דברי הכנסת

דברי הכנסת יא / מושב רביעי / ישיבות ש"ו–ש"ח / י"ד–ט"ז בטבת התשע"ב / 9–11 בינואר 2012 / 11 חוברת י"א ישיבה ש"ו הישיבה השלוש-מאות-ושש של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, י"ד בטבת התשע"ב (9 בינואר 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 7 1. ממשלת נתניהו מעלה מחירים ופוגעת במעמד הביניים ובשכבות החלשות; 7 2. מדיניות הניתוק החברתי והמדיני של ממשלת נתניהו; 7 3. מדיניות הממשלה נגד הערבים הבדואים בנגב 7 מאיר שטרית (קדימה): 8 עמיר פרץ (העבודה): 16 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 21 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 32 השר זאב בנימין בגין: 36 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 45 יואל חסון (קדימה): 46 דוד רותם (ישראל ביתנו): 49 אורי אורבך (הבית היהודי): 55 דניאל בן-סימון (העבודה): 57 משה גפני (יהדות התורה): 59 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 62 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 63 דב חנין (חד"ש): 64 ניצן הורוביץ (מרצ): 66 נסים זאב (ש"ס): 67 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 72 יריב לוין (הליכוד): 74 השר זאב בנימין בגין: 77 הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012 83 דני דנון (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות): 83 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 131 – הוראת שעה), התשע"ב–2012 85 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 85 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133), התשע"ב–2012 87 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 88 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 92 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188), התשע"ב–2012 93 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 93 הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012 96 אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה) 96 הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012 98 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 99 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36), התשע"ב–2012 101 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 102 דב חנין (חד"ש): 104 ניצן הורוביץ (מרצ): 117 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 127 הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב–2011 134 סגן שר האוצר יצחק כהן: 135 הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012 139 אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 141 דב חנין (חד"ש): 143 ניצן הורוביץ (מרצ): 145 אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 146 הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012 151 אלכס מילר (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 151 דב חנין (חד"ש): 152 ניצן הורוביץ (מרצ): 155 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 161 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 161 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012 161 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 162 זהבה גלאון (מרצ): 163 ניצן הורוביץ (מרצ): 166 שלמה מולה (קדימה): 169 שר התשתיות הלאומות והמים עוזי לנדאו: 172 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 172 הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012 178 אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 178 דב חנין (חד"ש): 181 ניצן הורוביץ (מרצ): 221 זהבה גלאון (מרצ): 228 שלי יחימוביץ (העבודה): 231 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 234 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 237 שלמה מולה (קדימה): 239 יואל חסון (קדימה): 245 נינו אבסדזה (קדימה): 253 אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 257 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 265 אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 273 דב חנין (חד"ש): 282 ניצן הורוביץ (מרצ): 283 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 287 הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 32), התשע"ב–2012 290 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 290 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012 292 אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 293 הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011 296 אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 296 הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 14) (הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2012 297 משה מטלון (ישראל ביתנו): 298 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 20) (פטור מארנונה למסגרות לתעסוקה, להכשרה או לשיקום של נכי נפש), התשע"ב–2012 299 אילן גילאון (מרצ): 299 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 300 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 21) (פטור מארנונה למסגרות לשיקום, להכשרה או לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012 302 דב חנין (חד"ש): 303 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 22) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012 305 אילן גילאון (מרצ): 305 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, י"ד בחודש טבת תשע"ב, 9 בחודש ינואר 2012 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 7) (תיקון), התשע"ב–2012. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/3880/18 וכלה בהצעת חוק פ/3900/18 – הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב, דוד אזולאי, זאב בילסקי, ניצן הורוביץ, אילן גילאון, מאיר שטרית ואיתן כבל; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול האפשרות לבטל אזרחות לאזרח שהפר אמונים למדינת ישראל), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בגליל), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב, דוד רותם ופניה קירשנבאום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירותים מיוחדים לילד נכה), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, דוד אזולאי, אורלי לוי אבקסיס, אורי מקלב, זאב בילסקי, מרינה סולודקין, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, איתן כבל, זהבה גלאון, גאלב מג'אדלה, טלב אלסאנע, מסעוד גנאים, עפו אגבאריה, אברהם מיכאלי, יצחק וקנין, נסים זאב, אורי אורבך, מירי רגב, עינת וילף, יעקב אדרי, גדעון עזרא, רוברט טיבייב, מיכאל בן-ארי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – תחולה באזור), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, יצחק וקנין, רוברט אילטוב, ציון פיניאן, אורי אורבך, דוד אזולאי, מירי רגב, אברהם מיכאלי, חיים כץ, יעקב כץ, משה גפני, פניה קירשנבאום, דוד רותם, עתניאל שנלר, חיים אמסלם ומיכאל בן-ארי; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול סמכות בית-משפט שהרשיע אדם לבטל אזרחות), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי; הצעת חוק הממשלה (תיקון – עקרונות לעבודת הממשלה והבטחת איכות השלטון), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק חינוך לסובלנות בבתי-הספר, התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת עפו אגבאריה, מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, גאלב מג'אדלה, מסעוד גנאים, איתן כבל, דניאל בן-סימון, אורי אורבך, אורית זוארץ ואריה ביבי; הצעת חוק הכרה, טיפול ושיקום בפדויי שבי, התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון – נטילת אמצעי זיהוי ממסתננים), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אריה ביבי, יואל חסון ומרינה סולודקין; הצעת חוק העמותות (תיקון – הצגת דוחות כספיים בארגוני עובדים ומעבידים), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אריה ביבי, זאב בילסקי ואורי אורבך; הצעת חוק מרכזי טיפול בנושא הפרעות אכילה, התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה (תיקון – ביטול החוק), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי; הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת סמכות בית-משפט להארכת משך עבודות שירות), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אריה ביבי וזאב בילסקי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואה מונעת ושירותי בריאות לתלמיד), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אילן גילאון, זהבה גלאון וניצן הורוביץ; הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי למי שלוקה בהפרעה נפשית), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת רחל אדטו; הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – סמכויות סדרן בתחנת רכבת), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק העונשין (תיקון – הכפלת ענישה בשל פגיעה ברגשי דת ומסורת), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי ואברהים צרצור; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – המרת חובות כספיים בהפקות סוגה עילית), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת נחמן שי, איתן כבל, דב חנין ועינת וילף; הצעת חוק אי-פינוי מאחזים, התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת מירי רגב. נוסח מתוקן של החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט לפצל את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011. מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: צווי פינוי עבור דירות "עמידר" בעיר העתיקה בעכו, הצעתם של חברי הכנסת חנין זועבי, מוחמד ברכה וגאלב מג'אדלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בצער רב על האירוע הבוקר בוועדת הכנסת. הוגשה תלונה על-ידי לוועדת האתיקה, וכמובן נמתין עד אשר היא תקבע את ממצאיה, שכן אנחנו לא ארגון אינקוויזיטורי אלא על-פי האמור בתקנות הכנסת. אנחנו מצויים באווירה שהבחירות ממשמשות ובאות, לפי דעתם של חברי הכנסת, גם אם הדבר אינו מדויק מבחינת העובדות, ואני מעריך שחברי הכנסת ירצו להבליט את עצמם באמצעות תעלולים וגימיקים, ומי שעלול לשלם את המחיר על כל הדברים האלה היא הכנסת כסינרגיה, ואנחנו כולנו צריכים להקפיד ולהיזהר במעשינו, שכן הכנסת תישאר תמיד, חברי הכנסת הם מתחלפים. תודה רבה. <הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. ממשלת נתניהו מעלה מחירים ופוגעת במעמד הביניים ובשכבות החלשות;> <2. מדיניות הניתוק החברתי והמדיני של ממשלת נתניהו;> <3. מדיניות הממשלה נגד הערבים הבדואים בנגב> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, לפנינו שלוש הצעת אי-אמון. הראשונה שבהן – הצעת אי-אמון של סיעת קדימה בכותרת: ממשלת נתניהו מעלה מחירים ופוגעת במעמד הביניים ובשכבות החלשות. ינמק את ההצעה חבר הכנסת מאיר שטרית, אבל אני מבין שהשר המשיב אינו השר ארדן, אלא השר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם הוא לא יגיע אני אשיב על שתיהן, כי הנושאים דומים. <היו"ר ראובן ריבלין:> דומים מאוד, בסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> על שלושתן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר בהחלט, התשובה היא תשובה של הממשלה, אדוני יחליט, אבל כמובן אם אדוני מודיע לי מראש שהוא יענה, אני לא ממתין ליצחק כהן, ואם יצחק כהן מתמהמה, חבר הכנסת שטרית יוכל לדבר, ואני מכיר את יכולותיו וסגולותיו, עד אשר יגיע כהן לאומה ולאחר מכן לממשלה. אדוני ישיב, כבוד השר. אדוני משיב. נא להתחיל, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מאחר שאינני רואה מציעים אחרים שינמקו, אז אולי אני יכול לוותר על הנימוק ונגמור בזה את האי-אמון; מה דעתך? אם אני יורד מהבמה, אז אבדה זכותם לדבר של המציעים הבאים שאינם פה, נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אם אתה תרד מהבמה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> למשל, אני מפסיק עכשיו לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה תרד מהבמה, אני אקריא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני יכול להשיב. <מאיר שטרית (קדימה):> אם אתה מתעקש, בבקשה – חשבתי לחסוך שעתיים לכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מדבר כרגע על איזה פעולות שהן על-פי התקנון וולונטריות לחלוטין. אדוני יכול לבקש להביע אי-אמון בממשלה, השר רשאי לענות; השר לא ירצה לענות, אני אקרא לעמיר פרץ; לא יהיה כאן, אנחנו נקרא לחבר הכנסת טלב אלסאנע; לא יהיה כאן, אנחנו נעבור לדיון הכללי ואנחנו נקיים הצבעות, אני אצלצל ונקיים הצבעות. אין שום בעיה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> וגם נלך הביתה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – זה מה שחשבתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הייתי בונה על זה, אדוני השר, אבל זאת גם אפשרות, בהחלט. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שתקנונית היושב-ראש, אדוני, צודק, והאמת היא שזה מה שהלב שלי אמר לעשות לנוכח העובדה שגם השר המשיב לא הגיע – סליחה, עכשיו הגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר המקשר הודיע שהוא יוכל לענות. אבל גם לפני שאתה התחלת לדבר הגיע השר כהן. <מאיר שטרית (קדימה):> לפני חמש דקות, אני מדבר. לכן עלה בדעתי הרעיון לעשות את זה ולחסוך שעתיים לכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק להעמיד את הדברים על דיוקם. חבר הכנסת והשר לשעבר שטרית, היו פה באולם בפתיחת הדיון שלושה: ניצן הורוביץ, מסעוד גנאים והשר גלעד ארדן, לפני שפתחתי את הישיבה. תודה רבה. בבקשה. נא להתחיל. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מעלים פה, פעם אחר פעם, וזה לא הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה לדיון כהצעת אי-אמון – העובדה שהממשלה הזאת מחריפה את מצבו של מעמד הביניים במדינת ישראל, ובעצם נוקטת פעולות, ומדיניות כלכלית אשר מיישרת או נותנת הרבה כוח והרבה יכולת לבעלי אמצעים, ופוגעת באוכלוסיות החלשות. הן מדיניות המסים עקומה, כיוון שבמדינת ישראל, לצערי הרב, נטל המס הישיר הוא מהנמוכים ביותר בכל מדינות ה-OECD – דהיינו מס הכנסה בישראל, בהשוואה למדינות ה-OECD, נטל מס הכנסה בארץ הוא בין הנמוכים ביותר; לא מקום אחרון, אבל אם לא טועה זה אחד או שניים לפני האחרון. לעומת זאת, המסים העקיפים במדינת ישראל הם המסים הגבוהים ביותר ב-OECD, הפעם באמת במקום הראשון בכל מדינות ה-OECD. וכידוע, אדוני היושב-ראש, מסים עקיפים הם מסים שפוגעים בחלשים, מכיוון שמי שמשלם אותם, לא משנה מה הוא מרוויח. החלשים והחזקים משלמים את אותו מס, ולכן זה מס רגרסיבי. אם אני משלם מע"מ על כל שקל שאני קונה, אני משלם את אותו אחוז מע"מ, 16%, עשיר כמו עני – ולכן מאחר שעני נאלץ, כי הוא מקבל פחות, משכורת נמוכה, להשתמש בכל המשכורת שלו, אז גם כאילו אותו אדם שמרוויח מתחת למדרגת מס הכנסה ולא משלם פרוטה מס הכנסה, הוא בטוח משלם 16% מס ערך מוסף, כי הוא משתמש בכסף שלו פלוס חובות. הוא משלם כמובן 16% על כל מה שהוא קונה. זאת אומרת, דרגת המס שלו היא כבר 16% מהשקל הראשון, לעומת, כמובן, מי שמרוויח הרבה, שהוא משלם הרבה פחות, כיוון שהוא לא משתמש בכל שכרו לצורך רכישות, ועל החלק שהוא לא משתמש, כמובן הוא לא משלם מע"מ. אני מסביר את העניין של מס רגרסיבי. לכן בעולם הנטייה היא להקטין את המסים העקיפים, ואגב, זה גם מה שה-OECD המליץ למדינת ישראל – רק, לצערי, הממשלה לא שומעת: להקטין את המס העקיף ולהגדיל את המס הישיר. המדינה, הרי, עד להחלטות של הממשלה לאחרונה בעקבות דוח-טרכטנברג, שהקפיאו את המשך הפחתות המס על-פי התוכנית ל-2016 – אני, אדוני, עמדתי על הבמה הזאת, כזכור לך, מהיום הראשון שהממשלה הגישה תקציב, וצעקתי את זה, שהממשלה הולכת לוותר על 75 מיליארד שקל הכנסות ממס הכנסה במשך חמש שנים. זה נשמע לי מטורף לגמרי לנוכח המצב הכלכלי. מה ההיגיון, הרי? אפשר היה, במקום שעכשיו הממשלה נאלצת לקצץ 4% או 4.5% ממשרדי הממשלה, כולל משרדי החינוך והרווחה ואחרים, בשביל לתת תשובה לחינוך חינם בגיל תת-יסודי, היא יכלה להעמיד רזרבות הרבה יותר גדולות מאותם מסים עקיפים. ראינו בכל המדינות – סקנדינביה; יש דוגמה, אגב, שהובאה לאחרונה בהגדלה בעיתון באמצעות תחקיר ש"דה-מרקר" עשה. אתה רואה שבכל מדינות סקנדינביה אחוזי המס הישיר הם הרבה יותר גבוהים. בכל זאת יש שם חברה הרבה יותר צודקת מבחינת חלוקת הנטל על האוכלוסייה, חברה שבה נותנים תשובות לכל הבעיות החברתיות בלי להעלות את המסים העקיפים דווקא. הדוגמה הראשונה, בעיקר כשהממשלה מתיימרת לטפל במחאה החברתית ולתת תשובה לשכבות הביניים, הדוגמה, אדוני – פטור ממע"מ על דירה יחידה. לפני פחות מחודש הבאתי את החוק הזה, ודובר בעצם על פטור ממע"מ על דירה שמישהו קונה – ראשונה ויחידה – עד סך של מיליון וחצי שקל. זאת אומרת, לא דירת פאר. זה חוסך לכל זוג צעיר מאות אלפי שקלים. והממשלה, לצערי, הפילה את החוק. ממה נפשך? אם רוצים לעזור לזוגות הצעירים ולמשפחות, מה יותר קל מלהקטין את המס על רכישת דירה? אין אדם שאין לו הרצון להגיע לדירה, וגם ככה קשה להם לגייס את הכסף לרכישת הדירה. למה להעמיס עליהם עוד מס? למה להפוך את הדירות לבסיס מס נוסף? יש ממילא מס הכנסה. ביטול מס רכישה – אותו דבר, הממשלה הפילה את החוק. הצעתי לבטל את מס הרכישה על דירת יחיד ראשונה. שוב, אין סיבה לגבות מס נוסף על דירה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עד לסכום מסוים. <מאיר שטרית (קדימה):> עד לסכום מסוים. כן, גם זה מוצע בחוק שלי. חוק המכר, שלשמחתי בעקבות ההתערבות גם של ש"ס וגם של אחרים, הממשלה ביקשה לדחות את ההצבעה, הלוואי שאני אטעה ושהממשלה תחזור באמת – אף שהובטח שבתוך שבוע שר הפנים יערער בממשלה, הערעור לדעתי עוד לא נדון, עוד לא הוגש, ואני מחכה כבר שבוע שני, אני אחכה לשבוע הבא – הלוואי שאתבדה והממשלה אכן תתמוך בהורדת הנושא של הוצאות משפטיות מ-1.5%, 2%, שהקבלן גובה מהזוג הצעיר שקונה דירה, יעני להוצאות המשפטיות של קניית הבית, כשבעצם העורך-דין שלו פועל נגד הזוג הצעיר, והלוואי שיקבלו את הצעת החוק שמפחיתה את ההוצאה הזאת. ניסיתי להעביר את חוק הטייקונים, והממשלה – שוב, גם כאן ראש הממשלה התערב, ולשמחתי ביקש לדחות את ההצבעה עד שידונו. אני מחכה כבר למעלה מחודש, והממשלה עוד לא חזרה עם תשובה. זהו חוק שקובע שאדם שלא מחזיר את האג"חים, לא מחזיר את הכסף לציבור – שלקח מהציבור באמצעות קופות הגמל, קרנות הפנסיה, קופות ההשתלמות, זה הכסף של הציבור – אם הוא לא מחזיר את הכסף ועושה תספורת, לא יוכל לגייס כסף נוסף בבורסה עד שישלם את חובו. מה לא תקין בזה? והממשלה עוד לא חוזרת. לפני שבוע הבאתי את חוק ניגוד האינטרסים של דירקטורים. העליתי מעל הבמה הזאת את הטענה, אדוני היושב-ראש, שלא יכול להיות שדירקטור שיושב בבנק ישב גם בתאגיד ריאלי – בתאגיד פיננסי ותאגיד ריאלי. יש ניגוד אינטרסים מובנה בין השניים. הבאתי דוגמאות של דירקטורים כאלה. הממשלה הפילה את החוק. למחרת הדיון בכנסת, אדוני היושב-ראש, בנק ישראל דרש כידוע מהגברת איזקסון להתפטר מהבנק או מ"איי.די.בי", מה שמוכיח את צדקת טענותי. לא רק זאת, הוועדה שהממשלה הקימה למניעת ריכוזיות יצאה בהמלצות באותו שבוע, והיא קובעת שמתוך הדירקטורים שנמצאים בבנקים ובתאגידים הפיננסיים יש כמעט 70 דירקטורים בניגוד אינטרסים. ואני שואל, מה רע בחוק? אם החוק הוא נכון וצודק, למה לא להעביר אותו? ובינתיים, אגב, בנק ישראל דאג לפיטורים של אדם אחד מתפקיד כפול עם ניגוד אינטרסים, כל היתר ממשיכים לכהן, לא קרה שום דבר. הגבלת שכר בכירים. שוב, איזה הצדקה יש שמנהל קופת גמל או קופת פנסיה יקבל 10 ו-15 מיליון שקל לשנה? מה, אתה רוצה להגיד לי, לא יהיו מועמדים שיעשו את זה במיליון שקל לשנה? אני מכיר מועמדים רבים, אפילו מבין חברי הכנסת. מה זה, אתם באמת חושבים שאותם מנהלים, מחכים להם בחוץ-לארץ עם חבילות מזומנים? זה בדיחה הרי. לכן – נוסף על זה, אדוני היושב-ראש, איך אומרים? עוד זה מדבר וזה בא. נוסף על זה, אדוני, מחיר החשמל הולך לעלות עכשיו בצורה דרסטית, בגלל מחירי הדלק, בגלל המסים הנוספים על דלק – – <רונית תירוש (קדימה):> מפני שלא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – מחירי המים עלו בצורה דרסטית. מחירי הדיור, אדוני, לא ירדו. הנה עברנו שלוש רפורמות: רפורמה במינהל מקרקעי ישראל, רפורמת תכנון ובנייה, רפורמת המרפסות, כל הרפורמות שנלחמנו עליהן בכנסת פה ועברו על-ידי הקואליציה, פה-אחד, מה יצא מהן, מה? מחירי הדירות ירדו? לא כל כך. לא ראינו ירידה של מחירי דירות, לא ראינו עדיין שיווק של קרקעות כמו שהתיימרו – עדיין מחירי קרקעות, אדוני, בשמים. ואני מציע לבדוק בעיקר באזורי הביקוש, שהם פשוט לא נורמליים. נכון שאם אתה קונה קרקע בנגב או בגליל המחיר שם יותר נמוך, אבל זה תמיד היה נמוך, לא השתנה שום דבר. והמינהל לא עשה רפורמה, לא הוקמה רשות, עדיין לא השתנה שום דבר במבנה המינהל, לא בתיקונים שלו למרות הרפורמות הגדולות, דבר לא קרה. <קריאה:> כולם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו רואים מאהלים של חסרי דיור. לא רק חסרי דיור, חסרי תקווה. אפילו מאהל בשכונת-התקווה, הסתבר להם שאין להם תקווה, פינו אותם בכוח. מה הזיק למישהו שאנשים שאין להם דירה ישבו באוהל? <רוני בר-און (קדימה):> אבל בגן-סאקר הם חושבים שהם "סאקרים". <מאיר שטרית (קדימה):> ובגן-סאקר הם "סאקרים", יושבים שם עדיין באוהלים. עוד אף אחד לא פינה אותם, אבל יפנו אותם. איזה פתרונות דיור הממשלה נותנת לאלה שהם חסרי אמצעים לחלוטין? כלום. ואדוני, יש פתרונות, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אמרתי מעל במת הכנסת, אני אחזור על זה, אני הגשתי לראש הממשלה מסמך כתוב עם הצעות קונקרטיות לפתרון בעיות הדיור במחירים נורמטיביים ביותר, אדוני, ולצערי הרב, איך אומרים בצרפתית – rien de rien. שום דבר. ואני רוצה להסביר, אדוני, עוד בדקה אחת, מהי בעצם אחת ההצעות שהצעתי. הראשונה היתה להפעיל את חוק דירות להשכרה – חוק שחוקקתי כשר השיכון, ולצערי, עד היום החוק הזה לא מופעל בשום מקום. הדבר השני, זה היה התחייבות רכישה. מה שעשינו בתקופה שהיה גל עלייה גדול בשנות ה-90. אני רוצה להסביר לך, אדוני היושב-ראש, את העניין, ואם אני טועה, תקן אותי, תקוף אותי. ההצעה שלי נורא פשוטה. יש אנשים חסרי דיור. הרי אחת האלטרנטיבות לתת להם דירה – אם הדירה תהיה זולה, יקנו אותה. מה ההצעה שלי, אדוני? משרד השיכון – לזה לא צריך, אגב, לא חקיקה, לא כלום – משרד השיכון מתכנן מבנן מסוים, נגיד 200 דירות; השטח, הקרקע, שייך למדינה, והוא מוציא אותו למכרז לקבלנים לבנייה, כשהתחרות במכרז היא על מחיר למ"ר. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע את זה כמוני, שלקבלן לבנות דירה בסטנדרט טוב – לא קרמיקה איטלקית, אבל סטנדרט טוב – לא עולה יותר מ-1,000 דולר למטר; גג. עכשיו, אני עושה מכרז על מחיר מ"ר בנייה, אני אניח שהקבלן שיזכה, אני אהיה נדיב, יקבל 50% רווח על מטר. זאת אומרת, מטר לא יעלה 1,000 דולר. 1,500 דולר. זאת אומרת, דירה של 100 מטר תעלה 150,000 דולר – אני משתמש במספרים עגולים – אפשר 70 מטר, אפשר 60 מטר, אבל נגיד 100 מטר, זה לא יעלה יותר מ-150,000 דולר. הבעיה תמיד זה הקרקע באמצע והתיווך. מה אני מציע בעניין? המדינה לא מוכרת את הקרקע לקבלן, הקבלן הוא קבלן מבצע, הוא בונה את הדירות והמדינה חותמת אתו חוזה שנקרא התחייבות רכישה. מה פירושו? אומרים לו: אתה בונה את הדירות, אתה תמכור את הדירות במחיר שאתה זכית, רק לזכאי משרד השיכון, ואנחנו מתחייבים כמדינה, כל מה שאתה לא תמכור, המדינה מתחייבת לקנות. התחייבות כזו של המדינה פירושה התחייבות בנקאית. כל בנק ייתן לו כסף. הוא לא צריך ליווי, הוא לא צריך לשעבד את עצמו, כי החוזה של המדינה הוא חוזה מוכר על-ידי הבנקים. אני אומר לקבלן: ברגע שאתה מכרת דירה לרובי ריבלין ב-150,000 דולר, אתה מחתים אותו על חוזה מול המינהל על חכירה ל-100 שנה, שהוא ישלם את מחיר הקרקע ב-1% לשנה. אם מחיר הקרקע – אני בכוונה אגזים – 100,000 דולר לדירה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 1,000 דולר לשנה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – 1,000 דולר לשנה. בזה כל זוג יכול לעמוד. הזוג הזה יכול לקנות דירה של 100 מטר ב-150,000 דולר ולשלם 1,000 דולר לשנה. זה בערך 80 ומשהו דולר לחודש. תסכים אתי, זה פותר את הבעיה לכל משפחות המצוקה ואלה שאין להם יכולת. למה לא לעשות את זה? זה לא עולה גרוש נוסף למדינה. נכון שהמדינה באמצעות הקרקע מעמידה כאילו משכנתה לזוג צעיר ל-100 שנה, ואף אחד לא בורח מפה. להיפך, אנשים רוצים לגור פה. לכן, אדוני, אני בכוונה מציין, כי אם המדינה היתה רוצה לפתור את הבעיות האלה יש לה כלים ואמצעים. ואני אומר בצער, שלא מקשיבים. לא כל דבר זה אופוזיציה וקואליציה, ולא כל דבר הוא ויכוח פוליטי, לא בכל דבר צריכים לנצח. צריך לעשות מה שנכון למדינה אם אכפת לנו מהמדינה הזאת, ואין לנו מדינה אחרת, אדוני, רק אחת; היא קטנה מאוד, ואני מציע שביחד נשמור עליה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין את עמיר פרץ להעלות את הצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ והעבודה שכותרתה: מדיניות הניתוק החברתי והמדיני של ממשלת נתניהו. השר ארדן ישיב על כל – – – <עמיר פרץ (העבודה):> על כל ההצעות. <יואל חסון (קדימה):> למה אין רשימת הדוברים במחשב? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אני לא יודע, אצלי היא נמצאת. יואל חסון הוא הראשון מקדימה. <יואל חסון (קדימה):> אצלי לא מופיע, אני לא יכול לדעת מתי תורי. לא נורא. <היו"ר ראובן ריבלין:> יטופל מייד. אתה ראשון. בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני בוודאי אשָמע מאוד לא in אם לא אדבר על יאיר לפיד היום, כי הרי בסערה כזאת את מי מעניין התהליך המדיני פתאום, את מי מעניין הנושאים החברתיים? אבל האמת היא שעשיתי מאמץ למצוא את הקשר כדי להציע אי-אמון בנתניהו בגלל יאיר לפיד, ולא הצלחתי. לצערי לא מצאתי. כי מה יכולתי לומר? מה, אני אוכל להאשים את נתניהו שהוא יצר את האווירה שמצרה את צעדיהם של עיתונאים, ואולי בגלל זה החליט יאיר לפיד שמקצוע העיתונות הוא פחות חופשי ממקצוע של פוליטיקאי, הוא מגיע לעולם חופשי יותר? האם אני אוכל לומר שנתניהו זירז את חוק הצינון ולכן לפיד החליט להצטרף לפוליטיקה? אני החלטתי שאי-אפשר ליצור את הקשר הזה ולכן אין לי ברירה אלא לחזור ולעסוק בנושאים המדיניים, החברתיים, אף-על-פי שנצטרך מאמץ גדול כדי שתשומת הלב של האזרחים תהיה נתונה היום לנו. אדוני היושב-ראש, אני מכיר את בנימין נתניהו היכרות עמוקה מאוד, מתקופות מאוד סוערות ומשבריות. אפשר לומר שיש לי שעות נתניהו, ברוך השם, ברוך השם, בכל המצבים. ולמדתי להכיר את האיש ואני יודע כי מדובר באדם שמאמין בתפיסת עולמו, הן הכלכלית-חברתית והן המדינית-ביטחונית, ובכל זאת משהו השתנה אצל נתניהו. אצל נתניהו הקודם היה ברור מה הוא חושב. היה מתקיים ויכוח אידיאולוגי, היו מתנגשות להן תפיסות עולם, העם ראה, העם יכול היה לשפוט. היום יש לנו נתניהו אחר, הרבה יותר מתוחכם. הוא אימץ שיטה שקודם כול אומרים כן ואחר כך מוצאים דרך למוסס כל דבר שאתה מתחייב עליו. הנה, ב-15 ביוני 2009, נתניהו מגיע לבר-אילן ואומר: אני בעד שתי מדינות לשני עמים. נו, ומה קרה מאז? האם ההכרזה ב-15 ביוני 2009 – מאז ועד היום, האם אנחנו קרובים יותר לשתי מדינות או רחוקים יותר? אז בוודאי יאמר נתניהו: מה אתם רוצים ממני? הפלסטינים אשמים. אבל מנהיג, אדוני היושב-ראש, צריך למצוא פתרונות, לא לחפש אשמים. הרי מה נדרש ממנהיג לפני שהוא מכריז הכרזות? לבחון את התנאים שבהם הוא מצהיר הצהרה כזאת. הרי נתניהו לא חשב שיחליפו את הפלסטינים בשבדים או בנורבגים. הוא ידע מה עומד לפניו. אז מנין הוא לקח לו את האומץ להכריז שהוא תומך בשתי מדינות לשני עמים והוא אכן מתכוון ליישם זאת? אני מברך את ראש הממשלה על הניסיון הנוסף להתניע את השיחות, ואין לי ספק שכולם היו רוצים הסכם שלום. השאלה היא לא אם נתניהו רוצה הסכם שלום, השאלה, אם הוא מוכן למחיר השלום, כי המחיר כבד ורק מי שמגיע לאותו רגע שבו הוא שלם עם עצמו שהוא אכן מוכן לשלם את מחיר השלום, ומתכוון לכך – כי צריך להזהיר את כולנו שגם השיחות האלה שנראות שיחות מאולצות, יכולות לצערי הרב להסתיים במפח נפש נוסף של כל הצדדים ולהרחיק עוד יותר את הסיכוי שמשהו יקרה. אדוני השר, אני חושב שגם כאיש עם תפיסה ימנית, המחיר של השלום שמדינת ישראל צריכה לשלם, ויהיה הגבוה ביותר, בתנאים הבין-לאומיים שאנחנו נמצאים, הוא מחיר כדאי. כי הרי על רעידת האדמה האזורית אנחנו לא יכולים להשפיע, על המתרחש במצרים אנחנו לא משפיעים, על המתרחש בסוריה אנחנו לא משפיעים. לצערי הרב, המשבר עם טורקיה טרם נפתר – – <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו כן יכולים. <עמיר פרץ (העבודה):> – – אנחנו צריכים לעשות הכול לאחד את החזית הבין-לאומית סביבנו מול אירן. אם אירן היא שאלה קיומית, אז איפה עומדות הפשרות מול הפלסטינים, באיזה קנה מידה? האם הנושא היחיד שבו יש לנו השפעה, שאולי גם היה משפיע על הרחוב הערבי ועל כל המתרחש סביבנו – לצערי הרב, יש התעלמות ונמצא את עצמנו במציאות הרבה יותר קשה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שנתניהו בקדנציה הקודמת היה מגיב בלאו מוחלט מול המחאה. אני מכיר את התגובות שלו. הפעם הוא החליט לנהוג בדרך אחרת. הוא אמר: יש מחאה – יפה; חברי הכנסת לא כל כך הפחידו אותו – והוא מקים ועדה. הוא הקים את ועדת-טרכטנברג. נתניהו הבין שזו לא התנגשות פוליטית רגילה. הוא כבר לא יכול היה לבוא ולהופיע כאביר השוק החופשי, התחרותי, להמשיך לחבק את עשירי הארץ כפי שהוא עשה בעבר, לתת לגיטימציה לכל אותם שכירים כביכול שמרוויחים מיליון שקל בחודש. הוא כבר לא יכול היה לחזור על תרגיל "השמן והרזה" ולנהל מערכת הסתה נגד מאות אלפי עובדים שכונו על-ידו "השמן שרובץ על גבו של המשק הישראלי". כי מי זה השמן היום? השמן היום זה אנשים שטופחו על-ידי נתניהו; זה אנשים ששיטת נתניהו הביאה אותם לגודל בלתי אפשרי. גם הם לא מאמינים שהם הגיעו לגודל הזה. גם הם לא מאמינים. לכן ראינו נתניהו אחר. אבל שימו לב, הרי ועדת-טרכטנברג, ברור היה לחלוטין שמצרים את צעדיה ברגע שהגבילו אותה בפתיחת מסגרת התקציב. אבל על מה אנחנו צריכים להביט, אדוני היושב-ראש? הרי עד לא מזמן, בדיוק לפני שנה, סיימנו הצבעה על תקציב דו-שנתי. איזה סופרלטיבים, מה אמר כאן שר האוצר: מדובר בהחלטה בסדר-גודל בין-לאומי, אין לה תקדים. וכולנו עמדנו משתאים מול העובדה שבאמת מדובר בדבר חדשני ביותר. אבל מה כל כך חדשני, אדוני השר, אם אחרי שישה חודשים אתם עצמכם אומרים שצריך תיקונים מהותיים בתקציב הדו-שנתי? אז תקציב דו-שנתי נפרם אחרי שישה חודשים? מה, כל הנושאים האלה שאתם מטפלים בהם היום, לא ראיתם אותם? מה, שאלת מתווה מס הכנסה לא עמדה לפניכם? הרי עמדנו כולנו שנה אחר שנה ובאנו וביקשנו. הרי לא היתה שנה שלא עמדנו כאן ואמרנו שצריך להפסיק את המתווה הזה של הורדת מס הכנסה לבעלי המשכורות הגבוהות ולהתחיל לטפל במסים העקיפים ובמסים אחרים. ונתניהו התעקש, אמר: ייקוב הדין את ההר, עד 2016 לא אשנה דבר. אדוני היושב-ראש, לא נעים לומר, אבל נתניהו באמת, מה שנקרא, לא סופר את חברי הכנסת, לא מתייחס לאף אחד, כי הרי אותן אמירות נאמרו גם כאן במליאה הזאת וכנראה 400,000–500,000 איש שעומדים בכיכר הרבה יותר חשובים ממערכת פרלמנטרית שלמה שנבחרה. ואני שמח על כך, כי אוי ואבוי אם הממשלה היתה מתעלמת גם מאותה זעקת אמת שפרצה לה. אבל ממשלה לא אמורה להגיב לזעקות. ממשלה אמורה לזהות אותן, ממשלה אמורה לקרוא אותן, ממשלה אמורה לבדוק בדיוק איפה הנקודות שבהן השבר הוא שבר ששום אוכלוסייה לא יכולה לעמוד בו. אני רוצה להתייחס לסוגיה שעלתה אתמול, אותו חוק חינוך חינם לגיל שלוש. אני מברך את הממשלה, חוק חינוך חינם לגיל שלוש הוא דבר חשוב, אבל לקרוא לו חוק חינוך חינם מגיל שלוש, זה לא הוגן. זה נכון, זה חוק חינם למי שמקבל את זה, אבל מישהו משלם על זה. עכשיו, שימו לב, בכל אותה החלטה מאוד-מאוד חשובה לשנות את מתווה המס, היחידים שלא נהנים מכך האוכלוסיות החלשות, כי אין להן מס, כי הן לא מגיעות לסף המס, כי המשכורות שלהן נמוכות ואין דרך לפצות אותן. גם כאן, מה קורה? אותן פריפריות, ערי פיתוח, שעד היום הונהג בהן החוק – חוק חינוך מגיל שלוש מונהג בכל הפריפריה – ההפחתה של 4.5% בתקציב המדינה פוגעת בשירותים שאותן אוכלוסיות הולכות לשלם. כלומר, מי שהולך לשלם את החוק הזה, זה האוכלוסיות החלשות ביותר. אז אם היתה באה הממשלה בהגינות ואומרת: אנחנו נפחית שנה בפריפריה, לשמור על העדיפות שלכם, ננהיג חוק חינוך חינם מגיל שנתיים במקומות שהיה מגיל שלוש ונחיל את זה בכלל מדינת ישראל מגיל שלוש, היתה פה הגינות, היתה פה חלוקת נטל צודקת, היתה פה חלוקת פירות צודקת. אבל ההחלטה הזאת היום, שאני מברך עליה, לא יכולה לבוא על חשבון הפריפריות. לא יכול להיות שמחר בפריפריה מישהו יקבל פחות בריאות, פחות חינוך, מפני שהוא צריך לשלם היום את גני-הילדים במרכז הארץ. זה דבר לא הוגן מכל היבט שהוא. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס לאותה תוכנית חדשה שמציג האוצר היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> הפריעו לך מאוד, אני אתן לך עוד שתי דקות. <עמיר פרץ (העבודה):> תודה. לאותה תוכנית, מה שנקרא המודל הצ'יליאני בפנסיה – אני חושב שאחת הבעיות במדינת ישראל, שנושא הפנסיה, שהוא אחד הנושאים המורכבים ביותר, המשפיעים ביותר, החשובים ביותר לכל משק בית ולמשק הישראלי בכלל – לצערי הרב, אנחנו ממעטים לעסוק בו כאן במליאת הכנסת וקשה מאוד לבוא לדרוש מהאזרח כאזרח שהוא יגן על עצמו. עכשיו תראו. בא האוצר ואומר: חברים יקרים, אנחנו הולכים למודל שהצליח במקומות אחרים. אנחנו נאפשר למנהלי הקרנות ב-20–25 השנה הראשונות שהצעיר חוסך, לקחת יותר סיכונים, ורק כשהוא יגיע לגיל מבוגר, לגיל 50 ומעלה או לגיל 55, שם אנחנו נקבע כללים הרבה יותר קשיחים ולא נאפשר סיכון. קודם כול, תראו את החוצפה – הרי כל מנהל קרן היום קיבל לגיטימציה לסכן את החסכונות של אותם חברים צעירים. מאיפה מישהו לוקח את הזכות הזאת? זאת אומרת, אם עכשיו מנהל קרן התנהג עד היום בדחילו ורחימו בכסף, בא האוצר ואומר לו: שחק אותה, לך לבורסה. אם תפסיד, אין בעיה. יש לך עוד 30 שנה לתקן את זה. הכול בסדר. הרי זה נורא ואיום. דבר נוסף – הולכים לבטל את כל איגרות החוב המיועדות לאותה קבוצה של צעירים. מה זה אומר? נניח, אדוני היושב-ראש, שאתה היית מנהל קרן והיה לך 10 מיליארד חיסכון, מתוכם 3 מיליארד באיגרות חוב מיועדות. פתאום אומרים לך: יש לך 3 מיליארד פנויים ואתה צריך להשקיע אותם. ואתה מחפש אפיקי השקעה. לאן תלך? בבורסה זה סיכון גדול מדי. שוב הפעם תלך לאיגרות החוב הקונצרניות של הטייקונים, שוב הפעם תלך ותחפש מקורות השקעה שאחר כך כולם יבואו בטענות: למה השתמשו בכסף בחוסר אחריות? למה יש תספורות? למה מספר המספרות גדל? ואני מתריע עכשיו – תזכרו את היום הזה – המודל הצ'יליאני הזה, שעוטפים אותו בצלופן, יהפוך אחת מהטרגדיות הגדולות ביותר של החיסכון לצעירים במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <עמיר פרץ (העבודה):> משפט אחרון, אדוני. נושא אחרון לסיום – הייתי רוצה לומר שאחד הדברים שחרו לי יותר מכול, שגם ועדת-טרכטנברג נאלצה לוותר על ההמלצה אולי החשובה ביותר, שמפרידה בין מדינת רווחה למדינה שרק הכלכלה מעניינת אותה, וזה נושא מס ירושה. לא יכול להיות שמדינת ישראל תמשיך להיות המדינה המערבית היחידה שאין בה מס ירושה. כולנו מבינים שצמצום פערים זה לא רק מבחן של יחסי עבודה ויחסי שכר. זה גם מבחן של יחסי ממון. אין אומץ, אני יודע, אבל אם ילד יורש 10 מיליון או 100 מיליון, הוא מייד יוצר יתרון על מישהו אחר, שלא ירש כלום. למה בארצות-הברית יכולים להנהיג זאת? בבריטניה יכולים להנהיג זאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <עמיר פרץ (העבודה):> ועבורי, אדוני היושב-ראש, מס ירושה – ביום שבו יונהג מס ירושה נדע שסוף-סוף מדינת ישראל מתכוונת באמת לצמצום פערים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שרק לא ישלמו את מס הירושה המעמד הבינוני המסכן, שלא יכול למצוא השקעות אחרות ונאמנויות. שלא יהיה מצב שבו את מס הירושה רק הילדים שלך ושלי ישלמו. הטייקונים ידאגו כבר איך להעביר את זה למקומות אחרים. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, לא, יש מגבלה, מ-10 מיליון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר ארדן ישיב על שתי הצעות האי-אמון. לאחר מכן נעבור להצעת האי-אמון השלישית והשר בגין ישיב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, בראשית הדברים אני הייתי רוצה להעביר מכאן איזו קריאה לכל אלו שמפעמת בהם תחושת השליחות, באמת, וחשים שיש להם מה לתרום למערכת הציבורית. כי אנחנו רואים בימים האחרונים גל של התפטרויות וגם הצטרפות למערכת הפוליטית. יש יאיר לפיד, היום נועם שליט. אז אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות – לא, באמת – לקרוא – אני לא יודע – ליונית לוי, לאייל קיציס, למרגלית צנעני, כל מי שיש לו איזה קשר עם רשויות המדינה ולפעמים לא מרוצה מההתנהלות. אין עדיין בחירות, אדוני היושב-ראש. אני שוחחתי אישית עם ראש הממשלה. כל ההחלטה על הבחירות הפנימיות בליכוד היתה משיקולים שלגמרי אינם – אני מעיד, אני מעיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, עד רגע זה הייתי בטוח שלא יהיו בחירות. עכשיו אני מתחיל לחשוש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הבנתי. טוב, אז גם לך אני אומר, אדוני היושב-ראש, גם אתה אל תמהר להתפטר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> או לעזוב אותנו וללכת לסניפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יעלה על דעתך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה טוב מאוד ללכת לסניפים, אבל אני מרגיע את כל אזרחי המדינה. אני יודע אישית שכל הכוונה של ראש הממשלה היתה בהקשרים הפנימיים של תנועת הליכוד. לא היה לזה שום קשר או רצון. אנחנו חושבים שיש ממשלה טובה לעם ישראל, יש להאריך את כהונתה ככל שניתן, בטח בימים שבהם הצמיחה שלנו היא בין הגבוהות במדינות ה-OECD, האבטלה היא הנמוכה ביותר מזה 30 שנה, העוני נמצא בירידה. בקיצור, אני באמת מציע לכל המפורסמים שעדיין חושבים שהם רוצים וצריכים – ואנחנו מברכים על כך שהם יתרמו למערכת הפוליטית ויחזקו אותה – להמתין עוד קצת ולראות. חבל שנפסיד אותם בכישורים שלהם במקומם הנוכחי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תראה, מה שלא יהיה, נשארו פחות משנתיים. יכול להיות שהם מתכוננים. פחות משנתיים, בכל זאת. יש עוד שנתיים, אז. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, אימת הצינון הוסרה, אני מבין, בשלב זה מעל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהיא מעולם לא היתה קיימת. <נחמן שי (קדימה):> הצינון תקף את כולנו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב. ועכשיו ברצינות, אדוני היושב-ראש. הנושא של שתי הצעות האי-אמון עוסק גם בנושאים החברתיים וגם בניהול הכלכלי, וגם היתה התייחסות לניהול המדיני, ולכן אני אתייחס. והיום אני אנסה לקצר ולא לחזור על כל מה שאני אומר כאן כל שבוע. נתחיל אולי בהחלטה שקיבלה אתמול הממשלה. הממשלה אתמול קיבלה החלטה היסטורית להחלת חוק חינוך חינם לגיל הרך. 27 שנים דיברו על כך. ההחלטה הזאת הוקפאה – מי כמוך מכיר זאת, אדוני היושב-ראש – והממשלה הזאת, כמו בעוד הרבה מאוד נושאים שהיו תקועים שנים רבות, ואני לא אפרט אותם, אולי אזכיר את השמות שלהם כי אני חושב שהם כבר מוכרים לכולנו, גם בעניין הזה הממשלה הזו מבצעת מה שבעבר לא בוצע. ראש הממשלה בכלל, באופן כללי, והממשלה הזאת שמו את החינוך במקום גבוה מאוד בסדר העדיפויות הלאומי. אני יכול להזכיר את התוכניות לקידום בתי-הספר והיישום של תוכניות קודמות כמו "אופק חדש", "עוז לתמורה", התוכנית להצלת ההשכלה הגבוהה, שעלותה למעלה מ-7 מיליארד שקלים ולהקמת מרכזי מצוינות, פתיחת בית-הספר החדש לרפואה בצפת; ואתמול, גם הדאגה לגיל הרך, שהיא תוכנית כוללת חברתית וגם כלכלית, נכון, מהמעלה הראשונה, שבה הממשלה מסבסדת לא רק את הגנים אלא גם תשלומי הורים, ספרי לימוד, טיולי בתי-ספר, ומתמקדת גם בעידוד של יציאת הורים לעבודה, כי אותו סיוע בצהרונים ובמעונות ממוקד בהורים עובדים. הסיוע, נכון, הוא אינו תלוי הכנסה. הוא אוניברסלי, כפי שהיה מקובל תמיד, אבל הוא בהחלט תלוי עבודה, ובכך הוא בא לעודד את אותם זוגות או נשים או גברים כדי שיוכלו גם לגדל ילדים, אבל גם לצאת לעבודה. אני קצת מתקשה להבין את הטרוניה של חבר הכנסת עמיר פרץ. אני מבין שהיה רצוי בהחלט שכל המימון של התוכנית הזו יבוא ממקורות ברורים, ואף אחד לא יהיה עלול להיפגע מהם, אבל אני זוכר היטב את חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא באמת, יש לו קו אידיאולוגי לאורך שנים רבות, ואיש אינו מפקפק בכך, אבל אני זוכר אותו כיושב-ראש ההסתדרות ואותי כיושב-ראש צעירי הליכוד, שכאשר חשבנו שצריך לסייע לזוגות צעירים לרכוש דירה, הובלנו יחד קמפיין להכרה בריבית על המשכנתאות כהוצאה מוכרת. אני חושב שאת אותה טענה שטענת היום, אני לא זוכר שאז אתה אמרת, שאם תהיה במדינת ישראל הכרה בריבית על משכנתה כהוצאה מוכרת, שוודאי מי שמרוויח מזה אלו לא החלשים ביותר – הם, לצערנו, לא זוכים לקחת משכנתה כדי לרכוש דירה, אז קודם כול מדובר בהפניית משאבים ובוויתור על הכנסות לטובת שכבות שהן לא החלשות ביותר, ואני לא זוכר שאז זה הפריע לך בנושא הזה. ואני יכול לזכור עוד משהו, שאתה לא אוהב לשמוע, אבל אני אזכיר אותו: כשאתה שואל את עצמך מאיפה כן לממן את זה, ולא במקרה נזהרת ולא קראת כאן לקיצוץ בתקציב הביטחון, כי אני לא זוכר שכשאתה היית שר ביטחון, מצאת את אותם מיליארדים, איפה לוותר שם, כדי להעביר אותם למימון של תוכניות כאלו. לכן, בלית ברירה, ראש הממשלה נדרש לקבוע סדר עדיפויות. בנושא הזה יש לדבר הזה חשיבות מאוד גדולה, ואותה מחאה חברתית, שגם אתם צידדתם בה – – – <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אשאל את השר אחרי שיסיים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עונה לך עכשיו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אותה מחאה חברתית שמפלגת העבודה, ובצדק, צידדה בה, והצביעה על קשיים של שכבות באוכלוסייה, שכן, הן לא בהכרח השכבות החלשות ביותר, אבל גם להן יש קשיים, ויש חשיבות לשמור על אותו מעמד ביניים ועל חוסנו כמי שיוצא לעבודה ומשלם מסים ומשרת בצבא, ופה באמת היה המבחן של ראש הממשלה והממשלה – האם אנחנו כן נעשה כל שביכולתנו כדי ליישם את דוח-טרכטנברג למרות – ופה צר לי שוב לחלוק על דבריך, כשאנחנו רואים את מה שקורה מסביבנו במזרח התיכון, אז מה לעשות – יש כאלה שחושבים שמדובר באביב ערבי, שיש לו גם צדדים אופטימיים, ויכול להיות שהם יצדקו בטווח הארוך; בטווח הקצר, וכך גם סבורה מערכת הביטחון, מה שקורה מסביבנו בהחלט מטיל אתגרים ביטחוניים לא מבוטלים על צה"ל ועל מערכת הביטחון, ולכן בלית ברירה, במקום לקבל את ההמלצה של טרכטנברג, כפי שכולנו רצינו, ולקצץ את תקציב מערכת הביטחון, אז הממשלה אתמול לא רק שלא קיצצה, אלא הגדילה את תקציב הביטחון ב-3 מיליארד שקלים. אומנם מערכת הביטחון קיבלה על עצמה אתמול התחייבות, שגם היא היסטורית, ושוב, אדוני כחבר מוביל בוועדת הכספים ודאי יודע שהשקיפות לא היתה הדבר הכי בולט בתקציב מערכת הביטחון, אז אתמול החלטת הממשלה, מעבר לעובדה שמערכת הביטחון מחויבת כבר גם לפינוי הבסיסים, להפרטת תע"ש ועוד דברים שיכניסו לקופת המדינה, אבל גם נוכל סוף-סוף לקבל את אותה שקיפות ובקרה מיוחלת על תקציב הביטחון, שאולי כן תאפשר לנו להבין איפה הם אותם שומנים במערכת הביטחון, שניתן כן לחסוך בהם, וכנראה מדובר יהיה – אנחנו מקווים – במיליארדים של שקלים. ולכן, שני הצעדים יחדיו, חינוך חינם לגיל הרך ושקיפות בתקציב הביטחון, גם הם עוד שינויים מהפכניים שיתרמו רבות לחברה הישראלית, ואלו חלק מהשינויים שהממשלה הזו מיישמת. אגב, חלק מהשינויים הם בהחלט שינויים שעמיר פרץ דיבר עליהם שנים רבות ולא הצליח ליישם אותם במסגרת מפלגת העבודה, ואנחנו לקחנו אותם כתוכנית עבודה. למשל, עמיר פרץ רצה שכר מינימום 1,000 דולר – אמרנו: אפילו נוסיף עליו, וכבר קבענו 1,200 דולר לחודש מרס הקרוב. האם זה מספיק, אדוני היושב-ראש? לא, אני מסכים, זה לא מספיק, הדולר נחלש, יוקר המחיה עולה, ואנחנו לא אומרים די. <שלי יחימוביץ (העבודה):> שכר המינימום עלה בפעם הראשונה בצורה משמעותית ב-2006, כשאתם ישבתם באופוזיציה, בזכות עמיר פרץ. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> קודם כול, נתתי לו זכות ראשונים עוד אפילו בהעלאת הנושא לראש סדר-היום הציבורי, אז למה להלקות אותי על כך? <שלי יחימוביץ (העבודה):> אמרת שהוא לא הצליח. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא הצליח להביא את זה לרמת ה-1,000 דולר שהוא שם כיעד, יושבת-ראש העבודה; לא אמרתי שהוא לא הצליח בכלל. לעמיר פרץ זכויות רבות בנושא החברתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> את מתווה פרץ הממשלה הזאת ביצעה, אין על זה ויכוח. <שלי יחימוביץ (העבודה):> עובדתית זה לא נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל הוא לא הציב מאז 1,000 הדולר יעד חדש. יציב לנו יעד חדש – נשקול אותו בחיוב. לא שללנו. אנחנו גוף מבצע, הממשלה. אנחנו קשובים גם למה שבא מהכנסת. אדוני היושב-ראש, עד כה, ואני רוצה להתייחס קצת לנושא הכלכלי-חברתי, מדינת ישראל עמדה בטלטלה הכלכלית העולמית וצלחה ואותה. כמובן, זה לא מבטיח שום דבר לגבי הבאות, אבל בהחלט, כשאנחנו מסתכלים על מדינות רבות בעולם, שנחשבו כמודלים להצלחה כלכלית, יש לנו בהחלט קצת גם מה לראות בחצי הכוס המלאה. כשהמשק הישראלי, לפחות לפי נתוני סוף השנה, שפורסמו לפני שבועיים, צומח בשיעור של כמעט 5%, שכפי שציינתי, זה גבוה מרוב מדינות ה-OECD או בכלל רוב מדינות העולם, ומנגד האבטלה יורדת לשיעור של 5%, וזה אולי הנמוך ביותר מזה כמעט 30 שנה, אני חושב שאפשר לראות גם את ההישגים הללו. לגבי דוח-טרכטנברג, התחלתי ואמרתי שהממשלה עובדת בשיטתיות וברצינות, אי-אפשר בחאפ-לאפ לקיים דיונים של חצי שעה, שעה, ולאשר נושאים כל כך כבדים ומשמעותיים. אז הממשלה כבר אישרה את פרק המסים, אישרה את פרק התחרותיות ויוקר המחיה. כואב לי קצת לשמוע את עמיר פרץ מחזק את הדימויים שקל למכור בתקשורת, שאנחנו עוזרים לעשירים, לשמנים ולשבעים. אני חושב שאם עמיר פרץ היה שואל את משקיעי הגז, או אם הוא היה שואל את יצרני ויבואני החלב הגדולים, ואם הוא היה שואל את הבעלים של "מפעלי ים-המלח" וכי"ל, האם היו ממשלות שפעלו יותר מהממשלה הנוכחית כדי שההכנסות יחולקו באופן יותר צודק ושוויוני בין בעלי ההון לבין כלל אזרחי המדינה, אני לא בטוח שהם היו מוצאים ממשלה אחרת שפעלה יותר מהממשלה הנוכחית כדי להביא לחלוקה צודקת וחברתית והוגנת יותר בין הרווחים של בעלי ההון לבין מה שמגיע לאזרחי המדינה. והממשלה עוד לא אמרה את המלה האחרונה; היא פעלה לגבי הגז, היא פעלה לגבי ים-המלח, ואני מעריך שהיא תפעל לגבי עוד משאבי טבע שבעבר מפלגת העבודה ההיסטורית נתנה לגביהם זיכיונות במחירים מאוד זולים לבעלי הון, וזה לא תוקן גם בשנים שבהן מפלגת העבודה היתה בשלטון, בטח לא כאשר קדימה היתה בשלטון. אז אנחנו אישרנו את פרק המסים, פרק התחרותיות ויוקר המחיה, אישרנו גם את סעיפי הייעול ושיפור הרגולציה הממשלתית. אתמול אישרנו את פרק החינוך, ובכוונת הממשלה לאשר את יתר חלקי הדוח, כולל פרק הדיור, וגם פה יש לי תמיהה גדולה לשר הפנים והאוצר לשעבר, ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית – לא יודע, אולי הוא לא קורא את העיתונים והנתונים הנכונים; אני דווקא רואה, מעבר לעובדה שראש הממשלה, שיש לי אתו מחלוקות האם הוא לא מקדם מהר מדי את הורדת מחירי הדיור בצורה שעלולה לבוא על חשבון הסביבה, אבל אין ספק שהרבה לפני שחברת הכנסת לבני הצטרפה למצעדים ברחובות בנוגע למחירי הדיור, הוא כבר זיהה את הבעייתיות הזו, יזם את הרפורמה במינהל, יזם את הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, יזם את חוק הווד"לים. אני חושב שחבר הכנסת שטרית, כמי שכיהן בתפקידים מאוד בכירים, יודע שחוץ מאשר לחלק קופונים לקניית דירות, אין לממשלה כלים אמיתיים להוזיל בן-לילה את מחיר הדיור, אלא אם כן הוא רוצה לוותר על כל תקציב מערכת החינוך, הבריאות והרווחה, ולחלק את הכסף לרוכשי הדירות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – בהתלבטות איזה חוק יותר גרוע, הרפורמה בתכנון ובנייה, חוק הווד"לים – כל אחד מהם הוא אסון. אז למה להתרברב בכלל? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם הפעם, לצערי, יושבת-ראש העבודה, לא הקשבת היטב לדברי, כי אם היית מקשיבה – היתה גם ביקורת על החוקים הללו, ואמרתי שאני, יש לי ויכוחים עם ראש הממשלה אם החוקים הללו לא עלולים לסכן יותר מדי את הנושא הסביבתי ואת השמירה על השטחים הפתוחים. עם זאת, אני לא חושב שיש בבית הזה מישהו שעשה ופעל יותר, שהיה הראשון – לא כתבו לי את הטקסט הזה – היה הראשון לזהות את בעיית מחירי הדיור וגם פעל כדי להיאבק בה. כנראה ידידי חבר הכנסת שטרית, אולי ער לנתונים, אבל הנתונים הם שהתחילה ירידה, ולא מבוטלת, במחירי הדירות. נכון שהקבלנים האינטרסנטים – ואני, יש לי מחלוקות בעניין הזה עם התאחדות הקבלנים. לפעמים העיתונות שוכחת שהיא גוף אינטרסנטי שבא לייצג את הקבלנים ואת השמירה על רווחיהם, והיא מצטטת אותם כאילו זה איזה גוף מקצועי שהוא האנטיתזה לנתונים של האוצר. אז עם כל הכבוד להתאחדות הקבלנים, שרוצה לשלוח את הקונים לרכוש דירות ולא להמתין – ולכן היא מסבירה להם שהמחירים לא יורדים, ולא ירדו, ואין למה להמתין – ההאטה בתחום הזה מתרחשת, כי הציבור רואה היטב מה הכיוון. הכיוון הוא הגדלת ההיצע. ברגע שההיצע גדל, ודאי שהתחרות – ככה אנחנו מקווים – תיתן את אותותיה יותר ויותר. ולא במקרה בנק ישראל אפילו מודאג שהירידה הצפויה במחירי הדירות עוד עלולה להיות אפילו גדולה מדי, לטעמו של בנק ישראל. בנוסף, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אזכיר שרק בשבוע שעבר נכנסו לתוקפן שתי הטבות מאוד מאוד גדולות: האחת היא תוספת של 430 שקלים לחודש נטו ל-280,000 אבות עובדים עם ילדים עד גיל שלוש – גם אני זכיתי להיות אחד מהם – ו-215 שקלים לחודש לעוד כ-100,000 אמהות עובדות עם ילד אחד עד גיל חמש. ושוב, אדוני היושב-ראש, זה מתוך המגמה להקל על חייהם ועל יוקר המחיה של זוגות צעירים שמגדלים ילדים. בהחלט זה דבר שהעלויות שכרוכות בו הן לא מבוטלות, ואנחנו רוצים להקל עליהם, אבל גם לעודד אותם להמשיך ולעבוד, ולא להתכנס בביתם פנימה, בעיקר כשאנחנו זוכרים שאומנם האבטלה בישראל נמוכה, אבל ביחס לרוב מדינות המערב אחוז ההשתתפות בעבודה במדינת ישראל הוא דווקא בין הנמוכים. אבל הבשורה הזאת של נקודות הזיכוי היא בשורה עבור קרוב ל-400,000 איש במדינת ישראל. בנוסף, הופחת מס הקנייה על מאות מוצרי חשמל, בוטל המס המתוכנן שהיה אמור להתווסף על הדלק ובוטל המכס על קניות באינטרנט עד סכום של 1,200 שקלים. וכל זאת, אדוני היושב-ראש – ואני יודע שקל לזלזל בכך וקל תמיד להאיר עם פרוז'קטור ענק רק על התייקרות כזאת או אחרת, שבה רק ראש הממשלה אשם. אני תמיד אומר: אם ראש הממשלה היה נערך נכון, ובאמת היה יודע לזהות ראשון דברים, אין לי ספק שהוא היה יכול למנוע את העלייה של "האחים המוסלמים" במצרים ואת נפילת מובארק, ואז היינו יכולים להמשיך לקנות גז טבעי בזול מהמצרים. לצערי, ראש הממשלה בנושא הזה נכשל, הוא לא זיהה את הנושא הזה, הוא המשיך לבנות על רכש של גז טבעי בזול, וכנראה בגללו יעלו מחירי החשמל. שוב, אלא אם כן חבר הכנסת שטרית, כמי שכיהן כשר במשרד האוצר – ואני מוכן לתת לו לעניין הזה עד ההצבעה באי-אמון – אם הוא יגיע לכאן ויצביע על מקור תקציבי שממנו הוא מציע לסבסד את רכש הסולר או המזוט, שזה הרבה יותר יקר מהגז הטבעי, אז יכול להיות שמחירי החשמל לא יעלו. אבל אנחנו נמתין בשקיקה לכך שהשר לשעבר שטרית יראה לנו מה המודל שהוא כשר בעבר היה תומך בו כדי לסבסד את ההתייקרות של הדלקים, שלא נגרמת בשום אופן בגלל הממשלה. בנושא המדיני אגע בקצרה, אדוני היושב-ראש, ורק אזכיר שבשבוע שעבר יצא עורך-הדין יצחק מולכו, שליחו האישי של ראש הממשלה, לירדן לקראת חידוש המשא-ומתן עם הפלסטינים, בעזרת השם, ובשיתוף עם נציגי הקוורטט. מפגש נוסף מתקיים היום ברבת-עמון, ללא השתתפות הקוורטט. הממשלה בהחלט מודה והודתה למלך ירדן ולשר החוץ הירדני על היוזמה שלהם לכנס את הצדדים בהתאם למתווה הקוורטט, כשאני מזכיר שהמתווה הוא ששלום יושג רק באמצעות משא-ומתן ישיר ולא באמצעות תנאים מוקדמים, שכבר מעצבים את כל התנאים של סיום המשא-ומתן ולא בדיוק לפי האינטרסים של מדינת ישראל. אנחנו מתכוונים להקפיד, בכל הסדר שלום, להבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל. צריך לזכור שוב שבחודש האחרון נוספו עוד שני אירועים שבהחלט עשויים להשפיע עלינו, וצריך להביא אותם בחשבון כשמדברים על ביטחון אזרחי מדינת ישראל, ואלו גם תוצאות הבחירות במצרים. כשאני שומע את מציעי האי-אמון אומרים שמה שקורה מסביבנו רק אומר שצריך מהר-מהר-מהר ללכת ולעשות הסכם עם הפלסטינים – טוב, אני חושב שאזרחי המדינה, כך אנחנו בליכוד מאמינים, מסקנתם היא בדיוק אחרת. המסקנה היא שלפני שעושים ויתורים מסוכנים ומרחיקי לכת ומהמרים – לא משנה שגם פוגעים באמונה שלנו בזכותנו על ארץ האבות, אבל גם מהמרים או לוקחים סיכונים גדולים מדי על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל – מה שחווינו כאן בעשורים האחרונים היה צריך ללמד אותנו ההיפך, כשאנחנו רואים את המציאות במצרים, בעירק, בסוריה. זה מלמד אותנו שצריך לפעול בהרבה יותר זהירות ובהרבה יותר אחריות. באשר לעירק אני רוצה לומר עוד מלה: המצב החדש שמתהווה בעירק עלול לייצר עבור מדינת ישראל אתגרים ממזרח שמדינת ישראל לא התמודדה אתם בעשור האחרון, וההתפתחות הזאת בהחלט גם מחזקת את החשיבות של השלום בין ישראל לבין ירדן, שגם הוא נכס אסטרטגי לשתי המדינות. ולכן, אדוני היושב-ראש, שוב, כל הסיבות הללו, יחד עם השינויים הדרמטיים, שאנחנו עוקבים אחריהם כל הזמן, כמובן באירן, שממשיכה לפתח ולנסות להתחמש בנשק גרעיני, ועד לוב, שממנה מוברח נשק מסוכן לאויבינו – כל הדברים הללו מחייבים אותנו, כפי שאמרתי, להיות גם הרבה יותר זהירים, גם הרבה יותר אחראיים. וכפי שאנחנו פועלים בחברה, ויש תוצאות בכלכלה ויש תוצאות גם בתחום המדיני והביטחוני – ואני לא רוצה להתהדר כאן ולפתוח פה לשטן בנושא הביטחוני, אבל כשמציגים תמיד בידוד, או האם מישהו מדבר, או מבקר או לא מבקר, וסופרים כמה ביקורים וכמה זה – אנחנו לא מתכוונים לעסוק מנגד בהשוואות בהישגים ביטחוניים או מה קורה פה או מה קורה שם, כי אנחנו יודעים שלא תמיד הכול נתון בידינו, אבל אנחנו בהחלט יודעים שאזרחי מדינת ישראל בוחנים היטב-היטב את כל הביצועים של הממשלה, וכנראה הדברים שהממשלה הזאת עושה, אדוני היושב-ראש, הם לא עד כדי כך גרועים. אני אגיד לך עד איפה אפילו הם מגיעים – הם מגיעים עד כדי כך שאפילו הקהילה הגאה במדינת ישראל כבר מצטרפת לליכוד, אדוני היושב-ראש. אם כך הם פני הדברים, נראה לי שמכל הסיבות הללו היה כדאי שהכנסת בשלב זה תדחה את הצעות האי-אמון, וכך אני מבקש ממנה לעשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> היו גם הרבה שהיו בארון בליכוד ויצאו מהארון, ואז הם מאפשרים גם לאחרים לבוא ולהצטרף. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מי? <נחמן שי (קדימה):> האחרים יכולים להיכנס לארון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אותם גאים. היו חברי ליכוד כל השנים שהיו גאים, רק הם היו בארון, ובהחלט היום, כשהם יצאו, הם מאפשרים הבנה שאין כאן איזה עניין – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בליכוד יש מקום לכולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי ובוודאי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו תנועה ליברלית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמו במדינת ישראל כך גם בליכוד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני עוד הקמתי בליכוד את פורום ירוק לאיכות הסביבה, עכשיו יהיה לנו פורום גאה. טוב, אולי חברי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לך שכל הזמן היה. זאת אומרת, לא היה פורום, לא היו – הדברים האלה מובנים מאליהם. אין אנחנו פוסלים אדם על-פי נטייתו או על-פי דתו או השקפתו, ובלבד שיהיה נאמן למדינת ישראל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. אדוני, הדוגמה הזאת ניתנה מכיוון שאנחנו יודעים שבדרך כלל הכישלון הוא יתום ולהצלחה יש אבות רבים. אז נתתי זאת כדוגמה להראות שכנראה הציבור רואה בממשלה הנוכחית לאו דווקא כישלון כל כך גדול – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ולכן שווה להתנגד להצעות האי-אמון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני פחדתי רק שיבינו אותך לא נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז הבהרת. תודה רבה לך, ותודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא היתה שום בעיה בכל תולדות הליכוד בעניין זה. רבותי, אנחנו מזמינים את חבר הכנסת טלב אלסאנע על מנת שהוא יבוא וינמק את הצעת האי-אמון של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בנושא: מדיניות הממשלה נגד הערבים הבדואים בנגב. ישיב כבוד השר זאב בנימין בגין הנמצא כאן באולם. הוא ישיב מהצד בגלל הקושי הזמני שלו לעלות לדוכן. כבוד חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאחל החלמה מהירה לשר בנימין בגין. אני באמת לא רציתי להטריח אותך, אבל הנושא כל כך חשוב, חשוב מאוד להעלות אותו, כי לדעתי, הגישה והפתרון שאמורים להיות, יש לזה השלכות מרחיקות לכת. לכן ראיתי לנכון להעלות את זה כמה שיותר מוקדם. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, ממשלות ישראל לדורותיהן ניסו על-ידי כל מיני תוכניות להסדיר סוגיה בעייתית שנקראת היישובים הלא-מוכרים. כבוד השר בגין, גם ועדת-גולדברג הוקמה תחת הכותרת: הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב; גם התוכנית של פראוור וגם הרשות שהוקמה. וראו זה פלא: בתוכנית של פראוור וגם בהצעת החוק אין שום התייחסות להתיישבות הבדואית בנגב. אדוני השר, בתוספת השנייה לתזכיר הצעת החוק מוזכרים אך ורק יישובי הקבע הקיימים, ואפילו יותר גרוע – שני יישובים שזכו להכרה לאחרונה, אבו-תלול ואל-פורעה, נפקדו ולא הוזכרו באותה רשימה. מה המסר? המסר כביכול הוא שמדברים על התיישבות, אבל אין פתרון להתיישבות ומובילים לכיוון אחר. כמו שאתה יודע, יש מערכת אי-אמון בין האוכלוסייה לבין הממסד, בין האוכלוסייה לבין השלטון, עקב אירועים מצטברים שגרמו לאיזה ניכור קיים. כאשר מדברים על התיישבות ואין פתרון להתיישבות וכאשר אומרים שאכפת לנו אבל רואים את מידת האכפתיות בעובדה שיישובי הקבע במגזר הערבי בנגב תופסים מקום ראשון מבחינת אבטלה ועוני – הם אשכול מס' 1; לא אשכול מס' 2 ולא 3 אלא מס' 1. אז שואלים: אם כל כך אכפת לממשלה, מדוע היא לא מבטאת את האכפתיות הזאת ביישובים האלה כדי להגיד, אנחנו באים לקראתכם; יש לנו כוונות טובות כלפיכם; תראו מה אנחנו עושים? אבל לא זה המצב. רבותי, אנחנו רואים מה הממשלה עושה כדי להכשיר התיישבות במגזר היהודי, מה היא עשתה כדי להכשיר התיישבות של מתיישבים בודדים בנגב, ומצד שני – מה היא עושה כדי לפתור את הבעיה של יישובים, ולא מתיישבים בודדים. בכל הצעת החוק אין זכר לעניין של ההתיישבות. איפה תוכנית ההתיישבות? הרי במסגרת תוכנית מטרופולין באר-שבע היתה התייחסות והועבר העניין לחוקרת תלמה דוכן במועצה הארצית. החוקרת דנה בעניין. משרד ראש הממשלה רץ לפני שנתיים להוציא שני יישובים ממסגרת ההמלצות של תלמה דוכן, תל-ערד ואום-אלחיראן. הוציאו אותם. אז שני יישובים להוציא – הוא רץ מהר מדי. אבל להכשיר? – הוא לא מתייחס עד היום. לא רואים שום התייחסות. דבר נוסף – כבוד השר, אני יודע את מידת הרגישות שלך לסוגיות החוקתיות. איך אפשר להסביר לעולם חוק שאמור לחול על אזרחים ספציפיים על רקע שייכות גזעית? החוק הזה לא יחול – לפי תזכיר הצעת החוק שפורסם – החוק הזה לא יחול בגליל ובמרכז ואפילו לא יחול בנגב על תושבי הנגב היהודים. זה יחול אך ורק לגבי הבדואים. חוק? אפילו תקנות שעת-חירום חלות על כלל האזרחים, על כלל התושבים. כאן זה יותר גרוע מתקנות לשעת-חירום. הוא חל אך ורק על תושב בדואי. דבר נוסף – כבוד השר, הצעת החוק הזאת חלה על שטח טריטוריאלי מוגדר, זאת אומרת כאילו מדובר על שטח אקסטריטוריאלי, אותו שטח המוגדר במפה בתוספת הראשונה של תזכיר הצעת החוק. איך אפשר להסביר דבר כזה? הצעת החוק מעניקה לראש הממשלה סמכות מוחלטת. אין בקרה שיפוטית, אין בקרה פרלמנטרית, והוא יכול מחר להגיד שהחוק הזה חל על תל-אביב, ואז שטח תל-אביב יהיה שטח הסדרה. רבותי, מה משמעות תחולת החוק? החוק הזה יבטל באופן אוטומטי חוקים אחרים במדינת ישראל. הוא יבטל את חוק הקרקעות; על השטח הזה לא יחול חוק הקרקעות. הוא יבטל את חוק התכנון והבנייה; על השטח הזה לא יחול חוק התכנון והבנייה הקיים. הוא יבטל את חוק העונשין. הוא מוסיף סעיפים מוגדרים לגבי השטח. הוא מבטל אפילו את חוק הירושה. אתם מתארים לעצמכם? חוק שבא לפתור בעיית התיישבות יבטל את חוק הירושה? היורש הוא – מי שיקבע פקיד ההסדר הוא היורש, כדי לאפשר כל מיני עסקאות תמוהות. עניין נוסף – סמכויות. החוק הזה – זה דבר שאני מאוד מעוניין שהשר יקשיב לדברי, ברשותךְ. רבותי, החוק הזה משאיר את האזרחים הערבים הבדואים ללא שום הגנה, כי הוא נועל בפניהם את מערכות המשפט בישראל. כבוד השר, אני מפנה אותך לסעיף 71. אם היום פונים למישהו לפנות אותו מהשטח שלו, הוא יכול לפנות לבית-המשפט, להוציא צו מניעה, מתקיים דיון, מוצגות ראיות, הליך משפטי. ומה אומר סעיף 71? הוא אומר שמנהל המינהל הופך להיות – הרי כל המחלוקת שלנו, כל המלחמה עם המינהל – המערכת המשפטית. הוא הופך להיות המחליט בסוגיות קנייניות. מנהל המינהל זכאי להוציא צו, והצו שלו תקף אחרי 30 יום, ואותו תושב בדואי חייב לבצע את הצו בתוך 60 יום, ואם הוא לא מבצע אותו – רשאי המינהל להיעזר במשטרה ולהשתמש בכוח הסביר כדי לפנות אותו. יותר גרוע מזה – כבוד השר, אני מפנה אותך לסעיף 71(ד) האומר: "על אף האמור בחוק התכנון והבנייה", רבותי, "צו סילוק לפי חוק זה יאפשר הריסת בניין אף ללא היתר הריסה". מבטלים את חוק התכנון והבנייה. מנהל המינהל מוציא צו פינוי, וצו הפינוי שלו הוא אוטומטית גם צו הריסה ללא פנייה לבית-המשפט להוציא צווי הריסה. ומה יהיה גורלם של אותם אנשים שהורסים להם את הבית? איפה מופיע בחוק הזה? מה הפתרון שיש להם? הרי אין כפרים מוכרים, אין התיישבות מוכרת. איפה הם יישארו? מה הפתרון? אדוני, רבותי, כבוד השר, יש לנו היום 200,000 תושבים בדואים בנגב, ובשנת 2030 יהיו 420,000 תושבים בדואים בנגב. האם מטרת הממשלה שיגדל כאן דור של אנשים מרירים, כועסים, כולם מתוסכלים? האם זו המטרה של המדינה? האם המטרה היא להיכנס לעימות עם אוכלוסייה או לפתור בעיה? אני שואל: מי ערך את החוק הזה? מי הכין אותו? זה יכול להיות אנשים – אני לא יודע מי יכול להגיע למצב כזה. כבוד השר, אם אותו אדם, תושב בדואי, רוצה לפנות לבית-המשפט, פנייה לבית-המשפט לא מתנה ולא מעכבת את תוקף הצו, אלא במקרים מיוחדים ולשבעה ימים. משחק מכור. קובעים את ההליך, קובעים את מי שדן, קובעים מה התוצאה. אז למה שאנשים יפנו? מוציאים אותם – שטח אקסטריטוריאלי, מוציאים אותם מחוץ למערכת החוק, שמים להם מערכת שיפוט נפרדת, ועדת התמורות, נותנים סמכות למינהל שהוא יעשה מה שהוא רוצה, ואומרים: שלטון חוק? הרי כל העוצמה של מערכת המשפט על-פי חוק-יסוד: השפיטה היא שזה דבר אוניברסלי. הוא חל על כולם. הוא לא חל על אנשים מוגדרים, אנשים מסוימים. מה התכלית של החוק הזה? מה אתם רוצים להשיג דרך החוק הזה? אם אתם רוצים להגיד: אין לאף אזרח בדואי שום זכויות קניין – משפט, פסיק אחד קצר, סעיף אחד. אם אתם רוצים להגיד: אנחנו לא רוצים אף אחד שיישאר בנגב – סעיף אחד קצר. למה את כל זה, ללכת סחור-סחור? כאשר רוצים לפתור בעיה של התיישבות, חוות של מתיישבים בודדים, מכשירים אותן – 51, ויש לנו רשימה; כאן אין אף יישוב אחד שמופיע על המפה. מדברים על תוכנית של תעסוקה? אין שום תוכנית תעסוקה. מופיעים אך ורק סעיפים איך להפקיע, ואיך להרוס, ואיך לפנות. דבר נוסף, הרי הכול התחיל מהעניין של ועדת-גולדברג. איפה מתבטאים בהצעת החוק דבריו של גולדברג, שאומר שיש להכיר בזכויות ההיסטוריות של הבדואים בנגב? איפה מופיע בהצעת החוק שצריך לפתור את בעיית היישובים הלא-מוכרים על בסיס הכרה, ככל שניתן? איפה מופיע בהצעת החוק שצריך לשתף את הבדואים בקביעת גורלם? הרי לא פשע להיות בדואי, לא צריך להכריז עליו מלחמה. גם לבדואים מותר לחיות, גם הם – זה זכות הקניין שלהם. אי-אפשר לנשל את הזכות הזאת הבסיסית. הדבר הזה מהווה הפרה בוטה של כל החוקים וחוקי-היסוד, כל האמנות הבין-לאומיות בקשר לזכויות אדם ולזכויות אזרח, כל הכרזה בין-לאומית בקשר לעמים הילידים. לדעתי, אני לא רואה – מה המגמה? מה רוצים לקדם? לאן רוצים להגיע, דרך השימוש הברוטלי, הבוטה? אי-אפשר היום, כל תפיסה, לעגן אותה בחוק ולומר שהיא חוקית. אי-אפשר לישון בערב ולומר: את הרעיון הזה אנחנו נעגן בחוק, ואז הכול יהיה מצוין. <היו"ר שלמה מולה:> אני אוסיף לך דקה. זמנך תם, בבקשה להתכנס. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לכן הדבר הנוסף – אומרים שהחוק הזה גובר על כל הוראת חוק אחרת. עניין של השימוע שאתה מנהל: אני מעריך את זה, אני יודע שאתה עובד קשה, ואני לא מכחיש זאת. אבל לדעתי, צריך לא רק להקשיב, צריך לשתף. אנחנו לא משני צדדים של המתרס, אנחנו באותו צד של המתרס. אנחנו מחפשים פתרון, ככה אני, לפחות, מאמין. אם יהיה טוב לאוכלוסייה הערבית בנגב יהיה טוב לכל אזרחי הנגב; ואם יהיה רע, יהיה רע לכולם. אני רוצה שיהיה טוב לכולם – יהודים וערבים כאחד. אני רוצה דו-קיום ולא קיום לצד אחד על חשבון הצד השני. אנחנו מדברים על סוגיות אזרחיות ממדרגה ראשונה, לא סוגיות פוליטיות. אנחנו מדברים – לחיות כאן כאזרחים שווים. אני רוצה שהבן שלי והבנים של היהודים בנגב יחיו בכבוד הדדי ולא בהתנגשות – אלא לחשוב איך לשלב אותם, ולא בדלנות ולא מלחמות ולא תסכול ולא מרירות. הצעת החוק הזאת איננה מבשרת טובות. לכן אני קורא לך. אני ראיתי לנכון להעלות את העניין הזה, כי אני באמת – אני אומר את זה בגלוי, מעל הדוכן – אני מאמין בהגינות שלך. אני חושב שאתה הסכר האחרון או הראשון, לא יודע, לפני המפל. אני קורא לך לקחת את ההזדמנות כדי לעצור את הדבר הזה. זה איום ונורא, זה דבר הזוי ובלתי מתקבל על הדעת. אין בו שום היגיון. אפשר להעביר את זה לכל משפטן בכל פקולטה, מה שיגידו לך. לא צריך לחפש אזרחים, לא ערבים ולא אף אחד. אפילו הכי ציונים יגידו לך: זה דבר שנוגד דברים בסיסיים בשלטון חוק או במשטר חוקתי. ולנהל פתרון על בסיס של הידברות – – <היו"ר שלמה מולה:> – – – בבקשה, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – לא על אלימות; לפתור את הבעיה על בסיס של הכרה – לא עקירה והריסה. בנגב יש מקום לכולם. הנגב הוא רחב. כמו שמכשירים התיישבות בודדים, אפשר לפתור את הבעיה לתושבים הערבים בנגב, שיש להם מקום בנגב, והנגב היה מאז ומתמיד מקום שאפשר לחיות בו – גם ערבים וגם יהודים יחד. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אני מבין שהשר בגין יענה למציע מהמקום. תודה רבה, אדוני, גם על המאמץ שאתה עושה. אנא להשיב על הצעת האי-אמון, בבקשה, אדוני. אחרי השר אנחנו נעבור לדיון סיעתי. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, תודה, אני מבקש את סליחתך ואת סליחת החברים על כך שאני עונה מן המקום, כמו שמקובל לומר כאן בכנסת – – <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו מעריכים את זה. <השר זאב בנימין בגין:> – – כדי למנוע את טורח הציבור בתמרון שלי אל הבימה. אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע על העלאת הנושא החשוב הזה על סדר-היום. מדוע הוא דווקא צריך להיות חלק של הצעות אי-אמון בממשלה נעלה מבינתי. אני חושב שהתוכנית הרצינית מאוד שאנחנו מעלים, שתזכיר הצעת החוק הוא רק חלק ממנה, ראויה לא רק לאמון הציבור בכלל, לא רק לאמון ציבור הבדואים בנגב, אלא גם לשבח, כי גישתנו היא גישה רצינית. הדין-וחשבון הידוע כדוח-פראוור, אודי פראוור, ראש האגף לתכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה, מטובי האנשים שאני פגשתי – ופגשתי כמה אנשים במשך השנים – מקורו ביחס רציני, אוהד ומבין שאת הבעיה הזאת צריך סוף-סוף לפתור. יכול היה ראש הממשלה בקלי-קלות לומר: אז נדחה את זה. חיכה 60 שנה? חיכה חמש שנים? יהיה בפעם הבאה בעוד כמה שנים. ראש הממשלה שכנע את הממשלה לאחוז את השור הזה בקרניו ולגשת סוף-סוף לפתרון הסוגיה הכאובה הזאת, האנושית, שנוגעת, לדידי, קודם כול בילדים בדואים ברחבי הנגב. ומייד אסביר מדוע וכיצד. איננו מנותקים מדוח-גולדברג. שינויים אחדים – כצפוי, יש הבדל בין תוכנית יישום לבין עקרונות כלליים, ואפילו המלצות, של הוועדה בראשות כבוד השופט גולדברג, והיו אי-הסכמות בתוך הוועדה. אני מזכיר לאלה – ואני שמח על כך שאני שומע התרפקות על דוח-גולדברג, כי כאשר הוועדה פרסמה את מסקנותיה, חברים אחדים לא קיבלו אותה – לאחר ששמעו מאות תושבים בדואים, כך הבנתי, אולי 400. אז החברים הבדואים בוועדה לא ראו עין בעין עם מסקנותיה. זה בסדר, אין לי בעיה עם זה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לגיטימי, לגיטימי. <השר זאב בנימין בגין:> לגמרי, לגמרי – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש דברים שאתה מסכים, יש דברים שאתה לא מסכים – – – <השר זאב בנימין בגין:> מאה אחוז. אבל קודם כול, לכן צריך היה להזדקק לשנתיים עבודה רצינית של צוות מן הפקידות הבכירה, של האנשים הרציניים ביותר בפקידות הממשלתית, הבכירים ביותר שאפשר לחשוב עליהם, כדי שאפשר יהיה לפתור גם את הניגודים הפנימיים, את אי-ההסכמות הפנימיות בתוך ועדת-גולדברג, ולהציע משהו שהוא בר-יישום. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הם חיסלו אותו, הם לא יישמו אותו, כבוד השר, אתה יודע. הם חיסלו אותו, הם לא יישמו אותו. <השר זאב בנימין בגין:> צר לי. אני מציע שאנחנו נזדקק – אתה הקמת שדולה כזאת – אני מציע שאנחנו נזמין את חברי אודי פראוור ונקרא את הצעת החוק יחדיו, אם תרשה לי לומר, בקריאה מודרכת. תשמע ותיווכח עד כמה, לפחות בנקודות מסוימות, הדוח עובר מעבר אפילו למה שהמליצה ועדת-גולדברג. למשל, זמן התכנון – לא חצי שנה ולא שנה, אלא אולי שלוש שנים. זה קצר, אבל זה פי-שלושה ממה שהציעה ועדת-גולדברג, רק לשם הדגמה. אבל אני רוצה לחזור אל היסוד. מה היסוד? היסוד הוא מה שאמר השופט גולדברג. אני מקווה שאני מצטט בנאמנות, אם גם אולי לא בדייקנות בכל מלה ומלה: אנחנו צריכים למצוא פשרה בין שני נתוני יסוד שהם חלק מן המציאות. הנתון הראשון, שום תביעה לבעלות על הקרקע מצד בדואי בנגב לא הוכחה ולא התקבלה בבתי-משפט. ארשה לעצמי לומר שהסיכוי שזה יקרה בעתיד, לאור ניסיון העבר, הוא קלוש. לעתים יש כאלה שמנסים את מזלם. בסדר גמור, יזכו – יזכו, אבל הסיכוי הוא קלוש. מצד אחד, חוסר היכולת של התושבים הבדואים להצליח בתביעות בעלות על הקרקע בבתי-משפט. אבל מצד שני – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> לא שמעתי. אבל הם קיימים, הרי. אני אנסה בדברי לעשות את מה שאני עושה בשבועות האחרונים. אני חושב שפגשתי בשבועות האחרונים מאות בדואים, ובשבועות הקרובים אולי אגיע ל-1,000 ויותר. לא כולם מדברים אתי אחד על אחד. אני נפגש בקבוצות, 20, 40, גם 70. ואני חושב שהפתעתי אנשים אחדים כאשר נעניתי ברצון להזמנתו של מר אברהים אל-וקילי, והייתי ב"שיג", בכפר הלא-מוכר, ונפגשנו עם 60, 70 מן המנהיגות המקומית, והיה דו-שיח. לא היתה החרמה, כפי שמנסים לגרום לה גורמים מסוימים. ואני חושב שאנחנו הגענו, על-פי מה שהצעתי, ולא ראיתי התנגדות שם, לפחות לכך שדוח ועדת-גולדברג הוא בסיס לדיון. אני מציע את זאת גם עכשיו. לא יהיה לי פנאי להוכיח עכשיו שדוח-פראוור איננו סוטה ממנו לרעה, כפי שכמה אנשים חושבים, אבל הוא איננו, כמובן, הולך בעקבותיו מלה-מלה. אז זה החלק הראשון, חוסר היכולת להוכיח את תביעות הבעלות. אבל, אומר השופט גולדברג – כל אזרח בישראל יסכים עם זאת: אכן יש היסטוריה, אכן היו בעיות, אכן הועתקו שבטים במשך 60 השנים האחרונות. אכן היו הבטחות מסוימות שלא מומשו במלואן, אם אפשר לומר כך. אני הייתי במאהל של – ב"שיג" בשבט אבו-סולב. 90% מהם משרתים בצה"ל. ובסיום הדיון אמרתי: אני עכשיו אומר משהו שלא אמרתם, והייתם יכולים לומר וצריכים לומר: שבענו הבטחות. אני מוכן להסכים עם זאת. אנחנו באים בלב פתוח ובנפש חפצה ומגישים תוכנית רצינית, שיסודה, כפי שקבע השופט גולדברג, הצורך בפשרה, אם תרצו בפשרה היסטורית, בין שני נתוני היסוד: תביעות הבעלות – אי-אפשר להוכיח; וההיסטוריה הידועה לכולנו. ובכן, הרי לא הוכרה באופן רשמי זכות הקניין לקרקע, אבל אנחנו מכירים בה באופן מעשי. איך? על-ידי כך שאנחנו מציעים לבדואים, אלה שלא הצליחו להוכיח את תביעות הבעלות – לחלקם תמורה בכסף לחלקם תמורה בקרקע תמורת חלק מסוים מן הקרקע. מדובר על אלה שהם, מה שנקרא, מחזיקים, כלומר מעבדים את הקרקע. אני חושב שבמקום מליצות יש כאן תוכנית רצינית, שבאופן מעשי יוצאת מנקודת ההנחה הזאת. אתם יודעים אולי, חברי הכנסת, כמה מן האדמות במדינת ישראל רשומות על שמם של בעלים פרטיים? על-פי מה שאני למדתי לפני שנים אחדות, כ-7%, ואנחנו מציעים לאנשים – יכול להיות ויכוח אם התמורה הולמת ואם היא מספקת – מציעים לאנשים לרשום בטאבו בשטר קניין את האדמה שלהם לדורי דורות. גם זה שינוי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אפשר? <השר זאב בנימין בגין:> כן, ברשות היושב-ראש. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היושב-ראש, ברשותך, כן? <השר זאב בנימין בגין:> אבל אני רוצה להמשיך, בכל זאת. <היו"ר שלמה מולה:> אני מציע לתת לכבוד השר לסיים את דבריו. זה לא יכול להיות דו-שיח ביניכם. אני מציע לכבוד השר להמשיך בדבריו. אני אתן לך לשאול אחר כך, אבל לא עכשיו. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אני מבקש לומר שזה הזמן המתאים, כמעט הזמן האחרון, לגשת לתוכנית ההסדרה הזאת, משתי סיבות. הסיבה האחת היא שלילית. אמר חבר הכנסת אלסאנע: ב-2030 יהיו 400,000. הייתי בשבוע שעבר בדריג'את. אומר אחד האנשים: החלקה שלנו, היו לה לפני 20–30 שנה, אני לא אזכור בדיוק, שני יורשים, והיום יש – אני לא זוכר אם הוא אמר עשרה או 20 יורשים. אמרתי לחברים שהיו בבית-הספר – קיבלנו הרצאה מאוד-מאוד מרשימה, אחת המצגות הקצרות, היפות, היעילות ביותר שראיתי על דריג'את ובעיותיה, וגם הסיכוי שלה להתפתח – אמרתי: אם נמתין עוד 15 שנים, יהיו 40 יורשים, ואז לא יהיה ערך כלכלי לקרקע לגבי האדם הבודד, האדם הפרטי, או המשפחה. הירושה הזאת תתחלק לעשרות. זה הרגע כמעט האחרון לעשות את זאת. אם ניכשל, אם נחמיץ את ההזדמנות, אם לא תהיה נכונות לפשרה מצד הקהילה הבדואית, אנחנו נמתין לוועדת גולדברג או זילברברג ב'. בעוד 10–15 שנים יהיה מאוחר. הסיבה השנייה, חברי – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – לא יסכימו. <השר זאב בנימין בגין:> אני מקווה שיסכימו, ולכן לא יהיה צורך להזדקק לסעיף 71 או 73, כפי שקרא אותו בהתרגשות חבר הכנסת אלסאנע. הסיבה השנייה, מדוע זה הזמן, היא חיובית באופיה וביסודה. כידוע, ממשלת ישראל החליטה לתקצב בשיעור של 19 מיליארד שקלים את העברת מחנות צה"ל לנגב. זה התקציב למחנות עצמם. הדעת נותנת שסביב המחנות, במעטפת הכלכלית והחברתית של המחנות, תזדקק המדינה, או יבואו השקעות פרטיות, בשיעור כפול. בשמונה, עשר, 15 השנים הבאות יושקע בחלק הזה של צפון הנגב סכום אדיר, כ-40–50 מיליארד שקל, ותהיה התפתחות שלא היתה כמוה, ויהיה שגשוג ופיתוח. מה שאני מנסה לשכנע הוא: חברים, הזמן להיערך לכך הוא עכשיו. לא עולה בדעתי, לא עולה בדעתנו, שמן השגשוג הזה ייהנו ילדים יהודים בלבד. ולכן – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> עוד מעט. תן לי. טלב, תן לי בבקשה. הזמן להשקיע בכך הוא עכשיו. אנחנו רוצים שבעוד עשר שנים, 15 שנים, ילד שהיום בן עשר יוכל להשתלב בכל הפיתוח הזה, בכל מגוון המקצועות. אם טכנאי, טכנאי; אם מהנדס, מהנדס; אם מחשבים, אם מורים, אם בעבודות שהן עבודות פשוטות של נגרות ומסגרות, כמו כל החברה בישראל. הזמן להיערך לכך הוא עכשיו, צריך לפתח עכשיו, צריך להסדיר את ההתיישבות עכשיו, לתכנן אותה ולבצע בשנים הקרובות עכשיו. ואתה יודע שלא תיתכן הסדרת ההתיישבות, כפי שמישהו היה מעלה בדעתו שתהיה, ללא הסדרת תביעות הבעלות. אם אני ארשה לעצמי, חבר הכנסת אלסאנע, להזדקק לדוגמה ממקום מגוריך – זה לא באופן אישי, יכולתי לתת דוגמאות אחרות – תראה את חורה מצד אחד ואת לקיה, שבה אתה מתגורר, מצד שני. אני הייתי מעל הגבעה המוכרת לך, גבעת בריכת המים. אתה רואה את הקרחת הריקה במרכז לקיה. היה ניסיון שלוש שנים להקים בית-ספר במקום הזה, עד שהצליחו לסיים את המשא-ומתן על תביעת בעלות עם מישהו. מוכרחים להגיע להסדר תביעות הבעלות כדי לפתח את היישובים. למה חורה יותר מצליחה, מלבד המנהיגות, כמובן, של ראש המועצה? ויש מנהיגות טובה בכל מקום, גם בלקיה. מדוע? מפני ששם רוב הקרקעות מוסדרות, רוב הקרקעות הן אדמות מדינה. אני נותן את זה רק כדוגמה. אני מבקש לומר על ההתיישבות – אכן, נכון, לא הבאנו בשלב זה תוכנית מפורטת להתיישבות. אנחנו מאמצים את המלצתו של השופט גולדברג: הכרה בכפרים הבלתי-מוכרים ככל שניתן. וכל אחד יכול לתאר לעצמו שיש איזו מגבלה על היכולת להכיר במקבץ בתים פה ומקבץ בתים שם. מהי המגבלה? למשל מחיר פיתוח המגרש. איך תחשב מחיר פיתוח המגרש? היום מחיר פיתוח של מגרש שמוצע ויוצע לאנשים שיסכימו לעבור למקום מסוים הוא בערך 150,000 שקל. אבל אם נצטרך למתוח לכל מקבץ בתים על גבעה קווי ביוב, נגיד 30 צול; צינור מים, נגיד 6 צול; כביש, קו חשמל – יכול להיות שמחיר הפיתוח יהיה פרוהיביטיבי מבחינת המדינה ומבחינת הקונים, הרוכשים, מתישהו בעתיד. לכן, צריך בשום שכל, כפי שאמר השופט גולדברג, בהתחשב במשאבים הכספיים ובהתחשב במגבלות משאבי הקרקע, להכיר ככל הניתן. כנראה לא יהיו כולם. אבל, כיוון שאני שמעתי בדבריך התרפקות על המלצותיה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> אז אני מצטער. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> שמעתי, בסדר. בסדר, אקח חזרה. אפילו לא אומר "געגועים". בסדר, בסדר. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת אלסאנע, בוא תן לשר. <השר זאב בנימין בגין:> אז אני אומר, כיוון שהזכרת, כיוון שהזכרת את החוקרת של הוועדה – – – <היו"ר שלמה מולה:> אדוני השר, רק שנייה, שנייה. אני מציע – תן לו, לשר, לסיים, להגיד את דברו. לפנים משורת הדין אני אתן לך הערה מהצד. תן לו לסיים ברצף, בבקשה. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אני מקווה שהאוזניים כרויות, כי באמת כוונתנו טובה. אז הזכרת את החוקרת החשובה תלמה דוכן. היא, למשל, המליצה על הכרה בתשעה כפרים. וכן המליצה, בניגוד לדעתם של אחדים שאני שומע, על העתקתן של קהילות אחדות. עכשיו, תאר לעצמך שאני הייתי, או אנחנו בצוות היינו קובעים או מודיעים: אנחנו עומדים, מתוך כל הכפרים הבלתי-מוכרים, להכיר בתשעה, על-פי המלצותיה של החוקרת תלמה דוכן. מה זה היה אומר? שהתשעה האלה כן, והאחרים לא. איננו יכולים לומר ברגע זה, איננו יודעים לומר ברגע זה כמה מן הכפרים הבלתי-מוכרים יוכרו באתרם. ההנחיה, מבחינת דוח היישום, היא העתקה מזערית מבחינת מספר האנשים שיועתקו. אבל ההעתקה היתה בדוח החוקרת, ולא שמעתי ברגע זה התקוממות על הרעיון הזה. אני אומר אחרת: אתה יודע כמוני שהתושבים שאין להם תביעות בעלות על הקרקע בוואדי-אל-נעם יושבים במקום שלא טוב לשבת בו, שלא היינו רוצים שהילדים שלנו יגדלו בו – מצד אחד, ברדיוס הבטיחות או האי-בטיחות של מפעל תע"ש. ומצד שני, יותר גרוע, ברדיוס האי-בטיחות של מחסן האחסון של חומרים רעילים מסוכנים בישראל, ברמת-חובב. הם לא צריכים להיות שם, וצריך להוציא אותם משם, למען הילדים. אחר כך יבואו ויאמרו לי: תן להם לגור כמו שהם רגילים, שם, בסביבה המסוכנת הזאת. זה גם כן לא יעלה על הדעת. אנחנו עושים מאמץ, יש כבר עכשיו מאמץ של תכנון, בשיתוף התושבים, כדי להעתיק את מקום מגוריהם מהמקום הרע הזה למקום סביר, ולאפשר להם גם להמשיך במשלח ידם. אני ראיתי בתכנון אפילו מקום – מחוץ ליישוב, סמוך ליישוב, על הדופן – למכלאות לצאן. זו גישה, כך צריך. דיברת על החלטות. אני לא רוצה להיכנס לזה לעומק, אבל כל החלטה מינהלית – ויושב פה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – היא כפופה לאישור, אם יש עתירה, בבית-משפט היושב כבית-משפט לעניינים מינהליים: בית-משפט שלום, בית-משפט מחוזי. עדיין היא מדינה מסודרת. עכשיו אני רוצה בכל זאת לסיים במשהו שמסביר את מדיניותנו, מסביר בדרך מסוימת את מדיניותנו, את רצוננו. איננו ממתינים, איננו ממתינים עד לסיום תהליך הסדרת תביעות הבעלות. ואנחנו רוצים אכן להגיע למצב, מהר ככל האפשר – ייקח שנים אחדות – להרים, לשפר את מצבם של היישובים העירוניים הקיימים המוכרים. לחלק מן האנשים בפזורה יוצעו מגרשים שם, חלק ימצאו, כפי שאנחנו קבענו וכתוב בהחלטת הממשלה, ימצאו את פתרונם ההתיישבותי, אני מצטט, במגוון צורות יישוב. חלקן יותר עירוניות, חלקן חקלאיות. מגוון צורות יישוב. לא קבענו, הכול פתוח. בין השאר, למה? כי אנחנו רוצים להשאיר את תהליך הסדרת ההתיישבות והתכנון להתייעצות בדו-שיח נאמן בין התושבים לבין המתכננים. ראיתי את זה במו-עיני צפונית ללקיה רק לפני שבועיים-שלושה. רק יצאתי מן המקום, והגיעו המתכננים לדיאלוג נוסף. ואנחנו איננו ממתינים. על-פי הערכה גסה – אני אמסור לכם, חברי הכנסת – בחמש השנים הבאות יש תקציב שנתי של כ-500 מיליון שקל לקהילה הבדואית בנגב. חלקו, בערך חציו, לתשתית פיזית, חלקו האחר, בערך חציו, לשיפור המשאב האנושי: העצמת נשים, מקצוע לילדים, שיעורי תגבור לתלמידים, מתנ"סים. כל זה בתוכנית. היא לא מפורטת עדיין. התקצוב קיים. אני חושב שחצי מיליארד שקל בשנה לצורך זה הוא סכום שצריך להיחשב סכום נאה לכל הדעות כדי שיהיה אפשר באמת, קודם כול, לקדם את התושבים. כפי שאני אומר, קודם כול את הילדים. אבל גם להכין מגרשים מפותחים כהלכה בקהילות מפותחות כהלכה, כדי להגיע למצב שבו יהיה אכן באופן אמיתי מה להציע. לא ירצה בעיר, תינתן לו אפשרות במקום אחר. על כן, אני חושב – אני הייתי רוצה שתהיה החלטה של החברים הבדואים בנגב שיסודה בפתגם הידוע, וצריך להחליט: האם פלוני רוצה לאכול ענבים בכרם, או להתווכח עם השומר? אם אנחנו עכשיו נטביע את עצמנו בעוולות העבר, בקשיי העבר, גם באכזבות האמיתיות של העבר, לא נצליח לפרוץ קדימה. אני אומר את זה – כולנו לא נצליח לפרוץ קדימה. חלילה שלא נחמיץ את השנים האלה. ואני אמרתי כבר בדיון הקודם: חלילה לי מלומר שהגישה של הממשלה והצעותיה הן נדיבות. חלילה לי. אני חושב שהן הוגנות. בדוח היישום הושקעה מחשבה רבה לאורך ולרוחב, קדימה ואחורה, עבר ועתיד. לומדים מן הניסיון. ועכשיו באמת נפתח דיאלוג. אנחנו עומדים להגיע בארבעת, חמשת, ששת השבועות הקרובים ל-100 שיחות ב"שיגים". יש עשרה או 12 צוותים מוכנים לכך, יודעים את מלאכתם. יבואו ויסבירו, ישמעו הערות. פתחנו ערוץ של אינטרנט – מי שרוצה להעיר באינטרנט. אנחנו מדפיסים אלפי חוברות בעברית, כמובן בערבית, עם מקום להערות. סעיף 71, יש הערה – יעירו. נשתדל להתחשב, סעיף כזה או אחר. נשתדל להתחשב. אני אומר, במידת האפשר; אין שום סיבה שלא. אני אומר שוב, בשם חברי: כבר הייתי בממשלה, הייתי באופוזיציה, אני שוב בממשלה. מעולם לא עלה בדעתי לטעון שלממשלה כלשהי יש מונופול על תבונה ומונופול על הסתכלות נאמנה לעתיד. אנחנו רוצים לשמוע אנשים. כמובן, לא יהיה אפשר לקבל את כל ההערות, לא יהיה אפשר להשביע את רצונם של הכול. החוק הוא חיוני. מדוע הוא חיוני? אסיים בזאת. הוא חיוני. כמובן הוא לא נעים, מוטב אולי בלי חוק. אבל, בלי חוק נחטא בשניים. האחד, הנושאים והנותנים עם כל משפחה ומשפחה – אני שומע את זה בכל "שיג": אל תדברו בשמנו, איש לא ידבר בשמנו; ככה אני שומע. כל משפחה בעלת תביעות, רוצה לנהל את המשא-ומתן בעצמה. יתנהל משא-ומתן כזה. אבל, הנושאים והנותנים מטעם המדינה צריכים מסגרת. הרי לא היינו רוצים לראות מצב שבו צוות אחד מגיע להסכם מסוג א', והשני א' ועוד, והשלישי א' ועוד ועוד, עד שיאזלו המשאבים. זה מצד אחד. מצד שני, איננו יכולים, לא נוכל להשלים – אני אומר כולנו – עם מצב שבו מיעוט שלא יהיה שבע רצון, ולא יקבל את ההצעות, ויאמר: אני לא – כמו איזה בעל קיוסק שיושב על אם הדרך ואומר: אני לא זז מכאן. תפתלו את הכביש מסביבי. איננו רוצים שמיעוט כזה – אני מקווה שיהיה מיעוט, כי אני בטוח שנוכל להגיע להסכמה על הרוב – יכפה את סירובו על הרוב. וגם לכן דרושה מסגרת חוקית. אנחנו לא רוצים למשוך את ההסדרה הזאת עד אין-סוף. אין לנו זמן, קבענו חמש שנים. אנחנו ננסה לשכנע אנשים, על-פי מדרג יורד של תמורות, להצטרף מהר ככל האפשר. בשנה הראשונה, שנה שנייה פחות, שלישית פחות, פשוט כי צריך לפתור את הבעיה הזאת, וברצון טוב. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אבל אני רוצה לתת לך הערה קצרה. <השר זאב בנימין בגין:> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה שכולנו נוכל לצאת לדרך חדשה בקרוב. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. אני נותן לך הערה קצרה מאוד, אנחנו רוצים לעבור לדיון הסיעתי. קצרה ביותר. בבקשה, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לציין, שאני – השר באמת מגלה בקיאות בעניין ובפרטים. העניין הוא שריצת האמוק הזו – 45 ימים, 60 ימים. מה קרה? והדבר השני, רצים יותר לסוגיית הקרקעות ואומרים: היישובים יחכו. בינתיים מה הבדואים רואים בשטח? רואים בולדוזרים, שהרסו היום אצל משפחת נסאסרה, שהשר עבר ליד הבית שלהם לפני שבוע, ואצל משפחת אלנבארי; אז רואים הריסות, לא רואים פתרונות. רואים – החוק רע, לא רואים שינוי, שומעים הבטחות. ולכן, שאלתי: א. לגבי המלצות שאמרת על הדוכן. אנחנו לא המלצנו. אנחנו אומרים: להכיר בכל היישובים של הבדואים, כי כולם עונים על הקריטריונים התכנוניים במדינת ישראל. לא אומרים אוהל על גבעה, אומרים יישוב. יש אולי 200 מקבצים. אנחנו מדברים על 36 יישובים שעונים על הקריטריונים של התכנון. והדבר השני, החוק עצמו מפלה, כאשר הוא מדבר על "תובע מחזיק" ו"תובע לא מחזיק". אנחנו אומרים שצריך להכיר בתביעות של הבדואים. בסך הכול הבדואים – 32%. מה שהם תובעים זה פחות מ-6% מאדמות הנגב, למרות שהם 32% מתושבי הנגב. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> אני חושב שהשר דווקא נתן תשובות מאוד ברורות. אני שמעתי, לפחות לגבי השאלות ששאלת, תשובות אצל השר. אם השר, אתה רוצה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע. אם כבוד השר רוצה להתייחס התייחסות קצרה. <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע. סליחה רגע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני אענה לך. <היו"ר שלמה מולה:> אם כבוד השר רוצה התייחסות קצרה, בבקשה, ואנחנו ממשיכים אחרי זה מייד לסדר-היום. <השר זאב בנימין בגין:> אני התכוונתי, אדוני היושב-ראש, חברי, על-ידי כך שאני אעמוד, שאני אשא נאום על רגל אחת, כלומר נאום קצר. אז עמדתי על רגל אחת, אבל מרוב התלהבות כנראה שכחתי שהיא כואבת לי. אז תרשה לי לא להמשיך בדברי. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה. אנחנו נמשיך בסדר-היום. אנחנו עוברים לדיון סיעתי. ראשון המתדיינים – חבר הכנסת יואל חסון מקדימה. בבקשה, אדוני. ומייד אחריו – חבר הכנסת דודו רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מציע שיניע את המנוע כדי שנוכל לרוץ על-פי לוח הזמנים. בבקשה, אדוני. יש שלוש דקות לרשותך. <יואל חסון (קדימה):> למה שלוש דקות? <היו"ר שלמה מולה:> שלוש דקות. <יואל חסון (קדימה):> בטוח? <היו"ר שלמה מולה:> כן. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב להתייחס להתפתחויות הפוליטיות. ולפני שאני מתייחס להתפתחויות הפוליטיות התקשורתיות מהיממה האחרונה, אני חושב שצריך להתייחס אחת ולתמיד – ושמעתי את השר ארדן פה קודם – אחת ולתמיד להתייחס לזחיחות, לזחיחות של הממשלה הזאת, של ראש הממשלה הזה, של אנשיו ושל שריו. כל כך זחוחים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זְחוחים. <יואל חסון (קדימה):> כל כך זְחוחים. אתה בטוח שאומרים זְחוחים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן. <יואל חסון (קדימה):> כל כך זחוחים, כל כך בטוחים בעצמם. הם כל כך מרגישים שכל הציבור אתם, וכולם אחריהם, ויש להם אחוזי תמיכה גדולים. אם זה כל כך נכון, אז איך יכול להיות שבציבור הישראלי יש כזאת כמיהה לשינוי? יש כזאת כמיהה לשינוי, שאני אומר לכם, שמי שלא קורא את המפה נכון – זחוח. מי שלא מבין את הדברים מתחת לקרקע – זחוח ובטוח בעצמו. מי שמבין יודע שהכוחות של היום, שהדינמיקה שקורית היום, היא דינמיקה שתביא בסופו של דבר שעל הכיסא הזה, הזה, הריק הזה, שיושב בנימין נתניהו הזחוח – הוא לא יהיה שם יותר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מי ישב? <יואל חסון (קדימה):> תשב. תשב. אני מוקלט. תשב ראש האופוזיציה ציפי לבני. היא תשב שם, ואני אגיד לכם למה היא תשב שם. היא תשב שם כי יבינו ומבינים, הכוחות המרכזיים במדינת ישראל, שהם הרוב, הם יבינו שראש הממשלה, שצריך להגיד לזכותו, שומר באדיקות על הציבור שלו, שומר באדיקות על הרוב הימני שלו, שומר עליו – הוא מנהיג הימין המהולל הבלתי-מעורער, אבל הוא לא מנהיג הרוב השפוי והמרכזי במדינת ישראל. והרוב הזה היום מפולג, הרוב הזה היום מחולק. הוא מפזר את קולותיו בין כל מיני פוטנציאלים של מנהיגות, ולכן אחדות המחנה של נתניהו מציגה מצג שווא, שהוא חזק והוא האחד, השולט בהיכל. אבל מי שמבין פוליטיקה, מי שיודע איך דברים מתפתחים, ולאן דברים הולכים, יודע שהכוחות המרכזיים היום, כולל יאיר לפיד, שהצטרף אליהם, מבינים שהקואליציה הנוכחית היא קואליציה רעה, וסדר העדיפויות הוא סדר עדיפויות גרוע, וראש הממשלה הזה הוא ראש ממשלה גרוע, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – – – <קריאה:> – – – <יואל חסון (קדימה):> הם יבינו, אדוני סגן השר – – <קריאה:> תסיים, תסיים. <יואל חסון (קדימה):> – – הם יבינו, שרק הליכה ביחד, רק הליכה משותפת תביא כאן להחלפת ראש הממשלה, לשינוי בסדרי העדיפויות ולממשלה הרבה יותר טובה, כזאת שהרוב השפוי במדינת ישראל מבקש לראות. לכן הזחיחות הזאת, חבר הכנסת רותם, היא נחמדה, היא משרה ביטחון, אבל אני מבטיח לך שהיא זמנית, והיא מאוד-מאוד זמנית, ואם היא היתה אמיתית היינו כבר מזמן בבחירות. הם יודעים את מה שאני יודע, וגם מה שאתה יודע. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת דודו רותם, יושב-ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חוקה, חוק ומשפט. <היו"ר שלמה מולה:> אמרתי: חוקה, חוק ומשפט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חוקה, חוק ומשפט. <היו"ר שלמה מולה:> חוקה, חוק ומשפט. בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות, ואנחנו פשוט ממשיכים הלאה. יש לנו יום מאוד ארוך היום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חסון, אתה יודע מה? זחיחות זה באמת דבר בעייתי. <יואל חסון (קדימה):> אמרת שאומרים זְחיחות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זְחיחות, אמרתי. אבל יש בעיה אחת, אתה יודע, הרוב השפוי במדינה לא רוצה לראות את קדימה בשלטון. אתה יודע, הסקרים לאחרונה מדברים שקדימה תהיה עם תשעה או עשרה מנדטים. <רונית תירוש (קדימה):> ממתי אתה מאמין בסקרים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני תמיד מאמין בסקרים. <יואל חסון (קדימה):> – – – מעל הסקרים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני תמיד מאמין בסקרים. אבל אתם, כדאי לכם להאמין בסקרים. הרי אתם – – <יואל חסון (קדימה):> הוספדנו בסקרים וניצחנו בבחירות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – חבר הכנסת חסון, הרי אתם מנהלים את החוק נגד לפיד כי אתם רוצים לשמור על עצמכם, שום סיבה אחרת לא. <רונית תירוש (קדימה):> אנחנו לא נגד. אתה תקיים דיון בוועדה ביום רביעי, ותשמע – – – <יואל חסון (קדימה):> סיעת קדימה מעולם לא קיבלה החלטה בעניין הזה. <רונית תירוש (קדימה):> אני מקדמת את החוק, ואני אסביר – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני יודע שאת מקדמת החוק. עכשיו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חייב – – <יואל חסון (קדימה):> לא יכולת להתחיל אתו? למה היית צריך להתעסק אתנו? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – אני חייב להשיב לך על הצעת האי-אמון שאתה העלית. אתה לא מקשיב לי, חבר הכנסת טלב אלסאנע? זה לא טוב. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, אני לא מתכוון גם להקשיב לך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אז כדאי לך להקשיב. האם אתה מוכן לקבל את דוח-גולדברג כמו שהוא? <היו"ר שלמה מולה:> אתה – לא, לא, סליחה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> האם הציבור הבדואי מוכן לקבל אותו כמות שהוא? אתם הרי לא מוכנים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה רוצה שאני אענה? <היו"ר שלמה מולה:> לא לא לא, זה לא דיאלוג. אתה רוצה, תשב. אתה יכול לקרוא ביניים, אבל לא – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הוא שאל אותי. הוא הציע – – – <היו"ר שלמה מולה:> לא, אני לא מסכים שאתה תענה לו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל הוא שאל. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני אומר לך, החוק הוא באמת לא חוק טוב מסיבה אחת פשוטה – הוא נותן בעלות בקרקע לפולשים, הוא נותן בעלות בקרקע לגזלנים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה תדון – זה ידון – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה תלך לבית-משפט ותוכיח את הבעלות שלך. אבל כשאתה הולך לבית-משפט אתה מפסיד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לך יש בעלות? לך יש אדמות? <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, קודם כול – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם מפסידים בכל תיק שאתם הולכים לבית-משפט. לכו לבתי-המשפט ותוכיחו את הבעלות שלכם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת אלסאנע, קודם כול תשב, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבא שלי היה, סבא שלי היה, דורי דורות היינו – – – <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין לכם דרך להוכיח, כי אין לכם שום זכויות בעלות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת אלסאנע, שב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> באה המדינה ועושה אתכם חסד, ואומרת: אני אתן לחלק מהאנשים זכויות במקומות מסוימים, אני אכיר בחלק מהיישובים. וגם לזה אתם לא מסכימים משום שאתם רוצים את מה שהשופט גולדברג כתב שאסור שיקרה – אתם רוצים להפוך את הנגב לחצר האחורית של מדינת ישראל, אתם רוצים את הבנייה הבלתי-חוקית, את ההשתלטות על קרקעות, וזה נגמר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל אתה יודע שזה דמגוגיה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם אתם מוכנים לקבל את דוח-גולדברג – קבלו אותו. אם אתם לא מוכנים – לא תקבלו כלום. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל אתה יודע שמה שאתה אומר זה דמגוגיה, כי אני הייתי – – <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך לשבת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – ענייני, ולא דמגוגיה זולה, מסולפת, שאין לה שום בסיס – – – <היו"ר שלמה מולה:> אני מבקש, אתה יודע שאני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. אז שב בבקשה, נו. בבקשה, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הרי אתם אינכם מוכנים לקבל את דוח ועדת-גולדברג. הקימו את צוות היישום של פראוור, שסטה בכמה מקומות מדוח-גולדברג, אבל הוא יכול לסטות מדוח-גולדברג, משום שאתם אינכם מוכנים לקבל את דוח-גולדברג. והממשלה טועה. הממשלה צריכה לדבוק בדוח-גולדברג – השר בגין, השר בגין – משום שבכל מקרה הרי הבדואים יתקפו את ממשלת ישראל על גזענות ועל זה שהיא לא דואגת להם. הם בכל מקרה יתקפו אותך. אז אם אתה מסתמך על דוח של שופט בית-משפט עליון, יש לך על מה לבנות את הטיעון שלך. הם לא רוצים שתסתמך על הדוח, לכן הם לא מקבלים את הדוח. אם החוק יאמץ את דוח-גולדברג מלה במלה, לא תהיה להם טענה. ואם תהיה להם טענה, אז יש שופטים בירושלים, והשופטים בירושלים כתבו את הדוח הזה, ולכן צריך לאמץ אותו ככתבו וכלשונו, להתעלם מכל מה שיש מסביב. כל המשאים-והמתנים האלה יסטו מדוח-גולדברג ורק יגרמו נזק. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אורי אורבך מהבית היהודי – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון ממפלגת העבודה, אם הוא יהיה כאן. אני רואה שהוא כאן. בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבוע כל הארץ רעשה וגעשה בנושא הדרת נשים. השבוע – שבוע שקט עובר על כוחותינו. נגמרה ההדרה – – – <רחל אדטו (קדימה):> למה? לא נכון. היה לנו מכון פוע"ה, שאנחנו מתעסקים אתו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא, אבל זה כבר לא באותה ליגה של הדרה. <היו"ר שלמה מולה:> האמת, אתה לא שמעת, אבל יש הדרת אתיופים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> השבוע זה שבוע הדרת האתיופים בישראל, שבוע בין-לאומי של הדרת האתיופים בישראל. אני חושב שזו הזדמנות לדבר שתיים וחצי דקות על דברים שהם מהותיים יותר וקשורים לנושא, ככה, קצת בשוך הסערה ולקראת הסערות הבאות שתבואנה, בעזרת השם, וגם בעזרת העיתונות, וגם בעזרת חברי הכנסת. וזו התחושה של אנשים דתיים רבים – שחלק מאלו שדואגים למעמד הנשים בצבא, וצריך לדאוג למעמד הנשים בצבא, לא עושים זאת בשל העניין הזה עצמו, אלא יש חוגים רדיקליים שמשתמשים במעמד האשה כדי, לא יודע, להדיר, לדחוק את רגליהם של החוגים הדתיים, שכוחם הולך וגדל בצבא. מה זאת אומרת "החוגים הדתיים"? הרבה יותר צעירים דתיים ממשיכים במסלול ההתקדמות בצבא, באופן טבעי. <היו"ר שלמה מולה:> מה רע בזה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> מצוין בזה. אלא שיש תופעה אחרת בעייתית, שהיא ממש בעייתית, שצעירים רבים חילונים לא ממשיכים במסלול הצבאי, לא ממשיכים לקצונה, לא ממשיכים מכל מיני סיבות, שלא אנתח אותן כאן עכשיו, וזה יוצר משקל הרבה יותר גדול של אנשים דתיים בצבא לעומת משקל נסוג של צעירים חילונים, יוצר מתיחויות מסוימות. ובצבא, שברוך השם מחזק את מעמדן של הבנות בצבא גם בתפקידים קרביים ותומכי לחימה, באופן טבעי יש מפגשים יותר תכופים בין דתיים, בנים, לבין בנות חילוניות ודתיות. ועל כן, אך טבעי שפה ושם יהיו אי-הבנות, נקרא לזה. אלא שפה צריך להפעיל שכל ישר, כי רוב האנשים, הדתיים והחילונים, רוצים לחיות בשלום ולהיות בצבא ביחד, ומסתדרים. אבל תמיד יש האנשים שהם דווקא, שהם אומרים: אם הצבא לא יתנהג כמו שאני רוצה שהמדינה כולה תתנהג, אז לא צריך דתיים בצבא, כי הם מקשיבים רק לרבנים. והשני יגיד: לא צריך נשים בצבא, כי הן נועדו למנוע מדתיים לשרת. הייתי אומר שהתופעה הרווחת ביותר היום בתוך הצבא היא – וקל יהיה לזכור את זה בניסוח הזה – שמול כל קצין שאוהב לריב יש רב שאוהב להקצין. מול כל קצין שאומר: לא, אתם תישארו ואתם תשמעו את הזמרות שרות, ודווקא, ופקודה זה פקודה, ופתאום שירת נשים הופכת להיות המטרה העיקרית של צה"ל מול אלו שעושים דווקא. אז יש תמיד מול הקצין שאוהב לריב, יקום תמיד הרב שאוהב להקצין ויגיד: ייהרג ובל יעבור, כיתת יורים ולא שירת נשים. ולכן אני אומר, בואו נשים רגע בצד, כבודם של קצינים שוחרי ריב ורבנים שוחרי הקצנה במקומם מונח, וניתן ל-99%, ל-95% מהאנשים למצוא את הנוסחאות, לדעת איפה להעלים עין, איפה לא למצוא את ההתנגשות אלא את החיבור, כי בסוף אנחנו צריכים לחיות ביחד במדינה ובצבא שצריך לנצח במלחמה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון ממפלגת העבודה. בבקשה, אדוני. <דניאל בן-סימון (העבודה):> המתחדשת. <היו"ר שלמה מולה:> המתחדשת, טוב, זה עוד לא שמענו, אבל אנחנו יודעים – מפלגת העבודה. בבקשה, אדוני. גם לרשותך שלוש דקות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהתעצבתי מאוד בעקבות האירועים שהיו בקריית-מלאכי – אתה לא יודע מאיפה הכיעור יוצא והוא מתפרץ לפעמים. וככל שאנחנו עסוקים בבית-שמש, במצב של הנשים, פתאום יוצא איזה גל של גזענות יוצאת דופן מקריית-מלאכי, וביטויים שלא נשמעו, לפחות לא בצורה כל כך גלויה, כפי שנשמעו עכשיו כלפי העולים מאתיופיה. ולכן, זה לא קשור לאי-אמון, כי זה לא הממשלה הזאת, היא לא אחראית להתבטאויות האיומות האלה, של אנשים, אגב, שהם בעצמם קורבנות. עולים נגד עולים, מעולה לעולה כוחנו יורד, במובן הזה שהעולה של שנות ה-50 חושב שהעולה החדש של שנות ה-90 מאיים על מעמדו: אני רק הסתדרתי, והנה הוא בא, עולה מאתיופיה, ורוצה לגור לידי. ולכן, זו תופעה איומה והיא קשורה בעקיפין לממשלה הזאת, כפי שכל הממשלות האלה, אבל הממשלה הזאת, יש לה חטאים שאי-אפשר להלבין אותם, בתחום של – במיוחד ההקצנות, ההקצנה שחלה בשנים האחרונות. אדוני המתון מתן וילנאי, אתה במשפחה קיצונית. לא אתה, אבל אתה חי במשפחה קיצונית, ואני זוכר אותך בתקופה שעוד היית אתנו, לפני שהוּצאת מהמפלגה או יצאת. התקופה שכל הזמן שאלת לגבי ההתקדמות המדינית, למה זה תקוע, והנה, אנחנו נמצאים עכשיו בלב לבו של שיתוק מדיני שאני לא זוכר כמותו בעשורים האחרונים. אין כלום, "וואלו". אין כלום. בשפתי זה "אין כלום" – והקצנה דתית שלא היתה כדוגמתה, פתאום הקצנה משני הכיוונים. כל המתינות הזאת, כל הניסיון הזה לחיות זה לצד זה יורד לטמיון. כלכלית זה אותו סיפור: דרוויניזם כלכלי שלא היה כדוגמתו. העניים מצביעים לקפיטליסט הכי גדול שהיה אי-פעם בישראל – זו תופעה שדורשת הסבר, לא רק רציונלי, פסיכולוגי. למה קורבן יצביע בעד התוקפן? וכמובן, בידוד בין-לאומי שלא היה כדוגמתו. לבי אליך, אדוני השר, ביודעי את נפשך, את דעותיך, אני לא יודע איך אתה ישן בלילה. ולכן אני אומר: אתם תפסידו את הבחירות הבאות, כי הקצנתם, הקצנתם, הבאתם את זה למצב שלא היה כדוגמתו, והציבור הישראלי מחפש פשרה, כמו כל ציבור, מתינות, לחיות כולנו יחד. וכמו שידוע, האופוזיציה, אדוני היושב-ראש, לעולם לא מנצחת, השלטון מפסיד. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> האופוזיציה מחכה, ואני רוצה לבשר להם, אף שהם לא פה, שבעוד כמה חודשים, או בעוד שנה, הם כבר לא ישבו, כי האופוזיציה מנקזת לתוכה את המרירות והתסכול שיש לציבור, ולכן השלטון יפסיד. אנחנו נהיה כאן כדי לאסוף אותו, את השלטון. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אני מבקש להזמין את ידידנו, חבר הכנסת הרב משה גפני. הוא יושב-ראש ועדת הכספים. בבקשה, אדוני. רק להזכיר לאדוני – מדובר בהצעות אי-אמון נגד הממשלה. שידע על מה אנחנו מתדיינים. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה הדגשת שנדבר על האי-אמון נגד הממשלה? נכון, האמת היא שהממשלה – – – <היו"ר שלמה מולה:> אני רק אמרתי שהדיון הוא במסגרת האי-אמון. <משה גפני (יהדות התורה):> האמת היה שהממשלה אשמה בכל מה שקורה עכשיו, כי אם היתה ממשלה אחרת, אז לא היתה הסתה כזאת. ראינו את זה בעבר. אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי לסגן שר החוץ, אביגדור ליברמן. <היו"ר שלמה מולה:> סגן שר החוץ? <משה גפני (יהדות התורה):> שר החוץ, סליחה. הסגן זה מישהו אחר. שר החוץ, יושב-ראש ישראל ביתנו – אני הקשבתי לו. אני חשבתי שאדם אחראי כמוהו, כשהוא מדבר על הציבור החרדי, הוא ידבר על זה שבשבועיים האחרונים יש התקפה פיזית נגד ילדים חרדים, נגד אברכים חרדים. יש תמונות שכולם רואים איך אברך חסידי באשדוד נפגע בפניו. הוא היה בבית-חולים. בירושלים ילד בן 11 שהיה בדרכו ל"חדר", הוכה. <היו"ר שלמה מולה:> וגם ילדה, נדמה לי. <משה גפני (יהדות התורה):> גם ילדה. גם ילדה. בקיצור, אני מציע לקרוא את העיתונות החרדית, מכיוון שבעיתונות החרדית מפורט כל מקרה בכל יום. פשוט יש אינתיפאדה נגד הציבור החרדי. אני לא מוצא את זה בעיתונות החילונית. פשוט לא מוצא. כנראה זאת לא ידיעה שמעניינת את עורכי העיתונות החילונית ואת כתביה. אני לא מוצא את זה ב"ידיעות אחרונות", לא ב"מעריב", לא ב"הארץ", לא ב"ישראל היום", לא בטלוויזיה ולא ברדיו. דברים הרבה פחות קשים מבחינת האלימות ומבחינה פיזית תופסים כתבות נרחבות, עם פרשנים והכול, והמשטרה מוזמנת כדי להגיד מה היא עושה בעניין ואיך היא אוכפת את החוק. בעניין הזה אין כלום. ואני חשבתי ששר החוץ של מדינת ישראל, כשהוא עולה לדבר בשבוע-שבועיים כאלה, הוא ידבר על זה. אז הקשבתי. אז מה אומר שר החוץ, יושב-ראש ישראל ביתנו? הוא אומר שהציבור החרדי בתלמודי-התורה לא צריך לשלם שכר לימוד, ומקבל קייטנות בחינם, ומקבל הסעות בחינם; צריך להפסיק את זה, צריך לתת את זה לכולם. אני לא הבנתי אם זאת מדיניות משרד החוץ של ממשלת ישראל. כך יש לשר החוץ מידע על מה שקורה במדיניות החוץ? אז אם הוא אמר את זה משום שהוא שיקר, אז זה דבר נורא ואיום. איך שר בכיר בממשלת ישראל משקר? הרי כולם יודעים שההורים של ילדים בתלמוד-תורה – גם באופן פורמלי, עוד לפני שאנחנו מדברים על הלא-פורמלי – משלמים הון תועפות שכר לימוד, משום שבאופן פורמלי הם מתוקצבים רק ב-55%. וזה ממש לא נכון – הם מתוקצבים הרבה פחות. יש הרבה מאוד סעיפים שהם לא מתוקצבים בהם בכלל. קייטנות – על כל תזוזה שם צריך לשלם. ההורים משלמים, ועל-פי רוב ההורים במצב כלכלי לא קל. עומד שר החוץ, כשהילדים האלה – הילד ב"חדר" בירושלים שקיבל מכות השבוע. 11 בריונים חילונים התנפלו עליו. ההורים שלו משלמים הון תועפות שכר לימוד. מגיע שר החוץ ומגן עליו. הוא אומר: מה הבעיה של מדינת ישראל? הבעיה שההורים שלו לא צריכים לשלם שכר לימוד. פשוט לא ייאמן. אני – אתם יודעים מה – התייאשתי. שר החוץ צריך להתמודד מול יאיר לפיד או אני לא יודע מול מי, אין לי מושג, אני לא כל כך מתמצא בפוליטיקה החילונית; מי נגד מי, מי בעד מי – קשה לי לדעת מה זה. רוצה להתמודד על הקולות של ציבורים שונים בישראל, להראות שגם הוא נמצא בטרנד הזה של ההסתה נגד החרדים – לפחות שידייק. יש בעיות בציבור החרדי. אפשר להגיד גם אמת. בדיוק הוא לוקח את השקר. בדיוק הוא לוקח את העניין הזה, שהוא ההיפך מהאמת. ואיפה אתה עכשיו, שר החוץ? איפה אתה כשהילדים האלה מוכים? כשנמצאים באינתיפאדה? בכל עיר. בכפר-סבא. בכל עיר שאנחנו מדברים, ילדים מוכים. למה? מה פשעו ומה חטאתו? או הילדה הזאת שהוכתה. או האברך הזה שעלה לאוטובוס וקיבל מכות, או האברך באשדוד שנלקח לבית-חולים במצב בינוני או קשה. איפה? איפה התקשורת הזאת, האובייקטיבית? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לכם, חברי הכנסת – – – <היו"ר שלמה מולה:> סיכום, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסכם. אני אומר לכם: אנחנו, הציבור החרדי, לא נירתע. לא נרתענו בעבר. אנחנו נמשיך בדרכנו. אנחנו חושבים שזו דרך אמיתית. אנחנו חושבים שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו כמו שצריך. אף אחד לא יטיף לנו מוסר, בוודאי לא מהמקומות שבהם מערכת החינוך קרסה. אבל לא משנה, אני מכבד את כולם. כל אחד שילך לפי דרכו. מי שחושב שבמכות הוא יכניע אותנו, או מי שחושב שבאמצעות הסתה בתקשורת הוא יכניע אותנו – הוא פשוט טועה. אני רק אומר: בושה לשר החוץ ובושה לתקשורת הישראלית. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדוברת הבאה היא חברת הכנסת עינת וילף, אבל אני לא רואה אותה ולכן אני מבקש להזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, מסעוד. <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> טוב, מאה אחוז. בבקשה, מסעוד. בוא ותעלה בבקשה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך, ואנחנו ממשיכים הלאה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מה שקורה לערבים, ליישובים הערביים בנגב, הוא באמת דוגמה קלאסית; דוגמה קלאסית למה שאני מכנה "יִשְׂרָא-דמוקרטיה", שתמיד ראש הממשלה משווק אותה בעולם. ראש הממשלה, בכל מקום שהוא מגיע אליו בעולם, מתרברב ומתגאה ואומר שהערבים בישראל נהנים משוויון, מצדק, שוויון זכויות, ואחלה חיים. לערבים בכל העולם, אין ערבים בכל ארצות תבל שנהנים מהזכויות ומהחיים הטובים והנעימים של הערבים בישראל. אדוני היושב-ראש, רק ב"ישרא-דמוקרטיה" מפקיעים את זכויותיהם הבסיסיות של הערבים בנגב, מנתקים כפרים שלמים ממים, לא מפתחים את מערכת החינוך, לא מכירים בזכותו של האדם, כי המדינה לא מכירה במקום. ב"ישרא-דמוקרטיה", אדוני היושב-ראש, מחלקים צווי הריסה לכפרים שלמים, כמו כפר ואדי-אל-נעם, כמו אום-אלחיראן, כמו עתיר. וזה בשביל מה? כדי לבנות במקום אום-אלחיראן יישוב יהודי בשם חירן וכדי להקים שמורת טבע בעתיר במקום הכפר הערבי עתיר. איך אפשר, אדוני היושב-ראש, לדבר על דמוקרטיה כשזו דמוקרטיה על-תנאי? כשזו דמוקרטיה שמפקיעה את זכויותיו הבסיסיות של האדם? אדוני היושב-ראש, ב"ישרא-דמוקרטיה" הזו מחוקקים את חוק חוות היחיד – שבן-אדם אחד פרטי יכול לרכוש אלפי דונמים. וכפרים ואלפי אזרחים – לא מכירים בהם משום שהם ערבים. אני ביקרתי למשל באום-אלחיראן שבנגב, אדוני היושב-ראש. לידה יש חוות יחיד ליהודי. ומה הוא עושה בה? הוא מטפל בכלבים. כלבים של היישובים היהודיים. יש לו מאות דונמים. אדוני היושב-ראש, השר בגין אומר: אתם רוצים את הענבים או להתווכח עם השומר? אני אומר לו: אדוני כבוד השר, מזמן השומר הוא שגונב את הענבים. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי. אריה הרי כל הזמן נמצא במליאה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא כל הזמן. <היו"ר שלמה מולה:> אז בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, אם הוא יימצא כאן. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אבקש לדבר על שתי החלטות מעניינות שהתקבלו בפרקליטות בעת האחרונה. האחת היא החלטה להפעיל את תקנות ההגנה לשעת-חירום נגד אלה שפועלים ביהודה ושומרון למנוע הריסת יישובים. אני יודע להבדיל בין פעולות "תג מחיר", שלכאורה לפחות "באות" במקום לנקום לאחר הריסת בתים או יישוב – לנקום במי שלא עשו ואין להם כל קשר למעשה ההריסה, אבל לגבות כביכול תג מחיר על ההריסה הזאת. אני יודע להבדיל בינם ובין אלה, בין אותו ציבור שבא למחות מבעוד מועד נגד הריסה, שבא להזעיק אזרחים לבוא למחות, להפגין – להפגין הפגנה חוקית, כמובן – כנגד אלה שבאים להרוס, כדי למנוע את ההריסה הזאת. בשבוע שעבר שמענו אפילו שהפרקליטות התכוונה להגיש כתבי-אישום באשמת ריגול – לא פחות מזה – כנגד אותם צעירים שאספו מידע על תנועת כוחות צה"ל, ואמרו: יש טרקטור, יש כוחות צבאיים שבאים ונערכים להרוס יישוב. שמעתי שארגון המרגלים והשפיונים בישראל, עמותה רשומה שבראשה עומדים מר קלינברג ואודי אדיב וענת קם ומרדכי ואנונו, הגישו מחאה חריפה על הניסיון לחבר לשורותיהם את השפיונים האלה; אמרו שהתואר לא כל כך מגיע להם. הסתבר לי, אגב, שהמפות הסודיות שנתפסו בדירה בקריית-משה היו מפות וצילומי אוויר של "שלום עכשיו", שמגיע להם יישר כוח גדול, כי המיפוי הכי מדויק וצילומי האוויר הכי מעודכנים של המאחזים ביהודה ושומרון הם מתוצרת "שלום עכשיו", והם בלי ספק משמשים עזרים ראויים. אבל לא שמעתי שמישהו מתכוון להאשים את "שלום עכשיו" בריגול בגלל הדברים האלה. אבל במקביל שמענו היום, שמענו אתמול בערוץ-10 והיום שוב, על הכוונה של הפרקליטות להציע עסקת טיעון לאלה שהרגו את החייל עדן נתן זאדה. עדן רצח בני-אדם באוטובוס בשפרעם. עלו שוטרים לאוטובוס, אך למרות נוכחותם, הקהל בתוך האוטובוס עשה בו לינץ' והרג אותו – מול השוטרים ומול מצלמות טלוויזיה. לאלה שהרגו אותו, לארבעה מתוך השבעה שהוגשו נגדם כתבי-אישום על רצח, מציעים עסקת טיעון, שבמסגרתה הם לא ישבו בכלא אפילו יום אחד אלא יעשו עבודות שירות. פרקליטות שמצד אחד מפעילה תקנות הגנה לשעת-חירום נגד יהודים באשמת ריגול, ומהצד השני מציעה עסקת טיעון על מעשה רצח ועבודות שירות על מעשה רצח, היא לא פרקליטות שהייתי רוצה לראות שומרת את משמר החוק במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת דב חנין מחד"ש. חבר הכנסת חנין, הבמה לרשותך. אחרי חבר הכנסת דב חנין – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, נושאים ראויים מאוד, ממשלה מאוד ראויה, ואין הרבה מה לומר אחרי שרואים את התרגיל האחרון, שבו, כדי לקדם כאילו חינוך חינם מגיל שלוש, מקצצים בשירותי הרווחה, הבריאות, הגנת הסביבה – דורשים מהציבור לשלם. היו לי הרבה ביקורות על ועדת-טרכטנברג, אבל אפילו ועדת-טרכטנברג לא הציעה את המתכונת הפסולה הזאת. היא אמרה שצריך לקצץ בביטחון, שצריך לשנות את סדר העדיפויות, אבל אצל נתניהו אין שום שינוי בסדר העדיפויות. סדר העדיפויות הבעייתי שלו הוא אותו סדר עדיפויות. אותו סדר עדיפויות יהיה גם בעתיד. עמיתי חברי הכנסת, הנושא השני שעליו הממשלה מאוד ראויה לאי-אמון זה התייחסותה לאזרחים הערבים הבדואים בנגב. ועדת-אור דרשה מהמדינה ליזום ולפתח תוכניות לסגירת פערים, תוך שימת דגש על תקציב, בכל הנושאים שקשורים למצוקתם של האזרחים הערבים הבדואים בנגב. אמרה ועדת-אור: "אין עוד מקום להתעלמות מנושא זה או לדחיקתו לשוליים". אכן, עמיתי חברי הכנסת, המצב הוא בלתי נסבל. בתחום של תמותת תינוקות, למשל, בזמן שבאוכלוסייה הכללית הממוצע הוא ארבעה מתים ל-1,000 לידות חי, אצל הערבים הבדואים זה פי-שלושה. תמותת תינוקות, מחלות לב, אסתמה, פגיעות קשות בכל תחומי הבריאות, שלא לדבר על אפליה בתשתיות, בחינוך, במקומות עבודה. עמיתי חברי הכנסת, ועדת-פראוור הלכה בדיוק בכיוון ההפוך: היא מחקה את האמירה העקרונית שהאזרחים הבדואים הם אזרחים שזכאים לשוויון. היא מחקה את ההכרה בזיקה שלהם אל הקרקע. היא מחקה את העיקרון של הלבנת בתים. לעומת זאת, היא שמה דגש על אכיפה, ובכלל זה גם על אכיפה מיוחדת ואכיפה אלימה. נמחק אפילו העיקרון של הכרה ככל הניתן, שנכלל בדוח ועדת-גולדברג. התוכנית כוללת מחיקת יישובים, וזאת תוכנית שהיא בלתי נסבלת, בלתי אפשרית. כאשר אין הכרה ביישובים אין פה הסדר אלא רק החרפה של הסכסוך, וכאשר הקהילה הערבית הבדואית מאוימת, בצדק היא לא תשתף פעולה עם שום הסדר. משתמשים במושג יישובים חדשים ביחס ליישובים הערביים הבדואיים הלא-מוכרים; איזה יישובים ואיזה חדשים? אלה יישובים קיימים, צריך להכיר בהם. אבל אפילו בשני היישובים שוועדת-דוכן המליצה על הכרה בהם, ועדת-פראוור מציעה להימנע מהכרה. במקום תכנון, יש לנו פה תכנון כפוי, עם עיקרון של ציפוף תוך התעלמות מהצרכים, מהתרבות, מהמסורות – לא הצרכים העכשוויים, לא הצרכים העתידיים. אני רוצה להזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבה יש ריבוי טבעי של 5% לשנה. המושג כושר נשיאה הוא מושג מקומם במיוחד. למה לגבי יישובים ערביים בדואיים יש כושר נשיאה, ולגבי קיבוצים ומושבים, אפילו שבהם יש 200 אנשים, אין מנגנון כזה? לכן ברור שזה מנגנון שכולו אפליה. עמיתי חברי הכנסת, הדוח של פראוור הוא דוח מסוכן, זאת תוכנית בעייתית, אין שום בסיס להתקדמות על בסיס התוכנית הזאת. ממשלה שייצרה כזאת תוכנית היא לא ממשלה שרוצה לייצר פתרון לאזרחים הערבים הבדואים בנגב, אלא ממשלה שרוצה להילחם נגדם. ובמלחמה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, הכנסת צריכה להשמיע קול אחר, והקול הזה צריך לומר לממשלה הזו ללכת הביתה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מבקש לקדם בברכה את קבוצת פורום מנהיגי אוסטרליה–ישראל ושגרירת אוסטרליה שנמצאים ביציע האורחים. ברוכים הבאים. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, היום היתה בכנסת תקרית, שזכתה כמובן לפרסום גדול, כשחברת כנסת שפכה כוס מים על חבר כנסת אחר, והעניין כמובן הצטרף לעוד כל מיני סיפורים ומעשים שמבאישים את ריחה של הכנסת. אבל אני לא רוצה לדבר על הסיפור הזה אלא על הדיון שבמהלכו זה קרה, וזה קרה במהלך דיון של ועדת החינוך על המקרה של אותו מנהל של בית-ספר ערבי מוואדי-עארה שלקח את תלמידיו למצעד זכויות האדם בתל-אביב. היות שאני הייתי באותו מצעד זכויות, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, על רקע פרשת כוס המים, מה שנקרא מהטפל לדבר על העיקר. אני גאה שהיתה לי הזכות להשתתף בכל מצעדי זכויות האדם שארגנה האגודה לזכויות האזרח, מאז התחילה במפעל הזה לפני כמה שנים. מדובר במצעד חשוב ביותר, אני מאוד שמח שאותו מנהל לקח את התלמידים שלו למצעד הזה. למעשה, אני הייתי שמח שכל מנהל וכל בית-ספר היו באים למצעד, מצעד זכויות האדם. למעשה, אדוני היושב-ראש, אני הייתי שמח אם משרד החינוך הוא שהיה מארגן את אירוע זכויות האדם, כי בסך הכול האגודה לזכויות האזרח עושה כאן את מה שהמדינה היתה אמורה לעשות – לדאוג לזכויות האזרח והאדם של תושביה. המצעד הזה השנה, וגם בשנה שעברה, היה פשוט מפגן בלתי רגיל של ארגונים, של פעילים, של מתנדבים, מכל הארץ, שמטפלים בזכויות שוות למיעוטים, במאבק בגזענות, בזכויות חברתיות, במאבק למען אנשים שהם מוגבלים, בזכויות נשים, באמת בקבוצות שמודרות מכל מיני סוגים וקבוצות בחברה הישראלית, ואירוע באמת בהשתתפות אלפי אנשים, אירוע בלתי רגיל. אני יכול להעיד, כמי שהשתתף באירועים האלה, שזה אירוע בעל ערך חינוכי בלתי רגיל. אני נחרדתי כששמעתי שאותו מנהל ננזף על זה שהוא לקח את תלמידיו לאירוע כל כך יפה. אני לא יודע מה רוצים שהתלמידים יעשו, אולי שיסתכלו כל היום בטלוויזיה, בכל מיני תוכניות ריאליטי, אבל כשבאים תלמידים לאירוע כל כך מכובד, צריך להגיד למי שהביא אותם לשם – אם זה הוריהם או המורים שלהם או המנהלים – יישר כוח. אתה יודע, אדוני, בימים האחרונים יש סערה סביב הסיפור המגעיל הזה בקריית-מלאכי, וזה בדיוק העניין. הדרך להילחם בגזענות הזאת בחברה הישראלית היא בדיוק באמצעות אירועים כאלה כמו מצעד זכויות האדם. לקחת תלמידים ולהראות להם שאפשר להיאבק ביחד – יהודים וערבים, שחורים ולבנים וצפונים ודרומים, ואנשים ממושבים ואנשים מערים ביחד – במסגרת מאבק אחד למען זכויות האדם והאזרח. אז אני מקווה שהסיפור המביש הזה שהיה היום בוועדת החינוך יטופל, אבל בעיני הסיפור המביש הוא לאו דווקא כוס המים שהיא שפכה עליו, אלא הגינוי שניסו לגנות את אותו מנהל בית-ספר שלקח ילדים, תלמידים, לאירוע כל כך חשוב, כל כך יפה, כמו מצעד זכויות האדם. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת נסים זאב, וגם לרשותך שלוש דקות. ואדוני, שידע, אנחנו במסגרת הצעות האי-אמון בממשלה, ואכן עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לנושא של הקיפוח בכל מה שקשור למגזר הבדואי, ואני אומר לכם מדוע, כי ההסתה בעולם בנושא הבדואים – אתם לא מבינים איזה נזק כבד יש לתדמיתה של מדינת ישראל. ואנשים מאמינים לבלוף הזה, לא מכירים את המציאות בשטח. בכלל, הבדואים רוצים איזה פתרונות? הם לא רוצים שום פתרון, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר שלמה מולה:> לא, זה שיש – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – עוד בתקופת מאיר שטרית – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק להעיר לך, שיש יישובים בדואיים לא מוכרים, אני מניח, על זה אתה לא חולק. <נסים זאב (ש"ס):> אני יודע, אני מכיר – יש שבעה יישובי קבע, יש לא יישובי קבע, יש יישובים שהם לא מוסדרים, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב ומהמציאות. בנגב מתגוררים 192,000 בדואים אזרחים, יש שבעה יישובי קבע בעשרה יישובים של המועצה האזורית. אני חושב שאין מקום בעולם, אגב, שהמיעוט הערבי, בעולם הערבי, מקבל יחס כמו שמדינת ישראל נותנת יחס לאותו מיעוט. לך תבדוק. <היו"ר שלמה מולה:> אבל זה – – – <נסים זאב (ש"ס):> במצרים – – <היו"ר שלמה מולה:> אבל זה מובן מאליו. <נסים זאב (ש"ס):> – – תראה אותם – – <היו"ר שלמה מולה:> אדוני – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – רעבים ללחם. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני – – <נסים זאב (ש"ס):> לך לסוריה, מחסלים אותם בכלל שם. <היו"ר שלמה מולה:> – – ערביי ישראל הם שווי זכויות – – <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> – – הם חיים כאן – – <נסים זאב (ש"ס):> אין, אין פה שאלה בכלל. <היו"ר שלמה מולה:> – – אף אחד לא עושה להם טובה. <נסים זאב (ש"ס):> השאלה אם הם רוצים זכויות. <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> השאלה – תראה, זכויות לא נותנים בכוח. אני רוצה לומר לך. 50,000 דירות, מבנים, הם ללא רשיון. וכל שנה יש תוספת של 1,500–2,000 יחידות דיור, כל שנה, ללא רשיון. ההפקרות שם משתוללת, ואין פוצה פה ומצפצף. הם עושים ככל העולה על רוחם. הממשלה מציעה – בזמנו חבר הכנסת מאיר שטרית היה שר הפנים, הוא בירך על ועדת-גולדברג. אגב, אני גם רוצה לומר לך קצת מספרים. למה לומר רק שהממשלה לא עושה? כשמדברים על חברה וקהילה – 96 מיליון שקלים, מדברים על ביטחון אישי בסך 215 מיליון שקלים – זה טיפול בפשיעה, בסמים, באלימות, בתאונות דרכים, בחיזוק מערך המתנדבים, פעולות מניעה. לאן זה הולך, מה זה? כל התביעות שיש – המדינה אומרת, אני מוכנה לעשות הכול, לתת לכם כמחצית מהקרקעות, להכיר באופן רשמי, מחצית אני גם מוכנה לתת פיצויים. הם לא רוצים. הם מעולם לא הוכיחו בעלות – אגב, זה גם פסיקה של בית-המשפט העליון, אי-אפשר להתעלם מכך. אז הם לא הוכיחו בעלות, הם תופסים את השטחים איך שהם רוצים, ואני רוצה לומר לך, שמענו כבר בעבר, גם שטחים שנמכרו לצה"ל, ושולם בזמנו הון תועפות – אני כבר מסיים – אותם שטחים ששולמו עליהם מיליוני שקלים, הם באו שוב ונכנסו לאותם שטחים, כי הם רגילים לפלוש, הם רגילים לבנות בכל מקום שהם רוצים. ולכן, אי-אפשר לבוא בטענה שהממשלה לא עושה. הממשלה רוצה, יש לה אינטרס, אבל להם יש אינטרס, איך אומרים, לא לשתף פעולה, אז מה לעשות? <היו"ר שלמה מולה:> אני חושב שהשר בגין נתן תשובה מנומקת, ואמר שהוא נמצא במשא-ומתן עם המנהיגות שלהם, הממשלה קיבלה החלטה – – <נסים זאב (ש"ס):> נכון. <היו"ר שלמה מולה:> – – להסדיר את העניין. <נסים זאב (ש"ס):> הממשלה הציעה – – <היו"ר שלמה מולה:> לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אני רוצה לומר לך, גם ממשלת קדימה – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – ב-2007 – – <היו"ר שלמה מולה:> טוב, אנחנו – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – גם היתה הצעה, ואני חושב נדיבה מאוד – – <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז, תודה. <נסים זאב (ש"ס):> – – אבל הם לא מוכנים לקבל. <היו"ר שלמה מולה:> תודה, תודה. אני מודה לך. הדובר הבא הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מבל"ד. בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת יריב לוין, אחרון המתדיינים בדיון סיעתי, אלא אם כן – אם יש שר שירצה לעלות אחר כך, הוא יהיה מוזמן לעלות כדי לסכם את הדיון. בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך, פעם ראשונה שאני מדבר כשאתה – – <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – יושב בכס הנשיאות של המשכן, ולכן אני מברך אותך. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו שנים רבות התחבטנו בשאלה הקשה מיהו בדואי. היו סברות שונות, היו כאלה שטענו שבדואי זה מי שיושב במאהל, מי שיושב בטריטוריה מסוימת בנגב, מי שההורה שלו בדואי, האמא שלו בדואית – כל השאלות וכל הסברות עלו ויש ויכוח. תשאל חמישה אנשים מיהו בדואי, כל אחד ייתן לך תשובה אחרת. והנה באה ממשלת ישראל הנוכחית, שהיא ממציאה הרבה דברים ופותרת בעיות רבות, והחליטה לפתור את הבעיה הזאת. ראש הממשלה, ובמקרה זה ביבי נתניהו, מחליט מיהו בדואי. הוא יחליט שאני בדואי – אני בדואי, הוא יחליט שאני לא – אז אני לא. ככה כתוב שחור על גבי לבן בהצעת החוק שהממשלה הגישה כאן. זה בעצם ממצה את היחס של הממשלה לציבור הערבי בנגב, זלזול מוחלט. הממשלה הזאת מזלזלת באנשים, בזכויות שלהם, בזכות הקניין שלהם. אני רוצה להזכיר שהחוק הבין-לאומי, החקיקה החדשה בדבר זכויות ילידים קובעת שאסור לממשלה – כל ממשלה – או כל ממשלה צריכה לכבד את צורת הבעלות שהיתה קיימת לפני שהמדינה קמה. כלומר, אם יש קבוצת אוכלוסייה – וזה בהרבה מקומות בעולם – שיש לה צורה מסוימת של זכויות בעלות, לא טאבו ולא אותם כללים שהמדינה קבעה, המדינה צריכה לכבד את זכויות הבעלות שלהם. יכול מישהו לטעון שזה לא היה של שבט זה ולא של שבט זה. אז של מי זה היה? של ממשלת ישראל? ממשלת ישראל לא היתה קיימת לפני 1948. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> של העם היהודי. של העם היהודי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא יודע, תביא לי מקורות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לנו מקורות, תאמין לי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש לך טאבו? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בוודאי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> טוב, אז טאבו יש לך. יש לך קושאן? אתה דורש מהבדואים קושאן ואין לך שום דבר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – לכם יש טאבו? איזה טאבו – – – <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת בן-ארי. בבקשה, אדוני, תמשיך לקרוא את ספריך. תן לו לסיים את דבריו, אנחנו לקראת סיום. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הממשלה בחרה בדרך מטופשת, בדרך של ניסיון לכפות פתרון מצד אחד. כבוד היושב-ראש. היתה לנו – והשר וילנאי היה שותף פעיל לעניין הזה – הבעיה של אדמות אל-רוחה, והשר וילנאי, שהיה סגן שר, הציע מתכון שהצליח. אמר: אנחנו ננהל משא-ומתן עם התושבים ועם נציגי התושבים. ובא בידיים נקיות, ואנשים באו בידיים נקיות, ישבו, הגיעו להסכמות. כאן אין הסכמות, פה קבור הכלב. אין הסכמות כאן, יש כאן ניסיון לכפות פתרון מצד אחד, וזה לא יעבור. אנחנו מבקשים ודורשים שהממשלה תחזור בה מהתוכנית של פראוור, תנהל משא-ומתן אתנו. אנחנו לא רוצים עימותים, רוצים לפתור את הבעיה. אבל אם הממשלה תרצה לגרש אנשים מאדמתם ולכבוש את האדמה שלהם, ולשלול את זכותם על אדמתם, היא כופה עלינו עימות והיא אשמה במה שיקרה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> יסכם את הדיון הסיעתי חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות. אחריו – יסכם את הדיון מטעם הממשלה השר בני בגין. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להתייחס לאירוע שהיה היום בוועדת החינוך ולומר שאוי לנו מאירועים כאלה, שבאמת פוגעים ומביישים את כבוד הכנסת. חבר הכנסת מג'אדלה איננו כאן, אבל אני רוצה להביע את ההערכה שלי לאיפוק ולאופן שבו הוא נהג בנסיבות האלה, שהצילו אולי מעט מכבודנו. אדוני היושב-ראש, לו זה היה אירוע יחיד יכולנו להתנחם בכך שמדובר במשהו חריג, אבל לצערי, אנחנו שבעים מאירועים, חלקם אפילו חמורים יותר, כמו ההשתתפות של חברת הכנסת זועבי במשט ה"מרמרה"; חלקם אירועים שנעשו במסגרת של השתתפות של כמה חברי כנסת, כאן במליאה, מנפנוף בתרסיסים, דרך כדורסל וכל מיני דברים מהסוג הזה. אני רוצה להציע ולבקש מכולנו: בואו נכבד קודם כול את עצמנו, נכבד את הבית הזה ונכבד את הציבור ששלח אותנו לכאן, משום שהנזק שנגרם – על זה בדיוק נאמר שטוב מראה עיניים מכל דבר אחר – הנזק שגורם אקט אחד כזה מוריד לטמיון אלפי שעות של דיונים ענייניים ורציניים וחשובים שאנחנו מקיימים כאן בוועדות מדי יום ביומו, ופשוט חבל. אני חושב – – – <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. מעכשיו אני נותן לך את שלוש הדקות. ההערה הראשונה היתה בהחלט ראויה. <יריב לוין (הליכוד):> לא, זה בסדר. לכן אני באמת חושב שכולנו מאוחדים כאן ברצון לשפר את מעמדה ותדמיתה של כנסת ישראל, והדרך לשם מתחילה בדיוק בהימנעות מההתנהגויות האלה באשר הן. אדוני היושב-ראש, באשר לאי-אמון, נדמה לי שאנחנו חווים כאן איזה ריטואל קבוע, כאשר השאלה איננה על מה מלינים אלא איך מוצאים על מה להלין. האי-אמון הוא מין שיטה כזאת, כל שבוע מתכנסים והאי-אמון מוגש. אחר כך נשאר רק לשבור את הראש – לפעמים אני רוצה להיות פעם אחת בצד השני, בצד של האופוזיציה, לשבת בישיבות ולראות איך עובד סיעור המוחות הזה כדי למצוא על מה להגיש אי-אמון השבוע. אני מוכרח לומר שכשם שקשה למצוא את הסיבות להגיש אי-אמון והאי-אמון הוא כל כך מאולץ, ככה גם לבוא ועכשיו להסביר למה צריך לדחות את האי-אמון, שמי שמגיש אותו לא מבין למה הוא הגיש אותו מלכתחילה, זו גם כן משימה לא כל כך קלה. אז אני אולי אומר דבר אחד באופן כללי: רבותי, הממשלה מתקרבת להשלמת שנתה השלישית. זה כשלעצמו דבר חיובי. אני חושב שהיציבות היא חשובה, ובמובן הזה אנחנו נמצאים במסלול חיובי ובמסלול נכון. אני חושב שהשאיפה של האופוזיציה להחליף את השלטון היא כמובן שאיפה לגיטימית, אבל היא צריכה להישען על טענות אמיתיות, טענות שיש בהן ממש. אני חושב שדווקא בשבוע שבו הממשלה מחליטה לבצע מהלך היסטורי של מתן חינוך חינם מגיל שלוש ומעלה, ועושה את זה בדרך אחראית; לא עושה את זה בדרך פופוליסטית של לפזר כסף או להגביל את ההוצאה אלא עושה את זה בדרך אחראית ולא פשוטה של קיצוץ רוחבי משמעותי בתקציבי כל משרדי הממשלה – אני חושב שדווקא בשבוע כזה לבוא ולהגיש הצעת אי-אמון בממשלה זה לא רציני, והופך את מוסד אי-האמון למשהו שהוא בלשון עדינה יותר לתפארת ההצעה מאשר לגופו של העניין. אני חושב שהשבוע הממשלה הוכיחה פעם נוספת שמדובר בממשלה החברתית ביותר שכיהנה כאן אי-פעם, ממשלה שגם תחת האיומים הביטחוניים וגם תחת ההתמודדות עם המשבר הכלכלי העולמי ממשיכה לנהוג באחריות, לנהוג בריסון, ועדיין לחפש את הדרך כדי לייצר שינויים לא קוסמטיים, אלא שינויים יסודיים. אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר בהקשר הזה שנדמה לי שהנושא הבא שראוי שהממשלה תידרש לו באופן יסודי הוא סוגיית התחבורה הציבורית. היום קיימנו דיון בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכנסת בנושא הזה. אני בהחלט חושב שהגיע הזמן שגם בנושא הזה – כפי שנעשתה מהפכה גדולה בחינוך, שאנחנו רואים את ההמשך שלה וראינו אותו השבוע, הנושא הזה, שהוא נושא חברתי ממדרגה ראשונה, נושא עם היבטים של איכות סביבה, נושא עם היבטים של תרבות פנאי, של כל האפשרויות האלה שנפתחות לפני אדם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנשיאות הביעה את פליאתה היום בבוקר, כאשר היא יודעת שחיילים לא יוכלו לנסוע ביום ראשון. <יריב לוין (הליכוד):> נכון, נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שצריך לסייע בידי הממשלה שדבר כזה לא יקרה. <יריב לוין (הליכוד):> ואני בא ואומר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה סימפטום לעובדה שהנושא הזה עדיין לא מקבל את תשומת הלב שהוא צריך לקבל, והוא בוודאי, מצב שבו חיילים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך עוד דקה, בגלל שהפרעתי לך. <יריב לוין (הליכוד):> – – – מצב שבו חיילים אינם יכולים לנסוע בימי ראשון או בכל יום אחר באיזה שירות של התחבורה הציבורית, הוא בוודאי מצב שלא יעלה על הדעת ומצב שצריך לתקן אותו. אני בכלל חושב שהיעד צריך להיות לא להטיל מסים על מי שיש לו מכונית כדי לכפות עליו להשתמש בתחבורה אלטרנטיבית שאיננה, אלא לייצר אלטרנטיבה אמיתית, זולה, מהירה, יעילה ונגישה. אני רוצה לומר לחברי באופוזיציה: הנה, נתתי לכם נושא שאפשר וצריך באמת לטפל בו, וכאן אנחנו יכולים בהחלט לאחד כוחות ולעמוד מאחורי הממשלה, כדי שהיא תקדם אותו. אין לי ספק שכשם שהממשלה הוכיחה את המחויבות שלה לנושאים החברתיים במהלך שבוצע השבוע, אנחנו נראה שינוי גם בנושא הזה. אדוני היושב-ראש, אני אוסיף עוד משפט אחד: אמרתי בפתח הדברים שלי כאן, על רקע האירוע המאוד-מאוד לא מכובד שהתרחש כאן היום, שאני קורא לכל החברים בבית הזה לשמור על כבודנו, על כבוד הבית הזה ועל כבוד מי ששלח אותנו לכאן. הגיע הזמן להפסיק עם כל המעשים האלה לסוגיהם וללמוד, אדוני היושב-ראש, את מידת האיפוק שגילה חברנו חבר הכנסת מג'אדלה, שהציל אולי בכך משהו מכבודנו שלנו כולנו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת. כבוד השר בגין יסכם את הדיון, וכמובן, הוא יסכם אותו לעניין. מייד לאחר דבריו אנחנו נצביע. בבקשה, אדוני השר. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, תודה, אני שוב מתנצל על כך שאני עונה מן המקום. ובתשובה על אחת מהצעות האי-אמון בקשר למדיניות הממשלה בסוגיית התיישבות הבדואים בנגב – אני חשבתי שעמידתי על רגל אחת בצוק העתים תבטיח לבית נאום קצר ולא הצלחתי לקצר למרות המצב הזה. אני אולי מוצא את עצמי במידה מסוימת כמו אותם אווזים ברומא, שכל זמן שגעגעו, לא אונה כל רע לרומא. אז כל זמן שאני פה מגעגע על רגל אחת, לא יאונה כל רע לממשלה עד ארגיעה ועד שאנחנו נמתין לחברים, כנהוג בפרק הזה, ברגעים האלה של התשובות על הצעת אי-אמון. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להביע את ברכתי לאנשים שמוכנים ליטול על עצמם את עול השליחות הציבורית, לשרת את הציבור. אני אומר את זאת, בידוע לך, אדוני היושב-ראש, כעסקן מפלגתי זה שנים רבות. זה תואר שלעתים היה למשל ולשנינה ואני רואה בו תואר של כבוד. עסקן מפלגתי – אדם שבמסגרת מפלגה עוסק בענייני הציבור, ואם הוא עושה את זאת לשם שמים, אז הדבר הזה הוא משובח. אני לא בטוח שאלה שהודיעו הבוקר על כך שעומדים להצטרף, שבתוכניתם להצטרף, ערים לכל הקשיים במשלח-היד החשוב הזה, אבל לעתים קרובות צריך לעבור בו ימים אפורים, ימים קודרים, ימים של עוגמת נפש, ימים של אכזבה, אם כי, למען האמת, זו מנת חלקו של בן-אנוש עלי אדמות. כמה רגעים של שמחה והתלהבות כבר מזמנים לנו חיינו? אחד פקיד ואפילו מדען, עבודתו היא מפרכת, משעממת עד לאותה תגלית. ובכל זאת, התופעה היא מבורכת, וככל שיצטרפו חדשים, כן ייטב. אף שאומרים לנו בדרך כלל שהכנסת היא שמרנית, אז על-פי המספרים הידועים לי – יוכל לתקן אותי היושב-ראש מעל הדוכן – באופן ממוצע כשליש מן הכנסת מתחלפת מדי בחירות. זה נכון? זה בערך המספר והכנסת מתרעננת. אני מוצא את עצמי, למרבה המבוכה והתדהמה, כבר אחד מן המבוגרים, אם לא נאמר הזקנים בחבורה. זה תהליך שעובר, והחברים שהודיעו על הצטרפותם, האזרחים הטובים האלה, אולי יצטרכו לשאול חברים אחרים בבית האם בכל יום ויום מזומנות להם אך ורק שמחות. עבודת הכנסת אין ערוך לחשיבותה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. השר בגין יכול בתוך דקה או שתיים לסיים את דבריו, אנחנו נצביע מייד. למה אחר כך רק נשב? נא לשבת. בבקשה, כבוד השר. <השר זאב בנימין בגין:> אין ערוך לחשיבותה של עבודת הכנסת, הן במלאכת החקיקה והן במלאכת הפיקוח על הממשלה. ובכל זאת, כפי שנדמה לי שציינתי כבר בעבר, ואני רואה שנכנסה עכשיו לאולם המליאה יושבת-ראש האופוזיציה, אני חושב שפיקוח על הממשלה באמצעות שלוש-ארבע הצעות אי-אמון בכל שבוע ושבוע איננו הדרך היעילה ביותר לעשות את זאת. ומדוע אני אומר את זאת? כי מלאכת הפיקוח על הממשלה צריכה למשוך את תשומת-לב הציבור. הציבור צריך להניח שמדובר בעבודה רצינית, ואם זה טקס שקורה כל שבוע ושבוע ללא הבחנה, אני חושב שהוא איננו מעלה את ערכו של הבית בעיני הציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר בגין, בהחלט יכולה הכנסת להתאחד על כך שתוגש רק הצעת אי-אמון אחת בחודש – מהכנסת הבאה. מהכנסת הבאה. <השר זאב בנימין בגין:> היה היו דברים מעולם. אני זוכר שהיו ימים שבהם היו התייעצויות סיעתיות נמרצות בשאלה: האם לבזבז את הזכות להגיש הצעת אי-אמון אולי יותר מפעם בחודש בנושא זה, או שמא להמתין לנושא חשוב יותר? <רוני בר-און (קדימה):> בשמחה היינו מקיימים – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני חושב – כן, חבר הכנסת בר-און, מה אתה מציע? קשה לי לשמוע. <רוני בר-און (קדימה):> בשמחה היינו מקיימים – – – <השר זאב בנימין בגין:> טוב, יכול להיות שהיינו מתבקשים להציע הצעת אי-אמון בכל יום. יכול להיות. לא מועיל, לא מועיל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל בהחלט ראוי לדון. הכנסת תציע שיהיה פעם בחודש אי-אמון. כמובן, 61 חברי כנסת בכל עת יוכלו לבקש מהיום להיום אי-אמון, אם הם יחד באים לידי גיבוש, אבל תהיה פעם בחודש הצעת אי-אמון – שתתחיל מהכנסת הבאה. <השר זאב בנימין בגין:> אני חושב שזה רעיון מצוין. אני חושב שהוא ישרת את הכנסת היטב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדרבה, יושב-ראש ועדת הכנסת. <השר זאב בנימין בגין:> אני חושב שהוא ישרת את האופוזיציה היטב. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <השר זאב בנימין בגין:> אני, על-פי ניתוחי ברגע זה, אינני מניח שתהיה תחלופה בין הספסלים לקראת הכנסת הבאה, אבל הדבר יהיה נכון לשנים רבות. אני אתכבד להציע, אדוני היושב-ראש, אם עסקינן בתיקונים מעין זה, שאנחנו גם נגביל במידה הרבה יותר רצינית מן ההגבלה היום את היכולת להגיש את אותם אלפים של הצעות חוק פרטיות. הדבר הזה משבש את עבודת הכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> נלך הביתה, נפזר את הכנסת. <השר זאב בנימין בגין:> לא שמעתי. <רוני בר-און (קדימה):> נלך הביתה, נפזר את הכנסת. לא צריך כנסת, לא צריך הצעות חוק, לא צריך אי-אמון. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת בר-און, אני אפנה אותך לפרלמנטים חשובים וותיקים, חשובים וותיקים. <רוני בר-און (קדימה):> – – – הממשלות האלה. <השר זאב בנימין בגין:> למשל, בארצות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, בר-און, שמעו. זה בסדר, הערתך היתה במקומה. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת בר-און, אני אבקש להביא לתשומת-לבך ששום פרלמנט לא חשב שהוא צריך לפזר את עצמו כאשר שם מחוקקים או מציעים הצעות חוק פרטיות כדי עשירית מ-11,000 הצעות החוק הפרטיות שהוצעו לכנסת בעשור האחרון. הרי זאת אינפלציה שהיא לא מכבדת, לא את המציעים ולא את הכנסת. אולי 4%–5% מבין ההצעות האלה זוכות להשלמת החקיקה. במה הועילו מחוקקים בתקנתם? במה הועילו מחוקקים בקלקלתם? במה הועילו חכמים ואחרים בעניין זה? ולכן, אם אנחנו, אדוני היושב-ראש, מזדקקים לתיקונים, אולי גם זה תיקון שיועיל. בכל זאת, לגבי ההצעות עצמן – אני שוב מביע פליאה, יחד עם חברי הקודמים שעלו לדוכן, על כך שדווקא היום, למחרת ההחלטה החשובה של הממשלה בעניין מימון החינוך לבני הגיל הרך, דווקא היום תוגש הצעה שמוקיעה את המדיניות החברתית של הממשלה. אני חושב שגם זה מעיד על הפרי של ההפרזה באותן הצעות אי-אמון. לעניין, שלא לעניין. לצורך ושלא לצורך. ואני חושב שהכנסת, היום בוודאי לגבי ההצעות שהוצעו, ראויה אכן לאמון החברים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר בגין. ובכן, רבותי, נא לשבת. לפנינו היו שלוש הצעות אי-אמון שאנחנו נצביע עליהן כל אחת בנפרד. הצעת האי-אמון הראשונה היא הצעתה של סיעת קדימה, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית, שכותרתה: ממשלת נתניהו מעלה מחירים ופוגעת במעמד הביניים ובשכבות החלשות. נא להצביע – מי בעד אי-האמון, מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 39 נגד – 51 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 39 בעד, בעוד 51 נגד, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת אי-האמון, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית מטעם סיעת קדימה, לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעת אי-אמון של סיעות העבודה ומרצ, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 36 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 36 בעד, 53 נגד, אין נמנעים. גם הצעתן של סיעות העבודה ומרצ לא נתקבלה, חבר הכנסת עמיר פרץ. אנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, שכותרתה: מדיניות הממשלה נגד הערבים הבדואים בנגב, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע. רבותי, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 13 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 13 בעד, 53 נגד, אין נמנעים, יש הרבה משתתפים ולא מצביעים. אני קובע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהצעת רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא נתקבלה. ירדו מסדר-היום. <הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012> [מס' מ/633; "דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 24110; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יש לנו סדר-יום עמוס, העומד להימשך עד שעות הלילה המאוחרות. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6), קריאה שנייה ושלישית. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת דני דנון, כדי להציגה. לחוק זה אין הסתייגויות ואין בקשות דיבור, לכן נצביע מייד. בבקשה, אדוני. <דני דנון (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6). אנחנו מתקנים סעיף חשוב בחוק, שיאפשר לאסירי ציון והרוגי מלכות לדעת באיזו סמכות לערער. עד היום היה חוסר בהירות, ואותם אנשים מבוגרים הלכו לבתי-משפט שונים ולא קיבלו צדק. החוק מסדיר את עניין ערכאת הערעור השנייה על הכרה באדם כאסיר ציון או הרוג מלכות. כמו כן, החוק קובע כי בית-הדין האזורי לעבודה ייקבע כערכאה ייחודית לדיון בכל תובענה לפי החוק. אנחנו עושים פה צדק חשוב, מסייעים בכך למאות אנשים שיעתרו ויקבלו צדק. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה דנה גורדון, ליועצת המשפטית נירה לאמעי, לכל העושים במלאכה לתיקון חוק חשוב זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, לאחר הצגתו של יושב-ראש הוועדה את החוק, נא לשבת, אנחנו נצביע, הואיל ואין הסתייגויות, על הצעת החוק בקריאה שנייה, מקשה אחת. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6) – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–6 – 53 נגד – 3 נמנעים – 1 סעיפים 1–6 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 53 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. יושב-ראש הוועדה, לקרוא בקריאה שלישית או אדוני רוצה לשקול? אתה מבקש לקרוא בקריאה שלישית. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6) – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד החוק – 57 נגד – 2 נמנעים – אין חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 57 בעד, שניים נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני-משפחותיהם (תיקון מס' 6) עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. האם יש יוזם, או זה של הממשלה? ממשלתי. תודה רבה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 131 – הוראת שעה), התשע"ב–2012> [מס' מ/619; "דברי הכנסת, חוב' ב', עמ' 23169; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 131 – הוראת שעה), התשע"ב–2012. יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שיעלה ויבוא לבמה כדי להציג את החוק. גם לחוק זה אין הסתייגויות, והוא יוצבע מייד לאחר הצגתו. זו הצעת חוק ממשלתית, נכון? <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> כן. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 131 – הוראת שעה), התשע"ב–2012; הצעת חוק מטעם הממשלה. לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, מבוטח שתובע גמלת סיעוד מהביטוח הלאומי נדרש לעבור בדיקת מידת תלות בעזרת הזולת. בדיקת מידת התלות נעשית כיום בביתו של המבוטח על-ידי אחות בריאות הציבור. יחד עם זאת, נקבע חריג בחוק, ולפיו מבוטח בגיל 90 יכול לבחור שבדיקת התלות תיערך בידי רופא מומחה במסגרת עבודתו במוסד רפואי ולא בבית המבוטח. בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע להתיר למוסד לביטוח לאומי לערוך תוכנית ניסיונית, במשך שנה אחת, שבמהלכה יתאפשר למבוטח שמלאו לו 80 וטרם מלאו לו 90, שגר באזור שקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים בצו, לבחור שבדיקת התלות שהוא נדרש לעשות תיערך על-ידי רופא מומחה, ושבדיקה כאמור תתקיים בביתו של המבוטח. שר הרווחה והשירותים החברתיים יקבע בצו לפחות שלושה אזורי ניסוי. בסיומה של התוכנית הניסיונית יבחן המוסד לביטוח לאומי את ממצאיה. תיקון נוסף שהוסף במהלך הדיון בוועדה הוא ביטול הקביעה שבדיקה מחדש של מידת התלות של מבוטח בגיל 90, בטרם עברו שישה חודשים ממועד הבדיקה הקודמת, תיערך באותו האופן שבו נערכה הבדיקה הקודמת. תוקפו של תיקון זה יהיה גם כן שנה, כאורכה של התוכנית הניסיונית. אני רוצה להודות לצוות הלשכה המשפטית של הוועדה, לעורך-דין אייל לב-ארי, לצוות הוועדה, המנהלת, הגברת וילמה מאור, מזכירות הוועדה מעיין, אתי וענת, לעוזרי הפרלמנטריים, אילן ולי, שעסקו במלאכה ותרמו לקידומה של הצעת החוק. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. באמת הוועדה שלו היא פורייה ביותר. אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק מקשה אחת בקריאה שנייה. ובכן – ברצון רב, אדוני השר, זה חוק שלך. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 131 – הוראת שעה), קריאה שנייה – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 59 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 59 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה מקשה אחת. אדוני יושב-ראש הוועדה מבקש ממני להצביע על החוק בקריאה שלישית, ואני מייד מבצע את בקשתו. נא להצביע – חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 131 – הוראת שעה), מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד החוק – 59 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 131 – הוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 59 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. שר הרווחה והעבודה – – <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> זה עוד חוק שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – על שניהם תרצה להודות יחד, בבקשה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133), התשע"ב–2012> [מס' מ/593; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ח, עמ' 21667; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133), קריאה שנייה ושלישית. יציג את החוק יושב-ראש הוועדה חיים כץ. בבקשה, אדוני. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133), התשע"ב–2012. גם הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית. לפי סעיף 296 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, נדרש מבוטח שתובע גמלה להגיש את התביעה בתוך שנה מיום היווצרות העילה. עוד קובע אותו סעיף, שאם מתברר למוסד לביטוח לאומי שלתובע קמה זכאות לקבל גמלה עבור תקופה שקדמה להגשת תביעתו למוסד, יהיה זכאי המבוטח לקבל גמלה רק בעד תקופה של עד 12 חודשים שקדמו להגשת התביעה, זאת גם אם תקופת זכאותו של המבוטח לגמלה היתה בעד תקופה של למעלה מ-12 חודשים שקדמו להגשת התביעה. אציין שעד לתיקון סעיף 296 במסגרת חוק ההסדרים של שנת 2003, ניתן היה לשלם גמלה למבוטח בעד תקופה של 48 חודשים שקדמו להגשת התביעה למוסד לביטוח לאומי. בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לשנות את הכלל לגבי קצבת זיקנה כך שניתן יהיה לשלם למבוטח קצבת זיקנה גם עבור 48 חודשים שקדמו להגשת התביעה למוסד לביטוח לאומי, ואולם מתוך התקופה האמורה לא תשולם קצבת זיקנה בעד תקופה העולה על 12 חודשים שבהם קצבת הזיקנה היתה מותנית בהכנסת המבוטח. קצבת זיקנה שמותנית בהכנסת המבוטח חלה על גבר בגילים 67–70 ועל אשה בגילים 62–67; בקיומה של הכנסה כאמור, כגון הכנסה העולה על 4,700 ש"ח שמקורם בשכר עבודה, מנוכה חלק מקצבת הזיקנה. התיקון המוצע נועד לתקן עוול שנעשה לאזרחים ותיקים, שלעתים אינם מודעים לזכאותם לתבוע קצבת זיקנה מהמוסד לביטוח לאומי, וכאשר הדבר נודע להם כעבור זמן – לעתים מדובר בחלוף שנים לא מעטות – הם יקבלו מהמוסד לביטוח לאומי קצבת זיקנה עבור 12 חודשים, לכל היותר, שקדמו להגשת התביעה. ערעורים רבים של אזרחים ותיקים לבתי-הדין לעבודה על הוראות סעיף 296 בקשר לקצבת הזקנה נדחו על-ידי בתי-הדין, לאור הוראות הסעיף המדובר. בדיונים בוועדה להכנת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, לא הסכימה הוועדה לאפשר שרק מבוטח שנמצא בגיל שבו קצבת הזיקנה אינה מותנית בהכנסה יהיה זכאי לתשלום קצבת זיקנה עד 36 חודשים שקדמו להגשת התביעה, ובלבד שתקופה זו, כולה או חלקה, היא בגיל שבו קצבת הזיקנה אינה מותנית בהכנסה; הוועדה היתה בדעה שיש להרחיב את תקופת הזכאות שקודמת להגשת התביעה ל-48 חודשים, ללא הבחנה בין קצבת זיקנה שמותנית בהכנסת המבוטח לבין קצבת זיקנה שאינה מותנית בהכנסת המבוטח. ברוח הדברים האלה הגעתי להסכמה עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, אולם משרד האוצר התנגד להסכמה זו. לאור התנגדות האוצר כאמור, וכדי לא לפגוע בכל אוכלוסיית האזרחים הוותיקים בישראל, הסכימה הוועדה לאפשר לאזרח ותיק, שתובע קצבת זיקנה בגיל שבו היא אינה מותנית בהכנסה, להיות זכאי לקצבת זיקנה לתקופה של עד 48 חודשים שקדמו להגשת תביעתו, ובלבד שמתוך תקופה זו לא ישולמו יותר מ-12 חודשים עבור קצבת זיקנה בגיל שבו שיעורה מותנה בהכנסת המבוטח. לדוגמה, גבר שהגיש לראשונה תביעה לקצבת זיקנה בהגיעו לגיל 73 יהיה זכאי לקצבת זיקנה עבור שלוש שנים, בגין 70–73, שהם הגילים בהם קצבת הזיקנה אינה תלויה בהכנסת המבוטח, וכן עבור שנה מגיל 69 עד גיל 70, שבהם קצבת הזיקנה מותנית בהכנסת המבוטח; לעומת זאת, גבר שהגיש תביעת זיקנה לראשונה בהגיעו לגיל 75, יהיה זכאי לקצבת זיקנה רטרואקטיבית עבור ארבע שנים בלבד, כלומר עבור הגילים 71–75. אני רוצה להודות לצוות הלשכה המשפטית של הוועדה, לעורך-הדין אייל לב-ארי; לצוות הוועדה – המנהלת וילמה מאור; מזכירות הוועדה, מעיין, אתי וענת; ולעוזרי הפרלמנטרים אילן ולי, שעסקו במלאכה ותרמו לקידומה של הצעת החוק. אני רוצה להודות לשר העבודה והרווחה על שיתוף הפעולה בעזרה לאוכלוסיית הקשישים והנזקקים. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד היושב-ראש, האם אדם, כאשר הוא בגיל 70, זכאי לקצבת ביטוח לאומי בלי שהדבר תלוי בכלל בהכנסתו? הוא צריך לתבוע את זה? זה שלו. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> בגיל 70 הוא זכאי למענק הזה, אבל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא דרש. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> – – הוא שכח והוא פנה בגיל 74, הוא היה מקבל 12 חודש. היום הוא יקבל 48 חודשים רטרואקטיבית. <מאיר שטרית (קדימה):> שאלה. שאלה. השאלה למה בכלל הוא צריך לתבוע? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שלו. זה מופקד לזכותו. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> מאז 2003, בכנסות לדורותיהן, זה היה שנה. באנו לשפר את זה לארבע שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שיפרת בהרבה. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> פי-ארבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> פה הברכה לממשלה ולך. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> בקושי שיפרנו פי-ארבעה. השאלה, אם זה היה צריך להיות בכלל? זה היה צריך להיות בכלל, למה זה שלו. אם זה הפוך – לוקחים ממנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. תודה רבה. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אבל מה לעשות, אי-אפשר לתקן את כל העולם בבת-אחת, אחרת לא יהיה לנו מה לעשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני כבר הודה לכל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, שר הרווחה אומר שהוא נותן את זה, שעכשיו לא צריך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. הוא שיפר את המצב הזה. רק אני לא מבין מדוע, נגיד שבן-אדם הוא סנילי, אבל הוא עבר את גיל 70, והוא מקבל עדיין – זה שלו, זה שייך לו, מה זה. זאת שאלה רצינית ביותר, מה זה. אוקיי. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133) כמקשה אחת. נא להצביע בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 1–2 – 48 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש עוד קריאה שלישית, השר ארדן. 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק עבר בקריאה שנייה. חבר הכנסת כץ, אדוני היושב-ראש, כן, להצביע בקריאה שלישית. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית של חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133). להצביע. הצבעה מס' 9 בעד החוק – 49 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה השלישית, וחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133) ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אדוני שר הרווחה יעלה ויבוא על מנת לומר את דברו, עקב קבלת שני החוקים החשובים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, שני החוקים שאושרו פה היום, אני חושב שהם תעודת כבוד לכנסת ישראל. החוק הראשון מדבר על נושא התלות, שהקשישים הרגישו מושפלים, בדיקות לא נעימות, לעתים גם פולשניות. אני מקווה מאוד שאחרי הפיילוט שאושר למשך שנה, אנחנו נראה שזה יצליח, בעזרת השם, ונרחיב את זה לכל הארץ. החוק השני מדבר על כך – ממש תיקון עוול, כפי שאמר פה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ. תיקון עוול. אנשים ששכחו לתבוע – היום זה כבר לא יקרה, כי כבר בגיל 67 הם יקבלו הודעה באופן ישיר – אבל כששכחו לתבוע, יכלו לתבוע רק על שנה אחורנית, והוועדה תיקנה את זה לארבע שנים. שוב, תיקון עוול. לא עשינו טובה לאף אחד, לא לקשישים ולא לפנסיונרים שתובעים. אנחנו תיקנו עוול, זה התפקיד שלנו, ואני שמח שנפל בחלקי להוביל את זה. אני באמת רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת חיים כץ – באמת במלוא המרץ, במלוא הנחישות, עם הרבה מקצועיות, ואני חייב להודות שההישגים שלו יותר טובים משלי, כי תמיד הוא מוסיף עוד משהו. יישר כוח, באמת תודה רבה מעומק הלב על כל הפעילות הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר, תודה רבה לוועדה וליושב-ראש הוועדה, חיים כץ. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188), התשע"ב–2012> [מס' מ/587; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"א, עמ' ; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, והוא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188), התשע"ב–2012, קריאה שנייה ושלישית. יציג את החוק יושב-ראש הוועדה, ועדת הכספים, משה גפני. בבקשה. יש הסתייגויות? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין הסתייגויות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188), התשע"ב–2012. הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, שמטרתה לקבוע כי בקביעת ההכנסה החייבת לשנות הכספים 2010 ו-2011 לא יחולו כללי חשבונאות בין-לאומיים, כללי IFRS. תקן חשבונאות מס' 29 התקבל על-ידי הוועדה המקצועית של המוסד הישראלי לתקינה בחשבונאות בחודש יולי 2006. התקן קובע כי חברות הכפופות לחוק ניירות ערך והמדווחות על-פי הוראותיו, יערכו את דוחותיהן הכספיים, לגבי שנת הכספים 2008 ואילך, לפי כללי חשבונאות בין-לאומיים. כמו כן, נקבע בחוק שקביעת ההכנסה החייבת במס בישראל תיעשה לפי כללי החשבונאות החל בשנת 2010. המטרה היתה לאפשר לרשות המסים לבחון כיצד צריך ליישם את כללי החשבונאות הבין-לאומיים בנוגע לקביעת ההכנסה החייבת. מתברר שעבודתה של רשות המסים לגבי יישום הכללים לגבי קביעת ההכנסה החייבת במס טרם הסתיימה. לשם כך, הוקמה ועדה ברשות המסים, וככל הנראה תקודם גם חקיקה, אבל עד אז מבקשת רשות המסים שלא להחיל את כללי החשבונאות הבין-לאומיים בשנים 2010 ו-2011. הצעת החוק המקורית התייחסה לשנת 2010 בלבד, אולם בדיון בוועדה, ובהתאם לבקשת רשות המסים, הוספה שנת 2011 להוראה האמורה. אני מעריך שלאחר שתסתיים המלאכה בנושא זה בממשלה וברשות המסים, בעזרת השם – תובא בפנינו חקיקה ליישום כללי החשבונאות וועדת הכספים תכין אותה בבוא העת. להצעת החוק הזו אין הסתייגויות, ואבקש לאשר אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, לאחר הצגת החוק אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בקריאה שנייה. מי בעד ומי נגד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188) – בקריאה שנייה מקשה אחת. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1–2 – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 31, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188) עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, קריאה שלישית. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, יושב-ראש ועדת הכספים ביקש קריאה שלישית. אנחנו עוברים לקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. זה חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188). הצבעה מס' 11 בעד החוק – 28 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 28, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188) עברה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. חבר הכנסת גפני, אתה כבר הודית לכל מי שצריך להודות לו. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. <הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012> [מס' מ/629; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 23890; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים) – קריאה שנייה ושלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת אמנון כהן. אדוני ומכובדי, נא לעלות לדוכן ולהציג. האם יש הסתייגויות? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אין הסתייגויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין הסתייגויות. גם נצביע מייד בקריאה שנייה ושלישית. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. דיני הבחירות לרשויות המקומיות מוסדרים בחוקים שונים – חוק הרשויות המקומיות (בחירות), חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), פקודת העיריות, פקודת המועצות המקומיות, חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) וחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות). כיום ישנו חוסר אחידות לעניין הליכי ההפניה לבית-משפט בנושאים הנוגעים לעריכת בחירות ברשויות המקומיות בין החוקים השונים ובין הנושאים עצמם. גם בתי-המשפט העירו לא פעם על ההסדר החוקי החלקי והבלתי עקבי בהקשר זה. הצעת חוק זו, שיזמה הממשלה, נועדה להסדיר באופן אחיד את כל הליכי ההפניה לבית-המשפט בעניינים הנוגעים לעריכת הבחירות. מוצע כי כלל ההליכים, בכל סוגי הבחירות ברשויות המקומיות, יידונו ויתבררו בדרך של עתירה מינהלית בבתי-המשפט לעניינים מינהליים, בהתאם לחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000. נוסף על תיקון הליך ההפניה לבית-המשפט בנוגע להליכים המוסדרים כבר כיום בחוקי הבחירות, כגון הכנת פנקס הבוחרים ואישור ופסילה של מועמדים ורשימות, מוצע להוסיף סעיף אשר יתייחס לדרך תקיפתן של החלטות אחרות המתקבלות בהליך הבחירות ואשר אינן מוסדרות בחוק, כגון קביעת סיעות המועצה היוצאת, קביעת מקומות הקלפי ועוד. לעניין זה מוצע לקבוע כי תקיפת כל החלטה של מנהל הבחירות שלא נקבע לגביה הליך מיוחד בחוק תהיה באמצעות עתירה לבית-המשפט לעניינים מינהליים. עתירה כאמור תוגש בתוך שבעה ימים מיום מתן ההחלטה שנגדה הוגשה העתירה או מיום הבחירות, לפי המוקדם. אדוני היושב-ראש, להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות. לכן אבקש כי הכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, נא לשבת. אני אאפשר ליושב-ראש לחזור למקומו. אנחנו נעבור להצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים) – מקשה אחת. נא להצביע בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 1–6 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–6 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. פעם נוספת אני שואל את יושב-ראש הוועדה. מבקש להצביע בקריאה שלישית? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להצביע בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 13 בעד החוק – 29 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012> [מס' מ/594; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 22268; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> הסעיף הבא הוא: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12). אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יעלה ויבוא, ואחר כך יישאר על הדוכן, ואני אמנה את הצבעתו, כי יש לך חוק נוסף לאחר מכן. בבקשה. יש הסתייגויות? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. בבקשה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שמטרתה להרחיב את העילות שבשלהן רשאית ועדת השחרורים לשחרר על-תנאי אסיר מטעמים רפואיים ולהסדיר את הפרוצדורה לשחרורו ולהחזרתו למאסר במקרה הצורך. הצעת החוק מבקשת לתת מענה לקבוצה מצומצמת של אסירים שמפאת מצבם הקשה אין עוד אינטרס להחזיקם במאסר. על-פי המצב החוקי כיום, מוסמכת ועדת השחרורים לשחרר על-תנאי רק אסירים שנותרו להם ימים ספורים, עד כחודשיים, לחיות או שהמשך המאסר עלול לסכן את חייהם. על-פי המוצע, תוכל ועדת השחרורים לשחרר אסיר ממאסר בנסיבות נוספות – כאשר האסיר אינו נושם באופן עצמוני והוא זקוק באופן קבוע להנשמה, מצב שבו ממילא האסיר נמצא בבית-חולים, או בנסיבות שבהן האסיר כלל אינו מודע להיותו אסיר, כגון כאשר הוא מחוסר הכרה באופן ממושך או כאשר הוא אינו מודע לזמן ולמקום עקב ירידה קוגניטיבית. עוד מוצע לקבוע כי ועדת השחרורים מוסמכת להחזיר אסיר ששוחרר שחרור על-תנאי מטעמים רפואיים כאמור לריצוי המשך מאסרו בניכוי התקופה שבה שוחרר, אם מצאה, על-פי חוות דעת של רופא, כי אין עוד הצדקה לשחרורו. הצעת החוק אף מסמיכה את הוועדה – – – <רחל אדטו (קדימה):> אפשר להחזיר את יהושע בן-ציון לפי זה? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> הוא היה חוזר למאסר על-פי הסעיף הזה. כן. הצעת החוק אף מסמיכה את הוועדה לדרוש מהאסיר או מאפוטרופוסו, לפי העניין, לחתום על ויתור על סודיות רפואית ביחס למצב הרפואי בתקופת השחרור על-תנאי. מובהר כי שחרור כאמור ייעשה תמיד בהסכמת האסיר או אפוטרופוסו וכי אם השחרור אינו מתבצע לבקשתם, על הוועדה לוודא כי לאסיר יש מקום לשהות בו לאחר שחרורו, המתאים לצרכיו הרפואיים. במסגרת דיוני הוועדה, הוסיפה הוועדה והציעה לקבוע בחוק כי אסיר ששוחרר על-תנאי – מכל טעם ולא רק מטעמים רפואיים – על יסוד מידע כוזב, תוכל ועדת השחרורים לבטל את שחרורו ולחייבו לשאת מאסר שאורכו כאורך תקופת התנאי. בכך תעוגן בחוק קביעת בית המשפט העליון בבג"ץ 706/94, רונן נ' פרופסור רובינשטיין, שבו נקבע כי חנינה שניתנה על יסוד מרמה בטלה. בנוסף, מוצע לקבוע כי אסירים המובאים בפני ועדת השחרורים לצורך שחרור על-תנאי מטעמים רפואיים או לצורך ביטול שחרור מטעמים אלו, יהיו זכאים לייצוג של הסניגוריה הציבורית. זאת, לאור הקושי הפיזי או הקוגניטיבי של האסיר כאמור, אשר עשוי להקשות עליו לייצג את עצמו כראוי בפני הוועדה. יוער כי כיום מוסמכת ועדת השחרורים למנות סניגור ציבורי לאסיר המובא בפניה, אך אין חובה למינוי כאמור. להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני מבקש את הכנסת לאשר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה השלישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, תמתין על הבמה. זה בסדר גמור. אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012, בקריאה שנייה – מקשה אחת. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אני אצרף את קולו של היושב-ראש. האם אדוני בעד? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1–4 – 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 התקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה דוד רותם, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12) עברה בקריאה שנייה. אדוני – נצביע בקריאה שלישית. אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12) בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 15 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה דוד רותם, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36), התשע"ב–2012> [מס' מ/615; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 22267; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד אני מזמין את יושב-ראש הוועדה, העומד על הדוכן, להציג את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה ושלישית. בבקשה, אדוני. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36), התשע"ב–2012. הצעת חוק ממשלתית זו, מטרתה לפשט את ההליכים הקבועים בחוק ההוצאה לפועל ולקצר את המועדים הנדרשים בכל הנוגע לביצוע פסק-דין לפינוי מושכר שחוק הגנת הדייר אינו חל עליו. זאת לאור ההנחה כי בית-המשפט שדן בתביעת הפינוי כבר בחן ושקל את מכלול השיקולים, וכי אין לעכב את הזוכה שזכה בפסק-דין לטובתו מעבר לנדרש לשם שמירת זכויותיו של הדייר. על-פי המצב החוקי כיום, ניתן לפעול לפינוי מושכר. על הזוכה להמתין 30 יום מיום מתן פסק-הדין או מיום המצאתו לחייב, אם ניתן שלא בפני החייב. לאחר פתיחת תיק ההוצאה לפועל יש להמציא לדייר אזהרה שעליו להתפנות, ורק לאחר חלוף 20 ימים נוספים שבהם לא התפנה הדייר קובע רשם ההוצאה לפועל מועד לביצוע הפינוי, המאוחר ב-21 יום לפחות מהיום שבו הומצאה הודעת הפינוי. נוסף על הקושי הנובע מהתקופה הארוכה המצטברת הנדרשת לצורך פינוי כאמור, הרי שעל-פי המצב כיום, על הפינוי להתבצע במועד המדויק שאותו קבע הרשם. אם מסיבה כלשהי לא התבצע הפינוי, לרבות אם המשטרה, שליווייה נדרש באותו עניין, לא יכולה היתה ללוות את הפינוי באותו יום – על הזוכה להתחיל את ההליך מחדש. כל אלו הביאו לקושי רב בפינוי. זאת, כאשר לעתים הנכס שאותו תופס הדייר שנגדו ניתן פסק-הדין הוא כל רכושו של בעל הנכס, ונדרש לו לשם כלכלתו. על-פי המוצע, תחת ההסדר הקודם ניתן יהיה לפתוח בתיק הוצאה לפועל לביצועו של פסק-דין לפינוי מושכר 15 ימים בלבד לאחר מתן פסק-הדין. בנוסף, במקום המצאת אזהרה והודעת פינוי נפרדות, יאוחדו האזהרה והודעת הפינוי להודעה אחת, שתחייב המתנה של 21 יום בלבד. עוד מוצע לקבוע כי ניתן יהיה לבצע את הפינוי בטווח של 14 ימים מהיום שקבע רשם ההוצאה לפועל כיום הפינוי ולא במועד ספציפי יחיד, וכן לאפשר לרשם להאריך את המועד בתקופה נוספת של 14 יום בכל פעם, כאשר ההודעה על מועד זה תימסר בדרך מקלה יותר מהדרך הנדרשת לצורך ההמצאה של הודעת הפינוי המקורית. בכך תתאפשר גמישות לזוכה לביצוע הפינוי. להצעת החוק יש כמה הסתייגויות. הסתייגויות אלה, ייתכן שמטרתן טובה אלא שהן אינן ישימות. הן מטילות על המדינה נטל כספי עצום, ומקומן אינו בחוק ההוצאה לפועל, משום שעל-פי ההסתייגויות האלה רשם ההוצאה לפועל הופך להיות ערכאת ערעור על בית-המשפט. דהיינו, אפשר יהיה לפנות אליו כדי שכאילו לא יבצע את פסק-הדין של בית-המשפט, אף שהרשם הוא בדרגה נמוכה יותר. לכן אני מבקש לדחות את ההסתייגויות, ולאשר את החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית ללא הסתייגויות. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, הגברת דורית ואג, ולצוותה, לעורכת-הדין נעמה מנחמי, שעשתה עבודה מצוינת בחוק הזה, כמו בכל החוקים שהיא עושה, ולכל צוות הוועדה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לחוק זה כמה הסתייגויות. ראשון המסתייגים הוא חבר הכנסת דב חנין. כפי שנמצאים כרגע באולם, המסתייג הבא הוא ניצן הורוביץ. חבר הכנסת, יש לך הסתייגות אחת. <דב חנין (חד"ש):> זאת בעיה רישומית, אדוני היושב-ראש. למעשה, ההסתייגות הזאת ניתנת לרישום ככמה סעיפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אתה תאמר כל מה שיש לך לומר בשעתיים וחצי – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש – – – כל הסיעה – – – <דב חנין (חד"ש):> לא, אבל יש לי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. יש לו הסתייגות אחת. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז, בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגויות אינן סיעתיות. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> בהסכמות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהסכמה. אתה תדבר 15 דקות? <דב חנין (חד"ש):> כן, עשר דקות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוסכם, אין לי בעיה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים פה בסוגיה עקרונית, זו איננה סוגיה טכנית. כולנו היינו עדים למחאה חברתית גדולה ורחבה שהתעוררה מסביב לסוגיית הדיור. ואנחנו היום, עמיתי חברי הכנסת, עוסקים בשאלת היכולת והזכות לפנות אדם מביתו, לפנות שוכר מדירה או מבית שהוא שכר אותם. עמיתי חברי הכנסת, כולנו שותפים לרצון להגן גם על זכויות של בעלי בתים כאשר שוכרים אינם מבצעים את מה שמוטל עליהם מכוח השכירות, כאשר שוכרים אינם עומדים בתנאי חוזה. בהחלט ישנן זכויות גם לבעלי הבתים וגם למשכירי הדירות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, אני מבין את דאגתך פעמים לאנשים שלא יכולים למלא את חובתם. אבל פה מדובר בפסק-דין של בית-משפט, הוא כבר קבע. זאת אומרת הצדק הפך למשפט, אין מה לעשות. פה אתה רוצה שיושב-ראש ההוצאה לפועל, בהסתייגותך, למעשה יבוא במקום בית-המשפט וימצא נימוקים מדוע לא לקיים את צו בית-המשפט. אני מבין את הדאגה שבאה לידי ביטוי באי-שוויוניות בין הנתבע לתובע, והצורך לתת לו סעד מן הצדק וכו' וכו', אבל אם בית-המשפט כבר נתן צו, ויושב-ראש ההוצאה לפועל יבוא ויאמר: אני מבטל את הצו, או דוחה את הצו מטעמים נוספים, אנחנו יוצרים מצב של אנומליה בשיטה המשפטית שלנו. אולי תסביר לי את העניין הזה. <דב חנין (חד"ש):> קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש, על שאלתך החשובה והעניינית. והתשובה נמצאת, לדעתי, בדיוק במנגנון הרעיוני שלשמו קיימת ההוצאה לפועל. אדוני היושב-ראש, גם כשאנחנו מדברים על חוב כספי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – חקירת יכולת. <דב חנין (חד"ש):> יפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חקירת יכולת לא יכולה להיות על ביצוע בעין. <דב חנין (חד"ש):> לא, חקירת היכולת היא בהחלט קביעת המנגנון של מה ואיך החייב צריך לשלם את מה שבית-המשפט כבר קבע שהוא צריך לשלם אותו. מה שאנחנו מציעים פה – – – <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אנחנו מציעים פה, אדוני היושב-ראש, מנגנון שברמה הרעיונית עושה בדיוק אותו דבר. אנחנו אומרים, גם בנושא של דיור, גם בנושא של הזכות לקורת-הגג צריך להפעיל מנגנון של חקירת יכולת, לפחות במובן המינימלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש צו של בית-המשפט העליון לפנות את אחד מהיישובים ביהודה ושומרון. יבוא יושב-ראש ההוצאה לפועל – אתה תייצג את המתיישבים – ויאמר: תשמע, יש צו של בג"ץ, אתה אל תקיים אותו כי זה – – – <דב חנין (חד"ש):> אני לא אומר לא לקיים אותו, אני אומר דבר אחר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – על דעתך? <דב חנין (חד"ש):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני אומר לך, נקיים אותו, במקום היום בעוד אלף שנה. <מאיר שטרית (קדימה):> תחשוב על המשכיר המסכן שמשכיר דירה – – – הוא נשאר בחוץ. – – – דייר לא משלם – – – <דב חנין (חד"ש):> חברי חברי הכנסת, השאלות שלכם מצוינות, יש לי רק עשר דקות כדי להשיב לכם, ותאמינו לי שיש לי תשובות מצוינות. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <דב חנין (חד"ש):> עוד שתי דקות על חשבון חבר הכנסת שטרית. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת שאלה מעניינת. <דב חנין (חד"ש):> אני אומר, המנגנון שאני וחברי לסיעה מציעים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – מלהשכיר דירות? <דב חנין (חד"ש):> לא, ממש לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת תקנת פרוזבול. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – לחייב אנשים לקחת ערבויות כאלה מטורפות מהשוכר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. <דב חנין (חד"ש):> לא, לא. חבר הכנסת שטרית, ממש לא. אם אתה תקרא את ההסתייגות שלנו עד תומה, אתה תמצא שבהסתייגות יש גם מנגנון שבא להגן על משכיר הדירה כאשר אין אפשרות לפנות את השוכר מן הדירה, מכיוון שאין לו מקום אחר, אין לו קורת-גג. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אני אגיע לזה. אנחנו מציעים פה מנגנון מאוזן, שאומר: יש פה שני צדדים. אנחנו איננו באים לפגוע בזכותו של בעל-הבית. להיפך, אנחנו באים להבטיח את זכותו לקבל את מה שמגיע ממנו, גם כאשר השוכר איננו משלם. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <דב חנין (חד"ש):> תיכף אני אגיע. לכן אני מנסה – השאלות הן מעניינות, אבל אני מנסה לענות עליהן אחת לאחת. אני התחלתי בתשובה על שאלתו של היושב-ראש, ואמרתי שברמה הרעיונית אנחנו מייצרים פה מנגנון שדומה למנגנון של חקירת יכולת, כאשר התפיסה הרעיונית שעומדת ביסוד המנגנון הזה אומרת, שכמו שהדברים נכונים לגבי חוב כספי, על אחת כמה וכמה הם נכונים לגבי הזכות או המצב שבו רוצים לפנות אדם מביתו ולהותירו ללא קורת-גג. אותו רעיון בסיסי. מדוע? מכיוון שהזכות לקורת-גג לפי תפיסתנו, לפי השקפתנו, היא זכות יסודית. אנחנו לא יכולים לאפשר במערכת המשפטית תוצאה כזאת, שבגלל יחסים שבין שני צדדים שבהם בית-המשפט החליט – ואנחנו לא מערערים על ההחלטה הזו – שצד אחד גובר על הצד השני, אנחנו לא יכולים ברמה העקרונית כחברה וכמדינה לאפשר מצב שבו בן-אדם נותר ללא קורת-גג לראשו. ולכן במרכז ההסתייגות שלנו עומדת התפיסה של בדיקת הדיור החלופי ההולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה רעיון שראש ההוצאה לפועל יעשה. <דב חנין (חד"ש):> נכון. אנחנו חושבים שכמו שראש ההוצאה לפועל מבצע חקירת יכולת, ראש ההוצאה לפועל יצטרך לבצע חקירת יכולת הדיור. כי כמו שאדוני מבין, יש דברים שהם בלתי אפשריים בחקירת יכולת. יכול להיות שבית-משפט יפסוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה אפשר באוטופיה. <דב חנין (חד"ש):> לא, לא באוטופיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאומר חבר הכנסת שטרית – הוא צודק, אף אחד לא ישכיר דירה. <דב חנין (חד"ש):> לא. להיפך. אתה מגיע לשאלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר לפנות אותה. כי ראש ההוצאה לפועל הוא לא שר השיכון, הוא לא משכיר דירות. <דב חנין (חד"ש):> לא. מכובדי היושב-ראש, אני מבטיח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר לך שהרעיון – – – <דב חנין (חד"ש):> לא, לא. אני מבטיח לאדוני היושב-ראש תשובה גם על שאלתו. אבל אני בכל זאת רוצה ללכת לפי שיטתי בצורה מסודרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <דב חנין (חד"ש):> ואני אומר כך: אותו רעיון בסיסי שאומר שיש לאנשים מצב שבו הם אולי חייבים סכום כסף, אבל אין מה לעשות, הם לא יכולים לשלם אותו, ולכן ליושב-ראש ההוצאה לפועל יש הסמכות לקבוע שהחוב הזה ישולם בפועל בדרך כזאת או אחרת, כי זו הדרך היחידה האפשרית, באותה מידה אנחנו מציעים לקבוע גם את העיקרון שאומר שאי-אפשר להשאיר אדם ללא קורת-גג, אי-אפשר להשאיר אדם ללא דיור חלופי. זו חובתה של המדינה, זו חובתה של החברה לייצר או להבטיח את הדיור החלופי הזה. אני לא אדבר על כל המנגנונים הספציפיים שאנחנו מציעים בהסתייגות שלנו. זו הסתייגות מפורטת איך ההליך צריך להתבצע. אנחנו מדברים על כך שלא יורה הרשם בהוצאה לפועל על פינוי, אלא לאחר שהצדדים הוזמנו לדיון בפניו, בהזמנה שהומצאה בה ההמצאה המלאה. אנחנו מדברים על מצבים שבהם זכאי בן-אדם למנות לעצמו עורך-דין, מהם המצבים האלה, מתי הסיוע המשפטי צריך להיכנס לעניין הזה. ואנחנו מדברים – כן, אנחנו בהחלט מדברים על המצב שבו רשם ההוצאה לפועל משתכנע שלאותו אדם שהוצא נגדו צו פינוי, לו ולבני משפחתו, אין דיור חלופי הולם. אין לו דיור, אין לו בית. ואז רשם ההוצאה לפועל רשאי, לפי הצעתנו, לדרוש את התייצבותם לדיון של נציגי משרד הבינוי והשיכון ושל נציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, ולחייבם להעמיד למפונה פתרון של דיור חלופי הולם לתקופה מסוימת. <מאיר שטרית (קדימה):> אני יכול הערה? <דב חנין (חד"ש):> לא. אני אשלים. היושב-ראש אולי יאפשר לך להמשיך. ואני אנסה גם לענות על הערתך. אני רק רוצה להשלים את הרעיון. אנחנו בתפיסה הזאת מחזירים את האחריות למדינה. יש יחסים בין צדדים, אנחנו לא באים לפגוע בבעל-הבית. אבל אנחנו אומרים: כאשר בן-אדם נותר ללא דיור, כאשר בן-אדם נותר ללא קורת-גג, זה תפקידה של המדינה להיכנס לתמונה. בהחלט, זה תפקידה של המדינה להיכנס לתמונה. מכיוון שכפי שאנחנו לא נסכים שאנשים יסתובבו ללא אוכל, כך אנחנו גם לא נסכים שאנשים יחיו ללא קורת-גג. אני מציע שבמצב כזה, אחד הפתרונות שרשם ההוצאה לפועל יהיה מוסמך לקבוע יהיה, שכאשר המפונה לא מוצא מן אותו מושכר, מכיוון שאין לו קורת-גג חלופית, המדינה תהיה זו שתערוב לתשלום סדיר של שכר הדירה לתקופה שאותה יקבע הרשם. וכמובן גם לזה אנחנו קובעים תנאים, כמובן בתנאי שלא תהיה בהסדר הזה פגיעה ממשית בזכויות של צדדים שלישיים. בסופו של דבר, עמיתי חברי הכנסת, זה הסדר מאוד מאוזן וראוי. יש בו הגנה על בעלי-הבית, יש בו הבטחה של זכויותיהם לקבל את מה שמגיע להם. אבל יש בו גם הגנה על המינימום הזה, שאדם לא יישאר זרוק ברחוב, חבר הכנסת שטרית. שאדם לא יישאר זרוק ברחוב. <מאיר שטרית (קדימה):> מישהו שלח לי עכשיו הודעה באס.אם.אס. הוא כותב: אחלה רעיון – – – שלנו לשכור דירות לפי הצעת חנין. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <דב חנין (חד"ש):> יש לנו תמיכה מהציבור. אני שמח שהציבור תומך בדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש הוועדה, אני מציע להרחיב חוק זכויות דיור, חוק-יסוד. כל אזרח במדינת ישראל יקבל דיור. למה לא? <דב חנין (חד"ש):> אני, אגב, הצעתי את זה בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה להטיל את זה על ראש ההוצאה לפועל? <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, קודם כול, אדוני קולע לדעתי. אני לא רוצה להגיד לדעת גדולים, אבל לפחות לדעתי, הקטן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה בהחלט גדול. <דב חנין (חד"ש):> אני מאמין בתפיסה הזו. אני חושב שכן, יש זכות לדיור, ואני את הזכות הזו מנסה לקדם בכל מנגנון כדי להבטיח שבאמת בסופו של דבר אנשים לא יישארו ברחוב. <מאיר שטרית (קדימה):> מותר לי הערה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וסיימנו – בבקשה, תעיר הערה, והוא יענה לך. <מאיר שטרית (קדימה):> אני פשוט רוצה להעיר לתשומת לבך על הצד השני של המטבע. יש מקרים רבים, לא אחד, ואני מכיר – כשהייתי שר משפטים – של אנשים שמשכירים דירה במקום אחר. אדם משכיר את הדירה שלו, כי הוא עבר לגור בחיפה. הוא משכיר את הדירה שלו, והוא שוכר דירה בחיפה. <דב חנין (חד"ש):> אבל לא זה המצב. <מאיר שטרית (קדימה):> רגע, תן לי לסיים. הוא שוכר דירה בחיפה, בסדר? <היו"ר ראובן ריבלין:> ההוא לא משלם. <מאיר שטרית (קדימה):> נגמרה השכירות שלו בחיפה והוא רוצה לפנות את הבית בשביל לחזור לבית שלו, הוא לא יכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול, אם המדינה תיתן – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוא מתגלגל בבית-המשפט שנה, הוא מתגלגל שנה בבית-משפט עד שהוא משכיר את הדירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שום דבר. אין למדינה בעיה לתת דירה. צודק דב חנין, היא תיתן לו דירה, זה הכול. נו מה. כל זה דרך יושב-ראש ההוצאה לפועל. נעמיד לרשותו מייד את חבר הכנסת גפני, את השר, שר השיכון. בהחלט הרעיון, הוא תומך – – – <דב חנין (חד"ש):> אני רוצה רק במשפט בקצרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מקבל – – – רחב. זה לא דבר חדש. לפי יכולתו הוא נותן, ומקבל לפי צרכיו. זה הרעיון. <דב חנין (חד"ש):> אדוני חבר הכנסת שטרית, אני אענה לך בקצרה, מכיוון שהיושב-ראש כבר התחיל לענות בשמי, ובסך הכול, כיוון שהיושב-ראש מכיר את דעותי, אז הוא קולע בסך הכול לכיוון באופן בסיסי. בהחלט. <מאיר שטרית (קדימה):> היושב-ראש לא מוסמך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא אחד הקומוניסטים האחרונים בעולם. אל תראה את חנין. <דב חנין (חד"ש):> יש, יש עוד קצת. אבל, חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך כך: אנחנו חייבים להבטיח פה איזון של כל האינטרסים של הצדדים המעורבים. אני לא רוצה לפגוע בבעלי-בתים, והסיטואציה שאתה הזכרת היא בהחלט סיטואציה שמזכה את אותו בעל דירה לחזור ולקבל את דירתו. ואני אומר שבסיטואציה כזו, לפי ההסתייגות שאנחנו מציעים, הוא גם יקבל את דירתו בפועל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, כי המדינה ערבה. <דב חנין (חד"ש):> בדיוק, המדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא לא יקבל דירה בחיפה, אז הוא יקבל דירה אחרת. מה, אין בעיה. <דב חנין (חד"ש):> אני אומר את הדברים האלה באמונה שלמה. אני חושב שבהחלט אסור לנו להשאיר אנשים ללא קורת-גג – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק מציע שהוועדה לבחירת שופטי בית-המשפט העליון תדון ביתר שאת, ביתר און וביתר תשומת לב בבחירת יושב-ראש ההוצאה לפועל. <דב חנין (חד"ש):> היא דנה בזה בתשומת לב רבה, אדוני היושב-ראש. אין לי שום ספק בכך. אבל אני רק רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש – אני שומע נימה צינית בדבריך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – נימה צינית בדבריך ובדברי חבר הכנסת שטרית. מה שמשותף לכם, ואולי אתם קצת שכחתם את זה, זה בכל זאת – אתם שניכם באתם ממחנה שאני לא משתייך אליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. <דב חנין (חד"ש):> זאב ז'בוטינסקי היה זה שדיבר על המ"ם של המעון. אבל אתם זנחתם את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אתך. יש פה מישהו אחר – – – <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל ז'בוטינסקי אמר שראש המדינה צריך לעשות את זה, לא ראש ההוצאה לפועל. <מאיר שטרית (קדימה):> שהמדינה תבנה דירות לדיור סוציאלי. אני בעד בכל לבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אבל להעביר את כל המעמסה הזאת לראש ההוצאה לפועל – ראש ההוצאה לפועל הוא האיש – – – <דב חנין (חד"ש):> ראש ההוצאה לפועל, אדוני היושב-ראש, הוא הבן-אדם האחרון שנותר בהליך הזה בין אותו אזרח שמאיימים לזרוק אותו לרחוב – הוא התחנה האחרונה. וכמו שהוא מבצע חקירת יכולת, כן, הוא יבצע חקירת מצבו של אותו אדם שעומד להיזרק לרחוב בלי קורת-גג. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה, אחרון המסתייגים. רותם – אם ירצה, אחרי כל השאלות שלנו, להשיב, יעלה וישיב ונצביע. יש לנו ערב ארוך ביותר, רבותי, ותיכף אני אומר מהן הוראות הדיון לגבי הצעת חוק המסתננים, ששם יש לנו הסתייגויות של 290 דקות. זה חמש שעות. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שיגלוש לתוך הלילה, כן. אפילו לאשמורת תיכונה. <קריאה:> חוק חשוב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. אדוני היושב-ראש, אני האזנתי בקשב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה יש? – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כמה יש? עשר דקות, גם בסדר. אין בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עשר דקות, זה בסדר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אוקיי. תראה, אדוני, אני רוצה להסביר כאן משהו. אני האזנתי – אבל אני רוצה שתקשיב, כי אני עונה על שאלות ששאלת כאן. אני האזנתי בקשב לדיון כאן שדנתם ולפליאה שהבעת למה אנחנו מגישים את ההסתייגויות האלה. יש כאן עניין, אדוני, של תפיסת יסוד, והיא הרבה מעבר לסיפור הזה של הדירות ושל ההוצאה לפועל. תפיסת היסוד היא שבמדינה כמו שאנחנו רואים בעיני רוחנו, מדינה סוציאל-דמוקרטית, אין רק שני צדדים, שהם במקרה הזה שוכר ומשכיר, אלא יש צד נוסף שהוא צד יותר גדול, יותר כללי, והוא המדינה. ואנחנו חושבים שכאן צריך להכניס את המדינה לעניין, זו תפיסת היסוד. אנחנו לא מפקירים את העניין ומשאירים אותו להתדיינות הזאת – בפני רשם ההוצאה לפועל לצורך העניין – בין השוכר והמשכיר, אלא אנחנו רוצים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זאת תפיסת עולם, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> מצוין. זה בחוק-יסוד: זכויות חברתיות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה גם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק ההוצאה לפועל – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> וכידוע לאדוני, אנחנו הגשנו את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ואדוני הצביע בעד, ואני מברך על כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבעתי – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> והצענו כאן – גם כן חברי דב חנין – חוק-יסוד: זכות לדיור, גם כן. אבל, כאן יש מצב שהוא מצב שאתה מגיע לישורת האחרונה, בפני ההוצאה לפועל. עכשיו, אנחנו יודעים מהמחקר שפינוי מדירה הוא הסיבה העיקרית לחסרות-בית. הוא הסיבה העיקרית, הפינוי מהדירה. ואתה צודק, יש פסק-דין. נכון, מגיעים לרשם ההוצאה לפועל כדי לממש את פסק-הדין. לצורך יישום פסק-הדין, יש לרשם ההוצאה לפועל, כפי שהוא עושה בהזדמנויות אחרות על-פי חוק ההוצאה לפועל, סמכויות לבדוק ולבחון את העניין; אדוני, ממש כפי שיש פסק-דין על חוב. מגיע הדבר לרשם ההוצאה לפועל, הבן-אדם אומר: יש לי רק מיטה ומזרון, ואני יודע מה? ארון בגדים בבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש פרוצדורה, יש פרוצדורה של חקירת יכולת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יפה. אז אנחנו מציעים כאן פרוצדורה שיוצאת מתוך נקודת הנחה, וזאת באמת תפיסת עולם. זאת תפיסת עולם, אני מודה. זה לא משהו טכני, אתה צודק. זאת תפיסת עולם שדיור הוא לא מוצר רגיל. ובן-אדם שגר בדירה והוא מוצא את עצמו מחוץ לדירה, זה לא כאילו, אני יודע מה? יש לו טלוויזיה או אין לו טלוויזיה. זה, אדוני, משפיע על כל חייו וחיי משפחתו, וחיי ילדיו. זאת אומרת, יש כאן, בעניין הזה, ערך חברתי; ערך חברתי. כי אנחנו מדברים על זכות יסוד שהיא זכות יסוד למגורים. עכשיו, אדוני, זה לא רק אותו אדם, שנאמר, מפנים אותו. זה גם משפחתו. הרי אתה יודע. אבל חייבים להבין את זה. כשאדם גר ברחוב, או כשאין לו דירה וזורקים אותו מהבית, הוא גם לא יכול לעבוד, הוא לא יכול להסתדר. המגורים זה נמל הבית, מה שנקרא. ולכן, גם מבחינת המדינה – ולמה אנחנו אומרים שכן יש היגיון להכניס את המדינה לסיפור? כי כשאדם הופך להיות חסר-בית, הבעיה נהיית הרבה יותר קשה מבחינת המדינה, כולל העלויות של הטיפול בו כחסר-בית. לכן, אנחנו מציעים את המנגנון הזה. עכשיו, אדוני, המנגנון הזה, הוא מדבר כשיש סיבה מוצדקת, לא כשיש בן-אדם שמנצל לרעה את העניין או כשהוא, אני יודע, יש לו שלוש דירות אחרות והוא רוצה לסחוט את בעל-הבית; לא, לא. אלה מקרים, באמת מקרים קיצוניים. נוסף על הכול, יש כאן גם תפיסה של מה שנקרא התערבות מוקדמת; זאת אומרת, מניעתית. עכשיו, אנחנו מציעים כאן מנגנון. אני יודע שזה אולי ייראה מוזר שאנחנו מכניסים את המנגנון לחוק הזה, אבל זה נעשה על סמך דוגמאות שכבר קיימות בעולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בחוקה, בחוקה. תאמר: כל בן-אדם, כל אזרח בישראל, זכאי לדיור. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל כאן יש אפשרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בחוק ההוצאה לפועל – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. אבל, זה – אתה יודע – אפשר להגיד לגבי הרבה דברים. אנחנו מנסים לשפר, בהיעדר חוקה אנחנו מנסים לשפר. אז אנחנו מציעים כאן מדרג מסוים, שהוא הולך בסדר הגיוני. קודם כול, שרשם ההוצאה לפועל לא יורה על פינוי לפני שיש שני צדדים בהמצאה מלאה. המצאה מלאה – אדוני כמשפטן מבין בדיוק את המשמעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בסדר גמור. <ניצן הורוביץ (מרצ):> דבר שני, הוא רשאי לבקש השהיה של ההחלטה כדי לקבל ייצוג. כי בדרך כלל מדובר על – אנשים שמגיעים למצב הזה אין להם, אין להם עורך-דין. הם עומדים שם, הם לא יודעים תמיד. אתה יודע, זה גם לפעמים אנשים שבאמת הם לא מבינים איפה הם נמצאים. זאת אומרת, ייצוג. זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יוצר הליך משפטי נוסף להליך משפטי שיתקיים על-פי חוק הפרוצדורה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא הליך משפט נוסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> הליך משפטי חדש. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש במסגרת דיני הוצאה לפועל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני גם, כשאני למדתי משפטים באוניברסיטה ולמדתי דיני הוצאה לפועל, יש סדרה של הליכים לפי חוק ההוצאה לפועל, שמאפשרים הליכים בפני רשם הוצאה לפועל. למשל, בנושא של אי-תשלומים, חובות, חילוטים, וכל מיני דברים כאלה. הלאה: אם רשם ההוצאה לפועל נוכח לדעת שאדם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לו לאן ללכת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זהו, אין לו דיור חלופי הולם, אין לו אמצעים להעמיד לעצמו דיור חלופי. אין לו, אין לו כלום. הוא נשאר – הוא יוצא מהבית, הוא יושב על המדרכה. אוקיי? ככה. הוא רשאי לבקש – שים לב, אדוני, וזה מה שאנחנו מציעים כאן – שיתייצבו נציגים של הממשלה בפניו ויספקו לו דיור הולם. כי, אדוני, מי ייתן את הדיור ההולם? מי ייתן? מי ייתן? וייתנו, הרשויות ייתנו לו פתרון. אמר יושב-ראש הוועדה במהלך הדיון: מה אשם בעל-הבית? – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – תעשה הפרוצדורה הזאת בבית-המשפט, למשל? סתם אני שואל. לפי אותו היגיון. יש בית-משפט. כי יכול להיות שמפעילים פה פסק-דין של בית-משפט שלום או בית-משפט מחוזי, או בית-המשפט הגבוה לצדק. כי בהחלט יכולים לבוא אליך אנשי מגרון, ולומר לכם: אין לנו איפה לגור. ואני חושב שהם צודקים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל האם אני אוכל ללכת ליושב-ראש ההוצאה לפועל כערעור על החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, זה לא ערעור, זו הצגה לא נכונה של הדברים. זה במסגרת הליכי הוצאה לפועל, ולרשם ההוצאה לפועל יש סמכויות. זה לא, כשאתה בא לרשם ההוצאה לפועל ואתה מנסה לגבש את התנאים ליישום פסק-הדין, אתה לא מערער על פסק-הדין. פסק-הדין הוא פסק-דין, והוא עומד וצריך ליישם אותו. אנחנו מדברים כאן – עכשיו, אדוני, אני מדגיש את זה שוב: זאת תפיסת עולם שרואה במדינה צד לסכסוכים מהסוג הזה. אני לא מטיל על בעל-הבית, איזה מישהו כמו – אני יודע מה? ההורים שלי. יש להם דירה, הם משכירים אותה. זה הנכס היחיד שלהם בחיים. הם לא איזה מיליונרים. הם רוצים לקבל שכר דירה, זה מאה אחוז. הם לא צריכים לשאת בזה. החברה צריכה להתערב כאן ולשאת בעניין הזה. הלאה, הלאה, ואני מסיים. אם אותו רשם הוצאה לפועל קובע שהחייב לא יפונה מהדירה, המדינה תיכנס בנעליו ותשלם את שכר הדירה לתקופה שהרשם קבע. ואני יודע, זה נראה מרחיק לכת. זה נראה מוזר, זה נראה משהו שלא מתיישב עם שיטת המשפט שלנו. ואני אומר, שכשנזרק בן-אדם לרחוב כי אין לו שום דיור חלופי, והמדינה לא עוזרת ולא נוקפת אצבע, זה בעיני המצב הקיצוני; לא המצב שבו המדינה, בפני רשם ההוצאה לפועל, מבצעת סידור כזה. ותאמין לי, אדוני, אפילו אם אנחנו מסתכלים דרך החור של הגרוש – אגב, אנשים לא מבינים היום מה המשפט הזה: החור של הגרוש, הם לא יודעים שהיה פעם. דרך השקל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש שיר: כשבגרוש היה חור, ואהבנו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, בדיוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> יהורם גאון בשירו המפורסם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ודאי. אז גם כשאנחנו מסתכלים דרך הפריזמה הזאת, הכלכלית, הכספית, ואנחנו פועלים בדרך הזאת, יש גם חיסכון כספי, ויש רווח חברתי גדול מאוד בכך שאנחנו מונעים את הזריקה של האדם לרחוב. ואני רק רוצה להגיד, ולתת פה קרדיט לאגודה לזכויות האזרח, שהגישה לי מסמך מאוד מפורט בעניין הזה, עם דוגמאות שכבר קיימות בעולם לגבי הגנה מפני הפיכה לחסר-בית. זה לא הגנה מפני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האגודה לזכויות האזרח – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> האגודה לזכויות האזרח. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יש לי כבוד רב אליה, חבר הכנסת. פעם היה רבי הלל – תיקן תקנת פרוזבול – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ולכן אני אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך את הזמן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – למה הוא תיקן תקנת פרוזבול? כי אסור היה לקחת נשך על הלוואה, נשך וריבית. באו העשירים ולא נתנו יותר הלוואה לעניים. נשארו עניים במצוקה, שבה לא משכירים להם דירות, כי אם אחר כך לא יהיה להם מקום לגור, לא יהיה בן-אדם ואזרח במדינת ישראל – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שיסכים לתת להם דירתו, כאשר הוא יודע שיש ערבויות כאלה או אחרות – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז, אבל אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – והממשלה לא תעמוד בהן בלאו הכי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לכן, אדוני, אני לא רוצה להפיל את זה על בעל הדירה. הוא לא אשם בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, אתה רוצה להטיל את זה על המדינה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה שהמדינה תיכנס כאן בנעלי החייב ותדאג לעניין. ושוב, אני מדגיש בפעם השלישית, זה עניין של השקפת עולם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – שרואה במדינה צד, ולא מפקירה את העניין לאיזה יחסי כוחות בין משכיר ושוכר כאלה ואחרים, אלא היא גם לוקחת עמדה, והיא לוקחת אחריות. ולכן אני קורא לכם להצביע בעד ההסתייגויות האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הן הסתייגויות צודקות, ובראייה כוללת הן גם אפילו חוסכות כסף, אם זה מה שחשוב לנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני סגן ראש הממשלה, סגן ראש הממשלה ושר המשפטים לשעבר, מה שאומרים דב חנין וניצן הורוביץ, מה שלא יכולנו להכניס דרך חוק-יסוד: זכויות חברתיות, חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, אנחנו נכניס דרך חוק ההוצאה לפועל. ואנחנו אחר כך נמשיך. ואם יהיה חוק שופטי השלום, ננסה להכניס אותו משם. זאת השקפת עולם. הם באים ואומרים, אין חוק שהוא לא מתאים כדי ליצור מצב שבו אנחנו נגן על החלשים. רק אני רוצה להזכיר לכם את תולדותינו. לפעמים כאשר אתה רוצה להגן על החלשים, אתה מוצא אותם במצב שאיש לא ישכיר להם את הדירה כדי לא להימצא במצב כזה. אם המדינה מסכימה להיות ערבה, אז שתעשה את חוק-יסוד: זכויות חברתיות. רבותי – בבקשה, בבקשה – ישיב יושב-ראש הוועדה. אם ימליץ כמובן להצביע בעד ההסתייגויות, אני אשקול בהחלט. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לא, אדוני, אני לא אציע להצביע בעד ההסתייגויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נראה שלא. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה נורא נוח בגלל אידיאולוגיה ובגלל רעיונות של זכויות למגורים להרוס את מערכת המשפט. הרי אתם תמיד נהנים לבוא אלי בטענות שאני הורס את מערכת המשפט. <ניצן הורוביץ (מרצ):> וזה נכון. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> וזה נכון. עכשיו אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שופט נותן פסק-דין שמחייב אותך לפנות את הדירה ששכרת ממני, ואתה אומר, רגע רגע, עכשיו נלך לראש ההוצאה לפועל או לרשם של ההוצאה לפועל, ונבדוק מחדש: יש לך איפה לגור? אין לך איפה לגור? אדוני יציע הצעה לתיקון חוק בתי-המשפט שיאמר ששופט לא ייתן פסק-דין לפינוי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. גם זה הוא יסכים, גם זה הוא מסכים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא סותר, זה לא סותר. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> שיגיש. אני לא מבין, אני מנעתי ממך להגיש? <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שהוא אומר, אדוני יושב-ראש הוועדה, אומרים ניצן הורוביץ ודב חנין: אם היינו דנים בחוק השופטים, היינו אומרים את זה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> עכשיו, אני מקווה, חבר הכנסת הורוביץ, מכיוון שאתה אדם הגון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מבחינה פרלמנטרית, כל הכבוד. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> – – אני מבין שהצעת החוק שאתה מציע, וגם ההסתייגויות – אתה מסכים שהם יחולו גם בשטחי יהודה ושומרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה אני שאלתי. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> כי גם שמה יש זכויות לאנשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> פירושו של דבר, שכאשר יש מאחז, שבית-המשפט העליון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, נדחה את פינוי מגרון לכמה שנים, עד אשר אנחנו נדון בחוק הזה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> רגע רגע, אני אולי אסכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עד שהמדינה תיתן לנו את הערבויות המתאימות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> דודו, בגוש-קטיף נשארו בלי פיצוי, בלי דיור חלופי? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> בוא נאמר ככה, עד היום גרים בקרווילות. אני שואל אותך שאלה: בית-המשפט – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גוש-קטיף זה לא הדוגמה הטובה, ניצן. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> ניצן הורוביץ, בית-המשפט בבג"ץ נתן פסק-דין: צריך לפנות את המאחז. האם אתה מסכים שזה לא יקרה עד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מסכים, הוא מסכים. <דב חנין (חד"ש):> אני מסכים שייתנו להם דיור חלופי. מה יש? – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפי הקריטריונים של קורת-גג. מאה אחוז. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לפי הקריטריונים של קורת-גג. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל והמדינה לא תיתן קורת-גג, לא פה ולא שם, מגרון לעולם תשב. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> הרי אי-אפשר, אי-אפשר, שרשם ההוצאה לפועל יתחיל לבדוק מה עשה בית-המשפט. דבר נוסף, ואת זה אתם שוכחים – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא בודק יכולת. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> – – רבותי, האם הזכות – אני אגיע גם להשוואה עם חקירת יכולת – האם העובדה שאני השכרתי לך דירה – עכשיו אני, משכיר הדירה, אני רוצה לחזור לדירה, כי אני פיניתי את הדירה שבה גרתי עד היום, ובמשך שנים יתנהל דיון, ועד שיזמינו את משרד הרווחה ואת משרד הבינוי – אני בינתיים לא אגור בדירה שלי. למה זכותך עדיפה? גם לי אין קורת-גג. אז אני מציע – עכשיו, אם אתה שואל אותי לגבי הנושא של חקירת יכולת, חקירת יכולת זה פריסה לתשלומים. אומרים לך: אדוני, אתה תשלם את זה עם ריבית והצמדה. פה אתה מחזיק את הנכס שלי, אתה לא רוצה לתת לי לפנות אותו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא מה שאנחנו אומרים. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> זה מה שאתם אומרים. לכן אני אומר, אתם רוצים לדאוג לזכויות, תדאגו ישירות, לא בדרך עקיפה, כשאני השכרתי את הדירה. לכן אני מבקש לדחות את ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אני רוצה לנצל את זכותי לדבר עד שיגיע רותם ולומר שההסתייגויות של שני חברי הכנסת שהסתייגו – גם של דב חנין וגם של חבר הכנסת ניצן הורוביץ – מבחינה פרלמנטרית הן בהחלט ראויות לציון וללימוד באוניברסיטאות. הם דנים בחוק ההוצאה לפועל, והם רוצים לתת את הסמכות, לפי השקפת עולם – הם לא אומרים שהם לא רוצים את חוק-יסוד: זכויות חברתיות. הם אומרים גם זה וגם זה. אבל יש פה בכל זאת איזה עיוות בכל השיטה המשפטית, כי אני בהחלט חושב שאז הסמכויות שאנחנו נותנים ליושב-ראש ההוצאה לפועל הן סמכויות יוצאות דופן, והן משבשות למעשה את כל ההליך השיפוטי והתפקידים השונים במערכת המשפט. אנחנו עוברים להצבעה. כמובן, אתם רוצים להצביע על ההסתייגויות. כמובן, אוקיי. ובכן, איפה החוק? חוק ההוצאה לפועל – בבקשה. אז אנחנו עוברים קודם כול לשם החוק, לשם החוק אין הסתייגויות, ולכן אנחנו מצביעים על שם החוק. נא להצביע. מי בעד שם החוק? מי נגד? נא להצביע. סליחה. בסדר בסדר. אוקיי אוקיי לא חשוב. גמרנו, כן? הצבעה מס' 16 בעד שם החוק – 30 נגד – אין נמנעים – 3 שם החוק נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> שם החוק אושר בקולותיהם של 30 חברי כנסת, שלושה נמנעים. שם החוק אושר כהצעת הוועדה. לסעיפים 1–3 אין הסתייגויות. לכן נצביע על סעיפים 1–3 כהצעת הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1–3 – 29 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים 1–3 אושרו כגרסת הוועדה, כנוסח הוועדה. רבותי, לסעיף 4 יש לנו הסתייגויות. קודם כול, ההסתייגויות של קבוצת חד"ש, שהם מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה. מי בעד ההסתייגות? מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 27 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 4 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חמישה בעד ההסתייגות, 27 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגותה של קבוצת חד"ש לא נתקבלה. אנחנו עוברים להסתייגותה של קבוצת מרצ. נא להצביע – לאותו סעיף – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? להסתייגות מרצ. להסתייגות מרצ. הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 23 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 4 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 23 נגד, שישה בעד, אחד נמנע. אני קובע שהסתייגות קבוצת מרצ – ניצן הורוביץ, אילן גילאון וזהבה גלאון – לא נתקבלה. ולכן אנחנו יכולים להצביע על סעיף 4, אבל הואיל וגם לסעיפים 5 ו-6 אין הסתייגויות נצביע על סעיפים 4–6 ועד בכלל בקריאה שנייה. נא להצביע. הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 4–6, כהצעת הוועדה – 26 נגד – 6 נמנעים – אין סעיפים 4–6, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד, שישה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים 4, 5 ו-6 נתקבלו כהצעת הוועדה. רבותי, עברה קריאה שנייה וכל החוק אושר על-פי הצעת הוועדה. אדוני יושב-ראש ועדת – איזו ועדה? יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה. אדוני, רוצה קריאה שלישית. אתה לא רוצה לערער או למשוך בעקבות הדיון? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אתה רוצה קריאה שלישית. זכותך המלאה, ואתה דורש, אז אני עושה. אני מקיים פה את דרישתך. נא להצביע בקריאה שלישית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ובכן, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) בקריאה שלישית. הצבעה מס' 21 בעד החוק – 27 נגד – 5 נמנעים – אין חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> להלן התוצאות: 27 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, והחוק נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. טוב, תודה רבה. כמובן, אתם רציתם לשפר אבל אתם מתנגדים לחוק. <הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/642).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, בהסכמת באי הבית, על כל הנוכחים, אנחנו מחליפים בסדר-היום סעיף אחד, ומאפשרים לשר יצחק כהן, כסגן שר האוצר, לעלות ולהציג את הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית. נרשמו כמה חברים, זה לקריאה ראשונה, כולם הסירו את בקשתם לדיון בקריאה הראשונה, ולכן מייד לאחר שהשר יסיים את דבריו אנחנו נקיים הצבעה בקריאה ראשונה. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית. בהצעת החוק פרקים מספר. מטרת פרק ב' בהצעת החוק לעגן בחקיקה את שינוי שיטת עדכון הקצבאות של עובדי חברת החשמל שהסדר הפנסיה שחל עליהם הוא הסדר של תשלום קצבאות מקופת החברה, קרי הסדר של פנסיה תקציבית. בעוד כיום מעודכנות הקצבאות של גמלאי החברה שקצבתם משולמת מקופת החברה בהתאם לשינויים במשכורתם הקובעת של העובדים הפעילים, הרי שלאחר השינוי יעודכנו הקצבאות אחת לשנה, בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן. יש לציין, רבותי, כי הצעת החוק מעגנת את שנקבע בהסכם הקיבוצי מיום כ"ו בטבת התשע"א, 31 בינואר 2011, בין חברת החשמל לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה. על-פי הקבוע בהסכם הקיבוצי, יחול שינוי שיטת העדכון החל ביום ז' בטבת התשע"ב, 2 בינואר 2012, הן על עובדים פעילים בפנסיה תקציבית שיפרשו ממועד זה ואילך, והן על מי שבמועד האמור יהיה כבר גמלאי, וכן על שאיריהם. שינוי עדכון קצבת הזכאים לפנסיה תקציבית במסגרת ההסכם הקיבוצי, ממנגנון עדכון לפי שיעור עליית שכרו של העובד הפעיל למנגנון עדכון לפי שיעור עליית המדד, מהווה ביטוי למדיניות רוחבית שגיבשה ממשלת ישראל על דעת ההסתדרות. שינוי זה הוחל על כלל גמלאי שירות המדינה מכוח תיקון לחוק שירות המדינה (גמלאות), תיקון אשר קדם לו הסכם קיבוצי עם ההסתדרות. כן הוחל השינוי על עובדים של גופים נוספים במגזר הציבורי וגמלאיהם, כגון עובדי הרשויות המקומיות וגמלאיהן, עובדי חברות הנמל וגמלאיהן. היתרונות הגלומים במנגנון עדכון קצבאות לפי שיעור עליית המדד רבים, ובהם שמירת ערך הגמלה והגברת הוודאות באשר לשיעור עדכונה. חברי חברי הכנסת, יש להבין את הצורך בעיגון ההסכמות שמצאו ביטוין בהסכם הקיבוצי בחקיקה, על רקע הלכה פסוקה שיצאה באחרונה מלפני בג"ץ בפרשת אוניברסיטת בר-אילן – בג"ץ 1181/3, אוניברסיטת בר-אילן נגד ארגון הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטת בר-אילן ואחרים. באותה פרשה נפסק, בין השאר, אדוני היושב-ראש, כי לארגון העובדים הכוח לנהל משא-ומתן עם המעסיק בקשר לזכויות פרישה גם ביחס לעובדים שכבר פרשו, כל עוד הם חברי הארגון. עוד נפסק כי לא ניתן לגרוע מזכויותיהם המוקנות של גמלאים באמצעות הסכם קיבוצי שהוא מאוחר למועד פרישתם. פעילות ארגון העובדים, בנהלו משא-ומתן עם המעסיק באשר לגמלאים הנמנים עם חברי הארגון, נועדה אפוא אך ורק להטבת תנאי הגמלאים החברים בו. יוטעם כי בפסק-הדין לא הורחב הדיון בשאלה לְמה תיחשב הטבת תנאי הגמלאים – האם מדובר בהטבת תנאי כלל הגמלאים, או שיש לבחון אם ההסכם עם המעסיק מיטיב עם כל גמלאי וגמלאי. כמובהר בדברי ההסבר להצעת החוק, שינוי מנגנון עדכון הקצבאות עתיד לשפר את מצבם של כלל גמלאי החברה, חלקם כבר בעתיד הקרוב וחלקם בטווח הארוך. בתוך כך, גמלאים שפרשו עד ליום כ"ה בטבת התשע"א, 1 בינואר 2011, יהיו אף זכאים לתוספת קבועה לקצבה בשיעור של 8%–12%. עם זאת ובהיעדר הגדרה מדויקת בהלכה הפסוקה למונח "הטבה", נמצא כי אף מטעם זה רצוי לעגן את ההסכמות בין חברת החשמל לבין ההסתדרות, המוצאות ביטוין בהסכם הקיבוצי, בחוק שבו ייקבע אופן עדכון המשכורת הקובעת לחישוב הקצבה; וכן ייקבע כי שינוי אופן העדכון ומתן התוספת החד-פעמית קשורים זה בזה, וכי המהלך כולו יחול על כלל הגמלאים בלי שיתאפשר לגמלאי זה או אחר לבחור כי אופן עדכון הגמלה בעניינו לא ישונה לשיטת העדכון לפי המדד, או לבחור את מועד שינוי אופן העדכון; וכן, לא יתאפשר לגמלאי להודיע כי הוא בוחר לקבל רק את התוספת החד-פעמית. אשר לפרק ג' בהצעת החוק – הרי שמאחר שיש מעבידים אחרים שהסדר הפנסיה אצלם הוא תשלום גמלאות מקופת המעביד, וטרם גובש בחצריהם הסדר מקביל של שינוי שיטת עדכון המשכורת הקובעת לחישוב קצבה, וכדי לייתר תיקוני חקיקה פרטניים בעתיד, מוצע ליתן סמכות לשר האוצר לקבוע בצו הסדרים לשינוי מנגנון עדכון הגמלה אף אצל מעבידים נוספים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה להודות לכל החברים, לראשי הסיעות שהסכימו, ליושב-ראש הקואליציה ולך, אדוני היושב-ראש, שהסכמתם להקדים את הדיון בהצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן שר האוצר, השר יצחק כהן. חברי הכנסת אייכלר, דב חנין, אורי אריאל ומיכאל בן-ארי – ויתרתם על רשות הדיבור, כן? איש לא אמר לא, אז אנחנו עוברים להצביע בקריאה ראשונה. רבותי, נא להצביע בקריאה ראשונה – הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית. מי בעד? מי נגד? בקריאה ראשונה. נא להצביע. לאחר מכן יש לי הודעה, ומישהו מחברי הכנסת שהם סגני היושב-ראש, יבוא ויחליף אותי – אני אשמח מאוד. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והפנסיה להכנתה לקריאה שנייה. בזה נגמר עניין זה. רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק היערות, ולאחר מכן אנחנו נגיע לחוק המסתננים. ואני רוצה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. יהיה עוד, יהיה. אבל אנחנו נגיע בסוף – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מדבר בהמשך כי אני רוצה להתחלף, אני רוצה להודיע הודעה. אני רוצה להודיע הודעה. לחוק ההסתננות לישראל יש הסתייגויות של חברי הכנסת שמשכן יהיה 300 דקות. 300 דקות הן חמש שעות. חברי הכנסת קיבלו, בניגוד לתקנון, את האפשרות לדבר באופן רצוף. אבל לעומת זאת, ההצבעה לא תהיה לפני תום חמש שעות, או אם הם יחליטו לקצר – שעה וחצי ממתן הודעה של כל ראשי הסיעות שההצבעה תתקיים, על-ידי מתן התראה של שעה וחצי מראש. כפי שאני מכיר את המסתייגים, רובם ידבר את כל הדברים. למשל, חבר הכנסת דב חנין – 100 דקות, ולהערכתי הוא לא יגמור פחות מ-105 ו-106 דקות, כי, בסופו של דבר, יש לו גם דברים שהוא אוהב להדגיש. חבר הכנסת ניצן הורוביץ בוודאי הוא – לא, חבר הכנסת הורוביץ אין לו הסתייגויות. לעומת זאת, יש לנו כמה חברים שלא ראיתי אותם היום, ויש להם בכל זאת זמן מצטבר. לכן אני אומר, חבר הכנסת חנין, הואיל ואתה ראש המסתייגים, ההצבעה תתקיים בתום חמש שעות, או שעה וחצי מרגע שאתה תודיע שבעוד שעה וחצי אתה רוצה הצבעה. אתה מייצג בשבילי את כל המסתייגים. <קריאה:> ההצבעה עוד שעה וחצי? <שלמה מולה (קדימה):> באיזה עניין אבל? באיזה חוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, אני מדבר על חוק למניעת הסתננות. <שלמה מולה (קדימה):> לנו יש שעתיים לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי לך, גם אתה. אני מודיע לכם שלכל המסתייגים יש חמש שעות. אתם רוצים – אין בעיה, אז בתום חמש שעות באים להצביע. אתם רוצים להקדים, למשל – למשל יהיה חבר כנסת שיבוא ויאמר: לא רוצה לדבר. <משה גפני (יהדות התורה):> למה אי-אפשר לדחות למחר? <היו"ר ראובן ריבלין:> למה אי-אפשר לדחות למחר? יש סדר-יום לכנסת וסדר-היום מסתיים כאשר אנחנו אומרים: תם סדר-היום. <משה גפני (יהדות התורה):> בשביל מה הם מקבלים משכורת? שיבואו. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועכשיו, הואיל ואני קצת מצונן, ובכל זאת אני יושב – נוסף על השעה הראשונה – כבר שעתיים ורבע, אז הייתי מבקש מחבר הכנסת מג'אדלה, אם הוא פה, או מחבר הכנסת מקלב, שיבוא להחליף אותי. <נסים זאב (ש"ס):> מג'אדלה הלך להתנגב עכשיו מהמים של אנסטסיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מקלב. <הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012> [מס' מ/574; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' כ"ה, עמ' 18957; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין קודם כול את חבר הכנסת אמנון כהן לעלות ולהציג. אנחנו ממשיכים בסדר-היום כסדרו. על סדר-היום כרגע: הצעת חוק היערות – הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5). חבר הכנסת כהן מציגה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, ויש הסתייגויות גם בחוק זה. מהן ההסתייגויות בחוק זה? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הסתייגויות חשובות, אבל אנחנו צריכים להפיל אותן, כן? <היו"ר ראובן ריבלין:> דב חנין, אתה ודאי רוצה להסתייג. חבר הכנסת חנין. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כן, ודאי, הוא רשום. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רשום והוא רוצה להסתייג. בסדר גמור. ניתן לו חמש דקות הסתייגות. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> גם הורוביץ היה שם. אתה גם רשום, חבר הכנסת הורוביץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> יינתנו לניצן הורוביץ חמש דקות. יש שניים שידברו. אני מודיע לכם. <שלמה מולה (קדימה):> מה אתנו? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> מי שרשום. היערות עכשיו. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו בסוף? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> חוק היערות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו בחוק היערות, אנחנו בסעיף 10. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סעיף 17 – גם מיצינו אותו. אנחנו עכשיו בסעיף 10. לסעיף 10 יש הסתייגות ורשות דיבור. שניהם יקבלו חמש דקות כל אחד. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק זו, שאותה יזמה הממשלה, נועדה לתת הגנה טובה יותר לעצים בישראל. קיימת חשיבות רבה, לצד הבנייה והפיתוח, לשמור על העצים לטובתנו, לטובת הדורות הבאים. כבר במקורות הוכרה החשיבות הרבה בשמירה על העצים לטובת הדורות הבאים. בתלמוד מסופר – חבר הכנסת מקלב, בתלמוד מסופר על חוני המעגל, אשר היה הולך בדרך; ראה איש שהיה נוטע חרוב. שאל אותו: מתי העץ יניב פרות? ענה לו: לאחר 70 שנה. אמר לו: וכי אתה בטוח שתחיה עוד 70 שנה? אמר לו אותו זקן: אני באתי לעולם ומצאתי חרוב נטוע מניב פרות. כמו שאבותי שתלו לי, כך אני שותל לצורך בני – תלמוד בבלי, מסכת תענית, דף כג ע"א. <היו"ר אורי מקלב:> יישר כוח על דבר התורה. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כך גם אנו היום ממשיכים את דרכו של חוני המעגל ומחזקים את ההגנה על העצים, כדי שגם הדורות הבאים אחרינו ייהנו ממה שנטעו אבותינו. הצעת החוק קובעת הגדרה ברורה לכריתה של עץ, כך שכל הותרה של הגזע ללא ענפים או פעולה העלולה לגרום למותו של עץ תיחשב לכריתה. כן מוצע לקבוע כי כאשר מתבקש רשיון כריתה, תחילה יבחן פקיד היערות אם לא ניתן להותיר את העץ במקומו. רק אם ישתכנע פקיד היערות כי לא ניתן להותיר את העץ במקומו, יורה פקיד היערות על העתקתו של העץ למקום אחר. היה ולא ניתן להותירו במקומו או להעתיקו, יורה פקיד היערות על כריתתו ונטיעת עצים אחרים במקום העץ שייכרת. היה ובשל נסיבות מיוחדות לא ניתן לבצע נטיעה חלופית, ישלם מבקש הרשיון היטל כספי. כמו כן, מוצע להקים ועדה מייעצת, אשר תייעץ לשר החקלאות בעניין הכרזה על מיני עצים מוגנים וכן בעניין סוגי עצים אשר כריתתם והעתקתם אינם טעונים רשיון. בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מצאה הוועדה כי יש להותיר בחוק את ההגנה על אילנות מוגנים. כמו כן, הוועדה סברה שיש לקבוע בחוק המוצע חובת פרסום לציבור של רשיונות כריתה והעתקה טרם כניסתם לתוקף, וכן לקבוע אחריות של נושאי משרה בתאגיד למניעת עבירות של כריתת עצים. משרד החקלאות ביקש לדחות את תחילת ההוראות בחוק המצריכות התקנת תקנות בשישה חודשים, על מנת לאפשר לו בפרק זמן זה להיערך לאישורן של התקנות. כמו כן, במהלך דיוניה ביקשה הוועדה וקיבלה התחייבות ממשרד האוצר כי כספי ההיטל מכריתת עצים יועברו במלואם לתקציב פקיד היערות, החל משנת התקציב 2012 וכן בבסיס תקציב 2013 והלאה. החוק המוצע נועד להסדיר את שהוחל בו בתיקון 89 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965. מטרת התיקון היתה לקבוע כי בכל תוכנית אשר בתחומה עצים בוגרים, יבחן מוסד התכנון את הצורך בשמירה על העצים הבוגרים בתחילת ההליך התכנוני ולאחר שהתייעץ עם פקיד היערות. הוראה זו לא שולבה במסגרת הרפורמה בתכנון ובנייה, שבה דנה הוועדה בימים אלה. הוועדה סבורה כי קיימת חשיבות רבה לשילובו של פקיד היערות בשלבים הראשונים של התוכנית, על מנת שנושא השמירה על העצים יבוא לידי ביטוי כבר בשלב התכנוני. כבוד היושב-ראש, אנחנו ערים למצב שהקבלן קיבל כבר היתר בנייה, הוא רוצה להתחיל לבנות, ופתאום מגלים שיש שם איזה עץ עתיק יומין שאי-אפשר לנגוע בו. למעשה, יש לנו מקרים כאלה, נדמה לי, ברמת-גן. תוכנית תקועה עכשיו. היא קיבלה את כל האישורים, עשר שנים של דיונים, ועץ אחד תוקע את הבנייה. לכן אמרנו שפקיד היערות ישולב בהליך התכנוני מראשיתו. אם יש איזושהי הערה – שגם הקבלן, גם היזם וגם הוועדה ידעו לתת על זה את הדעת. לסיום, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, מצאה הוועדה כי יש מקום להסדיר בחוק נושאים נוספים, כדוגמת הסמכת פקידי היערות, סמכויותיהם, והסדרת נושא הרשיונות וההיתרים מקום שנדרש גם היתר מרשות הטבע והגנים. נציגי משרד החקלאות התחייבו בפני הוועדה כי נושאים אלה ואחרים יוסדרו במסגרת הצעת חוק היער אשר המשרד מקדם בימים אלה לקראת הבאתה לכנסת בחודשים הקרובים. אמרו שבעוד חודשיים-שלושה יגיע חוק היערות המורחב שייתן מענה גם לנושאים האלה. הצעת החוק הזו מוגשת עם הסתייגויות, אדוני היושב-ראש, אך אני אבקש כי הכנסת תדחה את ההסתייגויות ותתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה וקריאה שלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. להצגת החוק, חבר הכנסת דב חנין, יש לך הסתייגויות? חמש דקות להצגת ההסתייגויות, ולאחר מכן – רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, מטרתה של פקודת היערות היא להגן על העצים. וזה בדיוק, עמיתי חברי הכנסת, מה שאנחנו צריכים ויכולים לעשות היום. עניינן של ההסתייגויות שאני הגשתי לחוק הזה הוא בעצים שנמצאים ברחובות ובשטחי הערים שלנו. יש גורם אחד שיכול בפועל באמת להגן על העצים האלה, והגורם הזה הוא הציבור הרחב. האזרחים הם אלה שיכולים, הם אלה שרוצים, הם אלה שצריכים להגן על העצים, מכיוון שבלי עצים בעיר, עמיתי חברי הכנסת, העיר איננה עיר טובה. בלי עצים ברחוב, הרחוב איננו רחוב מוצל, איננו רחוב נעים להליכה. בלי עצים בחצר הבית, הבית הוא חשוף. ולכן ההגנה על העצים במרחב העירוני היא חשובה. היא חשובה למרחב העירוני, היא חשובה לאיכות החיים במרחב העירוני, לסביבה, לבריאות, לנוף, ליופי. אבל, עמיתי חברי הכנסת, האזרחים לא יוכלו להגן על העצים אם הם לא ידעו שהולכים לכרות את העצים האלה. אזרחים לא יחפשו באינטרנט כדי לדעת איפה ואיך רוצים לכרות עץ. כדי שאזרחים יוכלו בפועל להגן על העץ שאותו רוצים לכרות, הם צריכים לראות שלט בסמוך לעץ הזה, ובו יהיה כתוב: העץ הזה מיועד להיות כרות, העץ הזה מיועד להיות מוסר. אם אין שלט כזה, אם אין שילוט כזה בסמוך לעץ – בסמוך לעץ – אין לאנשים שום יכולת לדעת שהעץ הזה נמצא בסכנה, והפעם הראשונה שהם ידעו שהעץ נמצא בסכנה תהיה למעשה אחרי שהוא ייכרת. אני אומר את זה בצער ובכאב. אני חושב שהחוק שחבר הכנסת כהן הקדיש לו הרבה זמן ומאמץ הוא חוק חשוב וחוק ראוי. העבודה הרבה שנעשתה עלולה ללכת לטמיון, לפחות מבחינת הגנת העצים במרחב העירוני. אתם חושבים באמת, עמיתי חברי הכנסת, שאנשים נכנסים יום-יום לאינטרנט כדי לדעת, אולי במקרה הולכים לכרות עץ בשכונה? אולי במקרה הולכים לכרות עץ ברחוב? אולי במקרה הולכים לכרות עץ בחצר הבית? זה לא קורה. זאת אומרת, אנחנו פה מייצרים מנגנון בלי שיניים אופרטיביות, רק גיוסו של הציבור הרחב להגנה על העצים תאפשר באמת הגנה על העצים. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני הצעתי שני דברים בהסתייגות שביקשתי להוסיף לחוק. הדבר הראשון זה הקביעה שאומרת שלפני שנכנס לתוקף הרשיון לכרות עץ, חייבים, על גבי שלט שיוצב במקום בולט בסמוך לעץ הבוגר או לאילן המוגן – להציב שלט שיאמר שהעץ הזה מיועד לכריתה. שלט כזה יאפשר לאנשים באמת לממש את זכותם, את רצונם להתנגד, להביע דעה אחרת, להשפיע ואולי להציל את אותו עץ. אני מציע גם לקבוע שהחלטה לתת רשיון כריתה, יהיה עליה גם איזה מנגנון של דיון מחודש. אנחנו לא מציעים פה מנגנון ערעורי אלא מנגנון של השגה בתוך 14 ימים מפרסום ההחלטה על מתן רשיון הכריתה. שני הדברים האלה – הפרסום והשקיפות מצד אחד, והאפשרות להשגה ולבחינה מחדש של הדבר מהצד השני, רק הם בהצטרפותם יוכלו לאפשר לציבור בפועל להגן על העצים ברחובות ובשטחי הערים. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים באמירה העקרונית הבאה: עיר בלי עצים היא עיר שאיננה ראויה למגורי אדם. רחובות בלי עצים הם רחובות שלא נעים ולא טוב ללכת בהם. בתים שאין עצים בחצרם הם בתים חסרים. אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, לא מדברים עכשיו על עצים חדשים שצריכים לטעת אותם; אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, מדברים על עצים קיימים שכל מה שצריך הוא רק להגן עליהם. אנחנו לא מדברים על הוצאה תקציבית, אנחנו לא מדברים על מנגנון, אנחנו מדברים על לתת למי שרוצה להגן על העצים, מי שרוצה לשמור על העצים, את היכולת לעשות את זה. הדרך היחידה היא לעשות את זה היא גם לפרסם במקום את ההודעה מראש על הרצון לכרות את העץ, וגם אפשרות להשיג על ההחלטה הזאת ולהעביר את רוע הגזירה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, רשות דיבור. חמש דקות. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה, אדוני, לא לחינם אומרים, האדם הוא עץ השדה, ואנחנו קשורים מאוד לעצים שלנו, כי בהשקעה מינימלית לפעמים – – – <היו"ר אורי מקלב:> חכמים אומרים זאת, בשם אומרם זה לא – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> חכמים, כן, נכון. זה בא מהעניין של דיני מצור על עיר כמדומני, נכון. לא פוגעים בעצים. מדוע? כי בהשקעה מינימלית העץ הוא גורם מפתח במערכת הסביבתית בכלל ובמערכת העירונית במיוחד. הוא נותן צל, הוא מוריד טמפרטורה, הוא יפה, הוא משמש בית לבעלי חיים מסוגים שונים, והוא בעיקר מאפשר לנו לחיות בצורה הרמונית עם סביבתנו. לכן כל כך הרבה אנשים במערכת העירונית קשורים לעצים שלהם, ואפילו, אדוני, משרד החקלאות עשה בזמן האחרון תמחור של העצים. ותאר לך, אדוני, שמול ביתך עומד עץ ענקי שנותן צל, וכל הנוף של הבית, ואתה אולי אפילו קנית את הבית בגלל שעומד שם עץ כזה, שלוקח לו עשרות שנים לצמוח, ואז יום בהיר אחד אתה מגיע, ואתה רואה שפשוט כרתו את זה וזהו. ואין, זה בלתי הפיך. מה שאנחנו מבקשים במסגרת ההצעה הזאת, הצעת החוק, זה לאפשר יידוע של התושבים שגרים בקרבת מקום שהולכים להוריד את העץ. בסך הכול זה דבר מאוד הגיוני. זה לא דבר קטן, איזה צ'ופצ'יק ברחוב, זה עצים גדולים, עתיקים, עצים מאוד משמעותיים, והדבר הבסיסי – לשים איזה שלט ליד, שהולכים לכרות את העץ הזה בהתאם להיתר כזה או אחר, כדי שאתה תדע, ואם יש לך נימוקים תוכל לבוא ולהתנגד. זה הסיפור. זה מאוד סביר, זה מאוד מידתי, ואנחנו ביקשנו להכניס את זה להצעת החוק. לצערי, הבקשות שלנו לא הועילו. אנחנו באים עם העניין הזה בעקבות ניסיון מאוד מר של פניות של המון תושבים, גם בעיר שלי תל-אביב, בערים בכל רחבי הארץ, שגילו שעצים בקרבת ביתם, שנתנו צל, שעטפו את הסביבה כולה, יום בהיר אחד פשוט נכרתו ונעלמו. ולכן במסגרת הצעת החוק הזו, שיש בה, אגב, דברים טובים ועל חלקם אני מברך, רצינו להכניס את העניין העקרוני הזה. לצערי, משרד החקלאות סירב ונתן במקום זה איזה סידור שהוא לא משביע רצון, שבאתר האינטרנט של משרד החקלאות יהיה כתוב. מי יודע לחפש כל יום באתר אינטרנט אם העץ שליד הבית שלו יש עליו היתר כריתה או רשיון כריתה? רק אם יהיו בקרבת העץ הודעה או מודעה על כך אפשר יהיה לדעת, כמו שאגב עושים בדברים אחרים של תכנון ובנייה, על דברים הרבה יותר קטנים, אגב, מעץ ענקי שעומד ליד בתים ונותן צל וילדים משחקים וזה חלק מהשכונה והקהילה. לכן, אדוני, אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד ההסתייגות הזאת. זה דבר שהוא בסך הכול קטן, אין לו כמעט עלות, אבל הוא חוסך כל כך הרבה עוגמת נפש לתושבים, שאגב, קושרים ממש את חייהם עם העצים האלה. אדוני, אתה צריך לראות את המראות שפתאום תושב רואה שבא צוות כריתה ואיך אנשים יורדים ובגופם ממש מגינים על עצים כדי שלא ייכרתו, אני ממש הייתי עד לדברים האלה. כדי למנוע את זה, אנחנו מציעים את העניין הפשוט הזה, שתהיה מודעה ליד עץ שרוצים לכרות וכך העניין יבוא על פתרונו. לכן אני מבקש מכם לקבל את ההסתייגויות. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אין דוברים נוספים. אנחנו מייד ניגשים להצבעה. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני מבקש. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, גם בדיונים בוועדה העלו חברי חברי הכנסת את הערותיהם לגבי ההסתייגות או לגבי הצבת שלט על כל עץ שהוא מועמד להיכרת, או שצריך להוריד אותו. אנחנו בוועדה לפעמים צריכים לתת מענה לכל דבר. אנחנו אומרים "כי האדם עץ השדה". עץ הוא חשוב, אבל לפעמים, אדוני היושב-ראש, קורה מצב בתוך עיר שיש צומת מסוכן, ויש עץ יפה, עתיק, אבל הוא מסתיר את שדה הראייה של הרכבים. כתוצאה מכך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו הבנו את מה שאמרת. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אבל אני חייב להשיב למסתייגים. על מנת להעמיד את הדברים על דיוקם, לא יכול להיות מצב – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – שהעץ יהיה יותר חשוב מהאדם, שיש סכנה בצומת ואי-אפשר להוריד את העץ. <קריאה:> – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> לא יכול להיות דבר כזה. <היו"ר אורי מקלב:> בעברית, בעברית. <משה גפני (יהדות התורה):> מה אתה יכול – – – כי האדם הוא עץ השדה. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כן. אנחנו אומרים מצד אחד "כי האדם עץ השדה", עץ חשוב, צריך לשמור. ועכשיו יש מצב שאנחנו צריכים להוריד עץ בשביל להציל חיי אדם. עכשיו, לפי ההסתייגות שמבקשים, נשים שלט על העץ, נחכה שבועיים-שלושה להתנגדויות על הורדת העץ. בינתיים יכולות להיות, חס וחלילה, עוד תאונה ועוד תאונה. אני חושב שהחוק – שהוכן בהתחשב בנסיבות של החשוב, של הירוק, של ההמשך – הוא מידתי והוא טוב, ואנחנו עוד ניחשף בעוד חודשיים-שלושה לחוק היערות שייתן מענה לשאר הסעיפים הנוספים שדיברנו עליהם, ואני חושב שאז נוכל לבוא לגמר, וחוק היערות יעבור, ויהיה למעשה פאזל מושלם בנושא הזה. כרגע אני מבקש להוריד את ההסתייגויות ולהצביע על הצעת החוק כהצעת הוועדה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. נראה אם באמת הצלחת לשכנע את החברים בבקשתך להוריד את ההסתייגויות, ואנחנו ניגש – אחרי שתגיע למקום – להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012. לשם החוק ולסעיפים 1–4 ועד בכלל – אין הסתייגות. מי שבעד, מצביע בעד שם החוק וסעיפים 1–4, כנוסח הוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 23 בעד שם החוק וסעיפים 1–4 – 25 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק וסעיפים 1–4 נתקבלו. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 25, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, סעיפים 1–4 ושם החוק עברו. אנחנו נעבור עכשיו, בבקשה, חברים, לסעיף 5. לסעיף 5 יש התנגדות ויש הסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין, שתי הסתייגויות. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד ההסתייגויות? הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 21 נמנעים – אין ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 5 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, 21 נגד. אם כך, ההסתייגות הראשונה לא התקבלה. עכשיו אנחנו נקיים הצבעה על ההסתייגות השנייה לסעיף 5. בבקשה, הצבעה על ההסתייגות השנייה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 21 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 5 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, 21 מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, הסתייגות זו גם כן לא התקבלה. לסעיפים 6–14 אין התנגדויות, לפיכך אנחנו נקיים את ההצבעה מסעיף 5 ועד סעיף 14 ועד בכלל, לפי נוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 5–14, כהצעת הוועדה – 21 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 5–14, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 21, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, הנוסח של הוועדה אושר, כפי נוסח הוועדה, לסעיפים 5 ועד סעיף 14 ועד בכלל. אם כך, אדוני היושב-ראש, האם אפשר לעבור לקריאה שלישית? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> לא עברה איזה הסתייגות או משהו. <היו"ר אורי מקלב:> לא התקבלה שום הסתייגות, כפי נוסח הוועדה. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אז קריאה שלישית. קריאה שלישית. <היו"ר אורי מקלב:> קריאה שלישית. בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אפילו שואל שאלות – – – הצבעה מס' 27 בעד החוק – 21 נגד – 3 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 21, נגד – 3, אין נמנעים. לפיכך, חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012, אושר בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012> [מס' מ/623; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 23163; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו, אם כך, נעבור לסעיף 11 בסדר-היום: הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה. להצעת חוק זו אין הסתייגויות. <זאב אלקין (הליכוד):> יש, יש. <היו"ר אורי מקלב:> יש? בבקשה, אדוני. <אלכס מילר (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012. הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה. חוק רשות העתיקות קובע את הקמתה של רשות העתיקות שתפקידה לטפל בכל ענייני העתיקות בישראל. בשנת 2006 הוחלט על חלוקת משרד החינוך, התרבות והספורט ועל העברת חלק מתחומי אחריותו למשרד המדע, התרבות והספורט. בין השאר הוחלט על העברת הסמכויות לפי חוק רשות העתיקות. בשנת 2009 הוחלט על חלוקת משרד המדע, התרבות והספורט למשרד המדע והטכנולוגיה, שיהיה אחראי לתחומי המדע והטכנולוגיה, ולמשרד התרבות והספורט שיהיה אחראי לתחום התרבות והספורט. בהתאם לחלוקה זו, שרת התרבות והספורט היא השרה הממונה על חוק רשות העתיקות. מוצע לתקן את חוק רשות העתיקות בהתאם לחלוקת הסמכויות המעודכנת בין משרד התרבות והספורט, משרד החינוך ומשרד המדע והטכנולוגיה. בין היתר, מוצע לשנות את הרכב מועצת רשות העתיקות, כך שפקידים בכירים ממשרד התרבות יחליפו את קודמיהם במשרד החינוך. בנוסף, מוצע להרחיב את מעגל המועמדים האפשריים לכהן כיושב-ראש המועצה. כיום ניתן לבחור ליושב-ראש מועצת רשות העתיקות רק מי שחבר באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. לפי הוראות החוק המוצע ניתן יהיה למנות כל איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה, שהוא בעל מומחיות בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, לאחר התייעצות עם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. אני מבקש מחברי הבית לדחות את ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק ולאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שהביאה הוועדה. ברצוני, אדוני היושב-ראש, להודות לעורכת-דין מירב ישראלי ולמתמחה שלה, שמרי; למנהלת הוועדה, גברת יהודית גידלי; לצוות הוועדה, גברת רבקה וידר ולאה, ולצוות לשכתי הפרלמנטרית. תודה רבה, חברים. אדוני היושב-ראש, אני סיימתי. <היו"ר אורי מקלב:> אתה יודע שלהצעת חוק זו יש הסתייגויות ואתה מציע לדחות את ההסתייגויות. <אלכס מילר (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):> כן, כן, אמרתי את זה. <היו"ר אורי מקלב:> יפה, אני לא שמעתי, אני מתנצל. להצעת חוק זו יש הסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אתה מוזמן לנמק את ההסתייגויות, עשר דקות לפניך. לאחר מכן – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, רשות דיבור, הסתייגות דיבור של חמש דקות. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ההסתייגות שאנחנו מעלים לחוק הזה היא הסתייגות עקרונית. דיבר יושב-ראש הוועדה על אלמנט אחד שנמצא בחוק, והוא האלמנט של השינוי שנוצר כאשר הוקם משרד התרבות בצדו של משרד החינוך. אם בזה היה החוק מסתפק, לא היינו מסתייגים, אלא שהחוק עושה שינוי מהותי, מרחיק לכת, במקומו, מעמדו ואישיותו של יושב-ראש רשות העתיקות, והשינוי הזה, עמיתי חברי הכנסת, נועד לאפשר – ואני אומר את זה בצורה ברורה ובצורה חדה שאיננה משתמעת לשתי פנים – השינוי הזה נועד לאשר מינויים פוליטיים. ומכיוון שרשות העתיקות היא גורם חשוב, ומכיוון שרשות העתיקות היא גורם שיש לו גם סמכויות, גם מעמד, גם השפעה, גם כוחות, ראוי ונכון לשמור על רשות העתיקות כמסגרת מקצועית, כמסגרת שמובלת על-ידי שיקולים אקדמיים, ולא כערוץ נוסף למינויים פוליטיים. כמובן, עמיתי חברי הכנסת, שמינוי פוליטי בגוף כמו רשות העתיקות הוא דבר בעייתי ומסוכן במיוחד, מכיוון שהממד הזה של ההיסטוריה והארכיאולוגיה הוא לא רק ממד מדעי, אלא גם ממד פוליטי, בוודאי. השאלה של ההיסטוריה של הארץ הזאת ושל הארכיאולוגיה של הארץ הזו, הרי כמו שכולנו יודעים, משמשת גורמים שונים כדי לקדם ארגומנטציה פוליטית, כדי לשלול ארגומנטציה פוליטית, וכדי לגזור מטענות היסטוריות וארכיאולוגיות משמעויות אקטואליות מיידיות ופוליטיות. לכן עמיתי חברי הכנסת, יש טעם נוסף לשמור דווקא על המסגרת הזאת כמסגרת שיש לה לפחות מראית עין של אובייקטיביות, של שיקול דעת ושל עצמאות אקדמית ומקצועית. עמיתי חברי הכנסת, לפי המנגנון שקיים היום, בראש רשות העתיקות ממונה אדם שהוא חבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים זוהי המסגרת הבכירה ביותר בתחום המדעי, בתחום האקדמי, וכאשר אנחנו רוצים לתת למוסד מסוים יוקרה מדעית ומקצועית מיוחדת, אנחנו מקיימים את המנגנון הזה, שמסמן מישהו או מישהי מחברי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים כעומד בראש המערכת הזאת. וכאן, עמיתי חברי הכנסת, נתקלנו בבעיה. כפי שאני למדתי במהלך הדיונים על החוק הזה, האקדמיה הישראלית למדעים הגישה כמה הצעות לשרת התרבות, כמה הצעות של מועמדים ומועמדות שהם מאוד ראויים, מאוד מקצועיים, בעלי שיעור קומה, ומתוכם שרת התרבות היתה צריכה לבחור. מסתבר – ושוב, אני אומר את הדברים על בסיס מה שלמדנו במסגרת הדיונים – שהמועמדים האלה לא נראו לשרה, ולכן במקום להיכנס להידברות עם האקדמיה הישראלית למדעים, ואפילו לומר לאקדמיה הישראלית למדעים: נתתם לנו שמות של שלושה פרופסורים, אני לא רוצה אף אחד משלושת הפרופסורים האלה, אני רוצה מישהו אחר; להיכנס עם האקדמיה הישראלית למדעים להידברות, כפי שזו בהחלט היתה זכותה של השרה אם המועמדים לא נראים לה – הרי בסופו של דבר היא צריכה לבחור, היא צריכה למנות מתוך חברי האקדמיה הישראלית למדעים – במקום לעשות את ההליך הזה, מביאה השרה לכנסת הצעה שאומרת: בואו נוציא את האקדמיה הישראלית למדעים בכלל מהמשחק הזה. ואני שואל את עצמי מדוע, למה. יש כאן פגיעה כפולה. יש פה פגיעה גם ברשות העתיקות ובמעמדה המקצועי והאקדמי ויש פה גם פגיעה באקדמיה הישראלית למדעים ובמעמדם, מומחיותם ויכולתם של אנשי המדע הרבים שנמצאים שם. במקום המנגנון הזה, שעבד ועבד טוב לאורך שנים רבות, של מינוי על-ידי השר, במקרה הזה על-ידי שרת התרבות, של חבר או חברה מתוך האקדמיה הישראלית למדעים, מציעים לנו בעצם מינוי של השר מתוך שדה רחב, פתוח, פרוץ, של הסגל האקדמי הבכיר במוסדות להשכלה גבוהה. ואנחנו כבר יודעים לאן הדברים האלה עלולים להגיע. אנחנו מדברים על פתיחת השדה הזה של הובלת רשות העתיקות בפני מאות רבות של אנשי אקדמיה שיש להם קשר לא רק לארכיאולוגיה, יכול להיות להם גם קשר להיסטוריה, וכל אלה יכולים להיות מתאימים. והמאגר, כאשר הוא הופך להיות למאגר כל כך רחב וכל כך פתוח, הוא נותן כמובן אפשרויות לשרה לתמרן ולהחליט ולבחור את מי שמתאים לה מבחינה פוליטית, את מי שאולי מתאים לה מבחינה אידיאולוגית, אבל גם אולי את מי שמתאים לה מבחינה אישית. השאלה פה איננה שאלה אישית של שר כזה או אחר או שרה כזאת או אחרת. הוויכוח שלי איננו עם שרת התרבות לבנת. הוויכוח שלי הוא ויכוח עקרוני אם כך נכון שהמערכת תנהג. האם אנחנו רוצים באמת לאפשר שכל דוקטור שסיים לימודי היסטוריה והוא מומחה לתולדות דרום-אמריקה יוכל להיות, ברמה העקרונית, ראש רשות העתיקות? אם השרה חפצה ביקרו, אם השרה מעוניינת בו. האם זוהי המתכונת, זו הדמות שאנחנו רוצים לראות לגוף הזה? התשובה שלי, עמיתי חברי הכנסת, היא חד-משמעית לא. כפי שאמרתי, אני רואה בזה פגיעה גם ברשות העתיקות וגם באקדמיה הישראלית למדעים. כאשר הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת, הציעה הממשלה שימונה, כפי שאמרתי, איש סגל אקדמי בכיר מתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, על-ידי השר כמובן, על-פי המלצה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. עמיתי חברי הכנסת, אפילו זה לא הספיק לשרה ולא סיפק אותה. אפילו הרעיון של המלצה של האקדמיה הישראלית למדעים נראה לה כובל ומגביל מדי. ולכן השרה עמדה על זה שהנוסח שמובא בפנינו ישונה כך שאפשר יהיה למנות כל איש סגל בכיר מתחום ההיסטוריה והארכיאולוגיה, לא בהמלצה של האקדמיה הישראלית למדעים, אלא מספיק בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. "בהתייעצות", כמובן, עמיתי חברי הכנסת, כפי שכולנו יודעים, זוהי נוסחה רחבה, גמישה, מאפשרת, לא מחייבת. אפשר להתייעץ אבל לא חייבים לקבל את דעתו של מי שמתייעצים אתו. בקיצור, פתחנו את הפתח למינוי פוליטי בדיוק לפי מה שהשרה מעוניינת להגיע אליו, בדיוק לפי מה שהשרה מעוניינת ליצור אותו. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה, כפי שהוא מובא לכנסת, הוא חוק רע, הוא חוק שנועד לאפשר המשך של הכפפה של רשות העתיקות לשיקולים האידיאולוגיים והפוליטיים של השלטון. זה ההיפך הגמור משמירה על מסגרת מקצועית, אקדמית, עם אינטגריטי אמיתי. עמיתי חברי הכנסת, בקצב הזה אין סיבה בכלל להמשיך לשמור על רשות עתיקות כמסגרת עצמאית, יכולה להיות גם מחלקה לענייני עתיקות במשרד ממשלתי. ואין גם שום צורך וטעם לשמור על האקדמיה הישראלית למדעים. גם בה אין, לדעתה של הממשלה הנוכחית, שום צורך ושום טעם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, גם כן חמש דקות, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני היושב-ראש. אולי חברי הכנסת לא יודעים על מה מדובר בהצעה הזאת, אז אני אספר את הסיפור בקצרה. כל העסק הזה התחיל כאשר השרה רצתה למנות רופא ליושב-ראש מועצת רשות העתיקות; ליתר דיוק, מומחה לנוירולוגיה מבית-החולים "הדסה" ליו"ר מועצת רשות העתיקות. קמה סערה, האקדמיה למדעים התנגדה והמינוי נפל – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> טוב שלא להיפך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ואז נולדה הצעת החוק הזאת, שמוציאה את זה מהאקדמיה למדעים. לא רצו לתת לשרה למנות את הרופא – אני מכבד אותו מאוד, אבל מה שנקרא, מה לרופא ולרשות העתיקות? אז עשו הצעת חוק, ועכשיו לא צריך ללכת דרך האקדמיה למדעים, איזה מין סיבוב. עכשיו, מה ההוכחה לכך שמה שאני אומר זה בדיוק העניין? שכל ראשי המכונים לארכיאולוגיה בארץ, זאת אומרת כל ראשי המקצוע מכל האוניברסיטאות מתנגדים להצעת החוק הזאת, ולכן היא בעיני הצעת חוק פסולה. מה גם שלא הציגו בפנינו בדיונים שום סיבה – שום סיבה – אפילו לא סיבה אחת, למה צריך לשנות את החוק. רשות העתיקות תפקדה היטב, התמנו לה ראשים ראויים מאוד, איש לא בא בטענות, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה. השרה – לא יודע – אולי היא התרגזה בגלל מה שקרה, אבל אני לא חושב שזה סיבה מספיק טובה בשביל לשנות חוק. עכשיו, אני חושש שמאחורי הדברים עומדת כוונה פוליטית למנות אנשים מתפיסה מסוימת. אגב, גם זה, חבר הכנסת אורבך, גם זה בסדר. בסדר. יש תפיסה. לכל אחד יש תפיסת עולם. זה בסדר, תפיסת עולם, רק צריך שזה יהיה איש מקצוע. בכל זאת, רשות העתיקות היא גוף חשוב ומקצועי, ועל המקצועיות אמונה האקדמיה למדעים. עכשיו, היות שכך התנהל, ולא שמענו שום טענה, ואני מביא בפניכם את הסיפור שהיה, תחת הכותרת – ככה זה יצא בתקשורת – תחת הכותרת: למה רצתה השרה למנות רופא ליושב-ראש מועצת העתיקות? אז אני חושב שצריך להתנגד להצעת החוק הזו, לשמור על – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש תשובה? למה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה יכול כבר לתאר. מניסיונך אתה כבר יכול להבין למה, מה היתה הסיבה. אני לא יודע מה הסיבה. אין לי מושג. אני לא מכיר את האיש, אבל אני חושב שזה היה לא לעניין, והעסק נפל. לכן אני קורא לכם, חברי הכנסת, להתנגד להצעת החוק, או לכל הפחות לקבל את ההסתייגויות השונות, למשל את ההסתייגות שלנו, של קבוצת מרצ, ההסתייגות האחרונה, שאנחנו מבקשים שזה ייעשה בהסכמה, בהסכמה; שהשרה תמנה מועמד מתחומי ההיסטוריה או הארכיאולוגיה בהסכמה, בהסכמת האקדמיה. וכך, אני חושב, אפשר יהיה להסדיר את העניין לשביעות הרצון של כולם, אלא אם הכוונה היא באמת אחרת, היא פוליטית, לא עניינית ולא מקצועית. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלכס מילר, אתה מעוניין להשיב לדוברים? <אלכס מילר (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):> כן – – – <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. אוקיי, יושב-ראש הוועדה מסתפק בדברים שהוא אמר בתחילת הדיון. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. רבותי, לחוק זה יש הסתייגויות, אז נא לשים לב למהלך ההצבעה. לשם החוק אין הסתייגות, לכן אנחנו נצביע כהצבעה ראשונה על שם החוק כפי הצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 28 בעד שם החוק – 20 נגד – 5 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 20, נגד – 5, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת הוועדה לשם החוק התקבלה. לפני סעיף 1 יש שתי הסתייגויות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה. אנחנו נצביע על ההסתייגות הראשונה שהיא לפני סעיף 1. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה לפני סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, נגד – 22, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות הראשונה לא התקבלה. אנחנו עכשיו ניגש להצבעה לחלופין. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה לפני סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, נגד – 22, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות לחלופין לא התקבלה. לסעיף 1 אין הסתייגות – אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – על סעיף 1 כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 31 בעד סעיף 1 – 22 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 22, נגד – 5, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שסעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה. אנחנו נעבור לסעיף 2. לסעיף 2 יש כמה הסתייגויות, של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה, ויש גם הסתייגויות של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וזהבה גלאון. לפיכך, אנחנו נעבור להצביע עבור כל הסתייגות בנפרד. ההסתייגות הראשונה – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 24 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, נגד – 24, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות הראשונה לא התקבלה. אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על החלופין. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 24 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, נגד – 24, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות החלופית גם כן לא התקבלה. אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על ההסתייגות השלישית. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 24 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וזהבה גלאון לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, נגד – 24, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות השלישית גם כן לא התקבלה. לסעיף 3 אין הסתייגות. אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 2 ועל סעיף 3 כפי ניסוח הוועדה, כפי הצעת הוועדה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה כפי ניסוח הוועדה על סעיפים 2 ו-3. הצבעה מס' 35 בעד סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה – 23 נגד – 7 נמנעים – אין סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 23, נגד – 7, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שסעיפים 2 ו-3 התקבלו כניסוח הוועדה. אם כך, אנחנו יכולים לעבור, ברשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, להצבעה בקריאה שלישית. אם אתה מסכים. בבקשה, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית לפי נוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 36 בעד החוק – 24 נגד – 6 נמנעים – אין חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 24, נגד – 6, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, אושרה בקריאה שנייה ושלישית כפי נוסח הוועדה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, חברים, יש הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת התייחסות המשרד לביטחון הפנים למסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת חיים כץ, מיכאל בן-ארי, אריה אלדד ואורי אריאל בנושא: התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012> [מס' מ/521; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 11785; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור לסעיף 12 בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם. בבקשה, אדוני. ישנן הסתייגויות? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> כן. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012. זוהי הצעת חוק ממשלתית, והיא נועדה לתת לחשוד הזדמנות מעשית לבקש מבית-המשפט לאסור את פרסום פרטיו המזהים על-ידי קביעה כי ככלל לא יתפרסם שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב-אישום במשך 48 שעות מהמועד שבו הוא היה אמור להתייצב לחקירה במשטרה, וזאת למעט במספר חריגים ובהם מקרים שהפרסום דרוש לצורך חקירה או לצורך אזהרת הציבור, במקרים בהם בית-המשפט התיר את הפרסום או בהסכמת החשוד. על-פי המצב החוקי ישנה אפשרות גם כיום לאסור את פרסום שמו של חשוד. בית-המשפט יכול, על-פי בקשת החשוד, לאסור את פרסום שמו כאשר הפרסום עלול לגרום לחשוד נזק חמור ובית-המשפט סבור כי יש להעדיף את מניעת הנזק על-פני העניין הציבורי שבפרסום. ואולם, כאשר הפרסום נעשה באופן מיידי, אין בידי החשוד זמן לפנות לבית-המשפט וכך, למעשה, נשללת ממנו האפשרות למנוע את פרסום שמו. את זה באה הצעת החוק למנוע. כמו כן יש לזכור כי במקרים רבים מדובר בחשוד שהוא אדם פרטי שאינו מוכר לציבור, ולכן אין תועלת מיוחדת בחשיפת פרטיו, אך הנזק שייגרם לו בסביבתו הקרובה יהיה משמעותי וקשה. הצעת החוק מאזנת את האפשרות לאיסור פרסום כאמור על-ידי מתן אפשרות לכל גורם שמעוניין בכך, לרבות לכלי התקשורת, להגיש בקשה לבית-המשפט לבטל את איסור הפרסום, וכן בקביעה שעם הגשת כתב-האישום נגד החשוד, יפקע איסור הפרסום שעליו הורה בית-המשפט, אלא אם כן קבע בית-המשפט אחרת. על מנת להבטיח את יישום האפשרות של החשוד לבקש איסור פרסום כמפורט, מוצע לקבוע כי הרשות החוקרת תיידע את החשוד בדבר זכותו לבקש את איסור הפרסום, וכן תאפשר לו להגיש בקשה לאיסור הפרסום באמצעותה, על-פי טופס שמוצע לצרפו כתוספת לחוק. את ההסדרים האמורים מוצע לקבוע גם בחוק השיפוט הצבאי, בשינויים המחויבים. להצעת החוק יש כמה הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות, למעט הסתייגות אחת, של השר לביטחון פנים, שזו הסתייגות שנעשתה בהסכמה, לקבוע שאם בתוך 24 שעות החשוד מיוצג והובא בפני שופט, לא המשטרה תצטרך לבקש את איסור פרסום שמו אלא הוא יצטרך לעשות את זה באמצעות העורך-דין שלו. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. אנחנו עוברים להנמקת ההסתייגויות. ראשונת המנמקים – חברת הכנסת זהבה גלאון. לרשותך עד 15 דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לאיסור פרסום שם החשוד היא עוד הצעה שמבקשת להטיל צנזורה על חקירות וחשדות פליליים, עוד הצעה שמבקשת לסתום את הפה לעיתונות החוקרת. בשבועות האחרונים כל המדינה רעשה והתקשורת רעשה בשל חוק לשון הרע. הצעת החוק הזאת היא לא פחות דרקונית מחוק לשון הרע. הצעת החוק הזאת בעצם היא תעודת ביטוח לחיפוי וטיוח. שימו לב, תעודת ביטוח לחיפוי וטיוח. הצעת החוק הזאת תהפוך את מדינת ישראל למדינה היחידה בעולם המערבי שיש בה הצעת חוק כזאת. אני רוצה לסבר את האוזן, חברי חברי הכנסת. עד שנת 2002 הפרסום והפומביות היו הכלל, ואיסור הפרסום היה החריג לכלל. היתה סמכות לאסור פרסום שם של חשוד, אבל רק במקרים של הגנה על ביטחונו או כדי למנוע פגיעה בחקירה. אז שינו את האיזון הזה שהיה קיים בין העניין הציבורי שבפרסום שמות חשודים לבין הזכות לפרטיות ולשם טוב, ובעצם הרחיבו את האפשרות לאסור כל פרסום בקשר לדיון בבית-משפט. התירוץ היה: אנחנו רוצים למנוע פגיעה חמורה בפרטיותו של בעל דין או כל אדם אחר ששמו הוזכר בדיון. יש הרבה דברים בגו. ההצדקה למהלך הזה היתה, שמרבית החקירות בעצם מסתיימות בסופו של דבר ללא הגשת כתב-אישום, ולחשוד נגרם נזק מפרסום שמו. אי-אפשר לזלזל בזה, אבל אני רוצה לטעון שגם מרבית המעצרים אינם מגיעים לתקשורת, לידיעת הציבור. אני מעריכה שבתקשורת מתפרסמים כעשרה שמות של חשודים ונחקרים ביום. אנחנו מדברים על עשרה חשודים ביום, שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו, אין ספק בזה, וגם אין ספק שלחשודים יש זכויות, ולגבי כל אחד מהם – זה החיים שלו, אבל אנחנו מדברים על לא יותר מ-3% מכל החשודים שנחקרים במשטרה, ושימו לב: לרבות חשודים שנעצרו. נכון שיש תחושה כזאת שהתקשורת מפרסמת שמות של חשודים רבים. ראינו את זה לאחרונה בפרשת מרגול. כל פעם שהמשטרה מדליפה על חקירה של מפורסמים, אנחנו יודעים, התקשורת מפרסמת. אבל התקשורת מפרסמת רק שמות מועטים ביותר של חשודים שהם לא מפורסמים או שהם לא בכירים. והיום, הכנסת הזאת, כמעט עשור אחרי שהרחיבו את ההגנה על חשודים, העיתונות – שימו לב לדבר הבלתי-מתקבל על הדעת – העיתונות היא שתצטרך לבקש את הסרת איסור הפרסום. שיהיה לכם ברור, חברי חברי הכנסת, המחוקק, ועדת החוקה, הממשלה, ממש לא התכוונו להגן על שמו הטוב של האדם הפרטי. האדם הפרטי כמעט אינו נחשף. הצנזורה השרירותית בחוק הזה פועלת רק לטובתם של אנשי ציבור – אנשי ציבור שיש לגביהם עניין ציבורי – ואני חושבת, ואני מאמינה, שיש חשיבות עליונה בפרסום שמות של חשודים בכירים, קודם כול, כי אנחנו כבר יודעים: הציבור צריך לדעת ולהכיר את המעשים של הנבחרים שלו, גם את המעשים של אלה שמחזיקים בנכסים הכלכליים שלו. אם מסתירים את שמו של איש ציבור חשוד, נוצר מצב שלא רק שהציבור אינו יודע שאותו אדם חשוד בביצוע עבירה, הוא גם לא יכול לפקח באמצעות עינה הבוחנת של התקשורת על כל תהליך החקירה נגדו. קראתי לפני כמה חודשים דברים מאוד נכוחים של ניצב-משנה בדימוס מאיר גלבוע, שהתייחס להצעת החוק הזאת, והוא אדם בעל ניסיון עשיר בחקירות של אנשי ציבור. הוא כתב בבלוג שלו שאי-חשיפת שמו של איש ציבור עשויה לסייע לו ללחוץ על מערכת אכיפת החוק לסגור את התיק נגדו, ואנחנו יודעים שהיו דברים מעולם – לסגור את התיק נגדו בלי שהציבור בכלל ידע שאותו אדם היה חשוד בביצוע עבירה. אנחנו יודעים, חברי חברי הכנסת, שלאנשי ציבור בכירים שהם גם בעלי עוצמה כלכלית, יש אמצעים שאין בידי שכבות מוחלשות. הם יכולים להשפיע על אלה שמחליטים, על קציני משטרה, על בכירי הייעוץ המשפטי, על הפרקליטות, וגם על השופטים. אנחנו יודעים שזה נעשה, אנחנו יודעים שזה כבר היה, וגם אנחנו יודעים כמה הפרסום הוא חיוני. אנחנו יודעים שאנשים מוסרים עדויות נוספות, בעיקר במה שקשור בעבירות מין. תיזכרו בפרשת איציק מרדכי, בפרשת קצב. רק בגלל הפרסום נוצר אפקט דומינו, ואז הופיעו עוד מתלוננות, ובסופו של דבר שניהם הורשעו – לא בתלונה המקורית; לא איציק מרדכי ולא קצב לא הורשעו בתלונה המקורית; הם הורשעו בתלונות שהוגשו לאחר הפרסום הראשוני. חשבנו שזה הדבר שצריך להיות. באה היום ועדת החוקה אליכם למליאה, ואומר ראש הוועדה: אני מציע לכם לתמוך בהצעת חוק שמבקשת להגן על חשודים; אני מציע לכם לתמוך בהצעת חוק שתגרום להפקרת הקורבנות, שתפגע בשוויון בפני החוק, וגם תאפשר העלמת מידע מהציבור. שמעתי בדיונים בוועדת החוקה – השתתפתי במהלך הדיונים – היו כאלה שאמרו: זה קטנוני, בסך הכול מדובר באיסור פרסום ליומיים. אבל אנחנו יודעים, חברי חברי הכנסת, שלעתים אלו בדיוק היומיים שבהם איש ציבור מפעיל את עורכי-הדין שלו, מוציא צו פרסום לאיסור שמו ופרטיו; ואנחנו יודעים – אני אומרת את זה בצער – שבתי-המשפט פעמים רבות משמשים מעין חותמת גומי ונענים לצווים האלה די בקלות. אנחנו יודעים את זה. כבר שמענו על גורמים מאוד בכירים – נבחרי ציבור, אנשי ציבור, אנשי הון – שהלכו לבית-המשפט, ביקשו צו איסור פרסום, ובתי-המשפט נענו. עכשיו באה ההצעה הזאת ובעצם מבקשת לחזק את הקשרים השליליים בין הון לשלטון. תראו מה קורה בתקשורת. חלק מהתקשורת כבר לא חופשית כבעבר, נמצאת בבעלותם של בעלי הון מקורבים לשלטון, ושיקולי הפרסום שלהם תלויים יותר בשיקולים הפרטיים של בעלי כלי התקשורת. כבר קשה לסמוך על האובייקטיביות שלהם. זה דבר שתורם להגברת השחיתות. ועכשיו באה ההצעה הזאת, שהוגשה על-ידי השר נאמן, וקודמה בוועדת החוקה של הכנסת על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, שאני מצטערת לומר – איך אג'נדה אישית וקואליציה דורסנית, שמחזקת את מעמד החזקים ממילא, ומחלישה את הקבוצות שידן אינה משגת לשכור פרקליטי צמרת, איך הקואליציה הזאת מביאה לכם היום להצבעה הצעת חוק שבעצם מבקשת להשתיק את העיתונות החוקרת, לטייח, לחפות. אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת: אל תיתנו יד להצעה הזאת, ודאי לא אחרי שתשמעו את פרוטוקול חילופי הדברים בוועדת החוקה – ואני מצטטת את הדברים בדיוק כפי שהתפרסמו בפרוטוקול, הדברים שנאמרו על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה בהתייחס לחוק הזה. שימו לב, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד רותם – ציטוט: "כאשר פורסם שהמשטרה חוקרת חשדות נגד יושב-ראש ועדת החוקה על זיוף מסמכים – – – אחר כך מסתבר שלא היתה חקירה והוא לא נחשד ולא נחקר, אבל זה פורסם. אחר כך אותו תיק נסגר מחוסר אשמה, אז פרסמו שוב – באותה חקירה שבה נחשד יושב-ראש ועדת החוקה, התיק נסגר. האם צריך בלי לבדוק שהשם שלי יתפרסם בעיתון?" את זה אומר יושב-ראש ועדת החוקה בוועדה. ואני עונה לו בדיון בוועדה, ואני מצטטת: "אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה להמעיט בתחושות שאתה משקף". גם אני נחקרתי, אבל הפגיעה האישית שלנו – האם הפגיעה האישית שלנו יכולה להכתיב לנו את התפיסה הכוללת של פומביות הדיון, חופש המידע ודברים מהסוג הזה? "אני מבינה את הרגישות", אדוני יושב-ראש הוועדה, "ולא רק שאני מבינה, אני גם מזדהה אתה, אבל אני חושבת שהמקום האישי שאנחנו עומדים בו לא יכול לטשטש את שיקול הדעת כשאנחנו באים להליך חקיקה שהוא כל כך משמעותי ומורכב ויש לו השלכות כל כך מרחיקות לכת". אני מציעה לכם, חברי חברי הכנסת, שכשאתם באים להצביע על ההצעה הזאת, תזכרו את חילופי הדברים בין יושב-ראש ועדת החוקה לביני. יושב-ראש ועדת החוקה מביא לכם היום הצעה שמבקשת להטיל איפול על חקירות ב-48 השעות הראשונות, מבקשת להביא בפניכם הצעה שנובעת מאג'נדה אישית של שר המשפטים, של יושב-ראש ועדת החוקה, שמכתיבה לנו כאן היום בעצם פגיעה אנושה בשלטון החוק, בחופש העיתונות ובזכות הציבור לדעת. אני חושבת, חברי חברי הכנסת, שצריך לחזור למה שהיה פעם, כשהפרסום והפומביות היו הכלל ואיסור הפרסום היה החריג לכלל, כי, חברי חברי הכנסת, מי כמוכם יודע, הפרסום בתקשורת הוא תעודת הביטוח נגד חיפוי וטיוח. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה לך, גברתי. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לנמק את הסתייגויותיו בטווח של 15 דקות. אחריו – חבר הכנסת מולה. אתה מעוניין לנמק את ההסתייגות שלך? כן? <שלמה מולה (קדימה):> עשר דקות. על החוק הזה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף בכל לב לדברים של חברתי זהבה גלאון, שנימקה, ואני רק אוסיף, כי היא אמרה את העיקר. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מבין את אלה שרואים כוונה טובה בהצעת החוק הזאת, כביכול לשמור על פרטיות של עצורים או חשודים, אבל אני גם רואה את הצד השני. אני רואה את אותם אנשים שדווקא האינטרס הציבורי, אפילו האינטרס האישי שלהם, מחייב את פרסום המעצר. והיו לא מעט מקרים במדינת ישראל שבהם למזלו של העצור פורסם דבר המעצר, וכך נמנעה ממנו טרגדיה גדולה של חקירה במחשכים, הרחק מעין הציבור. זה בסופו של דבר האינטרס שצריך לעמוד לנגד עינינו. לא מדובר ב"זכות הציבור לדעת" באיזו פוזיציה מציצנית כזאת של רכילות, של חדירה לפרטיות של כל מיני אנשי ציבור, של הכפשת שם טוב. להיפך, אדוני. אני בא לכאן בהתנגדות להצעת החוק מתוך הגנה על הזכות הבסיסית של בן-אדם לחירות, על הצורך שלנו למנוע מצב שיעשו מעצרים במחשכים וחקירות במחשכים. היום, גם היום – הרי אנחנו יודעים שכאשר המשטרה, או החשוד, או גורמים אחרים, רוצים למנוע את הפרסום, מוציאים צו איסור פרסום – ויש לי, אגב, ביקורת על האינפלציה בצווי איסור פרסום שמוציאה המשטרה. כאן הופכים את העניין הזה לנורמה. כשאתה תרצה לגלות את המעצר, לחשוף אותו, תצטרך לבקש אישור. זאת אומרת, זה המצב ההפוך, ולכך אני מתנגד באופן נחרץ. גם העיתונות ומועצת העיתונות מתנגדות לעניין הזה באופן נחרץ. חבל לי שהדברים הגיעו לכדי כך שאנחנו מתמודדים כאן היום בכנסת עם הצעת חוק גורפת, הצעת חוק שיש בה פגיעה בחירויות היסוד ויש בה פגיעה בחופש העיתונות. אגב, זה לא רק חופש העיתונות. אני רוצה כאן להסביר. לא מדובר רק בחופש של איזה כתב לדווח; מדובר בחופש של אותו אדם שבו אנחנו מדברים. היה דימוי יפה ביחס להצעת החוק הזאת, שאם עד עכשיו דיברנו מבחינת הסיקור על שטח מואר שבו יש כמה כתמי צל, עכשיו נדבר על שטח חשוך שבו יהיו כמה כתמי אור. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על היפוך המציאות, וזה דבר שאנחנו לא צריכים לתת לו יד. גם כך – ואדוני יודע את זה היטב – יש בידי הרשויות השונות אמצעים, ואפילו אמצעים דרסטיים, למנוע פרסום, ואפילו לאורך זמן רב מאוד; לא רק בידי המשטרה, גם בידי גופים אחרים. היום במדינת ישראל אפשר להחזיק בן-אדם במשך תקופה ארוכה מאוד, ארוכה אפילו מאוד מאוד, בלי שהשם שלו מגיע לידיעת הציבור. אבל אלה בכל זאת המצבים החריגים. אני לא רוצה שנגיע דרך הצעת החוק הזאת למצב שזאת תהיה הנורמה, שאפשר יהיה לעצור אדם והנורמה תהיה שלא מפרסמים את שמו, אלא אם כן הוא מבקש, או גורם אחר, ויש נסיבות, וצריך לשכנע וכו'. זו לא דרך ראויה. זו הצעת חוק שלא מתאימה למשטר דמוקרטי. זו הצעת חוק שלא מתאימה למדינה עם חופש עיתונות. זו הצעת חוק שלא מתאימה למדינה שיש בה זכויות אדם ואזרח שאנחנו חייבים להגן עליהן. צר לי שהממשלה מביאה את הצעת החוק הזאת. בעניין הזה אני מצטרף בכל לבי לדברים של זהבה גלאון. זו לא הצעת חוק ראשונה מסוגה. זה חלק ממסכת שלמה של הצעות חוק שיורדות על הכנסת הזאת ושמגבילות את מה שאנחנו קוראים לו "המרחב הדמוקרטי". זה אולי נשמע לכם משפט קצת מופשט, אבל כשאתה מתרגם אותו לפעולות הממשליות והשלטוניות, יש לו ביטוי מאוד מוגדר. הוא מדבר על עבודת המשטרה, ועל עבודת בתי-המשפט, ועל העבודה של מערכת אכיפת החוק, ועל העבודה של ארגונים ועל העבודה של חוקרים – על כל מכלול הדברים שמרכיבים את החיים שלנו במרחב דמוקרטי חופשי. והממשלה הזאת, דרך הצעות חוק בדיוק מהסוג הזה – ואגב, הצעת החוק הדרקונית באמת תגיע בהמשך הערב, מה שנקרא "החוק למניעת הסתננות", שבה, לפי הצעת החוק הזאת – אני חייב להזכיר, כי זה מתקשר – אפשר יהיה להכניס בן-אדם לכלא לשלוש שנים לפחות בלי משפט. רק שנבין את העניין. <היו"ר מוחמד ברכה:> זה לא כלא. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לכלא, לכלא. איך זה ייראה? על זה נדבר בהמשך. פשוט חייבים להבין, כשאנחנו מדברים על צמצום המרחב הדמוקרטי, אנחנו מדברים על הצעות חוק מהסוג הזה, שמגבילות את זכויות הבסיס הדמוקרטיות. אנחנו משמיעים את הביטוי הזה הרבה, מפני שהממשלה מאלצת אותנו לכך, ואז לפעמים זה נשחק. אבל ברגע שמגיעה הצעת חוק מהסוג הזה אל הכנסת, אפשר לראות בדיוק את הביטוי המעשי של מה שנקרא הגבלת או הצרת המרחב הדמוקרטי. אני אפילו נזכר ברצח רחל הלר, נדמה לי – דודו רותם, תקן אותי אם אני טועה – מי זה היה? יורם ביכונסקי, כמדומני, שהמשטרה עצרה, ואילולא היה השם מתפרסם, האיש היה נמק שם בחקירות אני לא יודע כמה זמן, והוברר שהיה חף מפשע. עצם הפרסום חילץ אותו מהעניין, ויש הרבה דוגמאות כאלה. נכון שאלה מקרים נדירים, אבל אני טוען שהם מקרים נדירים מפני שקיימת העין הזאת על המעצרים, מפני שהמשטרה יודעת שהדברים עשויים להתפרסם, מפני שגופים אחרים יודעים שדברים עשויים להתפרסם. צדקה זהבה גלאון כשאמרה שבסך הכול הפרסומים האלה, המיותרים או הרכלניים, הם מיעוט שבמיעוט של הדברים. הרי רוב המעצרים בכלל לא מתפרסמים. לטענה הזאת שכאילו התקשורת לוקחת כל מעצר ומנפחת אין על מה לסמוך, זה מיעוט שבמיעוט. אנחנו רוצים להגן על אותם מעצרים שבהם ללא הפרסום עלולה להיות פגיעה ממשית ורצינית בזכויות העצור. כמו שנאמר לגבי הרבה דברים במשפט, לפעמים, נכון, עלול פרסום מסוים לפגוע בבן-אדם, להכפיש את שמו, אבל בעיני, מאה מקרים כאלה לא שקולים למקרה אחד של מעצר שווא שבו אדם נשללת חירותו, והוא מבלה במעצר ימים על ימים, בלי שיודעים על גורלו, בלי שבני משפחתו שומעים ובלי שהקהילה שומעת. לכן אני אומר, אנחנו, בדברים כאלה של שלילת חירות, של זכויות עצורים, של מה שנקרא צדק בהליך הפלילי, חייבים להיות מאוד זהירים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת ולהגיד לממשלה שזו מדינה דמוקרטית, וכאן שומרים על זכויות עצורים, והמשטרה יודעת לעבוד עם ההגבלות האלה. המשטרה יודעת. זה לא משהו שבאמת מפריע למשטרה. אם הבעיה היא אותם מעצרים מציצניים, בסגנון דודו טופז, שמזמינים את הצוותים – הרי מי מזמין את הצוותים? המשטרה מזמינה את הצוותים כדי שיצלמו את המעצר. אז אם המשטרה או אם המדינה ורשויותיה חרדות לפגיעה בשמו הטוב של העצור, הן לא חייבות להדליף את זה לעיתונאים, ולא לארגן את ה-show הזה סביב המעצרים המתוקשרים האלה. אבל אני, ואני מדגיש את זה, חרד למקרים שבהם האי-פרסום או ההסתרה עלולים לגרום עיוות, ועיוות צדק חמור ביותר. לכן יש לנו עוד ערב ארוך, ואני חייב להגיד – ערב מאוד עגום, כי החוק שיבוא הוא חוק נוראי בעיני, חוק דרקוני. אדוני, עכשיו זה הספתח לחוק האיום שתיכף נדבר עליו. יש הסתייגויות לחוק הזה. ההסתייגויות הן מידתיות, שקולות, ראויות ואמיתיות. אני קורא לכם לקבל את ההסתייגויות ולתקן את המצב שהצעת החוק הזאת עלולה ליצור. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. נמק את ההסתייגויות שלך. עשר דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, רבותי השרים, אני רוצה להביא זווית אחרת בחוק הזה. זה נכון, ואני לא מזלזל ברציונל של המחשבה שיש להגן על זכותו של החשוד שלא יתפרסם שמו לשווא. זה ברור שצריכה להיות איזו מידת זהירות. אבל במדינה שבה יש כלי תקשורת, תחרות בין אתרי אינטרנט לבין כלי התקשורת, אך ורק לא לפרסם את שמו – להיפך, היא מעצימה את הרחש-בחש סביב אותו מקרה. אדוני היושב-ראש, אתן דוגמה: אם יבואו ויגידו – תן עבירה כלשהי, אני לא רוצה לתאר סוג של עבירה – יש באזור מסוים בצפון הארץ, בדרום הארץ או במרכז הארץ, בהכללה, נעצר ראש עיר, או נעצר איש ציבור או איש עסקים מוכר כלשהו, ואז יתארו בדיוק באיזה אזור הוא נמצא, איפה הוא גר ובאיזו סביבה הוא גר. אם מדובר בראש עיר, יגידו ראש עיר. זאת אומרת, לוקחים ומכתימים קבוצה שלמה של אנשים באופן כוללני. אם יגידו, למשל, נעצר חבר כנסת או חשוד חבר כנסת, אז יבואו ויגידו: אולי כמעט את ראש המפלגה. זאת אומרת, כל הרחש-בחש הזה סביב אדם אחד – אתה עלול למצוא את עצמך עם קבוצה גדולה של אנשים שגם הם בעצם נאשמים או חשודים לכאורה. עכשיו, מה הדבר הנכון לעשות במקרה שכזה? להיפך, ברגע שאתה נותן מידע מדויק, אתה אומר במי מדובר, אתה מאפשר, א. בהחלט, לציבור להיות הרבה יותר רגוע. לא מדובר באיזה 20 ראשי ערים או 20 חברי כנסת או אישי ציבור. אתה לפחות ממקד את הסיפור סביב החשוד עצמו, ואתה לא יוצר צל של חשודים רבים. למה הדבר הזה חשוב בעיני? גם במתן אינפורמציה מדויקת לציבור שרוצה לדעת. אולי דבר המעצר הוא בכלל לא חשוב. אולי הוא לא כזה מפליל יתר על המידה. אולי זה לא חשוב. מה שקורה בעיקר באי-מתן מידע מדויק או באי-פרסום הוא שיש מין העצמה של האירוע עצמו על לא עוול בכפו של אדם מסוים. עכשיו, אני רוצה לבוא ולהגיד: זה נכון. לפעמים, אם התקשורת היתה מפרסמת פרסום נכון, בסופו של דבר, כשהבן-אדם משתחרר, או אירוע מעקב, באותו סדר-גודל, באותה עוצמה כפי שהיא פרסמה את שמו, את מעשיו, בהתחלה, במה הוא חשוד לכאורה, יכול להיות שהאיזון הזה לא היה נדרש, ויכול להיות שלא היינו נזקקים להצעת החוק הזאת. אבל, אדוני היושב-ראש, במיוחד כשמדובר באישי ציבור, באנשים ידועים, אני חושב שזה אינטרס שלהם, כדי לנקות את עצמם, שהחשד בהם הוא חשד שווא. אולי מישהו רוצה להעליל עליהם; אולי מישהו רוצה לפגוע בהם דווקא בשל התחרות, למשל כשמדובר ביריבים פוליטיים שרוצים לפגוע בהם. אז בסופו של דבר, אתה מייצר לו הגנה נכונה כדי להתמודד עם הבעיה, ואתה לא מעצים אותה. בכנסת הזאת אנחנו דיברנו – הרי על הכנסת הזאת דובר הרבה. נאמר עליה הכול, ואפילו היום ראינו את הדבר המביש ביותר בין כותלי הכנסת. זה בלתי אפשרי. אבל במיוחד הקואליציה הזאת – הרי מה רוצים להביא לנו בהשראתו של שר המשפטים? הם מביאים לנו את הדיקטטורה השיפוטית. מה שמבחינתו של שר המשפטים, במשך כל השנים אולי הוא רצה, חלם לעשות, הוא מביא לנו עכשיו אוטוסטרדה בהשראתם של כמה חברי כנסת, וזה עוד חוק שבא לפגוע בזכות הציבור לדעת, בחופש הביטוי, בדמוקרטיה. יש כאלה שכנראה היו מעדיפים שאנחנו נחזור לאיזו דיקטטורת חיים, ולא באמת מדינה שיש בה חופש, חירות, ביטוי וכן הלאה. מה שקורה כאן – אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת שאנחנו דנים בה היא עוד הצעת חוק מבית-מדרשם של אביגדור ליברמן ונאמן. זה נורא פשוט. זה מפריע להם, לכן הם מכרסמים עוד פרסום ועוד פרסום ועוד פרסום, והעיקר שהם יגיעו להצלחה ולנחלה, ואחר כך יבוא ויגידו: הנה, אנחנו הצלחנו. אני חושב שגם אדם שלא רוצים שיפרסמו את שמו, זכותו המלאה ללכת ולבקש מבית-המשפט סעד שלא יפרסמו את שמו. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> השעון. <שלמה מולה (קדימה):> הרי אם בית-המשפט ישתכנע שיש עילה צודקת, חוקית, ושהוא עלול להיפגע – בזכויותיו הבסיסיות כאדם הוא עלול להיפגע – בית-המשפט יוציא צו שלא לפרסם את שמו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבוא ולסכם: אני חושב שדווקא כדאי להימנע מהכללה מיותרת של אנשים. מתן מידע מדויק, וגם על אותו חשוד עד שיגיע לבית-משפט – הוא יגיע לבית-משפט וכן הלאה, אולי יהיה נכון שלא יעצרו או שלא יבזו אותו בזה שיאמרו את שמו – יכול להיות שאנחנו חוסכים לו הרבה מאשר שהוא ימשיך להיות חשוד או בצל של חשד. <היו"ר מוחמד ברכה:> בכלל, אם יש הצדקה – – <שלמה מולה (קדימה):> נכון. <היו"ר מוחמד ברכה:> – – יש כלים לאיסור פרסום. <שלמה מולה (קדימה):> נכון, נכון. אני אמרתי. לכן, אם יש הצדקה באמת, אפשר ללכת לבית-המשפט ולבקש סעד שלא יפרסמו את שמו. בית-המשפט ישתכנע – יעשה כן. אני חושב שהצעת החוק הזאת תעצים את הבעיה. היא לא תפתור את הבעיה. להיפך. כלי תקשורת מסוימים ימשיכו לחפש ולתת רמזים ועוד רמזים, החוש של הציבור ילך ויתחדד – לייצר אווירת פניקה מיותרת ולא בצדק. לכן, בעיני, הצעת החוק היא הצעת חוק מאוד בעייתית. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. אני מזמין את השר עוזי לנדאו לנמק את ההסתייגות של השר לביטחון פנים. יש לו הסתייגות אחת, לסעיף 2. לרשותך, אדוני, חמש דקות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסתייגות היא בשמו של השר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים. בפסקה (3)(ב)(2), במקום "את החשוד", יבוא "חשוד שהוא עצור ואינו מיוצג", ובסופה יבוא "לא יאוחר מ-24 שעות מעת מעצרו או לפני שהובא בפני שופט – המוקדם מביניהם; לעניין זה לא יובאו שבתות ומועדים במניין השעות". אם תתקבל הסתייגות זו מתחייב תיקון זה בחוק השיפוט הצבאי כדלקמן: בסעיף 5(1)(ג)(2), בפסקה (2) המוצעת, במקום "את החשוד" יבוא "חשוד שהוא עצור ואינו מיוצג", ובסופה יבוא "לא יאוחר מ-24 שעות מעת מעצרו לפני שהובא בפני שופט – המוקדם מביניהם; לעניין זה לא יובאו שבתות ומועדים במניין השעות". תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני השר. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רותם לסכם את הדיון, או את הנמקת ההסתייגויות, ואחר כך נעבור להצבעה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חופש העיתונות וזכות הציבור לדעת הפכו להיות הדבר הכי חשוב בעולם. מותר להגיד שבתי-המשפט הפכו להיות חותמת גומי באיסור פרסום שמות של עשירים ושל בעלי הון, וזה בסדר. העיקר – חופש העיתונות וזכות הציבור לדעת. לא, בתי-המשפט לא הפכו לחותמת גומי. בתי-המשפט בודקים כל תיק, וכאשר הם מחליטים לאסור פרסום, יש לכך הצדקות משפטיות נכונות. עכשיו, רבותי, על מה החוק הזה מדבר? חבר הכנסת ניצן הורוביץ, החוק הזה איננו מדבר על אדם שנעצר ואוסרים את פרסום שמו; החוק הזה מדבר על אדם שהוזמן לחקירה, עוד לא חקרו אותו, עוד לא יודעים כלום, וכבר מפרסמים את שמו ואת פרטיו. לאיש הזה יש גם ילדים, ואחר כך מתברר שלא היה כלום. אבל השם שלו כבר פורסם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לא, לא. עברו 48 שעות, או שהאיש הובא בפני שופט – אפשר לפרסם אוטומטית, המוקדם מבין השניים. יותר מזה, כאשר יש צורך ציבורי כי רוצים שיבואו עוד מתלוננות, כאשר רוצים שאנשים באזור מסוים ייזהרו מפני העבריין הזה, אפשר לפרסם. וגם אפשר לפנות לבית-המשפט ולהגיד: אדוני, בנסיבות אלה, תן לנו אישור פרסום. עכשיו, נכון, חברת הכנסת גלאון, פורסם שמי בלי שניתנה לי הזדמנות להתגונן, ואילו הייתי יודע הייתי פונה לבית-המשפט ומבקש איסור פרסום. אלא שהעיתון, בדרכו הלא-הגונה, גם לא ביקש תגובה. אדוני, ההסתייגות של השר לביטחון פנים שאומרת שאם האיש הובא בפני שופט בתוך 24 שעות אז לא יהיה צורך בפעילות המשטרה, היא הסתייגות נכונה, לכן אני מוכן שהיא תתקבל. זה בעצם הסתייגות שאומרת שאם – הרי אנחנו מטילים על המשטרה את החובה – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> את זה כבר אמרת בהתחלה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אז אני אומר, מכיוון שההסתייגות הזאת, יש בה – האיש מיוצג על-ידי עורך-דין, לא המשטרה צריכה לטפל בו, ולכן אנחנו מסכימים. לכן אני מבקש לדחות את כל ההסתייגויות, למעט ההסתייגות של השר לביטחון פנים, ולהצביע על החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012. אני ממתין, כמובן, ליושב-ראש הוועדה עד שיגיע למקומו. אנחנו נערוך את ההצבעה הראשונה על הסעיף הראשון. שם אין הסתייגויות. לכן אנחנו מצביעים על הסעיף הראשון, על שם החוק, על-פי הצעת הוועדה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף גם אותי? <היו"ר מוחמד ברכה:> כן, את לא צריכה לרוץ. הצבעה מס' 37 בעד שם החוק סעיף 1 – 21 נגד – 8 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר מוחמד ברכה:> 21 בעד, נגד – 9, כולל קולה של חברת הכנסת יחימוביץ, ללא נמנעים. שם החוק אושר, על-פי הצעת הוועדה, בקריאה שנייה. אנחנו עוברים לסעיף 2 – הסתייגותם של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, נחמן שי ושלמה מולה שמציעים שהפסקה הראשונה תימחק. למען הפרוטוקול, שם החוק וסעיף 1 התקבלו כהצעת הוועדה. על סעיף 2 אנחנו מתחילים את ההצבעה. בבקשה, רבותי. הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, נחמן שי ושלמה מולה לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> ההסתייגות (1) לסעיף 2 לא נתקבלה ברוב של 22 מתנגדים מול שבעה תומכים. אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, הסתייגות מס' 5, לפי הנוסח המונח בפניכם – ההסתייגות של חברי הכנסת גלאון, גילאון, הורוביץ, נחמן שי ושלמה מולה. אנחנו מצביעים – מי בעד? מי נגד ההסתייגות? הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות (5) של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, נחמן שי ושלמה מולה לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> ההסתייגות לא התקבלה. 22 הצביעו נגדה, שמונה – בעדה. אנחנו עוברים להסתייגות מס' 7 בנוסח המונח לפניכם, של חברי הכנסת גלאון, גילאון, הורוביץ, נחמן שי ושלמה מולה. נא להצביע על ההסתייגות. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 40 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 21 נמנעים – אין ההסתייגות (7) של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, נחמן שי ושלמה מולה לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> 21 התנגדו להסתייגות, שמונה תמכו. לכן, הסתייגות מס' 7 לא התקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות מס' 9 בנוסח המונח לפניכם, שזו ההסתייגות של השר לביטחון פנים. מי בעד? מי נגד? <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו מורידים את כל ההסתייגויות. <היו"ר מוחמד ברכה:> טוב. הצבעה מס' 41 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות (9) של השר לביטחון פנים לסעיף 2 נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> ברוב של 22 תומכים ושישה מתנגדים ההסתייגות של השר לביטחון הפנים התקבלה. על כן, היות שכל ההסתייגויות הורדו – זה גם על דעתם של חברי מרצ? <זהבה גלאון (מרצ):> כן. <היו"ר מוחמד ברכה:> כל ההסתייגויות ירדו, לכן אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיפים 2 – כולל הסתייגות השר – 3 ו-4 עד 6, מקשה אחת. מי בעד הסעיפים על-פי הצעת הוועדה ומי נגד? הצבעה מס' 42 בעד סעיפים 2–6, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 21 נגד – 8 נמנעים – אין סעיפים 2–6, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלו. <היו"ר מוחמד ברכה:> הסעיפים האמורים התקבלו ברוב של 21 תומכים מול שמונה מתנגדים. לפני שאנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית אני פונה ליושב-ראש הוועדה, היות שהתקבלה הסתייגות – אתה מבקש להצביע בקריאה שלישית? רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012, בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? <קריאה:> כולל ההסתייגות. <היו"ר מוחמד ברכה:> כולל ההסתייגות, כמובן. הצבעה מס' 43 בעד החוק – 21 נגד – 8 נמנעים – אין חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר מוחמד ברכה:> החוק התקבל בקריאה שלישית ברוב של 21 תומכים מול שמונה מתנגדים. <הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012> [מס' מ/577; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' כ"ה, עמ' 18882; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים, רבותי, לסעיף הבא, והוא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, אדוני. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה. בשנים האחרונות ניצבת מדינת ישראל בפני עלייה ניכרת בהיקף ההסתננות דרך הגבול עם מצרים שלא דרך תחנת הגבול. שנת 2011 היתה שנת שיא, ובמהלכה נכנסו לישראל למעלה מ-16,000 מסתננים, מהם קרוב ל-3,000 בחודש דצמבר לבדו. רוב רובם של המסתננים מגיעים לחפש אפשרויות עבודה בישראל כמהגרי עבודה. המסתננים מגיעים בעיקר מאריתריאה ומסודן, ומקצתם ממדינות נוספות, ובכלל זה מדינות העוינות את ישראל. הצעת החוק המונחת בפניכם מהווה הסדר חקיקתי הבא להתמודד עם תופעת ההסתננות מגבולה הדרומי של מדינת ישראל, שרבים, ובהם ראש הממשלה, רואים בה מכת מדינה, והיא מחייבת טיפול מערכתי מקיף והולם שיאפשר התמודדות עמה. חשוב להדגיש כי כחלק מהטיפול המערכתי המקיף, מלבד הצעת החוק המונחת בפניכם היום, פועלת מדינת ישראל באמצעים נוספים כדי להתמודד עם תופעת ההסתננות מגבולה הדרומי. כך, למשל, פועלת מדינת ישראל כדי לסיים את בניית הגדר בגבול ישראל–מצרים, אשר תביא לצמצום משמעותי בגלי הכניסה לישראל של מסתננים, ואשר בנייתה צפויה להסתיים במהלך 2012. כמו כן פועלת מדינת ישראל להקמת מתקני שהייה ולהרחבת מתקנים קיימים לשם קליטתם של המסתננים. כיום מושמים המסתננים במשמורת, אך הם משוחררים ממנה לאחר פרק זמן קצר יחסית, מאחר שהטיפול בהם נעשה בהתאם להוראות חוק הכניסה לישראל. חוק זה אינו מאפשר בעיקרו של דבר החזקה של אדם במשמורת למעלה מ-60 ימים. ככל שמדובר במסתננים, בחלק ניכר מהמקרים דרוש פרק זמן ממושך יותר, בשל קשיים בגירושם של המסתננים בחזרה לארצות מוצאם. מצב זה יוצר הלכה למעשה תמריץ להמשך גל ההסתננות לישראל והגברתו. הצעת החוק נועדה בעיקרה לאפשר החזקה במשמורת למשך תקופה ארוכה באופן משמעותי מזו הקבועה בחוק הכניסה לישראל, תוך קביעת עילות נוקשות יותר לשחרור מהמשמורת. כמו כן מוצע בהצעת החוק להוסיף לחוק למניעת הסתננות את המנגנונים הנדרשים לשם קיום ביקורת על ביצוע צו הגירוש או על החזקתם של מסתננים במשמורת עד לגירושם. תיקונים אלה מוצעים כהוראת שעה, לתקופה של שלוש שנים, שבמהלכן תיבחן השפעתו של ההסדר המוצע על תופעת ההסתננות לישראל. כמו כן, מוצעים תיקונים נוספים בחוק למניעת הסתננות המוצעים כתיקונים של קבע. ההסדר שבהצעת החוק מבקש להחיל, אם כן, דין מיוחד ומחמיר למסתננים, בשונה מהדין החל על שוהים שלא כדין לפי חוק הכניסה לישראל. זאת, מאחר שמסתנן הוא מי שנכנס ביודעין שלא דרך תחנת הגבול, וכניסתו מלכתחילה היתה לא חוקית. במהלך דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה הופיעו בפניה גורמים שונים שעמדו על מורכבותה של ההצעה. נשמעו עמדותיהם של כלל הגורמים, הן מתוך הממשלה והן מחוצה לה. בהתבסס על הערות שנשמעו הכניסה הוועדה כמה תיקונים בהצעת החוק, שנועדו לאפשר את יישומו לאור תכליתו, בצד שמירה על זכויות האדם הבסיסיות של המסתננים. ראשית, נקבע כי סמכותו של ממונה ביקורת הגבולות להורות על שחרורו של מסתנן בתום שלוש שנים מתחילת החזקתו במשמורת לפי שיקול דעתו לא תוגבל למקרים חריגים בלבד. תיקון שני שהכניסה הוועדה נוגע לתחולת ההוראות הפליליות הקבועות בחוק. הוראות אלה נקבעו בחוק למניעת הסתננות מ-1954, כחלק מהמאבק בתופעת ה"פדאיון". משכך, נקבעו הוראות מחמירות יחסית, הן ביחס למסתננים עצמם והן ביחס למי שמסייע להם. מאחר שמאפייניהם של המסתננים כיום שונים, ורוב רובם אינם מסתננים על רקע ביטחוני, החליטה הוועדה כי ההוראות המחמירות יחולו בתקופת הוראת השעה רק לגבי מסתננים חמושים או כאלה העוסקים בסחר בבני-אדם או בסמים. בנוסף הבהירו נציגי הממשלה בוועדה כי בכל מקרה מדיניות האכיפה אינה מכוונת כלפי ארגוני סיוע או כלפי מי שהעניק סיוע הומניטרי למסתננים במהלך שהותם בישראל. באשר לאופי המשמורת שבה יוחזקו המסתננים, הוועדה החליטה כי מקום המשמורת יהיה טעון אישור של הממשלה. כך, נקבעו הוראות בהצעת החוק בהתאם לחוק הכניסה לישראל, המבטיחות, בין היתר, כי המסתננים יוחזקו בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותם ובכבודם. ראוי להזכיר גם כי הממשלה מצאה לנכון לציין בדברי ההסבר להצעת החוק כי בכוונתה ליישם את החוק באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה של מדינת ישראל על-פי אמנות בין-לאומיות, ובכלל זה עקרון האי-החזרה, המעוגן באמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים משנת 1951, שלפיו לא יגורש מי שהוכר כפליט למקום שבו יועמדו חייו או חירותו בסכנה על רקע גזעו, דתו, לאומיותו, השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת או השקפתו הפוליטית. לאור כל האמור, הצורך לגבש מענה אפקטיבי ויעיל להתמודדות עם תופעת ההסתננות הביא ליצירתו של ההסדר המובא לפניכם בהצעת החוק, הנותן מענה גם על שאלות ובעיות שעלו בדיונים הרבים שנערכו בוועדה. ההסדר צפוי לשוב ולהיבחן בסיומן של שלוש השנים שנקבעו במסגרת היותו של ההסדר קבוע בהוראת שעה, ולצד התקדמות פעולות נוספות שהוזכרו לעיל שאותן נוקטת הממשלה להתמודדות עם התופעה. להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, הוגשו הסתייגויות רבות ובקשות רשות דיבור. אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית כנוסח הוועדה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני חבר הכנסת אמנון כהן. אנחנו עוברים, רבותי – כאמור, להצעת החוק יש הסתייגויות. כאמור, יש להצעת החוק הסתייגויות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> תחזירו את זה לסדר הקודם. <היו"ר מוחמד ברכה:> לא, זה לא בסדר. לא מנהלים משא-ומתן תוך כדי. תבואו למזכיר ותודיעו מה שאתם רוצים. אי-אפשר להודיע שרוצים לדבר, ואחרי שנייה לא רוצים לדבר. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> עוד שעה וחצי הצבעה? <היו"ר מוחמד ברכה:> לא, לא, הרבה יותר. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אתה יכול להגיד בבקשה את הסדר? <היו"ר מוחמד ברכה:> רבותי, אנחנו עוברים להנמקת ההסתייגויות להצעת החוק. ראשון המנמקים – חבר הכנסת דב חנין. לרשותו 100 דקות. אני לא יודע איך עושים את זה בצג לפני. אני אשתדל להמציא את 100 הדקות עכשיו. <קריאות:> – – – פעמיים 50. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער שאין לנו שר כרגע בכנסת. <היו"ר מוחמד ברכה:> לא, הבעיה היא שבצג אין 100 דקות. יש – – – <דב חנין (חד"ש):> בצג אין 100 דקות, אז צריך אולי לפנות למערכת הטכנית בכנסת איך מדברים 100 דקות אם אין בצג 100 דקות. <היו"ר מוחמד ברכה:> נעשה 90 ואחר כך נוסיף 10. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מוחמד ברכה:> בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני מצטער שברגע הזה, כשחוק כל כך משמעותי, חשוב ועקרוני מגיע לשולחננו – אוה, אני שמח שהצטרף אלינו השר מרידור ומייצג פה את הממשלה, מכיוון שזה חוק שראוי שהדברים יישמעו לא רק באוזני הכנסת, אלא גם באוזני הממשלה. עמיתי חברי הכנסת, החוק שמגיע אלינו היום הוא חוק קשה, הוא חוק מסוכן, הוא חוק חמור. אדוני היושב-ראש, אני יודע ש-100 דקות של הנמקת הסתייגויות זה אולי נחשב להרבה זמן, אבל האמת היא שאנחנו, אדוני היושב-ראש, בסיעתנו, הלכנו, אני חושב, כברת דרך לקראת חברינו בכנסת, כי מסגרת הזמן שהיתה לנו, כך הבנתי, היתה תשע שעות ו-20 דקות. מתוך התחשבות בחברי כנסת אחרים עשינו מאמץ גדול כדי למקד ולרכז את טיעונינו במסגרת הזמן שאנחנו ננמק בה את ההסתייגות שלנו. עניינה של הצעת החוק הזאת בנושא מבקשי המקלט הרבים שמגיעים לישראל מאפריקה. הצעת החוק הזאת באה כביכול כדי להגן על החברה הישראלית מפני אימתם של מבקשי המקלט האלה. בפרט באה הצעת החוק כביכול להגן על תושבי השכונות בדרום תל-אביב ובמקומות אחרים, כאשר מנמקי הצעת החוק טוענים שמבקשי המקלט מייצרים מצוקה, קשיים ובעיות בשכונות דרום תל-אביב ובאזורים אחרים שבהם מרוכזים מבקשי המקלט מאפריקה. אני עוד אתייחס לסוגיה הזאת יותר בהרחבה, אבל כבר בפתיחת הדיון אני רוצה לומר, כמי שמסתובב הרבה בשכונות הדרום של תל-אביב, שאכן, עמיתי חברי הכנסת, יש שם מצוקה. יש שם בעיות חברתיות, בעיות חברתיות קשות, הבעיות האלה מוחרפות עוד יותר כאשר על השכונות האלה, המוחלשות והמקופחות והעניות ממילא, כאשר על המקומות האלה מוטלים גם אלפי מבקשי המקלט מאפריקה. ודאי, המצב שם הוא קשה, המצב שם הוא קשה, אבל מקורן של הבעיות איננו מבקשי המקלט. מקורן של הבעיות הוא האפליה, המדיניות המתמשכת שדנה את השכונות האלה ואת התושבים בהן למצוקה, לקיפוח, להזנחה סביבתית, תברואתית, חינוכית. לא האפריקנים הם אויבי תושבי שכונות הדרום בתל-אביב, לא הם האויבים. האויבים האמיתיים הם ממשלה מפקירה, אטומה ומרושעת, עירייה מתנכרת. לאלה צריך לבוא בטענות; לאלה צריך לבוא בדרישות. אבל, עמיתי חברי הכנסת, כמה קל, כמה פשוט, כמה נוח למי שרוצה להסיט מעצמו את הביקורת, למי שרוצה להסיט מעצמו את הכעס, להפנות אותם אל האחר, אל הזר, בוודאי כשצבעו שונה, כששפתו שונה, כשדתו שונה. אדוני היושב-ראש, בתחילת המאה הקודמת פעלה ברוסיה "המאה השחורה". זה היה ארגון ימני ריאקציוני של תומכיו הקנאים של שלטון הצאר, וססמתם היתה: "הכו ביהודים והצילו את רוסיה". זו ססמה נהדרת לשלטון שרוצה להסיט מעצמו את הכעס ואת המצוקה. ואגב, בצער אני אומר, הססמה הזאת לפעמים פעלה, והיו אנשים שנסחפו ואכן הכו ביהודים, והאמינו שבכך הם מצילים את רוסיה. איזו טרגדיה של ההיסטוריה שהססמה הזאת היום חוזרת במהדורה עברית, במדינה שהוקמה על-ידי אנשים שחלקם ברחו מאותם פוגרומים ומאותן פרעות ברוסיה הצארית. עמיתי חברי הכנסת, הפניית האש אל מבקשי המקלט מאפריקה היא דמגוגיה שאין לה שום בסיס במציאות. הדמגוגיה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, באה במקום מדיניות אמיתית של התמודדות, במקום מדיניות אמיתית שנותנת פתרונות לשכונות, לתושבים בשכונות, למצוקות בשכונות, נותנת פתרונות אמיתיים גם לתושבים הישראלים המקוריים וגם לאלה החדשים, מבקשי המקלט שמצטרפים אליהם. עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה שמובא היום בפנינו הוא חוק שיש לו היסטוריה ארוכה בכנסת, וצריך לעשות צדק ולהתחיל את ההיסטוריה הזאת מהתחנה הראשונה. והתחנה הראשונה, ואני אומר את זה בצער, שייכת לא לממשלה הנוכחית אלא לממשלה הקודמת. ממשלת אולמרט היא שהביאה לכנסת הצעת חוק דומה לזו, ואני חייב להגיד – במהדורה יותר קיצונית. אני הצבעתי נגד החוק הזה אז. לצערי, הייתי היחיד בהצבעה ההיא. הממשלה של נתניהו התחילה את דרכה בקדנציה הנוכחית בהצעה להחיל דין רציפות על אותה הצעה קיצונית ומסוכנת. דין רציפות זה עבר בכנסת. גם אז הצבעתי נגדו, ושוב, לצערי, הייתי היחיד. אבל בעקבות אותו דיון שהיה בכנסת התעוררה ביקורת ציבורית עצומה, התעורר כעס ציבורי מאוד גדול, פנו במחאה אנשי אקדמיה, ואנשי מוסר, ואנשי מצפון, וניצולי שואה, והקולות האלה הביאו ליצירתה של התנגדות רחבה, משמעותית וגדולה גם כאן, בתוך הבית הזה. ואז נראה היה שהממשלה עושה חושבים. הממשלה, בצעד חסר תקדים, כפי שאתם זוכרים, הודיעה לכנסת שהיא מושכת את הצעת החוק ההיא, ואנחנו כולנו בירכנו ואמרנו: הנה, תראו, הביקורת הציבורית עוזרת, המחאה הציבורית פועלת. במקום אותה הצעה בעייתית וקיצונית, ממשלת נתניהו חזרה והביאה לנו הצעה חדשה. נכון, לא כל הדברים האיומים שהיו אז נשארו במהדורה החדשה, אבל נשארו בה, עמיתי חברי הכנסת, הרבה מאוד דברים איומים. ולפני שאכנס לניתוח נקודתי של הצעת החוק הזאת, אפתח באיזו סקירה עקרונית כללית של המבנה הבסיסי שלה. למעשה, הצעת החוק כוללת שני מישורים. המישור הראשון הוא המישור המינהלי, והמישור השני הוא המישור הפלילי. נתחיל קודם כול במישור המינהלי, ואני אומר את הדברים ברמת המבוא, ברמת העיקרון. העקרונות המינהליים בהצעת החוק חלים, עמיתי חברי הכנסת, על כל אלה שמגיעים לישראל ושחוצים את הגבול, והם מוגדרים כולם מסתננים. כל אלה מוכנסים מכוח החוק הזה למסלול אוטומטי של מאסר מינהלי של שלוש שנים – שלוש שנים מינימום, אגב. לפני שלוש שנים, כפי שאני אנסה להסביר בהמשך, אין בעצם, באופן מעשי, אפשרות להשתחרר. שלוש שנים מאסר מינהלי, בלי בית-משפט, בלי שופט, בלי הליכים. הם יוכנסו למאסר מינהלי באותו מחנה שבו ירוכזו, ככה מבטיחים לנו, מבקשי המקלט. אני שמעתי את ראש הממשלה בכנסת מסביר לנו שהרעיון הזה של המחנה שבו ירוכזו מבקשי המקלט הוא רעיון חיוני וחשוב כדי להרתיע אנשים מלהגיע לכאן. רוב רובם של האנשים האלה, שמכונים בחוק "מסתננים", הם אנשים שמגיעים לישראל משתי מדינות, מאריתריאה – מדינה אחת, ומסודן – מדינה שנייה. האו"ם קבע שגם לאריתריאה וגם לסודן – אי-אפשר להחזיר את האנשים שמגיעים משם. ממשלת ישראל – עד לפני כמה דקות היה אתנו כאן סגן שר החוץ – ממשלת ישראל הודתה בכך שאכן אי-אפשר להחזיר את האנשים האלה לסודן ולאריתריאה. למה אי-אפשר להחזיר אותם לסודן ולאריתריאה? כי בסודן ובאריתריאה הם נמצאים בסכנת חיים. בסודן אנחנו מדברים על אנשים שמגיעים בחלקם הגדול מחבל דארפור, שבו מתנהל לאורך שנים רצח עם, ובאריתריאה יש משטר רצחני שאנשים בורחים ממנו על נפשם. ואני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת: כאשר ראש הממשלה מבטיח לנו מחנה כזה, שירתיע את האנשים, ששמעו יצא עד לסודן ועד לאריתריאה, והמסר שהוא יעביר לאנשים בדארפור ובאריתריאה יהיה – אל תבואו לישראל, כי פה יש מחנה מאסר כזה שממש לא כדאי לכם; אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, איזה תנאים צריכים להיות במחנה כזה כדי שהוא באמת יבצע את תפקידו, יבצע את שליחותו, כפי שהגדיר אותה ראש הממשלה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה יכול לתאר לעצמך איזה תנאים. <דב חנין (חד"ש):> ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, במדינה שמייצרת מחנות כאלה לרכז בהם בני-אדם אף אחד מאתנו לא רוצה לחיות. אנחנו לא רוצים להיות חלק ממקום שמייצר מערכת הרתעה מהסוג הזה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> זה מזל שיש לך מחר יום-הולדת – – – ללכת לישון. <דב חנין (חד"ש):> אבל אתם לא נותנים לי לישון, אדוני שר התיירות. באמת, אתם לא נותנים לי לישון, כי אי-אפשר לישון כאשר חוקים כאלה מגיעים לכנסת. <היו"ר מוחמד ברכה:> טוב, ננצל את ההפוגה כדי להוסיף את עשר הדקות שהשעון לא היה יכול להוסיף בהתחלה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם שזוהי ירידה, שקיעת מדרגה דרמטית והיסטורית שאנחנו מוכנים לאשר כאלה מנגנונים, שאנחנו מוכנים להתייחס כך לבני-אדם שחטאם היחיד הוא שצבעם אחר ושארצם שונה ושדתם אחרת. זה נכון, אחר כך ראש הממשלה, כדרכו, זיגזג, והתחיל להבטיח, כשהוא שמע את הביקורת – אולי הוא אפילו שמע את דברי אלה – הוא התחיל להבטיח: לא, במחנה הזה יהיו תנאים, יהיה שם אפילו – תהיה השכלה ויינתנו שירותי בריאות. במצב כזה, אני שואל, עמיתי חברי הכנסת: אם זה יהיה מקום שיהיו בו גם השכלה וגם בריאות וגם תנאים וגם מזון, אז איך הוא ירתיע את האנשים שבורחים על חייהם מחבל דארפור או מאריתריאה? אחת מן השתיים: או שרוצים לייצר פה מנגנון הרתעה, ואז אנחנו לא רוצים את זה, או שמייצרים פה מחנה אנושי ונוח, ואז הוא בוודאי לא מרתיע, כי האנשים האלה אכן בורחים על חייהם. כך אומר האו"ם, כך אומרת ממשלת ישראל. עמיתי חברי הכנסת, במישור הזה, המישור המינהלי, הממשלה באופן מקומם עומדת על כך שהוא יחול על כולם. לא מעניין אותם שמישהו פליט, לא מעניין אותם שמישהו מבקש מקלט. זה לא מעניין. העמידה הזאת של הממשלה על העיקרון הזה היא עמידה שעומדת בסתירה מוחלטת לדבריו של ראש הממשלה בישיבת הממשלה, כאשר הוא הבטיח שאנחנו נתייחס לפליטים לפי המחויבויות הבין-לאומיות שלנו. אם נתייחס לפליטים לפי המחויבויות הבין-לאומיות שלנו, אז הדבר הראשון שצריך לעשות זה להכניס לחוק הגדרה של פליט, ולהגיד שעל פליט, כמו שמדינת ישראל מכירה בו, החוק לא יחול. מה פשוט מזה? אבל הממשלה מתנגדת להכנסת הגדרת פליט לחוק, והממשלה מתנגדת להכנסת הגדרת מבקש מקלט לחוק, ולכן החוק, עם המנגנונים המינהליים הדורסניים שלו, עם אותו עונש של מאסר מינהלי של שלוש שנים בלי אפשרויות קיצור ובלי לראות שופט, ועם אותו רעיון מזעזע, מצמרר, של מחנה שבו ירוכזו מבקשי המקלט כדי להרתיע אותם – כל זה יחול גם על פליטים וגם על מבקשי מקלט, כי החוק לא מחריג אותם. מאוד מאוד פשוט. לחוק יש, עמיתי חברי הכנסת, עוד מישור אחד חוץ מהמישור המינהלי, והוא המישור הפלילי. ובמישור הפלילי, מה שהממשלה עשתה, היא פשוט מאוד הרכיבה לתוך החוק הנוכחי את החוק ההיסטורי למניעת הסתננות, אדוני היושב-ראש, חוק מתחילת שנות ה-50, שנבנה במקורו כחוק ביטחוני בכלל. את החוק הביטחוני ההוא, מתחילת שנות ה-50, הרכיבו לתוך החוק הזה, שאגב, אין בו שום טענה ביטחונית. הרי לא טוענים שאותם אנשים שמגיעים מאפריקה הם אנשים שבאים – אני יודע מה? לבצע פה פעולות חבלה או טרור או משהו כזה. אין אפילו טענה כזאת. אבל את אותו חוק ביטחוני הרכיבו לתוך החוק הנוכחי ויצרו גם ברמה הפלילית מנגנון שהוא לחלוטין מוטרף. וזה, אדוני היושב-ראש, רק מראה עד כמה רב הנזק של החוקים הביטחוניים האלה. מה שמתחיל כחוק ביטחוני, אחר כך מתפשט גם למישורים אחרים. ומי שחושב שחוקים ביטחוניים אינם עניינו, כי זאת רק בעיה ביטחונית, צריך ללמוד את הלקח ולראות מה קרה לנו פה במקרה הזה – איך חוק שהתחיל כחוק ביטחוני הופך להיות לחוק שבא להסדיר דברים אחרים לגמרי. ומה התוצאה? התוצאה, עמיתי חברי הכנסת, במישור הפלילי – עונשים דרקוניים וקיצוניים. אותו בן-אדם שעובר את הגבול ועובר איזו עבירת רכוש מקבל מאסר עולם. במקרים רבים מאוד אותם מסתננים, או אותם מבקשי מקלט – – <היו"ר מוחמד ברכה:> יש לך מים, דב? <דב חנין (חד"ש):> כן, תודה רבה. – – יש להם 15 שנות מאסר, ויש גם 15 שנות מאסר למי שעושה את המעשה החמור והפסול, שנותן שתי כוסות מים לאותו עבריין נורא, אותו מסתנן. <קריאה:> כוס אחת. <דב חנין (חד"ש):> כוס אחת. כוס אחת זה חמש, בכוס השנייה זה כבר הופך להיות 15, לאותו מסייע. אני רוצה שנבין, שגם הצופים בבית יבינו – לא מדובר על מישהו שמסייע – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – על מישהו שמסייע, אדוני שר התיירות, לעבור את הגבול. לא מדובר על מישהו שמסייע לעבור את הגבול. מדובר על מי שמסייע לאותו אדם כאשר הוא נמצא בארץ, כדי להקל על שהותו בארץ. אם כואב לו הראש ונותנים לו כדור, זה מסייע לשהותו בארץ. הוא צמא ונמצא ברחוב ונותנים לו שתי כוסות מים – 15 שנות מאסר. עמיתי חברי הכנסת, אין שום ספק – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> – – – ויש פתרונות אחרים עם מים. <דב חנין (חד"ש):> יש פתרונות אחרים בכנסת לענייני המים. היום ראינו מודל כנראה, אדוני היושב-ראש. אבל אני אומר את זה במלוא הרצינות, אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זה פשוט טירוף, זה פשוט אובדן ריסון ואובדן גבולות של הממשלה. ונכון אמר יושב-ראש הוועדה – ואנחנו בנושא הזה ניהלנו דיונים ארוכים, קשים ומרים בוועדה – שהוועדה מצאה לנכון להכניס שינוי בנושא הזה ולצמצם בצד הפלילי. בצד המינהלי, לצערי הגדול, אין שינוי לטובה, אבל בצד הפלילי הוועדה מצאה לנכון לצמצם את נזקיו של החוק, כפי שאני אסביר בהמשך. אבל הממשלה הזאת היא כל כך חסרת בושה, שאפילו את צמצום הנזק הזה שנעשה בוועדת הפנים והגנת הסביבה הממשלה רוצה לבטל, כדי שהוראותיו המופרעות של החוק הזה יחולו, אכן, על כולם, ויפגעו במבקשי המקלט כולם. זה מה שהממשלה רוצה, וראו את הסתייגותו של שר המשפטים. איזו בושה, שר המשפטים הוא זה שהגיש את ההסתייגות הזאת בשם הממשלה, כדי שהעונשים הדרקוניים שנמצאים בחוק הזה יחולו, אכן, על כל אזרח ישראלי שרוצה לעשות את המעשה הטוב של לסייע לאנשים שברחו על נפשם. פעם קראנו לזה חסידי אומות עולם. חסידי אומות עולם, חבר הכנסת מולה. איך הגענו למצב שבו חסידי אומות עולם בישראל צפויים ל-15 שנות מאסר? <שלמה מולה (קדימה):> כן. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, אני מייד אתחיל בניתוח פרטני של החוק, אבל חשוב לי לומר לכם באופן ברור, שבחוק הזה אין שום פתרון לשום דבר. החוק הזה איננו מייצר פתרון אמיתי לשום בעיה. להיפך. כפי שאני אראה בהמשך, החוק הזה יחמיר את הבעיות – גם של האפריקנים, בוודאי, גם של הישראלים, כולל אלה בשכונות ובעיירות שאליהם האפריקנים האלה מגיעים, ובוודאי יחמיר את מצבה של החברה הישראלית. אבל יש פתרונות, עמיתי חברי הכנסת, פתרונות שהממשלה הזאת מסרבת לאמץ. בואו נדבר על הפתרונות האמיתיים. אפשר לעשות. מה אפשר לעשות? קודם כול, לעצור את הדלת המסתובבת של ייבוא העובדים הזרים לישראל. מדינת ישראל, בכל שנה, מייבאת אלפים רבים של עובדים זרים. הממשלה הזאת מביאה אותם, ושר הפנים הזה מאשר את הכנסתם לישראל של אלפים רבים של עובדים זרים בכל שנה. ואני אומר: כן, אם יש בעיה, לא רוצים עובדים זרים, קודם כול תפסיקו לייבא אותם. עִצרו את הדלת המסתובבת הזאת. עִצרו את הדלת המסתובבת הזאת, כן, אני מודע לזה – זה יפגע ברווחים של כל מיני סוחרי עבדים ועובדים שמרוויחים עמלות גבוהות על כל עובד ועבד שמיובא לישראל. ברווחים האלה צריך לפגוע, ובחברות סוחרי העבדים צריך להילחם, ובסחר העבדים הזה צריך להילחם, ואת הדלת המסתובבת צריך לסגור ולעצור, ויש לישראל זכות מלאה לעשות את זה, וחובה לעשות זה. אם אין צורך בעובדים זרים, בואו נפסיק לייבא אותם. וכן, למדינת ישראל יש גם זכות לקבוע גבול בין-לאומי. אין ויכוח על זה שהיא יכולה לקבוע גבול בין-לאומי על גבולותיה הבין-לאומיים האמיתיים ולהחליט מי נכנס ומי לא נכנס. ואם היא רוצה להקים גדרות שם, מותר לה להקים גדרות. זה מותר. אבל גם גדר איננה פתרון של פלא, כי גם בגדר אתה חייב למיין. מגיעים אנשים, מה תעשה אתם? אי-אפשר להתחמק מהחובה למיין ולהחליט מי פליט, מי זכאי למעמד של פליט, מי זכאי למעמד של מבקש מקלט ומי לא זכאי למעמד של מבקש מקלט. מי שזכאי למעמד פליט, מי שזכאי למעמד של מבקש מקלט, יש למדינת ישראל חובה כלפיו. מי שאיננו זכאי למעמד כזה, למדינת ישראל אין שום חובה כלפיו; אין שום חובה כלפי מי שאיננו זכאי למעמד פליט או למעמד מבקש מקלט. אבל כדי שנוכל לדעת מי שייך לכאן ומי שייך לשם, צריך לייצר מנגנון של בדיקת בקשות. ואנחנו, עמיתי חברי הכנסת, שבנו והעלינו בכנסת – גם בכנסת הנוכחית וגם בכנסת הקודמת – הצעות חוק שביקשו לחייב את המדינה להקים מנגנון של בדיקת זכויות ובקשות של אנשים שמבקשים מקלט ופליטים. שמדינת ישראל בעצמה תקים את המנגנון הזה, ושהמנגנון הזה יהיה מנגנון שמסוגל להחליט, לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים המקובלים, מי זכאי למעמד פליט ומי לא זכאי למעמד פליט. הממשלה מסרבת. הממשלה מסרבת להקים את המנגנון של בדיקת הבקשות. וכאשר מסרבים להקים את המנגנון של בדיקת הבקשות, ברור לגמרי שאין שום דרך להבחין בין פליטים ומבקשי מקלט לבין אנשים אחרים. אמרתי – כלפי אנשים שהם פליטים ומבקשי מקלט יש לנו חובה, והחובה הזאת באה משלושה מקורות: המקור הראשון הוא המקור העקרוני והאנושי. זוהי החובה האנושית הפשוטה והברורה ביותר: בן-אדם נמלט על חייו והוא פליט – תן לו סיוע, תן לו עזרה, תן לו בית, תהיה בן-אדם. החובה השנייה היא כמובן חובה משפטית. מדינת ישראל, אחרי מלחמת העולם השנייה ואחרי השואה, היתה אחת היוזמות של האמנה הבין-לאומית להגנת זכויות הפליט. היא חתומה על האמנה הזאת, ויש לה חובה מבחינת המשפט הבין-לאומי לעמוד בתנאיה של האמנה הזאת. ואני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאני חושב שבנושא הזה יש גם חובה יהודית. ההיסטוריה היהודית כל כך נשכחה בבית הזה, שהממשלה שכחה לחלוטין את העובדה שבשנות ה-20 וה-30 יהודים הם שברחו על נפשם מכל מיני משטרים פאשיסטיים באירופה? התחננו מול דלתות סגורות ושערים נעולים על הזכות להגיע ולשמור על נפשם, להציל את חייהם? אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, עושים לאחרים בדיוק את מה שהיה שנוא עלינו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמה מיליונים צריך לקבל? <דב חנין (חד"ש):> בדיוק את מה שהיה שנוא עלינו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמה מיליונים אנחנו יכולים לקבל? רק מספר. מתי תעצור את זה? באיזה מיליון? במיליון העשירי? מתי תעצור את זה? אנחנו מוכנים לקבל. כמה מיליונים? 100 מיליון? 200 מיליון? את כל אפריקה? את כל סין? כמה אנחנו צריכים לקבל פה? תגיד לציבור. <דב חנין (חד"ש):> ולכן, עמיתי חברי הכנסת, החובה האנושית והמשפטית והיהודית אומרת: כן, לבחון מי פליט, מי מבקש באמת מקלט, ולהתייחס באופן אמיתי ורציני לבקשות של פליטים ומבקשי מקלט. אם אני כבר מדבר על ההיסטוריה היהודית, אפשר גם להזכיר את העובדה שהציווי שחוזר על עצמו הכי הרבה פעמים בתורה הוא הציווי של ואהבת את הגר שגר בשעריך, כי גר היית בארץ מצרים. אגב, לארץ מצרים, כך אנחנו קוראים בתנ"ך, יעקב ובניו הגיעו כי היה רעב בארץ כנען, ואז הם ירדו לארץ מצרים והפכו שם לעם רב במהלך השנים. וגם שם פרעה סבר שיש לו בעיה דמוגרפית, ולכן הוא אמר: כל הבן היילוד, היאורה תשליכוהו. ועמיתי חברי הכנסת, נראה לי שבממשלה הזאת יש כנראה אנשים שלמדו את דרכו של פרעה ומאמצים אותה ומבקשים מאתנו לאמץ אותה. הציווי הזה של ואהבת את הגר הגר בשעריך, אמרתי, הוא הציווי שחוזר על עצמו הכי הרבה פעמים בתורה. והוא ציווי שמי שרואה את עצמו נאמן לערכים, לאלמנטים היפים והמתקדמים שיש בתורת ישראל – זהו האתגר וזוהי ההזדמנות להראות נאמנות אמיתית לערכים האלה. אמרתי, רוב רובם של האנשים שנמצאים כאן הם אריתריאים, קורבנות של משטר דיכוי רצחני. חלקם הגדול תושבי דארפור, חבל בסודן שבו מתנהל רצח עם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמה אחוזים מדארפור? כמה אחוזים? <דב חנין (חד"ש):> רובם אריתריאים, חלקם דארפורים. אחוזים גדולים מאוד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמה? כמה גדולים? <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר, לפני שאני אתחיל במלאכת ניתוח החוק הזה, כמה מלים לזכותם של אותם ארגונים ואותם ישראלים שעושים מלאכה שבעצם הממשלה היתה צריכה לעשות, של עזרה וסיוע וליווי. אני מדבר על "רופאים לזכויות אדם" והמרפאה שעושה מלאכת קודש בטיפול בבעיות רפואיות של האנשים האלה; אני מדבר על המתנדבים של אס"ף – ארגון הסיוע לפליטים; אני מדבר על פעילי הארגונים האחרים: אנשי האגודה לזכויות האזרח, אנשי "מוקד סיוע לעובדים זרים", "רבנים לזכויות אדם" ואנשי כל המסגרות האחרות שפעילים יום-יום כדי לנסות ולהקל על מצוקה אנושית קשה וקיצונית שהאנשים האלה נמצאים בה. הארגונים האלה, המתנדבים האלה, חסידי אומות עולם, מצילים את הכבוד של כולנו. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם את דברי הפתיחה שלי באמירה שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מסוכנת, בלתי מוסרית, בלתי חוקתית במובן המהותי של הדברים, עומדת בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וסותרת את התחייבויותיה הבין-לאומיות של ישראל, הצעת חוק שראוי לכנסת לדחות אותה על פניה. במסגרת הוויכוח שהיה על הצעת החוק בוועדה, עמיתי ואני הגשנו שורה ארוכה של הסתייגויות שמטרתן להקל את רוע הגזירה ולהפוך את הצעת החוק הזאת לפחות פוגענית. אנחנו התחלנו מהעיקרון שרצינו להבטיח שהחקיקה – כפי שהבטיח ראש הממשלה, אגב – אכן תקבע דרך טיפול שונה בפליטים ומבקשי מקלט ומבקשי הגנה, בהתאם למחויבויות הבין-לאומיות של ישראל ובהתאם להוראות המשפט הישראלי. כדי להשיג את המטרה הזאת אנחנו הצענו להוסיף כבר בסעיף הראשון של הצעת החוק הגדרה של פליט. ההגדרה הזאת מבוססת על החוק הבין-לאומי, ואני רוצה להקריא אותה בפניכם: פליט הוא "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו ובגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, לאום, השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת או השקפה פוליטית איננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור, או מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, ואינו יכול לחזור לאותה מדינה או אינו רוצה בכך בגלל פחד כאמור". אנחנו הצענו גם להוסיף הגדרה של מבקש מקלט: "מבקש מקלט – אדם הטוען כי הוא פליט וטרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כפליט, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו, שלא ניתן בו פסק-דין חלוט". אנחנו גם הצענו להגדיר בחוק קבוצה נוספת, של אנשים שזכאים להגנה משלימה: אנשים שזכאים להגנה משלימה הם אנשים שנמצאים מחוץ למדינת אזרחותם או מחוסרי אזרחות הנמצאים מחוץ למדינה שבה הם היו קודם לכן או שבה היה קודם לכן מקום מגוריהם הקבוע, ואינם יכולים או אינם רוצים לחזור לאותה מדינה בגלל פחד מבוסס כי הם יהיו חשופים לאחד מאלה – וכאן יש ארבע אלטרנטיבות: 1. מוות או הוצאה להורג; 2. עינויים או עונשים אכזריים בלתי אנושיים ומשפילים; 3. איום ממשי על חייו של אזרח בשל אלימות כללית במקרה של סכסוך מזוין בין-לאומי או פנימי או בשל אסון טבע; 4. איום ממשי להפרה שיטתית של זכויות אדם. אנחנו הצענו גם הגדרה של מבקש הגנה משלימה: אדם הטוען כי הוא אדם הזכאי להגנה משלימה, אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כאדם הזכאי להגנה משלימה, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו, שבו – בהליך – לא ניתן פסק-דין חלוט. עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הרי טוענת שהבעיה האמיתית פה היא לא מבקשי מקלט; הבעיה האמיתית היא אנשים שהם מהגרי עבודה. אם הבעיה האמיתית היא מהגרי עבודה, יש דרכים להתמודד עם הבעיה של מהגרי עבודה. צריך להתמודד קודם כול עם המעסיקים – להטיל הגבלות על המעסיקים. אגב, במסגרת הדיונים של הוועדה עלו גם רעיונות בכיוון הזה כדי למנוע את הצעת החוק הדרקונית והבעייתית הקיימת בפנינו. אם הבעיה היא בעיה של מהגרי עבודה, תתמודדו עם השאלה האמיתית, שהיא שאלת ההעסקה של מהגרי העבודה. <דני דנון (הליכוד):> גם את זה עושים. <דב חנין (חד"ש):> את זה עושים, חבר הכנסת דנון, בצורה מאוד מאוד בעייתית. <דני דנון (הליכוד):> – – – הילדים שלנו לפני הילדים של המסתננים, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> אז אל תייבא עובדים זרים. <דני דנון (הליכוד):> זה גם – – – <דב חנין (חד"ש):> בבקשה, זו הממשלה שלך שמייבאת אותם. <דני דנון (הליכוד):> אבל המסתננים – זו מכה שמאיימת על הילדים של כולנו. <דב חנין (חד"ש):> המסתננים הם לא מכה שמאיימת, המסתננים הם אנשים שמגיעים מחוסר ברירה. <דני דנון (הליכוד):> הם בוחרים לבוא. משתלם להגיע לפה. <דב חנין (חד"ש):> אבל אם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין דיור בדרום תל-אביב בגלל המסתננים. אין דיור בדרום תל-אביב בגלל המסתננים, לא בגלל שום סיבה אחרת. <דב חנין (חד"ש):> העניין הוא לא בעיית הדיור בדרום תל-אביב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מכיר את – – – אני גדלתי שם. <דב חנין (חד"ש):> אני רוצה להתקדם ולדבר על הסעיפים הפליליים שבחוק. כיוון שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבאה כתיקון לחוק למניעת הסתננות משנת 1954 – אותו חוק שבמקורו נועד להתמודד עם בעיות ביטחוניות והיה תלוי בקיומו של מצב חירום – אנחנו הצענו לבטל את כל ההוראות הפליליות המחמירות שקבועות בחוק למניעת הסתננות מ-1954 ושנועדו להתמודד עם אותן עבירות ביטחוניות בעת חירום. הביטול הזה של אותן הוראות פליליות מחמירות בעצם ייצור מצב שבו לא יעמידו לדין פלילי כל מסתנן לעונש אוטומטי של חמש שנים, ולא ייתנו עונשים של חמש שנים למי שמסייע למסתנן בפעם הראשונה, ומי שמסייע לו בכוס המים השנייה – ייתנו לו עונש של 15 שנות מאסר. אם מבטלים את ההוראות הפליליות בחוק ההסתננות הקיים, אנחנו נפטרים גם מאותה מכה של עונש מאסר עולם לאותו מסתנן שהעז לגנוב פרוסת לחם או כוס מים, ואם אנחנו מוחקים את ההוראות הפליליות האלה, אנחנו גם מבטלים את החזקות בדבר ידיעה של נאשם שסייע למסתנן, נתן לו מחסה או שכר אתו – חזקה של ידיעה שאותו אדם הוא מסתנן. מובן שמאחורי ההנחות האלה ומאחורי החזקה הזאת יש הנחות גזעניות מובהקות וברורות מאליהן. אם מבטלים את ההוראות הפליליות האלה, אנחנו גם נפטרים מהחזקה שקובעת שחזקה שבן-אדם שוהה בישראל שלא כדין, שהוא מסתנן, אלא אם כן הוא בעצמו יוכיח את ההיפך. כל ההחמרות האלה בדין הפלילי, שמקורן היה בחוק ביטחוני ובמצב ביטחוני שהטענה היתה שהוא מתקיים בתחילת שנות ה-50, לא יכולות להמשיך ולהתקיים, ברמה העקרונית, בחוק מודרני שבא בשנת 2012 לייצר נורמות כלליות למדינת ישראל. אנחנו הצענו בהסתייגויות שלנו להחליף את הסמכויות על-פי פקודת הפרוצדורה הפלילית (מעצר וחיפושים) בסמכויות לפי חוק המעצרים הקיים בישראל. אין שום סיבה לשמור אצלנו את ההוראות האנכרוניסטיות והאנטי – הפוגעות באופן קשה בזכויות אדם, שבפקודת הפרוצדורה הפלילית המנדטורית. כדי להבטיח שהחקיקה תקבע דרך טיפול שונה בפליטים, מבקשי מקלט ומבקשי הגנה בהתאם למחויבויות הבין-לאומיות של ישראל ובהתאם להוראות המשפט הישראלי, אנחנו ביקשנו להבטיח שיהיו מצבים שבהם צווי גירוש לא יינתנו ולא יבוצעו, והמצבים הם רק לאחר שניתנה לאותו אדם הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולא יבוצע צו גירוש למסתנן שהוא פליט או מבקש מקלט, או אדם הזכאי להגנה משלימה, או מבקש הגנה משלימה. הגירוש יוכל להתבצע רק לאחר ששר הביטחון, או עובד מדינה בכיר שהוסמך על-ידו, קבע שניתן לגרש, בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן או במדינת היעד לגירושו. ההצעה שלנו היא שהתנאים האלה יהיו תנאים חלופיים. במקרים שבהם ניתן צו גירוש ומתברר לאחר מכן שהתקיימו התנאים שאוסרים צו גירוש, אנחנו מציעים מנגנון של ביטול צו הגירוש. אנחנו התנגדנו – ואני פה עובר מהצדדים הפליליים לצדדים המינהליים של הצעת החוק – אנחנו לא רואים שום סיבה להשאיר את האנשים האלה במשמורת שבעה ימים לפני שהם בכלל יובאו בפני גורם כלשהו שבוחן את מצבם ואת מעמדם. אין שום הצדקה לסטות באופן בלתי מידתי מן הסטנדרטים הקבועים בדינים המאפשרים שלילת חירות. אנחנו יכולים להביא פה לדוגמה את חוק הכניסה לישראל, שקובע שאדם שנעצר יובא בפני ממונה ביקורת גבולות בתוך 24 שעות. למה כאן שבעה ימים? אנחנו היינו מוכנים שבחוק הזה תתאפשר העברה בפני הממונה בתוך 48 שעות, אבל ודאי ששבעה ימים זו מסגרת זמן ארוכה מדי. אבל מה לי לדבר על שבעה ימים, כאשר החוק מדבר על שלוש שנים שבהן בעצם, כפי שהסברתי קודם, אין אפשרות אמיתית, ריאלית, לשחרר את האדם מהמעצר המינהלי? לפי החוק הזה, הממונה על ביקורת הגבולות איננו רשאי לשחרר את המסתננים, מבקשי המקלט, מהמעצר המינהלי קודם כול במשך התקופה של שלוש השנים הראשונות. זו הוראה מרחיקת לכת ואובליגטורית. נכון שבהצעת החוק – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> ללא דיון משפטי. <דב חנין (חד"ש):> כמובן, ללא דיון משפטי. זה נכון שבהצעת החוק ישנם מצבים מאוד מיוחדים, שבהם יש נסיבות רפואיות מיוחדות, וכמובן, אותו בן-אדם שרוצה להשתחרר צריך להציג ערבות בנקאית. אלה דברים שהם לא כל כך ריאליים לגבי האנשים האלה. הנסיבות הרפואיות המאוד-מיוחדות יכולות כמובן להתקיים במצבים מאוד מיוחדים, אבל גם אנשים שסובלים ממצוקות רפואיות כל כך קשות, אין להם יכולת לספק את הערבויות הכספיות שנדרשות כדי לשחרר אותם, כך שבאופן מעשי, ריאלי, אנחנו מדברים פה על מעצר מינהלי חובה של שלוש שנים לאנשים שכל חטאם היה שהם הגיעו לישראל, עברו את הגבול בצורה בלתי לגלית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גנבו את הגבול, נכנסו למדינה בצורה לא חוקית, שאנחנו לא יכולים – – – את המדינה שלנו במיליונים שבאים לפה. זו הסיבה. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, פעם קראו לאנשים שחוצים את הגבול בצורה לא לגלית מעפילים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מעפילים לארץ המובטחת שלהם. אפריקה היא שלהם, זאת הארץ שלהם, וזה ההבדל. <היו"ר מוחמד ברכה:> אני מבקש לא להפריע. מספיק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני בפרלמנט, אדוני. <היו"ר מוחמד ברכה:> מספיק, בסדר. קריאת ביניים, אבל לא נאומי ביניים. <דב חנין (חד"ש):> ולכן, עמיתי חברי הכנסת – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אומנם אתה מכניס קצת חיות לשעה המנומנמת, אבל בכל זאת, צריך להקפיד על הכללים. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על אנשים שאכן עברו את גבולה של ישראל בצורה לא חוקית, אבל שוב, השאלה היא למה. אני פתחתי ואמרתי בדברי שיש הבחנה ברורה, גם מבחינת המשפט הבין-לאומי, גם מבחינת הנורמות שצריכות לחייב אותנו, בין אנשים שהם פליטים והם מבקשי מקלט לבין מסתנני עבודה. לגבי מהגרי עבודה, אין למדינת ישראל, כמו לשום מדינה אחרת בעולם, שום חובה חוקית לקבל אנשים שהם מהגרי עבודה מפני שהם רוצים להגר. יש חובה ביחס לפליטים ולמבקשי מקלט, וכדי לעמוד בחובה הזאת צריך לייצר את המנגנון שידע לקבוע ולהחליט מי פליט ומבקש מקלט באמת. אני רוצה להתקדם עם ההערות הנקודתיות להצעת החוק ולעבור – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> כבוד השר, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אני רוצה להמשיך ולהציג את ההסתייגויות שלנו ברמה הנקודתית. אני הזכרתי את הפרק הפלילי. אנחנו הצענו לקבוע באופן ברור שכל הוראות הפרק הפלילי לא יחולו על פעילותם הרגילה של ארגוני סיוע, וכן על בן-אדם שהקל על שהייתו של מסתנן בישראל, ובתנאי שפעלו באופן שאין בו כדי לפגוע בביטחון המדינה. אבל לפני שאני חוזר ונכנס לצד המינהלי של הצעת החוק – כן לדבר על ההישג שהיה לנו בוועדה, כאשר הוועדה הסכימה להכליל בהצעת החוק את העיקרון שאומר שההוראות הפליליות של החוק יחולו אך ורק על אותם אלה שנכנסו לארץ מזוינים בנשק, או אלה שנכנסו לארץ ומעורבים בצורה כזאת או אחרת בסחר בבני-אדם, או אלה שנכנסו לארץ ומעורבים בצורה כזאת או אחרת בסחר בסמים. לפחות בהיבט הזה היה לדיון בוועדה הישג, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואני רוצה להביע הערכה למאבק ולעמידה שלך בנקודה הזאת. אני מביע צער רב על זה שהממשלה, במקום להבין שפה יש לפחות איזה סולם לרדת ממנו – מחלק מהרעות שיש בהצעת החוק, לפחות בהיבט הפלילי של הצעת החוק, לא בהיבט המינהלי. בהיבט המינהלי הוא נשאר דרקוני וקיצוני כפי שהממשלה יזמה אותו – – – <דני דנון (הליכוד):> זו המטרה. המטרה היא להרתיע. שאני לא – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל להרתיע איך? <דני דנון (הליכוד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> להרתיע באיזה מחיר? <דני דנון (הליכוד):> גם אתה – – – <דב חנין (חד"ש):> להרתיע באיזה מחיר חברתי ומוסרי, זו השאלה. הרי גם אתה, חבר הכנסת דנון, לא תהיה מוכן – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> שמע, אני לא מתנגד שיהיו קריאות ביניים, אבל אני כבר מודיע שאני מחזיר לו את הזמן שאתם גוזלים ממנו. <דני דנון (הליכוד):> כל הזמן שיש לו, אדוני היושב-ראש, הוא צריך – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> לא, לא. גם אחרי 90 דקות של משחק מוסיפים את הדקות של זמן אבוד, ואנחנו נעשה את זה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אומר, חבר הכנסת דנון, להרתיע זו ססמה. השאלה היא איזה מחיר החברה הישראלית רוצה לשלם כדי להרתיע. אני גם אמרתי את זה קודם. אם אנחנו מדברים על אנשים שבורחים על חייהם מחבל דארפור – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – מה אתה מוכן לעשות כדי להרתיע אותם? אם מדובר במהגרי עבודה, תיצור – חבר הכנסת דנון, תפנה לממשלה ליצור, כמו שאנחנו הצענו, וחזרנו והצענו, מנגנון של מיון שבו ייבדק כל מקרה לגופו. אם הוא פליט או מבקש מקלט, הוא יזכה להגנות של פליט ומבקש מקלט, ואם הוא לא פליט ומבקש מקלט, הוא לא יזכה להגנות, כי אין חובה כלפיו. <דני דנון (הליכוד):> הוא פליט כשהוא נכנס למצרים. על זה שהוא כבר נכנס – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל למה אתה לא מייצר מנגנון? למה אתה לא מייצר מנגנון של בדיקת הבקשות? תגיד את זה בפני המנגנון. מה, אתה משכנע אותי פה? אתה טוען שיש לך טיעון טוב, שהאנשים האלה אינם פליטים ומבקשי מקלט – תקים את המערכת לפי הנורמות המקובלות במשפט הבין-לאומי במערכת הזאת, לא בהנהלתי; בהנהלת הממשלה שלך. היא שתבדוק כל בקשה לגופה, ומה שלא מתאים, ולאחר שייבדק המקרה, ויתברר שלא מדובר בפליט בגלל טעם כזה או טעם אחר, בבקשה, אתם לא מחויבים להגן עליו כפליט או כמבקש מקלט. לא על זה הוויכוח. אני רק אומר, אתם באמת לא מייצרים תשובות אמיתיות. אם אתם חושבים – – – <דני דנון (הליכוד):> המשפט הבין-לאומי לא מבחין בפליט. ברגע שהוא נכנס למדינה אחרת – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל זה – אבל, חבר הכנסת דנון – – <דני דנון (הליכוד):> הוא היה במצרים, הוא ברח משם – – – <דב חנין (חד"ש):> – – זה בדיוק הדבר שוועדה או מנגנון, שהממשלה צריכה להקים אותו, צריך לבחון לגופו של עניין, לגופו של אדם, ולקבל החלטות, ואז חצי מהוויכוח פה נחסך. אז למה אתם לא מוכנים לעשות את זה? אני הצעתי לכנסת את חוק זכויות הפליט. למה אתם התנגדתם? למה הממשלה התנגדה? הרי במרכזו של החוק הזה היה הרעיון הזה של מנגנון בדיקת בקשות, וכל טיעון משפטי שיש לממשלה נגד הבקשות של האנשים האלה, תעלו אותו בפני המנגנון. למה אתה צריך לשכנע אותי? אני אומר, הממשלה תקים את המנגנון והממשלה תנהל אותו ותמנה את האנשים המתאימים לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים המקובלים, לא שום דבר אחר. למה אתם לא עושים את הדבר הפשוט? אני אומר לך למה לא עושים את הדבר הפשוט. כי הרבה יותר נוח, במקום להתמודד עם הבעיה באופן אמיתי, לסמן את האויב. לסמן את האויב. ואני שמעתי פה את הדיבורים על זה שבגללם אין דירות בדרום תל-אביב. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לדבר קצת על הדירות בדרום תל-אביב, כי המצוקה של הדירות בדרום תל-אביב כואבת לי. אני הייתי אתמול בערב במאהל בשכונת-התקווה, במאהל חסרי הדיור בשכונת-התקווה. היה לילה קר, ואני ישבתי שם עם התושבים במאהל בשכונת-התקווה. ויש שם סדר-גודל של 30 משפחות, אנשים שיושבים באוהלים, והם לא יושבים באוהלים כחלק מאיזו מחאה חברתית או מאיזה רצון להפגין בעד משהו או נגד משהו. הם יושבים באוהלים, חבר הכנסת דנון, כי אין להם איפה לגור. למה אין להם איפה לגור? למה אין להם איפה לגור? מי אחראי לזה שאין להם איפה לגור? מי שאחראי לזה שאין להם איפה לגור זו ממשלה שלא מייצרת פתרונות דיור, זו עירייה שלא מייצרת פתרונות דיור. וזה כל כך קל, אבל כל כך פסול, להגיד לאנשים כאלה – במקום להתווכח עם הממשלה, במקום לדרוש מהממשלה, במקום לבוא בטענות לראש העירייה שלא סופר אותם ולא אכפת לו מהם: לכו תריבו עם השכנים שלכם, או עם אלה שבאו מאפריקה, עם המסכנים שנמצאים שם בשכונה שלכם או לידכם. זה דבר נורא – – – <דני דנון (הליכוד):> הם פוגעים במחירי הדירות שלהם, בשירותים העלובים שיש להם. שירותי רווחה וחינוך – גם הם נפגעים – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל, חבר הכנסת דנון, אתה אומר בעצמך – – <דני דנון (הליכוד):> ופה יש לך בבית – – – <דב חנין (חד"ש):> – – השירותים הם שירותים עלובים. בוא נתמודד עם זה – – <דני דנון (הליכוד):> – – – להשקיע – – – <דב חנין (חד"ש):> – – בוא נשקיע, בוא נפתור את הבעיות – – – <דני דנון (הליכוד):> הם לא מגיעים לצפון תל-אביב, הם לא מגיעים לשכונות. <דב חנין (חד"ש):> אבל למה הם לא מגיעים? <היו"ר מוחמד ברכה:> אתם מעוניינים בדו-שיח הזה? <דב חנין (חד"ש):> אני – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אני לא מתנגד. <דב חנין (חד"ש):> – – מוכן לנהל אותו. השאלה היא שאלה, ואני מוכן לענות עליה. אם זה לא על חשבון זמני, אני אעשה את זה ברצון. <היו"ר מוחמד ברכה:> בשלב – – – <דב חנין (חד"ש):> אני, חבר הכנסת דנון, אומר לך שיש דרך להתמודד עם הבעיה בשכונת-התקווה ובשכונות הדרום בתל-אביב – והן מאוד מאוד יקרות ללבי, מאוד יקרות ללבי. אתה יודע, בגן בשכונת-התקווה, בגן הציבורי גן-התקווה, שבו נמצא המאהל, זה היה גן שאני בתור ילד ביליתי בו הרבה הרבה זמן. אמא שלי היתה גננת בשכונת-התקווה, ואני מכיר את השכונה הזאת היטב ואוהב אותה אהבה גדולה. ואכן, יש שם מצוקות קשות ביותר. אז בוא נתמודד עם המצוקות, בוא נשקיע כספים, בוא ניתן פתרונות, בוא נייצר פתרונות דיור, בוא נייצר פתרונות חינוך, פתרונות רווחה. בהחלט, צריך לעשות את זה. ובוודאי, אני גם מסכים לטענה שלך שלא צריך לרכז דווקא שם, במקומות הכי מוחלשים, את האנשים; עוד להטיל על השכונה הזאת, שממילא, כמו שאתה אמרת, המצב שם הוא על הפנים – כן, אני מתמצת את דבריך – להטיל עליהם גם לטפל בעוד אנשים, עוד יותר עניים ועוד יותר אומללים. בוודאי, צריך לחלק, לרכז, להעביר. אתה יודע, אחד הדברים שנדונו – היתה לנו בכנסת פה ישיבה עם יושב-ראש הכנסת, ואחד הדברים שהועלו למשל בישיבה הזאת, אחד הרעיונות, היה: הנה אומרים שיש מצוקה בתחום הבנייה, אומרים שיש מצוקה בתחום החקלאות. במקום לייבא עובדים זרים, תיקח מדינת ישראל את האנשים שלדעתה אי-אפשר לגרש אותם ותיתן להם תעסוקה. מה יש? הרי יש אנשים מאריתריאה ומדארפור שמדינת ישראל – גם סגן שר החוץ דני דנון, שהיה כאן, אומר בפה מלא – אי-אפשר לגרש אותם – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> דני אילון. <דב חנין (חד"ש):> סליחה, דני אילון אומר בפה מלא: אי-אפשר לגרש אותם, כי אסור לנו מבחינת הדין הבין-לאומי. <דני דנון (הליכוד):> – – – לקחו אותם למושבים בערבה, ואחרי שלוש שעות הם התיישבו ואמרו: העבודה קשה מדי בשבילנו – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל שוב, זה נראה לך תשובה מספקת ברמה של מדיניות ממשלתית? – – – <דני דנון (הליכוד):> מעדיפים לעבוד – – – <דב חנין (חד"ש):> המדינה רוצה – המדינה מחויבת לתת הגנות ולתת מעמד ולתת התייחסות לפליטים ולמבקשי מקלט, והמדינה יכולה גם לקבוע תנאים, ויכולה לקבוע באיזה צורה ובאיזה מתכונת. כל זה לגיטימי. אבל אי-אפשר, מצד אחד, גם לעצום את העיניים לפני המצב הזה ולהגיד: יש פה אלפי אנשים פליטים ומבקשי מקלט, ומצד שני לייבא עוד עובדים זרים. מה עושים פה? מה ההיגיון? מה התבונה? מה התכנון הכללי? לאן רוצים להגיע בסופו של דבר? מה חושבים, שהעובדים הזרים האלה שיגיעו יעבדו, ואז הם אחר כך יתאיידו, ייעלמו פתאום מן העולם? הרי ברור שהם מגיעים והם גם בני-אדם, וגם להם יש חיים, ואם מייבאים אותם, אז הם נמצאים פה, ואחר כך הם מקימים משפחות או לא מקימים משפחות. זה הכול חלק ממדיניות שאני פשוט לא מצליח להבין אותה. ממש לא מצליח להבין אותה, כמובן, חוץ מאותו הסבר פשוט של אינטרסים כלכליים של חברות שרוצות לייבא כוח-אדם זר, חדש לישראל, כי הן עושות קופונים על כל בן-אדם שמיובא לארץ. אגב, בהקשר הזה, שאלתי גם את נציגי הממשלה בדיון. הם אומרים שאותו מחנה חדש – ויש לנו פה נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – המחנה החדש שהממשלה מתכננת להקים הוא מחנה שמיועד ל-8,000 שוהים, ובמקביל, הממשלה מעוניינת להרחיב את מתקן "סהרונים" ב-3,000 מקומות כדי שבמתקן הזה יהיו 5,400 מקומות. אני שואל: לפי נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הסך הכול הכללי של שני המתקנים – המחנה החדש והמחנה הישן "סהרונים" – הסך הכול, סדר-גודל, במקסימום, הוא 15,000 בני-אדם. אז מה עושים עם עוד 30,000? אני לא יודע בדיוק מה המספר, יש כאלה שטוענים שהמספר הוא אפילו יותר גדול. מה עושים אתם? אומרת הממשלה: לאלה אנחנו לא מרשים לעבוד. מה זה לא מרשים לעבוד? מה מצפים שהאנשים האלה יעשו? אם אפשר היה לגרש אותם מישראל, אז אפשר לגרש אותם מישראל. אבל אם הממשלה בעצמה אומרת שאי-אפשר לגרש אותם מישראל, מה מצפים שהאנשים האלה יעשו? איך רוצים שהם יתקיימו? מה רוצים שהם יעשו? אם אסור להם לעבוד, אין להם תשובה, לא לוקחים אותם לשום מקום שיטפל בהם, שייתן להם מזון, שייתן להם שתייה – אגב, אסור לתת להם מזון ושתייה – איפה הם יהיו? אי-אפשר גם לגרש אותם. מה רוצים לעשות? מה רוצים מהם? איך מצפים שהם יתנהלו? אני אומר לך מה תהיה התוצאה – כאשר אנשים – – – <שלמה מולה (קדימה):> מי שלא הלך ברגל, מי שלא הלך למדינה שנייה, מי שלא היה בכלא, לעולם אין לו הבנה, ולכן הביאו את החוק. אין להם מושג מה זה להיות בן-אדם רעב. <דב חנין (חד"ש):> אני חושב שאתה צודק, חבר הכנסת מולה. אני חושש שאתה מאוד מאוד צודק, כי פה באמת מצהירים אנשים – ואני מדבר כרגע על אלה שלא נמצאים, לא במחנה החדש שהממשלה תקים ולא במחנה הישן שהממשלה הקימה כבר, מחנה "סהרונים". משאירים אנשים תלויים בין השמים ובין הארץ: אי-אפשר לגרש אותם כי אסור, ומצד שני אסור להם לעבוד, כי הממשלה עכשיו אוסרת עליהם לעבוד. מה רוצים שהם יעשו? איך הם יחיו? הרי בן-אדם רוצה להמשיך לחיות. מה הם יעשו? הדרך היחידה היא – בעצם מפנים אותם לעבריינות. אומרים להם: הדרך היחידה היא לפרוץ, לגנוב, לא יודע מה. ואז מה תהיה התוצאה? שבאותן שכונות הדרום של תל-אביב שאנחנו מדברים עליהן – ומדברים עליהן בהרבה כאב ובהרבה סולידריות – אנחנו ניצור מצב שבוודאי תיווצר שם גם עבריינות של אותם מסתננים, מבקשי מקלט. זה הפתרון? זה הפתרון? זה הדבר שהממשלה רוצה לייצר אותו? זה משפר את המצב שלנו? <נינו אבסדזה (קדימה):> הם גם רוצים להפוך אותנו ללא-בני-אדם, כי ברגע שאתה נותן לו אוכל או שתייה אתה הופך לעבריין. אז אתה צריך להסתכל איך מישהו מת מרעב, להיות לא בן-אנוש ולהסתכל איך הוא ימות, כי אחרת אתה עובר על החוק. <דב חנין (חד"ש):> לצערי, את צודקת לחלוטין, חברת הכנסת אבסדזה. אני חושב שהחוק הזה הוא באמת חוק לא אנושי, גם כלפיהם וגם כלפינו. אמרתי שאני לא מבין את המדיניות, אני לא מבין מה המטרה, אני לא מבין מה רוצים לעשות, ואני לא מבין למה גם מציגים את זה כסוג של פתרון בזמן שברור לגמרי שהחוק ייצור בעיה הרבה יותר קיצונית ממה שקיים היום. החוק הזה יחריף את המצוקה בשכונות הדרום, שלנו באמת אכפת מהן. הוא יחריף את המצוקה הזאת. הוא ייצור שם אנשים נואשים שאין להם אפילו אפשרות להתפרנס, אבל מצד שני הם נמצאים שם ואף אחד לא הולך לטפל בהם, ואז המצוקות האלה תובלנה בסופו של דבר, עמיתי חברי הכנסת, לפיצוץ חברתי איום ונורא, וזה כנראה מה שהממשלה הזאת מעוניינת להשיג. אגב, אני הזכרתי את מתקן "סהרונים", אדוני היושב-ראש, ואני, כיושב-ראש הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, קראתי מאוד בדאגה את התנאים שיש במתקן שהממשלה מקימה. אני מתכוון לכך שהמתקן הזה מוקם על קרקע מזוהמת באזבסט. דיברתי היום, אדוני היושב-ראש, עם ראש המועצה האזורית רמת-הנגב, מר ריפמן, שהוא אדם שבהרבה מאוד נושאים יש לי ויכוח נוקב אתו, אבל אומר ראש המועצה האזורית: אני לא מוכן שבני-אדם באזור שלי יחיו על קרקע מורעלת באזבסט. זה פשוט סכנה. אבל כנראה, כשאין דין ואין דיין, ואין חשבון, ואין מצפן, ואין מצפון, התוצאה היא שאפשר להקים את זה על אזור שהוא מזוהם באזבסט ומסוכן לבריאותם של האנשים שנמצאים שם. אגב, כשאני מדבר על מתקני השהייה ואני מביא פה את הנתונים של תמ"א 46 שעוסקת בנושא הזה, אנחנו מדברים על שטח מגורים לשוהה שהוא הרבה יותר מצומצם משטח המגורים לאסיר שנקבע בתמ"א 24 של בתי-הכלא. בתמ"א 24 שטח המגורים לאסיר הוא 6.5 מ"ר. במתקנים שהממשלה רוצה להקים שטח המגורים לשוהה צריך להיות 3 מ"ר לשוהה. 3 מ"ר לשוהה. אני רוצה להזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו מדברים על מתקנים שישמשו למשמורת לתקופות מאוד ארוכות. איך אמרנו? שלוש שנים זה המינימום. אז לא ברור, אם בכלל מקימים מתקן כזה, למה התקן מבחינת השטח לשוהה בו הוא כל כך יותר קטן מאשר – אגב, השטח לאסיר בישראל, אדוני היושב-ראש, הוא קטן בהרבה מהממוצע בעולם. זה לא שאני אומר שהמצב של האסירים בישראל הוא טוב, הוא ממש לא טוב, אבל לגבי השוהים האלה, עוד רוצים לתת להם חצי מהשטח שנקבע לאסיר בישראל. עמיתי חברי הכנסת, אני אומר שיש לנו פה שתי בעיות שצריך לשים אליהן לב: הבעיה האחת היא של אלה שנמצאים במתקן "סהרונים" ובמתקן השהייה ביחד. לפי הנתונים – אני מביא פה את המספרים המדויקים מהחלטות הממשלה בהצטברות שלהם. ההחלטה האחרונה היא החלטה 3936 מ-11 בדצמבר 2011. המספר המצטבר של האנשים במתקן "סהרונים" ובמתקן השהייה ביחד הוא 13,400. עם הנתונים שמרכז המחקר והמידע של הכנסת מביא בפנינו, שיש בישראל כבר היום יותר מ-45,000 מסתננים ומבקשי מקלט, אנחנו מדברים על רוב רובם – 30,000 הנותרים – שתלויים ועומדים באוויר בלי אפשרות לעבוד, בלי אפשרות להתפרנס, בלי אפשרות לחיות, בלי אפשרות לקבל סיוע, בלי אפשרות לקבל מגורים, עם אפשרות אחת: פשוט להיות עבריינים כדי להתקיים וכדי לחיות. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה של המעצר המינהלי האין-סופי הזה של שלוש השנים, להביא את דברי בית-המשפט העליון בבג"ץ 4702/94, אל טאיי נ' שר הפנים, ושם מדבר בית-המשפט העליון על מצב שבו עוצרים בן-אדם כחלק מתהליך הגירוש שלו. אומר בית-המשפט העליון שמותר שהמעצר יהיה חלק מהגשמת התכלית של גירוש המגורש מן החברה הישראלית, אבל – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> מה זה? מה קורה? חברי כנסת יכולים לגשת לשם ולדבר עם האורחים או המנהלים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אפשר להנמיך קצת את הווליום? <דב חנין (חד"ש):> לא, לא, אי-אפשר להנמיך כי אני קצת חולה וגם קצת צרוד. <היו"ר מוחמד ברכה:> אתה יכול לנמנם במקום אחר, אתה לא צריך לנמנם פה. <זהבה גלאון (מרצ):> אבל את הקירור אפשר להחליש? <דב חנין (חד"ש):> אומר בית-המשפט העליון שסמכות המעצר לא נועדה להעניש את המגורש – ואני פה מדגיש – וגם לא להרתיע מסתננים בכוח. זה בדיוק מה שהממשלה פה מבקשת לעשות. אומר בית-המשפט העליון: בהפעלת סמכות המעצר וההחזקה יש לנהוג במידתיות. אין לעצור אדם שנגדו הוצא צו גירוש לתקופה העולה על הנדרש להגשמת התכלית המונחת ביסוד המעצר. פה, עמיתי חברי הכנסת, במקרים רבים אנחנו מדברים על אנשים שבכלל לא הוצא נגדם צו גירוש, כי אי-אפשר להוציא נגדם צו גירוש. ממשיך בית-המשפט העליון וקובע: אם הגירוש אינו מתבצע בתוך זמן סביר – ופה הדגש שלי: זמן סביר אינו נמדד בשנים או בחודשים ארוכים; כך אומר בית המשפט-העליון, אבל הממשלה מבינה את זה אחרת – שלוש שנים זה מותר לפי הממשלה. אם הגירוש אינו מתבצע בתוך זמן סביר, ניתן להצדיק את המשך המעצר רק בחשש שתכלית הגירוש לא תוגשם, אם משום שהמגורש יימלט מאימת הגירוש אם משום שבהיותו משוחרר הוא יפגע בביטחון הציבור ובשלומו, ובשל כך הוא יחשוש להתייצב לביצוע הגירוש. עמיתי חברי הכנסת, זה היה הסטנדרט שבית-המשפט העליון קבע בעניינים האלה, אבל הסטנדרט הזה הולך להיות לא רק מופר – הסטנדרט הזה הולך להיות שבור לחלוטין בחוק שהכנסת עומדת לאמץ. כי אנחנו עומדים לאמץ חוק שמאפשר בעצם מאסר ללא גבולות – שלוש שנים זה המינימום – בלי צו גירוש. בכלל בלי צו גירוש. כל הדברים שבית-המשפט העליון אומר – אני אומר את זה בצער – נאמרו לריק, כי הכנסת בעצם מצפצפת גם על הפסיקה, גם על העקרונות וגם על התפיסה הבסיסית היסודית שביסודה של הפסיקה הזאת. אני רוצה להמשיך ולהציג את ההסתייגויות שלנו לפי סדרן. אנחנו הצענו מנגנון אחר של תפיסת המסתנן והבאתו למתקן המשמורת. אני לא אפרט את המנגנון הזה, אבל המנגנון הזה מייצר איזון נכון יותר בין הסמכויות של החיילים והקצינים, שהם אלה שבפועל תופסים את האנשים שהסתננו זה מקרוב, לבין זכויות אדם בסיסיות של האנשים שעברו את הגבול. אני הצגתי כבר את התפיסה שלנו לגבי צו גירוש ולגבי מתי ניתן לבצע את צו הגירוש ומתי אסור לבצע את צו הגירוש, מתי ניתן לעשות אותו ומתי לא ניתן לעשות אותו, ובמיוחד – העיקרון החשוב שחייב להיות בחוק, שאומר שלא יגורש אדם למקום שבו יעמדו חייו או חירותו בסכנה. העיקרון הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא עיקרון אנושי, הוא עיקרון משפטי, הוא עיקרון שחייב להיכלל בחוק אם אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יהיה שבירה של הנורמות הבסיסיות. לחלופין, אנחנו הצענו שלא יגורש מסתנן או פליט למקום שבו יעמדו חייו וחירותו בסכנה על רקע גזעו, דתו, לאומיותו, השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת או השקפתו הפוליטית. אנחנו הצענו לצמצם את תקופת ההחזקה המותרת במשמורת לפני שהבן-אדם מובא בפני הממונה על ביקורת הגבולות. אנחנו הצענו להוסיף מצבים שבהם הממונה על ביקורת הגבולות יכול להורות על שחרורו של הכלוא מהמעצר המינהלי. בנקודה הזאת אני רוצה להרחיב ולהסביר. מה אנחנו בעצם מבקשים פה? הרי אנחנו לא מבקשים שאנשים ישוחררו. אנחנו מבקשים לתת סמכות לממונה על הגבולות. הוא איש של המערכת, הוא לא איש חדש. הוא איש של המערכת. אנחנו מבקשים לאפשר לו סמכות לקבוע במצבים מסוימים את הזכות ואת האפשרות לשחרר אדם ממשמורת. איפה זה נשמע שמייצרים מנגנון כזה שאין בו חריגים, אין בו מרווח, אין בו שיקול דעת, אין בו אפשרות של גמישות, כדי שתוכל להתקבל החלטה שמתחשבת באמת בנסיבות העניין בתנאים, באפשרויות, בצרכים של האדם שנמצא במעצר? <היו"ר מוחמד ברכה:> סליחה, חבר הכנסת חנין, אני צריך להתחלף עם סגן היושב-ראש וקנין, אבל לפני כן אני מודיע שהיו הפרעות במהלך הדברים, ואני מבקש בסוף הדברים לפצות אותו בחמש דקות נוספות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, רחם עלינו, רחם עלינו. <דב חנין (חד"ש):> אנחנו כולנו רוצים רחמים, חברת הכנסת יחימוביץ. <היו"ר מוחמד ברכה:> הדבר השני שאני חייב לומר – אני באמת מעריך את הדבקות של חברי חבר הכנסת דב חנין, שבמשך כל הדקות לא סטה מהעניין אפילו שנייה אחת ודיבר לעניין, ממש לעניין. ממש כל הכבוד, מה אני אגיד לך. אני מכיר אותך הרבה שנים, אבל אני מתפעל שוב ושוב. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אנחנו פשוט לא רגילים ששני חברים מאותה סיעה מפרגנים אחד לשני. <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו לא מפרגנים, אנחנו עובדים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא, קשה לנו לעכל את המחזה הזה. <היו"ר מוחמד ברכה:> יש אנשי קואליציה שבחרו ללכת ולישון. הם לא רוצים להקשיב, הם רוצים להעביר את העניין. <זהבה גלאון (מרצ):> אנחנו לא רגילים ששניים מאותה סיעה מפרגנים כל כך אחד לשני. <דב חנין (חד"ש):> אצלנו זה נהוג. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה מה שמפתיע אותנו. <היו"ר מוחמד ברכה:> לא, לא, זה די שגרתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לפעמים. <היו"ר מוחמד ברכה:> אצלנו זה די שגרתי. אני גאה בזה שאנחנו בסיעה אחת. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> נוסף על שני החברים האחרים, חבר הכנסת סוייד וחבר הכנסת אגבאריה, שלא נמצאים כאן. <דב חנין (חד"ש):> אם כן, אני רוצה להמשיך בהסתייגויות שלנו. אנחנו הצענו גם מנגנון שאומר שהממונה על ביקורת הגבולות לא ישחרר מסתנן אם הוא השתכנע שבאמת המסתנן הזה מהווה סכנה לביטחון המדינה או לביטחון האזרחים, אבל מנגנון כזה הוא שוב, בניגוד למערכת של "הטייס האוטומטי", שבה הממונה על ביקורת הגבולות גם הוא בעצמו כמעט רשות מיותרת – כי למה צריך את הממונה הזה? אם ממילא אין לו סמכות לשחרר, למה אנחנו צריכים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, להשקיע כסף מתקציב המדינה כדי שיהיה לנו ממונה? מראש אפשר להחליט שלא יהיה ממונה. הרי ממילא הוא לא יכול לשחרר, וחבל לנו על הזמן, חבל לנו על ההליך, חבל לנו על הפרוצדורה ולא צריך ממונה. פשוט ייקבע שלא משתחררים וזהו. אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר, כי ממילא גם באמת אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר. זה לא שהדיבור הזה באמת יכול להוביל לתוצאה אחרת. אנחנו הצענו גם מנגנון שקובע אחריות לשירות בתי-הסוהר לנהל ולתפעל את מקום המשמורת לאבטחת המוחזקים במשמורת ובכל הנוגע במשמורת לפי תקנות שיקבע השר לביטחון פנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. בנקודה הזאת אני רוצה קצת להסביר. אנחנו, כפי שאמרתי קודם ברמה הכללית, מאוד חוששים מדמותו של אותו מתקן כליאה, ואנחנו חייבים להבטיח, אם אנחנו לא רוצים ליצור מפלצת שאולי היום תשמש לאלה, למסתננים, ומחר יהיו אויבים אחרים – גם להם אפשר יהיה להרחיב את הדבר הזה; כמו שראינו קודם שמרחיבים חוקים ביטחוניים למסתננים, מחר אפשר יהיה להרחיב את זה גם לכיוונים נוספים – אנחנו לא רוצים לאפשר בישראל מחנות כאלה שנורמות ההתנהלות בהם הן בלתי אנושיות. לכן רצינו לקבוע את הקביעה העקרונית שאומרת, קודם כול, אחריות: של מי מקום המשמורת הזה. ומקום המשמורת הזה צריך, לפי הבנתנו, להיות חלק משירות בתי-הסוהר, חלק מהמערכת הרגילה של בתי-הסוהר. המתכונת הספציפית שבה מוחזקים האסירים בבתי-הסוהר האלה צריכה להיקבע בתקנות על-ידי שר, שצריך לקחת על עצמו את האחריות, והתקנות האלה צריכות להידון אצלנו, בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, כדי להבטיח ביקורת פרלמנטרית, כדי שגם אנחנו נדע ונוכל לקחת על עצמנו את האחריות למה עשינו ומה החלטנו ואיך האנשים שם בפועל יחיו. אנחנו גם הצענו להוסיף מנגנון שמאפשר להורות לשחרר בערובה מסתנן בתום פרק זמן מסוים, אם המסתנן הזה לא גורש מישראל ואם הממונה על הגבולות השתכנע שהגירוש מישראל התעכב בלי הצדקה סבירה, אף שהבן-אדם עצמו שיתף פעולה, וניתן לבצע את צו הגירוש בתוך פרק זמן שנקבע. ושוב, אנחנו בכל ההסתייגויות שקבענו יצרנו איזונים מאוד מוגדרים של הגנה על ביטחון והגנה על שלום הציבור והגנה על בריאות הציבור וכל הדברים האחרים שהמדינה טוענת שהיא כל כך חפצה ביקרם. אנחנו הצענו להוסיף בחוק באופן ברור עיקרון של התאמה לדין הבין-לאומי, והעיקרון הזה אומר – וזה עיקרון שהוא גם עיקרון פרשני, כדי שיהיה ברור לאחר מכן, לאחר שהחוק הזה ימומש וייושם בעולם המציאות, איך החוק הזה צריך להיות מתורגם לעולם החיים היומיומיים. הנורמה שאנחנו הצענו להוסיף – זה סעיף 34א – אומרת את העיקרון הבא: "הוראות חוק זה ייושמו באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה של מדינת ישראל על-פי אמנות בין-לאומיות, לרבות האמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים, שנחתמה ב-28 ביוני 1951, בז'נבה". אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאני לא מבין איך הממשלה מתנגדת לדבר הזה. הרי בסך הכול החתימה על האמנה הבין-לאומית היא חתימה שמחייבת את מדינת ישראל. אז אם מדינת ישראל רוצה להגיד שהיא לא מחויבת לאמנה הבין-לאומית – שתגיד את זה; שתודיע מדינת ישראל שהאמנה הבין-לאומית לא מתאימה, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בה. שיגידו את זה. אבל לא רוצים להגיד את זה; רוצים להגיד שאנחנו מחויבים לאמנה הבין-לאומית? אז אם מחויבים לאמנה הבין-לאומית, בואו נכניס את העיקרון הזה לחוק, ונגיד שכן, החוק הזה ייושם באמת בהתאמה להוראות האמנה הבין-לאומית שמדינת ישראל חתומה עליה. אני אומר שההתנגדות של הממשלה להוראה הזאת בחוק היא התנגדות לא רק מקוממת – היא התנגדות מאוד מאוד מדאיגה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקריא דברים שכתב בועז אוקון היום ב"ידיעות אחרונות", ואלה דברים שיפה לומר אותם בשם אומרם. אני חושב שמר אוקון, שהוא משפטן בעל הרבה זכויות ומעמד, הציג את הדברים בצורה חדה וברורה, וראוי שהם יישמעו בפני שהכנסת במלואם לפני שהכנסת תחליט על הצעת החוק הזאת. כותב המשפטן אוקון את הדברים הבאים – קודם כול, הכותרת שהוא נותן לדיון שאנחנו נמצאים בו היא "עריצות בחסות החוק", והדברים הם אלה: "ברוטליות, היסטריה, שנאת זרים ושדים דמוגרפיים הם מרשמים בטוחים למעשה אכזריות, וזהו למעשה החוק החדש. החוק מקים בית-כלא אוטומטי למסתננים. כל מסתנן יישלח לכלא למשך שלוש שנים, וכל מי שיעזור לו אפילו במעט מים ופת של לחם, יועמד למשפט פלילי ויישלח לכלא לחמש ואולי ל-15 שנים. אי-אפשר לבדוק את חוקתיות החוק הזה, משום שהוא אנטי-חוקתי. חוקתיות יוצאת מתוך הנחה של לגיטימיות בסיסית, ואילו החוק הזה הוא רישוי בלתי מוגבל להפעלת טרור כלפי כל מי שמגיע לישראל. "החוק משתמש בכל המלים הנכונות: 'משמורת' במקום 'בית-כלא', 'בתי-דין למניעת הסתננות' במקום 'מוציאים לפועל ברוטליים', אבל אין כאן דין אלא רק גזר-דין קבוע מראש. אי-אפשר לבדוק את החוק הזה במונחי מידתיות. מידתיות עוסקת ביחס בין המטרה המבוקשת לבין חומרת האמצעי שמופעל, ואילו כאן מגייסים אמצעים קשוחים ובלתי גמישים, שמטרתם להפוך כל מסתנן לעבריין פלילי, וכל מי שמושיט לו סיוע – לפושע. אי-אפשר לשוב ולטחון לעייפה את הטיעון, איך אנחנו, עם של פליטים, הפכנו לנוגשים. טיעון כזה יוצא מתוך הנחה שטיעונים מוסריים עוד עושים רושם על מישהו, שעה שהחוק דורס ברגל גסה מונחים מתחום המוסר כמו אשמה, תום לב, אחריות אישית או חמלה אנושית. מה שחסר בישראל הוא מדיניות הגירה אנושית, מדיניות שתסדיר קליטה של פליטים, שלא תהפוך כל פליט למסתנן, שתבטיח את הזכויות המגיעות לפליטים ואת שילובם בישראל ושתסדיר את הזכויות המגיעות להם. אם תהיה מדיניות סבירה, ניתן יהיה להפעיל גם אמצעי בקרה נורמליים. אם נגלה פנים אנושיות, אולי לא נהפוך את ישראל לכלא אחד גדול, שבו מרוב שטחים שמוקדשים לחומות, לגדרות, לבתי-מעצר, למשמורות ולאזורים סטריליים, אנחנו אלה שכלואים בתוך הפחדים שלנו", דברים שכותב היום בועז אוקון ב"ידיעות אחרונות", חברי חברי הכנסת, דברים נוקבים וקשים, אבל כמה הם דברים אמיתיים. עמיתי חברי הכנסת, רבים רבים התנגדו לחוק הזה, ואני רוצה לציין כמה מהם. הזכרתי את ארגוני זכויות האדם שהתייצבו אצלנו בוועדה ופעלו נגד החוק הזה. צריך לציין את אנשי האקדמיה המשפטית שהביעו הסתייגויות רבות ונוקבות על החוק הזה. צריך גם להביא בפני מליאת הכנסת את דבריהם, ביקורתם והצעותיהם של אנשי הייעוץ המשפטי שלנו בכנסת: היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה עורך-דין תומר רוזנר; עורכת-דין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ועמם עוד יועצים משפטיים רבים נוספים. כל אלה העלו בפנינו, עמיתי חברי הכנסת, שורה ארוכה של הסתייגויות משפטיות עקרוניות רציניות ביותר. לצערי הגדול, הממשלה היתה פה מאוד נחושה, ולא גילתה שום נכונות להתגמש ולשמוע הערות, גם כאשר הן היו הערות משפטיות, מקצועיות, רציניות ומעמיקות. עמיתי חברי הכנסת, בין המוחים נגד החוק הזה, ואלה שפנו אל הוועדה לאורך השנים שהחוק הזה מתגלגל על שולחננו, היו גם נציגים של ניצולי השואה, אנשים שממלאים תפקידים בכירים ב"יד ושם" ובמוסדות אחרים. המסר שהם ביקשו להעביר אלינו הוא מסר של זהירות והיזהרות, מסר של דרישה מהכנסת להימנע מלהידרדר ולדרדר אותנו למקומות אפלים שאנחנו לא רוצים להימצא בהם. עמיתי חברי הכנסת, ההנמקה שהחוק הזה מנסה לגייס בשמה את הציבור היא הדבר המקומם ביותר. הדאגה כביכול למוחלשים, לתושבי השכונות, לתושבי העיירות, זהו הדבר המרגיז והצבוע ביותר. זה דבר מרגיז וצבוע כי הוא בא מצדם של אלה שלא נותנים פתרונות, שלא מחפשים פתרונות, שלא מייצרים פתרונות לאנשים שנמצאים בלי דיור, לאנשים שנמצאים בלי תעסוקה. איך אפשר להסתכל בעיניים לתושבי שכונת-שפירא, לתושבי שכונת-התקווה, לתושבי ערד, שלא נתנו להם פתרונות, שלא מביאים להם מענה אמיתי ואנושי לבעיות שלהם, ולספר להם שכל הבעיה שלהם היא רק הזרים שבאו עלינו מבחוץ? איך אפשר לעשות את זה? אני הזכרתי, אדוני היושב-ראש, את הביקור שלי אתמול במאהל התקווה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה. אני מבין את הדברים שאתה מדבר עליהם, אבל בכל זאת. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, זה יסתיים בדיוק מתי שהוא צריך. זה לא יעלה ולא יוריד. הרי הוא צריך לסיים בעוד 13 דקות, והוא ינצל את זמנו עד הדקה האחרונה, אני בטוח. במלון שאני נמצא – אני נמצא במלון הזה 16 שנים – כל העובדים, חדרניות ועובדי הניקיון, כולם מסתננים. אני שואל: האם אתה לא חושב שזה לוקח מקום עבודה לאזרח ישראלי? כל העובדים היו בני מיעוטים, ממזרח-ירושלים או מאבו-גוש ומכל מיני מקומות אחרים, וזה פשוט תופס את מקום העבודה של אותם אזרחים. <דב חנין (חד"ש):> אז אני רוצה, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני יודע שהשאלה שלך היא שאלה רצינית ואמיתית, אתה שואל אותה באמת במלוא הרצינות והאחריות – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני שואל אותה במלוא הכנות. <דב חנין (חד"ש):> – – אני רוצה לענות לך בשלושה דברים. הדבר הראשון הוא, לישראל אין שום מחויבות לאנשים שהם מסתנני עבודה. אין לישראל מחויבות כלפיהם, אבל לישראל כן יש מחויבות כלפי אנשים שהם פליטים ומבקשי מקלט. הרי מדינת ישראל, את האנשים שהם פליטים ומבקשי מקלט לא יכולה לגרש, מפני שהיא מחויבת לנורמות בין-לאומיות, אז הם נמצאים פה. הם נמצאים פה, הם צריכים כנראה לחיות באיזה דרך, מה לעשות; ואם הם צריכים לחיות, אתה צריך לאפשר להם גם לעבוד בתיירות. נמצא אתנו שר התיירות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא סתם אמרתי לך, אני ראיתי – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אז מה הפתרון? מה הפתרון? <דב חנין (חד"ש):> אז אני אומר, אני אומר. מה הפתרון? הפתרון שלי הוא נורא פשוט. בזמן שיש אצלנו כל כך הרבה אנשים שאי-אפשר לגרש אותם – אי-אפשר, המדינה אומרת את זה, אומר את זה סגן שר החוץ דני אילון, לא חבר הכנסת דב חנין – למה אנחנו מייבאים בכל שנה אלפי עובדים זרים? למה? למה? למה לא לעצור את הדלת הזאת ולהגיד: אין, אין אפשרות לייבא עובדים זרים? רוצים עובדים בתיירות, רוצים עובדים בחקלאות, רוצים עובדים בלא-יודע-מה – הנה, אלה הם האנשים, האנשים האלה, ולהגיד להם: זה מה שאתם יכולים לעשות. בתחום הזה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אתה יודע, אתה מדהים אותי עכשיו. זה דבר שאני לא תופס אותו. בעצם מה אתה אומר? אנחנו נלבין את אותם אלה שמסתננים לפה – – – <דב חנין (חד"ש):> אתה לא, אתה לא צריך להלבין אנשים שהם מסתננים. אתה לא צריך – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> מי שבא, לא מקצועי, נציע לו מקומות תעסוקה של אותם אנשי מקצוע שאנחנו מייבאים מסין. <דב חנין (חד"ש):> אתה מייבא מסין אנשים שהם לא אנשי מקצוע. אתה מייבא מסין – ידידי שר התיירות, אתה מייבא מסין אנשים שהם עובדים שחורים. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> בנאים. <דב חנין (חד"ש):> בנאים שהם עובדים שחורים. הם עושים עבודה שחורה. לאותו תחום אתה לא חייב לייבא עובדים זרים, אתה יכול לקחת לאותו תחום גם עובדים ישראלים ולהכשיר אותם, וזה מצוין. ואם יש לך אנשים שנמצאים פה בארץ – הרי אני שואל אותך שאלה, אני שואל אתכם את אותה שאלה: מה אתה יכול לעשות עם אנשים שנמצאים בארץ? אתה לא יכול לגרש אותם, הם פה, הם נמצאים בארץ. אני לא אומר שאתה צריך לייצר דלת פתוחה ולפתוח את הגבולות לכל הכיוונים. האנשים האלה נמצאים היום בישראל. אתה לא יכול לגרש אותם, הם פה, הם עובדה. מה תעשה אתם? הרי הם צריכים לחיות באיזו דרך. אז האם זה לא – אני לא אומר שזה המצב האופטימלי. בכלל אנחנו לא מדברים על מצב אופטימלי, אנחנו מדברים על מצב מאוד בעייתי, מאוד בעייתי. ואם אפשר היה שלא יהיו בכלל פליטים ומבקשי מקלט בעולם ולא יגיעו לישראל, גם אני הייתי שמח – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אבל המציאות שאתה יוצר – – <דב חנין (חד"ש):> זו מציאות שהזמנו אותה? <היו"ר יצחק וקנין:> – – בעצם רק תגרום לכך שאנחנו נקבל אותם ועוד אלפים, כיוון שאין פתרון על-פי מה שאתה אומר. אני צריך להעסיק אותם עובדים זרים – – – <דב חנין (חד"ש):> הפתרון לפי מה שאני אומר הוא אותה חבילה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – – לתפוס מקום עבודה של – – – <דב חנין (חד"ש):> הפתרון לפי מה שאני אומר הוא חבילה של אמצעים. אני אומר: קודם כול להפסיק לייבא עובדים זרים לישראל, הדבר הראשון. ואת זה אפשר לעשות באופן מיידי. להגיד: יש לנו מספיק אנשים פה, חלקם אנחנו יודעים מה לעשות אתם, חלקם אנחנו לא יודעים מה לעשות אתם, ומפסיקים לייבא עובדים זרים. נקודה ראשונה. נקודה שנייה, מנגנון מיון. מי שבאמת מבקש עבודה והוא הגיע לפה רק כדי להשיג עבודה, אין למדינת ישראל שום חובה כלפיו. אני אומר את זה באופן ברור, אין חובה כלפיו. אבל בשביל זה אתה צריך מנגנון שיקבע מי באמת מסתנן עבודה ומי פליט ומבקש מקלט. וזה מה שאנחנו חוזרים ודורשים מהמדינה לעשות. הרי אני הבאתי לפה, לכנסת, יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס, עוד בתחילת הקדנציה, הצעת חוק שמדברת על הגדרה ומנגנון שיגדיר מי פליט ומי מבקש מקלט. אם המדינה היתה מקימה את המנגנון הזה והיתה אומרת: זה פליט, זה מבקש מקלט; זה לא פליט, זה לא מבקש מקלט – אין לה שום בעיה מבחינת הדין הבין-לאומי. מי שאיננו פליט ואיננו מבקש מקלט, אין לה שום חובה כלפיו. אין לה שום חובה כלפיו. אבל בשביל זה אתה צריך את המנגנון. אתה צריך את המנגנון. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> זה נכון. <דב חנין (חד"ש):> מה אני רואה? אני רואה איזה מין מצב, אני אומר לך את זה, ידידי חבר הכנסת וקנין, אני חושב שזאת פשוט עצימת עיניים, עצימת עיניים. זה הכול פתרון בכאילו, אין פה שום פתרון. מה יקרה? מקימים מתקן ל-8,000 איש, החדש, והמתקן הישן יהיה עוד 3,000, ב"סהרונים" – 5,000, סך הכול 13,000 איש. זה הפתרון? הרי כל חודש עוברים. אומרים שעוברים פה יותר מ-1,000 בכל חודש, אז איפה יהיו כל האנשים האלה? מה יקרה אתם? אני אמרתי את זה גם בתחילת הדברים שלי: זכותה של מדינת ישראל על הגבול הבין-לאומי שלה לשים גדר. בטח שזכותה. אני לא מתווכח על זה. מתחילת הדרך חשבתי שהגבול הפתוח בין ישראל לבין מצרים – זו מדיניות מוטעית לחלוטין, מוטעית לחלוטין. אני נגד הגבול הפתוח. אני חושב שמדינה, ראוי שיהיו לה גבולות מסודרים בכל כיוון, לפי, כמובן, הגבול הבין-לאומי. אבל זה איננו פתרון קסם, כי שוב, מגיע בן-אדם לגבול, אתה חייב לדעת מה לעשות אתו. מה תעשה אתו? הוא מגיע, אתה צריך איזה מנגנון שיודע להתייחס – כן, לא, מותר, אסור. אי-אפשר לעצום עיניים ולצפות שהדבר הזה פשוט ייעלם. והדבר שהכי מדאיג אותי זה שהמנגנון הזה שהמדינה כרגע הולכת אליו הוא מנגנון של נזק בכל המישורים. מצד אחד, מדינת ישראל תייצר מחנות כליאה, שהדבר היחידי שהם יעשו – אני אומר את זה, חבר הכנסת וקנין, באחריות – הם רק יעוררו ביקורת קשה ביותר בכל מקום. אתה יודע, ככל שהתנאים שם יהיו יותר קשים כדי להרתיע את אותם אנשים מלהגיע לישראל, ואתה יודע, שמעם של המחנות האלה יצא עד דארפור ועד אריתריאה כמקומות קשים, ואנשים יגידו: אנחנו לא רוצים להגיע לשם. זה רק יעורר ביקורת. אבל רוב האנשים הרי לא יהיו במקומות האלה, כי יש שם בסך הכול, לפי התוכנית של הממשלה – יש שם בסך הכול 13,000 מקומות. אז מה יקרה עם כל האחרים? כל האחרים יהיו זרוקים. אומרת הממשלה: לא נותנים להם לעבוד, לא נותנים להם להתפרנס, מי שיסייע להם צפוי לעונשים כבדים. מה יקרה אתם? הרי האנשים האלה לא הולכים להיעלם באיזה יום בהיר או יום כהה. הם לא הולכים להיעלם. האנשים האלה חיים וירצו להמשיך לחיות ולהמשיך להתקיים, והם ימשיכו להסתובב בעיירות ובשכונות, ואם אין להם שום פתרון ואין להם שום אפשרות לעבוד ואין להם אפשרות להתקיים, הם פשוט יהיו בעיה חברתית, הם ייצרו עבריינות, הם ינסו לחיות למרות החוק ונגד החוק, כי ככה אנשים נוהגים – כשלא נותנים להם אפשרות, הם בכל זאת רוצים להמשיך לחיות, למרות מה שכתוב בחוק, שלא מאפשר להם לחיות, כי אסור להם גם לעבוד וגם לקבל עזרה מכולם. ולכן יש אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה היא חבילה של צעדים. בהחלט אפשר לסגור את הגבולות, אבל קודם כול נסגור את הדלת המסתובבת, להפסיק לייבא עובדים זרים. אלה שנמצאים בארץ, למצוא להם פתרונות – אם הם פליטים, לתת להם הגנה ומעמד כפליטים; אם הם לא פליטים ולא מבקשי מקלט, ואין לנו חובה כלפיהם, אפשר להחזיר אותם. בוודאי אפשר להחזיר אותם. אגב, גם פליטים ומבקשי מקלט אתה יכול לפעמים, בנסיבות מסוימות, להחזיר. גם זה מוכר במשפט הבין-לאומי. אם אתה מכיר באנשים במעמד של פליטים ומבקשי מקלט, אתה גם יכול להעביר אותם למדינות שלישיות. מדינת ישראל לא צריכה להיות הפתרון לכל בעיות העולם. לא זה מה שאני טוען, אבל אתה יכול לייצר את האפיק הזה רק כשאתה פותח את העיניים, אתה רואה את הבעיה כמו שהיא, אתה מכיר בבעיה כמו שהיא, ואתה רוצה לתת לה פתרון. אסור לנו לייצר מצב שבו אנחנו גם עוצמים את העיניים בפני הבית, גם יוצרים מנגנונים לא אנושיים ולא אפשריים, גם מפירים את כל הנורמות של המשפט כדי להתמודד עם בעיה. אומרים: Hard cases make bad law. בהחלט מצב קשה, בהחלט מצוקה קשה, אבל המצוקה הקשה והמצב הקשה לא יכולים להיות הצדקה להתעלמות מכל הנורמות של משפט נכון ישראלי, משפט נכון בין-לאומי ומשפט נכון אנושי. אי-אפשר בגלל שהבעיה היא קשה פשוט לצפצף על כל הנורמות ולעשות את מה שמתחשק לנו. ובמיוחד, במיוחד, המהלך הזה בסופו של דבר ייצור עוד בעיות. כיוון שלא נותנים את הפתרון האמיתי, כיוון שלא נותנים את התשובה האמיתית. משאירים את המצוקה בשכונות הדרום, ומגבירים את המצוקה בשכונות הדרום כשאומרים לאנשים שנמצאים שם: אפילו לעבוד אתם לא יכולים ואפילו לקבל סיוע אתם לא יכולים, ולכן אין לכם ברירה, תהיו עבריינים. ואז על כל המצוקות שקיימות בשכונות הדרום היום, אנחנו עוד נוסיף ונגביר ויהיו שם עוד יותר עבריינות ועוד יותר פשע; ואז, כשיש חוסר ביטחון ועבריינות בוודאי גם יהיו מריבות ומלחמות בין אלה לבין אלה, ויהיו סכסוכים בין קבוצות האוכלוסייה השונות. לאן אנחנו רוצים לדרדר את המצב? לאן אנחנו רוצים לדרדר את המצב? אני אומר את הדברים האלה מתוך, כמי שמכיר את המציאות. ואני אומר, עמיתי חברי הכנסת, אני לא טוען שהמציאות הזאת היא מציאות קלה. היא מציאות מאוד מאוד קשה, היא מציאות מאוד קשה. זה מצב שהלוואי שלא היינו בכלל נמצאים בו. אבל, מה לעשות? זו המציאות, וצריך למציאות הזאת לתת תשובות אמיתיות. תשובות אמיתיות, שתהיינה אמיתיות לא רק לאנשים שמגיעים לישראל כדי לברוח על נפשם מדארפור ומסודן, אלא תשובות אמיתיות גם לאזרחי ישראל, גם לתושבים בשכונות הדרום, או גם לתושבים בערד או באילת. לכל אלה אנחנו חייבים תשובות, אבל תשובות שבאמת תהיינה תשובות. לא תשובות שהן כאילו תשובות, ובפועל החמרה והקצנה של הבעיות הקיימות. אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לסכם ולומר כך: אני חושב שהצעת החוק הזו מעמידה אותנו במבחן מאוד קשה, והמבחן הזה הוא מבחן של ערכים ושל עקרונות, וגם של שכל. ערכים ועקרונות – אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, צריכים היום לשאול את עצמנו: האם אנחנו עוד זוכרים את ההיסטוריה של עצמנו? האם אנחנו עוד זוכרים את הימים שבהם יהודים היו אלה שנרדפו וברחו וחיפשו מקלט ושערים היו סגורים בפניהם? האם אנחנו עוד זוכרים, עמיתי חברי הכנסת, את מה שכתוב במקרא שלנו: ואהבת את הגר הגר בשעריך? האם אנחנו עוד זוכרים את הדברים האלה? האם אנחנו עוד זוכרים את המחויבות המשפטית הבין-לאומית של מדינת ישראל, את היוזמות של האמנה הבין-לאומית לזכויות הפליט? האם אנחנו עוד זוכרים אותן? זה מבחן של עקרונות, זה מבחן של ערכים, וזה גם מבחן של תבונה. כי הדרך הקלה והדמגוגית של לעשות את הזרים ואת מבקשי המקלט למטרה נוחה, לעשות אותם לאשמים בכל הבעיות, לעשות אותם לאשמים בכל המצוקות, לעשות אותם לאלה שהמציאו את מצוקת הדיור, והמציאו את האבטלה – עמיתי חברי הכנסת, זה מטבע כל כך שחוק, כל כך דל וכל כך מסוכן. זה מטבע שאנחנו יודעים היטב כל כך כמה שהוא מוביל אותנו למקומות האיומים ביותר. במקום זה, אנחנו צריכים להיות גם ערכיים, גם עקרוניים, וגם חכמים. לייצר מדיניות אמיתית, לעצור דלת מסתובבת, להפסיק לייבא עובדים זרים, להקים גבול לישראל, לייצר מנגנון שיקבע מי כן פליט ומי מבקש מקלט, ומי איננו פליט ומי איננו מבקש מקלט. לא להקריב את כל הנורמות וכל הערכים על מזבח של אש זרה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מודיע, רבותי: מרגע זה, בשעה 01:00, לא לפני כן, תתקיים ההצבעה על החוק הזה. אם כן, רבותי, יש לנו כשעה ו-25 דקות עד להצבעה, שעה וחצי. כן, רבותי. לא לפני השעה 01:00 תהיה הצבעה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לרשותך 15 דקות. אם ניצלת אותן – ניצלת. אם לא – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, תודה רבה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו – אני אביא התנגדויות לה שנשמעו לא רק בוועדה ומצד ארגונים, אלא גם מצד גורמים כמו היועץ המשפטי לכנסת וגורמים מצד משרדי הממשלה. הצעת החוק הזו היא לא רק מסוכנת ובלתי מוסרית, היא גם בלתי חוקתית, כי היא עומדת בניגוד לעקרונות החוקתיים שקבועים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וסותרת את ההתחייבויות הבין-לאומיות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני רק רוצה, ככה, שהדברים יהיו ברורים על מנת – חבר הכנסת מולה, אני הודעתי שלא לפני השעה 01:00 תהיה הצבעה על החוק הזה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא לפני 01:00. <היו"ר יצחק וקנין:> זאת אומרת, לא לפני השעה 01:00. זאת אומרת, גם אם לא יהיו דוברים, הדיון ייפסק, וב-01:00 תתחיל ההצבעה. <קריאות:> למה? מה זאת אומרת? <היו"ר יצחק וקנין:> ככה, זה הסיכום. <שלי יחימוביץ (העבודה):> רגע, ואם לא נספיק את ההסתייגויות – – – <שלמה מולה (קדימה):> לא נאמר שזה ב-01:00, שצריך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, ודאי. כל אחד ינמק. אני לקחתי פחות או יותר את כל האנשים שעדיין לא דיברו וחיברתי. זאת אומרת, זה יכול להיות גם ב-01:15, וגם ב-01:10. אבל, לא תהיה הצבעה לפני השעה 01:00. תודה, רבותי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> טוב, אני אתחיל מחדש. אדוני, הצעת החוק הזו יש בה כמה פגיעות קשות, ואני בהתחלה אתמצת אותן כדי שנבין את העניין בנקודות. קודם כול, החקיקה הזאת עושה מישמש אחד גדול. היא לא מבחינה בין מסתננים, בין פליטים, בין מבקשי מקלט, בין מהגרי עבודה, ולא קובעת דרך טיפול שונה לכל קבוצה, ואלה קבוצות שמאוד שונות אחת מהשנייה. נקודה שנייה, יש פה – וזו הנקודה הכי קשה בעיני – שולחים אנשים לשלוש שנים בכלא לפחות, בלי משפט. אני לא יודע איך אפשר להסביר דבר כזה, שלוש שנים בכלא בלי משפט. אבל, זה מה שהצעת החוק קובעת: מאסר מינהלי של שלוש שנים לפחות של מבקשי מקלט וילדיהם, גם אם אין כל אפשרות או כוונה לגרש אותם. זאת אומרת, יש לך פה אוכלוסייה שהיא לא בת-גירוש, אתה מכניס אותה לכלא בלי משפט. זה דבר באמת, אתה יודע, שהוא קשה ביותר. דבר שלישי, מגיעים הנה לארץ אנשים מכל מיני מקומות שהם נמלטים מהם, כמו למשל פליטים מדארפור שנמלטים בגלל רדיפות של הממשלה, ואסור יהיה לשחרר אותם לפי החוק הזה, מפני שהמדינה שלהם מוגדרת מדינת אויב לישראל. אבל הם ברחו ממדינת האויב הזו. אבל מפני שהם נחשבים, נאמר, במקרה הזה, נתינים סודנים, וסודן היא מדינת אויב, אסור יהיה לשחרר אותם. דבר רביעי, ההצעה קובעת שגם ילדים יוחזקו במעצר, ויש איסור על מעצר ילדים גם לפי חוק ישראלי, גם לפי חוק בין-לאומי; רק במקרים שזה באמת אמצעי אחרון, ולתקופה קצרה ביותר, אז מתירים. אבל פה יש החזקה של ילדים בכלא לתקופות ארוכות. ושוב, אני מדגיש, אלה אינם עבריינים, הם לא פושעים. זה רעיון עוועים. שאל אותי, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, באחד הדיונים: איך ייראה המקום הזה? אתה מחזיק שנים על שנים אלפים של אנשים בכלא, איך זה ייראה? אמרתי לו: אתה לא צריך לדמיין יותר מדי. כבר היום תלך ל"סהרונים", המתקן הזה שם בדרום, תראה – מוחזקים באוהלים, וזה לתקופה של כמה שבועות – איך זה נראה. עכשיו, תחשוב על כמות אולי גדולה פי-עשרה, לשנים בכלא, כשאסור להם לצאת. באמת, אני חושב שאנחנו הולכים פה לדבר נוראי. מעבר לזה, הצעת החוק הזאת היא דרקונית כי היא מאפשרת לשלוח מבקש מקלט כזה למאסר עולם על כל על עבירת רכוש שהוא הורשע בה. זאת אומרת, הרי אנחנו אומרים שהחוק הפלילי שווה לכולם. אבל, אם יש פליט שעבר עבירת רכוש, אפשר לשלוח אותו למאסר עולם. והנקודה האחרונה הקשה ביותר, מאסר של חמש שנים למי שיספק סיוע רפואי, משפטי, הומניטרי ואחר לפליטים ולילדים שלהם. תראו, זה באמת מרחיק לכת. אני לא מבין איך הגענו להצעה כזאת. אני מדבר בתור יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים. אני הראשון שאומר בכנסת שלמדינת ישראל יש זכות לשמור על הגבולות שלה ולפקח על אלה שבאים בשעריה. אבל יש כאן אנשים שאנחנו לא יכולים לגרש, ובהסכמת הממשלה אנחנו לא יכולים. הם לא בני-גירוש, הם נהנים כאן מהגנה זמנית. מה הרעיון להכניס אותם לכלא שיהיה יותר גרוע מכלא; היושב-ראש הקודם אמר "מכלאה" – כן, זה יהיה סוג של מכלאה. ביום ראשון הבא אנחנו, הוועדה, מקיימים סיור, יחד עם יושב-ראש הכנסת, במתקן "סהרונים". וכבר היום המתקן הזה הוא קשה ובעייתי מאוד. אני רק חושב מה יקרה במתקן הזה כשהחוק הזה יעבור. חברי הכנסת, לדיון בוועדת הפנים הגיע היועץ המשפטי לכנסת, ואמר בצורה מאוד מפורשת שהצעת החוק הזו לא מתיישבת עם עקרונות יסוד חוקתיים ועם פסיקה באמת ארוכת שנים של בית-המשפט העליון, ולכן יש בה קשיים משפטיים וחוקתיים מאוד כבדים. אני רוצה להעמיד אתכם על כמה קשיים בעניין הזה. כמובן, למדינת ישראל יש זכות לשמור על גבולותיה, והיא יכולה לקבוע כללים לכניסה וליציאה, ולפקח, כולל גירוש של אנשים שנמצאים כאן שלא כדין. אבל הזכות הזאת של המדינה, היא צריכה להיעשות באיזון שהוא בין החובה של המדינה שאפשר לממש את צו הגירוש ולא ייפגע שלום הציבור, לבין זכותו של השוהה הזה, שחירותו לא תיפגע מעבר למידה הנדרשת לצורך הגנה על האינטרסים של המדינה והציבור. כשאנחנו מדברים – ואני אגיד את זה פעם אחר פעם – על כליאה ללא משפט לתקופה של שלוש שנים, זה דבר שלא יכול לעמוד. כשאומרים שמטרת המעצר היא ענישה והרתעה ולא הבטחת הגירוש או הבטחת שלום הציבור, אז בכלל יש כאן דבר שהוא – המלה "לא מידתי" היא מגוחכת – זה דבר דרקוני, זה דבר שהוא שחור משחור. מה שהמדינה צריכה לעשות, ואנחנו מבררים את העניין הזה מדי שבוע בוועדה שלי, קודם כול לברר את המעמד של אלה שמגיעים לישראל, לברר את המעמד של אלה שמגיעים לישראל. דווקא הגישה שהמדינה נוקטת – העמימות הזאת שאליה מכניסים את כל האנשים האלה שמגיעים – היא זאת שמקשה על המדינה, היא זאת שגורמת לכל התהליך הזה להיות לקוי ועקום. כשמסירים את ההגנה הזמנית, למשל כמו שעשו על דרום-סודן או כמו שעושים למשל לגבי חוף-השנהב, מדינת ישראל יכולה להחזיר את האנשים האלה לארצם. אבל כל עוד ההגנה הזמנית בתוקף, וביחס לאריתריאה, למשל, היא בתוקף, האנשים האלה שוהים כאן והם לא בני-גירוש. אני לא מבין איזו מחשבה מעוותת גורמת לכך שניקח את האנשים האלה ונכניס אותם לכלא. יתירה מזאת, שאלנו את נציגי משרד הפנים: אתם תבנו את המתקן – נניח שתבנו, עוד לא התחילו לבנות אותו – נניח שתצליחו לקיים אותו באיזו צורה אנושית, אף שב"סהרונים" כבר היום זה נראה רע מאוד – אבל מה עם אלה שכבר נמצאים? הרי יש כמעט 50,000 שכבר נמצאים, מה לגביהם? אין פתרון. זאת אומרת, כל העסק הזה הוא לקוי. מה האבסורד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא הבנתי, ניצן. כשאתה אומר 50,000, אתה מדבר על אלה שכבר נמצאים בתוך המדינה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> ועובדים בכל מיני מקומות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז תשמע. מה זה עובדים? הרי אין להם היתר עבודה, אבל המדינה לא אוכפת את האיסור לעבוד, הם במין עמימות כזאת. מה האבסורד? שבמקביל לעניין הזה, ממשיכים להביא עוד ועוד עובדים זרים על מכסות, נגיד לחקלאות, לסיעוד. <היו"ר יצחק וקנין:> לא מביאים. זה מכסות קיימות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אבל כשאתה עומד בפני מצב שיש לך כאן אוכלוסייה של מאות אלפים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה אני לא מקבל. את הדבר הזה שאתם אומרים – במקום אותם מסתננים, אתה אומר בעצם לקחת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא. במקום אותם עובדים זרים שאתה מביא, שזה בידך ואתה יכול לצמצם, תשלב את המסתננים, שממילא אתה לא יכול לגרש אותם והם כאן, למשל בעבודות כמו עבודות חקלאיות. הרי חלקם חקלאים בארצם, אני לא מבין את ההבחנה הזאת שעושים. אז אומרים לי: ניסינו לשלב אותם בעבודה – זה לא נכון. בדקנו ולא ממש ניסו לשלב אותם. ובמקצועות של בנייה, במקצועות של חקלאות, אפילו בסיעוד – בדיוק כמו שהם יודעים לעבוד במסעדות ובמלונות, ועיריות היום מעסיקות אותם בישראל – אפשר לעשות את השינוי הזה. אני בעד פתרון בעניין. המצב הוא לא פשוט בכלל, אני לא מתעלם, אני לא מכניס את הראש בחול, אבל מה שהמדינה עושה בדבר הזה, היא רק מסבכת ומקשה, ואני אומר לך, אנחנו ניפגש כאן בעוד שנתיים או שלוש שנים, כשהדברים האלה כבר יתחילו להתגלגל, ואתה תראה את הבעיה שתיגרם. אני אומר, צריך לעשות ככה: להוריד את החוק הזה מעל סדר-היום ולעשות את הדברים הבאים – לבנות גדר בגבול מצרים. גדר בגבול מצרים זה דבר שהוא לגיטימי, והקהילה הבין-לאומית מכירה בו, ואנחנו תומכים בזה. גדר בגבול מצרים תקטין את הזרם של הנכנסים, וזה דבר שלמדינה יש זכות לעשות כדי לשמור על הגבולות שלה; 2. לברר את המעמד של אלה שנמצאים כאן. אלה שהם פליטים – ויכול להיות שזה מיעוט, אבל אתה לא יודע כי אתה לא מברר – תן להם את זכויות הפליטים. ואגב, ברגע שאתה תכיר בהם, גם מדינות נוספות יהיו מוכנות לקלוט. ברגע שלא מבררים ויש מין עמימות כזאת ביחס לכולם, אז אין מה לעשות אתם. ואלה שהם אינם פליטים אלא מהגרי עבודה, אותם צריך להחזיר. היות שיש כרגע הגנה זמנית בסיפור של אריתריאה, אז כרגע הם נמצאים במעמד זמני של הגנה. ברגע שההגנה הזאת יורדת, אתה מחזיר אותם, ממש כמו שעושים עכשיו עם דרום-סודן או עם חוף-השנהב או עם מדינות אחרות – ליבריה, סיירה-לאון וכל מיני מדינות אחרות שהגיעו הנה אנשים מהן, והם חוזרים. דבר שלישי, צריך לאכוף את עניין התעסוקה. הם באים כי מעסיקים אותם כאן. מעסיקים אותם. הם באים כי מעסיקים אותם. העניין הזה של התעסוקה – ברגע שתהיה אכיפה על התעסוקה, תקטן המוטיבציה להעסיק. ברגע שמעסיק יצטרך לשלם את כל מה שהוא צריך לשלם, תקטן המוטיבציה, וגם יקטן זרם הבאים. אלא מה? למשרד התמ"ת, כל יחידת הפיקוח, על כל העובדים – היום חשפנו בוועדה, רבע מיליון זרים בישראל, הכול ביחד, רבע מיליון זרים – שמונה פקחים במשרד התמ"ת בארבעה צוותים. אין שום יכולת לאכוף את העניין הזה של התעסוקה, ולכן יש תמריץ להעסיק את האנשים. אני יכול לתת לך, אדוני, דוגמה, למשל במלונות ים-המלח – בשנה החולפת פיטרו מאות עובדים ישראלים ובמקומם הכניסו אפריקנים. <היו"ר יצחק וקנין:> אני נתתי את הדוגמה הטובה ביותר – המלון שאני נמצא בו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> איזה מלון? <היו"ר יצחק וקנין:> "רמדה", פה בירושלים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ירושלים? <היו"ר יצחק וקנין:> רוב העובדים – אני כבר קרוב ל-16 שנים במלון הזה – בשנתיים האחרונות, רוב העובדים בניקיון החדרים וגם בחדר האוכל הם מסתננים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אפריקה. אז אמר לי בעל מלון שעל משכורת של ישראלי הוא יכול לקחת ארבעה כאלה סודנים או אריתריאים, ארבעה. והם גם לא מתלוננים, והם עושים את כל מה שזה, ואתה יודע, אפשר לשים אותם כמה בחדר, אתה מבין? אבל מפני שמעסיקים אותם, אם באילת ואם בתל-אביב – אין היום מסעדה בתל-אביב שאתה נכנס למטבח ואתה לא רואה אותם – ההעסקה הזאת בתנאים של ניצול גורמת לכך שמביאים ובאים עוד ועוד. זאת אומרת, יש כאן תמונה כוללת, אבל בחוק הזה המדינה לא מטפלת בתמונה הכוללת – במה שאני אומר – היא הולכת לצעדים דרקוניים שגם המדינה עצמה מודה – ואמרו את זה בדיונים אצלנו – זה לא יטפל בבעיה של אלה שכבר שוהים כאן, עשרות אלפים שכבר שוהים כאן. לכן, אני חושב שצריכה להיות גישה אחרת לחלוטין. אני לא יודע את מה או את מי החוק הזה בא לרצות. אני חושב שחלק מהדברים כאן גם בכלל לא ניתנים לאכיפה, וצר לי שמביאים חוקים כאלה שהם מין כתם על ספר החוקים שלנו, וזה חבל. אני חושב שבגישה אחרת אפשר לצמצם בהרבה את הבעיה, אפשר לצמצם בהרבה את החיכוך, ולא לעשות דברים שהם בניגוד מוחלט למוסר, בניגוד מוחלט לאינטרס של החברה הישראלית ולאינטרס של מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, לרשותך 12 דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באישון לילה מול כנסת כמעט ריקה אנחנו הולכים – מי שנמצא בצד הזה הולך להתנגד, אבל הכנסת הזו כנראה הולכת לאשר את אחד החוקים היותר מבישים, חוק שבטעות מכונה: החוק למניעת הסתננות. זה חוק של התעללות. זה חוק שלא בא לייצר מדיניות חדשה, זה חוק שבא להתעלל באנשים מבקשי מקלט, שלא מבחינים בינם לבין מחפשי עבודה או מהגרי עבודה. בכלל, איך זה ייתכן שמדינת ישראל מתייחסת לבני-אדם כאל סוגיה ביטחונית ודמוגרפית במקום להתייחס אליהם כאל סוגיה הומניטרית? איך זה יכול להיות? אנחנו מדברים על אנשים שנכנסים לארץ. שמעתי את הדברים של חברי לפני. הם עשו ניתוח מדויק מי בדיוק האנשים, ואני לא רוצה לחזור לזה. אני רוצה לומר כמה דברים. זה נכון שלמדינה יש זכות לקבוע מי ייכנס אליה, ושלמדינה יש זכות לקבוע ולשמור על גבולותיה, אבל למדינה, בוודאי כמו מדינת ישראל, יש חובה משפטית, מוסרית והיסטורית להגן על זכויות הפליטים. איך זה יכול להיות שעד היום בכלל מדינת ישראל לא עיגנה בחקיקה את האמנה בדבר מעמדם של פליטים? כשאנשים שמגיעים לכאן לארץ כי הם נמלטים מרצח עם והם פליטי חרב והם קורבנות משטרים טוטליטריים, משטרים שמענים את הנתינים שלהם, איך מדינה יכולה בכלל לגרש אותם? עכשיו היא כבר לא מגרשת אותם. היא מקימה להם מתקן. אני ממש לא יכולה לדמיין את הדבר הזה, את המחשבה הזאת, שמקימים מתקן שיאכלסו בו אלפי בני-אדם רחוקים מהעין, רחוקים מהביקורת הציבורית, וזה ייעשה בשמנו ומטעמנו? אנחנו, מדינת ישראל, שהתדפקנו על דלתות העולם, על דלתות מדינות העולם, מכניסים עכשיו בני-אדם למתקן כליאה? זה לא מוסרי. זה דרקוני. זה לא אנושי. לא רק שאנחנו מכניסים אותם למתקן כליאה, אנחנו אומרים שמי שיסייע, מי שיעסיק את אותם אנשים יהיה צפוי לשלוש שנות מאסר לפחות או חמש שנים למי שמסייע. לאן בכלל התגלגלנו? לאן הגענו? איך זה יכול להיות, עכשיו השעה 24:00, שב-01:00 אנחנו נאשר חוק שיאפשר להחזיק ילדים במעצר, חוק שמפר את האמנה הבין-לאומית שמדינת ישראל חתומה עליה? לא מבחינים כאן בין מסתננים לפליטים, הכול אותו דבר; בין מבקשי מקלט לבין מהגרי עבודה, כולם אותו דבר. לא משחררים קטינים. איך בכלל אפשר להסתכל לאנשים האלה בעיניים אחר כך? איך אנחנו – מתוך איזו תפיסה שהאנשים האלה נחשבים איום ביטחוני, כשבכלל שאלת המסוכנות שלהם לא נבחנת על בסיס אישי. באופן קולקטיבי אנחנו מחליטים שהאנשים האלה הם "פדאיון" של שנות האלפיים. אדוני היושב-ראש, האנשים האלה אינם מהווים סכנה ביטחונית, וההצפה במהגרים לא מגיעה מגבול מצרים. אמר את זה קודם חברי ניצן הורוביץ. ההצפה מגיעה מנתב"ג, בחסות ממשלת ישראל, בחסות אותה מדיניות של דלת מסתובבת, כי יש כאן חברות כוח-אדם שגוזרות קופונים על זה שהם מביאים עוד ועוד מהגרי עבודה. בחסות הדלת המסתובבת הזאת אנחנו מרשים להגיד או לומר שיש צורך לגרש, לכלוא, את מי שבא ומבקש למצוא לעצמו פרנסה, כי הוא כבר נמצא כאן. אז מה בדיוק הוא יעשה? מה בדיוק הוא יעשה כשהוא נמצא כאן? איך בדיוק הוא יתפרנס כשהוא נמצא כאן? אז אני יודעת: זה נכון שאומרים שלא כל בעיות העולם עכשיו על כתפינו. מה עכשיו מדינת ישראל צריכה להתעסק עם כל אותם אנשים שמגיעים אלינו? אומרת ממשלת ישראל: הם בכלל לא פליטים, הם מהגרי עבודה, והם בכלל מהווים איום קיומי על מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך ואת חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה, שהציג כאן את החוק – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> מה? מה? <זהבה גלאון (מרצ):> אני שואלת. <היו"ר יצחק וקנין:> אמנון, אני אענה במקומך. <זהבה גלאון (מרצ):> אוקיי. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני אענה. – – – לענות. שעה נואם ואחר כך – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אוקיי. אם מדובר במהגרי עבודה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא חושב – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – להשיב על כל ההסתייגויות, אדוני. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני יושב-ראש הוועדה, אם מדובר במהגרי עבודה, למה הממשלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת גלאון, עכשיו אני מסכים אתך שהחוק הזה יכול להיות מאושר רק בלילה. <זהבה גלאון (מרצ):> בלילה, באישון לילה – – <היו"ר יצחק וקנין:> ביום אי-אפשר לאשר חוק כזה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – כשהכנסת הזאת כמעט ריקה, אדוני היושב-ראש. אני שואלת שאלה שהיא מעין שאלה רטורית. אם מדובר במהגרי עבודה והם כל כך מסכנים את קיומה של מדינת ישראל, למה הממשלה לא מפעילה את הסמכות שלה? למה היא לא מגרשת את מסתנני העבודה בישראל? הרי היא יודעת לעשות את זה. אז אולי גם הממשלה יודעת שהם לא מהגרי עבודה? אולי גם הממשלה יודעת שלא ניתן לגרש את האנשים האלה, כי המצב גם בדרום-סודן – אומנם הגיעו שם להסדר שיכיר בדרום-סודן כמדינה עצמאית אבל גם בדרום-סודן המצב לא יציב, וכבר האו"ם קבע שאי-אפשר להחזיר את האנשים האלה לדרום-סודן? אז מה אנחנו רוצים? לגרש אותם? מה, זה מוסרי? הרי זה לא הגיוני. אנחנו לא מגרשים אותם. הרי הם פה. אז איזה פתרון אנחנו מוצאים – להקים בית-כלא אחד גדול? הרי הם צריכים להישאר כאן. אז זה המקום להכניס אותם לכלא הזה? איך בכלל נוכל להסתכל על עצמנו במראה? מה אנחנו בדיוק נאמר? איך נסתכל על עצמנו במראה, חברי חברי הכנסת, כשאלפי בני-אדם ימצאו את עצמם בתנאים מחפירים, בתנאים מזוויעים, כי באישון לילה, בכנסת ישראל, כמה אנשים חצי מנומנמים, קואליציה מעירה אותם משנתם לבוא ולהצביע על חוק שמכתים את ספר החוקים – אחת החרפות הקשות ביותר שתכתים את ספר החוקים. אדוני, אתה יודע, אני כל פעם עולה כאן לדוכן ואני אומרת: זה החוק הכי נורא שהכנסת הזאת חוקקה, ולא יעלה על הדעת שיהיה חוק גרוע יותר. כל פעם מתחוור לי מחדש שכל מה שלא עולה על הדעת יעלה על הדעת, וכל פעם, אדוני, כשנדמה שהגענו לתחתית המדרון המוסרי ולא ניתן להתנוול יותר, מתברר שאין גבול לעומקה של התהום. חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם להתנגד לחוק הזה ולהוריד אותו מסדר-היום. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים – איננו; חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו; חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש מפלגת העבודה. כמה זמן את רוצה שאני אתן לך? <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, לא הרבה זמן. אני אקרא את ההסתייגויות ואנמק אותן. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אתן לך כמה זמן שתרצי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ההסתייגויות הן הסתייגויות שלי ושל חבר הכנסת אבישי ברוורמן. ההסתייגות הראשונה היא להגדרת המושג "מסתנן" – סעיף 1 לחוק המוצע. בחוק הקודם רק אזרחי מדינת אויב שנכנסו שלא דרך תחנת גבול היו מסתננים, ובהצעת החוק החדשה ההבחנה הזאת כבר מוסרת לחלוטין. כלומר, על-פי החוק הקיים, מי שמגיעים לישראל מדרום-סודן, מאריתריאה, נשים שנסחרות לישראל מחבר המדינות – כל אלה לא נתפסים על-פי החוק הקיים כמסתננים. ההגדרה בחוק המוצע אינה מוציאה מתחולתה מבקשי מקלט, קטינים שאינם מלווים או אנשים העשויים להיות מוגנים על-ידי אמנה נגד עינויים. החוק המוצע אינו מבחין בין טרוריסטים למבקשי מקלט שנמלטו על נפשם מאימת רדיפות ובין קטינים לבין בגירים, או בין מי שהגיעו לישראל כדי לשפר את מצבם הכלכלי או נשים וילדים שנסחרו לישראל בניגוד לרצונם על מנת לעסוק בזנות. וחמור מכול, החוק אפילו אינו מבחין במי שנכנס לישראל במטרה להימלט מרצח-עם, הבחנה שמדינת ישראל, מדינת העם היהודי, מחויבת לה עמוקות מבחינה מוסרית, בוודאי יותר מכל מדינה אחרת. מרכז תשומת הלב נתון לעצם העובדה שהכניסה לישראל נעשתה שלא דרך תחנת גבול, מתוך הנחה כי מי שהבריח את גבולות המדינה עושה את זה במטרה לפגוע מבחינה ביטחונית במדינת ישראל. ההנחה הזאת לא מתיישבת עם האפיון של הרוב המכריע של האוכלוסייה שחוצה את הגבול באופן לא חוקי בפועל בשנים האחרונות, ולכן ההסתייגויות שלי הן כאלה: ההסתייגות הראשונה – אנחנו מציעים להוסיף בסוף ההגדרה "פליט" את המלים: "ולמעט אדם המבקש מקלט כפליט או הוכר כפליט ובכניסתו לישראל לא עבר על הוראות חוק עונשיות, למעט חוק זה". המשמעות של ההסתייגויות הזאת היא פשוט להוציא מתחולת החוק את מי שהם פליטים, כשההגדרה "פליט" מבוססת בעיקר על ההגדרה שמצויה באמנה בדבר מעמדם של פליטים שעליה מדינת ישראל חתומה, ומטרת ההסתייגות הזאת היא שהצעת החוק תוציא מתחולת החוק למניעת הסתננות את מי שהגיעו לישראל בגלל רדיפה בארצות המוצא שלהם. ההסתייגות השנייה שלנו היא לחלופין. אנחנו מציעים להוסיף את המלים "ולמעט אדם המבקש מקלט כפליט רצח-עם או הוכר כפליט רצח-עם, ובכניסתו לישראל לא עבר על הוראות חוק בישראל למעט חוק זה". "פליט רצח-עם" – אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו, או אם אין לו אזרחות מחוץ למקום מושבו הקבוע, ובשל חשש מבוסס לרדיפה אשר התפתחה או מאיימת להתפתח לכדי רצח-עם המבוצע מטעמי דת, גזע, לאום, השקפה מדינית, מגדר או השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת, הוא לא יכול להיזקק להגנת מדינת אזרחותו. והמשמעות של ההסתייגות השנייה היא שאנחנו מבקשים לסייג את הצעת החוק למצער, כדי שהיא לא תחול על פליטי רצח-עם, ונראה לנו לא הגיוני שניצולי רצח-עם, כמו תושבי חבל דארפור שבסודן, שמגיעים לישראל, יהיו צפויים למאסרים ארוכי שנים רק מפני שהם רצו להגן על עצמם מפני השמדה מוחלטת. ההסתייגות השלישית, לחלופין: למחוק את הגדרת "מסתנן" כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק, ולהמשיך להתבסס על ההגדרה הישנה, שמגבילה את ההסתננות למדינות אויב ומותירה את הטיפול ביתר הנכנסים שלא כדין באמצעות חוק הכניסה לישראל. ההסתייגות הרביעית שלנו גם היא לחלופין. אנחנו מציעים להוסיף בסיפא להגדרת "מסתנן" את המלים: "במטרה לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון תושביה", שהמשמעות של הדבר הזה היא לקבוע שמסתננים יהיו רק מי שהכניסה שלהם לישראל נעשתה במטרה לפגוע בביטחון המדינה. בנוסף, הסתייגות ב': הרחבת תחולת העבירות הפליליות הקבועות בחוק המקורי. החוק המקורי, בסעיפים 2–10, קבע שהסתננות לישראל היא עבירה חמורה שצפויים בגינה לכל הפחות חמש שנות מאסר או מאסר עולם – מאסר עולם במקרה הקיצוני, למי שהסתנן מצויד בנשק חם – ועונש זהה למי שסייע למסתנן אפילו בהקלת תנאי שהייתו. אם תחולת החוק תורחב לכל מי שנכנס לישראל שלא דרך מעבר הגבול, כך גם יורחבו העונשים הפליליים, ויחולו עליהם וגם על כל מי שסייע להם, אם סייע לפליטי רצח-עם, אם לתושבי מדינות אויב – שהתנגדו למשטר שלהם, שלא היו חלק מהאויב – ואם לנשים וילדים שנסחרים למטרות זנות. דינם בדיוק כמו דינם של פעילי "אל-קאעידה", ואי-ההבחנה הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת. מעבר לכל זה, ברור לחלוטין שההחמרה הקשה הזאת נועדה בסופו של יום להגביל את הפעילות של ארגוני זכויות אדם, אלה שמסייעים לאותם פליטים, ואנחנו מבקשים בהסתייגות לשנות את סעיף 2 להצעת החוק, כך שבמקום 11 יבוא 2 ולחלופין 6. המשמעות של זה היא שאנחנו מבקשים פשוט למחוק שורה של סעיפי חוק נוספים על אלה שנמחקים בסעיף 2. יש לנו עשרה סעיפים שאנחנו מבקשים למחוק, אני לא אקרא את כל העשרה, אני אתן אותם אחר כך לקצרנית, אבל רק אדגים. אנחנו מבקשים להסיר את הסעיף שקובע עונש מאסר של חמש שנים למסתנן, זה עונש בלתי סביר לחלוטין. אנחנו מבקשים להסיר את הסעיף שקובע כי מסתנן חוזר, דינו שבע שנות מאסר, ואנחנו מבקשים להסיר את סעיף 10 – חזקה שאדם שנכנס לישראל שלא דרך מעבר גבול הוא מסתנן, אלא אם יוכח ההיפך. מדובר בסעיפים מאוד מאוד קשים, מאוד דרקוניים, חומרת העונשים שבהם היא בלתי סבירה בעליל, ובאופן זדוני ומכוון הם מכוונים לארגוני זכויות אדם כמו "רופאים לזכויות אדם", או "מוקד סיוע לעובדים זרים", ועוד שאר ארגונים שעושים עבודת קודש בעזרה לאותם פליטים. ההסתייגות הנוספת שלנו: אחרי סעיף 10 בחוק העיקרי יבוא: סייג לסיוע – 10א: הוראות סעיפים 6–10 לא יחולו על פעילותם הרגילה של ארגוני סיוע, וכן על אדם אשר הקל על שהייתו של מסתנן בישראל, ובתנאי שפעלו באופן שאין בו כדי לפגוע בביטחון המדינה, או להסתיר את המסתנן מגורם מוסמך על-פי דין, ובעת שפעל כך היה סבור בתום לב כי המסתנן לא נכנס לישראל כדי לבצע עבירות הקבועות בחוק העונשין. לסיום, אדוני היושב-ראש, אני קוראת את החוק החדש הזה, שהוא אכזרי ולא מידתי באופן חריג לעומת החוק הקיים, ואני לא יכולה להשלים אתו; במיוחד לא בשבתנו כאן, במדינת ישראל, שבה נקבצו אודים מוצלים מהרדיפות הקשות והנוראות ביותר בתולדות האנושות. אני עצמי בת לניצולי שואה. יש לנו לא רק מצווה אלא גם חובה מוסרית עמוקה כעם לתת קורת-גג לפליטים, לסייע להם, להושיט להם סיוע בדרכים המקובלות על-פי אמנות בין-לאומיות. גם אנחנו בהסתייגויות שלנו לא גורסים שמדינת ישראל צריכה לפתוח את דלתותיה להמוני פליטים, אבל היא כן חייבת למסד מנגנון מאורגן ומסודר כדי שלא ייווצרו כאן גטאות, אני לא רוצה להשתמש במלים קשות יותר, של פליטים חפים מפשע שהגיעו לכאן לישראל. הפתרונות הם רבים מאוד, אבל דומה שמי שחוקק את החוק הזה לא רצה בפתרונות האלה. לסיום, עוד להוסיף חטא על פשע, החוק הזה עלה לנו בקיצוץ של 2% בתקציב המדינה. את החוק הזה ישלמו הרווחה, הבריאות, החינוך, ביטחון הפנים, תוסיפו לזה את הקיצוץ מאתמול של עוד 4%, אנחנו מדברים כבר על קיצוץ של 6% בבסיס התקציב. שימו לב, זה קיצוץ שעובר משנה לשנה, הוא תמידי, הוא מתגלגל, הוא מקטין שוב ושוב את תקציב המדינה, ואת החוק הרע הזה יממנו אזרחי מדינת ישראל ממה שהם זכאים לו באופן טבעי וממה שהמדינה חייבת לספק לאזרחיה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בשעות האחרונות נשמעו פה, לצערי הרב, כל כך הרבה דברים שבינם לבין האמת אין ולא כלום, היו פה השוואות שבינן לבין המציאות אין ולא כלום, היו פה רגישויות מאוד מאוד סלקטיביות. הזמן שמוקצב לי הוא מועט מדי לענות לכל אותם דברים, אבל אולי אתחיל עם הדברים שסיימה בהם האחרונה, בעניין של ניצולי השואה. השימוש בשואה בכל ההקשר של המסתננים הבלתי-חוקיים הוא מיצוי של הביטוי "זילות השואה". אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה במסתננים. מדובר בשיטפון, מדובר בצונאמי. מדובר באנשים שללא כל ספק, אם הם היו פליטים הם מיצו את פליטותם כשהם הגיעו לארץ שבה הם לא נרדפו, לארץ מצרים, מאותה מדינה שלא רדפה אותם. נכון, היא לא כמו שאומרים החבר'ה אצלנו פראיירית, היא לא מספקת להם חינוך חינם, היא לא מספקת להם את האפשרות להסתובב בכל מקום, לגזול – כן, חבר הכנסת חנין – לגזול את מקומות העבודה של צעירים וצעירות במדינת ישראל, להאמיר את מחירי הדירות; היא גם לא מספקת להם רפואה בכלל, שלא לדבר על רמת הרפואה והבריאות שאנחנו מספקים להם. אז ודאי, ודאי שהם יחצו את כל מצרים – – – <שלמה מולה (קדימה):> איזה טיפול רפואי המדינה נותנת להם? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אוה, אז אני אספר לך. לדוגמה, איך שהם מגיעים, איך שהם מגיעים, איך שהם מגיעים, אדוני, הם מקבלים כאן מייד שיקוף ריאות, שעולה למשלם המסים 300 שקלים. זאת אומרת, נכנסו בלילה 200, תעשה את החשבון. נכנסו בחודש 3,000, תעשה את החשבון. על חשבון מי זה בא? תיכנס לבתי-חולים, ויש לי עדויות מבית-החולים "סורוקה", מבית-החולים "איכילוב" – ימי אשפוז רבים רבים רבים ולא אחד ולא שניים. ואין להם לאן ללכת, אז אין לאן לשחרר. את זה אין במצרים. אני לא אומר לא לקבל פליטים, אני האחרון שאומר כזה דבר, אבל אני אומר שלא מדובר פה בפליטים. מדובר פה בשיטפון. החוק הזה, שמביא אותו ראש הממשלה ובטח ינפנף בו מחר, לא מביא שום פתרון ולו כהוא-זה – הפוך, הוא יוצר בעיה – לבעיית הפליטים. בתוך מרכז הארץ יש ארץ חדשה, מדינה בתוך מדינה. מי שרוצה, שיסתכל באחד מאתרי האינטרנט המפורסמים יותר, ב-VOD, מצלמים שם מסתנן מאפריקה. שואלים אותו: מה יהיה פה בעוד שנה? תקשיב היטב, וכדאי שתקשיב. שואלים אותו: מה יהיה פה בעוד שנה? והוא עונה: יהיה פה אפריקה. אז אנחנו יכולים להמשיך להצטעצע בכל מיני שקרים שבינם לבין המציאות אין שום דבר. עבודת קודש עושים ארגוני הסיוע? שיבואו אלי ללשכה ואני אראה להם מה זה עבודת קודש. עבודת הקודש היא להציל את תושבי דרום תל-אביב מהאסון שאותם ארגוני סיוע מביאים עליהם. שאת בתי-התמחוי שלהם ייקחו לרמת-אביב ג', נראה אותם; שאת בתי-התמחוי שלהם ייקחו לצהלה, נראה אותם. שיעשו שם סיוע. ראינו את הפרצוף שלהם כשהבאתי אותם לבריכת "גורדון". ראינו את סוכן השחקנים, עם הקללות, עם הגידופים שהוא גידף אותם. טוב לקבל את המסתננים, אבל שם, אצל המסכנים. יש פה שקר שחוזר כל הזמן. תושבי דרום תל-אביב סבלו כל השנים. אל תספרו לי מה תושבי דרום תל-אביב סבלו או לא סבלו. נולדתי שם, גדלתי שם, הדרכתי שם ב"צופים", למדתי שם, תיקנתי את האופניים שלי שם. אף אחד לא יספר לי מה זה שכונות דרום תל-אביב. האנשים האלה עוברים גיהינום שהם לא ידעו מימיהם. האנשים האלה לא יכולים להחזיק בלוני גז בחצר שלהם. הפשיעה תתגבר? הפשיעה חוגגת בכל הרמות. מדברים על הדרת נשים, על פגיעה בנשים? נשים לא יכולות להסתובב שם מרדת החשכה. נשים קשישות לא יכולות להסתובב עם ארנק בשעות היום. אז נמשיך לדבר על – נקבל את המסתננים, נעזוב ונסגור את הדלת המסתובבת. גם את הדלת המסתובבת צריך לסגור. מדינה צריכה לספק את השירותים לאזרחיה וצריכה לסייע, במידה, לפליטים מרחבי העולם, במידה שמדובר בפליטים. אבל פה, כמו שאמרנו, זה שקר, הם לא פליטים. איש מהם לא פליט, גם לא אלה מדארפור. יכלו להתכבד ולהישאר במצרים. את מיטב כספם הם משלמים – זה לא מיטב כספם שיש להם, אלא על סמך זה שהם יבואו לארץ ופה הם יעבדו ופה הם יגנבו. כן. פה הם יגנבו. יגנבו לקשישה בדרך את הארנק, יגנבו את בלוני הגז, יגנבו את הג'ינס מחבל הכביסה. אבל מה אתם יודעים? חבל הכביסה שלכם, אלה שדיברו פה, נמצא ברחוב? הגז שלכם נמצא ברחוב? הבתים שלכם מבוצרים, שם בצפון תל-אביב. אתם בכלל לא יודעים על מה מדובר. ומה יהיה פה, אדוני, כשיהיו פה רבע מיליון מסתננים, והם בדרך לפה? מתקן השהייה הזה הוא לא כלא. זה מיותר להגיד שהוא לא כלא. ויש המון שאלות ששאלו פה והשאלות נכונות. השאלות נכונות. הכלא פשוט מספק או אמור לספק מזון, בריאות, חינוך מינימלי. זה מה שהוא אמור לספק, ועל-ידי כך לאשר לנו לאסור לחלוטין את ההעסקה שלהם כאן במדינת ישראל, כדי לחסל את הפיתוי. רבותי, אנחנו באנו לארץ הזאת – שמעתי קודם: לנו קראו "מעפילים". כן, כי אנחנו מעפילים לארץ שלנו, לארץ ההיסטורית שלנו. זה לא ארצם, לא של האפריקנים המהגרים ולא של מהגרים אחרים שמסתובבים כאן. ההשוואה הנלוזה הזאת של מדינת כל אזרחיה – מי שיבוא לכאן זה שלו, למה לא? ארץ שהיתה שוממה, ארץ של ביצות, הפכנו אותה לגן פורח בתוך כל המדבר שמסביב. ודאי שהם יעברו את מצרים. מה יהיה מחר אם 2 מיליון סורים יברחו מבשאר אסד? איפה נקבל אותם? גם אותם נקבל? איפה יהיה הגבול? איפה נעצור את זה? איפה הרחמנות שלנו כלפי האחים שלנו? איפה האחריות שלנו כלפי עתיד ילדינו? מסתבר שהצביעות – כנראה אין לה גבולות. לכנות את החבורה הנלוזה הזאת, שהיחידים שאכפת להם מהם זה אלה מאפריקה, זו עבודת קודש? גברת הראל, שאין לה שמיכות בבית; אדון שלמה כהן, שגר עם שני ילדים ואשה בחדר דלוח מסכן בשכונת-הארגזים – אליו הם לא מגיעים. אליו הם לא מגיעים, הם לא מכירים אותו בכלל. שיניו נופלות, הם לא מכירים אותו. את מי הם מכירים? את המסתננים הבלתי-חוקיים. למה? יש פה מגמה. אף אחד פה לא תמים. אלה שדיברו פה קודם, אין בהם טיפה של תמימות. הם רוצים לשנות את אופיה של המדינה היחידה שיש לנו. והדבר הזה, הכניסה הזאת היא בשבילם כמים על נפש עייפה, הפשיטה האפריקנית הזאת. נהפוך אותה פה למדינה רב-לאומית. נמחק, נקטין את הדתיים, את הלאומיים, את המתנחלים, נהפוך אותם ונעשה פה איזה מין מישמש אחד בין-לאומי של מדינת כל אזרחיה. אדוני היושב-ראש, זמני תיכף תם. החוק הזה הוא חוק רע. הוא חוק רע כי קודם כול הוא לא מטפל ואין בו מענה ללמעלה מ-50,000 מסתננים שממשלתכם, הממשלה של נתניהו, אחראית להם בשלוש שנים האחרונות. לפני כחודש ימים נתתי לנתניהו – אומנם הוא לא הגיע לטקס – את אות מחריב העיר תל-אביב. כי בשנותיו ובמשמרת שלו העיר תל-אביב הולכת ונחרבת. שכונות שלמות נמחקות. החוק הזה לא נותן פתרון. הוא לא נותן מענה למה עושים עם אותם אנשים שנמצאים כאן, לאן מטיסים אותם ואיך משיבים אותם הביתה לארצותיהם. זה לא נותן שום מענה, ועדיין לא מחסל את הפיתוי לבוא לארץ הזאת, שבדם וביזע הפכנו אותה משממה לגן פורח, ויש מי שרוצה להחזיר אותה לשממה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. יעלה חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. רבותי, אנחנו כבר התחלנו בבקשות לרשות דיבור. לרשותך חמש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> (אומר משפט בשפה הרוסית.) אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תרגום. תרגום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – מידע שמי שנשאר לצפות בנו ודאי דובר רוסית. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> (אומר משפט בשפה הרוסית.) אנחנו מדברים רק רוסית. <היו"ר יצחק וקנין:> ספסיבה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ספסיבה. על כל פנים, אני חושב שהיום, עם החוק הזה שהובא היום לכנסת, ואני מניח שבתוך חצי שעה אנחנו נצביע עליו, בעזרת השם, אני חושב שזו התקדמות, נוסף על ההתקדמות שראינו – חברי חבר הכנסת מולה, ידידי ואהובי – שראינו בשנתיים האחרונות במאמצים שמדינת ישראל עושה על-ידי בניית הגדר; על-ידי הקמת המכשול בדרום, יחד, בעזרת השם, עם הקמת העיר שתוקם ב"סהרונים" ל-10,000 תושבים – על מנת לגרום לכך שהרצון של המסתננים להגיע למדינת ישראל ייפסק. ביהודה ושומרון ובמזרחה של ירושלים יש לנו היום קרוב ל-700,000 יהודים. חבר הכנסת מולה, אדוני השר לשעבר חבר הכנסת הרצוג, בימים הקרובים אנחנו ניתן לכם את הנתונים של מרשם האוכלוסין. באמת, יהודה ושומרון זה העתיד של מדינת ישראל. שם אנחנו נבנה את העתיד שלנו, שם יגורו מיליונים. אבל מעולם לא תכננו שביהודה ושומרון נקלוט את הפליטים היהודים של העיר תל-אביב. בוז'י הרצוג, אני אשמח מאוד אם הוא יבוא לגור בעיר בית-אל, תיבנה ותיכונן, אבל אני לא רוצה שהוא יגיע אלי לבית-אל משום שהוא פליט יהודי כי הגיעו עוד 300,000–400,000 מסתננים מאפריקה ומילאו את העיר תל-אביב. לכן אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שהעיר תל-אביב תישאר עיר עברית ולא תהפוך לעיר אפריקנית, עם כל הכבוד וכל האהבה שאנחנו רוחשים לכל האנשים בעולם. עם ישראל עם של רחמנים, ביישנים, גומלי חסדים, אבל עניי עירך קודם. נכון, כבוד היושב-ראש? <היו"ר יצחק וקנין:> בוודאי. בוודאי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ואדוני השר ומכובדי השרים, ואבותינו וסבינו וסבותינו, ואצל חבר הכנסת מולה עם רב של יהודים ששנים רבות נאבק על יהדותו – הלך 4,000 קילומטר כדי להגיע לארץ-ישראל – אנחנו חוזרים לארץ הקטנה שלנו. ואם אנחנו נהיה פתוחים ונרחם על כל העולם, לאן נגיע, חבר הכנסת מולה? צריך להיות באיזה מקום חזקים. לפעמים זו נראית אכזריות, אבל אם לא נהיה נאמנים לארצנו ולעמנו וליהודים שעתידים להגיע לארץ-ישראל, אז אנחנו מאבדים את עצמנו לדעת. לכן אין לי ספק שההתחלה הזו היא התחלה חשובה. התחלה של חוק שממשיך מעשים שממשלת ישראל התחילה לעשות, אבל לא מספיק. אנחנו מקווים שגם העיר תיבנה ושהאס.אם.אסים, הפקסים, והאי-מיילים שרצים ממדינת ישראל לאפריקה ומעודדים את המסתננים להגיע ולהיות שכנים של חבר הכנסת הרצוג וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, יפסיקו להגיע. וזה יוכל להיות רק אם אנחנו נגרום לכך שלא יהיה כדאי להם להגיע לפה, כי לא תהיה להם פה עבודה. אם הדבר הזה יקרה, אז בוז'י יוכל להישאר לגור בתל-אביב ולא יצטרך לבוא לגור בשכנות אלי בבית-אל, בעל-כורחו. תודה רבה, ואני מקווה שההצבעה תהיה טובה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא שישבתי פה והקשבתי לכל הנואמים בחוק הזה. אני רוצה להגיד שאין אחד, חבר הכנסת כצל'ה, שרוצה שמדינת ישראל תהיה פתוחה לשיטפון של אפריקנים. אני לא מכיר ישראלי אחד שהיה רוצה שאנחנו נגיע למצב הזה. אין דבר כזה שמדינה לא תגן על גבולותיה, כמו כל אומה בעולם. אני לא חושב שיש מישהו כאן – גם אלה שדיברו, מדב חנין וכלה בשלי יחימוביץ ואחרים – שבאו ואמרו: בואו נהיה פתוחים, נפתח את לבנו לכל אלה שמגיעים אלינו ורוצים להגיע אלינו. חבר הכנסת כצל'ה, מדובר כאן בחקיקה לא מוסרית. אני אגיד למה היא לא מוסרית. אני אגיד שהחקיקה הזאת איננה מבדילה בין מסתננים לפליטים, למבקשי מקלט ולמהגרי עבודה. ברגע שאתה לוקח את כל אלה שרוצים להציל את נפשם מגיהינום של מלחמות עם אלה שכל עניינם הוא לבוא לעבוד, אם אתה לא עושה את ההפרדה הזאת – אנחנו, בני העם היהודי, שיודע לגלות חמלה, משחקים במגרש לא נכון. איך אפשר לבוא ולהגיד, אדוני היושב-ראש, שאדם שייתן סיוע לאדם שהגיע אתמול, אחרי שהוא צעד ברגליו ונהיה רעב, ונתן לו אוכל ונתן לו סיוע רפואי, חשוף למאסר של חמש שנים? איפה הלב היהודי כלפי אותו מסתנן שהגיע? זה בדיוק החוק. או שאתם לא קראתם את החוק או שאתה רוצה לראות שאנשים ימותו. אני לא רוצה להיות באומה שלא מגלה חמלה כלפי אדם חלש, אדם שמבקש להציל את נפשו. אדוני, איך וכיצד אפשר לבוא ולהגיד בחקיקה, שהיא דרקונית, שאם מסתנן חס וחלילה יגנוב רכוש, יהיה אפשר להעמידו לדין, ואפילו לא רק להעמיד אותו לדין – אפשר לשפוט אותו למאסר עולם? האם יש מישהו שהיה רוצה לראות מסתנן שיושב כאן במדינת ישראל במאסר עולם? זה מה שאנחנו רוצים, אדוני? וכן, כיצד אפשר גם לכלוא ילדים קטנים בכלא? ילד בן שלוש, בן ארבע, בן חמש? איך אפשר לשים ילדים בכלא? כל עוונותיהם של אותם ילדים הם שפשוט הם באו ביחד עם הוריהם. אני יודע, אמנון, אני מבין, קשה לך לשמוע מה שאני אומר. אבל אני אומר לך שאני מדבר מנהמת לבי. תאמין לי. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אתה לא צריך לצעוק, שומעים. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה להגיד לך, אני יודע שזו שעה מאוחרת. אתם מנמנמים. תאמין לי, אני אומר לך, כואב לי הלב. <היו"ר יצחק וקנין:> אני רוצה להגיד לך שזו הפעם הראשונה שאנשים ערניים. אני לא ראיתי אחד שמנמנם פה. <שלמה מולה (קדימה):> אני חזרתי ואמרתי: לא אני ולא אף אחד מאתנו רוצים לראות שמדינת ישראל תהיה שטופה במסתננים. אין דבר כזה. אין אחד שרוצה לראות את תל-אביב נכבשת. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> מה אתה מציע? אתה רק צועק. מה אתה מציע? <שלמה מולה (קדימה):> אני אסביר. אני אסביר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא מציע שתהיה חמלה – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> איזה חמלה? מה חמלה? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה מגן עלי? <היו"ר יצחק וקנין:> לא, ההיפך, זה קצת מעורר את הדיון. עד עכשיו, חבר הכנסת מולה, הדיון היה רדום. חבר הכנסת אמנון כהן התעורר לחיים עכשיו. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – הגיע לדיון. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אני יכול להגיד – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני יושב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כמה זמן אדוני צריך בשביל לענות, שעתיים? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לבוא ולהגיד לאמנון – אמנון, אני מבין שאני מעורר אתכם וזה בסדר גמור – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לומר לך, תקשיב לי טוב: ברגע שאתה עושה את כולם, אתה מביא כיחד – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – בן-אדם נכנס, בודקים אותו, בוחנים אותו, בודקים אותו – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, אתה לא מגן – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – לא היה בדיון אחד, לא שמע את התגובות – – – <שלמה מולה (קדימה):> למה אתה אומר את זה? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – כולם אותו הדבר. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, אני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יושב-ראש ועדת הפנים תיכף יעלה וישיב תשובות לכל הדוברים. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, אני רוצה לחזור ולהגיד, מדינת ישראל צריכה להגן על עצמה. היא צריכה ליצור מכשולים, היא צריכה לבנות את הגדר, היא צריכה להפעיל את חייליה. הדיפלומטיה הישראלית צריכה לפעול כדי להחזיר את האנשים למקומות, מאיפה שבאו, שאפשר להחזיר. אני לא ראיתי שמשרד החוץ עשה עבודת מטה כדי ליצור דיאלוג, שאת כל אלה שבתל-אביב יהיה אפשר להעביר למדינה שלישית. אני לא באתי ואמרתי, אבל אי-אפשר, רבותי, אני אומר לכם – אמנון, אני רוצה שתקשיב: כמי שהיה בדרכו לארץ, כמי שהיה במדינה שנייה והיה בכלא, הייתי רעב, ראיתי כמה אנשים שנמצאים במצוקה, כמה הם יכולים – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> מה זה קשור? <שלמה מולה (קדימה):> תקשיב מה שאני אומר לך. תקשיב מה שאני אומר לך. אנשים, ברגע שהם רוצים להציל את נפשם, אתה לא יכול לשים אותם בכלא. אתה לא יכול. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אתה נותן להם אוכל, נותן רפואה, נותן לימודים, נותן השכלה – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, תיכף אתה תעלה ותשיב לו. אני מציע שלא – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – על חשבון המדינה, על חשבון ילדים רעבים ישראלים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. גם חבר הכנסת מולה, גם כך הסתיים זמנו. כבר נתתי לו שלוש דקות יותר. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <שלמה מולה (קדימה):> משפט אחרון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שלמה, תתייחס לזה שבדרך הם נאנסים, הנשים והילדים, משלמים עשרות אלפי דולרים. היחידים שמתייחסים אליהם יפה זה העם שלנו. היינו בעצמנו – – – <שלמה מולה (קדימה):> תראה, אני גאה שאנחנו מדינה שבכל זאת היא לא כמו מדינות העולם השלישי. בכל זאת אנחנו מדינה מודרנית יותר, מדינה שיכולה להתחשב, ואנחנו אומרים שכל נושא זכויות האדם זה דבר חשוב. ולכן עכשיו בהצעת החוק הזאת אתם זורקים את כל הדברים היפים והטובים של מדינת ישראל. אתם רוצים לדרדר את המדינה הזאת למדינות העולם השלישי. מה שאני אומר – ולסיכום, אדוני היושב-ראש: החוק הזה הוא בלתי חוקתי, בלתי אנושי במתכונת הקיימת. באיזו מדינה מודרנית אפשר להגיד שמסתנן שגנב אופניים, ישימו אותו במאסר עולם? בחוק הזה אתם מציעים את זה. אלה לא אמורים להיות פניה של מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מולה. יעלה חבר הכנסת יואל חסון, ולאחריו – נחמן שי. אם לא יהיה – חברת הכנסת נינו אבסדזה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, ברוכים הבאים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברוכים הנמצאים. בבקשה, אדוני. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כן, החוק הוא חוק קשה. החוק הוא חוק לא פשוט, אבל החוק הזה נדרש, כי אנחנו בתקופה קשה ולא פשוטה. ואני נשארתי עד השעה הזאת, כי אני מאמין שהחוק הזה נדרש ביותר. בעיני זו זכות להצביע בעד החוק הזה; לא פחות מזה. כי מדינה ריבונית יש לה זכות מלאה להגן על גבולותיה, לשמור על אופיה, על האופי שהרוב הדמוקרטי בחר שיהיה. נכון, נכון שהחוק הזה הוא קשה. אבל אתם יודעים למה החוק הזה קשה? החוק הזה קשה כי התעוררנו מאוחר מדי, כי לא קלטנו בזמן את הסכנה שבאה מדרום, לא הערכנו את גודל התופעה, והיום אנחנו חייבים לעשות צעדים דרסטיים. נכון, הם דרסטיים, חבר הכנסת מולה, חברי היקר והאהוב. ואני יודע שדעתנו בעניין הזה לא זהה, אבל אני אומר לך, אין לנו ברירה אחרת. אין לנו. וכן, לא חותם על כל מלה בחוק, באמת שלא, אבל אני באמת חושב שאין ברירה, ואני באמת חושב שאנחנו חייבים להעביר מסר החוצה לאותם אלה שבדרך. עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, מאות חוצים את הגבול, ועוד אלפים בדרך, והם צריכים לדעת בצורה ברורה וחד-משמעית שאין כניסה לפה. אין כניסה לפה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 2 מיליון מחכים להיכנס. <יואל חסון (קדימה):> והם, אני מצטער לומר, אני ראיתי את זה גם בביקורים שעשיתי וגם בתל-אביב כשדיברתי, ובכל מיני מקומות – רוב רובם המכריע לא ברחו משום דבר, לא רדופים על-ידי אף אחד, ובאו מתוך מקום שאני יכול להבין אותו ואני יכול להתחבר אליו; באו מעוני קשה, באו ממצוקה קשה, לנסות להתפרנס יותר טוב. עכשיו, מה, אנחנו המצאנו את הגלגל? אנחנו המצאנו את הגלגל? הרי רבות רבות ממדינות המערב יש להן בעיה דומה, שרוצים לבוא ולהתפרנס בהן טוב יותר. בישראל טוב יותר להתפרנס מאשר בכל מיני מדינות באפריקה היום. חבר'ה, בואו, בואו נוריד את המסכות. בואו נדבר דוגרי. אמר ראש הממשלה באיזה אחד מנאומיו – בואו נדבר דוגרי. גם ראו את זה לא מזמן בתשדיר טלוויזיה בערוץ השני, באופן גלוי, בשיחה הפורמלית בין נציג המדינה לבין אותו מהגר לא חוקי, שהוא אומר: באתי לעבוד כאן. למה? כי אח שלי אמר שכדאי ושלח לי מכתב, אפילו קצת כסף, שאני אבוא. מה, אנחנו מעלים בדעתנו לא להגן על עצמנו, לא להגן על עצמנו מפני סכנה של אנשים שבאים להשתקע פה, להשתקע ולחיות? אין לנו מספיק מה לעשות? אין לנו משימות? אדוני, לא שמת לי זמן. אוקיי. אין לנו משימות? לכן הצעת החוק הזאת היא חשובה, ואני גם אומר לכם באופן חד-משמעי ונחרץ: אני לא פחות נאור ולא פחות ליברלי מכל מישהו שבא לפה ודיבר נגד החוק הזה. אין לזה שום קשר לנאורות וליברליות. אין לזה שום קשר. שום קשר. אני לא פחות נאור ולא פחות ליברלי מכל מי שדיבר פה נגד החוק הזה. מדינה ריבונית צריכה להגן על גבולותיה, נקודה, וכך היא תעשה. וכמו שאנחנו יודעים לעשות את זה בנחרצות מול מדינות האויב שלנו, וכמו שמדינת ישראל מגיבה מהר וחד כאשר מישהו מנסה לחדור את הגבול הצפוני שלה, מאחת ממדינות ערב מסביב, כך גם כאשר מדובר בהגירה כזאת. אין הבדל מבחינתי. מי שרוצה להיכנס לישראל, ייכנס בדרך החוקית, או ינסה לעשות את זה, בכל אופן, ולא ייכנס לכאן בדרכים של רמאות ורמייה. ומה שאנחנו עושים היום, לסיכום, אדוני, היושב-ראש, נכון הוא חוק קשה, הוא חוק מורכב, הוא חוק של עת חירום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות הראשונה של חברת הכנסת יחימוביץ מדברת על כך שלמעשה חובת ההוכחה על כך שאתה פליט היא על הפליט, או כך אני מפרש את זה. יכול להיות – יש בתוך ההמון שמגיע אלינו בכל זאת איזה 10% של פליטים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין 10% של פליטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. אני מדבר על – בשבילך כל מי שלא מתאים לך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אדוני, אין 10% של פליטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות, אני רק לא אומר, אני אומר לך מה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אין לי הזדמנות לדבר מכאן, אני רק אומר לך, אני לכן מעיר, משתמש בחבר הכנסת חסון. גם נציבות הפליטים בז'נבה מאוד מעריכה את ההתנהלות שלנו, וחושבת שאנחנו עושים הרבה יותר ממה שצריך, ולכן החוק בא ונותן לנו את האמצעים – לא נותן, כפי שהיטבת לומר, פתרונות לגבי הקיימים, אבל זה לא – אם אנחנו מתייחסים, אני לא יודע אם אני אצביע בעד ההסתייגות הזאת, אבל אם מתייחסים להסתייגות של סיעת העבודה, נדמה לי – של ברוורמן ושל יחימוביץ – נדמה לי שבו אם חובת ההוכחה היא על הפליט, שהוא אכן פליט או – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זו הסתייגות שלי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלך? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זו הסתייגות שלי, שחובת ההוכחה עליו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עליו, כן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא אמור – חובת ההוכחה עליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חובת ההוכחה עליו, בלי כל ספק. כי יש – אני מודיע לך, אני לא אומר לך 10% – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אומר לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך שיש גם פליטים, גם חבר הכנסת כץ יודע, שהוא הראשון, שיש – יש פליטים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בעמוד 16, הסתייגות 16 – – – "נטל השכנוע יהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרי אברהם אומר לקדוש-ברוך-הוא שלא ייתן דין צדיק עם רשע, לא היינו כסדום וכעמורה כולנו, אלא בכל זאת יש איזה מצב – אני ער, אני אצביע בעד החוק הזה גם, אני חושב שחבר הכנסת חסון מבטא גם את ההגיגים שלי ואת ההתלבטויות, אבל בסך הכול אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להתגונן. חייבים להתגונן, אחרת אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נכנסים פה – אבל בכל זאת אני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו שאם הגיע אלינו אדם שהוא באמת פליט, אנחנו צריכים להגן עליו ולאפשר לו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אף אחד לא חולק על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל פליט שמגיע, הוא רוצה לחכות כאן עד אשר הוא יוכל לחזור לארצו, כי פליט זה מי שמרגיש את עצמו כשייך לארצו, רק הוא לא יכול להיות בה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני, פליט דופק בדלת ומבקש להיכנס ולא גונב את הגבול. מבקשי המקלט האלה קודם נכנסים אליך הביתה, ואחרי זה מבקשים מקלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת בן-ארי, שאני מכיר הרבה פליטים שמ-1941 עד 1945 דפקו על הדלת של הרבה מדינות, ונשלחו בחזרה לגיא ההריגה באירופה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> השוואה נהדרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא השוואה, אני לא אומר לך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זו זילות השואה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אומר לך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זו זילות השואה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אומר לך השוואה, לא אומר לך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה זילות השואה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמע, חבר הכנסת בן-ארי, אתה חושב שאתה באמת המצאת את הציונות, והמצאת את הנאורות היהודית? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה שאתה עושה זה זילות השואה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אתה תגיש נגדי תלונה על כך שאני עושה זילות לשואה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא אגיש שום תלונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חרפה. בבקשה, תמשיך. <שלמה מולה (קדימה):> דרך אגב, אין הבחנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, פליטים דופקים על הדלת. פליטים דופקים על הדלת. היו פליטים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא גונבים את הגבול. <היו"ר ראובן ריבלין:> היו פליטים שדפקו על הדלת, וסגרו להם את הדלת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא רק פה, לא רק פה, בהרבה מקרים. <יואל חסון (קדימה):> אבל, חבר הכנסת בן-ארי, חבר הכנסת בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – ההשוואה בינינו לבין – – – ההשוואה היא נלוזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אף אחד לא משווה שום דבר. אתה משווה כל הזמן, כדי ללבות את היצרים ולהוציא דיבתה של מדינתנו רעה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – תתבייש לך. <יואל חסון (קדימה):> הרי הסכמנו שמי שידפוק בדלת ויגיד שהוא פליט נקבל אותו, נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, בבקשה, נא לחזור, נא לחזור. כן, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אז על זה אין ויכוח באמת. לכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום, יש באמת, בעיני, משהו מאוד מאוד סמלי שבשעה כזאת מאוחרת אנחנו מנהלים את הדיון הזה, כי הוא באמת דיון חירום, הוא דיון חשוב, הוא דיון שגם נשמעו בו, בצדק, סימני השאלה, התהיות, הדאגות, שהן בהחלט לגיטימיות; כמו שביטא אותן חברי חבר הכנסת מולה. אבל עדיין אני אומר לכם, עדיין אני אומר לכם: מאוחר מדי, אבל חשוב שנעשה, וחשוב שהיום מדינת ישראל עשתה לעצמה את ההגנה, ועלינו לוודא שההגנה הזאת עובדת, ועלינו לוודא שבניית הגדר הדרומית, השר וילנאי, תמשיך ותהיה בקצב המהיר, כפי שהובטח. ואני בביקורי כראש – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> בתוך שנה זה גמור. <יואל חסון (קדימה):> מעולה. בביקורי כראש הוועדה לביקורת המדינה, ראיתי שם באמת עבודה נחרצת ומהירה, ואני מתפלל ומייחל שהגדר הזאת אכן תושלם, ותושלם בזמן קצר, כפי שמובטח, ונוכל להגן על אופיה של מדינת ישראל, שהיא בסוף מדינתו של העם היהודי, באופן הדמוקרטי ובדרך הדמוקרטית, שבה רוב הציבור הישראלי בחר שכך תהיה מדינתו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אבסדזה. אנחנו מודים לחבר הכנסת יואל חסון. בבקשה. <נינו אבסדזה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני קודם כול רוצה להגיד לחברי חבר הכנסת יואל חסון – יואל, אתה צודק, אין ספק שכל מדינה – גם אתה, שלמה – כל מדינה זכותה וחובתה להגן על גבולותיה, ואנחנו כולנו, בדיוק כמוך, יואל, נמצאים גם בדרום תל-אביב, גם מגיעים לאילת, גם שומעים כמה בעיות יש שם, וללא ספק חייבים לטפל בבעיות האלה. אבל, השאלה, באיזה מחיר, ולדעתי מדובר בחוק שהמחיר שלו הוא בלתי נסבל ובלתי אנושי לחלוטין. אני רוצה לומר – כרגע בדיוק נכנס חבר הכנסת שהיום נשפכו עליו מים בכנסת ישראל. לדעתי, המים נשפכו לא רק על חבר הכנסת, אלה היו מים שנשפכו על הדמוקרטיה הישראלית, אבל, גאלב, תסלח לי, זה עוד לא הכול, זה עוד לא הדבר הכי נורא. אני חושבת שהחוק הזה שאנחנו, אתם יותר נכון, הולכים לקבל באמצע הלילה, זה יהיה בנזין שאנחנו שופכים על הדמוקרטיה הישראלית. ואני אומרת את זה באותה נשימה שאני מבינה שאנחנו חייבים להגן על המדינה, אבל עוד פעם, לעשות הפרדה בין פליט לבין טרוריסט – יש הבדל; בין בן-אדם שצריך עזרה, כי יש סכנת מוות מעל ראשו, לבין מי שיכול להיות באמת סכנה למדינת ישראל. יש הבדל. חבר הכנסת בן-ארי, שמעתי שאתה אומר שמעפילים באו לפה, ובצדק רב אתה אומר, כי הם באו לארץ המובטחת וכאן זו היתה זכותם, אבל היתה עוד מדינה, מדינה נוראית, קראו לה ברית-המועצות, אתה יודע כמה אלפי יהודים היא הצילה בזמן השואה? אתה יודע שאם היו שם אנשים כמוך, והיו אומרים: זה לא המדינה היהודית – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> את ממשיכה את ההשוואה הזאת? <נינו אבסדזה (קדימה):> תיכף אני אגיד לך לגבי ההשוואה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – הם היו מהגרי עבודה, הם היו מהגרי עבודה, מה ההשוואה? הם היו מהגרי עבודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא משווים – – <נינו אבסדזה (קדימה):> אנחנו לא משווים, אנחנו מדברים שיש סכנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אנחנו מדברים עלינו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא אומר – – – פליטים אני מקבל אותם – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> אבא של בן-זוגי עמד שנייה לפני סכנת המוות עם הסובייטים, שהם לא היו אויבי היהודים הכי גדולים – לא היו נותנים לו להיכנס. מאות אלפי יהודים ניצלו בדרך הזאת. מאות אלפים. ואתה, אדוני, אל תדבר על זילות השואה. אם זיכרוני לא מטעה אותי, רק לפני כמה ימים עמדו קבוצה, אם אני לא טועה זה היה בירושלים, ודיברו על הדרת חרדים – באיזה סמלים בדיוק הם השתמשו? הם לא השתמשו בסמלים של השואה? וזו לא היתה זילות? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז גם הם עושים זילות השואה. הם עושים, אז לך מותר? הם מטורפים, אז גם לך מותר לעשות את זה? הם עשו מה שהם עשו, מה ההשוואה? למה שנשתמש בזה, לכל הרוחות, למה? <נינו אבסדזה (קדימה):> חבר הכנסת בן-ארי, כי אנחנו מדינה אנושית. אתה יודע מה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו חוץ – – – את זה אנחנו – – – רק מי שהיתה לו אזרחות הם קיבלו אותו. הם לא קיבלו – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> על איזה אזרחות אתה מדבר? על איזה אזרחות? מאות אלפי אנשים ניצלו רק בזכות זה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> ומה אנחנו? הבלתי-אנושיים – – – ונגיד: אל תיכנסו? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו לא מתווכחים אתך עכשיו. אנחנו מתווכחים עם עצמנו. <נינו אבסדזה (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה, למה צריך לתת בולטות לאנשים שחושבים – שמי שהוא לא רואה אותם כפליטים אינם פליטים. יש פליטים – תלוי כמה. אנחנו צריכים לבוא ולבדוק, לא לבטל. אנחנו מחוקקים חוק, כי עניי עמנו קודמים לעניי עם אחר, גם ברמה זו, אבל פליטים אנחנו מכבדים. כל דבר שהוא בבחינת פליט, כי פליטים היינו, פליטים היינו בגלותנו. <נינו אבסדזה (קדימה):> בהחלט כן, ואנחנו העם היהודי. ועוד פעם, אני לא רוצה להשתמש במלים הקשות, אבל לעשות מחנות – לא רוצה להגיד "ריכוז", אבל לא מוצאת מלה אחרת. שלמה, אתה אמרת: באיזה מדינה עוד יכולים, איך זה, מאסר עולם על עבירת רכוש – אם הבנתי נכון? כן, לזה התכוונת. אני נורא לא אוהבת את ההשוואות האלה, אבל בתקופה הבולשביקית זה מה שעשו: או שהוציאו אנשים להורג, או שבאמת שמו במאסר עולם על עבירת רכוש, על גנבת לחם. ואנחנו הרי הולכים להעמיד את האנשים האלה שהם יהיו רעבים. ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני גם עובדת על תקן מלא של אמא. יש לי ילדים בבית. הבת הקטנה שלי צלצלה לפני עשר דקות ושאלה, כרגיל: אמא, איפה את? בדרך כלל, התשובות שלי שאני בכנסת לא מתקבלות באהבה גדולה, היא מבינה אותי, אבל בסוף היא כועסת, אומרת: מתי תחזרי הביתה? אמרתי: מאמא'לה, היום יש איזה חוק בעייתי, מדובר בדמוקרטיה. אני יודעת, אמא, זה אומר שאם את תיתני לחם לילד זר את תהיי עבריינית? אני לא רוצה שילדים במדינת ישראל ישמעו שדבר כזה הוא אפשרי, ובגלל זה החוק הזה נראה לי נוראי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם יש עוד מישהו ממבקשי רשות דיבור, שכל סיעת קדימה ביקשה, שנוכחים באולם? ובכן, כך הדבר – בעוד שבע דקות אנחנו נצביע. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני יכול לענות למסתייגים? <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, אדוני. אתה רוצה לעשות זאת ב-01:00 או עכשיו? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> לא, עכשיו. מתי שכבודו יאשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יעלה ויבוא. אני לא רוצה לעשות הפסקה כי גם אני לא מתכוון לעשות הפסקה. אנחנו נמשיך בסדר-היום. נמשיך בסדר-היום. אנחנו מצביעים בשעה 01:00, שכן אמרנו שלא נצביע לפני השעה 01:00. חבר הכנסת אמנון כהן יבוא ויסכם את הדיון כיושב-ראש הוועדה. נא לצלצל. אדוני, יושב-ראש הקואליציה, אם אתה – – – גם תודיעו. תודיעו לכולם לבוא להצביע בשעה 01:00. כן. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני השתדלתי בכל מהלך הדיון, כיושב-ראש הוועדה, להיות נוכח במליאה על מנת לשמוע את ההסתייגויות של המסתייגים. יש פה דברים שנאמרו וחייבים לקבל התייחסות. ציינתי בהצגת הצעת החוק שהמדינה פועלת מערכתית לגבי מניעת הסתננות מאזור הדרום, ואחת מהדרכים היא גדר ההפרדה בין המדינות, אשר סיומה במהלך השנה הזאת, 2012. אני פשוט עונה לחלק מהמסתייגים שאת זה צריך לעשות. החוק שבא היום לאישור המליאה משלים לגבי דברים נוספים שהממשלה עושה בפועל. דיברו גם על הנושא של אכיפה בתעסוקה על מנת להכאיב למעסיקים. גם את זה רצינו להכניס בתוך החוק שלנו, ונאמר לנו על-ידי הממשלה שבוועדת החוקה מקודמת הצעת חוק, כאשר שם נותנים פתרון לגבי המעסיקים, שלא יעסיקו את המסתננים, ויש שם קנס נכבד ביותר על מנת להרתיע. זאת אומרת – לגבי המקומות שיכולים להיתפס על-ידי אלה שזקוקים לתעסוקה ולא על-ידי אלה שגם מנצלים את אלה שבאים, רוצים לחיות. אחד המעסיקים אמר שבמקום עובד אחד הוא יכול להשיג באותו כסף ארבעה עובדים. אנחנו לא רוצים שינצלו אותם לרעה, בוודאי, וודאי יהיה קנס קשה מאוד על אותו מעסיק. וזה נדבך נוסף, אנחנו דנו בזה בוועדה, אבל ועדת החוקה קיבלה את הצעת החוק, היא הולכת לתקן את הנושא הזה. <שלמה מולה (קדימה):> אז במקום שילכו לעבוד עכשיו ילכו לכלא. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> חבר הכנסת מולה, שמעתי אותך בקשב רב ועשית סלט. עשית סלט בין פליטים, מסתננים, מהגרי עבודה. <שלמה מולה (קדימה):> אני עשיתי סלט? החוק שלך עשה סלט. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אז אתה לא למדת את החוק. אני מסביר, בשביל זה עליתי להסביר לך. עליתי להסביר לך. כל אחד שנכנס והוא בהגדרה של עבר את הגבול, הוא לא חוקי. הצבא קולט אותו, הוא עובר תשאול. בתשאול הזה הוא צריך לדבר. <שלמה מולה (קדימה):> איפה הוא עושה את התשאול, בכלא? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הוא עובר תשאול. <שלמה מולה (קדימה):> איפה? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> לאחר מכן בודקים אם הוא פליט, אם הוא מסתנן עבודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה פירוש "איפה?" הוא עובר תשאול על-ידי שלטונות ישראל. <שלמה מולה (קדימה):> אני יודע, אבל באיזה מקום? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> גם היום הוא עובר תשאול. גם היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, כאשר בא אדם ממדינה שאנחנו רואים אותה כמדינה שבפוטנציאל יכול האדם להיות פליט, הוא מקבל laissez passer. הוא מקבל laissez passer, ואומרים שהוא יכול לעבוד ולא יעמידו לדין את המעסיק שלו. החוק הזה בא לעשות סדר. תשמע, אני מכיר חוקים יותר טובים, אבל יש לפעמים דבר שאנחנו צריכים – נצטרך לשפר אותו במשך הזמן, אבל יש פה איזה כורח. <מירי רגב (הליכוד):> מדינה יהודית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול לדבר על העובדות שדיבר כצל'ה, ושהוא צועק עליהן כבר שנתיים, שמלאה הארץ אנשים שאתה לא יכול לדעת אם הם פליטים או אנשים שרק מבקשים לנצל את הארץ. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> ולכן החוק בא להסדיר את הנושא הזה. הם עוברים תשאול, לאחר מכן הם יעברו למקום שיוכלו לקבל שם בדיקה רפואית, טיפול רפואי, יוכל גם להיות תקופה מסוימת שם במקום ולקבל גם ארוחות וגם, אם הוא צריך, גם השכלה ולימודים, פעילויות כאלה ואחרות. ואני אומר, אנחנו עושים את זה כמדינה מבחינה הומנית, מבחינה שבן-אדם לא יצטרך בשביל אוכל לגנוב או לעשות דברים שליליים. אז נותנים לו מקום, נותנים לו איזה מקום לשהות בו. ואני חושב שאת הנושא הזה – ציין חבר הכנסת יואל שזה מאוחר. אני מסכים אתך שהנושא הזה בא לפתרונו מאוחר, אבל אנחנו – תשמע, המדינה נחשפה לזה ואתה לא ידעת מאיפה זה מתחיל. פתאום ראינו את התופעות, בחודשים האחרונים בכלל זה נהיה, כמו שאנחנו מדברים כרגע, אלפים עוברים כל יום את הגבול. אנחנו צריכים איכשהו למנוע את כניסתם לכאן ואנחנו רוצים למנוע את זה, שלא יהיה – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה למנוע? למה למנוע? למה שלא ייכנסו? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – שלא יהיה מצב שחבר מביא חבר. ואני רוצה גם להגיד, אדוני היושב-ראש, שהיועץ המשפטי לכנסת הגיע לדיון בוועדה והוא אמר שמבחינה חוקתית וכזה ואחר, אחרי שלוש שנים צריך לשחרר אותו. לא יכול להיות שנשים אותו יותר משלוש שנים. אומנם החוק הוא הוראת שעה לשלוש שנים – ואז אני אמרתי: אני לא יכול להסכים לדבר כזה. אותו בן-אדם שרוצה להיכנס למדינה, להיות מסתנן, מסתנן עבודה, בוא נגיד ככה, אז הוא מראש יתכנן, הוא ידע שהוא שלוש שנים יהיה באיזשהו מקום, כאסיר מסוים או במקום מסוים שלא יוכל לצאת לעבוד, אבל אחרי שלוש שנים יצא לחופשי חינם ואז הוא למעשה יוכל לעשות כל מה שהוא רוצה. ואנחנו ראינו את כל המאורעות שאנחנו רואים בדרום תל-אביב ובאילת עצמה, כשאנחנו באים לכיוון ש-20% מתושבי אילת הופכים להיות אנשים מסתננים, וזעקת ראש העיר והתושבים באה אלינו כל הזמן. אני גם סיירתי במקום, כאשר אחת התושבים אומרת לי שבשעה 04:00 דופקים לה בדלת ועומדת שורה של אנשים שעברו את הגבול. והיא כולה רועדת. מצד אחד היא מרחמת, מוציאה להם את האוכל, מצד שני היא לא יודעת מה לעשות, פחד נכנס בה. אז היא מזעיקה את המשטרה, מטפלים באנשים האלה, אבל התופעות האלה קיימות. מצד אחד אנחנו צריכים למצוא מקום חלופי לאותם אנשים, מצד שני, מבחינה הומנית, למצוא דבר, שנפסיק את הפעילות הזאת, ורק על-ידי החקיקה הזאת נוכל למנוע ולשים אותם במקום שלא יהיה פה מצב שחבר יביא חבר. תמיד הם צריכים להגיד לעצמם: אין במדינת ישראל מה לעשות; אנחנו באים לכאן ומקבלים ארוחה, מקבלים פעילות, אבל לעבוד כאן אנחנו לא נוכל. ואנחנו את המוטיב הזה חייבים לעצור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר – השר, אני אומר, הגיע הזמן, אבל, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אנחנו חילקנו פה זמנים. חבר הכנסת חנין, גם תשומת לבך. אנחנו חילקנו זמנים בין המסתייגים ושכחנו שיש הסתייגות אחת של הממשלה. האם הממשלה רוצה לנמק את הסתייגותה? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אנחנו ניתן אפשרות לממשלה לנמק את הסתייגותה. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אולי היא תחזור בה, הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אנחנו נצביע כפי שיאמר לנו – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הממשלה צריכה לחשוב שהחוק עבר בצורה מידתית וטובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נצביע כפי שיאמר – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – מקבל שעה ו-40 דקות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מותר לו, מותר לו. <דב חנין (חד"ש):> תתבייש לך. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תאמין לי, אני לא יודע על מה הוא דיבר. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> על מה? לא משנה, לא משנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תגיד לנו רק אם להצביע בעד ההסתייגות של הממשלה, או אולי להצביע בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה. אבל אם אתה תאמר לדחות את כל ההסתייגויות, אנחנו נדחה אותן. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני רק בא לסכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך לעלות בחזרה. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> לא, לא צריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא רוצה? אוקיי. תתייחס להסתייגות של הממשלה. <מירי רגב (הליכוד):> אני חושבת, כבוד היושב-ראש, שאתה צריך להציג את ההבדל שהחוק עושה בין מסתננים לפליטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, זה נעשה. <מירי רגב (הליכוד):> כולנו מבינים את החשיבות של פליטים, ואנחנו לא פחות בני-אדם מאחרים בשמאל. אנחנו מדברים פה ממש על מהגרי עבודה. – – – מאיימים פה ברמה דמוגרפית – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> נכון, נכון. אין קשר. נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני הצבעתי. אני הצבעתי ודיברתי על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוויכוח אנחנו מבחינים בין פליטים, אבל צריכים להבחין – את מבינה? השאלה על מי ההוכחה. חבר הכנסת בן-ארי מציע שחובת ההוכחה תהיה על הפליט, ויש בזה היגיון, אבל לפעמים הוא לא יכול להוכיח. אם יש איזה ספק, צריך לתת לו כפי שעושים היום, את – – – <מירי רגב (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יכולים להתמודד אתם – – – הבעיה שיש כאן אלפים על אלפים של מהגרי עבודה שתופסים טרמפ על הפליטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק הזה לא מתייחס אליהם. <מירי רגב (הליכוד):> אלפים על אלפים של מהגרי עבודה שתופסים טרמפ על אותם פליטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו יודעים. גם חבר הכנסת ניצן הורוביץ אמר שחוק זה לא מתייחס אליהם. אתה תאמר לנו מה עמדתך לגבי הסתייגות הממשלה. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> בוא נשמע אותה קודם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לשמוע קודם? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כן, נשמע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, בבקשה. השר שמחון, אני מאפשר. אנחנו, במניין הזמן שיש למסתייגים להביע את הסתייגותם לא הבאנו בחשבון את הממשלה, והדבר הזה הוא לא – הממשלה היא בכל זאת איזה פקטור כאן בכנסת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> שמעתי אותך צורח מהחדר שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צורח, כשאומרים לי שכשאנחנו דואגים לפליטים אנחנו עושים זילות לשואה, זה דבר שמקומם. אני התחלתי לשמוע הרבה דברים. זה שאני לא ליכודניק – מילא, זה שאני לא יהודי – מילא, אבל זה שאני לא מבחין בין פליט לבין אדם שרוצה לנצל את מצבנו כדי לבוא ולקבל פה עבודה, ואם אני אומר שיש אנשים כאלה אני מוזיל את השואה, זה דבר שאני לא מוכן לשמוע, אפילו שאני היושב-ראש. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> האמת היא שהבעיה לא היתה עם מה שאמרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. האמן לי – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הבעיה לא היתה עם מה שאמרת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האמן לי, אדוני – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – הבעיה היתה עם הווליום. <היו"ר ראובן ריבלין:> הווליום? כאשר מגיעים למצב – יש רגעים שבאמת בן-אדם יכול לאבד את שלוותו. <יצחק הרצוג (העבודה):> מתי מצביעים? <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד דקה. מייד אחרי שהשר שמחון יסיים את דבריו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> דב חנין דיבר שעה ו-40 דקות, אני אדבר שעה ו-39. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אם לא תנמק את ההסתייגות, גם לא נוכל להצביע עליה, השר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני להביא בפניכם את הסתייגות הממשלה לנוסח סעיף 2 להצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, כפי שאושר על-ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה ביום כ"ג בכסלו תשע"ב, 19 בדצמבר 2011. סעיף 2 – הוספת סעיף 9א, הוראת שעה: סעיף 2 להצעת החוק כולל כמה שינויים בהוראות העונשיות הקבועות בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954. השינויים הם, על-פי סדרם: א. מחיקת סיפא של סעיף 4 לחוק, שלפיו העונש על הסתננות כאשר המסתנן, או האדם שהמסתנן היה בחברתו, היה מזוין בכלי ירייה, חומר נפץ או חומר מתלקח, הוא מאסר עולם; ב. הגבלת סעיפים 5–9 לחוק, הקובעים שורה של עבירות הקשורות להסתננות, ובהן הקלה על הסתננות ועל שהייה שלא כדין בישראל – רק למצבים שבהם מדובר במסתננים מזוינים או במסתננים שהסתננו כדי לבצע עבירה של סחר בבני-אדם או עבירה על פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973. שינויים אלה אמורים לחול בתקופת תוקפו של התיקון המוצע בהצעת החוק שלפניכם, דהיינו, שלוש שנים מיום תחילתו של התיקון. ממשלת ישראל מתנגדת לסעיף 2 ולשינויים הכלולים בו: הממשלה מודעת לקשיים שיש בהוראות העונשיות של החוק למניעת הסתננות, שמרביתן נחקקו בשנת 1954 ומאז לא תוקנו. ברם, הממשלה סבורה שהתיקונים המוצעים אינם נותנים מענה נכון לקשיים אלה וגם לא למציאות שעמה מתמודדים גורמי האכיפה בשנים האחרונות. ההתמודדות עם תופעת ההסתננות, שהיקפיה עלו באופן דרמטי בשנים האחרונות, מחייבת פעולה בערוצים שונים, ובכלל זה באמצעות תיקוני חקיקה. התיקון שלפניכם, שעניינו משמורת של מסתננים, הוא הדחוף מבין תיקוני החקיקה הנדרשים. כעת, משהושלם, בכוונת הממשלה לבחון במהלך שנת 2012 תיקון מקיף של הפרק העונשי של החוק למניעת הסתננות. מדובר בתיקון כולל וקבוע של הפרק העונשי שלא יהיה הוראת שעה, ואשר יעדכן כל הוראותיו העונשיות של החוק למניעת הסתננות, שלא כמו התיקון שבסעיף 2. במהלך הדיונים בכנסת נשמעו טענות כי החוק למניעת הסתננות בגרסתו הנוכחית מאפשר להעמיד לדין את מי שסייע למסתנן על-ידי כך שנתן לו כוס מים או פרוסת לחם. עוד נטען שהעונשים הקבועים בחוק הם דרקוניים. ברצוני להדגיש כי מעולם לא הועמד אדם לדין על סיוע אנושי מעין זה, וגם אין כוונה לעשות כן בעתיד – – – <דב חנין (חד"ש):> למה הוא כתוב בחוק? למה הוא כתוב בחוק? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תגיד, שעה ו-40 דקות לא הספיקו לך לדבר? מה העניין? <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, אתה הבעת את עמדתך היטב בוועדה, והוועדה החליטה לא לקבל את ההסתייגות. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תאמין לי, הקשבתי לנאום שלך, דב חנין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוועדה החליטה לא לקבל את ההסתייגות של הממשלה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הקשבתי לנאום שלך, הגעת לאזבסט במקומות שאין אזבסט – – <דב חנין (חד"ש):> דווקא יש אזבסט. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – הגעת לירח במקומות – וכן הלאה וכן הלאה. <דב חנין (חד"ש):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תאמין לי. ברצוני להדגיש כי מעולם לא הועמד אדם לדין על סיוע אנושי מעין זה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, אז בשביל מה צריך – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – וגם אין כוונה לעשות כן בעתיד, בבחינת "לחמו לרעב ייתן". מעבר לכך, העונשים הקבועים בחוק למניעת הסתננות הם עונשי מקסימום, כאשר העונש נגזר על-פי שיקול דעתו של בית-המשפט, אשר בוחן כל מקרה ומקרה על נסיבותיו, וממילא כאמור רשויות התביעה מעולם לא פעלו נגד אדם על סיוע מסוג זה. עם זאת, בשנים האחרונות מעמידה מדינת ישראל לדין מסתננים על רקע ביטחוני מרצועת-עזה המגיעים מסיני, וכן גורמי מפתח המסייעים להסתננות או לשהייה שלא כדין בישראל במסגרת רשתות הברחה מאורגנות, שעבורן הובלת מסתננים היא עסק כלכלי, וכל זאת לפי סעיפים 5–9 לחוק למניעת הסתננות. ברם, סעיף 2 – – – <קריאה:> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> יש לי עוד כמה שורות. אני אעשה את זה מהר. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא מהר. לא מהר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> סעיף 2, שממנו מסתייגת הממשלה, ימנע את האפשרות להעמיד את אותם מסתננים ואת המסייעים להם לדין לפי סעיפים 5–9 הנ"ל, אם המסתננים שאותם הבריחו לישראל לא היו קורבנות סחר, ואם במהלך ההברחה לא נעשה שימוש בנשק או שהוברחו גם סמים. והרי אלה הם רוב רובם של המקרים, כולל מסתננים למטרות טרור, שעל-פי רוב מגיעים ללא נשק. את הנשק, או חגורת הנפץ, הם מקבלים בישראל. במלים אחרות, משמעותו של סעיף 2 היא שהמדינה לא תוכל לעשות שימוש בהוראות המתאימות שבחוק למניעת הסתננות כנגד מסתננים אלה והמסייעים להם. המדינה אומנם תוכל להעמיד לדין את המסתנן הביטחוני מעזה על סעיף 2 לחוק, המגדיר את עבירת ההסתננות הבסיסית, שהעונש בצדה הוא חמש שנות מאסר בלבד, ואת המסייעים למיניהם היא תוכל להעמיד לדין לפי הוראות הסיוע שבחוק העונשין, התשל"ז–1977, אך עונשם המקסימלי של המסייעים יהיה שנתיים וחצי עד שלוש שנות מאסר – סעיפים 31, 32, 260 ו-261(1) לחוק העונשין – במקום עונש מקסימלי של חמש שנות מאסר על עבירה לפי סעיף 6 לחוק למניעת הסתננות, או 15 שנה לעבירה לפי סעיף 8 לחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל סעיף 9 – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מסופקני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, אני לא יכול להתווכח אתך, כי אתה מקריא את הדברים, אבל הסעיף מדבר במפורש, הוא מוציא מתוך המערכת, ומאפשר להפעיל את חוק ההסתננות, מי שהוא מזוין או שהסתנן כדי לבצע עבירה של סחר בבני-אדם, כדי לבצע עבירה על חוק הסמים. כל השאר, בא החוק שהוא חוק קשה ביותר אבל מחויב המציאות, הוא בא להוסיף איזו – הבקשה לבטל את הסעיף מעקרת את הזכות של בן-אדם שהוא באמת נכנס לארץ בתוך פליט לשמש כפליט. לכן, נדמה לי שבצדק החליטה הוועדה כפי שהחליטה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מסופקני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי הדבר הזה בא ואומר: נוסף על הכול החוק – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אמנון, זה נגדך כאילו? אני מקריא פה נגדך? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כל הזמן. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> באמת? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כל הזמן. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אם היית אומר לי, לא הייתי עולה. עד שגמרתי? יש לי עוד שורה וחצי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות שלך ברורה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – אי-אפשר להעביר דברים בכתב יד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אי-אפשר. מה שייכנס לפרוטוקול זה מה שאתה קורא. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הנה, אני גומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר להעביר דברים בכתב. אחרת, היינו עושים את הכנסת בכלל בהתכתבות. כל אחד היה שולח בהתכתבות – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> דרך אגב, הייתי בקונגרס האמריקני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היו מביאים את יושב-ראש ועדת הכנסת שהוא יהיה אחראי לבוכהלטריה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רק רוצה להגיד לך שבקונגרס האמריקני יש עמדה כזו, כמו "ישראכרט", ובא בן-אדם עם כל הכרטיסים של חברי הקונגרס ומצביע בשביל כולם. האחד אחרי השני הוא מגהץ. <זאב אלקין (הליכוד):> חלום ורוד שלי – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא. תאמין לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל שם יש חוקה, ופה החוקה זה אנחנו, עד אשר לא תהיה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מסופקני אם זהו המסר שבכוונת הכנסת להעביר למסתננים למטרות טרור מרצועת-עזה וכלפי תעשיית הברחת המסתננים. לפיכך, אבקש כי סעיף 2 יימחק מנוסח הצעת החוק ולא יאושר על-ידי מליאת הכנסת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יושב-ראש הוועדה, פה מבקש שר המשפטים הסתייגות שמבטלת את כל סעיף 2. יש לזה משמעות, כי כל אותם דברים – החוק הוא באמת חוק קשה, אבל ביטול סעיף 2 מבטל הרבה מהדברים שבכל זאת נתנו את לבנו ודעתנו עליהם, שבגללם גם העולם מבין מדוע אנחנו מחוקקים חוק. אם אתה מבטל את סעיף 2, כך הוועדה גם קבעה, אתה יוצר פה מצב חדש. תגיד לנו מה אתה אומר לנו. אנחנו רוצים לתמוך בחוק, כי אנחנו חושבים שזו חובתה של הממשלה לטפל בעניין, אבל נדמה לי שביטול סעיף 2 יוצר מצב שקודם הורגים ואחר כך בודקים אם הרגנו בצדק. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, אנחנו גם בוועדה סברנו, שכאשר נכנס מישהו ומושיט את היד ורוצה פרוסת לחם או רוצה לשתות מים, או רופא עובר ופתאום רואה דם ורוצה לטפל בו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור לו. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – בטוב לבו – עכשיו, תפסו אותו למשל, הוא 15 שנים נכנס לבית-סוהר על משהו שהוא – – – <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, אני אבהיר את זה היטב. <שלמה מולה (קדימה):> אז למה קודם אמרת שאין דבר כזה? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> בוועדה סברנו שאם, חס וחלילה, לאותו מסתנן יש בעיה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – סעיף 2 ועוד יצביעו. אנשים לא יודעים על מה מדובר. <זהבה גלאון (מרצ):> בטוח אחר כך יצביעו על הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול לשכנע את ראש הממשלה, את השרים, אדלשטיין, בגין ושמחון. אנחנו נלך עם החוק עם סעיף 2, ואם נראה שיש צורך – נתקן אותו. <מירי רגב (הליכוד):> נכון. כך צריך להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהרצון של משרד המשפטים – אדוני כבוד ראש הממשלה לא בקי בעניין. יש פה ניסיון שמשרד המשפטים בא ואומר: לא זאת אף זאת. <מירי רגב (הליכוד):> משרד המשפטים מנסה לטרפד את החוק הזה כבר כמעט שנתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא מנסה לטרפד – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> לא. הוא לא אומר את זה, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך להגזים – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הוועדה נתנה את דעתה בנושא הזה, שרק במקרים של סמים ועבירות של סחר בבני-אדם, אז זה ייחשב לעבירה של 15 שנה. אבל לא אחד שבא בסיוע הומני כזה או אחר. <שלמה מולה (קדימה):> כשאנחנו באנו ונימקנו את ההסתייגויות שלנו ואמרנו – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני בוועדה תיקנתי את זה. אני בוועדה תיקנתי את זה. <שלמה מולה (קדימה):> אתה תיקנת את זה? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> בטח שתיקנתי את זה. – – – אתה מדבר עם עצמך כל הזמן. מה אני אעשה? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – מקשיבה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. אתה ממליץ לא לקבל את ההסתייגות. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> לא. אני לא ממליץ כלום. אני המלצתי בחקיקה שראוי ונכון לעשות לגבי עבירות של נשק, סמים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – שזה יהיה עבירה. אבל, לגבי עבירות הומניות, אמרתי: אולי לא צריך כי בסך הכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד ראש הממשלה, אני לא עסוק בממשלה בעניינים חשובים ביותר, אז יש לי זמן לקרוא את החוקים – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> ועוד משפט: אם רשויות אכיפה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – שמרה על כל אותם מסתננים אשר עוסקים בסחר סמים ובסחר נשים, אבל ביטלה את אותם אנשים מסכנים שמגיעים והם זקוקים לעזרה. אחר כך אנחנו מתחילים לברר מה המשמעות של כניסתם לארץ. אני חושב שביטול סעיף 2 הוא, למעשה, העמדת כל מי שנכנס לארץ, כשר ולא כשר – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נלך, אם באמת הדבר הזה לא יאפשר לנו להגן על מולדתנו, נשקול את זה פעם נוספת – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, רשויות האכיפה כנראה – שר המשפטים מתעקש – קשה להן להתמודד עם התופעה, ואכן הם מתעקשים על הסעיף הזה. לכן, זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. הוועדה דחתה אותו. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כן. זה נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מכיר גם מצבים – השר אדלשטיין, אתה מופיע מול כל העולם בנושאים – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אנחנו רוצים בסוף שתהיה גם אכיפה – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע כפי שהוועדה עשתה: לא לקבל את ההסתייגות של הממשלה, לכבד את החוק. החוק הוא קשה ביותר, אבל מובן שאנחנו צריכים לבוא ולדאוג קודם כול לעניי עמנו ולעצמנו. אבל למחוק את סעיף 2 מהווה בעיה בהחלט. בהחלט הממשלה יש לה קושי אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולאשר כל דבר. אנחנו צריכים לעמוד גם בפני העולם כולו. אני מבין את עמדותיהם של המסתייגים לגבי כלל החוק, והוא מספיק קשה. אבל למחוק את סעיף 2 זו אמירה קשה ביותר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אפשר לתקן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אפשר לתקן בשבוע. נצא לדרך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אם נבטל את ההסתייגות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לבטל את ההסתייגות – אדוני יכול לומר לי להצביע עליה ויכול לומר לי גם לא להצביע עליה. אבל אני חושב – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, ודאי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני שואל אותך. אנחנו יכולים להצביע ונוכל לתקן אותה אחר כך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אנחנו יכולים גם לא להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואיך אני מתקן את זה אחרי זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יכול להביא תיקון לחוק. אם הוא יחשוב שבאמת אותם דברים לא נותנים מענה בידי השלטונות כדי לעשות סדר בארץ – החוק הזה הוא חוק שאנחנו ניתקל בו בהסתייגויות רבות. אבל גם נציבות הפליטים בעולם מבינה שמדינת ישראל לא יכולה להיות ארץ מקלט לכל פליט בעולם, משום שהיא המקום היחידי שבו תהיה יבשה בין אפריקה לאסיה. <קריאה:> איפה הייתם עד היום? – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם מבינים. אבל סעיף 2 בא ואומר שאנחנו לא מוכנים בכלל להכיר, בשום פנים. לפחות כאן אנחנו נותנים כמעט את חובת ההוכחה עליהם. כבוד ראש הממשלה, הוועדה – אני אעזור לך. הוועדה שקלה והחליטה לא לקבל את הסתייגות – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לא להצביע – שהממשלה תמשוך את ההסתייגות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני לא באתי לקיים משא-ומתן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אני לא אומר: משא-ומתן – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות – – – שיצביעו בעד החוק. ביטול סעיף 2 בשלב זה – – – אם כבר, נקבל את ההסתייגות של בן-ארי, שבא ואומר: חובת ההוכחה על המסתנן. האם אני צודק? <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, הצבעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. הכנסת החליטה לא לקבל את הסתייגות שר המשפטים, וכך ועדת הפנים הציגה את זה. רבותי, צריך מישהו לקום פה ולהסביר לאנשים שמצביעים מה המשמעות. הרי רובכם תגיעו לז'נבה באחד הימים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בסדר. אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא כל אחד אמיץ כמו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל אדוני מזהיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> התייעצתי עם חברי. אמרו: תשמע, זה קצת מוזר. אנחנו נמשוך את ההסתייגות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לראש הממשלה. אוקיי. עכשיו, אני אתחיל את ההצבעות ואני אגיע להסתייגות הממשלה, ואנחנו נפעל בהתאם. פשוט יאמר ראש הממשלה: אנחנו חוזרים בנו מההסתייגות. לא מבקשים להצביע על ההסתייגות. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא: לא חוזרים; לא מבקשים להצביע בעד ההסתייגות. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצבעות. חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת בן-ארי, אתם המסתייגים פה. יש פה עוד מסתייגים? בשם העבודה – ליחימוביץ אני אפנה, ובשם מרצ אני פונה לניצן. בשם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל – רע"ם-תע"ל לא נמצאת פה ואני לא מצביע את הסתייגויותיה. אתם תאמרו לי מה אתם רוצים להצביע ומה לא רוצים. אנחנו עוברים להצבעה. האם אני יכול להצביע בהרמת יד? חנין, בבקשה תאמר לי מה לא להצביע. הרי אתם רוצים להצביע על החוק או לא על החוק. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, אני מבקש להצביע על ההסתייגות שנמצאת בסעיף 11. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל השאר – אתה לא מבקש להצביע. <דב חנין (חד"ש):> מבחינתי, מה שלפני כן אני מוותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <דב חנין (חד"ש):> ההסתייגות הזאת דורשת להכניס לחוק את ההגדרה של "פליט", וההגדרה הזאת נדרשת – רק במשפט: ברוח הדברים אמר בממשלה ראש הממשלה, שהחוק הזה איננו אמור לחול על פליטים. כדי שהוא לא יחול על פליטים, צריך להכניס הגדרה של פליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. שמענו – הוא חזר על הסתייגותו, הוא מבקש להצביע עד סעיף 11. חברת הכנסת יחימוביץ, אתם ודאי מבקשים על סעיף 11 להצביע. ודאי. סעיף 11, סעיף 4 – לא, הוא מדבר על הסתייגות 11. אתה דיברת על סעיף 11 להסתייגויות או סעיף 11 לחוק? <דב חנין (חד"ש):> הסתייגות מס' 3, בעמוד 11. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. תודה רבה. הבנתי, מאה אחוז. חברת הכנסת יחימוביץ, אתם מבקשים להצביע, כמובן, על סעיף 1, נכון? <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ההסתייגות הזאת של דב חנין היא גם משותפת לנו, אז אנחנו מבקשים להצביע עליה ועל ההסתייגות לאחרי סעיף 1, ההסתייגות שלנו, של קבוצת מרצ, בעמוד 12. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, לאחר סעיף 1, בעמוד 12. אני מאוד מודה לך. ובכן, צמצמנו הרבה את ההסתייגויות. רבותי, קודם כול, אין הסתייגות לשם החוק, ולכן נצביע על שם החוק. נא להצביע – מי בעד שם החוק, כהצעת הוועדה? נא להצביע, הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), שם החוק, כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 44 בעד שם החוק – 37 נגד – 9 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 37, נגד – 9, אין נמנעים. אני קובע ששם החוק נתקבל כהצעת הוועדה. תודה. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 1, ולסעיף 1 יש הסתייגויות של חברי הכנסת אבישי ברוורמן ושלי יחימוביץ. קודם כול ההסתייגות שהיא הסתייגות 1 – בפסקה (2). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 45 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת אבישי ברוורמן ושלי יחימוביץ לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה בעד, 36 נגד, אחד נמנע. ההסתייגות לא נתקבלה. לחלופין את לא צריכה. את רוצה להצביע? <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני רוצה להסיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. ההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות חד"ש, שעליה ביקשו להצביע גם חבר הכנסת ניצן הורוביץ וגם חבר הכנסת חנין בשם חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וזהבה גלאון – קבוצת מרצ ובשם חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה – קבוצת חד"ש. אנחנו לא מצביעים על הצעותיהם של רע"ם-תע"ל, שכן הם לא נמצאים באולם, ולכן אנחנו מביאים את הסתייגות מס' 3 בעמוד 11, נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 46 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות (3) של קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה בעד ההסתייגות, אולם 37 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של חד"ש ומרצ לא נתקבלה. ולכן אנחנו נצביע על סעיף 1, כהצעת הוועדה, שכן לא קיימות עוד הסתייגויות. סעיף 1 כהצעת הוועדה, נא להצביע, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 47 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 37 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 37 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 1 נתקבל, כהצעת הוועדה. יש לנו הסתייגות לאחרי סעיף 1, שביקש חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בשם קבוצת מרצ, להצביע עליה. נא להצביע, האם יבוא התיקון לאחר סעיף 1? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 48 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות (5) של קבוצת סיעת מרצ לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה בעד ההסתייגות, 37 נגד, אין נמנעים. אני קובע שלאחר סעיף 1 לא נתקבלה ההסתייגות, ולכן החוק נשאר כפי שהוא לעניין זה. אנחנו עכשיו עוברים לסעיף 2. הממשלה לא מבקשת להצביע על ההסתייגות שהיא הגישה, ואנחנו נצביע על סעיף 2, כפי נוסח הוועדה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 49 בעד סעיף 2 – 39 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 39 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 2 נתקבל, כנוסח הוועדה. אין לנו הסתייגויות לאחר סעיף 2, שכן הן הוסרו. בסעיף 3 אין לנו הסתייגות. סעיף 3 – נצביע כהצעת הוועדה. נא להצביע – מי בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה? הצבעה מס' 50 בעד סעיף 3 – 36 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 36 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 3 נתקבל, כפי הצעת הוועדה. בסעיף 4 אין לנו הסתייגויות, חנין? <דב חנין (חד"ש):> אנחנו מוותרים על ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. מי עוד נמצא פה? חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, האם אדוני רוצה שנצביע על הסתייגותו? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיצביעו על הסתייגותי לסעיף 4 – מס' 16, ופה, כדי שנוכל באמת להכיר בפליטים, אז שחובת ההוכחה תהיה עליהם, כי אחרת לא יבדקו אף אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנו. קודם כול, בהתאם לתקנון אנחנו נלך. לסעיף 4 ההסתייגות שלו? לסעיף 4. ובכן, כולם הסירו את הסתייגויותיהם למעט חבר הכנסת בן-ארי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא שאלת אותי – – – מסירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צודקת. הבנתי, חברת הכנסת יחימוביץ, שאת מבקשת בסעיף 2, וכל השאר את מסירה, אז תצביעי בעד החוק או נגד החוק – זה עניינך, אבל את ביקשת להסיר את הכול – כך הבנתי, אני מתנצל. חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו בסעיף 4, מצביעים על הסתייגותו של בן-ארי. סעיף 3 עבר כנוסח הוועדה. לסעיף 4 יש לנו הסתייגותו של חבר הכנסת בן-ארי – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 51 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 40 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לסעיף 4 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 40 נגד, שניים בעד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת בן-ארי לא נתקבלה, ונעבור ונצביע על כל יתרת החוק. אין לנו יותר הסתייגויות, הואיל ואין הסתייגויות עד הסוף – – – <קריאה:> יש בן-ארי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, יש עוד הסתייגות אחת, אתה רוצה על ההסתייגות להצביע? לא. רבותי, אין הסתייגויות עד סוף החוק, לכן נצביע על סעיף 4, סעיף 5 וסעיף 6 וסעיפים 7 ו-8 ו-9, כהצעת הוועדה, מקשה אחת, בקריאה שנייה. נא להצביע, כהצעת הוועדה – 4 עד 9 ועד בכלל, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 52 בעד סעיפים 4–9, כהצעת הוועדה – 39 נגד – 9 נמנעים – אין סעיפים 4–9, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 39 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, לאחר כל ההסתייגויות ולאחר כל הבירורים, האם אתה רוצה – – – <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> ההסתייגויות לא עברו, אז אפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אתה מסכים להצביע בקריאה שלישית ואתה מבקש כך. אנחנו נצביע על הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), בקריאה שלישית. נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> יש עוד חוקים, חבר'ה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש. אנחנו ממשיכים את סדר-היום, וקנין. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו הולכים להסתנן – – – הצבעה מס' 53 בעד החוק – 37 נגד – 8 נמנעים – אין חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 37 בעד, שמונה נגד, אין נמנעים. אני קובע שחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 32), התשע"ב–2012> [מס' כ/425; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 24599; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 32) – אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, יריב לוין. בבקשה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, אני מתכבד להציג בפניכם לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 32), התשע"ב–2012, שהיא, אדוני היושב-ראש, המשך ישיר של המהלך שאנחנו עושים לתיקון התקנון וליצירת האחדה של כל הוראות החוק שנוגעות לעבודת הכנסת. חוק הכנסת קובע, בין היתר, הוראות בדבר שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת – מיזוג והתפלגות סיעות. אחת העילות המאפשרת התפלגות סיעה מתייחסת לסיעה המורכבת מסיעות, מחטיבות או מארגונים מחוץ לכנסת. מצב זה אינו אפשרי כיום, שכן רק מפלגות יכולות להגיש רשימת מועמדים לכנסת, וסיעה יכולה להיות צירוף של מפלגות אך לא של חטיבות או ארגונים. מדובר, על כן, בתיקון טכני בעיקרו, שאינו משנה את התנאים המהותיים להתפלגות סיעה כפי שמפורטים בחוק הכנסת, אלא בא להתאים את החוק למצב המשפטי הקיים, כך שהסעיף יתאר מצב של סיעה המורכבת ממפלגות בלבד. להצעה לא הוגשו הסתייגויות. אני מבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה השנייה והשלישית, ולהודות בהזדמנות הזאת לצוות הוועדה: לאתי בן-יוסף, נועה בירן-דדון ועאליה עודה; ליועצת המשפטית ארבל אסטרחן, וכמובן לצוות שעובד אתי: לילך שלי, רועי שרעבי ומיכל גרסטלר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. אם כן, רבותי, להצעה זו אין הסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי, בקריאה שנייה ושלישית. קודם כול נצביע בקריאה השנייה. רבותי, מי בעד, מי נגד הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 32)? הצבעה, רבותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> איפה היועצת המשפטית? – – – הצבעה מס' 54 בעד סעיף 1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 32), התשע"ב–2012, קריאה שלישית. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 55 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 32), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. רבותי, בשתי ההצבעות האחרונות על חוק הכנסת נרשם שיושב-ראש הכנסת הצביע, אבל בטעות, מאחר שלא שינו את זה במחשב, זו הצבעה שלי – של עבדכם הנאמן – ולא של יושב-ראש הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בסדר, אבל – – – יושב-ראש הכנסת – – – <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012> [מס' כ/416; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 23174; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012, קריאה שנייה – – – <שלמה מולה (קדימה):> רק רגע, אדוני, לפי סדר-היום, הצעת החוק של הדיור, היא צריכה להיות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> היא ירדה. <שלמה מולה (קדימה):> ירדה? <היו"ר יצחק וקנין:> כן, כן. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> מי יעלה את החוק? <היו"ר יצחק וקנין:> אל תדאג, חבר הכנסת מולה, אצלי זה כבר נמחק. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אמנון כהן. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, מי השר התורן? אין לנו פה תורנים? מי השר התורן, נשמע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין שר תורן? לא, מיקי פה. <היו"ר יצחק וקנין:> מיקי. מיקי פה. <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> איפה מיקי, פה? השר מיכאל איתן. אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. סעיף 61 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, קובע כי מי שמחמת מחלה או מום אינו מסוגל לבצע את הפעולות המעשיות בתא ההצבעה לבדו, רשאי להביא אתו מלווה כדי שיעזור לו בפעולת ההצבעה. החוק בנוסחו זה אינו מותיר שיקול דעת בידי ועדת הקלפי לעניין בחינת זכאותו החוקית של מצביע להיעזר במלווה. הצעת חוק זו, אשר יזמו חברי הכנסת גדעון עזרא, זאב בילסקי, אורי אורבך, נחמן שי, אורי מקלב ואורי אריאל, מבקשת למנוע ניצול לרעה של אפשרות ההצבעה עם מלווה והשפעה שלא כדין על תוצאות הבחירות, כדי לאפשר הליך בחירות הוגן ותקין. בית-המשפט העליון, בפסק-דין שעסק בבחירות שנערכו בשנת 2008 בג'סר-א-זרקא, הפנה את תשומת לב המחוקק לסעיף 75 לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969. בתיקון לסעיף זה נקבע כי במקרה של ספק בדבר קיום התנאים שעניינם הצבעה באמצעות מלווה, יכריע בעניין מזכיר ועדת הקלפי. בית-המשפט קבע כי יש בכך כדי להגביר את האפקטיביות של הפיקוח על קיומן של הוראות החוק בנושא. מוצע אפוא לקבוע הסדר זהה לזה הקבוע לעניין הבחירות לכנסת. להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות. לכן אבקש כי הכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, בנוסח המוצע על-ידי הוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012 – קריאה שנייה. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 56 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עברה בקריאה שנייה. אדוני היושב-ראש, להצביע בקריאה שלישית? <אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012 – קריאה שלישית, רבותי. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 57 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, החוק עבר וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011> [נספחות.] <היו"ר יצחק וקנין:> החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט לפצל את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011. רבותי, יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – – – <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> ממלא-מקום. <היו"ר יצחק וקנין:> ממלא-מקום, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, במקום יושב-ראש הוועדה. מייד אחרי שהוא יציג את החלטת ועדת החוקה, נקיים הצבעה, רבותי. <אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, הנני בא להציג החלטה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, על פיצול הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7), התשע"ב–2011. על-פי הצעת ועדת חוקה, חוק ומשפט מחליטה הכנסת, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת ועדת חוקה, חוק ומשפט לפצל את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011, להצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול את הנושאים שאושרו בקריאה הראשונה: הדיון והערעור על מתן צווי הגבלה לאכיפת פסקי-דין לגירושין; וחלק אחר יכלול את נושא המערכת לפיקוח ומעקב אחר קיום פסקי-דין לגירושין וצווי הגבלה שאושר בקריאה ראשונה. יצוין כי הצעת החוק היא מיזוג של שתי הצעות חוק שעברו בקריאה הראשונה: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת עתניאל שנלר, והצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בתי-הדין), התשע"א-2011, של חבר הכנסת זבולון אורלב. ועדת הכנסת אישרה את מיזוג הצעות החוק הנ"ל ביום ז' בטבת תשע"ב, 2 בינואר 2012. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בדבר פיצול הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה) לפי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 58 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 14) (הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2012> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/430).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 14) (הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת משה מוץ מטלון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 14) (הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה. הצעת החוק באה להגדיל את מענק השחרור לחיילים בתום תקופת שירותם הסדיר בתהליך הדרגתי שיחל בחודש ינואר 2012 ויסתיים בשנת 2016. בסיום המהלך יהיה המענק שישולם ללוחם ששירת 36 חודשים בגובה 20,000 שקלים חדשים, ובהתאמה יגדלו המענקים המשולמים לתומכי לחימה ולחיילים בשירות אחר. הצעת החוק הזאת, רבותי חברי הכנסת, באה להיטיב עם אלה שנושאים בנטל, ובאה כהוקרה של המדינה לחייליה ולאלה שמשרתים אותה ושומרים על גבולותיה. אני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בחוק בקריאה ראשונה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה מוץ מטלון. רבותי, רשימת הדוברים סגורה. יש לנו חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. מעוניין? לא, מוותר על רשות הדיבור. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה, רבותי, על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 14) (הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 59 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 14) (הגדלת מענק השחרור), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 20) (פטור מארנונה למסגרות לתעסוקה, להכשרה או לשיקום של נכי נפש), התשע"ב–2012> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/432).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 20) (פטור מארנונה למסגרות לתעסוקה, להכשרה או לשיקום של נכי נפש), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אילן גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אנחנו צפויים לשלוש הצעות חוק. דב חנין יציג את שלו, ואני אציג לאחר מכן גם בשם חיים כץ. העיקרון הוא אותו עיקרון. אלה הן הצעות לתקן את מה שלא היה צריך להיות מקולקל. אנחנו מדברים בסך הכול על פטור מארנונה לגבי מקומות שמעסיקים נכי נפש. אני אדבר קודם כול על ההצעה שלי, כדי לא לבלבל את היוצרות. מוצע לקבוע כי לא תוטל ארנונה כללית או אגרה על שטח נכס המשמש כמסגרת יומית המספקת תעסוקה, הכשרה או שיקום לנכי נפש שמלאו להם 18 שנים והופנו אליה על-ידי משרד הבריאות, לרבות מרכז יום, מועדון תעסוקתי, מרכז הכשרה או מפעל מוגן. מה שקורה בפועל, אדוני, שאנחנו עוד מטילים מסים על עמותות ואגודות שלוקחות על עצמן את התפקיד של מדינת ישראל. לא די שהן לוקחות על עצמן את התפקיד, אנחנו גם מטילים עליהן מסים. הצעת החוק הזאת הוערכה בוועדת העבודה והרווחה בעלות של כמיליון ו-900,000 שקלים. אנחנו מבינים שזה לא צריך לבוא על חשבון הרשויות המקומיות, אבל הכסף הזה צריך לבוא ממקור אחר. הוא צריך לבוא כנראה מכסף ממשלתי. בכל אופן, זאת הצעת החוק הראשונה שנוגעת לנכי נפש בקהילה – לתעסוקה של נכי נפש בקהילה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבין שכבודו יציג גם את הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה, חיים כץ. חבר הכנסת דב חנין. אם כן, רבותי, נרשמו כמה דוברים. חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה? אתה נרשמת בין אלה – – – <דב חנין (חד"ש):> לא, אני אדבר. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה תנמק את החוק. אם כן, חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו. חבר הכנסת דב חנין – אמר שינמק. אורי אריאל – ביקש למחוק אותו. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אנמק עכשיו לכל שלושת הדברים. מובן שהחוק הוא חוק מבורך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – תשע דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אני אשתדל לעשות את זה בקצרה, ענייני. אני לא רוצה להלאות את האנשים, אבל יש פה מסר מאוד חשוב. כל השיטה הזאת של הנחה בארנונות היא שיטה לקויה לחלוטין, מסיבה מאוד פשוטה. נאמר שאנחנו עושים הנחה בארנונה ליוצאי צבא – עיר שיש בה הרבה יוצאי צבא נענשת. אנחנו עושים הנחה לעיר שמקבלת ומטפחת אנשים פגועים כאלה או פגועים אחרים. אנחנו עושים הנחה בארנונה – לממשלה זה קל, לממשלה זה לא עולה. אני הייתי מציע שכל החוקים האלה של הנחות בארנונה מתוך העניין של – אנחנו רוצים לסייע לאוכלוסיות כאלה ואחרות, לא יהיו על הרשות המקומית. לא יכול להיות שהרשות המקומית תישא בנטל שלפעמים הוא נטל כפול ומכופל. אם אנחנו מדברים על הנחה בארנונה למשפחות שיש בהן ילדים שצריכים חינוך מיוחד, אז הרשות צריכה לסדר להם לא פעם הסעות מחוץ למקום. 75% מהתשלום הם על הרשות המקומית, ונוסף על כך היא צריכה לספוג את ההנחה בארנונה. מי משלם את זה? מי סופג את זה? העיר עצמה זוכה להיפגע, או יותר נכון לא זוכה אלא נפגעת כתוצאה מזה. לכן אני אומר שכל הגישה הזאת של הנחות בארנונה ראויה ומכובדת, חבר הכנסת גילאון, אבל צריך לגלגל את זה על הממשלה, שתהיה חלוקה על כל אזרחי המדינה, ולא על עיר שמצטיינת בעניין הזה. ההערה שלי פה – אני כמובן אתמוך בחוק הזה, כי הוא חוק נכון וראוי, אבל השיטה הזאת של הנחה בארנונה צריכה להשתנות. יכול להיות שזה יגביל הנחות בארנונה, ואנחנו צריכים אולי לחוקק משהו כזה: לפחות ב-50% מהספיגה של ההנחה בארנונה תישא ממשלת ישראל, יישא משרד הפנים, באופן הזה שהרשות עצמה לא תהיה היחידה שנושאת בנטל הזה של הדבר הנכון שהיא עושה, הדבר החיובי שהיא עושה, לטובת תושביה, שהם אזרחי כל ישראל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון – – – <אילן גילאון (מרצ):> לא ידעתי שהולכים להצביע. <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה. אני אמתין עד שתגיע למקומך. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 20) (פטור מארנונה למסגרות לתעסוקה, להכשרה או לשיקום של נכי נפש), התשע"ב–2012 – קריאה ראשונה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 60 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 20) (פטור מארנונה למסגרות לתעסוקה, להכשרה או לשיקום של נכי נפש), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ארנונה זה ועדת הפנים. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הנחה לנכים זו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 21) (פטור מארנונה למסגרות לשיקום, להכשרה או לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/432).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 21) (פטור מארנונה למסגרות לשיקום, להכשרה או לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012 – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק הזאת בהנחה מארנונה למסגרת שראויה להנחה כזאת. אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על שורה של נכסים שאנחנו קבענו בחוק שהם פטורים מארנונה כללית בגלל מטרות חברתיות. זה יכול להיות בתי-תפילה, מקווה, בית-קברות, מוסדות חינוך מוכרים, מעונות-יום, מקלטים לנשים מוכות וכדומה. אנחנו מבקשים להחיל את הפטור הזה גם על מסגרות יומיות שמספקות שיקום, הכשרה או תעסוקה לאנשים עם מוגבלות שלפחות 85% מהאנשים ששוהים בהן הופנו אליהן על-ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים או על-ידי המוסד לביטוח לאומי, והם זכאים לקצבה לפי חוק הביטוח הלאומי. הרעיון הוא מאוד פשוט, אדוני היושב-ראש. אנחנו עוסקים פה במוסדות שמאוד מאוד מתקשים להתקיים, ולפעמים נטל הארנונה הוא הנטל שמבדיל בין היכולת להמשיך להתקיים, לחיות ולבצע את השירות החברתי החשוב והראוי שלהם לבין מצב שבו אין להם יכולת להמשיך ולהתקיים. אני רק רוצה, אדוני היושב-ראש, בהמשך לדיון שהיה כאן קודם, להצטרף לרעיון שהושמע פה בדיון בחוק הקודם, שנכון היה ברמה העקרונית שחלק מהנטל הזה יתגלגל על הממשלה. אני חושב שזה רעיון נכון, אני חושב שזה רעיון ראוי, ואני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרך לקדם את הרעיון הזה גם במסגרת החקיקה. אנחנו כרגע מנסים להקל על המוחלשים ביותר, על הנפגעים ביותר. <היו"ר יצחק וקנין:> למה אי-אפשר לאחד את שלוש הצעות החוק ביחד? <דב חנין (חד"ש):> למה לא מאחדים את הצעות החוק? כי כל אחת מהצעות החוק לוקחת חלק אחר בפאזל, וכיוון שאנחנו לא רוצים ליצור הצעה שהיא תקציבית, אז כל אחת לקחה על עצמה חלק מסוים מהבעיה, חלק מסוים מנתח הבעיה – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – כדי שנוכל ביחד למצוא פתרון ראוי ונכון. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכולכם, עמיתי חברי הכנסת, כדי שנתאחד בתמיכה בהצעת החוק החשובה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. רבותי, נרשמו דוברים, אבל הם אינם נמצאים פה, ואלה שדיברו פה כבר הביעו את מה שהם חושבים לגבי הצעת החוק. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. הצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 21) (פטור מארנונה למסגרות לשיקום, להכשרה או לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 61 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 21) (פטור מארנונה למסגרות לשיקום, להכשרה או לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר להמשך הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 22) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/432).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 22) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק, בשם יושב-ראש הוועדה חיים כץ, חבר הכנסת אילן גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> תודה, אדוני. זה לא רק פטור מארנונה, זה גם פטור שאלך לדוכן. זה ייקח הרבה יותר זמן, וחבל. מיותר לציין, גם בשם חבר הכנסת כץ, שאנחנו מסכימים לרעיון שיצטרך להיעשות שיפוי להוצאות של הרשויות המקומיות בנושא הזה. צדק אדוני כשאמר, מדוע אנחנו לא מאחדים את כל החוקים האלה. אני יכול לחשוב על עוד הרבה מאוד חוקים שהיו צריכים להיות מאוחדים בתוך החוק הזה. אבל זה טבענו – אנחנו מפרקים כדי להרכיב, מרכיבים כדי לפרק וכך הלאה. אני אקרא בשם יושב-ראש הוועדה את הנימוקים להצעת החוק שלו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 22) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת חיים כץ, לקראת קריאה ראשונה. מוצע בהצעת החוק שלפניכם להעניק פטור מארנונה למפעלים מוגנים, לרבות מרכזי עבודה שיקומית – מע"ש. במפעלים מוגנים כאמור מועסקים בתעסוקה מוגנת, לפי הפניה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אנשים עם מוגבלות פיזית או שכלית שמלאו להם 18 שנים, ובשל מוגבלותם אינם יכולים להשתלב בשוק העבודה. פעילותם של מפעלים אלה חשובה וחיונית, והיא תרומה לרווחה ולבריאות של אנשים עם מוגבלות, ומעניקה כבוד וערך עצמי לאנשים המועסקים במסגרות אלה. אשר על כן, מוצע לכלול נכסים המשמשים מפעלים אלה ברשימת הנכסים הפטורים מארנונה. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת קבעה כי העלות התקציבית של הצעת החוק הזו היא כ-4 מיליון ו-200,000 שקלים לשנה. חברי הכנסת, אני קורא לכם לאשר הצעת חוק חשובה זו בקריאה ראשונה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שכנעת אותנו יותר מחיים כץ אפילו. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, מאחר שהדוברים אינם נמצאים פה. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 22) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 62 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 22) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים היום, יום שלישי, ט"ו בטבת התשע"ב, 10 בינואר 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. <הישיבה ננעלה בשעה 01:58.>