דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ח' ישיבה י"ז הישיבה השבע-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה יום שלישי, י"א באייר התשס"ט (5 במאי 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 16:01 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 נאומים בני דקה 6 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 6 יוחנן פלסנר (קדימה): 7 מירי רגב (הליכוד): 8 אורי אורבך (הבית היהודי): 9 עפו אגבאריה (חד"ש): 10 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 11 נחמן שי (קדימה): 11 ניצן הורוביץ (מרצ): 12 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 13 כרמל שאמה (הליכוד): 13 אריה ביבי (קדימה): 14 דב חנין (חד"ש): 14 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 15 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 16 יריב לוין (הליכוד): 16 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 17 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 17 אורי מקלב (יהדות התורה): 19 שלי יחימוביץ (העבודה): 19 הצעה לסדר-היום 20 הטבח בעם הארמני 20 חיים אורון (מרצ): 20 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 23 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 27 דב חנין (חד"ש): 27 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 28 הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס"ט–2009 29 יריב לוין (בשם ועדת הכנסת): 29 גדעון עזרא (קדימה): 30 עתניאל שנלר (קדימה): 31 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 33 הצעות לסדר-היום 34 הקיצוץ התקציבי המתוכנן במשרד החינוך 34 רונית תירוש (קדימה): 34 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 38 שלי יחימוביץ (העבודה): 39 זבולון אורלב (הבית היהודי): 42 אילן גילאון (מרצ): 45 שר החינוך גדעון סער: 47 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 58 שר החינוך גדעון סער: 59 אילן גילאון (מרצ): 59 שר החינוך גדעון סער: 61 זבולון אורלב (הבית היהודי): 61 שר החינוך גדעון סער: 61 מגלי והבה (קדימה): 62 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 63 זאב בוים (קדימה): 64 אופיר פינס-פז (העבודה): 65 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 67 שר החינוך גדעון סער: 67 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 68 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 69 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 69 הצעות לסדר-היום 70 עבודות בתוואי הגדר ובעוטף-ירושלים 70 יריב לוין (הליכוד): 70 אורי אורבך (הבית היהודי): 72 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 73 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 74 גדעון עזרא (קדימה): 76 זאב בוים (קדימה): 77 הצעות לסדר-היום 79 טיפול הממשלה ומערכות הבריאות בשפעת העולמית הקרויה שפעת החזירים 79 אורית זוארץ (קדימה): 79 עפו אגבאריה (חד"ש): 81 אברהם מיכאלי (ש"ס): 82 אופיר פינס-פז (העבודה): 83 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 85 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 86 אופיר פינס-פז (העבודה): 87 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 89 הצעות לסדר-היום 94 הפרסום על כוונת ישראל לסגת מהכפר רג'ר 94 סעיד נפאע (בל"ד): 95 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 96 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 97 מגלי והבה (קדימה): 100 הצעה לסדר-היום 101 הצגת התוכנית המדינית של הממשלה בפני הציבור הישראלי 101 לפני צאתו של ראש הממשלה לארצות-הברית 101 נחמן שי (קדימה): 102 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 103 נחמן שי (קדימה): 104 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 104 הצעות לסדר-היום 105 היערכות משרדי הממשלה לאירועי ל"ג בעומר במירון 105 דוד אזולאי (ש"ס): 105 משה גפני (יהדות התורה): 108 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 111 הצעה לסדר-היום 115 אפליה חמורה המתגלה בדוח המינהל האזרחי 115 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 115 הצעות לסדר-היום 117 החלטת בית-המשפט להכיר בהוצאה על טיפול בילדים ותגובת משרד האוצר על כך 117 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 118 יצחק וקנין (ש"ס): 120 סגן שר האוצר יצחק כהן: 124 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברות וחברי הכנסת, אם יש – שרים, היום יום שלישי, י"א באייר התשס"ט, 5 בחודש מאי 2009 למניינם, אני פותח את ישיבת הכנסת. האם יש הודעה למזכיר הכנסת? בבקשה, אדוני. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס"ט–2009. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכיר הכנסת. נאומים בני דקה <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, כמדי יום שלישי, על-פי תקנון הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת בנאומים בני דקה. כדי שאדע מי רוצה לנאום, נא להצביע. כל מי שרוצה יכול להצביע – בעד, נגד. לא, להצביע בהצבעה האלקטרונית, חברים. הנה, עכשיו. אפשר בעד, אפשר נגד, אפשר להימנע, אפילו להיות נוכח. רק שיהיו השמות מולי. בבקשה, חמש דקות, כאשר הרשימה נמצאת בידי. בבקשה. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת לוי, בבקשה; אבקסיס לוי. בבקשה, גברתי. עוד דבר אחד, גברתי. יש שעון. אלה נאומים בני דקה, צריכים להיות בני דקה. אז אני נותן לכם את השעונים גם – הנה, בדיוק דקה. בבקשה, גברתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב, חברים, בישראל היום, מסתבר שכחלק מהקיצוץ במשרד החינוך, הפרויקטים שנוגעים לילדים בסיכון ייפגעו, וכנראה הם לא יהיו היחידים. אז פרט לפיטורי המורים, להפחתת שעות הלימוד, מסתבר שמה שהיה הוא שיהיה, וזה מה שקורה עכשיו. ממשלות ישראל ממשיכות פעם אחר פעם להעביר ולגלגל את הבעיה – או יותר נכון, את הטיפול בילדים בסיכון – לממשלה שתבוא אחריהן, במחשבה, שאולי – כמו אצל בת-יענה שטומנת את ראשה בחול כשהיא רואה סכנה – הסכנה תיעלם לה. במקרה הזה, בדיוק כמו במקרה של בת-היענה, הסכנה איננה נעלמת, הסכנה מתעצמת. ולפעמים מפליא אותי – אני לא אגיד הטיפשות, או חוסר ההבנה שטיפול נקודתי מונע או טיפול בזמן יכול בעצם לצמצם עלויות. כמו שאתה הולך לרופא עם שומה קטנה, ואתה יודע שהפתרון של להוריד את השומה בזמן אולי עולה מעט כסף, אבל הוא בהחלט יכול למנוע הוצאה כספית ניכרת בהמשך, כשהמחלה תתפשט, חלילה, ותגיע לממדים גדולים. ילד בסיכון שיכול לצאת מאותו מעגל ולהפוך להיות אזרח מן השורה, זהו פתרון טוב לחברה שלנו. אותו ילד שלא יקבל את הדברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו דקה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אוקיי. אני כבר מסיימת. אותו ילד שלא יקבל את אותם תנאים, את אותו טיפול בזמן, יהפוך להיות למבוגר ויהפוך להיות נתון לשירותי הרווחה, לשירותי הסעד, יעלה הרבה יותר למדינה. מה גם שדור ההמשך יהיה באותה בעיה, ואנחנו פשוט נלך ונגדיל אותה. הייתי רוצה לחשוב שתהיה מחשבה שנייה ולפחות בנושא הזה יתקנו את העוול הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אבקסיס, אני רוצה לומר לך שהיה רק אדם אחד בכנסת הזו שאני לא הייתי מסתכל על השעון אתו – הדקה היתה עוברת כשהוא היה גומר, והוא אחד מטובי בניהם של עם ישראל ומדינת ישראל; השר לשעבר, סגן ראש הממשלה, דוד לוי. ואני לא יכול להמשיך, אין פה זכויות – תודה רבה. רבותי, יש לכם שעון למעלה. כל אחד יכול להבחין בשניות הנוקפות. אלה נאומים בני דקה ולא נוכל אחרת. הבא – חבר הכנסת פלסנר, ואחריו – חברת הכנסת רגב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מקיימת דיוני תקציב בימים האלה, ואנחנו מתבשרים מהדיונים, עדיין בעל-פה, שיש כוונה לקצץ כ-800 מיליון שקל בתקציב החינוך. מדובר – יש לנו הזדמנות לשנות. אנחנו כחברי פרלמנט, אנחנו כחברי כנסת, יש לנו הזדמנות לשנות ולהשפיע. מדובר נטו בקביעת סדר עדיפויות. הממשלה הקודמת הגדילה את תקציב החינוך: 5 מיליארדים ליישום "אופק חדש", 4 מיליארדים לבניית 8,000 כיתות. זו היתה ממשלה שסדר העדיפויות הלאומי שלה דיבר על הגדלת תקציב החינוך. הממשלה הזאת מגדילה את תקציב הישיבות, תקציב האברכים, ב-800 מיליון שקל, ומקצצת את תקציב החינוך ב-800 מיליון שקל. אנחנו צריכים לשנות את זה, בייחוד בימי משבר. צריך לוותר על סדר העדיפויות הפוליטי ולגבש סדר עדיפויות לאומי, לטובת אזרחי מדינת ישראל. אני קורא לכל החברים כאן – קואליציה ואופוזיציה – להירתם למאבק החשוב הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת רגב, ואחריה – חבר הכנסת אורבך. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, "אני לא מכיר בדבר הזה שנקרא ישראל. יכולים לקרוא לזה איך שרוצים, אבל אני לא מקבל את ההגדרה 'מדינה יהודית', ואומר זאת בפומבי" – את הדברים האלה לא אמר נשיא אירן אחמדינג'אד, שאת דעותיו לגבי חיסול מדינת ישראל אנחנו מכירים ושומעים חדשות לבקרים; את ההכחשות של מדינה יהודית בארץ-ישראל אמר אבו מאזן, שהדוקטורט שלו עוסק, אם לא ידעתם, בהכחשת השואה. זאת ההנהגה שלא רוצה ומסרבת להכיר בזכות קיומו של העם היהודי בארץ-ישראל. זאת ההנהגה, והעומד בראשה אבו מאזן, שלא מכירים, כדבריו, ב"דבר הזה" שנקרא מדינה יהודית. וזאת למרות שיחות השלום, ההסכמים והתיאומים שיש בין הצדדים. מדובר בדברי הסתה שחושפים את הפרצוף האמיתי של ההנהגה הפלסטינית ושל העומד בראשה; דברי הסתה שמחזקים את עמדתנו הברורה כי בצד השני אין לנו פרטנר לשלום כרגע, בטח לא לרעיון ההזוי של שתי מדינות לשני עמים. צריך להדגיש ולומר: כל עוד האיש הזה, אבו מאזן, מנהיג העם הפלסטיני, מתכחש לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אין ולא יהיה סיכוי של ממש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> – – להקים את המדינה הפלסטינית, שתהיה מושתתת על שנאה, הכחשה, הסתה לטרור כנגד העם היהודי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> איש כזה, בהתנהלות כזו, לא יכול לשמש פרטנר לשלום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני מבקש להקפיד על הדקה, כי אלה נאומים בני דקה. כל דבר אחר, הצעה לסדר דחופה, הצעה רגילה – אלה דקה. כמובן, אני מקל עם חברי הכנסת – – – <חיים אורון (מרצ):> זה היה דבר הקואליציה, המלך במועצתו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אתה לא רוצה שאני אומר דברים לטובתה, לכן אל תבקש ממני לומר – – – <מירי רגב (הליכוד):> סליחה, לא שמעת את דברי אבו מאזן? <חיים אורון (מרצ):> אני צריך לקבל ממנו אישור למדינה יהודית? <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אתם מבקשים לקיים דיון? אני פשוט רוצה ללמוד את התקנון מחדש. האם את מבקשת לקיים דיון על דברייך? חבר הכנסת אורבך – בבקשה, אדוני. גם לרשותך עומדת דקה. אחרי חבר הכנסת אורבך – חבר הכנסת אגבאריה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אם אני הייתי בנק, והייתי יכול להשית על הציבור עמלות, הייתי משית עמלת טעם רע, והייתי משית אותה על שרי אריסון, כשראיתי אתמול את הפגנת העובדים, העושר שתומך בעושר. כולם, הבעת נהרה על פניהם מתמיכה בבעלים שלהם. יש בזה טעם רע מאוד שוועד עובדים ועובדים הופכים להיות המעודדים של ההנהלה בצורה כזאת, בשירות סכסוך מסוים שיש שם; עובדים ועובדות זה לא להקת מעודדות. יכול להיות שהשלום מתחיל בתוכם, בין העובדים לבין הבעלים של הבנק. חשוב מאוד שהם מאושרים, מסופקים ומרוצים, ואני משבח את הבנק על כך. אבל עובדים צריכים לעבוד ולהפגין למען זכויותיהם, וכל ההתגייסות הזאת יש בה טעם רע, שעליו מגיע להשית עמלה. אני מניח שאין עובדים שיכולים להגיד: לא, אני לא נוסע להפגנה הזו. על כן, זאת העמלה החדשה שאני מציע היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לאורי אורבך. חבר הכנסת אגבאריה. אחריו – חבר הכנסת מילר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הופיעה בעיתון "מעריב" כתבה על שצה"ל מקצה לוחמים להתמודדות עם חסימת כביש 65 – גדוד ואדי-עארה. ומה עוד כותבים? התסריט בזמן מלחמה: תושבי אום-אל-פחם יחסמו את ציר האספקה המרכזי לצפון. אני תוהה, האם באמת אתה, אדוני היושב-ראש, כשביקרת באום-אל-פחם – זה היה אום-אל-פחם בתחום מדינת-ישראל או שזה היה באיזשהו שטח כבוש? ממתי צבא מיועד לטפל בתושבים ובאזרחים של אותה מדינה? אני חושב שזה קיים במדינות – לא כדאי להזכיר באיזה מדינות זה קיים. אני חושב שדבר כזה – לא ייאמן שמדינת-ישראל, שאומרת שהיא מדינת חוק, תקצה צבא, צבא, כדי – האם זאת לא הסתה? זאת הסתה לשמה. מה עוד, מזכירים שזה התושבים של ואדי-עארה – – – <קריאות: – – – > <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אין קריאות ביניים בנאומים בני דקה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני חושב שזאת הסתה. אני מקווה שאדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לצערנו הרב, לא מדובר בסצנריו, אלא בדבר שהיה בניסיון העבר, שבוודאי לא יחזור לעולם עוד. אנחנו מקווים כך, ואז ודאי גם לא יהיו סיפורי מעשה ותרגילים כאלה או אחרים. אבל זכותך בהחלט לומר את הדברים. חבר הכנסת מילר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה. ראשית, אני רוצה לחזק את ידיו של שר החינוך גדעון סער במאבקו על תקציב החינוך. אני מצטרף לקריאות של חברי חברי הכנסת שאנחנו חייבים להיאבק לשמירת התקציב של החינוך. כידוע לכל מי שעוסק בחינוך – אנחנו יודעים שהשקעה בחינוך נמדדת בטווח הארוך, וכל קיצוץ עכשיו, בסופו של דבר אנחנו נראה אותו, ממש בזמן הקרוב, את הקיצוץ; ואת ההשקעה, אם נשקיע, אנחנו באמת נבחן אותה רק בעוד זמן, אנחנו לא נראה את זה בתקופה הקרובה. אני מציע, אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת צריכים לרכז את כל מאמצינו לשמור על התקציב, ואם יש אפשרות גם להעלות את התקציב, אבל ממש לא לקצץ. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מילר. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לקרוא את הדברים הבאים: "אני אולי אחרון התומכים בחד-צדדיות מול הפלסטינים. הדבר היחיד שיכול להציל את ישראל כמדינה יהודית הוא נסיגה חד-צדדית, פינוי ההתנחלויות והמתנה להנהגה פלסטינית חדשה". אני ממשיך: "שרנסקי שאל אותי אם ההתנתקות לא היתה טעות. אמרתי לו שההתנתקות לא היתה טעות. הטעות היתה שלא הגבנו לירי ה'קסאמים' וזה שידר מסר של חולשה למזרח התיכון כולו". את הדברים האלה אומר השגריר הבא של ישראל לוושינגטון ולארצות-הברית, מיכאל אורן. אני רוצה לומר לכנסת שזאת בחירה מצוינת ושמיכאל אורן הולך להיות שגריר טוב מאוד בארצות-הברית, לפי הערכתי. אני רוצה לשבח את הממשלה על ההחלטה שלה. אני גם רוצה להביע תקווה שכאשר ראש הממשלה, שר החוץ והממשלה נתנו את הסכמתם למינויו של אורן, הם לקחו בחשבון שאלה הן דעותיו, ואני מקווה שאלה הן גם דעותיה של הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. אני הזמנתי את חבר הכנסת הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני ממליץ לכם, מתישהו, לעלות על טיסה לקפריסין כדי לראות מה קורה במטוסים שיוצאים מישראל לקפריסין בימים האלה, למעשה כבר שנים רבות. המטוסים הללו מלאים בזוגות של ישראלים שנוסעים לשם להתחתן. או שהם לא יכולים להתחתן בארץ כי כאן הם נחשבים פסולי חיתון, או שהם בני דתות שונות, או שהם מוכרים כלא-יהודים, ככפולי דת או כל מיני המצאת אחרות שהממסד הרבני משית עליהם, או שפשוט הם לא רוצים להתחתן בארץ, משום שכאן הם לא יכולים להתחתן על-פי צו מצפונם. לא תקין שמדינה לא מאפשרת למאות אלפי אזרחים את הזכות הבסיסית של נישואים בארצם ובביתם, והם צריכים לנסוע לארץ אחרת. ואז, על-פי דין המשפט הבין-לאומי, מדינת ישראל נאלצת להכיר בנישואים הללו. זה לא תקין. אין שום מדינה בעולם שנוהגת כך. שמעתי במהלך הבחירות, בעיקר מסיעת ישראל ביתנו, שהיו הצעות על ברית זוגיות או כל מיני דברים שכאלה, והדברים הללו ירדו מעל סדר-היום. שוב אנחנו, בפתיחת המושב הזה, עם מצב בלתי נסבל שבו מאות אלפי אזרחים ישראלים לא יכולים להתחתן ונאלצים לנסוע לחוץ-לארץ, וחייבים לטפל בזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני מנצל את הבמה הזאת כדי לבקש לערוך דיון מיוחד בכנסת, או לפחות בוועדת הטקסים, בעניין ביקורו של האפיפיור במדינת ישראל. העם היהודי לא מצווה על הגשת הלחי השנייה. ההתעלמות הזאת מהאישיות המאוד ספציפית של האפיפיור הנוכחי – מי שגדל בנוער ההיטלראי, מי שהחזיר אל חיק הכנסייה מכחיש שואה, מי ששלח נציג מטעמו לוועידת דרבן, שמחא כפיים לאחמדינג'אד, הוא אחד שבעצם לא צריך לקבל אותו בטקסיות כזאת ובמין סוג של התרפסות, שמדינת ישראל מתכוונת לעשות בשבוע הבא. הייתי מצפה שייערך דיון על העניין הזה, ולפחות יוליכו את האדון שמגיע לכאן לאיזשהו מקום שבו הוא יראה שהמלחמה העקובה מדם של הנצרות בעם היהודי לא צלחה – לישיבת "פוניבז'" או לישיבת "מרכז הרב". שיראה שתורת ישראל שנשרפה בשרפת התלמוד ובמקומות אחרים עדיין חיה ונושמת, והמלחמה שלהם ביהדות לא צלחה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מדינת ישראל, כמובן, היא מדינה עצמאית לחלוטין. יש מבקרים מפעם לפעם, אורחים. חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ביבי מקדימה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להעלות כאן את העובדה שכרגע שוכבת בבית-החולים "איכילוב" אלופת ישראל בחתירה בקיאקים, יסמין פיינגולד, בת 20, שסך הכול התהפכה עם הקיאק שלה באימון בירקון ונשארה חסרת אונים אל מול קהל שהסתכל וסירב לעזור, גם משום העובדה שהנחל נחשב מזוהם. עד שהגיע אותו מלאך, אבי טויבין, איש עסקים בן 62 מהרצלייה, מתחום הדפוס, לא איזה שייט ולא איזה צוללן, שהפסיק את הליכתו, זרק את נגן המוזיקה שלו, השיל נעליים והיה אותו מלאך שנחלץ לעזור. אני לא יודע מי אחראי, אבל צריך להוקיר את פעולתו של אותו אדם ולשלוח מכאן איחולי החלמה לאותה ספורטאית, שהביאה לנו הרבה כבוד בעבר. החלמה מהירה ויישר כוח למציל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת שאמה. חבר הכנסת ביבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קראתי לא מזמן ששר האוצר רוצה להקים איזו יחידה שתילחם בהון ובפשיעה. אני רוצה לומר לכם ממה שקראתי – אין לו שום מושג על מה שהוא רוצה לעשות. מצד שני, מה שרוצים לעשות עכשיו – לקחת את גמלאי המשטרה ושב"ס ולהפריד אותם ממשכורת של אנשי קבע – לדעתי זה עוול, כי בכל שנה ייגרעו כ-2% ממי שהוא גמלאי; במשך 20 שנה זה 40%. אני לא צריך להגיד לכם מה המשמעות. אני גם רוצה לומר בנושא הספציפי הזה שלדעתי, אם יעשו את זה, זה עוול לדורות, כי הצעירים היום לא מתגייסים, ואם יעשו את זה אז בכלל לא יתגייסו אנשים למשטרה. אני מבקש להביא את זה גם לידיעת שר האוצר וגם לידיעת ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה תמיד יכול לשלוח להם את הפרוטוקול של הדיון. אני אומר לך, העניין שהעלית בהחלט דורש עיון רציני ביותר מבחינת "אל תשליכנו". מה זה, הכושי עשה את שלו? <אריה ביבי (קדימה):> אני מודה לך. אדוני, אני מודה לך . <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום קיימה ועדת הכספים של הכנסת דיון המשך בשאלת מאבקם של עובדי האוניברסיטה הפתוחה. האוניברסיטה הפתוחה היא מוסד אקדמי חשוב, מפואר, יקר ומועיל, אבל היחס לעובדים בו הוא יחס מחפיר. העובדים, עובדי ההוראה באוניברסיטה הפתוחה, מפוטרים אחרי כל סמסטר; אין להם שום ביטחון בשאלה אם הם ימשיכו להיות מועסקים גם בסמסטר הבא; הם אינם מקבלים תנאים סוציאליים; ונכון הגדירו חברי הוועדה שהשתתפו בדיון את תנאי העבודה שלהם כתנאי עבדות. למרבה השמחה הם הצליחו להתארגן ופתחו במשא-ומתן. כאשר המשא-ומתן הזה לא נשא פירות, הם התחילו במהלך של שביתה, והיא נמשכת גם בימים אלה. למרבה הצער, האוניברסיטה הפתוחה, במקום לקיים אתם משא-ומתן מהיר ומאומץ כדי להגיע, בסופו של דבר, להסכם שיחזיר אותם למעגל העבודה בכבוד, מנסה לשבור את השביתה הזאת באמצעות משיכת זמן. אני חושב שזו התנהגות מצערת וחסרת אחריות של הנהלה של גוף אקדמי, זו פגיעה גם במוסד האקדמי, גם בסטודנטים, גם בעובדים, וכמובן, באותו ציבור של עובדים שנאבק על זכויות מאוד בסיסיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין , אני לא יכול לומר לך שאתה חבר כנסת חדש ולכן אני – אתה בקי כל כך בסדרי הבית הזה, ומה תעשה בכל ההצעות שאתה יכול לדבר בהן באופן חופשי בהמשך היום? אני מבקש בדקה לסיים – – – <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. עכשיו – לחבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – חבר הכנסת גנאים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולקודמתך בתפקיד, חברת הכנסת דליה איציק, על ההסכמה להקים פה בכנסת גן ארכיאולוגי. אני ממליץ לחברי הכנסת להגיע לשם ולהשתתף בשדולה למען הארכיאולוגיה, כי מי שלא זוכר את עברו – יש חשש לעתידו. מלה לחבר הכנסת אגבאריה: צה"ל, אסור לו לעסוק באזרחי מדינת ישראל, אנחנו מסכימים. התפקיד הזה הוא של הממשלה. אבל אם מישהו חושב – אם חס וחלילה צה"ל יצטרך לעלות צפונה ומישהו יהין לנסות לעצור אותו, צה"ל יגן על עצמו ויפתח באש על כל מי שינסה למנוע זאת, ובצדק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו, כפי שאמרתי – חבר הכנסת גנאים. אחריו – חבר הכנסת יריב לוין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אדוני, אני מברך אותך על זה שהוצאת אותי היום מעולם הגויים בוועדת החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הוצאתי אותך אישית. הוצאתי כל מיני אזרחי ישראל. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר גמור. הפילוסוף הצרפתי-שוויצרי רוסו, שהוא מאבות המהפכה הצרפתית, אמר בספרו "אמיל": "החיים לא נמדדים באורכם, אלא ברוחבם ועומקם". יש הרבה אנשים שחיים 100 שנה אבל היו צריכים למות מוקדם יותר. הוא הוסיף: "עלינו ללמד ולחנך את ילדינו לא רק איך להתגונן מהמוות או להינצל ממנו, אלא איך לחיות". האמרה הזאת, אני חושב, מבדילה בין אלה שרוצים להמשיך בהשקעה בתרבות המוות ומפקירים ומזניחים את תרבות החיים; וזה ההבדל בין ממשלה שמעדיפה להשקיע עדיין בטנק ובמטוס במקום להשקיע בחינוך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, שנרשם. נרשמו עוד שניים – חברי הכנסת אורי מקלב ושלי יחימוביץ. אם ייוותר זמן, חצי שעה, אני אתן גם לכם לדבר. אם לא ייוותר – אני מצטער. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במהלך השבועיים הקרובים העיר באר-שבע והיישובים סביבה – ובעוד כמה ימים גם העיר קריית-גת – כולם יהיו מנותקים משירותי רכבת ישראל עקב עבודות שמתבצעות ולמעשה מנתקות את כל הנגב ואזור הדרום מהמרכז. אני ער למאמצים שעושה רכבת ישראל לשפר את השירות, ואני בוודאי מברך על כך את העושים במלאכה, אבל אני חושב שמצב שבו מנתקים את באר-שבע, את קריית-גת ואת אזור הנגב במשך שבועיים רצופים מקשר למרכז הארץ הוא מצב בלתי סביר ובלתי הגיוני. אני קורא לשר התחבורה והבטיחות בדרכים להתערב בעניין הזה. אני משוכנע שאפשר למצוא פתרונות ביניים כאלה ואחרים שיקלו על ציבור הנוסעים, ולכל הפחות, להעמיד לרשות ציבור הנוסעים הסעות מסודרות ללא תשלום מתחנות הרכבת עצמן בשעות שבהן רכבת לא יכולה לפעול, ולנסות בכל זאת להפעיל את הרכבת בחלק משעות היום כדי לאפשר תנועה סבירה מהמרכז וחזרה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת לוין, המיועד ליושב-ראש ועדת הכנסת. יפה הוא עומד בלוח הזמנים. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת מקלב. תסיים חברת הכנסת יחימוביץ, כי עדיין אנחנו בתחום הזמן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שאני אשמח לפחות חלק מכם, כי יש סימנים מובהקים לבואו הקרוב של משיח צדקנו. ידוע הוא שעם התקרבות בואו משתנים סדרי בראשית, והנה, אנחנו עדים להשתנות סדרי בראשית. בדרך כלל אדם שנוסע ממקום למקום – תייר או צליין – משלם דמי נסיעה. והנה, התבשרנו שהאפיפיור מתכוון לבקר בארצנו, אבל אנחנו אמורים לשלם בשביל הביקור. למה אני מתכוון? שבשכר ביקורו הוא מבקש ריבונות על שישה אתרים קדושים לנצרות בארצנו, כדי שאנחנו נשלם בשביל הביקור. זה בלי ספק שינוי סדרי בראשית. המעניין הוא שמי שתומך בבקשה הזאת ומאיץ בשר הפנים להסכים לוויתור על הריבונות הוא נשיא המדינה, שמעון פרס, שידוע שבשנת 1993 כבר היה מעורב בניסיון להעביר ריבונות על כל מזרח-ירושלים לטובת הכס הקדוש. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עמדת משרד החוץ בעניין הזה ברורה, חבר הכנסת אלדד, עמדת ממשלת ישראל. חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני. גם לרשותך עומדת דקה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים, בחלק מהדיונים אנחנו מתרשמים כאילו דנים בשאלה אם הולכים להכיר במדינת ישראל, אם הולכים להקים את מדינת ישראל; כאילו הדיון מתקיים לפני 1948, כאילו אין החלטת או"ם בעניין החלוקה, ואיזה אפיון יש למדינה הזאת, מדינת ישראל. ולכן היום, ב-2009, מבקשים מהפלסטינים שיגדירו את זהותה של מדינת ישראל ויכירו בה באופן הזה, ואם יגדירו אותה בצורה אחרת, אז היא תיראה אחרת. הרי כולם יודעים שמדינת ישראל קיימת יותר מ-60 שנה. היום העולם ממתין ליישום החלטת האו"ם להכרה ולהקמה של מדינה אחרת – לא מדינת ישראל, אלא מדינתו של העם הפלסטיני. לכן, לכל אלה שבאים ואומרים שהם צריכים לדרוש מהפלסטינים שיכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית, אז השאלה היא: איזה מדינה זו מדינת ישראל? מה, היא מדינה בקשמיר? באפריקה? הרי היא מוכרת ומוגדרת, ולא צריך להכניס מקלות בגלגלים. אם לא רוצים לקדם את השלום, צריך לומר את זה בצורה הכי ברורה, וכל אחד יבין מה המגמה ולמה חותרים. לדעתי הגיע הזמן להפנים שהקמת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל זה אינטרס ישראלי לא פחות מאשר אינטרס פלסטיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> פשוט לא הפסקתי אותך כשגמרת את הדקה, כי שמעתי ממך הצהרה של הכרה – כבר הכירו, ויש הגדרה של המדינה, אבל מה ההגדרה לא אמרת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה ההגדרה של המדינה? אני לא עושה מבחן, חלילה, כי אני יודע שאתה יודע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה יודע מה עמדתי בעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע מה עמדתך, אבל השאלה עדיין קיימת. אני מאוד מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, רק רציתי לומר שכל אחד בהגדרתו – בבית הזה יש לנו לפחות שלוש הגדרות. חבר הכנסת מקלב – בבקשה, אדוני. אחריו תסיים חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רק רוצה להקריא בפניכם הזמנה שחולקה ברחובות ירושלים בסוף השבוע. זו הזמנה להפנינג בשכונת רמת בית-הכרם, זאת על החלטת העירייה לבנות מקווה נוסף לרווחת התושבים. ההפנינג יכלול בניית מיצג מחאתי נגד המקווה, כסמן לניסיון של השתלטות של ציבור דתי, התחרדות השכונה. עכשיו, מה מבקשים מהבאים להביא? "הבאים יוכלו לקחת חלק בבניית המיצג", ו"כדאי לבוא בבגדים המאפשרים גם עבודה בצבע", ו"בואו בהמוניכם". חותמים על זה אנשים בשם הקבוצה המארגנת. התוצאה של ההפנינג המיוחד הזה היתה נזק של עשרות אלפי שקלים לאתר הבנייה, כתובות נאצה והסתה נגד ציבורים בירושלים, וזאת גם בחסות ניידת משטרה, שהיתה במקום. ראוי לציין שמקווה הטהרה הזה נבנה לאחר התנגדות חלק מהתושבים, לרווחת התושבים עצמם, ולאחר פסיקת בית-המשפט ובג"ץ, שאישר לבנות את המקווה. התוצאה הזאת, שנעשתה בגלוי, אני חושב שהיא ראויה למחאה רבתי שלנו. אני חושב שיכול להיות שמאחר שמדי שבת נפגע העירוב בירושלים, ולאחרונה אפילו נתפס פרופסור באוניברסיטה שעושה את זה במחתרת – מהמחתרת זה מגיע לגלוי. אני חושב שחובת המחאה – חשוב שהיא תיעשה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מודה לכם שאתם אומרים "אה, כבר נסיים?" ואז אתם ממשיכים עוד דקה תמימה. הנה, עכשיו תראה דוגמה איך אומרים הכול בדקה. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, האתגר שאתה מציב בפני גורם לי להסס ואולי לא לעמוד במשימה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, לעדכנכם בעניין הדיון בוועדת הכספים בנושא עובדי האוניברסיטה הפתוחה שמועסקים בתנאי עבדות, לא פחות מכך. סיפרו לי עכשיו נציגי העובדים שהערב מתקיימת פגישה במשרד החינוך עם מנכ"ל משרד החינוך, שבה גם הם ישתתפו וגם נשיאת האוניברסיטה. אני מקווה שהדבר הזה יהווה מפנה. אני רוצה לנצל את העובדה ולדבר על מי הם המנחים באוניברסיטה הפתוחה ולאיזה מעמד חדש, שאנחנו לא מודעים לקיומו, הם מצטרפים. אנחנו מדברים על עובדים שהם משכילים, והם מעמד ביניים, והם מחשיבים את עצמם בעיני עצמם למעמד ביניים, אבל מועסקים בתנאי עבדות. אלה עובדי היי-טק, אלה המנחים באוניברסיטה הפתוחה, הם יכולים להיות עוזרים משפטיים בבתי-המשפט, הם יכולים להיות עיתונאים – הם מועסקים בחוזים גלובליים, בלי זכויות, מועבדים מבוקר עד ערב בשכר נמוך. אין להם זכות להתאגדות, אין להם ועד. והנה מוקם ועד, והנהלת האוניברסיטה הפתוחה אינה יודעת את נפשה, מה לעשות מול הוועד. אני חושבת שההתאגדות הזאת צריכה להיות דוגמה ומופת לכל אותו מעמד עשוק, מעמד הביניים, שאנחנו לא רגילים להסתכל עליו כעל מי שזקוק להגנתנו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את רואה שהספקת? טוב, בעזרה קלה מצד מפעיל השעון, אבל תודה רבה. רבותי, תם סדר הנאומים בני דקה לשבוע זה. אני מודה לכל המשתתפים, 19 במספר. הצעה לסדר-היום <הטבח בעם הארמני> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לבוא ולהביא את ההצעה לסדר-היום, הצעה רגילה שמספרה 231, וכותרתה: הטבח בעם הארמני. בבקשה, חבר הכנסת אורון. ישיב השר המקשר, שהוא גם השר להגנת הסביבה. חבר הכנסת חנין, אישרתי את בקשת השדולה שלכם. חבר הכנסת אורון, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך משלחת של העדה הארמנית, שנוכחת ביציע כאן. אני מודע עד כמה הדיון הזה חשוב להם, עד כמה הנושא רגיש אצלם ועד כמה חשוב להם לדעת מה חושבת כנסת ישראל בנושא רצח העם שבוצע בעם הארמני לפני יותר מ-80 שנה. אני שב ומעלה את הנושא הזה מדי שנה במועד הקרוב ביותר ל-24 באפריל, שהוא היום שבו העם הארמני מציין את יום הזיכרון לטבח. בדרך כלל אלה ימים שבהם הכנסת נמצאת בפגרה. אני רוצה להודות ליושב-ראש, שאפשר לי להעלות את ההצעה הזאת במועד קרוב ככל האפשר לתאריך הזה. קדמו לי בהעלאת הנושא הזה בכנסת, זה תקופה ארוכה, חברים לסיעתי – יאיר צבן, יוסי שריד ואחרים – מתוך מחשבה שחובה על כנסת ישראל, כנציג הבכיר ביותר של אזרחי מדינת ישראל – ואם מותר לי לומר, בהקשר הזה גם של העם היהודי – לומר את דברה בנושא הזה. מראש אני רוצה לומר לחברי הכנסת שלא מדובר בנושא של ימין ושמאל. עוד בשנת 1990, 20 שנה כבר, אדוני היושב-ראש, התפרסמה עצומה בעיתון "הארץ". היו חתומים עליה 60 אנשי ציבור – חברי כנסת, סופרים ואנשי אקדמיה. אני לא אקריא את כל הרשימה, אני רק אקריא שמות כדי לומר ולהדגיש את מה שאמרתי קודם: בני בגין לצדה של שולמית אלוני; כבוד היושב-ראש ראובן ריבלין לצדו של יוסי שריד; שר התשתיות דעכשיו עוזי לנדאו לצדו של יאיר צבן, ועוד ועוד. גם בין אנשי הרוח: עמוס עוז ומשה שמיר, זיכרונו לברכה. כולם התלכדו סביב אמירה שנכונה גם עכשיו, ואולי דווקא עכשיו, יותר מאשר בשנים קודמות: דווקא כבניו של עם שידע שואה שלא נודע כמותה בתולדות אנוש, דווקא כבניו של עם הנלחם כיום נגד הכחשתה, חייבים אנו לגלות רגישות מיוחדת לאסונו של עם אחר. אנו מסרבים להשלים עם התעלמות כלשהי מרצח העם הארמני. שנה קודם, בדיון בכנסת, בתשובה על הצעה של חבר הכנסת יאיר צבן, אמר סגן שר החוץ: יש דברים שהם מעבר לפוליטיקה. יש דברים שהם מעבר לדיפלומטיה. שואות של עמים הן מקרה מובהק של קטגוריה כזאת. לכן אנחנו לא מתייחסים לזה מבחינה תועלתית. נכון, יש כאן שאלה ספציפית בתוך הקונגרס – זה היה דיון שהיה קשור בקונגרס האמריקני – אבל השאלה היא מעבר לזה. היא מובנת לנו בהיבט המוסרי שלה, יש לה באמת השלכות להיבט המדיני. סגן שר החוץ דאז, אדוני היושב-ראש, הוא ראש הממשלה דהיום בנימין נתניהו. בעצם יכולתי לבוא ולומר, אדוני השר המקשר, שחתימתו של היושב-ראש משנת 1990, דבריו של ראש הממשלה דהיום שנה קודם לכן, הם בעצם מבטאים את העמדה שעל-פיה אנחנו צריכים לנהוג במקרה הזה. אני רוצה לומר שאני מודע לקשיים, אני מודע ללחצים, אני מודע לטלפונים, הם הגיעו גם אלי, אבל כפי שאמר סגן שר החוץ דאז וראש הממשלה דהיום, יש נושאים שההיבט המהותי שבהם הוא מעבר לשיקולים הללו. פה המבחן שלנו, אדוני השר, איך ננהג בנושא הזה. אני רוצה לומר באופן מאוד ברור, אני לא מתכוון שבדיון בשעת אחר הצהריים הזאת הכנסת תקבל עמדה. לכן, לא הלכתי במתכונת של הצעת חוק; הלכתי במתכונת של הצעה לסדר-היום, שמה היא מבקשת? היא אומרת: תחליט הכנסת לקיים דיון באחת מוועדותיה ובה יישמעו כל הנושאים, כל ההיבטים; חברי כנסת שאולי מצויים פחות בהיסטוריה של לפני 80 שנה – אף-על-פי שכולנו התחנכנו קצת על "40 הימים של מוסא דאג" – יכירו את הנושא, ואז הכנסת תמצא דרך. אני בטוח שחברי הכנסת יודעים על כמה דרכים – החלטת ועדה, החלטת מליאה – שבהן הכנסת תביע את עמדתה ותאמר: כן, גם אנחנו, כרבות ממדינות העולם – שהולכות ומתרבות בשנים האחרונות – מכירים בעובדה שהתרחש רצח עם בעם הארמני לפני יותר מ-80 שנה. אומרים לי: השאר את זה להיסטוריונים, מה אתם מתעסקים בזה? זה כל כך רגיש, ויש כל כך הרבה אינטרסים. אני רוצה לומר לכל החברים שיושבים פה – ואני שמח שיושבים רבים מחברי הכנסת: זו בדרך כלל האמירה הראשונה כשרוצים לתקן את ההיסטוריה. אומרים: תשאיר את זה להיסטוריונים, מה זה חשוב לך? גם מכחישי השואה אומרים: עזבו, יש היבטים שונים, המספרים לא ברורים, האינפורמציה לא ידועה – זה בשלב ראשון – העובדות לא ברורות. בשלב שני, הפירוש של העובדות לא ברור. בשלב שלישי, אחרי שעברו את שני השלבים האלה, אפשר לומר: לא היה. אני רוצה לומר שההכחשה הזאת, אסור שנהיה חלק ממנה, כי אנחנו, העם היהודי, נפגעים מסוג כזה של חשיבה כל הזמן. מי שחשב שהחלטה של האו"ם תגמור את הוויכוח, ומי שחשב שאירוע חד-פעמי יגמור את הוויכוח – עכשיו עולה הוויכוח מחדש, בכנס בין-לאומי גדול בדבוס. אני רוצה לומר באופן ברור לחלוטין: אינני עושה היקש שווה בין שואת העם היהודי לבין טבח העם בארמניה, קשה ככל שהיה. השואה – לבטח אני יכול לומר את זה כיהודי – היא אירוע יוצא דופן ומיוחד, ולכן אני לא משתמש במושג שואה. המושג רצח עם הוא לא במקרה. אני משאיר את המושג שואה לאירוע המיוחד הזה שהיה לעם היהודי. אבל תופעה של רצח עם קיימת בעולם, גם בימינו אלה; גם בימינו אלה, ברואנדה, בדארפור וכו'. התעלמות של העולם ממציאות של רצח עם במקומות מסוימים, אפילו בתקופה הזאת, אפילו בלבה של אירופה, היא מבחן עליון שכל חברה עומדת בפניו: באיזו מידה היא מוכנה לגלות בתוכה את האמפתיה, את הפתיחות ואת הקוד המוסרי שלה בהתייחסות לסבלותיו של עם אחר. לכן, אני פונה אל חברי הכנסת לנקוט פעולה שמבחינה זו מקטינה את ההיבט של החשש – שאני יודע שיועלה פה על-ידי השר – של "ינועו אמות הספים". אני מודע ללחצים שמופעלים ממדינה שהיא ידידה שלנו ויש לנו בה אינטרסים, אבל זה המבחן. המבחן שלנו היום הוא לבוא ולומר: כן, אנחנו מוכנים ככנסת ישראל לקיים את הדיון הזה. אני לא בא נייטרלי לדיון. אני לא רוצה לעשות הצגה, אדוני היושב-ראש. יש לי עמדה. אני לא בא היום כדי שתתקבל עמדתי. אני בא היום לומר: בואו ניצור את המסגרת הפרלמנטרית שבה תוכל לבוא לידי ביטוי העמדה הזאת וגם עמדות אחרות, והכנסת, בהליך מסודר וענייני, תקבל את ההחלטה שאני חושב שהיא צריכה לקבל, ובכך תמלא חוב מוסרי חשוב מאין כמוהו לעם הארמני, אבל לא פחות – לעצמנו. כי התחושה של חוסר היכולת שלנו, במקרים שיש קושי למישהו, לבוא ולומר את האמת המתחייבת להיאמר ואמירתה היא חלק מהנכסים שאנחנו צריכים לדבוק בהם; הטשטוש הזה, עצימת העיניים הזאת, הרצון "אל תעיר ואל תעורר" – מי כמונו יודע עד כמה הוא מסוכן, מי כמונו יודע שכאשר הוא מגיע למחוזות מסוימים – עד כמה צריך להיאבק בו מכול וכול. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מעלה את הדברים בטון הזה ולא בטון אחר. אני פונה אל חברי הכנסת. מה שכבר קרה בכנסת הקודמת – בכנסת הקודמת ההצעה עברה כהצעה לסדר-היום בדיוק לפני שנה, ובסופו של דבר לא הבשילה לכדי דיון בוועדות, כי בהליך פרלמנטרי ידוע הנושא עבר לוועדת החוץ והביטחון ושם נקבר, ואפילו לא התקיים דיון. אני מקווה שהנושא כן יועבר, ואני מציע שיועבר לוועדת החינוך של הכנסת. אני לא יכול להציע – אני מניח שמישהו מחברי הכנסת יציע את זה. יתקיים הדיון הזה, יושמעו כל העמדות, ואחר כך הכנסת תביע את דעתה לגופו של עניין, והנושא לא יורד מסדר-היום – לא בדיון לגופו אלא בדיון פרוצדורלי, שלא יאה ולא נאה שכך יקרה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני חושב שגם בזה שהכנסת מעלה את זה על סדר-היום יש אמירה. אני מזמין את כבוד השר להשיב בנושא זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאומר את תשובתי בשם הממשלה, אני חייב לומר לך משהו, חבר הכנסת אורון, ואני מקווה שלא תכעס עלי. אתה יודע כמה אני מעריך את יושרך, את המקצועיות שלך, את העומק שבו אתה לומד דברים, אבל בכל זאת קשה לי לשמוע כיצד אתה רותם סוג של טיעונים כאשר דורשים משהו מהממשלה, וכאשר הם באים בדיון פוליטי בינינו לבינך כיריב פוליטי מסוג אחר, אתה אומר: בואו נתעלם – אני מקווה שאני לא עושה נזק לעמדה שאני אמור לייצג – אתה בעצם אומר: בואו נתעלם מכל הנושא הבין-לאומי ונסתכל אך ורק על חובתנו המוסרית; ואני מסכים עם הדברים שאמרת. אבל את אותו טיעון בדיוק, כאשר מדובר בקונפליקט המדיני בינינו לגבי פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני – זו טענה שאצלך היא בין הטענות החזקות ביותר, כלומר אתה אומר: תתמוך בעמדה שלי לפתרון הסכסוך, כי אחרת מה יגידו בעולם על ישראל, מה יחשבו עליה. אני חושב שיש קצת בעייתיות בכך שרותמים את סוג הטיעון לתוצאה שרוצים להשיג. זו הערה לתשומת לבך. התשובה שלי בשם הממשלה: כיהודים וכישראלים יש לנו רגישות מיוחדת ואף חובה מוסרית להזכיר טרגדיות אנושיות, ובהן את מעשה ההרג באוכלוסייה הארמנית, שאירע במהלך מלחמת העולם הראשונה, בשנים 1915–1916, שנותיה האחרונות של האימפריה העות'מאנית. מדינת ישראל מעולם לא התכחשה לאירועים נוראיים אלה. אדרבה, אנו מבינים את עוצמת הרגשות הקשורים בנושא, בהתחשב במספר הקורבנות הגבוה ובסבל הקשה שעבר העם הארמני. עם זאת, במהלך השנים הפך הנושא, שלא בטובתו, לנושא פוליטי טעון בין הארמנים לטורקים, וכל צד מנסה להוכיח את צדקת טיעוניו באשר לאירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה העת. לדעתנו, אל חקר האירועים בסוגיה רגישה כזאת יש להגיע בדיון פתוח המבוסס על נתונים ועובדות היסטוריים, ולא בהחלטות והצהרות פוליטיות כאן מעל בימת הכנסת. מדינת ישראל מבקשת, לפיכך, שלא לקבוע מוסכמות לאשר אירע, שכן אלו הן בחזקת צידוד בעמדות פוליטיות של אחד הצדדים. אנו מקווים ששתי המדינות, המצויות כרגע בעיצומו של דיאלוג ביניהן במאמץ להגיע לפיוס היסטורי, ואף הגיעו לכמה מסקנות, שסוכמו ביניהן ב"מפת דרכים" בימים האחרונים, תעשינה כל מאמץ על מנת לקיים בדיקה מעמיקה ולהמשיך דיאלוג פתוח ומעמיק, אשר יאפשר להן להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים. שוב, אני אומר: מעולם לא התכחשנו לאירועים הנוראיים האלו ואנחנו מבינים את עוצמת הרגשות והסבל של העם הארמני, אבל דווקא מתוך ההבנה של הכאב והסבל, וכדי שישראל לא תהפוך פה לאיזשהו צד שעוסק בכך בהיבט פוליטי, אני מבקש בשם הממשלה להוריד את הנושא מסדר-יומה של הכנסת, כפי שנעשה בשנים הקודמות. תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> בשנה שעברה זה לא ירד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ברוב הפעמים זה ירד. אם לא, זה עבר לוועדה ובסוף לא נדון. בוא נעשה את זה בצורה אמיתית. אני חושב שהעמדה הרשמית שאתה רוצה בה, נאמרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, יש אמירה בכך שאתה אומר להסיר מסדר-היום, כאילו פרלמנט שרובו שייך לעם היהודי מתעלם מדבר שקרה לעם אחר. אנחנו מדברים על הפרטים של אותה שנה ב-1916, ולא על איזו מדינה שקיימת היום, ואיננו אלא מבקשים לאפשר הזכרה של דבר שהוא היה בבחינת שעורה בעינה של האנושות. כמובן, אם הממשלה רוצה להוריד, חברי הכנסת יביעו את דעתם. <נחמן שי (קדימה):> אפשר שזה יירשם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שיש אמירה בכך. לפעמים הפרשנות – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> או להעביר לדיון במליאה, או להעביר לדיון בוועדה, או להוריד מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> לאדוני אין עמדה? איך שאדוני מבין. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אני עניתי לחבר הכנסת שי. <עתניאל שנלר (קדימה):> מה מציע השר? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר דיבר על כך שאנחנו כמדינה וכעם לא יכולים להתעלם ממה שקרה, וזכותו של כל עם לבכות את מתיו, ולעומת זאת הוא ביקש להסיר מסדר-היום. רק אמרתי שנדמה לי שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם האמירה החשובה שאדוני אמר מעל הבמה. אני מציע לממשלה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני תמיד אוהב ללמוד מניסיונם של אנשים, בעיקר אנשים שאני מעריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האמירה של הורדה מסדר-היום עומדת בניגוד גמור לדברים שאמרת פה, שהם דברים חשובים ביותר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש, אבל יודגש שוב שאין למדינת ישראל, לממשלת ישראל, שום עניין להיכנס למחלוקת הפוליטית בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. לא נקים ועדת חקירה ממלכתית לבוא ולקבוע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מתוך כבוד לנושא, וכדי שלא יצטייר אחרת, אני מקבל את הצעתו של המציע להעביר את הנושא לוועדת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החוץ והביטחון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – החוץ והביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה. אתה מציע לוועדת החוץ והביטחון, אחר כך תוכל לומר למי שאתה רוצה. חבר הכנסת מילר, יקירי, הצעה אחרת יש למי שנרשם; זו לא תוכנית כבקשתך, הדיונים בכנסת. יש תקנון, אדוני סגן היושב-ראש המיועד. יש שני חברים שביקשו הצעה אחרת. הראשון הוא חבר הכנסת אריה אלדד, והשני הוא חבר הכנסת דב חנין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מודד בדקה, אבל אני מבקש לא להאריך מעבר לדרוש. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – חברי הכנסת, נדמה לי שלא היה ויכוח בבית הזה, ואיש לא טען שלא היה רצח עם ארמני, ואנחנו לא מכחישים ולא מתכחשים לרצח. אנחנו לא מתכחשים, אנחנו רק רוצים לטאטא את זה אל מתחת לשטיח, כי כשזה על השטיח עלולים ליפול על זה, וזה מסוכן. וידוע שהעניין רגיש, כי טורקיה עלולה להיעלב, ואם היא תיעלב, חס וחלילה היא עלולה להגדיר שאנחנו ביצענו רצח עם בעזה, או חס וחלילה הם עלולים להגיד שאנחנו ניסינו להרוס את מסגדי הר-הבית כשניסינו לבנות גשר במעלה-המוגרבים, או חס וחלילה יתלו שלטים באנטליה: הכניסה ליהודים אסורה, לכלבים דווקא מותרת. לכן בגלל הרגישות ראוי לדון בנושא. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. אף-על-פי שהשר צמצם לאפשרות אחת, אני נותן לשתי הדעות – שנדמה לי שבסופו של דבר הן הגיעו למסקנה המשותפת לכולנו כפי שהביע אותה גם השר. בבקשה, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני רוצה להביע את הערכתי לחבר הכנסת אורון, ששב והעלה את הנושא החשוב הזה מעל במת הכנסת. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, גם להביע את הערכתי לעמדתך, כפי שהבעת אותה מעל כיסא היושב-ראש. עמיתי חברי הכנסת, השאלה הבסיסית איננה שאלה פוליטית; השאלה הבסיסית היא שאלה ערכית ומוסרית. הוויכוח ההיסטורי שקיים איננו ויכוח על בסיס העניין. מה שנעשה בארמנים אכן היה מעשה של רצח עם, וודאי שאין לאף אחד, וגם לא לנו, הזכות להכחיש ולהתכחש למעשה נורא כזה. אדוני היושב-ראש, הנכון בנושא הזה הוא לקיים את הדיון דווקא בוועדת החינוך של הכנסת כדי שהלקח יהיה ציבורי ופתוח. אני מודה לך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כמובן, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט. רבותי חברי הכנסת, כמה אנשים נוספים ביקשו להביע דעה. אם יש לך, חבר הכנסת מילר, דעה שונה בתכלית מהדעות שהושמעו כאן, אני אאפשר לך לומר אותה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, בכנסת השבע-עשרה דנו בנושא הזה לא פעם, וגם היה לנו מין ויכוח בוועדת הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל שנה יש יום זיכרון. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> נכון. להוריד את הנושא מסדר-היום היה מן הראוי, אבל אני אקבל את עמדת הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר. ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת הממשלה היא להעביר לוועדה, הצעתה היא להעביר לוועדת החוץ והביטחון. יש הצעות להעביר לוועדות אחרות. מי שבעד העברת הנושא לדיון בוועדה, יצביע, אחר כך נקבע. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 39, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדה. הממשלה הציעה זאת לוועדת החוץ והביטחון, וחבר הכנסת חנין הציע להעביר זאת לוועדת החינוך. לפיכך יועבר הנושא לדיון בוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע מהי הוועדה שבה יתקיים הדיון. אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון על ההצעה הרגילה לסדר-היום שהוא הגיש. <הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/271).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, להציג את הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס"ט–2009. בבקשה, חבר הכנסת לוין, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת. <יריב לוין (בשם ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם לקריאה הראשונה הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת. חוק הכנסת, התשנ"ד–1994, קובע בסעיף 10 כי מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת לא יעלה על שבעה. מוצע לקבוע כי במהלך כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה לא יעלה מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת על תשעה, וזאת כדי לאפשר ייצוג רחב יותר בנשיאות הכנסת. הוראה דומה נחקקה במהלך כהונתה של הכנסת השבע-עשרה – למי שמתעניין, ספר חוקים התשס"ח, עמ' 668 – ובה נקבע כי מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת לא יעלה על שמונה. הפעם אנחנו מבקשים לקבוע את המספר על תשעה. ההצעה אושרה בוועדת הכנסת ללא מתנגדים. אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו בקריאה הראשונה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הואיל ואסור ליושב-ראש הכנסת להופיע מעל דוכן הנואמים, אני מבקש לומר שאני חושב שבכנסת ישראל, בין שבעת הסגנים שמכהנים על-פי החוק, שמבקשים לצורך שעה לתקן אותו – אני כיושב-ראש הכנסת חושב שבהרכב הכנסת ובהרכב של העם בישראל – חבר הכנסת טיבי, לא אמרתי "עם ישראל", אמרתי "העם בישראל" – צריך וראוי שבכנסת ישראל יכהן חבר כנסת ערבי. לא אמרתי: לא-יהודי. אמרתי: חבר כנסת ערבי. לכן, כאשר אילוצי הקואליציה חייבו שבעה סגנים וביניהם לא נכלל חבר כנסת שהוא חבר כנסת ערבי – אני מסכים בצורה יוצאת דופן לקיום החוק הזה, שכן בלעדי החוק הזה אני לא חושב שצריך למנות נשיאות, שכן הכנסת צריכה להציג פנים של כל הדעות המגוונות במדינת ישראל, ולכן אני ממליץ בכל פה לקבל את החוק הזה. רבותי, אני יודע ששניים נרשמו. אין יותר משתתפים, אבל השניים שנרשמו הם השר לשעבר גדעון עזרא וחבר הכנסת עתניאל שנלר. תמה הרשימה. מייד אחריהם אנחנו מצביעים, שכן אם אתם רוצים שאנחנו נבחר נשיאות, אז רצוי שוועדת הכנסת תסיים את עבודתה עוד היום. גם חבר הכנסת טיבי נרשם. הוא עומד על כך וגם הוא ידבר. בבקשה, חבר הכנסת עזרא. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הכנסת, על כך שאתה מוסיף כל כך מעט סגנים לעומת הממשלה, שהוסיפה הרבה הרבה יותר. תבורך על כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בידיך. אם למשל קדימה תוותר על סגן – אני לא מוותר על אף אחד משני הסגנים, אבל אם קדימה תוותר על סגן אחד, גם הליכוד אולי יוותר על סגן אחד, ואז לא יצטרכו. אבל אתה לא מסכים – – – <גדעון עזרא (קדימה):> לא, אני מברך שזה הדבר היחידי שנעשה. אני גם מאוד מקווה שבכנסת הזאת, בפעם הראשונה לפי דעתי, ייעשה ניסיון שכל החלטה שתהיה פה בדיון בכנסת ותעבור לוועדה, לא תישאר כאות מתה, אלא באמת יהיה דיון בוועדה במועד רלוונטי. את הדברים האלה כדאי להביא בחשבון בעת ישיבות הנשיאות, ומראש. נושא לא פחות חשוב לכבודה של הכנסת הוא העובדה שהכנסת צריכה לפקח על החוקים שהיא מחוקקת – באיזו מידה הם מבוצעים או לא מבוצעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה דבר חשוב. <גדעון עזרא (קדימה):> אני חושב שאין היום פורום שעושה את הדברים הללו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מעקב, מעקב. <גדעון עזרא (קדימה):> אין מעקב בנושא הזה. אני, כשהייתי שר בתפקיד, הרגשתי ממש לא נוח שחוקים שחוקקו לא מבוצעים. אני חושב שזה תפקיד ראשון במעלה, ולכבודה של הכנסת לעשות את הדבר הזה. אני גם מברך על כך שמרבית סיעות הבית תהיינה מיוצגות בצורה כזאת או אחרת. בידיה של הנשיאות, בסופו של דבר, לקבוע אם הכנסת היא רלוונטית לסדר-היום של מדינת ישראל או לא, ויישר כוח. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת והשר לשעבר גדעון עזרא, שהיה גם שר מתאם בזמנו, והיה שותף רבות לדיוני הנשיאות. נדמה לי שהוא היה גם סגן יושב-ראש הכנסת, הוא שימש בכל התפקידים. חבר הכנסת עתניאל שנלר – בבקשה, אדוני. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו הזדמנות בלתי רגילה מבחינתי, כסגן יושב-ראש הכנסת – נכון לשעה הזאת עדיין, עד שאוחלף – לומר משפטים אחדים בהקשר זה. בעיני, סגן יושב-ראש הכנסת זה לא תפקיד בכנסת. בעיני סגן יושב-ראש הכנסת זה חלון הראווה של הבית המדהים הזה. בעיני חלון הראווה הזה זה הקוד האתי איך בית-המחוקקים הישראלי במדינה היהודית צריך להתנהג. נדמה לי שההחלטה להגדיל את מספר הסגנים היא ראויה מאוד. היא ראויה משום שפני החברה הישראלית מורכבים ורבים, וכל דעה היא דעה ראויה, גם אם אינך מסכים לה, וכל אדם ראוי שיאמר את דברו גם אם אתה מתנגד לו. העובדה שבנשיאות הכנסת ייאמרו יותר מלים, יותר דעות, מאנשים אחרים – זה תהליך חיובי. טוב לראות שם ימין ושמאל תפרוצי, ודתיים ושאינם כאלה, וחרדים, וערבים, ודרוזים – זה לא משנה – לראות את כל החברה הישראלית כולה, כי זה הבית של כולם. ולכן, אני בהחלט מברך על הצעת החוק להגדיל לתשעה את מספר הסגנים. אני רוצה לנצל את הדקה וחצי שנותרה לי לומר תודה על הזכות שהסיעה שלי נתנה לי בקדנציה הקודמת; לומר תודה ליושבת-ראש הקודמת חברת הכנסת דליה איציק; לומר תודה לך, אדוני היושב-ראש, על כי חנכת אותי, אף שישבת כאן וגערת בי לא פעם, אבל נתת לי יותר עצות מגערות. ואני רוצה להודות לחברי הכנסת ששיתפו אתי פעולה במהלך השנים שישבתי כאן. אני רוצה לסיים בשורות אחדות שנמצאות אצלי כל הזמן, בכיסי, אבל בגלל שהן כתובות כאן דק, הבאתי את זה על נייר גדול יותר. זה הקוד האתי של ניהול הישיבות בכנסת בעיני – תפילה לשמירת הלשון של החפץ-חיים: ריבונו של עולם, יהי רצון מלפניך, אל רחום וחנון, שתזכנו היום ובכל יום לשמור פינו ולשוננו מלשון הרע ורכילות ומקבלתם, וניזהר מלדבר אפילו על איש יחידי, וכל שכן מלדבר על כלל ישראל או על חלק מהם – ואני מוסיף: על כלל אזרחי ישראל או על חלק מהם – וכל שכן מלהתרעם על מידותיו של הקדוש-ברוך-הוא. ואזהר – אני, יחד עם כולם – מלדבר דברי שקר, חנופה, ליצנות, מחלוקת, כעס, גאווה, אונאת דברים, הלבנת פנים, וכל דברים אסורים. וזכנו שלא לדבר כי אם דבר הצריך לענייני עצמנו, ובעיקר – שנדבר רק לשם שמים בענייני הציבור והכלל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ימין ושמאל תפרוצי, ואת הכנסת תעריצי. חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. הוא נרשם, אני חשבתי שהוא אולי מוותר, כי – אבל, הוא הזכיר לי שהוא נרשם ראשון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – אדוני השר סער, אתה מפריע לי. אני רוצה שגם אתה תקשיב לי. אדוני היושב-ראש, תהום מדינית גדולה פעורה בינינו, בנושאים מדיניים בעיקר, בנושאים רעיוניים. רבות אני לא מסכים אתך, אתה לא מסכים אתי, אנחנו לא מסכימים אתך. אבל אי-אפשר שלא לרחוש לך כבוד על עמדות אמיצות שאתה נוקט לעתים קרובות, גם על הביקור שלך באום-אל-פחם כביקור הראשון, ובעיקר על העמדה העקבית שלך בכל מה שקשור לצורך שבנשיאות הכנסת יהיה סגן יושב-ראש ערבי, לפנים משורת הדין, ותוך הוספת סגני יושב-ראש. אני חושב שגם כשהדברים שאנחנו אומרים לא נוחים לך, לא נוחים לאחרים, יש לך מספיק אומץ ציבורי, רצון ומקובלות אזרחית להבין את המניעים, את השקפת העולם האחרת שלנו. לכן מצאתי לנכון, אדוני היושב-ראש, לעלות אל הדוכן הזה כדי לומר מלה טובה על ההחלטה הזאת שלך. אני בטוח שתמשיך בקו של קליטת עובדים ערבים בכנסת לצד נוכחותם של חברי הכנסת שנבחרו כאן על-ידי הציבור, ואין לי ספק שהדבר הזה יימשך. תודה רבה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אם הייתי יודע שאתה רוצה לשבח אותי... אוקיי, תודה רבה. אנחנו מארחים כאן היום ביציע האורחים ילדים מבית-ספר יסודי בכפר מוסמוס. שתהיו ברוכים. בעוד 30 שנה אתם תחליפו כמה חברים מהכנסת שנמצאים פה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת ועדת הכנסת לגבי הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס"ט–2009. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. בבקשה, רבותי. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס"ט–2009, לוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 32, אין מתנגדים, ויש נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הכנסת על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. הקריאה השנייה והקריאה השלישית יהיו היום או מחר בבוקר. על כל פנים, בסוף השבוע הזה כבר תהיה לנו נשיאות, כדי שביום שני הבא נוכל כולנו לשבת, מצוות אנשים מלומדה, עם יצחק וקנין, אחי היקר, ולקיים את מצוות הכנסת. תודה רבה. הצעות לסדר-היום <הקיצוץ התקציבי המתוכנן במשרד החינוך> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום שמספרן 239, 242, 267, 270 ו-272: הקיצוץ התקציבי המתוכנן במשרד החינוך. תתחיל חברת הכנסת רונית תירוש, שהיתה מנכ"לית משרד החינוך לפני שתי קדנציות, חברת הכנסת בקדנציה השנייה. בבקשה, גברתי. שר החינוך, כמובן, נוכח באולם והוא ישיב על ההצעות. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי חברי הכנסת, ביקשתי לשוחח היום ולהעלות לסדר-היום הציבורי זעקה, שאני מקווה שנוכל בגינה למנוע קיצוצים בתקציב מערכת החינוך. בהיותי מנכ"לית משרד החינוך, לצערי הרב הייתי צריכה להתמודד עם 17 קיצוצים בתקציב החינוך, שהגיעו לכדי כ-1.5 מיליארד שקלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר איתן, אתה מפריע. <רונית תירוש (קדימה):> זה סכום שלא ניתן היה לקצץ אותו באופן שלא יפגע במערכת. המשמעות היתה שקיצצנו ממש בבשר החי, דהיינו קיצצנו הרבה שעות הוראה. כתוצאה מכך, במשוואה מאוד ברורה, נוצרו פיטורי מורים – וזו עוד בעיה לחברה שלנו ולכלכלה שלנו – וגם פגענו בהרבה מאוד פרויקטים שהיו הנשמה היתירה של מערכת החינוך. ייחלתי וקיוויתי שבתום הסאגה הזאת, של 15 או 17 קיצוצים, תמו הייסורים של המשרד והוא יצטרך להתחיל להתמודד עם מה שנותר לו. התעודדתי מאוד מהדברים שאמר ראש הממשלה מר נתניהו בתקופת הבחירות, שהוא יעמיד בראש סדר העדיפויות שלו את מערכת החינוך, יקדם אותה, יחזק אותה ויעצים אותה, בדיוק כפי שאנחנו זקוקים. דווקא לנוכח – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> והאמנת לנתניהו? <רונית תירוש (קדימה):> קיוויתי, אמרתי, קיוויתי מאוד שהוא אכן יעמוד בדברים שלו. הקיצוץ הנוכחי שאנחנו מדברים עליו, בהיקף של 750 מיליון, הוא לא אשמתו של ראש הממשלה הנוכחי, אני חייבת לומר. זו ירושה שהועברה לשר הזה על-ידי שרת החינוך הקודמת בגין חתימה על רפורמת "אופק חדש". משרד החינוך התחייב לתת את חלקו, החלק הזה עומד על 750 מיליון שקלים. זו ירושה שאני ממש אינני יודעת כיצד מערכת החינוך תוכל להתמודד אתה. אבל לא רק שעומדת ירושה כל כך נוראה, יש לפנינו עכשיו סאגת קיצוצים שמחייבת להביא לאוצר 14 מיליארד שקלים, ואת 14 המיליארד הללו מתכוונים לקצץ מכלל המשרדים. אני מתקשה לראות כיצד מחריגים מהקיצוץ הזה, העתידי, שאני עוד לא יודעת מה היקפו מבחינת כל משרד ומשרד – כיצד יחריגו את מערכת החינוך ומשרד החינוך. שהרי ידוע שתקציב משרד החינוך הוא מהגדולים שיש, לאחר משרד הביטחון, לאחר תקציבי הביטחון, ובכל שנה זה התירוץ: כשצריך מיליארדים, אין מה לעשות, פוגעים גם במקומות ששם הנתח הוא גדול. ומזה אני חרדה ומזה אני חוששת. עברנו כבר שביתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, אני רוצה לנצל את העובדה שהיית מנכ"לית משרד החינוך, כי אני בטוח שרבים מהאזרחים הצופים בנו – שהרי זה דיון של פרוטוקול מצולם – הם שואלים אותנו, בשאלות שונות, האם מדובר על קיצוץ? היום יש חסר ברור של כמעט כמיליארד שקלים כתוצאה מתוכניותיה של הממשלה הקודמת – שקודם כול צריך להביא אותו למשרד, כי אחרת הוא נמצא בחסר של מיליארד שקלים. אולי את יכולה להסביר לי, אני לא הבנתי את העניין הזה. איך האוצר הוציא את כל הסכומים האלה? אני בטוח שזה נכון, רק נדמה לי – אולי השר יסביר את זה, כי אני לא ארפה ממנו. <רונית תירוש (קדימה):> אין לי ספק שהשר לא ידע בהיכנסו לתפקיד שזה יהיה הדבר הראשון והעיקרי שהוא יצטרך להתמודד אתו. במקום עכשיו להעצים את המערכת ולמנף אותה, לעבוד על נושא ההישגים הלימודיים, שכל כך כואבים לכולנו, הוא נדרש לנושא הזה. אין ספק ששרת החינוך, בהיותה להוטה לממש רפורמה שמשויכת לה ומזוהה אתה, היא פשוט – אני אגיד את זה באופן הכי בוטה – מכרה את המשרד למען יישום רפורמה שלא היו לה משאבים. אני לא נגד רפורמה, אבל צריך היה להביא את המשאבים ממשרד האוצר, שכל כך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, אני הייתי בוועדת הכספים. אני מבין שהרפורמה אושרה, אבל היא לא תוקצבה. הואיל ותקציב המדינה לא אושר, הרי כל אותו חסר – זה לא היה בבסיס התקציב, התוספות שאושרו – הוצא מחוץ למסגרת של התקציב כפי שהוא נקבע בבסיסו. לכן קודם כול האוצר חייב, נדמה לי, למשרד החינוך מיליארד שקל לפני שמתחילים לדבר על – – – <רונית תירוש (קדימה):> הוא שטענתי, שאני לא רואה תוספות. אני רואה רק איך גורעים מהמשרד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. <רונית תירוש (קדימה):> גם נושא הכיתות, אני חייבת לומר את זה: הביאו סכום גלובלי של שמונה שנים. זה בדיוק הסכומים שעמדו לרשות המשרד מדי שנה, אבל כשמביאים את זה לשמונה שנים זה נשמע סכום מדהים שמתווסף למשרד, ולא כך הוא. ולכן אני בוודאי לא מתקנאת בשר ולא במנכ"ל. מעבר לזה, אני מתחייבת שכחברה בוועדת הכספים וכחברה בוועדת החינוך אעשה כל מאמץ על מנת למנוע בוודאי קיצוצים נוספים, וגם לסייע בהקשר הזה, של קיצוץ שהוא בבחינת ירושה. רק לסבר את האוזן לציבור הרחב, כשמדברים על סכומים של 750 מיליון מדובר על קיצוצים שהתרגום המעשי שלהם הוא 107,000 שעות הוראה, אלפי משרות של מורים ועובדי מינהלה. גם הטיפול בתלמידים חלשים, הסיוע להם, הסבסוד של הלימודים שלהם, של התשלומים שלהם, קרנות ומלגות לתלמידים, טיפול בבעיות של לקויות למידה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <רונית תירוש (קדימה):> – – עזרה למתנ"סים, הטיפול במעבדות טכנולוגיות, שאנחנו משוועים להעצים אותן, שיפוץ בתי-ספר מדי קיץ, תקנים לבנות שירות לאומי. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, אנחנו לא בדיון בוועדה כרגע. <רונית תירוש (קדימה):> כל הדברים הללו ונוספים ייגרעו מהעשייה הטבעית וההכרחית של מערכת החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. אנחנו מעלים את ההצעה כהצעה דחופה כדי לקיים דיון במליאה בנושא זה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לדבר כמה מלים בערבית לאורחינו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לדבר. השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל. דע לך רק שאני מבין כל מלה שאתה אומר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אז אני אזהר. תודה לך. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברצוני לברך אתכם, התלמידים והמורים מבית-הספר במוסמוס, בברכת ברוכים הבאים לכנסת. כן ברצוני להעיר שהדיון פה על תקציב משרד החינוך הוא גם דיון על עתידכם, שכן הוא פוגע במורים, בבתי-הספר ובתלמידים כאחד. ופה, כמובן, במסגרת הנושאים שעל סדר-היום, אנו מנסים למנוע מהממשלה לצמצם תקציב זה.) אמרתי להם שהדיון פה הוא דיון על עתידם כתלמידים וכמורים. אדוני היושב-ראש, נשיא המדינה שמעון פרס אמר: יכולתה של מדינה תיבחן בחינוך. אבל לצערי הרב, מדיניות ממשלת נתניהו הפכה את האמרה הזו: יכולתה, גדולתה של מדינה תיבחן בקיצוצים. הקיצוץ בתקציב החינוך שעומדת הממשלה לבצע, כפי היא טוענת, הוא חלק מהתוכנית הכלכלית של הממשלה להגדיל את התקציב ב-1.7%, שמחייבת קיצוץ של כ-14 מיליארד שקל בהוצאותיה. הקיצוץ בחינוך עומד על כ-750 מיליון שקל, ולפי כל הגורמים הנוגעים בחינוך אין איפה לקצץ יותר, וזה בלתי אפשרי. הקיצוץ יביא לפגיעה בחינוך, אם בשעות הלימוד ואם בפיטוריהם של אלפי מורים, וגם פיטוריהם של עובדי רשות כמו שרתים, מזכירות וכו'. אדוני היושב-ראש, כמורה לשעבר – וזה היה רק לפני ארבעה חודשים – אני יודע שקיצוצים בחינוך לא בונים מדינה ולא חברה ולא אדם. כך הורסים חברה ומדינה ומפקירים את האדם והופכים אותו ממטרה לאמצעי ולכלי. נתניהו הבטיח במערכת הבחירות להחזיר את מערכת החינוך לעשרת המקומות הראשונים בעולם. היום, לנוכח הקיצוץ שהוא עומד לבצע בתקציב החינוך, הוא מבטיח להחזיר אותנו אולי לתקופת האבן או לימי-הביניים. ראש הממשלה צריך לדעת שהביטחון האמיתי הוא בחינוך, כי החינוך הוא השקעה באדם ובאזרח שעליו עומדת כל מלאכת בניית המדינה והחברה, ואי-אפשר לבנות את העתיד בלי חינוך טוב ומתקדם לילדינו. אדוני היושב-ראש, לא מקובל לקצץ בחינוך ובאותו זמן לא לנגוע בתקציב הביטחון, שהוא כמחצית מתקציב המדינה. במקום לקצץ בחינוך, למה לא לקצץ בתקציבים, אם זה לביטחון, אם זה לבניית התנחלויות וכו'? אם הקיצוץ במערכת החינוך יבוצע, הקורבנות הראשונים יהיו המורים בפריפריה ובמגזרים החלשים, כמו המגזר הערבי, שממילא סובל מעוני, מחוסר משאבים ומאפליה שהכירו בקיומה רוב ממשלות ישראל. זה יפגע גם בתוכניתו החדשה של שר החינוך שקראנו עליה – ואני מברך אותו על התוכנית שלו, שעומדת לשפר את מצבו של המורה. אדוני היושב-ראש, אמר הנביא ישו עליו השלום: לא רק על הלחם חי האדם. ואני אומר לראש הממשלה: לא על ה-16-F לבד חיה ישראל, אלא גם על מערכת חינוך מתוקנת, מתקדמת ושוויונית בין היהודים לערבים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גנאים. אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – את יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאני מדברת במליאה בכנסת הזאת כשאתה נוכח, אני מרשה לעצמי בקצרה לברך אותך באיחור, ולהגיד שחלקים נרחבים ממה שאני יודעת על העבודה הפרלמנטרית הם בזכותך. לימדת אותי, עקבתי אחרי התנהלותך. למדתי לא רק את רזי הפרלמנט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את אומרת: מכל מלמדי השכלתי, ואני אומר לך: ויותר מכולם מתלמידי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מודה לך, אדוני. ומדובר לא רק בעבודה הפרלמנטרית פר-סה אלא גם ברוח הפרלמנטריות שלך, ובעיקר בעובדה שאנשים קצת מתעלמים ממנה, שאחרי כהונה כשר וכיושב-ראש הכנסת באת וחבשת את ספסלי ועדת הכספים כאחרון חברי הכנסת בלי להרגיש רגע אחד מקופח או כמי שנגרע כבודו. מבוקר עד ערב שירתת את הציבור, וזו דוגמה ומופת בשבילי, וזו אחת הסיבות לכך שגם אני, כפי שלימדת אותי, מאוד אוהבת את תפקידי כחברת הכנסת, אף כי אינני שרה בקדנציה הזאת, ואני מודה לך על הכול בהזדמנות החגיגית הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ולעצם העניין – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לעצם העניין, בנאום מייד לאחר השבעתו עמד כאן ראש הממשלה וממונה-העל על ענייני האסטרטגיה באוצר – אם אני מצטטת נכון את תוארו – והבטיח שיפור ניכר ביותר במערכת החינוך והצעדתה בדרך חדשה ומופלאה, בניגוד למה שעשו קודמיו. בקריאת ביניים קראתי לעברו: אדוני ראש הממשלה, קיצצת בכהונתך כשר האוצר במערכת החינוך 5 מיליארדי שקלים ב-16 קיצוצים, קיצצת ואתה תשוב ותקצץ. ואתה, אדוני, קראת אותי לסדר וביקשת ממני להפסיק, כיוון שחזרתי ואמרתי: קיצצת ותשוב ותקצץ; והוא קיצץ והוא שב ומקצץ. צריך תמיד לזכור שאותם 750 מיליון שקלים שנפלו על ראשו של שר החינוך החדש, שבא לעשות את עבודתו מתוך תחושת שליחות ומתוך רצון לקדם את המערכת – אל אותם 750 מיליון, ירושתה של שרת החינוך הקודמת, צריך להוסיף גם את 5 המיליארדים שקיצץ שר האוצר בשעתו. הגיע שר חינוך אל מערכת מורעבת, מקוצצת, נטולת שומנים – אם כי נתניהו כבר כינה אותה בעבר: "פרה שמנה שלא נותנת חלב". כך הוא כינה את מערכת החינוך: "פרה שמנה שלא נותנת חלב", באלה המלים. והנה המערכת הזאת היא לא פרה ולא שמנה. חלב היא נותנת, ייאמר לשבחם של המורים שעושים את עבודתם במסירות, אבל מי כמו נתניהו יודע שכדי לקדם את מערכת החינוך ולהצעיד אותה אל האתגרים שכולנו שותפים לרצון שיתממשו – צריך כסף. ואין ספר שמראה יותר על כוונותיה של מדינה ועל סדרי העדיפויות שלה מספר התקציב. את זה יודע נתניהו היטב. נתניהו הוא אידיאולוג כלכלי, אסור לזלזל בו. הוא אידיאולוג כלכלי שדרכו הפוכה לדרכי, אבל הוא יודע שבלי כסף לא תצעד מערכת החינוך לשום מקום. מאיפה יילקחו אותם 14 מיליארד שהאוצר מתכוון לקצץ בתקציב? הם יילקחו בעיקר ממשרד הביטחון וממשרד החינוך, שתקציביהם גדולים. ואני רוצה להגיד לכם שחינוך הוא הביטחון האמיתי של מדינת ישראל, והיתרון של צה"ל על צבאות אחרים במזרח התיכון הוא באיכות האנושית של חייליו, והאיכות האנושית של חייליו לא תתקיים אם יתבצעו אותם קיצוצים במערכת החינוך. אנחנו מדברים כאן לא רק על חינוך אלא גם על ביטחון. אתם יודעים, ב-1948 הוקמה המדינה. לא היה כסף בכלל. היה צריך להקים צבא מאפס. קופת המדינה היתה ריקה. היו אפילו כאלה מחותמי מגילת העצמאות שחשבו שלא צריך להקים מדינה כי אין מספיק כסף בשביל זה, ובכל זאת נמצא כסף לחוקק את חוק חינוך חובה חינם לתשע שנים, בלי גרוש בקופה. אני מודה לאלוהים על כך שפקידי האוצר לא היו אז בתמונה, כי אז לא היתה קמה מדינה, לא היתה קמה מערכת חינוך ולא היה קם לנו צבא, כי לא היה כסף. אנחנו עוסקים פה באתגרים הבסיסיים של חיינו כאן כמדינה ציונית, לא פחות מזה. פגיעה בחינוך כפי שהיא מתוכננת תשאיר את מערכת החינוך לא הולכת על ארבע אלא זוחלת על גחונה, בלי שום אפשרות לתת את החינוך הבסיסי שתלמידי ישראל ראויים לו וזכאים לו. ואנחנו מדברים כאן לא רק על קיצוץ חד ואגרסיבי בשעות לימוד, לא רק על פיטורי מורים, אלא גם על פגיעה באולפנים ללימוד עברית, במכינות הקדם-צבאיות, בתנועות הנוער, בבנות השירות הלאומי, בכל הדברים האלה שהם יסוד מיסודות חיינו, שזקוקים לתוספת תקציבית, לא לקיצוץ אגרסיבי. ולסיום אומר לכם: שמעו, בכנות, האמת היא שהקיצוץ הזה לא ישפיע על ילדי, שלומדים בכיתה ז' ובכיתה י"ב. הוא לא ישפיע עליהם, כי ממשכורתי כחברת הכנסת אני אחצוב את הסכומים הנדרשים כדי להעניק להם שיעורים פרטיים אם הם יתקשו בלימודים. אבל הוא כן ישפיע על מי שידם אינה משגת לתת את החינוך האפור המשלים הזה שידנו כאן משגת. ומה יוצא מזה? יוצא שילדיהם של מי ששייכים למעמד הבינוני-הגבוה ולעשירים ימשיכו ליהנות מחינוך טוב, אבל הרוב המכריע של ילדי מדינת ישראל יקבלו חינוך גרוע ולקוי, מה שיגדיל את הפערים במדינת ישראל. זה החזון שלנו? זה החזון הציוני והחינוכי? אני קוראת מכאן לממשלה, לשר האוצר ולראש הממשלה לחזור בהם מהכוונה, מהרעיון הנואל, לקצץ בתקציבי החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לחזור בהם מהכוונה אם היא קיימת. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אנחנו יודעים שהיא קיימת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא צריך 14 מיליארד. אולי הוא רוצה לקחת ממשרד התקשורת? <שלי יחימוביץ (העבודה):> יכול להיות. אכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאת ה-14 מיליארד האלה צריך לקחת מהמשרד לאיכות הסביבה, ממשרד התקשורת, מהמשרד לענייני מיעוטים, מהמשרד לענייני איומים אסטרטגיים. אין ספק שמשם נחצוב את אותם 14 מיליארד. ולמען הסר כל ספק, זה לא נאמר ברצינות, כי כולנו יודעים שבמשרדים האלה ממילא אין כסף. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לבטל את 180 המשרות של אתמול. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ. אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. יסיים את נימוקי המציעים חבר הכנסת אילן גילאון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים ובראשם שר החינוך, מערכת החינוך, במצבה הנוכחי, נמצאת בסכנה. לצערנו היא כנראה כבר עברה את מחצית המדרון החלקלק. יש יותר מדי סימנים מפורשים לאבחנה הפשוטה הזאת כשמסתכלים על שלושת המרכיבים העיקריים שבהם צריכה לעסוק מערכת החינוך. הישגים לימודיים ירודים, גם בהשוואה לעולם וגם בהשוואה פנימית; שחיקה חמורה בערכים חינוכיים, תרבותיים, לאומיים, יהודיים, ציוניים, הומניים; וגם בתחום השלישי, בתחום החברתי, מתברר שהחינוך – בגלל הקיצוצים – רק מגדיל את הפערים במקום שייהפך להיות המכשיר החברתי העיקרי לצמצם פערים, כיוון שחינוך מקנה השכלה, והשכלה מקנה סיכוי גדול יותר להשיג עבודה, והשכלה גם מקנה סיכוי גדול יותר לשכר טוב יותר. וכאמור, לשלושת הדברים האלה יש מכנה משותף אחד – הקיצוץ המתמשך, זה למעלה מעשר שנים. חברי חברי הכנסת, כשהחינוך בסכנה המדינה בסכנה. מדינה בנויה על אדני החינוך; מדינה שהתשתית החינוכית שלה רעועה, שהיסודות החינוכיים שלה סדוקים, נמצאת בסכנה. זאת סכנה לחוסן הלאומי, גם בכל מה שקשור באיכות האנושית שלנו מול האיומים והסכנות, גם בכל מה שקשור בחוסן הנפשי, הערכי, הרוחני, של אזרחינו להתמודד עם אותם אתגרים ולהיות קשורים למדינה ולארץ הזאת, וגם מבחינתי זאת סכנה כלכלית. מדינה של בורים ועמי ארצות, אין לה שום עתיד כלכלי. לכן, בעיני, הקיצוץ בחינוך נחשב לחבלה לאומית – חבלה לאומית באינטרס האסטרטגי המרכזי של מדינת ישראל. כן, פשוט חבלה. קצרה היריעה מלפרט ולהלאות אתכם בכל הקיצוצים שהיו בעבר, עברנו כבר מזמן את הקו האדום. מורי ורבותי, אני חבר קואליציה, גם יושב-ראש ועדה מטעמה, ואני רוצה בקיומה של הממשלה הזאת ואני מאמין בממשלה הזאת, ותמכתי תמיכה מלאה בראש הממשלה בנימין נתניהו, ואהבתי מאוד את התוכנית החינוכית ואת ההצהרות החשובות ואת הבקשה שלו מחבר הכנסת גדעון סער, אחד מחברי הכנסת המצטיינים בתוכנו במהלך הקדנציות האחרונות – שאף-על-פי שאם מישהו היה אומר לפני ארבעה חודשים: גדעון סער יהיה שר החינוך, אף אחד לא היה מאמין בזה, הוא הסכים לקבל על עצמו את המטלה הקשה. ואני חושב שמדינת ישראל הרוויחה מכך שנכנס שר צעיר, נמרץ, עם יכולת פרלמנטרית, מקורב מאוד לראש הממשלה. אבל אני אומר לך, אדוני השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכולת פרלמנטרית – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יכולת פרלמנטרית מדהימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – זה דבר חשוב ביותר. גם בעל יכולת פוליטית זה לא – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> וחרף כך, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: אני אעמוד בראש ואוביל חברי כנסת מהקואליציה להצביע נגד הקיצוץ בתקציב החינוך. המחויבות הקואליציונית שלי היא מאוד חשובה, אני מבין היטב את המשמעות, אבל אני חושב שהאחריות – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה, אתה לא מאמין לנתניהו? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מאמין לו, ולכן אני מאמין שלא יהיה קיצוץ, אבל האחריות הלאומית – ואני מבקש, אף-על-פי שזה מאוד מפתה, לא בכל דבר כדאי לעשות צחוק. אנחנו מדברים בעניין מאוד רציני – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה רציני. נתניהו הבטיח הבטחות בבחירות, והוא לא מקיים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – ואני אומר לך שמפני האחריות הלאומית שלי – היא גוברת על כל דבר אחר. ואני מציע גם לחברינו, בעיקר מהקואליציה, להבהיר לממשלה לא לעשות את השגיאה ביום שלישי. זאת תהיה שגיאה שאחרי זה ניתן לתקן אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים ופה בכנסת, אבל לא צריך להגיע לכך. אני מאוד מאוד מקווה שהדיון הזה והדיון שנקיים בעקבותיו, אם השר יסכים להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החינוך והתרבות, ונקיים אותו כנראה לפני הדיון בממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יכול לבקש להעלות זאת על סדר-היום. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אמרתי. אני אמרתי: אני מבקש להעלות על סדר-היום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת מהות בקשתך. הוא יציע. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – אבל אם שר החינוך יציע, אנחנו כנראה נסכים להצעה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, זה בסדר גמור. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נסכים להצעה הזאת ונוכל לקיים דיון עוד לפני הדיון בממשלה, על מנת להביא לידיעת הממשלה את העמדה מקצה אל קצה באשר לנושא הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב. יעלה ויבוא חבר הכנסת אילן גילאון, כאחרון המציעים. לאחר מכן ישיב השר ולאחר מכן יש לנו הצעות נוספות, כחול אשר על שפת הים. חבר הכנסת מגלי והבה הוא הראשון, חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא השני, חבר הכנסת דב חנין הוא השלישי, חבר הכנסת זאב בוים, השר לשעבר, הוא הרביעי, וחבר הכנסת והשר לשעבר – מה שאתם רוצים – חבר הכנסת פינס הוא החמישי. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים – שר החינוך, שר התקשורת – חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו לא מסוגל לומר מלה אחת של אמת מבלי להסמיק? רק לפני שבועיים דובר, אדוני, על מהפכה. מהפכה – לא רפורמה ולא מהפך, מהפכה; ואני אמון על תרבות המהפכה, אדוני. אתה יודע, למדתי מן המקורות: אם יש מהפכה זו מהפכה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הקיצוץ הזה הוא באמת מהפכה. <אילן גילאון (מרצ):> אבל אני בא בעיקר כדי לחזק. זה קצת תמוה בעיני ששר החינוך בעצמו יצטרך לענות כאן, משום ששר החינוך כרגע הוא האיש שאנחנו באים לסייע בידו שלא יקרה כדבר הזה, אבל אני רוצה להזהיר מפני דבר אחר. האם אדוני מכיר אולי את הסיפור עם אותו רס"ר שהיה צריך לבשר לאחד מן החיילים שלו שאמו נפטרה, והוא לא ידע איך לעשות את זה? אז הוא קרא לו ואמר לו: משה, בוא רגע. אבא שלך מת ואמא שלך מתה והבית שלכם נשרף וגם החווה וגם החיות והאוטו גם כן. כמובן שהחייל התחיל למרוט את שערותיו, אז הוא אמר לו: מוישה, עזוב, רק אמא שלך מתה. הרי אנחנו מכירים את השטויות האלה. בסופו של דבר, אל תהיה מוטרד. אני לא מוטרד לגבי הקיצוץ הזה, כי הוא לא יקרה – אלה הן אותן עזים שמכניסים כדי שלאחר מכן יוכלו להוציא אותן. אבל כאשר מישהו מתיימר לעשות מהפכה בחינוך – ויש לו עוד שר כזה שאני בהחלט רוצה לפרגן לו, אני רואה בו הרבה עתיד טוב – איך לא ניתן, מה החידוש כאן. בתור פחות או יותר ילד ריטלין לשעבר, אני רוצה להגיד לך שאני כבר מתחיל, אדוני, להשתעמם מרוב פעמים שאני צריך לעלות לכאן ולהגיד: זה לא יעלה על הדעת. הרי – סלח לי, אדוני – כל אידיוט, כל דביל, יודע ששקל שאתה משקיע בילד בן שנה, אתה חוסך 10 שקלים בילד בן עשר, ו-100 שקלים בילד בן 20, ומיליונים באדם בוגר שהוא אדון לגורלו. כל אחד יודע, זה לא קשור להשקפה. זה כל אחד מבין, וכל אחד מבין ששקל שאתה משקיע בחינוך – אתה חוסך לאחר מכן 77 שקלים ברווחה ו-777 שקלים בבתי-סוהר לאחר מכן. מי לא מבין? זה אפילו כלכלי. ולכן, הקונץ הזה נראה לי – לומר לך את האמת – זו עז, זאת אומרת זה סיפור הרס"ר בעצם. בסופו של דבר, גם על פירות וירקות לא יטילו, אבל גם בחינוך לא יקצצו את מה שממילא היה צריך להוסיף. ואם שר האוצר או שר-העל לאסטרטגיה כלכלית וראש הממשלה צריך מקורות מאין לקחת את הכסף כדי לשים אותו בחינוך, אני מבטיח שתוך 30 שניות ולא יותר אני יכול להצביע על 17 מקורות שונים – על 17 מקורות שונים, שאינם כוללים תקציב רוחבי. אז איך אמר פעם פה שר האוצר הורביץ? משוגעים, תרדו מהגג. חבר'ה, זה כבר מוגזם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. כבוד השר גדעון סער. אני מוכרח להודות שמאוד נעים לי לומר: כבוד השר גדעון סער. <נחמן שי (קדימה):> עד מתי זה שרים לשעבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא היה מזכיר הממשלה, הוא היה פוליטיקאי בכיר, אבל הוא שר פעם ראשונה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נחמן, שר לשעבר זה כבר קבוע. שר זה זמני. <נחמן שי (קדימה):> הבנתי. אני לומד כל הזמן. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת אורלב, הכול זמני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא שר לשעבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> מכובדי היושב-ראש, ידידי שר התקשורת, כנסת נכבדה, זאת לי ההופעה הראשונה מלבד הפעם שהשבעת אותי, אדוני, כשר על הדוכן הזה, ואני רוצה קודם כול להודות לחברי הכנסת על הקרדיט ועל הקומפלימנטים, ולומר להם שאנחנו נמצאים היום – ולכל הציבור בעצם, אלה שצופים בנו, אלה שדברינו יגיעו אליהם באמצעות נציגי התקשורת – אנחנו לפני רגע מזוקק של אמת לפני הכרעה ביום שלישי הקרוב, שלפי הכרתי ועל יסוד מה שלמדתי, יקבע את עתיד המדינה. אני גם לא מדבר על קיצוץ בחינוך, ואני תיכף אסביר למה – כי אנחנו הגענו קרוב מאוד לתחתית. קרוב מאוד לתחתית. אני אתן כמה דוגמאות. הנתונים של תלמידי ישראל בשנת 2007 במבחנים הבין-לאומיים במתמטיקה – אני אתחיל במדעים. אני יכול לבחור כמעט כל מקצוע, דרך אגב. אני אתחיל במדעים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> רק בתחום הישיבות אנחנו מתחזקים. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת פלסנר, יש לי הערה ואני אוותר על ההערה. אני רוצה לומר לכם ששכנתנו ממזרח – יש לנו שלום אתה, אז על זה אנחנו שמחים – ירדן, נמצאת כבר מעלינו בהישגים במדעים. אני יכול לומר לבית שעדיין יש פער – לא גדול, זעיר, בשנת 2007, אולי היום, ב-2009, הדברים כבר השתנו – בינינו לבין אירן וסוריה. אני בכוונה לא מדבר – – – <נחמן שי (קדימה):> אילו מבחנים אלה? <שר החינוך גדעון סער:> אלה מבחנים שנקראים TIMSS. וחברת הכנסת תירוש, שיושבת לידך, תוכל להסביר לך מה זה כל מבחן. יש כמה מבחנים בין-לאומיים שמודדים הישגים של תלמידים ביסודי ובעל-יסודי – בחטיבת הביניים, יותר נכון. אני לא מדבר כאן על המדינות המתקדמות בעולם. אני נתתי כמה דוגמאות – אחרי ירדן, קצת לפני אירן, סוריה ותוניסיה. קצת. אולי הן כבר לפנינו. מתמטיקה – פה עדיין, איך אומרים ב"ספרינטים", אפשר רק לפי – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> "פוטו פיניש". <שר החינוך גדעון סער:> - – ה"פוטו פיניש" לקבוע מי ניצח – הצלחנו לעבור את לבנון. הצלחנו. אנחנו לא מזלזלים, כמובן, באף אחד משכנינו. אנחנו לא מדברים לא על יפן, לא על דרום-קוריאה וסינגפור, לא על אנגליה ולא על ארצות-הברית. אני לא מדבר על המדינות המתקדמות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> האם שר האוצר קיבל את הנתונים הללו, אדוני שר החינוך? <שר החינוך גדעון סער:> את ודאי יודעת כמוני – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הוא הספיק ללמוד אותם? <שר החינוך גדעון סער:> – – ששר האוצר בא מהאקדמיה, והוא בעל השכלה אקדמית גבוהה מזו שלי, לכן אין לי ספק שהוא מודע לנתונים האלה. אבל, אני לא אכנס כאן לנימה הפולמוסית הזאת שאת מנסה לגרור אותי – – – <זאב בוים (קדימה):> ראש הממשלה. מה פתאום שר האוצר? <שר החינוך גדעון סער:> אני אתייחס גם לראש הממשלה. כל דבר תהיה אליו התייחסות. לכן, אם אנחנו רוצים להידרדר – ממש, אבל. באמת, אתמול הופעתי בפני מועצות התלמידים ואמרתי – חטאתי בקצת ציניות, זה יכול לקרות אפילו לי – שאני מציע שמי שמציע ברצינות להמשיך להלום במערכת החינוך, יציב את האנאלפבתיות המלאה של ילדי ישראל כיעד אסטרטגי של מדינת ישראל, למעט אלה שיכולים להרשות לעצמם שיעורים פרטיים. אז לפחות יהיה תואם בין מעשים לבין תוצאות. למה לדבר פה ולעשות פה? שתהיה הלימה. ואני אומר לכם: אי-אפשר להתאושש. לא נוכל להבטיח עתיד למדינת ישראל אם לא תהיה תוספת תקציב. ואני יודע מה המשבר הכלכלי אומר, ואני יודע שאלה לא סכומים בשמים – אבל אם רוצים, קצת. היום היה אצלי שר החינוך של סינגפור. הם היו פה בשנות ה-90 ולמדו מה אנחנו עשינו בבתי-הספר שלנו בנושא המחשוב. אני לא רוצה להגיד שהם עברו אותנו, כי זה כבר שנות אור. אבל קצת אחרי זה היה אצלי הילד – שמיניסט – שזכה במקום השני באולימפיאדת הפיזיקה בבנגקוק. ילד נהדר. הוא בא עם המנהל ועם ההורים. המנהל סיפר לי איך זה היום – איך זה להזיז משהו במעבדה, איך צריך להילחם בשיניים, ואיך זה להביא מחשב לבית-הספר. זה פרויקט אדיר. כי איך אפשר, אם אתה כל הזמן מקצץ? מדינות נורמליות הולכות וקובעות יעד: אנחנו משדרגים את מערכת החינוך. פרויקט של חמש שנים, לא של שנה. מכניסים תקשוב, מכניסים טכנולוגיה, מכניסים מחשוב, מכניסים כיתות חכמות, מכניסים כיתות שעובדות עם PC בהיקפים משמעותיים. זה קיים, כפיילוטים, פה ושם. נצנוצים כאלה. ואז אתה יכול, באמת, להתמודד איפה שאנחנו רוצים להיות, כי הילדים שלנו הם הכי מוכשרים בעולם. אין נוער טוב יותר מהנוער שלנו, אבל הם לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל. ולכן אני לא מדבר בכלל על הקיצוצים, ואני אתייחס למה שקיבלנו בירושה ומה בתכנון. אני מדבר על תוספת מינימלית לתקציב חינוך כתנאי לזה שנוכל לעשות מפנה – אם אנחנו רוצים לעשות מפנה. הנה, יושבים פה חברי. כולנו התחייבנו לציבור. אל תבואו ותספרו בעוד כמה חודשים סיפורים: התחייבנו לציבור? אמרנו בראש סדר העדיפויות? בראש סדר העדיפויות. ראש סדר העדיפויות זה מספר אחת. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <קריאה:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא משנה, אבל הוא אומר. כל הכבוד. <שר החינוך גדעון סער:> אז היה אצלי שר החינוך של סינגפור – אני משתף אתכם – היה אצלי שר החינוך של סינגפור. אני רוצה להגיד לך משהו, חברי חבר הכנסת והבה. אני מתחייב – ואני עושה דבר ששרים ושרות שכיהנו לפני – אומרים: לא רואים, אי-אפשר לראות, בעוד עשר שנים יראו את התוצאות. אני מתחייב, אם יינתנו לי כלים מינימליים – חשוף, לצאת עם ידיים חשופות למערכה, אי-אפשר – כלים מינימליים, שכבר במבחנים הבין-לאומיים הבאים, ב-2011, הגראפים ישתנו, הגראפים יתהפכו. יש לנו תוכנית ברורה, ואנחנו נציב יעדים בכל תחום, יחד עם מנכ"ל המשרד, ד"ר שושני, שחזר בפעם השלישית כדי לעשות שינוי, ואנחנו נשנה את המגמה. אני אחראי, אני מקבל עלי את האחריות, בפני ממשלת ישראל ובפני הבית הזה – אם יינתנו לי כלים. אני מוכן לקבל עלי את האחריות. אמרו פה חברים – ועם חלק מהם דיברתי כשהוצע לי התפקיד הזה; לא ביקשתי אותו, אבל ראיתי בזה אתגר: אל תלך לזה. אמרתי: זה הדבר הכי חשוב. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני השר, איך אפשר לעזור לך בזה? להצביע נגד התקציב? איך אפשר? <שר החינוך גדעון סער:> אני מייד אסביר איך אפשר לעזור לי בזה, חבר הכנסת שנלר. תאמין לי, אני רחוק – אני יודע שזה מוזר, כי הרבה מאוד פעמים הייתי על הדוכן הזה ודיברתי בנימה פולמוסית ופוליטית, אז זה לא מעניין אותי. זה לא מעניין אותי כרגע. ביקשתי לשחרר אותי מהכול. ביקש ממני ראש הממשלה: תהיה גם שר מקשר בין הממשלה לכנסת, כי יש לי איזה מיומנויות בתחומים האלה. אמרתי לו: אני רוצה להיות שר חינוך נטו. אני לא רוצה להתעסק בדברים אחרים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל זה מעניין את ראש הממשלה, כי בתקציב הסופי – – – <שר החינוך גדעון סער:> אמרתי שאני אגיע לנושא ראש הממשלה. אני לא בטוח שאני לא אאכזב אותך, אבל אני אגיע לזה. היה אצלי היום שר החינוך של סינגפור ושוחחנו. שאלתי אותו: מה אתם עושים? כי ראיתי שהם, מבחינת שיעור הגירעון, נמצאים במקום הכי טוב בעולם. הם הכי מצליחים להתמודד עם המשבר הכלכלי. אני יודע שבמשבר הכלכלי יפן משקיעה בחינוך, סין משקיעה בחינוך, גרמניה משקיעה בחינוך. כשאני אומר משקיעה בחינוך אני מתכוון שהן מגדילות את ההוצאה על חינוך, לא שהן מקצצות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הן רואות זאת כהשקעה בתשתיות. השקעה. <שר החינוך גדעון סער:> זאת השקעה, זאת לא הוצאה. זאת השקעה. אז אמרתי לו: איך אתם מצליחים להגיע לכזה איזון בתקציבים? מה הסוד שלכם? איך אתם נוהגים בחינוך? אז אלה הנתונים: הם הגדילו את ההוצאה על חינוך ב-8% – הגדילו, במשבר הכלכלי. הם מנסים להגדיל ב-10% – לא לפטר מורים, לנצל את המשבר כדי לגייס את המורים הכי טובים שאפשר לקמפוסים, לבתי-הספר, להגדיל ב-10% את כוח ההוראה. אלפי אנשים. לכן, אין לנו ברירה. תאמינו לי, זה עניין שהוא באמת – ואנחנו הולכים לתקציב דו-שנתי, ואנחנו במציאות שכל עמותות החינוך קורסות בגלל המשבר הכלכלי. זאת אומרת, עכשיו אנחנו צריכים להשקיע יותר מתמיד. אם אנחנו לא משקיעים, אנחנו מתרסקים, כי אנחנו כבר למטה. אנחנו נאחזים בזיזים. נאחזים בזיזים במדרון של הר. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת תירוש. בטח זה יהיה נושא לפולמוס, ואני רוצה להגיד: אין לי רצון להתפלמס עם משרד האוצר ועם אגף התקציבים. אני עבדתי אתם הרבה מאוד שנים. נדמה לי, ואדוני היושב-ראש יתקן אותי, אינני יודע אם יש מישהו שהביא יותר כסף לאגף התקציבים ממני, לפחות בבית הזה, מבין חברי הכנסת, כאשר הייתי יושב-ראש הקואליציה. לכן, אינני אומר את זה בנימה של פולמוס. באים ואומרים: תראו, מה שהיה בממשלה הקודמת, של הממשלה הקודמת – אל תתייחסו אל זה כאל קיצוץ. יש לי חור תקציבי – אדם מקבל משרד – חור תקציבי של 700 מיליון שקלים; אני צריך לממן את זה איכשהו. איך אני אקרא לזה? חשוב לי איך אני אקרא לזה? למורה שמפוטר או לראש רשות מקומית שצריך לקבל החלטות כי אתה מוריד לו את התמיכה, ואז זה סייעות וזה שרתים וזה הסעות – משנה איך קוראים לזה? קיצוץ זה קיצוץ זה קיצוץ. אז אם התחייבה שרת החינוך הקודמת – אני לא תקפתי אותה מאז שנכנסתי לתפקיד, ואני אמרתי שאני מאמין ברציפות שלטונית, ואני לא מאמין בלהחריב את מה שעשו קודמי וקודמותי. אבל היתה התחייבות באמת של 17.5% ל"אופק חדש", שמומן מתקציב משרד החינוך. זה תוספות שכר ושחיקת שכר, זה דבר שמשרד החינוך בכלל לא אמור לממן. אנחנו מדברים על רפורמה שאם היא תגיע, בעזרת השם – כי אנחנו רוצים להעלות את שכר המורים, אנחנו חושבים שזה נכון, רוצים להרחיב את זה לחינוך העל-יסודי – אז הדבר הזה יגיע ל-5 מיליארדי שקלים. נו, אז אני יכול להביא 5 מיליארדי שקלים? יושבת פה מנכ"לית המשרד, מאיפה אפשר להביא? אני רוצה לתת לכם נתונים, שתדעו על מה אנחנו מדברים. כל תקציבי הפעולות, כמעט ללא יוצא מן הכלל, אם זה מתנ"סים ואם זה שירותי רווחה חברתיים ואם זה תנועות הנוער, ובזה דווקא השרה יוצאת הוסיפה, קוצצו בעשור האחרון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השרה הקודמת, בעזרתם האדיבה של חברי ועדת הכספים. <שר החינוך גדעון סער:> אני יודע, אדוני, איזו חשיבות אתה ראית לזה ואיזו תרומה היתה לך לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כולם ביחד. שר החינוך גדעון סער: עשיתם דבר גדול. כל ילד שהולך לתנועת נוער, הוא מקבל יסודות ערכיים. אני רואה את זה מהילדות שלי, זה דבר ענק. רוצים להתמודד עם משבר הערכים? צריך להכפיל, לשלש את תקציב תנועות הנוער. <יואל חסון (קדימה):> נכון מאוד. <שר החינוך גדעון סער:> בלי הבדל, זה לא אכפת לי איזו תנועת נוער. תנועת נוער "השומר הצעיר", "הצופים" – כולם מכניסים את בני-הנוער למושגים של ערבות הדדית, של דאגה לחלשים, של אחריות. אלה דברים אדירים לנוער שלנו. כל התקציבים הללו קוצצו בעשרות אחוזים – ב-50%, ב-60%. בלשוננו, נשחטו. התקציבים האלה נשחטו בעשור האחרון. שעות לימוד – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה יודע לומר מתי בדיוק? אתה יודע אצל איזו שרת חינוך זה היה? <שר החינוך גדעון סער:> אמרתי בעשור – אני רוצה להגיד לך, אני לא רוצה להתפלמס, אני לא רוצה לדבר על העבר. תמיד אפשר להגיד שהיו אילוצים. אין בזה גם טעם. מה זה נותן עכשיו? השאלה היא לאיפה הגענו. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני אתך. <שר החינוך גדעון סער:> זה לגבי תקציבי הפעולות. שעות לימוד – כשבאים ודורשים ממערכת החינוך לקצץ מאות מיליונים, ולא משנה איך קוראים לזה, אז איפה היא יכולה? זה שעות לימוד, זה גם לפטר מורים וגם לתת לילדים פחות. אז אמר לי מנכ"ל המשרד: כשאני יצאתי מהמשרד, זה היה באמצע שנות ה-90, למדו מדעים שש או שבע שעות. היום לומדים שעתיים, שלוש שעות. אז בטח שנגיע במדעים אחרי ירדן וקצת אחרי סוריה. אם נמשיך לקצץ, אז נהיה גם מתחת לסוריה ומתחת לאירן. ומה המשמעות של זה? כמה זמן אנחנו נחזיק יתרון איכותי אם אנחנו נלך בכיוון הזה? זה הביטחון. <נחמן שי (קדימה):> אדוני השר, אין לך בעיה אתנו. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת נחמן שי, אני מדבר לכנסת כולה בלי הבדל השקפות, כי אני מאמין שכל הילדים צריכים לקבל את זה, ואני מאמין שאנחנו צריכים לצמצם פערים, ואני מאמין שהילדים של הציבור הערבי צריכים לקבל את זה, והילדים שלנו צריכים לקבל את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נחמן שי, כאשר חבר כנסת או שר נואם בכנסת הוא מדבר לכל אזרחי ישראל, כולל אלה המכהנים בממשלה. <נחמן שי (קדימה):> יש לי הסכמה מלאה עם דברי השר. <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> הרי יש לך כל כך מעט זמן לחכות לתשובה הזאת, למה אתה דורש שאני אגיד את זה כבר עכשיו? למה לך? וזה משנה? מה שמשנה זה הילדים. זה יהיה שר, זה יהיה מנכ"ל, מה זה משנה? הרי זה יהיה אסון במונחים לאומיים אם הדבר הזה יצא לפועל. זה יהיה פשוט אסון. <קריאה:> – – – <שר החינוך גדעון סער:> בסדר, תמיד יש פילנתרופים שמוכנים לקחת אחריות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פינס, עד שיש עוד פוליטיקאי שמדבר באומץ כמוך, אז אתה מתנפל עליו? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הממוצעים כוללים את אלה שלא לומדים את לימודי הליבה? <רונית תירוש (קדימה):> כן, כן. <שר החינוך גדעון סער:> אני לא בטוח שהם ניגשים למבחנים. תדע לך, שלמשל במוסדות הפטור לומדים מתמטיקה. במוסדות הפטור לומדים מתמטיקה, נכון, חבר הכנסת אורלב? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בפטור לא, אבל בחינוך העצמאי כן. אגב, לומר לשבחם שהם מעלים את הממוצע ולא מורידים. <שר החינוך גדעון סער:> אני אראה לך אחרי זה מי מעלה ומי מוריד. עזוב, זה גם לא הכול סטריאוטיפים, זה כמה דברים שיפתיעו אותך. זה לא חשוב. יש לנו חברה מאוד הטרוגנית, גם קשה לנו להתחרות עם חברות שהן יותר הומוגניות מכל מיני סיבות. זה לא תירוץ. אתה יודע למה? כי היינו פעם במקום אחר, ואם היינו פעם במקום אחר, היינו יכולים. אמרה פה חברת הכנסת יחימוביץ דבר מאוד נכון: כשחוקק חוק חינוך חובה לא היו למדינת ישראל המשאבים שיש לה היום, היו לה פחות. אבל היה חזון שחשוב חינוך חובה. 700 מיליון שקל זה מצב בסיס. חלק זה התחייבויות וחלק זה דברים שנכפו על המשרד. אתן דוגמה: אתם שומעים על בג"ץ אזורי עדיפות לאומית – בית-המשפט העליון, בהרכב של שבעה שופטים, צריך ליישם את זה מ-1 בספטמבר. אנחנו באים מהאסכולה שפסקי-דין צריך לכבד; נכון, אדוני היושב-ראש? בג"ץ הורה שהתמיכות בסעיפים האלה, שזה גני-ילדים וזה מורים לפריפריה וזה כל מיני סעיפים – צריכות להתחלק באופן שוויוני וצריך להוסיף ליישובים. זה בג"ץ של ועדת המעקב ושל "עדאלה". ואז אתה ישר צריך ללכת ולפגוע ביישובים, ואתה צריך לפגוע ביישובים בפריפריה. בית-המשפט העליון אמר שהדרך לפתור את זה היא על-ידי תוספת תקציב, זאת הדרך הנכונה. עוד פעם, אני לא תוקף. במשרד האוצר מצפים שמשרד החינוך ייקח על עצמו את הרוב. אז מה המשמעות? אז איך אתה יכול לעשות את זה? צריך לקחת את זה מאיפשהו. אז איך אתה יכול לשאת בסכומים האלה? אלה פשוט דברים שאי-אפשר לשאת בהם. זה מגיע לפני הסיפור, העניין הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו, שלא עולה על דעתי בכלל שמישהו מתכוון להוסיף שקל – 700 מיליון שקלים. אבל מספיק 700 מיליון שקלים כדי לגרום לקריסה טוטלית של מערכת החינוך. גם בהרבה פחות מזה אפשר להגיע לקריסה טוטלית, כי כולם יודעים שהמשכורות, סעיף השכר שם, זה 90%. אז תחשבו מאיפה נשאר לקחת. דובר פה, בצדק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למעשה, כל 700 המיליון, שאתה בגירעון היום, זה הסעיף של הפעולות שאינן תקציב נוקשה, הסעיף הפנוי. <שר החינוך גדעון סער:> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת שמשרד החינוך נשאר בלי תקציב פנוי. <שר החינוך גדעון סער:> תראו איזה אבסורד. אם אני צריך לקיים את ההתחייבות של השרה הקודמת, לממן את "אופק חדש" -– ואני לא נגד זה; יכול להיות שהייתי עושה רפורמה אחרת. <אופיר פינס-פז (העבודה):> השאלה אם אתה בעד, לא אם אתה נגד. <שר החינוך גדעון סער:> אתה יודע מה? אני בעד. אני בעד זה, אני חושב שצריך לעשות תיקונים, אני בעד זה. אבל תראה את האבסורד, חבר הכנסת פינס. אתה יודע למה אני בעד זה? אף-על-פי שיש מורים שמתנגדים לזה ומסבירים ומדברים אתי. אני חוזר בטלפונים למורים, אני מדבר אתם אישית. הם אומרים לי שפר-שעה הם מרוויחים פחות, אבל בכל זאת שעות פרטניות ושעות שהייה הן לא כמו שעות פרונטליות בפני 40 תלמידים, ובסך הכול, בעיקר למורים הצעירים – יש פה אפליה כלפי המורים הוותיקים יותר מבחינת מה שהם יכולים להגיע אליו, אבל זה נותן להם לפחות אפשרות שכר יותר סבירה, וזה בעיני חשוב מאוד. היום אי-אפשר להגיד: יראו בזה שליחות ולא יקבלו כסף. אין, זה לא עובד ב-2009. אתה לא יכול להגיע לרמות שכר מטורפות. אתה צריך להגיע לרמות שכר סבירות, וצריך להרחיב את זה לבתי-הספר העל-יסודיים, וזה לא היה נכון – אני חוזר על מה שאמרתי מעל במה זו באופוזיציה, כי ציטטו אותי באיזה מקום – לא היה נכון לעשות "הפרד ומשול" בין ארגוני המורים. לא יכול להיות שבסופו של דבר מורה בכיתה י"ב יקבל פחות ממורה בכיתה ב', זה גם פצצת זמן. אני רוצה להרחיב את זה לחינוך העל-יסודי. אני מאמין שאפשר, ואני התחלתי בדיאלוג עם יושב-ראש הארגון ועם מזכ"ל הסתדרות המורים, ואני מאמין – אבל גם לזה יצטרכו כסף. אבל לבוא ולהגיד: תשמע, תממן את השעות הפרטניות, של שלושת-ארבעת הילדים בבית-ספר היסודי, על-ידי קיצוץ של שעות פרונטליות בבתי-ספר על-יסודיים, בפני 30–40 אנשים – יש בזה היגיון? אין בזה שום היגיון. אז מה עשינו? לכן אני אומר: חייבים פה להגיע לחשיבה מחודשת. אני מאמין לראש הממשלה, אני מאמין לבנימין נתניהו, ואני מאמין שהוא יתייצב מאחורי הדברים – לא רק שהוא אמר. אני יודע כמה הוא עסק בנושא החינוך בקדנציה הקודמת, כמה הוא למד את זה, איזו מובהקות הוא רואה בחשיבות של החינוך לחוסן הלאומי שלנו. לכן, אני מאמין שהוא ייתן לי וייתן למערכת וייתן לילדים את הגיבוי הנדרש. אם לא הייתי מאמין בזה לא הייתי יכול לקבל עלי את התפקיד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> תשמע, אתה יודע מה הבעיה אתך, חבר הכנסת טיבי? אתה חי את העבר, אתה מדבר על ססמאות הבחירות של לפני עשר שנים. תתעדכן, היו ססמאות חדשות, היו תוכניות חדשות. אני אשלח לך את תוכנית החינוך של הליכוד. אני אשלח לך ותראה מה הבטחנו ולמה התחייבנו. <עתניאל שנלר (קדימה):> אבל איך הכנסת יכולה לעזור לך? באמת – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני מצפה שקואליציה ואופוזיציה – אני אמרתי, כשנכנסתי לתפקיד, שתהיה קואליציה אמיתית למען החינוך, ותבואו ותלמדו, יחד אתי. תאמינו לי, אם יהיה איזה מקום – אין כבר, אבל אני ביקשתי – איפה שאני יכול להתייעל, אני מייד עושה את הדברים האלה. אני שונא בזבוזים. אני ראיתי את הדברים האלה – למשל הפרסומות ל"אופק חדש" – ואמרתי: בשביל לקבל מידע על התוכנית אפשר להיכנס לאתר האינטרנט של המשרד. תעצרו מייד את הפרסומים האלה. לא שאני רוצה להפסיק, אבל בשביל מה לבזבז את הכסף? כולם אומרים שאין כסף. אני גם מוכן ללכת לכיוונים של רפורמות. יש לנו תוכנית, גיבשנו תוכנית שאתה נוכל לתת מענה ולשפר – – – <אילן גילאון (מרצ):> מה שאדוני השר אומר זה לא רק שאין כוונה לקצץ 750 מיליון, אלא להוסיף כהנה וכהנה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני אמרתי מה הם הצרכים. אני בדיאלוג. אני באמצע תהליך. התחלנו אתמול, אני ומנכ"ל המשרד, להציג את תוכנית החינוך לראש הממשלה, את מה שעבדנו עליו. הכנו מסמך מאוד רציני, והמשמעות, אם רוצים ליישם את זה – אם אני רוצה לשבת ולא לעשות כלום עד סוף הקדנציה, או לבדוק איפה אני יכול לקצץ, גם זה פתרון. אבל אם אני רוצה לעשות משהו – עשינו תוכנית, לא מאוד יקרה, לא מאוד בומבסטית, מאוד מעשית, שיכולה להביא תוצאות, ואני מאמין שיש לנו היום הזדמנות, דווקא בגלל המשבר הכלכלי, להביא כוחות מצוינים להוראה. ואני לא רוצה להתפרש לא נכון – יש כוחות מעולים בהוראה, יש כוחות מעולים בהוראה. הייתי בבית-הספר "ריגלר" בנתניה השבוע. בכל שבוע אני בבית-ספר אחר, ואני רואה מורים נהדרים. אבל היום, מה שקורה הוא שהזרימה מתוך המכללות לבתי-הספר היא אוטומטית. כל אחד נכנס למכללה, וכל אחד עובר מהמכללה להיות מורה, וכל מי שהוא מורה מקבל קביעות, ומי שמקבל קביעות – אף פעם אי-אפשר להוציא אותו, ולא כולם בסטנדרט שצריך להיות לילדים שלנו, שזה הסטנדרט הכי טוב שיכול להיות. זה מה שצריך להיות, ואפשר – יש היום שעת כושר לשנות את זה. זה דורש כסף, וזה דורש גם צעדים שכרוכים בעימותים. אני מוכן לתת לבית דוגמאות. יש מכללות להוראה – יש 24. לא צריך כזה מספר, אתה מכשיל את המערכת, כי יש יתרון לגודל. אתה לא יכול להביא את המרצים הכי טובים ואתה לא יכול לתת את ההכשרה הכי טובה במיני מכללות בכל מקום. צריך ללכת למהלך של איחוד. אבל נגיד שאני מוכן לריב עם ראש רשות ולהגיד לו: אני סוגר ומאחד עם מכללה אחרת – ואני מוכן להתעמת – אני צריך כסף בשביל זה, כי אחרי זה צריך להעמיד למכללה הקולטת תשתיות פיזיות. אין פה דבר בלי כסף. אין קסמים כאלה. אין לקצץ ולהאמין שהמערכת תשתפר. זה יביא אותנו עד הסוף לתחתית. לכן, אני מבקש: קודם כול, אני אבקש מחברי הממשלה את הגיבוי ביום שלישי הבא, שהוא יום הדין שלנו, כי זה ההצבעות על התקציב, ואני מאוד מקווה שהממשלה, בתבונתה – זה יהיה הדגל שלה, ועם זה נוכל לבוא לציבור ולהראות: שינינו לטובה, למען כל הציבור, בלי אבחנות, ונוכל ללכת על הדבר הזה. ולא – האחריות תעבור לבית הזה. אני מאוד מקווה שזה לא יגיע לזה, אבל אם לא נעמוד כולנו יחד בשעה הזאת, אנחנו מסכנים את העתיד שלנו פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אתה רק צריך לומר לי כרגע מה אתה מבקש על ההצעות האלה – להסתפק בהודעתך, להעביר לוועדת החינוך או להסכים להעלות על סדר-היום. <שר החינוך גדעון סער:> הציע, או נשמע מפי יושב-ראש ועדת החינוך, שאני מברך אותו על בחירתו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם תציע הוא יסכים. <שר החינוך גדעון סער:> אז יש לי שתי הצעות. אני מודיע מראש שאקבל את פסיקתו. יש אפשרות להעביר את הנושא לוועדת החינוך. יכול להיות שאפשר להעביר אותו לפורום משותף של ועדת החינוך וועדת הכספים, כי גם ועדת הכספים עוסקת בתקציב החינוך, וגם היא – כדאי שהיא תקבל איזו תמונה. אני חושב שוועדת החינוך חייבת להיות בתמונה בכל מצב. אז לפי עמדת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבקש להעביר זאת לוועדה. אנחנו נקבע – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא, אני חושב שאפשר להגיע פה להסכמה. בסופו של דבר, חייבים להביא לידיעת הציבור את העובדות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני רוצה להשיב לשר. אני חושב שאם השר יציע שזה יעבור לוועדה משותפת של חינוך וכספים בראשות החינוך – זו הצעה טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני מסכים שזה יעבור לוועדה. אנחנו נפתור את הבעיה אחרי זה, כי הוא יוצר מצב שבו הכנסת מודיעה – יושב-ראש ועדת החינוך הוא ותיק ומשופשף. אנחנו לא יכולים לקבוע באיזו ראשות של ועדה – ועדת הכנסת תקבע. אדוני מסכים להעביר זאת לוועדה? <שר החינוך גדעון סער:> אז אם זה או-או, אני חושב שעדיף שזה יהיה בוועדת החינוך. אני חושב שאם אחר כך, בתבונתו, נצליח להגיע לפורום משותף – מה טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה. דרך אגב, מספר לא מועט של חברים בוועדת החינוך הם חברים בוועדת הכספים. שמחתי לשמוע, זה דבר חשוב ביותר. הדבר הועיל גם בעניין תנועות הנוער בזמנו. רבותי חברי הכנסת. השר הציע להעביר זאת לוועדה, ולכן יש לנו חמש הצעות אחרות. הנרשמים כבר ידועים. הצעה ראשונה היא של חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע; אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, ויסיים חבר הכנסת פינס. החמישי ויתר על זכות הדיבור, וזה חבר הכנסת חנין. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שמענו את חברינו כאן, ועל קצה המזלג, מה הולך לקרות למערכת החינוך. השר באמת תיאר את זה בפירוט. אני יכול להגיד לו שאנחנו מאמינים לו שהוא יילחם, ואנחנו נעזור לך במלחמה הזאת. אני מקווה שראש הממשלה יאמין לך, כי בין הבטחות לבין קיום הבטחות – את זה נראה בהמשך. מהניסיון שלנו בעבר, הוא מבטיח ואחר כך משנה את דעתו, אבל אני לא רוצה להיכנס לפולמוס הזה, לא בשביל זה קמתי לדבר. <שר החינוך גדעון סער:> לי יש ניסיון יותר טוב משלך – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני בטוח, אבל ראינו מה התוצאה בסופו של דבר. מה שרציתי להגיד ולהזהיר, אדוני היושב-ראש: בקיצוצים שהיו בעבר ראינו מי המגזרים שנפגעו. מי כמוך יודע את המחסור בכיתות הלימוד, את התנאים בבתי-הספר במגזר הלא-יהודי בכללותו. ראינו גם את תוצאות המבחנים. דרך אגב, המגזר הערבי בסוף הטבלה של ההישגים הלימודיים. אז מה שאני מבקש, שאם יהיו קיצוצים, לא נראה שהמגזר זה המקום שבו צריך לקצץ. כבר התחילו, ולפני שהגענו לתקציב של השנה והקיצוץ של השנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דבריך מעניינים מאוד, רק שלא יעלו על זמן המציעים. <מגלי והבה (קדימה):> בהחלט. רציתי רק להזכיר לשר שבגני טרום-החובה ביישובים הדרוזיים – ואתה יודע ומכיר את זה היטב – כבר הודיעו לפני הקיצוץ שמקצצים להם. אני מקווה שניאבק יחד, שיהיה תקציב לחינוך ונעמוד בהבטחות לבוחר, כפי שאמרת, ונוכל לתקן את המערכת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <יצחק כהן (ש"ס):> מה השאלה? האומנם? <מגלי והבה (קדימה):> האומנם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכאורה הוא מציע להסיר מסדר-היום. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין ספק שהשר הציג את הנושא בצורה מאוד ממלכתית ומשכנעת, ולאור השכנוע הזה אני לא רואה איך שר האוצר וראש הממשלה יעמדו בפני הטיעונים הכל-כך חזקים. אין ספק שאם יש נושא שהוא מאחד את הכנסת, חוצה מפלגות, זה נושא החינוך, כי מדובר בילדים של כולנו. לכן לדעתי כולנו מחויבים לתמוך בשר החינוך בנושא זה. אם השר ציין שיש הישגים בירדן ובלבנון, כנראה יש התקדמות, ואנחנו צריכים לברך על זה ולא להגיד: או, הם השיגו אותנו. אז כנראה יש התקדמות, אנחנו רוצים שגם במזרח התיכון כולו – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – – שיש שלום עם ירדן, ואני מברך על זה. גם השכנים שלנו התקדמו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לציין, כבוד השר, כבוד היושב-ראש, שהמחיר של כל קיצוץ הוא פי כמה מהעלות והרווח, כי אסיר אחד שמחזיקים אותו בכלא עולה מאות אלפי שקלים למדינה. היום פורסם שעלות הפשיעה במדינת ישראל מגיעה ל-14 מיליארד שקל. השקעה בחינוך היא הקטנת העבריינות והפשיעה, הקטנת האלימות וגם הקטנת האבטלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת זאב בוים, אדוני השר לשעבר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת פינס. במקום חבר הכנסת חנין ביקש לדבר חבר הכנסת אחמד טיבי. <זאב בוים (קדימה):> אני רוצה לשבח את הצעדים הראשונים שהשר גדעון סער, כשר החינוך, נקט. לדוגמה: להעמיד במקום גבוה בפעילות של המשרד את השבחת כוח-האדם בהוראה – עניין מרכזי מאוד; כמו דבר שהוא חשוב בפני עצמו, להנחות לחדש טיולים לעיר הבירה, לירושלים, ובעיקר היכולת שלו לשכנע את ד"ר שמשון שושני לחזור ולתפוס מקום כמנכ"ל משרד החינוך. אין צורך להרחיב את הדיבור על סגולותיו ומעלותיו של ד"ר שושני. הדבר האחרון זה הנחישות שלך, שר החינוך, בעניין התקציב, שהיא קריטית, קרדינלית, ועל זה אנחנו מדברים פה. אמרת שאתה מאמין לראש הממשלה, ויש לך גם ניסיון טוב; אני מקווה שיש לך גם סיבה טובה בעניין הקונקרטי הזה לבוא ולהגיד. איך אנחנו אומרים אצלנו? צדיק באמונתו יחיה. יש כאלה שהאמונה הזאת מחזיקה אותם, יש כאלה שאולי מפקפקים. זה יהיה המבחן שלך קודם כול, ובוודאי של ראש הממשלה. אני רוצה לסיים ולומר שאם לא יעלה בידך – ונדמה לי שזה חוצה מפלגות: כל הבית, נתמוך כל אחד ממקומו, אופוזיציה כקואליציה, בעניין המרכזי הזה. אבל אם זה לא יעלה בידך, תצטרך להסיק מסקנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בוים. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, במסגרת ההצעה האחרת אני מבקש שיתקיים על זה דיון במליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יכול. מי שביקש הוא זה שאתה מבקש להציע הצעה אחרת ממנו. אני אסביר גם לוותיקים וגם לחדשים יותר. אני מסביר לנחמן שי עכשיו: הצעה דחופה לסדר-היום מבקשת להעלות נושא על סדר-היום. זאת אומרת שזו הצעה מקדמית, ואם הכנסת מאשרת יתקיים דיון שבו יוכל להשתתף כל אחד מחברי הכנסת. יכולות לבוא שתי הצעות: אחת, להסיר מסדר-היום, והשנייה, להעביר לוועדה. באו המציעים וביקשו לקיים את הדיון במליאה. זאת אומרת, חברת הכנסת רונית תירוש ביקשה להעלות את הנושא שלה על סדר-היום של המליאה. לא יכול מישהו אחר ממפלגתה, או מהכנסת בכלל, לבוא ולומר: אני רוצה זאת. כמובן, יש הצעות אחרות, וההצעות האחרות הן מטיבן כאלה שאפשר לנמק בהן נימוק שאינו תואם את הבקשה. הואיל והשר הציע להעביר לוועדה, כל אלה שנותרו יכולים רק לבקש להסיר מסדר-היום. לכן, באופן פורמלי, חבר הכנסת מגלי והבה ביקש להסיר מסדר-היום ובגלל זה קיבל רשות דיבור, אבל הוא יצביע נגד הדברים שהוא אמר. עכשיו אנחנו עוברים לחבר הכנסת פינס, בבקשה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, תסלח לחבר הכנסת בוים. הוא היה שר הרבה שנים, והוא צריך להשתפשף קצת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא היה שר, אז הוא שכח. <זאב בוים (קדימה):> הייתי גם מספיק זמן פה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני צוחק. אני זוכר שהיית גם יושב-ראש קואליציה. אדוני היושב-ראש, קודם כול צריך להגיד מלה טובה לשרת החינוך לשעבר, היוצאת, חברת הכנסת יולי תמיר, לראש הממשלה היוצא אהוד אולמרט ולשר האוצר היוצא רוני בר-און, כי אין ספק שבתקופת הממשלה הקודמת החינוך זכה לעדיפות מאוד גבוהה ולמשאבים גדולים. היום אנחנו מבינים, כשאנחנו רואים אילו קיצוצים מתוכננים – – – <רונית תירוש (קדימה):> אתה מאמין לעיתונות – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> חבר הכנסת אורלב, אני יכול להוכיח לך שמערכת החינוך זכתה למיליארדים רבים בתוספות במהלך הקדנציה האחרונה, זה לא יעזור לך. אם אתה רוצה, אנחנו נעשה חשבון. אני מתחתי ביקורת קשה מאוד על הממשלה הזאת, אבל מה שמגיע לה, מגיע לה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מרשה קריאות ביניים לחבר הכנסת פינס רק כי הוא שר, זאת אומרת באישיותו, אבל הוא מדבר ואין קריאות ביניים בהצעה אחרת. מה קרה לכם? <אופיר פינס-פז (העבודה):> לא תמיד נעים לשמוע את האמת. האמת לפעמים כואבת, אבל זו האמת. אני רוצה לברך את שר החינוך הנכנס, גדעון סער, על המאבק שלו והמלחמה שלו – באמת מלחמה אמיצה – בעניין הזה. אני רוצה להזכיר לך, השר סער, שלצערי המסורת מלמדת, ואני מקווה שהיא תישבר הפעם, שכשהליכוד בשלטון תקציבי החינוך יורדים. מה לעשות, זו המסורת של מדינת ישראל לאורך כל ממשלות הליכוד. אני מקווה שזה לא יהיה המצב היום. אני מסכים אתך לגמרי שדווקא במצב של משבר כלכלי ההשקעה בהון האנושי מכרעת. היא קריטית והיא השקעה לא פחות חשובה מכל דבר אחר, לדעתי יותר חשובה, במיוחד אחרי מה שקורה היום בהשכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת השקעה שמחזירה את עצמה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> בלי שום ספק, והנתונים ידועים, כולל על המצוינים, שתמיד התגאינו בהם ואנחנו רואים איפה אנחנו עומדים היום. הדבר האחרון, למרבה הבושה התרגלנו שיש שני ראשי ממשלות שקוראים להם בנימין נתניהו – אחד שמתמודד בבחירות, ואז הוא תמיד מפזר הבטחות מלוא חופניים, והשני – זה שמנצח את הבחירות, ולצערי הוא גם מנצח את הבחירות, וכשהוא מנצח הוא שוכח את מה שהוא הבטיח רק במערכת הבחירות. אני מאוד מקווה שהממשלה תתעשת בהקשר הזה ושהכנסת תגבה את אי-הסכמתה לקיצוץ בחינוך. אני מקווה מאוד שבסופו של יום, לקראת סוף המושב הזה, נראה ברכה בעמלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת טלב אלסאנע, סליחה, אחמד טיבי – בבקשה, אדוני חבר הכנסת הנכבד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זו הטעות האחרונה שאתה יכול לעשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול להבטיח שהיא לא תישנה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מאוד מודה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין ספק שבמהלך הימים האחרונים הצלחת לגייס דעת קהל אוהדת למאבק הצודק שלך נגד הקיצוץ – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא שלי, שלנו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תיכף, כשאני אגמור, תיווכח לדעת שזו גישתי. – – – נגד הקיצוץ הדורסני, הברוטלי, הקשה מנשוא בתקציב מערכת החינוך. אני שמח שאני שומע את קולך האחר מבין שרי הממשלה, אבל נעלמו שרי ממשלה אחרים, שגם משרדיהם מאוימים בקיצוצים ואני לא שומע את קולם. על כל פנים, אני בטוח, אדוני השר, שאתה יודע שיש לך את התמיכה של כל האופוזיציה. אגב, אני מדבר בהעדר יושב-ראש הסיעה הגדולה ביותר באופוזיציה, אני מדבר כיושב-ראש הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה, ולכן אני יכול לייצג את כלל חברי האופוזיציה בנקודה הזאת, שיש לך תמיכת כל חברי הקואליציה במאבק הצודק והמשכנע שלך. גם הדרך הלא-פולמוסית שלך, יש בה חן מיוחד. יש הבדלי פאזות בין הכנסת הקודמת לכנסת הזאת, ואתה עושה את זה בחן ובשכנוע רב. זה נכון שמה שאומרים שם לא אומרים פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רואה מכל מקום אותו דבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני גם פוליטיקאי, אבל טוב שאתה אומר את זה. השאלה היא כמה תצליח לגייס, גם חברי ממשלה מהקולגות שלך וגם חברים מהספסלים האלה של הקואליציה. הניצחון שלך הוא הניצחון של כל חברי הבית. לכן אני אומר שחשוב שתנצח. אני רוצה להזכיר לך, ובזה אני אסיים: במערכת החינוך במגזר הערבי בכל פתיחת שנת לימוד חסרים 5,000 חדרי לימוד. את הבושה הזאת ואת הנקודה השחורה הזאת במערכת החינוך אולי אתה תצליח לתקן. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בחלק מהמגזר הערבי, בחלק. הייתי בסיור מאוד מרשים בעיר מסוימת, ואני מוכרח לומר שהקהילה שם נותנת את דעתה, חבר הכנסת אגבאריה, לנושא החינוך בצורה חד-משמעית. לא הזכרתי אף שם, סתם ציינתי את שמו של חבר הכנסת אגבאריה. רבותי חברי הכנסת, יש הצעה, הנתמכת על-ידי הממשלה, להעביר לוועדת החינוך. אם יש מישהו שאומר ועדת הכספים, שיאמר עכשיו, ואז נחליט אם אנחנו רוצים לקיים דיון בוועדה משותפת, ואז המליאה צריכה להחליט על זה. אני מציע להעביר לוועדת החינוך. בבוא העת, כשיהיה צורך, ועדת הכספים בוודאי תדון בזה. מי בעד ועדת החינוך – נא להצביע. מי שמצביע נגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 29 חברים, מכל קצוות הבית ומכל סיעות הבית, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שוועדת החינוך תדון, נוכח הדאגה שמביעה הכנסת כולה בהצבעה זו, בעניין תקציב החינוך. אני מבקש מהוועדה לקיים את הדיון מהר ככל האפשר. תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השמונה-עשרה), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הכנסת. קריאה: נצביע על זה היום? <היו"ר ראובן ריבלין:> עדיין לא הכנסתי את זה לסדר-היום. קודם כול זה הונח. אני עכשיו אשקול באיזו שעה אני מעלה את זה. יכול להיות שנעלה את זה מחר כסעיף ראשון בבוקר. מה קרה, אם ילך חבר הכנסת כרמל שאמה לישון – אם הוא סגן יושב-ראש או לא סגן יושב-ראש, יישן אותו דבר, תאמין לי, במנוחה ובנחת. אותו הדין לגבי חברי כנסת אחרים שמיועדים להיות סגני יושב-ראש. <נסים זאב (ש"ס):> האם מצביעים על הצעת החוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שמחר בבוקר נביא אותה בשעה 11:00, כסעיף ראשון, אבל אני אתייעץ עם החברים. אין לי בעיה, רק שאני רוצה שזה יהיה ברוב, שיצביעו כולם. <הצעות לסדר-היום> <עבודות בתוואי הגדר ובעוטף-ירושלים> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום הוא עבודות בתוואי הגדר ובעוטף-ירושלים – הצעות לסדר-היום מס' 263, 276 ו-281. ישיב על ההצעה סגן שר הביטחון מתן וילנאי. הוא עוד לא משיב. קודם ינומקו. ראשון הדוברים והמציעים הוא חבר הכנסת יריב לוין, אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך, ויסיים חבר הכנסת יעקב כץ, ראש האיחוד הלאומי. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית אני מוכרח לומר שההצעה שאני הגשתי היתה ביחס לתוואי הגדר בסמוך לעיר מודיעין-עילית. לא כל כך ברור לי איך זה התגלגל לנושא של ירושלים, כנראה היו גם הצעות בנושא הזה, אבל בהחלט גם הנושא של ירושלים מדאיג וגם דומה, ולכן ברשות היושב-ראש אתייחס לשני הנושאים גם יחד. אנחנו כולנו מכירים את הבעייתיות שישנה סביב ההליכים שמתנהלים בבג"ץ בעתירות שונות בנושא של תוואי גדר ההפרדה, אבל נדמה לי שהדברים הגיעו בימים האחרונים לכדי אבסורד של ממש. ראשית, בתוואי הגדר שנמצא באזור של מודיעין-עילית מסתבר שמשרד הביטחון והצבא הוציאו כרגע מפה חדשה, שלפיה שטח שהוא בבעלות יהודית, עם תב"ע מאושרת לבנייה של מאות יחידות דיור, שנמצא בצמוד לשכונות בנויות, מוצא החוצה מזרחה מתוואי הגדר, תחת התירוץ הבלתי-ברור שיש צורך לשנות את התוואי על מנת להקל על עבודת האדמה של אותם חקלאים ערבים שנמצאים באזור. אני מדגיש, מדובר בקרקע בבעלות יהודית שיש לגביה תב"ע מאושרת לבנייה כחלק מהעיר מודיעין-עילית. יתירה מכך, מה שנעשה בפועל הוא גם שחונקים את היישוב לחלוטין, משום שכל עתודת הקרקע שמיועדת להתפתחות של היישוב מועמדת למעשה בסכנה, משום שחלקה מוצא באופן מעשי אל מחוץ לגדר, אל הצד המזרחי, והחלק האחר שלה, שאומנם נשאר בתוך הגדר, נמצא בקרבה כזו לגדר ולבנייה ערבית עתידית, שספק רב אם מישהו יסכים לגור באותם מקומות. יתר על כן, בחלק מהמקרים, גם כאשר כבר יש שכונות בנויות, מבקשים להסיט את התוואי ולהצמיד אותו למרחק של מאות מטרים בודדים מהבתים – שוב, ללא שום הצדקה וללא שום היגיון. הייתי שם בשטח בסיור עם סגן ראש העיר מודיעין-עילית יעקב ולנשטיין, ראיתי את הדברים. אני יכול לומר, גם לאדוני סגן השר וגם לחברי הכנסת: אין שום סיבה הגיונית, שום סיבה בעולם, להתיישר עם הנושא הזה בצורה הזו. אני חושב שראוי שהכנסת תביע בעניין הזה דעה ברורה, ומשרד הביטחון והצבא יעמדו על שלהם ויעמדו על תוואי שלא יחנוק את העיר ולא יסכן את חיי התושבים. בנושא של ירושלים, כאן זו אותה בעיה ואפילו בגרסה שנראית עוד יותר תמוהה, משום שכאן נעשה מהלך שבו רוצים לקחת שטח שהוא בעצם המבואה שמחברת את אזור E1 בסמוך למעלה-אדומים עם ירושלים. רוצים לקחת את השטח הזה, להוציא אותו מחוץ לגדר – שוב, שטח שהוא בבעלות יהודית, שטח שאין עליו שום בנייה ערבית, לא יכולה להיות שם חקלאות ערבית משום שהוא בוודאי שטח יהודי. יתר על כן, וזה בעיני הדבר החמור ביותר, לוקחים שטח שהוא חלק מהשטח הריבוני של ירושלים, שעליו מוחל המשפט הישראלי, ומוציאים אותו החוצה אל מעבר לגדר, ובדרך הזו גם מעבירים את האחריות הביטחונית עליו ממשטרת ישראל – מחוז ירושלים, אל הגורמים שמטפלים ביהודה ושומרון. אני חושב שהכנסת חייבת לומר את דברה בעניין הזה. יש צורך, לטעמי, לקיים דיון דחוף בוועדת החוץ והביטחון בנושא הזה, על מנת שהעמדה של הצבא ומשרד הביטחון בבג"ץ תהיה ברורה, ואני מקווה שבג"ץ לא יאלץ אותנו גם בנושא הזה לנקוט הליכי חקיקה, ויחדל מההתערבות שלו כפי שהיא באה לידי ביטוי עד כה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אורבך, ועד שהוא מגיע, רק לידיעה, שני המקומות שאמרת, אין בהם בכלל חקלאות בחלק גדול מאותם שטחים. אלה אדמות צחיחות כשלעצמן. יש גם יהודים עם אדמות חקלאיות אבל שם אין חקלאות. בבקשה, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת לוין גנב לי את הנאום, הוא מציץ לי בדפים. הדברים שתכננתי לומר נוגעים בהחלט לעירנו מודיעין – מודיעין-עילית, קריית-ספר, אבל קשורים בהחלט גם לירושלים, ולכן אני לא ארחיב בעניין הפרטים עצמם, שכל מי שמביט במפה, גם אם הוא לא מבין במפות, רואה אותם אל נכון – לא מדובר לא באדמות לבנייה ולא באדמות מעובדות. אבל ההערה העקרונית שאני רוצה להעיר פה היא שנדמה מעיון בצו התפיסה של המושל הצבאי, שהצבא יותר נוצרי מהאפיפיור – לקראת ביקורו של האפיפיור בשבוע הבא – ויותר בג"ץ מהבג"ץ עצמו. זאת אומרת, אם הבג"ץ מבקש להזיז את הגדר קצת פנימה, הצבא עושה סייג כפשוטו ומגדיל את הטווח שהוא מעמיק את הגדר. נדמה שמורא בג"ץ, הפרקליטים והמשפטנים נפל על רשויות הצבא, ולדברים יש משמעות חמורה מאוד אחר כך בשטח. במודיעין-עילית מדובר על כ-1,000 יחידות דיור, נדמה לי, שלא ייבנו, חס וחלילה, בגלל ההחלטות האלה. אני חושב שרשויות הצבא, הממשל הצבאי וכל הגופים הכרוכים בכך לא צריכים לעשות גדר לחומרא אלא לעשות גדר לקולא, ולראות איך אנחנו מפתחים את ההתיישבות במקומות שאפשר וצריך לפתח את ההתיישבות, ולא לחפש איך להכין את עצמנו לבג"ץ הבא – להסתפק בבג"צים הקיימים; גם הם מצרים מספיק את רגליה של ההתיישבות. התפקיד של כל הרשויות, ובכלל זה צבא-הגנה לישראל ומי מטעמו, הוא לאפשר חיים יהודיים במקומות כמו מודיעין-עילית, כמו ירושלים, ובכל המקומות שבהם יהודים רוצים לשבת בארץ-ישראל. החמרות-יתר גורמות לא רק לעתירות חדשות ולעיכובים שגורמים נזק גדול מאוד לאנשים פרטיים, ולטעמי גם למדינת ישראל ובוודאי גם לארץ-ישראל, אלא הן גם יאלצו את הכנסת, בסופו של דבר, להתערב באמצעים העומדים לרשותה וכל הכרוך בכך. ולכן אני חושב, לפני שמגיעים לעניינים של חקיקה והתערבות פרלמנטרית, שמשרד הביטחון והצבא לא צריכים להיות "צדיקים" כל כך גדולים, כי מרוב צדיקות אנחנו גורמים לרשעה רבה. תודה רבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב כץ. עד עכשיו דיברו חברי הקואליציה, וישיב סגן השר מטעם הקואליציה. חבר הכנסת כץ, בבקשה. יעלה ויבוא. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכיוון שאני עדיין באופוזיציה, הפנייה שלי היא לא למתן וילנאי ולא לאהוד ברק. הם היו חיילים מצוינים, קצינים מעולים. מתן פעם היה וילנאי והיום הוא בגדר של מתן – הם מוסרים חלקים מארץ-ישראל. אם אפשר היה להעלות את זאב וילנאי, אבא זיכרונו לברכה. לו ראה היום את החומה שנבנתה ברחבי ארץ-ישראל – איך היה מגיב זאב וילנאי, אוהב ארץ-ישראל הגדול של פעם, לו ראה את החומה המבזה והמשפילה הזאת? כמו שאמר משה רבנו למרגלים: אם במחנים, אם במבצרים. בגלות, מתן, היינו במבצרים, בגטאות; בארץ-ישראל אנחנו צריכים להיות במחנים פתוחים. כך גדלנו בצנחנים ובסיירות – על אומץ וגבורה. היום אנחנו מגדרים את עצמנו ומשפילים את עצמנו. לאנשי מפלגת העבודה אין פנייה, כי זה כבר שנים ש"באין חזון ייפרע עם", אז מתגדרים והולכים ונהיים יותר ויותר גלותיים. אבל ראש הממשלה – אני באופוזיציה ואורי בקואליציה וגם יריב, הם לא יכלו לפנות אליו באופן ישיר – בנימין נתניהו נשמע כמי שעדיין מגן על ירושלים, והוא שאמר באתר שלו ב-31 באוגוסט 2005 – הוא קרא לזה "השער המזרחי", כמו שהזכיר יריב, לקטע המחבר בין ירושלים לבין מעלה-אדומים, E1. אגב, זה היה המסמך הראשון שכשעבדתי עם אריק שרון בתור העוזר שלו, הוא חתם עליו – החיבור בין מעלה-אדומים לירושלים. ובנימין נתניהו, באתרו, כתב ואני מצטט: שרון מפקיר את השער המזרחי של ירושלים לפלסטינים. זה צריך להסתיים, ואנחנו נסיים את זה. הוא גם אמר בכנס ירושלים לפני כמה חודשים: חלוקת מזרח-ירושלים תכניס את הטרור לגבעה-הצרפתית. והיום בענתות, עיר ירמיהו – קוראים לה ענתא, אבל זה ענתות שלנו, ענתות המקראית – הגדר שמשרד הביטחון בראשותך, או שאתה משמש שם כמסייע לדבר עבירה – הדברים נמצאים בדיון בבג"ץ – ממהר לבנות את התשתית, את הגדר, שאם אפשר היה לבטל אותה בכלל, היה עדיף, אבל אם לא ניתן לפרק אותה, אז לפחות לדחוף אותה לכיוון צפון ולהשאיר את השטחים שנקנו בכסף רב על-ידי יהודים בתוך השטח של ירושלים. לצערנו הרב, כל נושא ירושלים נכנס לתוך גדרות ולתוך שליטה צבאית, ויש לנו פה תשובות של היועץ המשפטי של משטרת ישראל, והלוא ירושלים היא עיר מוניציפלית ישראלית: כניסה לשטח המוניציפלי של ירושלים מצפון למעבר עטרות – אני קורא לכם את סעיף 2, בתגובה על שאלות של אנשים ששאלו מה פתאום אי-אפשר להיכנס: כפי שצוין במכתבנו הקודם על-ידי עורך-הדין רונן ליבוביץ, יועץ משפטי של משטרת ירושלים, של מחוז ירושלים, כידוע לך האזור האמור מצוי בשליטה ביטחונית של צה"ל. עיר ואם בישראל, ירושלים עיר הבירה, נמצאת חלקה בשליטה ביטחונית של צה"ל. זה דבר שהיה צריך להיות פתוח. וכך זה מופיע גם אצל דובר עיריית ירושלים: נבקש להבהיר כי שטחיה המוניציפליים של ירושלים המצויים מצפון למעבר עטרות מצויים באחריות ביטחונית של צה"ל. לבושתנו ולחרפתנו, עיר הבירה הישראלית, כשיהודי רוצה להיכנס אליה, לשטחים שנמצאים ב"מוניציפליותה", הוא צריך לקבל רשות מצה"ל להיכנס אליה. זו חרפה. ולכן אני מבקש, כמו הקודמים לי, להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, וממך, מתן, להפסיק את העבודות על הגדר שנעשות עכשיו, כשהדבר נמצא בדיון משפטי בבית-המשפט העליון, ולאפשר לבית-המשפט העליון לפסוק אם הגדר צריכה לנוע דרומה ולא להמשיך בבנייה. תודה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה. תודה רבה לחבר הכנסת כץ. יעלה ויבוא להשיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. הערה קטנה – אנחנו נוהגים בדיונים במליאה להצמיד את התואר "חבר הכנסת" או "סגן השר". <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גדול מרבן – שמו. <היו"ר עתניאל שנלר:> איזהו מכובד – – –, אתה יודע. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כל הנושאים שעלו בהצעות לסדר-היום נדונו יותר מפעם אחת בבג"ץ, ואם הבנתי נכון – וכנראה אני לא ממש מבין – אין כאן מישהו שמתכוון שנפעל בניגוד לעמדת הבג"ץ. כך אני לפחות חושב, וכך כנסת ישראל ראוי שתנהג, וכך הדמוקרטיה הישראלית פועלת, ובוודאי משרד הביטחון. רק כדי שתבין במה מדובר, אין פה אירוע שנגמר בבג"ץ אחד; זה שניים-שלושה לפחות, כי התוואי זז, ואז מישהו אחר מגיש בג"ץ, וגם מה שהעלו כאן חברי הכנסת כנראה זאת לא המלה האחרונה. יהיה הבג"ץ הבא, וזה יזוז עוד פעם. רק כדי שנבין – למשל במודיעין-עילית הבג"ץ התחיל ב-2006, עוד מעט הוא "חוגג" שלוש שנים. התוואי שם זז יותר מפעם אחת, ובסוף בג"ץ הורה לנו שהגדר תיבנה רק על אדמות מדינה – להוציא את נחל-דולב שם, זה אחד הסעיפים מחוץ לתוואי – ולהשאיר את תוכנית מתתיהו שלב ב' ממזרח לגדר – את זה בג"ץ קבע, שר הביטחון לא צד בעניין, בג"ץ ולא אף אחד, בג"ץ קבע – ולהתחשב רק בשטחים בנויים, ולא בשטחים מתוכננים. מה שמתוכנן יהיה ממזרח לגדר. מה שנבנה, מה שבנוי – בו צריך להתחשב. זה הביא אותנו ליותר מקו אחד, וכפי שציינתי עכשיו, כנראה גם הוא עוד יעמוד בבג"ץ. התוואי שאושר על-ידי השר, אני מניח שגם הוא יעמוד בבג"ץ. הסוגיה בירושלים – של חבר הכנסת כץ – היא קצת שונה. גם שם התוואי נקבע על-ידי בג"ץ. לא אנחנו קבענו אותו, אלא בסוף הבג"ץ, לפי המלצות, וכשהדבר המרכזי הוא השיקולים הביטחוניים כמובן. הוא לא עוסק ב-E1, אלא הוא עוסק בתוואי שועפאט דרום, שיש בו שלוש חלקות – חלקת כוהנים זה נקרא – חלקות שהן בבעלות יהודית, על ספו של מחנה פליטים שועפאט. וגם שם התוואי עמד לדיון. יש כרגע תוואי אחד. יש ועדה שהיא ועדת ערעור בראשות שופטת, שעוסקת בסוגיה הזאת, והיא תחליט מה שהיא תחליט. זה כרגע שלב שצריך לסכם אותו. ברור שאנחנו נכבד את ההחלטות שלה. אין בתוואי שום השפעה על הבעלות על הקרקע. השיקול הוא שיקול ביטחוני בלבד, וזה השיקול שמנחה אותנו, ולא שום שיקול אחר. זה נכון גם במקרה של מודיעין וגם במקרה של ירושלים. <יריב לוין (הליכוד):> מדוע? האם אין היגיון שקרקע שהיא ממילא בבעלות יהודית – במקום להיות צמודה לגדר מצדה המזרחי, היא תהיה מצדה המערבי. זה לא שיקול? זה לא רלוונטי? מישהו יכול – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מניח שהציבור שיושב כאן לא מצויד במפות וברקע הראוי לזה. אנחנו יכולים לתת כל תשובה, להמלצתי, בוועדת החוץ והביטחון. אפשר להיכנס שם לפרוטרוט ולהבהיר את כל השיקולים, ולזכור שבסוף זה נקבע על-ידי הנחיות של הבג"ץ, שאנחנו ממלאים אותן בדקדקנות רבה; שלא תהיה שום אי-הבנה בעניין הזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מציע, חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת יריב לוין, לא לעסוק בזה כאן. להביא את זה לוועדת החוץ והביטחון, לפתוח מפות, לפתוח אוטו-פוטו ולהסביר לכם את הדבר בפרוטרוט, כי אין פה קטע אחד שנגמר בדיון אחד או אחר. זה הרבה יותר מדיון. אני כבר עסקתי בזה יותר משלוש פעמים על מנת להגיע לפתרון האמיתי, ולא נראה לי שזה המקום הראוי כרגע לדון בעניין הזה. <היו"ר עתניאל שנלר: אז אדוני סגן השר מבקש להעביר את זה לוועדת – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני ממליץ ליושב-ראש להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, ושם להציג את זה. היו"ר עתניאל שנלר: לוועדת החוץ והביטחון. אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון. היו שתי הצעות נוספות. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי סגן שר הביטחון, אני מוכרח לומר לכם שאני זוכר לפחות את הבג"ץ על צופים, כאשר החליטו שם להזיז את הגדר, וכמה כספים זה עולה למדינת ישראל, ובשנה זו, כאשר התקציב של מדינת ישראל איננו מצוי, אני מציע לעשות כמה דברים ולצרף לכך גם טיעונים נוספים. מצב הטרור ביהודה ושומרון איננו כפי שהיה בזמן שהחליטו לבנות את הגדר. הדבר השני, אנחנו צפויים אולי – ואני מקווה שכן – למשא-ומתן מדיני כזה או אחר. אנחנו צפויים גם לבקשות אחרות כאלו ואחרות בבג"ץ, נוספות, שיאלצו אותנו להיכנס להוצאות נוספות. הגדר הזו היא יקרה, היא יקרה מאוד. דיברנו קודם על נושא החינוך. הלוואי שנוכל להשקיע בחינוך את כל הכספים הללו. ולכן אני מציע להשאיר את הדברים האלה לשיקול צה"ל ומשרד הביטחון, ושממשלת ישראל תחליט בשלב הזה לא להוסיף כספים. בלאו הכי, גם אם יעשו את הגדרות במקומות שחברי הכנסת דיברו עליהם, עדיין יש פרצות רבות. תודה רבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> התכוונת בהצעתך לעצור את בניית הגדר? <גדעון עזרא (קדימה):> אני מדבר על כך שצריכה להיות סיבה יותר מטובה היום, בכסף שאין לנו, להמשיך את הגדר מול מצב הטרור, ומול אפשרות של משא-ומתן מדיני. תודה.> <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה, חבר הכנסת עזרא. יעלה ויבוא חבר הכנסת בוים. בבקשה, אדוני. <זאב בוים (קדימה):> אדוני סגן שר הביטחון, אף אחד מאתנו לא חושב שצריך לפעול בניגוד להחלטות בג"ץ. אבל, קודם כול מותר לנו לחשוב שהבג"ץ – אני מדבר עכשיו על המקרה הספציפי, או המקרים הספציפיים – מותר לנו לחשוב שהבג"ץ טועה. אני, למשל, חושב שהוא טעה בזה שהוא לקח קבוצת קצינים במילואים, אנשי ביטחון, שנקראים במסגרת של המועצה לשלום וביטחון, והפך אותם למומחים עדים שעל-פיהם הבג"ץ קבע את החלטותיו פה ושם בעניין הגדר. והעדים המומחים האלה הם מומחים מטעם עצמם, והם מביעים הרבה פעמים את השקפותיהם הפוליטיות ולא המקצועיות. אז אני חושב שהוא טעה בכך. אני חושב שהסוגיה העיקרית, של מהי הפגיעה המידתית בבעלי קרקע מול שיקולי ביטחון, היא סוגיה שהיא מאוד סובייקטיבית, ועל-פיה בעצם הבג"ץ מכתיב היום איפה יעבור התוואי. אני הייתי מצפה שפעם אחת בדיון כזה לא ישלחו רק את הפרקליטים של משרד הביטחון, אלא שיבוא שר הביטחון אל הבג"ץ, ומתוקף סמכותו כשר הביטחון והרקע הצבאי הביטחוני שלו, הוא יעמוד מול עמדות אחרות, שמציגים אנשים כמו שאני תיארתי. אני חושב שאין ויכוח על כך – וגם הבג"ץ יודע – שהגדר הזאת היא גדר מצילת חיים, והיא אמצעי שבעצם הביא לכך שאנחנו הצלחנו להתמודד עם תופעת המתאבדים, שלפני היותה של הגדר חדרו באין מפריע לתוככי מדינת ישראל, עם כל התוצאות החמורות שהיו. לכן, בניגוד לחברי חבר הכנסת גדעון עזרא, אני חושב שצריך להמשיך בבניית הגדר, וגם בכיוונים שאני הצעתי. תודה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה. נדמה לי שכולם בעצם מסכימים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. אין הצעות אחרות, לפחות. אני לא יודע אם מסכימים, אבל אין הצעות אחרות. אשר על כן, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד הוא בעצם מצביע בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. מי שמצביע נגד, בעצם מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום. ובכן, חברי חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. הצעות לסדר-היום <טיפול הממשלה ומערכות הבריאות בשפעת העולמית הקרויה שפעת החזירים> <היו"ר עתניאל שנלר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: טיפול הממשלה ומערכות הבריאות בשפעת העולמית הקרויה שפעת החזירים, שפעת מקסיקו – הצעות לסדר-היום מס' 233, 252, 256, 257, 265 ו-273; הצעות דחופות. ישיב סגן שר הבריאות, חבר הכנסת – סליחה: ישיב שר התקשורת. תעלה ותבוא הראשונה מהדוברים, חברת הכנסת אורית זוארץ. בבקשה. לרשותך שלוש דקות. אם יהיה צורך אנחנו נזרום, מה שנקרא. בבקשה, גברתי. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני קצת מאוכזבת שסגן השר לא מצא לנכון להגיע ולשמוע את מה שיש לנו לומר. <היו"ר עתניאל שנלר:> אולי הוא חולה בשפעת, לא עלינו. רפואה שלמה. <אורית זוארץ (קדימה):> טוב, אם הוא חולה, רפואה שלמה. אבל, אם הוא ימשיך להתנהל בסוגיות שקשורות לתחום האחריות שלו באותו אופן שבו הוא התנהל בנושא שפעת החזירים – או כפי שהוא טרח לפעול ולשנות את שמה ל"שפעת מקסיקו", וכך לפגוע באומה שלמה – אני מקווה בשבילו ובשבילנו שההתנהלות הזאת תשתנה. כבוד היושב-ראש, ככה נראית ממשלה שלא מתפקדת. היא מתעסקת שוב בטרמינולוגיה, איך לקרוא לשפעת, במקום באידיאולוגיה. אתמול שמענו את דבריו של השר ארדן. הוא דיבר על תכנון וחשיבה בתחום המדיני, ואני מניחה שההתנהלות בנושא הבריאות ובריאות הציבור תהיה באותה רמה. בשבוע שעבר התבשרנו שמשרד הבריאות הודיע על העלאת רמת הכוננות בישראל לרמה 5 מתוך 6 בעקבות העלאת רמת הכוננות בעולם. אני באמת מברכת על כך. ישראלים שחוזרים ממקסיקו התבקשו להישאר בבתיהם ולהימנע משהייה במקומות הומי אדם. לצערי הרב, ההתנהלות הזאת היתה מעט מדי ומאוחר מדי. בכל העולם הוכרזה כוננות כבר קודם לכן; ראשי מערכות הבריאות, השרים וראשי המדינות דאגו לפעול באופן נחוש ומיידי; אנשים נכנסו להסגר כפוי – אנשים עם סימנים. רק בישראל, כל מה שעניין את סגן שר הבריאות – כפי שאני מבינה, כנראה המומחיות הגדולה שלו אינה בנושא הבריאות, וייתכן שבגלל זה הוא גם לא ממש טורח להגיע ולהתייצב – הדבר היחידי שהוא התעסק בו באמת זה לשנות את השם ל"שפעת מקסיקו". הוא שוב מטלטל את מערכת היחסים שלנו עם אומות העולם. אחרי ההתנהלות של שר החוץ ודבריו, אז גם שר הבריאות מוסיף וקורא לשפעת "שפעת מקסיקו". אני רוצה לשאול – לצערי הוא לא נמצא, אבל אני אשאל את סגן השר – – – <היו"ר עתניאל שנלר:> יש נציג הממשלה, שר התקשורת. <משה גפני (יהדות התורה):> ראיתי אותו אתמול והוא אומר שלא, זו שפעת החזירים. <אורית זוארץ (קדימה):> החזירים, אוקיי. אבל כל מה שהתנהל סביב הסוגיה הזאת היה מקסיקו. זה מה שהעסיק אותו. <היו"ר עתניאל שנלר:> כבר הגעתם להסכמה. בבקשה, גברתי תמשיך. <אורית זוארץ (קדימה):> האם זה באמת מה שחשוב? חשוב היה לפתוח את מרפאות החירום מייד, לפני שראש הממשלה – באמת אני שמחה על כך – החליט לכנס את הממשלה ולדון בסוגיה. זה תפקידו של סגן שר הבריאות. הוא היה צריך לכנס את הצוות שלו ולהודיע על פתיחת חירום של כל המרפאות; היה צריך לקיים דיון חירום במערכת הבריאות עם התפשטות המגפה ועם ההגעה שלה הנה, אל הארץ, ולקדם ולבחון דרכי פעולה. בכל העולם התעסקו במחלה, ומה סגן שר הבריאות? התעסק שוב בשם שלה. האם כך הוא תופס את תפקידו? אני שואלת אותו. האם מעתה והלאה כך יתנהלו הדברים? ראש הממשלה יצטרך לנער את סגן שר הבריאות – הוא בסך הכול מחזיק בתיק הזה – על מנת שהמשרד הזה יפעל. האם זה דפוס ההתנהלות שמחכה לאזרחי מדינת ישראל, נוסף על התחומים האחרים? שמענו כאן את כבוד שר החינוך ואת הדאגה האמיתית והכנה שלו למערכת החינוך. לישראל מגיע יותר. מגיע לנו שר בריאות במשרה מלאה; שר שהנושא שעליו הוא ממונה באמת מעניין אותו, והוא מחויב לקדם ולשפר את הנושא – לא רק את השירות לאזרחים, אלא גם לצוות הרפואי שעובד בתחום; שר שבא לעבוד ולא לעבודה. אני מציעה להעביר את ההצעה הזאת, מעבר לכך שהיא עומדת על סדר-היום הציבורי, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה. אנחנו נשמע אחר כך כמובן את נציג הממשלה. חן-חן לחברת הכנסת אורית זוארץ. יעלה ויבוא חבר הכנסת עפו אגבאריה, הגדול. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שאנחנו מדברים על עניין רפואי, אני קודם כול רוצה לאחל לאלופה שטבעה במי הירקון, יסמין פיינגולד, החלמה מלאה ובריאות שלמה, ושתהיה עוד פעם אלופה. אנחנו עדים בזמן האחרון לשפעת שנקראת שפעת החזירים. לפני זה היתה שפעת העופות, ומי יודע אם לא תהיה עוד שפעת הקופים או משהו כזה. העיקר – איך אנחנו נערכים לזה. האם יש באמת מענה וטיפול בפגיעה הזאת לאוכלוסייה בכל המקומות במדינת ישראל? הרי אנחנו יודעים שיש הרבה מקומות וכפרים בלתי מוכרים שאין בהם שום טיפול ושום גישה לטיפול רפואי. אנחנו יודעים שהיום או אתמול התחילו לחלק ערכות למרפאות – איפה שקיימות ערכות – נגד השפעת. זאת אומרת, המהדורה השנייה של מגפת שפעת החזירים יכולה להיות עוד יותר קשה מהמגפה הראשונה. אבל יש הרבה מקומות שאין בהם טיפול רפואי ואין בהם מרפאות. האם משרד הבריאות הביא בחשבון את הדברים האלה, וגם לכפרים הבלתי-מוכרים יגיע הטיפול הרפואי? אני חושב שעל משרד הבריאות לדאוג גם לאוכלוסיות האלה, שזה לא הגיע אליהן, וחובה לטפל גם בהן, כאזרחי מדינת ישראל. אנחנו עדים גם לסכנה של סגירת כמה מוסדות רפואיים. למשל, שמעתי שהולכים לדחות את בניית בית-החולים באשדוד ל-2020, מטעמי תקציב וכל מיני. אני דווקא רציתי לברך את סגן השר – וחבל שהוא איננו – שהציע הצעה מאוד מקורית, ואני חושב שהיא היתה יכולה לעשות מהפך בטיפול הרפואי ובהגשת העזרה הרפואית בזמן הנכון. הוא הציע לקדם דבר טוב, שנקרא חדרי מיון קדמיים בפריפריה. אני חושב שלאשדוד זה יכול להיות פתרון טוב. <היו"ר עתניאל שנלר:> זה קיים. באשדוד ובאשקלון יש חדרי מיון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש, אבל ידוע לך, אדוני היושב-ראש, שיש סכנה של סגירת חדר המיון הקדמי בקריית-שמונה, למשל. למה? כי טוענים שיש כפילויות, שבמקום לפנות למרפאה פונים לחדר מיון. אז מה שאני מציע הוא, שבמקום לסגור את חדרי המיון הקדמיים האלה – להיפך, לבנות יותר חדרי מיון, במקומות כמו ואדי-עארה, שזה מקום מרוחק, ובמיוחד באזור אום-אל-פחם, ויש הרבה מקומות אחרים שאפשר לדון בהם. אפשר לעשות את זה בצורה כזאת – אני מקווה שהשר יתייחס גם לזה – אחרי סגירת המרפאות שנותנות את השירות במשך היום. זאת אומרת, בשתי המשמרות, מ-18:00 עד 08:00, ואז יהיו ההפניות. בזה יהיה אפשר לחסוך גם הרבה ימי אשפוז וגם חיי אדם. תודה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לצערנו, הנושא שמעלים היום הוא באמת נושא כואב, אבל אנחנו צריכים להתייחס קודם כול לתופעה, שהיא תופעה שלפעמים קשה לנו כבני-אדם להודות בה ולהתמודד אתה – כמה שאנחנו, בני-האדם, קטנים וחסרי יכולת בעולם. כל מיני תופעות של שפעת וכל מיני תופעות שמימיות לפעמים נותנות לנו פרופורציה כבני-אדם להבין שלא אנחנו מנהלים, כנראה, את העולם הזה. כמו שקורית, להבדיל, מכה כלכלית עולמית ואז בני-אדם מבינים שהרכוש הוא לא שלהם והמיליארדים שלהם נעלמים יום אחד, ככה כנראה לפעמים הקדוש-ברוך-הוא שולח לנו כל מיני סימנים דרך כל מיני תופעות של שפעת א' ושפעת ב'. אני לא יודע למה החליטו לקרוא לזה שפעת החזירים, כי אפילו הרפואה הבין-לאומית הגדירה את זה כשפעת A; הם לא קוראים לזה "שפעת חזירים". אני לא מבין, מבחינה רפואית, מאיפה התופעה הזאת – מישהו החליט לקרוא לה "שפעת חזירים" – כי אומרים שהיא לא נובעת דווקא מהחזירים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מדבר מבחינה רפואית, מבחינה רפואית. השפה הבין-לאומית הרפואית קבעה שזו שפעת A. אופיר, אני כרגע מדבר על מה הוגדר. אנחנו כמערכת ציבורית, ככנסת, צריכים לבוא ולבחון את התופעה הזאת, כי לצערנו תופעות כאלה חוזרות, כפי שהזכירו פה. פעם היתה שפעת העופות, היום זו שפעת שקוראים לה מה שקוראים לה – A, "חזירים" או "מקסיקו". <נחמן שי (קדימה):> H1N1. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא, הגדירו את זה כשפעת A. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאלי, אל תחרוג מסדר-היום. סדר-היום הוא שפעת החזירים. בבקשה, תמשיך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אנחנו צריכים כרגע לבחון איך מערכת הבריאות התמודדה עם התופעה, ופה אנחנו תמיד צריכים לשים דברים בפרופורציה. מצד אחד, אסור ליצור בהלה, אסור ליצור מצב שאזרחים פה ייכנסו לפניקה מעבר לסביר. ובאמת, בהתחלה היתה תחושה כזאת, שבעצם עושים הרבה רעש בתקשורת ומתחילים להתגונן מול משהו שהוא כביכול הגיע ולא הגיע לארץ. אם פה מצד אחד מתייחסים כרגע לשר הבריאות או לסגן שר הבריאות – הוא לא אשם בזה. ביום הראשון שלו בתפקיד נחתה עליו השפעת הזאת, זה בטח לא אשמתו. <אורית זוארץ (קדימה):> איפה האחריות, תפקוד, גיוס של האנשים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חברת הכנסת זוארץ, הוא כסגן שר הבריאות, א. מתפקד לא פחות טוב מאף שר אחר, אז בואו לא נגמד את ההגדרה של סגן שר הבריאות. <אורית זוארץ (קדימה):> הוא לא עשה כלום עד שביבי העיר לו. היו"ר עתניאל שנלר: אבל משום שהזמן תם אנחנו נבקש מחבר הכנסת מיכאלי לסיים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני אומר שצריכים לבחון את תפקודה של מערכת הבריאות המקצועית, איך היא נערכת לתופעות כאלה ואיך אנחנו מתמודדים; כפי שפורסם בתקשורת על מקרה של זוג שטרטרו אותם ממרפאה אחת למרפאה שנייה, ואחרי זה בבית-חולים. המערכת צריכה להיות ערוכה, כמו שאומרים, בונים תוכנית איך להיערך למצבים כאלה ומפעילים את אותה תוכנית. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, וירוס שפעת החזירים מעמיד בפנינו ובפני העולם את האתגר עד כמה הקשר הדוק בין המדינות ועד כמה, למרות ההתקדמות הטכנולוגית – היום המעצמות יכולות לשלוח חלליות ויכולות לשגר לוויינים ויש התקדמות טכנולוגית והנדסה רפואית – בכל זאת, וירוס אחד יכול לאיים על האנושות, ויוצר היסטריה בכל הממדים, או ניסיון גם להתמודד מבחינת תופעות לא צפויות. זה מחייב את הקשרים ביחסים הבין-לאומיים כדי להתמודד עם תופעות כאלה. זה מחייב את מדינת ישראל שיהיו לה קשרים גם עם המדינות השכנות, כדי להתמודד עם תופעות שמאיימות על שלמות ובריאות האזרחים כאן ושם. אבל, רבותי, באותו זמן, בואו נראה ונתייחס איך מדינת ישראל, ממשלת ישראל, התמודדה עם התופעה. מייד כאשר דיברו על שפעת החזירים, מייד אמרו: מי שאחראי זה משרד הביטחון. למה? כי באופן אוטומטי כל דבר זה משרד הביטחון, כאילו צריכים לשלוח טנקים ומטוסים כדי להפגיז את הווירוס הזה. כאילו מה שנותן תחושת ביטחון והרגעה – שברגע שמגלגלים את הכדור ללשכת שר הביטחון או הקריה בתל-אביב, כולם צריכים להיות רגועים. משרד הביטחון זה הצבא, הוא כול-יכול. זו תפיסה בעייתית וזו סוגיה במנטליות הישראלית, שכל דבר אפשר לפתור דרך הכוח, דרך הצבא. אבל מייד יוצא אלינו סגן שר הבריאות, והוא מתחיל לדבר על השפעת של מקסיקו, ואז הוא יוצר תקרית דיפלומטית עם מקסיקו. והיום שולחים לנו להשיב על נושא שהוא בתחום הבריאות – לא את שר הביטחון ולא את סגן שר הבריאות אלא את שר התקשורת. למה? כי סגן שר הבריאות לא דיבר על בריאות, הוא יצר תקרית דיפלומטית. אז שולחים את שר התקשורת כדי לשפר את המצב ולפתור את הבעיה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> סגן שר הבריאות הגיע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> סגן השר הגיע, אבל אני לא יודע מי עונה, כי אמרו ששר התקשורת הולך לענות. <היו"ר עתניאל שנלר:> מי שיענה זה סגן שר הבריאות, ברוך הבא, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אנחנו מאחלים הרבה בריאות לסגן שר הבריאות וגם לכלל האזרחים, ואני חושב, בהקשר זה, שהעניין של אמצעי הגנה וזהירות וגם הסברה – זה נושא מאוד חשוב כדי להתמודד עם הנגע הזה, שכולנו מקווים שלא יתפתח למגפה, וכנראה, על-פי כל הסימנים, יש בלימה בתופעה הזו. אבל זה מעמיד שאלה לגבי יכולת הממשלה להתמודד עם תופעות, ועם תופעה שלדעתי לא כל כך קיבלה ממדים מדאיגים – שלושה חולים שכולם בריאים, ברוך השם; אבל ככה הממשלה נכנסה למצב של חוסר בהירות, חוסר יכולת להתמודד באופן ענייני: שר הביטחון, סגן שר הבריאות – ולדעתי זה מצב מאוד מצער. תודה רבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו יסיים את הצגת הנושאים חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי השרים, חברי הכנסת, השאלה היא אם זאת היסטריה או תגובה מערכתית שקולה. ובכן, יש לי ידיעות שפרצה היסטריה אמיתית בעדרי החזירים במקסיקו. התפשטה השמועה שהם לקו בשפעת של בני-אדם. אז באמת היתה פניקה. אבל לגופו של עניין, זה וירוס, ולשאלות, הסוגיות הגדולות – מסוג A, H1N1, כאשר יודעי דבר אומרים שיש לו מטען גנטי של שפעת חזירים, מטען גנטי של שפעת עופות וחלק ממטען גנטי של שפעת אנושית. ומטען גנטי כזה בהחלט יכול להיות לא יציב, לעבור מוטציות ולהפוך להיות קטלני. ומראש לא מדובר בהיסטריה, כי בזיכרון האנושי של כולנו יש השפעת הספרדית, שקטלה ב-1918 בין 20 ל-40 מיליון בני-אדם, רובם צעירים ובריאים, בסוף מלחמת העולם הראשונה, וכנראה מספר קורבנותיה עלה על מספר קורבנות מלחמת העולם הראשונה. אז זה יכול להיות קטלני מאוד, זה ידוע. מראש לא נדע, וכשיש סימנים ראשונים שווירוס כזה משנה את אופיו והופך להיות מידבק מאדם לאדם, חייב משרד הבריאות לנקוט את כל אמצעי הביטחון, ומלאי התרופות וה"טמיפלו" ודומיו שנרכש, ואני מקווה שישלימו את הרכש לרמת המלאי שנקבעה מראש, הוא הכרחי – למחלה הזאת, או אם חס וחלילה מישהו יפעיל אי-פעם אבעבועות שחורות על מדינת ישראל, או כל מחלה וירלית אחרת, אנחנו צריכים להיות מצוידים ברמת מלאי הולמת של אותם תכשירים אנטי-וירליים. אבל משרד הבריאות חייב להבין, ואשמח אם שר הסגן יקשיב לי שנייה: משרד הבריאות צריך להחליט ממה נפשו. אם המחלה מסוכנת, צריך להתייחס אליה כאל מחלה מסוכנת, ואם הגענו למסקנה, על סמך מה שידוע כבר בעולם, שהיא לא נורא קטלנית, לא באופן משמעותי יותר משפעת רגילה – אנחנו יודעים שגם שפעת רגילה גורמת למקרי מוות בכל שנה ושנה – אם זה לא קטלני מאוד, להוריד את רמת החרדה, להרגיע את הציבור, לסגור את המרפאה בנתב"ג, להפסיק להטיל הסגר. אבל אם כן, אם יש לנו נתונים שהשפעת הזאת אכן היא יותר קטלנית מתחלואה רגילה של שפעת, אז שההסגר יהיה הסגר. שמעתי אדם אומר, כאילו על ההסגר ה"וולונטרי": אמרו לי, אתה יודע מה, תשב בבית. ואני באמת לא הלכתי לעבודה – הוא אומר – אבל כל החברים באו אלי. זה צחוק מהעבודה. תודה רבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו ישיב סגן שר הבריאות. בבקשה, אדוני. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן שר הבריאות, אני רוצה להתייחס קודם כול לחברי אריה אלדד. לא משנה מה הדיון, העיקר שיהיה הסגר. נכון, אריה? ולעניין. ראשית, איחולי החלמה לחולים. אני מבין שכרגע נותרה חולה אחת שאובחנה בבית-החולים "איכילוב". יתר שלושת החולים בעצם נשלחו לבתיהם – אני מניח, לאחר שנרפאו מהשפעת – ואנחנו כמובן מאחלים להם בריאות טובה. לכאורה, נדמה שהחלק המסוכן כבר מאחורינו. אני אומר לכאורה, משום שאני מציע להיות מאוד זהירים בעניין הזה, בעיקר על סמך ההיסטוריה. ממה שאני הבנתי – ויתקן אותי סגן שר הבריאות אם אני טועה, וגם אריה אלדד, ד"ר אריה אלדד, אם יוּרשֶה – בתופעות שפעת, או בכלל במגפות מהסוג הזה, יש בדרך כלל יותר משלב אחד. יש "שלב אביב" ויש שלב יותר מאוחר שהוא הרבה יותר אלים, כי יש בו מוטציות וכדומה. הוא הרבה יותר אלים, וגם לא פעם ממש קטלני, ואפילו קטלני בהיקפים אדירים. לכן, אני אומר שלכאורה נדמה שהחלק המסוכן מאחורינו. אני מציע שאף אחד לא יצפור צפירת ארגעה, ומערכת הבריאות בישראל תהיה ערוכה ומוכנה, גם חלילה לחזרתה של שפעת החזירים, כאמור בהיקפים אחרים ובאופן אחר. שנית, בהחלט יש מקום לברך את מערכת הבריאות. אני חושב שננקטו צעדים מהר באופן יחסי – באופן יחסי למערכת ממשלתית, שהיא בדרך כלל כבדה; לאו דווקא מערכת הבריאות, בכלל מערכות ממשלתיות מטבע הדברים עובדות לאט. נדמה לי שכאן התגובה היתה מהירה יחסית, והייתי אומר כמעט מהירה מדי. מישהו מהדוברים – אני כבר לא זוכר מי – דיבר על כך שמערכת הביטחון ישר לקחה אפוטרופסות על כל העניין. אני מציע בעניין הזה להיות יותר זהירים. יש מערכת מקצועית. לפעמים היא נזקקת באמת לשירותים ממערכות אחרות – וזה לא סוד שלמשרד הביטחון ולמערכת הביטחון יש יכולות שאין למערכות אחרות בישראל – אבל גם בדברים האלה לא צריך לקפוץ ולא צריך להקדים את זמנם. הכול צריך להיעשות בצורה ובאופן הנכונים. אשר לסגן שר הבריאות, חבר הכנסת ליצמן – שמך עלה בפתח הדיון. אני לא חושב שהבעיה – להיפך, אפילו הייתי אומר שהעובדה שמערכת הבריאות התמודדה, לפי דעתי – לפי עניות דעתי – בצורה ראויה עם העניין, מייתרת לכאורה את השאלה האם זה נכון שיעמוד בראשות משרד הבריאות שר או סגן שר, מה גם שאני מכיר את חבר הכנסת ליצמן. יש לו יכולות, כושר ביצוע וכדומה. אבל, לגופו של עניין, ובלי שום קשר לנושא הדיון, אני חושב, חבר הכנסת ליצמן, שהגיע הזמן שביהדות התורה בכלל, ובאגודת ישראל בפרט, יאפשרו מינוי שרים בממשלה. אתם חלק מהמדינה, אתם חלק מהממשלה, אתם חלק מהחברה. להיות עם ולהרגיש בלי – די, זה אנכרוניזם. או שאתם נושאים באחריות מלאה, או שאתם לא נושאים באחריות מלאה, ואני אומר את זה ממש בלי קשר לדיון הזה. <היו"ר עתניאל שנלר:> כן, אבל – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני חושב שהגיע הזמן שזה יקרה. לא, אגב אורחא הדיון הזה. <היו"ר עתניאל שנלר:> אגב אורחא, הזמן נגמר ואתה עברת למחלה אחרת. יש לנו נושא מאוד קונקרטי. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני מוצא שזו הזדמנות טובה להעיר את ההערה הזאת, ואני מקווה שהיא מתקבלת ברוח טובה. תודה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. יעלה ויבוא סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן, ישיב, ואחר כך נצביע. בבקשה, אדוני. סגן שר הבריאות <יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – תשובות על הצעות לסדר-היום בעניין השפעת. יש לשפעת הזו ארבעה שמות, ואני עונה לטלב אלסאנע – איפה הוא? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כאן. סגן שר הבריאות <יעקב ליצמן:> השם הראשון התחיל כשפעת החזירים, ומי כמוני – הייתי שמח מאוד להגיד שפעת החזירים, כי זה מראה שלא טוב לאכול חזירים. הנה, תראה מה קרה. אז עם כל הכבוד, זה לא הדיון, אז בואו אני אגיד לכם. תענה לי, אדוני חבר הכנסת, למה כשארצות-הברית קוראת לזה שפעת דרום-אמריקה – בהתחלה, לפני שהגיעו לשם הרביעי – זה כן טוב, ואני אמרתי מקסיקו וזה לא טוב? שום תקרית דיפלומטית, שום דבר, שום משבר ביחסים, רבותי. תאמין לי, הלוואי שזה היה המשבר היחיד במדינת ישראל. תאמין לי. זה שטויות והבלים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז יש לנו ככה: שפעת החזירים, שפעת מקסיקו, שפעת דרום-אמריקה – – <היו"ר עתניאל שנלר:> הרי – – – ביניכם הסכמה על העניין. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – H1N1, וידנו עוד נטויה להרבה שמות, אז אנא. <נסים זאב (ש"ס):> שפעת A, ככה קוראים לזה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זו ההחלטה האחרונה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. H1N1. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> קוראים לזה – – – בקיצור. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רבותי, בואו נעזוב את השמות, יש הרבה שמות, עכשיו בואו נדבר תכל'ס, לתוכן העניין. יש לי תשובה ואני אפרט את זה. אני חושב שחשוב להכניס את זה לפרוטוקול, אבל לפני כן אני רוצה להסביר כמה דברים. יש היום מקרה חדש – חשש, כרגע ממש – בנהרייה, מישהו שחזר ממקסיקו. צריך לזכור, חברי הכנסת, שביום הראשון ובימים הראשונים, עם פרוץ הנגיף, היה חשש – היו 170 מתים ו-1,000 שחלו בשפעת. <היו"ר עתניאל שנלר:> במקסיקו או בעולם? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> במקסיקו. אך טבעי הדבר שכשיש נתון כזה ויש גבולות פתוחים ויש נוסעים לאמריקה – ממקסיקו הרבה, ומשם לכאן – אז ברור שצריך לחשוש, ואם צריך לחשוש, צריך לעשות כל מה שניתן כדי להציל את המצב. תאר לעצמך מה הייתם אתם, חברי הכנסת, צועקים, אם חלילה וחס לא היו עושים את ההסגר ולא היו נותנים את כל התרופות – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל זה לא הסגר. זה "נישט אהין נישט אהער". <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא. אדוני, אני אסביר מה ההסגר כאן. הגענו למצב – הרי אנחנו לא יודעים מי הגיע מאיפה, כי אין לנו רישום. צריך חקירות מיוחדות כשבן-אדם מגיע, לשאול אותו: היית? אז עשינו טפסים. הנגיף הזה יכול להדביק רק שבוע אחד, אחר כך זה כבר לא עובר. אז מי שהיה בשבוע האחרון במקסיקו, שואלים אותו בשאלון: תגיד, היית או לא היית? אם הוא היה, אז מבקשים ממנו יפה שייכנס למרפאה בנתב"ג, עושים לו בדיקת משטח גרון – שזו הבדיקה לנגיף – ואף שהוא מרגיש טוב, אומרים לו: אף שאתה מרגיש טוב, תלך הביתה מרצון, תישאר בבית. <היו"ר עתניאל שנלר:> ד"ר טיבי, מדברים בענייני רפואה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שפעת מקסיקו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא יקרה כלום אם הוא יישאר בבית, כי זה לא עניין שצריך לחייב. לפי כללי הרפואה הוא יכול להסתובב. אין לו חום, אין לו שום סימן של שפעת. לפי כללי הזהירות ביקשנו ממנו יפה שיישאר בבית. היו מקרים שהגיעו אנשים עם חום. לקחו אותם מייד לבית-חולים, בלי לבדוק אפילו; ישירות לבית-חולים, והיו מקרים כאלה ב"איכילוב". <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם הוא חולה, עוד אין לו חום, אבל כבר יש לו במשטח גרון נגיפים, ומחר או מחרתיים אני אדע, והוא מביא אליו הביתה את כל החברים שלו, אז לא עושים כלום. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> על זה אמרנו: אנחנו לא יכולים לשמור בבית, זה לא משטרה. המקסימום, מבקשים שהוא יהיה בבידוד, שלא יקרא לאף אחד. על מה שהוא עושה בבית אין לנו שליטה, אבל עצם הדבר, להגיד שחייבים לעשות הסגר – לא, כי הוא מרגיש טוב, אין לו סימפטום, אין לו חום. אז למה לעשות את זה? א. אני חושב שזו היתה מדיניות שקולה, עם כל הכבוד – לא נעים, כי זה לא נעים שכל מי שבא, אף שהוא מרגיש טוב, הוא צריך לעבור בדיקות. זה לא נעים, אבל מה, הזהירות מחייבת את זה. ב. אמרנו שכל מי שהיה במקסיקו – לא לבוא לכאן עד שנגמר העניין. אני לא חושב שצריך שיהיו כאן אנשים שהיו במקסיקו כאשר משתוללת שם שפעת. ג. היה מקרה עם ילד, ילדה – משפחתון, בית-ספר. אנחנו, משרד הבריאות, חייב רק את הכיתה – היה חשש לכיתה אחת ולעוד כיתה – שלא יהיו בבית-ספר יום אחד, עד שנקבל את תוצאות הבדיקה. מה לעשות שבית-הספר, המנהל – מנהלת החליטה להשבית את כל בית-הספר ליום אחד? היא פחדה. בסדר, היה יום שישי, לא היה בית-ספר יום אחד. ברוך השם, כל הדברים האלה הם תחת שליטה, ותודה שזה ככה. אגב, רבותי, בהחלט – לא זוכר מי דיבר קודם ואמר שיש עוד שלב, נדמה לי אופיר. הוא אמר שיש עוד שלב. יש. יש חשש. יש חשש לעוד כמה חודשים. יש מצב כזה. כאשר חלילה וחס יש שפעת – אני לא רופא, אבל כך נאמר לי – משרד הבריאות עושה את הכול. יש כרגע במלאי תרופות לכ-25% מהאזרחים; אולי נגדיל את זה קצת, אבל בדרך כלל, אם נשפוט לפי הממוצע בעולם, אז נכון שבבריטניה יש מלאי הרבה יותר גדול, ל-50%, ובשווייץ ל-32%, אבל בהשוואה לממוצע באירופה, באמריקה – אצלנו יותר. <היו"ר עתניאל שנלר:> מעל הממוצע. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מעל. לכן מצבנו יותר טוב. יש לנו גם שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית ועם ירדן. לצערי, עם מצרים ניסינו, לא היה לנו שיתוף פעולה. וגם היה חשש – מישהו עבר שם את הגבול והיה חשש. בדקו אותו, וברוך השם, גם לא היה כלום. אני חושב שבסך הכול השליטה על המחלה הזאת היא בסדר גמור, וטוב שאנחנו יכולים לצחוק, לעשות בדיחות על השם, וטוב שאנחנו יכולים לצחוק על זה שעושים הסגר, הכול טוב ויפה. אבל השורה התחתונה – המשרד טיפל טוב ונכון. ואני רוצה להעיר גם – גם אופיר דיבר על זה – על מה שנוגע למשרד הבריאות ומשרד הביטחון. קודם כול, ראש הממשלה, בתחילת המשבר, עשה עדכון יומיומי אצלו – עם משרד הביטחון, מתן וילנאי, סגן השר, היה; אנוכי השתתפתי; וגם, בגלל משטרת הגבולות, אלי ישי היה שם; סגן שר האוצר איציק כהן היה, בגלל המימון. היה עדכון יומיומי, לבדוק את המצב, וברוך השם, הכול בסדר. לגבי משרד הביטחון, יש כללים בזה. יש רמה 4, רמה 5, רמה 6. אנחנו כרגע כאן ברמה 5. דרגה 5 זה נקרא. כי – למה? כי בעולם הכריזו על דרגה 5, ואנחנו הולכים מייד עם העולם, אז אוטומטית, כשהם מכריזים על דרגה 5, אנחנו גם עולים לדרגה 5. להגיד לכם כרגע שזה המצב? לא. משרד הביטחון אחראי ברגע שסוגרים מפעלים, סוגרים בתי-ספר, וצריך לוגיסטיקה לחלק את התרופה, לעשות משהו מאוד – בכל המדינה – משהו גדול. אז משרד הביטחון, הוא יש לו את הכלים, יש לו חיילים, יש לו את כל הדרכים לעשות את זה, ואז הוא נכנס בלי שאלה למה שצריך לעשות. כרגע אנחנו במצב, ברוך השם, אני מקווה שלא נגיע לזה. גם סגן שר הביטחון מתן וילנאי שיבח בישיבות המעקב שיש לנו – יש לנו גם מחר בבוקר, או מחר במשך היום, אני לא זוכר באיזו שעה, ישיבה נוספת עם ראש הממשלה, על עדכון נוסף, ואפשר להגיד שברוך השם, בסך הכול, המצב תחת שליטה. <היו"ר עתניאל שנלר:> ולכן אדוני מבקש – מה? להעביר לוועדת העבודה והרווחה לדיון? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא יודע. אין לי בעיה להעביר לוועדה, מה שאתם רוצים. מה שהחברים רוצים, אין לי שום בעיה. <היו"ר עתניאל שנלר:> אוקיי. תודה רבה לסגן שר הבריאות. ובכן, נדמה לי שיש הסכמה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו נצביע. אין כאן הצעות אחרות. ובכן, אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדה. מי שמצביע נגד – להסיר את הנושא מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר עתניאל שנלר:> בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא: טיפול הממשלה ומערכות הבריאות בשפעת העולמית הקרויה שפעת החזירים – שפעת מקסיקו – יעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעות לסדר-היום <הפרסום על כוונת ישראל לסגת מהכפר רג'ר> <היו"ר עתניאל שנלר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הפרסום על כוונת ישראל לסגת מהכפר רג'ר – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 259, 268, 279 ו-280. מי שישיב בגמר הדיון יהיה השר, חבר הכנסת גלעד ארדן. יעלה ויבוא הראשון, חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו ישיב השר. בבקשה, חבר הכנסת סעיד נפאע. בבקשה, אדוני. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה. היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני, ראשית, להתייחס להצעות האי-אמון שהיו אתמול, והרי חלק מהצעות האי-אמון דיברו על המצב הכלכלי, וחלק מהמצב הכלכלי הוא התוכנית הכלכלית. למעשה, זה היה בין היתר קיצוץ על-ידי החזרת האיחוד לשגור ולכרמל. אני קיוויתי, לאמיתו של דבר, לשמוע איזה משפט, אפילו, מהשר שהשיב, כי, כפי שאמרתי יותר מאוחר, הרבה אינפורמציה מתרוצצת, או דיסאינפורמציה, בנושא הזה, ולא שמעתי את זה. אז את זה תקוותי לשמוע היום, גם אם זה לא לעניין. עכשיו, לענייננו. הרי כל נסיגה מאדמה כבושה, אין ספק שהיא מבורכת, מבורכת גם למדינה ומבורכת גם למדינות האזור; מבורכת לכולם. אבל השאלה הנשאלת – ההצהרה הזו יש בה מן המוזר; הרבה. אחד הנימוקים שהיו מאחורי ההצהרה הזו, אני חושב שהוא פוגע קודם כול במאמצים, שאני מקווה שיתחדשו, המאמצים שהתקיימו כדי להגיע לאיזה הסדר עם סוריה. נימוק אחד היה מצחיק מאוד, שכביכול כוונה כזו תעזור לסניורה בבחירות שמתקיימות בתחילת יוני בלבנון. אבל משום מה נשכח עוד דבר, ואני תקווה שאני לא אובן לא נכון – אני חוזר על מה שאמרתי בתחילה, כל נסיגה היא מבורכת: לבוא ולבתר כפר לשני חלקים, כאשר מצדו הצפוני תימצא האם ומצדו הדרומי יימצא הבן, או להיפך. בכל מקרה, לפחות לפי אינפורמציה שאני מניח שהיא ידועה לחלק גדול מחברי הכנסת ובטח ובטח לממשלה, ההסדר עם סוריה כמעט גמור, על כל חלקיו. אני דליתי את האינפורמציה הזו מהעמותה "לדבר עם סוריה", ואין ספק שאנשים שנמצאים בעמותה הזו הם אנשים די מכובדים; ידוע שהם כיהנו בעבר בתפקידים ממלכתיים ותפקידים מאוד חשובים. אני חושב שתרגיל כזה – אפשר לקרוא לזה תרגיל ולא יותר – לא יתרום למאמצים, שצריכים להיות רציניים ביותר, של השכנת שלום, גם בגבול הצפוני. תודה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת נפאע. יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שכל נסיגה, כפי שקודמי אמר, היא מבורכת. לא נוכל אלא לברך על נסיגה, אפילו ממטר אחד שהוא שטח כבוש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם מאום-אל-פחם? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה מתייחס לאום-אל-פחם כאל שטח כבוש? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אבל אתה אומר כל נסיגה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אני – כל שטח כבוש. אם אתה רוצה לסגת מאום-אל-פחם, תיסוג. אם אתה רוצה לסגת מכל הגליל, תיסוג. <היו"ר עתניאל שנלר:> אדוני ודאי ישיב את תשובת הממשלה על השאלה הזאת עוד מעט. זה יהיה מרתק. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, גם חצי, שליש, רבע, שלושה-רבעים – בסופו של דבר צריך לסגת מכל הכפר שנכבש ב-1967. אבל דוברים ישראלים לא יכולים שלא להיות סרקסטים או מחרחרי סכסוכים וריב ומדון בצד השני, בלבנון. הם אומרים – דוברים ישראלים, או מי שהדליף את הידיעה, כתב: הסיבה היא כדי לעזור לסניורה בבחירות. נו, באמת. זה מה שיעזור לסניורה? עצם העובדה שזה נכתב בידיעה פוגע בסניורה, פוגע בו ובקבוצה שלו. מה זה חשוב? מי שרוצה לסגת, ייסוג. יש החלטה של מועצת הביטחון שאומרת: יישום וכיבוד של החלטת מועצת הביטחון. זאת הסיבה לנסיגה. האמת היא שהסיבה לנסיגה היא שג'ורג' מיטשל ביקש בביקור האחרון. הוא אמר: סליחה, יש החלטת מועצת הביטחון? תמלאו אחריה. השאלה – האם ממלאים אחריה? האם זה רק בלון? כי עבודת המטה לגבי הנסיגה נעשתה בתקופה של ממשלתו של אולמרט, ואמרו שאנחנו רוצים לסגת מהכפר רג'ר. לא יישמו. השאלה היא, האם עכשיו אמרו ויישמו, או אמרו וזה נאמר בגדר אמירה? חשוב גם לסגת מכל השטחים שנכבשו ב-1967, אדוני השר, לרבות רמת-הגולן, כפי שהתחייב ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין וכפי שהיה ברצונו של ראש הממשלה אולמרט לעשות; כמעט כפי שרצה ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו, באמצעות איש העסקים לאודר. כולם רוצים, אבל זה לא יוצא אל הפועל. הדבר הטוב ביותר, גם לעם שנמצא תחת הכיבוש, אבל גם לכובש עצמו, זה לשים קץ לכיבוש, וטובה שעה אחת קודם, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה ויבוא השר גלעד ארדן להשיב בשם הממשלה. אחריו – יש הצעה אחרת לחבר הכנסת מגלי והבה. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הכפר רג'ר נמצא אכן על סדר-היום של המדינה, של הממשלה וגם של ראש הממשלה, כמובן. מדובר בנושא מורכב, משום שאף אחד מהפתרונות אינו פשוט. לכל חלופה יש פנים לכאן ולכאן. על כן, הנושא נמצא בעיון ובדיון. כל הידיעות בתקשורת שלפיהן נפלה החלטה בנושא, בטעות יסודן. צר לנו על כך, משום שלעצם הידיעות האלה ולפרסומן היו השלכות מזיקות. בפועל, הנושא אמור לעלות לדיון בהרכב של שרים בסוף השבוע הקרוב, וכשתתקבל החלטה תימסר הודעה כמקובל. חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת נפאע, מה היתה הצעתכם? אתם רוצים דיון במליאה? היו"ר עתניאל שנלר: אתם מעדיפים לדון במליאה או להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): במליאה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל מקרה, ברגע שתתקבל החלטה – – – <היו"ר עתניאל שנלר:> מה הממשלה מבקשת, אדוני השר? אגב, עוד לא ענית על שאלה אחרת, אבל נשאיר את זה להזדמנות אחרת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> איזו שאלה אחרת? <היו"ר עתניאל שנלר:> האם אתה מבקש שלא יהיה דיון במליאה? עצם העלאת הנושא כהצעה דחופה זה לעלות לדיון במליאה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: > יש לי נטייה מוזרה שלא לבקש דברים שאין לי בהם רוב. למה אני צריך לבקש דבר שאין לי עליו רוב? <מגלי והבה (קדימה):> איפה הקואליציה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: > הקואליציה? קריאות: – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: > רק באופן ממש זמני וקצר מאוד. <היו"ר עתניאל שנלר: אדוני השר, ובכן, אתה משאיר את זה – – –> <<<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> >> אני משאיר את זה לשיקול הדעת של המליאה. <היו"ר עתניאל שנלר:> אני מאוד מודה לכבוד השר. <<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> > אנחנו גם מאחלים החלמה מהירה ליושב-ראש הקואליציה, שיחלים במהרה. הוא פשוט חולה. <היו"ר עתניאל שנלר:> בבקשה, הצעה אחרת לחבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנושא של רג'ר אני רוצה להתייחס לסבל של האוכלוסייה. מאז נחתם הסכם הקו-הכחול וחצו את הכפר לשני חלקים, האוכלוסייה שם סובלת. אין ממשלה? <היו"ר עתניאל שנלר:> יש ממשלה. <מגלי והבה (קדימה):> התושבים האלה, שהם אזרחי ישראל לפי החוק, לא מקבלים שירותים מינימליים שאזרח צריך לקבל. בכל זאת, חצייה של הכפר היום, במצב הנוכחי, גורמת סבל נורא לאוכלוסייה. מה באים להציע כאן בממשלה? שאוכלוסייה שבמקור היא סורית, שמעולם לא היתה לבנונית – אנחנו, או הממשלה הקיימת, רוצה להעביר אותם במתנה. למי? ללבנון. זה לא מעשי, זה לא הגיוני. אסור לנו לגרום לאוכלוסייה הזאת עוד סבל בדמות החלטה – לא משנה מה הנסיבות שהביאו את הממשלה להחלטה. אנחנו מקווים שהאוכלוסייה הזאת תישאר כפי שהיא ותטופל עד שייגמר הכיבוש ברמת-הגולן. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה, אדוני. ובכן, אנחנו נעבור להצבעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מברך את סגן השר על שדיבר על הכיבוש ברמת-הגולן. <מגלי והבה (קדימה):> אבל עכשיו אני לא סגן שר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל אני מברך אותך בכל מקרה. <היו"ר עתניאל שנלר:> אנחנו מודים על הפרגון והברכות ההדדיות. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה. מי שמצביע בעד, זה אומר לקבל את הצעת המציעים, כהצעה דחופה לסדר-היום, ואז הנושא יידון במליאה. מי שמצביע נגד, פירושו של דבר שהנושא יוסר מסדר-היום. ובכן, בעד זה דיון במליאה. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר עתניאל שנלר:> בעד – 5, מתנגדים – 4. ההצעה תיכלל בסדר-היום של המליאה. הצעה לסדר-היום <הצגת התוכנית המדינית של הממשלה בפני הציבור הישראלי לפני צאתו של ראש הממשלה לארצות-הברית> <היו"ר עתניאל שנלר:> אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 250 בנושא: הצגת התוכנית המדינית של הממשלה בפני הציבור הישראלי לפני צאתו של ראש הממשלה לארצות-הברית. זו הצעתו הדחופה של חבר הכנסת נחמן שי, שיעלה להציג את הדברים. ישיב בשם הממשלה השר המקשר גלעד ארדן. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר דיבר ראש הממשלה עם משתתפי ועידת איפא"ק בוושינגטון ואמר להם: עם אבו מאזן ואובמה נוכל להפתיע. זאת אומרת, יש לראש הממשלה הפתעה, וכדאי לצפות לה. אגב, בסוגריים, אני חושב שהוועידה הזאת של איפא"ק חשובה מאוד, והארגון הזה עצמו, איפא"ק, ראוי לשבח ולתודה על העבודה המצוינת שהוא עושה למען ישראל. ובכן, יש באוויר ריח של הפתעה. איך אני עוד יודע, למשל? למשל, שמעתי את נאומו של הנשיא באותה ועידה. מה אומר להם הנשיא בהמשך? אני קורא מתוך Ynet: "המדינאי הישראלי הוותיק דיבר כמי ששותף לסוד ומנסה להציג לאמריקאים את נתניהו החדש. 'אני הייתי פעם יריב שלו – – –", ואז הוא אומר: "נתניהו רוצה לעשות היסטוריה". ואני, כשמדבר נשיא המדינה, כמובן מאמין למה שהוא אומר. גם שר החוץ, שעכשיו נמצא באיטליה, באירופה, וגם סגנו – שניהם משמיעים הצהרות מאוד חשובות. אגב, פה מתגלה אותה מחלוקת, שהיא אחד מסימניה המובהקים של הממשלה, שלא ברור מי הדובר האמיתי שלה, כי שר החוץ ממשיך לפסול את תהליך אנאפוליס, למשל, ואת רעיונות השלום של הממשלה, ולעומת זאת אומר סגנו, דני אילון, ואני שוב קורא מהעיתון: "אני מאמין שישראל מסכימה להתחייב על קבלת העיקרון של שתי מדינות לשני עמים, במסגרת הסכם שלום עתידי, בכפוף לביצוע מפת הדרכים ולכך שהפלסטינים יכירו בהיות ישראל מדינה יהודית – – – בגלל המסורת הדמוקרטית ועקרון ההמשכיות, תקבל על עצמה ממשלת ישראל את כל התחייבויותיה". זאת אומרת, יש לנו למה לצפות, ויש כנראה דברים שמתבשלים. המקום היחיד שלא יודע למה הממשלה מובילה ומה היא רוצה לעשות הוא כנראה הבית הזה. ואני רואה באמת בחומרה את העובדה שראש ממשלת ישראל מכין הצעות, משדר לכל עבר שיש בכיסו, באמתחתו, איזו מחשבה מדינית חדשה, וכנסת ישראל אינה יודעת על כך. הבוקר סיפר היושב-ראש החדש-הישן של הוועדה, חבר הכנסת צחי הנגבי – אני מברך גם אותו – שבשובו של ראש הממשלה, בשובו, הוא יופיע בפני הוועדה. ועכשיו אני מבקש מהבית הריק הזה שהוא יורה לראש הממשלה לבוא לוועדה לפני שהוא יוצא, ולהציג לפני הוועדה את הרעיונות והמחשבות שלו. כי בינתיים, למיטב ידיעתי, הממשלה הזו מייצגת את תושבי מדינת ישראל ואזרחיה; מהם היא קיבלה את אמונה, להם היא חייבת דין-וחשבון, ורצוי וראוי שהדברים יופיעו ויוצגו לה לפני צאתו של ראש הממשלה. אילו זה היה משא-ומתן, אגב, הייתי אומר: ילך לדרכו. כי במשא-ומתן טוב ששומרים את הרעיונות, המחשבות וההצעות, לא צריך לחשוף אותם מראש. אני לא מבין מדוע, אם ראש הממשלה באמת ובתמים מכין הפתעה, רומז לה, ושליחיו בוושינגטון – לצורך העניין הנשיא הוא השליח שלו והוא מדבר על כך כבר בגאון ובגאווה – הבית הזה, שמייצג את תושבי מדינת ישראל ואזרחיה, לא רשאי לדעת על כך מראש. זו דעתי, ואני מבקש, ואני אשמח אם השר המקשר יצטרף לבקשתי לפנות לראש הממשלה – אולי הוא לא יאהב את לשון ההוראה – לפנות אליו להופיע בפני ועדת החוץ והביטחון טרם צאתו לוושינגטון. תודה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה ויבוא כבוד השר המקשר, השר גלעד ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת שאני קצת מתפלא. קודם כול, אני מברך את נשיאות הכנסת על נדיבותה, אבל למיטב זיכרוני אני עמדתי כאן שעה שלמה על הדוכן רק אתמול ועניתי על הסוגיה הזו שחבר הכנסת שי רק דיבר עליה כרגע. אני חושב, חבר הכנסת שי, שאין ספק שיש צדק בדבריך שמדיניות של ממשלה יש ללבן בכנסת ובוועדת החוץ והביטחון. בהחלט, חלק מרכזי מתפקידה של הכנסת הוא הפיקוח והבקרה על פעולות הממשלה, ובראש ובראשונה על הנושא המדיני-הביטחוני. אבל אינני מבין מדוע אתם לא מוכנים לקבל את האמירות הברורות של ראש הממשלה בנושא הזה. ראש הממשלה אמר מספר רב של פעמים, ביושר שלדעתי ראוי להערכה, שהוא באמת רוצה לבחון את כל העובדות ואת כל הגורמים המדיניים שמשפיעים על הזירה המדינית ורק לאחר מכן לפרסם את מדיניותו. הרי אין ספק – מי כמוך מכיר את הזירה המדינית, ובעיקר את ארצות-הברית, שהיא, אולי, הגורם המדיני הבכיר ביותר והחשוב ביותר כלפי מדינת ישראל. אז בהחלט, לפני שממשלת ישראל והקבינט – וראש הממשלה התחייב שיהיה דיון מקיף בקבינט המדיני-הביטחוני בנושא הזה – אני חושב שיש צורך לאפשר לראש הממשלה באמת גם ללמוד וללבן בשיחה ישירה ובלתי אמצעית עם נשיא ארצות-הברית את הנושא המדיני. ולאחר מכן, כאשר התוכנית המלאה והעמדות של הממשלה יובהרו ויוצגו, בהחלט אין שום מניעה, אלא להיפך, שיהיה כאן דיון נרחב. לכן, אני אומר את זה אף-על-פי שיש לנו, כנראה, כאן רוב: אני מוכן לתמוך בהצעתך, כי אין לי ספק שיהיה בהמשך דיון במליאה, וצריך שיהיה דיון במליאה. ההצעה שלך היא שזה יהיה במליאה? <היו"ר ענתיאל שנלר:> הוא לא יכול להציע אחרת, כי הוא הציע הצעה דחופה לסדר-היום למליאה. אחרי הצעתו – בהגדרה זו מליאה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אה, נכון. הבנתי. אז מבחינתי אני מוכן לקבל את זה שזה יהיה במליאה, אני מוכן לקבל שזה יהיה בחוץ וביטחון – – – <נחמן שי (קדימה):> אבל השאלה היא רק מתי, אדוני – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא אני קובע את סדרי הדיון במליאה, אבל אני אבקש שזה יהיה במליאה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הסכים לדיון במליאה כי לא הייתי פה. עכשיו אני פה. תודה רבה. זאת אומרת, יש לנו הסכמה של הממשלה לדיון במליאה. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. חברי עתניאל שנלר, גם אתה כבר הגעת להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן הדיון עולה לסדר-היום בזמן שייקבע. חבר הכנסת שי, אני רוצה רק להפנות את תשומת לבך לכך שבזמן שאתם ניהלתם את הדיון, במשרדי נתקבלה דרישה של למעלה מ-40 חברי כנסת לקיים דיון בנושא זה, ולהזמין את ראש הממשלה על מנת שיאמר את דעתו. אז פשוט השר כיוון לדעתו ולדעתה של הכנסת. ודאי שראש הממשלה יבוא ויביע את דעתו בעניין זה. כמובן, הוא יכול לעשות זאת בתוך 21 יום, ואם הוא בארצות-הברית אז בוודאי הוא יקבל דחייה מהכנסת, כי כשראש הממשלה נמצא בארצות-הברית אין הימים שבהם הוא נמצא בחוץ-לארץ במניין 21 הימים, ולכן אנחנו נשאיר את זה. ואם לא יהיה מצב – או יתבטלו המצב או הדרישה של ה-40 – אז אנחנו נעלה גם זאת על סדר-היום. הצעות לסדר-היום <היערכות משרדי הממשלה לאירועי ל"ג בעומר במירון> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 253 ו-275 בנושא: היערכות משרדי הממשלה לאירועי ל"ג בעומר במירון. בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת משה גפני. אנחנו ראינו דחיפות, שכן ביום שני יהיו חגיגות ל"ג בעומר. לכן, הנשיאות ראתה דחיפות בהעלאת הנושא על סדר-היום. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אירועי ל"ג בעומר ייפתחו ביום שני, בעזרת השם, בשעות אחר-הצהריים. מצפים למאות אלפי אזרחים מכל העולם שיעלו לציון של הרשב"י, רבי שמעון בר יוחאי, זכותו תגן עלינו ועל כל עמו ישראל. אני חושב, עד כמה שאני יודע, אני לא יודע אם יש עוד אירוע של העולם היהודי שמושך כל כך הרבה אנשים באותו זמן למקום אחד, מאות אלפי אנשים מגיעים לשם. היתה ביקורת קשה בשנה האחרונה. הדברים הגיעו למבקר המדינה, היה דיון בוועדה לביקורת המדינה, ואני מאוד מקווה ומתפלל שהשנה לא תהיינה תקלות. אבל לפחות מהאינפורמציה שיש בידי – וכאן אני רוצה לומר את הדברים מעל לדוכן – לפחות מהאינפורמציה שיש בידי, אני מאוד מאוד חושש מתקלות חוזרות, כפי שהיה אשתקד. במה דברים אמורים? אדוני היושב-ראש, בשנה שעברה אנשים שרצו להגיע לציון סבלו רבות מהפקקים שהיו שם והמתינו שעות לתחבורה. השנה עשו איזה הסדר, שאני מאוד חושש ממנו. דבר ראשון, מנעו מתן היתרי כניסה לרבנים ולאדמו"רים ולאח"מים. אף אחד לא מקבל היתר כניסה וגישה למקום הקרוב ביותר, כפי שהיה בשנים עברו. הדבר שיותר מדאיג אותי זה שהתחבורה תגיע עד לחניון בעין-זיתים, ומשם יהיו אוטובוסים של "אגד" שיסיעו עד למנהרה, ורק אוטובוסים של "אגד" יעשו את זה; וכנראה, ואני אומר את זה בזהירות רבה, כנראה אוטובוסים של "אגד" יגבו כסף בתמורה לאותו קטע קצר. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מייד אגיע גם לנושא של השיפוצים. יביאו את העולים לרגל עד למנהרה. המנהרה שם – זו הפעם הראשונה שפותחים מנהרה להולכי רגל, כדי לאפשר תנועה חופשית על הכביש למעלה; המנהרה שם רוחבה 9 מטרים, והיציאה שלה היא 7 מטרים. אני חושב שמי שמנסה לדמיין לעצמו מה קורה כאשר המונים נכנסים מפתח אחד ויוצאים מהפתח השני – אני מאוד מקווה ומתפלל שלא יקרה שם חלילה איזה אסון. אני חושב שאחד הדברים, ואני מזהיר כאן כדי שזה לא יקרה – אומנם אני מכיר את ניצב-משנה ראובן אדרי, שהוא מפקד מתנ"א – משטרת תנועה ארצית – והוא קיבל עליו את המשימה, והיא משימה קשה. ואני מברך אותו – ואני יודע שהוא איש ברוך-כישורים – ומאחל לו הצלחה. אבל אני חושב שהרעיון הזה להביא את האוטובוסים לחניון ומשם יעלו לאוטובוסים של "אגד", ייצור בעיה קשה. אני גם לא מבין למה לא מאפשרים לאוטובוסים שמגיעים בצורה מאורגנת מכל רחבי הארץ, שאינם שייכים ל"אגד", לעלות גם הם למעלה, בדיוק כמו לאלה של "אגד", ולהגיע עד למנהרה. זה דבר שאני לא מבין אותו. בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין שני דברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי כי האוטובוסים של "אגד" באים והולכים, לא חונים, בעוד האוטובוסים שיגיעו רק לשם עניין זה יחנו, ואז לא תהיה חנייה. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא, אדוני היושב-ראש, בפירוש לא. גם הם יכולים לקבל הוראה ממשטרת התנועה – יאפשרו להם לעלות בקבוצות. הם באו מאורגנים, הם שילמו על כך. למה שיגיעו עד לחניון? שיגיעו גם הם עד למעלה, יורידו את הנוסעים, ולאחר שיורידו את הנוסעים הם יחזרו לחניון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין רשעות או רצון להיטיב עם "אגד" – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> "אגד" הוא בתנועה סיבובית כל הזמן. לעומת זאת אלה שבאים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע, לפעמים יש אילוצים, והוא מעלה את העניין על סדר-היום – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> בכל אופן, אני קצת חושש. אני אומר לך, כמי שמכיר מקרוב את הדברים – גם ביקרתי שם לפני שבועיים וראיתי את הדברים, וועדת הפנים מתכוונת לעלות לשם ביום ראשון כדי לעמוד מקרוב על כל ההכנות לקראת ל"ג בעומר. אני מעדיף שנעשה את הדברים לפני, ולא אחרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי חבר הכנסת אזולאי, אמרת שבאים מאות אלפים. אתה צודק – 50 בכל אוטובוס. כמה אוטובוסים צריך בשביל מאות אלפים? אלפי אוטובוסים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני יודע ש"אגד" העמיד לצורך העניין כ-150 אוטובוסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל 50,000 איש אתה צריך 1,000 אוטובוסים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני יודע ש"אגד" העמיד בין 100 ל-150 אוטובוסים שאמורים לעשות את הסיבובים. אתה יודע, יעמדו פה אנשים נכים, אנשים זקנים, נשים בהיריון. איך יקבעו את הדברים? איך יעשו את הסדר הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק שזה לא נוח, אבל יש מקום שבו אתה לא יכול להכיל יותר מכך וכך. יותר מ-100 מיליון יהודים להביא לארץ-ישראל – אנחנו נתחיל לחיות בצפיפות. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לכן דיברתי קודם כול על אוטובוסים, ולא על רכבים פרטיים. רכבים פרטיים לא יעלו למעלה, ואני מקבל את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אני פשוט עוזר לשר, עונה בשם ההיגיון. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני חושב שבעניין הזה אני מתריע כאן במקום הזה, ואני מאוד מקווה שהאירועים שהיו בשנה שעברה לא יחזרו. לסיום, אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה לברך את כל אלה שעושים במלאכת הקודש, ובראשם הארגון למען המקומות הקדושים, שבאמת עושה עבודת קודש לא רק בימי ל"ג בעומר, אלא גם בכל ימות השנה. חזקו ואמצו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. יעלה ויבוא חבר הכנסת גפני, אשר בקדנציה הקודמת הגיש הצעה למינוי ועדת חקירה פרלמנטרית. בוודאי יש לו מה לומר בנושאים האלה. עומדות לרשותו שלוש דקות תמימות כדי לומר את כל מה שיש לו. זה רק בגלל נדיבות לבו של היושב-ראש. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני צודק. בקדנציה הקודמת הכנסת אישרה את הצעתי לוועדת חקירה פרלמנטרית, ועמדתי בראשה. רציתי להתחיל לעבוד, הכנסת התפזרה. בזמן הקצר אני רוצה לומר: שני חלקים לנושא הזה של מירון. החלק הראשון זה התחזוקה הרגילה, כל השנה. מי שמגיע לשם – ורבים מאוד מאתנו מגיעים למירון – זה פשוט נראה כמו במדינת עולם שלישי. זה פשוט לא יאומן שמדינה מודרנית, מתוקנת, מחזיקה כך אתר שהוא גם אתר קדוש – הקבר של רבי שמעון בר יוחאי – והוא גם אתר תיירותי שבאים אליו מאות אלפי יהודים מכל העולם, לאו דווקא דתיים. אם הדתיים זה חיסרון, אז זה לאו דווקא דתיים. מגיעים לשם מכל העולם ומחזיקים את המקום כמו במדינת עולם שלישי. פשוט בושה וחרפה למדינה מתוקנת ומתקדמת. הייתי כאן על הדוכן והקראתי מכתב של זוג מירושלים; לא דתיים, נדמה לי אדריכלים או רואי-חשבון, אני כבר לא זוכר. הם כתבו לי מכתב שהם היו בביקור במירון, לא בל"ג בעומר, והם פשוט נדהמו מהזוהמה, מהלכלוך, מההזנחה. ולמה הם כתבו לי? מפני שבאותו יום הייתי שם, עשיתי "חלאקה" לנכד שלי, והם הכירו אותי מהטלוויזיה – חבר כנסת חרדי, אתה בטח מסכים לכל הלכלוך הזה. הקראתי את המכתב שלהם כאן כשהצעתי את הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית. הממשלה עומדת מהצד – ותיכף נגיע לל"ג בעומר. היא עומדת מהצד, היא כאילו לא בעניין. מה זה שאנחנו מדברים על אוטובוסים שעולים או לא עולים? הרי במשך 61 שנות המדינה לא יכלו לעשות שם תוכנית של סלילת כביש נורמלי, רחב, שאוטובוסים לא ייתקעו ואנשים לא יעמדו עשר שעות בפקק? באיזו מדינה אנחנו חיים? אנחנו מדברים פה בשקט בינינו, כשאף אחד לא שומע. הרי אם זה היה קורה בצפון תל-אביב, אם היו עולים שם מאות אנשים שאינם דתיים, גם היו משאירים דבר כזה? אני לא רוצה להגיד את זה בקול, מפני שאני לא רוצה שישמעו. מה זה, העיתונים היו נפתחים עם מחדל כזה, הכותרות בטלוויזיה היו מתחילות עם זה, השרים היו רצים כמו מסוממים כדי לפתור את הבעיה. <נחמן שי (קדימה):> שרים מסוממים? <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, לא מסוממים. היו רצים עם הרבה מרץ. שום דבר. כל אחד מגיע, ואנחנו מגיעים לל"ג בעומר. בתוך יממה מגיעים למקום הזה קרוב לחצי מיליון איש מהארץ ומהעולם. זה מתוכנן, מראש, כולם יודעים מתי ל"ג בעומר, מסתכלים בלוח העברי ומייד מעתיקים את זה ללועזי. מגיעים קרוב לחצי מיליון איש ועכשיו מתחילים לתת פתרונות – אז המשרד הזה תורם מיליון שקל, והמשרד הזה אחרי זה גם רוצה כותרות בעיתונות הדתית שהוא נתן מיליון וחצי, ועושים חניונים, ואומרים ש"אגד" ייסע, ומחלקים. תשמעו, זה פשוט לא יאומן כי יסופר שאנחנו חיים במדינה הזאת. בכל התחומים האחרים אנחנו רואים מה עושים כשיש תיירות, ואנחנו נמצאים במקומות אחרים. זה המקום המתויר ביותר אחרי הכותל המערבי במדינת ישראל, שמכניס הרבה כסף מהתיירות הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ולסיום. <משה גפני (יהדות התורה):> ולא דיברתי על הנושא היהודי – המקום הקדוש הזה. אני אומר לכם, בזכותו של רבי שמעון בר יוחאי – ואני לא רוצה לפתוח פה – לא קרה שם אסון עד היום. חבר הכנסת מוזס ואני ישבנו אצל שר התיירות סטס מיסז'ניקוב. שמחתי שהוא לקח על עצמו את האחריות, מפני שתמיד היו זורקים את זה מאחד לשני. אני גם שמחתי על זה – בעבר, כשהיה דיון בשנה שעברה, גם בזרועות המשטרה השונות, זרקו את זה אחד על השני – שעכשיו מתנ"א, משטרת התנועה הארצית, לקחה את זה. בושה וחרפה. כחבר כנסת במדינת ישראל אני מתבייש. אני מתכוון להציע שוב להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. ואני פונה אליך, אדוני השר – אני כמובן מאחל לך הצלחה, אני לא זוכר אם בירכתי אותך, כשר להגנת הסביבה. אני לא מתלונן על זה כמו שהתלוננו פה קודם על סגן שר הבריאות – שהוא לא הופיע, שבסוף הוא כן הופיע, שהשר לביטחון הפנים לא הופיע. אני סומך עליך – אתה שר בממשלה – שתעביר את הדברים, ויפה שעה אחת קודם. ל"ג בעומר זה עכשיו. לפחות עכשיו שיסדרו את מה שצריך לסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ביום שני הבא עלינו לטובה. <משה גפני (יהדות התורה):> אמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב על ההצעה לסדר-היום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה בירכת אותי כבר בטקס "הגלובוס הירוק", והאמת שעוד קשה לי לעבור מהפוזיציה של חבר כנסת לזו של שר, אז לפעמים אני עוד אומר דברים שאולי אני לא צריך לומר כשר, אבל אני חושב שיושב-ראש ועדת הכספים יכול להעביר מסר ברור וחד לגורמים שאמורים להיערך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אני רוצה לומר לך שמניסיוני הרבה יותר קל לחבר כנסת להתרגל להיות שר מאשר לשר להתרגל להיות חבר כנסת – תשאל את השר עזרא, הוא יסביר לך – כי אנחנו היינו כבר כך וכך, ואתה עוד בשלב הזה. בשנים שאני צופה לך כמנהיג בעם היהודי, גם אתה עוד תראה את הדברים האלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הייתי מבקש, אם אפשר, לדחות את ההשוואה אצלי, לפחות לפוזיציה השנייה של ההסתגלות, בעוד כמה שנים לפחות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח, אני מאחל לך עשרות שנים בתפקידך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הקדוש-ברוך-הוא יאריך לך שנים על משרתך. בכל אופן, אומנם אני שר בממשלה אבל אני חושב שבכל זאת, חבר הכנסת גפני, אני כן מתנצל על כך שאני משיב, כי אני חושב שהיה ראוי שבנושא הזה השר לביטחון פנים ישיב, וצר לי על התקלה שקרתה. זה גם לא קרה באשמתו, אבל אני מתנצל בשם הממשלה. אני, כזכור לך, קיימתי דיון בוועדת הכלכלה בשנה שעברה על מחדל ההיערכות של גורמי הממשלה, ואני לא בא להטיל את האחריות. אני אקריא קודם כול מה נכתב מטעם השר לביטחון פנים, ואציע את הצעתי. ערב ל"ג בעומר, הכולל את אירועי הדלקת המדורות ברחבי המדינה והחגיגות בקבר רבי שמעון בר יוחאי במירון, יחול השנה, בעזרת השם, ביום שני הקרוב. "בעזרת השם" זו תוספת שלי, זה לא במקור. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, לא חשדנו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> במקביל לאירועי החג יתנהל במהלך השבוע הבא מבצע "גלימה לבנה" – זה כבר מדאיג אותי שהמשטרה מציינת את זה – ביקור האפיפיור בארץ, המשפיע על היערכות המשטרה לאור היקפי המשאבים המופנים למבצע. כמדי שנה, גם הפעם נערכת משטרת ישראל על מחוזותיה – – – קריאה: – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא מעריך שנצרות קודמת ליהדות, אני לא מאמין. גם הפעם נערכת משטרת ישראל על מחוזותיה, לרבות משמר הגבול ואגף התנועה, במטרה לאפשר את קיום אירועי ל"ג בעומר התשס"ט תוך שמירה על החוק, הביטחון והסדר. היערכות המשטרה מתבססת בין היתר על עיקרי הלקחים שהופקו מהאירועים אשתקד ולקחים כלל-ארציים מאירועים מתוכננים, על בסיס העקרונות הבאים: היכרות כלל הכוחות את משימותיהם מראש; תכנון מוקדם, הכולל הקצאת כוחות למשימות על-פי הערכת מצב של האיומים; בניית תוכנית מוקדמת של המחוז הצפוני לעניין סגירת המחסומים במירון; מתן אישורי מעבר לחניונים לפי הקיבולת; חלוקת אישורים המוקצים למעבר רכבים בזמן; חסימות תנועה ונוכחות בולטת של המשטרה בשטח; מיצוי מרבי של כוח המתנדבים בין מוקדי המדורות. במסגרת ההיערכות המבצעית, בדגש על המחוז הצפוני, שבו נערך האירוע המרכזי במירון, נעשתה עבודת מטה בשיתוף פעולה עם גורמי סיוע והצלה, שירותי כיבוי אש, רשויות מקומיות, מגן-דוד-אדום, רשות הטבע והגנים וקק"ל. בנוסף, נערכת המשטרה להפעלה מוגברת של מחסומים קבועים ומדלגים ולעריכת ביקורות פתע קפדניות ברכבים, כולל ביצוע חיפושים ובדיקת חשודים. בתחומי מרחב התפר נערכת המשטרה לפעילות מוגברת בשילוב משמר הגבול, תוך שימת דגש על ביצוע חבירה עם קציני הביטחון של היישובים. אגף התנועה נערך לאחריות משימתית לכלל היבטי התנועה, הכוונת תנועה בצירים והסדרת חנייה באתרים ובאירועים השונים, למניעת שיבושי תנועה והגברת הפיקוח בכבישים הבין-עירוניים על מנת לאפשר זרימת תנועת רכבים תקינה. עד כאן דברי המשרד לביטחון פנים. חברי חברי הכנסת, בכל זאת יש כאן התחייבות ברורה וחד-משמעית של המשרד, שהמשטרה הפעם עשתה היערכות מוקדמת ומקיפה. אם גם הפעם הם ייכשלו נוכל לבוא בטענות שלמרות ההיערכות המוקדמת הם לא נערכו על-פי מה שאמור לקרות במקום. הייתי רוצה להציע לכם: בכל מקרה ל"ג בעומר הוא ביום שני, בעזרת השם, בערב ומהצהריים; אז אם יושב-ראש ועדת הכלכלה החדש ייעתר, לאור החשיבות והדחיפות, להסכים לקיים דיון ביום שני בבוקר בוועדת הכלכלה, כדי שכל הגורמים יגיעו אליו, ויבינו שיש פיקוח שוטף של הכנסת לקראת האירוע או באירוע – כידוע לכם, גם יש לי איזה קשר משפחתי לניהול האתר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הגורמים המשטרתיים ואגף התנועה יהיו עסוקים באותן שעות בבואו של האפיפיור לנמל התעופה בלוד ובהכנות להדלקת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא יודע אם המפקדים הבכירים ממש ישבו בשטח, אדוני היושב-ראש. אני מסכים לחלוטין עם הדברים שנאמרו כאן. אני לא אומר מי האשם, אבל אין ספק, מבחינה ממשלתית, שיש מחדל. צודק חבר הכנסת גפני במאה אחוז. אם היה מדובר בציבור שגר באזורים אחרים או משתייך לסקטורים אחרים, הזעקה היתה עולה לשמים, ולא היו נחים עד שהיו יודעים שזה לא יקרה שוב. אני חושב שזה ראוי, מדובר במאות אלפי אזרחים שעומדים להגיע לשם, יש לנו אחריות לפקח על ההיערכות הממשלתית, וצר לי שזה עולה, בגלל האילוצים, בדקה האחרונה. אבל הייתי ממליץ גם ליושב-ראש ועדת הכלכלה לקיים דיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי מדברי כבוד השר שהוא מציע להעביר זאת לדיון בוועדת הכלכלה. <<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אכן. כיוון שכל הגורמים, גם "אגד" וגם גורמי התחבורה, בפיקוח מתמיד שם, וגם אגף התנועה. משה גפני (יהדות התורה):> ועדת הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם אומרים ועדת הפנים, הוא אומר ועדת הכלכלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אין בעיה, אני מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוועדת הפנים יש יושב-ראש? תודה רבה לאדוני. ההצעה היא להעביר לוועדת הפנים. יושב-ראש ועדת הפנים המיועד עדיין לא נבחר, אבל ייבחר בוודאות. מי שרוצה להעביר יצביע בעד, נגד זה הסרה מסדר-היום. נא להצביע – מי בעד ומי נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים על-פי שיקול דעתו של יושב-ראש ועדת הפנים, שהוא זה שיכריע מה הזמן ומתי יעלה הנושא על סדר-היום. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שההצעה עברה לדיון בוועדת הפנים. הצעה לסדר-היום <אפליה חמורה המתגלה בדוח המינהל האזרחי> <היו"ר ראובן ריבלין:> האם חבר הכנסת אריאל מבקש להעלות את הצעתו – הצעה לסדר-היום מס' 277 בנושא: אפליה חמורה המתגלה בדוח המינהל האזרחי – או מבקש שהנשיאות תקבע ואני אעלה על סדר-היום בשעה שהממשלה תרצה להשיב, באותו בוקר. אתה רוצה להעלות עכשיו? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מעדיף להעלות עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו זכותך, קבענו סדר-יום ונקיים את כל סדר-היום. נוצר נוהג בכנסת שבשעה 20:00 כבר לא צריכים להיות פה. אני לא רואה סיבה שנהיה פה. לעומת זאת, אני לא רואה סיבה שלא נהיה פה. הכול תלוי בסדר-היום ובכך שנמלא את תפקידנו, אם צריך עד 23:00, כך יהיה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש, אני מודה לחברי בוועדת הכנסת שאישרו את העלאת הנושא לסדר-היום. אנחנו מדברים על אפליה חמורה מצד המינהל האזרחי ביהודה ושומרון, אפליה של אזרחי ישראל שמשרתים בצה"ל, משלמים מסים, ממלאים אחרי כל חובותיהם, אבל מופלים לרעה. אל מול מי? לא מול אזרחים אחרים, אלא מול התושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון, שבוודאי חלקם בסדר אבל בוודאי חלקם לא בסדר; לא בסדר ברמה של פח"ע ושל אירועי הפרות סדר וכדומה. במה דברים אמורים? בדוח שהתפרסם לפני שבועות מספר, על-ידי המינהל האזרחי עצמו – לא על-ידי מועצת יש"ע, לא על-ידי, לא על-ידי כתבים, אלא המינהל האזרחי בעצמו, על-ידי יחידת הפיקוח שם – נכתב במפורש שיש הנחיה לעזוב את הפלסטינים ולהקפיד הקפדה יתירה על הישראלים, על אזרחי ישראל הגרים ביהודה ושומרון. לא די ששר הביטחון מייבש את המתיישבים ולא נותן להם לבנות, לא מבני ציבור, לא בתי-כנסת, לא בתי-ספר, בוודאי לא מבנים למגורים; אלא גם כשיש לכאורה – אני מדגיש, לכאורה – חריגה, אז מתנפלים על היהודים; ולו היה רק זה – דיינו, אלא ששר הביטחון מנחה להקל עם הפלסטינים; ולו היה רק זה ורק זה – דיינו, אלא ששר הביטחון הגיע לשיאים חדשים: הוא מבקש להקים כפר חדש בבקעת-הירדן שכולו בנוי מבב"חים – מבנייה בלתי חוקית. בעברית יותר יפה אומרים "להלבין את הכפר הבלתי-חוקי". ראו לאילו דרגות – או מי שירצה יאמר לאילו תהומות – הגיע שר הביטחון. יישובים חדשים ביהודה ושומרון – הס מלהזכיר; מאחזים, סלחו לי – באובססיה נוריד; בנייה ליהודים – לא ניתן, נייבש, מפחד הפריץ היושב בוושינגטון. נמצא חן בעיני הגויים – מה יפית. אולי נרקד בפניהם. <נחמן שי (קדימה):> לא להיסחף. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אל תגיד לא להיסחף, זו המציאות. תגיד מה שאתה רוצה אחרי שאני אגמור, אין בעיה. "מה יפית" – זה שם המשחק. כל זה נעשה לאזרחי ישראל. אדוני היושב-ראש, יש להם יישובים מוכרים, תב"עות בלשון העם, או תוכנית בניין עיר מוכרת, חוקית, ושר הביטחון מתעמר בהם. המצב הזה הוא מצב חדש, שבכל פעם אנחנו מגלים שיש מדרגה עוד יותר נמוכה, כפי שפעם כתב הסופר הידוע והמהולל ש"י עגנון: ללמדך שאין מדרגה שאין נמוכה ממנה. המציאות הזאת חייבת להיפסק. אני אקצר כי זמני תם, ואני רוצה להציע לחברי הבית הנוכחים פה ולבקש את הסכמתם שהעניין יעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון בהקדם, כדי שהעניין ייבדק, יבורר ויתמצה, כמובן בנוכחות כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני מקווה שהאפליה של אזרחי ישראל מול ערבים פלסטינים תיגמר ותסתיים לאלתר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מבקש ממזכיר הכנסת לדאוג לכך שהפרוטוקול של דבריו של חבר הכנסת אריאל יועבר לשר הביטחון. חבר הכנסת אריאל, אף-על-פי שהדבר היה במסגרת המותר הפרלמנטרי ולא אקרא אותך לסדר, נדמה לי שלקרוא לידידתה של ישראל, ארצות-הברית – שיש לנו מחלוקת לא קלה אתה בקשר לזכויותינו על ארץ-ישראל – לא צריך לכנות אותה בשם פריץ. אם אדוני רוצה להשאיר את זאת – זה על אחריותו; אם הוא מבקש למחוק – אני אשמח מאוד. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני אקבל את הצעת ידידי, חבר הכנסת נחמן שי, וודאי של היושב-ראש, למחוק את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> למחוק מהפרוטוקול את האמירה "פריץ" כאשר מתארים את ארצות-הברית. הוא עשה את זה כמטאפורה, כמובן. הוא לא התכוון לדברים, שהם בוטים במובן המילולי, אלא כמטאפורה. אני מאוד מודה. התשובה וההצבעה במועד אחר. הצעות לסדר-היום <החלטת בית-המשפט להכיר בהוצאה על טיפול בילדים ותגובת משרד האוצר על כך> <היו"ר ראובן ריבלין:> עוברים להצעות לסדר-היום מס' 236 ו-255. אני מזמין את חברת הכנסת ליה שמטוב, ואחריה – את חבר הכנסת יצחק וקנין, לבוא ולהעלות את נושא: החלטת בית-המשפט להכיר בהוצאה על טיפול בילדים ותגובת משרד האוצר על כך. אני רק רוצה להזכיר לחברתי היקרה, העתידה להיות יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, שעולים לבמה רק מהצד הזה, ולא מהצד הזה. מהצד הזה עולה לבמה רק מי שמנהל את הישיבה. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> הבעיה היא שעוד לא התרגלתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> קל יהיה להתרגל לעניין זה. אנחנו נרגיל אותך, זה יהיה בסדר. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, גברתי. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דיון זה, בעקבות פסיקת בית-המשפט העליון בעניין ההכרה בהוצאות טיפול בילדים, הוא דיון חשוב שעלינו לקיים, בייחוד נוכח ההצהרות שנשמעו בימים האחרונים שלפיהן הכנסת תתבקש בקרוב להעביר חוק עוקף "פסיקת המטפלות". ללא חקיקה שתאמר אחרת, קמה כיום על-פי הדין חובת הניכוי. כך פסק בית-המשפט. בתגובה טענו באוצר כי את ההכרעה בעניין יש למסור לידיו של המחוקק – כן, המחוקק ולא בית-המשפט מכריע בסוגיות בעלות השלכות רוחב ניכרות. אדוני היושב-ראש, כמי שעמדה בראש הוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת, וטיפלה בנושאים רבות, אני רוצה לברך את בית-המשפט על פסיקתו, אך להצר על כך שאנחנו, חברי הכנסת, גלגלנו את העניין לפתחו של בית-המשפט. המחלוקות יכולות לקבל ביטוי באופן הפעלת העיקרון, אך לא בביטולו. חשוב להבהיר כי על העיקרון עצמו עלינו כמחוקקים לדבר בשפה שווה ולהעביר מסר חד וברור. זכות האדם למיקסומו העצמי ראוי שתקבל ביטוי באפשרותו לצאת לעבודתו בלי שמחיר ההשגחה על ילדיו יאכל את פרי עמלו. גם על-פי המשפט העברי עלות מטפלת הנשכרת על-ידי היוצאת לעבודה, לאותן עבודות הצומחות מכך – יש מקום לניכוי מהרווח החייב במעשר כספים. יש דעות לכאן ולכאן בדבר הפתרון הראוי, ובקדנציה הנוכחית עלינו לבחון את התמונה הכוללת ולהגיע להסדר רחב, המגלם בתוכו אינטרסים של המדינה ואינטרסים של המעסיקים ואינטרסים של ההורים העובדים – בטווח הקצר ובטווח הארוך. הסדר כזה לדעתי צריך לכלול מתן אפשרויות לכל ההורים העובדים, ללא קשר לגובה שכרם, להגיע למצב שבו יוכלו למסור את ילדיהם להשגחה במהלך שעות העבודה ולקבל על כך החזר מהמעסיק או מהמדינה. הסדר שכזה גם יבטיח, בין היתר, כי תחום ההשגחה והטיפול בילדים יעבור הסדרה שתעניק פיקוח על-פי סטנדרטים גבוהים ויכולת מיסוי מטפלות. ולסיום, יש דרכים רבות לקיים את ההסדרה בהכרה בהוצאות הטיפול בילדים, אך לגבי העיקרון עצמו – אסור שתיווצר התחושה שנושא זה נתון במחלוקת. ולכן אני מבקשת מחברי הכנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, לתמוך בהצעה ולהצביע על השארתה כנושא לדיון העומד על סדר-יומה של מליאת הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה בכנסת הקודמת, ההצעה הזאת עברה בקריאה ראשונה, לא? או רק הוכנה לקריאה הראשונה? <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> זה עבר בקריאה ראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר לבקש דין רציפות. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אנחנו נבקש דין רציפות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת ליה שמטוב. חבר הכנסת יצחק וקנין – בבקשה, אדוני, יעלה ויבוא וינמק את הצעתו, ואחריה יהיה לנו הכבוד לשמוע את תשובתו של השר, שמשמש כסגן שר האוצר. בשבילי אתה שר, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה רבה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, ידידי סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, בדרכי לפה אמר לי סגן שר האוצר שההוצאה על העניין הזה – הטיפול בילדים – היא 2.5 מיליארדי שקלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר לך שזה 2.5 מיליארדי שקלים לפי חישובי האוצר. <יצחק וקנין (ש"ס):> לפי חישובי האוצר, אבל ראינו כבר היום שההוצאה היא הרבה פחות. בוא נגיד שלאף אחד אין אומדן אמיתי של ההוצאה הזאת. זה דבר שלא נבחן, לא היה, ולכן האוצר משער שכך הדברים. אני חושב שיש פה טעות יסודית. בתהילים כתבו: יגיע כפיך כי תאכל, אשריך וטוב לך. אנחנו צריכים לעודד יציאת נשים לעבודה, יציאה לעבודה בכלל, כדי שלאנשים תהיה פרנסה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אשה צריכה להגיע – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ההמשך הוא: אשתך כגפן פורייה – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – בירכתי ביתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לא נתחיל מ"אשת חיל מי ימצא"? <יצחק וקנין (ש"ס):> אורי, אנחנו יודעים מה המציאות. היא יותר חזקה ממה שאנחנו אומרים פה. המציאות היא שנשים יוצאות לעבודה, ורוצות לצאת לעבודה. אני חושב שיש טעות לרשות המסים – להילחם בנושא הזה. אני שומע שפה תהיה מלחמה, תהיה חקיקה בחוק ההסדרים. אני אומר לכם שאסור לנו לתת לזה יד. בית-המשפט אמר את דברו, בחן את הדבר הזה במשך לפחות כשנתיים, ויותר, וקיבל החלטה. הדבר הזה בא מהמחוזי לבית-המשפט העליון, ונבחן בחינה מדוקדקת. אני בטוח שלפני השופטים הונחו ניירות שהראו בעצם מה הגודל. היום מדברים בוודאות מוחלטת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יצחק וקנין, יקירי וחברי הטוב, האם אשה שמרוויחה למעלה מ-20,000 שקל בחודש, מוצדק שהיא – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> ידידי היושב-ראש, זו טעות לעשות את החישוב הזה, ואני אגיד לך למה. אם אתה אומר אז אני אגיד את זה על קצבת הזיקנה. מי שיש לו פנסיה, שמקבל קרוב ל-25,000 שקל פנסיה בחודש, למה הוא צריך לקבל גם קצבת זיקנה? למה? גם את זה אני יכול להעלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי קצבת הזיקנה היא חיסכון שהוא חסך כל ימיו בתשלום דמי ביטוח לאומי. <יצחק וקנין (ש"ס):> אבל עדיין, קצבת זיקנה לאדם שמתפרנס מ-25,000 שקל פנסיה, ואותה אשה צעירה שיוצאת לעבוד, והיא מביאה את יגיע כפיה, ויש לה בטח שלושה או ארבעה ילדים בבית – ההוצאה היא יותר גדולה משל הפנסיונר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אני עושה ביטוח זיקנה שהוא מצטבר, שבו אני צריך לקבל את הקרן והפירות בגיל מסוים, יש לי risk גם. זאת אומרת, יש לי גם סיכון חיים, שאם חלילה אני נפטר לפני כן, משפחתי מקבלת את דמי הביטוח. האם אתה יכול לבוא ולומר: הואיל ואני גם עשיר, שכל חודש מקבל מיליון שקל, אני לא זכאי לאותה קופת חיסכון שאני יצרתי בעצמי? זה לא דבר שנותנים לי כמחווה, זה לא דבר שנותנים לי כהטבה, אלא זה שלי. זה שלי. <יצחק וקנין (ש"ס):> ודאי שזו לא היתה כוונתי. אני רק הערתי להערה שכבודו העיר לי. ולכן אני אומר, אפשר לעשות את זה לא רק על העניין של הפנסיה, אפשר לעשות את זה על כל הפרמטרים בכל ההכנסות של כל אחד מאתנו, ואז לבוא ולהגיד: תשמע, בוא נעשה שמי שיש לו הכנסה גבוהה, לא ניתן לו את זה. מי שיש לו, גם קצבת ילדים לא ניתן. ואז נגיע למצב שהוא בלתי אפשרי. אני חושב שרשות המסים חייבת ללכת לנושא הזה. ברור שצריך לבדוק את העלויות, אבל כל עוד הדברים לא ברורים בוודאות – כי היום אני קראתי ב"כלכליסט" שיש מסמך של רשות המסים שמורה שזה בדיוק 50% מזה. זאת אומרת, ההערכות שהוצגו בבית-המשפט היו 2.5 מיליארדי שקלים – זה גם מה שהולך לענות לי סגן שר האוצר – אבל מה שבפועל היה במסמכים של רשות המסים זה 1.1 מיליארד. <היו"ר ראובן ריבלין:> קרוב לוודאי. <יצחק וקנין (ש"ס):> בערך, 1.6, 1.1. <היו"ר ראובן ריבלין:> כוותיק בחברי ועדת הכספים – אתה צודק שפעמים רבות האוצר עושה הערכות שבסופו של דבר אינן תואמות את המציאות עצמה. אבל אני מוכרח לומר לך שאדם שמרוויח 30,000 שקל כאשר יש לו ניכוי של 15,000 שקל מס, והוא הגיע לדרגת המס הגבוהה ביותר, והוא משלם עבור ילדיו – ההוצאה למדינה היא הוצאה רצינית ביותר. היא יכולה להגיע לסכומים הגדולים. <יצחק וקנין (ש"ס):> נכון. אבל עדיין זה צריך להיבחן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לעומת זאת, מי שעוסק באמת ויוצא כדי להגביר את הפרנסה, ומרוויח 3,000 שקל, כמעט שלא זוכה מכך. <יצחק וקנין (ש"ס):> דרך אגב – משפט אחרון, ידידי היושב-ראש. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי הוא לא מגיע לדרגת המס – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אני רוצה להגיד לך שעשרות נשים לא יוצאות לעבודה כי הן צריכות לשלם סכום גבוה מאוד למטפלות. בחישוב שלה מה היא הולכת להרוויח ומה היא הולכת לשלם – היא מעדיפה לא לצאת לעבוד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק היא לא מגיעה לדרגת המס, ואז היא לא מקבלת כלום. זאת הבעיה, חבר הכנסת יצחק וקנין, יקירי. אבל הכוונה שלך ושל חברת הכנסת ליה שמטוב גם התקבלה על-ידי הנשיאות, משום שהדבר הזה בלי כל ספק הוא נושא לדיון ציבורי, שכן הוא מתקיים כמעט בכל בית. בבקשה, אדוני היקר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת ידידי הרב יצחק וקנין, נכון, ביום 30 באפריל ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון בהרכב של חמישה שופטים בנושא הכרה בניכוי של הוצאות השגחה על ילדים. בית-המשפט העליון החליט לדחות את עמדת המדינה, ואנו מכבדים את החלטתו. יחד עם זאת, גם שופטי בית-המשפט העליון הבינו שמדובר במהפכה של ממש, ולכן בצעד יוצא דופן החליטו להגן על אינטרס ההסתמכות של גובה המס, ולהחיל את ההלכה משנת 2010 ואילך. בית-המשפט עצמו ציין את העובדה כי למדינה עומדת הזכות לשינוי פסק-הדין באמצעות חקיקה. הרשו לי לצטט מפסק-הדין: "מאליו יובן כי אם סבור המחוקק היום כי יש להתיר בניכוי הוצאה שאינה מותרת, או כי יש לאסור בניכוי הוצאה מותרת, ביכולתו ובסמכותו המלאות לעגן זאת בחקיקה מפורשת". אני ממשיך לצטט מתוך פסק-הדין: "כל שפסקנו היום הוא שבהעדר חקיקה קמה על-פי דין חובת ניכוי. המחוקק יוכל להחליט אחרת – וככל שלא עשה כן אין אנו אלא מצהירים על המצב הקיים". ועוד: "אין אנו באים להחליף את המחוקק, או את הרשות המבצעת ביצירת הסדרים שנועדו לעודד נשים להיכנס לשוק העבודה. בסמכותו של המחוקק גם לקבוע כי הוצאה מסוימת המשמשת בייצור הכנסה אינה מותרת בניכוי". פסק-הדין שניתן בעניין הוא בעל השלכות מרחיקות לכת הן בפן החברתי, הן בפן הפיסקלי, והן בפן התקציבי. פסק-הדין והשלכותיו נבחנים בצורה מדוקדקת במשרד האוצר החל מיום נתינתו, ועמדת שר האוצר בעניינו של פסק-הדין בפרט ובעניין השלכותיו האחרות בכלל תובא לדיון מסודר בממשלה, ובהכרח תובא לדיון, אדוני, בכנסת, לאחר מיצוי הדיון בממשלה. בכל מקרה, אני מבקש להזכיר ולהדגיש כי המדינה מקדישה משאבים רבים – לשאלתך, איציק – לנושא עידוד התעסוקה בדרכים שונות, וביניהן סבסוד מעונות-יום ודרך החוק להגדלת שיעור ההשתתפות – מה שנקרא מס הכנסה שלילי, אכיפת חוקי עבודה וכיוצא בזה. עד כאן, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני מציע להעביר את זה לוועדה או להסתפק בדבריו? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מציע להסתפק בדברים, מכיוון שאני חוזר ואומר: זה יבוא לדיון בממשלה, וזה יבוא לכנסת ממילא. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מיכאלי, אתה מציע להעביר את זה לוועדה? <יצחק וקנין (ש"ס):> להעביר את זה לוועדת הכספים לדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יכול, אתה יכול רק לכלול בסדר-היום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני יכול לשכנע את ידידי? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם תשכנע אותם, מצוין. ואם לא, תסכים לוועדה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> התהליך של ועדה קיים, מכיוון שזה יבוא לדיון בממשלה, ולאחר מכן זה יבוא לפה לכנסת. זה יגיע לוועדה בכל מקרה. אני מציע להסתפק, ולתת לתהליך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר להעביר את זה לוועדה, והוועדה תדון בזה כאשר הממשלה תחליט את החלטתה. <סגן השר יצחק כהן:> אוקיי, מה שאתם רוצים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדי פשוט לגשר על הפערים, אדוני. ובכן, יש הצעה של הממשלה להעביר לוועדה. חברת הכנסת שמטוב – מסכימה. תודה. חבר הכנסת וקנין – מסכים. תודה רבה. אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד, הוא בעד ועדה. אדוני כבוד השר יחזור למקומו על מנת שיוכל להצביע. אם הוא מוותר, אני מפעיל את ההצבעה. אתה רוצה להגיע למקומך, כבודו? בבקשה. אנחנו נצביע. אם ההצבעה תתקבל, הוא יעבור לוועדת הכספים, כן? לוועדת הכספים או לוועדת – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> ועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא להצביע. מי שמצביע בעד הוא בעד ועדת הכספים. מי שמצביע נגד מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהנושא שהועלה על-ידי חברי הכנסת ליה שמטוב ויצחק וקנין, יעבור לדיון בוועדת הכספים בזמן שייקבע. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, 6 בחודש מאי 2009 למניינם, י"ב באייר התשס"ט. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 20:29.