דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"א ישיבה ש"ח הישיבה השלוש-מאות-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ב (11 בינואר 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 6 373. מימון אבטחה ושמירה במזרח-ירושלים מתוך קופת הדיור הציבורי 8 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 9 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 9 דב חנין (חד"ש): 15 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 16 משה גפני (יהדות התורה): 18 374. אי-יישום ההטבות לזכאים 25 אורי מקלב (יהדות התורה): 25 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 25 אורי מקלב (יהדות התורה): 26 משה גפני (יהדות התורה): 27 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 28 378. סירוב קופת-חולים "מכבי" להציל חיי ילדה חולת סרטן נדיר 29 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 29 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 30 עינת וילף (העצמאות): 32 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 32 376. ביטחונם ושלומם של הבאים לקבר שמעון הצדיק בירושלים 35 נסים זאב (ש"ס): 36 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 36 נסים זאב (ש"ס): 37 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 41 דב חנין (חד"ש): 42 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 43 370. ביטול נסיעת חיילים ברכבות 45 מירי רגב (הליכוד): 45 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 46 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 48 נחמן שי (קדימה): 49 רחל אדטו (קדימה): 51 כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): 51 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 67 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 67 הצעת חוק רשות הר-הזיתים, התש"ע–2009 68 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 68 הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ב–2011 71 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 72 הצעת חוק איסור שימוש בסמלים ובכינויים בעלי זיקה לשואה או לנאציזם, התשע"א–2011 73 מרינה סולודקין (קדימה): 73 הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), התשע"א–2011 74 זבולון אורלב (הבית היהודי): 74 הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ב–2011 75 שלמה מולה (קדימה): 75 שר המשפטים יעקב נאמן: 76 שר המשפטים יעקב נאמן: 76 דב חנין (חד"ש): 77 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 80 השר יוסי פלד: 84 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה), התשס"ט–2009 84 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 85 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 85 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה באופן התשלום), התשע"א–2011 88 איתן כבל (העבודה): 88 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 91 הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות על טיפול רוחני או מיסטי), התש"ע–2010 96 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 97 שר המשפטים יעקב נאמן: 100 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – עבירות ועונשין), התשס"ט–2009 101 חנא סוייד (חד"ש): 101 השר משולם נהרי: 104 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 106 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 106 הצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ב–2011 107 חנין זועבי (בל"ד): 107 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 111 הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"א–2010 113 ניצן הורוביץ (מרצ): 113 השר משולם נהרי: 117 ניצן הורוביץ (מרצ): 119 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 123 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 123 הצעת חוק תעריף מים מופחת בשל מצב רפואי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011 123 נינו אבסדזה (קדימה): 124 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 127 הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחיריהם של מצרכי יסוד), התשע"א–2011 129 רונית תירוש (קדימה): 129 סגן שר האוצר יצחק כהן: 133 רונית תירוש (קדימה): 137 הצעת חוק החברות (תיקון – הקמת מאגר דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות), התשע"ב–2011 141 נחמן שי (קדימה): 141 שר המשפטים יעקב נאמן: 145 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור שימוש בטלפון ציבורי לביצוע דבר עבירה), התשע"ב–2011 149 אריה ביבי (קדימה): 150 הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי לגיוס חוקרי פשעים חמורים), התשע"א–2011 152 מרינה סולודקין (קדימה): 153 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 155 הצעה לסדר-היום 158 תקיפות ואלימות נגד חרדים ללא פעולה של המשטרה להפסקתן 159 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 159 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 162 הצעות לסדר-היום 164 מקרי האפליה והגזענות כלפי עולי אתיופיה בקריית-מלאכי 164 שלמה מולה (קדימה): 165 שלי יחימוביץ (העבודה): 170 עפו אגבאריה (חד"ש): 172 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 175 ניצן הורוביץ (מרצ): 176 משה גפני (יהדות התורה): 179 אברהם מיכאלי (ש"ס): 183 שר המשפטים יעקב נאמן: 190 דב חנין (חד"ש): 192 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 194 מוחמד ברכה (חד"ש): 195 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 196 מירי רגב (הליכוד): 196 הצעות לסדר-היום 198 הפינויים המתוכננים של מחוסרי דיור 198 דב חנין (חד"ש): 199 מירי רגב (הליכוד): 202 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 207 איתן כבל (העבודה): 209 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 212 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 217 דוד אזולאי (ש"ס): 237 מוחמד ברכה (חד"ש): 239 הצעות לסדר-היום 241 עומס חריג בבתי-החולים 241 מוחמד ברכה (חד"ש): 241 מגלי והבה (קדימה): 243 אורי מקלב (יהדות התורה): 247 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 249 עפו אגבאריה (חד"ש): 253 הצעות לסדר-היום 254 מעורבות המועצות האזוריות בשטחים במימון גופים המבצעים פעולות חבלניות 254 זהבה גלאון (מרצ): 254 סעיד נפאע (בל"ד): 257 גאלב מג'אדלה (העבודה): 259 הצעה לסדר-היום 263 התנהלות חברת "סיטיפס" מול נוסעי הרכבת הקלה והקשיים בהפעלת כרטיס ה"רב-קו" 263 אורי מקלב (יהדות התורה): 263 השר משולם נהרי: 269 גאלב מג'אדלה (העבודה): 272 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, שר המשפטים, חברת הכנסת וחבר הכנסת, היום יום רביעי, ט"ז בחודש טבת התשע"ב, 11 בחודש ינואר 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חברת הכנסת ציפי חוטובלי מבקשת להסיר את שמה מהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת), שמספרה פ/2107/18. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני שר המשפטים, ביום רביעי, שהוא יום חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבות הכנסת בשאילתות לשרים. הדבר ידוע לממשלה, הדבר ידוע לקבינט, הדבר ידוע לכל חברי הכנסת והדבר מעוגן בתקנות הכנסת, בתקנון הכנסת ובחוק הכנסת. השרים פעמים יכולים להיקלע לאיזה מצב אישי שבו הם מתמהמהים או לא יכולים להגיע. אנחנו מקבלים זאת בהבנה, כי קורים מקרים שהם באמת כה אינצידנטליים. אבל לקיים ישיבה של הממשלה בשעה שהם צריכים להיות כאן ולהודיע לנו שהם לא יענו על שאילתות משום שהם עסוקים בעניינים של הממשלה, יביא אותי לידי מצב שבו היום בשעה 20:00 נתחיל את ישיבת הכנסת. והשרים – גם הכנסת תחליט מתי יכולה היא לדון בהצעות חוק של הממשלה. הדברים אינם מתקבלים על הדעת בדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפנַי שאילתות, ואני מוכרח לומר שהשרים – שר התחבורה, השר לביטחון פנים, שר המשפטים, שר הבריאות – כולם מגיעים בצורה באמת מעוררת כבוד גם לכנסת וגם לממשלה. הנה, אני כבר, בשבועות האחרונים, שומע שכל פעם יש ישיבה. אין הכנסת תוכנית כבקשתך, גם לא של הממשלה הנכבדה אשר נבחרה על-ידי הכנסת. יש לנו כבוד רב לממשלה, לראשיה, לשריה ואפילו למזכירה וליועציה, אנחנו מקווים שהקדוש-ברוך-הוא יתקנם בעצה טובה מלפניו. אבל אם הם חושבים שהם יכולים לבוא ולקבוע מתי הם יבואו, בהתאם לישיבות הממשלה, הם לא יודעים על מה הם מדברים. אנחנו לא נוכל לבטל שאילתות ולבטל סדרי כנסת ביום שמיועד לשאלות העם את השרים. משום שיום רביעי הוא יום של חברי הכנסת, אנחנו לא נוכל לעבור על כך לסדר-היום. הנה, בפני יש שאילתות, לשר התחבורה, לשר לביטחון פנים, לשר השיכון ולשר הבריאות, ואומרים לי שהם נמצאים באיזה ישיבה של הממשלה ולכן הם מודיעים שהם לא יגיעו. איש מהשרים לא יכול לענות על – כבוד השר שנמצא פה – כי אני גם לא מבין איך מקיימים קבינט – – – <מירי רגב (הליכוד):> אין שום ישיבה של הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין. אני גם לא מבין איך מקיימים קבינט בלי שר המשפטים, כי עד כמה שידוע לי בכל פורום של הממשלה, שר המשפטים הוא לא רק persona grata, הוא persona שבלעדיה אין. ולכן, אני מאוד מוחה, ואני מבקש מהמזכירות לקרוא לשרים מייד, ועד לאותו רגע שיגיעו אנשי הממשלה אני קובע הפסקה עד להודעה חדשה. ישיבת הכנסת מופסקת, הפסקה משום שהממשלה לא מקיימת את חובתה כלפי הכנסת לבוא ולהשיב על שאילתות דחופות של חברי הכנסת, שאילתות הנשאלות כולן על-ידי אזרחי מדינת ישראל. הישיבה מופסקת עד אשר אני אכריז על חידושה. <(הישיבה נפסקה בשעה 11:04 ונתחדשה בשעה 11:11.)> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת. השר אטיאס, אשר אמור היה להיות השר השלישי המשיב, היה במצב הכן. יחד עם זה, שני השרים אשר היו מיועדים להשיב, שבדרך כלל נמצאים במליאה, החליטו היום משום מה, או מסיבות שהממשלה חייבה אותם – הם לא הגיעו במועד. לכן, השר אטיאס נמצא פה, ולפניו שתי שאילתות, האחת של חברת הכנסת אורלי לוי והשנייה של חבר הכנסת מקלב. אם לא יהיו השרים האחרים להשיב על השאילתות, נתחיל מייד במלאכת החקיקה של חברי הכנסת. חברי הכנסת לא צריכים להיות אלה אשר יוענשו מפני שהממשלה לא מגיעה לכנסת. אנחנו נעלה את חברי הכנסת האחד אחרי השני, והכנסת תצביע על-פי שיקול דעתה אם לא יהיו השרים פה, האם לאשר או לא לאשר את החוקים בקריאה טרומית. כבוד שר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס, יתכבד, יעלה ויבוא ויגיע לדוכן הנואמים ויענה על שאילתא של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא: מימון אבטחה ושמירה במזרח-ירושלים מתוך קופת הדיור הציבורי. אבטחה בירושלים – דבר טוב וחשוב, אבל המימון הציבורי – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון. מאיזו קופה, זו השאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לא צריך להיות על חשבון הדיור הציבורי. ודאי השר – בבקשה, נא להקריא את השאילתא בשלב זה. <373. מימון אבטחה ושמירה במזרח-ירושלים מתוך קופת הדיור הציבורי> <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני כבוד השר, נודע לי כי 5 מיליוני שקלים מכספי הדיור הציבורי הועברו למימון שמירה ואבטחה במזרח-ירושלים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע נלקחו הכספים מקופה שכל כספיה היו אמורים להיות מיועדים לטובת הדיור הציבורי? תודה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 10 באוקטובר 2011 פניתי אל שר האוצר לקבל תוספת מימון להשלמות לאבטחה שמשרד הבינוי והשיכון עושה במזרח-ירושלים מבחינה היסטורית. אני כבר הבעתי את דעתי יותר מפעם אחת, שאני חושב שנכון שזה בכלל יהיה בגופים המקצועיים שעוסקים באבטחה ולא בגופים שהמקצוע שלהם זה לבנות את ארץ-ישראל ולטפל בשיקום שכונות ובדיור ציבורי, אבל זה משהו היסטורי שאני לא רוצה להיכנס אליו עכשיו, והוא הולבש על משרד הבינוי והשיכון. זה לא המקצוע שלו, הוא לא מבין בזה, הוא מונחה על-ידי משטרת ישראל, והוא מחזיק כ-300 מאבטחים במזרח-ירושלים, במימון של מעל 50 מיליון שקלים; אנחנו כבר אוחזים ב-55 מיליון. משטרת ישראל הגישה לנו המלצות להגדיל את היקף האבטחה, עם סימון של נקודות איפה לשים מאבטחים. זה עולה כסף. ביקשנו ממשרד האוצר לקבל את תקציב של 5 מיליון נוספים, ובסדר, אמרו: מטפלים בזה. חבל שלא נמצא פה יושב-ראש ועדת הכספים, אבל אני אגיד את זה בשפה הכי פשוטה, אולי לא דיפלומטית: עשו לנו גם סיבוב וגם מארב, פשוט בלי שאנחנו יודעים שום דבר. למטה שם בסעיפים בוועדת הכספים, בתוך ערימות של סעיפים, ללא שהיו נציגים ממשרד הבינוי והשיכון, ללא שמישהו בדק אתנו, שאל אותנו, ככה עשו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע שמבחינה היסטורית – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עשו "גזור הדבק". לקחו 5 מיליון, העבירו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, מבחינה היסטורית, כאשר – – <נחמן שי (קדימה):> אתה לא יכול להתנגד? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ראש הממשלה לשעבר ושר הביטחון לשעבר, אחד משרי ישראל הוותיקים, אריאל שרון – שאנחנו מאחלים לו החלמה מהירה ושלמה – הוא שרכש בית במזרחה של ירושלים, בעיר העתיקה, מאז אותו יום משרד השיכון הוא ששומר על הבית הזה, וכנראה זה המקור ההיסטורי – – <נחמן שי (קדימה):> מה זה מקור היסטורי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – להעברת הנושא למשרד השיכון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני פניתי באופן אישי גם לשר לביטחון פנים וגם אפילו לראש הממשלה, ואמרתי שהדבר הנכון לעשות בעולם של הביטחון זה שמשרד הבינוי והשיכון יעסוק במה שהוא יודע לעסוק, ומי שצריך לעסוק בביטחון – יעסוק בביטחון. אין לנו יכולות חקירה ואין לנו יכולות מודיעין ואין לנו יכולות מעצר. בסדר. כרגע זאת ההחלטה, אבל בסוף, אם לשאלתך, חברת הכנסת אורלי לוי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה היא לא על הנושא הביטחוני. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רק שמתי את זה כסוגריים, ופשוט ללא ידיעתנו באו והזיזו 5 מיליון שקלים. אני כמובן הקמתי – – – <נחמן שי (קדימה):> לא יכול להיות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> א. זה יכול להיות – – <נחמן שי (קדימה):> אתה שר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – כי זה קרה, אז זה יכול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> העברה תקציבית מאשרת ועדת הכספים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אנחנו לא היינו אפילו מודעים לזה. אף אחד לא דיבר אתנו, אנחנו עובדים – הגיעו פשוט שם מוועדת הכספים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> העברה תקציבית – הכול בידי הכנסת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> העבירו – – <נחמן שי (קדימה):> הורידו מהתקציב שלך? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – הרבה כסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> העברה. העברה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא. זה הסטה בתוך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הסטה בתוך המשרד. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בדיוק, בתוך המשרד. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסעיף לסעיף. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מסעיף לסעיף. אז אמרו: תשמעו, יש לכם פה כסף ממכר דירות – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רשמתי אותך לשאלה נוספת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – עשו תזוזה. אני כמובן עשיתי את הבלגן שלי סביב העניין הזה מול אגף תקציבים, גם מול שר האוצר בעצמו, שאני מאמין לו שהוא לא ידע מזה – כי אם אני לא ידעתי מזה אז ודאי שהוא לא יודע מזה – מה סדר-היום של ועדת כספים, ופתאום הזיזו שם איזה סעיף. אגב, המנכ"ל שלנו דיבר גם עם יושב-ראש ועדת הכספים בנושא הזה, והוא טען שמשרד האוצר "ערבב" אותו, אז אולי זאת לא השפה שהוא משתמש בה, אבל זה התרגום שלי. נמצא פה גם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב גפני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שמע אותך – מייד הגיע. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא. הוא שמע והוא בירר עם חבר הכנסת מקלב על מה מדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה, הקבינט, באולם אחר, מחוץ לכנסת. פה חברי הכנסת נמצאים. מקלב שמע שהוא צריך להיות הבא אחריו, ומייד הגיע. יושב-ראש ועדת הכספים שמע שהזכירו את שמו – הוא הגיע מייד. הנה, אתה רואה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני הייתי בוועדת קליטה ושמעתי את מה שהשר אמר, ואני רוצה להגיב, אם יורשה לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נאפשר לך אם אתה תתנהג יפה. <קריאה:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> וזה מה שנעשה. נאמר לי על-ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שחבר הכנסת הרב גפני, שהוא יושב-ראש ועדת הכספים, לא היה מודע לתת-סעיף הזה אלא היה מודע לדבר אחד: אמרו לו שכל מה שמציל חיים, מזיזים עכשיו, וזה חלק מהצלת חיים שתהיה אבטחה. זה מה שנאמר לי, ואני חושב שזה שערורייה, וצריך להפסיק את התופעה הזאת. אני שמח גם שכשניסו להעביר את התקציב עכשיו, את הקיצוץ הרוחבי, כדי לעשות דבר חשוב מאוד של מימון גני-ילדים חינם מגיל שלוש, רצו עוד פעם לקחת את השמיכה מהחלשים ולהעביר אותה גם לחזקים, ואנחנו התנגדנו לזה בתוקף. גם שם היינו צריכים לקבל מכה אנושה לשיקום שכונות בהיקף של 20 מיליון שקלים, שגם ככה זה לעג לרש. ולמי זה שיקום השכונות הזה? השכבות החלשות ביותר, שכונות משנות ה-60, שחלקן אין להן אפילו תשתיות, והצלחנו להעביר את זה, אבל זה לא צריך להיות בשיטה הזאת. אסור שתהיה נגיעה של שקל מהדיור הציבורי. זה מיועד לזה, רק לזה. לדעתי, השאלה של חברת הכנסת אורלי לוי נכונה, וחשוב שהעלית את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת, חברת הכנסת אורלי לוי, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין. לאחר מכן אני נותן לחבר הכנסת צרצור, וגם אאפשר בצורה יותר נרחבת ליושב-ראש ועדת הכספים להתייחס. בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני השר, אני יודעת שאתה מתנגד לזה בכל תוקף, אני יודעת שהבעת את דעתך בנושא, אני יודעת שהנושא של הדיור הציבורי גם לא יוסר מסדר-היום. אנחנו כחברי כנסת לא ניתן לזה להיות מוסר מסדר-היום. השאלה היא, מה משרדך עושה באמת כדי לפתור את הבעיה בצורה עמוקה, רחבה כמה שניתן, ואיך היום אנחנו יכולים להבטיח שמחר, מחרתיים לא יעשו עוד תרגיל כזה לגפני בוועדת הכספים – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – והדיור הציבורי לא יהיה קופה קטנה לכל מיני רעיונות של האוצר או של אחרים, גם אם הם מטרות טובות. המטרה שלשמה הכסף הזה יועד – שאלה נוספת: אני חייבת להגיד, איך ייתכן שהכספים האלה בכלל נמצאים עדיין בקופת משרד השיכון? למה לא בזבזתם את כל הכסף הזה בשביל לתקן את העיוותים בדיור הציבורי? למה נשארים שם בכלל עודפים? למה לא נעשה עם הכספים האלה משהו? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה טובה. חבר הכנסת חנין, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> אף אחד לא – – – כולם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני קודם כול רוצה לברך על אמירתך העקרונית ששום כסף מכספי הדיור הציבורי שנמצא ברשות משרד השיכון – ואני מניח שגם ברשות החברות שהמשרד אחראי להן – לפחות מהיום לא יתגלגל, ומשרדך יקפיד להילחם על הכספים האלה גם מול תרגילי משרד האוצר. אבל השאלה היא שאלה רחבה מאוד ועקרונית: יש לנו סדר-גודל של 3 מיליארד שקלים ולמעלה ממיליארד הועברו לסוכנות. אני שומע את משרד האוצר אומר: אנחנו רוצים לדרוש את הכספים האלה בחזרה. אני לא יודע אם דורשים את הכספים האלה בחזרה או רק אומרים לכנסת שדורשים את הכספים האלה בחזרה. סכום של כ-400 מיליון שקל נמצא בכל זאת בחזקת משרד הבינוי והשיכון, וגם אתו אנחנו לא עד הסוף יודעים מה קורה. חברות שיכון – למשל לא רחוק מאתנו נמצא, במרחק של 200 מטר בקו אווירי, מאהל, שכבר נמצא שם חצי שנה, של חסרי דיור ירושלמים שגרים בגן-סאקר. ואני שומע שברשות חברת הדיור הציבורי שאחראית לירושלים, בין היתר, יש סכום של למעלה מ-100 מיליון שקל, אבל לפתור בעיות של אנשים שנמצאים ברחוב – הכסף הזה לא קיים. אז אני שואל את עצמי, באמת ברמת האזרח הפשוט והרגיל: איך דברים כאלה ייתכנו? איך כשיש 3 מיליארד שקלים שהגיעו ומיועדים, לפי החלטת ממשלה, אך ורק לדיור ציבורי, הכספים בפועל, במציאות, לא נמצאים? אמרנו מיליארד – אגב, לטענת משרד האוצר זה לא מיליארד, אלא 1.8 מיליארד. לפי מרכז המחקר שלנו בכנסת זה מיליארד. רק ההבדלים האלה מחייבים חקירה. מאות מיליונים בידי החברות, אבל לא משמשים למטרות החברות. כסף מסוים נמצא בחזקת משרד הבינוי והשיכון. כסף רב מאוד נמצא בכל מקרה בחזקת משרד האוצר. מה קורה כאן? איך אי-אפשר לפתור את בעיית הדיור הציבורי כשיש כל כך הרבה כסף? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. שיח' אברהים צרצור, חבר הכנסת הנכבד – בבקשה, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ביום שני שעבר דנו בוועדת הפנים בנושא מדיניות התכנון והבנייה של הממשלה בירושלים המזרחית. הצגתי שם נתון מעניין מאוד: מאז 1967 ועד היום נבנו בירושלים המזרחית כ-600 יחידות דיור במימון כזה או אחר של ממשלת ישראל, והאחרונה מבין 600 היחידות האלה נבנתה לפני 20 שנה. שאלתי הפשוטה, כבוד השר: האם המושג הזה "בנייה ציבורית" קיים בירושלים המזרחית לגבי התושבים הערבים שם או לא? זאת השאלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחד אמר מזרח-ירושלים, אחד אמר ירושלים המזרחית, ואני אומר מזרחה של ירושלים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מזרחה של ירושלים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, אבל אפילו לפי שיטתך סיפחנו? אז צריך לתת את השירות השווה. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, לא סיפחנו שום דבר. החלנו – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> שחררנו, מאה אחוז, אבל צריך לתת את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אפילו לא אומר שחררנו. החלנו את החוק בהתאם – לרווחת כל אזרחי ירושלים. כבוד היושב-ראש – רק רגע, רק רגע, האם אתה רוצה שהשר ישמע ואחר כך יענה או אתה רוצה שהשר יענה ואחר כך אתה תשמיע? <משה גפני (יהדות התורה):> שהשר יענה, כי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, יושב-ראש ועדת הכספים. מה שמעניין הוא שהשר מסכים כמעט לכל מה שאתם אומרים. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, אני מבקש רק להעמיד את העובדות על דיוקן. אנחנו עשינו ישיבה ולא היה זמן לנושא של ההעברות התקציביות שהממשלה מבקשת מאתנו לאשר, ואמרנו: רק מה שכרוך בפיקוח נפש ויש הסכמה. הביאו שלושה דברים: הביאו את עוטף-עזה – לא חשוב. הדבר של פיקוח נפש שיש לגביו הסכמה היה העברה של 5 מיליון שקל – או אני לא זוכר כמה – כדי לממן את האבטחה, שאני לא מבין למה זה במשרד השיכון, לממן את האבטחה במזרח-ירושלים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> גם אני לא מבין. <משה גפני (יהדות התורה):> עכשיו, התופעה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא תופעה בלתי מתקבלת על הדעת בעליל. לפי דעתי זה כבר הפך להיות משהו נורא ואיום. למחרת, או באותו היום, לאחר אישור ההעברה הזאת, התקשר אלי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון והוא אומר לי: זה נעשה בניגוד לדעתנו. עכשיו, אני לא מבין, השר אטיאס הוא שר מאוד מכובד בממשלת ישראל. מי שביקש מאתנו את ההעברה הזאת זה הממשלה, הממשלה שאתה חבר בה. אני, אם לא הייתי מעביר את זה, אז היו אומרים לי: אתה לא דואג לפיקוח נפש, אתה סתם איש אופוזיציה. זה מה שהיו אומרים לי. אתמול, אדוני יושב-ראש הכנסת, היו שני שרים נכבדים בוועדת הכספים כמה שעות בדיון נגד הממשלה על קציר המלח בים-המלח, על ההסכם שהממשלה חתמה עם כי"ל; שני שרים, גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה, וסטס מיסז'ניקוב. אני לא זוכר מהיום שהייתי בכנסת שבאו לוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפחות זו מחלוקת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ישבו כמה שעות נגד הסכם שהממשלה חתמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פה לפחות מחלוקת מתקיימת, זה לא נושא פוליטי. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אבל זה דבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בין בית שמאי לבית הלל – – <משה גפני (יהדות התורה):> זה לא בית שמאי ובית הלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בין משרד התיירות למשרד לאיכות הסביבה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מבקש לומר שבחוק ההסדרים דרשנו וקיבלנו הסכמה ממשרד האוצר לתוספת של 150 מיליון שקל לדיור הציבורי. זה מופיע, זה בהסכם של הוועדה עם משרד האוצר. משרד האוצר לא מימש שקל מ-150 מיליון השקל שהוא התחייב. הם פשוט שרלטנים, אנשי משרד האוצר. הם פשוט עושים צחוק מהכנסת. הם מדברים על דיור ציבורי? הם רוצים לסכסך אותי עם השר אטיאס. 150 מיליון שקל של דיור ציבורי – משרד האוצר התחייב לוועדה. יש מכתב של שר האוצר. שום דבר לא ממומש, אז אני צריך להתווכח אתו על האבטחה במזרח-ירושלים? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, השאלה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בושה למדינת ישראל עם משרד אוצר כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. לא לא, יושב-ראש ועדת הכספים. אני רק רוצה שלפני שהשר יענה לך, אתה תענה לשר, כי אתה לא שמעת באופן מדויק את מה שהשר אמר. <משה גפני (יהדות התורה):> שמה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בסופו של דבר השאילתא היא על שימוש בכספי הדיור הציבורי, שלמעשה הם נמצאים בסעיף מאוד מיוחד ומאוד ספציפי – – <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כיצד העבירו מסעיף לסעיף. אמר השר, ואמר במדויק: אני אומר לך, האחריות היא לא שלי. ועדת הכספים היא שמאשרת העברה כזאת או אחרת. <משה גפני (יהדות התורה):> לא ייאמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני רוצה לשאול אותך, כי ליצמן ואני, כבוד שר הבריאות, כשהיה הוא ליצמן ואני הייתי רובי והיינו יושבים בוועדת כספים תחת שרביטו – ואין אדם מתקנא לא בבנו ולא בתלמידו ולא בחברו לסיעה, ואנחנו מברכים אותך על ניהולך את ועדת הכספים – אולי תסביר לחברת הכנסת אורלי לוי ולשר ולכל הכנסת איך סעיף כזה לא נתקל בסירוב ועדת הכספים להעברה? דרך אגב, אני אומר לך בצורה מפורשת: אני בעד האבטחה במזרחה של ירושלים לכל דבר שזקוק לאבטחה, אבל למה מתקציב הדיור הציבורי? <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה ותיק בוועדת הכספים. אתה ותיק בכנסת, אבל ותיק בוועדת הכספים, והזכרת את הרב ליצמן. לפני שלושה שבועות העברנו 1.6 מיליארד לתקציב משרד הביטחון מסעיפים מאוד חיוניים במשרדי הממשלה השונים, כולל קצבאות בביטוח הלאומי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי כורח בל יגונה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא לא. אמרו במשרד האוצר – שאלנו את הרפרנטים שהגיעו, כמו ששאלנו במקרה הזה. הם אומרים: זה תת-ביצוע, זה לא הולך להתממש השנה, זה תקצוב יתר. אתה מכיר את התשובות האלה היטב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, זה לא עובר משנה לשנה, העניין של הדיור הציבורי? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, וזה הולך לאיבוד. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> רק אם רושמים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני יכול להציע לך משהו? <משה גפני (יהדות התורה):> אני אומר לך מה אומרים הרפרנטים. אני לא סתם מרוגז על משרד האוצר. הם פשוט עובדים על השרים. הרי אם זה מגיע והם אומרים בהסכמה – השר אטיאס, למיטב שיפוטי, יודע שאי-אפשר לממש את זה, ולכן את האבטחה במזרח-ירושלים חייבים באופן חיוני ודחוף, מייד, ואת הנושא של הדיור הציבורי, על-פי הקריטריונים, לא צריך עכשיו, וזה הולך לאיבוד. זה מה שהבנו. הבנו בטעות, ואני מתחייב בפניך, אדוני יושב-ראש הכנסת: משרד האוצר יעבור שבעה מדורי גיהינום בוועדת הכספים בימים הקרובים. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? הוא צריך לעבור שבעה מדורי התקנון. למה גיהינום? שבעה מדורי התקנון – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, כשתעלה תוכל להתייחס לזה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא לא, רק מלה, אחרי הגיהינום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מציע לך, חבר הכנסת הרב גפני, את ההצעה הבאה: תודיע למשרד האוצר, בלי גיהינום, בלי שום דבר, במכתב, ותפיץ את זה גם לכל השרים: לא יהיו הסטות תקציביות, לא יהיו הפחתות, לא תהיה תזוזה בלי שהמשרד הרלוונטי יבוא – לא בכתב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יסכים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יבוא, יסכים, יביע את עמדתו, מפני שזה שאומרים לך, זה סגור אתם, זה תת-ביצוע – הכול מלים שאין מאחוריהן כיסוי. אני רוצה להזכיר לך עוד משהו: אתה לא היית שר, ואני מקווה שבעזרת השם תהיה יום אחד שר בממשלה, ככל שהרבנים שלך יסכימו, בוודאי אתה ראוי לכך, ואתה תראה – זה גם עונה על חלק מהשאלות שנשאלתי פה – שזה שיש לך תקציב במשרד לא אומר שאתה יכול לעשות בו מה שאתה מבין לטובת הציבור. אתה נבחר ציבור לפי השקפת עולמך ולפי ההשקפה של הציבור שבחר בך ושם אותך באותו מקום, אז אתה צריך הרבה כוח פוליטי ומרפקים ומאבקים. ואני שמח שעם המאבקים, יש לנו לא מעט הצלחות, ברוך השם, ואני חושב שהמסקנה מהדבר הזה צריכה להיות, בדרך הכי פשוטה: תקבלו מכתב, כולל כל המשרדים שיקבלו העתק ממך, שידעו שאתה עומד מאחורי התקציבים של המשרדים. ככל שתרצו לעשות איזה שינוי, יבוא נציג המשרד לפה, לוועדת הכספים, יתכבד ויגיד את עמדתו, והוועדה תשקול אם היא רוצה לשמוע למשרד האוצר או לא רוצה לשמוע. ואז, לא תשמע שהממשלה רוצה. מי זה הממשלה? כל אחד הוא שר בממשלה, ויש גם חילוקי דעות. זה בנושא הזה. יש לי עוד שאילתא? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, רק שנייה אחת. שאלתו של חבר הכנסת אברהים צרצור היתה שאלה שלא נגעה באופן מדויק לעניין זה. אם אדוני רוצה, ישיב לו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני יכול להשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> במסגרת הרכישות של יחידות הדיור, אני רוצה להזכיר לכם, עד כניסתי לתפקיד, כמעט 20 שנה לא רכשו דירות בדיור הציבורי. אני קורא לזה "מוות אטי": מוכרים ומוכרים דירות ולא קונים חדשות, וכך זה נשאר. אבל אנחנו חידשנו את קניית הדירות לפני קצת יותר משנה וחצי. לצערי, בכל קנייה כזאת, זה שוב מאבק עם משרד האוצר. זה גם עונה לחבר הכנסת דב חנין. זה לא שיש לנו כסף ואנחנו "טייס אוטומטי". יש ועדת כספים, מחזיקים לנו את השיבר, ואם אנחנו צריכים לרכוש דירות, שזה חלק מהחוק, אנחנו צריכים לעבור את משרד האוצר ואת ההסכמה, ועוד פעם לחדד מה שקורה שם. אז אנחנו קנינו דירות בשנתיים האחרונות בהיקף של בערך 300 מיליון שקל; אני לא מדייק במספר כי כל הזמן זה משתנה. לגבי מזרח-ירושלים, השאלה היא, למה אתה קורא מזרח-ירושלים, חבר הכנסת אברהים צרצור. אתה מתכוון לרמות, לגילה? לאיזה שכונות אתה מתכוון? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> דיברתי על השכונות הערביות. האם המושג הזה קיים שם או לא? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אה, השכונות הערביות במזרח-ירושלים. אז אני אוכל לבדוק לך אם נרכשו דירות, בכמה כסף וכמה דירות ואתן לך את הנתונים. בסדר? <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. שאילתא נוספת לשר השיכון והבינוי, שאילתא של חבר הכנסת מקלב, אשר מבקש לשאול את השר בנושא: אי-יישום ההטבות לזכאים. בבקשה, אדוני, נא להקריא קודם את השאילתא, כפי שאתה יודע, ולאחר מכן להוסיף. <374. אי-יישום ההטבות לזכאים> <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ב-1 בינואר נכנסה לתוקף הטבה לזכאי הלוואות משרד השיכון שלפיה עלות האשראי למשכנתאות תעמוד על 3% בלבד במקום 4.5%–5% כיום, ולכן לא מומשו הלוואות. הבנקים טוענים שלא קיבלו הנחיות חדשות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה להסדרת העניין? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ראשית, אני מברך על עצם ההחלטה להוריד את הריבית על המשכנתאות המוכוונות על-ידי משרד הבינוי והשיכון מ-4% ל-3%. כבר התבטאתי על זה בעבר ואמרתי שבשנים האחרונות הריבית בבנק ישראל נמוכה מהריבית של משרד האוצר, וזה מאפשר לנו לתת הלוואות. אז בעצם האוצר, בשפה הכי עדינה, עושה כסף על ההלוואות האלה; הוא קונה כסף בזול ומוכר יותר יקר. אני מברך את חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שהצליח להוריד את הריבית הזאת לשנה. אני מקווה שהיא תהיה גם ישימה. לגבי עצם השאלה, היא שאלה טובה. אני אתן לך גם את התשובה וגם את התוצאה של הוויכוחים שהיו בינינו לבינם. אנחנו ניהלנו מגעים עם משרד האוצר מה המועד הקובע שזה יחול. יש ביורוקרטיה מול הבנקים איך לעשות את מערכת הסליקה. אנחנו צריכים להגדיל להם את האשראי וכל הכללים האחרים, וצריך להוציא חוזר שצריך להיחתם על-ידי מורשה חתימה במשרד האוצר. אני רוצה לבשר לך, אנחנו גם נוציא מודעות, הציבור ידע על זה ממודעות שאנחנו נצטרך לפרסם כדי שהציבור ידע שיש הנחה, שיש ירידה של 1% במשכנתאות, וגם שידע את המועד הקובע. המועד הקובע הוא מועד החלת החוק. נכון שכרגע, אדם שלוקח משכנתה, הבנק עדיין לא מסודר עם הניירות, אבל מועד החלת החוק הוא המועד הקובע. גם אם זה ייקח עוד שבועיים עד שנגמור את כל הניירות בפנים ומורשה חתימה במשרד האוצר יחתום והמורשים אצלנו יגמרו את כל הניירת, המועד הקובע להחלת הריבית הוא לא הניירות בינינו אלא המועד הקובע שנקבע – 1 בינואר 2012. זאת אומרת, גם מי שייקח הלוואה השבוע, אף-על-פי שזה לא בתוך מערכת הסליקה של הבנקים, יקבל את הריבית לפי 1 בחודש, כפי שנקבע בהסדר בין יושב-ראש ועדת הכספים למשרד האוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מקלב. אחריו – חבר הכנסת משה גפני, כי אין שואלים מסיעות אחרות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך. אדוני השר, קודם כול, המסר שאתה מוסר לציבור, אפילו מעל במת הכנסת, הוא חשוב, מכיוון שהשאילתא שלי נבעה מכך שאנשים צבאו על דלתות הבנקים למשכנתאות כדי לממש את הבשורה הטובה, שיש להם משכנתאות בריבית נמוכה ולא הריבית הגבוהה שהיתה. אתה גם יודע שזה היה אחד הדברים שתסכלו את הציבור, שכמה מיליארדים היו בתוך תקציב משרד השיכון ולא מומשו – ואתה בעצמך העלית את זה כאן בכנסת – מפני שהריבית לא אפקטיבית. אבל באופן מעשי, הבנקים למשכנתאות לא מבצעים עכשיו משכנתאות, בגלל שכשאתה מבצע משכנתה, מחתימים אותך על הסכם, ובהסכם כתוב אחוז הריבית. כרגע אין להם שום הנחיה על אחוז ריבית נמוך, ואנשים לא מבצעים משכנתאות. הם נמצאים בפני מצב שהם צריכים לשלם לקבלן או לרכוש דירה, והם לא יכולים לממש את זה. לכן – להאיץ את התהליך או את האישור. אני חושב שיש לזה משמעות חשובה ודחופה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, בבקשה. חבר הכנסת מקלב, הנשיאות, בשום שכל ודעת, מאשרת, משום שזאת ההזדמנות הישירה לפנות לממשלה על מנת להביע את משאלות לב העם על-ידי חברי הכנסת, והמנגנון והפלטפורמה ששאילתות דחופות – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, זה גם לטובת השרים וגם לטובת חברי הכנסת, גם אם לפעמים השאלות קשות. חבר הכנסת גפני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני מודה לחברי הרב אורי מקלב על השאילתא החשובה שהוא הגיש, אני מודה לשר הבינוי והשיכון, הרב אריאל אטיאס, על ההודעה שהוא מסר כאן. זאת הודעה חשובה כשלעצמה, מכיוון שפונים לכולנו אנשים, ומתברר, אפרופו השאילתא הקודמת – הרי חלק גדול מתקציב המשכנתאות שנמצא במשרד הבינוי והשיכון חוזר לאוצר, מפני שאנשים לא משתמשים בו, ואמר נציג משרד השיכון ונציג משרד האוצר בוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא משתמשים כי הם לא יכולים לעמוד בתנאי הסף. <משה גפני (יהדות התורה):> בגלל הריבית. הריבית לא אטרקטיבית, אין צורך בה. נציגי הממשלה במקרה הזה אמרו שהשנה, ככל הנראה, ימומש חלק מהתקציב הזה בגלל ההפחתה בריבית. אבל גם פה אני רוצה לומר שהיינו צריכים לנהל קרב שהוא פשוט לא ייאמן. אמרנו: מגיע חוק של הרפורמה במס, אחרי המחאה החברתית, צריך איזה מסר, אפילו קטן. הוא לא פותר את בעיית הדיור במדינת ישראל, אבל זה מסר שהכנסת מעבירה, גם איזה דבר בנושא של השיכון. הם לא רצו. היינו צריכים ללכת אתם בכפייה. ואני חוזר על הגדרותי על משרד האוצר, בדיוק מה שאמרתי בשאילתא הקודמת, ובעזרת השם גם יהיו מעשים בעניין הזה. אני מודה לך, אדוני השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תודה. לגבי מה ששאלת, חבר הכנסת מקלב, הבנקים למשכנתאות הונחו על-ידינו בכתב, שאדם שבא לקבל את המשכנתה – שיהיה מודע לזה שיש הפחתה במשכנתאות המוכוונות של משרד השיכון. נכון שכרגע הוא לא יודע להגיד לך שזה מה שאתה תקבל, אבל הם מודעים לזה שכשתיגמר הטופסולוגיה – אני מעריך שייקח שבוע, אולי קצת יותר, בפרט שזה דבר שנכפה עליהם, אז כנראה לוקח להם קצת יותר זמן לגמור את זה, אבל הבנקים מודיעים ללקוחות: תדעו שיש הפחתה ל-3%. ואנחנו מתכוונים בשבועיים הקרובים לשים מודעות בעיתונים, גם באינטרנט, באתרים של משרד הבינוי והשיכון, שכולם ידעו שהמשכנתאות המוכוונות ירדו ל-3%. אני חושב שזו בשורה גדולה, ואני אשמח מאוד שאזרחי ישראל ייקחו את זה. אני אגיד עוד משפט בעניין הזה: היום אחוזי הריבית של בנק ישראל נמוכים עדיין מ-3%, אבל 3% זה "ברזל" ל-30 שנה; זה לא יעלה גם אם הריבית תעלה. לכן, במסגרת 20 השנה של ההלוואה, זה יותר אטרקטיבי מאשר הסיכון שאדם לוקח היום כשהוא לוקח ב-2.5% אבל הריבית יכולה לעלות לאורך זמן, ואדם לא בטוח לא בפרנסתו ולא במקום עבודתו. לכן יש יתרון בהלוואות האלה, ואני שמח על הבהרת הדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר השיכון והבינוי על התמודדותו עם שאלות לא פשוטות של חברי הכנסת. אני מזמין את כבוד שר הבריאות. אומרים לי שצריך לקרוא לו סגן השר ליצמן. השר, שר הבריאות – אני מזמין את שר הבריאות, על מנת שישיב על שאילתא – אני מבין, אדוני, מה היה, אבל השר הראשון לא הגיע. אני מזמין על מנת שיענה לכבוד חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור בנושא: סירוב קופת-חולים "מכבי" להציל חיי ילדה חולת סרטן נדיר. אני מאוד מודה לשר הבריאות, שהסכים מאתמול להיום להשיב על השאילתא שבאמת הכתה את כל חברי הכנסת ברצון משותף לנסות ולראות אם אפשר לעזור. <378. סירוב קופת-חולים "מכבי" להציל חיי ילדה חולת סרטן נדיר > <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, תרשה לי, בהתחלה, לפני שאני מציג את השאילתא, לברך את תלמידי בית-ספר התיכון מכפר-קאסם בברכת "אהלן וסהלן ביכום פי אל כנסת". הדבר השני – אני, מוסרית, ולמען ההגינות, מחויב גם להודות לשני ג'נטלמנים. הראשון זה אתה, כבוד היושב-ראש, על זה שיזמת אתמול בערב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסתפק בזה שלא יבקרו אותי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – ונענית, והדבר השני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל קומפלימנט לי מביא אותי להצטננות. רוצים לצנן אותי, אז אני לא רוצה קומפלימנטים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – תודתי גם לכבוד שר הבריאות, כי שמעתי בבוקר מהמזכירות שאכן כבוד השר בא ונענה, ומוכן, באמת, להשיב בתוך כמה שעות – בלילה. אמרתי: כל הכבוד, יש לנו באמת שר בריאות משכמו ומעלה, וזו לא פעם ראשונה שכבוד שר הבריאות באמת מתייחס בצורה אנושית והומנית לקריאות של חברי הכנסת. ולשאלתי – אני עד היום לא שאלתי. השאלה היא: נודע לי, כבוד השר, מעמותת "קו לחיים", כי קופת-חולים "מכבי" אינה מוכנה להציל את חייה של ילדה חולת סרטן נדיר. ברצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה ייעשה להצלת חיי הילדה? תודה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת אברהים צרצור. אף שבאמת השאלה הגיעה מאוחר בלילה, היות שטיפלתי בזה בימים האחרונים, אז התשובה היתה אפילו די מוכנה, אפשר להגיד – רק לרכז את זה. אני רוצה להגיד קודם כול את הסוף-פסוק ואחר כך אתאר את השתלשלות העניינים. אני אשתדל לעשות מה שאני יכול לעזור לילדה. אני אחפש פה ושם, אלחץ על קופות-החולים, אף שבשורה התחתונה זה לא פשוט, לפי הכללים, שהיא תקבל. אבל אני אחפש כל דרך. אני אסביר. מה שהם רוצים עכשיו, מה שנוגע לעוד השתלה של מח עצם – שלישית – אני אעשה את כל מה שאני יכול שבאמת יממנו אותה. זו התשובה. מה שאני רוצה להגיד, אף שמבחינת הנהלים הרגילים אין באפשרות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אבל כשהשר מבקש, נכון שזה יכול – אנחנו מדברים על מח עצם, אני לא מדבר על הנושא הספציפי הזה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז אני רוצה רק, ברשותך, לפרט את הפרטים, ואני מניח שלאחר שנקבע את הפרטים זה יתבהר קצת, הדברים. הילדה שאליה מתייחסת השאילתא סובלת מגידול נדיר בשחלות וטופלה באמצעות כימותרפיה בארץ. לבקשת המשפחה, קופת-חולים "מכבי" הסכימה לממן, והמשפחה אף קיבלה כבר חלק מהתשלום בפועל למול הקבלות שהגישה עד כה, נסיעת החולה ובני המשפחה לבדיקה והתייעצות עם מומחית בעלת שם עולמי בארצות-הברית, אשר לא המליצה על הטיפול המוזכר בשאילתא. קופת-חולים "מכבי", בהתאם להמלצה הרפואית, ביצעה שתי השתלות מח עצם לילדה, ואף מימנה על חשבון הקופה תרופה אשר אינה מאושרת בסל התרופות. המשפחה פנתה לקופת-חולים בבקשה לממן עבורה טיפול היפרתרמיה בגרמניה, אולם מכיוון שהטיפול מוגדר עדיין כניסיוני, קופת-חולים "מכבי" לא אישרה את מימון הטיפול. בעקבות זאת פנתה המשפחה למשרד הבריאות, בבקשתה הראשונה, על-ידי מינהל הרפואה והמנהל לעניין תקנות ביטוח בריאות ממלכתי לשירותי בריאות במדינות חוץ, אשר בדקו את הנושא בהתאם לניסיון המצטבר בעולם ובספרות המקצועית, וכן עם אנשי מקצוע בכירים בתחום האונקולוגי. לפי הבדיקה שביצע, קבע כי הטיפול מתבצע במרכזים בודדים בעולם ללא שום הוכחות מדעיות המעניקות יתרון לטיפול זה, ויש אף הסבורים שהטיפול עלול לגרום נזק לחולה. עוד הוסיף כי מרבית החוקרים סבורים שנדרש עוד מחקר רב על מנת לבדוק את יעילות הטיפול. לנוכח העובדה שאין שום הוכחה ליעילות הטיפול ולנוכח העובדה שהטיפול אינו כלול בסל התרופות והטכנולוגיות, לא התקבלה בקשת המשפחה לקבוע כי על הקופה לממן טיפולים אלה. כאמור, קופת-חולים "מכבי" מימנה עבור הילדה שתי השתלות מח עצם, וכרגע מונחת בפניהם בקשה מהימים האחרונים, באמצעות בית-החולים שבו מטופלת הילדה, למימון השתלת מח עצם נוספת במסגרת בית-החולים. קופת-חולים תבחן את נחיצותה ויעילותה של ההשתלה המוצעת, לנוכח העובדה שהשתלת מח עצם שלישית אינה מן המקובלות הרפואיות, ואם היא תאושר, כאמור, לאחר בחינה מקצועית, היא תוכל להתבצע בארץ. לסיום, מדובר במקרה מצער של ילדה שחלתה בסוג סרטן נדיר, ואשר קופת-חולים לא חסכה ממנה את הטיפולים הנדרשים, ואף כאלה שאינם בסל התרופות המחייב, ואשר בקשה לטיפול מסוים נפסלה בעיקר על רקע מקצועי. אני מאחל לילדה שתחלים במהרה ממחלתה ותשוב לאיתנה. רפואה שלמה. אלה הפרטים והשתלשלות העניינים, אבל אני מוסיף: אני לא אחסוך שום מאמץ, ואני אשתדל שהיא תקבל, על אף שאומרים שזו בדיקה – שהיא תקבל את השתלת מח העצם השלישית שרוצים לעשות לה מתקציב קופת-חולים "מכבי". <היו"ר ראובן ריבלין:> זו דוגמה, שיח' אברהים צרצור, לדמוקרטיה הישירה. אבל יש שאלות נוספות – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק לפני כן תשמע. חברת הכנסת וילף, ואחריה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חבר הכנסת גנאים, אתה ביקשת, אבל אתה מסיעתו, ונתברכת להיות מסיעתו של ראש הסיעה שיח' אברהים צרצור. אני, אם הוא היה ראש הסיעה שלי, הייתי מוותר על כל שאלה נוספת. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש והשר, המכתב הזה הגיע, למעשה, לשולחנם של כל חברי הכנסת; מכתב מאוד נוגע ללב, גם עם ציורים, מהילדה. אחת לכמה זמן מגיעים כאלה מכתבים אלינו. תמיד אנחנו עומדים, אני חושבת, בסוג של מבוכה, כי קשה לדעת למה הדברים האלה בכלל קורים – האם מדובר בגחמה? האם מדובר בכשל של המערכת? למה אנחנו מגיעים בכלל למצבים האלה אחת לתקופה, לקבל את המכתבים הנוגעים ללב האלה? איך אפשר לדעת בכלל אם מדובר כאן בכשל מערכתי שיש לטפל בו, או בגחמה של אנשים שפשוט כותבים מכתבים ומבקשים לגייס כספים? אבל התופעה היא מאוד בעייתית, והייתי שמחה לשאול אותך איך אפשר בכלל להתמודד אתה ולדאוג שהיא לא תקרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני, כבוד שר הבריאות, אם אנחנו עוסקים בנושא של סרטן, הייתי רוצה לקחת אותנו קצת, כשבוע ומשהו אחורנית. ועדת סל התרופות סיימה את דיוניה, ושלא במפתיע, אולי כן במפתיע, יושב-ראש ועדת הסל, פרופסור ביאר, טען ואמר שלדעתו סל התרופות צריך לשמש לתרופות לטיפול במחלות, וזה לא הבית והמקום לרפואה מונעת, אפילו לא לחיסונים. עכשיו, קיים אולי חיסון אחד בכל העולם נגד סרטן, וזה החיסון נגד וירוס הפפילומה, שגורם לכ-200 נשים לחלות בכל שנה בסרטן צוואר הרחם, לעוד 50 נשים לחלות בסרטן הפות והנרתיק, לעוד כ-5,000 נשים לסבול מנגעים נוספים מאותו הווירוס, ולמדינה עולה לטפל רק ב-5,000 הנשים האלה, בנגעים – בואו נעזוב רגע את הטיפול בסרטן – רק בנגעים הטרום – ו-70 נשים תמותנה בכל שנה מהמחלה, ורק הטיפול בנגעים הנוספים עולה למדינה 180 מיליוני שקלים. בשנת 2007 החליטה ועדה של משרד הבריאות על חמישה חיסונים, וביניהם גם החיסון לווירוס הפפילומה. כל הארבעה כבר נכנסו, ודווקא החיסון הספציפי הזה, שראשית בא להציל נשים, אמהות לילדים, וגם למנוע לידות מוקדמות של פגים, לא נכנס לסל. ובכלל, לפי ההצהרה של פרופסור ביאר, שום חיסון, כנראה, מהיום ואילך לא ייכנס לסל התרופות. מהי הפלטפורמה האחרת שטיפול מונע יכול להיכנס, וחיסונים? כי זה יותר זול וגם מציל חיים וגם – איכות חיים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אנחנו סוטים, אנחנו הזמנו מאתמול להיום – בהחלט השאלה שלך היא שאלה חשובה ביותר, השאלה היא רק – ובטח השר יתייחס לזה – אם אנחנו, כשמינינו ועדה – הרי הנה, יושבים פה דוקטורים, ד"ר טיבי. הרי כל אחד מאתנו חושב שבסל התרופות צריכה להיות תרופה מסוימת, כי יש לנו השפעה מהמשפחה, השפעה אישית, מידע אישי. לכן הקמנו ועדה נפרדת שתבוא במקומנו, שלא אנחנו – בעלי אינטרסים. כי היום, לכל אחד – בצבא יש פוליטיקאים, בממשלה יש פוליטיקאים, בבית-המשפט יש פוליטיקאים, בתנועה האסלאמית יש פוליטיקאים – כל אחד יש לו פוליטיקאים. ברבנות יש פוליטיקאים. השאלה היא אם ברמת סל הבריאות אנחנו יכולים להתערב – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לכן חיסונים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאת אומרת הוא שאלה ברורה, אבל צריך לדון על זה בישיבה, אפילו לא בשאילתא. זה דיון רציני ביותר. כבוד השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, אנסה לפי הסדר: חברת הכנסת וילף, לא, זה לא שמחפשים לא לתת. לא אשקר לך – פה ושם רוצים לחסוך כסף, קופות-חולים, אבל יש לי פניות כאלה בשבוע – עשרות. אבל מה, יש ועדת סל. התרופה הזאת, למשל, היא לא בסל, וזו דוגמה – אם אף אחד לא משבח את הכנסת, אני אעשה את זה היום – זו דוגמה קלאסית לכך שחברי הכנסת יכולים להשפיע. כי הנה, קיבלתי פנייה מחברי כנסת אף שהתשובה היבשה שקיבלתי היא לא לתת, שאני פטור, מכל דין פטור, כי קופת-החולים צודקת, לפי כל הנתונים. אבל אני אחפש דרך לממן את זה, דרך קופות-החולים. אין לי כסף להביא סתם, אבל מה, לפעמים יש דברים חריגים. לכן, אני מברך על הדיון הזה, אני חושב שנכון לעשות את זה, ואחפש פתרון לקראת זה, לפחות השתלת מח העצם השלישית. אבל אין שרירות לב ואין בדברים כאלה, מהסוג הזה – רק לא לתת. ב. אני רוצה להעיר, ואני מבקש שחברי הכנסת לא יכעסו על מה שאומר. סל זה דבר רגיש. שם נכנסות תרופות שיש להן השפעה על הצלת נפשות, על חיים ומוות, לכל מיני אנשים. ועדת הסל דנה השנה בדברים שבסך הכול יש בהם שמונה חולים – הרבה כסף, שני חולים משהו, ואני מברך על כך. קיבלתי את ההמלצות, השבוע זה עבר בממשלה, אושר, זה נכנס לתוקף, נדמה לי שהחוזר יצא, כלומר אפשר לקבל אותם. אבל אומר לכם, שלא תכעסו עלי, ואני גם בודק את זה: אני לא מתערב בסל. תשאלו את כל חברי ועדת הסל אם פניתי אי-פעם להכניס תרופה. אני מקבל הרבה פניות כאלה, ואני אוטומטית מעביר את זה ליושב-ראש ועדת הסל – מכתב, לא משנה ממי, כולל חברי כנסת. אבל כאן מתחילה השאלה – ועשיתי צעד לא שגרתי, ואני יודע שתכעסו עלי כולכם, אבל אני פתוח וגלוי אתכם – פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת לשאול אותו אם לי אסור לפנות לוועדת הסל, אם מותר לחברי הכנסת להתערב, לשאול, ללחוץ, להכניס תרופה לסל. החיסון זה תרופה כמו כל תרופה; לא תרופה ממש – זה מניעה. אני אומר את זה לא לקנטר, חלילה וחס, וכל אלה שפנו – אני מכבד את הבקשות שלכם, ואעשה כל שביכולתי לעזור לכם. השאלה כאן היא אתית – אני לא יודע אם משפטית אפילו, אבל אתית לפחות זה כן, אם מותר לו – כי היום זה על חיסון. ועדת הסל המליצה לי שאחפש מימון חיצוני לחיסון הזה, ואעשה את זה, כי אם היום אני מכניס את החיסון הזה, מה תגידי את, חברת הכנסת אורלי לוי, כשיהיה שוב H1N1, ואצטרך חיסון, ויגידו לי: תיקח את זה מהסל? ואני לא רוצה להפתיע אותך – בהתחלה, שר האוצר אז אמר לי: קח את זה מהסל. לא הסכמתי. לכן אני אומר, אני לא בטוח – הודעתי את זה לממשלה השבוע. היתה ביקורת עלי. <רוני בר-און (קדימה):> היה 500 מיליון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, היה פחות, והיה לי בדיוק הסכום, לא משנה. אבל כשאמרתי לממשלה, היו חברים שהיתה להם ביקורת עלי, על הנושא הזה. אני לא בטוח, לא יודע; מה שהיועץ המשפטי יענה לי – אני אכבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר יותר, כי גם לא נתתי למסעוד גנאים, אז זכה מסעוד גנאים שיש לו אברהים צרצור ואת אחמד טיבי ואת טלב אלסאנע. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אורלי, אני אחפש דרך לממן. אני לא יודע, זה הרבה כסף. נראה בדיוק מה לעשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, מה שאתה אומר, שבעניינים כל כך רציניים חברת הכנסת וילף וחברת הכנסת אבקסיס – בתחילת המדינה אשתו של ראש הממשלה ז"ל, פולה בן-גוריון, דמות שהפכה להיות דמות מיתולוגית, והיא היתה אומרת – הדבר הוא אולי דבר בדיחה, אבל הוא כל כך עמוק ורציני – היתה אומרת אשתו של ראש הממשלה בן-גוריון: אני לא מבינה, למה אומרים כל הזמן שבארץ הזאת בלי פרוטקציה אי-אפשר לעשות שום דבר, בלי קשרים אי-אפשר לעשות שום דבר? הנה, אתמול ראש הממשלה בן-גוריון חלה, טלפנתי לקופת-חולים, אחרי חמש דקות, בלי פרוטקציה, בלי קשרים, הגיעו הרופאים, הגיעו התרופות – הכול היה בסדר. לא צריך לא פרוטקציה ולא קשרים. תודה רבה לך, אדוני שר הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, השאלה היא שאלה רצינית. אני יודע שהיועץ המשפטי דן בה. נדמה לי שגם חברת הכנסת אדטו, שהיתה חברה בוועדת סל הבריאות, ביקשה לברר בעניין זה פרטים, או היועץ המשפטי ביקש לדבר אתה. כבוד שר התחבורה, אני מצטער, אבל בבוקר קצת גרמת לנו לעוגמת נפש, כי אתה בדרך כלל – אני מזמין את השר לביטחון הפנים, שידע שהוא עונה שני, ולכן לא היה פה עם פתיחת הישיבה, לעלות ולהשיב על השאילתא הדחופה של חבר הכנסת נסים זאב בנושא: ביטחונם ושלומם של הבאים לקבר שמעון הצדיק בירושלים. חבר הכנסת זאב, נא להקריא. <376. ביטחונם ושלומם של הבאים לקבר שמעון הצדיק בירושלים> <נסים זאב (ש"ס):> ב-30 בדצמבר 2011 יידו ערבים אבנים לעבר מתפללים בדרכם לציון שמעון הצדיק בירושלים. אחד משני הפצועים אושפז בשל פגיעת ראש וקריעת רשתית העין. לתלונה שהוגשה צורפו צילומי המיידים. רצוני לשאול: 1. האם נעצרו מיידי האבנים? 2. כמה תלונות הוגשו בשנתיים האחרונות על-ידי יהודים וערבים? 3. מדוע מאפשרים לאנשי השמאל להפגין שם מדי יום שישי? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים, אדוני היושב-ראש, התעכבתי בקבינט המדיני-ביטחוני, על-פי בקשתי, ואגיד לך גם למה: מאחר שיש פה כמה חברי כנסת מהמגזר הלא-יהודי, ערבים, אני ביקשתי דיון דחוף בקבינט, לדון בכל הנושא של הפשע, האלימות, הנשק הלא-חוקי וכל מה שאנחנו מדברים פה לא פעם ולא פעמיים. היה דיון מאוד רציני. ראש הממשלה התייחס בצורה מאוד רצינית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אדוני היה אומר לי שעל-פי בקשתו מתקיים דיון מיוחד שצריך להתקיים ב-11:00, הייתי פוטר אותו מלבוא. הייתי מדבר עם חבר הכנסת נסים זאב, והיינו שומעים את תשובתך ב-14:00. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מאוד מעריך ומוקיר אותך באופן אישי, ואת הכנסת, ובדרך כלל אני מתייצב בזמן. עזבתי אחרי שראש הממשלה החליט באמת – הוא הבין את הבעיה, והוא מתכונן, גם תקציבית, גם משרדית, בכל משרדי הממשלה, ובדגש על המשרד שלי, לטפל באופן רציני בכל מה שקורה במגזר הערבי בעקבות כל האירועים שאתם מכירים. היושב-ראש מכיר את הדברים ושומע את הדברים ומבקר ביישובים. אני מקווה שלפחות בתחום זה יהיו לנו בשורות טובות על הטיפול כדי להוריד את רמת הפשע והאלימות בחברה הערבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> יישר כוח. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מקווה באמת שזה יטופל בצורה יותר טובה. לגבי השאילתא הדחופה של חבר הכנסת נסים זאב – 1. מבירור הפרטים עולה כי באירוע שהתרחש ב-30 בדצמבר 2011 נפצע אזרח יהודי, תושב שכונת שיח'-ג'ראח, מאבן שנזרקה מתוך הקהל ופגעה בפניו. תיק החקירה נמצא בטיפול בתחנת שלם בירושלים. החקירה מתנהלת בכמה מישורים, גם חקירתיים וגם מודיעיניים. 2. ככלל, בשנתיים האחרונות נפתחו כ-78 תיקים פליליים הקשורים בסכסוכים בין יהודים לערבים בשכונת שיח'-ג'ראח. בשנת 2011 ניכרה ירידה משמעותית של כ-50% באירועים בין יהודים לערבים במקום לעומת 2010. כלומר, יש ירידה של 50% במספר האירועים עצמם. 3. אני מבקש לציין כי משטרת ישראל ומחוז ירושלים מאפשרים הבעת חופש הביטוי, כל עוד זה נעשה בהתאם לחוק. אנחנו, כמובן, נמשיך לטפל בכל התיקים, ובדגש על התיק שאתה הזכרת, חבר הכנסת נסים זאב, ואם יהיו התפתחויות אני אעדכן אותך באופן אישי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעובדות. אני עובר שם כל יום שישי, ואני עובר כמעט כל יום פעמיים-שלוש. זה מול הסמינר שאני הקמתי שם. זה רחוב שאני עובר בו באופן קבוע. ביום שישי יוצא לי הרבה פעמים לעבור. אני רוצה לומר שהקטסטרופה הזאת בשנתיים וחצי, שכל ההפגנות האלה מאורגנות על-ידי ארגוני שמאל מהעולם – יש שם אלימות, יש שם הטרדות מיניות בדיבורים, יש שם יידויי אבנים – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למה? למה אתה מעליל? למה אתה מעליל? <נסים זאב (ש"ס):> – – יש גרימת נזקים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה – – – <נסים זאב (ש"ס):> יש גרימת נזקים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אני אפסיק אותך כשאתה אומר דברים שלא קל לשמוע אותם? הוא אומר את דעתו. הוא לא קובע. הוא אומר את העובדות לפי דעתו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא אומר שהמפגינים – – – הטרדות מיניות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, שמעתי. תפקידי לדאוג שכל אחד יוכל לומר מה שהוא רוצה פה, חבר הכנסת זחאלקה. לא אתן לאף אחד להשתיק אותך, תאמין לי; לעולם. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> יש שם גרימת נזקים בזדון לרכוש יהודי, ציורי צלבי קרס ודגלי אש"ף. אני גם לא מדבר: יכול להיות שדגלי אש"ף – אין בזה שום בעיה מבחינת מדינת ישראל, וכבר התרגלנו לעניין הזה. אבל כששולחים ילד כדי לבעוט ביהודי, כדי להצדיק איזו פעולה נגד אותו ילד, ואז באות כל המצלמות ומתעדים רק צד אחד של המפה – למה ומדוע לא מציבים שוטרים גלויים או סמויים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה שהמשטרה תחייב את המצלמות – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא. אני אומר את העובדות. זו לא השאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> המשטרה צריכה לשמור על הסדר. <נסים זאב (ש"ס):> השאלה היא למה לא מוצבים היום שוטרים גלויים או סמויים בהפגנות השמאל שיש כמעט כל שבוע. מדוע לא מוזמנים מארגני ההפגנה, שהם ידועים, כמו ליאור בן-אליהו ושרה בנינג'ה – אני יודע מה השם שלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם לא נמצאים פה. לא להיכנס לפרטים כשלא נמצאים פה. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, אבל למה משטרת ישראל מאפשרת את ההפגנות האלה, כשהיא יודעת שזה מקום לאלימות? התושבים היהודים במתחם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה ירושלמי ותיק והיית סגן ראש העיר, וממש אחד הטובים שהיו לירושלים, תגיד לי: אתה רוצה שאנחנו נמליץ בפני השר למנוע הפגנות בירושלים? <נסים זאב (ש"ס):> לא. אני חושב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. כי אז אנחנו נוכל לחסוך הרבה הפגנות – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – שכשמדובר בהפגנה קבועה מול אזרחים שגרים בבתים שלהם על-פי חוק, וזה כל שבוע, צריכים לעשות פה סטופ. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> לא יכול להיות שהאנשים שם, במתחם, ירגישו לא בטוחים. זה לא חד-פעמי וזה לא פעמיים או שלוש פעמים בשנה; זה כל שבוע. יש פה התנכלות קבועה. צריך לעקור את זה מהשורש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה שואל האם אפשר – – – <נסים זאב (ש"ס):> מדוע המשטרה לא מתאמצת יותר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. אתה שואל: האומנם? אתה שואל: האומנם? <נסים זאב (ש"ס):> – – אם זה ניתן? אולי לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אתה יכול לנצל את השאלה הנוספת. תאמר מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה גם לשאול את השר, תשאל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני כן רוצה לשאול את השר, אבל אני חושב שדבריו של חבר הכנסת זאב הם מעבר למקובל גם בפרלמנט. הוא לא יכול לצעוק – הבת שלי מפגינה כל שבוע שם. הוא לא יכול לדבר על דברים כאלה. אני מכיר – אם יש לו דבר כזה, שיגיש תלונה במשטרה, ולא יצעק כאן ויכפיש מאות אנשים שמפגינים כל שבוע, ובצורה חוקית לחלוטין. <היו"ר ראובן ריבלין:> זכות ההפגנה היא זכות יסוד בדמוקרטיה הישראלית – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון. אבל הזכות ההפוכה – אני לא יכול להגיד, חס וחלילה, על ציבור שמקורב אליו דברים כאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אפילו לא מעלה על דעתי להגיד דבר כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו תחזור לשר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אוקיי. אני רוצה לשאול את כבוד השר בעניין רישוי הפגנות. בתקופה האחרונה הזמן הנדרש לקבלת רשיון ארוך מדי. כלומר, אם יש אירוע דרמטי ואנחנו רוצים – או אנשים, הציבור רוצה להגיב עליו, המשטרה אומרת לך: קבלת רשיון לוקחת בין ארבעה לשישה ימים. זה – הנושא כבר ירד מהכותרות ואי-אפשר להפגין. ואז, אנשים לפעמים נאלצים להפגין בלי לקבל רשיון. למה כבוד השר לא יורה למשטרה לקצר את הזמן ואז לאפשר את ההפגנות ברשיון בצורה מסודרת? <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה ברורה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת זחאלקה בעניין ההפגנות שמתנהלות כל שבוע בשכונת שיח'-ג'ראח. אלה הן הפגנות שבהן מפגינים יחד ישראלים ופלסטינים נגד נישול של תושבי השכונה הזאת. אגב, ההפגנות האלה, לעתים, נתקלות בתגובה קשה של המשטרה. לפעמים המשטרה מאפשרת אותן. זה לא בכל שבוע באותה צורה. בכל מקרה, לחבר בין ההפגנות האלה, שהן פעולה אזרחית חשובה, ראויה, מצפונית ותורמת, לבין אירועים פליליים כאלה או אחרים שחבר הכנסת זאב נתקל בהם, אני חושב שזה לא תקין, לא ראוי ולא מוסרי. שאלתי בעניין אחר: במוצאי השבת האחרונה התקיימה בשכונת-התקווה בתל-אביב פעולת מחאה של תושבי מאהל חסרי הדיור שנמצאים בשכונה. מתלונות שאני קיבלתי מסתבר ששוב רוב אנשי המשטרה שהגיעו למקום לא נשאו תגי זיהוי. המפגינים טוענים שהופעלה כלפיהם אלימות קשה, אבל אי-אפשר לדעת מי הפעיל את האלימות כאשר שוטרים אינם מזוהים. התופעה הזאת חוזרת ונשנית. אנחנו, חבר הכנסת אריאל ואני, קידמנו פה הצעת חוק שמחדדת את החובה לשאת תגי זיהוי, ואז הודיעו לנו שמפכ"ל המשטרה הוציא הוראה מפורשת בחוזר מפכ"ל שמחדדת את החובה של שוטרים לשאת עליהם תגי זיהוי. כיוון שאני קיבלתי את התלונה הזאת מכל כך הרבה אנשים, אין לי ברירה אלא להאמין שכנראה כל האנשים האלה באמת לא ראו תגי זיהוי על השוטרים. כיוון שיש כל כך הרבה מקרים, נראה שזו לא הצטברות מקרית של שוטרים שפשוט באופן אישי החליטו להוריד את התגים או להסתיר אותם, אלא כנראה היתה במקום איזו הנחיה. האומנם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בהחלט השאלה נוגעת לעניין. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, אני אשיב על השאילתות. לגבי חופש המחאה, חופש הביטוי וחופש ההפגנה, גם היושב-ראש התייחס, ואני חוזר ואומר: משטרת ישראל תאפשר לכל אחד להפגין, למחות או להיות במקום ציבורי ברגע שמגישים את הבקשה והמשטרה מאשרת. עוד מעט נדבר גם על משך הטיפול בבקשה. אבל לגבי הנושא הזה, אנחנו מכירים – אני, באופן אישי, ביקרתי שם כמה פעמים, וראיתי את האירועים עצמם. לפעמים אנשי שמאל כועסים, לפעמים אנשי ימין כועסים, לפעמים אנשים – גם פה בתוך כנסת ישראל יש דעות לכאן ולכאן, ושמענו את זה פה כרגע – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – כך שתמיד המשטרה היא במרכז, והיא צריכה באמת להפריד והיא צריכה לשמור על החוק והסדר, וזה לא פשוט. אבל זה תפקידה, והיא תעשה את זה. יש מקרים של זריקות אבנים, כל הדברים האלה – כבר התייחסתי בתשובה על השאילתא. נמשיך להיות שם, ותמיד נאפשר לכל אחד למחות או להפגין ברגע שיגיש את הבקשה. חבר הכנסת זחאלקה, לגבי משך הטיפול בבקשה, אני חוזר ואומר – או שלא אמרתי, אבל אני רוצה להדגיש: מי שרוצה להפגין, יש נוהל מסודר לבקש את הרשיון, להגיש בקשה. הבקשה היא – כמה שאני זוכר, עוד מתפקידי במשטרה, צריך שלושה או ארבעה ימים קודם להגיש את הבקשה. מקרים דחופים – אתה אומר שמהיום למחר או למחרתיים, וצריך מייד לצאת למחאה – מקרים דחופים, אני אבדוק את זה עם המפכ"ל. אם מקרה דחוף, שבאמת מעל 50 איש רוצים ללכת ולהפגין, והם מבקשים רשיון, וזה מאוד בוער ומאוד רצוי – אני אבדוק את זה, אני אחזיר לך תשובה, על מקרים דחופים כמו שאתה העלית, ולא על דבר מתוכנן מראש. בדרך כלל דברים מתוכננים מראש, יש בקשה, ויושבים עם מפקד התחנה ומסכמים את היקפי העצרת או ההפגנה או כל דבר אחר. לגבי האירועים בתל-אביב במוצאי-שבת, אני הבעתי את צערי על הרצח שהיה שם, של יושב-ראש האגודה האורתודוקסית, שנרצח שם לפני כמה ימים. אתמול בלילה ביקרתי שם, אצל המשפחה, הבעתי תנחומים. קיבלתי גם עדכון לגבי התקדמות בתיק החקירה, ואני מקווה שגם שם תהיה לנו הצלחה או פענוח של המקרה הנפשע של רצח שבוצע בסמטאות יפו, רצח שלא היה צריך להיות. הנושא כרגע נמצא בחקירה. לגבי פינוי המאהל, ההנחיה היא ברורה – אנחנו דיברנו על זה כמה פעמים – לשים את התגים ואת השמות. המפכ"ל הוציא באמת רענון להנחיה הזאת. אתה בא ואתה אומר לי: השוטרים שם, של מרחב יפתח, לא היו שם עם השמות. אני אבדוק את זה. ההנחיה היא במפורש לשים. יכול להיות – גם למעילים כבר נתנו פתרונות, כי בדרך כלל כשקר בלילה אז הם שמים את הדובונים או את המעילים ולא שמים את השמות. גם לזה נתנו פתרונות. אני אבדוק את זה. אני אתן לך תשובה, חבר הכנסת חנין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים, ואני מזמין את שר התחבורה ישראל כץ לעלות ולהשיב על השאילתא, שאמורה היתה להיות ראשונה היום, של חברת הכנסת מירי רגב, בנושא: הסעת חיילים ברכבת ישראל בשעות הבוקר של יום ראשון. הייתי מוסיף לשאילתא: האם זה על דעת משרד הביטחון? תיכף אדוני ישמע את השאילתא, שהוא יודע אותה. בבקשה, חברת הכנסת רגב, להקריא. <מירי רגב (הליכוד):> תודה לך, כבוד היושב-ראש, על כך שעמדת על כך ששר התחבורה יגיע להשיב על השאילתא. אני מודה לך, שר התחבורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל שר התחבורה מקפיד. את כל הבירורים נעשה מול מזכירות הכנסת. <מירי רגב (הליכוד):> אני יודעת. אני שמחה שהוא הצליח להגיע היום לשלב השאלות. <370. ביטול נסיעת חיילים ברכבות> <מירי רגב (הליכוד):> התפרסם בשבוע שעבר, והרבה מאוד חיילים מתלוננים על כך, שבעצם צה"ל הפסיק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. להקריא את השאילתא כמו שהיא. <מירי רגב (הליכוד):> השבוע התפרסמו – טוב, "השבוע" זה היה בשבוע שעבר – ידיעות שלפיהן חיילי צה''ל לא יוכלו לנסוע ברכבת בימי ראשון ללא תשלום, וזאת כדי לשפר את השירות ברכבות. שאלותי: 1. מדוע משרדך אישר ל"רכבת ישראל" לבטל את הסדר הנסיעה של החיילים בימי ראשון ברכבת ישראל? 2. איך משרדך פועל על מנת לאפשר את נסיעת אלפי החיילים לבסיסי צה"ל ביום ראשון ללא תשלום כדי שיגיעו לבסיסים בזמן? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אחרי זה תוכלי להוסיף. כבוד השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ובכן, אדוני היושב-ראש, הנושא הועבר לתגובת חברת "רכבת ישראל", ולהלן תמצית התשובה שהתקבלה: כיום ישנם עומסי נוסעים כבדים בשעות הבוקר בימי א', לעתים עד כדי 200% של קיבולת הרכבות. חיילים, שהם מרבית הנוסעים בימי א' בבוקר, נאלצים לשבת במעברים על ציודם, ולעתים גם האחד על השני. חיילים רבים אף אינם מצליחים לעלות על הרכבת כלל. מצב זה איננו אופטימלי, לא מבחינה בטיחותית, וודאי שלא מבחינה שירותית, בעיקר לא לחיילים, אך גם לנוסעי הרכבת האחרים, הסובלים מעומסים חריגים ולעתים אף מאיחורים עקב עצירות ארוכות יותר ברציפים. בימים אלה מתהווה סיכום בין "רכבת ישראל" לצה"ל – וזה בעצם עונה על השאלה – במטרה לספק שירות טוב יותר לנוסעי הרכבת, חיילים ואזרחים כאחד. בהתאם לסיכום תפעיל "רכבת ישראל" מערך אוטובוסים מיוחד להסעת חיילים מכל תחנות הרכבת צפונית לתחנת תל-אביב – ההגנה, ועד ליעדי הנסיעה שלהם. המערך יופעל בימי א' בשעות שיא הביקוש – בין השעות 06:00 ל-09:00. בכל ימי השבוע, למעט יום א' בשעות האמורות, תתאפשר נסיעה חופשית לחיילים ברכבות כנהוג היום. מערך ההסעות לחיילים יכלול אוטובוסים ייעודיים ללא תשלום בקווים ישירים, וכן בקווים מאספים, אשר חלקם ייסעו דרך כביש 6 ומנהרות הכרמל, על מנת לספק נסיעה מהירה, בטוחה ונוחה. הנסיעה באוטובוסים תאפשר לחיילים מקום ישיבה מובטח, אפשרות להעמיס את התיקים הכבדים בתאי המטען ונסיעה בנוחות וללא צפיפות, דבר אשר לא מתאפשר לחיילים ברכבות של יום ראשון בבוקר. יודגש כי הנסיעה באוטובוסים העומדים לרשות החיילים הינה חופשית. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חברי הכנסת רוברט אילטוב ונחמן שי. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר, אני לא מזלזלת בתשובה שלך, ובוודאי לא בהבנה שלך. הרי אתה אומר בתשובה שלך שבימי שני עד חמישי אין בעיה. ברור שאין בעיה, כי רוב החיילים נוסעים ביום ראשון לבסיסים שלהם. תראה מה עשית – אתה ביום ראשון ביטלת את היכולת של חיילים לנסוע ברכבות, שזו האפשרות היחידה שלהם לנסוע מראש-העין, מבאר-שבע או מכל מקום אחר, ברכבת לתל-אביב. ביטלת את האפשרות הזאת, כשבכל שאר ימי השבוע אין בעיה. ודאי שאין בעיה, כי הם לוחמים, הם בבסיסים, והם מגיעים הביתה ביום חמישי. התשובה שלך, עם כל הכבוד, היא לא מספקת, היא לא עונה על השאלה המרכזית מדוע דווקא ביום ראשון, שזה היום היחידי שאלפי חיילים נוסעים לבסיסים, הם לא יכולים לנסוע ברכבת. אני מקווה מאוד שהתשובה היא לא בגלל כסף. אני מקווה מאוד שאתה – ואני יודעת שאתה אדם רגיש, ואתה אדם שעושה המון למען התשתיות במדינת ישראל. אני מצפה ממך שאתה תיקח את התשובה הזאת, תגיד שהיא לא מקובלת עליך, תבדוק עם משרד הביטחון איך אתם מאפשרים לחיילים לנסוע דווקא ביום ראשון – לא ביום שני, לא ביום שלישי, לא ביום רביעי, דווקא ביום ראשון – לנסוע מהבתים שלהם לבסיסים, כמו כל אזרח במדינת ישראל. הם לא אזרחים סוג ג' ולא סוג ד'. דווקא הם, ביום ראשון, צריכים להיות אזרחים סוג א', מעל כולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה היא קצת יותר מורכבת, כי אומר השר שמתל-אביב, מתחנת הרכבת, יצאו הסעות מצוינות לחיילים. איך יגיעו החיילים לתל-אביב? <מירי רגב (הליכוד):> יפה, כבוד היושב-ראש. הם יכולים להגיע ברכבות מכל מיני מקומות בארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחד השרים היותר פעילים ופוריים בממשלת ישראל – – <מירי רגב (הליכוד):> אין לי ספק, ואני מעריכה אותו על כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – זה השר ישראל כץ. הוא מבין. כשהוא קורא את התשובות הוא מבין בעצמו את השאלות. <מירי רגב (הליכוד):> לכן, דווקא מכיוון שהוא שר מוערך, אני מתפלאת על התשובה שהוא נותן כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. הוא הקפיד לומר. הוא גם אדם מאוד מקפיד, כבר יש לו ניסיון רב. הוא אמר: תשובתה של "רכבת ישראל". הוא לא אמר שזו תשובתו. <מירי רגב (הליכוד):> אז הוא יכול להנחות אותם לשנות את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, אבל הוא הקפיד לומר, ואת אמרת לו: לפי דעתי תאמר להם שתשובתם לא מקובלת. חבר הכנסת נחמן שי, וחבר הכנסת אילטוב קודם. אילטוב קודם, ואז נחמן שי, שכן שניכם הגשתם הצעות לסדר-היום בעניין זה, וצירפנו אתכם לשאילתא של חברת הכנסת. אם תרצה חברת הכנסת אדטו להוסיף דבר, גם לה אאפשר. בבקשה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> בוקר טוב, כבוד השר. כפי שנאמר, ההצעות שלי ושל נחמן שי היו הצעות לסדר-היום, כדי שהדיון יהיה רחב יותר, אבל התפשרנו, והשאילתא בעצם מצטרפת לשאילתא הקודמת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מבין שאני עונה ביחד על כל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה עונה על כולן ביחד, בוודאי. אחרת, כמו שאני מכיר אותך, אם אתה תענה, לא יהיה לו מה לשאול. בבקשה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אני מבין שיש לחץ ביום ראשון. אבל כמו שנאמר קודם, אין לחץ בימים האחרים. גם יש לחץ בכבישים, ו-300 האוטובוסים האלה ייכנסו לאותו לחץ של הכבישים, גם בגוש-דן וגם בכל המקומות האחרים. אני לא חושב שאתה פותר את הבעיה של האחרים בזה שאתה פותר למישהו אחד. אני חושב שהפתרון הטוב ביותר זה להוסיף קרונות, להוסיף רכבות. חוץ מזה, מבדיקה שאני ערכתי, אני הבנתי שבחלק גדול מתחנות הרכבת לא יהיו בכלל אוטובוסים. זאת אומרת, בצפון לדוגמה, באזור חיפה, מתוך חמש תחנות רכבת, יהיו רק בתחנה אחת הסעות. לכן, רוב הציבור, רוב החיילים שם, פשוט לא יזכו לרכבת ולהסעה. לכן אני מבקש ממך, כבוד השר, להחזיר את המצב לקדמותו ולפתור את הבעיה הזאת בדרכים אחרות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. הואיל והיתה להם זכות מוקנית, אני אתן גם לחברת הכנסת אדטו וגם ליושב-ראש ועדת הכלכלה, כרמל שאמה. הזכות לשאילתא היא של חברת הכנסת מירי רגב. <נחמן שי (קדימה):> יש רק זכויות או גם חובות פה? <היו"ר ראובן ריבלין:> כל זכות גוררת מייד חובה. <נחמן שי (קדימה):> הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובלבד שהחובה תהיה הגיונית. <נחמן שי (קדימה):> אדוני השר, אני מאוד מקווה שתטיל את כובד משקלך ותעצור את זה. זאת החלטה שפוגעת בדיוק, אבל בדיוק, בפלח החשוב ביותר של חיילי צה"ל – נוסעי יום ראשון בבוקר; בדיוק בנקודות הכי קריטיות של המערכת. אני יודע שאתה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אגב, אני רק קוטע בדבר אחד כדי לחסוך חזרה לאי-הבנה. אני עומד מאחורי הדבר הזה בצורה המוחלטת ביותר. זה לא שאני הקראתי את תשובת הרכבת ולא עומד. אני גם אבהיר את העובדות לאחר מכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <נחמן שי (קדימה):> בסדר. אם כך, אז אני – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> איך אומרים? אני אחראי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <נחמן שי (קדימה):> זה כבר נותן לי הרגשה טובה בפני עצמה, כששר אומר שהוא אחראי, כי לפעמים אצלנו החלטות מחפשות שרים. במקרה הזה, ההחלטה מצאה את השר. אז אני מבקש באמת להבין מדוע, כי בעיני זאת בדיוק פגיעה בפלח חיילי צה"ל החשוב ביותר – חיילי יום א' בבוקר, שיוצאים מהבית עם התיקים, נכון, וחוזרים ליחידות שלהם. הם לא חוזרים ביום שני ושלישי ורביעי וחמישי. במקרה הטוב הם חוזרים בסוף השבוע, ובמקרים רבים גם את זה הם לא עושים. כאן צריך לעצור את זה, וזו מחויבות של הממשלה, וזו גם מחויבות שלך לתת להם את השירות הכי קל שאנחנו יכולים – לא השירות הצבאי – זה השירות בהסעות על כבישי ישראל. אני רק אצטט מאב אחד שכתב לי בשם רבים, והוא אומר לי: "חיילים לא יכולים למחות. אסור להם. גם שוטרים לא יכולים למחות, אבל אותם לא יורידו כי אתם עשו הסכם. הכול צבוע, כולם צבועים. אין בושה בהנהלת הרכבת, במשרד התחבורה, בממשלה", כותב יהודה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה. חשוב לשמוע את יושב-ראש ועדת הכלכלה. <רחל אדטו (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר. אני בהחלט יכולה להצהיר בהתחלה כאם לחייל שמגיע פעם ב-21 יום, ויום ראשון בבוקר זה יום שכולנו בעניין של להביא אותו בזמן. אני מנסה להבין איך 40 חיילים באוטובוס – ואולי ידחסו 60 חיילים באוטובוס – יפתרו את הבעיה. הוזכר איך נראה כביש 6 ביום ראשון בבוקר, ורק לחשוב איך אותם אלפים של חיילים יעלו גם הם על העומס של כביש 6 – אני לא רוצה לחשוב לאיזה איחורים אנשים יגיעו. ולכן, השאלה היא, האם "רכבת ישראל" באמת היתה חרדה ביום ראשון בבוקר לאותם אזרחים שנתפסו המקומות שלהם? כי אם כך, אולי אם הצבא היה משלם יותר ל"רכבת ישראל" עבור חייל, אולי הם היו מאזנים את ההפסד של חיילים מול הפסד של אזרחים. ולכן, אולי הפתרון היה, במקום להעמיס עוד מאות אוטובוסים שייסעו – להעלות את מחיר הכרטיס שמשרד הביטחון משלם, ואז לפתור את הבעיה של אותם חיילים ביום ראשון בבוקר. ומה שמטריד אותי, והשאלה שלי היא, האם הוחלט שהדבר הזה הוא לתקופת ניסיון של שלושה חודשים? יבדקו מה קרה עם החיילים – האם הם מגיעים בזמן לבסיס שלהם? איך שיפרו לאזרחים? האם ההחלטה היא החלטה רוורסיבילית בתור פרק זמן? אם כן, מהו פרק הזמן שבו אתם מתכוונים לבחון את ההחלטה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת שאמה, בבקשה. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים להבין שלרכבת ישראל יש מגבלה של תשתית, והשר והמשרד מטפלים בצורה נאותה וראויה. אנחנו יודעים על עשרות קרונות וקטרים נוספים והרחבות מסילות שמבוצעים בימים אלה, בתנופה שהרכבת באמת לא ידעה מאז קום המדינה. ונכון שצריך אולי פתרון לימי ראשון ללחץ, לתופעה שאנשים נדחפים בתוך הקרונות, אבל אם "רכבת ישראל" חושבת שהפתרון זה קווים מקבילים של אוטובוסים, הקווים האלה צריכים להיות בשביל כולם, גם לחיילים וגם לאזרחים. מי שלא נשאר לו מקום בקרון – יעלה על אוטובוס. לא יכול להיות שחייל, מכיוון שהוא לא משלם על כרטיס – אבל בעצם הוא משלם את הכרטיס היקר ביותר, שזה שירות בצבא – ישלחו אותו לאוטובוס, ומי שמשלם על כרטיס, יש לו קדימות עליו. אני חושב שאנחנו יכולים לגלות הבנה למצוקה הזמנית של הרכבת ולתת שירות ראוי לכל האזרחים, אבל אסור לעשות הבחנה בין לובשי מדים למי ששילם על כרטיס. זו הבחנה מאוד מסוכנת, בטח כשהיא נעשית לצד השלילה. ועדת הכלכלה תקיים דיון בנושא הזה בימים הקרובים. תודה רבה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד, הצבא משלם עבור הכרטיסים האלה – – – מסבסד את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, לאור עמידתו של השר בצורה אמיצה ביותר – הוא אומר: אני לא מתחבא מאחורי אף אחד והאחריות עלי – אני כבר אומר לך, נשמע את השר, ואני מאשר לך את השאילתא הזאת לשר הביטחון: האם צה"ל מוכן לקבל שהחיילים יגיעו ביום ראשון עד 16:00? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני אשיב באופן כללי על הדברים שנאמרו. קודם כול, אני שמח על הדאגה המשותפת – ואני אומר את זה בשיא הכנות – של כולנו לחיילי צה"ל. אין דבר יותר חשוב מאשר לדאוג לחיילים. כולנו היינו חיילים, כולנו נסענו, כולנו הלכנו, כולנו הגענו. לא תמיד הצלחנו לנסוע ברכבת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זכינו ליום שבו יש שר שהרכבת אצלו פורחת, ופתאום באים ואומרים: הרכבת – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן, אני אסביר. כדאי באמת להבין את הדברים כמו שהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> קודם כול, כמו שאמרתי, אני אחראי להחלטה בכללותה, אם כי יש בתוכה מרכיבים וגופים שונים שהם חלק מההחלטה. היום אנחנו פורסים תשתיות רכבתיות בקנה מידה שהוא באמת חסר תקדים, ומדינת ישראל תרושת בסופו של דבר מקריית-שמונה ועד אילת, לאורך ולרוחב, במסילות רכבת ורכבות מהירות ורכבות טובות. כרגע העבודות מתבצעות, וחלק מהדברים הם בהכנה. וקורה עוד דבר חשוב שלא קרה הרבה שנים: הרבה מאוד שנים, טרם כניסתי, לא רכשו קרונות חדשים, לא רכשו ציוד וקטרים. ואני, עם כניסתי לתפקיד, לצד הוצאת תוכנית "נתיבי ישראל", שממשלת ישראל בראשות ראש הממשלה נתניהו אישרה – תוספת מאוד משמעותית לתקציב, והרכבת היא מרכיב מרכזי לבניית תשתיות – גם החלטנו בשיתוף משרד האוצר, לראשונה אחרי שנים, לפתוח ברכש של קרונות נוספים, קטרים, וגם לחשמל את הרכבת. חלק מהקרונות האלה כבר התחילו להגיע. יש אפילו ויכוח מי יתחזק אותם. מאחר שהפעילות מתרחבת וקורים דברים שלא קרו הרבה מאוד שנים, אז העובדים רוצים לתחזק אותם בעצמם, וגורמים אחרים אומרים: לא תוכלו בתקופה הזאת, עקב ההתרחבות. אבל הקרונות, מטבע הדברים, כשהם מוזמנים, הם מתחילים להגיע בהדרגה, ואז הם נכנסים לתוך הקווים. היום, במצב הנוכחי, יש מחסור בקרונות רכבת. יש מחסור בקרונות, ולכן הרכבת צפופה. כל קרון שמגיע מרווח את הדבר הזה, והקרונות מגיעים ויגיעו. אלה דברים שאושרו ומומנו, והם מתחילים להגיע. יש בעיה שהיא מיוחדת למדינת ישראל, כי חלק אמרו: למה ביום ראשון? ודאי שביום ראשון בבוקר, כי כאן שיא הבעיה. כל הפתרון והתוכנית הם בעקבות מה שקורה ביום ראשון. אגב, דובר גם על יום חמישי – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מבקש לתת להסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו השר עונה. לא מפריעים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני לא מציע למישהו לצייר את זה כוויכוח, כאילו מישהו יותר או פחות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני גם אסביר עוד מעט כמה המצב הוא פשוט. המצב הוא פשוט ביותר, כי מי שאחראי לחיילים זה צה"ל. אני לא מכיר שינוי בנושא הזה. וכאן לא מדובר בהחלטה – אני אחראי – אבל לא מדובר בהחלטה שקיבלה הנהלת הרכבת, שהיא מוציאה הנחיות: חיילים לא יעלו או כן יעלו. מדובר בהסכם בין צה"ל לבין הנהלת הרכבת ומדינת ישראל, ומי שאחראי לחיילים זה צה"ל – לא במובן של הסרת אחריות שלנו. <מירי רגב (הליכוד):> אבל אתה כאזרח וכשר תחבורה – יש אחריות – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, נא להתאזר בסבלנות. האם השר קרא קריאת ביניים? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם המגמה היא להבין, אז אפשר אחרי זה גם לא להסכים, אבל כדאי להבין. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. אני אשמור על זכותך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בין העובדות – צה"ל כבר הרבה זמן מקיים דיונים, כבר שנים, כדי לראות אם אפשר להשיג הסדר שלא יפגע בחיילים, וצה"ל אמון מבחינתי על שמירה על החיילים, על רווחתם, על הצורך שלהם להגיע לבסיסים, והוא אחראי להם. היו, אגב, כל מיני רעיונות. היה ניסיון תוך כדי ההידברות לקבוע שצה"ל יאפשר לחיילים להגיע כמה שעות יותר מאוחר ביום ראשון, ולצאת – שים לב, אדוני היושב-ראש – כמה שעות יותר מוקדם ביום חמישי, לא חלילה יותר מאוחר. היתה הידברות על הבסיס הזה, ואפילו ניסו להפריד בין חיילים קרביים לחיילים אחרים. זה היה בכלל נוח לכולם; זה גם היה פותר את בעיית העומס וגם מצ'פר את החיילים, כמו שאומרים. בסופו של דבר צה"ל החליט שהוא לא – משיקולים שלו, של הצבא, שאמון בעיני על הניהול העצמי שלו וניהול החיילים. זו ההצעה שהוצעה לו, אגב, והוא החליט משיקולים שלו שהוא רוצה לעשות את זה בדרך אחרת – בדרך של הסעת החיילים באוטובוסים. עכשיו צריך להבין – צה"ל מקבל הרבה כסף על ההסדר הזה. זה לא שהרכבת חוסכת. משלמים עשרות מיליוני שקלים לצה"ל עבור ההסדר הזה, וזה הכסף – – – <נחמן שי (קדימה):> ממשרד הביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <מירי רגב (הליכוד):> – – – משרד הביטחון – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> משרד הביטחון, ודאי, מה זה? זה הולך לצבא, לא מקבל את זה שר הביטחון, אני מניח. הצבא מקבל הרבה כסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמו ההסדר עם "אגד". <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בוא נאמר, אחרי שהבהרתי שאני אחראי מבחינת אזרחית – הצבא קיבל החלטה, אחרי דיונים שסגן הרמטכ"ל עומד בראשם, ואנשי צבא אחרים, ובוא לא נזלזל בצבא-הגנה לישראל שהוא לא יודע לעשות את השיקול מה הדבר הנכון והטוב מבחינתו ומה יותר הגיוני. צריך להבין, זה לא שהחיילים נוסעים בקרונות VIP ונהנים, ועכשיו אומרים להם: תיסעו במשהו שהוא – מכוניות, אוטובוסים משנות ה-50. אגב, חברי הכנסת, עד כמה שאני יודע, יש להם אישור לנסוע אפילו חינם בתחבורה ציבורית. צאו לקווים האלה, אני מציע לכם, סעו לחיפה, תעלו ביום ראשון, עוד ההסדר לא נכנס לתוקף, תעלו על הקרונות, תנסו לעלות, בטח ייתנו לכם להיכנס מהר, כי אתם חברי כנסת – אני אומר את זה לא על דרך ההלצה – ותראו מה קורה שם. אני לא רוצה לנקוב כאן במלים, תיארתי את זה בלשון עדינה. כשאני אומר 200% תפוסה, אדוני היושב-ראש, צריך לדמיין מה זה אומר. לשבת על המדרגות זה כבר זכות גדולה מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי נתחיל לנסוע כמו בארצות אחרות – לא רוצה לומר את השמות שלהן – על הגגות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש ה"דאבלים", Double Decks – כל הדברים נכנסים. לכן, אני אומר, זה מול מצב שהוא בלתי נסבל. ביחד עם צה"ל, בהחלטה של צה"ל, התקבל הפתרון הזה מתוך הנחה שהוא ייושם בהסכם שנחתם עם הצבא. עכשיו, זה בסדר גמור שחברי כנסת לא מקבלים את שיקול דעתו של צבא-הגנה לישראל, זה לגיטימי, אבל עם כל הכבוד, אי-אפשר לבטל את שיקול הדעת הזה ולהגיד שהוא לא הגיוני, או שמישהו שם לא דואג לחיילים. אני רוצה לומר דברים ברורים ביותר: לא יהיה חייל אחד – הרי הדבר הזה יתחיל, ויהיו שוטרים צבאיים, ונציגים של הצבא ליד הרכבות, ויהיו אוטובוסים. אני יודע שאתה בדרך כלל עושה שיעורי-בית טובים. יהיו אוטובוסים בכל התחנות, ויהיו אוטובוסים בשפע, ובאף אוטובוס לא יעלו יותר מאשר 50 איש, וכולם יוכלו לשבת, להסדיר את הציוד. יהיה שם כוס שוקו עם לחמנייה גם לטובת החיילים, כולם יטופלו, וזה לא שמי שיש לו כסף ייסע ומי שאין לו לא יוכל לעלות. חיילים לא יוכלו לעלות כי הצבא קובע שהם לא יעלו – הצבא וגם הרמטכ"ל. <מירי רגב (הליכוד):> למה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> צבא-הגנה לישראל מקבל החלטה – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, היושב-ראש קרא לסדר. נא לנהוג בהתאם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מקווה שכולם יודעים איך צבא מתנהל. אפשר, אמרתי, לחלוק על שיקול דעתו של הצבא, של צה"ל, אבל אי-אפשר לבטל את שיקול דעתו. ואני אומר שאף חייל לא ייפגע, וכל דבר שהתגלה וידרוש תגבור ותיקון – אם יראו שהאוטובוסים לא מגיעים בזמן, אז לא החיילים אחראים לזה, זה הצבא עצמו עושה את השירות הזה, אז האיחורים יהיו למי שמארגן את זה בעצמו. הם המארגנים, הם עומדים ומנחים את החיילים, ומכוונים את החיילים – כעבור שבועיים בערך מתחילת ההסדר. בשבועיים הראשונים, בשבועות הראשונים, הכוונה לא לאכוף את זה בצורה חמורה, אלא מישהו כן הגיע, אז הוא כן ייסע, אלא לעשות, ליצור כאן הסדר, שיראו גם – הצבא עצמו לא רוצה שהחיילים יאחרו לו. הרי הוא יבדוק את הדברים האלה, ומתוך הנחה שיש היתכנות – לדעתי, ההסדר הוא הסדר נכון, הסדר נכון, שמאפשר לפתור בעיות בטיחות קשות, שהרכבת עומדת הרבה זמן בתחנה, והדלתות נסגרות, וגם בעיית השירות שקיימת כרגע. כאשר הרכש יגיע והמערכת כולה תעבוד – אנחנו לא מדברים על המון זמן – בהחלט יהיה ניתן לבוא. אגב, צה"ל עצמו, בלי קשר לרכבת, הוציא הנחיות חיילים מקבילות לנסיעת חיילים, לא רק בשעות האלה. הוא קצב את הנסיעות שמותר לחיילים לנסוע, כי זה עניין תקציבי. יש כאן התחשבנות. הצבא משלם לרכבת ולאוטובוסים. הוא משלם כסף עבור נסיעת חינם לחיילים. אני שמח שהסדרנו נסיעת חינם לחיילים במדים ברכבת הקלה בירושלים, למשל עכשיו, ומצד שני כאן הוא מקבל סכום משמעותי כדי לעשות את ההסדר הזה. קודם כול, אני לא מציע להעמיד את הדברים במובן של פגיעה בחיילים. אין פגיעה כזאת. החייל, הוא צריך להגיע לבסיסו, והאוטובוסים באחריות הצבא. ההכוונה היא באחריות הצבא, והדברים האלה יתבצעו, והלוואי שכל הגופים במדינת ישראל, כולל הרכבת, ידעו לתפקד ביעילות כמו צבא-הגנה לישראל. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני אומר עוד פעם, אף חייל לא ייפגע כאן. ומבחינת האחריות, אנחנו אחרי הידברויות – שהתחילו עוד קודם זמני, אגב – ובמתכון שהצבא החליט היו הצעות, אמרתי, לאפשר להם להגיע יותר מאוחר לבסיסים. הצבא החליט שהוא רוצה את המתכון הזה, אז יש הצבא, יש שר ביטחון, יש רמטכ"ל, יש סגן רמטכ"ל, וזה ההסדר שנוצר. אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אתה יכול לעשות דיונים בוועדת הכלכלה, אתה יכול לעשות דיונים בכל מקום; ההחלטה לא תשונה. אני אומר את זה משום שאני שאלתי מתי זה כבר יהיה. ההידברות נמשכה הרבה זמן, ואני שאלתי כל הזמן מתי מגיעים להסכם – הסכם שמיטיב עם החיילים ועם האזרחים, עם כל הכבוד לחברי הכנסת. <מירי רגב (הליכוד):> – – – לא פוגעים בחיילים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אחרי שהבהרתי שלא פוגעים בחיילים וצה"ל אחראי לזה, תפקידנו לדאוג גם לאזרחים. תפקידנו לדאוג. אז אולי אתם לא מקבלים את התלונות, ואולי אתם לא טורחים לנסוע מדי פעם כדי לבדוק. אני מודה שמתוקף תפקידי אני נחשף לדברים האלה. צאו ותיסעו. אני מציע – אני מוכן, אדוני היושב ראש, לבוא לכאן בעוד שבועיים ועוד פעם להשיב על שאילתות לכולם אחרי שתיסעו לפחות פעם אחת בשעות האלה ביום ראשון בבוקר, אני מציע בקווים האלה. <נחמן שי (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אחרי שתראו את הדברים ותדמיינו שאתם שרי תחבורה. זה טוב לדמיין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שי – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תדמיינו שאתם שרי תחבורה שצריכים ליטול אחריות. בואו נשמע מה אתם אומרים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת הכלכלה, תראו, מה שהשר אומר, יש בו הרבה היגיון, כי אם למשל נשאיר את המצב כמו לפני אותה החלטה שאתם טענתם שהיא גזירה – וכך גם אני חשבתי – נאפשר לחיילים לנסוע גם ביום ראשון, ולא ימצאו מקום על הרכבת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אבל זה המצב היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> בא ואומר השר, בתיאום עם משרד הביטחון: אנחנו מעמידים אוטובוסים רק לחיילים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – שזה לא יכול לעלות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם אומרים רק לחיילים, כי חיילים חייבים להגיע לבסיסם. עכשיו, יש פה בעיה. בהחלט אתה צריך לקיים דיון בעניין זה לגבי ההיגיון, אבל אומר השר דברים שאנחנו יכולים לא להסכים, אבל ההיגיון בהם – כי בסופו של דבר מה אומר השר? אני יכול לרחוץ בניקיון כפי. כל אחד יכול לעלות על הרכבת ביום ראשון, רק אפילו הרכבת הכי גדולה אין בה יותר מקום ממה שיש לה. תודה. חבר הכנסת אילטוב, פשוט הפרוצדורה – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, השאילתא שלך היתה מרתקת ואכן אישרנו אותה, אבל אי-אפשר פה לקיים דיון. אמר יושב-ראש ועדת הכלכלה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני לא שומע מה עוד צועקים, אבל בעיקרון שאילתא זה דבר טוב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא שומעים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חושב שמי שהקשיב לדברים, בכל זאת אמור להבין, ואני בטוח שמבין, שלא מדובר בדברים שטותיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר שהוא לא אמר תקופת ניסיון, הוא קבע החלטה. הוא אמר: נעקוב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אמרתי: אף חייל לא ייפגע. אני אומר עוד פעם: משרד הביטחון זה נשמע ערטילאי, כי כאילו זה שר פוליטי. סגן הרמטכ"ל עצמו מאשר הסכם כזה. הדיונים הם ברמה הכי גבוהה, עם אנשי מקצוע – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – עם צמרת צה"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> השיקולים הם כלכליים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם היא לא יודעת לדאוג לחיילים, כנראה – יש כאן דוברי צה"ל לשעבר, כולנו שירתנו בכל המקומות, מכירים את המערכות, אני חושב שצה"ל לא היה נותן יד לפגיעה בחיילים. לכן, עוד פעם, אם זו היתה החלטה חד-צדדית של "רכבת ישראל", שתושבי חיפה לא יעלו ביום אחד לרכבת, או חיילים לא יעלו, אני הייתי בהחלט הכתובת להתדיינות מה ההיגיון ומה הטעם ומה הצדק. כאן מדובר בהסכם שהוא פרי משא-ומתן של שנים עם צה"ל, שיודע את הצרכים שלו, חייב לדאוג לרווחת החיילים, לשלומם, לביטחונם ולהגעתם, ואני אומר: היתה אלטרנטיבה אחרת, לאפשר להם להגיע יותר מאוחר לבסיס ולחזור יותר מוקדם ביום חמישי. צה"ל החליט, משיקולים של ניתוח המערכת שלו, שהוא לא הולך על האלטרנטיבה הזאת, שהיא באמת היתה אופטימלית אפילו. עכשיו אני אומר, חוץ משלוש השעות האלה ביום ראשון בבוקר, שזה באמת הזמן הבעייתי, מ-09:00 בימי ראשון ובכל ימות השבוע חיילים נוסעים חינם. אגב, על חיילי המילואים ההחלטה הזאת לא חלה. הם ימשיכו לנסוע גם כן ברכבת, וזה בגלל האופי המיוחד של ההגעה שלהם. אני אומר, מדובר בחיילים שיועמדו לרשותם אוטובוסים בהכוונת הצבא, בליווי הצבא ובשאר הדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חיילי המילואים מאפשרים גם לחיילי הסדיר לצאת לחופש. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אז אני מציע לא להיאחז בחיילי צה"ל כדי לנסות – אלא אם כן, לפחות אחרי הדברים, התמונה יותר ברורה, וההגדרה יותר ברורה, ולפחות תדעו מול מה אתם עומדים. נחמן, היית בצבא, ייצגת אותו, דיבררת אותו, אם אין לך אמון בצמרת צה"ל, שבאה וחותמת על הסכם ואומרת: זה הסכם טוב מבחינתנו ואנחנו נדאג לחיילים, אני באמת מתפלא. אז איך דובר צה"ל הנוכחי ידע להסביר את הדברים האלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הסביר את עמדתו ועמדת הממשלה בצורה הברורה ביותר. השאלות הן לצה"ל, ואם צה"ל – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ואני מציע לא לזלזל בהקלה על האזרחים. אנחנו מייצגים את כל המדינה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – והחיילים, גם יש להם הורים, ויש להם חברים, אני לא רוצה להגיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם עובדי התעשיות, אם הם לא מגיעים בזמן לעבודה זה קשה מאוד. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אומנם אני חקלאי – אני לא רוצה להשתמש בביטויים שלקוחים מהתחום החקלאי כדי לתאר את מצב הנוסעים באותו זמן בתוך הקרונות, חיילים כאזרחים. יש בזה סכנה בטיחותית ויש כאן בעיה חמורה של שירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לכן, אני אומר, אני, כמי שחושב יחד עם דב חנין שהרכבת היא כלי תעבורה ירוק, כלי תעבורה יעיל, כלי תעבורה שחוסך תאונות, אני מקדם, באמת, בצורה אמיתית, את נושא התשתיות, נושא הרכש, את כל שאר הדברים. אני גם – מול העובדים, ועם העובדים – נחוש לעשות סדר ולוודא שהמערכת תפעל בצורה ראויה, ואנחנו עוסקים בדברים האלה. תהיה כאן מערכת רכבתית כמו במדינות מתקדמות, היא תוכל להעביר חלק מהמטענים, אדוני היושב-ראש, במקום משאיות מסכנות, ועמוסות, ומזהמות, להעביר לרכבות. אנחנו עכשיו בונים מסוף מטענים ב-250 מיליון שקלים מול נמל אשדוד, כבר, להתחיל להעביר, במקום 8% בלבד של מטענים שהיום נעים ברכבת, להעלות את זה בהרבה. עובדים מול נמל חיפה בנושא. ואנחנו מקימים את רכבות הנוסעים. תהיה כאן מערכת. ותוך כדי, תפקידי לבחון את מה שהתחילו קודמי לבחון. אגב, שר התחבורה הקודם, שהיה מעורב במגעים האלה, הוא היה רמטכ"ל, היה שר ביטחון, שאול מופז, וגם הוא רצה לקדם את ההסדר. אז גם הוא נגד חיילים? <מירי רגב (הליכוד):> אבל מה זה קשור? זה לא קשור. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כבר יש גבול, באמת, יש גבול. אני אומר, עד הרגע שדברים הוסברו כאן – אני מבין. גם עכשיו לא חייבים להסכים, אבל לפחות להבין – גם אם בסוף יגידו: לא מסכימים, להבין שאין כאן איזו גחמה, אין כאן איזה דבר שרירותי – – <מירי רגב (הליכוד):> יש גחמה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – יש כאן דבר רציני שבא בתקופת הביניים לפתור בעיה, וצריך לברך על זה. צריך לברך על זה. <מירי רגב (הליכוד):> לא חשבנו שיש – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> צריך לברך על זה. אנחנו עוזרים לחיילים ולציבור. יחד עם זאת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר התחבורה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – עד שיהיה מספיק ציוד ויוכלו כולם לנסוע – ואז אנחנו נעשה תשדירים ונקרא לכולם לבוא ולעלות לרכבת, בכל השעות, בכל הימים – היום אנחנו מתמודדים עם בניית מערכת תוך כדי תנועה, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שההחלטה הזאת – וההסכם הזה עם צה"ל, מתוך הנחה שאכן הוא יתממש על דעת הצבא, הוא הסכם נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר, אדוני השר, שעקב תשובתך – אני לא אומר את זה סתם, כי זו פעם ראשונה שאני אומר – דעתי לפני שעלית השתנתה מדעתי כפי שהיא היום. אני חושב – – <מירי רגב (הליכוד):> דעתי לא השתנתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, ולכן אתן לך, חברת הכנסת רגב. אתן לך. – – יש הרבה היגיון בדבר. ואם זה בתיאום עם צה"ל אנחנו נשאל את צה"ל. <מירי רגב (הליכוד):> גם נשאל את צה"ל וגם נעלה את זה בוועדת כוח-אדם ומילואים ונלך ונבקר ברכבות. נלך, כל חברי הוועדה, עם השר, ונבקר ברכבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, אם תפרסי בפנינו את כל תוכניותייך לא יספיק לנו הזמן עד מוצאי-שבת לדון, כי תוכניותייך הן רבות. תודה רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מתנצל בפני חברת הכנסת שמאחר שיריתי הרבה בצבא, ולא ידענו שצריך לשים אטמים, אני לא שומע כשלא מדברים במיקרופון. אני לא כל כך הבנתי את הדברים שהיא אמרה ממקומה, אז אני לא יכול להגיב ולהתייחס. <היו"ר ראובן ריבלין:> אף-על-פי שהשר כץ לא היה בתותחנים – הוא לא היה בתותחנים – הוא היה הרבה פעמים על-יד מרגמות 120. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אתה יודע, פעם היינו – – – הרבה ויורים, וחדות השמיעה קצת נפגמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, כל חייל היה הכול יחד. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, מכיוון שהוא לא שמע אותי אני אומרת שאני מקבלת בהערכה – מאוד – את ההזמנה שלו לבקר ברכבות. ועדת כוח-אדם ומילואים תודיע לך, אנחנו נבקר ברכבות – נעלה ביום ראשון עם החיילים ונזמין גם את נציג צה"ל. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הנה, ואני חוזר על התחייבותי, אדוני היושב-ראש, לפי הנחייתך, אחרי שייסעו ברכבות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, חברת הכנסת רגב, זה ברור. חברת הכנסת רגב מודיעה לעם ישראל שבתור ועדה המלווה את נושא החיילים – – <מירי רגב (הליכוד):> כוח-אדם ומילואים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כוח-אדם ומילואים בצה"ל, היא מתכוונת לקיים ישיבה של הוועדה באחת מהרכבות הנוסעות ביום ראשון. תודה רבה. השר יקדם בברכה כל דיון נוסף לאחר שהוועדה תקיים את הנסיעה. טוב, רבותי, עד כאן שאילתות. הפעם זה נמשך כמעט שעה ושלושת-רבעי, כאשר לצערנו הרב בראשית הישיבה רק שר המשפטים היה לפנינו. אני שמח מאוד שכולם קיבלו את המסר וכל השרים התייצבו. אדוני, אני מאוד מודה לו, כי אני יודע שהוא טלפן למזכירות הממשלה – שר המשפטים. תודה רבה. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, הודעה שאינה מחייבת הצבעה. בבקשה. לאחר מכן אנחנו מתחילים מייד עם חבר הכנסת אלדד, בהצעת חוק לקריאה טרומית, שהוא מסכים שהתשובה וההצבעה עליה יהיו במועד אחר. בבקשה, אדוני, יושב-ראש הוועדה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2011, מ/641, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. למה, זה הועבר מוועדת הפנים לחוץ וביטחון? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> לא, היתה רוויזיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, היתה רוויזיה. ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה הייעודית, כך היה תמיד, ואני מאוד מודה לוועדת הכנסת על שהיא קיבלה את הרוויזיה, כי ברמה העקרונית והמערכתית כך ראוי. תודה רבה. <הצעת חוק רשות הר-הזיתים, התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1924/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריה אלדד, אדוני יבוא ויעלה וינמק את הצעת החוק שלו – הצעת החוק שלו בנושא רשות הר-הזיתים. הממשלה תשיב על ההצעה במועד אחר, וכך גם תתקיים ההצבעה. אני מציע רק שמעשר הדקות תשאיר לך שלוש דקות כדי בפעם הבאה לרענן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> להסביר לאנשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לרענן. אז אני נותן לך עשר דקות, כמה שתשאיר תקבל בפעם הבאה. לא במסגרת הקווטה אלא במסגרת הזמן שהותרת לעצמך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> עם ריבית והצמדה כמקובל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ריבית והצמדה – אנחנו נדון כמה ירד. לא, זה בסדר גמור. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, את הצעת חוק הר-הזיתים הגשתי כבר בכנסת הקודמת, והיה אז חברנו השר לענייני ירושלים יעקב אדרי, שנלחם כדי לעזור להעביר את החוק הזה בוועדת שרים. הוא אכן עבר בקריאה טרומית, אלא שהכנסת התפזרה ולא הספקנו להמשיך לקדם את החוק. להצעת החוק הנוכחית הצטרפו חברי כנסת מש"ס, מהליכוד, מישראל ביתנו, מקדימה, מאגודת ישראל, מהבית היהודי וכמובן מהאיחוד הלאומי, סיעתי. החוק עוסק בהר-הזיתים כאתר לאומי, והוא באמת אתר שאין לו מקבילה בעולם; הוא בית-הקברות הקדום ביותר בעולם שהוא עדיין בית-קברות פעיל. 3,000 שנה קוברים שם יהודים את מתיהם, גדולי עם ישראל בימי בית ראשון ובית שני, ואחרי החורבן, ובאלפי שנות הגולה, ועד ימינו אנו, נקברו ונקברים בהר הזה, מלכים וכוהנים גדולים, נביאים ופשוטי עם, וגיבורי מלחמה, שועי ארץ וסתם יהודים שציוו להעלות את עצמותיהם מן הגלות ולקוברם בהר-הזיתים, נוכח הר-הבית. ועֵדות ל-3,000 השנה האלה רבבות המצבות, אחוזות קבר מפוארות מימי בית שני ומערות קבורה מימי בית ראשון, מצבות מחוקות מרוב שנים, וכאלו ששמות הנפטרים נקראים בהן כאילו נחרטו רק היום. ושם עובדיה מברטנורא, ו"אור החיים" הקדוש, והרב קוק, ופיינשטיין, וברזני, ומנחם בגין, ואורי צבי גרינברג, ואבא שלי ואמא שלי, עליהם השלום, כמו גם בני משפחותיהם של רבים מחברי הבית הזה. שם הם נחים מנוחת עולמים עד כי יבוא שילה, עד שיבוא משיח צדקנו. זה הפנתיאון הלאומי שלנו, חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק באופן אישי רוצה לומר שבהר-הזיתים קבורים שמונה דורות של משפחת ריבלין. <יצחק הרצוג (העבודה):> גם שלי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם שלי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה המאוזוליאום שלנו, הפנתיאון הלאומי שלנו, וכגודל חשיבותו כן חרפתו, מימי השלטון ההאשמי בירושלים, שבין מלחמת העצמאות למלחמת ששת הימים ניסה להרוס את ההר, ניסה לסלול בו כביש גדול, לנתץ את המצבות, לקחת את המצבות ולרצף בהן מחנה לגיון. אבל כששחררנו את ירושלים וכשאיחדנו את העיר, אולי אפשר היה לצפות שגם נגול את חרפתו של ההר. ובאמת, החלו מאמצים לשקם מצבות ולמפות את ההר – מאמצים שבדרך כלל היו, במשך שנים רבות מאוד, מידי תרומות או באמצעות תרומות, וחברות הקדישא הרבות הפעילות בהר עסקו בכך. אבל זבל המשיכו לשפוך שם, ואת המצבות המשיכו לנתץ שם, ולא היה בעל-בית אחד על ההר. בשנים האחרונות ממשלת ישראל התגייסה לעניין והקצתה עשרות רבות של מיליוני שקלים כדי לשפץ את ההר ולשקם אותו, ולבנות גדר ותאורה, ומצלמות אבטחה, וסיורי ביטחון, אבל לא היה בעל-בית אחד על ההר. ואנחנו מוצאים בשנים האחרונות שמה שמתקנים ביום – שוברים בלילה. וזה כמעט מייאש, כמו בור בלא תחתית: ממשיכים לשקם, ממשיכים לבנות, וקצב ההרס לפעמים עולה על קצב הבניין. ההר הזה, למרות גודלו המופלג, ולמרות חשיבותו המופלגת, מצליח ליפול בין הכיסאות וליפול בין הרשויות. העניין כל כך מורכב, שהוא גדול על רוב הרשויות הללו – כל אחת מהן לחוד: הוא בתחום עיריית ירושלים והאחריות העירונית מוטלת עליה; והוא בתחום שליטת מועצת בתי-העלמין, ויש כמעט 20 חברות קדישא שונות שמחזיקות בשטחי קבורה בו, וכל אחת מהן נוהגת בשטחה כבלטיפונדיה הפרטית שלה; ומשרד השיכון, מטבע הדברים – מה עושה משרד השיכון? אבטחה. זה טבעי, דיברנו על זה היום. אז האבטחה להר ולאלה שבאים אליו היא בידי משרד השיכון; והמשטרה, ודאי שחובתה לשטר ולעצור את הפושעים והעבריינים שעושים ונדליזם בהר, ושוברים את מצבותיו, ושופכים בו זבל, והופכים אותו למאורת סמים. ובוודאי עוד גורמים רבים ושונים, ויש משרד התיירות, ויש משרד הפנים. אבל מרוב סמכויות ורשויות אין בעל-בית אחד; אין אדם שקם בבוקר ואומר: הר-הזיתים, מה צריך לעשות לו היום? ועולה על משכבו בלילה ואומר: מה הצלחתי לעשות היום להר-הזיתים? מה אוכל לעשות מחר? אין אדם אחד שמרכז את הסמכויות ואת הדאגות, וודאי שכך יהיה הדבר כשייגמרו עבודות השיקום, ואז שוב יתפזרו כל אלה שהיום יוצקים בטון ומסתתים אבנים, ושוב לא יהיה בעל-בית להר. הצעת החוק שאני מניח בפניכם, שנקראת "רשות הר-הזיתים", אומנם מציעה להקים רשות שתאגד את כל הפעולות הללו. אבל אני – ואת זה אני אומר באוזני שר המשפטים – ממש לא מאוהב בהגדרה המשפטית של "רשות", ואם משרד המשפטים יציע, לחלופין, גוף משפטי אחר, או להפקיד את הדבר בידי אגף או מחלקה במשרד ממשלתי כזה או אחר, וההצעה נראית לעין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ההתנגדות היא לא של משרד המשפטים לעניין זה, נדמה לי שההתנגדות היא של משרד האוצר. הם נגד רשויות, הם נגד רשויות. אבל אני חושב שפה מדובר על רשות לאומית מהמעלה הראשונה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> שמחתי לשמוע שאף שלפני שנתיים בערך היתה התנגדות של ועדת השרים, השר מרגי הבטיח לשוב ולהעלות את זה, והוא הבטיח לתמוך כדי שזה יעבור בתמיכת הממשלה בקריאה טרומית, ונוכל לקדם את ההצעה הזאת בתיאום משרדי הממשלה. אני רואה שעוד נשאר לי מעט זמן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ארבע דקות, כי אני הפרעתי לך. ולכן, תרשום שיש לחבר הכנסת אריה אלדד, כאשר יבוא העניין לתשובה והצבעה, הוא יוכל לרענן את זיכרונם של חברי הכנסת על מה מדובר במשך ארבע דקות תמימות. תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3642/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים עכשיו לסדרת הצעות חוק אשר אחדות הן הצעות שמוצמדות להצעה הראשונה. ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת אורי אריאל – הנמקה מהמקום. הנמקה מהמקום. כל זמן שהוא מדבר לעניין, הוא מנמק במקום. בבקשה. עד היום לא סבלתי מאריכות – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים באה להפסיק במידה רבה את הזילות כלפי השואה. הדבר, דרך אגב, פשה בכל הציבורים, זה לא עניין לציבור אחד. שאלו אותי אם זה קשור להפגנה זו או לדבר אחר שהיה בעיר כזאת. חברים, הלוואי שהייתי יכול להגיד שזה בגלל אירוע אחד, אבל אז לא היה צריך חוק. הבעיה היא שנוצר מצב שזה הפך להיות איזה מין סוג של זילות שאין כדוגמתה, על כל דבר, על כל עניין. אם היה מישהו, במקרה קיצון, פעם בשלוש שנים, אומר דבר כזה ומתחרט – היום, חלק לא מבינים מה הם אמרו, וודאי שהם לא מתחרטים; ודאי שהם עושים את זה עוד הפעם. עכשיו זה כבר קריאות במגרשי ספורט, וכן הלאה וכן הלאה. הדבר מגיע למקומות שאי-אפשר להסכים להם. אנחנו שומעים את זה בבילעין ונעלין, וגם ביהודה ושומרון לעתים, לא עלינו, וגם קיצוניים כאלה וחרדים אחרים. בקיצור, זה בכל החברה. הדבר פוגע, מעבר לסמלים ולעניין, בעשרות ואולי מאות אלפי ניצולי שואה ומשפחותיהם, שכל פעם שזה קורה – ואני אומר לכם על סמך פניות אלי מאנשים שונים שאני לא מכיר – הם פשוט מזדעזעים. ממש – איך אומרים – סורטים בהם, מעבר לדבר הלאומי, שהוא לא פחות חשוב ולא פחות מרכזי. יש טענה – אני עומד לסיים – שזה מפריע לחופש הביטוי. אני רוצה בעניין הזה להיות מאוד בהיר: דמוקרטיה וחופש ביטוי זה לא הפקרות. יש בכנסת שלנו, למשל, כללים מסוימים ששומרים עליהם, ומי שעובר עליהם עובר על כללי האתיקה. בכל חברה יש גבולות. יש ויכוח על הגבולות. נדמה לי שבעניין הזה של סמלי שואה יש הסכמה. אני אסתכן – או אולי אני לא מסתכן כשאני אומר: 90% מהציבור הישראלי חושבים שזה מחוץ לכללי המשחק והוויכוח והביטוי. אני מודה לוועדת השרים לחקיקה שנתנה לקדם את החוק הזה. אנחנו נמשיך לקדם את זה – היושב-ראש ושר המשפטים – בתיאום עם משרד המשפטים, כפי שהתבקשנו. אני חושב שלא די בחוק, וחשוב מאוד כל נושא החינוך והאווירה הציבורית; וזה לא בא להחליף את זה, זה בא להשלים את זה. הצעת החוק מעבירה את זה לתחום הפלילי. כתוב, נניח: קנס עד 100,000 שקל. הרי שואלים אותי: מה, 100,000 שקל? זה החלטה של השופט. זה עד 100,000 שקל, והשופט יחליט. אם מישהו, למשל, חוזר על הביטויים האלה 100 פעם, מצדי זה יכול ללכת גם ל-200,000 שקל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, תהיה לך כנראה הזדמנות עוד לעלות לבמה, שכן אני מודיע שאם הממשלה מסכימה – כפי שאכן כך הוא, משום שיש הנמקה מהמקום – חבר הכנסת דב חנין ביקש להתנגד, ואז חבר הכנסת אורי אריאל גם יכול להשיב על נימוקיו. <הצעת חוק איסור שימוש בסמלים ובכינויים בעלי זיקה לשואה או לנאציזם, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2857/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת סלודקין, גם היא, מהמקום, יכולה להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת אורי אריאל. אחר כך – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון, אם אכן יהיה פה. <שלמה מולה (קדימה):> לא, לא. <נחמן שי (קדימה):> שלמה מחליף אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלמה מולה. אוקיי, אוקיי, שלמה מולה. בסדר גמור. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד שמחה שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בחוק הזה. כולנו הרגשנו שהחוק חשוב ונחוץ. יש לנו שישה מיליון אנשים שנספו בשואה, היו לנו מיליון וחצי חיילים בזמן מלחמת העולם השנייה, יש לנו ניצולי השואה, יש לנו ותיקי מלחמת העולם השנייה, הם מאוד מאוד מתנגדים לזילות השואה, לשימוש בטלאי הצהוב, בצלב הקרס, במלים "נאצי", "אשכנאצי", ואני מסכימה עם חברי אורי אריאל, גם קנס – אני גם כתבתי מאסר בפועל, אז הממשלה וועדת השרים יחליטו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3203/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זבולון אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני חושב שהקלות הבלתי-נסבלת שבה נעשה שימוש בסמלים נאציים כחלק מהשיח הציבורי והפוליטי, תוך זלזול מופגן ברגשות ניצולי השואה וצאצאיהם, ראויה לכל גינוי. לצערי, אנחנו בדור ששובר מוסכמות, שמנפץ דברים שהם מובנים מאליהם, שפורץ גדרות, שאין לו שום גבול – לחוצפה, לעזות מצח. בדור כזה, אדוני היושב-ראש, נראה שאין ברירה אלא לשים מחסום מפורש, בצורת חוק מפורש, אף-על-פי שאמרו לי שגם במסגרת החוק הקיים אפשר למצוא פתרונות כאלה ואחרים. כיושב-ראש השדולה למען ניצולי השואה, יחד עם חברי חבר הכנסת בילסקי, אני אומר שדווקא במדינת היהודים, דווקא במדינה שלנו, שאמורה להיות אור לגויים ולעולם כולו בכל הקשור למאבק נגד הכחשת השואה, בעד שמירת זיכרון השואה, מניעת פגיעה ברגשות ניצולי השואה, יש צורך לחדד, להבהיר ולומר באופן שאינו משתמע לשתי פנים: אסור באיסור חמור להשתמש בסמלי השואה בשיח הציבורי. אני רואה לפני את השר יוסי פלד, שר בממשלת ישראל, ילד ניצול ממאורעות השואה. איך אנחנו יכולים להסתכל בעיניהם של ניצולי השואה שעה שיהודים מזלזלים, פוגעים ודורסים ברגל גסה את הזיכרון של קדושי השואה? לכן אני משבח את ועדת השרים, שהפעם אפשרה לקדם את החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3693/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שלמה מולה, בשמם של כל יוזמי החוק, בהם יואל חסון. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מציג את הצעת החוק בשמו של חבר הכנסת יואל חסון – בגלל סיבות אישיות הוא לא יכול להיות נוכח כאן. העניין הזה של שימוש בסמלי השואה, באמת גם כדי לקבל כותרות לפעמים, ואפילו למחות, הוא באמת ראוי לכל גינוי. אני חושב שכנסת ישראל – טוב עשתה ועדת השרים לענייני חקיקה שבאה ואומרת: יש גם גבול לחופש הביטוי, לחופש הבעת דעה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני הייתי בהסתדרות הציונית העולמית, עסקתי בעניין של המלחמה באנטישמיות. כשאנחנו עסקנו בעניין הזה, אנחנו ראינו בכל שימוש בסמלי השואה – בחוץ-לארץ בעיקר, של אויבי ישראל – מעשה אנטישמי. אבל אין לנו יכולת, בישראל אפילו, להסביר, כשאנחנו בעצמנו במדינת ישראל עושים זילות לסמלי השואה ושימוש בהם. לכן אני חושב שיש מרחק עצום בין להשתמש באותם ששת המיליונים הקדושים שהלכו לעולמם בידי הנאצים, בסמלים האלה, גם כדי לנגח את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנאצים ועוזריהם. <שלמה מולה (קדימה):> הנאצים, בידי הנאצים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנאצים ועוזריהם. <שלמה מולה (קדימה):> ועוזריהם. לכן אני חושב – טוב שנעשה גבול לשימוש בסמלים האלה. לכן ראוי שבית-המחוקקים – יחד, כולנו, פה-אחד, נעביר את הצעת החוק הזאת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר המשפטים ישיב על הצעות החוק שהועלו ויביע את עמדת הממשלה. בבקשה. ואם הממשלה תסכים להצעת החוק, ותהיה הסכמת הממשלה, דב חנין יוכל לעלות לבמה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעות החוק של חברי הכנסת אורי אריאל, מרינה סולודקין, זבולון אורלב ויואל חסון – שלא נמצא פה היום מסיבות אישיות – מבקשות לקבוע איסורים על השימוש בסמל הנאצי ובכינוי "נאצי", איסור העלבת אדם על-ידי הבעת משאלה, תקווה או ציפייה להגשמת מטרות הנאצים ואיסור שימוש בלתי הולם בסמל השואה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מקדמים בברכה את ראש האופוזיציה של הפרלמנט הקפריסאי, שמבקר אותנו כאן. We are dealing with the Holocaust, so because of that I did not interfere, but – welcome. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, גם הממשלה סבורה ששימוש בסמלים ובכינויים נאציים הוא בלתי ראוי, איום ונורא ופוגעני, ובהתאם להחלטת ועדת השרים לחקיקה, הממשלה מסכימה להעביר את הצעות החוק בקריאה טרומית, אבל כל קידום של הצעות החוק מותנה בתיאומים והתייעצות עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. הממשלה תומכת בהצעות החוק, ואני מבקש לומר לחברי הכנסת – אין מלים בשפה העברית לגנות את התופעה האיומה והנוראה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מסכים להתניות? רק רגע, אתה עוד לא – אני רק שואל אותך, עוד מעט אתה תעלה. האם אתה מסכים להתניות הממשלה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הודעתי, ואני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעת, זה היה לפני כן, עכשיו חברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת אורלב – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – חבר הכנסת מולה, בשם יואל חסון – תודה רבה. ובכן, יש הסכמת הממשלה. אני מזמין את חבר הכנסת חנין, שמבקש להתנגד להצעות החוק בנוסחיהן אלה, או מנקודת מבט אחרת. לרשותו עומדות שלוש דקות, ולאחר מכן תעמודנה שלוש דקות לרשותו של אורי אריאל. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, זכר השואה יקר וכואב לכולנו. אדוני היושב-ראש, זכר השואה יקר וכואב לכולנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור לי, ברור. <דב חנין (חד"ש):> – – וכולנו בבית הזה מתנגדים לזילות השואה. שימוש זול וקל בכינוי "נאצי" ובסמלים נאציים הוא אכן מקומם ומרגיז. אני גם יכול להצטרף לדברי חברי חבר הכנסת אורלב – חוצפה ועזות מצח לגבי מקרים רבים מאוד. וכולנו, אני חושב, בבית, התחלחלנו מהתמונות האחרונות של השימוש הזה. אבל בדיוק מהמקום הזה אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, להתנגד להצעות החוק האלה. נקודת המוקד שמעוררת את התנגדותי היא האיסור הגורף בכל שימוש בכינוי "נאצי" למעט מטרות לימוד, מחקר או תיעוד. זוהי, כמובן, קודם כול, פגיעה קשה, קיצונית, חריגה, מרחיקת לכת, בחופש הביטוי. וככל שמדובר בהדבקת התווית "נאצי" למישהו, יש בחוק מספיק כלים להתמודד, למשל כלים של לשון הרע. כאן מדובר, עמיתי חברי הכנסת, באיסור כוללני, והאיסור הכוללני הזה לא משרת את המאבק לשמירת זכר השואה ולמאבק בתופעות שיצרו אותה. הנאציזם, עמיתי חברי הכנסת, הוא אירוע שהתקיים בהיסטוריה. אסור להכחיש אותו. הנאצים היו תנועה היסטורית, תנועה פוליטית. אסור להוציא אותם מההיסטוריה, ואי-אפשר להוציא אותם מהפוליטיקה. נשיא המדינה מר שמעון פרס וראש ממשלת ישראל מר בנימין נתניהו השוו לאחרונה, למשל, את נשיא אירן להיטלר. אפשר להתווכח עם ההשוואה הזאת, אבל האם מותר לאסור אותה בחוק פלילי? מאסר חצי שנה? אתם רוצים שהנשיא יבוא ויטען: יש לי חסינות? "לעולם לא עוד", זה הציווי שאנחנו מחויבים בו. וכדי שבאמת לעולם לא יהיה עוד, חובתנו להזהיר, להתריע. אם מגזימים, צריך ואפשר להתווכח. אפשר גם להוקיע כאשר השימוש נעשה בצורה לא ראויה ולא נכונה, אבל אסור להשתיק. זו התראה חיונית גם לגבי דברים שמחוץ לישראל, וזו, עמיתי חברי הכנסת, התראה נדרשת גם לגבי חיינו כאן. הרי בית-המשפט העליון שלנו, הנשיא שמגר, בפסקי-דין ידועים, השווה מצבים ידועים למה שקרה ברפובליקת ויימאר, והתריע מפני סכנות, וניסה ללמוד ממה שקרה שם כדי שאצלנו לא יתרחשו תופעות מסוכנות, פסולות, מדאיגות. נניח, למשל, אני – באופן תיאורטי לחלוטין, אדוני היושב-ראש, ובזה אני רוצה לסיים, שתבוא לשולחננו הצעה להקים בישראל, חס וחלילה, מתקן ריכוז שבו ייכלאו אנשים שנכנסים בצורה לא חוקית לישראל מאפריקה – אני מדבר על דברים תיאורטיים לחלוטין. האם לא אפשרי, לא מותר, לבחון את השאלות האלה גם בראי היסטורי ולהתריע מפני מקומות ומצבים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם? לכן, עמיתי, חברי הכנסת, כמי שגם – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – עכשיו השתכנעתי שאתה טועה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> עכשיו השתכנעתי שאתה טועה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מתי שנוח לכם, מתי שנוח לכם – את ההשוואות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי הם לא יודעים, אבל לפי הפרוצדורה אחד מחברי הכנסת שהיו בין המנפקים את הצעות החוק יוכל להשיב לחבר הכנסת דב חנין. בדרך כלל זה האיש אשר בגללו התקיים הדיון, אלא אם כן כל חברי הכנסת החליטו מי יהיה האיש. אחד ישיב. למה לקרוא קריאות ביניים כאשר אתם עולים – – – <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, כמי שזכר השואה יקר לו, גם במשפחתי אנשים נרצחו בשואה – אני קרוי על שם דודי. כמי שהזכר הזה יקר לו, כמי שרוצה ששואה ונאציזם לא יחזרו בעולם, בשום מקום ובשום מצב, אני פונה אליכם ומציע לא לאמץ הצעת חוק שפוגעת במאבק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. לא, לא, אתה עולה על הבמה. אלא אם כן אתה רוצה, אבל – לא, לא, הנושא מספיק חשוב שתעלה על הבמה. יש לך עכשיו שלוש דקות מלאות על מנת להשיב לו, ואני מודיע לך שלא אפסיק אותך כפי שלא הפסקתי אותו, כל עוד תדברו בנושא זה לעניין. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעה זאת, לא הזכרתי קודם, מקוצר הזמן, היא הצעה של חברת הכנסת קולט אביטל מכנסת קודמת, ואתה חתומים מחברי הכנסת שנמצאים אתנו השרה נוקד וחבר הכנסת אפללו. תשומת הלב של כולנו היא, ואנחנו לא יכולים שלא להבחין, שיש פה הצעות מכל חלקי הבית. כי, כפי שאמרתי, אני חש ויודע שבעניין הזה יש הסכמה כמעט מקיר לקיר. דב חנין ביטא את החלק, הייתי אומר, השולי במקרה הזה, לא כגנאי אלא מבחינת גודלו. וכפי שאמר ידידי, חברי, חבר הכנסת אריה אלדד, הצלחת לחזק אותנו בעמדתנו. מה אתה בא לומר? הרי הדברים כבר נכתבו, זה לא תיאורטי. זה מה שמקומם, שאומרים שיש מסתננים שישימו אותם במבנים, ייתנו להם שלוש ארוחות ביום, טיפול רפואי כולל רפואת שיניים – אני אומר מה נכתב, לא מה אמרת – זה ייקרא "מחנות ריכוז" כמו שהיה בגרמניה. זה הדבר, בדיוק זה העניין. לא יכולה להיות דוגמה יותר משכנעת למה זה לא אפשרי. מי מעז, מי יהין – איך אמר חברי חבר הכנסת אורלב: תשאלו מישהו מהאולם פה, קוראים לו השר יוסי פלד – בשם חופש הדיבור, מישהו יכול לכתוב שזה מחנות ריכוז כמו בגרמניה? לא בבית-ספרנו, לא במדינתנו, לא בכנסת זאת, לפחות לדעתי. אבל נדמה לי שהיטיב לבטא את זה השר נאמן. השר נאמן – אני רוצה משפט אחד רק – אני אומר: היטבת לבטא את עמדת הממשלה ולא אחזור עליה. זו בושה, זו כלימה, זו התנהגות לא אנושית להגיד שהדבר הזה מותר. עכשיו, הבאת דוגמאות אחרות על השופט שמגר, נניח. אני לא מכיר את זה בפרטים. יכול להיות שצריכה להיות איזו החרגה בתוך החוק – בשביל זה יש לנו קריאה ראשונה, שנייה, שלישית. אבל להגיד שהחוק לא צודק ולא צריך אותו? אני מוכרח לומר, זה קצת רגשנות, אבל אני גם תמה מדבריך וגם מאוד מודאג מדבריך, כי הם חורגים מכל המסגרות. לכן, אני רוצה לבקש מהכנסת הזאת בעניין הזה לעשות את זה כמה שיותר רחב, כי יש דברים, ברוך השם, יש לא מעט דברים וזה אחד מהם, שיש הסכמה לאומית. ובזה נביע את הסלידה – זה חלק מהחינוך, זה חלק מאמירת הכנסת והממשלה כפי שהתבטאה ועדת השרים לחקיקה – שהדברים האלה לא יהיו. אני חוזר ומסיים בדברים שאמרתי קודם: ודאי שצריך ללמוד, ודאי שצריך ללמד, ודאי שצריך לחנך, אבל לצערנו, במבחן התוצאה, נכשלנו. אומרים את הביטויים האלה כלאחר יד, בכל מקום, ואנה אנו באים? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תם הדיון בהצעות הטרומיות ואנחנו עוברים להצבעות. אני מודיע כבר שאני אאפשר, גם על-פי התקנון וגם על-פי שורת ההיגיון, לשר פלד, אחרי ההצבעה, לעלות ולומר כמה מלים. בבקשה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד. ובכן, הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ב–2011, של חבר הכנסת אורי אריאל וחברים נוספים – נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של אורי אריאל נתקבלה ותועבר לוועדת חינוך. לאיזו ועדה? לוועדת החינוך. למה? לוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי מדובר פה בחופש הדיבור. מאה אחוז. אתה רוצה ועדת חינוך? תגיד, אז אנחנו נעביר את זה לוועדת – אני חושב שהמקום הראוי – הוראות החוק קובעות ועדת החוקה. אתם רוצים לוועדת החינוך? אִמרו, ואז זה יעבור לוועדת הכנסת והיא תכריע. עובר לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. ברגע זה עוברות כל ההצעות לאותה ועדה, אם הן יעברו. אנחנו ממשיכים: איסור שימוש בסמלים ובכינויים בעלי זיקה לשואה או לנאציזם, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור שימוש בסמלים ובכינויים בעלי זיקה לשואה או לנאציזם, התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין באותו עניין עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת חוקה לדיון על מנת להכינה יחד עם החוקים האחרים לקריאה ראשונה. ואנחנו עוברים, באותו עניין, להצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב. רבותי, נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 31 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב גם היא עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת חוקה להמשך – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מודיע שהצבעתי בטעות נגד, רציתי להצביע בעד. <דב חנין (חד"ש):> החוק הזה – כולם בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> כולם בעד. חבר הכנסת זחאלקה מודיע לי שהוא רצה להצביע בעד אבל הצביע נגד. אני שומע את הודעתו, לא משנה את ההצבעה מחשש שמא מישהו לחץ עליו, ולכן אני רשמתי את הערתך, לא משנה את ההצבעה. עוד פעם אחת בהיסטוריה של הכנסת תבינו מה אני אומר, תאמינו לי. אני הייתי פה כשאחד, ניסו לשנות את דעתו. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק, בעניין זה האחרונה היום, של חבר הכנסת יואל חסון, כפי שנומקה מטעמו על-ידי חבר הכנסת שלמה מולה – קריאה טרומית. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון גם היא עברה בקריאה טרומית. חבר הכנסת כבל מבקש להוסיף את קולו כתומך בחוק. אני רושם את הערתו ולא משנה את ההצבעה. גם היא תועבר, ההצעה, לוועדת חוקה על מנת להכינה, יחד עם ההצעות האחרות, לקריאה ראשונה. השר פלד, אתה מוזמן לעלות לבמה להתייחס לנושא. בבקשה, אדוני. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא, אני לא רוצה להתייחס לנושא, כי יש מקריות בחיים. בשבוע הבא אני עומד לפגוש את נשיא גרמניה. אחת הבקשות שלי לנשיא גרמניה בשבוע הבא היא במסגרת חוק שקיים בגרמניה על איסור – בגרמניה האיסור קיים – של פרסום ספרו של היטלר, "מיין קאמפף". יש איסור בגרמניה לפרסם את הספר. בעולם הרחב הוא מתפרסם, בגרמניה אסור. האיסור הזה עומד לפוג, עומד להיגמר. ואחת הבקשות שאני הולך להעלות בפניו זה להמשיך את האיסור – זה עם כל המשמעויות של פרסום הספר. ואני חשבתי לעצמי איך הייתי מגיש את הבקשה הזאת אם פה בכנסת לא היה עובר דבר כל כך אלמנטרי וברור, ועל כן אני מאוד שמח ומברך על הדבר הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, גם אורי אריאל אמר שיש דברים וניואנסים שצריכים לשים לב, מתי משתמשים בנושא השואה לסתימת פיות. ובאמת, ראש ממשלה כאן, לפני נשיאים ואורחים שהגיעו, בא ואמר שיש תופעות של נאציזם שאנחנו צריכים להתריע עליהן, כמו למשל נשיא אירן. והדברים האלה יכולים להיאמר גם על-ידי אחרים בנושאים אחרים, ונושא חופש הדיבור הוא לא דבר שצריך לעמוד מול הנושא שחברים הציעו אותו. אבל בהחלט אי-אפשר שלא לתת את דעתנו לאותם דברים, כפי שהיטיב לומר אורי אריאל בתשובתו: אם יש דבר, עד הקריאה השלישית – צריכים לתת את דעתנו, כי אני לא חושב שיש כאן ולו חבר כנסת אחד, בכנסת ישראל, שחושב שיש איזה מקום של פרשנות שמצדיק את השואה. ודאי שחבר הכנסת דב חנין, בדבריו, לא אמר שום דבר כזה. רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. אני רק מחפש את מחליפתי. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/89/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלכס מילר) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלכס מילר יעלה ויבוא על מנת להציג את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה). הנמקה מהמקום, בוודאי, כן. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה. אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה), התשס"ט–2009. אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו מתגלגלת מהכנסת השבע-עשרה. היא הוגשה על-ידי חבר הכנסת דאז, היום שר התיירות, סטס מיסז'ניקוב, ושרת הקליטה היום, חברת כנסת דאז, סופה לנדבר. סוף-סוף אנחנו מצליחים היום להתקדם בנושא החשוב. אני חושב שכל אחד מאתנו נחשף לסוגיה של תווי הקנייה, וכל אחד מאתנו מכיר את תווי הקנייה שמקבלים אזרחי מדינת ישראל ממקומות עבודה כמתנה לחג – ומגלים בצורה כזו או אחרת שיש להם גם מגבלה של זמן. זה קצת אבסורדי. תו הקנייה שווה כסף, וכאשר אנחנו מדברים על כסף רגיל אין שם שום מגבלה, אבל בתו הקנייה יש מגבלה, ואותם האזרחים, כאשר הם רוצים לנצל ולרכוש מהמוצרים של החברות המפרסמות את עצמן על גב תו הקנייה, הם לא יכולים לעשות את זה, כי פג התוקף. אדוני היושב-ראש, יש סוגיות נוספות שאני חושב שכדאי להעלות אותן בזמן הדיון על הנושא הזה בוועדת הכלכלה. אני מעריך שהחוק הזה יעבור. כמובן, חשוב לי להגיד שהחוק הזה צריך להיות מתואם גם עם משרד התמ"ת ומשרד המשפטים – זו היתה התניה בוועדת השרים לחקיקה – ואני מקווה מאוד שאנחנו גם נוכל לפתור סוגיות נוספות או לפחות לדון עליהן, על הקשר, על מחיר. נגיד שבפועל כתוב על תו הקנייה 50 שקל, ובחלק מהרשתות קובעים שבעצם הערך של התו יהיה פחות. גם על הנושא הזה צריך לדון באיזה שלב. וכמובן, כמו שציינתי, החוק עצמו מדבר על התוקף של תו הקנייה, ויש מחויבות שלי לתיאום עם משרד התמ"ת, כמו שציינתי בוועדת השרים לחקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב בשם הממשלה כבוד השר שלום שמחון, שר המסחר, התעשייה והתעסוקה או התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה, אדוני. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלכס מילר – חבר הכנסת המציע, הממשלה תומכת בהצעת החוק ובלבד שיהיה תיאום נוסח עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם משרד המשפטים וכן שלא תהיה החלה רטרואקטיבית של התיקון לחוק. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי לא יגביל עוסק מועד מימושו של תו קנייה. בדרך כלל מצוין בתו הקנייה תאריך תפוגה, כך שאם המחזיק בתו לא היה זריז דיו ולא מימש אותו במועד, התו הופך לחסר ערך. הטעם לתמיכת הממשלה הוא כי עבור התו שולם סכום כספי, אם על-ידי ועד עובדים ואם על-ידי צרכן, ואין כל הצדקה להגביל את מועד מימושו. העובדה כי התו נקנה בערך נמוך יותר אינה מצדיקה, לטעמנו, הגבלת זמן למימושו, ואיננו סבורים כי יש כאן פגיעה בלתי מידתית בעוסק. האם אדוני מקבל את התנאי של התיאום עם משרד התמ"ת ומשרד המשפטים? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> כן. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. אז אין מתנגדים. אנחנו עוברים להצבעה מייד כשהשר יגיע – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תכריזי בבקשה שהוא קיבל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כן, אני אכריז. חבר הכנסת אלכס מילר נענה לתנאי שהציג שר התמ"ת שלום שמחון לגבי המשך קידום החקיקה. ואנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה), התשס"ט–2009. ואנחנו מצביעים. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ונעבור לתוצאות: בעד – 25, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה), התשס"ט–2009, עברה את הקריאה הטרומית ותעבור לוועדת הכלכלה לשם הכנה – – – <איתן כבל (העבודה):> אפשר להוסיף אותי? <יצחק הרצוג (העבודה):> אפשר להוסיף את חבר כנסת כבל? <איתן כבל (העבודה):> אפשר להוסיף אותי? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> היא תעבור – מייד כשנסיים – תעבור להמשך הכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. חבר הכנסת כבל ביקש להודיע שהוא תמך אך הצבעתו לא נקלטה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זאת לא פעם ראשונה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מגלי והבה אומר אותו דבר. אנחנו נודיע את זה לפרוטוקול, אף ששלך נקלטה. הצבעתך נקלטה, חבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> שלי? תודה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה באופן התשלום), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3412/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת איתן כבל) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה באופן התשלום), התשע"א–2011, של חבר הכנסת איתן כבל, ולרשותו יעמדו עשר דקות לנמק את הצעתו. <איתן כבל (העבודה):> אני מתחייב שזה יהיה הרבה פחות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת כבל. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו, שהיא כל-כולה פרי עבודתה של העוזרת שלי, מתוקה בן-בסט, היא כזאת: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה באופן התשלום) – בהצעת החוק מוצע לקבוע כי ניתן יהיה לשלם בגין שירות הניתן על-ידי עוסק גם באמצעות מזומן ולא רק באמצעות הוראת קבע לתשלום מחשבון הבנק או באמצעות כרטיס אשראי. כמו כן, מוצע לקבוע כי עוסק ישלח לצרכן את החשבונית ואת דרישת התשלום עשרה ימים לפחות לפני מועד התשלום, כדי שלצרכן יהיה זמן מספיק לבדוק ולהבין את החשבונית ואת התשלום שנדרש ממנו ולאתר טעויות, אם נפלו כאלה. בנוסף, מוצע לקבוע שבמידה שעוסק התנה התקשרות בעסקה בכך שאמצעי התשלום יהיה באמצעות הרשאה לחיוב חשבון בנק או הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, בית-המשפט יוכל לפסוק לצרכן פיצויים לדוגמה, שאינם תלויים בנזק. אני גם התחייבתי לעשות את המשך החקיקה בתיאום עם משרד התמ"ת ועם משרד המשפטים. אני, ברשותכם, רוצה רק לציין ולהדגיש שהחקיקה הזו – שהומלצה לי על-ידי העוזרת שלי – היא גם המשך לפניות רבות, שאני מניח שלא הגיעו רק לשולחני, אלא אין כמעט חבר כנסת שלא מוצא את עצמו מתבקש בשאלה הזו: למה אני לא יכול לשלם במזומן בגוף כזה או אחר? זה צד אחד. והצד השני זה היכולת לעקוב אחרי חשבונות. הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו מקבלים את החשבונית ואז שמים לב שהחשבונית שגויה, ואז העסק כבר ביצע את העסקה, ולך עכשיו תרדוף אחרי הרוח. ברוב המקרים זה מסתדר אבל עוגמת הנפש שנגרמת לאותו צרכן היא מיותרת. ולכן, אמרנו שתינתן הזכות לצרכן לראות את הדברים מבעוד מועד, ואם נפלה שגגה – וברוב המקרים לא, אבל זה גם קורה – חובת ההוכחה תהיה מונחת לפתחו של העסק או של אותו גוף שמוכר, שאני נמצא אתו בהתקשרות, ולא על האזרח שצריך למצוא את עצמו רודף אחרי הרוח. אני מודה לכם ולוועדת השרים על התמיכה. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, ואנחנו מודים לך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אפשר לשאול שאלה? <איתן כבל (העבודה):> כן, כן, כן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנחנו מכירים את הגעת הדואר לבתי אזרחי ישראל. אני לא אתן כרטיס אשראי, ואז ישלחו לי את החשבון, הוא לא יגיע אלי בזמן ואני אשכח לשלם אותו – אם הוא הגיע, אני לא שילמתי – ואז אני מנותק מהשירות, אני אשלם קנסות. זה יכול להיות כביש 6, זה יכול להיות המון דברים. <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת דודו רותם, הרי אני רוצה להזכיר שהיום אתה יכול לשלם בכרטיס אשראי או בהוראת קבע. העניין הוא שמי שמחליט שהוא ישלם, או שהוא יכול רק – יש כאלה שפשוט אין להם חשבונות בנק, ובעיקר מדובר על אנשים מבוגרים וכאלה, שחובת – זה, אתה יודע, כבר יהיה מונח לפתחו של – – – הרי אני בא לעזור. הרי הצעת החוק באה להקל. אבל אני מניח שגם – השאלה שלך היא מצוינת, דרך אגב, כמו תמיד, בדרך כלל – ואנחנו נצטרך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין כמו תמיד, בדרך כלל; כמו תמיד. <איתן כבל (העבודה):> לא, אני אמרתי: כמו תמיד, וחזרתי בי. בדרך כלל. באמת, זה עניין שנצטרך לתת עליו את הדעת בכל מקרה. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת דודו רותם, אולי בדיוק כמו בפסקי-דין או בעניינים של בתי-משפט, שצריך להוכיח המצאה, אז אולי גם במקרה הזה אפשר להחיל את אותו דין. יעלה וישיב בשם הממשלה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון; ינמק את עמדת הממשלה בעניינה של הצעת החוק הזו. בבקשה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע איתן כבל, הממשלה תומכת אך ורק בחלקה השני של ההצעה, כלומר בסעיף 3א(ב) להצעת החוק, ובלבד שיהיה תיאום נוסח עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וכן עם משרד המשפטים. הצעת החוק מבקשת לקבוע – עוסק לא יתנה ביצוע עסקה, לרבות עסקה קצובה ועסקה מתמשכת, בתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון או באמצעות הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, ויאפשר גם תשלום במזומן – סעיף 3א(א) להצעה. אם הצרכן בחר לשלם במזומן, על העוסק לשלוח לצרכן חשבונית והודעת תשלום עשרה ימים לפחות לפני מועד התשלום – סעיף 3א(ב) להצעה. אני מקווה שככה זה ייעשה במפקד של מפלגת העבודה, כי עד היום ממשיכים לחייב אותי – אני כבר במפלגה אחרת, אחי. <איתן כבל (העבודה):> אני אפילו כבר לא יושב-ראש סיעה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> די. לפחות תודיעו לי עשרה ימים מראש, שאני אדע. <שי חרמש (קדימה):> השר שמחון, עד היום אני מקבל את המיילים, הם שכחו שעזבתי – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הבנתי. לא, בסדר. <שי חרמש (קדימה):> הם לא מוותרים עלינו, לא עלי ולא עליך. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> פשוט אני מבקש שחבר הכנסת כבל יביא גם את זה בחשבון. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אני אביא את זה לידיעת יושבת-ראש המפלגה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הבנתי, בסדר. <שי חרמש (קדימה):> יושבת-ראש – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> היא עסוקה עם יושב-ראש הסיעה החדש, אז – – – <שי חרמש (קדימה):> שנינו עדיין ברשימות, כבוד השר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אם הצרכן בחר לשלם במזומן, על העוסק לשלוח לצרכן חשבונית והודעת תשלום עשרה ימים לפני מועד התשלום – סעיף 3א(ב). אם העוסק התנה ביצוע העסקה בתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון או באמצעות הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, תהיה זו עילה לפיצוי לדוגמה – תיקון סעיף 31א. חוק הגנת הצרכן תוקן לאחרונה, והוא קובע כי כיום, עוסק המספק טובין או שירותים שנקבע להם תעריף על-פי דין – למשל, חשמל ומים – יאפשר לצרכן לשלם בעד שירותים או טובין בעסקה מתמשכת לא רק בהרשאה לחיוב חשבון או הרשאה לחיוב כרטיס אשראי אלא גם במזומן. הממשלה סבורה שככל שלא מדובר בשירות שנקבע לו תעריף על-פי דין, אין זה סביר לחייב את העוסק לאפשר תשלום גם במזומן – דבר הדורש מבעל העסק משאבים. יחד עם זאת, הממשלה תומכת בכך כי לצרכן תינתן זכות הבחירה אם לתת לעוסק הרשאה לחיוב חשבון או כרטיס אשראי, כלומר להרשות לעוסק לנכות לו מהחשבון באופן אוטומטי את התשלומים החודשיים עבור השירות, או לקבל מעוסק קודם לתשלום חשבונית והודעת תשלום, שאותן ישלם לאחר שיוכל לבדוק אם ישנה טעות בחשבונית ואם בוצעה גביית יתר. הטעם לתמיכה בסעיף זה הוא ריבוי התלונות בנושא גביית יתר בחשבוניות והקושי לקבל החזר כספי כאשר התמורה משולמת באופן אוטומטי על-ידי הרשאה לחיוב חשבון או לחיוב כרטיס האשראי. הממשלה מתנגדת גם לקביעה כי התניית ביצוע העסקה בתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון או באמצעות הרשאה לחיוב כרטיס אשראי תהיה עילה לפיצוי לדוגמה. בחינה מקיפה שנערכה בנושא ברשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, יחד עם משרד המשפטים, הביאה למסקנה שהפרה זו אינה ממין ההפרות המתאימות להיות עילה לפיצוי לדוגמה. חבר הכנסת כבל, האם אתה מתכוון לקבל את התנאים? <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, אני מקבל את התנאים בהכנעה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> חוץ מזה, מתי אתה עובר לעשות חוקי עבודה? תעזוב את התחום כבר. <איתן כבל (העבודה):> כי אני לא מתחרה עם יושבת-ראש המפלגה בתחום. אנחנו נשתף פעולה בעתיד הקרוב. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אתה יודע שיושב-ראש ההסתדרות לא יכול לכהן כחבר כנסת? <איתן כבל (העבודה):> בסדר גמור. זה חשוב שנוכל לתת את כל-כולנו למען העובדים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מי הבא בתור ברשימה? <שי חרמש (קדימה):> מי זה הבא בתור, השר? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני השר, האם זה אומר שאם הצעת החוק הזו עוברת, אתה יכול לתבוע פיצויים ממפלגת העבודה על כך שאתם ממשיכים שלא – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> בוודאי. בוודאי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הביאו זאת בחשבון. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אדוני השר, אתה לא יודע מי עומד – – – הרשימה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי. אז מאחר שחבר הכנסת המציע – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אדוני השר לא יודע מי הבא בתור ברשימה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – מפלגת העבודה, לא תצטרכי לתת כרטיס אשראי. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני לא יודע מי הבא בתור ברשימה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> באמת. אתה היית צריך לדעת מי עומד הבא בתור ברשימה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא, הפסקתי לספור. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> טוב, אז מאחר שחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת איתן כבל, קיבל את התניות הממשלה להמשך החקיקה, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה באופן התשלום), התשע"א–2011. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה באופן התשלום), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני קובעת שהצעת החוק הזאת עברה ב-23 תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – להוסיף אותנו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת יצחק הרצוג וחברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשו להוסיף אותם. אנחנו לא משנים את ההצבעה אבל מודיעים לפרוטוקול שחברי הכנסת הודיעו שהם תומכים בהצבעה, אך לא הספיקו להצביע. אנחנו רק נודיע שהצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל בנושא איסור התניית עסקה באופן התשלום תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות על טיפול רוחני או מיסטי), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2142/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, שעניינו הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות על טיפול רוחני או מיסטי), התש"ע–2010, של חבר הכנסת מסעוד גנאים וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמינה את חבר הכנסת המציע לעלות ולנמק את הצעתו. בבקשה, חבר הכנסת גנאים, לרשותך עשר דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, ההצעה הזאת באה כדי לטפל בתופעה מסוכנת, לפי דעתי, ואנחנו רואים אותה יום-יום. הרבה אנשים סובלים ממנה. המסוכנות שיש בה היא שהאנשים האלה נפגעים ומנוצלים על-ידי מי שחשבו – או מי שאמורים לעזור להם – כי הם המקלט האחרון או המושיע האחרון שלהם, כך הם חושבים. אני מקווה שהממשלה, שמתנגדת להצעת החוק, שהוחלפה ועכשיו היא הצעה לסדר-היום – הם לא פחדו משום מיסטיקאי, או מכשף, או מגרשת שדים או מישהו כזה, במיוחד כאשר הבחירות אולי מתקרבות. אני לא יודע. אני אקרא את ההצעה: קוסמים, ידעונים ומיסטיקאים טוענים שהם יכולים להציל חיי אדם או לפתור בעיות משפחתיות, או אפילו ליצור אותן, כגון קירוב או ריחוק בני-זוג, או לטפל במחלות נפשיות או גופניות. לטענתם, הם מטפלים באמצעים וכלים שונים, כמו ספרי קודש, קלפים, קפה, עופרת, חג'אב – זה בערבית – ושימוש במנדל – גם זה בערבית – זה מין שמן זית או משהו כזה, שמשתמשים בו. מי שמומחים בדברים האלה יודעים על מה אני מדבר. <ציון פיניאן (הליכוד):> אפשר לקבל את המתכונים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יש עוד מתכונים ותפריט, אבל – כדוגמה. כפי שאמרתי, הם נפוצים בשמות אלה בחברה הערבית, המנדל והחג'אב. אני חושב שגם בחברה היהודית יש חג'אב. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> חג'אב זה – אתה הולך לאיזה מיסטיקאי, או מי שאומר שהוא יודע את העתיד, מגלה אותו, או מי שיש לו איזה שפה משותפת עם השדים. כותב – אתה אומר לו: יש לי בעיה מסוימת, או שהיא נפשית, או שרוצה לכתוב משהו כדי שמישהו יתקרב אלי ויאהב אותי, או להיפך, לסכסך בין איש לאשתו, בין כל מיני אנשים, אז אתה הולך אליו, הוא כותב כל מיני סמלים ורמזים, אם באותיות, אם במספרים, רושם את כל זה בפתק קטן, מקלף אותו, שם אותו באיזה סמרטוט או משהו כזה, ואומר לך לשים את זה אצל היעד שלך, או איפה שהוא ישן, או באיזה מגירה. <ציון פיניאן (הליכוד):> חג'אב אצלנו זה כזה משהו נסתר, עלום – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נסתר, נכון. מילולית זה נכון. דרכו אתה מגן על עצמך ממשהו. מגן, חג'אב, זה חיץ בינך לבין מישהו. יש אנשים שמכירים את הדברים האלה בצורה מפורטת יותר, והם מומחים לדברים האלה. לא זה עיקר ההצעה שלי. <ציון פיניאן (הליכוד):> הם גם לא משלמים מס הכנסה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תיכף, תיכף, אני אגיע לזה. רבים מאלה המוזכרים לעיל הם לא יותר מרמאים שמנצלים את הצרות, הבעיות והלחצים שאליהם נקלעים אנשים, ובתמורה לשירותים השקריים האלה הם גובים מלקוחותיהם סכומי כסף עצומים. הרבה כסף יש שם. לדוגמה, בעיר מסוימת, העיר שלי למשל, יש שני בני-דודים, אחד שהוא רופא, אפילו רופא ותיק ומפורסם, ויש אחד שהוא קוסם. הקליינטים בשבתות – אצל הקוסם, הידוען הזה, יותר מאשר אצל הרופא, והוא גם מגלגל כספים הרבה יותר ממנו. בנוסף, היו מקרים רבים שבהם הניצול עבר כל גבול והגיע לביצוע עבירות פליליות חמורות כגון אונס, הטרדה ומעשה סדום, תוך שרמאים אלה משתמשים במה שנתפס על-ידי לקוחותיהם ככוח, שהאנשים האלה יש להם איזה כוח מאגי, הילה או קודש שהם מייחסים לעצמם, והאנשים הנזקקים מייחסים להם בשל נזקקות. זה מצב שבו מתקיים ניצול של מעמד, והיו מקרים שרמאים אלו גרמו לנזקקים להאמין ולהשתכנע שהסכמה לקיום יחסי מין, למשל, עם המטפל, תטהר אותם ותוציא אותם מבעיותיהם. דברים כאלה התפרסמו בטלוויזיה, ב"כלבוטק" למשל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> היה תחקיר ב"כלבוטק" – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> "כלבוטק" למשל, נכון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – אני אז הייתי מראיינת ברדיו ונורא כעסתי שהעמידו את התחקירנית במצב כזה, שכדי להוכיח את זה היא היתה צריכה גם לתת לו להטריד אותה ואת גופה, כדי להוכיח את הטענות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון, עד כדי כך. עוד יצוין – בענף זה מתגלגלים מיליוני שקלים בשוק השחור. הצעת חוק זו מבקשת לאסור כל פרסום או מודעה על טיפול שכזה ובכך לסייע בלחימה בתופעה המתגברת, ולו בהפחתת זמינות הכתובות האלה באמצעי התקשורת השונים. כפי שאמרתי, גברתי היושבת-ראש, ההצעה שלי לא באה למנוע ממישהו שרוצה ללכת לאנשים כאלה – שילך, אבל לפי דעתי עלינו להגביל את הזמינות של הדברים האלה, כדי לפחות להפחית את הנזק שהם גורמים. תודה, גברתי היושבת-ראש. כפי שאמרתי, זאת הצעה לסדר-היום, ואני מקווה שהיא תובא במהירות לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יכול להיות שאנחנו נגלה שההתנגדות של הממשלה היא כי הם חושבים כמה בתי-כלא יצטרכו לבנות בשביל כל אותם שפוטים לשלוש שנים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אולי. אולי בגלל הפחד משדים או משהו כזה. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. ישיב שר המשפטים השר יעקב נאמן. אני רק אזכיר שהמציע הפך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. <שר המשפטים יעקב נאמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הואיל והמציע הפך את זה להצעה לסדר-היום, אין לנו התנגדות שזה יעבור לדיון בהצעה לסדר-היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רק אומר בקצרה שהנושא הזה איננו מתאים ואיננו דרוש לתיקון חוק. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, אדוני השר. אם חבר הכנסת המציע מסכים, אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק העונשין ((תיקון – איסור פרסום מודעות על טיפול רוחני או מיסטי), התש"ע–2010, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור לתוצאות: בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעה לסדר-היום בנושא איסור פרסום מודעות על טיפול רוחני או מיסטי, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – שתדון בזה כהצעה לסדר-היום. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – עבירות ועונשין), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/472/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – עבירות ועונשין), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, מי יענה לי? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בשם שר הפנים אלי ישי, יענה השר משולם נהרי. <חנא סוייד (חד"ש):> טוב. גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה כאן באה בעקבות דיון שהתקיים כאן לפני כשבועיים בנוכחות שר הפנים, עת שענה על שאילתא דחופה של אחד מחברי הכנסת לגבי ההיגיון של המשך ענישה בתחום התכנון והבנייה, לרבות הריסת בתים, כאשר מדובר בבניינים שהוקמו אכן שלא על-פי חוק, ונענשו, אם בקנסות כספיים או בצו הריסה, אבל בינתיים אושרה תוכנית או קיימת תוכנית שעברה כברת דרך ארוכה בדרך האישור, שמכשירה את אותה בנייה לא חוקית. ההיגיון היה: למה צריך לבצע צו הריסה ולמה צריך להמשיך להעניש, פעם אחר פעם, את אותם אנשים שביצעו את עבירת הבנייה, כאשר יודעים ורואים וכבר יש תוכנית שמראה את האור בסוף המנהרה, ובעצם בסופו של תהליך תכשיר את אותה בנייה? הרי מספיק שאותו אדם שבנה באופן לא חוקי נענש ונקנס והוצא נגדו צו הריסה. איזה היגיון יש מאחורי ביצוע של צו הריסה כאשר יודעים שכעבור כמה חודשים – רק בגלל עכבות ביורוקרטיות התוכנית לא מתאשרת בזמן הקרוב ולא מוצא היתר בנייה. עמד כאן שר הפנים ואמר באופן המפורש ביותר שהוא מסכים עם ההיגיון הזה. ואני התערבתי ושאלתי שאלה נוספת, והוא ענה לי שאכן אין כל היגיון בכך שצו ההריסה יבוצע כאשר יש תוכנית מכשירה ושהתוכנית הזאת עברה כברת דרך. בלשון התכנון והבנייה, היא עברה את שלב ההפקדה, כלומר ועדת התכנון רואה בחיוב את הפתרון התכנוני ויש רק ביורוקרטיה, יש כל מיני דרישות, בקשות שצריך לקיים עד שמגיעים לאישור הסופי של התוכנית, וכאשר זה יתממש וזה יתבצע, אפשר יהיה להוציא היתר בנייה. אני חייב להגיד כאן שהתפלאתי מאוד על הדברים של שר הפנים במענה על שאלה ששאלתי אותו והתשובה שהוא ענה, שהוא אכן מסכים עם ההיגיון הזה, שאל להן לרשויות התכנון לבצע צווי הריסה וענישה חוזרת ונשנית במצבים כאלה. התפלאתי מאוד, כשהעליתי את הצעת החוק הזאת, שהכנתי לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, שוועדת השרים החליטה לדחות ושהקואליציה תצביע נגד הצעת החוק הזאת. אני מאוד מתפלא. בשבילי זה מראה על זלזול, על חוסר עניין להתמודד עם הבעיות האמיתיות, לרבות מצדו של שר הפנים. שר הפנים לא מקיים את התפקיד שלו, ניחא, אבל הוא גם לא מקיים את הדברים שהוא אומר כאן מעל הבמה הזאת בכנסת. הוא אומר, כן, הוא מסכים עם הגישה הזאת; אז מה קרה, למה שר הפנים, שדווקא פניתי אליו ואמרתי לו שאני מעלה את הצעת החוק הזאת, שמאשרת ומאוששת את הגישה שהוא ביטא כאן? אני רוצה להגיד גם שהתמצית של הצעת החוק שנכתבה עכשיו בסדר-היום של הכנסת היא לא מדויקת. אולי זה החשש שלי, שמא הצעת החוק לא הובנה. הצעת החוק כפי שאני כתבתי אותה היא מאוד ברורה. התמצית, שראיתי עכשיו במקרה כאן בסדר-היום, לא מבטאת נאמנה את הצעת החוק שאני הגשתי והצעתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בדרך כלל הלשכה המשפטית עושה תקציר של ההסבר של החוק שחברי הכנסת מגישים, וזה התקציר שהלשכה המשפטית העבירה. <חנא סוייד (חד"ש):> אוקיי, אז אני אומר, אני חושש מאוד שמא – תראי, בסופו של דבר מדובר באנשים, בעורכי-דין, וזו לא תורה מסיני, אבל אני מאוד חושש שהם לא תמצתו. אני רוצה להגיד לך, שגם אם תמצתו את מה שהתכוונתי נכון, אני רוצה לחשוד שגם אז הממשלה תתנגד. אני סתם מעלה את האפשרות שמא לא הבינו, או הבינו את זה לא נכון, או כתבו את זה לא נכון, בצורה כזאת שאם אני הייתי רואה את התמצית שמדברת על כך שלא יורשע אדם שעובר עבירה, אולי אני כחבר קואליציה ואדם שרוצה לשמור על החוק, גם אני הייתי מתנגד לניסוח כזה. אבל זה לא המצב. המצב הוא של אנשים שכבר נקנסו וכבר נענשו פעם אחת, אולי עוד פעם. ומדובר בענישה קשה מאוד בסופו של תהליך, הריסת בית. מה ההיגיון, אחרי שהאדם נענש פעם אחת ופעם שנייה, למה צריך להמשיך להעניש אותו, הרי הוא הוענש פעם אחת? ובכלל, כפי שאמרתי, המצב מגיע לפרדוקס בלתי אפשרי כאשר יש צו הריסה ואכן מבצעים את ההריסה. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מדבר על מצב תיאורטי. אני מדבר על מצב שחוזר על עצמו בהרבה מקרים ביישובים ערביים וביישובים אחרים. זה לא חוק סקטוריאלי, זה לא חוק מגזרי, זה חוק עקרוני, שמדבר על כך שאם מישהו עבר עבירה, למה צריך להמשיך ולהעניש אותו עד כדי הריסת הבית שלו כאשר התוכנית כבר או-טו-טו תאשר את אותה הבנייה שהאדם ביצע. אני רוצה להגיד כאן ולחזור לגישה הלא-רצינית, המזלזלת של שר הפנים בעניין הזה. חבל מאוד שיש לנו שר פנים כזה, שאומר דברים והיפוכם, שאומר כאן דברים ועושה בדיוק ההיפך. במקום לטפל ולספק פתרון אמיתי לבעיה רחבה, בעיה של אלפים על גבי אלפים של בתים שנבנו כתוצאה מצורך, נבנו בתקופה שהממשלה לא דאגה בכל צורה שהיא להכין תוכניות מיתאר – בשנות ה-70 ובשנות ה-80 ובשנות ה-90. פשוט מאוד, שר הפנים, משרד הפנים, ועדות התכנון והבנייה לא הכינו תוכניות מיתאר מתאימות ליישובים הערביים. וביישובים הערביים היו צורכי בנייה ואנשים אכן בנו. בראשית שנות האלפיים יש מבול של תוכניות מיתאר, כי אכן הממשלה הכירה בעובדה שצריך להכין תוכניות מיתאר; אותן תוכניות מיתאר שמשרד הפנים, שוועדות התכנון והבנייה, שהממשלה מממנת, שמספקות פתרונות לאותם בתים. אני לא מבין את ההיגיון: למה בסופו של דבר, כשאותן תוכניות מאשרות את הבנייה הרחבה הזאת, היא בעצם עושה קיצור דרך ומאיצה את הקץ וועדות התכנון והבנייה גורמות לכך שאותם בניינים ייהרסו ובעלי הבתים ימשיכו לסבול מקנסות חוזרים ונשנים. חשוב מאוד לציין את העניין הזה במיוחד בתקופה הזאת. הממשלה טוענת שהיא מקדמת תוכנית לפתרון מה שנקרא "ההתיישבות הבדואית בנגב", תוכנית פראוור, תוכנית גולדברג, כל מיני תוכניות, שבלי אמון בין האוכלוסייה לבין הממשלה, בין האוכלוסייה המעוניינת לבין רשויות התכנון והבנייה, במידה שאין אמון, אי-אפשר לבצע ואפילו להידבר על תוכניות כאלה בשביל להסדיר ובשביל לפתור בעיות. לכן אני אומר שמהניסיון הפשוט שאני דיברתי עליו, ששר הפנים עומד כאן ומדבר באופן הברור ביותר והמוחלט ביותר שהוא דוגל בגישה מסוימת ואחר כך חוזר בו – אז למה שהאזרחים יאמינו לממשלה שבאמת הממשלה מתכוונת לפתור בעיות שהן הרבה יותר רחבות והרבה יותר קשות בנגב, באותו תחום של תכנון ובנייה? לכן אני עוד פעם חושב שהצעת החוק שאני מציע היא מאוד הגיונית, היא מתבקשת, היא מתיישבת עם המדיניות של ועדות התכנון והבנייה שמתגבשת בשנים האחרונות, ואני לא רואה שום סיבה למה צריך לא לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד, ובשם חברי הכנסת הנוספים שהצטרפו אליך בהצעת החוק הזו. יענה בשם שר הפנים, השר משולם נהרי. <השר משולם נהרי:> גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנא סוייד, אני מסכים אתך שכל הנושא של תכנון ובנייה לוקה בחסר ואפילו הייתי מגדיר את המצב בלתי נסבל. אני יכול גם להביא דוגמה אישית. כדי לבנות קיר, לא לבנות בית – אני צריך להמתין שבע שנים עד שיגיעו אישורים ועד היום הזה לא הגיעו. זה לקראת הסוף, אבל צריך לחכות לפחות חמש שנים. ומה יעשה אדם במשך השנים הללו? ימתין וימתין. אבל מעולם לא עלה בדעתי לעשות דבר נגד החוק. אני מכיר גם כאלה שלא המתינו, ומה שמעניין, שבית-המשפט, ברגע ששמע שהנושא נמצא בהליך של ועדות התכנון אז הוא נתן להם ארכה ועוד ארכה ועוד ארכה, כך שכל הנושא הזה באמת צריך שיפור וצריך לעבור טלטלה. עכשיו, לתשובתו של שר הפנים: בהצעת החוק מוצע לקבוע כי לא ניתן יהיה להרשיע אדם בהפרה של צו בית-משפט אשר ניתן בשל עבירת בנייה אם המדובר בבניין מגורים על קרקע פרטית. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו לא הצעת החוק, הוא אמר לך כבר. זו לא הצעת החוק. <השר משולם נהרי:> מה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה עונה על משהו שהוא לא הצעת החוק. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת חנא סוייד טען פה מעל לדוכן שהתקציר שהובא לידי חברי הכנסת על-ידי הלשכה המשפטית רחוק מאוד מהצעת החוק המקורית שלו ומכוונתה של הצעת החוק שהוא הציע. ולכן, כאשר אנחנו באים להתייחס – אבל בדיוק, כאשר מתייחס השר לעמדה של ועדת שרים לענייני חקיקה, חשוב לי לציין, חבר הכנסת סוייד, שבפני ועדת שרים לענייני חקיקה הנוסח המקורי מופיע וההתייחסות היא לגבי הנוסח המקורי של הצעת החוק. <השר משולם נהרי:> אני יכול להגיד לך כחבר ועדת שרים לענייני חקיקה שבסופו של הדיון היתה התנגדות להצעת החוק. אם התשובה של שר הפנים היא לא ממין העניין, אז אני יכול להגיד לך, כמי שחבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, שהוועדה התנגדה להצעת החוק, ולכן אני מבקש מהכנסת – זוהי עמדת הממשלה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – אחרי – – – <השר משולם נהרי:> אני לא – לא מוסמך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ואז תעשה תשובה והצבעה במועד אחר. מה קרה? <השר משולם נהרי:> אין לי התנגדות. אין לי התנגדות אם תרצה תשובה והצבעה במועד אחר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> השר – יכול לענות לחבר הכנסת המציע של הצעת החוק. רגע. חבר הכנסת חנא סוייד, רק רגע, כדי שאני לא אכשיל אותך. אם אתה עולה ומנצל את שלוש הדקות שנותרו לך, אנחנו צריכים ללכת להצבעה, ואז עמדת הממשלה או ועדת השרים לענייני חקיקה עומדת בעינה, שזה התנגדות. אלא אם כן אתה מחליט לקבל וללכת על ההצעה שהצעת, אז אנחנו דוחים את ההצבעה, אבל אז אין לך את הזכות לנמק. <חנא סוייד (חד"ש):> בסדר, אני מקבל את ההצעה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אני רק מודיעה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – עבירות ועונשין), התשס"ט–2009, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר, על מנת לתת לצדדים להגיע לדין ודברים ולנסות להסביר את הצעת החוק כפי שניסה להסבירה פה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הודעה מפי מזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה רבה. ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת ציון פיניאן; הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 8) (הוראות שונות), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת רונית תירוש. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 134), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 22), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: נזיפה של משרד החינוך במנהל בית-ספר בערערה שלקח את תלמידיו למצעד זכויות האדם, הצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנין זועבי, דני דנון וגאלב מג'אדלה. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3670/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא: הצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ב–2011, של חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה. תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, חברת הכנסת זועבי, לרשותך עשר דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושבת שהדיון בבעיה וההקשבה לעניין יותר חשובים אפילו מהתשובה, שתהיה שלילית, לחוק הזה, והחוק הזה לא יעבור. רוב החוקים שעוברים פה יוצרים בעיה, אנחנו מנסים לקדם חוקים שפותרים בעיות. אני מדברת פה לא על זכות שקשורה לאיכות החיים או לרמת החיים, אני מדברת על חוק, או על זכות שמתקשרת לביטחון החיים של האשה. החוק נוגע למקלטים, מקלטי נשים, שבאפשרותם להציל חיי נשים. אומנם המקלטים, אדוני השר, הם מקלטים לתקופה מוגבלת. נכון שהם לא פותרים את בעיית האלימות נגד נשים, נכון שהם לא מחנכים את הגבר המכה, אבל הם עושים דבר שהוא לא פחות חשוב – השמירה הישירה על ביטחון האשה מפני סכנה קונקרטית מאוד ממשית. עכשיו, תמונת מצב קצרה: עד ל-2010 פעלו שלושה סוגים של מסגרות – המקלטים, דירות קלט ודירות מעבר. דירות הקלט מיועדות לנשים שמסיבות שונות אינן מתאימות למקלטים. דירת הקלט היחידה, כמו שאתה יודע, נסגרה בשנת 2010. היום לא פועלות דירות כאלה. עכשיו, דירות המעבר הן למעבר לחיים נורמליים, הן גם מיועדות לנשים שעזבו את המקלטים ורוצות להיקלט – או: המסגרת הזאת קולטת אותן לקראת היציאה לחיים עצמאיים. עכשיו, כמו שאתה יודע, מופעלים 13 מקלטים גם לנשים, גם לילדים של הנשים. שניים מהמקלטים האלה מיועדים לנשים ערביות. שניים משמשים גם לנשים בעלות צרכים מיוחדים. אחד מיועד לאוכלוסייה מעורבת, אחד לנשים גם דתיות וגם חרדיות. כמו שאנו יודעים, המשרד שלך, משרד הרווחה, מתקצב את המקלטים לפי סל שירותים שהמשרד עצמו קובע, לאו דווקא לפי הצרכים של אוכלוסיית הנשים. המקלטים עצמם מופעלים על-ידי עמותות. נתוני המשרד עצמו, משרד הרווחה, מצביעים על כך שכמות הפניות של נשים עולה. זה גם מצביע על עלייה באיומים וגם על עלייה במודעות של הנשים, ואנחנו גם יש לנו הנתון של העלייה במקרי הרצח של נשים. בשנת 2009 עלה מספר הפונות למקלטים. באותה שנה נדחו יותר מ-200 פניות, אדוני השר. הפניות – יותר מ-200 פניות – נדחו, וסיבת הדחייה: חוסר מקום, או אי-התאמה. אי-התאמה זו גם סיבה שמכעיסה, כלומר אי-התאמה של מי למי? כל הנימוקים הם שהנשים אינן מתאימות למקלטים; אני חושבת שהמקלטים צריכים להתאים את עצמם לצורכיהן של הנשים. אפילו הנימוק שהאשה שחייה עומדים בסכנה לא מתאימה למקלט הוא נימוק שקשור למחסור במקלטים שמותאמים לצורכיהן של הנשים. יש נימוקים של אי-התאמה לפי מקום מגורים, של גיל הילדים, גודל המשפחה, מספר הילדים, אי-ידיעת השפה, כלומר מסרבים לנשים כי הן אינן שולטות בשפה של המקלט, סוג המצוקה – אלה הצדקות של אי-התאמה של הנשים. עכשיו, בשנים האחרונות נפתחו במשטרה יותר מ-15,000 תיקים בגין תלונות של נשים על אלימות. בשנת 2010, כמו שאתה יודע, אדוני השר, נרצחו 18 נשים – עלייה ניכרת לעומת השנים שקדמו לה. יש גם בעיה אחרת: יש גם חוסר פרופורציה בין כמות המקלטים הקיימים לבין פריסתם הגיאוגרפית, כלומר 13 מקלטים ברחבי הארץ אינם מאפשרים נגישות מספקת לנשים רבות, והפריסה הגיאוגרפית של המקלטים האלה מונעת את אפשרותן של הרבה נשים לגשת אליהם, במיוחד המשפחות שלא רוצות להתרחק מהמשפחות שלהן או לא רוצות להתרחק מהילדים שלהן. עכשיו, יש עוד בעיה, של פער מגזרי: בהשוואה בין שירותי מחוז הצפון – השוואה בין ערבים לבין יהודים – בשנת 2008 השתמשו במקלט 80 נערות ערביות לעומת 13 נערות יהודיות. הנתון מבהיר עד כמה – קודם כול עד כמה קיים צורך במקלטים כאלה, וגם מראה שיש צורך במתן דגש מסוים על האוכלוסייה הערבית, שנמצאת, מבחינה סטטיסטית, תחת איום משמעותי יותר. עכשיו, אדוני השר, בעשור האחרון גדל מספר הנשים הערביות הנרצחות כמעט פי-עשרה מאשר עשר שנים לפני כן. עם זאת, מספר המקלטים נשאר אותו מספר. נכון, המקלטים – אני אמרתי – זה לא מענה מספיק, זה לא מענה כולל, אבל זה כן מענה לאשה שנמצאת בסכנה קונקרטית, ממשית. החוק שאני מציעה דורש דבר פשוט, צנוע – שמשרד הרווחה ייקח אחריות מלאה לחייהן של נשים. החוק דורש התאמה בין מספר המקלטים לבין הצורך הקיים, לבין הסכנה שהנשים נמצאות בה, לבין הפניות, כמות הפניות – צריכה להיות התאמה בין מספר המקלטים לבין מספר הנשים שפונות למשטרה ויש להן צורך להיקלט לשלושה שבועות במקלטים האלה. החוק דורש גם התאמה בין המקלטים לבין צורכי האוכלוסייה המקומית. נשים, אדוני השר, הנמצאות – גם נשים שנמצאות כבר במסגרת קליטה כלשהי, אבל מסגרת קליטה שאינה מותאמת לצורכיהן התרבותיים – עלולות גם הן לאבד את חייהן. הן גם עלולות לאמץ – ויש מקרים כאלה – זה לא רק סכנה – קונקרטית – יש מקרים כאלה, שנשים עלולות לאמץ דפוסי התנהגות מזיקים, או הנחשבים חריגים בחברה שלהן. כמו כן ברור שיש צורך בהקמת מקלטים נוספים, המתאימים, אדוני השר, לנשים עם צרכים מיוחדים, וכל עוד – אני מסיימת בזה, אדוני השר – הממשלה עצמה לא יוזמת הקמה ותקצוב של מקלטים נוספים, יש צורך בחקיקה כדי לחייב את הרשויות להתמודד עם הבעיה הקשה. עכשיו, אדוני השר, אתה תתנגד לחוק, אתה תגיד שאין תקציב, ולכן אני מציעה לך, גם אחרי ההצבעה, וגם אחרי שהחוק ייפול, לקיים דיון במשרד שלך. אתה תקיים דיון – זה לא הצעה – אני לא עושה את החוק להצעה לסדר, אבל אחרי שהחוק ייפול, והממשלה, הקואליציה, תצביע נגד, אני מבקשת ממך שאתה תקיים דיון במשרד שלך, אתה תזמין את העמותות והגורמים שמפעילים את המקלטים, לשמוע מהם על מספר הנשים המסורבות, על הסכנה, על כמה נשים נרצחו אחרי שהן פנו למשטרה ואחרי שלא מצאו להן מקלט ומקום במקלטים האלה. ואם אתה עושה את זה, אז גם זה צעד בכיוון הנכון. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת חנין זועבי. אני רק אדגיש שאתמול היו שאלות בנושא לשר הרווחה, שהועלו על-ידי חבר הכנסת שלמה מולה, בנושאים של מקלטים לנשים מוכות, וגם שם אנחנו גילינו שחלק מהמקלטים מתעכבים בשל בעיות כאלה ואחרות. אני מזמינה את כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת משה כחלון, לבוא ולנמק את עמדת הממשלה כלפי הצעת החוק הזאת. בבקשה, שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת משה כחלון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת חנין זועבי מדברת על כך שבכל עיר שיש – על כל 70,000 תושבים יוקם מעון או מקלט לנשים מוכות. בארץ יש כיום 15 מקלטים – תמיד כנראה יהיו לנו ויכוחים על הנתונים, אבל הפערים לא גדולים – את אמרת 13, הנתונים של משרד הרווחה הם 15, יש עוד שניים בהליכי הקמה – זה מה שאמרה פה היושבת-ראש, אתמול דיברנו על זה ארוכות ביום שאלות לשר הרווחה. לגבי הפריסה, אוי ואבוי למדינת ישראל אם אנחנו נצטרך – כמה את אומרת? נאמר 70,000 – בערך 260 רשויות – אוי ואבוי למדינת ישראל אם נצטרך 260 מקלטים, אוי ואבוי לחברה הזאת. ולכן אני כבר מודיע לך שאין צורך בזה. החברה בישראל לא הגיעה למצב שהיא צריכה כל כך הרבה מקלטים לנשים מוכות. גם מה שיש, ה-15, זה הרבה מבחינה ערכית – צריך להיות הרבה פחות – לא, שלא יגיעו לשם, אני אומר, אבל יש כרגע 15, ועוד שניים בהליכי הקמה. לגבי הפריסה, המקום הוא כמובן חסוי, לכן – אי-אפשר לשלוח מישהי מחיפה, למשל, למעון בחיפה – הכתובות חסויות כדי שהבעלים לא יוכלו לאתר ולהגיע למקומות האלה, ולדבר על, נאמר, כל עיר – מעון, זה גם לא דבר שיכול לבוא לידי ביטוי מעשי, כי את זה עושים לפי צרכים, לא לפי מספר תושבים. לפי מספר תושבים עושים גנים ציבוריים ואולי היכל תיאטרון, אבל לא מעון לנשים מוכות. הדבר האחרון שאני רוצה לומר לךְ פה: המיקום של המעונות הוא לפי שיקול דעת של משרד הרווחה, כמובן, עוד פעם, לפי הצרכים שעולים מהשטח. אני לא חושב שאנחנו בכנסת יכולים לקבוע איפה צריך מעון. אנחנו יכולים לקבוע אולי תקן ואנחנו יכולים אולי לקבוע מספר תלונות למעון, אבל לא להגיד שחברי הכנסת יקבעו איפה יהיו המעונות. זה שיקול דעת של אנשי המקצוע. הם מזהים את הבעיות, מזהים את התלונות, והם מחליטים. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> הדבר האחרון, לגבי הדיון שאת מציעה, אנחנו ממש עובדים כל הזמן. לא לפני הרבה זמן נפגשתי עם כמה פרופסורים שעוסקים בנושא של נשים מוכות. הדבר הזה הוא ממש על השולחן שלנו יום-יום, והנה, תעיד פה היושבת-ראש בתפקידה כחברת ועדת העבודה והרווחה, שיש שם לא מעט ויכוחים על העניין הזה. יש המון דיונים בנושא הזה. אני חושב שהנושא הזה כמעט שלא יורד מסדר-היום. גם הודיע לי יושב-ראש הקואליציה שהם השתכנעו מהתשובה שלי. אז אני אסיים פה. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מעניין אם הוא היה משתכנע אם הגיוס היה פחות אפקטיבי. אוקיי. <שלמה מולה (קדימה):> לדעתי – – – באמת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת זועבי, יש לך אפשרות לעלות עוד לשלוש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מוותרת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ב–2011, של חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> התוצאות: בעד – 15, נגד – 42. אני קובעת שהצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ב, לא עברה את הקריאה הטרומית. <הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2629/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניצן הורוביץ) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"א–2010, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה. על הצעת החוק הזו יענה השר משולם נהרי בשם שר המשפטים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא החלפנו? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> החלפנו, ורק שכחתם ליידע את השרים. לכן, לבקשתו של השר משולם נהרי, אנחנו משאירים את סדר-היום כפי שהוא. <ניצן הורוביץ (מרצ):> שר התשתיות פשוט ביקש ממני להחליף והסכמתי, אבל אין בעיה. הצעת החוק הזו, שאני מביא היום, תאפשר גם לאשה להתמנות לא רק, למשל, ליושבת-ראש הכנסת או לסגנית יושב-ראש הכנסת אלא גם למנהלת בתי-הדין הרבניים. על-פי המצב היום, אשה יכולה לכהן כמנהלת בתי-המשפט אבל לא יכולה לכהן כמנהלת בתי-הדין הרבניים. אגב, לא רק בתי-הדין הרבניים היהודיים – בכלל בתי-הדין הדתיים, בתי-הדין השרעיים, הנוצריים והדרוזיים, שהם בתי-דין של מדינה. זה לא גוף פרטי. אני רוצה להזכיר לשר משולם נהרי, שישיב לי, שלפני כמה שנים גם לרעיון שתהיה טוענת רבנית אשה היתה התנגדות נחרצת של הממסד שלהם: מה פתאום? ואיך נשים יהיו טוענות רבניות? והיום נשים טוענות רבניות הן חלק מהנוף בבתי-הדין הרבניים, ואי-אפשר בכלל לחשוב איך נראו בתי-הדין הרבניים לפני שהיו טוענות רבניות. כך גם צריך להיות עם המנהלת של בית-הדין. אנחנו, בהצעת החוק הזו, רוצים להשוות את המצב בבתי-הדין הרבניים למה שקבוע בחוק לגבי בתי-המשפט הכלליים. בחוק כתוב, לגבי בתי-המשפט הכלליים: "שר המשפטים ימנה מנהל לבתי-המשפט בין שהוא שופט ובין שאינו שופט", ואנחנו מציעים: שר המשפטים ימנה לבית-הדין הרבני – בין שהוא דיין ובין שאינו דיין; כך שגם נשים תוכלנה להתמנות כמנהלת או כמנהלות בתי-הדין הרבניים. אני רוצה להגיד לכם שכל סיפור בתי-הדין הרבניים, או הדתיים בכלל, הוא אנומליה. במדינה מתוקנת עם סדר-יום אזרחי לא צריכים להיות בתי-דין דתיים. צריך להיות דין שווה לכל אזרח ומערכת אחת של בתי-משפט. אבל כל עוד המערכת המעוותת הזאת קיימת, כל עוד קיימים בתי-דין שבהגדרה אשה לא יכולה לכהן בהם כדיינית או כשופטת, אנחנו מנסים, במסגרת המצב הקיים – שאני חושב שהוא צריך להשתנות מהיסוד – לשפר ככל האפשר. לכן, אף שאנחנו מתנגדים לעירוב הבלתי נסבל של דת ושלטון, אנחנו כן נכנסים להסדרים בתוך בתי-הדין הדתיים בגיור, בכשרות, בנישואים – בהכירנו בכך שהמערכות האלה קיימות ואזרחי ישראל חייבים לבוא למערכות האלה. הסיפור של בית-הדין הרבני הוא סיפור קשה במיוחד. לא מדובר פה באיזו מערכת זניחה, באיזה מחסן של אני-לא-יודע-מה, באיזה מקום קטן. מדובר במערכת משפטית, במערכת שהיא אולי הבכירה ביותר בשירות המדינה. אדוני השר, אתם הצטרפתם בשבועות האחרונים למחאה נגד הדרת הנשים. אני רוצה להגיד לך שברגע שאתם משאירים את המצב הזה כפי שהוא, את מה שאני מביא כאן, אתם נותנים יד להדרת נשים בצורה הכי חמורה שלה. כי מי שפועל נגד הדרת נשים חייב לאפשר לאשה גישה לכל תפקיד בשירות המדינה. כאן יש מערכת של שירות המדינה, של בתי-דין, שהיא חסומה בחוק, בהגדרה, בפני נשים. אני לא יכול לדמיין, להעלות על הדעת, מצב כזה במדינה מתוקנת. מה באים בטענות לאיזה נהג אוטובוס שלא נותן לאשה לשבת מקדימה או מאחור, אם בחוק, במערכת שיפוטית, לא נותנים לאשה להיות מנהלת? אני מדבר על תפקיד מינהלי, לא תפקיד משפטי. גם משפטי, אני חושב שאשה יכולה. אם דורית בייניש יכולה להיות נשיאת בית-המשפט העליון, יכולה גם אשה לשבת בבית-דין רבני. אין לי בעיה. זה חייב להיות ככה. אבל, אתה יודע מה? נעזוב את זה בצד. אני אומר שזה תפקיד מינהלי. בעניין הזה אין לכם שום סיבה למנוע מאשה לכהן כמנהלת בית-דין רבני, ואני מדגיש: גם כמנהלת בית-דין שרעי, בית-דין דרוזי או בית-דין נוצרי. אבל היות שמדובר בחוקים שונים, אני הבאתי היום את החוק על בית-דין רבני. אבל הסיפור הוא אותו סיפור. אני רוצה לקרוא לכם הודעה שהוציא ארגון "מבוי סתום", שהוא ארגון של מסורבות גט, על רקע הדיון בהצעת החוק הזאת שלי, ואומרת מנהלת ארגון מסורבות הגט, "מבוי סתום", מסורבות גט בבית-דין רבני: "ההצבעה נגד חוק מינוי מנהלת לבתי-הדין הרבניים מדירה לא רק אשה אחת מלשבת בקדמת האוטובוס אלא את כל ציבור הנשים בישראל הנזקק על-פי חוק לשירותי בתי-הדין הרבניים. כל מי שמרים ידו נגד הצעת החוק הזו אחראי להמשך אפליית הנשים בבתי-הדין הרבניים". ועוד היא אומרת, ואני מצטרף לכל מלה שלה: "הדיבורים של שרים וחברי כנסת או שרות וחברות כנסת נגד הדרת נשים מתגלים שוב כדיבורי סרק, כאשר הם עצמם מתנגדים ומתנגדות לאפשר לנשים לעמוד בראש מערכת מרכזית שנוגעת לחייהן של כל הנשים בישראל. בכך אנחנו חוזרים לחשכת ימי הביניים, שבהם נשים הודרו מכל תפקידי שררה ושיפוט. וההצבעה הזאת מובילה אותנו לשפל ביחס לשוויון נשים, ובמו-ידינו חורצים את גורלם של בתי-הדין, להישאר", וכאן אני אגיד: בתי-הדין, להישאר מובלעת של אפליה וביזיון. העניין הזה חורה במיוחד, משום שלפחות מחצית מהאנשים שפונים לבתי-הדין הרבניים הם נשים. אני אדגיש את זה שוב: לא רק לבתי-הדין הרבניים, ואני אשמח, אדוני השר נהרי, אם תתייחס בעניין גם לבתי-דין אחרים דתיים, שגם בהם העוול הזה מתקיים. גם בבתי-דין מוסלמיים, נוצריים ודרוזיים כל הדיינים הם גברים וכל הסגל המינהלי הם גברים, למרות שלפחות מחצית האוכלוסייה שמגיעה לבתי-הדין הן נשים. אף אחד לא יוכל להגיד לי שאין קשר בין העובדה הזאת לבין הפסקים והדינים העקומים שיוצאים מתחת ידם של הדיינים האלה בנושא סרבנות גט, בנושא עגינות, בנושא השפלת נשים, בנושא יחס לנשים באופן כללי בבתי-הדין הרבניים. ולכן, אם אנחנו רוצים לתקן את המצב המשפיל הזה שנשים נתקלות בו בבתי-הדין הדתיים, אנחנו צריכים להתחיל מבתי-הדין עצמם ולאפשר לנשים לכהן בתפקידים מינהליים בבתי-הדין. אני רוצה לספר לגופו של עניין. 20 שנה כיהן הרב אליהו בן-דהן בתפקיד מנהל בתי-הדין הרבניים. הוא פרש מתפקידו. שתי נשים ביקשו להתמודד על התפקיד, אחת מהן עורכת-דין, מנכ"לית המרכז לקידום מעמד האשה על-שם רקמן. ואני רוצה להגיד כאן לממשלה, בג"ץ לאה שקדיאל פתח את הפתח בפני נשים לכהן במועצות דתיות. גם בעניין הזה אני זוכר, אגב, אני זוכר מה אמרתם: מה פתאום אשה יכולה לכהן במועצות דתיות? אילצנו אתכם, אחרי מאבק ציבורי, לאפשר לנשים לכהן במועצות דתיות. אם זה היה תלוי בכם – אגב, גברתי היושבת-ראש, אם זה יהיה תלוי בהם, גם את לא תשבי כאן. שלא יהיו לך אשליות בעניין הזה. אם זה יהיה תלוי בהם, נשים לא יהיו בשום משרה. לכן אחרי בג"ץ לאה שקדיאל, שבו מאפשרים לנשים לכהן במועצות דתיות, בשלה העת לפתוח גם את משרת הניהול של בתי-הדין הרבניים בפני נשים. גם המרחב הציבורי פתוח לזה. יש היום נשים שופטות, יש לנו אשה שעומדת בראש בית-המשפט העליון, יש רופאות, יש עורכות-דין, יש שרות, יש חברות כנסת. אולי תהיה גם נשיאת מדינת ישראל. אולי תהיה יושבת-ראש כנסת אשה. אין שום סיבה שמשרה – – – <נחמן שי (קדימה):> היתה, היתה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> היתה יושבת-ראש. <ניצן הורוביץ (מרצ):> היתה יושבת-ראש כנסת, נכון, נכון. חברתי דליה איציק, בוודאי. היתה לנו ראש ממשלה. מה היתה לנו ראש ממשלה? היו לנו דבורה הנביאה וחולדה הנביאה, ושלומציון המלכה גם היתה. לכן אין שום סיבה שמשרה מינהלית – בעיני אין שום סיבה שמשרה שיפוטית; בעיני אשה יכולה להיות דיינית או שופטת לא פחות טובה מגבר. אבל ודאי שאפילו הגישה שלכם, אפילו על-פי ההלכה – ואני לא רוצה להיכנס לשיקולים הלכתיים, כי בעיני הם לא שיקולים ענייניים בנושא הזה, אבל אפילו אם נלך לשיקולים הלכתיים, אין שום סיבה שמשרה מינהלית לא תהיה פתוחה בפני אשה במדינת ישראל. בעניין הזה, אדוני השר, יש גם פסיקות רבנים. ושוב אני אומר לך: עמדתי העקרונית היא שלא צריך להיזקק לפסיקות רבנים בבית הזה, אבל אני יודע שלהרבה ישראלים פסיקות רבנים זה דבר חשוב, לכן אני אומר לך שגם מבחינת פסיקות רבנים, יש פסיקות רבנים, וגדולים שבהם, שאשה יכולה לכהן בתפקיד מינהלי בכל גוף שהוא. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לסיכום, ההיסטוריה מלמדת שהממסד הרבני נרתע בכל פעם שעולה אפשרות שאשה תיכנס לאיזו משרה שקשורה לענייני דת. גם בעניין הזה אין לי אשליות מה תצביע היום הקואליציה. כל אלה שדיברו נגד הדרת נשים בשבועות האחרונים – תפילו את הצעת החוק. אנחנו נמשיך במאבק הזה, ואתם תראו שבעוד כמה שנים אנחנו ננצח גם בעניין הזה, משום שעמדתכם לא מחזיקה מים. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. יענה בשם שר המשפטים השר משולם נהרי. בבקשה. <השר משולם נהרי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, התשובה שהכינו במשרד המשפטים היא תשובה קצרה מאוד, שאומרת שהממשלה אינה סבורה שיש לשנות את המצב הקיים, ומובן שהוועדה התנגדה. אבל מאחר שביקשת ממני להרחיב בנושא, אז אני רוצה לומר לך גם מה היו הנימוקים, בכל אופן כפי שאני הצגתי אותם בוועדת שרים לענייני חקיקה. על-פי המצב החוקי הקיים, ניתן למנות מנהל לבתי-הדין הרבניים אדם שהוא דיין או בעל כשירות לרב עיר. כמו כן, סדרי המינהל של בתי-הדין נקבעים על-ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-הדין הרבני הגדול. הצעת החוק מבקשת לשנות שני הסדרים אלו. אני מדייק – נכון, ניצן? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אנחנו משאירים את ההסכמה, זה יהיה "בהסכמת". <השר משולם נהרי:> עד כאן אתה מסכים. תפקיד מנהל בתי-הדין, כמו גם מנהל בתי-המשפט, אינו בגדר תפקיד ניהולי-אדמיניסטרטיבי בלבד. תפקיד זה אינו דומה למנכ"ל משרד ממשלתי או יחידת סמך ממשלתית. זהו תפקיד שמסמיך את נושאו להתערב בהקשרים מסוימים בסדרי דין, ויש לו סמכויות נוספות כלפי נושאי משרה שיפוטית, כמפורט בדין ובתקנות סדרי הדין של בתי-הדין ובתי-המשפט. מעניין הדבר, כי חרף העובדה שאין חובה בחוק למנות לתפקיד מנהל בתי-המשפט דווקא שופט, רק שופטים מונו לתפקיד זה. ואולי אף מעניין יותר לציין כי מעולם לא מונתה שופטת למנהלת בתי-המשפט, בניגוד לדברים שאמרת. <יצחק וקנין (ש"ס):> הלוואי שהוא ידאג לנשים כמו שהוא דואג להן – – – <השר משולם נהרי:> לא היה. לא היתה מנהלת בתי-המשפט, ומעניין שכולם, כל אלה שהיו, לתפקיד שאתה קורא לו "תפקיד מינהלי", מונו שופטים. הקביעה בחוק כי מנהל בתי-הדין יהיה דיין או בעל כשירות לרב עיר נובעת מן האופי המיוחד של בתי-הדין הרבניים, ולאור הצורך שמנהל בתי-הדין יהיה בעל כשירויות הלכתיות ואוטוריטה, שיאפשרו יחסי עבודה נאותים בינו לבין הדיינים. יש להניח כי תזמון העלאת הצעת החוק לדיון והצבעה אינו מקרי. הדבר נובע ממסע השיסוי וה"עליהום" כלפי הציבור הדתי והחרדי שמנוהל לאחרונה בתקשורת. ושמענו את זה ממך בהרחבה. הגעת להדרת נשים, הגעת לכל מיני דברים, רק לא לגופו של החוק. ממחקר שפורסם לפני כמה שנים על-ידי הנהלת בתי-הדין הרבניים עלה במפורש שאין הבדל בין מספר מסורבות הגט לבין מספר מסורבי הגט בכל רגע נתון. בתי-הדין עושים ככל אשר לאל ידם לפתור בעיות של סרבנות גט, ללא תלות במגדר, והכול בכפוף להוראות הדין, הוא דין התורה, שאותו יש להחיל על-פי החוק. אומנם כן, בתי-הדין הרבניים זקוקים לתוספות תקציביות של ממש ולתוספות משמעותיות בכוח-אדם כדי לשפר עוד את השירות לציבור, ואכן בקווי היסוד של הממשלה נקבע כי ראש הממשלה ימנה ועדה שתבדוק את הטענות על קיפוח בתי-הדין בתקציבים ובכוח-אדם לעומת המצב המקביל במערכת בתי-המשפט. אני קורא לראש הממשלה לקיים את אשר התחייב ולמנות ועדה שתבחן את הנושא. הממשלה סבורה שאין הצדקה לשנות את תנאי הכשירות הקבועים בחוק למינוי מנהל בתי-הדין הרבניים, וכן אין הצדקה לשנות את הוראות החוק הקובעות כי סדרי המינהל של בתי-הדין ייקבעו על-ידי שר המשפטים, בהסכמה של נשיא בית-הדין הרבני, שהוא הגורם המקצועי העליון המוסמך לעניין זה. הממשלה מציעה להתנגד להצעת החוק. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, כבוד השר משולם נהרי, בשם שר המשפטים. לחבר הכנסת ניצן הורוביץ יש אפשרות לבוא ולנצל עד כשלוש דקות כדי לנסות ולשכנע שוב. בבקשה. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה. גברתי, בדיוק בגלל גישה מהסוג הזה יש הרבה זעם בציבור כלפי הממסד הדתי. בדיוק בגלל גישה כזאת, שאומרת, כמו שאמר למשל עכשיו השר נהרי, שאי-אפשר שתהיה מנהלת בבית-דין רבני, כי צריך שיהיו יחסי עבודה נאותים עם הדיינים, אם שמעתי נכון. מה, אשה, לא יכולים להיות לה יחסי עבודה עם דיינים? <השר משולם נהרי:> יש לה השפעה על סדרי הדיון, לכן צריך שיהיה אחד, או דיין, או – – – למה בבתי-המשפט ממנים רק שופט? <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אז אתה פשוט טועה, טועה ומטעה. סעיף 82 – אני אצטט לך – סעיף 82 לחוק בתי-המשפט קובע – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני חושבת – – – <השר משולם נהרי:> עזוב מה שכתוב, מה שבפועל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל אני רוצה לשנות את החוק. <השר משולם נהרי:> מה שבפועל בבתי-המשפט, במינהל בתי-המשפט. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בפועל, לפי החוק – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כשהשר משולם נהרי אומר שבבתי-משפט רגילים – – <השר משולם נהרי:> בפועל יש שופט אחד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – בפועל הרשם בעצם – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל החוק מאפשר, החוק מאפשר למנות מנהל לבתי-המשפט גם שאינו שופט. אני אקריא לך את החוק, אתה אולי לא יודע: שר המשפטים יקבע את סדרי המינהל של בתי-המשפט וימנה בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון – היום זה נשיאה – את מנהל בתי-המשפט, בין שהוא שופט ובין שאינו שופט; זה שעד עכשיו מינו בפועל מנהלים שהם שופטים לא אומר שאי-אפשר למנות מנהל שהוא לא שופט. <השר משולם נהרי:> בפועל – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בפועל מינוי של שופט, החוק מאפשר גם למנות מי שאינו שופט. וזה מה שאני מבקש. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת, השר נהרי אומר שבפועל גם לא מינו שם אף פעם שופטת. <יצחק הרצוג (העבודה):> אז מה? אז מה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה זה "לא מינו"? אז הגיע הזמן שימנו. דורית בייניש היא נשיאה – – – <השר משולם נהרי:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. אתה יודע מה? בוא נחליף. אז בוא, בוא. אני אוותר לך על מנהלת, תאפשר לי למנות דיינית לבית-הדין – נשיאת בית-הדין שתהיה אשה, אני מוותר לך על המנהלת, הולך? הרי לא תסכים, אז מה אתה מדבר? מה אתה מדבר? <השר משולם נהרי:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני שליח לא רק של מסורבות הגט ושל העגונות ושל כל אלה שאתם עושים להם עוולות מדי יום בבתי-הדין, אני שליח כאן של ציבור הרבה יותר רחב, ואני שמח שהנושא הזה מגיע למליאת הכנסת ומתלבן, ועולים הדברים האמיתיים. אתם לא רוצים נשים בשום מקום. בשום מקום. אם זה היה תלוי בכם גם לא היו במועצות דתיות, גם לא היו בכנסת. אתם פשוט לא רוצים. ואיזה נימוק אתה מביא לי שבפועל – בפועל – לא מינו מנהלת לבתי-המשפט, כשנשיאת בית-המשפט העליון היא אשה? ואתה יודע, אדוני, שבשנים האחרונות רוב המינויים לשופטים בישראל זה שופטות. נשים. אז אתה רוצה שנלך גם לשם? מאה אחוז. בשבוע הבא אני אביא הצעת חוק למנות נשים כדייניות בבית-הדין הרבני. האמת – זה היה מה שצריך לקרות כאן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה להגיד לסיכום, גברתי – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> משפט אחד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – שכל המצב המעוות של עגונות מסורבות גט והיחס המשפיל לנשים בבתי-הדין הדתיים והרבניים בפרט היה משתנה אם היינו מתחילים לטפל במערכת הזאת. והדרך מתחילה כאן, בהכנסת נשים למערכת המינהלית של בתי-הדין. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-דין רבניים), התשע"א–2010. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ונעבור לתוצאות: בעד – 12 חברי כנסת, נגד – 36. אני קובעת שהצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"א–2010, לא עברה את הקריאה הטרומית. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לפני שנעבור להצעת החוק הבאה – הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 10), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכספים. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, סגן מזכיר הכנסת. <הצעת חוק תעריף מים מופחת בשל מצב רפואי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3120/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק תעריף מים מופתחת בשל מצב רפואי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת נינו אבסדזה וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת נינו אבסדזה. לרשותך עשר דקות. <נינו אבסדזה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, תיכף אני אדבר כמובן על החוק, ובסופו של דבר אין שם הרבה לדבר, חוץ משתי שורות, לדעתי, הכי ברורות וטבעיות ומתבקשות להבנה, וגם מתבקשות להתקבל, שמדובר באנשים, באמת, עם הגבלות רפואיות, בעלי צרכים מיוחדים, שאנחנו יכולים לגלות טיפה יותר אנושיות ובאמת לתת להם מים בתעריפים מופחתים. אבל לפני כן אני רוצה לספר סיפור, בעצם מהסיפור הזה החוק היה מוכן, אבל ככה זה קרה, שגם פגשנו בן-אדם, ואז בהחלט מיהרנו להעלות את החוק. סיפור של בן-אדם – ישראלי, נולד, גדל, למד בארץ, שירת בצבא, אחרי הצבא שירת בימ"מ – אני מניחה כי מי שיושב כאן, כולם יודעים מה זה בן-אדם שמשרת בימ"מ. כנראה הוא היה חייל טוב של מדינת ישראל ושל ביטחונה של מדינת ישראל; אחרי זה פעיל חברתי ידוע, שידע להילחם לא רק בצבא ובכוחות הביטחון, אלא גם ידע להילחם בשביל הצדק החברתי האמיתי, להילחם, נגיד, נגד תופעות כאלה, כמו העסקה של עובדי קבלן, ותאמינו לי, מכיוון שעובדי קבלן, רובם הם עולים מברית-המועצות, בדיוק כמוני, אנשים חסרי כל – אבל כל – תנאים וזכויות בעבודה. חברת הכנסת סולודקין בטוח יודעת על זה. הבן-אדם הזה, שזה לא היה קשור ישירות אליו, ידע שנים לנהל את המלחמה הזאת. הוא ידע, והוא ממשיך לנהל את המלחמות. לפני שבוע, אני חושבת, קצת יותר, כשיושבת-ראש האופוזיציה פוגשת אותו בדימונה, ואומרת לו, אתה יודע, יש לך ידיים קרות, התשובה שלו: כן, כי אני רעב. זה היה ג'קי אדרי. הוא היה רעב כי באותם הרגעים שדיברנו אתו הוא היה בשביתת רעב כבר שלושה שבועות. בן-אדם כזה – אני אומרת רק עובדה, מי ששירת ועשה הכול בשביל המדינה שלו – יושב ואומר: גברתי, קר לי מכיוון שאני רעב, ואני רעב לא בשביל עצמי, אני רעב בשביל האנשים האלה, שהם מעוטי וחסרי יכולת לשלם מחירים דרקוניים – אבל דרקוניים – עבור כמה טיפות, עבור כל טיפת מים. זה מחירים שאי-אפשר להסביר. כל בן-אדם, גם מי שיש לו יכולת כספית ויכולת פיזית לשלם, לא יודע כל חודש איך להתגבר על התופעה הזאת, במיוחד אנשים שבאמת מצבם הבריאותי, א. הם ממילא חיים מקצבאות שצר לי לומר, אבל זה פשוט מצחיק, סכום הכסף שהם מקבלים; ב. מצבם הבריאותי לא מרשה להם לעשות מקלחת או לשטוף כלים במהירות שאני ואת, גברתי היושבת-ראש, יודעות לעשות את זה. אני אומרת לך את זה בתור בן-אדם ש-12 שנים בארץ עשה כלים בידיים, ועושה ספונג'ה בעצמי – אין לי ואף פעם לא היו עוזרות-בית. אז אני יודעת איך אנחנו באמת יכולות לחסוך, אבל אנחנו יכולות. לא כל אחד יכול. עכשיו תוסיפי לזה, באמת, שהיכולות הכספיות שלהם מוגבלות; יכול להיות שגם מהירות העבודה, והמחלה שלהם, אדוני השר, פשוט דורשת מהם להשתמש ביותר מים מאשר אני יכולה להרשות לעצמי. מדובר באמת במעשה הומני, שאנחנו יכולים לעזור לבני-אדם שיש להם כל הזכויות להיות שווים בין שווים. עכשיו, אני מבינה – העולם המודרני, כלכלה, תחרות – אין מה לעשות; אנשים כמוהם, הם יכולים להיות תחרותיים, אבל לא כולם, קודם כול, נולדו – לא פיזית ולא נפשית – כדי להיות בתחרות מטורפת בשוק הכלכלי המטורף, וכל הזמן מספרים לי: את לא מבינה שום דבר בכלכלה. נכון, לא למדתי כלכלה, זה נכון מאוד – את לא מבינה, השוק יסדר הכול; השוק לא יכול לסדר הכול גם בשביל האנשים – ברגע שאין הסטארט, את התנאים ההתחלתיים – אותו דבר לכולם, השוק לא יודע לסדר הכול. הוא לא יודע לתת תנאים התחלתיים לאנשים שקשה להם יותר מאשר לבן-אדם אחר. והשוק לא יכול להסדיר את זה מגיל אפס, כי מי שמגיל אפס יש לו בעיה והוא צריך עזרה ותמיכה של החברה, הוא כבר לא יגדל מספיק תחרותי, מכיוון שמגיל אפס השאירו אותו בלי אותה עזרה. הוא יכול להיות תחרותי, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לתת לו בסיס. אני כבר לא מדברת על תאגידי מים, שעם כל היתרונות שמספרים לי שיכולים להיות לדבר הזה, קודם כול צריך להחזיק אותם, הם חברות לכל דבר, וחברה רוצה להיות רווחית, והיא צריכה לפרנס גם את עצמה. שם אין לך עם מי להתווכח. כל עוד כל נושא המים – היה אפשר לבוא לעירייה ולהגיד למישהו, תסתכלו, יש לי בעיות רפואיות, יש לי בעיות כאלה או אחרות, אז איכשהו, תרחמו עלי ותעזרו לי. היו ועדות חריגים. בהרבה מקומות בארץ אין ועדת חריגים, ואותו ג'קי אדרי, שאני מדברת לא רק מטעמו, מאלפי אנשים עוד, התחיל לדבר על זה שאצלו בעיר אין ועדת חריגים, איך שהוא אומר, אז אין לך למי לפנות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת נינו אבסדזה, יש לי שאלה אלייך. עד היום אין שום הסדר שנותן הנחות במים לנכים, שלוקח להם גם יותר זמן גם להתקלח? או לאוטיסטים, שאפילו יש המלצה של הרופאים שישהו כמה שיותר במים? <נינו אבסדזה (קדימה):> נכון לרגע הזה יש הסכם, שעליו דיבר חבר הכנסת גפני בדיוק לפני יומיים בוועדה שלו; הוא מגיע להסכמים עם האוצר, אבל מה שאני שואלת – למה לא לשים את זה אחת ולתמיד בחקיקה, בדיוק מאותם טעמים שדיברתי עליהם קודם. הרי אנחנו המחוקקים באמת אמורים להבטיח לכל ילד שנולד וייוולד במדינת ישראל, שהתנאים ההתחלתיים שלו יהיו שווים, כדי שהוא יגדל תחרותי יחד עם כולם, ואז שהתחרות באמת תגיד – ועוד פעם אני חוזרת לזה: אני לא חסידה גדולה של תחרות בכל דבר, והעיקר המנצחים – יש דברים שלא צריך להתחרות בהם, אבל הכלכלה המודרנית הרבה פעמים יותר חזקה ממני. ועוד פעם, אני בהחלט לא מאמינה שהשוק יודע לסדר הכול. עוד בעיה אחת, הרי אני בהחלט גאה שאני כבר 15 שנה חיה במדינה שכל אזרח – כמעט כל אזרחיה – חושב שהוא חייב ללמוד, לעבוד, לשרת, שהוא חייב למדינה; זה מצוין, בזה אני גאה מאוד. יש לי בעיה אחרת, אני לא תמיד יודעת שהמדינה באמת מרגישה שהיא בדיוק באותה מידה חייבת לכל אזרח שלה. זה – אני לא מרגישה את זה. כשאני פוגשת אנשים שקשה להם לסגור את החודש, שסוגרים להם את הברז, שסוגרים להם את המים, כי הם לא שילמו, אז אני אומרת: אני לא רואה איפה כאן המדינה שיודעת לומר גם אני – כמו שאתם, האזרחים, חייבים, ככה, בדיוק באותה מידה – אני חייבת לכם. אני מדברת מטעם אותם אנשים שהם באמת למדו, עבדו ושירתו, ולא תמיד מוצאים את עצמם – לא רק חסרי יכולות, או מי שיש לו בעיה רפואית כזו או אחרת. יש כאלה שאין להם שום בעיה רפואית, אבל לא מצאו את עצמם בתחרות המטורפת, גם אם עשו הכול. האנשים האלה היו חלק – והצעירים כמובן – הם היו חלק מהמחאה החברתית שכבר ראינו אותה. הרי ברור לכולכם, היא תחזור, היא עוד פעם תחזור, ותחזור בגדול. אנשים שיש להם יכולות, והם עובדים, והצעירים, שלא מבינים – גברתי היושבת-ראש, תסבירי לי, איך דירה ברמת-גן יכולה לעלות כמו פנטהאוז בפריס? ואין – את יודעת מה? אני לא אומרת שרמת-גן – זה פחות טוב מפריס, אבל זה במדינת ישראל. זוג צעיר אמור לדעת שהוא יכול לחיות – לא בפנטהאוז בפריס, ברמת-גן; איך יכול להיות שזה אותו מחיר? זה הרי לא נורמלי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> דרך אגב, זה לא רק לפעמים במרכז, לכי לפריפריה, גם בפריפריה היום המחירים הם פשוט מרקיעי שחקים, לא כל אחד יכול להרשות לעצמו. <נינו אבסדזה (קדימה):> זה משהו שאת לא יכולה – את יודעת מה, אני אביא לך עוד דוגמה אחת; אני רואה שהזמן שלי מסתיים. לא מזמן היה דיון מאוד חשוב באחת הוועדות, היה שם שר החינוך, ודיברו – איך לעשות שכל תלמיד יצליח לצאת לפולין, מכיוון שזה עולה המון כסף, איך להפחית – על איזה להפחית אנחנו מדברים? אני מכירה הורים שהם רק רואים תשלומי הורים בעיניים, הם כבר לא חושבים, אם יפחיתו את התשלום הזה ב-1,000, 2,000 ו-3,000 שקל – אני מכירה המון, המון הורים, שבאמת עובדים – אני ביניהם – לצערי הרב, הייתי אמורה לומר לבת הגדולה שלי: מאמי, אני מתה שאת תהיי שם, אבל אין אפשרות כספית. אחרי תשלומי ההורים את כבר לא יודעת מה לעשות. אני מכירה המון הורים כאלה, שהם בוכים, אבל תשלום הורים את לא יכולה לא לשלם, את משלמת וזהו, נגמר הסיפור. המחאה תחזור, וזה לא יהיה כבר רק כוס מים, זה יהיה באמת, לצערי הרב, שיטפון. אז אולי אנחנו יכולים, בהצעה הקטנה הזאת, לעזור לקבוצת אנשים – יש עוד הרבה נזקקים, אבל להתחיל ולעזור באמת לקבוצת אנשים שבלי העזרה הזאת הם כבר לא יודעים איך לחיות. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת נינו אבסדזה. יענה שר האנרגיה והמים, השר עוזי לנדאו. בבקשה, אדוני השר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני ראשית רוצה להודות לחברת הכנסת רונית תירוש, שהיתה מוכנה להתחלף עמי. לחברת הכנסת נינו אבסדזה – אני מסכים בכל לב עם כל מה שאמרת. לגבי הנכים, לבי אתך, לבי אתם. הכלי שמוצע כאן איננו הכלי האמיתי. אני אחדד כמה מהדברים, שכדאי שלא נטעה לגביהם בעתיד. מועצת רשות המים, על-פי חוק, גוף של הפקידות הממשלתית ברמה הגבוהה, שתפקידו להוציא לפועל את מדיניות הממשלה – הוא לא קובע מדיניות. על-פי החוק הם קובעים את תעריף המים על-פי עקרון העלות, במלים אחרות, כל מה שעולה במשק המים נבנה באופן כזה שהתעריף יכסה את כולו. אין כיסוי מן התקציב. ולכן אין בסמכות המועצה לקבוע תעריפים שאינם מבוססים על התחשיב הכלכלי, והיא מנועה, גם אם כולנו רוצים, מלתת הנחות על בסיס סוציאלי, או על בסיס רפואי, או אחר. ולכן כאן דרושה גישה שמדברת על תקצוב ישיר מן המדינה, או על תמיכה בנכים, על-פי קריטריונים שייקבעו, שתבוא ישירות מתקציב המדינה. לחלופין, מה שאפשר לעשות זה ללכת בעקבות אותה הצעת חוק שבשעתו העביר השר – היום שר – משה כחלון, כפי שהדבר הזה קורה בחוק החשמל, על-פי חברת החשמל, ושם מדובר – שקבוצת אוכלוסייה מסוימת, על-פי מבחן, נדמה לי הבטחת הכנסה, אינני זוכר בדיוק מה המבחן, אבל אוכלוסייה פחות חזקה, על-פי רשימה ששר העבודה והרווחה קובע, מקבלת הנחה של 50% על מחיר החשמל בעבור כמות מסוימת של חשמל – זה נעשה בחקיקה, זה לא מועבר לרשות החשמל, שאמורה לקבוע תעריפים. ולכן, מה שאני מבקש כאן כרגע – את ההצעה הזאת כמובן להוריד, כי היא תוביל, ככה, תוריד מן הפסים, כלי שלפחות פועל טוב, תעביר את כל נושא ההחלטה לגבי מי צריך להחליט על שינויים בנושאי מים לטובת אוכלוסיות מסוימות לדרג הממשלתי, לשרים רלוונטיים, או לממשלה כולה. בשום פנים לא להשאיר זאת בידי מועצת הרשות, כי שיקוליה מקצועיים נטו, לא שיקולים שעניינם מתן הטבות, או מתן מדיניות, או דברים מן הסוג הזה. אני חושב שמה שצריכים לעשות, נניח בהצעת חוק כפי שציין בשעתו משה כחלון, או בכל דרך אחרת, להביא לקביעה של שלושה דברים. דבר אחד הוא – מהו סך ההיקף הכספי שאנחנו מבקשים לתת ועמו להועיל לאוכלוסיות הנזקקות. הדבר השני זה לקבוע את קבוצת האוכלוסייה שרלוונטית, ובמקרה של ההצעה הספציפית שלך זאת אוכלוסיית הנכים, אבל לא בהכרח היא לבדה, אבל אני מדבר באופן עקרוני על קבוצת האוכלוסייה הרלוונטית למתן ההנחות. הדבר השלישי זה כמובן שהחוק יקבע את השרים או את השר שיגיש את הרשימה – הרשימה שצריכה להיות שקופה לגמרי, מי אותם אנשים ששייכים לקטגוריה הזאת ואשר הם יקבלו את ההנחה הזאת. לכן, ככל שאני אסכים עמך בכל לב לגבי הטיעונים, לגבי הצורך, לגבי הרגישות לקבוצה החלשה יותר, או הנצרכת יותר, שעליה את מדברת, אני בוודאי חושב שהכלי הזה הוא שגוי ביותר. אני מציע לחברי הכנסת להתנגד להצעת ההחלטה הזאת. אני מציע לחברת הכנסת נינו אבסדזה להגיש הצעה חדשה. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה מציע לה בעצם לשנות את ההצעה? חברת הכנסת נינו אבסדזה, יש לך שלוש דקות, או הצבעה. אז אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תעריף מים מופחת בשל מצב רפואי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת נינו אבסדזה וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תעריף מים מופחת בשל מצב רפואי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 18 חברי כנסת, מתנגדים – 31. אני קובעת שהצעת חוק תעריף מים מופחת בשל מצב רפואי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת נינו אבסדזה, לא עברה את הקריאה הטרומית. <הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחיריהם של מצרכי יסוד), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3367/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחיריהם של מוצרי יסוד), התשע"א–2011, של חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה, חברת הכנסת תירוש. <רונית תירוש (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מדברת על החזרת הפיקוח על מחירי מוצרים ושירותים, ואני מדברת על מוצרי יסוד בעיקר. אני זוכרת את עצמי, עוד כילדה, כשהיינו הולכים למכולת, אמא היתה שולחת אותי עם סכום כסף, וידעה בדיוק כמה עולה הלחם, כמה עולה החלב, כמה עולה הסוכר, כמה עולה הקמח וכמה עולות הביצים, והיא נתנה כפי יכולתה. אני רכשתי – קניתי – ושבתי בשלום הביתה. <זאב בילסקי (קדימה):> והיא אמרה לך: תגידי לה שתרשום. <רונית תירוש (קדימה):> נכון. גם יכולנו לרשום – בהקפה. אכן כך. אבל אנחנו נעשינו מדינה מודרנית, ולימים הגיעו אלינו ראשי ממשלה ושרי אוצר שדגלו בקפיטליזם, דגלו בשוק חופשי, האמינו שתחרות זה דבר טוב והאמינו שאם יסירו את הפיקוח על המחירים אנחנו נזכה למחירים יותר זולים, כי אז אין האבא הגדול, "האח הגדול", שיכתיב להם איזה מחיר לדרוש, מחיר אחיד, הם בעצם יריבו, "שטראוס" נגד "טרה", "טרה" נגד "תנובה", "אסם" נגד "ויטה", ועוד כהנה וכהנה, ואנחנו נרוויח – אנחנו האזרחים נרוויח מהתחרות ונוכל לרכוש את אותם מוצרים בסיסיים, מוצרי יסוד, בעלויות נמוכות. האמת – על-פי כל התיאוריות, או באופן תיאורטי, זה היה יכול להצליח, וזה אולי אפילו הצליח לפרק זמן מסוים, אבל מהר מאוד למדו כל היצרנים שאנחנו האזרחים לא עוסקים בקטנות, ולא כל כך בודקים את המחירים, וגם אם ישימו לנו את המחירים לא על המדף, אלא על כל מוצר, אנחנו לא ממש נסתכל. אגב, על הלחם לא ראיתי שיש מחיר, זאת אומרת, לא על המוצר. והם למדו מהר מאוד שאפשר להעלות את המחירים ולא יקרה שום דבר, ולא נצא למחאה, ולא נחרים את המוצרים, שהרי בבסיסם אני מדברת על מוצרי יסוד – מי יכול לוותר על הקמח, ועל החלב, ועל הביצים, ועל הסוכר? ולכן העלו והעלו והעלו את המחירים, עד שהגיעה אותה מחאה בקיץ, ואמרו: עד כאן. עד שהגיע אותו בחור שהרים את מחאת ה"קוטג'"; אני גם עזרתי לו קצת, וחטפתי על זה קצת ביקורת, אבל אני לא מצטערת על זה – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ונתנו לנו תזכורת השבוע. <רונית תירוש (קדימה):> – – כי אני חושבת שהתקשורת צריכה לפעמים את אותן פרובוקציות כדי שהיא תחליט שהיא מתלבשת על נושא ולא יורדת ממנו – מסדר-היום, וטוב שכך. והנושא תפס תאוצה. ובין השורות ובין ההצעות שעלו בעקבות המחאה החברתית של הקיץ, שדיברה במפורש על הורדת יוקר המחיה, על הורדת מחירים, בין השאר אמרו: רבותי – ואני פונה פה לסגן השר במשרד האוצר, למי שישיב לי על טענותי, לחבר הכנסת יצחק כהן, ידידי, שאני מאוד מכבדת ומעריכה – אני ממש מבקשת שלא תקרא לי מן הדף, ותענה לי מן השכל הישר. לא, אל תקרא מהחוברת, תענה לי מן השכל הישר. אל תבוא לי עם תשובה מוכנה. מדוע לא להחזיר פיקוח על – – – <רוני בר-און (קדימה):> גברתי, השכל הישר יותר חזק מהדף. <רונית תירוש (קדימה):> זה נכון. השכל שלו מאוד ישר, אבל אני לא אתחרט, כי הוא לא יוכל לשכנע את עצמו שאני לא צודקת. מה רע ומה פסול בלהחזיר פיקוח על מוצרי יסוד? אני לא מבקשת על כל המוצרים. אתה יודע מה? אני מוכנה אפילו לרדת מהרזולוציה שנקבתי בה בהצעת החוק שלי, שאמרתי מהם מוצרי יסוד. תחליטו אתם מהם מוצרי יסוד. תחליטו על שלושה מוצרים, לא על חמישה, אבל תחזירו פיקוח, שהרי המשק משתולל. והנוסחה של האוצר שאומרת שאנחנו לא מחזירים פיקוח אלא אם כן יש דרמה של כשלי שוק – אז נתערב. אני מודיעה לך: נערי האוצר פשוט נרדמים, או שהם לא הולכים לסופר ולא הולכים למכולת ואין להם מושג מה קורה; יש כשלי שוק. החברות משתוללות ומרימות את המחירים. ואנחנו גם נחשפים לקרטלים, כי משום מה ה"קוטג'" אצל כולם הוא באותו מחיר. וכשמורידים אותו אז מכריחים אותי לקנות שתי קופסאות, כי רק אז אני אזכה למבצע. כלומר הם מבחינתם – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> או שמונה – או שמונה גביעי יוגורט. <רונית תירוש (קדימה):> כן כן, חמישה גביעי יוגורט במחיר כזה וכזה. רבותי, אנחנו צריכים לקנות מקרר כדי לאחסן את כל המוצרים הללו; מקרר נוסף, הכוונה שלי. עלויות הייצור שלהן הן לא כל כך גבוהות, ולהן לא משנה לייצר עוד טיפה בשביל לדחוף לנו שתי קופסאות במקום קופסה אחת. בסופו של דבר אני עדיין משלמת את המחיר הגבוה שהן מכוונות אליו. הן – אני מתכוונת לחברות האלה. לכן אני אומרת לך, שידך לא תהיה קלה על ההדק, ואל תמהר להגיד לי שההצעה שלי הולכת ליפול. ברור לי לחלוטין שבאין לי את תמיכת ועדת השרים, שגם הם לפעמים הולכים כעדר אחרי – אפילו אין רועה שינהיג אותם שם – אבל אומרים להם: תצביעו נגד, מצביעים נגד, וכך תעשה הקואליציה גם כאן, וכשאנחנו חוזרים הביתה כל אחד מקטר לעצמו ואומר: אלוהים עדי, לאן הגענו? מה ההשתוללות הזאת של המחירים? אז מה אנחנו עושים? באתם כמענה למחאה החברתית וזרקתם להם עכשיו איזה משהו כזה, הייתי אומרת, מין שוחד בחירות – אמרו לכם, אמרו לנו, נאמר לנו, אנחנו נעזור לכם בכל מה שקשור לגני-ילדים, גילאי שלוש, ניתן לכם את זה חינם. הייתי מנכ"לית המשרד חמש שנים וראיתי בדיוק את הקצב של הבנייה במשרד, גם כשהיה כסף לכאורה. רבותי, אנחנו לא ערוכים – וכשאני אומרת "אנחנו" – בוודאי לא הרשויות המקומיות, ובוודאי לא הרשויות החלשות שבהן – לא ערוכים עד ספטמבר לבנות 1,500 גני-ילדים. הכי מצחיק – או: הכי גורם לי, באמת, זה כל כך ציני שאם זה לא היה מצחיק הייתי בוכה – או-טו-טו, בתוך כמה שבועות, פותחים מרכזי רישום ל-1,500 גנים חדשים ול-200,000 ילדים או 100,000 ילדים שייווספו למערכת החינוך הציבורית בגיל שלוש. רבותי, על מי אתם עובדים? אני, אגב, חושבת שהדבר הוא מבורך; חינוך חינם לגילאי שלוש זה דבר מבורך, ואני מברכת את ראש הממשלה שהחליט שכך ייעשה, אבל בואו נהיה שפויים, ובואו נהיה הגונים, ובואו נהיה ריאליים, ולא נזרה חול בעיני הציבור ונפתה אותו בכל מיני פיתויים ונאמר לו: הנה, או-טו-טו אתה הולך לרשום את הילד שלך בן השלוש לגן ציבורי חינם אין-כסף. רבותי, איפה זה? זה חלומות באספמיה. הלוואי שזה יקרה כל כך מהר. אז מה שאני מבקשת – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מעניין אם הקיצוץ יהיה כל כך מהר כמו היישום. <רונית תירוש (קדימה):> לא, אומרת לי יושבת-ראש הישיבה: האם הקיצוץ יהיה כל כך מהר – כן, הם אמרו שיהיה קיצוץ, אבל אני אומרת לך מה יקרה: גם אם אכן יקוצץ הכסף מהמשרדים השונים ב-flat, באופן רוחבי, לא יהיה מי שייקח אותו. ואז מה יקרה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יעבור לאוצר? <רונית תירוש (קדימה):> זה יחזור לאוצר. אז יהיה מי שישמח, כי הכסף לא נוצל. רבותי, עובדים עליכם השרים, ועובדים עלינו, האזרחים, ודברים לא יקרו בהיקפים האלה. לא שלא יהיו – יהיו פה ושם כמה יוזמות, עיריות חזקות אולי תצלחנה באמת להרים את הכפפה ולבנות מהר פה ושם גנים, אבל החלשות שבהן, שלשם כיוונו, ששם רצינו לצמצם פערים, ששם רצינו לעזור לאמהות לצאת לעבודה ולהשתחרר מהילדים כך שהם יוכלו להיות בגן, שם זה לא יקרה. אז מה באתי – והנה, נכנס שר האוצר. אני הבנתי, אחרי חמש שנים בבית הזה, שהצעות חוק שבצדן עלויות תקציביות אין להן סיכוי לעבור, אבל הצעת חוק שהיא תקנה, שהיא הנחיה, יש לה סיכוי, אז הלכתי במינון מאוד נמוך. אדוני השר, חבר הכנסת כהן, לא ביקשתי כסף, כל מה שביקשתי זה שתנחו את חברות השיווק והייצור למיניהן, כל היצרניות, שהן כפופות למחירים שאתם מכתיבים להן – רק במוצרי יסוד, רק בחלב, רק בביצים, רק בלחם, רק בקמח ורק בסוכר. תרצו פחות מזה – שיהיה פחות מזה, אבל מה פסול בזה? מה פסול? שאתם תצטרכו לפקח סוף-סוף? אל תפקחו, אני מוותרת על התקנים, אנחנו האזרחים נפקח. כבר הוכחנו – האזרחים הוכיחו שהם מסוגלים לפקח על המחירים, ולומר: רבותי, אלה הגזימו. ואתם יודעים מה, האזרחים גם למדו לא לצרוך את השירותים שלכם. הם לבד נכנסים לאתר, וב"פייסבוק", או בכל רשת חברתית אחרת, מודיעים לאזרחים, תחרימו את המוצרים, הם יקרים. אבל למה, למה להעביד אותנו, האזרחים, בפרך? למה? קחו את הכפפה, אדוני השר, אני ממש מבקשת ממך, אל תמהר לפסול ולהפיל את החוק הזה. ברור לי שיהיה לך רוב, כי אתם הקואליציה. אל תהפכו אותנו למסכנים יותר ממה שאנחנו – ואני מדברת פה בשם האזרחים, כל אותם מאות אלפים שיצאו בקיץ לרחובות וביקשו, תתחשבו ברמת יוקר המחיה, בטירוף המחירים, תוזילו אותם, והנה לכם פטנט איך אפשר להוזיל בלי לשלם על זה כסף. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת רונית תירוש, וכמובן יענה בשם הממשלה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה. בבקשה, סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חברת הכנסת רונית תירוש, בואי, אני רוצה להפתיע אותך. ממש בימים אלה ועדה בין-משרדית שמונתה על-ידי שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ ושר התמ"ת שלום שמחון – – – <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה? לא הבנתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> השרה סופה לנדבר? – – – בנוגע? אוקיי. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בסדר? אני אומר, חברת הכנסת רונית תירוש, בימים אלה ממש – אני לא יודע אם כיוונת לדעתם או שהם כיוונו לדעתך – – – <קריאה:> – – – תמיד בימים האלה, אחרי שאנחנו מעלים הצעות חוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היא גם דיברה על החינוך חינם, דרך אגב, החלטה היסטורית, ואת צודקת שזה חתיכת פרויקט – גם להקים כל כך הרבה גני-ילדים, וגם במקומות שלא יספיקו, גם יצטרכו לשכור מבנים, אבל תודי שזה – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני אמרתי: בוא נראה אתכם מבצעים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, היית סקפטית לגבי הביצוע. <רונית תירוש (קדימה):> אני הראשונה להסיר את הכובע אם תבצעו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יפה מאוד. אז – בימים אלה ועדה בין-משרדית שמונתה על-ידי ד"ר יובל שטייניץ, שר האוצר, ושר התמ"ת שלום שמחון, דנה בכשלים אפשריים בשוקי המזון ומוצרי הצריכה שדיברת עליהם, ביניהם גם השווקים הרלוונטיים למוצרים המנויים בהצעת החוק שלך. ועדה זו תגיש את מסקנותיה בחודשים הקרובים, ולפיכך יש למצות את בחינת הנושא באופן הענייני והמקצועי ביותר, כפי שהממשלה אכן פועלת. באופן כללי, מנגנוני הפיקוח הממשלתי – קודם כול הרגעתי אותך, שכיוונת לדעת גדולים, והם כיוונו לדעתך, והם הקימו ועדה שדנה בנושא הזה, אבל רק שתדעי – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> עוד ועדה? כמה ועדות יש? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – שמנגנוני הפיקוח הממשלתי על מחירים הם אמצעי שיש להשתמש בו במשורה, ובעיקר במקרים שבהם יש כשלי שוק המגבילים את הפעילות היעילה בשווקים, מכיוון שמחירי המוצרים בשווקים מושפעים משורה ארוכה של גורמים, המשתנים באופן תדיר, ועל כן יכולתה של הממשלה לקבוע את המחיר המתאים של מוצר היא מוגבלת ביותר, ולפיכך היא עלולה להביא לעיוותים בשוק, אם בדרך של השארת רווח עודף בידי היצרן – וזה, את לא רוצה שזה יקרה, נכון? – הקטנת תמריץ הכניסה למתחרים – גם זה לא היית רוצה שיקרה, קיטון בהיצעים – ירידה באיכות המוצרים או הקטנת התמריצים לחדשנות ולהתייעלות באותו שוק. הצעת החוק שלך, גברתי, אינה מתבססת על ראיות לקיומם של כשלים בשוקי מוצרי הלחם, החלב, הביצים, הקמח, הסוכר, כשלים המגבילים את התחרות ומחייבים התערבות ממשלתית. הצעת החוק אף אינה מסבירה בהתאם לאיזה קריטריונים נקבעו דווקא מוצרים אלה כמוצרים חיוניים לעומת מוצרים אחרים. אבל על כל פנים, כפי שאמרתי לך בתחילת התשובה, שר האוצר ושר התמ"ת הקימו את הוועדה שתבדוק את הנושא. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש לה "דד-ליין", לוועדה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בבקשה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לוועדה יש "דד-ליין"? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חושב שכן, אני חושב שהם יושבים במרֶץ, שר האוצר ביקש מהם גם דוחות ביניים, והם פועלים בכיוון. על כל פנים – לא, אני אומר – היא שאלה אם יש "דד-ליין"; לכל ועדה יש "דד-ליין", גמיש, אבל עם דוחות ביניים. את לא רוצה שהעבודה שלהם תהיה לקונית, את רוצה שהיא תהיה מושלמת. לפיכך, תני להם לעבוד. הנושא מאוד רגיש, כפי שציינה חברת הכנסת רונית תירוש, והדברים נבדקים, ואני חושב שכדאי להמתין לתוצאות הוועדה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז מה, אתה מציע להמתין עם הצעת החוק? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לפיכך, יש שתי אפשרויות: או שנהפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, או שנצביע ונחכה. מה שתחליטי. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא הופכת אותה להצעה לסדר-היום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז תמתיני לתוצאות הוועדה. <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כדאי, כי זה יעבור לוועדה. זה יעבור לוועדה, רונית. זה יעבור לוועדה, ושם נדון בזה הלאה. <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי, אז אנחנו נצביע, תודה. הממשלה נגד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, אדוני סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. לחברת הכנסת רונית תירוש יש זכות לעלות ולנמק שוב – ולנסות לשכנע שוב, ולרשותה יעמדו עד שלוש דקות. בבקשה, חברת הכנסת רונית תירוש. לרשותך שלוש דקות. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות, גברתי היושבת-ראש – מקימים ועדה. אדוני השר, אתה יכול להגיד לי כמה ועדות הקמתם מאז עליתם לשלטון? על כל דבר צריך ועדה? למה צריך ועדה? מה, אנחנו צריכים להמציא גלגל? זה לא היה קיים? ומה עוד הגדיל לעשות אדוני השר? יהיו גם דוחות ביניים. שר האוצר רוצה דוחות ביניים. חבר'ה, אנחנו לא יוצאים למלחמה בליסטית או גרעינית נגד אירן. על מה אנחנו מדברים? על מוצרי יסוד. דחילק, אדוני השר, אתה צריך דוחות ביניים אם להחזיר את הפיקוח על מוצרי יסוד? ואתם מאשימים אותי שלא הגדרתי בהצעת החוק שלי מה זה מוצרי יסוד – אני הגדרתי. אתם חולקים עלי – תגדירו אתם. אני אגדיר עוד פעם, וזה רשום: חלב, לחם, קמח, סוכר. <קריאה:> ביצים. <רונית תירוש (קדימה):> ביצים. שכחתי ביצים. <שי חרמש (קדימה):> "קוטג'". <רונית תירוש (קדימה):> צריך אותם בשביל להחליט. <רוברט טיבייב (קדימה):> "מרצדס". <רונית תירוש (קדימה):> אני פשוט משתוממת לנוכח הנימוקים. זה עלוב, זה מביש, זה מבזה אותנו, האינטליגנטים שבנו, וגם אלה שלא אינטליגנטים. ואני זרקתי את הכפפה ואמרתי, תגדירו אתם מה זה מוצרי יסוד, אני לא אתווכח אתכם. אז אני רוצה לחסוך לכם גם את דוחות הביניים וגם את הוועדה. אתם יודעים שליושב-ראש ועדה משלמים כסף, והרבה כסף? אתם יודעים את זה? אולי נחשוף את מי שמקבל כסף על הוועדה הזאת – מי יושב בראש הוועדה הזאת? אולי יזמינו אותי כמומחית לעניין, להציע להם הצעות? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את זה המנכ"ל ידרוש. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מנכ"ל למשרדי הממשלה – – – <רונית תירוש (קדימה):> ומה עוד אומר אדוני השר בתשובתו, כי כך כתבו? שאם אנחנו נכפה פיקוח על מחירים, אנחנו נגביל את המגוון. מה, יש לי יותר מסוכר לבן וחום עוד איזה סוכר באמצע? איזה מגוון? שהרי ממילא, הלחם רב-דגנים, או השיפון, או המלא, זה מחוץ לתחום, זה לא מוצר יסוד, עליו לא היה ולא יהיה פיקוח. מדברים על לחם אחיד, פשוט. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא בסדר מה שאת אומרת. <רונית תירוש (קדימה):> אז על איזה מגוון מדברים אתי במוצרי יסוד? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הגעת ללחם מלא וכו' – – <רונית תירוש (קדימה):> יש לי הצעת חוק שגם הלחם המלא והלחם הבריא יהיה מסובסד, דרך אגב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – דילגת על הזעתר. זה לא בסדר. <רונית תירוש (קדימה):> יש לי הצעה משלימה, שאני רוצה שגם הלחם המלא, הבריא – למה שהאוכלוסיות המוחלשות תאכלנה משהו לא בריא? אבל נעזוב את זה לפעם הבאה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> היו ימים שבהם ש"ס פרשה מהממשלה על העלאה של מחיר הלחם האחיד הפרוס. <רונית תירוש (קדימה):> בוא, אנחנו ניסע לשדרות ונאכל שם כמו שצריך, הכי טעים והכי טוב – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה זוכר את הימים האלה. כן, אבל היא איימה בפרישה. <רונית תירוש (קדימה):> חברים, על איזה מגוון מדברים אתי? למה מאשימים אותי שההצעה לא מספיק טובה? – כי היא תכשיל את הגיוון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. <רונית תירוש (קדימה):> לא מדברים על גיוון, מדברים על משהו מאוד בסיסי, ואני מציעה לכם לא להביך את עצמכם, ולהימנע מהצבעה. אתם. אנחנו נצביע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת רונית תירוש. ואנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מצרכי יסוד), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 18, 32 מתנגדים. אני קובעת שהצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי יסוד), התשע"א–2011, לא עברה את הקריאה הטרומית. חברת הכנסת רונית תירוש – – <רונית תירוש (קדימה):> – – – אני לא הצבעתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – מודיעה לפרוטוקול שהצבעתה לא התקבלה. אנחנו רק נוסיף שהיא רצתה לתמוך, כמובן, בהצעת החוק שלה. ואנחנו נכניס את זה לפרוטוקול אך לא נשנה את ההצבעה. גם חבר הכנסת גדעון עזרא רוצה להודיע לפרוטוקול שהוא התכוון לתמוך בהצבעתו. לא נתקבלה. <הצעת חוק החברות (תיקון – הקמת מאגר דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3555/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בהצעות החוק: הצעת חוק החברות (תיקון – הקמת מאגר דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת. יציג את הצעת החוק כמובן חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, חבר הכנסת שי, לרשותך עשר דקות. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסוגיה של דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות נדונה רק לאחרונה כאשר נעשה תיקון מס' 12 בחוק החברות, והוא לכאורה חיזק את המעמד של הדירקטורים החיצוניים. הוא חיזק, אבל יחד עם זאת הוא לא יצר יסודות מספיק מוצקים כדי להבהיר שדירקטורים חיצוניים אכן ימלאו את תפקידם, ובצורה מלאה. אני רוצה לומר שרוב החברות הציבוריות – בכל חברה ציבורית צריך להיות דירקטור – הדירקטוריון מורכב מדירקטורים, ואלה הם בעצם האנשים שקובעים את דרכה של חברה שכולנו, פחות או יותר, משקיעים בה את כספנו. הם אלה שמתמנים בידי בעלי המניות; הם, בתוקף מעמדם, מגבשים את האסטרטגיה של החברה, ממנים את המנכ"ל, והם מובילים את החברה בדרכה. הם אינם אמורים להתערב בניהול השוטף, אבל הם בהחלט בעלי אחריות לכל מה שקורה בחברה הזאת, הן באופן ישיר והן באופן עקיף, באמצעות מנכ"ל החברה. חוק החברות מצד אחד ותקנון החברה מצד אחר מגדירים את הסמכויות של הדירקטוריון, ולכן חוק החברות הוא כל כך חשוב לנו. אני וחברים שסייעו בידי בהצעת החוק הזה ניסינו לראות איפה עקב אכילס של החוק. עקב אכילס הוא במאגר השמות, מאגר המועמדים, שמגדיר מי יהיה בסופו של דבר דירקטור חיצוני בחברה. במלים אחרות, מאין יבואו אותם אנשים שמייצגים אותי, אתכם, ורבבות או מאות אלפים שכספיהם מושקעים בחברות ציבוריות. ההצעה שלנו אומרת שהשר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך, יקבע תנאים ומבחנים לדירקטור בעל כשירות מקצועית. הוועדה הזאת תקים מאגר של מועמדים בעלי כישורים לשמש דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות על-פי התנאים והמבחנים שיקבע השר. ומאין יבואו השמות? בקשות שיגיעו ממועמדים לתפקיד דירקטור חיצוני. תמצית העניין היא שבידי הרשות לניירות ערך יהיו מאות שמות של אנשים שיעברו סף מסוים – את הסף הזה, כאמור, יקבע השר, והם, אותם דירקטורים, לאחר שיעברו את השר, יעמדו לרשות אותן חברות, והחברות יוכלו לבחור מתוכם את הדירקטורים החיצוניים שהן מעוניינות בהם. המאגר הזה יהיה בנוי על-פי שמות, תחומי מומחיות, השכלה, הכשרה וניסיון. הרשות תודיע על הקמת המאגר הזה, היא תאמר מה התנאים להיכלל בו, והיא תפתח אותו בפני הציבור, וכך יש בסיס להאמין שאותם אנשים שיגיעו בסופו של דבר אל הדירקטוריון יהיו אנשים שייצגו את הציבור הרחב, ולא – כל אחד יודע – דירקטורים חיצוניים שאותם ממנים בעלי העניין, ובסופו של דבר הם ממלאים את רצונם; גם אם הם לא יודו בכך, וגם אם הדבר יוכחש, וגם אם הם יעשו כל מיני תנאים, ומבחנים, ובדיקות, בסופו של דבר, האחריות של הדירקטור היא אומנם כלפי החברה, אבל הנאמנות שלו היא כלפי מי שמינה אותו. וכל אחד מהנוכחים בחדר הזה, באולם הזה, יודע היטב שדירקטור חיצוני – זו משרה בעלת יוקרה, יש עמה גם הטבות שכר, זה בקיצור מעמד שאנשים מאוד מאוד מעוניינים בו, ולכן אין שום בעיה לבעל העניין לאתר את אותם דירקטורים חיצוניים שהוא מעוניין בהם, להציב אותם בחברה הזאת, ובסופו של דבר הם יהיו שותפים לו גם במדיניות החברה. אני רואה שחברי רותם, חבר הכנסת, אינו מסכים אתי, אז – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <נחמן שי (קדימה):> אני יודע, אבל גם בתיקונים האלה, שנעשו, עדיין לא נאמר מאין יבואו הדירקטורים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל יש תנאים. <נחמן שי (קדימה):> אני שומע אותך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מאין הם יבואו – שיבואו מאיפה שהם רוצים. מי ממנה אותם? <נחמן שי (קדימה):> נכון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> צריך רוב של – – – <נחמן שי (קדימה):> אני יודע, אבל עדיין, זה לא כל כך פשוט. נכון, על המינוי באמת נעשו מגבלות חדשות, ואני מבין אותן, והיתה לי אפילו פגישה עם יושב-ראש הרשות לניירות ערך ואנשי צוותו, והם הסבירו לי את העניין, והם הוכיחו שהם בהחלט מעוניינים ומבינים את תפקידם כשומרי הסף, אבל יחד עם זה הם גם אמרו – אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בזה. אנחנו לא רוצים שיבואו אלינו מחר ויאמרו לנו: אתם מיניתם את הדירקטור החיצוני הזה, אתם שמתם אדם לא ראוי, ומעכשיו אם חברה כשלה, או עשתה טעות וכו' – והכול מדובר בכספים, כספי ציבור – אז אתם תישאו באחריות. אומרת הרשות לניירות ערך: אני לא רוצה להיות עד כדי כך מעורבת עמוק בענייני החברות הציבוריות, ולכן אני לא רוצה. אז לכן, גם כשהוספנו את אותן מדרגות חדשות של הגבלות על בחירת הדירקטורים החיצוניים, כמו שאמרת, ידידי, עדיין נשארנו תקועים באותו מקום – מאין יבוא המאגר. עדיין המקור למועמדים, עדיין הגורמים שמציעים אותם הם בעלי השליטה בחברה, וכל אחד יודע שכשבעל השליטה בחברה מופיע לפני בעלי המניות – אספת בעלי המניות – ומציע להם, יש להניח שעוד פעם מתקיימים פה אותם יחסים של קח ותן, ואותם אינטרסים שמובילים אותו, וזה ימשיך להיות כלי בידי בעל השליטה בחברה להמשיך להשפיע על החברה, ואותם דירקטורים חיצוניים, שהמנדט שלהם צריך לבוא מאתנו, לא ייהנו מאותו כוח שאנחנו מצפים שיהיה להם. מה גם שיש אחר כך שאלה איך מאריכים את המינוי, ואיך נקבעת הקדנציה הבאה, וכדומה. בקיצור, היחסים האלה הם יחסים אסורים, שצריך למנוע אותם, והדרך היחידה למנוע אותם זה להוציא את המינוי הזה מידי בעלי העניין, וגם את השמות ואת המועמדים להביא בדרך אחרת. אנחנו הצענו, בהצעה הזאת, שכל חברה תקבל רשימה של 20 דירקטורים – או מועמדים לדירקטורים – חיצוניים, ותוכל לבחור אותם, כדי שבסופו של דבר הם יוכלו למלא את המשימה. אתם יודעים כמוני שבשנים האחרונות הדירקטוריונים מצטיינים במתן הטבות בלתי רגילות למנהלים, הם חורגים במקרים רבים גם מכללי ההיגיון וגם ממצבה הכספי של החברה, הם מיטיבים עם המנכ"לים, הם מיטיבים מאוד עם גורמים אחרים, ודווקא בעלי השליטה, שצריכים לרסן אותם ולשמור עליהם, בסופו של דבר הופכים להיות שותפים לכך. הציבור יודע במה מדובר, ומסתכל בעיניים כלות על חברות ציבוריות שמצבן הכלכלי קשה, ויחד עם זאת, כאשר זה מגיע לחלוקת הטבות, פתאום הדירקטוריון מתמלא רוח קרב ונדיבות ומחלק את ההטבות האלה. לכן אנחנו מציעים פה, בהצעה שהבאנו לפניכם, חברים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נחמן שי – כבוד הרב אייכלר, תואיל בטובך, שב כמה שאתה רוצה ליד חברי הכנסת שלך; לא עם הגב למי שבזכות דיבור, אדוני. תודה רבה. נא לשבת. <נחמן שי (קדימה):> לכן, אני רוצה לסכם ולומר, למרות הערתו של ידידי חבר הכנסת רותם, וההיכרות שלנו עם אותו תיקון מס' 16, שאומנם מפחית מכוחם של בעלי מניות השליטה ומגדיל את כוחם של בעלי מניות המיעוט והדירקטורים החיצוניים. על אף תרומתו – אני קובע – על אף תרומתו להרחבת הזיקה האסורה של דירקטורים חיצוניים לבעלי השליטה, הוא לא קבע מהיכן יובאו הדירקטורים החיצוניים, מי ימיין אותם, מי יבחן את כישוריהם, ולכן הוא לא מצליח למנוע את הזיקה הישירה או העקיפה של הדירקטורים החיצוניים לבעלי השליטה הממנים אותם. לכן, אני מאוד מקווה, אף שאני כבר פחות או יותר יודע שהממשלה לא אוהבת את ההצעה הזאת, שההיגיון יגבר ונוכל לחזק את אותן חברות ציבוריות שיש כוח כל כך גדול בידיהן, והאמון שלנו בהן הוא המפתח לקיומן, למעשה. ובלי אמון שלנו, ובלי שנדע שיש אנשים מאתנו שמובילים אותנו, באופן כזה או אחר – החברות האלה פועלות רק על-פי רצונותיהם של בעלי השליטה, וזה מצב שאסור לקבל אותו. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לך, אדוני. מכובדי שר המשפטים ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק החברות (תיקון – הקמת מאגר דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות), של חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, מבקשת לתקן – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רגע, אדוני השר, ברשותך. חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת רותם, תואיל בטובך, לא עם הגב לכבוד השר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מצטער, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מקבלים את ההתנצלות שלך. תודה רבה לאדוני. תודה רבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – מבקשת לתקן את חוק החברות ולקבוע מנגנון למיון וסינון המועמדים לכהונת דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות. מנגנון זה יכלול הקמת מאגר דירקטורים חיצוניים שינוהל על-ידי הרשות לניירות ערך, ואשר הדירקטורים בו יסווגו, בין היתר, על-פי תחומי מומחיותם. המועמדים הרלוונטיים לתחום עיסוקה של החברה ייבחרו על-ידי הרשות מתוך המאגר בצורה אקראית, ויועברו לחברה. המנגנון נועד להפחית את הזיקה בין הדירקטורים החיצוניים לבעלי השליטה. עד כאן ההצעה. אני רוצה להפנות את תשומת-לב חברי הכנסת לכך – כפי שכבר העיר יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת רותם – שהכנסת אישרה לאחרונה תיקון מקיף לחוק החברות, תיקון מס' 16, שיזם משרד המשפטים. התיקון שאושר בכנסת עוסק, בין השאר, בהגברת עצמאותם של הדירקטורים החיצוניים מול בעלי השליטה והגברת כוחם של בעלי מניות המיעוט בחברה. כך, למשל, נקבע כי מינוי דירקטור חיצוני טעון רוב קולות מקרב בעלי מניות המיעוט שהשתתפו בהצבעה; לפני תיקון 16 לחוק, במינוי דירקטור חיצוני נדרש שליש מקרב בעלי מניות המיעוט בלבד. חוק החברות בנוסחו כיום קובע מנגנונים רבים שנועדו להגביל את ההשפעה שיש לבעלי השליטה על מינויים של הדירקטורים החיצוניים. לפיכך, יש להמתין להטמעה של תיקון 16 שנועד להפחית מכוחם של בעלי השליטה, ורק לאחר בחינת השפעתו של התיקון רצוי לבחון תיקונים נוספים בנושא. נוסף על כך, ההצעה לצמצם את המועמדים שהחברה תהיה רשאית לבחור מתוכם דירקטורים חיצוניים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רגע, רגע, סליחה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת אבקסיס, חברת הכנסת אבקסיס. סליחה, סגנית השר – לא עם הגב לנואם. זה השר של הקואליציה שלכם, תכבדו אותו. יש גבול. באמת. עם הגב לנואם, זה לא מקובל, אתם יודעים את זה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ההצעה לצמצם את מספר המועמדים שהחברה תהיה רשאית לבחור מתוכם דירקטורים חיצוניים ל-20 אנשים, שזהותם תיקבע על-ידי הרשות לניירות ערך, הופכת במידה רבה את המדינה, באמצעות הרשות, לגורם הממנה של הדירקטורים החיצוניים, ובכך מפקיעה מבעלי המניות את זכותם לבחור את מי שהם מפקידים על שמירת קניינם הפרטי. יתר על כן, העברת הנטל לרשות לניירות ערך לבחון את כשירות המועמדים תצמצם את אחריות החברה כפי שקיימת על-פי החוק כיום, וזאת כדי לבחון את עמידתם של הדירקטורים החיצוניים בתנאי הכשירות, ובכלל זה בדרישת איסור הזיקה לבעלי השליטה. חברי הכנסת הנכבדים, כפי שפירטתי, לאור זאת הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, ויש להמתין, לראות, כיצד תיקון מס' 16 שקיבלה הכנסת לאחרונה יופעל הלכה למעשה בפרקטיקה. ולאור הדברים הללו, אין כל מקום לתיקון החוק בשלב זה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. מה מציע אדוני השר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מציע, כפי שאמרתי, להצביע נגד הצעת החוק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת נחמן שי, אתם הגעתם להסכמה מסוימת? <נחמן שי (קדימה):> לא. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אין הסכמות? <נחמן שי (קדימה):> לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז אנחנו מצביעים על הצעת החוק – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אף שאני בידידות אישית רבה מאוד עם חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, אני חושב שאין מקום, בשלב זה, להצעת החוק המוצעת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני השר. אני, פשוט הגיע לאוזניים שלי כיושב-ראש הישיבה, שיש איזה הסכמות. לכן, הייתי שמח אם יש הסכמות. <נחמן שי (קדימה):> למרות הידידות הרבה שהשר הדגיש – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> גם אני הייתי שמח אם אפשר היה להסכים, אבל לצערנו הרב לא יכולנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, אדוני השר. אנחנו מצביעים על הצעת החוק. חוק החברות (תיקון – הקמת מאגר דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות), של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברים – נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות (תיקון – הקמת מאגר דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות), התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ובכן, בעד – 18, נגד – 33, נמנעים – אין. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור שימוש בטלפון ציבורי לביצוע דבר עבירה), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3595/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה ביבי) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור שימוש בטלפון ציבורי לביצוע דבר עבירה), של חבר הכנסת אריה ביבי וקבוצת חברים – בבקשה. בבקשה, אדוני. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, מכובדי חברי הכנסת, ההצעה שלי באה לאסור שימוש לא תקין בטלפונים ציבוריים על-ידי כל מיני עבריינים בין כותלי בתי-הסוהר. והנה, מה אנחנו רואים? אני מתפלא – השר לביטחון פנים לא הצליח לשכנע את השרים לתמוך בהצעה הזו. מה ההצעה בכלל אומרת? זאת לא הצעה כספית. זאת הצעה שבאה לתקן עוול שאותם עבריינים, אותם ראשי כנופיות, שעומדים, מטלפנים בטלפון ציבורי, והם מנהלים את כל הכנופיות שלהם, הם מלבינים כסף, הם מנהלים כנופיות מתוך בתי-הסוהר, ואנחנו בעצם אומרים להם: תמשיכו. הרי כל אחד מאתנו כאן, כולל חברי כנסת, כולל אנשי ציבור, רוצה להילחם בפשע, וכל אחד מדבר כאילו הוא "חגורה שחורה". אבל כשבאים ליישם דברים, פתאום אותם שרים מקבלים רגליים קרות. אולי הם פוחדים באמת מראשי הפשע? הרי אותם ראשי הפשע, מהטלפונים הציבוריים של בתי-הסוהר מנהלים את כל העניינים שלהם. מה אני בסך הכול רוצה בהצעה שלי? אני רוצה בהצעה שלי, בסך הכול, שאם מאזינים לאותו אסיר שהוא ראש כנופיה שמדבר בגנות אנשי ציבור, שמלבין כספים, יבוא שירות בתי-הסוהר וימנע ממנו להמשיך לטלפן בטלפונים הציבוריים האלה. אלא מה קורה במציאות? באים מוועדת השרים ואומרים לך: תשמע, החוק הזה הוא לא בסדר. מה לא בסדר בו, אני עדיין לא הבנתי. אנחנו פה, הכנסת נותנת לגיטימציה לראשי הפשע? הכנסת שכחה את הטלפון של מיכאל מור – שדיבר מתוך שירות בתי-הסוהר ואיים על אנשי ציבור ואיים על שוטרים ואיים על אנשי שב"ס ואף אחד לא מנע ממנו. מה באמת קרה? אדוני היושב-ראש, זאת עוולה שאנחנו חייבים לתקן אותה, ובעוולות כאלה לא צריכים להתחשבן אם אני בקואליציה או באופוזיציה. הרי כולנו, אנחנו פה, כשאנחנו עומדים פה, כל אחד – ואני רואה אתכם – כולם ללא יוצא מן הכלל מדברים על זה שקודם כול טובת המדינה. היכן פה טובת המדינה? היות שאני מהאופוזיציה, אז לא צריכים להעביר את החוק הזה? זה חוק שאין צודק ממנו. ואני מבקש מהשר לביטחון פנים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה. חבר הכנסת נסים זאב, אני מאוד מודה לך – – <נסים זאב (ש"ס):> גם אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – אם תתפוס את מקומך ולא עם הגב לנואם, בבקשה. גם אם הוא מהאופוזיציה. תודה רבה. בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אם נבצע אותו, אנחנו נראה ונרמוז, לא ברמז, אלא ביד חזקה לארגוני הפשע, לראשי ארגוני הפשע, שהם לא יכולים לנהל את העניינים שלהם מתוך בתי-הסוהר. לא ייתכן שאנחנו נבוא ונראה ונעצום עיניים ונאמר: אוקיי, יש לכם טלפונים ציבוריים, אתם יכולים להשתמש כמה שאתם רוצים ולטלפן למי שאתם רוצים ולא ננקוף אצבע. מבלי ברירה, אני הגעתי להסכמה – כי אני יודע שאם נעשה הצבעה, הרי בסופו של דבר זה עורבא פרח – כי אם נקיים הצבעה הרי בסופו של דבר הוא יגיד, יצעק "תצביעו נגד", ואנחנו בעד, ובסופו של דבר יהיה רוב לקואליציה, לא מבחינת הצדק אלא מהבחינה שוועדת השרים החליטה כפי שהחליטה, וההחלטה שלה, לדעתי, היא בכייה להרבה דורות וחבל. אז אני אנסה לשכנע את ועדת הפנים. לכן אני רוצה להעביר את ההצעה שלי כהצעה לסדר-היום ולא לערוך הצבעה, ושוב, לא מתוך זה שאני חושב שההצעה היא לא צודקת. אני חושב, מתוך אין-ברירה, זאת בעצם – אלה הדברים שלי. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, אדוני חבר הכנסת. השר לביטחון פנים, אתה רוצה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז הגעתם להסכמה שזה הצעה לסדר-היום? לוועדת הפנים? בבקשה, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת אריה ביבי שהפכה להיות הצעה לסדר-היום. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור שימוש בטלפון ציבורי לביצוע דבר עבירה), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 25. נמנעים, נגד – אין. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור שימוש בטלפון ציבורי לביצוע דבר עבירה), של חבר הכנסת אריה ביבי וקבוצת חברים, תועבר לדיון כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי לגיוס חוקרי פשעים חמורים), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3253/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי לגיוס חוקרי פשעים חמורים) – חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה לנמק את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך, גברתי. <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. תודה, אדוני היושב-ראש, איזה תענוג לראות אותך כאן, על הכיסא של יושב-ראש כנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <נחמן שי (קדימה):> יבש, יבש. <אריה ביבי (קדימה):> היא מתכוונת יבש ונחמד. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סקרים שנערכו בשנים האחרונות מצביעים על משבר אמון עמוק ביחס של תושבי המדינה כלפי משטרת ישראל. הסיבה העיקרית לכך – חקירות רשלניות שלא מביאות לגילוי האמת ולענישת העבריינים. כבר לפני כמה קדנציות מצאתי דרך להעלות את הרמה המקצועית של משטרת ישראל ולשפר את יחסם של אזרחי המדינה כלפיה. הדרך, לפי דעתי, היא השכלה גבוהה כתנאי חובה למינוי חוקרים במשטרה. אציין שמדובר בהשכלה הרלוונטית למקצוע. אני עוד פעם אומרת, השכלה רלוונטית: משפטים או קרימינולוגיה. בכל האוניברסיטאות בישראל ובחלק גדול מהמכללות ישנם חוגים ופקולטות למקצועות הללו. ניסיתי להעביר הצעת חוק על השכלה גבוהה לשוטרים לפני כעשר שנים. אז שמעתי מהשר לביטחון הפנים דאז, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאני מאוד מאוד מעריכה, שחוקר לא זקוק להשכלה, מספיקים שכל ישר וניסיון החיים. ראינו תוצאות של יישום הנוסחה הזאת במקרה של עמוס ברנס, זיכרונו לברכה, ובעשרות מקרים אחרים, כשבית-המשפט העליון מבטל הרשעות של בתי-המשפט המחוזיים שהתבססו על חקירות רשלניות של המשטרה. לא פעם ולא פעמיים בשנים האחרונות בוטלו מאסרי עולם. מן הצד השני, ראשי פשע מאורגן פועלים ללא הפרעה למעשה במשך שנים רבות, מפני שהם כנראה מתוחכמים יותר מהמשטרה, או שמערכת אכיפת החוק בארצות-הברית מצליחה לעשות את מה שלא מצליחה לעשות המערכת שלנו. אזכיר בהקשר זה את המקרה של זאב רוזנשטיין, וגם את ראשי הקבוצות האחרות של הפשע המאורגן. לא מזמן הוזמנתי למכללת "שערי משפט" בהוד-השרון ליום עיון בנושא עקרון חזקת החפות. במסגרת יום העיון הזה, השתתפתי בדיון שבו נטלו חלק שופטת בית-המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, מומחים למשפט העברי, עורכי-דין ופעילי זכויות האזרח. לאחר שסיפרתי שם על כך שהצעת חוק שלי, שדרשה השכלה גבוהה כתנאי למינוי חוקרים במשטרה, נפלה במליאת הכנסת בהצבעה בקריאה טרומית בנובמבר 2010, ניגש אלי אחד הבכירים לשעבר במשטרת ישראל. האיש הציע לי להגיש את הצעת החוק בגרסה משופרת – לדרוש השכלה גבוהה כתנאי למינוי חוקרים רק עבור חוקרים שחוקרים פשעים חמורים, כגון רצח ואונס. לדבריו, אישור הצעת חוק כזאת יחזק את צוותי החקירות של משטרת ישראל ויעלה את הרמה המקצועית הכללית, מה שיתרום לחיזוק אמון הציבור במשטרה. אך כנראה אנשי משטרה בכירים בדימוס מבינים את צורכי המערכת ואת הצורך להבטיח צדק לכולנו יותר טוב מבכירי המשטרה והמשרד לביטחון הפנים של היום. לכן, ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק שלי, הדורשת השכלה גבוהה לחוקרים שחוקרים פשעים חמורים, ואני שבה ומדגישה שמדובר בהשכלה רלוונטית, שזה קרימינולוגיה או משפטים. חבל, אך אני כבר רגילה לכך שוועדה מכובדת זאת מצביעה נגד הצעות חוק שאישורן נחוץ מאוד היום. אציין גם שכבר היו מקרים שוועדת השרים והממשלה בכללותה דחו הצעות חוק שלי, אך לאחר זמן מה אימצו אותן, מחוסר ברירה. כך קרה עם הצעת החוק על איסור מיסוי הכסף שמקבלים ניצולי שואה מגרמניה. הגשתי הצעת חוק זאת לראשונה ב-1997, הממשלה התנגדה במשך זמן רב, והחוק עבר אחרי עשר שנות מאבק עיקש, ב-2007. דוגמה אחרת: חמש פעמים בקדנציה הנוכחית הפילו את הצעות החוק שלי על הדיור הסוציאלי, הדיור הציבורי. וראו איזה פלא, שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס אימץ בסופו של דבר את הרעיון העיקרי של הצעות החוק שלי – רכישת דירות על-ידי הממשלה בשוק החופשי כדי להפוך אותן לדיור סוציאלי, והוא מקדם הצעת חוק ברוח זו, שהוכנה על-ידי סיעת ש"ס ובניגוד לעמדת משרד האוצר. אז בואו נקווה שבעוד שנה, שנתיים או חמש שנים ייפול האסימון לממשלה שלנו והיא תאמץ את הצעת החוק שלי. אבל אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לא לחכות עד שהממשלה תתעשת ותבין את הנחיצות של הצעת חוק זאת ולהצביע בעדה כבר היום. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, אדוני השר, נא להשיב להצעת החוק. בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את חברת הכנסת מרינה סולודקין, באמת, על הדברים שנאמרו ועל אורך-הרוח, ובסוף על התקווה. חשוב שבסוף זה יעבור. אז אם זה יהיה אצלי או אצל אבי דיכטר או אצל ידידי – באמת, העיקר שזה יעבור בסוף. הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין מבקשת לקבוע כי לא יגויס אדם לתפקיד חוקר פשעים חמורים במשטרת ישראל, אלא אם כן יש לו את ההשכלה הדרושה לשם מילוי אותו תפקיד, כפי שיקבע השר לביטחון הפנים לאחר התייעצות עם המפקח הכללי. מבדיקה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כאן כתוב, אדוני השר: השכלה גבוהה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן. השכלה גבוהה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אמרת: ההשכלה הדרושה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הדרושה היא השכלה גבוהה. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – זה השכלה גבוהה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני הולך ללשון החוק, אני לא מפרש. <ציון פיניאן (הליכוד):> השכלה אקדמית זה השכלה גבוהה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני הולך ללשון החוק. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> דרושה השכלה גבוהה. מבדיקה שערכתי מול המשטרה עולה כי בעת איתור ובחינה של התאמת מועמד לתפקיד חוקר, מושם דגש על מבחני מיון לתפקידים מוגדרים על-פי ניתוח העיסוק. במבחנים אלו נבדקות אמות מידה רבות החשובות לביצוע תפקיד החוקר, ובהן יכולותיו האישיות של המועמד, כאשר במסגרת זו מובאת בחשבון גם, במידת הצורך, השכלתו האקדמית – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, אדוני השר. חברת הכנסת חוטובלי, חבר הכנסת פיניאן, אני מבקש לא להשתמש בפלאפון. גם צילמו אתכם, ועם ישראל ראה אתכם. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לפחות זאת לא עבירה אתית – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה תקנון הכנסת והנוהל התקין, ואני מחויב לשמור עליו. ותכבדו את השר, כפי שאתם מכבדים את עצמכם. תודה רבה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אנחנו מכבדים את השר הזה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – במידת הצורך, גם השכלתו האקדמית, ולפיכך אין צורך לעגן זאת בחקיקה. לאור האמור, עמדת המשטרה הינה כי הצבת תנאי מקדמי של השכלה לגיוס לתפקידי חקירות פשעים חמורים במשטרה הינו בלתי נחוץ ובלתי סביר ואף עשוי לפגוע ביכולת לגייס את החוקרים המתאימים לתפקיד. ולכן, אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני השר. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי לגיוס חוקרי פשעים חמורים), התשע"א–2011, נתקבלה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני לא הספקתי, אני יכולה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 13, נגד – 23. הצעת החוק לא התקבלה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אפשר? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ההצבעה שלך לא נקלטה והיא נרשמה – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אז שתירשם בעד בבקשה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <תקיפות ואלימות נגד חרדים ללא פעולה של המשטרה להפסקתן> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נעבור להצעה לסדר-היום מס' 7229: תקיפות ואלימות נגד חרדים ללא פעולה של המשטרה להפסקתן. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. שלוש דקות לאדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה – אני מבקש את הקשבת כבוד השר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת יוליה, בבקשה, את מפריעה לכבוד השר להקשיב למציע ההצעה לסדר-היום, חבר הכנסת אייכלר. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מתרגמת לו פשוט. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> את מתרגמת אותו? לאיזה שפה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> רוסית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל הוא לא זקוק לתרגום לרוסית. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – אף מלה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר אהרונוביץ, עד כמה שאני יודע, הוא צבר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> נכון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא מבין עברית. תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> "טולקה רזגובור". <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לגברתי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני יכול להתחיל. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני רוצה לעדכן לגבי הנוסח של ההצעה – ההצעה שלי לגבי האלימות הגוברת כלפי אנשים חרדים ברחובות. אני רואה שכבוד השר שומע כמו שהמשטרה שומעת כאשר אנשים מתלוננים על המצב של אלימות כלפי חרדים – כך לא שומעים גם כשחבר כנסת חרדי מדבר. אדוני, אני מתחיל מההתחלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני השר, אני רוצה לציין שבהצעה לא כתבתי "ללא פעולה של המשטרה", אלא "בחוסר אונים של המשטרה", כי יש מצב שלאור ההסתה הגדולה נגד הציבור החרדי, בסיוע של גורמים בשוליים שבשוליים בציבור החרדי שעשו מעשים שאני גיניתי אותם פה מעל במה זאת, כמו להלביש את ניסו שחם בלבוש של נאצי, אז נוצר מצב שאנשים מוכים ברחובות והמשטרה חסרת אונים ולא יכולה למנוע את הדבר הזה, ואני הייתי מצפה שבמדינה שאיננה רוצה שתהיה אלימות ברחובות, המשטרה כן תהיה ברחוב וכן תמנע וכן תרתיע מהדבר הזה. היום הכנסת העבירה הצעת חוק בקריאה טרומית, שאסור לשים סמלים נאציים, ואני אמרתי לחבר הכנסת אורי אריאל שצריך באותה מידה באותו חוק לכלול שאסור גם לעשות קריקטורות ותעמולה בסגנון "שטירמר", כמו שיש בתקשורת, שגורם לכך שאנשים ירביצו לאנשים ברחובות ויכתבו על הקירות "מוות לחרדים" עם צלבי קרס על הקירות, והמשטרה לא יכולה למנוע את הדבר הזה. במודיעין היה כיתוב כזה, "מוות לחרדים". כשכמה אנשים ביהודה ושומרון – ואני מגנה את הפעולה הזאת – הולכים לאיזה כפר ערבי ועושים "תג מחיר", כל המדינה מזדעזעת, אבל כששמים "מוות לחרדים" עם צלב קרס, אף אחד לא עושה שום דבר והמשטרה לא עוצרת אף אחד. אותו הדבר, שדרני רדיו אמרו: בואו נשלח רכבת לאסוף אותם – כאשר דובר על אנשים שמדברים נגד ההסעה לאושוויץ. כתובות גרפיטי באשדוד, "מוות לחרדים", ברובע ג' – שום דבר. אין אף אחד שנחקר ואין אף אחד שנעצר. לעומת זאת, עיתונאים נחקרו בקשר למעשה הנואל שנעשה נגד קצין משטרה. ילדה חרדית הותקפה על-ידי צעיר חילוני באוטובוס. הוא אמר: אחסל אותך ואת החרדים. אף אחד מנוסעי האוטובוס לא עזר לה, והמשטרה עדיין לא עשתה שום דבר או לא מצאה את האיש. אם כן – בבקשה, שהשר יספר לנו מה עשתה המשטרה. ילד בשם דוד ליפשיץ, בן 11, הרביצו לו בתחנת אוטובוס והוא פחד לעלות לאוטובוס, ואף אחד לא מדבר. ילדה חרדית, בלומה שפיצר מירושלים, שהותקפה, מפחדת לנסוע לבית-הספר באוטובוס. והדבר הנורא ביותר – בליל שבת באו כמה צעירים והכניסו אגרוף – לראות את התמונה של האברך, 18 תפרים סביב ארובת העין, רק מפני שהוא חרדי. והם אמרו לו – היו שלושה צעירים אתיופים – ואני מזדהה עם המאבק של האתיופים נגד הגזענות, הכול בגלל הסתה בתקשורת שאמרו להם שהחרדים הם גזענים. להפגנה שהיתה אתמול בקריית-מלאכי – יש כתבה מעניינת, חבר הכנסת מולה. בעיתון "המודיע" מוזכר שחבר הכנסת מולה יצא להגנת הציבור החרדי בקריית-מלאכי נגד אלה שלא רוצים להשכיר להם, ובראשם מוטי מלכה, שהצהיר שהוא לא רוצה חרדים בעיר הזאת. בסוף הידיעה כתוב – זאת הידיעה שלא פורסמה: כי אנחנו רק שחורים, ואנחנו לא אתיופים. אותה גישה – לא למכור דירות לאתיופים, זה נורא ואיום; לא למכור דירות לחרדים – זה לגיטימי. אותה גישה בתקשורת – להסית נגד הציבור החרדי זה מותר. יש לזה השלכות ברחוב. אם המשטרה לא תהיה זו שתמנע את זה, לא ירחק היום והציבור החרדי יצטרך להתארגן להגנה עצמית, וזה עלול להביא למצבים שאף מדינה נורמלית לא יכולה להרשות לעצמה. לא יהיה מצב שמצד אחד המשטרה תתעלם מתלונות ולא תוכל להגן על ציבור חרדי מפני בריונים, ומצד שני יגידו: אתם, אסור לכם להתארגן להגנה עצמית. אני מאוד רוצה שייווצר מצב שאף אזרח – ערבי, יהודי, חרדי, אתיופי, אשכנזי ואפילו תל-אביבי – שלא יהיה מצב שהוא הולך ברחוב ומישהו יפגע בו בגלל היותו משהו. זה תפקידה של המשטרה בראש ובראשונה, עם כל הכאבים שיש בין מפגינים לשוטרים. אני מבין שיש למשטרה הרבה כאבי בטן נגד אנשים שונים בציבור שלנו, ואני חוזר ואומר – אני לא יודע אם הקשבת. פה, מעל במת הכנסת, למחרת הסיפור של ניסו שחם אני גיניתי את הפעולה הזאת בכל תוקף. אבל מצד שני, גם המשטרה ודובריה צריכים לדאוג לא להסית את התקשורת. יש לפעמים הודעות של המשטרה, בעיקר במחוז ירושלים, שמוציאים הודעות שמסיתות נגד הציבור החרדי. בהפגנות מציגים כאילו עשרות שוטרים נפצעו, בשעה שהמצב הוא הפוך. כבר דיברתי על זה הרבה פעמים, שאסור למשטרה להיות חלק מהמאבק נגד החרדים. המשטרה צריכה להיות בעד האזרחים כולם. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. בבקשה, כבוד השר, נא להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ישראל אייכלר ביקש לדון באירועים של תקיפות ואלימות כלפי חרדים בערים שונות. בראשית דברי אבקש לומר כי חבר הכנסת העלה טענות כלליות, והוא חוזר על זה גם מעל דוכן זה, בלי לציין אירועים ספציפיים. אני אומר לך, חבר הכנסת אייכלר, תעביר אלי דברים נקודתיים, ספציפיים, אני אבדוק תלונה-תלונה, ואני מתחייב לתת לך תשובות על כל מקרה ומקרה – אם יש תלונות על המשטרה, מה אופן הטיפול. אי-אפשר לעשות הכללה על הכול ולהגיד: רבותי, החרדים לא בסדר, החילונים לא בסדר, כפי שאתה התבטאת לפני כמה דקות פה. בדקתי, ואני אומר לכם, יש כל כך הרבה אירועים במשטרה, ואין משהו נקודתי שאתה יכול להצביע ואני צריך להתייחס אליו בהמשך דברי. בהיבט הכללי, מבירור מול משטרת ישראל עולה כי לא נרשמה עלייה, בהיבט הכללי, באירועים שבהם הותקפו נשים או גברים מהמגזר החרדי. זה בהיבט הכללי, במספר הכללי. מכל מקום, אני, כשר לביטחון הפנים, רואה בחומרה מעשי תקיפה, אלימות, באשר הם. בהתאם לכך משטרת ישראל פועלת בנחישות כנגד כל גילוי אלימות, ללא כל קשר לזהות המעורבים. יתירה מכך, המשטרה שמה לה כיעד את הטיפול בכלל העבירות – כולל אותי – שזה כל הנושא של עבירות אלימות, בעדיפות גבוהה. יעד זה מוכוון כלפי כל פעילות המשטרה, ללא הבדלי דת, מין או לאום. אני חוזר ואומר, כל תלונה שתגיש לי, תעביר או בכתב או בדרך שאתה תמצא לנכון – אני מתחייב לתת לך תשובה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. לאן מבקש אדוני להעביר את זה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוועדה לזכויות הילד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מצביעים. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 8, נגד ונמנעים – אין. הנושא עובר להמשך דיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעות לסדר-היום> <מקרי האפליה והגזענות כלפי עולי אתיופיה בקריית-מלאכי> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: מקרי האפליה והגזענות כלפי עולי אתיופיה בקריית-מלאכי, מס' 7177, 7194, 7205, 7218, 7217, 7228 ו-7233. בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה. ישיב על ההצעה, לפי מה שאני רואה כאן, שר המשפטים יעקב נאמן. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אין כאן אף שר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> איפה השר? איננו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר המשיב – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אין לא משיב ולא לא משיב. אין אף אחד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה זה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אין שר. <דב חנין (חד"ש):> לממשלה אין עמדה. הממשלה לא התפנתה להתעסק בזה. כי יש רק 30 שרים, זה לא כל כך הרבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ושמונה סגנים. <דב חנין (חד"ש):> שמונה סגנים, 30 שרים – אי-אפשר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים שאינם, ראש הממשלה שאיננו, אדוני, ראשית כול, אני רוצה לברך את חבר מועצת העיר קריית-מלאכי גדעון נהרי, היושב ביציע האורחים. דרכו אני רוצה להודות לראש עיריית קריית-מלאכי, מוטי מלכה, על כך שגרמו להפגנה אתמול שתהיה הפגנה תרבותית, מאופקת. האנשים יכלו להביע את מחאתם, אבל בדרך שמקבלת אותם, את בני הקהילה ואת תושבי קריית-מלאכי. ראשית, אדוני, אני רוצה להגיד – לא כל תושבי קריית-מלאכי גזענים. אני חושב שכל מי שהשתמש במכשיר ההכללה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מולה. השר יעקב נאמן ישיב על ההצעה, אדוני? תודה, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> בראשית דברי אני רוצה לומר: לא כל תושבי קריית-מלאכי הם גזענים; לא כל אזרחי מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, גזענים. אבל כל מה שקשור בקליטת עולי אתיופיה, אדוני היושב-ראש – גם בדוכן הזה, גם במקומות אחרים, אנחנו באים ואומרים: משהו לא הולך בתהליך קליטתם של יהודי אתיופיה. ברשותך, אדוני, אני רוצה לחזור על אותם דברים שאמרתי. הממסד לא מכיר ביהדותם של יהודי אתיופיה. הממסד לא מאפשר – בעיקר הממסד הדתי, שלא מכיר במנהיגות הרוחנית של יהודי אתיופיה. אמרנו את זה הרבה פעמים: הממסד לא מכיר באפשרות של כל צעיר מאתיופיה להתחתן בכל מקום כמו כל אזרח במדינת ישראל. בוחרים שיהיה רב אחד יוצא אתיופיה, שיושב בתל-אביב. הראיה לכך – אם אני גר בקריית-גת או בקריית-שמונה או באילת, אני צריך לבוא לבקש ולהתחנן על הזכות האזרחית שלי להתחתן על-ידי רב אחד בתל-אביב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא ברור. אין עוד אחד מוכשר להיות רב? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, אני רוצה לחזור ולומר לך: הממסד הדתי לא מכיר ביהדותם של יהודי אתיופיה, ולכן התוצאה הסופית היא שגדלים פה צעירים, מוכשרים, שרוצים להיקלט, רוצים להתחתן כדת משה וישראל, ויש להם רק מקום אחד שבו הם יכולים לעשות זאת. זו אפליה ממוסדת, ידועה, מוכרת. אני רוצה להגיד לך, אני תולה תקוות רבות מאוד בהצעת החוק של פניה קירשנבאום. היא תיכף תעלה, והיא גם שותפה להצעה לסדר-היום, אבל כשהחוק שלה יעבור, עדיין לא יאפשרו לעולה מאתיופיה להתחתן בכל מקום, איפה שהוא יבחר, כי הוא ספק-יהודי. דיברתי על המנהיגות הרוחנית של יהודי אתיופיה, שהם לא עושים דבר, אין להם שום תפקיד הלכתי סמכותי במדינת ישראל. אדוני היושב ראש, יש יותר מ-24 בתי-ספר וגני-ילדים על טהרת יוצאי אתיופיה. אנחנו נזעקנו לכאן, התקיימו דיונים בוועדת החינוך, אמרנו, הפגנו בבאר-שבע לפני כשנה, עשינו הפגנה בפתח-תקווה ועשינו הפגנה בבית-שמש; נו, אז מה קרה בסוף? שר החינוך, באדיבותו, איכשהו הצליח להביא את המחאה הציבורית בפתח-תקווה – לסגור בית-ספר אחד. איך בתי-הספר האלה נוצרו, אדוני היושב-ראש? נורא פשוט. יש מושג שנקרא "אזורי רישום". כשיוצאי אתיופיה נמצאים באזור רישום מסוים, באותו בית-ספר, ילד יוצא אתיופיה נרשם, השכנים הישראלים הוותיקים שרואים שהבן האתיופי נרשם באותו בית-ספר – מעתיקים את כתובתם לכתובת פיקטיבית. התוצאה היא, בסופו של דבר, שלכאורה כולם מאותו אזור רישום, אבל 90%, 80% מהם תלמידים יוצאי אתיופיה. אני רוצה להגיד לך יותר מזה. כשאנחנו באנו ואמרנו – במקומות שבהם יוצאי אתיופיה באים לקנות דירות או לשכור דירות, מה קורה? אזרחים ותיקים מוכרים את דירותיהם כדי לברוח, שלא יהיו בסביבתם יוצאי אתיופיה. כתוצאה מזה, היום יש שכונות שלמות, רחובות שלמים, אפילו בניינים שלמים של יוצאי אתיופיה. ואנחנו שואלים: למה? למה זה קורה? התופעה היא הרבה יותר אגרסיבית ממה שראינו בקריית-מלאכי, דבר הרבה יותר מחריד. אמרו: עד עכשיו זה היה בשקט, עכשיו אנחנו נעשה את זה בריש גלי, בראש פתוח נבוא ונגיד, נעשה החתמה של התאגדות בלתי חוקית בארבעה בניינים בקריית-מלאכי. המטרה, התכלית, היא אחת: שיוצא אתיופיה לא יקנה דירות, לא ישכור דירות. מי שיקנה דירה שם או ישכור דירה, אם במקרה יוצא אתיופיה יקנה את הדירות האלה – אנחנו נקנוס אותו. משפחה כזאת נקנסה ב-3,000 שקל. אלה עובדות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי קנס אותה? <שלמה מולה (קדימה):> הדיירים של אותם ארבעה בניינים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועד הדיירים. <שלמה מולה (קדימה):> ועד הדיירים, אכן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> באיזו טענה? <שלמה מולה (קדימה):> בטענה שהם הפירו את ההתאגדות של הדיירים עצמם. אז אני שואל שאלה נורא פשוטה: האם אנחנו חיים במדינת ישראל, או שאנחנו – אני מרגיש שאנחנו כאילו חיים בדרום-אפריקה בתקופת האפרטהייד. זה דבר בלתי מובן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איפה זה קרה? <שלמה מולה (קדימה):> זה קרה בקריית-מלאכי. אדוני שר המשפטים, אני רוצה שתשמע טוב: לפני שבוע ימים תפסו בחור יוצא אתיופיה בגדרה. כנראה הוא השתתף בקטטה מסוימת. אני לא ממציא, זה מצולם. המשטרה, אחרי שאזקה אותו, קשרה את רגליו, באו שוטרים לתת לו מכות באזיקים על הראש. אני מפנה אתכם לשידור חדשותי שהיה לפני יומיים. כל היחס הזה הוא יחס מזלזל, אפילו יחס מסוכן. אני רוצה להגיד לך, אדוני שר המשפטים, כאשר לפני שנה וחצי, נדמה לי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – תיכף היא תעלה – ואני ביקשנו להעלות הצעת חוק שקשורה למועדונים ולסלקציה, אני מוכרח לומר לך שבלעדיך, בלי התמיכה שלך, לא היינו מצליחים להעביר את החוק. אבל מה שצף לנו בדיונים סביב הצעת החוק הזאת זה דברים מחרידים שהיינו עדים להם. אתה יודע שיש מועדונים על טהרת יוצאי אתיופיה ברחוב המסגר בתל-אביב כי לא נתנו להם להיכנס למועדונים רגילים – ליוצאי אתיופיה? אפשר לדבר מפה ועד פה. כל עוד אנחנו לא נעשה את הדבר הנדרש ביותר, ובמיוחד מערכת החינוך – אם היא לא תתגייס ולא יחנכו את תלמידי ישראל על מורשת יהדות אתיופיה, על העלייה מאתיופיה, כמה היא תורמת, כמה היא ציונית, אנחנו יכולים להמשיך ולדבר מכאן ועד הודעה חדשה, המצב לא ישתנה. יותר מזה, אם לא נגנה כשיש רב בצפת שבא ואומר: אני לא משכיר דירות לערבים, אני לא רוצה, אני לא מסכים, או שיבוא ויגיד רב אחר: אני לא אזמין גוי אצלי לבית כשאני מדליק נרות חנוכה – הוא אומר את זה בריש גלי. כשאנחנו לא מגנים את כל התופעות האלה – נו, אז מה נגיד? התוצאה היא בעצם שכאן גדלה קבוצה של אנשים שמוציאים את דיבתה של מדינת ישראל רעה. יש לי הזכות והכבוד לייצג את מדינת ישראל בגאווה מדי פעם בחוץ-לארץ. אני לא אומר בחוץ-לארץ את הדברים שאני אומר כאן, כי אני מעדיף לכבס את הכביסה המלוכלכת שלי בבית. אבל כאן אנחנו נעשה הכול כדי לתקן את מה שצריך לתקן. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, הדור הצעיר הגדל כאן, אין לו סבלנות כמו להורים שלנו, אפילו אין לו סבלנות כמונו, כמו דור הביניים, אלה שהיו מוכנים להיות מגשרים ומפשרים. כשאתה אומר לו, לקצין – היה קצין ורוצה להתחתן – אתה אומר לו: אדוני, אתה לא תתחתן בקריית-מלאכי, לך לחפש רב אתיופי שיעשה לך טובה שיחתן אותך, אין לו סבלנות. אנחנו עברנו פרשות רבות של הפגנות: עברנו את פרשת תרומות הדם; עברנו הפגנות של חודש ימים מול הרבנות הראשית בסוף 1984 ותחילת 1985. חברת הכנסת אורלי לוי, אני יכול להגיד איך אבא שלך, באותם ימים, כאן, על הדוכן הזה, נתן נאום הגנה על יהודי אתיופיה. זה דבר בלתי יישכח. אבל הוא נאם – אז מה השתנה? דבר לא השתנה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז את חוזרת עכשיו לסגור מעגל, לנאום באותו מקום, באותו נושא. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לבוא ולהגיד, גם לצופים, גם לנו לחברי הכנסת: יהודי אתיופיה הם מבחן כבוד לחברה הישראלית. קליטתם של יהודי אתיופיה היא בעצם הראי של החברה הישראלית ושל מדינת ישראל. אני מציע לכולנו לגלות את הרגישות המתבקשת ולחשוב מחוץ לקופסה, לבוא ולהגיד: משהו לא הולך כאן. אני לא רוצה להתעסק בהתבטאות של אדם כזה או אחר. גם התבטאותה של שרת הקליטה היום בדיון בוועדת העלייה והקליטה, לדעתי, לא היתה אמורה להיאמר. אני מצפה ממנה להתנצל, אבל אני לא מחפש שכל יום אנשים יתנצלו כלפי מה שעושים לעולי אתיופיה. אני מצפה שבמדינת ישראל, יהודי אתיופיה, עולי אתיופיה, יתקבלו כמו כל אזרח אחר, בלי שישפטו אותם על-פי צבע עורם. ראינו היום בוועדת העלייה כמה צעירים מוכשרים שהלכו להתקבל למקום עבודה ואמרו להם: אולי את לא יודעת לדבר טוב אנגלית – כל מיני תופעות מכוערות, רעות, לא טובות. אני יכול להגיד מכאן, שחברת הכנסת ליה, שנמצאת כאן, קיימה דיונים רבים בוועדת העלייה והקליטה – כמה דברים מכוערים קורים. בסוף, לסיכום, אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שהחברה הישראלית מספיק חזקה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> היא היתה בסדר. <שלמה מולה (קדימה):> אמרתי, ודאי שכן. אמרתי. לכן – ליה שמטוב קיימה הרבה מאוד דיונים, והיא היתה ערה גם לתופעות. אני רוצה לבוא ולהגיד – זה לא עניין מפלגתי, זה ממש לא. זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. לכן, אנחנו באים ואומרים: שוויון חברתי מלא לכולם – גם לחרדים, גם לעולי אתיופיה, גם לערבים. אנחנו, כאנשי ציבור, יש לנו אחריות רבה מאוד לסרטט את פניה של המדינה הזאת שתהיה מדינה שווה לכולם, ללא הבדל צבע, גזע, מוצא או השתייכות אתנית כזאת או אחרת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת מולה. ראשונת המתדיינים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דווקא במדינת ישראל, מדינה שהיתה למדינת מקלט למי שספגו את גילויי הגזענות החמורים והקשים ביותר בתולדות ההיסטוריה האנושית, דווקא במדינה שלנו יש לנו חובה מוסרית עמוקה להילחם מלחמת שמד נגד הגזענות. ודווקא במדינה שלנו, זו שנקבצו בה אודים מוצלים מגילוי הגזענות החמור ביותר בהיסטוריה האנושית, דווקא במדינה שלנו שבים וצצים בכל פעם גילויי גזענות מכוערים, כמו הגזענות הזאת שנחשפה בקריית-מלאכי, אבל היא נחשפת גם בתל-אביב באותה מידה בדיוק. והגזענות הזאת היא גזענות כלפי אתיופים; והגזענות הזאת היא גזענות כלפי ערבים; והגזענות הזאת היא גם גזענות כלפי חרדים, כשקוראים להם ג'וקים ומקקים, וזה עובר ככה ליד האוזן כ-insert בכתבה, בלי שאף אחד שם לב; והגזענות הזאת חלה כמעט על כל מיעוט במדינת ישראל. בעצם, היחידים שמחוסנים ממנה הם גברים יהודים אשכנזים. כמה אחוזים מאזרחי מדינת ישראל הם גברים יהודים אשכנזים? 15%? כל היתר חשופים לגילויים של גזענות והדרה כל הזמן, כל הזמן. סוגיית עולי אתיופיה – היום היה דיון רחב ממדים בוועדת הקליטה. השתתפו בו הרבה מאוד אנשים. אמרו חלק מהאורחים שצריך לחוקק חוקים נגד אפליית עולים מאתיופיה. יש כל כך הרבה חוקים. באמת, החקיקה שלנו מצוינת. קודם כול, יש חקיקה נגד גזענות, נגד גילויים של גזענות. אני בעצמי חוקקתי יחד עם שלמה מולה את חוק מניעת אפליה בכניסה למקומות ציבוריים, אם בריכות שחייה ואם מועדונים. איך בסוף הצלחנו להבקיע ולקבל את הסכמת המשרד לביטחון פנים לחקיקה הזאת? כי באו, התייצבו אצלנו שני בחורים בני 30, בוגרי סיירת מטכ"ל, רואי-חשבון במקצועם, שהלכו יחד יום אחד למועדון – אחד נשאר בחוץ ושני נכנס. למה? כי אחד היה אתיופי והשני היה יהודי אשכנזי לבן עור. פשוט מאוד. והשניים האלה עזרו לנו בקידום החוק, והיו קבוצת לובי חזקה מאוד של שניים. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> למה הוא נכנס? <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה השאלה? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> למה האשכנזי הזה נכנס למועדון? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> למה הסכים, אתה מתכוון. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> למה הוא הסכים להיכנס? <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא, הוא לא הסכים, זה היה סיפור שלם. הוא נכנס, חשב שהחבר שלו מאחוריו, ואז הוא הבין שלא נתנו לחבר שלו להיכנס, ויצא ודרש להכניס את החבר שלו, ואז המאבטח גם הכניס לו אגרוף בפנים, והוגש כתב אישום נגד המאבטח, והסיפור מאוד ארוך. הם החליטו לא להסתפק בסיפור המקומם שלהם וגם לא סתם לתבוע תביעה כספית, אלא לעזור לנו לקדם את החוק. זה הסיפור. יחד עם חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין חוקקנו חוק למניעת אפליה בקבלה לעבודה, והרחבנו את החוק הזה לכל שלבי העבודה. חוקים יש הרבה מאוד. הם לא יועילו אם לא תהיה רשות מבצעת שתיישם אותם, ורשות מבצעת אחראית היא לא רק אכיפת חוקים אלא גם קבלת אחריות של המדינה לקבוצות האלה, שהן מודרות כל הזמן ומופלות כל הזמן. חבר הכנסת מולה סיפר כאן, זה אחר זה, כמה סיפורים מסמרי שיער איך המערכת מייצרת את הגזענות הזאת בעצמה. גזענות על ביטוייה החיצוניים כמו שראינו אותה, עם כתובות הנאצה ועם הדרה של אנשים בשל צבעם במקומות מסוימים, היא הגילוי הבוטה והנראה לעין. אבל למדינה יש כאן אחריות. נכון שהיא לא יכולה לשלוט על הגזענות הקטנה שבלב, אבל תראו, הכול קשור. תראו מה קרה כאן בשבוע האחרון. אושר החוק למניעת הסתננות, שכמובן הצבעתי נגדו, ולא אאריך עליו את הדיבור, אבל איך מממנים את החוק הזה? באמצעות קיצוץ של 2% בתקציב, כשיומיים קודם קוצצו עוד 4% בתקציב. קיצוץ של 6% בתקציב בשבוע אחד – אתם מבינים את המשמעות של זה? הקיצוץ הזה הוא קיצוץ במערכת החינוך, קיצוץ ברווחה, קיצוץ בתקציבי קליטה ועלייה, ואותם עולים שממילא גרים בשכונות מצוקה וממילא ההורים של התלמידים לא יכולים להוציא מכיסם לחינוך משלים, סופגים עוד ועוד קיצוצים, והקבוצות האלה הולכות ומוזנחות ומופקרות עוד ועוד. היום בוועדה היה דיון לאן הולכים כספי התרומות לקהילה של עולי אתיופיה. למה? למה תרומות? למה צריך לדאוג לעולי אתיופיה מכספי תרומות? האין זו חובתה של המדינה? המדינה מתנערת מהחובה הזאת שעה שהיא מקצצת השבוע 6% בתקציב המדינה. הדברים האלה קשורים זה בזה קשר בל יינתק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. שלוש דקות. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי שלמה מולה, יש פתגם בערבית שאומר: לַא תַשְכִּי לִי בַּאבְּכִּי לַכְּ – אל תתלונן בפני, אני יכול לבכות בפניך על הגזענות, מה שאנחנו סובלים. באמת אני הזדעזעתי לשמוע בפעם הראשונה שאתיופי לא יכול להתחתן בפני רב שהוא לא אתיופי. למה? מפני שהוא שחור. הוא הרי יהודי. לא ידעתי שביהדות יש כל כך הרבה זרמים שאסור לרב אשכנזי לחתן אתיופי. אם אתה תלך לרב לאו, בטוח הוא לא יחתן אותך; או למישהו אחר. אז כנראה באמת, האנשים שהם בעלי פריווילגיה במדינה הזאת זה הג'נטלמן האירופי האשכנזי, וזהו. השאר – באמת. והגזענות זה דבר שלא בפעם ראשונה אנחנו מדברים נגדו, ולא בפעם הראשונה אנחנו מעלים את הדבר הזה. מה שקרה בקריית-מלאכי זה איום ונורא. מה שקרה לפני כן בפתח-תקווה, בלוד בשכונת רמת-אשכול, שהיינו בה אתך, שמתגוררים בה ערבים ואתיופים – יהודים אתיופים וערבים בשכונת רמת-אשכול ברמה שהיא תת-רמה. אני בטוח שאף אחד אחר לא היה יכול להתגורר שם. אומרים שגם נגד הרוסים היתה גזענות, אבל זה לא נכון. אם אנחנו ניקח – מי הרוסים שהיתה נגדם הגזענות? אלה היו הקווקזים, ולא כל הרוסים. אלה שדיברו יידיש, כלפיהם לא היתה גזענות. הגזענות היא נגד אלה שלא ידעו יידיש. אנחנו יודעים שהסיבה בקריית-מלאכי שוועדת הקבלה של הבניין, איפה שרצו הבנות לקנות את הדירה – לא קיבלו אותן. אתם זוכרים את חוק ועדות הקבלה. מה יהיה אם אתיופי רוצה ללכת להתגורר באיזה כפר? האם ועדת הקבלה תקבל אותו? בטוח שלא. אז זה החוק הגזעני. מפה התחילה הגזענות, גם. אנחנו שמענו גם על הרבה דברים קודם – מה שהיה בצפת, מה שהיה בכרמיאל, כאשר רב בישראל, פקיד של המדינה, מקבל משכורת, והוא יוצא בהצהרה נגד הסטודנטים הערבים: לא למכור להם, אבל גם לא להשכיר להם. ולא שמעתי, גם מכבוד שר המשפטים, משהו נגד התופעה הזאת. ושיא הצביעות – שהכנסת אפילו לא כינסה ועדה, כמו שהיום כינסה ועדה לדון בעניין קריית-מלאכי. וזה טוב, ואני מאוד מברך על זה שכינסו עבור קריית-מלאכי, אבל אנחנו צועקים על הגזענות הזאת כבר כמה זמן, ולא ראיתי שכינסו ועדה. השרה סופה לנדבר היום אומרת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה לא נכון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה מה שהיה בעיתון; שהיא תצא בהצהרה שלא היה. – – – יגידו תודה על מה שהם קיבלו. אבל אני חושב שיש הרבה כאלה שאומרים את הדברים האלה, וזה נורא, וזה יוצא מאיזה בית-מדרש. אני מקווה שהשרה תפריך את זה, אבל זה היה אפילו באינטרנט פה, של הכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא. לפני הסוף אני רוצה להקריא שירו של הכומר הפרוטסטנטי הגרמני. כבר הקריאו אותו כמה פעמים חברי – מוחמד ברכה ודב, כולם הקריאו אותו. אבל אני רוצה להקריא אותו שוב, כדי שאולי זה פעם ימצא איזה איזון וישכילו האנשים מהדברים שהוא אמר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא הבנתי, חבר הכנסת אגבאריה, פרוטסטנטי או קתולי? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, הוא כומר פרוטסטנטי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עכשיו אני מבין. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כומר פרוטסטנטי גרמני, מרטין נימלר קראו לו. בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים. אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט. ואז הם לקחו את היהודים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי. ואז הם לקחו את חברי האיגודים המקצועיים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר איגוד מקצועי. ואז הם לקחו את הקתולים, ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי. ואז הם לקחו אותי, אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המקרה שקרה בקריית-מלאכי הוא באמת מקרה מזעזע, אבל חבל – חבל שכולנו התעוררנו אחרי המקרה הזה. אנחנו עדים לגזענות במדינה שלנו, מדינת העלייה, כלפי עולים חדשים לאורך זמן. נכון שבתחילת שנת הלימודים כולנו היינו עדים למלחמה בפתח-תקווה על בית-ספר שמוקצה לעדה האתיופית, ואני מקווה לפחות שעד היום כל הילדים כבר שובצו בבתי-ספר. אבל יחד פה, בתחילת מושב החורף, עוד בחודש נובמבר, בתחילת נובמבר, אנחנו ידענו שיש ילדים שעדיין לא נמצאים במסגרת חינוכית מסודרת. ואנחנו יודעים שקיימים עוד 26 בתי-ספר כאלה במדינה. אנחנו יודעים שבבית-שמש מתקיים מעון ילדים רק לילדים אתיופים. אז למה אנחנו שותקים? למה על זה אנחנו לא קמים ולא אומרים שום דבר? אני רוצה להגיד לכם, שבאמת, כשאנחנו מסתכלים, אנחנו מדינה שכל גל עלייה, משום מה, מתנערים ממנו ופוגעים בו. אני כבר אמרתי היום בישיבה של ועדת הקליטה – כמו במערכון של "לול", אבל זה כבר לא מצחיק. כי אני הגעתי לארץ בשנת 1973, וכשאני הגעתי אז לעלייה שלי קראו "וילה-וולבו", אני רוצה להזכיר לכם. אני יכולה להתחייב שלא קיבלתי וילה, וגם לא קיבלתי "וולבו". אחר כך, כשבשנות ה-90 הגיעה עלייה נוספת של העולים, אז קראו להם – סליחה על הביטוי – זונות ושתיינים ואלכוהוליסטים ורוסים, וכל מה שאתם רוצים. אני לא אגיד לכם שחלק מהעלייה שלי לא העביר ביקורת על העלייה החדשה, וכך אנחנו מתנהלים כלפי כל גל עלייה חדש: במקום לקלוט אותם בחום, באהבה, ולהפוך אותם לחלק מאתנו, וכולנו שנתחזק ביחד. אנחנו יודעים שהחוזק של כל מדינה הוא באחדות העם, אז איך אנחנו, מדינה שעומדת בפני כל כך הרבה בעיות מסביבנו, לא יודעים להתאחד ולא יודעים לקלוט כל אחד ואחד את העלייה האחרת, העלייה החדשה, שבאה לפה, שרוצה להיות חלק מאתנו? החיילים הנהדרים שמשרתים בצה"ל, הבנות שעובדות, עוברות שירות לאומי – למה אנחנו לומדים רק להכשיל אותם בבעיות נוספות, כמו בחיתון, כמו בדברים אחרים? צר לי, ואני מקווה מאוד – אני לא יודעת אם באמת בחקיקה אנחנו נוכל לפתור את הבעיה הזאת. אני חושבת שבחינוך – זה מה שאנחנו נוכל לשנות; חינוך, אהבה וכבוד לאחרים. עכשיו אני רוצה להגיד כמה מלים על מה שהתפרסם היום ב-Ynet ומה שפה הזכיר חבר הכנסת שלמה מולה ואחר כך חבר הכנסת שדיבר לפני. אני הייתי שם. אני זוכרת ששרת הקליטה אמרה: מדינת ישראל כמדינה מנסה לעשות את המקסימום לעלייה – לעזור בחינוך, בקליטה – ועל כך אנחנו צריכים להגיד לה תודה. אני אומרת תודה למדינת ישראל. אני מצטערת שלא כל המשפט שלה התפרסם, אני מצטערת שהדברים שלה הוצאו מהקשרם. אני חושבת שאנחנו פה, בכנסת, קודם כול צריכים להראות דוגמה ולכבד האחד את השני, ואולי כך נעביר את המסר הזה גם לציבור כולו. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני, כבוד הרב. בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני היושב-ראש. <מוחמד ברכה (חד"ש):> איך אפשר לדבר על גזענות מסוימת ולא על גזענות אחרת? <ניצן הורוביץ (מרצ):> בדיוק. גזענות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> איך אפשר? זאת אומרת, מי שידע ערבית, צריך לדעת גם אמהרית. אתה יודע על ההוא שיודע ערבית. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני חושב שאני מבין למה הוא מתכוון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא. זה ברור. ההערה של חבר הכנסת ברורה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מתכוון למישהו שניהל קמפיין בחירות שלם על כך שהוא יודע ערבית. זה מתחיל משם. הוא גם לא יודע אמהרית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא התכוון לתשדירי הבחירות של ישראל ביתנו, שבהם הכותרת היתה: ליברמן מבין ערבית. לזה התכוון חבר הכנסת ברכה. וזה, אדוני, אי-אפשר – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. אי-אפשר לדבר, ככה להסתיר עין אחת, להכניס את הראש מתחת לשולחן ולדבר רק על סוג מסוים של גזענות, כלפי קבוצה מסוימת, כי זה מתאים לנו באותו היום. צודקים חברי הכנסת ברכה ועפו אגבאריה, שגזענות היא גזענות היא גזענות. ואני אגיד לך משהו, חבר הכנסת גפני – גם גזענות כלפי החרדים היא גזענות, וגם אותה אני מגנה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא מאמין למשמע אוזני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אומר לך, ואתה יודע שאני אמרתי את זה תמיד, ואני מאוד נזהר במאבק שלנו שלא להיגרר למקומות האלה, שאולי אחרים בעבר נגררו אליהם. <משה גפני (יהדות התורה):> יפה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כי אין הבדל. אין הבדל. בשורש העניין אין הבדל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. יש מפלגה אחרת שקמה על העניין של החרדים, אבל היא הלכה לעולמה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אין הבדל. כל הסיפור הזה שנקרא גזענות, חבר הכנסת ברכה, אם על רקע דת או לאום או צבע עור או כל דבר שתרצה – זה בדיוק אותו דבר. ומי שחושב שהוא יפעל נגד גזענות מסוימת ואת כל הדברים האחרים – מה אנחנו מדברים? רק שלשום עבר כאן חוק נוראי בכנסת, חוק המסתננים, שמכניס אנשים לכלא לשלוש שנים לפחות בלי משפט. אי-אפשר לנתק את הדברים ולהגיד: השחורים האלה אנחנו נפעל עבורם, כי הם שחורים יהודים, והשחורים האלה – לא נתייחס אליהם בכלל, כי הם שחורים אחרים. זה לא עובד ככה. זה לא מחזיק מים, הדבר הזה, וזה מתפורר לנו מול העיניים. מה עברה העדה הזאת, העדה האתיופית? הרי מה עברה? הטילו ספק ביהדותם, עברו הנה דרך חתחתים, עברו כאן איזה תהליך של גיור, וכדי שזה יוכר הם חייבים ללכת לבית-ספר דתי, ושם לא מקבלים אותם כי הם שחורים – מה שהיה בפתח-תקווה. הבעיה הזאת היא חלק מבעיה כללית בחברה הישראלית, שהיא בחלקה חברה גזענית – וצר לי, אבל זו האמת. עד שאנחנו לא נשתחרר מהגזענות באופן כללי, כלפי כל קבוצה וכל אדם, אז המקרים האלה יחזרו פעם אחר פעם אחר פעם. זו אולי הזדמנות, אולי סוף-סוף נצא מהמדמנה הזאת ונאחד פה כוחות – ערבים, יהודים, חילונים, דתיים. אני אגיד אפילו גם הומואים וסטרייטים. כן, גם אנחנו סובלים מזה. גם אני קיבלתי איומים, אפילו איומים ברצח על הדבר הזה. אני גם חלק מהסיפור. מה, אני נחַתי פה מהחלל החיצון? גם אני מייצג פה קבוצה שנרדפת וסופגת את כל החרפות והגזענות שבכלל אי-אפשר לדמיין. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ניצן, אני מתנצלת. פשוט שכחתי. הייתי צריכה להגיד: גברים יהודים, אשכנזים, סטרייטים. באמת, שכחתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. אבל באמת צריך להתרומם קצת, כי אם מישהו חושב שהוא מחוץ לסיפור הזה, הוא טועה. כולנו בתוך אותו סיפור. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת הרב משה גפני, בבקשה. אחרון המתדיינים – חבר הכנסת מיכאלי. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת ברכה, מה שעלה עכשיו, הנושא של האתיופים בקריית-מלאכי, זה בגלל סיפור שקרה עכשיו. יש סיפורים של גזענות שעולים מעת לעת, ויש סיפורים שלא עולים בכלל. אני רוצה קודם כול להרגיע את העדה האתיופית. כשקמה דגל התורה, אנחנו הגשנו רשימה. הרב רביץ, זיכרונו לברכה, ואני באנו להגיש את הרשימה, ואז באו שני עיתונאים ושאלו אותנו: גם אתם שחורים? אז אמר להם הרב רביץ, זיכרונו לברכה: black is beautiful . זאת אומרת, אני לא מתבייש להיות שחור. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רק לא בעולם הכסף. <משה גפני (יהדות התורה):> לא יודע. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, מפני שאם ניכנס לפרטים יש לי הרבה מה לומר. אז נעזוב רגע את העניין הזה. קודם כול, אנחנו מדברים על העובדה הזאת שהיה תהליך גזעני במלוא מובן המלה עם הסיפור הזה שלא למכור מכיוון שזה יוריד את ערך הדירות – לא למכור דירות ליוצאי אתיופיה. ואנחנו פשוט, אדוני היושב-ראש, הפכנו להיות חברה מתירנית, חברה שפשוט כל אחד דואג לעצמו. בצפון תל-אביב לא יגורו עם דרום תל-אביב, אפילו הציונות הדתית עושה שכונות לבד, שלא לדבר על החרדים. החרדים, לפחות, יש להם איזו הצדקה. אני גרתי תמיד באזור חילוני. אני גדלתי בתל-אביב, ולאחר שנישאתי הלכתי לאופקים. אני לא פוחד מהעניין. ילדי גדלו באזור שאיננו עיר חרדית. אגב, לא קרה להם שום דבר, ברוך השם, וגם אלה שהם התחברו אתם לא קרה גם להם כלום, והתוצאה היתה – אבל אנחנו חברה מתירנית, אנחנו חברה שדואגת לעצמה. כל אחד לעצמו. האשכנזים דואגים לעצמם, המרוקאים דואגים לעצמם, הרוסים דואגים לעצמם, הציונות הדתית דואגת לעצמה, החרדים דואגים לעצמם. האתיופים הם האחרונים שהגיעו לכאן, וזה נמשך. אבל האמת היא שזה הולך ופוחת מיום ליום. זה טוב שמתריעים על העניין הזה. מיום ליום זה פוחת. יש יותר יוצאי אתיופיה שנמצאים במערכות השונות. לא מספיק גזענות נוראה. עכשיו אגיד לכם למה – אני לא רוצה להאריך, מפני שבאמת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אחרי כל מה שקורה, זה הולך ופוחת? <משה גפני (יהדות התורה):> הולך ופוחת, כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> באמת? <משה גפני (יהדות התורה):> כן. הולך ופוחת. היום יש יותר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם אתה אופטימי, אני שמח. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אופטימי. אני אופטימי מטבעי. אני גם חושב שהבעיה עם הגזענות האחרת גם תיפסק באיזה שלב. זה רחוק מאוד מלהיות פתרון היום, אבל אני מסתכל לטווח הארוך. אני מקווה שזה ייפתר. אני אבל רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני אמרתי את זה היום בוועדת הקליטה, ואני רוצה לומר את זה כאן במליאת הכנסת. אני אמרתי שאני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא: הלוואי שהייתי אתיופי. מה לעשות, אני חרדי. באו בקריית-מלאכי, ואומרים שם אנשים: אנחנו לא יכולים למכור – והחתימו גם אנשים – אנחנו לא נמכור לאתיופים, מפני שהם מורידים את ערך הדירה והם יהפכו להיות נטל כלכלי על קריית-מלאכי. אמירה חמורה. אין מי שלא מגנה את זה. אני מגנה, כולנו מגנים. כינסו את ועדת הקליטה, כל חברי הכנסת מרוב הסיעות בבית היו, כל אחד התחרה בשני איך הוא נלחם נגד התופעה הזאת ומגנה אותה. יושב שם ראש עיריית קריית-מלאכי. לא מכבר אמר, שמעתי באוזני: אני לא אביא חרדים לקריית-מלאכי, מפני שהם נטל כלכלי על העיר. היה בוועדת הכספים, דיברתי, ניסיתי להוציא כמה מלים, ובכל אופן שמישהו יגנה את זה. גיניתי, בסוף היה לי אומץ. אחד מחברי הכנסת לא דיבר על זה. עפו, אתה הקראת את השיר של הכומר ההוא? תאמין לי, אני אומר לחברי הכנסת: שתקתם כשראש עיריית קריית-מלאכי אמר: אני לא רוצה חרדים בקריית-מלאכי – זה עבר לאתיופים. אם הייתם עוצרים את זה אז, אם היו קוראים לו לסדר – אגב, איש קדימה. באו אלי חברי הכנסת מקדימה וניסו לדבר: בוא נפשר ביניכם, הוא לא התכוון, הוא לא אמר. שמעתי באוזני. ברכה, אני לא מדבר על גזענות ערטילאית כזאת. אותה עיר, אותו מקום, עכשיו, לפני כמה חודשים, ראש העיר – אני לא אקבל חרדים לקריית-מלאכי, מפני שהם נטל כלכלי על העיר. לא שמעתי שמשרד המשפטים תבע אותו לדין, לא שמעתי שמישהו קרא אותו לסדר, לא שמעתי שמפלגתו אמרה לו: אסור לך להגיד מלה כזאת, אפילו אם אתה חושב בלב. הוא אמר, ורק אני דיברתי על זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> מי שאשם בגזענות של קריית-מלאכי זאת הכנסת, ששתקה לראש העיר כשהוא התחיל עם גזענות ציבורית כזאת בפומבי ושתקה לו. זה עבר עכשיו לאתיופים. התושבים בקריית-מלאכי לא יכולים להיות פחות גזענים מראש העיר שלהם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה עם הרב של צפת? <משה גפני (יהדות התורה):> אין לי מושג. עד צפת אני אגיע? בקושי הגעתי עד קריית-מלאכי. לא יודע, את זה צריך לשאול את – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה בדיון הבא. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יהדות התורה, אני לא מכיר כל כך. אני לא מכיר את כל הארץ, אני מכיר רק חלק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא חלש בתחום. <משה גפני (יהדות התורה):> אגב, עפו, אני 23 שנים בכנסת. לא תמצא פעם אחת בפרוטוקול של מליאה או של ועדה מלה גזענית. אם תמצא – אין דבר כזה אצלי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> חביב אדם שנברא בצלם, זה אמור על כל העולם. ההתנהגות הזאת של התושבים בקריית-מלאכי ראויה לכל גינוי. רק, מכיוון שאנחנו פה בחדר סגור, אני אומר לכם: זה התחיל אצל ראש העיר. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני רוצה להגיד לך שאני מסכים אתך. באוקטובר 2000 אמרתי למתנחלים שצהלו על אירועי אוקטובר 2000: זה עוד יגיע אליכם, אל תצהלו ואל תשמחו. לא לקח הרבה זמן וזה הגיע לעמונה, רק בקנה-מידה קצת יותר קטן. כך, זה מתחיל פה, זה מסתיים שם. בזה אתה צודק. בבקשה, אדוני, עשר דקות לכבודו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל על הקול הצרוד, אבל הנושא כל כך חשוב, שאני חושב שאי-אפשר שלא לדבר עליו, אפילו עשר דקות. חברי חברי הכנסת, היום קיימנו דיון כביכול נגד קריית-מלאכי, או נגד ראש העיר קריית-מלאכי. לדעתי יש בכך טעות של אמת. האפליה נגד הקבוצה הזאת של יהודים שעלו מאתיופיה – האפליה הזאת נמצאת בכל הארץ. נוח להיטפל לקריית-מלאכי, נוח להיטפל לאיזו עיר בצפון הארץ או בדרום הארץ, ואפילו במרכז הארץ. אבל, רבותי, בל נשכח, אנחנו כמדינה שמשופעת בתקשורת, איך התקשורת מעלה ומורידה נושאים. היום זה עלה, ולצערנו, זה לא עלה היום בפעם הראשונה. האפליה הזאת של יהודי אתיופיה עולה כבר כל כמה חודשים – פעם בנושא של בית-ספר, פעם בנושא של גני-ילדים, פעם בנושא כזה או אחר – ואז מזדעקים, ואחרי יום או יומיים מורידים את זה. למה אני מזכיר תקשורת? בואו לא נשכח מה הלך פה במדינה במשך השבועיים-שלושה האחרונים בנושא של הדרת נשים. שומו שמים, איזו קבוצת סיקריקים עשו משהו. התקשורת לא רק שלא הורידה את זה מסדר-היום – עודדה את זה ויזמה הפגנות וכו' וכו' וכו'. רבותי, בואו נסיר את המסכה מעל פרצופם של אותם יישובים חזקים שעליהם אני מדבר כרגע, ואני אגיד – בתחקיר מיוחד שנערך על-ידי העיתון "יום ליום" ירדו לשטח הכי מפורסם, רמת-אביב בתל-אביב. מסתובבים שם עיתונאי "מיום ליום", ולצערנו לא רואים את האחים שלנו, יהודי אתיופיה, לא יושבים בבתי-קפה, ואין להם שם עסקים, ולא מוצאים שם בכלל מישהו מהקבוצה הזאת. אז הלכו העיתונאים במסגרת התחקיר וניסו לשכור, על-ידי מתווכים באזור, דירות. הלכו שם לשני בעלי בתים. האחת – דירה יותר יוקרתית ב"סביוני רמת-אביב", וסגרו את העסקה; סיכמו מחיר וסיכמו הכול. בסוף שאלו: הדירה היא עבורכם? לא. אנחנו עמותה מסוימת שמשכירים את הדירות עבור יהודים עולים שבאו מאתיופיה. ברגע ששמעו את זה אמרו להם: לא רוצים לשמוע אתכם, לא רוצים לראות אתכם. תסתלקו מפה, אנחנו לא משכירים דירות ליהודי אתיופיה. זה קרה ברמת-אביב. עוד ניסיון שנעשה – אותה תשובה, אותה דחייה גסה ובוטה. הם אמרו: יהודי אתיופיה, לא משנה מה ההשכלה שלהם, לא משנה מה המעמד שלהם, אנחנו לא רוצים לראות אותם פה בשכונה. אם מישהו מהקבוצה של בית-שמש, חרדים, היו עושים את זה – שומו שמים מה היו עושים; היו מעלים את זה לראשי הכותרות והיו עושים "עליהום" כזה על ציבור שלם, נכון או לא נכון. ופה, אף אחד לא התייחס לתחקיר הזה. זה פורסם. זה עיתון שיוצא פעם בשבוע בסוף השבוע ונקרא על-ידי הרבה מאוד אנשים. העיתונות הישראלית קראה את התחקיר הזה, ואף אחד לא התייחס לזה. אף אחד לא בא לתקוף את תושבי רמת-אביב למה הם עושים את זה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> איפה הצביעות הזאת? רבותי, יהודי אתיופיה לא צריכים לחיות דווקא בדרום הרחוק או באיזו שכונת מצוקה. לצערנו, אנחנו, כמדינה, אשמים בזה. העלינו אותם לארץ. איפה נותנים להם לקנות דירות? נותנים להם דירות בשכונות הכי חלשות במדינה, בשכונות שהדיירים שגרו בדירות האלה חיפשו הזדמנות איך להיפטר מהדירות שלהם. אז מצאו פראיירים שיגיעו למדינה, עולים חדשים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לא נכון. זה לא נכון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר הכנסת בן-ארי, אני אוכיח לך את זה בעובדות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לי היו תלמידים יהודים אתיופים יותר מאשר לכולכם ביחד, וגרו במרכז פתח-תקווה בשכונות מכובדות. למה? למה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר הכנסת בן-ארי, אתה כנראה מכיר שכונה אחת. אני מכיר עשר שכונות. אני חבר ועדת העלייה והקליטה, וסיירתי בכל השכונות האלה. אני מודיע לך שהם חיים בשכונות שפונו על-ידי ישראלים טיפה יותר אמידים. עִזבו את זה. אני אספר לך על שכונה אחת באור-יהודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מיכאלי, כשיהיה דיון בוועדה אפשר שנעשה סיור שם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בשמחה רבה. יש שכונה באור-יהודה שנקראת שכונת-שפרינצק. חבר הכנסת בן-ארי, אני תושב אור-יהודה ואני אוהב את העיר שלי, אבל אני אגיד לך מה לא טוב שם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש שכונת רמת-אשכול בלוד, ותראה מה זה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ברחובות יש שכונה כזאת. ברחובות – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני אביא דוגמה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שכונת-שפרינצק, אשכול – ראש ממשלה, יושב-ראש כנסת – שמות בעלי – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חברי חברי הכנסת, מדובר בשכונה שמוגדרת על-ידי – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> שכונת – – – בחדרה, מכיר? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> דקה. אני מקבל את כל השמות האלה. בשכונת-שפרינצק יש – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – המתווכים. צריך לזכור שבנושא הזה חלק מהמתווכים אפילו היו בעצמם בני העדה שניצלו את סל הקליטה שקיבלו, והם בטחו בהם, כי הם גם ידעו את השפה, והם גם ניצלו את התמימות שלהם – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בדיוק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – לקנות דירות ישנות במחיר מופקע ממחיר השוק, מתוך ידיעה שמשרד השיכון נותן להם את הכסף, 95% ממנו – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> נכון, משכנתה גבוהה. בואו ואספר לכם, חברים, רק בשתי מלים על שכונת-שפרינצק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – נתן כסף. הבעיה היתה ניצול של התושבים הוותיקים יותר כדי לעבוד עליהם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> נכון. מה קרה? אדוני היושב-ראש, שכונת-שפרינצק מוגדרת על-ידי רשות שדות התעופה כמשפך מסוכן. למה משפך מסוכן? שם ממריאים מטוסים ונוחתים מטוסים. זה אומר שחלילה כל יום יכולה לקרות שם תאונה של נפילת מטוס. האנשים האלה, שחיו בשכונה הזאת, מסכנים, לא ידעו איך להיפטר מהשכונה הזאת, כי אין שם ערך לדירות. באו יהודי אתיופיה, היתה להם משכנתה מהמדינה, נתנו כסף לא שלהם, כי זה כסף של המדינה. היום הם חיים שם, בבתים האלה. יש שם כ-500 משפחות שאין להן חלום ורוד איך יצאו משם. בא ראש העיר אור-יהודה והציע למינהל מקרקעי ישראל ולמשרד השיכון: רבותי, בואו ונפנה את כל השכונה הזאת, נהרוס אותה, כי ממילא זה משפך מסוכן, ונעביר אותם למקום אחר. המדינה אומרת: מה פתאום? איפה יש לנו קרקע בשבילם? כלומר, להשקיע כסף במשכנתאות ידעו, לזרוק כסף ידעו, אבל בסוף אם היום אומרים: בואו נפנה אותם ונעביר אותם למקום אחר – אין לזה פתרון. רבותי, נבין שהאפליה לא מתחילה היום; האפליה התחילה כבר לפני הרבה מאוד זמן. לצערנו, זה קרה גם בעליות הקודמות, אבל זה לא נותן נחמה לאף אחד. היום, מה שקרה בקריית-מלאכי – כי זה פורסם בתקשורת. הרבה לא מפורסם, וכל יום הם עוברים את התלאות האלה. אני רוצה לומר שיהודי אתיופיה הם אזרחים ישראלים לכל דבר. לצערנו, מי שזוכר את ההיסטוריה, היום הם מעל 120,000 תושבים בישראל, ולפני עשרות שנים, כשהתחילו להעלות אותם, אף אחד לא רצה להכיר בהם, עד שיום אחד שמו את זה על שולחנו של הרב עובדיה יוסף להחליט אם הם יהודים או לא, והרב עובדיה יוסף הכריע שבסוגיה הזאת של יהדותם, הם יהודים לכל דבר. יש בעיות הלכתיות כאלה ואחרות איך להחזיר אותם לעם ישראל, אבל הרב עובדיה יוסף לקח את זה עצמו והטיל את זה על הרב עמאר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בוא ונעשה סדר, בוא ונעשה סדר – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, סליחה, אל תפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – הציונות הדתית היא זאת שקיבלה אותם בזרועות פתוחות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תבקש הצעה אחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הרב דרוקמן, הרב נריה – בוא ולא נמחק את הזכות של האנשים הגדולים האלה. אנחנו קיבלנו במוסדות שלנו מה שאף אחד לא – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריע. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תבקש הצעה אחרת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תבקש הצעה אחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תשאלו את שלמה מולה. תשאלו את שלמה מולה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שלמה מולה לא קובע את ההיסטוריה. את ההיסטוריה קובעים מי שעשו את ההיסטוריה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל הוא עבר את המסלול. תשאל אותו מי קיבל אותו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר הכנסת בן-ארי, חבל. אתה נגרר לפינה שבסוף אתה תצטער עליה. חבל. עזוב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לא עניין של פינה. לא לקחת את כל הזכויות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> עזוב. אני אומר, האנשים האלה יום-יום מתמודדים עם האפליה הזאת, אבל איפה אותה תקשורת שהעלתה את הבעיה של הדרת נשים? איפה אותה תקשורת ששמה נושא בסדר-היום, ולמרות תחקיר "יום ליום", למרות העובדות שהם מראים ברמת-אביב – מישהו כתב איזו כתבה בעיתון "הארץ"? מישהו כתב כתבה ב"ידיעות אחרונות"? מישהו העלה את זה על סדר-היום? רבותי, אנחנו חברה גזענית שמפלה קבוצה זו מקבוצה אחרת. אני נגד אפליה של אזרחים ערבים, אני נגד אפליה של קבוצות אחרות. למה? מפני שהם שונים? מי שהוא אזרח ישראלי וחי במדינת ישראל זכותו לחיות פה כמו כל אזרח, ולא יכול להיות שמישהו יפלה אותם על רקע זה שהם שונים, שלא ישכירו להם דירות, שלא ימכרו להם דירות. אדוני היושב-ראש המתחלף, ברוך הבא. היום, כשדנו בוועדת העלייה, אמרו: חוקים. רבותי, בואו נתבייש קצת. חברי כנסת סוחבים פה חוקים בקילוגרמים. כל אחד מעלה כל חוק שבא לו ושם את זה על סדר-היום, ואפילו חלק מהם מצליחים להעביר אותם. מישהו בדק אם החוקים האלה מיושמים? מישהו בדק אם אוכפים את אותם חוקים? לא חקיקה חסרה; חסרה אכיפה של אותם חוקים קיימים, אותם חוקים שכבר יכולים על-פיהם לבוא ולנסות לפחות לעקור את אותה גזענות, את אותה אפליה שעושים כלפי קבוצות שונות. כרגע על סדר-היום נמצאים יהודי אתיופיה. מה שקרה בקריית-מלאכי ודאי וודאי שזה מכוער וצריך לגנות את זה, אבל בואו לא נאשים רק את קריית-מלאכי. בואו לא נאשים את אותם יישובים שהם עצמם קשי-יום ובעצמם קלטו עולים כשאין להם כסף איך לתחזק אותם שם. בואו ונלך ליישובים הגדולים. למה לא הביאו את ראש העיר חולדאי הבוקר לוועדת העלייה, כשברמת-אביב מסרבים לקבל את יהודי אתיופיה? למה? פוחדים ממנו? מפני שהוא ראש עיר של עירייה גדולה וחזקה? רבותי, הצביעות הזאת צריכה פעם אחת להיות על השולחן, שהציבור ידע שפה, בארץ, כנראה מעלים נושאים נגד חרדים כי זה נוח, ונגד קבוצה ערבית כזאת או אחרת – נוח. אבל כשבאים לשים את המראה מול הפרצוף, כנראה אף אחד לא רוצה להתמודד עם זה. התקשורת יוצאת בסוף הצבועה הכי גדולה. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. אדוני שר המשפטים, בבקשה, תשובת הממשלה, ואחר כך – מי שנרשם לעמדות נוספות. אם לא יהיו פה, אנחנו כמובן נעבור להצבעה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שבנושא חשוב כזה אנחנו נמצאים פה במיעוט שבמיעוט של חברי הכנסת, וגם חברי הממשלה אינם נוכחים. זהו יום קשה למדינת ישראל. שמעתי את כל דברי חברי הכנסת הנכבדים, ואני מוכרח לומר שהתרגשתי מהדברים. מה שמפליא הוא, שביום שלישי, ח' בטבת התשע"ב, 3 בינואר 2012, שודרה הכתבה בחדשות בערוץ-2 על שכונה בקריית-מלאכי שתושביה אינם משכירים או מוכרים דירות לעולי אתיופיה, וכמעט אין קול ואין עונה ואין קשב. יש לראות בחומרה רבה ביותר את ההתבטאויות הגזעניות החמורות של תושבי השכונה בקריית-מלאכי ולגנות כל הסכם בין ועד השכונה ומתווכי דירות לתושבי השכונה שמפלה את האוכלוסייה האתיופית או כל אוכלוסייה אחרת בקשר לרכישה או השכרה של דירות. חברי הכנסת הנכבדים, תורתנו הקדושה מצווה עלינו "ואהבת לרעך כמוך". התנהגות של אותם תושבי קריית-מלאכי הינה בגדר שנאת חינם, והגמרא אומרת לנו שעל כך חרבה ירושלים – על שנאת חינם. מה אנחנו רוצים? להביא לחורבנה של ירושלים ולחורבנה של מדינת ישראל בהתנהגות איומה ושפלה כזאת? מגילת העצמאות קובעת: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין". עקרון השוויון ואיסור האפליה מוצא את ביטויו בחקיקה של הכנסת ובפסיקת בתי-המשפט. נוסף על איסור האפליה מטיל עקרון השוויון חובה לפעול להשגת שוויון מהותי, חובת העדפה מתקנת – או, בלשון המחוקק, חובת הייצוג ההולם. ההתנהלות המפלה והגזענית כנגד העדה האתיופית, כפי שבאה לידי ביטוי בכתבה ששודרה בטלוויזיה, נוגדת את כלל ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, נוגדת את חקיקת הכנסת ואת פסיקת בית-המשפט לאורך השנים, ויש להוקיע התנהגות זו בכל לשון. אין להדיר חלקים מן החברה בישראל, להפלותם לרעה או לפגוע בשוויון הזכויות של אזרחי המדינה משיקולים שאינם ענייניים, תוך פגיעה קשה בשוויון, בכבוד האדם ובערכים העומדים בבסיסה של החברה בישראל. חברי הכנסת הנכבדים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מאיפה אתה קורא? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה על סדר-היום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, מאיפה אתה מצטט? <שר המשפטים יעקב נאמן:> וכפי שפתחתי בדברי, חבל לי שבנושא כל כך חשוב יש פחות ממניין של חברי הכנסת באולם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מאיפה ציטטת? <היו"ר אופיר אקוניס:> מה אתה מציע, אדוני? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מציע שהנושא הזה יבוא לדיון ממצה בכנסת, תוך נקיטת צעדים מעשיים למנוע חרפה שכזאת במדינת ישראל. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מציע דיון בוועדה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, לא, לא. הוא מציע במליאה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מציע דיון במליאה, ואני מקווה שחברי הכנסת ושרי הממשלה ייאותו בכבודם הרב לבוא לדיון החשוב הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. עמדות נוספות. סליחה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, התקנון קובע שלא השר מציע מליאה; המציעים מציעים מליאה והוא מסכים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי, בסדר. מראש שאלנו מה עמדת השר. מאה אחוז, אדוני, אני מקבל את הערתך. אחר כך אני אשאל את המציעים מה הם חושבים, ואנחנו כבר יודעים למפרע שהשר תומך בעמדה של דיון במליאה. בבקשה, גברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אה, סליחה, אתה פה. סליחה. לפני פרומיל שנייה לא ראיתי אותך. בבקשה, אדוני חבר הכנסת חנין, ואחר כך – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחר כך – חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחרון המבקשים להביע עמדה נוספת. בבקשה, נא לפתוח מיקרופון. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני, אדוני היושב-ראש, מצטרף להצעתם של המציעים ולהסכמתו של השר. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, כדי שבנשיאות הכנסת תפעל לכך שהדיון הזה יהיה במהרה בימינו. זה נושא אקטואלי, חשוב, וראוי לקיים בו דיון מליאה עם החלטות. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שגל עכור ומסוכן פוקד את החברה הישראלית, ומה שהתחיל בערבים ממשיך בחרדים – חבר הכנסת גפני, שהיה פה, דיבר על כך; אני מניח שגם חבר הכנסת מיכאלי – וממשיך באתיופים ובמזרחים, ומחר אולי גם יגיע לאשכנזים במקומות מסוימים. גם זה עלול לקרות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, אין סכנה כזאת. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, יש מי שמטפח את הגל העכור הזה. אחד החטאים הקדמונים פה בבית הזה היה חוק ועדות הקבלה, שהתיר סלקציה מכל מיני סוגים ומכל מיני טעמים בכניסה ליישובים. זה היה חטא. אני חושב שהממשלה שגתה, אדוני שר המשפטים. <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, אדוני השר, המציע הנוסף, חבר הכנסת חנין, פונה אליך. <דב חנין (חד"ש):> אני חושב, אדוני שר המשפטים, שבראייה לאחור שגתה הממשלה, שגתה ועדת השרים בכך שהתנגדה לחוק שאני הצעתי בעניין איסור האפליה בדיור. אז אני זוכר אותך, אדוני השר, אומר שלא כל דבר צריך לטפל בו בחקיקה, אבל אולי נוכח התופעות שאנחנו רואים יש מקום לחשוב מחדש ולראות את ההכרחיות של פעולה בחקיקה כאשר דברים אחרים לא עובדים. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסכם ולומר שחשוב מאוד שבנושא הזה אכן יהיה דיון במליאה ושתתקבלנה החלטות ברורות של הכנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. נרשמו לאחר ההודעה שלי גם חבר הכנסת בן-ארי וחברת הכנסת רגב, והיא אחרונת המציעות עמדה נוספת. בבקשה, גברתי. דקה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת המציעים ואלו שנוכחים כאן, ראשית, כמי שבאה מעיירת פיתוח שידעה ימים וגם ימים קשים, קשה לי להאמין, כי אני נוטה לפעמים להגיד: יכול להיות, אתה יודע, בתחילת מדינה, בהתהוות, דברים צריכים להתגבש, אחדות צריכה להיבנות. לפעמים אנחנו מקלים ראש בדברים האלה, אבל היום, 2012, תופעות כאלה עדיין יהיו, ועוד בחלקן בחסות, כביכול, ההלכה או הדת היהודית. אני באמת קודם כול רוצה לשבח את שר המשפטים, שתקף פה – מכול וכול – את ההדרה על-פי מוצא, הדרה אמיתית שצריכה להזעיק כל אחד ואחד מאתנו, מעבר לנושא הזה של נשים, שכולנו זעקנו ודיברנו בו. אם יורשה לי קודם כול להגיד תודה רבה, כי דיון במליאה, דיון מעמיק, זה התוצאה הטובה ביותר שהצעה לסדר-היום יכולה להשיג. בדרך כלל דיון בוועדות – עד שנקבע, ואם בכלל יש נציג מהממשלה. פה תתחייב הממשלה לתת את דעתה בכל תחום ותחום, והשרים יצטרכו להיות פה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> עכשיו משפט אחרון. <היו"ר אופיר אקוניס:> אחרון. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כדי להבין את שורש העניין, כמי שבאה מבית מסורתי, הייתי רוצה לצטט את מי שפעם נאם מעל הדוכן – דוכן די דומה אבל רק של האו"ם – כאשר ביקש לבטל את ההחלטה השערורייתית שמשווה ציונות לגזענות. אחד מהדברים שנאמרו שם דווקא בשם היהדות זה שהיהדות היא עיוורת צבעים. הראיה לכך היא שאשת נביא הנביאים של העם היהודי היתה אשה כושית, ומי שדיבר בה סרה על צבע עורה חטף – במקרה הזה חטפה – את מחלת העור הקשה ביותר, וזה מידי שמים, כדי להראות שלא צבע העור הוא שקובע; ועד שלא ביקשה סליחה ולא בכה עליה נביא הנביאים, לא נרפאה ממחלתה. ראוי שאנו ניקח את זה לתשומת לבנו, בעיקר מי שמשתמש בהלכה ומוציא את דיבת הדת היהודית רעה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, גברתי. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בן-ארי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר נאמן אמר שהוא התרגש למשמע הדברים שהוא שמע מהמציעים, ואני מודיע כאן, אדוני השר, שאני באמת התרגשתי מהדברים שאתה אמרת. פעם ראשונה שאני שומע אותך משתמש במלה "גזענות", ופעם ראשונה שאתה אומר דברים כדרבונות כנגד גזענות, אבל אני מקווה שזה תחילתה של דרך חדשה, לקרוא לדברים בשמם. הרי השר נאמן, כשר המשפטים, חתום על חוקים שאי-אפשר לקרוא להם שום דבר אחר מאשר גזעניים. ולכן, אני תמה על מצעד הצביעות של כמה מהמציעים. למשל נציגת המפלגה שמנהיגה מבין ערבית באה ועולה ומגנה; נציג הכהניזם בכנסת מגנה. זאת אומרת, רבותי, מה שמתחיל בערבים, עובר בכהי עור, עובר בהדרת נשים, עובר בהדרת אנשים בעלי נטיות מיניות כאלה או אחרות. זה מתחיל באותה נקודה ובאותו מקום. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אין צורך בקריאת ביניים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אי-אפשר להיות נגד גזענות ובאותו זמן להיות בעד גזענות אחרת. הערכים הם אותם ערכים. אין גזענות מותרת ואין גזענות אסורה. גזענות זה רפש של האנושות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי. אחר כך – חברת הכנסת מירי רגב. את לא צריכה לקרוא קריאה. את מקבלת דקה שלמה, רצופה. <מירי רגב (הליכוד):> לא, אבל אני לא הולכת לבזבז את הזמן שלי כדי – – – להגיב על הדברים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, משפט אחד בנושא קליטת יהדות אתיופיה: יש פה חטא קדמון. יש פה חטא קדמון. כשיהדות אתיופיה עלתה לארץ, היתה אוכלוסייה אחת בלבד שעסקה בקליטתם, וערים מסוימות שעסקו בקליטתם. הרבה דוברים שדיברו פה לא מכירים לא ברחוב שלהם ולא בשכונה שלהם ולא בבית-הספר של הילדים שלהם ילדים יוצאי אתיופיה. קודם כול שיסירו קורה מבין עיניהם לפני שמטיפים פה מוסר. אבל יש פה דבר נוסף, ופה אני פונה אליך, השר נאמן. לפני כשבעה-שמונה חודשים העליתי פה הצעת חוק – הרחבת החוק נגד הסתה גזענית: לא רק על רקע אתני, אלא גם על רקע דתי, עדתי או אזור מגורים. זה היה מכסה אותנו מבחינה חוקית על כל גזענות, הן על רקע דתי, הווי אומר חרדים, הן על רקע עדתי, הווי אומר אתיופים, רוסים ואחרים, והן על רקע אזור מגורים – מתנחלים או אחרים. הדבר הזה נדרש. חבל שבעבר התנגדתם להרחבה הזאת. היום, עם השסעים שאנחנו מגיעים אליהם, החוק הזה לכל הדעות נדרש כדי להעביר מסר לציבור. שמורות הטבע הן אצל כולם. גם אצל אתיופים צריך לשמור, גם אצל רוסים, גם אצל מתנחלים, גם אצל חרדים וגם אצל ערבים, כדי שלא יסיתו על רקע גזעני. אם יש אויבים, צריך להתייחס אליהם כאויבים, ושלא ינצלו דברים כאלה ואחרים. אין גזענות. באויב צריך להילחם, אבל גזענות – צריך להילחם בה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. בבקשה, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> תודה לך. כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, שמענו כאן את האמירות המאוד חזקות נגד גזענות, ואת הדברים שאני מאוד גאה עליהם של השר נאמן, שיודע להגיד דברים באופן חד, ברור ובהיר. גזענות – זה הדבר שקרה שם. זה לא יהודי, זה לא אנושי, זה לא מוסרי. אסור לנו להתנהג כך. עצמנו עין לא פעם ולא פעמיים, ומה שקרה עם המגזר האתיופי – פה בבית-ספר בפתח-תקווה ובמקום אחר באזור הדרום – לא ייתכן שאנחנו נמשיך לעצום את העין ונגיד: אנחנו נטפל בזה בצורה כזאת או אחרת. צריך לטפל בזה בצורה חד-משמעית, בחקיקה ובאכיפה. אנחנו לא נוכל לתת לעדה האתיופית להמשיך להרגיש כמו שהיא מרגישה. יש כאן מצב שאם אנחנו, כבוד השר, לא נתקן את העיוות הזה בחקיקה, זה לא יסתיים, אז נמשיך לשמוע על הפגנה כזאת כאן, על סגירת בית-ספר שם, על גן-ילדים בבית-שמש, ונמשיך לשמוע ונראה את אותן תופעות מבזות. ולכן, מה שצריך לעשות זה קודם כול להביא את הדיון הזה כאן למליאה, לא לוועדה. אף ועדה לא תדון על זה. פה במליאה, כשהשרים נמצאים פה, כשראש הממשלה נמצא פה – שיגידו דברים חדים, ברורים, כלפי המגזר וכלפי הקהילה האתיופית. הדבר השני, כבוד השר – בוא נקדם חקיקה אמיתית, שלא תאפשר שום, שום – אני אומרת שוב פה, גם לגבי חברי הכנסת הערבים שדיברו פה – חקיקה שלא תאפשר גזענות בשום מקום ולשום מגזר; חקיקה אמיתית שאומרת: הדבר הזה הוא לא יהודי, הוא לא אנושי, הוא לא מוסרי. אנחנו לא ניתן לזה יד, ובואו אחת ולתמיד ניתן מענה אמיתי והוגן לעדה האתיופית שלנו. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת רגב. ובכן, המציעים, אם כולם מסכימים, לא נעבור אחד-אחד, וגם הטוענים לעמדה נוספת מקבלים. אתם מציעים דיון במליאה? חבר הכנסת חנין, גברתי המזכירה, מבקש דיון דחוף במליאה, אז אנחנו נדון בנשיאות ביום שני על רמת הדחיפות ומה לוח הזמנים. אנחנו נצביע, והשר כמובן מסכים. הממשלה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יום שלישי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חנין ביקש ממני להעלות בנשיאות את דחיפות הדיון, מועד הדיון, ואני אעשה את זה ביום שני בצהריים, בעזרת השם. <היו"ר ראובן ריבלין:> ביום שלישי. <היו"ר אופיר אקוניס:> היושב-ראש מודיע שהדיון יהיה ביום שלישי הבא בסדר-יומה של מליאת הכנסת. רק נאשרר את זה, אדוני, על-ידי הצבעה. מי בעד? מי שבעד הוא בעד דיון במליאה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא: מקרי האפליה והגזענות כלפי עולי אתיופיה בקריית-מלאכי, יידונו במליאת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <הפינויים המתוכננים של מחוסרי דיור> <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעות הבאות על סדר-היום, בנושא: הפינויים המתוכננים של מחוסרי דיור, מס' 7154, 7156, 7158, 7161, 7200, 7210 ו-7222. ראשון המציעים – חבר הכנסת דב חנין, אחריו – חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. ישיב בסוף – יש עוד כמה דוברים שנרשמו. אם הם יהיו פה, כמובן הם ידברו. ישיב שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס. אתה ראשון הדוברים. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו ביקשנו לדון בדחיפות בכנסת בתוכניות לפינוי מאהלים של חסרי דיור בארץ – גם בתל-אביב בשכונת-התקווה, גם בירושלים, כאן, בגן-סאקר. אני ביקרתי בשני המאהלים האלה, ואני רוצה לומר לך, אדוני שר הבינוי והשיכון: לא מדובר פה במחאה חברתית; מדובר כאן בחוסר ברירה. אנשים נמצאים במאהלים האלה פשוט מכיוון שאין להם לאן ללכת. בשכונת-התקווה המאהל הוקם כאשר הוקמו המאהלים הנוספים בתל-אביב בגל המחאה החברתית הגדול של הקיץ הישראלי, יחד עם המאהל שהוקם בשדרות-רוטשילד, ובשדרות-נורדאו ובשדרות בן-גוריון, אכן, אדוני השר. אבל המאהל בשכונת-התקווה נשאר מכיוון שאנשים חיים בו. אנשים לא חיים בו מרצון. אנשים היו מעדיפים לגור בבתים, בדירות עם גג. קר בחורף, לא נעים, נמצאים שם ילדים, אלה לא תנאים. אבל, עמיתי חברי הכנסת, כאשר את המאהל העלוב הזה, כאשר גם אותו רוצים להרוס, מה מבקשים מהאנשים לעשות? להסתובב ברחובות, אפילו בלי אוהל, אפילו בלי קורת גג מינימלית? אדוני היושב-ראש, אני חושב שפה אנחנו נתקלים ברמת אטימות כל כך נוראה, שקשה פשוט להגדיר אותה, והאטימות הזאת שייכת – אני אומר את זה בצער רב – גם לראש עיריית תל-אביב, מר רון חולדאי, שלא מבין עדיין את חובתו לפעול ולהגן על תושבי עירו, ואם הוא לא נותן להם פתרונות, לפחות לא להיות קבלן הביצוע של המלחמה נגדם. במוצאי שבת תושבי המאהל בשכונת-התקווה קיימו הפגנת מחאה. למרבה הצער, ההפגנה הזאת נתקלה בתגובה מאוד אלימה של המשטרה. נעצרו שם עשרות אנשים, כולל מנהיגות של המחאה החברתית ופעילים של המחאה החברתית. סתיו שפיר נעצרה שם, אבל נעצרו עוד הרבה מאוד פעילים אחרים, פעילים ופעילות אחרים ששמותיהם אולי פחות מוכרים, אבל הם ידועים היטב למי שהיה מעורב במחאה הזאת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל העוזר לשעבר שלך לא נעצר. <דב חנין (חד"ש):> העוזר לשעבר שלי לא נעצר, אבל הוא היה אחד המפגינים הפעילים. <היו"ר אופיר אקוניס:> היה נדמה לי שהבטתי בפניו, ובתמונות ראיתי אותו. <דב חנין (חד"ש):> כן, הוא עושה עבודה מצוינת, אדוני, והוא באמת מאוד פעיל במחאה החברתית, וכל הכבוד לו. אני הבעתי את מחאתי בנושא הזה בפני השר לביטחון פנים, ואני לא מעלה את ההיבט הזה כאן. אני אומר שהמחאה הזאת רק ביטאה את היקף המצוקה והכאב של האנשים שנמצאים שם, בשכונת-התקווה. וכאן, אדוני היושב ראש, במרחק של 150 מטר בקו אווירי מאתנו, בגן-סאקר, 16 משפחות פתחו בשביתת רעב. <היו"ר אופיר אקוניס:> רק לסיום. <דב חנין (חד"ש):> והם פתחו בשביתת רעב כי גם אותם עומדים לפנות, ב-22 לחודש. היום בערב, אדוני, בשעה 18:00, אני מזמין את כל חברי הכנסת שנמצאים פה, ואולי גם את כבוד השר. אנחנו נדליק יחד אתם נר כדי לסלק את החושך, לפחות. וגם כאן, כנראה, ראש העירייה, מר ברקת – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תדליק לפיד, תדליק לפיד, למה נר? <דב חנין (חד"ש):> קודם כול מתחילים בנר, ואחר כך נעבור גם ללפידים, ושיהיה אור גדול. <היו"ר אופיר אקוניס:> לפיד זה לא מטעמו, לפיד זה משהו אחר. אדוני, לפיד זה מישהו אחר. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> לפיד זה מישהו אחר. אבל אתה יודע, אדוני השר, אני מאוד אוהב את האמירה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רק לסיום. <דב חנין (חד"ש):> לסיים. – – "במקום לקלל את החושך תמיד עדיף להדליק אור קטן". אבל, אדוני השר, אני אומר את זה גם לך: אני חושב שחייבים ליצור פה פתרונות לאנשים האלה. אני לא חושב שהדרך היא שהם יישארו באוהלים לנצח. אסור לפנות אותם מהאוהלים כל עוד אין להם משהו אחר, אבל בואו ניתן להם פתרונות אחרים. זה כמו שחברת הכנסת לוי אבקסיס תדע לומר לך, אדוני השר. היא מומחית בעניין. היא תדע לספר לך בדיוק איפה נמצאים המון המון כספים שיאפשרו את הפתרון להם ולעוד הרבה משפחות נוספות. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אחריה – חבר הכנסת יעקב אדרי, ואם לא יהיה פה – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואם לא יהיה פה – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, אחרון הדוברים. בבקשה, גברתי, שלוש דקות. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, אני כבר מבקשת שתאפשר לי עוד דקה במקום חברי אדרי, שהודיע מראש שלא יוכל להיות כאן היום. <היו"ר אופיר אקוניס:> לפנים משורת הדין אני מסכים. <מירי רגב (הליכוד):> אני מאוד מודה לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שאלה אחת – יש שלוש דקות גם לי? <מירי רגב (הליכוד):> אתה תירגע. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה צריך להיות סיכום שלך עם אדרי. זה סיכום שלה עם חבר הכנסת אדרי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הנשים פה, הנשים – הן שולטות במדינה, אדוני היושב-ראש. מה זה פה, אפליית נשים? <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, שר השיכון, חברי חברי הכנסת, תושבי ליפתא שנמצאים פה אתנו, שלום לכם, ברוכים הבאים. לא עוד ממילא. ליפתא לא תהיה ממילא החדשה. לא עוד שכונה של בעלי הון, עשירים על חשבון האחרים. ליפתא היא בעצם סמל להתנהלות ביורוקרטית מכוערת וחסרת חמלה. תראו, השר שם, הוא גם שותה והוא גם צוחק וגם הוא מפריע לי לדבר, אז מה נעשה אתו? שר השיכון, אתה צריך לשבת במקומך ולהתנהג בצורה רצינית. לא לפידים ולא נרות, זה ישרוף את המאהלים, לאן הם ילכו? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא דיברתי מלה. <מירי רגב (הליכוד):> לא, אתה לא צריך לדבר. שפת הגוף לפעמים הרבה יותר חזקה ממלים, אתה מכיר את זה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מצפה ממי שהיתה דוברת צה"ל לעמוד על הפודיום בצורה רצינית, בלי צחוק. <מירי רגב (הליכוד):> תשמע, אני לא יכולה כשעומד לידי שר כזה רציני, שהיה שר התקשורת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אגב, אסור לשתות במליאה. <מירי רגב (הליכוד):> אני לא יכולה לעמוד בזה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – אחרי ארבע. <מירי רגב (הליכוד):> ליפתא היא סמל להתנהלות ביורוקרטית מכוערת, חסרת חמלה של המדינה כלפי אזרחיה. אזרחים מצפון-אפריקה, תימן וכורדיסטן, שבשנות ה-50 הממשלה הביאה אותם לליפתא, כמו לכפר-שלם, כמו לשכונת הארגזים, כמו לנווה-צדק, כמו לבת-ים לשכונת-עמידר – הממשלה הביאה אותם לשם, ועכשיו הם נקראים פולשים. זה פשוט מדהים. זה פשוט מדהים איך הם היום נקראים פולשים. הסיפור של ליפתא מייצג בעצם את המדינה, את כל האזרחים במקומות שהזכרתי. אז זה הסיפור: לפני הרבה מאוד שנים היתה שכונה בירושלים שנקראה ליפתא, שכונה בכניסה לירושלים. שם שיכנו את עולי תימן וכורדיסטן על-ידי הסוכנות היהודית, באזור שהיה נטוש ומפחיד. אחד מתושבי ליפתא כתב מכתב לדוד בן-גוריון אז, והוא כתב לו ואמר: מקום חשוך וצלמוות, מקום שממה, מקום של עלייה וירידה, מקום שאין לו תקנה, מקום חיות ומסתננים, מקום גבול ואויבים בלי שמירה על ביטחוננו, מקום הפקר ופחד. אחר כך הוסיף לכך במכתב מנהל בית-הספר לדוד בן-גוריון: ידוע לי שההצעה ההגיונית היתה לסגור את השכונה ולהעביר את התושבים לשיכונים, אבל בגלל קרבתה לגבול – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> עשו את זה בימין-משה. <מירי רגב (הליכוד):> תיכף נדבר גם על ימין-משה. יפה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – אבל בגלל קרבתה למקום, לגבול, רוצים לקיים את היישוב, ואנחנו מבינים את החשיבות שאנחנו בעצם נהיה מגיני המולדת, אז אנחנו נהיה שם. תראי איזו תמימות, אורלי, חברתי חברת הכנסת אורלי, של עולים שהגיעו מתימן וכורדיסטן וצפון-אפריקה לכל המקומות בארץ. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מוסיף לך דקה מעכשיו. דקה וזהו. <מירי רגב (הליכוד):> אותם עולים שהגיעו נישקו את האדמה שאליה הגיעו והלכו והתיישבו במקומות, והיום קוראים להם פולשים. איך ייתכן שיד אחת לא יודעת מה היד השנייה במדינה עושה? איך ייתכן שהיום מינהל מקרקעי ישראל רודף אותם? איך דבר כזה יכול להיות? <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל מה ענה ראש הממשלה? יש לך את התשובה? <מירי רגב (הליכוד):> מה? <היו"ר אופיר אקוניס:> מה ענה ראש הממשלה דוד בן-גוריון? <מירי רגב (הליכוד):> אה, דאז? דוד בן-גוריון? הוא אמר: תתיישבו שם ואנחנו נעזור לכם ונטפל בכם, וודאי שלא חשבו אז שיפנו אותם משם. עכשיו, באותם מקומות – כמו בשכונת קטמון, שפקידים התיישבו שם, והם לא פולשים. קטמון, שיישבו שם את הפקידים – הם לא פולשים, אבל העולים מארצות המזרח – הם כן פולשים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה את רומזת? מה את רומזת? <מירי רגב (הליכוד):> אני רומזת דבר מאוד פשוט, כבוד השר. <היו"ר אופיר אקוניס:> לסיום, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> אני רומזת שיש כאן איפה ואיפה. אני רומזת שיש כאן התנהלות ביורוקרטית חמורה. אני רומזת שאתה – מה לעשות? – השר היחידי שלא יכול לישון בלילה. מה לעשות? למה אתה לא יכול לישון בלילה? כי עשרות ומאות אנשים ישנים בגנים, ישנים באוהלים, ורוצים לסלק אותם מבתיהם. אנשים שיושבים פה, אנשים מכובדים שיושבים פה ביציע שאני מתביישת להסתכל עליהם, איך הם אומרים? אני לא רוצה לפתוח את הפה, כי כמה זבובים יצאו משם. אני אוהב את המדינה הזאת, באתי לכאן לעשות ציונות אמיתית. מה אתם רוצים ממני? היום אני פולש? קחו את האזור הזה, אל תהפכו אותו לאזור של בעלי הון. תבנו שם בתים, גם לדיור ציבורי, גם לדיור בר-השגה, תיתנו לאנשים האלה לחיות בכבוד. וכן, שר השיכון, גם תרוויחו. המדינה גם תרוויח מזה שהיא תבנה שם. לא רק בעלי ההון ירוויחו. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. <מירי רגב (הליכוד):> ואם לא נגיע להסדר אמיתי בליפתא, כמו גם בכפר-שלם ובמקומות האחרים, אנחנו פשוט מתבזים. אנחנו כממשלה מתבזים מול אזרחי המדינה. אפשר להגיע לסיכום, אפשר להגיע להסדר. בואו נפעיל את הלב היהודי שלנו, את החמלה שחסרה בכל כך הרבה מקומות, שיש שם כל כך הרבה פקידות, שהיא שעובדת על-פי הביורוקרטיה. לכן נבחרנו, נבחרי הציבור. לכן אתה השר בשיכון ובינוי, כי אתה שר יהודי עם חמלה, שמייצג את החלשים. אז בואו ניתן לזה פתרון אמיתי, ולא רק דיבורים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> תודה רבה לך. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת איתן כבל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> דברים כדרבונות. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אדוני, אני מצטער. אני מצטער, זה אסור, אתה לא יכול. אולי לאחר מכן. זה אסור פשוט. אני הייתי מאפשר לך לדבר, אבל מחוץ למליאה. <מירי רגב (הליכוד):> אדוני היושב-ראש נתן לנו פה, באמת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ודאי. לשירותך, גברתי. בבקשה, חברת הכנסת אבקסיס. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל, אדוני השר, מאז הקמתה עמדה מדינת ישראל בפני מבחנים ואתגרים בכל תחומי החיים – בביטחון, בקליטת גלי העלייה האדירים, בפיתוח הארץ, בהקמת יישובים חדשים, בפיתוח מואץ ומוצלח בתחומי החקלאות, הטכנולוגיה והמדע. להט העשייה המהירה גבה, לצערנו, מחיר כבד מאוכלוסיות מסוימות, שנדחקו אל שולי החברה. לצערנו, חלקם אף השלימו עם מר גורלם. אך בחלוף עשרות שנים, אף מקום מגוריהם היה למטרד בעיני הממסד ובעיני כרישי נדל"ן, הסוברים שכדאי לסלקם לנוכח ערכה הגבוה של הקרקע שעליה הם יושבים. אדוני היושב-ראש, על הקרקע הזאת מתגוררים זה עשרות שנים עולים משנות ה-50. הם משלמים ארנונה כמו כל אזרחי המדינה. הם השקיעו את המעט שהיה להם בשיפוץ הבתים ובעבודות תשתית חיוניות למגורי אנוש; השקיעו מה שאיש מלבדם לא טרח לעשות. היום, אדוני היושב-ראש, אזרחים אלה מוגדרים כפולשים ומסיגי גבול, ואני שואלת: למה? רוצים לדעת למה? בואו נגיד את זה בצורה הבוטה והאמיתית ביותר: כי בעיני מאן דהוא הם לא שווים אפילו את הקרקע שעליה הם יושבים. זה למה. השאלה היא, מה יהיה אתם? לאן הם ילכו? איפה הם יגורו? ברחוב? עכשיו, איך בכלל נוצר המצב הנורא הזה? בזמן הקמת המדינה לא תמיד נעשתה הקצאת המקרקעין באופן פורמלי ובכתב. פעמים רבות ההקצאה נעשתה ללא כל תמורה, או בתמורה סמלית בלבד. כעת, כל אותם דיירים שזכויותיהם לא הוסדרו כתוצאה מביורוקרטיה לקויה לפני כ-50 שנה, נאלצים להיאבק על זכותם הבסיסית – הגנה על זכות מגוריהם. זה בדיוק מה שקורה עם מאות התושבים בכפר-שלם, בליפתא ובמקומות אחרים. שם, בכפר-שלם, נדמה כי "חלמיש", החברה הממונה על הדיור הציבורי באזור, יצאה כנגד התושבים במלחמת התשה. ולמה אני אומרת "מלחמת התשה"? "חלמיש" מוציאה 2 מיליון שקלים בשנה על עורכי-דין במטרה להביא לפינוי התושבים שם. אגב, 2 המיליונים האלה הם מתוך תקציב של בסך הכול 3 מיליונים שבכלל נועדו לשיפוץ ולשיקום של הדיור הציבורי באזור. הפלא ופלא. הכסף שמיועד לשפץ להם את מקום המגורים משמש – אותו כסף משמש לשכירת עורכי-דין להעיף אותם מהמקום הזה. אבל אנחנו לא מדברים כאן רק על כפר-שלם, אלא על קבוצה שלמה של תושבי המדינה שנפלה בין הכיסאות. המצב החוקי כיום לא מעניק הגנה לאותם דיירים עירוניים. כך יוצא, למעשה, שהעולים החדשים של שנות ה-50 הם כיום בחזקת פולשים ומסיגי גבול. אדוני היושב-ראש, אזרחים אלו, המתגוררים בבתיהם עשרות שנים ברציפות, ראויים להגנה. קל וחומר אם הם הגיעו למצב הזה בנסיבות שלא תלויות בהם. אז מי יגן עליהם בטרם פורענות אם לא הכנסת, אם לא אנחנו? היכן שהביורוקרטיה מטשטשת ומפקירה את זכויותיהם הבסיסיות של האזרחים, בית-המחוקקים הוא הכתובת להסדרת זכויות אלו. על כן, אדוני היושב-ראש, מן הדין שהכנסת תקיים דיון בנושא ותכוון את אלה שצריך לכוון אותם כדי למצוא פתרון נאות ואמיתי לבעייתם האנושית הזועקת. אני מבקשת דיון מורחב פה במליאה, בנוכחות ראש הממשלה, בנוכחות השרים האמורים ובנוכחות חברי הכנסת, כדי שלא נדבר בינינו לבין עצמנו, כרגיל. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> שימי לב, תמיד אותם פרצופים על הדיור הציבורי. זה לא יאומן, זה ארבעה אנשים קבוע, כאן – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בן-ארי, אחרון הדוברים, ואחריו – ישיב שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס. אגב, חברת הכנסת אורלי לוי, אני לא זוכר אם היית כאן ביום רביעי שעבר בערך בשעה הזאת. את היית כאן כשהעלינו לראשונה את הצעת כפר-שלם? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הייתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> הדיון התחיל, נמתין לעמדת האוצר – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. התשובה וההצבעה במועד אחר, והאוצר עוד צריך, או הממשלה בעצם נדרשת לדון בערר שהגיש משרד האוצר. בבקשה, שלוש דקות, אדוני. <איתן כבל (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חברי השרים, אני פונה אליך, אדוני השר, ואני אומר את זה לא בציניות. אני יודע על ההשתדלות שלך בעניין של הדיור בכלל והדיור הציבורי בפרט. אנחנו עוסקים בעניין הזה כבר או-טו-טו שלוש שנים, ובוודאי אחרי המחאה הלא-פשוטה של הקיץ, שהתחילה בעצם בעניין הדיור. נכון שכל הוועדות שעסקו בעניין שכחו לגמרי – ושמעתי אותך יותר מפעם אחת אומר את העניין של הדיור הציבורי. ואני אומר לך שוב, ואני אומר את זה הפעם כאן מעל הבמה, והנה חברותי, וחברי שלא נמצא ברגע זה, דב חנין – אני חוזר ואומר את מה שאני אמרתי גם בדיונים האחרים שהיו, גם בוועדת הכספים, גם בוועדת הכלכלה: בסוף, אדוני השר – אני חושב שגם אתה היית בדיונים האלה – זה יבוא לפתחך. זה כבר לא עניין של לבוא ולומר: הממשלה, ושר האוצר אשם. ואני אפילו לא רוצה לתת נאום, ולא רוצה לתקוף, ולא רוצה להגיד שום דבר. העניין הזה של הדיור הציבורי הפך כבר להיות כל כך דרמטי. אתה יודע מה? נכון שהליבה של הבעיה היא הדיור בכלל. אבל הדיור הציבורי זאת קבוצה שאם המדינה – עסקתי בתחום הזה הרבה מאוד שנים מקרוב, ואני עוסק בו יום-יום בעזרת האנשים המצוינים שיושבים במשרדך, ישראל שוורץ והעוזר האישי שלך, שנותנים את המיטב. אבל גם אם הם רוצים לתת את המיטב, המצאי שמונח לפתחם מאוד מאוד מוגבל. אני אמרתי ואתה אמרת שצריכה המדינה לעשות שני דברים מאוד דרמטיים ומיידיים. יש לי הצעת חוק כזאת שאני יודע שאדוני יתמוך בה; אני לא יודע מה האוצר יעשה – זה העניין של – – – <מירי רגב (הליכוד):> אל תהיה בטוח. תלוי מי יהיה – – – במליאה, ואחר כך מי יעלה אותה. אל תהיה בטוח. <איתן כבל (העבודה):> אני גם שמעתי את השר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נדמה לי שחבר הכנסת כבל לא הפריע לנאומך חוצב הלהבות. תאפשרי לו לסיים בחצי דקה שנותרה לו. <איתן כבל (העבודה):> אני יכול לומר לך, אדוני השר, שתי נקודות מרכזיות: הכנסת החובה לדיור ציבורי בכל המכרזים של מדינת ישראל – אני מדבר על זה עוד מתקופת היותי במשרד הבינוי והשיכון בתחילת שנות ה-90. זה נכון עניינית, כדי לא ליצור שוב מוקדי סלאמס כמו שאנחנו מכירים, ואתה משתלב בתוך המרחב הגדול, ואין שום סיבה שאי-אפשר למצוא – אני לא רוצה אפילו להרחיב בעניין הזה. זה כל כך ברור שאתה אומר לעצמך: איך זה לא נעשה? זה אחד. נקודה שנייה שאני חוזר ופונה אליך, אדוני השר – אדוני היושב-ראש, אם תיתן לי עוד דקה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אתן לך. <איתן כבל (העבודה):> אלפי אנשים מסתובבים עם אישורים לדירות, אבל אין דירות. האבסורד הוא שאומרים להם: לכו לצפון או לדרום, מי שרוצה. לא מספיק שהמקומות האלה עמוסים בבעיות, אתה מוסיף עליהן עוד בעיות. ואמרנו: לפחות שעד אז יינתן שכר דירה ריאלי, שכר דירה שאדם יכול ללכת ולשכור דירה בשוק החופשי. אני יודע שאדוני גם עוסק בעניין הזה ומוביל את זה, ואני חוזר ואומר לך: אני מוכן לתת לך פה את כל הקרדיט, אבל בבקשה, בבקשה, אדוני, זה נתון לפתחך, ואם צריך שכולנו נעלה אל האוצר – נעלה אל האוצר. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אחרון הדוברים, ואחר כך – כבוד השר. אגב, גם אתה מציע דיון במליאה? כי קודמותיך הציעו דיון במליאה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא מציע באופן טבעי. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא נכון. לפעמים חברי הכנסת מציעים דיון בוועדה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אסור לו. לפי התקנון אסור לו להציע ועדה. רק חבר כנסת אחר יכול להציע. <היו"ר אופיר אקוניס:> למי? לחבר הכנסת כבל? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בטח, כי הוא המציע. <היו"ר אופיר אקוניס:> נו, אז הוא מציע דיון במליאה. הוא מבקש דיון במליאה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> דחוף. אולי אפשר לעשות את זה ביום שלישי. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא יודע, אנחנו נדון בדחיפות של הדברים בנשיאות, גברתי, ביום שני ב-12:00. בבקשה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, היה לי איזה סוג של דז'ה-ווּ עכשיו, כשדיברו על פינויים וכו'. את ההורים שלי, עליהם השלום, פינו מבית שאני חושב שהיה שם קצת למעלה מחצי דונם בלב תל-אביב של היום. אתם יודעים מה? נזיד עדשים זה מחיר מופרך. את זה לא נתנו להם. נתנו להם רבע מנת נזיד עדשים תמורת אותה דירה, וזה נקרא אז תוכנית פינוי. הם לא הבינו הרבה, והיום, כפי שאמרו פה כמה אנשים, "חלמיש", כאז כן עתה, רואה בנכסים האלה סוג של מכרה זהב ומתייחסת לאנשים – כפי שהיטיבה לתאר פה חברת הכנסת מירי רגב, ואחרים פה – אנשים שבמשך שנים גרו בסוג של מעברות, היום זה הפך להיות מכרה זהב, כי הקרקעות אזלו. האמת היא שכבר אז היה מי שהבין את זה, לפני 35 שנים. אני זוכר את ההפגנות האומללות שלנו מול עיריית תל-אביב, כילד קטן, לגבי כל התוכניות האלה, וכנראה שכאז כן עתה. אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אחת מהן הסתיימה בטרגדיה נוראית, אם אינני טועה. אתה מדבר על כפר-שלם? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מדבר על כפר-שלם, אני מדבר על שנות ה-70. אנחנו פונינו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אחת מהן, בתחילת שנות ה-80, הסתיימה בטרגדיה נוראית שבה נורה אחד המפגינים על-ידי שוטר. נורה למוות. אני בוודאות זוכר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו כבר לא היינו שם, אנחנו בשנת 1976 פונינו משם. <איתן כבל (העבודה):> אפילו אני הייתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה זוכר את זה, חבר הכנסת כבל? אם אינני טועה, על דרך-לוד. היום קוראים למקום בשם אחר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נכון, היתה שם איזו תקרית. <היו"ר אופיר אקוניס:> תקרית מצערת מאוד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נכון, נכון, בהחלט. אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על עניין אחר. אני שומע פה את הדוברים ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות. אני גרתי בכפר-שלם, גדלתי בשכונת-התקווה, ומאז שנבחרתי – או כמעט מאז שנבחרתי – חזרתי לשכונה. אני נמצא שם פעם בשבוע כמה שעות, מקבל קהל, עם הצרות שלהם, ומכיר גם את הסיפור של האוהלים בגן-התקווה. רבותי, הסיפור של האוהלים בגן-התקווה הוא קצה קצה הקרחון, ורוב רובו – לא רוב רובו, חלקו – הוא גם סוג של ניצול. אני אומר לכם, כי כשבאים אלי מקרים אני שולח צוותים לבתים ומקבל דוחות בדיוק – מה יש, מה אין, מה הסיפור – כדי שלא לעזור לאנשים שלא זקוקים לעזרה, כי גם כאלה יש, והם אלה שמעמיסים על אחרים שלא מקבלים. גם את זה אנחנו צריכים לדעת, שיש אנשים שעושקים את הקופה הציבורית ולא מגיע להם, ולכן אנשים שמגיע להם לא מקבלים. גם את זה אנחנו, כאנשי ציבור, צריכים לדעת ולהיות רגישים לזה. אבל, רבותי, הבעיה בדרום תל-אביב היא קצה הקרחון, כי אנשים – רובם לא יכולים לגור באוהלים, ואז הם עוזבים דירה של שני חדרים ועוברים לגור בדירה של חדר אחד. סיפרתי פה מקרה שתמיד עולה לי, של גברת הראל – לא אומר את כל השם שלה כדי לשמור על שמה, כדי לא לפגוע בכבודה. ארבעה ילדים בביתה. היא אומרת לשני הילדים הבוגרים: תעזבו את הבית, תמצאו מקום לגור, כי אני לא יכולה שתגורו אתי. שלחתי את הצוות שלי לשם, ובדוח כתוב: האמא ישנה באותה מיטה ביחד עם שתי בנותיה המתבגרות. מספרים לי הצוות ששלחתי לשם שבבית יש בסך הכול שלושה כיסאות. אין מקום לשבת, לכן הם ישבו על הרצפה. ושאר הדברים – מה אתם חושבים, זה סתם? בחודש האחרון 2,800 מסתננים נכנסו לארץ, גנבו את הגבול, גנבו את הגבול, עברו על החוק; 2,000 מתוכם הגיעו לתל-אביב, 2,000 מתוכם צריכים מקום דיור. הם גרים – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני, אם אפשר, גם אני, למרות שאני לא אשה – גם הדרת גברים זה לא מכובד. תן לי עוד דקה. <היו"ר אופיר אקוניס:> שלושה משפטים. בבקשה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תן לי דקה, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> אתה משלם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> האם אתה עוד טוען שאני מעדיף נשים? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין שאלה. היום מי שלא מעדיף נשים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> חסר – – – שלא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – היום מי שלא מעדיף נשים – – – <מירי רגב (הליכוד):> חסר גם שתכתוב שיר. <היו"ר אופיר אקוניס:> בדיוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היום מי שלא מעדיף נשים – איזה צוות בילוש עולה עליו, מכניס אותו לקלבוש; תיזהר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אתן לך – טוב, אתה יודע מה? כדי להיות שוויוני, אני אתן לך דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הו, סוף-סוף יש שוויון. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה כדי שלא יגידו שאני לא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> טוב, רבותי, בואו נהיה ענייניים. רבותי, הבעיה העיקרית של דרום תל-אביב היא אלה שעברו משלושה חדרים לחדר וחצי, אלה שעברו משני חדרים לחדר אחד – ואלה ייזרקו לרחוב, כי המחירים יאמירו כל עוד לא תיפתר הבעיה. חוק המסתננים המצחיק שעבר פה השבוע לא עונה על קצה-קצה של הבעיה הנוראית הזאת. ואדוני ראש הממשלה, שלא נמצא כאן, במידה שלא תהיה אמיץ ולא תטפל, תושבי המדינה, אזרחיה, נאמניה, ייזרקו לרחוב. לא יהיה להם איפה להיות. הם יהיו ללא קורת גג, וכל הדיור הציבורי, ומה שיעשה שר השיכון, זה לא יעזור, לא יהיה לזה פתרון. לכן הבעיה נעוצה בזה – 50,000 עובדים בלתי חוקיים נמצאים בתל-אביב, ומכאן כל בעיית הדיור. אין שום מקור אחר. בואו נחפש את שורש הבעיה, ולא נחפש לנו כל מיני אשמים אחרים. זה שורש הבעיה. אם לא נטפל בזה, אסון רובץ לפתחנו. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. כבוד השר ישיב על כל ההצעות – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס. בבקשה, אדוני. אני מבקש מחברת הכנסת רגב לנסות לתת לשר – – – <מירי רגב (הליכוד):> לדבר. <היו"ר אופיר אקוניס:> שמונה משפטים ברציפות, לפני שאת מתחילה בקריאות הביניים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תן לו יותר משמונה משפטים. <היו"ר אופיר אקוניס:> גם ממך אני מבקש את אותו הדבר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה אתגרת אותה עכשיו – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שמונה ביקשתי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – היא לא התכוונה להפריע לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, בוודאי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו אתגרת אותה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – סוף-סוף יש את השעה של השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – הנושאים שעולים כאן חדשות לבקרים חשובים. רוב אלה שדיברו כאן מכירים גם את התשובות, ואני גם אחדד אותן פעם נוספת. אני אתחיל מחבר הכנסת דב חנין, ששאל אותי על ליפתא, וגם חברת הכנסת אורלי לוי דיברה על ליפתא, וגם חברת הכנסת מירי רגב דיברה על ליפתא. הנושא של ליפתא נמצא כרגע בבית-המשפט. בית-המשפט הקפיא את ההליכים של מכרז שמינהל מקרקעי ישראל פרסם. צריך לזכור שברבות השנים – להגיד גם את זה, שהרבה משפחות שהוגדרו פולשות, והיו עליהן צווי פינוי, כי לא היו להן חוזים, כל הנאומים המרגשים שנשמעו כאן – ענייניהם סודרו, הרבה מאוד, לפנים ולפני ולפנים משורת הדין. ואני לא מדבר על מקרים ספציפיים, אני מדבר באופן כללי, כרגע, על המסגרת הזאת שנקראת "פינוי פולשים". יש עוד הרבה מקומות מהסוג הזה שאתם לא הזכרתם כאן, שבהם מינהל מקרקעי ישראל – עוד לפני תקופתי, אני לא לוקח את זה לעצמי, עוד לפני תקופתי – הסדיר הרבה נושאים מהסוג הזה, ככל שנקבעו בהסדרים פרטניים עם אנשים שהיו דור ראשון, דור שני, חצי נייר, רבע נייר. אבל צריך לזכור גם עוד דבר, שעל הדרך, לפעמים – אני לא אומר שזה קורה בליפתא, ואני לא אומר שזה קורה בכפר-שלם, אני לא אומר בשום מקום – יכול, ויהיה דבר כזה שיהיו אנשים יתפסו טרמפ על אירועים מהסוג הזה, וצריך לטפל בזה. מינהל מקרקעי ישראל, למרות האמור לעיל, מקיים דיונים עם צוותים מיוחדים על תושבי ליפתא, בכפוף, צמוד לפרקליטות המדינה, ובכפוף להחלטות של בית-המשפט, שנתן צו מניעה כרגע גם על המכרזים – לנסות להסדיר את הנושא הזה. אני רוצה שתדעו גם שזה בסדר גמור – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – בית-המשפט לא – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה בסדר גמור להפנות שאלות מסוג זה לשר הבינוי והשיכון, גם בתוקף תפקידו כיושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, אבל גם תדעו – כפי שאתם יודעים, כפי שיש דברים שאתם מנסים לקדם, ויש בזה קושי – שאנחנו בסוף כפופים לאיזושהי מסגרת, וכשזה מגיע לבית-משפט, אז מה שמחליט בית-המשפט, אנחנו עושים. לכן, מה שאנחנו צריכים לעשות בדרך כלל – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, לא, לא, "חלמיש" רוצים שני – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא מדבר על "חלמיש" – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי, השר ענה באופן ספציפי וברור – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא כשזה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – על עניין ליפתא. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הם יוזמים את ההגעה. הם משקיעים 2 מיליון כדי להגיע לשם לפנות אותם. <היו"ר אופיר אקוניס:> אולי הוא גם יענה על "חלמיש", אבל רק תנו לו – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – שיפוץ דירות. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, אני מאוד מודה לך. נא לאפשר להמשיך – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – מינהל מקרקעי ישראל יש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – הנכסים האלה כדי להרוויח – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. את שואלת על ליפתא? <מירי רגב (הליכוד):> על בכלל. על – – – נכסים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי, אז הוא עונה עכשיו על ליפתא. <מירי רגב (הליכוד):> – – – כדי לקחת את הפולשים האלה, לזרוק אותם החוצה, למכור אותם לבעלי הון, ולספסר בקרקעות המדינה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. נא לאפשר לשר הבינוי והשיכון להשיב. <מירי רגב (הליכוד):> – – – בכל זאת, הם צריכים להרוויח משהו. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, גברתי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חברת הכנסת אורלי לוי, אני מאוד אכבד את זה אם תיתני לי להשיב, ולא להתפרץ לדברי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זאת לא אורלי לוי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מכבד את עמדתך, ואני אעריך את זה אם את תיתני לי לסיים. אני מדבר על עצם המושג שאנחנו כפופים להחלטות של החוק. מינהל מקרקעי ישראל כפוף להנחיות של פרקליטות המדינה בדבר הסדרים על פולשים. הוא כפוף לזה. ולכן, זה שאתם רואים שמינהל מקרקעי ישראל החליט לתבוע מישהו – זה לא איזה פקיד אכזרי שלא אכפת לו והוא החליט שהוא תובע, כי הכסף הזה ילך אליו, כי הוא שׂם שׁם בעלי הון. אלו ססמאות. גם מינהל מקרקעי ישראל, כמו משרד האוצר, כמו הכנסת, כמו משרדי החוץ, ביטחון פנים ותשתיות – כפופים למשרד המשפטים ולחוק. אין דבר כזה. יש מציאות שאם יש תביעה, ואם רואים שיש אנשים שנמצאים בקרקעות, מכל מיני סוגים, פונים אליהם, ואומרים להם: חברים, תסדירו את העניין שלכם. מנסים להגיע לפני ולפנים משורת הדין. בסוף, ככל שהתובעים מבקשים דברים שהפרקליטות מנחה אותנו ואומרים לנו: חברים, זה בלתי מידתי, וזה לא סביר, וזה נגד החלטות של בתי-המשפט שהתקבלו בעבר – יתכבדו האנשים וילכו לבתי-משפט. ומה שבתי-משפט יקבעו, זה מה שיהיה. אני רק רוצה – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – שתסירו דאגה מלבכם – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מזל שאין להם נייר משנות ה-50. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – כשיש ביקורת על מינהל מקרקעי ישראל, אני הראשון שאומר אותה, ואני גם מטפל בה. אני לא נואם אותה פה בכנסת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יש פה איזו סוג של היתממות, לדעתי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מציע שתיתני לי לסיים, ואחרי זה נראה מי התמים ומי מנסה להיתמם. יש משהו אחד מאוד נקודתי: אין דבר כזה שכל אחד יתפוס חתיכת קרקע, וכולם ישתקו בשם האכזריות והססמאות על בעלי הון; תפסיקו עם הקשקוש הזה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אנחנו הולכים – – <היו"ר אופיר אקוניס:> גבירותי – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – לפני ולפנים משורת הדין. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אנחנו מציעים הצעות מרחיקות לכת, עד כדי כך שאני ננזפתי על-ידי גורמים מקצועיים שאני מתערב בפינויים. עד כדי כך. ננזפתי בצורה ברורה. וניסיתי אכן להתערב בפינויים שחשבתי שהם נגד הרחמים, שצריך ללכת עם האנשים. אבל אני לא רוצה להגיד משפטים נוספים, שחלקכם אמרתם לי גם כשאתם לא ליד מיקרופון ומצלמות. <מירי רגב (הליכוד):> איזה משפטים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא חשוב. <מירי רגב (הליכוד):> תגיד. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> דבר נוסף, לגבי כפר-שלם – כפר-שלם, עשיתם כאן סלט בין כפר-שלם לבין ליפתא, לא חשוב. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז על מה דיברת? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לגבי כפר-שלם – דיברתי על ליפתא עד עכשיו, ולכן אמרתי – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – ליפתא – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – שלא תיכנסי לי לדברים, כי שמתי לב שאת לא מאוד מקשיבה למה שאני אומר, אלא יש לך איזה משהו שאת צריכה להגיד עכשיו. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני מאוד מקשיבה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כן, רואים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מאוד. מאוד. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ולכן אני מדבר כרגע – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אתה אמרת קודם – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – על כפר-שלם. <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אתה זה שערבבת, ולכן ענית גם ביחד. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו אני מדבר על כפר-שלם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז אני מקשיבה על כפר-שלם. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו אני מדבר על כפר-שלם. יש הצעת חוק – אני עוד שנייה אגע בהצעת החוק, אוקיי? לפני למעלה משנה, אפילו קצת יותר, מיניתי את המשנה שלי בראשות מועצת מקרקעי ישראל, מר אפי שטנצלר, שהוא יושב-ראש קק"ל, לוועדת משנה, שניתנו לה גם הסמכויות וניתנו לה גם הנחיות להגיע להסדרים המרחיבים ביותר – עד הקצה. זה לא כסף שלנו, ואנחנו לא חברה פרטית, שאנחנו מחליטים לבד מה שאנחנו רוצים, ואל תיתממו. עד הקצה – למתוח. דור ראשון, שני, שלישי – מה שאתם רוצים. תגמרו את הדבר הזה של כפר-שלם. בעולם של פינויים כלכליים, הקרקע שם מאוד יקרה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לכו לגעש. נראה אתכם מפנים את קיבוץ געש. הקרקע שם יקרה מאוד. אני רוצה לראות ניירות. הם מוקמו שם ויושבו שם על-ידי מדיניות ממשלתית. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אם את חושבת שאני אענה לך ככה תשובות – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יש לך תשובות? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – כשאת כל משפט מתפרצת – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה לא חייב לענות, זו לא מסיבת עיתונאים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אז יש לך טעות. <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אני לא אתייחס אלייך יותר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – ומי שיפסיד מזה, זה לא אני. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה לא חייב להתייחס בלאו הכי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ומעכשיו אני לא מתייחס אלייך – – <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – ולא רק בזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – וחברת הכנסת מירי רגב – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זהו, זה נגמר. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – אני מבקש, את לא יכולה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מעכשיו זה נגמר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב, זו לא מסיבת עיתונאים עם השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו אני עונה את התשובות שלי, בתוך שלוש דקות אני יורד מהדוכן וגמרנו. ועכשיו תחפשי מי שיתייחס לפרובוקציות האלה. עכשיו אני עונה את הדבר הבא: אנחנו בכפר-שלם הגענו להסדרים שהם כרגע לא ממומשים. ההנחיה מאוד ברורה: להגיע להרחבה מקסימלית ככל שניתן עם האנשים. היה דיון שהיה מקובל על רוב הגורמים, הן בכפר-שלם והן במינהל מקרקעי ישראל, ולצערי, ההסכמות שלו טורפדו על-ידי גורמים משפטיים באותו זמן. ומאחר שראינו שאנחנו לא מצליחים להגיע להסדר, אז לא העלו את זה להצבעה, כדי לא להפיל את ההסכמות שהגענו אליהן. במקביל, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מש"ס, להזכיר לכם, הגיש הצעת חוק מאוד מרחיבה – ממש מפרקת את כל המסגרות – לממשלה, בדבר הפינויים בכפר-שלם. הממשלה קיבלה את עמדת חבר הכנסת ותמכה בחוק בוועדת שרים לחקיקה. שר האוצר הגיש ערר לממשלה, ואחרי שהגיש את הערר חבר הכנסת מיכאלי הגיע להסדר עם יושב-ראש הקואליציה, שככל שלא נגיע להסכמות עם ועדת המשנה ועם מינהל מקרקעי ישראל ו"חלמיש", יינתן חופש הצבעה בחוק הזה, שאני אומר לכם, הוא מרחיב מאוד מאוד מאוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש עוד שני חוקים, של חבר הכנסת אקוניס ושל חבר הכנסת אילן גילאון, שהוצמדו, וכולם, בעצם, הופכים לחוק אחד. נכון? זה החוק שהשר מדבר עליו. <דב חנין (חד"ש):> נכון מאוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי, וגם חבר הכנסת חנין. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש מגעים נרחבים בנושא הזה. יש את החוק של חבר הכנסת מיכאלי, שנועד לייצר מנוף – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – על הגורמים הרלוונטיים להגיע להסדר. אבל אני אומר לכם שבסוף כל הסדר יהיה כפוף להנחיות המשפטיות. לגבי המאהלים, ובזה אני מסיים, יש מאהלים – – – <מירי רגב (הליכוד):> רגע. אבל, כבוד השר – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני סיימתי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, תני לו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אני עונה את תשובתי. תרצי אחרי זה, אם נדבר כמו בני-אדם, אני אענה לכם. <מירי רגב (הליכוד):> אבל לא, אבל – – – לגבי ליפתא. זה אומר שאם זה נמצא – – <היו"ר אופיר אקוניס:> קיבלת. <מירי רגב (הליכוד):> – – בבית-משפט, אז לא מתעסקים עם זה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני עונה עכשיו על המאהלים. <מירי רגב (הליכוד):> באמת, צריך להבין את זה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תרצי, אחרי זה, אני אסביר לך. <מירי רגב (הליכוד):> אבל כל עם ישראל רוצה לשמוע אותך. <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עיריית ירושלים, פנו לאנשי המאהל בגן-סאקר. עם נציגות שלהם גם אני נפגשתי, עוד בקיץ, והגיעו לתוצאות הבאות: ישבו אתם אחד-אחד – אתם צריכים לדעת שכל אחד כזה שניגש, שרוצה דיור ציבורי או רוצה סיוע מהמדינה, הוא צריך לפנות לחברות המשכנות. זה לא עוזר שהוא יושב באיזה אוהל, יש איזשהו סדר כאן במדינה וצריך את הדבר המינימלי הזה לעשות. ויש לנו שם משפחות שאינן זכאיות לפי הקריטריונים הקיימים, אני מדגיש, שהם מאוד קשוחים בגלל שיש מחסור בתקציב ובדיור הציבורי. לכן, כשהעוגה קטנה מצמצמים את הקריטריונים. זה נקבע לפני הרבה שנים על-ידי משרד האוצר. דיירי דיור ציבורי עם זכאות – היום, לפי הקריטריונים – אין שם. יש שם אנשים שהם זכאים לסיוע בשכר דירה, שזה קריטריון פחות קשיח מדיור ציבורי. יש שם עשרה יחידים, יש שם עשרה זוגות, יש שם חד-הוריות, יש שלושה זוגות עם ארבעה ילדים ומעלה. למרות האמור לעיל, חברת "פרזות", שמתעסקת בדיור הציבורי בירושלים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שנסגרה לפני שבוע. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הוחלט על פירוק – – <היו"ר אופיר אקוניס:> פירוקה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – וכל הפעילות שלה תעבור ל"עמידר" וכל הכסף שלה – 137 מיליון שקל – הולך לדיור הציבורי. לא יחזור שקל אחד לאגף התקציבים, יש לנו הסכם על זה. זה חתום וכתוב אתנו ועם משרד האוצר. <היו"ר אופיר אקוניס:> רק שנבין, "עמידר" תפעיל את "פרזות"? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> "פרזות" תיבלע בתוך "עמידר". <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> "עמידר" מפעילה כ-60,000 יחידות דיור ברחבי הארץ. "פרזות" תיבלע בתוך "עמידר". תנאי להסכם הזה, זה שכל הכסף, 100% שלו, הולך לדיור הציבורי בירושלים. פתרונות לדיור הציבורי בירושלים, 137 מיליון שקל – חלק לשיפוצים של מבנים של דיור ציבורי, חלק לקניית דיור ציבורי; לכל הסוגים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – מה הפתרון? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו, למרות האמור לעיל, שמדובר באנשים שאין להם זכאות לפי הקריטריונים כיום – ואלה הקריטריונים לדיור ציבורי – חלקם מרוויחים שכר ממוצע במשק, ואין לנו סמכות – אני רוצה להדגיש את זה: זה לא משנה מה משך זמן השהייה באוהל, או מה הגודל שלו, אין לנו סמכות חוקית לתת למי שמרוויח שכר ממוצע במשק דיור ציבורי, כי אנחנו לא יכולים להפלות את מי שיושב באוהל לעומת מי שלא יושב באוהל. אין דבר כזה שהמדינה תפלה, וזה הכללים שקיבלנו וזה ההנחיות שקיבלנו ואנחנו צריכים לעמוד בהם. למרות האמור לעיל, הצענו הצעה, חברת "פרזות" עם עיריית ירושלים ומשרד השיכון, בהיקף של 285,000 שקלים, באופן מיידי לסייע בשכר דירה לשישה חודשים – עכשיו – בכפוף להצגת חוזה שכירות לנו, בסכומים שהיחידים יקבלו 1,800 שקל; הזוגות עם שלושה ילדים יקבלו 2,200 שקל; והזוגות עם ארבעה ילדים – 2,500 שקל. אני יודע שיהיו כאלה שיגידו: ומה הם יעשו אחרי חצי שנה? אז אני רוצה להדגיש לכם, וחזרתי על זה עוד פעם: כשהעוגה קטנה והסועדים רבים יש בעיה וצריך לעשות תעדוף, והתעדוף חייב להיעשות על החלשים ביותר, ואי-אפשר לתעדף מישהו שמרוויח שכר ממוצע במשק מול מישהו שמרוויח מתחת לשכר המינימום. ונכון שזה לא קל לעמוד מעל הדוכן ולהגיד: חברים, מצטער, לא מגיע לכם. אם היו לנו כמה מיליארדים נוספים, היינו נותנים לכל האנשים שעומדים באותם פרמטרים. אבל אין פרמטר למישהו שהוא באוהל ופרמטר למישהו שגר בשכר דירה ומתאמץ יותר. הפרמטרים, הם נקבעו עוד הרבה לפני כניסתי לתפקיד, ואנחנו אומרים: מי שמצבו קשה ביותר הוא יקבל, ולבי לבי על האנשים הנוספים, שאנחנו צריכים לסייע להם, ועוד מעט אני אגיד מה הדבר המורחב שאני חושב שיודע לפתור את רוב הבעיה. אבל זה דבר שצריך שיובהר. אנחנו לא יכולים לפעול, לא לפי קריטריונים – אפשר להגיד שהקריטריונים קשיחים וצריך להרחיב אותם, כדי להרחיב אותם צריך כסף. אבל once יש לנו סכום מסוים, של מיליארד ו-300 בשנה לסיוע בשכר-דירה, זה לא עובד ככה שאנחנו פותחים את הקריטריונים כל שני וחמישי. יש לזה השלכות רוחב. ואני בעד לפתוח ואני בעד להרחיב, אבל קודם שיהיה לנו כסף, ואז נרחיב. לגבי שכונת-התקווה בתל-אביב–יפו: מתוך 19 משפחות שמתגוררות במאהל, יש שתי משפחות שזכאיות לקבל דירה בדיור הציבורי – שזה קריטריון שקשה לקבל אותו, אבל הן זכאיות. לשתי משפחות נוספות הוצע להגיש בקשה לסיוע בצירוף מסמכים רלוונטיים. יש שם 15 דיירים יחידים, שאינם זכאים לקבל דירה בדיור הציבורי. ואני רוצה להגיד לכם שאני בתקופה האחרונה, בפרט מאז מחאת האוהלים בקיץ האחרון, נתקלתי לא מעט בתופעות של אנשים – התייחס לזה גם חבר הכנסת בן-ארי – שחלקם אפילו מרוויחים פעמיים שכר ממוצע במשק ורוצים שהמדינה תיתן להם דירה. ואני חושב שצריך תמיד להסתכל על המשמעות הרחבה של הדבר הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה 16,000 שקל בערך, ברוטו. השכר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז יש אנשים – אתה יודע? אני נתקל, אנחנו מקבלים בממוצע 300 פניות ציבור בשבוע – רק ללשכה, לא לפניות ציבור – בנושאים האלה. ולפעמים, באמת, הבן-אדם מספר לך: אני מרוויח אכן 15,000 שקל, אבל נקלעתי לחובות ולכן אני רוצה שתיתן לי דירה. אין לנו קריטריון כזה, לתת דירה למישהו שמרוויח 15,000 שקל – אין קריטריון כזה. אין דבר כזה. <מירי רגב (הליכוד):> אבל 1,800 זה לא – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו אני אומר מה אני חושב – אמרתי את זה כמה פעמים ואני צריך את הסיוע של הבית הזה. הדרך המרכזית לטפל בזה בטיפול שורש – לא נקודתי עכשיו, לתת איזה אקמול ולגמור – זה לשנות את השיטה. השיטה שבה המדינה לוקחת כסף תקציבי וקונה, ולפעמים היא לא קונה, וכשיש משרד יותר חזק או איזה מפלגה שהיא בקואליציה שיש לה מנופים, אז היא מצליחה להשיג הישגים, וכשאין אז אין – זה צריך להיפסק. ולכן, אנחנו מקדמים חוק ומגיש אותו או הגיש אותו חבר הכנסת דוד אזולאי, וחתמו עליו 50 חברי כנסת, והחוק הזה אומר שבמכרזים של משרד הבינוי והשיכון, 5% מהדירות, בתנאי במכרז – כמו שהיזם צריך לשלם 100,000 שקל לפיתוח בממוצע ויש מחיר שהוא יצטרך לשלם בקרקע – 5% מהדירות הוא משאיר בידי הדיור הציבורי. 5% מהדירות. בממוצע בבנייה רוויה זה יוצא שתי דירות בבניין. בממוצע. בדירות יוקרה הוא ייתן המרה של זה בכסף – אף אחד לא יצא פטור מזה. בצמודי קרקע אנחנו לא בתוך המשחק, אני מדבר על בנייה רוויה. הדבר הזה הוא הנכון ביותר והוא הזול ביותר. אנחנו לא צריכים כסף תקציבי חדש כדי לקנות. לא צריך קיצוצים במשרד הביטחון ולא צריך קיצוצים בשיקום שכונות של משרד השיכון. זה חלק ממטלות הפיתוח שיש ליזם. הוא מפחית את זה ממחיר הקרקע – אל תתבלבלו, הוא לא מתנדב: במקום לשלם לנו 400,000 שקל על הקרקע, הוא ישלם לנו 300,000 או 200,000. הוא יודע לעשות את השקלול הזה. ישבנו על זה עם שר האוצר פעם, פעמיים. אגף התקציבים מכיר את העמדה, הוא נגד זה, מטבע הדברים. אנחנו הודענו שאנחנו נלך על החוק הזה גם נגד עמדת הממשלה. ככל שהממשלה תתנגד, זה יבוא לפה, לכנסת, גם נגד עמדת הממשלה. הדבר הזה יודע לתת פתרונות לאורך זמן – גם חברתיים, בגלל שזה לא גורם לשיכונים ולסלאמס האלה, שמכניסים בקבוצה אחת חבילה של אנשים שקשה להם. זה מפזר אותם, זה מכניס אותם בתוך תמהיל. זה חוסך למדינה כסף. אתם יודעים שאכלוס חוזר, בין דייר שפינה לדייר אחר, אנחנו משקיעים בין 30,000 ל-60,000 שקל על אכלוס חוזר, על כל דירה – אנחנו מפסיקים את זה. ובמקביל מופיע בדוח-טרכטנברג, שיבוא לממשלה, אני מעריך, בתחילת החודש הבא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בפרק הדיור. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בפרק הדיור מופיע שם משהו שקשור לשכירות ויש לי הסתייגות לעניין הזה, ואנחנו נעמוד על זה שזה ישתנה. כתוב שם לתת 3,000 שקל בחודש לכל מי שיש לו זכאות, מי שמחזיק את הפתק הזה שהמדינה אומרת לו: מגיעה לך דירה, תמתין בתור. יש 2,200 כאלה, משפחות, שממתינים בתור, וזה תור וירטואלי – כי אין דירות, כי לא קונים דירות, ויש לנו בעיה עם התקציב של זה. יש הצעה לתת להם 3,000 שקל, שזה ממוצע שכירות ארוכת טווח, לא מוגבלת בזמן, עד שתהיה להם דירה, אבל הוסיפו שם איזו שורה קטנה, תמימה: כפוף להסכם שכירות ארוכת טווח. יחשוב הקורא שהמשכיר צריך להשכיר שכירות ארוכת טווח ונשלם לו. זו לא הכוונה. הכוונה שהוא יצא מהתור, כשהוא חיכה עשר שנים, ועכשיו ניתן לו שכירות ארוכת טווח. אנחנו מתנגדים לזה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אנחנו מתנגדים לזה ואנחנו נילחם שזה יצא – השורה האומללה והמבזה הזאת. ואתם יודעים כמה זה בסך הכול עולה? 30 מיליון שקל בשנה. זה מה שעולה לתת ל-2,200 משפחות – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – יש לך – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – תוספת של עוד 800 שקל מעל ל-2,200 שהם היו מקבלים היום. יש לנו את הכסף הזה בתקציבים שלנו – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> עד 3,000 או 3,000? – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אנחנו צריכים הסכמה, וככל שלא תהיה, אנחנו נתנגד לזה. ואני משוכנע ששני הדגלים האלה ביחד – אחד, לתת שכר דירה ארוך טווח עד שיש דירה, כמו שקבלן שלא עומד ביעד, בתאריך, הוא נותן שכר דירה; עד שתהיה דירה, לתת שכר דירה מלא, ריאלי, כאילו הוא דייר בדיור ציבורי. ובמקביל להריץ את החוק הזה של 5% מהדירות. אני משוכנע שכמו דברים נוספים, במאבקים שעשינו בשנתיים האחרונות, כמעט שלוש שנים, שהצלחנו להזיז לא מעט, וזה לא הנושא עכשיו, אז אנחנו נצליח גם בדבר הזה בסיוע של כל חברי הכנסת. תודה לכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. עמדה נוספת: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל רק אולי תחכה להצבעה, נשמע מה עמדתך. <מירי רגב (הליכוד):> מליאה, מליאה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני חושב שהסיפור של המאהלים במדינת ישראל זהו פצע מוגלתי שלצערי הרב לא מגליד זה שנים רבות. יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם ממה שאמר כאן השר היום. היו בכל זאת כמה בשורות למי שמחפש את הבשורות האלה, ואי-אפשר לחשוד בשר הבינוי והשיכון שהוא אדם שגדל בבית עם כפית של זהב בפה. כמדברים אצלו על מצוקה ועל עוני, הוא מבין והוא יודע מה זה והוא עושה הכול למען שיפור תנאי המחיה של אותם דיירים שלא זכו לדיור הוגן. ואכן, אני רוצה רק להביא לידיעת חברי הבית שהגשתי הצעת חוק בעניין פתרון לדיור הציבורי – – – <מירי רגב (הליכוד):> שהוגשה לפני כן ונפלה בוועדת שרים לחקיקה – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> מה? <מירי רגב (הליכוד):> שהוגשה לפני כן ונפלה בוועדת שרים לחקיקה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני לא יודע. <מירי רגב (הליכוד):> הצעת חוק שלי ושל מרינה. אני אעביר לך את ה"פ" שלה. אבל בסדר, זה לא משנה, העיקר שאתה, העיקר שש"ס הצליח להעביר את זה. <דוד אזולאי (ש"ס):> חברת הכנסת מירי רגב, את חתומה אצלי ובואי עכשיו לא נחפש – בואי לא נחפש קרדיט למי ואיך – – – <מירי רגב (הליכוד):> לא. לא קרדיט, רק שאם העיקרון כל כך חשוב, למה הפלתם את זה? <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מקווה שזה יונח ונלך ונוביל את זה ביחד, מפלגתי ומפלגתך, את ואני וכל הבית הזה, ונוכל להגיד: הבאנו בשורה לאותם מחוסרי הדיור. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <דוד אזולאי (ש"ס):> תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת ברכה, דקה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר המחאה שהיתה בקיץ ציפיתי שלא להתייחס לבעיית הדיור כאילו שזה רעידת אדמה שזה עתה התחוללה. וציפינו – ואני חושב שזה הגיוני – שהשר, שר השיכון, יבוא כאן וייתן פתרונות, לפחות במקומות הבוערים. אנחנו לא במצב של כיבוי שרפות, למרבה הצער, אלא של ניסיון לשחק בגובה הלהבות, זה הכול. זה מה שמשתמע מהדברים. הדברים שאמר לעתיד יכלו להיות לפני כמה חודשים, אפילו לפני תנועת המחאה. אני יכול לתת דוגמה, אדוני היושב-ראש, מהעובדה שכבר כמה חודשים אנשים, משפחות ביפו, יושבות בגן ברחוב יפת. חלקם הגדול הם זכאי דיור על-פי משרד השיכון, והם מצאו את עצמם בין שמים לארץ. ומשחקים אתם משחקים – ותקשיב באמת לעניין הזה – משחקים אתם משחקים בלתי נסבלים ובלתי הגיוניים לחלוטין. למשל: מושכים אותם במשך שנים, על מנת שהילדים שלהם יהיו, נגיד, מעל גיל 18, ואז מוציאים אותם מרשימת הזכאות או מורידים אותם בדירוג. זה דבר של התעללות. ולכן שר השיכון היה אמור כאן לעלות על הדוכן לא כאדם ששוטח את צרותיו אלא כאדם שנותן פתרונות לצרותיהם של הרבה אזרחים – גם בליפתא וגם בשכונת-התקווה וגם ביפו. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. עמדת המציעים? <מירי רגב (הליכוד):> מליאה. <היו"ר אופיר אקוניס:> דיון במליאה. עמדת כבוד השר? <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> השר לא נתן את הצעתו. כבוד השר, אתה לא אמרת מה הצעתך. לא משנה, נשמע את הצעתו, בלאו הכי נצביע. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה שאתה רוצה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מליאה. אוקיי, זה מה שמציעים המציעים. ובכן, אנחנו נצביע. מי שבעד – בעד דיון במליאה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הפינויים המתוכננים של מחוסרי דיור תידון במליאת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <עומס חריג בבתי-החולים> <היו"ר אופיר אקוניס:> נעבור להצעות הבאות לסדר-היום בנושא: עומס חריג בבתי-החולים, מס' 7164, 7165, 7168, 7199 ו-7231. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, ראשון המציעים. חבר הכנסת מגלי והבה – אחריו. אחריו – חבר הכנסת מקלב. וישיב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי השר המשיב, אדוני? <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – נמצא פה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אה, הוא פה, הכי קרוב אלי. <היו"ר אופיר אקוניס:> כמעט, כן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ראשית, אני באמת רוצה לשבח את סגן שר הבריאות על פעילותו לקידום מערכת הבריאות במדינת ישראל. אני חושב שהוא עושה עבודה חשובה וטובה, נטולת פניות. ולעומת זאת, אדוני סגן השר, אני חושב, כפי שאמרנו על בעיית הדיור שהיא לא רעידת אדמה שפתאום נחתה עלינו, גם העובדה שהחורף מגיע ועם החורף מגיעות מחלות ואז התפוסה הולכת להיות יותר גדולה – זה לא דבר שפתאום הופתענו שהגיע החורף. הרי ידענו שהחורף מגיע בדצמבר, ינואר, מתישהו בזמן כזה. ובתי-חולים, ומערכת בריאות מטבעה, הם צריכים לתת בריאות. זה לא יכול להיות שאנשים יעמידו פני מופתעים, שהנה נחתה עלינו מהלומה שאנחנו לא ידענו מאיפה היא באה. אנחנו יודעים בדיוק שאלה החודשים שבהם מספר החולים גדל ואז התפוסה גדלה. מה גם שרק לפני זמן קצר נחתם הסכם די ברור עם ארגון האחיות בכל מה שקשור לתפוסה מסוימת בבתי-החולים, שאחריה ארגון האחיות כמעט פטור מלתת את הטיפול. וכשאנחנו רואים שלמשל בית-חולים "סורוקה" – התפוסה בו הגיעה ל-180%, בתל-השומר – ל-140%, ב"שיבא" כנ"ל, בבית-חולים "כרמל" – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתה מדבר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, המיון. במיון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה זמני, זה לא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, זה זמני ולכן היה אפשר להיערך – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – עומס – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> היה אפשר להיערך, וגם סגרו את המיון בבית-חולים "כרמל". אלה דברים, אדוני, שאי-אפשר לבוא לכאן ולהעמיד פנים של מופתעים. מערכת שלטונית צריכה לצפות אירועים וצריכה להיערך לאירועים. ופה אין מקום להפתעה. אני פשוט לא אוהב את המחזה הזה שאחיות נוטשות את המחלקות. אף אחד לא אוהב את זה, אבל מה שקורה זה שהאחיות אינן יכולות למלא תפקידן; והרופאים והרופאות אינם יכולים למלא את תפקידם; החולים, שזה כבר פיקוח נפש, אינם מקבלים את הטיפול שהם ראויים לו. הרי אחד הקריטריונים של הגשת טיפול רפואי נאות הוא שהצוות שמטפל בהם לא יהיה אחראי על מספר כל כך גדול של אנשים, של חולים, ואז אתה רואה מצבים שלמשל כך וכך אחיות על 48 חולים, נגיד, ב"שיבא". בסופו של דבר, לא אלה יכולים למלא את תפקידם, העובדים – אם רופאים ואם אחיות – ולא האנשים, החולים, יכולים לקבל את השירות הנאות. ולכן, אני חושב שהיו כאן, אדוני, מחדל ורשלנות – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – בצפי של הבעיה, שהיא חוזרת אצלנו מדי שנה, והיה ראוי להיערך מבעוד מועד, ולא אני אציע את ההצעות המקצועיות, יש לך מספיק יועצים מקצועיים ואנשי מקצוע מעולים שיכלו לתת את המענים. אבל ב"סורוקה", התפוסה של 180% אפילו לא נותנת אפשרות לבית-החולים לבוא ולהיפטר ולהגיד: אני לא רוצה לטפל, כי בסופו של דבר בית-החולים הזה אמור לשרת יותר ממיליון תושבים. לסגור מחלקה כלשהי זה לסגור בפניהם של מיליון תושבים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי, בלתי הגיוני, והיה ראוי והיה צריך שהמשרד ייערך לעניין הזה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה; שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. עמדה נוספת ביקש חבר הכנסת אגבאריה, אבל לפני כן יענה כמובן הסגן – לפני העמדה הנוספת. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, סגן השר, שר התרבות, חברי חברי הכנסת, כולנו זוכרים את ססמת הבחירות של אהוד ברק ב-1999 – אדוני סגן שר הבריאות, גם אתה ודאי זוכר – ססמת הבחירות של ברק: – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הזקנה – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – הזקנה שמאושפזת בבית-החולים בנהרייה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בפרוזדור. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> בפרוזדור. ודאי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> יש פה רופאים, שמזכירים לי בדיוק – לקראת הסוף, בחוץ. וצר לי, אדוני סגן השר, וחברי חבר הכנסת ברכה מנה את המספרים של מצב בתי-החולים: אם אנחנו מדברים על "סורוקה", שמשרת באמת קרוב למיליון תושבים – תפוסה של 180%, ואם אנחנו מדברים על סגירת בית-חולים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אענה – – – <מגלי והבה (קדימה):> אתה תענה לי כאן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אענה, אבל אני לא יודע מאיפה המספרים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל עוד יש לו שתי דקות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מאיפה, זה גימטריה? <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. אני אתן לך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. המספרים נמסרו על-ידי בתי-החולים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. סליחה, עם כל הכבוד, נא לאפשר גם לחבר הכנסת להציג את ההצעה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני, כשאנחנו מדברים על בית-החולים "כרמל", ורואים שסגרו את חדר המיון, ואנחנו רואים מה שקורה ב"רמב"ם" – ארבעה ימים אין מקום ואחיות נוטשות מחלקות – אי-אפשר להגיד שאנחנו לא ידענו, לא שמענו. גם אנחנו עכשיו לא בדיוני תקציב, שאז בתי-החולים רוצים להילחם על תקציב. זאת התמונה האמיתית של מצב בתי-החולים בארץ. לא יכול להיות, אנחנו לא אומרים: בואו עכשיו תבנו בית-חולים שני ב"סורוקה". אנחנו אומרים שצריך להיערך ולמצוא פתרונות. אני יודע ומעריך אותך כסגן שר, כיושב-ראש ועדת כספים, כמה כספים ותקציבים הצלחת לפתור בסוגיות רפואיות מסוימות במשרד הבריאות, אבל לא יכול להיות שלא ייתנו פתרונות. אני ביקרתי בבית-החולים "רמב"ם". כשאני רואה את האנשים – בגלל הבינוי שם, דרך אגב, המיטות בתוך הבינוי הזה – חלקם בחוץ, חלקם ממתינים, גם אנשים בגילים מבוגרים – אני לא רוצה להגיד "באים בימים", מה שנקרא, וגם ילדים, וזה תוהו ובוהו. זה לא מדינת ישראל של 2012. אני רוצה להודות לכל חברי חברי הכנסת – אני בטוח שגם הרבה אנשים פנו אליהם – שהעלינו את הנושא והסוגיה לסדר-היום. אני לא יודע מה עושה ראש הממשלה; מה, הוא לא קורא תקשורת? לא מעדכנים אותו? לא יודע, לא אכפת לו מה קורה עם האזרחים של המדינה שלו? מדינת ישראל נחשבת אחת מהמדינות המתקדמות בהרבה תחומים, אבל אם היום בנושא האשפוז אין פתרונות, וזה חוזר על עצמו, וחוזר על עצמו בכל עונה ובכל הזדמנות – אדוני סגן שר הבריאות, אני יודע שאתה יודע לדפוק על השולחן ולהשיג דברים. והבעיה חוזרת על עצמה, וזה לא בית-חולים אחד וזה לא מקרי, אלא הרבה בתי-חולים שהביאו את זעקת הציבור – אי-אפשר להמשיך ולתת לאנשים לסבול. זה בריאות, זה חיים, זה חיים של כולם. ואם לא נשמע תשובות משכנעות, אז כדאי לראש הממשלה שיפנה את מקומו ויגיד תודה. אם לא תפקידו לדאוג לאזרחים, למה הוא דואג? לקואליציה שלו? תודה רבה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – אם תקבל תשובה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אורי מקלב, ואחר כך אתה, כבוד הסגן, תוכל להשיב, ללא הגבלת זמן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני רוצה לדעת – אם יקבלו תשובה מספקת – – <מגלי והבה (קדימה):> הוא מסכים אתי – לפני שהוא עולה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מסכים עם השר שזה לא אשמה שלו – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – אם יבחרו בראש הממשלה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, אם יקבלו תשובה, הם יבחרו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אם לא, שיפנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> שהם יפנו? <קריאות:> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, מכובדי סגן שר הבריאות במעמד שר, חברי חברי הכנסת, כפי שאתם אמרתם קודם, חברי, המחזות חוזרים על עצמם כל שנה במחזוריות מסוימת – יש תקופות שיש לחץ כבד על בתי-חולים, מחלקות נסגרות, אנשים נמצאים בחדרי מיון הרבה שעות, הצפיפות היא בלתי נסבלת, היא פוגעת בכבוד האדם באופן ממשי, היא פוגעת גם במתן הטיפול הרפואי הראוי וההכרחי, מעבר לעוד תופעות שקורות בגלל הצפיפות, כמו הדבקות וכדומה. אבל, אני אומר שאנחנו משקיעים – לפעמים על חשבון הציבור – בהשקעות בבטיחות ובגהות, במוסדות ציבור ובעוד מקומות, כדי שאולי אם מישהו ייפגע במשהו, ואולי יש דברים נדירים שקורים, אבל בכל אופן, כדי שלא יקרו אפילו מקרים חריגים במקומות עבודה, אנחנו דורשים כל מיני הוראות כאלה, שאדם אחד לא ייפגע. וכאן אנחנו רואים פגיעה באופן ממשי. אין ספק שאנשים נפגעים מאוד מהצפיפות הזאת, אבל לא צריך להגיד את זה לאדוני השר. אני יודע שאתה יודע את זה יותר טוב מכולנו. אתה מכיר את הצפיפות טוב, אתה מכיר את הבעיה, אתה נמצא – בשונה, או לא יודע אם היה שר בריאות אחד בהיסטוריה של ישראל שהיה כל כך הרבה בבתי-חולים; חדשים לבקרים אתה נמצא שם, אולי צריך להגיד: חדשים לפנות הבקרים. אתה אוהב לבוא לפנות בוקר, עוד בזמנים הכי קשים אתה נמצא בבתי-חולים, כשרוב האנשים ישנים אתה נמצא בבתי-חולים, אתה יודע את הדברים. אבל, אני גם מבין את הצד השני. לבוא לדרוש היום ממשרד הבריאות או מבתי-חולים שיכינו להם למצבי השיא את התשובה ופתרונות לכול, זה גם כן – זה שאלה של משאבים – להחליט שבתי-חולים ייערכו בעצמם, כמו בדברים אחרים, לשיא, גם בחברות אחרות, כולל חברות תעופה וחברות נסיעות, יודעים שיש "פיקים" וזמני שיא. אבל, השאלה אם אפשר לצאת מהקופסה, למצוא רעיונות יצירתיים, שאנחנו – לנו, שאנחנו משקפים את זה ציבורית או מציפים את זה ציבורית – יכול להיות שיקלו עליך, השר, על משרד הבריאות, לתפוס אנשים שסגורים בקונספציה שלהם – אולי על-ידי הסכמים כאלה ואחרים – וישנן מחלקות שהן לא בצפיפות גדולה. אבל אני מניח שהאחיות והצוות לא יסכימו לקבל, לא יסכימו לפנות, למצוא פתרונות לשתי בעיות עיקריות שיש בנושא הזה של הצפיפות. האחת זו בעיה של מקום. אין מקום, אנשים נמצאים בתת-תנאים, בתוך שירותים כמעט – זה דברים נוראיים, מה שקורה, איך אנשים נמצאים ומאושפזים. אבל אפשר אולי – אנחנו יודעים שבסופי-שבוע יש מחלקות שלמות שמתרוקנות כמעט, כירורגית וכדומה, אנשים שעוברים ניתוחים, כמעט מתרוקנות וכמעט ריקות בסופי-שבוע, אפילו שלושה ימים בשבוע זה גם כן משהו, פתרון לאנשים שצריכים להיות מאושפזים בכזה מצב. יכול להיות שצריכים גם למצוא פתרונות על-ידי קופת-חולים. קופות-החולים יכולות יותר לתמרץ, אולי גם דרך משרד הבריאות, לתמרץ את ביקורי הבית של רופאים. יש אנשים שכל האשפוז שלהם נובע מכך שהם צריכים לקבל פעמיים ביום אנטיביוטיקה דרך הווריד. אם הם היו יודעים – ואנחנו מכירים את זה – אם היו יודעים שמישהו מוסמך, או שהם היו עושים את זה, היו משחררים אותם, אבל אנחנו לא יודעים אם הם יעשו את זה. אבל אם רופא המשפחה היה מגיע והיו מתמרצים רופאים בפנסיה ואחרים, להגיע ולמנוע, להגיע לתת להם את הטיפול הזה, ועוד דברים כאלה, אנחנו היינו מונעים את האשפוזים, ולא כל כך הרבה היו צריכים להתאשפז, במיוחד כשאנחנו יודעים שאלה אשפוזים עקב החורף או שפעות וכאלה. מעבר לכך, יכול להיות שגם צריך – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לסיום, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> משפט אחרון. נושא של כוח-אדם. יכול להיות שבתקופה כזאת צריך לגייס כוח-אדם – כאלה שיצאו בשלוש השנים האחרונות לפנסיה, עובדים של משרד הבריאות, כולל כוח עזר סניטרי. הרי הצפיפות בבתי-חולים היא גם צפיפות של מקום, אבל גם סובלים מחוסר כוח-אדם שמטפל בהם. אם היה כוח-אדם שהיה מטפל בהם, זה גם היה קצת פותר את הבעיה. יש מישהו שעונה להם, רואים את הרופאים, רואים את הצוות. כוח העזר האחר נופל מהרגליים, הם לא יכולים לעמוד – עד שהם מגיעים לכל חולה לוקח שעות. יכול להיות שיש דברים אחרים שצריך – על-ידי זה שאנחנו מציפים ציבורית – אולי יוכלו לשפר את המצב. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך. בבקשה, כבוד סגן שר הבריאות, ואחר כך – חבר הכנסת אגבאריה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אגיד לכם מה עשיתי. קודם כול, עשיתי ביקורי פתע אתמול בלילה. אני עומד לעשות עוד אחד הלילה. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה כבר לא יהיה ביקור פתע. אתה לא תודיע איפה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> איפה אני לא אגיד. אני יכול להגיד בדרום, בצפון, אני לא אגלה לכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> איפה היית הלילה? זה מותר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז אני אגיד לכם איפה הייתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> נשמח. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הלילה הייתי ב"בילינסון" ו"שיבא". ואני אגיד לכם מה שאמרו לי "בבילינסון". אמרו לי: למה באת היום, יום נוח? היית צריך לבוא כשזה מלא. אמרתי להם: אני אתן לכם לחצן מצוקה, וכשיהיה מלא תקראו לי ואני גם אבוא. אני באתי, ראיתי, ואני חייב להגיד לכם, רבותי, כמה דברים, וזה עונה על כל הבעיות: חד-משמעית יש בעיות בחורף. שלא תטעו, יש ימים קשים, יש לפי עונה. לא בגלל זה בונים בתי-חולים, כדי שבחלק מהשנה יהיה ריק. צריך לבנות בתי-חולים, צריך להיות מספיק מקום לטיפולים. אני רוצה להגיד לכם שיש לי סטטוס של כל יום על כל בתי-החולים. המדד הוא בעיקר במחלקות הפנימיות. שם, בגלל השפעת הן מתמלאות. אם שם אין לחץ, אז גם במיון יש פחות לחץ, כי הרוב זה השפעת. אז עשיתי כמה דברים, עוד מעט אני גם אקרא לכם את הנתונים. אז קודם כול, אנחנו מרחיבים, נותנים יותר מיטות. מתחילים בכל הדברים, גם תקנים, רופאים, אחיות. אחיות – בזמנו הגעתי להבנות שגם 120%. רצינו גם לרדת. אבל, רבותי, אני חייב להגיד לכם דבר אחד: גם אם קורה שיש ימים פה ושם, שעוברים, אסור לעזוב את בית-החולים, את המחלקות. אני לא מסכים לזה. שני דברים: אני צריך לנסות להקל עליהם, אני צריך לנסות לעמוד, אבל זו לא סיבה שהם יעזבו את המחלקות. יש בתי-חולים שקורה בהם שפה ושם יש לחץ, אבל ברוב בתי-החולים התפוסה במחלקות הפנימיות – למשל אתמול זה היה 110%, ולפי הסכמה, גם עם האחיות, זה 120% בכלל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> 115%. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> השנה רוצים לעשות את זה, אבל קודם כול 120% זה ההסכם. היום, אדוני חבר הכנסת ברכה, זה 109%. היום. אני מדבר עד עכשיו – אני חושב שזה היה לפני שעתיים. אי-אפשר לתת שזה יהיה כל הזמן כך שבחורף יהיה מספיק מקום ובקיץ המחלקות יהיו ריקות. אבל אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, וזו התשובה לכל הדברים האלה: משרד הבריאות עוקב אחרי כל בתי-החולים. מד"א מקבל הנחיות, לפי התפוסות של בתי-החולים, להעביר ממקום למקום. קורה ש"רמב"ם" מלא, מעבירים ל"כרמל", "בני ציון". זה לפי המצב בבתי-החולים, גם בירושלים, גם במקומות אחרים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ואם "סורוקה" מלא? אין לאן להעביר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מסכים, אדוני, אני מסכים אתך, ולכן במקומות האלה קורה שיש תפוסה מלאה. אנחנו מרחיבים שם – גם בית-החולים שם מתרחב ופותח כל מיני מחלקות חדשות. בכל בתי-החולים בונים מגדלים. היום יש בנייה ענפה מאוד בבתי-חולים – יש ב"הדסה", ב"איכילוב", ב"בני ציון", ב"סורוקה" יש. <קריאה:> "רמב"ם". <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ב"רמב"ם" יש, כן. אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, שהייתי גם בחנוכת הבית ב"קפלן" הידוע, שאתם יודעים שהייתי שם, עם השירה. אז דווקא ראיתי את זה. אז עושים מחלקות חדשות, בונים, מביאים תוספת רופאים, מיטות. זה מה שעושים. הדבר הנוסף שאני אעשה, זה מה שהתחלתי לעשות וכבר התחלנו לעשות בכמה מקומות, מה שנקרא "חדרי מיון קדמיים". זה לא סוד שהרבה פעמים אנשים באים בגלל דברים שאפשר לעשות את הטיפול בזה במקום. מישהו שבר יד, רגל, או דברים אחרים; יש דברים שלא צריך בכל פעם להגיע דווקא למיון, למלא את המיון. בגלל זה הצעתי לעשות חדרי מיון קדמיים, גם במגזר הערבי, בעיקר בפריפריה, מקומות שאין בתי-חולים, גם מעבר ל"קו הירוק". בכל מקום שיש אזרחים, צריך לתת להם מענה, שלא יגיעו לבתי-חולים. וזה מוריד את העומס בבתי-החולים. אנשים יצטרכו להגיע. הייתי בטקס פתיחה בירוחם, יש עוד מקומות, כרגע עושים בכל מיני מקומות, גם במגזר הערבי. חברי הכנסת, אני לא רוצה לפרט כרגע את הרשימות, אבל אתם מודעים לזה, אתם יודעים את זה. לכן כל הדברים האלה יורידו גם כן עומס מבתי-החולים. מעבר לכך, אם אתם רוצים דיון בוועדה, אני אשמח מאוד, ואז אני אביא את האנשים המקצועיים שיפרטו. <היו"ר אופיר אקוניס:> רעיון טוב. לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כמובן. רעיון טוב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, אין שום בעיה. אני אשמח מאוד, ואז תקבלו יותר נתונים עדכניים ועוד דברים – צעדים שאנחנו עושים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. תודה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה, עמדה נוספת; דקה אחת. אחר כך נעבור להצבעה. סגן השר מציע דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בבקשה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, ידוע שבתקופה הזאת מספר הפונים לבתי-החולים הוא גדול מאוד. זה קורה בכל שנה. ידוע גם שהמחלקות הכי עמוסות הן הפנימיות והמיון. במקרים האלה אנחנו יודעים שיש מחלקות שהן כמעט חצי ריקות. אז אפשר להעביר ולעשות את הדברים האלה. דבר שני, אני בטוח שאתה מכיר את זה שמספר הפונים לבתי-החולים משתנה מתקופה לתקופה, אבל מספר האשפוזים אומנם משתנה אבל לא הרבה. למשל, בתקופה הזאת הוא עולה על 12% ממספר הפונים שמתאשפזים. זאת אומרת מתוך 100% פונים, מתאשפזים בין 12% ל-14%. השאר, אם היה פתרון שנותן להם את האפשרות – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> בדיוק. אז על זה אני רוצה לדבר. קודם כול, אני מברך על זה שאתה נושא את הדגל הזה ובאמת רוצה לקדם את העניין הזה. אבל אם אתה תדחף בקצת יותר אינטנסיביות וחדרי המיון יתממשו אפילו תוך השנה הזאת, אז אנחנו נחסוך מספרים גדולים של פניות לחדרי המיון של בתי-החולים. דבר שני, בעניין הפרסונל, אנחנו יודעים שחסר לנו פרסונל, גם רפואי וגם אחיות. אז את הדבר הזה, במיוחד ב"סורוקה" – מה שחברי חבר הכנסת ברכה אומר, שמשם אין לאן ללכת – אז שם גם אין אחיות, ואנחנו יודעים. אז אם אנחנו נפעיל את המסלול השני של האחיות, שדיברנו עליו בזמנו, ואם אתה תיתן יד או כתף לעניין הזה, אז אנחנו נתקדם גם בזה. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה. ובכן, המציעים וסגן השר הציעו דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אין הצעות אחרות. ובכן, מי שבעד מצביע בעד דיון בוועדה. בבקשה. נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, נוכח אחד שלא משתתף בהצבעה. ההצעות לסדר: עומס חריג בבתי-החולים, תעבורנה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעות לסדר-היום> <מעורבות המועצות האזוריות בשטחים במימון גופים המבצעים פעולות חבלניות> <היו"ר אופיר אקוניס:> ההצעות הבאות לסדר-היום: מעורבות המועצות האזוריות בשטחים במימון גופים המבצעים פעולות חבלניות, הצעות מס' 7189, 7206, 7209 ו-7234. באיזה שטחים, גברתי? ביהודה ושומרון הכוונה, גברתי המציעה, חברת הכנסת גלאון? הנוסח לא ברור, גברתי המזכירה. הנוסח קובע: מעורבות המועצות האזוריות בשטחים במימון גופים המבצעים פעולות חבלניות. יש כאן כל כך הרבה קביעות. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> היושב-ראש אישר את המלה "שטחים"? כן, אוקיי, ביהודה ושומרון. בבקשה, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, איפה יכולות להתקיים פעולות חבלניות על-ידי מתנחלים – האמת, שהם כבר זלגו מהשטחים, מהשטחים הכבושים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני לא אקח לך מהזמן, אני אפילו אפעיל מחדש את השעון. רק למען ההבנה, חבלי הארץ של יהודה ושומרון הם חבלי ארץ – הסכמנו בנשיאות, אני רק אומר ביני לבין המציעה, שהשמות הם – גם אם, חלילה, ואני לא תומך בכך, כידוע לך, הם יועברו למישהו אחר למשול בהם, עדיין חבלי הארץ כחבלים בארץ-ישראל המערבית נקראים "יהודה ושומרון". אחד מהם – בא העם היהודי, זה חבל יהודה. אבל אתם מעדיפים "השטחים", והנשיאות אישרה, אז כך כתוב. עכשיו אני מפעיל מחדש. <זהבה גלאון (מרצ):> אנחנו קוראים לזה "השטחים הכבושים", אדוני היושב-ראש, ובשטחים הכבושים האלה אין דין ואין דיין ויש הפקרות, והתחקיר של שחר גינוסר ב"ידיעות אחרונות", התחקיר המקיף – אני מציעה למי שלא קרא, להזדרז ולקרוא איך מועצת השומרון, עמותת המתנחלים, או ליתר דיוק, ועד מתיישבי השומרון, משתמש בכספי משלם המסים לפעולות "תג מחיר", נגד כוחות הביטחון, על הרס מאחזים. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שעמותה שלכאורה הוקמה כדי לעסוק בהסברה, בחינוך, בעצם עוסקת בפועל, שימו לב, עוסקת בפועל בהפרות סדר. כשצה"ל או המשטרה מפנים מאחזים אז באה אותה קבוצה של אותם פורעי "תג מחיר" ומענישה את כוחות הביטחון. יש כאן החלטה מסודרת, מאורגנת, לא מדובר בעשבים שוטים, מדובר בקבוצה של מנהיגות המתנחלים שמעבירה כספים, נותנת לגיטימציה וגיבשה תוכנית מאורגנת לשנות את שיטת המאבק. לשנות את שיטת המאבק, כמו שהגדיר אותה בני קצובר, ואחרים: עכשיו אנחנו עוברים ממגננה למתקפה – ואני מצטטת. ואני מזכירה לכם, זה אותו בני קצובר שהשבוע קראתי מאמר שלו ושמעתי התייחסות שלו שהוא אומר: חברים, הגיע הזמן לפרק את הדמוקרטיה ולהכפיף אותה ליהדות; הדמוקרטיה נכשלה. ודאי שהדמוקרטיה נכשלה, כשבני קצובר והחברים שלו בעצם נותנים לגיטימציה לפעולות "תג מחיר" נגד הצבא, אז הדמוקרטיה נכשלה, כי היא לא שמה אותם מאחורי סורג ובריח. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שבני קצובר וגרשון מסיקה, שהקים את העמותה והזרים לה עד היום כ-3.5 מיליוני שקלים מכספי המועצה שהוא אחראי עליה, אני לא מאשימה אותם חלילה במעורבות אישית בפעולות בשטח; אני רוצה לומר את זה בצורה ברורה. אבל מדובר בשני אנשים שהגו, יזמו וקידמו בפועל את המדיניות שאומרת שיש לגבות מחיר מכוחות הביטחון בהפרות סדר. אני מדברת אתכם – שימו לב מה זה המחיר הזה: מדובר על הצתות בתגובה לפינוי מאחזים, מדובר בפעילות מתגלגלת שתשתק את כוחות הביטחון ותאלץ אותם בעצם לפעול. ואני רוצה לתת לכם ציטוט איך עיתון "בשבע" מפרסם קריאות עידוד ל"תג מחיר". אני מצטטת: "אחת מדרכי התגובה של המטה היא כניסה לכפרים הערביים הסמוכים ונקיטת פעולות הרס גם שם. 'אנחנו יודעים שהמשטרה סובלת מכוח אדם מצומצם, ואנחנו כאזרחים למופת רוצים לסייע לה בפעולה שבה יתחיל הטיפול בבנייה הלא-חוקית באזור', רומז גורם במטה יצהר בקריצה". חברי חברי הכנסת, העיתונות של המתנחלים, לסיום, מדווחת על הפעילות של המתנחלים, ואין תגובה מרשויות האכיפה. היועץ המשפטי לממשלה קיבל בעבר מידע מארגון "יש דין" והחליט שלא לפתוח בחקירה. ואני קוראת לו כאן לפתוח בחקירה בחשד להסתה ואלימות. ואני קוראת גם לרשם העמותות לבדוק אם ועד מתיישבי השומרון פועל בהתאם למטרות שלשמו הוא הוקם. אדוני היושב-ראש, כבר דוח טליה ששון, שאומץ על-ידי הממשלה, קבע במפורש שמימון של גורמים ציבוריים לא יכול להיות בהקמת מאחזים, וגם לא יכול להיות מועבר, כספי ציבור לא יכולים להיות מועברים למימון פעולות "תג מחיר" כנגד הצבא שמפנה מאחזים בלתי חוקיים. זה פוליטי, זה ראוי לתגובה מהירה. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת סעיד נפאע. אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אחרון הדוברים. והממשלה העדיפה שלא להשיב על הצעתכם לסדר, אלא אם כן אני טועה, כבוד השר התורן. <זהבה גלאון (מרצ):> יש פרוצדורה כזאת, אדוני? <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, הממשלה מעדיפה לא לענות. האם יש איזו אמירה אחרת? שר הביטחון אמור לענות על הדבר, ובדרך כלל משיב במקומו, גברתי, השר להגנת העורף. שניהם, או שהעדיפו שלא להשיב או שלא נמצאים פה. והשר התורן, שאיננו חייב, אני גם לא בטוח שבקי בפרטים, יכול בכלל לתת תשובה מוסמכת. ולכן אני מודיע שהממשלה העדיפה שלא להשיב. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, רק בשבוע שעבר התעוררה סוגיה כזאת ואני הבנתי – נכון שעל-פי התקנון הממשלה לא מחויבת, אבל התפתח בכנסת נוהג כזה לכבד את הכנסת. עצם העובדה שהם בוחרים לא להשיב, לא שהם לא מכבדים את המציעים אלא לא מכבדים את הכנסת, וזו הערתו של היושב-ראש דווקא, באותה ישיבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל אני מציע, אם אתם רוצים, לפני שהוא מתחיל, התקנון נכון לרגע זה מאפשר לממשלה לבחור שלא להשיב. מה שאני מציע, אם אתם רוצים לשנות, תפנו ליו"ר ועדת הכנסת, אולי תשנו את התקנון בוועדת הכנסת, כך שהממשלה חייבת להשיב. ברגע זה, התקנון איננו מחייב. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מבקשת להעיר הערה, לא על חשבון זמנו של חבר הכנסת נפאע. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אני אתחיל מחדש. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מבינה שזה התקנון. אני לא עוסקת עכשיו בשינוי התקנון, אבל אם אדוני היה אומר לנו, למציעים, אולי, שהממשלה מבקשת שלא להשיב, כי השר – יכול להיות שהיינו בוחרים לדחות את ההצעה למועד אחר ולהגיד שישיבו לנו. <סעיד נפאע (בל"ד):> לא, כנראה העמדה שלהם עקרונית לא להשיב. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, ההודעות האלה, קודם כול היה כאן ריק עד שלב מסוים. לאחר מכן נשאל על-ידי המזכיר כבוד השר נהרי אם הוא מעוניין להשיב בשם הממשלה והוא בחר שלא להשיב. רגע – כבר היתה הודעה שהוא משיב. ובכן, מזכירות הממשלה הודיעה כבר שהשר משיב ואחר כך כנראה חזרה בה. האם אתה רוצה שלא לעלות היום ולדחות, ולהמתין לתשובת ממשלה? אני חושב שכדאי – בלאו הכי זה לא ייתן כלום. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה זה ייתן לנו אם נדחה? – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שום דבר. הציעה את זה חברת הכנסת גלאון. שלוש דקות מעכשיו. אם יוחלט כאן להעביר לוועדה, ודאי יגיעו נציגי הממשלה לוועדת החוץ והביטחון. בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני חושב שיש לברך את העיתונאי שחר גינוסר על התחקיר המקיף הזה שעשה. יש לברך גם את חברת הכנסת גלאון, שמצאה לנכון להעלות את הסוגיה הזאת. אני מבקש להתייחס לדוח הזה או לתחקיר הזה מנקודה, זווית אחרת. כאשר שם נאמר שהתוכנית הזאת היא כדי להעמיס על כוחות הביטחון לפעול, אבל מי הקורבן במקרה הזה? הערבים. אז נעשה פעולות חבלניות בתוך הכפרים הערביים, במטעים של הערבים, ואז נעסיק את הצבא, נפזר את הצבא ואת כוחות הביטחון בכל מיני מקומות. זה, כאמור, כהכנה או כתגובה על הריסת בתים שם, בתים בלתי חוקיים. דבר אחד שאפשר לשאול: מה היה קורה לראש מועצה ערבי אם היה תורם 100 שקלים לאיזושהי עמותת צדקה באחד הכפרים שלו? יכול להיות שהיו מפזרים לו את המועצה ומאשימים אותו בעבירות חמורות של הפרת אמונים ורישום כוזב בתאגיד וכו'. אני במקרה בן של חקלאי. יש לי כמה עצי זית שירשתי. כולנו הרי יודעים מה זה ללכת ולשרוף מטע שלם של עצי זית, 150 עצי זית בבת אחת, בני 200 שנה. והחמור מכול, כאשר מתחילים להיכנס לבתי-התפילה ולשרוף את בתי-התפילה. אותו אדם, שאני לא רוצה להזכיר את שמו, שהוא יושב-ראש העמותה הזאת או יושב-ראש המועצה הזאת, אומר שמי שמושיט יד על מקומות קדושים – הוא התייחס אז לקבר יוסף ולקבר יהושע בן נון – הוא לא בן-אדם. אבל כנראה רק בפן הזה. אני מבקש להשתמש דווקא במלים שלו: מי שמושיט יד על מקומות קדושים, וגם על מטעים – שהם הרי בסופו של דבר מקור פרנסה של אותה משפחה, ולא רק מקומות קדושים של ערבים אלא גם של יהודים – מי שמושיט יד כזאת, הוא באמת לא בן-אדם, וכנראה אנחנו צריכים להסתכל על אותה מאפיה מהזווית הזאת, שהיום מתחילה לעבור אלינו לכאן. ראינו מה שהיה בטובא-זנגרייה לפני תקופת מה, ומאוד מעניינת עמדת השב"כ, שבמקום לתפוס אותם הוא פונה לאנשים עד כדי נשיא המדינה, שיוציאו גינוי למעשים האלה. אני חושב שהקבוצה הזו ראויה לטיפול ביד קשה, אחרת היא תמיט חורבן על כולם, לא רק על ערבים, במדינה הזו. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. אחרון הדוברים בהצעה הזו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני לא אלאה אתכם בתחקיר של שחר גינוסר, עשתה זאת יפה חברת הכנסת זהבה גלאון, ולא אחזור על הדברים של קודמי חבר הכנסת נפאע. אבל, אדוני היושב-ראש, זה התחיל בערבים ונגמר במח"ט חברון. שם לא הרימו יד. שם זרקו אבן בראשו. וזה מה שאני אומר כל הזמן וגם אמרנו את זה עכשיו, לפני שעה, בדיון הקודם: זה מתחיל כאן, זה מסתיים שם. והיום דיברנו על דוגמה כזו, שזה התחיל בערבים והסתיים באתיופים, האפליה. לכן אני אומר לך, ואני אומר לך את זה עכשיו כחברה ישראלית: אם האנשים האלה לא יעצרו בעדם ולא יינקטו צעדים ראויים של ענישה ושל כתבי-אישום בבתי-משפט, הם גם יגיעו לא רק למח"ט חברון, עוד יותר מעל זה. ואני אומר לך את זה ביושר. זה שהממשלה, מסיבה טכנית או לא טכנית לא משיבה, יכול להיות שזו הודאה באשמה. אין להם תשובה. מודים באשמה. זה חמור עוד יותר. <השר משולם נהרי:> מישהו התלונן? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תלונות יש מכאן עד תל-אביב. <השר משולם נהרי:> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יש תלונות של פלסטינים מכאן עד תל-אביב. <השר משולם נהרי:> בוא תתמקד. כשאתה גם כן מעלה נושא – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה רוצה להשיב בשם הממשלה? אני מוכן. אם אתה רוצה להשיב בשם הממשלה, אני אשמח מאוד. אני רק אומר לך – איזה תלונה? מה אתה עכשיו מתעסק אתי, השר נהרי – אתה עכשיו מדבר אתי על הצד הפורמלי, אם הגיש תלונה? יש זעקה לשמים מה שנעשה נגד הפלסטינים יום-יום, מהבריונים האלה, מהפושעים האלה, מהעוברים על החוק הישראלי, לא החוק הפלסטיני. עכשיו אתה שואל אותי את השאלה הפורמלית: מישהו הגיש? מחר נביא לך תפוצת נאט"ו של תלונות. מחר בבוקר נביא לך ארגז. <השר משולם נהרי:> – – – להשיב. אתה אומר שלא רוצים להשיב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כנראה. <השר משולם נהרי:> מה כנראה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כנראה שהממשלה מודה באשמה. <השר משולם נהרי:> כנראה שאתה מדבר על הנושא בכללותו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מדבר על הנושא בכללותו ונקודתית. מבחן התוצאה, הפגיעה בפלסטינים וברכושם, פעולות "תג מחיר" – כל זה, לא שמעת על זה? עכשיו אתה מחכה. אתה מדינה וממשלה של חוק וסדר; אתה מחכה שהפלסטינים יגישו תלונה על הפרת חוק וסדר? זה מה שהיית רוצה? אני אדאג לזה מחר בבוקר. <השר משולם נהרי:> אבל מי הצדיק את זה? יש מישהו שהצדיק את זה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני אמרתי שאתה מצדיק? אני אמרתי שאתה מגן: מישהו הגיש תלונה? יש תלונה פורמלית? אנחנו מחר נעשה לך מצעד של הגשת תלונות פורמליות של פלסטינים על פגיעה ברכוש, על פגיעה באנשים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גם הריגה של אנשים. יש אנשים שנפטרו, גם מתו. <השר משולם נהרי:> בסדר, יצטרכו – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לכן אני אומר לך, השר נהרי – אתה יודע, הערכתי אליך היא גדולה, היינו פעם עמיתים באותה ממשלה טובה, שוחרת שלום ושוויון, לא ממשלה כזאת ימנית, לצערי הרב, ותראה איזה חקיקה היא מקדמת; עלינו, אזרחי ישראל, לא על השטחים הכבושים. אתה עכשיו רוצה להגן על הממשלה? בוא, תעלה, תשיב בשם הממשלה. לכן – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לכבד את הסדר בלוח הזמנים – זה לא ראוי לממשלה שמכבדת חוק וסדר שלא תשיב על הצעה לסדר כה חשובה. ואנחנו נעלה את זה בנשיאות הכנסת ביום שני הבא, ולנו יש סנקציות להחזיר לממשלה שבעתיים. כבוד השר נהרי, תעביר את זה בבקשה לממשלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מג'אדלה. ובכן, כפי שהודעתי, הממשלה העדיפה שלא להשיב. מה אתם מציעים? <זהבה גלאון (מרצ):> בוועדת החוץ והביטחון זה – – – זה מועצות אזוריות – ועדת הפנים. <היו"ר אופיר אקוניס:> ועדת הפנים. טוב. ובכן, מי שבעד העברת הנושא לוועדת הפנים יצביע בעד. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הדיון יועבר לוועדת הפנים. ודאי לשם, גברתי, יגיעו נציגי הממשלה וייתנו לך תשובות. <הצעה לסדר-היום> <התנהלות חברת "סיטיפס" מול נוסעי הרכבת הקלה והקשיים בהפעלת כרטיס ה"רב-קו"> <היו"ר אופיר אקוניס:> ההצעה האחרונה לסדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב – בנושא: התנהלות חברת "סיטיפס" מול נוסעי הרכבת הקלה והקשיים בהפעלת כרטיס ה"רב-קו", מס' 6958; הצעה שישיב עליה השר נהרי בשם שר התחבורה. זו ההצעה האחרונה לסדר-היום, ואחרי תשובת השר נסיים את סדר-היום. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אומר את זה בגילוי נאות ובגלוי שאני התחבטתי אם להעלות את ההצעה לסדר או להודיע שאני מוותר על ההעלאה של ההצעה הזו. ואני רק אגיד לך, אדוני היושב-ראש, שההצעה הזו מתגלגלת כאן במליאה, והיא הצעה לסדר שנמצאת על סדר-היום כבר השבוע הרביעי. שבוע אחד חנוכה, לא הספקנו; שבוע שני אני הייתי יושב-ראש ולא היה מי שיחליף אותי, זה היה בסוף סדר-היום, אז דחינו את זה לשבוע אחר כך; בשבוע שעבר ביקש ממני עוזר השר שאני אדחה, אסכים לדחות את זה לשבוע הבא, ואני בתמימותי ולתומי חשבתי שכוונתו של השר באמת להיות ולשמוע את ההצעה לסדר ולענות עליה, ולכן אני דוחה את זה לשבוע אחר כך. התברר לי שכל הבעיה בשבוע שעבר היתה שאפילו לא היה שר אחד שהיה מוכן להקריא את התשובה של השר בכתב. אותו שר שהיה תורן בשבוע שעבר לא היה מעוניין, מסיבותיו שלו – אני יודע מה הסיבות – לענות על ההצעה לסדר הזו. אני שמח מאוד שהיום מי שעונה בשם שר התחבורה זה השר נהרי. אני חושב שההיכרות שלו והאכפתיות שלו לתחבורה ציבורית היא לא פחות משל שר התחבורה, אף שהוא לא אחראי לכך, ולו רק בגלל שסביבת השר נהרי משתמשת בתחבורה ציבורית הרבה-הרבה יותר משרים אחרים, אפילו השר הממונה על התחבורה. מה לעשות? אמרתי את זה לא פעם – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה מדבר אל היושב-ראש, אנחנו רוצים לשמוע. זה מעניין אותנו. ירושלים זה עיר הקודש של כולנו, ואנחנו רוצים לשמוע. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מתנצל – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מקבל את ההתנצלות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אתה רגיל השבוע לקבל יותר מדי התנצלויות, אבל צריך להבדיל בין ההתנצלויות שאתה מקבל. לא ראי ההתנצלות שקיבלת עכשיו כראי ההתנצלות שקיבלת לפני יומיים. יחי ההבדל הקטן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא קיבלתי התנצלות. לפני יומיים – אני רוצה להרגיע אותך, כבוד סגן היושב-ראש. אני לא קיבלתי לפני יומיים שום התנצלות. אני מודיע לך, חגיגית. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אז אם כך, אני שמח שאת ההתנצלות שלי אתה כן מקבל. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ההתנצלות שלך היא אחת ויחידה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה. אני מודה לך מאוד. אני באמת מכבד אותך ואני מודה לך על כך. בכל אופן, אמרתי את זה בדיונים לא מעטים, שבנושא התחבורה הציבורית, מי שלא משתמש בתחבורה ציבורית, שלא יגן עליה ושלא ידבר ולא יגיד בשבחה, או מה שנעשה שם. בשביל להכיר את התחבורה הציבורית צריך להשתמש בה. ואני גם אומר, אני גם לא מכיר. אנשים שבאים אלי, מכיוון שבמשפחתי הקרובה כן משתמשים בה, אז אני יכול להגיד שאני מכיר אותה קצת יותר מקרוב. אף אחד לא עובר את מה שעוברים אלה שמשתמשים באופן קבוע בתחבורה הציבורית ויודע כמה שהיא לקויה. אבל אני לא רוצה להאריך הרבה בדברי ההקדמה שלי. אני שמח בזה שהשר עונה, ואולי גם יענה משלו, אבל יש בכלל – אני מדבר עלינו, כסגני יושבי-ראש, חברי הכנסת גאלב מג'אדלה ואופיר אקוניס – יש בכלל בעיה במבנה של הצעה לסדר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אנחנו כאן רוב, תדע לך. אנחנו רוב כאן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אנחנו רוב פה. יש בעיה בהצעה לסדר שהיא נקראת מהכתב. מדוע? גם בשאילתא השר יודע אולי מה הוא אמור לענות יותר מפורט. אני מגיש הצעה לסדר, שהיא בסך הכול חצי משפט או משפט, והשר צריך לנחש – מה אני אמור לענות. אם הוא מקבל את זה בכתב, ממש לא תמיד זה בכלל קשור למה שהדובר, למה שמי שמציע הציע. אבל אם השר בעצמו נמצא, אז הוא יכול להוסיף מדיליה, הוא יכול להוסיף משלו. הוא יודע, הוא הרי השר הממונה. אבל כשבכלל לא, אז איך הוא יכול לענות? במיוחד, ואני רוצה להגיד לכם, חברים, שאפילו שעברו ארבעה שבועות מהגשת ההצעה שלי, היא רלוונטית ואף יותר רלוונטית. ואני אגש לגופם של דברים. כולנו שמחנו, אחרי שנות סבל רבות לקראת הרכבת הקלה בירושלים, שסוף כל סוף הרכבת תתחיל בפעילותה, שהיא תתחיל לפעול. נו, כולנו יודעים שגם ההתחלה היתה התחלה קשה. התדירות היתה מאוד מאוד נמוכה, תקלות רבות היו ברכבת הקלה בירושלים. זה גם גורם לכך שהתחבורה הציבורית הנלווית – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למרות שהיתה חינם? <אורי מקלב (יהדות התורה):> גם כשהיתה חינם. לא סתם היתה חינם. תאמין לי, לא סתם היתה חינם. אבל מה, כשהיה חינם, באמת אתה צודק, אדוני, חברי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אי-אפשר לבוא בטענות. אתה לא רוצה, אל תיסע. אבל משהתחילו ומשהחליטו שגובים כסף, יחד עם ההחלטה על גביית כסף התחילה מערכת פעילות של אכיפה של גביית הכסף באופן בוטה, אגרסיבי, פוגעני מאוד. וסופם של דברים – אני מגיע לסוף – יום-יום אנשים גומרים את הנסיעה שלהם ברכבת הקלה במגרש-הרוסים או בתחנת משטרה אחרת. וכל זאת למה? מתברר שישנה בעיה מאוד גדולה בכרטיסי ה"רב-קו" שבהם משתמשים לנסיעה ברכבת. הכרטיסים, שהונפקו על-ידי חברת "אגד", שהיא גם היתה מוסמכת להנפיק כרטיס "רב-קו", לא סונכרנו טוב עם הרכבת. וכשאדם שילם, הטעין את כרטיס ה"רב-הקו" ב"אגד", כשהוא בא להשתמש בזה, וזה היה חלק מההחלטה ברכבת – המכשיר של הרכבת לא זיהה אותו כמשלם. לא זו אף זו, אם אנשים למשל נסעו בכרטיס מעבר – כפי שידוע, חלק מהבשורה היתה שברכבת הקלה אתה יכול לשלם על נסיעה אחת, ואם הנסיעה היא בתוך 90 הדקות הראשונות, אתה יכול גם לעבור או לאוטובוס נוסף, לקו נוסף – אדם נוסע בקו 1, הוא יכול לעבור לקו 2 אם הוא בתוך 90 הדקות – וכן גם לרכבת הקלה. מה לעשות שהכרטוס של הרכבת הקלה, המסופון הזה לא מזהה, ויש תקלות רבות. מה עושים כשיש תקלות? לא אוכפים, או שיש גמישות באכיפה. ההוראה שהיתה היא אכיפה ללא פשרות. לא משנה מה, אוכפים את אי-התשלום בכרטיס, ב"רב-קו", אף שחברת "סיטיפס" יודעת שהמכשירים הם לא תקינים. מה גרמו לאנשים? מה עשו באכיפה הזאת? בימים הראשונים דרשו מאנשים לרדת מהרכבת. אדם בא, אדם שילם בכספו, הוא חויב על הנסיעה הזאת, וכשמגיע המבקר ואומר לו: לא מופיע ששילמת, הוא אומר: אני שילמתי. לא מעניין אותו, תרד מהרכבת. שפכו את דמם של אנשים. אני רואה את זה כדבר ראשון, לפני הפסד של כסף, שאנשים הגיעו למצב ששפכו את דמם. אני מדמיין לעצמי את עצמי, שבאים ואומרים לי: אתה לא שילמת, עלית ללא תשלום, תרד מהרכבת; כמו אחרוני הגנבים שמנסים להתפלח לאוטובוס או מנסים להתפלח לרכבת. אנשים ישרים, שמימיהם לא גזלו או לא השתמשו במשהו שלא ברשות או שלא כדין. האנשים האלה – זה קרה לאנשים מבוגרים בשנות ה-80 שלהם, אנשים מבוגרים. יש לי פניות של אנשים, הורידו אותם מהרכבת. ילדים צעירים – הורידו אותם מהרכבת כשלא היה להם עוד אמצעי תשלום נוסף. לא זו אף זו, לאחר כמה ימים המשיכו את האכיפה היותר-אגרסיבית עם דוחות, דוחות של 180 ש"ח. ואנשים שמשום מה לא היתה להם תעודה מזהה – הוא אומר: אני תייר, הדרכון שלי לא נמצא אצלי – מזמינים משטרה – בסופו של דבר – אנחנו נראה אותך במסוף. בסופו של דבר, לאחר ויכוחים, מוצאים את עצמם במגרשי או בתחנות של המשטרה, כשהם נדרשים לשלם כמובן את הקנס, ולא זו אף זו, אלא עם בושת פנים. ואני מדמיין לעצמי אדם מבוגר שצריך לרדת מהאוטובוס. אנשים פנו אלי, כולם מזועזעים מהמקרים האלה. יש לי כאן מכתבים, כשאני נמצא במקומי, עשרה מכתבים, בכל אחד – את צורת ההתנהגות של הבקרים האלה לאנשים, כשחמאה מעופשת נמצאת על ראש החברה. ואני אומר את זה באחריות מלאה; כשיודעים שהמכשירים לא בסדר, שאין סנכרונים, שיש תקלות. וכשאני פניתי אליהם, מה הם אמרו לי? זה בעיה ב"אגד". ואם זה בעיה ב"אגד"? אתם מחויבים אבל, הכרטיסים האלה, המדינה התחייבה וההסכם הוא הסכם שכל כרטיס שהונפק במקום שהיה רשאי לכך, וזה לא משנה אם זה היה "אגד" או היה במקום אחר – החובה היתה לכבד, והיה הסכם שמכבדים את זה. איך אנחנו יכולים להגיע למצב שהמערכת לא עבדה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה אתה מציע, חבר הכנסת מקלב? <אורי מקלב (יהדות התורה):> יש לי כמה דקות. תן לי להגיע לסופו של דבר. אני כבר בסוף. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה בסוף. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני אתן לך את הזמן שלי. אבל מה אתה מציע? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אם היה כאן שר תחבורה, הייתי מציע לשר התחבורה שייתן הוראה מיידית להפסיק את האכיפה, אפילו הקלה, קל וחומר את האכיפה האגרסיבית, המביישת, הפוגענית הזאת, באנשים שהם כולם ישרים. מעבר לזה, מה שנעשה כאן – גם נעשו דברים שלא כחוק. אמרה לי היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה שבפירוש ובכוונה תחילה לא נתנו אישור עיכוב לאותם פקחים של הרכבת הקלה. לא נתנו להם. ואני אומר לנו, חברים, היום, אני אומר לנו: נהיה זהירים מאוד מכאן ואילך האם באמת אנחנו ניתן לאנשים שהם לא מקצועיים, לא עובדי מדינה, אנשים מחברות פרטיות, לקבל סמכויות של כמעט פקחים שוטרים. נחשוב היטב אם כדאי לנו לתת להם. כי מתברר שלוקחים כוח עבודה זול, לא מיומן. אני רוצה להגיד, גם כנראה פחות ממיומן. אנשים שאין להם בעיה לפגוע באנשים אחרים כשהם יודעים את האמת. אנשים אומרים לי: עליתי לרכבת, שאלתי את הבקר: תגיד לי, למה זה אומר לי שזה לא נותן? הוא אומר: תביא לי את תעודת הזהות שלך. הוא אומר: עוד לא נסעתי אפילו, שמתי את הרגל רק בתחילת הרכבת – תשלם 180. רגע, לא 180, 180 פלוס 6.60. רבותי, מכיוון שאני גם העליתי עוד נושא, של ה"רב-קו" בעצמו, והזמן אוזל: מעבר לכך תושבי ירושלים ותושבים משאר הארץ התבשרו שאנחנו הולכים לקראת כרטיס חכם, שישמש את כולם בתחבורה הציבורית, שזה נקרא כרטיס "רב-קו", שהוא הכרטיס החכם. מתברר שהוא לא חכם ולא תלמיד של חכם, ואולי הוא יכול להיות האב הטיפש. מתברר שהכרטיסים האלה הם לא מסונכרנים, תקלות רבות יש בהם. אנשים שמשלמים – נמחקים להם כל החיובים. אנשים שבאים ורוצים לעלות לאוטובוס, והמטרה היתה מהירות – וזה ממש משפט אחרון – במהירות לעלות לאוטובוס, מתברר שהזמן שלוקח עם הכרטיסים החכמים האלה הוא זמן הרבה הרבה יותר ארוך ממה שהיה קודם. אנשים, לפני כן היה להם כרטיס "חופשי חודשי", ראינו את הזרימה של 50% – נניח, ניקח את תושבי ירושלים – קנו, היו משתמשים ב"חופשי חודשי". היית רק מראה לנהג – ואתה עולה. מתברר היום שאתה צריך להטעין את זה, והוא צריך ללחוץ ולברר אם אתה נמצא באמת בחוזה הנכון. מתברר שה"רב-קו" עלה לציבור הרבה יותר. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מסיים. משפחות ברוכות הילדים, שהיתה להן אפשרות לקנות כרטיסיות נוער, שהיו מקנות להם 50% הנחה – לילדים עד גיל חמש לא יכולים לקנות היום כרטיס "רב-קו", לא יכולים לנסוע עם "רב-קו". ואדם שעולה עם שני ילדיו לאוטובוס, ושניהם מתחת לגיל חמש, עד היום הוא יכול היה להעלות ילד אחד בחינם והילד השני בכרטיסיית נוער. היום הוא לא יכול. הוא צריך לשלם מחיר מלא על אותו ילד שהוא פחות מגיל חמש. אנשים שנוסעים יום-יום – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – המשמעות היא כפולה ומכופלת. אני יכולתי, יש לי כאן רשימה שלמה וארוכה, אדוני היושב-ראש, של ליקויים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> יהיה דיון בוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> ועדת כלכלה, אני מוכן לוועדת הכלכלה. אבל – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מציע לך להציע. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מוכן. אבל מכיוון שאני לא יכול להציע, אם השר יסכים אני אסכים לכך. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. השר נהרי משיב בשם שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ. <השר משולם נהרי:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת הרב אורי מקלב, בתחילת דברי אני אתייחס לתשובת השר, ולאחר מכן אני אוסיף כמה דברים מדילי. בתקופת הרצת הרכבת הקלה הוחלט על-ידי המדינה לאפשר לציבור הנוסעים להתנסות בנסיעות ללא תשלום. בראשית חודש דצמבר, לאחר שלושה וחצי חודשי הפעלה ללא תשלום לרווחת הנוסעים, החלה חברת "סיטיפס" בגביית תשלום עבור הנסיעה ברכבת הקלה. במקביל, הוחלט לאחד את כלל תעריפי הנסיעה בירושלים ובמטרופולין ולקבוע תעריף אחיד בסך 6.40 ש"ח. כניסתה של הרכבת הקלה למערך ההסעה בירושלים חייבה התאמות רבות במערכות הטכנולוגיות של הכרטוס והטעינה. במהלך שבוע ההפעלה הראשון, כתוצאה משילוב המערכות השונות והמורכבות, התגלו תקלות כאלה ואחרות במערכות. דבר זה יצר אי-נוחות בקרב ציבור הנוסעים. כיום המערכת פועלת באופן תקין. עיקר הבעיות בשימוש נובעות מחוסר היכרות של המשתמשים עם המערכת. בהנחייתו של שר התחבורה, חברת "סיטיפס" התבקשה להפעיל מערך דיילים, שייתן מענה לשאלות הציבור בנושאים אלו, בנוסף לפקחים הפועלים ברכבת דרך קבע, אשר במסגרת תפקידם אמורים לסייע גם בנושאים אלו. עד כאן דבריו של שר התחבורה. אני רוצה לשתף אתכם, בהמשך לדברים שאמר ידידי הרב אורי מקלב. אני קיבלתי פניה מאם במשפחה ברוכת ילדים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, לכבוד השר יש חוויות משלו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – זה אמיתי. זה היה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זו ההקדמה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה. <השר משולם נהרי:> אם במשפחה ברוכת ילדים פנתה אלי בכתב וגוללה את הסיפור של ה"רב-קו" תחת הכותרת: צרה ושמה "רב-קו". היא מתארת – ואני אקצר ואני אגע רק בנקודות העיקריות – ומביאה דוגמאות לדרך החתחתים שהם עוברים בגין הכרטיס הזה שנקרא "רב-קו": א. כשאחד מילדינו איבד כרטיסייה, נאלצנו להתמודד עם חסרון הכיס בלבד, ולצייד את ילדינו בכרטיסייה חדשה. במצב החדש שנוצר, נאלצים אנו להתייצב עם ילדנו בתחנה המרכזית בירושלים, להמתין בתור אין-סופי עם ילד חסר סבלנות, ולשלם בכל פעם 10 שקלים על התענוג. כמובן, אתם יודעים שלא כולם מרגישים טוב להביא את ילדיהם לתחנה המרכזית בירושלים. זה לא בדיוק מקום – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – בילוי. <השר משולם נהרי:> – – שמתאים לתפיסות חינוך שונות. ב. כרטיס ה"רב-קו" עדין ונוטה להתקלקל במגע עם מים וחול. לא תמיד ילד מסוגל לשמור היטב ולהגן על הכרטיס, במיוחד בימים גשומים. וכשהילד עולה לאוטובוס וכרטיס הנסיעה שבידו אינו מגיב בכניסתו למכשיר, נותר הילד ללא אמצעי נסיעה, ולעתים ללא אפשרות חזרה הביתה. אנחנו מדברים על ילדים קטנים; ג. את הכרטיסייה הישנה והטובה יכולנו בכל עת להעביר מילד לילד. כעת הכרטיס אישי ואינו ניתן להעברה, ואנו מתמודדים עם הטענת הכרטיס לכל אחד מילדינו, וכשילד מאבד את הכרטיס – ולעתים דבר מתגלה כמה דקות לפני יציאתו לבית-הספר – ניצבים אנו בפני בעיה רצינית; ד. כשכרטיס ה"רב-קו" מתקלקל כשהוא מוטען, לא תמיד ישנה דרך לשחזר את סכום הכסף שנותר בו, ועלינו לשרך את דרכנו שוב אל התחנה המרכזית ולעבור דרך חתחתים. ברוב הפעמים אנו מוותרים על התענוג ומשלימים עם הנזק. זה חלק מהדברים ומהתלאות שעוברת משפחה עם ילדים בגילי בית-ספר יסודי. היא מציעה: א. פרטי הילד ותמונתו יישמרו במאגר ההנפקה, ובכל מקרה של אובדן הכרטיס או קלקול יוכל אחד ההורים להגיע בגפו ולהנפיק לילדו כרטיס חדש; ב. תינתן אפשרות לרכישת כרטיס זמני אצל נהג האוטובוס, שבו יוכל הילד להשתמש עד להנפקת הכרטיס החדש; ג. תינתן אפשרות להזמנת כרטיס טלפונית או דרך רשת מקוונת ולשליחתו אלינו בדואר; ד. יוצבו מקומות מוסדרים בכל שכונה, שבהם ניתן לקבל מענה על כל בעיה שתידרש בנושא זה; ה. ניתן יהיה להעביר כרטיס מילד לילד; ו. תינתן אפשרות לשלם על כמה ילדים בכרטיס אחד, כמו שהיה בכרטיסיות; ז. הקפאת הכרטיס לילדים בגילי בית-הספר היסודי תתבצע ללא תשלום. רבותי, זה עדיין נאמר בצורה עדינה, אבל אי-אפשר לתפקד. קודם, עם כרטיסיות, יכלו להעביר מילד לילד, ואם כרטיסייה אבדה יכלו לקנות אצל נהג האוטובוס. היום חייהם אינם קלים. אלה דברים שאי-אפשר להתעלם מהם, במיוחד כשאנחנו מדברים על ילדים קטנים, ילדים בבתי-ספר יסודיים, שלא יודעים איך להתמודד עם הדבר החדש הזה. אנשים מבוגרים, כמו שהזכיר חבר הכנסת מקלב, נתקלים בקשיים, וקל וחומר בן בנו של קל וחומר בילדים רכים. אני לוקח על עצמי להביא את הדברים הללו בפני שר התחבורה, לשבת אתו ולנסות לקדם את הנושא הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> רעיון טוב. <השר משולם נהרי:> אני מציע – אני מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה, כדי שבאמת – אני חושב שתושבי ירושלים סבלו מספיק, וצריך למצוא לזה פתרונות. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני השר, תודה. אתה ביקשת עמדה נוספת, אדוני? בבקשה, דקה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, צר לי שאני מסכים לכל מלה לגבי התלאות שאמרו חבר הכנסת מקלב, סגן היושב-ראש, והשר נהרי. אני קיבלתי שלוש תלונות בנושא הזה, ועכשיו אנחנו רואים שה"סיטיפס", שזו הרכבת הקלה, עושה את החיים לא קלים, כאשר המטרה של הממשלה היתה שהרכבת הקלה תעשה את החיים קלים. כך אני הבנתי. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לעשות דיון מהיר בוועדת הכלכלה ולנסות למצוא פתרונות מהירים מחייבים, כדי להקל את הסבל של האוכלוסייה. זה – עכשיו לא ינעם לך לשמוע – חלק מההפרטה. "סיטיפס" זה ההפרטה בעידנה. ככה האזרח סובל מההפרטה, לצערנו הרב. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. ובכן, המציע והשר מבקשים להעביר את הדיון הזה, את ההצעה הזאת, לוועדת הכלכלה. מי שמצביע בעד – בעד העברה לוועדת הכלכלה. בבקשה. נא להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה לסדר היום בנושא התנהלות חברת "סיטיפס" מול נוסעי הרכבת הקלה והקשיים בהפעלת ה"רב-קו" תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בטבת התשע"ב, 16 בינואר 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:09.>