דברי הכנסת

דברי הכנסת ל"ב / מושב שני / ישיבות קמ"ו–קמ"ח / ט'–י"א בתמוז התש"ע / 21–23 ביוני 2010 / 32 חוברת ל"ב ישיבה קמ"ו הישיבה המאה-וארבעים-ושש של הכנסת השמונה-עשרה יום שני–שלישי, ט'–י' בתמוז התש"ע (21–22 ביוני 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 7 1. ממשלת נתניהו מנציחה את הפער העדתי והחברתי; 7 2. התגברות תופעת הגזענות בישראל 7 יואל חסון (קדימה): 8 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 11 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 31 רונית תירוש (קדימה): 45 שלמה מולה (קדימה): 58 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 63 גאלב מג'אדלה (העבודה): 64 נסים זאב (ש"ס): 71 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 76 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 78 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 80 חנא סוייד (חד"ש): 84 ניצן הורוביץ (מרצ): 85 אורי אורבך (הבית היהודי): 86 חנין זועבי (בל"ד): 90 דני דנון (הליכוד): 96 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 99 הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע–2010 102 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 102 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 104 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 104 הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון); 105 הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 3), התש"ע–2010 105 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 106 רוני בר-און (קדימה): 149 חיים אורון (מרצ): 168 מוחמד ברכה (חד"ש): 188 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 196 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 196 הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון); 197 הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 3), התש"ע–2010 197 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 197 נחמן שי (קדימה): 211 חנא סוייד (חד"ש): 224 חיים אורון (מרצ): 231 דב חנין (חד"ש): 243 אילן גילאון (מרצ): 253 עפו אגבאריה (חד"ש): 265 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 277 יואל חסון (קדימה): 292 עתניאל שנלר (קדימה): 319 שלמה מולה (קדימה): 336 זאב בילסקי (קדימה): 358 שי חרמש (קדימה): 406 ישראל חסון (קדימה): 439 נחמן שי (קדימה): 451 אורית זוארץ (קדימה): 470 מגלי והבה (קדימה): 477 רחל אדטו (קדימה): 486 רונית תירוש (קדימה): 498 רוני בר-און (קדימה): 502 שר האוצר יובל שטייניץ: 511 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 523 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 541 יואל חסון (קדימה): 551 זאב אלקין (הליכוד): 552 רוני בר-און (קדימה): 554 הודעה אישית של שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ 555 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 555 הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון); 559 הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 3), התש"ע–2010 559 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 564 יואל חסון (קדימה): 570 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 571 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 574 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 670 שר האוצר יובל שטייניץ: 671 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ט' בתמוז התש"ע, 21 בחודש יוני 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה, אדוני. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע–2010. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2464/18 וכלה בהצעת חוק פ/2477/18 – הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניה בעסקה לתקופה קצובה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת איתן כבל, אורית זוארץ, מירי רגב, רוני בר-און, אנסטסיה מיכאלי וניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת אלכס מילר ואורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק כניסה למוסדות חינוך, התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אישור הקפאות בנייה בשטחי יהודה ושומרון, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה ואורי אריאל; הצעת חוק דמי מחלה עבור מלווה לבדיקה רפואית (תיקוני חקיקה), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – הלוואה לבוסתן-הגליל), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת דני דנון, עתניאל שנלר, אורי אורבך, אברהם מיכאלי, משה גפני, רוברט אילטוב, זאב בילסקי ויעקב כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי לשוכר בדיור פרטי), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת דני דנון, רוברט אילטוב, זבולון אורלב, אברהם מיכאלי, זאב בילסקי, מיכאל בן-ארי ומשה גפני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת נחמן שי, יריב לוין, מירי רגב ואיתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון – כשירות לקבלת רשיון), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למזכירת הכנסת. אנחנו כמובן נפתח בהצעות אי-אמון. רק הייתי מבקש להפנות את תשומת לבו של נציג סיעת קדימה, שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און. ראשון המסתייגים, על-פי הרשימה – אני קבעתי, מתוך מחשבה שיש הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה על כל סדרי הדיון – כמובן, הקואליציה לא מתערבת מי ידבר ראשון – אבל אני קבעתי שאדוני ידבר ראשון. אלא שחבר הכנסת אורון הפנה את תשומת לבי שהוא היה ראשון המסתייגים, והוא היה גם זה שניסח את כל ההסתייגות, והוא עומד על כך שהוא יהיה ראשון. <רוני בר-און (קדימה):> מתי זה היה? איפה זה קבוע בתקנון? <היו"ר ראובן ריבלין:> קבוע בתקנון שהולכים לפי המסתייגים. <רוני בר-און (קדימה):> איפה זה כתוב? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם התקנון – אז אל תסמוך על זה. אני באתי ואמרתי, הואיל והוחלט שההצבעה לא תהיה אחרי 11:00 ביום רביעי, ולעומת זאת היא לא תהיה גם לפני שעתיים מתום הזמן שבו האופוזיציה תחליט שהיא סיימה, אני רואה בזאת הסכם בין הקואליציה לאופוזיציה. הלכתי לפי גודל הסיעות, דבר שלא כתוב לא פה ולא שם. הואיל וזה דיון סיעתי, או הסכמה סיעתית ודיון משולב, מטבע הדברים אמרתי: ראשונת הדוברים היא הסיעה הגדולה ביותר בין המסתייגים, ולאחר מכן הסיעה השנייה, אם יש בליכוד. זאת היתה מחשבתי, משום שזה הסדר – – <זאב אלקין (הליכוד):> הליכוד לא מסתייג. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – משום מחשבה שמדובר פה בהסדר סיעתי. חבר הכנסת אורון עמד על כך שהוא היה המסתייג והמנסח של כל ההסתייגות, אליו הצטרפו, והוא ראשון המסתייגים. לפי התקנון הוא צודק, אני אומר לך. אבל אני מבקש, יש לנו עוד זמן עד שנסיים את האי-אמון, תסיימו ביניכם. על כל פנים, חבר הכנסת אורון, אם ידבר, אז יוכל לדבר רבע שעה. אתה יכול לדבר, בתור נציג סיעה גדולה, חצי שעה לפחות. חבר הכנסת חסון בפעם הקודמת שהייתי פה דיבר שעה, אין בעיות. רק אני מבקש להסדיר ביניכם, על מנת שלא תשימו בפני מכשול תקנון. <הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. ממשלת נתניהו מנציחה את הפער העדתי והחברתי;> <2. התגברות תופעת הגזענות בישראל> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום השבועי, והוא הצעות אי-אמון. הצעת האי-אמון הראשונה היא הצעתה של סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בכותרת: ממשלת נתניהו מנציחה את הפער העדתי והחברתי. מי ינמק? חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, אדוני. לרשותו עשר דקות תמימות. לאחר מכן תישמע הצעת האי-אמון של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, כפי שינמק אותה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, ולאחריה ישיב השר ארדן על שתי ההצעות. האם אני מדייק, השר ארדן? השר ארדן, אדוני ישיב על שתי ההצעות, כן? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, מדינת ישראל היתה פעם, עד לא מזמן, מדינה אחת. היתה מדינה אחת, היתה כנסת אחת, ממשלה אחת. אבל בשנה האחרונה נולדה ישות חדשה; ישות חדשה שחיה לה בתוך עצמה, יש לה חשבונות משל עצמה, יש לה גם סוג של תקציבים משל עצמה, מערכת אינטרסים משל עצמה. זו מדינה חדשה, שהיא בתוכנו, היא פה, היא ממש אתנו, קוראים לה מדינת נתניהו. יש מדינת ישראל ויש מדינת נתניהו. חברי חברי הכנסת, כדאי שתדעו שבמדינת נתניהו פועלים קודם כול על-פי האינטרסים של מדינת נתניהו. אם משהו רב-משמעות קורה במדינת ישראל, שעלול בצורה כזאת או אחרת לערער את ההגמוניה של מדינת נתניהו, מדינת נתניהו מייד סוגרת את התריסים ולא נותנת בשום מחיר שהדבר הזה ישפיע על אורח חייה הרגוע לכאורה. והנה ראינו השבוע דוגמה לאירוע שבעיני הוא אחד מהקשים ביותר שעברה החברה הישראלית פנימה. אנחנו תמיד יודעים ומתייחסים לדברים שקורים כלפי חוץ. אבל זה אחד הדברים המשמעותיים שקרו לנו כחברה פה, פנימה, בעניין של עדתיות, בעניין של קבלה של הכרעות בית-המשפט. באמת, נושא מהותי, קשה. אין בית שלא דיברו בו על זה בסוף השבוע האחרון. אין אדם במדינת ישראל שלא היתה לו עמדה בדבר הזה. אין אדם במדינת ישראל שלא דיבר על זה בערב שבת, שלא דיבר על זה בים, בחוף הים. כולם דיברו על זה. מה שנקרא סיפור בג"ץ עמנואל נתן תחושה שכחברה אנחנו שבירים, יש אצלנו ניגודיות מדאיגה, יש אצלנו קבוצות שהן חלק, אבל אולי למעשה הן לא באמת חלק, וצריך לטפל בזה. אגב, זה לא קשור בכלל לקואליציה ולאופוזיציה ולפוליטיקה. זה קשה, זה כבד, וכולם דיברו על זה. כפי שאמרתי, במדינת ישראל סערה מכל הכיוונים. אבל, חברי חברי הכנסת, במדינת נתניהו לא קרה דבר. במדינת נתניהו לא נשמע דבר, לא אירע דבר, שום דבר אפילו לא התערער. כי במדינת נתניהו יודעים היטב לתחזק את היסודות בצורה כזו, שלא משנה מה שיקרה במדינת ישראל, מדינת נתניהו תמשיך כאילו לא קרה שום דבר, עד הסוף, אני מעריך המר, של מדינת נתניהו. ואותו ראש ממשלת נתניהו, של מדינת נתניהו, בנימין נתניהו, לא אומר דבר. אין לו עמדה. ממתי אנחנו מכירים את ראש הממשלה הזה שאין לו עמדה? אז אני אגיד לכם בדיוק: אם אתם רוצים לאבחן מראש – מתי תעריכו אם לראש הממשלה הזה יש עמדה או אין עמדה, תסתכלו פנימה למדינת נתניהו. אם תראו שהעניין שקשור במדינת ישראל עלול לערער משהו ביסודות של מדינת נתניהו, או עלול חס ושלום לזעזע את כיסאו של ראש ממשלת נתניהו, אז תדעו שלא תהיה לו עמדה. לא משנה כמה עמדתו הערכית חשובה, הרי מדובר בראש הרשות המבצעת, שכל מה שהוא יכול היה – וגם זה אחרי שעות ארוכות-ארוכות-ארוכות – לגמגם איזה משפט בחצות הלילה. האם אנחנו כאזרחים יכולים להרשות לעצמנו שזה ראש ממשלה, שבמקום לצאת מייד ולהגן על הרשות השופטת ולהגן על הסדר במדינה הזאת ולתת עמדה ערכית, גם אם היא מסכנת את השלטון שלך, גם אם היא עלולה לערער? עכשיו, זה לא רק עמדה, זה גם תהליך קבלת החלטות פנימי. הרי הקפיצה הזאת, ההתנהלות הזאת בתוך משרד החינוך – הרי הכול שם היה מושפע מאיך שזה ישפיע על הקואליציה. אז מדינת ישראל בוערת, ומדינת נתניהו מתקיימת; ומתקיימת כל עוד היא תוכל להתקיים בתקווה שמדינת ישראל תעמוד בזה, כי בסוף גם מדינת נתניהו תלויה במדינת ישראל. וראש הממשלה הזה הוא ראש ממשלה שכל עמדותיו העקרוניות, הערכיות, היומיומיות מושפעות מנקודה אחת ברורה: האם זה עלול לערער את שלטוני, האם זה יגרום לנפילתי מכס ראש הממשלה? אם זה כן – אני לא אומר; אם זה כן – אני לא מתבטא. שום דבר בעיני ראש ממשלתנו לא שווה כדי לסכן את כיסאו כראש הממשלה. כאילו תפקיד ראש הממשלה הוא המטרה. הרי זה היה אמור להיות האמצעי. הרי כל אדם שיש לו תכונות של מנהיגות, בוודאי כזה שהגיע ופעל ונלחם להגיע לכיסא ראש הממשלה, אולי אחת המשימות הקשות ביותר – הרי זו שעתו הגדולה לבצע, הרי זו שעתו הגדולה לעשות את מה שהוא מאמין בו, את מה שהוא באמת צריך. ואז ראינו נושא נוסף שקורה במדינת נתניהו. במדינת ישראל, עד שקמה מדינת נתניהו, ידעו היטב לא רק לדבר על "להיות חזק", אלא גם לעשות ולשמר את המצור על עזה. ממשלת קדימה ידעה בצורה חכמה ונכונה לנהל גם מדיניות בין-לאומית חכמה וגם מלחמה קשה ונחרצת נגד ה"חמאס" והקפדה על המצור. לא דיברנו, לא היו לנו ססמאות – "קדימה חזקה מול ה'חמאס'". בכלל לא אמרנו, "קדימה חזקה יותר" או "חזקה פחות" – עשינו. הצלחנו להילחם ב"חמאס" ולקבל גיבוי בין-לאומי שלא היה כאן מעולם. והנה, יש פה ראש ממשלה שהיו לו סטיקרים, היו לו "בילבורדים", שלטי חוצות ענקיים – "נתניהו חזק מול ה'חמאס'" – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מ-2006. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו עוד זוכרים, מה לעשות? היית רוצה שנשכח, אבל אנחנו עוד זוכרים. אנחנו זוכרים היטב. ואותו נתניהו מול ה"חמאס" – – – <שלמה מולה (קדימה):> ססמה חדשה: נתניהו מתקפל מול ה"חמאס". <יואל חסון (קדימה):> ואותו נתניהו "החזק מול ה'חמאס'" הוא זה שמשלם את המחירים היקרים ביותר במעשים. והגדיל לעשות – אני חייב להגיד – ואני, אגב, חושב שהגדיל לעשות השר ארדן, שאני חושב, אגב, שהוא נקודת אור בממשלת החושך הזאת, אבל אי-אפשר לא להתייחס למה שאמרת ביום-יומיים האחרונים. פתאום הצדקת את הצורך לפתוח את המצור, ומלכתחילה לא היה נכון. אדוני, רק לפני חודשים מספר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אמרתי את זה מיום המשט, לא רק ביומיים האחרונים. <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז, אז אני רק רוצה להזכיר לך מה אמרת עד לפני כמה חודשים כאן על חשיבות המצור ועל חשיבות המאבק המזוין ב"חמאס" ועל החשיבות של שמירה על המצור הזה בכל רגע – אני אחסוך לך את הציטוטים, אתה מכיר אותם היטב. אבל מה קרה פתאום? אני אתן לך את זה אחר כך, חבל לי על הזמן. השתנתה המציאות? מה זה, השתנתה המציאות? אתם שיניתם את המציאות; אתם הצלחתם לקחת מדינה שעד לפני שנה היה לה גיבוי בין-לאומי לשמירה ולמלחמה בטרור – אתם לקחתם מדינה שהיו בה משטים שלא עניינו אף אחד, והפכתם משט קטן, אירוע, לאירוע אסטרטגי רב-משמעות, שתראו איזה מחיר אנחנו משלמים עליו. אנחנו, בגלל אירוע קטן, שהפך להיות אירוע אסטרטגי בגלל ניהול כושל, משלמים היום בפתיחה של המצור על עזה. אז אומרים לנו, זה רק לאוכל, זה רק לזה – מעניין, המצאה חדשה. שורה תחתונה, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרתי בתחילת דברי, יש מדינת ישראל ויש מדינת נתניהו. מדינת נתניהו תמשיך להתקיים כל עוד היא תוכל להתקיים וכל עוד היא תוכל לשלם לשותפים שלה, והיא תוותר על כל העקרונות, והיא תוותר על כל מה שהיא האמינה בו, וכל ססמאות הבחירות ייעלמו. אבל אני יכול להגיד לכם לסיכום, חברי חברי הכנסת, אנחנו חיים במדינת ישראל, ואנחנו לא מקבלים את החוקים של מדינת נתניהו, ואנחנו נעשה כל שנוכל כדי שמדינת נתניהו הזאת, ממשלת נתניהו הזאת תיעלם מהעולם, ותהיה כאן ממשלה חכמה יותר וטובה יותר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אדוני יעלה וינמק את ההצעה של מפלגות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בגלל "התגברות תופעת הגזענות בישראל". בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, לפני שאגש לנושא האי-אמון שהגשנו, אני מקשיב לדברים של קודמי, עמיתי חבר הכנסת יואל חסון, והוויכוח שלו עם ממשלת נתניהו עם השר ארדן – "איך ויתרתם", "איך נכנעתם ל'חמאס'". ואני תוהה על האיגוף הזה מימין – מה נושא האיגוף? כוסברה, פסטה. על מה יצא זעפך, חבר הכנסת יואל חסון, ועל מה אתם מתקיפים את נתניהו – שנכנע, אגב. נכון, ראש הממשלה נתניהו נכנע ללחץ הבין-לאומי. אגב, המסר של ההחלטה הזאת של הקבינט וההתכנסויות, האחת אחרי השנייה, שממשלת ישראל אומרת לעולם: במשא-ומתן אתנו – אין על מה לדבר; בלחץ, בכוח – יש על מה לדבר. <זאב בילסקי (קדימה):> תלחצו – תקבלו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חד-משמעית. זה כל הזמן קיים ככה. כל הזמן. זה המסר. זה מה שקרה. אבל תראה איך אתם מאגפים אותם מימין. תוקפים אותם מפני שאתם, כשהייתם בממשלה – אף שמדובר באותו שר ביטחון – אסרתם על הכנסת הכוסברה והפסטה – – <יואל חסון (קדימה):> רק על הכוסברה והפסטה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ותיארתם את זה כמוצרי מותרות. עד איפה היהירות ושיכרון הכוח יכול להוביל אנשים? הרי שר הביטחון, רק בשל העובדה שהוא חושב שהוא נפוליאון קטן, יכול לשלוט בגורל של אנשים ובמה שאנשים אוכלים או לא אוכלים. ולכן ההחלטה, מבחינתי, היא קוסמטית; היא באה כדי להוציא קיטור, ובעיקר להוציא אוויר מהלחץ הבין-לאומי, כדי לומר: אנחנו מאפשרים מעבר של יותר סחורות. מה, הבעיה של עזה זה רק סחורות? נכון, הם רוצים לקבל כל דבר כמו כל אדם בעולם. הבעיה היא בעיקר חופש; היא לבטל את בית-הכלא הגדול; היא שמותר לספינה שיש בה כל דבר חוץ מאשר נשק, להגיע לנמל עזה. אומרים לי, אבל צריך לבדוק. בבקשה, אני מסכים, כל העולם מסכים שהספינות שמגיעות ייבדקו ביוון או בקפריסין על-ידי משקיפים אירופים. טוני בלייר העביר הצעה כזאת, אחד האנשים הכי פרו-ישראלים שיש בעולם. ובקשתו נדחתה כי פשוט לא רוצים – אומרים, זה רק נשק. נשק – בבקשה – יש ספינה, מגיעה ליוון, נבדקת על-ידי היוונים, על-ידי משקיפים אירופים, ואחר כך נותנים לה להמשיך – – – <שלמה מולה (קדימה):> אם אונייה אחרת, מאירן, תפגוש את אותה אונייה באמצע הדרך? <אורית זוארץ (קדימה):> כן, בדרך. ראינו את זה כבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אף אחד לא ראה את זה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אה, לא ראו את זה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא ראו את זה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא ראו את זה? עובדה שלא ראו את זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא רואים. גם בעזה מסכימים שיהיה תהליך פיקוח אמיתי, ואז יאמרו, אנחנו מסכימים. <אורית זוארץ (קדימה):> שקודם יסכימו עם הרשות הפלסטינית. <שלמה מולה (קדימה):> אז שיבדקו אותם באשדוד, מה הבעיה? <אורית זוארץ (קדימה):> שקודם יסכימו עם אבו מאזן. <שלמה מולה (קדימה):> יבדקו אותם באשדוד – ייכנסו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מסכים שהם ידברו אתך? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מסכים. אתה אמרת על אשדוד? <שלמה מולה (קדימה):> כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מתנגד. אבל אני רוצה לתת לך שאלה אחרת – – <אורית זוארץ (קדימה):> למה אתה מתנגד? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – נגיד שמגיעות ספינות – עוצרים את הספינות, לוקחים אותן בכוח לאשדוד, בודקים אותן; למה לא נותנים להן לחזור אחר כך? אחרי שעוצרים אותן וישראלים בודקים את הסחורות – למה מאשדוד לא נותנים להם להמשיך לעזה? פחות משעה. למה? <יואל חסון (קדימה):> למה ה"חמאס" לא נותן להכניס את הציוד הזה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נו, תסביר, יהיה מחסור – – – חבר הכנסת חסון, לאות תמיכה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, למה אתה לא מסביר שממשלת ישראל, שהיית חלק ממנה, עדיין לא שר, אמרה שיש זכות בין-לאומית למדינה שנמצאת בסכנה של התקפה, לעשות סגר ימי? <אורית זוארץ (קדימה):> נכון. מה הבעיה עם זה? למה לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> למה אתה צריך להתחכם עם חבר הכנסת אחמד טיבי? אבל אלה הן שאלות. הוא שואל אתכם שאלה – תענו לו פשוט: או מותר או אסור. אם אסור, הוא צודק. אם מותר, נראה שכך יהיה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא. אדוני היושב-ראש, העולם לא מסכים אתך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, זה בסדר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – אחרי מה שהתרחש לפני שבועיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עוד יסכים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נהרגו תשעה אנשים. אז העולם – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מה, שוחרי שלום נהרגו? נהרגו שוחרי שלום? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> את חושבת שהם נהרגו בדין? <אורית זוארץ (קדימה):> סליחה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הם נהרגו בדין? את תומכת? <אורית זוארץ (קדימה):> הם נהרגו בקרב. הם נלחמו נגד חיילים שהיו צריכים להגן על עצמם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> קרב? קרב? קומנדו נגד ספינה ללא נשק? <אורית זוארץ (קדימה):> כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה קרב? <אורית זוארץ (קדימה):> זה מה שהיה שם. לא ראית? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה קרב? <אורית זוארץ (קדימה):> לא ראית איך זרקו את החייל למטה? לא ראית? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> קומנדו. הוא לא צריך להיזרק. קומנדו בוכה? קומנדו נרצח? חיילים לא נרצחים. חיילים נהרגים. חיילים לא בוכים. קומנדו לא בוכה. <אורית זוארץ (קדימה):> גם שהידים נהרגים. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם קומנדו שהוא לא טוב הוא מותקף. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הקומנדו הוא – – – והוא לא ירה, אלא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא הטורקים תקפו את הקומנדו. אדוני היושב-ראש, לא הקומנדו הטורקי תקף ספינה ישראלית. ההיפך הוא הנכון. <אורית זוארץ (קדימה):> לא. מחבלים טורקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, מתברר שהיו דעות אחרות בממשלה. היו מי שאמרו, מזכיר הממשלה: תנו לספינות להיכנס; לא יקרה כלום. תארו לעצמכם עכשיו במחשבה לאחור: אם היו נותנים למשט הזה להגיע לעזה, מה היה קורה? א. היו חוסכים בחיי אדם; ב. כל המצוקה והמבוכה שאתה רואה פה על פני אנשים והלחץ הבין-לאומי לא היו קיימים. לכן, צריך לאפשר לספינות להגיע. זכותה של עזה לקבל ספינות. אתם אומרים: ללא נשק. אני אומר: עם בדיקה. זה מה שאומרים בעזה: בדיקה בין-לאומית, משקיפים. לכן, שיכרון הכוח תמיד מביא לתוצאות כאלה, ואחר כך, היום, אני קורא שמאשימים האחד את השני מי אחראי למניעת הכוסברה. לשכת נתניהו אומרת: לשכת אולמרט, ראש הממשלה לשעבר. אולמרט אומר: לא אני – ברק. מלחמת הכוסברה של ממשלת ישראל. אבל האמת היא שזה לא רק כוסברה וזו לא רק ספינה, כי אתם יודעים כמה אנשים לא יכולים להגיע לבתי-חולים בגלל המצור? המצור הוא הבעיה, ולא רק הנשק. <אורית זוארץ (קדימה):> זה לא שייך. כמה אנשים עוברים כל יום לבתי-חולים ישראליים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> את יודעת כמה אנשים נפטרו? <אורית זוארץ (קדימה):> כמה ילדים מאושפזים ב"שניידר"? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תקראי את הדוח, חברת הכנסת זוארץ, אני סומך על ההגינות שלך. <אורית זוארץ (קדימה):> הייתי בארז וראיתי במו-עיני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש כאלה שעוברים. אני אומר לך שיש כאלה שעוברים. אני אומר: יש כאלה שעוברים. אבל יש כאלה שלא עוברים. <אורית זוארץ (קדימה):> ומי מונע? ה"חמאס" מונע מהם לעבור. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש כאלה שלא עוברים. <אורית זוארץ (קדימה):> ה"חמאס" מונע מהם. אני הייתי שם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תקשיבי. אני עזרתי להעביר אנשים, אבל יש כאלה שלא עוברים. <אורית זוארץ (קדימה):> כי ה"חמאס" מונע. תודו. תגידו את זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא. חברת הכנסת זוארץ, שלטונות ישראל לא נותנים לחלק מהאנשים – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא, זה לא נכון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – גם כשהם חולי סרטן כרוניים – – <אורית זוארץ (קדימה):> זה לא נכון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ומקבלים כימותרפיה והקרנות, להגיע משיקולים ביטחוניים. חולים סופניים. <אורית זוארץ (קדימה):> לא. זה לא נכון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תקראי את הדוח של "רופאים לזכויות אדם" – – <אורית זוארץ (קדימה):> זה לא נכון. <רחל אדטו (קדימה):> הדוגמה שלךָ לא טובה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – כמה נפטרו בגלל האיסורים האלה. <אורית זוארץ (קדימה):> אני קראתי את הדוח של מד"א כמה עוברים וכמה מקבלים סיוע. זה לא נכון מה שאתה אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, הוא הנואם עכשיו, ולא את הנואם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> במקום להגיד "לא נכון" – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אז – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – העובדות. יש מקרים שאני טיפלתי בהם. <אורית זוארץ (קדימה):> זה להוליך שולל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, כאשר יש סגר, יש גם אנשים תמימים שנפגעים, כמו בשדרות, שכשיורים יש אנשים תמימים שנפגעים. חבר הכנסת אחמד טיבי כרגע מדבר על תמימים מהצד הזה. אני יכול לומר לו על תמימים מהצד הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני כבר דיברתי בעבר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ואמרתי את דעתי על טילים על שדרות. אמרתי או לא אמרתי? כמה פעמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> במלחמות תמימים נפגעים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> התנגדות טוטלית. <אורית זוארץ (קדימה):> לא צריך להגיד שישראל לא מאפשרת העברת חולים. זה לא נכון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חלק מהחולים מתים מפני שהם לא מצליחים לעבור לקבל טיפול, חד-משמעית. <אורית זוארץ (קדימה):> כי ה"חמאס" מונע את זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עובדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעמים רבות לא נתנו לאמבולנסים לעבור, אחרי שהתברר שהאמבולנסים מעבירים אמצעי לחימה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא רק אמבולנסים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אני אומר – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מה לעשות? מה לעשות? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מדבר על תושבים מעזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו הוא יאמר מה הוא רוצה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – תחת הכותרת של: מסיבות ביטחוניות. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אני אתן לך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. לכן, המצור הוא הבעיה ולא רשימת כמה משאיות או רשימת הסחורות שנכנסות. לגופו של עניין, נושא הגזענות ונושא האי-אמון – כשהגשתי את הנושא לא היתה בעיית עמנואל. אבל ראו זה פלא, יש ויכוח קשה, וחסידות סלונים מסרבת שיהיו בנות ספרדיות עם בנות אשכנזיות, ונשמעו ביטויים כמו "ספרדיג'וקיות", "מסריחות". לא רוצים ללמוד אתן כי הן מזרחיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, אתה מאוד מפריע לחבר הכנסת אחמד טיבי לקבל את תשומת לבו של השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא לא מדבר על הנושא שהוא הגיש בו את האי-אמון. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? הוא אמר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הדברים שלך מוכיחים שלא הקשבת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עד לפני שתי דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוקיי. תודה רבה. לכן, מה זה אם לא גזענות טהורה? אני ער לרחשי הלב של העדה החרדית, שמרגישה שהיא מטרה, לפעמים, להתקפות קולקטיביות, לאמירות של סטריאוטיפים. לעתים יש לי אמפתיה שביטאתי אותה יותר מאשר פעם אחת כאן מעל הדוכן. אבל אני לא יכול לקבל – אני, כמנהיג ציבור שכורע תחת נטל הגזענות – בשום צורה ואופן אמירות בעלות אופי גזעני על ילדות ספרדיות כי הן ספרדיות. אבל, אדוני היושב-ראש, מה שמקומם אותי זה הרפיסות והנכנעות של הנהגת ש"ס, ששומעת את הביטויים האלה ומקבלת את הנחיתות שלהם ומקבלת את העובדה שמפרידים בנות ספרדיות, ואו שהיא שותקת או שהיא נותנת יד לכך. זה כישלון של הנהגה. כאן נכשלת הנהגה בייצוג הציבור ששלח אותה לכנסת. איך אתה יכול לקבל? אני יכול לקבל אמירה על ערבי שהוא ג'וק מסומם? אני לא אתקומם? לא התקוממנו אז? לא מתקוממים כאשר מונעים מערבים להמשיך לעבוד? צריך להמשיך לא להעסיק ערבים ברכבת אלא אם יש להם שירות צבאי? זו לא גזענות? זה לא תפקידה של הנהגת מיעוט, הנהגת קבוצה אתנית? וש"ס נבחרה בשל העובדה שמדובר במפלגה סקטוריאלית המייצגת את יהדות המזרח. שתיקה; או מתן יד לגזענות ולהרגשת הנחיתות. כאשר ערבים לא מורשים לעבוד ברשת בתי-קפה, ונדמה לי שב"גלי צה"ל" כבר חשפו פעם את רשת "ארקפה", שאמרו שם בהקלטה: אנחנו לא מעסיקים ערבים. ולכן, מאז אני לא נכנס לרשת בתי-הקפה הזאת. יש תופעת גזענות מתגברת בחברה הישראלית. אמרתי כבר: רבותי, הגזענות הפכה להיות "מיינסטרים". פעם הגזענים היו ברחוב, ועכשיו חלקם נמצאים בממשלה: שר החוץ, שר הפנים, סגן ראש הממשלה. גזענים פרופר. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלוש דקות אני נותן לך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, תודה. עכשיו, מתי יש כותרת בעיתון, ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב" או ב"ישראל היום", על גזענות? אם זה נגד אתיופים. אם זה נגד אתיופים, אם זה על אתיופית שעובדת בסופר, מדובר בגזענות; הציבור מתקומם. אם זה נערות ספרדיות – כן, זו גזענות. אבל כאשר הדבר קורה נגד ערבים, תמיד יש מנגנון הגנה, מנגנון הסבר. הוא לקוי, אבל תמיד יש מנגנון הגנה, וזו לא כותרת של גזענות. אין כותרת גדולה. אם עיתון "הארץ" מדווח – ובדרך כלל הוא מדווח על דברים כאלה – זה לא בעמוד הראשון, אבל טוב שלפחות יש עיתון אחד שמדווח, או Ynet לפעמים, או אתרי אינטרנט. אבל בעיתונות היומית תופעות נגד ערבים לא נחשבות כגזענות. תמיד יש הסבר של עימות, של מצב ביטחוני, של חשש. לכן, רופא שמגיע לנתב"ג מותר לקחת אותו לחדר צדדי ולפשפש במכנסיים ומה שמתחת למכנסיים במקל, אם קראתם את המאמר של אבירמה גולן. וזה לא מזעזע אנשים. הבעיה של הגזענות בעולם, שמתגברת – תופעות הפאשיזם – היא קבלת הרוב תופעות כאלה ומתן הסבר מיידי רציונלי שמתקבל על-ידי הממסד או על-ידי העם. ולכן אתה תמצא שרוב הציבור בישראל יסכים לבדיקות משפילות, לערבים דווקא, בנמל התעופה או במעברים, אפילו הורדתם מהמטוס באמתלה של שיקולים ביטחוניים, מסיבות ביטחוניות – המצב. אין ספק שחברה שיש בה תופעות גזעניות כאלה היא חברה חולה, וכאשר הגזענות הופכת להיות "מיינסטרים", זה דורש טיפול שורש. אני לא מסכים אתך, חבר הכנסת גפני, כשאתה אומר שאתה מרגיש כמו אחמד טיבי. התקציבים שאתם מקבלים הם הרבה יותר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מרגיש יותר גרוע ממך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לאחרונה אני שומע אותך אומר את זה יותר ויותר. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. מכיוון שאני בא עכשיו מ"מעשיהו", ויושבים שם בכלא יהודים חרדים, ספרדים, ספרדים, שיושבים בגלל גזענות. מה דעתך? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, פשוט נתתי לו שלוש דקות נוספות. כשנשאל אותו שאלה, הוא ייאלץ לענות עליה, זה יכול להימשך. <משה גפני (יהדות התורה):> יושבים שם יהודים, יהודים חרדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ויש לנו גם לוח זמנים, השר צריך להשיב – – <משה גפני (יהדות התורה):> יושבים יהודים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – חרדים ספרדים על גזענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> משפטי הסיכום. חבר הכנסת גפני, אדוני רוצה, אני אתן לו לדבר מייד אחרי זה, כאשר יעלה נושא החוק שאנחנו נתחיל לדון בו הערב ונגמור ביום רביעי בבוקר או באיזה זמן. אדוני מדבר ראשון, יוכל לדבר גם על נושאים אלה בוודאי. אתה לא מוגבל בזמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד – אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוקיי. אני אסיים. – – אתה יודע, אמרתי שאני רוחש אמפתיה למצוקה, אמפתיה למצוקה שלכם, ואני מתנגד למעצר הורים – אגב, מעצר קולקטיבי של הורים. זה נראה רע, זה רע. אבל אני מתנגד יותר לתופעות של גזענות. ומה שחברים שלך אומרים נגד – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה לא מעצר, זה פסיקת בית-המשפט. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מתנגד. אני מתנגד לפסיקה הזאת. אני חושב שזה לא חכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפי סעיף 6 לפקודת ביזיון בית-המשפט בכלל לא מענישים, אלא באים ואומרים להם: עד שתאמרו – רוצים אנחנו. זאת אומרת, בית-המשפט נתן צו, והצו לפי סעיף 6 צופה פני עתיד בכלל, הוא לא מתייחס לעבר. הוא אומר: תבצעו את הצו שאני אמרתי. לכן זו לא פעולת ענישה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> היום באחד מעיתוני הערב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מסיים. – – היתה כותרת "סגן שר נגד המדינה" – "ידיעות אחרונות" נגד סגן השר פרוש. תארו לעצמכם שבמקום פרוש היה כתוב אחמד טיבי, אברהים צרצור, או סעיד, או מסעוד גנאים, ועדת הכנסת היתה מתכנסת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה הוא עשה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא חשוב מה עשה. הכותרת. הכותרת – יצא נגד בית-המשפט. נגד המדינה, כתוב. היו מאיימים בטלפונים להרוג אותו, יריב לוין היה מכנס את הוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> המשל ברור. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה שמה של חברת הכנסת מקדימה, החדשה הזאת, במקום רמון? שְמוֹ – משהו – – – <דליה איציק (קדימה):> ברקוביץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שמואלביץ. היתה מזייפת קצת בשמות של הנאשמים, והיתה חנגה, חנגה של מסטולים נגד חבר הכנסת שהוא נגד המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> דיברתי על גזענות? לזה התכוונתי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. כבוד השר המתאם שמשיב הפעם כשר המתאם, השר לשמירת הסביבה, השר גלעד ארדן – בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> 40 הורים ערבים היו שולחים לכלא כשהם רוצים לשלוח לבית-ספר? עולה על הדעת של מישהו? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה שם לב, אבל מצאתי לנכון להסב את תשומת לבך. יש חברי כנסת, ואני מדבר כרגע על חבר הכנסת טיבי, שלפעמים – אולי כי באמת יש להם יכולת טיעון מאוד מרשימה, בוודאי חבר הכנסת טיבי הוא כזה – הם גם מרשים לעצמם להשתמש בשפה קצת פחות פרלמנטרית, גם אם יש להם דעות. הם אחרי זה טוענים כמובן נגד גזענות ונגד תכונות שהם מוצאים אותם כלא-ראויות אצל אחרים, אבל נראה לי, אדוני, שכדאי יותר לשים לב ולדקדק אתם, כי לקרוא "מסטולים" לחברי כנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא קרא, הוא קרא כרגע. אולי לא שמת לב, אבל הוא קרא. <יואל חסון (קדימה):> אפילו אני שמתי לב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – או להגיד מעל הדוכן "תסתמו את הג'ורה" – אני לא זוכר, אני לא רוצה לחזור ממש על כל בליל המלים שחבר הכנסת טיבי לפעמים מוצא לנכון להשתמש בהן כאן בדוכן כדי להוציא אותן מעצמו – נראה לי לא ראוי, ואני באמת הייתי מבקש לא לאפשר זאת. בכל אופן, כיוון שאני צריך לענות במשולב על שתי הצעות האי-אמון של סיעת קדימה ושל חבר הכנסת טיבי, אז אני, שוב, כיוון שהטענות בדרך כלל חוזרות על עצמן – יש ניואנסים שונים, משלים שונים ומשונים, קללות כאלו ואחרות – עדיין אני לא אוכל להשאיר את הדברים באוויר, ואני כנראה איאלץ לחזור על עצמי, וחלק מהדברים שאומר יישמעו מוכרים. אבל לטובת הציבור שמאזין ברוב קשב למה שקורה כאן במשכן, וחלק מהם אולי לא שמעו אותי, אזכיר שוב את ההיסטוריה, כי חלק ממציעי הצעות האי-אמון בונים על כך שהציבור שכח את ההיסטוריה הקרובה, בטח הרחוקה, ואני לא אאפשר זאת. קודם כול, אמרתי בעבר, יש פתגם – ואני לא מתכוון להמשיל אותו אחד לאחד למה שקורה כאן, אבל אני פשוט לא מוצא משפט טוב יותר, אז אני לא מייחס את זה לאדם, אלא למעשה – מעשה של טיפשות, או טיפש שזרק אבן לבור, אלף חכמים לא יצליחו להוציא. אני רוצה קצת לקדם את הדיון, ולכן אני אגיד: אולי הם לא יצליחו להוציא אותה, אבל כפי שאתה אמרת, בממשלת נתניהו, במדינת נתניהו, לפחות ינסו להוציא אותה. נכון שזה ייקח יותר זמן, כי לפנינו היו מעשים שגרמו לאבן להגיע עמוק-עמוק בתוך הבור. ונזכיר איך האבן הזאת של היכולת לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל או להציג מדיניות שלה כמדיניות שהיא לא הומנית ולא מוסרית – ממה היא נולדה. גם אם אני, דרך אגב, חושב שהיא היתה מוצדקת. אבל אתם היום, כקדימה, באים לדבר על חוכמה, לאו דווקא על צדק. אתם אומרים: יכול להיות שהמדיניות צודקת, היא לא חכמה, כי הנה, אנחנו ניהלנו את זה בחוכמה, ולא קרו תופעות כמו שקורות כרגע. אז קודם כול בואו נזכור איך נולד המצב, מאיפה הוא בא, איך ה"חמאס" בכלל הגיע לשלטון. האם העם הפלסטיני קם יום אחד, עשה הפיכה והעלה את ה"חמאס" לשלטון? לא. ודיברת על קבלת החלטות תחת לחץ, אז בוא נזכיר לך. כאשר ראש הממשלה שרון, קרה לו האירוע המצער שקרה לו, ראש הממשלה אולמרט, בכיר מאוד בקדימה, החליף אותו. דומני שממלאת-מקומו ושרת חוץ – מה היא היתה אז? משפטים, חוץ, אחרי שסילבן שלום עזב את הממשלה. תקן אותי אם אני טועה, אני לא בטוח שהיא היתה אז שרת החוץ, אבל בהחלט היתה אז כגורם הבכיר ביותר אולי בממשלת אולמרט – נדרשה לקבל החלטה לגבי הבחירות ברשות הפלסטינית, האם לאפשר את השתתפות ה"חמאס", אף שזה מנוגד להסכמי אוסלו, כי הסכמי אוסלו קבעו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת היתה ממשלת שרון, נדמה לי, היא היתה שרת המשפטים אז. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, זו כבר היתה ממשלת אולמרט עם שרי שרון. <יואל חסון (קדימה):> היתה ממשלת אולמרט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שרון אחרי האירוע השני – ממשלת אולמרט. ואני מדבר על סוף 2005, ממש חודשיים לפני הבחירות לכנסת, הממשל האמריקני, הגברת רייס מבקשת מאולמרט לאפשר את השתתפות ה"חמאס" בבחירות, כדי שלא יוטלו מגבלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהבקשה עוד ניתנה לאריק שרון, כי היה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני זוכר את זה היטב, כי אני עתרתי לבג"ץ נגד החלטת הממשלה אז, שאפילו השמישה את סניפי דואר ישראל במזרח-ירושלים לטובת המשתתפים באותן בחירות. ואני ראיתי שחור על גבי לבן בהסכמי אוסלו שכתוב שארגון שמעורב בטרור לא יכול להשתתף בבחירות. חתומים על זה הפלסטינים בהסכם אוסלו. אמרה ממשלת אולמרט, שהזכרתי מי היו חבריה לאחר עזיבת הליכוד – פה אתם לא יכולים להאשים את הליכוד שחלקים ממנו אולי לא התנגדו להתנתקות – – <שלמה מולה (קדימה):> למען הסר ספק – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – קיבלו החלטה, באו ואמרו: שרון; אין לזה סימוכין בכתב, אבל אנחנו שמענו אותו אומר שהוא מסכים שה"חמאס" ישתתף. על בסיס זה – השתמשו בו – קיבלה הממשלה בראשות קדימה החלטה לאפשר ל"חמאס" להשתתף בבחירות. "חמאס", לצערנו, נבחר, למרות הערכות ראש השב"כ דאז, אבי דיכטר, שאין שום סיכוי, למרות התחזקותו, שהוא יעלה לשלטון, וקיבלנו מצב של שלטון עוין בעזה. כמובן, לאחר החטיפה, לאחר האירועים המצערים, החליטה ממשלת קדימה על סגר כולל של הרצועה, ביטחוני ואזרחי, שהמטרות שלו הן שתיים: 1. לקדם את ההגעה לעסקה, שכולנו רוצים לראות, לשחרורו של גלעד שליט; 2. התקווה, ההערכה, שאם יהיה גם סגר אזרחי שיפגע בכלכלה הפלסטינית, הציבור בעזה כל כך יתמרמר והוא יגרש את ה"חמאס" משם. בינתיים עברו ארבע שנים כמעט, התקוות, לצערנו, נכזבו, ה"חמאס" עוד לא מסכים לעסקה על גלעד שליט, ואין סימנים שהסגר הזה מפעיל עליו לחץ כלשהו. הציבור ברצועת-עזה – אני מצטער, אני לא מייפה את הדברים; בשנים האחרונות שמעתי את גורמי הביטחון אומרים שלא רק שה"חמאס" לא נחלש ברצועה, הוא מתחזק. היום שומעים אולי דברים אחרים והדלפות אחרות, אבל אנחנו נכנסים לממשלה שבה יש מצב נתון, בעקבות "עופרת יצוקה" – אני לא אתחיל עוד פעם להזכיר את ההתנתקות וכו' – בעקבות "עופרת יצוקה", שהיה מבצע צודק מאין כמותו – התחיל – אבל לא אנחנו ניהלנו אותו ולא אנחנו החלטנו עליו – התחיל תהליך בין-לאומי, בסיוע גם גורמים מפה, מהבית וגם בחברה הישראלית, של דה-לגיטימציה למה שצה"ל פעל ועשה כדי להשיב את השקט ליישובי הדרום. זה מה שנתן את הכלי לכל הדה-לגיטימציה, וזאת הסיבה שצו המעצר הראשון נגד בכיר ישראלי לא יצא נגד ראש הממשלה נתניהו, לא יצא נגד כמעט רוב אלו שנמצאים היום בממשלה, יצא נגד יושבת-ראש האופוזיציה. אי-אפשר הרי לנתק בין הדברים ולהגיד: פוס, כל מה שעשינו עד לפני שנה וחודשיים, בואו נעשה עכשיו הוקוס-פוקוס, נכשף את העם, תשכחו איך זה הגיע – איך יכול להיות שנתניהו לא ריפא את כל הדבר הזה בשנה וחודשיים? איך הוא לא העלים את כל הטיעונים נגד צה"ל ונגד הממשלה בעקבות "עופרת יצוקה"? עם כל הכבוד, באמת, ואני שוב אומר ומפציר בכם, אתם בהחלט משתפרים כאופוזיציה – תנו קרדיט לציבור שהוא לא שכח. הוא לא עד כדי כך לא אינטליגנט שהוא לא זוכר מה קרה כאן עד לפני שנה וחודשיים. <יואל חסון (קדימה):> לא הייתם אמורים לשפר את המצב? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כשיש ראש ממשלה וממשלה שנכנסת לחורבות והריסות מדיניות שמתנגשות האחת עם השנייה, שגם כשאתה רוצה לקדם משא-ומתן, גם כשאתה רוצה אפילו להציע ויתורים טריטוריאליים בתמורה להסכם קבע שמסיים את הסכסוך, אתה עדיין נמצא בסד מאוד מאוד לוחץ – שאתם הותרתם לנו, אם בהתחייבויות המפליגות של מר אולמרט והגברת לבני לוויתורים שיהוו, לצערי, איום, אם הם יתקיימו אי-פעם, על ביטחונה של מדינת ישראל, אם על-ידי החלטות שהובילו לעליית תנועות טרור לשלטון בחלק משטחי הרשות הפלסטינית, ואנחנו היום נאלצים להתמודד עם שתי ישויות פלסטיניות, אחת כזאת ואחת כזאת. את כל הדברים האלו אתם הבאתם במו-ידיכם; אתם, אנשי קדימה. ולכן צריך הרבה, הרבה מאוד – רמה של חוצפה, באמת חוצפה וניסיון לטייח את העובדות האמיתיות, כדי להאמין שהציבור ישתכנע או יאמין שבגלל הפעולה של השייטת – כשאתם איכשהו מנסים גם פה לעשות איזה הפרדה לא ברורה, וכולנו מבינים את הצורך שהיה לה לעשות הגנה עצמית על חיי החיילים – שמזה נולד כל תהליך הדה-לגיטימציה, כאילו. הנוכחי. <אורית זוארץ (קדימה):> טוב שיש לך קדימה להאשים אותנו על היעדר המדיניות שלכם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לצערי, רע לי מאוד שיש לי קדימה להאשים אותה. רע לי מאוד, כי אני צריך להתמודד יום-יום עם החורבן המדיני והביטחוני שהותרתם לנו. <אורית זוארץ (קדימה):> איפה המדיניות שלכם? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רע לי מאוד עם זה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – תעשה משהו. תציג תוכנית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יכול להיות שהיה לנו – במקום להסתכל על זה פוליטית תסתכלי על זה מהותית. <יואל חסון (קדימה):> כמה תשתמשו בקדימה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תעני על משהו מהטענות האלה פעם אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, לא עומדים עם הגב. שב לידם. <יואל חסון (קדימה):> כמה תשתמשו בקדימה? <אורית זוארץ (קדימה):> כמה? אין לכם תוכנית, אין לכם חזון, אין לכם דרך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אומר לכם משהו על הסגר שאתה מדבר עליו כהתקפלות. זה בדיוק ההבדל בין להיות שבוי בסטיגמות של ימין ושמאל, או בין להבין מה נכון וצודק ולהתעקש רק עליו, לא משנה מה יהיה מחירו, ובין לנסות ולהיות גם חכם במדיניות שלך; כשאתה מקבל מדיניות של ממשלה קודמת, ואתה רואה שהיא לא הובילה לתוצאות, אוקיי? היא לא הביאה לשחרורו של גלעד שליט, ולצערנו, היא גם לא גרמה לכך שהחברה האזרחית בעזה תסלק את ה"חמאס" מהשלטון; היא לא הובילה לתוצאות, מה לעשות. אני אגלה לכם עוד דבר, סוד גלוי: גם אין באמת סגר אזרחי; כבר הרבה מאוד זמן מכניסים תרופות, מכניסים ציוד הומניטרי ומכניסים מזון ומשקה לרצועת-עזה – – <אורית זוארץ (קדימה):> איפה ההסברה שלכם? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ואתם יודעים מה? בצדק מכניסים. <אורית זוארץ (קדימה):> למה חוץ ממך אף אחד לא יודע את זה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הנה, אני אומר את זה, כימני. העולם לא יודע מה זה ממשלת ליכוד ומה זה ממשלת קדימה. הוא יודע מה זה ממשלת ישראל. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אבל לפני ארבעה חודשים דיברת אחרת, מה קרה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כשממשלת ישראל מאפשרת ל"חמאס" להתמודד בבחירות דמוקרטיות – העם הפלסטיני עשה טעות קשה מאוד כשהוא בחר ב"חמאס", אבל אם אתה חושב שה"חמאס" זה תנועת טרור, תתנקש או תעשה פעולות מנע לראשי ארגוני הטרור, שלא יעשו פעולות טרור. קשה מאוד להסביר – ביד אחת, כשאתה נותן להם, כממשלת קדימה או ממשלת ישראל, להתמודד בבחירות – למה אתה מעניש את הציבור ומרעיב אותו. את זה מאוד קשה להסביר. <יואל חסון (קדימה):> אבל לא חשבת ככה לפני ארבעה חודשים, מה קרה? אני רוצה לדעת באמת מה קרה. תסביר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בזה אני מסכים אתך. <אורית זוארץ (קדימה):> שנה וחצי של סגר, גלעד, למה לא – – – אותו? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הנה, אני מסכים אתך. אומר לך ביושר: יכול מאוד להיות שעדיף היה שאותן החלטות, לגבי הסגר, היו מתקבלות עוד לפני המשט. נכון, המשט והתוצאות שלו – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אם היתה דרך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עכשיו פונה ליואל חסון. חברת הכנסת זוארץ, תקשיבי גם למה שיואל חסון אומר. <אורית זוארץ (קדימה):> אני מקשיבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מילא את לא מקשיבה מה אומר השר – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אני מקשיבה גם לשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל יואל חסון – אחרי זה את תשאלי שאלה, אשמח, אבל אי-אפשר כל הזמן לצעוק כאשר מישהו מדבר. לא יכול להיות. זה לא טוב בשבילך. הוא לא ניזוק, כי הציבור בסופו של דבר רואה אותו, שומע אותו. לך אין מיקרופון. לא טוב לצעוק כל הזמן. <יואל חסון (קדימה):> פעם היו מיקרופונים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נכון. אם היום היו כאלה מיקרופונים ליד כל חבר כנסת, הדובר לא היה מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל זה הוציאו אותם. הגיע הרגע שבו המיקרופון היה דבר חופשי, ואנשים לא שמרו על הוויכוח ועל הדיון בצורה פרלמנטרית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זאת אומרת שגם פעם התנהגו פה לא משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> עד שהגיע – כן, כאשר ניצלו את המיקרופונים לאפשרות של הפרעה בלתי פוסקת, הוציאו את המיקרופונים. כן. זה היה לפני יותר מ-40 שנה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל אופן – ואני שוב אומר בצורה הכי ישירה וברורה: ודאי שבאופן עקרוני מוטב לקבל החלטות באופן יזום, ואפילו, אם אפשר, גם לקבל עליהן קרדיט בין-לאומי – זה לא חובה, אבל זה רצוי – מאשר לקבל אותן בעקבות אירועים שקורים. לדוגמה, עדיף לטפל ב"חיזבאללה" עוד לפני שחוטפים חיילים או עוד לפני שקורים אירועים מצערים, אבל – עוד פעם – זה קצת צביעות לבוא ולהגיד את זה כשאנחנו יודעים שממשלות ישראל לדורותיהן, בעומס האדיר שמוטל עליהן – מה לעשות, הרבה פעמים אתה באמת מטפל באירועים לאחר שהם מתרחשים, וגם זאת חוכמה לאחר מעשה, אבל מה עדיף, האם עדיף להמשיך לשלם מחיר בין-לאומי על סגר שהוא בעצם לא סגר – אני עוד פעם מזכיר, אנחנו היום משלמים מחיר בין-לאומי הסברתי, שנותן כלי לאויבינו להציג כאילו אותנו כלא-מוסריים, על משהו שגם לא משיג את התוצאות שלו – אולי ישיג אותן ואולי לא, אני לא יודע, זה בוודאי עדיין בסימן שאלה, אין ודאות לזה – וגם למעשה לא באמת קורה, כי ממשלת ישראל, עוד בזמן הקודמת אפילו, כבר נכנעה ללחץ הומניטרי של מדינות ידידות שלנו וכבר אפשרה הכנסה של סחורות. אז אתה משלם מחיר על סגר שהוא לא באמת סגר, וגם לא בטוח, או – בטוח שעד היום לא הביא לתוצאות שקיווינו להן. אותי לימדו כבר בישיבה שבין ברי לבין שמא ברי עדיף, ואם בטוח נגרם נזק ואולי יהיו תוצאות טובות, עדיף בינתיים אולי לתקן את המדיניות. לא מדובר פה במשהו בלתי הפיך כמו מסירת שטחים ופינוי יישובים. ולכן, עם כל הכבוד, אני לא רואה את ההחלטה של ראש הממשלה כאיזו כניעה ללחץ. ראש הממשלה קיבל מצב נתון שאתם הורשתם לו. בתוך המצב הזה היה האירוע של המשט, שבוודאי לא צפינו – ואף אחד לא צפה – את התוצאות העגומות שהתרחשו בו. היום, כשצריך לא לאפשר או צריך למזער נזקים בין-לאומיים שעלולים להיווצר כתוצאה מהמשט הזה וגם לסייע למדינות בעלות ברית שלנו לעזור לנו, אני חושב שזו החלטה נכונה. לא צריך להתעקש על גאווה. זה בדיוק ההבדל כשאתה מדבר בין להיות צודק לבין להיות חכם, בין להתעקש על מה שאתה מציג שלא בצדק, כאילו מדינת – לא משנה מה, אני לא אחזור על הביטויים שלך – לבין להיות קשוב לאינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל. עד כאן לגבי הנושא של המשט. לגבי עמנואל והטענות הלא-נכונות של חבר הכנסת טיבי בנוגע לגזענות במדינת ישראל – משרד המשפטים הכין לי, בדרכו היבשה והאקדמית, רשימה שלמה של חוקים שנועדו בעצם להיאבק בגזענות במדינת ישראל. אין לי כוונה להעניש אתכם ולהקריא את הרשימה, רק אציין שיש בה מגוון של חוקים, אם חוק העונשין, איסור אלימות בספורט, איסור לשון הרע, הרבה דוגמאות ויוזמות חקיקה, בין ממשלתיות ובין פרטיות, שנועדו להיאבק בגזענות. בכל מדינה, לצערנו, יש תופעות של גזענות. גם בחברה היהודית יש בוודאי תופעות של גזענות, ותפקיד הבית הזה הוא להוביל את המאבק בהן. תאמינו או לא, גם בחברה הערבית בישראל יש תופעות של גזענות. הרי יש שם מיעוט, לפחות, שחושב שלעם היהודי לא מגיעה מדינה. יש כאלה שיגידו שגם זה סוג של גזענות. אני לא יודע כמה בחברה הערבית חושבים כך, אבל ודאי שיש כאלה שחושבים כך וגם זה סוג של גזענות. ולכן, ודאי שממשלת ישראל מחויבת למאבק בגזענות, צריכה להוקיע אותה, צריכה להיאבק בה, לאכוף אותו ולהעניש במלוא חומרת הדין כל מי שפועל ומטיף לגזענות. באשר למקרה הספציפי – אני חושב שניסיתי ללמוד מאוד לעומק את נסיבות המקרה. במקרה גם הילדים שלי לומדים בגן דתי, ודי השתכנעתי מהעמדה של משרד החינוך שלא מדובר פה באמת בגזענות. מדובר פה בשוני, שהוא שוני תרבותי, שגורם לכך שבתוך החברה החרדית – ולא שאני אוהב את זה, אבל זאת המציאות – יש הבדלים או סממנים כלשהם שמלמדים על הזיקה לחצר חסידית כזאת או אחרת, או לא חסידית, והמאפיינים שלה בקשר לשמירת תרי"ג מצוות. מובן שגם תופעות שמבוססות על שוני תרבותי כזה לא צריך לקבל אותן, ומי שעושה השוואה בין זה שבבית-המשפט העליון או בבתי-המשפט או במקומות אחרים יש פחות בני עדות המזרח, לבין העובדה שבמערכת החינוך מונעים כניסה של ילדות וילדים, לא משנה כרגע אם זה על בסיס עדתי או תרבותי או על בסיס קיום מנהגים כאלה או אחרים, ודאי שכל הדברים האלה פסולים. אבל צריך להבין שלבית-המשפט קודם כול אין כניסה חופשית לכל עם ישראל. לא כל עם ישראל אמור להיות שופט. קודם כול, המבחן אמור להיות מבחן הכישורים והיכולות המקצועיות. <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה להגיד משהו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שנייה אחת, סליחה, חברת הכנסת תירוש. במדינת ישראל כל ילדה וילד צריכים לקבל גישה שוויונית למערכת החינוך. ומי שלא מוכן לאפשר את הגישה השוויונית הזאת, אם הוא עושה עבירה פלילית וניתן להוכיח גזענות, צריך לנסות ולשים אותו, אם בכלא – בכלא, אם ישלם את מלוא המחיר על-פי החוק – שישלם את כל המחיר. ואם אי-אפשר להוכיח שזו עבירה פלילית – ואני מזכיר, גזענות היא עבירה פלילית. התייחסות לאנשים על בסיס שוני שהוא לא גזענות, יש הגדרה בחוק, הוא לא עבירה פלילית. איך לדעתי כן היה צריך לטפל בזה? אני אזכיר מה שאמרתי קודם על חוליים או ירושות שהממשלה הזאת קיבלה, אם מממשלה קודמת ואם מעשרות שנים של התנהלות פוליטית. אני חושב שבעניין הזה מי שלא מוכן לאפשר גישה שוויונית למערכת החינוך שלו, צריך לקבל אפס מימון ממדינת ישראל או מתקציבים ציבוריים. אם אתה רוצה לקבוע את הכללים כלפי מערכת חינוך שלך, תישא בעלויות שלה לבדך. <יואל חסון (קדימה):> למה ראש הממשלה לא אמר את זה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני חושב ששר החינוך אמר דברים דומים. אני חושב שראש הממשלה שיש לו אחריות לא לשסות חלקים בחברה הישראלית אחד בשני, אלא לנסות לתרום למזעור הקיטוב והשנאה, ראש הממשלה, בדרך ממלכתית, גיבה את החלטת בית-המשפט. בואו נזכור, החלטת בית-המשפט הלכה – אני לא חושב שהיה צריך להגיע לסיטואציה הזאת. אני חושב שאם בית-המשפט בשלב הראשוני, במקום לדרוש מההורים ללכת ביחד, היה צריך פשוט לדרוש ממערכת החינוך להוריד מייד את התקצוב לאפס, אפילו שנה אחורה, הרי מדובר בהחלטת בית-משפט עוד מהממשלה הקודמת – – <רונית תירוש (קדימה):> אבל, אדוני השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך לשאול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – עוד בקדנציה הקודמת. אני מקווה שאדוני לא מציע שאנחנו נכתיב לעותרים מתי לבקש גם צווי ביזיון בית-משפט מבית-המשפט, שהרי היה כאן עותר שהלך ולאחר שצו בית-המשפט לא כובד, הלך וביקש ביזיון בית-משפט. וכבוד השופט לוי, במסגרת סמכותו – וכל עוד לא שינינו את החוק זו סמכותו ואי-אפשר לערער עליה – קבע שאם הם לא יכבדו את החלטת בית-המשפט, וביום שבו כל אחד יעשה דין לעצמו אם לכבד אותה או לא, זה סוף המדינה וסוף הדמוקרטיה ותהיה פה אנרכיה כללית – הלך וקבע שאותם אלה שלא כיבדו ילכו לכלא. זו החלטה קשה, זו החלטה קורעת לב, וכל עם ישראל – ובוא תעשה הבחנה בין איך עם ישראל מרגיש כשהוא רואה משהו בטלוויזיה לבין מה זה מחייב ממשלה. האם זה מחייב ממשלה לעשות איזה מעשים או לומר אמירות פופוליסטיות כדי להזדהות עם מה שהלב של העם אומר? לא. ראש הממשלה עשה את הדבר הנכון, הוא גיבה בממלכתיות את ההחלטה של בית-המשפט. ובשורה התחתונה זה הדבר הנכון שהיה צריך לעשות, כי אם לא מכבדים את ההחלטות של בית-המשפט, אין ברירה אלא לשלם את המחיר שהחוק קובע או שבית-המשפט קובע. אין פטנט אחר לנהל מדינה. אני שוב אומר לכם, אופוזיציה, נכון שהיא לא חייבת, אבל יש תרבויות שבהן מקימים ממשלת צללים, ואז כל פעם שיש החלטה לא נכונה של הממשלה, מציעים את האלטרנטיבה שאפשר היה לפיה לקבל החלטה נכונה יותר. הייתי מציע לכם, לא כיועץ שלכם, אבל לפחות ברמת ההגינות המוסרית, במקום לבוא ורק לטעון טענות על דברים שאו שהתחילו אצלכם או שאתם בכלל אחראים למדיניות שגרמה לזה, בואו תגידו מה אתם הייתם עושים אחרת. ואז הציבור ישפוט, יוכל, בצדק, באמת להגיד אם אנחנו טעינו ואתם הייתם עושים טוב יותר, ובפעם הבאה יקבל החלטות בקלפי בצורה מושכלת יותר. <דליה איציק (קדימה):> אתה רוצה לשמוע? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לך אני מוכן להקשיב. <דליה איציק (קדימה):> השר ארדן, אתה רוצה לשמוע? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רוצה להקשיב אפילו, לא רק לשמוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> רונית תירוש ביקשה לשאול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם היושב-ראש יאפשר. <רונית תירוש (קדימה):> רציתי, כבוד השר, לומר לך, שברגע שהגענו למצב של ביזוי בית-המשפט, אין אף אחד שיחלוק על מה שאמרת. אבל עד לשלב הזה – אני רוצה לקלקל קצת את החגיגה – יש מושג שנקרא "מוכר שאינו רשמי" ויש "רשמי". המוסדות שמדובר בהם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רשאי מנכ"ל משרד החינוך להפסיק את התקצוב החלקי של המוכר שאינו רשמי? <רונית תירוש (קדימה):> רק שנייה, תן לי, אני לא תוקפת, אני רוצה להסביר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני שואל באמת. אבל זה המצב. הגענו למצב שיש מוכר שאינו רשמי שמקבל תקצוב חלקי. <רונית תירוש (קדימה):> תן לי רגע. מה זה ה"מוכר"? המדינה הכירה בחוק בשנת 1953 בשלושה זרמים. במוכר היא אפשרה להם לייחד את עצמם ולומר אנחנו שונים מהרשמי, כי אנחנו רוצים לקבל רק את אלה שלא רואים טלוויזיה. ובגין זה, מכיוון שזה מוכר, הם גם מקבלים 100%. אגב, יש כאלה עם חינוך פרטי שמקבלים 70% מימון. "מעיין החינוך" והחינוך העצמאי מקבלים 100%. כלומר המדינה אפשרה להם לקבל 100% תקצוב ולתחום את עצמם לשיטת מיון שהם בחרו בה בשל ייחודיות מסוימת. לכן אני לא מבינה. אם משרד החינוך אומר שאין פה עניין עדתי, אלא עניין דתי, ועניין דתי מותר שנכרוך את עצמנו סביבו, על מה אנחנו מלינים? זה בדיוק הסיפור שהיה בפתח-תקווה ושם יצאתי להגן, כי ניסיתי להסביר לעם ישראל שעשה "עליהום" ואמר אפליה. אם זו אפליה אין להם case. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אענה לך על זה מניסיוני האישי, כמישהו שהוא בוגר ישיבה – – – <רונית תירוש (קדימה):> אם זאת לא אפליה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נושא שנדון עליו ביום רביעי. אושר לסדר-היום. פרשה אחרת לחלוטין. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אני רוצה רק במשפט אחד, מניסיוני האישי, כיוון שאני בוגר ישיבה תיכונית וילדי בגנים דתיים; חברת הכנסת תירוש אני אגיד לך משהו: יש דברים שבעבר אולי – לא תמיד מקבלי החלטות חילונים מבינים את הניואנסים. יכול להיות שהכוונה בעבר היתה לאפשר קבלה, או תקצוב חלקי, או לא חלקי, למוסדות דתיים על בסיס מה שאותו ילד או ילדה עושים או לא עושים. היום – ואני לא יודע, אולי זה היה גם אז – יש כבר שיקולים אחרים לגמרי, שצופים פני עתיד. לדוגמה, אומרים לך בחלק מאותם מגזרים או חצרות – אני לא מוכן שהילד שלי ילמד עם ילד – לא משנה לי, גם אם הילד הזה הוא מצוין ונהדר, ואין לו אינטרנט – אם ההורים שלו ידועים שהם, אני לא יודע, רואים טלוויזיה בעבודה, או יש עוד סט שאלות שההורים – לא הילד; ההורים לא עונים על זה כפי שאני רוצה, אני לא מוכן שילדי ילמד עם ילדו – – – <שלמה מולה (קדימה):> למה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יכול להיות שבעבר, או לא היו מודעים לזה או נורמות כאלה – לא יודע – אולי לא היו נתפסות כקיצוניות או סותרות איזה מושגי יסוד לגבי שוויון שהיום אנחנו מזדעזעים כשאנחנו מבינים לאן זה מוביל. <רונית תירוש (קדימה):> היה חינוך של הקיבוץ המאוחד ושל האיחוד. שני קיבוצים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> קראתי את נחום ברנע גם. <רונית תירוש (קדימה):> כן, לא רק נחום ברנע. גם מפלגת העבודה לדורותיה אפשרה הקמת מוסדות – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ומי אמר שזה היה בסדר? <רונית תירוש (קדימה):> – – לפי אידיאולוגיה מסוימת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ומי אמר שזה היה בסדר? <משה גפני (יהדות התורה):> מה הבעיה, לא הבנתי. <רונית תירוש (קדימה):> אבל זה ענה לחוק. זה היה תחת חוק. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל, רונית, מה הבעיה? זה לא חרדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא דנים כרגע. רבותי, ביום רביעי יש דיון מיוחד בנושא זה, כי נדמה לי שאתם גולשים לדברים שהם – – – <רונית תירוש (קדימה):> זה לא אומר ש"בית יעקב" לא מפלים, ככלל – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כן, גזענים לגמרי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אשמח להמשיך ללמוד ולהחכים מניסיונך, אם תאפשרי לי לסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה היחידה שעמדה בפני בית-המשפט: האם היה הנושא נושא שהיה כל כולו קשור לתרבות, או שהיו שיקולים זרים, ובית-המשפט קבע כפי שקבע, בעתירה על-ידי אזרח אחד נגד מוסד. וכאשר הוא קבע ודרש להכניס ילדים, והאנשים אשר היו מופקדים על המוסד או ההורים לא הסכימו, לא נותרה בידי בית-המשפט – אחת משתיים: או לבטל את פסק-הדין שלו, או להגביל אותו, או לבוא ולומר, רבותי, אני מחויב על-פי חוקי ההוצאה לפועל או "ביצוע בעין" של פסק-דין שאני נתתי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – לכלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> השליחה לכלא היא לא על ביצוע מה שעשית בעבר; על זה שבעתיד אתה לא רוצה להכניס. אני רק אומר לך, אני לא רוצה להיכנס – – – <משה גפני (יהדות התורה):> זה המקרה היחיד שלא פסק-דין של בית-המשפט העליון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם בבית-ספר מסוים יש אנשים שאוכלים "בית יוסף", האם הם יכולים להיכנס או לא יכולים להיכנס – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אני לא מבין, אנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין מדוע זה שלא רוצה "בית יוסף" לא בא לבית-הספר. השאלה אם העובדה שהוא אוכל "בית יוסף" אוסרת עליו להיכנס לבית-הספר – שאלה רצינית ביותר. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אנחנו הרי גזענים ומחנכים לבערות, אז למה שולחים אלינו ילדים? מה רוצה מאתנו בית-המשפט? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו גזענים, מחנכים לבערות, לא לומדים ליבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אני לא רוצה שתאשים את כל העדה בהאשמות שאתה נוטל על עצמך, גם אני "מתנגד" – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני נוטל על עצמי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אין אדם משים עצמו רשע. <היו"ר ראובן ריבלין:> על עצמך, אבל אתה מדבר על עצמך ברבים. אתה מכניס אותי מייד לאותה מסגרת – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני שומע רדיו. אני גזען – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני, רק הרב אלישיב קובע לי, אני "מתנגד", אבל אתה לא יכול לומר לי. מה שאתה מרגיש אל תגיד עלי. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח שגם הוא חושב – – – <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, אתה יודע שאני חושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שגם הוא חושב – – – <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, גם אני נגד גזענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, נדמה לי שגם הוא חושב – יש לו מחשבה מיוחדת. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני השר, אם יפסיקו את התקצוב של בית-הספר, מי שייפגע זה המגמה הכללית של תלמידי החינוך העצמאי. הם ייפגעו כי הם עזבו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אני מזמין אותך לדיון המיוחד שיתקיים במליאה בנושא זה – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אשמח להגיע. אני רק רוצה לסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ואדוני, אני ארשה לו להתערב בדיון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רק רוצה לסיים במשפט אחרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> וילדיך לא במקרה בגן דתי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם בגן שהם נמצאים בו כי ההורים שלהם בחרו שהם יהיו שם. <אילן גילאון (מרצ):> אולי צריך לשאול, אדוני – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה נכון, אבל בגן הדתי שילדי לומדים בו לא בודקים מה ההורים עושים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ילד שרוצה לקבל שם חינוך דתי מקבל חינוך דתי, בלי לפשפש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. יכול להיות שמי שלא רוצה לא מביא אותו לשם, זה הכול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – בלי לפשפש במעשיהם של הוריו. <משה גפני (יהדות התורה):> בחינוך העצמאי, ברוב הגנים וברוב בתי-הספר לא בודקים. ברוב בתי-הספר. והתקנון הוא לא תקנון מחמיר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו נועדנו להגן על המיעוט, לא רק על הרוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו גם כן – הליטאים גם כן, יש להם דעה בכל העניין הזה לגופו. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז בסדר, אז בוא לא נחייב את כולם. <משה גפני (יהדות התורה):> הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא שאת מה שאתה יודע השופט לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, לא לדבר על השופט. כל אחד יכול לבקר במסגרת המקובלת. <משה גפני (יהדות התורה):> עלי השופטים יכולים להגיד שאני כמו תגרן בשוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> השופטים פועלים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בי מותר לפגוע. כשעלי אומרים שופטים שאני כמו תגרן בשוק? גם אני מייצג את המדינה, לא רק הם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל דבר ששופט אומר אני יכול לייחס אותו גם אלי, אבל אני לא מתרגש. <משה גפני (יהדות התורה):> אני גם מייצג את המדינה. אני חבר כנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, האם אדוני מבקש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה אומרים עלי שאני כמו תגרן בשוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מבקש, אף שעבר יום רביעי שעבר, להגיש אי-אמון בממשלה על נושא זה? אני אאפשר לו. אני אאפשר לו. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה יודע מה, זה רעיון. זה רעיון. <אילן גילאון (מרצ):> מה שיפה, שדינא דמלכותא דינא – אתם מקבלים את זה בכל העולם חוץ מבמדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, אני רואה שכבר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה זה הפרוטקציות האלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, אני רואה שהשתבשו פה – בין קואליציה לאופוזיציה פה משתבשת כל המערכת. <קריאות:> – – – <רונית תירוש (קדימה):> – – – הוא כבר אצלנו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, אני לא רוצה להאריך, ולכן אסיים. אני חושב שמעבר לכל התשובות שלי על הטענות הלא-מוצדקות של חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת טיבי, היתה לחבר הכנסת חסון אמירה, שגם היא חוזרת על עצמה בטענות, תמיד, של סיעת קדימה, כאילו הממשלה, או – ראש הממשלה מקבל החלטות שנועדו לשמר את הקואליציה. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז ראשית אומר כך; ההחלטות, קודם כול, מתקבלות על בסיס מה נכון וטוב למדינת ישראל, בלי להתקבע על דברים כאלה ואחרים סתם בגלל גאווה או כבוד. אבל שוב אחזיר את הכדור לסיעת קדימה, לא שאני חושב שזה דבר מוצדק, ואשלח אתכם לאתר האינטרנט שלכם לקרוא את דבריה של אחת, הגברת לבני, שאומרים שהיא היושבת-ראש שלכם, לקראת הבחירות האחרונות, שהסבירה שהאיום האסטרטגי הכי גדול על מדינת ישראל זה לא האיום האירני, זה לא האיום הפלסטיני, זה חוסר היציבות השלטונית. אז לא שאני חושב שמשם צריך חס וחלילה לקבל החלטות, אבל מי שבא ותוקף כל כך את הנושא הזה של שימור היציבות השלטונית, ואני עוד זוכר את יואל נואם בלהט הפוך אחרי המלחמה ואחרי ועדת-וינוגרד בעד היציבות השלטונית ולמה אסור ללכת לבחירות, אז טלו קורה מבין עיניכם, ואני כמובן מבקש מהכנסת לדחות את הצעות האי-אמון. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה שיפה – – – מראש הממשלה – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> לא ידעתי שהוא אמר משהו – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון סיעתי. ראשון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כמו שכל מי שנותן גט לאשתו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בדיוק אותו דבר. זה פסק-הדין היחיד שלא קיבלו – – – ראשי מערכת הביטחון לא – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גפני. השר ארדן. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שאני אעיר לך? תקבל אזהרה? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני רק – – – <היו"ר אלכס מילר:> שמענו אותך. אתה גם עומד, אתה גם מתווכח, אתה מפריע לחבר הכנסת מולה לדבר. <זאב בילסקי (קדימה):> זה מדם לבו. <רונית תירוש (קדימה):> והוא גם ביקר הבוקר בכלא "מעשיהו", מה לעשות. <היו"ר אלכס מילר:> אני מבין, אבל כל אחד והזמן שלו להביע את עמדתו כלפי האי-אמון. <זאב בילסקי (קדימה):> זה מדם לבו. תגלה סבלנות. <היו"ר אלכס מילר:> בבקשה, חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – גם היוצא, גם הנכנס – האמת היא, זאת ממשלה של שתקנים. דווקא ממשלה של שתקנים. <משה גפני (יהדות התורה):> שתקנים, נכון. שלמה מולה (קדימה): כן. השבוע ראש הממשלה שתק, שר החינוך בקושי דיבר, בקושי דיבר – – <רונית תירוש (קדימה):> הם היו בוויפאסנה. <שלמה מולה (קדימה):> – – אנשי ש"ס נעלמו, אנשי מפלגת העבודה התחבאו מתחת לשולחן. למה? כולם לא רצו שיראו אותם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי עלה לגג? מי עלה לגג? <שלמה מולה (קדימה):> האמת היא, זה היה שבוע עצוב – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> למה אתה מפספס את ישראל ביתנו? <שלמה מולה (קדימה):> מאחר שישראל ביתנו זה – תורתכם להפריד, אז אני לא מתייחס אליכם. מאחר שאתם בעד הפרדה, אני – אין לי ציפיות. אדוני היושב-ראש – – <רונית תירוש (קדימה):> תספר להם על – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – זה היה שבוע עצוב למדינת ישראל. תשמע, אדוני השר ברוורמן. אתם אמרתם, אתם רוצים להגן על הדמוקרטיה, על בית-המשפט העליון. שמענו אתכם, אמרתם שאתם נכנסים לממשלה כדי שמדינת ישראל לא תהיה שבויה בידיים של הימין, שמתריס נגד בית-המשפט העליון. אבל שבוע כולכם שתקתם. לא אתה ולא בוז'י, בוודאי לא שר הביטחון. איזה התקפות על בית-המשפט העליון, על פסק-דין של גזענות. מה אתם, כאנשי ציבור, רוצים בכלל? כשרים בממשלה? <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אני לא שתקתי. <שלמה מולה (קדימה):> אתה לא שותק כי אתה נהנה מזה, דווקא. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גפני – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני אגיד לך למה אתה נהנה. זה הרי בית-היוצר של אגודת ישראל. אתם לא מוכנים לקבל ספרדיות. אז מה רע בזה? <משה גפני (יהדות התורה):> לא הבנתי – – – <שלמה מולה (קדימה):> לכן, תראה, הרב גפני. קודם כול, אני אשמח – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גפני, אתה יכול לשבת בבקשה, ואז להעיר? <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לומר לך, אדוני השר: תראה, יש פה מפלגה שקוראים לה ש"ס, שהיא חרתה על דגלה – נגד גזענות והפרדה ואפליה. כשבא בית-המשפט – מי שעתר לבג"ץ הוא מבית-מדרשה של ש"ס. בא ואמר: אני לא מוכן שתהיה הפרדה בישראל, בין כאלה וכאלה. בין כאלה בעלי צבע, או אחרים. בית-המשפט מקבל החלטה; ש"ס, עם כל המנהיגות שלה, יוצאת נגד פסק-הדין. מה זה הדבר הזה? בסופו של דבר, מי שעוכר את בית-המשפט העליון ומחליף את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בבד"ץ, מחר יבואו עליו גם על דברים אחרים. כאן צריכים להיות קווים אדומים שבהם אפליה וגזענות. בחברה הישראלית אסור שיהיו גזענות ואפליה. העם שסבל שנים רבות מרעב, מתופעות של אנטישמיות, גזענות, אפליה, דיכוי של העם – דווקא בביתו שלו תקום אפליה בדלת הפתוחה, לא דרך החלון. אבל השרים שותקים. לא רק זה. לא רק זה, אדוני היושב-ראש. התרסה על פסק-הדין של בית-המשפט העליון, של שני סגני שרים. באים ואומרים: אנחנו בעד. לא מאמינים לבית-המשפט העליון. יש לי הערכה רבה להגינות וליושר שלהם. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל למה, למה אתה מקפח אותי? <שלמה מולה (קדימה):> אני לא מקפח אותך. אם אתה פה, בבית הזה, אתה כפוף לחוקיה של מדינת ישראל, לא לבד"ץ. אתה רוצה להאמין בבד"ץ, לך לבד"ץ. <משה גפני (יהדות התורה):> אז למה אתה לא תוקף אותי, למה רק את ליצמן ופרוש? <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר לך – – – <היו"ר אלכס מילר:> – – – משפט אחרון. <שלמה מולה (קדימה):> זה היה שבוע עצוב לחברה הישראלית. זה היה שבוע מבזה לש"ס ולמנהיגות שלה, שהם בעד אפליה. הם באו ואמרו: אנחנו נילחם באפליה. אבל מה לעשות? כנראה הרבנים האשכנזים מצליחים לכופף ולהמשיך לכופף את הרבנים הספרדים. זוהי הישועה. עצוב מאוד, על מפלגת העבודה ועל ש"ס, השבוע. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת רוברט אילטוב. <משה גפני (יהדות התורה):> כדאי, אדוני היושב-ראש, לתת לו עוד קצת זמן. אני לא – – – אותו. <היו"ר אלכס מילר:> אתה יכול לצאת אתו לכמה דקות החוצה להירגע, לשתות כוס מים, ואז הכול יסתדר, אני מאמין. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבוד חברי הכנסת, כבוד השר עכשיו הזכיר שהיה אתמול משחק מאוד מעניין מול איטליה. כל פעם שהוא רואה את איטליה הוא נזכר בחבר הכנסת אילטוב, כי פעם אחת הוא אמר שאני שחקן כדורגל, זו פעם ראשונה ששאלו אותו עלי. אבל לענייננו אנו. האמת היא, שלמה מולה, אני לא הבנתי את ההצעה שלכם. כמו שהיום ציפי לבני אמרה: לא מאמינים לך, כבוד ראש ממשלת ישראל, נתניהו. לא מאמינים לך. למה? ככה. לא מאמינים לך. ופה עכשיו אתם כותבים חברים: נתניהו מנציח. מה הוא מנציח? האם נתניהו עשה את זה? האם נתניהו עשה שמה מחיצות? האם הוא תקף מישהו? האם הוא היה גזען? על מה אתם רוצים להחליף את ראש הממשלה, עכשיו? <שלמה מולה (קדימה):> אז שמעת על ליצמן ופרוש? איפה הם? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אני לא בדיוק הבנתי – בוא נגיד ככה: הם יושבים עכשיו פה, אין פה שום מחיצה בין ש"ס לדגל התורה, הם יושבים באותה קואליציה, אין שמה לא גזענות ולא שום הנצחה של פערים עדתיים. תאמין לי, יש להם אותו הקול ואותן הזכויות. עכשיו, מה אתם רוצים? שנתניהו יהיה השופט בבית-המשפט העליון ויגיד: אני מצווה שתלך לכלא? או שאני אצווה עליך שלא תלך לכלא? זה עניין של בית-המשפט בנושא הזה. בית-המשפט הכריע, אין פה שום צורך לתקוף את בית-המשפט. ההחלטה של בית-המשפט היא קבועה, סגורה, והיא תקוים. ולכן, לממשלה אין מה להגיב בנושא הזה. לתקוף את הממשלה בנושא הזה זה קצת מוזר. אתם רוצים לתקוף סיעה מסוימת או מגזר מסוים, מפני שהם ש"ס, מפני שהם ספרדים – תתקפו אותה. דווקא אתה תתקוף אותה? אני לא יודע. לכן צריך, לדעתי – פשוט לא הגדרתם את האי-אמון שלכם. לכן אני מבקש, כבוד היושב-ראש, לא להתייחס לזה ולהביע, כן, אמון בממשלה, מכיוון שהטענות פה לגזענות, בעצם, הן לא נכונות. אולי יש במגזר זה או אחר גזענות כזאת או אחרת, אז יש בית-המשפט, יש עבירות פליליות בנושא הזה, ובית-המשפט יאכוף את החוק. אין פה שום צורך לתקוף את הממשלה בנושא זה, ולכן הצעת האי-אמון הזאת לא רלוונטית לדיון, בכלל, בכנסת. אני מודה לך. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. חבר הכנסת מג'אדלה – בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי, חברי חברי הכנסת, זו הפעם הראשונה שאני מבקש רשות דיבור באי-אמון. לא תמיד אם אני מבקש רשות דיבור באי-אמון, אני מגן על הממשלה, אבל במקרה היום ביקשתי לדבר באי-אמון, ואני מתכוון לא להיכנס למה שקורה סביב הנושא של בית-המשפט העליון והחרדים – חבר הכנסת זאב, אתה שומע? <נסים זאב (ש"ס):> כל מלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני דווקא לא רוצה להיכנס לדברים מפני שהנושא מאוד מאוד כואב, רגיש ובעייתי. זה בניגוד אליכם, שאתם לפעמים נכנסים לדברים שלנו מבלי לשאת אתכם – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא רגיש, דבר חופשי. אשמח לשמוע. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – מבלי לשאת אתכם רגישות, גם כשהנושא עדין. כשאני שומע ויכוח – עכשיו לא בהכללה, כי אסור להכליל אף פעם – שיהודי דגול מחווה דעתו על כיסוי ראש אצלנו, כמוסלמים, והוא מתחיל להסביר לנו למה זה לא טוב, לא מודרני, לא זה, לא זה. הוא לא מבין שבכל מלה שהוא אומר הוא פוגע בדברים הכי רגישים שיש לנו. גם אם אני לא תומך בכיסוי ראש, לפחות אני מכבד, כי זו אמונה. על אמונה לא מתווכחים. ולכן, חבר הכנסת נסים זאב, אני מקווה שמה שעבר השבוע על היהדות, בין בית-המשפט העליון לבין מה שקורה בקרב החרדים, ספרדים ואשכנזים, ועם ישראל הבין את המורכבות ואת הבעייתיות, דבר שהרבה שנים ידעו את זה ושתקו – אני מאוד מקווה שזה ישמש לכם לדוגמה ולמחשבה, ברגע שתבואו להתייחס לדת אחרת, לציבור אחר ולקהל מאמין אחר, בדברים, אולי, שלא מקובלים עליכם. מהשבוע הזה, זה הלקח המרכזי שלי כמוסלמי, כערבי; שתפיקו לקח מהבעיות המורכבות, המסובכות והעדינות שלכם ביחס לאחר, עם בעיותיו ועם רגישויותיו ועם הדברים העדינים שלו. זה הלקח המרכזי שלי מכל מה שקרה. יש לי עוד כמה לקחים, אבל אני מרשה לעצמי לא לומר אותם, מאותה מחשבה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – גזענות, אין לו משמעות אם זה אצל הערבים או החרדים – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני לא דיברתי על גזענות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בוודאי, אבל צריך להבדיל בין – – – <שלמה מולה (קדימה):> לבוא ולהגיד – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – זה משהו אחד. <שלמה מולה (קדימה):> כל פסק-דין גזעני של בית-המשפט העליון אתה תומך. מה אתה מסתתר? אתה אומר כן ולא. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד חבר הכנסת שלמה מולה, אני לא דיברתי על ההיבט הגזעני. אתה לא שמת לב, דיברת עם חבר הכנסת מכובדי הורוביץ, לא הקשבת. אני דיברתי על ההיבט הדתי במורכבות אצלכם, ביהדות – – – <שלמה מולה (קדימה):> זה לא קשור לנושא העדתי – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני דיברתי על ההיבט הדתי, לא על ההיבט החברתי כגזענות. על ההיבט הדתי דיברתי. אתה רוצה שאני אעבור לגזענות? אני אגיד לך משהו על גזענות. למשל יושב שם חבר כנסת גזען. אתה מבין? יושב מאחוריך חבר כנסת גזען. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה גזען. אתה שרוצה לגרש יהודי, אתה גזען. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עכשיו הוא אומר: אויבים, אויבים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אתה רוצה לגרש יהודים, אתה גזען.> <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אל תפריע. אני, אם הייתי יושב-ראש הייתי מוציא אותך עכשיו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה גזען. אתה גזען – אומר לגרש יהודים מהבית שלהם. אתה גזען, רוצה לגרש יהודים. מה, אני אמרתי משהו גזעני? <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי, נא לשבת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה רוצה הסבר למה גזען? כי הוא אומר: כל הערבים אויבים. הוא אומר – כולם אויבים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אף פעם לא אמרתי כזה דבר. אף פעם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה גזענות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תסיר את החסינות, אני אתבע אותך על דיבה. אני לא אמרתי כזה דבר. אתה משקר. אתה מוציא דיבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עכשיו אמרת: אויבים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אויבים – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עכשיו אמרת: אויבים. אתה גם משקר? גם גזען וגם משקר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה משקר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למשל, תאר לעצמך, חבר הכנסת מולה – אני לא מרשה לעצמי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה משקר. אתה גזען. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם, שרוצים לגרש יהודים – אתם גזענים. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מזהיר אותך פעם ראשונה. מספיק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני יכול לדבר? <היו"ר אלכס מילר:> כן, אבל אני מציע לך, כשאתה מדבר – כשאתה פונה לחבר כנסת, אל תהיה מופתע – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אני לא מופתע. תן לו לשאול, תן לו, אני מוכן לשאלות שלו. אני מוכן, אבל לא ברצף של ארבע דקות. אני מוכן, אם יש לו שאלות, אני מוכן להשיב על השאלות שלו. אני הפסקתי להתרגש מגזענים כאלה בגיל 16. אם הוא יפשפש בהיסטוריה שלי הוא יבין שבגיל 16, בתור ראש מועצת תלמידים, ארגנתי את ההפגנה הכי גדולה נגד גזענים כאלה. עוד בגיל 16, בכיתה י', אתה מבין? ככה שאני הפסקתי להתרגש מגזענים כאלה כבר מזמן. רק אני אומר לך, אני, למעשה, חבר הכנסת מולה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה מבקר המדינה אמר עליך? אני אספר מה מבקר המדינה אמר עליך. תיכף כולם ישמעו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני, למשל, חבר הכנסת מולה, לא מסוגל לבוא למושב – אני לא מסוגל לבוא ולהגיד – מושב של שקרנים. אם יש בו 200 איש, מושב קטן, יכול להיות שיש שני אנשים שהם לא שקרנים. הכללה היא דבר פסול. וזה מה שקומם אותי באותו דיון אומלל באותו ערב שלפני שבועיים, כאשר חבר אחר שלו אמר: מה אתם מופתעים מחברי הכנסת הערבים, שהם אויבי המדינה? זה העם שלהם. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבקש ממך לסיים, כי אנחנו כבר מעל ומעבר לזמן – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה חישבת את הזמן שהוא הפריע? <היו"ר אלכס מילר:> כמובן, אתה כבר מזמן סיימת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עכשיו לנושא כבוד מבקר המדינה. אני ממליץ לך לחשוב פעם נוספת ולקרוא את הדוח. חבר הכנסת היום מג'אדלה, בעבר השר, כל מה שכתב מבקר המדינה – זה היה בסמכות שלי; שר שיישם מדיניות נגד גזענות ונגד אפליה. נקודה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נגד המדינה. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. ואני קורא לחבר הכנסת נסים זאב. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מולה, אני רק מזכיר לך שלפי הרשימה שאני קיבלתי יש עוד לילה ארוך, לדבר פה על כל הדברים שבעולם. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, בפרשת השבוע: ויפתח השם את פי האתון. והשאלה שנשאלת, איך בלעם לא התמודד מול הוויכוח של האתון. כשאמר בלעם: "לו יש חרב בידי כי עתה הרגתיך", אמרה לו הבהמה: אתה לא מסוגל להרוג בהמה – רק אם יש לך חרב, ואתה הולך להשמיד עם שלם, את עם ישראל? עכשיו, השאלה שנשאלת: איך יכול להיות שבלעם, החכם שבאומות העולם, לא הצליח להתווכח עם הבהמה הטיפשה שבחיות? – כי כשהבהמה מדברת אמת, גם החכם מכל האדם לא יכול לעמוד בפניה. ובהמה, כשהיא כבר מדברת, היא מדברת אמת. ועכשיו אני רוצה לומר לכם מה אני רוצה לומר: היום, בוועדת החוץ והביטחון, אחרי שראש הממשלה מדבר על הנושא האירני והאיום האירני על מדינת ישראל, שואל אותו חבר הכנסת מקדימה ואומר לו: אדוני ראש הממשלה, איך אתה לא פוחד וחושש מ-50% של הציבור הלא-ציוני שמאיים על מדינת ישראל? הרי זה יותר גרוע מהאיום האירני, מהטרור האסלאמי. תסתכלו באיזה תפיסת עולם אנחנו. אז שאלתי אותו: מי זה 50% הלא-ציונים, הרי כל אחד חושב שהוא הדוגמה לציונות, הוא המייצר והוא אבי אבות הציונות. אני רוצה לומר לכם, רבותי: כשמדברים על גזענות – פתאום כולם נהפכו להיות מומחים בין-לאומיים לענייני גזענות. וכאילו הגזענות צמחה בעמנואל. לא, היא התחילה בבית-המשפט העליון – – <שלמה מולה (קדימה):> בית-המשפט העליון? <נסים זאב (ש"ס):> – – המשיכה בתקשורת. המדינה הזאת שטופה בגזענות. <שלמה מולה (קדימה):> למה הקמתם את ש"ס? <נסים זאב (ש"ס):> תיכף אני אסביר לך למה הקמתי. בגלל אנשים כמוך שהיו במדינה, בדיוק כך, והיו צריכים תרבות וחינוך יהודי, ואנחנו מצאנו להם את המרצים הנכונים – – <שלמה מולה (קדימה):> אתם אמרתם – תלמידות אשכנזיות – לא מקבלים אותן. אתם אמרתם – מנשלים אותנו. <נסים זאב (ש"ס):> – – ופתחנו להם בתי-ספר, וזה תפקידה של תנועת ש"ס. <שלמה מולה (קדימה):> אתם הקמתם את "אל המעיין" כי לנו לא נתנו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ולכן שתקתם? <שלמה מולה (קדימה):> ולכן שתקתם, הא? <נסים זאב (ש"ס):> ולכן – ולכן אני רוצה לומר לך – לכן צריכים גם לפעמים לסתום את הפה. כשאתה לא מבין עניין, אז – גם כסיל מחריש לחכם ייחשב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה נכון שאתם לא מבינים בעניין. שתקתם. <נסים זאב (ש"ס):> והמשכיל בעת ההיא יידום. ואני רוצה לומר לך, אדוני, מה שעשתה ש"ס, והתפקיד שלה לעשות, והיא תמשיך לעשות, זה לתת מענים ותשובות לאותה גזענות. לא נלך עד לבית-המשפט העליון ולהתסיס מדינה שלמה ולהעמיק את המחלוקת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מי הלך לבית-המשפט העליון? <שלמה מולה (קדימה): > אתה רוצה שנלך לאן – לרבי נסים? בושה וחרפה. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו – התשובה שלנו לתת תשובות מעשיות, קונקרטיות, ספציפיות, בכל נקודה ונקודה. <שלמה מולה (קדימה):> בושה וחרפה. <נסים זאב (ש"ס):> בושה לך. <שלמה מולה (קדימה):> בושה לכם. בושה לש"ס. <נסים זאב (ש"ס):> כשאני שומע איש שלך שמשווה אותנו לאירנים ולאיום האירני – – – <שלמה מולה (קדימה):> בושה לש"ס, אתם נותנים הכשר לגזענות. אתם – – את הקולות שלכם – נגד הגזענות. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מולה, חבל על הקול שלך, אני, לפי הרשימה שיש לי פה, אני רואה שבשעה 05:00 אתה עולה לשעה שלמה לדבר כאן. איך ישמעו אותך אזרחי מדינת ישראל? <קריאה:> הוא יחזיק מעמד. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, סכסוך קהילתי עדתי זה לא נושא לבית-משפט. <שלמה מולה (קדימה):> אז מה כן, שיחה בין רבנים? <נסים זאב (ש"ס):> כשמדובר בקהילות – לא בקהילות אתיופיות שאתה מייצג. כשמדובר בקהילות שהן חרדיות, ועל זה מרן בא ואמר: זה מקום להתדיינות בדיני תורה. וזה מה שזה צריך להיות. כן, ותאמין לי, אם בפרשה של הרב בנזירי, שקיבל ארבע שנים, שזה זועק לשמים – – <שלמה מולה (קדימה):> הוא, מגיע לו, הוא גנב. <נסים זאב (ש"ס):> – – היו יוצאים להפגנה לא 150,000, רק 50,000, לא היינו מגיעים לצורך הזה של להבין את המדיניות של בית-המשפט העליון, שהיו צריכים 150,000 לצאת להפגנה כדי לזעוק את הזעקה והכאב. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת נסים זאב, שמעת אותי, מה שאמרתי? <נסים זאב (ש"ס):> אני משתדל לשמוע, אדוני, כל מה שאתה אומר. <היו"ר אלכס מילר:> אז אני מבקש ממך: משפט אחרון, ולתת לחבר הכנסת מוזס להמשיך. כן, אתה אחריו. <נסים זאב (ש"ס):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות רק במשפט אחד לאחמד טיבי, שנהפך להיות מומחה בין-לאומי וכל כך זועק את הזעקה של ש"ס. צריך להזכיר לו שהתפקיד שלו במדינת ישראל היום, והשליחות שלו, זה להרוס ולהחריב את מדינת ישראל מבפנים ולהרחיב את האסלאמיזיציה במדינת ישראל, כפי שהם עושים את זה בכל מדינות העולם ובאירופה. ואנחנו צריכים להבין שזו באמת הבעיה שלנו היום, כאשר עזמי בשארה יוצא מבל"ד, ואחרי זה זועבי יוצאת עם משט, להפגין נגד מדינת ישראל – זה החורבן של המדינה שלנו, ולא החרדים. והלוואי שהיו עוד כמה מיליונים חרדים, והיית רואה – חרדים עליך ישראל, איזה עם ישראל היה פה. לתפארת. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <שלמה מולה (קדימה):> אני לא נגד חרדים, אני נגד הגזענות של החרדים. לא נגד החרדים. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מנחם מוזס. חבר הכנסת מוזס – בבקשה, אדוני. גם לך מגיע – שלוש דקות. אחרי ההצבעה, בבקשה – – – <קריאה:> הרב מוזס, תגיד להם שכולם, גם האבות שלהם היו חרדים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני בא עכשיו מ"מעשיהו". הקמנו אוהל מחאה של סיעת יהדות התורה בצורה חוקית ביותר, ב-40 מעלות חום, כאשר מאחורי הגדר יושבים הורים לכמעט 300 ילדים, גם בחום הלוהט הזה, ללא מזגנים, ללא מיזוג אוויר, כי ביום שלישי בשבוע שעבר החליט בג"ץ לכלוא בתוך 48 שעות 86 אבות ואמהות, כולל נשים הרות ומיניקות, הורים לכמעט 300 ילדים, ללא שום התחשבות, ולא לתת להם שום אפשרות אפילו להתארגן, כאשר מנהלת מחלקת הרווחה בעמנואל פנתה במכתבים שזה כמו מגה-פיגוע – איך נתמודד כאן עם 300 ילדים? ובכלל, איך באים כאן ההורים לכל הסיפור הזה? הם רשמו את הילדים בתחילת שנת הלימודים בצורה חוקית לבית-ספר חוקי. קרה מה שקרה, אז מה כאן הקשר להורים? הרי בתוך 39 ההורים העצורים יש 13 הורים שעונים לשם מזרחי: אלמליח, טובול, נעימי, עוד נעימי, אז איך מסתדר כל הסיפור הזה, הגזעני? לכן זה לא פלא שבסקר של מינה צמח היום התפרסם שמחצית מהציבור לא מצדיק את הפסיקה הזאת. זה דבר ללא תקדים, כמעט 50% מהאוכולוסייה לא מצדיקים את זה. אני רוצה להתייחס לעוד משהו. השופט הנכבד מר לוי מבקש מהיועץ המשפטי לבדוק אם אין באמירות של אישי ציבור חרדים משום ביזיון בית-המשפט. למה לא שמענו את הבקשה הזאת נגד אישי הציבור המפגינים בשיח'-ג'ראח נגד החלטת הבג"ץ, או נגד המפגינים מבילעין? וכזכור לכולם, לא מזמן, בפסק-­דין של השופט סולברג נגד אילנה דיין – איך יצאו כל כלי התקשורת בהתקפות חריפות נגד השופט. האם גם אז בדק היועץ המשפטי? איזה התקפות היו על השופט דרורי בעניין הקופאית האתיופית – שלמה מולה, איפה אתה? הוא יצא – כמה בוז נשפך על-ידי התקשורת נגד החלטת השופט; או השופט טירקל לאחר פסקי-הדין בעניין עידו אלבא, מרגלית הר-שפי ובנימין זאב כהנא – כמה אש וגופרית הוא חטף. איפה היה אז היועץ המשפטי? למה רק כשמדובר בחברי כנסת חרדים – אסור לנו לדבר? רבותי, מי שראה את המעמד במגרש-הרוסים, איך 100 ילדים קטנים עמדו וצעקו: אבא, אבא, למה אתה עוזב אותי? היו רק האבות, ולא האמהות. במגרש-הרוסים, אני אומר לך, כולם בכו בכי – שוטרים, שוטרות, אנשי יס"מ. דמעות. אף אחד לא העז אפילו להתקרב, להפריד ביניהם, כי אתם יודעים איזה מהומת עולם – ואני רוצה לומר לכם, לזכותו של האדמו"ר מסלונים שהוא ביקש מהמפקד – לסקרי, נדמה לי, הוא מבקש ממנו חלילה לא לצלם את המעמד הזה, כדי שלא להוציא את דיבת הארץ. לא להוציא את דיבת הארץ. <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> זה הזכיר ממש – מה אני רוצה לומר לכם? חשבתי בלבי, מגרש-הרוסים, למה זה "הרוסים"? כי רק ברוסיה הבולשביקית ראו כאלה דברים, שהיו לוקחים את ההורים, שולחים אותם לסיביר או לכלא, ומפרידים אותם. זה היה כאב נורא ואיום. אני אומר לכם: אני בכיתי כמו על ילד. לא רק אני. המון אנשים. <היו"ר אלכס מילר:> בברית-המועצות, אני מתקן אותך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ואני רוצה לומר משפט. במפגן הסולידריות הגדול ביותר שידעה המדינה לא היתה אלימות, ואפילו לא הוזכר שם נושא הבטחת הכנסה שבג"ץ כמה ימים לפני זה לקח מהאברכים. כי כולו היה על רוחניות, ולא על חומריות. אני רק רוצה לסכם בדבריו של הרב מרדכי אליהו זצ"ל, שנפטר זה עכשיו. אתם יודעים שגם הוא קיבל עשרה חודשי מאסר. אז מה הוא אמר? "יצאתי למערכה" – בגלל סיפור כזה שהוא לא שמע בקול החוק – "יצאתי למערכה קשה זו, שהיתה קשה גם בשבילי ובשביל כל היהודים שומרי מסורת, ועל האמת נודה שלא פחדתי מהסכנה שאני איעצר. לא הרגשתי שום מורא ומוסר כליות מפני החוק הקיים, כי אמרתי מה החוק האנגלי-העות'מאני הברברי הזה מול חוקת הנצח של תורת ישראל, תורת חיים? מורא אחד היה בקרבי, והוא מורא שמים". והוא קיבל באמת עשרה חודשי מאסר. אנחנו הפעם החלטנו – סיעת יהדות התורה, ואני כיושב-ראש מודיע לממשלה – שלא נצביע היום אמון בממשלה, כאשר מאחורי סורג ובריח תלויים ב-40 מעלות חום הורים יקרים לקרוב ל-300 ילדים. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, חבר הכנסת מוזס אומר שעכשיו הוא בא מאוהל מחאה חוקי. באמת הוא חוקי, אבל הייתי אומר, אם היו חברי כנסת ערבים, או ראשי ציבור ערבים, עושים אוהל מחאה – גם חוקי, מה היתה דעתן של הממשלה ושל המפלגות הציוניות? הם היו רואים בחוקי ובמחאה כאילו הוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל. אני ראיתי, אני ראיתי הרבה – – – <היו"ר אלכס מילר:> יש דברים אחרים שאתם עושים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, אדוני היושב-ראש? לא שמעתי. <היו"ר אלכס מילר:> אני אומר: יש דברים אחרים שאתם עושים, אז זה מתאזן בסופו של דבר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – זה תחרות – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כל דבר שאנחנו עושים הוא לגיטימי, הוא במסגרת מאבק פוליטי נגד אפליה ונגד מדיניות הממשלה. אבל לצערי הרב, בימים האלה, באווירה הגזענית המסוממת, כל דבר שהוא מנוגד לעמדת הממשלה נהפך כאילו מערער על יסודות – על קיומה של מדינת ישראל, וזאת הבעיה, אדוני היושב-ראש. זאת הבעיה. מרחב החופש הפוליטי נהפך ליותר צר. ליותר צר. היום הגזענות אינה מחולקת. הגזענות לא עוצרת על החומות – או גדרות – של מיעוט אתני מסוים. מה שמתחיל נגד הערבים – והוא מתחיל בהסתה וגזענות – זה גם ילך – לא יישאר אצל הערבים, לא – לאתיופים, רוסים, חרדים, לכולם. אז מי ששותק, או מי ששתק, על הגזענות נגד הערבים, הוא רואה היום את הפירות האלה בסקטורים אחרים. הגזענות מנוגדת לזכויות האדם, ומנוגדת לדמוקרטיה, מנוגדת לעיקרון שכל בני-האדם נולדים חופשיים ושווי זכויות. אדוני היושב-ראש, לאחרונה שמענו במאבק בכל סוגיית עמנואל הרבה דברים. ראינו חברי כנסת, ראינו אנשי ציבור יוצאים נגד בית-המשפט העליון. אפילו פה בכנסת קוראים לזה נאצים. אילו חבר כנסת ערבי היה אומר את זה, הכול היה מתקומם – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – הכול רצים לגרש אותנו מהכנסת ולצאת נגד הערבים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – אחמד טיבי אמר את זה – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה כבר עולה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יש עוד דבר, יש – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה כבר עולה לדבר. אני מבקש ממך, מספיק. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אז הדה-לגיטימציה נגד הערבים לא נשארת שמה, ולא נשארת אצל הערבים. אדוני היושב-ראש, היום בהרבה מקומות בישראל – וזה ידוע, ומי שעוקב אחרי החדשות יודע – יש הרבה רשתות הלבשה, מזון, בתי-עסק, שלא רוצים להעסיק ערבים. זו גזענות. מי ששותק על זה – הוא ישלם את המחיר בסקטורים האחרים. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי, מכיוון שביקשת הודעה אישית, אז האם זה בסדר מבחינתך שנוסיף לך שתי דקות? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מוכן אחר כך. אין בעיה. <היו"ר אלכס מילר:> זה כבר לשיקול – כרגע או שלוש דקות, או חמש דקות כולל הודעה אישית. תחליט. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה לא נותן לי את זה לאחר הדיון? <היו"ר אלכס מילר:> זו ההחלטה של היושב-ראש אחרי הדיון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני צריך לחשוב. אין בעיה. אף שרציתי לקבל עוד קצת חומר, כדי שההודעה האישית תהיה יותר מעוגנת בכתובים, אבל אנחנו נחלק בין הנאום שלי לבין ההודעה האישית. <היו"ר אלכס מילר:> חמש דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה קצת קמצנות. יש כאלה שחמש דקות בשבילם זה רק הצעה לסדר. ובכל זאת, אנחנו נשתדל להסתפק במועט בענייננו זה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, הנושא העומד על הפרק היום זה הנושא הזה של – אני נמנע מלהשתמש בביטוי הבוטה הזה, גזענות. ישנה התנשאות עדתית, והבעיה של התנשאות עדתית לא נולדה אתמול והיא לא תיפתר מחר. וכפי שאמרתי פה בשבוע שעבר, בג"צים, אלות, בתי-סוהר, לא יכולים להחליף תהליכים חברתיים תרבותיים. כן יכולים להחליף – מנהיגים יכולים להוביל תהליכים כאלה. אני רוצה להזכיר איש אחד לטוב, שמו הרב משה צבי נריה, זכר צדיק לברכה. הוא היה גם חבר כנסת מטעם המפד"ל, חבר הכנסת אורבך, לפני הרבה שנים. הוא היה ראש הישיבה שלי, ישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה. ישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה חרתה על דגלה, כמעט משחר קיומה, את השילוב בין עולי כל הארצות כולם, בין הוותיקים לבין העולים, והרב נריה עצמו נלחם על זה עם התלמידים עצמם. אני זוכר את סיפורי האישי: כשהיו מגיעים הימים הנוראים והייתי מתבקש להתפלל במניין ספרדי, כמו שנהוג בבית אבותי, ובישיבה היה מתנהל מניין אשכנזי, אז הרב נריה אמר לי: מאוד חשוב שאתה תתפלל במניין ישיבתי, כי זה החינוך שלנו, לכן בוא נמצא את הישיבה הספרדית שבה תוכל למצוא את המקום שלך – שירי ערב שבת – וגרם לכך שבתוך זמן קצר אף אחד לא ידע מי ספרדי ומי אשכנזי, וכן הלאה. אנחנו יכולים ללמוד מזה מהרבה מקומות אחרים. ניקח את ההתיישבות ביהודה ושומרון. בהתיישבות ביהודה ושומרון, מי יודע מי ספרדי ומי אשכנזי? יכול להיות יישוב שרוב תושביו מעדה אחת, וראש המועצה הוא מעדה אחרת. ואותו הדבר הרב של היישוב. והדברים האלה הם דברים של יום-יום. הילדים בכלל לא יודעים מי, מה. מלבד אם הוא הולך לבית-הכנסת הזה או הולך לבית-הכנסת הזה, וגם זה בדרך כלל מתחלף ללא שום בעיה. ולכן בשעה הזאת, במקום להעלות מדנים ולהגיד, אתם שתקתם ואתם עשיתם, וכן הלאה, אני חושב שזה הזמן לכל הציבור כולו, לכל המנהיגים כולם, להתחיל את התהליך. ויש מקומות, יש נקודות ארכימדיות שאתן ניתן להתחיל את התהליך של שבירת המחסומים ושבירת אותן גדרות שאיש לא יסתיר. דברים שקיימים, דברים שמכאיבים, דברים שהם פוגעים, אבל הם לא תלויים, כפי שאמרתי מראש, לא בבג"ץ, לא באלות, ובוודאי לא בבתי-סוהר. ומכאן לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, האיש החף מגזענות. אני, ברשותכם, רבותי, רוצה לקרוא קצת דבריו של מבקר המדינה. אני לא יודע כמה זוכרים, זה דברים ששוכחים מהר, אבל אולי את זה לא ישכחו – השר לשעבר במשרד התרבות היה השר גאלב מג'אדלה, ודוח מבקר המדינה מאשים אותו בהאשמות חמורות. זה חומר שהיה צריך לבוא לפני כדי לקרוא בצורה הרבה יותר מפורטת, עוד לא הגיע ונתנו לי את ההזדמנות, אבל בכל זאת אני אקרא מכתבה, מתחקיר שהתפרסם: משרד התרבות השתלט על "אמנות לעם"; עמותה שהיתה צריכה לפתח אמנים מכל המגזרים, מכל העדות. יש שר ממגזר מסוים, והוא פועל לטובת המגזר שלו. אז מי כאן גזעני? בואו נקרא: טוענים חברי הנהלת העמותה, שהתפטרו במחאה על מינוי חברים חדשים, רובם המוחץ אנשי מפלגת העבודה שהופיעו ברשימה שהוכנה על-ידי השר מג'אדלה. במקביל פעל השר גם למינוי יושב-ראש לעמותה. במשרד התרבות מכחישים התערבות בתהליך המינויים, אבל התחקיר של מבקר המדינה אומר שכל הכסף הועבר דווקא למגזר הערבי. זה היה "אמנות לעם" הערבי. זה מה שאומר מבקר המדינה, את זה לא אומר בן-ארי. ואני פונה אליו ואל חבריו ואל היושב-ראש שלו, כשהם מדברים. היתה פה חברת כנסת, שבזכות זה שהיא הלכה להיות מנהלת מכללת "שנקר" הוא הפך להיות חבר כנסת, והיא הציעה פה חוק פינוי-פיצוי. למי פינוי-פיצוי? ליהודים. אם אני הייתי אומר כזה דבר, היו צועקים לי: גזען, גזען – אם הייתי אומר פינוי-פיצוי לערבים. אבל כשהגזענות באה ממפלגת העבודה, זאת לא גזענות. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, קראתי פה מה אמר מבקר המדינה על השר גאלב מג'אדלה, והייתי שמח לקבל את תשובתך בהודעה אישית, מה יש לך להגיד על מה שאמר מבקר המדינה, למי העברת את הכסף, לאיזה עם בדיוק העברת. העברת את זה באופן שוויוני, לכולם? למה לא תבעת את מבקר המדינה אם הדברים הם לא נכונים? ולכן, רבותי, לפני שאתה אומר למישהו טול קיסם מבין שיניך – טול קורות מבין עיניך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני יודע שזה מפריע לך. אני יודע שזה מפריע לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי כאן גזען? מבקר המדינה אמר מי כאן גזען, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. תודה רבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני לא מכבד אותך. את מבקר המדינה אני מכבד, אותך אני בכלל לא מכבד. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה קרה? <היו"ר אלכס מילר:> הוא כבר ירד, ואתה ממשיך לדבר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא. מכיוון שהוא ירד, עכשיו אני אומר לו שאני לא מכבד אותו. קודם לא הפרעתי לו. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. שלוש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להסתה שמתגברת בתקופה האחרונה נגד סקטור מאוד יקר בחברה הישראלית, במיוחד שאנחנו מדברים על פרופסורים, על מרצים ועל חוקרים באוניברסיטאות. קם איזה ארגון תימהוני קיקיוני בשם "אם תרצו", והוא מתלבש על הסקטור הזה של פרופסורים ומרצים באוניברסיטאות והוא מאשים אותם שהם שכחו מעקרונות הציונות. הוא אומר וטוען שהפרופסורים באוניברסיטאות הם פוסט-ציונים, ושהם מלמדים חומרים שהם אנטי-ציוניים. וקורה, כמובן, אפילו אחד הפרופסורים באוניברסיטת בן-גוריון קיבל מכתב איומים, שחתום למטה "אם תרצו". אני כמובן לא יודע אם "אם תרצו" הוא ששלח את המכתב, אבל ברור שהמסר שהארגון הזה שולח ומטיף לו כבר מחלחל, ויש אנשים שכבר רוצים לפעול לפי רוח הדברים שהארגון הזה מנסה להפיץ בקרב הציבור. וזו תופעה מאוד חשובה. אני רוצה כאן לציין, שכפי שנאמר כאן, גזענות והסתה לא נעצרות אצל הערבים. הן מתפשטות לסקטורים אחרים, ולכן חשוב מאוד לזכור שהגזענות וההסתה עלולות להגיע לכל סקטור בחברה הישראלית. אני גם רוצה לציין שיש כאן האשמה של פוסט-ציונות, ואני דווקא רוצה לטעון שבחברה הישראלית יש תופעה של ניאו-ציונות. אתם יודעים, הניאו-ליברליזם זו תופעה חדשה, לא כל כך חדשה, אבל היא תופעה שחשבה שהליברלים לא מספיק מפעילים את הכלכלה ואת השלטון בארצות-הברית ובאירופה, ולכן מה שכאילו נכשל צריך דבר שהוא יותר נוקשה. אנחנו רואים חוגים נרחבים בציבוריות הישראלית והפוליטיקאים הקיקיוניים הימניים בישראל, שהם בעצם מטפחים מה שנקרא ניאו-ציונות. הבעיה היא לא פוסט-ציונים. ראינו חלק מהפוסט-ציונים האלו, שבסופו של דבר נסוגו ונהפכו ליותר קיצוניים מציונים אמיתיים. אבל הניאו-ציונים, התופעה הזו שבעצם רוצה למנוע חופש אקדמי, חופש חשיבה, היא רוצה להחזיר את האוניברסיטאות לתקופות של חושך. הרי מדובר בפרופסורים במדעי המדינה וביחסים בין-לאומיים, אז איזה תיאוריות הם ילמדו, האנשים האלו? האנשים האלו ילמדו לפחות תיאוריות של אינטרנציונל, דברים פתוחים, ליברליים, ולא ייתכן בשום פנים ואופן שהם יחזרו לתקופות של החושך, ולכן למצוא איזו אמתלה בשביל להסית נגדם. ולכן חשוב מאוד ששר החינוך והממשלה ירשמו בפניהם את הסכנה הזו, שקריאות כאלה יכולות לגרום להם בסופו של דבר, ואנחנו לא נקבל עוד מכתבים כמו המכתב שקיבל הפרופסור מאוניברסיטת בן-גוריון. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, אנחנו נדרשים בהצעת האי-אמון הזאת לשני עניינים שמציגים את הממשלה הזאת במלוא אפסותה. העניין הראשון – מה שהתחולל בשבוע האחרון סביב פרשת בג"ץ עמנואל; יריקה בפרצופו של בית-המשפט, בשלטון החוק, ביזוי מערכת המשפט, מתן גיבוי מצד חלקים בקואליציה לאנשים שאומרים: איננו מכירים בפסקי-דין, ויש דבר שהוא נעלה ועליון, מקור סמכות מעבר לבית-המשפט העליון ולמערכת המשפט ולדמוקרטיה. כאשר ראש הממשלה, מול יריקה כזאת בפרצופו של בית-המשפט ובפרצופה של המדינה נאלם דום, שותק כמו דג אילם, כאילו העניין לא נוגע לו, כאילו זה לא קורה במדינה שלו, כאילו כל הסיפור הזה עכשיו – ולא משנה איך תסתכלו על זה; תסתכלו על זה מהכיוון הימני, תסתכלו על זה מהכיוון החרדי, איזה שבר זה גורר בעם – ראש הממשלה, שר החינוך, שר הביטחון, שר החוץ – כלום. ששש... לא מדברים, לא מתייחסים, רק תעזבו אותנו מהעניין הזה, כאילו מדובר באיזו אנקדוטה שולית שמתרחשת במקום אחר. נושא אחר, שעומד גם כן על סדר-היום שלנו – סיפור המשט. מה שנקרא, גם לאכול את הדגים הסרוחים וגם להיות מגורש מהעיר. איזה גינויים ספגה ישראל, איזה מהלומות, שילמה כל מחיר אפשרי על סיפור המשט הזה, ובסופו של דבר גם עושים שינויים במצור ומסירים את הסגר ומקלים וכו'. איזה מין מדיניות זאת? איזה מין איוולת זאת, לחטוף מכל הכיוונים וגם לעשות את מה שמלכתחילה היית צריך לעשות. הסיפורים האלה – ועוד זה, אם תזכרו, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות היו כותרות בעיתון של נתניהו: ניצחתי את אובמה. זהו, הורדתי את האמריקנים מעל הראש, הראיתי לאובמה איך מנהלים מדיניות, הראיתי למסכן הזה שיושב בבית הלבן מי זה ביבי נתניהו ומי זאת ממשלת ישראל; ואנחנו חוטפים את העניין הזה עכשיו בריבית דריבית. הבעיה היא, חברים, שלא לומדים שום דבר. לא לומדים שום דבר. הנה היום, אותו סיפור מתחיל מחדש עם העניין בסילואן. הוועדה המקומית בירושלים, כאילו כלום, כאילו אין בעיה מדינית, כאילו אין לנו בעיה עם ארצות-הברית, כאילו אין לנו בעיה עם הפלסטינים, מאשרת הריסה המונית של בתים בסילואן, בידיעה שהעסק הזה יחמם את כל הזירה, בידיעה שזה יפוצץ את הכול. לשם מה מפקידים את העניין הזה בידיו של מישהו כמו ניר ברקת? זה לקחת סמרטוט ודלק ולשפוך על המדורה, הסיפור הזה. מאיזה כיוון שלא תרצו, זו איוולת; איוולת, הסיפור הזה בסילואן, ואנחנו נקבל על זה את הגינויים, ונקבל על זה את הבעיות מארצות-הברית, ובסופו של דבר ביבי יתקפל כמו שהוא תמיד מתקפל, ואני שואל: לשם מה עושים את הדברים האלה? לשם מה עושים? לא למדו את הלקח ממה שהיה כאן ברמת-שלמה עם סגן הנשיא ביידן? לא למדו את מה שאנחנו אכלנו בחודשים האחרונים במועצת הביטחון ובארצות-הברית? לא למדו את מה שקורה לנו בדעת הקהל בעולם? לשם מה עושים דברים כאלה? כל העניין – אומרים שהדג מסריח מהראש, ובמקרה הזה זה מאוד ברור – אין הנהגה בישראל, אין מנהיגות בישראל, אין שיקול דעת, הדברים נעשים בשליפה מהשרוול, אין שום חזון ארוך טווח. אתה שואל את ראש הממשלה, אתה שואל את הממשלה הזאת: אדוני ראש הממשלה, לאן אתה הולך? נגמרת ההקפאה עוד כמה חודשים – לא משנה אם אתה בא מהימין או מהשמאל – מה המדיניות שלך? מה החזון שלך? לאן אתה רוצה להוביל את המקום הזה? יש לך איזו תוכנית? יש לך איזו אסטרטגיה, מול האמריקנים? מול אירן? מול העולם? מולנו? שזה הכי חשוב – מולנו. שום דבר. אם מישהו פה מהימין, מהליכוד, מסיעות הקואליציה, יגיד לי מה התוכנית של ראש הממשלה, לאן הוא לוקח את המדינה הזאת, מה הוא רוצה לעשות עם המצב הזה, איך מחלצים את ישראל מהמצב הזה – אני בהחלט אשמח לשמוע. אבל בינתיים – אפס תוכנית, אפס מנהיגות. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. אחריו יסכם את הדיון חבר הכנסת אורון; סליחה – חברת הכנסת זועבי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להקת פיקוד געוואלד יצאה לדרך. כל אחד מרגיש שהוא יותר מסכן מהשני. אבירי שלטון החוק אומרים, איך מדברים ככה אל בית-המשפט; הערבים מתלוננים, אם אנחנו היינו עושים מה שהחרדים עושים, מי יודע מה היה קורה לנו; והחרדים, בכלל, איזו הפקה מופלאה, מזמן כבר לא נראתה במקומותינו. הם הולכים לכלא כאילו הם הולכים ל-25 שנה שירות בצבא הרוסי כמו שהיה מקובל בתחילת המאה, שיותר אתה לא רואה את הילדים שלך; אני לא רוצה לומר כאילו שהם הולכים למילואים, ככה הם נפרדים מהילדים, כי זאת לא דוגמה כל כך טובה. <שלמה מולה (קדימה):> אם היו הולכים למילואים לפחות היה משהו חינוכי, אתה מבין? <אורי אורבך (הבית היהודי):> גם בזה יש אקט חינוכי, ויש להעריך את האכפתיות מהחינוך, אבל אחרי שמעריכים את האכפתיות מהחינוך ואת מסירות הנפש אפשר לזכור שהם הולכים לכלא לא רק בגלל היחס לבית-המשפט, אלא בשל אפליה של בני עדות מזרח, של ספרדים, בעמנואל. צריך, עם כל ההערכה לחינוך החרדי, לומר את האמת המרה הזאת. זה ויכוח שהוא בין חרדים לחרדים, ובית-המשפט במקרה הזה מגן על חרדים, רק לא על הרוב החרדי, אלא על חרדים ספרדים. אבל אני לא רוצה לדבר עכשיו על הרגלי החינוך של חברי האשכנזים החרדים; זה ויכוח ארוך. אני חושב שזאת שטות, אם מותר לומר ככה על פסקים של בית-משפט, אבל זה שטות לחשוב שבאמצעות צווים ובאמצעות בית-משפט אפשר לשנות הרגלים רעים ארוכי שנים. אני רוצה לדבר, דווקא בהמשך למה שאתה אמרת, ידידי חבר הכנסת מולה, על שתיקתם של חברי מש"ס. הרי לכך נבחרתם. אתם נבחרתם כדי להגן על ספרדים חרדים, קודם כול. אתם מפלגה ספרדית חרדית. הנפגעים הם ספרדים חרדים. בלי לדעת הרבה מתמטיקה אני מבין שאם יש חרדים ספרדים שנפגעים, מי שצריך להגן עליהם אלו ספרדים חרדים בכנסת. אלף-בית. <שלמה מולה (קדימה):> זה הפוך עכשיו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> איך אני יודע את זה? כי יש פה אשכנזים חרדים, וכשנפגעים אשכנזים חרדים, הם מגינים עליהם. צודקים, לא צודקים, האינסטינקט הטבעי אומר להגן על אנשים ששלחו אותך לכנסת. אבל ש"ס שותקת. ואני יודע למה היא שותקת. כי – מסתבר, בדקתי את זה היטב היטב, רבותי, וגיליתי שהשם האמיתי של אלי ישי זה אלי ישיקביץ, ואריאל אטיאס זה אריאל אטיאסובסקי, ואברהם מיכאלסקי. ויכול להיות – אמר לי מישהו אחר, זה לא השם האמיתי שלו, שזה צירוף של שמות: נגיד, סגן השר יצחק כהן זה יצחק כהן-פרוש, ואמנון כהן-ליצמן, וראש ועדת הפנים – דוד גפני-אזולאי; ומשולם נהרי-מקלב ונסים מוזס-זאב. לכולם יש שמות אשכנזיים – הם אשכנזים. מדובר בעוד מפלגה אשכנזית, רובה ליטאית. לדעתי, הם בישיבת סיעה משותפת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מצבנו טוב. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא הזכרתי את השם של הרב חיים אמסלם. הוא חיים אמסלם. הוא, אין לו שם אשכנזי. הוא ספרדי – – <שלמה מולה (קדימה):> דרך אגב, עשו עליו – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – הוא חרדי, ולכן לא מוציאים לו את הנשמה, מוציאים לו את ה"נשומה" – – <קריאה:> נכון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – יורדים לחייו. <שלמה מולה (קדימה):> קיימו עליו דיון במועצת חכמי ש"ס, איך – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש לי הרגשה שהם עוד יחליטו, החכמים במועצת ש"ס, שהרב אמסלם הוא בכלל לא מזרחי. ואני חושב שבש"ס זה יהיה הגידוף החמור ביותר להגיד על בן-אדם. <שלמה מולה (קדימה):> אולי אם יהיה אתיופי זה יעזור לו קצת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא, אני אומר, הם עוד יגלו – כל השמות האלה, גפני-אזולאי ומקלב-נהרי ואלי ישיקביץ ואטיאס-אטיאסובסקי – הם עוד יוציאו פשקוויל על חיים אמסלם – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – והם יגידו שהוא בכלל לא אשכנזי. הוא לא אשכנזי. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת אורבך – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> חבר הכנסת הרב גפני, איך חיים אמסלם, שהוא לא אשכנזי, איך הוא בש"ס? הרי בש"ס כולם אשכנזים, ורק אחד לא? אני חושב שצריך להרחיק אותו מהמפלגה האשכנזית ש"ס, ויפה שעה אחת קודם – זאת קלישאה, אבל במקרה הזה, נכונה. להקת פיקוד געוואלד, להירגע. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. <קריאה:> אורי, אלי אפללוביץ? – – – <שלמה מולה (קדימה):> לא. אלי לא. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זו הוצאת דיבה. – – – <קריאה:> מה עם חסנוביץ? <שלמה מולה (קדימה):> אפללוביץ – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה הסוף שלי? אני לא שמעתי. אני גזען או לא? מה המצב? <קריאה:> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בסוגיית הגזענות יש שני סוגים של דיונים: דיון שמכיר שיש אפליה, ושהמדינה ומשרדי הממשלה צריכים לתקן את המצב, ודיון שאינו מכיר באפליה. לגבי הדיון שכן מכיר באפליה, זהו דיון שקשור לזכויות אזרחיות: תקציבים בעיקר. שם גם הממשלה וגם השרים וגם אולי דעת הקהל מכירים באפליה. נכון שלא עושים כלום, נכון שהפער רק הולך ומתרחב, אבל הכרה יש. אולם כאשר מדברים על זכויות לאומיות, הכרה כקולקטיב לאומי, שיש לו שורשים פה, שהוא חי במולדת שלו, אז הנרטיב וגם המדיניות וההתייחסות של הממשלות ושל החברה מתהפך, ואנחנו, במעשה קסם, נהפכים מחברה מופלית לרעה לחברה, מה שלא תגידו – לא נאמנה, אולי טרוריסטית, אולי בוגדת, אולי מחבלת. פתאום כולם שוכחים שעם ואדם שמכבדים את עצמם לא יכולים להיות נאמנים למה שסותר את זהותם ולמה שסותר את הקיום שלהם, והדמוקרטיה היא היא הזכות של האדם לחיות בכבוד. לכן, זהות ודמוקרטיה חייבות לא לבוא בסתירה האחת עם השנייה. אם יש סתירה בין דמוקרטיה לבין זהות, אז חייבים לפתור את הסתירה הזאת בשני הכיוונים – דמוקרטיה חייבת לכבד את הזהות, והזהות חייבת להיות מבוססת על ערכים אוניברסליים. <זאב בילסקי (קדימה):> חנין, אהלן. <חנין זועבי (בל"ד):> אני חושבת, ולא רק אני, שהתרבות הפוליטית בישראל וערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם והשוויון הידרדרו עד כדי כך שהמצע של ישראל ביתנו הפך להיות המצע הכי משקף את הדיון הציבורי על אודות ההתייחסות לזכויותיהם של האזרחים הערבים. ומה אם בג"ץ יתערב וינסה לבטל או לפחות לעדן את האפליה, כמו למשל מה שנעשה בפרשת ההפרדה הגזענית בבת-הספר בעמנואל? כמובן, לא תמיד בג"ץ יוצא נגד אפליה ונגד גזענות. על עניין הפקעת האדמות הוא שותק, לעניין הריסת בתים הוא נותן לגיטימציה – – <היו"ר אלכס מילר:> נא להתחיל סיים. <חנין זועבי (בל"ד):> שנייה. רק להשלים את הרעיון. – – אבל אנחנו כן יכולים להזכיר כמה פסקי-דין בענייני חינוך שכן נלחמו באפליה. אולם, דווקא הפרשה של עמנואל, שבה החליט בג"ץ לבטל אפליה רבת שנים נגד תלמידות מזרחיות, וגם פרשות אחרות, מראות את מדיניות השתיקה של הממשלה בענייני גזענות ואפליה. לא פלא שהממשלה שתקה בעניין עמנואל ובעניין הבג"ץ של עמנואל. הרי איך תוכל לצאת נגד האפליה הגזענית – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – בבית-המשפט שלדעתו אין אפליה גזענית בעמנואל. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, למה? <משה גפני (יהדות התורה):> זה מה שמשרד החינוך אמר לבית-המשפט. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, אבל בג"ץ – – – <משה גפני (יהדות התורה):> זו גם האמת. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, אבל בג"ץ אמר שיש אפליה. <משה גפני (יהדות התורה):> בג"ץ אמר – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת זועבי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני מדברת על השתיקה. אני כן מסכימה אתך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני מסכימה אתך, ואני מדברת על – – – <היו"ר אלכס מילר:> משפט אחרון, ואנחנו צריכים – – – <חנין זועבי (בל"ד):> רק להשלים את הרעיון. אני מדברת על השתיקה של הממשלה. איך מעזים לדבר על שלטון החוק ועל ביזיון בתי-המשפט, על חוסר הכבוד למערכת החוק, כאשר הממשלה במודע מתעלמת מסדרה של פסקי-דין שמתייחסים לאפליה? איך יגיב שר החינוך, כשהוא עצמו ואולי קודמיו לא מיישמים החלטת בג"ץ בעניין קביעת אזורי עדיפות לאומית בחינוך למשל? איך יכולים לדבר על שלטון החוק כאשר הממשלה לא יישמה את פסק-הדין בעניין הקמת בית-ספר בכפר אבו-תלול בנגב? איך מדברים על ביזיון בית-המשפט כאשר בג"ץ הורה למדינה לסלול דרך גישה לבית-ספר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> צודקת. צריך לשלוח אותם לכלא – את אלה שהפירו את החלטת בית-המשפט. <חנין זועבי (בל"ד):> מה עם פסק-הדין המורה על הקצאת תקנים לקציני ביקור סדיר? מה עם פסק-הדין המחייב את המדינה להקצות תקנים לפסיכולוגים חינוכיים בבתי-הספר הערביים? מה עם פסק-דין אחר המחייב את המדינה להקצות תקנים ליועצים חינוכיים בבתי-הספר הערביים? <דליה איציק (קדימה):> למה אין פה שר? <היו"ר אלכס מילר:> הנה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הוא פה – בוז'י. <דליה איציק (קדימה):> איפה? <היו"ר אלכס מילר:> השר נמצא. <דליה איציק (קדימה):> אתה עוד שר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא. אני עוד שר. <דליה איציק (קדימה):> אתה עוד שר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני עוד שר, לא "עוד שר". <דליה איציק (קדימה):> אתה עוד שר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני עומד על זה. <היו"ר אלכס מילר:> גברתי, האם את יכולה לסיים? – – – <חנין זועבי (בל"ד):> כן. קשה לדבר, כי הם מדברים. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו חייבים – – – <חנין זועבי (בל"ד):> מה משרד החינוך יגיד לגבי אי-יישומם של בג"צים אלה? ביזיון בית-המשפט? גם יושבת-ראש האופוזיציה שתקה במשך השבוע האחרון, אך היא אמרה בהקשר של מצעד הגאווה: "ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לשנוא ולשנות את האחר", ואנו מוסיפים: זה נכון, גם לגבי ערבים זה נכון, ואולי זה עוד יותר נכון לגבי הערבים. אי-אפשר להרשות לשנות את הערבים. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת דני דנון, בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש לי הצעה תקנונית, הצעה שאולי תעשה טוב עם הבית הזה. <היו"ר אלכס מילר:> אפשר לקבל קצת שקט – גם באגף השמאל וגם באגף הימין? חברים, בבקשה, אתם מפריעים לחבר הכנסת דנון. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, הצעתי היא להפוך את האי-אמון השבועי לאי-אמון חודשי. מדי שבוע אנחנו מתכנסים פה, ולבי לבי על חברי האופוזיציה שצריכים להמציא נושאים לאי-אמון שבועי. מה שאנחנו רואים היום הוא שלעתים אין להם נושא מהותי לדבר עליו, ואז צריך להמציא. הדוגמה של השבוע הזה היא דוגמה מהותית – ישבו אנשי קדימה ורשמו הצעה, ואני מקריא אותה: ממשלת נתניהו מנציחה את הפער העדתי והחברתי. אני שואל את עצמי ואתכם, חברי הכנסת: האם אתם באמת מתכוונים לכך? האם אתם באמת חושבים שממשלה, שלא מלאו לה שנתיים ימים, מנציחה פער עדתי וחברתי? האם אותו מקרה שקרה בעמנואל לא היה קיים בזמן ממשלת קדימה? האם שרת החינוך יולי תמיר לא ניסתה לטפל בנושאים האלה? לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלטובת כולנו צריך לשקול – ואתה יודע, אנחנו נמצאים על גלגל, יום קואליציה ויום אופוזיציה – שהאי-אמון יהיה אי-אמון חודשי, ואז גם הנושא שייבחר על-ידי האופוזיציה לדון בו, יהיה נושא מהותי, נושא אמיתי, ולא יחפשו כל שבוע נושא לצורך הדיון כשלעצמו; ההתייחסות לאי-אמון תהיה אמיתית, ופעם בחודש נדון בנושא הזה. אם חברי חברי האופוזיציה מחפשים נושאים נוספים מדי שבוע, הרי אין לכך סוף. יש לי כמה הצעות אליכם. אפשר בשבוע הבא לבוא ולהעלות נושא אי-אמון: האם ממשלת הליכוד אחראית ל"אלטלנה"? האם ממשלת הליכוד רצחה את ארלוזורוב? האם ממשלת הליכוד אחראית למפלס הכינרת, למכת המדוזות? חברי, בואו נהיה רציניים, ורצינות נמדדת גם בהצעות שאתם בוחרים להגיש לאי-אמון. בימים אלו – להמתין? <היו"ר ראובן ריבלין:> איך שאתה רוצה. אתה רוצה – אוסיף לך עוד שתי דקות. זה בסדר. <דני דנון (הליכוד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> למי להמתין? תמשיך, ואני אתן לך עוד שתי דקות. תמשיך. <דני דנון (הליכוד):> בימים אלו, שבהם אנחנו נמצאים תחת מתקפה, תפקידה של האופוזיציה הוא לדעת לתת גיבוי לממשלה. נכון, זה לא קל, חברי, זה לא נעים, אבל זו גדולתה של האופוזיציה. והיום שמענו גם בוועדות הכנסת, אדוני היושב-ראש, וגם במליאה, התקפות על ראש הממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוסיף לך שתי דקות עכשיו. מרגע זה. <דני דנון (הליכוד):> – – ועל ממשלת ישראל, כאשר אני שואל אתכם, חברי מפלגת קדימה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר אדלשטיין, השר איתן והשר לשעבר דיכטר, מבקש את יומו חבר הכנסת דנון. בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> לי יש כל הזמן שבעולם, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל אנחנו צריכים להתקדם. כן. <דני דנון (הליכוד):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני בא ואומר: תפקידה של אופוזיציה הוא להיות גם אחראיים, ולהמתין עם ההתקפות – לא להמתין כמה שעות, כמה ימים. הגיבוי שנתנה האופוזיציה לממשלה בתקופה של השבוע של המשט ראוי לברכה, אבל התזמון, שחיכיתם בדיוק שבוע ימים ואחריו חזרתם לנגח ולהשמיץ, הוא לא במקום. ואני רוצה לשאול אתכם, חברי, מהי האלטרנטיבה? כולנו עוסקים היום בטורקיה ובארדואן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <דני דנון (הליכוד):> – – ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקריא, ברשותך, ציטוט של ראש הממשלה הקודם, ראש הממשלה אהוד אולמרט, מה הוא אמר על נשיא טורקיה: הגורם הנכון והמועיל ביותר לתווך במשא-ומתן הוא הטורקים, ואני מוסיף, מלכתחילה חשבתי – הוא אומר את זה לטורקים – שאתם תהיו המתווכים הטובים וההגונים ביותר. את זה אמר ראש הממשלה שאתם בחרתם בו על מה שארדואן עושה היום. ואני אומר: אשרי העם שידע לבחור הנהגה אחרת, מנהיג אחר, שלא רואה בארדואן פתרון שלנו, ומי שיביא – את הסכסוך בינינו לבין הסורים לבין הפלסטינים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב לכנסת אם אנחנו בהחלט נשקול בוועדת הכנסת לשנות את המנגנון של האי-אמון השבועי ולהפוך אותו לאי-אמון חודשי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. על זה כמובן תוכל להגיש בקשה לוועדת הכנסת לשינוי תקנון. תיזום. רק תיזהר, כשאתה תגיע לאופוזיציה תשתעמם מאוד. <דני דנון (הליכוד):> פעם בחודש. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר יולי אדלשטיין יסכם את הדיון מטעם הממשלה. אני מבקש שלא יותר מחמש-שש דקות, כי גם סיכום דיון, בכל זאת – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני אשתדל, אדוני היושב-ראש, לעמוד במסגרת הזמן, אבל אני חייב לומר שכשראיתי את הכותרות של הצעות האי-אמון – אומנם נכון שמנסחים כותרות ולא חייבים לפרט, אבל אני לא יודע אם זה יותר מרתיח את דמי כמי שהיה שר הקליטה או כמי שהיום נמצא בתפקיד שר ההסברה, אבל כך, בהינף יד, גזענות, פערים עדתיים, וכן הלאה וכן הלאה. אני לא יודע אם החברים שמגישים או מנמקים כאן את ההצעות טרחו לעשות השוואה פשוטה מאוד – אתה ודאי תסכים אתי, אדוני היושב-ראש, שלפני 40-30 שנה – כלומר, אין פה מה להסכים, אפשר ללכת לספרייה או לאינטרנט ולראות את זה – לפני 40-30 שנה נכתבו לא מעט מאמרים ועבודות מאסטר ודוקטורטים על כך שהחברה הישראלית תתפוצץ מבפנים, כי הפערים העדתיים הם כאלה והבעיות הן כאלה, שאו-טו-טו החברה הזאת לא תוכל להתקיים. אני מניח שחוץ – באמת – מהרעיון הנשגב להגיש הצעת אי-אמון בממשלה, אף אחד בימים שלנו לא יעלה על הדעת אפילו – לא במובן הפוליטי של הביטוי "אין להעלות על הדעת", "לא יעלה על הדעת", אלא במובן היותר אקדמי של הביטוי – תחשבו על סטודנט שיבוא ברצינות עכשיו למנחה של עבודת מאסטר, ודאי של עבודת דוקטורט, ויגיד: אני רוצה לכתוב דוקטורט על איך הפערים החברתיים והעדתיים ובעיות הגזענות בישראל יפוצצו את החברה שלנו. זה עומד באיזה מבחן של המציאות? לוקחים סיפור נקודתי, כואב, מסובך – אני לפעמים מקנא באלה שהם בקצוות, שהם יודעים טוב מאוד מה היה צריך לעשות בסיפור הזה; אני חושב שהסיפור, אדוני היושב-ראש, של עמנואל, הוא קצת מורכב מזה. קל מאוד להיות בצד זה או בצד אחר ולדבר בססמאות, אבל בין זה לבין בעיה עדתית או פערים עדתיים ודברים מסוג זה – אני לא יודע. על הנושא של האי-אמון השני, של הגזענות – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני רק ברמה של אנקדוטה יכול לומר את זה, אני יושב בחדרי בכנסת, ככה, שתי קומות מתחתינו, לפני כמה שבועות, לא, זה כבר לפני כחודשיים, ומתקשרים מאחד מערוצי התקשורת הזרה ומבקשים ממני להתראיין ולתת את היחס – את העמדה שלי – בנושא של Apartheid State – ישראל כמדינת אפרטהייד, ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות, אדוני היושב-ראש, כי מולי בחדר, ליד השולחן שלי, רחמנא ליצלן, במדינה גזענית כמו שלנו, יושב ערבי. במדינת אפרטהייד לא זכור לי שישבו אצל שרים יותר מדי מן המיעוט הנרדף. כאן אני מתראיין לאיזה ערוץ תקשורת על הנושא של ישראל כמדינה גזענית, ואפרטהייד וכן הלאה, והפעם, רחמנא ליצלן, יושב בחדר שלי ערבי, באותו זמן, וגם צוחק כשאני מתראיין. אז אני אומר: חברים, לפני שאנחנו באמת מדביקים את כל הדברים האלה ועושים מהם כותרת בכנסת, בואו נחשוב טיפה – אנחנו חברה נטולת בעיות? ודאי שלא. אנחנו חברה נטולת פערים? ודאי שלא. יש בעיות, יש פערים, יש עוד הרבה עבודה לעשות – – – <דליה איציק (קדימה):> השר, הגיעו כולם. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> שכנעתי אותך, חברת הכנסת איציק? שכנעתי אותך? <דליה איציק (קדימה):> כולם פה, נו. אתה, אתה משכנע מלכתחילה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> קודם כול, תודה רבה. אני מאוד משתדל לשכנע, אבל יש כאן אדם אחד עכשיו, חברת הכנסת איציק, קוראים לו "חבר הכנסת אלקין", שהוא ממש, כנראה, קשה הבנה – אני משכנע אותו, משכנע אותו, הוא לא משתכנע; אבל אני באמת מנסה, מנסה בכל הכוח, בכל זאת, להסביר לו את הדברים הכל-כך פשוטים וכל כך ברורים. אני מקווה מאוד שישתכנע. <דליה איציק (קדימה):> השתכנע. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> הנה, את רואה. חברת הכנסת איציק, אני שמח מאוד, אבל בנימה רצינית יותר, נכון שקצת השתעשענו, כוותיקים בבית הזה, אבל בנימה רצינית יותר הייתי אומר: חברים, כדאי לנו לחשוב עשר פעמים ו-20 פעם או 100 פעם לפני שאנחנו מדביקים למשהו כותרת של עדתיות או גזענות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר אדלשטיין. רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. לא לרוץ. נא לשבת במקומותיכם. ובכן, היו לפנינו היום שתי הצעות אי-אמון – שהגישה סיעת קדימה והגישו יחד סיעות רע"ם-תע"ל חד"ש ובל"ד. הצעת האי-אמון הראשונה שעליה נצביע היא הצעתה של סיעת קדימה, אשר ביקשה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלת נתניהו מנציחה את הפער העדתי והחברתי. הצעת אי-אמון זו נומקה על-ידי חבר הכנסת יואל חסון מסיעת קדימה ונענתה על-ידי השר גלעד ארדן, ואנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 30 נגד – 54 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 30 בעד, אולם 54 נגד. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, הצעת אי-אמון מטעם סיעות רע"ם-תע"ל חד"ש ובל"ד, בנושא: התגברות תופעת הגזענות בישראל, אשר נומקה על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי והתשובה עליה היתה של השר גלעד ארדן. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 25 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, 53 נגד ואין נמנעים. אני קובע שגם הצעת האי-אמון של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא נתקבלה. <הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/514).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועל סדר-היום הצעת חוק לקריאה ראשונה שקיבלה פטור מחובת הנחה, והיא הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע–2010. יציג את הצעת החוק לפני המליאה השר להגנת הסביבה גלעד ארדן, הנמצא כבר על הדוכן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברי הבית וליושבת-ראש סיעת קדימה שהסכימו שאעלה את הצעת החוק הכל-כך חשובה וקונסנזואלית הזאת, ולכן אעשה זאת בקצרה. מטרתה של הצעת החוק, שגובשה במהלך השנה האחרונה בעבודה מאומצת בשיתוף כל בעלי העניין הנוגעים בדבר, היא לצמצם את ההשפעה הסביבתית של אריזות ופסולת אריזות על-ידי צמצום כמות פסולת האריזות, בין השאר באמצעות עידוד שימוש בחלופות להטמנה ובהן שימוש חוזר ומיחזור, ובתוך כך להפוך את פסולת האריזות למשאב, וכן למנוע בזבוז משאבי קרקע יקרים. החוק המוצע כולל הסדרים לטיפול באריזות ובפסולת אריזות, המבוססים בין השאר על עיקרון מרכזי של אחריות יצרן מורחבת, שלפיה מוטלת האחריות על יצרן או על יבואן לטפל באריזות של מוצרים המיוצרים או המיובאים על-ידיו לשם מכירה בישראל ולשאת בעלויות הכרוכות בכך. נוסף על התועלות הסביבתיות מהחוק המוצע אפשר לציין תועלות כלכליות הצפויות ממנו, כמו חיסכון בעלויות הישירות של הטיפול בפסולת אריזות וסיוע לרשויות המקומיות לאמץ מודלים מתקדמים של טיפול בפסולת אריזות, עידוד ופיתוח תעסוקה מקומית בתחום המיחזור בהיקף של עשרות אלפי מועסקים בישראל, ייעול וחיסכון בתהליכי הייצור בתעשייה ושיפור מעמדה של התעשייה הישראלית על-ידי התאמתה לסטנדרטים בין-לאומיים. החוק המוצע מהווה נדבך מרכזי במדיניות המשרד לטיפול בפסולת מוצקה, אותה קבעתי כנושא בעדיפות ראשונה עבור המשרד, ומצטרף להסדרים קיימים בנושא, ובהם הטלת היטל על הטמנה באתרי פסולת לפי חוק שמירת הניקיון, וכן חוקים סביבתיים חשובים אחרים שנחקקו. משקל פסולת האריזות בישראל מוערך בכמיליון טונות לשנה ומהווה בהערכת מינימום כ-15% מכלל משקל הפסולת העירונית בישראל. פסולת זו תופסת נפח רב באתרי ההטמנה, דבר הגורם לבזבוז משאבי קרקע יקרים ולפליטה מוגברת של גזי חממה. חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת תוביל לכך שמהפכת המיחזור, שכולנו כה מייחלים לה, תקבל דחיפה משמעותית מאוד, ואני מאמין שהיא תשפר משמעותית את איכות הסביבה במדינת ישראל. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אדוני השר. תשמח לשמוע שהקונסנזוס – שההסכמה הכללית של חברי הכנסת בחוק זה באה עד כדי כך שגם חברי כנסת שנרשמו לדבר על החוק ויתרו על רשות הדיבור, משום שהם חושבים שחשוב להעבירה, לדון בפרטיה בוועדה המיועדת, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, האם יש מישהו מחברי הכנסת הטוען שהוא נרשם להצבעה ואני לא קראתי לו? כי לא נרשמו. תודה רבה. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע–2010, בקריאה ראשונה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 64 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 64 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע, אדוני השר גלעד ארדן, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה – כן? תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה. האם הודעה זו מחייבת הצבעה? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. בבקשה, אדוני. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, שתי הודעות שאינן מחייבות הצבעה. ועדת הכנסת קבעה כי הצעת חוק זכויות למשרתים בשירות צבאי או לאומי, התש"ע–2010, פ/2405/18, הצעת חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב, תידון בוועדת הכנסת. ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: סכנת סגירת בית-הספר לרפואת שיניים בתל-אביב, הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. <הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון);> [מס' מ/498; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8937; נספחות.] <הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 3), התש"ע–2010> [מס' מ/498; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8945; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעה לקריאה שנייה וקריאה שלישית מטעם ועדת הכספים בשני נושאים, אשר אנחנו נדון בהם בדיון משולב, על כל ההסתייגויות אשר הוגשו לחוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון) והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010. שני החוקים, אשר נדונו בוועדת הכספים, ההסתייגויות בהם תישמענה בדיון משולב. דיון זה יימשך ונצביע עליו לא יאוחר מיום רביעי בבוקר בשעה 11:00. עד אז – ואם אכן המסתייגים ימשיכו בדיוניהם – יתקיים דיון רצוף מרגע זה ועד ההצבעה לפני השעה 11:00, בבוקר, על-פי הסכמה בין האופוזיציה והקואליציה. עם זאת, אם המסתייגים יבקשו לחזור בהם מהסתייגויות רבות ולאפשר את קיום ההצבעה לפני כן, תימסר הודעה למליאה על-ידי יושב-ראש הישיבה – יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו – האומרת כי שעתיים מהרגע שבו יודע על הפסקת הטיעונים לגבי ההסתייגויות, החל בשעה מסוימת, שעתיים לאחר שעה זו אנחנו נקיים את דיון הסיכום, שבו ידבר האחרון מהמסתייגים עשר דקות, שר האוצר – עשר דקות, ויסיים יושב-ראש ועדת הכספים – עשר דקות, לאחר מכן אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות, וכמו כן נצביע בקריאה שלישית על הצעת החוק, אם אכן ההסתייגויות לא יתקבלו. אלה הם חוקי המשחק, ואנחנו מתחילים בדיון, אשר – יהיה משכו אשר יהיה – חייב להסתיים, כולל הצבעה, עד יום רביעי ב-11:00. בבקשה. ברגע שאין נואמים יותר – אם למשל לא יהיו באולם או לא יהיו נואמים יותר, יושב-ראש הישיבה, שהוא יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו, יודיע לנציגי האופוזיציה ולנציגי הקואליציה על קיום הצבעה בתוך שעתיים ו-30 דקות. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשיבואו, יוכל כל אחד – עד שעתיים ו-30 דקות. שעתיים, ולא יותר משעתיים ו-30 דקות. לא פחות משעתיים ולא יותר משעתיים ו-30 דקות. אני מזמין את כבוד יושב-ראש ועדת הכספים לבוא ולעלות להציג את עיקרי הדברים המבקשים – ומתבקשים בחוק לגבי קריאה שנייה וקריאה שלישית. בבקשה, סיכומי הוועדה. אדוני לא מוגבל בזמן. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שר האוצר, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני מבקש, לפני שאני מציג את החוקים – אני הקשבתי כאן לאי-אמון; אז זה הלך ככה, אדוני היושב-ראש: יש גזענות בעמנואל, וכל אחד מזה הפליג לכיוון אחר; הערבים הפליגו לכיוון הגזענות של הערבים, המתנחלים לכיוון הגזענות של המתנחלים, כל אחד – העולים החדשים – כל אחד רץ. קודם כול היתה מוסכמה, שבעמנואל יש גזענות, ומכאן ואילך מדברים על דברים אחרים. משרד החינוך אמר לבית-המשפט: אין גזענות בעמנואל. בית-המשפט לא קיבל את זה. בסדר. הלכתי לבדוק. הלכתי לבית-הכלא "מעשיהו" לבקר את האסירים. אז יושבים שם אבא ובן, שהאבא יש לו ילדות בבית-הספר ולבן יש ילדות בבית-הספר, ושניהם ספרדים. ויושבים חרדים ספרדים בבית-הכלא במדינת ישראל, בגלל גזענות. הוא נולד במרוקו האברך הזה, והשני נולד בתוניס, ובאירן, והוא יושב בבית-הסוהר בגלל גזענות. בסדר, אבל על החרדים, מה שרוצים אפשר להגיד. לא סתם אמרתי שאני רוצה להיות לפחות כמו אחמד טיבי. אני עוצם את העיניים וחושב, אם היו שולחים 40 הורים ערבים לבית-הכלא מפני שהם רוצים לשלוח את הילדים שלהם לבית-ספר זה ולא לבית-ספר אחר – התעוררתי מחלום הבלהות הזה. אגב, אני מבזה את בית-המשפט. עלי אמרו בתקשורת – עכשיו, בשבוע האחרון, אנשים ממערכת המשפט – שאני כמו תגרנית בשוק. אני מייצג את מדינת ישראל, אני חבר כנסת, נבחר על-ידי הציבור. לי אסור להעביר ביקורת על בית-המשפט, אבל להם מותר לפגוע בי. גם אני, הרשות המחוקקת, לא יכול להעביר ביקורת. מתבכיינים ליועץ המשפטי לממשלה. עשויים מברונזה. החלטה כזאת. אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג בפני הכנסת שתי הצעות חוק: האחת היא הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), והשנייה היא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010. אני לא אקריא את הנאומים הכתובים. אני מודה ליועצת המשפטית שהכינה לי את זה, אבל אני רוצה לדבר לגופו של עניין, שלא מתוך הכתב. הצבעתי נגד התקציב הדו-שנתי במליאת הכנסת. סברתי ואני סבור גם היום שהתקציב הדו-שנתי לא טוב, משתי סיבות עיקריות: סיבה אחת – קשה מאוד לחזות את מה שיהיה כאן בסוף 2012 – תחילת 2013; הדבר השני – מנתקים את הכנסת, שזו הבעיה היותר עיקרית, ואת ועדת הכנסת מהממשלה באחד הנושאים המרכזיים של פיקוח פרלמנטרי, שזה אישור תקציב המדינה. יש מחיר לאישור תקציב המדינה, יש מחיר לפיקוח פרלמנטרי. סברתי, ואני סבור גם עכשיו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק שאתה מציג עכשיו קובע שהכנסת לא תאשר את תקציב המדינה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא. היא מאשרת את תקציב המדינה עכשיו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אני קראתי את החוק. היא רק אומרת שהיא מאשרת תקציב לשנתיים. היא לא מנתקת את הכנסת. הכנסת כמובן יכולה להצביע נגד. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, לא, לא, חס וחלילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי נבהלתי לרגע. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני יושב-ראש הכנסת, מכיוון שאני לא יודע להסביר את עצמי טוב, אז אני אחזור עוד הפעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תדאג, אתה מסביר את עצמך טוב וחיים אורון יסביר את עצמו טוב, ורוני בר-און יסביר. <חיים אורון (מרצ):> יש לי רק בקשה אחת: אני אוותר על רשות הדיבור לגמרי – שיקום חבר כנסת אחד על הדוכן ויתמוך בתקציב הדו-שנתי. אחד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מוכן. <חיים אורון (מרצ):> לא חמישה. חבר כנסת, לא סתם מישהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז זה לא יעבור, אז מה הדאגה בכלל? אם אף אחד לא יתמוך – אבל בניגוד לדעתם זה יעבור. <חיים אורון (מרצ):> כן, כולם דיברו נגד. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש, הוא שיאשרו תקציב לשנים 2011–2012 בסוף 2010. בסוף 2011 לא יהיה קשר למעשה בנושא המרכזי שהוא תקציב המדינה, לאישור התקציב ל-2012. בפני, כיושב-ראש הוועדה המשותפת – אני חייב לציין שאת שני החוקים האלה הכינה ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, שבה השתתף בין היתר יושב-ראש ועדת החוקה דוד רותם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תרצה לדבר? אתה תוכל. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – וחברים מוועדת החוקה וחברים מוועדת הכספים, והכנו את החוקים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בפני עמדו שתי ברירות; היתה לי ברירה לבוא ולנצל את המעמד שלי כיושב-ראש הוועדה ולהגיד, אני לא מסכים לחוק הזה ולכן אני סוחב זמן, מנצל את המעמד שלי כיושב-ראש הוועדה, ולומר שאני לא מעביר את זה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – זו היתה האמת שלך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אין לי אפשרות שלישית. היתה לי אפשרות שנייה, שבה הלכתי. האפשרות השנייה זה לקיים דיונים אינטנסיביים על סעיפי החוק ולגרום לכך שבסופו של דבר, אף שלא מאשרים תקציב בסוף 2011, בכל אופן הכנסת לא מתנתקת מהנושא של אישורי התקציב. אני רוצה להגיד למליאה על הדיונים שהתקיימו בוועדה המשותפת – הדבר הראשון שעמד לדיון, וחבר הכנסת רוני בר-און, שאפשרתי לו להציג את טיעוניו מאוד יפה, טיעונים כבדי משקל; אפשרתי לו אפילו שהוא לא חבר בוועדה המשותפת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא חבר כנסת, מה זה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הוא גם שר האוצר לשעבר. הוא העלה טיעונים כבדי משקל. אחד הטיעונים המרכזיים היה לגבי המציאות המשפטית שבה אנחנו הולכים לאשר הוראת שעה בחוק-היסוד. אחד משני החוקים הללו הוא חוק-יסוד, ואנחנו צריכים לאשר – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא לאשר, לתקן חוק-יסוד בהוראה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, לתקן חוק-יסוד בהוראת שעה. כלומר, אנחנו הולכים לתקן את חוק-יסוד: תקציב המדינה, שהוא חוק-יסוד, בהוראת שעה, שלדעתי זה תרתי דסתרי. <חיים אורון (מרצ):> זו הוראת שעה שתאריך את הוראת השעה הקודמת. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הייתי ער לבעיה הזאת כמו כולם והזמנתי את כל המשפטנים שיכולים להגיד בעניין הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רוצה שתקבל את דעתו. בגלל זה הוא יושב פה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ואז הגיעו היועצים המשפטיים של משרד האוצר – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה נקרא – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – – היועצים המשפטיים של משרד האוצר והיועצים המשפטיים של משרד המשפטים. הקשבתי להם ברוב קשב. היועצים המשפטיים של משרד האוצר הסבירו לנו באריכות למה אפשר לעשות את זה – לעשות הוראת שעה על הוראת שעה בחוק-יסוד. אני באמת שמחתי, זאת האמת, וגם הבאתי את זה לידי ביטוי בוועדה. אמרתי שחוות הדעת המשפטיות במדינת ישראל הן באמת יצירה מאוד יפה. הן חוות דעת גמישות. הן פעם ככה ופעם ככה, לא מתבלבלים, אומרים את זה יפה באופן מלומד. ובאמת, הסבירו את זה באופן מלומד, למה אפשר לעשות הוראת שעה על הוראת שעה בחוק-יסוד. הסבירו. אני אגיד לכם מה שהם הסבירו. הם הסבירו ככה – וכאן אני רוצה להגיע להסכם הקואליציוני שיש לנו עם הליכוד. בהסכם הקואליציוני שיש לנו עם הליכוד כתוב שאנחנו, סיעת יהדות התורה, מתחייבים לתמוך בתקציב הדו-שנתי של הפעם הקודמת. האמת היא שגם בלי הסכם קואליציוני הייתי תומך בתקציב הדו-שנתי של הפעם הקודמת, מפני שהיה מדובר באמצע שנה, היה מצב כלכלי קשה בכל העולם. אנחנו, מדינת ישראל, במקום לטפל במשבר הכלכלי הלכנו לבחירות – – <רוני בר-און (קדימה):> אנחנו עכשיו – – – על חשבון הציבור. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – ואז התקציב הדו-שנתי שידר יציבות. הוא היה אחד מהתורמים ליציבות הכלכלית אצלנו. והמציאות היא – וכאן אני משבח באמת את שר האוצר שהיציאה של מדינת ישראל מהמשבר הכלכלי היתה הרבה בזכותו, ואמרתי לו. זה לא דווקא בגלל התקציב הדו-שנתי, זה בגלל מערכת שלמה של החלטות שלא נוגעות רק לתקציב הדו-שנתי; גם התקציב הדו-שנתי, אבל גם הרבה החלטות אחרות שתרמו תרומה מכרעת לעובדה שמדינת ישראל היתה מהראשונות לצאת מהמשבר הכלכלי. ואני תמכתי בזה. לגבי ההמשך כתוב בהסכם הקואליציוני שלגבי תקציב דו-שנתי קבוע צריך הסכמה של כל הסיעות המרכיבות את הקואליציה. ואז נשאלה השאלה, מה קורה אם לא עושים תקציב דו-שנתי קבוע, אלא עושים תקציב דו-שנתי ארעי נוסף. על כך היה ויכוח – אם ההסכם הקואליציוני כן חל על זה או לא. באו היועצים המשפטיים – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, היועצים המשפטיים של הממשלה פירשו לו את ההסכם הקואליציוני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ממש לא. <רוני בר-און (קדימה):> לא פירשו את חוקי-היסוד – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ממש לא, ממש לא. <רוני בר-און (קדימה):> – – – את חוקי-היסוד, את הקונסטיטוציה הישראלית – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ממש לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה – נדמה לי – תוכל לעמוד ולהרצות את דבריך בצורה מסודרת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> באו היועצים המשפטיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה תוכל להרצות את דבריך בצורה מסודרת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> למה עמנואל? זה בני-ברק. <קריאות:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ממש לא. ממש לא. באו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכלו כמה פעמים לעלות ולהתווכח. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ואז באו היועצים המשפטיים והסבירו כדלהלן – ואני מקבל את ההסבר הזה, זה בסדר, אני לא מתווכח עם משפטנים. הם אמרו, הממשלה רוצה לעשות פיילוט, לעשות ניסיון – פעם אחת תקציב דו-שנתי מלא, לא כמו בפעם הקודמת, לשתי שנות תקציב מלאות, ולראות אם הניסיון הזה הוא ניסיון מצליח או שהניסיון הזה הוא ניסיון שאיננו מצליח. ולכן ההיגיון לעשות את זה כהוראת שעה הוא היגיון נכון, לדעת המשפטנים, ולכן הם הסכימו לזה. ואני קיבלתי את זה. מה, אני אתווכח עם משפטנים? המשפטנים אומרים שאפשר לעשות את זה. <רוני בר-און (קדימה):> רק אם הם בעליון – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני לא מתווכח עם משפטנים. גם בעליון לא. מה יש לי להתווכח? <רוני בר-און (קדימה):> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא. אני מתווכח? אני אתווכח, יגידו שאני מבזה אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כיושב-ראש ועדת הכספים, התקציב הדו-שנתי הקודם עזר, או לא עזר? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> עזר. עזר. חד-משמעית. <היו"ר ראובן ריבלין:> עזר. זה חשוב לי לדעת לפני שאני מצביע. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא עומד לדיון. מבחינתי, לא עומד לדיון. התקציב הדו-שנתי הקודם שידר יציבות, ידעו מה המצב התקציבי למשך שנה וחצי מלאות. המשבר הכלכלי העולמי היה בשיאו. המשבר הכלכלי, אנחנו כולנו חרדנו שהולכת להיות פה קטסטרופה מבחינה כלכלית – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – והיה תקציב – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע, אם אתה מבטיח לשר האוצר שהוא יהיה שר האוצר חמש שנים, הוא על המקום מגיש חמש שנים. <חיים אורון (מרצ):> התקציב הזה הוא לשלוש שנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. אם תהיינה בחירות. אתה צודק. <רוני בר-און (קדימה):> חד-משמעי, 2006 לא היה תקציב, 2009 לא היה תקציב, גם 2013 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין כל ספק שאם בנובמבר 2013 תהיינה בחירות, או 2014 – – – <רוני בר-און (קדימה):> 13. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – 2013 תהיינה הבחירות, צודק חיים אורון. <רוני בר-און (קדימה):> – – – 80 חברי כנסת – – – בעוד חמש שנים. כמה רחוק 80 חברי כנסת מ-74? ב-80 חברי כנסת אפשר לעשות לעשר שנים גם – – – <אילן גילאון (מרצ):> חמש שנים. רוני, חמש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם כבר, כל חבר כנסת שמכהן מהכנסת הזאת הוא חבר כנסת כל עוד הוא חי. <אילן גילאון (מרצ):> אני מציע חמש – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – נשארנו ככה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נשאר לנו. יש כאלה מרוויחים יותר, כאלה מרוויחים פחות, הציבור בטח יסבול. <רוני בר-און (קדימה):> 96 – – – לנו לוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אבל למה ללכת חמש שנים? יש שאלה רצינית מאוד שהעלה ג'ומס עוד לפני ארבעה-חמישה חודשים. השר בר-און כל הזמן קורא כמו על קרתגו – תקציב דו-שנתי – ויש ויכוח, אבל למה? זה מספיק חמור, הוויכוח של חוק-יסוד או תיקון חוק-יסוד בהוראת שעה, אז למה להגזים? <חיים אורון (מרצ):> – – – שגפני קיבל היתר, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גפני אמר ברגע זה – – – <רוני בר-און (קדימה):> תגיד שאתה בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> גפני אמר ברגע זה, בתשובה על שאלת אחד מחברי הכנסת הנוכחים באולם, שהתקציב הדו-שנתי הראשון שהיה היה טוב מאוד. <חיים אורון (מרצ):> אתה בעד או נגד? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אתה רוצה לתת לי לדבר? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר שהיה טוב מאוד. הוא לא אמר אם הוא בעד או נגד. הוא אמר עובדה: התקציב הדו-שנתי היה מצוין. <רוני בר-און (קדימה):> עוד אין לו, עוד אין לו גמירות דעת על התקציב. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נכון. אמרתי גם את הנימוקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חשוב היה לי לשמוע את זה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> התקציב הדו-שנתי – – – <רוני בר-און (קדימה):> עוד אין גמירות דעת. אין גמירות דעת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא הבנתי. <רוני בר-און (קדימה):> עוד אין גמירות דעת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אתה מדבר על התקציב, על הכסף שאני מקבל. אני הולך לדבר עליו. <רוני בר-און (קדימה):> על הגמירות דעת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני הולך לדבר עליו. ואז, אנחנו ישבנו עם שר האוצר, עם אנשי משרד האוצר, ואנחנו הגענו להסכמות, ואני רוצה להציג את ההסכמות בפני מליאת הכנסת. התקציב הדו-שנתי, או חוקי התקציב הדו-שנתי, חוק ההתייעלות וחוק-היסוד, שהגיעו למליאת הכנסת, לא יצאו כך מהוועדה המשותפת. אנחנו דיברנו על העובדה הזאת, שבסוף 2011 אנחנו בעצם – הכנסת מנותקת ממה שקורה גם מבחינת המקרו-כלכלה, גם בכל הנושאים של מה שקרה ב-2011, מה עומד לקרות ב-2012, ואם יש צרכים ושינויים והתאמות שצריך לעשות ל-2012. אם זה תקציב דו-שנתי, אנחנו מאשרים אותו ב-2010, והתנתקנו לחלוטין ממה שקורה בתקציב המדינה ב-2012. ואז הגענו לכמה הסכמות, והן מופיעות בחוק. אנחנו הגענו להסכמה ששר האוצר, לקראת סוף 2011, יגיע לוועדה, ימסור את הסקירה גם על התוכניות המקרו-כלכליות, גם על מה שאירע מבחינת העניין של ביצוע התקציב ב-2011, מה התוכניות של משרד האוצר ל-2012, וועדת הכספים תידרש לאשר שינויים שנעשים בעקבות התקציב של 2011 – הביצוע של התקציב – והתוכניות לביצוע תקציב 2012. <רוני בר-און (קדימה):> ואם הסבריו לא ישכנעו – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ואם הסבריו לא ישכנעו – – – <רוני בר-און (קדימה):> הכנסת תתפזר ונלך לבחירות? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, לא. <רוני בר-און (קדימה):> אז זה לא תקציב. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מאה אחוז. בסדר, אני מסכים, מסכים, חבר הכנסת רוני בר-און – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה העברות מסעיף לסעיף. זה לא תקציב. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> חבר הכנסת רוני בר-און, ההבדל בין התקציב הזה, שעליו אנחנו מדברים, או על ההתאמות, ותיכף אני ארחיב בעניין הזה – זה נכון שאם הכנסת לא תאשר, לא את התוכניות, ולא את ההעברות, ולא את השינויים ולא את ההתאמות – – <רוני בר-און (קדימה):> אז לא – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – הכנסת לא מתפזרת. <רוני בר-און (קדימה):> אין לה סנקציה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נכון. נכון. <רוני בר-און (קדימה):> אין סנקציה בכלל. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, יש סנקציה: היא יכולה לא לאשר. לא יכולים לעשות את השינויים במשרדי הממשלה, ותיכף אני רוצה להמשיך. בסדר. אני חושב שממצב כזה שבו אתה מתנתק לחלוטין – אתה לא צריך לאשר דבר, אתה לא צריך לדון בכלום, אתה לא צריך לעשות שום דבר – החל בתחילת 2011 עד סוף 2012, ההעדפה הזאת, שזה מגיע לדיון, ומתקיים הדיון הזה, אני חושב שהחשיבות היא רבה, וצריך לאשר את כל השינויים הללו. ואז הגעתי לסעיף שאני חשבתי שהוא גולת הכותרת בהישג שלי עם משרד האוצר, וזה נעשה בהסכמה, ואני פתאום הותקפתי על-ידי האופוזיציה, והסיפור הוא כזה, אדוני היושב-ראש. אני באתי – כשישבתי עם אנשי משרד האוצר ועם שר האוצר – ואמרתי, אנחנו מגיעים לסוף 2011, עברה שנת תקציב, ומתברר שבמשרד הרווחה יש פרויקט, שהתחילו אותו ב-2011, נניח ילדים נכים – פרויקט רציני – אבל את התקציב ל-2012 כבר אישרנו, ואין לנו תקציב עבור הפרויקט הזה. כנ"ל במשרד החינוך, כנ"ל במשרד הבריאות, כנ"ל בכל משרדי הממשלה. הרי אם התקציב הוא תקציב דו-שנתי, אישרנו את הכול בסוף 2010, וב-2012 אנחנו עומדים ככלי ריק. יצטרכו לעשות העברות, עם שמיניות באוויר, ולחפש כספים – ואז הגענו לסיכום, שלקראת שנת 2012 תאשר ועדת הכספים תקציב של מיליארד וחצי שקל, שהוא תקציב התאמות שמיועד למשרדי הממשלה. דהיינו, הפרוצדורה היא כזאת: מיני-תקציב שהממשלה מאשרת – הממשלה מאשרת – למשרדי הממשלה השונים לתקציב 2012, והממשלה צריכה להביא את השינויים הללו, ואת התקציב הזה, שניתן למשרדי הממשלה לקראת 2012 – היא תביא את זה לאישור ועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא ברור לי. זה תוספת לרזרבה של מיליארד – – –? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה תקציב התאמה מיוחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> וזה מעלה את תקרת ההוצאה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא לא. זה תקציב התאמה. אני לא יודע, זה תקציב התאמה. כלול בתקציב. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא כלול בתקציב, אין בעיה. בסדר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – שתחולק לפי החלטת הממשלה וועדת הכספים בסוף 2011. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נכון. הוא כלול בתקציב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא הבנתי את הדבר הזה, אני מוכרח לומר. ודאי יסבירו, אבל – – – <רוני בר-און (קדימה):> אם מערכת היחסים עם טורקיה לא היתה כל כך מסובכת, הייתי אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה בזאר טורקי, זה לא תקציב. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> תחפש מדינה אחרת. <רוני בר-און (קדימה):> יש נימוס בימים האלה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, יש בתוך התקציב תקציב התאמות, שהוא תקציב שאמור להיות מאושר על-ידי הממשלה בסוף שנת 2011 למשרדי הממשלה. התקציב שמאושר היום ל-2012, כשהוא יאושר בתקציב המדינה, הוא תקציב שמיועד גם ל-2011 – זה בעצם אישור של שני תקציבים בהצבעה אחת. מאשרים את התקציב של 2011 ואת התקציב של 2012 בהצבעה אחת, כשמאשרים את התקציב. והתנתקנו מהעניין. זהו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> יש מיליארד וחצי שלא מחולקים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יכול להתערב בכל רגע שהוא רוצה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – הם יחולקו לקראת סוף 2011 לפי סדר עדיפויות של הממשלה וועדת הכספים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, יש רזרבה ייעודית לפי החלטת הממשלה, על-פי סדר עדיפויות. בסדר. <חיים אורון (מרצ):> יש רזרבה לרזרבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל רזרבה שמיועדת היא בסיס ללחצים קשים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> רזרבה שתחולק – – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הפקידים של האוצר כבר סיפרו לי איך הם שוחקים את כל התקציבים קודם בשביל להשאיר מיליארד וחצי. זה לא on the top of – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כששר האוצר בקדנציה קודמת התנגד לדבר זה, החברים בליכוד היו אלה אשר עמדו לימינו, אולי היחידים. <רוני בר-און (קדימה):> בסוף היום, את השכל הישר אי-אפשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, רבותי, כל דבר – נפלאות הפוליטיקה הן ברורות. אבל זה דבר שהוא נתון – אלה סדרי העדיפויות, שהם כמובן קשורים לסדר-יום פוליטי, כי כל מי שיוכל יותר ללחוץ, הוא – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, אבל למה אתה אומר את זה על זה? – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל דבר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – אתה יכול להגיד את זה גם על תקציב המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> למה לא? <שר האוצר יובל שטייניץ:> אם היה עכשיו תקציב שלם – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, תקציב שלם. <קריאות:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אם היינו מאשרים תקציב חד-שנתי. כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, עיני לא צרה באף אחד. כל יהודי שיקבל הוא זכאי. השאלה רק – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא לא לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה רק מה – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרים יכול להיות שיסבלו, אבל כל יהודי, כל יהודי שמקבל – אפילו חוק הלפרט. מה, היתה גזלה? נתנו ליהודים כסף. רק – התוצאה היתה שזה נהיה – רגע, רגע, מסוים. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אומר לך ביושר, יושב-ראש ועדת הכספים, שהיה בכנסת – – – ממה שהציע שר האוצר. אין לה שום – – – בעניין הזה. זאת אומרת: זה מחזק את הטענה שהכנסת מתפרקת מסמכויותיה. חד-משמעית. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע מה – בטח השר יסביר למה הוא הסכים, או סגן השר שהיה שותף בדיונים האלה, או ראש אגף התקציבים בישיבה של ועדת הכספים. אני לא מבין בדיוק מה העניין. <חיים אורון (מרצ):> אתה באמת לא מבין? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, יש לי רעיונות בקשר לדבר הזה, אבל לפי דעתי זה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפי דעתי, אדוני שר האוצר, זה תקדים מסוכן. <שר האוצר יובל שטייניץ:> רק תסתכל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק אומר את זה באופן – לא מסוכן לוועדת הכספים או ליושב-ראש או לכל אחד מחברי הכנסת. מסוכן לאוצר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> זה לא דבר חדש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, יושב פה אחד מוותיקי – יש לנו דור בא ודור הולך – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – יושב-ראש – היום כל אחד עולה על רבו. כל אחד עולה על מורו ועל קודמו. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, גם ליצמן פה. אנחנו – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, זה תקציב 2012 שיחוקק בסוף 2011 – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאתה קובע את תקציב המדינה אתה קובע את סדרי העדיפויות, משאיר רזרבה – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני יכול לבוא יותר מאוחר? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – פה אתה משאיר מיליארד וחצי, שבו סדרי העדיפויות עוברים – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תענה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מתי שתרצה. כן. בסוף גם. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, אני יכול לבוא יותר מאוחר? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. חס וחלילה. לא. זה מעניין. להיפך, אתה – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> יפה. אני רוצה להגיד לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, יש מישהו שממהר לאיזה מקום? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא לא לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אולי האופוזיציה ממהרת. היא רוצה ללכת לישון – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, האופוזיציה לא. הם דווקא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו – סגני יושב-ראש הכנסת – מוכנים – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת מגלי, חבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת אלכס מילר – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לתת לך תסריט. התסריט הוא שאנחנו מאשרים תקציב חד-שנתי. מאשרים תקציב ל-2011. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה קורה בנובמבר, באוקטובר, בדצמבר 2011? מה קורה? מגיע לפה תקציב של למעלה מ-300 מיליארד שקל, שהממשלה מחלקת אותו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – וצריך לבוא לאישור מליאת הכנסת וועדת הכספים. ואנחנו עומדים לאשר או לא לאשר בין 300 ל-400 מיליארד שקל, תקציב כל המשרדים – הרי אנחנו יכולים לא לאשר, אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – אף אחד לא יגיד, אדוני היושב-ראש, שיש פה איזו חלוקה של חוק הלפרט, נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי שלא. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> למה? מה, אני לא יכול, אני, כיושב-ראש הוועדה, לבוא לשר האוצר ולהגיד לו: תשמע, אם לא תגדיל את תקציב משרד הרווחה בעוד 2 מיליארדי שקל – אני בכוונה לא אומר משרדים אחרים – אם לא תגדיל, אני לא אאשר לך את התקציב. <רוני בר-און (קדימה):> אתה לא יכול. <חיים אורון (מרצ):> אתה לא יכול. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה לא יכול. <חיים אורון (מרצ):> – – – דיון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה? גם דיון. משרד התמ"ת. <רוני בר-און (קדימה):> אתה לא יכול. בשביל זה קיבלת את זה למפרע מהשנה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, לא. <רוני בר-און (קדימה):> ידעת שלא יהיה לך את הצומת הזה – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> רגע. <רוני בר-און (קדימה):> – – את הצומת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל – – – להצטרף לאופוזיציה – – – <רוני בר-און (קדימה):> בטח. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> שנייה. שנייה. <רוני בר-און (קדימה):> חד-משמעית, לא איש כמוך ייפול בפח. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נכון. הבנת אותי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – 2011 לא נפגשים, בוא ניתי ספר ונחזה, נשים את הכסף – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כל הכבוד. הנה. <רוני בר-און (קדימה):> יופי, ועם ישראל חי – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> חי. <רוני בר-און (קדימה):> – – וזאת הדמוקרטיה במדינת ישראל. אז נמשיך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אפשר להמשיך, או שאני אבוא בעוד חצי שעה? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – דמוקרטיה, כי הכנסת תוכל לאשר או לא לאשר. מה, חברים. אל תרחיקו עדותכם. אתה יכול – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אתה יכול לזעוק זעקה, שהרוב טועה. הנביאים אמרו את זה כל הזמן. <רוני בר-און (קדימה):> הכנסת תמליץ ותאשר. הסנאט ימליץ ויאשר. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, עד עכשיו – אני חוזר פעם עשירית – לא עלה חבר כנסת אחד, חוץ מדובר הממשלה, אקוניס, באף דיון, ותמך בתקציב דו-שנתי בונה פידה. אפילו לא אחד קם ואמר: זה נכון בעת הזאת. אין אחד כזה. לא בש"ס, לא במפלגת העבודה – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, ליצמן אמר משהו דומה. <חיים אורון (מרצ):> מי? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ליצמן. <חיים אורון (מרצ):> ליצמן הוא שר, מה – – – <רוני בר-און (קדימה):> ליצמן יודע שהתקציב הזה לא מגיע, כי – – – בחירות – – – <חיים אורון (מרצ):> אבל אמרתי גם שלפני שנה – – – <רוני בר-און (קדימה):> תשאל את ליצמן, הוא יגיד לך מתי הבחירות. הוא יודע שזה לא תופס, כי ב-2011 בחירות. זה הוא אומר – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אתם עושים פה ספקולציות כאלה – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני אמרתי לך: הבחירות זה ב-2020. תעבירו שישה מקדימה, יש להם – – – הכנסת עד 2020. נגמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא יכולים להעביר שישה, כי שבעה זה המינימום. <חיים אורון (מרצ):> לא, לא. תעבירו שבעה, תגרשו אחד. <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> תתקנו את החוק לשישה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, רבותי, הזמן הולך ומתקצר, כי עוד מעט מגיעים ליום רביעי ב-11:00. פעם יום רביעי ב-11:00 – הולך הזמן ומתקצר, ואני לא רוצה שאתה תהיה פה עד יום רביעי. יש גם הרבה חברים שנרשמו. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני יכול, אדוני היושב-ראש, להסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ולכן, בתקציב החד-שנתי זה ברור לחלוטין. עכשיו, אני, האמת היא – באמת, אני אומר לך את האמת, אני הופתעתי ממה שקרה – זאת היתה גם טעות שלי. זה היה שבוע קשה, עם אלף דברים אחרים, שלא קשורים לוועדת הכספים. הייתי צריך לעסוק בעוד כל מיני דברים שוליים, אז לא שמתי לב לעניין הזה ולא הסברתי לחברי הוועדה. עכשיו, אני כל הזמן שברתי את הראש איך אני לא מנתק את הכנסת בסוף שנת 2011. זאת האמת. מזה נולד הרעיון, שהאוצר היה שותף לו, כי גם האוצר מעוניין, בעיקרון, בדבר כזה, ועשיתי את החשבון – מה עושים. ואז ישבתי עם אנשי האוצר ואמרתי להם גם לגבי העניין הזה של הדיווח לגבי הנושא של כל מה שקרה ב-2011, מה שהולך לקרות ב-2012, עם האישור של השינויים הכוללים שצריך לעשות במעברים בין השנה הזאת לשנה הזאת, ואישור של תקציב, שככל הנראה, להערכת כולנו, יצטרכו אותו. אין מציאות כזאת שבמשך שנתיים תמימות אין צורך בתוספת תקציבית במשרדי הממשלה. אז נכון, אני מודה, אני חרדי. אני מודה. אני מודה שאני קצת דומה להלפרט. מודה. קצת, לא הרבה. דומה. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> הלפרט? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> להלפרט. כן. היושב-ראש הזכיר את זה מקודם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הזכרתי את הלפרט רק לטובה, מבחינתו. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לטובה, כן. כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי: מה – – <קריאה:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, היתה הסתייגות. היתה הסתייגות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כשנתנו חצי מיליארד לילדים זה היה דבר נורא? לא היה דבר נורא. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, כן. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> זה חסידים ומתנגדים, אתה מערבב. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, אבל, השר מרידור, יושב-ראש הכנסת ואני הבנו במה המדובר. הוא משלנו. ואז אני באתי ואמרתי: באמת, חשבתי שאני בזה משרת את הכנסת, אני לא מנתק אותה לחלוטין מהעניין, היא שותפה לשינויים המתחייבים – שזה ברור שזה יקרה, וברור שזה חייב לקרות; אנחנו לא מנתקים אותה מהמערכת הזאת, במעבר בין 2011 ל-2012. ואז באו ואמרו: יש לי קופה קטנה. אתה מכיר, אדוני היושב-ראש, קופה קטנה של מיליארד וחצי שקל? אתה מכיר, אדוני היושב-ראש, שיש מציאות בעולם – בעולם – שאני יכול – אני – הרי זאת הוועדה, זה הרי נמצא על השולחן – – – <רוני בר-און (קדימה):> איך אמרת – יש מציאות? תכף ניזכר בביטוי היפה הזה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בסדר. אני במתח כבר שבועיים לשמוע מה אתה הולך לומר. אף שאני יכול לחזור על הנאום שלך – מה אתה הולך להגיד. רק ביטויים פה ושם אני לא יודע. <רוני בר-און (קדימה):> כל התיקונים האלה שעשיתי, חשבתי שתתקנו את התקלות האלה שהצגתי בפניכם. אבל את זה נבדוק – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> טוב, טוב, אני ניסיתי. תשמע, אני לא כול יכול. ניסיתי. ואני סברתי, ואני ככה הסברתי גם לחברי הוועדה: הממשלה צריכה לאשר את המיני-תקציב הזה, היא מביאה את זה לוועדת הכספים, ועדת הכספים – זה נמצא על השולחן, למשרד זה וזה, לפרויקט זה וזה, לנושא זה וזה, לתקנה הזאת, עובר כך וכך כסף. למשרד הזה עובר כך וכך כסף. <רוני בר-און (קדימה):> למה לא לעשות את זה בדרך המלך אם ממילא נפגשים? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> איך? איך? <רוני בר-און (קדימה):> תקציב חד-שנתי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אה, בסדר, אני לא מתווכח אתך בכלל. <חיים אורון (מרצ):> לא, עזוב. הוא לא מבין כלום, שר האוצר לשעבר – – – בוועדה – – – בשנת 2012 הרזרבה היא 5% מהתקציב, ו-20 מיליארד שקל, מחלקים אותם – – – תשאל את שר האוצר האחר אם מה שאני מציע לא הגיוני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, מה שחבר הכנסת חיים אורון אומר זה נכון. <חיים אורון (מרצ):> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ג'ומס. ג'ומס, זה נכון, מה שהוא אומר. אבל אנחנו נמצאים בבניין – צריך להגיע להסכמות. האוצר לא הסכים לזה. הוא אמר – על זה, ייהרג ובל יעבור. עכשיו, היתה לי ברירה, לשבור את הכלים. הוא, בניגוד לי – ואני מאוד מקנא בו בעניין הזה – הוא יכול לומר את כל האמת מפני שהוא באופוזיציה. אני ממש מקנא בו. אתה יודע מה זה בשבילי? אם אני הייתי עכשיו יכול להיות איש אופוזיציה? <מגלי והבה (קדימה):> אתה יכול. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני יכול, אני יכול. אבל מה? בסדר. אתה יודע מה? אתה גם צודק. <קריאה:> אתה רוצה לרמוז שאתה לא אומר את כל האמת? אני לא מאמין. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תהיה רק בעיה עם השעון, כי אם תהיה באופוזיציה אני אפעיל את השעון, אתה מבין, ואז – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הנה, למשל, רווח. כשאני נמצא בקואליציה אני יכול לדבר כמה שאני רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי אתה יושב-ראש ועדה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, כן, כן. נכון. סליחה. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני אומר בכנות לחברי הכנסת ולמליאת הכנסת, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש: זאת הכוונה. אני ראיתי בזה, בכל המערכת הזו של השינויים הללו – הרי אם היה מאושר התקציב הדו-שנתי כמו שאושר במליאת הכנסת בקריאה הראשונה, אנחנו ב-2011 ו-2012 היינו מנותקים לחלוטין מכל מה שנעשה מבחינה תקציבית במשרדי הממשלה. מנותקים לחלוטין. אין חובת דיווח של שר האוצר, זה כאילו תקציב חד-שנתי לשנתיים. אין דיווח של שר האוצר, אין כל התוכניות המקרו-כלכליות, אין האישורים שאנחנו צריכים לאשר במעברים ובהעברות בכל האישורים שצריכים לעשות אותם כמקשה אחת בסוף שנת 2011 לקראת שנת 2012, אין התקציב הזה, תקציב ההתאמות, בין משרדי הממשלה. אנחנו הוצאנו בוועדה דבר שאני מסכים לחלוטין שזה לא תקציב חד-שנתי. זה לא שהכנסת מעורבת כמו שהיא מעורבת בתקציב כשהיא מאשרת תקציב מלא, את הסנקציה שאם התקציב לא מאושר, הכנסת מתפזרת – – – <רוני בר-און (קדימה):> בזה מדובר. זה לא חוק תקציב, זה לא חוק תקציב. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אתה צודק. בסדר. אמרתי. אתה יודע מה? אני אומר את האמת. הרי כמה אנשים יש לך שאומרים שהם מסכימים אתך, פה, מהקואליציה? יש הרבה? במליאה, אני מתכוון. לא מאחורי המליאה. אני אומר, אתה צודק, אני לא מתווכח אתך על זה. השאלה היא האם אני, כאיש קואליציה, כיושב-ראש ועדה, הייתי צריך להרים ידיים ולהגיד, כמו רוני בר-און: אין סנקציה, זה לא תקציב חד-שנתי, זה בכלל לא חוק תקציב; להרים ידיים ולתת לכנסת להעביר את זה ככה. לא. זה הדבר היחיד שאני חולק עליך. אני חולק עליך בזה שאני אומר – אני לא מנצל את המעמד שלי כיושב-ראש הוועדה, אני לא סוחב את זה; אני קיימתי הרבה דיונים, באמת. דיונים, גם דיונים מקצועיים, דיונים לגופו של עניין, אבל בקריאה הראשונה אני ראיתי, אני הצבעתי נגד. היה פער, נדמה לי, של 25 חברי כנסת בין התומכים למתנגדים. זאת אומרת, במליאת הכנסת – לא חשוב מה כל אחד חושב בלב. במליאת הכנסת היה ברור שיש רוב מוחלט להעברת החוק שעבר בקריאה ראשונה ולנתק את הכנסת ואת הפרלמנט לחלוטין מהתקציב של שנתיים, ממה שקורה במשרדים, ממה שקורה במקרו-כלכלה, ממה שקורה בכל הדיונים הכלכליים שצריך לדון בהם והכנסת צריכה לפקח עליהם. ואז החלטתי לקבל את הביקורת של ג'ומס, באמת; לקבל את הביקורת של רוני בר-און, לקבל את הביקורת – אני עוד לא יודע מה אני מצביע, יש לי עוד יומיים לחשוב – לקבל את הביקורת שלכם ולהגיד: אני לא מרים ידיים. אני לא נותן לתקציב הדו-שנתי לעבור כמו שהממשלה אישרה. אגב, כל השרים בעד, כל המנכ"לים בעד. חבל לך על הזמן, אתה הרי יודע, אתה הרי היית שר אוצר, איך הם מביאים את זה, איך אתם הבאתם את זה לממשלה. השרים אפילו לא ידעו על מה מדובר. <רוני בר-און (קדימה):> די כבר עם זה. די כבר עם זה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אהה. לא. ידעו, ידעו. <רוני בר-און (קדימה):> די כבר עם זה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> עם מה די? <רוני בר-און (קדימה):> עם הדמגוגיה הזו. אני הייתי שם, אתה לא היית שם. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בסדר, אני לא הייתי שם. <רוני בר-און (קדימה):> זו היתה פעם ראשונה – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני לא הייתי בממשלה. אני הייתי בוועדת הכספים כשהגיע מצעד השרים, אחד אחרי השני, תשאל את ג'ומס. והם באים ואומרים: אני מבקש מכם, תאשרו תקציב נוסף, למשרד שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם היו עולים על לוח ג'ומס – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> על הלוח. <רוני בר-און (קדימה):> אבל זה סדר העולם. אחרי שהם שומעים את מה שהם רוצים לשמוע בממשלה, הם באים לבכות – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אתה יודע שרוב השרים, כאשר מביאים להם הפקידים של האוצר את החבילה הגדולה של התקציב, הם מוציאים את הספר של המשרד שלהם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, לוח ג'ומס הגיע, בסוף, למיליארד וחצי. עכשיו זה מסודר, המיליארד וחצי שנתנו. <חיים אורון (מרצ):> – – – 9 מיליארדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> 9 מיליארדים – זה לא יספיק. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> קודם כול שר – לא כל השרים, רוב השרים, מוציאים את הספר של המשרד שלהם, ולא מסתכלים על כל הספר אלא על כמה סעיפים שמעניינים את השר. לא חשוב. אבל בסדר, אתה צודק, אתה אומר שהשרים באמת כולם דואגים לכל הנושא של התקציב. תשאל את השרים, אחרי שהם מאשרים את התקציב בממשלה, תשאל אותם בדיוק מה היה התקציב, מה יעד הגירעון – הכול הם יודעים. בסדר, אני מסכים. אני לא מתווכח אפילו. רק מה? אחרי שהם מצביעים בעד בממשלה, הם באים לוועדת הכספים ואומרים: אל תאשרו את התקציב הזה, תראו מה שהולך לקרות. את זה אני רואה. אגב, אני גם מדבר עם שרים מפעם לפעם. אני לא מדיר את רגלי משיחות עם השרים. אבל בסדר, אתה הכרת שרים אחרים, זו היתה ממשלה אחרת. זאת היתה ממשלה – אני מאוד אחזתי מהממשלה ההיא, אפילו שהייתי באופוזיציה. העבירו הרבה מאוד דברים טובים, מה שהממשלה הנוכחית לא מעזה להעלות על דל שפתיה. אז אין לי ביקורת. על כל פנים, אני עשיתי ואני עומד מאחורי העניין הזה. היה שלב שכמעט נשברתי. אני לא יודע אם עקבת, אדוני היושב-ראש, אבל היתה כזו התקפה עלי, שחשבתי, אתה יודע מה? אני דואג לכנסת. האמת היא שזה מחזק גם את המעמד שלי כיושב-ראש הוועדה. אני יושב-ראש הוועדה, אני לא מתעלם מהעניין הזה. אבל אני לא לבד. כל חברי הוועדה נמצאים אתי. זה מגיע מהממשלה. אבל החלטתי בסוף – אתה יודע מה? אני חושב שזה לטובת העניין, אני חושב שזה מחזק במידה מסוימת את הכנסת, זה מחזק את הוועדה, זה מחזק את הפיקוח הפרלמנטרי, ולכן הלכתי על זה עד הסוף. יש כמה דברים נוספים שעשינו. כאשר הממשלה – הם דברים, באמת, שוליים יותר, אבל יש להם משמעות – כאשר הממשלה, לגבי התקציב הדו-שנתי הקבוע, אם שר האוצר ירצה לאשר תקציב דו-שנתי בממשלה הוא צריך לבוא לוועדת הכספים, הוא צריך להציג את העמדה שלו אם הוא רוצה ללכת להוראת קבע בתקציב הדו-שנתי, צריך לקיים את הדיון בוועדה, הוועדה תביע את עמדתה, אם היא תמצא לנכון להביע את עמדתה על הוראה של תקציב דו-שנתי קבוע, והחלטת ועדת הכספים תונח לפני הממשלה בבואה לקבל החלטה על תקציב דו-שנתי קבוע. אנחנו גם תיקנו, וזה כבר בהוראת קבע – אנחנו תיקנו בתקנון, שזה בעצם בחוק – עד היום לא היתה יכולת לכנסת לחייב את הממשלה להניח את התקציב על שולחן הכנסת לפני 60 יום מתום – – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה לא מבין – גם הוא לא מבין. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני לא אקריא לך את זה. אני אראה לך אחר כך. על כל פנים, אנחנו מתקנים בחוק הזה שוועדה מוועדות הכנסת, ועדת הכספים, יכולה לדרוש מהממשלה להניח את התקציב לפני 60 יום – יש כמה תיקונים שהם תיקונים שנוגעים לחקיקות שונות, אבל בגלל הפתק של יושב-ראש הקואליציה, שהוא פתק מאוד חשוב, ומפני שאני רואה שאני מתחיל לשעמם אתכם, אני אסתפק בדברים האלה, ובעזרת השם, מתי שיסתיים הדיון יהיו לי עשר דקות להשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה לרענן את זיכרונך שבכל רגע שיושב-ראש ועדת הכספים רוצה להתערב בדיון – זכותו, כמו שר, להתערב. לכן אתה חופשי, מתי שאתה רוצה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש שני לילות לפניך, תישאר פה כל הזמן. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא בטוח. זאת אומרת – זו התוכנית, אבל קדימה יכולה לקצר את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לדבר בתור לא מסיים – אתה יכול בכל רגע, אתה יכול לדאוג לזה שיהיו – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> תודה רבה על הסבלנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ובכן, ראשון הדוברים, בהתאם להסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה, יהיה השר בר-און, שר האוצר לשעבר, בר-און, חבר הכנסת רוני בר-און כראשון המסתייגים מטעם סיעת קדימה. ואחריו יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון אשר הוא המסתייג השני. חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש את תשומת לבך, בבקשה. אני מודה שהכנסתם, חבר הכנסת גפני – אני יודע שזה סוג של ניסיון להוזיל את הדיון, ואני מבקש את תשומת לבך מכיוון שאמרת דברים. אני לא מתכוון להשתתף בפיליטון הזה של התיקונים שהכנסתם בעניין הזה. כי גם את הפרד הזה אם תגביהו אותו ותאריכו אותו, לסוס אציל, לסוס בדמות חוק תקציב שנתי לא תביאו אותו. נכון, הכנסתם תיקונים כי היועצים המשפטיים שלכם זיהו די בצדק שיש פה טענות שיובאו למבחנו של בית-המשפט העליון במקרה שהחוק הזה יעבור, והציעו לכם הצעות איך לעשות לזה סוג של טיח ופחחות ופוליטורה כדי שהמכונית המקרטעת, הנוראית, שכנראה תצא מהכנסת הזאת בעוד כמה שעות תיראה יותר יפה. אבל חוץ מזה אין שום תיקון בעניין הזה. בוא נראה למה מה שאתם מביאים פוגע פגיעה מהותית במרקם העדין שבין יחסי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. אתם מפירים בהצעת החוק הזאת את האיזון בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, משום שלאישור תקציב בכנסת על בסיס שנתי יש חשיבות כפולה, אדוני היושב-ראש. הוא מאפשר פיקוח פרלמנטרי של הכנסת על פעולות הממשלה, על ההוצאות שלה, על סדר העדיפויות שנקבע לשנה הבאה. כך הכנסת נשארת הריבון, והיא זו שמפקחת ומאשרת בסופו של דבר מדי שנה את סדרי העדיפויות של המדינה. לפי הוראות סעיף 36א(א) לחוק-יסוד: הכנסת, אם לא אישרה הכנסת את תקציב המדינה במועד, יביא הדבר לפיזור הכנסת ולבחירות. זו סנקציה אחת ויחידה בכל הקונסטיטוציה הישראלית להתנהגות כזאת או אחרת של הכנסת. ולא בכדי נקבעה סנקציה זו. מדובר במצב דברים על-פי החוק שמתקיים פעם אחת בלבד בשנה. ואני אתן דוגמה. אם אנחנו רוצים להפיל את הממשלה כל שבוע יש לנו הצעות אי-אמון – אחת, שתיים, שלוש, ארבע, תלוי כמה שיש מכסות. כדי להפיל את הממשלה אנחנו צריכים להביא 61 אצבעות, לא אצבע אחת פחות. אבל בתהליך של אישור התקציב, הנטל, נטל ההצבעה, נטל הבאת הרוב, עובר מהאופוזיציה אל הקואליציה. ואז מספיק לנו שנביא רק 60 אצבעות כדי שהממשלה והכנסת ילכו הביתה. מה זה אומר? זה אומר שאתם מפירים את האיזון הזה, אתם מפירים את האיזון הזה וכל מרקם החיים הדמוקרטי במדינת ישראל מתאיין. בית-המשפט העליון כבר נתן את דעתו לעניין הזה, ואמר בבג"ץ התנועה המסורתית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, גם לתיקון הוראת שעה צריך 61, לא? <רוני בר-און (קדימה):> מייד אני אגיע לזה. מייד אני אגיע לזה. חוקי תקציב רגילים נועדו לחיות שנה אחת בלבד. כל היתרונות שאתם מפרסמים פה בקשר לשיטה החדשה המוצעת בסך הכול מסתכמים בזה שאתם מבקשים לחסוך לעצמכם כאב ראש שכרוך באישור תקציב פעם בשנה. ואלה יתרונות שאני קובע חד-משמעית שלא נועדו אלא לשרת את הממשלה. אבל הם פוגעים, אדוני היושב-ראש, בכנסת, ופוגעים בעקרון הפרדת הרשויות. אבל אל תספרו לי את הסיפור שזה תכנון רב-שנתי, כי גם היום על-פי המצב החוקי הקיים בכל חוק תקציב שנתי מחויבת הממשלה להכין לצד התקציב השנתי תוכנית תקציבית רב-שנתית באופן שמקיים את הרצון ואת הצורך בתכנון ארוך, תכנון ארוך טווח, ויצירת ודאות מסוימת, וראה לעניין זה סעיף 3א לחוק-יסוד: משק המדינה. המניע האמיתי – אני חוזר ואומר את זה בפעם המאה – המניע האמיתי שעומד מאחורי התיקון המוצע הוא רצונה של הממשלה לצמצם את פיקוח הכנסת על פעולותיה. וציטטתי בפניכם בקריאה הראשונה את דבריו של בנימין נתניהו כשהיה שר האוצר בשנת 2005: עוד לא מצאנו שיטה לרווח את התקציב, לעשות אותו פעם בשנתיים, או שלוש שנים, לעשות תקציב דו-שנתי; במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי, אף-על-פי שאני הייתי הראשון שהיה מברך על כך, כי זה היה חוסך לי ולאנשי הרבה כאב ראש. אבל הזדמנה הזדמנות, ויש פה קואליציה דורסנית שהחוק וההסדרים והמוסכמות של הכנסת הזאת לא מעניינים אותה, ובמסגרת הנסיעה הפרועה שלה שדורסת כל דבר, דורסת גם את העיקרון הזה. אבל עכשיו תראה, אדוני, את חוסר ההגינות הציבורית שטמון בשינוי כללי המשחק בעיצומה של אותה קדנציה. הביאו תקציב דו-שנתי לפני שנה, אמרו: משבר, אמרו: ממילא חצי שנה אין תקציב, נעשה תקציב דו-שנתי. התווכחנו, התפרענו, ניסינו לעשות כל מה שאפשר – עבר. וירא כי טוב, מביא עוד תקציב דו-שנתי. מה זה אומר? זה אומר שהממשלה הזאת דואגת לעצמה. היא תעשה קדנציה של ארבע שנים עד סוף 2012, והיא תביא פעמיים תקציב. ואחריה? אחריה המבול. אם תהיה עוד הפעם קואליציה עם עקרונות כל כך לא מוסריים, עם רוב כל כך דורסני, יעשו עוד פעם תקציב דו-שנתי. אם תהיה קואליציה אחרת, שהיא תיאבק מחדש. בסך הכול ארבע שנים, בדיוק עד סוף כהונתה של הממשלה. הם הולכים הביתה, שלווים, טובי לב, נפטרו מצרותיהם. אבל יש אנשים הגונים בכנסת. אחד מהם הוא שר האוצר, חבר הכנסת יובל שטייניץ. יובל שטייניץ, כשהיה באופוזיציה, תיאר בעבר ניסיון דומה ממש, וקרא לו, אדוני היושב-ראש, לא פחות ולא יותר, פיגוע אמיתי בדמוקרטיה. ב-1999 באה ממשלת ברק ורצתה להרחיב את הממשלה. היה חוק-יסוד שקבע 18 שרים בממשלה. נתכנסו חכמי ציון דאז, ובאו וביקשו לתקן – דרך אגב, בהוראת שעה – את חוק-יסוד: הממשלה בדרך של התקנת הוראת שעה שתאפשר יותר שרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> 24. <רוני בר-און (קדימה):> ואז חבר הכנסת שטייניץ – ואני מציע לכם לשמוע את הדברים, כל אחד מכם, חברי, חותם על הדברים האלה – ב-20 ביולי 1999 בכשרונו הרב אמר חבר הכנסת כהאי לישנא על אותו דבר שהוא מביא לנו היום, תשמע היועצת המשפטית: "מטריד אותי כאן", אומר חבר הכנסת שטייניץ – אני מצטט מלה במלה – "שמשנים את כללי המשחק במהלך אותה קדנציה באופן מיידי. אני רוצה להזכיר שהחוק שבו נקבעה המגבלה של 18 שרים נתקבל בזמן ממשלתו של שמיר. אבל החוק לא חל על הקדנציה של ממשלת שמיר, אפילו לא על הקדנציה הבאה, אפילו לא על הקדנציה הבאה בתור, אלא על שתי קדנציות קדימה". <היו"ר ראובן ריבלין:> נקבע מהכנסת – – – <רוני בר-און (קדימה):> "יש בכך", אומר חבר הכנסת דאז שטייניץ, "יש בכך היגיון רב. כאשר משנים באופן דרסטי את כללי השלטון באופן שזה יכול לשרת צד זה או אחר, הכלל הנקוט הוא לא רק בדמוקרטיה שלנו, אלא גם בדמוקרטיות מערביות אחרות, שהשינוי הוא לפחות לקדנציה אחת קדימה בעתיד, ולא באופן מיידי. פה אתם מבקשים את ההיפך הגמור" – אומר שטייניץ – "אתם מבקשים לשנות את כללי המשחק כדי לשפר את יציבות הממשלה שלכם, כדי להקשות עלינו את הפלתכם. אתם מוסיפים חטא על פשע כשאתם אומרים שהשינוי הוא רק לתקופה שלנו, והוא לא יתפוס לתקופות הבאות בעתיד, כי נראה מי תהיה הממשלה. זה פיגוע בדמוקרטיה, ולא סתם חוק לא טוב". אבל לא די לו בזה, לחבר הכנסת שטייניץ. הוא יודע לדבר, והוא המשיך ודיבר שבוע אחרי זה, ב-27 ביולי. ישמעו חברי כנסת, תשמע יושבת-ראש הסיעה מה אומר חבר הכנסת שטייניץ. שמע, חבר הכנסת גפני, אני מצטט את שטייניץ: "הייתי מתנגד לזה גם אם היו אומרים לי שזה משפר את תפקוד הממשלה". בדיוק מה שאומרים לנו היום: זה משפר את תפקוד הממשלה – שטייניץ. "כי הייתי אומר, זה לא משפר את תפקוד הממשלה. תוכיחו לי שזה" – נעבור את הוויכוח – "הייתי גם אומר: גם אם זה משפר את תפקוד הממשלה – לא סתם חוק-יסוד – – – <דליה איציק (קדימה):> מתי זה היה? <רוני בר-און (קדימה):> ב-99'. <דליה איציק (קדימה):> ואיפה הוא אמר זה? <רוני בר-און (קדימה):> הוא אמר את זה על דוכן הכנסת ב-27 ביולי 1999 – בעמוד 52 לפרוטוקול, מי שרוצה לבדוק אותי. לא סתם חוק-יסוד, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בא בעקבות נאום היסטורי, של כורסאות עור הצבי. <רוני בר-און (קדימה):> כן. חוק-יסוד שנוגע לכללי המשחק ולשיטת המשטר. אם משנים, משנים תמיד לקדנציה הבאה, ולא באופן מיידי, וזאת נורמה מקובלת גם בעולם המערבי וגם בישראל. ועוד הוא אומר, בוועדת החוקה – עכשיו זה דיסרטציה ממש קונסטיטוציונית מבריקה: יש לנו שלוש דרגות של חוקים; יש חוקי-יסוד, יש חוקים ויש הוראת שעה. כאן מבקשים לקחת חוק-יסוד, שמוענק לו מעמד מועדף, ולדרדר אותו – לדרדר אותו, אדוני היושב-ראש – לא לדרגה של חוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה אמר שטייניץ. <רוני בר-און (קדימה):> שטייניץ, אני אומר את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חס וחלילה. <רוני בר-און (קדימה):> עולה בדעתך שאני הייתי מגיע לעומק כזה של טיעון? לא לדרדר אותו חלילה וחס, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לדרגה של חוק, אלא לדרגה של הוראת שעה, שהיא הדרגה הנמוכה ביותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תראה, זאת היתה הקדנציה הראשונה, הימים הראשונים של שטייניץ בכנסת. בינתיים הוא למד. <ישראל חסון (קדימה):> רוני, מי אמר את זה? <רוני בר-און (קדימה):> שטייניץ. לדיוטה תחתונה – זה לא הוא, זה אני, דיוטה תחתונה. הוא לא יודע מה זה דיוטה תחתונה. לדרגה הנמוכה ביותר. הקפיצה הזאת מחוק-יסוד, לא דרך חוק, אלא מייד מחוק-יסוד לבירא עמיקתא של הוראת שעה – הקפיצה הזאת מראה שמדובר פה בפיגוע אמיתי בדמוקרטיה. תראה למה אתה נותן יד, לפיגוע אמיתי בדמוקרטיה, חבר הכנסת גפני. וכוועדת חוקה, חוק ומשפט – היתה ועדה משותפת, אבל מי מצפה שהוא יהיה פה? – כוועדת חוקה, חוק ומשפט אנחנו חייבים לעמוד על המשמר, בלי הבדל של דעות ושל מחויבויות. עכשיו בוא נראה רגע משפט משווה: אמרתי לכם ואני אומר לכם, ובדק את זה הממ"מ, אין עוד מדינה דמוקרטית אחת בעולם שמנהיגה דרך קבע תקציב דו-שנתי. הוא יכול מהבוקר עד הלילה לספר כי מציון תצא תורה, ואנחנו אור לגויים, וכולם מוחאים כפיים, וטרישה וקאהן אומרים ככה ואנחל גורייה אומר אחרת, הכול טוב ויפה, אבל למה העולם עומד מנגד ולא מקבל את התקדים העולמי הזה? רק בחריין. אתה יכול להתגאות בזה. אם פעם תרצה לדבר עם יושב-ראש ועדת כספים אחד בכל העולם שהתנהג כמוך, לבחריין תצטרך לנסוע. הבנת? בין כל אומות העולם לא תמצא אחד שידע לדבר אתך בגובה העיניים, עד שתיסע לבחריין. נסיעה טובה. <ישראל חסון (קדימה):> שיעבור דרך דובאי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> צריך לשלוח אותו לסיור לכל המדינות. <רוני בר-און (קדימה):> עכשיו, אדוני היושב-ראש, זה משהו שאתה, וגם קודמתך בתפקיד – או קודמתך או זאת שבאה אחריך – יודעים טוב ממני, התקציב הדו-שנתי משמעו הטלת עומס בלתי נסבל על חברי הכנסת. אם יתקבל התקציב הדו-שנתי, התקציב יובא פעם בשנתיים, ועל-כורחך יתלווה אליו – חבר הכנסת גפני, יהיו ההבטחות שתקבל אשר יהיו – יובא אליו חוק הסדרים רחב יותר מהרגיל, כי מה שאפשר לעשות בשנה צריך כפליים לעשות בשנתיים. המשמעות המעשית היא ויתור מראש – מראש – על היכולת של חברי הכנסת לגבש את עמדתם ביחס לתיקונים המוצעים בחוק על בסיס הבנה אמיתית של החומר. אני הייתי מסתפק במלה "הבנה", אפילו לא אמיתית, כי קשה לדרוש הבנה אמיתית, אבל גם הבנה לא תהיה פה. גם על חוק ההסדרים במתכונת הנוכחית, בחבילות של השנה, הרי מתחתם ביקורת. אני עוד זוכר מה עשתה לי יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה כשהייתי שר האוצר, איך היא מרטה את נוצותיו של חוק ההסדרים שביקשתי להגיש. אני זוכר אותך מתפלץ כשראית את חוק ההסדרים ואת חוק התוכנית הכלכלית ב-2003 כיושב-ראש הכנסת, אבל נעשו. נמתחה ביקורת, אני לא רוצה לצטט אותם. אני אצטט רק מישהו שאני באמת מעריך את דעתו. אני לא אצטט מדוחות הביקורת ולא מבית-המשפט העליון. אני אצטט מישהו שיש לי כבוד למלה שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> שטייניץ. <רוני בר-און (קדימה):> מי אמרת? <היו"ר ראובן ריבלין:> שטייניץ. <רוני בר-און (קדימה):> לא. גפני. מה אמר יושב-ראש ועדת הכספים? אתה זוכר את המלים "אין מציאות"? אני אפגיש אותך. לפני עשר דקות הוא אמר: "אין מציאות"? אני אפגיש אותך עם "אין מציאות". אמר יושב-ראש ועדת הכספים משה גפני מעל דוכן הכנסת – פה, פה, פה – לפני פחות משנה, ב-15 ביולי 2009: אני רוצה לומר לכם בגילוי לב – כשגפני מדבר בגילוי לב, אני מאמין לו. גם אם אני היחיד בכנסת, אני מאמין לו – אני רוצה לומר לכם בגילוי לב, אומר גפני, אני מביא לפניכם לאישור את תקציב המדינה לשנתיים, זאת אומרת יותר נכון לשתי שנות תקציב. אין מציאות – זה המלים שלו מהיום, זה המלים שלו מאז – אין מציאות, אדוני יושב-ראש הכנסת, אין מציאות – פעמיים הוא אמר את זה – לאשר חוק תקציב וחוק הסדרים בתהליך כזה. זה פשוט מבזה את הכנסת. אתה חושב שאני המצאתי את זה שזה מבזה את הכנסת? אני תלמיד בפני רבו. והוא ממשיך ואומר: אי-אפשר לבזות את הכנסת, אי-אפשר להמשיך את התהליך הזה, זאת מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. אנחנו קיימנו דיון באחד הימים על הנושא של הכנסות המדינה, דיון שצריך היה לקיים אותו לפי דעתי יום שלם, קיימנו אותו שעה וחצי. לאחר הסקירה הזאת, הוא ממשיך, חבר הכנסת גפני, ומפרט את מסקנותיו: אני מודאג – תראה מה זה; אני כבר לא אגיד יותר שמאז חרב בית-המקדש למי ניתנה הנבואה, כי פה אני רואה שהאמירה הזאת היא לא נכונה – אומר חבר הכנסת גפני: אני מודאג מעוד דבר שעלול להיות בסוף שנת 2010. אני מתריע על זה קודם – זה גפני, זה לא אני – לקראת תקציב 2011 משרד האוצר או הממשלה יראו כי טוב, והם יביאו שוב תקציב דו-שנתי – איך הוא ידע? איך הוא ידע, גפני? – אני מתנגד לזה מכול וכול – לא אני, גפני אומר את זה – הייתי מהחסידים הנלהבים של כך שעכשיו צריך תקציב דו-שנתי, אנחנו באמצע יולי, וכו' וכו' וכו', ואז הוא אומר: לקראת 2011 יבוא משרד האוצר או הממשלה ויאמרו: עכשיו נתחיל עם תקציב דו-שנתי. אני מתנגד לזה מכול וכול, אני חושב שאסור לעשות את זה. אבל גפני לא היה לבד. יש לו חבר, קוראים לו אורי מקלב. נכון שהוא לא יושב-ראש ועדת הכספים, אבל הוא איש שצריך להתחשב בדעתו: "חוק שחלק מהדיונים בו הוא קודם כול מה כן דנים, מה לא דנים, והגם שהוא חוק הסדרים מצומצם ומצומק, עדיין נשארו נושאים רבים מאוד שדנים בהם בחטף, דנים בהם לא בצורה יסודית – – – וזה לא דיון אמיתי שיכול לתת תמונה שאנחנו באמת היינו צריכים להתייחס". ואורי אריאל: "ודאי שאי-אפשר לדון כפי שזה היה בשנה הזאת, זה פשוט צחוק מהעבודה". כל האנשים האלה דיברו ככה, אז מה קרה? מה קרה? נתנו לכם כמה קישוטים? – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא. אני בתקציב הצבעתי נגד. <רוני בר-און (קדימה):> – – שמו כמה נוצות על החמור הזה ואמרו לכם שזה יען? שזה ציפור נוי? מה החסרונות של התקציב הדו-שנתי, אדוני היושב-ראש? קודם כול, חוסר ודאות. לא צריך לנמק. אתם עושים היום הנחות מקרו. העולם כמרקחה, כן נגמר המשבר אצלנו, לא נגמר המשבר אצלנו, אתה קורא כל יום בעיתון, אתה חושב שכל יום יש פה שר אוצר אחר. יום אחד הוא אומר ככה, יום אחד הוא אומר ככה. והמשבר באירופה, וגוש היורו, וכל הדברים. עכשיו אנחנו עושים תקציב, אדוני היושב-ראש, ל-2011 ול-2012, ואני אומר לך – ל-2013, בעובדה אני אומר לך. הבחירות קבועות לנובמבר 2013. אם הממשלה הרעה הזאת תוציא את ימיה ותגיע למקום הזה, לא יהיה תקציב ל-2013, ואנחנו ניכנס ב-2013, ב-1 חלקי 12 של התקציב, שנקבע במשרד האוצר בפברואר 2010, לא היום. היום עובר בממשלה. אתה יודע שהוא נסגר במשרד האוצר, מבחינת הנחות המקרו, מבחינת קביעת היעדים של התקציב, פברואר, אם הם נורא יתעכבו – במרס. זה חוסר אחריות. זה חוסר אחריות. אז יש לנו ממשלה חסרת אחריות, עכשיו אנחנו גם צריכים כנסת חסרת אחריות? איך אני יודע? רק מהניסיון. אני לא נביא כמו גפני. 2006 בחירות, לא היה תקציב בשנת 2006. 2009 בחירות, לא היה תקציב ב-2009. פעמיים. בפעמיים האחרונות עבדנו ב-1 חלקי 12, יותר אחורה לא רציתי ללכת. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זו כבילה מכוערת של ממשלות עתידיות. זה פשוט לא לתת לממשלות עתידיות – הן נכנסות, מכניסים להן את הרגליים בתוך יציקה ולא נותנים להן לעבוד. קובעים פה סדרי עדיפויות, כשיכול להיות שממשלות יתחלפו בדרך. אז מה, יביאו חוק תקציב חדש? ומה עם כל החוזים שבינתיים התחייבה הממשלה? ומשרד הרווחה? כל הזמן מדברים על ילדים נכים, עשו התחייבויות לילדים נכים, פתאום צריך לדבר אחר. צריך לישיבות ולבתי-ספר חרדיים. רוצים להביא עוד 200 מיליארד שקל, מאיפה ייקחו את הכסף? יבטלו חוזים? זאת אומרת שהממשלה הזאת צריכה לקבל את ההחלטות הרעות של הממשלה הקודמת, או הממשלה הבאה צריכה לקבל את אלה של הממשלה הזאת? מכאן אני מגיע באמת לנושא שמטריד אותי יותר מהכול, וזאת הבעיה החוקתית שכרוכה בתיקון המוצע, כאשר אנחנו משנים חוק-יסוד בהוראת שעה. אדוני היושב-ראש, כאשר אתה כותב חוק-יסוד, להבדיל מחוקים אחרים אין לו מספר, אין לו התשכ"ה–1965. למה? שאלת את עצמך למה? כי זה חוק נצחי. לא מעניין מתי הוא חוקק, לא מעניין מה היה לפניו, מה יהיה אחריו – זה חוקה, זה הבסיס לחוקה. חשבנו, פעם, שאם נעשה חוקי-יסוד, בסוף מהחבילה של חוקי-היסוד נעשה חוקה. לא כותבים תאריך, זה חוק נצחי. חוק רגיל כותבים חוק זה וזה וזה, תשמ"ה–1968 – אם לא כיוונתי בין התאריך העברי לתאריך הלועזי זה רק כי אני לא מייחס לזה חשיבות עכשיו. אם חוק נצחי, באים להגביל אותו בהוראת שעה – מה פירוש המלים "הוראת שעה"? זה לשעה, זה זמני. אין יותר תרתי דסתרי מזה. אין יותר תרתי דסתרי מזה. איך בן-אדם שעיניו בראשו, איך בן-אדם שמחשיב את דעתו, שמחשיב את הרמת האצבע שלו, יכול להצביע על הדבר הזה? ויותר מזה, כמו שהעיר חבר הכנסת אורון בקריאת הביניים, עכשיו עושים טלאי על טלאי. אם לפני שנה תיקנו בהוראת שעה חוק-יסוד, עכשיו ברוב חוצפתנו – וירא כי טוב, וישמן ישורון ויבעט – הוא מתקן בהוראת שעה שכבר תיקנה חוק-יסוד. זה בלתי נתפס. זה, אדוני היושב-ראש, אם אני צריך להגדיר את זה, זה זילות הדיבור, זילות המונח חוק-יסוד. שינוי של חוק-יסוד לא יכול להיעשות בשינוי חוק רגיל, רק בחוק-היסוד עצמו, או בחוק-יסוד אחר, מאוחר לו. לפיכך, מאחר שהוראת השעה איננה בגדר חוק-יסוד במובן החוקתי, היא לא יכולה לשנות את חוק-יסוד: משק המדינה כפי שהיא מתיימרת לעשות. זה לא קיים. עכשיו נחזור קצת לשטייניץ. כאשר ממשלת ברק ניסתה לעשות את אותו תרגיל, הוראת שעה לתיקון חוק-יסוד, אמר שטייניץ, ב-20 באוגוסט 1999 – הוא דיבר הרבה בתהליך הזה, הוא ידע שיום יבוא והוא יצטרך להשתמש במלה שלו. ב-20 באוגוסט 1999 בוועדת החוקה, חוק ומשפט – לאלה שמקפידים אתי, עמוד 146-145 לפרוטוקול, אומר חבר הכנסת דאז שטייניץ כהאי לישנא: "הרעיון הבסיסי בחוק-יסוד הוא שחוק-יסוד באיזשהו אופן דומה לחוקה. אם אנחנו מתייחסים לחוקי-היסוד, אנחנו יכולים לראות שלוש דרגות של חוקים: חוקי-יסוד, שאמורים להיות החוקים היציבים ביותר, חוקי-יסוד, שנוגעים לשיטת המשטר, השלטון, הרכבת הממשלה, הבחירות – הם בעצם חוקי-יסוד של שיטת המשטר ושיטת ההתנהלות של המנגנונים הדמוקרטיים, מייד אחרי זה חוקים רגילים, ומייד אחרי זה – הוראות שעה, שמעצם טיבן הן הוראות למקרי חירום". הגדרה לא מדויקת, אבל ניחא. "בתיקון המוזר הזה" – אותו תיקון שעליו דיברתי, של ממשלת ברק, שרצתה בהוראת שעה לתקן חוק-יסוד, אומר לנו שטייניץ: "בתיקון המוזר הזה באים לתקן חוק שבעצם אמור להימצא בקצה העליון של המדרגה העליונה". לא בקצה העליון – בקצה העליון של המדרגה העליונה – אני לא יכול יותר, אלא אם כן יביאו לי כיסא. <היו"ר ראובן ריבלין:> עגנון דיבר על המדרגה התחתונה – שאין מדרגה שאין נמוכה ממנה. <רוני בר-און (קדימה):> זה נכון. אין השלילה סובלת ייתור, זה נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל עגנון אומר את זה עוד יותר יפה. <רוני בר-און (קדימה):> נכון. <נסים זאב (ש"ס):> הוא אמר את זה כשהוא היה במדרגה העליונה, אז – – – <רוני בר-און (קדימה):> תראה: זה הקצה העליון של המדרגה העליונה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ב"הכנסת כלה" – – – זה דבר נפלא. <רוני בר-און (קדימה):> – – – "לא רק בגלל שהוא חוק-יסוד, אלא מה שחשוב לא פחות הוא שהוא חוק-יסוד שנוגע לעצם ההתנהלות של המנגנונים הדמוקרטיים". וזה שטייניץ, אנחנו מכירים אותו – "זאת אומרת" שהוא לא רק חוק-יסוד "שהוא חוק-יסוד כמעט 'בריבוע' – – – לוקחים את החוק שאמור להימצא בדרגה העליונה ומשנים אותו בהוראת שעה, שהיא המדרגה התחתונה של החוק. יש כאן בפירוש מין בשאינו מינו". עכשיו, אני די התלבטתי עד היום אם לצטט את הדברים. בכל אופן, מורי ורבי לימד אותי את תורת המשטרים בשנה הראשונה שהוא הגיע ארצה – פרופסור קלוד קליין. יש לו דרך לא פשוטה להביע דברים, ולא מעט פעמים חלקתי עליו. ואתה, אדוני היושב-ראש, יודע כמה אני מקפיד שלא לעשות שימוש בהשוואות לתקופות קשות. אומר פרופסור קליין – תקשיבו לדברים – ב-26 ביולי 1999; פרופסור קלוד קליין מדבר על אותו ניסיון לשנות חוק-יסוד בהוראת שעה. הדיון הוא אותו דיון, והוא אומר שזה ניסיון חמור שטומן בחובו סכנה לדמוקרטיה ותואם שיטות פעולה של משטרים אפלים. הוא אומר, בעמוד 15 לפרוטוקול, בתאריך שציינתי: "אני חושב שעניין הוראת השעה הוא דבר חמור ביותר. קודם כול זאת טכניקה שקיימת במשפט הקונסטיטוציוני ובהיסטוריה הקונסטיטוציונית העולמית באלף אלפי הבדלות. בתקופת רפובליקת ויימאר התפתחה טכניקה שנקראה בזמנו טכניקה של דרוגציה. הטכניקה הזאת אמרה כך: נתקבל חוק מסוים, והחוק הזה סותר את חוקת ויימאר, ההוראה העיקרית ממשיכה להתקיים, אבל לצדה בינתיים יש הוראה חדשה. התחילו ויכוחים, בתקופת" – אני אחסוך לכם את זה, ותראו מה הוא אומר: "כאשר היטלר קיבל את הסמכויות הרחבות שלו ב-24 במרס 1933, זה היה בחוק כזה, של הוראת שעה. זאת היתה הוראת שעה מנומקת היטב, והיה אפילו כתוב 'חמש שנים'. האיש הזה שמר כל כך על החוק, שכעבור חמש שנים, במרס 1938, כינס את הרייכסטג לחצי יום, והאריך לעוד חמש שנים, וב-1943 כינס לעוד יום אחד, והאריך לעוד חמש שנים – – – כאילו החוקה של ויימאר מ-1919 עוד עמדה על תלה, אבל בינתיים הדברים הלכו לכיוון אחר". אומר פרופסור קליין: "באלף אלפי הבדלות, יש פה סכנה עצומה. אתם, חברי הכנסת", הוא פונה אליהם בוועדת חוקה, "עשויים או עלולים להתרגל לטכניקה מאוד נוחה כל אימת שיש בעיה שצצה, הבה נעשה הוראת שעה". אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שכל המהלך הזה גם גורע מהוראותיו של חוק-יסוד: הכנסת, שקובע כי אם לא אושר חוק התקציב תתפזר הכנסת ותתקיימנה בחירות חדשות. מדובר בפגיעה בעקרון יסוד של השיטה, והפגיעה הזאת אינה מידתית, ובשום אופן איננה לתכלית ראויה. התיקון המוצע יגרום בעליל לדיסהרמוניה חקיקתית מוחלטת, שתוביל לעיוותים קשים במארג החקיקה בדיני התקציב. אם תסתכל בחוק יסודות התקציב תראה שהחוק כולו מבוסס על הנחת עבודה שלפיה התקציב השנתי מבוסס על שנת עבודה אחת בלבד. בסעיף ההגדרות מופיע חוק התקציב השנתי בזו הלשון: "לגבי שנת כספים פלונית – חוק התקציב לאותה שנת כספים". רק לפני כמה ימים – תשמע, אדון גפני, זה בג"ץ שאתה מכיר – בבג"ץ ארנן יקותיאלי נגד השר לענייני דתות בעניין הבטחת ההכנסה לאברכים, קבע בית-המשפט העליון שחוק התקציב השנתי כפוף לחוק יסודות התקציב, וכי "ככלל, הוראה בחוק התקציב השנתי העומדת בסתירה להוראה בחוק יסודות התקציב אינה יכולה לעמוד". לפני שבוע אמרו לכם את זה השכנים מהגבעה ממול, ואתם מתנהגים כאילו לא כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, השר וגם המשפטן, מה היה קורה אם היו משנים לא את חוק התקציב שעבר, את חוק יסודות התקציב, והיו אומרים שאפשר להעדיף בצורה כזאת את האברכים? <רוני בר-און (קדימה):> נסתתמו טענותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. זאת שאלה ראשונה – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא, אבל זאת שאלה לא ממין העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תענה לי על שני הדברים, כי נדמה לי שהם חשובים ביותר. השאלה השנייה שלי – מה היה קורה אם הממשלה, במקום הוראת שעה, היתה משנה את חוק-היסוד? <רוני בר-און (קדימה):> מצוין, הנה התשובה שלי, היא כתובה, שתראה שלא הגיתי אותה ממוחי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז היא היתה צריכה 61. <רוני בר-און (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם היא צריכה גם – – – <רוני בר-און (קדימה):> כן, תיכף אני אראה לך, זה לא בכיוון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז מה נפקא מינה? <רוני בר-און (קדימה):> אני אראה לך את זה. אבל לא קיבלתם את זה. כשאני טענתי את זה בקריאה הראשונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא. אמרתי: התוצאה פסולה. אמרתם לי: לא. תיכף אענה לך למה אני חושב שאני צודק. לכן, אני חושב שכל התהליך כבר בקריאה הראשונה, החוק הזה לא עבר לפי מידת הדין. למה זה שונה? כי אני מסביר לך: לדעתי, זה לא נכון לעשות תקציב דו-שנתי. אבל דרך המלך, לו הגיע חבר הכנסת למסקנה – אני מתנגד לחוק, והיה אומר לממשלה: חברים, אני מתנגד לחוק, אבל אני לא אעשה לכם את הקפנדרייה הזאת – לא בהוראת שעה. תביאו תיקון לחוק-היסוד. תתנהלו כהלכה. אני הייתי טוען טענות נגד הרעיון. הטענות הקונסטיטוציוניות שלי היו נסתמות מיניה וביה. לא היה לי say. הנה, אני אומר לך את זה. אם לא יתוקן חוק יסודות התקציב באופן שיותאם למצב החוקי החדש, עשוי להיווצר מצב משפטי סבוך ודיסהרמוני, שכן שלושה דברי חקיקה שונים ברמה נורמטיבית שונה – חוק התקציב השנתי שהוא חוק-יסוד, חוק יסודות התקציב שהוא חוק רגיל, והתיקון שמוצע לחוק שהוא הוראת שעה – כל אחד מתנגש עם כל אחד. והנה התשובה: אם רצתה הממשלה להביא לתיקון חקיקה שמשנה את סדרי המשטר הדמוקרטי, כפי שהיא מתיימרת לעשות פה, היה עליה לעשות זאת בדרך המלך, כמו שהצעתי, על-ידי תיקון חוק-יסוד: משק המדינה, תיקון חוק יסודות התקציב ודברי החקיקה שנוגעים פה. למה אני אומר שצריך לאשר את זה ברוב של 61, ולמה הטענה שלי כבר כרגע היא שהעובדה שזה אושר בקריאה ראשונה רק ברוב של 53 נגד x, או נגד 26, ואני לא זוכר כמה, ומכל מקום לא 61? אז התרעתי על זה, ואני אומר היום שלא נעשה מאומה והכנסת לא העבירה את החוק בקריאה הראשונה, חרף חוות הדעת המלומדות. התיקון לחוק התקבל בקריאה הראשונה ברוב של 53 לעומת 36 מתנגדים. עכשיו, אדוני יהיה אתי, כי זה טיפה מורכב. סעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת הוא סעיף שמעגן את הזכות של הכנסת להחליט על ההתפזרות שלה בטרם גמר הכהונה. אני אומר שסעיף 34 מסביר לנו איך אנחנו מפזרים את הכנסת בתום תקופת כהונתה, כאשר אנחנו קובעים מה הם התנאים שבהם זה ייעשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יוכל לדבר במשך הלילה עוד כמה פעמים. 30 הדקות חלפו. <רוני בר-און (קדימה):> אני יכול לבקש עוד חמש דקות כדי לא לקטוע את הרצף? <היו"ר ראובן ריבלין:> מבחינתי, אין בעיה, כי אנחנו נמצאים כאן כל הלילה. אבל הבא אחריך צריך להסכים לזה. <רוני בר-און (קדימה):> הבא אחרי מוכן לחכות עוד חמש דקות? אני מסיים, מבטיח. <חיים אורון (מרצ):> ויתר כל כך הרבה – אני מוותר עוד חמש דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, בבקשה, הנה חמש דקות. <רוני בר-און (קדימה):> סעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת מרשה לנו לקבוע תנאים להתפזרות בטרם סיום הכהונה. סעיף 46 לאותו חוק קובע שאת סעיף 34 לא ניתן לשנות לא במפורש ולא במשתמע אלא ברוב מיוחד של חברי הכנסת, דהיינו 61 חברי כנסת. אוקיי? בהתאם לסעיף 36 לחוק-יסוד: הכנסת, אי-אישור התקציב בתוך שלושה חודשים מתחילת שנת הכספים זו החלטה, על הכנסת לפזר את עצמה טרם גמר כהונתה. אנחנו, בתיקון שנעביר פה עד יום רביעי בצהריים, בעצם מצמצמים את הזכות שלנו מלעשות את זה פעם בשנה לפעם בשנתיים. אנחנו מתקנים את אותו חוק, שהתיקון שלו היה דורש 61. צמצום הזכות הזאת גורם לשינוי מהותי – אם לא מכללא, אם לא במפורש, אז לכל הפחות במה שמשתמע – של סעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת, שממנו שואבת הכנסת את הזכות להביא לגמר כהונה לפני סוף הקדנציה. מאחר שהתיקון המוצע משנה במשתמע את סעיף 34, הרי בהתאם לסעיף 46 לחוק-יסוד: הכנסת היה זקוק לרוב של 61. מכיוון שזה לא הושג בקריאה הראשונה, ממילא לא נעשה מאומה, ואנחנו לא יכולים לבוא לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אבל זה בוודאי סוג של תמרור לקראת הקריאה השלישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש פה – – – כי הוא לא מבקש לשנות את החוק. <רוני בר-און (קדימה):> ודאי שהוא מבקש לשנות את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אלא רק הוראת שעה. <רוני בר-און (קדימה):> במשתמע. הוא לוקח את הזכות שלי, שקיימת בחוק-יסוד, לגרום לי ללכת הביתה, להתפזר, ומשנה אותו ואומר: במקום שהזכות תהיה לך פעם בשנה, היא תהיה פעם בשנתיים. דרך 36 נגעת ב-34, ו-46 קובע שאת 34 אתה משנה ב-61, ואידך זיל גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לטעון לי עכשיו את הטענה איך יצטרך גפני להתגונן בפני הטענה שלך? <רוני בר-און (קדימה):> אני מניח שזה לא מעניין אותו. זאת האמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. איך להתגונן – אני שואל אותך – – – <רוני בר-און (קדימה):> ביני לבינך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אומר לך: אנחנו לא רוצים – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני אומר שגם אם יצביעו 61 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חיים, אתה יודע את התשובה? <רוני בר-און (קדימה):> אני לא יודע. אבל יכול להיות שיש נסיבות שאני לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. כי זה כבר קרה פעם. האם אנחנו מבקשים לשנות את הסעיף? לא מבקשים לשנות אותו אלא רק הוראת שעה מבקשת. <רוני בר-און (קדימה):> אבל, כתוב: "במשתמע". קראתי לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנושא של "במשתמע" הוא נושא רציני מאוד. <רוני בר-און (קדימה):> כתוב: "צמצום זכות זו"; כתוב: "לא ניתן לשנות את סעיף 34 הן במפורש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – והן מכללא. <רוני בר-און (קדימה):> – – והן במשתמע". אתה יכול להגיד לי שמתוך הקונסטרוקציה, שסידרתי לך עכשיו, שאני מוותר על זכות שמוגנת בחוק-יסוד, של פעם בשנה, אתה הופך לי אותה רק לפעם בשנתיים, לא שיניתי במשתמע את הכללים שלי לפזר את הכנסת? אתה לא יכול לומר לי. מכיוון שסעיף 46 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נניח שההיגיון אומר – אני שואל אותך כי זו באמת שאלה מכרעת. היא עוד תידון באוניברסיטאות. <רוני בר-און (קדימה):> אני מניח. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי ספק, כי זו שאלה חוקתית מהמדרגה הראשונה. אם אני בא ואומר: אני רוצה לעשות אקספרימנט, ניסיון. אני לא רוצה לפני הניסיון – למשל, היינו מאשרים את חוק הבחירה הישירה והיינו אומרים שאנחנו רוצים לשנות אותו רק לתקופת ניסיון ולא בבחינת שינוי חוק-יסוד – הבחירות לכנסת, כדי לראות איך זה פועל. <רוני בר-און (קדימה):> לך בדרך המלך. הרי הסיפור שסיפרתי לך על הגדלת מספר השרים בהוראת שעה – אתה יודע טוב ממני והיית אז חבר כנסת – בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית היו אז יועצים משפטיים אחרים לממשלה ואולי גם יועצים משפטיים אחרים לכנסת. לי אין טענה ליועצת המשפטית של ועדת הכספים, ואני יודע מה דעתה, והיא הביעה את זה במפורש, וברור לחלוטין מה דעתה. הניירות אצלי, ואם תרצה תעיין בהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל דבר שקיבלת קיבלתי – – – <רוני בר-און (קדימה):> ודאי. ואז הם הבינו שהליכה בשינוי חוק-יסוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הייעוץ המשפטי השתנה בכנסת. היום יש שקיפות. <רוני בר-און (קדימה):> לכן, אני גם לא מצטט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היום יש שקיפות, זאת אומרת, מה שנותנים לך נותנים גם לי. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ואז באמצע התהליך, אחרי הקריאה הראשונה, בעניין הגדלת מספר השרים בממשלה, הם הבינו את הטעות, הם עצרו והלכו לשינוי חוק-יסוד בדרך המלך והגדילו את מספר השרים. אני מציע לכם, אדון גפני ואדון היושב-ראש, אל תיפול למלכודת, לפח היקוש הזה, שהממשלה שמה בפניך. אל תלך בקפנדרייה הזאת. בדרך כלל קיצורי דרך מאריכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <רוני בר-און (קדימה):> במקום לתקן את זה בדרך של הוראת שעה, תלכו לתיקון חוק-יסוד. ואז לפחות בעניין הקונסטיטוציוני לא נוכל להגיד לכם מלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רוצה להרגיע את כל אזרחי ישראל שרוצים לשמוע בצמא את דבריו של רוני בר-און, שזה תם אבל לא נשלם; מחר בשעה 10:00 הוא ימשיך את טיעוניו. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס, לבוא ולעלות. גם לחבר הכנסת ג'ומס 30 דקות מלאות. אני אשב אתו בעשר הדקות הראשונות כדי לשמוע את עיקרי הטיעון, ואחרי זה חבר הכנסת מגלי והבה יחליף אותי. אחר כך אני אבוא להחליף אחרים. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היו ימים טובים, אבל ימיך יותר טובים. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> הייתי סגן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה, אוה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אסתיר מפניך: אני לא יודע מה טעם הדיון פה. אני אדבר עכשיו, ואני אדבר גם בהמשך בלילה. קריאת הביניים החוזרת ונשנית שלי אל יושב-ראש ועדת הכספים היא שאני מחפש עדיין את חבר הכנסת האחד שבאופן חופשי – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אופיר אקוניס. <חיים אורון (מרצ):> אופיר אקוניס הוא לא חבר כנסת, הוא דובר ראש הממשלה – זה בסדר גמור – והתואר חבר כנסת הוא תוספת. <רוני בר-און (קדימה):> אין איסור כפל תפקידים? <חיים אורון (מרצ):> אבל אני לא אומר את זה במקרה, כי חבר הכנסת גפני תיאר את הדיונים בוועדת הכספים. ברוב הישיבות – היו ארבע ישיבות – ישבנו הוא ואני, ולפעמים עוד מישהו; לא רצוף. בישיבה אחת חבר הכנסת בר-און הציג את העמדה שלו, כפי שעשה פה, אולי אפילו ביתר פירוט, באופן מאוד מפורט. זהו. מתוך 11 חברי ועדת הכספים שהצביעו, שמונה בעד ושלושה נגד, רובם בכלל לא היו חברי ועדת הכספים. הם באו והצביעו. עכשיו, אתה יודע מה, בשביל – חבר הכנסת גפני, חכה, אני עוד אטפס עוד יותר גבוה. בשביל לדבר – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא השלמת את המשפט. אני בסקרנות מסתכל – – – <חיים אורון (מרצ):> היו שמונה בעד – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אבל אמרת: אני מחפש חבר כנסת אחד שמרצונו החופשי, ואז זה – – – <חיים אורון (מרצ):> אמרתי את זה, לא היית קודם – מרצונו החופשי יעלה לדוכן, על חשבון הזמן של האופוזיציה, וידבר בעד תקציב דו-שנתי. פשוט לגמרי. הדבר הכי אלמנטרי שיש במציאות. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא יכולתי להבין. <חיים אורון (מרצ):> אז אתה יודע – אדוני השר, בכל הידידות, כשאני יודע שאני הולך לדבר אל הקיר, אני בדרך כלל מבקש ממי מנכדי לצפות בטלוויזיה, ואז לפחות אני יודע שאני מדבר אתם, ויש לי אתם קוד, יש לי אתם קוד של תקשורת, למשל כשאני עושה ככה, זה סימן שאני אומר להם שלום. גם עכשיו. עכשיו אני רוצה לחזור למסלול של הדיון ולומר: בכל זאת יש פה איזה תופעה. למה הנושא כל כך משמעותי, אדוני היושב-ראש? כי – פירט חבר הכנסת בר-און את המשמעות הקונסטיטוציונית של ההחלטה הזאת, שהיא נמצאת כל כולה בתוך הכנסת, גם אם יש תוכנית ללכת אתה אחר כך לבג"ץ, אבל גם בג"ץ יגיד: איפה חברי הכנסת? זה נכסים שלכם. הריבון, במקרה זה העם, הפקיד אותם בידינו למשמרת, לא כי אנחנו הכי טובים, לא כי אין מעלינו – משום שאנחנו היחידים שמופקדים על המשמרת הזאת, ככה בנויה הקונסטיטוציה. וראה זה פלא, אנחנו נשכנע אחד את השני, מי שיהיה פה – אין שום דו-שיח, אין שום דיבור. שר האוצר, שהביא את זה בהתלהבות מאוד גדולה, הוא בכלל – אני חושב; אני לא רוצה לחטוא בשפתי – לפי דעתי הוא לא מתכנן, אדוני חבר הכנסת בר-און, את בג"ץ; הוא מתכנן את פרס נובל לכלכלה. <רוני בר-און (קדימה):> מגיע לו. <חיים אורון (מרצ):> הוא בונה על פרס נובל לכלכלה על הרעיון הזה. <רוני בר-און (קדימה):> יהיה לו. <חיים אורון (מרצ):> יכול להיות, אבל למה אנחנו שפני ניסיון? יכול להיות. אני לא רוצה להוסיף, אני מודה, אני לא יכול – זה מגרש שאני מרגיש בו הרבה פחות בטוח – על הנימוקים הקונסטיטוציוניים והחוקתיים שחבר הכנסת בר-און העלה, ואני רוצה להוסיף כמה טיעונים, במישורים נוספים. אומרים: תכנון ארוך טווח. אומר שר האוצר חזור ואמור: מנכ"לי המשרדים אומרים, בכלל אין מצב טוב מזה. יכול להיות. מי מפריע לממשלה לתכנן תכנון ארוך טווח? אני אתן שלוש דוגמאות, אני יכול לתת 30. אני זוכר, אגב, כאשר דוד ברודט הציע את הצעת ברודט לתקציב רב-שנתי בביטחון, אותם פקידי האוצר התנגדו: מה, נקשור את ידינו ורגלינו קדימה? לא יכול להיות דבר כזה – ואז רוצים דברים אחרים. <רוני בר-און (קדימה):> גם אנשי משרד הביטחון. <חיים אורון (מרצ):> אמרו: לא יכול להיות ככה, איפה הגמישות? איפה שיקול הדעת? עכשיו אומרים אנשי משרד הביטחון, ופה מתחיל דיון מאוד מעניין: דוח-ברודט הוא הרצפה. זה כבר יש לנו, כי זה בדוח-ברודט. התוספות, פעם "עופרת יצוקה", פעם לא "עופרת יצוקה", פעם משט, פעם לא משט, זה on the top of, נו טוב, ככה גם אני יודע לעשות תוכניות ארוכות-טווח – שיש בסיס, ועכשיו מוסיפים. נושא שגם השר בר-און עסק בו – תקציב רב-שנתי לרכבות – אושרו 28, 29 מיליארד שקל. פתאום – אין רכבת לכרמיאל. פתאום אין רכבת לאופקים. אחר כך יש מחדש. <רוני בר-און (קדימה):> קודם קרה משהו, שהתקציב, מ-24 מיליארד שקל פתאום נהיה 37 מיליארד שקל. <חיים אורון (מרצ):> אבל רגע, יש תוכניות רב-שנתיות כאילו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפי הביצוע. <חיים אורון (מרצ):> – – שזה מתחלק בין כאלה שרוצים רב-שנתי וכאלה שאומרים: בואו נעבוד חאפ-לאפ. מה פתאום? אני רואה את התוכנית הרב-שנתית לאתיופים, כולה 400 מיליון שקל – איפה חבר הכנסת מולה, יצא? כל חצי שנה – מה חצי שנה – כל שלושה חודשים באים לוועדת הכספים – אני לא יודע למה, הם תמיד דואגים שאני אהיה בישיבה, האתיופים – ובודקים. אני אומר לך: בודקים איפה רימו אותם; לא בודקים מה עבר, כי פה זה בתקציב המשרד בפנים ופה זה בתקציב – וחבר הכנסת מגלי והבה יתאר מה קרה לתקציב 4 המיליארדים של המגזר הערבי, וכו' וכו'. מה אני רוצה לומר בזה? ממשלה שרוצה ברצינות לעשות תוכניות ארוכות טווח, אהלן וסהלן, תעשו, אבל – זה הכלי. אני מחזיק בידי את הנתונים על התקציב הנוראי שחבר הכנסת גפני אמר שהוא בכלל יציל את המשק. בסדר. מחלקת המחקר של הכנסת, אדוני היושב-ראש – וכל פעם אני מברך אותך על המשאבים שאתה נותן לה, היא משלמת את הדבר הזה – הגישה לחברי ועדת הכספים כולם, אני לא יודע כמה מהם קראו את זה, השוואה בין התחזיות שהיו כאשר הכינו את התקציב ובין מה שקרה בפועל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ביצעו. <חיים אורון (מרצ):> לא, מה שכבר קרה בפועל. למשל איזה נושא כזה לא חשוב – תחזית הצמיחה. תחזית הצמיחה ב-2009 היתה מינוס 1. יצא חצי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שבע עשיריות. <חיים אורון (מרצ):> נכון. אתה צודק, חבר הכנסת ברכה, שבע עשיריות, כי עד עכשיו זה מתעדכן, כי הסטטיסטיקה רודפת אחרי העובדות, אבל זה כלום – ל-2010 התחזית היתה 1.5 – – <רוני בר-און (קדימה):> יהיה מינימום 3.5. <חיים אורון (מרצ):> – – ו-3.5 עכשיו. מחברים את השנתיים האלה, יש לך פער שבין פלוס חצי, אם אני מחבר את השנתיים, ובין פלוס 4, כנראה מה שיהיה בפועל. יבוא לפה בן-אדם אחד סביר, שעסק בימיו אי-פעם בתחזית של קיוסק – בלי לפגוע בבעלי הקיוסקים – ויגיד שהוא בונה אותו תקציב על תחזית צמיחה של חצי ועל תחזית צמיחה של 4. <רוני בר-און (קדימה):> בלתי אפשרי. <חיים אורון (מרצ):> אותו הדבר בנושא לא חשוב כזה – תחזית הכנסות, שמשפיע מייד על הגירעון, שמשפיע מייד על החוב. אז מה בדיוק אתם אומרים לנו, שנפלה עליכם רוח הנבואה? דובר פה קודם על רוח הנבואה. מה זה, הימור? בעולם, כפי שכבר נאמר פה קודם, אין שבוע – פתאום יש מפולת ביורו, פתאום הדולר עולה. מה זה משפיע על המשק הישראלי – על היצוא, מהיצוא על המסים, מהמסים על ההכנסות, מההכנסות על האבטלה וכו' וכו', ופה יש גאונים חדשים, ובאיזו חוצפה, על הגב של כולנו פה, הם יודעים קדימה – וכבר נאמר פה קודם, אנחנו מדברים קדימה על שלוש שנים, 2011, 2012, 2013. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהוראת השעה הזאת מדברים בהחלט על שלוש שנים. <רוני בר-און (קדימה):> אני אומר שלוש שנים וחצי. <חיים אורון (מרצ):> יכול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות. <חיים אורון (מרצ):> יכול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צריך להיות יותר אופטימי, שהממשלה תיפול לפני כן. <רוני בר-און (קדימה):> גם אופטימי כמוני – – – <חיים אורון (מרצ):> ואז, אדוני היושב-ראש, וזה לא איזה ויכוח בין קואליציה ואופוזיציה. אני, למשל, הצעתי, וזה מופיע בהסתייגויות – בכלל, אף אחד לא הקשיב להצעה הזאת, לא התווכחו אתה. אמרתי: אתם אומרים שאתם – – – מאה אחוז. בואו נכניס בחוק שאם התחזית של 2012 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נוסף כך וכך. <חיים אורון (מרצ):> לא. אם יתברר שהתחזיות שגויות במעל 20%, לא בפרומיל. <היו"ר ראובן ריבלין:> יחייב תקציבים. <חיים אורון (מרצ):> יחייב את הממשלה לבוא אל הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הסתייגות? <חיים אורון (מרצ):> זה הסתייגות. מה פתאום? רוב אלה שהצביעו הפילו את זה, לא ידעו על מה אני מדבר. <רוני בר-און (קדימה):> אל תדאג, אל תדאג, עם התחזיות – – – <חיים אורון (מרצ):> רגע, רגע. אמרתי לך, אני מעדיף לדבר עם הנכדים שלי מאשר עם הקיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, למה? ראש הממשלה – – – <חיים אורון (מרצ):> אגב, מופיעה פה בתוך ההסתייגות הצעה כזאת, שאומרת: אם יתברר שהיתה סטייה מהותית, לא מפני שאנחנו טעינו, חס וחלילה, אנחנו יודעים, אבל בגלל מה שקורה בעולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> במספרים, סטייה מהותית במספרים. <חיים אורון (מרצ):> בבסיס שעליו בנוי התקציב. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, מאה אחוז. <חיים אורון (מרצ):> יבואו ויגידו לי: תשמע, 20% זה מעט מדי, אנחנו רוצים 33%. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <חיים אורון (מרצ):> בסדר, אני אדע. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרעיון הוא טוב. <חיים אורון (מרצ):> שמע, רעיונות טובים דינם שלא יתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה סעיף מילוט מצוין והוא שומר על שני – – – <רוני בר-און (קדימה):> פה מה שמבקש חבר הכנסת אורון, אם אני מבין אותו נכון, שזה רק יהיה הדדי כי אם התחזיות יכזיבו את האוצר ואם ההוצאות שלו יהיו יותר גדולות ואם ההכנסות שלו יהיו יותר קטנות, הם יבואו ועם הרוב הקואליציוני שלא – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, אני תיכף מגיע לסעיף ההתאמות. היות שאי-אפשר לקרוא לזה רזרבה, כי רזרבה כבר יש, קראו לזה סעיף התאמה, וחבר הכנסת גפני, את רוב נאומו הקדיש לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש, ובאמצעותך את הציבור כולו, שזה ההישג הגדול שבאמצעותו הכנסת מחזירה לעצמה את השלטון. אז קודם כול, בוא נראה את הפרופורציה. אנחנו הולכים לאשר תקציב של 650–670 מיליארד שקל. זה שנתיים. <רוני בר-און (קדימה):> שני פרומיל. <חיים אורון (מרצ):> השאירו לו צעצוע של מיליארד וחצי להשפיע השפעות מקרו. מה? מה? לא כתוב פה מיליארד וחצי. פה כתוב אמירה כללית, אבל אמרו לנו שבאוצר אמרו שזה כנראה מיליארד וחצי. שאלתי את פקידי האוצר, שאפשר להגיד עליהם כל מיני דברים, אבל הם בחורים הגונים: תגידו, המיליארד וחצי הזה הוא on the top of? אמרו: מה פתאום? יש גג שהוא סגור. ואז אני אומר להם: אתם אל תגידו אם אני צודק או לא, רק תשתקו. אתם עכשיו יודעים שצריכים לשמור ב-2012 קופה של מיליארד וחצי, אתם עכשיו שוחקים את כל המשרדים במיליארד וחצי, נותנים לגפני הרגשה שהוא שולט בזה, תבואו בסוף התקופה ותחלקו את המיליארד וחצי מחדש. אז מה בדיוק עשיתם? פעם היו קוראים לזה: עשינו מחזור. אתה מכיר את הסיפור עשינו מחזור? קח מאה, אני אתן לך מאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתפרנס ממך, אתה מתפרנס ממני. <חיים אורון (מרצ):> עשינו מחזור. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לופט געשעפט. <חיים אורון (מרצ):> מה זה כל הסיפור הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> עד שנשברה התמונה והוא אמר: ממה נתפרנס עכשיו? <חיים אורון (מרצ):> ואז הצעתי עוד הצעה, אני בטוח שהיושב-ראש יגיד שהיא נבונה. אמרתי: בוא נחליט. יש פה אקספרימנט עולמי? מאה אחוז. בוא נחליט שהרזרבה ב-2012 היא 5% מהתקציב, 20 מיליארד שקל. למה? כי לא ברור בדיוק מה יקרה וצריך להשאיר רזרבה רצינית, יותר מאשר בדרך כלל, שהיא בדרך כלל נאכלת עוד לפני שהתקציב מתחיל. בואו נקבע שיש פה 20 מיליארד שקל, זה כבר סכום, כי החלק הפנוי בתקציב הוא בכל זאת לא 100% של התקציב. עשו תנועה כזאת ונגמר הדיון. מה אני בזה רוצה לומר, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> גם להצעה שלך הזאת גם בר-און לא היה מסכים כי הלחצים אחר כך יהיו: למה – – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אין פה שיקול כלכלי. זה שאין שיקול קונסטיטוציוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> או שלא חברתי. <חיים אורון (מרצ):> זה שאין שיקול קונסטיטוציוני כבר הבנו קודם. יש פה שיקול אחד נורא פשוט: נוחות שלטונית של ממשלה שאיננה מחשיבה את המבנה הבסיסי של המשטר הדמוקרטי כחלק אחד מאבני היסוד של המערכת. זה כל הדיון; לא כל, אבל זה עיקרו של הדיון. עיקרו של הדיון שבעצם יש ממשלה שאומרת: מה אנחנו צריכים את הסיפור הזה? נחסוך לעצמנו דיוני תקציב ואז יהיה לנו מה שאנחנו רוצים. <רוני בר-און (קדימה):> כמו שהנכדים שלך לוקחים תרופה, עוצמים את העיניים מהר וזהו. <חיים אורון (מרצ):> כן, אבל גם פה הם טועים, חבר הכנסת בר-און, כי גפני והקואליציה כבר שמו check points. הם כבר יודעים, אדוני השר אדלשטיין, הם כבר יודעים איפה יהיו נקודות שבהן – רגע, רגע, רגע, תעצור. תעצור. המיליארד וחצי שדיברתי עליו קודם הוא אחת מהן, אבל לא היחידה. תהיה מערכת שתימשך לאורך כל השנתיים, כי הרי חברי כנסת לא הולכים להתפרק מכוחם. לאורך כל השנתיים תהיה מערכת שיהיו בה דמי מעבר, פעם של היושב-ראש, פעם של סיעה א', ואם אתה לא מדווח, תתקשר אלי, אני אדווח לך מתי זה סיעה א' ומתי זה סיעה ב' ומתי מסדרים ככה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> זה טוב או רע? <חיים אורון (מרצ):> זה אסון. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> רגע, אבל יש כוח פרלמנטרי. <חיים אורון (מרצ):> אין כוח פרלמנטרי. יש כוח למי שמחזיק את הפרלמנט במקומות רגישים שלו ובעצם בגדול מנטרל את הפרלמנט. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> כמו חברי ועדת הכספים. <חיים אורון (מרצ):> כן, אז אני אומר, אבל לא כל ועדת הכספים, לא כאורגן. <רוני בר-און (קדימה):> בכוח הפרלמנטרי צריך אחד – – – <חיים אורון (מרצ):> לא כאורגן של הבית כולו, שבתוכו יש פיצולים לטוב ולרע, שאגב, משתנים. עובדה – עברו מפה לפה, עברו משם לשם. אני בדרך כלל נשאר באותו מקום, אבל אתה עברת מצד לצד, זה בסדר גמור, כולל סדרי עדיפויות שמשתנים. גם זה בסדר גמור. זה לא מה שנמצא פה בדיון. ואז אתה אומר: לאן בדיוק כל הדבר הזה הולך? בכל זאת מותר לשאול למה כל העולם לא גילה את הפטנט הזה? כל פעם שאני פוגש את שר האוצר, ערב קודם היתה לו שיחה עם – איך קוראים להוא מה– – – <רוני בר-און (קדימה):> טרישה? <חיים אורון (מרצ):> לא, לא, לא. מה-OECD. <רוני בר-און (קדימה):> אנחל גורייה. <חיים אורון (מרצ):> איך? <רוני בר-און (קדימה):> אנחל גורייה. <חיים אורון (מרצ):> אנחל גורייה. אני לא יודע אם זה לכבוד זה שאני פוגש אותו או שתמיד כל ערב הוא מדבר אתו. <רוני בר-און (קדימה):> תרחם על אנחל גורייה. <חיים אורון (מרצ):> כל פעם, גם היינו בכנס קיסריה בנצרת, ערב קודם אנחל גורייה אמר לו: תקציב דו-שנתי מאה ביל מאה, יוצא מן הכלל; אני שוקל להמליץ עליו לארצות אחרות. בחיי, אני אומר לכם. ואני אומר: בכל זאת, א. למה צריך לשקול? אם זה כל כך טוב, לא גילו את האור עדיין? אבל אני לא צריך את ה-OECD לעניין הזה, אני צריך אותנו. ואני אומר, אדוני השר אדלשטיין, יש בעיה הולכת ומחריפה במעמדם של הכנסת ושל המשטר הפרלמנטרי. החלשתה זה לא אירוע נקודתי של תקציב. החלשתה יש לה משמעות קונסטיטוציונית מאוד מאוד רחבה. השיקול הזה היה צריך להיות שיקול מרכזי אצל כל מי שמציע הצעות מהסוג הזה, בעיקר אם הוא דוקטור, לא לכלכלה, אלא דוקטור לפילוסופיה. השיקול הזה היה צריך להיות מרכזי, והוא בכלל נעלם בדיון, אבל גם השיקול המעשי הפרגמטי. ואז מה אנחנו מקבלים? אנחנו מקבלים הצעת תקציב לשנתיים, כשאגב, כל המנגנונים של מעבר משנה לשנה הם מאוד מאוד בעייתיים עם העברת העודפים משנה לשנה, ואגב, למי שלא יודע עדיין, 2013 זה 1 חלקי 12 בלי השינויים; המקורי. <רוני בר-און (קדימה):> לא רק שינויו. <חיים אורון (מרצ):> התקציב של 2013, למשל – זה פרט כזה קטן – יכול להיות מצומצם ב-25% או ב-30% מהתקציב המקורי. זאת אומרת, מה קרה? כמו שקרה לשר האוצר בראשית 2009, שהוא היה חנוק מכל הכיוונים. הוא התחנן ואמר ומצאו טריקים. משום שחוץ מאשר להביא משכורות ולשלם כל מיני דברים – הוא אמר – אני לא יכול שום דבר לעשות, כי אני נעול על-ידי חוק התקציב; כי התקציב לא נותן לו לבצע את כל מה שהוא לא – אני לא זוכר את ההגדרה המשפטית של הדבר הזה. לכן, אדוני היושב-ראש, מדובר במהלך מרחיק לכת, כל כך מרחיק לכת, שגם הממשלה, להגנתה, וכל היועצים המשפטיים שבאו לוועדת הכספים להסביר למה זה הוראת שעה, אמרו כי יש פה ניסוי שאנחנו לא יכולים להפוך אותו לחוק-יסוד. ולזכותם של אנשי המקצוע, אגב, הם הרבה הרבה פחות בטוחים מאשר שר האוצר, שלא להגיד שחלק לא קטן מהם מרגישים עצמם כפויים על-ידי שר האוצר וראש הממשלה. אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל מי שקצת מדבר ושומע יודע שאני לא אומר פה איזו אמירה שאין לה הקשר. ואז מה מתקבל? מתקבל תהליך שהוא מעוות מבחינה פרלמנטרית, ויש ספקות גדולים מאוד מבחינת התבונה הכלכלית שלו. למשל, עם כל הכבוד למזכ"ל של ה-OECD, צוות המקרו של כנס קיסריה, שאגב, שותפים בו שורה ארוכה של אנשי מקצוע וגם כלכלנים מתוך המערכת – מבנק ישראל ומהממשלה – המליץ לא ללכת לתקציב דו-שנתי. <רוני בר-און (קדימה):> אל תצטט כל כך הרבה. בינתיים בדוח של ה-OECD כתוב חד-משמעית שתקציב דו-שנתיprobably would not work well . את אנחל גורייה עוד לא שמענו. את מה שהוא כתב כבר ראינו. <חיים אורון (מרצ):> אז אני לא רוצה עכשיו להיכנס, כי אמרנו ואני חוזר. אבל עם כל הכבוד, ואם אני, למרות כל מיני אמירות מעוד כמה מערכות כלכליות שאומרות שבשורה האחרונה אנחנו תומכים – בעצם בשביל לא להגיד: תשמע, עזוב אותנו מהקטטה הזאת. אנחנו לא רוצים לריב עם שר האוצר. זה כל כך חשוב לו, נעזוב את הדבר הזה. ואז השאלה היא מה יהיה פה. הזכיר את זה קודם חבר הכנסת בר-און; כפי שאני קולט, אדוני היושב-ראש, הולך להיות חוק הסדרים לשנתיים. עוד אחת מההצעות שהצעתי – שאם זה המצב, שהחוק יחייב את הממשלה להניח את החוק ואת חוק ההסדרים לא 60 יום לפני תום השנה, אלא 90 יום לפני תום השנה. מה פתאום? אתה יודע, אני יודע, פה יש כמה חברים שיודעים איך נראית עבודת הכנסת על חוק כפול, על שנתיים, וחוק הסדרים שכל יום אני שומע שמועה אחרת מה בדיוק הולך להיות בתוכו. <רוני בר-און (קדימה):> זו התחייבות שממשלת אולמרט נתנה בתקציב 2008, שכבר בתקציב 2009 יהיה שלושה חודשים. <חיים אורון (מרצ):> ואז מה יוצא? זה מהלך באותו כיוון. ובסוף יהיו אלף נאומים על חוק ההסדרים, החוק יגיע לכאן, אני יודע, היושב-ראש ימרוט לו משהו, ויושב-ראש ועדת הכספים ימרוט משהו, וגם יושב-ראש הקואליציה ירצה את חלקו, ובסופו של דבר יהיה חוק הסדרים גדול, רחב, עם תקציב לשנתיים, ובסופו של דבר, כל המהלך הזה לא יוסיף כבוד לכנסת, לא יוסיף מעמד לתקציב, לא יוסיף פעולה רצינית ארוכת-טווח של הממשלה, אלא ישחרר את הקואליציה מכמה מצוקות פנימיות. והרי אנחנו כבר יודעים כל הזמן שלקואליציה הנוכחית, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אין שום בעיה עם האופוזיציה; יש לה 74 או 78 חברי כנסת. אנחנו לא מעניינים בשום דבר. כל הבעיות שלה הן בתוכה. הוא הרי לא פוחד שאני אנאם נאום על התקציב, כי ממילא הוא עוד נשאר פה כי הוא מסדר כמה עניינים, עוד מעט הוא ילך לישון, אנחנו נישאר פה בלילה ומבחינתו זה נגמר. אין פה קואליציה. <זאב אלקין (הליכוד):> אתה ניחן בכוח נבואה. <חיים אורון (מרצ):> סליחה? אפילו לא כוח נבואה. אני מכיר את נפש האדם. עזוב נבואה. איזה סיבה יש לך להיות פה? תן להם לדבר כל הלילה, או אפילו שני לילות, נביא את החבר'ה מתי שנביא אותם, בהתרעה של שעתיים, המכונה תעבוד ונגמר העניין. ברור לגמרי, אין פה שום דבר חדש. אבל בסך הכול, התוצאה שמתקבלת מכל התהליך הזה – הוא הפריע לי, ואני הייתי קודם במחשבה אחרת – חבר הכנסת אלקין, אתה לא פוחד מאתנו. אתה צריך את התקציב הדו-שנתי נגד הקואליציה. אתה צריך אותה, שהם בפנים לא יבלבלו לך את הראש. אתה מעדיף שהם יגמרו את העניינים בכל מיני עסקים, אבל לא פה. כי מבחינתנו איך לך בעיה, יש לך רוב בספטמבר או באוקטובר או בדצמבר 2010 בשביל 2011, ואותו הדבר יש לך רוב, כנראה, גם ב-2012, ואם אין לך רוב, ממילא לא יהיה. ממילא לא יהיה. <זאב אלקין (הליכוד):> זה כותרת. לפי התחזית של חבר הכנסת אורון, הקואליציה והממשלה יחזיקו – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה קונה, אני מבין. <חיים אורון (מרצ):> שמה? לא הבנתי. <זאב אלקין (הליכוד):> יצרת כותרת: חבר הכנסת אורון מעריך שהקואליציה והממשלה – – – <היו"ר מגלי והבה:> הנה, הוא קנה את היציבות שלהם. <חיים אורון (מרצ):> אני מעריך שהקואליציה הזאת, שמוכנה לשלם בשרידותה של המדינה על הישרדותה, וזה המחיר האמיתי של העניין, אין שום סיבה שהיא תתמוטט. מה, מי יפיל אותה בדיוק? מפלגת העבודה? גם כן – למפלגת העבודה אין עמדה בנושא תקציב דו-שנתי. <היו"ר מגלי והבה:> אני חושב שבכל נושא בזמן האחרון. <חיים אורון (מרצ):> אין לה עמדה בנושא תקציב דו-שנתי. "אנחנו נושאי הדגל החברתי" – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, להבדיל מעמדות אחרות שמציגה – – – <חיים אורון (מרצ):> בכלל, אין לה עמדה על תקציב דו-שנתי. הם לא הצביעו, הם לא ידעו, אפילו לא היו יכולים לספר לכנסת: מה אני יכול לעשות, אני מחויב בהסכם הקואליציוני. כבר אמר גפני: ההסכם הקואליציוני לא מחייב אף אחד בתקציב דו-שנתי ל-2012-2011. ואם היתה קמה סיעה אחת, למשל סיעת מפלגת העבודה, והיתה אומרת שהיא הולכת להצביע במליאה נגד, לא היה פה רוב. <רוני בר-און (קדימה):> להיפך, זה מחייב אותה רק אם זה הסדר קבע. <חיים אורון (מרצ):> אגב, גפני אמר את זה בגלוי: זה לא מחייב אותי. אני בוחר להיכנס לתוך היצול הזה, כי זה נוח לי. ואדלשטיין יסביר לי אחר כך למה זה נוח לו. הוא אפילו לא ניסה להגיד שהוא תומך בזה. בא לפה יושב-ראש ועדת הכספים, מציג תקציב, מציג תוכנית שינוי, הוא לא אומר שהוא תומך בזה, הוא מסביר למה עכשיו זה טיפה יותר טוב מהפעם הראשונה. זה הכול. הוא לא אמר אף משפט שהוא תומך בזה. אבל מה אני מתלונן על גפני? איפה מפלגת העבודה? עופר עיני, אייכה? המושיע הגדול של התקציב ושל הממשלה, איפה הוא עכשיו? אני שמעתי במו-אוזני את הנאומים נגד תקציב דו-שנתי. אין. אני לא רוצה לבדוק למה, אני לא רוצה לבדוק מה המחירים, יכול להיות שאין בכלל מחירים, זאת סתם חולשה או עייפות, או שברק עוסק בכלל בדברים לגמרי אחרים. עובדה. אבל התמונה הכללית הזאת, שמתקבלת כאן, היא תמונה קשה מאוד מבחינת הכנסת. ואני חושב – ובזה אני רוצה לסיים – לחבר הכנסת טיבי יש איזה אמירה "יום שחור לכנסת". אל תגיד אותה הפעם. <קריאה:> יום שחור לדמוקרטיה. <חיים אורון (מרצ):> אל תגיד אותה הפעם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נשק יום הדין. <חיים אורון (מרצ):> עשה לי טובה, אל תגיד את זה הפעם. יש עננה קבועה, בצבעים מאוד מאוד כהים, שמכסה על פני התהום הזאת, ומבחינה זו המהלך הזה של תקציב דו-שנתי הוא עוד ניואנס בתוך המהלך הזה. הוא לא שונה באופן מהותי משורה של צעדים שהממשלה הזאת עושה אותם, והקואליציה – בחוזקה או בחולשתה – מקבלת את זה, בעצם כמו שפה זה נראה – בלחשושים של התנגדות, ובפועל בהצבעה פה-אחד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון על הדברים המרתקים לכל אלה ששמעו אותם. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה לחצי שעה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אתה יכול להוסיף לו 42 שניות שהשאיר חבר הכנסת אורון. <היו"ר מגלי והבה:> אם הוא ירצה הוא יקבל, אין בעיה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ואחריו, ב-21:30, ספרד–הונדורס. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר, זה לא לפרוטוקול. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נספיק, נספיק. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> צ'ילה–שווייץ, 1:0, כן. דקה 75. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני ואתה בעד צ'ילה. הציבור יודע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> זהו, עכשיו נגמר. חבר הכנסת אגבאריה, אני למדתי – כשיושב-ראש הסיעה שלי עומד פה, אז אני שותק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אנחנו בינתיים מדברים על – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הדא – – – חלאס – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מסכים. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – במחילה ממך, פשוט הציבור – – – בערוץ-99, הוא יחשוב שחבר הכנסת מוחמד ברכה הוא יושב-ראש הסיעה – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא. אני מדבר על יושבת-ראש הסיעה שלי, קדימה. עכשיו זה ברור? חברת הכנסת ציפי לבני. שתהיה רגוע. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יושבת-ראש המפלגה. יושבת-ראש הסיעה זו דליה איציק. אל תעשה לעצמך בעיות. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו נתקן לפרוטוקול, ותודה לחברי מוחמד ברכה. זה יכול לעשות לי בעיה רצינית. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נכון. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> הסתבכת בכמה בעיות. <היו"ר מגלי והבה:> כן. אז היה ריכוז בספורט, אתה אומר, אדוני. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על הלוח כתוב הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), 2010. הוראת השעה היתה לאותה שעה, ואותה שעה היתה בעלת שתי הצדקות – לפחות בעיני הקואליציה – למה צריך היה תקציב לשנתיים. הסיבה הראשונה, המשבר הפיננסי העולמי היה בעיצומו, והכלכלה הישראלית או קברניטיה הרגישו שהם צריכים לאחוז בקרניו של אותו שור זועם, ולכן חשבו על תקציב לשנתיים, ששם יכולים להטיל ביקורת נוקשה על התנהלות המשק, במיוחד בכל מה שקשור לנושאים חברתיים. הסיבה השנייה היתה שהממשלה בזמנה נכנסה לתפקידה, הושבעה, דומני, בחודש מאי 2009, והיא יכלה לטעון שאם היא כבר צריכה להכין את התקציב של 2009, שלא אושר על-ידי הממשלה הקודמת – אם כבר, אז הם נכנסים, או זה חופף להכנות לתקציב של 2010, ולכן היה מקום בעיניהם להגיש תקציב לשנתיים. אנחנו אז לא הסכמנו, כאופוזיציה, ואנחנו חשבנו שלא בגלל שיקולים פוליטיים ולא בגלל שיקולים כלכליים משתנים אפשר להפר את כללי ההתנהלות הפרלמנטרית, הדמוקרטית, ועל אף זאת היה איזה דבר שקינן בלבם של כמה – אני לא הייתי ביניהם – שאולי הממשלה צודקת, בעידן של משבר בין-לאומי ובמצב שהממשלה לא התחילה את הקדנציה שלה מתחילת השנה או בסוף השנה. אבל היום, מה השעה שמחייבת את הוראת השעה? מה השעה? למה? למה? למה צריך עוד פעם תקציב לשנתיים? האם טובת הכלכלה? אני לא חושב. האם טובת הדמוקרטיה? מובן שלא. האם שלמות הקואליציה? מובן שכן. האם כדי לאפשר לכוחות שהם לא פרלמנטריים ולא דמוקרטיים ולא נבחרים לשלוט בתקציב לעוד שנתיים? קוראים לזה פקידי האוצר, אבל זה מעבר לזה. זה אותם אנשים שישבו ביציע הכבוד של הכנסת ביום השבעת ממשלתו של ביבי נתניהו, כל אילי ההון שישבו שם כדי לברך על המוגמר. הממשלה הזו אומנם נבחרה בבחירות כלליות, אבל היא ממשלה של ההון הגדול, שפועלת על-פי מצוותיו והוראותיו, ואני עומד באחריות מאחורי כל מלה. כשתכננו את התקציב הקודם לשנתיים דיברו על כל מיני אינפורמציות, והביאו לכאן נתונים שהיו הטעיה גסה של הכנסת בכל מה שקשור להתפתחות או לצפי של ההתפתחות הכלכלית בשנתיים האלה. חיים אורון לפני דיבר על הצמיחה, שהוערכה בזמנו בשיעור של מינוס 1.5%, אחר כך הסתבר שזה פלוס 0.7%. 2.2% של התקציב זה לא כמה לירות, זה לא כמה שקלים, זה בין 7 ל-8 מיליארדי שקלים, שהשקעתם ביעדים חברתיים, בפתרון מצוקות, ביצירת מקומות עבודה, יכלה להיות קריטית לציבור גדול של האנשים שזקוקים דווקא להתערבות של המדינה. אבל המדינה מתערבת לא לטובת החלשים שזקוקים לאותם 7 מיליארדים, לא לטובת מערכת החינוך, שזקוקה לעוד 7 ועוד 7, אלא זה הלך לאותם אלה שיש להם. דיברו על צפי מסוים של הכנסה ממסים, ואיימו עלינו שתהיה ירידה בגביית מסים. בפועל, היו 5 מיליארדי שקלים, אדוני היושב-ראש, יותר מהצפי שהביאה הממשלה כאן לבית הזה. אז 7–8 ועוד 5 זה כבר 12 מיליארד. דובר על גירעון של 6%. בפועל היה גירעון של 5.15%, זאת אומרת כ-1% פחות גירעון, שזה עוד 3 מיליארדים. הוליכו את הכנסת שולל. נתנו נתונים מוטעים מראש, בכוונה תחילה, על מנת להצדיק את הרמת היד האוטומטית למען תקציב לשנתיים. והיום – אמרתי בהתחלה שהיו להם שתי הצדקות, שעל פניו נראו משכנעות כשהביאו תקציב בפעם הקודמת: גם ממשלה חדשה שנכנסה באמצע השנה וגם משבר פיננסי בין-לאומי, עולמי. הפעם מה? הצעת החוק המובאת כאן כהוראת שעה היא הצעה שבאה לקעקע את הדמוקרטיה הפרלמנטרית במדינת ישראל. היא באה כדי לכפות שוליות מוחלטת על הדיון הפרלמנטרי בסדר העדיפויות החברתי. הרי התקציב הוא לא מספרים, רבותי. זה לא רק 320 או 330 מיליארד שקלים. התקציב הוא השיקוף המעשי של מדיניות הממשלה בתחום החינוך, בתחום התשתיות, בתחום הרווחה, בתחום מציאת מקומות עבודה, בתחום היחס בין המדינה לבין ההון, בין הדמוקרטיה לבין ההון. זה התקציב. התקציב הוא לא ספרים של מספרים. וכשמוציאים את הכנסת מעיסוקה העיקרי, שהיא תהיה שומרת הדמוקרטיה ושומרת סדר העדיפויות החברתי, אז מה נשאר? מה אנחנו, חבורת ברברנים כאן, שיכולים לעשות מדי פעם קטטת רחוב, כפי שהיה לפני כמה שבועות בעניין אחר – בעניין אותו משט – משט החירות? מה זה, זה כנסת? זה פרלמנט? אם הוא מוקצה מראש בכל עיסוק בדברים העיקריים? התקציב לשנתיים הוא מכה לדמוקרטיה. הוא פגיעה קשה באושיות הפרלמנטריזם, שבלאו הכי הן פגועות בגלל סיבות אחרות, של מיליטריזם ושל התנשאות ושל יהירות ושל חשיבה קולוניאליסטית. אבל עוד, גם כן בעניין החברתי? הגישה האנטי-דמוקרטית לא באה לידי ביטוי רק בחקיקה שאנחנו קוראים לה חקיקה גזענית, שקיימת כאן למכביר. הגישה האנטי-דמוקרטית באה לידי ביטוי גם בהתנהגות ובהתנהלות הכלכלית-החברתית של הממשלה ושל המדינה, כשמשעבדים את האוצר הכללי – לא משרד האוצר, האוצר הכללי של החברה – בידי משרתים נרצעים, שקוראים להם ממשלה אבל הם משרתים נרצעים של ההון הגדול. וממציאים כל מיני המצאות. תקציב דו-שנתי הוא אחת ההמצאות. נוסף על כך, התקציב הדו-שנתי הוא אנטי-דמוקרטי בגלל סיבה אחרת; הרי הממשלה מדי שנה צריכה לבוא לבית הזה ולהגיד: במשך השנה הקודמת עשיתי כך וכך, ואני מציעה – הממשלה – לשנה הבאה כך וכך בענייני חברה וכלכלה. והבית הזה צריך לבוא ולשקול, או שהוא נותן גיבוי ונותן תמיכה, או שהוא אומר: עד כאן, או שהוא אומר, נגיד, במסגרת המאבק בתוך הקואליציה: לשנות זה וזה בחלוקת העוגה; וזה קורה. מה קורה, בעצם, בתקציב של שנתיים? מפקיעים מהבית הזה את האפשרות למלא את תפקידו העיקרי, שהוא לבקר את התנהלות הממשלה בעניין הכי חשוב, בעניין הכי קריטי, והוא ההתנהלות הכלכלית-החברתית, שהיא לא רק כלכלית-חברתית, היא גם פוליטית, כי גם סדר העדיפויות הפוליטי נכנס לתוך זה. כפי שאמרתי, תקציב הוא לא מספרים. הוא גם – מה מעמדו ומה מצבו ומה חלקו של תקציב הביטחון, שהוא לא תקציב ביטחון כדי לשמור על ביטחונם של האזרחים אלא כדי לשמור על ביטחונם של המתנחלים, או לשמור על הכיבוש, או לשמור על המצור בעזה. התקציב הוא גם העמדה בעניינים האלה. הוא לא חף מהדברים האלה, והוא כאילו לא משהו מוחלט, כפי שלפעמים באים ואומרים לנו כאן: טובת הכלכלה. מה זה טובת הכלכלה, יש טובת הכלכלה שהיא לא טובת האזרחים? האזרחים צריכים להשתעבד ולהשתחוות לערכים כלכליים שממציאים אותם באיזה מכון, באיזה מקום או באיזה משרד, או באיזו קומה במשרד האוצר? או שהכלכלה צריכה להשתחוות – לא להשתחוות, לשרת את האזרחים? התקציב הדו-שנתי הוא גם מכשיר להארכת חייה של הממשלה, אדוני היושב-ראש, באופן מלאכותי, במקום שהממשלה תעמוד למבחן. ונכון אמר חבר הכנסת בר-און לפני, שההצבעה על תקציב המדינה היא הצבעת אמון. אם הממשלה לא מצליחה להעביר את התקציב, היא נופלת. בעצם שוללים, מפקיעים מכשיר, כלי דמוקרטי מרכזי מהכנסת. ובעצם יוצרים כך מין הארכה מלאכותית של חייה של הממשלה. נכון מה שנאמר: יכול להיות שהממשלה, יש לה קואליציה יציבה של 70 ומשהו, יכול להיות שהיא לא תיפול, אבל לפחות הם לא מונעים את האפשרות שלי כחבר אופוזיציה או שלך כחבר אופוזיציה לבוא ולנסות להכניס תיקונים לתוך העוגה שמובאת אלינו שלמה ומוגמרת, והם גם לא שוללים את המאבק בתוך הקואליציה על דרכה של הקואליציה, על דרכה של הממשלה. ואז יוצא, על-פי החוק, שקדנציה שלמה של הכנסת היא ארבע שנים; ממשלה נבחרת אחרי הבחירות או מוקמת אחרי הבחירות ומקבלת אמון, וכל מה שהיא צריכה זה להעביר שני תקציבים. ואם הממשלה שהיתה לפניה העבירה סמוך – נגיד, אם הכנסת נבחרה במועד הרגיל, בנובמבר, והממשלה שכיהנה לפני נובמבר הביאה תקציב לשנתיים שאושר עד 31 בדצמבר, שזה שנתיים, ממשלה חדשה צריכה להביא רק תקציב אחד. יוצא מצב, שעל-פי לוח הזמנים הרגיל של הדמוקרטיה הישראלית לעניין מתי ייערכו בחירות ומתי יתקיימו בחירות, בעצם ממשלה תכהן ארבע שנים כשהיא מביאה לכנסת את ההכרעה לגבי תקציב פעם אחת. הצבעה אחת על תקציב לשנתיים: יש לה שנתיים מהממשלה הקודמת והיא תעשה עוד שנתיים. איזו דמוקרטיה זו? איזו דמוקרטיה? האמת, הדברים נראים ברורים עד כדי כך שאני יודע שבתוך מפלגות הקואליציה לא מתלהבים מהתקציב של שנתיים. עמד כאן לפני יושב-ראש ועדת הכספים גפני ואמר שהוא אישית לא מסכים, הוא לא מקבל תקציב לשנתיים. יושב-ראש מפלגת העבודה, השר ברק, רק לפני כמה שבועות אמר: העניין של תקציב לשנתיים לא יקום ולא יהיה, זה ייהרג ובל יעבור. אז הוא גם נהרג וגם עבר. ש"ס? מה האינטרס של ש"ס – האחרונה שצריכה להסכים לתקציב של שנתיים ולשלילה של כוח המיקוח הזמין לה מדי שנה. ותרשו לי להאמין שגם חלק ממפלגת הליכוד, לא בטוח, אבל נגיד שיש כמה. בעצם יש רוב בתוך הקואליציה. אם תהיה הצבעה חופשית, יש רוב בקואליציה עצמה. לפי הערכת הדברים – ולא כי אני מייחס להם כוונות טובות; יש להם שיקולים משלהם – יש רוב בקואליציה נגד תקציב דו-שנתי. מי צריך, לעזאזל, תקציב דו-שנתי? השר אדלשטיין, אתה צריך תקציב? למה? למה שתרצה? מפלגות אחרות, למה שירצו? מי שרוצה זה בראש ובראשונה אדם אחד, שיושב בראש השולחן, קוראים לו בנימין נתניהו. ואפילו לא שטייניץ. מה שטייניץ, באמת מישהו במדינת ישראל מאמין שהוא שר האוצר? מישהו בכלל קונה את התואר הזה כתואר אמיתי? הרי מראש, כאשר הוא מונה לתפקיד שר האוצר נאמר שיש שר-על כלכלי, שהוא ראש הממשלה. ואכן יש שר-על כלכלי שהוא קובע, כמובן בשיתוף עם אותם פקידים, שיום אחד יצאו לשוק החופשי וימלאו תפקידים שם, והם צריכים כרטיס ביקור מתאים. ונתניהו, ראש הממשלה, הוא המעוניין העיקרי. אבל זה לא אישי. האיש, יש לו תפיסה מאוד ברורה. הניאו-ליברליזם הכלכלי קטן עליו. קטן עליו. אנחנו זוכרים את מעלליו כשהוא היה שר האוצר בממשלתו של שרון. אבל שוב – מה שהתחלתי: אנחנו זוכרים מי ישב שם ביציע הכבוד, ביום השבעתו. כל הגלריה של העילית הכלכלית המקומית והזרה ישבו כדי לברך על המוגמר. הוא משרתם. הם אלה שצריכים תקציב לשנתיים. על מנת שלא יידרשו מדי פעם לבוא ולשאול מה קרה בעניינים של תקציב הרווחה. תקציב הרווחה, אדוני היושב-ראש, למשל, אם אנחנו כבר מדברים, גדל בין 2008 ל-2009 בשיעור של 0.17%. 0.17%. האוכלוסייה באותה תקופה גדלה ב-1.8%. כל אחד יכול לחלק – 180 חלקי 17. זה עשירית משיעור הגידול באוכלוסייה. אז למה שיצטרכו לתת את הדין בעניינים האלה? ולא שרצועת הענייים כאילו התמעטה והתכווצה, אלא היא הלכה והתרחבה; ולא שהאבטלה עברה תמורות מרהיבות בצמצום ובהתכווצות, אלא היא שמרה על אותה רמה של 7%–8%. זה העניין. הרי זה הסיפור. אבל גם מעבר לזה. אנחנו כבר יודעים, פחות או יותר, אדוני היושב-ראש, את התווים הכלליים של התקציב הבא. בסדר. אבל למה חוק הסדרים לשנתיים? תקציב לשנתיים – על אף כל מה שאמרנו, בואו נעשה מין תרגיל כזה: נמחק את כל מה שאמרנו עד עכשיו, נשים x ונתחיל מההתחלה. למה חוק הסדרים לשנתיים? הרי מהי מהות חוק ההסדרים, לפחות בפי מצדדיו? שהוא בא כדי לפתור בעיות שעומדות בפני הכלכלה, או בא כדי לטפל בהתחייבויות של המדינה שבמצבה הכלכלי המדינה לא יכולה למלא אחריהן, למשל. או שהיא רוצה – למשל, חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע; חוק שאושר לפני עשר שנים, אם אני לא טועה, אפילו קצת יותר, ועד היום הוא לא מיושם במלואו, מתוקף חוק ההסדרים. ובאים ומספרים לנו כל שנה שיש מצב עדין, והמשק לא יכול לעמוד במטלות ובהקצאות ליישום החוק במלואו בכל הארץ, ולכן אנחנו עושים על-פי אשכולות סוציו-אקונומיים וכו' וכו'. המהות של חוק ההסדרים היא שזה אקט או צעד זמני, שבאים כדי לדחות משהו בשנה או ליישם אותו לשנה. זו המהות של חוק ההסדרים. וחוק ההסדרים התקבל בזמנו, ב-1984, בימי ממשלת האחדות של שמיר ופרס, לראשונה, כשאותה ממשלה ירשה שיעורי אינפלציה של 400% ו-500% והגיעה ל-600%. אז אמרו: אנחנו צריכים חוק הסדרים, המשק לא יכול לשאת את העומס הזה, ולכן אנחנו נדחה כמה דברים, ניישם כמה דברים באופן זמני. הזמניות הזו נמשכת כבר 26 שנים, מ-1984 עד 2010; 1985 – הממשלה הוקמה, כוננה, ב-1984, התקציב אושר ב-1985, נכון. באים כאן ועושים לנו תרגיל נוסף, שאותו העניין, אותו אקט של חוק ההסדרים, שהוא אקט זמני, שבא כדי לטפל בבעיות שמתפתחות במשך שנת התקציב, באים ואומרים: זה הדבר הכי קבוע, אפשר לתכנן גם את חוק ההסדרים לשנתיים. אמרנו שחוק ההסדרים הוא הביטוי הגס ביותר של התנהגות והתנהלות אנטי-דמוקרטיות, כי הוא בא לחסל ולבטל חקיקה שהתקבלה בכנסת כחוק וכדין על-ידי חקיקה עוקפת שנקראת חוק ההסדרים. אז אותה חקיקה גסה ואנטי-דמוקרטית שנקראת חוק ההסדרים, עכשיו מלבישים אותה אופי קבוע יותר, של שנתיים. ואולי יגיעו למצב שאפילו יבטלו חוקים, אדוני היושב-ראש. יבטלו חוקים לחלוטין, לא יגידו שהם דוחים יישום; עד היום אומרים: דוחים את היישום או מחלקים את היישום או פורסים את היישום לחמש, לעשר, ל-20 שנה, מה שלא יהיה – לא, עוד לא הגיעו ל-20 שנה, כדי שלא אשמע כמישהו שמגזים. פה אפשר אחר כך לבוא ולהגיד, על דרך חוק ההסדרים, לתפוס את ספר החוקים, לחבר, נגיד, עשרה, 20 חוקים חברתיים שהתקבלו כאן בחירוף נפש של כל מיני אנשים שדואגים לשכבות החלשות וכו' וכו' – ובאים בחוק ההסדרים, למה להגיד שאנחנו דוחים את היישום או פורסים את היישום? מבטלים, חלאס. חלאס. מספיק. זה דמוקרטי. הרי זה התקבל ברוב. זה התקבל ברוב. אנחנו, תהיינה לנו הזדמנויות כדי לדון בסעיפי התקציב כשהוא יובא, אם לשנה, אם לשנתיים. אבל הרעיון הנואל הזה של תקציב לשנתיים הוא רעיון שמסכן את עצם הדמוקרטיה במדינת ישראל. זו – אגב, פה אי-אפשר לבוא ולהגיד שכשמדובר על פגיעה בזכויות הדמוקרטיות, כשמדובר בערבים, אז יש מין קונסנזוס, זה יכול ללכת; פה צריכה להתקבל הכרעה, כשנבוא ונצביע על החוק הזה, אם הכנסת הזו בעד הדמוקרטיה הפרלמנטרית או בעד לגדוע את הענף שהיא יושבת עליו. זה אחד הביטויים החריפים והחמורים ביותר של התאבדות – עצמית. הבית הזה מתנדב, על מזבח נתניהו ושיקוליו ושירותו להון הגדול, להתאבד למענו בחוצות העיר, בשידור ישיר, מול כל האומה. הדברים נשמעים מוגזמים? אני אומר לכם: באמת שלא. באמת שלא. התקציב – ואני אומר את זה אולי בפעם החמישית – הוא לא סט או חבילה של מספרים. תקציב הוא הביטוי של התנהלות, של התנהגות של השלטון, וסדר העדיפויות. הוזכר כאן, אדוני היושב-ראש, העניין של ה-OECD, וישראל רשמה לעצמה הישג; הפוליטיקה. זאת אומרת, גם הממשלה הקודמת התחילה בעניין הזה, שהיא – אגב, העובדה שמפלגת האופוזיציה העיקרית תקפה – המפלגה שלך, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מגלי והבה:> כן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תקפה את התקציב לשנתיים – אני לא בטוח אם בעוד שנה, שנתיים, שלוש-ארבע שנים, כשיחזרו לשלטון, הם לא יאמצו את הדרך הזו, כי הם משרתים את אותו אדון; בתפיסה הכלכלית. הם התחילו עם המאמץ להתקבל ל-OECD, והממשלה הזו קטפה את הפירות. אני לא יודע, אם ההצבעה על הכניסה ל-OECD לא היתה מתקיימת לפני חודש אלא היתה מתקיימת עכשיו, למשל, אם ישראל היתה מתקבלת. לא רק בגלל סוכן המוסד בפולין, שפולין יכלה, נגיד – או נניח אחת ממדינות ה-OECD. מספיק שמדינה אחת תגיד לא. כדי להתקבל ל-OECD צריך פה-אחד. פולין היתה, נגיד, נרגזת, והיתה אומרת לא. או למשל טורקיה, שיש היום משבר בכל פינה ביחסים בין – או כך לפחות נראה – ביחסים בין טורקיה לישראל. אני לא בטוח, אם ההצבעה היתה מתקיימת היום, אם טורקיה היתה מצביעה בעד. אחרי ההסכם של טורקיה, ברזיל ואירן, אני לא בטוח שברזיל היתה מצביעה בעד. וההתנגדות הישראלית. זאת אומרת, מישהו צריך להבין שההתקבלות ל-OECD היתה במידה מסוימת בזכות המאמצים של הנשיא אובמה, שרצה לרצות את הממשלה הזאת בקבלה ל-OECD, על מנת לקבל ממנה דברים אחרים, שאנחנו עוד נתייחס אליהם בימים הקרובים. אבל, לפחות, אם אתם יודעים, כבוד שרי הממשלה וראש הממשלה, שאתם התקבלתם ל-OECD באמת בשעת כושר מקרית, לפחות תעשו על-פי המלצות ה-OECD. כשאתם מביאים ומדברים על תקציב לשנה או לשנתיים, לפחות תביאו בחשבון את המלצות ה-OECD בכל מה שקשור לשילוב ערבים וחרדים ונשים בעבודה, בכל מה שקשור לענייני שוויון, בכל מה שקשור לשוויון הזדמנויות, בכל מה שקשור למערכת החינוך של אותם מגזרים חלשים בתוך החברה הישראלית. אנחנו לא רואים, לא מריחים, לא שומעים שום מנגינה בכיוון הזה. לפחות תצדיק את זה שהתקבלתם, שהממשלה, שהמדינה התקבלה ל-OECD בזכות, ולא בחסדיו של ברק אובמה. תקציב לשנתיים הוא בכייה להרבה שנים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה לסגן המזכירה. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 4), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: ארגון כושל שעלול היה להביא לאסון המוני במשחק גמר גביע המדינה בכדורגל, הצעתם של חברי הכנסת יריב לוין, שי חרמש, נחמן שי ורונית תירוש. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון);> <הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 3), התש"ע–2010> (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר מגלי והבה:> אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו, לפי הרשימה המעודכנת לפני – חבר הכנסת נחמן שי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כל רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אין ספק שאין זה יום חג לדמוקרטיה, שבו ממשלה מבקשת להעביר את התקציב – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – אתך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מכובדי, אני מודה לך. – – – להעביר הצעת חוק לתקציב דו-שנתי במקום תקציב שנתי, שהיה מאפשר ביקורת כל שנה על הממשלה. והרי לא סתם, אדוני היושב-ראש, כתוב בחוק שאם התקציב לא עובר הממשלה נופלת. זה כלי לביקורת, לאיום של האופוזיציה או חלקים מהקואליציה שאינם שבעי רצון מהתקציב, שהוא הדבר האידיאולוגי הפוליטי הפרוגרמטי ביותר של הממשלה. אלה קווי היסוד של הממשלה, תקציב המדינה. כי התקציב הזה נוגע בעניינים אזרחיים, כלכליים, ביטחון, חינוך, דת, חקלאות, תעשייה, תשתיות, מה לא? הוא נוגע בחייו של כל אזרח ואזרח. הוא נוגע בזכויות פרט ובזכויות קולקטיביות של האזרח. באה הממשלה ואומרת: אני רוצה להרחיק את השוט הדמוקרטי הזה ואת האפשרות לבקר אותי פעם בשנה. ולכן, הדבר הקל ביותר זה להשתמש ברוב האוטומטי שקיים כאן בבית הזה, בכנסת, כדי להעביר הצעה כזאת. האמת היא, אני מסכים עם הטענה – אמר את זה חברי חיים אורון – כי יותר מאשר הקואליציה חוששת, או הממשלה חוששת מהאופוזיציה, שהיא מיעוט מספרי, הם חוששים ממרכיבים בתוך הקואליציה עצמה. ולכן, כאשר הם מקבלים ומעבירים הצעת תקציב דו-שנתי, יש שקט תעשייתי קואליציוני בנושא הזה. פחות דרישות של אנשי קואליציה, פחות איום פנים-קואליציוני. לא אחמד טיבי, ברכה או נחמן שי מדאיגים אותם, כי אנחנו במיעוט, אלא גורמים בתוך הקואליציה, שאו בגלל ראייה כלכלית, חברתית-כלכלית, שונה מהתקציב, או משיקולים קואליציוניים – דת ומדינה, פוליטיקה, ביטחון וכדומה – יש להם ראייה אחרת, והם משתמשים בהצבעה על התקציב כשוט כדי לאיים על ראש הממשלה. את השוט הזה ראש הממשלה רוצה לזרוק הצדה, ובאמצעות הרוב הזה הוא מצליח. ולכן, שוב הכנסת דוחקת את עצמה לפינה, מבטלת כלי חשוב שיש בידיה, כלי ביקורתי, פרלמנטרי, על מדיניות הממשלה, וגורמת לעוד דחיקה לשוליים של הפרלמנט בקשר לתהליך, לביקורת על תהליך קבלת ההחלטות. כמובן, הדברים קשורים זה בזה, אדוני היושב-ראש. אי-אפשר לדבר על התקציב בלי לדבר על מקופחי התקציב. מקופחי התקציב הם בעיקר היישובים הערביים, המיעוט הערבי בישראל, האזרחים הערבים, חלק מערי הפריפריה, ובמיוחד תת-אוכלוסיות שה-OECD הזכיר אותן בכל פעם שהוא התבקש לדון בקבלת ישראל לארגון החשוב הזה: ערבים וחרדים, ערבים וחרדים. שיעור העוני הגבוה ביותר הוא בשתי האוכלוסיות האלה. ולכן נשאלת השאלה: מה עשתה הממשלה עם שתי האוכלוסיות האלה? צר לי לומר, אדוני היושב-ראש, שהיא לא עשתה כלום. מה שהיה הוא שקיים, מה שקיים הוא מה שיהיה. אין שום בשורה בתקציב, גם לא בתקציב הבא, גם לא ב-2011, גם לא ב-2012. אתה משתתף פעיל בישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי, ואתה שומע וקורא ומנתח את המספרים העגומים של הערבים בשירות הציבורי. לא יעלה על הדעת שאנחנו מהווים 20% מהאוכלוסייה ואנחנו רק 6.2% בסקטור הציבורי, כאשר בחברת החשמל אנחנו רק 1.3%. בבנק ישראל, התברר, ואתה היית בישיבה הזאת, 0.7% בלבד. מביך עד כדי מביש. <נחמן שי (קדימה):> אני מוכרח לציין שחבר הכנסת טיבי עקבי בעניין של בנק ישראל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני בניתי על זה קריירה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אני יודע. ותיכף תספר להם את הסיפור על – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק. <היו"ר מגלי והבה:> אני בטוח שהוא היה מוכן לוותר על הקריירה הזאת – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק. <נחמן שי (קדימה):> הוא – – – <היו"ר מגלי והבה:> – – אם הצדק והשוויון – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תנו לי להפסיד את הקלף הזה בביטויים שלי, ואני מוכן לוותר עליו, רק תקבלו יותר ערבים מוכשרים ומתאימים לעבודה בבנק ישראל ובמקומות אחרים. הטענה, רבותי חברי הכנסת, ואתה שמעת אותה, אדוני, של מנהלי הבנק – היה מנכ"ל הבנק חזי קאלו, שאמר שהמועמדים הערבים לא יודעים עברית ואנגלית מספיק טוב. שמעת את זה, חבר הכנסת נחמן שי? אני מכיר מועמדים ערבים שמדברים עברית הרבה יותר טוב מכמה מועמדים יהודים. <נחמן שי (קדימה):> ללא ספק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא זוכר שכשמתקבלים יהודים ממוצא רוסי לבנק אומרים להם, אתם לא יודעים עברית, או שבגלל העברית הקלוקלת שלהם לא נותנים להם להתקבל. אבל שומו שמים, כאשר מדובר על אי-קבלת ערבים, כאן מחסום השפה פתאום עומד. ואני אומר לך, יש עשרות מועמדים המתאימים לבנק ישראל, ואין שום בעיה של שפה. תוך כדי כך שאני נואם, חבר הכנסת נחמן שי, העירו לי באס.אם.אס. שלאחרונה אני תמיד מדבר על בנק ישראל, אבל קודם היה נושא אחר שתמיד תפס מקום של קבע בנאומים שלי, זה היה הרמזור של טייבה. אתה לא היית בכנסת, הוא היה. 13 נאומים על הרמזור של טייבה במשך שנים, עד שקם הרמזור. אבל לקח לי – – – <היו"ר מגלי והבה:> בסוף יש רמזור. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש לי רמזור בטייבה, אני יכול לבשר לכם. בנקודה ההיא, בצומת קטלני, שעשרות אנשים נפגעו ושניים נהרגו בו, ליד אותו רמזור – אחרי שנים של פעילות; ונפגשתי עם כל שרי התחבורה. <נחמן שי (קדימה):> למה לא עשיתם כיכר עגולה כזאת? עכשיו זה מאוד באופנה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. יש רמזור, רבותי. יש רמזור בטייבה. ולכן מכובדי יעקב, ששלח לי את האס.אם.אס., נושא הרמזור נפתר, עכשיו בוא נתרכז בנושא בנק ישראל או דברים המקבילים לו. אגב, יש בעיה של רמזור אחר, טוב שהזכירו לי. יש בעיה של רמזור אחר. אתה מכיר את מחסום עטרות שהסירו אותו? <היו"ר מגלי והבה:> יש לי בשורה בשבילך, אחרי ההערה שלך. אתה תסביר אחר כך מה אתה עשית, אבל בעקבות מה שאתה הולך להסביר, העניין סודר היום. אז עכשיו תסביר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק. אני אגיד לציבור למה העיר היושב-ראש את הערתו. היה מחסום, מחסום עטרות קוראים לו, למי שמגיע מאזור כלא "עופר" ישר, פונה ימינה, על מנת להגיע לירושלים. היה שם מחסום. הסירו אותו. בגלל החלטת בג"ץ על 443 קידמו בכמה קילומטרים את המחסום, אבל 150 מטר לפני המחסום הזה שהוסר יש רמזור בצומת, צומת עטרות, צומת חשוב, סואן. פתאום, אחרי שהמחסום הוסר, הרמזור הפסיק לעבוד. מישהו כיבה את הרמזור, ביטל את הרמזור. לא רק שביטל את הרמזור, אדוני היושב-ראש, כיבה את האורות. האורות באזור, אזור ראשי, כביש. ומי שהיה שם, רבים, נהגים מכל הארץ – כמעט תאונות. אני לא יודע על תאונה, אבל פניתי לשר, ועל זה מדבר היושב-ראש. פניתי לשר ישראל כץ, שר התחבורה, ואמרתי לו: זה עניין של זמן עד שתהיה תאונה. בשעות הבוקר ובעיקר בשעות הלילה נוסעים במהירות, בלי תאורה ובלי רמזור. הוא אומר לי: אתה בטוח? אמרתי לו: לך תבדוק. האמת היא שדיברתי אתו בשבוע שעבר, גם העליתי את זה בנאומים בני דקה, והיום אני מתבשר – – <היו"ר מגלי והבה:> אז תוכל להגיד בשורה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ששוב, נפתרה בעיית רמזור ב', רמזור עטרות. אבל עדיין קושיית בנק ישראל עומדת. עדיין 0.7%. כלומר חמישה עובדים, שלושה מהם ארעיים, מתוך כ-700 עובדים, אדוני היושב-ראש. זה בלתי סביר. שאל אותי אחד מפקידי בנק ישראל: וכמה יש בכנסת, ערבים? הייתי נבוך. הייתי נבוך ונתתי לו את המספרים האמיתיים – במנגנון הכנסת, הוא לא התכוון לזה: גם 1.2%. זה מביך. אני בטוח שיושב-ראש הכנסת יקבל החלטה להעלות באופן משמעותי ולהכפיל, לפחות להכפיל, את המספר של הערבים בכנסת, ונמשיך לעקוב. יש משרדי ממשלה שכמעט לא קיימים ערבים שם, אדוני. כמעט לא קיימים. ונשאלת השאלה: זה מקרי? אין מועמדים ערבים? הערבים לא מדברים עברית? הרי 90% מהערבים בארץ יודעים עברית, 90% מהיהודים בארץ לא יודעים ערבית, או לא מדברים ערבית. וחלק מחברי הכנסת כאן, היהודים, לא יודעים לדבר עברית, או מגמגמים, או מדברים בעברית עילגת. אתם מביכים אותנו, חבר'ה, אתם לא יודעים לדבר עברית. ולכן הטיעון הזה של השפה, אסור שיעמוד כמחסום בפני ערבים שאמורים להתקבל למשרות, כאשר הם בוגרי הטכניון, בוגרי האוניברסיטה העברית, בוגרי אוניברסיטת תל-אביב, בן-גוריון, איפה לא, ובוגרים מצטיינים. בסוף אומרים לך: לא יודעים לדבר עברית או אנגלית. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אתה מקלקל את הטיעון שלך ביסודו, כי חברי הכנסת הם אינם במכרז, וגם לחברי הכנסת הערבים אף אחד לא בא בטענות שהם לא מדברים עברית מספיק טובה. איפה שמתקבלים במכרז זה סיפור אחר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה ההבדל? רוב חברי הכנסת הערבים יודעים עברית מצוינת. <נחמן שי (קדימה):> מה שאי-אפשר להגיד על הערבית שלנו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שמע, יש להם סיבה. בדרך כלל חברת הרוב מרגישה ביטחון עצמי עד כדי יהירות, שהיא לא רוצה להכיר את האחר, שזה המיעוט. מיעוט בדרך כלל דורש מעצמו יותר, ולכן הוא מתאמץ להכיר את חברת הרוב ולדבר את שפתו, גם. זה קורה בכל המדינות הרב-תרבותיות, ולצערי הרב, לאחר יותר מ-60 שנה של חיים ביחד, יש סירוב לדבר או להכיר את השפה הערבית, ובאמצעותה גם להכיר את האחר, הערבי, את תרבותו, את מורשתו, את מה שמשמח אותו ומה שמדאיג אותו ומה שמקלקל את מצב רוחו. הדברים האלה קיימים יותר אצל מיעוטים מאשר אצל חברת הרוב. <נחמן שי (קדימה):> אתה אומר את זה למיעוט שכל חייו היה מיעוט. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק. טוב שאתה אמרת את זה, אדוני. אתם הייתם חברת מיעוט כמעט בכל מדינה שבה – – – <נחמן שי (קדימה):> היינו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ובכל זאת, כשהפכתם להיות חברת רוב התחלתם להתנהג כמו רוב, לעתים דורסני, שלא מגלה אמפתיה לאחר, גם כשהאחר הוא הקורבן שלו. וכשמדברים על קורבן – – – <נחמן שי (קדימה):> השאלה היא אם כשהיינו מיעוט התנהגנו באופן – כפי שהיום מתנהג המיעוט לפעמים כלפי הרוב. יש כמה פעילויות בזמן האחרון שמטרידות אותנו מאוד. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני מנסה באמת לחשוב, עכשיו לא בציניות, ברצינות, אם אי-פעם ב-29 שנות חיי ברוסיה חשבתי להעלות כטיעון כלפי רוסי אחד שהוא לא יודע עברית, או יידיש, לצורך העניין. איכשהו זה לא עלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אה. אבל יידיש בברית-המועצות לשעבר לא היתה שפה רשמית. ערבית כאן היא שפה רשמית, ולו – אני אסביר לך, אדוני השר, למה: כי ערבים גרו כאן לפני שמדינת ישראל קמה. ולכן השפה הערבית היא שפה – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> זה נתון לדיון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – של indigenous, שפה של אנשים ילידים. ולכן מטבע הדברים שהיא תמשיך להיות שפה שרצוי שגם הרוב וגם המיעוט יכיר אותה. אתה יודע מה, ש-50% מחברת הרוב ידברו ערבית, ולא 10% או פחות מכך. הסיבות הסוציו-פוליטיות שדיברתי עליהן הן ההסבר המשכנע ביותר בשביל זה. כשדיברתי על קורבן, רבותי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא להביע אמפתיה לצופי המונדיאל, שחלקם הם קורבנות המשחק המשעמם שהיה בשלב הראשון. <נחמן שי (קדימה):> אם אני לא טועה, בדיוק כשתיבעט בעיטת הפתיחה, עבדך הנאמן יעלה לדבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, בעוד כ-20 דקות ספרד תשחק נגד הונדורס. אני מחזיק אצבעות לספרד. <נחמן שי (קדימה):> הוא שנאמר. אני מקבל רייטינג שלילי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק. הרייטינג שלך, כשאתה תעלה – – – <נחמן שי (קדימה):> על הקרשים. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא. כולם באותו זמן יזפזפו, דווקא רבים ילכו לראות לפחות לשבריר שנייה את חבר הכנסת שי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אם רמת המשחק תהיה כמו הרמה בשלבים הראשונים – כי ביומיים-שלושה האחרונים יש שיפור ברמת המשחק, היום פורטוגל ניצחה 7:0. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> זאת שאלה מאוד מעניינת. אני אוסף דעות בכנסת הזאת, בפרלמנט הישראלי, אנחנו חברה מאוד מגוונת: האם נבחרת צפון-קוריאה תוצא להורג עם חזרתה לארצה, זאת השאלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה מזלזל בדמוקרטיה הצפון-קוריאנית. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני לא מזלזל, אני מנסה להבין האם – – – <נחמן שי (קדימה):> מה קרה בצפון-קוריאה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הם הפסידו 7:0 לפורטוגל. הם צריכים לחזור. בכל זאת, יש כאן פגיעה בכבוד הלאומי של צפון-קוריאה. אגב, ראיינו אותי כמה עיתונים צרפתיים, כי אני אמרתי – היסטורית אני אוהד של צרפת, גם בגלל סיבות סוציו-פוליטיות. למה אני אוהד צרפת? כי כשהם זכו במונדיאל זאת היתה נבחרת ה"טריקולור", שקיבצה שחקנים מהפריפריה, מהגרים מאלג'יר, מאפריקה וכדומה – – – <נחמן שי (קדימה):> יפה מאוד. כשהשחקנים הם בעלי מוטיבציה, כמו שהדגשת עכשיו לגבי המיעוט, כשיש להם רצון – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – להצטיין ולהוכיח לחברת הרוב: אנחנו טובים, זה – – – <נחמן שי (קדימה):> זה צינור להתקדמות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי כמוכם יודעים את זה, כחברת מיעוט: הנשק של המיעוט הוא להצטיין. זה חלק מהאפשרויות להתגבר על מחסומים. יהודים עשו זאת באירופה לפני שנים רבות. <נחמן שי (קדימה):> אבל הם לא יחזרו לשם, כמו שאמרה חברת הכנסת זועבי. הם נשארים פה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא מבקש לגרש אותך או אחרים מתוך מדינת ישראל, אבל אם מישהו מבקש לגרש אותי, התשובה שלי, שאתה כבר מכיר אותה – שמי שהגיע אחרון עוזב ראשון; רק למי שרוצה לגרש אותי. אבל בוא נחזור לנושא החשוב שדנו בו, והוא נבחרת צרפת. אז אמרנו שהנבחרת הזאת קיבצה מהגרים, אנשים שבזמן הכרזת השמות של הנבחרת במונדיאל ההוא, לה-פן ואנשיו מחו ודיברו בפומבי נגד החדרת צוות כזה שהוא רב-תרבותי, של מהגרים, וזינדין זידאן היה האב-טיפוס של שבירת הסטריאוטיפים. אני אדם שאוהב לשבור סטריאוטיפים, ואני מעריץ אנשים ששוברים סטריאוטיפים, כמו זינדין זידאן. הוא היה מלך – לא רק מלך – הוא היה קיסר צרפת, וסתם את הפה ללה-פן ולאנשיו. נכון שכשישבתי במזנון בארוחת הבוקר העיר לי אמנון מרנדה שזה מזוכיסטי לאהוד את צרפת כי היא נבחרת חלשה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> במיוחד לאחר השביתה שהם עשו אתמול. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו הזכרנו את זה, לפני עשרה ימים, ישבנו, ואז אני אמרתי: הכוח הוא לתת אמפתיה גם כשאנשים נמצאים בשפל. אבל כשנשאלתי על-ידי עיתונאים צרפתים אחרי ההפסד האחרון, אמרתי: אני כחבר פרלמנט, כחבר כנסת, לא יכול להגיש תלונה במשטרת צרפת כנגד דומיניק, המאמן הלאומי, שפגע, לדעתי, בכבוד הלאומי הצרפתי. אני מציע לעמיתי, לעמית אחר מהפרלמנט הצרפתי לעשות את הדבר הזה. כי האיש הזה פשוט ריסק את הכבוד הלאומי של צרפת; הוא ריסק את הנבחרת ועשה כל טעות אפשרית ונתן חומר לכל בעל טור בכל עיתון ספורט למתוח ביקורת על צרפת הגדולה וגימד את הישגה, אבל בעיקר גימד את שמה של צרפת במונדיאל הזה. האמת היא, עד לפני יומיים היה אפשר לומר: טוב, מונדיאל יש, אבל איפה הכדורגל? יש שיפור – גם ברזיל 3:1 אתמול – – – <נחמן שי (קדימה):> גם אלג'יר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוה. אנחנו מגיעים לחלק הטוב. טוב שהזכרת. ראיתם קבוצה אפריקנית, אלג'יר, שכנגד כל הסיכויים – אגב, עשרה מ-11 שחקנים משחקים באירופה – – <נחמן שי (קדימה):> נכון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – והמשחק שלה נגד אנגליה היה שובה עין, תענוג. אני התמוגגתי. הייתי גאה וגם התמוגגתי ושמחתי שה"אנדרדוג" הזה קיבל אמפתיה גם מהפרשנים. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> יותר לא תקבל ויזה למצרים כל חייך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, תקשיב, אדוני השר. אני באופן היסטורי אוהד של הנבחרת המצרית, ואני חושב שהיו לה הישגים מצוינים. אבל כאשר אלג'יר, שהיא נבחרת ערבית, נמצאת שם, היא עושה עבודה מצוינת ומוסיפה כבוד גם לכדורגל, גם לאפריקה, ולי כאוהד ספורט וכאדם ערבי, עם ההיסטוריה של אלג'יר של מאבק נגד הקולוניאליזם הצרפתי. לפחות אם צרפת כל כך כושלת, שהקורבן ההיסטורי שלהם יהיה כל כך מוצלח. ביום רביעי, רבותי, אלג'יר נגד ארצות-הברית. זה לא סתם משחק כדורגל. מדובר במשחק חצי כדורגל, חצי פוליטי-מדיני. הניצחון של אלג'יר יעלה אותה, לדעתי, לשמינית הגמר – – <נחמן שי (קדימה):> הם יפסידו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ויהיה לו טעם של ניצחון על אימפריה, שלרוב לא היטיבה עם העולם הערבי – – – <נחמן שי (קדימה):> לא תמיד השופטים יהיו אנטי-אימפריאליסטים כמו אותו שופט שפסל לארצות-הברית שער – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא כבר לא שם, ואני תומך בהרחקתו. הוא עשה שטות. השער הזה היה שער חוקי למהדרין. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גם פביאנו הבקיע אתמול שער שהוא פעמיים – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – ממליץ להעמיד מצלמות במגרשים לשירות השופטים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, יש מצלמות לשירות השופטים, כאשר יש שידור חוזר, אבל זה אסור לפי פיפ"א. שמתם לב שהשופט הצרפתי אתמול העיר לפביאנו? אמר לו משהו כזה. על הדבר הזה, לדעתי, הוא יעוף. השופט הזה יעוף, כי הוא ראה. אני חושב שהשופט ראה בשידור חוזר על המסכים – – – <נחמן שי (קדימה):> אה, הוא ראה מהמסך למטה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא ראה על המסך, אבל הוא לא פסל את השער. וזה היה שער לא חוקי – שער שהובקע מפעמיים יד. וכשפביאנו נשאל אחרי המשחק: מה דעתך על השער שהבקעת ביד, מה הוא ענה? תשובה היסטורית: זאת היתה היד של אלוהים. אותה תשובה שענה מרדונה בזמנו. <נחמן שי (קדימה):> אה, אז הם מתאמנים עם המשפט הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> משהו כזה. הוא כל כך רצה להגיע לרגע הזה. אדוני היושב-ראש, אני נאלץ להקדים את פרישתי באופן חד-פעמי בכנסת הזאת – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – כמחווה לחבר הכנסת נחמן שי. ייקח לי עשר דקות להגיע הביתה, אנשים מחכים בבית. אני מודה לחברי חבר הכנסת נחמן שי, שהסכים באופן מזוכיסטי לעמוד כאן על הדוכן בדיוק בזמן משחק ספרד–הונדורס. אני מחזיק אצבעות לספרד. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> הוא סיכם עם דליה איציק שבאמצע המשחק יקראו לכולנו להצביע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> דליה מסוגלת לעשות דבר כזה. <היו"ר מגלי והבה:> לפחות הדקות האחרונות, אדוני, על המונדיאל, היו מעניינות. הגיע הזמן שנזמין את חבר הכנסת נחמן שי. יש לך חצי שעה. אנחנו נחלום על המונדיאל מפה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני מבקש מחבר הכנסת נחמן שי התייחסות לשאלה לגבי צפון-קוריאה. אני עושה פה מחקר מדעי ומעביר את זה למינה צמח. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני שמח על האפשרות לדבר בפני כנסת ריקה, וכנראה, גם קהל ריק בבית, אבל לפחות הפרוטוקול ירשום את זה. אני אדבר גם על כדורגל, אני מבטיח, כדי שחברי המעטים שנמצאים פה יוכלו לחלוק עמי גם את החוויות שלי מצפייה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה לספר לידידי חבר הכנסת מיכאלי על פרק עלום בעברי. לפני כ-30 שנה, קצת יותר אפילו, הייתי כתב ספורט; בעצם 40 שנה, וחמש, 45 שנה – הייתי כתב ספורט בעיתון "מעריב", וכמה שנים אחר כך הייתי שדר ספורט בטלוויזיה הישראלית, ושידרתי משחקי כדורגל מירושלים, ממגרש ימק"א בירושלים וממגרש קטמון. היתה שאלה, האם זו הקריירה האמיתית שלי ואולי כדאי שאחפש לעבור לתחומים אחרים בתקשורת, וכך התגלגלתי לסיקור בענייני צבא וביטחון. אבל יכול להיות שאם הייתי מצליח אז הייתי עד היום שדר, ועכשיו אפילו הייתי זוכה לשדר את משחקי המונדיאל. אני מאוד אוהב כדורגל, ואני אגע מייד בסוגיה המרכזית של המשחק שעומד להתרחש בעוד דקות אחדות. אני מוכרח לציין שכשנשאלתי בראיונות, כולל בערוץ הכנסת, הבעתי את דעתי שספרד עתידה לזכות במונדיאל. זה נובע מכך שלמדתי הרבה על הספורט הספרדי. ספרד מטפחת את הספורט בצורה מאוד יפה. הכדורגל והכדורסל בספרד הם בפריחה, אבל גם בתחומים אחרים – בטניס, גם בתחומים של בודדים, יש אתלטים וספורטאים ספרדים מצוינים, כך שאני חושב שזה מבשר משהו. אבל כפי שראיתם, המונדיאל הוא הזדמנות גם לעימותים פוליטיים וגם לעימותים חברתיים. הניסיון מלמד שהקבוצות ששחקניהן משתכרים הרבה כסף מגיעות לתוצאות נמוכות יחסית ואפילו גרועות, ולהיפך. הנה, הזכיר ידידי אחמד טיבי את הקבוצה הצרפתית, את נבחרת צרפת, ואת נבחרת אנגליה; נבחרות שהשחקנים שלהן יכולים לקנות במשכורת של שחקן אחד את כל הקבוצה ממול, מפסידות בסוף. זה אומר משהו על היכולת של אנשים להביא את היכולות האמיתיות שלהם, לפעמים, ואת הרצונות שלהם לידי ביטוי בשדה הספורט. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אולי מסקנה ראשונה – דווקא – – – בעצב מסוים חשבתי שהמונדיאל הזה הוא הוכחה שאין יותר דבר של נבחרת לאומית. יש מועדונים גדולים, שאני בטוח שאילו היינו מוציאים אותם למונדיאל הם היו גם זוכים. ונבחרת זה ככה – זה עוד טורניר. <נחמן שי (קדימה):> מאחר שאני בגיל גבוה יחסית, אני עוד זוכר שבמשחקים מועדונים לא יכלו ולא היו – היה אסור לרכוש מספר רב של שחקנים מקבוצות אחרות. הרי לא יכול להיות שב"אינטר מילאן", שניצחה עכשיו ולקחה את גביע אירופה, יש עשרה לא-איטלקים מתוך ה-11. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> היו רגעים שאף איטלקי לא היה על המגרש כשהם שיחקו. <נחמן שי (קדימה):> כן, נכון. אני העליתי את זה בסיור שעשיתי בשבוע שעבר בפרלמנט האירופי – שהיה חשוב כשלעצמו, ואני מוכן להתייחס אליו. בשיחות הקטנות לפני ואחרי דיברנו על כדורגל, ואז האיטלקי חייך והודה שזה באמת כך. זה לא הפריע לו בכלל להיות גאה בקבוצה שלו. בכלל, יכולת לראות את הזיקה בין פוליטיקה לכדורגל. לא היה חבר פרלמנט אחד שלא עקב אחרי המשחקים ולא התעניין, וגם מצב רוחו הושפע באופן ישיר. חברת הכנסת עינת וילף, שאיננה, ואני באנו לפגוש חבר פרלמנט מפורטוגל, וזה היה ממש בסוף המשחק של 0:0, והאיש זרק את עצמו והיה עצבני. אמרתי שבפעם הבאה שקובעים פגישות, משרד החוץ צריך לבדוק היטב שחבר הפרלמנט לא עוקב לפני כן אחרי משחק שהוא מבקש לדעת את תוצאתו. אני בכל זאת רוצה לדבר קצת גם על הנושא שעומד על סדר-היום, כי הוא חשוב והוא דורש התייחסות. קודם כול, אני חוזר ואומר את מה שאמרנו גם בסיבוב הקודם, שאנחנו רואים את עצמנו כאופוזיציה שתפקידה להילחם על נושאים שחשובים לה. אני מניח שמחר בבוקר יופיעו פה כמה חברי כנסת ואולי כמה שרים שעכשיו נחים או רואים כדורגל, והם יאמרו לנו: תקשיבו, בזבזתם את זמנה של הכנסת. עשינו חשבון שישיבת לילה עולה 5,000 שקל, ובבוקר להביא את הסדרנים; בכלל, אתם כל כך יקרים לדמוקרטיה הישראלית. אז אני אומר לכם את מה שאני חושב: אין מחיר לדמוקרטיה ואין מחיר לעלויות של ישיבות כאלה ואחרות. התפקיד שלנו היה, עודנו ויהיה לעקוב אחרי כל מהלך שהממשלה עושה. אם הממשלה עושה מהלכים שאינם ראויים, כך אנחנו סבורים, ואינם נכונים, אנחנו נילחם עליהם, גם אם זה ידרוש מהכנסת לשבת בלילה וביום ושוב בלילה. גם אם האולם הזה יהיה ריק, אני עדיין מאמין שזה התפקיד שלנו, ומשום כך ובשביל זה נשלחנו, כדי להיות בכנסת הזאת וגם בכנסות הבאות. אני מתנצל מראש על שאנחנו מעסיקים את הכנסת בעניין "שולי" כל כך כמו תקציב דו-שנתי, אבל כולם יודעים שהתקציב הדו-שנתי הזה הוא דבר מופרך, הזוי, לא חיוני ואולי אפילו מזיק, גם לכלכלה ואפילו לתרבות הפוליטית של מדינת ישראל. מובן שהדברים האלה ייפלו על אוזניים ערלות, אבל אני חושב שהאוזניים בבית הזה הן לא האוזניים היחידות. יש עוד אוזניים ששומעות ועוד עיניים שצופות ועוד אנשים שאומרים לעצמם: אולי יש משהו בכל זאת בטענות האלה. כי אם תקציב דו-שנתי היה כל כך חכם, כל כך גאוני, איך זה שהוא לא היה אף פעם? איך זה? תשאלו את עצמכם: איך זה שאף מדינה בעולם – נדמה לי שמצאו סוף-סוף איזו מדינה אחת שם, בין נסיכויות הנפט, ולהוציא את המדינה הזאת, חשובה ככל שתהיה – – – <היו"ר מגלי והבה:> בחריין. <נחמן שי (קדימה):> בחריין. טוב, בבחריין הנפט זורם וממלא את המכלים, וברוך השם – "ברוך השם" לא אגיד – המחירים עולים ואפשר לחיות, ולפעמים כשהם יורדים קצת גם כן יש מיתון, כנראה, בבחריין. אבל, שם, כשצריך גמישות, כנראה יש מישהו שמחליט ולא מביאים את זה לאישור הפרלמנט, והחיים מתנהלים לא רע. להוציא את בחריין, מדינה חשובה, אנחנו לא שמענו על אף מדינה אחרת בעולם. לא שמענו גם על חברות כלכליות. בעולם גלובלי – דיברנו על הכדורגל כזירה גלובלית; העולם הוא גלובלי, השחקנים עוברים ממקום למקום, החברות עוברות ממקום למקום. "בריטיש פטרוליום" זאת החברה שעכשיו שוברת את הראש שלה ואולי גם את עמוד השדרה שלה בקידוח האומלל במפרץ מקסיקו – זה עולם גלובלי, ואנשים חוצים אותו. בשום מקום לא שמעתי שחברה, ואפילו לא מהגדולות והחשובות שבהן, החליטה לעבור לתקציב דו-שנתי. הן עובדות על בסיס של תקציב שנתי ומתכננות את הפעילויות שלהן בהתאם. כנראה זה מספיק להן, וכנראה זה טוב, ורבע אחרי רבע, רבעון אחרי רבעון, הן מפרסמות את התוצאות העסקיות שלהן, ולפי התוצאות האלה שופטים אותן ולפי התוצאות האלה אתה מחליט אם אתה רוצה לרכוש את המניות שלהן או לא רוצה לרכוש, ולפי התוצאות האלה הן מחלקות את הדיבידנדים שלהן, ולא קורה שום דבר והעולם מתנהל משנה לשנה. אבל אצלנו, שאנחנו יהודים חכמים שחושבים שאנחנו יודעים יותר טוב מכל אחד אחר, אנחנו מחליטים שעדיף שאנחנו נעשה תקציב דו-שנתי. אז אנחנו צריכים לחשוף את העניין הזה פעם נוספת ולהגיד אותו בקול רם ובגלוי: התקציב הדו-שנתי הזה נועד בסך הכול לסדר לממשלה הזאת עוד שנה שקטה – אולי, ותיכף אסביר למה אולי. אבל זו מטרת העניין. כשהממשלה הזאת נכנסה, היה לזה היגיון מסוים. צריך להודות: אולי היינו אז יותר מדי אכזרים כלפי הממשלה, ידידי מגלי והבה, חבר הכנסת ויושב-ראש הכנסת בפועל ברגע זה. אולי היינו יותר מדי קשים. כבר חצי מהשנה חלפה ונשארה להם יתרה קטנה, ואמרו: נקנה בקופה שנה וחצי ועל-ידי זה נצליח, לא נצטרך מייד לשקוע בהליך המסובך הזה של הכנת תקציב. אתם יודעים מה? קונה. אולי יש בזה היגיון. אבל עכשיו, כשיש לך כל השנתיים המלאות האלה לפניך, זאת אומרת יש לך שנה ועוד שנה, למה שנתיים? מה קרה? מאין זה לקוח? אז בזה נפלה בעצם המסכה מעל פניה של הממשלה. עכשיו כבר ברור לכול שהסיבה היתה ועודנה רק לתת לממשלה הזאת את השקט – אני אומר "אולי", כי תיכף אסביר למה הוא מאוד מאוד בעירבון מוגבל – לתת לה את השקט כדי שתוכל לנהל את ענייניה בלי הזעזועים שעוברים בדרך כלל כאשר צריך להגיע לתקציב חדש, כאשר שרים בשולחן הזה שלפני מבקשים בקשות, דורשים דרישות ומאיימים איומים, ואם זה לא מצליח אז העגלה מתחילה לחרוק והחישוקים מתחילים להשמיע קולות, ואז ברור לך שהממשלה הולכת לסיום דרכה. לכן ממשלה שקידשה את השרידות שלה כערך בפני עצמו, ומה שמעניין אותה זה בדיוק מה שנמצא בקצה האף – אם זה קצת יותר רחוק מקצה האף כבר קשה לראות את זה – אז היא מעדיפה שיהיה לה תקציב דו-שנתי, ואז היא לא תצטרך לעסוק כל הזמן במחשבה איך מתכננים, איך מוסיפים, איך חושבים ואיך הולכים קדימה. אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות שמוכיחות שאנחנו לא יודעים לחשוב קדימה, שאנחנו חושבים לטווח קצר. אתן לכם את הדוגמה הכי אקטואלית, והיא דוגמת המשט שהתדפק על דלתנו רק לפני שבועיים ימים. הנה, במשך שלוש שנים מדינת ישראל הטילה מצור על עזה ובדקה כל רכב, כל ספינה, כל סחורה וכל אדם שרצה או שהגיע לעזה, והכול מסיבות נכונות ומוצדקות שלדעתי, בינתיים, עד לרגע זה, טעמן לא פג. סיבה אחת היתה שעל עזה השתלט בכוח ארגון טרור. סיבה שנייה היתה שארגון הטרור הזה מפעיל ירי של "קסאמים" או של טילים אחרים, רקטות אחרות ופגזי מרגמה לעבר שטח ישראל וגורם לנו לנפגעים. סיבה שלישית היתה חייל שנחטף מתוך שטח ישראל ושמו גלעד שליט, לפני ארבע שנים ויותר, המוחזק בתנאים-לא-תנאים במקום-לא-מקום ובמציאות-לא-מציאות בתוך עזה, ואנחנו דרשנו ואנחנו דורשים אותו בחזרה. שלוש הסיבות האלה היו מספיקות עד לפני שבועיים ויום כדי לעצור כל דבר שבדרכו לעזה, אלא אם כן אנחנו מחליטים שראוי שהוא ייכנס לשם. יתירה מזאת, זה היה מגובה בהסכמות בין-לאומיות, בתמיכה בין-לאומית, ויכולנו להישען בהחלט לא רק על הצד המשפטי המוצדק – המוצדק, בדקתי – אלא גם על התמיכה הבין-לאומית, שאמרה לעצמה: ה"חמאס" הוא ארגון טרור, אנחנו לא רוצים לאפשר לו, לתת לו, חיים טובים. אנחנו נשמור עליו בלחץ, ואולי גם בסופו של דבר יקרה הנס, שאני עדיין מתפלל לו, שהתושבים בעזה – האוכלוסייה בעזה תבין מי מנהל את חייה ותתנער מהם, מה שכנראה כרגע לא קורה, אבל היתה איזו חשיבה. בא המשט הזה, שלצערנו הרב הסתיים בצורה מעוררת מחלוקת. נכון שהספינה נתפסה. כל המשט נעצר, והספינה המסוימת, "מרמרה", נתפסה והועברה לאשדוד. נוסעיה הוחזרו, מטענה נפרק, ונמצא שאין בו שום בעיה – אני לא חושב שבכלל היה שם איזה מטען מיוחד, ומטענים אחרים אני לא יודע אם כבר הועברו לעזה, לא הועברו, הנוסעים הוחזרו. לכאורה הפעולה הזאת מיצתה את העניין, את ההישג, אבל תראו מה קרה – וקראנו כולנו בעיתונים ש"במבחן התוצאה" – יש איזה ביטוי כזה, נורא חגיגי – "במבחן התוצאה המשט נעצר". זה לא מבחן התוצאה. מבחן התוצאה זה מה שקרה ב-24 השעות האחרונות, זה מבחן התוצאה. מבחן התוצאה הוא שהמשט הצליח לפרוץ את המצור על עזה. יש ביטוי בצבא – ידידי מגלי, שהיה סגן-אלוף, אם אני לא טועה, יודע שכשבאים לשדה מוקשים – לא לשדה מוקשים, כשבאים לשדה עם גדר, שיש סביבו גדר, שדה מוקשים זה סוגיה אחרת, יש תמיד, היה תמיד, מישהו שהיה קופץ על הגדר, שוכב על הגדר, והחיילים היו עולים על גבו ועוברים את הגדר. לא הייתי לאחרונה בצבא ואני לא יודע אם עוד שומרים את התרגולת, אבל אתה עוד זוכר אותה, נכון? <היו"ר מגלי והבה:> כן. <נחמן שי (קדימה):> ואז אמרו: הוא שכב על הגדר בשבילנו. לפעמים זה ששכב על הגדר לא קם יותר, היה דקור מאוד, אבל הוא נתן לחברים שלו את האופציה לעלות על הגב שלו ולזנק מעל הגדר. זו היתה הדרך הכי פרימיטיבית. היום אפשר לעשות עם מגזרי תיל וזה, עברו. וזה הפך להיות למושג, לשכב על הגדר. אז אני חושב שמה שראינו פה זה שמישהו שכב על הגדר, זה המשט הזה, הוא שכב על הגדר, ותשעת הטורקים האלה, שהיו פושעים כנראה, אנשים אלימים, והיו ראויים למה שהם חטפו, הם שכבו על הגדר, ואחריהם כבר התברר, אחרי התשעה האלה ואחרים, שהמצור הוסר. אז זה מבחן התוצאה – המצור הוסר. היום שמענו את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון בלוליינות – ואני קראתי לו: איש הגומי; יש נערת הגומי ויש איש הגומי. אני פשוט לא האמנתי; לא האמנתי שאפשר להשתמש באותה טרמינולוגיה שעד אתמול היתה בסיס למצור, והיום הופכת לבסיס לאי-מצור. באמת. עד אתמול הלחץ נועד לשחרר את גלעד שליט, והיום האי-לחץ נועד לשחרר את גלעד שליט. אתה מבין את זה, ברוך? אתה מבין את זה? אני לא מבין את זה. ואני עקבתי, וראש הממשלה אמר דברים שנשמעו הגיוניים, עד ששאלתי את עצמי אם כבר שמעתי אותם. כן, שמעתי שעד לפני שבועיים – אמרתי לעצמי, מה קרה? אני עצמי, יחד עם – הזכרתי את עינת וילף, חברת הכנסת, ביקרנו יחד בפרלמנט האירופי, אדוני מכיר אותו היטב, ושכבנו על הגדר, אפשר להגיד, כדי שיבואו אחרינו. השבוע יש שם חברים אחרים, נעזור להם, כי באמת הדו-שיח עם הפרלמנט האירופי מאוד מאוד חשוב. אמרנו: נדבר אתם. ומה הסברנו להם? למה צריך לקיים מצור על עזה, ולמה המצור הזה, גם אם הוא קשה, גם אם הוא עולה בנקודות מדיניות, גם אם הוא מכביד עלינו וגם אם הוא מכביד על תושבי עזה, עדיין, בקצה הדרך מחכה איזו מטרה חשובה. האמנו בזה. לא אמרנו את זה פה יותר מדי פעמים בבית בעברית, אבל כשאומרים את זה באנגלית ובאירופה, בשטרסבורג, שם יושב הפרלמנט האירופי, זה בסדר גמור. ובזה גם אני חושב שהאופוזיציה הוכיחה, לאורך המשבר הזה, שהיא מתייצבת לצד הממשלה. אתה יודע מה קרה, אדוני היושב-ראש? אתה מכיר גם את הביטוי הזה – אני עכשיו הולך לעוד ביטוי אחד: אמרו לנו תמיד, כשאתה מסתער קדימה, תסתכל שאתה לא לבד, נכון? אמרו: תהיה בטוח כשאתה רץ קדימה, תסתכל אם אלה שאחריך עדיין הולכים אתך, רצים אחריך, או שהם כבר שוכבים ומחכים. אז אתם יודעים מה קרה? אנחנו, האופוזיציה, רצנו קדימה. ציפי לבני, חברת הכנסת, יושבת-ראש האופוזיציה, היתה באולפנים, בילתה יותר שעות, השתזפה ברמזורים, בזרקורים, יותר מאשר אפילו שר ההסברה, כי הוא לא היה בארץ באותה תקופה. הנה, הוא הרים את ראשו. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני מוחה על הדיון הזה, כי אני חושב שביליתי באולפני תקשורת זרה יותר מיושבת-ראש האופוזיציה, למרות הכבוד שאני רוחש לה, ויש כבוד. <נחמן שי (קדימה):> טוב, רציתי לבדוק את ערנותך ברגע זה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> עדיין 0:0, אז ערנותי בשיא. <נחמן שי (קדימה):> אתה עוקב גם אחרי המשחק. תשמע, פלאי הטכניקה, זה משהו. אפשר גם להיות פה, גם להיות שם. זה מה שאני טוען, אגב, אפרופו המשט, היו שם גם כמה פיתוחים טכנולוגיים מעניינים. אבל היא עשתה שעות ארוכות באולפנים, כולנו עשינו, כולנו רצינו וכולנו האמנו שאנחנו מגינים על נקודה חשובה. עכשיו, אדוני היושב-ראש, הסתכלנו אחורה, מה ראינו? אנחנו לבד. אתה מבין? המערכת – אנחנו רצנו, והם לא אתנו. הבוקר התעוררנו וגילינו שראש הממשלה עקף אותנו משמאל. אתה יודע כמה משמאל הוא עקף אותנו? אני אמרתי: שתי מפלגות יכולות להיכנס עכשיו בינינו לבינו. דחק אותנו ימינה. אנחנו נעשינו "האנשים הרעים". אנחנו נאשמים פתאום בזה שאנחנו רוצים להגן על המצור הזה, שפתאום התברר שהוא בכלל עומס, נטל. הנה, הופיע אתמול שר הביטחון, אני במקומו לא הייתי יוצא כל כך מהארץ בימים האלה שהמשט השני בדרך, אבל אולי הוא יודע משהו שאני לא יודע, ואולי הוא לא יודע משהו שאני לא יודע. גם את זה כבר, בגילי המתקדם, אני יודע לומר. ובכן, הוא אמר שישראל נמצאת במצור מדיני בעקבות המשט, והוא אמר, שר הביטחון, שצריך להציג תוכנית שלום אסרטיבית, שתיתן לישראל חופש פעולה. ואתה יודע מה עוד הוא אמר, ידידי מגלי? הוא אמר שצריך להרחיב את הממשלה. איפה הוא אמר את זה? בארוחת ערב עם ראש ממשלת יוון, פפנדראו, ועם עוד עשרות אנשים בניו-יורק. אגב, יש דברים שראוי לומר אותם פה, יש דברים שראוי לומר – כל דבר במקומו ובזמנו. אבל זה מראה לי את מה שרציתי לומר בהמשך. תראו, היציבות לא קיימת באזורנו. אין יציבות. אם אני אחזור להופעתו של ראש הממשלה היום בפני ועדת החוץ והביטחון, הוא אמר: שינויים טקטוניים מתרחשים – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני מתנצל שאני מתערב בענייני פרוצדורה, זה לא מתפקידי, אבל היושב-ראש המנוסה של הישיבה יגיד ודאי שהתקנון אוסר בפירוש ציטוט מוועדת החוץ והביטחון – – – <נחמן שי (קדימה):> אני מצטט מהדברים שנמסרו לתקשורת. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אפילו דברים – – – <נחמן שי (קדימה):> אבל זה נמסר לתקשורת. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אתה ודאי לא תסגיר שום דבר, אבל לצורך, פשוט, המסורת בבית – – – <נחמן שי (קדימה):> לצורך המסורת – מסורת, אבל אני אצטט – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני יושב-ראש הרבה זמן, חבר הכנסת נחמן שי, יש דברים – אנחנו לא באים אליך בטענות – שעם הזמן לומדים אותם. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> פשוט נשחקים. <היו"ר מגלי והבה:> יש גם איסור, וגם נדמה לי החוק מחייב לא לצטט. <נחמן שי (קדימה):> אני מודה לך. אילולא קראתי אותם – כי זה היה בחומרים שנמסרו לתקשורת. כידוע לך, בסוף הישיבה, בצורה מסודרת, מתדרכים את התקשורת, ואז הדברים יוצאים החוצה. רק על זה אני מדבר, לא על סודות המדינה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – שאחד פחות – – <נחמן שי (קדימה):> ברור לי, ברור לי, ברור לי. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – זהיר ומנוסה ממך לא ייקח דוגמה ולא יתחיל לצטט דברים מתוך דיון. <נחמן שי (קדימה):> לא, חלילה לי, חלילה לי. אני נתתי רק כבוד לראש הממשלה, שאני מקבל את הניתוחים שלו, וגם הוא לא בודד בעניין שבאמת דברים גדולים קורים באזורנו, ולצערנו לא בצד החיובי. דברים קורים בטורקיה, דברים קורים באירן, דברים קורים בצפון הארץ, בדרומה. מה אני אומר בזה? אני אומר שלצערנו אנחנו נמצאים במצב של אי-יציבות. אנחנו מתפללים לקצת יציבות, רוצים לראות קצת שקט. כשהדברים הם כל כך לא יציבים, התקציב צריך לשמש כלי לסייע לתכנון המענים, התגובות, אולי אפילו ליוזמות. מהו התקציב שאנחנו מדברים עליו כל כך? הוא בסך הכול כלי, הוא אמצעי, הוא לא המטרה. הוא האמצעי שבאמצעותו המדינה מנהלת את ענייניה, כדי להשיג מטרות, אם יש לה. אני מאמין שיש לה. היא רוצה להתקיים, אני חושב, בשלום ובביטחון, היא רוצה להשיג הישגים שיבססו את השלום הזה – הישגים כלכליים, הישגים חברתיים – והתקציב הוא הכלי שבאמצעותו מתמרנים: קצת מושכים, קצת דוחפים, קצת לוקחים, קצת נותנים. כך עושים תקציב וכך התקציב משפיע. אבל מה? מול המציאות הדינמית, המשתנה, מה אנחנו מציבים? תקציב קשיח שנקבע מראש לשנתיים. ואם חלילה יתרחש שינוי גיאו-פוליטי משמעותי? אם, חלילה, יבוטלו העסקאות עם טורקיה ותעשיות הביטחון ותעשיות אחרות בישראל יצטרכו לשלם על כך מחיר? אם, חלילה, ייפגע בכלל היצוא? ראינו שיש עכשיו לחץ על ישראל בחוץ-לארץ: בשבדיה, איזו מיני-הפגנה כזאת בקליפורניה ראינו, לא מוצלחת, אבל צ'יק, זה עשה לי משהו ואמרתי: זה לא טוב. פה יש מוצרי מזון שמנסים לפגוע בהם. אפילו החרם הפנימי שפתאום הפלסטינים הטילו על המוצרים מההתנחלויות – אני לא אוהב אותו, אני מוכרח להגיד – יכולה להיות גם לו איזו השפעה כלכלית; שולית, אבל השפעה. בקיצור, אנחנו לא עוסקים פה בשבדיה או בנורבגיה, שיודעות פחות או יותר מה יקרה בעוד עשר שנים. אנחנו לא יודעים. אז מה תהיה התשובה שלנו? איך אנחנו נתמודד עם האיומים האלה? איך ניתן להם תשובות? אולי אנחנו נצטרך מחר להגדיל את התשלומים למובטלים כי תהיה אבטלה, חס וחלילה? הכול דברים שאנחנו לא יודעים עליהם. הלוא מישהו יצטרך לפנות את הכסף. מאין הוא יבוא? פתאום יטילו מסים? אם יש לך הכלי הזה ששמו תקציב לידך והוא משמש גורם משלים למדיניות, אז אנחנו יודעים שדרך התקציב נוכל לעשות את זה. אבל מה אם התקציב כבר נגזר והוא כבר רץ לשנתיים? מה נעשה אתו? אנחנו מנסים לבנות את המציאות על-פי התקציב במקום שהתקציב יתאים את עצמו למציאות שאנחנו חיים בה. אנחנו רוצים, אני חושב, לראות תוכנית מדינית. ראש הממשלה נוסע בעוד שבועיים לפגוש את הנשיא אובמה, ואני חושב שאובמה ירצה לשמוע על ההתקדמות המדינית. אני מאמין ואני רוצה להאמין שראש הממשלה יחדש את המאמצים. אם פתאום יתחדש משא-ומתן עם הפלסטינים ואולי דברים פתאום יזוזו, נצטרך לתת להם גם תשובה בתחום התקציב, בתחום התכנון. הלוא אלה דברים שצריך להיערך אליהם מראש, הם לא נתונים ומובנים מאליהם. מה אני חושש? אני חושש שמכיוון שהתקציב קשיח והוא לא מאפשר שינויים ולא נוכל לשנות אותו בתוך התקופה הזאת, אנחנו נעכב. נגיד: תשמעו, אנחנו נורא רוצים לעשות את זה, אבל אין לנו תקציב. זה יהיה עולם הפוך. התקציב יהפוך להיות למחסום בדרך או בדרכים שאנחנו צריכים ללכת בהן. זה לא הגיוני בעיני. לכן, אני חושב שהממשלה שוגה בעניין הזה. היא לא רואה את זה. היא כל כך מתבשמת מהרעיון הנואל הזה של תקציב דו-שנתי, שהיא מבטלת את כל המחשבות על התכנון. אגב, ביניכם לביני, מי שנוכח פה, הרעיון הזה של תנועה קדימה הוא רעיון שמפחיד קצת את הממשלה, הוא מאיים קצת על היציבות הפוליטית שלה, ולכן, גם בעניין הזה אני חושש שלא תהיה התקדמות והממשלה תבחר בדרך של קיפאון. אני אומר את זה בחשש כבד ובדאגה גדולה. ואז, ממילא גם לא יגיעו לתקציב, כי מראש יחליטו לחסום כל דרך מדינית ללכת בה. אני רוצה להגיד לכם, לכולכם, לכל חברי הכנסת שנוכחים פה, שכל הסוגיה של המשט, שעסקנו בה הרבה בזמן האחרון, וכל הלחץ הזה שפתאום התעורר כלפי ישראל, נובעים מן העובדה שאין לישראל תוכנית מדינית, שהיא בעצם לא אמרה מה היא רוצה ומה היא מוכנה לעשות למען שלום. היא מגמגמת. פה זורקים משהו, שם זורקים משהו, פה איזה נאום בר-אילן, פה איזו הקפאה שאני לא יודע מה – זה לא חלק מאיזה מאמץ. זה בנוי על היענות ללחצים, זה בנוי על טלפונים ופניות שאנחנו לא יודעים עליהן כי לא מגלים לנו, שכתוצאה מהן פתאום מתחילים לזוז דברים לא בצורה מאורגנת, לא לאיזה כיוון שאנחנו יכולים לזהות אותו ולא לכיוון תוכנית כלשהי שבאמת נועדה ליציאה מהמבוי הסתום. תדעו שאם היינו נתונים היום בתוך מאמץ מדיני משמעותי, שנועד לכוון אותנו ואת הפלסטינים להסדר – לא כל העם רוצה בכך, לצערי הרב, רק חלקו, אבל אני מאמין שרובו, אני רוצה להאמין שרובו, בטח האנשים שתמכו במפלגה שלנו, בקדימה – אז אם אנחנו רוצים ללכת קדימה אנחנו צריכים להיות ערוכים לכך. וגם, אני אומר עוד פעם כדי להסיר ספק, אפשר היה להכיל – מה שנקרא to contain – את המשברים האלה, האחרונים, כולל המשבר האחרון, אילו היינו נמצאים בעיצומו של תהליך מדיני, אילו היתה לנו איזו משוואה שבחצי הראשון שלה ישנה השקעה שאנחנו משקיעים במאמצים האלה ובחצי השני יש התוצאות, שלפעמים הן ממשפחת המשטים. אבל יש איזה פיצוי, יש איזה איזון, מי שמסתכל אומר: תשמע, הם שרויים עכשיו בתוך פעילות מדינית, הם משקיעים, הם רוצים, הם מוכנים להקריב, הם מבינים את המשמעות. אוקיי, נוכל לספוג גם איזה משט כזה, כי הוא מאיים על התוכנית המדינית, הוא מאיים על הסיכוי להגיע להסדר, אז לא נלך. אבל כשזה נשאר בודד בפני עצמו, כמו איזה אי בודד בים, רואים רק את זה. רואים רק את המשט, או רואים רק את ההתנגשות הזאת, או רואים רק את הנקודה השלילית הזאת. זה לא מתקזז, אי-אפשר ללכת עם זה לרואה חשבון ולהגיד לו: תקזז אחד מול אחד. מה תוצאת המשחק? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> התחזית שלך מתגשמת. רציתי לבשר לך שספרד מובילה 1:0. <נחמן שי (קדימה):> משערו של מי? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> משערו של – לא הספקתי לראות, אבל שער יפה בהחלט. תבחן את הידע שלך, מספר 7 בנבחרת ספרד. <נחמן שי (קדימה):> אני מייד אבדוק. הייתי רוצה להאמין, אם כך, השר יולי אדלשטיין, שלא רק התחזית שלי לגבי ספרד תתגשם. אתה יודע מה? לא באתי לעולם הזה ואני לא חי בו כדי שספרד תנצח במונדיאל – זה יהיה נורא נחמד ואני אוכל לקנות בזה בשוק שני אגסים – אלא הייתי רוצה לחשוב שגם הדברים האחרונים שאמרתי בשעה הקצרה הזאת שעמדה לרשותי, בעיקר אלה של התקווה שהממשלה הזאת תשקיע בקידום השלום ולא תיתן למשטים ולאירועים האחרים לגרור אותנו החוצה, אלא תצא מהם בתנופה וביוזמה ובחשיבה לטווח רחוק – אותם הייתי רוצה. אם המחיר הוא שספרד תנצח, אם זו הציפור שמבשרת על האביב, אני שמח מאוד על כך. תודה רבה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – בפרלמנט האירופי, ברשות היושב-ראש – – <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אדוני. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – במועצת אירופה, לאחר תוכניות שלום מסוימות אני יכול לומר לך שהדיונים האלה הם בלתי נשכחים; שהמנהיגים יוצאים לתוכניות שלום מכאן, אחרי כמה חודשים זה מתפוצץ לנו בפנים. אתה בא למועצת אירופה ומסבירים לך שאותו אחד, שלצורך הדוגמה נסע לקמפ-דייוויד, הוא רוצח פלסטיני, הוא לא רוצה שלום, הוא טרוריסט וצריך לחסל אותו. תאמין לי, הייתי בהרבה דיונים קשים, כאלה קשים לא ראיתי מימי. <נחמן שי (קדימה):> אחרי תוכניות שלום. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אחרי תוכניות שלום. <היו"ר מגלי והבה:> זה היה טוב, אדוני השר, בשביל האיזון. <נחמן שי (קדימה):> זו בשורה לא טובה לסיום הדברים שלי. אני מנסה לשמור על אופטימיות, אדוני השר. אני מאוד מאוד מאמין שנצח ישראל לא ישקר ונצליח בכל זאת, ביחד אפילו, בצורה כזאת או אחרת, לנווט את ספינת ישראל לחוף מבטחים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד ואחריו, כמובן, יהיה חבר הכנסת חיים אורון. זה יהיה לו הנאום השני, נדמה לי. כן. בבקשה, יש לך חצי שעה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אי-אפשר לומר רבותי חברי הכנסת, אבל לפחות לצופים בבית אפשר להגיד לילה טוב, למרות – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אבל לפחות היושב-ראש ונחמן שי נמצאים, לפחות שניים מחברי הכנסת פה. <חנא סוייד (חד"ש):> אה, נחמן שי פה, בסדר גמור. <היו"ר מגלי והבה:> השר אדלשטיין, תמיד שר ההסברה. הוא ישב פעם פה, בכיסא הזה, ותמיד היה ערני למה שמתרחש. זו תכונה חיובית ואופיינית. <חנא סוייד (חד"ש):> אני רוצה להגיד שכמובן קשה להתחרות עם משחק הכדורגל שמוקרן עכשיו, אבל זה לא צריך להמעיט בשום פנים ואופן מחשיבות הדיון הזה, מאחר שמדובר בדיון סביב תקציב הממשלה, התקציב השנתי. התקציב השנתי בהחלט תופס חשיבות רבה בפעילות הממשלה, ביציבות ובהמשכיות הממשלה, ואני אבהיר את הדברים האלה כפי שאני מבין אותם בהמשך. הצעת החוק המובאת כאן מטעם הממשלה, לעבור למערכת של תקציב דו-שנתי, לדעתי היא לא טובה ולא רצויה. מדובר במטרה פסולה על מנת להשיג נוחות שלטונית. אנחנו בהחלט מכירים את המאבקים השנתיים שמתחוללים כאן בכנסת כל שנה, בסוף כל שנה, על מנת לאשר את תקציב המדינה, עם המשא-ומתן, עם הלחצים. כנראה, לממשלה הנוכחית אין מספיק כוח לנהל את המאבקים האלה, ולכן יש רצון לפסוח עליהם, לעקוף את הקושי הזה ולעבור לצרה אחת כל שנתיים. זה מפחית ב-50% את הצרה שבהעברת תקציב, אף שלדעתי העברת תקציב, למרות הלחצים והמשא-ומתן, צריכה להיות הזדמנות לממשלה להעביר את התוכניות שלה ואת מה שהיא מתכוונת לעשות בדיוק, כך שהמטרה שהממשלה מנסה להשיג על-ידי תקציב דו-שנתי היא מטרה פסולה. כפי שאמרתי, היא אמורה להשיג נוחות שלטונית לממשלה. גם הדרך שבה הממשלה מנסה להשיג את המטרה הזאת, לדעתי, גם היא פסולה, כי מדובר כאן בחקיקת חוק-יסוד או בשינוי חוק-יסוד בדרך של הוראת שעה. אני מניח שרוב חברי הכנסת, במיוחד אלה שהם עורכי-דין, אנשים שההתמחות שלהם במשפט חוקתי, התייחסו לעניין הזה. בסופו של דבר חוקי-יסוד הם חוקה, או הם מרכיבים של חוקה. חוק-יסוד – אפשר להבין אותו, לנתח אותו, להתייחס אליו כגוש סלע, גוש בטון וברזל חזק, שעל מנת לשנות אותו – ולא דרך הסתמכות על איזה רוב מזדמן – צריך הסכמה ממש רחבה, לא רק של הקואליציה, אלא של רוב הבית הזה. לכן אני חושב שהדרך של שינוי חוק-יסוד על-ידי הוראת שעה בהסתמך על רוב מזדמן של קואליציה, גם אם היא רחבה, לדעתי זה דבר פסול. לכן, המטרה היא פסולה והדרך שהממשלה בוחרת לעשות את השינוי או להשיג את המטרה גם היא פסולה. אפשר להבין שבשנה שעברה, כשהממשלה הושבעה בערך באמצע השנה, אפשר היה להבין את המטרה או להצדיק את המטרה, כי מדובר בכל זאת בתקציב – אם מדברים על תקציב שנתי, זה תקציב לשישה חודשים, ואז אפשר באמת לחשוב שזה תקציב של שישה חודשים, אפשר להוסיף לזה עוד שנה ויהיה בסדר. אבל גם בשנה שעברה לא היה אפשר להצדיק את הדרך שבה נעשה השינוי – עוד פעם, שינוי חוק-יסוד על-ידי הוראת שעה, דבר שהוא פסול בכל מקרה. כפי שאמרתי, כדי לשנות חוק-יסוד צריך באמת רוב גדול, לא רק רוב שמושג רק דרך הקואליציה. כשהממשלה מסבירה את הצורך ואת הרצון שלה לעבור למערכת ולשיטה של תקציב דו-שנתי, היא אומרת בפירוש שהיא נחשפה ליתרונות של תקציב דו-שנתי. כלומר, בנאגלה הראשונה, בשנה שעברה, היה כורח כלשהו, כפי שהסברתי, ופתאום נפתחו עיני הממשלה והיא נחשפה ליתרונות של תקציב דו-שנתי. אני לא כל כך משוכנע בדבר הזה, במיוחד כשאנחנו מדברים על תקופה שהיא מאוד טורבולנטית בכלכלה העולמית. אנחנו רק יוצאים – עדיין לא יצאנו, אף אחד, לא בארצות-הברית, לא באירופה, בוודאי לא בישראל, מהבעיות הכלכליות והפיננסיות שאפיינו את השנים 2008 ו-2009. עדיין אירופה רועשת, יש סכנות גדולות ליציבות המוניטרית באירופה, וגם בארצות-הברית. אי-אפשר בתקופה הטורבולנטית הזאת להתחיל עם אקספרימנטים, עם ניסויים. דווקא התקופה הזאת צריכה אחריות, צריך לעשות דברים בצעדים מדודים, בשיטות שהוכיחו את עצמן, גם בישראל – 62 שנים של תקציב שנתי, וגם בעולם כולו – תקציב שנתי שעובד טוב. בכל מקרה, אי-אפשר לחשוב על כך שדווקא בתקופה הטורבולנטית הזאת, עם השינויים האפשריים בכל העולם וההתמוטטות הכלכלית שיכולה לקרות ביוון, שיכולה לקרות באיטליה, בספרד – דווקא בתקופה טורבולנטית הממשלה רוצה לעשות אקספרימנטים עם תקציב דו-שנתי, תקציב חד-שנתי. זה לא הזמן המתאים. אפשר לחשוב על כך שבתקופות שיש בהן תמורות בקצב כל כך מהיר, דווקא צריך להתאים את הצעדים ואת הכלים המוניטריים והפיסקליים לתכיפות של השינויים. אם אנחנו מדברים על שינויים שקורים או עלולים לקרות במהירות, בקצב מהיר – התקציב דווקא צריך להתאים, ולא לעשות בדיוק את ההיפך. אם אנחנו מדברים על שינויים שיכולים לקרות בתוך חודשים ספורים, יש אנשים שמדברים, מומחים בכלכלה שמדברים על אפשרות של חדלות פירעון בחלק ממדינות אירופה, למשל ביוון, בתוך חודש-חודשיים. כמובן, יש הסכמה רחבה שעלולות להיות לזה השפעות והשלכות גדולות על ישראל ועל הביצועים של הכלכלה הישראלית. בתקופה של חוסר ודאות ושל שינויים תכופים דווקא צריך להתאים, דווקא צריך ללכת למצב כזה שבו הכלים מותאמים לקצב של השינויים, ולא לעשות בדיוק את ההיפך, כאשר במקום תקציב של שנה אחת הולכים לתקציב של שנתיים. כלומר, אנחנו פוגעים כאן בגמישות ובמוכנות של המשק, של תקציב המדינה, לענות על השינויים התכופים האלה. מתוך הסתכלות, מתוך ניתוח ומתוך הבנה של התקציב – יש לנו ניסיון של 2009–2010 – אילו הייתי משוכנע שדגם החשיבה, אופי החשיבה לגבי תקציב המדינה באמת עובר טרנספורמציה אמיתית, כלומר אנשים באמת מתחילים לחשוב בתקופת זמן של שנתיים, הייתי אומר: ניחא. אני מסתכל על התקציב, וברור מאוד שהתקציב מחולק עדיין לשנה אחרי שנה. זאת אומרת, מדברים על תקציב של שנתיים, אבל ברור שהכול בנוי לשנת 2010, 2011, 2012. כלומר הדגם והאופי של החשיבה הוא עדיין אותו הדבר, לא השתנה שום דבר. בהרבה דברים אחרים שקשורים לתקציב, אופי החשיבה נשאר כמו שהוא. זה מחזק את הטענה שבעצם אנחנו מדברים על איזה תכסיס שלטוני, כפי שאמרתי, ולא על שינוי של דפוסי חשיבה ומעבר מחשיבה של שנה אחת לשנתיים. זאת אומרת, אילו באמת היה רצון והיה שכנוע שצריך לעבור לחשיבה של תקציב לשנתיים, אז אולי היה כדאי נגיד לבקש מעצמאים להגיש דוחות כל שנתיים. למה כל שנה? אם זה נכון, אם זה טוב, אם זה מתאים, אם זה כל כך חכם להכין תקציב של שנתיים, אז אנא – שייגשו, שהממשלה, שהאוצר יודיעו לבעלי העסקים, לעצמאים, יגידו להם: תראו, שנה אחת זה מעט מדי, שנתיים – יש לזה הרבה יתרונות, אנא תעברו, תגישו דוחות כל שנתיים ותשלמו מס גם כל שנתיים. הדבר הזה לא עולה, לא עולה בכלל ולא קורה, וזה מה שמוכיח שאין כאן שינוי של דפוס חשיבה, אלא כפי שאמרתי, איזה תכסיס שלטוני פשוט ביותר על מנת להרוויח זמן. תקציב לשנתיים, כפי שאמרתי, גם בתקופה הטורבולנטית הזאת מבחינה תקציבית בעולם, מבחינה כלכלית – צריך באמת כושר מיוחד לחזות את ההכנסות של המדינה ואת ההוצאות של הממשלה בטווח של שנתיים. מי יכול לעשות את זה, בתקופה של שינויים תכופים, והאפשרות, כפי שאמרתי, שמחר תהיה איזו בעיה כלכלית גדולה באירופה ואז יכול להיות שכל התחזיות שנעשות – גם לגבי ההכנסות, גם לגבי ההוצאות, לגבי מאזן התשלומים, לגבי היצוא, לגבי היבוא – יכולות להשתנות בן-רגע, ואז כל התיאוריות וכל התחזיות שעומדות מאחורי התקציב לא יתממשו ואז יצטרכו להתחיל להכין תיקונים לתקציב. אני כבר יכול לראות, בקופה המיוחדת ששמענו עליה בתקופה האחרונה, שהוחלט עליה בוועדת הכספים, שהיא אחת התוצאות של תקציב דו-שנתי – אז אם זה כל כך מדויק ואם זה כל כך טוב, למה משאירים 1.5 מיליארד שקל באיזו קופה, כמעט קופה פרטית? למה? זה מראה חוסר ודאות, וזה כמובן מתקשר לעניין של הנוחות השלטונית והעניין של לגייס רוב גם בתוך הקואליציה לתמוך בתקציב. אז ככל שמאריכים את הטווח – טווח הזמן להכנת תקציב או לאישור תקציב – בעצם הכושר של הממשלה ושל האוצר לעשות תחזיות מדויקות פוחת, וזה למעשה פתח לשינויים תכופים יותר ויותר בתקציב המדינה. מה שאמרתי, הממשלה בעצם מדברת באופן גלוי – הממשלה מדברת על עריכת ניסויים פיסקליים, שהיא רוצה להיחשף יותר לתקציב הדו-שנתי ולראות אם זה מתאים או לא מתאים, ואני כבר הבהרתי למה לדעתי הדבר הזה לא מתאים. אולי הממשלה קיבלה איזה עידוד מכך שישראל התקבלה לאחרונה ל-OECD. הדבר כשלעצמו הוא תעודה כלשהי לכלכלה בישראל, למשק בישראל, לצמיחה ולעוד מרכיבים אחרים של יציבות בתקופה האחרונה, שהפגיעה במשק הישראלי כתוצאה מהבעיות הכלכליות העולמיות היתה מינימלית, אז ישראל התקבלה ל-OECD ויש חלק – הממשלה מנסה להראות שעצם הדבר הזה הוא הישג כשלעצמו, ואני חושב שזה לא הישג גדול, ואם זה הישג – זה הישג זמני. אני רוצה להשוות, לדבר על היחס בין ישראל, ממשלות ישראל, לבין ארגונים בין-לאומיים. עכשיו יש צהלה גדולה: התקבלנו ל-OECD. אני מניח שהיתה צהלה גדולה גם כשישראל התקבלה לאו"ם ולעוד ארגונים בין-לאומיים, וככל שהזמן עובר – ואני מניח ואני חוזה שבתקופה מסוימת ה-OECD יבוא ויגיד לממשלת ישראל שהדבר הזה לא בסדר ושאתם חייבים לעשות כך וכך, או שאנחנו לא שמחים עם החלטה כזאת, או מגנים את ההחלטה הזאת שהממשלה בישראל קיבלה, ואז תהיה החגיגה האמיתית. אני חוזה את הזמן שבו גם ה-OECD יהפוך לארגון עוין, שהוא לא בסדר, והוא חושב במושגים של דה-לגיטימציה לישראל. אנחנו לא רחוקים מהתקופה הזאת, לכן אני חושב שהשמחה על הקבלה ל-OECD היא לא אובייקטיבית והיא מוקדמת מדי. אני רוצה לדבר על העניין של קביעת תקופה, נגיד לכהונה מסוימת. למה, למה חושבים, נגיד, שתקציב טוב – ויש הצטברות של ניסיון עולמי – שתקציב מכינים כל שנה? למה, נגיד, קובעים שהכהונה של רשות מקומית, של ראש רשות מקומית או של ממשלה היא לתקופה מסוימת? ניקח לדוגמה את הרשויות המקומיות. חמש שנים – זו תקופת הכהונה של ראש רשות מקומית ושל מועצת הרשות. למה, מאיפה זה בא? זה בא מתוך איזון. יש כאן מנגנונים של איזון בין אלמנטים ובין פרמטרים שיכול להיות ביניהם קונפליקט מסוים. אז אמרתי – נגיד ראש רשות מקומית או הנהלה או מועצת רשות מקומית. יש כאן שני גורמים שמאזנים ביניהם ומגיעים לתקופה מסוימת שאומרים: זו תקופה טובה. מצד אחד, בכך שאתה קובע אורך כהונה של רשות מקומית, של הממשלה – גם זה טוב מאוד. אתה קובע אורך מסוים כך שאצל ראש העיר, ראש הממשלה, יישאר מה שנקרא מורא הבוחר. מורא הבוחר במובן זה שאתה לא חושב ושלא תחשוב לא נכון שבעצם התקופה שלך לא מוגבלת, כי אז תעשה מה שעולה על רוחך. כאשר אתה עוד נזכר ועוד צופה קדימה את הבוחר, ומה הבוחר עלול לעשות ואיך הוא יכול להגיב על המעשים שלך, אז אתה כל הזמן תחת ההשפעה של מורא הבוחר. מצד שני, אתה לא יכול. מורא בוחר – הכי טוב זה כל יום. אם האזרחים יכולים ללכת לבחירות כל יום, אז ראש הרשות או ראש הממשלה, יכול להיות שהוא ייזהר הרבה יותר. מצד שני, אתה צריך לתת לבעל המשרה את הזמן המספיק כך שהוא יוכל לפעול, כך שהוא יכול להוציא לפועל את התוכניות שלו. כשאתה מאזן את תקופת הזמן שנושא המשרה יישאר תחת ההשפעה של מורא הבוחר מצד אחד, ומצד שני אתה נותן לו הזדמנות מספיקה בשביל להוציא את התוכניות שלו לפועל, אז אתה מגיע לתקופה מסוימת. אותו דבר צריך להיות בתקציב. גם תקציב צריך להיבנות על איזון מסוים. עד כמה שאני יודע, לפי הבנתי, הניסיון המצטבר בעולם כולו, לרבות בישראל, הגיע לכך והתכנס לתקופה של שנה. התקופה הזאת מאזנת מצד אחד בין הכושר לחזות את ההכנסות וההוצאות של הממשלה, כי אי-אפשר לחזות למרחקים יותר ארוכים, במיוחד כשאנחנו מדברים על תקופה טורבולנטית מבחינה כלכלית, ומצד שני אתה מאזן את היכולת של הקואליציה, את יכולת הקיום, את יכולת ההמשכיות של הקואליציה, שתהיה קואליציה ושתשלוט בעניינים. כשאתה מאזן את הדברים האלה אתה מגיע לתקופה שעל-פי הניסיון המצטבר – שנה היא תקופה טובה, היא תקופה שכפי שאמרתי, הניסיון הארוך מוכיח שהיא תקופה נכונה וטובה. בגלל זה יש חשיבות מרובה לתקציב ולאישור של התקציב. הרי ברור וידוע שאם הכנסת לא מאשרת את התקציב של הממשלה, הממשלה נופלת. אם הכנסת לא מאשרת את התקציב של הממשלה, שהממשלה מביאה, זה מראה שהקואליציה לא פועלת ולא עובדת ולא מגובשת מספיק. לכן, זה בעצם מתקשר למה שאמרתי, שכל מה שמחפשים כאן זה הנוחות השלטונית. זה בעצם לעקוף אפילו את הקואליציה עצמה, לעשות את החשבון פעם אחת, ובעצם לנוח שנתיים. לא להעמיד את הקואליציה במבחן, לפחות כל שנה, שהקואליציה מגובשת והיא יכולה לתפקד ביחד, כיחידה אחת, ולעשות ביצועים כלכליים ופוליטיים נכונים. אז זה האיזון שצריך לשאוף אליו. אני חושב שהפרת האיזון הזה – הפרת התקופה של שנה ומעבר לשנתיים הם בעצם ניסיון להפר את האיזון הזה, וזה דבר שלא יכול להיות, בשום פנים ואופן, תחליף או פתרון לבעיות של המשילות שהממשלה מדברת עליהן. נכון, יש בעיות במדינת ישראל מבחינת המשילות, מבחינת הכינון של קואליציה, מבחינת הפעילות של קואליציה והגיבוש של קואליציה. אבל אם יש בעיה אמיתית, אז צריך לטפל בזה בצורה לעומתית. צריך לתקוף את הבעיה, לנתח את הבעיה ולמצוא פתרונות אמיתיים לאותן בעיות ולאותם קונפליקטים, ולא לנצל את ההזדמנות שאנחנו נעקוף את הבעיות של המשילות על-ידי כך שאנחנו נעשה לעצמנו נוח על-ידי תקציב דו-שנתי. אני רק רוצה להזכיר כאן – אדוני היושב-ראש, לילה טוב – את האנלוגיה בין תקציב של מדינה לבין תקציב של רשות מקומית והגישה של האוצר לגבי תקציב של רשויות מקומיות. כשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות גדולות, כמו תל-אביב – שזה תקציב של מדינה בעולם השלישי, פחות או יותר – האוצר דווקא דורש מהרשות המקומית לאשר תקציב בתוך פרק זמן מסוים. היו הרבה מקרים שבהם, בגלל בעיות בקואליציה, שהקואליציה לא יכלה, וההנהלה של העירייה או של הרשות המקומית לא הצליחה להעביר תקציב, אז משרד הפנים, כמובן, לפי תקנות ובלחץ האוצר, פיזר את הרשות המקומית ושלח את ראש המועצה המקומית או ראש העיר הביתה על מנת ללמוד פרקים בשלטון המקומי ואיך להתעמת ואיך באמת לתפקד בצורה נאותה ונכונה. אני חושב שנאה דורש נאה מקיים. אני לא יכול להבין את חוסר ההתאמה הזה בין החשיבות שהאוצר ומשרד הפנים נותנים או שמים על כך שיהיו תקציבים שנתיים ושיאושרו במועד, למרות כל הבעיות הקואליציוניות שיכולות להיות ברשויות המקומיות, לבין הנוחות שהקואליציה נותנת לעצמה בכך שהיא רוצה לעבור לתקציב דו-שנתי, ולעשות את ההתמקחות בתקופה קצרה ואחר כך להמשיך הלאה. אז עוד פעם אני אומר שגם המטרה וגם הדרך שאנחנו מדברים עליהן בהקשר של תקציב דו-שנתי הן לא מקובלות, הן פסולות. אי-אפשר לנהל דיון ארוך על התקציב במדינת ישראל ועל הביצועים של המשק הישראלי בלי להזכיר שאם אנחנו חיים עכשיו בתקופה שבה יש צמיחה של 4% – היו אפילו שנים עם צמיחה יותר גדולה – יש למצוא את הקשר בין היציבות – אני אקרא לזה, בין השקט במזרח התיכון – לבין ביצועי הכלכלה בישראל. אין כאן סוד. בין הצמיחה במשק הישראלי לבין הרגיעה במזרח התיכון יש קשר הדוק מאוד. מי שחושב שהוא יכול להמשיך עם התפתחות של המשק ועם צמיחה לפי התחזיות שאנחנו יודעים מבנק ישראל ומהאוצר, בלי לטפל במקביל בכך שהרגיעה הקיימת במזרח התיכון אפילו תשתפר, תועמד ותתייצב יותר ויותר, הוא טועה ומטעה. אנחנו יודעים שמשקיעים, גם מקומיים וגם בין-לאומיים, משקיעים בכלכלה בישראל בתקופה הנוכחית, בשנים האחרונות, בגלל הרגיעה. אנחנו עוד זוכרים את התקופה של שנת 2000, 2001, 2002 עד 2003, שהיתה כאן נסיגה גדולה מאוד. הצמיחה ירדה בהרבה ולא היתה כאן יציבות בכלל, והמשק צעד כמה צעדים אחורה. מי שחושב שהוא יכול להחזיק את המשק בישראל באותו קצב של צמיחה כמו שהוא קיים היום בלי לחתור באמת לשלום, טועה. כל אחד יודע שבמקרה שהרגיעה הקיימת עכשיו תופר בגלל כל מיני סיבות – פנימיות, בשטחים הכבושים או בהקשר האזורי – מייד כשתהיה הפרה של הרגיעה הקיימת, כל אחד יודע, כל כלכלן יודע, שבעצם המשק הישראלי לא יתפקד כמו שהוא מתפקד היום. ולכן, חשוב מאוד שלצד צעדים לחיזוק המשק ולהגברת הצמיחה, שהם כולם צעדים פיסקליים ומוניטריים – אם זה בריבית ואם זה ביחס חוב-תוצר ובכל מיני פרמטרים מקרו-כלכליים – נוסף על הדברים האלה, לממשלה הזאת צריכה להיות תוכנית איך לצאת מהמבוך הזה, הפוליטי, ואיך באמת לשמור על הרגיעה. ואין דרך כזאת אלא אם כן הממשלה מחליטה באופן אסטרטגי שהולכים לכיוון שלום. עכשיו, האם יש ניצנים של זה? בטוח, לדעתי, שאין דבר כזה. הממשלה הנוכחית לא מתכוונת לעשות שום דבר אמיתי על מנת לשנות באופן יסודי ומהותי את המצב במזרח התיכון ולחתור לשלום בר-קיימא עם העם הפלסטיני, לסיים את הכיבוש, גם ברמת-הגולן, ולחתור למצב שבו יהיה שקט במזרח התיכון. אני לא רואה תוכניות כאלה. מה שאנחנו רואים זה הצהרות חסרות תוכן, זה ניסיונות של תמרון, ניסיונות של כיפוף ידיים או משחק מחבואים עם אובמה, בציפייה שאולי אובמה לא יהיה קדנציה נוספת בבית הלבן. ואז יהיה אפשר להגיד: ניצחנו את אובמה על-בטוח, שלחנו אותו הביתה. נראה שהתחזית הזאת לא תתממש. בכל מקרה, אי-אפשר לבנות את העתיד של הכלכלה ושל העם בישראל על תחזיות כאלה. הממשלה הנוכחית, ובמיוחד המרכיבים שהיסטורית אמרו והצהירו שהם בעד שלום, צריכים ללחוץ לכיוון של שלום אמיתי, לכיוון של שיחות אמיתיות עם ההנהגה הפלסטינית. מי שחושב שהסגר על עזה – גם הסגר המופחת עכשיו, אם הוא באמת יופחת – יחליש את ה"חמאס" – זה לא מחליש את ה"חמאס". להיפך, זה מחזק את ה"חמאס", וזה דווקא מחליש את אבו מאזן ואת הרשות הפלסטינית. במידה שאבו מאזן והרשות הפלסטינית ירגישו – ויציגו בפני העם הפלסטיני – הצלחות, אז ה"חמאס" יצטרף. מי שחושב שאם משפילים את אבו מאזן ולא מאפשרים לו להציג שום ניצחון או שום הצלחה בפני העם הפלסטיני – זה גומר אותו וזה דווקא מחזק את ה"חמאס", ואף שיש סגר, גם סגר מוחלט על עזה, ה"חמאס" ימשיך להתחזק. לכן, אני חושב שכל האסטרטגיה של ממשלת ישראל צריכה להשתנות לכיוון של שלום. זה בעצם הכלי הבטוח לשמור ולהבטיח את היציבות הכלכלית במדינה. ואז, כשיש לנו יציבות, אני חושב שהקואליציה תוכל למצוא חברי כנסת שיתמכו בתקציב של שלוש שנים, ולא רק של שנתיים. אבל שתהיה רגיעה, ולא כפי שהמצב היום, שכפי שאמרתי, גם מבחינה פוליטית אין יציבות וגם מבחינה כלכלית יש טורבולנציה חזקה מאוד בכל העולם, ותקציב דו-שנתי בשום פנים ואופן הוא לא הפתרון המתאים בתקופה הזאת. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת סוייד. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, ראשית, אם אני לא טועה, זו הפעם הראשונה שאני על הדוכן כשאתה יושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נכון. <חיים אורון (מרצ):> ואני מנצל את ההזדמנות לברך אותך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> אני בטוח שתעשה את תפקידך בנאמנות וביושר, וברכות. נדמה לי שאני הראשון שהוא בסיבוב שני כבר היום, נכון? אני הראשון שהוא בסיבוב שני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מה זה אומר? <חיים אורון (מרצ):> זה אומר, אדוני השר הרצוג, שאני לא אחזור על כל מה שאמרתי בחצי השעה הראשונה. אבל יש נקודה אחת, או שתי נקודות, שאני בכל זאת רוצה לחזור עליהן. האחת קשורה בהרכב של הנוכחים פה. היות שבאופן מאוד מאוד יוצא דופן מפלגת העבודה ברוב באולם עכשיו – זה לא קורה בדרך כלל בכנסת בקדנציה הזאת – אז אני רוצה בכל זאת להבין. היות שלשר יש אפשרות להשתלב בדיון מתי שהוא רוצה, אז אני אפילו מפסיק. תסבירו לי למה אין לכם עמדה בנושא התקציב הדו-שנתי. אני לא מבין. זה לא מחויב על-פי ההסכם הקואליציוני. אם תגידו שהשתכנעתם שהתהליך הוא חיובי, אני מרים את ידי. לא שמעתי את זה מאף אחד. לא שמעתי את זה. שמעתי רק אמירות הפוכות. שמעתי אמירות חריפות מאוד ממי שהיתה לו תרומה מאוד חשובה לעובדה שמפלגת העבודה עכשיו בקואליציה; אני מתכוון למזכיר ההסתדרות עופר עיני, שהתבטא באופן מאוד מאוד חריף כנגד תקציב דו-שנתי. אז מה בדיוק קרה? אני מודה ומתוודה, אני פשוט לא מצליח להבין. שאלתי כמעט את כל חברי מפלגת העבודה, אחד לאחד, ואף אחד לא יודע להסביר לי. מה בדיוק קורה? זה לא נושא חשוב? זה לא נושא עם משמעויות חברתיות? זה לא נושא עם משמעויות קונסטיטוציוניות? מה בדיוק? אין תשובה. עכשיו, אתם יודעים, אם זה היה הנושא היחיד, הייתי אומר: נו, טוב, קרתה תקלה פה, ועל מה כן יש תשובה? אני אומר את זה במידה רבה מאוד של כאב, בלי שום נימה של שמחה לאיד, כי אני מודע למשמעות של מה שקורה למפלגת העבודה על כל מה שאני בכל זאת עדיין ממשיך לקוות – אני מקווה לא להשלות את עצמי – כאיזה חלק במפה הפוליטית שהוא עובר תקופה מאוד מאוד קשה. אבל, בכל זאת, אני מדבר עכשיו על הנושא המסוים הזה של התקציב הדו-שנתי, שהוא איזה אקספרימנט ייחודי ששר האוצר וראש הממשלה – אגב, אני אפילו לא בטוח עד הסוף אם ראש הממשלה. לפעמים יש לי הרגשה שיש פה איזה צעצוע ומשתעשעים אתו, משחקים אתו, והופכים אותו בכלל לאיזה פטנט עולמי. אז אני חושב שמדובר במשהו שהוא מאוד מאוד רחוק מלהיות פטנט עולמי. דיברתי בסיבוב הראשון הרבה על המשמעות של חוסר היכולת לצפות קדימה, של חוסר היכולת לתכנן ברצינות תקציב, ובעיקר – המשמעות המהותית של התקציב הדו-שנתי, שעניינו: עזבו אותנו מזה, לא צריך כנסת. בעיקר לא צריך כנסת, אדוני היושב-ראש, לא באופוזיציה, כי אף אחד לא סופר את האופוזיציה. אתה ראית. אני שמח שהצטרפת לוועדת הכספים, אתה ראית. נכנסו שמונה אנשים, אני לא אפגע באף אחד מהם. רובם לא הבינו על מה מצביעים, לא הבינו על מה מצביעים, ועל-פי הוראתו של יושב-ראש הקואליציה, שתמיד כשהוא בא לוועדת הכספים זה סימן שהנושא חשוב. למה הוא חשוב? צריך להחליט מהר, ולא משנה מה, וזהו. העיפו את כל ההסתייגויות. אז בסדר, זה שש"ס אומרת: אנחנו נגד אבל נצביע בעד – הבנתי. זה שהליכוד, אני אף פעם לא יודע מה הוא אומר אבל הוא מצביע בעד – הבנתי. מה מפלגת העבודה חיפשה שם? סימן שאלה גדול שכנראה נמשיך לחיות אתו, אני מקווה שלא תקופה ארוכה. אבל אדוני, ידידי שר העבודה – שר הרווחה – אני לא בטוח שמדובר בתקופה קצרה, והמחירים נוראים. תראו, בעצם אנחנו עולים פה על הדוכן, יש לנו המון זמן לדבר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת ג'ומס, יש לך הזדמנות לשכנע אותי ואת השר הרצוג. <חיים אורון (מרצ):> לשכנע אתכם במה? בתקציב הדו-שנתי? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני אומר, יש לך הזדמנות עכשיו לשכנע אותנו. <חיים אורון (מרצ):> תשמע, רשמתי פה כמה נקודות נוספות. אני בסוף אחזור לתקציב הדו-שנתי, שלא תהיה שום אי-הבנה. אין שום קשר בין העובדה שתשתכנע לאיך שתצביע. אני יודע שאני אומר משפט קשה. אין שום קשר, זו תחושתי. במקרה הטוב תצטרף לחברי מפלגת העבודה שלא יהיו באולם, אבל הם לא יהיו באולם מתוך ביטחון גמור שיש פה רוב להעביר את זה בלעדיהם. עוד לא היתה פעם אחת שהיציאה שלהם הביאה לזה שהרוב השתנה, לכן זה לא משמעותי. מבחינה פרלמנטרית, זה לא משמעותי. אתם נותנים יד לכל הדברים שקורים פה באופן אקטיבי או באופן פסיבי, זה בכלל לא משנה. לכן, השאלה היא, מה תכלית השכנוע? אני אמנה לך את חברי מפלגת העבודה. אני נזהר אם להתייחס אליך, כי אני לא זוכר שאתה אמרת לי. אבל אני אמנה לך את חברי מפלגת העבודה שאמרו לי כל אחד בנפרד שהם בכלל לא מבינים את הדבר הזה, שהם נגדו, שדיברו נגדו. אדוני השר ואדוני היושב-ראש, בוא נראה מה קורה לנו ביום רגיל. אגב, לא יום דרמטי. עיריית ירושלים מחליטה שמכל התאריכים בלוח השנה, היום זה היום לקבל החלטה שצריך להרוס 25 או 50 בתים בסילואן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> 25. <חיים אורון (מרצ):> 25, סחתיין. אני לא אומר שהולכים מחר להרוס אותם. אבל בכל זאת, אין פה איזה ממשלה? זאת אומרת, מחכים עכשיו שסגן הנשיא ביידן או שהילרי קלינטון תיתן מכה בראש, בעיקר לאנשים עם המון המון גאווה לאומית, ויגידו: לא מתכוונים. או אולי אחרת, אולי מתכוונים שכן יבצעו את זה. אני אמרתי שראש עיריית ירושלים מתנהג קצת כמו פירומן. אבל, תאמינו לי, מה שקרה היום זה בכלל לא פירומן. זה מישהו שמדליק את כל הארץ, אולי את כל האזור, אולי את כל העולם. אני שמח וגאה שחברי מרצ בעיריית ירושלים הצביעו נגד, ואני מבין שזו הדרך שלהם לצאת, לפרק את השותפות הזאת, שחשבנו שיש לה מקום, דווקא בעיר כמו ירושלים, בניסיון למצוא איזונים מסוימים בין יהודים לערבים, בין חרדים לחילונים, וכו' וכו' וכו'. כנראה זה לא בדיוק בסדר-היום של ראש העיר. אבל עזבו אותי מראש העיר. איפה ראש הממשלה? כשסגן נשיא ארצות-הברית נותן לו סטירה אז הוא אומר: אל תכנסו ועדה מקומית לכתוב פרוטוקול. והיום מתכנסת מועצת העיר, או אני לא יודע בדיוק מה, מועצת העיר בתפקידה כוועדה מקומית או ועדה מחוזית – אני לא יודע בדיוק, סליחה, על הצדדים הפורמליים – ומחליטה לעשות דבר שעל-פי כל אמת מידה ברור לגמרי שהוא מדליק את ירושלים ואת המזרח התיכון. עכשיו, אני מבין את החלקים בבית הזה. הם הבינו לגמרי שהדרך למנוע התקדמות בתהליך היא העלאת ירושלים על ראש שמחתנו. עושים את זה בשיח'-ג'ראח, עושים את זה בסילואן, עושים את זה בכל מקום שאפשר, מתוך מגמה ברורה שזו הדרך שבאמצעותה אפשר יהיה למנוע כל התקדמות. אמרתי לראש הממשלה כשהוא ישב פה, בכיסאו, ואני אומר גם פה: האמירה שהוא מקבל את התפיסה של פתרון של שתי מדינות לשני עמים היתה חשובה בפרמטרים של ראש הממשלה, כי הוא שינה את דעתו, וזה חשוב, אני לא מזלזל בזה. מבחינת המשמעות הבין-לאומית ואפילו הישראלית, כשהוא הגיע לשם זה קצת אטריות קרות. זה כבר לא חדשה, זה כבר מטבע שאין לה ערך, כי היא נשחקה לחלוטין. אבל אני רוצה לומר ביתר שאת, מי שאומר היום שתי מדינות לשני עמים ולא משלים את אמירתו בשתי אמירות ברורות: האחת, שהפשרה הטריטוריאלית תהיה על גבולות 67' עם תיקוני גבול מוסכמים, והשנייה, שבירושלים תהיינה שתי בירות – כאילו לא אמר שום דבר. לא כאילו לא אמר שום דבר, כאילו אמר משהו שמובנה בתוכו שאף אחד לא יאמין למה שהוא אמר. מבחינה זו זה מתחיל להיות יותר מזיק מאשר האי-אמירה עד נאום בר-אילן. וגם זה, מה לעשות? ידי משה כבדות, כמו שכתוב, אדוני השר, במקומותינו, ומר ברק הוא סומך נופלים. הוא מחזיק את הידיים. הוא דואג שראש הממשלה יישאר על כנו. אחרת – לא היה נשאר כאן, או שהיה נשאר במבנה לגמרי אחר. נושא שני, שהוא בתוך אותו מעגל, אני מודה – רק עכשיו שמעתי חדשות, ככה, בדרך לפה, שבתגובה על אמירות מאוד קשות של הורי גלעד שליט אמר ראש הממשלה שהסרת הסגר מחזקת את מאבקנו לשחרורו של גלעד שליט. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מסייעת. <חיים אורון (מרצ):> מסייעת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ככה אמר. <חיים אורון (מרצ):> ככה אמר. אני מוכן לומר בזהירות שאני אפילו מוכן להסכים אתו בנקודה הזאת. אבל זה התברר ב-21 ביוני כי זה היום הכי ארוך בשנה, ואז יש הכי הרבה זמן שמש, ואז ראש הממשלה – יש לו מספיק אור, ואז התגלה לו הגילוי הזה? אם מה שהוא אמר היום נכון, למה זה לא היה נכון לפני חצי שנה? למה זה לא היה נכון לפני שנה? אבל, פתאום, פתאום בכלל הסגר, שאחת ההנמקות המרכזיות שלו היתה שהוא אחד הכלים להחזיר את גלעד שליט הביתה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חשבתי שאתה הולך לשאול למה בכלל היה צריך להיות סגר. <חיים אורון (מרצ):> דקה, דקה, גאלב, אני כבר שאלתי כמה פעמים על הדוכן הזה את השאלה של הסגר, לא בחצי השנה האחרונה ולא בשנה האחרונה – בשלוש השנים האחרונות: מה ההיגיון של הסגר, ואיך בכלל מקבלים החלטות שכן ואיך מקבלים בכלל החלטות שלא, ולמה מקבלים אותן, ולמה מקבלים אותן בעיתוי הזה. אבל אני רוצה להגיד משהו, ואני הולך להגיד משפט לא קל ולהפנות אותו לתוך הבית, הבית הזה. היות שאמרתי את זה בשידור בערוץ הכנסת, בנוכחות מי שמרכז את מטה הפעולה של גלעד שליט, אני רוצה לומר את זה פה: כוננו היום בכנסת לובי למען גלעד שליט. אני לא רוצה להתחרות עם אף אחד, ואני גם לא חושב שאני רוצה יותר ממישהו אחר שגלעד יחזור הביתה, אבל אני גם בשום פנים ואופן גם לא רוצה בגרם אחד פחות ממישהו אחר שגלעד יחזור הביתה. הלובי הזה שבו מדובר עכשיו, יש לו רק אמירה אחת אפשרית, ולכן לא הצטרפתי אליו. האמירה האחת האפשרית – שצריך לקבל את הרשימה המאוד-מאוד קשה של ה"חמאס" ולהחזיר את גלעד הביתה. מי שלא אומר את זה, לא אומר אמת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הם אמרו את זה – לא בכל מחיר. <חיים אורון (מרצ):> סליחה. אני אומר מידיעה: לא כל מי שמצטרף ללובי אמר את זה. ההורים אמרו את זה, התומכים שלהם אמרו את זה, אני אומר את זה. אז במחילה מכבוד כל אלה שרוצים להיות בכל מיני לובים, לבטח בנושא רגיש זה: תיזהרו. זה לא נושא לעשות עכשיו תרגילים וסיבובים, אלא יש פה רק אמירה אחת אפשרית: ראש הממשלה, השביעייה, הקבינט, הממשלה, הכנסת קיבלו את ההחלטה הקשה מאוד, והיא לא קלה. אני אפילו מוכן לומר, אני מבין, לא מקבל, את מי שיאמר לי: המחיר גדול מדי. אני לא אתייחס אליו כאל מישהו, יעני בזלזול, בשום פנים ואופן לא. מה שאני לא מקבל, אחרי ארבע שנים, שמישהו יבוא ויגיד לי: שמע, אני לא בדיוק יודע, צריך לבדוק, צריך לשאול, צריך לראות – את כל החוכמות האלה, בשביל לא להגיד לפעמים אמירות קשות שיש להן גם מחיר. נכון שכל הסיבוב שעשיתי עכשיו – גם בעניין ירושלים, גם בעניין הסגר, גם בעניין גלעד שליט – מתחבר לשאלה המאוד גדולה והמרכזית שעומדת בלבו של כל דיון ציבורי היום: לאן בדיוק, לכל השדים והרוחות, בנימין נתניהו ואהוד ברק מוליכים אותנו? לאן ליברמן רוצה – אני חושב שאני מבין. לצערי הרב, יכול להיות שמדובר בשלישייה ולא בזוג. לאן בדיוק הדבר הזה הולך? מה עוד צריך לקרות שנבין שהמציאות הזאת של "במקום דרוך", ואנחנו יום אחד נסתדר עם זה, וביום שני נקבל לטיפה מזה, וביום שלישי ניסע לשם וביום רביעי ניסע לפה – המדיניות הזאת, אנחנו משלמים עליה מחירים הולכים וגוברים שמעצימים את המשבר שבתוכו אנחנו נתונים, ואף אחד לא מסרטט שום מסלול אפשרי אם הולכים בתוואי הזה או שיוצאים ממנו. ולכן, כל פעם עולה על הפרק – קוראים לזה תהליך מדיני. אני אגיד לכם, חברי הכנסת: לא צריך עכשיו שום תהליך. צריך שתי הנהגות, ואני, מה לעשות, אני קודם כול פונה להנהגה של העם שלי שתקבל החלטות. שר הרווחה יודע בדיוק איזה החלטות צריך לקבל. שר התרבות לשעבר יודע בדיוק איזה החלטות צריך לקבל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא אפילו אמר את זה לפני 25 שנה. <חיים אורון (מרצ):> לא, לא, אני לא הולך על 25 שנה. אני מדבר עכשיו על איזה החלטות צריכים לקבל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו גדלנו על זה, ג'ומס. <חיים אורון (מרצ):> לפני שעוד פעם מספרים לנו: נפתח משא-ומתן מפה, נפתח משא-ומתן לפה, שיבואו בלי תנאים מוקדמים. מה זה בלי תנאים מוקדמים? כולם יודעים את הפרמטרים של ההסדר האפשרי. אפשר לדחות אותו, אפשר להגיד שלא רוצים, אפשר להגיד שיש לנו מסלול יותר טוב, אבל אי-אפשר להגיד שאנחנו לא מוכנים לקבל על זה החלטה, וגם אי-אפשר להסתתר מאחורי כל מיני קומבינות קואליציוניות. כי אתם יודעים, אין שום מגבלה קואליציונית ללכת בכל דרך שרוצים, מהדרך הנוראית, שאני נלחם בה כל כולי, של הקו שהוא משותף לישראל ביתנו, אולי לרובו של הליכוד, לבית היהודי; וגם קו הפוך בדיוק. בכנסת הנוכחית, בהרכבה הנוכחי, יש קואליציה לכל דבר, אבל אין מנהיגים שייקחו את ההחלטה. אין מנהיגים שמוכנים – ואני מודה: בהבדל מכמה מחברי אני חושב שראש הממשלה לא שם. ראש הממשלה לא מוכן לקבל על עצמו את האחריות של מי שהוביל את המהלך של חלוקת ירושלים וחזרה לגבולות 67', אבל יודע שאין מסלול אחר, ואז הוא מעדיף להישאר בצדי הדרך, לתת אני-לא-יודע-למה לעבור, אבל הוא לא יעשה את העבודה הזאת. ואתם, הרוב שנמצא עכשיו באולם – מה לעשות, נטפלתי אליכם – חברי מפלגת העבודה, אחראים לעניין הזה לא פחות ממנו, ואין לכם לאן לברוח. כבר אין לאן לברוח. כבר ברחו לתאריך הזה וברחו לתאריך הזה וברחו לתאריך הזה, כבר עברו כל התאריכים ואין לאן לברוח. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אתה צודק. <חיים אורון (מרצ):> תאמינו לי, למרות השעה הזאת והשיחה הזאת, זה לא ויכוח מי צדק – הפשרה הטריטוריאלית מיסודה של מפלגת העבודה, או חזרה לגבולות 67' עם תיקוני גבול מיסודה של מפ"ם – אנחנו לא שם. אני מציע כמה חודשים נייר לקמוס אחר לפוליטיקאים הישראלים. לא מה הוא חושב בדיוק, האם זה ייגמר ב-96% מהשטח, הוויתורים כאילו, או ב-92% מהשטח; המשתנה המהותי ונייר הלקמוס המהותי הוא מי המנהיג שמשוכנע שאם אנחנו בטווחים לא ארוכים – לא מדובר בטווחים היסטוריים – לא מגיעים ולא עושים את הכול, באופן אמיתי, להגיע להסדר בינינו ובין הפלסטינים, בינינו ובין הסורים – דב, אני ממש מדבר אתו כל הזמן עכשיו, אף-על-פי שהוא עושה עבודה אחרת, אבל הוא מקשיב לי, תאמין לי. <דב חנין (חד"ש):> הוא מקשיב לך היטב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן, כן, הוא מקשיב. מה שאתה אומר, ג'ומס, החולה מוכן לניתוח – – <חיים אורון (מרצ):> לא. אני אומר שהמשתנה הוא בין מנהיגים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – ואין רופא שינתח. <חיים אורון (מרצ):> לא. זה עמוס עוז אמר כבר לפני שנים, שהחולה מוכן לניתוח, בני המשפחה נתנו את הסכמתם, חתמו על המסמכים, ולרופאים אין אומץ לקחת את הסכינים. <אילן גילאון (מרצ):> ג'ומס, העם אתך. <חיים אורון (מרצ):> אוה. <אילן גילאון (מרצ):> אני עכשיו בדיוק באתי מבחוץ, העם אתך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מקבלים חיזוק עכשיו. <חיים אורון (מרצ):> אבל חשוב לי להשלים את המשפט הזה: המשתנה, אדוני שר הרווחה, ואני יודע איפה אתה נמצא, הוא בין אנשי ציבור שיודעים שמה שמונח על השולחן זה לא מתווה מסוים של הסכם השלום; מה שמונח על השולחן זה הפרויקט הציוני. מי שלא חי את התחושה הזאת לא יגיע ליכולת הנפשית המאוד קשה ולעומס המאוד גדול בקבלת הכרעות מאוד מאוד קשות – גם לאנשים שלהם ההכרעה, אולי כמוני, יותר קלה, לפחות מהסיבה שהם כבר הרבה מאוד שנים חושבים שזה הכיוון של הפתרון. מי שלא מבין שמה שמונח על כפות המאזניים זה לא מי צדק בוויכוח על אריאל או על עופרה או על קדום או על מעלה-אדומים, אלא מה שמונח על כפות המאזניים זה היכולת שלנו לקיים פה מדינה יהודית ודמוקרטית – זה מה שמונח על כפות המאזניים, לא שום דבר פחות מזה. אני חושב שחלק מהמנהיגים שעשו את השינוי בשנים האחרונות, שבאו ממקום מאוד רחוק, חיים היום את התחושה הזאת. אני מדבר עם חלק מהם. ויש כאלה שמאמינים – לא רוצה להגיד משלים את עצמם – שיש להם פטנטים אחרים. שנעבור את זה, עברנו את פרעה ונעבור את זה, ויהיו בחירות לאובמה, ואובמה ייחלש, ואחרי שאובמה ייחלש נשתחרר מהלחץ. אנחנו לא שם. אנחנו לגמרי לא שם. אוי ואבוי אם אובמה ייחלש, כי אם אובמה ייחלש, נהיה חשופים כלפי כל העולם, והעולם פחות ופחות סבלני כלפינו, והעולם פחות ופחות מוכן לגלות הבנה, גם במצבים שהוא היה יכול לגלות יותר הבנה למצוקות שלנו. אני לא מקבל את כל מה שאומרים עלינו בעולם, אבל זה על הרקע של תחושה הולכת וגוברת – לא אם אנחנו צודקים או לא צודקים, אם פה פעלנו נכון פחות או נכון יותר, אלא תחושה של: תעזבו אותנו כבר, נמאסתם על כולנו. וכשמגיעים למצב הזה, הרבה מאוד חוזקות הופכות להיות חולשות, הרבה מאוד אמצעים – פתאום מתברר שהם לא כל כך אמצעים, ואנחנו נמצאים שם. אני רוצה – כמה עוד יש לי, ארבע דקות? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חמש דקות. <חיים אורון (מרצ):> חמש דקות. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסגור את שני המעגלים שדיברתי עליהם. ושלא תהיה אי-הבנה, אף-על-פי שאני את רוב ימי בכנסת, בעצם את כל ימי בכנסת, ביליתי ומבלה בוועדת הכספים, מתוך בחירה; יותר מפעם אחת יכולתי להיות חבר בוועדות חשובות, אולי גם לפעמים יושב-ראש של איזה ועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש משהו יותר חשוב מוועדת כספים? <חיים אורון (מרצ):> עובדה. יש משהו יותר חשוב מוועדת כספים. חלק גדול מהישיבות אנחנו די לבד שם, שניים או שלושה אנשים, מרוב שזה חשוב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מאז שעזבתי אותך זה התרוקן. <חיים אורון (מרצ):> לא, מאז שעזבת זה לא התרוקן, אבל אני רואה בדיוק. אני גם רואה בדיוק כמה אנשים שרוממות הנושא החברתי בגרונם אחר כך באים בוקר-בוקר לעבודה, לפעמים האפורה, המשעממת, הרוטינית, על תקנת המכס ותקנת הזה ותקנת הזה. בוז'י, חבר הכנסת הרצוג, צבר הרבה ניסיון גם שם. אבל שלא תהיה אי-הבנה, אני חושב שהנושא שיכריע בטווחים הקרובים את מצבנו, גם הכלכלי, הוא הנושא שדיברתי עליו פה בחלק השני של דברי, מה שאנחנו קוראים הנושא המדיני. בכלל, יש פה איזה עיוות טוטלי. הנושא המדיני הוא נושא פוליטי. אומרים: אל תדבר פוליטיקה. יעני, מצבם של הנכים זה לא פוליטיקה, איך תהיה רפואת השיניים זה לא פוליטיקה, איך תיראה התרבות זה לא פוליטיקה. מה זה פוליטיקה? היחסים עם הפלסטינים. אמרתי כבר כמה פעמים פה מעל הדוכן: בעולם, אם אתה שמאל או ימין זו השאלה כמה אתה – פעם היה, לפחות – כמה אתה קרוב או רחוק מקרל מרקס. נכון, דב? <דב חנין (חד"ש):> בהחלט. <חיים אורון (מרצ):> בארץ אם אתה שמאל או ימין, זה כמה אתה יותר או פחות תומך ביאסר ערפאת – פעם היה יאסר ערפאת, עכשיו אני יודע מה? אבו מאזן. <אילן גילאון (מרצ):> ג'ומס, היום זה כמה אתה יותר קרוב ליאסר ערפאת. <חיים אורון (מרצ):> אז אתה שמאל. לא חשוב, אתה יכול להיות איש ימין על-פי כל אמת מידה שמקובלת בעולם, בתפיסותיך החברתיות, הכלכליות, אבל אתה שמאל, למה? כי אתה חושב שצריך לגמור את הכיבוש, אז אתה שמאלן. אז אני לא שמאל כזה, ואני מקווה, לפחות כך אני מנסה, שאנחנו מציגים איזו תמונת עולם כוללת שיש בה, כן, גם הרגל המדינית וגם הרגל הכלכלית-החברתית וגם הרגל של זכויות אדם וזכויות אזרח, ואפילו עמדה – פשוט זמני כבר נגמר – וגם עמדה אני חושב יחסית ברורה בנושא של עמנואל, שנדמה לי שאילן גילאון, שידבר אחר כך, יעסוק בו יותר – הוא חלק מאיזה תפיסת עולם שגם מכבדת את השונה ואת המיוחד. מכבדת לא רק ככה מעל הדוכן ואחר כך מכסחת אותו; מכבדת אותו, אבל גם מבינה את החשיבות הגדולה של הרב-תרבותיות, אבל גם של המכנה המשותף. לעתים יש מי שמושך את הרב-תרבותיות למקום שבעצם הכול ייפרם, ולעתים מי שרוצה לעשות את כולנו ביחד – כי "כולנו יחד" זה אומר בדרך כלל ש"כולנו ביחד כמוני". אז אני לא אומר "כולנו ביחד כמוני", אבל אני כן חושב שחברה חייבת שיהיו לה מכנים משותפים מסוימים שקשורים גם בתחום האחריות המשותפת וגם בתחום הסולידריות והערבות ההדדית – מושגים שאולי רבים פה כבר לא מוכנים אפילו להשתמש בהם. אבל נקודת החיבור – חבר הכנסת חנא סוייד בסוף דבריו התייחס לזה, וגם אני רוצה בסוף דברי להתייחס לנקודה הזאת. אני כל פעם שומע את דבריו של הנגיד סטנלי פישר, ותמיד יש לו הערה בטון המאוד-אנדרסטייטמנט שלו: אל תשלו את עצמכם, המצב הטוב הזה שבו אנחנו נמצאים יכול להשתנות כהרף עין אם בסביבה – הוא לא מדבר כמוני, הוא הרבה יותר ככה – יקרו כל מיני דברים. כבר חווינו בארץ הזאת: חווינו את "אחרי אוסלו" ואת "אחרי-אחרי אוסלו"; חווינו את האינתיפאדה ואת "אחרי האינתיפאדה". אפילו חווינו את הקיץ האחרון ואת ההישגים הכלכליים הגדולים שכששר האוצר מדבר בהם, לפי דעתי לא בטוח שאנחנו מדברים על אותה מדינה בדיוק, אבל היו הישגים. מה המשקל של השנה וחצי עם רף האלימות הכי נמוך שהיה פה ב-10–15 השנים האחרונות בתוצאה הכלכלית הזאת, ומה תהיה ההשפעה של מציאות אחרת על המצב הכלכלי? עכשיו, אני לא רוצה להטעות פה אף אחד. אני רוצה להגיע להסדר ולשלום בינינו לבין שכנינו לא כי זה מקדם את הכלכלה – כי זה נכון לגופו, ואחת התוצאות המהותיות שלו שגם הכלכלה, לפי דעתי, תתקדם, כך שאני לא צריך את הנימוק הזה בשביל לשכנע מישהו: שמע, זה גם כדאי לך. גם אם זה לא כדאי אני בעד. אבל האשליה של חלק מהישראלים שמצב בלתי נורמלי – שהם שכנעו את עצמם באיזה אוטוסוגסטיה שהוא נורמלי – יימשך לעד, והכול יהיה בסדר, ולא יקרה כלום – לא. לא יהיה הכול בסדר, ויקרה הרבה, וזה רק יוסיף על הוויכוח שמתנהל פה היום כאילו הוא עילת הדיון הזה – תקציב דו-שנתי או תקציב שנתי – כי אז מרכיב האי-ודאות יגיע למקומות כאלה שאפילו ממשלה שבוז'י חבר בה תצטרך לבוא עם תקציב נוסף, שינויים בתקציב, והלוואי שלא יהיו דברים קשים יותר. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, ערב טוב; אני מברך אותך. זו הפעם הראשונה שאני מדבר במליאה כשאדוני מכהן כיושב-ראש. אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד הזה. אני בטוח שאתה תעשה אותו היטב – כמו שעשית את תפקידיך הקודמים בכנסת, ואני מצפה לשיתוף פעולה ולעבודה משותפת טובה בינינו לטובת הציבור, כמו שכבר עשינו בעבר. אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל את דברי מהנקודה שבה נעצר חבר הכנסת חיים אורון. אנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי במציאות מאוד בלתי ברורה. המציאות הזאת בלתי ברורה לא רק בגלל נתונים שאינם בידינו ואינם נתונים בידי ישראל ובידי ממשלת ישראל. המציאות היא לא ברורה, בין היתר בגלל מדיניותה של ממשלת ישראל. כאשר ממשלה ממשיכה במדיניות של התנחלות – נכון שהיא אומנם נעשית תחת כותרת של הקפאה, אבל במציאות ההתנחלויות נמשכות במלוא הקצב; כאשר במזרח-ירושלים הורסים בתים, כאשר חוסמים כל דרך להתקדמות אמיתית לשלום, גם עם הפלסטינים, גם עם סוריה, גם על בסיס היוזמה הערבית – ברור לכולם שהמציאות המזרח-תיכונית עלולה להתגלגל במהירות רבה מאוד לאסקלציה מסוכנת. אסקלציה כזאת יכולה להוביל אפילו למלחמה אזורית חדשה; מדברים על מלחמה בקיץ או מלחמה אחרי הקיץ. אבל כל מלחמה – אם היא תהיה בקיץ ואם היא תהיה בחורף – תשנה לחלוטין את מפת הכלכלה של מדינת ישראל, תשנה לחלוטין את מפת החברה של מדינת ישראל. לכן, עמיתי חברי הכנסת, יש משהו מוזר גם מהבחינה הזאת בבקשה של הממשלה שמובאת לפנינו לקבל החלטה על תקציב דו-שנתי. עמיתי חברי הכנסת, אני מנצל את הדיונים הליליים האלה כדי לנסות כל פעם לקחת זווית אחרת של האבסורד במדיניות הממשלה, במדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה, ולנסות להציג אותו בצורה קצת יותר מקיפה וקצת יותר מעמיקה. הנאום הלילי האחרון שלי עסק בשאלה, מי מרוויח ומי מפסיד ממדיניות הממשלה הזאת, והראיתי שמצד אחד יש הרבה מאוד אנשים שמפסידים: השכבות העניות, הנשים, שכבות הביניים שהולכות ונשחקות. מהצד השני יש כאלה שמרוויחים, ומרוויחים בענק: הטייקונים שהולכים ומרכזים בידיהם יותר ויותר שליטה, יותר ויותר כסף, יותר ויותר כוח, יותר ויותר השפעה ונהפכים לשליטים בלעדיים של הכלכלה והחברה. הם מרוויחים הרבה מאוד, והממשלה הזאת מתכננת לתת להם להרוויח עוד יותר. אז באותו נאום לילי שלי אני סקרתי כמה דוגמאות בוטות של האופן שבו ממשלת נתניהו נותנת לבעלי הון את הנכסים הבסיסיים ביותר של הארץ הזאת במחירים נמוכים, מחירי הזדמנות, כמעט חינם. ודאי שהאנשים האלה צריכים להיות מאוד מרוצים מהממשלה הזאת. התמונה הזאת של מרוויחים ומפסידים היא תמונה שחשוב להזכיר אותה בכל דיון כלכלי במדיניות נתניהו. יש פה הרבה מאוד מפסידים, יש פה מעט מרוויחים, אבל המרוויחים האלה מרוויחים ממש בגדול. עמיתי חברי הכנסת, הפעם אקדיש את הדברים שלי לזווית אחרת של הדיון. התחלתי ואמרתי שזה מאוד משונה שממשלה שמייצרת בעצמה אי-ודאות מדינית וביטחונית כל כך גדולה באה לכנסת ומבקשת להנהיג תקציב דו-שנתי. אנחנו יודעים, עמיתי חברי הכנסת, שאין בשום מדינה תקצוב מלא של כל הסעיפים לשנתיים או יותר. יש מדינות שבהן יש תקצוב רב-שנתי, להבדיל מתקציב רב-שנתי, למשל הולנד, פינלנד. אבל שם כוללים בתקצוב הרב-שנתי הזה רק חלק מהוצאות הממשל המרכזי, וגם זאת בלי לקבוע מסמרות באשר לחלוקה הפנימית בין המשרדים. הדברים האלה נקבעים במהלך הדיון הפרלמנטרי השנתי. גם בארצות שבהן קובעים תקרת הוצאות תלת-שנתית לגבי חלק מסוים מסעיפי ההוצאה, נעשית בדיקה שנתית של ההוצאות ומתקבלות החלטות פרלמנטריות מתאימות. בשום מדינה בעולם, עמיתי חברי הכנסת, לא נעשה שימוש במה שמציעים לנו לעשות עכשיו, זאת אומרת – משתמשים בהליך האישור השנתי של התקציב כדי לאשר תקציב דו-שנתי ללא שום שינוי במערך המוסדי של מנגנון הממשל, ללא שיפור בתשתיות הסטטיסטיות, ללא חיזוי כלכלי רב-שנתי רציני. אז אני יודע, ראש הממשלה ושר האוצר מבקשים להסתמך על התקדים של מה שנקרא "התקציב הדו-שנתי 2009–2010", אבל כפי שאנחנו יודעים, שנת 2009 היתה שנה של בחירות, חילופי שלטון. זאת בוודאי לא היתה שנה של הליך תקצוב רב-שנתי מסודר. אותו תקציב של שנתיים היה בפועל תקציב של 17 חודשים. אם כן, עמיתי חברי הכנסת, מדוע מתעקשים ראש הממשלה ושר האוצר לשנות מסורת של יותר מ-60 שנות תקציב שנתי ולקבוע שהתקציב הוא דו-שנתי? עמיתי חברי הכנסת, המוקד הוא הרצון להשתחרר מהכנסת, וזה לא מפתיע שהממשלה הזאת רוצה להשתחרר מהכנסת, כי זו ממשלה שנוקטת מדיניות אנטי-דמוקרטית בתחומים רבים של החיים. לא מפתיע שהיא תנהג כך גם במדיניות הכלכלית. ככל שיש פחות דיונים על התקציב, על יעדי התקציב, פחות ידברו על המדיניות הכלכלית-החברתית, הניאו-ליברלית, של הממשלה הזאת או על המשך השקעות העתק בכיבוש, בהתנחלויות, על-חשבון החברה הישראלית. עמיתי חברי הכנסת, בהקשר זה אני רוצה לצטט דברים חשובים שאמר ד"ר שלמה סבירסקי, המנהל האקדמי של "מרכז אדוה": "יש לראות במהלך של ראש הממשלה ושר האוצר ניסיון שקוף להדיר, להרחיק את הכנסת והציבור מהליך עיצוב התקציב ולחזק עוד יותר את משרדי ראש הממשלה והאוצר. אנו סבורים" – אומר ד"ר סבירסקי – "כי תקציב שכזה אינו מתאים לישראל, בוודאי לא בעת הזאת, כאשר בעולם הרחב שורר עדיין אי-ביטחון רב באשר להתפתחויות הכלכליות בעתיד הקרוב וכאשר בישראל ובאזור הסובב אותה המצב המדיני והביטחוני נזיל מאוד". עמיתי חברי הכנסת, לכך אני רוצה להוסיף את ההתבטאות הנוראה של ראש אגף התקציבים באוצר, שלפיה תקציב דו-שנתי, ופה אני מצטט: ייצר לנו גמישות תקציבית באמצעות הכנסת גמישות להחלטות הממשלה ולחקיקת הכנסת. החלטות הממשלה לא יחייבו אותנו באופן מלא אלא רק באופן חלקי. למשל, תהיה לנו הזכות להקטין בשנה מסוימת קצבה מסוימת ב-5% כדי לשחרר לנו עוד 5% מההוצאות בתקציב לשינוי בסדר העדיפויות השנתי. במלים אחרות, מה שאומר לנו ראש אגף התקציבים הוא שאגף התקציבים יתפוס את מקומה של הכנסת, לא רק ברמה המעשית אלא אפילו ברמה הפורמלית, בעיצוב התקציב ובעיצוב כל ההחלטות המדיניות, החברתיות, הכלכליות שיש להן משמעות גדולה לגבי חיינו. בתקציב הדו-שנתי בעצם הציבור לא יוכל לפקח על התקציב, על היעדים, על אופן החלוקה של אותם 670 מיליארד שקלים – המסגרת המוצעת לתקציב הדו-שנתי הבא. עמיתי חברי הכנסת, נקודת המוקד של המהלך, אם כן, היא הניסיון להשתחרר מהכנסת. הניסיון להשתחרר מהכנסת הוא מהלך שצריך, אדוני היושב-ראש, לראות אותו בהקשר הרחב של מה שקורה לדמוקרטיה בחברה הישראלית. אני אומר את הדברים בצער, בכאב ובדאגה. המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית נמצא תחת התקפה קשה ביותר, וההתקפה הזאת על המערכת הפרלמנטרית היא חלק ממהלך של התקפה על המרחב הדמוקרטי. המערכת הפרלמנטרית מותקפת, כאשר מנסים לצמצם את כוחה של הכנסת, את יכולתה של הכנסת, לנהל תקציב, לקבוע תקציב, להחליט על סדרי עדיפויות. במקביל, תוקפים את בתי-המשפט. גם בתי-המשפט נמצאים תחת התקפה. ההתקפה הזאת נעשית גם מבחוץ וגם מבפנים. מנסים לשנות את ההרכבים של בתי-המשפט, למנות יותר ויותר שופטים על בסיס פרמטרים של השקפות פוליטיות ימניות קיצוניות, אנשים שבעצם יאפשרו למערכת המשפט "להשתחרר" מאותו תפקיד של שומר סף של כללים ונורמות דמוקרטיים או אפילו ליברליים בסיסיים. אני לא צריך לתת דוגמאות, אני חושב שהדוגמאות מוכרות לכולם, של ההתקפות על בתי-המשפט שאנחנו רואים ושומעים גם בימים האחרונים. מרכיב נוסף של ההתקפה הוא ההתקפה על חופש העיתונות ועל עיתונאים. גם כאן אני לא צריך להזכיר לכם את הפרשיות של השנה האחרונה, שבהן הגענו למצבים חסרי תקדים. אחד העיתונאים הבכירים והמוצלחים והמוכשרים נמצא היום בחוץ-לארץ, עיתונאי "הארץ" אורי בלאו, מכיוון שהוא חושש לחזור לארץ, שמא ייעצר. הוא נמצא בחוץ-לארץ בעקבות פרסום תחקיר על מעשים לכאורה לא חוקיים שהתבצעו על-ידי צמרת הצבא. אלה הם דברים שאם היו מספרים לנו לפני כמה שנים שהם יתרחשו בישראל, אף אחד מאתנו לא היה מאמין. הרי אלה הם דברים שמתאימים לרפובליקות בננות ולדיקטטורות צבאיות בקצוות העולם השלישי. לא, זה קורה אצלנו. עמיתי חברי הכנסת, כמובן, כשמדברים על איומים על המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית בדרך כלל זה מתחיל במיעוט הערבי. אדוני היושב-ראש, זה לא צריך להפתיע אותנו. אני חושב שהיהודים יודעים מההיסטוריה שלהם כמה זה קל להדביק על המיעוט הלאומי את כל ההאשמות, להפוך אותו לסכנה הפנימית, להפוך אותו לאיום, להציג אותו כמסוכן ולהסית נגדו ולתקוף אותו. מה שאנחנו ראינו בחודשים האחרונים בנושא האוכלוסייה הערבית אלה הם דברים חמורים ומסוכנים מאוד. כמה מהדברים האלה קרו גם כאן בכנסת, כאשר התלהמותם של חברי הכנסת מהימין, ולצערי, לפעמים לא רק מהימין, בעצם סימנה לרחוב ולציבור הרחב שכן, מותר ואפשר להשמיץ ולהתקיף ולסתום את הפה, וזה בסדר, כי גם בכנסת עושים את זה. אבל ההתקפות האלה על הזכויות הדמוקרטיות של האזרחים הערבים לא נעצרות הרי באזרחים הערבים. ההתקפות האלה מגיעות למרחבים נוספים בחברה הישראלית. אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר היה פה דיון קשה מאוד על החופש האקדמי. הדיון הזה נעשה בעקבות פעילותה של תנועת ימין מובהקת וקיצונית, לטעמי, שנקראת "אם תרצו". התנועה הזאת מיוחדת בגישה מאוד מתוחכמת. הם מעבירים מסרים ימניים מובהקים, אבל הם אומרים: אנחנו בכלל לא ימנים; אנחנו בכלל לא פוליטיים. ברור שהאמירה הזאת היא לא אמירה רצינית. את העמדות צריך לבחון לפי תוכנן, והתוכן של העמדות האלה הוא תוכן מקארתיסטי מובהק. אדוני היושב-ראש, אתם יודעים שבספרי האנציקלופדיות נאמר שהסנטור ג'וזף מקארתי, הסנטור הרפובליקני ממדינת ויסקונסין, הלך לעולמו בשנת 1957. זה כתוב באנציקלופדיות. אבל אנחנו רואים שזו כנראה איננה אמת, כי הסנטור ג'וזף מקארתי חי וקיים ופועל פה בכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיך לככב. <דב חנין (חד"ש):> ממשיך לככב. הוא בחלקו, לפעמים, גם לא סנטור אלא סנטורית או סנטוריות, ובחלקם של המקרים זה לא סתם סנטור והוא ממש שר בממשלה ואפילו שר בכיר בממשלה. הרוח המקארתיסטית הזאת, ששררה פה בבניין הזה בדיון על חופש אקדמי באוניברסיטאות, זו סכנה ואיום אמיתי. <אילן גילאון (מרצ):> כשאמרת: רוח מקארתיסטית, חשבתי שאתה תגיד: רוחי לע'זה. לא הבנתי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> רוחי לע'זה יא ח'אאנה. <אילן גילאון (מרצ):> רוחי לע'זה יא ח'אאנה. <דב חנין (חד"ש):> כן, כמו שאתה אומר, חברי חבר הכנסת גילאון, לפעמים, הרוח הזאת מתבטאת בכל מיני שפות, אם כי המבטא, אדוני היושב-ראש, לא היה מוצלח במיוחד. אבל היה לפחות ניסיון לבטא את הרוח המקארתיסטית בכל מיני שפות, כדי שכולם יבינו, שלא יהיה ספק שמקארתיזם משתולל פה בכנסת, בתוך הכנסת הזאת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בהתחלה ללמוד שפה זה – – – <דב חנין (חד"ש):> ללמוד שפה זה טוב, זה בוודאי טוב. אדוני היושב-ראש, הדבר הכי אבסורדי הוא שמעלים את ההתקפות האלה על האוניברסיטאות בישראל כאילו, באמתלה שרוצים להגן על האוניברסיטאות בישראל מפני חרם בין-לאומי. אבל אם אותם מקארתיסטים יצליחו להשתיק את חופש הדיון ואת החופש האקדמי באוניברסיטאות בישראל, החרם על האוניברסיטאות בישראל בחוץ-לארץ יגדל ויתחזק פי כמה. אדוני היושב-ראש, היום היה דיון מאוד קשה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. יושב-ראש הוועדה זימן לדיון הזה שני נושאים. נושא אחד, במירכאות כפולות: "חדירת התנועה האסלאמית הצפונית למערכת החינוך". הנושא השני, אדוני השר, היה גבולות חופש הביטוי במערכת החינוך. הוזמנו לדיון הזה, ראה זה פלא, שני מנהלי בתי-ספר, שניהם דווקא מתל-אביב, ששניהם, כל אחד בדרכו ובשיטתו – אחד הביע עמדה ביקורתית ביחס לכיבוש, והשני לא התלהב מהרעיון המופלא שקצינים של הצבא יחנכו את המורים בבית-הספר ויסבירו למורים בבית-הספר איך משכנעים ילדים ואיך מחנכים ילדים. אז את שני המנהלים האלה הזמינו כדי לנזוף בהם ולהסביר להם שאין מקום לפוליטיקה בבית-ספר. אין מקום לפוליטיקה בבית-ספר? מי שצריכים לענות על השאלה של פוליטיקה בבית-ספר הם קודם כול נציגי החינוך הממלכתי-דתי, שיושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, מייצג אותו. שם זה לא שני מנהלי בתי-ספר. אני הצעתי את הדיון. אם רוצים לקיים דיון אמיתי על פוליטיקה בבית-ספר – וזה דיון רציני, ואני בעד שתהיה פוליטיקה בבית-ספר – לא צריך לקיים את הדיון הזה באולמה של ועדת החינוך של הכנסת; את הדיון הזה צריך לקיים באולם האודיטוריום הגדול של הכנסת ולהזמין לשם את אותם מאות מנהלים ומורים של ישיבות תיכוניות בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים, שגם לאחרונה וגם לפני כן וגם בימי תוכנית ההתנתקות דיברו על פוליטיקה והטיפו פוליטיקה לתלמידים שלהם. אז אני אמרתי: עמיתי חברי הכנסת, אני בעד שבבתי-הספר תהיה פוליטיקה. אני חושב שהחיים שלנו הם חיים פוליטיים, החינוך הוא חינוך של מעורבות בחברה, ואני בעד שתהיה אמירה פוליטית גם בתוך בתי-הספר – דרך אגב, גם אמירה פוליטית שאני לא מסכים אתה. מה בעייתי בחינוך הממלכתי-דתי? לא העובדה שיש אמירה פוליטית, אלא העובדה שמי שחושב אחרת מוצג כלא-לגיטימי. זה לא כמו בגימנסיה "הרצלייה" או בתיכון עירוני א' בתל-אביב, שלמנהל בית-הספר יש דעות, ויש מורים, אגב, עם דעות אחרות, ולתלמידים יכולות להיות דעות לכאן ולכאן, ואף אחד לא אומר להם ללכת הביתה כי הם לא חושבים כמו המנהל. בחלק ממוסדות החינוך הממלכתיים-דתיים מי שחושב אחרת נמצא בבעיה, וזו תופעה בעייתית, אם כבר מדברים על מעורבות פוליטית במערכת החינוך. אבל, עמיתי חברי הכנסת, הדיון הזה שהיה בוועדת החינוך של הכנסת היום היה בעצם עוד דוגמה לאותו גל מקארתיסטי שעובר על החברה הישראלית, אותו גל שמסמן את מי שחושב אחרת כסכנה מבפנים, כאויב, ככוח חתרני. עמיתי חברי הכנסת, הדברים האלה, אותם קולות מסיתים ואותה פוליטיקה מקארתיסטית לא נעצרים ולא יכולים להיעצר בתוך הבית הזה. המסרים מכאן מחלחלים ומגיעים החוצה. אדוני השר, אני רוצה לספר לך שלא מזמן היתה לי הזכות הגדולה להשתתף בהפגנה גדולה של מחנה השמאל והשלום בתל-אביב–יפו שציינה 43 שנים לכיבוש. היתה הפגנה מאוד מרשימה. אנחנו צעדנו מכיכר-רבין לרחבת המוזיאון. רחוב אבן-גבירול היה מלא וגדוש במפגינים יהודים וערבים, שקראו יחד, כן: יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים; שתי מדינות לשני עמים, ישראל ופלסטין; שתי בירות לירושלים. קראו ביחד ססמאות נגד המצור על עזה; עכשיו אני שומע שאפילו ביבי נתניהו השתכנע סוף-סוף שכנראה הוא לא היה רעיון כל כך מוצלח, המצור הזה, אבל כשאנחנו קראנו נגד המצור על עזה היו שחשבו שאנחנו בכלל בוגדים. ההפגנה הזאת, שהיתה הפגנה מרשימה וחזקה, הגיעה בסופו של דבר לרחבת המוזיאון בתל-אביב, שהיתה מלאה באמת מפה לפה במפגינים, ושם היתה עצרת שדיברו בה ארבעה אנשים צעירים. במהלך העצרת הזאת הושלך סמוך מאוד לבמה רימון עשן, בציבור מאוד צפוף – אני עמדתי מאוד קרוב למקום הזה – עם כמות אדירה של עשן שהתפזרה לכל עבר. הביאו לי את רימון העשן הזה, והעברתי אותו לקציני המשטרה שנמצאו במקום. אני עדיין מצפה לממצאי החקירה שלהם, שיסבירו איך ומי. אגב, זאת היתה חתיכת רימון, מין חתיכת מתכת כזאת גדולה, גלילית, עם חורים ליציאת העשן, משהו מאוד מסיבי וגדול. רימון עשן כזה מושלך כאשר האווירה היא אווירה של הסתה, האווירה היא אווירה של דה-לגיטימציה, האווירה היא אווירה שמסמנת את מי שחושב אחרת כאויב מבפנים. אותו רימון עשן שנזרק בהפגנת השלום והשמאל בתל-אביב דומה מבחינה זו לאותו רימון שזרק אברושמי בזמנו ורצח את אמיל גרינצווייג, זיכרונו לברכה. הדברים האלה מתחילים מאותו מהלך של דה-לגיטימציה, מאותו מהלך של התקפה על הדמוקרטיה, מאותו מהלך שמסמן באופן מקארתיסטי את אנשי השלום ואת אנשי השמאל כאויבי החברה הישראלית. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שבצד האיומים יש בחברה הישראלית הרבה מאוד כוחות מעודדים, הרבה מאוד כוחות חיוביים, שמנהלים מאבקים מאוד אמיצים. ואני רוצה לסיים את הדברים שלי כאן כשאני מדבר על איומים על הדמוקרטיה ועל המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית באזכור כמה מהמאבקים החשובים האלה שמתנהלים ברחבי הארץ. אני רוצה להתחיל ממאבק שמתנהל כאן בירושלים, לאורך חצי השנה האחרונה, מאבק שצובר יותר ויותר תומכים. אחת לשבוע, ביום שישי, מאות ישראלים מגיעים להפגין יחד עם המשפחות הפלסטיניות בשיח'-ג'ראח נגד הגירוש שלהן מהבתים שלהם. המאבק הזה הוא מאבק על צדק. אתם יודעים, המשפחות הפלסטיניות בשיח'-ג'ראח הן משפחות של פליטים. הן הגיעו לשיח'-ג'ראח ב-1948 אחרי שהן איבדו את הבתים שלהם במערב ירושלים וביפו ובחיפה. הבתים האלה, שהם איבדו בירושלים, במערב ירושלים, וביפו ובחיפה – הם לא יכולים לחזור לבתים האלה היום. היום הבתים האלה כבר נמצאים בידי יהודים, וחלקם נהרסו ונבנו במקומם בתים אחרים. אבל באותו זמן שאומרים להם: את הבתים האלה שהיו שלכם לפני 1948 אתם לא יכולים לקבל, באותו זמן אומרים להם גם: הבתים שהיום אתם נמצאים בהם – לפני 1948 היו שייכים ליהודים. ולכן, לא תוכלו לחיות לא בבתים הקודמים שלכם, שהיום כבר שייכים ליהודים, וגם לא בבתים שקיבלתם במקום הבתים הקודמים שלכם במזרח-ירושלים. אז המאבק בשיח'-ג'ראח הוא מאבק נגד האי-צדק הנורא הזה שנגרם למשפחות הפלסטיניות בשכונת שיח'-ג'ראח, אבל המאבק הזה הוא חשוב כי הוא לא רק מאבק נגד האי-צדק הזה. המאבק הזה הוא חשוב מכיוון שהוא מאבק נגד הקמת התנחלות ישראלית ימנית קיצונית, אגב בחלקה כהניסטית, במרכז השכונה הערבית הגדולה של ירושלים המזרחית. התנחלות בתוך השכונה הערבית הגדולה של ירושלים המזרחית מיועדת למטרה אחת: למנוע את הפיכתה של ירושלים המזרחית בעתיד לבירת פלסטין. מי שמדבר, אדוני היושב-ראש, על שתי מדינות לשני עמים, כמו ראש הממשלה – לפחות הוא מדבר על זה – צריך לדעת, אם הוא רוצה להיות כן עם עצמו, ששתי מדינות לשני עמים תהיינה רק אם תהיינה שתי בירות בירושלים: ירושלים המערבית בירת ישראל, ירושלים המזרחית בירת פלסטין. ובדיוק את זה מתנחלי שיח'-ג'ראח רוצים, אדוני השר, למנוע. לכן המאבק הזה בשיח'-ג'ראח הוא כל כך חשוב, ולכן כל כך מעודד לראות את אותם ישראלים שמגיעים ומפגינים בשיח'-ג'ראח בכל שבוע, ומעודד לראות גם את הישראלים שמפגינים נגד חומת ההפרדה – בבילעין, בנעלין, בכפרים אחרים. שוב, אחת לשבוע, בימי שישי, אנשי מצפון שהולכים ומפגינים יחד, ישראלים ופלסטינים ומתנדבים בין-לאומיים, נגד אותה חומת הפרדה שבעצם בנויה כדי לאפשר הרחבת התנחלויות, חומת הפרדה שמאפשרת השתלטות על אדמות פלסטיניות, מנשלת כפריים פלסטינים מהאדמות החקלאיות שלהם, חומת הפרדה שבעצם פוגעת בכפרים, אבל בעצם גם מיועדת לחסום את הסיכוי להסדר באזור הזה. וגם כאן, המאבק הזה הוא מאבק שמעורר הערכה, ויכול לעורר גם אופטימיות. וישנם מאבקים נוספים, אדוני היושב-ראש, של התנגדות ושל שינוי, שנעשים בחברה הישראלית. אני יכול לציין את המאבק של הכפר הלא-מוכר הקטן דהמש, שנמצא ליד רמלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> דהמש. <דב חנין (חד"ש):> דהמש. כפר שאף פעם לא הוכר, אבל בכל זאת הוא קיים, ונמצא כולו תחת איום הריסה. איומי ההריסה כרגע מכוונים את כולנו לתאריך של אמצע יולי, ואני מקווה שיהיה שכל למי שצריך לקבל את ההחלטות, להימנע מהעוול הזה של הריסת כפר לא מוכר וקבוצה גדולה של בתים והשארת הרבה מאוד משפחות תחת כיפת השמים. אבל, אדוני היושב-ראש, שוב, גם הכפר הזה מראה לנו התגייסות של אנשים, אנשי מצפון, יהודים, ערבים, מחאה, התארגנות, עשייה משותפת. אותו דבר אפשר לומר גם על המאבק של הערבים הבדואים בנגב, באל-עראקיב, גם הם נאבקים נגד הנישול שלהם מהאדמות שלהם. גם פה יש התגייסות של אנשי מצפון יהודים, ערבים, לעמידה משותפת נגד הנישול הזה ולמען הזכויות של האנשים שחיים בכפר הזה. למה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, בדוגמאות כאלה, של מאבקים? אני מסיים בדוגמאות האלה כדי לומר שהמציאות שאנחנו חיים בה היא מציאות קשה, היא מציאות מאיימת, היא מציאות מסוכנת, אבל במציאות הזאת יש כוחות שכבר היום מתחילים להיאבק, מוכנים להיאבק, ואני מנצל את ההזדמנות של הנאום הזה שלי מעל במת הכנסת כדי לומר לציבור הישראלי, היהודי והערבי: אנחנו צריכים להיאבק על החברה בארץ הזאת. אנחנו צריכים להיאבק על הדמוקרטיה בארץ הזאת. אם לא נגן על המרחב הדמוקרטי בישראל לא יישאר מרחב דמוקרטי להגן עלינו. הקרב שלנו היום נגד התקציב הדו-שנתי ונגד השתחררות הממשלה מהכבלים של הפרלמנט הוא חלק מרכזי מהמאבק על המרחב הדמוקרטי הזה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. יבוא אחריו ויכבד אותנו חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה. חבר הכנסת גילאון, עומדות לרשותך 30 דקות. לא בטוח שיספיקו לך. <אילן גילאון (מרצ):> לא לא, ב-30 דקות אפשר לעשות, אדוני, טעויות שאפשר לעשות ב-30 שנה. אדוני היושב-ראש, כבוד שר העבודה והרווחה, אני תמיד אומר משרד העבודה והרווחה, נגיד על זה עוד משהו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הייתי שמח שהעבודה תהיה אצלי. <אילן גילאון (מרצ):> קודם כול, מברוכ, אדוני, על היותך עומד בראש הישיבה. אתה חבר אמת, אני עוד זוכר לך חסד מהתקופה שהיית שר הספורט והתרבות, כיצד פניתי אליך בבקשה לעזור לחולי אלצהיימר ונענית ברצון, ועוד ניסיונות רבים, וזה באמת מציאות פנטסטית שאני יכול לשוחח שיחה כל כך אינטימית גם עם כבודו וגם עם שר הרווחה והעבודה. זה תמיד יוצא לי ככה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> שר הרווחה והשירותים החברתיים. <אילן גילאון (מרצ):> לי תמיד יוצא, ותיכף תבין למה זה יוצא לי, הלפסוס הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – התפוצות. <אילן גילאון (מרצ):> אה, חבר הכנסת דב חנין, שוחררת, אני רק ממשיך את דברי שני קודמי. פעם ב"ידיעות אחרונות" היתה פינה כזאת, "פתחלנד", אז נראה לי שכיווצו את ג'ומס, ואחרי זה את דב חנין, ועכשיו אותי, אחרי שעה של הסכמה עם מה שנאמר קודם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – פלסטינית. <אילן גילאון (מרצ):> כן, זה ה"פתחלנד" של "ידיעות אחרונות", אתה זוכר את זה? נראה לי שלא תמצא דברים שונים במהות, שאני אומר אותם, אדוני, בעניין הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – הצעה של חבר הכנסת – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני אנסה לתת זוויות אחרות כלשהן, דגשים אולי קצת שונים, כי צדק חבר הכנסת חנין, ברגע שצריכים להילחם על דמוקרטיה כבר אי-אפשר להילחם על שום דבר, כי נלחמים רק על הדמוקרטיה, והדמוקרטיה אצלנו נמצאת במצב שברירי מאוד – ואני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן. כמובן, שאלו אותי בכניסה חברים שלי מהמשמר, מה אתם עושים כאן, בפנים, למה צריך את כל זה? אז לא רציתי להגיד להם: תראה, זה ריטואל, אני ממילא יודע שאנחנו לא נשפיע על אף אחד, אבל זה חלק מן המשחק הדמוקרטי, ואנחנו נשחק את המשחק הדמוקרטי הזה, אדוני היושב-ראש, ועילת בואנו לכאן היא ההתנגדות שלנו לתקציב הדו-שנתי, כאשר אני רוצה לשים את הדגש, אדוני, על המלה "תקציב" דווקא, ולא על ה"דו-שנתי". זאת אומרת, יכול להיות שבנסיבות אחרות לא היתה לי בעיה עם תקציב דו-שנתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עכשיו פה יכולים להעביר כל החלטה. <אילן גילאון (מרצ):> אני בכלל חשבתי שאפשר לעשות בכלל פוטש כאן. אין בעיה. אנחנו נצביע על דעת הממשלה גם כן, כפי שאני מכיר, שהיא ניבטת לי כאן מתוך מה שאני רואה. הדגש הוא לא על הדו-שנתי, אלא דווקא על התקציב, אדוני. שלא תבין את הדברים לא נכון, הרי אנחנו איננו מתכוונים לתכנון לטווח ארוך. הבעיה המרכזית היא שאני כבר רואה את הקופסה הנצחית הזאת שעולה על הדוכן כאן, אדוני, ואם אדוני לא יקשיב ולא ידבר אתנו לא יהיה לנו עם מי לדבר. השיחה נורא חשובה פה. אז אתם תתאפקו קצת, ואני רוצה לדבר אל אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – את הדברים. <אילן גילאון (מרצ):> לכן הבעיה זה לא ה"דו-שנתי". אתה יודע מה? הייתי יכול ללכת אפילו לתקציב חומש אם הייתי יודע, למשל, שהתוכנית הרב-שנתית היא כזאת שבכל שנה התקציב הוא תקציב ייעודי, ובשנה אחת, נניח, מחליטים שאנחנו פותרים את בעיית סל התרופות – פעם אחת, זאת המשימה של התקציב השנה – ובשנה אחרת הרחבת הכיתות בבתי-הספר, ובשנה אחרת שוויון התשתיות במגזר הערבי לעומת התשתיות האחרות, נניח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> אתה יודע, אני בעד תוכנית רב-שנתית עד כדי כך – ל-30 שנה קדימה. אני יכול להוכיח לאדוני, אפילו שאני לא כלכלן, שלו מדינת ישראל היתה מתכננת, נניח, תשתית של תחבורה ציבורית ל-30 שנה קדימה, והיתה מנהיגה תחבורה ציבורית חינם אין כסף, כמעט הייתי אומר היתה משלמת לנוסעים, אבל למה אני לא אומר את זה? כי אז מייד היו קופצים כמה משרדים, היו עושים מזה איזו חברה לכוח-אדם של נוסעים ומרוויחים מהעניין הזה איזה קופון. הבעיה המרכזית בתקציב הזה היא מה שנאמר כאן קודם, באמת אי-רצון לשתף את הכנסת. אבל גם כך הכנסת היא – מבחינה זאת – נמצאת במצב של אימפוטנציה די מפליגה, כאשר יש קואליציה גדולה, כאשר הנהגת שינויים משמעותיים בחקיקה פרטית בלתי אפשרית כאשר עלותה יותר מ-5 מיליוני שקלים, כאשר צריכים רוב כל כך מיוחס, ולכן לכנסת אין באמת השפעה על התקציב במקרה הזה, אבל לכל דבר יש גם, מה שנקרא, הבושם שלו, הריח שלו. זאת אומרת, יש כאן עריצות של רוב בצורה כל כך דורסנית, שאפילו התחושה הטובה שעוד נשארה כאן לא נשארת. וזה מה שרציתי להסביר לחברים שלי בחוץ, ששאלו אותי: מה אתם עושים כאן, אתם הרי תוקעים אותנו כל הלילה ואנחנו צריכים להיות במשמרת, והדבר הזה בעצם לא מייצר שום דבר, כי אתם מדברים ומדברים עד שמכחילות לכם הידיים, ובסופו של דבר התקציב יהיה אותו תקציב, שבו – כדאי להשתמש בפרפראזה של מה שצ'רצ'יל אמר במלחמת העולם השנייה לאנגלים – הפוך מהדברים; הוא אמר: מעולם לא היו חייבים כה רבים לכה מעטים, ואני אומר: שוב תקציב של מעולם לא היו חייבים כל כך מעטים לכל כך רבים. קומץ. לא מזמן דיבר על זה אפילו, אדוני, נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, על הריכוזיות במשק הישראלי; ואתה ודאי לא תחשוד בסטנלי פישר שהוא בא מבית-מדרשו של ברל בורוכוב או מ"השומר הצעיר", מאיפה שאני בא. לא, תפיסתו לא סוציאליסטית, אבל גם במבנה של מי שמאמין בכלכלת שוק ורוצה לתת לתנאי שוק להתפתח – הוא צריך לדאוג לפעמים גם לאינטרס של הרוב. יש לי פה איזו מצוקה כאשר אני רואה מפלגה משמעותית מאוד, הייתי אומר המפלגה הכי גדולה במדינת ישראל, מפלגת קדימה, שבעצם התקציב הזה הוא תקציב המשכי למדיניות שלה רק לפני פחות משנתיים, כאילו עולה למתרסים ואומרת – כאילו הכוחות החברתיים הסוציאליסטיים של קדימה, דגל הצדק החברתי מתנוסס מעליהם, וכאילו אין כאן בדיוק אותה מדיניות של מה שכינה נשיא המדינה "קפיטליזם חזירי מתמשך". ואתה יודע, יש קפיטליזם ויש קפיטליזם חזירי. ואפילו אני, אתה יודע, שאני נוטה לאכול כמעט כל דבר שיש לו ארבע רגליים, ובעיקר שאחרים אוכלים, אני חושב שחזירות במובן הזה היא דרגה אחת מעבר לדברים. ולכן, כמובן ההתנגדות היא קודם כול לתקציב בכלל, והיא תבוא והיא תהיה, כי משום מה היו השינויים המפליגים בתקציב הנוכחי, העלאת הגירעון מ-1.7 ל-2.6, אדוני? וזה גם כן בהתליה של מה תהיה הצריכה. בסופו של דבר מדברים פה הרבה מאוד על מדינות כמו יוון ועל מדינות כמו ספרד, אבל אני רוצה להגיד לך משהו: המצב של המדינות האלה לא טוב מבחינת המצב הכלכלי שלהן, הפיסקלי שלהן. אבל לפחות, אדוני, במדינות האלה האזרחים נמצאים במצב הרבה יותר טוב, לאין ערוך. אם ניקח למשל את ספרד, מה קרה במדינה הקתולית הזאת במהלך 30 שנה בכל התחומים שם, מן הבחינה הזאת, עוד מהתקופה של שלהי פרנקו ועד היום, לעומת מה ההתפתחות אצלנו במדינה, בחלוקה בין מעטים לבין רבים? ונאמר כאן קודם שהפוליטיקה היא דיסציפלינה שעוסקת רק בתחום אחד, התחום הזה הוא הקביעה מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה, וגם חשוב לשאול כמה אחרים מקבלים לעומת אחרים, כי זאת ההשוואה הנכונה. ואנחנו הרי תמיד רוצים להשוות את עצמנו לעולם המתקדם והמתפתח, ואצלנו הוויכוחים גדולים מאוד. אז משום שאני רוצה לעשות דילוג לכיוון שקודמי התחייב שאני אדבר עליו, זה הנושא של בג"ץ עמנואל, שקשור לאותו עניין, תיכף אני גם אחבר את כל הדברים. אני אחבר את כל הדברים משום שאין דבר כזה תפיסה חברתית; אני שומע הרבה על העניין של התפיסה החברתית, או אנשים אומרים לך: ואללה, בקטע החברתי אני אתך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> המחנה החברתי. <אילן גילאון (מרצ):> והמחנה החברתי והמחנה החברותי, השר הרצוג, אתה יודע, לפעמים הדברים מתבלבלים. יש אפילו מנהיג אחד במפלגה שלכם, שאני שמעתי אותו אומר דבר חברתי מפליג עוד כשהיה ראש ממשלה. הדבר החברתי הזה שהוא אמר היה שמי שיש לו אוכל במקרר, שייתן למי שאין אוכל במקרר. התפיסה החברתית הזאת, בשבילה לא צריך ראש ממשלה. מספיק טכנאי קירור חברותי שיאמר את אותם הדברים, אדוני. לא צריך יותר מהדבר הזה. אבל לצורך אמירה כזאת אנחנו לא צריכים לקיים מדינה, ובוודאי, לא כל שכן מדינה שצריכה להיות רשת ביטחון לאזרחיה, שהביטחון הסוציאלי שלהם, שהם לא תמיד יודעים לשאול אותו – ולכן אמרתי: כל כך מעטים חבים לכל כך רבים שלא יודעים לשאול את השאלות הנכונות. קומץ קטן כל כך הולך ומתעצם כל כך, על חשבון גבה של רוב אוכלוסיית מדינת ישראל, שאני אומר לך שהיום היא אוכלוסייה מעמדית, הייתי קורא לה "המעמד הלא-זכיין" במדינת ישראל, לעומת הקומץ, שאוסף. הקומץ אוסף את הארי והרוב מקבל, ולאט לאט מסתפק בשיירים, כאשר בעיקר מי שנפגע זה מעמד הביניים, אותם אנשים שכן עובדים. עובדה היא שחלק גדול מאוד מהעניים במדינת ישראל, אותה טבלה שכל שנה ביארצייט השנתי – יארצייט, אדוני, זה יום השנה; אצל האשכנזים יש יום השנה למת. מזכירים אותו ככה, חמש דקות, ביעף, אוכלים איזה עוגת חנק, ואחרי זה הולכים הביתה ומזכירים אותו שוב בשנה הבאה. אבל אפילו מתוך אלה, ביום האזכרה השנתי של העוני ושל קו העוני, אנחנו רואים ששליש מהאנשים שנמצאים בתוך קבוצת העוני הם אנשים עובדים. השאלה היא תמיד למי אנחנו משווים את עצמנו. אבל אני אמרתי שאני רוצה להידרש לעניין עמנואל, כי זה קשור לאותו מין, מאותו עניין. זה קשור למשבר הגדול ביותר שחל במדינת ישראל, בתפיסה הממלכתית של המדינה הזאת. היום יש לנו עדיין ויכוח עם חלק מהאנשים לגבי שתי מדינות לשני עמים, אבל אני מעריך שהדבר הזה הולך ומתקדם. הנה, אפילו ראש הממשלה בבר-אילן קיבל על עצמו עול של שתי מדינות לשני עמים. אני מאמין שזה לא מהשפה אל החוץ, אלא להיפך, זאת אומרת, האיש מפנים את המציאות הזאת כי הוא יודע שאין פתרון היסטורי אחר. אבל בוודאי אין ויכוח, או לפחות לא צריך להיות ויכוח, או לפחות לא שמעתי שיש ויכוח מאיזה כיוון, שמאל או ימין או אחר – ועוד אומר על שמאל וימין עוד כמה דברים – לגבי התנגדות מוחלטת למדינה אחת לשלושה או ארבעה עמים, כי זה דבר מוגזם. אפילו היום בבלגיה, כשיש איזה ויכוח בין הוולונים לפלמים, בכל זאת יש רק שני עמים, וגם זה דבר מוגזם. אבל פה ארבעה עמים, חמישה עמים. זאת אומרת, אין תפיסה ממלכתית, והמדינה הזאת – אני מאמין, אדוני, שאם מדינת היהודים, שים לב טוב, וכל האזרחים שחיים בתוכה בשוויון מוחלט, ובשוויון מוחלט זה בשוויון מוחלט; היהודים שחזרו למולדתם – אני מגדיר בדיוק את הדברים בקווי 67'; זאת המדינה, ואני לא פותח את הדיון ההיסטורי לגבי 47' ולגבי מה קרה קודם לכן, משום שאני יודע שאנחנו לעולם לא נמצא פתרון. וכאשר אני רואה את עניין עמנואל – ובוא נודה: אני לא בא להלך אשמה על קהילה שלמה. לא. אבל צריך להודות כאן שקבוצות שלמות מהמגזר החרדי אמונתן מבוססת על גזענות מובנית – אפליה מול מי ששונה בצבעו, בעדתו, במינו. וכאשר אומרים לי שתורה קדמה לבית-המשפט העליון, אני שואל את עצמי, אדוני השר, למה בכל העולם היהודים, גם היהודים החרדים ביותר, אלה שיושבים בברוקלין, אלה שיושבים באנטוורפן ובכל פזורה בעולם, וגם בעבר, חרדים אשכנזים – ועוד אומר מלה גם על הספרדים, כי מגיעה גם להם התייחסות – מקבלים את התפיסה של "דינא דמלכותא דינא", באופן היסטורי, חוץ מאשר במקום אחד. "דינא דמלכותא דינא" קיימת בכל מקום, למעט במקום אחד, למעט באותה מדינה שהיא מדינת היהודים וכל אזרחיה, כפי שאמרתי. שם לא קיים הדבר הזה. האמת היא שאלה שאמרו, כיצד הדברים מגיעים לבית-המשפט, אני חושב שהם אולי הגיעו לבית-המשפט שלא מן הסיבה הנכונה, כי עבירה של גזענות יש לנו בחוק, שאסור להפלות אדם על-פי מוצאו וצבעו. יש גילנות – היום אי-אפשר להפלות על-פי גיל – ומיננות וגזענות. אגב, אומרים גִזענות ולא גַזענות. גַזענות נשמע יותר חזק, אבל צריך להגיד גִזענות. לו ניסה בחור אתיופי להיכנס לפאב, למועדון לילה, ולא נתנו לו להיכנס, על בסיס צבע עורו, בעל-הבית, שאיננו ממומן על-ידי מדינת ישראל, גם היה צריך לשלם פיצויים למי שלא נתן לו להיכנס פנימה. לכן הסיבה האמיתית לעמוד בפני בית-המשפט היא עבירת הגזענות, אבל המקור נוגע לעניין של הרס התפיסה הממלכתית. התפיסה הממלכתית, לפי דעתי, וכך גם בתפיסתם של רבים, היא שיש זרם אחד בחינוך, שזה מה שמדינת ישראל נותנת, והיא משביחה אותו ככל יכולתה. וכל מי שרוצה דברים אחרים פשוט לא ממומן. ואני לא מדבר רק על החינוך הבלתי-מוכר, אלא אני מדבר על כל יציר שהוא בית-מלאכה לחינוך שאיננו בתוך הזרם הממלכתי של מדינת ישראל. מי שרוצה לעשות דבר אחר, ויעמוד בחוק, שיעשה את זה על-חשבונו. אבל אנחנו, מה אנחנו? אנחנו קבוצת אנשים, מדינה, שיש בה שלטון שמשמן את המעטים פעם אחרי פעם. לכן חבל שקדימה לא נמצאת פה, אבל אני מקווה שיעבירו להם את המסר, אני אומר את זה גם לא פעם, כי זו מדיניות המשך. בכך אנחנו מובילים, ומי ששולט בכיפה זה סרסורי כוח-אדם, סרסורי נדל"ן, בנקים, חברות ביטוח, הקבלנים במובן מסוים, כל מי שהוא חזק. ובתווך נמצאות קבוצות, אדוני, שנשענות על מצוקתה של אוכלוסייתן, משום שהמצוקה של האוכלוסייה שלהן נותנת להן את הכוח הפוליטי בסופו של דבר. ואני מזהה קבוצות כאלה בקבוצות החרדיות הספרדיות, למשל, בתוך ש"ס, והאשכנזיות גם כן – אין כאן אפליה בעניין הזה, במידה מסוימת גם בקבוצות בדלניות במגזר הערבי – אני לא כולל בכך את כל המפלגות, אבל חלק מהמפלגות אולי פחות מעוניינות שבעיות המצוקה תיפתרנה, כי זה נותן להן משען פוליטי מאוד מאוד רציני. ואז זה הופך את המציאות שלנו למצב – ולמה אני אומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות – משום שבמציאות הישראלית, בשני התחומים, על רקע הצמיחה, גם של ש"ס מצד אחד וגם של הבדלנות הערבית מן הצד השני, מדינת ישראל שַקֱטה, והיא לא רוצה לתקן את טעויותיה. ואז אנחנו מייצרים כאן מצב כמו בספר של אורוול, שהוא אומר שהעבדות היא חירות והאמת היא שקר, מצב שבו המצוקה יוצרת רווחה, יוצרת תמיכה פוליטית בסופו של דבר, ולכן אין לך שום מניע לפתור אותה, כי אין גישה ממלכתית, והגישה הממלכתית נמצאת לגמרי לגמרי בקצוות – הממלכתית האידיאולוגית, כי אני חושב שמדינה כמו ישראל אי-אפשר לקיים בלי נסיבות אידיאולוגיות. ולכן, בעניין של בג"ץ עמנואל, אדוני, אני יודע שבאופן מאוד מתוחכם ומאוד יחצני, אולי במידה מסוימת הצליחו להפוך את הקערה על פיה, כאילו הורים לילדים הולכים לבית-הסוהר, והתגלגלנו לתוך המציאות הזאת, אבל זהו בעצם איזה פיאסקו, איזו חגיגה, איזה פסטיבל מאוד מאוד רציני כדי להטיח בפניה של המדינה. אז כאשר עומדים פה חברי כנסת, בבית-המחוקקים של מדינת ישראל, כאלה שלפני שבועיים התריסו על כל מיני משטים ודברים אחרים, ואומרים שהם לא יקבלו את הפסיקה של בג"ץ, אני חושב שבמקרה הזה, אם ראש הממשלה שותק, זה מעשה נואל, אדוני. מי שעומד בראש ממשלת ישראל, וחלק מן הקואליציה שלו אומרים: אנחנו מפירים את הוראת בג"ץ, זה סוף העולם, מה שנקרא. ואני רוצה לתת כמה דוגמאות, משום שקודם התייחסתי לעניין התקציב הסגור, החתום, האקלקטי, התוספתי, שכל שנה הוא אותו דבר, ואני רוצה להתחיל בפרה הקדושה הגדולה ביותר שיש בתקציב המדינה – וזהו תקציב הביטחון, שמהווה חלק כל כך נכבד מן התקציב כולו אבל הוא פרה קדושה והוא אף פעם לא מצטמצם, ובעקבות כך גם הוא אף פעם לא יוכל לעשות איזה חיסכון בתוך אותו תקציב, בתוך השומנים המאוד-גדולים שיש לו, משום שכולם מבינים – כך הם מבינים – שתקציב הביטחון הוא דבר קדוש, שאין נוגעים בו, שאיננו קשור לשום דבר אלא למה שנקרא פרדיגמה אלוהית. שום משתנה אחר – משתנה של מדיניות חוץ, של תהליך שלום, של השפעה אזורית – לא משפיע על התקציב הזה. כלום. אבל בני-האדם, אדוני, מבחינה סטטיסטית, בעייתם הראשונה כל בוקר כשהם קמים היא לפעמים חוסר כסף לקניית תרופות. אני בכלל חושב שלפני שהעולם מחולק בין שמאל לבין ימין, ד"ר אגבאריה, הוא מחולק בין משתמשי ה"נורמיטן" למשתמשי ה"גלוקופג'"; זה מה שרוב-רובם של האזרחים במדינת ישראל קיבלו כירושה מהוריהם – בדרך כלל לחץ דם וסוכרת. אבל לאיש לא היה אומץ, כי ישבתי מול 250 רופאים – האמן לי, ד"ר אגבאריה, זה ממש הפנטזיה של כל היפוכונדר, לדבר עם 250 רופאים באיזה כנס, וגם להם, אנשים שבאופן טבעי היו צריכים להיות בלובי הבריאות של מדינת ישראל, אנשים שרוצים תרופות וטכנולוגיות כנגד מטוסים, בוויכוח הגדול של בריאות השן מול ה"אווסטין" הם הכריעו לטובת ה"אווסטין", נניח, אבל הם לא הבינו שהבור הזה לא חייב להתמלא מחולייתו; שמדינת ישראל יכולה, אם היא תחליט כך, לפנות תקציבים לסל התרופות, כך שלא תהיה יותר הבחנה בין מצילות חיים, למאריכות חיים, לנותנות איכות חיים, כי אנחנו לא מכירים איש שבולע תרופות לתאווה או הולך לניתוח כי הוא אוהב את הדברים האלה, כי הוא אוהב לעשות לעצמו פירסינג בניתוח, להיות עקוד מתחת לפרוז'קטורים הגדולים של שולחן הניתוח כי הוא אוהב את זה. ולו רצינו לעשות כך ולמלא את הסל הזה – ואיך אני יודע שאפשר למלא את הסל הזה? כי עובדה היא שקופות-החולים מוכרות ביטוח כזה. זה נקרא "פלטינום", "פלוס", "יהלום", וכל מיני דברים כאלה. זאת אומרת שבעד כסף, אדוני, אפשר לקנות את הסל הזה, אבל זה הביטוח הבסיסי ביותר במדינה שטוענת שיש לה ביטוח בריאות ממלכתי. אבל כאן רק מתחיל הסיפור, כי לאחר מכן כל דבר שאתה צריך, אדוני, אתה צריך לעשות ביטוח מושלם. אם יש לך בעיה באוזן, אז זה יהיה ביטוח מושלם אוזן, ואם באף – אף, ושיניים כאילו זה דבר אחר, שיניים זה לא שייך לבריאות הגוף בכלל. היום גם מדברים על הרפורמה בתחום בריאות הנפש, גם על כך צריך לומר דברים מסוימים. הביטחון הראשוני שצריך להיות לאדם – אתם יודעים מה, אני אצמצם; אני בא, אמרתי, מבית-המדרש של יעקב חזן ומאיר יערי, אבל אני כאן אתלה ביהודי אחר, שנקרא על שם של רחוב בתל-אביב, קוראים לו זאב ז'בוטינסקי. ככה, ליהודים היתה פעם נטייה לקרוא למנהיגים שלהם על שמות של רחובות. ואני אצמצם את חמשת המ"מים שלו, שהיו מרפא, מלבוש, מעון, מזון, מורה, לשלושה בלבד. כי אם נצמצם אותם לשלושה בלבד באחריות המדינה, יכול להיות שאנחנו פותרים הרבה מאוד דברים. הוא דיבר על מרפא, מלבוש, מעון, מזון, מורה, ואני אגיד שמרפא, מורה ומלאכה, ונניח מעון, יכולים לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל, ובתנאי שמדינת ישראל תהיה אחראית לכך. מה לעשות, אולי זאת תפיסה מיושנת, אדוני השר, אני עוד מהאנשים האלה שחושבים שעבודה זה באחריות המדינה, ולכן לא בכדי אני כל פעם – זה טעות מולדת שאני תמיד קורא לך שר העבודה והרווחה, משום שאני חושב שיש קשר מובהק בין רווחה לעבודה. מי שלא רוצה סעד צריך לתת למשרד הזה לעסוק בשני הדברים, בעבודה וברווחה, כאשר גם העבודה היא באחריותה של המדינה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> צודק. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני שמע שבתקציב הזה יש איזו יוזמה – שמעתי פה, השתתפתי בדיון על הנושא של הדיור, דיור בר-השגה, איך פותרים את בועת הנדל"ן. ואז נזכרתי בזה ששמעתי פרסומת ב"קול ישראל", אולי גם אדוני שמע את זה, והפרסומת הזאת אומרת "פלאפל מוסקו, המנה של המדינה". ואני איש תם לב, תם לבב, אני מת על פלאפל, ונסעתי לרמת-גן, כי אמרו לי שברמת-גן זה כבר 42 שנה. התחלתי לשאול אנשים, חשבתי שזה ברחוב ז'בוטינסקי, שדיברתי עליו קודם, כי זה הרחוב של הפלאפל, והסתבר, אדוני, שאין פלאפל כזה, זה פרסומת לקמפיין של "קול ישראל", זה הולוגרמה. פלאפל אין, אבל קמפיין יש, ואז היתה לי תחושה לגבי – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> איך זה יכול להיות קשור, גם פלאפל וגם מוסקו, שזה מוסקבה? <אילן גילאון (מרצ):> חשבתי בולגרי, בחייך, עפו, חבר הכנסת אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אולי זה קניידלך, יכול להיות. כן, קניידלך, אבל – – <אילן גילאון (מרצ):> אתה יודע מה – אבל עוד פעם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – מה הקשר שלהם עם פלאפל? <אילן גילאון (מרצ):> מוסקו זה שם בולגרי, לך תדע, ואני ראיתי גם הרבה אשכנזים עושים פלאפל – ואני קרוע על פלאפל, אני אכתוב ספר על מסלול הפלאפל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> שמה, מה עשו? <אילן גילאון (מרצ):> בסדר. שמעתי, הלכתי. אבל לא משנה. המסקנה היתה שבהולוגרמה הזאת של המציאות, ולא במציאות, אנחנו חיים באותה בועה. מפני מה הפחד הזה שיש לכל בן-אדם מגיל 50 ומעלה, שתמיד, הסיוט הכי גדול שלו – אדם מסודר, שיכול לעבוד בהיי-טק, יכול לעבוד במקום אחר – שבגיל 50 קורה לו משהו בלתי צפוי, או מקום העבודה שלו נסגר, או חס וחלילה הוא צריך השתלה, ואז הוא כבר רואה את עצמו כמי שמחכה באמצע סלון ביתו למובילים שיפנו לו את הדברים מן הבית, והוא מאבד את הכול. אז אם מדינה – ואני חושב שאמרתי כבר לאדוני לא פעם אחת, וחברי יודעים – אני מאמין בתפיסת עולם שהיא סוציאליסטית-אורתופדית, מתאימה כל נעל לכל רגל, ככל יכולתה; זה נורא חשוב, הדבר הזה, לומר אותו – ככל יכולתה. ובעניין הזה, הביטחון הזה צריך באיזה מקום להתמלא. עכשיו, אי-אפשר לספר חצי אמת בדברים הללו, ולכן הקטע החברתי לא באמת קיים, כי הקטע החברתי מוליד מתוכו באופן הכי לוגי את הקטע המדיני, כי אי-אפשר לעשות את ההפרדות הללו. ואני יודע שאחת הטרגדיות של השמאל במדינת ישראל – ותסתכל, אדוני, ואני נמנה עם חברי המפלגה הכי קטנה פה בכנסת; היא כל כך קטנה שאפילו אני מכיר את כל המצביעים שלה באופן אישי, עד כדי כך קטנה. אנחנו יכולים להופיע עם כל המצביעים כמעט לכל מקום. אבל זה לא אומר שרוב הציבור הישראלי, לו באמת שאל את עצמו את השאלה האמיתית האחת, שהיא היפוכה של השאלה שקנדי שאל את האמריקנים בתחילת שנות ה-60 – הוא אמר להם: אל תשאלו את עצמכם מה אמריקה נותנת לכם, תשאלו את עצמכם מה אתם נותנים לאמריקה. זאת שאלה מקדמית מובנת מאליה, אבל מתבקשת השאלה השנייה: תשאלו את עצמכם כל אחד ואחד בנפרד גם מה ישראל נותנת לכם, לכם ולבניכם ולמשפחתכם, כי עד שאתם לא תשאלו את השאלה הזאת, מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה, לא תוכלו באמת להחליט החלטה אמיתית, שנוגעת לאינטרס שלכם. אדוני, כפי שאנחנו רואים, הנהגות יש להן נטייה לפעול בניגוד לאינטרסים של האוכלוסייה שלהן, ולפעמים קורה תהליך היסטורי, שבתוכו היוצרות מתהפכים. אני שייך לזרם הציוני-הסוציאליסטי, מאמין עד עצם היום הזה במה שכתוב ב"על המשמר". השר הרצוג, היה כתוב: ציונות, סוציאליזם ואחוות עמים. בכך אני מאמין עד היום. אני לא חושב שהרבה השתנה. הטכנולוגיות השתנו, האס.אם.אסים הולכים היום הרבה יותר טוב, אני פחות בקי במדיות האלה, אבל אני רואה שברמת הניכור, אדוני השר, ברמת התחושה, ברמת התקווה, ברמת היכולת של כל אזרח לחשוב – אמי, למשל, חשבה בשנות ה-60, כשהיא הגיעה לארץ, היא היתה בטוחה שאדון לוי אשכול – היא היתה אומרת לי, הוא מביא לך את הארוחה החמה לבית-הספר. היא היתה בטוחה בכך. בכל הדברים האלה לא קרה כלום, וכמה מן הטעויות המכריעות שמדינת ישראל עשתה, אפילו לא תיקנו, קודם כול ביחס כלפי האוכלוסייה הערבית הישראלית. אמרתי, אני רואה שזאת מדינת היהודים וכל אזרחיה בצורה מובנית, מטומטמת. אנחנו עשינו טעות אחת גדולה והבאנו לידי מצב של סגרגציה כל הזמן, ולכן, כאשר אני צריך לדבר, אדוני, על ההתנגדות שלי למשט או למי שמשתתף במשט, אני צריך לשאול שאלה קודמת: מה גרם לכך שיבוא המשט? ואני צריך לשאול שאלה לשאלה הקודמת: מה גרם לכך שיהיה סגר ומה גרם לכך שה"חמאס" יהיה שולט בעזה? וכל שאלה שנשאלת יותר מוקדם כנראה פותרת באופן מיידי בעיות אחרות לגמרי. אני לא יכול להתעלם ממציאות שבתוכה, בתוך אותה מדינה יש קבוצות ואנחנו לא עם אחד במדינת ישראל. אנחנו קבוצה של שבטים וכל אחד מייצג את השבט שלו לעומת השבטים האחרים. בתפיסה הזאת אנחנו הפסדנו. ולכן, תקציב המדינה – איך אומרים? – זה לא לוחות הברית, כי אומרים שלוחות הברית, כאשר שאלו את משה רבנו: חבר'ה, כמה זה עולה? הוא אמר: זה בחינם. אמרו לו: תביא שניים. תביא לשנתיים. זה תקציב לא מוצלח לשנה אחת, אז למה אני צריך תאומים? הוא הרי לא תקציב של שינוי. מעולם לא לקחו את הקופסה האומללה הזאת, האפורה בדרך כלל או הכחולה, ופירקו אותה ואמרו: בואו נראה מה הם צרכינו, מה הם האתגרים לחמש השנים הבאות, מה הכי דחוף עכשיו, ממי אפשר לקחת ולמי צריך לתת יותר – כדי לאזן את הדברים, כדי להיות יותר מידתיים. אין צדק מוחלט בשום מקום בעולם, אבל אפשר באופן מידתי לייצר יותר הגינות בתוך חברה, והכי חשוב – הביטוחיות; זה הדבר החשוב ביותר. אז אם אנחנו מציינים היום, בתקופה הזאת, מאה שנות ציונות, הציונות הבאה – כמי שמדבר בשם הציונות הסוציאליסטית ואחוות העמים – היא ציונות מעמדית. מדינת ישראל נבנתה, יש מדינה ועכשיו היא חייבת להתנהל באופן נורמלי כלפי כל אזרחיה. והיא צריכה לדאוג לטפל באופן בלתי שווה באנשים בלתי שווים, החל בהסעות של בית-הספר וכלה בתשתיות בכפרים הערביים, בכפרים לא-מוכרים. בשנת 2011, ריבונו של עולם, לא מוכרים? יש לי רק מחלוקת אחת עם חבר הכנסת חנין. האלף הזה לא צריך להיות אלף של מאבקים. מאבקים זה פאסה, אנשים לא צריכים להילחם על כל דבר שממילא וממילא מגיע להם. וההגינות הזאת, היא תייצר את זה בסופו של דבר. לכן, כמו שאומר המשורר: "בארץ יקום דור" – זה טשרניחובסקי – "ברזל כבליו יסור מנו עין בעין יראה אור". זה להאמין גם קצת באנשים ולא רק בסיסטמות. ומדינה נועדה לשרת בני-אדם ולא ההיפך מזה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, חבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, רק עכשיו נגמר משחק כדורגל במדינת דרום-אפריקה ויש לזה איזה סימבול. התוצאה היתה 2:0 לטובת הספרדים. ואיפה? בדרום-אפריקה. <אילן גילאון (מרצ):> מה, לא לטובת האשכנזים? לטובת הספרדים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה רואה? לטובת הספרדים, 2:0. אבל פה, בהצעת התקציב הזו, אני חושב שה-2:0 הם לא לטובת הספרדים. זה הפסד לספרדים במדינה הזו, שלצערי הרב שם כבר גמרו עם הגזענות, וכמה דיברנו היום על הגזענות פה. אני מקווה שכשנגמור עם הגזענות פה, אז גם פה יהיה המונדיאל. המזל של הכנסת, אני חושב, שהיום זה הלילה הכי קצר בשנה, 21, ליל 22 ביוני, אז כמה שאנחנו לא נאריך, זה בסך הכול יהיה הלילה הכי קצר והתורנות של כבוד השר תהיה קצרה. עכשיו, אני רוצה לדבר על עצם העניין, על התקציב. מה זה תקציב, בעצם? תקציב זה מדיניות של ממשלה, איך לחלק את התקציב הזה לאזרחים שלה. ואני נזכר במה שחבר הכנסת אורי אורבך אמר פה, שכל אחד צריך לייצג את האנשים ששלחו אותו לכנסת, שבחרו בו. והוא ייצג נאמנה והחרדים ייצגו נאמנה עם כל מיני מוטציות של חרדים כאלה וחרדים אחרים שייצגו כאלה או אחרים. אז אם אני רוצה לייצג נאמנה את האוכלוסייה ששלחה אותי – אני חושב שהמדיניות של הממשלה כלפינו היא מוטעית. אם אנחנו מהווים 20% מהאוכלוסייה, אני לא חושב שהמגזר הערבי מקבל משהו כמו 60, 60 ומשהו מיליארדים לשנה לתקציב לפיתוח, לתשתיות, לאזורי תעשייה, למשהו כזה. אז זה המדיניות של הממשלה, לחלק את הדברים האלה. אז מה אנחנו, בתור נציגי ציבור של המגזר הערבי בכנסת? הרי אין לנו נגיעה גם לדברים האלה. אין לנו נגיעה איך לחלק את התקציב. כאשר בוועדות העיקריות – והפרה הקדושה, מה שדיבר ידידי גילאון, שזה טורף את החלק הגדול, חלק הארי של התקציב, ופתאום אין לנו על מה לדבר בעניין הזה. אין לנו מה לחלק. אז מה קורה? התקציב הזה מושקע במקומות שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם. קודם כול, אין לנו השפעה על התקציב. דבר שני, אנחנו גם לא יכולים להשפיע עליהם; דבר שלישי, כשמתחילים לחלק, עושים את כל הדברים כדי לחסוך פה, לחסוך שם, ואת העניין של ההפרטה. אם ניקח את מדינת ישראל מאז קומה ועד היום, היה לה איזה חזון סוציאליסטי וכמה דברים היו לטובת כלל האזרחים כשהגיעו לכאן אזרחים מהרבה מדינות בעולם; ולצערי הרב, מי שהגיעו לכאן הם היותר עניים, כי היותר עשירים הרשו לעצמם לנסוע או לארצות-הברית או לאוסטרליה, או, האליטה של המרוקאים, לצרפת. ואז, ובצדק, היו כל החוקים הסוציאליים, שנתנו אפשרות לאנשים לחיות. אז עושים הפרטה. עושים הפרטה במערכת הבריאות, עושים הפרטה במערכת החינוך, עושים הפרטה בדואר, עושים הפרטה בכל הדברים או בכל השירותים החברתיים שאנחנו צריכים. ולא רק זה, אפילו גם עושים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שילוב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> למשל השילוב האחרון של ג'ת ובאקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איחוד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה עושים איחוד? עושים איחוד בשביל לחסוך; בשביל לא לשלם שתי משכורות לשני ראשי ערים, אפילו שזה יכול להיות כל כך לא טוב, כל כך לא נכון, כל כך מוטעה, כל כך עושה רק בעיות בין האנשים האלה, ובכל זאת עושים את זה. ואתה, אדוני היושב-ראש, רק לפני כמה ימים היית חלק מזה שבכפר שלך, או בעיר שלך, עם הכפר שעל-יד, רצו לאחד אותם, ואתה מודע לזה, כמה זה נגד השאיפה או נגד הרצון של האזרחים. אז למה עושים את זה? בשביל לחסוך כסף, נכון? והכסף הזה, לאן אחר כך הולך? אנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים. אני חושב שזה הולך – או שאתה יודע גם כן, וכולנו יודעים – למקומות שהם לא בהכרח בשביל לתת איזו התקדמות לאזרחי המדינה בתוך גבולות מדינת ישראל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לגבי באקה–ג'ת, אנחנו בשלב מתקדם – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> להפרדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – בעזרת השם – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הלוואי. אתה יודע כמה אנחנו נלחמים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – ובעזרת הקואליציה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הלוואי. – – – כמה אנחנו נלחמים, וכמה נלחמו במקומות אחרים, בשביל לעשות את ההפרדה הזאת. וזה באמת ככה צריך להיות, כי זה דבר בלתי רגיל. אז מה עושים? הכספים שרוצים לחסוך אותם לשם, הולכים ושמים אותם בשטחים הכבושים, בכל מיני התנחלויות שהן בלתי חוקיות, שמים אותם במקומות – כשהם יודעים שבסופו של דבר גם ההתנחלויות האלה לא יישארו שם. ובמקום שהאנשים האלה, עם הכספים האלה, יוכלו לחיות ברווחה, הולכים ושמים את הכספים האלה בשטחים, ויודעים שבסוף זה לא יהיה. בשביל זה התוכנית של נתניהו היתה צריכה להעלות את גיל הפנסיה – להעלות את גיל הפנסיה לגברים לגיל 67. אני רק רוצה לתאר לעצמי, למשל, עובד בניין שעובד עד גיל 67. מי הולך לעבוד בבניין? בדרך כלל זה אנשים צעירים, שאין להם – – – <אילן גילאון (מרצ):> אנשים סינים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה יודע שעכשיו מחזירים 3,000 עובדים זרים בבניין – עכשיו מחזירים אותם לחו"ל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא משנה, אז אני מדבר על אזרחי מדינת ישראל, שצריכים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> זה לא נכון. בבניין הוקמה קרן מיוחדת שאפשרה להם לפרוש יותר מוקדם, זה היה נוהל שנפסק לגביו בצורה מיוחדת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אם אפשר לפרוש אחרי 35 שנות עבודה, אז זה מצוין. כמו שזה יכול להיות באיזה מקצוע אחר, שפורשים אחרי 35 שנה או אחרי 36 שנה. אני מתאר לעצמי שמי שהולך לעבוד בבניין זה אנשים שהתאכזר אליהם הגורל, שלא היו יכולים ללמוד, שאין להם אפשרות, מבחינה – נניח – כספית, סוציאלית, אקונומית, מה שלא יהיה, ואז הם התחילו את העבודה שלהם בגיל כל כך מוקדם. בדרך כלל מתחילים מגיל 17, מקסימום 18. אז הולכים לעבוד בבניין. תאר לעצמך, מגיל 17 עד גיל 67, זה 50 שנה לעבוד בבניין. מי באמת יכול להגיע בעבודה בבניין ל-50 שנה? הרי רובם חולים במחלות כרוניות כבר בגיל הרבה יותר צעיר, ואז המדינה צריכה גם לשלם להם על נכויות ודברים כאלה. במקום לעשות לרווחת התושבים ולתת לאנשים לעבוד בצורה מסודרת ולתת את המקסימום בכוח העבודה שלהם, מעבידים אותם עד גיל כזה מופלג. אותו הדבר נשים. אני יודע שבאירופה, למשל, מקסימום 60 שנה. פה, כמה זה? 65 עכשיו. זאת אומרת, ההבדל בין פנסיה לנשים ובין פנסיה לגברים זה שנתיים. כל הדברים האלה, מדוע? כי יש מישהו שמרוויח מזה. הממשלה רוצה לחסוך את ההוצאות, ומישהו, מההפרטה ומהמדיניות הזאת, מרוויח – מהדברים האלה. לא האנשים מרוויחים מהדברים האלה. בעניין הרפואה. ידוע לי – למשל פנו אלי כמה אנשים שאי-אפשר למצוא להם תורמי איברים פה, וזה בגלל בעיות רפואיות כלשהן, נוגדנים למיניהם שמסבכים את האפשרות למצוא את התורם המתאים, ומחכים המון שנים, 20 שנה. האנשים האלה מקבלים קצבה, והקצבה הזאת היא מהביטוח הלאומי. עכשיו, יש להם גם כל מיני ביטוחים, אבל מה, יש אפשרות שהם יוכלו לעשות את ההשתלות האלה בחוץ-לארץ, ואז המדינה צריכה להשתתף במשהו כמו 30%, 40% או 50% מהוצאות הניתוחים האלה, או ההשתלות, אבל הם לא משתתפים – למה? כי אין סעיף בביטוח הלאומי שמקנה להם את האפשרות הזאת, שהם יוכלו לעשות את ההשתלה. מה יקרה? הם ימשיכו כל הזמן לקבל את הקצבה, ימשיכו לקבל את הטיפולים, והטיפולים האלה הם יקרים, אנחנו יודעים, ורק עכשיו דיברו לפני על סל התרופות, ועל התרופות שיכולות להציל חיים או לא להציל חיים; זה סיפור שאחר כך אנחנו נדבר עליו. אבל העובדה היא שאם האנשים האלה היו מקבלים את הטיפול בזמן הנכון, הם היו יכולים לחזור אפילו למעגל העבודה. אם הם היו חוזרים למעגל העבודה הם לא היו צריכים לקבל את הקצבה. אז אם ההשקעה היתה משהו כמו 100,000 או 150,000 דולר, הבן-אדם היה בתוך כמה שנים יכול לחסוך למדינה את 100,000–150,00 הדולר ולהחזיר אותם למדינה, מזה שהוא עובד ומפיק את התועלת ומשלם את המס שלו. אז תראה איזה אבסורד, כשאנחנו מדברים על טיפול רפואי, כשאנחנו מדברים על העניינים שהכי הכי חשובים לאוכלוסייה, שכל מדינה צריכה לדאוג שהאוכלוסייה תהיה בריאה, בשביל שהיא תייצר. ומה קורה במגזר הערבי שאנחנו – אני ואתה והרבה חברים – מכירים? מה קורה שם? באמת יש לנו התשתיות הנכונות? תראה, למשל עכשיו הולכים להפריט את בריאות הנפש. מדברים על זה. אני מקווה שזה לא יעבור, אני מקווה שיהיו הרבה חברי כנסת שיתנגדו לדבר הזה. אז תאר לעצמך שבמגזר הערבי אין אפילו מחלקה לטיפול בחולי נפש. אין. בנצרת, באחד מבתי-החולים, בבית-החולים האנגלי, יש 12 מיטות בסך הכול. 12 מיטות. אבל תראה כמה מיטות פסיכיאטריות יש בכל המדינה, ואנחנו יודעים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> למה צריך מחלקה מיוחדת למגזר הערבי? <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה צריך? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כי קודם כול, מחלת נפש, כידוע לך, זאת מחלה שמטפלים בה גם – בעיקר – בשפה. כשאתה מכיר את השפה של הבן-אדם, אתה יכול לטפל בו. ואם יש מחלקה כזאת, הייתי מצפה שהמדינה תשקיע בה קצת יותר, בשביל שהיא תוכל להתקיים, כי אחרת היא מפסידה. רק 12 מיטות. בשביל שהמחלקה תוכל להתקיים ולקיים את עצמה מהסובסידיה של המדינה, צריכות להיות 18 מיטות, מינימום. פחות מ-18 מיטות זה רק הפסד. אז טוב שיש בבית-החולים האנגלי בנצרת הדבר הזה, מצוין. אנחנו באמת רוצים שיהיו עוד יותר. אז מה קרה? יש שלושה בתי-חולים בנצרת, וכל בית-חולים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש יותר: אנגלי, צרפתי, איטלקי – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זהו. המשפחה הקדושה, זה האיטלקי. האיטלקי – אלאיטאלי ואלנמסאווי ואלעאילה אלמוקדסה. שלושת השמות זה של בית-חולים איטלקי אחד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה מה שאני מתפלא, בית-חולים ושלושה שמות – לוקסוס כזה אין בשום מקום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, נכון. אז טוב שבתי-החולים האלה קיימים, וכל כך הרבה זמן. אבל מה, היו קצת כפילויות, ובטוח שהם לא מקבלים את אותה הסובסידיה ולא מקבלים את אותה התמיכה מהממשלה כמו שמקבלים בתי-חולים אחרים, כי אלה בתי-חולים פרטיים. זה לא של קופת-חולים או של משרד הבריאות, אוקיי. אז לפחות היינו מקווים שהיחס אליהם באמת יהיה שווה ליחס לכל בית-חולים פרטי אחר, כמו למשל ל"מעייני הישועה", "לניאדו", בתי-החולים האלה. בסופו של דבר בתי-החולים האלה החליטו, כמובן אחרי השתתפות של ראש העירייה ושל רופאים בכירים ושל אנשים בנצרת, וזאת גם היתה המלצתו של שר הבריאות, שהם יתאחדו באיזה קומפלס אחד, ובאמת עכשיו הם התאחדו, כקומפלקס של נצרת. למה זה טוב? כי קודם כול – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה מבנה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, רק מבחינת ניהול, בשביל שלא יהיו כפילויות. זאת אומרת, מחלקות מסוימות יהיו של בית-החולים האנגלי, מחלקות מסוימות – של הצרפתי, ומחלקות מסוימות – של האיטלקי. זה לא רק ארגונית. ארגונית – למשל אספקה ותרופות וכביסה ודברים כאלה, זה כן, זה הצד הארגוני. אבל בשביל שלא יהיו, למשל, בשני בתי-חולים שתי מחלקות דומות. כי עדיף להשקיע במחלקה אחת בבית-חולים כשממול מחלקה אחרת, למשל כירורגיה פה, אורתופדיה שם; פנימית פה, ריאות שם; נשים פה, ילדים שם, דברים כאלה. לעשות את החלוקה הזאת, וזה דבר שבאמת יכול לעזור. בשביל זה הרי דרוש שגם המדינה תשקיע בדברים האלה. אבל כאשר אתה רואה שהתקציב לא כל כך מיטיב עם המגזר הערבי – בגלל זה אנחנו מדברים על זה. זו האפשרות היחידה לעשות את בתי-החולים בנצרת כבסיס לבית-ספר לרפואה. הרי הולכים לבנות בית-ספר – אוניברסיטה חמישית, שזה בית-ספר לרפואה בגליל, בצפת. בשביל בית-ספר לרפואה אתה צריך תשתית, והתשתית זה בתי-חולים. איפה ילמדו התלמידים? הרי לומדים בבתי-החולים; החלק התיאורטי באוניברסיטה והחלק המעשי בבתי-החולים. אז אם אתה תשקיע כבר עכשיו בבתי-החולים האלה, לייסד אותם בצורה נכונה, לתת להם את התמיכה הראויה כפי שהתמיכה הזאת קיימת בכל בית-חולים אחר, אז זה כן אפשרי, אז כן אפשר להכין אותם ולעשות אותם על רמה כזאת שגם היחס של הקופות כלפיהם יהיה שווה ליחס אל בתי-החולים האחרים. מה זאת אומרת? שהעלות של טופס-17 שנפרע בנצרת תהיה שווה לעלות של אותו טופס 17 שנפרע בעפולה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה רוצה להגיד לי שעלות מיטה ללילה משתנה מבית-חולים לבית-חולים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כמובן. משתנה גם בין מחלקה למחלקה, אבל גם בין בית-חולים לבית-חולים. והפרדוקס הכי גדול – ההפרש הכי גדול הוא בין בתי-החולים בנצרת לבין בית-החולים, למשל, בעפולה, שנמצא במרחק 15 קילומטר מהם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה 3 קילומטרים. דרך המנהרה היום זה 3 קילומטרים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא 3 קילומטרים, זה קצת יותר. התשתית הזאת יכולה להיות טובה. אפילו אם באמת היינו מקבלים את הכסף והיה הכסף מושקע, לפי ההשקעה שלנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל מה שאתה אומר בדוק? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, ודאי שזה בדוק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נניח מחלקה אורתופדית בעפולה מקבלת למיטה ללילה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> יותר מאשר מיטה אורתופדית בנצרת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איך הם עוברים על זה לסדר-היום? למה הם לא הולכים לבג"ץ? <עפו אגבאריה (חד"ש):> הם אומרים שזה לפי הסכם עם הקופה, אז אנחנו רוצים להשפיע על הקופה. הרי מה ההפרטה עשתה וחוק ביטוח בריאות ממלכתי עשה? דבר כזה: איך שהקופה מסתדרת עם בית-החולים, כמה שהיא יכולה לסחוט אותו יותר, אז כך היא מרוויחה יותר. עושים את התחרות הזאת בצורה כזאת שהיא לא לטובת בית-החולים ולא לטובת החולה יותר; היא לטובת האוצר, אז הם חוסכים את הדברים האלה. ראינו את זה גם בתוכנית ויסקונסין, ראינו את זה גם בעניין האחיות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תאמין לי שפעם היה ניצול של הקופה – למדינה. זאת אומרת, באת בתור חולה, חלילה, כחבר "כללית" לבית-חולים "הלל יפה" שהוא של המדינה, ואז במקום שתשהה שלושה ימים, שהית שם חמישה ימים, ועשו רווחים על הקופה, עד שעשו שם סדר וביקורת ובקרה ואישרו את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> טוב, זה נכון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אלפי לילות או ימי אשפוז הקופה היתה משלמת לבתי-החולים של המדינה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בגלל זה היו ההפניות, והשאריות של הדבר הזה קיימות עד היום, שהקופות – בעיקר זה קופת-חולים "כללית", היא מעדיפה לשלוח את המבוטחים שלה לבתי-חולים שלה. אני לא יודע כמה זה בצדק, אבל עד היום השאריות של הדברים שאתה אמרת, אף-על-פי שהם כבר נגמרו, וכמעט אין דבר כזה שיש אשפוז יתר על דברים. למשל, ידוע היום שאפילו אחרי התקף לב לא נשארים בבית-חולים מעל שבוע ימים, מקסימום. אפילו אחרי ניתוח מעקפים, שפעם זה היה חודשים של אשפוז, עכשיו זה שבוע. אז אוקיי, הטכנולוגיה התפתחה. מה אני אומר? שחלוקת התקציב היא לא רק בדבר הזה, היא מתבטאת גם בדברים אחרים. היא מתבטאת גם בעניין של תקציבים. כשנותנים תקציב לשנתיים, איך עיריות יכולות לתפקד? איך ערים כמו הערים בוואדי-עארה יכולות לתפקד כשעכשיו מביאים לנו את הדבר הזה – חריש? מביאים לנו מפלצת, להכניס כזה דבר – פיל לתוך חיפושית, כשבסך הכול יש שם מקום לארבעה נוסעים, אז מכניסים עוד פיל לתוכה, של 150,000. אתה יודע איפה יהיה הגבול? בדיוק על הבתים של באקה-אל-ע'רביה. בדיוק זה יהיה הגבול. אז לא יהיה לא צפונה, לא מערבה, לא מזרחה – לא יהיה איפה לחיות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ואתה חושב שהם יבואו? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מקווה שהשכל הישר בממשלה, אף-על-פי שאני לא תולה הרבה תקוות, אבל לפחות הדבר הזה יבוטל כפי שהוא עשוי, כזה מנופח. הם דיברו בהתחלה על עוד 5,000, או עוד 10,000, או עוד 20,000 בעיר חריש, ולא 150,000 כמו שמדברים עכשיו. הרי זה רק גורם להפקעת יתר של אדמות. הפקעות אדמות – מה זה? זה לשים את המחסומים על דלתות הבתים של עארה, ערערה, כפר-קרע ובאקה-אל-ע'רביה. ומה עם ברטעה? ומה עם דאר-אל-חנון? זה כמעט נעלם. מה זה נעלם? רוצים להוציא אותם משם. אז האם לא נכונה היתה ההשוואה של דרום-אפריקה לכאן? זה לא מתחיל להיות העניין הזה של הגזענות כלפי האוכלוסייה הערבית בצורה כזאת בוטה כפי שאנחנו רואים אותה – להוציא אנשים מהבתים שלהם ולשכן אחרים? מה קורה בוואדי-ג'וז? מה קורה בסילואן? מה קורה בשיח'-ג'ראח? זה לא אותו דבר, להוציא אנשים ולשים במקומם מתנחלים? אז הדברים האלה, כשהם קורים, באמת זה דבר נורא. לא רק שזה מרגיז, זה נוגד את העקרונות שדיבר עליהם חברי אילן גילאון של אחוות עמים. איפה זה? זה לא קיים. לצערי הרב, מי שלא מקיים את זה אלה הממשלות שנהיו קיצוניות שנה אחר שנה, כל ממשלה שבאה, הופכת להיות יותר קיצונית. הסחף הימני משום מה התחיל לקבל ממדים כאלה, והמפלגות שאמורות להיות מפלגות מרכז ולאזן את הדברים האלה אפילו לפעמים נותנות יד לזה, וזה מה שמדאיג. אני גם תוהה, מדוע צריך לעשות רק לשנתיים את התקציב, למה רק לשנתיים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לחמש שנים אתה רוצה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני חושב שיש תוכנית חומש, אבל זה במדינות שיש בהן כל חמש שנים בחירות. פה יש כל ארבע שנים בחירות. אם היו עושים את הבחירות כל חמש שנים, אז אפשר היה לעשות את זה כל חמש שנים, ולא צריך כנסת, ולא צריך פרלמנט, מספיק איזה מטבחון שהיה מחליט ונותן את החלוקה איך שהוא רוצה. אבל כשיש כנסת ויש ממשלה שצריכה להקציב את התקציבים האלה פעם בשנה, אז באים ואומרים: לא, אנחנו לא נעשה את זה פעם בשנה, נעשה פעם בשנתיים. אני חושב שיותר טוב אם יעשו את זה פעם בארבע שנים, ואז לא צריך את כל ה"וג'ע-ראס" הזה שנכנסים אליו פעם בשנתיים; אפילו יוצא שבתוך קדנציה אחת, פעם אחת יוצא לעשות את הדברים האלה, אם וכאשר יהיו הבחירות. מדוע, בשביל מה לעשות את הדברים האלה, למה? הרי בשביל לקנות איזה שקט תעשייתי בתוך הקואליציה, להגיד לקואליציה: אוקיי, מה שאנחנו נתנו לכם נשאר בשבילכם. עכשיו אנחנו נתפנה לדברים אחרים – נתפנה למשט, לזה היו צריכים להתפנות. בשביל דבר כזה היה צריך להפסיד כל כך הרבה כסף, גם מבחינת ההשקעה, וגם לצאת בלי כלום – לא רק בלי כלום, אלא עם הפסד פוליטי גדול? מה שעכשיו מתרחש בחוץ-לארץ, והדעה – לא מזמן שמעתי איך אנשים שטסו לחוץ-לארץ התחילו להיזכר בימים הטובים שהם היו מגיעים לחוץ-לארץ, מגיעים לאירופה, ובגאווה מסתובבים ומדברים, ועכשיו הם צריכים להצניע את זה. זה לא מדליק אור אדום? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בתור ישראלים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, בתור ישראלים. פעם כל כך כיבדו את הישראלים, כל כך היו מפונקים ודברים כאלה. אז למה, מה קרה? מה קרה שפתאום האנשים באירופה – מה, הם באמת שונאי יהודים? עכשיו התחילו לשנוא, אז לא שנאו? זה לא רציני, באמת. הרי יש מדיניות כלשהי שגרמה לאנשים האלה להתחיל לחשוב אחרת – לא רק לחשוב אחרת – שההתגרות הזאת, לא רק בפלסטינים, לא רק באזרחי מדינת ישראל הלא-יהודים, הערבים, ואני מתכוון גם לחלק השחור של המדינה, שסובל מאפליה בצורה בוטה. היום דיברו על זה, השבוע היה מלא בדברים האלה. זה הגיע לא רק לאתיופים, אלא גם לספרדים, לבנות הספרדיות בעמנואל. אז מה קורה? מה פתאום באירופה כבר התחילו לדבר על הדברים האלה? פתאום באירופה לא צריכים לדבר בעברית ברחוב, ובאמת, אני ראיתי אותם, רובם התחילו לדבר את השפות שהם ידעו מאירופה – מי שמדבר צרפתית, דיבר צרפתית; מי שמדבר גרמנית, דיבר גרמנית. אז כנראה יש משהו מוטה במדיניות הזאת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> גם השר הרצוג חזר עכשיו מחו"ל – – – סידרת את העניינים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> משבדיה. יפה, אתה שומע הרבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה קורה? למה המצב משתנה באירופה, שאפילו – תראה עם כל הפטריוטיזם הזה של האנשים. רק אתמול היה בעיתון ש-3,200 יהודים חזרו לפולין ומבקשים את האזרחות הפולנית שלהם. מי שבא על רקע של הסבתא שלו, והאבא של הסבתא שלו – כולם רוצים פתאום להיות גם אזרחים של פולין, ומותר להם, ונותנים להם. אם הם לא ייתנו להם, אז הפולנים יהיו אנטישמים. למשל, אני מתחתן עם בת-דוד שלי משכם, אז אני לא יכול להביא אותה לכאן, ואני אזרח ואני נולדתי פה וכל המשפחה שלי נולדו פה. אז מה שישראל דורשת ממדינות אירופה, היא עצמה לא נותנת לאזרחים שלה שהם לא-יהודים – הערבים בעיקר, הפלסטינים בעיקר. זה השינוי שקרה בתדמית ובדימוי של מדינת ישראל, ועל זה אני חושב שיש הרבה אנשים שצריכים לתת את הדין, במיוחד הממשלה, ובמיוחד ראש הממשלה, ובמיוחד הוויטרינה שלה – שר החוץ, שאני לא יודע אם הוא שר חוץ. כל יום אנחנו שומעים על שר חוץ אחר – פעם פרס, פעם ברק, פעם מישהו, רק לא הוא. אז הגיע הזמן באמת לשנות את הגישה ולחשוב איך אפשר לחיות בשלום טוב, ואם יהיה לכל האנשים טוב אז יהיה באמת שלום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. תבוא ותעלה חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> שלום רב. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים היום על תקציב, ואני חושבת שבמדינת ישראל יש מספיק כסף. הבעיה היחידה שלנו היא חלוקת הכסף ויעילות העבודה בחברה הישראלית. ברשותכם, אני הבאתי פה ניסיון לראות מה רצינו לבנות כאן ולאן הגענו. הבאתי את ספרו של תיאודור הרצל "אלטנוילנד", שבו הוא מתאר את החברה החדשה שעליה חלם החוזה. פשוט, התמזל מזלי כנראה, ובאולם המליאה יושב דווקא שר הרווחה, פשוט לא ייאמן. אדוני השר, אני פשוט סימנתי לי כמה קטעים, ופשוט לא ייאמן שאתה יושב פה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, אנחנו הזמנו את שר הרווחה במיוחד בשבילך, זה לא במקרה. הוא בחר בשעה שאת נואמת. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מי שלא קרא את הספר "אלטנוילנד" – מסופר פה על החברה החדשה שהחוזה חלם עליה, על המדינה הזאת. אני רוצה להתחיל לקרוא סתם כך קטע קטן על ההתייחסות למוסדות הרווחה בחברה החדשה שעליה חלם הרצל: "כל מוסדות הרווחה שהכרנו עוד באירופה, מתנהלים אצלנו דרך רשות אחת" – אני מניחה שזה הביטוח הלאומי, נקרא לזה כך, בחלומו דאז – "בצורת ארגון כזאת יש לנו אפשרות לסייע לכל נזקק ולכל חולה. אומנם כמות הפניות למוסדות הבריאות והסעד קטנה יותר מבעבר, כיוון שהתנאים אצלנו, אני מעז לומר, בריאים יותר באופן כללי". מה שאומר, אדוני שר הרווחה, שאם היינו יודעים כולנו, בפרט הממשלה, לטפל בנזקקים כמו שצריך, אני מניחה שיהיו לנו פחות נזקקים בעתיד. ואני ממשיכה: "אני מעז לומר, בריאים יותר באופן כללי; אבל נזקקים נמצאים גם כאן". מה לעשות? מדינת ישראל לא יכולה להתנהל בלי נזקקים, והוא מסביר למה: "שהרי את הטבע האנושי אנחנו לא יכולים לשנות. חולשה, חוסר אחריות, אסונות טבע או טעויות אנוש – כל אלה פוגעים באנשים גם כאן. אנחנו עוזרים לחולים על-ידי טיפול, ולבריאים – על-ידי עבודה". אדוני היושב-ראש. זה משפט פשוט גאוני: לחולים על-ידי טיפול, לבריאים על-ידי עבודה. "לא אנחנו המצאנו את כל זה. אנחנו רק יישמנו את מה שידענו, וגם הכשרנו כוח-אדם מקצועי ומיומן". הרצל כל הזמן דיבר על אנשים מקצועיים ומיומנים, ולצערי הרב, נראה לי שבכמה עשרות השנים האחרונות אנחנו קצת מזלזלים יותר מדי באנשי מקצוע ובמיומנויות. "אתה בוודאי מכיר מהעבר את מוסדות העזרה לפועלים ואת לשכות העבודה. אצלנו, לכל אדם יש זכות לעבוד ולהתפרנס, אבל על כל אחד מוטלת גם החובה לעבוד. אנחנו לא סובלים את תופעת הקבצנות" – מה שמאוד מאוד רגיל אצלנו, לצערנו הרב, מאוד נדוש בחברה הישראלית – "על אדם בריא שמקבץ נדבות אנחנו כופים את העבודה הקשה ביותר", אדוני שר הרווחה. לא נותנים קצבאות סתם למי שמסוגל לעבוד, אלא כופים עליו עבודה. "חולה חסר אמצעים צריך רק לפנות למשרד הרווחה." אתה מבין איזה קטע בחרתי, ואתה פה? <קריאה:> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> בוא, אני לא רוצה לענות לך על זה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> את יודעת כמה המדינה משלמת היום ביטוח – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני יודעת כמה המדינה משלמת, אדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – ביטוח לאומי, את יודעת כמה? – – – סכום. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מניחה שביטוח לאומי הוא אחד הגופים הכי עשירים, נקרא לזה כך, וגם הכי פעילים, נאמר את זה כך. אבל רק בשבוע שעבר, אדוני השר, ראינו בוועדה לפניות הציבור את אותם הורים לילדים נכים. לצערי הרב אתה לא הייתי בוועדה, ואני חושבת שחבל מאוד, כי אני חושבת שלא היית יכול לעמוד בפרץ הרגשות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני פגשתי – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני יודעת, אני יודעת שביקשת לפגוש אותם. אני מקווה, דרך אגב – זה מתקדם, נכון? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> זה תהליך מורכב, מכיוון שיש מערכת שירותים והקצבות שמלווה את כל נושא הנכויות, ואנחנו צריכים לקבוע פה סדרי עדיפויות לגבי צרכים של נכים שונים, ודאי הורים של ילדים שנותרים בבית. זה נושא אמיתי שאנחנו מתייחסים אליו ונדון בו בקרוב. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני השר, אני חושבת שכשהתחלתי את הנאום – נקרא לזה כך – היום, התחלתי מכך שלדעתי במדינת ישראל יש מספיק כסף, אנחנו רק לא יודעים לחלק אותו כמו שצריך. זה גם נובע מהעובדה שנטל המס הוא לא שווה, והעלמות המס, ואלה שהם לא זקוקים והם באים לקחת, ואותה תפוקת עבודה שהיא לא ברמה שאני הייתי מצפה במדינה היהודית. <יואל חסון (קדימה):> לא לנקר. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> תאמין לי שהוא התעורר ברגע שהתחלתי לדבר. אוקיי, אני רוצה להמשיך לקרוא, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מזכירת הכנסת: "חולה חסר אמצעים צריך רק לפנות למשרד הרווחה". זה לא כך, אתה יודע, אדוני השר. היום, כדי שחולה חסר אמצעים יפנה לאיזה גוף, כמו, נניח, הביטוח הלאומי – איך אמרה אחת האמהות? פקסס, פקססי, פקסס, פקססי, פקססי, פקסס. הניתוח הצליח, החולה מת. אנחנו רחוקים מאוד מהחברה החדשה שעליה חלם תיאודור הרצל. "כך, על-ידי תיאום מוקדם" – זה נורא חמוד, זה כזה תמים ומתוק מה שכתוב פה – "אפשר למנוע מחסור זמני במקומות אשפוז. זה הרי מסוכן, וגם מביש, לטלטל חולה מבית-חולים אחד לשני. אם בית-החולים מלא, עומדים בחצר כלי רכב שמסיעים מייד את החולים לבית-חולים אחר"; זה אומר שילוב מדהים של כל המוסדות, של כל האנשים, של כל החברה, כי המטרה היתה אחת: לבנות פה חברה חדשה. אני קופצת קצת: "הסיבה להצלחת הניסוי החברתי שלנו היא אחרת: אנחנו" – ופה אני חושבת ה-catch, מה שנקרא – "ארגנו את החברה שלנו בלי מעמסה שקיבלנו בירושה". הוא דיבר פה על החברה הישנה, על אנשים עשירים, ושבסופו של דבר זה לא עבד. ועכשיו הוא מספר איך זה כל כך הצליח להם בחברה החדשה: "אומנם גם אנחנו התחברנו אל העבר שלנו – האדמה העתיקה, העם העתיק – היינו חייבים לעשות זאת, אבל" – לא את המוסדות, לא – "את המוסדות בנינו מחדש כצעירים. עמים שההיסטוריה שלהם היתה רציפה נאלצו להתמודד עם משאות מימי אבותיהם. אנחנו – לא. דוגמה מובהקת לכך היא התקציב של כל אחת מהמדינות שהכרתם. באלה הריבית וההוצאות שקשורות לחובות ישנים עומדות בראש מאזן הכספים. נשארו, אם כך, שתי ברירות – – –". מאה שנה עברו, חברים, מאה שנה, ושום דבר לא השתנה מהחברה הישנה דאז, לצערי הרב, לחברה החדשה שרצה לבנות הרצל, שהפכה לחברה הישנה של אז. האמת, רציתי לקרוא פחות, אבל אני פתאום נכנסתי לזה, אז אני ממשיכה, ברשותכם: "עמים שההיסטוריה שלהם היתה רציפה – – – באלה הריבית וההוצאות שקשורות" – קראתי. "פשיטת רגל מבישה, או נשיאה כואבת בעול החוב הישן והמעיק. החברה החדשה שלנו היתה מלכתחילה במצב נוח יותר, עוד תשמעו על זה בפירוט. אבל בינתיים אסתפק בתשובה לשאלה בדבר ההוצאות על מוסדות הרווחה. המוסדות שלנו עונים על כל הצרכים ומסייעים לכל החולים ומעוטי היכולת, ובכל זאת עלותם נמוכה ביותר." אדוני השר, הנה הוא מסביר למה: "גם אצלנו, כמו בכל חברה תרבותית, הבניינים והמוסדות ממומנים מכספי ציבור, במיוחד כשאין די בכספי התרומות לבתי-כנסת ובכספי העיזבונות שיהודים תרמו מאז ומתמיד למטרות צדקה. את כוח-האדם הטיפולי אנחנו מספקים באמצעות מערכת חובות שמוטלות על החברים" – חבר'ה, זה משפט מדהים על החובות שמוטלות על החברים – "כל אנשי החברה החדשה, גברים ונשים, חייבים להקדיש שנתיים מחייהם לשירות הציבור, בדרך כלל בין גיל 18 ל-20, לאחר סיום הלימודים". זה הצבא שאנחנו עושים, אבל לצערי הרב, גם פה הנטל לא מחולק שווה בשווה. אנחנו יודעים שיש ציבור רחב מאוד שלא הולך לצבא, ויש ציבור שחייב ללכת לצבא והוא לא רוצה ללכת לצבא. ולכן חלוקת הנטל הזאת שלנו, שהיא כל כך לא צודקת, גורמת לאותו חוסר יעילות בתקציבים שלנו, שמחולקים בצורה מאוד לא נכונה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להפסיק לקרוא לרגע את חלומו של הרצל ולעבור לספר חדש שנכתב על-ידי הסופרת לילי פרי, סופרת דגולה, שכתבה ספר שנקרא "סונטה". ב"סונטה", שאני מאוד – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה. ביציע הכבוד שם, מאז הגעת, כבוד חבר הכנסת המלומד, נהיה רעש. אפילו אני בקושי שומע את כבוד חברת הכנסת ברקוביץ. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מציעה גם לך לשמוע, אדוני חבר הכנסת חסון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש פה דברי טעם, כדאי שתשמע; על הרצל. בבקשה, חברת הכנסת ברקוביץ. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> תודה. הסופרת לילי פרי מתארת בספרה "סונטה" – ספר מרתק, אדוני השר, אני ממליצה לך מאוד לקרוא, ולא רק לך. ממש. מי שרואה אותי, מי ששומע, אני ממליצה בחום לקרוא קודם את זה – את "אלטנוילנד" של תיאודור הרצל, ואחרי זה את "סונטה" של לילי, על מנת לעשות את אותה השוואה שאני עושה כרגע בין החברה החדשה שעליה חלם הרצל לבין אותה חברה חדשה-ישנה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> את לא מתכוונת לקרוא את הספר ב-17 דקות. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא, לא, ממש לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קטעים ממנו. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני אקרא לך קטע קטן, ואחרי זה אני אעבור למשהו אופרטיבי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מדובר פה על שתי נשים שעושות איזה מסע לאחר בעיה כספית – אנחנו מדברים על תקציב – של אחת הנשים, הצעירה יותר. והאשה המבוגרת, שעל שמה קרוי הספר, סונטה, אומרת לצעירה כך: "תסתכלי איזה מדינה רעה יש בחדשות, הנה תשמעי בעצמך. 20 שנה הסתכלה בחדשות" – מספרת הצעירה – "20 שנה הסתכלה בחדשות בטלוויזיה ישנה, וכל ערב התפלאה איזה מדינה רעה. כל הזמן צריכה לקחת משהו מהאנשים, אפילו את הפיצויים של השרידים. אפילו את הים ששייך לכל האנשים בארץ לקחה לעצמה וחילקה לכמה בתי-מלון. אפילו את הים הקטן הזה, את הכינרת המסכנה הזאת, לוקחת לשטויות שלה ומה שנשאר נותנת לכמה בריונים, מדינה רעה". אדוני השר, אני קשה מדי? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> זה מה שכותבת לילי פרי בספרה, זה מה שאומרת סונטה – בהשוואה בין מה שאנחנו רצינו להיות ולאן הגענו. אני חשבתי, מה אני יכולה לעשות במקום הקטן שלי, של חברת כנסת – הוא לא כזה קטן, אני מתכוונת באחריות האישית שלי – ואמרתי בעבר, בנאומי הראשון בכנסת, שאני הולכת להקים שדולה לציונות – הדור הבא. רציתי להקריא קצת על השדולה שלי. הרעיון הכללי הוא שישראל חייבת למצב את עצמה כמדינה הטובה ביותר עבור יהודים לחיות בה, וזה בלתי אפשרי, אדוני היושב-ראש, אם ערביי ישראל לא ירגישו פה שווי-זכויות ושייכים למדינה הזאת. שיהיה ברור. מדינת ישראל הפכה ברבות השנים לאחד המקומות הפחות טובים ליהודים לחיות בהם. דווקא במדינת היהודים, ארץ-ישראל, המקום היחיד על הגלובוס שקם לשמש מקלט ליהודי באשר הוא יהודי מפני כל האנטישמיות, הפכו חייהם של היהודים לקשים עד מאוד. הסיאוב הביורוקרטי, השירות הקלוקל מצד הרשויות, ההזנחה הפושעת, חוסר השוויון, גודש המסים, רמות השכר, מערכת החינוך הקלוקלת, התגברות האלימות, האיום הקיומי, הטרור לסוגיו, ויותר מכול – הצפצוף המתמשך של האזרחים, עובדי הציבור ואפילו לובשי המדים על חוקי המדינה, נהליה וערכי המוסר, הופכים את אקט הירידה לטרנד מקובל ולגיטימי, הנשקף בנתוני העלייה ההולכים ומצטמצמים. השלטונות הרואים תמיד באזרח שרלטן ועבריין, מערכת בתי-משפט הרואה באזרח שקרן, סכסוכי השכנים, נוקשות הצבא, האיום מצד הערבים, מלחמות היהודים, טרור העבריינים, התפרעויות החרדים, פריקת העול של המתנחלים, ההשתמטות והחתרנות של השמאלנים, מוסריותם של הליכודניקים, גחמות אבירי שלטון החוק – כולם מאיימים על כולם וחשים מאוימים על-ידי כולם וחוק הג'ונגל שולט, להבדיל ממה שחלם בזמנו תיאודור הרצל. כל דאלים גבר, והפרובוקציה הצהובה היא הדרך להנעת תהליכים פוליטיים באמצעות התקשורת. שדולת הציונות – הדור הבא, שעליה אני מדברת, תפעל להשיב את החברה היהודית בישראל לערכים סוציאליים-לאומיים שהיו נר לרגליה בעשורים הראשונים. נפעל לקדם שירות טוב, הוגן, מקצועי ואדיב לאזרח, לצמצם את הסיאוב הביורוקרטי, לקצר את התהליכים המתישים, להרחיב את נטל המס והשירות הצבאי-אזרחי לכלל האזרחים על מנת שניתן יהיה לצמצמו, לחנך למעורבות גבוהה יותר של הציבור בעשייה הפוליטית, להתנדבות בפעילות המגזר החברתי – המגזר השלישי – וליישוב הפריפריה. אני מקווה כי בשדולה נסביר פנינו לאזרחים, נקשיב, נעשה מאמץ לסייע ולספק מענה על כל החובות והזכויות. נחנך לאהבת הארץ, נטפח את הגאווה הלאומית ונושיט יד מחבקת לכל יהודי בישראל – ולא רק יהודי – שיבואו לקחת חלק במפעל הציוני-עברי ובהמשך בניית המולדת בארץ-ישראל. אולי זה נשמע כרגע כחזון, אבל אני חושבת שזה מה שאנחנו צריכים לעשות כולנו כדי להבין שהתקציב שיש לנו – הוא יהיה תקציב של חלוקה צודקת בחברה הישראלית. במה אנו נעסוק בשדולה, חברים? אני חושבת שזו הזדמנות טובה, כי מצד אחד אני מניחה שיש אולי סקרנים שרואים אותי עכשיו ושומעים את הנאום שלי, ומצד שני זה יהיה כתוב ב"דברי הכנסת", ומי שירצה להצטרף למה שכתוב פה – אני מאוד אשמח. אנו נפעל לחיזוק עוצמתו ואיכותו המוסרית, הטכנולוגית והאנושית של צה"ל, להבטחת מעורבותם של צעירים בפעילויות שיש בהן תרומה ללכידות החברתית והקהילתית, לשילוב כלל המלש"בים במסגרות שירות לאומי-אזרחי התורמות לחברה ולמשק ולגיוס צעירים רבים ככל שניתן מהפזורה היהודית בתפוצות לשורות השירות האזרחי-לאומי-צבאי בישראל. כל זאת, על מנת ליצור חיבור אמיתי וגאווה לאומית המבוססת על איכות, נתינה ואמונה אמיתית בדרך. אני מניחה שמי שיצטרף ללובי החדש, יפעל לחיזוק שלטון החוק והמשפט, לקיצור עינוי הדין לאזרחים, להרחבת השירותים הסוציאליים המסופקים לאזרח על-ידי המדינה, לשדרוג הזמינות ומהירות הטיפול של רשויות המדינה באזרחיה, לטיפול ודאגה אמיתית לפגועי מערכות ישראל והטרור, להרחבת ההטבות למשרתים והמגינים על ביטחונה ולהעדפתם בכל מסגרת ציבורית. אני מניחה שאנו נפעל להשבת מעמד המשפחה וערכי היהדות והמסורת למקומם הראוי, נביא לחיזוק הקשר בין אדם לקהילתו, נהפוך את הדת ומוסדותיה בישראל למקום של חיבור, שיתוף וקבלה – על פני הניכור והעוינות הקיימים כיום, לצערי הרב. מה הם עקרונותיה של השדולה? עידוד ללכידות חברתית, עידוד לאחריות קהילתית משותפת, עידוד לקידום התרבות והיצירה העברית, חינוך לערכים ציוניים, חינוך למעורבות חברתית והתנדבות בקהילה. מטרת השדולה, אדוני חבר הכנסת יואל חסון – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני לא יכול להצטרף, אם ככה, לשדולה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא. אני ידעתי שאתה תגיד את זה. לא, אתה יכול. אני אפילו מאוד רוצה שאתה תצטרף. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני צריך להיות ציוני. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> למה, אתה לא ציוני? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא ציוני. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> למה לא? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני לא – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> למה אתה לא ציוני? אתה חי במדינת ישראל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל לא נולדתי כזה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאם אתה תכבד את הציונות, הציונות מאוד תכבד אותך. ולכן, אני מאוד ממליצה שתיכנס לשדולה שלי, תצטרף אליה, ואנחנו ביחד אתך נעשה את אותה חברה חדשה שעליה דיבר הרצל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הבעיה שהציונים הסתעפו מאוד מהציונות של הרצל מאז עד היום. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אז אתה רואה שאני מנסה להחזיר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה הבעיה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אבל שים לב, אני מנסה להחזיר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז קודם כול צריך להחזיר אותה לציונות. אחרי שתחזירו אותה לציונות השפויה של הרצל, אנחנו נשקול את זה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אבל אני צריכה שותפים כמוך כדי שאנחנו נחזיר את הציונות, ודרך אגב, גם אצלו כתוב על ערביי ישראל ועל הדו-קיום הנפלא שקיים במדינת ישראל – בספר שלו ובחזונו. אז, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה תהיה בין הראשונים שיצטרפו לשדולה הזאת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני אמרתי – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני אשמח גם, דרך אגב, לעשות אי אלו תיקונים שייתנו לך להרגיש יותר טוב בתוך השדולה הזאת, על מנת שאנחנו נחשוב ביחד איך ערביי ישראל במדינת ישראל מרגישים כחלק בלתי נפרד מהמדינה הזאת, תורמים לחברה הזאת ומקבלים את הזכויות השוות. מה דעתך? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עוד מעט הזמן שלך ייגמר, את תגמרי את הנאום. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני חושבת שמה שאמרתי עכשיו זה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נצטרך לבקש מחבר הכנסת חסון שייתן לך כמה דקות. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> הוא ייתן לי כמה דקות. נכון? הוא אפילו לא שומע אותי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בתור ראש סיעה הוא צריך להתנדב לפעמים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שים לב מה מטרות השדולה, כי אני חושבת שאתה מאוד תתחבר אליהן: חיזוק האמון הציבורי במוסדות המדינה – הציבור, אני מתכוונת כלל הציבור – המשפט, המשטרה, הצבא, הממשלה והכנסת; חיזוק אמון המדינה באזרחיה – שזה לא מצב יותר טוב; צמצום עוצמת הרעילות והאווירה השלילית בין המדינה לאזרח; הגברת תחושת השוויון בפני החוק בחברה הישראלית – זה בשבילך, אדוני, שים לב, זה כתוב, לפני שדיברתי אתך – שוויון זכויות לכולם; יצירת סטטוס-קוו חדש שיביא לצמצום הרעילות בין הקהילות השונות בחברה הישראלית: ניקוי האורוות – העלאת רמתם המוסרית והערכית של כל העושים במליאה הציבורית בישראל; חיזוק הקשר בין ישראל לעם היהודי בתפוצות; אור לגויים – הפיכת ישראל למודל ודוגמה להתנהלות נכונה בכל היבט ובחינה, כמודל לחיקוי. נושאים מרכזיים שבהם תעסוק השדולה: מניעת בריחת מוחות; עיגון זכויות העובדים למנוחה; חינוך הציבור להבטחת בריאותו וחוסנו הפיזי; עידוד הציבור לצריכת מוצרי תרבות, העשרה, רוח; עידוד איזון ילודה חיובי בחברה, אדוני היושב-ראש; שילוב מושכל של בני המיעוטים בכלכלה ובחברה – אתה שם לב, לא שכחתי אותך, תאמין לי. אני במאה אחוז אמיתית במה שאני אומרת, וכשאמרתי שאני מאוד אשמח אם אתה תצטרף אני התכוונתי לזה. אתה רואה, זה כתוב פה, ולא ידעתי ששר הרווחה ישב פה היום, ומי שישב פה יהיה יושב-ראש בדמותך. הכול מסתדר. כשאתה אמיתי, כשהכול בא מהלב, אז הכול מסתדר לך במקום, פשוט כאילו, אני לא יודעת, יד מכוונת. חיזוק ההסברה הישראלית – זה היה בינתיים הפסוק האחרון. ואני רוצה לדבר על האמצעים. יש פה גם תיאור של האמצעים, איך אנחנו הולכים להשיג את זה: יצירת סנכרון בין פעילות התנועות השונות – שוב, זה פונה גם אליך; קביעת יעדים ציוניים משותפים ומדידים; סיוע לכלל הארגונים הציוניים בקבלת מידע החיוני לפעילותם. תראה, אני אומרת פה: זה השדולה לציונות – הדור הבא. אני אומרת לך, כשאתה תחליט שאתה רוצה להצטרף – ואני יכולה גם להכניס לפה דברים חדשים, אני אשמח לעשות את זה. סיוע לכלל הארגונים הציוניים בקבלת מידע החיוני לפעילותם; שותפות ומעורבות קבועה של חברי כנסת מהשדולה בפעילויות התנועה הציונית; הגברת המודעות הציבורית באמצעות תקשורת והניו-מדיה לפעילות הציונית; הרחבת ההטבות והתנאים המועדפים בחוק לבוגרי שנת שירות של תנועת נוער. זה לא רק של תנועת נוער, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שגם אם האזרחים הערבים יעשו שירות לאומי, אפילו – לא אפילו, לדעתי באזורים ובכפרים שלהם, אני חושבת שזה צריך להקנות להם בדיוק את אותן הזכויות. אני חושבת שזה גם משהו שהחברה שלנו זקוקה לו, ואני חושבת שגם החברה הערבית הישראלית זקוקה למעורבות של הנוער בשירות לאומי. יצירת בידול מובהק באמצעות העדפה מתקנת לצעירים אשר שירתו את מדינת ישראל במסגרת השירות הלאומי-שים לב – צבאי-אזרחי. לא מדובר פה רק על יהודים, מדובר פה גם על ערביי ישראל. יש פה כמה שותפים טבעיים לנושא הזה, כל מיני תנועות נפלאות שאני לא אפרט אותן, אני אדבר אולי על תנועת "אם תרצו", תנועת "אחרי", תנועת "אור"; תנועות שאני לא מכירה בחברה הערבית-ישראלית, שאני אשמח אם תאמר שיש כזאת כדי שנשלב גם אותם. אני חושבת, חברים יקרים – המדינה הנפלאה שלנו, מדינת ישראל, ואני אוהבת את כל אזרחיה ואת המדינה הזאת, נמצאת היום באיבוד מוחלט של הפוטנציאל האמיתי הגלום בה. ויש לי תחושה ששום דבר לא אבוד, אף-על-פי שכשאנחנו פותחים עיתונים ואנחנו מסתכלים – בעמוד ראשון אסון ובעמוד שני אסון ובעמוד שלישי אסון, ואתה יוצא מהבית ואתה בדיכאון, אתה אומר: אלוהים, לא פלא שיש תאונות אחרי זה, כי אחרי שקראת את כותרות העיתונים והאינטרנט והטלוויזיה, אתה נכנס לאוטו ואתה אומר: אלוהים, איך אני אגמור את היום הזה בלי שיקרה לי משהו כזה ואני אהיה מחר על עמודי העיתונים. והתחושה היא שאנחנו אולי נמצאים באיזה מקום של כאוס ומדרון חלקלק, אבל אני רוצה לומר פה בדקה שנשארה לי, שאני מלאת אמונה שאנחנו מדינה כל כך צעירה, אנחנו מדינת ינוקא, ורק עכשיו התחלנו באמת אולי לדבר – אני לא מדברת על להגיד משפטים שלמים – אנחנו בסך הכול בני 63, שבהשוואה לחברות – סליחה, למדינות אחרות – – – זו כוס שכל ה-120 כבר שתו ממנה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> יואל, אני שותה, תשתה אחרי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> את זה הביאו לך במיוחד. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> טוב, עכשיו נדע איזה מחלות יש לכולנו, כי זו לדעתי כוס ששותים ממנה כולם. אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר שהכול בידיים שלנו; לא בידיים של העולם, לא בדעתו של העולם על ישראל. קודם כול, הכול מתחיל כאן, מאתנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה מה שאמר הרצל. לא חשוב מה יגידו הגויים, חשוב מה שיעשו היהודים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אתה יודע, אני חייבת לסיים – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> כל עם ישראל מסתכל עלייך עכשיו. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כל עם ישראל לא רואה אותי, אבל אני מבטיחה לך שעם הזמן כל עם ישראל יתחבר למלים הנפלאות שקראתי בספר "אלטנוילנד", ולשדולה החדשה לציונות – הדור הבא; אדוני השר, טוב שהגעת רענן, וחבל שלא שמעת את מה שאני אמרתי. אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אם תיתן לי דקה – אדוני חבר הכנסת יואל חסון, אתה יכול לתת לי דקה אחת? <יואל חסון (קדימה):> – – – גם שתיים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני רוצה להגיד פה רק משהו קטן, ברשותכם. לא חשבתי שאני הולכת לקרוא את זה, אבל עכשיו, אחרי מה שאמרת, אני חושבת שאני כן אעשה את זה. דקה, דקה, זה כבר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני אחפש את זה בשבילך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא, אתה לא יודע. אתה קראת את הספר? <קריאה:> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> תראה איך אני אסיים. "לומר את האמת, גם אני מתפלא עלינו, היהודים; עלינו, היהודים, לא הייתי מאמין. דוד השיב באיפוק" – לא משנה, דוד; מי שרוצה, שיקרא. "רק אנחנו, היהודים, יכולנו לעשות את זה, רק אנחנו לבדנו. רק אנחנו יכולנו ליצור את החברה החדשה הזאת ואת צומת התחבורה הזה. דבר גרר דבר. הדברים יכלו להתממש רק באמצעותנו, בזכות הגורל המיוחד שלנו. כדי להגשים הכול היו דרושים הסבל הרוחני שלנו, הניסיון הכלכלי שלנו והקוסמופוליטיות שלנו". אבל מספיק להיום, אדוני היושב-ראש, סיימתי, תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נהנינו מהנאום של חברת הכנסת ברקוביץ. תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, ראש סיעת קדימה, יבוא ויעלה; כבוד יושב-ראש ועדת הביקורת של המדינה. אנחנו מתחילים לספור לך, כי נתת שתי דקות לברקוביץ. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> שודרגת, הפכת להיות יושב-ראש סיעת קדימה. <יואל חסון (קדימה):> אפילו לא שמתי לב. מה זה, החלפת משמרות דווקא בתקופה שלי? אני לוקח את זה אישית. טוב, בסדר, נסתדר עם מה שיש. אני מוקף בישראל ביתנו. <היו"ר אלכס מילר:> אני בטוח שאתה תיהנה. <יואל חסון (קדימה):> אין שום בעיה, תכין את הסדרנים. <היו"ר אלכס מילר:> הבאת מסכות, דולרים וכל הדברים האלה? <יואל חסון (קדימה):> יורו, יורו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, שנתנה לנו פה סקירה מאלפת על השדולה לקידום ערכי הציונות. אני פשוט מוכיח לך שהקשבתי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אתה הראשון – – – <יואל חסון (קדימה):> לקידום ערכי הציונות. ואני רוצה לומר לך, כנשיא הקונגרס הציוני ה-35, יהיה כבוד שאני אהיה בשדולה שלך לקידום הציונות בכנסת. <היו"ר אלכס מילר:> הוא הרצל. <יואל חסון (קדימה):> אתה יודע, השר מיסז'ניקוב, כמו שיש לואי ה-14, לואי ה-15, אני הרצל ה-35. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> השושלת תימשך. <יואל חסון (קדימה):> השושלת תימשך בגאון ובהדר. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – שאתה בא אלי – – – <יואל חסון (קדימה):> חברי חברי הכנסת, אנחנו יכולים, לאחר אתנחתא קלה, להיכנס לדיון הזה, שבעיני הוא דיון משמעותי ורציני, כי חשבנו או אולי הערכנו, או אולי קיווינו, שהממשלה תסיק את המסקנות הנדרשות ותבוא ותבין שעל טעות אחת לא חוזרים פעמיים. אתם יודעים מי האנשים שחוזרים על טעויות פעמיים. חשבנו, כי ככה הסבירו לנו, שהולכים על תקציב דו-שנתי מכיוון שהתקציב הקודם לא עבר כי היינו בזמן בחירות, ועכשיו, אם כבר מעבירים תקציב, זה למעשה תקציב לשנה וחצי. הסבירו והתנצלו ואמרו: זה לא מדיניות, זה פשוט הרבה יותר הגיוני לקדם עכשיו תקציב דו-שנתי. אמרנו: בסדר. גם אז התנגדנו, גם אז חשבנו שזה לא נכון, גם בפעמים האלה הוכח שהובאו לכאן יותר מדי תיקוני תקציב והובהר כמה הדבר הזה הוא לא נכון ולא חיוני. אמרנו: בסדר, הממשלה הזאת תקלוט את המסר ותבין שתקציב דו-שנתי זה לא הדבר הנכון לעשות. ומה ראינו? שוב תקציב דו-שנתי ושוב מסבירים לנו על התועלות הכלכליות ועל התועלות לכלכלת ישראל ועד כמה זה חשוב, ושוב יודעים למצוא את העמוד הספציפי, האחד מול אלף העמודים האחרים של דוחות ה-OECD שאומרים שזה לא נכון, אבל מוצאים את הפסקה הקטנה שאומרים שאולי במצבים מסוימים. אבל עד היום שום מדינה, אגב, לא בחרה וחשבה שזה הדבר הנכון לעשות. מנסים שוב לקנות בכל מיני – השר מיסז'ניקוב, מנסים שוב ושוב, גם אותך כשר, לשכנע במליאת הממשלה שזה הדבר הנכון וזה מה שהגיוני. אבל בוא נאמר את האמת, ואתה – אני מכיר אותך היטב שנים ארוכות, אדוני השר, ואתה יודע היטב מה היא פרקטיקה פוליטית. צריך לומר את האמת: התקציב הדו-שנתי הזה הוא פרקטיקה פוליטית של הישרדות. הוגש לו קפה עכשיו, אם אתה מתעניין לדעת. <היו"ר אלכס מילר:> אתה שתית? <יואל חסון (קדימה):> אין עוגיות שם. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> מגישים רק ליושב-ראש? לשר לא? <יואל חסון (קדימה):> כנראה. אדוני, כדאי שתכין לעצמך את שקי הקפה בבית, כי יהיו לך לילות ארוכים, ותצטרך לשמור על ערנות כל עוד תמשיכו לנהל את המדינה בצורה הזאת, כי אנחנו לא נוותר. אנחנו כאופוזיציה נעשה כמה שיותר לילות כאלה כדי לעשות את תקופת שלטונכם פחות נעימה. אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, תשמע: הפרקטיקה הפוליטית ההישרדותית הזאת היא הסיבה האמיתית לתקציב הדו-שנתי. הרי מה אומר כאן נתניהו, או ממה חושש כאן נתניהו? הרי נתניהו מבין שהקואליציה שלו – מיום ליום רואים את זה וגם חשים את זה – הקואליציה מתערערת, הדרישות הופכות להיות רבות, האתגרים הם גדולים, המחלוקות הן רבות, השותפים הטבעיים הם לא כאלה טבעיים, כך שהדרישות הופכות להיות די נוגדות ונוגדות אינטרס בתוך אותה קואליציה. אז אומר נתניהו: גם אם זה לא הכי טוב למדינה וגם אם אני יודע שבעת הזאת תקציב דו-שנתי זה דבר לא הגיוני, אני אעשה את הסיבוב הזה עוד פעם. למה? כי לכאורה זה נותן לי, לראש הממשלה, שקט. זה לא נותן מענה בשום צורה לכלכלת ישראל. זה לא דבר נכון. זה לא דבר נכון לפרלמנט הישראלי ולדמוקרטיה הישראלית, ואתם יודעים, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, שפעם למטה ופעם למעלה וגם פעם לאמצע. פעם נהיה אופוזיציה, פעם נהיה קואליציה. אף אחד מאתנו לא רוצה יום אחד לשבת בספסלים האלה מאחוריך, אדוני השר, ספסלי האופוזיציה, ולדעת שמזלזלים בכנסת ושלכנסת אין השפעה אמיתית על התקציב. עושים תקציב דו-שנתי כי רוצים להחליש את הכנסת, כי רוצים שלכנסת לא תהיה השפעה, וכשלכנסת אין השפעה לציבור אין השפעה. לציבור אין יכולת להשפיע על התקציב. לציבור אין יכולת באמת להגיב ולהתייחס לתקציב. אגב, אני טוען שזה לא רק חברי הכנסת, זה גם שרי הממשלה. הרי שר בממשלה חי במערכת דינמית של צרכים, של בעיות. אתה שר התיירות, ובוא נגיד שמחר או מחרתיים, עוד חצי שנה, אחרי שהתקציב עובר, מחליט – לא יודע – עוד פעם האפיפיור להגיע לכאן, ואתה תצטרך תקציבים נוספים. הרי כשיש תקציב קיים, מוגדר, יהיה הרבה הרבה יותר קשה לך כשר להוביל את זה ולקדם את זה. זה יוצר סוג של קיבעון. זה לא נכון, כמו שאמרתי, חוץ מפרקטיקה פוליטית – שלזה, אגב, התרגלנו כבר. זו הממשלה הזאת, היא הכול – פרקטית, פרקטית מאוד. היא לא מנהלת שום דבר, היא בסך הכול מקיימת את עצמה. אמרתי היום בנאום האי-אמון: יש לנו מדינת ישראל ויש לנו מדינת נתניהו. אין קשר בין שתי המדינות הללו. מדינת ישראל מנסה בכוח לקיים את עצמה ולחיות, מדינת נתניהו ממשיכה בהילולים ובמסיבות. כל עוד השותפים נהנים, כל עוד חלוקת השלל מתקיימת, במדינת נתניהו טוב ורגוע, ובמדינת ישראל פחות. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> לעודד אותך – לפי האס.אם.אסים רואים אותנו הרבה אנשים. <יואל חסון (קדימה):> כן, אנחנו פעם בדקנו את זה – בנאום לפני שנה; אגב, גם על התקציב. פניתי ונתתי מספר טלפון והיו מאות פונים. אז גם לצופי ערוץ הכנסת – אני מודה לכם על האמון שאתם נותנים בפרלמנט הישראלי. אגב, צריך לדעת, גם שהצופים ידעו: זוהי דמוקרטיה בתפארתה ועבודה אמיתית של אופוזיציה, וגם של קואליציה שבאה להקשיב לדברי האופוזיציה. ולכן אמרתי גם היום, בנאום האי-אמון, שבמדינת נתניהו לא כל כך חשוב מה קורה במדינת ישראל, בטח אם מה שקורה במדינת ישראל עלול בצורה כלשהי לסכן את יציבותה של מדינת נתניהו. ראש הממשלה חי לו בסוג של "נתניהו-לנד". הוא מכיר את החוקים של "נתניהו-לנד", הוא יודע את הכללים של "ביבילנד", והוא יודע היטב שהכללים הם ברורים: תרצה את שותפיך, תשרוד עד שלהם יימאס ממך, וגם זה, אני מאמין, יום יבוא ויקרה. כשצריך לתת איזה – פעם חשבנו שראש ממשלה זה איזו דמות שאמורה להיות איזה – אני יודע מה? איזה סוג של מנהיגות מובילה, ערכית, שקובעת סוג של מצפן, שקובעת את הדרך. איפה אתה מוצא את זה בראש הממשלה הזה שאתה בממשלה שלו, תגיד לי? איפה אתה מוצא מצפן פה? איפה אתה מוצא דרך? הרי אפילו את הדרך שהוא עצמו מכר לתושבי מדינת ישראל הוא לא מקיים היום. אתה זוכר, אדוני השר – אתה לא היית במפלגה שלו, אתה הסתכלת ואולי אפילו פעלת נגד המסר הזה שלו, לפחות נגד זה שהוא ירוויח מנדטים על-פי המסר הזה. היו ססמאות ענקיות בשלטי חוצות ובסטיקרים: חזק מול ה"חמאס". נתניהו חזק מול ה"חמאס". אני יכול לספר לך שאפילו אריק שרון לא אמר שהוא חזק מול ה"חמאס". הוא בכלל לא אמר. אגב, גם אולמרט לא אמר את זה וגם לא ציפי לבני. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> הוא רק אמר שיביא שלום. <יואל חסון (קדימה):> הוא היה מביא שלום. אני רוצה לומר לך שאם הוא היה בריא אתנו, אריק שרון היה מביא שלום. אין לי בכלל ספק שהוא היה מביא שלום. <היו"ר אלכס מילר:> יכול להיות שזו הסיבה שיצאנו מעזה. <יואל חסון (קדימה):> חזק מול ה"חמאס" – זאת ססמה מאוד יפה, אבל כשהיא באה לביצוע היא שוב לא רלוונטית. היא שוב לא רלוונטית, כי תראו מה קורה. הממשלה כביכול הימנית ביותר, הלאומית, בראשות המחנה הלאומי ושותפיו הטבעיים של ראש הממשלה נתניהו, מנהיג המחנה הלאומי, היא שפתחה את המצור על עזה. היא שלקחה את אחד – אני חושב – הדברים החשובים ביותר של מדיניות ישראל בנוגע לטרור והיא ששברה ומסמסה את המדיניות שלנו. אתה היית בממשלה הזאת חלק מהזמן, תמכת בממשלה הזאת של קדימה, ששלוש שנים שימרה את המצור על עזה, ולא רק שימרה אותו – קיבלה גיבוי בין-לאומי גורף, ולא היה ספק בתקופת שלטון קדימה שה"חמאס" זה ארגון טרור שיש להילחם בו. כל הקהילה הבין-לאומית הסכימה. כולם באו לראש הממשלה אולמרט – אתה זוכר את זה? לביתו. יום אחרי שהחרבנו חצי מעזה הגיעו לפה מנהיגי אירופה, אותם מנהיגים שהיום לא נותנים לראש הממשלה הזה טיפה של קרדיט. מה קרה בשנה האחרונה? מה קרה בשנה האחרונה שאפילו אירוע כמו המשט הידוע – שהיה צריך להיות, במקרה הטוב, אירוע מקומי, אתם יודעים, באמת, שניתן לפתור אותו בשנייה – הפך להיות אירוע אסטרטגי, אירוע אסטרטגי בסדר-גודל בין-לאומי מדהים. בתקופת קדימה – אפשר לבדוק, לעשות גוגל, גם במכשיר שלך, אדוני השר – אפשר לראות שהיו כמה משטים. היו כמה משטים. <היו"ר אלכס מילר:> הוא עוקב, הוא עוקב. <יואל חסון (קדימה):> אני בטוח, אני יודע שאתה בודק את העובדות. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני בודק בגוגל. <היו"ר אלכס מילר:> כל הכבוד. <יואל חסון (קדימה):> אני יודע שאתה בודק את – – – <היו"ר אלכס מילר:> את מצב הערנות של אזרחי מדינת ישראל כאשר הם צופים בך. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – כל האס.אם.אסים. <יואל חסון (קדימה):> גם אני מקבל אס.אם.אסים. אני שמח שאתה בודק את העובדות, אבל אם תבדוק, תדע שבתקופת קדימה היו שלושה או קצת יותר משטים שמי זוכר אותם בכלל? מי זוכר מי היו בספינות האלה ומי זוכר לאיפה הלכו ומה עשו? כולם הופנו אחר כבוד לאשדוד, בלי הרבה רעש, בגיבוי בין-לאומי, בלי הרבה נזק. למה זה קרה? מה השתנה? אני אגיד לך מה השתנה, אדוני השר. השתנה שיש לנו היום ממשלה וראש ממשלה שהם חסרי קרדיט בזירה הבין-לאומית. יש לך ראש ממשלה שלא הצליח לפתח שום קשר ואינטימיות מדינית וניהולית עם מישהו ממנהיגי אירופה או עם נשיא ארצות-הברית. לא הצליח. לא מאמינים לו. לא חושבים שישראל, שעד לפני שנה היתה מאוד חיובית בנושא תהליך השלום – הסיטואציה היום היא שישראל היא מדינת תקועה, ואני אומר את זה בעצב. אין לי שמחה לאיד. אני אומר את זה בעצב גדול, כי אני אזרח פטריוט של המדינה הזאת. כי אני אוהב אותה, וגם אתה אוהב אותה, וגם אתה, אדוני היושב-ראש, אוהב אותה, וגם מזכירת הכנסת אוהבת את הארץ הזאת. ולכן עצוב לנו – – – <קריאה:> – – – <יואל חסון (קדימה):> גם הקלדנית. ולכן עצוב לנו באמת – – <היו"ר אלכס מילר:> יש פה כמה חברי סיעתך. <יואל חסון (קדימה):> – – כיצד ממשלת נתניהו הצליחה להביא את מדינת ישראל לבידוד מדיני ולהתחזקות הציר הקיצוני. מה זה התחזקות הציר הקיצוני? הרי מה השתנה? הרי משהו השתנה ב"חמאס"? מישהו חושב שה"חמאס" הפך את עורו? מה שהשתנה, פשוט, שכאשר אתה לא מקדם ולא עובד עם המתונים ולא מקיים משא-ומתן ולא נותן לגיטימציה למתונים, אתה מחליש את המתונים, אתה הופך אותם לפחות רלוונטיים ואתה מהלל ומעצים את הקיצונים, את ה"חמאס". זה מה שקרה. זה בדיוק מה שלא קרה לפני שנה וארבעה חודשים, כשידענו – אנחנו בקדימה ידענו לבנות בירושלים, ואבו מאזן הגיע כל יום שישי לפה. ידענו לבנות בגושי ההתיישבות ואבו מאזן הגיע לפה כל יום שישי. תשאלו, אגב, את אנשי ההתיישבות, הם יגידו. הם יגידו בדיוק מה אנחנו עשינו בשלוש שנים שאנחנו ניהלנו את המדינה. ה"חמאס" היה מבודד. יצאנו למבצע "עופרת יצוקה", אמרתי לך. קיבלנו גיבוי דיפלומטי מהמעלה הראשונה, ושוב, כל מה שהיה אז הלך ונעלם לו בעשן ובתמרות העשן של הכישלונות של נתניהו. אי-אפשר שלא להתייחס לדרך ניהול הממשלה הזאת. בתחילת הקדנציה של ממשלת נתניהו השנייה – אגב, מי היה מאמין שרק בשנה עברה? כן, אתה יודע, יש תחושה שכל כך הרבה דברים קרו, כל כך הרבה נזקים, כל כך הרבה טעויות. יש תחושה שהממשלה הזאת, לא יודע, יושבת כבר שנים. <היו"ר אלכס מילר:> תחושה שהיא יושבת או תחושה שהיא תשב? <יואל חסון (קדימה):> לא, יושבת. היא לא תשב הרבה שנים, אפילו אתה יודע את זה, חבר הכנסת מילר. אתה יודע את זה. אפילו השר מיסז'ניקוב מריח את זה כבר. תן לי להעריך, מה אכפת לך? אתה לא צריך להגיב. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> בשעה כזאת אני אפילו לא יכול להריח. <יואל חסון (קדימה):> בתחילת הקדנציה באו וסיפרו לנו שראש הממשלה הקים את הצוות המנוסה ביותר, המנוסה ביותר שיכול להיות היום במנהיגות הישראלית, וקראו לו, אדוני היושב-ראש, השביעייה. השביעייה, אפילו השביעייה הסודית. ולמה היא כל כך סודית? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> חסמב"ה. <יואל חסון (קדימה):> אתה יודע מה? הלוואי שהם היו חסמב"ה, המצב היה נראה קצת יותר טוב. למה השביעייה הסודית, אדוני היושב-ראש? כי אמרו שבשביעייה הזאת הכול יהיה סודי, וכולם מגבים אחד את השני, ויש פרגון, ואין הדלפות, וכל ההחלטות הקריטיות ביותר יהיו בשביעייה הסודית, זאת שנתניהו הגדיר אותה הצוות מספר אחת. והנה, הנה, לפני כשבועיים – שבוע–שבועיים – היה האתגר הראשון, האתגר הציבורי המשמעותי הראשון, אמרתי לכם, בעיה קטנה שהפכה להיות בעיה אסטרטגית – המשט. השר מיסז'ניקוב, איפה היתה השביעייה? איפה היתה השביעייה? אני לא יודע באמת מה קרה שם, ימים יגידו. מבקר המדינה יבדוק לעומק את כל תהליך קבלת ההחלטות, אבל אני מתבסס כרגע על מה שנאמר בתקשורת, ועזוב מה נאמר בתקשורת – מה שנאמר על-ידי השר פואד בן-אליעזר, שר ותיק, מוותיקי הכנסת, מוותיקי הממשלה. הוא בא ואמר – אתם יודעים איזה משפט הוא אמר בשבת? אי-אפשר בכלל להבין את זה. אמר: אם היו – אפילו לא עם השביעייה, הוא אומר – מתייעצים בקבינט בענייני המשט והיו מערבים את השרים, אין ספק שהתוצאה היתה אחרת. מצד שני אנחנו שומעים ששר הביטחון קיבל לכאורה החלטות לבד. לבד. אין מדינת חוק, אין סדר, אין הייררכיה במדינת ישראל. יש שר הביטחון, אהוד נפוליאון ברק, ואהוד נפוליאון ברק עושה מה שהוא רוצה. אדוני השר, מילא אני, אני באופוזיציה. אחד היתרונות של האופוזיציה זה שאתה לא נושא באחריות ישירה, חוץ מהאחריות הציבורית. אבל, אדוני, עזוב אותך עכשיו. אני אומר לך: איך אתה ישן? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> יואל – – – מנהל משא-ומתן ערני יום-יום עם יושבת-ראש המפלגה שלך. אתה עוד עלול למצוא את עצמך לצדו. תצטרך איכשהו להסביר את ההתבטאויות האלו אחר כך. <היו"ר אלכס מילר:> אתה עכשיו מבין מה השר מריח? <יואל חסון (קדימה):> תראה, אדוני השר, אני אגיד לך ככה: כנראה אהוד ברק יודע דברים על ראש הממשלה שאתה לא יודע, והוא, לדוגמה, יודע על כל מיני תדרוכים שיוצאים מלשכת ראש הממשלה שמגדירים את שר החוץ שלך, יושב-ראש המפלגה שלך, אדם שדווקא אני באופן אישי מאוד מעריך, אבל הם, לשכת נתניהו, מגדירים אותו כקריקטורה של שר החוץ. אני לא אמרתי את זה, אבל הם אומרים את זה. ויכול להיות שהם יודעים את זה כי נתניהו מת לזרוק אתכם מהממשלה, ולכן אולי מחפש לכם תחליף. אני אומר לך, השר מיסז'ניקוב, תאמין לי, מילא הממשלה – דווקא אם מחלקים את הממשלה הזאת לבודדים, יש כמה שרים כמוך שהם די טובים. הבעיה היא בראש. הבעיה היא בראש. נתניהו הוא הבעיה. הוא הבעיה. ואני אומר לך באחריות שלא מנוהל שום משא-ומתן עם קדימה בימים האלה, וכל הדבר הזה, מדובר בספין אחד גדול, כדי להראות לציבור שיש אופציה לאחדות לאומית ושוב קדימה לא בממשלת אחדות. אז מי שרוצה באמת ממשלת אחדות, מפרק את הממשלה הכושלת הזאת ומנסה להקים ממשלה חדשה. ואם לא מצליח, הולך לבחירות. אנחנו לא צריכים להיכנס לממשלה שכבר אין מקום בה אפילו לחצי שר, ואין יכולת להשפיע על רבע מקווי היסוד, ואין מקום לשום דבר. אנחנו לא נהיה בממשלה הזאת. ואני אומר לך את זה באחריות. אני מציע לך, אדוני השר, אתם תהיו ערניים לגבי התדרוכים שיוצאים מלשכת נתניהו ואולי גם מלשכתו של אהוד נפוליאון ברק. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אנחנו נצטופף. <יואל חסון (קדימה):> לא מעוניינים. אנחנו מעדיפים להיות בכיסאות הדי מרווחים שלנו באופוזיציה. אנחנו נחכה בסבלנות. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> גם אנחנו. <יואל חסון (קדימה):> אני מזמין אותך לאופוזיציה בכבוד. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז. תראה, אין לנו, לי בכל אופן, וגם לקדימה, אין לנו עניין אתכם. אתם לא מפלגת השלטון. יש לנו בעיה עם ראש הממשלה ומפלגת השלטון. אתם סך הכול – או, אתם בחגיגות. אתם בחגיגות. השר מיסז'ניקוב, אתם בחגיגות כאלה. הרי מעולם לא היתה כאן ממשלה – זה שמוליק דהן, דובר קדימה, מאושיות הבית. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> מותר לדבר? <יואל חסון (קדימה):> מי שהוא מאושיות הבית, מותר. <היו"ר אלכס מילר:> מותר באס.אם.אס. <יואל חסון (קדימה):> מותר לדבר בקול רם. <היו"ר אלכס מילר:> עדיין אנחנו בכנסת ולא – – – <יואל חסון (קדימה):> השר מיסז'ניקוב, אין לי בכלל טענות אליכם. אתם הרי ממצים את הממשלה הזאת עד תום, עד תום. וזה בסדר, כי אתם מקבלים את כל מה שאתם רוצים; אוקיי, לא ממש כל מה שאתם רוצים, עדיין יש כמה דברים שהבטחתם ולא קיבלתם. אבל בדברים החשובים, התקציביים, אתם בדרך כלל מקבלים מה שאתם רוצים. מבחינת מדיניות אתם פחות מצליחים להגשים. רציתי להגיד על אהוד נפוליאון ברק. איך אתה, אדוני השר, ישן בלילה, כשאתה יודע ששר ביטחון, ברגע קריטי של משבר בין-לאומי, פעולה צבאית, לא מתקשר לאף אחד, לא מספר לאף אחד? יש פה ראש ממשלה בפועל, כי ראש הממשלה המכהן בחוץ-לארץ, והוא לא מרים אליו טלפון אפילו ולא מעדכן אותו. אתם, שרי הממשלה, במשך שעות, בהגינותכם, לא יצאתם לתקשורת, כי פשוט לא ידעתם מה קורה ולא יכולתם לקבל אינפורמציה, ומדינת ישראל במשך שעות לא תפקדה באופן מלא. למה? כי יש לך אהוד נפוליאון ברק, שמחזיק את ראש הממשלה ועושה מה שהוא רוצה, ואנחנו צריכים לשלם את המחיר על הדבר הזה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני חייב להגיד לך בצער שאנחנו מאבדים את הצופים האחרונים – – – אני לא חושב שזה מעליב אותי, כי לא רואים מה מתרחש פה. אבל הולכים לישון. <יואל חסון (קדימה):> השר מיסז'ניקוב, אותנו ריייטינג לא מעניין. את ראש הממשלה הוא מעניין, אותנו הוא לא מעניין. כל התהליך הזה של קבלת ההחלטות, והתהליכים האלה – מה זה תהליכים? הם לא קיימים כלל, הם לא קיימים. שרים לא שותפים. אתה יודע איזה דברים שרים אומרים אחד לשני? איזה דברים שרים אומרים לעיתונאים? שרים שיושבים בשביעייה אומרים שהפעם הראשונה שהם נתקלו בעניין המשט לעזה היתה בטלוויזיה. בטלוויזיה. בשביעייה הסודית, הגדולה. והיה הניסיון הזה, כמובן, להתחמק מוועדה או מבדיקה. אז הלכו ויצרו איזו ועדה, ועדת-טירקל. אני, אגב, מאוד מאוד מקווה ומאמין גם שמבחינה בין-לאומית היא תוכיח שישראל פעלה כפי שצריך להגן על גבולותיה ולשמר את המצור, שאתם פותחים אותו עכשיו. אין ספק שיש לזה הזכות המלאה. אבל את הדבר האמיתי, בחינת התהליך של קבלת ההחלטות, שכל מי שיש לו שכל בראש היה רוצה לוודא שמקבלים פה החלטות כפי שצריך, את זה ברק, באיומים, ונתניהו דאגו, עשו הכול כדי שלא תוקם ועדה. תודה לאל, יש לנו במדינת ישראל מוסד חזק שנקרא מבקר המדינה, והוא לא ויתר, והוא, אני שמח, קיבל החלטה לבחון לעומק והיטב את כל תהליך קבלת ההחלטות בעניין המשט הזה, מהרגע שידעו מבחינת המודיעין שמשט כזה בדרך ועד היום לפני, והיום עצמו והיום למחרת, וכל התהליכים האלה שהיו, שאותם צריך לבדוק, ולבדוק לעומק. אדוני השר, ממשלה שהוגדרה כממשלה לאומית, כממשלה שתהיה חזקה מול הטרור, תהיה חזקה מול ה"חמאס", מה היתה אחת ההחלטות – אתה יודע מה, זה הדהים אותי: מה היתה אחת ההחלטות הראשונות שקיבל ראש הממשלה מייד לאחר המשט, כשחזר לארץ? לשחרר את כל הפעילים של ה-IHH, ארגון טרור, שהיו על הספינה. כולם יודעים שהוא בא בכוונה לייצר פרובוקציה, פגע בחיילי צה"ל. בלחץ ובאיומים שוחררו כל האנשים הללו, עם המידע, עם האינפורמציה, עם כרטיסי הזיכרון, עם המצלמות. אני לא אמרתי שאת כל מאות האנשים שהיו על ה"מרמרה" היה צריך להשאיר פה, אבל בוודאי את אלה שהיו לגביהם עדויות שהם פעלו נגד חיילי צה"ל. אני מעלה בדעתי, השר מיסז'ניקוב, אם נגיד קדימה היתה מקבלת החלטה כזאת, מה אתם הייתם עושים. יש סדרה כזאת בטלוויזיה: מה אתם הייתם עושים? איזו ביקורת היתה נשמעת עלינו אם אנחנו היינו משחררים את אותם אנשים. אני יכול להגיד לך, אנחנו לא היינו משחררים, כי לנו היה גיבוי בין-לאומי להילחם בטרור, כי עלינו לא היו מפעילים לחצים כאלה חזקים, כי אנחנו לא היינו סרבנים, ואנחנו היינו מקיימים משא-ומתן עם הפלסטינים. אגיד לך יותר מזה, אני גם טוען שאם קדימה היתה מנהלת את המדיניות פה, אפילו לא היה משט. הרי המשט הזה יצא לדרך כי מישהו הריח חולשה, כי מישהו הריח שיש כאן ממשלה חלשה; סליחה, יש כאן ראש ממשלה חלש, יש כאן ראש ממשלה שהוא סוג של נמר של נייר. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – <יואל חסון (קדימה):> נו, באמת, השר מיסז'ניקוב. אתה יודע שאלה דברים מנותקים מהמציאות. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – לאנאפוליס בדיוק בשביל זה, לחלק את ירושלים ולמלא את הארץ ב-800,000 פליטים. <יואל חסון (קדימה):> בסדר, אתה תמכת בממשלה הזאת. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> לא, לא, אנחנו פרשנו מהממשלה ברגע – – – <יואל חסון (קדימה):> לא מהסיבה הזאת. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> בדיוק מהסיבה הזאת. <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> מהסיבה הזאת גם העברנו את השלטון. <יואל חסון (קדימה):> אז בינתיים, אם אתה כל כך דואג לפליטים, אז בינתיים אני לא רואה אותך אומר מלה, לדוגמה, על פתיחת המצור על עזה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> איזה פתיחת מצור על עזה? <יואל חסון (קדימה):> איזה פתיחת מצור על עזה? שאני אוציא לכם ציטוטים? היום נתתי ציטוטים מהשר גלעד ארדן – רק מפברואר האחרון – כמה הוא גיבה את המצור על עזה; ואני בטוח שאם אני אחפש אני אמצא גם ציטוטים ממך בעניין הזה. ופתאום היום מסבירים לכולם, פתאום מסבירים היום לכולם שבעצם אפשר להכניס כוסברה ובננות, אפשר להכניס תפוחים ופומלות, אפשר. מה קרה? מה קרה? למה לפני חודשיים חשבתם שאי-אפשר? מה קרה? תסביר לי, מה קרה? מה קרה, חוץ מכניעה ללחץ, חוץ מחוסר יכולת לגייס את העולם למטרות שישראל מאמינה בהן, חוץ מחוסר היכולת לשכנע את העולם בחשיבות המצור על עזה, חוץ מחוסר היכולת לשכנע ששלטון ה"חמאס" הוא מחסום, הוא מחסום לקידום תהליך השלום. לפני שבוע, השר מיסז'ניקוב. אני יכול עכשיו, אם היו מרשים לי להשמיע הקלטות פה, הייתי משמיע לך את ההקלטה הזאת. אבל יש לך גוגל, אתה יכול למצוא אותה לבד. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> זה היה מעביר לנו את הזמן קצת. <יואל חסון (קדימה):> לא, אסור לי אז אני לא יכול. אבל, המאזינים – אני יכול לתת להם את סימן המקום. כי לפני שבוע בריאיון ב"גלי צה"ל", לפני שבוע בדיוק, יושב-ראש המפלגה שלך, שר החוץ אמר: לא תהיה הסרה של המצור על עזה. אמר בצורה ברורה, חדה ונחרצת כמו שרק הבוס שלך יודע, יושב-ראש המפלגה שלך יודע: לא תהיה הסרה של המצור על עזה. אמר את זה שר החוץ ליברמן. אני יכול לברר לך את התאריך, אם אתה רוצה, אם אתה רוצה לשמוע את זה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> איפה הוסר המצור? על מה אתה מדבר? <יואל חסון (קדימה):> לא הוסר מצור, לא הוסר מצור. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> ואם הוסר המצור, אז בשביל מה באים עוד משטים? <יואל חסון (קדימה):> אני יודע שהוסר המצור, אולי השר לא מעודכן. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אז גם המשטים לא מעודכנים. <יואל חסון (קדימה):> תראה, המשטים – אני אגיד לך למה יש לך משטים בדרך. יש לך משטים בדרך כי ראו איך התמודדתם עם המשט הראשון, ויודעים שישראל היום חלשה, ויודעים שישראל היום פגיעה. ואגב, לתת אספקה לעזה זה לא מה שמעניין אותם; מעניין אותם להביך את ישראל בזירה הבין-לאומית. כי הם יודעים שישראל היום חלשה בזירה הבין-לאומית, חלשה, וגם אתה יודע את זה. אתה הרי גם יודע שראש הממשלה הנוכחי, אין לו טיפה של איזו אינטימיות עם איזה מנהיג באירופה ובארצות-הברית היום, כמו שהיתה לדוגמה לאהוד אולמרט, ביכולת השיחה, ביכולת התיאום. עם איזה מנהיג היום יכול ראש הממשלה נתניהו לתאם משהו? הוא לא יכול. הוא לא יכול, ואתם יודעים את זה שהוא לא יכול, ואתם יודעים שמצבנו בזירה המדינית הוא מצב רע ומצב קשה ומצב שלא היה כדוגמתו, ללא שום עוררין. ונכנס עכשיו, נוסף על כל העניין הזה נכנס העניין של השותפים של ההתנהלות הפרלמנטרית והקואליציונית כאן. ואי-אפשר להתעלם – אמרתי את זה גם קודם, אבל אי-אפשר לא להתעלם מהעובדה הזאת, שראש הממשלה הזה הוא ראש ממשלה לא רק החלש ביותר בתחום המדיני, הוא גם החלש ביותר בתחום הפוליטי; אחד שכזה שלא לוקח סיכונים. אתה יודע, השר מיסז'ניקוב, גם חבר הכנסת מילר, לא אתה ולא אני היינו בכנסת ההיא, אבל היינו מעורבים מספיק. אני הייתי יועץ ראש ממשלה, אתה היית בתפקיד משמעותי במפלגה. זוכרים את אריאל שרון כשהיה ראש הממשלה, שישב כאן בכיסא וקיבל פתק שש"ס לא מתכוונת להצביע בעד איזה חוק, אני לא זוכר מה זה היה? הוא קם מכיסאו, הלך למזכיר הממשלה, ואמר לו, לישראל מימון, מזכיר הממשלה דאז: עכשיו, עכשיו תכין לי מכתבי פיטורים לשרי ש"ס; עכשיו. אמר לו מזכיר הממשלה: חכה, בוא נדבר, בוא נראה. אמר לו: עכשיו תכין לי אותם, אני חותם עליהם עכשיו. עוד הם מתהוללים להם במסדרונות, וחשבו שהם עשו את תרגיל המאה לראש הממשלה שרון, לא הפסיקו לחגוג, קרא להם מזכיר הממשלה וחילק לכל אחד משרי ש"ס את מכתב הפיטורים. אריק שרון אפילו לא מצמץ, חוץ מהאקט הזה לקום, כי מזכיר הממשלה לא יכול לבוא אליו, אז הוא הלך אליו, חזר ולא מצמץ. זאת מנהיגות – שאתה יודע מתי יש גבול, מתי אתה לא משלם מחיר כל הזמן. אתה משלם מחירים בקואליציה, גם אנחנו שילמנו, אבל לא כל הזמן. הרי אתם הבטחתם כל כך הרבה הבטחות, ואני יודע, ואני מאמין, אגב, שאתם רוצים לקיים אותן. אבל, איך אתם יכולים לקיים אותן כאשר שבוע אחר שבוע מגיעות פה הצעות חוק שהופכות את ישראל למדינה יותר ויותר חשוכה וקשה, ואף אחד לא אומר מלה? אתם יודעים מה? פעם, ואני הייתי בלשכת ראש הממשלה, ראיתי את זה, פעם עוד היו מביאים לראש ממשלה ואומרים לו: תראה, הולך להיות כך וכך. היום הוא כבר לא רוצה לדעת. ראש הממשלה הזה כבר לא רוצה לדעת. הוא אומר רק: תעבירו את זה, תגמרו עם זה. הוא לא רוצה לדעת. הוא ככה יושב לו בכיסא. בינתיים זה נראה לו יציב. הוא משלם, ומשלם, ומשלם, ומשלם. ואני אומר לך, הנזקים האלה של נתניהו הם בכייה לדורות, מבחינת תרבות פוליטית, מבחינת תרבות פוליטית של ראש ממשלה שמוכיח שאין גבול. אין גבול למחיר, אין גבול לסחטנות, אין גבול לממדים ולהיקפים של התשלומים שיכולים להינתן על מנת לקיים פה ממשלה. לא מוצב פה גבול. לא מוצב גבול, ואני אומר לכם, זאת סכנה אמיתית לתרבות הפוליטית הפרלמנטרית שלנו כאן. לא מוצב פה גבול. תחשבו לעצמכם, תחשבו לעצמכם, הרי כל ראש ממשלה אחר שיבוא אחרי נתניהו – וכנראה יבוא במהרה – לאיזה רף הוא צריך להגיע כדי לקיים לעצמו ממשלה, בגלל הרף שקבע נתניהו, בגלל העובדה שנתניהו חצה פה את כל הקווים האדומים, טשטש אותם לחלוטין, נתן פה השתוללות מכל הכיוונים. ואמרתי כבר לא פעם שנתניהו עצמו, הרי הוא גם לא מקדם שום דבר שמעניין אותו. הוא אמר שהוא נגד שתי מדינות, הוא בסוף מקדם שתי מדינות. הבטיח כל מיני הבטחות כלכליות, הוא בעיקר מקיים הבטחות כלכליות שקשורות לש"ס ולשותפות שלו. מילא הוא, אבל גם אתם. גם אתם נגררים. ומי משלם את כל הדבר הזה? בסוף מי משלם? מי פתאום מגיע? ושומעים את שר האוצר לאחרונה, שנצטרך להעלות מסים. פתאום נצטרך להעלות מסים. רק לא מזמן הורידו את המע"מ, פתאום נצטרך להעלות מסים. לכן, הדברים האלה הם דברים שמדאיגים, הם דברים שבאמת מדירים שינה מעינינו. כאופוזיציה אחראית אמרנו לא פעם: כשייעשו הדברים הנכונים אנחנו נתמוך; אנחנו נתמוך, אנחנו נעזור, אנחנו נגבה. תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אם ראש הממשלה הזה יהיה אמיץ ויחליט ללכת על מהלכים מדיניים, תאמין לי, כל השורה הזאת תיצבע ירוק. הכול פה יהיה ירוק. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> כל השורה הזאת אני בטוח. <יואל חסון (קדימה):> לא צריך. <קריאה:> מה יהיה אתם? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> זה המהלך היחיד שהם יתמכו בו. <יואל חסון (קדימה):> אין צורך. אנחנו יכולים לתמוך בתהליך השלום גם בלי להיכנס לממשלה. גם בלי להיכנס לממשלה. אני לא יודע מה אתם תעשו. אני לא יודע מה אתם תעשו. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> איזה שלום? איזה תהליך לשלום? אתם הרסתם כל שמץ של אפשרות לשלום. אתם ניתקתם יחסים עם אותן מדינות ערב שעוד נשארו ביחסים אתנו. הרי כל זה קרה בתקופה שלכם. מאיפה כל הצביעות הזאת? מאיפה? אני מבין שבשעות האלה אפשר לדבר בלי אפילו להיזכר בעובדות. מאיפה כל הצביעות הזאת? אנחנו קיבלנו את דוח-גולדסטון בעקבות מלחמה מאוד מאוד צודקת – נכון שהתקיימה בתקופה של הממשלה שלכם – שאנחנו תמכנו בה, אבל בסופו של דבר אנחנו קיבלנו את כל הבושות ואת כל הניתוק בתקופה שלכם. מדיניות החוץ של ציפי לבני הפכה את משרד החוץ למשרד פנים פלסטיני. איבדנו לגמרי את מדיניות החוץ שלנו, אז מאיפה כל הצביעות הזאת? <יואל חסון (קדימה):> אתה יודע, כנראה גם אתה יכול בשעות האלה להגיד כל מה שאתה רוצה. בוא אני אזרום אתך רגע ונגיד שמה שאתה אומר הוא נכון. איך לא שיפרתם את המצב? למה? אתה יכול להגיד לי היום ששיפרתם את המצב? אתם יכולים להגיד לי שמצבנו הבין-לאומי היום טוב יותר מזה שהיה לפני שנה וארבעה חודשים? אתה, עם ההגינות שלך ועם היושר שאני מכיר – אתה היום יכול להגיד את זה? אם אתה עכשיו אומר את המשפט הזה, אני יורד מפה, ואתה תגיד את זה פה על הבמה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני יכול להוציא מים מאבן? אחרי שאתם – – – <יואל חסון (קדימה):> אוקיי, הבנתי. שוב קדימה אשמה. שוב קדימה אשמה. מזל שאריק שרון הקים את קדימה, מזל שיש לכם באמת את מי להאשים. אתה יודע, אני חייב לומר שבחודשיים הראשונים של הממשלה הזאת אמרו: קדימה, קדימה, קדימה, קדימה. אמרתי, בסדר, קדימה. גם עכשיו, אחרי שנה וארבעה חודשים, קדימה, קדימה, קדימה, קדימה, קדימה? די כבר. תנהלו כבר את המדינה הזאת, תביאו הישגים, תעשו דברים, תקדמו. תפסיקו, תעזבו את קדימה בשקט. מה אתם עוסקים בקדימה כל הזמן? אתה יודע למה אתם עוסקים בקדימה? כי אתם מפחדים מקדימה. אתם מפחדים מקדימה כי אתם יודעים שקדימה צודקת, כי אתם יודעים שהציבור הישראלי ילך עם קדימה, כי אתם יודעים שראש הממשלה הזה, שלעג למצע קדימה, מנסה – לא בכשרון גדול – לקיים את מצע קדימה. על זה אתה לא אומר מלה. אתה יודע, עומד פה שר בממשלה – שר אחד? יותר משר אחד. אותך לא שמעתי מתבטא בעניין הזה, אני לא מדבר עליך, אדוני השר. עומדים פה על הדוכן הזה לא מעט שרים, ומה הם אומרים לנו? הם אומרים לנו: ראש הממשלה הצהיר על כוונתו לעשות את פתרון שתי המדינות. ואז אתה שואל את השר: ומה דעתך בעניין? עמדתי האישית, שאני נגד. ראש הממשלה מקדם כביכול פתרון של שתי מדינות, ורוב שריו בכלל מתנגדים לרעיון. אז מה קורה פה? איזה דבר זה? תגיד מה שתגיד על קדימה, בקדימה יש אחדות דעים על הפתרון של שתי מדינות, אין ויכוח בכלל, תגידו מה שתגידו. אתה יודע, מצד אחד, כשקדימה מדברת על פתרון שתי מדינות, אז אומרים שקדימה היא שמאל ואומרים שקדימה היא ככה וקדימה מוכרת את האינטרסים וקדימה עושה ככה וככה וככה. כשראש הממשלה נתניהו מדבר על פתרון שתי מדינות, יושבים אתו שרים בממשלה שבכלל מתנגדים לרעיון. למה, כי הכיסא נוח? למה, כי חושבים או לא מאמינים שראש הממשלה באמת יעשה את זה? אז כנראה הוא באמת לא יעשה את זה, אפשר לנוח בצורה רגועה על הכיסא. מה זו הצביעות הזאת? מה זו הצביעות הזאת? אז מזכירים מה שקדימה עשתה או לא עשתה? תזכיר מה הוא אמר במערכת הבחירות האחרונה, כמה הוא לעג לרעיון של שתי מדינות, כמה ראש הממשלה הזה טען בכל מקום שזה הפתרון ההרסני ביותר, ומכר לנו – תזכור את זה – שלום כלכלי. לא נצטרך לדבר על חלוקת הארץ, יהיה שלום כלכלי. אתה יודע מה, אם הוא היה באומץ נכנס לבית הלבן, לחדר הסגלגל, ואומר לאובמה: יש לי רעיון חדש – שלום כלכלי, תגבה אותי, תתמוך בי; תאמין לי, היינו אולי מתנגדים, אבל מעריכים. יש לו עמדה, יש לראש הממשלה הזה עמדה. תאמין לי, היינו מעריכים את זה. אבל גם הוא כביכול מקדם מדיניות שהוא לא מאמין בה, ובנוסף – הוא גם לא מקדם אותה, והוא לא מקדם שום דבר, ואין תוכנית ואין מדיניות ואנחנו מובלים ונגררים. לישראל אין היכולת להיגרר ולהיות מובלת, ישראל חייבת לקחת יוזמה, כי מה לעשות, גם ההיסטוריה הוכיחה את זה: כאשר לא אנחנו לוקחים יוזמה, והגויים הם שלוקחים יוזמה, ידנו על התחתונה. וכאשר אנחנו מובילים, אנחנו קובעים את גורלנו, וזה מה שאני מבקש – שאנחנו נקבע את גורלנו. הרי גם אתם מסכימים, גם במצע שלכם מדברים על הנחיצות של הפרדה בינינו לבין הפלסטינים. אין הרי ויכוח על זה שצריך לשמר את ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, ולכן נדרשת הפרדה. ההפרדה שלכם כוללת אזורים נוספים, שהם לא חלק מהרשות הפלסטינית. בסדר, אפשר להתווכח על זה, אבל גם אתם תומכים בהפרדה הזאת. אבל יושבים פה שרים שחיים ב"ביבילנד", ונכנסים לביבי. נכנס השר בגין, וביבי מוציא את הקלסר של בגין – יש לו קלסר שכתוב עליו "בגין" – והוא מקריא לו את מה שבגין אוהב לשמוע. יוצא בגין, נכנס בוז'י. נכנס בוז'י, מוציאים את התיק של בוז'י ומקריאים את מה שבוז'י אוהב לשמוע. נכנס בוגי – לא סתם הכול בבי"ת – מוציאים את הקלסר של בוגי. פה זה קצת יותר מסובך, כי לא תמיד יודעים מה בוגי רוצה לשמוע. זה קצת יותר מסובך, כי עד היום אף אחד לא כל כך מבין מה הוא אומר ומה הוא רוצה. ואחר כך מגיע לנדאו, מגיעה אנסטסיה מיכאלי – גם לחברת הכנסת מיכאלי יש קלסר. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> בוא'נה, אתם יסודיים, אתם, לא רק שאתם מדברים שעה, אתם גם עושים שיעורי-בית לפני זה. <יואל חסון (קדימה):> בטח, מה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> מביאים לנו לקרוא. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה מדבר, אתה יודע כמה זמן יש באופוזיציה? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> ואו, אתם יסודיים. <יואל חסון (קדימה):> אם כבר אופוזיציה, אז אופוזיציה עד הסוף. אנחנו מפלגה יסודית. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אבל הכי יסודית זו חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – – <יואל חסון (קדימה):> בהחלט מעוררת הערכה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – שהיא לא צריכה לנאום, אבל היא יושבת פה ומקשיבה לך. <יואל חסון (קדימה):> בהחלט מעוררת הערכה. <עתניאל שנלר (קדימה):> הערכה ודאגה. <יואל חסון (קדימה):> הערכה ודאגה. אז לראש הממשלה יש קלסר. לכל שר יש קלסר, וכל שר מקבל את הטקסט שהוא רוצה לשמוע. תאמינו לי, אני מקווה שראש הממשלה לא מתבלבל בקלסרים ולא מתבלבל בין הבי"ת הזה לבי"ת הזה לבי"ת ההוא. הוא עלול להתבלבל. אולי אם ראש הממשלה יתבלבל, סוף-סוף נדע את האמת – מה באמת עמדתו של ראש הממשלה, מה באמת הוא חושב על תהליך השלום, מה הוא באמת חושב על הרשות השופטת במדינת ישראל. אגב, אדוני השר, נראה לך הגיוני שבאירוע מכונן ומסובך וקשה כמו בג"ץ עמנואל, מנהיג המדינה, ראש הממשלה, לא אומר מלה עד 24:00, בלילה, וגם כשהוא אומר מלה הוא לא אומר שום דבר? בוא נחשוב ביחד למה ראש הממשלה לא הגיב ולא אמר מלה על בג"ץ עמנואל. אני רוצה להציע גם לכם וגם לצופים הרבים שלנו בבית – אני מציע, אם מישהו מכם יודע, צופי ערוץ הכנסת, מדוע ראש הממשלה לא נתן בזמן אמת את עמדתו הערכית ולא הגן על הרשות השופטת במקרה בג"ץ עמנואל, אני מציע – – – <היו"ר אלכס מילר:> עכשיו, זה הרגע לתת את מספר הטלפון שלך, תקבל תשובות. <יואל חסון (קדימה):> לא. אני מציע שמי שיש לו תשובה, פשוט ישלח פקס לראש הממשלה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> לא, לשלוח פקס לפה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זו כבר טכנולוגיה ישנה, באימייל – – – <היו"ר אלכס מילר:> באס.אם.אס? <יואל חסון (קדימה):> לא, אני רוצה פקס. אני בכוונה אומר פקס. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> לשמור על איכות הסביבה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אבל תיתן לו את הפרס. הפרס הוא עוד שעה חינם של צפייה בערוץ הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> אני מציע לתושבי ישראל, צופי ערוץ הכנסת, לשלוח פקס לראש הממשלה – – – <היו"ר אלכס מילר:> יואל, אנסטסיה מיכאלי אומרת שלשלוח פקס זה לא ירוק, אנחנו פה בעד איכות הסביבה. עכשיו אתה בא ומעודד איזה משהו נגד איכות הסביבה. הייתי מציע לך – – – <יואל חסון (קדימה):> אני אגיד לך למה אני אומר פקס, כי אני הייתי פעם יועץ ראש הממשלה ואני יודע מה ההבדל בין מסר שמגיע בפקס לבין מסר שמגיע באימייל. אחר כך אני אספר לך מה ההבדל. אני לא רוצה פה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זה כבר מזמן היה – – – <יואל חסון (קדימה):> האמת שהזמן עבר, אני כבר חמש שנים לא שם. בכל אופן, מספר הפקס של ראש הממשלה הוא: 02-5664838. אני חוזר, מספר הפקס של ראש הממשלה: 02-5664838. אני מצפה מהציבור, תשאלו את ראש הממשלה או תגידו את עמדתכם, מדוע ראש ממשלת ישראל, ראש הרשות המבצעת, לא מצא לנכון להגן על הרשות השופטת? דבר נוסף אני מציע לכם. כל מי שיש לו עמדה בעובדה שראש ממשלת ישראל משתמש בכסף הציבורי שלנו כדי לתחזק את הקואליציה שלו, מעביר פה תקציב דו-שנתי לא כי הוא טוב לכלכלת ישראל אלא כי הוא נותן לו עוד זמן בתוך כיסא ראש הממשלה – גם אם זה בא על חשבון כלכלת ישראל – אם יש לכם עמדה בעניין, אם אתם חושבים שזה דבר לא נכון, כתבו זאת לראש הממשלה, אליו ישירות, לפקס שלו: 02-5664838. 02-5664838, ותגידו לראש הממשלה מה דעתכם על התנהלותו בכל הקשור לקידום תקציב מדינת ישראל, כלכלת ישראל; על העובדה שהוא מקיים תקציב דו-שנתי לא כי זה טוב לכלכלה אלא כי זה טוב לו לקואליציה; על העובדה שראש הממשלה משתמש בכספי ציבור על מנת לקיים את הקואליציה שלו. זאת האמת. ראוי וחשוב שידע כל אחד מאזרחי מדינת ישראל שהיום הכסף שלו, במקום שילך יותר לחינוך, במקום שילך לרווחה, הולך כדי לתחזק את השותפים הטבעיים של נתניהו בקואליציה הזאת. לכן, חברי חברי הכנסת, המציאות היא קשה. המציאות היא קשה כי יש לנו ראש ממשלה כלוא. הוא באמת כלוא, בין ש"ס לבין יהדות התורה לבין השותפים האחרים, כל אחד על-פי מחירו. והוא כל היום מתמרן, כל היום הוא מתמרן, והשותפים, מצד שני – אתם זוכרים שכשהיינו ילדים היה המשחק "פקמן", והיו מלא דמויות שהיו אוכלות את הנקודות האלה? כל אחת מהשותפות הן הדמות הזאת, שאוכלת עוד ועוד ועוד מתקציב המדינה ובולעת עוד ועוד, כמו במשחק "פקמן" שאנחנו מכירים – עושה שימוש ועושים שימוש בכספי הציבור, הכול כדי לשמר קואליציה רעה, אינטרסנטית, שלא מקדמת את ישראל לשום מקום, שלא באמת מאפשרת לישראל לזוז קדימה. זאת קואליציה שתוקעת את ישראל, זאת קואליציה שתוקעת את ישראל בתחום הכלכלי, בתחום המדיני, בתחום החברתי, בתחום אולי הקריטי ביותר, והוא שינוי שיטת הממשל. השר מיסז'ניקוב, זה אחד הדגלים המרכזיים שלכם. אנחנו נראה שאת הכנסת הזאת נגמור עם אותה שיטה, אף-על-פי שבפעם הראשונה יש פה רוב. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אתם תקעתם את זה בכנסת הקודמת. <יואל חסון (קדימה):> יש פה רוב. בכנסת ההיא לא היה רוב, בכנסת הזאת יש רוב. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> לא היה רוב אבל – – – <יואל חסון (קדימה):> בכנסת ההיא לא היה רוב, אתה יודע שלא היה רוב, בכנסת הזאת יש רוב. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אז מה, אתה מצביע לפי רוב? סליחה רגע, אתה צריך להצביע לפי העקרונות שלך, לפי המצע שלך, לא לפי עקרונות רוב ומיעוט. כשלא היה לך רוב הצבעת נגד, עכשיו יש לך רוב – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה עושה אותו דבר עכשיו. אני אומר לך – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני קונסיסטנטי. <יואל חסון (קדימה):> אני אומר לך, היום זה ישראל ביתנו, קדימה והעבודה והליכוד, ואם כולנו מתאגדים ביחד, נהפוך את שיטת הממשל בישראל, ונייצב אותו אחת ולתמיד. סוף-סוף עושים מהפכה, מחלישים את הסקטוריאליים ויוצרים כאן כנסת שמייצגת את הקונסנזוס, את ה"מיינסטרים" הישראלי, ומחלישים, אדוני השר, את כל אלה, את כל מפלגות הסקטור, שאוכלות ושותות ומשתמשות במשאבים של כלל הציבור. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> סליחה, ישבתם באותה ממשלה וגם האכלתם אותם. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו בעד לשנות את השיטה. אנחנו, אגב, ידענו לומר לא. אני הייתי יושב-ראש הקואליציה. אנחנו אמרנו לא. אנחנו אמרנו לא, ואתה יודע את זה שאמרנו לא על הרבה דברים. אמרנו גם כן, נכון. היו דברים שאמרנו כן, אבל כל דבר עלה על שולחן ראש הממשלה, בכל דבר דנו לגופו של עניין, וגם ידענו להגיד לא כשצריך להגיד לא. לסיכום, חברי חברי הכנסת, התמונה מדאיגה, התמונה אפילו מדכאת. ממשלה כזאת לא נותנת תקווה. אבל אני לא אומר את זה מתוך שמחה לאיד, אני אומר את זה מתוך עצב אמיתי. באמת עצוב שבשנה וארבעה חודשים ישראל נמצאת באנרכיה בתחום האזרחי, בתחום הביטחוני, בתחום המדיני. יש כאן ממשלה מבולבלת, יש כאן שרים מבולבלים. יש כאן הרבה שרים, זה בטוח, וכולם מבולבלים. ויש כאן ראש ממשלה אחד שהחליט לסמן "וי" לעצמו, שהנה הוא הצליח להגיע שוב לכיסא ראש הממשלה והנה בינתיים הוא מצליח גם לאחוז בו, לאחוז בו יפה, כי הוא גם משלם יפה. הוא אוחז בו, אבל מניסיון, לא לעולם חוסן. מניסיון, מנהיג שההישרדות היא תוכנית הפעולה שלו, תמיד נופל, תמיד תמיד נופל. לא מעריכים מנהיגים מהסוג הזה, לא אלה ששותפים וגם לא הציבור. אנחנו, בעת העצובה הזאת ובתחושה הקשה הזאת של ממשלה כל כך לא טובה לישראל, אנחנו נתמוך כשנחשוב שצריך לתמוך, אבל אנחנו גם נילחם. לא היה בכנסת עד היום שבשנה היו כל כך הרבה פיליבסטרים והיו כל כך הרבה לילות לבנים. אם הממשלה הזאת תמשיך להתנהג כך יהיו עוד יותר לילות לבנים. אנחנו נעשה את זה, כי אנחנו מרגישים שזאת המחויבות שלנו. אנחנו מרגישים שזה נכון. יום אחד יודו לקדימה על זה שבזמן אמת היא ידעה להצביע על הכשלים, היא ידעה להצביע על נקודות הכשל הכל-כך קשות, והיא ידעה גם להתריע. יום יבוא, יעריכו כולם, והציבור כולו יבין ויוקיר שאמרנו מלכתחילה, גם בבחירות 2009, ואנחנו אומרים את זה פה בצורה ברורה: נתניהו הוא אותו נתניהו, דבר לא השתנה. אני מציע לכם לקרוא את הספר של חתן פרס ישראל נחום ברנע, שכתב בשנת 1998, אם אני זוכר היטב – הוא ליקט, ספר שליקט את מאמריו בתקופת שלטון נתניהו. קראו לספר הזה "ימי נתניהו", עדיין קוראים לו "ימי נתניהו". אגב, אחד הספרים המרתקים ביותר שנכתבו בישראל, לדעתי. בספר הזה, "ימי נתניהו", שחסכתי לכם ציטוטים ממנו, כי אז הייתי צריך עוד שעה, אבל בספר הזה "ימי נתניהו" – כשאתה לוקח את הספר הזה היום ואתה קורא היום, זה כאילו לא עבר, כאילו לא השתנה דבר. כל מאמר שם מייצג בדיוק את המציאות שהיתה אז ואת המציאות שקורית היום תחת נתניהו מספר שתיים. אותו דבר. פשוט אותו דבר, מלה במלה. אתה קורא את המאמרים ואתה בטוח שזה מאמר שנכתב ממש עכשיו, ממש בשבוע האחרון. דבר לא השתנה, ואמרנו לכם. ואדוני השר, זה לא משנה אם קדימה תהיה בממשלה או לא תהיה בממשלה, אם אתה תהיה בממשלה או לא תהיה בממשלה. זה לא ישנה את העובדה שהבעיה היא בראש, הבעיה היא בבנימין נתניהו, שהוא ראש ממשלה כושל, ראש ממשלה שנכשל פעם שנייה, ראש ממשלה שלא השתנה, ראש ממשלה שאין לו בשורה אמיתית, ראש ממשלה שקוד הפעולה שלו הוא עקבי ושוטף, גם ב-1996 וגם ב-2009–2010. אנחנו ידענו את זה. אני חושב שגם אתם ידעתם את זה. הציבור, לצערי, בחלקו – לא רובו, אבל בחלקו – חשב שראש הממשלה הזה השתנה, שיש פה אדם חדש, שיש פה איזה בשורה. אז אולי הדבר הטוב שיצא, אחרי שנסכם את תום שלטונו של נתניהו, זה שנוכל להגיד סוף-סוף שמדינת ישראל והציבור הישראלי נגמלו מבנימין ביבי נתניהו והם ראויים למנהיגים טובים יותר לעם הזה ולמדינה הזאת. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. החזקת מעמד יפה מאוד שעה שלמה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. גם לרשותך, אדוני, שעה שלמה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חברת הכנסת האמיצה, קודם כול אני רוצה לומר לכם שלא התפלאתי שיש היום דיון-לילה. הרי כולם יודעים שליל ה-21 ביוני הוא הלילה הארוך בשנה, אז על מנת להראות לנו שאנחנו צריכים להיות שותפים למאמץ המלחמתי של היום הארוך בשנה – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני מקווה שאתה לא מתכוון למבצע ברברוסה. <היו"ר אלכס מילר:> חכה, הלילה עוד ארוך. <עתניאל שנלר (קדימה):> כן, הלילה ארוך והנושאים רבים, והדילמה – הרי מי שעכשיו מקשיב, או אלה שצריכים להיות כאן, או אותם צופים שבמקום לישון, בגלל תקלה הם ערים. אני צריך להתנצל בפניהם, הם צריכים להקשיב עכשיו במשך שעה ארוכה למה שאני הולך להגיד, כי זה הערוץ שהם רואים, והם לא ישנים, אז אני אנסה לא בקול רם, שאולי יוכלו להירדם. תראו, בכל הדברים הלאומיים צריכים להיות שני דברים: צריכות להיות תוכניות, וצריך לעבות את התוכניות בגיבוי רחב של הציבור. וזה לא משנה עכשיו אם אנחנו עוסקים ברגע זה בשאלות של מדיניות או בשאלות של חברה, כלכלה, ביטחון – אי-אפשר לנהל מדינה כאשר אנחנו מדשדשים בתוכניות כאלה ואחרות ואנחנו בעצם לא יודעים לאן נוסעים. אי-אפשר לנהל מדינה כשכל אחד מושך את ההגה לכיוון אחר. ואינני רוצה היום לתת נאום שמסביר אם באמת בכל תחום ותחום יש תוכניות מפורטות, ואם באמת יש הסכמה על הדברים השונים. אני רוצה להתמקד בתחום אחד ויחיד. הבוקר שמעתי את ראש הממשלה בוועדת חוץ וביטחון, עת דיבר על התוכניות המדיניות. סיפר לנו ראש הממשלה שבדעתו לנסוע לארצות-הברית לפגוש את הנשיא אובמה, וסיפר לנו ראש הממשלה שיש קשיים, או – אנחנו לא מגיעים לשיחות של ממש, אלא רק שיחות קרבה, ולכאורה אנחנו בעצם מחכים לאיזה מין שינוי כיוון, איזה מין תנופה, שאמורה להכניס קצת דלק לתהליך המדיני. ואני בדברי, כשהתייחסתי, אמרתי לראש הממשלה ולוועדה: שיחות קרבה זה דבר טוב, זה דבר שיכול לתת אווירה, יכול לגבש תוכניות, יכול לגבש מתווה, ואתו לגשת לשיחות ישירות, כי הרי כל יושבי הבית הזה כמעט – כמעט – רוצים להגיע לשלום. הוויכוח בתוך הבית הזה, אדוני השר, זה על מחיר השלום, לא על רצון להגיע לשלום; גם על המרכיבים, איך להגיע לאותו שלום. ואני רוצה לומר שבשביל להגיע לשלום צריך תנאי יסודי אחד; לא מה יגיד אבו מאזן ולא מה יגידו הפלסטינים. בשביל להגיע לשלום, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להגיע למצב של הסכמה רחבה מאוד בתוך הבית הזה על תוכנית מוסכמת. ואני רוצה לומר לכם, רבותי, להערכתי רב המשותף מהנפרד, ואנחנו מסוגלים להגיע להבנה רחבה מאוד בבית הזה לגבי מתווה השלום. ואם יהיה מתווה מוסכם, הרי בוודאי נוכל לחפש את הדרך לעזור באותו מתווה, ולא משנה באיזו קונסטרוקציה פוליטית. כי היעד הוא יעד מאוד ברור. אני רוצה לעשות איזה תרגיל עם עצמנו, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מזכירת הכנסת – אני רוצה לעשות תרגיל עם עצמנו ולראות שבעצם אנחנו מסכימים כמעט על הכול. באמת כמעט על הכול. תראו, בואו נדבר רגע על נושאי הליבה. ישנם חמישה נושאי ליבה, בעצם, ונראה מה הם. כאשר מדובר על העיקרון של שתי מדינות לשני עמים, ואם אנחנו מוסיפים את ההגדרות היותר-ראויות, שתי מדינות לאום מוכרות לשני עמים, יש איזה מישהו כאן, בבית הזה, שבאמת באמת מתנגד לזה, שבאמת באמת מתנגד לזה? מי? רק הקצוות. רק האיחוד הלאומי והערבים ומרצ; לא, מרצ לא, הערבים והאיחוד הלאומי. רק הם. כי – מה הם רוצים? הם רוצים ליצור מדינת כל אזרחיה. לא ליצור מדינת אפרטהייד, כמובן, מרצ והערבים – איך אמר לי אחמד טיבי? הוא אמר: כל אדם – קול; הוא אמר את זה באנגלית – כל אדם קול בכנסת. אז הוא רוצה מדינה דו-לאומית, רב-לאומית, ויהיו כאן 50 ערבים, או לא משנה מה המספר. זה בסדר, זה לגיטימי. טוב, לא כל כך מסתדר עם מגילת העצמאות – מדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית. אבל דמוקרטית זה אולי מסתדר. גם אמר לי חנן פורת, שיאריך ימים, בעימות לא מזמן, בעימות יחד עם אחמד טיבי שעשיתי – אמר אותו דבר: אני, מבחינתי, ארץ-ישראל השלמה; מבחינתי יצביעו כולם לכנסת. ובכן, מלבדם כל השאר מבינים שאם רוצים לשמור כאן מדינה יהודית, אי-אפשר. אי-אפשר. ואז צריכים להיפרד. כמו שהיה עם לוט ואברהם: אם הימין ואשמאילה, אם השמאל ואימינה. אז צריכים להיפרד, נקודה. אבל להיפרד כמדינת לאום, כי אם אנחנו ניפרד עכשיו בלי הכרה של מדינת לאום, הרי בסופו של דבר ערביי הגליל או בדואים או מישהו אחר יכול להגיד: אני רוצה גם את מדינת הלאום שלי, במקום אחר. אבל על זה אפשר להסכים כאן. אז בואו נסכם; נדמה לי, אדוני השר, שתסכים אתי שבבית הזה, אחרי נאום בר-אילן, אין ויכוח עקרוני על שתי מדינות. אז אני לעצמי מסמן "וי", בסדר, עיקרון אחד. העיקרון השני, שפליטים יהיו כל אחד למדינתו. אתם יודעים למה, אגב, כל העולם מסכים אתנו בעניין הזה, בניגוד לדברים האחרים, שבהם העולם לא מסכים אתנו? למה העולם מסכים אתנו בנושא הפליטים ולא מתווכחים עם ישראל? יש לאדוני איזה רעיון, אדוני היושב-ראש? חשבתי לעצמי למה, מה – חשבת פעם למה? איך קורה? הרי זה לא הגיוני, זה הומניטרי, זה "דוגית שטה", כל מיני דברים כאלה. למה הם מסכימים? אתה יודע למה הם מסכימים? אני אגיד לכם למה: משום שזה הנושא היחיד שכל החברה הישראלית, מקיר אל קיר – שוב אני חוזר, כמעט, למעט הערבים, שלא מקבלים אותנו כמדינה יהודית דמוקרטית, ציונית ודאי שלא. אנחנו מכירים את הדברים שנאמרו על הבמה הזאת על-ידי חברי הכנסת הערבים, שלא מכירים בנו כמדינה ציונית ויהודית. אבל מלבדם, כולם מדברים בשפה אחת, דברים אחדים. כולם אומרים אותו דבר. כשאנחנו אומרים אותו דבר – העולם אתנו, לא יעזור שום דבר. כשאנחנו מגלים נחישות, כולם אומרים אותו דבר – העולם אתנו. אז כאן העולם מסכים אתנו על זכות השיבה, שאין זכות כזאת אלא למדינה הפלסטינית, וזכות השבות שלנו, למדינת היהודים. אז זה הנושא השני, יש הסכמה. בואו נראה הלאה. האם העיקרון של שתי מדינות לשני עמים זה פשרה טריטוריאלית – האם אני אטעה אם אני אומר שרוב הבית הזה מסכים על עיקרון של גושי התיישבות? כי אחרת איפה תהיה המדינה הפלסטינית? בגב ההר. איפה השאר יהיה? התנחלויות וגושי התיישבות. לא משנה איך נגיע לזה. זה נורא קשה, אני אומר את זה כמתנחל, אני אומר את זה כאחד שהיה שותף לבניית עשרות התנחלויות, כמזכ"ל מועצת יש"ע. נצטרך להגיע לפשרה טריטוריאלית שבעיקרה יהיו גושי התיישבות. אז הם מסכימים. מה לא מסכימים? לא מסכימים על גודלם, לא מסכימים על היקפם, לא מסכימים בהכרח על התהליך איך נגיע לכך. אבל על העיקרון מסכימים. ופועל יוצא מזה, גם הגבולות, הם נראים בכפוף למפת גושי ההתיישבות. טוב, גם בזה כולם מסכימים, לא יעזור. גם אם תחפשו מחלוקת, לא תצליחו. בבית הזה, אחרי נאום בר-אילן, אין מחלוקת על זה. אז בואו ננסה במקום אחר לחפש מחלוקת. ניקח את ירושלים. ירושלים המאוחדת היא במצע של כל המפלגות שאני מכיר, למעט מרצ. לגבי העבודה אני לא זוכר, אני לא מתחייב. אבל בוודאי גם בקדימה. השאלה היא מהי ירושלים, מה הגדרת ירושלים ומה זה המלה "מאוחדת". האם באמת ירושלים זה אבו-דיס, חיזמה, ענתא, אל-זעים, ג'בל-מוכבר? זאת ירושלים? באמת כן, מוניציפלית כן. אבל האם היא ירושלים ההיסטורית? התשובה היא לא. תשאלו אותי: איך אתה יודע? מי קובע מהי היסטורית, לפי שנים? לא, אני אומר לכם איך. לי קל. אנחנו מדינה יהודית, בואו ניקח את ההלכה היהודית, שמגדירה בדיוק מהי ירושלים. עכשיו אני אומר דברים בהלכה היהודית ממש. אני אקח שני נושאים לטובת העניין. אתם יודעים, מי שרואה את ירושלים בחורבנה צריך לקרוע קריעה בבגדו. טוב, אז איפה אני נמצא כשאני רואה את ירושלים בחורבנה? איפה? כשאני בתל-אביב? כשאני עובר עליה למעלה במטוס? איפה פיזית, פיזיקה, איפה אני עומד ותחול עלי החובה לקרוע את בגדי, את החולצה? אז יש הלכה מאוד ברורה. כך נאמר בהלכה: מהצופים ודרומה – ומזרחה. ברור שזה הר-הצופים וברור שזה רכס אוגוסטה-ויקטוריה, וברור שזה הולך דרומה, כולל כמובן עיר-דוד, עד אזור ארמון-הנציב. אתם יודעים מה, ניקח מקור אחר. אתם יודעים שכשמקריבים קורבנות, בזמן בית-המקדש, השאלה איפה אוכלים בקודשים, איפה אפשר לאכול בקדושה. איפה חלה קדושה של ירושלים? שוב, יש הגדרות, פחות או יותר מה שעכשיו הגדרתי. דא עקא, שכל מה שקשור לאגן הקדוש, ליהלום ההיסטורי, או אם תרצו הר-הצופים, אוגוסטה-ויקטוריה בואכה ארמון-הנציב, וכל מה שמערבה, זו ירושלים ההיסטורית, זו ירושלים המאוחדת, זאת ירושלים. ואם בג'בל-מוכבר וענתא ועזאים וחיזמה וכפר-עקב וא-רם וכו' תהיה שם אל-קודס, היא לא תהיה בירושלים, וזה בסדר גמור. יוצא אפוא, רבותי, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לא יעזור, אין מחלוקת. אין מחלוקת. בנושא הליבה אין מחלוקת. אז בואו נרד שלב אחד. חילקתי למי שהצלחתי לחלק כמה עקרונות שאני רוצה לעבור עליהם. העקרונות האלה באים מספר שנכתב בין איש ימין מובהק, שגדל על ברכי הציונות הדתית, היה פעם מזכ"ל מועצת יש"ע, גם היום הוא מתנחל – הוא מתנחל, ילדיו, נכדיו – לבין מי שעשה את אוסלו, ד"ר הירשפלד, שהוא היה באוסלו ועשה את מעשה אוסלו; וכל אחד יעריך אם זה טוב, לא טוב, זה לא חשוב. יום אחד, ערב קמפ-דייוויד, בהכנות לקמפ-דייוויד, נפגשו שני האנשים הללו. אחד קרא לשני: אתה הבאת לנו את ההסכם, האסון הנוראי הזה שקוראים לו אוסלו; וענה לו ד"ר הירשפלד: ואתה פאשיסט מתנחל. ושניהם אמרו: רגע, אנחנו בעצם לא מכירים איש את רעהו, איך אנחנו כבר יודעים מה כל אחד? בואו נכיר אחד את השני. הנה כי כן, ישבו חמש שנים וניסו להגיע להבנות משותפות. ואני ארצה לעבור יחד אתכם, חברי חברי הכנסת, בדקות הקרובות, על עקרונות שהם גיבשו. ואני חושב שהם יכולים להיות מצע מצוין להסכמה בבית הזה. ובסוף אני אעשה מבחן לנציג הממשלה, לראות שהממשלה מסכימה. כי אנחנו עושים בסוף היום הצבעה על הקטע הזה. אדוני השר, תהיה הצבעה. אז אנחנו מסכימים. קודם כול אני מבין שאין לך חילוקי דעות לגבי חמשת עקרונות הליבה, שעל זה אין מחלוקת. נכון? עד כאן מסכימים. זו לא הצבעה מחייבת, זו הצבעה תיאורטית. אז אני שמח. אתה יודע, שתיקה כהודאה, זה כלל ידוע, ואני שמח שאדוני קיבל את העקרונות הללו. אני רוצה לעבור לעקרונות הבסיסיים, כפי שנתתי כאן. היעד הבסיסי של התהליך המדיני הפוליטי במשא-ומתן לשלום עם הפלסטינים ועם שכנינו הערבים האחרים – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אתה יכול גם להחליט שאתה מצביע על התקציב בשעות האלה ופשוט ללחוץ על הכפתור. <עתניאל שנלר (קדימה):> אתה יודע מה, אני אומר לך, אדוני השר, זו הערה מצוינת. אני אומר לשר שאילו הייתי יודע שדרך שיח נוכל להגיע להסכמה מלאה על התקציב, לא היתה בעיה באיזו שעה להצביע, כי כולם היו מצביעים בעד. התקציב הוא לא של האופוזיציה והקואליציה, התקציב הוא של המדינה. ואם מסכימים על המדיניות, בוודאי נתמוך. אז הנה יש לנו כאן נושא שאפשר להסכים עליו. ובכן, היעד הבסיסי של התהליך המדיני-פוליטי במשא-ומתן לשלום עם הפלסטינים הוא להבטיח את המשך הקונספציה של הציונות במאה ה-21. אי-אפשר לוותר על היותנו מדינה ציונית, כי אנחנו מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית. אבל זה צריך להיות באופן פרקטי, והיעד המרכזי, לשמור את אופיה היהודי של המדינה – איפה? במולדת של העם היהודי – ולהבטיח רוב יהודי מוצק במדינת ישראל. זה גם הבסיס לתפיסת העולם האידיאולוגית של המפלגה שהשר חבר בה. כי התפיסה האידיאולוגית שלכם, להבטיח רוב יהודי מוצק במדינת ישראל, היא בעצם המניע למשל להיפרדות או לשותפות של חלק מערביי ישראל בתהליך המדיני. שותפות מעשית. אני צודק או לא? אתם רוצים רוב יהודי, אז לא נשחק משחקים. רוב יהודי יהיה לכאן ולכאן. אני קורא עכשיו בעצם מהמצע שלכם. אבל זה לא רק להבטיח רוב יהודי מוצק במדינת ישראל, צריכים גם להמשיך ולחזק את מרכזיותה של ישראל לעולם היהודי. וכאן יש נקודה אחת שהיא מאוד בעייתית בעיני, שלפעמים אנחנו חושבים שמדינת ישראל, אחרי שהיא קמה, היא הופכת להיות בעייתם של אזרחי מדינת ישראל. ובעיני לא היא. מדינת ישראל היתה, הינה ותהיה המרכז של העולם היהודי. ואם יש משהו ששומר על העולם היהודי זה שני דברים: זה המסורת היהודית, ואני בכוונה לא מדבר עכשיו על זרם כזה או אחר, הסמל היהודי, המסורת היהודית ומדינת ישראל. ואם זה כך, כמובן אנחנו צריכים, כשהולכים לשלום, לעסוק במסורת היהודית ובקונספציה של היותה של מדינת ישראל מרכזו של העולם היהודי. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> תיתן לקצרנית, כדי שהיא לא תצטרך אחר כך לחפש. <עתניאל שנלר (קדימה):> בסוף אני אתן לקצרנית את זה, שהיא לא תצטרך עכשיו לטרוח. בהקשר הזה צריך לחזק את הקשר האמיץ עם הקהילות בחוץ-לארץ, דאגה לשלומן וביטחונן וזיקתן למדינת ישראל, תוך חיזוק ערכי העלייה והקליטה במולדת העם היהודי. אתמול בערב היו בהר-הצופים מאות עולים חדשים שבאו מ-13 מדינות; באו למדינת ישראל. ואני אומר, תראו דבר נפלא: אנחנו כל היום מקטרים. אנחנו עומדים ומקטרים, אנחנו מנסים להראות מה לא טוב במדינה המדהימה שלנו, ובאים יהודים מהעולם, מ-13 מדינות, ואומרים לנו: חברים, אתם לא יודעים איזו מדינה מדהימה יש לכם. אתם לא יודעים כמה טוב, קוטרים שכמותכם. אנחנו צריכים להצדיע להם, גם על כך שהם עולים, אבל גם על כך שהם מראים לנו את האמת, את חצי הכוס המלאה, והיא הרבה יותר מחצי כוס. הדבר השני, להמשיך לשמור מסורת בת אלפי שנים של מאבק נגד רדיפות ודיכוי, על-ידי הפצת ערכים אנושיים גלובליים כחברים בחבר האומות, תוך קידום ערכי הדמוקרטיה, הליברליזם וזכויות האדם – לא כי אנחנו רוצים לקבל כותרת בעיתונות הבין-לאומית, אלא משום שאנחנו יהודים. וכיהודים אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא לאמץ את הערכים הגלובליים, את הערכים האנושיים, כי אדם נברא בצלם; כי האחריות להומניטריות זה לא אחריות תיאורטית, חובה של הדין הבין-לאומי, האג-שמאג. שטויות. זה ממש שטויות. הדבר המרכזי, הדאגה ההומנית שלנו לכל אדם, הוא כי אדם נברא בצלם ואנחנו יהודים. ואת זה צריכים לשמר. ואנחנו צריכים להמשיך לשמר את אורחות החיים בזיקה למסורת היהודית על שלל גווניה ותפיסותיה. הניסיונות לחדד כאן את הפערים בין אשכנזי-חרדי לספרדי-חרדי, לחרד"לי, לציוני-דתי, לקונסרבטיבי, לרפורמי – בושה וכלימה. כולנו יהודים; וכל יהודי יקבע את הדרך שלו לבטא את היהדות שלו. אספר לכם סיפור. לפני הרבה שנים, בשנת 1980 – איזה 1980, ואו, זה היה בשנת 1974, 1975 – הייתי בשליחות של הסוכנות היהודית בארצות-הברית, עסקתי בחינוך ציוני. עסקתי בשני נושאים. האחד, שליחת אזרחים אמריקנים יהודים לארצות מעבר למסך הברזל – מרתק כשלעצמו; לרוסיה, לברית-המועצות של אז, הונגריה, צ'כיה וכו', עם סידורים, תפילין, שיעורי עברית, על מנת שאותם אנשים מדהימים, נפלאים, ישמרו דרך כך איזה קשר עם המסורת, עם הידע. ועסקתי גם בתנועת "בני עקיבא". יום אחד אני מקבל טלפון מאיזה ראביי מ"טמפל עמנואל", והוא אומר לי: עתני, בוא, אני רוצה להיפגש אתך בדחיפות, כי שישה חניכים שלי עברו מ"טמפל עמנואל" ל"בני עקיבא", בשבת הם הולכים אליך ולא באים אלי, ולא יכול להיות שאתה עושה גיורים כאן. מה אתה לוקח לי את הילדים מ"טמפל עמנואל" אליך ל"בני עקיבא"? אמרתי לו: ראביי, בשמחה רבה; עכשיו ערב פסח, בוא ניפגש מייד אחרי פסח. הוא אומר לי: לא, אני רוצה להיפגש אתך בפסח. אמרתי לו: אבל ראביי, עם כל הכבוד, בשמחה רבה, בוא אלי הביתה. הוא אומר לי: לא, אני רוצה להיפגש אתך במסעדה כזאת וכזאת. אמרתי לו: אתה מבין מה אתה מבקש ממני? בפסח, ארצות-הברית, ללכת לשבת באיזו מסעדה? אפילו מראית עין; אני הולך עם כיפה, אני אשב במסעדה? זה לא עובד. הוא אומר לי: זה חייב להיות, אתה חייב לבוא. היתה לי דילמה גדולה. אמרתי לעצמי: טוב, בשביל להציל את אותם ילדים אני מוכרח לבוא, אני רוצה שהילדים האלה יבואו ל"בני עקיבא". אמרתי לו: רק יש לי תנאי אחד, אני אשב ליד הקיר, שלא יראו את הכיפה, שלא תהיה בעיה. טוב. הגעתי למסעדה. זה בסדר, אדוני השר, אתה הרי מסכים אתי. אנחנו מסכימים שמה שאני מחתים אותך כאן, מה שאני אומר, אתה מסכים. אני יודע את זה, אז אני מעריך את זה מאוד. תודה. הצ'ק פתוח, עכשיו נגמור את כל ההסכם על השלום. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שנלר, האם בצורה כזאת אתה עושה הסכמים – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, הנה, אתה רואה, הוא הסכים אתי. הראה לי צ'ק פתוח, מה שאתה אומר מקובל עלי. ישבתי במסעדה, עם הראש ככה על הקיר, כדי שלא יראו את הכיפה, שלא תהיה מראית עין, ומגיע הראביי ואומר: אני רוצה לאכול, ומוציא מתוך התיק שלו שקית. ובתוך השקית יש מצות. הוא מברך "על אכילת מצה", מכניס חזרה את המצות, אחרי שהוא אכל איזה חתיכה, ואחר כך הזמין מה שהזמין שמה. אני לא יודע אם זה היה לחם-פיתה או לחם-קל, זה לא כל כך חשוב, או בשר כזה או אחר. אמרתי לו: תגיד לי, ראביי, מה זה בדיוק היה צריך להיות, ההצגה הזאת? מה זה ההצגה הזאת? הוא אמר לי: זו לא הצגה, אתה לא מבין. זה הסמל שלי. וככה באה לידי ביטוי היהדות שלי. חברי חברי הכנסת, אני מעריך מאוד את הדרך שלו. דרכי שונה, אבל אני מעריך את הדרך שלו. ולימים, כשריכזתי את פיתוח המנהיגות לתנועות הנוער הציוניות בסוכנות היהודית – כמה שנים עמדתי בראש האגף – עסקתי ב"השומר הצעיר", ב-NFTY, הרפורמים, USY, קונסרבטיבים ואחרים, בחינוך למנהיגות. ועל מנת להבין את היופי, כל אחד בדרכו שלו, ישבתי להשתלמות של כמה ימים טובים ב"היברו יוניון קולג'" בירושלים. היום זה נקרא "בית שמואל", אני חושב. למדתי את התנועה הרפורמית. אני אומר את הדברים האלה משום שכל אחד לפי שיטתו וכל אחד לפי דרכו – אבל את זה אנחנו צריכים לשמר גם במדינת ישראל. ואני אמשיך בערכים הבסיסיים. ערך הערבות ההדדית, העזרה לזולת ושותפות הגורל, תוך לכידות פנימית. חברי חברי הכנסת, בעיני, אין ערך גדול יותר למדינת ישראל – מעבר ללכידות הפנימית. אפשר להתווכח, אפשר לריב אם המדיניות נכונה, לא נכונה, אבל אין לנו עוד מדינה ועוד חברה. עיני כולם נשואות אלינו, והלכידות היא ערך שאסור לוותר עליו. חיזוק הזכות והזיקה המקשרת בין העם היהודי לאדמתו בגבולות בטוחים ומוסכמים – אין אוגנדה, יש ארץ-ישראל. נתווכח אם אפשר לממש את כל הזכויות על כל הארץ כאן ועכשיו, אבל לא נתווכח על כך שאין עוד מדינה, אחרת, שטח אדמה אחר, שכל כך הרבה היסטוריה, רוויית כל כך הרבה דברים, שזורה בה ונמצאת במטבע, בחרס, בקיר, באבן, בעץ, כמו במדינה שלנו. חיזוק בסיסי ערכי ההתיישבות בבניינה של מדינת ישראל – אין פוסט-ציונות. מדברים על פוסט-ציונות, אני לא יודע מה זה המלה "פוסט-ציונות". אני יודע מה זה post – דואר, לא יודע מה זה פוסט-ציונות. בכלל אני לא יודע מה זה המלה "פוסט". מה זה פוסט? אני יודע שאנחנו מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית. ב"ציונית", שני דברים חשובים – הכול חשוב, אבל שניים מובילים: עלייה והתיישבות. והמלה "אנו באנו ארצה, לבנות ולהיבנות בה" היא לא מלה ארכאית, היא מלה עתידית. <היו"ר אלכס מילר:> והגנה על המולדת. <עתניאל שנלר (קדימה):> זה מובן מאליו. אני רוצה לספר לכם סיפור, אפרופו ארץ-ישראל, שאני אומר, הדברים לא ארכאיים, הם שייכים להיסטוריה וגם לעתיד. ישבנו על הדשא בקמפ-דייוויד, עם אהוד ברק. אנחנו יושבים שם על הדשא, וניגש אלי איזה שר פלסטיני, והוא דיבר אתי על אחוזים כאלה, אחוזים אחרים. היה לי מאוד קשה, המונחים האלה, כי זה לא מסחרה, זה לא שוק מחנה-יהודה, זה לא קילו עגבניות. אמרתי לו: אדוני השר – אמרתי את זה בהרבה כבוד, באמת בכבוד: אתה יודע, איזהו מכובד המכבד את הבריות; מסכת אבות אמרה את זה. אמרתי לו: אדוני השר, אני הולך לעשות שני טלפונים, ואחזור ואגיד לך מה אני חושב לגבי האחוזים האלה והאלה. הוא אומר לי: בבקשה, לך תעשה טלפונים. טוב, חוזר אלי אחרי כמה שעות ושואל אותי: עתני, עשית טלפונים? אמרתי לו: באמת, אגיד לך את הנכון, לא תפסתי את מי שאני מחפש. הוא אומר: יש לך בעיות לתפוס? אמרתי: כן, אני מתקשה, אבל בסוף אני אצליח. טוב, צריכים לזכור, זה המחנה ששם צריך להיות קמפ-דייוויד, אפשר לדבר שם עם הירח, זה לא מקום במדבר נבאדה. אחרי איזה זמן הוא בא אלי עם אמריקני, בעצם היו שם שניים, אמריקני גבוה ועוד אמריקנית קצת פחות גבוהה, ולקחו אותי למרכז התקשורת, להתקשר לשני טלפונים, בשביל שאני אוכל לתת את התשובה לגבי אחוזים מסוימים בשאלה שעמדה על הפרק. ואני בא בארשת רצינות, כי זו שאלה רצינית במעמד רציני, ושאלו אותי: אל מי אתה רוצה להתקשר? אמרתי: אני רוצה להתקשר לשני אנשים. ואז לקחתי דבר לא משלי, ואמרתי: אני רוצה להתקשר לסבא שלי – ואמרתי את זה באנגלית – רק לצערי הרב הוא נפטר, ואין לי הטלפון שלו. הם הבינו שמשהו לא בסדר, אז שאלו אותי: ולמי הטלפון השני? הטלפון השני לנכד שלי, אבל לצערי הוא עוד לא נולד – בינתיים, בלי עין הרע, יש לי שמונה. ואז הוא הבין. ואמרתי לו: תראה, כשאתה רוצה לדבר על ארץ-ישראל ועל העתיד של העם שלי, אני מסתכל על סבא שלי ועל סבתא שלי – מאיפה הם הגיעו לארץ הזאת – ועל הנכדים שלי. וכל מי שחושב שיש לו כאן זכות להכריע הכרעות כל כך קשות, כאלה הכרעות, בלי להסתכל על ההיסטוריה היהודית הכל-כך מורכבת, חוטא לתפקיד שלו. ומי שחושב שיש לו השכל לקבל החלטות מרחיקות לכת בלי להסתכל בעיניים של הנכדים שלו – לא בעיניים של החברים שלו בפוליטיקה; בעיניים של הנכדים שלו – ולא משנה מה דעתו, אגב. זה בסדר. הוא מסתכל דרך העיניים ואומר: מפני שאני רוצה מדינה יהודית אני מסכים לעזוב את יהודה ושומרון בחלקה ולהישאר בגושי ההתיישבות, כמו שאני סבור, אני שלם עם זה, ואם הוא אומר: לא, אני רוצה מדינה דו-לאומית – הוא אומר את זה דרך העיניים של הנכדים שלו – זה בסדר. את הערכים הללו צריכים לשמור. הדבר השני – צריכים לשמור על לכידות וחיזוק החברה הישראלית כשהולכים לייצר תוכנית של שלום. "מבנה משותף רחב ושמירת לכידותו של העם הם תנאי הכרחי להשגת כל הסדר עם שכנינו", אני קורא מאותן הבנות. "ולכן, נדרשת תמיכת רוב משמעותי של אזרחי המדינה וצמצום הפערים והפילוגים כדי לאפשר לממשלת ישראל" – כל ממשלת ישראל – "כר פעולה נרחב למימוש היעדים הלאומיים". וכאן אני רוצה לומר: לפני זמן קצר, באחד השבועות האחרונים, ביום שישי, הגיעו אלי הביתה נציגים – אני לא רוצה לומר שום דבר שיסגיר את העניין – בכירים מאוד של הדיפלומטיה הזרה בארץ, שיש לה גם משקל רב על ישראל. דיברנו הרבה מאוד לקראת נסיעתם לפגוש את השליח האמריקני – הרבה מאוד על הסדר הקבע. שאלו אותי שאלות קשות. שאלו אותי בין השאר: מה התנאי להסדר שלום? ובכן, אני אומר, רבותי חברי הכנסת ואדוני השר, שני דברים עקרוניים בהקשר הזה: הדבר האחד – ואני מקווה שלא יצטטו אותי עכשיו ולא יהיה פרוטוקול ולא שומעים ולא רואים – אני כמובן צוחק, אדוני היושב-ראש. ממילא ישנים עכשיו ואני יכול להרשות לעצמי לומר כל דבר. <היו"ר אלכס מילר:> עתניאל שנלר, אתה יודע, צורת הקליטה של הבדיחות בשעות כאלה די קשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> זאת לא בדיחה, זה נורא עצוב. לא, עצם העניין קשה. אנחנו עכשיו – טוב, בסדר. אני רוצה לומר דבר, וחברי מקדימה בוודאי ירימו גבה – חבר הכנסת מולה, שנינו חברים בקדימה: אני מסכים ורוצה – רוצה, כאינטרס ישראלי – שתי מדינות לאום מוכרות, ולצורך זה אני מסכים לעזוב את ביתי. אני, בשביל השלום עם הפלסטינים, לא מסכים לעזוב את הבית. לא מסכים לעזוב את הבית. אני, בשביל השלום, לא מסכים לעזוב את הבית. הפלסטינים לא מעניינים אותי. אתה יודע למה אני עוזב את הבית? אומר לך: כי כשאני רואה את מלכות ישראל בבית הזה, ואני רואה את מה שאני מכנה בחינוך שלי "ראשית צמיחת גאולתנו", ואני מבין את המשמעות של המלוכה – ממלכות שאול, דוד ושלמה, ועד המלכות כאן, היום, בלי פוליטיקה – אמיתית, עם ישראל בארץ-ישראל. אני, בשביל שמירת המלכות, מוכן לעזוב את ביתי. לא בשביל הפלסטינים. אם הבית הזה והעם יגיד לי שאני צריך לעזוב את ביתי בשביל שלמות העם, אעזוב את ביתי. לא בגלל מוחמד ולא בגלל עבדאללה. אתה יודע, עבדאללה בעברית זה עובדיה. בגלל עובדיה ובגלל אברהם ובגלל שרה, ובגלל לימור ושמואל ושלמה. בשבילם אני מוכן לעזוב את הבית. לא בשביל השלום עם הערבים. זו המשמעות של לכידות בעיני. הדינמיקה לעניין מחייבת אותנו להגיע להסכמה אמיתית מקיר לקיר. מהי ההסכמה? רוב של חברי הכנסת? בעיני לא. לא מספיק. יש נושאים שצריכים להגיע להסכמה לגביהם הרבה מעבר לרוב שנמצא בכנסת. הרבה מעבר לרוב שנמצא בכנסת. כי הרי ליצור קואליציה–אופוזיציה זה דבר פשוט – או לא פשוט – אבל דבר קיים. זה מבטא את הרוב? תיאורטית כן. לא בשאלות הללו, שאלות הליבה של התוכנית המדינית. ולכן, נדמה לי שהתוכנית המדינית צריכה להביא בחשבון את הצורך לעשות שימוש במונח "משאל עם". הלכתי ומצאתי בעבודה של הממ"מ כאן בכנסת – עבודה מאוד יפה – מה קיים היום במשאלי עם בעולם. ובכן, חברי חברי הכנסת, העולם רווי משאלי עם. אתם יודעים, גם על זה אני אספר סיפור. בשעות האלה אי-אפשר שלא לספר סיפור. אתם זוכרים שהיתה התנתקות. אריק שרון, ערב ההתנתקות, התלבט הרבה מאוד אם לעשות משאל עם, כן או לא. הוא התלבט, באמת הוא התלבט, אני יכול להעיד מכלי ראשון. ויום אחד שוחחנו בדבר, וסוכם שאם יהיו תנאים המאפשרים משאל עם – יהיה משאל עם. אני אומר את הדברים בלשון זהירה, כי אני רוצה לכבד את כל השותפים שהיו אז במהלך. ואז נסעתי לארצות-הברית ומצאתי אדם, יהודי, ראש הפקולטה ליישוב סכסוכים באוניברסיטת הרווארד, וביקשתי ממנו לבוא לארץ לעשות סדנה ליישוב סכסוכים בתוך קבוצה שריכזנו כאן; פרופסור בוב מנוקין. קיימנו סדנה של שלושה ימים כאן בירושלים, אדוני היושב-ראש, חציה ימין חציה שמאל. אני לא יודע מה זה ימין ואני לא יודע מה זה שמאל; אני רק יודע להגיד שמהצד שנקרא ימין היו אנשים מאוד מכובדים מההתיישבות, ראשי ההתיישבות. אני אזכיר את שמותיהם: ישראל הראל, פנחס ולרשטיין, הרב גיסר, האלוף עמידרור. אנשים אחראיים ורציניים מאוד. מהצד השני היו אנשים רציניים לא פחות – השר לשעבר אמנון ליפקין-שחק, השר לשעבר אילון, אנשים רציניים מאוד – גילי שר, שהיה עוזר של אהוד ברק. ישבנו והגענו להבנה איך עושים משאל עם. ישבנו וניסחנו משאל עם המוסכם על כל הצדדים. ב-10:00 היינו אמורים להגיש את הנייר הזה לראש הממשלה אריק שרון, ואילולא רגליים קרות של אחד הצדדים היה מגיע הנייר, וייתכן שהיה משאל עם. אני לא חושב שזה היה משנה את התוצאה, אבל הוא היה אולי משנה את הדרך, והוא ודאי היה משנה את ההסכמה הלאומית הרחבה אחרי תוצאות משאל עם. וזה חשוב ביותר. אני אומר את זה משום שמשאל עם הוא גם נושא שמופיע בצד ההלכתי היהודי. אם מישהו חושב שהזכות שלנו לשבת ביהודה ושומרון נובעת מכוח הנשק, או רק מכוח התנ"ך – הוא טועה. הזכות שלנו לשבת ביהודה ושומרון מבחינה יהודית עומדת על כך שהציבור במדינה יהודית קבע שהוא יושב בחבל ארץ זה. ואם הציבור כציבור יגיד שלא – אז לא. זה מעוגן בהלכה היהודית. טוב, אז לכידות החברה הישראלית בעיני היא תנאי לכל הסדר, ואני לא אחדש שום דבר כשאומר שאין שום סיכוי לאף ראש ממשלה – ולא משנה מאיזו מפלגה הוא – להגיע להסדר מדיני אם אין ממשלת אחדות רחבה מאחוריו. כולם ניסו, כולם נכשלו. אף אחד מראשי הממשלה בעבר, בהווה ובעתיד לא יכול לומר לעם ישראל: לי יש פתרון, בכוח הרוב בכנסת, להגיע להסדר מדיני. אין דבר כזה. לא היה, לא יהיה. ההסכמות מדברות גם על הדמוגרפיה, והדמוגרפיה של ההפרדה הפיזית והדמוגרפיה שמובילה אותנו לצורך לגור ליד שכנינו, ולא בתוכם. בעניין הזה אני רוצה לומר שני משפטים שקשורים לצד הדמוגרפי. יש עכשיו איזה מין סקר, מדברים בעיתונות: מה יקרה אם מחר יגידו לנו לעזוב את יהודה ושומרון, את היישובים, וחלק מאתנו – האם מי שירצה להישאר יוכל להישאר תחת הגג של המדינה הפלסטינית, כאזרח ישראלי, ביישובו? כמו אום-אל-פחם, כפלסטיני בתוך מדינת ישראל. הסיפור שהיה כך היה. אנחנו נוסעים לקמפ-דייוויד. במטוס עצמו, מטוס חיל האוויר, אהוד ברק יושב בקדמת המטוס, מנהיג אותנו לשיחות. כולנו מלאי מתח אחרי שבועות רבים של הכנה, כולנו מתפללים שנצליח כן לייצר איזו הבנה, וככה יושבים וחוזרים עוד פעם על מצגת כזאת ופרטים כאלה. פתאום מי שיושב לידי – התחלנו לדבר על הנושאים הללו והוא אומר לי: כן, ראש הממשלה לא שולל אפשרות שמי שלא רוצה לעזוב את ביתו – זה היה לפני ההתנתקות, להזכיר לכם – יישאר בביתו, ויבוא להצביע, כמו ישראלי הגר בלוס-אנג'לס שרוצה לבוא למדינת ישראל להצביע לכנסת. אני הייתי בשוק, כי סברתי שזה לא מוסרי. זה לא נכון, לא מדיני, לא מוסרי, לא ביטחוני ולא קונספטואלי. בוויכוח שמתרחש היום על גבי העיתונות בשאלה הזאת אני חוזר ואומר: ברגע שאנחנו נגיע לתהליך של שלום ושלום, תהיה הפרדה מלאה. אחר כך כל אחד יוכל ללכת ולגור איפה שהוא רוצה, אבל מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שלא תהיה הפרדה מלאה. אני רוצה להתייחס במשפטים אחדים לנושא הגבולות, ולא אקרא עכשיו מתוך החומר, אלא יותר בצד העקרוני. יש כמה גישות לגבי הגבולות. יש הגישה המצמצמת מאוד, היא הגישה של חזרה לגבולות 67' עם תיקוני גבול; הגישה הזאת היא הגישה של התוכנית הערבית, הסעודית, היא גישה של חלק ממפלגות הבית הזה, היא גישה שהציעו אותה כבר בעבר. היא עלתה בפורומים כאלה ואחרים. הגישה הטיפה יותר מרחיבה – תוכנית ז'נבה. תוכנית ז'נבה מדברת על 2.5%–3% משטחי יהודה ושומרון שיישארו בידי ישראל עם חילופי קרקעות, מה שנקרא swap. הגישה היותר מרחיבה מדברת על כ-6% מגושי ההתיישבות, המזכירים אותה – גוש-עציון, מעלה-אדומים, אריאל. חברי חברי הכנסת, אף אחת מהגישות האלה אינה בת-קיימא. אף אחת מהגישות האלה לא תעבור. כל מי שמעמיד את זה – מקסם שווא, אומר לא-אמת לעם. אני אומר לכם גם מדוע. היכולת להגיע לפשרה טריטוריאלית עומדת לא על מה יסכימו הפלסטינים – מה תסכים החברה הישראלית. והחברה הישראלית יכולה היום, על-פי כל הסקרים שנציג בעזרת השם בפרסום שיצא בעוד חודשים לא רבים – היא מסכימה, החברה הישראלית, על הפרדה, הפרדה מהותית, בערך של קרוב ל-90%, ועל הרקע הזה 70% מהציבור הישראלי מוכן. 70% זה רוב ראוי, גם במשאל עם. ההחלטה איפה יהיו הגבולות היא לא החלטה על מה המנהיג יוכל להגיע להסכמה עם הפרטנר הפלסטיני – מה המנהיג יוכל להגיע עם הפרטנר שקוראים לו אזרחי ישראל. לעניין הזה ארוכה הדרך לקברניטים. והקברניטים, עד שלא יבינו שהשיח שלהם הוא קודם כול עם החברה הישראלית ואחר כך עם הפלסטינית, ימשיכו להיכשל כמו עד היום. כולם. נראה מה קרה. כאשר הלכו הקברניטים לתהליכים מדודים, חלקיים, הם הגיעו לתוצאות – טובות או לא טובות, זו שאלה ערכית. אבל הסכם אוסלו הוא הסכם תהליכי. הכול השתנה מאז אוסלו. לא חשבתי שאני אצטרך להיות ראש המשלחת הישראלית בתחום התחבורה מול הפלסטינים כאקס מזכ"ל יש"ע. כן, הכול השתנה. תהליך. נלך הלאה. תהליך הביניים. אזורי A, B ו-C. האם באמת יהודה ושומרון היום, A, B ו-C, הם כמו שהיו לפני 15–20 שנה, עד שנת 1992, 1993, 1994? התשובה היא לא. נלך לתהליך נוסף, הסכם-וואי. הסכם-וואי שינה. גם ההתנתקות שינתה. מה נכשל כישלון חרוץ? קמפ-דייוויד, ולצערי גם אנאפוליס. למה? כי בשני המקרים ניסו להגיע לגמר הסכסוך במכה אחת, את הכול לארוז, והנה – יש לנו מזרח תיכון חדש. זה לא עובד. לא יעבוד. אני מסתכל על הספסל הזה כאן, על שולחן הממשלה, ואומר לממשלה הזאת, כמו לממשלה הקודמת, כמו לממשלה הבאה – ואינני יודע מי יהיה ראש הממשלה, אני יכול רק לקוות, ואני יכול לומר: לא יהיה הסדר קבע מלא אם הוא לא יהיה בשלבים. בשביל להגיע לשלבים, או להצליח בשלבים, צריך לזכור שני דברים: אסור להעמיד, אדוני היושב-ראש, את השלום כיעד האופרטיבי. יעד החזון – כן. יעד אופרטיבי צריך להיות שכנות טובה בהיעדר שלום, כי אף צד לא מסוגל היום לשלם את המחיר של שלום, לא הפלסטינים ולא הציבור הישראלי. זה מחיר שאי-אפשר היום לשלם. אף אחד לא מסוגל היום להכיל את זה. אבל תארו לכם שכאן תהיה הצבעה מחר רק על העיקרון, רק על העיקרון – שתי מדינות לאום המוכרות לשני הצדדים. חברי חברי הכנסת, יש פה בבית הזה רוב של 80%. לא 70%, אם זו השאלה. כי המחיר הקונקרטי – אפשר לשלם אותו כי הוא עדיין לא קונקרטי. ואם יגידו אחר כך שמדינה פלסטינית בגבולות זמניים על 62%, שזה אומר בקעת-הירדן בשלב הזה כרצועת ביטחון, וגושי ההתיישבות הגדולים, אני אומר לכם: 70% מהמתנחלים יצביעו בעד. פלסטינים יגידו – מה הערבויות שתמשיכו לגבולות הקבע? אבל את זה נוכל להעביר בבית הזה. לא רק בבית הזה. 80% מהציבור הישראלי יסכים, 70% מהציבור הישראלי יסכים. ואז נמשיך הלאה. ואם נציג את שאלת ירושלים כמו שאני הצגתי אותה – לא חלוקת ירושלים כססמה, אלא לומר: האגן הקדוש, כמו שאמרתי, מהר-הצופים, אוגוסטה-ויקטוריה, עיר-דוד וכל מה שמערבה זה ירושלים ההלכתית, זה ירושלים ההיסטורית, כמו שאומר גם מצע קדימה – זו ירושלים המאוחדת, ובאבו-דיס, וקלנדיה, וא-רם, וג'בל-מוכבר, שם תהיה אל-קודס – רוב הציבור בישראל יסכים. <שלמה מולה (קדימה):> מי שהעלה את ירושלים והקפיא היתרי בנייה בירושלים זה ראש הממשלה. דווקא בתקופת קדימה – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> שלמה, אני רוצה להגיד לך דבר מדהים – שכולם מסכימים על הכול. שלמה, אני אומר לך באמת, עזוב אותי עכשיו קואליציה–אופוזיציה, באמת. בעניין הזה כולם מסכימים. אז אם היום בחוכמתם – אתה יודע מה? חוכמתה של יושבת-ראש המפלגה שלנו, שהיא חכמה, תוסיף אותה לחוכמה של שאר חכמי העם, לא חשוב עכשיו מי, וביחד יחפשו את המשותף סביב ירושלים – ניצחנו בשאלת ירושלים בהסכמה. זה מה שאני מנסה להגיד. אין חילוקי דעות בעם הזה. אנחנו מייצרים אותם. <שלמה מולה (קדימה):> אתה צודק. <עתניאל שנלר (קדימה):> אנחנו מייצרים אותם, שלמה, אני אומר לך. אם נלך – אני אומר את זה גם לפלסטינים: אני לא רוצה שלום אתכם עכשיו. אני רוצה שכנות טובה בהיעדר שלום, שנלמד לחיות ביחד. נלמד לחיות ביחד. ואחרי הגבולות הזמניים נהיה עם גבולות קבע. ומי שאומר swap אחד לאחד – משקר, פשוט משקר לעם. אז מה להגיד לו, בלשון יותר יפה? אומר לא אמת. בלשון יותר יפה – טקטיקה. למי רוצים לשקר, לעצמנו? לנכדים, דרך הלבן של העיניים של המחבלים? איפה swap? את קיבוץ בארי נחזיר, ניתן? מה, מה, איזה swap, על מה? זה שטויות. אז צריך לחפש עקרונות אחרים. למשל, מי אמר ש-swap זה קרקע של אחת מול אחת? אולי swap זה למשל מה שנקרא באנגלית quality swap, אולי חילופי שטח איכותיים? או כלכליים? או אינטרסנטיים? יש הרבה מאוד דברים בהקשר הזה. לכן, אם אצטרך לסכם את הדברים – ואו, הזמן רץ. טוב, נו, אז אני חייב עוד מעט לסכם. אז אם נרצה לסכם את הדברים אני אומר – רק התחלנו – שגם אם נעבור בהמשך על הנושאים כולם, לשאלת ההסכמה על התנחלויות, ויש הסכמה; וההסכמה על ביטחון, ויש הסכמה; ועל הקשר שלנו עם הקהילות הבין-לאומיות, באספקטים הכלכליים – כל הנושאים הללו הם נושאים – פליטים, ירושלים – הם נושאים מוסכמים. יש נושא אחד בעייתי. אני לא מעלה אותו עכשיו כי אני לא רוצה ליצור שערורייה. זה למשל – שאלה אמיתית, קשה, באמת קשה: עד כמה אנחנו כנים בנושא הדמוגרפי, בנושא של ערביי ישראל. שאלה מוסרית מורכבת מאוד. אם באמת הביטויים שנשמעים בדוכן הזה על הזהות הפלסטינית המוחלטת של אזרחי ישראל הפלסטינים – ואני מאוד מכבד אותם על כך, כי זו האמת, שלהם – האם הם שותפים, ועד כמה הם שותפים, ואיך הם שותפים בתהליך ההיפרדות? אני, בעניין הזה יש לי המשנה שלי, אבל היא לא משנה מוסכמת, ולכן אני לא מעלה אותה. לפני סיום אני אומר, באותם הקשרים – אגב, כל מה שאני אמרתי עד עכשיו, והרבה שלא הספקתי לומר, נמצא בספר "גשר של נייר", זה אותו ספר שאותו מתנחל כתב – יחד עם יאיר הירשפלד – זה אני, בדיאלוג ארוך שנים. מה עושים עכשיו, אדוני השר? אתה שר בממשלת ישראל. ואני רוצה לומר לך, אדוני השר: הממשלה מסוגלת היום לקדם את השלום גם אם אין פעילות מול אבו מאזן. הממשלה מסוגלת היום לעשות שינויים מרחיקי לכת לקדם את השלום גם אם אין שיח לשלום בכלל. אני אתן ככה דוגמאות קטנות. למשל, אם באמת נכון שהכרעות גורליות דורשות משאל עם ואנחנו רוצים להעביר את חוק משאל העם כאשר שאלה קונקרטית מונחת על שולחננו, כמו מה שניסו כאן – ירושלים או רמת-הגולן, אי-אפשר לייצר החלטה על משאל עם. החלטה על חוק משאל עם אפשר לייצר כאשר אין שאלה קונקרטית על הפרק. יש שאלה אידיאית – האם אנחנו רוצים לקבל את הכלי הזה, עם התניות שכולם מצביעים, כל אזרחי ישראל בלי הבדל, כי זו מדינה דמוקרטית? ואנחנו צריכים גם לקבוע את הרף – מה מינימום המצביעים, וכמה המשאל הזה עובר בכן ולא. אני אציע 70%. אז את זה עושים לא כשיש שאלה קונקרטית. את זה עושים היום. למשל, אדוני השר, למה הממשלה לא מכינה תוכנית, נאמר – אני לא רוצה לקרוא לזה "התכנסות", אבל בוא נאמר שיהיו צריכים להזיז את ביתי. למה לחזור לדוח ההתנתקות? למה לחזור על שגיאות שאנחנו עשינו? אנחנו, בתהליך ההתנתקות. לא היינו בממשלה, אני לא הייתי בממשלה, אבל אתה צודק. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> להבדיל מן הדובר הקודם. שאפו. <עתניאל שנלר (קדימה):> אל תיקח לי את הזכות הזאת. אני התנגדתי לדרך שבה נעשתה ההתנתקות. זה גם כן לא סוד, כולם יודעים. אבל בוא נלמד מהשגיאות. למה לא מחפשים היום את אתרי השטח החלופיים להעתקת חלק מההתיישבות מגב ההר לגושי ההתיישבות? למה לא מקדמים היום עבודת מטה שתסדיר את התשתית להפרדת תשתיות שבבוא היום נוכל לייצר את ההיפרדות הזאת? למה לא גומרים היום את הגדר המדינית שניסו לרמות אותנו לגביה הרבה שנים וקראו לה "גדר ביטחונית"? למה לא גומרים אותה במקום הראוי שבו היא תתאים לנו כגדר מדינית? למה לא משלימים תשתיות שיאפשרו לייצר היפרדות ביום אחד כי אנחנו רוצים לייצר שלום? למה? למה צריך בשביל זה את אבו מאזן? למה? למה אני צריך, בשביל לעשות הפרדת תשתיות, את אבו מאזן עם שיח לשלום? אני יכול לקדם את זה עכשיו. איך יהיה למשל הדבר – ובזה אני אסיים – אם למשל תבוא ממשלת ישראל ותגיד: בואו ניקח עקרונות מוסכמים ובוא נאמר שהעקרונות שעכשיו ניסיתי לעסוק בהם קצת – הם יהיו בסיס לדיון. ייקחו את הנושא הזה, נגיד, לוועדת החוץ והביטחון, וירכיבו איזו ועדה מיוחדת, משותפת, עם ועדת החוקה, ועוד חברים שלא משתי הוועדות, וינסו להגיע להחלטת כנסת מה הם עקרונות השלום של מדינת ישראל בהסכמה. הרי זה תהליך שלום ענק. מה ישאיר אחריו ראש הממשלה הנוכחי, אם הוא לא יעשה דבר כזה – שיחות קרבה? זה חשוב, זה טוב, זה לא מספיק. זה לא מקדם אותנו. אנחנו גם בשיחות אינתיפאדה הרבה שנים, מ-1992–1993, כשרבין ז"ל קרא לי וביקש ממני להיות שותף בתהליך השלום, ועד היום. אין שלום, ואף אחד לא השאיר אחריו שום דבר. הבטחות, אינתיפאדה, כל מיני דברים. לא השאירו כאן שום דבר. אז אם הממשלה תקבל החלטות, אלה עקרונות היסוד לשלום. ואתה, אדוני השר, תהיה שותף כחבר בממשלה הרחבה לעקרונות. לא הקבינט – הממשלה. והממשלה מביאה את זה לכנסת. והכנסת מאשרת אותם ומעבירה את זה לדיון לוועדה מיוחדת. והוועדה הזאת דנה ומגיעה להסכמה מקיר לקיר על העקרונות, ומביאים את זה לכאן כאילו זה קריאה שנייה וקריאה שלישית, ומחליטים על הדבר הזה. חברים, זו התקדמות אל השלום האמיתי. אי-אפשר לעשות את זה היום? מה יקרה בממשלה הבאה? היא תתחיל עם עקרונות שכבר מוסכמים. איך העולם יגיב? ואו, לממשלת ישראל יש עקרונות. לא לממשלת ישראל – לממשלות ישראל. לעם ישראל יש עקרונות. לא קרבה או לא קרבה, עקרונות של ממש. חברים, אם אנחנו נעשה את הדבר הזה, אנחנו בעצם נתרום לשלום תרומה של ממש. ואם לצד זה נכין גם את התוכניות האופרטיביות, ואם לצד זה נקדם את תהליך משאל העם כחקיקה, ופתאום יהיה נס ותהיה אחדות בעם הזה, ויהיה נס ויהיו שיחות אמיתיות, והפלסטינים באמת ירצו שלום, ואנחנו באמת נרצה שלום, ונסכים שאנחנו מעמידים את השלום כיעד חזוני ויעד אופרטיבי, שכנות טובה בהיעדר שלום במדרגות שלה – התקדמנו הרבה מאוד. משום שחוץ מכם אף אחד לא שמע, כמעט אף אחד לא שמע, ומשום שבעיני הדבר הזה חשוב – נצטרך להעלות את הדברים האלה על הכתב. אני מאוד מקווה שהדברים האלה יעלו על הכתב בקרוב, ויופצו, ונדמה לי שזו צריכה להיות מדיניות השלום של ראש הממשלה. ואם זו תהיה מדיניות השלום של ראש הממשלה, נדמה לי שהוא יוכל לקבל גיבוי, באופן כזה או אחר, גם של המפלגה הגדולה בבית הזה. כי מה שעכשיו אמרתי זה יסודות מוסכמים, כך לפחות ניכר הדבר, על-ידי המפלגה שלנו, מפלגת קדימה, על-ידי הליכוד, על-ידי מפלגת העבודה, ואני חושב שגם על-ידי ישראל ביתנו. ואם מוסכם על כולם, אז מדוע שלא יעשו כולם יד אחת לעשות שלום? סתם, סימן שאלה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת שלמה מולה, אני חושב ששעה אחת תספיק לך, מה אתה אומר? <שלמה מולה (קדימה):> בוא נראה. בוקר טוב, אדוני השר, אדוני היושב-ראש. האמת היא, אני לא רוצה לדבר על הנושאים המדיניים שהממשלה הזאת – אין בור שהיא לא חופרת ולא נופלת בו. הממשלה הזאת – בנושאים הבין-לאומיים המדיניים, אנחנו, לצערי הגדול, הולכים ומידרדרים. יד אחת אומרת א', היד השנייה אומרת ב', ומה לעשות, מצבנו הבין-לאומי עגום. אבל בלילה הזה אני רוצה שדווקא נדבר על הנושאים הכלכליים. מונחת לפנינו הצעת חוק, שתי הצעות חוק בעצם, ומבקשים מאתנו שנסכים, שנצביע בעד הצעות חוק שהן תקציב דו-שנתי. בהצעות האלה יש שתי בעיות חוקתיות עיקריות. אני רוצה למנות אותן: א. האם זה נכון וחכם וצודק מבחינה חוקתית לשנות חוק-יסוד בהוראת שעה? הממשלה הזאת ונציגיה, בקלות דעת באים ואומרים: אין בעיה, אפשר, למה לא? הרי רוב המחלות שלנו, התחלואה בחברה הישראלית, כולל אפליה של מיעוטים, הגזענות הקיימת בה, הן בגלל היעדר חוקה. באו וסיפרו לנו שבתהליך של חוקי-יסוד אפשר להגיע לכינון חוקה. מה אומרת לנו הממשלה הזאת? לא מעניין אותנו חוק-יסוד, מעניינת אותנו רק ההישרדות שלנו. הישרדות ועוד פעם הישרדות. עוד פעם כיסא, עוד חלוקת ג'ובים. מה זה מעניין השאלה הערכית של חוק-יסוד? השאלה השנייה שאני רוצה לשאול, אדוני השר, דווקא, היא האם העברת תקציב דו-שנתי – ואני מקווה שהממשלה הזאת תיפול בעוד כמה חודשים – לא כובלת את ידה של הממשלה הבאה? הרי המסר של תקציב חד-שנתי בא בעצם להגיד שכאשר הממשלה מתחלפת, המדיניות הכלכלית של הממשלה הבאה היא גם מתחלפת. בשיטת הממשל שלנו, בעצם, התקציב החד-שנתי בא לשרת מדיניות חדשה של ממשלה. עכשיו אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, כמו רוב החברים שלי אני חושד באמת ביושרו ובהגינותו של ראש הממשלה, גם כלפי שותפיו הקואליציוניים. הוא בא ואומר: תשמעו, יכול להיות שבדצמבר הבא או בדצמבר הקרוב אני לא אהיה מסוגל להעביר תקציב, אני לא יכול. כי למה? השותפים שלי לא ייתנו לי, יבקשו ממני עוד תקציב וכן הלאה וכן הלאה. עכשיו, מה הוא אומר? תראו, כרגע יש לי שקט תעשייתי: ברק מפחד, ישראל ביתנו ממילא לא תעזוב, ש"ס יקבלו מה שהם רוצים, אגודת ישראל יקבלו מה שהם רוצים. הוא אומר: אני יכול להגניב תקציב כשאת המצב הגיאו-כלכלי כמעט בלתי אפשרי אפילו לחזות. אדוני השר, אתה אמרת שאתה לא מבין בכלכלה. האם זה הגיוני ונכון, כשאנחנו לא יודעים מה יתחולל בקרוב? אני מקווה שלא נלך לכיוונים רעים בתחום הכלכלי, אבל איך אתם תעשו שינויים? איך הממשלה תעשה שינויים כדי להטיב דווקא עם האוכלוסיות החלשות? לכן, כל ההצעה הזאת, הצעת החוק הזאת של מסגרת של תקציב דו-שנתי, באה אך ורק לשרת את ראש הממשלה, לחלץ אותו פוליטית, כי הוא רוצה להמשיך לשבת על כס ראש הממשלה. מעבר לזה, תאמין לי, כל אדם, עובר אורח, כלכלן כזה או אחר יאמר לך: האם אנחנו דומים לבחריין? יש מדינה אחת בעולם שמעבירה תקציב דו-שנתי, והיא בחריין. מה, מדינות אחרות לא טובות? אני חושב שזה לא רק ראש הממשלה. דווקא השותפים – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מולה, אחרי המשבר הגדול שהיה, אני חושב שאתה היום אולי על יד אחת תוכל לספור את אותן המדינות שהמצב הכלכלי שלהן הוא כמו שהיית חושב שהוא צריך להיות. אז זה לא כל כך פשוט. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לומר לך, אני מסכים אתך. <היו"ר אלכס מילר:> יכול להיות שהתקדים שעושה מדינת ישראל דווקא יכול להיות משהו שמדינות אחרות בסופו של דבר יישמו כי זה כן תורם לכלכלה. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. אני רוצה להגיד לך, למה הכלכלה שלנו יציבה? נורא פשוט. זה נכון, זה מאוד נעים וטוב לממשלה הנוכחית לנכס נכסים של הצלחות, אבל עובדתית, כלכלה אתה לא בוחן מיום ליום, מחודש לחודש; אתה צריך לבחון את זה לאורך זמן. הממשלה הקודמת – התוכנית הכלכלית שלה הוכיחה שמדינת ישראל יציבה גם בזמן משבר. אבל מה? אבל מה? הרי בסך הכול אתם פה שנה וחצי בממשלה, אתם לא יכולים לבוא ולהגיד: הכול זה פרי של הממשלה הנוכחית. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> תוכנית כלכלית – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר לך. התוכנית הכלכלית הקודמת – גם ההתנהלות של משרד האוצר, גם לא לחלק כספים, כל מה שהיה בממשלה הקודמת אפשר לכם או אפשר לממשלה הזאת איכשהו להיחלץ מהמצב הכלכלי. אבל לא נעים לכם לשמוע את זה, כי אתם לא – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מולה, אתה נכנס לוויכוח עם יושב-ראש ועדת הכספים באותה תקופה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> הייתי יושב-ראש ועדת הכספים כשהתנהלה הממשלה הקודמת – – – <שלמה מולה (קדימה):> אז אני אומר לך, דווקא מפני שאתה היית יושב-ראש ועדת הכספים, דווקא אתה ראית, במו-עיניך ראית, שהממשלה הקודמת לא חילקה את מה שהממשלה הנוכחית מחלקת לשותפים קואליציוניים. לכן, מאחר שאני חושד חשד כבד מאוד בשיקוליה של הממשלה, של ראש הממשלה ושריה בהעברת התקציב הדו-שנתי, אני רוצה דווקא לדבר על האוכלוסיות החלשות, אדוני היושב-ראש. אני וחברי באנו דווקא הלילה הזה לזעוק את זעקת העניים, החלשים, האומללים, בדימונה, בירוחם, בקריית-גת, בקריית-שמונה, בשכונות מצוקה בכל הארץ. האם התוכנית הכלכלית המוצעת תחלץ אותם מהמצוקה שבה הם נמצאים? לצערי הגדול לא. באנו דווקא לזעוק את אותן זעקות של מקבלי שכר מינימום, של העניים שלא גומרים את החודש. הרי אנחנו יודעים בדיוק היום כמה האדם הפשוט מתקשה לסיים את החודש. הקשישים, העולים, החד-הוריות – איזה בשורה יש לממשלה הזאת במסגרת התקציב הדו-שנתי? כשאתה מעביר תקציב דו-שנתי, איך אתה בא ואומר: אני אהיה מסוגל לעשות את השינוי הנדרש בעוד שנה? אתם כובלים את ידיכם ל-24 חודשים. מה מעניין מעמד הביניים את הממשלה הזאת? בעלי ממון, פרשנים וכלכלנים אומרים לנו, כי בסך הכול המצב הכלכלי יציב, אבל האזרח הפשוט, שאין לו זמן לשמוע את הפרשנים הכלכליים מהאקדמיה, שיעשו לו ניתוחים, יסרטטו לו סרטוטים, זה לא מעניין אותו. מה שמעניין אותו – איך אני כאזרח פשוט מסיים את החודש הזה. אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לכם שהציבור מודאג, מודאג. האנשים שרוצים לסיים את החודש מודאגים. הם באים ואומרים: אוקיי, מה הממשלה הזאת תעשה בשבילי? מה אנחנו יכולים לומר כאזרחים שבחרו בממשלה הזאת שתחלץ אותנו? שוב, מה שמעניין את הממשלה זה ההישרדות שלה, לא בהכרח באמת התוכנית הכלכלית שבה היא צריכה לבוא לרווחת האזרחים שלה. אנחנו חשבנו שמה שצריך לעשות זה דווקא לגלות אחריות, לבוא ולהגיד: חלוקת העוגה הזאת תהיה שוויונית, חלוקת העוגה לא תפגע במעמד הביניים. מה שקורה בממשלה הזאת, במדיניות הממשלתית שלה, של הרצון לשרוד – היום מטילים מסים. מע"מ, שמעתי. סיפרו לנו לפני כמה חודשים: הנה, אנחנו מורידים את המע"מ. שמעתי שעכשיו יש חזרה. אחרי שאמרו לנו: שמע, המצב הכלכלי שלנו יציב, שמעתי שבאוצר כבר מתכננים לא להמשיך את הורדת המע"מ. יש כאן באמת מדיניות כלכלית שאפשר היה לראות בה מדיניות של זיגזג. ממה זה בא? אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, כל זה בא מהחטאים של ראש הממשלה, מה שהוא עושה, מה שהוא מתכוון ומה שהוא עושה. הגרגרנות הזאת של הממשלה המנופחת הזאת, שבה השרים – מה שמעניין אותם זה עוד ג'ובים, עוד עוזר. אבל כשאתה מנתח בעצם את הדוגמה האישית של כל שר, אתה לא מוצא. אני דווקא יכול לציין לחיוב את שר התיירות. לפחות לו יש משרד, הוא יודע בדיוק, יש לו תקציב, אבל יש פה שרים, בשולחן הזה, תאמין לי, באים לפה – – – <היו"ר אלכס מילר:> אתה יכול להגיד שהתיירות במדינת ישראל פורחת משנה לשנה. <שלמה מולה (קדימה):> אמרתי, אמרתי, שר התיירות, בהחלט. אני לא יודע אם התיירות פורחת, אבל אני יודע להגיד ששר התיירות – – – <היו"ר אלכס מילר:> יש מספרים. <שלמה מולה (קדימה):> אבל אני יודע להגיד ששר התיירות – מה שהוא עושה, יש לו משרד שמתפקד. אין לנו טענה, אבל יש לך איזה שישה, שבעה שרים, אחד נופל על הרגליים של השני. בפועל, כשאתה בודק בדיוק מה הם עושים, השרים – בקושי מזמינים אותם לישיבות השביעייה. אני לא יודע מה בדיוק עושים בשביעייה הזאת. ראינו את הגדולה של השביעייה הזאת, מה שהיה במשט בים, אבל בוא נעזוב את זה. לכן, כשאתה בממשלה אתה רוצה להראות דוגמה אישית לא רק במינויים של שרים וסגני שרים או בחלוקת הג'ובים, אלא גם במדיניות. אדוני היושב-ראש, תאוות הבצע של הממשלה הזאת, של ראש הממשלה, היא בזה שבאים, מטילים עוד מסים. תראה מה קורה: פתאום עכשיו יש העלאת תעריפי המים. מה אתה חושב, במי פוגעת העלאת תעריפי המים, אדוני היושב-ראש? עוד פעם אנחנו פוגעים בחלשים. דווקא על המצרך הבסיסי ביותר שהאזרח צריך לקבל מהמדינה הוא צריך לשלם יותר. מי שיש לו כסף ישלם ממילא. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מולה, אני לא חושב שזה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל עוד פעם החלשים, ללא דיפרנציאציה, ללא מחשבה נכונה. באים ואומרים: אנחנו מעלים את מס המים. אדוני היושב-ראש, האליטיזם הזה של הממשלה הזאת, כשבעצם כשאתה רואה מה קורה בפריפריה. אני מזמין אותך. אני משוכנע, אתה מסתובב. אני יודע שגם הסיעה שלכם – חברת הכנסת פניה קירשנבאום מסתובבת הרבה ברשויות, נפגשת עם ראשי רשויות. תשאל אותה מה ראשי הרשויות אומרים על הממשלה הזאת, על תקציבי האיזון, על התקציבים שהממשלה הזאת בכלל לא נותנת, על הכעס הרב של ראשי רשויות על הממשלה הזאת. אתה שואל את עצמך: מה, אתם מנותקים מן המציאות? איך אתם תתקנו כשאתם תרצו לתקן בעוד שנה את האיוולת הזאת של הפגיעה בפריפריה? כשאתה שואל את השאלה הזאת אין לך שום, שום, שום תשובה. אדוני היושב-ראש, הפרת האמונים של הממשלה הזאת לבוחרים – של כל המפלגות לבוחרים. אתה יודע מה, אני אתן לך דוגמה אפילו, אף-על-פי שהיא לא מן העולם הכלכלי – הפרת אמונים, לא יעלה על הדעת. מפלגה כמו ש"ס, למשל, תעלה לשלטון. הדגל שלה, הססמה שלה תהיה נגד אפליה, נגד גזענות. יבואו ויגידו: קיפחו אותנו, לא נתנו לנו ללכת ללמוד בבית-ספר של אשכנזים. תראה את פרשת עמנואל. כל מה שמעניין – את ראשי ש"ס לא מעניין בדיוק מה קורה לאותם אנשים שבחרו בהם. זה בדיוק המסר שאנחנו, כנבחרי הציבור, מעבירים. הבטחות לציבור לא מפירים. הבטחות מקיימים. לכן דיברתי על אנשי ש"ס. תראה מה קורה להם. דווקא ראשי ש"ס, בזמן שבג"ץ מחליט את מה שהוא מחליט, במקום שיתייצבו מול המצלמות, יבואו ויגידו: אנחנו נגד אפליה, הבטחנו לציבור, בשביל זה קמנו, הנה לך, עיניך הרואות איך ראשי המפלגה מתנהלים. עכשיו שמעתי, לפני כמה שעות, החליטו בצעד יוצא דופן ללכת לקיים ישיבת סיעה בעמנואל. למה? מה אתם רוצים לקיים? עוד פעם בשביל יחסי ציבור? אבל הם לא מייצגים, הם לא מייצגים, אדוני חבר הכנסת זאב בילסקי. ראשי ש"ס לא מייצגים את קהל הבוחרים שלהם. הם ממשיכים לתת גיבוי לאפליה ולגזענות. אבל מה? לשבת על כיסאותיהם, לקבל עוד כסף לישיבות, עוד כסף לישיבות ועוד כסף לג'ובים – לראשי ש"ס אין שום בעיה עם זה. אדוני היושב-ראש, האטימות של הממשלה הזאת – ומערכת הרווחה הקורסת. יש לנו שר רווחה שבא ואומר, כל הזמן מספר לנו: הנה, מאז שאני שר, אין בעיית רווחה. אומר: הכול מושלם. אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כשאתה הולך ואתה בודק, נפגש עם עובדים סוציאליים, ואתה הולך ונפגש עם עוד אנשים קשי יום וקשישים ואתה שואל, אתה שומע אותם, אין לך תשובה. איך במסגרת התקציב הבא, במסגרת שנתיים תקציב, שיהיה תקציב קשיח, אפשר לקבוע סדר עדיפויות? איך יעשו את זה? למה לא? אפשר עוד, ועוד איך; למה לא לפגוע בשכבות החלשות? אדוני היושב-ראש, הבורות הקיימת בממשלה הזאת, שמנותקת לחלוטין באמת מהמציאות היומיומית שלנו, זה פשוט מחריד. למה זה מחריד? תראה את הקיצוצים בהשכלה הגבוהה, בחינוך הממלכתי, ההעצמה של בתי-הספר הלא-ממלכתיים, אדוני היושב-ראש, ומתן תקציבים ייחודיים לאותם בתי-ספר ייחודיים, כשכל אחד מאתנו יודע שבעוד 50 שנה, אם אנחנו ממשיכים בסיטואציה הזאת, יהיה רוב לא ציוני בבית הזה. מי אז ישלם מסים? מי אז ישלם עוד מסים בשביל מעמד הביניים? אבל למה לא? הממשלה הזאת לא רואה ממטר את אזרחי מדינת ישראל. <היו"ר אלכס מילר:> חברך לסיעה, חבר הכנסת בילסקי, חושב שהוא טעה בחדר. הוא הגיע לכאן עם כרית, עם בגדים להחלפה. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, אני הבאתי כרית ליושב-ראש. אני רואה שהיושב-ראש עייף. <היו"ר אלכס מילר:> אני לא חושב שתמצא פה מיטה, חבר הכנסת בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> יש לי בחדר. <היו"ר אלכס מילר:> אבל בטוח שדווקא חבר הכנסת מולה יעיר אותך ולא תצטרך להשתמש בכרית, לפחות בשעה הקרובה. <זאב בילסקי (קדימה):> מולה הוא היום הבוס שלנו, הוא מסדר את כולם והוא לא צריך לישון. אני גומר, הולך לישון. <היו"ר אלכס מילר:> שיהיה לך לילה טוב. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אחרי שעסקנו בזמן השינה של חבר הכנסת בילסקי אני רוצה להמשיך ולדבר על הכלכלה. אדוני היושב-ראש, האמת היא, אני הלכתי ובדקתי את ההבטחות לעולים של הממשלה הזאת. אדוני שר התיירות, אף-על-פי שאתה לא שר הקליטה – יש שרת קליטה טובה, אני מוכרח להודות. אבל אני הלכתי ובדקתי בכל זאת מה הבטחנו כעולים לעולים, גם אתם, גם אנחנו, גם המפלגות האחרות. הלכתי לבדוק. אני לא אלך לדבר על ברית הזוגיות. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני הייתי בטוח שתדבר על התוספת של 5 מיליוני שקל לקהילת יוצאי אתיופיה. <שלמה מולה (קדימה):> 5 מיליוני שקל? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> תוספת. תוספת. <שלמה מולה (קדימה):> אם אתה כבר מדבר אלי, אני רוצה לומר לך שהממשלה הקודמת הבטיחה תקציב במסגרת תוכנית שנקראת תוכנית חומש. היא הבטיחה 800 מיליון שקל לחמש שנים. הממשלה הקודמת עשתה תוכנית חצי-שנתית בסדר גודל של 87 מיליון שקל. הממשלה הזאת, כשהיא באה לעולם, נולדה, אנחנו ביקשנו שימשיכו את ההסדר הזה של תוכנית החומש. מה נהיה בסוף? היה אפס תקציב, ואז באו ואמרו, שרת הקליטה באה ואמרה: איך יכול להיות? למה אתם הבטחתם ולא הכנסתם את זה במסגרת התקציב הדו-שנתי לכאורה של שנה וחצי? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> תשאל את רוני בר-און, תשאל אותו. <שלמה מולה (קדימה):> שנייה, רגע, שנייה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> הוא שכח לתקצב את זה. <שלמה מולה (קדימה):> לא, לא, לא. אני לא רוצה להגיד שאתה – אתה לא מדייק. אני אגיד לך מה. כמו שאתה יודע, לא עבר תקציב בשנת 2009, נכון? בגלל הבחירות. עבדו לפי 1 חלקי 12. אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים, ואז באו ואמרו: אנחנו עכשיו הולכים לקבוע תקציב דו-שנתי, לכאורה, אף שזה היה שנה וחצי. היו צריכים לקבוע את התקציב. מה עשו? קיבלו החלטה, במקום שכל התקציב יהיה במשרד הקליטה, ומשרד הקליטה, או – שרת הקליטה תהיה היא האחראית לתוכנית, ואז אם התוכנית הזאת לא תופעל האחריות תהיה עליה, באו ואמרו: בואו נפזר את התקציב בין כל משרדי הממשלה. ולא רק זה, אמרו שכל שר יקבע את סדר העדיפויות שלו. מה נהיה בפועל? חוץ ממשרד הקליטה, ששרת הקליטה באה ואמרה: אני שמה 12 מיליון שקל, כל התקציב לא היה. באנו והערנו את ההערות. כשהערנו את ההערות אמרו: שמע, קודם כול נעביר את התקציב, ואחר כך יושב-ראש ועדת השרים לענייני חברה וקליטה אמר שהוא יקיים דיון. אני מודה, הוא קיים ארבעה דיונים, אבל מה? אני אומר לך שעד עכשיו, עד היום, עד היום, אני אומר לך, למרות כל הדיונים, מאומה לא קרה. תקציב לא הקצו. אני יודע שיש עכשיו ויכוח, מתקיים ויכוח. הלוואי, הלוואי, אני אומר לך, הלוואי שהתוכנית של שר החוץ, כמו שהוא מתווה אותה – יחזירו את התוכנית למשרד הקליטה, יקצו את התקציבים. אבל אני אומר לך, בפועל עכשיו בזבזנו שנה וחצי. הממשלה הזאת, את תוכנית החומש לא ביצעה. עם העובדות אי-אפשר להתווכח. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> חבר הכנסת מולה, אם אתם יזמתם דבר כל כך טוב כמו תוכנית חומש ליוצאי אתיופיה ושר האוצר לשעבר רוני בר-און היה מכניס את התקצוב של התוכנית המפוארת הזאת בבסיס התקציב, בכלל לא היינו צריכים לעמוד מול שוקת שבורה ולחלק את התקציבים בין משרדי הממשלה. אבל כמו שהוא לא עשה דברים אחרים, הוא לא הסכים לעשות גם את זה. <שלמה מולה (קדימה):> אתה יודע מה? נניח שאני מסכים אתך, אבל העובדות הן שאתם הבאתם תקציב דו-שנתי בשנה שעברה; למה אתם לא הכנסתם את זה לתקציב? למה לא הכנסתם אתם? אתה מתווכח אתי, ואני אומר לך – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> זה לא היה בבסיס התקציב. תוכנית החומש לא תוקצבה. <שלמה מולה (קדימה):> – – תבדוק אותי, תוכנית החומש, התוכנית הזאת הופעלה מיוני 2008, במחצית השנייה – מ-2008 עד 2009. אבל אני שואל שאלה פשוטה: למה בממשלה הזאת, כשהבאתם תקציב דו-שנתי, אם התוכנית היתה חשובה, במקום להטיל את האחריות על שר האוצר לשעבר רוני בר-און, למה אתם לא הכנסתם את התקציב? זאת השאלה. הרי אתה לא יכול להסתתר, לבוא ולהגיד, כשהתוכנית היא תוכנית חומש – לחמש שנים. אתם כבר בשלטון שנה ושמונה-שבעה חודשים. למה לא עשיתם? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> חבר הכנסת מולה, אתה מבין מה זה שתוכנית חומש לא מתוקצבת? <שלמה מולה (קדימה):> מה? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> תוכנית החומש שאתם יזמתם לא תוקצבה. <שלמה מולה (קדימה):> היא תוקצבה שנה אחר כך. בוא אני אגיד לך. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אבל היא תוכנית חומש, איך זה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אז אני בא ואומר לך – אני חוזר ואומר: אמרו שהתוכנית היא תוכנית של חמש שנים, כרגע משחררים את מחצית השנה של 2008. ב-2009 וב-2010 התוכנית לא תוקצבה, כמו שב-2011 וב-2012, מה שהיה אמור להיות בעצם, בגלל הבחירות. כשהלכנו, וקמה ממשלה חדשה, לוקחים את התוכנית הזאת ומכניסים אותה לבסיס התקציב. עכשיו, בוא נגיד: הממשלה הקודמת – – – אוקיי, בסדר, אבל למה אתם מטילים את האחריות על הממשלה הקודמת? אתם כבר – אתם, אתם, הממשלה הזאת – כבר יותר משנה ושבעה חודשים. למה כשהבאתם את תקציב 2010 לא דאגתם ב-2010? למה לא הכנסתם את זה למחצית השנייה של 2009? ועכשיו מתווכחים. אתם יודעים שאתם יודעים. אדוני היושב-ראש, אבל אני בכל זאת רוצה לחזור להבטחות לעולים. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה קרה לתוכנית קמ"ע? למה אתם קיצצתם? למה – הבטיחו לתת לנו דירות לעולים, מה קרה? שום דבר. שוב, אני לא בא ומדבר עכשיו על ההבטחות של ברית הזוגיות ושינוי שיטת הממשל של ישראל ביתנו, אני לא מדבר על הקלות בגיור; ואני, האמת, מחכה ליום שבו ישראל ביתנו תעשה קמפיין לשיפור השירות לעולים. אני באמת מחכה לראות מה אתם תיצרו חוץ מלהגיד נאמנות – אני לא יודע מה תגידו. אני יודע לומר לך, במסגרת התקציב המקוצץ שיש במשרד הקליטה, שרת הקליטה משתדלת לעשות, אבל אתם שרים, 15 חברי כנסת מישראל ביתנו, לא הבטחתם את הכול לעולים, לא הבטחתם שיהיה גן-עדן לעולים לפה, אבל הבטחתם משהו. אולי אני לא חי בארץ. איך אתם תעשו את התיקונים הנדרשים בהמשך? איך אתם תעשו את זה? מה תאמרו לקהל הבוחרים שלנו, של העולים? אדוני היושב-ראש, האמת היא, כשאני בודק את הגזירות הכלכליות של הממשלה הזאת, יש לי כל כך הרבה מה להגיד, אבל אני רק רוצה להגיד: מעמד הביניים נפגע. הבטחתם, אתם לא מסוגלים אפילו לקיים פסיקת בג"ץ. כל פעם אני אעלה ואני אזכיר את פסיקת בג"ץ בעניין הכרה בהוצאות מטפלות. בג"ץ בא ואומר, כמו שאמר לנו לפני שבוע, לפני שבועיים, כמו שהוא אמר לנו: הסטודנטים מופלים ביחס לאברכים. הרי אברכים מקבלים כסף מפה ועד הודעה חדשה. הם מקבלים כסף כמה שהם רוצים, האברכים. גפני לוחץ, הממשלה משחררת. ליצמן לוחץ, הממשלה משחררת. מוזס לוחץ, הממשלה משחררת. אלי ישי מאיים, הוא מקבל – "אל המעיין", עוד ישיבות, עוד אברכים, השלמת הכנסה, קצבת ילדים. אני יכול לתת לך רשימה, אדוני היושב-ראש, מכאן עד הודעה חדשה, אבל כשאתה שואל מה סטודנט בישראל מקבל – בקושי אפילו מוכנים לדבר אתו, מי שלומד בפריפריה. גם בפריפריה, אפילו לא הנדסאים. דרך אגב, שתדע, הצעת החוק החדשה של סגנית השר גילה גמליאל – מדברים על אולי להתחשב בסטודנטים בפריפריה. אבל כשאתה שואל איזה איוולת זאת, איך יכול להיות סטודנט שגם נותן את שלוש שנותיו הטובות למען מדינת ישראל, ואתה שואל את עצמך: אבל מה המדינה נותנת לו? הוא גם עושה שירות מילואים – כאשר האברכים לא עושים שירות מילואים. בא בג"ץ, בא ואומר: יש פה תקנה תקציבית מכוערת, מפלה, פוגעת בשוויון בין האזרחים – בין הסטודנטים לאברכים. לא רק שהם משתמטים – עוד מעודדת השתמטות משירות צבאי, אלא היא גם פוגעת, כי אתה לוקח כסף מאותו סטודנט, שגם עובד, גם עושה מילואים, ואתה מעביר את זה לאברכים. קרה אותו הדבר עם הוצאות למטפלות. בא בג"ץ, קובע – כי הכנסת מפחדת לחוקק חוקים. הכנסת פשוט מפחדת לחוקק חוקים. בא בג"ץ, קובע: שמע, יש פה אפליה מובנית לרעה נגד נשים עובדות. אשה שיש לה ילד שהולך למעון באה ואומרת: אני רוצה לעבוד, אני רוצה לשלם מסים, אני רוצה שתכירו בהוצאות שלי כהוצאה מוכרת; היא לא ביקשה שהמדינה תיתן לה כסף. בג"ץ בא ואומר: יש פה אפליה לא נכונה, לא צודקת. באה הממשלה הזאת, שר האוצר, ראש הממשלה, מבטלים את החלטת בג"ץ. מה הם עושים במקום? למען אחיזת עיניים נותנים 40 מיליון שקל, להעביר את זה למעונות של נשים – לויצו, "נעמת", "אמונה". למה? אמרו: בואו נשפר קצת את הכיתות במעונות וכן הלאה. אבל אנחנו – בהוצאה מוכרת לנשים עובדות? להיפך. זאת שאלה אמיתית של שוויון בין המינים. אם אנחנו רוצים שבישראל הנשים תהיינה שוות לגברים, ישתכרו בצורה שוויונית, היחס יהיה יחס אמיתי, לא מתנשא, לא יחס שבא ואומר: אנחנו נעשה; מאמינים בשוויון בין המינים, בין נשים לגברים. כשאתה בא ואומר: בג"ץ קובע כמו שהוא קובע כי זאת אפליה מובנית, באה הממשלה ומבטלת את פסיקת בג"ץ. יש הצעת חוק שמונחת, נמצאת בוועדה למעמד האשה, אצל חברת הכנסת חוטובלי. היא רוצה לקדם אותה, האוצר אומר לה: את מקדמת את הצעת החוק הזאת, את מביאה אותה לפה? אנחנו לא נתמוך בה. אדוני היושב-ראש, זה עניין של סדר עדיפויות – מה הממשלה רוצה לעשות. נניח שהממשלה הזאת תתעורר מתרדמתה. היא עכשיו ישנה, היא תתעורר עכשיו. היא באה ואומרת: אני רוצה לעשות שינוי. איך תעשו כשאתם מעבירים תקציב דו-שנתי? זאת אומרת, אתם באים ואומרים: אנחנו נמשיך להפלות את הנשים בישראל; לא רוצים שנשים תהיינה שוות לגברים. אנחנו מוכנים להמשיך באפליה המובנית הקיימת. במקום זה אנחנו כן ניתן כסף לישיבות, ניתן לש"ס, ניתן לאגודת ישראל, אנחנו נמשיך להאדיר אותם, נעביר תקציב לבתי-ספר ייחודיים, מוכרים ולא-מוכרים, למה לא? אבל כשאתה בדיוק בודק, בצורה בסיסית ביותר, מה טוב למען מדינת ישראל לטווח הארוך, אתה לא מוצא תשובות. לכן אני שואל, איך בממשלה הזאת, במסגרת התקציב הקיים, איך אתם תמשיכו? האם אתם רוצים להמשיך את האפליה? התשובה היא חד-משמעית – אפליה גם בין הנשים. ואתה שואל את השאלה של פסיקת בג"ץ, היא באה בעצם לשרת דווקא את מעמד הביניים. מי ייהנה מזה? הרי ממילא, אלה שלא הולכים לעבוד – נשים חרדיות או ערביות – ממילא הן לא הולכות לעבוד. אם הן לא הולכות לעבוד, הילדים בבית. אבל מי שהולכת לעבוד, למה שהמדינה לא תיקח אחריות? למה שהמדינה לא תתחשב? למה שלא תעצים את הנשים האלה? במקום זה, דווקא נשים במעמד הביניים, במקום שתלכנה לעבוד, עוד פעם מושכים אותן למטה. אני באמת חושב – זאת לא שאלה של אופוזיציה וקואליציה – זאת דמותה של החברה שלנו, איך אנחנו רוצים שהחברה הזאת תיראה. במעשה הזה הממשלה הזאת ממשיכה את האפליה, ולא שהממשלה הקודמת היתה יותר טובה. אתה יודע מה? לא. יכול להיות שהממשלה הקודמת גם היתה מקבלת החלטה שהיא מעדיפה את הנשים. יכול להיות שזה לא היה קורה, אבל את האיוולת לא צריך להמשיך, וכרגע רוצים להמשיך את האיוולת הזאת. אדוני היושב-ראש, כל זה בעצם, למה זה משול? זה משול בעצם לתהליכי קבלת החלטות של מנהיגות. מנהיגים צריכים לדעת לקבל החלטות גם בתחום המדיני, גם בתחום הכלכלי, החברתי, החלטות לא פופולריות. אתה לא קם בבוקר, פותח את העיתון – האם אני פופולרי או לא פופולרי? אתה לא רואה איך – מה אמרו עלי בסקרים? למה המדינה הזאת מתנהלת על סקרים שעושה ראש הממשלה? בוא אני אתן לך דוגמה. ניקח את פרשת בית-החולים "ברזילי". הרי החרדים מקבלים מה שהם רוצים בממשלה הזאת. הוא בא יום אחד, ראש הממשלה כנראה עשה סקר: הצלת חיים יותר חשובה מאשר לקדש את המתים מלפני 2,500 שנה. לא בקושי. אז ראה סקר, ראש הממשלה עשה זיגזג, זיגזיג-זיגזג, בא ואמר: אני משנה את דעתי. אגב, זה הדבר היחידי שאפשר להגיד עליו, על ראש הממשלה, על שינוי דעתו – שאפו. אפשר להגיד לו: עשית דבר נכון. אבל כשאתה בודק לאורך זמן את ההתנהלות של ראש הממשלה, שסיפר לנו – לא יעלה מסים, העלה מסים; הוא אמר לנו – יביא שלום, איזה שלום? הוא אמר לנו – אני אמשיך כך שהמדינה שלנו תהיה מדינה פורחת; איזה פורחת? המדינה, לצערי הגדול, נמצאת בדיכאון בגלל הממשלה המדכאה הזאת. כשאתה שואל על החוקים שהממשלה הזאת העבירה, חוץ מחלוקת ג'ובים אין בה דבר וחצי דבר. ראש הממשלה הבטיח לנו בתקציב הדו-שנתי: המצב ישתפר. סיפרו לנו. בא אלינו יובל שטייניץ, שר האוצר, אמר: במסגרת התקציב הדו-שנתי אנחנו הולכים לעשות מהפכות. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אתה חבר בוועדת הכספים. אתה יודע, סיפרו לנו על השולחן העגול. יש עכשיו עוד שותף שלא נמצא כאן בממשלה, לא כמו החרדים, לא כמו ישראל ביתנו; יש שותף קואליציוני, קוראים לו עופר עיני. מה שעופר עיני אומר לראש הממשלה, ראש הממשלה עושה. עופר עיני אומר לו: לא נעים לי, לא נאה לי, לא מקובל. הוא השותף הבכיר של ראש הממשלה היום. במסגרת השולחן העגול, סיפרו לנו, אנחנו רוצים לעזור למפעלים במצוקה. מי שהיה יושב-ראש ועדת הכספים יודע כמה אנשים מגיעים לוועדת הכספים, מבקשים בעצם, אדוני השר, עזרה מוועדת הכספים. נכון, יש לוועדת הכספים יותר סמכות מלוועדות אחרות. באו וסיפרו לנו בדיון שהתקיים שיש הרבה מפעלים במצוקה. בצפון, במרכז, מפעלי תפירה כאלה ואחרים. ואז אמרו: אנחנו רוצים לסייע לאותם מפעלים במצוקה. הלכו במסגרת שולחן עגול, אמרו: ניקח ממשכורתם של העובדים בארץ את דמי ההבראה שלהם. באו וסיפרו לנו שהם גם יתרמו עוד יום מיום עבודתם, יחד עם התאחדות התעשיינים. תוקם קופה של כמה מיליוני שקלים, ואז כל מפעל שיהיה במצוקה, ייקבע קריטריון, ובמסגרת הקריטריון, אם המפעל הזה באמת ראוי לסיוע, הוא יקבל. אדוני היושב-ראש, אדוני השר – והיית יושב-ראש ועדת הכספים – תדע לך: עד היום מפעל אחד לא קיבל סיוע מאותו מענק. אני שואל: למה? עברה שנה וחצי. למה אותם מפעלים במצוקה – בגלל ביורוקרטיה? ואותו מפעל "מוליתן" בנהרייה, אותו מפעל בעפולה, אותם מפעלים בשדרות, בקריית-שמונה, אם אתם לקחתם כסף מהעובדים, מעובדי ציבור, למה אתם לא מסוגלים לייצר קריטריון ולחלק את הכסף? מה, שזה יהיה בקופת המדינה? תהיה לו ריבית? הרי אותם עובדים שקמים ב-06:00 וחוזרים ב-18:00, לקחו מהם כסף. זאת זכות הקניין שלהם. אם לקחתם מהם את הקניין, את הכסף, לפחות תיתנו לאותם מפעלים שנמצאים במצוקה. לא נתנו, אדוני השר, רק שתדע. אז מה כן? מפעלים נסגרים. כאשר מפעל נסגר, אדוני היושב-ראש, בעצם הוא לא רק נסגר כי הוא מפסיק לייצר; דמי אבטלה משלמים בסופו של דבר לאותם אנשים. אני לא מדבר על הקשיים של האדם המובטל ועל הבעיות הפסיכולוגיות שלו, המשפחתיות שלו, בואו לא נדבר על זה, אבל ההפסד הכלכלי למדינה הוא אדיר. אתה צריך לשלם לביטוח לאומי השלמת הכנסה, אבטלה וכן הלאה. לכן, המעשה הזה הוא באמת פשוט איוולת שאין כדוגמתה. אפילו לא שמעתי אף שר, לא את שר התמ"ת, לא את שר הרווחה – אף שר לא שמעתי אותו בא ואומר: באים אלי, למשרד שלי, מפעלים, זועקים שהם אמורים לקבל סיוע ולא מקבלים. כולם, פשוט יש להם מחלת שתקנים. משתתקים כולם, לא מדברים, לא פוצים את הפה. לא שמענו את שר האוצר, לא את סגן שר האוצר אפילו, מש"ס, שלכאורה הוא מספר לנו שהם מייצגים את אותן אוכלוסיות חלשות, אותם מובטלים. אם זאת תוכנית כלכלית, אם זאת תוכנית לסיוע, דיינו. אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אם כל כך טוב, למה יש אבטלה של 9.1% בבאר-שבע? אם המצב הכלכלי הוא שפיר וטוב, למה באשקלון יש 9%? למה בצפת יש 9%? למה בעכו יש 9.1%? אני לקחתי דווקא את אותם יישובים פריפריאליים למעשה, שהתוכנית הכלכלית של הממשלה הזאת, התקציב הדו-שנתי שהעברתם היה אמור לשפר את מצבם. למה דווקא לא? אדוני, אני אתן לך דוגמאות, אדוני היושב-ראש, מהבדיקה שאני עשיתי באופן אישי. אני רוצה לתת כמה דוגמאות של מפעלים, שבאמת הם היו על סף קריסה ובמהלך קריסה: "עוף העמק" ברמת-ישי, "פרי הגליל" בחצור-הגלילית, "מוליתן" בנהרייה, "תפרון" במשגב. אני שואל את אותן השאלות: אם כל כך טוב, העברתם תקציב דו-שנתי, למה האבטלה גואה? למה אתם לא מצליחים להוציא את האנשים לעבודה? סיפרו לנו, לפני חודש, נדמה לי, שאנחנו הצטרפנו ל-OECD. דבר יפה, מצוין, נכון וחכם, אבל מה אמרו לנו מנהיגי ה-OECD? אמרו: אם אתם לא תוציאו את האנשים לעבודה, לא תטפלו בערבים, לא תטפלו בחרדים שלא משתתפים בשוק העבודה, לא בטוח שזה נכון לכם, לא בטוח שאנחנו נמשיך לסמוך עליכם. <היו"ר אלכס מילר:> ועל הטורקים הם סומכים. הם אומרים אותם דברים. <שלמה מולה (קדימה):> רגע, רגע, תעזוב אותי מהטורקים. <היו"ר אלכס מילר:> הם גם כן ב-OECD. <שלמה מולה (קדימה):> אם אתה גורר אותי לטורקים, אני אתחיל לדבר על – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני לא גורר אותך לטורקים, אני רק אומר לך שאני חושב – – – <שלמה מולה (קדימה):> אם אתה מדבר על טורקים אני אצטרך לדבר על הכיסא הנמוך של סגן שר החוץ. לא כדאי לך, למה לך להתעסק עם הטורקים? אני לא רוצה להתעסק אתם. לא שארדואן הוא צדיק. <היו"ר אלכס מילר:> אבל כשאתה נותן דוגמה של ה-OECD, שאחת מהמדינות שנמצאות שם היא טורקיה, אני חושב שגם בעיות האבטלה, גם הבעיות באותם הדברים שדיברת עליהם, יש גם במקומות אחרים. <שלמה מולה (קדימה):> אני מציע שלא ניקח דוגמה מטורקיה. אדוני היושב-ראש, אני מציע לך שלא ניקח את טורקיה כדוגמה. אני לא רוצה להיגרר לאחריותו של שר החוץ עם סגן שר החוץ. אני לא רוצה לדבר, למה לך? טורקיה לא מעניינת, היא לא פונקציה. אני רוצה לדבר עלינו, על הבעיה שלנו, על הממשלה הזאת, שלא קובעת סדר עדיפויות. אני רוצה שהממשלה תגיד: אנחנו מוציאים את החרדים לעבודה. אני רוצה שהממשלה הזאת תבוא ותגיד: אנחנו רוצים להוציא את הנשים הערביות לעולם העבודה. תוכנית חברתית, כלכלית, משמעותית מאוד, שעוזרת להעצמת החברה הישראלית, לא לקחת דוגמאות מטורקיה. האמת היא, נכון, הטורקים מתנהגים – עד היום חושבים שאנחנו כובשים את ארץ-ישראל, אבל זה לא העניין. אבל אתה יודע, למטבע יש שני צדדים, יש לכאן ויש לכאן. מה שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, האמירה שאנחנו הצטרפנו ל-OECD ולכן השמש זורחת, הכול מצוין, היא אמירה לא נכונה. ואני אומר לך שהחוליים של הכלכלה הישראלית הם בשוק העבודה, שלא כולם משתתפים בו. דרך אגב, דיברו, סיפרו לנו על תוכנית ויסקונסין. דרך אגב, טוב שהיא נסגרה. אני חושב שהתוכנית הזאת היתה תוכנית רעה, בעיקר כי היא פגעה מאוד באוכלוסיות טובות, בעיקר בעולים חדשים מגיל מסוים ומעלה. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו מתחילים להתקדם אתך לכיוון ההסכמה בחלק מהדברים. <שלמה מולה (קדימה):> התוכנית הזאת היתה תוכנית רעה, אבל המחשבה הבסיסית שלה, להוציא את האנשים למקום עבודה, להוציא אותם מאבטלה לעבודה – זה דבר חכם, זה דבר נכון. אבל מה? עשו, בנו את התוכנית שכבה על שכבה, טלאי על טלאי, ובסופו של דבר, היכולת של התוכנית הזאת להוציא את האנשים לעבודה היתה כמעט שואפת לאפס, והיא פגעה באנשים. שמעתי את ראש הממשלה בישיבת הממשלה בא ואומר: אנחנו נעשה תוכנית חלופית לתוכנית ויסקונסין. אנא ממך, תביא. אבל תראה מה אתם עושים. אתם מביאים עכשיו תוכנית דו-שנתית; לא תהיה בה תוכנית לצמצום פערים חברתיים וכן הלאה במקום תוכנית ויסקונסין, אז איך אתם תעשו? איזה תוכנית תביאו לנו? זאת אומרת, תחלופנה עוד שנתיים, כולנו אחר כך נצחק, נבכה, נבוא ונגיד: וואלכ, החרדים לא יצאו לעבודה, לא הוסיפו לנו, העוני התגבר, הערבים לא יצאו לעבודה, קשי-יום. זאת אומרת, בסופו של דבר אנחנו נתוודה, נטפח על החזה, נבוא ונגיד: עברה שנה אבל המצוקות החברתיות נמשכות, נמשכות ועוד איך נמשכות, ועוד איך נמשכות. לכן, כשאני מנתח בעצם באמת מה בסך הכול בסופו של יום אפשר היה לעשות במסגרת התקציבים שבהם הממשלה צריכה לנייד או לייצר תוכניות שיאפשרו צמצום פערים חברתיים – שום דבר, אדוני היושב-ראש. מאומה, ולא היה שום דבר. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, התפרסם לא מזמן דוח "מרכז אדוה". נכון, זה לא דוח ממשלתי, אבל זה דוח שבעצם מראה בכל זאת, מייצר לנו איזה קווים לקשיים הכלכליים-החברתיים שבהם אנחנו נמצאים. אומרים לנו: יש בישראל צמיחה כלכלית טובה. אני הלכתי ובדקתי. נכון, יש צמיחה, אבל מי שמצבם השתפר, אדוני היושב-ראש, זה אותם בעלי הון, אותם אנשים עשירים, אותם בעלי חברות שמצליחות לייצר, על חשבון אלה שעובדים יום-יום, קשי-יום, עוד כסף. יכול להיות, נכון, יגידו בעלי תפיסת עולם קפיטליסטית, יבואו ויגידו: מה אתה רוצה? אם המפעלים האלה לא ישגשגו לא יהיה לנו תקציב לתת לחלשים. אבל אני שואל: למה דווקא האדם העובד צריך להיפגע? למה הוא דווקא צריך להזדקק להשלמת הכנסה? אני בדקתי, אדוני היושב-ראש, ומה שהסתבר לנו הוא שלו ניתן הרווח וההון של אותם העשירים לעובדים שבאים לעבוד באותו מפעל, כל עובד היה אמור לקבל 1,300 שקל כל חודש, היה צריך לקבל מעט יותר מ-15,500 שקל, אדוני היושב-ראש ובילסקי. כל עובד היה אמור לקבל, בגלל הרווח הכלכלי הקיים, לא אם כולו היה הולך לטייקונים, היה מתחלק שווה, כל עובד היה אמור לקבל 1,000 שקל יותר כל חודש. זאת אומרת, שכר המינימום היה גדל בצורה משמעותית. אלה שיספרו לנו במיקרו-כלכלית, מקרו-כלכלית – אני רוצה לדבר בשם אותו עובד שקם בבוקר והולך לעבודה. זה נכון, גם בעלי מפעלים צריכים להרוויח, אבל כשאתה בודק בדיוק מה קרה, בסופו של דבר כמעט כמעט כמעט אין איזה יתרון, האדם העובד שקם בבוקר כמעט לא מקבל שום סיוע. אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו מתקדמים בדיון הלילי המעניין הזה, אני רוצה לשאול כמה שאלות דווקא את ראש הממשלה, אף שהוא לא נמצא כאן, אבל הכיסא שלו נמצא. אני משוכנע שהשר שנמצא כאן יעביר לו את הדברים. אני רוצה לשאול את ראש הממשלה: לאן אתה רוצה לקחת אותנו? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני אתקשר אליו בטלפון האדום. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חסון נתן פה מספר פקס. <שלמה מולה (קדימה):> לא, לא ביקשתי שתתקשר אליו. <היו"ר אלכס מילר:> אתה כבר יכול להשתמש גם בזה. תרשום. <שלמה מולה (קדימה):> אני לא רוצה שאתה תעיר אותו, בטח יש לו שינה טובה מאוד. זה ראש ממשלה שדואג שאפילו במטוס תהיה לו מיטה זוגית, כך שאנחנו לא רוצים להפריע לו. <היו"ר אלכס מילר:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה תשב אתו. <היו"ר אלכס מילר:> אני לא יודע אם הוא מתכוון להעיר. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – במטוס של ראש ממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר שמי שדואג שתהיה לו מיטה זוגית במטוס יודע בדיוק מה הוא עושה. אני בכלל לא נכנס לזה, אבל אתם גוררים אותי. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> בשעה כזו של הלילה אני לא זוכר כמה חדרים יש בדירה שלי. אתה זוכר איזה מיטה יש במטוס של ראש הממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> אבל אני בכל זאת רוצה לשאול את ראש הממשלה; אני רוצה לשאול אותו: אתה מבין בכלכלה, אני רוצה לשאול בשם אותו האדם הפשוט, הנמצא בקריית-שמונה, מקבל בקושי שכר מינימום, עובד מהבוקר עד הלילה. אני רוצה לשאול אותו: עוד ארבע שנים, עוד שלוש שנים מה יהיה מצבי? האם אני אצטרך לשעבד את דירתי? האם חוסר הוודאות הכלכלי שלי ישתפר או לא? אני רוצה לשאול את ראש הממשלה. אותו אדם בקריית-שמונה בא ואומר: אדוני ראש הממשלה, אני הצבעתי לך, אני הצבעתי לליכוד, אמרת שתשפר את מצבי הכלכלי, מה קורה אתי? אני רוצה לשאול בשם אותו סטודנט בישראל, שהולך, משרת במילואים, נותן 90 יום ביחידות קרביות, יוצא והולך, גם לומד, גם נבחן, ואותו סטודנט משלם שכר לימוד מלא. אותו סטודנט משלם ארנונה, אותו סטודנט משלם ביטוח לאומי מלא, אותו סטודנט משלם מס הכנסה, אותו סטודנט, רעייתו משלמת על מעון לבן שלו, אותו סטודנט משלם מים כי הממשלה החליטה לייקר את המים, אותו סטודנט משלם ביוב, עלויות של ביוב; אותו סטודנט, כשהבן שלו זקוק, משלם כסף על תרופות. ואני שואל, אדוני, אני הסטודנט שלומד במכללה בצפת, מה אתה עושה בשבילי? אותו סטודנט אין לו תשובה, הוא יודע שראש הממשלה ישן. ראש הממשלה, מעניין אותו כל יום האם הוא מעביר עוד יום את כיסאו בשלום – כס ראש הממשלה. אין לו תשובות לאותו סטודנט. מאידך גיסא, אדוני היושב-ראש, אברך הלומד בישיבה בבני-ברק. הוא יקום בבוקר, יבוא ויגיד: איך אני אסיים את השבוע? את החודש? יגיד: אני הולך ללמוד. נתחיל מזה שהוא בא ואומר: אני בן 18, לא הולך, לא מתגייס. הולך, מתייצב בבקו"ם, אומר: אני תורתו-אומנותו. למה לא? אני לא הולך. שואלים אותו: רגע, אבל צריך להגן על המדינה. הוא בא ואומר: אני הולך לכותל המערבי, אני מתפלל. ברגע שאני מתפלל, אירן מפסיקה לייצר נשק גרעיני. ברגע שאני מתפלל, ה"חמאס" לא יורה. אני מתפלל, אני עוצר את הכול בתפילות. "חיזבאללה" לא יירה עלי. הוא אמר, אדוני היושב-ראש: אבל אתה צעיר, תלך, תתגייס, תעשה את העבודה בשבילי, תסכן את חייך. אני יושב בישיבה, תורתו-אומנותו. עכשיו אנחנו שואלים אותו: בסדר, אבל מה קורה אתך? לך לעבוד. הוא בא ואמר: לא, אני לומד גמרא, משנה, תורה. אני צריך שאתה תעביר לי כסף מכיסך. ואתה נותן לו כסף. הממשלה נכנעת באמצעות שליחי הציבור שלה פה ומשלמים עוד כסף לאותו אברך. אחר כך הוא שואל: מה קורה? יש לי עכשיו כבר ארבעה ילדים, עשיתי אחרי חמש-שש שנים, כן ירבו, והוא בא ואומר: אני, לא מספיק לי, אני רוצה קצבת ילדים דיפרנציאלית – ככל שיש לי יותר ילדים אני רוצה יותר כסף. נותנים לו. ואחר כך אותו אברך בא ואומר: אבל הילדים שלי לומדים בבית-ספר ייחודי, מיוחד, חס וחלילה שלא יתערבבו האשכנזים והספרדים; אני אשכנזי. ובא ואומר: זה בית-ספר? לא, אצלי לא ילמדו מתמטיקה, אין ביולוגיה, אין כימיה, אין פיזיקה, אין אזרחות. אני לא מכיר בבית-המשפט העליון. הוא בא ואומר, אותו אברך: תשמע, אני בהחלט – למה לא? אני אסחט את המדינה. מקבל עוד כסף. ואחר כך אותו אברך בא ואומר: תשמע, רעייתי ילדה עכשיו. אומנם היא עבדה, אבל עכשיו היא צריכה לשבת בבית. אני צריך לקבל הבטחת הכנסה. הוא הולך לביטוח לאומי, ממלא טופס – הוא לא שילם מספיק לביטוח לאומי, מילא טופס ועכשיו הוא מקבל. תראה מה קרה. אותו סטודנט מסכן, אף-על-פי שהוא חזק, משלם שכר לימוד, אותו סטודנט משלם את כל המסים, בהשוואה לאותו אברך, שצוחק כל הדרך ואומר לראש הממשלה: אנחנו, אצלנו בישיבת ויז'ניץ בבני-ברק עובדים על המדינה. אבל אותו סטודנט מצפת בסופו של דבר בא ואומר: איזה פראייר אני. המדינה הזאת לא נותנת לי שום דבר. הוא אומר: המדינה הזאת מנצלת אותי. אני הפראייר, אני הפראייר. אבל אף-על-פי שהוא אומר, אני פראייר, הוא בא ואומר, אני כן אלך למילואים. הוא הולך למילואים. אני שואל את ראש הממשלה: איך אתם עוזרים לאותו סטודנט מצפת? איך אנחנו במדינת ישראל, בחברה הישראלית, אומרים לאותו סטודנט: אנחנו מצ'פרים אותך, אנחנו מצדיעים לך, אתה שייך למעמד הביניים, שגם נותן וגם תורם. אבל, כשזה מגיע לראש הממשלה, ראש הממשלה הזה הוא אטום. מה שמעניין אותו עוד פעם ועוד פעם, שחס וחלילה גפני לא יכעס, שליצמן לא יהיה ברוגז ופרוש יוכל להקים אוהל מחאה אי-שם ב"מעשיהו" – ראש הממשלה לא שמע, לא ראה. אדוני היושב-ראש, זאת לא מנהיגות. זאת פחדנות של ראש הממשלה. אני אומר לך שאם החרדים היו מתנהגים כמו שהם מתנהגים אצל ראש ממשלה אחר, הוא היה מפטר אותם. אבל כשמדובר בכסף, אני אומר לך, בואו תרשמו, אדוני השר, תראה – כמה יפתחו את הארנק שלהם, יבואו אלינו לכאן, יבואו ויגידו: עוד כסף, עוד כסף. אנחנו ראינו מקדמה. גפני אמר לנו: אני לא אביא את התקציב, לא יתקיים דיון אצלי. אנחנו שמענו, הוא נפגש עם פקידי האוצר, הבטיחו לו כמה מיליונים. בא ואמר: אם אתה תביא את התקציב אנחנו נזכור לך את זה בדיוני התקציב שיבואו עוד מעט. הסחר-מכר הזה על גבם של אזרחי מדינת ישראל זה פשוט עצוב, מחריד. קשה להאמין איך ראש ממשלה יכול לסחור בכיסם של אזרחי מדינת ישראל כדי שהוא ימשיך להיות ראש ממשלה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את דברי. אני יודע שחבר הכנסת בילסקי ממתין בקוצר רוח להמשיך את נאומו. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אנחנו ממתינים. <זאב בילסקי (קדימה):> אנחנו נהנים לשמוע כל מלה שלך, שלמה. <שלמה מולה (קדימה):> אני לא רוצה לקחת את זמנו של עמיתי הטוב, ידידי הטוב בילסקי. הוא היה גם יושב-ראש הסוכנות, אני הייתי אצלו, עבדתי אצלו אז, אני לא רוצה. אבל אני רוצה לבוא ולהגיד לך, השאלה הזאת היא שאלת ההתנהלות של ממשלות ישראל, בעיקר של ראש הממשלה הזה. בכוונה לא דיברתי על הלחצים הבין-לאומיים, על הלחיצות של ראש הממשלה, איך הוא מתהפך, איך הוא מזגזג בתחום המדיני, איך הוא לוקח אותנו ומכניס אותנו לעוד קשיים בין-לאומיים. אני לא רוצה לדבר עליו, אני רוצה לדבר על האזרח הפשוט. אני רוצה לייצג דווקא את אותו אזרח שבחר בליכוד, בראש הממשלה, האמין בו, בכלכלה, בחזון שלו. אני שואל את השאלות הפשוטות האלה, ואתם, אדוני ראש הממשלה – אתה מעביר תקציב דו-שנתי, מגבה את שר האוצר, מגבה אותו. האמת היא – לא בדיוק מגבה אותו. הוא איש אמונו בסך הכול, עושה דברו. כשאני שואל מבחינה כלכלית-רעיונית האם אני, כראש ממשלה, משרת את צורכי ישראל, התשובה היא: פשוט לא. מאחר שאני התחלתי בחוקיות של חוק-יסוד, אני מפקפק בהגינות, ביושר של ראש הממשלה ושל שר האוצר בכך שבכלל משנים חוק-יסוד כדי לשרוד, העיקר להעביר עוד יום. הרבה אנשים הגונים נמצאים בכל זאת בממשלה הזאת, למרות שבסופו של דבר הם עושי דברו של ראש הממשלה. אבל איך אפשר לשנות חוק-יסוד כשבסופו של דבר אתה יודע שמבחינה גיאו-כלכלית אין כמעט שום יכולת לחזות מה יהיה? התשובה שלי, אדוני היושב-ראש, היא תשובה נורא עצובה: ראש הממשלה יעשה הכול כדי לעבור עוד יום ועוד יום על כס ראש הממשלה, העיקר שהשותפים שלו ייהנו. האמת היא, אם השותפה הבכירה שלו, ישראל ביתנו, היתה מקבלת יותר ממה שהיא מקבלת, תאמינו לי, לא הייתי פותח את הפה. אבל הבעיה שלי כרגע היא שישראל ביתנו לא מקבלת מה שהמפלגות השותפות האחרות, מפלגת ש"ס ואחרים, מקבלים. עם זאת, יש עוד מפלגה, קוראים לה מפלגת העבודה. המפלגה הזאת, שהיא בראשותו של ברק, היא מפלגה סוציאל-דמוקרטית. סיפרו לנו. סיפרו לנו. הסיפור כנראה היה סיפור הזוי, כנראה אנחנו לא היינו קשורים למציאות. בוז'י הרצוג, השר ברוורמן, שאמר שהוא מבין בכלכלה. בסופו של דבר, כל השרים האלה ממפלגת העבודה, מפלגה אבודה באמת – היא כנראה לגמרי אבודה – נציגיה מתנהלים פה בצורה שערורייתית. נותנים יד לקפיטליזם החזירי של הממשלה הזאת. האמת היא, ברק הוא הארכיטקט של הממשלה הזאת. ממשלה רעה, מנופחת, עם עוד שרים, עוד סגני שרים, עוד שר מעביר את התיק לשני, השני לשלישי, השלישי לרביעי, ובסופו של דבר אין דבר וחצי דבר – לא במשילות הכלכלית ולא במשילות הבין-לאומית של הממשלה הזאת. ראש הממשלה, מה שמעניין אותו זה להמשיך לשלם לש"ס ולאגודה, ופחות הוא נותן לישראל ביתנו, ובכך אזרחי ישראל מפסידים. השוויון החברתי לא קיים. אנחנו כולנו, עם הממשלה הרעה הזאת, ממשיכים לדשדש, ללכת צעד ועוד צעד לתהום. אני מקווה שמתישהו אנחנו נעצור את ההידרדרות הזאת. ראש הממשלה הזה, דווקא בזה שהוא מביא תקציב דו-שנתי רע, לא ראוי לאמון. אנחנו נעשה כל מאמץ כדי להפיל את החוק, וגם אם לא נצליח עכשיו, אנחנו נארוב לו בתקציב הבא, לקראת דיוני התקציב לשנה הבאה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת בילסקי – בבקשה, אדוני. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – דואג לצרכים שלנו. ממש מרגש. <זאב בילסקי (קדימה):> כבוד היושב-ראש, אדוני השר – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – מדובר כאן בתוכנית כלכלית ותוכנית מדינית. מה עכשיו? <זאב בילסקי (קדימה):> תשמע, הסוכנות היהודית השתלטה פה. הנה שלמה – אני, אתה יודע, עכשיו אנחנו שמחים שאתם, עולים חדשים – אנסטסיה פה, אז אנחנו בחברה טובה. בשביל כל המאזינים שלנו שרוצים – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> צופים. <זאב בילסקי (קדימה):> צופים, כן. הבטחתי, גם אמרתי לכל הקבוצה שלי ב"פייסבוק" שבין 04:00 ל-05:00 תהיה הופעה, ומי שרוצה ד"ש עם שיר יכול להתקשר 0523-600009 – – – <קריאה:> שלי? <זאב בילסקי (קדימה):> לא, לא, שלי. לא הייתי עושה לו את זה. <היו"ר אלכס מילר:> אני מקווה מאוד ששמת אותו עכשיו על שקט. <זאב בילסקי (קדימה):> רטט. זה יעשה לי טררר קטן, אבל אתה לא תשים לב. בהתאם לתקנון. <היו"ר אלכס מילר:> אין בעיה. העיקר שלא יצלצל, כי אז אני אצטרך להוריד אותך מהדוכן. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, אני יודע שלא תעשה לי – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבל, אנחנו רוצים לשמוע אותך. <זאב בילסקי (קדימה):> בהחלט, בהחלט. קודם כול, אני חייב כמה מלים לחברת כנסת מאוד מכובדת, חנין זועבי. אני באמת האמנתי שיכול להיות שיש תקווה. אני לא יודע אם אתם יודעים, היא נולדה בארץ, בנצרת, יש לה תואר ראשון מאוניברסיטת חיפה, תואר שני כפול מאוניברסיטת ירושלים, היא היתה מרצה בסמינר "אורנים", היא היתה גם מפקחת במשרד החינוך, אשה מאוד משכילה. <היו"ר אלכס מילר:> המדינה השקיעה יפה, אני רואה. <זאב בילסקי (קדימה):> המשפחה שלה, חבל על הזמן. דוד שלה היה שופט בית-המשפט העליון, זועבי, אדם שרחשו לו הרבה כבוד. קרוב משפחה אחר שלה היה ראש עיריית נצרת וגם חבר כנסת מטעם מפא"י. בכל אופן, כששמעתי שהיא נוסעת למשט כתבתי לה מכתב ואמרתי: תראי, יהיה לך הרבה זמן על הים, אז תספרי להם למה הגעת פה, במדינת ישראל. נכון שאנחנו חלק קטן, אבל את באמת הצלחת להגיע, ובטח תחליפי רשמים איך למשל אצל מועמר קדאפי נשים מגיעות לעמדות כאלה בפרלמנט ועולות לפה ואומרות מה שאת אומרת פה. אבל נראה לי שזה לא כל כך השפיע ונראה לי שהיא לא כל כך קלטה את העניין. ובאמת, צר לי על כך שבכל אופן אזרחי מדינת ישראל, אזרחים שווי זכויות – אנחנו מגיעים למצב שהיא מכנה את חיילי השייטת בתור רוצחים. קצת יותר מדי, אפילו בשביל אדם סבלני כמוני. הייתי בביקור פצועים. אחד מהחבר'ה האלה גר באזור שלי, אני מכיר אותו טוב מבית-הספר התיכון. באתי לראות, ואמא שלו מראה לי את התמונות שלו כשהטיסו אותו לבית-החולים "רמב"ם". מה אני אגיד לך, אם אלה שהיו שם על הספינה שוחרי שלום, והיא ביניהם, אז קצת קשה לי להבין מה זה מלחמה אם אלה שוחרי שלום. אבל לא נשחית את כל הזמן כשיש פה מאות אלפי אנשים שצופים בנו עכשיו. באמת מעניין – – – <היו"ר אלכס מילר:> האומה מסתכלת. <זאב בילסקי (קדימה):> האומה מסתכלת. חשבתי לדבר היום על הנושא של הרשויות המקומיות. זה נושא שהוא מאוד חשוב, מאוד קרוב ללבי – לימור, את מפהקת; עוד מעט אנחנו נכנסים לעניינים – וקצת לספר על חיים של ראש רשות. אדוני השר, אתה יודע, ראש רשות זה אדם שנמצא בחזית העשייה. הוא, כל הזמן פותחים לו את הדלת, רוצים שהוא יעשה. אני את הלקח שלי למדתי בפעם הראשונה כשקבוצה של הורים החליטה שמנהל התיכון לא מתאים לתפקידו. הם באו אלי ואמרו: מר בילסקי, תשמע, חייבים להעביר את המנהל הזה מתפקידו. אמרתי להם: תראו, זו לא סמכות שלי, זו סמכות של שר החינוך. אמרו לי: איפה יושב שר החינוך? אמרתי: באמת, טוב שאתם שואלים – בירושלים; אתם יורדים משלומציון שם, והוא יסדר את העניינים. אמרו לי: בילסקי, אתה יודע איפה הכתובת? אמרתי: כן. אז תיגש ותסדר לנו את העניינים. כלומר, התושבים מרגישים שאתה הנציג שלהם. וזה נכון, הם בחרו בך בפתק ואתה הנציג שלהם והם רוצים שאתה תסדר להם את העניינים. יש במדינת ישראל כ-250 ראשי רשויות שעומדים בראש החזית של העשייה, אבל לצערי הרב, בייחוד הממשלה הזאת, אני לא יודע למה, דווקא בחרה לאמלל את אותם אנשים, שברובם הגדול עושים מלאכת קודש, מנסים ככל יכולתם לעמוד ולתת איכות חיים לתושבים. והיום הממשלה לקחה – למשל עיר כמו כרמיאל. אדוני היושב-ראש, עיר כמו כרמיאל, עיר נפלאה, עיר בגליל, לא תגיד במרכז הארץ, אפילו לא רעננה. אין לה חוף ים, אין לה תחנת כוח, אין לה מקורות ארנונה מי יודע מה. שני ראשי ערים – ברוך ונגר, זיכרונו לברכה, ועכשיו עדי אלדר – ובאמת אין לה גירעונות, תקציב מאוזן, יוצא מן הכלל. דווקא לעיר הזאת בחרו עכשיו להגיד שמפני שהמצב הסוציו-אקונומי שם קצת עלה, אין מענק איזון. אפס. הורידו להם את מענק האיזון. ואני אומר לממשלה: תשמעו, תתחילו לעבוד בשכל. אתה לא יכול לייאש אנשים. בסופו של דבר אתה מביא אותם למצב כזה שהוא אומר: בשביל מה לי להתאמץ? תראה, הנה לוקחים לי את מה שהיה לי. מצד שני, הייתי בבאקה–ג'ת – באקה-אל-ע'רביה – עיר ואם בישראל, עיר שהתקציב שלה 100 מיליון והצליחו להגיע לגירעון של 140 מיליון. אני מסתכל עוד פעם על הממשלה ואני שואל: איפה היית, אדוני שר הפנים? לא הנוכחי, זה כבר התחיל לפני הרבה שנים. למה לא עצרתם את זה? איך אתם נותנים למצב להידרדר לסכומים כאלה? אני מציע פה לשר הפנים – אני בטוח שעכשיו, ב-04:10, הוא צופה בנו – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – הוא מתכונן לתפילה. <זאב בילסקי (קדימה):> יכול להיות, אבל הוא בטח מעיף מבט בערוץ-99. אז אני פונה אליך, ידידי שר הפנים, סגן ראש הממשלה אלי ישי: תשים לך לוח גדול במשרד שלך, ועל הלוח הזה פשוט מאוד – כל עירייה שהיא גירעונית, כל חודש אתה צריך לכתוב בכמה עלה הגירעון, גם באחוזים וגם במספרים מוחלטים. ואז תעשה לך קווים אדומים – כשעולה למעלה מאחוז מסוים, אתה עוצר, מפזר. למה לך לתפוס את הראש ולהגיד: תראה, באקה, מה קרה? 140 מיליון. עיריית טייבה – שלמה, לא תאמין – לפני כמה שנים הגיעה לגירעון של 350 מיליון שקל. עשיתי חשבון שגם אם לא היו גובים ארנונה, נותנים להם שירותים חינם, אי-אפשר להגיע לגירעון כזה. גם אם אתה היית ראש העיר והיו מבקשים ממך לבזבז 350 מיליון, לא היית מצליח. הם הגיעו לזה. לא ייאמן. אני לא כל כך בא אליהם בטענות, אני בא לשר הפנים: איפה היית כשלנגד עיניך הצטבר גירעון של 350 מיליון? הלוא מי ישלם את זה בסופו של דבר? לכן יש פה איזה קשר, שמצד אחד אתה דורש הרבה מאוד מהרשויות המקומיות, מצד שני יש מקומות שמול העיניים שלך מכניסים את העיר ל"ברוך" כזה גדול. עכשיו, מה יקרה? הלוא אתה עושה לו תוכנית הבראה. מה זה תוכנית הבראה? הוא צריך קצת לפטר, הוא צריך קצת לעשות ככה, ואתה תיתן לו קצת כסף. אבל החוב נשאר. רק הריבית על 350 מיליון יכולה להיות משהו כמו 20–30 מיליון שקל בשנה. מישהו יש לו כסף לשלם את הריבית? אבל תפקיד ראש הרשות הוא תפקיד נפלא. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אם יצא לך פעם בחיים, באמת – נראה לי שאנחנו נפרדים, כבוד השר. אז רגע, אתה בטח תרצה לשמוע את יתרת הנאום. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אפתח ערוץ-99, הוא מקליט. <זאב בילסקי (קדימה):> או שאני אעביר לך את זה בכתב, אם תרצה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> תעביר בכתב, אבל עם העתק לראש הממשלה בפרט. <זאב בילסקי (קדימה):> העתק לראש הממשלה ולשר החוץ כמובן. שלום, אבישי ברוורמן, לכבוד לי שאתה בא. אני יודע שכיוונת את בואך בדיוק לשעה שלי, ואני מודה לך על כך. <השר אבישי ברוורמן:> הישבו שניים יחדיו בלתי אם נועדו? <זאב בילסקי (קדימה):> בוודאי. אני עוד זוכר את הימים שהשר היה באוניברסיטת בן-גוריון. הזמנו אותו לרעננה כדי שהוא יספר איך לוקחים אוניברסיטה בנגב ומפריחים אותה, ונהנינו. זה היה בתיכון "אביב" ברעננה. <השר אבישי ברוורמן:> – – – לכבוד היה לי, איך בנית את רעננה. ואתה כמובן אחרי זה הגעת אלי עם כל הצוות של – – – <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון, ונהנינו מאוד, ועד היום העיר הזאת פורחת. זאת האוניברסיטה היחידה בארץ שהרכבת נכנסת אליה, לתוך האוניברסיטה. עוברת ליד העיר ונכנסת לאוניברסיטה. אבל אנחנו מדברים קצת על ראשי רשויות עכשיו. זה באמת אחד התפקידים המרתקים. יש הרבה דברים שהרשויות המקומיות למשל מקדימות בהרבה את הממשלה. אני זוכר למשל שפעם חשבתי על רעיון איך לעשות רישום לבתי-ספר. ואז באתי לצוות ואמרתי: תשמעו, במקום שהאנשים יבואו לרשום את הילדים שלהם, אנחנו נציע להם לרשום אותם בדואר, בפקס, באינטרנט. ניתן להם את הבחירה. אמרו לי: בילסקי, אי-אפשר. אמרתי: למה אי-אפשר? הראו לי ספר כחול, שזה ה"אורים ותומים" של משרד החינוך, ומסתבר שכשהטורקים היו פה באמת היה חוק שלפיו רישום לבתי-ספר הוא באופן אישי, שמא, אתה יודע, אחמד ג'יבריל יבוא לרשום את הילד שלו ברעננה. זה לא טוב, אז אנחנו צריכים לשמור והוא צריך לבוא אישית. אמרתי שבטח אפשר לבטל. הלכתי למשרד החינוך. דיברתי אז עם השרה, עם המנכ"ל, עם כולם. אי-אפשר לשנות. צריך להביא לכנסת, ועדה, עד שהוועדה תתכנס. אני מיואש לגמרי, הולך-חוזר-הולך, בינתיים החבר'ה ברעננה צוחקים עלי: נו, בילסקי, יש לך רעיון? אתה רוצה רישום באמצעות האינטרנט, אבל הנה, אי-אפשר לשנות, כי זה מזמן הטורקים והאנגלים. הנציב הבריטי קיבע את החוק הזה. ואז, אני זוכר, אני מסתובב במסדרונות עצוב ככה, פרצוף ארוך, ופוגש אותי איציק כהן, שהיה סמנכ"ל משרד החינוך וגם תושב רעננה. איש נפלא. איציק רואה אותי ואומר: בילסקי, אחי, למה ככה? אמרתי לו: תראה, אני רוצה לעשות רישום באינטרנט, אבל אומרים לי שבחוברת כתוב, מהטורקים ומהבריטים, שאי-אפשר לרשום, חייבים ברישום אישי. רישום אישי, אתה לא יכול אינטרנט. אומר לי איציק: זאביק, שב. מה תשתה? אני אומר לו: עזוב אותך, מה אני אשתה, אני חוזר לרעננה, אני כבר מיואש פה. אומר: לא, זאביק, תשתה, יש לי בשורה טובה בשבילך. מה אתה מזמין? אני אומר לו: שיהיה קפה. אומר לי: תשמע, אני, בין השאר, במשרד החינוך אחראי לניסויים. תחת הסמכות שלי כל ניסוי שעושים במשרד החינוך. אז שב תתעודד. מרגע זה אנחנו עושים ניסוי ברעננה. אני אומר לך, שתיתי את הקפה בכזאת תאווה, חזרתי בריצה מהירה לרעננה, אמרתי: חבר'ה, יש פתרון, אנחנו בניסוי. כבוד השר, עד היום יש בערך 132 רשויות שהן בניסוי וכולן רושמות באמצעות האינטרנט. אתה יושב בבית ואתה רושם את הילד שלך לגן "סיגלית" ואחר כך לבית-ספר "זיו", אם זה יסודי. ואנחנו כבר יודעים באיזה גן היית – ממלכתי-דתי או ממלכתי רגיל – ואז אנחנו כבר מציעים לך מראש לרשום את הילד, כי סביר להניח. ואז מה אנחנו אומרים לך? תירשם לבית-ספר. אם ההרשמה הזאת נוחה לך, רק תעשה "לייק", ובסדר, כמו ב"פייסבוק", אתה בפנים. אם אתה רוצה, בוא תדבר אתנו. ואז במקום לטפל ב-100%, אנחנו מטפלים ב-20%, כי 80% מרוצים. במשך הזמן גם פיתחנו את השירותים. למשל, אני זוכר שאחד הדברים שהיה לי קשה מאוד מייד כשנבחרתי היה כשקצין העיר מודיע, חס וחלילה, למשפחה של חייל על כך שהחייל נפל. זה קטע קשה מאוד. תמיד הייתי מקבל את ההודעה מקצין העיר פחות או יותר יחד עם המשפחה, עוזב את הכול ורץ אליהם הביתה. אין מלים לתאר מצב כזה של ההודעה הזאת. ועכשיו, הדירה מתחילה להתמלא. בתוך חמש דקות מגיעה המשפחה ועוד עשר דקות החברים, כעבור שעה יש כבר 60, 70 איש בדירה. אבל בדירה ממוצעת יש בערך שבע-עשרה כיסאות, אז מה עושים השכנים? <השר אבישי ברוורמן:> שבעה-עשר. <זאב בילסקי (קדימה):> שבעה-עשר כיסאות, נכון, אדוני נשיא האוניברסיטה. <השר אבישי ברוורמן:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> מותר לו, מותר לו ב-04:00. <זאב בילסקי (קדימה):> שבעה-עשר כיסאות, אף-על-פי שאני ספרתי ולא אתה, אבל אני מקבל – שבעה-עשר כיסאות. ואז, מה עושים השכנים? רוצים לעשות משהו. כל אחד לוקח את הכיסאות ומביא לדירת האבלים. אבל בינתיים התמלאה הדירה וכבר עברו ארבע-חמש שעות, השכנים הולכים לאכול ארוחת ערב אצלם בבית, ואני כבר אחרי ארבע שעות בדירה, כולי סחוט לגמרי, ומחליט לרדת ברגל, לא במעלית, קצת להוציא את כל מה שהיה לי שם. ואז פתאום הדלת פתוחה ואני רואה אנשים אוכלים בעמידה. אמרתי לעצמי: בשביל מה? למה אנשים צריכים לאכול ארוחת ערב בעמידה? ואז אני תופס שבעצם אין להם כיסאות, כי הם לקחו את הכיסאות מהדירה והביאו לדירת האבלים. עכשיו יושבים על זה, לא נעים לבוא ולומר: סלח לי, אדוני, אני צריך את הכיסא חזרה. ואז עלה לי רעיון. אמרתי: נעשה ברעננה ערכת אבלים. העירייה קנתה בערך 200 כיסאות פלסטיק, "כתר", נדמה לי 21 שקל פלוס מע"מ כל כיסא. שמנו את זה בצד; טנדר שממילא עוסק בעבודות אחרות, מכל מים מינרליים חמים וקרים וכוסות פלסטיק. ברגע שרק שומעים שקורה משהו כזה, מייד – לא מדברים; הטנדר לוקח, מעמיס את הכיסאות. אנחנו כבר יודעים כמה. אם זה ברחוב היובל יודעים שצריך 60 כיסאות. אם זו משפחה על שני דונם צריך 100 כיסאות. אנחנו כבר יודעים. עולים לדירה, שמים את הכיסאות, שמים את המים, שמים את הכוסות, שלא תדעו עוד צער, הולכים. בהתחלה אנשים לא הבינו, חשבו אולי זה עולה כסף. לא, לא, סליחה. לא, תשמע, זה עיריית רעננה, שירות שהיא נותנת. בלי כסף. אתה נותן שירות שהוא כל כך חשוב לאנשים באותו רגע. אחר כך עשינו למשל שירות של כביסה לחיילים. כל חייל שהיה בא, יום חמישי – חייל קרבי יכול להביא את המדים למכבסה, במוצאי-שבת מקבל את זה מגוהץ, יפה. גם מועדון, נפגשים כולם. יש כל כך הרבה דברים שראשי הרשויות עושים בארץ, ואתה מתחיל לראות אנשים שמזניקים את הערים שלהם קדימה. מכיוון שהשר יושב פה והוא איש הדרום – יש היום ראש עיר צעיר בבאר-שבע, איזה חמד של בחור. בחורצ'יק צעיר, נבחר, אתה יודע, אתה אוהב את הסטודנטים, את הצעירים – – – <היו"ר אלכס מילר:> גם בצפת יש ראש עיר צעיר. <זאב בילסקי (קדימה):> גם בצפת, נכון. <היו"ר אלכס מילר:> אני חושב שראש העיר הכי צעיר שיש, בן 36. <זאב בילסקי (קדימה):> כן, בן 36. רוביק בן 39 נבחר. <השר אבישי ברוורמן:> – – – עושה עבודה נפלאה. ראש עיר שכולם רוצים לחקות אותו – – – שלקח – – – זאב בילסקי. מעשי רעננה אומרים שירה. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה, כבודו. אם אתה רוצה לפרט בעניין הזה, אני בהחלט מוכן. <השר אבישי ברוורמן:> – – – שהוא ידידי היקר – – – זאביק, ושם זאביק, ושם זאביק. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה. ראיתי עכשיו מה שרוביק באמת עושה בעיר באר-שבע, שהיא עיר בת למעלה מ-200,000 תושבים, קשה, לא כל כך קלה, אבל הוא עושה נפלאות. הוא גייס אנשים טובים. ראיתי שם את נוחי דנקנר כל כך מתלהב. פתאום הוא ראה בחור צעיר כזה, אז הוא הולך אחריו. ראיתי את שמעון לנקרי בעכו; גם כן בחור צעיר. עכו תמיד היתה עיר שרק ממפלגה אחת היה שם ראש עיר. אין דבר כזה. זה היה כמו רעננה. אתה קודם צריך להיות יושב-ראש האיגוד המקצועי – – <היו"ר אלכס מילר:> כמו גבעתיים, איך שבאתם. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. – – מזכיר מועצת הפועלים, ואחר כך ראש עיר, ורק ממפלגה אחת. <השר אבישי ברוורמן:> זאביק יודע דבר אחד: שלהיות ראש עיר טוב – ואין כמוהו – – – לא חשוב מאיזה מפלגה אתה. להיות ראש עיר זה חינוך וביוב – – – וזה לא חשוב מאיזה מפלגה אתה. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון. התושבים, ממש לא מעניין אותם מאיזה מפלגה אתה בא. ואז אני ראיתי את עכו – בא שמעון לנקרי, בחור צעיר, תראו מה הוא עשה בעכו. לפני כמה זמן חנכנו שם מרכז טניס, הכול מתרומות. תשמע, פשוט דבר נפלא. אתה מסתכל היום, נדמה לי שזה מרכז של 12 מגרשים. ברעננה יש רק עשרה – – – <השר אבישי ברוורמן:> אל תזלזל גם במבוגרים – – – עושה עבודה נפלאה והוא כבר לא ילד. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון – – – <השר אבישי ברוורמן:> גם לצעירים וגם למבוגרים. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון. אבל תל-אביב – – – <השר אבישי ברוורמן:> – – – רק אמרתי, כי מפעם לפעם נותנים פה איזה הערות, יש נשיא בישראל שהוא כבר לא ילד, דברים כאלה. צריך לכבד גם את המבוגרים. <היו"ר אלכס מילר:> צריך למצוא איזון בין ניסיון לבין זה שרוצה לדחוף כי הוא בא חדש. <השר אבישי ברוורמן:> – – – זאביק יודע שראש רשות זה הבן-אדם. <זאב בילסקי (קדימה):> לפניך היה פה השר סטס מיסז'ניקוב. קראתי איזה ריאיון אתו בעיתון, והוא אמר שהוא בחור צעיר, אוהב לצאת מדי פעם לבלות. הוא אומר: מה, אני כמו אלה בני ה-60 שיושבים כל היום? אז תפסתי אותו בכנסת ואמרתי לו: סטס, תשמע, אני מבקש ממך. הנה, תראה, אנחנו מבלים פה בכנסת. נסעתי עכשיו מרעננה לפה, אתה יודע, בכיף. <השר אבישי ברוורמן:> – – – אחד מגדולי – – – בעולם, ביום ההולדת ה-85 שלו שאלו אותו מה זה אדם זקן. הוא אמר: אדם זקן זה אחד שמבוגר ממני בעשר שנים. <זאב בילסקי (קדימה):> אני לא יודע איך זה אצלכם בסיעה, כבוד השר, אבל אצלנו בסיעה – הנה, יושבת מנהלת הסיעה פה – למשמרות הקשות, אתה זוכר מהצבא, הנה אני עכשיו משמרת שלישית, לוקחים את הצעירים. אצלנו כל הזקנים עכשיו ישנים בבית ולוקחים את הצעירים, הלוחמים, והנה אנחנו עכשיו פה. הנה, שלמה למשל – – – <השר אבישי ברוורמן:> איפה שלמ'לה, אני מתגעגע אליו. <זאב בילסקי (קדימה):> הנה, שלמה עכשיו פה. <השר אבישי ברוורמן:> נחבא אל הכלים שם. <זאב בילסקי (קדימה):> אני רואה שגם בליכוד לוקחים את הצעירים למשמרת השלישית, הקשה ביותר. לכן, אנחנו נמשיך לדבר על ראשי רשויות ואחר כך נעבור גם קצת לממשלה. <השר אבישי ברוורמן:> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> כן. <השר אבישי ברוורמן:> אז בוא, תחשוב על עוד כמה סיפורים מרתקים. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה יודע מה, אני אספר לך סיפור. היושב-ראש, שלום. <היו"ר כרמל שאמה:> שלום, כבודו. <השר אבישי ברוורמן:> הבחור הצעיר התעייף, עייפנו אותו. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת בילסקי, אתה היום בהחלפת משמרות – גם שרים, גם יושבי-ראש. <זאב בילסקי (קדימה):> אני רואה, אבל אני מודה לך שהיית קשוב אלי ואני מאחל לך לילה טוב. אל תתרחק. כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים עכשיו על השלטון המקומי, נושא שמאוד מוכר לך. השר ביקש שאם כבר, אני יכול לספר כמה סיפורים – – – <השר אבישי ברוורמן:> – – – המיליונים שצופים בנו. <זאב בילסקי (קדימה):> מאות האלפים שצופים בנו עכשיו וגם כל חברי הכנסת שבאו, ואני באמת מודה לכולם – אדוני ראש הממשלה – – – <השר אבישי ברוורמן:> יושבת-ראש האופוזיציה שיושבת שם בצד. <זאב בילסקי (קדימה):> היא תמיד מאזינה לנו, גם כשהיא לא פה. אני רוצה שתדעו. סיפור שהיה כך היה. אחרי קרוב ל-17 שנים אני מסיים את תפקידי כראש עיריית רעננה ועובר לסוכנות היהודית. זה היה קשה מאוד. אתה יודע, אבישי, כמה לך היה קשה לעזוב את האוניברסיטה. אז תחשוב, איך אומרים, אותו דבר לי היה קשה. באמת, זה היה – הילדים בכו בבית-הספר: בילסקי, למה אתה "עוזף" אותנו? למה אתה הולך? תראו, זה "ראס הממסלה", הוא אמר. קשה, קשה, קשה היה מאוד. אבל בסוף התגברנו, עברתי לסוכנות היהודית, ויום שישי – אני לא נוסע לירושלים לסוכנות, הסוכנות סגורה, ואני ברעננה. עכשיו, מה יש לי לעשות ביום שישי בבוקר ברעננה? מה שעשיתי 17 שנים. הולך לאיזה בית-ספר, מחנה את האוטו ונכנס. ואז, כבוד השר, אני מחנה את האוטו ובא להיכנס לתיכון. עומד שם שומר, מסתכל עלי, אומר לי: כן? אמרתי לו: מה זה כן? הוא אומר לי: לאן? אמרתי לו: לבפנים. הוא אומר לי: מי אתה? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לא האמנתי שזה יקרה לי. אותי שואלים "מי אתה", אני? אבל מהר מאוד הבנתי שזה המצב. עכשיו, יש לי שתי אפשרויות: אחת, להגיד לו: תשמע, אני ראש העיר לשעבר. הוא יגיד: רק שנייה, יתקשר לוורד הפקידה, אבל ורד, אני יודע, היא כל פעם עושה קפה או הולכת למקום אחר. אני אהיה חצי שעה בחוץ. ואז אמרתי, אדוני היושב-ראש, שיש המשכיות ואני יכול, ככה, לנצל את ההמשכיות. ואז, מה אמרתי לשומר, אבל בביטחון, לא בהיסוס: מה זאת אומרת מי אני? אני ראש העיר. הוא אומר לי: באמת? אגיד לך את האמת, אתמול היה פה מישהו, אמר לי הוא ראש העיר. אמרתי לו: ברעננה יש שניים, ונכנסתי. זו באמת היתה עזיבה קשה מאוד, מקום שכל כך אהבתי. גם פיתחנו שם הרבה דברים. למשל, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את הנושא המוניציפלי. ראיתי בספר החוקים שכל אדם חייב לשים מספר על הבית שלו. הוא חייב, זו האחריות שלו. אבל מה, ברעננה – אני לא יודע איך זה ברמת-גן – אתה יודע, חבר'ה, עם מסמר, ידפקו את האצבעות, לא רוצים לדפוק מסמרים, ואז מה שעשינו – עשינו מבצע של העירייה לשים מספרים על הבתים, לכולם. אבל מה עשינו? ברחובות הראשיים שמנו מספרים גדולים, כדי שלא תהיינה תאונות דרכים. כשאתה נוסע, מהזווית אתה כבר רואה את המספר. זה עזר מאוד, הדבר הזה. התושבים היו בסך הכול מרוצים. כמובן שהנחינו את האנשים שאם מישהו לא רוצה מספר – מייד לצאת ולא להתעמת אתו. אחר כך עברנו לקריאת מים מרחוק. בדרך כלל, כשקוראים שעוני מים, אז יש לך כמה אנשים שזה המקצוע שלהם. הם מקבלים את רשימת הרחובות והם עוברים רחוב-רחוב ורושמים. ב-1 בחודש מסכמים את כל השבועיים של הקריאה ושולחים חשבונות לכולם. אבל זה לא אינטליגנטי ולא מהיר ולא כלום. ואז בא אלי מישהו ואמר: תשמע, יש לנו רעיון. אנחנו שמים צ'יפים בשעון מים ויש לך קריאה מרחוק. מתי שאתה רוצה אתה קורא, אתה לא צריך לשלוח אנשים. על המקום אמרתי: אתה יודע מה? רעיון מצוין. רעננה מייד נכנסת לזה. אבל מה, אמרתי שנעשה יותר חכם. אמרתי לו: תגיד לי, אתם יכולים לקרוא גם שעוני חשמל? אומר לי: בטח. אז הלכתי לחברת החשמל ואמרתי להם שנעשה מוקד משותף. קריאה משותפת והחשבונות יוצאים מאותו מרכז. הם צוחקים עלי. אני אומר: למה אתם צוחקים? מה, אמרתי משהו לא בסדר? הם אמרו: בחייך, אתה יודע מי אצלנו קורא את השעונים? מה, אנחנו נזיז את האנשים? תשכח מזה. הבנתי שמחברת חשמל לא יבוא, אבל מה, ברעננה עשינו. ואז פתאום התחלנו – לוקסוס, ב-1 בחודש אתה שולח ישר את החשבונות. השיטה הזאת מאוד חכמה, כי אם יש לך נזילה בלתי צפויה של מים, היא מתריעה לך. פעם משפחה היתה בשווייץ ופקח פתאום רואה שיש מים. השכנים התקשרו, הבית סגור. קצת מבררים, מוצאים את הטלפון שלהם בשווייץ, מצלצלים, אומרים לו: מר כהן, שלום, רצינו להגיד לך שיש לך נזילה של מים בבית. הוא כמעט התעלף, הוא לא האמין איך עיריית רעננה יכולה לתפוס אותו בשווייץ להגיד לו שיש לו נזילת מים. זה באמת עזר להורדה מאוד משמעותית של פחת המים. דיברנו בערך חצי שעה על הרשויות המקומיות ועל חנין זועבי – גם לה הקדשתי פרק, אתה יודע, כדי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חנין זועבי זה חשוב. <זאב בילסקי (קדימה):> כן, כן, כן, ניסיתי ככל יכולתי. <השר אבישי ברוורמן:> זאביק, תיתן לנו, גמרנו רשויות – – – אתה יודע כמה רשויות – – – <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון. <השר אבישי ברוורמן:> – – – ברמת-גן, כי אני בן רמת-גן. <היו"ר כרמל שאמה:> גם רמת-גן, נכון. אתה יודע שגברת חנין זועבי הגישה נגדי תלונה לוועדת האתיקה על אותו אירוע שהיה פה? היית באולם באותו זמן? <זאב בילסקי (קדימה):> לא. <היו"ר כרמל שאמה:> שאני הסתי את חברי הכנסת נגדה. <זאב בילסקי (קדימה):> מכיוון שהייתי בתחילת דרכי חבר בוועדת האתיקה, לא נראה לי, אדוני היושב-ראש, שאתה צריך לקחת עורך-דין או שאתה תינזק בצורה שתפריע לך בקריירה שלך, שהתחילה יפה מאוד פה בכנסת. <השר אבישי ברוורמן:> – – – גמרנו רשויות, גמרנו זה, בוא – – – <זאב בילסקי (קדימה):> עכשיו ממשלה. ממשלה, אדוני השר. אני זוכר את סוף מבצע "עופרת יצוקה". באמת, חמישה מראשי מדינות אירופה הגיעו לביתו של ראש הממשלה אהוד אולמרט בירושלים לאחר מבצע קשה מאוד, 1,000 הרוגים, חלקם נשים, ילדים. באמת, היה מבצע קשה מאוד מבחינת הפלסטינים וה"חמאס", ובכל זאת העולם הבין אותנו והם באו לפה להזדהות עם ישראל יום לאחר סיום המבצע. ואני מסתכל, אדוני היושב-ראש, מה קרה מאז ועד עכשיו. תראה מה קרה היום. באמת, אני לא רוצה ללכת יותר מדי אחורנית. מה שקרה היום זה שכל העולם לוחץ עלינו להקל על ה"חמאס", כמה שאפשר להקל עליהם, על אותם אנשים מסכנים באמת, שאנחנו, הרעים, עשינו עליהם סגר. מצד שני מגיעה אונייה לארצות-הברית – לא תגיד לטורקיה. שלמה, איך אמרת, אתה לא רוצה לדבר על הטורקים, לא להביך את היושב-ראש שהיה פה, וזה היה יפה מאוד מצדך, באמת. תמיד אמרתי שאתה גם קצין וגם ג'נטלמן. אז לא נדבר על טורקיה. על ארצות-הברית – אונייה של "צים" לא פורקים אותה. מי היה מאמין שזה יקרה, וכל זה בתוך שנה? ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, לפעמים אולי לא כדאי כל כך להיות צודק כמו שכדאי להיות חכם. בסך הכול אני מכיר את ראש הממשלה, אני מעריך, 40 שנה, אפילו יותר, באמת מהילדות בירושלים. אחד האנשים המוכשרים שאני מכיר. לא ייאמן, לא רק שהוא מוכשר – גם מעט מאוד אנשים זוכים לעוד קדנציה בתפקיד כזה. מי כמוך יודע כמה הניסיון קובע בדברים האלה – ראש עיר, ראש ממשלה, מנהל בית-ספר. אלה תפקידים שאתה בא עם ניסיון – זה שווה זהב. ובכל אופן, העסק הזה, אדוני היושב-ראש, לא הולך. פגשתי את טוני בלייר היום פה בכנסת, מסתובב פה, והוא צריך להיות זה שעכשיו מסדר לנו, שאנחנו נעשה ככה והם יעשו ככה. איך קרה שהדבר הכי צודק, שזה מדינת ישראל, הפכה להיות משהו שאנחנו כל הזמן צריכים להיות בלחץ? כל הזמן אנחנו צריכים להילחץ ולהסיר סגר שהוא מוצדק. אנחנו אפילו לא יכולים להתמקח על גלעד שליט. היום היו פה בשדולה למען גלעד שליט ההורים שלו, שאני מכיר אותם עוד מתפקידי הקודם. באמת, ניסינו כמה שאפשר לעזור לאנשים האלה. מה אתה יכול להגיד לאנשים כאלה שבאים מדם לבם, אחרי ארבע שנים, שעברו ראשי ממשלה, עברו שר ביטחון, עברו רמטכ"לים. כל אחד אומר: אני נושא באחריות, והם נשארים, והבן שלהם – אף אחד לא יודע איפה הוא, לא רואה את השמש, אף אחד לא מבקר אותו. ולכן, גם פה, כשאמרנו שנתמקח קצת על זה – גם פה למעשה אנחנו לא מצליחים. ולכן אני מאוד מודאג. עכשיו אני מודאג יותר מזה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שיש לי קשרים עם הרבה אנשים, עוד מזמן רעננה, הסוכנות היהודית. באים הרבה מאוד אנשים. אף פעם לא שאלו אותי מה יהיה, כאילו – אתה יודע – שאלה סופית. חס וחלילה. מה יהיה פה? אני מודאג. אני מדבר אתך על ידידי ישראל, על יהודים, על אנשים תורמים, אנשים שאוהבים את ישראל. יש היום שאלה, השאלה נשאלת. דיברתי עם שגריר ישראל בלונדון. בלתי אפשרי בשבילו. כל יום הפגנה, כל מקום שהוא הולך או מי מהצוות שלו, מתקיפים אותם. כמה אנשי עסקים ישראלים היו בספרד, באו לתערוכה, חילצו אותם עם המשטרה, וגם את ניידת המשטרה תקפו שם אנשים. קל לנו מאוד להגיד: טוב, העולם כולו נגדנו, תמיד היה נגדנו, כולם אנטישמים. לא, אדוני היושב-ראש. היינו כבר בתקופות אחרות, בתקופות שעדיין נלחמנו על קיומנו, אבל העולם הבין אותנו. והיום, משום מה, אנחנו מאבדים מהר מאוד את צדקת דרכנו, אף-על-פי שהיא צודקת. גם תחת הממשלה הזאת הדרך שלנו צודקת, אבל מה לעשות כשאתה עושה מדיניות שמביאה תוצאות הפוכות למה שאתה מתכוון. אני אתן לך דוגמה: איך שראש הממשלה הזה נכנס לתפקידו, ציפיתי שהוא יעשה – אתה יודע מה, לא אתלה באילנות גבוהים, אני אספר לך מה אני עשיתי. כשאני נבחרתי בפעם הראשונה עשיתי שני דברים: קודם כול, הענקת אזרחות כבוד לקודמי. דבר שני, אמרתי שאני ממשיך הלאה את קודמי. קודמי עשה כך וכך, אני אמשיך וזה שיבוא אחרי ימשיך אותי. מה רע בלעשות את הדבר הזה, להגיד את הדבר הזה? <היו"ר כרמל שאמה:> אדוני מתכוון לאזרחות כבוד לאהוד אולמרט? <זאב בילסקי (קדימה):> אני מספר לך מה אני עשיתי. תשמע, בסך הכול הרבה אנשים מסתכלים ואומרים – תשמע, ניקח את ירושלים, שאני יודע, אדוני היושב-ראש, שהיא קרובה ללבך. אהוד אולמרט בנה בירושלים במשך שלוש שנים 3,000 יחידות בשנה. ידידנו היקר, חברי מנוער, האיש המוכשר בנימין נתניהו, לא בונה יחידה אחת, ועכשיו עוד הולכים להרוס 22 בתים של ערבים כדי לעשות פארק ארכיאולוגי. אז מה הרווחנו מזה? גם כועסים עלינו, גם בודקים אותנו, גם אנחנו לא בונים. אז עכשיו תבוא ותגיד לי מה החוכמה פה. אז יכול להיות שכולם צודקים, אבל אני לא רואה פה את החוכמה האוניברסלית שמביאה אותנו לכך שנבנה בירושלים. אני נולדתי בירושלים. בשבילי לא לבנות בירושלים, האמן לי, אדוני היושב-ראש, זה קשה לי לפחות כמו שלך זה קשה. קשה לי לראות איך אנחנו היום – אני גם מכיר, גם אתה מכיר, ועדות תכנון, ועדה מקומית, ועדה מחוזית. הלוא את האמת אנחנו יודעים, אין, שום דבר; לא ועדה מקומית, לא ועדה מחוזית. אף אחד לא נתן הוראה, אבל הכול תקוע. עוד מעט נגיע לרמת-אשכול, לגילה, אלוהים ישמור. מי חלם על זה בכלל? הלוא ברור לכולם שבהסדר, גושי ההתיישבות הגדולים, כולל ירושלים, נשארים בישראל. אז איך הגענו לזה שמה שברור לכולם והיה ברור גם לפלסטינים לפני שנה, היום אנחנו לא מסוגלים לבנות שם יחידה אחת? נו, אז מה הרווחנו? עכשיו, תראה את מצבנו בעולם. אני באמת לא מאשים את ראש הממשלה במה שקרה לטורקיה, גם לא את שר החוץ. באמת, עלה שם אדם שכנראה כוונותיו אחרות לגמרי. אבל מדיניות החוץ של מדינת ישראל צריכה להיעשות בזהירות רבה. אנחנו לא לבד בעולם, אנחנו לא שליטי העולם כולו. לאט-לאט אנחנו מאבדים את הידידים שהיו לנו, את אותם אנשים שהאמינו בנו, שהיום הם כבר לא מסוגלים גם להגן עלינו. ולכן אל לנו להישאר לבד. מי שלא מאמין, מי שחושב "עזוב, תמיד העולם שנא אותנו, אנחנו נסתדר, אנחנו חזקים, אנחנו אימפריה, אנחנו כוח" – אני רוצה לספר, היה לי ביקור היום של ראש הקהילה היהודית בדרום-אפריקה. הוא בא לפה לבקר. אגב, הוא הביא לי מתנה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אתמול, לא היום. <זאב בילסקי (קדימה):> אתמול. נכון, אתה צודק. אני צריך לבדוק בכנסת, בטח מזכירת הכנסת תוכל להגיד לי לגבי זה. הוא הביא לי – איך קוראים לחצוצרות האלה, לזמבורות האלה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> וובוזלה. <זאב בילסקי (קדימה):> וובוזלה. הוא הביא לי כזאת. הקהילה היהודית, תראה איזה חכמים, הם עשו מסביב חרוזים בכחול-לבן עם מגן-דוד. אז יש לי וובוזלה עם כחול-לבן. אני מכיר טוב את הקהילה היהודית. עוד בתור רווק הייתי שליח עלייה שם. עשיתי את מלאכתי טוב – גם התחתנתי עם קרן, הבאתי אותה לארץ, הסוכנות היהודית היה מאוד מאושרת, אדוני היושב-ראש. מעט מאוד שליחים הגשימו הגשמה עצמית כמו שאני עשיתי שם, וזה ללא ספק גם סלל את דרכי אחר כך להיות יושב-ראש הסוכנות. אני מכיר את הקהילה. אני זוכר את ימי האפרטהייד. הם חשבו, אדוני היושב-ראש, שזה forever. לא, שום דבר, 4 מיליוני לבנים ישלטו על 25 מיליון שחורים וזה יהיה לתמיד. למה? כי הם חזקים, יש להם כוח; מה לא היה להם. לא תאמין, אדוני היושב-ראש, ביום אחד התהפך הכול. יצא נלסון מנדלה מהכלא, איש, מנהיג דגול, איש בעל שיעור קומה, והפך ביום אחד את הכול. אני לא האמנתי, בלי ירייה אחת. 25 מיליון שחורים קיבלו את השלטון מ-4 מיליוני לבנים. ואני הכרתי חלק מהם – אנשים שבחיים לא האמינו שזה יקרה. וזה קרה. למה? כי הלחץ העולמי הכריע בסופו של דבר. זה נכון שלא תקפו אותם, לא ירו עליהם. אם מדינת ישראל, חס וחלילה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> הרשה לי רק למחות על ההקבלה ועל ההשוואה בין המצב בדרום-אפריקה והנסיבות לעומת זכותנו פה והיחס שאנחנו נותנים למיעוט. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מקבל, אני מקבל. <שלמה מולה (קדימה):> אתה נוטה להסכים – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אתה יודע מה, אני הולך לקראת היושב-ראש, כי יש הבדל גדול בינינו לבין מה שקרה שם. לא רציתי להשוות, אלא רציתי – – – <שלמה מולה (קדימה):> לא, לא, אני אגיד לך למה. יש כאלה שרוצים שאנחנו נהיה כמו דרום-אפריקה. כלומר, מדינה אחת לשני עמים, ואז לא נאפשר, ואולי בצדק, שיהיו שותפים לחיים המשותפים שלנו. האפרטהייד – כלומר, יש כאלה שרוצים להביא אותנו לשם. זה שאפילו המדינה היהודית בסכנה, ועל זה נניח כבר ויתרו מראש, אבל גם על המשך – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אבל בדרום-אפריקה היה אפרטהייד בפועל. אצלנו אתה יכול רק לייחס כוונות, אולי – אני לא יודע למי יש כוונות לאפרטהייד. אני לא מכיר הרבה אנשים כאלה בישראל. אתה יודע שיש אצלנו באמת דמוקרטיה אמיתית. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון, אבל מה שידידי שלמה התכוון – הלוא מה יקרה, אם אנחנו לא נלך על שתי מדינות לשני עמים, אז בסופו של דבר הסכנה שתהיה מדינה אחת לשני עמים. אבל אז – חפצי חיים אנחנו. ואז, כדי שנהיה חפצי חיים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא נגיע לשם. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מקווה שלא. אני בטוח שלא. אני יודע שאף אחד, גם ראש הממשלה לא רוצה שנגיע לשם ולכן הוא אימץ את "שתי מדינות לשני עמים", כי הוא הבין בדיוק מה התוצאה של הקו שהוא הלך בו בהתחלה. ואני באמת מקווה שלא נגיע לשם. אבל לקחתי את זה כדוגמה למשהו שחשבו שהזמן פועל בו לטובתם. מה, יתרגלו. ולכן, הזמן לא פועל לטובתנו. <היו"ר כרמל שאמה:> בזה אני מסכים אתך. <זאב בילסקי (קדימה):> ולכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה באמת נכנסת ברגל ימין פה לכנסת, ואני מבין שאתה עוד מעט תופס את תפקידו של יושב-ראש ועדת הכלכלה – אני רוצה כבר מעכשיו לשמור אתך על קשרים, כדי שנוכל להעביר דברים – – – <שלמה מולה (קדימה):> צריך לעזור לו, יש כאלה שרוצים לסכל את זה. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, לא, לא. אני בהחלט רואה את הפעילות של היושב-ראש מהרגע שהוא נכנס לפה, ממש פעילות פרלמנטרית יפה. ולכן אני באמת מקווה שהממשלה תתעשת, ראש הממשלה יבין שהוא מוכרח לעשות מעשה עכשיו. אז כולם כמובן אומרים, נו, בוא נכניס את קדימה, נעשה פה, נעשה שם. זה באמת לא הנקודה. אני מסתכל פה, אני רואה שיש לו רוב, בלי עין רעה, הוא לא צריך להכניס אף אחד, הוא לא צריך להוציא. הוא מסודר. אבל מה, הוא צריך להתחיל ולהביא אותנו לדרך שאיכשהו תחזיר אותנו לאותו מקום ששם היינו. אני מקווה שהוא ישכיל לעשות את זה. יש לו היכולות, אני מעריך שיש לו הרצון. ממקורות שונים אני שומע שהוא עובד עכשיו על תוכנית חדשה שתפתיע את כולם, כולל את העולם. אני בטוח שהוא מכין את עצמו לקראת פגישתו עם נשיא ארצות-הברית. אני מקווה באמת שזה יסתייע. מכיוון שהשעה שלי עומדת להסתיים בעוד כ-20 דקות – – – <השר אבישי ברוורמן:> אגב, ידידי חבר הכנסת בילסקי, אתה לא חייב לדבר כל הזמן. אתה יכול לדבר יותר לאט, לעשות הפסקות גדולות. יש חוק לגבי פיליבסטר? אדם צריך לדבר באופן שוטף או שמפעם לפעם הוא יכול – – – <היו"ר כרמל שאמה:> הוא יכול גם לשתוק. <השר אבישי ברוורמן:> לא, לא, אני שואל ברצינות. אדם יכול לשתוק? לעמוד על – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני חושב שכן, התקנון לא מגביל את זה. <השר אבישי ברוורמן:> אתה בטוח? <היו"ר כרמל שאמה:> כן, אחרת מזמן היינו צריכים להוריד את כולם, הרי הם לא מדברים לעניין. לא לעניין הסעיף, הם מדברים מה שהם רוצים. <השר אבישי ברוורמן:> השאלה היא אם אדם עולה – באמת, הדיבורים הם בשביל להעביר את הזמן. אז אדם עומד כאן ושותק שעה, אני לא חושב שזה תופס לפי חוק הפיליבסטר, נכון? העניין הוא להוציא מפיו צלילים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> בפקודת העיריות כתוב: והיה והדובר לא מדבר לעניין, רשאי היושב-ראש להפסיק אותו. <השר אבישי ברוורמן:> אני שואל אותך שאלה פרקטית. נניח שחבר הכנסת בילסקי לפתע גרונו ניחר והוא חושב שמכיוון שעשרות המיליונים שמוציאים עכשיו, ב-03:00, אולי קצת לא מצדיקות, והוא עומד עכשיו 20 דקות ולא מדבר דבר. האם לפי החוק הפיליבסטר בדבר הזה נופל? <זאב בילסקי (קדימה):> אנחנו נשקול את העניין במשך היום ונחזור אליך עם תשובה. <שלמה מולה (קדימה):> האמת היא שזה רעיון טוב – – – ממשלה של שתקנים. <השר אבישי ברוורמן:> – – – חבר הכנסת מולה – – – אני פשוט מעוניין לדעת, כבוד היושב-ראש, ויש פה ירדנה – – – סייג לחוכמה שתיקה. <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו בודקים את הסוגיה. <זאב בילסקי (קדימה):> אנחנו מעירים את כל היועצים המשפטיים עכשיו כדי שנוכל לספק לך תשובה מייד. בהערת אגב, גם לשר וגם ליושב-ראש, אני קצת, לא אגיד נפגע, כי אנחנו בידידות, אבל האם יעלה על הדעת שאני לא מדבר לעניין? <היו"ר כרמל שאמה:> לא לעניין שרשום על הלוח. <זאב בילסקי (קדימה):> נו, על מה דיברתי? יסודות התקציב – – – <היו"ר כרמל שאמה:> הצעת חוק יסודות התקציב? <זאב בילסקי (קדימה):> כן, נו, אז על מה דיברתי? <השר אבישי ברוורמן:> חס וחלילה. <זאב בילסקי (קדימה):> להיפך, אני גם דבק – – – <השר אבישי ברוורמן:> כמו כל דבר – רשויות – – – <זאב בילסקי (קדימה):> בהחלט, זה הכול קשור לתפקיד. המסקנה שלי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> גם השומר בבית-ספר ברעננה. <שלמה מולה (קדימה):> המסקנה של הדובר, של בילסקי, הוא בא ואומר שמאחר שהממשלה לא מתקדמת בתהליך המדיני – אי-קידום בתהליך מדיני, מי כמוך יודע, פרופסור אבישי ברוורמן, פוגע בצמיחה ובכלכלה. לכן הוא שם דווקא את הנושאים המדיניים כמנוף לצמיחה כלכלית שהממשלה הזאת לא עושה. <השר אבישי ברוורמן:> ידידי חבר הכנסת מולה, במקרה הזה אני גם ברור לחלוטין. אם ראש הממשלה, אם הממשלה לא תתקדם, אז היא פוגעת בנו גם מבחינה מדינית, גם מבחינה כלכלית, זה ברור לחלוטין. אתמול הופעתי בארוחת ערב לכבוד חתן פרס נובל פול קרוגמן, ובצורה עדינה, זה ברור לכולם, שאם בעבר מדינת ישראל היתה מדינה מצוינת – – – גם לקשיים פופולריים פה, המדינה מתקבלת כנאורה. היום זה ברור לחלוטין שבלי יציאה והתקדמות ופריצת דרך בתהליך המדיני, בעתיד יהיה קשה מאוד לישראל גם מבחינה כלכלית. ולכן זה נכון. זה ששאלתי עכשיו זה לא שאני לא מסכים לכל הדברים. אני רק שאלתי שאלה טכנית את היושב-ראש, אם אפשר לשתוק, ובמקרה הזה האם שתיקה כדיבור. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני השר, אתה שם לב שאתה גוזל מזמני היקר? <היו"ר כרמל שאמה:> שמתי לב שהוא הפריע ואני מוסיף לך חמש דקות. <השר אבישי ברוורמן:> יופי, אתה רואה, זאביק. – – – יושב-ראש כמו כרמל, הוא מוכן לתת לך גם שעתיים. <זאב בילסקי (קדימה):> כמה מלים על השר שנמצא פה היום. באמת, אני הייתי עד למאבק שלך למען המגזר הערבי ורוצה לחזק את ידיך. באמת, ראש הממשלה הלך לקראתך. אני מקווה שתצליח להגשים את זה, כי הממשלות תמיד מבטיחות. אני זוכר שהיתה שביתה של ראשי הרשויות, הבטיחו 4 מיליארדים. הבטיחו. <השר אבישי ברוורמן:> רק לביצועים. הקמנו עכשיו, גם עם 800 המיליון ל-13 הרשויות שהתחלנו בהן – מצד אחד ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לביצוע, להורדת חסמים. ועדה בראשות איימן סייף, מנהל הרשות לפיתוח כלכלי באוכלוסייה הערבית והדרוזית, שתחת סמכותי, וכמו שאתה יודע, אני כמוך, מה שקובע זה רק הביצועים בשטח – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני מאחל בהצלחה. אתה רק צריך לדחוף מהר, כי לפי דעתי הזמן שלכם בקואליציה הולך ומצטמצם. <השר אבישי ברוורמן:> אמרת יפה, הכול תלוי בפריצת דרך בתהליך המדיני. זה טוב למדינה, זה טוב לקואליציה. אם לא – – – <זאב בילסקי (קדימה):> ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לנושא שמאוד כואב לי. אני, בקדימה, לקחתי על עצמי את הנושא של תחבורה ותאונות דרכים. אני רוצה לדבר על תאונות פגע וברח. לצערנו, שילמנו מחיר יקר מאוד כשבנו של מישאל חשין, שופט בית-המשפט העליון בדימוס, נהרג בתאונה מזעזעת כאשר נהג שפגע בו עזב אותו, המשיך בנסיעתו, הגיע הביתה, ורק לאחר 13 שעות התייצב במשטרה. כמי שמטפל הרבה מאוד שנים בתאונות דרכים, אני אומר לכם שיש להבדיל הבדלה ברורה וחדה בין תאונת דרכים שאסור שהיא תקרה, אבל קורה – מה אפשר לעשות, אדם נוסע, עושה תאונת דרכים – לבין להסתלק ממקום התאונה. לפני למעלה משנה הייתי בקשר עם משפחה שהילד בן ה-12 שלהם קיבל מאבא שלו סקייטבורד ממונע, נסע ביהוד על הסקייטבורד, בא זוג עם מכונית, פגע בו וזרק אותו על המדרכה, המשיך בנסיעה, רחץ את האוטו, נכנס לראשון-לציון למסעדה, ושם המשטרה תפסה אותם. הילד הזה נזרק על המדרכה, אף אחד לא יודע כמה זמן חלף מהרגע שהוא נזרק ועד לרגע שהגיעה עזרה. מאותו רגע ועד היום הילד הזה לא התעורר. ההורים שלו הרוסים, המשפחה שלו הרוסה. לילד הזה קוראים אמיר בלחסן. הוא היה בן 12 כשזה קרה לו. וכל הזמן אני חושב על אותו זוג, כנראה שזו היתה נהגת – הם גם לא אמרו בדיוק מי נהג. אולי אם היא היתה רק עוצרת את האוטו, מתקשרת למגן-דוד – אתה יודע, בדברים האלה זה לפעמים עניין של שניות, של דקות, זרימת דם, השפעה, מי יודע, אולי. לכן אני מקווה שיחד נצליח פה גם בתחיקה וגם לגבי הרשות השופטת להביא לכך שאנשים ידעו: עשית תאונה – עשית. זה קורה. אסור שזה יקרה, אבל זה קורה לכל אחד. חס וחלילה קרה, תזעיק את המשטרה ומגן-דוד. אל תיתן לבן-אדם להתבוסס בדמו. מה שכואב לגבי השופט מישאל חשין זה שלפני כמה שנים – ואני ציטטתי, כתבתי מאמר על זה וציטטתי בו פסק-דין שלו במקרה ששוטר נהרג במילוי תפקידו בתאונת פגע וברח. הוא תיאר מה זה היה להשאיר את השוטר הזה מתבוסס בדמו, ועכשיו, לצערי הרב, היה צריך להספיד את בנו, להגיד קדיש על קבר בנו. ולכן אני קורא לנהגי ישראל: קודם כול, תיסעו בזהירות. אל תמהרו, המהירות מהשטן. נכון שרוב התאונות לא נגרמות ממהירות, אבל התוצאה – תאונה הופכת לקטלנית בדרך כלל כתוצאה ממהירות. מדינת ישראל היא מדינה קטנה. אם כבר מיהרת ונסעת כל כך מהר, הרווחת כמה, ארבע-חמש דקות? ארבע-חמש הדקות האלה יכולות להיות ההבדל בין זה שאתה ממשיך בחיים הנורמליים שלך ובין זה שאתה למעשה גומר בצורה כל כך טרגית, כפי שקורה במקרים של פגע וברח. לצערי הרב, זה הפך למכת מדינה. זה לא מקרה בודד, ואנשים צריכים להבין שהתשלום שהם ייאלצו לשלם עבור הפקרת פצועים הוא כזה שלמעשה לא משתלם להם ולא כדאי להם לעשות את זה, כי העונש יהיה על כך חמור. אני רואה, אדוני, שהגיעו אלינו כל מיני אס.אם.אסים. בתחילת השידור, כשאדוני עוד לא היה פה, קראנו לאנשים להודיע. קיבלתי אס.אם.אס מצביקה. הוא כותב: אחרי הנושא הזה, הבטחת שנדבר קצת על אגדות רוק. למה אגדות רוק? כי יש לי פינה ב"גלי צה"ל", יש שם מראיין, בחור חמוד לאללה, קוראים לו בני בשן. יש לו פינה כזאת, קצת פוליטיקאים וזה, והוא מכניס אותי בתור אגדות רוק. ואני מספר, פעם על החיפושיות, פעם על אלביס. <השר אבישי ברוורמן:> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> נכון, אלטון ג'ון בהחלט יכול להיות. בשבת דיברתי על זמר אמריקני. תראה, כבר ברח לי השם מרוב – הוא בן 70 עכשיו. הוא כתב את השיר Blowing in the Wind –The answer, my friend, is blowing in the .wind, the answer is blowing in the wind <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא חושב שמותר לשיר, אגב. <זאב בילסקי (קדימה):> זה חלק מהתקציב של 2009. <השר אבישי ברוורמן:> אנחנו לא מדברים על בוב דילן – – – <זאב בילסקי (קדימה):> בוב דילן. כל הכבוד, כבוד השר. <השר אבישי ברוורמן:> בוב דילן הגדול. <זאב בילסקי (קדימה):> בוב דילן הגדול. ידעת? את אמרת לו? התפלאתי מאיפה לנשיא האוניברסיטה – – – <השר אבישי ברוורמן:> תסלח לי, אני נשיא אוניברסיטה, אני את בוב דילן כל כך אוהב כל השנים. מה שמו האמיתי אתה יודע? <זאב בילסקי (קדימה):> אלן צימרמן. <השר אבישי ברוורמן:> לא, אברהם צימרמן. היית קרוב. <היו"ר כרמל שאמה:> A צימרמן, פשוט מאוד. <זאב בילסקי (קדימה):> הוא נולד למשפחה יהודית, זמר פשוט מדהים. הוא קרוב לשירי המחאה. הוא שר גם עם ג'ואן באאז. אגב, הוא היה בנאום המפורסם של מרטין לותר קינג, הוא עמד שם וכבר אז הוא חיבר. השיר שהוא חיבר –Blowing in the Wind – הוא שיר מדהים. זה שיר שלמעשה מדבר על שלושה דברים: גם על אדישות, גם על מלחמה וגם על גזענות. הוא שואל שאלות בשיר. למשל הוא שואל – – – <השר אבישי ברוורמן:> – – – תשיר את השיר – – – <זאב בילסקי (קדימה):> היושב-ראש אמר שלפי מיטב ידיעתו – – – <השר אבישי ברוורמן:> לשתוק מותר ולשיר אסור? <היו"ר כרמל שאמה:> יכול להיות שמותר לשתוק, לפי מה שנקבע בתקנון, אלא אם כן יושב-ראש הישיבה קורא אותך לסדר בעניין. <השר אבישי ברוורמן:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> בפקודת העיריות יש ממש סעיף. <השר אבישי ברוורמן:> בוא נחזור לבוב דילן. <זאב בילסקי (קדימה):> יש לנו אס.אם.אס נוסף מצביקה. <השר אבישי ברוורמן:> מי זה צביקה? <זאב בילסקי (קדימה):> צביקה מדבר על בוב דילן והוא כותב – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אולי צביקה איצקוביץ? <זאב בילסקי (קדימה):> לא, לא. האמת שזה צביקה שכולנו מכירים אותו, אני רק לא יודע אם הוא מסכים. אתה יודע מה, אני אגיד את שמו – – – <השר אבישי ברוורמן:> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> לא להגיד? אתה יודע מה, יש סודיות פה. אני אראה ליושב-ראש, היושב-ראש יחליט אם אנחנו נפרסם או לא. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, לא להגיד. <זאב בילסקי (קדימה):> צביקה, אני מצטער מאוד, היושב-ראש לא אישר לי להגיד – – – <השר אבישי ברוורמן:> – – – "צביקה א', צביקה ג' וצביקה ב'" – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אלא אם כן הוא יענה באס.אם.אס שהוא מאשר. <זאב בילסקי (קדימה):> צביקה, אם אתה מאשר, אז תשלח לנו אס.אם.אס. יש הצעה טובה ליושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא מוכן להתעסק עם צביקה הזה. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה מתחיל להסגיר – אז אני מבקש. צביקה אמר לגבי בוב דילן: הוא יהודי שמגיע לבתי-כנסת בחגים. ביום כיפור שעבר הוא לא הסכים להופיע בחג. עכשיו, זה אדם שבמהלך הקריירה שלו הוא התנצר. היו לו גם שלוש הופעות בישראל, אחת מהן היתה קטסטרופה. הוא שר בירושלים 13 שירים ופתאום נהיה קצר. אל תשאל, הוא כעס, הוא התעצבן. יש לו חבר בקיבוץ עין-דור, זמר פשוט מהולל. צביקה, אני מקווה שמילאתי אחר בקשותיך ודיברנו על בוב דילן בשם אגדות הרוק. <היו"ר כרמל שאמה:> הוא שלח את האס.אם.אס ממש עכשיו? <זאב בילסקי (קדימה):> ממש עכשיו, כן, בוודאי. <היו"ר כרמל שאמה:> תשמע, מגיעה לו תוספת. <זאב בילסקי (קדימה):> בוודאי. הוא איש שעובד מסביב לשעון. הוא גם עושה מילואים ב"גלי צה"ל". כשבאתי לפה מרעננה, שמעתי אותו ברדיו, הוא דיבר ב"גלי צה"ל". דרך אגב, גם אני התראיינתי שם, כי הם ראיינו חיילים במהלך השירות שלהם. עכשיו הם עברו שמונה תחנות – בצאלים, מישהו בשומרון – אז אמרתי שגם אני חייל. אמרו: איפה אתה משרת? אמרתי שאני משרת בירושלים ואני נוסע עכשיו מהבית, מרעננה, למקום השירות פה, והסברתי להם מה זה פיליבסטר. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, אני כבר מתקרב לסוף, אבל הוספת לי חמש דקות – – – <היו"ר כרמל שאמה:> הוא גם אחד כזה שהולך ומשתבח עם הזמן, כמו יין. <זאב בילסקי (קדימה):> מי, צביקה? בהחלט. זה נכון. אבל אנחנו עדיין מחכים, צביקה, אם אתה מוכן שנפרסם את שמך. אבל היושב-ראש הציע הצעה טובה – אם אמרת כן – כן. אם לא – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אולי הוא מתפלל עכשיו שחרית. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה עוד פעם מתקרב. קודם אמרת שאתה פוחד ממנו ועכשיו אתה אומר שהוא מתפלל שחרית. אתה יודע, 120 חברי כנסת בסוף יבינו את העניין. שי חרמש, שלום לך. <שי חרמש (קדימה):> בוקר טוב. <זאב בילסקי (קדימה):> בוקר טוב, מה שלומך? <שי חרמש (קדימה):> אם זה נושא כלכלי, אני בעצם פרופסור לכלכלה. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון. <השר אבישי ברוורמן:> אנחנו כרגע אצל בוב דילן, ותאמין לי – שאלה לי לך, חבר הכנסת בילסקי, ידידי כרמל שגר ברמת-גן, ההופעה של אלטון ג'ון היתה מדהימה, אבל לפני כמה חודשים, כשליאונרד כהן, שהוא גם אחד הזמרים האהובים עלי, הופיע ברמת-גן, חוויה כזאת – – – <זאב בילסקי (קדימה):> תיכף נדבר על ליאונרד כהן. <השר אבישי ברוורמן:> – – – היתה חוויה מיוחדת. <זאב בילסקי (קדימה):> אז ככה, צביקה מסכים שאנחנו נחשוף את שמו. הוא כבר מבטיח שהוא יתחשבן עם היושב-ראש, ומכיוון שאני הולך להגיד – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אף-על-פי שהגנתי על פרטיותו. <השר אבישי ברוורמן:> הרצון בחשיפה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו יודעים שקוראים לו צביקה. אמרתי שהוא יכול – איזה סוג של יין וגם מתפלל שחרית. לא נשארו הרבה אפשרויות. <זאב בילסקי (קדימה):> אז צביקה ברוט, ידידנו הטוב. <השר אבישי ברוורמן:> אה, זאת פרנסתו – – – <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון, אבל – – – <השר אבישי ברוורמן:> כל הכבוד לך, צביקה, אתה גם מאזין לנו. <זאב בילסקי (קדימה):> פרנסתו זה בשעות הרגילות. זה שהוא עושה היום, זה בהתנדבות מלאה. <השר אבישי ברוורמן:> מחוץ לשעות הקבלה. <זאב בילסקי (קדימה):> זה בהתנדבות – – – <היו"ר כרמל שאמה:> העיתון לא סגור. <זאב בילסקי (קדימה):> העיתון סגור ואנחנו יודעים ששום דבר ממה שהיה פה בדיונים לא יופיע בעיתון שאנחנו לא נזכיר את שמו – – – <היו"ר כרמל שאמה:> העיתון שעדיין הוא היותר גדול במדינה. נכון להרגע, הוא עדיין הגדול במדינה. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו משתעשעים בשעות האלה – – – אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שבזכותו של חבר הכנסת המוכשר, ראש העיר הנפלא, ראש הסוכנות הנפלא, הזכרנו שלושה אנשים מאוד חשובים בשירה: את בוב דילן, את ליאונרד כהן, ואני מבקש לא לשכוח את אלטון ג'ון. <זאב בילסקי (קדימה):> אוקיי. אז בוא נדבר על ליאונרד כהן. הקטע הכי מדהים במופע של ליאונרד כהן היה בסוף, כשהוא בירך בברכת הכוהנים. נכון? זה היה מדהים. אני אומר לך, השערות שלי סמרו. אדם בן 70 – – – <השר אבישי ברוורמן:> למעלה מ-70 – – – <זאב בילסקי (קדימה):> עמד על הבמה, 50,000 איש באיצטדיון רמת-גן. איך אתה יודע מתי זמר גדול ומתי הוא מתחיל לרדת? כשהוא מתחיל לרדת, אז הוא מתחיל לספר בדיחות, הוא מתחיל לדבר קטעי קישור. אז אתה יודע שהזמר – פחות, הוא מנסה. ליאונרד כהן עלה על הבמה, תזמורת של שבע-עשרה נגנים, מקהלה יחד אתו – – – <השר אבישי ברוורמן:> – – – יותר נכון להגיד שבעה-עשר נגנים. <זאב בילסקי (קדימה):> שבעה-עשר. <השר אבישי ברוורמן:> זה תמיד שבעה-עשר כיסאות, שבעה-עשר – – – <זאב בילסקי (קדימה):> תגיד, אתה יכול להתחלף עם שר אחר? שבעה-עשר נגנים וחברי מקהלה. היה דבר נפלא. אלטון ג'ון, לזכותו אפשר להגיד שהם כולם מבטלים, והוא בא. והוא בא, והוא סר, והוא הופיע פה. <השר אבישי ברוורמן:> – – – אתה זוכר את השיר הנפלא – – – אתה זוכר את השיר הזה? כרמל, אתה אין לך שום מושג, תאמין לי. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, ליאונרד כהן אני דווקא שומע אותו גם בדרך לפה. <השר אבישי ברוורמן:> – – – נו, תשיר את זה. <זאב בילסקי (קדימה):> אחד הדברים שאני אוהב, זה לשיר. באמת תכננתי, אבל היושב-ראש אמר ואני מקפיד. אתה יודע, פה בכנסת למדתי שאי-אפשר. אתה יודע, כל אחד רוצה להציב את הגבולות במקום שנוח לו. אנחנו חייבים, כקולקטיב, להתנהג. גם בסיעה, אז אני למשל חייל בסיעה. אין חוכמות. ציפי אומרת משהו, כולנו מתייצבים. הבוקר אנחנו הולכים לחבר הנאמנים של הסוכנות היהודית – – – <היו"ר כרמל שאמה:> המלה "כולנו" קצת מרחיבה. <זאב בילסקי (קדימה):> אולי תגידי לי את, אומרים שאני למשל לא מדבר לעניין. אומרים שהמלה "כולנו" לא מתאימה. אני באמת לא מבין. אולי זה בשל השעה מאוחרת. <השר אבישי ברוורמן:> – – – כי אם לא היה חוש הומור – – – מתביישים במה שקורה. יש דברים יפים שקורים פה, ויש דברים – – – <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון. <השר אבישי ברוורמן:> אבל הדבר שמתקן את הכול זה חוש הומור, וחוש הומור עצמי. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון. אבל למשל בקדימה, כשאני אומר "כולנו", אתה מבין, היושב-ראש, למשל, הוא – לא אגיד שהוא מטיל ספק בדברי, כי את זה לא יעלה על הדעת שהוא יעשה, אבל – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא, מידת האופטימיות שלי היא – – – <זאב בילסקי (קדימה):> – – הוא מעלה למשל תהיות. אני לא מבין מאיפה הוא שואב את המחשבה אפילו. <השר אבישי ברוורמן:> עוד לא קרה בכנסת ישראל שיהיו חברי כנסת שיפקפקו ביושב-ראש המפלגה שלנו; לא קרה דבר כזה. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון, לא היה כדבר הזה – לא היה, ולא יהיה גם. <השר אבישי ברוורמן:> – – – לא קרה. <היו"ר כרמל שאמה:> מאחר שהדובר כבר עדכן אותנו שהצופה צביקה ברוט הודיע שהוא יתחשבן עמי, מקפיד אני לקבל גם מצביקה ברוט – אולי זה לא אותו צביקה ברוט – אומר לי: שיחקת אותה, יצאת בסדר. דרך אגב, הוא אומר שהוא מת ללכת לישון, הוא רק לא מוכן להירדם, הוא לא רוצה שהרייטינג שלנו ירד לאפס. כלומר הוא טוען שהוא הצופה היחיד שצופה בנו עכשיו. <השר אבישי ברוורמן:> אני חושב ששי חרמש דואג שהילדים שלו יצפו עכשיו, כי הוא עולה עוד מעט. <שי חרמש (קדימה):> כשאני הולך לדבר אני לא נותן את מספר הפלאפון שלי; אני לא אוכל לדבר אם כל הזמן יצלצלו. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה מוכן לעלות, שי? <שי חרמש (קדימה):> כן, אבל זה לא שאלה. <זאב בילסקי (קדימה):> בסדר. אני רוצה לסכם את – – – <שי חרמש (קדימה):> – – – בעיקר מהחרדה מהחמרת הסגר הביטחוני על הרצועה. <היו"ר כרמל שאמה:> דיברת אתי על זה היום. <שי חרמש (קדימה):> דיברתי אתך על זה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני רוצה לסכם את השעה שהייתי פה. <קריאה:> – – – <השר אבישי ברוורמן:> נעמת לי מאוד, ואני בטוח שגם לכולם. <היו"ר כרמל שאמה:> זאביק, אני מוכרח להגיד לך שאני הגעתי לפה מרעננה. <זאב בילסקי (קדימה):> באמת? <היו"ר כרמל שאמה:> והעיר מקסימה. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה רבה, אבל מה אתה עושה בשעות כאלה ברעננה? <היו"ר כרמל שאמה:> אני אגיד לך בדיוק מה אני עושה – – – <השר אבישי ברוורמן:> יש מתפקדים של הליכוד – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא, היתה לי פגישה שנקבעה מראש ואני לא צפיתי שתעשו את הפיליבסטר הגאוני והיעיל הזה. היא התחילה בשעה 22:00 והתארכה, וכבר לא היתה לי סיבה לחזור למלון בירושלים, אז משכנו את הזמן – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אז מפני שהיית כל כך נחמד אלי, אני אתן לך הצעה פרקטית. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל באמת עיר מקסימה. אפילו ברחוב הראשי שלה לעבור, כשאני עובר – אחוזה זה נקרא? – ואני משווה את זה לז'בוטינסקי ברמת-גן, אני אומר: יש עוד מה לעשות ברמת-גן. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון. אתה יודע, אריק שרון היה מספר תמיד, אני הייתי – – – <השר אבישי ברוורמן:> לאבי זיכרונו לברכה היתה נגרייה – אתה מכיר את רחוב המבדיל, ליד רש"י? שם, כשאנחנו היינו עוברים בז'בוטינסקי, "הכביש השחור", כך קראנו לזה, ככה זה היה נקרא, הרחוב הזה, כשאתה עוד לא נולדת, שם היה ה"זירהטרון", שמעת על הזירהטרון? מצד שמאל של הזירהטרון היה רחוב המבדיל ושם היתה נגרייה ואבי היה עובד שם – אבל אי-אפשר, ז'בוטינסקי זה רחוב כל כך שונה מאחוזה, אחוזה זה בתוך העיר – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב ראש, מכיוון שהיית כל כך סבלני כלפי – – – <השר אבישי ברוורמן:> מה זה סבלני, אהבת נפש לא תלויה בדבר, ויום אחד נצרף אותך לכוחותינו. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה רבה. אבל אני רוצה להתייחס ליושב-ראש עכשיו, ולהגיד לו שיש הרבה מקומות שחשוב שתהיה בהם, אבל מכיוון שיש לי קשרים ברעננה, אז במקום שתלך, תשלח אותי לשם, ואני מבטיח לך שהתוצאה תהיה משביעת רצון גם מבחינתך. אני רוצה להודות לך, כבוד השר, על זה שטרחת ובאת והשתתפת בדיון, ותרמת הרבה. אני רוצה להודות לידידי הטוב שלמה מולה, שאפילו שהוא סיים את השעה שלו הוא נשאר פה והקשיב קשב רב לדברי. תראה, זה לא פלא שעכשיו שי חרמש יעלה לדבר. שלושתנו באים מהסוכנות היהודית, מהעם היהודי, מהציונות. <שי חרמש (קדימה):> העם הזה לא ישן הלילה. <זאב בילסקי (קדימה):> העם הזה לא ישן, בדיוק, ואני בטוח שכולם היום – – – <השר אבישי ברוורמן:> – – – תשיר, שי, גם הלילה הזה נוותר על שינה. <היו"ר כרמל שאמה:> שי, אני אגיד לך במה מסתכם הלילה הזה – – <שלמה מולה (קדימה):> יחד עם פרופסור אבישי ברוורמן אנחנו נפריח את הנגב. <היו"ר כרמל שאמה:> – – שאזרחי ישראל משלמים כמה עשרות אלפי שקלים, או כמה מאות אלפי שקלים, על דיון מיותר, על חדרים בבתי-מלון. הרי כל הדיונים הליליים האלה לא – – – <השר אבישי ברוורמן:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא, יש חברי כנסת, אין מה לעשות, שהולכים לבתי-מלון, צריך להישאר בסביבה. אני אגיד לך מה, מילא היה פה באמת דיון אמיתי, מילא מישהו היה מיישר – – – <שי חרמש (קדימה):> תן הזדמנות עכשיו לדיון אמיתי. <השר אבישי ברוורמן:> מה שאמר כרמל עכשיו, עכשיו אני – – – הלוא מה הדבר הזה? אפילו – הפיליבסטר הזה אין לו תוכן, אין לו כלום. <היו"ר כרמל שאמה:> אין לו תוכן – – – <שי חרמש (קדימה):> לא נכון, אתה תשמע אותי תיכף, אדוני השר. <השר אבישי ברוורמן:> מכיוון שאין בו תוכן, גם אם הכנסת לפעמים לא דנה, אז כדי להראות שיש – – – <שלמה מולה (קדימה):> לא לא, אדוני השר. <השר אבישי ברוורמן:> פעם הפיליבסטר היה – – – עכשיו זה כבר איזה טריק, שבסוף התקשורת תכתוב על זה: ישבו כל הלילה ודיברו חכמים. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל לא ישבו – הכיסאות ישבו. <השר אבישי ברוורמן:> אף אחד לא יושב, אני נהניתי – – <שלמה מולה (קדימה):> רגע, אפשר לחזור לדיונים ביום רביעי. <השר אבישי ברוורמן:> – – – להקשיב לידידי חבר הכנסת בילסקי, לראות אותך, כרמל, ואת ירדנה, שאנחנו לפעמים נפגשים, גם אצל אלטון ג'ון, גם אצל ליאונרד כהן, זה נהדר. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, אבל רוצים לכבד את המושג פיליבסטר – כולכם נמצאים. מכריחים את כולנו להימצא פה. <השר אבישי ברוורמן:> בדיוק. <שי חרמש (קדימה):> אתה מוכן לתת גם לי חצי שעה? <השר אבישי ברוורמן:> זה לא פיליבסטר, זה "בנקי-בסטר". <היו"ר כרמל שאמה:> זה ברור. <זאב בילסקי (קדימה):> זה ברור. לאופוזיציה נשארה הזדמנות אחת לעשות פיליבסטר, אז גם את זה אתם רוצים לקחת – – – <השר אבישי ברוורמן:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אתם אופוזיציה לייט. <זאב בילסקי (קדימה):> אני רוצה שהדברים שלי – עשרות אלפי הצופים יעידו שאנחנו דיברנו לעניין, ואי-לכך אני רוצה לסכם שתקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 הוא באמת שערורייה – לעקוף את הכנסת, את – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בילסקי, אני רוצה רק להזהיר אותך ממצב עולם אחד – שעד שיגיע התקציב לאישור אתם תהיו חלק מהקואליציה וצריך להצביע בעד, ומישהו יגיד לך שאמרת שזה תקציב שערורייה. אתה יודע, אנחנו חיים בעולם דינמי. <השר אבישי ברוורמן:> כמה אנשים במפלגה שלו ואחרות בכיסא הזה אמרו דבר אחד ובזה דבר הפוך – – – <זאב בילסקי (קדימה):> תגידו, אתם רוצים לשגע אותי? או שאתם – – – <קריאות:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אם וכאשר, גם לא נראה לי, זה דבר הזוי, מה שאתה אומר. אבל אם זה יקרה, אנחנו לא נחלק כספים ייחודיים. אנחנו לא ניתן כסף לעמנואל – לבית-הספר בעמנואל. <היו"ר כרמל שאמה:> כן, אתם פוליטיקה אחרת. אנחנו זוכרים את הפרסומות האלה. <זאב בילסקי (קדימה):> באווירה של פוליטיקה אחרת, אדוני היושב-ראש – – – <השר אבישי ברוורמן:> אתה נכנסת לכנסת לא מזמן, אבל בוא ואגיד לך שממשלתו של אולמרט – אני בכל הכבוד אומר את האמת; אני ראיתי, הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ראיתי את החלוקה, לכן אני אומר לך, הבעיה פה זה שיטת המשטר, איכותו – – – <שלמה מולה (קדימה):> רבותי, צאו מהממשלה, נבנה ממשלה חדשה. אתם, מפלגת העבודה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> רבותי, באווירה אופטימית זו אני רוצה לסיים, ולהודות לצופה בנו, צביקה ברוט, שטרחת והיית אתנו כל התוכנית, אנחנו מאחלים לך שיהיו לך עוד שעה-שעתיים של שינה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך. אנחנו מייחדים את זה לצביקה ברוט, אין לו תחרות היום. תודה רבה לכולם. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי, ראש העיר המיתולוגי של רעננה, על דבריו הנעימים. <השר אבישי ברוורמן:> אם אני לא הייתי השר התורן, והייתי יודע שחבר הכנסת חרמש גם מופיע – – – <שי חרמש (קדימה):> היית בא במיוחד. <השר אבישי ברוורמן:> – – – הייתי נשאר פה. <שי חרמש (קדימה):> ואין לי ספק בעניין. <השר אבישי ברוורמן:> לכן, אני ממשיך להישאר. <שי חרמש (קדימה):> אין לי ספק. קודם כול, מכובדי הפרופסור, כבוד היושב-ראש, עם ישראל, אני בטוח שחוץ מצביקה ברוט יש פה צופים רבים נוספים שעוד לא הזדהו. אנא סמסו ל-0505211919, ולא ללחוץ בבת-אחת, משום שיהיה עומס על הקווים, ואני לא מתלוצץ. <היו"ר כרמל שאמה:> אני קיבלתי אס.אם.אס עכשיו שוב מצביקה ברוט. רגע בואו נראה מה הוא – – – <שי חרמש (קדימה):> מה הוא מודיע? <היו"ר כרמל שאמה:> אה, הוא מאחל לכולנו לילה טוב, ועם חיוך. <שי חרמש (קדימה):> צביקה, חכה עוד חצי שעה, ולא תישן לילה שלם אחרי זה. <השר אבישי ברוורמן:> תגיד לו ששי חרמש נפגע שהוא הולך לישון עכשיו – – – <שי חרמש (קדימה):> לא, לא, לא. <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא חושב שבהיסטוריה של הכנסת יש עיתונאי שבפרק זמן כל כך קצר הוזכר שמו במליאה פעם אחר פעם, אחר פעם. <שי חרמש (קדימה):> בואו נעסוק בדברים אחרים. תביטו, כבוד הפרופסור, אני לא באתי להתלוצץ לא על אלטון ג'ונס, ולא על המונדיאל. <קריאה:> אלטון ג'ון. <שי חרמש (קדימה):> ג'ון. מה אני יכול לעשות? באיזה קבוצת כדורגל הוא משחק? <השר אבישי ברוורמן:> זאביק, תקן אותו. מן החרמש ומן המגל. <שי חרמש (קדימה):> אני הקדשתי – אבישי, עכשיו בכל הרצינות. יצאתי ליומיים לנצרת לכנס קיסריה, ופגשתי כנס רציני, אמיתי, ואדוני המכובד נטל שם חלק לא פעם אחת, אני מניח, עוד בימים המכובדים שלא הרחיקו לכת עד נצרת ועד אילת וישבו בקיסריה. <השר אבישי ברוורמן:> – – – הראשונה. <שי חרמש (קדימה):> אה, בעצם, נפגשנו בדיון על הערבים, על התעסוקה במגזר הערבי. <השר אבישי ברוורמן:> אתה אפילו כבר שוכח את הדברים האלה. <שי חרמש (קדימה):> כי אני כל כך מודאג מדברים אחרים, שאני שכחתי אפילו שהיית שם. אבל כרגע אני נזכר. אני יכול להעיד דבר אחד, שאני מכיר מעט כנסים בישראל, אבישי, שיושבים ומכינים עבודת מטה כל כך רצינית לגבי נושאים כל כך רציניים. ומעבר לדיון שם שהיה דיון מאוד רציני, על נושא של שני מגזרים ששיעור השתתפותם בכוח העבודה הוא נמוך עד להחריד, אחד מהם אתה ממונה עליו כשר לענייני מיעוטים, וזה המגזר הערבי, והשני, המגזר השני, המגזר של – – – <השר אבישי ברוורמן:> אני חייב לתקן אותך. אחוז ההשתתפות בכוח העבודה של גברים ערבים הוא כמו של גברים יהודים, אלא שהשכר במקומות העבודה – – – <שי חרמש (קדימה):> רף ההכנסה. <השר אבישי ברוורמן:> הנשים הערביות רק 20%. <שי חרמש (קדימה):> הרבה יותר נמוך. <השר אבישי ברוורמן:> הבעיה היא באמת שהפוטנציאל הערבי לא ממומש. לגבי הגברים החרדים – שם זה קרוב ל-30%, שזה נמוך במספר, לעומת כ-70% יהודים וערבים. ואנחנו נשמע את הערותיך, ואני אוסיף את הערותי אם היושב-ראש ירשה לי גם להפריע. <שי חרמש (קדימה):> עכשיו, אני אבקש כך. על כל כניסה לדיבור של השר, אני מבקש תוספת זמן. האם אני אוכל לקבל? <קריאה:> אתה תקבל כמה שאתה רוצה. <היו"ר כרמל שאמה:> שתי דקות מספיק להפרעה הזאת? <שי חרמש (קדימה):> תתחיל לספור. אני רוצה דווקא להתייחס ליום הדיונים השני, אבישי. עכשיו באמת בכל הרצינות. אני מבין שדנו פה הלילה בדברים חובקי עולם. אבל בעוונותי הרבים אני באמת רוצה להקדיש את 29 הדקות לנושא של התקציב הדו-שנתי. נדמה לי שחוץ משר האוצר שיושב פה שהוא, אני מוכרח להעיד, גם חבר אישי שלי, ואדם מאוד סימפתי, ואיש רעים לשוחח, ובאמת להיפגש. <השר אבישי ברוורמן:> יושב פה? <שי חרמש (קדימה):> מה? הוא לא יושב פה. אולי שר האוצר הבא יושב פה כרגע. אני מתכוון לשר האוצר שהגיש את התקציב הדו-שנתי. <השר אבישי ברוורמן:> אה, יושב פה באופן קבוע – – – <שי חרמש (קדימה):> בבניין, כן. לא לשר האוצר הבא. ובאמת, אני יכול לומר לד"ר שטייניץ שהוא איש מאוד סימפתי, מאוד חביב, וגם חבר טוב אישי שלי. אבל אני כמעט יכול להעיד משיחות אישיות עם אנשים שנדמה לי שהוא הראשון והאחרון שבאמת מאמין ביושר בתקציב הדו-שנתי. ואגב, יובל מאמין בזה. זה לא העמדת פנים. אתה יושב אתו, האיש בלהט רב כל כך מאמין בעניין, שהוא לוקח גם זכויות יוצרים ואומר: העולם יום אחד יזכור מי באמת – כמעט הצהרה על המרפסת בבאזל: במדינה זו, כאן על במה זו, הקמתי את התקציב הדו-שנתי, והעולם כולו יסתדר בשלשות ויצעד. זה רק שאלה של זמן. וכבר מצטרפים. אני מבין שכבר בחריין הודיעה שגם היא בתוך הרשימה. אבל גיליתי דבר מעניין, שידידה גדולה שלנו, גם הולנד, נמצאת בתוך זה. זאת אומרת, מי שאמר שזה רק בחריין – זה לא נכון. גם הולנד. יובל הוא אחד האנשים היחידים והבודדים שבאמת מאמינים ביושר שזה הפתרון האמיתי פה, ובדקות הקרובות ננסה להסביר למה. ישבנו בכנס קיסריה ביום השני – אבישי, אתה כבר לא היית – והיה דיון מעמיק על נושא התקציב הדו-שנתי. היה נעים להשתתף בדיון משום שהוא לא היה פוליטי. לא היו שם קואליציה ואופוזיציה. באמת אנשים ניסו לבחון את המתכונת המיוחדת הזאת מכל זוויותיה בהיבטים המקצועיים. וכבוד השר, כמו שאתה מכיר אותי, זה הקטע שאני אוהב. אני פחות אוהב את המשחקים, את העקיצות הפוליטיות מימין ומשמאל. אני לא בנוי לזה. הקטע המקצועי הוא הקטע המעניין. ישבו שם נציגי קרן המטבע הבין-לאומית, וישב נציג ה-OECD. האנשים האלה מאוד מנומסים. הם ישבו מהרגע שאתה פתחת את הכנס בבוקר ועד למחרת בנעילה, עם האוזניות, שלא יחמיצו מלה אחת, וכתבו הערות לדווח לשולחיהם. המלצות הצוות המקצועי שהכין את כנס קיסריה, ואני מניח שהם אנשים שיש לך הערכה רבה אליהם – ואולי נפל בזכותי בבוקר זה לקיים את הדיון כשמולי יושב איש כמוך שתחום עיסוקו הוא תחום של כלכלה, כך שהדברים, בוא ננסה, אבישי, לרכז אותם באמת להיבט הכלכלי. והם אומרים כך: החיסרון הכלכלי הבולט של התקציב הדו-שנתי נובע מחוסר הוודאות באשר להתפתחות משתנים מקרו-כלכליים בטווח של השנתיים הקרובות. מכיוון שהכלכלה מאופיינת במחזורי עסקים אשר תכולתם לרוב בלתי צפויה, יידרשו בדרך כלל התאמות לתקציב. ההתאמות הצפויות פוגעות מראש באמינות התוכנית הדו-שנתית ומכניסות רכיב של אי-ודאות לתכנון התקציב של המשרדים. כמו כן – ופה למי שבכל זאת עוסק בפוליטיקה, מר בילסקי, תקשיב רגע אחד אלי, אגף הסוכנות היהודית – הם אומרים את הדבר הבא: כמו כן, צפוי שהמחיר הכלכלי הפוליטי שהממשלה תידרש לשלם עבור תמיכת הקואליציה יעלה, היות שהנושאים-ונותנים יודעים מראש כי נבצר מהם – שלא יוכלו לבוא ולדרוש בעוד שנה את חלקם בכל שנה, ועל כן ידרשו מראש לקבל את אשר חשבו לקבל בדיעבד. זאת אומרת, מי שבא היום ואומר: תשמעו, חבר'ה, קודם כול, במקום לעשות את הסחר-מכר הידוע בוועדת הכספים – ואדוני היה גם חבר, וגם פרק זמן קצר מדי יושב-ראש, משום שסיעתך גררה אותנו לבחירות מיותרות, כפי שאתה ודאי יודע, ואיבדת את מקומך בראשות ועדת הכספים – – – <קריאה:> – – – <שי חרמש (קדימה):> – – – אבל ברור לגמרי – – – <זאב בילסקי (קדימה):> – – – איך הגיע להיות שר. החשבון לא נעצר עד שהוא – – – <שלמה מולה (קדימה):> במשא-ומתן הקואליציוני מה שעניין את ברק בזמנו היה שכשהוא לא חבר כנסת תהיה לו האפשרות להיות יושב-ראש האופוזיציה – שינוי חוק-יסוד. <השר אבישי ברוורמן:> חשבתי שאנחנו לא מדברים על יושבי-ראש. <שלמה מולה (קדימה):> האמת היא – על ברק לא – – – <שי חרמש (קדימה):> בואו נאמר דבר אחד. חברי כנסת שמנהלים את התן-וקח – ואני משתמש במונחים מכובסים פוזיטיביים, חיוביים, כי זה בוקר חדש, לא נתבטא במונחים שאינם לתפארת מדינת ישראל – יודעים לגלם נכון למונחים כלכליים את המשמעות שהתחנה הבאה היא בעוד 24 חודש. והם רואים לנגד עיניהם לא 325 מיליארד, הם רואים לנוכח עיניהם כ-750 מיליארד, והם יודעים להביא את מה שהם צריכים להביא במנה אחת. איך אומרים? במקום לשלם את זה בתנאי תשלום במונחים כלכליים, מקבלים את זה במזומן מראש. זה בעצם כל הפלא הגדול של מי שבא – זאביק, תשמע – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני רוצה להגיד לך: בחמש דקות הראשונות שלך כבר שכנעת אותי. לכן, אני מתנצל – – – <השר אבישי ברוורמן:> זאביק, תנוח מעט, תישן. <שי חרמש (קדימה):> לכן, אבוא ואומר, מי שבא ואומר: אנחנו חוסכים תשלומי העברה פוליטיים, לא חוסך שום דבר. בפועל, יודעים לתרגם את העניין הזה. וצוות כנס קיסריה, וגם אנשי ה-OECD, הסכימו לעניין. מבט אל ארצות חו"ל מראה שגם ארגון OECD, בחוברת הסקירה של ישראל, מוצא חסרונות בתקציב הדו-שנתי. שר האוצר כמובן מתפעל ואומר: יש לי פתק מה-OECD, כרמל, שאומר – אגב, המסמך הזה גם נמצא פה. ה-OECD בדיעבד אומר: ככה וככה, ככה וככה. אבל בסופו של דבר, הוא אומר, ה-OECD מוצא חסרונות בתקציב הדו-שנתי, וזאת בנאום שנשא בישראל מזכיר האיגוד, נוכח הניסיון עם התקציב הדו-שנתי. אגב, מי שבא ואומר – – – בוקר טוב, מר חסון. <השר אבישי ברוורמן:> אם חבר הכנסת חסון מצטרף אלינו זה – – – <שי חרמש (קדימה):> מי שבא ואומר: יש לנו כבר ניסיון מוצלח עם העניין, אני מודה – ועל זה נאמר: מודה ועוזב ירוחם – יש ניסיון מוצלח עם תקציב דו-שנתי. אז בוא נדע על מה אנחנו מדברים. התקציב הדו-שנתי היה תקציב של 16, 17 חודש. אישרנו אותו בראשיתו של הקיץ, מייד אחרי הבחירות, ושלא לאשר אותו היה בחזקת איוולת כלכלית. אגב, בוועדת הכספים, כנציג האופוזיציה – במידה רבה, שלמה מולה, בניגוד לעמדתכם – אני תמכתי בתקציב הדו-שנתי. כי אמרתי: הביטו, על מה אנחנו מדברים? אתם רוצים היום, באפריל, לדון ב-2009, שכבר – לילה טוב – נגמרת, ולהתחיל לדון עוד הפעם; חבל. ושוב, היו לי ויכוחים קשים עם חברי. שלמה מולה הוא יושב-ראש ועדת המשמעת בסיעת קדימה, וזה היה אחד הנושאים לסדר-היום – איך אני יושב בוועדת הכספים ומצביע נגד עמדת הסיעה? אמרתי: רבותי, תפקחו עיניים, זה לא תקציב דו-שנתי. אנחנו בסוף שנה. אז אל תשגעו את המדינה. כי איך אמרה המנהיגה שלי, ואנחנו עומדים מאחורי זה: קודם מדינה ואחרי זה מפלגה, ואחרי זה אנחנו. ועם הססמה הזאת קיבלנו 28 מנדטים. אז באתי לסיעה שלי ואמרתי: חבר'ה, קודם כול מדינה. אני חושב שזה היה רעיון נכון שהביאו אותנו בצורה חלקה לא רק בגלל התקציב הדו-שנתי, אלא בגלל כמה דברים שעשו, כרמל, קצת קודם. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה יכול חזור על זה? המדינה – איך זה הולך? המדינה – – – <שי חרמש (קדימה):> קודם המדינה, אחרי זה המפלגה, ואחרי זה אנחנו. <היו"ר כרמל שאמה:> איפה נכנסת פה הרוטציה? <שי חרמש (קדימה):> קודם מדינה. כשאתה רואה היום איך הממשלה מתנהלת אתה אומר: אסור היה להפקיר את המדינה. אז לפחות, איך אומרים? איבדנו חצי קדנציה, בוא נציל את חצי הקדנציה השנייה. <שלמה מולה (קדימה):> למה גושים? – לשאול אותו את השאלה הזאת. שותפים טבעיים. <שי חרמש (קדימה):> כרמל, אני באמת הבטחתי שאני לא עוסק בפוליטיקה. חצי שעה פעם אחת שעולה מישהו, לא פרופסור לכלכלה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא, אתה כבר עקצת אותי היום במסדרון, העמדת אותי – – – <שי חרמש (קדימה):> לא, שאלתי: מה זה החמרת הסגר הביטחוני? תסביר לי, לא הבנתי. אני גר ליד עזה, ואני יודע שכל דבר שזז יורים בו, ואני לא יודע מה זה החמרה – מה מעבר לזה? <שלמה מולה (קדימה):> מישהו אמר שהוא ירסק את ה"חמאס". הוא חזק מול ה"חמאס". איזה חזק, איזה – – – <שי חרמש (קדימה):> אנחנו נחזור לכלכלה. גם ה-OECD – אני אומר שוב ליובל, שבטח צופה בנו לאורך כל הדיון, כי הוא צריך להשיב עוד מעט, לשר האוצר אני אומר: שמע, זה שאתה משתמש בפתק שקיבלת מה-OECD, שנותן לך יותר מטפיחת עידוד – וחלקה בדיעבד, כי ה-OECD לא בא לריב אתנו, נכון? אתה ניהלת משא-ומתן אתם. ה-OECD הוא בסך הכול מועדון חברים מאוד סימפתי, מאוד נחמד, ואומר: אתם כבר בפנים, למה לריב אתכם. אני אומר: ניסיתם דו-שנתי. איך אומרים? אם זה יצליח, למה לא? בוא נגיד, הסיכונים אינם היסטריים, אבל זה ודאי לא המצאת המאה. והוא אומר: למשל בהולנד – אמרו פה בפתיחה אמש שרק בבחריין יש תקציב דו-שנתי. אני חושב שזו לא אמירה נכונה, גם בהולנד יש תקציב דו-שנתי. והם אומרים: למשל בהולנד התכנון לזמן ארוך יותר, אולם כל שנה מובא לבית-הנבחרים תקציב שנתי אשר מסגרתו הכוללת נגזרת מהתוכניות הרב-שנתיות – ראו ברודט לגבי הביטחון, אך הוא מאפשר שינויים בסדרי עדיפויות בהתאם לנסיבות שלא תמיד נצפו מראש. זאת אומרת, באים ואומרים כך: אנחנו לוקחים את ברודט לביטחון, אנחנו לוקחים את ברוורמן לחינוך – אתה היית בראש איזה צוות, אבישי, של מה, של המיעוטים? של מה? <השר אבישי ברוורמן:> הרפורמה על המילואים. <שי חרמש (קדימה):> של המילואים, נכון? <השר אבישי ברוורמן:> הרפורמה במילואים. <שי חרמש (קדימה):> יפה. אני אומר, קח את פרופסור ברוורמן לנושא סד"כ הצבא, קח את ברודט לנושא תקציב הביטחון, קח את מי שתיקח לנושא החינוך, קח עוד מומחה אחד לנושא מתווה המס, קח עוד מישהו לנושא יחס חוב–תוצר – קח ארבעה–חמישה דברים שהם במקרו, ואתם תקבע אופק של עשר שנים, אבל כל שנה תעשה את ה-adjustment, תעשה את ההתאמה, תבדוק: איפה אני עומד. הרי היתה בכנס קיסריה הרצאה של פרופסור יעקב פרנקל. הפסדת, הרצאה באמת masterpiece. הבחור בא והסביר את מה שמתחולל היום בגוש היורו. הדברים בגוש היורו סבוכים, אתה יודע את זה יותר טוב ממני. פער התארים בינינו הוא בדיוק פער ההבנה בין מה שאני מבין לבין מה שאתה מבין. 30% מהיצוא של מדינת ישראל מופנה לשם. במדינות האלה קורים שני דברים: האחד, העלאה דרמטית של המסים כדי להתמודד עם החוב הענק; דבר שני – כתוצאה מזה, ירידה בכוח הקנייה. כבר ברור דבר אחד: מה שאנחנו ייצאנו לגוש היורו בשנות עבר לא יהיה בשנים הקרובות. המשבר בגוש היורו איננו משבר של שנה אחת, הפרופסור, השיקום של זה ייקח זמן. כבר ברור שתהיה פגיעה ביצוא. זאת אומרת, אם יש פה תחזיות על הכנסות כאלה ואחרות, התחזיות האלה חייבות לקבל התאמה. למה לקבע היום התאמה ל-24 חודש, כשבאירופה עוד לא יודעים אם גמרו עם יוון, וספרד מחכה, ואם ספרד יצאה, ופורטוגל אחריה? כל המערכת הזאת – אגב, המערכת הגרמנית, הסביר את זה יעקב פרנקל בצורה מרשימה ביותר – תקועה בצרה איומה. זה לא רק הכסף שהיא צריכה בו לעזור ליוונים, זה השקעות עתק של ממשלת גרמניה באיגרות חוב יווניות. זאת אומרת, איפה שהם תקועים – הם תקועים. אם הם לא עוזרים לגרמניה, איגרות החוב הופכות לזבל. <היו"ר כרמל שאמה:> יוון. <שי חרמש (קדימה):> אם הם לא עוזרים ליוון. חלק מההשקעה של תקציב גרמניה הולך היום ליעדים שמחוץ לגרמניה. כל המערכת הזאת נמצאת בטורבולנציה אחת שלמה, ואנחנו אומרים: תשמעו, רבותי, הכול שקט, הכול רגוע, אנחנו כולנו יודעים היום מה יקרה בעוד חודשיים באירופה. עכשיו אנחנו מגדילים לעשות – אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד חודשיים באירופה, אנחנו כבר יודעים מה הולך להיות בעוד 20 חודש באירופה. האירופים לא יודעים. אז אם מישהו אומר: שמע, אירופה, זה עניין זניח. כולה מה? יבשת אחת שגודלה אולי קצת יותר מזה של קזחסטן – אגב, זה נכון, קצת יותר גדולה מקזחסטן. אז אנחנו כבר אומרים: זה לא ישפיע. רבותי, אין שום בעיות גיאו-פוליטיות במזרח התיכון? אני לא יושב בוועדת החוץ והביטחון, אני לא ער לשום סודות, אני יושב על הגבול מול ה"חמאס" בעזה ואני רואה מה קורה שם. כולנו בטוחים שהשלום שעליו הוכרז בערב יציאת "עופרת יצוקה", ונמשך בירי "קסאמים" גם אתמול וגם שלשום, וגם בחדירות, אין רגע אחד רגיעה – שמחר זה לא יתפוצץ? רבותי, זו פעם ראשונה זה 60 שנה שבמדינה ידידותית לא פורקים אונייה ישראלית. זה כבר לא בטורקיה ולא באנטליה ולא בקפריסין הטורקית, זה בקליפורניה. אז לזה לא תהיה השפעה? חלק מהדברים שעלו, ברוורמן, בכנס קיסריה – – – <השר אבישי ברוורמן:> הפרת את מרותה של דליה? <שי חרמש (קדימה):> אני למדתי המון ביומיים האלה. אני כל כך שמח שהפרתי את מרותה של דליה איציק. לא באתי להצבעות החוק ביום רביעי, לא באתי לגפני לוועדת הכספים – – <השר אבישי ברוורמן:> שלמה, זה – – – <שי חרמש (קדימה):> לא, לא, הוא יודע. את כל עבירותי שלמה יודע בוועדת המשמעת. <השר אבישי ברוורמן:> זה מעשה אמיץ. <שי חרמש (קדימה):> – – וקיבלתי טלפון מגפני איך לא הגעתי למניין בוועדת הכספים, אז ישבתי ולמדתי. ועלה נושא ומונח ששמעתי – הצטמררתי, פתאום אמרתי: אולי נכון – דה-לגיטימציה של הכלכלה הישראלית. רבותי, דה-לגיטימציה של הכלכלה הישראלית. כבר לא מדברים על דה-לגיטימציה של ישראל, זה obvious, את זה אנחנו כבר למדנו. כלומר, עשוי להתפתח מהלך שהוא לא זניח, שבו יגידו: רבותי, אי-אפשר לכבוש את מדינת ישראל. בואו לא נקנה את תוצרתה. איפה זה התחיל? בשכם וג'נין. רדו אתנו היום לבקעה ותראו מה קורה לחקלאים בבקעה. עכשיו זה נראה "ראשיתו מצער ואחריתו ישגה מאוד" – ייתכן שבשורה תצא משכם וג'נין, המעגלים יתרחבו, וכלכלת ישראל לא תוכל לככב כמו שהיא כיכבה עד היום בשווקים הבין-לאומיים. ההשקעות לא יבואו לפה, כי אנשים יגידו שזו מדינה מצורעת, סיכון גיאו-פוליטי, התנהלות פוליטית לא ראויה, לא בתוך חבר העמים, לא בתוך המדינות, וההשקעות לא יגיעו לפה והכלכלה לא תשגשג. אז אנחנו כבר יודעים היום, בתקציב הזה של 24 החודשים הקרובים – מישהו יכול להישבע בנקיטת חפץ שהכול מסודר? אני לא. מה אנחנו מרוויחים? מקבעים תהליך, מקבעים תקרת הוצאה. פרופסור ברוורמן, בוא נדבר על המודל הנייד של הגדלת תקרת ההוצאה, בסדר? במקום נורמלי אני חסיד של העניין, ויש היום ויכוחים לא קטנים ביני לבינך – מקצועי לגמרי, מיום שנפגשנו בוועדת הכספים בפעם הראשונה, ונפגשנו שם יחד בכנסת השבע-עשרה – על הגדלת תקרת ההוצאה ועל החוב. <השר אבישי ברוורמן:> אתה יודע, אני רוצה רק הערה, שהפרדוקס ההיסטורי – ואני חושב ששר האוצר בר-און ואולמרט טעו, ושלמה מולה היה אתי כשאני המלצתי להגדיל את ההוצאות. ודווקא נתניהו הגדיל, ושטייניץ, בדיוק כמו שביקשתי – 2.6. אתמול חתן פרס נובל – אני הייתי בעמדה הזאת בישראל – קרוגמן, מפרינסטון בארצות-הברית, לקח את אותה עמדה. ואנחנו מדברים פה על – – – באוצר – – – ולכן כשאני שומע שההרחבה הזאת, שסך הכול גם בעולם ההרחבות כרגע מונעות משבר כלכלי חמור, ופה יש איזו התייחסות – הבעיה היא איפה שמים את הכסף. הגדלת מסגרת התקציב היא לא גדולה, היא הכרחית. ישראל הצליחה לבנות את מדינת תל-אביב, היא לא בנתה את מדינת ישראל, היא לא משקיעה בדברים הנכונים, ולכן גם שם ההגדלה היא – אבל צריך להבטיח ולעשות גם את מלאכתך נאמנה, שהכספים יגיעו למקומות הנכונים. אם אי-אפשר להבטיח את זה, לא צריך. אבל פה היתה פעולה גם לי כיושב-ראש ועדת כספים. אני חושב שממשלת נתניהו – זה הפרדוקס – הלכה בדרך שהמלצתי, ועשתה דברים. <שלמה מולה (קדימה):> מר ברוורמן, מה עם 1.5 מיליארד שקל שהולכים לישיבות? זה סדר העדיפויות? <השר אבישי ברוורמן:> אתה הקשבת? <שלמה מולה (קדימה):> זה הולך להתנחלויות. <השר אבישי ברוורמן:> אני לא רוצה להתייחס כרגע – – – <שי חרמש (קדימה):> מולה, הוא מסכים אתך. מולה, הוא מסכים אתך. <השר אבישי ברוורמן:> – – – אמרתי על ההקצאה, לאיפה היא הולכת. <שי חרמש (קדימה):> הוא מסכים אתך. <השר אבישי ברוורמן:> שי חרמש, גם כשהוא היה בוועדת הכספים – הוויכוח שלי היה על המסגרת. אני דווקא הצלחתי להשיג את זה באמצעות ממשלת נתניהו, וזה לא חשוב איזה ממשלה. אני אומר לך שהיום בעולם, אם לא היתה הרחבה תקציבית שאובמה – – – היה פה משבר גדול. <שלמה מולה (קדימה):> – – – אבל זה הולך – – – <השר אבישי ברוורמן:> ולכן גם תקרא היום, כי אתה תלמיד חכם, באמת תלמיד חכם, גם כשהיית גזבר הסוכנות, תמיד לומד ומקשיב. תקשיב גם לפול קרוגמן, ואתמול בערב אכלנו יחד, והיום הוא נותן את ההרצאה, וב"כלכליסט", תשמע את נקודת המבט. לפני שנתיים וחצי אני קיבלתי ביקורת שאני הקיינסיאני האחרון שנשאר. היום כבר כולם קיינסיאנים. יש מקום שיש משבר וצריך הרחבה. ישראל לא מדברת על הרחבה גדולה. האיזון בין גירעון שיורד, ומצד שני, השקעות מתאימות – כי ישראל לא השקיעה לא בחינוך ולא בהשכלה – לכן הדמגוגיה שהיתה מסביב לתקציב, היא היתה – – – לאיפה הוא הולך. גידול ל-2.6 – אני שמח שממשלת נתניהו הלכה בכיוון הזה. גם שר האוצר בתחילה לא רצה – אימץ את זה, ואני מכבד אותו. אתה שיבחת את משה דיין. משה דיין אמר פעם שאדם שהוא קונסיסטנטי כל חייו – זו דוגמה לאדם מת. צריך להקשיב. אתה אדם פתוח – – – <שי חרמש (קדימה):> לא, לא. משה דיין אמר את זה אחרת: רק חמור לא משנה את דעתו. <השר אבישי ברוורמן:> אני אמרתי את זה בצורה יותר עדינה. <שי חרמש (קדימה):> אגב, משה – – – <השר אבישי ברוורמן:> סליחה שהפרעתי לך, אני כל כך נהנה. שי חרמש הלוא היה אתי שנים. 16 שנה הייתי נשיא אוניברסיטת בן-גוריון. הוא היה בהתחלה ראש המועצה, הוא עבד, כמו שאמרתי, במכללת "ספיר", והוא עוד ממשיך – קיבל אישור מהכנסת, שלא יהיה ניגוד אינטרסים. הוא עושה עבודה מאוד מאוד יפה, אבל עדיין בנושא הזה הוא הימר, כמובן – לא הלך אחרי יושב-ראש האופוזיציה והצביע אחרת, לא הלך אחרי דליה איציק. אבל בנושא התקציב, מה שהוא אמר בנושא הזה – יש שם הרבה דברי חוכמה. כי לגבי תקציב דו-שנתי אני יכול לתת הרצאה לכאן ולכאן, כי יודע טוב חבר הכנסת חסון, שהוא בקי בענייני ביטחון, שאם קורה פה משהו, אז מוציאים קופסאות. הלוא תמיד מגדילים את הדברים האלה גם ככה. לכן, ההחלטה כאן בסופו של דבר היא ברובה פוליטית. והדבר החשוב שאמרת, גם קודם, שהדבר החשוב ביותר היום מבחינה כלכלית זה התקדמות בתהליך המדיני, כי הבידול הבין-לאומי שיגבר לא רק פוגע בנו מבחינה מדינית – הוא גם יפגע בנו כלכלית. וסליחה שהפרעתי לך, אבל אני כל כך נהנה. <שי חרמש (קדימה):> הקשבתי בקשב רב. <שלמה מולה (קדימה):> מה ברק חושב? <שי חרמש (קדימה):> מולה – – – <שלמה מולה (קדימה):> לא, אני שאלתי אותו מה ברק חושב. אם כך, איך צריך להבין את פעולות הממשלה? <שי חרמש (קדימה):> מולה, אני מבקש דבר אחד. אני קבעתי לעצמי שבחצי השעה שאני לקחתי אני מדבר רק על כלכלה. ההשלכה מכלכלה על מדיניות היא מאוד ברורה. אני רוצה להשיב לפרופסור ברוורמן, כי הדיון הוא דיון מעניין. אני אומר את זה בכל הרצינות. ניהלנו אותו בכנסת הקודמת בוועדת הכספים, שהיתה ועדה יותר מעניינת מהכנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה חבר בוועדת הכספים. חבר הכנסת מולה דיבר על מיליארד וחצי לישיבות. אתה מכיר מיליארד וחצי שהלכו לישיבות? <שי חרמש (קדימה):> אני לא מכיר שום דבר, תן לי רגע אחד להתקדם. תן להסביר דבר אחד. יש פה כרגע דיון מעניין, מולה, בנושא הגדלת תקרת ההוצאה. אני עוד לא מדבר על ייעוד הכסף, כי גם פרופסור ברוורמן, כמוני – – – <השר אבישי ברוורמן:> רציתי להגיד לו, אתה תמכת – – – <שלמה מולה (קדימה):> אם אתה רוצה שאני אפתח את ספר התקציב, אני אראה לך. <היו"ר כרמל שאמה:> מיליארד וחצי שמיועדים לישיבות. <השר אבישי ברוורמן:> שלמה, אתה תמכת בי – – – <שי חרמש (קדימה):> רגע, אני הייתי שם מבודד מול ברוורמן ומול סיעת קדימה. אני יודע את זה, דעתי היתה שונה, נגד דעתו של ג'ומס, נגד דעתה של שלי יחימוביץ. הייתי שם לבד. אני רוצה לומר דבר אחד בהתייחסות לאמירה הזאת. אין מצבה הכלכלי של מדינת ישראל היום, בנטרול ההשפעות הגיאו-פוליטיות, דומה למצבה של יבשת מערב-אירופה היום. אנחנו לא עומדים באותו יחס של חוב-תוצר, אנחנו לא עומדים באותה מציאות כלכלית, אנחנו לא עומדים באותה חסינות והלימות הון של בנקים. עכשיו, אני אומר דבר אחד. בכנס בנצרת קם נציג ה-OECD ואמר: הבעיה המרכזית של מדינת ישראל מהי? <השר אבישי ברוורמן:> השתתפות בכוח העבודה. <שי חרמש (קדימה):> לא, זה השני. <השר אבישי ברוורמן:> אני רוצה להגיד לך דבר אחד. תעשה לי טובה, כי אתה יושב בכנסת ירושלים. אחת ההתבטאויות שלי קשה לסבול – עם כל הכבוד לפקידים או לכלכלנים שבאו מה-OECD, חלק מהאנשים שכתבו את הדוח פעם היו יועצים שלי, וההתבטלות הזאת, כשאתה אומר דברים בירושלים, בתל-אביב, אומר לך איזה פקיד ב-IMF וב-OECD, עם כל הכבוד, שהוא – – – מתחתי – מספיק להתבטל. יש לך מספיק כלכלנים בירושלים, בתל-אביב, בבאר-שבע. לא צריך כל הזמן – שאמר מישהו מקרן המטבע או מה-OECD. אני אומר לך את זה מפני כבודה של ישראל. לפני שנים רבות, כשישבו פה מיכאל ברונו, זכרו לברכה – – – לא היו מדברים בצורה הזאת. היום יש בישראל כל כך הרבה – פתאום הפכנו לרפובליקת בננות. אומר פקיד – יכול להיות שהוא אומר נכון – – – <שי חרמש (קדימה):> רגע, אבישי, ה-OECD לא משפיל אותך. ה-OECD זה בסך הכול סרגל מדידה, זה הכול, זה סרגל מדידה. <השר אבישי ברוורמן:> מה שנאמר לגבי ה-OECD. שנים אני אומר ואחרים, שישראל המדינה הענייה ביותר והאי-שוויונית ביותר בעולם. <שי חרמש (קדימה):> עוד לא הגענו לזה. <השר אבישי ברוורמן:> אז ברגע שזה נכתב ב-OECD, זאת כותרת ראשית. <שי חרמש (קדימה):> פרופסור ברוורמן, עוד לא הגענו לזה. <השר אבישי ברוורמן:> אני אומר לך עוד פעם. בהודו, למשל, ובמקומות אחרים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני מוסיף לך. <השר אבישי ברוורמן:> בהודו, למשל, ובמקומות אחרים, לא מתייחסים לכל הערה שמישהו אומר מבחוץ. אנחנו חייבים להפסיק עם הפרובינציאליות הזאת. יש כל המוחות בדברים האלה. זה שהכותרת – שאמרו את זה בפריס, אז אמרו את זה בפריס. זה במקרה נכון, אבל אמרו את זה בירושלים ובבאר-שבע. לכן אל תצטט לי פה איזה פקיד ב-IMF או איזה פקיד ב-OECD. יש לך מספיק אילנות להיתלות בהם. <שי חרמש (קדימה):> פרופסור ברוורמן, ה-OECD, שאתה כל כך התגאית וגם אני שהתקבלנו למועדון הזה, הוא אמת מידה, הוא סרגל. <השר אבישי ברוורמן:> תקשיב לי דקה ותענה לי. ה-OECD זה ארגון, ואני כמובן שמח שהתקבלנו. לפני שהתקבלנו – – – <היו"ר כרמל שאמה:> זה פיליבסטר של האופוזיציה או של הקואליציה? <השר אבישי ברוורמן:> לא, אני רק רוצה להסביר לו בעניין מקצועי. כשאנחנו ניכנס נהיה המדינה ה-32. את הדברים האלה אמרתי לפני שלוש שנים וארבע שנים. זה מחייב השקעה, זה מחייב רפורמה בביורוקרטיה. אבל תקרת ההוצאה זאת לא הבעיה. אתם מחפשים את הפתרון בתקרת ההוצאה. אנחנו במצב שגם החוב שלנו לא כל כך נורא. תשמע מאחרים, זאת לא הבעיה. החוב שלנו בסדר, אנחנו ממשיכים להוריד את החוב. העלאת תקרת ההוצאה מתחייבת לסטימולציה. אם לא נעשה את הרפורמה, אם לא נכניס למעגל העבודה את החרדים ונוריד את החסמים לערבים, נמצא את עצמנו בשיווי משקל מאוד מאוד גבוה. לכן, כל הדיון הזה על ה-0.7% הוא הדיון הלא-נכון, במקום להתייחס לדברים הנכונים. <שי חרמש (קדימה):> בוא אני אענה לך במונחים שלך, אבישי. <השר אבישי ברוורמן:> אני נהנה. ב-05:00 לפני מיליוני אנשים לקבל הזדמנות – – – <שי חרמש (קדימה):> הטלפון לא מפסיק לצלצל, אני רק לא עונה בגללך. <השר אבישי ברוורמן:> צביקה ברוט הלך לישון. <שי חרמש (קדימה):> תתאר לך כמה יקבל – – – <השר אבישי ברוורמן:> – – – <שי חרמש (קדימה):> אבישי, תביט, עכשיו בכל הרצינות, באמת. כלכלה, גדולתה והעניין הגדול שבכלכלה, הוא מגוון המכשירים וארגז הכלים. עכשיו, אתה מדבר בארגז הכלים על מכשיר אחד שנקרא הגדלת תקרת ההוצאה הגמישה. זה אחד המכשירים, הוא לא היחיד. המכשיר הזה אומר דבר פשוט: אני משלם שני דברים – אני משלם את הצורך להקטין את החוב, תוך כדי זה שאני משלם את העובדה שאם יש צמיחה, את חלק מפירות הצמיחה אני מחזיר בהוצאה ציבורית. כל הפטנט הזה – – – <השר אבישי ברוורמן:> אתה לא מבין שאתה יכול בצורה הזאת – כמו הסוס הסקוטי. הרי אין היגיון במה שאתה אומר. <שי חרמש (קדימה):> קודם כול, לא אמרתי היגיון, אמרתי מכשיר. <השר אבישי ברוורמן:> הרי חלק מהדברים באים להשקעה. הרי ברגע שאתה משקיע יש לך צמיחה יותר גבוהה, אחרת תלך לפי ההיגיון שלך, תחתוך כמה שיותר, לא תהיה לך צמיחה. כל הסיפור זה על איזון ועל אותו מינון. והמינון אומר שמדינת ישראל, שלא משקיעה מספיק בפריפריה ולא עושה דברים, מגדילה בצורה מאוזנת ומדידה. ואפילו ידידי, נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, תמך בדבר הזה. אני לא צריך לצטט את ה-OECD. אני לוקח את סטנלי, וסטנלי הוא אדם שמרן, אבל הוא מבין שכאן צריך להתקדם קצת. כי אחד הדברים הגרועים ביותר זה דוגמטיות. תקשיב לי, הגדולה בסופו של דבר שהיתה, גם במדיניות של סטנלי פישר ואחרים – כלכלה זאת אמנות, היא לא דוגמטיות. כשאנשים כאן הלכו בצורה קונסרבטיבית, היינו מכניסים את עצמנו למיתון יותר גדול. טוב שהרחבנו. אבל ההרחבה הזאת היא לא הרחבה גדולה, כמו ביפן ובמקומות אחרים. לך לרפורמות הגדולות שעליהן צריך לעשות – – – <שי חרמש (קדימה):> אבישי, אמרתי לך. המכשיר הזה של הגדלת תקרת ההוצאה הגמישה הוא כלי אחד בארגז הכלים. ואני בא ואומר היום דווקא לאנשים כמוך, אתה שומע? תעצור את מתווה הורדת המס. יצרת מקור. תסביר לי היום למה מדינת ישראל מתווה הורדת – – – <השר אבישי ברוורמן:> מתווה להורדת מסים. <שי חרמש (קדימה):> המסים הישירים. <השר אבישי ברוורמן:> אני כבר אמרתי לראש הממשלה גם בדיונים – – – <שי חרמש (קדימה):> אתה אמרת, אבל הוא לא מקשיב. <השר אבישי ברוורמן:> לא חשוב. <שי חרמש (קדימה):> אתה אמרת, גם אני אומר. <השר אבישי ברוורמן:> אני לא ראש הממשלה – – <שי חרמש (קדימה):> עדיין. <השר אבישי ברוורמן:> – – אבל אני יכול להמליץ על דבר אחד, ככלכלן. גם סטנלי פישר, גם הפקידים באוצר – אנחנו חושבים שמדינת ישראל נמצאת במצב שהיא יכולה להקפיא עכשיו את הורדת המסים, כי בסופו של דבר – – – <שי חרמש (קדימה):> אבל זה לא – – – בתקציב – – – הימורים. <השר אבישי ברוורמן:> אתה מבין, אני מדבר על הגירעון ולא על ההוצאות. אני אומר, תקפיא עכשיו חלק מהורדת המסים, התוצאות הכלכליות תהיינה יותר טובות – תראה אותן. אבל זכותו של ראש הממשלה וזכותו של שר האוצר – אנחנו נחליט. <ישראל חסון (קדימה):> אבישי, לפי דעתי אתה מקבל את דעתו. <השר אבישי ברוורמן:> לא, לא. <שי חרמש (קדימה):> הסיפור לא פשוט. הגדלת תקרת ההוצאה – כבר יש. מתווה הורדת המסים הישירים נמשך. אני לא אגיד את המלה הלועזית הזאת עוד פעם, אבל כשאתה בודק את עצמך היום מול כל פרמטר עולמי, המס הישיר במדינת ישראל הוא נמוך והמס העקיף הוא גבוה. המס הישיר הנמוך הוא מס פרוגרסיבי. המס העקיף הגבוה הוא מס רגרסיבי. את זה למדתי במבוא לכלכלה אצל דן פטינקין, זכרו לברכה, בשנת 1967, וזה לא השתנה. כשאני אומר לך שיש ארגז כלים ואפשר להשתמש בכל מיני כלים – בחר ראש הממשלה בשני כלים מהארגז: כלי אחד – הגדלת תקרת ההוצאה; כלי שני – להמשיך במתווה הורדת המסים. אני חושב שזה היה צריך להיות הפוך, או לפחות משלים. <השר אבישי ברוורמן:> במקרה הזה תן את הכבוד לראש הממשלה. ראש הממשלה לא היה מעוניין בהגדלת תקרת ההוצאה. בסופו של דבר הוא קיבל את זה. הוא לא היה מעוניין. לגבי הורדת המסים, אני חוזר על מה שאתה אומר, כמו רבים אחרים. אני חושב שמבחינה מסוימת ראש הממשלה טועה, כי בכל העבודות שאתה רואה היום, הורדת מסים, בסופו של דבר, כשאתה לוקח רק את המשתנה של הורדת מסים, לא מביאה לגידול בתקבולי מסים יותר מאשר בשליש. אתה מפסיד שני-שלישים. לכן בתקופה כזאת, כשאתה רוצה לשמור על הגירעון, וממילא זה לא הדבר המרכזי, זה לא נותן תאוצה גדולה, ההמלצה שלי, עוד פעם – בסופו של דבר לא התקבלה החלטה – – – להקפיא את הורדת המסים, כי בסופו של דבר זה לא יעזור לכלכלה. <שי חרמש (קדימה):> בוא נעבור לתחנה הבאה. אני לא יודע למה אתה קצת זחוח דעת, פרופסור ברוורמן, וזה גם היה בכנסת הקודמת, בנושא חוב–תוצר. בוא נדבר – – – <השר אבישי ברוורמן:> תקשיב, המלה "זחוח דעת" – תקשיב אלי. אני מתבדח – – – <שי חרמש (קדימה):> לא, לא, זה רציני לגמרי. <השר אבישי ברוורמן:> הנקודה לגבי חוב–תוצר – מצב החוב–תוצר של מדינת ישראל הוא לא רע. <שי חרמש (קדימה):> 80% חוב–תוצר? <השר אבישי ברוורמן:> נכון, הוא לא רע בכלל לעומת חלק גדול מהמדינות – עכשיו תסתכל בארצות-הברית ובאירופה. <שי חרמש (קדימה):> זאת ההשוואה? <השר אבישי ברוורמן:> לכן, התוואי שהיא צריכה להמשיך בו הוא בדיוק בנקודה הזאת. היא צריכה לשמור על גירעון שהולך ויורד, והיא עושה זאת. לכן, המדיניות המאוזנת של גידול בהוצאות בצורה מבוקרת, עם ה-2.6%, עם החוק החדש שנכנס, הולכת בכיוון הזה, פלוס שמירה על הורדת מסגרת הגירעון וצמיחה. מדיניות מבוקרת, שמביאה – אבל אם אתה לא תשקיע במנועי צמיחה, אם לא תשקיע בפריפריה, אם לא תעשה את הדברים האלה לא תהיה לך צמיחה עתידית. הדברים האלה לא עומדים בסתירה. יש פה טעות שחלקה נובע מהצגה לא נכונה של כל הדיון – האם הדבר הזה הולך פתאום – אתה יודע מה אמר אתמול פול קרוגמן, שגם נתן קצת תורה לידידי שר האוצר – הוא אמר לו גם בדבר הזה. זאת לא הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית זה רפורמות בביורוקרטיה, שינוי שיטת השלטון, תהליך מדיני, השקעה בערבים ובחרדים. זה לא ה-0.7% הזה, אז מספיק כבר לצלצל עם זה. חבר הכנסת חסון, סליחה שלקחתי חלק מדבריך. שמעתי אותך פעמים רבות ואתה אומר את זה פעמים רבות. <ישראל חסון (קדימה):> שי, אני לראשונה רוצה לתמוך במה שאומר ברוורמן, ולא במה שאתה אומר. אני חושב שהדיון הוא לא על התוכן כרגע, אלא על ההתנהלות. הדיון הוא על המסגרת. הדיון הוא לא על עולם התוכן הכלכלי שלה. <שי חרמש (קדימה):> אנחנו התחלנו בזה, רק אדוני לא התעורר בזמן. אנחנו כרגע כבר נמצאים במחצית השנייה. את 30 הדקות הראשונות כבר סיימנו, רק קיבלתי זמן פציעות. <ישראל חסון (קדימה):> אתה רוצה להגיד לי שאני החסרתי את הדקות הראשונות? <שי חרמש (קדימה):> לא, הפסדת חצי שעה של פתיח כלכלי שאבישי נתן לו מחמאות. אתה לא היית פה, אבל אני אשלים לך את זה אחרי זה במזנון. בואו נתקדם טיפה קדימה, לקראת סיכום. נאמרו פה דברים על העובדה שתקציב דו-שנתי מקטין או אפילו מסרס את יכולת הכנסת לפקח על הרשות המבצעת. התחושה הזאת קיימת לא רק בהיבט הזה, של התקציב הדו-שנתי. יכולת הפיקוח היא כמעט מזערית או שואפת לאפס במציאות שבה אנחנו נמצאים פה, באולם הזה, ולא הייתי מאשים דווקא את התקציב השנתי ביכולת הפיקוח על הרשות המבצעת. יש הרבה דברים שקודמים לעניין. אני רק אומר כדי לסכם את הדברים ולהביא אותם לידי מיצוי. אנחנו לא נמצאים במציאות של ודאות כלכלית כלשהי, לא במיקרו ולא במקרו. מי שמתיימר היום לבוא ולומר: אני יכול לדעת מה יקרה ב-2012-2011, תאמינו לי, מאז חורבן הבית ניתנה הנבואה לשוטים, ובוודאי לא פרופסור ברוורמן. עם כל הביקורת על ראש הממשלה, נא להכניס לפרוטוקול, שוטה איננו ראש הממשלה, וגם לא שריו. אני חושב שאנחנו נמצאים במקום אחר. לגמרי. אני אומר שהיה פה איזה ניסיון, אולי איזה hidden agenda – אולי אג'נדה סמויה, להקל על תהליכים פוליטיים פה. ואני, איך אומרים, נשבעתי שבדברי פה לא אעסוק בדברים פוליטיים. אני בסוף מגיע לזה בכל זאת, ולמה? הרי לכולם מקרקש בבטן. למי שאתה מדבר, כל אחד אומר: שמע, אני אצביע בסופו של דבר. הרי הדיון הזה ייגמר ב-08:00, ב-20:00, מחר בחצות, ותבוא הצבעה והמסגרת הזאת תאושר. <השר אבישי ברוורמן:> מחר ב-11:00. <שי חרמש (קדימה):> אוקיי, עד מחר ב-11:00 – עם ישראל יקום ויגלה שסידרו לו תקציב דו-שנתי. הדיון פה – למה הפכתי אותו בעצם לדיון אקדמי? כי פרקטית, פוליטית, הוא דיון חסר סיכוי. זאת אומרת, ברור לגמרי שמשמעת תוטל פה ומשמעת תוטל פה, והתוצאות 74:28 יעלו על המסך, ואם מישהו חלילה יצא לחו"ל – בסיעת קדימה 12 איש לא נמצאים כרגע, נאלצו לעזור למדינה בגלות הדוויה, אני אומר שיהיו פחות קולות באופוזיציה כדי להצביע בעד העניין. אני מניח שבסופו של יום, גם אחרי שזה יאושר – – – <השר אבישי ברוורמן:> תרשום בפרוטוקול, כרמל, שהוא אמר "הגלות הדוויה". <שלמה מולה (קדימה):> רגע, חבר הכנסת שי, אתה מגלה לנו ש-12 חברי כנסת מקדימה ברחו? <שי חרמש (קדימה):> הודיעו את זה אתמול במסיבת סיעה. <היו"ר כרמל שאמה:> זה עוד לפני שמחר יוצאים עוד כמה. <שי חרמש (קדימה):> לא. <היו"ר כרמל שאמה:> כן. <שלמה מולה (קדימה):> נמשיך את הפיליבסטר עד שהם יחזרו. <שי חרמש (קדימה):> תביטו, גם מולה, בכל רגע שהוא רוצה היה יכול לטוס לאתיופיה, והוא העדיף להישאר פה מתוקף האחריות האופוזיציונית שלו. עכשיו באמת, חבר'ה, בשיא הרצינות. אני לא מניח שחוץ מד"ר שטייניץ יש מישהו שאוהב את הסיפור הזה. אין ספק שיש פה מרכיבים פוליטיים – אגב, לגיטימיים – במשחק הפוליטי. אומר ראש הממשלה: חבר'ה, להתעסק פה עם חמש הסיעות שלי בקואליציה ואחרי זה עוד לריב עם האופוזיציה ואחרי זה עוד להתכתש פה, בואו נעשה את זה – איך אומרים? אם צריך לחתוך את היד בכמה מהלכים, בוא נוריד בבת-אחת, כאב אחד והעסק הזה עובר קדימה. זאת לא המצאה ראויה, זה לא פטנט מוצלח. לא הייתי מציע למדינת ישראל לרשום את זה, כמו ששטייניץ מציע, בספר הפטנטים של מועדון הכלכלה העולמי, משום שבמציאות הכלכלית העולמית, במציאות הגיאו-פוליטית, שם אנחנו נמצאים כרגע, התקציב הזה לא יהיה תקציב דו-שנתי. התקציב הזה יצעד קדימה ואחורה, אולי, במקרה הטוב, תישמר תקרת ההוצאה הגמישה. אני מודיע לך, אבישי, את מה שאתה ראית בוועדת הכספים הקודמת, ביום שקורים תהליכים אקסטרניים, זה משתנה, ואז מפעילים את מפעל "לגין" – מפעל "לגין" הוא מפעל שמייצר קופסאות, ומתחילים לייצר קופסאות. יש קופסה לפינוי וקופסה ללבנון-1 – – – <השר אבישי ברוורמן:> ראש הממשלה יכול לעשות את זה בכל נקודת זמן. <שי חרמש (קדימה):> כן. לכן, איך אומרים? זה לא יותר מאשר פסאדה, זה לא יותר מאשר מסגרת גמישה, שאולי מדלגת על שלב של משא-ומתן ­– איך אומרים – במקום לעשות את זה בדו-שלבי עושים את זה בחד-שלבי, וחוכמתו של עם ישראל וחוכמתם של נבחריו בכנסת היא לדעת לגלם את התהליך. המחיר הוא אותו מחיר, לא חוסכים אגורה, מה שצריך לשלם ישלמו. מלה אחת על המיליארד וחצי. ישבתי בוועדת כספים בדיון על המיליארד וחצי. מולה יצא, אני אספר לו אחרי זה. הוא גם יקרא את זה ב"דברי הכנסת", כך שאין בעיה. המיליארד וחצי זה מוצר מאוד מאוד מוזר כאן. זכותה של הממשלה, פרופסור ברוורמן, להחליט על גודל רזרבה מתוך התקציב, 2%, 4%, הרי ממילא אתם יכולים לעשות עם זה מה שאתם רוצים. ביחסי קואליציה–אופוזיציה כאלה, אין לכם בעיה להעביר מחר, לכבות את השמש ביום ולהדליק אותה בלילה. אין לכם שום בעיה, הכלי בידיכם. למה הפטנט הזה להשאיר בידי יושב-ראש ועדת הכספים את הסמכות לא להחליט? אתה מבין, ליושב-ראש ועדת כספים יש סמכות יוצאת מהכלל גדולה – הוא לא יכול להחליט, אבל הוא יכול לא להביא. והיושב-ראש הנוכחי וקודמיו – – – <השר אבישי ברוורמן:> במקרה הזה זה מאוד מעניין, אני לא זוכר שזה היה בוועדת כספים. אני לא זוכר שהיה דבר כזה. <שי חרמש (קדימה):> לא היה, זה פטנט חדש. עכשיו, למה אתה צריך את זה? <השר אבישי ברוורמן: > – – – זה דבר מאוד מעניין. זה באמת תקדים, אני רוצה לבחון את זה. <שי חרמש (קדימה):> למה? <השר אבישי ברוורמן:> מעולם לא היתה כזאת דרגת חופש ליושב-ראש ועדת כספים. <שי חרמש (קדימה):> יש לחברי הוועדה מיליון וחצי – – – <השר אבישי ברוורמן:> אני אומר את זה כי אנחנו בדיון מקצועי, ולא פוליטי. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל אם הממשלה מביאה את זה לסדר-היום בוועדה – – – <שי חרמש (קדימה):> למה אתה צריך את זה? <ישראל חסון (קדימה):> למה לך לבחון את זה? <שי חרמש (קדימה):> זה 340 מיליארד. יש לך כל הרזרבות. עכשיו, פקידי האוצר הם אשפים בלעשות דברים שהם לא רזרבה. רזרבה אתה בכלל לא יודע מה יש. אתה בא לוועדת כספים – אני מציע לך, תעשה ביקור לימוד. <השר אבישי ברוורמן:> הוא מומחה בזה, כרמל – – – <שי חרמש (קדימה):> אבל את זה עשיתי ב-250 מיליון דולר, לא ב-320 מיליארד שקל. אני אומר לך כך: תבוא יום אחד לוועדת הכספים בשלהי הדיון. ההעברות התקציביות, שהן הדברים החשובים ביותר, באות בזמן פציעות. מחלקים לי נייר ואומרים: רגע, רגע, אין זמן כרגע להבהרות. הדוגמה האחרונה היתה – ואגב, אני הצבעתי בה כמי שבאמת עוזר לממשלה, כי קודם כול מדינה ואחרי זה מפלגה – ישבנו בוועדת כספים, לפני שבועיים, היינו גפני ואני, נותר הגרעין הקשה, ה-hardcore של ועדת הכספים נשאר עד הרגע האחרון לתפילת נעילה, ופתאום מעבירים לנו העברה תקציבית, רבע מיליארד שקל. אני אומר – תשמעו, זה לא סכום דרמטי, סך הכול 250 מיליון – לְמה זה? אמרו: משרד התחבורה, לתשתיות כבישים ורכבות. אמרתי: אני חסיד תורתו של אבישי ברוורמן, כבישים ורכבות מקרבים מרכז לפריפריה, זה נהדר, אני רק רוצה – תגידו לי where the money goes – לאן הכסף הולך: רכבת לכרמיאל? אני מתעניין רק בדבר אחד; אותי מעניינת רק רכבת אחת, אלי הביתה לשדרות. כל השאר תבנו בהזדמנות אחרת. שאלתי: האם זה נועד לרכבת לשדרות? הוא אומר לי: שמע, אני לא יכול להגיד לך, זה חבילה, אבל אני מניח שידאגו גם לשדרות. אמרתי: לאור הבטחה כזאת, שידאגו גם לשדרות – ושדרות זה המקום היחיד שיש בו בחירות אזוריות במדינה, כי אני מייצג אותם – אמרתי: אם זה גם לשדרות, לא אכפת לי שגם היתר יקבלו. הצבענו, גפני ואני, על רבע מיליארד בהעברה שתוכנה בכלל לא ברור. עכשיו, כך מתנהלת ועדת הכספים, אגב, לא מימי גפני, לא מימי ליצמן, מקדמת דנא. אף אחד לא יודע לאן זה הולך ולמה זה הולך. אז קח את המיליארד וחצי, שים אותו בתוך התקציב, ותעביר אותו עם גפני ועם שי בדקה התשעים ותגיד שגם שדרות בפנים, ופתרת את הבעיה. מה שמריח לא טוב בעניין זה העובדה שזה יצא out of the context, יצא מתוך המסגרת. זה שזה נותן איזו רמיזה, חלילה לא חשד, כי אני לא חושד בגפני בשום דבר – איזו רמיזה שאומרת: אתה יודע מה, אתה כל כך לא רוצה את הדו-שנתי, אתה על הבמה אתמול אמרת שזה דבר נורא ואיום ואתה לא רוצה אותו, אתה יודע מה? אז בוא נעזור לך קצת להחליט, ואת המיליארד וחצי תעביר בדקה התשעים, בזמן פציעות, לדברים שאנחנו ואתה נסכם בינינו. וכשבאתי ושאלתי את שר האוצר – שוב פעם, סלח לי, בכנס קיסריה בנצרת, כי, אגב, שר האוצר, להבדיל ממך, ישב את כל היומיים, לא זז משם. <השר אבישי ברוורמן:> זה תפקידו, כי הוא יושב-ראש הכנס. <שי חרמש (קדימה):> שוב – יש לי פער מאוד גדול בין הסימפתיה האישית שלי ליובל לבין המחלוקת המקצועיות אתו. <היו"ר כרמל שאמה:> גם לי. <שי חרמש (קדימה):> גם לך. יש פה בעיה, משום שאמרתי: יובל – סוף-סוף בא שר אוצר שאי-אפשר לכעוס עליו. אי-אפשר לכעוס עליו, זאת הבעיה האישית. לדקת הנעילה האחרונה. אמרתי ליובל: תגיד לי, מה ה"חלוקה" הזאת? הוא אומר: הצחקת אותי, זה לא "חלוקה", כל הכסף כבר נמכר. אז אמרתי: תגיד לי, למי הוא נמכר? הוא אומר: הטייס האוטומטי, והתשתיות שתו את הכול. אז אמרתי: כבוד שר האוצר, תקרא לילד בשמו, שים את זה בסעיף "טייס אוטומטי", שים את זה בסעיף "רכבות לשדרות", או שים את זה ברזרבה. אמרתי, למה לשים מכשול בפני עיוור; לתת מיליארד וחצי לוועדת כספים, free money, לדון בעניין, זה מכשול בפני עיוור. ובאווירה אופטימית זו, כשכל עם ישראל חזה בנו בדיון – פעם ראשונה, אבישי. <השר אבישי ברוורמן:> קבלת אס.אם.אס מהבן, או לא? <שי חרמש (קדימה):> הגיע. הגיע. כבר הגיע. עכשיו, תודה בדבר אחד, אבישי, שניצלתי את כל 45 הדקות באמת לדיון מקצועי כי את זה אני אוהב לעשות. אני חושב שצריך לדון בדברים האלה בפרמטרים מקצועיים. הכנסת רוויה בשיקולים פוליטיים, והגיעה פעם אחת, באמת, לדון בעמדתך. <השר אבישי ברוורמן:> אמרת דבר מאוד יפה, אחת מהחולשות של כנסת ישראל – ציינת למשל שיש כנס קיסריה בנצרת, יש כנס הרצלייה. <שי חרמש (קדימה):> הכנס שלנו בשדרות. <השר אבישי ברוורמן:> לצערי, בכנסת ישראל אין כמעט דיונים – תפתח את הפרלמנט הבריטי, תסתכל בעבר, לא הדיונים המדיניים, לא הדיונים הכלכליים, לא מתקיימים בכנסת ישראל. הם מתקיימים מול כנסת ריקה, מול ערוץ-99, לא מתקיימים. זו אחת מהחולשות של הכנסת, כי פה, ולא בכינוסים, היו צריכים להיות הדיונים, כולל כל הציבור הזה, כמו בפרלמנט הבריטי, גם לגבי כלכלה, גם לגבי אידיאולוגיה, גם מדיניות. לצערי, אחת הסיבות לכך שקרנה של הכנסת יורדת, היא העובדה שהדיונים האמיתיים לא מתקיימים פה אלא באותם כנסים שממלאים את הארץ חדשות לבקרים. <שי חרמש (קדימה):> על זה הסכמנו, קואליציה ואופוזיציה. ותודה לשר לענייני מיעוטים, הפרופסור ברוורמן, שנתן לי את האתגר להתמודד עם הנושאים המצוינים שבתקציב. על זה אני מודה לך, וחבל שרק חלק מעם ישראל ראה את זה הבוקר. היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה. בוקר טוב. <ישראל חסון (קדימה):> בוקר טוב. בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, השר, אתה יודע, טוב לי ששר האוצר הוא פילוסוף, כי סוקרטס, שאלו אותו: מה אתה יודע? הוא אמר: אני יודע מה שאני לא יודע. אני חושב שזו אמירה מאוד רצינית. לדעת מה שאתה לא יודע, זו ידיעה מפליגה. אני אומר לך, אבישי, אני אומר לך את זה בצורה פשוטה – אני לא יודע להתווכח אם כלכלית נכון או לא נכון שנתיים או לא שנתיים. אני מניח שיש יתרונות, יש חסרונות. זה לא נוגע אליך: שני האחים הבוגרים שלי הם דוקטורים לכלכלה והם היו בעמדות מפתח מאוד – אני הקטן מעשרה אחים ואחיות. לא תמיד נהגתי על-פי עצתם ולא תמיד טעיתי. <השר אבישי ברוורמן:> חבר הכנסת חסון, תדע לך שכלכלה זו תפיסת עולם, זו אמנות. את כל הדבר – אמרת כי אמר א', אמר ב', לפעמים זה צודק ולפעמים זה צודק, ולפעמים שניהם אינם צודקים. <ישראל חסון (קדימה):> ובעצם על מה כל הדיון כאן? הדיון כאן, לטעמי, הוא לא כלכלי, ומי שמכוון אותו לכיוון הכלכלי שוגה. הוא דיון של התנהלות, כיצד אנחנו מתנהלים. שמע, כל אחד מאתנו בעברו ניהל בצורה כזו או אחרת מערכת שבה הוא היה אחראי לתוצאות, אחראי אמיתי לתוצאות. כשהוא הלך הביתה והוא הלך למיטה או נכנס למקלחת והסתכל במראה, הוא ידע שהוא צריך לתת תשובה על התוצאות שהוא באמת מפיק. ואז הוא שאל את עצמו הרבה מאוד שאלות: מה היעדים שלי? מה אני רוצה להשיג? מהם החסמים שלי? מהם כלי הניהול והבקרה שלי? שאלות באמת לגיטימיות. אני ישבתי כרגע על הכיסא ואמרתי לעצמי, מאחר שאנחנו מכירים, כמה פעמים, בשנה וארבעת החודשים האחרונים, היתה לך האפשרות לשבת במשך שלוש שעות, להביא את מטען הידע שלך בתפיסה הכוללת, הניהולית, התפיסה הממשלית – כל הדברים שהם רלוונטיים לעניין – לשולחן שאתה יושב סביבו, והקשיבו לך בדיון? אין חברה, אין דירקטוריון הכי פשוט, שהדבר הזה לא מתקיים בהם פעם, פעמיים בשנה. ואני מוכן להיות ערב בלי שתענה לי, ואני גם לא מבקש תשובה בעניין הזה, שזה לא קרה לך פעמיים השנה הזאת. על האחריות הכוללת, לא הספציפית שלך, לא התקיים. למה? כי אין לנו צרות? כי אף אחד לא הבחין? למה? כי השיטה שלנו היא שיטה כל כך טובה וסיסטמטית ששום דבר לא בורח ממנה? למה? ההתנהלות שלנו היא כל כך יעילה? למה? שום דבר לא – לא, אבל זה לא התקיים. ובכל זאת, העסק ממשיך הלאה. לא רק שהוא ממשיך הלאה, הוא גם בא ואומר שני דברים, וזו בעיני התקלה הגדולה – – – <השר אבישי ברוורמן:> אתם מפריעים שם באמת לחבר הכנסת חסון. <ישראל חסון (קדימה):> הוא אומר שני דברים בהתנהלות הזו. אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבינו את הדבר הזה. הוא אומר שני דברים, הוא אומר ככה: האחד, אני יודע. לא אני יודע את מה שאני לא יודע. החשיבה נועדה להשלים את הפערים האלה, אלא היא אומרת: אני יודע. והדבר השני, אני לא צריך שום כלי בקרה. לא צריך. אני מבטל את הבית הזה, אני לא צריך אותו, ואני זורם. אתה יודע, אני התלבטתי לפני שבאתי על מה לדבר, והחלטתי שאני אעשה רק דבר אחד. נכון, בוקר ואפשר הלצות, אבל אתה יודע מה? אני סוחב בשנה האחרונה כאב די גדול, כאב די גדול ודאגה די עמוקה. אני אומר לך, אבישי, דיברנו לא פעם ולא פעמיים בארבע השנים האחרונות, אנחנו מסתכלים על התהליך. אתה יודע, להסתכל נקודתית אם אתה עובר הצבעה, אם אתה עובר החלטה, זה בסדר, זה נחמד, זה לא העניין. בוא נסתכל על התהליך. אני אתן לך כמה דוגמאות שמשקפות בעיני התנהלות ותהליך. אתה דיברת על כך שבעיית הבעיות זה התהליך המדיני. אני חושב שיש לנו שתי בעיות מרכזיות, באמת: הסביבה החיצונית והסביבה הפנימית. אתה מטפל בחלק לא מבוטל מהנושא של – אני קורא לזה הסדר הפנימי, ואנחנו חייבים להתייחס אליו, כי בתהליך אנחנו עוד ארבע שנים, עוד חמש שנים, ואנחנו יודעים למדוד את זה ברמה של שעה, אפילו, מתי העסק מקבל תפנית. אמרתי, חלק מהדבר הזה זה החוסן הפנימי של מדינת ישראל. אמרתי, מה אחד המרכיבים של החוסן? לקחתי את התחום של אגף השיקום, נכי צה"ל ומשפחות שכולות. הגיעו אלי במשך ארבע השנים האחרונות כמויות של תלונות לא על ה"מה", לא על מה נותנים, אלא על ה"איך". ביקשתי מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שימנה ועדת בדיקה, עמדתי בראשה. נבחרו חמישה חברים, ואני ביקשתי באופן אישי מהם. אמרתי להם: אני מאוד מבקש מכם, אנחנו צריכים בוועדה הזו לומר הרבה דברים קשים. אני צריך שכולנו נהיה. בסוף נותרנו שניים. מההתחלה נותרנו שניים. ישבנו למעלה מ-280 שעות דיונים. פגשתי ופגשנו למעלה מ-400 נכים שהעידו. הצטברה אצלנו אינפורמציה חפה מכל גוון פוליטי. אני הודעתי בתחילה שאני לא אטפל באף בעיה פרטית של אף נכה, ואני אומר לך: לא טיפלתי באף בעיה פרטית של אף נכה. אמרתי להם: מי שרוצה לספר את סיפורו כדי שזה ישליך על התהליך, שממנו אני אקיש על התהליך, אני מוכן, אבל לטפל בבעיה שלכם? אני לא באתי לשחק את הפיה הטובה. הודעתי לכל הגורמים: אני לא אכתוב ספר של 600 עמודים. אני אכתוב שישה עמודים, אבל ליד כל סעיף, אם המערכת לא תתקן לבד, אני אשים הצעת חוק. במקביל, הממשלה החליטה לבחון את הסוגיה הזאת, את ההתייעלות הכלכלית בסוגיית הנכים, דרך ועדה שהיא הקימה, ועדת-גורן. הוועדה ההיא עובדת במנותק לגמרי ממה שמתנהל פה. הגשנו את מסקנות הביניים. אדוני השר, אתה תאמין לי שאני נמצא היום, שלושה חודשים וחצי אחרי מסקנות הביניים – התחלנו רפורמה גדולה מאוד באגף הזה ובשירות הזה, הפחנו תקווה, הזזנו את ספורט הנכים קדימה. אנחנו שינינו מודל אחריות בעניין הזה. מציעים עכשיו הצעת חוק, ותיכף אני אספר לך – אתה יודע, ואתה מאמין לי, שלא קיבלתי טלפון מסגן שר הביטחון או משר הביטחון שבכלל שאלו מה קורה עם זה? לא טלפון. במקביל – אני לא מדבר אתך על נושא שהוא בשוליים; הוא נושא שכשאתה מסתכל על התהליך, אתה יודע מה? הוא בעיני עמוד השדרה של התלכיד החברתי שלנו, ושל חלק לא מבוטל מהחוסן, לדעת שאתה יכול לשלוח את החבר'ה האלה של השייטת, והם יעמדו ככה, וירסקו להם את הידיים ואת הרגליים במוטות, והם לא יעשו כלום, כי הם יודעים שבסוף יהיה מי שידאג להם. וכשבסוף מישהו לא דואג להם – באנו, ובשביל זה הקמנו את הוועדה. הבית הזה השקיע המון. זה לא מעניין, זה לא חשוב, זה לא רלוונטי, זה רק פוליטי. זה רק פוליטי. ואתה יודע – סתם, אני אתן לך דוגמה. אני לא מעיד על עצמי שאני לא יודע להיות איש פוליטי, אבל אני לא יודע להיות איש פוליטי, אני לא יודע להסתכל על כל מה שאנחנו עושים פה מהזווית הפוליטית. זה לא מעניין אותי מהזווית הפוליטית. באתי וביקשתי מאגף התקציבים במשרד הביטחון, ומאגף השיקום: תציגו לי בבקשה את סוגיית הביצוע בפועל. התחלנו את העבודה לפני שנה, ב-2009 ביקשתי על 2008. הגענו ל-2010, ביקשתי 2009, והצבנו את הדברים. אני מסתכל על המספרים, אני אומר: תשמעו, זה פשוט לא יכול להיות. אבישי, בין 2008 ל-2009, או בין תכנון לביצוע ב-2009, פער של 400 ומשהו מיליון שקל, 440 מיליון שקלים. עלה יותר. שאלתי: מה קרה, נפלה עלינו איזו פצצת אטום? גילינו פתאום נכים חדשים? מה קרה? <נחמן שי (קדימה):> יש עמימות. <ישראל חסון (קדימה):> מה קרה? מה זה הפערים האלה? ישבתי אתם. במקביל, בפני ועדת-גורן, אנשי משרד הביטחון יושבים ומציגים שב-25 השנים האחרונות, 70% מההוצאה על נכים – הם אומרים את זה, במספרים הם טוענים את זה – 70% מההוצאה על נכים זה על נכים שלא נפגעו בפעילות מבצעית, אימונים או תומכי לחימה. יעני, אתה יודע, סתם חבר'ה שיצאו מהפאבים. באמת, 70% ב-25 השנים האחרונות. אני אומר: חבר'ה, מאיפה אתם מביאים את הנתונים? לשמחתי, עורך-דין שהוא גם רואה-חשבון וגם נכה צה"ל וגם איש ישר, ביקש, על סמך חופש המידע, בשמונה השנים האחרונות – אמר: אני רוצה מ-2002-2000 עד היום, את הביצוע בפועל של משרד הביטחון. והוא לא מקבל ממשרד הביטחון תשובה, והוא ממתין זמן כפול, והוא פונה לבג"ץ וממתין, ושבוע לפני שבג"ץ אומר את דברו, שולחים לו מכתב בזה הלשון: אדוני הנכבד – שולחים לו מכתב, שאמור להיות תשובה לבג"ץ – אדוני הנכבד, אנחנו לא יודעים לתת לך את הנתונים עד שנת 2005, כי עד שנת 2005 אגף השיקום ומשפחות שכולות היו אגף אחד. אנחנו לא יודעים להפריד את זה, אנחנו לא יודעים להפריד בסעיפים. אבל – וכאן אני עושה את ה"אבל" – אנחנו יודעים להגיד לוועדת-גורן, שבמשך 25 שנה לא רק שאנחנו יודעים להפריד, אנחנו יודעים גם להגיד כל נכה, כמה ניתן לו וגם איזה סוג פציעה יש לו. ואתה לוקח את המספרים שהוא מקבל, ואתה בונה טבלה – מה נאמר לוועדת-גורן, מה נאמר לעורך-דין, ומה נאמר לחבר הכנסת חסון בתפקידו כיושב-ראש צוות הבדיקה. ואני אומר לך, כל אחריות לקשר בין המספרים הוא על המחבר בלבד. אני לא מדבר אתך במונחים של 2 מיליונים, אני מדבר אתך במונחים של 400 מיליון. ואני מדבר עכשיו לא פוליטי, רק על ניהול. כשאתה לוקח את הדבר הזה, אתה אומר: את מי זה מעניין? אתה עשית פרויקט עכשיו, לכאורה מקרו, שאמור לחולל תפנית, בשנה אחת דברים נעלמים, במספרים האלה, ואף אחד לא יודע להגיד מה ולאן ואיך וכמה, ועם מי יש לך לדבר? ובאים לפה, אלי, ואומרים לי: תשמע, אני מתנהל כל כך טוב, שאתה יכול לאשר לי שנתיים קדימה. אל תטריד אותי באמצע. זה בעצם האמירה של התקציב הדו-שנתי. ואני אמשיך אתך הלאה. <השר אבישי ברוורמן:> שאלה אחת. <ישראל חסון (קדימה):> בבקשה, אדוני. <השר אבישי ברוורמן:> כל מלה שלך. קודם כול, אנחנו צופים כבר רבות במעשה – – – בישראל, גם לפני וגם עכשיו. מה שאמרת עכשיו, אני לא מתייחס, קורה במקומות אחרים. על הדבר הזה, על 400 מיליון, אני אישית – מה התשובה הסופית שתקבל? <ישראל חסון (קדימה):> אתה רוצה שאני אגיד לך? בוא נניח שייתנו לי תשובה, אז מה? <השר אבישי ברוורמן:> אז שום דבר לא יקרה. <ישראל חסון (קדימה):> לא, אז מה? <השר אבישי ברוורמן:> עזוב, אני לא רוצה להיכנס למשחק הזה. אתה נתת פה דוגמה. אני קודם כול מסכים אתך, ואנחנו דיברנו רבות: מדינת ישראל – יש לה לדעתי עם נפלא, יהודים וערבים. יש לה משטר, כבר שנים רבות, קלוקל, ואתה יודע את זה. נתת דוגמה אחת, אבל כמו ברפואה סינית, הדוגמה הזאת – אנחנו נקבץ אותה בהרבה מאוד מקומות, ואתה ציינת. ולכן אני מסכים אתך לחלוטין שנוסף על התהליך המדיני וחלק מהגבולות, בלי שינוי שיטת המשטר ואיכות שלטון יותר גבוהה, אנחנו בעתיד בסכנה, שאף שאנחנו מספר שתיים בעולם בסטארט-אפים, עם האנשים הכי מוכשרים, אם תמשיך להתנהל – וזה לא עניין פוליטי, זה נכון פה לכל הבית הזה, על כל צורותיו – אנחנו מוכרים את עתיד ילדינו. מסכים אתך לכל מלה, וזה חלק מהמאבק המשותף שלנו בסופו של דבר דרך המפלגות, כדי שיהיה בישראל שלטון הרבה יותר רציני, הרבה יותר יעיל והרבה יותר אחראי. <ישראל חסון (קדימה):> והתהליך שבו, לצערי, אתה עכשיו שותף לו, ואני לכאורה מהצד השני שלו, מבחינה ניהולית הוא בדיוק הכיוון ההפוך; הוא בדיוק הכיוון ההפוך של מה שאנחנו מדברים. זאת אומרת, אם הייתי בא אליך ואומר לך: תשמע, הסיסטם עובד, הסיסטם עובד, ותיכף אני אתן לך עוד דוגמה בתחום שמתייחס לתחום העיסוק שלך – אם הסיסטם היה עובד, אז זו החלטה בדיוק בכיוון הנכון. אם הסיסטם היה עובד עם תהליכי בקרה ברמת יעילות שאני יודע לבחון אותה בתוך התהליך, אינהרנטי בתהליך, אתה צודק מאה אחוז, לך על שנתיים. לך על שנתיים, עם נקודות בקרה ודיקור. אבל אתה יודע שאתה עצמך לא השתתפת בדיון אחד שמתווה מתווה אסטרטגי כולל. אתה יודע שאתה, אין לך הכלים האלה. אתה יודע את כל הדברים האלה. אתה בא ומשחרר עוד – אתה יודע מה, כל יועץ ארגוני מתחיל היה אומר לך: חביבי, עצור שנייה. עצור. <השר אבישי ברוורמן:> בהערה אחת אני אומר לך, שנכון שהנושא שעל הפרק הוא נושא התקציב הדו-שנתי. אבל אומר לך את האמת, שמבחינה אינטלקטואלית אתה יכול גם להסתכל, לאור ההתנהלות פה, וכל הדברים יחד, יש לכאן ולכאן. זה לא הדבר המרכזי. אני מסכים אתך לחלוטין, ואני אמרתי את זה, שההחלטה בסופו של דבר היא ברובה – אתה יכול להסביר לכאן ולכאן, לא על זה. נוסף על מה שציין חברך, מה שאני יודע גם מניסיוני ואתה מניסיונך, גם מוועדת הכספים, שאם יש צורך נוסף – מגדילים מתוך הקופסה. הדיון ברובו הוא לא דיון על הדברים המרכזיים, ולכן הוא יעבור. אבל אתה מצביע בהחלט על אחד מהדברים המרכזיים שמביאים לפער האדיר בין היכולת של העם הזה לבין הביצועים. והביצועים הם למרות השלטון בהרבה מאוד מהדברים. אבל אני ממשיך להקשיב לך. <ישראל חסון (קדימה):> ואני אמשיך עכשיו בתחום שאתה עוסק בו כרגע. תראה, אני חושב שאחד האזורים היחידים בארץ שבהם מתקיים – אני לא אוהב את המלה דו-קיום – קיום הדדי משותף הכי גדול בארץ, זה הגליל. אני אומר לך, אין אדם בגליל שעולה על הרכב שלו ושואל את עצמו: לאן נכנסתי? אין אדם. אתה נוסע. אתה נוסע ביחד, משולבים etc.. אני הגשתי הצעת חוק, שהכותרת שלה לכאורה זה כאילו ועדות קבלה, שבאמת – ואני ניסיתי לשכנע את חברי, אמרתי להם: חבר'ה, אני אומר לכם, אני רוצה לעשות את זה כדי שתהיה היכולת של כל אחד מאתנו לחיות בסביבה שהוא רוצה וזה לצד זה בכבוד הדדי. בקיצור, באתי והתחילו להתווכח אתי. אמרתי להם: תגידו, אתם יודעים כמה מגרשים שמופשרים לשיווק קיימים היום בגליל ולא משווקים? אבישי, אם אתה היית יודע להגיד את המספר הזה – אני עכשיו בשביל לוודא אותו הולך להגיש שאילתא כזאת לשר הבינוי והשיכון. אני בדקתי. המספר המינימלי, יעני המיידי, שהיום אתה יכול ללכת, מחר ללכת, והופ לתת אותו, לאפשר אותו, זה 24,000. המספר שהוא מדורג, כי הוא כבר מתוכנן, ויש חלק מהתוכניות אבל עוד לא נגמר הכול, זה 70,000. אני מדבר אתך על הגליל. כמה זמן תקועים ה-24,000? שש-שבע שנים. אתה בא ואתה אומר: חבר'ה, תנו לי מישהו שאני יכול לדבר אתו על 24,000 המגרשים האלה, על הנושא של התחום שלך. בוא נעשה תוכניות לתב"עות, בוא נעשה תכנון ובנייה ולא בנייה ותכנון, בוא נראה איך אנחנו מפתחים את העתיד של החבר'ה, של הדרוזים, של הבדואים, של המוסלמים ושל הנוצרים. בואו, יש הכול. יש. תנו לנו מישהו לדבר אתו. אבישי, עם מי אנחנו מדברים? <השר אבישי ברוורמן:> יש לי רק הערה. אתה העלית נקודה, אבל ברשותך דקה. השערורייה הזאת שאתה אמרת, שכל כך הרבה אנשים רוצים לבנות – דרך אגב, תוכניות המיתאר לאוכלוסייה הערבית והדרוזית, ל-80% מהיישובים הסתיימו השנה. אבל הבעיה היא שכמו שאמרת, אחרי שגומרים תוכנית מיתאר, יש תוכנית מפורטת. <ישראל חסון (קדימה):> נכון. <השר אבישי ברוורמן:> לא נתנו את הכספים, ואז, רשויות שאין להן כסף – מה קרה? באו ערבים שלא שירתו בצבא, אבל גם כאלה ששירתו, כמו דרוזים, בדואים, ערבים – לא יכולים לבנות. ואז, כשהם בונים, מאשימים אותם והורסים להם, והם הופכים – בכעס. ולכן הדבר שעשינו עכשיו – ופה אני רק מביא את זה לידיעתך – באותם 13 יישובים שבהם הובלנו את התוכנית של 800 המיליון, יהיה כסף לנושא הדיור לתכנון פרטני, גם באדמת מינהל וגם באדמה פרטית, כי אני מסכים, זאת פריצת הדרך. אנחנו חייבים עכשיו להעביר כספים במהירות, כי אחד הדברים שאנשים באים אלי ואומרים: פרופסור ברוורמן, אם בתל-אביב בונים לא-חוקית והורסים, אתה מצדיק את זה. אז למה בכפר דרוזי או בכפר ערבי? אני אומר: אתם לא מבינים שיושבים שם אנשים שמחכים 20–30 שנה שייתנו להם משהו, ולכן בדבר הזה יש גם בורות, ואני שמח שהעלית זאת. פריצת הדרך – התחלנו בה, והיא לא מספקת. אבל פעם ראשונה בתולדות ישראל, אני אומר בדבר הזה, אנחנו מעבירים כספים עכשיו באמצעות משרד השיכון, כסף חדש לתכנון מפורט. אתה צודק לחלוטין, כי צריך להפשיר מגרשים, צריך לעבוד – laissez faire, laissez passer, ותחזקנה ידיך שאתה מהצד של הכנסת מגבה את זה ומחזק את זה. <ישראל חסון (קדימה):> מי יושב אתי בכנסת לדיון? <השר אבישי ברוורמן:> אתה לא יושב מול שר הבינוי והשיכון בדברים האלה? <ישראל חסון (קדימה):> זה מה שאני רוצה לומר לך, זאת בדיוק הנקודה. <השר אבישי ברוורמן:> החולשה של הקשר, להערכתי, בין כנסת לממשלה. <ישראל חסון (קדימה):> באה ממשלה שקשה לה לקיים את הדיון הזה; שהיתה צריכה לקיים אותו אתך פעמיים-שלוש בשנה, והיא לא מקיימת אותו. היא באה ואומרת: אני לא מקיימת, אני לא יודעת לבחון את אופן ההתנהלות שלי – בדוגמה שנתתי לך על משרד הביטחון. <השר אבישי ברוורמן:> רק שהמיליונים שצופים בנו יבינו שחבר הכנסת חסון לא מתכוון לממשלה א' או ב', אלא לממשלות ישראל כבר זה עידן ועידנים. <ישראל חסון (קדימה):> ואני אומר לך, כאן הממשלה הזאת – לא שהיא יודעת מה שהיא לא יודעת, אלא היא באה ואומרת: אני יודעת, אני מתנהלת עלא כיפאק, ואני מוותרת על הכלי הזה שנקרא בקרה. אתה יודע מה, אני לא מכיר אדם שמחויב לעניין ומחויב לנושא, שסוג כזה של התנהלות שלו לא יהיה בחזקת חוסר אחריות. ואני אומר לך, הלוואי – קוראים לזה פיליבסטר. לפי דעתי זו הפעם הראשונה, או אחת הפעמים היחידות שבהן יש לך זמן לקיים סוג כזה של דיון לעומק. והוא עובר כמו שמן על המים. יש פה תקלה, והצרה היא שמחיר התיקון שלה יהיה לא באנשים שיושבים פה, אלא ביקיריהם שסובבים ובאנשים שסובבים אותם. מחיר תיקון התקלה הזאת יכול להיות דרמטי. אני לא יודע אם נכון לעשות שנתיים מבחינה כלכלית או לא נכון. אני יודע שאם אני מנתח את זה ברמת ההתנהלות – ברמת ההתנהלות זו שגיאה גדולה. לא, לא השנתיים – רמת הניהול. <השר אבישי ברוורמן:> כל הניהול הוא כישלון טוטלי. <ישראל חסון (קדימה):> אז אתה מוסיף פה. <השר אבישי ברוורמן:> אבל אני אומר, הדבר הזה, תאמין לי, הוא לא קרדינלי. הבעיה האמיתית שאמרתי, שבישראל הפער בין היכולות של העם לשיטת השלטון מחייב שינוי. כאן, זה דיון שבא לא על הדבר הזה – אתה דיברת על קופסאות ועל גמישות. לא הדבר הזה הוא הדבר המרכזי, וגם הממשלה חוטאת פה, וגם הכנסת, כי לצערי – ואתה מבין את זה כמוני – חלק מהדיונים, במקום שיהיו דיונים על הסבטקסט, שמספר הצעות החוק יהיה מאוד מאוד מוגבל, הדברים עוברים גם לדברים אזוטריים. לכן במקרה הזה, השיטה גרמה למערכת תמריצים שבשני הצדדים התהליך הוא פסול. הדרך היא בדברים שדיברת עליהם: שינוי מסוים בשיטה, ממשלה שתעבוד בצורה יותר רצינית, חלק שרים מקצועיים, אולי 18–19 במספר, רפורמות בביורוקרטיה, וזה לא הרבה. אבל זה מחייב שמפלגת העבודה – בדרך שאני מאמין בה – ומפלגת קדימה, הליכוד, ישראל ביתנו, יגידו: זה תנאי לממשלה הבאה. אני מאמין בזה. אתה מאמין בזה. הדיון על השנתיים האלה – אני אומר לך עוד דבר, ואתה תרשה לי כשאני אומר את זה לפני היושב-ראש: ייתכן שיושבת-ראש האופוזיציה, לדוגמה – ואני מכבד ומעריך אותה – אם היא היתה במקרה ראש ממשלה, אני יכול, בהסתברות מאוד גבוהה, לראות שהיא נותנת את הארגומנטים בצד השני ומעבירה – – – <ישראל חסון (קדימה):> אין ספק. <השר אבישי ברוורמן:> אתה מבין אותי. לכן הארגומנט הזה, זה לא זה. זה איזה מין משחק של אותם אנשים. אנחנו ארבע שנים פה, אנחנו ראינו את אותם האנשים שיושבים בכיסא אחד ואומרים דבר אחד, לכן יש פה גם חוסר רצינות מסוים. <ישראל חסון (קדימה):> אבישי, הארגומנט הוא בזה שאתה בא ואומר כיצד אני מתנהל ועל מה אני מוותר. ועכשיו יורד לי היושב-ראש הזה, שדווקא ניסיתי לכוון לו. אדוני היושב-ראש. טוב, עכשיו אדוני היושב-ראש זה מר וקנין. עכשיו, מר שאמה, הוא ישב בדיוק לפני שנה וחצי כיושב-ראש של ועדת הכלכלה ברפורמה על מינהל מקרקעי ישראל. אני אומר לך, ישבתי אתו רוב הדיונים. הוא יכול להעיד שניסינו להתייחס לזה עניינית, נכון? ניסינו. כרמל, תגיד, האם מישהו היה צריך שנה אחר כך לבחון ולבוא ולתת דין-וחשבון על מה שנקרא איכות השינוי, נקודות ציון בשינוי, מה התקדמנו בשינוי? מישהו היה צריך לעשות את הבקרה הזאת בשינוי מז'ורי בסדר-גודל הזה? זה לטעמי חובה, חובה. אני הייתי מחייב את שר השיכון, כמי שאחראי למינהל מקרקעי ישראל, את שר האוצר ואת ראש הממשלה, לתת בפני הבית הזה דין-וחשבון. לא בשביל לתת פוליטית. ניהול – ניהול של משאב שהוא בלתי הפיך במדינת ישראל. <שלמה מולה (קדימה):> אני אגיד לך מה שקרה בינתיים. <ישראל חסון (קדימה):> שנייה. ברשותך, שנייה. <השר אבישי ברוורמן:> זה דיון רציני עכשיו, זה לא רק ססמאות. יש פה בעיה – זה לא משנה את הנאומים שניתן פה. יש פה בעיית ממשל – היא קיימת בכל העולם – שהולכת ומחמירה. הוא מדבר מעבר לקדימה ולעבודה. <ישראל חסון (קדימה):> אני אומר לך, עכשיו בא ראש הממשלה ובא נגיד בנק ישראל, דיברו: אחת הבעיות המרכזיות במדינת ישראל – ויושב פה פרופסור ברוורמן, הוא יכול להגיד אם זה נכון או לא – היא ריכוזיות היתר. בסדר? כשאתה אומר ריכוזיות יתר, כשאתה אומר רפורמה במינהל מקרקעי ישראל – עכשיו סתם אני לוקח את הנישה הזאת, נישה שהממשלה החליטה עליה, שאני אמרתי לך גם אז: אני יודע שיש לכל דבר יתרונות וחסרונות. מנהל נכון אומר: יצאתי לדרך, בוחן את עצמו. ואני החלטתי שאני חותך בכמה תחומים את הנושא של המכרזים של המינהל מייד עכשיו, אחרי הרפורמה. ואתה יודע, אני אומר לך לזכותו של מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, שכשאני מסב את תשומת לבו – הוא לוקח את זה. אבל קח דוגמה. <השר אבישי ברוורמן:> ירון ביבי עושה עבודה נפלאה, ולפקיד ציבור כזה מגיע גם – – – <ישראל חסון (קדימה):> נכון מאוד. אני מכבד, מוקיר ומעריך מאוד את פועלו. אני גם מחבב מאוד את האיש ברמה האישית. אני מסב את תשומת לבו ואני אומר לו: תשמע, ירון, הוצאתם מכרז בתחום הבנייה לכריית חול. אתה יודע, חול במדינת ישראל זה משאב יקר. החלטתם שלעשר שנים הקרובות אתם מוציאים 1,000 דונם לכריית חול. הוצאתם אותם כמקשה אחת, זאת אומרת, אתה עכשיו מחליט לעשר שנים מי יהיה ספק החול הבלעדי במדינת ישראל. אתה מבין מה אתה הולך לעשות בזה? הוא אומר לי: ישראל, אתה יודע מה, sorry, אני לא יודע. לזכותו ייאמר שהחזירו אחורה את המכרז הזה. בסדר? אני מסתכל שבוע בעוד מכרזים, אני רואה – ואתה מבין באזור המרכז בכל התחום של פיתוח עירוני ונדל"ן יותר טוב ממני. אבל אתה יודע, שאם היום אני בא ואומר שבאזור ראשון-לציון–פלמחים אני רוצה לשווק מגרשים לתעשייה, זה מכרה זהב. תגיד, יש סיבה אחת בעולם שייקחו 45 דונם שמוקצים ל-10–15 תת-חלקות ויקצו אותם כמקשה אחת באזור הזה לבן-אדם אחד שיחזיק ויחלק את זה וימכור את זה ל-49? יש סיבה אחת? אין. אבל הוצאנו את זה. כשאנחנו הולכים ובאים ומדברים על הסוגיה של ריכוזיות, ואנחנו מדברים על רפורמה, ואנחנו מבינים ששני התהליכים האלה צריכים לתמוך אחד בשני, מי עושה את הבקרה על הדבר הזה? אנחנו צריכים לעשות. ובאה הממשלה ואומרת: עזוב אותי, אני לא רוצה, מוותרת על הבקרה שלך, לא קשובה לבקרה שלך, לא מעניינת אותי הבקרה שלך – זה מה שהיא אומרת עכשיו. זה מה שהיא אומרת. הרי מה זה ההחלטה הזאת? זה ויתור על הבקרה. עזוב ויתור על כללי דמוקרטיה, עזוב עכשיו את הסוגיה הקונסטיטוציונית, שאתה משנה חוק-יסוד בהוראת שעה ודברים כאלה. גם זה – זאת אומרת, אני לא מבטל את זה. אתה לוקח את זה, לוקח את זה ולוקח את זה, מחבר את זה ביחד – חבר'ה, זה לא בסדר. אנחנו חתומים פה על התוצאה, וזה לא בסדר. אני מתנצל, אני צריך לסיים. נכון? תודה לכם. יום טוב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל חסון. יעלה חבר הכנסת נחמן שי. <השר אבישי ברוורמן:> לפני שהוא מסיים, אדוני היושב-ראש. דברי חכמים בנחת נשמעים. לשמוע את הטיעונים שלך, אדם עם עבר ועם רקע של עשייה – תאמין לי, תרשה לי להגיד לך בתור שר: אתה מוסיף לכנסת הזאת חוכמה ועשייה. כפי שאמרת, אם היו בכנסת, במקום שהכנסת – הצבעות וזה וזה, דיונים אמיתיים, וכנסת ישראל היתה חוזרת למה שהיתה צריכה להיות, לשמה, לדיונים – בואו נתפלל ביחד, עם ידידנו, שהוא מאמין קצת יותר מאתנו, שהדברים האלה יגיעו. כי כנסת ישראל צריכה להיות מקום לדיונים, ולא רק מקום – – – <ישראל חסון (קדימה):> אז רק תיקון: אמונה אי-אפשר למדוד. <היו"ר יצחק וקנין:> בדיוק מה שרציתי להגיד. <ישראל חסון (קדימה):> אנחנו מאמינים. הוא מקיים, מקפיד במצוות, קצת יותר מאתנו. <היו"ר יצחק וקנין:> דברים הקשורים ללב, צריך להשאיר אותם ללב. זה אמונה. <ישראל חסון (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לישראל חסון. יעלה חבר הכנסת נחמן שי. לרשותך, חבר הכנסת נחמן שי, 30 דקות, אני מבין. ככה הסיכום. <נחמן שי (קדימה):> כן, ידידי. בהחלט. בהחלט. <השר אבישי ברוורמן:> ביקשתי רק להפנות שאלה אחת לידידי נחמן שי – מהיושב-ראש הקודם, כי היה לנו דיון לפני שאתה היית, עם חבר כנסת בילסקי: האם בפיליבסטר בישראל מותר לשתוק, לעמוד, או חייבים לדבר? כי בארצות-הברית חייבים לדבר. לא קיבלתי תשובה. אני רוצה שתבדקו את זה. מותר לשתוק? זאת אומרת, אפשר לעמוד על הבמה. <שלמה מולה (קדימה):> אבל אנחנו לא רוצים לשתוק. למה אתה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה רוצה לקחת את הדבר הכי חשוב שיש פה, זה הדיבור. חבר הכנסת נחמן שי, רשות הדיבור שלך. <נחמן שי (קדימה):> מתי שחרית? <היו"ר יצחק וקנין:> אני כבר אחרי שחרית הנץ. <נחמן שי (קדימה):> אבל זהו, אצלי עוד לא. <היו"ר יצחק וקנין:> קמתי מוקדם מאוד, ב-04:00, התפללתי. <נחמן שי (קדימה):> ברור. לא, אני מחכה. זמני עובר. קודם כול אני מאחל לכם בוקר טוב, ידידי, אדוני היושב-ראש, חברי השר פרופסור ברוורמן וכל חברי הכנסת שטרחו ובאו לדיון בשעה כה מוקדמת. אנחנו נמצאים בתוך דיון ארוך, שתכליתו לחשוף את מעשה האיוולת של הממשלה בתקציב הדו-שנתי. המעשה הציני ביותר הוא לבקש מהפרופסור לכלכלה, פרופסור ברוורמן, חברי לספסל הלימודים בשנים 1965–1966 – זה זמן שרוב הצופים בבית לא זוכרים אותו בכלל – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני עוד לא נולדתי אז. <נחמן שי (קדימה):> הנה, למשל חבר הכנסת מולה עוד לא נולד בארץ השמש הנצחית, אתיופיה, שאז נקראה חבש. היילה סלאסי היה אז, בוודאי – – – <שלמה מולה (קדימה):> האריה, גור אריה. <נחמן שי (קדימה):> האריה, גור אריה. זיכרונות. בכל מקרה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> טוב להיזכר בימים מאשר לחיות אותם, ככה אומרים. <נחמן שי (קדימה):> ברור. ולכן אני חושב שאילו הוא היה יכול לומר את דעתו האמיתית, ולא כחבר הממשלה, בוודאי היה מסביר לכולנו למה הרעיון של תקציב דו-שנתי הוא רעיון הזוי. <השר אבישי ברוורמן:> ידידי נחמן שי, אני כבר אמרתי שהסוגיה הזאת היא לא סוגיה קרדינלית. אני יכול לתת נימוקים לכאן ולכאן. עם הקופסאות שאתה מכיר אולי בתור דובר צה"ל, עם הפתוס, אפשר. אבל הבעיה היא הרבה יותר מסובכת, ועל זה אני רוצה לשמוע ממך, כי אני מדבר על הבעיה המדינית ועל הדברים האלה שכולנו ביחד צריכים להתמודד אתם. <נחמן שי (קדימה):> אני תיכף אדבר על משהו שנגזר מתוך הסוגיה הזאת. אבל אני רוצה לפני כן – השעה היא בדיוק 06:30 עכשיו, ואני רוצה למסור הודעה למליאת הכנסת, שאנחנו מתכוונים לסיים את הדיון הזה בעוד שעתיים – את הדיון שהתחלנו בו אמש – ובעוד שעתיים מערכת הדיון הזה מבחינתנו מסתיימת ואנחנו נעבור להצבעות. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, לפי ההודעה שלך גם אני חייב למסור הודעה. מאחר שהסיכום היה שמהרגע שמודיעים שההצבעה תהיה בעוד שעתיים – אז אני מודיע עכשיו שההצבעה לא תהיה לפני השעה 08:30 ולא תהיה אחרי השעה 09:00. זאת אומרת, מקסימום בשעה 09:00 יחלו ההצבעות. תודה. <נחמן שי (קדימה):> כבישי ישראל מתמלאים ברגעים אלה בחברי כנסת שמתעוררים בביתם ולא יודעים מה נגזר עליהם. אז הם מוזמנים אל הבית הזה כדי לקיים את ההליך הדמוקרטי. פתחתי בשאלה של תקציב דו-שנתי. אני יודע, הפוליטיקה, לצערי הרב, קצת קלקלה גם אותך, פרופסור ברוורמן. אם אתה יודע כבר לדבר גם בעד וגם נגד באותה נשימה, אז אני כבר מוטרד. <השר אבישי ברוורמן:> בכלכלה אין עמדה ברורה בכל דבר. נכון, אם אתה רוצה שאני אתן לך טיעון בעד, אני אתן לך בעד, וגם נגד. אבל אני מקשיב לך. אתה יודע כמה אהבתי לך לא תלויה בטיעונים – – – <נחמן שי (קדימה):> תודה. אז אני רציתי לפתוח, ידידי יצחק וקנין, בפרשת השבוע. פרשת השבוע היא בספר במדבר, נכון? פרשת השבוע עוסקת במסעות ישראל במדבר בדרכם ממצרים לארץ המובטחת, נכון? הספר מביא אותנו מהיציאה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סוף הספר. אבל אנחנו דווקא נמצאים בפרשיות מאוד מעניינות. <נחמן שי (קדימה):> מאוד מעניינות. בדיוק. <היו"ר יצחק וקנין:> בלעם, בלעם: הן עם לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב. <נחמן שי (קדימה):> כל אחד יכול לבחור בפרשת השבוע משהו שהוא לטעמו, לרצונו, שהוא מוצא בו משהו אקטואלי. כשישבנו בשבת וקראנו בפרשת השבוע, אני נתפסתי להנחיה שהקדוש-ברוך-הוא נותן למשה להוציא מים מהסלע. זה לא דבר בלתי אפשרי. מתחת לסלעים במדבריות מסתתרים מים. את זה אנחנו יודעים, זאת מציאות. דווקא במדבריות יש מים. ואז הוא מצטווה, במצוות הקדוש-ברוך-הוא, לדבר אל הסלע, הוא ואהרן. תתקן אותי, ידידי, אם אני שוגה באיזה מקום. <היו"ר יצחק וקנין:> עד כאן אתה מדייק. <נחמן שי (קדימה):> בכל זאת, גם אני הולך במדבר יחד עם עם ישראל ולומד. ואז משה, שהוא די שבע מרורים ועייף, והעם משביע אותו באמת בימים קשים – זה עם קשה, עם ישראל, עם קשה, עם של קוטרים, כל הזמן רע להם. זה עתה זכו בחירות. <היו"ר יצחק וקנין:> הגמרא מתארת אותם: טרחנים בני טרחנים. <נחמן שי (קדימה):> זה עתה זכו בחירות, זה עתה יצאו – – <השר אבישי ברוורמן:> עם כבד-עוון. <נחמן שי (קדימה):> – – לחיים חדשים, והם באמת יוצאים מעבדות לגאולה. כמה פעמים זה קורה, הנס הזה, בחייו של עם? ויש להם גם מנהיג ומנהיגות, ויש להם אלוהים שמלווה אותם ושומר עליהם ומנחה אותם. אבל משה, כבר אין לו כוח. אז הוא, בניגוד למה שנתבקש, לדבר, הוא לוקח את המקל ומכה על הסלע. ומה קורה? פורצים מים. זאת אומרת, היתה אמת בהנחיה שהוא קיבל, אבל הוא לא מילא את הציווי, הוא פעל בחופזה, בקוצר רוח. הציווי אמר לו: תדבר, והוא הכה. זאת אומרת, הוא השתמש בכוח במה שהיה יכול לעשות באמצעות מלים. יכול מאוד להיות – תיכף אני אגיע לכך – שאם המלים היו נכשלות הוא היה צריך להכות גם במקל. אולי. יכול להיות שאז הקדוש-ברוך-הוא היה אומר לו: לא הצליח – עכשיו זאפטה. אבל הוא עייף, חם, שמש. די, מספיק. והם צמאים, והם מנדנדים לו, והוא צריך לשאוב, להביא מים, והוא מכה. ואלוהים מעניש אותו, הקדוש-ברוך-הוא מעניש אותו, נכון? עונש כבד ביותר. אולי הכבד ביותר שאנחנו מכירים. <היו"ר יצחק וקנין:> על כן לא תביאו את הקהל הזה אל הארץ, על אשר לא קידשתם את שמי – – – <נחמן שי (קדימה):> זאת אומרת, הוא לא יביא את עם ישראל אל המטרה. הוא נועד להיות המנהיג שבדרך, הוא לא יגשים. העם יגיע אחרי שדור המדבר ילך לדרכו – הדור החדש. אבל הוא כבר לא יהיה שם. זה עונש. הוא יצפה אל הארץ, יראה אותה מרחוק, ולא יגיע אליה. מה למדתי מזה? כמו שאמרנו, אפשר ללמוד מהכול. למדתי שלכוח, לשימוש בכוח, יש מגבלות, ולמדתי שיש מדרג בשימוש בכוח. והמדרג אומר: קודם, כמו שאנחנו אומרים, בטובות, קודם במלים, במשא-ומתן, בהשתדלות, ואז, אם הניסיון כושל – לפעמים הוא מצליח, לפעמים הוא לא, אנחנו צריכים להודות, בחיים הכול יכול לקרות – אז ברקע מחכה המקל. לאורך הימים, ההיסטוריה – אנחנו קיבלנו דוגמאות. פעם אמרו – יש השימוש במקל וגזר, גם זה ממשפחה אחת. אני לוקח את זה למה שקוראים היום בתורת מדע המדינה – ואני שמח שפרופסור ברוורמן כיבד אותנו בנוכחותו כך שאנחנו נוכל לנהל מייד רב-שיח בעניין הזה – בין העוצמה הרכה לבין העוצמה הקשה. אני מצאתי את עצמי במשהו שלקוח מעבודת הדוקטורט שלי, שניתחה את הסוגיה של עוצמה רכה מול עוצמה קשה, ואמרתי: אדוני לא המציא שום דבר, והמדענים באוניברסיטת הרווארד, שכתבו על זה ועשו את עבודת חייהם על זה, לא עשו כלום, כי הקדוש-ברוך-הוא, אלפי שנים לאחור, כבר ידע שיש עוצמה רכה ועוצמה קשה, והוא אמר: קודם משתמשים בעוצמה הרכה, ואם היא נכשלת תוכלו לעבור לעוצמה הקשה, אבל לא למהר. מה אני לומד מהפרשה הזאת? אני מתמקד בזה, כי אפשר הלוא ללמוד תמיד – – – <השר אבישי ברוורמן:> פה יושב אדם שבשבילי הוא האורים והתומים. הפירוש הזה הוא פירוש של שי, או שהדברים האלה – אתה אומר בשם – – – <נחמן שי (קדימה):> לא, פירוש שי. אני מפרש את זה. אומנם באותיות רש"י מסביב יש כל מיני פירושים, והחברים בבית-הכנסת גם מסבירים לי – ויש הרבה, יש היסטוריה, וכל משפט ומשפט שם נלמד – – – <השר אבישי ברוורמן:> האינטרפרטציה הספציפית הזאת שלך יפה מאוד. <נחמן שי (קדימה):> זו היתה המסקנה שלי מהאירוע. אמרתי: הקדוש-ברוך-הוא הורה לו לדרג את השימוש בכוח. יכול להיות שזה בכלל היה מייתר את השימוש במקל, מפני שהמלים – – – <השר אבישי ברוורמן:> אני הייתי נותן לזה פירושים אחרים, אבל זה מעניין. <היו"ר יצחק וקנין:> מה שאומר שי יכול להתקבל. הרי זה לא המקרה הראשון שאין מים. במקרה הראשון, כשהם חוצים את ים-סוף, משה אכן מכה בסלע: קח את המטה והכית בסלע. פה הקדוש-ברוך-הוא אומר לו: קח את המטה ודיברת אל הסלע. משה, בפעם הראשונה, מכה בסלע. <נחמן שי (קדימה):> נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> ביציאה הראשונה. בפעם הזאת הוא אומר לו: קח את המטה. עצם לקיחת המטה היתה כבר איזה מין הווה אמינא שאולי גם צריך להכות. אין ספק שאם אתה נותן מכה על משהו, אתה עושה איזה פעולה מעשית. כשאתה מדבר זה יותר רוחני. קידוש השם יהיה יותר גדול כאשר אתה מדבר, ולא כאשר אתה נותן מכה. <נחמן שי (קדימה):> המקל קיים, הוא ברקע. אתה לא חייב להשתמש בו. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל הייתי משלים לך את זה במשהו יפה. עם ישראל, כתוב: לא בחיל ולא בכוח, כי אם ברוחי אמר ה'. <נחמן שי (קדימה):> ברור, ברוח. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל מה זה "רוחי"? <נחמן שי (קדימה):> הוא שאמרתי. <היו"ר יצחק וקנין:> מה זה "רוחי"? כתוב שם בספר בראשית: ויהי אדם לנפש חיה. התרגום מתרגם: לנפש ממללא, לנפש שמדברת. הדיבור אצל האדם הוא ברום המעלה, דהיינו זה לא כמו החיות. נכון שיש שפת חיות, אבל עדיין הדיבור הוא בספירה הגבוהה ביותר. <נחמן שי (קדימה):> במלים אחרות, במקום שאתה יכול להשתמש במלים בעוצמה רכה, תשתמש בהן. אם היא נכשלת, תעבור לעוצמה קשה. בכל מקרה, תחפש את השילוב הנכון ביניהן, שעליו אני אדבר תיכף, והוא – אני כבר אקדים מאוחר לכאן – נקרא עוצמה חכמה, שבה לצערי הרב אנחנו לא מצטיינים היום. בהיסטוריה היהודית – בוודאי ובוודאי. <השר אבישי ברוורמן:> – – – <נחמן שי (קדימה):> אני אתן כמה דוגמאות. ההיסטוריה ששמרה אותנו לאורך אלפי שנים היתה היסטוריה של עוצמה חכמה, של שימוש נבון ומושכל בכוח. כשיכולנו פעלנו, וכשלא יכולנו לא פעלנו, או ניסינו לחפש דרכים אחרות. אבל הרעיון הבסיסי היה שעל מנת לשרוד – העם היחיד ששורד את כל ההיסטוריה – אתה משתמש באמצעים שעומדים לרשותך על מנת להשיג את המטרה, כי בסופו של דבר המטרה היא החשובה, ולא האמצעים שאתה משתמש בהם. ולכן בעוצמה הרכה, כמובן, יש שימוש יותר – אם אני יכול להגיד – יותר זול, פחות מתגרה וכדומה. הלוא אני מייד אשייך את זה לדברים שקורים לנו, כולל הדיון הזה. כולל הדיון. אני כבר אקפוץ למים הקרים האלה – מה שאני עושה בדרך כלל בבוקר במקום אחר – ואני אומר למה. אבל אני תיכף אתן כמה דוגמאות היסטוריות. מהו הדיון הזה? מה הוא עושה? הוא לוקח את הכוח שעומד לרשות החלק הזה של האולם ומפעיל אותו כנגד החלק הזה של האולם. הוא אומר: תדברו כמה שאתם רוצים, תעשו מה שאתם רוצים, בסוף – – <היו"ר יצחק וקנין:> סופרים את האצבעות. <נחמן שי (קדימה):> – – ננצח אתכם, כי יש לנו כוח. אנחנו ננצח, כי הכוח – הקואליציוני – יותר גדול בצד הזה של האולם מאשר בצד הזה. אבל זה לא ניצחון אמיתי. הניצחון האמיתי צריך להיות בסוף בשכנוע הצד הזה, ובעיקר האנשים שכרגע מתעוררים ומתחילים את יומם הקשה במדינת ישראל ושואלים את עצמם מה מחכה לנו היום, וגם הם צריכים להבין למה הרעיון של תקציב דו-שנתי, שבו אנחנו פתחנו – למה הוא רעיון טוב, רעיון שיקל, יעזור, יסייע, יבטיח את עתידם, יעשה את החיים בארץ הזאת, הקשה אמרתי, חיים נעימים, חיים שאנחנו בחרנו בהם ושאנחנו רוצים לגדל בהם את הדורות הבאים שלנו. ואני רוצה להביא רק כמה ניסיונות לשימוש בכוח שהתנסינו בהם. אמרנו, פרופסור ברוורמן, שההיסטוריה לא מתחילה אצלנו, אף-על-פי שכך נדמה לנו. אנחנו יודעים שהעולם מגביל את השימוש בכוח. למה? כי שימוש בכוח בהרבה מקרים היה שימוש לרעה. הגורם החזק ניצל את כוחו כדי לעשות דברים רעים – החל מהתנ"ך, החל מהתנ"ך למעשה. כבר בתנ"ך אנחנו לומדים שהאנשים החזקים גורמים עוול לחלשים, מפני שהם יותר חזקים מהם ומפני שהם דוחפים אותם ודוחקים אותם. המפסיד יוצא מהטריטוריה שלו, כך נקבע מגן-עדן ואילך. מגן-עדן, נכון? תתקן אותי, ידידי וקנין, אני בונה עליך כשאני מנסה ניסיונות עכשיו. אבל לא רק שם, גם לאורך אירועים אחרים, בין מדינות. מה היה הרעיון? אני יותר חזק ממך, אני כובש את השטח שלך ואתה הולך, או שאני הופך אותך לעבד שלי ואני שולט בך. אבל כבר אז למדנו, לכל אורך ההיסטוריה – קראו לזה אחר כך "הכדור הוא עגול" – שביום אחר משתנים הדברים והחלש הופך לחזק, ואז הוא מתגבר על השלטון והדברים מתהפכים. וגם בזה יש לקח. ומה הלקח? המגבלה הנוספת של הכוח היא מגבלת הזמן. העוצמות הן לא נצחיות, הן נגמרות בשלב כלשהו, כמו בקואליציה – יום עסל, יום בסל. יום אחד הצד הזה הוא פה, והנה, אתם כולכם כבר ראיתם שמחליפים כיסאות בבית הזה, מה לעשות. החלק הכי יציב זה החלק שיושב לפני, מולי, החלק של הדתיים, שכבודו הוא חלק מהם. הם מסתכלים בעניין רב איך החבר'ה צועדים מצד ימין לצד שמאל, או מצד שמאל לצד ימין, ואומרים: ואללה, יום חדש. אבל הם לא זזים מהכיסאות שלהם מאז שאני הייתי כתב פרלמנטרי וישבתי ביציע הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> לא. היתה קדנציה אחת שהיינו באופוזיציה. <נחמן שי (קדימה):> כן, אני יודע. למדתם. <היו"ר יצחק וקנין:> בשנת 2002. <נחמן שי (קדימה):> למדתם. למדתם את מגבלות הכוח. <היו"ר יצחק וקנין:> הבנו עד כמה זה מדבר שאסור להיות בו. <נחמן שי (קדימה):> באותו שלב למדתם את מגבלות הכוח. למה? הנה ניתן לך לקח. אני נורא לא רוצה לדבר על זה, רציתי לדבר קצת על היסטוריה, כי ידעתי שיש לי פה אינטלקטואל, וזה לא תמיד נכון. למדתם את מגבלות הכוח, אמרתם: כנראה הגזמנו. זה מה שאמרתם. אמרתם: אם המרכיב החילוני בחברה הישראלית החליט להדיר אותנו, להוציא אותנו ממוקד הכוח, שהוא בתוך הממשלה – אין מה לעשות, סימן שהגזמנו. לכן אחרי כמה שנים שהייתם במדבר הפוליטי – לא הייתם במדבר עצמו ואת המים קיבלתם מהברזים ולא הייתם צריכים להכות על הסלע – חזרתם, והטון הפוליטי החדש שלכם היה יותר נמוך. כאן אולי יש לקח, ידידי היושב-ראש, שצריך להיזהר, לא לפתח יוהרה ולא להגיד: בלעדי אי-אפשר – וזאת סכנה גדולה, כי לא תמיד אנשים יודעים לעצור במקום הזה – אלא אתה אומר: שמע, הנה, אני רואה, לא מסתדרים בלעדי, ואז אני יכול לדרוש עוד ועוד ועוד ועוד. מה עשה בג"ץ בשבוע שעבר שהקפיץ מאות אלפי אנשים במדינת ישראל? וצריך להאזין בקשב. לא כל יום יוצאים לרחובות 100,000 איש, שמייצגים לדעתי כמיליון איש, כי הנשים לא הפגינו, והילדים הלכו – מיליון. שני הצדדים צריכים היו ללמוד את מגבלות הכוח שלהם. הם לומדים עכשיו: הציבור הדתי שהרחיק והרחיק והרחיק לכת, ופתאום היה רק גורם אחד שעצר אותו – לא הבית הזה, אלא בית-המשפט, שאמר: רק רגע, אתם לא יכולים לעשות את כל מה שאתם רוצים, כי יש לנו דרישה מסוימת לשוויון, ואנשים ממוצא שונה צריכים להיות שווים בחינוך שלהם, גם לפני החוק וכדומה. וגם בית-המשפט, יכול להיות שגם הוא קצת חרג, וגם הוא לדעתי עושה עכשיו איזו חשיבה שנייה ואומר לעצמו: רק רגע, יכול להיות שקפצנו טיפה יותר, גם אנחנו צריכים לזכור שיש מגבלות לאנשים שיושבים על כיסאות גבוהים. גם הם צריכים לזכור שלכוח יש איזו מגבלה ואסור להשתמש בו – להשתמש בו שימוש לרעה. אנחנו למדנו בדרך הכי קשה שהכוח משחית. היו לנו שבע שנים – יש לי המון דוגמאות פה, כי השקעתי בזה הרבה מחשבה בלילה – למשל אותו פרק בתולדות ישראל החדשה, בין 67' ל-73'. נכנסנו למלחמה אחת לא ביוזמה ולא ברצון, נדחקנו אליה, אבל זכינו בה בהישג מופלא. צריך לומר: בעזרת השם זכינו. לא הבנו שקיבלנו פיקדון – לא כל אחד מבין את זה, אפילו היום – שצריך לשמש אותנו כדי להבטיח את החיים בארץ הזאת לשנים הרבה בתנאים של שלום וביטחון. חשבנו שזה נפל לידינו ויישאר בידינו לנצח, וזאת טעות גדולה מאוד. אנחנו רואים אותה. <השר אבישי ברוורמן:> – – – <נחמן שי (קדימה):> בבקשה. <השר אבישי ברוורמן:> אני רוצה לחלוק אתך. סיימתי את קורס המ"כים שלי בשבטה ב-67', ושלחו אותנו לפטרולים בעזה. בתקופה הזאת אני שומע את בן-גוריון מדבר. הוא כבר ישב – – – <נחמן שי (קדימה):> ברור. נכון. <השר אבישי ברוורמן:> – – – בן-גוריון מדבר: צריך להחזיר את הגדה המערבית ועזה. ואז כל הגנרלים, כולל משה דיין – שקיבל את כל הפרסומת, אף שלא היה אחראי למלחמה ולאחר מכן: 100 שנים של אימפריה – – – <נחמן שי (קדימה):> נכון. <השר אבישי ברוורמן:> מה שאתה אומר, אחד הדברים החכמים, זה להסתכל קדימה. הטרגדיה שלנו והצרות מ-67' – חטא הגאווה; והיא ההבחנה מי אתה. טוב ששמת את זה שנית כאן על השולחן. <היו"ר יצחק וקנין:> התורה מבטאת את זה כך: רק אל תאמר כוחי ועוצם ידי עשה לי החיל הזה. במקום אחר התורה כותבת: ורם לבבך ושכחת את ה' אלוהיך. <נחמן שי (קדימה):> אל תשכח מי אתה. זה בעצם המסר. זה חוזר הרבה פעמים בתפילה – מקומו של האדם, כמובן, במקרה הזה מול העוצמה האלוהית, אבל כל אדם צריך לזכור היטב את מגבלותיו. כך האדם כבודד, החברה, המדינה. אם היינו הולכים לפי הנחיותיו או עצתו של דוד בן-גוריון, שאז כבר פחות האזינו לו, לצערנו, ושכחו שזה היה אותו דוד בן-גוריון שב-1947 הסכים לתוכנית החלוקה בגלל מגבלות הכוח. למה, למה הוא הסכים? הלוא גם הוא רצה שתהיה ארץ-ישראל גדולה, גם אנחנו רוצים היום שתהיה ארץ-ישראל גדולה. מי לא רוצה שתהיה ארץ-ישראל גדולה? מי לא רוצה? הלוואי שהיא תהיה מן הים עד המדבר. הלוואי. למה לא, אם אפשר? היא גם תהיה יותר חזקה, ואולי עשירה, ונגיע למרבצי הנפט. פה יש לנו גז, שם יש נפט, בכלל אנחנו מגלים הכול. אבל הוא הבין שעדיף להכיר במגבלות שלנו, לקבל את המעט יחסית, אבל לקבל אותו עם הגיבוי הבין-לאומי שחיזק אותנו בכוח הפיזי שהיה לנו. <השר אבישי ברוורמן:> תרשה לי עוד הערה. <נחמן שי (קדימה):> בבקשה. <השר אבישי ברוורמן:> – – – בן-גוריון, ושאנחנו מפסידים עכשיו. כשבן-גוריון הגדיר את מדינת ישראל הוא הלך לישעיהו ועמוס. הוא שאל את הקונספט להיות אור לגויים, אבל תמיד אמר: מה זה אור לגויים? הלוא בעבר – אתמול הייתי בארוחה עם חתן פרס נובל פול קרוגמן, והוא ציין, ברמז, על הנקודה שחבר הכנסת שי דיבר עליה, על הסכנה שבבדידות הבין-לאומית. כי בעבר, הוא אומר, הייתם מדינה – בכל העולם הנאור העריצו אתכם. היום, לא משנה אם בצדק או לא בצדק, אתם הופכים להיות מדינה שלא מקובלת. <נחמן שי (קדימה):> אני אגיע לזה. אין לי זמן. <השר אבישי ברוורמן:> ולכן, בנקודה הזאת, חובה – והוא יגיד לך את זה – חייבת להיות – – <נחמן שי (קדימה):> אתה חייב להוסיף לי זמן. <השר אבישי ברוורמן:> – – פריצת דרך בתהליך המדיני. <נחמן שי (קדימה):> אז מה אני אומר? אני אומר שזה אותו בן-גוריון של 1948, רק שב-1967 כבר לא מאזינים לו. מי זה בכלל הזקן – כך קוראים לו, הזקן – שהיה תקוע בשדה-בוקר? מה הוא חשוב? אבל דווקא עם הזמן ועם הזיקנה – רגע, אני אגיד משהו בזכות הזיקנה; משהו בזכות הזיקנה, כי בשבוע שעבר ביזו במדינת ישראל שני אנשים שקראו להם זקנים, אחד בן 93 ואחד בן 86. אמרו: מה הם מבינים? היהדות מלמדת אותנו שהזיקנה זה שכל. לא במקרה הולכים לזקני השבט. <היו"ר יצחק וקנין:> לא רק שכל, תבונה. <נחמן שי (קדימה):> נכון, תבונה וניסיון. <היו"ר יצחק וקנין:> דוד המלך אומר: מזקנים אתבונן – מלשון בינה. <נחמן שי (קדימה):> אנחנו הקמנו פה עכשיו – הנה, ידידתי חברת הכנסת זוארץ, חבר הכנסת מולה ואחרים, אני מקווה, יצטרפו; הקמנו פה שדולה למען הזקן. כשאני אומר זקן – זה לא לקצבאות, סליחה; זה למעמד שלהם ולהכרה שלהיות זקן זה לא רק – – – <השר אבישי ברוורמן:> תרשה לי רק לתקן אותך. <נחמן שי (קדימה):> בבקשה. <השר אבישי ברוורמן:> אחד מגדולי הפיננסיירים היהודים, ברנרד מנס ברוך, שעל שמו נקרא ברוך קולג' בניו-יורק, בגיל 85 שאלו אותו: ברנרד, מה זה אדם זקן? הוא אמר: אדם זקן זה אדם שמבוגר ממני בעשר שנים. לכן הייתי מוריד את המלה "זקן". <נחמן שי (קדימה):> זה בעלי ניסיון. בעצם, המלה "זקן", יכולים להחליף אותה במלים "בעלי ניסיון". ניסיון הוא ערך, הוא אוצר. הוא אוצר. זאת תבונה, אני עוד הפעם חוזר לתבונה היהודית, באמת. כשאתה מסתכל בפרספקטיבה היסטורית, אתה אומר: האנשים האלה, שהתנסו בכל כך הרבה ניסיונות, הם כנראה יודעים לפעמים משהו שאנחנו לא יודעים. <השר אבישי ברוורמן:> אתה יודע, הקללה על משטר קלוקל – שנער קטון נוהג בם. אני אמשיך לשמוע אף-על-פי שהשר סער בא להחליף אותי. <נחמן שי (קדימה):> שאומנם גילו צעיר, אבל אני מוכרח לומר שהוא בעל ניסיון. <השר אבישי ברוורמן:> הוא בעל ניסיון פוליטי רב. <נחמן שי (קדימה):> נכון מאוד. <השר אבישי ברוורמן:> בכל מקרה, אני הקשבתי פה מ-04:00 עד 07:00 ונהניתי מרוב הדיונים בכנסת, אבל אני ממשיך לשבת פה עד שתסיים את דבריך. <שלמה מולה (קדימה):> למרות הכול, אנחנו עדיין לא מוותרים על גיל הזיקנה. <נחמן שי (קדימה):> לא, לא, אנחנו לא מוותרים. תודה לאל, בזכות הרפואה המודרנית אנחנו מאריכים לחיות, תודה לאל, ולכן אנחנו יכולים להביא את הזיקנה שלנו. ואני אומר שבאמת, אנחנו שכחנו את הציווי הזה שלכוח יש מגבלות, וב-1973, כשנגזרה עלינו מלחמה חדשה, הבנו את הטעות שלנו, כי היו לנו שבע שנים טובות כדי לעשות את התוכניות המדיניות שהיינו יכולים לעשות, והאמירה הזאת, הקלוקלת: מעולם לא היה מצבנו יותר טוב, רק שיקפה את מה שהלך מעל פני הקרקע. ומתחת לפני הקרקע זרמו זרמים תת-קרקעיים מאוד שליליים, מאוד גרועים. החברה הישראלית היתה חברה רקובה, היתה חברה מושחתת, היתה חברה שנהנתה מפירות הניצחון ולא הבינה את המחיר הכבד שהיא משלמת, והיא שילמה אותו ב-1973 בחייהם של 2,500 איש ובאלפי פצועים ובמכה הגדולה שהוכינו עד – צריך להגיד בעזרת השם – שניצחנו ב-1973. זאת אומרת, קיבלנו מחדש את ההזדמנות שלנו להוכיח שאנחנו יודעים גם את מגבלות הכוח. וכשבא אלינו אחרי מלחמת 73' הפרופסור קיסינג'ר, שהיה שר החוץ האמריקני, וקראו לו Jewboy פה, ברחובות ירושלים, ועשו הפגנות וקיללו אותו על זה שהוא יהודי – במדינת ישראל קיללו אותו על זה שהוא יהודי – הוא אמר: אני אציל אתכם מידיכם. הוא היום בן 90 פלוס, נבון מאין כמוהו, הוא לא שוכח את הרגעים האלה, והוא אומר: אני הצלתי אתכם, כי אתם לא הבנתם שקיבלתם הזדמנות היסטורית. ניצחתם, אומנם, במלחמה, אבל אם הייתם ממשיכים במסלול שאתם הלכתם בו הייתם מגיעים לעוד מלחמה ועוד מלחמה. היה לכם רגע של חסד ויכולתם לנצל אותו. הוא עזר לנו. לא הבנו באותו רגע את הגדולה שלו ואת גדולת המעשה. בטח יש רבים שלא מסכימים אתי, אבל אני חושב שזה היה נכון – הוא הביא אותנו להסכם השלום ההיסטורי בינינו לבין מצרים. והוא אמר: מה כוחו של החזק? מה כוחו של בעל הכוח? בחמלה ובהבנה שהוא מעריך את המפסיד והוא מוכן לעשות אתו עכשיו שלום, גם אם התנאים לרגע אחד נראים לא שווים, כי מסתכלים על זה בראייה היסטורית. אני אומר את זה כי – אני תיכף מסיים את דברי ויהיו דוברים אחרים, ואני לא רוצה להשהות אותם – זה יהיה נכון גם לגבי האירוע האחרון, שראינו אותו לפני שבועיים, של המשט הזה. תמיד צריך לזכור שיש היסטוריה. אנחנו תמיד רואים את נקודת הזמן. זה היפה בספרים שלנו שאנחנו קוראים, ואנחנו רואים שיש היסטוריה ארוכה מאחורינו. מה היה במשט הזה? היתה בו יוהרה, היתה בו תחושה שכלום אין, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, אף אחד לא יגביל אותנו. אנחנו רוצים – נרד מהשמים, אנחנו רוצים – נבוא מהים. באמת, החיילים שלנו יודעים לעשות הכול ואנחנו מאושרים בזה, אבל זה לא העניין. העניין הוא לא טכני. העניין היה לחשוב, קודם כול, מה מחכה לנו על הספינה. כנראה לא היתה מספיק חשיבה בעניין הזה, ובעיקר היתה שאלה, האם זה נכון בכלל? אולי נגלה איזו תבונה נוספת, נסתכל מה יקרה מחר. הלוא מה נותן לנו הניסיון? את הידע להסתכל על העתיד. <השר אבישי ברוורמן:> לשחק שח ולא דמקה. <נחמן שי (קדימה):> יפה, מצוין, בדיוק. ואז היינו אומרים: רק רגע, כי הלוא חלפו בקושי 15 יום, 15 יום, והסרנו את המצור מעל עזה. תקשיב, הסרנו אותו. לדעתי, לא בחשיבה אסטרטגית אלא במהירות, בחופזה, כי כבר לא יכולנו לעמוד בפני התוצאות של מה שקרה. אבל הסימפטומים – אותם סימפטומים: שימוש גורף, שימוש עודף בכוח, התעלמות מהכוחות החשובים שפועלים בסביבה שלנו, הכוחות המדיניים בעיקר, הכוחות הבין-לאומיים אבל גם כוחות אחרים. אפילו הכוחות המוסריים. סליחה, אנחנו לא מזכירים אותם, כאילו פוליטיקה ומוסר לא הולכים ביחד. כשהעולם מסתכל על הזווית הזאת שלנו הוא לא רואה אותנו באופן אוטומטי כצודקים ואותם באופן אוטומטי כטועים. <היו"ר יצחק וקנין:> העולם הולך יותר על הקטע המוסרי. <נחמן שי (קדימה):> מה? <היו"ר יצחק וקנין:> העולם הולך יותר לקטע המוסרי. <נחמן שי (קדימה):> הוא אומר: אלה החלשים, אלה המוכים, אלה הסובלים. נכון או לא נכון, זה לא משנה, ככה זה נתפס. ולכן, אנחנו לא קראנו נכון את תמונת המצב ולא הבנו. לכן, מה אנחנו צריכים לעשות? אני אסיים, אף-על-פי שהיה פה רב-שיח, שלקח קצת מזמני אבל היה מאלף בעיני. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יכול לקבל עוד חמש דקות, אם חברתך תסכים. <השר אבישי ברוורמן:> בכנסת הרגילה הלוא אין באמת דיון. יש מקום באמת, שיהיו. גם לפניך היו חברים בשקט, בלי הפרעות. – – – <נחמן שי (קדימה):> נכון. תודה. אנחנו לא מבינים, ואולי אני אסיים בזה, שהעולם – גם ישראל עצמה יצרה מנגנונים שמגינים על החלשים ומחזקים אותם מול החזקים. יש לנו פה, זה חוזר אליך: יש לנו ריכוזיות יתר. צריך לחשוב איך מחלישים, איך מקטינים את הריכוזיות. זה לא רע שיש אנשים עשירים בחברה, זה לא רע שיש מרכזי כוח, זה לא רע. הם יכולים. לריכוז כוח יכולים להיות גם יתרונות ויכולות גדולות, אבל צריך לחשוב באותו זמן גם על החלש. אנחנו לא חשבנו מספיק ולא חושבים מספיק על החלשים. אדוני השר מטפל היום בסקטור הכי בעייתי במדינת ישראל, 20% מהאוכלוסייה שמרגישים גם נדחים, גם חלשים, גם מקופחים. זה עוד דבר, אותו שיכרון כוח של הרוב מול המיעוט. זאת אותה טעות שאתה חושב שאם אתה רוב אתה צודק. לא, לא, לא, זה לא אוטומטית כך. לפעמים כן ולפעמים לא. אנחנו צריכים להסכית היטב, לשמוע את הקולות שהיום פרופסור ברוורמן מייצג אותם בכנסת, חוץ מחברי הכנסת שלהם, מה הערבים והדרוזים והמיעוטים במדינת ישראל חושבים? ואיך להגן עליהם באמצעות הבית הזה? כי זו הדרך היחידה, באמצעות החוק, באמצעות הרגולציה, באמצעות דרכים אחרות, כדי שחלש לא יישאר תמיד החלש, אלא גם אם הוא הקטן, זה לא אומר שהוא החלש. וזה נכון לא רק בזווית הפנימית שלנו, זה גם נכון בזווית הבין-לאומית. צריך לזכור את זה היטב, שהעולם היום שומר על החלשים. הוא שומר על החלשים. הוא קשוב להם, הוא ער לצרכים שלהם, הוא מנסה לתת להם כלים כדי לשרוד ולהתקיים, בין היתר באמצעות טכנולוגיה, למשל. הטכנולוגיה מאוד עוזרת. היכולת לנהל מלחמות באמצעות התקשורת זה יתרון עצום של החלשים, כי אז למספרים אין משמעות. מי שיושב על הרשת ויודע להשתמש בה, יכול להגיע להישגים גדולים. <השר אבישי ברוורמן:> חבר הכנסת שי הוא אמן, דובר צה"ל, בתקשורת. אני חושב שהטעות האסטרטגית של ישראל היום, והיא חייבת לשנות את זה – הוויכוח בינינו לבין הפלסטינים היה שנים רבות בעולם ויכוח טריטוריאלי, על חלוקת ארץ-ישראל לשתי מדינות. אנחנו בהדרגה הופכים אותו, ולא משנה מה נעשה, לוויכוח על זכויות אדם, ומוצגים, מה שאנחנו לא, כמדינת אפרטהייד. וזה לא משנה מה שנעשה. אם לא נתקדם באגרסיביות בתהליך המדיני אנחנו מפספסים את כל הדיון, ומספיק לראות את התמונות. יושב פה גם שר החינוך, אני יודע שזו גם עמדתו. אנחנו חייבים להתקדם בתהליך המדיני ובמהירות, אם אנחנו חפצי חיים, למען נכדינו. <נחמן שי (קדימה):> תפקיד השר החדש שנכנס הוא לבצר את העוצמה החכמה של מדינת ישראל. והעוצמה זה החינוך, זה הערכים, זה להבין שהכוח שלנו הוא לא כוח פיזי, הוא כוח רוחני. זה דבר גדול שצריך להכיר בו, ולדעת אותו. אבל אני לא מבודד את הכוח. אני חושב שלא היינו שורדים פה אם לא היה לנו הכוח הפיזי. גם היום זה נכון. הוא תומך בנו, הוא נמצא לידנו. אבל אם לא נעשה בהם את השימוש הנכון, את השימוש החכם של העוצמה החכמה, אנחנו נמצא את עצמנו באמת מבודדים. תודה רבה. אני מודה לכולכם על – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> שלום, שלום. <היו"ר יצחק וקנין:> תעלה חברת הכנסת אורית זוארץ. לרשותך 20 – – – <קריאות:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> בוקר טוב, כבוד השר, חברי וחברותי, ראיתי פה את רחל אדטו, כבוד היושב-ראש, המזכיר, שיושבים כאן ככה ועושים את מלאכתם נאמנה, זה בוקר מורכב, כי אנחנו נמצאים כאן באיזה עיסוק בסוגיה מאוד מאוד משמעותית לחיינו. ואנחנו יודעים מה תהיה התוצאה. הרי כולנו יודעים מה תהיה התוצאה בסופו של דבר. עם זאת, אני חושבת שחובתנו כנבחרים וכהנהגה להביא את מה שמתחולל כאן בבית הזה לפעמים – או לא לפעמים, ברוב המקרים – בחדרי-חדרים, להוציא את זה אל האור, לשקף את זה אל הציבור כדי שישמע, ידע ויחליט. ובעיני, הסוגיה הזאת של התקציב הדו-שנתי היא סוגיה של ניסיון להוביל תהליך של מנהיגות. אנחנו יודעים שמנהיגות מורכבת מהרבה מאוד פרמטרים; ביניהם חדשנות, ויצירתיות, ואומץ. ולראש הממשלה יש הזדמנויות יוצאות מהכלל להוביל באמת עם ראייה חדשנית ויצירתית ובאומץ רב נושאים מאוד מאוד חשובים ומשמעותיים, שאגב, ישפיעו גם על חיינו ועל המציאות הכלכלית במדינת ישראל. ואני מדברת על התהליך המדיני. העולם היום מונע מנקודת מוצא של הגנה על זכויות אדם. וכל עוד מדינת ישראל לא תגיע להסדר, ולא תגיע להסכם שלום עם הפלסטינים, וזה לא משנה כמה מהלכים וירטואוזיים בנושאים הכלכליים נקדם, וזה לא משנה אם נהיה ב-OECD או לא נהיה שם, הביקורת על מדינת ישראל תימשך, הביקורת הקשה והנוקבת. אני חייבת לשתף אתכם. בסוף השבוע השתתפתי במפגש בלונדון של ה-Oxford Research Group. זו קבוצת מחקר שעוסקת בחקר המזרח התיכון. הם בדרך כלל עובדים עם קבוצות מהמזרח התיכון. אני מדברת על אירן, על סעודיה, על סוריה, לבנון. לדעתי, זו הפעם הראשונה שהם אירחו קבוצה ישראלית. כי באמת, יש שם צוות שלנו, של ישראלים שבאמת מנסים לקדם ולהוביל איזה שינוי בהתייחסות למדינת ישראל וחשיפה של מובילי דעת קהל בישראל לאקדמיה. ומאוד השתוממתי, כי אני ציפיתי לאיזה מטח של ביקורת והערות, ודווקא קיבלנו, מעבר לביקורת על ההתנהלות, מסר שהם תומכים בנו, והם רוצים לעזור לנו, והם רוצים להיות שותפים בתהליך, והם אוהבינו, אבל יש להם קושי מאוד מאוד גדול עם העובדה שאין לנו דרך ברורה, אין לנו אג'נדה. ובמהלך הדיונים פעמים מספר עלתה השאלה: מהי האג'נדה שלכם בנושא המדיני? <נחמן שי (קדימה):> סדר-יום, סדר-יום. <אורית זוארץ (קדימה):> מהו סדר-היום? מהו סדר-היום? מהי המדיניות שמוביל ראש הממשלה? עכשיו, אני באופוזיציה. נורא קשה לי להזדהות עם מה שקורה כאן. ובאמת ניסיתי להסביר את המקום שלנו ואת הזכות שלנו להגן על עצמנו, ואת ההבחנה בין ה"חמאס" לרשות הפלסטינית, הבחנה שהם לא כל כך ערים לה. ופתאום הבנתי שבעצם במקום לעסוק בעיקר ולהפוך – ובאמת ראש הממשלה יכול להפוך למנהיג, ואני מאוד מבינה אותו. הוא נמצא בתקופה שתקבע האם הוא מנהיג שיודע להוביל ולשנות בחדשנות, ביצירתיות ובאומץ, או שזה עוד איזה גל, מין פלופ כזה שהיינו בו, ועברנו, וכלום לא קרה. ואני חושבת שהקיבוע של התקציב לשנתיים נוספות לא יהפוך אותו להיות מנהיג. זאת לא הדרך. מה גם שהדרך הזו באמת באה על חשבון הרבה מאוד קבוצות והרבה מאוד קבוצות מיעוטים בחברה הישראלית, ואני לא מדברת רק על המיעוטים הדתיים. תיכף אני אפרט על איזה מיעוטים אנחנו מדברים. אני רוצה לחזור לנושא המדיני. מר נתניהו – ואני ככה אפנה אליו בגוף שני – יש לך הזדמנות לייצר מציאות חדשה. אתה יכול באומץ לב להוביל תהליכים ושינויים. במציאות הזאת אתה יכול להטביע חותם. אנחנו גם נתמוך בזה, אנחנו גם נסייע. אני חושבת שיושבת-ראש קדימה ציפי לבני אמרה את זה יותר מפעם אחת. שמעתי באופן אישי גם את יושבת-ראש הסיעה אומרת את זה יותר מפעם אחת: אם אתה תלך לדרך שבה אתה מוביל באמת מציאות חדשה בסוגיה המדינית, אנחנו נסייע. שמעתי בכירים נוספים בקדימה שמדברים על שינוי משמעותי וקידום הנושא המדיני, קידום תהליך השלום שכולם כל כך מייחלים אליו. ואתה לא שם. הוא לא שומע, הוא לא מקשיב. כל צעד שהממשלה הזו צועדת מקדם אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם לא כעם ולא כמדינה. יש לנו כל כך הרבה הזדמנויות לשנות את המציאות, וכן, להיות יצירתיים וחדשנים ולהוביל באומץ, גם נגד האנשים שיושבים בקואליציה הזאת, גם נגד אנשים שהם חברי סיעתו, שלא מוכנים ללכת לפתרון המדיני, שלא מוכנים להתקדם ולסייע, ולחולל כאן מציאות אחרת במזרח התיכון. יש כאן הזדמנות פז לבחור להוביל את זה, ואתה לא שם. אתה בחרת בשרידות, בחרת לעגן את הקואליציה במסמרות ברזל. ועכשיו לגבי המדיניות הכלכלית – כשאנחנו מדברים על דמוקרטיה אנחנו מתייחסים בעיקר לסוגיות שקשורות למיעוטים. כי הרוב קובע, אנחנו יודעים את זה. השאלה היא – והמבחן הגדול של הדמוקרטיה והדמוקרטיה הישראלית – כיצד אנחנו מתייחסים לקבוצות ולמיעוטים, לקבוצות הדתיות בחברה הישראלית. ויש לנו גם נציגים בכנסת שמייצגים את הקבוצות הדתיות, המוסלמים, הנוצרים, הדרוזים, הצ'רקסים. ויש לך הזדמנות לבחון כיצד הם חיים במדינת ישראל. לא ראינו בשנה וחצי האחרונות שיפור משמעותי במצבם. אנחנו רואים כיצד השלטון המקומי, בעיקר במגזר הערבי, הולך ומתפורר, כיצד בכוח, אני יכולה לומר, מחליפים ראשי רשויות נבחרים בראשי רשויות ממונים. יש כאן איזו מדיניות חדשה של פיזור מועצות בהינף יד ומינוי ראשי רשויות מטעם. זה באשר למיעוטים הדתיים. אפשר גם להרחיב על סוגיות נוספות שהם עוסקים בהם שנוגעות גם לכלל האוכלוסייה, על ילדים בסיכון שלא מקבלים מענה. אנחנו ראינו בשנה האחרונה הרבה מאוד מקרים של ילדים וקטינים וקטינות שמותקפים פיזית, ומותקפים מינית, ולא מקבלים מענה, כי המערכת חסרה. אז אם בתקציב הדו-שנתי הזה היתה תוספת משמעותית לסוגיות החינוך – ויושב כאן שר החינוך; אחת הטענות המרכזיות שלי, והעליתי את זה כאן בשאילתא, היתה על נושא החינוך המיני לילדים כבר בגיל הרך, ההבחנה מה מותר ומה אסור. היתה לנו שיחה ופגישה עם צעירים שלא יודעים איפה הגבול בין מותר לאסור, שאף אחד לא מדריך אותם. הכול פרוץ, הכול פתוח, הם חשופים למדיה, לתקשורת, לאינטרנט, וגבולות הגזרה וההבנות שלנו בזמננו היו מאוד מאוד ברורים, להם זה מאוד לא ברור. והתקציב חסר. אותו הדבר גם במשרד הרווחה, כשמדובר בטיפול בילדים שנפגעו. היינו באילת, "עיר ללא אלימות". לצערי הרב, ראש הממשלה בחר שלא להשתתף בכינוס החשוב הזה, הוא בחר ללכת לכינוס כלכלי אחר, וזה היה מאוד מוזר בעיני, בשעה שאנחנו באמת מתמודדים עם סוגיות מאוד מאוד מורכבות. לשמחתי הרבה, שר החינוך בחר כן להשתתף בכינוס הזה, סימן שזה חשוב לו. אבל מי שקובע את התקציב ואת סדר העדיפויות בסופו של יום זה ראש הממשלה, אפילו לא שר האוצר, ואני מצרה על כך. אם הוא היה, יכול מאוד להיות שהוא גם היה מבין – אני מאמינה שכבוד השר גם יוכל להעביר לו – את החשיבות בטיפול ובעיסוק בנושאים הללו ובמענה הדרוש. לגבי משרד הרווחה, באילת למשל, יש קטין או קטינה שנפגעו – במקרה הזה נפגעו מינית. לוקח בערך חודש עד שמגיעה קצינת נוער לחקור. חודש. הילד הזה, הילדה הזאת, ממשיכים להיות במסגרת שבה הם נפגעו, ואין מענה. ועל הנושאים האלה לא נותנים את הדעת, לצערי הרב, והתקציב הדו-שנתי לא יפתור את הבעיה. יש כאן שינוי מערכתי כולל שחייבים לקדם. קבוצה נוספת שנפגעה לאורך השנים, ולא ראינו שינוי משמעותי, היא קבוצת הנכים. אוכלוסיית הנכים היא אחת האוכלוסיות המנוחשלות במדינת ישראל. אנחנו מדברים על שנים ארוכות של קיצוצים הולכים ומתמשכים, שפגעו באופן ישיר באוכלוסיית הנכים, וחוסר היכולת שלהם להתקיים בכבוד הוא אחד הנושאים המרכזיים שצריך לעסוק ולטפל בהם. לא ראינו את זה בתקציב הדו-שנתי. אנחנו רואים כיצד אוכלוסיית הנכים הולכת ומתקשה להתמודד עם המציאות ועם העלויות המאוד-גבוהות בהוצאות שלהן על תרופות, על טיפולים, שלא קיבלו מענה. זה ציר נוסף. הזקנים במדינת ישראל – הקשישים, הגמלאים, אני אומרת, גמלאים זה סטטוס חברתי-כלכלי, זה לא רק הקשישים שעוברים את גיל 67–70; אנחנו מדברים היום על מציאות שבה בגיל 47, 50, 55, אזרחים פורשים, או מעודדים אותם לפרוש, ממקום העבודה, והם יוצאים ממעגל העבודה. אבל כשהם יוצאים ממעגל העבודה ופורשים, לפעמים בפנסיה חלקית, הם פתאום מתמודדים עם מציאות בלתי אפשרית, הם לא יכולים להיקלט בשום מקום אחר, יש דחייה של עובדים מעל גיל 45. אנחנו לא מדברים על קשישים שכבר הגיעו לגיל הפנסיה והם יכולים למצות וליהנות מהפנסיה המלאה שלהם, אנחנו מדברים על גמלאים שיצאו קודם לכן, והמערכת הכלכלית לא נותנת מענה. אין שום פרויקט או שום תוכנית לעידוד העסקה של אזרחים בוגרים. להיפך, אני חושבת שכשאדם מגיע, ובקורות החיים שלו הוא מציין שהוא עבר את גיל 45, או היא עברה את גיל 45, הוא נתקל בחומה – לא רוצים להעסיק אותו. לאדם הזה יש עוד יותר מ-20 שנות עבודה, לפעמים קצת פחות, אבל הוא נדחה, בשום מקום עבודה לא מעוניינים להעסיק אדם שעבר את גיל 45, וזה חסם מאוד משמעותי, והדיון הכלכלי לא נותן מענה. שלא לדבר על נשים בגיל הזה. כשאנחנו מגיעות לגיל 25–35, גיל הפוריות, ואנחנו יולדות, ואנחנו מגדלות ילדים יחד עם בני-הזוג שלנו, אנחנו נתקלות בקשיים ובחסמים בגלל חופשות הלידה או בגלל סיבות כאלה ואחרות שקשורות להורות, וגם שם לא ניתן מענה. גם הפרויקטים שקודמו בתקציב האחרון, לכאורה, במקום להכיר בהוצאות טיפול בילדים – אני לא מדברת על מטפלת – בהוצאות הטיפול לצורכי מס, מהעובדת הזוטרה ועד העובדת הבכירה והעצמאית – היתה שם מערכת מאוד מאוד רחבה, שנתנה מענה, ואגב, חברי השר גדעון סער קידם אותה בנחישות. זה היה פתרון שניתן בזמנו גם לאלה שלא הגיעו לסף המס, עם שדולת הנשים. ההצעה נדחתה על הסף, קיפלו אותה, גרסו אותה, הציעו הצעה אחרת עם אותה כותרת, שלא נתנה שום מענה כלכלי. גם הכספים שהוקצו לכך, אי-אפשר לממש אותם. הקצו כספים במשרד האוצר, דרך התמ"ת, להקמת מעונות-יום, שיפוץ ושיקום מבנים, ואת זה חשוב שתדע. המיפוי שעשו, כבוד היושב-ראש, כדי לבדוק איפה צריך מעונות-יום, על-פי הצורך, היה באזורים החזקים – תל-אביב, רחובות, מודיעין, והכסף היה אמור להגיע לפריפריה; כשהכסף מגיע לפריפריה, וראש הרשות רוצה להקים מעון, רוצה לתת מענה – אנחנו מדברים גם על המיעוטים הדתיים וגם על היהודים בישראל ביישובים הפריפריאליים – הם חייבו אותם ב"מצ'ינג". איזה ראש רשות יכול להוסיף מתקציב הרשות הדל והאומלל, כשהוא לא מצליח לגמור את החודש, לבניית מסגרות חינוכיות? הכסף נשאר באוצר, אתם חייבים לדעת את זה. הכסף לא הגיע לפי ייעודו, לא הוקמו מעונות, לא הורחבו מעונות, לא הועברו כספים להשתתפות יתר. ביקשנו להעלות את הסף של ההשתתפות, כי מסתבר שסף של 4,000 או 4,500 שקלים לשכר של אשה כבר לא מאפשר לה ליהנות משום הנחה. אנחנו כולנו יודעים שהברוטו הזה בסופו של דבר הולך ומצטמצם לסכום ממש מגוחך. אז ביקשנו להעלות את הסף. גם במקרה הזה לא ניתן מענה, והכסף נשאר באוצר. זאת היתה המטרה הראשונית, לא להקל על נשים עובדות, לא להקל על התא המשפחתי, לא להקל על הזוגיות ועל היכולת הכלכלית של בני-הזוג, אלא להשאיר את הכסף באוצר, וכך קרה. עכשיו, נשים בגיל 45 פלוס כבר גידלו את הילדים, כבר סיימו באמת את המחויבות המסורתית שלהן – ואני לא כל כך אוהבת את ההגדרה הזאת – והיום הן פנויות לעבוד במשרה מלאה. מישהו מכם מכיר אשה שניסתה להתקבל למקום עבודה – מעל גיל 45? הדלת נטרקה בפנים. מצד אחד רוצים את הצעירות, לא רוצים את הנשואות, לא רוצים את האמהות ולא רוצים את המבוגרות. לא רוצים נשים בעולם העבודה. אגב, שמענו גם, לצערי הרב, התבטאויות אומללות של רבנים בסוגיה הזאת, שנשים לא צריכות לצאת ולעבוד. בעיני זאת התבטאות אומללה וקשה של אדם שמקבל את שכרו מהמדינה, ואנחנו צריכים לחשוב גם על המינויים שהמדינה ממנה למוסדות האלה, כי אסור להתבטא בצורה כזאת. אז דיברנו על מיעוטים, דיברנו על אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, על נכים, דיברנו על זקנים – זקנים וניצולי השואה – שבקושי גומרים את החודש, סוגיות של תעסוקת נשים ואמהות בעולם התעסוקה, שלא מקבלות מענה ופתרון. עובדים גילאי 50 פלוס-מינוס שהדלת נטרקת להם בפנים – אנחנו לא רואים את הפתרונות לאלה, לא בתוכנית הכלכלית הקודמת וגם לא בכך שהתקציב יעוגן לשנתיים נוספות. אנחנו לא רואים שינויים משמעותיים בחינוך, אנחנו רואים שר שעושה לילות כימים כדי לחולל שינוי, ועל כך אני מלאת הערכה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אם גברתי עוקבת אחרי מה שקורה בחינוך, למה היא אומרת שאין שינוי משמעותי, כשאנחנו עומדים בפני תוכנית חומש דרמטית בהשכלה הגבוהה, כשאנחנו מיישמים מהלך גדול בנושא חדש בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים – אנחנו מקדמים היום תוכנית גדולה, אני משוכנע שאת עוקבת אחרי כל הנושאים האלה, יש שם מהלכים מאוד משמעותיים. עקבתי אחרי מה שאת אומרת, לפחות הדברים האחרונים שאמרת, הם לא היו מעוגנים במשהו – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו מדברים על שינוי משמעותי ומערכתי, שצריך להיות מעוגן בתקציב, ואני מדברת על דוגמאות שלא קיבלו מענה, גם במסגרת משרד החינוך. ועם כל הרצון הטוב שלך – – – <שר החינוך גדעון סער:> סדר העדיפויות שונה והוא גם משותף. <אורית זוארץ (קדימה):> כן, אבל אתה יודע, הדחוף תמיד דוחה את החשוב. תוכנית החומש היא מאוד חשובה ומשמעותית, אין לנו ביקורת על כך. הביקורת היחידה שלי היא שסדר העדיפויות הוא לא נכון. סדר העדיפויות שנקבע בתקציב הקודם ועוגן לשנתיים הוא סדר עדיפויות חסר, חסר בצורה משמעותית. אני חושבת שאלמלא ריבוי – אני לא רוצה לחזור לנושא של השרים כי דנו ודשנו בסוגיה הזאת. אני בטוחה שאתה מסכים אתי שאלמלא ריבוי המשרדים המיותרים וסגני השרים המיותרים, היתה העברת תקציב מסיבית לטובת החינוך והרווחה. אתה יודע מה, אין שום בעיה שיהיה סגן – – – <שר החינוך גדעון סער:> הביקורת לגבי השרים היא מוצדקת ולגיטימית, אבל בהיקפים שנדרשים כדי לתגבר את תחום החינוך ותחומים חברתיים, לא ניתן לומר שזאת הסיבה. <אורית זוארץ (קדימה):> זו לא הסיבה, כבוד השר – – – <שר החינוך גדעון סער:> סדר העדיפויות שונה וגם משותף בחלק ניכר ממה שאת אומרת. <אורית זוארץ (קדימה):> שוב אני אומרת, זה בדיוק העניין, מדובר בסדר עדיפויות. וכשאנחנו קובעים את סדר העדיפויות לשנתיים הקרובות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אורית, משפט מסכם. <אורית זוארץ (קדימה):> אוקיי. כשאנחנו קובעים את סדר העדיפויות לשנתיים הקרובות, כמו כל במדינה נורמלית – איך שמעתי כאן גם שרים מתבטאים: מנהלים תקציב חד-שנתי ועושים את ההתאמות בתקציב בכל שנה. כל המדינות שאנחנו רוצים להימנות אתן מתנהלות בדרך הזאת ומצליחות, חלקן יותר, חלקן פחות. לצערי המשבר הכלכלי תקף שוב חלק מהמדינות. אני חושבת שהבסיס הכלכלי האיתן שממשלת קדימה הותירה לממשלה הנוכחית, אף-על-פי שקל לכם לתקוף, הבסיס הכלכלי האיתן גם אפשר את היציבות הכלכלית בשנה וחצי האחרונות. מה שאני אומרת, הדיון צריך להיות על סדר העדיפויות, ואם כבר הולכים לתקציב דו-שנתי כפי שמסתמן, אני מצפה משרי הממשלה – גם כאן תקבלו את התמיכה שלנו – להגדלת התקציבים הנדרשים בתחומים החברתיים שציינתי. אבל מעבר לזה, לראש הממשלה עדיין יש יכולת להוביל מנהיגות, חדשנות, יצירתיות, באומץ, בתהליך המדיני. במקום לעסוק בשרידות, הוא יכול לעסוק בחדשנות ולחולל מהפכה במזרח התיכון. כאן אני שוב אומרת, אני מאמינה שהוא יקבל את תמיכתנו, ובוקר טוב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ. יעלה חבר הכנסת מגלי והבה. ולאחריו – חברת הכנסת רחל אדטו. חצי שעה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, שר החינוך גדעון סער, חברי חברי הכנסת, כשבאתי הבוקר, אדוני השר, חשבתי מי מהשרים יהיה כאן ויקשיב – אני שמח שאתה נמצא כאן. אני שמח שאתה נמצא כאן מכמה סיבות. כשאנחנו מדברים על חוקי-יסוד וקונסטיטוציה וכל השינויים, מי כמוך, אדוני, כמזכיר ממשלה ואחר כך פרלמנטר ויושב-ראש סיעה – יש לך הבנה חשובה מאוד בתהליכים. כשאנחנו מדברים, אדוני, גם אתה, כחבר ותיק בוועדת הכספים, כשאנחנו צריכים לדבר בצורה עניינית – הרי אנשים ישאלו: מה קרה שבכל פעם המפלגה הזאת קמה וצועקת וזועקת, האופוזיציה; דרך אגב, הופתעתי שאף דובר קואליציה, למעט השר, אולי הוא יתייחס – לא שותף לביקורת הזאת. כשאנחנו באים להלין, אדוני היושב-ראש, על תהליך של הפיכת תקציב מחד-שנתי לדו-שנתי, כמי שהיה שותף להעברת הרבה תקציבים, לא אספור, שבעה או שמונה תקציבים חד-שנתיים, אני זוכר את המטרה של תקציב חד-שנתי. <שר החינוך גדעון סער:> גם אתה היית חבר בוועדת הכספים. <מגלי והבה (קדימה):> כן, בהחלט, הייתי חבר ועדת הכספים. כשאנחנו באים ורוצים להסתכל על המכלול, באים לבנות תקציב מדינה – אתמול הייתי בתחילת הדיונים, שמעתי את רוב הדוברים שיש להם נגיעה ועניין, אם יושב-ראש ועדת הכספים, אם השר לשעבר רוני בר-און וג'ומס ואחרים, שהתייחסו לנושא של התקציב שנכפה, פחות או יותר, על הממשלה, שנה וחצי, אחרי שהרכבתם את הממשלה באפריל-מאי, זה כבר היה אמצע השנה, ולהכין תקציב לשנתיים – היה המשבר הכלכלי העולמי. אז אפשר לנמק שהיה אילוץ, שאנחנו היינו מוכנים ללכת לקראתו. אבל כשאתה מתחיל לראות שזו הופכת להיות שיטה, כאשר אתה הופך הוראת שעה, ולהחליף אותה, או לחוקק אותה פעמיים, הופך אותה למעין חוק-יסוד בהכנת תקציב ובניית תקציב, כאן התקלה. כי אנחנו מדברים על תקציב, והתקציב שלנו הוא לא קטן. יצא גם, אדוני, שהבוקר היינו שותפים לגזירות כלכליות קשות ביותר, על מנת לייצב משק ועל מנת שנוכל לשרוד את כל השינויים הכלכליים. לשמחתי, היציבות הזאת, אנחנו קצרנו חלק מהפירות, אחר כך באה הממשלה וקצרה את הפירות. אדוני, כשנדבר על אישור התקציב יהיה לנו זמן לדבר על מרכיבי סעיפי התקציב וסדרי העדיפויות, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. אני רוצה להתמקד בנושא, מדוע אנחנו היום נותנים יד לתקציב דו-שנתי; ושר האוצר יובל שטייניץ הפך את זה למין – עוד מעט, המשאית של חלוקת הצל"שים היתה צריכה לעלות בקסטל ועדיין היא תקועה שם. זה לא ככה. יכול להיות שמי שמסתכל על כלכלות העולם, אולי מצאו מדינה אחת, דווקא ממלכה, שהלכה על תקציב דו-שנתי, זו היתה בחריין, ואף לא מדינה אחרת. לכן, כשאנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי, זה מעין קניית שקט תעשייתי. כי האופוזיציה, עמדותיה ברורות, היא תמיד תתקוף כל ממשלה שלא תהיה. כשאתה בונה קואליציה רחבה ויציבה, יש לזה מחיר. אנחנו גם יודעים, אדוני, על הגדלת ההוצאה מ-1.7 ל-2.5, והמלחמות אז: להגדיל, איך לפרוץ את מסגרת ההוצאות. לשמחתי, זה תרם לנו. אבל השאלה שנשאלת – בוקר טוב, סגן המזכיר, אני יודע שעבדת כל הלילה – כשאתה מסתכל על הגדלת ההוצאות הממשלתיות, מבלי להיכנס כרגע לסעיפי התקציב, ואתה רואה לאן זה הולך, אתה שואל את עצמך הרבה שאלות. כשאישרנו את התקציב, מי שעבר על הסעיפים יודע, ראית שם הרבה סעיפים ריקים. מה מטרת הסעיפים הריקים? לאפשר לשר האוצר ולממשלה להסיט ממקום למקום את התקציב, אפילו מבלי להזדקק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ידידי מגלי, אתה כבר ותיק בכנסת, רוב התקציב כמעט שלא משתנה. הדברים הם בבסיס התקציב, ברוב התקציבים, והשינויים הם מינוריים. בגדול אני אומר, אין הרבה שינויים דרסטיים, גם אין לנו אפשרות לעשות שינויים גדולים בסעיפי התקציב, וזה לא מהיום. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני, אני רוצה להזכיר לך, כשהיינו מתקרבים לתקופת התקציב, גם אופוזיציה, גם קואליציה, היתה לנו השפעה במקומות ספציפיים. אני זוכר את המלחמות שלנו במקומות שהיו בהם עוולות כאלה ואחרות, או שמשרדי ממשלה הכינו את התקציב לא לפי סדר העדיפויות הנכון. לא אשכח את התקופה – גם בתקופה של צמצום וקיצוץ – שנלחמנו והוספנו 2–3 מיליארדי שקל לרווחה, לחינוך ולשכבות החלשות, כשאנחנו יודעים מראש שיש לזה מחיר. אבל, לצערי הרב, כשאתה הולך לתקציב דו-שנתי אתה חוסם את כל האפשרות. אתה עושה שקט בתוך הקואליציה, אבל אתה לא עושה שקט לחברה הישראלית ואתה לא עושה שקט לכלכלה הישראלית. כי אתה זוכר את האמרה, אנחנו הגענו למסקנה: המדינה עשירה והעם עני. זה לא אומר שהאנשים היום מצפים להם שינויים ותוספות. אביא רק מספר ונתון: כשאתה מדבר על תוספת של 0.17% לרווחה, זה אפילו לא תואם את מספר האוכלוסין. מדינת ישראל גדלה, ברוך השם, בשנתיים האלה, ואתה אומר: איפה אנחנו חוטאים ואיפה אנחנו נופלים. אז אמרתי, שינוי הוראת השעה והפיכתה למעין חוק – זו חקיקה שמטרתה לייצב קואליציה, לייצב שלטון, אבל היא לא משרתת את המטרות התקציביות האמיתיות. אני זוכר את העלייה לרגל באותם ימים – אדוני, אתה זוכר את זה היטב – שהיו מגיעים לוועדת הכספים, כל שר, בכל שנה, מציג לנו את התקציב; רוב המשרדים, כי היו משרדים שהיו מבסוטים תמיד ממה שקיבלו, אבל רוב המשרדים היו באים, מציגים; היה לנו הלוח הקטן בפינת ועדת הכספים. וכל אחד אמר: חסר לי תקציב, אני לא יכול להסתדר, ואתם תעזרו לי להביא 0.5 מיליארד או 1.5 מיליארד. באחת מהשנים הגענו עם בקשה ל-9 מיליארדי שקלים תוספות שנתיות, על הלוח הזה. לא באו ואמרו לנו: אני הולך לראש הממשלה או לשר האוצר להילחם – אני לא רוצה לריב על התקציב אבל אתם תעשו את העבודה. וזה דבר שנמנע. הפכו את ועדת הכספים – אנחנו מאשרים תקציבים, אנחנו מאשרים תנועות, לצערי הרב, זה השקט התעשייתי של הקואליציה. לא יכול להיות שמי שדואג לתקציב מדינה ולטווח הארוך ידאג רק לתת – אנחנו יודעים מה הסכומים שהוקצו לאותה קואליציה ואיפה סדר העדיפויות. אני לא רוצה להזכיר את ש"ס כרגע, כי לש"ס יש המלחמות והשכבות החלשות, אבל כשאתה מדבר על ישראל ביתנו, 700 מיליון שקל, מבלי להיכנס – ככה על רגל אחת; כספים שפתאום ההוא מעביר במשרד החוץ. פתאום. שמשרד החוץ ידאג לתקציבים שהם חשובים להפעלתו התקינה או להוספת תקנים, ולא על חשבון אותם כספים, שיכולים ללכת לרווחה, שיכולים ללכת לחינוך, לתשתיות. דרך אגב, מראש קבענו תקציב של 7–8 מיליארדי שקלים לתשתיות. אנחנו רואים תשתיות, ושינויים, אבל שנינו יודעים שבסוף השנה, בתקציב הזה, יבואו לבקש מה שלא הספיקו, או להעביר או להעתיק; במקום לעבוד בתקציב חד-שנתי, בצורה סדורה, בצורה טובה. דרך אגב, אני לא הייתי מחלק ציונים לעצמי על כך: אנחנו צריכים לקבל צל"ש על התקציב הדו-שנתי וצריך להכניס את זה כמודל לאומות העולם וכמודל גם כאן. כשאנחנו בודקים את עצמנו אנחנו רואים שאנחנו חוטאים למטרה. יבואו חברי הוותיקים ויגידו: טוב, אתה צודק. אני צודק, אני גם רואה את החבר'ה מהקואליציה, שמעתי את יושב-ראש ועדת הכספים. אבל הוא לא בא ואומר לממשלה: עד כאן, בואו נחזור למתכונת שהיא הטובה, החשובה. להגיד לכם את האמת, כשאנחנו מדברים על צמיחה במשק ועל תנועה, אנחנו יודעים שזה לא נורא כל כך אם נעצור ונעשה תקציב שנתי, כי לא יכול להיות שהרשות המבצעת תעקר את הרשות המחוקקת מהכוח הקונסטיטוציוני, שהוא הבסיס לכל פרלמנט, בסיס לכל דמוקרטיה. אני רוצה שנראה את עצמנו מתווכחים, גם בוועדות הרלוונטיות, כל ועדה תיקח את הנתח של התקציב, תעשה את המלחמה שלה, גם כאן במליאה. דיברתי עם חלק מחברי מהקואליציה. הם אמרו: ישנו טוב מאוד. זו לא המטרה. לא באנו לכנסת בשביל להגיד: סימנו "וי" והנושא עבר. צריך להתקיים דיון ענייני. אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים את הבעיות החברתיות של מדינת ישראל, אנחנו שומעים את הבעיות של הציבורים השונים, אנחנו רואים את האפליה בהמון תחומים. ופה אומרים: אוקיי, אנחנו נדחה את הפתרון ואת החלוקה הנכונה של העוגה. נטרלנו את הרשות המחוקקת, נטרלנו את הדרישות, יש לי שקט לשנתיים; גם את הזכות האלמנטרית שכל סוף שנה, אפילו שהקואליציה יציבה, הצ'אנס הזה, שאולי ברגע האחרון אחד ממרכיבי הקואליציה יגיד: עכשיו נתחשבן עם הממשלה, נתחשבן וניתן לממשלה הזאת ליפול, נצביע ונפיל אותה – אפשר על דבר אחר, אבל בנושא מהותי, תקציב, סדר העדיפויות, זה יכול להיות דבר אבסורד. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בואו ניקח את הסיטואציה של תקציב נובמבר 2012: סיימנו תקציב לשנתיים, ותבוא ממשלה או כנסת ותעשה תקציב לעוד שנתיים. אנחנו יודעים, מציאות פוליטית אפשר לשנות, יכולה להיות תחזית אחרת – ואנחנו רואים את הניצנים שלה – שתתחלף הממשלה. לאיזה מצב אנחנו נקלעים? שלממשלה יש תקציב לשנתיים קדימה, בעצם תעבור חצי שנה עד שתקום ממשלה, ואז שנה וחצי היא תנהל את המדינה לפי תקציב של סדר עדיפויות אחר, של ממשלה אחרת. ויש לזה השלכות. או שהממשלה החדשה תתחיל לפרק את כל החבילה, ושוב יגידו: מה, אתם משנים סדרי עולם, משנים הוראות שעה, משנים חוקים, ואז שוב יבזבזו זמן. כאן הדבר המתחייב, ואני מקווה שלא רק אנחנו אלא גם השרים במשרדים, כשהם באים לישיבות ממשלה – אדוני שר החינוך, לא הייתי שר אף פעם, הייתי סגן שר, אבל אני לא יודע אם כל השרים קוראים ועוברים על כל סעיפי התקציב או שהם סומכים על המומחים שלהם – להילחם ולהגיד: חברים, עד כאן, התקציב הזה שאתם מקצים לי לשנתיים לא יספיק לי למה שאני רוצה; העוגה צריכה להיות טובה יותר. גם אי-אפשר להתעלם מהבעיות היסודיות שיש לנו, שאי-אפשר לדחות אותן עוד שנה ועוד שנה. אנחנו רואים את הפערים ברווחה. בחברה הישראלית, כפי שאמרתי, אנשים עובדים אבל הם עניים יותר, המשכורת לא מספיקה לפרנסה. נכון שהאבטלה ירדה, אבל אתה רואה המון עובדים במשק, בשלטון המקומי, אפילו בעבודות הבסיסיות: פעם המשכורות הספיקו לפרנסתו של אדם; היום יש לו משכורת, היא קרובה למשכורת המינימום, לא נגיד פחות, אבל היא לא מספיקה לו. ואז אנחנו הופכים את עצמנו, במו-ידינו, במקום לחלק את העוגה לשנה ובתוך השנה הזאת יבוא כל אחד מהחברים שיש לו ההבנה וההשפעה – אני מצפה מאותם חברי קואליציה שיקומו ויגידו את הדברים הכואבים. שמעתי אתמול את יושב-ראש ועדת הכספים. אנחנו רואים אותו כמעט כל יום ואנחנו שומעים את הטענות הקשות, ובצדק. לא הולכים למהלך הזה בלב שלם, יש פה מהלך שנכפה על מנת ליצור שקט תעשייתי. יכול להיות, דרך אגב, שכל אחד עושה את השיקולים שלו: אז במחיר תקציב לשנתיים אקבל נתח קטן יותר ואאבד את ההשפעה אבל אפתח את מה שאני רוצה. זו טעות יסודית – בחברה שצריכה להתמודד עם כל המגוון שאנחנו נתקלים בו, וראינו את המשברים הכלכליים במדינות מפותחות וחזקות יותר, אנחנו רואים ושומעים את המומחים, והסכנה עדיין לא עברה. לכן, כשאנחנו רואים את השקט התעשייתי באותן מפלגות קואליציה, שהן ימשיכו להגיד: זה חלק מההסכמים הקואליציוניים ואנחנו משלימות עם כך – הן חוטאות לעצמן, חוטאות גם מבחינה קונסטיטוציונית וגם מבחינת איבוד השליטה של הפרלמנט. יכול להיות שיש כאלה שחושבים שהם תמיד יהיו מרכיב בקואליציה – אז מה מטריד אותי? אני ממילא בקואליציה. אבל כשאתה תעבור לצד השני ותצטרך להילחם שהתקציב יהיה בנוי לשנה ולא לשנתיים, יגידו לך: אדוני, אתה הסכמת לזה, מה השתנה? ואז אנחנו חוטאים לעצמנו וחוטאים למטרה שלמענה אנחנו נמצאים כאן. דרך אגב, גם הדיון הזה עצמו הוא דיון שהיה בלחץ ועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הכספים. אנחנו, החברים, אמרנו: צריך לקיים את הדיון הזה ולא כלאחר יד, כי צריך למצות את הדיון, לא כדי לתקוף ולהביא את הדברים בצורה לא עניינית, אלא להיפך – בצורה עניינית. שמענו הרבה חוות-דעת של אנשים, גם בבית הזה, שיכולים להגיד, יכולים להתבטא, שהתהליך הזה לא בשל עד כדי כך שאפשר להשלים אתו וללכת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אגיד לך, אחת הבעיות שאני חושב שיכולות להיות עם תקציב דו-שנתי זה אם יש לך באמצע משבר כלכלי, זאת אומרת, כבר בשנה הראשונה. אתה בנית תוכניות, אפילו יצאת לפרויקטים מסוימים שהעלות התקציבית שלהם גדולה, ופתאום אתה צריך לקצץ בהם או להפסיק אותם באמצע. יש בעיה עם זה, אין ספק. בגדול, מבחינה פרלמנטרית, אם אתה שואל אותי – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני יודע איפה הלב שלך, אני יודע איפה המאבקים שלך. <היו"ר יצחק וקנין:> דווקא ההיפך. מבחינה פרלמנטרית, הסאגה שאנחנו עוברים כאן בהצבעות, זו מין רוטינה כזאת שלא הייתי רוצה לראות אותה, אבל אין מה לעשות, זו המערכת הפוליטית. החשש הוא מה שאמרתי, שיש משבר כלכלי באמצע תקציב דו-שנתי. זו יכולה להיות בעיה לא פשוטה. <מגלי והבה (קדימה):> אין לנו זמן לדון בסעיפי התקציב, אבל קח את הדוגמה – אחרי שאישרנו לתקציב הביטחון קרוב ל-2.5 מיליארדי שקלים, בלי לשאול, ככה, העברנו, אתה זוכר את המלחמות על הקיצוצים? אנחנו זוכרים, היו לנו אילוצים ואישרנו. הכסף הזה הלך במסגרת אותה תוכנית דו-שנתית, תקציב דו-שנתי. אני רואה מה קורה למשרדים האחרים, שהנטל גדל ואין מאיפה לתת. זה פוגע ברווחה. חבר הכנסת זאב, זה פוגע דווקא בכל האוכלוסיות החלשות שזקוקות לתמיכה וסיוע. אם התקציב הזה איננו, אז אתה יכול לחכות. יכול להיות, כפי שאמרתי קודם – אני לקחתי את הנתח שלי מראש, לא מעניין אותי. אבל כשאתה תבוא בנסיבות אחרות, שלא לדבר על משבר כלכלי או מצב כלכלי קשה, אתה תגיד: למה הסכמתי – אני אתחיל לשנות סדרי עולם. אנחנו מדברים על תקציב לא קטן. אנחנו מדברים על 320 מיליארד שקל, פחות או יותר, יגדל או יקטן. זה תקציב ענק. אנחנו רואים את התקציב הזה ואנחנו יודעים מה החוב הלאומי שלנו. ואז באות המדיניות והשיטה של מסים עקיפים ומסים ישירים. אדוני, רק אתמול דנו בסוגיות האלה של מחירי המים ואיך הרכיבו את מחירי המים, וכל אחד מפיל את הכדור על השני. כשאתה רואה את הטבלה של איך הגיעו ל-100% מחיר המים, את זה האזרח הפשוט – וזה תפקידנו, לדאוג לאותה אוכלוסייה ענייה, חלשה. אני לא מוטרד מאלה שהמשכורת שלהם וההכנסה שלהם גבוהות, הם יסתדרו בכל מצב; אני דואג לאותם אנשים שאדוני עמל קשה בשביל לתרום להם בהתנדבות ולהביא להם סיוע כזה או אחר. אנחנו הרי מסתובבים בערים, אנחנו מסתובבים בכפרים ואנחנו מסתובבים ביישובים, ורואים את המצבים. בתקציב הזה, הדו-שנתי, אגב, כשאתה מדבר על מערכת השלטון המקומי, אדוני, היום התפקיד החשוב ביותר במסגרת אותה תוכנית – השלטון המקומי אומר לך: מה אני יכול לעשות, לך לאוצר. אבל האוצר עשה תוכנית לשנתיים, וכשאתה רואה את השנתיים האלה ואתה רואה איזה תקציבים השאירו – המשימה של אותם ראשי רשויות הפכה לדאוג למשכורות. היום אנחנו רואים כמה רשויות שהדאגה שלהן הפכה להיות מעין זו, ואז שאר הדברים האחרים נפגעים. כל מה שקשור, אם בחינוך, אם בתשתיות, אם ברווחה ואם בבריאות, כל הדברים האלה נפגעים בצורה כזאת, שאתה אומר: נתקן. תקציב השנה יעבור, אז בתקציב השנה הבאה. אבל ברגע שזה סגור לשנתיים, אתה רואה, האפשרות האלמנטרית הזאת, אתה מוריד אותה. כפי שאמרתי בתחילת דברי, אתה מנטרל את התפקיד החשוב ביותר של הרשות המחוקקת: הפיקוח בצורה יעילה וטובה על הפעילות וההוצאות של הממשלה, ובדברים האלמנטריים האלה אתה שואל את עצמך: איך אני יכול לגרום לעצמי שאני אשב בתוך מסגרת – אם בקואליציה, אמרתי, זה כנראה מאוד נוח, ומשלימים עם זה; אבל באופוזיציה אתה נלחם ואתה מצפה שיהיו אנשים שיקשיבו ויבינו. אחרת, זו תהיה עריצות ופגיעה בסיסית ביותר, שהיא גם פוגעת בדמוקרטיה. אולי יש מישהו שחושב שהוא נשאר בשלטון כל הזמן, אז נוח לו להסתדר עם זה, נוח לו לראות את הדברים כך. כשאנחנו באים היום ומסתכלים על המכלול כולו של התקציב, הדיונים שמתקיימים עכשיו – לא באתי לדבר כאן רק על מנת לסמן "וי" אלא באתי לזעוק את זעקתם של כל אלה שרואים חשיבות רבה – ולא השתכנעתי שהפתרון הוא בתקציב דו-שנתי. כחבר ועדת הכספים אני רואה את התלאות והבעיות. אני רואה את הבעיות של השרים שאומרים: מה אתם רוצים ממני, קבעו לי את מסגרת התקציב לשנתיים, זה מה שקיצצו לי, זה מה שנתנו לי. אז מה נעשה, נעשה דחיית הקץ עוד שנתיים; ומצד שני, אותם גורמי קואליציה שלקחו את הכספים האלה או יש להם אפשרות לכספים האלה, זה מונע – נוצר חוסר שוויון טוטלי בינינו, בתוך החברה הישראלית. כפי שאמרתי, כולם התגאו בהצטרפות ל-OECD. זה הישג חשוב, הוא שם את ישראל על המפה הנכונה. אבל יש אותם מרכיבים שה-OECD אמרו היום, שעל מנת שהחברה הישראלית תהיה שוויונית צריך להשקיע בהם יותר ולמחוק את הפערים עם החרדים והערבים. כשאני מדבר על הנתח התקציבי, פה אני ממש מתקומם על כל ממשלות ישראל, שבחלקן הייתי חלק מהקואליציה שלהן: לא יכול להיות שבחלוקת העוגה התקציבית לא תיתן את הנתח המגיע לאותה אוכלוסייה. אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן – זה נכון שמבחינת החוק כולם שווים, אף אחד לא יכול להגיד אחרת; אבל כשזה בא לביצוע מדיניות, אתה רואה את זה בתקציבים. אתה רואה את הפערים האלה. כמעט אין משרד ממשלתי או רשות ממשלתית שאתה שם עליהם את האצבע ואתה לא רואה את הנתונים ורואה את הפערים. זה לא תורם למה שאנחנו רוצים ליצור פה במדינת ישראל, חברה שוויונית, שותפות בכול, לא חד-צדדית, לא מותנית. אני פה מייצג, אדוני השר יודע, וגם אתם יודעים, את הפלורליזם – אנחנו רוצים להיות חברה, שותפים, שותפים גם בצרות ושותפים גם בשמחות. אבל כשאני רואה את אותם קובעי מדיניות, אותן ממשלות, מדברים על תוכניות והקצאת תקציבים ודוחים את זה בעוד שנתיים ועוד שנתיים, זה מביא אותנו לפערים, ואין לי תשובות לאוכלוסייה ששלחה אותי לפה. כאן הזעקה צריכה להיות ברורה. הממשלה ומי שמייצג אותה, האוצר, צריכים להגיד את האמת, חברים. נכון, אי-אפשר לתקן עוולות של 60 שנה, אבל צריך לשנות בבסיס התקציב ולא לומר ססמאות ולא לאסוף תקציבים – זה הדבר הכי מסוכן, כי אתה יוצר ציפיות בקרב האוכלוסייה. לקחו את התוכנית של 800 מיליון שקל ואמרו: אנחנו ניתן עדיפות ל-13–14 יישובים. מחלקים את זה לחמש שנים, אנחנו יודעים חשבון; איך אומר תמיד יושב-ראש ועדת הכספים: לא למדתי את מקצועות הליבה, אבל לעשות חישוב של 800 מיליון לחמש שנים ל-13 יישובים – זה צחוק מהעבודה. אי-אפשר היום, בנתח התקציב. אם אתמקד ביישובים הדרוזיים, אנחנו מדברים על 14 רשויות מקומיות עם התקציבים ועם הצרכים של אותה אוכלוסייה, ואתה בא ואומר: אני רוצה לתקן את המצב הזה, לשנות את העוגה התקציבית, ואתה רואה את המדיניות נמשכת כאילו דבר לא קרה. ולפעמים זה דבר שמביא אותנו לייאוש. לפעמים אותם אנשי ציבור אומרים: מה אנחנו יכולים לעשות – נבחרי ציבור, רשויות מקומיות: מה אנחנו יכולים לעשות לציבור שלנו? זו העוגה התקציבית. אדוני היושב-ראש, נותרו לי כשלוש דקות, ואני אתחיל, בראייתי, לסכם את הנקודות שהתייחסתי אליהן בצורה סדורה. אולי השר גדעון סער – אני יודע, הוא צנוע, אבל השאיפות הפוליטיות שלו, בעוד כמה שנים – – – <שר החינוך גדעון סער:> גם צנועות. <מגלי והבה (קדימה):> גם צנועות, אני בטוח – – – <היו"ר יצחק וקנין:> גדעון, אל תצהיר על כך. אני חושב שאתה התקדמת. <מגלי והבה (קדימה):> העוגה והחלוקה השוויונית – אני מכיר את הנפש שלך, מהבחינה הזאת שאתה רואה בשוויון מטרה ויעד. למקבלי ההחלטות הנקודה צריכה להיות ברורה, שוויון לכולם. נכון שהשנה נתת לנו נחת בהישגי החינוך הדרוזי, ההישגים בבגרויות. אף-על-פי שאני באופוזיציה, אפילו הוצאתי הודעה לתקשורת ובירכתי אתכם – – – <שר החינוך גדעון סער:> באמת הישג מדהים. <מגלי והבה (קדימה):> כן, 8.5%, שזו קפיצה. אני לא רוצה להסתפק בכך, כי אני רוצה לעבור את מחסום ה-50% לקפיצה גבוהה יותר, ואז להשקיע בבתי-ספר חלשים יותר, כדי שנוכל להכין דור טוב יותר משלנו, שתהיה לו יכולת. אבל, אדוני, זו טיפה בים, ולכן דרכך לאותה ממשלה, לאותם מקבלי ההחלטות ולאותה עוגה תקציבית: צריך במהות, ביסוד, לתת את השוויון; לא להתחיל להסתכל איך אני סוגר את הפערים האלה, ולא לפרוס את זה לכמה שנים, כי אנחנו צריכים לתת תקווה לאותו דור, לאותן רשויות, לאותן אוכלוסיות. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ברגע ששמת את הבסיס, נכון, אתה סוגר לי את הטענות שלי. אתה אומר: אני השוויתי אותך, עכשיו הבעיה שלך איך תתקדם במה שנתתי לך. אבל כשהפער קיים אי-אפשר להגיד: אוקיי, קיבלת הכול. אז פה אני כאילו מטעה את עצמי ומטעה את הציבור שבחר בי. לכן, כשדיברנו לאורך חצי שעה, ובאמת לעונג היה לי לעמוד כאן ולנמק את הדברים – אנחנו צריכים לשמור על הדמוקרטיה הזאת, צריכים לשמור על כללי משחק ברורים; תמיד לזכור שהפעם אנחנו יושבים בצד הזה של האולם, אך אם נשב שם, שלא ניתקל באותן עוולות שהיום אנחנו מנסים להיפטר מהן, לחזור לשפיות, לתת תקציב מובנה לשנה, כדי שנוכל כולנו, גם ועדת הכספים, גם הכנסת, גם הממשלה והשרים שרוצים להגיע, להגיע להישגים ותוצאות. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, לכל אלה שהאזינו לי על הבוקר. אומנם לשמוע על כלכלה, לפעמים זה דבר חשוב, אבל אני רוצה לאחל לכולנו, לכל עם ישראל, לכל תושבי ישראל, שיהיה לנו יום נעים; ותודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. תעלה חברת הכנסת רחל אדטו. לפי בקשת הסיעה תדברי 20 דקות, ורונית תירוש – עשר דקות אחרונות. <רחל אדטו (קדימה):> מה אתה אומר, ככה לקחו לי עשר דקות? <היו"ר יצחק וקנין:> אם זה תלוי בי, אין בעיה. <רחל אדטו (קדימה):> סיעה, טוב. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בוקר טוב. אולם מליאה מלא, נהדר. לשם שינוי אני רוצה לדבר קצת על מערכת הבריאות ולומר למה אני חושבת שתקציב דו-שנתי הוא בלתי אפשרי בעליל למערכת הבריאות. לא רק שהוא בלתי אפשרי, הוא גם לא רציני ולא מקצועי. נסתכל רק על מה שקרה בשנה האחרונה, לדוגמה. לא עברה שנה מאז נתבקשנו לאשר תוספת של 2 מיליארדי שקלים בגלל אירוע פתאומי שקרה במערכת הבריאות, הווי אומר, חיסון נגד שפעת. חודשיים אחרי שנגמר התקציב, אחרי שהצבענו כאן על התקציב, על חוק ההסדרים, חודשיים לאחר מכן התבקשו להעביר 500 מיליון שקלים, על מנת לקנות את החיסונים המיותרים לשפעת – וגם היום ובדיעבד כולנו מצרים על הקנייה החפוזה, על הקנייה הלא-רצינית והמיותרת, על 500 מיליון השקלים שנזרקו. זאת גם ההזדמנות לשאול, איפה אותם 500 מיליון? מעבר לאותם כספים שמושקעים כרגע במדפים של משרד הבריאות, וחלק מזה הוחזר, יש עוד כספים שנלקחו ממשרדים, כגון המשרד לביטחון פנים, כגון המשרד להגנת הסביבה. משרד החינוך – לדעתי לא הוציאו את הכספים ממנו, הכספים של השפעת. ממך לא ביצעו חיתוך רוחבי? <שר החינוך גדעון סער:> לא, ככל שידוע לי. <רחל אדטו (קדימה):> אוקיי, אבל משרדים שמהם ביצעו את החיתוך הרוחבי הזה – איפה הכסף הזה? האם הכסף הזה בכלל חזר אליהם אחרי שלא השתמשו בו במשרד הבריאות? מכאן, שהרעיון של דברים לא צפויים – – – <שר החינוך גדעון סער:> את מדברת על הרעיון – – – <רחל אדטו (קדימה):> חיסון לשפעת. <שר החינוך גדעון סער:> אנחנו הורדנו ב-2009, וב-2010 קוצץ רק – – – ממה – – – <רחל אדטו (קדימה):> כי עשו קיצוץ רוחבי לכמה משרדים, ולכן נורא מעניין, אם לא השתמשו בכסף, האם הכסף חזר אליכם למשרדים. <שר החינוך גדעון סער:> בכל המשרדים – – – <רחל אדטו (קדימה):> מכאן אנחנו למדים שיש דברים שהם בלתי צפויים, יש דברים שהם בלתי מתוכננים. לקחת תחזית לשנתיים מראש במקרים כאלה – כמעט בלתי אפשרי. לקחתי דוגמה מאוד קלה, הנושא של שפעת החזירים. כמו שאמרנו, אין עוררין על זה שזה היה מיותר, יקר ולא ענייני בכלל. אבל לא בזה אני רוצה להתרכז, דיברנו על זה הרבה. אני רוצה לדבר על מה שעומד בפני המשרד, האתגרים שעומדים בפני המשרד בשנה-שנתיים הקרובות. בוא ניקח את התוכנית הגדולה הזאת של ריפוי שיניים. איך אפשר היום לתקצב לשנתיים את הרפורמה בבריאות השן? הרי הרפורמה בבריאות השן – רק לפני שבוע היתה החלטת ממשלה שמכניסים את הרפורמה בבריאות השן בתור נושא שמשרד הבריאות יעבוד עליו במהלך השנה הקרובה; 65 מיליון שקלים שנלקחו מסל התרופות הוקצו כרגע, באמצעות חקיקה עוקפת או חקיקה מהירה, הוחזרו למשרד הבריאות, על מנת שהוא יתחיל בתוכנית ריפוי השיניים. ובמקביל עוברת חקיקה, מהירה גם כן, להקמת קופה חמישית ייעודית, שעליה מייד ארחיב את הדיבור. אבל הכול עומד כרגע בהרבה סימני שאלה. האם הרפורמה בבריאות השן, שכרגע יש לגביה רק הוראת שעה לחמשת החודשים הקרובים – האם בעוד חמישה חודשים אכן תהיה רפורמה בבריאות השן? הרי הכול תלוי בהוראת השעה כרגע, אם יספיקו להעביר את החקיקה על הקופה הייעודית, אם קופות-החולים תספקנה לבנות את התשתיות, אם תיפתר הבעיה של רופאי שיניים עצמאים – אנחנו עומדים בחמישה סימני שאלה מאוד גדולים לגבי הרפורמה בבריאות השן, אם אכן תצא לדרך. אם באים לתקצב את הרפורמה בבריאות השן, הווי אומר שצריכים להביא בחשבון שתהיה רפורמה בבריאות השן, שבשנתיים הקרובות אכן תרוץ, ומה סדרי-הגודל. אנחנו מדברים כרגע על 170 מיליון. אנחנו יודעים שצריכים 450 מיליון. האם בתקציב משרד הבריאות לשנתיים הקרובות מוקצים 450 מיליון שקלים לרפורמה בבריאות השן? קשה לי מאוד להאמין, כאשר אנחנו מלכתחילה מתייחסים בסימני שאלה – אם תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה, אם הרפורמה תמשיך, את מי היא תכלול, האם יהיו בה רק ילדים, האם היא תתרחב רק לקשישים? כיצד אפשר לתקצב את כל הדבר הזה, כשיש כל כך הרבה סימני שאלה על עצם קיום הרפורמה כרגע בכלל? לכן, אם אומרים תקציב דו-שנתי, איך אפשר לקחת תקציב לשנתיים על דבר שכרגע עומד בהרבה מאוד סימני שאלה. לכן נראה לי שרק להתייחס לדוגמה כזאת – זה מאוד בעייתי. עכשיו, אם אנחנו מדברים על ריפוי השן, מאיפה יבוא הכסף? משרד הבריאות אומר: אין בעיה, אנחנו נביא את הכסף. משרד האוצר כמובן תומך. אני ביררתי במשרד האוצר; מסתבר שלא הכול כל כך ורוד. הרי משרד האוצר אף פעם לא ידוע בנדיבותו הגדולה. אם, להזכירכם, אין כרגע תקציב לסל התרופות לשנה הקרובה ולא לשנה הבאה, הווי אומר, צריך יהיה לתקצב את סל התרופות. האם עולה על הדעת שמשרד האוצר יתקצב 400 מיליון שקלים לסל התרופות ועוד 450 מיליון שקלים לריפוי שיניים? הרי ברור לחלוטין שהאחד יבוא על חשבון השני. כיצד את כל זה אפשר להעריך בתקציב דו-שנתי? ולכן, כשאני אומרת שיש הרבה סימני שאלה על היכולת בכלל לשלוט בתקציב משרד הבריאות לתקציב ארוך טווח כאשר על הפרק רק דוגמה אחת מאוד קטנה, דוגמה של ריפוי שיניים, הרפורמה בבריאות השן, כאשר אנחנו רואים שאי-ודאות רבה כל כך קיימת – לכן, תקציב דו-שנתי למשרד כזה הוא בעיה חמורה מאוד. בואו ניקח דוגמה אחרת. ניקח את הדוגמה של הרפורמה הצפויה בבריאות הנפש. השבוע עבר בוועדת שרים לחקיקה הנושא של דין רציפות לרפורמה בבריאות הנפש. הרפורמה בבריאות הנפש עברה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה. ועדת שרים לחקיקה דנה השבוע בהחלת דין רציפות על הרפורמה בבריאות הנפש, כלומר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תמשיך לדון ברפורמה הזאת, אני מקווה, בהקדם. אבל בואו נראה במה זה כרוך. משרד הבריאות מעריך את הרפורמה בבריאות הנפש ב-700 מיליון שקלים. סדרי-גודל של 700 מיליון שקלים. אני מקווה שבתוך הסכום הזה, בין היתר, יהיה גם סכום לשיפוץ בתי-החולים הפסיכיאטריים, וכבר כמה פעמים דיברנו על מצבם הבלתי-אנושי, שמראה גם איך אנחנו, כחברה, מתייחסים לאנשים החלשים שבתוכנו. אבל מאחר שהרפורמה הזאת, עוד לא התחילו בכלל לדון בה, עוד לא הגיעה לא לקריאה ראשונה, בוודאי לא לשנייה ושלישית, אם חושבים לקחת את הנושא הזה ברצינות, ולהביא רפורמה בבריאות הנפש בשנים הקרובות, צריך לתקצב את זה. אבל איך אפשר לתקצב משהו שעדיין לא עבר בחקיקה? אז מה הם יעשו, הם ישימו בצד 700 מיליון שקלים לרפורמה בבריאות הנפש כאשר עוד לא התחילו לעשות את העבודה בוועדה? זה לא רציני בכלל. או שיאמרו: אין רפורמה בבריאות הנפש כי אין תקציב לרפורמה בבריאות הנפש. אוקיי, אז כדאי לדעת את זה. לכן, לא יכול להיות שמשרד ינהל בו-זמנית שתי רפורמות, שתי רפורמות גדולות – רפורמה בבריאות השן, רפורמה בבריאות הנפש – כאשר יעשו הערכה תקציבית לביצה שעדיין לא נולדה. לא יכול להיות שכאשר על הפרק עומד הצורך לעשות שינויי חקיקה בנושא רפואת השן, רפורמה בבריאות השן, כבר יעריכו את סכום הכסף, 450–500 מיליון שקלים, כאשר החקיקה עוד לא בוצעה. לכן, הטענה שלי, בהכירי את שני הנושאים האלה היטב, היא שלא יכול להיות, זה לא רציני, זה לא מקצועי וזה לא נכון לעשות תקציב דו-שנתי, כאשר סימני השאלה יותר גדולים, כמעט, מאשר התקציב. <היו"ר מגלי והבה:> את אומרת, גברתי, אם יישארו בריאי נפש אחרי שאנחנו שומעים על ההתפתחויות התקציביות האלה. <רחל אדטו (קדימה):> כן, אני אומרת, אתה הולך פה – – – <היו"ר מגלי והבה:> 700 מיליון זה סכום אדיר. <רחל אדטו (קדימה):> 700 מיליון – זאת הערכה. היו דיונים בנושא של בתי-חולים פסיכיאטריים. היה דיון מאוד קשה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מצבם של בתי-החולים הפסיכיאטריים, וזרקו שם את המספר 700 מיליון שקלים, שזה מה שצריך כדי לשפץ את בתי-החולים הפסיכיאטריים, להביא אותם לאיזה מקום נורמלי, אבל לא בשנה אחת – בשנתיים, בשלוש שנים; בסדר, זה רק עבור שיפוץ בתי-החולים הפסיכיאטריים. אנחנו מדברים עכשיו על הרפורמה, על הביצה שעוד לא נולדה. אבל אם העבירו השבוע את דין הרציפות, כלומר סגן השר מתכוון ברצינות לממש את הבטחתו להתחיל ברפורמה, אז על מה הוא מדבר, ייתנו 700 מיליון לשיפוץ? נתחיל את הרפורמה בבריאות הנפש, רק את העבודה בוועדת העבודה והרווחה, כדי להביא את זה בכלל לקריאה שנייה ושלישית – הרי כולנו יודעים שההליך הוא ארוך וממושך, ולכן איך אפשר לתקצב את זה כאשר עוד לא התחילו בכלל לדון בזה? אולי זה ייקח שנה, אולי ייקח שנתיים, אנחנו לא יודעים כמה זמן זה ייקח. אולי יהיה אפשר לפתור את בעיית החקיקה, כולם יסכימו על הרפורמה בתוך שלושה חודשים וכבר אפשר יהיה להריץ את זה, אז איך אפשר להעריך את התקציב? לכן אני אומרת, שכשדנים על נושאים שהם כל כך מהותיים, ושתי רפורמות כל כך גדולות, לקבוע תקציב שיהיה תקציב לשנתיים, נראה לי שמאוד מאוד מאוד לא נכון לעשות את זה. אני לא נכנסת לדברים האחרים שדיברו עליהם מאתמול אחר-הצהריים. כל מלה שנאמרה כאן, מובן שהיא נכונה. אני לקחתי שתי דוגמאות, את שתי הרפורמות האלה. אני מקווה שהצלחתי להעביר את המסר שזה מאוד לא רציני לקחת את הרפורמות האלה, עם כל סימני השאלה, ולעשות לגביהן תקציב דו-שנתי. אבל בואו ניקח שני דברים שאנחנו יודעים עליהם בוודאות, שתי צרות חולות מאוד במערכת הבריאות, שמביאות את מערכת הבריאות כרגע, היום, למקום האחרון בקרב מדינות ה-OECD, שאנחנו כל כך גאים להיות ביניהן. בוא ניקח את הנושאים: המחסור ברופאים והמחסור במיטות אשפוז. נתחיל במחסור במיטות אשפוז. שני הנושאים האלה הם הנושאים העיקריים שעומדים על סדר-היום של מערכת הבריאות, שני הנושאים שזקוקים לטיפול מיידי. זה שאנחנו יושבים כאן שאננים, כשהמערכת הזאת בוערת ולא מתוקצבת, זה אות קלון, כרגע, למערכת, בכלל להתייחסות שלנו, כאשר על הנושאים האלה עוברים לסדר-היום. אני רוצה לדבר קצת על המחסור במיטות אשפוז. המחסור במיטות אשפוז במדינת ישראל אינו מהיום. אנחנו מכירים את הסיפור של סגירת חדרי מיון כל שנה, ושאילתות בכנסת על חולים ששוכבים בפרוזדורים, והסיפור של הזקנה במסדרון, שברק העלה אותו כמוטו, אני לא זוכרת מתי; ב-2002, לא זוכרת מתי, אבל הזקנה במסדרון, כל קדנציה וכל פעם משמשת כסמל, והזקנה במסדרון עדיין שוכבת שם, כי המצב של מערך מיטות האשפוז רק הולך ומחמיר. ב-2006 – לסבר את האוזן – היו שתי מיטות ל-1,000 נפש במדינת ישראל, וזה נמוך ביותר בהשוואה למדינות ה-OECD, לכל מדינות ה-OECD, למעט מקסיקו. זאת אומרת, אנחנו עומדים במספר המיטות ל-1,000 נפש בסוף הרשימה של ה-OECD. בשנת 2008 ירדנו במספר מיטות האשפוז, אנחנו ב-1.98 ל-1,000 נפש. ואם אנחנו נצפה את פני העתיד, אם לא יחול שינוי מיידי בתקינה של המיטות, נמצא את עצמנו דומים לעולם השלישי, ולשם משרד האוצר מוביל אותנו בעצם העובדה שלא קורה שום דבר בנושא תקנון המיטות. בממשלה הקודמת ביקשה הממשלה דוח, דוח של ועדה שהתמנתה על-ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות – בראש הוועדה עמד מנכ"ל משרד הבריאות דאז, פרופסור אבי ישראלי, אשר ביקש להעריך את מספר המיטות הצפוי, או מספר המיטות הנדרש, לשנת 2015. הדוח נכתב בשיתוף שני המשרדים בתוך 45 יום, ובדוח הזה נכתב שעד סוף שנת 2015 יש צורך דחוף בתוספת של 3,646 מיטות אשפוז; אשפוז כללי בלבד. אני לא מדבר על אשפוז פסיכיאטרי, לא סוגים אחרים, אשפוז כללי בלבד. הדוח לא יושם, הדוח נמצא במשרד האוצר, משרד האוצר מסרב כרגע להתייחס לדוח הזה. הדוח קיים – בתוך ארבע שנים חסרות לנו 3,640 מיטות. ברור, ידוע, מוכר לכל אחד. עד סוף 2025 חסרות עוד 2,500 מיטות. עכשיו, איך קובעים את הדבר הזה? קובעים את הדבר הזה לפי קצב גידול האוכלוסייה, לפי קצב הזדקנות האוכלוסייה. אי-אפשר להתעלם, האוכלוסייה גדלה, האוכלוסייה מזדקנת, ואי-אפשר לומר שהאוכלוסייה שהיתה במדינת בישראל בשנת 1998 היא עם אותם צרכים כמו האוכלוסייה בשנת 2010, 2012 או 2015. מה אנחנו עושים עם הדבר הזה? הרי זה שבתי-החולים סופגים את הנושא של המיטות ושמים מיטות בפרוזדורים, זה לא הפתרון. הפתרון בסופו של דבר בא על גבם של החולים, כי כשאין מיטות קורים שני דברים: דבר אחד, יש סבב מיטות גדול יותר. כלומר, אנשים משתחררים מבית-חולים לאחר אשפוז קצר יותר. במקום להיות מאושפזים, לגמור את הטיפול, משחררים את החולים על סבב מיטות של ארבעה ימים, וזה אחד מהאשפוזים הקצרים מאוד יחסית לעולם המערבי. פשוט משחררים, כי צריך את המיטה הזאת. חדר המיון מלא אנשים, מה עושים? עולים למחלקה, משחררים את החולה טרם זמנו – כמובן, חולה שמשוחרר טרם זמנו גם חוזר לאשפוז חוזר. ולכן מדינת ישראל ידועה במספר האשפוזים החוזרים שלה, מספר גדול יחסית לעולם המערבי, ובסבב המיטות המאוד קצר שלה, גם זה יחסית לעולם המערבי. הדבר גורם לכך שאנשים שמגיעים לבית-החולים נזקקים – או מזדהמים או חוטפים זיהומים בבית-החולים, כי יש צפיפות, וגם, לא נשכח את הדבר הזה, שכשאנשים שוכבים במסדרון, ושוכבים בחדר האוכל, זה לא מכבד את האדם שצריך את הטיפול הזה. כשמשפחות צובאות על חדרי הרופאים או מביאות לאלימות מילולית ואלימות פיזית, חלק מזה נובע גם מהמחסור במיטות. <היו"ר מגלי והבה:> כשאת מדברת על בתי-החולים, את יודעת מה קורה בנהרייה ובמקומות אחרים? את מדברת על בעיית המיטות, אבל אפילו – התרופות, המחסנים וכל מה שקשור; שמעתי שהולכים אפילו להשבית או לסגור את בית-החולים. <רחל אדטו (קדימה):> כן, אני מאוד אשמח גם להגיד שבית-חולים נהרייה, שנחשב בית-חולים פריפרי, עומד בפני סגירה – אני לא יודעת אם יסגרו אותו, כי בסופו של דבר זה בית-חולים ממשלתי ולא סוגרים – – – <היו"ר מגלי והבה:> – – – את מכירה את זה – – – <רחל אדטו (קדימה):> כן, אבל אני יודעת שבית-החולים נהרייה – משרד האוצר העביר למשרד הבריאות סך של 60 מיליון שקלים לחלק לבתי-חולים בפריפריה. מתוך 60 מיליון השקלים האלה, רק 3 מיליונים הגיעו לבית-החולים נהרייה, ראה זה פלא, ובתי-חולים במרכז הארץ קיבלו את הכסף – אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של איזה בתי-חולים, אבל בית-החולים נהרייה – – – <היו"ר מגלי והבה:> צריך לצאת להגנה של תושבי הצפון. <רחל אדטו (קדימה):> כולנו ראינו את זה, היתה כתבה בטלוויזיה. יואב אבן הצליח להעביר מאוד יפה את המסר, שמתוך 60 מיליון שקל שהוקצו על-ידי משרד האוצר לחיזוק בתי-חולים פריפריים, קיבל בית-החולים נהרייה סך של 3 מיליונים, כאשר בתי-חולים מזוהים, סקטוריאליים, קיבלו סכומים הרבה יותר גדולים. והתשובה של משרד הבריאות – אני מצטטת את הטלוויזיה – היתה שפריפריה נחשבת לא רק פריפריה גיאוגרפית אלא גם פריפריה חברתית או כלכלית. אבל אם יש בית-חולים פריפריאלי כמו נהרייה, שעומד על סף סגירה או עומד בקשיים תקציביים, לא יכולים להתעלם מהמצוקה שלו ולתת לו רק 3 מיליונים. עוד לא הגעתי בכלל לנקודה של בתי-חולים פריפריים, אבל אני רק אומרת, אני מדברת כרגע על שתי הבעיות הבוערות של מערכת הבריאות. ואם אנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי, על שתי הבעיות האלה צריכים לתת מענה. קשה לי להאמין שעל הבעיות האלה יינתן מענה, כי דיברתי גם עם משרד האוצר; משרד האוצר למעשה לא מכיר בכלל בנושא הזה של מחסור ברופאים. משרד האוצר אומר: יש מספיק רופאים במדינת ישראל. אולי. אבל הרופאים במדינת ישראל לא נמצאים בנהרייה ולא נמצאים בטבריה; אפילו בירושלים, אני לא יודעת אם בירושלים, אבל רופאים במדינת ישראל נמצאים ב"אסותא", נמצאים ב"רמת-מרפא", נמצאים במרפאות הפרטיות. יכול להיות שאין מחסור, אבל בבתי-החולים הציבוריים – – – <היו"ר מגלי והבה:> להתחיל לסכם. <רחל אדטו (קדימה):> מה אמרת, לסכם? <היו"ר מגלי והבה:> להתחיל לסכם, כי יש לנו עוד שני דוברים. <רונית תירוש (קדימה):> עבר לך מהר. <רחל אדטו (קדימה):> עבר לי מהר, כן, כשנהנים – – – <היו"ר מגלי והבה:> הזמן עובר ויש לה עוד מה להגיד, חברת הכנסת אדטו. <רונית תירוש (קדימה):> כשזה מקצועי – – – <רחל אדטו (קדימה):> לא, זה כל כך חמור. ביום שלישי האחרון היה בכנסת כנס שארגנו כאן כדי להביא לידיעה את הנושא של מחסור ברופאים. הרבה דברים נאמרו בכנס, הרבה דברים חמורים מאוד. לא הכול קשור לזה שיש ארבעה בתי-ספר לרפואה. הטענה היא שבתי-ספר לרפואה – ייפתח בית-ספר חמישי, הגדילו את הכיתות. זה לא הכול, אבל הדברים מתקשרים – חבל שלא נכנסת חמש דקות קודם. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני שר האוצר, כיוון שהנושא הוא נושא ציבורי וחשוב – חברת הכנסת אדטו התייחסה למצב בתי-החולים ובעיקר בית-החולים נהרייה. דיברו על תקציבים, 60 מיליון שנמסרו כתגבור לבתי-החולים, ובית-החולים – כל סל התרופות, הציוד – עומד בפני קטסטרופה וסגירה. הוא קיבל רק 3 מיליונים. <רחל אדטו (קדימה):> מתוך ה-60 שאתם נתתם. <היו"ר מגלי והבה:> מתוך ה-60. זה נושא ציבורי, לא קשור לתקציב דו-שנתי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> חברת הכנסת אדטו, אני תמיד מקשיב לה, בהרבה נושאים אבל גם בנושא רפואה ובריאות הציבור – – – <רחל אדטו (קדימה):> אשמח להעביר לך את כל מה שאמרתי, במיוחד את עמדת משרד האוצר. זה משפט שאתה חייב לשמוע, רק אגיד לך את המשפט הזה: אני מדברת על המחסור ברופאים ועל הכנס שארגנו בשבוע שעבר כאן, כדי להביא למודעות את העניין של מחסור ברופאים, שהפך להיות מאוד מאוד חמור. אחד הדברים הבעייתיים בנושא הזה הוא העובדה – איזה כבוד יש לי – שלפי עמדת משרד האוצר אין מחסור ברופאים במדינת ישראל. אמרתי שאין מחסור ברופאים, לא ב"אסותא" ולא בתל-אביב, אבל יש מחסור חמור מאוד ברופאים במדינת ישראל. ולכן עמדת משרד האוצר לגבי הנושא הזה של המחסור ברופאים חייבת להשתנות. בכנס שמענו שחסרים רופאים בבתי-החולים הציבוריים. מחלקות פנימיות בבתי-חולים כגון "סורוקה" נסגרות, כי אין רופאים שיאיישו אותן. הכול כרוך ביחד: מצד אחד, אין רופאים – שמסיימים את הלימודים; מצד שני, יש רופאים שעוזבים את הארץ ונוסעים לחוץ-לארץ כי מוצעות להם משרות טובות יותר. יש כאלה שעוזבים את העבודה, הולכים להיות חברי כנסת או עורכי-דין, וכל מיני דברים כאלה. אבל יש מחסור אמיתי במקצועות – אין רופאים בהרדמה, אין רופאים בכירורגיה, אין רופאים בטיפול נמרץ ילדים. שמענו בכנס שבכל מדינת ישראל יש חמישה רופאים בלבד בהתמחות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אעצור אותך אם חברת הכנסת רונית תירוש תסכים לאפשר לך כמה דקות מזמנה, כי בשעה 08:30 בדיוק, בהתאם למוסכם, יעלה חבר הכנסת בר-און, ולאחריו שר האוצר, ובסיום הדברים ידבר – – – <רונית תירוש (קדימה):> לא, יש לי כמה דברים להגיד. <רחל אדטו (קדימה):> אז מה נשאר לי, רק לסכם? <היו"ר ראובן ריבלין:> נשאר לך לסכם. כן, בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> טוב. מה שרציתי להבהיר כאן, המסר שרציתי להעביר היה שמערכת הבריאות היא כל כך מורכבת, מבחינת האי-ודאות הרבה כל כך שקיימת במערכת, שלהעמיס על המערכת הזאת תקציב דו-שנתי, כאשר שתי רפורמות שהן על סדר-היום – רפורמות שעוד לא עברו את כל החקיקה, ושתי הרפורמות האלה הן בבריאות השן ובבריאות הנפש, הן צריכות להיכנס לתקציב הדו-שנתי, כאשר עוד לא נעשתה החקיקה, לא הושלמה החקיקה – אני לא רואה איך אפשר לתקצב מערכת שעדיין לא נגמרה החקיקה שלה. התייחסות נוספת היתה לנושא המחסור במיטות אשפוז במדינת ישראל, שהוא חמור ומביא אותנו לסוף הרשימה של המדינות המתפתחות, למעט מקסיקו, של ה-OECD. המחסור ברופאים מחייב פתרון מיידי, לאלתר; אין לי הזמן לתת את ההצעות, אשמח כמובן להעביר את זה. לכן, מבחינתי, קבלת תקציב דו-שנתי בכלל ולמערכת הבריאות בפרט, זה חוסר אחריות וחוסר מקצועיות ממדרגה ראשונה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת אדטו. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש. אחריה יעלה המסכם מטעם המסתייגים, חבר הכנסת רוני בר-און, שהפעם ייאלץ להסתפק בעשר דקות, כמו שר האוצר וכמו יושב-ראש ועדת הכספים. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה שאתה תחרוג, הם יחרגו. <רוני בר-און (קדימה):> וכמה שאני אקצר, גם הם יקצרו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שום סיכוי. אין שום סיכוי שאתה תקצר. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב, כחברת ועדת הכספים בקדנציה הזאת, מצאתי לנכון להעיר, לפחות – בשנה שעברה כשבאה הממשלה וביקשה להצביע בעד הצעת תקציב דו-שנתי הערתי שיש היגיון מסוים בעניין, משום שהעיתוי שבו באה הממשלה לבקש את ההצבעה הזאת ואת אישור הכנסת – זה היה יחסית מאוחר בשנת הכספים, משום הבחירות שהיו באמצע, ברבעון הראשון של השנה, ונכון היה בעת ההיא לאשר תקציב דו-שנתי. זאת אומרת, זה ספציפי לעיתוי שבו הובאה הבקשה. הנימוק השני שהצדיק את הבקשה של הממשלה, בעיני, היה שיש היגיון לאפשר תקציב דו-שנתי שגם נגזרת ממנו אפשרות למשרדי הממשלה השונים לתכנן תכנון ארוך-טווח; ארוך-טווח לא במידה סוחפת, מדובר בשנה וחצי, אבל עדיין זה מצב הרבה יותר טוב מהמצבים שאני חוויתי כמנכ"לית משרד ממשלתי, משרד החינוך, שבהם לא יכולנו בכלל לתכנן. מה גם שבממוצע, כמעט כל שלושה חודשים הושת עלינו קיצוץ, בדרך כלל קיצוץ flat, שהרס כל יכולת תכנון, אפילו לטווחים קצרים. זה מצב בלתי אפשרי בעליל, ואני זוכרת את עצמי מדברת עם אנשי עסקים בכירים, מצליחים, שטענו טענות שונות, ואמרתי להם, גם אתם, ממרום מושבכם, ממרום הכיסא המקצועי, ואתם מנהלים בהצלחה את העסק הפרטי שלכם, האם הייתם מסוגלים לתכנן כאשר כל שלושה חודשים דורשים מכם לשנות את היקף התקציב באופן משמעותי? האם הייתם יכולים לנהל כך עסק? כולם אמרו, באופן מוחלט: לא ניתן לעשות זאת. אבל זה היה נכון עוד לעת ההיא. אני שואלת את עצמי מה מביא את הממשלה לבקש – בעזות מצח, יש לומר – פעם נוספת אישור לתקציב דו-שנתי, כאשר גם נוכחנו שבמועד לא רחוק ממועד הבקשה, כולנו, כמו כל העולם, חווינו משבר כלכלי קשה מאוד. נכון שמדינת ישראל יצאה מהטובות בעולם מהבחינה הזאת, בגלל תכנון מקדים, שאני חייבת לומר שהחל עוד בראשותו של רוני בר-און כשר האוצר, שקיבל החלטות נבונות – אני אומרת את זה ברטרוספקטיבה כי אז חשבתי לעצמי שצריך רשת ביטחון, למשל, והוא התעקש שלא צריך; בדיעבד הסתבר שהוא והצוות שהיה עמו אכן צדקו, זאת היתה אחת הסיבות שהביאו את מדינת ישראל להישג המרשים מול מדינות אחרות בעולם, שקרסו מבחינת הכלכלה שלהן. אני אומרת, במצב הרגיש הזה, כיצד ניתן לבקש תכנון ארוך-טווח? אני כבר לא מדברת על ההשתמעויות שלו, שמדובר פה בעצם באישור של לפחות שלוש שנים וכמעט ארבע שנות תקציב. את זה היטיב להסביר חבר הכנסת בר-און בנאום הפתיחה שלו אתמול בלילה. אז אני לא ארחיב את הדיבור. אני באמת חושבת – עם כל הרצון שלי להיות, לא מעמדה של אופוזיציה שמהטבע שלה, ב-DNA שלה, רשום להתנגד להצעות ממשלה, אלא באמת מעמדה אחראית, של מי שרואה את טובת המדינה – אני חושבת שהבקשה היא לא נכונה, היא לא במקומה ויש להסיר אותה. עכשיו, אני רוצה קצת לקנטר, אבל אני נסמכת על עובדות. אני טוענת, זאת הכותרת של דברי בהמשך, שממשלה שאינה מסוגלת לעמוד בהחלטות שלה – אני אמנה פה לפחות 13 החלטות, בר-מצווה, שהממשלה קיבלה ולא עמדה בהן – כיצד היא רוצה ומעזה, אני אומרת, לבקש אישור לתכנון לשנתיים קדימה, כשהיא לא עומדת בהחלטות שלה? והן אינן קשורות דווקא לנושא התקציב, חלקן כן. אתחיל במשהו שהוא בנשמתי, בדמי, מס הבצורת. החלטתם על מס בצורת, מס מופרך לחלוטין. היה ויכוח, היה לחץ, אולי השתכנעתם שטעיתם, ביטלתם אותו. אגב, לשמחתי; אני מברכת על הביטול. אבל אני אומרת, באמצעות לחץ כזה ואחר החלטתם שהמס הזה לא יתקדם הלאה בפעימה הנוספת שלו וביטלתם אותו, ואני אומרת, טוב שכך. מע"מ על פירות וירקות – שר האוצר, נושא כאוב מאוד, אני חושבת. אני יודעת וזוכרת שאתה התעקשת להמשיך בגזירה ולהטיל אותה על עם ישראל. שוב, אני לא נכנסת – אם צדקו או לא צדקו באוצר כשהחליטו לבטל את הגזירה הזאת, אבל עובדה, תכננתם משהו וחזרתם בכם. פרשת הקברים באשקלון – גם בה, היה תכנון, חזרתם, המשכתם. סוגיית שכר הבכירים – אני שוב נמנעת מלהביע את עמדתי בנושא, אם זה צריך להיות בחקיקה או לא, אבל העובדה היא שראש הממשלה היה נגד העמדה הזאת, ובסופו של דבר הוא החליט על הקמת ועדה שתבחן את סוגיית הגבלת שכר הבכירים. זה בניגוד לעמדה המוצהרת הראשונית שלו. זוכרים את זכות ההצבעה – ישראל ביתנו בוודאי יזכרו – ליורדים? רציתם את זה מאוד, הממשלה הביאה את זה, כרגע זה בוטל, אולי לעולם זה בוטל. ההצעה לגירוש ילדי עובדים זרים, גם היא נדחתה. אני חייבת לומר שאני לא רוצה להביע עמדה ערכית – טוב שנדחה, טוב שבוטל, לא טוב; אני רק מציגה פה 13 החלטות, בטח יש יותר, אבל בחרתי 13, בר-מצווה, 13 החלטות שהממשלה החליטה ולא עמדה בהן. <נסים זאב (ש"ס):> זה מראה על חשיבה מעמיקה יותר. <רונית תירוש (קדימה):> יפה, אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה. חבר הכנסת נסים זאב, זה מזכיר לי את ההחלטה על חוק הג'ובים של ש"ס. זוכר את ההחלטה, את הנושא בעיריית ירושלים, עוד סגן בעיריית ירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שני סגנים. <רונית תירוש (קדימה):> שני סגנים. מה קרה, גם זה מתוך חשיבה? אתה ממש מרים לי להנחתה – – – <נסים זאב (ש"ס):> מאז יש עוד אלפי ג'ובים לקדימה. זה היה ג'וב אחד לש"ס. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא מכירה ג'ובים לקדימה, אבל אני שואלת אותך: הם כבר חזרו בהם מעמדת חשיבה מעמיקה; אתה עדיין עומד מאחורי הגיבוי הזה שאתה נותן לממשלה כשהיא לא עומדת בלחצים וחוזרת בה מהחלטות שהיא מתכננת? המאגר הביומטרי של חבר הכנסת שטרית נדחה לעת הזאת, אף-על-פי שהממשלה באה לכאן והיתה בעד. רפורמת הקרקעות המהוללת צומצמה. הקפאת הבנייה דה-פקטו בירושלים, חבר הכנסת נסים זאב, אחרי פרשת רמת-שלמה, מה קרה לזה? סוגיות הליבה במשא-ומתן עם הפלסטינים – נכון שראש הממשלה התעקש בכל מתווה שהוא לומר: זה לא מה שיעלה, בטח לא בשיחות הראשונות, בטח לא בעקיפות ולא בתחילת השיחות הישירות. מה קורה עכשיו? אנחנו מסכימים. אגב, אולי טוב שכך, אבל שוב, אני לא נוגעת לגופו של עניין אלא בעיקרון. מערת המכפלה וקבר רחל, שלא נכללו במפת אתרי המורשת ובעקבות צעקה ולחץ, וטוב שכך – פה אני מרשה לעצמי כן לומר "טוב שכך" – חזרו בהם, הרחיבו את הרשימה, הגדילו אותה ושילבו את האתרים הללו ברשימה. וההודעה על מוכנותו של ראש הממשלה להקמת מדינה פלסטינית, דבר שהוא הודיע עליו בנאום בר-אילן, כאשר במשא-ומתן הקואליציוני טרם הקמת הממשלה סירב ראש ממשלה, בכל קונסטלציה, גם בשיחות עם יושבת-ראש האופוזיציה, יושבת-ראש תנועת קדימה – לא הסכים בשום פנים להכריז על מדינה נוספת, על שתי מדינות לשני עמים. וראה איזה פלא, בנאום בר-אילן – וטוב שכך, אני אומרת – חזר בו והכריז שאכן הוא מוכן להכיר בכך. בקיצור, מה אני רוצה לומר? אני רוצה לומר שבגלל לחצים, לעתים מוצדקים ולעתים לאחר חשיבה מעמיקה, כדבריך, הממשלה חוזרת בה. אז אני שואלת את עצמי, על שום מה ולמה רוצה הממשלה להביא החלטה כל כך מהותית, כל כך משמעותית, למשך שנתיים, כשיש לזה השלכות לעוד שנתיים נוספות על תקציב המדינה. אני אומרת על בסיס נתונים, שלזה אין סיכוי להתממש כהווייתו. מה שהתחלנו בו, מה שנאשר – כנראה יהיה לזה רוב היום – מה שיאושר היום לא יהיה בדיוק מה שיקרה בסוף שנתיים של תקציב, לא יהיה בדיוק מה שיקרה בסוף שלוש שנים של תקציב. אז בשביל מה, בשביל מה לתת לנו לחרוג ממנהגינו, מחוקי-יסוד שלנו, ולהוביל מהלך שסופו לא ייראה כתחילתו? אין בזה משום ביזוי הכנסת? אני אומרת יותר מזה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. כי היא סיימה. היא סיימה את זמנה. <רונית תירוש (קדימה):> אני אומרת יותר מזה, ובזה אני מסיימת. הכנסת, בקדנציה הזו, הולכת ונחלשת מבחינת היכולות שלה לעשות את תפקידה, דהיינו לפקח על פעולות הממשלה. אני כבר לא מדברת על הקושי שאני מרגישה כחברת אופוזיציה בלהעביר חוקים, גם פה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת תירוש – – <רונית תירוש (קדימה):> אני מסיימת. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני מחויב כלפי הכנסת והאופוזיציה – – – <רונית תירוש (קדימה):> מסיימת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לסיים, כן. <רונית תירוש (קדימה):> אני מסיימת בשאלה: האם נכון שאנחנו – ובעיקר אתם, חברי הכנסת מטעם הקואליציה – תיתנו את ידכם או את האצבע שלכם כדי להחליש עוד יותר את הכנסת בתפקיד שלה, שעוד נותר בידיה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה. רבותי, אנחנו צריכים להקפיד על הסכמים. אני מאוד מודה לחברת הכנסת רונית תירוש. תם הדיון בהסתייגויות, ואנחנו מגיעים לסיכומן. בהתאם לסיכום שהושג בין האופוזיציה לקואליציה, הרי שראשון המסכמים מטעם האופוזיציה יהיה חבר הכנסת רוני בר-און, שר האוצר לשעבר. לאחריו יעלה שר האוצר המכהן, השר שטייניץ, ויסיים יושב-ראש ועדת הכספים. לכל אחד עשר דקות, אבל – בעוד חצי שעה תהיה הצבעה, לא יותר מעוד חצי שעה. חבר הכנסת בר-און, בבקשה. יכול להיות גם לפני. יכול להיות גם לפני, אם יקצרו הדוברים. אני מציע לכל המצליפים להכניס את האנשים לאולם. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, חברי חברי הכנסת, תם הדיון, ועוד מעט נפנה להצביע. אני מבקש להזכיר, בקליפת אגוז, אדוני שר האוצר, את הדברים שאמרתי כאן אתמול, איפה אנחנו רואים את התקלות, אדוני ראש הממשלה, התקלות המרכזיות, בחוק שאתם מציעים. אני מבקש שתקשיבו לזה. זה לא נאום פולמוסני ולא נאום קנטרני. תבינו מה אתם עושים. 1. החוק המוצע מפר את האיזון בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת; 2. יש בחוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ליצמן, חבר הכנסת בר-און אף פעם לא מפריע לדוברים, לכן צריך להתנהג אתו בדיוק אותו דבר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> יש בחוק המוצע חוסר-הגינות ציבורי שטעון בשינוי כללי המשחק בעיצומה של אותה קדנציה; 3. אדוני ראש הממשלה, אתה תהיה גאה בזה: במשפט המשווה לא מצאנו שום מדינה דמוקרטית בעולם, לבד מבחריין, שמנהיגה דרך קבע תקציב דו-שנתי; 4. התקציב הדו-שנתי, משמעו הטלת עומס בלתי נסבל על חברי הכנסת – אני אודה לך, חברי שר החינוך, אם תאפשר לראש הממשלה לשמוע, לפני נעילה, טענות שאני חושב שהוא היה משמיע בעצמו. <שר החינוך גדעון סער:> – – – ולעתים אנחנו דנים על הבעיות – – – <רוני בר-און (קדימה):> יפה. אדוני ראש הממשלה, אנחנו מוצאים כשל מבני מתורת הכלכלה בכך שתקציב דו-שנתי מביא לחוסר ודאות. הוא בעצם קובע מושכלות לשלוש שנים מראש. אם מתחשבים בזה שהתקציב הוכן במשרד האוצר בפברואר 2010, הוא יחול על 2011, 2012, וכנהוג במקומותינו 2013 היא שנת בחירות, לא יהיה תקציב ל-2013. ניכנס ל-2013 עם 1 חלקי 12 של הנחות מקרו מפברואר 2010. אתה מבין את התוצאות של הדברים האלה. יש בעייתיות חוקתית, חברי חבר הכנסת סער, השר סער, שמבין בדברים האלה, כאשר מתקנים חוק מוצע, משנים חוק-יסוד בהוראת שעה. ודבר שלא אמרתי אתמול ואני מבקש לומר עכשיו, וזה הפגם החמור שנפל בהחלטה של רשות מינהלית, והממשלה היא רשות מינהלית שנדרשת ממנה הפעלת שיקול דעת, לא כל שכן כשמדובר בממשלת ישראל: תזכיר הצעת החוק, וגם החוק וגם הדיון בכנסת שהובל על-ידי הממשלה, לא נותן את דעתו כלל ועיקר, אפילו לא ברמז, אדוני ראש הממשלה, לגריעה שעתיד התיקון המוצע לגרום ליכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה. גם בהחלטת הממשלה להניח את הצעת החוק הזו לא נזכר הדבר, אני מניח שלא קיימתם. אבל אני רוצה להציע לכם כמה רעיונות שאתם, והאנשים החשובים אצלכם אמרו במהלך התקופה. מה זו הפרת האיזון בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת? חוסר היכולת שלנו, של הכנסת, לפקח על התקציב פעם בשנה, לראות מה עשיתם בשנה החולפת, להביע את דעתנו על סדרי עדיפויות שקבעתם בישיבת הממשלה. החלק השני של זה – אם אתה זוכר, אדוני שר האוצר – סעיף 36א(א) לחוק-יסוד: הכנסת קובע את הסנקציה היחידה בספר החוקים לאי-אישור של הכנסת, אי-מילוי תפקיד הכנסת: כשהכנסת לא ממלאת את תפקידה ומאשרת את תקציב המדינה – בהנחה שהיא מקבלת שלושה חודשים "גרייס" – היא צריכה ללכת הביתה. הכנסת הולכת הביתה, היא מתפזרת, היא מעמידה עצמה לבחירות. אתם פוגעים בדבר הזה. יש פה חוסר-הגינות ציבורי מהמעלה הראשונה, כשמשנים את כללי המשחק תוך כדי הקדנציה, ומשנים את זה רק עבור הממשלה הזאת. הרי מה אתם אומרים? במקום להביא חמישה תקציבים: ל-2009 – כי קיבלתם בלי תקציב, ל-2010, 2011, 2012 וגם 2013 – לפי הכלל שב-2006, שנת בחירות, לא היה תקציב מאושר, 2009, שנת בחירות, לא היה תקציב מאושר, גם ב-2013, שנת בחירות, אתה יודע שלא יהיה תקציב מאושר – במקום חמישה תקציבים, אתם לוקחים לכם בעוצם ידכם, באצבעות שיש לכם פה, את הפריווילגיה לבוא פעמיים לדיון על הדבר הזה. עכשיו אני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר. אמרתי אתמול – אני מבקש ממך – אמרתי אתמול מקצת שבחך בפניך. אני אומר "מקצת", כי יש הרבה יותר מזה. אמרתי שאתה אחד האנשים ההגונים ביותר בבית הזה. כשלא היית פה אמרתי את זה. תראה מה אמרת על מהלך דומה לפני עשר שנים. ב-1999, אחרי שממשלת נתניהו – אדוני ראש הממשלה, העברתם חוק-יסוד שמגביל את מספר השרים בממשלה, בא ברק, ביקש להרחיב את מספר השרים. ואתה היית אז חבר כנסת, דומני חדש וטרי, מאוד נמרץ, מאוד רהוט, אני אקריא לך מה אמרת: "אתם מבקשים" – אני מצטט מלה במלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת השתים-עשרה קיבלה את החוק – – <רוני בר-און (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שתחילתו היתה בתקופת כהונתו של נתניהו. <רוני בר-און (קדימה):> "אתם מבקשים לשנות את כללי המשחק באופן מיידי, כדי לשפר את יציבות הממשלה שלכם, כדי להקשות עלינו את הפלתכם. אתם מוסיפים חטא על פשע כשאתם אומרים שהשינוי הוא רק לתקופה שלנו והוא לא יתפוס לתקופות הבאות בעתיד כי נראה מי תהיה הממשלה. זה פיגוע בדמוקרטיה ולא סתם חוק לא טוב." הרי אם אני הייתי אומר את זה היום, מי היה מעלה בדעתו ששר האוצר יובל שטייניץ אמר את זה פעם? <אורית זוארץ (קדימה):> מה? מי אמר את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> עכשיו, תראה מה אמרת, על מה שאני אומר לך, שלא מן הנמנע שיקרה מחר, מחרתיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם לו את צועקת? הוא מהסיעה שלך. <רוני בר-און (קדימה):> אם מחר בבוקר, אחרי שיעבור החוק הזה, ילך מי שילך לבג"ץ ויבקש ממנו להתערב במהלך הלא-חוקתי שאתם עושים כאן – תראה מה אתה אמרת, באותו דיון, ב-20 ביולי 1999, בעמוד 146: "השאלה היא, כמובן, עליונים מאיזו בחינה על החוק. אני מדבר כרגע מנקודת מבט דמוקרטית, ואפילו מנקודת מבט של השאלה אם אנחנו, על-ידי אי-כיבוד החוק או קבלת חוק לא טוב בעניינים האלה, פוגעים בבסיס הדמוקרטיה שעליו חובתו של בית-המשפט העליון להגן". מה תגיד מחר, כשאני אבקש מבית-המשפט העליון להגן עלי? דברים שרואים משם לא רואים מכאן? זה דברים שלך, לא דברים שלי. "מנקודת מבט דמוקרטית" – ואני מצטט מלה במלה – "שצריכה להיות גם נקודת המבט של בית-המשפט העליון, החוקים שעוסקים באושיות הדמוקרטיה חשובים הרבה יותר. יש לנו שלוש דרגות של חוקים", אמרת, "יש חוקי-יסוד, יש חוקים ויש הוראות שעה" – תקשיב לזה, אדוני ראש הממשלה. זה שר האוצר שלך אמר, לא אני. שלוש דרגות של חוקים: חוקי-יסוד, חוקים והוראות שעה. "כאן מבקשים לקחת חוק-יסוד שמוענק לו מעמד מועדף ולדרדר אותו, לא לדרגה של חוק, אלא לדרגה של הוראת שעה, שהיא הדרגה הנמוכה ביותר. הקפיצה הזאת מראה שמדובר פה בפיגוע בדמוקרטיה" – יובל שטייניץ, 20 ביולי 1999, ואידך זיל גמור. הגשת תקציב דו-שנתי – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> Good research. <רוני בר-און (קדימה):> בסדר, בזה אנחנו טובים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> אז למה אתה עושה undergrounding? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לך. אמרתי לראש הממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> אוקיי. נכון, כתבתי שטייניץ. לא קל למצוא באסם הגדול שמופיע כשמעלים בגוגל "שטייניץ" את הדברים האלה, אבל מצאנו. הגשת תקציב דו-שנתי משמעה הטלת עומס בלתי נסבל על חברי הכנסת. אתם מכירים את זה, אתם יודעים שבחוק ההסדרים של שנה אחת – מה אתה אמרת, מה אמרה יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, מה אמר מבקר המדינה, מה אמרה היועצת המשפטית של הכנסת שכולנו מבקשים לשכוח, מה אמר בית-המשפט העליון. כשאתם דוחפים את זה פעם בשנתיים לא תהיה ברירה, לא יהיה אפשר לדון בזה. אני כבר לא אצטט את מה שאמר גפני: אין מציאות כזאת. אני לא אצטט את מה שאמר אורי אריאל, שזה צחוק מהעבודה, ומקלב, ועוד ועוד ועוד. אני לא רוצה לעסוק כאן בציטוטים. מה החסרונות של התקציב הדו-שנתי, אדוני ראש הממשלה? אמרתי: עניין חוסר הוודאות, קביעות מקרו-כלכליות, הנחות מקרו-כלכליות שלוש שנים מראש. ומה הבעיה החוקתית הכרוכה בתיקון המוצע? שינוי חוק-יסוד בהוראת שעה שמכונה חוק-יסוד. אומר שר האוצר, חבר הכנסת שטייניץ, ב-20 אוגוסט 1999: הרעיון הבסיסי בחוק-היסוד הוא שחוק-יסוד באיזשהו אופן דומה לחוקה. אם אנחנו מתייחסים לחוקות פה, הוא שוב מדרג את כל החוקים והוא אומר את הדברים הבאים: בתיקון המוזר הזה – אותו תיקון שהוא מוזר עכשיו – אתם באים לתקן חוק שבעצם אמור להימצא בקצה העליון של המדרגה העליונה – לא רק בגלל שהוא יסוד, אלא מה שחשוב לא פחות הוא, שהוא חוק-יסוד שנוגע לעצם ההתנהלות של המנגנונים הדמוקרטיים. זאת אומרת שהוא חוק-יסוד – אתה אוהב לומר את זה תמיד, זיהיתי שזה אתה, זה ה-DNA שלך – שהוא כמעט חוק-יסוד בריבוע. אתה אוהב להשתמש במלה הזאת, שזה משהו בריבוע, כשאתה רוצה להעצים את זה. אלה המלים שלך. לוקחים את החוק שאמור להימצא בדרגה העליונה ומשנים אותו בהוראת שעה, שהיא המדרגה התחתונה של החוק. כאן יש בפירוש מין בשאינו מינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, עשר דקות נגמרו. כל דקה שעכשיו אני נותן לך – אתן גם – – – <רוני בר-און (קדימה):> עוד שתי מלים. אני חושב שזה חשוב. <השר מיכאל איתן:> אתה יכול לקחת עוד כמה דקות – 200, 300. <רוני בר-און (קדימה):> אני בז לכל חורצי הלשון שאתמול אמרו שעשיתי השוואה עם הרפובליקה של ויימאר ועם השלטון של היטלר. אני פשוט ציטטתי את הדברים שאמר מורי ורבי פרופסור קלוד קליין – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, בדיון בכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> – – בדיון בכנסת, ואין גדול ממנו במשפט החוקתי. הציטוט נמצא כאן, הציטוט נמצא ב"דברי הכנסת" מפי אתמול, ומי שרוצה להקניט או להשתמש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עד. אתה בסדר גמור. <רוני בר-און (קדימה):> אמרתי: אלף אלפי הבדלות ואלף אלפי הסתייגויות. תמיד אני נמנע מלהשתמש בשואה, גם כשהמצב המדיני לא טוב וגם כשמבטלים סגר או מתנפלים בצורה שלומיאלית על איזו ספינה נטרפת בים ותמיד מדברים: שואה, שואה. אני לא עושה את ההשוואות האלה, אבל אני קראתי מה שהוא אמר, והוא אמר: יש פה סכנה עצומה. קלוד קליין אמר בכנסת: אתם, חברי הכנסת, עשויים או עלולים להתרגל לטכניקה מאוד נוחה. כל אימת שיש בעיה שצצה – הבה נעשה הוראת שעה. עכשיו תראה מה הוא אומר על הדבר הזה בבג"ץ. הוראת שעה, אגב, אינני בטוח שהיא תעמוד בבג"ץ. יש הפתעות בכנסת ויש הפתעות גם בבית-המשפט העליון, ויכול להיות שבית-המשפט העליון יקנה את הדברים שאמרתי עכשיו ויאמר: אם זאת החוקה, אי-אפשר לעשות דברים כאלה. מכאן לטענה האחרונה שלי. אדוני היושב-ראש, אמרתי אתמול: החוק טעון רוב של 61 משום שהוא משנה במשתמע הוראת חוק-יסוד: הכנסת, שקובעת שלשנות את הזכות של הכנסת להתפזר – יש הוראה שאומרת, בסעיף 34, נדמה לי, של חוק-יסוד: הכנסת, שאסור לכנסת לפזר את עצמה אלא בתנאים שהיא תקבע ברוב מיוחס. הזכות לפזר את הכנסת קיימת בהתנגדות לחוק התקציב. מי שרוצה לפזר את הכנסת, יש לו זכות. הוא לא מצביע בעד התקציב. היא לא אוספת 61 – היא הולכת הביתה. 60 – לא מספיק. באי-אמון אנחנו צריכים להביא 61, והנטל להביא רוב עובר אל הקואליציה – לנו מספיק להביא רוב של 60. אבל זו זכות חוקתית – – – <השר מיכאל איתן:> זה לא רוב. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא רוב, זה אמצע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רוב בולם. <רוני בר-און (קדימה):> אבל הזכות לפזר את הכנסת – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> השר איתן, אתה, שעסקת כל כך הרבה בחוקה, תבין מה אני אומר. סעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת הוא שמעגן את זכותה של הכנסת להתפזר. מוסכם? מוסכם. סעיף 46 באותו חוק-יסוד אומר שזה חוק משוריין ומותר לשנות אותו, במפורש ובמשתמע, רק ברוב מיוחד של חברי הכנסת – 61. עד כאן מובן? מובן. הזכות לפזר את הכנסת כאשר לא מעבירים תקציב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, בכל מקרה, אנחנו בשעה 11:00 ביום רביעי חייבים לסיים. <רוני בר-און (קדימה):> זה משפט וחצי. אני מסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר לי משפט וחצי – בסדר. <רוני בר-און (קדימה):> משפט וחצי ואני מסיים. הזכות לפזר את הכנסת היא זכות שקיימת כשלא מעבירים תקציב? היום משנים אותה במשתמע? במקום להביא אותה פעם בשנה מביאים אותה פעם בשנתיים? משנים אותה, צריך 61. עכשיו, אני אומר לך: לא הבאתם 61 בקריאה הראשונה, הבאתם 53 נגד 36. אני מודיע לכנסת, מודיע ליועץ המשפטי, מודיע ליושב-ראש – לקריאה הזאת צריך 61, אבל גם 61 לא יעזור לכם פה, כי הכנסת לא העבירה את החוק הזה בקריאה ראשונה. תודה רבה. <השר מיכאל איתן:> ב-61. <רוני בר-און (קדימה):> היא לא העבירה את החוק. אם היא לא העבירה ב-61 היא לא העבירה את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. טענתו, שהקריאה הראשונה לא עברה ברוב הדרוש ולכן לא עברה בקריאה ראשונה. זו טענתו. שמענו, ושמענו את דעתו של היועץ המשפטי. חבר הכנסת בר-און, אדוני שר האוצר – יושב-ראש ועדת הכספים לא נמצא פה – דיבר 13 דקות, ולכן גם לרשותך עומדות 13 דקות וגם לרשות יושב-ראש ועדת הכספים עומדות 13 דקות, כך שההצבעה תתאחר לפחות בתשע דקות. <השר אבישי ברוורמן:> לא חייבים. זה עד 13 דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא במגבלת זמן של 13 דקות, יכול כמובן בפחות זמן. <נסים זאב (ש"ס):> מה זה 13? זה כאילו המצוות? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שלוש הדקות שחבר הכנסת בר-און חרג, בלי ההפסקות שהוא לקח. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, שרים וחברי כנסת, אני אגיב על טענות שנאמרו פה, אבל לפני זה אני רוצה להתייחס לגופו של עניין. תארו לעצמכם שתי חברות ציבוריות בתחום ההיי-טק או התעשיות המסורתיות או הפיננסים. שתי חברות רגילות. האחת, כהרגלן של רוב החברות, מקדישה כל שנה שבועיים, שלושה שבועות להכנת התקציב ותוכניות הפעולה ואסטרטגיית הפעולה שלה לשנה הבאה. כך נוהגות רוב החברות בישראל ובעולם. במשך שבועיים, שלושה שבועות היא משקיעה את כל תשומת הלב של ההנהלה, של העובדים, של חברות-הבת, לתכנון תוואי הפעולה, התוכניות האסטרטגיות שלה לשנים הבאות, לשנה הבאה ולתכנון התקציב וההתייעלות. לאחר מכן, במשך 12 חודשים אותה חברה – וזה הנוהג הרגיל – אחרי שבמהלך שבועיים או חודש הכינה את תוכנית הפעולה שלה ואת התקציב לשנה הבאה – במהלך 12 חודשים היא מוציאה את תוכניותיה מן הכוח אל הפועל. זה המודל הרגיל. מתמקדת 12 חודשים בהוצאת התוכניות והתקציב מן הכוח אל הפועל. חברה אחרת מאותו תחום, אם היי-טק או תעשיות ביטחוניות או כימיה או בנקאות או כל תחום אחר, היא דומה, אבל נוקטת אסטרטגיה אחרת. היא מכינה תקציב ותוכניות פעולה לא במהלך שבועיים או חודש אלא במהלך תשעה חודשים. תשעה חודשים יושבת אותה חברה עם ההנהלה, משקיעה עשרות אלפי שעות עבודה, את כל תשומת הלב של ההנהלה, את כל משאבי האנוש, להכין תוכניות, להכין תקציב, ולאחר מכן היא מוציאה אותו מהכוח אל הפועל. חברה כזאת היתה קורסת. חברה כזאת אכן לא קיימת, כי אסטרטגיה שכזאת היא בלתי הגיונית בעליל. אם יש שתי חברות, שאחת מתכננת תוכניות, כולל תקציב, במשך חודש, ואחר כך 12 חודשים מוציאה אותן מן הכוח אל הפועל, וחברה אחרת מקדישה יותר זמן להכנת תוכניות ותקציב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם זה נכון, אז מדוע צריך הוראת שעה? אם זה נכון, אז – משנים את החוק. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני אענה גם על הוראת השעה. חברה אחרת תכין תקציב, ועד שהיא תאשר אותו ב-board, תשקיע מאמצים ותשומת לב ואלפי שעות עבודה במשך תשעה חודשים, תאשר תקציב, במקום להוציא אותו מן הכוח אל הפועל בשנה הבאה, אחרי שלושה חודשים היא שוב תשקיע את עצמה בהכנת התקציב ותוכניות הפעולה לשנה הבאה. ברור לכולנו איזה חברה תשרוד בתחרות – חברה א' עם המודל האסטרטגי, א' תשרוד; חברה ב', שהפרופורציות אצלה בין הכנת תוכניות לבין פעולה – הוצאתן מן הכוח אל הפועל – הן הפוכות, תקרוס. לכן ברור לכל בר-דעת שכל חברה בבורסה, כל חברה כלכלית, שתשקיע בהכנת תקציב ותוכניות אסטרטגיות את כל משאביה, ואת כל תשומת הלב שלה, רוב הזמן, היא חברה בלתי יעילה שתקרוס מייד. אבל אם זה כל כך ברור לגבי חברות כלכליות, שזאת אסטרטגיה שגויה, בלתי הגיונית בעליל, להשקיע כמעט יותר זמן בהכנת תוכניות ופחות זמן בפעולה עצמה, למה זה לא ברור כשמגיעים למדינות? המצב לגבי מדינות הוא ברור; מדינות משקיעות – מדינה זה גוף עצום וגדול, עם מנגנונים דמוקרטיים – מדינות משקיעות – לא רק בישראל, בעולם כולו – בין חצי שנה לתשעה חודשים בהכנת תקציב, אסטרטגיה, תוכניות כלכליות, תוכניות התייעלות. האסטרטגיה הזאת היא בלתי הגיונית בעליל. היא בלתי הגיונית בעליל. הפרופורציות לא יכולות להיות אחד על אחד. אתה מכין תוכנית, ואחר כך אתה מבצע אותה לזמן יותר ארוך. <רוני בר-און (קדימה):> אבל כל העולם כולו – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני אענה לך, מר בר-און. הקשבתי לך קשב רב ולא קראתי אפילו קריאת ביניים אחת. אתה חושב – – – <רוני בר-און (קדימה):> כל העולם כולו – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני אענה גם על כל העולם כולו. <רוני בר-און (קדימה):> למה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> לכן יש היגיון רב לכך שמכינים תקציב במשך חצי שנה, ומוציאים אותו אחר כך מן הכוח אל הפועל במשך שנה וחצי, שנתיים. יש לזה היגיון כלכלי – זה מאפשר תכנון לטווח ארוך, מאפשר יציבות בתקופה של אי-ודאות, מאפשר הוצאת התוכניות מן הכוח אל הפועל. הרי מה הבעיה בישראל? יש לנו כשל בביצוע; בחשיבה, בהקמת ועדות, בתוכניות אנחנו אלופים, אבל בהוצאת תוכניות מן הכוח אל הפועל אנחנו חלשים. למה? כי רק נגמר תקציב, כבר מתחילים להכין את התקציב הבא, מתחילים לריב על התקציב הבא, ולא מתמקדים בהוצאת התקציב והתוכניות מן הכוח אל הפועל. אנחנו באים לשנות את המצב הזה. עכשיו אני אומר לאנשי האופוזיציה, אדוני היושב-ראש, לפני שנה וחודשיים היה כאן ויכוח דומה; באנו עם התקציב הדו-שנתי הראשון, נימקנו אותו גם בהנמקה כללית, אבל גם הסברנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, אתה עומד עם גבך לדובר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני מזכיר לאזרחי מדינת ישראל, לפני שנה וכמה חודשים התנהל פה ויכוח דומה. אנחנו הבאנו תקציב דו-שנתי. האופוזיציה אמרה: זה פוליטיקה, זה לא ענייני, זאת איוולת בעת משבר לבוא עם תקציב דו-שנתי – – <רחל אדטו (קדימה):> ואחרי חודשיים ביקשתם עוד 2 מיליארדים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – בעת אי-ודאות זה רק יזיק, כי יש אי-ודאות שנובעת מהמשבר, על אחת כמה וכמה שתקציב דו-שנתי יזיק למדינת ישראל. היום, כשמדינת ישראל יוצאת מהמשבר, גם לפי דברי האופוזיציה, טוב יותר מרוב העולם; כשמדינת ישראל עלתה בדירוג העולמי של התמודדות עם המשברים, בשנה האחרונה, למקום הראשון מתוך 180 מדינות בעולם; כשבכל העולם כולו, בדוחות של קרן המטבע וה-OECD ובנקי ההשקעות הבין-לאומיים, כותבים, שחור על לבן, שהתקציב הדו-שנתי סייע לישראל להתמודד עם המשבר, הייתי מצפה שתבוא האופוזיציה ותגיד: טעינו; לפני שנה נאמנו פה נאומים חוצבי להבות נגד תקציב דו-שנתי בעת משבר, האשמנו את ראש הממשלה נתניהו, האשמנו את שר האוצר שטייניץ, שהם פועלים ממניעים פוליטיים – היום מסתבר שטעינו. הם צדקו. הממשלה צדקה. צדקה לפני שנה, כשהנהיגה תקציב דו-שנתי, אדוני היושב-ראש. אז אם טעינו לפני שנה, טעינו והטעינו, אולי נהיה קצת יותר צנועים? הדבר הכי מרגיז – שהאופוזיציה מאשימה את הממשלה בשיקולים פוליטיים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא לא, אין, אין. <שר האוצר יובל שטייניץ:> ההיפך הנכון. ההיפך; התקציב הדו-שנתי הוא ענייני לחלוטין. ההתנגדות של האופוזיציה היא פוליטית. אתם שואלים את עצמכם מה מועיל ומה מזיק לאופוזיציה, ואנחנו מציעים, שבניגוד למה שהיה לפני שנה, תשאלו את עצמכם סוף-סוף מה מועיל ומה מזיק לכלכלת ישראל. שמעתי גם טענות מופרכות כאילו קנו כאן את יושב-ראש ועדת הכספים ב-1.5 מיליארד שקלים. אני רוצה להודיע לכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שאתה מתחיל, אני יודע שקיבלנו מספר לא מועט של אימיילים שבהם מבקשים להתייחס להסתייגות שהוגשה על-ידי קבוצת מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש, המדברת בנושא שבו מתברר לממשלה, במהלך התקציב, שיש חריגה מהנחות היסוד, העולה על 20%. כדאי אולי שהממשלה תסביר – זה דבר מאוד הגיוני. לא 20%, אבל אם למשל החריגה היא ב-50%, ייתכן מאוד שכדאי דבר כזה להכניס. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אתייחס גם לזה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר – יושב-ראש ועדת הכספים, הרב גפני, שעשה ועושה עבודה מצוינת, אין ולא היתה שום דרישה ממנו ושום סיכום על איזה חלק או נתח מהסכום הזה, של 1.5 מיליארד שקלים. כל מהותו של הסכום הזה היא מאוד פשוטה – לאפשר גמישות לקראת שנת 2012. בכל ממשלה נהוג לעשות flat – קיצוץ רוחבי, ואנחנו כאן, במקום לעשות את הדבר הזה, משאירים מראש סכום של 1.5 מיליארד לחלוקה בין משרדי הממשלה לקראת 2012. אם העובדה שוועדת הכספים צריכה לאשר את הדבר הזה היא מתן לטובת הוועדה או לטובת היושב-ראש, אז צריך להגיד שצמצמנו את המתן, כי בשנה רגילה, לקראת סוף השנה, ועדת הכספים צריכה לאשר תקציב של 350 מיליארד שקלים. כאן, במעבר מ-2011 ל-2012, במקום 350 מיליארד מה שיעמוד לחלוקה ולאישור בוועדת הכספים, אחרי אישור הממשלה, הוא לכל היותר 1.5 מיליארד. יכול להיות שגם פחות, שהממשלה תחליט שהיא שומרת עדיין חצי מיליארד כרזרבה ומחלקת רק מיליארד. לכן הטענות האלה מופרכות; אין שום סיכום לגבי הסכום הזה מראש, לא לגבי שום שר, לא לגבי שום מפלגה, ואני מוכרח להגיד: רבותי, היו זהירים לפני שמאשימים כאן האחד את השני בטענות – לא רק שלא בדוקות, אלא חסרות שחר. אני אומר, אדוני היושב-ראש, מצהיר כאן, שאין שום סיכום ולא היתה גם בקשה מצד היושב-ראש גפני, אפילו לא רמז, לאיזו חלוקה מראש של הסכום הזה, של 1.5 מיליארד השקלים. <רוני בר-און (קדימה):> אני – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני לא אמרתי אתה. אחרים. לא הכול אתה. עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות לגבי טענת הפוליטיזציה. אולי זה טבעי שהקואליציה והאופוזיציה מאשימות האחת את השנייה בשיקולים פוליטיים. אני קורא לכולם להתייחס לתקציב הדו-שנתי עניינית – לא כיצד זה מזיק או מועיל לאופוזיציה, גם לא כיצד זה מזיק או מועיל לממשלה. עניינית, התקציב הדו-שנתי טוב לכלכלת ישראל. מאיפה אני יודע שזה ענייני והטיעונים לשיקולים פוליטיים מצד הממשלה הם באמת עורבא פרח? אדוני היושב-ראש, כמעט כל הגופים הכלכליים המרכזיים בארץ ובעולם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לך בכל זאת לתת לגפני קומפלימנט, כי אני הייתי קצת יותר שנים ממך בוועדת הכספים, כי היית עסוק בשירות העם והמדינה בוועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת גפני השיג הישג גדול לוועדת הכספים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> פשוט, אני מאמין שמה שאתה אומר – אתה מאמין בזה, אבל תאמין לי, מניסיוני, הוא השיג הישג גדול. <שר האוצר יובל שטייניץ:> זאת היתה כוונתי. חבר הכנסת גפני פעל, ובתיאום אתנו השיג צעד שהוא נכון כלכלית, שהוא נכון מבחינת ועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה לא אמרתי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> שהוא נכון גם מבחינת היחס בין ועדת הכספים למשרד האוצר. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני לא יכחיש ששר האוצר הנוכחי, דהיינו אני, בכל פעם שהוא נדרש לוועדת כספים ובכל רבעון – מגיע. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני חושב שהרבה יותר משרי אוצר בעבר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כך שבאמת יש כבוד הדדי בין ועדת הכספים למשרד האוצר וחוזר חלילה. אנחנו מאוד מכבדים את עבודת היושב-ראש והוועדה. אדוני היושב-ראש, מאז הושק התקציב הדו-שנתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זמנך עבר. כבוד השר, נא לסכם. <שר האוצר יובל שטייניץ:> שלוש דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסכם, אין לי ברירה. אין לי ברירה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מאז עבר התקציב הדו-שנתי, ה-OECD – המזכ"ל בביקורו בארץ וגם בפריס בטקס ההצטרפות של ישראל לפני חודש – הביע תמיכה חד-משמעית בהמשך התקציב הדו-שנתי למדינת ישראל. הדמות הכלכלית הכי חשובה בזירה הכלכלית הבין-לאומית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים ולסכם. אדוני, אני חייב לעמוד בהתחייבויות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כמו שנתת לקודמי, תן לי עוד שתי דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, נתתי לך מראש 13 דקות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> דומיניק שטראוס-קאהן, יושב-ראש קרן המטבע הבין-לאומית, אמר לפני שבוע – שטראוס-קאהן שיבח את התקציב הדו-שנתי ואמר – – – <רוני בר-און (קדימה):> די כבר עם זה, די. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני מצטט מהעיתון: בתקופה כזאת, כשהמשבר הכלכלי העולמי עדיין לא מאחורינו, יש מקום ליוזמות, ומה שישראל עשתה עם הרעיון המקורי של התקציב הדו-שנתי הוא בדיוק מסוג היוזמות שיכולות לשפר את המצב הכלכלי. נמליץ לחברות אחרות לאמץ אותו, אומר יושב-ראש קרן המטבע הבין-לאומית. אדוני היושב-ראש, פטור בלא כלום אי-אפשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים, נא לסיים. אחר כך יבואו ויאמרו שאנחנו עושים פיליבסטר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> פטור בלי כלום אי-אפשר ביחס לטענות של חבר הכנסת בר-און. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, האם אתה מוכן מ-13 הדקות שלך לנדב לשר חלק? אתה לא מוכן. <רוני בר-און (קדימה):> עכשיו אתה עונה לי? אני מוותר על התשובה, אני מוותר על התשובה. לא יכול להיות דבר כזה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני אענה בקצרה. אני בכל זאת עונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הרי יודע. כבוד שר האוצר, אני מבקש, הואיל ומדובר – לסיים. משפט אחרון. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, כשאהוד ברק רצה להגדיל את מספר שרי הממשלה בהוראת שעה לא היתה שום טענה שזה נדרש עניינית למדינת ישראל. הטענה היחידה היתה שזה נדרש פוליטית לקואליציה. לכן התנגדתי להוראת שעה כזאת. <רוני בר-און (קדימה):> זה בדיוק הטענה על התקציב, זה בדיוק הטענה על התקציב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תענה לו. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> זה בדיוק הטענה על התקציב הדו-שנתי. רק פוליטיקה כל זה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אנחנו כאן משנים חוק-יסוד מטעמים כלכליים ענייניים, ולפי דעת היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת זה כשיר, זה לא דורש 61, כי זה נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר האוצר, תודה. תודה רבה, זה בסדר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני קורא לחברי הכנסת להצביע עניינית ולא פוליטית בעד כלכלת ישראל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <רונית תירוש (קדימה):> תעשה הצבעה חופשית? זה חופש הצבעה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – בעד תקציב דו-שנתי לשנים 2011–2012, כי זה טוב ונכון לכלכלת ישראל, מעבר לכל שיקול פוליטי זר ומוזר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לשבת אם רוצים לקרוא קריאות ביניים. תודה רבה. אני מבקש מחברי הכנסת, גם אם הם שרים, כאשר יש הסכם, היחידים שיכולים לדבר בלי שעון כאשר אנחנו כולנו מסכימים הם ראש הממשלה ויושבת-ראש האופוזיציה. אדוני חבר הכנסת גפני, נא לעלות. השר הותיר לך רק 13 דקות. <רונית תירוש (קדימה):> גפני, תציע שהמונדיאל יהיה כל שמונה שנים. <שלמה מולה (קדימה):> המונדיאל יהיה בירושלים. <רונית תירוש (קדימה):> יהיה בעוד שמונה שנים, נכון, אדוני היושב-ראש? <אורית זוארץ (קדימה):> כל שנתיים מונדיאל, מונדיאל כל שנתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שום פרלמנט בעולם לא יכול לקבל החלטה כזאת. <רונית תירוש (קדימה):> מזל, מזל. <היו"ר ראובן ריבלין:> החבר בר-און, אני אוסיף לו. 13 דקות, אני מודיע לך כבר מראש. אל תודיע לי כשגמרת את 13 הדקות שיש לך רק לסיים. אני ב-12 דקות אודיע לך שאתה צריך להתחיל לסיים. אדוני, בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש לאשר, ראשית, את כל מה שאמר שר האוצר יובל שטייניץ. במערכת היחסים בין שר האוצר לבין ועדת הכספים בקדנציה הנוכחית – – – <רוני בר-און (קדימה):> סגרו לו את המיקרופון. האוזניים תצילנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? המיקרופון סגור אצל – – – <רוני בר-און (קדימה):> בצדק, בצדק. <היו"ר ראובן ריבלין:> קרב, קרב את המיקרופון אליך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> קירבתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לבדוק מה קורה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> יש משהו שכשאני משבח את שר האוצר סוגרים את המיקרופון? <אברהם דיכטר (קדימה):> זה גזירת שמים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני לא רחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו דבר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> עכשיו בסדר? <אברהם דיכטר (קדימה):> תשנה את הטקסט, גפני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, בסדר, השתלטנו על זה מהשלט פה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, אני חוזר על מה שאמרתי. אני מאשר את מה שאמר שר האוצר על מערכת היחסים בין ועדת הכספים לשר האוצר, בין יושב-ראש ועדת הכספים, שזה אני, לבין שר האוצר. אכן, שר האוצר מופיע דרך קבע בוועדה, הדיונים מעניינים, ואני משבח את המדיניות שלו – המקצועית והכלכלית. אני חושב שידיו רב לו בעניין של היציאה מהמשבר הכלכלי, ההתמודדות שמדינת ישראל מתמודדת עם המערכות הכלכליות הקשות שהעולם ניצב בפניהן, ואנחנו, מדינת ישראל, ניצבים בפני תהליכים כלכליים מאוד קשים. אני נותן את מלוא הקרדיט לשר האוצר בעניין הזה. עכשיו, אני רוצה להגיד, האמת היא שלגבי התקציב הדו-שנתי – גם היום אני לא משוכנע בו, אבל שר האוצר עומד על זה בכל תוקף, והוא טוען שכלכלית – כפי שהוא אמר פה גם עכשיו – הוא טוען שכלכלית זה טוב. אני רוצה להגיד לכנסת: היו לי בשבועיים האחרונים הרבה נאומים על נושאים שונים שהייתי משוכנע בנאומים האלה. היה לי כאן נאום כשהצגתי את התקציב הדו-שנתי. אני לא בטוח ששכנעתי את עצמי, אבל אני מקבל את עמדתו של שר האוצר. אבל אני רוצה לפנות אל רוני בר-און. אתמול היה לך נאום, נאום מצוין, מוכן, עם טקסטים ברורים, מה אמר שר האוצר כשהוא היה חבר כנסת, מה אמר גפני. בסדר, נאום טוב, אבל אני אגיד לך במה אני רוצה להתמקד בדקות הספורות האלה שיש לי. אני לא מדבר לגופו של עניין. מה שהכנסת תחליט, תחליט. אבל נשמע מדבריך גם עכשיו שהולכים לבג"ץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> לצלצל. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ואני על זה מבקש לומר כמה מלים. תראו, אני לא קורא קבוע של עיתון "הארץ", אבל היום קראתי – העמוד הראשון, מחקר, עמוד שלם, בעמוד הראשון ב"הארץ", לא ב"יתד נאמן" – האמון בבתי-המשפט ירד משנת 2000. אז הוא עמד על 61% מכלל האוכלוסייה בישראל, בלי מתנחלים וחרדים, והוא עומד היום על 36%. ירידה דרסטית, כותב עיתון "הארץ", באמון של הציבור – לא החרדי והמתנחלי – באמון של הציבור בבתי-המשפט. <רוני בר-און (קדימה):> לאן אתה רוצה שאני אלך? לבית-הדין הבין-לאומי בהאג? לאן אתה רוצה שאני אלך? לוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, שב. חבר הכנסת בר-און, הרי כשאתה היית על הבמה דרשת הקשבה מלאה ואי-הפרעה קלה כחמורה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> עכשיו אני מבקש לומר – יש עיקרון של הפרדת הרשויות. יש הרשות השופטת, יש הרשות המבצעת ויש הרשות המחוקקת. לרשות המחוקקת יש הייעוץ המשפטי שלה, שאני מאוד סומך עליו. אני סומך על הייעוץ המשפטי. אני לא מדבר עכשיו לגופו של חוק. הייעוץ המשפטי אומר את מה שהוא אומר, ואנחנו פועלים על-פיו, והרשות המחוקקת, אני עוד לא יודע איזו החלטה היא תקבל, אבל בעוד כמה דקות היא תקבל החלטה. ללכת עם זה לבית-המשפט, להגיד שהרשות המחוקקת איננה עושה את מלאכתה נאמנה – אני חושב שזה תהליך פסול, שפוגע באמת בעקרון הפרדת הרשויות, ולא חשובה דעתי בעניין הזה. הכנסת היא הריבון, הכנסת היא המחוקק, היא קובעת, והיא קובעת על-פי הליך משפטי. <דליה איציק (קדימה):> העם זה הריבון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה? <דליה איציק (קדימה):> העם זה הריבון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> העם, סליחה. אני לא יודע, אתם אמרתם לי להגיד ככה, אז אמרתי, אבל זה טעות. <רוני בר-און (קדימה):> אבל אתם לוקחים מהכנסת את כל – – – על זה אנחנו בוכים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הם אמרו לי להגיד אז אמרתי, שאני לא איראה כזה בור ועם הארץ, שאני לא יודע איך אומרים את זה. הכנסת היא המחליטה, טוב? עכשיו זה טוב? <רוני בר-און (קדימה):> נכון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ולא הולכים לבית-המשפט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אוסיף לו. כל קריאת ביניים אני אוסיף לו. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הם מפריעים לי בכוונה. אני אתן לכם דוגמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אקפיד אתו על 13 הדקות אם לא תפריעו לו. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני אתן לכם דוגמה. באמת, זה לא קשור לעניין הזה, דבר שבאמת שולי, ואני לא נוגע בו בכלל, אבל שתדעו, דוגמה. בית-המשפט פסק בימים האחרונים שצריך לקנוס את החינוך העצמאי על פרשת עמנואל. צריך לקנוס אותו. עכשיו אני רוצה רק שתדעו – החינוך העצמאי זה ההורים האלה שמכנים אותם בתקשורת "הספרדים". זו המגמה הכללית. זאת אומרת, אם בית-המשפט אומר: צריך להפסיק את הרשיון של החינוך העצמאי, הוא אומר דבר והיפוכו. הוא אומר שלתלמידות הספרדיות לא יהיה תקציב. <שלמה מולה (קדימה):> אתם רוצים להחליף את בית-המשפט. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה מה שאומר בית-המשפט. הוא פשוט לא מבין מה הוא אומר. שלא תהיה אי-הבנה בעניין הזה. האמת היא שפרשת עמנואל היא פרשה מאוד סבוכה, שגם אני לא מכיר את כל ספיחיה. <שלמה מולה (קדימה):> לכן אתם מהמרים – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אבל יש הדבר המרכזי. צריך לדאוג למגמה הכללית, שזה החינוך העצמאי. החינוך העצמאי הודיע לבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון – – – <נסים זאב (ש"ס):> אבל יש גזענות, גזענות יש – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הוא אמר לבית-המשפט העליון שיש מגמה אחת, והמגמה האחת היא המגמה הכללית. בא בית-המשפט העליון – חסידי סלונים אמרו: אנחנו עזבנו את החינוך העצמאי, אנחנו עושים בית-ספר לבד, שלא מקבל תקציב מהמדינה. אומר בית-המשפט העליון: צריך להפסיק את הרשיון לחינוך העצמאי, שזה התלמידות הספרדיות, שזה המגמה הכללית. אז לאן, רוני בר-און, אתה הולך לשלוח את העתירה על מה שהכנסת מחליטה ברוב קולות, כך או אחרת? לאן? לבית-המשפט העליון? הוא ירד כאן לפרטים? הוא מכיר את הנאום של שר האוצר יובל שטייניץ? <רוני בר-און (קדימה):> אולי לא. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הוא לא מכיר, אז איך הוא ידע לפסוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אני מוכרח להגן – לא שזה קל לי – על רוני בר-און. אם הכנסת ביודעין יוצרת מצב שבו משנים חוק-יסוד ברוב לא דרוש, החוק לא עבר. אם הכנסת לא רוצה לומר את זה, צריך איזה מישהו שמפקח, ובעניין זה היא מפקחת מינהלית על הכנסת, שהיתה צריכה, ואין כאן התערבות של רשות ברשות. אני מוכרח לומר. השאלה אם הוא צודק. השאלה אם הוא צודק, אבל אם הוא חושב שהוא צודק, מי שיכריע – הם משתתפים בהצבעה, הם לא מחרימים את הכנסת – הדבר הוא בהחלט במסגרת הדמוקרטיה והפרדת הרשויות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני יושב-ראש הכנסת – – – <רוני בר-און (קדימה):> שטייניץ חושב שאני צודק. שטייניץ חושב שאני צודק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, לא קל לי להגן עליך. אני אתן לך, אל תדאג. לא קל לי להגן עליך. אני מגן עליך. ועל הכנסת. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – – אדוני יושב-ראש הכנסת, תרשה לי לחלוק עליך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני אגיד לך מדוע. אני אגיד לך מדוע. אם הכנסת באמת עושה דבר בלתי חוקי בעליל, יש אפשרות ללכת לבית-המשפט. זה בסדר. הכנסת דנה על העניין הזה לא פעם אחת ולא פעם שנייה. היא דנה על זה כבר לפני שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> התייעצנו כולנו עם היועץ המשפטי של הכנסת. אגב, אז היתה יועצת משפטית לכנסת, אם אתה זוכר. היום יש יועץ משפטי לכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר שאני זוכר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> והייעוץ המשפטי של הכנסת אז, והייעוץ המשפטי של הכנסת היום, אומרים את דברם בעניין הזה. עכשיו, מי אם לא יושב-ראש הכנסת, ואני, כיושב-ראש ועדת הכספים, שחייבים לסמוך על חוות הדעת המשפטיות שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מי אומר שחוות הדעת המשפטית שאומר בית-המשפט העליון בעניין הזה טובה יותר מאשר הייעוץ המשפטי כאן? אם מישהו מהרשות המחוקקת הולך לבית-המשפט, ובית-המשפט מתערב בהחלטה הזאת, לאחר שהגיעו כל חוות הדעת המשפטיות – ואמרתי כבר אתמול, מה שטוב בחוות דעת משפטיות שהן גמישות, לפי העניין. אני יכול להביא לך דברים בבית-המשפט העליון, שפעם פוסקים כך ופעם פוסקים הפוך. זה היופי שבזה. ממש. במה שנוגע למישהו אחר בית-המשפט פוסק כך, במה שנוגע לחרדים הוא פוסק אחרת. זה היופי. זה – חוות דעת משפטיות שונות. אני יכול להביא דוגמאות, אבל אין לי זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בזמן המנדט היינו הולכים ל-Privy Council. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לאן? <היו"ר ראובן ריבלין:> ל-Privy Council. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, לא, אבל אנחנו היום, ברוך השם, במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברוך השם. ברוך השם. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ומותר לנו להביע עמדה שאנחנו נמצאים בכנסת, שההחלטות תתקבלנה כאן; שהייעוץ המשפטי יהיה ייעוץ משפטי ברמה גבוהה – והוא ברמה גבוהה – ולא עושים – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היועצת המשפטית של ועדת הכספים לא עושה לי הנחות, וכשהיא אומרת לי: אתה לא תעשה את זה, אני לא עושה את זה. ושאלתי אותה, ואתה שאלת את היועץ המשפטי של הכנסת, שאגב, הוא הופיע בדיון בוועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר היועץ המשפטי: כשר, אבל לא מריח טוב. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא מריח טוב, אז על זה הולכים לבית-המשפט? שם מריח טוב? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בבית-המשפט מריח טוב? גם שם לא מריח טוב. השאלה היא מקצועית, כן או לא. שהכנסת תצביע נגד. אם לא מריח טוב, שתצביע נגד. בשביל זה בחרו אותה. אם היא מצביעה בעד, סימן שהריח לא מפריע לה, יש לה דברים יותר חשובים. <רוני בר-און (קדימה):> – – – תביאו חוק כזה, אסור לאופוזיציה להצביע. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא יודע, כמו בית-המשפט העליון, שם מריח טוב? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, לא להפריע לו. חבר הכנסת בר-און, לא להפריע, כי עוד שלוש דקות הוא מסיים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אמרתי לך, היה לך אתמול נאום מעולה. מעולה. באמת, עשוי לתלפיות. אני מקנא בך שאני לא באופוזיציה ואני לא יכול לנאום נאום כזה. <רוני בר-און (קדימה):> בוא, קח, שב פה. נסדר לך. זה שלך. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד הרב, זה בידיים שלך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, אבל כל אדם, בסדרי העדיפויות שלו, בוחר לעצמו לא תמיד את מה שנוח לו. <רוני בר-און (קדימה):> מוישה, הרי אני יודע שאתה אומר אמת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. עוד שתי דקות יש לך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מסיים ואני מסכם כדלהלן. הכנסת תחליט אם אכן היא הולכת לתקציב דו-שנתי והיא מקבלת את עמדתו של שר האוצר. הכנסת תחליט בהצבעה. אני אומר, וחוזר ואומר, לגבי מה שאמרתי אתמול ומה שאמר כאן שר האוצר: ניסינו והצלחנו במידה מסוימת להחזיר לכנסת, לפיקוח הפרלמנטרי, חלק – אומנם לא גדול; נכון שאם לא יאושרו הדברים בסוף 2011 הכנסת לא מתפזרת, בניגוד לחוק התקציב, ששם אם התקציב לא עובר הכנסת מתפזרת. אין הסנקציה הזאת. אבל אנחנו הוצאנו מהוועדה המשותפת עם ועדת החוקה שני חוקים שלא נכנסו אליה, כי אליה נכנסו שני חוקים שניתקו את הכנסת בנושא של התקציב למשך שנתיים, ללא שום יכולת התערבות בכלום. החזרנו במידה רבה, לא בבסיס, לא בנושא של פיזור הכנסת, לא בסנקציה שיש על הממשלה, אבל בחוק-יסוד – הממשלה חייבת לבוא לדווח, היא חייבת לבוא לאישורים. היא חייבת לבוא גם לגבי הנושא של השינויים שנעשים ב-2011 או לקראת 2012, גם לגבי החלוקה, כאשר יש הנושא הזה של העודפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מסיים. אני מודה, אדוני היושב-ראש, שמתוקף תפקידי בכנסת כוחי קצת יותר חזק. למה אתה צוחק? <היו"ר ראובן ריבלין:> כי קצת זה מידה של צניעות. זה מידה של צניעות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אבל מחר אני לא יושב-ראש ועדת הכספים, יהיה מישהו אחר. כך הכנסת נמצאת במצב שאין לה יכולת, לא פיקוח ולא אישור. יש לה עכשיו. אני פונה לחברי האופוזיציה בבקשה לקבל את ההחלטה, מה שתתקבל. לא ללכת לבית-המשפט העליון. זאת פגיעה קשה במעמדה של הכנסת – לגוף שהוא רשות שונה לחלוטין. היא הרשות השופטת, אסור לה להתערב בהחלטות של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. תודה ליושב-ראש ועדת הכספים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בוודאי אסור להעביר אליה את ההחלטה שהיא בידינו. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני מאוד מודה לך, יושב-ראש ועדת הכספים, על שעמדת בלוח הזמנים. רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, ליל שימורים היה הלילה הזה. אני רוצה להודות על הדיון, קודם כול לחברי האופוזיציה, אשר מילאו את תפקידם בדיון רצוף וענייני עד לרגע זה; לשרי הממשלה התורנים, אשר איש לא נפקד מקומו כל הלילה, ומזכירות הממשלה דאגה לכך שכל שרי הממשלה התורנים יהיו נוכחים בכל שעות הדיון. אני מבקש להודות תודה מיוחדת לסגני יושב-ראש הכנסת, אשר מילאו את תפקידם ללא דופי וניהלו את הישיבות כל הלילה בלי שתהיה ולו תקלה אחת. אני מודה למזכירת הכנסת ולסגנה, לירדנה מלר ולסגנה נאזם באדר. אני מבקש להודות למנכ"ל הכנסת, לסדרני הכנסת, למשמר הכנסת. אני מבקש להודות ליועצים המשפטיים של ועדת הכספים, אשר בכל הלילה הזה ליוו אותנו על מנת שלא תבוא תקלה לפנינו. אני רוצה בשם כולכם להודות לשירה, אשר על הקפה, אשר הכינה לכל אותם אנשים אשר עמלים פה ונמצאים פה ולא יהיה להם איזה רגע שבו חלילה יהיו נפגעי צמא. ואנחנו עוברים עכשיו להצבעות. מובן שאנחנו קיימנו דיון משולב, אבל ההצבעות על כל חוק תהיינה בנפרד, כולל ההצבעות על ההסתייגויות. ולכן, אנחנו עוברים ופותחים בהצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה. אני אבקש מחבר הכנסת מולה, אתה זה שמודיע לי? אתה מודיע לי מה אתם – יורדים? חבר הכנסת ברכה, מקובל עליכם שקדימה מודיעה לי? כל אחד אני שואל באופן נפרד? אין לי בעיה. ובכן, רבותי, אין לשם החוק להצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 הסתייגויות, ולכן אנחנו מצביעים על שם החוק. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010, על שם החוק לפי הצעת הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד שם החוק – 60 נגד – 29 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 60 בעד, 29 נגד, אני קובע ששם החוק אומץ, על-פי נוסח הוועדה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הספקת להצביע? חבר הכנסת מולה מודיע שהוא לא הספיק להצביע. אני לא משנה את ההצבעה. בשביל מה? אתה רוצה שאני אשנה את ההצבעה, חבר הכנסת מולה? חבר הכנסת בר-און הסביר למה הוא לא מסכים. רבותי, לפני סעיף 1 קיימות הסתייגויות של חברי הכנסת. עכשיו אני קורא את כל חברי הכנסת ומרגע זה אני נותן להם כינוי, ומעתה והלאה אנחנו נשתמש בכינוי. חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ, להלן – קבוצת סיעת מרצ; חברי הכנסת אברהים צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע ומסעוד גנאים, להלן – קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל; חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה, להלן – קבוצת סיעת חד"ש; חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי, להלן – קבוצת סיעת בל"ד. חבר הכנסת נפאע עומד בפני עצמו. חברי הכנסת ציפי לבני, שאול מופז, דליה איציק, צחי הנגבי, רוני בר-און, זאב בוים, מאיר שטרית, רוחמה אברהם-בלילא, אבי דיכטר, מרינה סולודקין, יואל חסון, גדעון עזרא, יעקב אדרי, אלי אפללו, זאב בילסקי, רונית תירוש, נחמן שי, שלמה מולה, רוברט טיבייב, מגלי והבה, רחל אדטו, יוחנן פלסנר, שי חרמש, ישראל חסון, אריה ביבי, עתניאל שנלר, אורית זוארץ ויוליה שמאלוב-ברקוביץ, להלן – קבוצת סיעת קדימה. הם מציעים להוסיף לפני סעיף 1 מטרה חדשה. אני מבקש להצביע על ההסתייגות הראשונה לגבי המטרה. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לפני סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 29, נגד – 61. ההסתייגות לא נתקבלה. מרגע זה ההצבעה, עד אשר אתם תאמרו לי אלקטרונית, ביד. <רוני בר-און (קדימה):> אני רוצה אלקטרונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי עד שתאמרו לי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, אתם דורשים אלקטרונית עד – – – בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> יש לנו זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לי אין שום בעיה. עד שהכנסת מתפזרת יש זמן לכולם. לחלופין, לפני סעיף 1, לחלופין הראשון. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (1) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לפני סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, 60 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגות לחלופין (1) לא נתקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין (2). נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (2) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לפני סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד ההסתייגות, נגד – 61, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין (3). ובכן, ברגע זה קיבלתי בקשה – אל תביאו לי כל פעם – שכל הסתייגות תהיה שמית. אז אני מודיע לכם שאני, בהתאם לנוהג, מפעיל את סמכותי. כל הסתייגות מהותית תהיה שמית, חבר הכנסת מולה, כל הסתייגות שאינה מהותית, אינני מאשר שמית. זה מוסכם. <יואל חסון (קדימה):> שתהיה אלקטרונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מוסכם. אלקטרונית תמיד. אלקטרונית, אין שום חוכמות. הסתייגות (3), נדמה לי שהיא לא מהותית אבל בכל זאת אני אאשר אותה רק מפני שביקשתם. אני מודיע לכם שזאת לא הסתייגות מהותית. מכאן ולהבא, כל החלופין אינן הסתייגויות מהותיות. אני מצביע את זה שמית רק בגלל סיבה אחת. <יואל חסון (קדימה):> אתה אומר פה משהו, איך תגדיר מה מהותי ומה לא מהותי? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אענה לך. אתם תוכלו אחר כך, רבותי – אחרת אנחנו נמשיך פה. פיליבסטר יש לו גבול. חבר הכנסת בר-און, הכול לפי החוקים שהיו קיימים גם בקדנציה הקודמת. אני מציע שחיים אורון יקבע מה מהותי ומה לא. אתם מסכימים? אתם מסכימים שחיים אורון יקבע מה מהותי ומה לא? אני מסכים. אתה לא מסכים. בסדר, הבנתי. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מאיפה הסמכות של היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> מאיפה הסמכות של היושב-ראש? אני אסביר לך אחר כך. <רוני בר-און (קדימה):> החוק הזה הוא חוק-יסוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק הזה הוא חוק תקציבי. אתה צודק. <רוני בר-און (קדימה):> לא, הוא לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה? <רוני בר-און (קדימה):> הוא לא. תקרא את הכותרת שלו. הוא חוק-יסוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, הבנתי אותך. מה זה הוא לא חוק תקציב? הוא חוק תקציב המדינה, אבל הוא לא חוק תקציב במובן שאתה מדבר עליו. אני מבין. הוא לא חוק התקציב. הוא אולי חוק יותר חשוב מחוק התקציב. <רוני בר-און (קדימה):> אז איך אפשר למנוע הצבעות שמיות? <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר למנוע הצבעות שמיות כאשר הפיליבסטר הוא ברור. נוצר נוהג. חבר הכנסת בר-און, כשהיית שר נוצר נוהג ברור שבו האופוזיציה הסכימה. שאל חבר הכנסת גדעון סער אז, והסכים בצורה ברורה כמנהל האופוזיציה, שיש הסתייגויות מהותיות ואין. הדברים האלה קיבלו ונקבעו בכנסת הארבע-עשרה והחמש-עשרה והשש-עשרה. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא שייך לכאן, זה לא שייך לכאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> אנחנו דורשים 100%. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכרעתי נפלה. ברגע זה אני מאשר את ההצבעה השמית. שמעתי, גמרנו, ההכרעה נפלה. ברגע זה אני מאשר את ההצבעה השמית על החלופין הזה, כי לא ביקשתם בראשון, במקום החלופין, את ההצבעה האחת והיחידה. אם הייתי מצביע על הנושא של המטרה בהתחלה, הייתי מצביע אותו שמית. כאשר זה חלופין וכבר נפלה הכרעה בעניין זה, כאשר למעלה מ-60 חברי כנסת, 61 חברי כנסת הצביעו, כבר היא לא מהותית. עוד מעט נגיע למהותית. נא לקיים הצבעה על החלופין (3) בהצבעה שמית כאילו ההצבעה השמית נערכת על הבקשה עצמה למטרת החוק. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, אל תבלבל אותי. הם לא מבלבלים אותי, כי אני מוכן, אבל כשאתה קורא קריאת ביניים אני מתמוטט, משום שהעומק של הקריאות שלך הוא גם ברמת השמע וגם ברמת – נו, נא להצביע. להצביע, ודאי, נו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה מפריע לי בהצבעה, אני לא שומע. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד <רוני בר-און (קדימה):> זה לא ייאמן, אתה מקוזז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, יש – – – <רוני בר-און (קדימה):> שר בממשלה? תתבייש. איפה למדת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא להפריע בהצבעה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, קודם כול, אתה עומד, אל תקרא קריאות ביניים, זה הופך את הכנסת לשוק. <רוני בר-און (קדימה):> אני אשב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת – – – <רוני בר-און (קדימה):> זו בושה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני לא רוצה – – – <רוני בר-און (קדימה):> מקזזים בין הסיעות ומצביעים בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, בהצבעות לא מפריעים. <רוני בר-און (קדימה):> תתביישו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> בושה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. בבקשה, להמשיך. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לצעוק שם. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח <שלמה מולה (קדימה):> הוא התקזז עם השר כץ. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, נא להקריא את שמות כל אותם אנשים אשר לא היו באולם. נא להקריא את שמותיהם מחדש, כל אלה שלא הביעו את הצבעתם. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר והערה שאני רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד אחרי ההצבעה אנחנו נאשר את ההצעה לסדר. בהצבעות לא מפריעים. מייד אחרי זה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב אדרי – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא לצעוק באולם. נא לא לצעוק. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) מסעוד גנאים – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, להפסיק את הצעקות בזמן הצבעה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) איתן כבל – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> הסדרנים, נא להעיר לאלה שצועקים. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) לימור לבנת – אינה נוכחת סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, נא להפסיק את ההצבעה. באם ישמעו קריאות באולם המפריעות להצבעה – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש כאן כללים שהופרו, של קיזוז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי אותך, בהצבעה לא מפריעים. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) שאול מופז – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, רבותי חברי הכנסת, האם יש מישהו הנוכח באולם אשר לא הצביע? אין. נא להעביר לי את תוצאות ההצבעה. חבר הכנסת יואל חסון, נא ללכת למיקרופון לומר לי את כל מה שיש לך לומר. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בבית הזה יש תרבות של פרלמנטריזם בין קואליציה לאופוזיציה. יש כללים שנקבעים בין יושבת-ראש סיעת האופוזיציה לבין יושב-ראש הקואליציה. אחד הכללים האלה הופר כאשר השר ישראל כץ, באופן ברור ופורמלי, קוזז עם שאול מופז ולא היה יכול להשתתף בהצבעה הזאת. זה היה סיכום, כולם ידעו על זה, הוא ברור, והשר ישראל כץ הפר את הסיכום הזה. אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שאם אנחנו הופכים לסוג של אנרכיה פרלמנטרית ולא ניתן לסמוך על קיזוזים, אתה יודע מה תהיה התוצאה של הדבר הזה. <חיים כץ (הליכוד):> מה יהיה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, לא להפריע. <יואל חסון (קדימה):> לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, הצבעה מחודשת ללא הצבעתו של ישראל כץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אף שאני נותן לחבר הכנסת אלקין לענות, כמובן, תשובתי ברורה: אין חבר כנסת שאני יכול לאנוס אותו לא להצביע. יש כללים אתיים בכנסת וכל אחד יפעל לפי רצונו. אני לא יכול לחייב אפילו חבר כנסת אחד לקיים הסכם פוליטי. אני לא יכול, כי אני מועל בתפקידי. אפילו אם אני מוציא חבר כנסת שמתפרע באולם או מתנהג התנהגות שהיא לא ראויה, אני חייב להכניס אותו בחזרה כדי שיצביע. <יואל חסון (קדימה):> טוב שהכנסת יודעת את הדברים, זה חשוב. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מציע לחבר הכנסת יואל חסון להעמיד את הדברים על דיוקם. <יואל חסון (קדימה):> אתם פשוט לא מדייקים. <זאב אלקין (הליכוד):> אתמול היתה מקוזזת חברת הכנסת חוטובלי עם חבר הכנסת חרמש באישורה של חברת הכנסת דליה איציק. הקיזוז הזה הופר בהצבעה באופן חד-צדדי על-ידי קדימה – – <דליה איציק (קדימה):> למה לא אמרת אתמול? מה, אתה "עובר ושב"? <שי חרמש (קדימה):> סליחה, איש לא דיבר אתי. <זאב אלקין (הליכוד):> – – באישור של חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש סיעת קדימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש, נא לשבת. תודה רבה. הואיל והדבר הזה צריך להיות נדון – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני יכול לסיים? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <זאב אלקין (הליכוד):> היות שהקיזוז הזה הופר אתמול וחברת הכנסת חוטובלי נמצאת בחוץ-לארץ ואי-אפשר להחזיר אותה, כמו חבר הכנסת מופז, העברנו את הקיזוז שלה לחבר הכנסת מופז וביקשנו מהשר כץ להצביע. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. לא, לא, תודה. חבר הכנסת חרמש, תהיה לך הזדמנות. להלן תוצאות ההצבעה: בעד ההסתייגות 30 חברי כנסת, נגד – 62. ההסתייגות לגבי חלופין (3) לא נתקבלה. רבותי, חבר הכנסת בר-און נמצא פה? ביקשני סגן ראש הממשלה, מזכיר הממשלה לשעבר, חבר כנסת ותיק מאז 1984, חבר הכנסת והשר דן מרידור, להפנות את תשומת לבכם לכך שהתקנון בעניין ההצבעות השמיות, שעדיין לא שונה, נתקבל בזמן שהיתה הצבעה בהרמת יד. לכן, פעמים היה חשוב לדעת כיצד מצביעים חברי הכנסת על מנת שהציבור ידע מי הצביע איך, ואז נוצרה ההצבעה השמית. מאז ההצבעה האלקטרונית יכול לדעת כל אדם בישראל וכל מי שמבקש לדעת, איך הצביע כל חבר כנסת. לעומת זאת, התקנון לא שונה, ואני מפנה את תשומת לבו של יושב-ראש ועדת הכנסת, אולי כדאי לעשות זאת. במשך השנים נתגבש כאן איזה נוהג שהפך למנהג, שהפך לדבר שמוסכם על כולם, ולכן יש בו מידה רבה של שום-שכל, שאנחנו מבחינים בין הצבעות שהן הצבעות מהותיות להצבעות אשר מביאות לידי רצון לחזור על הצעה שכבר הוצבעה או שהיא רק הצבעה עוקבת. ולכן, אני קובע – – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה רוצה תשובה ממני? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך, עוד לא סיימתי. ולכן, ראיתי שרבות מההסתייגויות כאן הן הסתייגויות מהותיות, ויהיו עוד הרבה הזדמנויות להצבעה שמית. בדרך כלל, בתקציב, אנחנו קובעים בלילה שבע הצבעות. ייתכן שמדובר פה בהצבעות מהותיות, שהן רבות יותר. אנחנו נבדוק כל דבר לעניינו. חבר הכנסת בר-און, בבקשה. בזה יסתיים העניין ואנחנו ממשיכים. <רוני בר-און (קדימה):> אני מקבל את מה שאומר סגן ראש הממשלה, השר מרידור, על מה שעמד, לדעתו, ביסוד ההצבעה השמית. אני מצטער לומר שזה לא משכנע אותי. אם זה התקנון, ואם ההצבעות השמיות יש בהן גם יכולת לאופוזיציה לנסות ולגרום לכך שהממשלה והקואליציה לא יצליחו להשיג 61 קולות, כפי שאנחנו חושבים, שדרושים בהצבעה הזאת, אנחנו, במפורש, ננסה להשתמש בנשק הזה. אני מבקש לומר במאמר מוסגר שעכשיו התברר לי ששר נוסף בממשלה, שלא אנקוב בשמו, התקזז פורמלית עם – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> לא, הוא לא קיבל אישור ממני. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא מעניין ממי הוא קיבל אישור. התקזז פורמלית ומצביע בהצבעות. אם הכנסת שבה שרים מקוזזים מצביעים בניגוד להסכמי קיזוז, היא הכנסת שאתה רוצה להוביל – שיבושם לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רבותי, עוד פעם אמרתי: תהיינה ההתרסות אשר תהיינה – אין בסמכותו, בלתי אפשרי. זאת זכות מהותית של חבר כנסת. יבוא מוחמד ברכה ויחליף אותו אלף פעמים, אם הוא רוצה להצביע, אני לא אמנע ממנו להצביע וכך לא אמנע מחבר הכנסת בני בגין לעשות את ההשוואה. חבר הכנסת חסון, אדוני רוצה שאני אקבע שהצבעתו היא לא הצבעה? מרגע זה תם הדיון בעניין זה. רשות הדיבור לשר כץ אשר רוצה להודיע הודעה אישית. חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת חסון, חברים, אני מודיע לכם, לא זה הפורום לדון בהפרות – – – <יואל חסון (קדימה):> אי-אפשר לעשות הצבעה כזאת. זה הפרת כל הכללים – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, התנהגות – – – תמצא את תגובתי המיידית. אני מודיע לכם. רבותי, אנחנו סיימנו את הדיון. <הודעה אישית של שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה לשר כץ. <יואל חסון (קדימה):> השר כץ מצביע. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אני אכן קוזזתי עם חבר הכנסת שאול מופז, בהסכמת ראשי הסיעות. הבוקר, משהוזעקנו להצביע, הסבתי את תשומת לב ראש הסיעה חבר הכנסת אלקין ומזכירת הסיעה לנושא. לאחר בדיקה הם אמרו לי שיש המרה של הקיזוז בהקשר של חרמש – – – <קריאות:> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> רגע, תקשיבו עד סוף דברי. אמרו שזה הומר וזה מוסכם. מאחר שאני מבין כאן, אחרי בירור, שהדבר לא מוסכם, אני מודיע שהביטול לא הוסכם ואני לא אצביע. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר כץ אמר את דברו ובזה נגמר העניין. אני מודיע לך, השר כץ, לפרוטוקול, בתי-המשפט קבעו שהסכם פוליטי אינו בר-ביצוע, ולא יינתן נגדו. בוודאי שאינני יכול לשלול מאיזה חבר כנסת, בטענת קיזוז, את זכותו להצביע, ועל כך אני בטוח שאני מקבל גיבוי מלא מסיעת חד"ש. לא יעלה על הדעת – – – <קריאות:> לא, לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם צריכים להישמע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הצבעה זה חלק מעבודת הכנסת, זה נוהל. זה לא בחירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. חבר הכנסת ברכה, אינני יכול להכריח איש מחברי הכנסת איך להצביע, מתי להצביע והאם להצביע. אני מציע למק"י וחרות לזכור את זה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול חבר כנסת להבטיח שהוא לא ימלא את תפקידו בהצבעה כחבר כנסת, והוא יפר את הבטחתו, ואין לנו אפשרות לבוא ולהכריח אותו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש אפשרות להגיד שזה לא תקין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אתן לך דוגמה: חבר הכנסת חנא סוייד נוסע לחו"ל ומתקזז אתי. מתברר לאחר מכן שפתאום הועלתה הצעה לסדר-היום או הועלה נושא על סדר-יומה של הכנסת על-פי פטור מחובת הנחה, שלא ידעתם על זה. פטור מחובת הנחה מדבר על כך שחבר הכנסת ברכה יוצא מהכנסת. חבר הכנסת סוייד לא יצביע? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא יצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> שתהיה לי בריא. אין בעיה. זו בעיה אתית. אני לא יכול להכריח אותו. הוא לא יצביע, הוא יאמר "התקזזתי", אבל זה תלוי באישיותו. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סיימנו את העניין. <קריאות:> רגע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סיימנו את העניין, אין "רגע". מי שישתולל בכנסת, אני אתייחס להשתוללותו כהשתוללות. אנחנו ממשיכים. <רונית תירוש (קדימה):> רגע, אבל יושבת-ראש האופוזיציה רוצה להגיד משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> מיצינו את הדיון. <הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון);> <הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 3), התש"ע–2010> (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים – לחלופין (4) – ניסיון בוטה, זה דבר שממשיך את הדבר הקודם. רבותי, אני מצביע בהצבעה אלקטרונית על לחלופין (4). מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (4) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לפני סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 29, נגד – 61. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים – לחלופין (5). <קריאות:> – – – תעצרו את ההצבעה – – – <יואל חסון (קדימה):> אי-אפשר ככה, הוא מקוזז. <דליה איציק (קדימה):> אתה לא מקשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אתה שמעת? הוא מקוזז, הוא שמע, אתה שמעת, לי אין סמכות לבוא ולומר לו: אתה לא תצביע. חבר הכנסת חסון – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, חבר הכנסת חסון, שמעתי – – – <יואל חסון (קדימה):> תגיד אמירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להצביע – לחלופין (5) – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 56 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (5) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לפני סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 24 בעד, נגד – 56. פה מי שצריך לפי טענתם 61 זה המסתייגים. לא לדאוג. רבותי, אני מנהל את הישיבה. מי ששומע למישהו אחר – על אחריותו. אנחנו ממשיכים – לחלופין (6). לחלופין (5) לא נתקבל – – – <רונית תירוש (קדימה):> אפשר לדחות את ההצבעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (6) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לפני סעיף 1 לא נתקבלה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, פרשת האתון של בלעם משפיעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אדוני רוצה לדעת שלחלופין (6) לא נתקבל, שכן 27 הצביעו בעד, 61 נגד, ונמנעים אין. אנחנו עוברים – לחלופין (7). <שלמה מולה (קדימה):> אני מבקש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, סעיף 1 מייד הופך להיות מהותי, אז הלחלופין מדבר על אותו דבר, אם כי פה בצורה הרבה יותר רחבה. אני מציע לך, אל תעמוד על זה. אני בלחלופין (7). נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? <רוני בר-און (קדימה):> תכריז על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לחלופין (7), אני מכריז שזאת הצבעה רגילה. נא להצביע. רבותי, נא להקשיב לי. אני יותר לא שם את לבי לטענות שהן צודקות פחות או צודקות יותר או עוד יותר. קבעתי לחלופין. הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (7) של קבוצת סיעת קדימה לפני סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, 60 נגד, נמנעים אין. אני קובע שכל הלחלופין – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. כל החלופין לפני סעיף 1 נפלו, ואנחנו עוברים לסעיף 1 ולהסתייגויות לסעיף 1. הסתייגות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש, בל"ד, קבוצה מחברי קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע היא הסתייגות מהותית. נא להצביע אותה שמית. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש לא לצעוק באולם. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים זמן – – – בוא נדחה את ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, התקזזות היא על אחריותם של המתקזזים. אני לא יכול לבוא ולומר: אני עושה הפסקה כי מישהו מתקזז. לא יכול. אין לי סמכות – – – <יואל חסון (קדימה):> יש לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, שמעתי אותך. רבותי, ברגע זה אני מצביע הצבעה שמית. נא להקריא. מי שיפריע בזמן ההצבעה השמית, אני מסלק אותו מהאולם. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> פה לא שוק, רבותי חברי הכנסת. פה לא שוק. זה לא תגרנות בשוק, לא צועקים. כבוד השר. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר לשמוע את הקריאות. אני מצפה מחברי כנסת, בוודאי מאנשים שניהלו ישיבות בכנסת, להבין שההפקרות הזאת בתוך האולם מבזה את כולנו. חבר הכנסת אלקין, אני מבקש ממך לנהל את כל הדיונים שלך בחוץ. יש אנשים שאני לא מעיר להם, אבל התנהגותם מחפירה. מזכירת הכנסת, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> חרפה, פשוט חרפה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לקרוא את כל השמות של אלה שלא היו באולם, שלא נתנו תשובה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד ניצן הורוביץ – בעד עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה לימור לבנת – אינה נוכחת סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד שאול מופז – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת כרמל שאמה – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, רבותי חברי הכנסת, האם יש מי מחברי הכנסת הנוכח באולם אשר לא הצביע? אין ולכן אני מבקש את תוצאות ההצבעה. <יואל חסון (קדימה):> אני מבקש הודעה אישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. חבר הכנסת חסון רוצה להודיע הודעה למליאה, בבקשה. בינתיים להביא לי את תוצאות ההצבעה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא לידיעת הבית הזה והכנסת והפרוטוקול, שהובא לידיעתנו שמכיוון שראש הממשלה מבין, מה שאתה הטלת בו ספק והוא פתוח לדיון, אבל ראש הממשלה כבר הבין שנדרש פה רוב של 61. ראש הממשלה הורה באופן חד-צדדי על ביטול הקיזוזים ומבטלים כאן קיזוזים. זאת המדיניות של תרבות השקר גם כן; גם ממשלה שיש בה תרבות של שקר שמביאה למצב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, הודעת. לא, זה כבר נאום. חבר הכנסת חסון, נתתי לך – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – שמביאה להפרת הכללים של הכנסת הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, נתתי לך כשאמרת שאתה רוצה. עכשיו נותן דעה – – – <יואל חסון (קדימה):> אני מבקש לדחות את ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. אינני דוחה את ההצבעה. שמעתי את דבריך, תודה רבה. נא לא לענות ואני לא מאשר לאף אחד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לענות? מרגע זה, גם מי שרוצה אני אתן לו לדבר. השר ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש זכויות למיעוט שצריכות להישמר, אבל אין זכות למיעוט להתנהג בבריונות, לקלל, לנבל את הפה כלפי חברי כנסת אחרים, בלי שום קשר למציאות. קודם כול, ענייני הקיזוז הם לא מעניינו של היושב-ראש והם לא מעניינה של הכנסת. הם מענייני הליכות הבית הזה, התנהגות אישית בין חברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבל על הזמן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ובין סיעות. כל טענה שקרית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש הממשלה, אם יענה כל שר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני השר המקשר, זה לא כל שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. יש לי כבוד, קודם כול, לכל שר. אבל, השר המקשר, תן לי להמשיך בהצבעות. כותב לי יושב-ראש ועדת הפנים: ברצוננו להביא לידיעתך שבוועדה ממתינים מוזמנים, וגם בוועדת החינוך; לזרז את ההצבעה, הם אומרים. אני יכול לזרז את ההצבעה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם אדוני לא ייתן לכל אחד מקדימה לצעוק פה שקרים, לא נצטרך להגיב על שקרים. לא נצטרך להגיב על שקרים במרוכז. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר יהיה בהתכתבות לנהל את הכנסת ככה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. אז בינתיים, אני רק רוצה להבהיר, שעל כל הטענות השקריות שיש לסיעת קדימה לגבי הקיזוזים והפרותיהם, יש לנו תשובות הולמות. זה לא עניינה של הכנסת לעסוק בו מעל הדוכן. היועץ המשפטי של הכנסת קבע שלא צריך 61, וכל הטענות האחרות, לא צריך לאפשר להם לעכב את הדיון בגללן. מי שרוצה שוב לפגוע במעמדה של הכנסת ולרוץ לבית-המשפט, יעשה זאת, אבל לא כאן על חשבון זמנה של הכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, חבר הכנסת בר-און. תפקידי לשמוע את כולכם. אני לא תמיד שבע-רצון. השר המתאם, שהוא פרלמנטר צעיר אבל ותיק, אמר את דבריו. רוצים להמשיך ולהחריף את – רבותי, חבל על הזמן פה. לא אמנע מאף אחד מלדבר כאשר הדברים – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בהצבעה. ובכן, רבותי, ההסתייגות לסעיף 1. בעד – 29, 62 נגד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אתה מסיר את הסתייגותך? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> קבוצת קדימה מציעה, במקום "חוק היסוד הוראת השעה", "חוק יסוד הוראת שעה". זאת הצבעה לא מהותית כי היא מדברת על נושאים שכבר נדונו בהצעה הקודמת. חברי הכנסת, ההסתייגות הבאה אומרת על חוק הוראת שעה "חוק-יסוד הוראת שעה". היא אינה מהותית לדבר שאנחנו דנים בו. הראשונה היתה מהותית לחלוטין. לכן אני מצביע הצבעה אלקטרונית. נא להצביע. מי בעד הסתייגות קבוצת קדימה? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 23, נגד – 55, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. נסתיימו ההסתייגויות לסעיף 1 והן נדחו כולן, לכן אני מצביע עכשיו – – – <רוני בר-און (קדימה):> שמית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, האם אדוני ביקש שמית? אני קיבלתי את בקשתך. למה החברים שלך לא – כי הם חושבים אולי שאתה לא ממלא את תפקידך. מה קרה? מה ההשתוללות? זאת כבר לא השתוללות? זאת כבר לא השתוללות, זה פשוט דבר שבגן-ילדים לא מקובל, ברצינות. רבותי, על סעיף 1, כהצעת הוועדה, הצבעה שמית, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – נגד עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. חבר הכנסת אריאל אטיאס,שהוא גם כבוד השר, האם אתה בעד או נגד? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד. יש לך עשר שניות. כשאתה מצביע אלקטרונית והצבעת נגד, אתה יכול לשנות בתוך עשר שניות לבעד ושום דבר לא קרה. אתה בעד נרשום בעד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – נגד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – בעד אברהם דיכטר – נגד דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – בעד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – נגד ישראל חסון – נגד שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – בעד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה <היו"ר ראובן ריבלין:> ישראל כץ נוכח, לא מצביע. השר כץ הודיע שהוא נוכח ולא מצביע, עד הודעה חדשה. זה הכול. כרגע הוא פה, הוא שומע. הוא אמר, לא צריך לשאול אותו כל פעם. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הסעיף לפי הצעת הוועדה, לא? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני מבקש מחברי הכנסת להיות ערים על מה מצביעים פה. זה לא תוכנית כבקשתך, הכנסת. אני הפניתי את תשומת לבו, אבל זו פעם אחרונה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, תדאג שחבריך ידעו על מה להצביע. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – בעד לאה נס – בעד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – בעד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד <קריאה:> בעד, בעד. לא להתנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שלום שמחון, שהוא כבוד שר החקלאות, עכשיו אני קורא את שמך. שלום שמחון. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד. תודה רבה. בעד. רבותי, שידעו מה מצביעים. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – נגד רונית תירוש – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> זה היה סיבוב שני, כן? סיבוב שני. ובכן, רבותי, האם יש מי מחברי הכנסת הנמצא באולם אשר לא ניתנה לו ההזדמנות להצביע? חבר הכנסת דב חנין, בעד או נגד? <דב חנין (חד"ש):> נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד אתה, כן? חבר הכנסת דב חנין נגד. חבר הכנסת מיכאלי? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מיכאלי בעד. אה, עוד לא עשית סיבוב שני? לא הבנתי. שאלתי אותך אם סיבוב שני, אמרת לי כן. הבנתי. נא למחוק מסיבוב שני את חבר הכנסת חנין שאמר נגד, את חבר הכנסת מיכאלי שאמר בעד, את חבר הכנסת חנא סוייד שאומר – – – <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> את רוצה לקרוא. טוב, יקראו הכול מהתחלה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אוקיי. עכשיו אני מקריאה את כל מי שלא היה. דב חנין – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אוקיי. אני חשבתי שנסתיים הסיבוב השני. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוברט אילטוב – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח משה כחלון – בעד יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת יריב לוין – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – בעד שאול מופז – אינו נוכח אברהם מיכאלי – בעד סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, האם יש מישהו באולם שנמצא ולא ניתנה לו ההזדמנות להצביע? אין חבר כזה. נא להביא לי את התוצאות. אדוני השר המתאם, כמה שרים שאלו אותי, כמו ראשי ועדות שהודעתי להם באופן עצמאי, מתי תסתיים ההצבעה. אני מודיע לו שאינני יודע. זה חוקי הכנסת, ואנחנו נפעל לפי חוקי הכנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע להודיע לכולם, אם הם לא רוצים – אני מעריך, לפי קצב ההצבעה, שזה ייקח לפחות עוד שעות, זאת אומרת עוד שעה-שעתיים לפחות. אני אומר שעות, זה שעתיים לפחות. אבל בכל רגע יכולים האופוזיציה או המסתייגים לבוא ולחזור בהם או לבקש הצבעות. לכן אני מודיע, אנחנו נמצאים כרגע באישור סעיף 1 לפי הצעת הוועדה. ובכן, סעיף 1 אושר ברוב של 61 חברי כנסת, נגד 31. אני קובע שסעיף 1 לחוק-יסוד: תקציב המדינה אושר על-פי הצעת הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 2. <קריאה:> הצבעה – – – אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. הצעת מרצ היא הצעה מהותית, חבל על הזמן. למה לך? לסעיף 2, ההסתייגות הראשונה אינה מהותית. השנייה, של קדימה יחד עם קבוצת מרצ, היא המהותית. לכן אנחנו עושים בהסתייגות הראשונה הצבעה אלקטרונית. נא לשבת, הצבעה אלקטרונית. השנייה היא מהותית, היא כוללת בתוכה את הראשונה והיא המהותית. רבותי, אני החלטתי. יש עלי סמכות ערעור, אבל זה אחרי ההצבעות. לסעיף 2, קבוצת קדימה מציעה – נא להצביע. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 59 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 59 נגד, 28 בעד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. דרך אגב, אם הטענה נכונה לגבי 61, כל אחת מההסתייגויות מחייבת 61. אני אומר לצורך אקדמי – כל אחת מההסתייגויות שעד עכשיו הצבעתי אותן, מחייבת רוב של 61, אם אכן צריך 61. לכן אני אומר לכם גם שההסתייגויות שלכם, אם אין להן 61, גם אם התקבלו – לא תתקבלנה. השר אדלשטיין היה פעם יושב-ראש קבוע של ישיבות והוא יודע. רבותי, אנחנו ממשיכים. אנחנו עוברים להצעת ההסתייגות של סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש, בל"ד, קדימה וחבר הכנסת – לא, הוא לא נמצא פה. לכן אני קובע שהסתייגות זו מהותית, ואני מבקש להצביע שמית. תודיעו לי מתי אתם רוצים להפסיק את השמית. הבקשה היא לגבי כל הסעיפים, כל פעם ביקשו לגבי כל הסעיפים. ההסתייגות השנייה לסעיף 2 לחוק – נא להצביע. בבקשה, גברתי המזכירה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד סיבוב בבקשה. הסיבוב השני, לקרוא בכל אותם שמות של אלה שלא ענו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת שי חרמש – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד משה יעלון – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת איתן כבל – אינו נוכח אביגדור ליברמן – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת דוד רותם – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, האם יש מי מחברי הכנסת הנמצא באולם ולא הצביע? אין כאלה. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה על ההסתייגות המהותית לסעיף 2. בבקשה. <שי חרמש (קדימה):> להוסיף אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. חבר הכנסת עדיין פה. חבר הכנסת חרמש, מה אתה – – – <שי חרמש (קדימה):> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) חבר הכנסת חרמש – בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש, בפעם הבאה להגיע לפני שאני אומר, אבל בהחלט. חבר הכנסת מולה, ההצבעה על סעיף 2 היא מהותית. אדוני רוצה הצבעה – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא מהותית. תודיע לי מתי אתה על מהותיות לא רוצה. תודיע לי. עד אז אני מצביע כל מהותית, שמית. <שלמה מולה (קדימה):> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לסעיף 2(1) – מדובר על 30 בעד, מתנגדים – 61. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. חבר הכנסת אורון, צריך גם אותו פה. לגבי סעיף 2 יש כמה הסתייגויות, שאחת מהן ברורה לי כהסתייגות מהותית, וזאת הסתייגות מס' 4 של חבר הכנסת אורון, שהיא מהותית ומשמעותית. אני גם אצביע על אחת מההסתייגויות האחרות, שבה נאמר שהיא תימחק כולה. כל השאר אני מצביע אלקטרונית. <שלמה מולה (קדימה):> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, ב-2(2) אני מצביע על הסתייגות מס' 1, שבה כתוב "תימחק" כהסתייגות מהותית, ומס' 4, שהוא שונה בתכלית – הסתייגות מהותית לחלוטין, שבה מתבקשת הכנסת לבוא ולומר שאם נשתנו ההערכות הבסיסיות לביסוס התקציב ביותר מ-20%, החוק הזה לא יחול. בבקשה. אנחנו עוברים לסעיף 2(2). הסתייגות מס' 1, הצבעה על הסתייגות מהותית. נא להצביע. גברתי מזכירת הכנסת, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – אינו נוכח חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לקרוא פעמיים שם של אדם. לא עונה – לא נוכח. זה הכול. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להקריא שנית את שמות האנשים שלא ענו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – נגד דליה איציק – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת שי חרמש – בעד משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> מי מבין חברי הכנסת שנמצא באולם לא הצביע? חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה, מה הצבעתך? <חיים כץ (הליכוד):> נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) חיים כץ – נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד. יש עוד מי מחברי הכנסת שנמצא באולם ולא הצביע? תודה רבה, ההצבעה נסתיימה. נא להעביר לי את התוצאות. רבותי, נא להיכנס לאולם, לצלצל, כי אנחנו עכשיו מצביעים, אחת ושתיים. שתי הצבעות מצביעים אלקטרונית, ולאחר מכן עוברים לסעיף 4, להסתייגויות, הסתייגות מהותית. רבותי, יושבי-ראש הוועדות, אנחנו נתנו אישור לכל הוועדות לפעול כפוף להצבעות, וההצבעות באו, ואני יודע שהוזמנו מוזמנים רבים לדיוני הוועדות, אני יודע. תפקידנו הוא קודם כול לשרת את תקנון הכנסת ואת חוקי מדינת ישראל, ואנחנו בעיצומה של הצבעה. ואני מודיע לכם שאני לא יכול לשער מתי תסתיים את ההצבעה. <יואל חסון (קדימה):> אז יש ועדות או אין ועדות? <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי שכפוף להצבעות אין ועדות. זה ברור. אם אתם רוצים להודיע על ביטולן, אתם יכולים עכשיו – – – <קריאות:> לא, לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק אומר, כל ועדה שקיבלה אישור, אני מדגיש – כפוף להצבעה. רבותי, רבותי המצליפים, נא לדעת, אני עוד רגע הולך להצבעה. ובכן, לגבי הצעת המסתייגים למחוק את סעיף משנה (א) הצביעו 30 בעד. לעומת זאת, נגד הצביעו 61, ולכן אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. לפנינו עכשיו שתי הסתייגויות בהצבעה אלקטרונית, שאני מבקש להצביע, והראשונה שבהן היא ההצעה לחלופין. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בסעיף 2(2), הדבר שהוא נקרא "לחלופין" – פסקת משנה לחלופין. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 59 נמנעים – אין ההסתייגות (1) לחלופין של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2(2) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, 59 נגד. חבר הכנסת חסון, גם בעניין זה כדאי שתדע, פה מדובר בהסתייגויות. ההסתייגויות צריכות להתקבל, אז לא כדאי אפילו להתרגש. רבותי, אנחנו עוברים ל-(2), פסקת משנה. קודם כול, החלופין לא נתקבל. עכשיו "2. בפסקת משנה (ג)". נא להצביע – מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2(2) לא נתקבלה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, זו הסתייגות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הסתייגות על נייר, אני אסביר את זה. אבל – אני תיכף אסביר לך. 26 בעד, 60 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגות לא נתקבלה. רבותי, אם לא רצו לבחור, אנחנו הולכים לפי הקיצוני ביותר. עכשיו, לגבי 2, ההסתייגות לא נתקבלה. עכשיו אנחנו עוברים להסתייגות "3. בפסקת משנה (ד)". אנחנו גם כן מצביעים בהצבעה אלקטרונית, וגם את החלופין. <קריאה:> למה? למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אסביר לך, כי אנחנו עוברים להסתייגות הרביעית. חבר הכנסת מולה קיבל את עמדתי. עכשיו אתה רוצה – – – אני בהחלט מוכן לשמוע שההסתייגות המהותית היא מהותית בדיוק כפי שכתוב. אנחנו מיצינו את ההסתייגויות. ב-4 יש גישה שונה בתכלית, שהיא מדברת על כך שהחוק יתקבל, אבל אם ישתנו הנסיבות כתוצאה מתחזית לא נכונה, או מאיזה משברים כלכליים או עולמיים, כאלו או אחרים, והעשייה תהיה 20%, החוק לא יחול. זאת הצבעה מהותית, מה אני יכול לעשות? <קריאות:> לכן אנחנו מבקשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכולה היתה הממשלה לומר 50%, אבל – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים לקבל את זה – – – לבקשתנו להצביע – – – ואדוני יחליט כל פעם אם ההצבעה היא מהותית – אם ההסתייגות היא מהותית או לא, ויודיע לנו את החלטתו באמצעות הדרך שבה הוא יצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. אני עכשיו מצביע על מס' 3. אני שמח שכיוונתי לדעתך – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הבנתי. הבנתי. הוא מבקש גם פתח מילוט לתקוף את החלטתו של יושב-ראש הישיבה, שהוא יושב-ראש הכנסת. אני מכבד את זה, מה זה? אין – אני לוקח את כל האחריות עלי. בבקשה. רבותי חברי הכנסת, הסתייגות מס' 3, נא – מה? אוקיי, הואיל והייעוץ המשפטי קבע בצורה חד-משמעית שההסתייגות היא מהותית, למרות הדברים הקודמים, נצביע עליה הצבעה שמית, כי אני – הייעוץ המשפטי, אני לא נגדו. <יואל חסון (קדימה):> יאללה, שמית. אין מה לעשות. החיים לא קלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע, חבר הכנסת, אני פה עד סוף הקדנציה. <יואל חסון (קדימה):> גם אנחנו. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי ספק בכלל. רק – עד סוף הקדנציה אתם שם ואני פה, אתה מבין, זה ההבדל. סעיף 2(2), מס' 3, מצביעים הצבעה מהותית, לפי הנחיית הייעוץ המשפטי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד. אבל מעתה – לקרוא פעמיים. לא עונים – לא נוכח. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לקרוא בפעם השנייה – כל אלה אשר לא השיבו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) חיים אורון – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – נגד שאול מופז – אינו נוכח אורי מקלב – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת דוד רותם – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם יש מי מחברי הכנסת אשר לא נקרא שמו או לא ניתנה לו הזדמנות להצביע כי לא היה נוכח? אין כזה. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. גם ההסתייגות הבאה היא הסתייגות מהותית, בוודאי, ולאין שיעור, וארוך מאשר ההסתייגויות הקודמות. ההסתייגות לחלופין תוצבע – נא לקרוא לכל חברי הכנסת – בהצבעה אלקטרונית. נא לקרוא לכל חברי הכנסת. בחלופין על ה"איסתקבלא" – שהיא על ההבחנה בין ארבעת הבניינים בשפה העברית לעומת עשרה בניינים בשפה הערבית. בבקשה, שכל חברי הכנסת והשרים ייכנסו ויתפסו את מקומם. אנחנו מצביעים הצבעה אלקטרונית, ההצבעה הבאה שהיא לחלופין. אבל קודם אנחנו נכריז על תוצאות ההצבעה. תודה רבה. הגעתם להסכמה. בבקשה. יש ויכוח בין המונים. תודה רבה. הגעתם להסכמה. ובכן, להסתייגות (3) לסעיף 2(2). הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות (3) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2(2) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, להסתייגות 3 לסעיף 2(2): בעד – 27, נגד – 60. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות לחלופין דנה בהבדלים בין השפה העברית והערבית, היא הסתייגות מאוד חשובה, אבל לא מהותית לחוק זה, לכן אני קובע שאנחנו מתיישבים להצביע הצבעה אלקטרונית. רבותי, נא לתפוס את מקומותיכם. ובכן, ההצבעה לחלופין לסעיף 2(2) ולסעיף 3 לחלופין – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה בעד ההסתייגות – 21 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (3) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2(2) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 21 בעד, 60 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. רבותי, ההסתייגות הבאה היא הסתייגות מהותית לחלוטין, כי היא באה ואומרת, אנחנו מקבלים את החוק, אלא מה, אם כל הנחות היסוד שהיו לפני האוצר משתנות ב-20% החוק יבוטל מאליו, וזאת הסתייגות מהותית, ואני מבקש להצביע הצבעה שמית. אם היא תתקבל אני אסביר את זה ביתר שאת. אתמול בלילה דנו על זה, חבר הכנסת אורון נימק זאת בצורה – חבר הכנסת בר-און וחבר הכנסת אורון. לגבי נושא זה חבר הכנסת אורון התייחס יותר ספציפית. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לקרוא פעם שנייה את הרשימה ולאזכר את אותם אלה שלא הצביעו. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) חיים אורון – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח משה גפני – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד שאול מופז – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת כרמל שאמה – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. האם יש מישהו מחברי הכנסת הנוכחים באולם אשר טרם הצביע? אין. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה של הסתייגות (4), הסתייגות של סיעת מרצ וסיעות אחרות בנושא שעליו הרחבנו את הדיבור. שלוש ההצבעות הבאות תהיינה אלקטרוניות. ובכן, להסתייגות מס' 4: בעד – 26, נגד – 61. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. רבותי, אנחנו עוברים להסתייגויות סיעת קדימה בשלושה נושאים, כל אחד בנפרד, בהצבעה אלקטרונית. בבקשה. בעמוד 6, בראש העמוד, הסתייגות ל"פסקת משנה (ב)", הסתייגות מס' 1. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא לשבת. נא להצביע. נא להצביע. מדובר בהסתייגות. הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 56 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 2(2) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, כש-56 נגד. השרים ליברמן והשר אבישי ברוורמן טענו שהם הצביעו, ואכן ראיתי שהם הצביעו, אבל הם הצביעו מאוחר, לכן אני לא משנה את ההצבעה. הם הצביעו, זה נכון עובדתית, אבל מאוחר, ולכן אני לא משנה את ההצבעה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות מס' 2, "בפסקת משנה (ג)"; קודם כול, הסתייגות 1 לא נתקבלה, ברוב של 56 נגד, 22 בעד, אין נמנעים. לגבי פסקת משנה (ג) אני מזמין את החברים להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 2(2) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 23 בעד, 60 נגד, אין נמנעים. אני קובע ש"פסקת משנה (ג)" – לא נתקבלה ההסתייגות. ואנחנו עוברים ל"פסקת משנה (ד)". רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות ומי נגד? נא להצביע. נא להצביע. נא להצביע, ראש הממשלה. כן. הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 59 נמנעים – אין ההסתייגות (3) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 2(2) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, 59 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. רבותי, כל ההסתייגויות לסעיף (2)2 לא נתקבלו. זה ברור. כל ההסתייגויות לסעיף 2 לא נתקבלו. סליחה, כל ההסתייגויות לסעיף 2(2). אני מודה למזכירת הכנסת. אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 2(3). אני גם קובע שעל הסתייגות זו יכולים להצביע בהצבעה אלקטרונית. ההסתייגות לסעיף 2(3), של מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש, בל"ד, קדימה – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע – וחבר הכנסת נפאע, שנוכח באולם, לכן נזכיר את שמו. הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2(3) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, 61 נגד. אני קובע שההסתייגות לסעיף 2(3) לא נתקבלה. גם על ההסתייגות השנייה, לסעיף 2(4), אנחנו נצביע אלקטרונית. רבותי חברי הכנסת, לסעיף 2(4), הסתייגות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש, בל"ד, קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2(4) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 61 נגד, 27 בעד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. רבותי, ההסתייגות האחרונה לסעיף 2(4) היא הסתייגותה של קבוצת קדימה. גם הצבעה זאת תהיה הצבעה אלקטרונית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 2(4) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד, אולם 61 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות הזאת, גם היא לא נתקבלה. רבותי השרים, חברי הכנסת, סעיף 2 היה בהסתייגויות רבות על כל סעיפי המשנה שלו, ואף אחת מההסתייגויות לא נתקבלה, ולכן אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה. הצבעה אלקטרונית? תודה רבה. אנחנו נצביע אלקטרונית בהסכמתה של האופוזיציה. תודה רבה. נא להצביע כהצעת הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 23 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 62 נגד – 25 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 62 חברי כנסת הצביעו בעד אישור סעיף 2 לפי נוסח הוועדה, 25 הצביעו נגד. אני קובע שסעיף 2 נתקבל לפי נוסח הוועדה. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 3 – "הסעיף יימחק". האם אתם רוצים אלקטרונית, או הצבעה שמית? אני מודיע לכם שזאת הצבעה מהותית. <קריאות:> שמית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם רוצים? בבקשה. סעיף 3, אני אומר – הסעיף יימחק. את כל השאר נעשה אלקטרוני. הסעיף יימחק – הצבעה שמית. נא להצביע. מזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – איננו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – בעד בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לקרוא פעם שנייה את שמות אותם חברים שלא ענו בקריאה הראשונה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת יואל חסון – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – נגד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רבותי, האם יש מי מחברי הכנסת הנוכח באולם ולא הצביע? חבר הכנסת יואל חסון – בעד. האם יש עוד מישהו מחברי הכנסת שנוכח באולם? <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יואל חסון – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. נא לשבת. לפנינו שתי הצבעות אלקטרוניות, רבותי. מייד לאחר הכרזת תוצאות ההצבעה על הסתייגות זו, שבה נתבקשה הכנסת למחוק את הסעיף, אם היא לא תתקבל, אנחנו עוברים להצבעות אלקטרוניות. אם היא תתקבל, אז – – – כדי שלא יצטרכו לרוץ השרים וחברי הכנסת, אני מציע להם כבר לשבת, כי בעוד שניות אחדות יובאו לי תוצאות ההצבעה. הנה, הן כבר מונחות לפני. בעד ההסתייגות – 29, אולם נגדה – 62, ולכן אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת קדימה, שמתייחסת ל"חוק היסוד הוראת השעה", במקומה יבוא "לחוק יסוד הוראת שעה". רבותי, זה לא נראה בעיני מהותי, ואני מצביע אותו בהצבעה אלקטרונית. בבקשה, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 25 נגד – 55 נמנעים – 1 ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 3 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, 55 נגד, ויש לנו נמנע אחד. חבר הכנסת בן-ארי נמנע. רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה. יש הסתייגות נוספת – במקום "לשנים 2009 ו-2010" יבוא "לשנים 2009–2010". אני קובע שבמכלול העניינים אין זו הסתייגות מהותית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 3 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 57 מתנגדים, בעוד 22 תומכים. ההסתייגות לא נתקבלה. הואיל וההסתייגויות לסעיף 3 לא נתקבלו, אנחנו מצביעים על סעיף 3 לפי נוסח הוועדה. אנחנו נצביע אלקטרונית. הרי זה ברור, הבענו את דעותינו השונות בהסתייגויות. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 26 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 61 נגד – 27 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 61 בעד, 27 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 3 נתקבל כהצעת הוועדה. יושב-ראש ועדת הכספים כל כך בטוח בכנסת, שהוא אפילו – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אמרת את דבריך. בהחלט, והם נרשמו. חבר הכנסת בר-און אמר לפרוטוקול שיושב-ראש ועדת הכספים הוא איש עקרונות. אנחנו עוברים לסעיף 4. סעיף 4 – "הסעיף יימחק", זה מהותי. האם אדוני רוצה שמי? אני קבעתי שהוא מהותי, בכל זאת מבקשת האופוזיציה להצביע עליו הצבעה אלקטרונית. אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות לסעיף 4 – מחיקת הסעיף. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 4 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד ההסתייגות, 62 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. קל וחומר ששתי ההסתייגויות הבאות הן הסתייגויות אשר יוצבעו אלקטרונית. שתי ההסתייגויות הבאות לסעיף 4 הן הסתייגויותיה של קבוצת קדימה. גאלב מג'אדלה הסיר את הסתייגותו. לכן אני מבקש להצביע – מי בעד ההסתייגות הראשונה? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 4 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, אולם 62 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, יש הסתייגות נוספת, במקום "של כל צמד שנים" – הסתייגות שנייה באותו עניין. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 4 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 61 נגד, 28 בעד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, לסעיף 4 לא נתקבלו ההסתייגויות. לכן אנחנו מצביעים על סעיף 4 כנוסח הוועדה. <דליה איציק (קדימה):> שמית. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, שמית. זה יוצבע שמית, נא להצביע. גברתי מזכירת הכנסת, בבקשה. נא לשים לב, כנוסח הוועדה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – נגד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – בעד אברהם דיכטר – נגד דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – בעד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי חנין זועבי, לא שומעים. חבר הכנסת מולה, אתה מסתיר לנו את חברת הכנסת זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> ישראל חסון נמצא ואמר שהוא נגד. מה אתה עושה ככה? <ישראל חסון (קדימה):> נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד. גם בר-און עשה נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) ישראל חסון – נגד שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד הוועדה או נגד הוועדה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד. <שר הפנים אליהו ישי:> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד. הוא אמר "בעד". אני טעיתי. העייפות כבר תפסה אותי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – בעד סעיד נפאע – נגד בנימין נתניהו – אינו נוכח <קריאה:> נוכח. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, הוא שם. הוא בעד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – בעד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאיר פרוש? <מאיר פרוש (יהדות התורה):> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) מאיר פרוש – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח <קריאה:> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> איוב קרא – בעד. הוא נמצא באולם. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – בעד ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להקריא בקריאה שנייה את אלה שלא היו באולם. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח משה כחלון – בעד יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת יריב לוין – אינו נוכח גאלב מג'אדלה – בעד שאול מופז – אינו נוכח אורית נוקד – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת כרמל שאמה – <היו"ר ראובן ריבלין:> כרמל שאמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא בעד. הוא נמצא באולם. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) כרמל שאמה – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש באולם מי מחברי הכנסת אשר לא הצביע והוא נוכח באולם? אין כאלה. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה על סעיף 4, לפי הצעת הוועדה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – שעתיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם שני הצדדים יבקשו ממני הפסקה, אני אעשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> לא. <חיים כץ (הליכוד):> – – – צהריים. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, בואו ונגמור. יש לנו עוד חוק שלם. קודם כול, בואו ונגמור את החוק הזה. רבותי, לעניין סעיף 4, לפי נוסח הוועדה: בעד – 61 חברי כנסת, נגד – 30 חברי כנסת. אני קובע שסעיף 4 עבר לפי נוסח הוועדה. רבותי, סעיף 5. ההסתייגות הבאה, לא רק שהיא הסתייגות מהותית, היא דורשת את רוב חברי הכנסת, משום שהיא משנה את חוק-יסוד: משק המדינה. לכן, אני שואל אתכם: האם אתם רוצים להצביע אותה אלקטרונית או להצביע אותה שמית? <רוני בר-און (קדימה):> הכול שמית. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמית. בבקשה. איך ציטט שר האוצר לשעבר: זו הצבעה מהותית בריבוע. הוא ציטט את שר האוצר דהיום, שזו הצבעה מהותית בריבוע. רבותי, נא להצביע על ההסתייגות הראשונה לסעיף 5 – נא להצביע בהצבעה שמית. גברתי מזכירת הכנסת, נא להצביע. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – <היו"ר ראובן ריבלין:> יעקב אדרי. האם הצביע יעקב אדרי? הוא יצא, אבל האם הוא הצביע לפני שהוא יצא? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא הצביע. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להצביע, קריאה שנייה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד יעקב אדרי – בעד אריאל אטיאס – נגד דליה איציק – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד מגלי והבה – בעד עינת וילף – אינה נוכחת אורית זוארץ – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד רוברט טיבייב – בעד משה יעלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – נגד סעיד נפאע – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רבותי חברי הכנסת, מי לא הצביע ונוכח באולם? רוחמה אברהם-בלילא – בעד. דב חנין – בעד. רוני בר-און – בעד. כרמל שאמה – נגד. האם יש עוד מישהו באולם שלא הצביע? תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, לא הצבעת. חבר הכנסת נחמן שי – בעד, כי אחרת היה מצב שבו יש פחות בעד מאשר אלה שדרשו את ההצבעה. רבותי, אני מבקש מכולם להיכנס לאולם, שכן עכשיו יש לנו כמה הצבעות שהן אלקטרוניות. ובכן, לגבי ההסתייגות לסעיף 5, 31 הצביעו בעד, 62 הצביעו נגד. אני קובע שהסעיף לא עבר, גם כי לא קיבל רוב וגם כי לא קיבל רוב מוחלט – ההסתייגות לא עברה. נותרנו עם סעיף 5 בלי הסתייגויות. עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 5 כנוסח הוועדה, הצבעה אלקטרונית. <קריאה:> שמית. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמית? בבקשה. אין לי שום בעיה. כל הצבעה על סעיף בחוק בקריאה שנייה זה הצבעה מהותית, מה יש לדבר. אין בעיה, אני לא אתווכח. עכשיו אנחנו מאשרים את הסעיף בקריאה שנייה לפי נוסח הוועדה. הדרישה היא הצבעה שמית. נא להצביע, מזכירת הכנסת. עכשיו מצביעים בעד נוסח הוועדה, לא בעד ההסתייגויות. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – נגד עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – בעד אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – בעד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – נגד יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – נגד שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – בעד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – בעד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – בעד לאה נס – בעד סעיד נפאע – נגד בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – בעד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – בעד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – בעד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – בעד ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לקרוא קריאה שנייה לכל אותם חברים אשר קראו בשמם והם לא הצביעו. נא לקרוא קריאה שנייה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה אלדד – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח אברהם דיכטר – נגד ניצן הורוביץ – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת יואל חסון – נגד משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – נגד יצחק כהן – בעד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה לימור לבנת – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, האם יש מי מחברי הכנסת הנוכח באולם ולא הצביע? אין. להביא לי את ההצבעות. עכשיו יש לנו כמה הצעות שאינן מהותיות של אחרי סעיף 5. נצביע עליהן אלקטרונית. לאחר מכן נעבור לקריאה שלישית, אם אכן לא תתקבלנה ההסתייגויות של אחרי סעיף 5. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש – – – לוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. נעבור לקריאה שלישית רק לאחר שנשאל. <רוני בר-און (קדימה):> אני יכול להצביע עדיין? <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש ספק אם אחרי סעיף 5 הוא מהותי או לא. אני משאיר את שיקול הדעת בידיכם. להצביע אלקטרוני? <שלמה מולה (קדימה):> אלקטרוני. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי בלאו הכי יש לנו אחר כך קריאה שלישית, והיא מוצבעת בהצבעה שמית בהסכמה, אף שיש שאלה אם מדובר בהסכמת הדורשים. אנחנו נצביע הצבעה אלקטרונית לאחר שנוודא שסעיף 5 עבר. סעיף 5, כנוסח הוועדה: 62 בעד, 29 נגד. אני קובע שסעיף 5 נתקבל, כנוסח הוועדה. רבותי חברי הכנסת, אחרי סעיף 5 יש לנו כמה הסתייגויות. אנחנו נצביע על כולן, בהסכמת האופוזיציה, אלקטרונית. לכן, אני מבקש מכל חברי הכנסת, השרים. אחרי סעיף 5 יבוא סעיף 6 ובו יהיו ארבעה סעיפים – על כולם אנחנו מצביעים בהצבעה אחת. <קריאה:> זו הסתייגות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הסעיפים אחרי סעיף 5, כהצעת המסתייגים, כי אין סעיף 6 בהצעת הוועדה. אנחנו – את עבודת הוועדה בקריאה שנייה סיימנו. עכשיו מבקשים להביא סעיף נוסף, שיכול להיות שהכנסת תקבל אותו כסעיף 6. בואו נראה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות אחרי סעיף 5 בהצבעה אחת על כל מכלול הסעיף. נא להצביע. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות אחרי סעיף 5 של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד, 63 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה, ולכן תמה הקריאה השנייה. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים – – – <רונית תירוש (קדימה):> רגע, אני הצבעתי בטעות נגד. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רונית תירוש מודיעה שהיא בטעות הצביעה נגד, בעוד היא רצתה להצביע בעד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לעצמי לא לקבל את הערתך, ואף שנרשמה הערתך שהצבעת נגד במקום בעד, אני לא משנה, אם כי בעניין זה תבוא ותעלה הסוגיה לפנינו ביום מן הימים בצורה מכריעה ביותר. חברים, אני מבקש לא לטעות, לא לטעות. ידוע לי. הואיל ואנחנו עכשיו סיימנו את הקריאה השנייה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, בידך ההחלטה וההכרעה אם להצביע בקריאה שלישית. ובכן, יושב-ראש הוועדה מבקש שנצביע בקריאה שלישית. הממשלה ביקשה להצביע בקריאה שלישית על הצעת החוק שהיא הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 הוראות מיוחדות (הוראת שעה) (תיקון), בהצבעה שמית. ולכן, נבצע הצבעה שמית על-פי דרישת הממשלה. גברתי מזכירת הכנסת, נא לבצע את ההצבעה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני מבקש שקט מוחלט עכשיו באולם. חבר הכנסת כבל, יקירי, שקט מוחלט, כי אני לא רוצה שיהיו טעויות. חבר הכנסת עפו אגבאריה – נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – בעד אברהם דיכטר – נגד דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – בעד עינת וילף – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – בעד לאה נס – בעד סעיד נפאע – נגד בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – בעד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – בעד ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, לקרוא פעם שנייה את אותם חברים אשר קראו בשמם ולא השיבו, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה אלדד – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – נגד משה יעלון – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו משתתף בהצבעה לימור לבנת – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מאיר שטרית – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו מדברים בקריאה שלישית. האם יש מישהו מחברי הכנסת הנוכח באולם שלא הצביע? האם יש מישהו נוכח באולם שלא הצביע? תמה ההצבעה. נא להביא לי את התוצאות. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני שר האוצר, להלן תוצאות ההצבעה בקריאה השלישית, המקנות תוקף של חוק בספר החוקים של מדינת ישראל להצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון): בעד – 63 חברי כנסת. לא למחוא כפיים פה. נגד – 32. אני קובע שחוק זה עבר בקריאה השלישית, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. תם ולא נשלם. אנחנו עוברים מייד להצבעות על ההסתייגויות בקריאה השנייה להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010). אני רק מבקש לדעת, האם אתם מבקשים את אותם כללים שחלו על הצעת החוק הראשונה להחיל גם על השנייה, או שאתם מקלים מעט עם עצמכם? <שלמה מולה (קדימה):> אני אגיד לך מתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, מאה אחוז, כי אני כבר קבעתי לעצמי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, יכול להיות שבית-המשפט יקבל רק אם 63 הצביעו בעד? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם שאלת אותי, אני אענה, כי לא רציתי לומר לפני כן. כפי שנאמר כבר בעבר, אם יש שאלה או אין שאלה, אבל מדובר בנושא מרכזי. כבר הביעו את דעתם האנשים אשר אמורים לפקח על עבודת הכנסת כעבודה, ולא על מהות אלא על ההליכים, שיש חשיבות ציבורית רבה מאוד לכך שחוק מתקבל ברוב מוחלט של חברי הכנסת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בית-המשפט יכול להתערב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק שהדברים באים בחשבון. החוק התקבל ברוב של 63 חברי כנסת. אנחנו עוברים להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. אין לזה נפקות, למה שאמרתי, מבחינה משפטית, אלא רק הבעתי את – – – <רוני בר-און (קדימה):> זו הפעם הראשונה שחוק עבר בקריאה שנייה ושלישית בלי לעבור בקריאה הראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם לא היה צריך בקריאה הראשונה, גם לא צריך בקריאה השלישית, אולם יש בהחלט חשיבות ציבורית להבעת האמירה של הכנסת ברוב. חבר הכנסת בר-און, אם יש צורך ברוב חברי הכנסת, יש צורך בו בכל הקריאות, כך כתוב בחוק. אין ויכוח אתך. למעט הקריאה הטרומית, בקריאה הטרומית אין צורך ברוב מיוחד. לשם החוק אתם רוצים הצבעה שמית? תגידו לי. לשם החוק אתה רוצה הצבעה שמית, כי אין הסתייגות לשם החוק? <רוני בר-און (קדימה):> קלפי. קלפי. קלפי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה? <רוני בר-און (קדימה):> קלפי. הצבעה חשאית רוצים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשקול את זה לקדנציה הבאה. בבקשה, רבותי. לא משנים את חוקי המשחק, חבר הכנסת בר-און, תוך כדי – – – <רוני בר-און (קדימה):> "רוצים", אמרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, רבותי, בואו נעבור, יש לנו עוד יום ארוך לפנינו. <שלמה מולה (קדימה):> אלקטרוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלקטרוני. תודה רבה. לשם החוק אין הסתייגות, ולכן אנחנו נצביע. אני מבקש מכולם להיכנס. נא לצלצל. נא לצלצל. נא לצלצל. רבותי השרים, אולי אתם לא מבינים, אנחנו הולכים להצביע הצבעה אלקטרונית. נא לשבת. נא להצביע – לשם החוק. לשם החוק. אנחנו מצביעים, כהצעת הוועדה. לשם החוק – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. נא להצביע. בבקשה. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 31 בעד שם החוק – 58 נגד – 28 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 58 בעד, 28 נגד. אני קובע ששם החוק עבר כהצעת הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 1, ובסעיף 1 יש לנו הסתייגות שהיא לא מהותית, שכן במקום "לשנים 2009 עד 2012" יהיה "לשנים 2009 עד 2011". יש פה שאלה, האם השנה 2013 ולא 2012. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, אלקטרוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלקטרוני. תודה רבה. גמרנו. אנחנו מקריאים עכשיו את הקבוצות. אני מקריא את שמות הקבוצות, שכן שמות הקבוצות והמורכבות שלהן בהתאם להתפלגות חברי הכנסת לסיעות – קיימת כאן כפי שהיתה קיימת בחוק הקודם, ולכן אני אומר: מדובר בהסתייגות של קבוצת מרצ, קבוצת רע"ם-תע"ל, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע. אנחנו מצביעים אלקטרונית על ההסתייגות לסעיף 1. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע בעד או נגד ההסתייגות. הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 59 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד, 59 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצביע על סעיף 1 בהתאם לנוסח הוועדה. אלקטרוני. בבקשה, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? כהצעת הוועדה, סעיף 1. נא להצביע. הצבעה מס' 33 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 58 נגד – 26 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 58 בעד, 26 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסעיף עבר, כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 2. סעיף 2, ההסתייגות שלו אינה מהותית, אבל – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, אפשר גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהרמת יד. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד ההסתייגות? תודה רבה, נא להוריד. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו נצביע על סעיף 2 בהתאם לנוסח הוועדה. <קריאה:> יש עוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לסעיף 2(1) – חבר הכנסת מג'אדלה הסיר את הסתייגותו, וקבוצת קדימה מבקשים להסתייג "או חוק התקציב הדו-שנתי". גם באלקטרוני, אדוני? <שלמה מולה (קדימה):> אלקטרוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלקטרוני. תודה רבה. נא להצביע. הסעיף הוצבע. מי בעד? מי נגד? מי נגד הצעת ההסתייגות? הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה לסעיף 2(1) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 27, נגד – 55, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לסעיף 2(1) לא נתקבלה. לסעיף 2(2) אין הסתייגויות. אוקיי, יש לנו חידוש פה – רבותי השרים, אני אמרתי לכם 13:30, אני אתן לכם הנחה קצרה. ובכן, לסעיף 2(2) אין הסתייגויות, ולכן אנחנו מצביעים על סעיף 2 כנוסח הוועדה, אלקטרונית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? לפי נוסח הוועדה. הצבעה מס' 35 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 59 נגד – 27 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 59 בעד, 27 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 2 נתקבל, כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 3, ולכך יש מספר לא מועט של הסתייגויות ועל כולן נצביע בהרמת יד – בהינף יד, כי אני לא רוצה להרים יד על אף אחד – ולכן אנחנו עוברים ככה. קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע מציעים: מי בעד – ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(1) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות נוספת לסעיף 3(1), של קבוצת מרצ, רע"ם-תע"ל, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד וקבוצת קדימה: במקום "ובכל אחת משנות הכספים" – יבוא דבר אחר. מי בעד – ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(1) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים לסעיף 3(2). קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע מציעים. מי בעד – ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? תודה רבה, נא להוריד. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(2) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לא נתקבלה. לסעיף 3(2) יש עוד הסתייגות, של קבוצת מרצ, קבוצת רע"ם-תע"ל, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. תודה רבה. מי נגד? תודה רבה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(2) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים לסעיף 3(3). קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע מציעים. מי בעד – ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(3) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לא נתקבלה. קבוצת מרצ, קבוצת רע"ם-תע"ל, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע מציעים. מי בעד – ירים את ידו. תודה. מי נגד – ירים את ידו. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(3) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ההסתייגות לא נתקבלה. סיימנו את ההסתייגויות לסעיף 3(3) ואנחנו עוברים לסעיף 3(4). קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע מציעים. מי בעד ההסתייגות הראשונה – כי על כל אחת צריכים להצביע בנפרד? תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. הצבעה ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(4) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לסעיף זה עוד הסתייגות. מי בעדה? תודה. מי נגד? תודה. הצבעה ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(4) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. הסתייגות (2) לסעיף 3(4) גם היא לא נתקבלה. קבוצת מרצ, קבוצת רע"ם-תע"ל, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע מציעים גם הם שתי הסתייגויות, בעמוד 8. לגבי ההסתייגות הראשונה: מי בעד – ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. הצבעה ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(4) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לא נתקבלה. לגבי הסתייגות 2, "בפסקת משנה (ב)": מי בעד – ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. הצבעה ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(4) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נתקבלה. אנחנו עוברים לסעיף 3(5). קבוצת מרצ, קבוצת רע"ם-תע"ל, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע מציעים שתי הסתייגויות. מי בעד ההסתייגות הראשונה – "בפסקת משנה (א)" – ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה, נא להוריד. הצבעה ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(5) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות לא התקבלה. "בפסקת משנה (ב)", הסתייגות (2) – נא להצביע. מי בעד ההסתייגות? תודה. מי נגד? תודה. הצבעה ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(5) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגויות לגבי סעיף 3(5), שתי ההסתייגויות, לא נתקבלו. אנחנו עוברים לסעיף 3(6). קבוצת מרצ, קבוצת רע"ם-תע"ל, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע מציעים – "בפסקה (ב)". מי בעד ההסתייגות – נא להרים את ידו. תודה. מי נגד? הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(6) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים לסעיף 3(7). מי בעד ההסתייגות הראשונה, של מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש, בל"ד, קדימה וסעיד נפאע – ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(7) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נתקבלה. תודה. יש הסתייגות נוספת לסעיף 3(7), של קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 3(7) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ובכן, סעיף 3 – אין לגביו עוד הסתייגויות, ולכן אנחנו נצביע על סעיף 3 בקריאה שנייה לפי הצעת הוועדה. מי שבעד סעיף 3 לפי הצעת הוועדה ירים את – לא, לא, לא. הצעת הוועדה באלקטרוני. באלקטרוני, רבותי. אני, אני קובע. באלקטרוני הצעת הוועדה. נא להצביע. מי בעד סעיף 3 על כל מרכיביו? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 36 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 54 נגד – 26 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 54 בעד, 26 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 3 על כל מרכיביו עבר, על-פי הצעת הוועדה, בקריאה שנייה. סעיף 4. לקבוצת קדימה יש חמש הסתייגויות. נצביע – – – <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו מורידים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מורידים את ההסתייגויות. <שלמה מולה (קדימה):> מסעיף 4 עד סעיף 8, לא כולל 8. <היו"ר ראובן ריבלין:> סעיף 4 עד 7 ועד בכלל אין הסתייגויות. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אין הסתייגויות, כן? חבר הכנסת ברכה? אין הסתייגויות. חברת הכנסת חנין – אין הסתייגויות. חבר הכנסת אברהים צרצור – אין הסתייגויות. האם יש עוד – חבר הכנסת מג'אדלה הסיר את הסתייגויותיו. אין עוד הסתייגויות. <קריאה:> סעיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה. סעיד נפאע. בוודאי. אני לא יכול להוציא את סעיד נפאע מחוץ לכנסת. הסיעה שלו יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אני לא יכול, הוא נבחר על-ידי הציבור. הואיל ואין הסתייגויות, אני מצביע על סעיפים 4 עד 7 ועד בכלל, כהצעת הוועדה, באלקטרוני. מי בעד אישור הסעיפים לפי נוסח הוועדה? מי נגד? נא להצביע. נא להצביע. הצבעה מס' 37 בעד סעיפים 4–7 – 56 נגד – 29 נמנעים – אין סעיפים 4–7 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 56 בעד, 29 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים 4–7 עברו לפי נוסח הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף האחרון, הוא סעיף 8, ולגביו יש לנו שתי הסתייגויות. אחת מתנגשת בשנייה. האם אנחנו יכולים להצביע בהרמת יד? אלקטרונית. אלקטרונית. ובכן, לסעיף 8 הסתייגות של קבוצת מרצ, קבוצת רע"ם-תע"ל, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אלקטרונית. נא להצביע על ההסתייגות. הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 56 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 30 בעד, 56 נגד, אין נמנעים – אנחנו עומדים לעבור לקריאה השלישית – רבותי, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. קבוצת קדימה וחבר הכנסת סעיד נפאע – מג'אדלה הוריד את הסתייגויותיו – מסתייגים הסתייגות נוספת. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה ושל חבר הכנסת סעיד נפאע לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, 57 נגד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, הואיל וההסתייגויות לסעיף 8 נפלו, אנחנו נצביע על סעיף 8 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה. נא להצביע אלקטרונית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 40 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 58 נגד – 29 נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 58 בעד, 29 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 8 עבר, יחד עם כל שאר הסעיפים, בקריאה שנייה. תמה הקריאה השנייה. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אתה מבקש ממני להצביע בקריאה שלישית? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010( (תיקון מס' 3), התש"ע–2010. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? כהצעת הוועדה, בקריאה שלישית. הצבעה מס' 41 בעד החוק – 57 נגד – 28 נמנעים – אין חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 57 בעד, 28 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3) עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים היום, יום שלישי, י' בתמוז – אני עדיין לא מסיים את הישיבה. יושב-ראש הוועדה יעלה ראשון, אחריו יעלה השר, הם יברכו ואז אנעל את הישיבה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני מבקש להודות על העבודה המאומצת שעשה הצוות של ועדת הכספים – מנהל הוועדה טמיר כהן, ליאת קרפטי, רחל סמואל, אורית ארז, דובר הוועדה ירח טוקר, היועצת המשפטית שגית אפיק, מירב תורג'מן, ענת מימון, המתמחה רעות והנסחית דפנה; לעוזרי הנאמנים שיפמן, שלומי, שמוליק ליטוב. תודה רבה לכולם על העבודה המאומצת. אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים. אני מזמין את שר האוצר לעלות ולומר את דבריו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד תודה – תודה לכולם אבל תודה במיוחד לכמה אישים. קודם כול ליושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני, חבר הכנסת משה גפני, על העבודה המסורה והנאמנה בעניין שהופקד בידיו, ולוועדת הכספים וכל הצוות. שנית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט; ולחבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהיה אחד הראשונים בבית הזה, מעבר לממשלה, שתמך בתקציב הדו-שנתי בשתי ידיו, ואני חושב שהיום כולנו רואים שצדקת. אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה זאב אלקין. שוב, אין כמוך, זאב. עשית כאן עבודה נהדרת. יושבת-ראש – סליחה, מנכ"לית סיעת הליכוד, עליזה, מגיעה לך תודה מיוחדת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מה קרה, שדרגת אותה היום? <שר האוצר יובל שטייניץ:> היא תמיד נשארת בת 18, לפי המרץ. ולכל הצוות – אני רוצה להודות לפרח ואביעד. אני רוצה להודות לאנשי האוצר. השקיעו כאן עבודה עצומה במשרד האוצר, גם סגן השר איציק כהן והמנכ"ל חיים שני. אבל במיוחד אני רוצה להודות לאנשי אגף התקציבים, שעשו כאן עבודה רצינית, מסורה, תרמו את המקצועיות שלהם לתקדים העולמי הזה שאנחנו עושים פעם שנייה. לא הרבה זמן אנחנו נישאר היחידים, כי קרן המטבע הבין-לאומית כבר הודיעה שהיא תמליץ לחברות האחרות לאמץ את המודל הישראלי. לאנשי אגף התקציבים בראשותו של אודי ניסן ולאנשי האגף המשפטי באוצר בראשותו של יואל בריס – שני האגפים האלה באמת, ימים כלילות, השקיעו מאמץ אדיר בהכנת החקיקה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הייתי מציע שהם יעשו לילות כימים, כי אם הם יעשו ימים כלילות, לא תמיד העבודה תהיה מוצלחת. <שר האוצר יובל שטייניץ:> עשו ימים כלילות לאחר שעשו לילות כימים. הלילות הפכו כל כך עמוסים שאפשר להפוך את זה. <נסים זאב (ש"ס):> חברי הכנסת עובדים רק בלילה, אדוני היושב-ראש. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רוצה להודות לשלושה גורמים חיצוניים למערכת הפרלמנטרית והממשלתית על התמיכה והגיבוי בסוגיית התקציב הדו-שנתי, בתקדים החדשני הזה: לסטנלי פישר, נגיד בנק ישראל; למזכ"ל ה-OECD, ידידי אנחל גורייה, שמהרגע הראשון שהוא שמע על זה הוא אימץ את זה בחום, בדק את זה; גם בביקוריו בארץ וגם בכנס האחרון של שרי האוצר בפריס דיבר בהתלהבות רבה על התקדים הישראלי – שהוא משב רוח מרענן ויהפוך כנראה לתקדים עולמי. אחרון חביב – לדמות הכלכלית הבין-לאומית אולי הכי משמעותית ודומיננטית בעולם כולו היום, דומיניק שטראוס-קאהן, יושב-ראש ה-IMF, קרן המטבע הבין-לאומית, שלפני כשבוע, גם במסמכים אבל גם בנאומו – נשא נאום נלהב בעד היוזמה המקורית הישראלית של תקציב דו-שנתי, והודיע שקרן המטבע הבין-לאומית תמליץ לאמץ את היוזמה הזאת, בגלל התרומה העצומה שלה לכלכלה בעת משבר וגם בעתות רגילות, גם לחברות אחרות, למדינות מפותחות אחרות. אדוני יושב-ראש הכנסת, יש כאן תקדים עולמי שאומץ על-ידי כנסת ישראל ברוב גדול, ואין לי ספק, כמו שאנחנו אומרים מציון תצא תורה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ניסיון שיכול להביא לתקדים עולמי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> בהחלט. מציון תצא תורה. אנחנו עושים עכשיו את התקציב הדו-שנתי השני – המלא הראשון, התקציב הדו-שנתי השני בהיסטוריה. אין לי ספק שכמו שאנחנו אומרים: מציון תצא תורה, התקציב הדו-שנתי הזה בתוך כמה שנים לא יישאר נחלתה של ישראל בלבד. אנחנו רואים המון מדינות מערביות שמתעניינות בזה, וכפי שאמרתי, שני הארגונים הבין-לאומיים החשובים ביותר כבר שוקלים להמליץ המלצה חמה לחברותיהם לאמץ את המודל הישראלי. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאני צריך להודות גם לך ולכנסת כולה, כי הכנסת הוכיחה תעוזה וגמישות ומקוריות ונכונות לאמץ תקדימים, תקדימים נכונים. אני חושב שזאת תעודת כבוד לא רק לממשלה אלא גם לכנסת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר האוצר. רבותי חברי הכנסת, חברות וחברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים היום, יום שלישי, י' בתמוז תש"ע, 22 בחודש יוני 2010 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:07.