דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ב'
ישיבה ס'
הישיבה השישים של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ב' בחשוון התש"ע (20 באוקטובר 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 64
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 64
נאומים בני דקה 65
אריה ביבי (קדימה): 65
ציון פיניאן (הליכוד): 65
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 66
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 66
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 67
כרמל שאמה (הליכוד): 68
שלמה מולה (קדימה): 68
סעיד נפאע (בל"ד): 69
עפו אגבאריה (חד"ש): 70
יריב לוין (הליכוד): 70
עתניאל שנלר (קדימה): 71
דב חנין (חד"ש): 72
אורית זוארץ (קדימה): 72
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 73
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 74
מוחמד ברכה (חד"ש): 75
נחמן שי (קדימה): 76
זבולון אורלב (הבית היהודי): 77
ציפי חוטובלי (הליכוד): 78
ישיבה מיוחדת לזכרו של שר התיירות חבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, במלאות שמונה שנים להירצחו 79
היו"ר ראובן ריבלין: 79
ציפי לבני (קדימה): 81
שר החוץ אביגדור ליברמן: 83
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 85
הצעות לסדר-היום 89
פתיחת שנת הלימודים האקדמית 89
דב חנין (חד"ש): 89
ציפי חוטובלי (הליכוד): 91
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 93
שר החינוך גדעון סער: 94
מוחמד ברכה (חד"ש): 99
אופיר פינס-פז (העבודה): 100
זבולון אורלב (הבית היהודי): 100
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי-תיקון ליקויים), התשס"ט–2009 102
אופיר פינס-פז (העבודה): 102
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי-תיקון ליקויים), התש"ע–2009 103
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה): 104
זבולון אורלב (הבית היהודי): 111
גדעון עזרא (קדימה): 112
נסים זאב (ש"ס): 114
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 115
זאב בילסקי (קדימה): 116
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 117
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 118
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע–2009 118
יריב לוין (הליכוד): 118
שלמה מולה (קדימה): 120
גדעון עזרא (קדימה): 121
נסים זאב (ש"ס): 122
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי וחברי חברי הכנסת, אין שרים, היום יום שלישי, ב' בחודש חשוון תש"ע, 20 באוקטובר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
<סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
החלטת ועדת האתיקה בעניין התנהגות חברי הכנסת בכל הנוגע למתמחים בלשכותיהם.
הסכם בין מדינת ישראל לבין הרפובליקה של אסטוניה בדבר מניעת כפל מס ומניעת התחמקות ממסים בזיקה למסים על הכנסה; הסכם סחר חופשי בין מדינת ישראל לבין מדינות ה-Mercosur – הרפובליקה הארגנטינית, הרפובליקה הפדרטיבית של ברזיל, הרפובליקה של פרגוואי והרפובליקה המזרחית של אורוגוואי (מדינות חברות בשוק המשותף של הדרום); הסכם לשיתוף פעולה תיירותי עם ממשלת הרפובליקה של בלרוס.
עוד אודיעכם כי חבר הכנסת ציון פיניאן מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק איחוד מועצות ראש-פינה וחצור הגלילית, התשס"ט–2009 – פ/1643/18. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לסגנית מזכיר הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, כמנהגנו מדי יום שלישי ועל-פי התקנון, כבוד השר הנכבד, השר אדלשטיין, אבקש מכל הרוצים להשתתף בנאומים בני דקה להצביע, תודה. היום ניאלץ להסתפק במחצית השעה, שכן בשעה 16:30 נתחיל את הישיבה המיוחדת לזכרו של השר רחבעם זאבי. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה ביבי – בבקשה, אדוני; ואחריו – חבר הכנסת פיניאן.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בא היום לדבר על הכבאים. מצב הכבאים בארץ בכי רע. במדינות אחרות על כל 100 תושבים יש כבאי אחד, ובמדינת ישראל יש על כל 10,000 איש כבאי אחד. מה בעצם קרה? מסתבר שהכבאים הם מאוד פטריוטים. ההפגנה שלהם והשביתה שלהם היא לא בגלל שכר – מה שאנחנו רגילים, אדוני היושב-ראש – אלא הם רוצים לשפר את הציוד שלהם והם רוצים לשפר את תקני כוח-האדם של מי שמשרתים ככבאים במדינת ישראל.
אדוני היושב-ראש, כדאי שהכנסת תיתן את דעתה לנושא. הבאתי את הנושא הזה בפני סיעת קדימה, וכל סיעת קדימה מאוחדת ותעזור לאותם כבאים, שמלחמתם היא פטריוטית – שוב אני מדגיש – לא בשביל שכר אלא בשביל ציוד ובשביל כוח-אדם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, גם על העמידה בלוח הזמנים בצורה מדויקת. חבר הכנסת פיניאן, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אבקסיס לוי.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נחתה על תושבי הצפון עוד גזירה שקשה לעמוד בה, שעניינה פיקוח נפש. חברת "להק תעופה", שמעניקה שירות פינוי רפואי מוטס, החליטה להפסיק את פעילותה בצפון הארץ בשל סירובן של חברות הביטוח וקופות-חולים לשלם בגין השירות. החוב עומד כיום על כ-5 מיליוני שקלים, וכולו מומן על-ידי החברה במימון פרטי שלה. אין לחברה כיום אמצעים נוספים להמשיך לממן את השירות במימון פרטי. אי-לכך הודיעה החברה על הפסקת פעילותה לאלתר.
בהתערבות סגן השר חבר הכנסת ליצמן ובהתערבותי ניאותה החברה לתת לנו ארכה של שבועיים ימים למציאת פתרון להמשך פעילותה בהצלת חיים. אני קורא לכל חברי חברי הכנסת להתערב בנושא, ובכך נציל עשרות ואף מאות מקרים המוגדרים ככמעט מוות ובעזרת הטיפול המוטס הם ניצלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת גנאים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח שערכה קואליציית ארגונים למען חלוקה הוגנת ושוויונית של משאבי תרבות מוכיחה באמצעות נתונים סטטיסטיים חד-משמעיים כי בישראל קיימת אפליה בוטה ואסורה של התרבות המזרחית, הערבית והאתיופית לעומת זו האשכנזית-מערבית.
הדוח הזה מעלה או מוכיח את מה שרובנו יודעים אבל לפעמים הס מלהזכיר, שמא ייתפסו כבכיינים. אז לכל המלינים על התבכיינות – הפעם זה מגובה בעובדות, ומהעובדות עולה כי החברה הישראלית עודנה נשלטת על-ידי קבוצה הגמונית מצומצמת למדי. היא מכתיבה, או מנסה להכתיב, את סדר-היום החברתי, לחנך את העם ולהכתיב את טעמו, את העדפותיו ואפילו את התוכן של תרבותו.
להזכירכם, רק לפני כשבוע העם בחר בעידן רייכל ובעמיר בניון כיוצרים המובילים בתחום המוזיקה בעשור האחרון עם השירים "ממעמקים" ו"מזל". אנחנו יכולים רק לשער אילו תוצאות היו מתקבלות אם הדברים היו נתונים לבחירתם של אלה אשר קובעים את חלוקת המשאבים.
היגיון בריא דורש כי נושאי התפקידים הבכירים האחראים לחלוקת המשאבים שלנו לתרבות יהיו נציגים של כל הזרמים באוכלוסייה הישראלית. לפחות בזה, אל תבחרו בשבילנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה התפרסם מחקר חדש של ד"ר גור אלרואי, שמרצה בחוג ללימודי ארץ-ישראל באוניברסיטת חיפה. המחקר החדש מגלה שאנשי ארגון "השומר" ניהלו מערכת של "פרוטקשן" וטרור, כפי שהוא כתב. במחקר הוא גם מנפץ את המיתוס שלפיו ארגון "השומר", שהוקם לפני 100 שנים ושמר על שדות האיכרים היהודים, טיפח יחסי שלום עם האוכלוסייה הערבית.
מה שמעניין אותי בספר הזה, במחקר – הוא מצטט מכתב שכתב איכר בשם טולקובסקי מרחובות, מכתב זועם לוועד המושבה, ובו תלונה על התנהגותו של אחד השומרים כלפי הפועל הערבי. הוא כותב: "חובתי כאדם וכרחובותי למחות בכל תוקף על תופעות מסוימות השוררות בזמן האחרון במושבה שלנו, שלא רק מסכנות את היוקרה שלנו, אלא מעל הכול הם מהווים פשעים חמורים כנגד האנושיות". טולקובסקי כתב ותיאר גם כיצד כמה מאנשי "השומר" מכים את הערבים. הוא אומר כך: "דווקא אנחנו היהודים, שסבלנו מרדיפות והתעללויות במשך אלפי שנים, דווקא אנחנו היהודים, שגבנו שח ממכות העמים, חייבים בקורטוב של אנושיות בכדי לא להכות בשוט בני-אדם בלתי חמושים וחפים מפשע". את המכתב הזה אני שולח לממשלת ישראל כאשר היא מתייחסת לדוח-גולדסטון, תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד. האם איכר זה פלאח, חבר הכנסת גנאים?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
נדמה לי שזה אותו דבר.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי ציון פיניאן דיבר כבר על מחירים של חיי אדם. לא תמיד יודעים בארץ כמה שווים חיי אדם, עכשיו אנחנו יודעים. מאות בני-אדם שווים כנראה 5 מיליוני שקלים. מדי שנה מפונים מאות בני-אדם בפינוי אווירי של "להק תעופה". נראה שהם לא שווים יותר מ-5 מיליוני שקלים אם בשביל זה אמורים לסגור את השירות הזה.
משפט קצר נוסף – בתקופה שמגפת השפעת מאיימת על העולם כולו ועלולה לפגוע גם בנו והחיסונים מגיעים לישראל, נכון מאוד להיזהר ולא להידבק משפעת, ובמקום שיורקים עלינו לא כדאי להידחף ולעמוד. לכן אני קורא לכל חברי הכנסת שלא לבוא לקבלת הפנים בשגרירות טורקיה, משום שזה ממש סכנת נפשות, יורקים עלינו שם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. כאן חופש ביטוי, כל אחד אומר את דבריו. חבר הכנסת שאמה, ואחריו – חבר הכנסת מולה.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר סיירה הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בראשות חבר הכנסת כץ בגבול ישראל–מצרים. ואם חשבנו שעשינו שלום עם המצרים והגבול הפך בטוח, ראינו במו עינינו ושמענו במו אוזנינו דיווח של אנשי המקצוע ואנשי צה"ל שהמצב הוא בכי רע. זו הפכה להיות תופעה עולמית, שמועה שמסתובבת בכל העולם, שקל להגיע לישראל, שטוב לחיות בישראל, וזו תופעה שהולכת וגוברת.
הבעיה היא לא 1,200 ילדים; אתם אין לנו בעיה. אבל אסור לנו לטמון את ראשנו בחול. אסור לנו להיות יותר מדי נחמדים והומניים על חשבון עתידה של המדינה הציונית והיהודית. כל מי שמסתנן דרך הגבול הוא לא מחבל, הוא בסך הכול אדם שרוצה לאכול ולחיות. אבל מבחינתנו זה משא שלא נוכל לשאת לאורך זמן, ובכמויות, ואנחנו שומעים ממפקד האוגדה משפט שאומר שמיליון אפריקנים מתכננים להגיע בשלב כזה או אחר לישראל, עם כוונות הגעה לארץ.
אדוני היושב-ראש, הכנסת והממשלה צריכות לתת על כך את הדעת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת שאמה. חבר הכנסת מולה. ואחריו – חבר הכנסת נפאע.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטרור והאלימות בבית נהיים יום-יום גרועים יותר ויותר. בשבת נרצחה משפחה שלמה – שלושה דורות – בידי רוצח, ואתמול בלילה נרצחה עוד אשה בידי בעלה.
אדוני היושב-ראש, חיי אדם נהיו הפקר במדינה הזאת. אני יודע שאתה רגיש לסוגיה הזאת כמו רוב חברי הכנסת, כל חברי הכנסת היושבים כאן. אני חושב שיש לנו חובה מוסרית לדרוש מהממשלה להציג תוכנית חירום משמעותית מאוד למלחמה באלימות בתוך הבית שלנו, במדינה שלנו. אני חושב שלא נוכל לעבור לסדר-היום על כל מה שקורה יום-יום, לילה-לילה. אנחנו יותר מדי התרגלנו לאלימות בתוך הבית, בבית שלנו. מה היה קורה אילו האלימות המשתוללת הזאת היתה מגיעה אלינו מהשכנים שלנו ומהסכסוך הלאומי הקיים?
לכן, אנחנו חייבים להגיד די, ולדרוש מהממשלה להציג תוכנית אפקטיבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים. חבר הכנסת נפאע. כבוד השר יוכל, אם ירצה, להתייחס בסוף לאי אלו מהדברים שנאמרים על-ידי חברי הכנסת.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, כבודו. אני מבקש לייחד את הדקה שעומדת לרשותי דווקא לריאיון שהיה עם כבודו בסוף השבוע בטלוויזיה הערבית. את האמת – במשך כל הריאיון אני נהניתי. אבל אני מקווה שכבודו כשל בלשונו כאשר בא להתייחס לשלום בין הפלסטינים לישראלים, כאשר אמר: ישות פלסטינית, הישות הפלסטינית שתקום. מינוח כזה, נדמה לי שגם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מודה שאדוני לא טעה, אני לא טעיתי בלשוני. אני מודה באשמה, אם אתה רוצה, אבל אני מודה.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
אני חושב שהמינוח הזה, שמענו אותו תמיד, לפחות מאמצעי התקשורת בסוריה. לאחרונה אנחנו לא שומעים את המינוח הזה. מהפלסטינים אנחנו לא שומעים את המינוח הזה. אני באמת תקווה שכבודו כשל בלשונו, ואין זה הכיוון. אם זה הכיוון, אז נדמה לי שאנחנו רחוקים מאוד משלום בין שתי מדינות. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אנחנו צריכים לחיות בשלום בינינו. אבל כמובן, אני לא משיב כאן. תודה רבה לחבר הכנסת נפאע. האם הכרזתי כבר אחריו?
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה. אם יהיה זמן אני אתן. אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת לוין.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי להפנות תשומת לבכם להודעה, לאיזו כתבה שהיתה אתמול בעיתון "הארץ": "עלייה בדרגה באנטישמיות". חבר פרלמנט בבולגריה כותב: היהודים מנסים להשתלט על ארצנו. אני חושב שדבר כזה הוא כמובן לא דבר תקני, וכמובן, אלה שביקרו אותו – בצדק. דברים כאלה לא צריכים להישמע.
מה שאני רוצה להגיד זה שאם אנחנו דורשים מאנשים כאלה להתנצל – ומה חושבים, שבשנה הבאה המפלגה הזאת אולי תהיה בשלטון, אז היא צריכה מראש להתנצל. אני רוצה להגיד על הדברים שנשמעים פה בפרלמנט הישראלי, בכנסת, כשמדברים על אוכלוסייה, על אזרחי המדינה, שמשתלטים על המדינה. האם זה נכון, והאם זו לא אנטישמיות שאנשים פה מדברים את אותם הדברים? מה שאנחנו דורשים מאחרים, אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש מעצמנו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אגבאריה. חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת אגבאריה, ולפניו את הדברים שלא ראויים לתגובה של חבר הכנסת גנאים. ואם עסקינן ב"פרוטקשן", אני מוכרח לומר שהייתי בשבוע שעבר בסיור בדרום, בפזורה הבדואית בנגב. שם אולי המלה הזאת יותר מתאימה מאשר לארגון "השומר", ואני מוכרח לומר שמה ראיתי שם הוא מחזה קשה מאוד. אני חושב שאנחנו עדים למהלך מאורגן, לאומני ביסודו, של ניסיון להשתלט על אדמות המדינה. ואני קורא מכאן לשרים הנוגעים בדבר, שר הפנים, השר להגנת הסביבה ושר הבינוי והשיכון, לתגבר את הפקחים, לתגבר את צוותי האכיפה, וביחד עם הגורמים המתאימים במשרד המשפטים לפעול לאלתר לסילוקם של הפולשים מכל המקומות שאליהם הם פלשו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר – בבקשה, אדוני.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, בשבוע שחלף נעשתה פנייה למשפחה אחת לתרום איברים של בנה שנפטר מוות מוחי בעקבות תאונה. הפנייה למשפחה לתרום איברים נענתה בשלילה. בני המשפחה לא רצו לתרום, ורצו לקבור את המת במהירות האפשרית. חבל, נקברו באדמה איברים שבתוך ימים יתמוססו, ויכלו לתת חיים חדשים לכמה חולים.
כעת, ממש ברגע זה, נמצאת אשה בת 50 הזקוקה נואשות להשתלת כבד, ועוד שני חולים במצב אנוש זקוקים להשתלת ריאה.
לפני שבוע סיפרתי לכם על נטשה, שאיבדה את בתה היחידה, אווה בת השמונה. ציינתי אז שנטשה התאלמנה לפני שנה וחצי, ולמרות האסון הנורא החליטה לתרום את איברי הבת להשתלה. לאחר פרסום התרומה באמצעי התקשורת יזמו כמה הורים שכולים שתרמו איברים ביקור ניחומים, ומחר תגיע קבוצה נוספת לביתה לחזק אותה. זה סיפור נוגע ללב, כיצד הורים שכולים מרגישים צורך ואחריות, ומתגייסים לעודד ולחזק אם שכולה. זה סיפור ישראלי מקומי טיפוסי.
השתלת איברים זו מצווה. אני מבקש להודות לעיתון "ישראל היום" על פרסום מודעה על גבי עמוד שלם. כל יום, כבר ימים אחדים, הם מזמינים את הציבור לחתום על כרטיס "אדי", ועל כך נאמר: כל המקיים נפש אחת בעולם כאילו קיים עולם מלא. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סנהדרין. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. ואחריו – חברת הכנסת זוארץ. ואחריה – חבר הכנסת בן-ארי. כל מי שלא היה בזה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הייתי פה לפני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, אני יודע. הרגשת קיפוח זה דבר מאוד מקובל כאן בכנסת. אבל אני מקריא קודם את אלה שהצביעו. אין מוקדם ומאוחר בנאומים בכנסת.
<דב חנין (חד"ש): >
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. השבוע התפרסם ריכוז נתונים של יחידת "עוז", שעוסקת בגירושם של פליטים מבקשי מקלט ומהגרי עבודה. לפי ריכוז הנתונים הזה, על כל עובד זר ופליט שגורש מישראל מיובאים לארץ ארבעה עובדים זרים חדשים. זו, אדוני היושב-ראש, מדיניות הדלת המסתובבת. בצד אחד מגרשים ומאיימים לגרש גם ילדים וגם הורים לילדים. ובצד השני, חברות כוח-אדם ממשיכות לעשות רווחים על ייבוא עובדים זרים חדשים.
את הדלת המסתובבת הזאת חייבים לעצור. להפסיק לייבא עובדים זרים, ולתת את מקומות העובדים האלה לעובדים שכבר נמצאים בארץ. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חנין. חברת הכנסת זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת בן-ארי. אתה לא נרשמת, חבר הכנסת. אתה נרשמת? לא נקלטת.
<נחמן שי (קדימה):>
אני יודע, זה גורלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין שום בעיה. היית פה, וראיתי אותך. בבקשה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
אתמול נרצחה עוד אשה בישראל. בן-זוגה שיסף את גרונה בביתה-מבצרה. לפני שבוע נמצאה אשה בחצר, לשם נפלה מדירתה. היא פונתה לבית-החולים במצב קשה ובן-זוגה נשמע מזהיר אותה שלא תתלונן במשטרה.
המונח "ביתי הוא מבצרי" שטבעו אבותינו עוד בימי קדם מאבד במהירות מסחררת את אחיזתו במציאות של ימינו. המונח, שבא לכאורה להגן על הפרט בביתו, מהווה גורם עיקרי להעדר מעורבות של החברה בנושאים הקשורים לבית ולמשפחה. מחד גיסא, החברה והמדינה חודרות לתוך אותו בית, מבצר, ומתערבות בנעשה בו, ומאידך גיסא, במקרים של אלימות במשפחה החברה מפנה את האחריות חזרה לבית ולמשפחה. מקרי תקיפה של בעלים כלפי נשותיהם שהסתיימו לכל היותר במעצר, היו מסתיימים אחרת לגמרי אילו האלימות היתה מופנית כלפי מעסיק, שכן או עובד ציבור.
בישראל נרצחות בשנה בממוצע 14 נשים – נתון שנמצא במגמת עלייה – על-ידי בעליהן. בהתייחסות לסוגיה ולהיקפה חשוב לבחון את אחריות המדינה לאזרחיה. לצערי, בישראל של 2009 – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<אורית זוארץ (קדימה):>
– – ביתן של נשים החוות אלימות מהווה עיר מקלט לגברים אלימים ומלכודת מוות לנשים וילדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת זוארץ, את כבר חברת כנסת ותיקה – להקפיד שזה יהיה דקה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ויסיים – חבר הכנסת נחמן שי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחת זאבי היקרה, לצערנו הרב, יש ערך מאוד מאוד חשוב שנקרא חופש הביטוי, שמנוצל שוב ושוב לחופש הביזוי וחופש הבידוי, ואחד מהדברים האלה שמענו זה עתה מחבר הכנסת גנאים, שהיה אפשר להפוך ברגע באיזה מחקר שמעולם לא ראיתי אותו – אני אשמח, אגב, לראות; גם אני עסקתי במחקר, אני יודע איך לראות מחקר – שהופך את ארגון המגן העברי הראשון, מהמייסדים של ארגוני המגן של העם היהודי, לארגון של "פרוטקשן", ועל זה נאמר: טול קורה מבין עיניך.
אבל אני רוצה לדבר על אירוע אחר שהולך להתרחש בשבוע הבא ולהעיר הערה. בשבוע הבא הולך להתרחש אירוע חשוב בעיר דימונה, איזה כנס עיתונאי, שמשום מה מוזמן לשם העיתונאי דונלד בוסטרום, שביטא ביטוי אנטישמי קשה – ואנחנו יודעים שאנטישמיות במלים תמיד קודמת לאנטישמיות במעשים – ובשם חופש הביטוי הוא מוזמן לדבר שם על גנבת איברים, שחיילי צה"ל גנבו איברים מפלסטינים, כביכול, מהאויבים בעזה, כדי למכור אותם. המהלך האנטישמי הזה הולך לקבל לגיטימציה בעיריית דימונה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני רוצה, ברשותך, משפט אחרון. ישראל היא מדינה דמוקרטית ואנחנו מעודדים עיתונות חופשית, אבל אנחנו בשום אופן לא יכולים לעודד אנטישמיות במסווה של חופש הביטוי וחופש הבידוי. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ויסיים – חבר הכנסת נחמן שי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, בעצם הימים האלה אנחנו מריצים חוק "מי שמעכב מפצה". הכוונה לעיכוב טיסות יוצאות מהארץ. כולנו מכירים את המחזות של נוסעים שמחכים שעות על גבי שעות בשל שיקולים של חברות תעופה ומובילים, דבר שפוגם בחופשות שלהם. החוק קובע שמי שמעכב חייב לפצות את הנוסע על-פי התקינה האירופית, תוך התאמות לצרכים הקיימים בארץ. אומנם יש לחצים של חברות התעופה, אבל רציתי לעדכן אותך ואת עמיתי חברי הכנסת.
הנקודה השנייה היא הצורך במאבק בתאונות דרכים, אבל תוך כדי מאבק בתאונות הדרכים מתגלה האי-שוויון בהחלטות בית-המשפט, שאני תמיד מתריע עליו כאן. היום נגזר דינו של זה מכפר-שיבלי שדרס ילדה מכפר-תבור והרג אותה. הוא ראוי לעונש. מי שנוהג באופן לא זהיר ומקפח חיי אדם, ראוי לעונש. רק לפני כמה חודשים חייל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים, חבר הכנסת טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני מסיים. חייל דרס הולך רגל – גם נהג בחוסר זהירות – והרג אותו. השופט, מטעמים שלו – עבודת שירות, והעונש ייושם אחרי שהוא יסיים את שירותו הצבאי. אם זה לא אי-שוויון, אני לא יודע מהו אי-שוויון, ועל דבר כזה אומרים שהיא מערכת שיפוט יהודית בהחלט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד שמדובר בנאומים דקה. הנושאים בהחלט נושאים חשובים, כל אחד, אבל יש לנו דקה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היו לנו אשליות כששר הפנים אלי ישי נכנס לתפקידו, בנוגע למשבר ההולך ומחמיר בשלטון המקומי. אני יכול להצביע, לאחר יותר מחצי שנה של תפקודו במשרד, שהמשבר הולך ומעמיק, והפעם אני נדרש לנושא הזה בעקבות תלונות של אזרחים ושל עובדים ושל פנסיונרים של השלטון המקומי, שמזה חודשים לא קיבלו את משכורתם, בכמה מקומות.
המועצה שגור פורקה לשלוש רשויות והיו בחירות לפני כמה שבועות. מי ישלם לאנשים את המשכורת שלהם בגין חודשים רבים? בכפר מע'אר יש הצטברות של הרבה חודשים שלא שולמו משכורות, ובמיוחד לאנשים שהם פנסיונרים של המועצה המקומית, שזה קשה מאוד.
אני דורש מכאן, אדוני היושב-ראש, משר הפנים להיכנס בעובי הקורה ולמלא את תפקידו כשר הפנים; שלא יתחרה בשר ליברמן על הצהרות למיניהן ועל עניינים של מדיניות חוץ, ויטפל בעניינים של משרדו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שבזמן האחרון יש שוויוניות מלאה – גם ראשי הערים היהודיות לא מקבלים וגם ראשי הערים המעורבות לא מקבלים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הדברים שלי תקפים לגבי כל אלה שלא קיבלו משכורת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברכה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
התלונות הגיעו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני חושב שהכנסת צריכה לקיים דיון על הנושא הזה בכללו. חבר הכנסת שי, בבקשה. האם יש מישהו מחברי הכנסת שהיה נוכח, הצביע ולא קיבל רשות דיבור? תודה רבה. חבר הכנסת שי, בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במחקר שעשה ארגון שקרוי "עיתונאים ללא גבולות", קיבלה ישראל עכשיו, בהודעה שהוציא הארגון, את המקום ה-97. אני אומר את זה לאוזני השר לענייני הסברה ושר החוץ, שיושבים פה אתנו.
מבין 175 מדינות, ישראל נחשבת למדינה שחופש העיתונות בה מדורג במקום ה-97. אני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר-היום – לא בהתנגדות למה שהארגון עושה ואומר, עם זה אנחנו יכולים להתמודד, אלא כדי לבדוק את עצמנו.
הדירוג הזה בא בעקבות "עופרת יצוקה". ב"עופרת יצוקה" נעשו טעויות בטיפול בתקשורת, ודברים כאלה צריכים להילמד כדי שלא יחזרו על עצמם בעתיד.
מדינת ישראל היא מדינה שיש בה חופש עיתונות. מי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש, עד כמה יש בה חופש עיתונות, והעיתונות חופשית לדווח ולהציג דברים כפי שהיא רואה אותם, גם אם היא מקוממת אנשים וגם אם היא מרגיזה אותם, ועל כך אני חושב שאנחנו צריכים לקבל דווקא הכרה והערכה.
בסופו של דבר, אם אנחנו מגיעים למקום הנמוך כל כך – כוויית, אגב, היא במקום ה-60, ולבנון במקום ה-61 – אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו. מדינה שרוצה לנהל דיפלומטיה בעולם צריכה שחופש העיתונות בה יהיה במקום גבוה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. נותרו לנו שלוש דקות. האם יש מישהו באולם מחברי הכנסת שלא ביקש רשות דיבור ובכל זאת מבקש לדבר? חבר הכנסת אורלב, רצית לומר משהו בנאומים בני דקה? בבקשה, אדוני.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע זה אנחנו מציינים את שבוע תנועות הנוער, וקודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש שאחרי 40 שנה אפשר למזכ"לי תנועות הנוער להופיע היום בוועדות הכנסת עם הלבוש של תנועות הנוער. אני הייתי שמח, אגב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל וזו לא היתה הפגנה, אישרתי לכולם יחד.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני מאוד שמח. להיפך, אני חושב שראוי מאוד לעודד את חברי תנועות הנוער להגיע לכנסת, וכמו שאני רואה כאן את חיילי צה"ל מופיעים בהדר ובגאון במדי צה"ל, הייתי שמח שגם חברי תנועות הנוער יוכלו להופיע כאן בכנסת – לא כהפגנה, אלא כבני תנועות הנוער.
אני רוצה לומר לאדוני שתנועות הנוער היום מקיפות כ-200,000 בני נוער, אבל עדיין יש כ-800,000 בני נוער שהם לא חברים בתנועות הנוער, ומאחר שאנחנו יודעים את המשקל העצום של החינוך הערכי, החינוך החלוצי, לכל המשימות הלאומיות, החברתיות, מאוד ראוי שגם הכנסת תעשה את שלה, ולכן הודענו היום שאנחנו ניזום הצעת חוק תנועות הנוער – שכמו שנותנים מעמד לחינוך הרשמי ולבתי-הספר, ראוי מאוד לתת מעמד רשמי ממלכתי גם לתנועות הנוער כולן, על כל שלל צבעי חולצותיהן. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חברת הכנסת חוטובלי – אחרונה, ואנחנו מגיעים לשעה 16:30. גם ראש הממשלה הגיע.
אני מבקש לנצל את הנאומים בני דקה על מנת לברך את ראש הממשלה כסבא ולברך אותו על כך שימלאו לו מחר 60 שנה – סבא בן 60 שנה.
<קריאה:>
מזל טוב.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
מזל טוב, שנים טובות – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני הייתי בן 57 סבא. בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו הזדעזענו היום לקרוא בעיתון על אותה ילדה קטנה בת שלוש, שולה סברדלוב, שנדרסה למוות אתמול, על-ידי נהג עבריין כביש.
חברי הכנסת של הבית הזה עוסקים הרבה בחקיקה שנוגעת לבטיחות בדרכים. זה הזמן לומר: צריך לאכוף את החקיקה בנוגע לזהירות בדרכים. אנחנו לא יכולים לקרוא פעם אחר פעם על ילדים שמאבדים את חייהם בצורה כל כך אכזרית, כשהבעיה המרכזית היא שיש עברייני כביש שעדיין ממשיכים לנהוג. אותו נהג דורס, היו לו 31 הרשעות. אדם שיש לו 31 הרשעות, אסור שיהיה מונחה לנהוג על כבישי ישראל, וגם כל הוראות הפיקוח היפות והטובות שיש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי שלא יוביל ילדים.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
ודאי שלא להוביל ילדים.
אנחנו באמת צריכים כאן, בתוך הבית הזה, לפעול להגנת שלמות חייהם של ילדי ישראל, ולדאוג לכך שאותם חוקים יפים שעוברים ונכנסים לספר החוקים ייאכפו בפועל, ולנסות ולחשוב, אולי אפילו לקיים כאן דיון על איך שומרים על הבטיחות בדרכים בפועל בכל מה שנוגע להסעות ילדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<ישיבה מיוחדת לזכרו של שר התיירות חבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה,
במלאות שמונה שנים להירצחו>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, נפתח בישיבה מיוחדת לזכרו של רחבעם זאבי.
משפחת זאבי היקרה, הרעיה יעל, בת בית כאן בזמן שירותו של גנדי כחבר כנסת וכשר בישראל, הילדים פלמח יפתח, בנימין סייר, מצדה, צאלה וערבה והנכדים, אדוני ראש הממשלה בנימין נתניהו, גברתי ראש האופוזיציה חברת הכנסת ציפי לבני, חברי חברי הממשלה, חברי הכנסת בהווה ובעבר, מבקרת המדינה לשעבר השופטת בדימוס מרים בן-פורת, מכובדי סגל א' של המדינה, חיילי צה"ל הנוכחים כאן באולם, קהל נכבד.
שר וגדול נפל בישראל, כנפול לפני בני עוולה נפלת – אלו דברי ההספד שנשא דוד המלך בחברון לשר הצבא הראשון בישראל, אבנר בן נר, לאחר הירצחו. דבריו אלה מוסיפים להדהד גם שמונה שנים לאחר הירצחו של רחבעם זאבי, שר, ואף אלוף בישראל, שנפל גם הוא בידי בני עוולה. בדרך כלל "שר וגדול" הוא אך כינוי של כבוד לאישיות שהלכה לעולמה. הפעם אין זו מליצה: בחייו ובמותו היה גנדי גם גדול וגם שר. הוא נרצח בידי אויב בשל היותו שר בממשלה: גם בשל אמונותיו ועמדותיו, אבל גם בהיותו אישיות ממלכתית.
רק בערוב שנותיו הפוליטיות זכה להיות חלק ממקבלי ההחלטות. עמדותיו הבלתי מתפשרות לגבי עתידה של הארץ ובאשר לניהול הסכסוך באזורנו לא הקלו עליו לזכות במקום בתוך מה שמכונה "המרכז הפוליטי", מרכז שהלך והתרחב בינתיים, והפך, כך נדמה, לרוב. אבל כפטריוט מהמעלה הראשונה, כאיש שהוא אולי ההתגלמות המובהקת ביותר של "מלח הארץ", ללא כחל ושרק, הוא זכה להערכה רבה, דווקא על שום דבקותו בארצו ובעמו, ובחיבור שלא יינתק בין השניים.
מכובדי, חכמינו אמרו: "אין עושין נפשות", ציונים, על קברי צדיקים, שכן "דבריהם הם זיכרונם". באישיותו ובמסכת העשייה הארוכה שרשם מותיר לנו רחבעם גנדי זאבי לא רק זיכרון של עבר אלא מורשת חיה, של חיבור האדם והמקום, ההופך אותו באופן הממשי ביותר לתבנית נוף מולדתו.
נופיה ואתריה של הארץ, כפי שאמר זאת אתמול על קברו ראש הממשלה בנאום שנשא שם, באזכרה לגנדי, היו נופי חייו. על הריה טיפס, את טרשיה מדד ברגליו ואת אוויר פסגותיה נשם. הוא היטיב לדעת שמו של כל פרח ושיח הגדל בארץ. אין תל עתיק שלא פקד, ואין חפירה ארכיאולוגית שאת צפונותיה לא הכיר. את השייכות לארץ, כך האמין, ניתן לרכוש דרך הכרת שטחה. המסר שלו היה חד וברור: אין לי ארץ אחרת.
חברי וחברותי, במובנים רבים אני מוצא קווי דמיון בין שני אישים שאת זיכרונם אנו מעלים על נס בימים אלה: רחבעם זאבי וראש הממשלה יצחק רבין, שאת זכרו נעלה בשבוע הבא. נסיבות הירצחם שונות בתכלית, אבל למרות המרחק בעמדות הפוליטיות שייצגו רב המשותף על המפריד.
גם רבין המנוח כנראה חשב כך, כשלקח את גנדי, לאחר שחרורו מצה"ל, לשמש יועץ למלחמה בטרור, ואחר כך יועץ לענייני מודיעין. למרות הפערים, שמנעו מהם להמשיך לשתף פעולה, הם העריכו מאוד זה את זה. רבין ראה בעיקר את עברם המשותף: כמוהו, הצטרף זאבי לפלמ"ח, שבו עוצב דור המופת הצעיר. שניהם עברו שורה ארוכה של תפקידים צבאיים והגיעו עד לצמרת הפיקוד. שניהם מצאו את מותם בידי מתנקשים בני עוולה, על אף הנסיבות והמניעים השונים בתכלית.
היום, בחלוף השנים, משקפים בעיני השניים הללו, זאבי ורבין, במסכת חייהם ובמותם, את מה שעובר על החברה שלנו כולה. שכן היום אולי קל יותר להבחין שמה שנדמה היה כפערים בלתי ניתנים לגישור, שאותם שיקפו שניהם בדרכם, נבעו מאותה נקודת מוצא, של אהבה עזה ומסירות אין קץ לארץ הזאת, לאומה הזאת, אותה צבריות פלמ"חניקית של יפי הבלורית והתואר.
מאז נרצח, הקצוות היטשטשו מעט, גם רבות מהאשליות התנפצו, אבל התקווה המשותפת לקיום שיש בו יציבות, שגשוג, ביטחון ושלום – נותרה כשהיתה.
עד יומו האחרון, נדמה, גנדי לא לגמרי השתחרר מהשירות הצבאי. תמיד ראה את עצמו לוחם. הלוחם שבא מן הפלמ"ח מעולם לא סיים את תפקידו. הנאמנות לערכים שבהם האמין היא שיצרה בו אמון והיתה לסוד קסמו.
אנחנו אהבנו את אנושיותו ואת הצניעות האמיתית שלו. אהבנו אותו, גם אם חלקנו על דרכו הפוליטית. אהבנו והערכנו אותו, גם אם דחינו את תורת ה"טרנספר" שלו. קל היה לאהוב את זאבי האדם; להעריץ את העברית הצחה בדבריו שהיה נושא כאן מעל במת הכנסת ובכל מקום שבו הופיע, להתבשם מחוכמתו ולהתגאות בחברות אתו ושלו. במרוצת השנים שבהן כיהן בבית הזה כשר וכחבר כנסת שימש כתובת ציבורית ואנושית לרבים. מעולם לא שכח את האדם הבודד, מעולם לא התעלם מהיחיד הנתון במצוקה. גם יריבים מושבעים ומבקרים חריפים חשו כלפיו חיבה גדולה. הם ראו בו חבר ישר דרך, איש רעים להתרועע.
אי-אפשר שלא להזכיר את המחויבות העמוקה שלו לשבויי צה"ל ולנעדריו. הוא נדר כי לא יסיר את הדסקית שענד לצווארו, שעליה חקוקים שמותיהם של שישה שבויים ונעדרים, עד שישוחרר האחרון שבהם. לכך הוא לא זכה, ומה לעשות, גם לא זכינו אנו. אך מהדסקית הזאת זעק המסר: איננו מפקירים את השבויים, איננו שוכחים את הנעדרים.
יותר ממה שפעל והגשים עוד נכונו לו מעשים בעתיד, ואז קופד פתיל חייו.
יקרת לנו, רחבעם זאבי, יקרת לנו מאוד. כמה יאות לו אותן שורות ממקאמה שכתב לכבוד פרישתו מצה"ל המשורר חיים חפר, שהוקראה, לבקשתו, על קברו: "רק אחת ידעתי, כי בארץ העייפה הזאת, ארץ ללא צל,/ יש רק מעטים כמוהו השייכים לגיאוגרפיה ולהוויה הזאת ששמה ארץ-ישראל". יהי זכרו ברוך.
אני מזמין את יושבת-ראש האופוזיציה – שכן ראש הממשלה כבר נשא דברים על קברו – לשאת את דברה, ולאחריה – את שר החוץ.
<ציפי לבני (קדימה):>
מכובדי, משפחת זאבי, כבוד יושב-ראש הכנסת, ראש ממשלת ישראל, שרי הממשלה, חברי הכנסת, חיילי צה"ל וכל הנכבדים שבאו הנה היום לכבד את זכרו של גנדי, הכרתי את גנדי רק בתקופת חייו האחרונה, שכן כהונתו בממשלת ישראל טרם נרצח היתה גם הימים הראשונים שלי כשרה בממשלת ישראל. כמו רבים אחרים, רגע הישמע ההודעה עדיין מהדהד באוזני, כאותו רגע שעד שקורה נראה שהוא בלתי יאומן, הרגע שבו רצחו טרוריסטים פלסטינים שר בישראל, אלה שפעלו מתוך כוונה לפגוע בסמל המדינה, וכך גם מלווה אותנו עד היום אותו מבצע נחוש שהביא ללכידת הרוצחים.
היותו של גנדי סמל לא קשור בתפקידו הספציפי באותו רגע אלא במה שהיה גנדי של ארץ-ישראל על כל חלקיה; גנדי של התנ"ך לא רק שהכיר את פסוקיו אלא חיבר אותם חיבור היסטורי לכל רגב אדמה; גנדי של הערבות ההדדית-החברתית והדסקית על הצוואר מזכיר לנו שחיילים – החברה לא שוכחת. בכל המובנים האלה היה גנדי סמל עוד טרם מונה לשר.
בעולם שבו אנו חיים אנו מורגלים לשפוט את הנהגת המדינה וראשיה לפי הדימוי שיש להם, לטוב ולרע. הדימוי יכול להיות השתקפות אמיתית של האור שמוקרן מפועלו של אדם, מעשיו, דעותיו ורעיונותיו לתמונה שלמה שלו כאדם. הדימוי יכול להיות גם תוצר של עדשה מעוותת או קצרת רוח או שטוחה כעומק דפי העיתון. נדמה לי שאצל גנדי אפשר למצוא גם וגם, דווקא בגלל מורכבותו.
על פניו אני אמורה לייצג היום על במת הכנסת את היפוך משנתו של גנדי, ואכן כל אחד מאתנו הגיע למסקנות שונות לגמרי ביחס למדיניות שצריכה ממשלת ישראל לנקוט – אז והיום. ביום הזה, כולנו, אלה שחלקו אתו אותו בית פוליטי, כמו גם אלה שחלקו על דעתו, כמוני, מדברים – ובמובן מסוים מתרפקים – על זכרו של גנדי האדם, שהרי הוא היה אדם משכמו ומעלה, ולכל אחד זיכרונות אישיים ממנו – גם לי – שיש בהם רק טוב, וישרות דרך, דיונים של עומק ואומץ אינטלקטואלי; עומק לדון בדברים לגופם ולא רק על-פי מראיתם; אומץ להגיע למסקנות ולאחוז בעמדות בידיעה שאינן מקובלות, בהבנה שיותקף עליהן ובדבקות של אמונה שזהו הדבר הנכון לעשותו גם אם "מסביב ייהום הסער" במובן השלילי של המלה.
אחרי מות, וכל הדוברים כולם, בצדק, מדברים על גנדי כפי שייזכר מעבר לססמה, אלא דווקא על העובדה שחשב לטווח הארוך ולא על הכותרת של מחר ושמאהבת העם והארץ קיבל את החלטותיו, וזה בעיני הלקח החשוב שאנחנו צריכים להפיק גם לעצמנו היום.
גנדי ידע את הארץ הזאת, ההיסטוריה שלה, רגביה, דרך התנ"ך והשירה. הוא לא רק חי בה, הוא חי אותה. לא רק רגלו דרכה על אדמתה, אלא נפשו נמלאה ממנה. לאהבת הארץ הזאת צורות שונות, גם אם מסקנותינו אחרות ביחס לשמירה עליה – כולה או חלקה.
הבית הזה ידע ויכוחים מרים, ולאור ההכרעות שעומדות בפנינו, אין לי ספק שהבית הזה עוד ידע ויכוחים מרים, קשים ונוקבים בעתיד. זה תפקידנו – לייצג איש את עמדתו עד שתיפול ההכרעה. כך או כך, במיוחד ביום הזה, דבר אחד צריך לומר לנו ולציבור: גם אם בוויכוח הנוקב הזה כל אחד מאתנו בטוח בצדקת דרכו, כל אחד חייב לקבל את העובדה שהצד השני בא אף הוא בידיים נקיות, מתוך ראיית טובת העם ואהבת הארץ הזאת, גם אם מסקנותינו שונות והפוכות זו מזו.
רק בדרך הזאת נצלח את הצפוי לנו, ובעיני, הצפוי לנו אינו רק איומים מבחוץ של אלה שאינם מקבלים את קיומנו כאן; מול אלה כולנו צריכים להיות מאוחדים ולהילחם ללא פשרה, כי אין דרך אחרת מולם, וביחד ניאבק גם מול אלה שמנסים לשלול מאתנו את הזכות הזאת שלנו להגן על ישראל ולהיאבק בטרור.
התובנה שכל אחד מאתנו, בדרכו, רואה את טובתה של מדינת ישראל, צריכה להיות חלק מההבנה הכללית של הבית הזה; גם של הציבור. ואם יש דבר מה בימים האלה שבין רצח גנדי לרצח רבין – גם אני, היושב-ראש, חשבתי על סמיכותם של הימים – הלקח הזה צריך להיות לנגד עינינו. בל נבחין בין איש לרעהו על-פי תיוגים של מחנות ודימויים פוליטיים, ונכיר באהבתו של האחר, גם אם הוא יריב פוליטי, לארץ הזאת ובכמיהה לטובתה. או אז נוכל לעמוד מול אלה שאינם חולקים אתנו, עם כולנו, את הרצון בהצלחתה של ישראל.
מי ייתן והיכולת הזאת לראות את כל אלה – היכולת הזאת תתקיים בנו היום, ולא ניזקק לאירועים טרגיים ודרמטיים מהסוג שחווינו כולנו עת שמענו את הידיעה על רצח גנדי, רחבעם זאבי. יהי זכרו ברוך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה ליושבת-ראש האופוזיציה. אני מזמין את כבוד שר החוץ אביגדור ליברמן.
<שר החוץ אביגדור ליברמן:>
כבוד יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, הרעיה יעל, משפחת זאבי היקרה, ל' בתשרי התשס"ב – שמונה שנים חלפו מאז אותו יום שבו נרצח גנדי בידי בני עוולה. מטרתם של הרוצחים השפלים היתה לגדוע באחת עשייה של חיים שלמים למען מדינת ישראל והעם היהודי. ואולם, לא כך. מורשתו של גנדי חיה וקיימת. אהבתו הגדולה לארץ-ישראל – "מולדתנו האהובה", כפי שנהג לכנותה – אהבתו את התנ"ך, נועם הליכותיו, אחוות הרעים, אומץ לבו ודבקותו במטרה הינם סמל ומופת לדורות.
האיש ש"ארץ-ישראל זורמת בעורקיו" כתבה עליו יעל רעייתו: "באמונה גדולה בוערת, ביד פלדה ולב רחב,/ הוביל, רדף וגם השיג, צפה הרחק אל המרחב/ ידע כל פרח כל גבעה, ואדי, שביל, ועץ, וגיא,/ אימץ אותם אל לבבו בכוח אשר אין לו די./ יוקדות היו עיניו,/ האיש שארץ-ישראל זורמת בעורקיו".
ביום שבו נרצח גנדי קיימנו ישיבת סיעה מיוחדת ונאמרו בה דברים לזכרו. כל אחד והזיכרון האישי שלו מהאיש רב-הפעלים. באותה ישיבה אמרתי שרק אחרי שהכרתי את גנדי הבנתי את משמעות המושג קצין וג'נטלמן. גנדי היה קצין למופת וג'נטלמן אמיתי. פיו ולבו היו שווים. מתנגדיו ובני הפלוגתא שלו העריכו אותו ורחשו לו כבוד והערכה בשל כך.
כילד ספג בבית הוריו חינוך ציוני ערכי, מה שהוביל אותו כבר בגיל 16 להתגייס לפלמ"ח ולהילחם על זכותנו להיות "עם חופשי בארצנו". מאז הקדיש את חייו לשמירה על קיומה וביטחונה של מדינת ישראל. בכל שנותיו בצבא גנדי היה שותף, הן כחייל והן כמפקד, למבצעים, לקרבות הירואיים ולפעולות חשאיות. קצין ללא חת, לוחם אמיץ ומפקד אהוב, אשר היה נוהג לרדת למוצבים לבדוק אם חייליו שתו מספיק מים. למרות הביקורת שנשמעה כלפיו לא פעם, הוא מעולם לא נשאר בעורף. תמיד הלך בראש המערכה. לימים ענה למבקריו: "המפקד צריך להיות עם אנשיו במלחמה, להדריך, לפקח, לפקד ולהיות אחראי. לא נשארתי בעורף. את זה בדיוק ציפינו לראות אצל כל מפקד צה"ל".
עבור גנדי חברות ואחוות לוחמים היו ערך עליון. מכל שיחותי הרבות עמו נחרת בזיכרוני סיפורו של עמוס ירקוני, הגשש הבדואי, מייסד יחידת הגששים של צה"ל. לסיפור זה יש יותר ממוסר השכל אחד, ועל מנת להמחיש את משמעותו העמוקה ועוצמתו עדיף שאצטט מדברי גנדי, כפי שהוא עצמו הביאם בביוגרפיה שלו, וכך הוא כותב:
"1955 – הלכו וגברו ההסתננויות הרצחניות מרצועת-עזה ומהר-חברון. מדי לילה חדרו חוליות ששילחו מוות ושכול בבתי ישראל. כשחיפשנו אמצעים להדביר את הטרור ההולך וגובר, הציע לי חיים לבקוב לנצל את כישוריו של עמוס ירקוני – הוא עבד אל-מג'יד ח'דר מן השבט הבדואי ערב-מזאריב – מכרו ומודעו משירות משותף ביחידת המיעוטים. ירקוני נענה להצעתי והצטרף ליחידה קטנה שתילחם במסתננים, ומאז ואילך התפתחה בצה"ל תורת הגששות, שהוא אביה החוקי והאגדתי.
"עמוס ירקוני הלך בשדות הדרום והנגב לאורך ימים ושנים. הוא נע בעקבות החודרים ובעקבותיו צעדו לוחמים רבים, שלמדו אגב כך מהו מרדף. הוא נפצע פעמיים בהיתקלויות עם מחבלים, איבד יד וגרר רגל פגועה. גופו היה מחורר ככברה מכדורי אויב. אבל רוחו לא נפלה. הוא נשאר זקוף וגאה – כחייל וכקצין, וגם כבדואי ישראלי.
"שמרתי על קשר הדוק אתו כל השנים. סייעתי לו במלחמותיו עם ביורוקרטים שלא ידעו מי הגיבור הניצב מולם, והוא, בצניעותו, לא הזדהה בפניהם. כאשר זכה בפרס יגאל אלון על מעשה מופת חלוצי, בהמלצתי, גאתה גאוותו על שלא שכחוהו.
"עמוס נפטר לאחר מחלה ממושכת, שגם את תלאותיה נשא בדרכו המיוחדת מבפנים. אני, כותב גנדי, "אשם" בקבורתו בבית-העלמין הצבאי בקריית-שאול. דאגתי לכך משיקולים כבדי משקל, בהסכמת רעייתו, שנועצה בילדיה. ראש אכ"א ושר הביטחון דאז נענו לבקשה מתוך הבנה ורצון טוב בהתעלם מכך שסגן-אלוף במילואים אינו זכאי להלוויה צבאית בבית-עלמין צבאי. שישה תת-אלופים, פקודיו בעבר, נשאו את ארונו. בעקבותיהם הלכו הנשיא הרצוג ורבים ממכריו בכל רחבי הארץ; בכללם יוצאי סיירת שקד, שאהבו והעריצו אותו, וזכרו לו את האבהות והדאגה שהרעיף עליהם.
"הנסיגה מהכוונה לקבור חייל יהודי ליד עמוס בנימוק שאין מערבבים יהודים ולא יהודים, גרמה, אולי בלי כוונה, לנידוי המת בשל דתו השונה. אחוות הלוחמים והחברות שנוצרה בינינו בשדות ישראל הוציאו אותי משלוותי, כפי שקרה גם לחברים אחרים. אם יחד שכבנו במארבים, מדוע אסור לנו לשכב איש לצד רעהו גם לאחר פרישה מארץ החיים? לכן ביקשתי מהגורמים המוסמכים כי החלקה הפנויה ליד קברו של עמוס תישמר לי, בבוא יומי.
"כבן ירושלים רציתי אומנם להיטמן בירושלים, שבה נקברו אבותי ואבות אבותי עד דור חמישי, אבל הברית החיילית והאנושית גברה על כך. אני תקווה שזה יהיה ביטוי להערכה ולהוקרה של חייל יהודי לחייל בדואי וזכר לכך ששניהם עמסו על כתפיהם את הגנת הארץ במשך ימי דור ואהבו אותה כל אחד בדרכו."
זה היה גנדי שאני הכרתי ואהבתי, וזוהי מורשתו שתישמר לנצח לדורות הבאים. השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום. השם ייקום דמו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר החוץ אביגדור ליברמן. אני מברך את חברנו, בני אלון, שהיה שר לידו של גנדי ושהיה ראש הסיעה כאשר גנדי נרצח.
אני מזמין את יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, לומר דברים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כבוד יושב-ראש הכנסת מר ראובן ריבלין, כבוד ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, שרי ממשלת ישראל, חברי כנסת ישראל, הרעיה והאם יעל, הילדים פלמח, בנימין, מצדה, צאלה וערבה, הנכדים, חיילי צה"ל הנמצאים בתוכנו וכל בית ישראל, עם ישראל עמד נרגש ונפעם מהנאומים הממלכתיים והעמוקים אשר נישאו על קברו של שר ומצביא בישראל, השר האלוף רחבעם זאבי גנדי, השם ייקום דמו, על-ידי נשיא מדינת ישראל, ראש ממשלת ישראל, הרעיה יעל והבן פלמח.
מכיוון שכוהן אני, לא יכולתי להיות בבית-הקברות, אך הקשבתי קשב רב יחד עם בית ישראל כולו לעוצמת הדברים ולעמקות המחשבה שהושקעה בתיאור חזונו ומפעליו של אחד ויחיד, ראשון בין שווים, שר ואלוף בישראל, שנרצח על-ידי בני עוולה.
כך זה נקרא בז'רגון שלנו. בשפת התלמוד זה נקרא "הרוג מלכות שנהרג על קידוש השם". כך מספרים לנו חכמינו זיכרונם לברכה בגמרא ובמדרשים: רב יוסף חלה מאוד, אולי מוות קליני, ועלה לעולם העליון. אחר כך, כשנתרפא, סיפר ששמע בעולם העליון שהיו אומרים: הרוגי מלכות – אין כל ברייה יכולה לעמוד במחיצתם, מפני מעלתן הגבוהה.
ומי הם אלו אותם הרוגי מלכות? אומרת הגמרא: אלו הם הרוגי לוד. שפעם אחת, בימי הרומאים ששלטו בארץ, נמצאה בארץ-ישראל גופת אשה הרוגה מושלכת ברחוב ולא נודע מי הרגה. חשדו ביהודים, ורצה המלך לשלוח יד בכולם. עד שבאו שניים ומסרו עצמם לצבא המלך ואמרו שהם הרגוה, וכך ניצלו כולם על-ידם. אלו השניים לא ידועים כצדיקים אבל הם מסרו את נפשם להריגה למען הצלת ישראל ונהרגו על קידוש השם. בשל כך הם נמצאים בעולם הבא במקום מיוחד, במעלה עליונה שאין כל ברייה יכולה לעמוד במחיצתם.
עלינו לזכור, עוד לפני כל אזכור של מעלותיך, גנדי, שהרוג מלכות אתה, אשר נהרג על קידוש השם, וראוי לערך המיוחד שהתלמוד נותן לנהרגים על קידוש השם רק בשל היותם יהודים. אם כן, גנדי, אין כל ברייה יכולה לעמוד במחיצתך.
עומד אני כאן היום לפני הכנסת ולפני עם ישראל כמייצגה של סיעה בעלת חזון גדול ואמונה גדולה, המשך לאמונתו וחזונו של מנהיגה בעבר, השר האלוף רחבעם זאבי, השם ייקום דמו. בכל תפקידיו הצבאיים, הציבוריים והמדיניים היה גנדי בעל מוסר עבודה. מוקיריו – הן חבריו והן מתנגדיו – ידעו שהוא ראשון לנכנסים ואחרון לעוזבים. הוא היה מסור באופן מוחלט לפונים אליו, איש ציבור שידע לשמור על קשר אישי עם חבריו, בעל יכולת מיוחדת לקשור קשרים עם כולם, גם עם בני מיעוטים, דרוזים וערבים החיים בקרבנו. הוא היה חבר אבסולוטי, עד כדי מסירות נפש.
אנו היושבים בארץ-ישראל סובלים מחוסר היכולת של מנהיגים אחרים לאמץ לעצמם דרך ומשנה סדורה ועקבית, ועל כן הם מתקשים להתמודד עם האויבים מבפנים ומבחוץ. לגנדי, אשר עסק בבניין המולדת והעם, היה חזון מדיני עמוק, עד שהיה נדמה שהוא אחד בודד. אומנם, ברבות הימים התברר שחזונו הוא נצחי.
גנדי דאג לכך שבתעודת החבר של כל חברי מפלגתו תהיה חרוטה האמרה שהיתה נר לרגליו: "ארץ-ישראל לעם ישראל לפי תורת ישראל".
זכה גנדי, וזכינו גם אנו, לראות שחזון הנביאים, שהוא היה ממגשימיו, הולך ומתממש לנגד עינינו. העובדה שגנדי ייצג כביכול מיעוט, אין לה ולא כלום עם זיכרון הנצח של עם ישראל, אשר במהלך ההיסטוריה הארוכה שלו ידע ויודע להדגיש את חשיבותם ומקומם הנשגב של אנשי הנצח שלו .
גם מעמדו של עם ישראל בין העמים הוא בדמות מעטים מול רבים. התורה כבר אמרה לנו: לא מרובכם בחר בכם השם, כי אתם המעט מכל העמים. ידוע מטבע הלשון של חז"ל שאנו כבשה אחת בין 70 זאבים. אפשר לראות בזה משל למר גורלנו, אך מורנו ורבנו, הרב צבי יהודה הכוהן קוק זצ"ל, נוהג היה לראות במשל זה דברי שבח לעם ישראל. הוא היה אומר: אם הכבשה הזאת מסוגלת לשרוד את 70 הזאבים המנסים ומנסים ומנסים לכלותה והיא אינה מתאכלת, סימן שהיא כבשה חזקה מאוד.
וגדול משוררי ישראל, רבנו יהודה הלוי, אומר לפני 900 שנה בספרו "הכוזרי": "ישראל באומות – כלב באיברים". הלב הוא אחד האיברים הקטנים, אבל הלב הוא המחיה, מקיים ומקומם את הגוף כולו. בְּאומה מוכרחים להימצא אנשים המהווים את הלב שלה. גנדי היה אחד האנשים האלה שהיוו את לבו של העם הזה, של הארץ הזאת, הלב המקיים ומחזיק את האומה כולה.
אף שהלב רך הוא, יש לו סגולות מוצקות, וכפי שאמר שלשום נשיא מדינת ישראל מר שמעון פרס מעל קברו של גנדי: "עמדותיו נראו כיצוקות מפלדה. בלתי נכנעות לרוח הזמן ובלתי נסוגות מול היגיון שונה משלו". אני מבקש לחזור אחריו, כי אכן גנדי שאב את כוחו מלבו הפועם של עם ישראל, כי עמדותיו של עם ישראל לדורותיו – "יצוקות מפלדה, בלתי נכנעות לרוח הזמן ובלתי נסוגות מול היגיון שונה משלו".
כְּלב הממלא את תפקידו נאמנה, כך עם ישראל, הוא העם המחיה את העולם כולו, בכוח התנ"ך והתלמוד, ובכוח השם אלוקיו. הצלחתו של עם ישראל במהלך הדורות אכן יצוקה מפלדה, מרוח, מאמונה ומהידיעה הברורה שעם ישראל יחזור כולו לארץ-ישראל כולה, ויהיה שם אור לגויים, כמאמר הנביא ישעיהו: "נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים ונשא מגבעות ונהרו אליו כל הגויים". חזונו והופעתו של גנדי נשאו הופעה של הלב, של עם ישראל בין העמים, הופעה כזאת שאפשרה לו, לעם הזה, לשרוד את כל הגלויות, השואות והגירושים שחווה. אכן לב יצוק מפלדה הוא, כזה שעמד מול כל הקמים עלינו ומול כל רוחות הזמן המשתנות ומתכלות.
גנדי היה איש פלמ"ח, איש צבא, איש ההתיישבות העובדת, בעל שאר-רוח וחזון. היה איש ספר ואיש מחרשה. ידיו מיובלות וראשו רענן.
במהלך הדורות היו אנשים שייצגו יותר מאחרים את מושג הלב, מדוד המלך ועד יהודה המכבי, ממרדכי היהודי ועד מרדכי אנילביץ'. יש אנשים המהווים את התמצית של עם ישראל. ברבות הימים, כשמלמדים מי הופיעו את הופעת הלב, הופעת התמצית של עם ישראל, לא תעלה ולא תוריד העובדה שהאנשים הללו ייצגו קבוצה קטנה. היחידים, או המעטים, הם אלו הנזכרים לנצח כמי שנתנו את הדחיפה המנועית, הם היוו את האיכות של הכמות כולה, כמו ישראל באומות.
כפי שהזכיר שלשום ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו מעל קברו של גנדי, "גנדי היה זה שהתווה את גבולותיה הקיימים של ירושלים ופתח לה מרחבים שהיו לשכונות הומות אדם, נווה ובית למאות אלפים מתושביה". הוא אכן סרטט את גבולותיה של בירת הנצח ההיסטורית של העם היהודי, הוא התווה את גבולות הקבע של ירושלים עיר הנצח.
ואני רוצה לסיים בשני סיפורים קטנים: האחד הוא סיפור תלמודי שהתרחש כמה עשרות שנים אחרי חורבן בית-המקדש השני, והסיפור השני הוא על יהודי פשוט מלפני 900 שנה. פעם אחת, הגמרא מספרת, היו רבן גמליאל, רבי אלעזר בן עזריה, רבי יהושע ורבי עקיבא עולים לירושלים. כיוון שהגיעו להר-הצופים קרעו בגדיהם כאות אבלות על חורבן בית-המקדש. כיוון שהגיעו להר-הבית, ראו שועל שיצא מבין קודשי הקדשים. התחילו הם בוכים ורבי עקיבא מצחק. אמרו לו: מפני מה אתה מצחק? אמר להם: מפני מה אתם בוכים? אמרו לו, מקום שכתוב עליו בספר במדבר "והזר הקרב יומת" ועכשיו שועלים ילכו בו, ולא נבכה? אמר להם: בדיוק בשל כך אני מצחק, שהרי כתוב בספר ישעיהו "ואעידה לי עדים נאמנים את אוריה הכהן ואת זכריה בן יברכיהו". וכי מה עניין אוריה אצל זכריה? אוריה ניבא בזמן בית-מקדש ראשון וזכריה בזמן מקדש שני. אלא תלה הכתוב את נבואתו של זכריה בנבואתו של אוריה. בנבואת אוריה כתוב: "ציון שדה תחרש", ובנבואת זכריה כתוב: "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים". עד שלא נתקיימה נבואתו של אוריה, הייתי מתיירא שלא תתקיים נבואתו של זכריה. עכשיו, שנתקיימה נבואת הזעם של אוריה, בידוע שנבואתו של זכריה מתקיימת. לאחר ששמעו זאת חבריו של רבי עקיבא, אמרו לו בלשון הזה: עקיבא, ניחמתנו. עקיבא, ניחמתנו.
כשאנו רואים היום את ירושלים, עיר בירתנו הנצחית, כפי שהתבטא ראש הממשלה נתניהו, "בשכונות הומות אדם, נווה ובית למאות אלפים מתושביה", עם יותר מחצי מיליון יהודים המתגוררים בה, אנו מבינים כמה נכון היה צחוקו של רבי עקיבא, התלמיד החכם האולטימטיבי של האומה ואיש המעשה גם יחד, שהיה לסמכות הרוחנית לעומד בראש מרד בר-כוכבא.
בעל חזון הנצח, אלוף הנצח, שר נצח, רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, ידע להתחבר לחזונו בן אלפיים השנים ולנשמתו של רבי עקיבא. הוא העלה חיוך על פנינו, היכולות להביט כעת בפני רבי עקיבא ולומר לו: ואללה, רבי עקיבא, צדקת. אכן, יש זקנים, יש זקנות, ובלי עין רעה יש הרבה הרבה הרבה ילדים משחקים ברחובותיה ובשכונותיה של ירושלים ההולכת וגדלה ומתפתחת.
והסיפור השני, והוא האחרון, הוא על יהודי פשוט, צבע עורות במקצועו. הצלבנים ששלטו בירושלים לפני 900 שנה לא אפשרו לשום יהודי להתגורר בירושלים. והנה, בגניזה הקהירית נמצא לפני כ-140 שנה מכתב שכתב יהודי שהתמחה בצביעת עורות, שמחמת שהצלבנים נזקקו לשירותיו התמזל מזלו והוא הצליח להגיע לירושלים. במכתב לרבו הוא כותב שצריך רבו לציין את היום זה שהוא היה בירושלים כיום שמחה ומשתה והודיה לשם יתברך על כך שיש יהודי אחד בירושלים. תקשיבו טוב, החיילים, לפני 900 שנה – יהודי אחד בירושלים. היום, כשיש ממשלה יהודית בארץ-ישראל, כשיושבים בארץ-ישראל כ-6 מיליוני יהודים, מתוכם חצי מיליון בירושלים, וארץ-ישראל הולכת וגדלה ומתפתחת, ונולדים בה עוד ועוד ועוד ילדים, כמה אנו צריכים לשמוח ולחגוג.
גם לנשמתו של איש יחיד ופשוט זה מתחברת נשמתו של שר הנצח רחבעם זאבי, גנדי, השם ייקום דמו. גנדי הגשים את אמונתם, חגיגתם וצחוקם של רבי עקיבא ושל אותו יהודי היושב בדד, והוא הפך את ירושלים לעיר ענקית יהודית.
גנדי נולד בשנת תרפ"ו, לפני 83 שנה, בשכונת ימין-משה בירושלים. היה זה שנה לפני ייסודה של שכונת רחביה. רחביה היתה למעשה מאחז חדש בירושלים המתחדשת. והנה, היום רחביה הינה אחת מן השכונות היקרות בעולם. כדי לרכוש בית ברחביה צריך לשלם בין 10,000 ל-15,000 דולר למטר מרובע. כך גם מתקרב היום שיכירו כולם וידעו שיקר הוא שבעתיים, או בעצם פי שבעים ושבעה, חזונו של גנדי מכל חזון וחלום מדיני חולף שאין בכוחו להתממש, ואשר ייעלם כפי שנעלמו לפניו חזונות שווא ומדוחים.
אך לפני זמן לא רב היה פוליטיקאי שדיבר על חזון מפת הדרכים. באמריקה קראו לזה "Bush's Map". אבל גנדי דיבר על "God's Map", המפה האלוקית הנצחית, שהיא תהיה ותישאר לדורי דורות וכולם יכירו בה. יהי זכרו ברוך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה ליושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה. בכך תמה הישיבה המיוחדת לזכרו של אלוף רחבעם זאבי, השר רחבעם זאבי, חבר הכנסת רחבעם זאבי, החבר רחבעם זאבי.
הפסקה לשתי דקות, בבקשה.
(הישיבה נפסקה בשעה 17:08 ונתחדשה בשעה 17:09.)
<הצעות לסדר-היום
פתיחת שנת הלימודים האקדמית>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה וממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא על סדר-היום: הצעות דחופות לסדר-היום שמספרן 1200, 1206, 1227 ו-1234, שאושרו על-ידי הנשיאות, והן מדברות בפתיחת שנת הלימודים האקדמית. עליהן ישיב כבוד שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. סגן היושב-ראש מקלב יחליף אותי. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, השבוע נפתחה שנת הלימודים, וזוהי ההזדמנות לברך את כולנו וגם לברך אותך, אדוני השר, על כך שנפתחה שנת הלימודים ועל כך שהיא נפתחה ללא שביתה. זה בהחלט דבר חיובי, ואני מברך על זה, אבל העובדה הזאת לא צריכה להסתיר מעינינו כמה תופעות מאוד מאוד מדאיגות, שקשורות למערכת האקדמית שלנו.
המערכת של ההשכלה הגבוהה בישראל נמצאת במשבר קשה, קודם כול משבר תקציבי. הנתון המדאיג שהמשבר התקציבי הזה מתבטא בו הוא הצמצום ההולך ונמשך במספר אנשי הסגל באוניברסיטאות. 280,000 סטודנטים שבו ביום ראשון לספסלי הפקולטות באוניברסיטאות ובמכללות, אבל מלמדים אותם פחות אנשי סגל, הם מקבלים פחות קורסים לבחירה ונהנים פחות מאותם דברים נוספים שהיו בעבר במערכת ההשכלה הגבוהה ואינם עוד היום.
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לתת כמה נתונים: בטכניון, למשל, לפני עשר שנים היו 635 אנשי סגל; היום יש 541 אנשי סגל. אפשר להגיד שהטכניון מתייעל, אבל מצד שני אפשר לומר גם שהסטודנטים נפגעים, מקבלים פחות קורסים ופחות היצע, מקבלים פחות תמיכה ופחות מתרגלים. וגם אותם אנשים, שבעבר יכלו לעבוד בסגל האוניברסיטאי בארץ, כנראה אין להם האופציות האלה, והם נאלצים למצוא לעצמם מקומות עבודה במקומות אחרים.
אותם נתונים באוניברסיטה העברית: לפני עשר שנים – 1,179 אנשי סגל; השנה – 1,009 בלבד. באוניברסיטת תל-אביב, האוניברסיטה שממנה אני בא, ישנם היום פחות מ-1,000 אנשי סגל. תוך חמש שנים נגרעו מאתנו 400 משרות של אנשי סגל, ואנחנו, באוניברסיטת תל-אביב, מרגישים את זה באופן מאוד חריף ומאוד חד. איך אמר נשיא אוניברסיטת תל-אביב, פרופסור דני לויתן? אנחנו חיים מן היד אל הפה, וזו אמירה מאוד מדויקת ומאוד נכונה, שצריכה להדאיג את כולנו.
עמיתי חברי הכנסת, אני קראתי השבוע שראש הממשלה אומר שצריך לייצר "שואב אבק", שיחזיר את המוחות המזהירים מחוץ-לארץ לישראל. אני לא נגד, אבל לפני שאנחנו מייצרים "שואב אבק" חדשני כזה, שיחזיר מוחות מחוץ-לארץ לארץ, אנחנו צריכים קודם כול לטפל באלה שנמצאים פה, באותם חוקרים צעירים, שיש לי הזכות להכיר רבים מהם, שכאשר הם מסיימים את לימודי הדוקטורט הם עומדים בפני שוקת שבורה מבחינת היכולת שלהם להשתלב במערכת האקדמית בארץ. אם את האנשים האלה, אם את החוקרים הצעירים האלה, לא נדע לשלב במערכת האקדמית בישראל, נאבד את דור המחר ואת דור המחרתיים של האקדמיה.
אנחנו זכינו לאחרונה בכלת פרס נובל ישראלית, פרופסור יונת. זאת ההזדמנות לברך אותה על ההישג הגדול, שבאמת נותן לה ולכולנו הרבה מאוד כבוד. אבל ההזדמנות הזאת של הזכייה בפרס נובל היא גם הזדמנות לשמוע מה אומרת לנו אותה כלת פרס נובל ומה אומרים לנו חתני פרס נובל בשנים האחרונות על המערכת האקדמית שלנו. הם אומרים שהם פרי של המערכת האקדמית שהיתה לנו בעבר. הם חוששים שבעוד עשר או 20 שנה המערכת האקדמית לא תייצר את אותה מצוינות אקדמית ואת אותה יכולת אקדמית שהביאה להם פרס נובל.
לכן, אדוני שר החינוך, האתגר שעומד בפניך בנושא ההשכלה הגבוהה הוא אתגר כבד ורציני. אנחנו חייבים להחזיר למערכת הזאת את היכולת לקלוט סגל צעיר, מדענים צעירים, אנשי מחקר צעירים. זה מה שאנחנו צריכים לטובת עתיד האוניברסיטאות בארץ, זה מה שאנחנו צריכים גם לטובת ההווה של האוניברסיטאות בארץ ולטובת הסטודנטים, שיוכלו ללמוד באוניברסיטאות בצורה טובה, בצורה נאותה, עם היצע מספיק של קורסים, עם יכולת תמיכה ותרגול שהמערכת האקדמית יכולה לתת להם.
דמותה של האקדמיה, ובזה אני רוצה לסיים, היא במובנים רבים דמותה של החברה. לא תהיה לנו אקדמיה טובה – החברה הישראלית כולה תיפגע. ולכן, פתיחת שנת הלימודים הזאת היא הזדמנות לחשבון נפש, היא הזדמנות להערכת מצב והיא הזדמנות לקבל את ההחלטות הברורות, החדות, התקיפות, הנדרשות לחזק את האקדמיה.
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לציין שנמצא אתנו גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת אורלב. כל הדברים שאמרתי לכתובתו של שר החינוך בממשלה, במובנים רבים נכונים לכתובתך אצלנו. אני יודע שהנושא מאוד קרוב ללבך ואני מקווה שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תמשיך במעקב שיטתי וקפדני אחרי השאלות האלה בעבודת היום-יום של הוועדה. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אלכס מילר.
<ציפי חוטובלי (הליכוד): >
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר החינוך, כבוד יושב-ראש ועדת החינוך, הנושא שאנחנו מדברים עליו היום הוא באמת נושא שיש עליו קונסנזוס של כל חברי הבית הזה. נדירות הן הפעמים שאני יכולה להסכים עם חבר הכנסת דב חנין בסוגיות פוליטיות כאלה ואחרות, אבל בנושא הזה אני מוכרחה לציין שיש כאן תמימות דעים. אנחנו נמצאים בשבוע שבו נפתחה השנה האקדמית בישראל, וכמדי שנה אנחנו שמחים לחגוג את פתיחת השנה האקדמית לצד הדיון בנושא שנקרא "תופעת בריחת המוחות".
אני רוצה להתחיל בסיפור אישי: אני הגעתי מהעולם האקדמי. עד לפני פחות משנה ישבתי וחבשתי את ספסלי אוניברסיטת תל-אביב, כתלמידת מחקר בפקולטה למשפטים, כדוקטורנטית למשפטים. אני רוצה לשתף אתכם בנתון הבא: מהו השכר שאנחנו משלמים לאותם "פרחים אקדמיים", לאותם טובי המוחות בישראל שעתידים להיות הפרופסורים הגדולים שלנו? 3,000 שקלים. זוהי מלגת הקיום שמקבל דוקטורנט במדינת ישראל. פחות מפועל שעובד במפעל, פחות משכר מינימום. אלה אנשים שיש להם שני תארים, נרשמו למסלולי לימוד לתואר שלישי, אנשים שבדרך כלל בגילים שכבר מפרנסים משפחות, צריכים להתקיים מ-3,000 שקלים. "אם אין קמח אין תורה", וכנראה אם אין קמח גם אין אקדמיה.
אם מדינת ישראל לא תחליט שהיא מקצה לצורכי מחקר ותקופת הבשלת המחקר סכומי כסף ראויים ומכובדים, לאנשים שיש להם שני תארים, שיוכלו להשתכר בכבוד ולהקדיש את כל-כולם – להיכנס לתוך האוהל האקדמי הזה, ובאמת להקדיש את כל היכולות האקדמיות שלהם לצורכי מחקר – אני חוששת שבאמת אותם צעירים שרוצים מאוד להישאר בארץ, ואותם צעירים שרוצים מאוד לתרום מכשרונם, גם אם הם פטריוטים גדולים, יבחרו לממש את הכישורים שלהם בעולמות אחרים ולא בעולם האקדמי.
שר החינוך, אני יודעת שקיבלת קריאה מראש הממשלה להקים פרויקט שישתמש בכל ההון היהודי שקיים בעולם כדי להחזיר את אותם מוחות ארצה. אז קודם כול, תשתמשו בהון היהודי הקיים בעולם כדי לשלם לאותם אלה שהחליטו למסור את עצמם לטובת המחקר האקדמי ולהקדיש את עצמם לצורכי פיתוח תחומי המחקר השונים בישראל.
אבל אני רוצה לפנות אליך דווקא כחבר המפלגה שלי וכאדם שיש לו ליבה ערכית, שאני חושבת שהרבה מהאנשים כאן שותפים לה. אני רוצה לדבר על המשבר היותר עמוק, וכאן אתה צריך לטפל לא רק באותם "פרחים אקדמיים" שהם בתחילת הדרך אלא גם באותם תלמידים שהם בתחילת הדרך, תלמידי התיכון בישראל, לגבי היחס הערכי שקיים אצלנו לשהות במדינת ישראל. תראו, בסופו של דבר האקדמאים בישראל הם מצוינים, הם מצטיינים. עובדה שרבע מהאקדמאים בישראל מצליחים בכל האוניברסיטאות בארצות-הברית ובאירופה. מה הבעיה? הבעיה היא שהם לא מרגישים ערכית מחוברים למקום הזה מספיק כדי להבין שהכישורים האקדמיים שלהם באו לשרת את מדינת ישראל ולא רק להצליח ולשפר את אותו תחום מחקר שהם רוצים לחקור.
האחריות שלנו כאן זה ליצור זיקה ערכית בין אנשים שרוצים לא רק אקדמיה מצוינת אלא גם אקדמיה משרתת, אליטה שיודעת שתחומי המחקר באים בסופו של דבר לשפר את מדינת ישראל בכלכלה, במדע, במשפט, בפילוסופיה, ביהדות, בכל התחומים שהאקדמיה חוקרת; להבין שהכוחות שלנו מכונסים כאן, במקום הזה, כדי לשפר את המדינה הזאת, ולא רק כדי לשפר את המצוינות האישית שלך כחוקר בעל שם נודע בעולם. אני חושבת שעל המשבר העמוק הזה, משבר ערכים, מדברים כל אותם חתני פרס נובל שהזכיר קודמי, דב חנין. פרופסור צ'חנובר מדבר על זה שגיבורי התרבות שלנו אינם אנשי הספר; גיבורי התרבות שלנו הם כל מיני אלילי מסך או אלילי כסף והון.
כשמדינת ישראל באמת תציב לעצמה את האתגר הזה, האתגר הערכי הפנימי העמוק, לדבר על הקשר והזיקה בין החוקרים לבין הארץ הזאת, בין תחומי המחקר לבין פיתוח תחומי הכלכלה השונים של מדינת ישראל ותחומי המשפט וכל שאר תחומי חיים, אני חושבת שהתוצאות יהיו אנשים שמוכנים להישאר בארץ הזאת גם אם השכר שיובטח להם יהיה פחות מהמקובל באוניברסיטאות אחרות בעולם, בלי לקפח את זכותם של אותם מדענים צעירים וחוקרים צעירים להתפרנס בכבוד.
אדוני שר החינוך, אני בטוחה שהאתגר הזה מתאים למידותיך ולליבה הערכית שלך, ושיהיה בהצלחה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה. תודה תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את אנשי האקדמיה, את הסטודנטים, אותך, אדוני השר, על כך שהצלחתם – הצלחנו – לפתוח את שנת הלימודים האקדמית כסדרה, ללא משברים. אני חושב שבשנים האחרונות היינו עדים לכך שכל שנה ושנה אנחנו מתמודדים עם שביתה כזאת או אחרת, אם זה בקרב הסטודנטים, אם זה בקרב אנשי הסגל, אם זה בקרב הנשיאים, ובסופו של דבר סוף-סוף הגענו למצב ששנת הלימודים נפתחה כסדרה והסטודנטים יושבים על ספסל הלימודים.
אומנם יש הרבה מאוד בעיות, ואני בטוח שאתה מודע להן ואתה עם יד על הדופק ומנסה לפתור. אומנם אנחנו מתמודדים עם בעיה תקציבית עצומה אחרי שבשנים האחרונות קוצץ התקציב של מערכת ההשכלה הגבוהה, אבל אני מאמין שבסופו של דבר בנחישות ובעבודה משותפת – ויש לך קואליציה רחבה בנושא ההשכלה הגבוהה ובנושא החינוך. יש לנו יושב-ראש ועדת חינוך מעולה שיודע לבצע את העבודה ולקדם נושאים הקשורים לאקדמיה, ואני מאמין שבסופו של דבר אנחנו אכן נצליח לשפר את האקדמיה במדינת ישראל.
אדוני השר, אני רוצה לגעת בכמה נקודות. הנקודה הראשונה – אני שמח שמשרד ראש הממשלה, על-פי אותם הסכמים שחתמנו, בין מפלגת ישראל ביתנו לליכוד, בעניין חיזוק הנאמנות למדינת ישראל, חיזוק אותם אלה שמשרתים בצה"ל, שעושים שירות לאומי; הם יקבלו את אותה מלגה של שנת לימודים אקדמית במוסדות להשכלה גבוהה, מכללות ופריפריה. זה צעד חשוב, זה צעד שנותן חיזוק לכל אלה שתורמים למדינת ישראל, לאותם צעירים שמגינים בגופם על גבולותיה של המדינה שלנו, ואני חושב שכאשר אנחנו עושים צעדים כאלה ומחזקים אותם, הדבר משפר גם את המוטיבציה שלהם להתגייס לצה"ל.
נקודה נוספת, אדוני כבוד השר, שהייתי רוצה לגעת בה, ואני אודה לך אם תענה כאשר תענה כאן על ההצעות לסדר-היום, זה הסטטוס של המוסד האקדמי באריאל. על-פי ההסכמים הקואליציוניים, המוסד הזה צריך לקבל הכרה כמוסד אוניברסיטאי, ואני חושב שהגיע הזמן ליישם את אותה החלטת ממשלה שהתקבלה לפני שנים. זה היה בכנסת השש-עשרה, אם אני לא טועה, על-ידי ממשלת הליכוד, כאשר הוחלט שמכללת אריאל תקבל סטטוס של אוניברסיטה מן המניין. אני אשמח לשמוע ממך את התשובה בנושא הזה.
ונושא אחרון – אני חושב שחשוב לנו לטפל בכל אותם תאים אשר קמים במוסדות להשכלה גבוהה, תאים קיצוניים, שמנצלים את המוסדות להשכלה גבוהה לקידום דברים שבסופו של דבר פוגעים במהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אני חושב שאין מקום לנצל את המוסדות להשכלה גבוהה כדי לפזר חומר שפוגע בצבא-ההגנה לישראל. אני חושב שאנשים כמו ראאד סלאח לא צריכים להופיע ולהרצות באותם מוסדות. אני חושב שהגיע הזמן גם פה לקבל החלטה ברורה שהמוסדות להשכלה גבוהה צריכים לשמש מוסדות לחינוך, מוסדות לחיזוק המדינה אשר מתקצבת אותם, ולא מוסדות שעל בסיסם קיימת הסתה כנגד מדינת ישראל וכנגד צה"ל. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר. דברי תשובה – שר החינוך גדעון סער.
<שר החינוך גדעון סער:>
מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הדוברים דיברו באופן ענייני, ואני רוצה להתייחס לדברים. השנה באמת נפתחה באופן שונה, עם שיתוף פעולה בין כל הגורמים – ות"ת-מל"ג, הנהלות האוניברסיטאות, הסגל, הסטודנטים. אני חושב שכולם גילו אחריות, לא רק בלי שביתות אלא גם בלי איומים בשביתות, מתוך ראייה משותפת, גם של הצורך ביציבות של המוסדות בתקופה לא פשוטה – והיא מאוד לא פשוטה, וגם מתוך ההבנה שרק בכוחות משותפים – וזה יהיה נכון גם בהמשך – נוכל להצליח.
אני רוצה לומר – לא רק שזה לא דבר שכיח. הסכסוכים הפנימיים בין המרכיבים השונים במערכות להשכלה גבוהה ובינם לבין ממשלות ישראל הביאו בשנים האחרונות לאובדן של יותר מ-150 ימי לימודים. אתם יודעים כמה ימי לימודים לומדים בשנה? לפי דעתי זה לא רחוק משנה אקדמית – יתקן אותי יושב-ראש ועדת החינוך – בטווח זמן מאוד קצר. אני מדבר על מאז שנת הלימודים תשס"א.
שיתוף הפעולה החדש – הדרך שבה אנו הולכים כבר הביאה לתוצאות מאוד חשובות. קודם כול – הסכם לפני כחודש בין יושב-ראש הות"ת, הממונה על השכר וועד ראשי האוניברסיטאות בדבר שקיפות של נתוני השכר במוסדות להשכלה גבוהה, שזה דבר ששנים היה שנוי במחלוקת. שנים נטען כלפיו, לדעתי שלא בצדק, שהוא חוסה תחת כנפי החופש האקדמי, והדבר הזה הוסכם. אני חושב שזה חשוב גם ברמה הציבורית וגם מסיר מוקד של מחלוקת ומתיחות בין האוצר, בין המדינה ובין המערכת.
צעד שני בוצע לפני שבוע, בדיוק לפני שבוע, כאשר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל של האוניברסיטאות קיבלה החלטה לתת אור ירוק לסגלים באוניברסיטאות לנהל משא-ומתן מול ות"ת על-פי מתווה שהוביל יושב-ראש ות"ת בגיבוי מוחלט שלי, שלפיו יהיה ויתור על שכר לפרק זמן מוגבל מצד אחד, ואותו סכום שיופק מאותו ויתור – יוזרם סכום זהה על-ידי משרד האוצר לכל מוסד שבו ייחתם הסכם כזה עם ההנהלה והסגל.
כבר בסוף השבוע האחרון האוניברסיטה העברית בירושלים היתה האוניברסיטה הראשונה שנחתם עמה הסכם כזה, והסגל שם יוותר בשנה הקרובה על סכום מצטבר של כ-16 מיליון שקלים. סכום דומה יזרים משרד האוצר לאוניברסיטה, כך שבתקציב המוסד יתפנה סכום של לפחות 32 מיליון שקלים, וזה, כפי שאתם יודעים, חברות וחברי הכנסת, במצב של האוניברסיטאות היום זה דבר מאוד משמעותי לתפקוד השוטף.
באופן דומה אני מקווה שכל האוניברסיטאות ילכו, וזה בהחלט נותן מענה קצר טווח. זה לא נותן מענה ארוך טווח, זו עדיין לא התמודדות עם בעיות היסוד של המערכת, שאנחנו מתכוונים להתמודד אתן ונתמודד אתן, אבל זה מאפשר לצאת לדרך ולקיים את שנת הלימודים האקדמית בצורה סבירה.
אנחנו קיימנו ביום ראשון האחרון ישיבת ממשלה שכמעט כולה הוקדשה לנושא ההשכלה הגבוהה. נדמה לי שזה דבר די נדיר, בוודאי בעת שאין משבר או שביתה, שהממשלה במליאתה עוסקת בנושא הזה. דנו גם בבעיות, גם בכיוונים לפתרון. אני לא ארחיב מאוד בזה היום. אני ארחיב על כך מאוד בוועדת החינוך של הכנסת, שבה אנחנו נציג את אותה מצגת שהצגנו בפני הממשלה ביום ראשון, וזה יקרה ביום שני הבא.
יש בעיות יסוד שחייבים לטפל בהן בראייה רחבה: הנושא של בריחת המוחות, עם ההשלכות שיש לו; הנושא התקציבי בהיבטיו השונים, זאת אומרת סוגיית שכר הלימוד, זאת אומרת בניית מודל תקצובי שונה שמעודד מצוינות גם במחקר וגם בהוראה; הבעיה של הפנסיה, שהיא בעיה שמעיבה על העתיד של המוסדות להשכלה גבוהה, ואם אנחנו לא נתמודד אתה, יחד עם הסגל, כמו שאני מדבר על בעיית שכר הלימוד, יחד עם הסטודנטים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הסגל הזוטר או הסגל הקבוע?
<שר החינוך גדעון סער:>
אם לא נעשה את זה ביחד יהיה קשה מאוד. אנחנו נחזור לאותם דפוסי פעולה שאפיינו את השנים האחרונות, של קונפליקטים פנימיים, המכללות נגד האוניברסיטאות, האוניברסיטאות נגד המכללות, הסטודנטים נגד האוניברסיטאות, הסגל הבכיר והסגל הזוטר. אם אנחנו היום לא נפעל ביחד, לא יהיה עתיד להשכלה גבוהה, ואם לא יהיה עתיד להשכלה הגבוהה לא יהיה עתיד למדינת ישראל.
אנחנו גם התחלנו לשקוד על הכנת תוכנית חומש חדשה בשיתוף כלל הגורמים במערכת, בתיאום עם משרד האוצר. אני חושב שאנחנו יכולים לעבוד היום עם משרד האוצר ובתוך תוכנית החומש נכליל מודל תקצוב חדש שיתבסס על מצוינות אקדמית.
נושא שהוזכר בימים האחרונים, נושא של מרכזי מצוינות: אנחנו רוצים לעודד הקמת מרכזים כאלה, להביא לתחרות בין המוסדות על איפה הם יקומו ועל המשאבים שיועמדו לרשותם. התפרסם בימים האחרונים שאפשר לצורך זה ללכת גם למהלך רחב מול יהדות התפוצות. זה בהחלט דבר שאנחנו מתכוונים לקדם.
לא יהיה אפשר לעשות את הדברים האלה בלי מענה לבעיה התקציבית, שכל הדוברים ציינו אותה. המענה לבעיה התקציבית לא יכול להיות הדבר היחיד שיתבצע, אבל לא יהיה אפשר לעשות את זה בלי זה. אני חושב שבפעם הבאה – זה לא רחוק, זה עוד שנה, ואני מאמין שנהיה אז אחרי תוכנית חומש – שבה הכנסת תתבקש לאשר תקציב מדינה, זה יצטרך להיות תקציב שונה. אני לא יודע אם זה יהיה תקציב חד-שנתי או תקציב דו-שנתי, כמו שהיה עכשיו. יהיה צריך להיות תקציב מפנה, אחרי שליבנו את כל הבעיות.
אני רוצה להבהיר לבית: קודם כול, האוניברסיטאות ספגו קיצוץ מצטבר כבד לאורך העשור האחרון, מצטבר, שגרם בין היתר לאותן תופעות של הזדקנות של הסגל – לא רק זה, אבל תרם לכך, לשינוי הפרופורציות בין מספר המרצים לבין מספר הסטודנטים.
<שלמה מולה (קדימה):>
גם בתקציב הנוכחי, יש עכשיו קיצוץ.
<שר החינוך גדעון סער:>
הקיצוץ הנוכחי לא יחול על ההשכלה הגבוהה. באותו הסכם שהגעתי אליו עם האוצר נקבע שיוחזר במלואו לבסיס התקציב כל הקיצוץ. אני אומר יותר מזה: יהיו סכומים נוספים שהאוצר יקצה על-פי אותם הסכמים שיהיו עם האוניברסיטאות. אבל צריך יהיה פה לעבור משלב של מאבקי בלימה בקיצוצים כל הזמן, לשלב של שינוי סדר העדיפויות הלאומי. זה יהיה האתגר של הכנסת הזאת בעוד שנה.
לשם כך אנחנו נצטרך גם לקיים – צריך להבין, חוץ מהקיצוצים של המדינה יש מקור תקציבי נוסף שנפגע בצורה קשה, ואלה התרומות, שבאו בעיקר מיהדות התפוצות. בעקבות המשבר הכלכלי העולמי, בעקבות פרשת מיידוף, הן ירדו בערך לשליש. זאת אומרת, אם בעבר הן היו כ-14% מתקציב האוניברסיטאות, היום הן כ-10% מתקציב האוניברסיטאות. זה מאוד משמעותי. זאת אומרת, האוניברסיטאות נפגעו משני הכיוונים. שכר הלימוד נותר פחות או יותר סטטי למעט הצמדה. מצב לא פשוט.
גם עם הסטודנטים יצטרך להיות דיאלוג אמיתי. אני חייב להגיד שגם היום היו לי שיחות – לא היום ספציפית, אבל היו לי שיחות עם ראשי התאחדות הסטודנטים ויושב-ראש התאחדות הסטודנטים. הם מבינים שיש צורך ללכת למהלך רחב. הם מתעניינים לא רק בסוגיית שכר הלימוד אלא גם בסוגיית איכות ההוראה. בסופו של דבר הם האנשים שצריכים אחר כך להשתלב במערכת הזאת. אני חושב שאם אנחנו נפעל בגישה שיתופית נוכל להגיע לדברים.
אלה בתמצית הדברים. אני חושב שאנחנו נוכל להרחיב בנושא הזה בוועדת החינוך. אני חייב שתי התייחסויות נוספות לדברים שאמר חבר הכנסת מילר לגבי ראאד סלאח. בעקבות ההופעה האחרונה שלו אני קיימתי דיון מיוחד בנושא הזה, הבאתי אותו למועצה להשכלה גבוהה. אני מדבר על הופעה באוניברסיטת חיפה. בפעם הראשונה, שאני יודע, המועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה, וההחלטה אמרה שהמוסדות – מכיוון שנשיא האוניברסיטה, כאשר הוא הציג את הנושא במועצה להשכלה גבוהה, אמר שההופעה התאפשרה בזכות חוות דעת משפטית, אבל קדמה לה הופעה מסיתה באוניברסיטת תל-אביב.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הוא גם היה גזעני, הוא לא הרשה שיהודים ישתתפו בהרצאה.
<שר החינוך גדעון סער:>
התקבלה החלטה של המועצה להשכלה גבוהה שמנחה את המוסדות לשקול, לפני מתן אישור להופעות, היבטים של הסתה, בין אם זה הסתה נגד המדינה, הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, בקבלת ההחלטה בדבר אישור. אני מקווה שזה ימנע מראות דומים וקולות דומים בעתיד, כי יש הבדל בין חופש ביטוי לבין הסתה.
התייחס חבר הכנסת מילר למכללת אריאל. אני תומך בהפיכת המכללה באריאל למכללה אוניברסיטאית על-פי המלצות ועדה בראשות הפרופסור אלטשולר. אני מטפל בעניין הזה, ואני מקווה שנוכל למסור דברים נוספים בכנסת בהמשך. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אדוני השר, מה אתה מציע בבקשה?
<שר החינוך גדעון סער:>
אם זה מקובל על המציעים, האכסניה היא ועדת החינוך של הכנסת.
<היו"ר אורי מקלב:>
נשאל גם את המציעים אם זה מקובל, אבל לפני כן יש לנו שלוש הצעות אחרות. חבר הכנסת מוחמד ברכה, הבנתי שיש לך הצעה אחרת. דקה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כמובן, עם כל קיצוץ, גם אם זה 4% ו-5%, זה לא יפגע בהוצאות הקשיחות של המוסד האקדמי, של אחזקת המוסד, אלא בסופו של דבר זה יתנקז לקליטת מורים ולרמת לימוד ורמת השכלה, ולכן זה פוגע בדבר המהותי שלשמו קיימת האוניברסיטה – ההשכלה והמחקר.
אני רוצה להסב את תשומת לבו של השר, וגם של יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, לבעיה שהולכת ומחמירה במכללות. רבים מהמרצים שם הם מרצים צעירים שפועלים על-פי חוזה אישי. עם השנים המינימום לפתיחת קורס הולך ועולה. מה שיוצא זה שהרבה קורסים נסגרים, ומרצים צעירים שיש להם עתיד, שרוצים לממש את השכלתם בהוראה, נפלטים מחוץ למוסדות האלה. אני חושב שהנושא הזה ראוי לבחינה מיוחדת במשרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה ובוועדת החינוך. העברתי לנשיאות הכנסת הצעה לדיון מהיר, ואני מקווה שזה יתקבל ויעבור לחבר הכנסת אורלב על מנת לדון בזה לעומק.
הבעיה עכשיו היא – ואני בטוח שהשר מודע לעניין הזה – שיש בעצם תהליך של שחיקה קשה במקצועות של מדעי החברה, למעט מינהל עסקים, ומדעי הרוח. אני חושב שזה מחייב התערבות של המדינה אם אנחנו רוצים – ואני חושב שאנחנו צריכים לרצות – לשמור על שני התחומים המרכזיים האלה בחיי כל חברה נאורה וכל חברה מתקדמת: מדעי החברה ומדעי הרוח. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, הצעה נוספת.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה באמת לשבח את שר החינוך שאישר והשקיע מאמץ שגם צלח כדי שהשנה האקדמית תיפתח בצורה שקטה, אף-על-פי שהיו לא מעט משברים שיכלו להתפתח באופן אחר. אין ספק שהיתה כאן עבודת הכנה מאוד מוצלחת. יישר כוח.
שלוש הערות קצרות. הראשונה – אני מציע להקפיד למלא אחר הוראות דוח מבקר המדינה או המלצות דוח מבקר המדינה האחרון בנושא ההשכלה הגבוהה. התחיל ביצוע שלו, ולדעתי צריך להשלים את העניין הזה – שקיפות, עבודה בסגנון אחר. הדבר הזה מתחייב.
דבר שני, מתפתחת בשנים האחרונות בעיה – לא עמדת עליה, אדוני השר: המכללות הפרטיות רצות חזק מאוד קדימה, ואני מפרגן. השאלה היא מה קורה למכללות הציבוריות והשאלה היא מה קורה לאוניברסיטאות. כשאני שומע שצעירים בישראל מעדיפים ללכת למכללות – לא כי לא קיבלו אותם לאוניברסיטאות, זה מצב אחר. יש מצב שיש חוגים באוניברסיטה שקשה להתקבל אליהם, את זה אני מבין. אבל אנשים מוכנים – לא הולכים להירשם לאוניברסיטאות הכי טובות בישראל, הם מעדיפים מכללות – כל הכבוד למכללות; מעדיפים לשלם שם שכר לימוד כפול ומשולש. זה אומר דורשני, וקורה כאן משהו שלפי דעתי צריך להדליק נורה אדומה.
הדבר השלישי, יש עדיין בעיה בכל מה שקשור למימון לימודים של אנשים או סטודנטים חסרי יכולת. לא מקובלת עלי מציאות – וראיתי היום משהו לגבי המצוינים, נדמה לי בבתי-הספר התיכוניים – לא מקובלת עלי המציאות, ואני מכיר אותה, היא קיימת. אם אתה רוצה אתן לך כמה דוגמאות – אין לי הרבה דוגמאות – של תלמידים מחוננים שלא מסוגלים ללמוד באוניברסיטאות על רקע כספי. ללמוד ולהתקיים – לא יכול להיות. זה לא קיים בשום מדינה. תיסע לפרינסטון, להרווארד, לאן שאתה רוצה, כשיש גאון ואין לו כסף יסדרו את זה שהוא ילמד, אם הוא גאון ברמות-על, קל וחומר בישראל. לדעתי לעניין הזה עוד לא נתנו תשובה כל השנים האחרונות, ואם אתה יכול להכניס את זה לסדר-היום שלך, אני חושב שזה דבר ראוי. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה. הצעה אחרונה – חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה להצטרף ולברך את שר החינוך, שזכה וראה ברכה בעמלו ושנת הלימודים האקדמית נפתחה כתקנה וכסדרה – ולאו מילתא זוטרתא היא, שהרי באמת ידענו משברים גדולים מאוד, וגם לברך את היושב-ראש החדש של הוועדה לתכנון ותקצוב שהובא על-ידי השר – וזה מינוי מצוין – פרופסור מנואל טרכטנברג, ונאחל לו הצלחה.
ביקשתי את הרשות בשביל לומר כמה משפטים מאוד קצרים, כדי להזכיר לבית ולנו שרק לפני שנים מעטות, בממשלה הקודמת, מונתה ועדה כדי להסדיר את תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה ולהחזיר את הקיצוץ, ועדת-שוחט. שם הוחלט מה שהוחלט – שהמדינה תכסה בערך כשלושה רבעים מהסכום שנלקח. נדמה לי שזה היה כ-2 או 2 וחצי מיליארדי שקלים, אבל החלק החסר יינתן על-ידי העלאת שכר הלימוד של הסטודנטים. בגלל שהממשלה התחייבה שלא להעלות את שכר הלימוד של הסטודנטים, האוצר ניצל את זה ולא נותן את חלקו. כלומר, בגלל הרבע הזה לא ממומש תקציב שהיתה כוונה לתת אותו. אני מקווה מאוד שבממשלה הנוכחית – השר, ואנחנו כמובן ניתן גיבוי מלא – מה שהאוצר התכוון לתת, שייתן, גם אם הסטודנטים לא נותנים את חלקם, ולדעתי הסטודנטים לא צריכים לתת את חלקם. הם נותנים את חלקם בשירות מילואים – – –
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
נחזור לוינוגרד.
<זבולון אורלב (הבית הלאומי)>
אתה יודע מה? אני כבר לא מבקש לחזור לוינוגרד – להמשיך להפחית את שכר הלימוד. בוא נחכה. אבל לפחות שהאוצר, שהסכים, ונציג האוצר היה חלק מן הוועדה הזאת – הוא מנצל את זה שהסטודנטים לא נותנים, או שהממשלה לא מוכנה להעלות את שכר הלימוד, כדי לא לתת את החלק שלו. שייתן את החלק שלו. אני חושב שאם נצליח במהלך הזה, נוכל להביא תנופה מאוד משמעותית שההשכלה הגבוהה כל כך זקוקה לה. אדוני השר, תקבל את כל הרוח הגבית למהלך הזה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת אורלב. אם כך, נשאל את המציעים: האם אתם מסכימים לוועדה? חברת הכנסת חוטובלי.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
כן.
<דב חנין (חד"ש):>
כן.
<היו"ר אורי מקלב:>
אם כך, אנחנו מצביעים. בעד זה בעד דיון וועדה, נגד זה הסרה. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנוגע לפתיחת שנת הלימודים האקדמית תעבורנה לדיון בוועדת החינוך. תודה רבה.
<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי-תיקון ליקויים), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1409/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר אורי מקלב:>
נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום, שזה הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי-תיקון ליקויים). יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
לפני כן רק הודעה קצרה: סעיף 8 בסדר-היום, בנושא בנייה בהתנחלויות, יורד מסדר-היום, כך שלמי שנמצא פה ולמי שלא נמצא פה – להווי ידוע שהסעיף הזה לא יידון היום. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. מיותר לציין שזוהי הצעת חוק טרומית.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מדובר בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי-תיקון ליקויים). אני חבר בוועדה לביקורת המדינה. מסתבר שאחד הדברים המתסכלים ביותר הוא שדוחות מבקר המדינה מוטלים כאבן שאין לה הופכין, ובעצם לא פעם ולא פעמיים לא נעשה שום מאמץ לתקן ליקויים. יש ליקויים שאי-אפשר לתקן או שקשה מאוד לתקן, אבל אז אתה לפחות רואה שנעשה מאמץ – לא תיקנו 100%, תיקנו 50%; לא תיקנו 50%, תיקנו 30%; לא תיקנו בשנה אחת, תיקנו בשלוש שנים. עשו משהו. אבל יש פעמים, על-פי מה שמבקר המדינה מדווח לוועדה, שלא עושים כלום, ובמזיד לא עושים כלום, ומצפצפים צפצוף ארוך. הדבר הזה הוא בלתי נסבל.
לכן הגשתי עם חברי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה יואל חסון הצעת חוק לקריאה טרומית כדי לתקן את העניין. לאחר מכן החליט יושב-ראש הוועדה להביא גם הצעת חוק בשם הוועדה, או מטעם הוועדה, כפי שהתקנון מאפשר לו. אבל זו אותה הצעה בדיוק, מלה במלה, והיא גם תאוחד, בהנחה שהכנסת תתמוך בה.
הממשלה, ואני רוצה לשבח את שר המשפטים, החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שזה דבר ראוי מאוד, כי לא כל ממשלה – זה חוכמה גדולה להיות בכנסת, ולהגיד לממשלה: 1, 2, 3. אבל זה מאוד מרשים בעיני שוועדת שרים לחקיקה בראשותו של שר המשפטים החליטה ללכת עם העניין ולתמוך בשתי הצעות החוק; בעצם, בהצעת החוק של הוועדה, אבל כאמור זה נוסח זהה. אני הצמדתי את הצעת החוק הזאת לוועדה, ואני בהחלט חושב שזה ראוי לציון. עמדת ועדת שרים לחקיקה ראויה לציון.
אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעות החוק ונוכל באמת לפתח אותן בדיון בוועדת ביקורת המדינה ולהכין אותן לקריאה הבאה. תודה.
היו"ר כרמל שאמה:
תודה רבה לחבר הכנסת פינס.
<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי-תיקון ליקויים), התש"ע–2009>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/280).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר כרמל שאמה:>
מאחר שאין תשובה, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי-תיקון ליקויים), התש"ע–2009.
<קריאה:>
יש הצבעות?
<היו"ר כרמל שאמה:>
כן, ההצבעות אחר כך, כפי שסוכם. מטעם הוועדה לביקורת המדינה יציג את הצעת החוק בכבוד רב יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו באמת נדון בהצעת החוק הזאת של אי-תיקון ליקויים שאני מבקש להגיש בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אבל אני רואה גם בזמן הזה שניתן לי – למה שבע דקות, אגב?
<היו"ר כרמל שאמה:>
כמה אתה רוצה?
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אמור להיות עשר, אני חושב.
<היו"ר כרמל שאמה:>
בבקשה.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
שיהיה. זאת ההזדמנות הראשונה שלי כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון קצת בתובנות שהגעתי אליהן מאז שאני בתפקיד הזה. חשבתי שזו הזדמנות להציג כמה מהעניינים החשובים האלה כאן בכנסת. אבל קודם כול נדבר על הצעת החוק, חברי חברי הכנסת.
מטרת החוק, כפי שאמר חברי חברי הכנסת פינס, היא למעשה לחזק את דוחות מבקר המדינה, ולהגביר את הפיקוח על יישום הדוחות.
צריך להבין שכיום אין לנו שום סנקציה משמעותית, או לא משמעותית, שום סנקציה בכלל, כלפי עובד ציבור שאינו מתקן את הליקויים שמתגלים בדוחות מבקר המדינה. מבחינתנו, אנחנו רוצים לקבוע בחוק שאי-תיקון ליקויים ואי-נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים ללא הצדק סביר הם עבירת משמעת. הכלי הזה שאנחנו מבקשים להביא היום ולהכניס אותו לחוק מבקר המדינה, למערכת מבקר המדינה במדינת ישראל, יאפשר לראשונה ליצור איזושהי סנקציה, איזשהו סוג של איום מול עובדי מדינה שלא מתייחסים לדוחות מבקר המדינה, לא פועלים לתיקון ליקויים, ולמעשה יוצרים סיטואציה שבה דוחות המבקר הופכים להיות אולי משענת, או איזושהי משקולת להחזקת ניירות, אבל לא למימוש, ולא ליישום.
צריך לומר, ואנחנו יודעים את זה, שיש ממצאים בדוחות מבקר המדינה שיש בהם חשד לפלילים. אלה מועברים ליועץ המשפטי לממשלה לבחינתו. אבל בתחומים שאינם פליליים לא היה ניתן – הם לא היו למעשה מיושמים, ואותם ניתן להגדיר כתחום משמעתי.
אני רוצה לומר לכם שמאז שהתמניתי ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה קראתי דוחות רבים של מבקר המדינה, ונתקלתי במצב שבו אתה רואה עובדי מדינה – אגב, צריך לומר משהו בעניין הזה: לרוב זה עובדי מדינה; לרוב מדובר, חברי חברי הכנסת, בעובדי מדינה. אנחנו אוהבים הרבה פעמים לקחת על עצמנו את האש ולכוון לפוליטיקאים, לנבחרים. הרבה מדוחות ביקורת המדינה, כשבודקים ליקוי, כשבודקים תהליך שלא קרה כפי שצריך לקרות, או דברים שהיו צריכים להיות מבוצעים ולא בוצעו, הם לא בוצעו בדרך כלל בגלל הדרג הביורוקרטי, הפקידותי.
הפוליטיקאים מקבלים את ההחלטה, מקבלים החלטת ממשלה. לדוגמה, הפוליטיקאים מקבלים החלטה בממשלה להקים ועדה בין-משרדית. כשאתה יורד לבדוק את זה אתה רואה ששלוש שנים לא הקימו את הוועדה הבין-משרדית. שלוש שנים. אתה רואה החלטות של הממשלה בתחום התמודדות – אחד הנושאים, לדוגמה, שעלו בוועדה, אחד הדיונים הראשונים בוועדה לביקורת המדינה בראשותי היה נושא הארסן, המזון לעופות. אני לא אזכיר שמות כאן, אבל פקידים שלאורך שנים לא מילאו את החוק, ולא ביצעו את החוק כהווייתו, לא רק שלא שילמו מחיר, ואגב, סיכנו את בריאותנו, של כולנו – לא רק שלא שילמו, חברי חברי הכנסת, אלא קודמו בתפקידם. עוד מאז פרסום הדוח, כשהגענו לדון בדוח, גילינו שאותו פקיד לא רק שהוא לא נשאר בתפקידו, הוא קודם, אף-על-פי שללא ספק על-פי דוח מבקר המדינה הוא טעה, והוא פשוט עשה את כל הטעויות האפשריות, ופעל בניגוד לכללים ובניגוד לחוק.
והאנשים האלה מתקדמים, ואין לנו סנקציות מולם. אין שום תהליך פנימי במערכת שיכול להביא אותם למצב שיגיד להם: עצרו, פישלתם, לא עשיתם מה שצריך לעשות, אז אתם תלכו עכשיו ותסבירו את זה בבית-הדין למשמעת, ששם אתם כמובן יכולים לעמוד לדין, כעובדי מדינה או כעובדי ציבור.
אגב, צריך לומר שבעניין הזה יש שאלות, אם להעביר את הנושא לטיפול של נציב שירות המדינה או לערב את היועץ המשפטי לממשלה – אלו שאלות שנדון בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. יש השלכות לכאן ולכאן, אבל אלו דברים שאנחנו נגיע אליהם להסכמה.
אחד הדברים שאני הגדרתי לעצמי יחד עם חברי הוועדה הוא העובדה שאנחנו הולכים יותר על האיכות ולא על הכמות. אנחנו בוחרים את הנושאים שלדעתנו הם נושאים חשובים שהוצגו בדוחות ביקורת המדינה, בוחרים את הנושאים שהם אקוטיים בעיני, והם חשובים להתקדמות, ואנחנו מקיימים את הדיון הראשון. ואנחנו מתרשמים בדיון הראשון איפה המצב הזה נמצא. אגב, לפעמים אתה מגיע לדיון, ואתה רואה שדוח מבקר המדינה מיושם, תיקון הליקויים התחיל, או אפילו הסתיים. אבל לפעמים אתה רואה שגם לא. ולכן אני הכנסתי נוהל, שהיה קיים אבל אני חושב שהרחבתי אותו, במובן של דיוני מעקב קבועים, שבאים ובוחנים את ביצוע תיקון הליקויים לא רק אחרי פרסום הדוח אלא גם אחרי התכנסות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אני רוצה לומר לכם שהתהליך הזה של המעקב יוצר את הרעד הזה במשרדי הממשלה ובגופים הציבוריים, כמו שכל אחד מאתנו היה רוצה בתור מי שמרכיבים את הרשות המחוקקת, שאמורה לפקח על הרשות המבצעת. אתה רואה משרדי ממשלה שמבינים שכאשר עוקבים אחריהם, שמבינים שכאשר מוודאים אם הם מבצעים תיקון ליקויים או לא מבצעים תיקון ליקויים – אתה רואה תהליכים מתחילים וגם נגמרים.
ואני חושב שזו תרומה משמעותית, לייצר כאן תהליך אמיתי של ביקורת, למידת הביקורת, למידת הליקויים כפי שמוצגים ותהליך של תיקון הליקויים.
אני רוצה לומר לכם גם שמבחינתנו התהליך הזה שאמרתי, של הבאת הוועדה לתוך תהליך של תיקון ליקויים, הוא גם חשוב במובן של האפקטיביות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והיכולת שלה להשפיע. ויש דוגמאות רבות, אבל אני חייב לשתף אתכם בדוגמה אחת שהיתה לא מזמן בוועדה בדיון שעשינו, גם בדיונים הראשונים, בנושא אספקת שירותי רפואה לחיילי צה"ל. שנים שלא חותמים על ההסכם, או לא הצליחו להגיע ולחתום על ההסכם שמסדיר את השירותים הרפואיים לחיילי צה"ל. במשך חמש או שש שנים פעלו בניגוד לחוק, ללא הסכם. מבקר המדינה התריע על זה. לקחנו את הנושא הזה וטיפלנו בו לעומק בוועדה לענייני ביקורת המדינה. חבר הכנסת אלדד היה בכל הדיונים האלו, וגם חברי כנסת אחרים שנמצאים כאן, אורלב ואחרים, ופינס. בישיבה האחרונה, שהיתה ישיבת מעקב, ממש ב"לייב", בשידור חי, אנחנו פתרנו את המחלוקות. פתרנו את המחלוקות ששנים משרדי ממשלה, שני משרדי ממשלה, לא היו מסוגלים לתקשר ביניהם, והיו צריכים את התיווך של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לסגור את העניינים האלה.
אנחנו גם מקציבים לוחות זמנים לתיקון ליקויים, לוחות זמנים לפתרון בעיות, לוחות זמנים להתחלת התהליכים, וזה הכיוון שאני מתווה היום בוועדה לביקורת המדינה.
אני חושב שבסופו של דבר, האפקטיביות של הוועדה לביקורת המדינה, יחד עם דוחות מבקר המדינה, היא בעובדה שאנחנו מסוגלים עד כמה שניתן לערוך ביקורת בזמן אמת, לבחון את התהליכים של תיקון הליקויים תוך כדי הדיונים של המליאה, וכמו שאמרתי קודם – לבחור את הנושאים החשובים ביותר.
אני מבקש גם לציין כאן, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, את שיתוף הפעולה הפורה והחשוב בין הוועדה וביני לבין מבקר המדינה. אני חושב שהעבודה המשותפת בין מבקר המדינה ובין הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם העובדה שמדובר בשני גופים עצמאיים לכל דבר שחופשיים כל אחד לפעול בצורה עצמאית לחלוטין – עדיין לדעת לעבוד במשותף עם מבקר המדינה, בסנכרון מלא, וכשמבקר המדינה יודע לעבוד עם הוועדה, אנחנו מצליחים ליצור את התהליך שאותו רצינו, וזה רשות מבצעת טובה יותר, גופים ציבוריים מבוקרים יותר, גופים ציבוריים שיודעים להתמודד עם ביקורת, ולהבין שבסופו של דבר המטרה של ביקורת היא ליצור שינוי, לתקן, לייעל ולשפר.
לסיום, חברי חברי הכנסת, אני גם מאמין שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבעיני – אגב, אני חייב לומר משהו אישי, גם אם זה יהיה עוד 30 שניות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר כרמל שאמה:>
עוד דקה.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
תודה. אתם יודעים, כשאדם – אני לא יודע כמה מכם שבמערכת הפוליטית – מדמיין לעצמו אילו תפקידים הוא היה רוצה לעשות בחייו, כל אחד יש לו את הפנטזיה שלו מה הוא היה רוצה לעשות בחייו הפוליטיים. אני יכול לנחש לגבי כמה אנשים שיושבים כאן מולי. אני יכול לומר לכם שאני אף פעם לא חשבתי ולא חלמתי שאני אהיה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וקצת לא ידעתי לאן אני הולך, אבל אני רוצה לומר לכם – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
תיכף תגיד שאתה רוצה להיות מבקר המדינה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר כרמל שאמה:>
אנחנו תמיד נתמוך בך, יואל. אנחנו נתמוך בו לתפקיד הזה באופן עקבי, לא?
<קריאות:>
– – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
חבר הכנסת חסון, אנחנו מאחלים לך כהונה של ארבע שנים – – –
<ציון פיניאן (הליכוד):>
עם אפשרות לתוספת.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
בדיוק רציתי לומר – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
מעכשיו, ארבע מלאות – – –
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
בדיוק רציתי לומר, חברי חברי הכנסת מהקואליציה, שאני מקווה להעביר בהקדם את תפקידי הלאה, אני מייחל לכך.
<יריב לוין (הליכוד):>
נמליץ – – –
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אבל בינתיים – – –
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
– – –
<ציון פיניאן (הליכוד):>
קח את זה עם הקדשה.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
כמובן, זה מישהו ממפלגת השלטון המרכזית, אלא אם כן הם ינדבו את זה למישהו אחר, אין לי שום בעיה. אבל בינתיים אני רוצה לומר לכם שאם נגזר עלינו למלא את הדבר הזה, את התפקיד הזה, ולהיות שם, אז אני אומר לכם שאני גיליתי תפקיד שהוא משמעותי, שהוא רב-עוצמה, שהוא משפיע, שהוא מזיז דברים, ואני חושב שבאמת – באמת, בחמשת החודשים שאני נמצא שם זכיתי להיות במקום שאתה מרגיש שאתה יכול להשפיע בו, ובסופו של דבר להראות שעשית טוב למדינת ישראל ולעם ישראל.
<היו"ר כרמל שאמה:>
חבר הכנסת חסון, אני מבין שאתה מסתמך על זה שמבקר המדינה לא בודק את העמידה בזמנים של חברי כנסת במליאה.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
כן, אבל תשמע, בתור נאום בכורה שלי כיושב-ראש הוועדה, אני חושב שאתה – – –
<היו"ר כרמל שאמה:>
אבל אתה מזמין לך מתחרים על התפקיד בקדנציה הבאה, אתה משווק אותו כל כך טוב.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה, היה שווה הנאום הזה – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
בקדנציה הבאה זה יהיה תיקון ליקויים.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אדוני היושב-ראש, היה שווה הנאום הזה, ורק כדי ליצור את החשק אצל חברי הקואליציה להחליף אותי בתפקיד. אין בעיה. תודה רבה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה, חבר הכנסת חסון. הדובר הבא, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
לא על החוק הזה, על החוק הבא.
<קריאה:>
אתה לא חייב, שלמה, אתה לא חייב.
<שלמה מולה (קדימה):>
על החוק הבא.
<היו"ר כרמל שאמה:>
זה מה שרשום לי מהמזכירות. רק שנייה, יהיה תיקון. חבר הכנסת זבולון אורלב. אז אני מוריד אותך מהרשימה, חבר הכנסת מולה.
<שלמה מולה (קדימה):>
על לשכת עורכי-הדין.
<היו"ר כרמל שאמה:>
לשכת עורכי-הדין זה משהו אחר.
<גדעון עזרא (קדימה):>
מי אחריו?
<היו"ר כרמל שאמה:>
הרשימה נסגרה, בזה ניתנה הודעה על סגירת הרשימה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
תגיד מי אחריו.
<היו"ר כרמל שאמה:>
אחריו – השואל אחריו, ואחרי השואל כבוד חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לברך את חבר הכנסת אופיר פינס ואת חבר הכנסת יואל חסון על היוזמה להצעת החוק, שיש בה כדי לחזק מאוד את הביקורת. כל חיזוק וכל סמכות נוספת שניתנת למשרד מבקר המדינה ולמבקר המדינה מועילים מאוד לביצור הדמוקרטיה, לטוהר המידות ולמינהל תקין בשירות המדינה. אומר את זה גם מי שיש לו תואר קבוע בעניין, ויש לי גם תואר זמני. התואר הקבוע זה שאני יושב-ראש הוועדה לשעבר. זה כבר קבוע, את זה אף אחד לא יכול לקחת ממני. התואר הזמני זה שאני חבר הוועדה עכשיו. זה התואר הזמני.
אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות. ההערה הראשונה – אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבדיוני הוועדה נעמוד על כך שעבירות משמעתיות יועברו במישרין לנציב שירות המדינה. כולנו יודעים שה"מרכזייה" אצל היועץ המשפטי לממשלה היא מרכזייה מאוד מאוד אטית. עדיין עובדים שם עם פלגים, אין שם דיגיטציה, ועד שעובד מדינה – שמרגע התלונה יהיה כתב קובלנה וכדומה, זה ייקח שנים. ולכן, אני אומר לך מניסיון: צריך לעמוד על זה ולקצר פה הליכים. זה מסובך, זה בעייתי, אבל צריך לעמוד על זה.
הדבר השני – אני מציע שלא להסתפק רק בעובדי המדינה אלא לחשוב גם על הסוגיה של עבירה משמעתית ברשויות מקומיות ובתאגידים על-פי חוק. גם הם גופים שנתונים לביקורת מבקר המדינה, וגם שם צריך לדאוג שלא ינהלו חשבונות – לא רק עם עובדי מדינה אלא עם כל אלה שהם מבוקרים.
דבר שלישי שאני רוצה לומר, שכדאי מאוד גם להוסיף שיהיה דוח שנתי. הדוח השנתי שהמבקר מדווח עליו לוועדה גם ממריץ את משרד מבקר המדינה. לא שהם צריכים תמריצים, אבל ראוי מאוד שתהיה שקיפות, בסוף כל שנה – להוסיף כאן לסעיף כמה בקשות הוגשו, כמה בקשות טופלו, כמה כתבי אישום, כדי שהדבר הזה יהיה זרוע מרתיעה. כי אני חושב שאם מתפרסם דוח כזה פעם בשנה, כמו דוח השכר שמתפרסם ודוחות נוספים – הם עוזרים להטמיע את הנורמה. הרי אתה חפץ, יושב-ראש הוועדה, להטמיע את הנורמה.
ואני מברך אותך מאוד על העבודה, כחבר קואליציה, כאמור, לאורך כל הקדנציה. תודה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. הדובר הבא – חבר הכנסת גדעון עזרא.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה יואל חסון ואת חבר הכנסת אופיר פינס-פז על הצעת החוק. נדמה לי – ואני, בעבודתי כשר, ראיתי דוחות של מבקר המדינה – שיש כמה דברים שצריך לפי דעתי להוסיף כאשר תיכנסו לפרטים.
הדבר הראשון – לפי דעתי, טוב יעשה מבקר המדינה אם יקבע לוח זמנים ראשון לבחינה, זאת אומרת, הוא צריך לקבוע מועד, שעד אותו מועד, לפי דעתו, או צריך לתת דין-וחשבון, או שהליקוי יתוקן, מפני שאם אין לוח זמנים כזה, אז הכול פתוח. זה הדבר הראשון.
הדבר השני – ואני רוצה לקרוא לכם מדוח מבקר המדינה על הנסיעות של משרד הביטחון. אני רוצה לקרוא לפניכם קטע שהוא גם טעון תיקון לפי דעתי בדוחות מבקר המדינה. הוא כותב: "ראוי שהממשלה תעגן בהקדם כללים שיגדירו את ההוצאות המרביות". אחר כך הוא כותב: "על משרד הביטחון לסיים בדיקתו בנושא ולסכם את נהליו הפנימיים. כמו כן ראוי שמשרדי הממשלה האחרים יפיקו מדוח זה את הלקחים, בהתאמות הנדרשות".
מה שזה אומר כאן מבחינתי – ובקצב התחלפות הממשלות – שצריך לקבוע שתפקידו של מנכ"ל, לפי דעתי, או שר, לקבוע עם קבלת הדוח מי במשרד אחראי ליישומו. הרי לא יעלה על הדעת שזה יהיה השר ואני לא בטוח שזה צריך להיות בכל מקרה המנכ"ל.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
או המבקר הפנימי.
<גדעון עזרא (קדימה):>
לא, המבקר הפנימי לא יכול להיות האחראי לעניין הזה. לכל סעיף וסעיף צריך שיהיה בעל-בית שצריך לטפל בזה. ולכן, לפי דעתי זה צריך להיות אדם שבדרגתו הוא ראש מחלקה – אני לא יודע בדיוק מה קורה בנציבות שירות המדינה. זה צריך להיות אדם שהוא ראש מחלקה, והוא צריך לתת את הדין-וחשבון הזה לממונים עליו, על-פי החלטת השר והמנכ"ל, אחרי שמקבלים את הדוח.
ואם וכאשר זה לא מתמלא, אותו אדם – ואני מקבל את מה שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר – יהיה אחראי בפני נציבות שירות המדינה.
ואני אגיד יותר מזה: אפשר לדעתי גם לקבוע שאי-עמידה בנדרש על-ידי מבקר המדינה בסופו של דבר תמנע ממנו הליכה למכרזים לתפקידים נוספים, ולפי דעתי זה ייתן כבוד ובשר לדוח הזה. תודה רבה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה, חבר הכנסת עזרא. הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אחרון.
<היו"ר כרמל שאמה:>
לא, לא אחרון.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
משהו השתבש. כשחבר הכנסת נסים זאב עולה לדוכן הוא בדרך כלל האחרון.
<היו"ר כרמל שאמה:>
הוא תמיד האחרון?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
זה שינוי בתקנון.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
מי הבא אחריו?
<היו"ר כרמל שאמה:>
אריה אלדד.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני צריך לזכור תמיד שהאריה יותר חזק מהזאב, ולכן הוא מגיע אחרי.
אין לי בעיה עם מבקר המדינה, כבוד היושב-ראש החדש, הטרי, שלקח על עצמו תפקיד מאוד מכובד, כמובן בהסכמת הכנסת – ואני חושב שאתה עושה תפקידך נאמנה, ומאוד התפעלתי מנאום הבכורה שלך בנושא הזה. שכנעת אותי שתיקח את הדברים ברצינות, ויש לך שוט די רציני – גם כלפי הקואליציה, אגב. אתה יכול לעשות בזה שימוש, ואתה יכול בעצם להכניס את הקואליציה למהלך הרבה יותר תקין, ואת כל הביקורת שלך, הפוליטית, תוכל לעגן את זה בתוך הוועדה הזאת. יש כאלה שהם מאוד מאוד מקצועיים, איך לעשות את זה שזה לא פוליטי, זה מאוד מקצועי, ואנחנו יודעים שכל הפוליטיקה היא מקצועית.
אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים מה ההבדל בין יועץ משפטי למבקר המדינה? אני זוכר שהבעיה הזאת היתה גם ברשות המקומית של עיריית ירושלים, כאשר המבקר לקח על עצמו סמכות של יועץ משפטי, והיתה תחרות ביניהם, ובכל פעם היה ויכוח מי צריך להעביר את הביקורת, לפני מעשה או אחרי מעשה. הלוא המבקר צריך לבקר לאחר מעשה.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כשאני קורא את הצעת החוק ואני רוצה להבין מה תפקידו של מבקר המדינה, ברור שאם יש הוראות תקניות, אם עברו על אותם נהלים – יש מנהלים, אם זה מנהלי אגפים, אם זה מחלקות, אם זה ממונים, שכל מה שקשור לאווירת משמעת, אדוני היושב-ראש, זה תפקידם. תאר לך שמחר יש כמה וכמה – אנחנו יודעים במשטרה – בעיות של עבירות משמעת. נעביר הכול למבקר המדינה? זה תפקידו של מבקר המדינה? מבקר המדינה, תפקידו להעביר את הסמכויות, לפקוח עיניים ולומר שיש בעיה, להצביע עליה ולהעביר לממונים. אני לא חושב שזה נכון שהיועץ המשפטי לממשלה מחויב על-פי אותו סעיף להודיע לוועדה ולמבקר המדינה, בפרט בתוך שישה חודשים, על דרך טיפולו בנושא. חסרים נושאים שהיועץ המשפטי לממשלה מטפל בהם? אני מבין שעכשיו מחליפים את היועץ המשפטי, וזו הזדמנות כרגע לדחוף הכול למבקר המדינה.
עוד דבר שמפריע לי, שכתוב בסעיף שיש צורך להעביר מידע על חשש לעבירות משמעת לגורם אחר במקום ליועץ המשפטי לממשלה. מישהו חשב מה הכוונה? מה מסתתר מאחורי זה? שמבקר המדינה יקים אצלו עוד קוורום מקביל לבית-משפט או ליועץ המשפטי לממשלה? איפה אנחנו רוצים לדון בסוגיות האלה? אני לא חושב שזה נכון. אין לי בעיה לבקר, צריך לעשות הכול שלביקורת בסופו של דבר יהיו שיניים. השאלה אם זה תפקידו של מבקר המדינה או שהוא צריך את אותן הסמכויות שהיו באותם אגפים או בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה להשאיר אצל היועץ המשפטי ולא להעביר את זה אליו, כי כל מה שקשור לביצוע עצמו זה תפקידו של היועץ המשפטי ולא של מבקר המדינה. אם אני טועה, שמישהו יגיד לי שאני טועה בעניין. אולי אופיר פינס, אני מוכן להשתכנע, אבל אני חושב שמבקר המדינה לוקח על עצמו יותר מדי מטלות, ובסופו של דבר כאשר הוא יתחלף לא יהיה מי שיבצע אותן הלכה למעשה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, לא בכל יום יוצא לי לעשות "מי שבירך" לחברי כנסת מהעבודה ומקדימה, תודו שזו הזדמנות נדירה במשכן. באמת "מי שבירך" לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ולחבר הכנסת יואל חסון. זה חוק חשוב מאוד, זה מהחוקים שאנחנו שואלים איך זה לא היה עד היום, איך הסתדרנו בלי זה.
מבקר המדינה הוא מהחשובים שבשומרי הסף שלנו על שלטון החוק ועל המינהל התקין ועל טוהר המידות, ומבקר המדינה הנוכחי יודע לעשות שימוש גם בכלים שקודמיו לא רצו או לא ידעו להשתמש בהם. הוא מוציא דוחות ביניים רבים, דוחות מיוחדים רבים לנושאים דחופים, הוא מתערב בתהליך, לא רק מבצע נתיחה שלאחר המוות, פוסט-מורטם, לדברים שהליקויים שבהם כבר נשכחו מאתנו, והוא גם יודע להפעיל תקשורת. למרות השימוש היוצא מן הכלל בשני הכלים האלה, שמגדיל את כוחו ומגדיל את יכולת ההשפעה של מבקר המדינה, עדיין חסר הכלי המעשי הזה, שהוא סנקציות על מי שלא תיקן את הליקויים שהוא חושף.
עד היום אני מכיר אנשים שהיו אוספים את דוחות מבקר המדינה, והיו להם צבעים שונים, והיה להם מדף שלם מלא צבעים, אבל חוץ מאשר תיוק הליקויים הם לא היו עושים דבר. אני מקווה שאנחנו עוברים מעידן תיוק הליקויים לעידן תיקון הליקויים. תודה רבה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
קצר וקולע. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גם אני רוצה להצטרף לברכות לידידי יואל חסון ולאופיר פינס על הצעת חוק כל כך כל כך חשובה.
מעשה שהיה כך היה. לקחתי על עצמי בקדימה לטפל בנושא תחבורה ותאונות דרכים. החלטתי ללכת למבקר המדינה ולבדוק אתו מה הוא עשה בנושא. ישבתי מול חמישה אנשים שחקרו ועשו והגישו דוחות, ושום דבר לא קורה. והיום, כשאני יושב פה, ידידי יואל חסון, אני רוצה לברך אותך, כי אני מסתכל על אותם אנשים, ואני אומר: לפחות האנשים האלה יודעים שהיום, כשהם עשו עבודה כל כך חשובה, יהיה שכר לעבודה, מכיוון שמישהו יבדוק עכשיו שהדברים האלה יתבצעו. יישר כוח לכם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי. ראשית נצביע. אנחנו מצביעים בקריאה טרומית, חברים, על הצעות החוק של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת יואל חסון.
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי-תיקון ליקויים), התשס"ט–2009 – הצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי-תיקון ליקויים), התשס"ט–2009,
לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
ההצבעה הסתיימה. הכנסת החליטה פה אחד להעביר את הצעת החוק להמשך חקיקה לוועדה לביקורת המדינה.
ההצבעה הבאה, חברים, היא על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי-תיקון ליקויים), התש"ע–2009, קריאה הראשונה. אני מפעיל את ההצבעה. בבקשה, להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי-תיקון ליקויים), התש"ע–2009, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
ההצבעה נסתיימה. 16 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, אני קובע שהצעת החוק הנ"ל תעבור לוועדה לביקורת המדינה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר כרמל שאמה:>
הכרזה של מזכירות הכנסת. אדוני סגן המזכיר, בבקשה.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13) (הפסקה בעבודה – שימוש בחדר שירותים), התש"ע–2009; וכן הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 16) (הגבלת גיל), התש"ע–2009.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: מערך השירות הלאומי – על סף קריסה, בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אורי אורבך, ציפי חוטובלי ויעקב כץ. תודה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
אדוני סגן המזכיר, תודה.
<הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 34)
(סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע–2009 >
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/280).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר כרמל שאמה:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הסעיף האחרון: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע–2009, של חבר הכנסת יריב לוין – קריאה ראשונה. בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו יושבים פה ימים ארוכים ומחוקקים חוקים, והחוקים האלה כמובן מגלמים גם נורמות וגם חובות, אבל גם מעניקים זכויות. אבל בסופו של דבר אין ערך לזכויות כאשר לאדם אין יכולת לממש את הזכויות האלה. הנגישות של המשפט היא לב לבו של כל סדר מתוקן, כל סדר חברתי מתוקן, בוודאי במדינה דמוקרטית ובמדינה שרואה בערכים החברתיים דבר שצריך להגן עליו ולחזק אותו.
אדם שזכאי להגיש תביעה, ועל-פי החוק ועל-פי הדין אם יתבע גם יזכה במשפט, אבל אין לו היכולת להגיע לעורך-הדין, בין משום שאין לו כסף לשלם עבורו ובין משום שיש לו מחסום שפה, משום שאינו דובר עברית ואינו יכול למצוא עורך-דין בסביבתו שדובר את השפה שהוא מדבר – אדם כזה, כל החקיקה הטובה שאנחנו עושים פה לא תועיל לו, ובסופו של דבר הוא ימצא את עצמו בעמדת נחיתות ובמצב שבו לא יוכל לממש את מה שמגיע לו כמו לכל אדם אחר. זה הרקע להצעת החוק שהגשתי, שתכליתה להפוך את הסמכות שקיימת היום ללשכת עורכי-הדין, סמכות שברשות, לעסוק בסיוע משפטי למעוטי יכולת, לסמכות שבחובה.
לדבר הזה יש כמה מרכיבים שצריך לשים לב אליהם. ראשית, הדבר הזה הוא אמירה חברתית ערכית מהמעלה הראשונה. מתן סיוע משפטי על-ידי לשכת עורכי-הדין איננו עניין של רשות. הנגישות למשפט איננה משהו שאם רוצים נותנים ואם לא רוצים לא נותנים. זו חובה. זו חובה שכל גוף שעוסק בתחום המשפטי, בוודאי גוף כמו לשכת עורכי-הדין, שיש לו סמכויות נרחבות וייחודיות בחוק, חייב ליטול על עצמו – לא רשאי. יש בה אמירה חברתית ברורה שאנחנו כאן, כבית-מחוקקים, רואים בעניין הזה חשיבות עליונה ומצפים מכל מי שעוסק בתחום המשפטי שיתרום את חלקו למאמץ הזה.
אבל יש כאן גם עניין פרקטי לא פחות חשוב. אני זכיתי בתקופת כהונתי כסגן ראש לשכת עורכי-הדין להיות שותף, יחד עם רבים אחרים, ביוזמה של פרויקט גדול מאוד, פרויקט "שכר מצווה" לסיוע משפטי למעוטי יכולת. הפרויקט הזה יוצא דופן בשני מובנים: האחד – להבדיל מסיוע משפטי שניתן על-ידי המדינה, שאדם פונה ללשכת הסיוע המשפטי, ואם הוא עומד בקריטריונים הוא מקבל עורך-דין שמייצג אותו, כאן אנחנו פרסנו תחנות בשכונות, בעיירות הפיתוח, ושלחנו אליהן עורכי-דין מתנדבים. למקומות שיש בהם ריכוזים של אנשים שאינם דוברים את השפה העברית השתדלנו לשלוח אנשים שדוברים את שפתם של התושבים באותו אזור או באותה שכונה. האנשים שהגיעו למקומות האלה נתנו את הייעוץ וההכוונה הראשוניים לציבור שבדרך אחרת לא היה מגיע לראות עורך-דין כנראה אף פעם. באותם מקרים שבהם היו מקום ואפשרות לתת סיוע מעבר כך, האנשים האלה הופנו, וגם קיבלו סיוע משפטי וליווי מלא לאורך התיק.
הייחוד השני היה שאנחנו הקמנו במסגרת הזאת גם קרן שנתנה לאנשים לא רק את הסיוע, את אותו עורך-דין, אלא גם נתנה סיוע בתשלום שכר טרחה למומחים, בתשלומי אגרות ובכל מיני דברים אחרים שבלעדיהם אדם אינו יכול לנהל את המשפט שווה בשווה, כי גם העורך-דין הטוב ביותר, בתיק נזיקין שבו נדרשת חוות דעת רפואית לא יכול לנהל את התיק ללא חוות דעת.
המערך הייחודי הזה שהצבנו – מערך שהמדינה, בשל מחסור באמצעים, איננה מספקת אותו – נתן ונותן מדי שנה פתרונות לאלפי אנשים בכל רחבי הארץ ומציל אנשים שהם מהשכבות החלשות ביותר ברגעי המצוקה הקשים ביותר שלהם.
אני שמח לומר לכם שלשכת עורכי-הדין וראש לשכת עורכי-הדין, העורך-דין יורי גיא-רון, שותפים מלאים ליוזמה הזאת, מתוך ההיכרות שלנו עם הקשיים שהיו לנו בהבאת הנושא הזה למודעות ולהבנה בקרב כלל ציבור עורכי-הדין. לצערי, נתקלנו לא אחת במקרים של אנשים שחשבו שצריך לבטל את הפרויקט הזה, מכל מיני סיבות, ושהלשכה לא צריכה לעסוק בסיוע משפטי. טענו שזה אולי יגזול פרנסה מעורכי-דין וכל מיני טענות שהן לא נכונות עניינית, ואני חושב שהן גם לא ראויות ברמה המהותית.
לכן, על הרקע הזה, אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעה, שהיא הצעה שמוגשת בשיתוף עם לשכת עורכי-הדין ובתמיכתה. אני חושב שאנחנו נעשה כאן דבר שרבים ייהנו ממנו ויוקירו אותו הרבה שנים. תודה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לחבר הכנסת לוין. ראשון הדוברים, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יריב לוין על היוזמה. אני מכיר מקרוב את הפרויקט שדיבר עליו חבר הכנסת לוין בלשכת עורכי-הדין. בסך הכול, מי שמגיע לקבל את השירות הוא דווקא מאותן אוכלוסיות של מעוטי יכולת, אותם אנשים שידם אינה משגת לשכור עורך-דין בשכר גבוה מאוד. אפילו במשפט הפלילי, כשיש חובת ייצוג לאדם שאין לו יכולת כלכלית – אני יכול לתת לכם דוגמה. לצערי הגדול, היום בבוקר הייתי נוכח בדיון בהארכת מעצר של החשוד ברצח של אשתו בנתניה. המשפחה סירבה לניתוח הגופה מטעמים דתיים. המשטרה ביקשה כן לנתח, מאחר שהרוצח לא נתפס בבית כשהוא רוצח אותה. לכן המשטרה היתה חייבת להביא ראיות כלשהן המפלילות את הרוצח. אני נכחתי כידיד המשפחה בבית-המשפט, והייתי נבוך לראות באמת את התחושה הזאת שהשופטת פונה אל המשפחה ושואלת שאלות. המשפחה מבולבלת ואיננה יודעת להתבטא בעברית, ואתה רואה בעצמך באמת סיטואציה בלתי אפשרית.
לכן אני חושב שדווקא הצעת חוק מסוג זה באה לאפשר לאדם שנמצא במצוקה לקבל משפט צדק, אם זה במשפט נזיקין, אם זה במשפט האזרחי ואם זה במשפט הפלילי. אני חושב שבמדינה מודרנית כמו ישראל יש חשיבות רבה מאוד לכך שלכל אדם תהיה גישה לשירות. מי שידו אינה משגת לא יכול להיות מיוצג על-ידי עורך-דין. לא כולם עורכי-דין. לא כולם מכירים את הדקויות בהליך המשפטי שמתקיים בין כותלי בית-המשפט.
על כן, אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת יריב לוין, על כך שהגשת את הצעת החוק. אני חושב שמגיעה ברכה מיוחדת גם ללשכת עורכי-הדין על כך שהם מסכימים במידה רבה. אני יודע שהיה ויכוח גדול בתוך הלשכה. היו כאלה שאמרו: אתם לא מאפשרים לנו להשיג תקציבים, או אתם פוגעים בפרנסה שלנו. אני חושב שדווקא הגישה הערכית הזאת, שבאה ואומרת: לא הכול כסף, ואנחנו מאפשרים גם למעוטי היכולת להיות מיוצגים, היא מסר חברתי חשוב גם ללשכת עורכי-הדין. אני חושב שזו בשורה טובה מאוד. אני מקווה שבמסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט נקדם את הצעת החוק ככל שניתן. זו הצעת חוק חיונית מאוד. תודה רבה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
חבר הכנסת מולה, תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא. חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, אני בהחלט מברך על היוזמה של יורי גיא-רון והיוזמה שלך, אבל אני גם חושב ובהחלט מסכים שיש מקום לחקיקה, מאחר שגם אתה אמרת: מחר יהיו שלטונות אחרים בלשכת עורכי-הדין והם יכולים לבוא ולהחליט אחרת, וכדאי לקבע את הנושא הזה.
אבל כמו כל חוק במדינת ישראל, בסופו של דבר צריכות להיות גם סנקציות, זה מחייב. אני חושב שצריך לקחת בחשבון שזו לא תישאר אמירה כללית אלא שיהיו סנקציות, שלפי דעתי בסופו של דבר מופנות ליושב-ראש לשכת עורכי-הדין, אני לא יודע למי, או לאותו עורך-דין שסירב ללכת למקום שהלשכה קבעה.
<יריב לוין (הליכוד):>
חבר הכנסת עזרא, אני רוצה להסביר שני דברים. אחד, זה דבר נכון, יש כאן חובה להתקין כללים, שגם יפורסמו, ויקבעו מה צריך לעשות ואיך. דבר שני, וזה דבר חשוב, אנחנו לא מחייבים אף עורך-דין להתנדב, הלשכה נותנת את המנגנון הטכני שמבצע את הפרויקט. לשמחתנו, מתנדבים יש.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אוקיי, אני רק אומר שאם זה חוק, אז זה חוק לכל דבר ועניין, כולל הסנקציות.
דבר נוסף, בנושא של חינוך ודמוקרטיה, וכאן אני רוצה לחזור על הדברים שאמר פה ידידי חבר הכנסת מולה, יש פה גם עניין שאתה מביא לידיעתם של אנשים שזה מקרוב הגיעו למערכת המשפט במדינת ישראל, ואם אני מבין נכון, לא מדובר רק בהגנה על אנשים אלא גם בהגשת תביעות על-ידי אנשים כלפי זרועות כאלה ואחרות.
אני בהחלט מברך על החוק, ויישר כוח ללשכת עורכי-הדין. תודה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים להיום, אחרון חביב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כתוב באבות: "הווי מחשב הפסד מצווה כנגד שכרה", יש שכר מצווה, "ושכר עבירה כנגד הפסדה". כשאדם מרגיש לפעמים שהוא משלם על דבר מסוים לעשות מצווה, והוא אומר: אני הפסדתי, שילמתי, אבל שכרו בצדו.
אני רוצה לומר לך את הבעייתיות. עם כל הרצון הטוב, והחוק הוא טוב, בעצם החוק בא לעשות סדר בין אותם נזקקים ואותם שאינם נזקקים, והקריטריונים שייקבעו – איזה קריטריונים, ועד שייקבעו. אני מכיר את הביורוקרטיה הזו, שאתה צריך לפעמים מהיום להיום עורך-דין, ותוך 24 שעות אדם מוצא את עצמו פתאום בהליך משפטי שהוא לא חלם עליו, לא התכונן לו. הוא, פתאום הוא עצור ואין לו יכולת להתגונן.
אני יודע שגם אנשים שאולי מתפרנסים בקושי, כאשר הם מגיעים למצב שהם צריכים לשלם לעורכי-דין – וכל תיק הוא לא פחות מ-10,000 דולר בממוצע – גם אם אדם לא רשום בלשכה הסוציאלית, והוא לא רשום כי הוא לא מוכר בלשכה, מבחינה משפטית אין לו היכולת להתגונן, אין לו היכולת לשלם, בפרט כאשר מדובר בתיקים פליליים.
אני לא מדבר על תיקי אימוץ, ידידי. אתה יודע שבתיקי אימוץ הסכומים מגיעים ל-50,000 דולר, שבפחות מזה עורכי-דין מהשורה לא מדברים אתך בכלל? וזה יכול להיות לפעמים ויכוח בין בעל ואשה, שהבעל נלחם על הזכויות שלו לראות את הילדים ושתהיה משמורת משותפת, ואני יודע כמה כספים משקיעים בעניין הזה.
לכן אני אומר שכן צריך להרחיב את המעגל, והקריטריון לא צריך להיות דווקא אותם מסכנים מעוטי יכולת, שהם מוגדרים אך ורק על-ידי הלשכה הסוציאלית. צריך שיהיה גוף שיבחן אם אותו אדם, יש לו יכולת. אגב, אני יודע שבעולם המערבי, כשאדם אומר: אין לי יכולת, אחר כך בוחנים ובודקים אם יש לו אפשרות לשלם יותר מאוחר. זאת אומרת, את מבחן ההכנסה שלו בודקים לאחר מכן, ואם הוא יכול הוא משלם.
בוא נאמר שיש תביעה בדיני אישות בין אשה לבעלה, או בדיני ירושה. בסופו של דבר האשה מקבלת את מה שהיא מקבלת, היא יכולה בסופו של דבר גם לשלם. היא יכולה להתחייב, אולי בתשלומים. בגמר הדיון, במידה שהיא הרוויחה במשפט, היא יכולה גם לשלם, ככה זה קיים בעולם, ואפשר לאמץ את זה גם כאן, שלא כל הנטל ייפול על המדינה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה, חבר הכנסת זאב.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע–2009; הצבעה בקריאה ראשונה. בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
בעד – 10, משמע חוק עשר, נגד – אפס, נמנעים – אפס. אני קובע שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 34) (סעד משפטי למעוטי אמצעים), התש"ע–2009, עברה בקריאה ראשונה ותועבר להמשך חקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. יישר כוח, חבר הכנסת לוין.
עם כל הצער שבדבר, תם סדר-היום להיום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ג' בחשוון התש"ע, 21 באוקטובר 2009, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:37.