דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"א
ישיבה ש"ז
הישיבה השלוש-מאות-ושבע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ט"ו בטבת התשע"ב (10 בינואר 2012)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 4
נאומים בני דקה 5
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 5
יריב לוין (הליכוד): 6
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 7
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 8
אורי אורבך (הבית היהודי): 9
אופיר אקוניס (הליכוד): 11
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 12
רחל אדטו (קדימה): 13
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 14
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 14
נחמן שי (קדימה): 16
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 20
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 21
עפו אגבאריה (חד"ש): 22
חילופי גברי בוועדות הכנסת 22
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 22
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 23
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 23
שעת שאלות 24
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 24
אורית זוארץ (קדימה): 25
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 29
אורית זוארץ (קדימה): 33
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 34
אברהם מיכאלי (ש"ס): 37
סעיד נפאע (בל"ד): 38
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 41
סעיד נפאע (בל"ד): 44
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 45
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 50
חנין זועבי (בל"ד): 53
נסים זאב (ש"ס): 61
הצעה לסדר-היום 63
תופעת הטמיעה: ילדות יהודיות גרות בכפרים ערביים 63
אברהם מיכאלי (ש"ס): 63
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 68
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 70
נסים זאב (ש"ס): 71
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 74
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 74
שאילתות ותשובות 75
1627. אובדן הזכאות להבטחת הכנסה בשל קצבת זיקנה 75
נסים זאב (ש"ס): 75
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 76
1675. מרכזי קשר 78
עתניאל שנלר (קדימה): 78
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 79
1633. מקבצי נדבות בצמתים 81
חנין זועבי (בל"ד): 81
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 82
הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 7) (הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב–2012 87
ציפי חוטובלי (הליכוד): 87
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 89
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 90
נסים זאב (ש"ס): 92
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, שר הרווחה ושר התקשורת, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ט"ו בטבת התשע"ב, 10 לחודש ינואר 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למשנה למזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת מחירים באמצעות צג אלקטרוני), התשע"א–2011, פ/3464/18.
כמו כן, אבקש להודיע כי חברי הכנסת זאב בילסקי וחמד עמאר מבקשים להסיר את שמם מהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (הוספת סמכויות אכיפה לפקחי רשות מקומית), התש"ע–2010, פ/2317/18.
כמו כן, אבקש להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה של יושב-ראש הכנסת נגד חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי והחלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה של יושב-ראש הכנסת נגד חבר הכנסת רוברט טיבייב.
עוד אודיעכם כי הונח היום על שולחן הכנסת אשרור תיקון האמנה בדבר הגנה פיזית על חומרים ומתקנים גרעיניים – CPPNM, 2005. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, כל הרוצים להשתתף בנאומים בני דקה – יצביעו. ראשונת המשתתפים תהיה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אחריה – חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר. בבקשה. כבוד השר, אם ירצה להתייחס, בסופו של דבר – למה, לא הצבעת, טלב?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני מבקש שתוסיף אותי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא הצבעת. אני אוסיף אותך, אבל אתה יושב, אז אתה לא מצביע. גם את זה?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – – ישבתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה מפריע לאזרחי הבדואים הישראלים, חבר הכנסת – אתה מן אל-בלאד, אבל אתה לא יכול להפריע לבדואים, זה לא הולך ככה. גברתי חברת הכנסת שמאלוב, בבקשה. את ראשונה.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לאותה הצעת חוק שכרגע המזכיר הקריא אותה, על סימון על גבי המוצרים. אומנם לא הגשתי בקשה להוריד את שמי, אך אני עושה את זה, וגם אעשה את זה רשמית.
קרה פה משהו שהוא מאוד-מאוד מוזר, ואני רוצה להגיד את זה כאן – שאני התבקשתי לחתום על הצעת חוק מסוימת, והצעת החוק שקיבלה "פ" היתה הצעת חוק אחרת. ואני חושבת, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, צריך לצאת מכאן מסר, שאם אנחנו רוצים לא לאבד אמון אחד בשני, אם אנחנו רוצים להחזיר את האמון של הציבור בחברי הכנסת, אז דבר ראשון אנחנו צריכים לנהוג בדרך זו אחד כלפי השני, ולא ייתכן שבתוך הבית הזה חברי כנסת חותמים על הצעות מסוימות והצעות אחרות מקבלות "פ" בלי שהם יודעים את זה.
חשוב לי להגיד לציבור שכל חברי הכנסת החתומים – אני מניחה שאני כרגע מייצגת גם את חברי יואל חסון, גם את כרמל שאמה, שכבר הודיע – לא חתמו על אותה הצעה שפורסמה בתקשורת, וחשוב לי לעשות סדר, כי אנחנו מקבלים המון תגובות במייל, איך יכול להיות שחברי כנסת הולכים נגד האזרחים. רציתי להגיד: שיירגעו, זאת לא היתה הכוונה. היתה פה טעות. אני מקווה מאוד שאתה, אדוני היושב-ראש, תתייחס לזה בכובד ראש, כדי שזה לא יקרה בפעם הבאה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מוטב להיזהר ולא לעשות טעויות, אבל בהחלט את צודקת, אם כי כל הזמן האינטראקציה של חברי הכנסת עם העיתונות – אז הם צריכים להבין שיש גם כאלה תגובות. בדרך כלל העיתונות רוצה לשרת את האג'נדה שלה. אתה יכול לומר דבר – למשל אתה יכול להציע לראש הממשלה איזו הצעה, לומר לו: אני חושב שמבחינת הממשלה כדאי להימנע מההסתייגות הזאת, ההסתייגות לא טובה. וראש הממשלה מקבל את זה, תהיה כותרת: יושב-ראש הכנסת נגד ראש הממשלה. כל אחד יכול לפרש את זה כפי שהוא רוצה.
חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת טיבי.
<יריב לוין (הליכוד):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אין חולק שנדרשת פעולה נמרצת כנגד אותם אלה שגורמים נזק כבד למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון בפעולות "תג מחיר", אבל נדמה לי שגם כאשר נוקטים את פעולות האכיפה הנדרשות ומעמידים אנשים לדין, צריך לעשות את זה על-פי הדין ובדרך שתבטא אכיפה שוויונית של החוק.
אני נדהמתי לראות שהפרקליטות החליטה לפתע להגיש כתב-אישום כנגד כמה אנשים שנחשדים במעורבות כזאת או אחרת בפעולות האלה, כאשר הם מועמדים לדין על עבירה לפי סעיף 136 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, תקנות שלא הופעלו למיטב ידיעתי זה קרוב ל-40 שנה, ושמבטאות תפיסה ביחס לזכות מחאה ולזכויות אדם וזכויות אזרח בכלל שהיתה אולי נכונה לימי המנדט הבריטי, אבל היא בטח לא נכונה למה שקיים ונדרש ונכון להיום.
לכן, אני מצפה מהפרקליטות להיאבק בתופעות האלה, ולהגיש כתבי-אישום על-פי הדין הקיים היום בדרך מידתית, ולא בדרך פסולה שיש בה כדי ליצור אכיפה לא שוויונית ושימוש בכלים שזמנם עבר ואינם ראויים לתקופה של היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת לוין. זו שאלה שכבר נשאלת בכנסת כמעט – זה חוזר כריטואל, בכל פעם שיש איזשהו דבר. פעם חברינו הערבים, פעם חברינו היהודים, בכל פעם שמשתמשים בתקנות ההגנה לשעת-חירום, עולה – בכל שנה אנחנו מאריכים אותן, דרך אגב. כל שנה. חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לוין, אני רק רוצה להזכיר איך מנחם בגין הגדיר את החוקים האלה – חוקי ההגנה הבריטיים.
אדוני היושב-ראש, בדרום-אפריקה דרשה צרכנית אחת מרשת בתי-מרקחת להסיר את כל התרופות שמיובאות ממדינת ישראל בגלל שהיא מדינת אפרטהייד שמפלה בין אזרחים. היה אצלי היום רב חרדי מאנגליה ושאל: איך אפשר להפעיל את היהדות החרדית באנגליה נגד הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, שגוברת בעולם בכלל ובבריטניה בפרט? שאלתי אותו ואני שואל את עצמי: איך אפשר לבוא ליהודי חרדי באנגליה, באירופה, בארצות-הברית, ולבקש ממנו להיאבק נגד הדה-לגיטימציה של מדינה, שהיא עצמה יוצרת דה-לגיטימציה לדת היהודית, להלכה היהודית וליהודים שמבקשים לחיות בארץ על-פי תורת ישראל?
היום דרשו גורמים בצבא לפטר את הרב ראב"ד, רב חיל האוויר, בבושת פנים, בגלל שביקש להגן על חייליו החרדים מפני גזירות של כפייה אנטי-דתית. האם זו איננה דה-לגיטימציה של היהדות במדינת ישראל? ומדינה ששוללת את זכות הקיום והפרנסה והחינוך של החרדים כשאר האזרחים יכולה לטעון כנגד דה-לגיטימציה של המדינה? והרי מקור – התעמולה נגד ישראל מגיעה מאותה תקשורת אנטי-דתית שמציגה את מדינת ישראל כאירן לעיני כל העולם. כששר בממשלה ויושבת-ראש האופוזיציה מגייסים את שרת החוץ האמריקנית להגיד לה שמדינת ישראל הופכת לאירן, איך אנחנו יכולים לדבר על דה-לגיטימציה של מדינת ישראל? וכשוועדת שרים להדרת נשים ממליצה לסגור בכפייה את הדלת האחורית באוטובוסים, למנוע מנשים שמסרבות להידחף עם גברים זרים לעלות מהדלת האחורית – איזו לגיטימיות יש לכפייה הזאת, הכפייה האנטי-דתית על נשים שרוצות לשמור על צניעותן? תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני רוצה להזכיר לרב אייכלר, שתמיד דבריו נשמעים בלהט רב ובעניין רב, גם אם מסכימים, וכשלא מסכימים ועוד מסכימים יותר, שאנחנו לא בתוכנית של הכנסת, אנחנו בנאומים בני דקה כרגע. נאומים בני דקה, אם הם נמשכים דקה ו-15 שניות, אז אנחנו – חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, אדוני. עכשיו, כבוד אייכלר, אני – אנהג אתך באותה מידה. בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, עונש ההרחקה של חודש ימים הוא עונש חמור וכבד מנשוא – לא עבור אנסטסיה, אלא עבור הכנסת, עבור כולנו. מה תעשו בלי אנסטסיה השופכת? תשמעו את השיר בערבית "תירשרש"? הרי רק אביגדור פטפוטין מבין ערבית.
אנסטסיה, שנדפקה לה האינסטלציה, גדלה שם בערוגות הזבל של ישראל ביתנו, או שמא נאמר – רוסיה ביתנו. משם היתה הדרך קצרה כדי להציע את אותו חוק המואזין, שבינתיים הפך למיזם משותף ביבי-אנסטסיה, וגם לשימוש הלא-מושכל במים דווקא בתקופת יובש שבה כל טיפה חשובה, הרי ישראל מתייבשת, אבל ממש לא מתביישת.
אדוני היושב-ראש, אנסטסיה אחוזת האָמוק שפכה כוס מים על עמיתה, ולכן אני אקרא לילד בשמו – כּוֹס אָמוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אורי אורבך – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס. מיכאלי, גם אתה רוצה להשתתף?
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אה, הגרון. שרק תהיה בריא. בן-ארי, אתה רוצה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן.
<רחל אדטו (קדימה):>
אני ביקשתי.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של עמיתי חבר הכנסת לוין, לעתים מערכת המשפט מכה בפטיש חמישה קילו על יתוש, משתמשת בתותחים כבדים על דברים חמורים אבל קטנים.
שתי דוגמאות מהימים האחרונים מעידות על כך. להאשים מתנחלים או אחרים שדיווחו זה לזה על תנועות הצבא בדרך למאחז, להאשים אותם בריגול – זאת הפרזה כבדה מנשוא, ובאותה מידה גם להאשים חרדי שהתנהג בגסות ובבריונות כלפי אשה בבית-שמש וגידף אותה במילות גנאי – להאשים אותו בהטרדה מינית זה פשוט מוריד מחומרתה ומערכה של ההטרדה המינית.
נכון הוא שמערכת המשפט לפעמים רוצה להפגין עד כמה היא סולדת, ובצדק, מתופעות מסוימות וממעשים שאינם חוקיים, אבל צריך לקרוא לעבירות בשמן, ולא לקרוא להן בשמות של דברים שהם חמורים יותר, כי כשהזאב האמיתי מגיע, צעקות ה"זאב" וה"זאב" שקראנו קודם לכן גורמות לכך שאנחנו לא נשים לב לדברים החמורים והאמיתיים.
לכן, הטרדה מינית היא הטרדה מינית, וריגול זה ריגול, ובגידה היא בגידה, ואילו בריונות, והפרעה לכוחות צה"ל, ושאר מעשים שכאלה, כבודם הנחות-מאוד במקומם מונח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה אומר שכשהאשימו את אל קפונה בהעלמת מס, הוא גם העלים מס. זאת אומרת – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – כשמצאו סעיף – הוא גם העלים מס, אתה אומר.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
הוא כבר יודע למה עצרו אותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה – לא האשימו אותו בדבר שהוא לא עשה.
<נחמן שי (קדימה):>
– – – המשטרה לא יודעת, הוא יודע.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אכן כן. לקרוא לכל דבר בשמו יהיה יותר נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא, הביקורת היא שאל קפונה – כי לפעמים אומרים – הנה, אל קפונה, לא היו יכולים להאשים אותו, אבל הוא העלים מס? אי-אפשר להאשים אנשים בדברים שהם לא קשורים. מדינת חוק מחייבת להעמיד לדין כל מי שעובר עבירה, אבל – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
יש הרי סעיפים קיימים, להעמיד אותם, ויעמידו אותם על המעשים הנכונים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לכן אמרתי שאל קפונה, הוא גם העלים מס, לא סתם האשימו אותו. בבקשה, כבוד חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, נדמה לי שביממה האחרונה יש כמה אנשים בישראל שחושבים שהם חיים ב"לה לה לנד". אצלם יש בחירות מחר בבוקר, אזרחי ישראל קיבלו הודעה לבוחר, הקלפיות נפתחות, בתי-הספר ערוכים, יום השבתון מוכן. אדוני, לא תהיינה בחירות בזמן הקרוב, הבחירות בישראל נקבעות אחת לארבע שנים. מ-2009 עד 2013 יש עוד לפחות שנה שלמה. מי שחושב שיש בחירות בזמן הקרוב, או מייצר אווירת בחירות, חי ב"לה לה לנד". אנחנו חיים בישראל, והבחירות תהיינה ב-2013. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אקוניס. עד רגע זה הייתי בטוח שהבחירות הן ב-2013, עכשיו אני מתחיל לחשוש. עכשיו אני מתחיל לחשוש, אני מוכרח לומר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לא לא, תהיה בטוח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. לא, אמרתי זאת רק – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
2013 תוקדם השנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא, אני רק אמרתי – אתה יודע, כי היו אנשים שאמרו: אני גבר, אני גבר, זאת אומרת הם – חבר הכנסת בן-ארי, לפרשת השבוע כמובן הוא יכול להוסיף דברים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע אנחנו עוברים לחומש שמות – מהמשפחה, מהבית, ממנהיג של בית למנהיג של עם, ואנחנו נתקלים מייד בתחילת הפרשה בדמותו של משה, שהיא בעצם הדמות שמלווה את כל הפרשה.
נקודת המעבר שבה משה עובר מאדם פרטי שגדל בבית פרעה למנהיג של עם זה בדברי הפסוק – שנאמר: "ויהי בימים ההם ויגדל משה ויצא אל אחיו וירא בסבלֹתם". ברגע שהאחד רואה בסבלו של השני, מצליח לזהות את הסבל של השני, הוא כבר מתחיל לגלות אצלו את ניצני המנהיגות.
אבל בזה אין די; צריך לעבור מכאן אל השלב הבא: "וירא איש מצרי מכה איש עברי מאחיו ויפן כה וכה וירא כי אין איש". יש כאלה שמפרשים בטעות "אין איש" – שאף אחד לא רואה. לא יכול להיות במקום כזה שאף אחד לא רואה, אלא "אין איש" – אין איש שאכפת לו, אין איש שמוכן להתמסר, אין איש שמוכן לשלם את המחיר כדי לעזור לאח שלו. ובזה נבחנת מנהיגותו של משה, ובעצם בזה הוא סולל את דרכו להיות המנהיג של עם ישראל – לראות בסבל של השני ונכונות לסבול כדי לגאול את השני. מכאן קם מושיעם של ישראל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת נחמן שי או חברת הכנסת אדטו, שבאה אחריו, תחליטו אתם, אין לי – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אדטו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדטו. בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ו"בעדין" כל אלה שהגיעו מאוחר, ואז נקרא אותם לפי סדר הופעתם – כבר לא לפי מפלגות, אלא לפי סדר הופעתם.
<נחמן שי (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה, יהיה לך זמן. אתה מייד, עוד מעט. חברת הכנסת אדטו – בבקשה, גברתי.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגעתי עכשיו מדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעה לדיון מהיר שביקשתי בעקבות כתבה שהיתה בעיתון "ידיעות אחרונות" לפני שבוע על הנהלים או למעשה על חוסר הנהלים במכון לרפואה משפטית באבו-כביר.
במשך שעה וחצי שמענו כיצד במדינה אשר מוכנה לא לבנות בית-חולים באשקלון כי אולי מצאו שם עצמות של פגאנים, ועוצרים בנייה כשסוללים כבישים כאשר אולי מוצאים שם עצמות, ושולחים מחלקה שלמה של חיילי גבעתי לעמוד על ארבע ולחפש רקמה קטנה של חבריהם אחרי האירוע בציר פילדלפי; מדינה שמקדשת את המתים, מדינה שמגינה על כבוד המת ומוכנה לעשות דברים חריגים לשמור על כבוד המת – מדינה כזאת מחזיקה במכון לרפואה משפטית 8,288 דגימות של אנשים; לא דגימות, אלא אנשים, שבמשך עשור המחלקות השונות של משרד המשפטים, והמשטרה, וחברה קדישא, ומשרד הבריאות, והיועצים המשפטיים, וכל העולם שהתערב בזה – לא הצליחו במשך עשור לקבוע נוהל לדבר אחד עם השני. ואנחנו יושבים ושומעים במשך שעה שלמה איך כל אחד זורק אחריות על השני, ואף אחד, נכון לרגע זה, לא מוכן לקבל אחריות ולקבור את 8,800 הדגימות.
אני חושבת שזה מבחינתנו – מדינה שמקדשת את כבוד המת – בושה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני חושב שצריך דיון על זה, לא רק בנאומים בני דקה. רבותי, חבר הכנסת גנאים, בבקשה, ו"בעדין" – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול הרסו כוחות של משרד הפנים ושל המינהל בתים בנגב. אחד מהם של משפחת אלנבארי, זה ליד כפר חורה, והשני, בית של אל-חאג'ה פאטמה אל-נצאצרה, שהיא בת 80. כנראה הבית שלה מהווה איום ביטחוני כל כך מסוכן על מדינת ישראל, אפילו יותר מאירן.
אדוני היושב-ראש, לנוכח מדיניות ההריסה והמציאות הזאת אני חושב שלא יכולים להגיע להבנה ליישום שום תוכנית ליישוב הערבים או להכרה של היישובים הערביים בנגב.
על הממשלה, לפי דעתי, להראות ולהפגין כוונות טובות, ולהקפיא את כל צווי ההריסה ביישובים הערביים בנגב אם היא מעוניינת – אם הממשלה והמדינה באמת מעוניינות – בפתרון המושתת על הידברות, הבנה וכבוד. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה למסעוד גנאים. הוא כמו מורה, תראו – שנייה זה שנייה, על השנייה. לא לא, כי אני נותן דקה ועשר שניות, אתה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אל תשכח שאתה עורך-דין, אז אני משגיח על השעון.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
כאשר פוקד אסון איזשהו אזור או מדינה, ממשלת ישראל חיש מהר שולחת את יחידת החילוץ, מטיסה אותם כדי להושיט עזרה וסיוע, מקימה אוהלים, וגם בית-חולים היא מקימה באותו שדה כדי לעזור לנפגעים. אבל ממשלת ישראל, שעוזרת למדינות אחרות ועמים אחרים, היא אשר הורסת לאזרחיה הערבים בעונת החורף. מה שאמר חברי מסעוד גנאים – תארו לכם מצב של אותה זקנה בת 80 שהורסים את ביתה ומותירים אותה על עיי חורבות, ללא שום פתרון. איזו תועלת צמחה למדינה? מה הרוויחה המדינה מאותו מעשה? מה המסר כאשר יום לפני הגיע השר בגין לאותו מקום, ולמחרת מגיעים הכוחות כדי להרוס?
אדוני היושב-ראש, בתוכנית של פראוור, במסגרת תזכיר הצעת החוק – אני מזמין אותך לעבור על הצעת החוק – אין התייחסות אפילו ליישוב אחד חדש. דיברו על ועדת-גולדברג להסדרת התיישבות ועל פראוור להסדרת התיישבות, אבל אין התיישבות; יש הפקעה ויש הריסה. זה איננו הפתרון. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מכיר את השר בגין, הוא גם שכן שלי. הוא מדבר בדרך כלל מעט מאוד. אתמול הוא ענה לך בנושאים אלה, הרחיב כמובן בכל אותם נושאים שהם על סדר-היום של המדינה. לא שמעתי אף פעם את השר בגין מדבר כמעט 40 דקות על הצעת האי-אמון שלך.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
כשאתה מדבר הרבה קשה לשכנע. קל לשכנע במשפטים קצרים. אומר: יש פתרון, ואז נפתרה הבעיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הלוואי ששני הצדדים היו אומרים: אוקיי – גולדברג. הנה, אני אומר. אבל אז היינו צריכים לומר: לא גולדברג – עכשיו נתחיל. למשל אם היית אומר גולדברג, אני יודע שהממשלה מתנגדת, אבל אני הייתי חושב שצריך ללכת על גולדברג.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אתה מוזמן לסיור – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. גם נשיא המדינה יבוא. אני אומר לך, אני לא צריך לעשות ביקור שלא יועיל כלום ורק יוסיף שמן או רק ייאש. נבוא בזמן המתאים.
חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה, ואחריו – השיח' צרצור. אני הייתי נותן לך ראשון, אבל בכנסת אנחנו לא יכולים להתחשב – – –
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
זה בסדר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
איפה שיש – – – מקום ראשון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עפו אגבאריה ודורון אביטל. חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס באופן כללי לדברים שאמר הרמטכ"ל בכמה הזדמנויות בעת האחרונה, כולל בוועדת חוץ וביטחון. נוסף על סקירתו האסטרטגית, הוא נגע בעניינים הפנימיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא נהוג לומר מה שהיה בוועדת – – –
<נחמן שי (קדימה):>
מאחר שזה גלוי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק מרענן את זיכרונך.
<נחמן שי (קדימה):>
הבנתי, הבנתי. לכן הלכתי על הקו העדין הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי, בבקשה, החזרתי לך.
<נחמן שי (קדימה):>
הנושא הוא אותה סוגיה של חילונים וחרדים בתוך צה"ל. עניין גלוי לחלוטין. אני רוצה בהחלט לשבח את הרמטכ"ל על עמדתו השיטתית והברורה בעניין הזה. היא מאוד חשובה כשמדובר בצה"ל. צה"ל הוא מערכת ממלכתית. הוא עושה נכון כשהוא מעודד שירות חרדים. הוא עושה נכון כשהוא תומך בהם ומשלם שכר גבוה אפילו. אנחנו יודעים שזו תרומה חברתית ממדרגה ראשונה. עם זאת, הוא צריך גם לשמור על הערכים הבסיסיים של החברה בישראל, ובין היתר על שוויון ועל כיבוד נשים.
ולכן, טוב היה שהרמטכ"ל הגדיר בעת האחרונה ששירת נשים, כשהיא נעשית במסגרת ממלכתית, כשהיא נעשית בטקסים, היא דבר שכל חייל מחויב בו בלי יוצא מן הכלל. יהיו מעמדים והזדמנויות שחיילים יהיו פטורים, אבל אני חושב שיש בכך אמירה חשובה, שיכולה ללמד את כולנו שהצבא באמת מוצא את המעמד הנכון ואת האמירות הנכונות כדי להישאר כלי ממלכתי.
אני אשמח מאוד אם האיומים על שירות חרדים בצה"ל ייעלמו, ושחרדים יצטרפו במספרים הולכים וגדלים לצבא-הגנה לישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת שי, הוויכוח עם הציבור החרדי – אני לא מדבר על גורמים כאלה ואחרים בשם עצמם – הוא לא על כך שנשים יכולות לשיר בכל מקום.
<נחמן שי (קדימה):>
הם לא רוצים לשמוע אותן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה הכול. זה לא שלא רוצים לשמוע אותן. אמונתם – – –
<נחמן שי (קדימה):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה צריך להבין. אני הייתי ב-1958 בבה"ד 1. היו אתי שלושה צוערים – דרך אגב, אחד מהם היה חניך מצטיין פלוגתי – שהיו מקפידים קלה כחמורה בגלל אמונתם, והם הסתדרו עם כולנו כל הזמן. אף פעם לא היינו מעלים על דעתנו להכריח אותם לעשות דבר שהוא בניגוד לאמונתם. אחד מהם היה חניך מצטיין פלוגתי, שלא תהיה אי-הבנה. כי חיינו בהבנה: חיה ותן לחיות.
נכון שכל מיני גורמים כאלה ואחרים מקצינים ומעלים איזשהו – איש לא אמר. אפילו אין לפי דעתי בקבוצה החרדית הגדולה כקבוצה – אני לא מדבר על כאלה או אחרים, שהם אפילו יכולים להיקרא מנהיגים – שיבואו ויאמרו שצה"ל לא צריך שנשים ישירו אצלו. דבר לא מתקבל על הדעת. הם רק אומרים: אתם אל תכריחו אותנו כשלא צריך להיות באותו מקום. לא שאנחנו לא מכבדים; ככה אמונתנו קובעת. בסורה כזאת וכזאת נאמר כך וכך.
אני מבין את ההבדל. למשל חייל שנמצא במשמר כבוד בגבעת-התחמושת בכ"ח – – –
<נחמן שי (קדימה):>
ביום ירושלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי שאם באה להקת הנח"ל ושרה את "גבעת-התחמושת" והוא עומד במשמר, הוא חייב לעמוד במשמר. אין על זה ויכוח.
<נחמן שי (קדימה):>
הוא לא ילך. נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אני רואה רבנים רבים שבאים וקוראים – – –
<נחמן שי (קדימה):>
קוראים תהילים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מעסיקים את עצמם בעניין אחר. איש לא אומר ואפילו לא מעלה על דעתו שצה"ל לא יקיים בגבעת-התחמושת את הדבר הממלכתי – –
<נחמן שי (קדימה):>
נכון. על זה הקרב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – או בהר-הרצל ביום העצמאות.
<נחמן שי (קדימה):>
בימי זיכרון. נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הרי לא יעלה על הדעת. אבל לבוא ולומר לחיילים: בואו, אתם תבואו להר-הרצל. "ראס בין עינו".
<נחמן שי (קדימה):>
כשמדובר באירועי הווי ופנאי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה ברור. זה אמרנו.
<נחמן שי (קדימה):>
– – אז זו זכות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל הכבוד לרמטכ"ל.
<נחמן שי (קדימה):>
אבל כשמדובר על אירועים ממלכתיים, שאתה הזכרת אותם, זאת חובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל אם יש אפשרות גם באותו אירוע למצוא לו מחליף או שיש מספיק – אני לא רואה איזושהי חובה. אנחנו צריכים לחיות ולתת לחיות.
<רחל אדטו (קדימה):>
שלא יהיה מצב כמו המכתב של ישיבות ההסדר, שלא מקבלים את מה שאמר הרמטכ"ל. זה הדבר המסוכן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, את יודעת, לכל דבר אני מסכים. אני מחזק את הרמטכ"ל בכל אמירותיו. רק בא ואומר לרמטכ"ל: כשהוא עוד אפילו לא היה בגן-ילדים היו בצה"ל אנשים מאמינים. אני מתכוון מבחינת האמונה הדתית. חבר הכנסת כץ – בבקשה, אדוני.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אני מפה קורא לציבור החרדי, לציבור המתנחלי, לציבור הדתי-לאומי, למרות ההתקפות החוזרות ונשנות של אנשי תקשורת מסוימים בבוקר, בצהריים ובערב, להמשיך ללדת ילדים, להמשיך להתגייס לצה"ל, להמשיך לשרת במיטב היחידות, לא לוותר, להגיע לסיירות הכי טובות. אני קורא לציבור החרדי להתגבר על ההשפלה של כתבים ושדרנים ועל ה"עליהום" ושטיפת המוח, ולהמשיך לדבוק במדינת ישראל ולהשפיע השפעה גדולה וחזקה. רק ככה ננצח.
כמו כן, אני מברך את חברי בגל-יוסף, שלמרות שפעם אחר פעם הורסים לכם את המקום – שזה אדמות מדינה – תמשיכו לבנות ותחזרו לבנות, ובעזרת השם יהיה שם יישוב גדול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב. חבר הכנסת כץ, ואחריו – חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור. בבקשה. אחריו – עפו אגבאריה, ואחרון יהיה חבר הכנסת דורון אביטל, אם הוא פה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, קיבלתי היום בבוקר מכתב מעניין מאוד, שאני מניח שהתקבל בכל הלשכות של חברי הכנסת השונים, מילדה – כך היא מגדירה את עצמה – ילדה רגילה בת שמונה, חולת סרטן. תנועת "קו לחיים" עזרה למשפחה שלה לגייס כספים. הטיסו אותה לארצות-הברית ומשם לגרמניה להמשך טיפולים.
מה היא אומרת? בקצרה, שם עשיתי טיפולים, והמצב השתפר. נשארו לי עוד שני טיפולים והשתלת מח עצם, שעולים הרבה כסף. "מכבי" – היא מתכוונת לקופת-חולים "מכבי" – לא מוכנים לשלם. הם כתבו לאבא שלי שחבל על הכסף. כנראה שלא אכפת להם שאני אחיה. אבל אני רוצה לחיות. הבטחתי לאבא ולאמא שאני אנצח את המחלה. עכשיו נשאר לי לשכנע את המנהל של "מכבי" שיסכים לי לחיות ושלא יוותר עלי. אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, שתדברו עם "מכבי". אולי הם יקשיבו לכם בגלל שאתם חברי כנסת.
אני פונה לכולנו ביחד לפנות אל מנהל קופת-חולים "מכבי" בדרישה למלא את המוטל עליו כדי להציל את חייה של אמילי. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אברהים צרצור, אני מאשר לך עכשיו שאילתא דחופה לשר הבריאות מחר בבוקר, כי הוא מופיע בפנינו בלאו הכי; אתה יכול לשאול גם את שר הרווחה, אם כי "מכבי" לא בסמכותו, אבל בהחלט לשאול ולקבל פרטים כדי לעורר את העניין. בהחלט, המכתב הוא מאוד מרגש. המכתב בהחלט מאוד מרגש. בהחלט. אני עדיין לא קיבלתי אותו, אבל הוא בוודאי על שולחני. תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנות ה-70 אני למדתי בעיר לנינגרד, שזו עיר תרבותית ממדרגה ראשונה, ידועה כעיר תרבות. והאינטליגנציה של העיר הזאת היתה אינטליגנציה מאוד גבוהה, והם ידעו מבאך ועד פיירבאך, זאת אומרת, זה היתה התרבות שלהם. בשנות ה-90 היתה שם איזה רעידת אדמה, אחרי רעידת האדמה נהייתה סנט-פטרסבורג, פתאום היתה אינטליגנציה אחרת. חלק מהאינטליגנציה השנייה נהיו חברי כנסת בכנסת ישראל, ולצערי הרב הם שונים לחלוטין מהאינטליגנציה הקודמת. פתאום הם מדברים אחרת, ותחום הידע שלהם הוא כנראה מאדיטה – שהכוונה לאדיטה פייכה – לאי.די.טי, שהכוונה היא למשהו אחר.
ההתנהגות הפרועה של חברת הכנסת, אני חושב שזה שווה גינוי לא רק של ועדת האתיקה, גם של חברי הכנסת אשר נתנו לה את הגיבוי, שכאשר מדובר בחבר כנסת או חברת כנסת ערבים, אז מותר לה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. האם יש מישהו מחברי הכנסת שנמצא באולם ולא דיבר בנאומים בני דקה?
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואחריו, כאשר השר יעלה, אם ירצה יתייחס לדברים שנאמרו פה גם בעניין זה.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת.
אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות המשותפות האלה:
בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19) (הוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010 – מ/472: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חברי הכנסת איתן כבל ושלמה מולה יכהנו חברי הכנסת יצחק הרצוג ודורון אביטל.
בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט לעניין הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010, מ/541, ובוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה לקידום מעמד האשה לעניין הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 4) (התאמות עקב טיפולי פוריות, היריון, לידה, אימוץ או קבלת ילד כהורה מיועד או כהורה במשפחת אומנה), התשע"א–2011, מ/576, ובוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לעניין הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע–2010, מ/505 – בכל שלוש הוועדות האלה, מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט במקום חברת הכנסת רונית תירוש תכהן חברת הכנסת נינו אבסדזה.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעת חוק ובהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בשל שירות מילואים של בן-זוג), התשע"א–2011, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; פ/3043/18. הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מחסור בעובדים זרים לענף הבנייה, הצעת חברי הכנסת מירי רגב ואורי מקלב; ועדת הכנסת תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק "מרמרה", הצעת חברי הכנסת יריב לוין ונסים זאב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת. אין צורך בהצבעה על ההודעות של יושב-ראש הוועדה.
<שעת שאלות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מתכבד להזמין לשעת שאלות את כבוד שר הרווחה והתקשורת – כשר הרווחה הוא הוזמן? והשירותים החברתיים. כשר הרווחה – בשבתו כשר הרווחה. יש לנו שאלות לא מעט מצד כמה חברי כנסת. אישרתי לחבר הכנסת שטרית, בגלל נסיבות מיוחדות, שחברת הכנסת זוארץ, בזמן שהיא שואלת את שאלותיה, תוכל גם להקריא את שאלותיו. לכן אני מזמין, אדוני השר – אלא אם כן אתה רוצה לומר משהו בהתחלה – אנחנו רשמנו לעצמנו שאדוני רוצה לצאת מכאן לקראת 18:30, כי יש לו מחויבות נוספות, ואכן כך נעשה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הדברים שנאמרו פה, היה אפשר להתייחס לכל דבר, לנאומים בני דקה, כולם באמת דברי טעם, שנעים לשמוע, אבל אני לא יכול שלא להצטרף לפחות לחלק האחרון של חבר הכנסת אברהים צרצור, בנושא הקריאה להצלתה של אמילי, הילדה שכתבה את המכתב. הוא מרגש, נוגע ללב, ואני ממש מצטרף לקריאה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השאלה היא אם משפטית אנחנו יכולים לחייב את קופת-חולים "מכבי".
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שהשאלה היא משפטית או לא, השאלה היא ערכית וציבורית, ואי-אפשר להישאר אדיש לפנייה כזאת. לכן אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על היוזמה המהירה לאשר שאילתא ממש חריגה בצורה כזאת, שאין לי ספק שהיא תהיה קטליזטור וזרז – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זעקת ילד קטן לא ברא – כך נאמר באחד מהשירים היותר-נוקבים של היהודים, ובעברית המתחדשת. בבקשה, חברת הכנסת זוארץ, גברתי תחליט אם היא מקריאה קודם את שאלותיו של שטרית או את מתחילה עם שאלותייך. רק תאמרי לשר.
<אורית זוארץ (קדימה):>
איך אתה מסודר עם התשובות שלך?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
יש לי חברת הכנסת זוארץ, אין לי שטרית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
מסמנים לי מהיציע שיש. נמצא.
<אורית זוארץ (קדימה):>
יש שטרית. בוא נתחיל עם זוארץ.
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, שאלתי היא: כבוד השר, באפריל 2008 אישרה הכנסת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות. לפי החוק יוקמו שמונה מרכזי הגנה לילדים נפגעים על-ידי משרד הרווחה – הילדים לא נפגעו על-ידי משרד הרווחה, אבל המרכזים יוקמו על-ידי משרד הרווחה.
מרכזי ההגנה נותנים מענה רב-מקצועי לילדים נפגעים, בכך שהם מעניקים להם תחת קורת-גג אחת את כל אנשי המקצוע הנדרשים לטיפול: רופאים, פסיכולוגים, חוקרי נוער. עד היום הוקמו שני מרכזים בלבד, מהשמונה. האחד ממוקם בירושלים ונקרא "בית לין", והשני ממוקם בבית-החולים לילדים בתל-השומר.
מאז חקיקת החוק ועד היום משרד הרווחה מתעכב ביישום החוק. מסיבה זו הגישה המועצה לשלום הילד באפריל תביעה בבג"ץ נגד משרד הרווחה. בג"ץ הוציא צו על-תנאי שבו הוא מורה למשרד הרווחה להסביר מדוע לא יושם החוק במשך שלוש השנים מהיום שנחקק, ובתגובה משרד הרווחה בראשותך העלה לוועדת השרים לחקיקה הצעת חוק ממשלתית שלפיה תידחה הקמת ששת מרכזי ההגנה הנוספים עוד בשלוש שנים.
ורציתי לבדוק, כבוד השר, אילו אמצעים משרדך נוקט כדי לתת מענה וטיפול לילדים אלו עד להקמת ששת המרכזים הנוספים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אכן, נכון מה שאמרת, זה לא יושם, לצערנו, כי היו ארבעה משרדים שותפים לעניין הזה; זה לא רק הרווחה. הנושא הזה נדון פה, בכנסת, כמה פעמים, אני חושב שלאחרונה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס העלתה את זה – הנושא של מרכזי סיוע. על כל פנים, אנחנו ביקשנו את דחיית יישום החוק כדי שנוכל לעמוד בחוק, כי הם השיתו את זה על ארבעה משרדים, ולא שיתפו אתנו פעולה, יתר המשרדים. החלק של הרווחה נשאר, היתר לא שיתפו פעולה, לא רצו לשים את החלקים שלהם, ולכן היה לנו קושי גדול מאוד ליישם את זה. ביקשנו את הדחייה, וכפי שאמרנו בעבר, עד להשלמת הקמתם של כל מרכזי הסיוע, הילדים נפגעי האלימות מקבלים טיפול מקצועי וראוי על-ידי גורמי הרווחה, הבריאות והמשטרה, כל אחד בתחומו. יש לך גם רמז אילו משרדים היו שותפים לעניין הזה: בריאות, משטרה. נכון מה שאת אומרת, זה לא במסגרת אחת מרוכזת, אבל הם מקבלים את הטיפול.
משרד הרווחה מודע לחשיבות הרבה שיש בריכוז השירותים במרכז אחד כדי לצמצם ככל האפשר את הקושי שיש לקטין הנפגע בתהליך בירור תלונתו ולהגביר את התיאום המקצועי בטיפול בקטין.
כפי שנאמר, אנחנו פועלים בכמה מישורים לפתור את הבעיות בתהליך הפתיחה של מרכזים נוספים. אנחנו כמובן כרגע בבנייה של שני מרכזים נוספים, ואני מקווה – אם בעזרת השם נצליח בתוך שלוש וארבע שנים לסיים את כל השמונה, אנחנו נהיה גדולים. קשה לי להבטיח לך את זה פה מעל הדוכן הזה.
במשרד הרווחה אנחנו ערוכים, מוכנים, וגם מבחינת המשאבים הקצינו את כל מה שדרוש. בגלל הסנכרון עם יתר המשרדים, קיבלנו החלטה – כדי לא להיות בחזקת מפירים את החוק – לבקש את דחיית היישום. לא חלילה בגלל שאנחנו לא חושבים שזה חשוב; בגלל היכולת שלנו.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני יכולה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, כן, את יכולה. אם יש לך שאלה בעניין זה, את יכולה אחרי חברת הכנסת זוארץ.
<אורית זוארץ (קדימה):>
אם אפשר לסבר את אוזנינו איפה ממוקמים שני המרכזים הנוספים. לא כל כך הבנתי איפה החסם ברמת היישום של משרדי הממשלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם שאלת איפה שני המרכזים הנוספים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
שני המרכזים הנוספים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא יכול לענות לך ישר. פה זה – שעת שאלות זה שתי וערב.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אחד בבאר-שבע ואחד בחיפה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
ואיפה החסמים המרכזיים בהעברת התקציבים? באיזה משרדים יש חסמים להעברת התקציבים וליישום החוק? אני מבינה שמשרדך שם את הנושא הזה על סדר-היום ותעדף אותו. אנחנו רוצים לשמוע, אזרחי מדינת ישראל רוצים לשמוע איפה יש חסמים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
בריאות וביטחון פנים.
<אורית זוארץ (קדימה):>
בריאות וביטחון פנים. טוב, אנחנו נמשיך לפעול מול המשרדים האלה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
יש את זה גם בהחלטת ממשלה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
חשוב שהציבור ידע. בסך הכול השר מגיע, מעלה את הנושא הזה על סדר-יומו, הוא מתעדף אותו, הוא מתקצב אותו. אם יש כאן חסמים ברמה של ישיבת צוות בקרב הגורמים שיושבים ליד שולחן הממשלה, צריך לשקף את זה ולטפל בזה בצורה ממוקדת.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני רוצה לומר לך משהו, חברת הכנסת זוארץ, בעניין הזה. לא סתם לא אמרתי – אותו קטין נפגע שצריך את הטיפול, אותו לא מעניין לא בריאות, לא רווחה ולא משטרה. הוא צריך לקבל את הטיפול. לכן, זה לא באופי שלי לבוא ולהטיל את זה על אחרים. קרה מה שקרה, לקחנו את האחריות, התחלנו בשניים, ביקשנו ליישם את היתר בעיכוב מסוים. אבל המרכזים האלה יהיו להרבה שנים, ורק נתפלל לדבר אחד: שלא יהיה בהם שימוש; שאף קטין לא ייפגע.
<אורית זוארץ (קדימה):>
לצערנו זו לא המציאות היום.
אני, ברשותך, אקריא את השאלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע, עוד שנייה. חברת הכנסת אורלי לוי – באותו עניין. באותו עניין. את יכולה להמשיך, חברת הכנסת זוארץ, מייד לאחר חברת הכנסת אורלי לוי. בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני, באותו עניין, כששאלתי את השאילתא, אמרת שתיתן את מלוא מרצך ותנסה גם להידבר גם עם המשרדים הנוספים. על-פי הבנתי, המשרדים הנוספים, ההשתתפות שלהם לא גבוהה. אם אנחנו מדברים על משרד הבריאות, אז מדובר בתקן של רופא; אם מדברים במשרד הפנים – הדברים האלה הם לקונות שאפשר לטפל בהן מול המשרדים. אני בטוחה שסגן שר הבריאות ייתן את המשאבים אם צריך.
השאלה היא, האם בגלל זה אנחנו צריכים להמתין עוד כמה שנים? האם בגלל זה אותם ילדים שנפגעים היום יכולים להיות, אם לא יטופלו בזמן, פוגעים בעתיד? זה בעצם הרצף שקורה עם פוגעים – מסתבר שיש להם עבר של נפגעים.
דבר נוסף הוא, האם זה לא קשור בעצם בקיצוץ של 4% flat ממשרדי הממשלה כדי לממן את חוק חינוך חינם – שאנחנו מברכים עליו – אבל למה תמיד זה בא משירותי רווחה חיוניים? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, כבוד השר.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
התשובה הראשונה, החלק הראשון של השאלה שלך, חברת הכנסת לוי – הילדים מגיעים למרכזים אחרי פגיעה, זה לא מרכז שמונע. לכן השאלה – אני מתנצל, אבל היא לא – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא הבנת אותי – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא הבנתי? מה?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
ילד שנפגע, הוא בעתיד, אם לא יקבל טיפול, ייהפך לפוגע בעצמו.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אה, הבנתי. חשבתי על פעולות המניעה. על כל פנים, הילדים היום מטופלים במרכזים. שלא תביני מהתשובה שלי שאני מאושר מהמצב; אני לא מאושר מהמצב. בנסיבות הקיימות, הילדים מטופלים במרכזים אחרים. הרבה יותר נוח שיש בכל עיר מרכז – לא בכל עיר, בכל אזור יש מרכז לילדים נפגעים. זה לא המצב כרגע. אבל אני חושב שבנסיבות הקיימות, כן, הילדים מטופלים, גם על-ידי משרד הבריאות וגם על-ידי המשטרה.
השאלה שלך לגבי 4% flat מתקציב משרד הרווחה – אמרתי את זה כמה פעמים, לצערי בטח לא יצא לך לשמוע, וזו הזדמנות להגיד את זה מהדוכן: אפילו פעילות אחת של רווחה לא נפגעה מהקיצוץ בתקציב. פעילות אחת. לא נכות, לא פיגור ולא שום פעילות רווחתית לא נפגעה מהקיצוץ. קיצוץ של 4% ממשרדי – היות שרוב התקציב הוא קשיח, הקיצוץ ממש לא משמעותי ביחס למטרה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ה-4% לא יורד מהתקציב הקשיח. הוא יורד רק מאותו חלק שהוא לפעילויות. נגיד שיש לו 100 מיליון לפעילויות, אז רק 4 מיליון יורד. אנחנו נביא לו אותם. את ואני נביא לו אותם.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת לוי, לא הייתי – אני לא רוצה להשתמש במלים גבוהות – אבל לא הייתי מצביע ככה, בשוויון נפש, על קיצוץ, אם היה צריך להוריד לאדם אחד מפיגור או מסיעוד או – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חסרי ישע.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – מחסרי ישע. היה קשה לי להצביע. לא רוצה להיות גיבור גדול. במשמרת שלי או לא במשמרת שלי, זה לא היה פשוט. מדובר ממש בסכומים קטנים באופן יחסי, וגם התכלית של חוק חינוך חובה, אני חושב, מגיל שלוש, היא תכלית ראויה. אבל אפשר לקחת את הכסף הזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אתן לך שיעור בפוליטיקה. אם על הבמה, כאשר הכריזו על יום לימודים ארוך וחינם לגיל שלוש, ישב שר החינוך – זה עניין של שר החינוך; אם ישב שר האוצר – זה עניין של שר האוצר. ראש הממשלה הוא היוזם. אבל אם ישב השר כחלון, סימן שרצו להראות שהשר כחלון מסכים לפעולה שלו.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
או שמשתמשים בו כאיזה עלה תאנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא. אני מכיר אותו, הוא לא עלה ולא תאנה. בבקשה. רצו להראות שלא ייפגעו השכבות החלשות. אני ממשיך להיות מודאג, זה לא אומר.
<אורית זוארץ (קדימה):>
רק הערה מקדימה. כל קיצוץ במשרד הרווחה פוגע ברווחת אזרחי מדינת ישראל, בעיקר ב-20% ממשקי הבית בישראל שמטופלים על-ידי אגפי הרווחה, שלא לדבר על אלה שלא מגיעים ונזקקים. אבל קשה לי להאמין שמישהו שמקבל שירות לא ייפגע. גם אם הוא קיצוץ מינהלי, ארגוני, הוא בסך הכול פוגע בשירות שאותו אדם עשה לטובת הכלל. אז בנושא הזה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אם אתם תתעקשו אז אנחנו נפגע. אבל אנחנו עוד לא פוגעים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
הכסף הזה לא ייפגע. הסכומים קטנים באופן יחסי ל-6.5 מיליארד שיש לנו במשרד. התקציב הזה לא מגיע אפילו ל-4 מיליון שקל. יש הוצאות אחרות למשרד שהן לא כולן ברווחה, ויש הוצאות מינהלה כאלה ואחרות, והוצאות – לא יודע – – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
אפשר לצמצם, אני רק אומרת שאסור לפגוע בשירותים – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אז בסדר, פה עלה תאנה ופה עלה גפן ופה זה – בסדר, נו, נמשיך.
<אורית זוארץ (קדימה):>
חשוב לנו, חשוב לנו גם שהתקציבים שאושרו ליום חינוך ארוך וחינוך לגיל הרך לילדים יכסו גם את עלויות חינוך לגיל הרך לילדים עם צרכים מיוחדים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
חד-משמעית.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כי הוועדה לשינוי חברתי-כלכלי, או בשמה העממי ועדת-טרכטנברג, התעלמה לחלוטין מילדים עם צרכים מיוחדים. אין שם שום אזכור של ילדים עם צרכים מיוחדים, לא ביום חינוך ארוך ולא בצהרונים ולא בשום מסגרת אחרת. אז אנחנו תולות בך את תקוותנו, ואני מרשה לעצמי לצרף גם את חברת הכנסת לוי, שלא תיתן לזה יד. כשמדובר על יום חינוך ארוך ומענה לילדים, שייתנו גם לילדים עם צרכים מיוחדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה ברור.
<אורית זוארץ (קדימה):>
זה לא ברור מאליו, כי זה מערכות נפרדות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
במערכת של ילדים עם צרכים מיוחדים, הדברים האלה כבר חלים. אוי לנו כחברה אם לא היו חלים לפני כן.
<אורית זוארץ (קדימה):>
צר לי לאכזב אותך, הם לא שם. הם לא שם.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
זה בחקיקה. היושב-ראש, תאמיני לי שהוא יודע מה הוא אומר. זה בחקיקה נפרדת. אבל גם את צודקת, יש עוד כמה דברים שלא מושלמים, דובר על זה בממשלה, משרד הרווחה מול בר סימן טוב מהאוצר. סיכמו שיעשו את כל ההשלמות ויישרו קו.
<אורית זוארץ (קדימה):>
אז יש לנו בשורה להורים לילדים עם צרכים מיוחדים. תודה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
זה נכון, זה עלה בממשלה וזה מדובר.
<אורית זוארץ (קדימה):>
אנחנו הערנו על זה מהתחלה. תודה רבה, כבוד השר.
אני, ברשותך, אקריא את שאלתו של חבר הכנסת מאיר שטרית. שאלתו היא: כ-15% מהגברים הגרושים נאלצים לראות ולפגוש את ילדיהם רק במסגרת של מרכז קשר, בגלל עמדת עובדי משרד הרווחה או עובדת סוציאלית – דהיינו חדר קטן, במקום מנוכר, בנוכחות עובד סוציאלי, כך שהיכולת של הורים לפתח את הקשר עם ילדיהם נפגעת בצורה חמורה. מדובר בלמעלה מ-3,000 גברים שנמצאים במצב זה, ולא תמיד יש הצדקה לנוהל הזה, או לא לאפשר להם להיפגש לבד בביתם. רובם הורים ללא שום היסטוריה של אלימות או כל מקרה אשר מצריך השגחה בפגישה. אלה מצבים אשר נוצרים בגין סכסוך בין בני-הזוג אשר מנוצל לרעה. אבקש לדעת אם משרדך מוכן לשקול בדיקת עומק רצינית בנושא – האם המשרד מוכן לשקול דיון בנוכחות שני ההורים לפני ההחלטה של ראיית הילדים במסגרת זו?
אני חייבת לציין שאני לא שותפה לעמדה הזאת ואין לי טענה כלפי משרד הרווחה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
טוב, תודה. אני אשיב. מרכז קשר אינו מהווה תחליף להסדרי ראייה, אלא מסגרת זמנית המאפשרת קשר בין הורים לילדיהם לאחר שקשר זה נמנע מהם במצבי קונפליקטים במשפחה על רקע גירושים, אלימות או סיכון. מטרתו לאפשר בצורה הדרגתית, באופן המותאם לצורכיהם ויכולותיהם של הילדים והוריהם, לעבור מהסדרי ראייה במסגרת המרכז להסדרי ראייה עצמאיים.
ראיית זכותם של הילדים לשמירה על קשר עם שני הוריהם והגנה עליהם במצב המורכב שבו הם נתונים נוכח סכסוך בין הוריהם, עומדות בבסיס הקמתם של מרכזים אלו. הודות למרכזי הקשר מתאפשר למאות ילדים להישאר בקשר עם שני הוריהם באופן מוגן ומותאם, וטרם הקמת שירות זה הקשר היה ניתק לחלוטין. זה לחלק המקצועי – מה זה בכלל מרכז קשר ומה הסיבה שהוא הוקם.
לגבי החלק המקצועי, אם אנחנו יכולים להתערב או לא – אני חושב שיש לנו קצת קושי, כאנשים פוליטיים ושרים, שגם אין לנו הכשרה להחליט איפה יהיה הילד, מי יראה ומי לא. אנחנו סומכים על התסקיר של העובד הסוציאלי לסדרי דין, כולל על רקע המשפחה, מבוסס על שיחות עם ההורים ועם מגוון גורמים בקהילה המכירים את בני המשפחה. התסקיר כולל גם חוות דעת מקצועית אשר להסדרי הראייה המומלצים, שלרוב נקבעים בהסכמת שני בני-הזוג בכל מקרה. גם אם ההמלצה היא להסדרי ראייה לתקופה מוגבלת במרכז קשר, היא מועברת לבית-המשפט לענייני משפחה ומוכרעת בדיון משפטי הנערך בנוכחות שני בני-הזוג ובאי-כוחם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, שאלותיך. אחריו – אברהם מיכאלי, ואחריו – סעיד נפאע.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
יש שאלה שנייה, נכון?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי, ודאי. אתה יכול לקיים דו-שיח עם השר.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
בסדר.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי היא ככה: לפי דוח העוני האחרון של המוסד לביטוח לאומי, כמעט 53% מהמשפחות הערביות נמצאות מתחת לקו העוני. מצד שני, 97% מהיישובים הערביים נמצאים באשכולות 1–3, דבר המעיד על מצב כלכלי קשה של המשפחות ביישובים אלה. לכן, יש תחושה שהדוח אינו משקף את האמת בקרב המשפחות העניות בחברה הערבית, ולכן יש צורך לבצע בדיקה או דוח מיוחד ליישובים הערביים, כדי לבחון את ממדי העוני האמיתיים. מדוע לא מכינים דוח מיוחד לבדיקת ממדי העוני בקרב האוכלוסייה הערבית במדינה?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
יש פה שתי שאלות. אחת, החלק של האשכולות. לצערי, כל המדד זה, גם אני לא מקבל אותו, כי הוא נמדד, פעם אחת, לפי מספר כלי הרכב שיש ביישוב, לפי רמת ההשכלה, רמת ההכנסה של האנשים. אני לא כל כך אוהב את זה, אבל זה קיים. לכן לא חייב להיות ממש קשר ישיר בין אשכול הרמה הסוציו-אקונומית לבין מספר העניים. זה ויכוח שגם לי יש עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאני לא כל כך אוהב את הפרמטרים האלה, אבל הם קיימים. לכן לא תמיד יהיה מתאם בין הרמה הסוציו-אקונומית לבין מספר העניים בפועל.
לגבי המגזר הערבי – בביטוח הלאומי יש – לא רק המגזר הערבי, גם החרדי, כל מיני אוכלוסיות שהעוני בולט שם. יש ממש בדיקה מיוחדת לגבי האוכלוסיות האלה: הסיבות, ניסיון לפתור – אני יכול לספר לך שבדוח העוני של 2010, למשל, המגזר הערבי ירד בצורה מזערית, אבל כדי שלא נחשוב שזו איזו חגיגה גדולה, בוא נקרא לזה שממדי העוני לא עלו שם. מצאנו את הסיבה – זה היה השתתפות במעגל העבודה, כניסה נוספת של אנשים למעגל העבודה, ושל נשים, אבל לצערי – והיום הייתי בכנס כלכלי של המגזר הערבי בנצרת, הבוקר הגעתי משם, כנס מרשים, ושם עלו נתונים שרק 22.5% מהנשים במגזר הערבי מעורבות במעגל העבודה, וזה מעט, מול 59% מהיהודים. כמה שייכנסו יותר, גם גברים וגם נשים, גם יהודים וגם ערבים – לא חשוב, בכל האוכלוסיות – היציאה מהעוני תהיה גדולה יותר.
ואין ספק שאלה מרכיבים שכולנו מכירים – לתת השכלה, לאפשר – מדינת ישראל התערבה בשנת 2010, כממשלה, בסיוע ליצירת מקומות עבודה, הכשרה והכשרה מקצועית למגזר הערבי, והנה ראינו פה שהתערבות ממשלתית הצליחה להוציא – גם אצל הקשישים ועוד כמה אוכלוסיות, אבל ספציפית, חבר הכנסת גנאים, לנושא שלך, אלה הסיבות. אבל יש גם בדיקה מיוחדת לערבים – לא רק כי הם ערבים, לכל האוכלוסיות שהעוני בולט שם, או יש איזה נתונים בולטים: אלימות, עוני, נתונים מהסוג הזה, הם נבדקים גם באופן ספציפי.
<היו"ר יעקב אדרי:>
חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
יש לי שאלה שנייה, בנושא אחר אבל בתחום שלך, בתחום הרווחה. בעניין השאלה הראשונה, הכוונה שיהיה דוח מיוחד למגזרים או לשכבות האוכלוסייה, למשל לחברה הערבית, לחרדים – כוונת השאלה היא שאנחנו יכולים לראות את ממדי העוני בצורה אמיתית יותר מאשר כשכוללים אותם עם כל החברה או עם כל המדינה. זאת הכוונה של השאלה הראשונה, כי יש איזה פער בין האשכולות הנמוכים מאוד – 97% – לבין ממד העוני, שהוא 53%. בעניין השאלה, ההיגיון שיש בה הוא שממדי העוני הם יותר גדולים ויותר רחבים.
שאלתי השנייה, והיא חשובה באמת: בימים אלו המוסד לביטוח לאומי מפרסם ספר תקנות חדש למבחני הנכות. לפי דעתי, העובדה שלביטוח הלאומי ניתנה האפשרות לקבוע תקנות אשר המחוקק לא הסמיך אותו לקבוע, היא בעייתית, מטרידה, לפי דעתי, כי המוסד לביטוח לאומי פועל זה כמה שנים כבעל אינטרס להפחית את אחוזי הנכות הקבועים בתקנות. לפי דעתי החשש הוא כי המוסד לביטוח לאומי מתכוון לפרסם ספר תקנות כעובדה מוגמרת, בלי שתוכנו עבר כל דיון ציבורי או מקצועי של הוועדות הרלוונטיות. שאֵלתי: האם היה השר מעורב בתהליך הזה, וכיצד מתכנן כבודו לפעול להיטיב עם הנכים? אנחנו גם לא רוצים שמספרם יהיה גדול יותר, אבל לפחות שיהיה צדק אתם, ולהיטיב להם. תודה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
החלק הראשון של השאלה, חבר הכנסת גנאים – אפשר לגזור את הנתונים של המגזר הערבי בדוח, לדעתי, אבל אבדוק את זה פעם נוספת, כי ראיתי שמדובר על המגזר הערבי, אבל אפשר לקחת ולחלץ רק את הנושא של המגזר הערבי ויהיה לך הכול, ואם לא, אני יכול לפעמים הבאות פשוט לגרום לקונסטרוקציה כזאת שיהיה אפשר לבודד. אני בטוח שאפשר, ראיתי את זה בעיניים, לדעתי אפשר, ואם לא – אפשר לעשות את זה, זה ממש לא מסובך ולא דבר גדול, ואני חושב שחשוב גם להבליט את זה. אבל גם כשנגזור את זה, זה ייכנס לכל מדינת ישראל, כי המגזר הערבי הוא חלק ממדינת ישראל, וכשאתה בודק, אתה בודק את כולם יחד, לצורך הממוצעים לפחות.
לגבי ספר הליקויים – אכן, עשרות שנים לא עודכן ספר הליקויים. היו הרבה מאוד מחלות שהתגלו בדרך, ואנשים היו פשוט חולים ולא היה אפשר לתת להם קצבה או גמלה, כי אותה מחלה לא הופיעה בספר, או שילוב של מחלות. אכן, אתה צודק. בעוד, לדעתי כמה שבועות, מנכ"לית הביטוח הלאומי צריכה להגיע אלי עם הספר כדי לאשר אותו. אני לא רופא, אבל לא יקרה מצב שהביטוח הלאומי יחוקק או ישית משהו שלא במסגרת החוק, לזה אני מתחייב. אם לא תהיה לו הסמכה בחוק הוא לא יעשה שום דבר.
אנחנו נביא את הספר הזה לדיון ציבורי כמה שאפשר רחב. אם יהיו עוד דברים – אני חושב שהמטרה היא כמו שאתה אומר – אתה אומר להיטיב, אני אומר לתת לאנשים את הזכויות; זו לא הטבה, שבן-אדם מקבל את זכותו זו לא הטבה. אם מישהו חולה או יש מחלה כזאת או אחרת שלא נכנסה לספר, אין שום ספק שהיא תיכנס, גם אם נצטרך להתעכב עוד כמה שבועות. לא ניתן לאנשים להמתין, כמו במקרה הזה, 15 ו-20 שנה עד שהמחלה שהם חלו בה אז, והיא לא הופיעה בספר, נכנסה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. השואל הבא, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש – אני מתנצל על הקול – אדוני השר, תוכנית נוח"ם – נוער חרדי מנותק בקהילה – מדובר בתוכנית חשובה, ולמיטב ידיעתי פעולתה של תוכנית זו תיפסק לקראת סוף שנת הכספים הזאת. כיצד ניתן להבטיח את המשך קיומה, ואילו אמצעים הינך נוקט לצורך זה?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
השאלה קצרה, או זה בגלל שאתה צרוד? חבר הכנסת מיכאלי, תוכנית נוח"ם, שראשי התיבות שלה זה באמת נוער חרדי מנותק, היא תוכנית שהצליחה בצורה יוצאת דופן. באמת, המגזר החרדי שיתף פעולה, דבר שלא היה בעבר, והיא הצליחה יפה, אפילו יפה מאוד. לצערי, ואני אומר לצערי, הכסף הזה הוא כסף קואליציוני. זה לא כסף כמו של כל המגזרים, שהוא בבסיס התקציב. כל שנה מגיע אלינו ראש תנועת ש"ס ונותן 30 מיליון ומפעילים את תוכנית נוח"ם. כרגע זה נעצר. לפני כמה שבועות כינסתי דיון עם שר הפנים וסגן שר האוצר והרב גפני והרב מוזס, לדעתי שישה-שבעה ח"כים ושרים, ובימים הקרובים הכסף צריך לעבור, והתוכנית תמשיך.
אני הייתי מאוד שמח אם הכסף הזה יהיה בבסיס התקציב של משרד הרווחה, שאנחנו נקצה אותו ואנחנו נפעיל את זה. כרגע זה מופעל על-ידי מת"ן – עמותה שקשורה למגזר החרדי שזכתה במכרז. אבל חוסר היכולת שלנו זה בגלל שהכסף הוא כסף קואליציוני ולא בבסיס התקציב. אני מאוד מקווה שהוא ייכנס לבסיס התקציב ולא ניתקע כל שנה בסיטואציות האלה, בתופעות האלה, שהכסף עבר, לא עבר, כן יהיה נוח"ם, לא יהיה נוח"ם.
על כל פנים, משרד הרווחה רואה חשיבות גדולה מאוד בהמשך התוכנית הזאת, ואנחנו נמשיך אותה. אם יהיו בעיות ונראה שזה נתקע, נלך לאוצר ונבקש את הכסף הזה כדי שהתוכנית תמשיך, כי היא תוכנית טובה ומוצלחת.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. השואל הבא, חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה.
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, על-פי נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת, קוצצו בתקציב האחרון, יחסית לקודמו, כ-39% מתקציב המגזר הדרוזי. בעקבות הגילוי הזה הממשלה הכריזה על תוכנית רב-שנתית להעצמת הכפרים, בסך 681 מיליון שקלים חדשים, לתחילת ביצוע בשנת 2011. מה חלקו של משרד העבודה והרווחה בתוכנית זו? האם חלקו של המשרד לשנת 2011 הועבר למועצות וכמה?
מפי נציג המשרד אשר הופיע בוועדת הפנים נלמד כי חלקים רבים של התקציב של המשרד לא נוצלו. בכמה מדובר באחוזים ובמספרים? נציג המשרד נמנע מלפרט את הסיבות והחסמים, וככל שניתן היה להבין, הדבר תלוי בהנהלות של המועצות. האם כבוד השר מוכן לפרט איך מתכוון המשרד לפעול כדי שסיבות אלה וחסמים אלה יוסרו? כי הרי בסופו של דבר הזכאים לא יכולים לקבל את זכויותיהם מסיבות פרוצדורליות.
הייתי מציע את השאלה השישית – היא מתייחסת לנושא אחר לגמרי – לשאול בסיבוב השני. או שכבוד השר רוצה?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא. עדיף – – –
<סעיד נפאע (בל"ד):>
בסדר.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
חבר הכנסת נפאע, תקציב משרד הרווחה לפרויקט הזה שאתה מדבר עליו הוא 16 מיליון שקל, זאת אומרת 8 מיליון הרווחה ו-8 מיליון משרד ראש הממשלה, שזה מ-2011 עד 2014. אלה השנים. אני אפילו גאה לומר לך שאנחנו היינו צריכים להעביר 8 מיליון במשך ארבע שנים, והעברנו 11 מיליון במשך שנה. 8 מיליון בארבע שנים – העברנו 11 מיליון במשך שנה למגזר הדרוזי. זה הרבה מעבר להתחייבות הממשלה. חלק מהרשויות כבר החלו בביצוע הפרויקטים.
לחלק השני של השאלה שלך, התקציב שלא נוצל מתייחס לתוכנית הקודמת, שהסתיימה בשנת 2011. שלוש רשויות טרם החלו בביצוע הפרויקטים שאושרו להם עקב קשיים לוגיסטיים, כמו קושי במציאת שטחים למבני ציבור והפסקת הבנייה עקב מציאת קברים עתיקים בשטח שיועד. בכל מקרה שהרשות המקומית נתקלת בקשיים למציאת מבנים מתאימים היא יכולה לפנות למשרד הרווחה שישקול בניית מבנה ומסירתו לשימוש הרשות. זאת אומרת, גם הכסף שלא נוצל – זה לא שהוא לא נוצל כי המשרד לא העביר. לפעמים יש קשיים לרשויות לאתר מקומות. כפי הנראה, הכסף מיועד למבנים. כנראה שהם לא מצאו מקומות, ואז זה לא נוצל. אבל המגזר הדרוזי, כמו יתר המגזרים, מטופל כהלכה, ואין לנו שום עניין בכסף שלא ינוצל, כי פשוט זה כסף שהולך לאיבוד, אפילו לא נשאר אצלנו, ואי-אפשר אפילו להעביר אותו למשהו אחר.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה. השאלה הזאת, כבוד השר, למעשה באה אחרי שנציג משרדך, משום מה, אני לא יודע; בוועדת הפנים שהתכנסה במיוחד כדי לעקוב אחרי ביצוע התוכנית הזאת נמנע מלפרט, והיה, ממש כפי שאמרתי, ניתן להבין שם שהרבה כספים לא מנוצלים, כתוצאה מאיזשהם פגמים בהנהלות, ומשום מה לא קיבלנו תשובה. אני בכל זאת שמח – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
הנה, קיבלת תשובה בדיוק מה הסיבה שלא – – –
<סעיד נפאע (בל"ד):>
אוקיי. אני שמח על התשובה.
לגבי החלק השני, קודמך בתפקיד, בכנס העובדים הסוציאליים הערבים ובנוכחותי, הבטיח לספק תקנים לאור העובדה שעובד סוציאלי ערבי מטפל בכ-300 תיקים, בעוד עמיתו היהודי – בכ-150 תיקים. מה נעשה בעניין, אם נעשה משהו?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
האמת, שאני לא מכיר את הנושא. לא נראה לי הגיוני שבמגזר אחד יטפלו במספר מטופלים כפול.
<חנין זועבי (בל"ד):>
יש לך שאלה על תקנים, אז משם אתה גם יכול.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
בתקנים יש לי מסודר, זו תשובה לך. אבל לא נערבב שמחה בשמחה, אחרת ישלחו אותי מוקדם מפה. על כל פנים, יש רפורמה בתקנים. אני אפרט בהמשך לפי השאלה של חברת הכנסת זועבי לגבי כל התקנים. לא נראה לי הגיוני, חבר הכנסת נפאע. היום יום שלישי. מבטיח לך מחר תשובה פה, במליאה, אם זה קרה ועל מה מדובר. אם זה כך, אני כבר מודיע לך – אני לא יודע מה קרה עם השר הקודם, אני מבטיח לך שזה לא יקרה. יכולים להיות פערים כאלה של 10%, של מחסור, שקשה להשיג עובד סוציאלי ערבי לאזור מסוים, או ערבייה. יכול להיות דברים מהסוג הזה. אבל חצי – לא עושה שכל.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חבר הכנסת דב חנין.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד השר, הנושא הזה – היה כנס של כל העובדים הסוציאליים, וכפי שאמרתי, השר השתתף בכנס הזה. הנתונים האלה אכן הוצגו בפני השר. השר לא הכחיש את הנתונים האלה, ולכן באה שאלתי. כי הוא אמר במפורש: אנחנו ערים לעובדה הזאת שהעומס שמוטל על עובד סוציאלי ערבי הוא קשה מנשוא. ולגבי הנתונים, הוא לא הכחיש שאלה הם הנתונים, וזה היה, כפי שאמרתי, בכנס של כל הפורום. בכל אופן, אני שמח מאוד שכבודו יבדוק את העניין וייתן לי תשובה בנושא הזה, אבל זה המצב כפי שהוצג שם.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אוקיי. זה, כפי הנראה, היה לפני יותר משנה, כי ב-19 בינואר, נדמה לי, השר בוז'י הרצוג סיים את התפקיד שלו, אז זה בטח היה יותר משנה. אני מאז ביקרתי בעשרות יישובים לא-יהודיים בארץ. לא שמעתי את הטענה הזאת. שמעתי על מצוקה כללית של עובדים סוציאליים, כן, אבל לא שמעתי את הטענה הזאת. אני מאוד מקווה שהיא נפתרה מאז, ואם לא – היא תיפתר. לא יקרה מצב כזה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני כבוד היושב-ראש וכבוד השר, אני שואלת פה שאלות בשם חברי כנסת שאינם כאן. אז אני אתחיל עם שאלה של חבר הכנסת חמד עמאר, שהוא חולה ונמצא בבית, אבל השאלה שלו היא מאוד חשובה, ואני בטוחה שלשר יש גם תשובה טובה.
זו שאלתו של חבר הכנסת חמד עמאר: במגזר הדרוזי קיימת בעיה של קרקעות, וכאשר ההורים נותנים לילדיהם להתגורר בביתם, בקומה נפרדת, ביטוח לאומי רואה בזה הכנסה ושולל בכך את הבטחת ההכנסה שהיתה מגיעה להם – מצב שמעמיד את ההורים בפני בעיה כלכלית. לא רק שהורים מוותרים על הכסף שהיה מגיע להם מהשכרת הנכס לשוכר, אלא נשללת מהם הזכות להבטחת הכנסה.
שואל חבר הכנסת חמד עמאר: האם שר הרווחה רואה במצב המתואר לעיל בעיה? אם כן – מה ניתן לעשות כדי לתקן את המצב? תודה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
תודה רבה. אענה לכם את התשובה שקיבלתי פה. חוק הבטחת הכנסה נועד להבטיח רמה מינימלית של הכנסה לצורך קיום בסיסי לכל אדם שאינו מסוגל לפרנס את עצמו ושהכנסתו פחותה מהמינימום שנקבע בחוק. אין החוק מיועד לאלה היכולים להשתכר את המינימום או להפיק הכנסה מנכס כלשהו בבעלותם. כאשר על חלקת המקרקעין המשמשת למגורי התובע יש דירה נוספת, שאינה משמשת למגוריו, דירה זו נחשבת נכס שהיה אפשר להשכירו וכך להפיק הכנסה נוספת. בהתאם לכך, תקנות הבטחת הכנסה קובעות כי נכס המועבר לאדם אחר, למשל לילדים בוגרים, ללא תמורה או בתמורה סמלית, ימשיך להיחשב שייך למעביר הנכס למשך חמש שנים ויש לראות בו נכס המניב הכנסות, שהרי התובע יכול למוכרו או להשכירו ולספק את צרכיו המינימליים.
זה בשפה יבשה. עכשיו אני אענה לך, חברת הכנסת לוי, בשפה של בני-אדם: יש קצבאות וגמלאות שנקרא להן "גמלת קיום". מדינת ישראל מחויבת לאפשר לאנשים להתקיים. אני חושב ששנינו לא מסכימים על המספר שהיא החליטה, אבל היא החליטה על מספר מסוים. כשמדברים על גמלת קיום, הבטחת הכנסה למשל, 3,500–4,000, אני לא יודע בדיוק – זה קיום. כעת, אם אדם יש לו נכס, ויש לו נכס נוסף, שהוא משכיר אותו, שמניב לו כסף או שיכול להניב לו כסף, הוא יכול להתקיים ממנו. לכן אותם אנשים לא מקבלים את הגמלה הזאת – קיום. כי זה לא קיום. קיום יש לו. הוא החליט לתת את זה לבן שלו. הבנת?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
באותו בית.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, מדובר על בית ליד, יחידה אחרת. מדובר על יחידה אחרת. באותו בית זה באותו בית. ההיפך – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני לא מכירה את הנושא.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
ההיגיון. נדבר על ההיגיון. מה ההיגיון של קצבת קיום לעומת קצבת נכות או מישהו שנפגע בתאונה, או אני לא-יודע-מה? זה משהו אחר לגמרי. הבטחת הכנסה זה הבטחה, כי זה לאפשר לאדם להתקיים. זאת אומרת, הוא יכול להתקיים. תארי לעצמך שאחד הטייקונים יקנה שורה ויתחיל לחלק דירות לילדים, והוא יקבל הבטחת הכנסה, כי אין לו הכנסה.
אבל מה שכן, יכול מאוד להיות – עכשיו, תוך כדי השאלה שלך אני חושב על כך שדווקא במגזר הערבי והדרוזי, שם זה לא בדיוק דירות להשכרה. אני מוכן לבדוק את זה, כי זה באמת לא נראה לי נכס מניב. בדרך כלל המשפחה בונה ליד – עד שהילד מסתדר. אני מוכן לבדוק את זה. אבל ההיגיון הוא ברור: מי שיש לו נכסים – הרי כולנו רוצים לתת לכולם הכול, אבל העוגה מוגבלת. בסוף – איך קודם זעקת, שהקיצוץ פוגע ברווחה? אם אנחנו ניתן למישהו שלא מגיע לו, מה יקרה? מי שמגיע לו לא יקבל. אנחנו לא מדפיסים פה כסף. לכן – זה המצב. אבל באמת אני מוכן, בגלל המגזר הערבי והדרוזי, לבדוק את זה. אם אפשר לעשות שם משהו אני אעשה את זה בשמחה.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
אפשר בנקודה הזאת?
<היו"ר יעקב אדרי:>
היא צריכה לשאול עוד שאלה. תן לה לסיים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אולי לנושא הזה – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
תשאלי עוד שאלה, ונאפשר לו עוד פעם. אין בעיה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, קודם כול, אני מודה לך על ההתייחסות, וגם על זה שאתה אומר שתפנה שוב, מאחר שמדובר במגזר שבאמת אצלו זה לא נכסים להכנסה ולא נעשה שם – אני באמת רק היום קיבלתי את השאלה הזאת, כי הוא לא תכנן להיות חולה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
נאחל לו רפואה שלמה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
בהחלט, נאחל לו פה רפואה שלמה ושיחזור מהר, הוא פרלמנטר טוב.
כשניסיתי לחדד את זה, לפחות מול העוזר, גם אני שאלתי את מה ששאלת, כי אם מדובר בתוספת בנייה, אז אם יש לו כסף, אז – זה באמת הדבר הראשון שעלה לי לראש. אבל הוא הסביר לי שגם במגזר, וגם בעניין – פשוט סגרו שם קומה מסוימת, או חדר, ויש לו כניסה נפרדת בשביל הפרטיות, ולכן בשום סיטואציה אחרת הוא לא היה עושה את זה נכס מניב, ועדיין מצבו הכלכלי נשאר אותו מצב, ואולי אפילו הורע, כי השימוש בחשמל וכדומה עלה במקביל. אז אני אשמח אם תבדוק.
לגבי השאלות האחרות, זה תיכף?
<היו"ר יעקב אדרי:>
כן, כן.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אבל זה לא אותו חבר כנסת.
<היו"ר יעקב אדרי:>
אתה רוצה באותו נושא? בבקשה.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
משפט אחד. כבודו, היות שהבעיה מוכרת לי, לא מן הסתם ולא בכדי חבר הכנסת עמאר הכניס במירכאות בשאלה שלו – "בקומה נפרדת". הרי לא מדובר על שני נכסים נפרדים; זו אותה חלקה, הבן מתחתן, אין לו איפה לגור, אין לו קרקע ואין לו כלום, ואז סוגרים או את קומת העמודים, או שההורים מתחלפים עם הילד כך שהוא גר בדירה המקורית וההורים יורדים מטה. זה המצב שכאן מתואר.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני עניתי תשובה עקרונית. אם נגרמה פה איזו עוולה למישהו ולא העריכו נכונה, ולקחו דירה אחת וחילקו אותה לשתיים, המעריכים של ביטוח לאומי, זה לא בסדר. את זה אני אבדוק ספציפית במקרה הזה. אבל עניתי לחברת הכנסת לוי על העיקרון, בכלל, של מה זה דירה נוספת ונכסים מניבים.
אני אומר שוב שנראה לי הגיוני להחריג דווקא את האוכלוסייה, ולא רק אלה – גם אוכלוסיות חלשות במקומות אחרים – שהילד גר עם ההורים. עד כמה שאני מכיר את החיים, כל ילד רוצה לגור לבד, עם המשפחה שלו בבית נפרד, וביחידה נפרדת, ולא בתוך ההורים. אם הוא גר שם, כנראה זה מאיזושהי מצוקה. אלה דברים שאני מוכן לבדוק אותם. מובן שאת המקרה הספציפי הזה נבדוק ונבחן על בסיס העיקרון הקיים, ואני מדבר אפילו על לנסות לשנות את העיקרון.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. עוד שאלה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, גם חבר הכנסת שלמה מולה לא נמצא כאן היום, ויש לו שאלות חשובות ביותר, שאני הייתי חותמת על כל אחת ואחת מהן, ובחלק מהשאלות האלה, בניגוד לשאלה הקודמת, יש לי ידע נרחב; אנחנו מדברים על הדרת נשים, אז היום יש גם הדרת אתיופים, והוא נמצא באמת באחד הנושאים האלה, החשובים ביותר, וגם נוכחותו שם חשובה. אני חושבת שהוא מייצג את כולנו שם.
חבר הכנסת שלמה מולה שואל ככה: 1. משרד הרווחה פרסם בסיכום שנת 2010, בחלק המתייחס לתוכניות, כי הוקם פרויקט הכפר השיקומי לנשים יוצאות מקלט. לאחרונה התבשרנו שפרויקט חיוני זה נגנז. מדוע?
יש פה גם שאלות נוספות. האם אחרי שתענה על זה אני אשאל את השאלות, או שאתה מעדיף שאני אשאל את כולן יחד?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, אני חייב לומר לך, חברת הכנסת לוי, שהיום נקבע איזה תקדים בכנסת; בשמונה השנים שאני פה לא היה דבר כזה ששאלו במקום חבר כנסת. אז אין צורך שאנשים יגיעו לפה. יעמוד חבר כנסת אחד וישאל בשם כולם. חבר הכנסת מולה דיבר אתי אחר הצהריים וביקש להעביר לו את זה באופן ישיר, כך שהתשובה לא אצלי, לצערי, אבל אם יש אצל העוזרים שלי אני אשמח. אל תרגישו לא נוח. אני הוצאתי כי הוא דיבר אתי ואמר שהוא בדרך להפגנה בקריית-מלאכי – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
יש? אני אעביר?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – והוא ביקש את זה בנייר. אם אפשר, שסדרן יעביר לי את זה ואני אקרא. אין לי בעיה. אני לא מכיר את זה, כי הוא דיבר אתי וביקש ממני להעביר לו את זה בכתב והוצאתי את זה, אבל אם אפשר – אין שום בעיה. מי צריך 120 חברי כנסת, מספיק אחד.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא. אדוני, מכיוון שזה היה משהו לא מתוכנן, הוא ביקש גם מהמזכירות ובמקביל ביקש ממני וממך. כנראה הוא רצה לדאוג שיהיו תשובות לשאלות החשובות האלה והוא ניסה את כל הנתיבים במקביל.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
חבר הכנסת מולה הוא אדם יעיל.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
איך אתה מעדיף, שאני אשאל את כל השאלות ברצף, או שאלה שאלה?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
את יכולה, כי זה ארבע, נכון?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כן.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אוקיי. אני אענה לך על כולן.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
1. משרד הרווחה פרסם בסיכום שנת 2010, בחלק המתייחס לתוכניות, כי יוקם פרויקט הכפר השיקומי לנשים יוצאות מקלט. לאחרונה התבשרנו שפרויקט חיוני זה נגנז. מדוע?
2. בשנת 2012, עם הקמת שני מקלטים נוספים, יפעלו בארץ כ-15 מקלטים, שהתפוסה בהם תהיה כ-75%. האם לאור המקום הצפוי להתפנות יהיה אפשר להכשיר ולהתאים מקלט אחד בכל מחוז לקליטת מתבגרים ומתבגרות, בהתאמת המבנים והוספת צוותים כנדרש? מנתוני המקלטים ידוע כי קרוב ל-40 נשים נאלצו השנה להיפרד מילדיהן כדי לזכות בהגנה שהמקלט מספק. אתה יודע, אנחנו מדברים על ילדים מגיל 12, בעיקר כאשר מדובר בבנים, שלא יכולים להיכנס עם האמא למקלט לנשים מוכות. מה שקורה הוא שהאמא צריכה לבחור בין החיים שלה לבין הפקרת הילד.
3. מקלטי הנשים כתבו מסמך המתאר את הצורך בהנגשת המקלטים לנשים מוכות נכות, לפחות אחד בכל מחוז. הכוונה היא גם להתאמת המבנה הפיזי וגם לתגבור הצוות לקליטת נשים שתפקודן חלקי ביותר. היכן עומדת התוכנית המשרדית בנושא זה?
4. מדוע זה כשלושה עשורים לא נבנה תקציב נפרד וייחודי לילדים השוהים עם אמם במקלט והם קורבנות אלימות ולא פחות פגועים מהאמהות? העמותות בכוחות עצמן נאלצות למצוא פתרון חלקי לצורכי הילדים: ציוד ותלבושות לבתי-ספר, סיוע לימודי, חוגים, אבחונים, קייטנות, צהרונים ועוד. האם ומתי יתקצב משרד הרווחה ילדים קורבנות אלימות במקלטי הנשים המוכות?
אלו הן שאלותיו של חבר הכנסת מולה. ושלי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לגבי השאלה הראשונה – הקהילה השיקומית היא מסגרת חדשנית לכ-12 נשים צעירות במצוקה עם ילדיהן, שזקוקות לפרק זמן ממושך של שיקום וניהול חיים עצמאיים לאחר שטופלו בנושא אלימות במשפחה. על-פי התוכנית, לכל אשה וילדיה תהיה יחידת דיור נפרדת שבה היא תתפקד באופן עצמאי, תוך טיפול, ליווי ותמיכה אינטנסיביים בתפקוד יומיומי בכל תחומי החיים. קידום רעיון זה התעכב נוכח ריבוי משימות שנדרשו בעניין מכרוז המקלטים ובהיעדר משאבים מתאימים עקב הגידול בצורכי המקלטים ודירות המעבר לנשים וילדיהן.
זאת אומרת, זה נכון שזה עוכב, אבל זה עדיין לא מכניס את המערכת לפיגור. זו התשובה הראשונה. זה נותן להם כמובן – ייתן להם תנאים יותר טובים ממה שיש עכשיו, אבל זה אכן עוכב. התשובה היא: כן, זה עוכב. שוב, לא שאני מאושר מזה, זה עקב אילוצים, אבל אין מצב היום שנשים לא מטופלות עקב מחסור במקומות.
לשאלה 2 – בשנת 2011 שהו 107 ילדים מעל גיל 11 עם אמותיהם במקלטים. בשנים האחרונות נקבעו תנאי מכרז המחייבים את הגופים המפעילים לספק תנאי מחיה הולמים לנשים ולילדיהם, לרבות המרחב הפיזי. כתוצאה מכך, רוב העמותות שיפרו משמעותית את תנאי המבנה שלהם, ובמרבית המקרים הם מאפשרים קליטת מתבגרים ומתן פרטיות ראויה. גם הצוות במקלט הותאם ותוגבר בזיקה למגמה זו. אז יש לך גם תשובה לגבי הילדים. אבל לגבי הגילאים, אני דווקא חושב שזה משהו יותר מקצועי מאיזה גיל טוב שהילד יהיה עם האמא שלו במקלט. אני לא חושב שזאת בעיה תקציבית; יותר בעיה מקצועית. אני חושב ככה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא, זו בעיה של נערים מתבגרים שלא – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן, השאלה – זהו, השאלה – האמהות – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
האמא חושבת: אני אשאיר אותו עם האבא המכה? – – – אני אגואיסטית אם אני – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, סליחה רגע. סליחה, סליחה, סליחה רגע. האמהות שם עוברות טיפול ונאלצות לחשוף את כל מה שהן עברו, והחיים שלהן כמובן לא קלים. ואני לא יודע, אני לא בקי, אני לא עובד סוציאלי – אני לא יודע, צריך לבדוק – אם זה לא משהו מקצועי לא לתת לילד בן 15–16 להיות יחד עם אמא שלו בחוויה הזאת. לא יודע, את זה צריך לבדוק. לא נראה לי פה שזו בעיה של כסף. לא נראה לי. זה עוד ילד.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
הלוא קודם אמרת שתתקצב את הילדים הנמוכים, אבל פה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, רגע, תקבלי תשובה. תקבלי תשובה. את צריכה להיות פה או גאון או הפוך כדי כבר לדעת מה אני הולך להגיד.
המשרד פרסם לפני כשבועיים מבחן תמיכות שבאמצעותו יסייע ב-3.5 מיליון ש"ח מהתקציב שהגיע ממשרד ראש הממשלה, המיועד לשיפוצים, הנגשה והצטיידות במקלטים. קרן הארי וג'נט ויינברג תסייע במיליון דולר נוספים לאותה מטרה.
המקלטים נדרשים כבר משנת 2005 להיות מונגשים פיזית לאנשים עם מוגבלות. מהנתונים שבידינו עולה כי קיימות פניות ספורות בשנה של נשים וילדים עם צרכים מיוחדים, והמשרד ערוך לקלוט אותם. כיום ישנם שני מקלטים מונגשים פיזית באופן מלא, כולל מעלית פנימית, ושני מקלטים נוספים המותאמים לנפגעות נפש. בתוך השאלה היה גם נושא ההנגשה. כנראה את לא קראת את זה, אבל זה קיים בדף. תקבלו תשובה בחינם.
לגבי תקצוב – תקצוב המקלטים שנקבע מגלם בתוכו את המענים הנדרשים, הן לנשים והן לילדיהן. התעריף היום הוא 13,000 שקל למשפחה לחודש. משרד הרווחה – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – – לחודש, והוא כולל את מכלול הצרכים שיש לילדים. זה כפי הנראה ממוצע, אבל 13,000 שקל לחודש למשפחה, אני חושב שזה מספר – עוד פעם, אם אפשר היה לתת להם 50,000 שקל, היינו עושים את זה בשמחה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא, אבל זה כולל את העובדים הסוציאליים, זה כולל את – – – זה כולל את הליווי, זה כולל את כל – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
התקצוב שנקבע מגלם בתוכו את המענים הנדרשים הן לנשים והן לילדיהן. התעריף למשפחה לחודש. זה למשפחה. הכסף הזה הוא למשפחה. אבל אני לא אענה לך תשובה שאני לא יודע. קשה לי להאמין שמכניסים את המבנה, ואת הארנונה, ואת החשמל, ואת המים, ונותנים לי את זה כתשובה. אם כן – זה לא טוב למי שכתב את התשובה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. עכשיו בכל מקרה אני צריך לתת את הדעת על מה שאמר פה השר, שלא ייווצר מצב שחבר כנסת שואל במקום כמה חברי כנסת, וזה נראה לא הכי טוב.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני התבקשתי וקיבלתי אישור.
<היו"ר יעקב אדרי:>
לא, את עשית שירות מצוין, אבל אני חושב שכאשר רוצים לשאול את השר ישירות, צריכים להיות נוכחים. זה מה שנאמר לי. תודה לשר. השואל הבא, חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, שירותי הרווחה האישיים מהווים נדבך מרכזי וחיוני של השירותים החברתיים בישראל. שיעור הזדקקותה של האוכלוסייה הערבית לשירות זה הוא פי-כמה מזה של האוכלוסייה היהודית. ברצוני לשאול: 1. למה לא מציב המשרד את היעד של קידום שירותי הרווחה האישיים ביישובים הערביים בקדמת סדר העדיפויות שלו, ונותן לכך ביטוי בצעדים מעשיים כמו תוספת תקציבים משמעותיים? 2. למה לא מעגן המשרד שירותים אלה בתשתית חוקית המחייבת את הקצאתם, דבר שיגביר את רמת הכיסוי של שירותים אלה ואת השוויוניות שבין יישובים שונים? 3. למה לא מגדיל המשרד את שיעור ההשתתפות הממשלתית ביישובים הערביים המשתייכים לאשכולות הנמוכים, 1–4 בדירוג הלמ"ס, ל-90%, כאשר חלקה של הרשות המקומית יהיה 10% בלבד, ולא 25% כפי שזה היום? תודה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
תודה רבה, חבר הכנסת צרצור. ראשית, אני הפעם אענה מהסוף להתחלה. אני חושב שרשויות 1–5, לא רק 1–4 – שכל הרשויות הערביות נכללות שם – צריכות להיות פטורות לגמרי מ"מצ'ינג". ניסיתי לדחוף את זה בטרכטנברג ולא הצלחתי, לצערי. האוצר – זה בשבילו דת, הנושא של ה"מצ'ינג". הוא לא מוכן להתפשר.
מה שכן עשינו למען האוכלוסייה הערבית – לא למען האוכלוסייה הערבית, למען האוכלוסייה החלשה באשכולות 1–4, כשהאוכלוסייה הערבית בפנים – באופן, מצער להגיד, טבעי – הוספנו 50 מיליון שקל לתוכנית נוער בסיכון, שזאת אחת הבעיות הקשות באמת, שנותנת מענה לאלימות ולאיתור ילדים בסיכון בגילים מוקדמים. ואני יכול לומר לך שכל הרשויות הערביות בפנים, וזה ללא "מצ'ינג". זה ללא "מצ'ינג".
משרד הרווחה מנסה להימנע מה"מצ'ינג" הזה באמצעות תוכניות חדשות, כמובן באישור האוצר אנחנו מנסים לפטור אותן מ"מצ'ינג". יש כמה תוכניות, כמו טיפול במשפחות, נוער בסיכון, ואין לזה "מצ'ינג". אנחנו אכן דוחפים חזק את הפרויקטים האלה.
לגבי יתר השאלות שלך – בשנים האחרונות היו שינויים בתפיסת מדיניות המשרד, אשר הובילו לשיפור וקידום רווחתה של אוכלוסיית המגזר הלא-יהודי בישראל. בין הפעולות שנקט המשרד: התאמת נוסחת ההקצאה במגוון תחומים, כמו הסעות אנשים עם צרכים מיוחדים והחזקת ילדים בפנימיות; המשרד מקדם ברשויות קטנות בתחום סיוע למשפחות במצוקה – זה מה שאמרתי לך; הוספת תקנים למגזר הערבי, המאוישים כיום כמעט במלואם – אולי יש לנו פה תשובה לחבר הכנסת נפאע; פיתוח מודלים רגישי-תרבות לטיפול בנערים ונערות במצוקה, וכן בקשישים במגזר הערבי, ועוד. עם הרחבתה המתוכננת – את זה כבר אמרתי לך – של התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, ייכללו בה הרשויות הערביות, והיא תכסה את כל הילדים והנוער במגזר הערבי.
המשרד ממשיך ופועל לצמצום הפערים. בין היתר נעשה מאמץ לסייע לרשויות אשר משתייכות לאשכולות 1–4 במדרג הלמ"ס, אשר חלקן הגדול הן רשויות ערביות, בכיסוי גירעונות במסגרת התהליך של סגירת התקציבים בסוף השנה. אנחנו צריכים לומר לך שכל הרשויות הערביות – כשאני אומר כל הערביות זה לא אומר שהיהודיות לא, אבל כרגע אנחנו מדברים על הערביות – קיבלו כיסוי גירעונות.
אתה יודע, לפעמים צריך להוציא ילד מהבית לכל מיני פעולות רווחה באופן מיידי. אפילו שקל אחד לא חייבנו אותן. היו הרבה מאוד חריגות – הרבה מאוד חריגות שם. כמובן, ראינו שהחריגות היו מתחייבות, מתבקשות. אם יש איזה נושא של רווחה, מצוקה, והחליט ראש אגף או ראש המועצה באותו מקום כן לשלוח ילד ולהוציא אותו מהבית, או נערים בסיכון, וזה יכול להגיע גם למאות אלפי שקלים במצטבר – כיסינו את הגירעון של כולם. אין אף רשות שחייבת כסף. גם אם היא חרגה, לא קיזזנו לה את זה. ההיפך, הוספנו ונתנו. כי אנחנו מבינים בסוף – בניין אולי אתה יכול לעכב, כיכר אתה יכול לעכב, אבל ילד שמותקף מינית או פיזית בבית או בית-ספר, צריך לטפל בו. ובדברים האלה אנחנו לא עושים חשבון. אומרים: תעשה, אנחנו נשלם.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לשר משה כחלון, שענה על כל השאלות בצורה מקיפה וממצה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
השאלה השנייה בבקשה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
בבקשה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
שאלה מס' 2 – אני חושב שיש פה עיגון בתשתית חוקית. כל שירותי הרווחה הם מכוח חוק, חוק שירותי הרווחה. אין לנו שיקול דעת להחליט במה לטפל, במה לא. אם יש משהו ספציפי – – –
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
מה השירותים הנוספים שכבודו מאמין שצריכים לכלול בתוכניות שלך כמשרד הרווחה ואתה לא יכול להכניס אותן בגלל שאין שם חוק שמחייב את ההוצאה, למשל למלא אחר הדרישות שלך?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
הלוואי שהייתי יכול, תאמין לי. חבר הכנסת צרצור, יש עוד כמה חוקים שהייתי עושה לאוצר עוד לפני זה. אבל אנחנו מנסים בימים האלה – בחלק הצלחנו, למשל בקיצוצים, כדי שהקצבאות לא ייפגעו. גם כשמקצצים 4% ממשרד הרווחה – שהקצבאות לא ייפגעו. שלא יחזור מה שהיה לפני כמה שנים, באמת, המחזות הלא-נעימים האלה שקיצצו לקשישים, ולנכים, ולחד-הוריות. אנחנו מנסים להקשיח את הכסף הזה. חלק הצלחנו – חלק גדול הצלחנו, אבל אני אומר לך – שייתנו לנו לעבוד, תאמין לי, ניתן לכולם את מה שדרוש.
לעגן את זה בחקיקה – אני לא אבטיח לך דבר כזה, כי אף אחד לא ייתן לי.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אבל, השר, הקיצוץ הרוחבי – – – עליו לאחרונה, גם זה פגע במשרד שלך?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
נשאלה השאלה קודם. התשובה היא: הסכום הוא סכום באופן יחסי קטן. הוא לא מגיע ל-4 מיליון שקל מתוך 650 מיליארד, כי, כפי שאמרתי לך, אנחנו החרגנו את התקציבים של הקצבאות והפעולות. אז זה מתקציב מינהלה. אף פעילות חברתית לא תיפגע בעקבות הקיצוץ הזה, כי אחרת שני דברים לא היו קורים – לא הייתי נותן לזה; דבר שני, לא הייתי יושב במסיבת עיתונאים עם ראש הממשלה, שר האוצר ושר החינוך אם הייתי נפגע. לפחות הייתי מוחה, יושב בצד, אבל לא הייתי יושב במסיבת העיתונאים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני השר, השאלה שלי היא על התקנים. עקב שכיחות תופעות האלימות, העוני, וכמו שהזכרת, ילדים בסיכון, השאלה היא מהו מספר התקנים של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות היהודיות בהשוואה עם הרשויות המקומיות הערביות. והשאלה מתייחסת גם לערים המעורבות כמו לוד ורמלה – התקנים שם.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
את רוצה אולי לנחש? מותר, אדוני, לעשות? טוב, אני אענה לך. אני אענה לך.
הרשויות היהודיות – קיימים 2,500 תקנים, 2,513 תקנים, מהם מאוישים בפועל 2,417 – 96%.
<חנין זועבי (בל"ד):>
כמה מאויש?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
לא, כי אני רוצה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אה, 96%. ברשויות הערביות – 92%. ברשויות המעורבות – 97%. המספרים הם: מ-711 מאוישות 687 במעורבות. בערביות קיימות 532, מאוישות 488 משרות. וביהודיות 2,513 תקן, בפועל 2,417.
<היו"ר יעקב אדרי:>
בבקשה, עוד שאלה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אם עקבתי נכון אחרי המספרים שנתת, אמרת 2,500 תקנים ביישובים היהודיים, 500 – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
2,513.
<חנין זועבי (בל"ד):>
ביישובים היהודיים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן.
<חנין זועבי (בל"ד):>
ו-500 – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
532 בערביים.
<חנין זועבי (בל"ד):>
ביישובים הערביים. אז זה חמישית. כאילו ש – וכאשר מדברים על תקנים, מדברים על משרה מלאה, או גם רבע משרה זה תקן? כי יש רשימה, אדוני השר, של יותר מ-20 יישובים ערביים, שב-12 מהם מידת המחסור בתקני העובדים הסוציאליים היא רבה. 12 יישובים ערביים שקיים בהם מחסור של יותר מ-200 תקנים, לפי הרשימה הזאת, והמצב החמור ביותר – גם ברמלה ובלוד – למשל באכסאל, בסח'נין. זה גם בצפון, זה גם במשולש, זה גם בנגב.
יש בעיה נוספת; לא רק התקנים, אלא כמה תקנים מאוישים. יש גם מחסור במרכז באיוש התקנים האלה. אז המספרים שאתה נתת לי, אני יכולה להבין שכאילו אין מחסור בתקנים של עובדים סוציאליים במגזר הערבי, אבל לפי כל המחקרים, גם לפי מחלקת המידע של הכנסת, ב-20 יישובים ערביים קיים מחסור. מידת המחסור היא רבה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני אשיב לך. ראשית, אני סומך על הנתונים שניתנו לי פה, ואני מאמין שהם נכונים.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – – זה משרה מלאה או גם – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לדעתי מדובר על תקן, אחרת היה מדווח חצי תקן, רבע תקן, שליש תקן. יודעים לכתוב.
אבל אני מוכן לקבל ממך את רשימת היישובים ולבדוק את זה. אני לא מאמין ש-8% – בואי נאמר, מ-530, 8% כמה זה? 40. נאמר 40 תקנים לא מאוישים. 20 יישובים, כל יישוב שני עובדים סוציאליים? זאת אומרת, זה יצא בדיוק שם? זה לא נראה לי, אבל אני מוכן – אני מוכן לבדוק את זה. לא נראה לי.
דבר אחד שאני יודע מהסיורים שלי בשטח – יש קצת קושי לגייס עובדים – עובדות סוציאליות במגזר הערבי, הרבה יותר מאשר במגזר היהודי, גם אם זה לא מתבטא פה בפערים. זה לא במסגרת התשובה – כשאני הסתובבתי למשל בלוד, כשרוצים לגייס עובדים סוציאליים ערבים קצת קשה לגייס, זה מה שסיפר לי ראש העיר, שיש לו קושי, אבל אני לא רואה את זה פה באופן בולט, ואני אשמח לקבל את רשימת 20 היישובים האלה, וכמובן להשיב לך במדויק לגבי כל יישוב.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני מכירה את המקרה בלוד, ושם גם נטענה הטענה שיש קושי. אבל יש קושי כאשר לא משקיעים מאמץ. כאשר משקיעים מאמץ, אני לא חושבת שהקושי ממשיך להיות בעיה כל כך קשה. אני פניתי לעיריית לוד ברעיון גם לתת מלגות. הוא אמר: אנחנו נותנים מלגות לסטודנטים. כי הקושי שם בלאייש ובלמשוך עובדות סוציאליות, או עובדים סוציאליים, מחוץ לעיר – לוד ורמלה, אבל אפשר לפתור את הבעיה על-ידי מתן מלגות לסטודנטים כדי להכשיר גם צוות מתוך הערים האלה. וכאשר אתה מכשיר צוות מקומי, הצוות הזה מכיר את המציאות בעיר, ומכיר את הקהילה, ומכיר את הבעייתיות של הקהילה. אז צריכים להשקיע, אני חושבת, בלוד וברמלה – מכיוון שעקבתי אחרי המקרה – צריכים להשקיע שם יותר מאמץ באיתור עובדים סוציאליים ובהכשרה עצמית בתוך היישובים.
שאלה שנייה – על התקציבים, על אופן חלוקת התקציבים. גם כן לפי המחקרים, חלקם מהממ"מ, ההשקעה בשירותים החברתיים במגזר היהודי גבוהה ב-30% ו-50% מההשקעה בשירותים החברתיים במגזר הערבי. ואני אתן לך, אדוני השר, שתי סיבות עיקריות. הסיבה הראשונה – הקריטריונים למתן השירות הם קריטריונים שמותאמים יותר לצרכים של היישובים היהודיים. למשל, קריטריונים לפי כמה עולים חדשים יש, כמה משפחות חד-הוריות יש ביישובים האלה. ולזה יש חלק הארי בהקצבת התקציבים של השירותים החברתיים, לעומת, למשל, קריטריון של משפחות מרובות ילדים. החלק של זה, או הניקוד של זה, הוא רק 10%, כלומר, הוא ניקוד קטן יחסית מהניקוד של קריטריונים כמו עולים חדשים ומשפחות חד-הוריות. זה הסיבה הראשונה. האם אתה מודע לבעיה הזאת? האם יש תוכנית במשרד שלך להקצות בצורה יותר צודקת את התקציבים?
ויש את עניין ה"מצ'ינג", שבהרבה יישובים ערביים מחזירים את התקציב, כלומר אתה אולי מקצה בהתחלה בצורה צודקת יחסית, אבל בגלל ה"מצ'ינג" גם סח'נין, גם אכסאל, גם נצרת, גם אום-אל-פחם, גם באקה, מחזירים את התקציבים למשרד, והתקציבים שמחזירים אותם, מחזירים אותם לערים כמו תל-אביב וכמו הרצלייה. אז אולי ההקצאה ההתחלתית היא כן צודקת, אבל בסוף השנה הפער בין התקצוב של היישובים היהודיים – הוא כל כך גדול – בהשוואה עם היישובים הערביים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
טוב, נענה ראשון ראשון. לגבי התמרוץ – אם את מכירה את הנושא בלוד – ברמלה אני לא רואה שיש איזה בעיה גדולה, אבל בלוד יש אכן בעיה, ואם את מכירה את הבעיה את צריכה לדעת שנתנו שם תמרוץ. אני לא יודע אם איזה עובדת סוציאלית שיושבת בבית רוצה שעכשיו אני אגיד כמה מקבלת עובדת סוציאלית יהודייה וכמה ערבייה כדי למשוך את הערבים, אבל אני יכול להגיד לך שערבייה מרוויחה יותר שם, כדי למשוך אותה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
הם לא ניגשים לשם.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
יש. כרגע חסרות עוד שתיים. אנחנו כל הזמן בקשר עם מאיר ניצן כדי לקדם את זה, כי לוד גם נמצאת בפרויקט נקודתי של המדינה, לכן גם אפשר לתמרץ, דבר שאני לא יכול לעשות לא בבאקה, לא באום-אל-פחם ולא בכפר-קרע. לא יכול לעשות את הדברים האלה באזורים האלה. כפר-קרע, אפילו שחבר הכנסת זחאלקה גר שם, זה גם לא – גם לא עזר לו.
<חנין זועבי (בל"ד):>
לא – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אבל ללוד אנחנו יכולים לתת את התוספת הזאת, ואנחנו מתמרצים. מנכ"ל משרדי עומד בקשר הדוק עם ראש העיר.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אבל אני נתתי לך את הרעיון של הכשרת צוות מקומי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
הכשרת צוות מקומי – אני לא יודע להגיד לך. אפשר לבדוק את זה. אני לעולם לא אענה על משהו שאני לא יודע ולא מכיר. ואני גם לא יודע איך עושים את זה. יש בית-ספר לעבודה סוציאלית, אולי דרכם אפשר – זאת אומרת, שכפוף אלינו, שיש לנו קשר אתו – אולי דרכם אפשר לעשות את זה. זה אחד.
הדבר השני, לגבי הפרמטרים שדיברת עליהם, חברת הכנסת זועבי, יש לי תחושה שיש פה איזה בלבול. חבר הכנסת צרצור דיבר על זה. אנחנו מדברים על סוציו-אקונומי. המספרים האלה של החד-הוריות וכמות המכוניות – ככה אתה נכנס למדרג הסוציו-אקונומי. אני מתנגד לזה, אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שזה לא נכון. אני רואה ערים שהן במצב סוציו-אקונומי מאוד גבוה, אבל יש להן קושי לממן דברים. לא באמצעות זה אנחנו נותנים תקצוב למה שנקרא פר-אדם, כי דווקא הרשויות הערביות, כמו שאמרתי קודם לחבר הכנסת צרצור – נגיד את זה בצחוק או בבכי – כולן נכנסות ל-1–3, זאת אומרת כולן נתפסות כעניות, כל הרשויות הערביות. זה אני אומר לך – אני לא טועה, נכון? כולן.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אבל יש תקצוב שלהן.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יש מעט מאוד.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
רובן. ולכן, עכשיו, כשהוספנו למשל 50 מיליון שקל, הן הראשונות שקיבלו את זה, כי אמרנו 1–4 או 1–5, ואתה מקבל את זה לפי 1 – חורה לדעתי זה אפס בכלל. מ-1 עד 2, 3, 4 – אז הן הראשונות שנהנו מזה כבר השנה, מ-50 מיליון שקל.
לכן מה שאת דיברת, על הפרמטרים של הלמ"ס לצורך קביעת המדרג הסוציו-אקונומי – אני חושב, וכמעט בטוח – ואני לא מדבר כשר רווחה, אני מדבר כאזרח – התקציב לעיריות, לרשויות, למועצות, מגיע לפי אחוזי המטופלים ברווחה. לא נראה לי משהו אחר. אני כבר אומר לך – אם זה משהו אחר, אני מתקן את זה מחר.
<חנין זועבי (בל"ד):>
גם בזה יש בעיה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
מה הבעיה שם?
<חנין זועבי (בל"ד):>
כי הלשכה, כשאין בה תקנים, אז היא לא נותנת שירותים לכל אלה שצריכים, והיא שמה – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
טוב, זה הוויכוח הקודם.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – רשימת המתנה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אין לי, חברת הכנסת זועבי, אני – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – – לא לפי רשימת המתנה, אלא לפי אלה שנותנים להם באמת שירותים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני מוכן – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
המספר שלכם הרבה יותר קטן מאשר – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
תראי, אנחנו פה כבר בפילוסופיה, ואני מוכן שמשרדי יקיים אתך דיון, כמו שביקשתי את הרשימה – אני מדבר ברצינות – ונבדוק את כל הדברים האלה.
לגבי תקנים, קיבלת תשובות ברורות, שלא הולמות את ה – בסדר, הן לא טובות לך, אבל הן אמיתיות, מה לעשות. אין לי תשובות אחרות. תראי, בפעם הבאה תזמיני גם שאלה, גם תשובה, אז אני אגיד מה שאת רוצה. על כל פנים, גם – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
אז תקיים פגישה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
בשמחה רבה. בשמחה רבה. אפשר לבדוק. תראי, לפעמים יש דברים של אי-הבנות. אני לא יודע, יכול להיות באמת ש-40 עובדים סוציאליים שחסרים, חסרים בדיוק במקומות האלה, מתוך ה-530. הכול יכול להיות, אני לא פוסל שום דבר. ואם את אומרת שיש 20 מועצות ערביות ללא עובדים סוציאליים, אני לא אומר לך שלא.
<חנין זועבי (בל"ד):>
100 תקנים חסרים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
100 תקנים. פה מופיע לי 8% מתוך 530, שזה יוצא 40, 40 ומשהו. אבל אפשר לבדוק את כל הדברים האלה.
לגבי ה"מצ'ינג", אמרתי מה דעתי. אני הולך אתך בעניין הזה. אני חושב שצריך לבטל את זה, כי החלשים נפגעים. לצערי, כשהיה לי דיון באוצר, ואמרתי את מה שאת אמרת, הם הוכיחו לי שזה לא נכון. זאת אומרת, אנשים לא יחזירו כסף, אנשים ישתמשו בסוף. אני רציתי ללכת עם הטיעון שלך, אבל הוא נפל לי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני אחזק לך את הטיעון.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן, אין לי שום בעיה. יש עוד?
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לשר משה כחלון. תיכף, תיכף, אנחנו – השר הביע גם את רצונו להשיב בנושא קשישים. אז חבר הכנסת נסים זאב יש לו שאלה, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני השר, אנחנו נקלעים ורואים מדי פעם קשישים שהם בפנסיה כבר שנים, והיו חייבים חובות לביטוח הלאומי. הם חיים כיום על קצבת זיקנה, ובאופן מוחלט, גם אחרי פשיטת רגל, גם אחרי פשיטת רגל, הביטוח הלאומי לא מעביר להם קצבת זיקנה. הם רעבים ללחם עקב חובות שהיו לפני עשר ושמונה ו-15 שנה. אני רוצה לשאול: האם ניתן לתת איזו הגנה על הלחם של אותו זקן – אולי להפריד את זה, או לפחות לקחת חלק, אבל לא לקחת את הכול. אני מכיר מקרים שזקנים שהיו עובדים בעבר, פשטו רגל, וכיום הם לא מקבלים את קצבת הזיקנה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
עכשיו, האם – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
זה נראה לי קצת מוזר, כי אם זו קצבת קיום, לדעתי – הנה, יש פה שני עורכי-דין במליאה. גם חבר הכנסת מיכאלי וגם חברת הכנסת חוטובלי, אתם עורכי-דין: מותר לעקל קצבת קיום? אני חושב שקצבות מהסוג הזה אי-אפשר אפילו לעקל. אני חושב, אבל אני מוכן לבדוק את זה. אני לא חושב שגם אם אדם חייב כסף, צריכים לעקל לו קצבת קיום שהוא צריך להתקיים ממנה. לא נראה לי.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
זה נשמע לי סביר, אבל אפשר לבדוק את זה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני אבדוק את זה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז ברשותך, אני אומר לך שזו המציאות. מה שאדוני אומר זה כשהוא חייב אולי לגוף אחר, גוף שלישי, נאמר עירייה – ארנונה – אז לא יכולים לקחת.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
ביטוח לאומי הוא חלק ממדינת ישראל, עד כמה שאני יודע.
<נסים זאב (ש"ס):>
נכון. אבל כשהביטוח הלאומי – אתה חייב לו, הוא מנצל את העובדה והוא לוקח לעצמו, הוא לוקח את הביטוח הלאומי, כאילו: אני מתקזז אתך.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני אבדוק את זה.
<נסים זאב (ש"ס):>
ואם כן, אני רוצה להביא הצעת חוק, לפחות לתת הגנה לקשיש בעניין הזה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אם זאת קצבת הקיום שלו, יש לך את התמיכה שלי.
<נסים זאב (ש"ס):>
תודה, אדוני.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. עוד שאלות בנושא הזה? טוב. תודה לשר משה כחלון – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
– – שענה בסבלנות מרובה ובמקצועיות. תודה.
<הצעה לסדר-היום>
<תופעת הטמיעה: ילדות יהודיות גרות בכפרים ערביים>
<היו"ר יעקב אדרי:>
אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום מס' 7050 בנושא: תופעת הטמיעה: ילדות יהודיות גרות בכפרים ערביים, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה, יש לך עשר דקות, אבל – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אני מתנצל, אלא אם כן תיתן לנסים לדבר במקומי קצת. אני מוכן להתחלף עם נסים.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חברי חבר הכנסת נסים זאב, חברתי ציפי חוטובלי – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
אתה רוצה לשתות?
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לא לא, לא עוזר לי.
אדוני היושב-ראש, אני מביא נושא רגיש קצת, ולא נעים לדבר עליו כנראה בפומבי, ולכן הרבה נמנעו, אבל הגענו למצב של הידרדרות חמורה בכמה יישובים בדרום ובצפון, ואפילו במרכז זה כבר קורה. אני עליתי על זה לאחרונה לפי דיווחים בחדשות. מודיעים יום אחד בערב, בחדשות בשעה 18:00, דיווח של אחד הקצינים הבכירים במחוז הדרום: מאות בנות יהודיות נחטפות על-ידי תושבים לא יהודים באזור. אני לא רוצה כרגע להצביע אם זה דווקא תושבים בדואים, תושבים פלסטינים.
מדובר בתופעה, מסתבר, אדוני היושב-ראש, של בנות יהודיות שלצערנו חלקן מבתים במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך; בנות של עולים חדשים, בנות ממשפחות שלצערנו כנראה ההורים לא מתפקדים כמו שצריך. הבנות האלה מסתובבות ברחוב. יש מקומות מפגש, שכבר ידועים לאנשים, שכנראה מעבירים את הטלפונים מאחד לשני.
ואחד המקומות שהראו לנו בוועדת העלייה לפני שבועיים – תוכנית "עובדה". בהתחלה מישהו טען בוועדה שזאת המצאה של קבוצות קיצוניות, שכביכול הם באים להלביש סיפור – תוכנית "עובדה" בטלוויזיה. מראים שם תופעה שקיימת בבאר-שבע, שבנות יהודיות קובעות מקום מפגש, על מה? על קולה, על פיצה, על טלפון, פלאפון שנותנים לבנות האלה, אייפון, מפתים אותן.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אם יש את הפרטים – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
יש את כל הפרטים, יש את הכול. ואז – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
יש, יש.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
זה כשל חברתי.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
ואז מגיעים לשם, למקום מפגש, האנשים האלה מצולמים. במה מדובר, אדוני היושב-ראש? לא מדובר בבגירות, שאתה יכול לסמוך על שיקול דעתן, מה הן עושות. מדובר פה בקטינות. מדובר בבנות בנות 12 עד 18, שהן נפגשות, וכתוצאה מהמפגשים האלה מפתחות קשרים כאלה או אחרים. מישהו יכול לקרוא לזה קשרים רומנטיים, אבל אני לא קורא לזה קשרים רומנטיים. מדובר פה בתופעה של פיתוי, שידול – אסור על-פי כל חוק. ואז, אחרי שהבנות האלה יום אחד מתעוררות ומבינות שזה אסור, אותם בחורים שכבר היו בקשר אתם – כבר לא נותנות להם. ואז קורה באמת אותו מצב שמבחינה משפטית אפשר לקרוא לזה כבר חטיפה. למה? אותה בת שמסרבת, יום אחד עוצרים אותה ברחוב, שמים אותה באוטו ולוקחים אותה לכפרים. ואז הבנות האלה נעלמות ולא יודעים איפה הן עד שמישהו מאתר אותן.
ומדובר, אדוני, בנתונים שחלק מהם כבר הציגו בוועדה, וחלק הארגונים השונים שעוסקים בטיפול בתופעה הזאת, שהם באמת עוסקים בעבודת קודש – איך לגרום לכך שאנחנו, במדינת ישראל, במדינה שאני חושב שאסור לנו להתבייש להגיד שצריכים למנוע התבוללות של בנות, במיוחד בנות קטינות, בנות שנמצאות במצוקה.
הבנות האלה היום לא נמצאות במסגרות חינוכיות נכונות, הן לא נמצאות תחת פיקוח של רווחה כמו שצריך, ואז הבנות האלה נמצאות כבר במצב שחלק מהן כבר בגיל קטין נכנסות להיריון, יש להן כבר ילדים, וכדי להציל אותן משם צריך להכניס שם סיירת מטכ"ל – כדי להוציא אותן משם.
יש ארגון שידוע לכולנו, נקרא ארגון "יד לאחים". "יד לאחים", יש להם ממש מערכת שלמה – ואני מקווה שהם לא עוברים על החוק, כי אני לא רוצה שהם יסתבכו – מערכת שלמה של אנשים טובים שמוכנים לסכן את עצמם, יחד עם כוחות הביטחון שלנו, להיכנס לאותם כפרים ולהוציא את הבנות משם.
אז שאלנו בוועדה, וקיימנו כבר דיון, ואנחנו נצטרך כנראה לשאול את זה עוד פעם: איפה משרדי הממשלה? איפה משרד החינוך? איפה משרד הרווחה? והיו שם כמה נציגים שאמרו לנו: ידוע לנו על הבעיה, רק אין לנו מסגרות מתאימות לקחת את הבנות האלה.
יודעים שיש בנות שמסתובבות ברחוב, אבל אין מספיק מועדוניות כדי שהבנות האלה תיכנסנה לשם. אז אנחנו ראינו שם כמה נציגים של אותן מועדוניות פרטיות, או מתנדבים שהסכימו לקחת את הבנות האלה, אבל גם להם אין תקציבים. הם עושים את זה בתרומה, הם עושים את זה בהתנדבות.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
זה על פני כל הארץ?
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
מדובר על כל הארץ – צפון, דרום, ולצערי אני יודע על עדויות שיש לי בלוד, ברמלה – במיוחד זה קורה בערים מעורבות, בלוד, ברמלה – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
שמענו עדויות אצלי בוועדה, בוועדת עלייה גם היו עדויות. פשוט מאוד באמצעים שלמועדוניות האלה אין להן – יש בנות שעומדות בתור, כנראה, ברווחה. הרווחה אומרת: אין לי לאן לקחת אותן, אין איפה לשכן את הבנות.
אנחנו נתקלים פה בתופעה שאם לא נשים אליה תשומת לב ברמה הלאומית אנחנו, פשוט מאוד בסוף נאבד בנות, יהודיות טובות – בלי חלילה לעורר איזו שנאה או איזו מלחמה כלפי עמים אחרים. אני חושב שאף מוסלמי או אף פלסטיני לא מעוניין שהבת שלו תתחתן עם בחור יהודי.
<היו"ר יעקב אדרי:>
זה לא קיים.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
זה לא קיים. זה לא קיים. הם על הבנות שלהן כן שומרים, ובמיוחד על בנות קטינות. לא יעלה על הדעת אצלם שבן יהודי יתקרב לבת, לא קטינה ולא בגירה. אז אנחנו צריכים את הנושא הזה לשים – ואני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, מה קרה במזכירות הממשלה: אחרי שניתנה הצעה לסדר לא ידעו לאיזה שר להעביר את זה. עד שבסוף הגיעו – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – – הכול רווחה – – – בריאות, רווחה – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – לשר הכי נכון, בסוף, כי צריכים ללמוד ממנו איך לעבוד.
<היו"ר יעקב אדרי:>
הוא גם – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני השר, אני חושב שאני – – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
לכן – לנושא הזה צריך תקשורת טובה בין המשרדים, אז הרווחת שתי ציפורים במכה אחת.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אני חושב, אדוני השר – אני שמח, בלי לפגוע באותם שרים שהיו קודם אמורים לענות על זה, ואתה יודע מיהם – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – שרים שאמרו לי: תשמע, לנו אין שום כלים במשרד שלנו; שר הדתות, נתנו לו לענות על הבעיה של הבנות בדרום ובצפון.
לכן, אדוני השר, אני, בגלל הקול, באמת לא יכול להרחיב הרבה בסוגיה. מדובר פה בתופעה – בתופעה – שחייבים לקחת אותה לטיפול על-ידי כל הגורמים הממשלתיים, ובמיוחד, אם היום למשרד אין כלים – ככה ידעו לפחות פקידות שהופיעו מטעם משרד הרווחה בדרום לעזור לפחות כרגע בתקצוב כזה או אחר למועדוניות קיימות.
ואז, אחר כך, שהמדינה תחליט באיזה מסגרות רוצים לשכן, שהבנות האלה לא תסתובבנה ברחובות, במיוחד בנות קטינות, נפלטות מהמסגרות, מהמסגרות שלא מסוגלות לטפל בבנות האלה, בסוף, כנראה, נערים – שאני לא רוצה לכנות, בעם כזה או אחר – מטפלים בבנות האלה בצורה לא ראויה. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. ישיב השר משה כחלון, שר הרווחה. בבקשה. והתקשורת.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה באמת – אני אשיב על השאלה שלך, על ההצעה לסדר. לנו במשרד קשה לחתוך בין יהודיות שנמצאות אצל ערבים, או להיפך, אבל התופעה הזאת, שנערות יהודיות מנוצלות בידי גברים, היא קצה הרצף בתהליך הידרדרותן כנערות בסיכון.
כמובן, מדובר בנערות במצוקה, שעצוב לומר את זה – לפעמים קצת חום, קופסת "מרלבורו" ופחית קולה, היא יכולה למסור את הגוף שלה. ואחרי שהיא עושה את זה פעם, לצערי, ופעמיים, היא כבר מאבדת את הרגש. ושים לב מאיפה זה מתחיל: זה מתחיל מקצת חום, התייחסות, שחסרה לה, כנראה, ויש משהו, כמו שאמרתי לך, קופסת סיגריות ופחית קולה, ואז היא מגיעה למקומות, למדרון החלקלק הזה שדיברת עליו, של הידרדרות, באמת, לתהומות. לשאול.
היום משרד הרווחה מטפל ב-21,000 נערות בסיכון, מהן כ-3,000 מוגדרות בקצה הרצף. קצה הרצף זה הבנות שדיברנו עליהן כרגע. אנחנו פועלים, יחד עם המגזר השלישי, לאתר את הבנות האלה. באמת, עושים עבודה גדולה.
אני יכול לומר לך שהבקשה הראשונה – לא, השנייה; הראשונה היתה קשישים אצלי, סיעוד – הבקשה השנייה שביקשתי כשנכנסתי לתפקיד זה להכין לי תוכנית לגבי בנות מהסוג הזה, שדיברת עליהן. וגם הבנים, דרך אגב. יש גם נערים שמוכרים את גופם, בכל מיני אתרים בארץ – אני לא רוצה לעשות פרסומות לאתרים האלה, אבל זה קיים לצערי. ביקשתי תוכנית איך לטפל בנערים. זה נקרא: "נערות ונערים בקצה הרצף", שבאמת הגיעו לקצה הרצף, זאת המלה – בסוף בסוף בסוף, שמוכרים את גופם.
אז הבעיה הזאת, כמובן, אני לא אלך עכשיו לפרט מקצועית מה הביא אותם: מתירנות, משפחות, אבל זה באמת פחות חשוב, אנחנו צריכים להציל אותם. אנחנו צריכים לטפל בבנות האלה. משרד הרווחה ער לזה. אנחנו עושים ממש כל מה שאנחנו יכולים, בשיתוף, כפי שאמרתי, המגזר השלישי, יש התוכנית "ערות בלילה", תוכנית בשיתוף עמותת "עלם" לאיתור וזיהוי נערות וצעירות בזנות בקצה הרצף. מדריכי רחוב פועלים בכמה רשויות מקומיות לאיתור בני נוער, ובהם נערות משוטטות. ניידות של המשטרה, יחד עם משרד הרווחה או עם הרשויות המקומיות, מדריכים, מתנדבים, פרויקט "חופים" לאיתור נערים ונערות באילת ובכינרת בחופשת הקיץ, שהולכים לשם ממש בחופשות, בדרך כלל, אתם יודעים, בהפנינג הגדול באים כולם, עם הסמים ועם האלכוהול – ומנסים לאתר את זה ולמנוע.
ב-250 רשויות ברחבי הארץ המשרד מפעיל שירות למתבגרים, צעירים וצעירות – מקיים מגוון של תוכניות טיפוליות, חינוכיות ותעסוקתיות לבני נוער באמצעות עובדות סוציאליות המומחיות בטיפול בנערות במצוקה.
37% מהנערות המטופלות משולבות ב-206 מסגרות יומיות שונות ברחבי הארץ, המאפשרות מתן מענים טיפוליים רב-ממדיים לנערות, כמו מועדונים טיפוליים, "בתים חמים" ועוד. נוסף על כך המשרד מפעיל הוסטלים שיקומיים ומסגרות של חסות הנוער להגנה מרבית על קטינות בסיכון גבוה ושמירה על שלומן.
יצוין כי במסגרת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון נותרו כ-19,000 נערות בסיכון, מחציתן הוגדרו בקצה הרצף. התוכנית הלאומית מפעילה מגוון תוכניות לנוער בסיכון, ובהן מרכזים רב-תחומיים, מניעת נשירה והתערבות בבית-ספר, פעילויות שממוקדות בקהילה, כמו חיזוק היכולת ההורית ופעילות לעידוד לימודים ותעסוקה.
משרד הרווחה רואה חשיבות רבה בהצלת נערות אלו ובמתן הזדמנות עבורן לעתיד טוב יותר. למשל, בשנה האחרונה הורחב משמעותית פרויקט "הבתים החמים", שנותן מענה טיפולי לנערות במצוקה וקבוצת השתייכות חיובית. על מנת להרחיב את פעולות האיתור של נערות אלו מוקדם ככל שניתן ולהתאים עבורן מענים טיפוליים, יש הכרח בשיתוף פעולה עם כלל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים הנוגעים בדבר, ובייחוד עם משרד החינוך, טרם ניתוקן של הנערות מבית-הספר.
כמו שאמרתי לך, חבר הכנסת מיכאלי, לצערי, אלינו הן מגיעות בסוף. אחרי שהן נשרו ממערכת החינוך, אחרי שהן נשרו מכל המנגנונים בדרך, הן הגיעו אלינו, לרווחה. משרד הרווחה – ואני אומר את זה ממש בצורה הכי ברורה – עושה ויעשה הכול כדי להציל את הבנות האלה, כי אנחנו צריכים להיות אמיתיים בסוף. מדובר על בנות 16–17, שהן גם צריכות לשתף פעולה, או צריכות לקבל ולרצות לקבל את העזרה. וכשיש את זה, אז אני מודיע לך שאין פה עניין של כסף. יש לנו הרבה בעיות של ויכוחים אם כן צריך בית כזה או לא צריך בית כזה. בנושא הזה של הבנות בקצה הרצף אין שאלה בכלל.
אנחנו שם, ואני – אתה יודע, אני לא יודע אם הספקת להכיר את האידיאולוגיה שלי – אני לא כל כך אוהב את העמותות שמתערבות, אבל פה אני מוכן לקבל עזרה מכל מי שרק נותן, כל מי שרק רוצה. אני, למשל – עמותות שמחלקות מזון, מי שיודע, אני לא אוהב את זה. אני אומר: אל תעשו טובות, המדינה תחלק את המזון. אבל פה, בגלל שאני רואה בזה חירום, בלהציל את הבנות האלה, אני מוכן לקבל סיוע ועזרה מכל גוף שיבוא. זו לא בעיה של עוד מיליון או 5 מיליון או 10 מיליון. לא זו הבעיה. הבעיה היא של יותר מקצועיות, יותר נגישות, אני לא יודע מה. בקהילות מסוימות אנחנו ממש בקשר פה עם מגוון רחב של עמותות, ואני מוכן לפתח את זה כמה שרק אפשר. אני חושב שחובתנו לעשות את זה, ופה אסור להתחשב בשום משאב, ממש – לא כסף ולא אמצעים ולא יכולות ולא הכשרות. כל מה שדרוש – אנחנו שם.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לשר כחלון. מה אתה מציע, בבקשה?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לוועדה אפשר. מה שאתם רוצים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. עמדה אחרת – חברת הכנסת אורלי לוי רוצה להביע עמדה אחרת. בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, חברי הכנסת, באמת, אני חושבת שאם אנחנו נסתכל על אותו חתך של נערות שמוצאות את עצמן בסיטואציה הזאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה המשותפת אולי הבסיסית ביותר: כולן בנות למשפחות במצוקה. מצוקה כלכלית מביאה בסופו של דבר לחפש פתרונות, או אפשר לקרוא לזה ממתקים, במקומות אחרים. אותן הנערות מתפתות, ואני פגשתי את המקרה הזה לראשונה כאשר ביקרתי במסל"ן, שזה מרכז לנפגעות תקיפה מינית בבאר-שבע. כשנחשפתי לזה הייתי באמת בשוק, ולא הבנתי איך זה לא מגיע לכלל הציבור, אבל בוא ניקח את העניין המגזרי ונשים אותו בצד.
כאשר אותן ילדות סובלות ממחסור נורא גדול, מחסור שמתבטא בעיקר בחומר, קל מאוד גם לפתות אותן בעבור ג'ינס או משהו כזה. בהתחלה חלק מהבנות בכלל אומרות: אני מסנג'רת אותו, הוא קונה לי דברים. התפיסה המעוותת ש"אני השולטת פה" מהר מאוד הולכת ונמוגה, ואז השליטה – כאשר מתעוררים, זה קצת מאוחר מדי.
צודק השר שזה לא נוגע רק למשרדו. הכשל הזה הוא כשל חברתי רחב. יש צורך גדול בהסברה גם במערכת החינוך, כי הנערות הללו גם נושרות ממערכת החינוך הפורמלית, ואם אנחנו לא מאתרים אותן בזמן או לא נותנים להן את הכלים כדי להבין איפה הן שולטות ואיפה הן נשלטות ומתי, כשהן מגיעות לזה זה כבר מאוחר מדי. אז באמת אני חושבת שצריכה להיות תוכנית רב-מערכתית, גם של המשרד לביטחון הפנים, גם של החינוך, בהסברה, וגם של משרד הרווחה, ואני חושבת שצריך להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אני מקווה שגם יסכימו.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. עמדה נוספת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
כבוד השר, אדוני היושב-ראש, הבעיה שלנו היא שאנחנו רוצים לצאת, להראות שאנחנו מחוברים עם כולם, יכולים לחיות יחד עם כולם, וזה בעצם מה שקורה. כאשר בתי-ספר מעורבים – אתן לך דוגמה: בפסגת-זאב יש לך אוכלוסייה ערבית שנכנסת לבתי-ספר עם בנות יהודיות. להם אין שום בעיה. מבחינתם, ערבי שלוקח בת יהודייה זה אפילו למהדרין, מבחינתו, והוא אפילו גאה בזה שהוא הצליח לקחת בת יהודייה. אבל תראה בצד ההפוך: אם יהיה מצב שיהודי ייקח ערבייה, באותו יום ישחטו אותה. זה חד-משמעית. אנחנו לא אמורים להתנהג, חלילה, כמו ערבים, בצורה ברברית, ולטרוף את – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אתה יכול להיות קצת יותר מנומס?
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, לא, אני אומר – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא כל הערבים ברברים.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא אמרתי ערבים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אתה אמרת. אתה אמרת ערבים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא אמרתי.
<היו"ר יעקב אדרי:>
חבר הכנסת נסים זאב.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה סתם צועק, אתה אפילו לא שומע, יש לך בעיה. יש לך בעיה בשמיעה. אני אמרתי: אלה ששוחטים את הבנות שלהם הם ברברים. כן, הם ברברים. ככה לא מתנהגים. לא אמרתי על כלל האוכלוסייה. אל תנסה להכניס מלים ואל תעשה את עצמך שאתה לא מבין. אתה לא עד כדי כך טיפש, אתה די חכם, ואתה גם יודע לא להבין באופן מכוון.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – לצד השני. עֵיבּ עַלֵיכּ.
<נסים זאב (ש"ס):>
עֵיבּ עַלֵיכּ אִנְתֵּ. כן. אדוני השר, אז אני אומר: לא צריכים, בוודאי לנו יש תרבות שונה, אבל אני חושב שמשרד החינוך צריך לאפשר, לפחות בהסברה, בחינוך נכון. לא רק מתמטיקה היא חשובה. אם בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו שהבנות שלנו מתבוללות – אגב, אני רוצה לומר לך: מה שקורה היום בדימונה, מה שקורה בערד, זה קטסטרופה. נכנסים – לא ערבים, טוב? עכשיו אני לא אדבר על ערבים – נכנסים סודנים, שנקראים פליטים. הם נמצאים יחד עם הבנות שלנו באותה כיתה. אני אומר לך, יש להם בעיה. היהודים שלנו לא מוכנים. הם חילונים, אבל הם אומרים: איך אני אגן על הבת שלי, שמחר אותו אחד – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – – הבעיה הזאת.
<נסים זאב (ש"ס):>
תסלח לי, אני אומר לך. עכשיו הבעיה היא דתית. הבעיה היא דת. אתה, באמת – לא מתאים לך להיות עד כדי כך לא מבין. אני מכיר אותך, אתה אדם מספיק, די חכם.
<היו"ר יעקב אדרי:>
חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא צריכים להגיע למצב שהרווחה צריכה לטפל. צריך ללמד את הילדים בכיתה א' מה זה חינוך יהודי, שורשי. אם אנחנו לא נלמד אותם, אז כל מה שאנחנו נעשה – נגדיל עוד את מספר העובדים, נרבה את העובדים הסוציאליים, אבל לא נגיע לכלום. רק לתהום.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. יש פה הצעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן. אני אתן רק תוספת קטנה: חברת הכנסת לוי, לא כולם בגלל מצוקה כלכלית. יש כאלה שנפגעו מינית בשלבים מוקדמים של החיים ורואים בזה דפוס. בואי נאמר שיש – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אבל הרוב – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן, חלק גדול ממצוקה, אבל חשוב לדעת שיש עוד אוכלוסיות, לצערי, שמגיעות לקצה הרצף.
אני, כמובן, אין לי שום בעיה שוועדת העבודה – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
ניגש להצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין. בבקשה, זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יעקב אדרי:>
הכרזה למזכירת הכנסת, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 20), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: רפואה מונעת שלא נכללה בסל התרופות 2012, הצעתם של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אורית זוארץ ועפו אגבאריה. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר יעקב אדרי:>
שאילתות לשר הרווחה. השר ישיב על שאלות. ראשון השואלים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. מספר השאילתא – 1627: אובדן הזכאות להבטחת הכנסה בשל קצבת זיקנה. נדמה לי – – –
<1627. אובדן הזכאות להבטחת הכנסה בשל קצבת זיקנה>
<נסים זאב (ש"ס):>
כבוד השר, פנתה אלינו קשישה אלמנה, שלדבריה הפסידה את הזכאות לקצבת הבטחת הכנסה בשל קצבת הזיקנה, כיוון שקצבת הזיקנה גבוהה ב-100 שקלים מהרף השולל קצבת הבטחת הכנסה, על הטבותיה הנלוות.
רצוני לשאול, אדוני השר:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – האם מדובר בדבר מכוון?
3. באילו סכומים מדובר?
4. מה ייעשה לבחינת הנושא?
זאת אומרת, הבעיה זה כשמדובר בהפרשים כל כך קטנים, ופתאום אדם מרגיש שהוא מפסיד איזושהי הטבה שמגיעה לו על-פי – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
באמת זה נושא שהוא מעוות, וביקשנו מהמוסד לביטוח לאומי לתקן את זה כי באמת היה פה משהו אבסורדי. העלו את הקצבה – לא שמישהו זכה בלוטו פתאום או השאירו לו איזה ירושה ואז הוא כבר לא זקוק להבטחת הכנסה – העלו את הקצבה נאמר ב-30–40 שקלים, בסוג של עדכון, ואז הוא מאבד. לא סתם אנשים רוצים להיות מקבלי הבטחת הכנסה, כי יש להם זכויות נוספות, כמו הנחה בארנונה, באגרת רשות השידור. אם יש ילדים בבית-ספר, אז הם מאבדים זכויות למשל ב-700 שקלים. הוא קיבל 50 שקלים תוספת, ומאבד זכויות ב-700 שקלים.
הנושא הזה ממש לקראת סיום. עלינו עליו, ביקשנו לעדכן, לסדר את זה, ואז התקרה תעלה בצורת גרמושקה כזאת, היא תימתח, זאת אומרת זה לא ייחשב להכנסה נוספת, ולא יישללו זכויות. אם הוא השיג הכנסות נוספות, אין לנו שום בעיה שיפסיקו לתת לו, כי יש לו, אבל אם זה בגלל עדכון, אז זה לא ייחשב, והתקרה תעלה יחד עם העדכון. זאת אומרת, אם התוספת היא של 100 שקלים – הוא קיבל 4,000 ויש לו 4,100, אז התקרה תהיה 4,100. הוא לא יעבור את זה וההטבות לא יישללו.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. שאלה נוספת, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני השר, אם אני מבין נכון, הולכים אחרי מה שגבוה יותר בסופו של דבר, בסיכום, או יש – כשאתה אומר לתת את ההפרשים או את ההטבות, האם הכוונה שלך – לא הבנתי פשוט.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, לא ייפגעו ההטבות.
<נסים זאב (ש"ס):>
ההטבות לא ייפגעו.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אתה מדבר על כך שאדם – עדכנו לו.
<נסים זאב (ש"ס):>
עדכנו לו, כן.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
יפה. עדכנו לו ב-100 שקלים.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
ואז באים ואומרים לו: תשמע, הבטחת הכנסה – התקרה היא 4,000, אבל קיבלת עדכון של 100. 4,100, לכן לא מגיע לך, כי אפילו אם עברת בשקל, כבר לא מגיע לך.
<נסים זאב (ש"ס):>
נכון.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אז אני אומר שהתקרה תעלה יחד, בהתאמה, ל-4,100, ואז הוא לא ייפגע אפילו באגורה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אוקיי, מאה אחוז. ברשותך, מה אתה חושב, אם הייתי מביא הצעת חוק בעניין, בתיאום עם המשרד שלך, כדי לקבע את זה? כי אתה לא יודע מה קורה, זה פתאום משתנה. צריך לקבוע קריטריונים ברורים לגבי מה שולל את מה, מה נוגס במה. תמיד אנחנו רואים עיוותים אם דברים הם לא ברורים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, אבל אמרתי שזה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אם אדוני חושב שאין צורך, אני לא מחפש הצעת חוק, אני חברתי גם ככה. אבל אני אומר – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, אבל זה יגיע לכאן לחקיקה. אמרתי, זה בעיצומו של תיקון.
<נסים זאב (ש"ס):>
זאת אומרת, הממשלה מכינה הצעת חוק.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
הממשלה כבר הכינה, ולדעתי כבר בתוך שבועיים-שלושה – אני אזכיר לך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אוקיי. תודה לך.
<היו"ר יעקב אדרי:>
יש לך תשובה ברורה. חברת הכנסת חנין זועבי – לא נמצאת. חבר הכנסת עתניאל שנלר, שאילתא מס' 1675: מרכזי קשר. בבקשה.
<1675. מרכזי קשר>
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, פנתה אלי קבוצת הורים – כולם לא מנהלים בית עם הילדים שלהם, רובם גרושים, חלקם בתהליכים. 1,725 ילדים פוגשים אחד מהוריהם במסגרת מרכזי קשר פעם בשבועיים לשעתיים ובפיקוח עובד סוציאלי – נתון הגדול פי-שישה מהנהוג בעולם. הממוצע בעולם, ביחס לישראל, הוא בערך 300 הורים כאלה. פעם בשבועיים לשעתיים, בפיקוח.
אני רוצה לשאול את השר:
1. האם אין שימוש מופרז במרכזים כתחליף להסדרי ראייה?
2. האם אין בכך פגיעה בקטין כלפי הוריו?
3. מדוע אין מרכזים נוספים ומפגשים יותר אינטנסיביים?
4. האם יפעל השר לצמצום השימוש במרכזים שכאלה, כבכל המדינות המפותחות בעולם?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
השבתי על חלק גדול קודם, אבל אני אשיב פעם נוספת. מרכז קשר הוא לא תחליף להסדרי ראייה. מרכז קשר זה מסגרת זמנית, זה לא דבר קבוע. המטרה היא לא מרכז קשר. המטרה היא שההורים, גם אם הם גרושים, גם אם הם פרודים, יוכלו לראות את הילדים שלהם בצורה סבירה, בריאה ונורמלית. להגיד לך שמרכז קשר זה דבר בריא ונורמלי? התשובה היא לא, אבל זה דבר זמני, שכמובן משתמשים בו לגבי הורים לא רק כשהגירושים בעייתיים, במצבים מאוד מורכבים. שוב, צריך לזכור שזה לא דבר קבוע. דבר זמני, סוג של תחנת מעבר.
כולם מבינים את הזכות ואת החשיבות בכך שהילדים יהיו בקשר עם שני ההורים שלהם, ולכן הוקמו המרכזים האלה. הוקמו, כך שגם בתקופות – תאר לעצמך שלא היו מרכזי קשר. עוד פעם, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אני כל הזמן אומר, אני לא עובד סוציאלי. זה קיים, הגעתי לשם, היו מרכזי קשר, לא אני בניתי אותם. אבל אם לא היו מרכזי קשר בנסיבות, בוא נאמר, המורכבות האלה, יכול להיות שבכלל הילדים האלה לא היו רואים את ההורים שלהם. ולכן, אלה התשובות.
התדירות של המפגשים היא לא נכונה. יש הורים שפוגשים את ילדיהם פעם בשבוע ויש הורים שפוגשים את ילדיהם שלוש וארבע פעמים בשבוע, תלוי בגיל הילד, בצרכיו, ביכולת ההורים להגיע למרכז הקשר ובתנאי מרכז הקשר עצמו – מקום פיזי וכוח-אדם.
אין ספק שזה לא נוח, ואני מבין שאם אדם גר בבאר-שבע ומרכז הקשר נמצא בחיפה, והוא עובד והוא צריך לנסוע ארבע שעות כל כיוון כדי לפגוש את הילד שעתיים או שלוש, זה קשה. לפעמים הורים מוותרים על זה, וזה לא טוב לאף אחד.
חבר הכנסת שנלר, אני אומר לך, אף אחד לא מעודד בניית מרכזי קשר. זה סוג של ברירת מחדל שמשתמשים בה במשרד הרווחה.
במקביל למרכזי הקשר, משרד הרווחה מפעיל תוכניות נוספות למשפחות בהליכי פירוד, המקטינות את הקונפליקט וממזערות את הנזקים לילדים. אחד השירותים המרכזיים מסופק באמצעות יחידות הסיוע ליד בתי-המשפט לענייני משפחה ובתי-הדין, שבהן ניתן מענה טיפולי לבני משפחה הנמצאים בסכסוך בצל גירושין ואלימות במשפחה אשר נדון בהליך משפטי.
זאת אומרת, זה לא רק מרכזי קשר. יש פעילויות נוספות, וכולנו מתפללים שכל מי שירצה להתגרש, שיהיה הכול בסדר, ואז אפשר יהיה לוותר על מרכזי הקשר האלה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
תודה. אני רוצה להבהיר שאין לי ספק בכלל שמשרד הרווחה עושה עבודה מדהימה, ואני חושב שזה כיוון נכון. מה שמטריד אותי, שהשאלה נבעה מכך שמי הולך למרכזי קשר – אלה שיש סכנה להיפגעותם. זו בעצם מערכת להגנה על הילד. זה לא קשור להורים, זה הגנה על הילד.
האם באמת החברה הישראלית מסכנת את ילדיה פי-שישה מהנורמה העולמית? זה מה שמטריד אותי. האם יכול להיות שאנחנו ציבור כל כך אלים, שאנחנו פי-שישה מכל המדינות המפותחות בעולם? אז אולי המדיניות של "כיסוי הישבן" היא בעצם הסיפור? ואולי השאלה היא תקציבית? ואולי טובת הילד – אם יש באמת סיכון – היא שיהיה יותר קרוב להוריו, ולא אילוצים טכניים כאלה או אחרים יגרמו לכך שכל כך מעט ילדים יראו את הוריהם, אולי בגלל שהם נמצאים במצב של סיכון?
זו באמת שאלה ערכית. האם אנחנו באמת חברה כזאת?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני הייתי בודק. לא יודע אם הנתון הזה נכון או לא, אבל אני מניח שאם אמרו לך אותו, מי שביקש ממך להעלות את השאילתא, בטח בדק.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
קבוצת ההורים שאותם הזכרתי בראשית השאלה הקודמת, כן.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני, תאמין לי, מכיר אותם טוב. צריך לבדוק את כל סוגי המענים באותן מדינות מפותחות שעושים אתן איזה benchmark עולמי – צריך לבדוק את כל צורת המענים. אולי שם אין מרכז קשר אבל יש משהו אחר. אני לא יודע, צריך לבדוק, אבל אני יכול להגיד לך בוודאות שלא נראה לי הגיוני שהחברה הישראלית מסכנת את הילדים שלה פי-שישה מכל חברה נאורה אחרת.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
לי אין ספק שהמצב הפוך, ולכן השאלה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
גם אני מוכן – – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אנחנו חברה כל כך טובה, אנחנו לא מסכנים את הילדים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
גם אני מוכן. אין לי ספק שכל אבא אוהב את הילדים שלו ורוצה את הכי טוב בשבילם, וכל אמא אוהבת את הילדים שלה ורוצה את הכי טוב, אבל לפעמים החיים מביאים אותם למקומות שלא נוח לאף אחד, ובסוף טובת הילד צריכה להכריע.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. שאילתא מס' 1633: מקבצי נדבות בצמתים. בבקשה.
<1633. מקבצי נדבות בצמתים>
<חנין זועבי (בל"ד):>
תודה.
אדוני השר, נודע לי כי משרדך אינו עוסק בענייני הקטינים תושבי השטחים המקבצים נדבות ועוסקים ברוכלות בצמתים שונים. משרדך אמור להגן ולסייע לכל אדם הנתון במצב של משבר זמני או מתמשך, אך איננו נוקט שום צעד בשביל לסייע לקטינים אלה.
ברצוני לשאול:
מה היא מדיניות משרדך בכל הקשור למקבצי הנדבות בצמתים השונים? תודה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
התופעה של ילדים רוכלים ומקבצי נדבות מוכרת למשרד הרווחה, אולם אין ברשותנו מידע ונתונים על היקפה. לרוב מדובר בילדים בגיל תשע ומעלה, שהם תושבי הרשות הפלסטינית, אשר מובאים בכל מזג אוויר למטרת קיבוץ נדבות, על-ידי מבוגר שמסיע אותם לתחומי ישראל ובתום היום אוסף אותם בחזרה לבתיהם ברשות.
היו בעבר מקרים ספורים של התערבות שירותי הרווחה במקרים של קטין שנותר בישראל ללא השגחה. במצבים כאלה הילד מושם במרכז חירום למשך לילה או שניים, עד השבתו להוריו, אשר בתחומי הרשות הפלסטינית. מהלך זה מתבצע בשיתוף עם משרדי הרווחה במינהל האזרחי.
ידועים גם מקרים של נשים פלסטיניות עם תינוקן בזרועותיהן שמוכנסות לשטחי ישראל על-ידי קבלן, למטרת קיבוץ נדבות.
לאחרונה מתקיים שיתוף פעולה עם הפרקליטות והמשטרה לצמצום התופעה. אחד הצעדים שננקטו הוא מעצר הנשים המקבצות נדבות וחקירתן במשטרה כדי לאתר את הקבלן שדרך קבע מסיע אותן לצמתים. אשר לקטינים, במצב זה הם נלקחים מתוקף חוק הנוער (טיפול והשגחה) למרכזי חירום עד למציאת הוריהם ברשות, בסיוע – שוב – המינהל האזרחי והרשות הפלסטינית.
התמודדות שיטתית עם בעיה זו מחייבת היערכות של כל הגורמים המעורבים, בעיקר של בקרת גבולות וגורמי אכיפה, לצמצום התופעה. בהיעדר מודעות ושיתוף פעולה בנושא זה מצד – יש בעיה מצד הרשות הפלסטינית.
אז את שומעת, הם באים, ובערב לוקחים אותם חזרה. אלה שנשארים פה מושמים במרכזי חירום, ושירותי הרווחה אכן מטפלים בהם, שמים אותם במרכזי חירום ללילה או שניים, ומחזירים אותם.
אבל אני מצפה מחברת הכנסת זועבי שאולי תבקש מהרשות הפלסטינית לנקוט יד קשה נגד המנוולים שמפעילים את הילדים האלה ומנצלים אותם, ומנצלים את הנשים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
בבקשה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
תודה, אדוני השר. אתה מייחס לי כוח השפעה שאני לא יודעת אם יש לי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
למה? אפשר, אפשר.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני לא חשבתי על זה שאני צריכה ללכת לרשות הפלסטינית לאתר את הנוכלים. כל פעם הם אומרים לנו: אתם, חברי הכנסת – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא. לקרוא פה לאנשים ברשות הפלסטינית שמנצלים ילדים בצורה נבזית, פושעת, שצריכים לכרות להם את הידיים – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
יש בכל חברה אנשים נבזיים ופושעים. אני מדברת על – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
את שאלת על ילדים בני תשע ברשות הפלסטינית.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני שאלתי על האחריות של המשרד.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
קיבלת תשובה. לא, אבל אפשר גם להרחיב – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
לא, אני קיבלתי תיאור לתופעה, אני לא קיבלתי תשובה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
קיבלת תשובה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
קיבלת – הקבלנים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אם אותם קבלנים לא מחזירים אותם בלילה, והם נשארים פה, הם מושמים במרכזי חירום.
<חנין זועבי (בל"ד):>
לא. אני גרה בנצרת, ואני מכירה את התופעה היטב. כמו שאתה אמרת, בכל ימי השנה, גם תחת הגשם וגם תחת השמש, הם לא ישנים במרכזי קליטה או מרכזי חירום. הם ישנים ברחובות. אנחנו רואים אותם. הם נכנסים לאיזשהו מקום, גם תחת הגשם, בקור ובחום, ושם הם נשארים. אין. נצרת היא עיר גדולה, ויש שם עשרות, אבל אין מרכזי חירום. אני לא יודעת על איזה מרכזי חירום מדברים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני מציע לפנות לשירותי הרווחה בעירייה. יש לזה פתרון, יש לזה מענה. אם לא היה, הייתי יודע להגיד לך שאין. יש מענה, וזה מה שצריכים לעשות העובדות הסוציאליות ושירותי הרווחה של אותה עיר. כשיש ילדים כאלה שם – להכניס אותם למרכזי חירום, כילד במצוקה, ליום-יומיים, עד שיחזירו אותו להוריו.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אין מרכז חירום בנצרת כדי לקלוט את הילדים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אז יביאו אותם לחיפה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני רוצה באמת להבין – אתה אומר שזו אחריות של העירייה?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
של שירותי הרווחה. שירותי הרווחה שלנו מופעלים באמצעות העירייה. מנהל שירותי הרווחה בנצרת כפוף לנו ולעירייה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
כן, אבל לא אוכפים את החוק. אם זה חוק, אם זו הוראה מהמשרד שלך – אין מי שיאכוף אותה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
מה זה "אין מי שיאכוף אותה". תפני פעם אחת לשירותי הרווחה ותגידי: יש פה ילד. ואם לא אוכפים את זה, את יכולה להגיש תלונה, ואנחנו נטפל בזה. כמו כל דבר אחר, כמו ילד אחר במצוקה. לא חייב שהוא בא מהרשות הפלסטינית. אם את רואה ילד שנוקטים נגדו אלימות, ואת מתלוננת ולא מטפלים – חמור.
<חנין זועבי (בל"ד):>
לא, אבל התשובה שאני קיבלתי לפני שנה היא שמשרד הרווחה לא אחראי לילדים האלה. לא שהוא כן אחראי, ויש מרכזים והם מטפלים בבעיה, אלא מבחינה עקרונית משרד הרווחה לא אחראי. זה מה שקיבלתי לפני שנה. אז אתה אומר שהמשרד – – –?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני לא אמרתי שהמשרד אחראי. המשרד, ברגע שיש ילד, ולא חשוב אם הוא הגיע מהרשות, אם הוא הגיע מקנדה או אני לא יודע מאיפה – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
הוא אמור להגן עליהם.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
נכון. הוא לוקח אותו למרכז חירום ללילה או שניים, עד שמאתרים את המשפחה ומעבירים אותו באמצעות המינהל האזרחי לשם. זה מה שעושה משרד הרווחה. הוא לא נותן לו מענה לכל החיים, הוא לא לוקח אותו לפנימייה. הוא מחזיר אותו הביתה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אז התשובה שקיבלתי לפני שנה, שהמשרד אינו עוסק בענייני הקטינים תושבי השטחים, היא תשובה לא נכונה. אני צריכה עכשיו לפנות לעירייה. לשירותי הרווחה בעירייה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לשירותי הרווחה, והם צריכים לטפל בזה. שוב, הדלתות של מרכזי החירום פתוחות בפני הילדים האלה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אוקיי, תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חבר הכנסת אמנון כהן לא נמצא. חבר הכנסת חנא סוייד לא נמצא, ושוב – שאלה אחרונה – חבר הכנסת אמנון כהן גם לא נמצא. תודה לשר.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
בטוח? כי אני ממש לא מאמין.
<היו"ר יעקב אדרי:>
זה נגמר בדיוק ב-18:30. תודה לשר משה כחלון על התשובות – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
– – ושהקשיב לכולנו בסבלנות.
<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 7) (הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/433).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יעקב אדרי:>
רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא. תודה לשר, שוב. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 7) (הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי – קריאה ראשונה. בבקשה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה להביא בפניכם הצעת חוק חשובה מאוד, תקדימית גם, של הארכת תקופת ההתיישנות בעבירה על החוק למניעת הטרדה מינית.
כידוע לנו, לצערנו הרב, למרות העובדה שהמודעות הציבורית בסוגיית ההטרדה המינית הולכת וגוברת, עדיין – גם היום, עשור אחרי שנחקק החוק למניעת הטרדה מינית – אנחנו רואים, לצערנו, דיווחים חוזרים על כך שאחת מכל שלוש נשים בישראל עברה הטרדה מינית. ראינו את זה בצבא, לצערנו, ראינו את זה בחברה האזרחית, אנחנו רואים את זה בעבודה, והשנה הזאת ראינו את זה גם בבכירי האישים במערכת הפוליטית, שהורשעו בעבירות מין חמורות.
ולכן יש ערך מאוד-מאוד חשוב בחקיקה שתומכת בכל דרך אפשרית בעידוד נשים לתלונות, גם אם עברו כמה שנים אחרי שהעבירות נעשו.
המצב היום הוא שבתביעה אזרחית, שבה יש לאדם חוב אזרחי מחברו, אפשר לחכות שבע שנים עד שאדם תובע סכום כסף, חוב כלשהו, יכול להיות גם סכום כסף קטן ולא משמעותי. ולעומת זאת בדיני נפשות, בתחום הכל-כך חשוב הזה, שבו ברור לכולם שהמחסום האישי שעומד בפני כל אשה, כשהיא באה להתלונן, כשהיא באה לתבוע תביעה אזרחית, המחסום, לצד הסטיגמה הציבורית, שעדיין לא מחבקת את הנשים האלה, אלא עדיין מסתכלת עליהן לפעמים בפקפוק ולפעמים רואה בהן מי שטופלות עלילה על אותם גברים – המנגנון הפסיכולוגי החוסם חזק, לצערנו, יותר מאותה חקיקה חשובה.
ראינו כבר בעבר שלפעמים זה סוג של סכר שנפתח. כשאשה אחת מתלוננת – והרבה פעמים מדובר בפוגעים סדרתיים – נשים אחרות מתעוררות ובעצם רוצות לומר: גם אנחנו היינו חלק מאותו תהליך, ואנחנו רוצות שייעשה צדק. וחלק מהצדק הוא גם הזכות האזרחית לתבוע תביעה כספית בנושא של הטרדה מינית. ולכן החוק אומר טענה מאוד הגיונית וסבירה: בואו נתאים בין התביעה בנושא של הטרדה מינית לבין ההתיישנות האזרחית. אם אדם יכול לתבוע על חוב כעבור שבע שנים, אין שום סיבה בעולם שבהטרדה מינית – שזה דבר חמור הרבה יותר – תקופת ההתיישנות תהיה שלוש שנים בלבד.
ברור לחלוטין שכשמדובר בתביעה אזרחית, אם זה בנזיקין ואם זה בסוגיות חוזיות, אין שום מניעים נפשיים או אין שום מגבלות אמיתיות על האדם מהתביעה. לעומת זאת כאן כן יש מחסומים, ולפעמים לוקח הרבה זמן עד שהאשה מתגברת על הפצעים, עד שהאשה משתקמת, עד שהאשה בכלל מכירה בזה שהיא עברה הטרדה, עד שהאשה אוזרת אומץ ללכת לתהליך, ולכן מאוד חשוב להתאים, בעיני, גם מבחינת אחדות החקיקה, בין ההתיישנות האזרחית להתיישנות בחקיקה למניעת הטרדה מינית.
משרד המשפטים תמך מאוד ביישור הקו, אלא שלצערי הרב לא הסכימו ללכת על כל תקופת ההתיישנות; ההסכמה היתה ללכת על תקופת ההתיישנות הראויה מבחינת משרד הפנים בנושא של חקיקת חוק דיני ממונות, הקודקס האזרחי שמונח כרגע בפתחה של ועדת החוקה, ולכן הגענו לפשרה, כמקובל בבית-המחוקקים, של ארבע שנים. ארבע שנים מבחינת משרד המשפטים זה תקופת הזמן שהוא רוצה והוא חושב שראוי שתהיה התיישנות אזרחית. הוא רוצה שהחקיקה הזאת למעשה תיישר קו עם אותה התיישנות אזרחית. אני אומרת מעל בימת הדוכן הזאת: ראוי שתהיה הלימה. אם כרגע ההתיישנות היא שבע שנים, ראוי היה שזה יהיה שבע שנים. אבל מאחר שהמקום הזה יודע גם לציין הישגים שהם הישגים של התקדמות בדרך, זה הישג בעיני, זאת התקדמות בדרך, להעביר את זה משלוש שנים לארבע שנים. שנה אחת נוספת היא משמעותית עבור הרבה מאוד נשים שיוכלו כרגע לתבוע פיצויים על אותו מעשה חמור של הטרדה מינית.
ולכן, אני מבקשת מכל החברים שיושבים כאן לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת, ובכך לתת כוח לכל אותן נשים נפגעות לצאת למאבק החשוב הזה למניעת הישנות של התופעה החמורה של הטרדה מינית. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא; חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע כמה מכם צפו – השבוע אני ראיתי את זה באחד מאתרי האינטרנט – בקטע מ"אולפן שישי". זו היתה תוכנית של אותו אחד שרץ עכשיו לכנסת, יאיר לפיד, שבה הראו סיפור של הטרדה מינית. נתפס בחור בירושלים, בכיכר-השבת, ברחוב מלכי-ישראל, רחוב מאה-שערים, הוא חצה את הכביש ונתפס על-ידי בלשים והואשם שהוא תקף, איים פיזית בגופו וקרא קריאות גנאי כלפי בחורה שעברה במקום באמצע יום חורף – זה היה ליל חורף – עברה בלבוש קצר מאוד באותו מקום. הוא הובא לבית-המשפט עם כל האשמות, וכשהוא הגיע לבית-המשפט – תשמעי, חברת הכנסת לוי אבקסיס – הגיע לבית-המשפט העורך-הדין שלו עם סרט שצולם במקום, סרט שצולם במקום שהמשטרה לא ידעה שסרט צולם. המשטרה לא ידעה שהיא מצולמת, והמבוכה למשטרה היתה גדולה מאוד מאוד מאוד מאוד.
הבחור הזה – שמשה נוסבאום טרח להגיד כל פעם: הוא לא צדיק, הוא לא צדיק, הוא לא צדיק. אף אחד לא שם את משה נוסבאום לקבוע מי צדיק ומי לא צדיק, יש בית-משפט שיקבע מי צדיק ומי לא צדיק. אבל הוא לא היה יכול שלא להשתאות מול העלילה שהיתה שם. הבחור חצה את הכביש, בדיוק עברה לידו אותה גברת, בסרט לא רואים שהוא פונה אליה בכלל, בוודאי ובוודאי שלא רואים שהוא תוקף אותה ולא מאיים עליה, אלא ממשיך בדרכו. יכול להיות שהוא אמר לה משהו, יכול להיות שבדרך, כשהיא הולכת ישר, הוא הולך לכיוון אחד והיא הולכת לכיוון שני, יכול להיות שתוך כדי הוא אמר לה משהו, ייתכן. ואז מניידת משטרה – ניידת משטרה לא גלויה, מוסווית, במרחק של כמה מטרים משם – קופצים שלושה בלשים עליו, רודפים אחריו, תופסים אותו. הוא לא מתנגד, רואים בסרט, הוא לא מתנגד. מכניסים אותו לתוך ניידת. הם האשימו אותו גם בתקיפת השוטרים. האשמת שווא, כולם מבינים כשרואים את הסרט. הבלשים לא יכלו לשמוע, אין להם כאלה אוזניים שיכולים לשמוע מה היה במרחק כמה מטרים מהם.
זאת אומרת, רבותי, אנחנו נמצאים בתקופה של ציד מכשפות. זה מזכיר משטרים חשוכים. אני חשבתי שאחרי שאני רואה את הסרט הזה, שכולכם ראיתם אותו, אז הבית הזה יזדעזע ת"ק פרסה על ת"ק פרסה, שמעלילים פה על מישהו: הוא לא צדיק, הוא לא צדיק. הוא סיקריק, הוא לא סיקריק, מה זה מעניין אותי? עבר עבירה או לא עבר עבירה? האם יש פה עלילת דם או אין פה עלילת דם?
לצערי הוא לא היה היחיד. אני יודע מה קורה היום ביהודה ושומרון, על אנשים שהרחיקו אותם מביתם על לא עוול מכפם, ילדים מבית-הספר. תלמיד מבית-ספר בישיבת "בני צבי", ילד בכיתה י"א – אין לו מוסד חינוכי, מעלילים עליו עלילה.
תגידו, מה יש לכם? רבותי, אנחנו צריכים להירגע. מדינת חוק צריכה להתנהל על-פי החוק. הסיפור עם אותו בחור שנעצר – אגב, המשטרה אחר כך אמרה: הוא תקף אותנו בתוך הניידת. במקום שאף אחד לא רואה בוודאי שאפשר להעליל עלילות. הדברים חמורים ומטרידים. זה מעבר להטרדה מינית, זו הטרדת שלטון החוק. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אני מקווה שהדוגמה שנתת פה בעצם לא באה לשלול – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בוודאי שלא.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אתה יודע, גם הדברים המובנים מאליהם, צריך לפעמים להגיד אותם בריש גלי, כדי שנבין.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל מישהו כנראה איבד את העשתונות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כל דבר לגופו של עניין.
קודם כול, אני מברכת את חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שגם הצליחה להעביר את זה בוועדת שרים, ואנחנו כאן היום. צריך לזכור, במדינת ישראל יש בית-משפט. בבית-משפט צריך להוכיח את הטענות. זה לא אומר שאם אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות אנחנו קובעים אם יש פה case או אין פה case, אם אנחנו מענישים את אותו אחד. עדיין, בבית-משפט צריך להוכיח מעל לכל ספק, סביר לפחות, שנעברה העבירה, ולא הצליח אותו מואשם להוציא את חפותו. בית-המשפט ישקול את כל השיקולים. אנחנו מדברים על האפשרות בכלל לפתוח את התיק כדי שהוא יגיע לערכאה משפטית, ופה זה העניין של התיישנות, כן או לא.
עכשיו, צריך לזכור שישנם מצבים מסוימים – יש לנו גם הצעת חוק משותפת לגבי הרחבת תקופת ההתיישנות לגבי קטינים, ששם בכלל זה חשוב ביותר. תחשבו למשל על מקרה של עבירות מין בתוך המשפחה. יש לי הצעת חוק שמדברת על כך. כאשר מדובר בעבירות מין בתוך המשפחה, יש לבטל בכלל את נושא ההתיישנות. למה זה? כי הרבה פעמים אותם ילדים שהותקפו בילדותם, יוצרים איזושהי בועה – יוצרים בועה בעולם שמאפשרת להם להמשיך ולהתקיים בעולם הנורמלי, כי אחרת הם ייפלו לתהום הנשייה. צריך לזכור שהם מסתכנים בפירור המשפחה, בהאשמות של צד כזה או אחר. הרבה פעמים גם החברים בתוך המשפחה הולכים עם המואשם, עם התוקף לכאורה, כנגד אותו קורבן. אנחנו מודעים לזה.
יש ספר מדהים שקצת קשה לקריאה, קוראים לו "גילוי עריות". הוא של ד"ר – ברח לי שמה, אבל גם אצלך בוועדה דנו בסיפור הזה. המורכבות הנפשית של אותם קורבנות, בעיקר קורבנות בתוך המשפחה וקורבנות קטינים, היא מורכבות כזאת שלוקח זמן, והרבה פעמים ישנו איזשהו גורם שמפוצץ את הבועה הזאת ומביא את הטראומה לחוויה מחודשת, ואז מתחילה להיווצר ההשלמה עם המקרה, ההתמודדות עם המקרה, והרבה פעמים בגילים הרבה יותר מאוחרים, הן הרבה יותר קשות. שמענו גם בוועדה, ביחד עם הוועדה לקידום מעמד האשה, עדויות של נשים שמספרות שהן לא יכולות לאסוף את השברים; שכאשר זה מתפרץ, יש להן גם האשמה עצמית, ואיך אני מעבירה לילדים שלי מה מותר ומה אסור, ואיך אנחנו שומרים על כך.
צריך לזכור: הרחבת תקופת ההתיישנות רק נותנת לנו את האופציה להגיע לבית-המשפט, אבל חלילה לא פוטרת אותנו מהוכחת הטענות. ישב בית-המשפט, יש לנו שופטים בישראל, ויחליטו – העמדנו נכונה את הנושא הזה והצלחנו להוכיח את הפגיעה או לא. עדיין מסכת העובדות תהיה בבית-המשפט. כל מה שאני אומרת זה לתת את האפשרות להגיע לערכאות האלה ולהשמיע את הטיעונים. עדיין נצטרך להוכיח את זה, אבל שתיפתח בכלל הדלת לאפשרות הזאת. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לצטט פסוק מפרשת השבוע שקראנו: "בן פֹרת יוסף בן פֹרת עלי עין בנות צעדה עלי שור". יופיו של יוסף היה כל כך, שהבנות היו צריכות לצעוד עלי שור, על החומה, כדי לראות ביופיו. ואני רוצה לומר לכם, להזכיר לכם, הטרדה מינית שהיתה בתורה, של אשה מול גבר, זה היה בדיוק עם אשת פוטיפר. כתוב: "ותתפסהו בבגדו". זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על הטרדה מינית – – –
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
רק אתה יכול לקחת את התנ"ך ולשבש – בסדר, יש הטרדות מיניות גם – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
רגע, את יודעת תנ"ך טוב, ותגידי לי, המעשה עם אשת פוטיפר, זו לא היתה הטרדה מינית מצד אשת פוטיפר כלפי יוסף? מעבר לעלילה, שבסופו של דבר היא הכניסה אותו גם לבית-הסוהר לשנתיים – את יודעת תנ"ך די טוב, את בקיאה במדרשים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
עשר שנים, למה שנתיים?
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אז אתה אומר שהתורה רואה בחומרה כל כך גדולה את כל הנושא של פגיעה מינית באשה, אז גם נביא את הצד הזה.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן כן, עוד לא הגעתי לאשה. אני גם אגיע לאשה. אני חושב שזה חמור. זה הנושא, ואני אומר, בואי נפקח עיניים, ואני אומר לך ברצינות, אומנם אני נראה איזה אחד שבא לדרוש פה איזה דרשה, אבל יש פה אמירה הרבה מעבר למה שאת חושבת שאני רוצה לומר כרגע.
אין לי בעיה. תעשו התיישנות, אפילו לכל החיים, כמו שהיא אומרת, ל-120 שנה. הטרדה מינית זו הטרדה, מי מטריד ומי מוטרד, אחר כך יבדוק את זה בית-המשפט. אבל תזכרו שצעירים וצעירות בבתי-הספר התיכוניים, של בנים ובנות – זה מעשים בכל יום. זאת אומרת, אם את אומרת שהטרדה מינית זה מגיל 18, תסתובבי בבתי-הספר ותגידי לי איזה יום אין הטרדה מינית.
עכשיו, לכן אני בא ואומר, בהמשך צריכים גם כן להחליט, באיזה סוג של הטרדה מינית מדובר. יש דרגות שונות, גם בעולם, גם בחקיקה, בכל מקום יש – מדרגים מה זה הטרדה. האם דיבור? האם אמירה? האם – אני לא יודע מה – נשיקה? חיבוק? לא יודע מה – מה נקרא בדיוק הטרדה מינית.
אני אומר לכם, אם אנחנו נלך בצורה, כפי שאולי נראה לפי החקיקה הזאת, אני חושב שיהיו תביעות גם לצעירים וצעירות שעזבו את בתי-הספר ופתאום הם נכנסו לחיי הנישואין ומוצאים את עצמם בתביעות של הטרדות מיניות. תביאו את זה בחשבון.
דבר נוסף, מבחינת התנ"ך – "בן פֹרת יוסף בן פֹרת עלי עין" – הדרגה שיוסף, שלא חטא, לא בהרהור, לא במחשבה, לא בדיבור, לא במעשה, לכן – בן פורת עלי עין. מה זה "פורת עלי עין"? המחשבה היא מעל העין, שאפילו במחשבה יש עניין של איסור, של הרהור. לכן – כשמדברים על הדרת נשים ושירת נשים, תבינו, זוהי ההלכה.
אני מברך על כך, אני אתמוך בחוק הזה, אני נגד, בוודאי, כי אני גם חבר בוועדה למעמד האשה, עוד לא היה מצב שאני התנגדתי לאיזשהו חוק, בפרט שהיושבת-ראש, אני מאוד מכבד, אני בוודאי אתמוך.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל שוב, כן להתייחס לנקודות שאמרתי.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. זה יידון בוועדה.
אנחנו ניגשים להצבעה. בבקשה, נא לגשת להצבעה
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 7) (הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב–2012, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תועבר לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ב, 11 בינואר 2012, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 18:44.>