דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ד
ישיבה קכ"ה
הישיבה המאה-ועשרים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י"ג באייר התש"ע (27 באפריל 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:07
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 4
דני דנון (הליכוד): 4
זאב בילסקי (קדימה): 5
עמיר פרץ (העבודה): 5
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 5
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 6
דב חנין (חד"ש): 14
אורי אורבך (הבית היהודי): 15
גדעון עזרא (קדימה): 15
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 16
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 16
אילן גילאון (מרצ): 23
סעיד נפאע (בל"ד): 24
מירי רגב (הליכוד): 25
רחל אדטו (קדימה): 26
עינת וילף (העבודה): 26
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 27
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 28
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 29
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 30
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 31
הודעה אישית של חבר הכנסת אחמד טיבי 33
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 34
הודעה אישית של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי 42
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 42
דיווח משלחת הכנסת להודו ולנפאל 46
רחל אדטו (קדימה): 46
ציונות 2010 48
ציפי חוטובלי (הליכוד): 49
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 51
עינת וילף (העבודה): 52
דניאל בן-סימון (העבודה): 53
איתן כבל (העבודה): 56
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 64
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 65
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 68
אילן גילאון (מרצ): 72
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 74
חיים אורון (מרצ): 76
גדעון עזרא (קדימה): 78
שלמה מולה (קדימה): 79
הצעות לסדר-היום 80
ביקור השליח האמריקני מיטשל באזור ופגישתו עם ראש הממשלה 80
אילן גילאון (מרצ): 81
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 83
השר מיכאל איתן: 84
הצעות לסדר-היום 90
הריסת בתיהם של רב-סרן רועי קליין ושל רב-סרן אלירז פרץ, זיכרונם לברכה, בשכונת היובל בעלי 91
דני דנון (הליכוד): 91
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 92
אורי אורבך (הבית היהודי): 93
השר מיכאל איתן: 94
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 98
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 98
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהתנצלות כתוצאה מיציאת מערכת הרמקולים מיכולת פעולה, אני נאלץ לפתוח את ישיבת הכנסת באיחור של כמעט שש דקות.
היום יום שלישי, י"ג באייר תש"ע, 27 בחודש אפריל 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
כרגיל, אנחנו נפתח את ישיבת הכנסת בנאומים בני דקה. השר נמצא אתנו, והוא יוכל גם להתייחס לאותם נאומים של חברי הכנסת, אם ירצה בכך. רבותי, אני מפעיל את מערכת ההצבעה כדי לראות מי רוצה להשתתף, בבקשה. אני אוסיף את חברת הכנסת רגב, אוקיי, בהחלט. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דנון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בילסקי.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קראתי בעיתון שכמה חברי כנסת בחרו לנסוע למדינת לוב – מספר מכובד של חברי כנסת, כנראה לא מכובדים. אני שואל את אדוני היושב-ראש, בלי קשר לשאלה אם לוב מוגדרת כמדינת אויב או לא, האם לחברי הכנסת הערבים אין יותר מה לעשות לגבי הציבור הערבי שבחר אותם? האם בחרו אותם לנסוע להיפגש עם מועמר קדאפי אויב ישראל, עוכר ישראל, או שבחרו אותם לטפל בצרכים האמיתיים של הציבור הערבי בצמצום פערים?
ואני שואל את עצמי, ואני אומר לכם פה, חברי הכנסת טיבי ואלסאנע: תבואו אלינו בנושאים חברתיים שצריך לסייע בהם למגזר הערבי – תמצאו שותפים נאמנים. אבל אם תיסעו ללוב, ותיסעו לפגוש את אויבי ישראל, אנחנו רק נאחל לכם שבאמת – כמו שנאמר פה במליאה, אולי אתם הייתם צריכים להישאר שם ולא לחזור לארץ-ישראל, להביא את המסרים מאויבי ישראל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רשות הדיבור לחבר הכנסת בילסקי, ואחריו – לחבר הכנסת עמיר פרץ.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על כביש 6. כביש 6 אמור להיות הכביש הבטיחותי ביותר בארץ, אמור להיות – כביש שאנחנו משלמים כדי לנסוע בו. זה כביש מיוחד, כביש אגרה. נעשתה חקיקה מיוחדת למען הכביש הזה. אדוני היושב-ראש, צר לי להגיד לך שבכביש הזה, מיום שפתחו אותו נהרגו 37 אנשים. 37 אנשים נהרגו בכביש 6 – הרבה בגלל שלא קיימים שם סידורי בטיחות: מעקות, מפרצי מנוחה, תאורה מתאימה. לכן, אני באמת מקווה ששר התחבורה יפעיל את השפעתו על הנהגת כביש 6 ויגרום להפחתת תאונות הדרכים בכביש 6, ואפשר לעשות את זה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלדד.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול כולנו צפינו בריאיון לא שגרתי בערוץ-2 עם ראש הרשות אבו מאזן. בימים שבהם כולנו מנהלים דיון לגיטימי על מה יהיה אופי הסכם הקבע, כיצד אנחנו צועדים לקראת ההליך, אני חושב שכל מי שצפה בריאיון, גם אלה שמגדירים את הפרטנר כביכול כלא-פרטנר וגם אלה שמנסים להטיל ספק ברצונם של חלק הגדול של העם הפלסטיני להגיע אתנו לשלום, אני מקווה שבמידת מה התערער הביטחון המוחלט הזה שאין עם מי לדבר, ואני מקווה שאכן שיחות הקרבה ייפתחו.
אני מקווה שהמליאה הזאת תדע לתת את כל הגיבוי למסר החד-משמעי שנשמע שם אתמול מפי ראש הרשות, שאין לי ספק שכל מי שצפה בו יודע שסוף-סוף, בואו ונאמר, אנחנו יכולים להביט ולומר: אם אנחנו רוצים, אפשר בהחלט להתקדם ולהשלים את החלום הגדול של הציונות כמדינה שוחרת שלום, שחיה בשלום עם שכניה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על מצוקת חנייה בתל-אביב. בוודאי כל מי מכם שניסה לחנות ברחוב יהודה הלוי, רחוב אבן-גבירול או רחוב שפרינצק בתל-אביב התקשה מאוד למצוא חנייה. ובכן, מנהל התיכון העירוני א' בתל-אביב, מר רם כהן, פתר את בעיית החנייה, והוא מציע חנייה חינם בחצר בית-הספר. בעצם, לא חינם: המחיר הוא השתתפות בסיור של נשות "מחסום Watch", שיצאו באוטובוס מחצר בית-הספר התיכון עירוני א', והמשתתפים בסיור – מובטחת להם חנייה חינם בחצר בית-הספר.
נכנסתי לאתר בית-הספר. באתר רשמי של בית-הספר יש בלוג פוליטי של המנהל, שמדבר על "שיח'-ג'ראח ואתם".
אדוני היושב-ראש, כנראה שיש גבול למה שאפשר לעשות גם כשאתה בית-ספר במדינת ישראל ויש חופש דיבור במדינה; אבל אין חופש התפרעות ואין חופש שימוש לרעה בנכסי הציבור ואין חופש לעשות שימוש במשכורת שמשרד החינוך משלם כדי לארגן הפגנות פוליטיות של השמאל הרדיקלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אנחנו במסגרת נאומים בני דקה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי – –
<קריאה:>
קדאפי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – חבר הכנסת הלא-מכובד שדיבר קודם לכן, ראיתי שהוא מדבר ותומך בהתנחלויות על-חשבון השכבות החלשות, על חשבון השלום – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אתה יכול לסתום. סתום את הפה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע. חבר הכנסת בן-ארי – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני רוצה לומר: אין – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, אי-אפשר להפריע בנאומים בני דקה. אי-אפשר.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
ראיתי שגם על סדר-היום יש דיווח על ביקורים בנפאל. אני חושב שלוב יותר חשובה. אני רוצה לברך את מנהיג לוב על הביקור ההיסטורי שהיה לנו שם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – והיא גם חשובה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, אין יותר טבעי מאשר – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – שאנחנו הערבים נבקר בלוב, יש לנו אותו לאום, אותה תרבות, אותה היסטוריה ואותה שפה. לכן, הלא-טבעי זה לא לבקר שם.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לא יכול להיות שאם יהודים מבקרים במרוקו, הביקור במרוקו זה מצוין. אם היהודים לא מבקרים בלוב, אז לנו אסור לבקר בלוב. האויב של מדינת ישראל זה מדינת ישראל עצמה. מה שאמר המנהיג קדאפי בביקור, במהלך הפגישה – הוא ציין שאין לנו בעיה עם היהודים.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
תקשיב. תקשיב. אולי תלמדו ותשכילו פעם אחת. אתם לא הכי חכמים בעולם.
<דני דנון (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת דנון.
<דני דנון (הליכוד):>
– – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
תלמד. תקשיב. אם לא תקשיב – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת דנון. חבר הכנסת בן-ארי.
<גדעון עזרא (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת עזרא, לחבר הכנסת טלב אלסאנע מותר לדבר דקה בלי שיפריעו לו.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
הרבה יהודים היו מתים לבקר בלוב, ורק שהיו מקבלים הזמנה, אפילו בלי לגייס, לחכור מטוס מיוחד עבורם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לך 20 שניות לסיים את דבריך.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
הפריעו לי. אני רוצה לסיים.
אדוני היושב-ראש, מה שאמר קדאפי במהלך הפגישה: אין לנו בעיה עם היהודים, יש לנו בעיה עם הציונות. הוא דוגל במדינה דמוקרטית אחת. המדיניות של הליכוד ושל נתניהו עם ההתנחלויות מסכלת שתי מדינות ומקדמת מדינה אחת, או לחלופין – מדינת אפרטהייד. או מדינה דמוקרטית אחת לשני העמים או מדינת אפרטהייד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, ובא שלום על העולם.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני רוצה לציין שזה צעד אמיץ, היסטורי, של מנהיג לוב. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, דרך אגב, אני אולי יכול לנסוע למרוקו. אני ללוב לא יכול לנסוע. לוב לא הוכרזה כארץ אויב, אבל אני אויב שלה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אז, באמת תיסע – – – אני מבטיח לך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אויב שלה, לפי הדברים שיהיו: אם אני אנחת בטריפולי, אני מייד איעצר, לא בתור יהודי אלא בתור ציוני, כמובן.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אוקיי, נכון. ציונות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי. נכון מאוד.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יכול להבטיח לך, כל עוד נשמה באפי, שכאן לא ייאסרו לא-ציונים. כאן, במדינה שלנו, לא ייאסרו לא-ציונים, כל עוד נשמה באפי. אני לא אומר – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
הציונות זה – – – פוליטית – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מודה מאוד לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
<דני דנון (הליכוד):>
– – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי. חבר הכנסת דנון. חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי, חבר הכנסת דנון, אני פונה אליכם – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – – פרטי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<דני דנון (הליכוד):>
אותו דבר – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – – ביקור פרטי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם זה ביקור פרטי, לא היו נוסעים על-חשבון מדינת לוב. למיטב ידיעתי, לא הוגשה בקשה לוועדת האתיקה לאשר נסיעה על-חשבון גורם אחר שהוא לא הכנסת. עזבו. אבל סעיף 7א ברור, ומדינת לוב אינה מוגדרת כמדינת אויב. מבחינה פורמלית, זה המצב. אתה רוצה לשנות? – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רוצה לשנות? את רוצה לשנות? תשנו את החוק. מה אתם – – –? רבותי, מרגע זה – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
בקצב הזה לא תישאר מדינה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, וזו פעם אחרונה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
עכשיו, תשמעו: אנחנו מנהלים כרגע דיון של נאומים בני דקה. כל חבר כנסת יכול לנאום דקה כמה שהוא רוצה ועל מה שהוא רוצה, למעט דברים שהם אסורים על-פי החוק או על-פי תקנון הכנסת – ואני מבקש לא להפריע. כי אני לא אתן להפריע לך, חבר הכנסת בן-ארי, אם תעסוק בפרשת השבוע או בדברי חכמים או אם תעסוק בעניינים פוליטיים. לא אתן להפריע. לכן, חבר הכנסת עזרא, אף-על-פי שצדקת, שצריך להגביל לדקה, אם מפריעים – ההפרעה היא על חשבון המפריע. טוב, עכשיו אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את הצעירים ביציע שלובשים חולצות לבנות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם אתה ואני לובשים חולצות לבנות.
<דב חנין (חד"ש):>
גם אנחנו לובשים היום חולצות לבנות. היום יש לכך משמעות נוספת, כאיזשהו ביטוי של רצון ציבורי, למען תתקבל ההחלטה המתאימה אצל מקבלי ההחלטות כדי שגלעד שליט ישוב סוף-סוף לחיק משפחתו במהרה בימינו.
אדוני היושב-ראש, אני רציתי לספר את סיפורם של בני הדודים מוחמד וסלאח קוואריק מהכפר עוורתא, שבחודש שעבר נורו על-ידי חיילי צה"ל. למרבה הצער והכאב, השניים נורו למוות. מדובר בשני צעירים שעסקו בחקלאות ובאיסוף גרוטאות ברזל כדי להתפרנס. טענו שהם איימו על חיילים באמצעות בקבוק, אבל הסתבר שזה היה בקבוק של מים מפלסטיק שאותו הם לקחו מדי יום כדי לשתות ממנו. הם נורו מקרוב, ארבע כניסות של כדורים לאחד מהם בחזה השמאלי, כניסה ויציאה בשני צדי המותניים, רגליים שרופות לגמרי. מקרה קשה ביותר. אלה ממצאי תחקיר צה"ל. היום, אני שומע שהרמטכ"ל קבע שבמקרה הזה צריך לפעול, ומהי הפעולה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<דב חנין (חד"ש):>
להעיר הערה פיקודית לסגן מפקד פלוגה, קצין בדרגת סגן.
אדוני היושב-ראש, בדיוק החלטות כאלה משכנעות את כל העולם שרק פעולה משפטית בין-לאומית פלילית היא מענה שיבטיח צדק ומשפט בשטחים הכבושים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, אבל להגביל את זה לדקה, דקה ועשר שניות, לא יותר. תודה רבה. חברי הכנסת, את מי הזמנתי? חבר הכנסת אורבך, בבקשה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם ציבור חברי הכנסת יודע, אבל לפני כשבוע שדרן חשוב בתחנה אזורית, גבי גזית, ברדיו 103, פתח פה, שלא לומר מלה אחרת, על ציבור החרדים ועל ציבור המתנחלים. המתנחלים עוד יצאו בסדר לעומת החרדים. החרדים – הוא הציע לנתק להם את החשמל אם הוא היה יכול, לנתק להם את המים, והם עלוקות וטפילים, וכל הטרמינולוגיה, באמת שאפשר להקיא.
פתחתי עיתונים למחרת, לא היה על זה מלה. "ידיעות", "מעריב", "ישראל היום" – מלה. בחדשות בערב הקלטתי – מלה. זה לא חשוב?
אני אוסף קטעים כאלה סתם להנאתי, כי לפעמים יש איזה מזוכיזם לעיתונאים לשעבר. אני אוסף קטעי נאצה כאלה. דברים כמו שאמר שדרן ברדיו 103 לא נשמעו ב-20 השנים האחרונות כלפי ציבור כלשהו במדינת ישראל, ופה נאמרו הדברים הנוראיים ביותר.
אז בסדר, מגישים תלונות למשטרה, ולוועדת האתיקה ולמועצת הרשות השנייה, והכול בסדר. אבל התקשורת הישראלית, כאילו זה איזה עסק צדדי של דוסים שם, מתנחלים, חרדים, וזה עובר ככה, וזה גם לא מעורר הד ציבורי, כי אין מי שייתן לזה הד ציבורי, ועל זה בוכה הנביא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. האם כבר הכרזתי על מישהו? אז חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. חבר הכנסת עזרא, השר לשעבר – בבקשה, אדוני.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני לא מאשים את קדאפי, אני מאשים את חברי הכנסת שנסעו אליו, ולא מצאו ולו במלה אחת, במלה אחת, לדבר על רצונה של מדינת ישראל להגיע לפתרון פה, במזרח התיכון, ודאגו רק לבעיותיהם. קשה לי מאוד, קשה, לבוא ולשמוע בבוקר, בצהריים ובערב על אפליה כנגד הציבור הזה. הציבור באמת מופלה לרעה, אבל נציגיו שנמצאים פה בכנסת, לפי דעתי, לא רק שלא דואגים לו – דיבר פה עמיר פרץ על נאומו של אבו מאזן. אני מוכרח להגיד, גישתו של אבו מאזן הרבה יותר חיובית מאשר גישתם של חלק מחברי הכנסת שהיו שם, והבוז להם בעניין הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואחריה – חבר הכנסת כץ.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לאחל לכולנו מושב קיץ מוצלח ופורה. רציתי להודות ליושב-ראש הכנסת על ישיבה שהיתה לנו לפני כמה דקות אצלך בלשכה, שהיה בה הייצוג ההולם של כל הנשים שמייצגות את כנסת ישראל, והיתה לנו קבלת פנים יפה מאוד. תודה על כך.
לקראת זה רציתי להתייחס לידיעה שהיתה ב-Ynet אתמול, שאומרת שמשנת 2000 עד שנת 2009 גדל משמעותית במדינת ישראל מספר הנשים שילדו אחרי גיל 40. מחקר חדש שנערך ב"סורוקה" מפרט את הסיכונים לאם ולעובר בהריונות בגיל מבוגר. בכיר ב"סורוקה" אמר ל"ידיעות אחרונות" שאין ספק שעדיף ללדת לפני גיל 35. אבל אני חושבת שאנחנו מדינה שצריכה להיות אחראית. אני לא הבן-אדם שיגיד לאשה מתי ללדת, אבל אני אגיד לכל מדינת ישראל ולמשרד החינוך ולעוד כמה גופים שאנחנו נממן לילדינו חינוך חובה חינם.
לכבוד יום האשה הבין-לאומי פורסמו כמה כתבות: זינוק בבקשות לפיטורי נשים הרות ב-2009, וזה 36% – נשים, במשרד התמ"ת, שמפוטרות. אז אנחנו צריכים לדאוג לכך שהמצב הדמוגרפי במדינת ישראל יהיה יותר טוב, ותודה על כך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת כץ, בבקשה; יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה. ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תודה ליושב-ראש. כנסת נכבדה, אני רק רציתי לחזור על נתונים שפורסמו בערב יום העצמאות האחרון. כ-6 מיליוני יהודים בארץ-ישראל, מתוכם כ-650,000 יהודים שגרים בשטחים ששוחררו אחרי מלחמת ששת הימים. צריך לזכור שמדינת ישראל קמה לפני כ-62 שנה, היו פה 600,000 יהודים, והיום יש לנו כ-6 מיליוני יהודים.
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גפני, שברוך השם מייצג ציבור נפלא, ציבור של משפחות שלומדות תורה וגדלות בכמות, בלי עין הרע משפחות עם ממוצע ילדים רב, וזה לא יעזור לגבי גזית – בהמשך לדברים של חבר הכנסת אורי אורבך – לא יעזור לגבי לגזית. הטייסים של העתיד יהיו מהמגזר הזה, כי יש להם הרבה ילדים, וגם מהמגזר שלנו. אם יש היום 650,000 יהודים בשטחים ששוחררו, אז בעוד 60 שנה יהיו לפחות 6 מיליוני יהודים ביהודה ושומרון וירושלים, כך שאפשר לשמוח, ולא להיבהל מקדאפי ולא מאחמד טיבי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברי הכנסת, חבר הכנסת אילן גילאון, אבל אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. אתה משתתף בהצעה לסדר-היום בהתאם למברק שקיבלתי. צירפנו אותך להצעה לסדר-היום, אבל יש לך נאום בן דקה. אולי אתה רוצה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני, יש לי הודעה אישית לפי בקשתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. הודעה אישית לא בנאומים בני דקה אלא בהצעה לסדר-היום שנוגעת לזה. הודעה אישית היא דבר שהוא בהצעה לסדר-יום. בנאומים בני דקה הודעה אישית – אנחנו ניגרר פה להודעות אישיות. אתה תקבל את הדקה מייד אחרי זה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא, אדוני, אני הולך לפי תקנון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני הותקפתי באופן אישי, ושמרתי על שקט עד שתינתן לי הזכות לעלות לבמה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא. אדוני לא ימציא לי זכויות. אני אומר לך, אדוני, יש לך נאום בן דקה. אתן לך לנאום את הנאום בן דקה, בדיוק כמו שאותו חבר כנסת שאמר, שהיה בן דקה, כי לא היה פה נושא שהוא – הנושא הבא – למה צירפתי אותך? כי הנושא הבא הוא נושא שמדבר באותם אלה שנסעו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני, אני בכל זאת מערער על ההחלטה שלך,
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו בהחלט זכותך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לפי התקנון, חבר הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ב-1986 אני המצאתי את התקנון הזה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – – תקנון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תקרא, תקרא, תקרא.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – – כינה אותי חבר כנסת לא-מכובד. זו עילה להודעה אישית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר כנסת כינה, אלא אם הכינוי לא-מכובד זה דבר באמת שלהערכתי – לא חברתי; אני לא יודע אם הוא לא פרלמנטרי. אבל אני אומר לך עוד פעם, אני מדבר כרגע על הפרוצדורה. בפרוצדורה אי-אפשר על כל מלה כזאת לבוא ולקבל חמש דקות, כי אחרת אנחנו – אם יש נושא שהוא, סיעתך או אתה, בהחלט הנושא הזה מחייב אותי – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני יושב-ראש סיעת רע"ם-תע"ל, אני הותקפתי ואני מבקש הודעה אישית בתום – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לנו שני סעיפים – 52 – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
34. היום יש לנו נוסח חדש, ובזכות עבודתו של מזכיר הכנסת הקודם ויושב-ראש ועדת הכנסת שלנו כבר תיקנו: הודעת חבר כנסת תימסר בסיום הדיון בסעיף שבו הושמעו דברים שלהם התבקשה ההודעה, ואם הסתיים הדיון בהצבעה – עם סיום ההצבעה, במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות.
זאת הודעה אישית לעומת דבר שמתייחס: יושב-ראש הישיבה רשאי לאפשר לחבר כנסת למסור הודעה אישית, אם ביקש לעשות כן לצורך תיקון אי-הבנה בקשר לדבריו בכנסת או בקשר להאשמה שהושמעה כלפיו בכנסת. נשמעה ההאשמה כלפי סיעה, רשאי היושב-ראש לאפשר לאחד מחבריה למסור הודעה. חבר הכנסת יעביר את תמצית ההודעות בראש בכתב. אני לא מבקש ממך, ויש לך זכות. חבל על הזמן.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה רבה, אדוני.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
איפה הוא הותקף אישית?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרו לו שהוא לא מכובד.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא, גם אמרו לי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברמה האישית, חברים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
איפה הוא הותקף אישית?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברים, כשחבר הכנסת – אני לא משנה את עברית התקנון – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
איפה הוא הותקף אישית? הוא מנצל פה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – לא לאנשים מצד זה של הבית או לצד – הוא צודק.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הוא צודק?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי, אני קיבלתי את ערעורך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא, אני מסביר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למה לך להסביר לו? אני הסברתי לו. אני קובע.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא, לו אני לא מסביר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני קובע. גמרנו. אתה צודק. חבר הכנסת עזרא הפנה את תשומת לבי ל-86, והוא צודק. לא שמתי לב לסעיף. נכון שזה בסוף הישיבה. הואיל וכאן אין הצבעה, אין אתן לך בתום הדיון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע קרא לי חבר כנסת לא מכובד. אני מבקש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תבקש. תגיש בקשה במכתב. זה רלוונטי.
<גדעון עזרא (קדימה):>
בן-ארי, תקרא גם לי, גם אני אעלה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
השאלה מה תגיד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברים, חברים, חברים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברים, למה יבשרו בחוצות אשקלון שאנחנו לא מתנהגים לפי התקנון?
<זאב בילסקי (קדימה):>
"פן תשמחנה בנות פלשתים" – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא אמרתי את זה, את זה אתה אמרת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
"פן תעלזנה בנות הערלים".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא אמרתי, רבותי. חבר הכנסת גילאון, בבקשה, אדוני. דקה – 52, עכשיו זה 36, 34. צודק, כשחבר הכנסת סגן היושב-ראש אחמד טיבי צודק, הוא צודק. חבל על הזמן, הוא צדק. אני מאוד מודה למזכירת הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת גילאון, בכבוד.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני, תודה רבה, אני כבר חשבתי שאני אעמוד כאן לנצח ואשתוק את האמת שלי על רגל אחת לכל הזמן, עד "הרי בגלבע אל טל ואל מטר עליכם", אני באמת מודה לכם על כך. צהריים טובים, פחות טובים הצהריים האלה לעשרות חוסים בדיור בקהילה בקריית-חיים ובאזור חיפה, שם החליטו תושבים להתארגן תחת ססמה שאומרת: מידתיות ואיזון, או במלים אחרות: יש לנו יותר מדי מוסדות למפגרים ומפגרים במקום שלנו, אנשים מוגבלים.
הלוא רק לא מזמן עמדה פה בדיוק, אדוני, בצד המיקרופון הזה שאני עומד כאן לידו, ביום הולדתה של הכנסת, נערה שביקשה בצורה כל כך מרגשת: תנו לנו להשתלב. ואנחנו עושים לילות כימים כדי לאפשר לאנשים המוגבלים להשתלב בכל מקום. והנה קמים אנשים, ערבים לבקרים, פעם זה קורה ברחובות ופעם זה קורה בנתניה ועכשיו זה קורה בקריית-חיים, כאשר גם ראש העיר תומך בזה, ואומרים: אנחנו בעד איזון ובעד מידתיות ויש לנו יותר מדי אנשים מוגבלים באזור שלנו, ולעתים הם מורידים את מחירי הדירות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אתן לך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
רק שתדע, הוא לא הוזכר בשמו.
<אילן גילאון (מרצ):>
גם עכשיו? אני באמת חושב שזה מאוד מכובד, באמצע הדברים שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני נותן לך 30 שניות נוספות.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני קורא לאנשים בקריית-חיים שמתכוונים לעשות הפגנה ביום שישי: אל לכם מן הדבר הזה, האנשים האלה הם אנשים טובים ומצוינים ותורמים. כל חטאם שלפעמים יש להם כרומוזום נוסף או שהם נולדו עם ליקויי לידה מסוימים, או שלרוע מזלם הם נפגעו בדרך. זה יכול להיות אנחנו, זה יכול להיות אח שלנו. אף אחד איננו מחוסן מפני הדברים הללו. כל המאמצים שאנחנו עושים זה לתת לאנשים להתקיים לצדנו בעצמאות ובכבוד. אנא מכם, קבלו אותם וחבקו אותם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת נפאע, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת מירי רגב.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה. למיטב זיכרוני זו הפעם הראשונה שעשרות רבות של נשים דרוזיות מבית-ג'ן ומפקיעין יוצאות לחוצות כדי להפגין, תחת הססמה "רוצות פרנסה בכבוד". למה? כי ממעט המפעלים והמתפרות שנשארו בכפרים בצפון בכלל ובשני הכפרים האלה בפרט, מעבירים את התוצרת – השר לביטחון פנים מעביר את התוצרת של המתפרות האלה לסין. אני חושב, אם נשים מבית-ג'ן ומפקיעין יוצאות לרחובות כדי להפגין, הדבר צריך להדליק נורית אדומה בנדון, ולא סתם נורית אדומה, ולחשוב על אותם מפעלים ומתפרות שנמצאים בצפון. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה צודק. דרך אגב, ברמה לאומית של מדינת ישראל לא יכול להיות שהממשלה תקרא לכולם להעדיף תוצרת הארץ ותשלח עבודות לסין. ועוד על מה מדובר? מדובר על סמלי המדינה. חברת הכנסת רגב. אחריה – חברת הכנסת אדטו.
<מירי רגב (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של אבו מאזן שעברה אתמול, בדבר איסור קניית מוצרים מההתנחלויות, מלמדת אותנו כל פעם מחדש כי כוונותיו הן לא לשלום אלא להמשך ההסתה כנגד ישראל.
הגיע הזמן שממשלת ישראל תציג בגאווה את עמדתה לעולם כולו כי אבו מאזן אינו פרטנר לשלום אלא ממשיך לייצג את הטרור הפלסטיני בדיבור נעים ובשפה הערבית. זהו אותו אבו מאזן בשינוי אדרת, ועל כן יש להתייחס אליו כאל מנהיג של טרור.
הנגזרת של כך, שממשלת ישראל צריכה להטיל מגבלות מסחריות דומות על הרשות, אשר יפגעו בתשתיות הלאומיות ברשות, כגון פגיעה באספקת הדלק למכוניות, באספקת פלדה, ברזל, חומרי בניין וכדומה. כי הרי אנו נמשיך להישאר בני-אדם ונשמור על האוכלוסייה הפלסטינית ולא נפגע בחשמל ובתשתיות אזרחיות; כמו שהצלנו את בתו של אחד ממנהיגי ה"חמאס", כשגלעד שליט נמצא עדיין תחת עינם הפקוחה של הטרוריסטים.
אך מה אנו מלינים על אבו מאזן כשחברי כנסת ערבים, שמקבלים כל כך הרבה כבוד בכנסת ובתקשורת, מתרגשים כמו ילדים קטנים לצד קדאפי, גדול מנהיגי הטרור? עם חברים כאלה בבית הזה, כמו שאומרים, לא צריך אויבים מבחוץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, ואחריה – חברת הכנסת עינת וילף. לא, לא, להודיע שם שאין בכנסת מחיאות כפיים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
גם לא למירי רגב?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אפשר למחוא למירי רגב כפיים מחוץ לכנסת. חברת הכנסת אדטו.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משהו בנימה אחרת. אתמול בערב הוזמנתי להשתתף בטקס חלוקת תעודות זהות לילדי כיתות י' בבית-ספר באשקלון. אני חושבת שזה היה טקס מרגש מאוד, מבחינתי לפחות. ילדים בני 16 שחזרו מטיול שנתי במצדה, ובלי שידעו, כהפתעה, הביאו את ההורים שלהם ב-20:00 וחילקו להם תעודות זהות.
אני חושבת שהיום, בעידן הציני שלנו ובעידן של הילדים שגדלים בציניות, תוך זלזול בסמלים של המדינה ובערכים של המדינה, זה דבר שמחייב איזושהי העתקה מבחינת בתי-ספר אחרים. הרעיון לעשות את טקס חלוקת תעודות זהות כטקס חגיגי, וחלק מהם גם מקבלים את זה בכנסת – הרעיון הוא שתעודת זהות לא תהפוך להיות דבר שבשגרה אלא תהפוך להיות חלק מהתייחסות של הילד לסמל ולחיבור שלו למדינה – טקס שהוא בהחלט מאוד משמעותי, שבהחלט ראוי לאמץ אותו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת עינת וילף. חברת הכנסת אורלי לוי, את כבר דיברת, לא?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, לא דיברת, אז אני טעיתי. בסדר. חברת הכנסת עינת וילף. אחריה – חברת הכנסת אורלי לוי.
<עינת וילף (העבודה):>
כבוד היושב-ראש, תודה רבה, בתום הכנס האחרון הנחתי הצעת חוק לביטול חוק זכויות התלמיד. רבים התפלאו על הרצון לבטל חוק כל כך מתקדם, והבינו שברצוני לבטל את זכויות התלמידים. היינו רוצים שתהיה הלימה בין החוקים לבין המציאות, אבל לא תמיד כך הדבר. אני רוצה להקריא לכם מכתב שקיבלתי היום ממורה מהסוג שהיינו רוצים: מורה לאנגלית, עברה הסבה אקדמית להוראה בכיתות ז'. היא מספרת – ואני מקבלת מכתבים כאלה כל העת, אבל זה טרי מהיום – היא אומרת: המערכת שלנו עסוקה יותר מדי בתלמידי השוליים, אותו קומץ שמפריע מדי שיעור לתלמידים לקנות ידע או ללמוד באווירה רגועה. המורה נדרשת להפסיק שיעורים שלמים, לקטוע רצף לימודי ולמעשה להתעלם מאותם תלמידים טובים, והכול כדי להשתלט על ההתנהגות הפרועה של הקומץ המפריע. התלמידים המפריעים גוזלים את זכותם הבסיסית של חבריהם לכיתה ללמוד באווירה רגועה ובריאה.
חוק זכויות התלמיד הפך במבחן המציאות – זו לא היתה הכוונה – לחוק זכויות התלמיד האלים. ודווקא כדי להגן על זכויותיהם של הרוב המכריע של התלמידים אנחנו חייבים להסיר את החקיקה ולאפשר למורים למלא את תפקידם ולהגן על הילדים שהכי זקוקים להגנה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני באמת אמורה לדבר בנושא אחר לגמרי, אבל אני חייבת להגיד שאם הכיתות היו קטנות יותר, למורים היה קל יותר להשתלט על התלמידים. אם היה מענה ספציפי ונכון לאותם ילדים, שלפעמים ההפרעות שלהם הן מתוך איזושהי מצוקה, יכולנו להסתכל לאותו תלמיד בעיניים ולתת לו את הפתרון הטוב ביותר.
עכשיו לענייננו. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהיום היה יום הבריאות העולמי, וחגגנו, ככה, וציינו אותו בכנסת, גם בוועדות השונות. אבל השבוע הזה הוא גם שבוע "בטרם" לבטיחות ילדינו. במסגרת הזאת רציתי, דווקא בשבוע הזה, להגיש הצעת חוק שמדברת על סימון תרופות. הרי כולנו יודעים – בטח אם תפתחו את ארון התרופות שלכם תגלו שיש המון תכשירים שאיננו יודעים בכלל מה מטרתם, מה הפעילות שלהם, כי אותו דף, נספח, הלך לאיבוד. תחשבו על הקשישים, תחשבו על העולים, ואולי אפילו על אותו ילד קטן, או על אותה אמא שאיבדה את הדף אבל היא זקוקה לאותה תרופה, מה קורה ברגע הנתון. יכולות להיות טעויות בזיהוי התרופה, יכולה להיות לקיחה בטעות, והרבה אשפוזים קורים בשל כך. נדמה היה בתחילת השבוע שהצעת החוק הזאת תעבור, ודי בקלות, בוועדת השרים. לפי מה שהבנתי, הרפרנט של משרד הבריאות וגם הדרג המקצועי בהתחלה אמרו כן, ורק ברגע האחרון פתאום זה נתקע.
אני חושבת שהאינטרס הגדול ביותר של המדינה, האינטרס הגדול ביותר של משרד הבריאות, הוא שלא יהיו טעויות בלקיחת התרופות. אבל כנראה האינטרס של חברת התרופות – ואני רוצה להאמין שלא הם שלוחצים, כי להם יכולים להיות הפסדים, כי אז לא יקנו עוד תרופות ועוד תרופות לשם אותו שימוש, אלא באמת הסימון יהיה על האריזה עצמה, זאת אומרת על השפופרת; כמו שקיים ב"אקמולי" לילדים יהיה גם בתרופות למבוגרים ובכלל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. לשים לב, זו לא הצעה לסדר-היום, זה דקה. חבר הכנסת חמד עמאר. יש עוד מישהו חוץ מחבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת בן-ארי, שלהם אני מייחד את המקום על דוכן הנואמים? לצרף להם את הדקה או שאתה רוצה, באופן נפרד, בשני נושאים?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נפרד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נפרד? אין בעיה. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת טיבי.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר השתתפתי בהפגנה של העובדות הדרוזיות מבית-ג'ן ופקיעין. הן מפגינות כי המפעל שלהן הולך להיסגר בגלל שצה"ל והמשטרה החליטו להזמין מסין ומהודו. אנחנו רואים בטלוויזיה פרסומת: לקנות כחול-לבן. מאוד יפה, הפרסומת, אבל הייתי קורא לשרים הנוגעים בדבר להזמין את התוצרת שלנו מהמפעלים שלנו, גם בצפון וגם בדרום, בשביל לעודד את התעשייה המקומית.
הצעה: אולי יזמינו גם חיילים מסין ושוטרים מהודו ונפתור את הבעיה שלנו כאן. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת מוזס, ויסיים – חבר הכנסת בן-ארי. לפני שאאפשר לכולם, חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה להתייחס גם לנושא אחר בנאום בן דקה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בנאום בן דקה וגם נאום – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין בעיה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני, הערה לסדר לגבי התקנון: רק מי שהוזכר בשמו בהתקפה או בהעלבה אישית רשאי להודיע הודעה מעל הדוכן, אבל אתה רשאי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו פרשנות מצמצמת, אני בדרך כלל נותן פרשנות מרחיבה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
בסדר, אוקיי. אני שמח על הפרשנות המרחיבה לגבי העתיד, אגב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברגע שאני טועה, אני לא מתבייש לומר שאני טועה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, אזרחים ערבים שעוברים בנתב"ג, ביציאה או בחזרה, בדרך כלל יש להם חוויות לא נעימות, בלשון המעטה. מדובר בהשפלה, השפלה שמקורה בסלקציה. יש אנשי אבטחה שמאומנים לזהות ערבים לפי פרצוף, תווי פנים, ולבקש מהם, מייד ברדתם מהמטוס, עוד בחזרה – אני לא מדבר על הבדיקה הקשה והמשפילה ביציאה – בחזרה, לאחר הירידה מהמטוס, אחרי 20, 30 מטר, בדרך כלל עומדים שני סלקטורים בעליית המדרגות. אלה מאומנים להבחין בערבים לפי תווי פנים ולבקש מהם, ורק מהם, לעמוד בצד. אזרחים.
הייתי עד לאירוע כזה לפני כמה ימים. ביקשו מאזרח מטייבה, מהנדס; עברו 100 איש בנסיעה מ"בריטיש איירווייס", ודווקא לו אמרו, תעמוד בצד. שאלתי: למה? הם אמרו: זו סלקציה. אני, אדוני, פשוט לא אוהב סלקציה של ערבים, לא אוהב סלקציה על בסיס אתני או תווי פנים. יש לזה היקשים היסטוריים לא נעימים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה.
<דני דנון (הליכוד):>
חזרת מלוב.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
הדמגוגיה הרגילה שלך.
<דני דנון (הליכוד):>
בדרך חזרה מלוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת דנון, עוד מעט הוא יעלה לדוכן, בזכותך, ובזכות התקנון יהיו לו חמש דקות לדבר. אחריו – חבר הכנסת בן-ארי, שקיבל תגובה. רבותי. חבר הכנסת מוזס, בבקשה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לאחל כנס פורה ומבורך, כנס הקיץ הבא אלינו לטובה. אני רוצה להתחבר לדברי ידידי אורי אורבך בנושא הדברים החמורים שאמר גבי גזית. אני רוצה לצטט אולי כמה מלים: "החרדים האלה, העלוקות, התולעים האלה – – – החרדים שונאים את המדינה". וכאן בא המשפט שבשביל זה פניתי להכיר בזה כהצעה דחופה לסדר-היום: "החרדים האלה מיוצגים בכנסת על-ידי שותפיהם שלא טובים מהם – – –". זאת אומרת אנחנו, חברי הכנסת כאן, מגיע לנו מה שהוא מציע: להפסיק לנקות אצלנו את הרחובות, לכבות לנו את החשמל, לנתק את המים, ואם זה ריאלי, גם לשלוח אותנו בחבילה אחת לברוקלין, לאחינו הפרימיטיביים. אני מצטט רק חלק מהדברים.
עכשיו אני מתחבר לדברי חברי, שהאיר את עיני, אורי אורבך, שאומר לי: מה הפלא שלא התקבלה הצעה דחופה בנשיאות הכנסת? כי הרי לא היתה שום תהודה למלים האלה, לא היה לזה שום הד, לא היה לזה שום פרסום בעיתונות, לא היה אפילו מאמר אחד שהגיב על זה. בכל המלל הגדול הזה לא מצאו אפילו שתי שורות. זה נתן לי כבר את התשובה, כי מאוד התפלאתי, כאשר גם פוגעים בחברי הכנסת החרדים – קודם אני, למען הציבור החרדי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הייתי רואה את זה בצורה הרבה יותר חמורה אם היתה לזה תהודה. יש דיבה ויש חזרה על דיבה, יש הסתה ויש חזרה על הסתה, יש כל מיני דברים. יש יתרון לזה שלא היתה על זה תגובה. דרך אגב, היו תגובות.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
מה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היו תגובות. אני לא אומר לך שהיו תגובות של זעם, אבל היו תגובות של אלה שאמרו את הזעם. חבר הכנסת מוזס, תודה רבה. אנחנו לא עוסקים כרגע בנושא, לא עסקנו, בגלל שהנושא נמצא תחת תלונה וחקירה. ודאי שחברים בכנסת, בנאומים בני דקה ובכל רגע שניתנת להם הזדמנות, יכולים לדבר על כל מה שהם חפצים, ועשית זאת. תודה רבה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, בנושא נאומים בני דקה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבת פרשת אמור ובמוצאי שבת נציין 33 ימים לעומר, אותו ל"ג בעומר המפורסם. בפרשת השבוע שלנו כתוב: "ולא תחללו את שם קדשי ונתקדשתי בתוך בני ישראל". מכאן לומדים חכמים את הלכות קידוש השם.
היהודי מצווה לחיות; "וחי בהם". ואם מכריחים אותו לעבור על מצווה מן המצוות, יעבור על המצווה ואל ייהרג. ערב החורבן, סליחה, ערב מרד בר-כוכבא, בעליית בית נתזה פוסקים שעל שלושה דברים ייהרג ואל יעבור, על דברים מהותיים. אבל בשעת השמד, בשעה שרוצים לעקור את הכול ובאים בסוג של תורת שלבים, אפילו מבקשים מכם לשנות את שרוך הנעל – תמותו על זה ואל תוותרו. זה המסר שנותנים חכמי ישראל ערב פרוץ מרד בר-כוכבא.
מי שבעצם מסמל את המרד הוא רבי חנינא בן תרדיון, שרבו, רבי יוסי בן קיסמא, אומר לו: מה אתה עושה? אתה מסכן את עצמך כשאתה מלמד תורה, יש חוק – אסור ללמד תורה. אומר לו: מן השמים ירחמו. אומר לו רבי חנינא בן תרדיון: מן השמים ירחמו? – והרי אני אומר לך דברים של טעם. באמת, לא עברו ימים, אומרת הגמרא, ותפסו את רבי חנינא ועטפו אותו בספר התורה והציתו אותו באש. שאלו אותו תלמידיו: מה אתה רואה? אמר להם: גווילין נשרפים, החומר כלה, ואותיות פורחות. לולא המסירות הזאת, לולא האמירה שיש דברים שכדאי למות למענם, עם ישראל היה הולך לאיבוד כמו כל אומות העולם; ולא כמו התפיסה ההיסטורית שמרד בר-כוכבא כשל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא יכול להפסיק אותך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
שורה אחרונה: הפריצה החשובה ביותר בספרות היהודית באה מייד לאחר המרד. ב-150 השנה שלאחר החורבן נוצרה בעצם התשתית של כל התורה שבעל-פה – המשנה, התוספתא והמדרש, וכולו אליבא דתלמידי רבי עקיבא, שהמשיכו את זה בעקבות אותה סערת אש שעם ישראל היה מוכן ללכת אליה ולא ויתר על מהותו. אומות העולם אבדו, ועם ישראל לעולם קיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דבר כזה ראוי שיישמע בצורה ברורה ולא בנאומים בני דקה. עם כל הכבוד, אתה מעמיד אותי במצב קשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זו הרצאה של כמה שעות, אבל בדקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה היה הרבה יותר מדקה, ואני לא אפסיק אדם שמדבר דבר שהוא דבר קודש – לא יהודי, לא מוסלמי ולא כל בן דת אחרת.
<הודעה אישית של חבר הכנסת אחמד טיבי>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, הוגשו לי שתי בקשות לפי סעיף 34 החדש, האחת של חבר הכנסת טיבי, האחת של חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת טיבי מבקש להתייחס לדברים שהוטחו כלפיו על-ידי חבר הכנסת – סגן היושב-ראש מבקש למחות על דברי סגן היושב-ראש דנון. אני מזמין את חבר הכנסת טיבי לעלות על הדוכן ולנצל עד חמש דקות – עד חמש דקות – את אפשרותו להתייחס לדבריו של דנון. לאחר מכן, הואיל ואמרו אחר כך – חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר לחבר הכנסת בן-ארי והשתמש באותם מונחים – – –
<דני דנון (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שלא.
<דני דנון (הליכוד):>
בלוב הוא לא היה מקבל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אלא אם כן הוא ידבר, ואז אנחנו נקיים פה עד סוף הכנסת, עד סוף הפגרה, דיונים שכל אחד יאמר על השני. אבל חבר הכנסת טיבי צודק במאה אחוז מבחינת פרשנות סעיף 34. בבקשה, אדוני.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש – – – ומשחקים שם פינג-פונג.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, מה אפשר לעשות? מה אפשר לעשות. הוא צודק. אני חשבתי שהוא לא צודק וכשהוא הוכיח לי שהוא צודק – הוא צודק, חבל על הזמן. בבקשה, רבותי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שאפשרת לי להגיב לפי סעיף 34. הוטחו דברים לא נכונים, לא מדויקים, שיש בהם התקפה אישית. שמעתי על ההתקפה הזאת, בנוסף להתקפה כאן, במשך כל השבוע, בשל הנסיעה שלי ושל חברי ללוב, על-פי הזמנת המנהיג הלובי מועמר קדאפי.
<דני דנון (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה תברר אצל ועדת האתיקה.
<דני דנון (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל הוא לא נמצא פה בחקירה שלך, חבר הכנסת דנון.
<דני דנון (הליכוד):>
– – – קריאת ביניים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבקש. אתה רוצה – אתה יכול לקרוא קריאות ביניים, אתה לא יכול לחקור אותו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני, נענינו להזמנה של מנהיג לוב. נשלח מטוס פרטי לירדן, שהוביל את 40 חברי המשלחת. התארחנו בבית-מלון בבירה טריפולי ושבנו באותה דרך.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
היתה עצירת ביניים בלוקרבי?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
למי מאלה ששואלים לגבי מימון – הדברים שלנו שקופים. אנחנו אורחים של מדינה, המדינה מארחת. בדרך כלל אני לא אוהב לקבל הטפות מוסר על מימון ועל עניינים כספיים מאנשים הנאשמים בשוחד או בשחיתות כספית כמעט מעל ראשם. אז על ראש הגנב בוער הכסף. אני לא מתייחס לאדם ספציפי, אני מתייחס לסוג מסוים של קבוצה פוליטית, שבדרך כלל בחלק מימי השבוע הם נמצאים בכנסת ובחלק האחר הם נמצאים ביחב"ל בפתח-תקווה.
אדוני היושב-ראש, אני גאה שנעניתי להזמנה של יושב-ראש הפסגה הערבית. אנחנו חלק מהעולם הערבי פוליטית ותרבותית ולאומית, לצד העובדה שאנחנו אזרחי מדינת ישראל.
אמרתי בנאום שלי מול הנשיא קדאפי, מול המנהיג קדאפי, את אותם דברים שאני אומר כאן מעל הדוכן, בערבית. אמרתי את אותם דברים. אמרתי שאני תומך בעיקרון של שתי מדינות, אמרתי שמי שמפריע לעיקרון של שתי מדינות – בדיוק מה שאני אומר פה, מה שאני כותב – הוא זה שזורע את השטח שנכבש ב-1967 בהתנחלויות וחוסם את האופציה הזאת. אמרתי שנתניהו עוד יוביל במדיניות שלו, יחד עם הממשלה, להתעוררות הוויכוח בעתיד על מדינה אחת. אני חושב שהפתרון האופטימלי הוא שתי מדינות, זה מה שאמרתי. אמרתי שיש לנו אלמנט אזרחי, שאנחנו נאבקים למען שוויון שלא קיים.
אמשיך לומר את הדברים האלה, ואבקר בכל בירה ערבית שאני מוצא לנכון לבקר בה – שאני מוצא לנכון לבקר בה – ולהיענות להזמנות שאני מחליט להיענות להן. אני מקבל הרבה הזמנות, לא לכולן אני נענה בחיוב. אבל יש רושם שחלק מחברי הבית חושבים שאם חברי כנסת יהודים, או יהודים באופן כללי, מבקרים בארץ ערבית, זה הופך את הדבר ללגיטימי, וחברי כנסת ערבים לא יכולים לבקר איפה שהם רוצים. אז אני רוצה לגלות לכם סוד: אתם יודעים כמה חברי כנסת ביקשו ממני לבקר בלוב או בדמשק או במרוקו, בכל מדינות ערב? עמדתם בתור אצלי לבקש סיוע לבקר במדינות ערב.
<דני דנון (הליכוד):>
אבל בלבנון ביקרת את נסראללה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת דנון, כל מה שהוא אומר – – –
<דני דנון (הליכוד):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני אחליט על-פי שיקול דעתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לכם חוק, תשנו את החוק.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני מחליט על-פי שיקול דעתי איפה לבקר ואם להיענות לחלק מהבקשות שלכם ואיפה.
<דני דנון (הליכוד):>
אף אחד לא אומר לך שום דבר, סליחה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ואני גאה, גם, שהייתי הראשון שביקר בביירות. אני גאה על כך.
<דני דנון (הליכוד):>
אצל נסראללה היית – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא, לא הייתי. אני אומר לכם, עמיתי סעיד נפאע דיבר הרבה כאן מעל הדוכן על מפגשים בין משפחות דרוזיות, למשל. קוראים לזה "תוואסול" – קשר משפחתי, לאומי וכדומה. יש דבר יותר אנושי מהדבר הזה? פעם, אנשים מציגים את זה בתקשורת העולמית עם דמעות, כאשר משפחות – אני לקחתי אתי במשלחת הזאת משפחה מג'ואריש, עדנאן ג'רושי ומשפחתו, שנפגשו עם המשפחה שלהם לאחר 35 שנים של נתק. בשביל זה לפחות היה שווה לנסוע לשם.
לגבי ההודעות הקנטרניות, להעמיד אותנו לדין, וההודעה השערורייתית שהיתה ב"ידיעות אחרונות", של משרד הביטחון, שלוב היא מדינת אויב וחברי הכנסת לא יכולים להתמודד – א. לא ידעתי שבישראל משרד הביטחון מחליט מי יתמודד בבחירות לכנסת. זה חדש; ב. לא ידעתי שהם ממציאים רשימה חדשה. יש חוק במדינת ישראל. משרד המשפטים או הייעוץ המשפטי בכנסת הוא שמחליט אם נעברה עבירה על החוק למניעת נסיעה למדינת אויב. אבל בעיקרון, אדוני היושב-ראש, לא כל מה שחבר הכנסת דני דנון רואה בו אויב הוא אויב שלי.
<דני דנון (הליכוד):>
מה אמרתי לא נכון לגביך? כל הדברים שאמרתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי. תרשה לי רק להעיר לך.
<דני דנון (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת דנון, קודם כול, בנושא הקנטרנות, תקנטרו אחד את השני, תכתבו בעיתון מה שאתם רוצים. רוצה לומר שמדינת לוב לא מוגדרת בחוק הישראלי כמדינת אויב. מה אני יכול לעשות. יכול להיות שהיא אויב יותר גדול מכל אויבינו, היא לא מוגדרת כמדינת אויב. מה אני יכול לעשות.
<שלמה מולה (קדימה):>
אפילו אירן לא מוגדרת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אירן כבר כן.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ב-2007.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אירן כבר כן. הנה, אתה רואה, הוא יודע. הנושא של ההליכה למאור האנושות קדאפי היא שאלה שכל אחד יכול לבוא ולומר – חבר הכנסת טיבי מתפעל מזה, יש ודאי חברי כנסת שלא מתפעלים, או רואים בזה אפילו דבר שיש בו איזושהי מוזרות. יחד עם זה, אני רוצה להעיר לחברי הכנסת ולחבר הכנסת טיבי, שלא תהיינה אי-הבנות: כבר היו מקרים שבהם הוזמנו חברי כנסת לבוא במטוסים פרטיים ליום הולדת. אני לא אומר ואני לא משווה את זה חלילה למקרה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא היית צריך לעשות השוואה כזאת. מדינה ששולחת מטוס זה לא איש עסקים ששולח מטוס.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט הדבר הזה הוא דבר שצריך לבוא בפני ועדת האתיקה, שהיתה מאשרת, לפי הנחתי, את הרמה, שאם מדינה מזמינה, לא נחשב הדבר כבעל הון שמזמין.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל שלא תהיינה שום אי-הבנות, חברי הכנסת. לצורך כך, בכל פעם שחבר כנסת נוסע על-פי הזמנת גורם שאינו הכנסת, הוא מחויב בהגשת בקשה מראש לוועדת האתיקה, שתאשר לו את הנסיעה הזאת. אני לא בא ואומר שצריך להשוות בין המקרים, אבל המימון הוא לא מימון של הכנסת. חבר כנסת שלא נוסע על חשבונו ולא במימון הכנסת צריך להגיש בקשה לוועדה על מנת לקבל אישור. זה הכלל, בהחלט, גם כאשר מובן מאליו. לא הרי הזמנה של מדינה כהרי הזמנה של בעל הון כזה או אחר השולח את מטוסו להביא, כדי שתהיה שותף לשמחה משפחתית, אני בהחלט מסכים אתך, ההבדל הוא הבדל תהומי בכלל.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו נא לסיים. נותרה לך דקה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה רבה, אדוני. האמת היא שבדרך כלל אנחנו נוהגים לבקש – – –
<דני דנון (הליכוד):>
– – – קיבלתם אישור מוועדת האתיקה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, הוא חשב – אני הבהרתי. הוא אמר שכאשר מדינה מזמינה לא צריך אישור. טוב, אז אני הבהרתי שכן צריך אישור. גם לו הבהרתי את זה וגם לך הבהרתי את זה, לכל אחד מאתנו. אם ממשלת ארצות-הברית מזמינה אותך, אתה צריך לקבל אישור של ועדת האתיקה. שתי חברות נכבדות בוועדה יושבות פה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יכול להיות שיש אי-הבנה לגבי הפרוצדורה, אבל בדרך כלל לוועדת האתיקה צריך להגיש גם את ההזמנה בכתב. לא היתה כאן הזמנה בכתב, אדוני היושב-ראש, אלא הזמנה טלפונית על-ידי שגריר לוב בירדן, הזמנה מדינתית, ולכן – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
סליחה, חבר הכנסת טיבי, כשאין הזמנה בכתב, ועדת האתיקה מבקשת מהפונה להביא הזמנה בכתב. אז אם אדוני היה פונה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, זה פיליבסטר? אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, רבותי. מהתחלה, דקה. חבר הכנסת טיבי, היום, כמו שר בממשלה, משיב על שאלות. אתה עומד פה ונמצא בשאלות אישיות.
<דני דנון (הליכוד):>
שאלה אם בלוב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת. אתם רוצים, אני אומר לכם – אין פה ויכוח על העובדות. עכשיו אתה רוצה לשאול שאלות – תלך לעיתונים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני אסיים כי אני חייב לרוץ ל"ערב חדש". אתה צודק, אבל אין הזמנה בכתב, לא היתה הזמנה בכתב, לא היתה יכולה להיות הזמנה בכתב, כי הזמנה מדינתית על-ידי טלפון של שגריר – לי זה הספיק. עובדה שהביקור התקיים. אני גם יכול לגלות – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
יכול להיות שוועדת האתיקה היתה מקבלת את זה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – שפעלתי במשך השנה האחרונה כדי לקיים את הביקור – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
יכול להיות שוועדת האתיקה היתה מקבלת שבמקרה הזה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
עכשיו, אל תהפוך את זה לעניין של אישור, ועדת האתיקה. הנושא הוא נושא מדיני, פוליטי. זה מה שמפריע לכם. על זה אנחנו חלוקים.
אני גאה גם שניצלתי את העובדה – שאלו פה על עניינים חברתיים – לעזור לציבור הערבי. נגיד שחברי הכנסת הערבים לא קיימים. אתה חבר בקואליציה, וזאת הממשלה. האזרחים הערבים חברים שלה. זה צריך להיות קשור בי או בסעיד נפאע או בטלב אלסאנע, האם לבנות תשתיות, כבישים ובתי-ספר לאזרחים הערבים? תעשו את זה בלעדי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – תעשו את זה בלעדי, אבל דע לך – –
<דני דנון (הליכוד):>
– – – שלך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – שבנסיעות שלי אני הבאתי תרומה להקמת איצטדיון "דוחה" בסח'נין, 6 מיליוני דולר מנסיך קטאר, וגם מלוב אני אדאג שיהיה סיוע, ואני בטוח שיהיה סיוע בסופו של דבר, כי ביקשנו שיהיה סיוע, גם לסטודנטים וגם לתשתיות, שבגללך, בגלל ממשלתך, אין באופן שווה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<הודעה אישית של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, אותה זכות עומדת לך לבוא ולמחות על כך שחבר הכנסת טלב אלסאנע – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, איך זה שחבר הכנסת דני דנון יושב פה רגוע? כל החברים שלו מתרוצצים. אני מודאג מאוד שהוא יושב כל כך רגוע בכנסת.
<דני דנון (הליכוד):>
מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.
<זאב בילסקי (קדימה):>
מה הוא יודע שאנחנו לא יודעים?
<קריאות:>
– – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע זכינו לאין-ספור ראיונות של חברי הכנסת שזכו להזמנתו של מנהיג לוב, ולא היה אפשר לפתוח רדיו – אני קצת פחות צופה בטלוויזיה, אני משער שגם בטלוויזיה, אולי שם פחות רואים – בלי לשמוע את חבר הכנסת פלוני ואלמוני ופלמוני וכן הלאה. אני לא יודע איך אומרים את זה בערבית, פלוני ואלמוני ופלמוני, אבל הדברים ברורים. בוקר אחד – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
למה אתה לא יודע להגיד? אתה צריך ללמוד להגיד שם של חברי כנסת באופן נכון, למה לא?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, אני אמרתי שאני לא יודע להגיד פלוני ואלמוני. איך אומרים שם של מישהו – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
למה אני יודע להגיד את השם שלך?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא. אני לא התכוונתי, פשוט אני לא רוצה להגיד שמות כרגע, אבל בוא נוותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צודק. אם הוא התייחס לחברי כנסת, אתה צודק. צריך לקרוא. אם חבר כנסת – – – צריך לקרוא לו בשמו, כי אחרת – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בסדר, בסדר, בוא נאמר: אני שמעתי את חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמעתי את חבר הכנסת אחמד טיבי, שמעתי היום את חבר הכנסת זחאלקה. הנה, בבקשה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
השם זילביצקי הרבה יותר קשה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא הבנת אותי טוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פלוני אלמוני זה ביטוי ספרותי, אבל אתה צודק. אם הוא התכוון לחברים הנמצאים כאן, הוא היה צריך לומר. פלוני אלמוני אומרים על דבר שהוא ערטילאי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
חבר הכנסת מג'אדלה, כיוון שאני בא מתרבות – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
חבר הכנסת מג'אדלה, כיוון שאני בא מתרבות שמכירה קצת את השפה, והעברית שלי עם חי"ת ועי"ן – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לכן אני מתפלא עליך. אתה יודע להגיד – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – אין לי בעיה. לא רציתי להזכיר שמות, אבל בוא, בבקשה. בבקשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה, זו קריאת ביניים, לא – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני רוצה להזכיר את אחד הראיונות המרתקים ששמעתי, ואני אזכיר שם. השדר הידוע רזי ברקאי מראיין את חבר הכנסת טלב אלסאנע ומביע תמיהה על הפגישה עם המנהיג – איך אמר לי פה אחד מחברי הכנסת המכובדים – עם המג'נון מועמר קדאפי, שהעולם כולו יודע שמדובר במוקיון שעוד לא המציאו כדוגמתו. ואחד הדברים שהוא אומר לו – הוא אומר לו: מה זאת אומרת? הוא מנהיג שנבחר על-ידי עמו. ואני מכיר את לשונו המושחזת ואת האינטליגנציה הרחבה ואת החדות של רזי ברקאי, וציפיתי לשאלה הבאה: מתי בדיוק היו הבחירות שבהן נבחר מועמר קדאפי, אותו נבחר של העם? איפה בדיוק יש שם בחירות? אבל כנראה השאלה הזאת לא היתה מתאימה, אולי זה היה מעליב.
אני שמעתי פה את חבר הכנסת טיבי, ואני חייב לומר שאני מעריך אותם על היושר, אני מעריך אותם על האומץ, ואני רוצה לומר שזו תעודת עניות לחברי הבית הזה שמוכנים לקבל את היריקות האלה בפנים. הוא לקח משפחה מג'ואריש, אבל לקחו גם את ראאד סלאח, ראש התנועה האסלאמית – התנועה האסלאמית, שהיא תנועת-בת של "האחים המוסלמים" – שהיא לא איום על מדינת ישראל כמו לוב שהיא לא איום על מדינת ישראל. זה איום על שלום העולם. "האחים המוסלמים" זה איום על שלום העולם. ועם מי הם הולכים להתחבק? מי הם רואים כבוד שהוא הזמין אותם?
אם היה מדובר באיזה מנהיג, יכול להיות שונא מאוד גדול שלנו, שאנחנו מתעבים אותו, שהוא שונא אותנו, אבל שהיה מאחוריו איזה סוג של הגינות, היתה מאחוריו אינטליגנציה, היה מעורר כבוד כלשהו בעמידה שלו – ויש כאלה; יש כאלה גם בקרב חברי הכנסת הערבים, שבעמידה שלהם, באמירה שלהם הם מעוררים כבוד. אבל ללכת ולהתחבק עם המוקיון? או איך שאמר לי פה אחד מחברי הכנסת – עם המג'נון הזה? זה בבחינת אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.
אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אני בדקתי את החוק, בלי קשר לשאלה אם לוב מוגדרת כמדינת אויב או לא מוגדרת כמדינת אויב. על-פי תקנון הכנסת ניתנת לנו הסמכות למחוק למי שצוחק עלינו – למחוק לו את החיוך. ביקשתי היום מיושב-ראש הכנסת, והגשתי מכתב ליושב-ראש הכנסת, לדיון בוועדת הכנסת, לשלול חלק מהחסינות של חברי הכנסת. אם אנחנו נמשיך לחייך כל פעם את החיוך האומלל הזה, או נמשיך לצווח בלי לעשות שום דבר, ימשיכו לירוק עלינו, ימשיכו לבזות אותנו, ימשיכו לעשות לנו את מה שלא היינו מדמיינים שיעשו לנו, ואנחנו נשארים חסרי אונים לחלוטין.
רבותי, כמו שאמרתי, אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה; אמור לי את מי אתה מעריץ ואומר לך מי אתה. כולם יודעים מי זה מועמר קדאפי, כולם יודעים איך העולם כולו ראה אותו כמפיל מטוס, כמי שנותן גיבוי לטרוריסטים שהיו אחראים לזה במשך שנים ארוכות. מדובר בארכי-רוצח, במי שמעודד טרור, במי שמממן טרור, במי שרוצה לזרוע מוות והרס ורצח.
ולאחר מכן מדברים אתנו על שוויון. שיספרו לנו איזה שוויון יש בסומליה או איזה שוויון יש בארצות ערביות אחרות, או מה רמת החיים של ערביי ישראל לעומת כל ארץ ערבית אחרת שהם יציגו בפנינו, ולאחר מכן נראה איזו תודה יש לחבורה כפוית הטובה שיורקת לנו בפנים.
אני מצפה מחברי ועדת הכנסת, מחברי הכנסת, לתמוך בבקשה שלי ולמחוק לחבורה – היא לא בוגדנית; היא נאמנה לאומה הערבית ולתרבותה, לתרבות של מפילי מטוסים, אבל היא לא נאמנה למדינת ישראל. ולא רק שהם לא ציונים. יש הבדל בין מי שהוא לא ציוני, נייטרלי, לבין מי שהוא אנטי-ציוני, למי שמבקש למחוק את המפעל הציוני. ובזה אני רוצה לתקן את היושב-ראש. לא חייבים להיות ציונים, אני מסכים, אבל מי שהוא אנטי-ציוני – זו כבר פרשה אחרת, זו כבר פאזה אחרת, ועלינו להתייחס לזה, וזה המבחן שלנו – האם אנחנו נמחק לחבורה הזאת את החיוך מהפנים. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה, חבר הכנסת בן-ארי. ביום שבפרלמנטים במדינות ערב יתקיים דיון כמו שהתקיים פה, ויהיו חברי פרלמנט יהודים שיוכלו לדבר כמו שדיברו חברי הכנסת הערבים, נוכל להרגיש שאנחנו מתקדמים.
<דיווח משלחת הכנסת להודו ולנפאל>
<היו"ר דני דנון:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: דיווח על נסיעה להודו ולנפאל, במסגרת אגודת הידידות הבין-פרלמנטרית ישראל–הודו ונפאל, מפי יושבת-ראש המשלחת, חברת הכנסת רחל אדטו. בבקשה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבנתי שאני מחדשת מסורת שהיתה בעבר ומתחדשת עכשיו, וזה דיווח על נסיעות מטעם הכנסת. אכן? אוקיי. אז אני מקבלת את זכות הבכורה כרגע.
בשבוע האחרון של הפגרה נסעתי להודו ונפאל לשבוע, בתוקף היותי יושבת-ראש ועדת הידידות הבין-פרלמנטרית ישראל–הודו ונפאל. האירוע בנפאל היה לציון 50 שנה לכינון היחסים הפוליטיים הדיפלומטיים בין נפאל לבין ישראל. התאריך המדויק היה 1 ביוני, אולם מאחר שזה לא נוח מבחינת זמן עבודת הכנסת, הנסיעה הוקדמה לתקופה הזאת.
נפאל היא מקום שלא מגיעים אליו הרבה – לא חברי פרלמנט בכלל, לא חברי כנסת ישראלים, לא שרים. הביקור האחרון שם היה לפני שנים רבות, ולכן זה השפיע כמובן על קבלת הפנים, שהיתה מאוד חמה, מצד השגרירות, מצד השגריר דן סתיו ואנשי צוותו.
רמת האנשים שנפגשתי אתם היתה רמה גבוהה במיוחד. נפגשתי עם נשיא מדינת נפאל, עם ראש הממשלה, עם יושב-ראש הפרלמנט, עם חברי פרלמנט מכל המפלגות, ודבר אחד היה מאוד ברור: על פניו ישנה אהדה מאוד ברורה ומאוד חמה לישראל – מה שקורה בישראל – בכלל, ורצון להרחיב את מערכת היחסים שבין ישראל לבין נפאל, וזה נאמר במפורש על-ידי הנשיא, על-ידי ראש הממשלה. השיחה עם ראש הממשלה היתה בביתו וארכה 45 דקות. ברוח השיחה – הוא אומר: אני תומך בתהליך השלום, תמסרי לראש הממשלה שלכם, ותמסרי לו אישית, שאני חרד מהתפשטות האסלאם – גם הם בנפאל חרדים מזה – אני חרד מהתפשטות האסלאם ואני בהחלט תומך בתהליך השלום.
בנפאל מצפים כרגע ל-28 במאי, לכינונה של חוקה בנפאל. יש חוסר שקט פוליטי בפרלמנט הנפאלי, בגלל כינונה של החוקה, אם יהיה או לא יהיה – דבר שיכול להפיל את הממשלה שם. קיימת מפלגה מאואיסטית, שהיא מפלגת הרוב, למעלה מ-200 חברי פרלמנט, אבל הם באופוזיציה. אף-על-פי שהם המפלגה הגדולה הם לא הצליחו להרכיב קואליציה והם יושבים באופוזיציה, וגם זה מכניס את המדינה לחוסר שקט.
אחרי יומיים וחצי בנפאל, ההמשך היה בהודו. הדרג הגבוה שנפגשתי עמו בהודו היה יושבת-ראש הפרלמנט, שאמרה במפורש: חסר לנו הקשר הבין-פרלמנטרי, אנחנו רוצים להרחיב את מערכת היחסים בין הפרלמנט ההודי ובין הפרלמנט הישראלי. אני נפגשתי בארוחת ערב עם חבורה גדולה של חברי פרלמנט, וסיכמנו שב-15 ביולי תצא משלחת של חברי פרלמנט הודים לביקור בארץ. וכמובן, ברגע שזה יקרה – אני יודעת שהקצב ההודי הוא קצב הודי, וזה שדובר על התאריך, יעברו עוד שינויים, אבל אני מניחה שהם יגיעו, כי הם בהחלט הביעו נכונות ורצון להגיע.
הדבר היותר מרשים הוא הידע המאוד עמוק שלהם בכל מה שקורה במדינת ישראל, לפרטי פרטים: תהליך שלום, שתי מדינות לשני עמים, ההתנגשויות הפנימיות בכנסת שלנו מבחינת תפיסת עולם, קואליציה ואופוזיציה – בהחלט ידע מאוד חשוב, מאוד מעמיק. בהודו, יש לציין, יש 1.2 מיליון אזרחים – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<רחל אדטו (קדימה):>
1.2 ביליון. טעיתי. מתוכם 200 מיליון מוסלמים. בדרך כלל זה לא היה כל כך בעיה, הקטע של המוסלמים, כי הם הודים, מלבד אירוע אחד שהיה אירוע יחיד וחריג. כשנפגשתי עם יושב-ראש ועדת הבריאות ההודית ורציתי לנסות לארגן דרכו משלחת שתצא מטעמם לארץ – כי יש לנו הרבה מה להציע וכמובן מה להראות – ומשלחת חלופית שלנו, הוא אמר לי: אני רוצה להיבחר לפרלמנט בפעם הבאה, ולכן אני חרד שהכרה מאוד מוצהרת מטעמי, או אהדה לישראל, תפריע לי בקרב המוסלמים. זה אומר שלמוסלמים בהודו יש היום כוח אלקטורלי, ובהחלט יש להם התייחסות, מעבר להיותם הודים, גם בהתייחסות – מה מערכת היחסים שבינם לבין ישראל. זו היתה הפעם היחידה שהנושא עלה, שמישהו אמר שהוא רוצה להימנע מלהגיע לארץ, שהוא לא מעוניין בקשר כלשהו עם מדינת ישראל, אבל זה היה בהחלט חריג.
לסיכום, הרושם הכללי הוא שאין ספק שהודו זו מדינה אדירה מבחינת היקף, מבחינת גודל, מבחינת פוטנציאל. הקשר חשוב מאוד. אני מקווה שאם חלק מהפגישות לפחות תישאנה פרי ויגיעו לכאן ואנחנו ניסע אליהם ומערכות הקשרים תתהדקנה – לא ברמה של משרד החוץ, ולא ברמת השגרירות, אלא ברמה האישית, הדיפלומטיה הבין-אישית – אני מניחה שזה רק יעשה טוב לכולנו. תודה רבה על ההזדמנות שניתנה לי.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחברת הכנסת רחל אדטו, יושבת-ראש המשלחת. בהחלט משלחת חשובה, גם נוהג הדיווח חשוב. אתמול שמענו דיווח מפי חבר הכנסת חיים כץ על המשלחת לפולין, ואנחנו נמשיך בנוהג הזה.
<ציונות 2010>
<היו"ר דני דנון:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא על סדר-היום: ציונות 2010 – דיון אישי, בהמשך לציון יום הרצל. ממשיכים את הדיון שהחל אתמול, מציינים 150 שנה להולדתו של חוזה הציונות, בנימין זאב הרצל. הדיון הוא דיון אישי. לרשות כל אחד מהדוברים שלוש דקות. חשוב רק לציין שאנחנו מציינים את הולדתו. הרצל חי 44 שנים, ובשנים האלה הוא הספיק רבות, אף-על-פי שהוא נפטר בגיל צעיר.
ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, בבקשה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול ציינו במליאת הכנסת את יום הרצל, יום הולדתו ה-150 של חוזה המדינה, שתמונתו ניצבת כאן בגאון במליאה. ובשל העובדה שגדול היה מספר חברי הכנסת שביקשו לדבר בנושא הזה, החליטו מליאת הכנסת והנשיאות לאפשר יום נוסף של דיונים בנושא ציונות 2010, בעקבות משנתו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל.
אני רוצה לחזור ליום פטירתו של הרצל, כ' בתמוז 1904. היישוב היהודי בארץ מקבל בתדהמה את דבר מותו הפתאומי של חוזה המדינה מדום לב בגיל 44, ובין המספידים בולטת דמות מיוחדת במינה, דמות לא שגרתית, דמותו של הראי"ה קוק.
הרב קוק, שעולה באותו זמן לארץ-ישראל ומקבל מינוי כרבן של יפו והמושבות. נעדרו מכל טקסי ההספדים כל הרבנים שראו בהרצל משיח שקר חילוני, ודווקא הרב קוק בוחר להספיד את בנימין זאב הרצל בהספד מיתולוגי, הייתי אומרת, מספד קנוני, שנקרא "המספד בירושלים". וכך אומר הרב קוק בדבריו על מותו של הרצל: הרב קוק מצטט דברי נבואה, על "ביום ההוא יגדל המספד בירושלם כמספד הדדרמון בבקעת מגדון", ומסביר: אותו היום, אמרו חז"ל, יינשא מספד על משיח בן יוסף שנהרג. ומקביל הרב קוק, לא את מותו של הרצל, לא את הרצל האיש, לאותו משיח בן יוסף, אלא מקביל הרב קוק את אותה ציונות, אותה תקומה לאומית של עם ישראל, שהרצל היה רק הסמל האנושי שלה, לאותה דמות שנקראת משיח בן יוסף.
כולנו רגילים לצפות למשיח, למשיח בן דוד, ואילו בכתבי המקובלים ובזוהר מקובל לדבר על שני משיחים – משיח בן יוסף ומשיח בן דוד. חשוב לומר מה המשמעות של אותם שני משיחים, כי השתרשה בתוכנו תפיסה שאומרת, חלילה, כי הציונות החילונית היא אותה תחיית הגוף המיותרת, שיש למאוס בה לאור העובדה שהציונות לא קיימה את חזון הדורות להקים כאן מדינה על-פי הרוח היהודית, על-פי תורת ישראל. ולא כך הוא. ואולי הרב קוק היה כאן חדשן גדול כשאמר שיש שני כוחות בעם ישראל – ועליהם אני רוצה לדבר במסגרת אותו מספד.
כך אמר הרב קוק: "והנה חז"ל אמרו שהספד זה יהיה על משיח בן יוסף שנהרג, וצריך להבין בכלל למה אנחנו צריכים לשני משיחים, משיח בן יוסף ומשיח בן דוד, והרי תכלית המכוון הוא שנשיא אחד יהיה לכולם, 'ודוד עבדי נשיא להם לעולם'. אומנם כשם שיצר השם יתברך באדם הגוף והנשמה, ולעומתם הכוחות הנוטים להחזיק קיום הגוף על מכונו, לשכללו ולפתחו, וכן הכוחות המחזיקים כוח הנשמה הרוחנית ומעדנים ומשכללים אותה" – כך יש צורך לכוחות המשכללים את הנשמה. חפץ העליון ברוך הוא בעולמו את הכוח המקביל לשכלול החומר – לשכלול הרוח של האומה. בעצם אומר הרב קוק שאותו כוח שדרכו מוקמת מדינת ישראל הוא כוח שצריך להתמזג בכוח רוחני, כוח תרבותי, כוח שייצוק תוכן לתוך אותה ציונות.
ויש בתוך ההספד הזה השוואות לשני גואלים אחרים – למשה רבנו בכבודו ובעצמו, שגדל בארמון פרעה במצרים, לומד תכסיסי מלוכה מפרעה במצרים, ורק מתוך כך צומח להיות גואל, כי פוליטיקה צריך ללמוד, ויש ללמוד אותה מאומות העולם; וליוסף הצדיק, אותה דמות שנראית כדמות מתבוללת, ששוב, גדלה בין כותלי הארמון המצרי; ומגיעים למסקנה אחת ויחידה. גם משה רבנו וגם יוסף, כמו גם בנימין זאב הרצל, מגיעים למסקנה, כל אחד בגלל מקרה אחר – ויש כאן הקבלה מאוד מעניינת בין אותה פרשיית דרייפוס המפורסמת ל"איש מצרי מכה איש עברי". כשמשה רבנו רואה איש מצרי מכה איש עברי, הוא מבין כי אין תוחלת לחיים במצרים, והוא מחליט כי הגיעה העת לגאול את ישראל מאותה גלות. גם הרצל, כשהוא רואה את אותו איש מצרי, איש מערבי, מכה את אותו דרייפוס היהודי, מחליט שהגיע הזמן, זמנם של היהודים, לצאת.
אבל הנקודה החשובה בעיני, כשאנחנו מדברים היום על ציונות 2010, בעקבות אותו מאמר מפורסם של הרב קוק, היא להסתכל היום על תוכנה של מדינת ישראל. הקמנו כאן מדינה לתפארת. שכלול הכוח של מדינת ישראל נראה היום בלתי מעורער. יש לנו הצבא החזק במזרח התיכון, ויש יאמרו בעולם; יש לנו אקדמיה מובילה וחתני פרס נובל, יש לנו כנסת ישראל ובית-המחוקקים. נשאלת השאלה: מה לגבי הרוח, אותה רוח שרצו כל כך אותם מקימי המדינה להכניס? אפילו מקימי המדינה החילונים דיברו על רוח עברית, על תרבות עברית – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
הדברים חשובים, רק מסגרת הזמן.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אז נשארה לי עוד דקה?
<היו"ר אורי מקלב:>
פחות.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
בעיני, האתגר של ציונות 2010 הוא אתגר הציונות הרוחנית. מהו תוכנה של מדינת ישראל? האם באנו להקים כאן מדינה מערבית טיפוסית? כי כמו שאנחנו רואים, מי שהולך בדרך הזאת של חשיבה בכיוון המערבי, בסופו של דבר ייוותר עם ציונות ללא ציון. כי אלו מבינינו שראו את עצמם כמגינים על אותה ציונות, בשם אותה ציונות היום הם מוותרים אפילו על ציון, אפילו על ירושלים, ומוכנים לוותר גם על ציון הארץ, גם על ציון העיר, ומוכנים בשם אותם עקרונות לשכוח בשל מה חזרנו ארצה. חזרנו ארצה כדי לקיים את אותו חזון שעליו דיבר הרב קוק, להקים כאן חברה שיש עמה תוכן, אותו תוכן שעלינו, הדור הזה, הדור הזה של הציונות, להכניס גם מכאן, מבית-המחוקקים.
אני קוראת לנו להרים את האתגר הזה לכל הדור הצעיר, צעירים ברוחם וצעירים בגילם, כדי לממש את החזון הגדול הזה. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת עינת וילף. אני כבר אומר, מראש – לא רציתי באמצע דברי הגברת הקודמת, אבל אנחנו חייבים להתכנס למערכת זמן שמאפשרים לנו.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המלה ציונות נגזרת מציון. היא איננה מלה שעומדת בפני עצמה. ציון מופיעה כירושלים וציון מופיעה כארץ-ישראל. לא הרצל המציא את הציונות, אלא הרצל הוא בהחלט אחד ממחולליה החשובים בעת החדשה. לא לחינם תמונתו תלויה פה באולם; זאת התמונה היחידה פה באולם שלנו. צריך לזכור ולהזכיר את האמת הידועה, שתלמידי הגר"א ואחרים כבר עלו לארץ-ישראל לקראת אמצע המאה ה-19, ואכן מחולל הציונות המדינית, נאמר, הוא הרצל, בתקופה הזאת, בעת החדשה.
ציון, הלוא היא ירושלים, במשפט תיפדה, ויש פסוקים רבים בספר הספרים. השאלה הגדולה בעיני היא, מה אנחנו עושים בעת הזאת כדי לכונן את ציון, את ירושלים ואת ארץ-ישראל כולה?
עמד פה במקום הזה אתמול, אך אתמול, ראש ממשלתנו מר נתניהו, וכרגיל, הייתי אומר, נאומו היה נאום בנוי לתלפיות, מעניין, עם ציטוטים מהרצל ודברים אחרים. באותה עת לא נשמעו קולות הדחפורים בירושלים. שקט, דממה, הס, בל יישמעו קולות הדחפורים, הטרקטורים בעיר הקודש, בעיר הבירה, בירושלים. כי יש אומות בעולם שדרשו מראש הממשלה שיהיה שקט. אין כמו ראש הממשלה להכיר את המשפט הידוע ששקט הוא רפש. ואכן כך הדבר.
זוהי הזדמנות ביום הזה לקרוא לראש הממשלה, כמו לממשלה כולה, וגם לנו, חברי הבית הזה, לעזור לציון, לארץ-ישראל, לעזור לירושלים, הלוא היא ציון, לבנות ולהיבנות בכל מרחבי ארצנו ולא להיכנע ללחצים מבחוץ. העם היהודי עבר את פרעה, העם היהודי יעבור גם את זה. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל, ותודה גם על העמידה בלוח הזמנים. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.
<עינת וילף (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, האתגר הציוני של המאה ה-21 הוא לעבור מהשלב של הציונות של הקרקע והאנשים לציונות של המחשבה. יותר מ-100 שנים זיהינו את הציונות עם התיישבות ועלייה וחשבנו שזאת הציונות. ברגע שכבר יש פחות עלייה וההתיישבות היא במחלוקת, יש מי שאמרו: הסתיימה הציונות. אבל שוכחים שאנשים וקרקע הם רק הבסיס למדינה ריבונית. רוב המדינות בעולם, כדי להיות ריבוניות, היתה להם קרקע, היו להם אנשים. ישראל היא ייחודית בכך שהיא היתה צריכה לרכוש את הקרקע, להתיישב עליה, להילחם עבורה ולהביא את האנשים בכוח הרעיון והחזון. במשך שנים התרגלנו לחשוב על זה כתמצית הציונות, אבל זה לא, זה רק התנאי המקדים, זה רק הבסיס לריבונות, שיהיו האנשים ותהיה הקרקע. העיקר זה הציונות של התודעה: התחושה שאנחנו אכן אנשים ריבוניים, אחראים על גורלנו; שאכן העם היהודי קם ובארץ-ישראל מעצב את גורלו; אינו מחכה למשיח, אינו גורם פסיבי; לוקח על עצמו את החירות לעצב את המרחב הציבורי.
זה האתגר שלנו. אם יהיו עוד עולים – טוב. צריך לקבע את גבולות הארץ – זה חשוב. אבל צריך כבר להיות באמת גורם אחראי, גורם ריבוני. מה שחשוב זה להיות גורמים ריבוניים לעיצוב המרחב היהודי.
בעיני לא מקובל שבמדינת היהודים יש מי שבשם היהדות מוציאים עצמם מן הכלל, מי שבשם היהדות טוענים שדווקא הם לא צריכים לשאת בנטל של המדינה של העם היהודי. ההנחה שיש מי שיהדותם במדינת ישראל חזקה יותר משל אחרים, ובשם כך הם יכולים לעצב את הדרך שבה נתחתן ונתגרש, גם היא לא מקובלת. מי שיושב כאן בבית-המחוקקים, הם פוסקי הלכה לא פחות מכל רב. הם יוצרים חוקים ליותר יהודים, יותר מכל רב בעולם, וזאת הגדולה של הציונות – מה שהיא נתנה לנו, את העוצמה ליצור מחדש את החיים היהודיים כחיים אחראיים וריבוניים.
המוסר היהודי לא נמצא בהתרחקות מהחיים, בלהיות נזירים. בכך שדווקא פה העם היהודי לוקח על עצמו להיאבק, להילחם, ומנסה להיות מוסרי, לא באמצעות ההתרחקות אלא דווקא באמצעות ההתגייסות.
לכן הציונות לא תמה. היא לא רק עלייה, היא לא התיישבות. אם נדע לקחת על עצמנו את אתגר הריבונות של התודעה, יש לנו עבודה רבה למאה הנוכחית. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה שהשעון התקלקל, והתקלקל בזמן.
<היו"ר אורי מקלב:>
לא, לא התקלקל. לא מתקלקל.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
גם אני רוצה לפרשן את הרצל, כפי שכל אחד מפרשן אותו. קראתי בו, קראתי אותו וקראתי עליו, ועדיין אני מנסה לפענח מה האיש הזה היה אומר עלינו אילו היה כאן. למי היה מצביע? ליד מי הוא היה יושב? האם הוא היה, כדברי שני הדוברים הראשונים, מתנחל או הולך לאיזה מאחז ותוקע שם את חייו, או אולי פונה לכיוון אחר?
אני יודע, למשל, שליהדות התורה הוא לא היה מצביע. אני מבין את דעותיו בנושא הדת, אבל מה הוא היה עושה בסוגיה שחותכת – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
– – – היה צריך לשים כיפה, הוא כבר היה נכנס – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לא, הוא אמר: הרבנים שיישארו בבתי-הכנסת. הוא אמר את זה.
<היו"ר אורי מקלב:>
הרבה חזרו בתשובה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
ורק בדבר אחד נכשלנו: הוא ביקש שהגנרלים יצננו את עצמם לפני שהם נכנסים לפה. לצערי, הם לא שמעו לו. יש פה יותר מדי. ולכן, אילו גם הגנרלים היו קצת מחכים וגם הרבנים, יכול להיות שהשיח האזרחי – הוא כיבד. לכן אני שואל אם הוא היה הולך בדרכו של בן-ארי – חד-משמעית לא. אף-על-פי שהוא לא היה נקי מבעיות אישיות.
אבל בסופו של דבר אני מבין אותו בדרך אחרת ממה שכצל'ה מבין אותו – ואל תיקח את זה באופן אישי. אילו היה כאן, האם הוא היה מצביע, נגיד, לאיחוד הלאומי?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
חד-משמעית כן. למי נשאר לו להצביע? לעבודה?
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לעבודה הוא לא היה מצביע, כי אומרים שהוא לא היה סוציאליסט גדול. גם אנחנו, אגב, לא סוציאליסטים גדולים. לכן יכול להיות – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הוא לא היה מתאבד. הוא לא היה מתאבד.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אבל אני מנסה לחשוב, והשיח הזה, שהציונות היא בעצם לשמור על הייחוד הזה ולהתנתק מהעולם ולהקים פה איזה משהו שמרוחק מכל אומות העולם, אני רואה את זה אחרת. אני חושב שהוא חיבר את היהודי הדחוי, הושיט לו יד כדי שהוא יושיט יד לעולם. אילו הוא עמד פה היום ונדרש לסוגיה הזאת של השלום, אני אומר לך, כצל'ה – הוא איש שכתב, בשפתו, שישראל צריכה להוביל להבנה בין העמים, צריכה לנהל דיאלוג. הוא היה איש – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הוא קרא לערבים "פראים".
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
בן-ארי, למה אתה מוריד את הרמה של הדיון? כצל'ה, אתה ראש הסיעה שלו, תעמיד אותו במקום.
ולכן אני אומר לך, אני אומר – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אני מבקש הודעה אישית.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אני אומר שאילו היה כאן – ככה אני מפרש את הרצל, אדוני היושב-ראש – אילו היה כאן והיה רואה איך הסכסוך הזה תקע אותנו, אני מאמין – יכול להיות שאני טועה, אבל אני מאמין – שהוא היה אומר להושיט יד אל השכן, לתת אפשרות לערבי שחי בתוכנו לקבל את מלוא הזכויות, לראות את האחר כאילו זה אתה, ושכל אדם נברא בצלם.
לצערי, מי שמבלה פה בחודשים האחרונים רואה שהשיח הולך לכיוון לאומני, לא טוב, חסר רגישות כלפי האחר, ויוצר דימוי של הכנסת כמקום שלא נעים להיות בו, ולא כך הרצל רצה את המקום הזה. לכן אני אומר: אם אני מעז לפרשן אותו, הוא היה נמנה עם הכוחות המתונים, הוא היה מושיט יד לשלום והיה נותן פתח תקווה לאותם צעירים שנולדו פה וגדלו בשם הציונות, והיה נותן לציונות פרשנות יותר אנושית ופחות קשה מכפי שהיא מתפרשת בימין הקיצוני. תודה רבה לכם.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אלכס מילר; נמצא. אנחנו, עד שאתה מגיע לפה, אנחנו גם מברכים אותך, בטח בשם כולם, על זה שאתה כבר מגיע, עולה לרגל, לבד, חבר הכנסת איתן כבל, בלי עזרה. אנחנו מברכים, ואנחנו מאחלים לך רפואה שלמה. תרגיש איתן.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כותרת הדיון היום היא ציונות 2010 – הרצל. הרצל, שדיוקנו מתנוסס כאן מעלינו, היה מאבות הציונות. נשאלת השאלה מהי ציונות. "ויקיפדיה" באנגלית קובעת כי הציונות היא תנועה בין-לאומית, אשר במבט רחב קוראת לקיומו של בית לאומי לעם היהודי. בגרסה העברית קובעת "ויקיפדיה" כי ציונות היא התנועה הלאומית המודרנית של העם היהודי. באתר הסוכנות היהודית ציונות מוגדרת כתנועה לשיבת ציון בעת החדשה, הקוראת לעלייתם של היהודים לארץ-ישראל וכינון מדינה יהודית עצמאית.
אך מהי ציונות באמת? מהי בעיני משמעותו של המושג? בעיני, ציוני הוא לאו דווקא רק אותו אחד שעושה עלייה, אף-על-פי שמדובר באחת ממטרותיה של התנועה הציונית. ציוני הוא גם לא גואל האדמות, כי, תודה לאל, כצל'ה, יש לנו כבר מדינה ריבונית, ולא צריך לקנות אותן מאדוני הארץ. ציוני בעיני הוא לא זה שמשלם מסים, כי את זה כולנו חייבים לעשות על-פי החוק. אדוני היושב-ראש, ציוני בעיני הוא זה שעושה כל שלאל ידו לביצורה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי, בית שדואג לדייריו ומטפח אותם, בית שמכבד גם את דייריו שאינם יהודים, בית שכל תכליתו היא דאגה לתושביו.
ציונות, חברי חברי הכנסת, איננה תלויה בדת, גזע או מין. ציונות, מבחינתי, היא אהבה. ציוני הוא זה שרוצה שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית, וגם זה שמקבל את זה שהוא מיעוט ומכבד את הרוב. ציוני הוא זה שרוצה לבצר את ישראל בגבולות בטוחים, ולוודא שישראל תשכון לבטח בגבולות מוכרים על-ידי שלום עם שכניה.
ציוני בעיני, אדוני היושב-ראש, הוא לא מתנחל. אין לך תופעה אנטי-ציונית יותר מההתנחלויות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
מה אתה אומר?
<איתן כבל (העבודה):>
אין לך תופעה שמקעקעת יותר את הרוב היהודי במדינת ישראל מההתנחלויות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
מאיפה המצאת את הדבר הזה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
להפוך שחור ללבן ולבן לשחור.
<איתן כבל (העבודה):>
אין לך פוסט-ציוני גדול יותר – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
שחור ללבן ולבן לשחור. אור לחושך וחושך לאור.
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
<איתן כבל (העבודה):>
– – מאותו מפר חוק שבונה את ביתו על פיסטין – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
<איתן כבל (העבודה):>
– – שהוא רוצה להיאחז בו ובשאר הפיסטינים לנצח.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מה זו ציונות? מה זו ציונות?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
נפלת על הרגל, לא על הראש. מה קרה לך?
<איתן כבל (העבודה):>
אז מה אם הם באים עם נדוניה של 3 מיליון פלסטינים – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – ציונות זה להלשין. – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת, חבר הכנסת – –
<איתן כבל (העבודה):>
– – שרוצים, אדוני היושב-ראש, ובצדק, זכויות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תתבייש.
<היו"ר אורי מקלב:>
– – מיכאל בן-ארי, יש לך זכות דיבור מייד אחריו, או כמעט מייד אחריו.
<איתן כבל (העבודה):>
בל"ד היא המפלגה היחידה המדברת בריש גלי נגד הציונות – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני יכול לבקש ממנו לרגע להתבייש?
<איתן כבל (העבודה):>
– – ותומכת ברעיון מדינת כל אזרחיה – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לרגע.
<איתן כבל (העבודה):>
– – ויש בה קולות שקוראים לאזרוח של ערביי הגדה וצירופם למדינת ישראל. חברי מבל"ד, שאינם פה – כנראה חלקם בכלל נמצאים במקום אחר היום – אני אומר לכם: יש לכם שותפים. הנה, אחת מחברות הכנסת, דווקא מימין, הודיעה לפני כמה שבועות שהיא לא פוסלת אזרוח של ערביי הגדה המערבית וצירופם לישראל, עם סייג אחד: הם לא יוכלו להצביע; סביר שגם היא מבינה שהרבה מצביעי ליכוד לא יהיו ביניהם. גם בין חבריה המתנחלים כבר נשמעים קולות דומים. הכול הם יעשו, הפוסט-ציונים מימין, רק כדי לשמור על הציונות החדשה מבית-מדרשם.
אדוני היושב-ראש, אני יודע שזה קשה, אני יודע שזה אולי מקומם חלק מהאנשים כאן, אבל במידה רבה, בעיני, הציונות הזו היא לא יותר מציונות-נדל"ן, של אנשים שבמידה רבה רצו למצוא להם מקום בזול כדי לגור בו. מדינת ישראל לא ידעה לספק זאת בתוך שטחי – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
תתבייש על מה שאתה עושה.
<איתן כבל (העבודה):>
אני לא מתבייש. אינני מתבייש, אדוני. אינני – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
תתבייש, תתבייש לך.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, ציונות הנדל"ן, הפוסט-ציונות הצינית של הימין, היא איום יותר גדול על המפעל הציוני מכל אחמדינג'אד או נסראללה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יעזור לך – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
<איתן כבל (העבודה):>
לשני אלה אנו יכולים, כי אנו בטוחים בצדקתנו, אך ציונות הנדל"ן היא זו הפוערת סדקים עצומים בחברה הישראלית. ההתעקשות על הווילה ביישוב הקהילתי עם המתנ"ס המסובסד מכספי משלם המסים היא זו שעלולה חס וחלילה להביא לכך שלא יהיה עוד רוב יהודי במדינת ישראל, היא זו שעלולה להביא לסוף הציונות האמיתית – חס וחלילה לסופה של מדינת ישראל.
הרצל מביט פה מעלי מקדימה, אל העתיד. ספק אם הוא חזה בחלומותיו הוורודים ביותר איזו מדינה נפלאה תקים התנועה שבראשה עמד. את המדינה הציונית והנפלאה הזו אסור להרוס בשביל וילה מטופחת בזיל הזול, או אפילו בשביל מתנ"ס מסובסד. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה, חבר הכנסת איתן כבל.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.
<קריאה:>
סליחה, הוא נכה.
<קריאה:>
אבל אמרו לי שהוא נפל על הרגל, לא על הראש.
<קריאות:>
– – – תגיד לי, אתה – – –
<קריאות:>
– – –
<חיים אורון (מרצ):>
איתן, אני חושב שהטיפול ברגל שיפר מאוד את הראש.
<קריאה:>
אני יכול להצטרף אליך.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – – שרוב הנוירונים שלו יושבים ברגל.
<חיים אורון (מרצ):>
שיפר מאוד את הראש.
<איתן כבל (העבודה):>
חבר הכנסת אלדד, אני ציונים לא צריך לקבל מכם על היותי ציוני.
<קריאות:>
לא, לא. אתה תיכף, אתה תצטרך עוד תיכף. אל תלך.
<היו"ר אורי מקלב:>
רבותי, חבר הכנסת אלכס מילר ברשות דיבור. בבקשה, חברים.
<איתן כבל (העבודה):>
– – – ציונים.
<קריאה:>
אל תלך.
<איתן כבל (העבודה):>
אנחנו לא מתחרים באהבה של הארץ הזאת.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא, אתה חילקת ציונים. מי חילק פה ציונים?
<איתן כבל (העבודה):>
אני לא מתחרה בך. אני לא מתחרה בך ובחבריך – – – לא מתחרה, גם לא צריך להתחרות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אל תדבר – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת כבל, יש לובי מאחור. הוא מספיק גדול.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אל תדבר על נדל"ן כשהיושב-ראש שלך יושב ב"מגדלי אקירוב". לך ל"אקירוב", אל תדבר על נדל"ן, לך ל"אקירוב".
<איתן כבל (העבודה):>
– – – ולא רוצה – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אין כאן דו-שיח.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אל תדבר על נדל"ן, לך ל"אקירוב".
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת כבל. איתן, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
"מגדלי אקירוב", לך. "מגדלי אקירוב", נדל"ן. אתה מדבר על נדל"ן? – – – "אקירוב".
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת בן-ארי, אתה מודע לכך שיש לך רשות דיבור בעוד שניים, שלושה דוברים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
עוד חמש דקות – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אז תיקח בחשבון שגם עליך צריך להגן. לא תמיד דבריך מוצאים חן בעיני כולם. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, לא תמיד דבריך מוצאים חן בעיני כולם. בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר, מהתחלה. תראה, רק קריאות הביניים היו למעלה מדקה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר בגין, חברי חברי הכנסת, צר לי על הוויכוח כאן. אני באמת רציתי לדבר יותר על היום הזה, כמה הוא תורם למדינת ישראל, לצעירים, כמה אנחנו צריכים להעביר את המסר לדורות הבאים. אבל אני אולי ככה קצת אגע מה זה ציונות בשבילי ומה אני עברתי. אולי בסוף אני גם אתייחס לדבריו של חבר הכנסת כבל.
אדוני היושב-ראש, אני עליתי למדינת ישראל בשנת 1992, בגיל 15. עליתי מרוסיה, עליתי עם אמא שלי, אם חד-הורית. סיימתי תיכון בבירת הנגב, בבאר-שבע, התחתנתי, ולאחר השירות הצבאי עבדתי כשלוש שנים בתעשייה האווירית. למדתי הוראה, תואר ראשון בהוראה, ושם התחלתי להנהיג את הסטודנטים במדינת ישראל.
כאשר נבחרתי לכנסת, אדוני היושב-ראש, עברתי לאריאל והקמתי שם בית ומשפחה. אז אולי אני לא ציוני בעיני חבר הכנסת כבל, אבל אני חושב שהדרך שעוברים עולים שמגיעים לארץ זו הדרך הציונית ביותר שמדינת ישראל והרצל בעצמו חלמו עליה.
אני חושב שמה שאנחנו בנינו כאן, אנחנו צריכים להיות גאים שב-60 שנה – אתם יודעים, באמת, אומנם אני צעיר, סך הכול בן 33, אבל אני קורא, אני שומע סיפורים. וכאשר אני ממריא מעל שדה-התעופה שלנו, נתב"ג, מעל מדינת ישראל, בשעות הלילה, וכאשר אני רואה את האורות של המדינה היפה שלנו, אני יכול להגיד שאומנם הגעתי ואני חי פה סך הכול 15 שנה – אני גאה במה שבניתם כאן, אני גאה במה שאנחנו מחזיקים כאן.
חבר הכנסת בן-סימון שאל שאלה. הוא לא יודע מה הרצל היה מצביע עכשיו. אני בטוח שהוא לא היה מתלהב אם הוא היה שומע שחברי כנסת במדינה שהוא חזה אותה נוסעים למדינת לוב ובונים עם המנהיג של המדינה הזאת תוכנית איך לשבור את הציונות. אני גם בטוח שלא כך הוא חזה את השלטון הדמוקרטי במדינת ישראל, כאשר בכל דרך אפשרית קבוצה קטנה של אנשים שהם אנשים קיצוניים מנצלים את הבמה הדמוקרטית כדי לפגוע במהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כמדינה דמוקרטית.
ואולי ככה, לסוף, אדוני היושב-ראש, כפי שכתב בספרו "מדינת היהודים": ענפים רבים ייבולו, ייפלו מעלינו, אך גזענו חי וקיים לעד. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר. חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, איזה שמחה ועונג לדבר על יהודי שזכה להיות כמו שאנחנו קוראים לזה בלשון חז"ל: נשמת האומה. יש אנשים שזוכים במהלך תולדות ישראל, בשנים שהיינו בארץ-ישראל ובשנים הרבות שהיינו בגלות, לחוש את לב האומה ולכוון למהלך ולתהליך המיוחד שהאומה הישראלית היתה צריכה ללכת בהם. זכה הרצל. הרצל, אגב, ביידיש זה צבי, הרץ, וארץ-ישראל נקראת ארץ הצבי. גם בקינה על שאול ויהונתן נאמר: "הצבי ישראל על במותיך חלל".
אנחנו אומרים בתפילה מדי יום: ותוליכנו קוממיות לארצנו. אומרים חז"ל: קומה על גבי קומה. והיה הרב קוק, זכר צדיק לברכה, אומר: ציון וירושלים. כבוד היושב-ראש, אנחנו זכינו, ברוך השם, שכשהרצל – הוא היה יחידי; אני רוצה להזכיר לכולם שכשהרצל בא עם הרעיון של שיבת ציון, של הקמת התנועה הציונית, המתנגדים הגדולים ביותר שלו היו מצד אחד החרדים, לצערנו ולדאבוננו הרב, ומצד שני הרפורמיסטים, שלא יכלו לסבול את העובדה שפתאום – הם חשבו שיש יהודים, איך הם קראו לזה? הם גרו בגרמניה, גרו באירופה, וחשבו שאתה אומנם צריך להיות יהודי, אבל יהודי בביתך וגוי בצאתך.
<היו"ר אורי מקלב:>
אבל תגיד רק "להבדיל", גם, בין – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
להבדיל, להבדיל, להבדיל, להבדיל אלף אלפי הבדלות.
<היו"ר אורי מקלב:>
אנשים שהתנגדו היו כאן בארץ-ישראל הרבה לפניו. אתה יודע על מי אני מדבר – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כן, כן. אנחנו מדברים על העלייה היהודית הגדולה של תלמידי הגר"א ותלמידי הבעל שם טוב. אבל אני מדבר על התנועה הציונית – היה להם קשה מאוד לראות יהודי שלכאורה הוא לא שומר מצוות במובן הקלאסי של המלה, והוא מוביל את המהלך של שיבת ציון בצורה יותר לאומית, כללית, ציבורית.
על כל פנים, הרצל, תמונתו היתה תלויה מאחורי גבו של הרב צבי יהודה, זכר צדיק לברכה, בין גדולי ישראל, משום שהרב צבי יהודה היה תמיד אומר שזכה הרצל לראות במבטו ארוך הטווח את מה שהרבה יהודים לא ראו, לא זכו לראות. אנחנו יושבים פה היום בארץ-ישראל. אומנם אנחנו מתווכחים בינינו – איתן כבל מדבר נגד זה, וההוא מדבר נגד זה. אבל אני חושב שבאמת זה שאנחנו יכולים לשבת בבית הזה, בכנסת ישראל, ולהחליט על הטעויות שלנו בעצמנו, על השמחות שלנו בארצנו, זה שיש לנו צבא שלנו, זה שיש לנו פה 6 מיליון יהודים, זה שיש לנו פה ערי ישראל והרי ישראל; ערי ישראל מלאות כל טוב, היינות של ארץ-ישראל – ענפיכם תישאו, ופרייכם תיתנו לעמי ישראל כי קרבו לבוא. אתה בא היום לשווקים ואתה רואה אותם מלאים בפירות וירקות של ארץ-ישראל, והעלייה לארץ-ישראל הולכת וגדלה.
אז צריך לראות. אפשר להיות קטיגור גדול על הנעשה כאן בארץ-ישראל, אפשר גם להיות סניגור גדול. ואני רוצה להיות סניגור, ולנסות לראות את הטוב.
על מה שאיתן כבל מתווכח היום אמר סוקולוב, שהיה עיתונאי ואחד מבכירי הציונות, ב-1903, בקונגרס הציוני הראשון, הוא אמר שם בקונגרס הציוני – לא הראשון, הקונגרס הציוני השלישי; הוא אמר: אני לא מבין, לפי התחזית של האנליסטים של היום – ככה הוא קרא לזה – במקרה הטוב גם אם נכפיל את זה בטור גיאומטרי, בסוף המאה ה-20 יהיו בארץ-ישראל 600,000 יהודים. אבל ברוסיה יהיו 20 מיליון יהודים. למה כל הכסף – ג'ומס, הוא אומר – הולך לארץ-ישראל? סך הכול יהיו בסוף המאה ה-20 600,000 יהודים. אבל רוב היהודים יגורו באודסה, במוסקבה, בלבוב. והנה, אנחנו לא יודעים כמה יהודים יש ברוסיה, אבל לנו בארץ-ישראל יש 6 מיליונים.
לכן, אני אומר גם לאיתן כבל: בעזרת השם, בעוד 50 ו-100 שנה, כשיהיו בארץ-ישראל כולה עשרות מיליוני יהודים, ביהודה ושומרון יהיו 6, 7, 10 מיליונים, לא יזכרו בכלל שפעם היה איתן כבל שדיבר נגד הבנייה, נגד היצירה ונגד – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אמרת אתמול ש-600,000 יש רק בהתנחלות. אמרת ש-600,000 ישנם רק בהתנחלות.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אמרתי: ביהודה ושומרון בלבד יהיו מיליונים רבים. אם יש היום 6 מיליוני יהודים בארץ-ישראל ובקום המדינה היו פה 600,000, היום יש 650,000 מתנחלים, אז יש להניח שבעוד 60 שנה יהיו פה לפחות 6 מיליוני יהודים שיגורו בבית-אל, שתהיה עיר של כמה מאות אלפים, בחברון, שתהיה עיר של כמה מאות אלפים, בשכם, שתהיה עיר – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
וגם באשדוד. גם באשדוד יהיו מיליונים, ובעזרת השם גם בתל-אביב. רק שלא יביאו איזה מיליון אריתריאים לתל-אביב, אז גם תל-אביב תישאר עדיין עיר יהודית.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אבל אם תהיה ליהודים בתל-אביב בעיה כי יהיו שם יותר מדי אריתריאים וסודנים, אנחנו נקבל אותם באהבה רבה בבית-אל, בשילה, בחברון ובשאר המקומות. אצלנו יש הרבה הרים, הרבה ערים, הרבה יישובים, הרבה מאחזים, ונוכל לקלוט את היהודים שלצערנו יצטרכו לעזוב את תל-אביב – לקבל אותם על ההר למעלה ביהודה ושומרון.
על כל פנים, ארץ-ישראל הולכת ומתפתחת, ולהרצל, כמי שהיתה לו הזכות לראות דברים לטווח ארוך, נשמתו זכתה – צריך לכבד אותו ולדבר ביום הזה בצורה מכובדת על כל הנעשה במדינת ישראל: על הצבא הנהדר שלנו, על תלמידי החכמים הנהדרים שלנו, ועל הציבור החרדי, שברוך השם גר רובו ככולו בארץ-ישראל, בונה תורה ומקים משפחות, והרבה מהם הולכים היום לצבא. בעזרת השם, הטייסים הבאים שלנו יהיו גם מהציבור החרדי. יחידות העילית יהיו בנויות מתלמידי חכמים מהציבור החרדי. נראה אותם עם הפאות רצים על ההרים ועל הגבעות ומביאים תשועה לישראל.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה. תודה רבה, חבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת בן-ארי, אתה ביקשת ממני הודעה אישית – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הודעה אישית.
<היו"ר אורי מקלב:>
– – בעקבות דבריו של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, שהתייחס אליך. אני מציע הצעת ייעול – לחבר את זה ביחד.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אין בעיה. נחבר, ואם תצטרך אפילו נקצר בדברים, לא נשתמש במלוא הזמן.
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-7.5 שנים הקדימו אותי. 7.5 שנים לפני שנולדתי נולד אחי בדירת מרתף קטנה בשכונת התקווה בפאתי תל-אביב, מרתף שמדי חורף היה מוצף במים, ואמא שלי היתה צריכה לקחת את שלושת הפעוטות שלה ולהעלות אותם לקומה העליונה כדי שלא יטבעו בתוך המים. אבל כשנולד הבן הראשון אחרי שתי בנות הוא קיבל את השם שחיכה הרבה שנים. אחי, שמו הרצל. היום, הרצל הזה הוא ראש המועצה המקומית בקרני-שומרון, יישוב פורח של למעלה מ-7,000 תושבים.
גדלתי על הציונות. גדלתי על הרצל. לא פעם, כשהגעתי לכל מיני מקומות ואנשים אמרו: הרצל רצה שעם ישראל יתבולל, הרצל רצה שעם ישראל יבוא לאוגנדה, אמרתי לאנשים שעד סוף ימי אני משתוקק שתהיה לי אהבת ישראל שהיתה לו, להרצל, כי אהבת ישראל שלו לא נבעה, לצערי, משורשים עמוקים אלא נבעה מדאגה עמוקה. הוא התפכח מהאשליה הקשה שאם עם ישראל יהיה קצין מצוין בצבא הצרפתי או יהיה עיתונאי מוכשר או יהיה רופא מוצלח, אומות העולם יקבלו אותו. הוא התפכח כמו שאחרים התפכחו. מהחרדה הגדולה לשלום עמו, ולא לשלום הקהילה הקטנה שסביבו ולא לשלום המשפחה הקרובה אלא לשלום עם ישראל, הוא הניע בשארית כוחותיו – ויש מי שאומר שהוא קיפח את חייו בדאגתו זו. לכן אני דוחה לחלוטין את מי שמטיל סרה באיש. חונכנו על-ידי הורינו להערצה, לאהבה ולהערכה.
יחד עם זה – ובעניין הזה אסיים את דברי, אבל עכשיו אני לא מסיים – נאמר בכל זאת איזו קומה אחרת חסרה לנו על הפעולה הכבירה שהרצל הניע אותה, שהרצל דחף אותה. צדקו אלו לפני שאמרו שהיו רבים וטובים לפני כן שדיברו על ציונות ועלייה, אם זה תלמידי הגר"א, אם זה תלמידי רבי יהודה החסיד ואם זה גדולי עולם כמו הרב צבי הירש קלישר, שעל שמו טירת-צבי ומשם בא חבר הכנסת אורי אריאל, ששנים רבות לפני כן כתב את "דרישת ציון", והרב אלקלעי, שתלמידו, רבי לייב, היה סבו של הרצל. אלה קדמו לו, ובכל זאת חלקו כביר במה שאנחנו מכנים הציונות המדינית.
שנים לא רבות לאחר מכן צומח תלמיד חכם עצום שמטיל את חותמו על עם ישראל לכל הדורות האלה, ולהערכתי לדורות, צעיר בשם הרב אברהם יצחק הכהן קוק, שלמד בוולוז'ין בחברותא עם חיים נחמן ביאליק ואחרים. הוא כותב על אותה לאומיות שמתעוררת בזמנו מעין נבואה. הוא כותב כך: "הלאומיות האסופה, שמאוויר קלוטה, / מאוויר ארץ העמים, זמורת זר, / תוכל עמוד בנו רק תקופה מעוטה, / אחריתה שתלך תמס, ברושם מר". הרב קוק, שבציונות הדתית הוא מוביל והוא עמוד אור בהערצה שלו לחלוצים, לאנשי הקיבוצים, לביל"ויים, רואה בעיני רוחו שאותה תנועה חשובה לא מחזיקה מעמד לאורך זמן.
כיוון שיש לי טיפה יותר זמן, אומר משהו ששמעתי פעם מר' שלמה קרליבך. הוא לקח את המשל של קין והבל. קין הוא הראשון בעולם שלוקח ממה שיש לו ומקריב קורבן, אבל הוא עושה את זה לא טוב. בא הבל ועושה את זה טוב – לוקח מהצאן שלו ומחלביהן ומקריב וקורבנו מתקבל. קין, שהמציא את זה, כועס. הבל היה יכול לתקן אם היה בא לקין ואומר לו: קין אחי, אתה גדול בעולם, אתה מיוחד. אתה זה שבעצם העלית לי את הרעיון. אני רק בניתי עליו קומה נוספת.
אני לא חשבתי שהדיון הזה היום יהיה באווירה של פולמוס. חשבתי שהוא יהיה באווירה של דיון. לצערי, היה פה מישהו שלקח את זה לאווירה של פולמוס, של הכאה, וחשבתי שזו לא תהיה הכוונה, מתוך כבוד שיש לנו לתמונה, ולא רק לתמונה אלא למה שעומד מאחורי הדברים. לצערי, זה לא היה. הציונות החילונית, שאומר עליה "הלאומיות האסופה, שמאוויר קלוטה, / מאוויר ארץ העמים", תוכל לעמוד לנו רק תקופה מעוטה. על הקומה הזאת של ציונות מדינית אנחנו חסרים ביותר את הקומה הרוחנית, את הקומה הערכית – – –
<חיים אורון (מרצ):>
כל אחד ידבר שמונה דקות.
<היו"ר אורי מקלב:>
ממש לא.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
קיבלתי זמן, כי יש לי הודעה אישית.
<חיים אורון (מרצ):>
כדאי שבסוף הדיון. זה התקנון: הודעה אישית – בסוף הדיון. יישאר ויודיע למי שהוא רוצה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גם קודם היושב-ראש אפשר את הדבר הזה.
<חיים אורון (מרצ):>
הודעה אישית – בסוף הדיון. יש פה – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו הודענו בתחילת דבריו שאנחנו נותנים. היית יכול להתנגד.
<חיים אורון (מרצ):>
לא הייתי, לא שמעתי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
חבר הכנסת אורון, בגלל ההערה שלך, אני אקצר את דברי.
<היו"ר אורי מקלב:>
אין לך כבר הרבה ממה לקצר – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מכל מקום, אנחנו ניתקנו קשר בין שתי המגמות האלה.
אני רוצה לסיים בדבר אחד. כשאנחנו אומרים בליל הסדר את הפיוט "דיינו", אנחנו אומרים: "אילו הוציאנו ממצרים – דיינו", והשאלה היא האם זה בסימן קריאה או בסימן שאלה. אני אומר לבני ששני הדברים ישנם: הודיה, הוקרת הטוב, זה על כל שלב ושלב, אבל על השאיפות, על המטרה, אנחנו מציבים סימן שאלה. "אילו הוציאנו ממצרים – דיינו?" אנחנו מסתפקים בזה? אילו הביאנו לארץ-ישראל – אנחנו מסתפקים בזה? מי שמסתפק בזה, בסוף הילדים שלו יאמרו לו: אני לא יהודי, אני לא ציוני. כאלה שאבותיהם היו מגדולי הציונות מנותקים לחלוטין מן השורשים שלהם, כי התחילו את הציונות שלהם מהרצל. מי שלא מתחיל ב"ותחזינה עינינו", מי שלא מתחיל באברהם אבינו ויציאת מצרים, בסופו של דבר משקה את ילדיו במים דלים שלא מרווים אותו בציונות.
לכן, אני מציע להתייחס לשני הדברים. ההודיה והתודה – על מה שנעשה, אבל השאיפה היא מכאן והלאה עד "והביאנו לבית הבחירה", עד לשאיפה המוחלטת של עם ישראל, שזה בניין בית-המקדש, שזה החזון הציוני המושלם של אבות אבותינו לפני הרצל וגם אחריו. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אין לי כל כוונות לפרשן את הרצל ולחשוב לאיזו מפלגה הוא היה הולך היום. היארצייט, ככל שיהיה חשוב – הסיבה האמיתית שיש לנצל את המעמד הזה היא לא כדי להתפלמס, אלא כדי לתת פרשנות לציונות מנקודת המבט של מי שלא בחר להיות ציוני, אלא הדבר קרה לו כתוצאה טבעית מכך שאני למשל בגיל שמונה יובאתי לכאן על-ידי הורי. אני טוען שמאותו יום מתחילה הציונות שלי. ולכן, הציונות הזאת מתהווה כל הזמן והיא תנועה מהפכנית שמתרחשת. אני שמעתי על ציונות מדינית ועל ציונות סינתטית ועל פוסט-ציונות. ותסלח לי על המשל, אדוני היושב-ראש, אבל אני אומר לך שציונות זה כמו קוסקוס: מה שישימו בו זה מה שיהיה. ממש כמו קוסקוס. מתוך כבוד לקוסקוס אני אומר את הדברים הללו.
לפני שנה הייתי בבית חברתי, הרב נאוה חפץ, ושמעתי מפיה מדרש יפה, זה היה ערב שבועות. היא נתנה פרשנות על הספר "אלטנוילנד", והיא אמרה ש"אלטנוילנד" זה אומנם מדינה ישנה-חדשה בגרמנית, אבל ביידיש זה גם "על-תנאי". ואני חושב שהפרשנות הזאת היא הנכונה, משום שהציונות מתחברת לאו דווקא לתוך מה שהרצל חושב, אלא מתחברת לנו באתוס של תנועה מהפכנית שמחזירה עם נרדף למולדתו, ולכן יש לדבר הזה פרשנות גיאוגרפית. אני מקבל את זה לגמרי. אבל מכאן והלאה התנועה הציונית המהפכנית היא בעצם תנועת העם היהודי, שהופכת אותו לבן-חורין מול מורשתו לבחור בה את מה שמוסרי ומה שצודק ומה שנכון, ולבחור לעצמו את הנביאים הנכונים.
והציונות שאני מכיר, אדוני היושב-ראש, שעל האתוס שלה גדלתי בתנועת "השומר הצעיר" – תנועה מיישבת על אמת, מיישבת, שיישבה את הארץ הזאת בגלגול הראשון שלה – היתה ציונות שהתבססה על הנביאים, ישעיהו, ירמיהו ועמוס, אומרים שגם אליהו היה אתם, מה שלפעמים אנחנו קוראים להם "נביאי מועצת הפועלים", אלה שדרשו: צדק צדק תרדוף ולא תעשוק גר ויתום ואלמנה, אלה שדיברו על פרות הבשן, אלה שדיברו על הרע בעיני אדוני. ובעצם התנועה המהפכנית הציונית מול הממסד האנטי-ציוני היהודי היא כמחלוקת בין הנביאים לממסד הכוהני של ארץ-ישראל באותה תקופה, בתקופה התנ"כית, אם תשאל אותי.
אבל הדבר החשוב ביותר לומר אותו בציונות, של שלוש דקות – כי יכולתי להרבות בדיבור – הוא מה קורה עכשיו אחרי 100 שנות ציונות, שבעיבורן היתה קיימת המטרה להקים את מדינת הלאום, ומסיבות היסטוריות נעשו טעויות אין-ספור והציונות התעקמה ברמה שמאוד קשה יהיה לתקן אותה וליישר אותה מחדש. ולכן, הדבר החשוב ביותר לומר על ציונות היום זה מה תהיה דמותה של הציונות של 100 השנים הבאות. מן הציונות הלאומית, שמטרתה היתה לבנות מדינת לאום, ומנהיגיה פסחו על כל מתרס, ולעתים עשו טעויות איומות, ושכחו את דבר הנביאים ואת המסקנה של להיות אור לגויים, וזה ה"אלטנוילנד". ה"על-תנאי" זה אם הציונות לא תביא להקמתה של מדינה שתהיה אור לגויים ומופת לעמים – התנאי לא יתקיים.
ולכן, בעוד 100 שנים נצטרך לשאול את השאלה האם כל הדבר הזה היה שווה. בחברה שבה אנחנו חיים, של ציונות ושכחה – כי כל אותם ערכים שהם ערכי מוסר, ואני חושב שמה שיהודי זה רק דברים מוסריים, וכל מה שאיננו מוסר איננו יהודי, וכבני-חורין עלינו לבחור מתוך מורשתנו רק את הדברים המוסריים. הציונות הבאה אחרי שבנינו מדינה תצטרך להיות ציונות מעמדית. כן, היא נוגעת לכל אזרחי מדינת ישראל, הציונות הבאה, לא לפלסטינים, אבל בוודאי לערביי ישראל שגרים אתנו, האזרחים, בוודאי לכל מי שחי פה, בציון, באזור הגיאוגרפי הזה, במדינת המופת שאנחנו רוצים להקים.
ולכן, ציונות פושטת צורה ולובשת צורה, אדוני – ואני מייד מסיים, כי אני באמת רואה שכבר, אבל כולם כבר עברו את הזמן, וזה בכל זאת נושא שהוא בנפשנו ואנחנו צריכים לדבר עליו. והדבר המשמעותי ביותר הוא איזה חזון ציוני אנחנו מעמידים לפני הדור הבא שלנו, כדי שהוא ידע בכבוד שהוא הצליח לעשות את מה שאנחנו, בני הדור הזה, לא הצלחנו. אנחנו אכזבנו את הורינו במצב שהבאנו אליו את הציונות היום, ואנחנו עוד לא הבטחנו לילדינו ארץ שתשקוט ל-80, ול-90, ול-200 ול-300 שנים. יכול להיות שבעוד 300 שנה זאת תהיה מדינת כל דכפין. ייתכן מאוד.
השלב הבא בציונות, שבעיני צריך להיות ציונות מעמדית – המשימה שלו תהיה לתקן את כל מה שהציונות הלאומית קלקלה, חלק מתוך סטיכיה של בניית מדינה, שקורית, אבל גם חלק מתוך טעויות ועיוורון רב. אני לא רוצה לתת ציונים לאף ציוני, משום שאני מאמין בהגדרה העצמית של כולם, אבל אני חושב שמי שמאמין בציונות היום הוא בציון, ומאמין בחלום ארץ-ישראל השלמה, התנ"כית, המובטחת, על-פי צו הציונות שאני מכיר מן "השומר הצעיר", יחלק את הארץ, כי עדיף שיישאר לו חלקה מאשר יישאר נטול ללא כלום. וה"אלטנוי" הוא כך שהחברה הזאת תהיה חברה מופתית, והיום הנה מתהפך הכול עלינו.
ואני לא שאלתי אפילו פעם אחת מה הרצל היה אומר על זה, כי הרצל מעניין בתור מנוע ומניע לדבר הזה, אבל לא ממש מה הוא היה עושה היום. מה שמעניין – מה אנחנו עושים היום. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת אריה אלדד.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכינוס הזה, הדיון הזה, בא לכבודו של הרצל, אבל לאור מה ששמענו אולי כדאי להציע לבטל אותו משום כבוד המת, כי מתעללים פה בזכרו, במורשתו, בתורתו. יכול להיות שבאמת משום כבודו של הרצל ראוי שלא לאפשר במה שבה יקום אדם שהפסיק להיות ציוני, לפי דבריו, לפי טענתו, ומתחיל להשתלח בציבור בוני ארץ-ישראל ולכנות אותם לא ציונים.
אפשר לבוא ולהגיד שהמתיישבים בארץ-ישראל מפריעים לשלום עם הערבים. אני מבין את הטענה, יש לי טענה הפוכה. אבל לבוא ולטעון שהם לא ציונים, וכשזה בא מבית-מדרשה של הציונות הסוציאליסטית, שהפסיקה להיות סוציאליסטית, וכל מה שנשאר מהשמאלנות שלה זה שנאת הימין, מורשת "הסזון", אם לומר דברים כדיוקם – משום כבודו של הרצל אולי ראוי להפסיק להשתמש בזכרו ובציונות שלו כבמה לוויכוחים על יהודה ושומרון ועל ערבים בישראל, משום שזה לא הנושא.
אבל אני מבקש לדבר על הרצל מנקודת מבטי. ד"ר הרצל היה רופא גאון. הוא לא היה רופא, אני יודע, אבל הוא ראה לנגד עיניו עם יהודי חולה, חולה מאוד, שחייו בסכנה. הרקע הוא קריסת האמנציפציה, קריסת האפשרות של יהודים לזכות בשוויון זכויות באירופה המערבית, הכישלון להשיג שוויון זכויות, ועל הרקע הזה הוא אומר: חיי היהודים באירופה בסכנה, האדמה רועדת. הוא מאבחן את המחלה, אבל המחלה היא לא האנטישמיות, כמו שחשבו רבים; המחלה היא הגלות. זו האנומליה, הסטייה מהנורמה של העם היהודי. מבחינתנו, האנטישמיות היא הסימפטום של המחלה, מה שגרם לה הוא העובדה שהעם היהודי נמצא במצב לא נורמלי, בניגוד למצבם של שאר העמים בעולם, והפתרון, התרופה שהוא רושם: חיסול הגלות, הקמת מדינת היהודים.
הכישלון הגדול של הרצל או של הציונות ההרצליאנית זה האיחור. הציונות ההרצליאנית לא הצליחה למנוע את ההשמדה, היא איחרה. הטעות באבחנה – והיא מרתקת כי הוא מאבחן נכון מחלה אבל הוא גם רושם פרוגנוזה, ובעקבותיה הוא אומר: הקמת מדינת היהודים תחסל את האנטישמיות. טעה. הוקמה מדינת היהודים ולא התחסלה האנטישמיות, להיפך, היא מתגברת, היא לובשת צורות חדשות, פרצופים חדשים. האנטישמיות הופכת להיות – כשהאנטישמיות הגסה, הפשוטה, הפרימיטיבית, היא כבר לא לגיטימית, אז היא לובשת פרצוף של אנטי-ישראליות, וזה מותר. אבל הרצל חשב שעצם הקמת מדינת היהודים תחסל את האנטישמיות, וזה לא קרה.
אבל גלגל ההיסטוריה חוזר, גלגל ההיסטוריה, שבסיבוב הראשון שלו הציונות איחרה ולא הצליחה למנוע את ההשמדה, הגלגל הזה חוזר, ובידי מדינת ישראל הציונית שוב הזדמנות למנוע השמדת ישראל שנייה, השמדה שאירן מתכננת לנו. ומדינת ישראל שקמה אחרי חזונו של הרצל, התגלגלה לידה הזכות, החובה, למנוע את השמדת יהודי ארץ-ישראל, שמתכננים לנו.
צעד צבאי, מהלומה צבאית, ולא שום פטפוטי מלים או סנקציות מילוליות כאלה ואחרות, רק הם יוכלו – בידי מדינת ישראל ציונית – למנוע את ההשמדה, לתקן את הכישלון ההיסטורי הראשון של הציונות ההרצליאנית.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה. אתה באמצע? עוד משפט.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כנראה אני פחות מעניין מקודמי, שזכה לאריכות יתר.
<היו"ר אורי מקלב:>
לא, גם אתה זכית לתוספת זמן.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הרבה פחות.
<היו"ר אורי מקלב:>
בוא לא נמדוד את הדברים.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
משפט אחד.
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הגל הפוסט-ציוני, האנטי-ציוני, ששוטף אותנו עכשיו, שמייצגים שלו הופיעו בפנינו היום, הוא בעצם תוצאה של סוג הדלק שהרצל השתמש בו. הוא השתמש בדלק לא טוב כדי להניע את המנוע הציוני. הוא השתמש בדלק שלילי, בדלק של צרת היהודים. הוא ראה צרה ורצה להציל את היהודים. זה לא היה דלק חיובי של לבוא, לשחרר את העם ולגאול את ארץ-ישראל, שהיא המולדת שלנו, אלא כיוון שיש צרה, אנחנו מייצרים ציונות של פליטים. ראינו פה היום כמה מייצגים של ציונות הפליטים הזאת, ואלה, כשהם מוצאים בית, נגמרת להם הציונות. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת חיים אורון.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פעם יוצא לי לדבר אחרי חבר הכנסת אריה אלדד, ואני בהחלט מקבל ברצון את העובדה שכנראה אנחנו מייצגים בבית הזה את שני הקצוות הכי רחוקים של המחנה הציוני, וגם אם עשר פעמים הוא יגיד שאני לא ציוני – אני לא יודע אם עלי הוא אומר את זה, לא-ציוני או פוסט-ציוני או שמות אחרים.
אני אתחיל מגרסא דינקותא. המכנה המשותף של כל מי שראו את עצמם ציונים היה לפעול להקמתו של בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל.
<השר מיכאל איתן:>
וסביבותיה.
<חיים אורון (מרצ):>
רגע. על כל אחת מהמלים הללו מהיום הראשון היו מחלוקות לא קטנות יותר מאשר המחלוקת הזאת – איך מקימים, כמה בסייעתא דשמיא וכמה מעשה ידינו. כמה לבד, נתעלם מסייעתא דשמיא ורק נחכה לו. זה היה המכנה המשותף של כולם. על המושג בית פירקו קיבוצים. מהו הבית? מה יש בו ומה אין בו? על המושג עם יהודי – אנחנו כבר פתרנו את הבעיה היום מיהו עם יהודי? יש לנו פה הסכמה מיהו יהודי? שום דבר לא חדש.
וארץ-ישראל – והעיר לי השר: וסביבותיה, על-פי חלק מהגרסאות – ועל ארץ-ישראל כבר היתה הסכמה מה זה? התנועה שלי, איזה משבר היא עברה כשאישרו את תוכנית בילטמור, כנגד דעתנו אז. ועד הקמת המדינה התנועה שלי תמכה במדינה דו-לאומית. החלוקה היתה קריעת ים-סוף לתנועה שלך ולתנועה שלי. וגם אז צעקו: מי שבעד החלוקה הוא לא ציוני, ומי שנגד החלוקה, צעקו אחרים, הוא לא ציוני.
תעזבו אותי מכל הדיבור הזה. תמיד היו אנשים – אגב, הם קיימים גם היום, גם עמדו פה על הדוכן – שנתנו סימנים ואמרו: הציונות מסתיימת איפה שאני. כשהם קצת זזים, אז זזה הציונות. אין לי בעיה. מבחינתי אריה אלדד הוא הציונות. סליחה, הוא ציוני וגם אני ציוני. אני אומר דבר מאוד ברור: אם הציונות על-פי הבנתו תוגשם, מבחינתי זו סוף הציונות. הוא אומר, אגב, את ההיפך, שאם הציונות על-פי השקפתי תוגשם, מבחינתו זו סוף הציונות. כך בדיוק אמרו לבן-גוריון כשהוא בא עם תוכנית החלוקה. כך בדיוק אמרו בכל הקונגרסים הציוניים בעימותים – מי שקורא קצת את ההיסטוריה, הוויכוח הזה הוא קטן פה. אבל בתנאי אחד, שמקבלים את המסגרת שמנינו פה קודם. מי שהוא נאמן לעיקרון של בית יהודי לעם היהודי בארץ-ישראל, הוא משאיר פתוח את הוויכוח מהי ארץ-ישראל, הוא משאיר פתוח את השאלה מהו בית.
למשל, על-פי השקפתי, לא רק בית, אלא לי מאוד חשוב איזה בית. חבר הכנסת גילאון דיבר קודם על הממד החברתי. אנחנו אמרנו: לא רק בית, בית בקונטור מסוים, במבנה מסוים. מה קורה עכשיו?
<נסים זאב (ש"ס):>
גם בית-הבקר נקרא בית.
<חיים אורון (מרצ):>
בסדר. אבל אני יודע שהבית שאתה מאמין בו איננו הבית שאני מאמין בו. אני לא אומר שמה שאתה מאמין בו זה דיר. אני יודע שאתה חושב שמה שאני מכיר בו הוא משהו אחר. זה הוויכוח בינינו, אני לא בורח לוויכוח הזה, בעיני זה לא חשוב, ה"טייטולוגיה" הזאת.
ולכן, נכון, הסכנה הכי גדולה היום להגשמת המפעל הציוני על-פי השקפתי, אדוני היושב-ראש, היא המשך הכיבוש של השטחים בגדה המערבית. מבחינה זו, אני חושב שזו פוסט-ציונות, אבל אני לא אומר שהם לא ציונים, כמו שהם אומרים עלי ההיפך. אז בואו נשים בצד את התארים הללו.
אנחנו יום אחרי הדיון לציון יום הרצל ונקיים את הדיון על מה שיש בו באמת, על מה שיש בו בתחום החברתי, בתחום המדיני ובתחום השטחים, ואז אני מסיים במה שפתחתי, באופן אחר: מעולם הציונות היתה שם משפחה. בתוך המשפחה הזאת היו משפחות ובנים שונים. כל זמן שהיה בנו כוח לקיים את המשפחה הזאת – וכל ההחלטות הגדולות של הציונות התקבלו ברוב ומיעוט, ומיעוט מסוים היה בטוח שהחלטה שמתקבלת היא מבחינתו סופה של הציונות; תשאלו את חבר הכנסת איתן מה כתוב במקורותיו על ההחלטה על החלוקה, בביטויים הרבה יותר חריפים ממה שאנחנו מדברים היום. ואני לא מזלזל בזה, כי אני בא מעולם שבו למלים יש משמעות, ולאמונות. אני לא מזלזל בהן. הם היו בטוחים שחרב עליהם עולמם; שהשמאל, זה שיש לו כל מיני שמות – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יש הודעה אישית, אדוני היושב-ראש?
<חיים אורון (מרצ):>
לכן, אדוני היושב-ראש, הוויכוח הזה יתקיים, והוא יוכרע כנראה ברוב ומיעוט, וחלק מהאנשים, שלא רוצים להכריע אותו ברוב ומיעוט אלא רוצים להכריע אותו בדרכים אחרות, מעדיפים את האמירות מהסוג ששמענו פה מעל הדוכן, ונותנים בהם סימנים עד כדי כך שהאיש ההגון לא יימצא במחיצתם.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו אתמול את נאומיהם המלומדים של ראש הממשלה ושל ראש האופוזיציה, ואני מסכים לדברים שנאמרו. אני יודע רק דבר אחד: מדובר על בית יהודי, ובנימין נתניהו עוד נתן את הדוגמה של נמל חיפה והכרמל והדרך שתהיה בין נמל חיפה לכרמל.
אני חושב שבהמשך, לגבי בית יהודי, לאף אחד לא היה ספק שהבית היהודי הוא גם בנגב וגם בגליל. נדמה לי שאנחנו איבדנו את הכיוון. נדמה לי שהיום יש כאלה שרוצים להשקיע יותר ויותר במקומות שהם לא הנגב והגליל, שהם ללא כל ספק חלק מהבית היהודי, ורוצים להשקיע במקומות אחרים. נדמה לי שהיום, כאשר ישנו הוויכוח פה במדינת ישראל על המשך הקפאת הבנייה, אני רוצה לומר שכאשר בנימין נתניהו מדבר על שתי מדינות לשני עמים, ועל גושי התיישבות כאלה ואחרים – אני כרגע לא נכנס לאיזה גושים – בסופו של דבר בנימין נתניהו יצטרך לנטוש כמה מקומות ששם הוא רוצה לבנות היום. אני שואל: מה הטעם? האם מדינת ישראל יכולה לעמוד בכך שהיא תבנה במקומות כאלה ואחרים במקום לבנות בנגב ובגליל?
כדאי שההיגיון ייכנס לחיינו, ויפה שעה אחת קודם. אני מוכרח לומר שחלוקת האמצעים של מדינת ישראל היא מוגבלת, מוגבלת מאוד, ואם נמשיך בדרכו של הרצל לגבי מדינה יהודית, מוטב שנשקיע את כל מה שיש גם בנגב גם בגליל וגם ברחבי מדינת ישראל, ולא במקומות שבסופו של דבר נצטרך לצאת מהם. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת שלמה מולה – אחרון הדוברים. בבקשה, חבר הכנסת מולה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, האמת היא, כשאנחנו באים לדון על פועלו או על ציון הולדתו של הרצל – 150 שנה – באמת כל אחד מאתנו, שבאנו מגלויות רבות, יש לנו תחושות מאוד מרוממות את הלב. אנחנו, שהגשמנו את העלייה לארץ, את הציונות, גם בעצמנו, התחושה אפילו כפולה ומכופלת.
אני רק רוצה להגיד שאילו חזונו וחלומו של הרצל היו מתגשמים כפי שהם, לפחות כמו שהם כתובים בספרים, איך פניה של החברה הישראלית שלנו היו נראים? ואני מסכים. הרי יש בתוכנו, בתוך העם היהודי, כאלו שלא מאמינים בחזונו של הרצל. אפשר לדבר על האוכלוסייה החרדית, למשל, שרואה עדיין את נושא הציונות כנושא שנפל עליה; זה לא בדיוק. אפשר למצוא בתוכנו גם את האוכלוסייה הערבית, שהחזון הציוני בעצם החריב עליהם את עולמם. אבל הדבר החשוב בעצם בחזון של הרצל, של אלה שהיו במרכז של התנועה הציונית, הוא בתפיסות שלהם, בגישה שלהם, בליברליזם הדתי, בפלורליזם הדתי, במחשבות שבהן לא מבדילים בין אדם לאדם בגלל צבע עורו או אמונתו.
אם אנחנו נראה בספריו של הרצל – אולי נקודה שנוגעת לי ולנו, העלייה מאתיופיה; אתם יודעים שב-1902, כשהרצל בא לדבר עם מלך איטליה – זה כתוב בספר של פרופסור אבנרי – הרצל אמר: אני לא רוצה למצוא פתרונות רק ליהודים שסובלים מאנטישמיות באירופה, לא רק לאלה שבפולין, בגרמניה, או לאלו שסובלים מפוגרומים בתימן או בברית-המועצות לשעבר, רוסיה. הוא אמר: אני רוצה למצוא פתרונות גם ליהודים מאתיופיה, שיהיה להם פתרון, בית לאומי בארץ-ישראל. עד כדי כך.
הרי התנועה הציונית בכלל לא עסקה בשאלת יהודי אתיופיה, ובוודאי לא בעלייה לישראל, או בעלייה לפלשתינה, כמו שהיתה. אבל תראו מה שקרה אחרי זה. הרצל עוד ידע על יהודי אתיופיה. אומנם לקח הרבה זמן עד שיהודי אתיופיה עלו לארץ. אבל המחשבה שלו, המחשבה הנאורה שהוא אמר – הוא מדבר גם על יהודים בעלי צבע שחור, שהם יעלו לארץ. אין דבר יותר מעניין, מרתק בחזונו של הרצל.
אבל, אדוני היושב-ראש, בעצם, התנועה הציונית אומנם הגשימה את החלום והקימה את המדינה, אבל אנחנו עדיין נמצאים באותו כיוון של קוטביות, איפה שיש בעיות. במקום להרחיב את הסכסוכים בינינו לבין השכנים – הרי יש לנו מספיק מקום בנגב, מספיק מקום בגליל. אפשר להפריח את הנגב במקום ללכת למקומות שבהם יש לנו סכסוך לאומי ציוני, ביהודה ושומרון. נכון, חבר הכנסת אריה אלדד לא מסכים אתנו. לכן אנחנו, התנועה הציונית, אלה שמאמינים בציונות האמיתית, מאמינים גם בחלוקת הארץ, כדי שהחלום הציוני של קיום מדינת ישראל, מדינה יהודית-דמוקרטית, שתהיה לעד – אפשר גם לחלק את הארץ הזאת.
לכן, אדוני היושב-ראש, החזון של הרצל, התגשמותו לנו – גם אחרי קום המדינה, אחרי שחגגנו 62 שנה מאז קום המדינה, מותר לנו לעצור ולחשוב לאן אנחנו הולכים מכאן הלאה, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי, בתחום המדיני. מותר לנו לעשות חשבון נפש אמיתי, ואם אנחנו נחזור לאותו חזון ציוני של הרצל, לא נסתכסך עם שכנים, נביא שלום, נמשיך להפריח את הנגב, נפתח את הנגב, תהיה לנו הרבה חקלאות בנגב ובגליל, וגם יבוא השלום, וגם החברה שלנו תהיה אולי יותר צודקת, ולא תיחשב כציונות כובשת. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לכולם. תודה רבה לכל הדוברים.
<הצעות לסדר-היום>
<ביקור השליח האמריקני מיטשל באזור ופגישתו עם ראש הממשלה>
<היו"ר אורי מקלב:>
אם כך, אנחנו נעבור להמשך סדר-היום. הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2871, 2884, 2895 ו-2904 בנושא: ביקור השליח האמריקני מיטשל באזור ופגישתו עם ראש הממשלה. ישיב השר מיכאל איתן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, השר איתן, חברי הכנסת, תודה רבה. אנחנו כבר חוזרים וממחזרים את שיחות הקרבה האלה, כביכול – אנחנו כל כך רחוקים אלה מאלה גיאוגרפית, ואנחנו נזקקים למיטשל ואחרים. כל פעם אני אומר – עולה על הדוכן השר איתן ואני אומר: אתה מכיר, השר איתן, את המשחק "דום שתיקה"? היינו משחקים פעם, כשהיינו ילדים, "דום שתיקה". "דום שתיקה" זה עומדים דום שתיקה לתקופה מסוימת, ומתחילים את המשחק, וזה העניין.
אדוני היושב-ראש, אני תיכף אומר גם את הדבר לאבו מאזן מכאן. נדמה לי שמי שרוצה היום שיחות קרבה לא צריך לעשות כל דבר כדי שלא ישמוט את השטיח מן הצד השני. אני שומע מעל הדוכן הזה, שהנה אנחנו – ואנחנו אומרים שאנחנו מעוניינים מיידית בשיחות, ומיטשל רוצה מיידית בשיחות קרבה, ורק הפלסטינים, הם שלא מעוניינים. אז בואו נהפוך את היוצרות וניצור מציאות שבה אנחנו שומטים את השטיח מתחת לטיעון הזה, כי הרי אנחנו לא באמת מעוניינים. אני גם שותף למה ששמעתי פה מחבר הכנסת פרץ. אני חושב שמי ששמע את הנאום של אבו מאזן אתמול בערב בטלוויזיה יכול היה להתרשם שלא אפסה התקווה, ויכול להיות שיש לנו פרטנר. אותו פרטנר, שבמקום לחזקו – כי היה לנו אינטרס לחזקו – אנחנו חובטים בו כל הזמן. ייתכן מאוד שהיינו צריכים לעשות בדיוק ההיפך.
אז אני אומר, מה היה קורה אם לא היו יוצאים בהצהרות מתלהמות של שר החוץ, שתסלח לי, אדוני היושב-ראש, הוא כבר הפך למוקש נעל ידוע, בעולם כולו ואשתו, למדיניות החוץ של מדינת ישראל. כאילו מצד אחד אומר ראש הממשלה "שיחות קרבה", ומצד שני הוא משלח את שר החוץ שלו כדי לטרוף ולקלקל את הסדר.
ואני אומר בואו ניקח פסק זמן ונעשה freeze. בואו נתמודד באופן אמיתי עם ההיאחזויות הבלתי-חוקיות. היום פניתי לשר הביטחון, זאת אחרי ששמעתי שאין לצה"ל מדיניות לגבי קציניו שעוברים עבירה על החוק על-פי בית-המשפט של מדינת ישראל וחיים במאחזים בלתי חוקיים. קציניו שלו, צבא-הגנה לישראל, שהוא האמון על המשפט בשטחים, ולא מסוגל לעשות סדר בתוך עצמו. אז אם לצה"ל אין מדיניות בנושא הזה, אז מה, לאן אנחנו הולכים?
אם אנחנו רוצים שיחות קרבה, נדמה לי שאפשר תמיד לקלקל לאחר מכן, אבל בואו נתניע את הדבר הזה. ואני אומר לאבו מאזן – כאילו עכשיו אני מנסה להפוך משחק תפקידים ולהגיד: גם אתה אל תתחכם. אם אתה חושב שאין שום סיכוי, תמיד אפשר לטרוף את הדברים אחר כך. תעשה כל מאמץ להגיע לשולחן המשא-ומתן חרף כל הקשיים. אתם רוצים, הפלסטינים, תוכיחו שבאמת אנחנו נמנעים לעשות את הדברים ואנחנו מקלקלים את העניין, כי אחרת שום דבר פשוט לא יתחיל.
באיזשהו מקום, כאשר אנשים יושבים ליד שולחן של משא-ומתן, מתפתחת דינמיקה, שבתוכה אפשר להחליט ולפתוח ולסכם מתוך רצון משותף, ולפצות מתוך גישה מאוד-מאוד יצירתית, שמסלול אחד שלה הוא מה שנקרא "הסדר הקבע". אין דבר כזה פתרונות ביניים. פתרונות ביניים מביאים מנהיגי ביניים. מנהיגים זמניים מביאים פתרונות זמניים. יש לדבר על פתרון קבע במסלולים שונים, וחלק הוא באמת לסרטט אמת ונכון איפה תהיה המדינה הפלסטינית העצמאית ומה יהיו מוסדותיה.
הדבר השני, יש לגרות את הדמיון בפרויקטים מרחיקי לכת.
והדבר השלישי – כי חבל לי מאוד שאני שומע היום שהליגה הערבית הולכת בעצם להתנגד לקריאה הזאת לשיחות, שיחות הקרבה – אני אומר שלצד כל ההסכמות שלנו עם הפלסטינים בואו נציע ברית אסטרטגית אזורית בינינו, מין נאט"ו של המזרח התיכון, ברית הגנה אזורית, שבה יש אינטרסים גם לפלסטינים, גם לסעודים, למצרים ולירדנים, לא פחות מאשר לנו. אנחנו מול העולם המסוכן. אנחנו, כאשר בהגדרה "אנחנו" יש אותן מדינות מתונות יותר, אותן מדינות ששותפות ליוזמה הסעודית, שהיא נכונה וטובה יותר מיוזמת ז'נבה מסיבה אחת, כי היא נכתבה בריאד שבסעודיה, ולכן יש לה משמעות שבתוכה היא כוללת גם את מדינות ערב.
דיברתי – ובזה אני מסיים, אדוני, תסלח לי – דיברתי פה על איזשהו פרויקט מרחיק לכת, קראתי לו פרויקט או מיזם תיירותי, שבו לכל המדינות שמשתתפות תהיה אפשרות להיות בעלות מניות. מקום שהוא העמק הגדול ביותר לעולם התנ"ך והקוראן והברית החדשה, לכל העולם המונותיאיסטי. שיהיה כאן במרכז, מעין פרויקט אדיר, רב-ממדים, תיירותי, שיוכל להביא מכל העולם את כל התיירים לפה. הדברים האלה יהיו בסופו של דבר – ראש הממשלה מדבר בדרך כלל על שלום כלכלי; אני אומר שזו תהיה כלכלה של שלום, וזה הדבר הנכון.
אז מצד אחד אני אומר לביבי נתניהו: תעשה דום שתיקה. תעצור רגע, תעשה freeze. ולאבו מאזן אני קורא: בוא אל שולחן המשא-ומתן, ואנחנו נצליח לפתח דינמיקה שבתוכה כל אחד יקבל את חלקו. הזאב יהיה שבע והכבשה תישאר שלמה. בסופו של דבר את הארץ הזאת נחלק, כי זה מה שההיסטוריה תקבע, לא אנחנו. זה מה שההיסטוריה תקבע. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. הדובר האחרון, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. לאחר מכן ישיב השר מיכאל איתן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדברי ימי ישראל ייזכר ראש הממשלה נתניהו כמרובה פנים, כנתניהו הראשון, נתניהו השני, נתניהו השלישי, נתניהו הרביעי, ולצערי הרב עוד צפויים לנו הרבה נתניהו בדרך. אבל מכנה משותף אחד יש לכל ה"נתניהו" – זה אותו נתניהו שנמצא במדרון חלקלק, שאחרי הפגישה הטראומטית בבית הלבן, שבה מובארק חוסיין אובמה הניף מול פניו, מול פניו של ראש ממשלת ישראל, את הנעל שלו, הוא נדחף מפעם לפעם למעשים ולאמירות, שהם בעצם חזונם של אנשי מרצ, שהוא הולך לקראתם בצעדי ענק.
בהתחלה הוא היה עם ציפי לבני, והוא כבר עזב אותה מזמן. הוא לא נבחר על המצע של ציפי לבני, לא הוא, לא ממשלתו עם כל אגפיה – אולי איזה אגף אחד שלה. אבל בוודאי ובוודאי הוא לא הצהיר על שתי מדינות לשני עמים. זה היה ה"טיקט", זו היתה הססמה של אלה שהיו יריבים שלו. והוא גנב וחטף את זה, וביחד עם זה האיש הלך ואמר כל מיני אמירות: אנחנו נלך על שטח מפורז במדינה פלסטינית; אנחנו ניתן חיים נורמליים לתושבים היהודים; אנחנו נשב רק במשא-ומתן ישיר; אנחנו, ואנחנו, ואנחנו ואנחנו.
רבותי, יקירי, לא נותר מכל זה דבר. נתניהו הראשון לא זכור בכלל לנתניהו השני, ונתניהו השני לא זכור לנתניהו השלישי. לפני עשרה חודשים, נאום אובמה. עמדתי כאן ואמרתי: אובמה מדבר על ירושלים. צועקת לי חברת הכנסת רונית תירוש: מאיפה אתה שמעת את זה? הדברים הם פשוטים. הוא אמר דברים ברורים. הוא דיבר על בינאום ירושלים, אחרי שנתניהו כבר מסר את יהודה ושומרון, כבר הקפיא את הבנייה. מזכיר לי איזה סוג של זובור; ראיתי באיזה מבזק שיש פה איזה קריאה של אחד מחברי הכנסת לאסור את הזובור בצבא. הוא חוטף מכות ושמיכה מכל הכיוונים.
באמת, הוא היה צריך לדעת ולהבין ולהשכיל זה מכבר שאובמה, יותר מאשר הוא רוצה שמדינת ישראל תכרע על ברכיה ותוותר על ירושלים ויהודה ושומרון ותגרש את היהודים, הוא רוצה לראות את נתניהו עף מהכיסא שלו. יש לכך לא רמזים בעובי דק, אלא בעובי של עמוד חשמל. השבוע ביקר שם ברק, והוא נכנס והפתיע אותו באמצע הפגישה. כי ברק הוא יקיר אובמה, כי ציפי לבני היא יקירת אובמה, אבל נתניהו – זה לא יעזור לך. אתה לא פה, אני רואה שאתה לא פה, אבל אתה לא פה מזמן. אתה נעלמת. אתה נעלמת מעם ישראל, נעלמת מההבטחות שלך, נעלמת מהאמונות שעליהן נבחרת. אני לא יודע אם היו לך אי-פעם אמונות.
ואנחנו, בשעה הזאת, אני קורא פה לחברי הליכוד שמתרוצצים במקום לעשות את העבודה שלהם כאן. על מה הוא יהיה בבחירות הבאות? עכשיו נבחרתם, עכשיו תפעלו, אבל אתם מטיילים בעולם – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני צועק על אלה שאינם. מה אני אעשה, עם מי אני אדבר, אל כיסאות ריקים? זה מה שנותר לנו. הם מסתובבים כדי להפקיד ומפקדים ועניינים וסיפורים. האדמה בוערת. האדמה בוערת תחת ארץ-ישראל שאתם נשבעתם אמונים לה, ואתם מתרוצצים וממשיכים לשמור אמונים לממשלה שמוסרת את יהודה ושומרון, שלא בונה בית אחד בירושלים, שאוסרת את "ריקוד דגלים", שממשלת אולמרט התירה, שממשלת ברק התירה. נתניהו, שכפי הנראה נתן את ההוראה – ושיכחיש – אוסר את "ריקוד דגלים" בירושלים ומחלק את ירושלים ומקפל את הדגל בירושלים. רבותי חברי הליכוד שלא נמצאים, אם אתם לא תתעוררו, מי יתעורר? אם אתם לא תקיימו את השבועה שלכם, מי יקיים אותה? תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה. כבוד השר, גם חבר הליכוד, שכן נמצא. בבקשה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אתה מדבר למתים.
<השר מיכאל איתן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הגעתי הנה, עליתי למשמרת להחליף את השר בני בגין. בדקות הספורות של חילופי המשמרת, כשהוא עוד בשלהי משמרתו ואני בתחילתה, הוא הדריך אותי בדבר הדברים שאני אמור לשאת כתשובה להצעה זו לסדר-היום ולהצעה שתבוא אחריה.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה לא מחייב אותך, אדוני השר.
<היו"ר אורי מקלב:>
הוא יודע שהוא לא סר למרותו.
<השר מיכאל איתן:>
גם הוא קיבל את השליחות הזאת, מהשר המתאם גלעד ארדן, שגם כן איננו כאן. אז כך, כמו שקורה לפעמים במשחק הילדים – כשאני הייתי ילד היו משחקים ב"טלפון שבור". היתה שורה ארוכה של ילדים. הראשון היה אומר איזו מלה קצת מסובכת, ואחד לשני, לשלישי אומר אותה באוזן, ובסוף, בסוף הטור, היה אומר את זה האחרון ששמע אותה, מה הוא שמע, ויצא משהו אחר לגמרי. אז אני מניח שעל אותו משקל, מה שהיה צריך גלעד ארדן לומר השתנה אחר כך ממה שהשר בני בגין היה אומר, וזה קצת ישתנה גם כשאני אשיב את התשובה, ויכול להיות שזה כבר יהיה רחוק או קרוב יותר למה שהתכוון מי שהתכוון לומר כאן בשם הממשלה. כי האמת, שאני יכול לקחת את הנאום – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני, אתה רוצה לומר שזה לא תשובה?
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת בן-ארי.
<השר מיכאל איתן:>
– – אני יכול לקחת את הדברים, וחלק מהדברים שלי מבוססים על הדברים שכתב לעצמו השר בני בגין, כפי שהוא העביר לי אותם ממש לפני שהוא יצא, ואני בהחלט יכול להזדהות עם חלק מהדברים, אבל להביא את הדברים כמו שהוא הביא אותם – השקפתי שונה במעט. אבל אני יכול בהחלט לעמוד כאן, ואולי אפילו זו הזדמנות לנסות ולהסתכל קצת על עצמי ועליו ולראות מה הפערים בינינו ומה הגישות השונות, במה אנחנו אולי שונים ושווים, על מנת לנסות ולראות לאן הולכת המערכת הפוליטית או הולכת מדינת ישראל בדעות השונות סביב העניין של המשא-ומתן מול הפלסטינים.
ובכן, אני רוצה להשוות קצת, או נקודת הפתיחה שלי תהיה דווקא הדברים של חבר הכנסת גילאון, ששמעתי אותו פה. הוא אומר: חברים יקרים, אנחנו שמענו את אבו מאזן בריאיון, ואני, אומר גילאון, רוצה לתת לו קרדיט ולומר: הנה שמענו את הדברים, זה נותן לנו פתח של תקווה שיש פרטנר. ומייד לאחר מכן באו דברים מהלב, מהאמונה, מהתקווה שלו, למצב של שלום שבמסגרתו יהיו כאן פרויקטים, יהיו שיתופי פעולה ויהיה – איך הוא אמר – גם הזאב שבע וגם הכבשה שלמה.
אני יכול להזדהות עם השאיפה, עם הרצון ואפילו עם התביעה לעשות כל מה שצריך על מנת שאנחנו ננסה להגשים את אותם חלומות. אבל במה שאני שונה בהבנתי או בתפיסתי את התהליך המדיני ואת מה שצריכה לעשות מדינת ישראל, מהתפיסה שהוצגה כאן על-ידי חבר הכנסת גילאון, שאמר ששמענו את אבו מאזן, שאני – ובעניין הזה אני מקבל את עמדתו של השר בני בגין. הוא שומע את אבו מאזן בערבית, לא בעברית, וכל מה שהוא נתן לי לומר כאן מבחינתו, שהוא רצה לומר, זה מתמקד בעיקר באבו מאזן בערבית, וכששומעים את אבו מאזן בערבית, לא אתמול אלא תקופה די ארוכה, אז אני אומר, על דעתי, שאני לא נרתע מלנסות כל דרך לקדם את התהליך ולקדם את האפשרות להגיע להסדר, אבל אני בכל דקה ובכל שנייה בודק את עצמי כשאני מדבר מול אבו מאזן בעברית ואבו מאזן בערבית.
בואו נראה מה הוא מביא אתו ברקורד. דבר ראשון, פתאום הפלסטינים – אני לא יודע מאיזה כוח – החליטו שיש משא-ומתן, היה משא-ומתן, היו הסכמים. במסגרת ההסכמים האלה כל צד עשה ויתורים. עכשיו הם גיבורים, מעמידים תנאים מוקדמים: הם לא ידברו עם ישראל אלא אם כן, עוד לפני שיתחילו לדבר, ישראל תקבל את התכתיבים שלהם. מה זה? מאיפה זה בא? אני חושב שבסך הכול הממשלה עמדה בעניין הזה על עיקרון, סירבה לקבל את ההגדרות המוקדמות או את ההתחייבויות המוקדמות, או קו חדש מוקדם, ואמרה לאורך כל הדרך: אנחנו פנויים ומוכנים לקיים משא-ומתן ללא שום תנאי מוקדם. אתם יכולים להעלות איזו טענה שאתם רוצים – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יש שיחות ישירות, אדוני השר?
<השר מיכאל איתן:>
– – אתם, הפלסטינים, במסגרת המשא-ומתן, יכולים להעלות כל טענה – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בשיחות ישירות?
<השר מיכאל איתן:>
– – אנחנו לא מתחייבים לקבל שום דבר מראש, ולא נותנים לכם שום התחייבות שאנחנו נקבל טענה כלשהי מטענותיכם. זה הבסיס למשא-ומתן. אנחנו באים – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
על הליבה?
<השר מיכאל איתן:>
– – עם עמדותינו, אתם באים עם עמדותיכם, ומנהלים משא-ומתן. אבל התביעה הפלסטינית היתה: לא, עוד לפני שמתחילים במשא-ומתן, קודם כול אנחנו תובעים שישראל תעשה כך וכך ותודיע על כך וכך והמשא-ומתן יתחיל מנקודה כזאת או אחרת. אני שמח שבסופו של דבר העניין הזה לא צלח מהבחינה הפלסטינית, והמשא-ומתן מתחדש. אני שמח על שני הדברים: גם שהמשא-ומתן מתחדש וגם שהוא מתחדש ללא תנאים מוקדמים.
אני רוצה לומר: בהמשך אנחנו ראינו – לא מזמן, ממש עד לפני ימים – עמדה מאוד קשוחה שמתחברת לעניין הזה, מאיפה הפלסטינים פתאום קיבלו את היכולת או את הרצון או את המחשבה המוטעית שהם יוכלו להכתיב. אנחנו רואים את הפלסטינים פונים לארצות-הברית פעם אחר פעם, ואנחנו שומעים אותם מבקשים מארצות-הברית להכתיב הסכם חד-צדדי לישראל. הם מבקשים החלטות חד-צדדיות באירופה, הם מבקשים לשפר עמדות לפחות במינימום. הם גם ממשיכים, לצערי הרב, בהסתה, בדברים שהיו יכולים להיות אחרת מבחינת הרצון להכשיר לבבות בישראל. לא נאום אחד בעברית, אלא לשפר את הטונים גם בערבית. הרבה מאזרחי ישראל מבינים גם ערבית. הם רוצים לשמוע אמירה ברורה בערבית כלפי האוכלוסייה, דברים נוסח אילן גילאון.
למה אני לא שומע אותם אומרים דברים נוסח חבר הכנסת גילאון? הם יכולים להגיד: בתנאי א', בתנאי ב', בתנאי ג', יש לנו – מבחינתם – יש לנו עמדות, אבל אם נקבל, יהיה פה שלום ואנחנו נעשה מיזמים משותפים וכולם ירוויחו, וחזון ענק של שיתופי פעולה. למה אנחנו לא שומעים את הדברים האלה? במקום זה אנחנו שומעים נאומים בטלוויזיה לילדים הפלסטינים שגרים בישראל: אתם תחת כיבוש מאז 48'. אנחנו רואים את הטקסים של קריאת כיכרות כמסר. ואני אומר עוד פעם: אני לא רוצה לומר שהדברים האלה צריכים למנוע מבעדנו לנסות, אבל אני כן אומר: כשאנחנו מנסים, שנזכור את הדברים האלה.
אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו, על מנת להצליח במשא-ומתן, למה נכשל המשא-ומתן עם ממשלת קדימה ועם אהוד אולמרט. לכאורה, דובר על כך שהם אמרו שהיה מעמד רופף לממשלת קדימה ולא יכלו לסגור את הפערים. אבל כאשר בודקים היטב את הדברים, רואים שהם בעצמם – דוברים שונים – הסבירו שלא היה אפשר להגיע, כי גם מאולמרט, מעמדות אולמרט, הפערים היו רחבים וגדולים בשורה של נושאים, אם זה בירושלים, אם זה בנושא הפליטים ואם זה בנושא הגבולות, וזה לא בגלל שאולמרט עמד על תביעות שהציבור בישראל רואה אותן כתביעות ימניות.
העמדות של אולמרט כבר היו עמדות מאוד מאוד – בלקסיקון שלנו – מתונות בגישה לצד הפלסטיני, אולי קיצוניות בוויתורים שישראל היתה מוכנה לעשות ומוכנה לעשות, מאוד קיצוניות. וגם את המשא-ומתן הזה שניהל אולמרט, עם עמדות מאוד קיצוניות בוויתורים, הפלסטינים לא הסכימו לקבל ואמרו: המרחק הוא רב מאוד.
אני לא רוצה חס וחלילה שאנחנו ניקח את זה כאיזה דבר גמור ונאמר שלכן אנחנו פטורים, לכן אנחנו נשב ולא מעניין אותנו שום דבר ואנחנו לא נלך למשא-ומתן, כי אין עם מי לעשות משא-ומתן ואנחנו לא נעשה ניסיונות. אני אומר: כן, נעשה ניסיונות, נחפש סדקים, נחפש לשנות תנאים, נחפש לשנות אווירה, נחפש לשנות דיבורים שיהיו יותר זהים בין הערבית לבין העברית של אבו מאזן ונמשיך. אבל בבואנו לאותו משא-ומתן אנחנו צריכים להיות ריאליים מאוד וגם חשדניים, וגם לזכור שבסופו של דבר, חבר הכנסת גילאון, אנחנו הושטנו יד לשלום.
אז אני לא רוצה לבוא ולהגיד שלא היו, מזווית הראייה שלהם, שאין להם טענות, שאפשר אולי עם חלקן להתמודד ולהגיד כן. אבל בסופו של דבר, כשקמה החלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית ומדינה פלסטינית, זאת היתה הצעה שהיתה על הפרק, הוסכמה על-ידי אומות העולם. מה אמרו הפלסטינים ומדינות ערב? אנחנו נמחק את ההחלטה הזאת באש, במלחמה ובדם: "בדם ובאש נפדה את פלסטין". אמרו ועשו, ורק נס וסייעתא דשמיא הביאו לכך ש-600,000 היהודים יכלו להתמודד.
הייתי לפני מספר ימים לא רב בסיור שארגנתי למשפחה שלי, משפחה מורחבת מאוד – חלק באו מחוץ-לארץ – ולקחתי אותם לעוטף-עזה, למוזיאון בניר-עם, למוזיאון המים, ל"בית הביטחון" בסעד. אתה מסתכל ורואה את ההיסטוריה שלנו, את ההיסטוריה של הסכסוך. אתה רואה שם את המדבר, אתה לא יכול להאמין שמה שאתה רואה שם היום – עצים, דשאים, שטחים מכוסים בבתים – הכול מדבר. אתה רואה את ועדת האו"ם, אונסק"ו, United Nation Special Committee On Palestine, כשהם באו לשם, אז רואים אחד מהם הולך עם פרח שגדל במדבר הזה והוא כותב בדוח שהוא מתרשם מהעבודה האדירה של החקלאות היהודית במדבר. הוא אומר: אם אנחנו נבוא הנה בעוד 100 שנה – היה כאן מדבר, אבל היהודים עושים כאן, יפריחו את המדבר, ועשינו את זה. עשינו, תסתכל מה שקורה שם, אתה רואה תמונות מול תמונות. אנשים שילמו מחיר דמים, לא כשישבו בעזה – כשישבו בסעד, כשישבו ביד-מרדכי, כשישבו בניצנים. כי הצבא המצרי פלש. מה היה למצרים לבוא משם עד להנה? לעזור לפלסטינים למחוק את מדינת ישראל.
אז מי שנכווה בדברים האלה צריך, אני חושב, להשקפתי, לעשות שני דברים: לחפש את השלום בכל מחיר.
<אילן גילאון (מרצ):>
יש את מצרים. היה מנהיג כמו מנחם בגין.
<השר מיכאל איתן:>
אתה יודע, עם מצרים אנחנו מעדיפים לראות גם כן, ובצדק, את חצי הכוס המלאה. אבל כשאני קורא היום על התבטאויות במצרים שישראל היא אויב, אז אני, לא נוח לי. אני לא אומר – עוד פעם, אני לא בהיסטריה. אני אומר שצריך גם לקחת סיכונים כדי להגיע לשלום, צריך לקחת סיכונים מסוימים, אבל זה לא אומר שצריכה להיות הפקרות. זה לא אומר שתחת המלים "לקחת סיכונים", ניקח סיכונים שבאמת יכולים להביא לכך שאנחנו נאבד את מה שדורות כבר עשו כאן למען העובדה שתהיה לנו ריבונות.
אני רוצה לחזור, ובזה אני רוצה לסיים. בהקשר של העניין הזה אני מאחל לנו, אני מאחל לפלסטינים ואני מאחל גם לאמריקנים, שהפכו להיות צד מאוד פעיל בעניין, אדרבה, בכל דרך שהיא, שהמאמצים יישאו פרי. אבל שאף אחד, לא האמריקנים, לא הפלסטינים ולא אף אחד בתוכם יחשוב לרגע אחד שאנחנו נהיה מוכנים לכל מיני אקספרימנטים שבהם ביטחונה וקיומה של המדינה שלנו יהיו על שולחן המעבדה, והתוצאה יכולה להיות שהניסוי יביא לכך שאנשים שמנסים עלינו יגידו: טוב, הניסוי לא הצליח והעסק אינו הפיך על מנת לתקן את מה שאנחנו טעינו במצב הניסויים. אנחנו לא הולכים לשולחן ניסויים ולא הולכים למעבדות. אנחנו הולכים לעשות הסכם שייתן לנו ביטחון ושלום.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה. מה אדוני מציע? מה אדוני מציע, כבוד השר?
<השר מיכאל איתן:>
אני אשמח לשמוע מה מבקש חבר הכנסת. הוא הציע באופן אוטומטי דיון במליאה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אנחנו מציעים ששיחות הקרבה יתחילו, לא הדיון.
<היו"ר אורי מקלב:>
השאלה אם אתם – – –
<השר מיכאל איתן:>
אני מציע שאנחנו נעביר את הנושא לדיון בוועדה, ואם חבר הכנסת ימצא לו את שעת הכושר הנכונה להעיר את הערותיו – שני חברי הכנסת, מימין ומשמאל – אז תהיה להם אפשרות לבקש את הדיון בוועדה, לקבל מידע או להעיר על מה שקורה ביחס לתהליך. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אני מבין שאתה מסכים. חבר הכנסת אילן גילאון, אתה מסכים?
אם כך, אנחנו מצביעים. בעד זה בעד דיון בוועדה, ונגד זה הסרה; בעד זה בעד דיון בוועדה, לפי הצעת השר.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעה זו לסדר-היום תידון בוועדת החוץ והביטחון.
<הצעות לסדר-היום>
<הריסת בתיהם של רב-סרן רועי קליין ושל רב-סרן אלירז פרץ, זיכרונם לברכה, בשכונת היובל בעלי>
<היו"ר אורי מקלב:>
אם כך, אנחנו יכולים לעבור להצעות הבאות לסדר-היום שמספרן 2854, 2878 ו-2879 – הריסת בתיהם של רב-סרן רועי קליין, השם ייקום דמו, ושל רב-סרן אלירז פרץ, השם ייקום דמו, בשכונת היובל בעלי. גם כאן ישיב השר מיכאל איתן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דני דנון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, נושא כאוב זה מתחיל בחטא ההיבריס, אדוני השר. בטרגדיה היוונית יש חטא ראשוני. החטא הראשוני של הממשלה שלנו זה דוח טליה ששון – דוח שלא אושר על-ידי ממשלות שונות אבל הושרש, ופקידים שונים היום עובדים על-פי אותו דוח, שבא וקובע שיש התיישבות חוקית ובלתי חוקית, ולכן הגענו למצב ששכונות שלמות ויישובים שלמים ביהודה ושומרון מוגדרים כבלתי מורשים.
ראשית, הממשלה חייבת היום להחליט שהיא מבטלת את הדוח הזה, שלא אושר מעולם, ולמנות מישהו מטעם הממשלה שיקבע אחת ולתמיד מה זה המושג "חוקי", "בלתי חוקי", "מורשה" או "בלתי מורשה".
בגלל החטא הזה, של הדוח הזה, הגענו למצב שתנועת "שלום עכשיו", סמל הציונות – ומציינים פה 150 שנה להולדתו של הרצל – באה ועותרת בבית-המשפט העליון, להרוס בתים שלא עומדים לפי הגדרת דוח טליה ששון. ובית-המשפט העליון קבע לוחות זמנים למדינה, ובסוף השבוע הקרוב, ב-1 במאי, המדינה צריכה להשיב לבית-המשפט העליון מדוע היא לא שולחת דחפורים.
רצה הגורל ובשכונה הזאת, בגבעת-היובל בעלי, גרים גם גיבורים וגם משפחות שהן יותר גיבורות, אבל הם התפרסמו בגלל שישבה שם משפחתו של רועי קליין, גיבור ישראל. והנושא הזה נדון בכנסת לפני שהצטרף אליו עוד גיבור ישראל, שכנו לשכונה, אלירז פרץ הי"ד, והיום אנחנו שואלים את עצמנו: האם יישלחו דחפורים לבתים האלה של האלמנות והיתומים?
ואני נחרדתי לראות את פנייתו של שר הביטחון, שפונה לבית-המשפט העליון בנוהל חריג – שר פונה לנשיאת בית-המשפט העליון – והוא אומר במכתבו: כעת הזמן לא מתאים להרוס. בואו תדחו את ההחלטה בשישה חודשים, ולאחר מכן נוכל להרוס.
אני יודע שנעשית עבודה בממשלת ישראל להכשיר את היישובים האלה, לתת להם את התוקף הנדרש. זה דבר שהוא מתחייב, וזה מה שאני מקווה שיקרה בימים הקרובים. אבל הדבר הנקודתי של גבעת-היובל ושל חרשה – ההתחלה. יש עשרות יישובים שצריך להכשיר אותם, בצורה חוקית. כמו שבקיבוצים במדינת ישראל שהתב"עות שלהם לא אושרו – אישרו אותן בדיעבד. בעיר בית-שמש, אדוני היושב-ראש, עיר ועם בישראל, חלקים נרחבים מהעיר בית-שמש נבנו כשהתב"ע שלהם היתה בהליכי אישור, כמו אותם יישובים ביהודה ושומרון.
ועל מנת שנוכל לבצע זאת אני קורא לממשלה למנות נציג מטעמה שיכין דין-וחשבון ראוי ואמיתי, ולא של טליה ששון, שהיום היא מועמדת לכנסת ברשימת מרצ ומדברת בלהט רב נגד ההתיישבות, שכתבה חצאי אמיתות ושקרים על מנת לפגוע בהתיישבות.
לכן אני מקווה שהתגובה שנקבל היום מממשלת ישראל, ויותר חשוב מכך – התגובה שתינתן לבית-המשפט העליון ביום חמישי, תהיה ברורה: שאת השכונות האלה לא הורסים. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת דני דנון. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחרון הדוברים, אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההתיישבות היהודית בכל ארץ-ישראל היא זכות חוקית, מוסרית, היסטורית, אמונית. בשומרון בדיוק כמו בנגב; ביהודה, ממש כמו בגליל; בבנימין כבירושלים.
הוויכוח בעד או נגד ההתיישבות הוא פוליטי, הוא לא משפטי. הצביעות של כל הטיעונים המשפטיים זועקת לשמים. זוהי הצביעות המוכרת עד לעייפה של השמאל הישראלי, שמנסה להילחם בהתיישבות בנימוקים משפטיים. הצביעות הזו נחשפת מייד, כי אבירי שלטון החוק הללו דורשים להרוס בית יהודי שאינו מצויד בכל החותמות הדרושות אבל יתנגדו בכל כוחם להריסת בית ערבי הניצב בסמוך לו, שאפילו לא פנה לבקש אישורים. הם לא יעשו שום דבר נגד שוד קרקעות הלאום בירושלים, בנגב, ביהודה, בגליל, כשהללו נעשים בידי ערבים, אולי כי הערבים נתפסים בעיניהם כבעלי הזכות על הארץ. אבל הם יילחמו ביהודים, כי הם לא מכירים בזכותנו על ארץ-ישראל, והם נתלים בתואנות ובטענות משפטיות, בדוח טליה ששון, לבוא ולומר – בתים לא חוקיים יש להרוס.
אז מיהי טליה ששון אנחנו כבר יודעים. כמשפטנית במשרד המשפטים היא לבשה על פרצופה מסכה של צדק וחוק ואובייקטיביות, אבל כשפרשה והורידה את המסכה נחשף שמאל רדיקאלי, אנטי-ציוני, שונא מתנחלים בקצף על השפתיים. ורק תמימים או מטומטמים יאמינו כי השקפת עולמה המעוותת לא הנחתה את ידה כשחיברה את דוח הבלע והשקרים שלה, דוח שלא היה מבייש לא את גולדסטון ולא את ה"חמאס".
"שלום עכשיו" יוצא למלחמה נגד ההתיישבות וממשלת ישראל נדרשת היום להשיב לבג"ץ. אבל היא נדרשת להשיב תשובה אמיצה, לא התשובה שנתן אהוד ברח כשביקש לדחות את תשובת הממשלה בשישה חודשים. הוא, כהרגלו, בורח מאחריות. חלק מהאי-חוקיות, כביכול, של ההתיישבות, נובע מהמחדלים של שר הביטחון, משום שהוא נמנע מלחתום ולאשר דברים שיכול היה לעשות מזמן ולהפוך לכשרים דברים שהוכרזו על-ידי טליה ששון כטרפים.
ולכן נתבעים היום ראש הממשלה והממשלה כולה לצעד פשוט: כשאהוד ברח, יעמוד ראש הממשלה וימנה ועדת שרים להתיישבות, וזו תיטול את הסמכויות ותכשיר את ההתיישבות שנעשתה בזכות, על דעת הממשלה, במימון הממשלה, מתוך מדיניות ממשלתית. אבל פה ושם, כי גנבו סוסים, כי רצו לעשות את זה בלילה, כי סתם התרשלו, לא חתמו את כל החותמות, לא ביצעו את כל ההליכים המשפטיים – זו ההזדמנות לתקן מה שעוות. לא רק בגלל רועי קליין, לא רק בגלל אלירז פרץ. כי ליהודים יש זכות מלאה לשבת בכל מקום בארץ-ישראל. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. לאחריו ישיב השר מיכאל איתן.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שמנחם בגין המנוח, ראש הממשלה, אמר לא פעם ולא פעמיים: המובן מאליו ראוי שייאמר. והמובן מאליו בסוגיית גבעת-היובל ראוי שייאמר – שיש דברים שלא עושים. לא הורסים שום בית בשום מקום בארץ-ישראל; אבל בתיהם של אנשים שלאחר מותם הובן ביתר שאת לכולם מיהם האנשים האלה, על אחת כמה וכמה. יש דברים שלא עושים. אתה לא הורס בתים של אנשים כאלה. אתה לא הורס גם בתים של אנשים אחרים, כמותם, שלמרבה השמחה הם אתנו כאן, אבל פתאום, כבאבחת ברק טרגית, כולם רואים במי מדובר, מיהם האנשים.
אני שומע לפעמים טענות משמאל, אפילו כבר לא מכל השמאל, כי גם מ"שלום עכשיו" משכו את החצי-עתירה שלהם, וגם אהוד ברק אמר שנדחה את התשובה בחצי שנה. אומרים: מה, האם בגלל מותם של השניים, האם משום שהאנשים הללו נפלו בזירה אחרת, האם זה מכשיר את העבירה על החוק? והאמת היא שהתשובה היא לא, ששום דבר לא מכשיר שום עבירה על החוק. אבל זה להסתכל על העולם במבט הפוך. העובדה שהאנשים האלה הם חלוצים והם אידיאליסטים היא זו ששולחת אותם לגור בשומרון, בגבעת-היובל בעלי, והיא זו ששולחת אותם לחזית הצבאית והיא זו ששולחת אותם ואת חבריהם לחזית החברתית, לערי הפיתוח, לשכונות, לשדה החינוכי, וכמובן – למקום שבו הם מצאו את מותם. זה לא שכאשר פותחים מטריות יורד גשם. כאשר יורד גשם, אז פותחים מטריות. ועכשיו, העניין הטרגי של מותם של שני גיבורי ישראל, רועי קליין ואלירז פרץ, הוא פשוט שם את הדברים באופן ברור וגלוי ומחייב תשובה מהירה בפני כולנו.
אבל כמובן לא אני ולא חברי הרבים חושבים שרק את שני הבתים האלה, משום שהשניים האלה הקריבו את חייהם למען הכלל, אסור להרוס; אלא להרוס את הבתים האלה זו חוצפה גדולה במיוחד, זה בוטה, את זה מבין גם מי שמתנגד להתיישבות. אבל מכלל קורבנם של השניים האלה אנחנו רואים את מסירותם של חבריהם הרבים האחרים.
ואני אסיים רק – נאמרו פה קודם דברים על-ידי ידידי חבר הכנסת איתן כבל, שציוני הוא לא מתנחל ושאין לך תופעה אנטי-ציונית יותר מההתנחלויות ועוד דברי קילוסים ושבח מהסוג הזה על המתנחלים. ואני אומר, מבלי להיכנס עכשיו לבעיותיה של מפלגת העבודה ואת מי היא שולחת לאן בשנים האחרונות, אני אומר: מידה מסוימת של צניעות צריך לפני שמדברים בדברים כוללניים שכאלה, שמטילים דופי באנשים שגם אם אתה לא מסכים עם דרכם, אתה לא יכול להעריך את קורבנם; גם את קורבנם של המתים ובוודאי את קורבנם של החיים, בצבא, בהתיישבות ובכל מקום ומקום.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. השר מיכאל איתן, בבקשה.
<השר מיכאל איתן:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש – עוד פעם, על סמך עבודה שהכין השר בני בגין. הפעם אני יכול גם על דעתי להביא את הדברים, כי הוא נקט עמדה דיווחית שמסתמכת – זה יעשה לכם קצת סדר כדי להבין איפה אנחנו נמצאים בפרשיות האלה. החומר מעודכן גם במה שקרה בבית-המשפט בתחילת השבוע הזה.
ובכן, מובן שאני מזדהה גם עם אמירתו וגם עם – אני חושב – האמירה של הרוב הציוני במדינת ישראל, גם מימין וגם משמאל, שהזכות של העם היהודי להתגורר בארץ-ישראל היא זכות שאינה ניתנת לערעור. אי-אפשר לשלול את הזכות. יש ויכוח עד כמה אנחנו מממשים, או עד כמה אנחנו מוותרים על חובתנו או יכולתנו או זכותנו לשבת בכל מקום. על זה יש ויכוח. אבל על עצם הזכות אני חושב שאין ויכוח, ואני רואה פלסטינים גרים בכל מיני מקומות בתוך מדינת ישראל, וכולנו מבינים או מקבלים – או, רובנו המכריע מקבל את זה. אני לא רואה שום פגם בצורך לומר שאני מקווה מאוד שיהודים יוכלו לשבת בכל מקום בארץ-ישראל, בלי קשר לתוצאות של משא-ומתן מדיני כזה או אחר, כשם שאני רואה שפלסטינים יושבים בכל מקום בארץ-ישראל, גם זה בלי קשר לתוצאות של משא-ומתן כזה או אחר.
אני רוצה לציין עובדה בקשר לפרשה הזאת. תשובת המדינה בנושא שעלה על סדר-היום טרם ניתנה, כלומר עמדת המדינה טרם נקבעה. ולכן, האמירה שעמדת המדינה מבוססת על מדיניות הממשלה הקודמת שנבעה מדוחות כאלה או אחרים היא לא מדויקת לפי שעה, ואני מניח, על סמך ידיעה, שהיא כנראה תתברר כלא מדויקת גם כאשר היא תופיע בכתובים בתשובה לבג"ץ. איך אני יכול לקבוע את זה? כי כבר השבוע מסרה המדינה לבג"ץ תשובות בשתי סוגיות, שיש ביניהן לבין הסוגיה שעלתה כאן דמיון רב, ואני אבקש להביא את התשובה בפרשה הראשונה ובפרשה השנייה כלשונה.
בראשונה אני מתכוון לעמדת המדינה בנושא "דרך האבות", שנמסרה לבג"ץ ביום 25 באפריל, כלומר ביום ראשון האחרון. בתשובת המדינה – אני מקריא מהכתוב – בסעיף 8, תחת הכותרת: "דחיית העתירה בשל קידום הליך של סקר במקום והמשמעויות הנגזרות מכך", אומרים נציגי המדינה לבג"ץ בתשובה לעותרים בסעיף 8: "כאמור, הוחלט לקדם קיומו של סקר קרקעות במקום, אשר יקבע אם מדובר באדמות מדינה" או לא. "השלמתו של סקר קרקעות כאמור אורכת זמן ודורשת משאבים, וכן יש לבצעה בלוח זמנים שיותאם, בין השאר, להתרחשויות בשדה המדיני, לרבות עיתוי וזמן."
סעיף 9, והוא המשמעותי, יחד עם 10: "ככל שיתברר בסקר הקרקעות כי מדובר באדמות בבעלות פרטית, ייאכפו צווי ההריסה בהתאם לסדרי העדיפויות שנקבעו על-ידי משרד הביטחון". ואילו סעיף 10: "ככל שיתברר כי מדובר באדמות מדינה, יהיה הדבר בעל משמעות בגיבוש החלטה סופית לרבות שקילת הסדרת הבנייה במקום. ההחלטה תינתן בשים לב ללוח זמנים מורכב ולקשת שיקולים רחבה, כאמור לעיל". ולכן – סעיף 11: "בנסיבות אלה אין מקום, בשלב זה, לחייב את המשיבים לממש את צווי ההריסה בדרך האבות". זו היתה תשובת המדינה, כפי שאמרתי, ביום ראשון, בהקשר של השכונה שנקראת "דרך האבות", שנבנתה ביישוב אלעזר המצוי בגוש-עציון.
באשר לרחלים, הנמצאת בשומרון, לא רחוק מצומת-תפוח – אני מדייק?
<דני דנון (הליכוד):>
כן. – – – חרשה.
<השר מיכאל איתן:>
בבקשה?
<דני דנון (הליכוד):>
חרשה – – –
<השר מיכאל איתן:>
חרשה נכללת – הטעות, לדעתי, לטעמי, של המציעים היא, שהם הציעו את הדיון רק – השם הפורמלי שנוסח: "הריסת בתיהם של רב-סרן רועי קליין ז"ל ורב-סרן אלירז פרץ ז"ל בשכונת היובל בעלי". אבל לקחתי את הנושא לא כלשונו, אלא ככוונת המציעים, שאני הנחתי – וקיבלתי חיזוק לדברי מאחד המציעים, שגם התייחס ספציפית לעניין – שלא מדובר רק בהרס הבתים, אלא שהרס שני הבתים האלה בא בעצם להמחיש את העוול שהמציעים רואים בהרס הבתים בשתי השכונות, או בשני היישובים גם יחד – ביישוב ובשכונה.
ובכן, באשר לרחלים – עוד פעם, תשובה שניתנה רק אתמול, ב-26 באפריל, נמסרה לבג"ץ עמדת המדינה, שאומרת: "נבקש לעדכן, כי בדיקת גבולות בעלות המדינה על הקרקעות נשואות העתירה עומדת לקראת סיום, וכי בדיקה זו העלתה כבר עתה כי מדובר באדמות מדינה. העובדה שמדובר באדמות מדינה הינה עובדה רלוונטית בבוא המדינה לשקול את מציאת הפתרון לסוגיה".
כלומר, על-פי תגובת המדינה בשני המקרים הללו אני מניח שכשתבוא השעה ותושלם תשובת המדינה גם בנושאים הנדונים בסדר-היום, התשובה תהיה ברוח דומה, ויש בכך שינוי – הייתי אומר אפילו שינוי משמעותי – בעמדות שהמדינה הביאה בעבר בקשר לסוגיות דומות. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
מה אתה מציע?
<השר מיכאל איתן:>
מה אני מציע? אני מבין שהמציעים ביקשו דיון במליאה מכוח התקנון. עכשיו אני משאיר לבחירתם אם הם רוצים לקיים דיון במליאה או שהם מעדיפים להעביר את הנושא לסדר-היום. אני אציע להעביר לסדר-היום – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
לוועדה.
<השר מיכאל איתן:>
סליחה. אני אציע להעביר את זה לוועדה, אבל אם הם יעמדו על כך אני לא אתנגד.
<היו"ר אורי מקלב:>
מה אתה מציע, חבר הכנסת אלדד?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני מציע להישאר במליאה. אם יתעורר הצורך, והדיון יתייתר, כמו שקורה עם הרבה דיונים – אם יהיה לנו דיון, נפנה אל הנשיאות – – –
<השר מיכאל איתן:>
אני השארתי לכם את הפריווילגיה, אתה לא צריך לשכנע אותי.
<היו"ר אורי מקלב:>
אוקיי. חבר הכנסת אורי אורבך?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
מליאה.
<היו"ר אורי מקלב:>
גם אתה נשאר במליאה, וחבר הכנסת דני דנון?
<דני דנון (הליכוד):>
מליאה.
<היו"ר אורי מקלב:>
גם מליאה. אם כך, ההצבעה היא פשוטה. זה גם ייזקף לזכותך, ההצעה הזאת, והצעת המציעים, שאנחנו מצביעים בעד – זה בעד דיון במליאה, ונגד – זו הורדה מסדר-היום. אדוני יכול כבר להצביע. הצבעה בעד זה בעד דיון במליאה, לפי הצעת המציעים וכן השר.
הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעה זו תידון במליאה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר אורי מקלב:>
ואם כך, לפני סיום יש לנו הודעת מזכירת הכנסת, בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
הסכם לשיתוף פעולה עם המרכז האירופי לתחזיות מזג-אוויר לטווח הבינוני; הסכם בדבר שיתוף פעולה בתחום החקלאות בין ממשלת ישראל לבין ממשלת נפאל.
עוד אודיעכם כי הונחו על שולחן חברי הכנסת, ביום א' בניסן התש"ע, 16 במרס 2010, מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיונים מהירים בנושאים: השוואת תנאי שכר ודרגה של הקאדים השרעיים והקאדים הדרוזיים, של חברי הכנסת אחמד טיבי ומגלי והבה; עיכובים בהעברת התקציב הדרוש למיגון הסעות תלמידים ולתחבורה ציבורית ברחבי יהודה ושומרון, של חברי הכנסת אריה אלדד, זאב אלקין, דוד רותם, אברהם מיכאלי ועתניאל שנלר.
עוד אבקש להודיע כי עם התפטרותה מהכנסת של חברת הכנסת יולי תמיר, שנכנסה לתוקפה ביום כ"ט בניסן התש"ע, 13 באפריל 2010, נמחק שמה מהצעות חוק שהיא היתה שותפה להן עם מציעים אחרים. הצעת חוק פדיון הבית, התשס"ט–2009, פ/1203/18, שהוגשה מטעמה כמציעה יחידה, הורדה מסדר-היום אף היא.
כמו כן אודיעכם כי חבר הכנסת ציון פיניאן מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק רשות סל תרבות ארצי, התש"ע–2010, שמספרה פ/2038/18. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה לך, אדוני סגן המזכירה. אם כך, אנחנו ממשיכים לסיום סדר-היום, עוברים לסיום סדר-היום.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום רביעי, י"ד באייר התש"ע, 28 באפריל 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:22.