דברי הכנסת

דברי הכנסת ז / מושב ראשון / ישיבה ט"ו / י"ב בניסן התשס"ט / 6 באפריל 2009 / 7 חוברת ז' ישיבה ט"ו כנס מיוחד הישיבה החמש-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, י"ב בניסן התשס"ט (6 באפריל 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים דברי יושב-ראש הכנסת על בקשת הממשלה לדחות את מועד אישור תקציב המדינה ולהגיש תקציב לשנים 2009 ו-2010 6 היו"ר ראובן ריבלין: 6 רוני בר-און (קדימה): 7 חיים אורון (מרצ): 11 הודעת יושב-ראש הכנסת 13 על קביעת ראש האופוזיציה היו"ר ראובן ריבלין: 13 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 14 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 14 הודעת הממשלה בדבר תיקון טעות בתוארו של המשנה לראש הממשלה, השר לפיתוח אזורי והשר לפיתוח הנגב והגליל 15 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 15 הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) 19 שר האוצר יובל שטייניץ: 19 חילופי גברי בוועדות הכנסת 31 זאב אלקין (יו"ר הוועדה המסדרת): 31 הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) 33 מוחמד ברכה (חד"ש): 33 דליה איציק (קדימה): 35 חנא סוייד (חד"ש): 36 דב חנין (חד"ש): 37 עפו אגבאריה (חד"ש): 39 חיים אורון (מרצ): 47 אילן גילאון (מרצ): 49 ניצן הורוביץ (מרצ): 53 עמיר פרץ (העבודה): 54 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 56 אורית זוארץ (קדימה): 58 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 59 זאב בילסקי (קדימה): 60 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 60 רחל אדטו (קדימה): 62 חיים רמון (קדימה): 63 סעיד נפאע (בל"ד): 66 אריה ביבי (קדימה): 67 מגלי והבה (קדימה): 68 איתן כבל (העבודה): 69 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 71 יוחנן פלסנר (קדימה): 73 רונית תירוש (קדימה): 75 שלי יחימוביץ (העבודה): 76 מרינה סולודקין (קדימה): 77 נחמן שי (קדימה): 78 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 80 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 81 אלי אפללו (קדימה): 82 מאיר שטרית (קדימה): 83 גדעון עזרא (קדימה): 86 נסים זאב (ש"ס): 87 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 90 שי חרמש (קדימה): 92 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 94 אופיר פינס-פז (העבודה): 96 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 98 עתניאל שנלר (קדימה): 102 רוני בר-און (קדימה): 105 סגן שר האוצר יצחק כהן: 110 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 116 ביטול תהליך השלום – דבריו של שר החוץ שמשמעותם הסתלקות ישראל מתהליך השלום המבוסס על הסכמה בין-לאומית רחבה, דבר העלול לפגוע באינטרסים ביטחוניים חיוניים למדינת ישראל 123 חיים רמון (קדימה): 124 הצהרות חסרות תקדים של שר החוץ אביגדור ליברמן 140 אילן גילאון (מרצ): 140 דוד רותם (ישראל ביתנו): 146 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 158 אילן גילאון (מרצ): 169 עתניאל שנלר (קדימה): 169 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 169 עתניאל שנלר (קדימה): 179 דב חנין (חד"ש): 181 ציפי חוטובלי (הליכוד): 183 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 185 הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים 196 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 197 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 198 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 199 ביטול תהליך השלום – דבריו של שר החוץ שמשמעותם הסתלקות ישראל מתהליך השלום המבוסס על הסכמה בין-לאומית רחבה, דבר העלול לפגוע באינטרסים ביטחוניים חיוניים למדינת ישראל 200 הצהרות חסרות תקדים של שר החוץ 201 הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) 202 חיים אורון (מרצ): 202 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית): 204 חיים אורון (מרצ): 208 אילן גילאון (מרצ): 215 ניצן הורוביץ (מרצ): 221 רוני בר-און (קדימה): 233 זאב בוים (קדימה): 244 אלי אפללו (קדימה): 249 זאב בילסקי (קדימה): 262 רונית תירוש (קדימה): 270 נחמן שי (קדימה): 272 מגלי והבה (קדימה): 278 רחל אדטו (קדימה): 282 יוחנן פלסנר (קדימה): 285 שי חרמש (קדימה): 291 ישראל חסון (קדימה): 296 אריה ביבי (קדימה): 300 עתניאל שנלר (קדימה): 306 אורית זוארץ (קדימה): 314 מוחמד ברכה (חד"ש): 320 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 324 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 327 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 328 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 339 חיים אורון (מרצ): 345 אילן גילאון (מרצ): 351 ניצן הורוביץ (מרצ): 355 צחי הנגבי (קדימה): 358 רוני בר-און (קדימה): 367 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 374 זאב בוים (קדימה): 381 גדעון עזרא (קדימה): 384 אלי אפללו (קדימה): 386 זאב בילסקי (קדימה): 389 נחמן שי (קדימה): 400 רוברט טיבייב (קדימה): 411 מגלי והבה (קדימה): 413 רחל אדטו (קדימה): 420 יוחנן פלסנר (קדימה): 427 שי חרמש (קדימה): 434 ישראל חסון (קדימה): 446 אריה ביבי (קדימה): 457 עתניאל שנלר (קדימה): 461 אורית זוארץ (קדימה): 467 מוחמד ברכה (חד"ש): 474 עפו אגבאריה (חד"ש): 479 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 486 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 490 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 503 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 506 חיים אורון (מרצ): 510 אילן גילאון (מרצ): 518 זאב בוים (קדימה): 522 גדעון עזרא (קדימה): 525 אלי אפללו (קדימה): 526 זאב בילסקי (קדימה): 540 נחמן שי (קדימה): 546 מגלי והבה (קדימה): 548 שר האוצר יובל שטייניץ: 550 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית): 555 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 572 שר החינוך גדעון סער: 573 <דברי יושב-ראש הכנסת על בקשת הממשלה לדחות את מועד אישור תקציב המדינה ולהגיש תקציב לשנים 2009 ו-2010> <היו"ר ראובן ריבלין:> גבירותי ורבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני סגן ראש הממשלה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, י"ב בניסן התשס"ט, 6 בחודש אפריל 2009 למניינם. ישיבת הכנסת נפתחת, ועל סדר-היום יש כמה נושאים. רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אתמול כתב לי – בבוקרו של יום, מייד לאחר שנודע על כוונתה של הממשלה, עוד ביום שישי, להעלות היום את חוק-יסוד: תקציב המדינה ולדחות את מועד הגשת התקציב ואישורו על-ידי הכנסת בשנה שבה הממשלה מתכוננת ועדיין אין תקציב עומד וקיים ומאושר למדינה בתוך 45 יום, וכן בקשה נלווית הבאה להשלים את ההצעה לדחות את מועד הגשת התקציב ואישורו וגם ליצור מצב שבו תקציב זה יהיה תקציב מאוחד גם לשנת 2009 – או לחודשים שנותרו ב-2009 – וגם לשנת 2010; חבר הכנסת חיים אורון, יושב-ראש מפלגת מרצ, פנה אלי אתמול – והוא היה ראשון הפונים – בהתרסה ברורה כלפי הכנסת גם ברמה המשפטית וגם ברמה הערכית. הוא אמר בעיקר שנדמה לו ש-105 יום הם זמן רב מדי, במקום 45 יום, וגם בא וביקש להתריע שלא טוב שהכנסת תקבל תקציבים לשנתיים, מה עוד שאנחנו בעיצומו של משבר כלכלי קשה שבו אנחנו לא יכולים לחזות מה ילד יום, ולכן הוא מציע לכנסת שלא תיתן יד להעברת תקציב לשנתיים. אני מייד העברתי, כפי שצריך הדבר להיות, לייעוץ המשפטי לכנסת – ולא ליושב-ראש הכנסת, כי ליושב-ראש הכנסת אין ייעוץ משפטי. הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו, אבל הוא מפעיל את שיקול דעתו כיושב-ראש הכנסת, בתפקיד שאליו נבחר. ביקשתי מהייעוץ המשפטי, שהוא ייעוץ משפטי של כולנו, ואמרו לי וגם נימקו שאין מניעה משפטית, וגם בצד הערכי השאלה היא שאלה שחברי הכנסת צריכים להתענות בה ולהחליט. אני מוכרח לומר שהמצב שאליו נקלענו ואליו נקלעה הממשלה הוא מצב שבו ממשלה התכוננה בשנה שאין לה תקציב. היא מחויבת ב-45 יום מיום שנבחרה, והיא נבחרה בשעות האחרונות שלפני יציאת הכנסת לפגרה, דבר שלא הותיר בידה זמן רב לבוא ולעסוק בנושא התקציב. אנחנו צריכים לזכור שכולנו יוצאים לפגרת פסח ולפגרה של חגים, גם לעדה הנוצרית. יותר מכך, אם אכן אנחנו מסכימים, וחבר הכנסת אורון למשל הציע 60 יום – בעקבות דברי אני אתן למי שרוצה לומר את דברו. הוא הציע 60 יום. איך שלא יהיה ואיך שלא נצא, אנחנו מגיעים למצב שבו מחציתה של שנת 2009 עברה ואין תקציב למדינה. לכן, יש היגיון להאריך את הזמן המסור לממשלה על מנת לגבש תקציב למדינה, כמו גם – אני מבין שאת חברי הליכוד הדברים האלה לא מעסיקים, כי מטבע הדברים הם תומכים בממשלה, אבל אני מציע להם, אם הם לא מעוניינים, לצאת ולשפוך את לבם אחד מול השני במקומות אחרים. אני חושב שמן הראוי לשקול את השיקול – שהרי אנחנו לא דנים בפרטי תקציב המדינה – לאפשר לממשלה, אשר בהתאם לנהלים, לנהגים וגם לחוק, היא צריכה בחודש יולי לכל המאוחר, אדוני שר האוצר היוצא, להציג תקציב בפני הממשלה עצמה, על מנת שהיא תוכל להביאו בפני הכנסת במועד. אנחנו גם העלינו רעיונות בכנסת הקודמת, אני, יחד עם יושב-ראש ועדת הכנסת, אז חבר הכנסת רוני בר-און, לימים שר האוצר, להקים ועדת תקציב, שבה הכנסת תוכל ללוות לא רק את אישור התקציב אלא גם את הכנתו וסדרי העדיפויות בו. לכן, מכל האמור לעיל ומהנסיבות הברורות, שפעמים אנחנו מדברים על הוראת שעה – וראה זה פלא באמת מדובר בהוראת שעה. והשעה מחייבת לתת לממשלה זמן נוסף כדי להגיש את התקציב בגלל יציאתנו לפגרה ולאפשר לממשלה, אשר דנה באותו זמן כממשלה חדשה, אשר לא מעלליה ולא מחדליה ולא מעשיה הם שגרמו לכך שאין תקציב למדינה, כאשר הממשלה התכוננה לאשר לקבל זמן נוסף וממילא ליצור זמן נוסף שבו בשלהי שנת הכספים 2009 כבר ניתן את לבנו ודעתנו והכרעותינו לסדרי העדיפויות ל-2010. מכל האמור לעיל, קיבלתי את בקשתה של הממשלה ובקשתו של שר האוצר יובל שטייניץ להעלות את הנושא על סדר-היום. אני מאפשר כרגע לשר האוצר לשעבר לומר דברים על הדברים שאמרתי. חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת יואל חסון לא נמצא. אדוני, בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בזיקה לדברים שאתה אמרת, אני חושב שמה שנעשה, ומה שעומד להיעשות כאן, הוא דבר חסר תקדים גם במהות שלו, אבל בעיקר בחומרה שלו. אני רוצה לומר, לגבי הנימוקים שהעלית כאן, אבל גם לפנות אליך פנייה אישית: הדרך שבה הממשלה מבקשת היום – בבליץ, בשלוש קריאות, לשנות חוק-יסוד ולקבל ארכה נוספת, של יותר מ-100 ימים, להביא תקציב, או שני תקציבים, במועד שהכנסת תאשר לה, לפי בקשתה היום – פגומה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשלושה נדבכים. הנדבך הראשון הוא פרוצדורלי, הנדבך השני מהותי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, בעוד כמה רגעים אתה צריך לנהל ישיבה. אם יפריעו לך כפי שאתה מפריע לניהול הישיבה עכשיו, רע ומר יהיה גורלנו. <רוני בר-און (קדימה):> – – והנדבך השלישי, והבעייתי יותר מכול, והוא זה שמונח לפתחך לטפל בו, הוא הנדבך החוקתי. אשר לנדבך הפרוצדורלי, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – גם כמי שהיה חבר הכנסת הכי פעיל בוועדת הכספים האחרונה, באחריות שלא היתה למעלה ממנה, גם בהיותו נציג האופוזיציה, טיפל בה – הלוואי על כל חברי הקואליציה שהיו באותה ועדת הכספים – אין דרך, במצב היום, באי-ודאות של היום, להניח ולו הנחה אחת מקצועית, מקרו-כלכלית, שתאפשר בניית תקציב. אין גם שום דרך בעולם, אדוני היושב-ראש, מבחינת יכולת העבודה של אגף התקציבים, גם אם הם יתחייבו לזה, מבחינת הזמנים, להעמיד תקציב לשנתיים בתקופה של 106 יום. זה פשוט לא נכנס. הדיונים בתוך משרד האוצר, הדיונים הבין-אגפיים, הישיבות אצל השר, ואחר כך הישיבות במשרדים, ואחר כך הסאגה הבלתי-נגמרת אצל ראש הממשלה, שהיא סאגה שמועילה לעניין, כי הוא רואה את צרכיה של הממשלה כולה, ושל המדינה כולה – לא נכנסים לתקציב אחד במשך התקופה הזאת, ודאי שלא לשניים, במיוחד אם מדברים על תקציב שהוא לכאורה שונה מתקציב החירום של 2009, והוא מייעד פני צמיחה, או פני יציאה מהמשבר. עד כאן לעניין הצד הפרוצדורלי. אני אוסיף לצד הפרוצדורלי גם את הדרך שבה הדברים נקבעים בוועדות שהן ועדות אד-הוק, ולא ועדות מקצועיות וסדורות של הכנסת. לא ועדת הכנסת שישבה היום על הפטור מחובת הנחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוועדה המסדרת, אדוני. מי שישב זה לא ועדת הכנסת – – – <רוני בר-און (קדימה):> אמרת: לא הוועדה המסדרת, שהיא ועדה אד-הוק ולא ועדה סטטוטורית, ולא ועדה שיש לה אורך חיים ואורך נשימה ויכולות הכלה של כל הבעיות שניצבות על סדר-היום, אלא ועדה אד-הוק שתכליתה להעביר את ימי בין-המצרים מקריאת הכנסת ועד כינון הממשלה ועד כניסת הכנסת לעבודה מסודרת. אני מבקש להדגיש כאן, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מדברים על שינוי חוק-יסוד, ואני לא זוכר מקרה שבו עניין של חוק-יסוד נדון לא בוועדת החוקה. אני אפילו זוכר את האירוע הגדול שהיה בוועדת החוקה של הכנסת השבע-עשרה, עם הדבר הדרמטי ביותר ברוח הימים האלה. גם היה לנו "ווייטער קוק", חזון ארוך, לראות כמה משנה לראש הממשלה הוא תפקיד קריטי וחשוב, ואז, כשרצינו לכבד בעניין הזה את שמעון פרס, ואמרנו שזה עניין של שנייה בוועדת הכנסת, לגמור וללכת, הסבירו לנו שזה עניין חוקתי, וזה הלך לוועדת החוקה, ומיכאל איתן, בכשרונו כי רב, הוציא את קרביה של הממשלה וניהל את זה ימים ולילות ארוכים. ופה באים לשנות חוק-יסוד, חוק-יסוד מהותי, שתיכף אגע בו, בעניין הכנסת. עכשיו בעניין המהות. אדוני יושב-ראש הכנסת, לא הגיוני שהיום, בחאפ-לאפ, או במשך 100 הימים האלה, גם כן בחאפ-לאפ, מדינה שלמה תתחייב – ותקציב הוא התחייבות כמו קווי יסוד של ממשלה, לא פחות ולא יותר – למשך שנה וחצי, כאשר כל מי שעיניו בראשו, גם אם איננו כלכלן וגם אם איננו מצוי בסודות המקרו-כלכלה, לא המקומיים ולא העולמיים, יודע שאי-אפשר להניח כעת הנחות שהן בבסיס קביעת התקציב – גם לגבי תקרת ההוצאה, גם לגבי גודל הממשלה, גם לגבי עומק הגירעון, גם לגבי המדד, גם לגבי היכולת לגבות מסים. כל יום אנחנו שומעים דברים אחרים. פעם אחת מורידים את תחזית הצמיחה – אני מסיים מייד – ומייד מספרים לנו שאו-טו-טו המשבר מסתיים, וכבר יש אופוריה, והכול בסדר. על בסיס איזה הנחות? גם אם זו ממשלה שחושבת את עצמה לרצינית, היא יכולה לקבוע את סדרי העבודה. ומכאן אני בא לעניין החוקתי. כשקבע המחוקק שבאין תקציב ממשלה נכנסת חייבת בתוך 45 יום להציב תקציב, הוא הביא בחשבון את פרק הזמן הזה. הוא ידע שזה פרק זמן קשה, בעייתי, כמעט בלתי אפשרי, אבל הוא הבין שבין הצורך – שבאיזונים שבין הצורך לאפשר לממשלה להתנהל בזהירות ובקפדנות, ובפרק זמן מתקבל על הדעת, עומד הצורך שלמדינה יהיה תקציב. ב-2006 זה היה המצב, ואנחנו, מרגע שהצגנו את הממשלה – בתוך פחות מ-45 יום הבאנו תקציב, שהיתה בו שורה של דברים מאוד חדשניים, כמו קביעת שכר מינימום למשל – העלאת הרף של שכר מינימום. דברים לא פשוטים. לכן, אדוני היושב-ראש, התקופה הזאת, לצורך הכנת התקציב, מנצלת גם את תקופת המשא-ומתן הקואליציוני. אחרי שאתה יושב עם כל המפלגות שהן השותפות שלך, ואתה סוגר את כל הצרכים ואת כל הבעיות, נותר לך רק להתעסק בענייני המשרדים. בענייני המשרדים מונח לפני הכנסת תקציב שהממשלה העבירה, וביקשתי להביא אותו לקריאה ראשונה כבר באוגוסט. אפשר, בשינויים מחויבים, לתקן אותו, להביא את 2009 ולעבוד על 2010 בשובה ונחת. למה אני אומר את זה? כי תקציב הוא לא סתם חוק; תקציב הוא המקום שבו הממשלה נבחנת על מה שהיא עשתה ועל מה שהיא מתכוונת לעשות, ויש צורך, ורשות, וחובה, לתת לאופוזיציה, וגם לחברים הנוספים בקואליציה, לדוש את התקציב הזה, ואתה יודע את זה לא פחות טוב מכל אחד ואחד מאתנו. לכן, אדוני היושב-ראש, כשאני מראה לך את שלושת הדברים האלה, אני אומר לך, שמכיוון שלא עומדים פה בדרישות הפרוצדורה, לא עומדים פה בדרישות המהות וגם לא עומדים פה בדרישות החוקתיות, נמצא שכל התהליך הזה הוא ניצול ציני של קוניונקטורה פוליטית, של דריסת המיעוט, ומכאן פנייתי האישית אליך. אתה נבחרת לפני שבוע בדיוק, פה-אחד, על-ידי 90 מ-120 חברי הבית, כי האחרים לא היו כאן – היו ביום כזה וביום אחר. כל מי שהיה כאן, והיו כאן כמעט כולם, הצביע לך, מכיוון שאנחנו יודעים שאתה האיש הכי ממלכתי בבית הזה, ולא תיתן לדרוס את המיעוט אף פעם. ואתה יודע – שנינו יודעים – לשנינו הנושא של הייעוץ המשפטי הקונקרטי בכנסת הוא פצע פתוח, רק שעכשיו אתה מפסיק לדמם ואני מתחיל לדמם – כי זה סדר העולם. פעם אתה דיממת, עכשיו אני אדמם מהפצע הזה. חוות-הדעת האלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, הן דברים שאפשר להטות אותם לכאן ולכאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> אני פונה אליך, בהיותך אחראי לכבוד הבית הזה ולמהות שלו, ולאחריות של הבית הזה לתקציב המדינה: אל תיתן ידך לדבר הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און, שהוא דוגמה יפה לשר היורד ממרום כיסאו לעבודת הפרלמנט בצורה נמרצת ביותר. אני בטוח שהייתי מתגאה אם הייתי יכול לנמק את כל הנימוקים כאיש אופוזיציה, כפי שהוא עשה זאת, וכבר הצלחתי לעשות זאת פעמים. אני כמובן אשיב לך מהי החלטתי. בהחלט, כל הדברים שאתה הבאת אינם נעלמים מחברי הכנסת, והם ייתנו עליהם דעתם כאשר יבואו להצביע. על כל פנים, רציתי רק להעיר את תשומת לבך ולהפנותך לחוות-הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת – לא ליושב-ראש הכנסת – שבה נאמר שאין מניעה, לא חוקתית ולא משפטית. <רוני בר-און (קדימה):> אני מתחייב בפניך לא לטרוח לקרוא את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יעשה ככל העולה על רוחו. החסינות שלך לא מאפשרת לי להכריח אותך לקרוא. חבר הכנסת אורון, בבקשה. שר האוצר שטייניץ, אם אתה רוצה להשיב אתן לך, אבל אני מציע שנתחיל. חבר הכנסת אורון, בבקשה. כמובן, אינני מגביל אותך. הייתי מודה לך אם תוסיף נימוקים. <חיים אורון (מרצ):> היות שאני לא ירושלמי, לא אנצל את המיקרופון הזה כפי שקודמי עשה. נראה שבין ירושלמים יש מערכת יחסים אחרת. אני רוצה לגעת בנקודה אחת שהעליתי גם במכתבי אליך אתמול בבוקר. אונסים את הכנסת בנושא של לוח הזמנים. אדוני שר האוצר לשעבר – אגב, כאשר חוקק חוק-היסוד, הביאו בחשבון מצב שאין תקציב, אחרת לא היה כל הסעיף הזה בחוק. שום דבר חדש לא קרה פה. הדבר היחידי החדש שקרה, שהממשלה אושרה ב-31 במרס, שהוא שבוע לפני הפסח וחגי ישראל הבאים עלינו בחודש הקרוב, והדבר יצר מגבלה אמיתית של 45 יום. אם רוצים להתמודד עם זה, יושב-ראש הכנסת צריך להגן על הכנסת ולומר לממשלה: תביאו תיקון לחוק, הוראת שעה, שהפעם – אגב, משום שהממשלה הזאת מנעה קבלת תקציב, מי כמוך וכמוני יודעים, באוגוסט בשנה שעברה בקריאה ראשונה, ודיברנו על זה והלכת אל מי שהיום הוא ראש הממשלה והוא אמר "נייט" טוטלי. ואני אמרתי: אולי נשקול? כי הולכים לשנה קשה בלי תקציב, ואמרו לי "נייט" טוטלי. עכשיו יסביר שר האוצר החדש איך האחריות הנוראה הונחה על כתפיכם בדיוק ביום הבחירות. בסדר. אבל אם הייתם באים לכנסת ואומרים: אנחנו לא יכולים ב-45 יום, אנחנו מבקשים 60 יום; עד לקראת סוף מאי יהיה תקציב למדינת ישראל, לא יהיה מצב שעד סוף יולי אין תקציב למדינת ישראל. המשמעות היא – יולי, האישור הסופי הוא ביולי. עד סוף יוני אין תקציב. הביצוע של התקציב, היום שהיה יכול להיות מאושר, הוא בסדרי גודל של 66%–75% ממה שאפשר להוציא. זאת שערורייה בפני עצמה. אולי היושב-ראש יציל אותנו מפני המכשלה הגדולה הזאת, נוסף על כל הדברים שאמר חבר הכנסת בר-און. תביא לממשלה הצעה פשוטה: לא 45 יום; 60 יום. נתכנס עליה ויהיה תקציב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת חסון, הואיל ולא היית, נתתי לחבר סיעתך הבכיר, אם מותר לי לומר, שר האוצר לשעבר רוני בר-און, לשאת את כל אותם נימוקים שוודאי אתה היית מיטיב – לא יודע אם כמוהו, אבל לפחות כמעט כמוהו – להרצות אותם. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, תפקידו של יושב-ראש הכנסת הוא להגן על יכולתה של הכנסת לדון בכל אותם דברים כגוף חקיקתי, כרשות המחוקקת וגם כרשות המלווה את הממשלה ומפקחת עליה. תפקידו של יושב-ראש הכנסת הוא לא לתת לממשלה זכות לנהל את המדינה, אלא להטיל על הממשלה את החובה לנהל את המדינה, ומדינה המתנהלת ללא תקציב היא מדינה שאינה יכולה לקיים את תפקידיה. לכן, כאשר עומדות בפני כל מערכות השיקולים, וכאשר בקשת הממשלה אינה לשינוי חוק-יסוד אלא להוראת שעה מפורשת, הבאה לדון רק בשתי שנים; נוכח כל העובדות, מה עוד שהממשלה הנוכחית, אין לה לא יד שבה היא נכשלה בלהעביר תקציב ולא יד שבה היא התרשלה בלהעביר תקציב, אלא היא ירשה את המצב כמות שהוא, אני רואה חובה מבחינת מדינת ישראל ואזרחי ישראל לאפשר לממשלה להגיש את הצעת החוק כדי שאנחנו נדון, וכמובן, מתוך חופש מלא – גם נצביע. אינני רואה בכך מיוריזציה, כי יש רוב, יש מיעוט. פעמים רבות הדברים אשר אמר שר האוצר לשעבר, רוני בר-און, הם דברים שהיו יכולים להיכנס לאוזניהם גם של אנשים בקואליציה כאשר הם לוקחים בחשבון. מתוך ידיעה שאני לא רק יודע שזכותה של הממשלה לקיים את החוק וזכותה של הממשלה למשול, אלא בראש ובראשונה חובתה של הממשלה למשול, אני מאפשר את הדיון ומאפשר לממשלה, לאחר שוועדת הכנסת – והוועדות הזמניות של הכנסת כמוהן ככל ועדה אחרת, שכן אין מצב שבו יש לנו איזו לקונה או ליקוי מאורות בין תקופה לתקופה. הרציפות היא רציפות שקיימת כל הזמן. ראש הממשלה אולמרט ישב פה עד הרגע שראש הממשלה נתניהו קיבל את תפקידו, ואידך זיל גמור. <הודעת יושב-ראש הכנסת> על קביעת ראש האופוזיציה <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מברך את כל חברי הכנסת אשר ערים מאוד להשתתפות בישיבה הזאת. בטרם אתחיל ובטרם אתן לסגני מזכיר הכנסת, לסגנית ירדנה מלר להודיע הודעה, אני מבקש להפנות את תשומת לב החברים, כמוטל עלי על-פי חוק, להצהיר הצהרה ולהכריז הכרזה. בכפוף להוראות סעיף 11(א) ו-(ב) לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, הודיעני יושב-ראש סיעת קדימה, חבר הכנסת יואל חסון, שראש האופוזיציה מטעם סיעתו, שהיא הגדולה ביותר בסיעות האופוזיציה, תהא חברת הכנסת ציפי לבני. בהתאם לכך, אני מתכבד להודיעכם כי קבעתי את חברת הכנסת ציפי לבני לראש האופוזיציה. ראש האופוזיציה תיכנס לכהונתה עם מסירת הודעה זו. אינני יודע אם בזמנים כאלה מברכים או לא מברכים, אבל אני מברך את הדמוקרטיה בישראל. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אנחנו מאחלים לה אריכות ימים בתפקיד. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה. רבותי, אני מציע להפריע ליושב-ראש הכנסת ולחברי הכנסת, לא להפריע לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) – הצעת חוק מ/424. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת. הודעת הממשלה בדבר תיקון טעות בתוארו של המשנה לראש הממשלה, השר לפיתוח אזורי והשר לפיתוח הנגב והגליל <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הודעת הממשלה בדבר תיקון טעות בתוארו של המשנה לראש הממשלה, השר לפיתוח אזורי והשר לפיתוח הנגב והגליל, ל"המשנה לראש הממשלה, השר לשיתוף פעולה אזורי והשר לפיתוח הנגב והגליל". ימסור את ההודעה השר להגנת הסביבה והשר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר גלעד ארדן, חבר הכנסת הנכבד, שהוא שר. <רוני בר-און (קדימה):> תקראו לו פעמיים שר? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה להצטרף לברכות ליושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת לבני, שנבחרה לכהן כיושבת-ראש האופוזיציה. אנחנו באמת מאחלים לה ולאופוזיציה שימלאו את תפקידן, החשוב כל כך במדינה דמוקרטית, בצורה טובה, מקצועית וארוכה ככל שניתן. <רוני בר-און (קדימה):> בכל פעם שאתה עולה לדוכן תתחייב לפנינו שאתה מודיע בפתח ההודעה שלך שאתה מתבייש להודיע לנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הדיאלוג האחרון. מעכשיו קריאת ביניים מותרת ולא – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני, האם לעיסת מסטיק היא דבר מקובל אצל שרים לשעבר במליאת הכנסת? אני לא בטוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און – – – <רוני בר-און (קדימה):> השר לענייני נימוסים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> השר לענייני גסות רוח לשעבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, רגע. השר ארדן. חבר הכנסת בר-און, אני יודע שהתגעגעת מאוד ליכולת שלך לקרוא קריאות ביניים. אני לא מקדם אותך בברכה, כי בכל זאת – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא נתתם לי שלוש שנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, וטוב עשתה יושבת-ראש הכנסת שלא נתנה לך. אני מקדם אותך בברכה ואתה תמלא את תפקידך, אין לי כל ספק, בהתאם למיטב יכולותיך. אני כיושב-ראש הכנסת אגן על כל דובר גם מפני קריאות הביניים שלך, שהופכות לנאומים ולדיאלוג. אדוני השר – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לנוח מעט. חבר הכנסת בר-און, קשה לי להתרגל לומר זאת, אבל, חבר הכנסת בר-און, אני לא רוצה לקרוא לך – – – בבקשה, אדוני השר הנכבד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהודעת ראש הממשלה ביום 31 במרס 2009, בעת הצגת הממשלה, נפלה טעות שבמסגרתה הוצג השר סילבן שלום כ"משנה לראש הממשלה, השר לפיתוח אזורי והשר לפיתוח הנגב והגליל", בעוד תוארו הוא "המשנה לראש הממשלה, השר לשיתוף פעולה אזורי והשר לפיתוח הנגב והגליל". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה מצריך דיון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבקש להעמיד דברים על דיוקם. <רוני בר-און (קדימה):> יש התנגדות ומבקשים לנהל דיון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ההודעה איננה מצריכה את אישור הכנסת. בזאת הסתיימה הודעתי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הודעת ממשלה בנושא זה אינה מחייבת דיון משום שאינה מחייבת הצבעה. לכן, אם מישהו רוצה לומר דברים לאחר מכן, הוא יוכל להרחיב. אני קובע שההודעה הזאת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האם יעלה על הדעת ששינוי בתפקיד חשוב כמו של השר שלום יעבור ככה? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתי את השר שלום. הוא חושב שאפשר שזה יעבור. אני מאוד מודה לאדוני. <הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה)> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/424).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת הנכבדים, רבותי השרים, יש לי הכבוד להזמין את שר האוצר בממשלת ישראל, השר יובל שטייניץ. בבקשה, אדוני. הוא עבד קשה מאוד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מדינת ישראל היא מדינת ההזדמנויות הבלתי-מוגבלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, נזכור שזה נאומו הראשון כשר. אני לא אומר שאי-אפשר לקרוא קריאות ביניים, אבל צריך להקשיב. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, תודה. אני גם רוצה, בהזדמנות זו, בפתח דברי, להודות לדוברים הקודמים ולהודות גם כאן, במליאת הכנסת, לשר האוצר היוצא, רוני בר-און, שאין לי ספק שעשה בכל מאודו למען כלכלת ישראל ומשק ישראל בצורה הכי עניינית שאפשר, ואני מודה לו על כך. אני רוצה גם לומר עוד הערה לפני שאני נכנס למהותם של דברים. אין קנאי ממני לחשיבותה של הכנסת ולחשיבותה של הביקורת הפרלמנטרית. לא תמצאו קנאי ממני לעניין הזה. הוכחתי את הדבר הזה כפרלמנטר וכיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. לפעמים אפילו טענו שהייתי אגרסיבי מדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הייתי מציע לאדוני לומר שאין קנאי יותר ממך, אבל יכול להיות שיש קנאים כמוך. <שר האוצר יובל שטייניץ:> זה מה שהתכוונתי. לכן, ודאי ובוודאי – אני שמעתי כמה טונים כאילו יש כאן זלזול מצדנו, מצדי, בכנסת. אני מודיע לכם: לא היה עולה על דעתי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> למה לא הופעת היום בוועדה המסדרת להסביר את הבקשה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> הנה, אני מופיע כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אריאל, שאלתך ברורה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מקבלים על עצמנו, לידינו, כממשלה ואני כשר האוצר, כלכלה במשבר. המשבר הזה הוא משבר מיובא, הוא לא משבר תוצרת כחול-לבן, תוצרת הארץ, אבל עדיין הוא אחד המשברים החמורים ביותר בכלכלה העולמית, עם השלכות חמורות וקשות על הכלכלה הישראלית. אסור לטמון את הראש בחול. לא קרה בתולדות ישראל שכאשר שר אוצר נכנס לתפקידו – ביום שהוא נכנס לתפקידו, הוא קיבל דיווח על גירעון של 40 מיליארד שקלים. כבר היו גירעונות, אבל לא היה במספרים מוחלטים כגודל הגירעון הזה, שרובו המכריע הוא תוצר לוואי של המשבר. רבותי חברי הכנסת, מצב חירום לא שגרתי מחייב צעדי חירום לא שגרתיים; מחייב את המערכת הדמוקרטית הממשלתית והפרלמנטרית שלנו לגלות גמישות, ויש לה כלים לגלות גמישות בשעת הצורך. <מרינה סולודקין (קדימה):> יש לך ניסיון בפיננסים? <שר האוצר יובל שטייניץ:> עם המקצוענות שלך אני לא יכול להתחרות בשום דבר, כמובן. אני רוצה לומר דבר אחד: לא מדובר בשליפה מהמותן. עמדתי בראש צוות 100 הימים, שהכין את תוכנית 100 הימים של הממשלה החדשה. שמענו במהלך חודש וחצי עשרות אם לא מאות מומחים, אנשי אקדמיה, בכירי המשק והכלכלה, אנשי בנק ישראל, אנשי משרד האוצר לשעבר, וקיבלנו החלטה מושכלת; אתמול ביקשתי מהממשלה לאמץ את המלצותי שלי בדוח 100 הימים, והיום אני מקווה ליישם אותן כאן. נכון, מקצת המומחים – עם דגש על מקצת המומחים – חולקים על הרעיון של תקציב דו-שנתי. זאת דעה לגיטימית, אבל רוב מכריע בין המומחים מהאקדמיה, ובמשרד האוצר, שאין חולק על מומחיותו ועל המקצועיות של אנשיו – רוב מכריע סבורים שבמצב המיוחד שנוצר אין ברירה ואין מוצא אחר מהמהלך הזה. אדוני היושב-ראש, הייתי אומר שמצב החירום הכלכלי הוא מצב חירום לאומי, והוא מחייב ממלכתיות. שמעתי את יושבת-ראש האופוזיציה מתחייבת שבשעת הצורך האופוזיציה תגלה ממלכתיות. אני פונה אליה, אל הגברת ציפי לבני ואל האופוזיציה, לגלות ממלכתיות בעניין החשוב והחיוני הזה. רבותי, שני נושאים עומדים כאן על הפרק; שניים הכרוכים זה בזה, ולמעשה מאוגדים בהצעת חוק אחת. הנושא הראשון – צריך להבחין טוב ביניהם ואני אענה, דבר דבור על אופניו. הנושא הראשון הוא הרחבת ה-45 יום ל-105 או ל-106 יום. הנושא השני הוא מה שמכונה תקציב דו-שנתי, והוא למעשה תקציב של שנה וחצי. שני נושאים, לא אחד. אני רוצה להתייחס לנושא 45 הימים. אכן קבע המחוקק 45 יום, אבל כל תפקידה של הכנסת הוא לחוקק חוקים, ואין לך כמעט חוק שמחוקק בבית הזה לא משנה חוק קודם. יתירה מזו, הזכיר שר האוצר הקודם את העובדה – והזכיר נכון – שכאשר כוננה הממשלה הקודמת במצב דומה, הגישו תקציב בתוך 45 יום. אבל להזכירכם, לא זו בלבד שזאת היתה ממשלת המשך, ששר האוצר הקודם מונה לראש הממשלה ורוב השרים המשיכו בתפקידם או זזו כיסא אחד ימינה או שמאלה – זה חשוב, אבל פחות – אלא שהממשלה הקודמת גם נכנסה לכהונתה בתקופה של שגשוג ויציבות כלכלית. נכון וניתן לאפשר את הדבר הזה במצב החירום הכלכלי האמיתי שאנחנו נמצאים בו היום? כשאנחנו צריכים לצאת מייד למאבק ולמלחמת מגן על כלכלת ישראל, לבלימת ההאטה, המיתון, האבטלה, ולהנחה מהירה של אדנים חדשים, שיאפשרו צמיחה עתידית כאשר המצב יאפשר? כל השוואה כזאת אינה במקומה. יתירה מזו, אני מתפלא על האופוזיציה. כאשר רוצים להרחיב מ-45 יום ל-105 יום, מתלוננים על פגיעה בכבוד הכנסת. ההיפך הוא הנכון. אחד השיקולים ל-105 ימים – לא העיקרי אבל בהחלט שיקול שנשקל – הוא לאפשר לכנסת לדון בתקציב, להתווכח עליו, להעיר ולתקן. אם היינו נשארים במסגרת 45 ימים, כשבאמצע חג הפסח, היו נשארים לכנסת – בדקנו את זה בלוח השנה, אדוני – שבעה או שמונה ימי דיון, ואם היו רוצים להרחיב את זה לכל יום – פחות מ-20 ימי עבודה. זה רציני? לכן – אין פה זלזול בכנסת, כי הארכת משך הזמן תאפשר לא רק לממשלה להכין תקציב רציני עם תוכנית כלכלית משמעותית ומקיפה; היא תאפשר גם לכם, חברי הכנסת, התייחסות רצינית לתקציב הזה במליאה ובוועדותיה. המהלך הזה הוא מהלך שמכבד את הכנסת. אנחנו לא מבצעים מחטף, שבו הכנסת לא תספיק להגיד "ג'ק רובינזון", ולא תספיק אפילו לכנס ולהכין ועדות קבועות, וכבר יהיה תקציב – הופה, אנחנו לקראת סיום התקציב. אנחנו מאפשרים גם לעצמנו את הזמן הנדרש – הוא עדיין זמן קצר ביותר – אבל גם לכנסת ניתן הזמן הנדרש המגיע לה, כדי שתוכל ללמוד ולבקר את התקציב. אי-אפשר גם להגיד שלכנסת במצבנו אין יכולת לדון בתקציב או בחוק-יסוד מהסוג הזה. קודם כול, היו תקדימים; ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון שינה חוק-יסוד ביום-יומיים הראשונים לכניסתו לתפקידו, אבל הכנסת היא כנסת מתפקדת, בדיוק כמו שהממשלה היא ממשלה מתפקדת, גם אם עדיין לא הוקמו כל הוועדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שינה חוק-יסוד ערב כניסתו לתפקיד. <שר האוצר יובל שטייניץ:> גם זה. אני רוצה לגעת עכשיו לא בסוגיית 45 היום, אלא בסוגיית התקציב לשנתיים. כבר אמרתי לכם שהתייעצנו עם עשרות מומחים, לא בימים האחרונים, אלא בחודש וחצי האחרון, וכבר אמרתי, והצהרתי ביושר, שדעת רובם המכריע – לא כולם, שמעתי גם שתיים-שלוש דעות מנוגדות בין המומחים – שבמצב שנוצר זה הרע במיעוטו, זה הדבר הנכון. מה שאני מבקש זה לא המקסימום, זה המינימום של המינימום שיאפשר לנו תקציב ראוי ותוכנית כלכלית ראויה ומקיפה להתמודד עם המשבר, לבלום את ההאטה ככל האפשר, ולהניח את היסודות באמצעות רפורמות מקיפות לקראת צמיחה עתידית; להניח תקציב מגובה בתוכנית כלכלית, שיהיה בו יסוד ראקטיבי, שבו אנחנו בולמים תופעות שמתחילות להתפתח, אבל גם יסוד פרואקטיבי, שבו אנחנו יוצרים רפורמות, מחוללים רפורמות, משנים דברים נוכח פני העתיד. זה המינימום. אדוני היושב-ראש, מה היתה האלטרנטיבה? 45 יום לא היתה אלטרנטיבה, כי אין 45 יום, היינו צריכים לפחות 90 יום גם לתקציב חצי-שנתי. האם היה נכון יותר להניח בשנה וחצי הקרובה שני תקציבים עם שתי תוכניות כלכליות? יש האומרים: גמישות. אבל חשובה לא פחות, ואולי יותר, היציבות. התקציב, דרך אגב, הוא לא לשנתיים, אלא לשנה וחצי. אנחנו נניח תקציב לשנתיים דה-יורה, אבל לשנה וחצי דה-פקטו, שייתן מסגרת כוללת שתשדר יציבות מסוימת, קביעות מסוימת, כיוון ברור, ואם יהיה צורך בגמישות ובהתגמשות – כל ממשלות ישראל ידעו גם להכניס תיקונים ושינויים אם היה צורך – ואני מקווה שלא יהיה צורך, אבל נכון; אנחנו בתקופת משבר, והעתיד לוט בערפל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש תקציב לשנתיים, אין שנה וחצי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אמרתי שדה-יורה זה לשנתיים, אבל דה-פקטו זה לשנה וחצי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> חבר הכנסת זחאלקה, בוא אסביר לך משהו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני יודע, תאמין לי, אני יודע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה שלו היא רטורית, ברור, הוא לא מתכוון ברצינות למה שהוא אומר. חבר הכנסת זחאלקה, שמענו אותך היטב, וגם הבנו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אתם יודעים מה? אומר את זה אחרת. גם הממשלה הקודמת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, הוא שמע אותך. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – גם הממשלה הקודמת, למעשה – שלא ברצונה ולא בטובתה – דה-פקטו הגישה תקציב, או קיימה תקציב, של שנה וחצי: תקציב 2008 ומחצית 2009, לפי 1 חלקי 12, אבל לא לפי הקריטריונים שלנו, אלא בהתבסס על 2008. כלומר בשנה וחצי האחרונה, דה-פקטו היה פה תקציב אחד, תקציב של 2008, שעליו מבוסס ה-1 חלקי 12. האלטרנטיבות הן כאלה: או שהיינו מגישים עכשיו שני תקציבים בשנה וחצי, שתי תוכניות כלכליות, וזה רע, או שבמצב שנוצר עשינו את הדבר הכי רציני, הכי סביר – אנחנו מגישים תקציב לשנה וחצי, מגובה או משולב בתוכנית כלכלית משמעותית, וזה הדבר הנכון. אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולבקש מחברי הכנסת – עם כל הכבוד לרצון הטבעי להתפלמס בין אופוזיציה לקואליציה, שאני מכבד אותו – לא להתעלם מהמציאות; לא לטמון את הראש בחול. לא להתעלם מחומרתו החריגה, הבלתי-רגילה, של המשבר. לא להתעלם מכך שהממשלה החדשה מקבלת מציאות קשה, גירעון קשה מנשוא, אבטלה שמתפתחת בצעדי ענק, האטה חמורה ביותר בייצוא, וזה מחייב פרלמנט רציני לתת לממשלה גיבוי ולתת לה את היכולת – אני מדבר על תנאי הכרחי, זה עוד לא תנאי מספיק; התנאי ההכרחי להתמודדות טובה – שמאפשר, שנותן סיכוי להתמודדות נכונה – הוא תקציב ל-18 חודשים, ולא שני תקציבים בתוך 18 חודשים. זה הכרחי, וזה מתחייב. אני ומשרד האוצר, וגם הממשלה, לקחנו על עצמנו אתגר עצום, שיש בו גם סיכונים, ואני מבקש מהכנסת את תמיכתה, כי זו שעת חירום, ואלה צעדי חירום, ורצוי ככל האפשר שיהיו גם אחדות וממלכתיות של חירום. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> אני רוצה לשאול את השר שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני השר מסכים לענות על שאלה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> ברצון, שאלה אחת מהשר הקודם, בשמחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מקווה שזאת לא תהיה התרסה, אלא שאלה עניינית. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני שר האוצר, אני מברך אותך על דבריך ומבקש לשאול אותך את השאלה הבאה: ראש הממשלה התחייב, בהסכמים הקואליציוניים, שלא להניח תוכנית כלכלית אלא לאחר שיקבל את הסכמת יושב-ראש ההסתדרות הכללית ויושב-ראש המעסיקים. האם עניין בחינת התקציב או דחיית הצגת התקציב והבאתו בחלוף 107 יום – – – <שר החינוך גדעון סער:> הם חתומים על זה, ההסכם הקואליציוני – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> בוא נשמע את סוף השאלה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, שאלתך היתה ברורה. <רוני בר-און (קדימה):> האם קיבלתם את האישור של עופר עיני ושרגא ברוש למה שאתם מציגים היום? <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה התחילה בשאלה והסתיימה בהתרסה. אינני חושב שהדבר מחייב – מבחינת הכנסת – תשובה כלשהי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אשמח לענות בשני משפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר סער, יש לי פה בעיה עם חבר הכנסת בר-און. יש לי גם בעיה אתך, שאתה יוצא מהספסלים ולא יודע שפסקה היכולת שלך לקרוא קריאות ביניים, ויש לי בעיה עם השר בר-און שחזר לספסלים ורוצה להספיק את כל שלוש השנים שבהן הוא כיהן כשר. <שר החינוך גדעון סער:> הוא לא קרא קריאות ביניים גם – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> חבר הכנסת סער, חבר הכנסת בר-און שמר על כושר בנושא הזה כל הזמן. <רוני בר-און (קדימה):> קיבלתם רשות מעופר עיני? <שר האוצר יובל שטייניץ:> חבר הכנסת בר-און, לא ביקשתי – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> למה אתה עונה? זאת לא מסיבת עיתונאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ארדן, אתה לא משמש בתפקידך הקודם. הוא ביקש לענות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – מאיש, לא בצוות 100 הימים כאשר גיבשנו את המלצותינו, ולא עכשיו. האפשרות הזאת, דע לך, מעוגנת בהסכמים הקואליציוניים. עם זאת, אני רוצה לומר לך דבר אחד: אני אעשה כל מאמץ להידברות ולהתייעצות עם משרדי הממשלה האחרים, עם בנק ישראל, עם המעסיקים ועם העובדים. אני מנצל את השאלה שלך ופונה גם אליהם, ואל כל הגורמים במשק – לא רק לכנסת – ומציע לזכור שמדובר בשעת חירום, בצעדי חירום, וראוי שכולם – כולנו נתגייס יחד. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> בשעת חירום משנים בשעתיים חוק-יסוד? <שר האוצר יובל שטייניץ:> תודה רבה לך, ותודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, חבר הכנסת בר-און העלה לו להנחתה. רבותי חברי הכנסת. אדוני ראש הממשלה. רבותי השרים. <מירי רגב (הליכוד):> השארתם לנו הרבה עבודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא נורא. דברים שלא רואים מכאן רואים משם. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהכול עניין זמני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אין כל ספק, מי שלא יודע שהכול עניין זמני יש לו בעיה, בעיה קשה. אני ועוד איך יודע. אני גם יודע שהזמנים משתנים, חברת הכנסת רוחמה אברהם, ולכן את צריכה להסתכל קדימה בציפייה טובה. הדברים משתנים. רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, רבותי השרים, להלן סדר הדיון, שיפתח אותו חבר הכנסת מוחמד ברכה, כי הדובר הראשון ירד. אני מודיע לכולם שעד לרגע זה נרשמו 28 דוברים, וכל מי שרוצה להירשם, ושמו לא נמצא ברשימה, ייגש עכשיו, כי בעוד חמש דקות אני סוגר את הרשימה. הדבר הבא – מייד בתום הדיון בקריאה ראשונה תתקיים הצבעה, ואם ההצעה תתקבל והממשלה תשיג רוב, נעביר את הדיון לוועדת הכספים הזמנית. אני מאפשר לכל אחת מהסיעות שאינה חברה בוועדת הכספים הזמנית שאחד מחבריה ישתתף בדיון, כדי שיוכל להגיש הסתייגויות. אני מודיע זאת בצורה מפורשת. אין להם זכות הצבעה, אבל יש להם זכות הבעת דעה וזכות הגשת הסתייגויות. אני עושה זאת בגלל צוק העתים, ובגלל המצב המיוחד שנקלענו אליו, שבו ועדה זמנית מחויבת לדון בנושא – לא שזה על-פי דעתה. לאחר מכן לא נקיים הפסקה, אלא נעבור להצעות לסדר-היום שהגישו חבר הכנסת חיים רמון חבר קדימה וחבר הכנסת אילן גילאון ממפלגת מרצ, על-פי דרישת 25 חברי כנסת לפחות לקיים דיון מיוחד, שאיחדתי אותו עם הדיון היום. לאחר מכן, אם ועדת הכספים עדיין לא תסיים את דיוניה אנחנו נכריז על הפסקה. אם תסיים, נשמח להתחיל מייד את הדיון בהסתייגויות. חברי הכנסת, לכל אדם לא יוכלו להיות יותר משתי הסתייגויות, כי מדובר פה בשני עניינים, בשני נושאים, ולהתחיל לפצל לתת-נושאים לא נאפשר, משום שאין צורך, כי אז לא תהיה הסתייגות מהותית. אנחנו נדון בהסתייגויות המהותיות ונקפיד קלה כחמורה על התקנון, חבר הכנסת אורון, כך שאתם לא צריכים לשאול. קלה כחמורה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, בוא לא נשבור את הכללים. אני סימנתי לפחות שמונה הסתייגויות מהותיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדון בהן. בסדר. נדון כדי לראות אם באמת – אני מציע שחבר הכנסת אלקין, חבר הכנסת אורון – – <חיים אורון (מרצ):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת ברכה יבואו אלי, ואנחנו נקבע. התקנון ימוצה. אדוני יכול לזכור את סעיף 131. <חיים אורון (מרצ):> אני מכיר אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואני לא רוצה להפעיל אותו ולא מציע להפעיל אותו. <חיים אורון (מרצ):> אל תפעיל אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם ההסתייגויות הן מהותיות, הן יישמעו. חבל על הזמן. אם תרצו בוועדות הסכמה, עם חבר הכנסת אלקין. ההצבעות לא תהיינה לפני השעה 14:00, אני כבר מודיע. לא תהיינה לפני השעה 14:00. חבר הכנסת מוזס, הגעת? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מוותר. חילופי גברי בוועדות הכנסת <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שאני מבקש מחבר הכנסת ברכה לעלות ולהיות ראשון הדוברים, אני מזמין את יושב-ראש הוועדה המסדרת להשמיע הכרזה. צריך הצבעה? <זאב אלקין (יו"ר הוועדה המסדרת):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך הצבעה. בבקשה. <זאב אלקין (יו"ר הוועדה המסדרת):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הזמניות כדלקמן: בוועדה המסדרת – מטעם סיעת העבודה, במקום חברת הכנסת אורית נוקד יכהן חבר הכנסת זבולון אורלב על חשבון סיעת העבודה. חבר הכנסת אורלב יחדל לכהן כמשקיף בוועדה המסדרת. <חיים אורון (מרצ):> אני לא מבין. <זאב אלקין (יו"ר הוועדה המסדרת):> חבר הכנסת אורון, זה מגיע גם אליך. בוועדת הכספים הזמנית – מטעם סיעת קדימה, במקום חבר הכנסת יואל חסון יכהן חבר הכנסת חיים אורון על חשבון סיעת קדימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, על מה ההתרגשות הרבה? אתה רוצה הודעה אישית? <הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה)> (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה. לצערי הרב, על-פי התקנון, שעליו נקפיד, לכל אחד מהדוברים שלוש דקות, וקצרה היריעה, אבל אני ומחליפי, חבר הכנסת שנלר וחבר הכנסת אקוניס, נקפיד על סדר-היום. היות שאני צריך ללכת לנחם אבלים אני מבקש מחברי לבוא ולהחליף אותי. שלוש דקות, אדוני חבר הכנסת ברכה. בכבוד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסת שוברת היום את אחד השיאים בציניות של השלטון. היא מביאה לכנסת פארסה שעוד לא נודעה, למרות כושר היצירתיות של הכנסות שעברו, שגם הוא לא היה דל. מביאים לכאן שינוי של חוקי-יסוד, שנוגעים בעבודת הממשלה ובעבודת הכנסת, שיידונו בכנס פגרה ואחר כך יועברו לוועדות הזמניות. כל זה במטרה לקנות שקט לשלטון החדש לשנתיים הקרובות. ראש הממשלה כנראה מודע, על-פי ניסיון העבר, לכושר הסחיטה שמצפה לו, והוא רוצה לדלג על קשיים, קלקולים ותקלות בממשלה, ולקנות, מתוך האופוריה של תפיסת השלטון, שקט לשנתיים. תוך כדי כך הוא יוצר נזק בל יתוקן לכנסת ולמשטר הדמוקרטי. אנחנו ידענו וצפינו עד כמה הממשלה הזאת מסוכנת לדמוקרטיה, אבל לא חשבנו שזה יהיה מהר כל כך – לבוא ולדחוק את הכנסת לשוליים באחד הדיונים הכי חשובים, שהם במהותו של הפרלמנטריזם. הכנסת אמורה למלא שלושה תפקידים עיקריים בדרך כלל: חקיקת חוקים, אמון או אי-אמון בממשלה, וקביעת התקציב – או אישור התקציב. כאן באים במחטף, כדי לכופף את הכנסת ולדחוק אותה אל מחוץ לשיח הרלוונטי בתקופה הקרובה. יתירה מזאת, לו השנים היו שנים של שקט כלכלי ושל יציבות הנראית באופק, שאין בהן תמורות ומהמורות בכלכלה המקומית ובכלכלה העולמית, היינו אומרים: ניחא, מה שהיה הוא מה שיהיה. אבל כולם יודעים שאנחנו נמצאים בעיצומו של משבר כלכלי עולמי חריף. כשנכנס הנשיא אובמה לתפקידו ב-20 בינואר, הוא חשב על רפורמה רחבת היקף, אבל לא חשב על תקציב של שנתיים ולא של שלוש. גם מה שקורה כאן בארץ, בישראל – בתוך חודש יותר מ-20,000 מובטלים "נחתו" על המשק. הממשלה אומרת שכל השינויים האלה הם כלום, אפשר לעשותם או לעקוב אחרי השינויים התקציביים במהלך השנה. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת ברכה, משפט אחרון בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל בעצם הממשלה, דווקא בעיצומו של המשבר הזה, מתכוונת לכפות עלינו תפיסה תקציבית שאין בה שמץ של גמישות – שהתקציב יהיה מותאם לשינויים ולתמורות. בעצם, זאת השיטה של הממשלה לחמוק מהמחויבות החברתית כלפי האזרחים שייפגעו. התקציבים של השנתיים הקרובות יהיו תקציבים של תמיכה בהון, ואם רוצים לקבע את זה – זה להתעלם ולדחוק את השכבות החברתיות החלשות ואת השירותים החברתיים החשובים כמו חינוך, רווחה ובריאות. לכן התקציב הזה, ההצעות האלה של הממשלה הן הצעות אנטי-דמוקרטיות, הן הצעות שלומיאליות, הן קניית שלטון בעת אופוריה, והן יגרמו נזק כבד מאוד, בעיקר לשכבות החלשות. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. חברת הכנסת דליה איציק. אני מודיע שההרשמה הסתיימה. מי שעוד לא נרשם יכול להירשם. מסיימים את ההרשמה בזה הרגע. אחרי חברת הכנסת דליה איציק – חבר הכנסת חנא סוייד. <דליה איציק (קדימה):> אדוני יושב-ראש הישיבה, אני מאחלת לך המון הצלחה בתפקידך החדש. חברי, רבותי השרים, כבוד שר השיכון, חברי חברי הכנסת, אני הבנתי שהכנסת הזאת תעסוק בעיקר במהויות, לא בצורה של הכנסת, ולכן חשבתי שאולי דווקא הנושא הזה – גבירותי, בהצלחה לכן. ולכן חשבתי שאולי דווקא נושא כל כך חשוב כמו שינוי חוקי-יסוד במדינת ישראל וכמו הבאת תקציב, אסור לו שייעשה במחטף פרלמנטרי מן הסוג הזה. אתה בוודאי תשב בנשיאות הכנסת בתפקידך זה, ובוודאי לא תסכים ולא תרצה שיהיה חוק עוקף-כנסת. אני הייתי בדילמה לא מעט פעמים, בדילמה כזאת לא הייתי. כי זאת לא דילמה. אני מאוד מצטערת שיושב-ראש הכנסת אישר את היום הזה. אני מצטערת שיושב-ראש הכנסת הסכים שהכנסת תהיה מיותרת. המעשה הזה מייתר את הכנסת. אני רוצה שתאמין לי, אדוני היושב-ראש, אני לא זוכרת – דיברתי עם חבר הכנסת אורון קודם. הוא מזקני הכנסת לא בגלל שערו הלבן, ויש לו ניסיון, ויעידו כאן חברי הכנסת – אינני זוכרת – אני ממש רוצה לכבס את מילותי בקפידה – בריונות פרלמנטרית מן הסוג הזה. אני מצטערת, אין לזה קשר לא לאופוזיציה ולא לקואליציה. אין לזה קשר. אני רוצה לבקש ממך – אתה בתחילת דרכך – כדבר בעלת ניסיון לאיש צעיר ומוכשר כמוך, אני באמת חושבת שאתה מוכשר: אל תסכים שזה יקרה. היום אני פה ומחר אתה שם; מחר אני שם ואתה פה. מי שישמור על כבודה של הכנסת – חשבתי שזה מקרה קלאסי, אני לא זוכרת מקרה כזה ב-20 השנים שאני בבית הזה. אני חושבת שוותיקים ממני אינם זוכרים. ולכן, אני חושבת שעכשיו צריכה להתקיים הפסקה. צריך לעשות עכשיו ישיבה של נשיאות הכנסת. אין להסכים בשום אופן – יש פה חברי כנסת הגונים ששייכים לקואליציה והם יודעים שמעולם זה לא היה. אני אפילו לא רוצה להיכנס לתכנים של הדבר הזה. זה לא רק עוקף-כנסת, זה מייתר-כנסת, מבזה-כנסת, ואין זה המקום. בהזדמנות החגיגית הזאת אני רוצה לאחל לכולכם חג שמח. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק. שמענו את דבריה בקפידה, ונחליט עכשיו להמשיך בדיון. תודה רבה לך, ואנחנו נשתדל לעשות את הדיון הזה פרלמנטרי ונימוסי ככל שיהיה, ואני בטוח שהוא יהיה כך. חבר הכנסת חנא סוייד – שלוש דקות. לאחר מכן – חבר הכנסת דב חנין. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה החדשה, מרוב התרגשות, איבדה את כל הפרופורציות במה שהיא מציעה היום – איבוד פרופורציה במובן המהותי, הכלכלי. כל אחד יודע שהתמורות הכלכליות, שהבעיות הפיננסיות העולמיות מתחדשות כל יום – כל יום יש לנו חדשות מכיוון אחר, ממדינה אחרת, מפולות גדולות. דווקא במקרה כזה אי-אפשר, מבחינה כלכלית – ואני חושב שהנושא כאן הוא נושא כלכלי מהותי, זה עתיד המשק והתקציב של המדינה בשנה הקרובה – במצב כזה נזיל, שמשתנה כל יום, אי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לתכנן לטווח ארוך. הרי כולם יודעים שברזולוציה הקיימת מבחינה כלכלית, עם תמורות כמעט יומיות, אי-אפשר לבוא להגיד שאני רוצה דווקא לתכנן לטווח ארוך יותר. אנלוגיה לתחום שאולי שר האוצר בקי בו היא – אם מישהו פותח נגדך במלחמה, התגובה היא, שאתה ישר מתחיל להגיב; אתה לא אומר: רגע, פסק זמן, אני רוצה להתוות תוכנית אסטרטגית לשנתיים, לשלוש, להגנה. יש כאן איבוד פרופורציות מוחלט שאני לא מבין אותו, וזה מראה שבאמת הממשלה הזאת רק מחפשת את הנוחות וההישרדות ולא דבר מהותי. העניין השני זה הממלכתיות. זאת התבזות של הכנסת. איזה מסר יוצא מהבית הזה, בהזדמנות הזאת, לכלל הציבור? שכל דבר אפשר לעשות פלסתר. מחוקקים חוק-יסוד בתוך יום אחד – כל הקריאות, כל הדיונים, בדבר כל כך חשוב. אני חושב שזה מסר גרוע מאוד, שלילי מאוד, שאנחנו מוציאים מהבית הזה לציבור. בעצם, אם יש לך הכוח, אם יש לך רוב פרלמנטרי, תרמוס, תעשה מה שאתה רוצה. לא חשוב, בושה לא בושה, אתה ממצה את הדיון, לא ממצה את הדיון, אתה עושה לטובת הציבור, עושה לטובת המשק – זה לא חשוב. העיקר שאתה מעביר את הדברים ברוב פרלמנטרי יציב שיש לך. לכן אני חושב שזה מעמד שמבייש את הכנסת. אני חושב שכל הכנסת צריכה להתאחד ולומר לממשלה: חפשו פתרונות אחרים, אפשר לחפש פתרונות אחרים, לקחת בחשבון את פסק הזמן, את חופשת הפסח ואת פגרת הכנסת, אבל בדרך שהיא פחות מביישת ופחות רומסת את הכנסת ואת הכבוד של הכנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. אגב, חבר הכנסת סוייד, אם אינני טועה, תפקידה של הממשלה הוא למשול, היא צריכה למשול ולהראות שהיא מושלת, ולכן היא עושה דברים שלא תמיד ימצאו חן בעיני האופוזיציה, אני מניח. <חנא סוייד (חד"ש):> לא בשיטה כזאת. <היו"ר אופיר אקוניס:> בשיטות שונות, אבל מקובלות כמובן. <חנא סוייד (חד"ש):> שונות ומשונות. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו היום תמונה מאוד מוזרה של הכנסת: סיעת הליכוד – שני הספסלים האחוריים שלה ריקים ממושבים, כי למעשה כל סיעת הליכוד עברה קדימה, לספסלי הממשלה. זו אחת מהמוזרויות של הכנסת הנוכחית, אבל זו מוזרות צורנית שמראה מוזרות ובעייתיות הרבה יותר עמוקה. אדוני היושב-ראש, הבעיה הקשה ביותר של הממשלה הזאת, שמסתמנת כבר בתחילת הדרך, היא שהממשלה הזאת משנה באופן מהותי את כללי המשחק תוך כדי המשחק. זה קורה עם הנורמות החדשות של איך מפילים ממשלה – 65 חברי כנסת. למה לא 90? למה לא 120? וזה ממשיך עם המהלך החמור, הבעייתי, שאנחנו רואים היום; מהלך שערורייתי, בריונות כוחנית, זילות של חוק-יסוד. אדוני היושב-ראש, דיברו על זילות של חוק-יסוד. אני מפנה את תשומת לבך לכך שיש פה פעמיים זילות של חוק-יסוד: פעם בכך שאנחנו משנים חוק-יסוד במהלך חקיקה מהיר, בליץ חקיקתי במהלך יום אחד; פעם שנייה אנחנו גורמים לזילות של חוק-יסוד כאשר אנחנו מחוקקים חוק-יסוד שכולו הוראת שעה. אם זו איננה זילות של חוק-יסוד, אינני יודע מהי זילות של חוק-יסוד. מבחינת התוכן, אדוני היושב-ראש, מצד אחד המסר הוא שאין דחיפות. אנחנו לא צריכים לדון עכשיו בענייני התקציב; אפשר לדחות את זה, במקום 45 יום יהיו 107 ימים. זאת אומרת, אין דחיפות. בזמן שבכל העולם יושבים מסביב לשעון ודנים בתוכניות ממשלתיות וציבוריות להתמודד עם המשבר הכלכלי, אצלנו יש זמן, אין דחיפות, 107 יום מספיקים. מצד שני, אדוני היושב-ראש, אין דחיפות אבל יש בהילות, כי רוצים שבתהליך בהול אנחנו נאשר תקציב לשנה וחצי. אני תמה: האם יש מי באוצר, במערכת הכלכלית, באקדמיה הכלכלית, שיכול לספק לנו תחזיות טובות מה יהיה בעוד שנה במשק הישראלי או במשק העולמי? הרי ברור לחלוטין שאין כאלה. לכן המהלך הוא גם מהלך של חוסר אחריות. אני שומע את ההצעות שיש לקראת חוק התקציב החדש – ההצעות, התוכניות – והן מתחרות זו בזו בחוסר בשלות ובחוסר רצינות. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסיים בהערות לשתי סיעות גדולות ששותפות לקואליציה הזאת. סיעת הליכוד נוטשת את הדרך שבה נהגה עוד תנועת חרות בראשותו של מנחם בגין המנוח, של הקפדה קלה כחמורה בהוראות הפעולה של הפרלמנט. מנחם בגין, גם כשהיה באופוזיציה וגם כשהיה בשלטון, הקפיד על הנהלים ועל צורת ההתנהלות. אני אומר את זה כמי שמפלגתו – מפלגתי – היתה במחלוקת חמורה עם מנחם בגין ועם דרכו. אבל הליכוד, היום את הדרך הזאת נוטש, ויש מקום לחשבון-נפש. וכמובן, מפלגת העבודה, המפלגה שהתחייבה להילחם על שלטון החוק ושמראה לכולנו דוגמה ירודה במיוחד של דרך להידבק לכיסאות, של אופורטוניזם פוליטי חסר גבולות ושל ויתור על כל עיקרון פוליטי מכל סוג שהוא. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהיום אנחנו נדע לעצור את הפארסה הזאת ולדחות את הצעת החוק הזאת. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת עפו אגבאריה, ולאחר מכן – חבר הכנסת חיים אורון. יפה לשמוע ממך, חבר הכנסת חנין, על מורשתו של מנחם בגין. מאוד יפה ואפילו מרגש אותי לשמוע ממך על מורשתו של בגין. זה לא בגלל שהיינו דחויים כאן לפני כמה שנים על-ידי מישהו אחר – לפני הרבה שנים בעצם. <דב חנין (חד"ש):> חבל שאתם לא ממשיכים את הדרך הזאת. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. חבר הכנסת אגבאריה, שלוש דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ערב חג החנוכה האחרון, ב-27 בדצמבר אשתקד, יצאה ישראל למבצע "עופרת יצוקה" נגד רצועת-עזה. במהלך המבצע, שנמשך כשלושה שבועות, רצחה ישראל בדם קר כ-1,000 בני-אדם, רובם המכריע אזרחים תמימים וחפים מפשע, הרסה בתים על יושביהם והפכה את עזה לעיי חורבות. במהלך המבצע הרצחני לא חסכה ישראל משאבים, וחיילי הצבא הישראלי עבדו שעות נוספות כדי לרוקן את הארסנל העצום שבידי הצבא ולהשתמש בו נגד אזרחים ונגד תשתיות. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> שלא במפתיע העדיפה ממשלת ישראל להתעלם מהמצב הכלכלי הקשה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רגע, נשמע את הערתו של חבר הכנסת חסון. <ישראל חסון (קדימה):> <מאשימים את מדינת ישראל ברצח ואתה נותן לו להמשיך לנאום? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – שנוצר בעקבות המשבר העולמי, ולא הכריזה על מבצע "עופרת יצוקה" בתחום הכלכלי – – – > <היו"ר אופיר אקוניס:> לא הייתי ער להערה ואני מבקש ממך – אני מקווה, חבר הכנסת אגבאריה, אם שמעתי נכון את הערתו של חבר הכנסת חסון, שמדינת ישראל לא הואשמה ברצח היום הזה. אם אינני טועה אתה אמרת את המשפט. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא יודע אם בעתיד זה לא יהיה, אבל נראה. <היו"ר אופיר אקוניס:> גם לעבר, אני מבקש אם אפשר למחוק את הביטוי "ישראל רצחה במבצע 'עופרת יצוקה'". <עפו אגבאריה (חד"ש):> זו עובדה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ישראל היתה במבצע של הגנה עצמית מובהק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זו עובדה. אני הייתי בעזה וראיתי את האנשים האלה בדיוק אחרי המבצע. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, ואני הייתי בשדרות וראיתי שבע שנים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אין לך זכות לצנזר. אתה לא בעמדה של צנזור. אתה מנהל ישיבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, אנחנו ננהל ישיבה שמדינת ישראל לא תואשם בה ברצח. סליחה, כשאני מנהל ישיבה ישראל לא תואשם בה ברצח. אם צריך, גם נעצור את הישיבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה לא יכול לצנזר אותו. <היו"ר אופיר אקוניס:> שמעת אותי, חבר הכנסת ברכה? אתה שמעת מה שאני אמרתי? עכשיו אם אני ארצה אני גם אעצור את הישיבה כאשר מדינת ישראל מואשמת ברצח. לא תואשם המדינה שלנו ברצח. לא תואשם. לא תואשם. חבר הכנסת ברכה, המדינה שלנו לא תואשם ברצח במבצע מובהק – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לך לוועדת האתיקה. אתה לא יכול לצנזר חבר כנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, אני לא אצנזר חבר כנסת, אני אבקש ממנו לכבס את מילותיו. אם יש לו טענות על מבצע "עופרת יצוקה", יטען את טענותיו, לא במלה "רצח", ואני מודה לחבר הכנסת חסון על הערתו. חבר הכנסת אגבאריה, עם כל הכבוד, אנחנו לא נשתמש פה במלים שלא היינו רוצים שישתמשו בדיון הזה, כשאני, חבר הכנסת ברכה, מנהל את הדיון הזה. תמשיך בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ערב חג הפסח, וכשבוע לאחר השבעתה של הממשלה החדשה, נראה כי ממשלה זו לא מתכוונת לסטות ממדיניותה של הממשלה הקודמת וכי אין בכוונתה להכריז מלחמת חורמה ולטפל טיפול שורש במשבר הכלכלי-חברתי. הסנוניות הראשונות לאטימותה של הממשלה החדשה למצוקותיהם של השכבות החלשות היו במינוים של 30 שרים וכעשרה סגני שרים, מה שהפך את ממשלת נתניהו השנייה לממשלה המנופחת ביותר בתולדות מדינת ישראל. בצדק כינה חברי חבר הכנסת מוחמד ברכה את ממשלת נתניהו: ממשלת עלי בבא ו-40 השודדים. קשה לראות כיצד ממשלה שבה מכהנים בין היתר שר לענייני מיעוטים, שר לענייני ירקות כבושים ושר לענייני קופסאות שימורים תוכל להקצות משאבים לטיפול בקשישים, באמהות חד-הוריות ובנכים ולהצלת מערכת החינוך ומערכת הבריאות. במקורות היהודיים נכתב אומנם כי הנבואה ניתנה לשוטים, אך נראה כי לא יהיה זה הרפתקני יתר על המידה להתנבא כבר כעת על סדר העדיפויות של הממשלה החדשה ולגבי תוכניותיה לעתיד. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> סביר להניח שהממשלה החדשה, כמו קודמותיה, לא תשקיע משאבים בצמצום הפערים בין יהודים לערבים ולא תקצה משאבים למיגור העוני והאבטלה. ניתן יהיה גם להניח במידה רבה של ודאות כי ממשלה זו, כמו קודמותיה, תמשיך לתקצב את בניית ההתנחלויות הלא-חוקיות, המכונות בטעות "מפעל", במקום לתקצב מפעלים שנמצאים על סף פשיטת רגל ושחרב הפיטורים מאיימת על עובדיהם. מכובדי, בימים טרופים אלה, כשהאבטלה גואה ורושמת שיאים חדשים, אני מתקשה לראות את הממשלה החדשה, שמתייחסת למשרד כה חיוני וחשוב כמו משרד הבריאות כאל אבן שאין לה הופכין, נכנסת בעובי הקורה ומטפלת בשלל המצוקות בתחום החברתי. ראש הממשלה החדש אומנם אמר בפתח ישיבתה הראשונה של הממשלה כי הגיע הזמן להפשיל שרוולים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת אגבאריה, אתה הרבה מעבר לזמנך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> קטעו אותי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ניצלת את זמנך לדבר בנושא אחר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> קטעו אותי וזה לא על חשבוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> ודאי, כי ניצלת את זמנך לדבר בנושא אחר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה קטעת אותי. <היו"ר אופיר אקוניס:> ודאי, יחד עם הערתו של חבר הכנסת חסון. אני מבקש להתכנס לסיום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יתירה מזו, הממשלה החדשה נחושה להעביר תקציב לשנתיים, וחוששני ששנתיים אלו יהיו שנתיים של בצורת כלכלית, של קפיטליזם חזירי ושל התנכרות והתעמרות בעניים חסרי כול. אשר על כן, צו המצפון מחייב אותי ואת חברי לסיעה להצביע נגד התקציב, נגד הקיפוח ונגד המשך העברת תקציבים מיותרים לטובת ביטחון פיקטיבי והתנחלויות לא לגיטימיות על חשבון מי שזקוקים לתקציבים אלו כמו אוויר לנשימה. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. חבר הכנסת אגבאריה, אם אתה מוכן להישאר דקה – ברשותך, עוד כמה שניות. אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים על רצח שבוצע על-ידי מדינת ישראל במבצע "עופרת יצוקה". <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני חושב שאם אתה רוצה דבר כזה, אתה יכול להעביר לאיזו ועדה, אבל אני חושב שמה שאני ראיתי היה רצח לשמו. כשראיתי ילדים בבתי-חולים – כל כך שרופים מהפוספור – אני לא חושב שזה היה באמת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אז חבל שלא ביקרת גם בבתי-חולים במדינת ישראל. אני מבקש, אדוני המזכיר, למחוק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני ביקרתי גם בבתי-חולים – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – ולידיעתך, אני גם טיפלתי בהרבה חיילים, ובמתנחלים גם – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אז טוב עשית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – לא כמוך, גם הצלתי אנשים. <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב, מאה אחוז. תודה, חבר הכנסת אגבאריה. אז אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את הביטוי "ישראל רצחה ילדים במבצע 'עופרת יצוקה'". חבר הכנסת חיים אורון, ולאחר מכן – חבר הכנסת אילן גילאון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – אתה לא יכול למחוק, אתה לא יכול לכתוב פרוטוקול. אתה לא תופס, אתה לא תופס את מגבלות התפקיד שלך – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אז אנחנו נראה מה אנחנו נעשה, אדוני חבר הכנסת ברכה, בעניין הביטוי הזה – שלא יהיה פה כשאני מנהל ישיבות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה לא יכול. אתה יכול – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת ברכה, אני אומר לך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה עושה מעשה חמור. <היו"ר אופיר אקוניס:> חמור מאוד. גם להגיד שמדינת ישראל רצחה ילדים זה דבר חמור. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – זה מה שאתה רוצה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נקיים את הדיון הזה בהזדמנות אחרת. נקיים, אדוני חבר הכנסת ברכה, את הדיון בהזדמנות אחרת. כשאני מנהל ישיבה, ישראל לא תרצח ילדים – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה עדיין בחור צעיר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – או הביטוי "ישראל רצחה ילדים" לא יהיה, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – חסר-ניסיון – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני עכשיו מנהל את הישיבה. אני אומר לך שהדיון הזה, כשאני מנהל ישיבה, ואני מאמין שגם חברי, גם מקדימה, לא יסכימו לביטויים מהסוג הזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תשמעו. הכיסא הזה שאתה יושב עליו, הוא כיסא רם, לא מנהלים אותו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. וגם המקום שבו דיבר חבר הכנסת אגבאריה הוא מקום רם – דוכן הנואמים של כנסת ישראל במדינת ישראל, ולא יישמע הביטוי הזה. ועכשיו חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לכמה מחברי הכנסת פה טיפה לרדת באוקטבות. הוגדר פה כמה פעמים ההליך שמדובר בו ב"בריונות פרלמנטרית", ולא יכול להיות שהיושב-ראש ימשיך בבריונות. כל מה שהופיע כאן יופיע בפרוטוקול, כולל האמירה שלך למחוק, והאמירה שלו לא למחוק, ומי שירצה לקרוא את הפרוטוקול יקרא את הכול. ואני מציע לך, עם כל הכבוד ועם כל הביטחון העצמי – ואני מקנא בך – להבין שהתפקיד הזה הוא קצת יותר צנוע. יש לך תלונה כלפיו, אני אתן לך את הכתובת: יושב-ראש ועדת האתיקה, שעדיין לא נבחר. אצלו תלין על דבריו בכנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <חיים אורון (מרצ):> ולא מוחקים פה פרוטוקולים, ומכניסים פרוטוקולים, וכו'. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. תודה לך, חבר הכנסת אורון, על ההערה. תודה, באמת. <חיים אורון (מרצ):> ואשר לנושא עצמו, אני רוצה להתייחס במסגרת הזמן שניתן לי – ואני מקווה שהערה כזאת לא תיחשב לי, אבל אני יודע, במקומותינו גם זה כנראה בתוך השלוש דקות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נוסיף לך, אדוני, עוד דקה. <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה להתייחס ל"בלוף" של תקציב דו-שנתי, כי הוא כאילו הנימוק המהותי בסיפור שמדובר בו. מישהו מפריע לממשלה לעשות תוכניות רב-שנתיות? אני אביא אתכם לספרי התקציב ותגלו בהם אין-סוף תוכניות רב-שנתיות, שפועלות עכשיו. שר הביטחון לשעבר יספר לכם על תוכנית רב-שנתית בביטחון ובכל אחד ממרכיביו, ושר החינוך יספר לכם על "אופק חדש", תוכנית רב-שנתית, ושר הרווחה יספר לכם על תוכנית להוסטלים, גם היא רב-שנתית. פתאום בא שר האוצר החדש, שטייניץ, ב-100 ימים, והם צריכים רב-שנתי. הם צריכים רב-שנתי רק בשביל דבר אחד; בשביל למנוע מהכנסת, על-פי החוק, להתערב במה שיקרה פה בנושא התקציב בשנתיים הקרובות. זה הכול. כי אם הממשלה תרצה – אין בעיה, היא תביא תיקון, כמו שהיא הביאה עוד תיקונים לתקציב. כל שבוע, כל פעם, היא תביא את זה. זה מקרה שיש תקציב שנתי? ואיך אומרים? – התקציב הוא ביטוי של מדיניות. מכל השנים, זאת השנה לתקציב רב-שנתי? אדוני היושב-ראש, אני, בין שאר חטאי, יושב-ראש במועצת מנהלים – לקיבוצניק מותר בקיבוץ שלו, אם הוא לא מקבל שכר נוסף; שלא ישאלו אותי תיכף – ולפני כמה שבועות, במסגרת דיון, אמרנו למנכ"ל: תביא עכשיו תקציב חדש ל-2009 – אחרי שהתקציב כבר אושר, לא כמו בכנסת. ולפני כמה שבועות אמרנו לו: תביא תקציב חדש לרבעון הבא, כי אף אחד לא יודע להגיד מה יהיה ברבעון שאחרי הבא. ולפני שבוע אמרתי לו: תביא תקציב לחודש הבא – על בסיס תוכנית. זה מה שקורה בעולם. אלוהים אדירים. הסנאט האמריקני בארבעת החודשים האחרונים כבר אישר ארבע תוכניות. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוספתי לך עוד דקה. <חיים אורון (מרצ):> ואתם, מה אתם באים? אונסים את הכנסת, מסתתרים מאחורי – כאילו – עבודה רצינית. תעזבו את הסיפור הזה. במקום לעשות את הדבר ההכרחי, תאשרו את התקציב – אני אצביע נגדו. אתם יודעים, חברי הכנסת, כשאין תקציב מבצעים בערך 75% מהתקציב המאושר, ויש מקומות שיש להם תקציב מאושר ולא מממשים אותו, כי אין תקציב. אז עושים הכול הפוך, ועולים לדוכן באמירות כאלה מתוחכמות. אתם אונסים את הכנסת כי אתם פוחדים לשבת מול ליצמן, ולשבת מול אלי ישי, ולשבת מול ברק בשנה הבאה בוויכוח על התקציב, אז אתם אומרים: יאללה, בואו נעשה את זה לשנתיים. זאת שערורייה לפי כל אמת מידה, ואני מקווה שהכנסת תדע לפחות – אם היא לא תצליח להפיל את זה – לבטא את התנגדותה לדבר הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אילן גילאון, ולאחר מכן – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. כל סיעת מרצ. אנחנו מייתרים לכם את ישיבת הסיעה. אחרי חבר הכנסת הורוביץ – חבר הכנסת עמיר פרץ. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי חברי הכנסת, גם אני פניתי, יחד עם שאר ראשי הסיעות, ליושב-ראש הכנסת, וקיבלתי מכתב מנומק, שלפיו מבחינה פרוצדורלית אפשר לקיים את הדיון הזה. ואני קטונתי מעניינים פרוצדורליים, אדוני, כי היועצת המשפטית, או הסגנית ליועצת המשפטית או ליועץ המשפטי של הכנסת, אמרה שמבחינה פרוצדורלית הדבר אפשרי, ואין שום מניעה לקיים את הדיון הזה. אני רק רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש – הבעיה בדיון הזה היא שהוא בלתי קביל, או מה שהאנגלים קוראים לו It's not done; לא עושים דברים כאלה. יכול להיות שמבחינה פרוצדורלית כן. דברים כאלה לא עושים, כי ככה לא בונים תקציב, ויתירה מכך: ככה, אדוני, לא בונים אמון. אבל מכיוון שחברי הקודמים היטיבו להתבטא, וחברי הקודם חיים אורון אמר את הדברים הרבה יותר טוב מכפי שאני יכול לומר אותם, אני רוצה לנצל את שתי הדקות שיש לי, אדוני – בתוך אוקיינוס הציניות הזה, שמתהלך כאן, בהתוויית התקציב, והממשלה, וכל מה שמסביב – כדי לקרוא כאן מכתב שאני משמש דוור שלו. לחבר הכנסת יש תפקידים שונים, רבים; לפעמים לשים רגל בדלת עבור מישהו שאין לו מספיק תמיכה, וגם להיות דוור לאנשים שהמכתבים שלהם לא ממש מגיעים. לשר האוצר הספקתי לתת את המכתב, לראש הממשלה אני אניח את המכתב על שולחנו האמצעי, ואני – יש לי הכבוד, אדוני, בשתי הדקות שנותרו לי, להיות הדוור של גל סער, ולקרוא את מכתבה כפי שהיא כתבה אותו: "לך, ראש הממשלה, שר האוצר, יושב-ראש ההסתדרות, או בעצם לכל אחד שיכול לעזור ולהשפיע, שלום רב. שמי גל סער ואני הבת של מוטי סער, יושב-ראש ועד העובדים של מפעל 'עוף העמק'. למרות שאני רוצה להביע במכתב זה את הרגשות שלי ביחס למצב אליו נקלעה המשפחה שלי בעקבות הרצון לסגור את מפעל 'עוף העמק', הייתי רוצה קודם כול להתחיל בתחושת הגאווה שיש לי לאבא שלי, שניהל ומנהל את המאבק בנחישות רבה ובאמונה שיצליח להציל את מקור הפרנסה שלו ועבור האנשים שעובדים אתו כל כך הרבה שנים. אפילו ביום הנישואים של ההורים שלי, שהיה בתחילת המאבק, אמרתי לו שאולי יבוא הביתה ונחגוג כמו כל שנה, אבל הוא לא הסכים ואמר לי שלפעמים צריך לשים את הרצונות האישיים ואת האהבות שלך בצד לטובת הכלל. "עכשיו הייתי רוצה לשתף ולהגיד שלמרות שאני נערה וההורים שלי מאוד מנסים להתנהג באומץ מול המצב החדש, אני מרגישה את המתח, הדאגה, הרגשת העמימות, חוסר הוודאות והחשש מהעתיד. כשאני מדברת על עתיד אני מדברת גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה רגשית. בגלל שאין לי תשובות לכל מה שקורה ובגלל שאין לי אפשרות השפעה בחרתי לשאול אותך את השאלות שמטרידות אותי, ואולי אזכה לתשובות שיעזרו לי להתמודד. מה עושים עם אבא שלא מחייך? מה עושים עם אבא שיושב רוב היום ושותק? מה עושים עם אבא שלא יודע מה יעשה מחר בבוקר? מה עושים עם אבא במצב רוח רע ליד שולחן ליל הסדר? מה עושים עם אבא שאין לו תשובות לשאלות שאנשים שואלים אותו? "אני חייבת להגיד שעד שלא מרגישים את זה – לא מבינים את זה. עד שלא חיים את זה – לא מבינים שאי-אפשר לקבל את זה. "אבא שלי תמיד עודד אותי, עזר לי למצוא פתרונות לכל מיני שאלות, ועכשיו, כשהוא צריך פתרונות ועידוד, אני מנסה למלא את התפקיד, אך לא ממש מצליחה לצערי. המצב מורכב מדי עבור ניסיון החיים שלי, למרות שיש בי רצון עז לעזור. אבל איך עושים את זה? איך עוזרים לאבא? איך עוזרים כשיש רצון אבל אין אמצעים? "אני מאמינה שיש לך דרך, והיא נמצאת היכן שהוא. עזור לי לעזור לאבא. בציפייה, גל סער, ילדה לאבא מפוטר". איך שלא תתוו את התקציב, בדרך המקובלת או בדרך שאתם בוחרים, שאיננה מקובלת, עדיף שיהיה על לוח לבכם המכתב הזה, של גל סער. תודה רבה, אדוני. <<היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה הבא בתור. ביקשתי מהמזכיר לקרוא לשר. אינני יודע מי בתורנות עכשיו, איזה שר, או שהם עוד לא קבעו את זה במזכירות הממשלה. > <נחמן שי (קדימה):> זה לא חשוב, יעבירו חוק – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת אורון, אני שומר על כבודה של הכנסת. ביקשתי שיקראו לשר, אולי הוא בא מאחור. <נחמן שי (קדימה):> אין שרים. אין שרים. <חיים אורון (מרצ):> אין מספיק שרים. <נחמן שי (קדימה):> זאת ממשלה בלי שרים. <חיים אורון (מרצ):> תביאו את אורית נוקד – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת הורוביץ, תעלה בבקשה לדוכן, אנחנו מייד קוראים לשר. אדוני המזכיר, האם קראת לשר? <חיים אורון (מרצ):> – – זבולון אורלב מחליף אותה בוועדת הכנסת. יש גבול לטירוף. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר הכנסת הורוביץ, אני מציע שתספר לחברי הכנסת על תיאטרון – "הכיסאות" של יונסקו. <נחמן שי (קדימה):> אופיר אקוניס, תביא מישהו מהמזנון. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת שי, קראנו לשר. בינתיים אנחנו עם חבר הכנסת הורוביץ. ירצה לדבר את הזמן שלו ולאחר מכן לקבל עוד קצת זמן כדי שגם השר ישמע את דבריך – חבר הכנסת הורוביץ, נוסיף לך דקה. המזכיר, האם קראו לשר? בסדר. תתחיל, חבר הכנסת הורוביץ, ולאחר מכן – חבר הכנסת עמיר פרץ. שלוש דקות. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודמי דיברו על כך שמה שקורה היום הוא אונס של הכנסת, אבל זה אונס מוזר, כי האונסים אפילו לא טורחים להראות את פניהם כאן ועושים את זה באמצעות שימוש בריוני ודורסני בתקנון ובצורה עזת מצח ומחוצפת. קודם עלה לכאן שר האוצר, חסר הניסיון הכלכלי, ואמר שאחד השיקולים במהלך הזה הוא לאפשר לכנסת יותר זמן לדון. אפילו הוא לא טורח לשבת כאן ולענות על הטענות האלה. זהו מהלך בריוני, חסר תקדים – לא רק בכנסת, אלא בכלל בפרלמנטים ברחבי העולם, לא נוהגים בצורה הזאת. רבותי, זהו חוק-יסוד – חוק-יסוד זה לא איזה דבר פעוט. מעבר לעובדה שתקציב דו-שנתי הוא דבר אווילי במציאות משברית כזאת שאנחנו נמצאים בפניה, שמחייבת התאמות ומחייבת גמישות. מדוע היה צורך להעביר את המהלך הזה היום, ביום אחד, בשלוש הקריאות? מה היה נגרע מהממשלה, משר האוצר או מראש הממשלה ומהתוכניות המהוללות שלו, לו היו נותנים כמה שבועות לכנסת – לו היו מאפשרים דיון, למשל בעניין הזה, ולא היו מעבירים את שלוש הקריאות ביום אחד? מה היה קורה? הייתי מגדיר את זה אפילו מהלך פחדני. מעבר לזה, אפילו לטובת החוק ולטובת התקציב – הכנסת ודיוני הכנסת אינם מטרד; זאת אומרת, כשאתה מביא את התקציב לעיון, אתה פותח אותו, אתה דן בו, אתה משפר אותו. תקציב שמובא באופן כזה, במחטף כזה, במהלך בריוני כזה, יהיה תקציב רע, והחוק הזה יהיה חוק רע, חוק קלוקל. אני רוצה לפנות כאן, בהזדמנות זו, במיוחד אל חברי המכונים "מורדי העבודה". מורדי העבודה – חמישה חברי כנסת מסיעת העבודה – חלקם יושבים כאן, חלקם לא יושבים כאן, אני רוצה לקרוא לכם, חברי, להרים יד נגד החוק הזה ונגד ההצעה הזאת, לא לתת יד לקואליציה דורסנית ולרוב דורסני לדרוס את כבודה של הכנסת ולאנוס את הכנסת. ובהמשך להתייצבות שלכם, שאני מקווה שתהיה כאן בולטת וברורה נגד החוק הזה; אני קורא לכם, מורדי מפלגת העבודה, לעזוב את הממשלה הרעה הזאת, לעזוב את הקואליציה הרעה הזאת ולחבור אלינו, לאופוזיציה, למאבק משותף. כשבאתי לפוליטיקה לא חשבתי שכל כך מהר נרד לשפל מדרגה כזה, שכל כך מהר הקואליציה תעשה שימוש כל כך בוטה וולגרי ברוב שיש לה כדי לדרוס את האופוזיציה בכנסת, פשוט לשים אותה ללעג ולקלס. אני חושב שזה יום שחור לדמוקרטיה הישראלית, יום שחור לכנסת, ואני מקווה שכולנו בכנסת נעשה מאמץ כדי להכשיל את הדבר הרע הזה שמונח לפנינו. תודה רבה לכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת עמיר פרץ, ולאחר מכן – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <גדעון עזרא (קדימה):> למה אתה לא מפסיק את הדיון? <היו"ר אופיר אקוניס:> קראנו לשר, ומייד ייכנס שר. אתה צודק, השר לשעבר עזרא. הערתך נרשמה. אתה צודק, ואנחנו מטפלים בעניין הזה – מזכירות הכנסת מול מזכירות הממשלה. <קריאה:> חבר הכנסת אורון מאוד משועשע. זה טוב. <חיים אורון (מרצ):> נכון, מה נשאר לי לעשות פה? להשתעשע. <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב מאוד. עדיף מלהיות מעוצבן. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלה נכבדת וחסרה, דווקא רציתי לברך את שר האוצר על כניסתו לתפקיד שר האוצר ולאחל לו הצלחה – אני מקווה שהוא שומע אותי – אבל כאשר שמעתי את טיעוני שר האוצר, קשה להאמין שאפשר להשתמש בנימוקים טכניים כדי להתמודד עם סוגיות כלכליות כל כך חשובות. הרי למה הדבר דומה? הדבר דומה למצב שיש לך פצוע, ובאים הרופאים לפצוע ואומרים לו: רגע, רגע, אתה מדמם, אבל חכה, נעשה לך תוכנית שיקום. התוכנית תיקח שנה, שנה וחצי, תעזוב רגע את הדימום בצד. הדימום יכול לגרום לו נזק בלתי הפיך. הרי זה לא ייאמן. בכל העולם קודם כול דואגים לכך שהדימום ייעצר, כדי שיהיה אפשר להתמודד נכון עם הבעיות המרכזיות. מה שר האוצר אומר? אני לא בא אליו בטענות, כי לצערי הרב ראש הממשלה, בעצם מינויו את שר האוצר, עשה מהלך נכון, אבל בעובדה שמינה את עצמו לשר-על לעניינים אסטרטגיים פגע ביכולת התפקוד של שר האוצר. היה ראוי שהיה נפטר מהמהלך הזה ונותן לו לתפקד כמו ילד גדול, והוא מסוגל, אין לי ספק בכך. הניסיון לומר 106 יום – מה זאת אומרת לא להטריד את הכנסת? סליחה, הייתי גאה אם היו מביאים אותי בחופשת החג כדי לדון בשאלה איך מטפלים במובטלים, איך מטפלים בבעיות הרווחה. מה, רק שר החוץ יעבוד בחול המועד? גם אנחנו רוצים לעבוד בחול המועד. היינו מרגישים שאנחנו עושים דבר חשוב, נכון, לטובת מדינת ישראל; זה היה נותן הרגשה טובה גם לציבור. מה אומרים לנו? לכו לחופש, הכול בסדר. אם נלך לחופש לא יהיו 40,000 מובטלים נוספים אחרי החג? אם נלך לחופש הפערים יצטמצמו? סליחה, אל תיתלו בנו. אתם רוצים לצאת לחופשה? אני רואה שכבר יצאתם. צאו לחופשה. אנחנו, ככנסת, מוכנים להתייצב מבוקר עד ערב, בכל רגע, כדי להתמודד עם הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל. משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. אני באמת חושב שהתופעה הזאת, של בתי-התמחוי, דווקא ערב חג הפסח, צריך שייאמר עליה משהו. יש דינים שאי-אפשר להתעלם מהם – מתן בסתר, כל הנושאים הכי מרכזיים בערכים החברתיים שהיהדות קבעה לנו. אני מקווה שהממשלה אינה מתכוונת להפוך את התרבות הזאת לחלק מהמדיניות. אני בעד לסייע לחלשים, אני בעד להתמודד עם הבעיות התזונתיות, אבל אני נגד המצב הזה שבו התורים הולכים ומתארכים, וכל מצלמות הטלוויזיה הפכו חלק מהעניין הזה. הגיע הזמן שנחזור לתפיסה הבסיסית – יש ביטוח לאומי בישראל, ודרכו צריך להפעיל את כל התוכניות כדי לסייע לחלשים, ולא להשתמש בהם כחלק ממסע ציבורי מכוער וחסר ערך. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני מסב את תשומת לבה של האופוזיציה לעובדה שיש כאן שני שרים מטעם הממשלה. חבר הכנסת נחמן שי, אתה ביקשת שר. חבר הכנסת נחמן שי, שבשיחה עם דובר מפלגת האופוזיציה לא שם לב שנכנסו שני שרים לאולם. <נחמן שי (קדימה):> אני מברך אותך ומודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת זחאלקה, שלוש דקות. לאחר מכן – חברת הכנסת אורית זוארץ. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפעמים יש אילוצים שיכול להיות שיצריכו שינויי חקיקה או התאמות מסוימות. ואם היה אילוץ אמיתי, אני לא חושב שמישהו מחברי הכנסת היה מתנגד. אבל לא מדובר כאן באילוץ אמיתי, אלא בניצול מצב נתון כדי להעביר תוכניות שאין בינן לבין האילוץ שום קשר. הממשלה רוצה להעביר תקציב לשנתיים. היא חושבת שזו שעת כושר. הקואליציה באופוריה. שר האוצר וראש הממשלה והממשלה יכולים להעביר את התוכניות שלהם, את הרפורמות שדיברו עליהן – תיכף אגיד משהו על רפורמות – ולקנות שקט למשך שנה וחצי. זה משחק פוליטי. אומרים שביבי נתניהו להטוטן, כנראה הקרקס התחיל. התחיל הקרקס, ועל חשבונם של האזרחים ועל חשבונן של השכבות החלשות ועל חשבונה של מערכת הביטחון הסוציאלי, הבריאות, החינוך והכול. ולמה אני אומר את זה? כי ביבי נתניהו לא נולד אתמול. ניסינו אותו בתור שר אוצר, בתור ראש ממשלה ובתור מי שהעביר רפורמות כלכליות, והמדיניות שלו היא לנצל משברים כלכליים כדי להעביר שינויים מבניים במשק לטובת העשירים. הוא מאמין בזה. זו משנתו, אל תטעו בו. יש לו משנה כלכלית-חברתית סדורה. הוא מאמין שאם נותנים לאילי ההון להתעשר יותר, לעשירים להתעשר יותר, משהו יטפטף מלמעלה לשכבות החלשות, וככה הוא עושה טובה לכולם. אני לא רוצה עכשיו לטפל במשנתו הכלכלית, אבל כל מי שחשוב לו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אין לך הרבה זמן, דרך אגב, אז אתה לא יכול. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כל מי שחשוב לו, אדוני היושב-ראש, האזרח הקטן, צריך להתנגד בצורה חריפה ביותר להצעה הזאת, מסיבה מהותית. הממשלה, נגיד, תעביר תקציב ב-2009 כפי שהיא רוצה, ואנחנו לא נוכל לתקן אותו. אבל אם יעבירו תקציב ל-2009, יש מקצה שיפורים בתקציב 2010, ואז לכולם ייראו, כולל לאנשים בקואליציה, הנזקים של תוכניתו הכלכלית של שר האוצר ושל ראש הממשלה, ואז אפשר אולי לשנות משהו. ככה, במקום עם נזקים לחצי שנה ואפשרות תיקון, אנחנו נתקעים עם נזקים לשנה וחצי ואדמה חרוכה רחבה יותר. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת זחאלקה. אגב, אני הייתי פה ותיקנו אותי. בפעם הקודמת קראתי לך חבר הכנסת זחאלקה – בסגול, אז אני מתקן. זו הזדמנות לתקן גם אותך. שמו של ראש הממשלה הוא בנימין נתניהו, ולא ביבי נתניהו. בנימין נתניהו, זה שמו, ולא ביבי נתניהו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אסור להגיד ביבי? <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, רק לידיעתך. אם מישהו שכח את שמו, אז אני מזכיר לכם ששמו של ראש הממשלה הוא בנימין נתניהו, חבר הכנסת רמון. <רונית תירוש (קדימה):> במחשבתנו זה או ביבי או ציפי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אהה, אוקיי. אז מה שקרה, חברת הכנסת תירוש, שראש הממשלה – אני אחזור שוב – הוא בנימין נתניהו. חברת הכנסת תירוש, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אולי נעשה תיקון לחוק בעניין הזה, שהוא לא ייקרא ביבי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אין צורך להעביר תיקון לחוק, אבל אם תתעקשו – אנחנו פה מוכנים, כפי שאתם רואים. <אורית זוארץ (קדימה):> בקצב הזה זה עוד יקרה. אתם תחליפו – – – <זאב בילסקי (קדימה):> כשעבדנו ביחד בשגרירות בוושינגטון קראו לו ביבי. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. חברת הכנסת זוארץ, ולאחר מכן – חבר הכנסת אורי אריאל. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברים יקרים, נתניהו, ריבלין והממשלה ממשיכים לבזות בפעולותיהם ובמעשיהם לא רק את מדינת ישראל ואת ממשלת ישראל, אלא גם את כנסת ישראל. ההצעות שמונחות כאן היום – הרצון לשנות חוקי-יסוד במחטף – אין להן שום קשר למשבר הכלכלי. אין בהן פתרון למשבר הכלכלי. הממשלה דואגת ליציבותה שלה ולא ליציבות המשק. מדובר במחטף נוסף ובשינוי חוקי-יסוד לצורך הישרדות הממשלה ותו לא. אין גבול לעזות המצח ולהתנהלות הבלתי-נסבלת. ממשלה שנשענת על קצוות, שבה הכיסאולוגיה מחליפה את האידיאולוגיה, שמונו בה שרים על ימין ועל שמאל בעלויות של מיליונים על חשבון משלם המסים. ואם זה לא מספיק, כדי לכרסם בתקציב המדינה מונו סגני שרים מיותרים בכל אותם תיקים חסרי תוכן ותכלית. היום, בלי להניד עפעף, מבקשים ראש הממשלה ושר האוצר לקבע את המציאות הקשה הזאת ולעגן אותה, תוך ניצול ציני של הכנסת, בזמן שאלפי מפוטרים נאלצים לעזוב את מקומות העבודה, ונותרים ללא יכולת לפרנס את בני המשפחה בכבוד. מפעלים נקלעים לקשיים ועסקים נסגרים, ולמאות אלפי משפחות אין היכולת לחגוג את חג הפסח בכבוד. הן נשענות על עמותות וארגונים שמחלקים אלפי מארזי מזון לחג, ואת זה אתם מנסים לקבע. בשעה קשה זו מבקשת הממשלה ומבקש העומד בראשה לעשות מחטף, לשנות את חוקי המשחק, את חוקי-היסוד, בחקיקת בזק. התקציב הזה דרוש לנו, והוא צריך להיות דינמי. התקציב הזה דרוש לנו לשנה אחת, ולאחר מכן, כשנראה מה המצב במשק, מה המצב בעולם, נוכל להתאים את התקציב לשנת הכספים הבאה, למציאות שנוצרה. אנחנו פועלים בתנאים של חוסר ודאות. לא הוצגו תוכניות עבודה, לא הוצגו פעולות דרושות, לא התקיים דיון ענייני אחד עם שום גורם בכיר במשק מתחום הכלכלה ומתחום המשפט. המציאות הזאת חמורה שבעתיים לנוכח חוסר הוודאות והמשבר הקשה שפוגע בכל חלקה טובה במשק. ההתנהלות הזאת מסוכנת. היא מרוקנת את הכנסת מתוכן. היא פוגעת במקומה של הכנסת כרשות מחוקקת, בתפקידה כמפקחת ומבקרת על פעולות הממשלה, מסרסת את פעולות הכנסת והוועדות והופכת אותה לחותמת גומי. במקום לדון בכובד ראש ובצורה עניינית בסוגיות הכלכליות ובאתגרים, מנסה ראש הממשלה להוביל אותנו לקיבוע התקציב במצב של חוסר ודאות, והתוצאות הצפויות לנו עלולות להיות הרות גורל. ויש מי שלא בוחל בשום אמצעים כדי לעגן ולקבע את שרידותה של הממשלה האומללה, שבה טובת העם והמדינה הולכת ומתרחקת מהאופק, והטובה האישית, התיק והכיסא והרצון לשמר אותם הופכים להיות העיקר. מי יודע מה יהיה כאן בעוד שנתיים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, חברת הכנסת זוארץ. חבר הכנסת אורי אריאל, ולאחר מכן – חבר הכנסת זאב בילסקי. חבר הכנסת אריאל, בבקשה; שלוש דקות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יהיה לך זמן spare, אדוני היושב-ראש. ראשית, איחולי לשר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן – שתעשה לנו ירוק בעיניים. בינתיים מה שהממשלה עושה זה חושך בעיניים. אולי הגענו למכת חושך. יש פה אונס לאור היום, ואתם גם נהנים מזה. <מגלי והבה (קדימה):> מזל שאתם לא נכנסתם לשם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הדבר האחרון שאני רוצה לומר פה ועכשיו – על זה אמרו חברים "נבל ברשות התורה". הכול חוקי, הכול תקין, ועדיין זה נקרא מעשה נבלה. חג שמח. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה על הקיצור, חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת זאב בילסקי, ולאחר מכן – חברת הכנסת רחל אדטו. לאחר מכן – חבר הכנסת חיים רמון. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את השר גלעד ארדן על הירוק שיעשה לנו, כפי שאמרו פה כולם. אני מאחל לך הרבה הצלחה ומשתתף בצערך, שאתה צריך לשבת פה ככה עכשיו ולשמוע דברים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תשתתף בצערי על כך שאני לא יכול לצעוק ולהפריע. זה מצער אותי. <זאב בילסקי (קדימה):> כל הזמן חשבתי, מהיכרותי אותך – אני יושב פה ואומר לעצמי: מה גלעד היה אומר על ממשלה שעושה דבר כזה. אוי, אוי, אוי, התקרה פה היתה רועדת. אבל אני אשתדל לעשות את זה בשבילך, אדוני היושב-ראש, ולהגיד לך שקודם ישבה פה, ביציע, קבוצה של תיירים, אנשים שהביאו אותם מחוץ-לארץ לראות את הארץ, ואומנם אדוני הוא לא שר התיירות, אבל הוא יודע כמה חשוב שיבואו תיירים למדינת ישראל. ואכן, סוף-סוף הם באו, וגם לקחו אותם לכנסת. חשבתי לעצמי מה האנשים האלה לוקחים הביתה, מה הם יספרו – מה היה בישראל. הם באו לכנסת בשעה שהממשלה מקעקעת את חוקי-היסוד של מדינת ישראל. זה מה שהם יספרו כשהם יבואו. אני חשבתי לעצמי, אדוני היושב-ראש – לא יודע, כבר העברתי כמה תקציבים בחיים שלי. אני לא זוכר פעם אחת שניסיתי בצורה כל כך בוטה לשנות את החוקים כשזה היה נוח לי. ישבתי וחשבתי, למה הממשלה עושה את זה? בסך הכול אלה אנשים פטריוטים, שאוהבים את המדינה, למה שהם יעשו דבר כזה – ביום אחד, חקיקות מהירות כאלה? ואז הבנתי שלמעשה הם מאוד חוששים מדבר שאכן יבוא להם, כי אני מכיר את חבר הכנסת גפני; איזו יכולת יש לחבר הכנסת גפני. אני זוכר שהיה בית-ספר של התנועה של חבר הכנסת גפני ברעננה – איזה צרות הוא עשה לי. לא ישנתי לילה אחד בשקט ממה שגפני עשה. הממשלה יודעת שכשיבוא התקציב, חבר הכנסת גפני ידאג – מעבר ל-7 המיליארדים שלקחו לעצמם – לקחת עוד. ולכן, מה הבעיה? בואו נעשה את זה בבת אחת. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שבשבילי זה יום קשה. כשאני רואה איך ממשלה מוחקת בבת אחת – ופה, זקני הכנסת לא זוכרים פעם אחת שלקחו וקעקעו חוקי-יסוד, גם לא חוקים רגילים. חבל. יכול להיות שאפשר לדון בתקציב לשנתיים, יכול להיות שהממשלה הזאת, שצריכה להחזיר את 7 המיליארדים שהיא כבר נתנה להסכמים קואליציוניים – באמת צריך לנסות לעזור לה להחזיר את זה, אבל לא בצורה שמביישת את הממשלה ומביישת את הכנסת. אני באמת מקווה, אדוני השר, שאולי – דרכך לראש הממשלה בנימין נתניהו, ואולי דרכך, אדוני היושב-ראש, לפרלמנטר, אחד הטובים שהיו פה, יושב-ראש הכנסת הנוכחי – אולי ברגע האחרון, ואני אצטט את חברי חיים רמון; אתם יודעים שכל המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. אמר חיים רמון הבוקר, בוועדה המסדרת: אתם יודעים מה? טעיתם. אתם יודעים שטעיתם, אנחנו יודעים שטעיתם ועם ישראל יודעים שטעיתם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בילסקי, אם אתה מסיים בציטוט של חבר הכנסת רמון זה מעולה מהרבה בחינות; גם בציטוט, וגם בזה שהוא מסיים. זמנך עבר. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה מנתק לי את חוט המחשבה, וזה יעלה לך בעוד דקה או שתיים. לכן – עכשיו אני צריך לחזור אל חוט המחשבה שנותק – אמר חיים רמון: טוב תעשה הממשלה אם תגיד "טעיתי", ותחזור – אנחנו הצענו 60 יום, וכפי שאמרו חברי, אנחנו מוכנים לבטל את החופשה שלנו, לבוא לכאן בוקר וערב ולשבת ולהכין תקציב ראוי למדינה לשעה הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת בילסקי. חברת הכנסת רחל אדטו, ולאחר מכן – חבר הכנסת חיים רמון, שיוכל לצטט את עצמו אפילו. אתה זוכר מה אמרת? <חיים רמון (קדימה):> – – – <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חבר הכנסת בילסקי דיבר על התיירים שהיו כאן קודם. אני דווקא חשבתי על תלמידי בית-ספר שלומדים אזרחות כמקצוע חובה ונבחנים באזרחות כמקצוע חובה. כחלק מלימודי האזרחות שלהם הם לומדים חוקי-יסוד, וכיצד משנים חוקי-יסוד. עורכי-הדין, כחלק מבחינות הלשכה שלהם, לומדים גם על חוקי-יסוד וכיצד משנים חוקי-היסוד, והנה, אנחנו כאן, בבת אחת, משנים את כל מה שאנחנו מטיפים, משנים את כל מה שלומדים, ועושים מחטף לשנות את חוקי-היסוד. לכן, גם מר נתניהו, גם ריבלין וגם הממשלה ממשיכים לבזות – בפעולות הממשלה ובמעשיה – לא רק את מדינת ישראל ואת ממשלת ישראל, אלא גם את כנסת ישראל, הגוף המחוקק של מדינת ישראל. מה שמציעים לנו כאן היום זה רצון לשנות חוקי-יסוד במחטף, ואין שום קשר בין זה ובין המצב הכלכלי, ואין בזה פתרון למשבר הכלכלי. מדובר במחטף נוסף, בשינוי חוקי-יסוד לצורך הישרדות הממשלה, ותו לא. אנחנו רואים שהיום הממשלה, שכולה ממשלה בת חמישה ימים, עוד לא התחילה בפעילותה, אבל הפעילות הראשונה שלה היא שינוי שני חוקי-יסוד – חוק-יסוד: משק המדינה וחוק-יסוד: הכנסת. מדובר במהלך חמור, הפוגע במעמדה של הכנסת כרשות המחוקקת. תיקון חוק-יסוד הוא לא דבר שבשגרה, וניסיון לשנות את השם, כמו שנאמר קודם, ולהתייחס לזה כאל הוראת שעה ולא כאל חוק-יסוד, זה ניסיון ציני להצדיק את המחטף. הגשת התקציב לשנתיים מראש בעת משבר כלכלי עולמי ואי-ודאות כלכלית זה דבר בלתי כלכלי ובלתי הגיוני. אין כלכלן בעולם, ולא רק במדינת ישראל, שיכול להצביע על תחזית כלכלית לשנתיים הקרובות. לכן, אם יש להם קושי להכין תקציב רציני ל-45 יום, קל וחומר קשה יהיה להכין תקציב רציני לשנתיים קדימה. זהו מחטף רציני, מסוכן, שמעלה ספקות רבים גם אשר לאופן שבו הממשלה הנוכחית מתכוונת לנהל את פעילותה בהמשך. אני מוחה נמרצות על כל ניסיון להמשיך בסדר-היום הנוכחי לשינוי חוקי-יסוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לחברת הכנסת אדטו. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת סעיד נפאע, ולאחר מכן – חבר הכנסת אריה ביבי. <חיים רמון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי בין אלה שלא ראו בעין רעה את מינויו של חבר הכנסת שטייניץ, ידידי, לשר האוצר. אמרתי, תנו לו אשראי. קודם כול, תנו לו אשראי, כי הוא לא מומחה, כי ראינו לאן המומחים הביאו אותנו. אמרתי: אני מכיר אותו, אדם עם שכל ישר, שירתנו יחד בוועדת החוץ והביטחון, הוא ירש אותי בתפקיד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, והוא היה בסדר, וכל הזמן שיבחתי אותו. היום קצת התאכזבתי. לא יותר מדי, אבל קצת. מה היה הטיעון המרכזי של שר האוצר שטייניץ? שהמומחים אמרו לו לעשות תקציב דו-שנתי. <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – <חיים רמון (קדימה):> אני אומר לו, אם אמרו לך לעשות תקציב דו-שנתי, תעשה תקציב רבעוני – אפילו לא שנתי. תראה מה קרה בעולם. לקחו את כל רעיונות המומחים, זרקו אותם לפח, וכל חודש, חודשיים נעים לפי המצב ועושים תוכנית. דרך אגב, הוא לא צריך ללכת. חברי הכנסת, ידידי, אתם מפריעים לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> חברי הכנסת מסיעת קדימה, אתם מפריעים לחבר הכנסת רמון, שגם הוא מסיעת קדימה, כזכור לכם. למה אתם מפריעים לו? בבקשה, חבר הכנסת רמון. <חיים רמון (קדימה):> בכל זאת, לא המצאנו את הגלגל, צריך ללמוד משהו. בכל העולם יושבים ולא מקבלים את עצות המומחים. להיפך, כל מה שהיה נכון עד לפני שנה לא נכון היום. הוא גם יכול ללמוד ממה שקרה בארץ. ב-2001 היה משבר כלכלי, כל שלושה-ארבעה חודשים באנו עם תוכנית. לא באנו – הממשלה דאז באה. אז למה אתה עושה דבר מהסוג הזה? עכשיו, אני עוזב את כל מה שדיברו חברי על העניין של חוק-יסוד וכו'. עניינית, מה טוב לכלכלת ישראל? הנקודה השנייה, למה אתה מתחיל את דרכך במחלוקת, בפירוד, כאשר במצב הנורא הזה צריך אחדות גם עם האופוזיציה? שר האוצר שטייניץ, מה היה קורה – ולא מאוחר, דרך אגב, ואני אומר את זה גם ליושב-ראש הכנסת רובי ריבלין – מה היה קורה אם הייתם באים לאופוזיציה ואומרים: יש מצב קשה, אנחנו רוצים להתייעץ אתכם במצב החירום? כי העניין הכלכלי זה כמו מלחמה היום. לא רוצים לשבת אתכם. אנחנו לא יכולים 45 יום. מאה אחוז, אתם צודקים, אי-אפשר לעשות תקציב ב-45 יום. אנחנו צריכים 60–70 יום. מאה אחוז, קחו 70 יום, נעביר את זה בעשר דקות ונגמור את העניין. אתם רוצים תקציב לשנה וחצי? בואו נדבר גם על זה. אני לא שולל את הכול. למשל, יש נושאים שבהחלט צריך שהם יהיו מתוקצבים באופן ארוך טווח. חלקים כאלה וחלקים אחרים. תראו למה אתם נכנסים. אתם רואים שאני אופוזיציה אחראית, אז אני לא אקרא לממשלה בכינויי גנאי, אבל לא נשאר טעם טוב מהקמת הממשלה. אני עדין, נכון? <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת רמון, אתה גם עדין, וגם זמנך פג. <חיים רמון (קדימה):> למה שלא תעשו את זה? אתם באים למחלוקת, עכשיו אנחנו – – – <מגלי והבה (קדימה):> לאיזו ממשלה אתה מדבר? <חיים רמון (קדימה):> אתה מפריע לי, חבר הכנסת מגלי. הם לא מעניינים אותי. <מגלי והבה (קדימה):> הרגעת אותי. <חיים רמון (קדימה):> תודה. אני לא מבין למה צריך ללכת ולעשות את המחלוקת הזאת, ולבוא עכשיו עם אלפי הסתייגויות, ויעלו חברי הכנסת, ונשב פה עד אמצע הלילה ולמחרת כל התקשורת – למה? מיותר, לא נכון, כמעט מטופש. קחו עצה חינם, אני לא מבקש שום דבר בשבילה – בואו, לא מאוחר, נרד למטה, תעבירו את זה בקריאה ראשונה. גם על זה אני מוותר לכם. נרד למטה וננסה לעשות משהו במשותף, כי זה מה שנדרש כרגע כדי לטפל במצב. אי-אפשר לדבר כל היום על מובטלים ולהתנהג כאילו שום דבר לא קרה. באים באמת לטפל בזה. הדבר האחרון שאני רוצה לומר, ואני מעריך את זה שאתה מאפשר לי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאפשר לך עוד 30 שניות. <חיים רמון (קדימה):> – – ב-30 שניות אומר: חבר'ה, הבעיה היא לא תקציב; הבעיה היא שצריך להביא תוכנית לטפל – במדינות העולם טיפלו במאות מיליארדים ב-24 שעות. כל הכלכלה בוערת. שב, אדוני שר האוצר, ותביא בשבוע הבא – בחול המועד, אם צריך – תביא תוכנית כלכלית לטיפול בעניינים, ולא תקציב. אלה צעדים כלכליים להתמודדות עם הבעיות והצרות במשק. הבעיות האמיתיות. כל מה שאמרו חברי על חוקי-יסוד נכון, אבל זה מה שחשוב. אני רוצה לדבר על הדחוף והבוער, ובזה, לצערי, הממשלה לא מטפלת – לא בדחוף ולא בבוער, והיא עוד רוצה תוכנית כלכלית לעוד 100 יום. זה מטורף לגמרי. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לחבר הכנסת רמון. חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת אריה ביבי. <נחמן שי (קדימה):> איך אפשר להעביר אס.אם.אס לשר לאיכות הסביבה? <היו"ר אופיר אקוניס:> אם יש לך המספר שלו אתה יכול להעביר לו אס.אם.אס. השר להגנת הסביבה, שאל חבר הכנסת נחמן שי אם אפשר להעביר לך אס.אם.אס. אמרתי לו שאם יש לו המספר שלך הוא יכול להעביר לך מסרון. בבקשה, חבר הכנסת נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, קודם ריגש אותך במידה מסוימת חבר הכנסת דב חנין בזה שציטט או הזכיר את משנתו של מנחם בגין. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. אז אתה הולך לצטט את יצחק שמיר. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני מקווה שאני ארגש אותך אם אצטט איש פוליטי מהמפלגה שלך שאמר פעם, נדמה לי בממשלה הראשונה – או כלפי הממשלה הראשונה – של מר בנימין נתניהו; הוא אמר: הממשלה הזאת טסה לשום מקום. אז בשבוע שעבר, כשהתבשרנו על קווי היסוד וניסינו ללמוד מתוך המלים העמומות, מתוך קווי היסוד, לאן הממשלה הזאת טסה, מהם האופקים הפתוחים בפני הממשלה הזאת, חיש מהר התברר שלמעשה כל האופקים סתומים. הן האופק הערבי – שמענו מלים כמו "נעשה שלום עם שכנינו", אבל איך ובאיזו דרך לא ידענו. האופק הפלסטיני, שבו לפחות היתה איזו הרגשה של פתיחת פתח, פתאום אנחנו רואים שגם האופק הזה נסתם. באופק הפנים-ערבי, שמענו מלים כמו "נשמור על אופיה היהודי של מדינת ישראל", ולא מלה אחת על שוויון לאוכלוסייה הערבית. אלה האופקים הסתומים שהתבשרנו בהם בשבוע שעבר, והיום רואים שאין גם אופק כלכלי בפני הממשלה הזאת, ועם תחילת צעדיה – האינדיקציה שאנחנו יכולים ללמוד היא המחטף שהממשלה מנסה לעשות היום. הרי חוקי-היסוד, כפי שאני למדתי אותם כשלמדתי משפטים, כפי שאני יודע היום, הם גולת הכותרת של הבית הזה. אם מביאים לשינוי חוק-יסוד בנושא כל כך חשוב, כאשר רק אתמול התבשרנו ש-21,000 עובדים פוטרו, ומביאים את זה במחטף, ובתוך כמה שעות צריך לשנות חוק-יסוד – כפי שאומרים בשפת המשפטים, זה לא חטא, זה לא עוול – זה פשע, כי זה זילות של גולת הכותרת של הבית הזה – חוקי-היסוד. לבסוף, אני מאחל מועדים לשמחה גם ליהודים וגם לנוצרים, עד כמה שאפשר. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לחבר הכנסת נפאע. חבר הכנסת אריה ביבי, ולאחר מכן – חבר הכנסת מגלי והבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> בבקשה, אדוני. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא חלמתי שבדיון הראשון שלי בכנסת נקבל הצעת חוק כזאת פזיזה, לא אחראית, מחטף. על זה נאמר "טובל ושרץ בידו". אולי חוקי, אבל מסריח. בעברי שימשתי יושב-ראש ועדה קרואה בעיר לוד. מעולם לא הבאנו חוק תקציב לשנתיים. שם דובר בעיר, ופה מדובר במדינה. הדברים יכולים להשתנות מרגע לרגע, משבוע לשבוע, מחודש לחודש, ודאי וודאי כל שנתיים. לדעתי, במיוחד במדינה כמו שלנו, שיכולות להיות בה בעיות ביטחוניות כאלה ואחרות. ופתאום אנחנו מדברים על חוק לשנתיים, חוק שהוא מחטף גמור. נשיא בית-המשפט העליון, כשהביאו לפניו מחטף כזה בזמנו – ואני מדבר על נשיא בית-המשפט העליון דאז, השופט ברק, הוא מתח ביקורת חמורה על כך שמביאים חוק ורוצים לאשר אותו בשלוש קריאות, בנשימה אחת, ולא נותנים לכנסת ישראל אפילו להתכונן. גם כחבר האופוזיציה, הייתי תומך בכל דבר שהממשלה תביא, בתנאי שהוא יהיה טוב למדינת ישראל ויוכל לעזור למסכנים, לאנשים שאין להם עבודה היום, אבל לא לחוק שייתן תקציב לשנתיים, שהוא חוק פסול מיסודו ברגע שהוא בא כמחטף ולא נותנים לחברי הכנסת להתכונן לו. פה דיברו על זה שאונסים אותנו, אבל אנחנו לא נהנים. מי שחשב שאונסים אותנו ואנחנו נהנים – אנחנו בכלל לא נהנים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אין דבר כזה ליהנות מאונס. זה לא קיים. <אריה ביבי (קדימה):> אני מקבל את ההערה הזאת, אבל כאן נעשה מחטף, וכמה חברי כנסת התבטאו במלה "אונס". לכן, אני חושב שזה מחטף לא רצוי, ואני חושב שיושב-ראש הכנסת, שכולנו בחרנו אותו פה-אחד, ורצינו שיהיה יושב-ראש הכנסת, היה צריך מלכתחילה לומר: רבותי, בואו לא נביא את החוק הזה, שהוא בעצם מחטף. תודה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת ביבי. יעלה ויבוא חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> מכובדי היושב-ראש, המשנה לראש הממשלה – אני מקווה שלא טעיתי בתואר – חבר הכנסת דן מרידור – – – <השר דן מרידור:> סגן. <מגלי והבה (קדימה):> סגן. אני עד עכשיו לא יודע כמה שרי ביטחון יש, כמה סגנים יש – – – <קריאה:> לא חסר. <מגלי והבה (קדימה):> אני בכל זאת מכבד את הסגן, המשנה, את דן מרידור. חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, כשביבי נתניהו, ראש הממשלה, הציג את ממשלתו, אני זרקתי משפט: "אתם זוכרים את 2003?" הוא מנסה להמציא את הגלגל. אנחנו גם יודעים את הססמה הזאת, שטבועה בכל אזרח ואזרח: "ביבי? אני לא מאמין לו". זאת האמת. פשוט מאוד, תעשו חשבון. לא אתייחס לנושא הקונסטיטוציוני ולנושאים שמסביב, לזה שעדיין אין ועדות קבועות, ולא נעשה דיון אחד בשום ועדה, לא בוועדת הכנסת – אני מתכוון לוועדות הקבועות – הכול ועדה מסדרת אחת, שמטרתה לעשות מחטף, שהשלכותיו – אותם שותפים קואליציוניים, שיודעים על 6 מיליארדי שקלים – לאן הכסף הזה הולך? מאיפה ישיגו אותו? אני רוצה להסתכל בעיניהן של אותן מפלגות שחתמו. והיום הם הולכים להרים את ידם – להצביע על קיצוצים בתקציב, לעשות מחטף, שינוי – הצעות כאלה של שינוי חוקי-יסוד, זה נוח להם? זה טוב להם? אבל איך יושב-ראש ההסתדרות, עיני, כשהוא רואה מה הולכים לעשות לעובדים שלו, אחרי שהוא אמר: אני דואג לעובדים; אני דואג שלא ייגעו בהם – לא קרא על ביטול הטבות לעובדים? על ימי חופשה? על דמי הבראה? כל הדברים האלה הם קיצוצים שהולכים להיות. אנחנו הולכים להיות עדים לתופעה שהיא כנראה אופיינית לממשלה הגדולה ביותר בתולדות המדינה: 38 משרות ממשלתיות, 9 מיליוני ש"ח עלות שר. אם היו חוסכים אותם, לפחות את 6 המיליארדים של ההסכמים הקואליציוניים – אז מכאן החשבון מתחיל. לאן הם רוצים להוביל אותנו? מדברים על צונאמי כלכלי, ואצלנו מפזרים. אז לפני שבוע התגאו על האחריות – שהם מקימים ממשלה גדולה שרוצה לטפל במשבר הכלכלי העולמי. היא רוצה לטפל בעצמה, הממשלה הזאת; היא רוצה לטפל בהסכמים הקואליציוניים; היא רוצה לתת תקציבים למי שהבטיחה. וכל זה, רבותי – אתם זוכרים את הססמה בבחירות – אני אקצץ במס הכנסה? הוא עושה לנו מס הכנסה מסוג אחר. אותו שר האוצר של 2003, שכל העם והמדינה זוכרים אותו, הוא ראש ממשלה שיושב בראש הממשלה הגדולה ביותר בתולדות המדינה. תודה רבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני יודע שמפלגתי היא חלק מהקואליציה, אבל בכל זאת אשתדל שתהיה לי דעה, כי בדרך כלל כשאתה בקואליציה, אתה, כחבר הכנסת, נדרש כמעט באופן אוטומטי לכך שדעה היא חלק מיותר, ודאי אם יש לך – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> זה לא נכון. <רונית תירוש (קדימה):> כן, אתה צודק. <איתן כבל (העבודה):> ודאי, אני אומר את זה באופן – מכיר, יודע. <היו"ר עתניאל שנלר:> הנורמה הנהוגה. <איתן כבל (העבודה):> עם זאת – אני אומר את זה ודאי לא באופן גורף – כל אחד מיושבי הבית יודע בדיוק למה אני מתכוון. במה שנוגע לאופן שבו התקציב מובא – יש לנו שר אוצר חדש, ואני באמת מפרגן לו, ואני לא ציני, אבל עם זה – דובר רבות על יכולת הקליטה שלו, אבל לא תיארתי לעצמי שהיא כל כך גדולה. בלוח זמנים כל כך קצר, כשאני סופר גם את שישי-שבת, למורת רוחם של השותפים הקואליציוניים הדתיים, בתוך פרק זמן כל כך קצר לדעת בדיוק את אשר נדרש, וודאי יכולת לחזות שנתיים קדימה – זה כבר דבר חדש. זה כבר דבר שבאמת אני מוריד בפניו את הכובע, אם אכן כאלה הם פני הדברים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעסוק קצת יותר במהות, כי אין לנו הרבה זמן. בכל הקשור למהות, הרי הדברים יובאו לכאן, וזה כנראה יעבור היום ברוב גדול. הבעיה שלי – עוד לפני שאני מתעסק בשאלה אם אפשר להביא תקציב לשנתיים או שלוש שנים – היא על האופן שבו הממשלה הזאת והעומד בראשה תופסים את כל המהלכים. לשיטתם – ואלה החוקים שיובאו בתקופה הקרובה – כל השיטה היא בעצם לאפשר משילות. זה גם יאפשר, אולי, להביא חוק שהכנסת הזאת תמשול שמונה שנים – שהכנסת תצא לפגרה ותחזור בעוד שמונה שנים, רק שלא תפריע לממשלה לעשות את עבודתה – במירכאות כפולות, אדוני היושב-ראש. זה יבוא לידי ביטוי בהצעות להגדיל את מספר חברי הכנסת הנדרשים להפיל ממשלה באי-אמון; זה יהיה בהצעות חוק שיובאו לכאן בכל הקשור למספר האצבעות הנדרשות כדי להעביר חוק תקציבי, ואנחנו נמצא את עצמנו כאן, חברי הכנסת, במצב שבו הכנסת אין לה מקום. אני אומר כאן, ומזהיר אותנו, את כולנו – אופוזיציה וקואליציה – זה עניין מאוד זמני. נכון הוא שכשאתה נמצא בראש אתה מרגיש את העוצמה, ואתה רוצה שהכול יהיה – ויאפשרו לך – בלי להפריע לך לעשות את מה שאתה רוצה. אבל אני מזהיר ואומר, כי לכולנו יש גם דבר חדש – שיטת הממשל. לי עצמי יש הצעה לשינוי שיטת הממשל; אבל להפיל את כל החוליים על שינוי שיטת הממשל? זה לא לעניין. יש פה משהו הרבה יותר עמוק משינוי שיטת הממשל, והמחשבה שאפשר להתמודד עם כל הבעיות בצורה טכנית היא פשוט לא נכונה, היא רעה. היא רעה – רעה מאוד. אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים, כי אני רואה שזמני תם. האופן שבו הדברים מתנהלים ומובאים בימים אלה הוא רע, וזאת רק ההתחלה, שכנראה מבשרת תקופה עוד הרבה יותר קשה לנו. תודה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי הכנסת, מטבע הדברים והמציאות במליאה אני מבקש לכוון את עיקר דברי לחברי מן האופוזיציה. אני יודע שלגבי רבים מכם זה שינוי קשה מאוד, כמעט שינוי ביוכימי, אבל אני מבקש – היום הזה הוא איזה מין שעת רצון של הכנסת – אל תהיו קטנוניים; מה הממשלה מבקשת מכם בסך הכול – עוד 60 יום? 60 יום. חצי מזה זה לילות, פסח, מימונה, יום העצמאות, יום הזיכרון, יום השואה – נשארו פחות מעשרה ימים. <השר דן מרידור:> ל"ג בעומר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> למה אתם עושים עניין מכמה ימים? עולים על בריקדות בגלל כמה ימים. עכשיו תזכרו, חברי הכנסת, שמדובר בסך הכול בהוראת שעה, הוראת שעה. אומנם חישבתי ומצאתי שלשנה וחצי זה יוצא 13,000 ומשהו שעות, אבל זה גם כן רק עניין כמותי. זאת הוראת שעה. אבל, באמת, אני מבקש מחברי מהאופוזיציה, בהזדמנות הזאת – הקואליציה די מאוחדת פה. זאת באמת שעת רצון, אדוני היושב-ראש. אני מבקש עוד כמה שינויים קלים. אם אנחנו כבר משנים חוק-יסוד, אולי אפשר עוד כמה שינויים קטנטנים בחוקי-יסוד. אתם לא תכעסו, אני כמעט בטוח שאתם תבינו שהקואליציה כולה שותפה להם. למשל בחוק-יסוד: ירושלים כתוב – זה עניין כמותי קטן, יותר קטן מהשינוי שאתם מתבקשים לחולל היום. במקום שכתוב: "אין לשנות את החוק אלא ברוב חברי הכנסת", אני מבקש שיהיה כתוב: "ברוב של שלושה-רבעים מחברי הכנסת". אכפת לכם? זה כלום, זה שום דבר, זה עניין פעוט. בחוק-יסוד: הכנסת – זה עניין שנוגע לכולנו. אומנם זה חוק-יסוד, ולא ראוי לשנות אותו בשלוש קריאות ביום אחד, אבל זאת שעת רצון, וזה גם דחוף, אז אני מבקש שבחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 25 כתוב: "הכנסת תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה". נו, זה ממש אנכרוניסטי העניין הזה. הלוא ברור שלחברי הקואליציה יש רק דעה אחת. אם נתחיל לספור דעה אחת, חס וחלילה עלול להיות רוב לאופוזיציה. אז אני מבקש שיהיה כתוב: הכנסת תחליט על-פי החלטות הממשלה. בזמן הפנוי שייווצר לחברי הכנסת הם יועסקו בעבודות לתועלת הציבור, וייקבע שר מיוחד שיגדיר מהי תועלת הציבור. עכשיו חוק-יסוד: ביקורת המדינה – אני מציע לבטל אותו. בחוק-יסוד: הממשלה, אחרי המלים: "הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה", אני מציע עוד חצי משפט – באמת לא עניין גדול; יתווספו המלים: "והכנסת היא הרשות המבצעת של הממשלה". זה ידוע, זה ידוע לכולם, אבל כדאי להוסיף למען הסר ספק. <היו"ר עתניאל שנלר:> חבר הכנסת אלדד, לפני שנשנה את החוק ואת התקנון של הכנסת, הזמן חלף. אם אתה לא רוצה לשנות את העניין הזה, תשתדל לסיים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני ממש אשתדל לסיים. ברוך השם, אין לנו הרבה חוקי-יסוד, ואין לי תיקונים בכולם. אולי רק עוד הערה אחת, אדוני. <היו"ר עתניאל שנלר:> בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אריה אלדד יכול לדבר כמה שהוא רוצה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אולי חוק-יסוד: מקרקעי ישראל? זאת הקרקע שאנחנו עומדים עליה, אדוני, בכל זאת. במקום המלים: "הבעלות עליהן", על קרקעות המדינה, "לא תועבר", יהיה: הבעלות עליהן תועבר לש"ס. אתה רוצה עוד כמה חוקים כאלה, או שנסתפק? <היו"ר עתניאל שנלר:> נשמור את זה להזדמנות הדיבור הבא של אדוני. תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. נעבור לחבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מכובדי חברי הכנסת, במדע הרפואה מקובל לומר, ככלל אצבע, ש-90% מהרפואה הם הדיאגנוזה. הדיאגנוזה, הגדרה מה הבעיה, ואחר כך ניגשים לפתרון הבעיה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה): פרופסור אלדד? זה נכון, פחות או יותר, ככלל אצבע. היום אנחנו נמצאים בפני המשבר הכלכלי – ברור לחלוטין – הקשה, המורכב, המסובך ביותר מאז שנות ה-30 לכל הפחות. אחת הבעיות המרכזיות במשבר הזה היא לעשות דיאגנוזה נכונה של הבעיה ושל אופן ההתערבות הרצוי – עקב כך – של הממשלה. האם צריך להתערב בשוק האשראי? האם צריך להאיץ השקעות בתשתיות? האם צריך להתערב בשוק העבודה? האם צריך לתמוך בסקטור העסקים הקטנים? האם צריך לממן ולאפשר סחר חוץ? וכן הלאה שאלות. האם צריך להתערב במערכת הבנקאית? שאלות קשות ומורכבות. האם צריך לחזק ולעבות את מערכת הרווחה ואת הרשתות החברתיות? בכל השאלות האלה, כמובן, אנחנו מדברים בעולם של סדרי עדיפויות. אי-אפשר לעשות את כל הדברים האלה. אפשר לעשות רק חלק. לכן התכנסה ועידת ה-G20. בוועידת ה-G20 דיברו על פרמטרים של חוסר ודאות – האם תהיה צמיחה? מה היקף הצמיחה העולמית הצפוי? למה כל זה משנה ולמה כל זה חשוב?> חיים אורון (מרצ): שר האוצר הבהיר שהוא מתחלחל ממה שהם עושים. <<יוחנן פלסנר (קדימה):> ב-G20? נכון. כנראה הגענו עם ראייה פילוסופית חדשה לתורת הכלכלה, שהיא ייחודית למדינת ישראל, שלפי הגישה הזאת גם איננה קשורה בטבורה לכלכלה הגלובלית. מובן שאנחנו יודעים שזה לא נכון. לכן, חברים, אם יאשרו עכשיו תקציב – אני רוצה להתייחס לבקשת הממשלה לאשר תקציב ל-2009 ול-2010, כי זאת הבקשה המהותית, אם יאשרו תקציב ל-2010, ייתכן – אומרים: תוכלו לשנות. אבל מה זה "תוכלו לשנות"? יכול להיות שהשינויים לא יהיו שינויי מיקרו, שינויים קטנים; יכול להיות שנצטרך שינויי מקרו – שינוי כיוון, ייתכן שהדיאגנוזה תשתנה לחלוטין. לכן, חברי חברי הכנסת, זאת הצעה בעייתית – בראש ובראשונה מבחינה כלכלית, אבל יש לי סוד לגלות לכם: המוטיבציה להצעה הזאת, המוטיבציה של נתניהו, היא לא כלכלית. היא מוטיבציה פוליטית. הוא לא שר-על לענייני אסטרטגיה כלכלית; הוא שר-על לקומבינטוריקה פוליטית, וכך הוא מתנהג. הוא לא מתנהג כמו מישהו שמבין בענייני כלכלה ואכפת לו מענייני כלכלה. הוא מתנהג כמו אחרון הפוליטיקאים, שדואג לשרידות ולהישרדות הממשלה שלו. בהיבט הזה, כל מה שנשאר לי זה לבקש ממתי מעט – בכך אני אסיים, אדוני היושב-ראש – ממתי מעט חברי הקואליציה, שאינם בממשלה – יש כאלה; אומנם הם מעטים, אומנם אנחנו לא רואים אותם, כי הם כל כך מעטים, לכן הם אפילו לא יכולים לשבת פה עכשיו, בזמן הדיון, אבל יש כאלה. אני מבקש, חברי בכיסאות הריקים, אנא, עזרו לנו לשמור על כבודה של הכנסת. עזרו לנו לשמור על סמכויותיה של הכנסת כרשות המחוקקת, שמפקחת, שמשתתפת בקביעת סדרי עדיפויות. אני מבקש מכם, אל תיתנו יד למעשה הזה של נתניהו. תנהגו באחריות. זאת האחריות שלכם לא פחות משהיא שלנו, תתנגדו לחוק הזה. > <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. תעלה ותבוא חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, גברתי. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר בהגינות – וזה קצת מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת כבל – נכון שאופוזיציה צריכה לדבר נגד, וטבעי שהיא תדבר נגד במרבית המקרים. אני ניסיתי לחשוב על טיעונים חיוביים דווקא. נזכרתי בימי כמנכ"לית משרד החינוך, שהחלום שלי, כמו של שאר המנכ"לים, היה שיהיה תקציב רב-שנתי. זה יוצר יציבות, זה מאפשר תכנון ארוך טווח, יש לזה הרבה מאוד יתרונות. לכן, כשאני מסתכלת על מהות ההצעה, כשמבקשים לקבל אישור לתקציב – במקרה הזה דו-שנתי, אני חושבת שהרעיון כשלעצמו הוא רעיון מבורך; אבל אני מנסה לראות מה עומד מאחורי זה, מה זה יגרום ומה הפרוצדורה, ופה אני רואה יותר פגמים מיתרונות, ולכן אני חושדת שהממשלה לא באה לכאן עם ההצעה הזאת בידיים נקיות. אילו אמרה הממשלה: אני מבקשת תקציב רב-שנתי לשנתיים או לשנה וחצי, אבל אני מוכנה להתנות את זה, לנוכח המשבר הכלכלי העולמי, בקווים אדומים, ולכנס את הכנסת בכל עת שנחצה – או לקראת חציית הקווים האדומים. כלומר, לא לקבל carte blancheמהכנסת, אלא לומר, אנחנו נקבל אישור עקרוני לשנה וחצי או לשנתיים, אבל אם המדד יגיע לגובה מסוים, או אם, נאמר, הריבית במשק תהיה באחוז מסוים, או אם ההכנסות ממסים תרדנה לכמות מסוימת או לאחוז מסוים, נבוא שוב לממשלה ונדון שוב בתקציב. הייתי מבינה שיש פה חשיבה לעומק, שבאמת מתייחסים לרקע הכלכלי שאנחנו מצויים בו, ורוצים להבין וגם לתת לכנסת להבין, שיש לה מה לומר בעת כזאת או אחרת. אבל זה לא מה שנאמר. נאמר: תנו לנו carte blanche לשנתיים. ומה הבהילות? בשם המשבר הממשלתי, בשם הצורך ביציבות. אז אני שואלת, איך בנשימה אחת אותה ממשלה באה ואומרת – אנחנו רוצים להעביר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ביום אחד, תהליך שבו אנחנו נדון בתקציב 107 ימים. אם אנחנו מוותרים על מה שקיים היום, שזה 45 יום, ואנחנו רוצים להאריך את הדיון ל-107 ימים, סימן שהעסק לא בהול. אז תרתי דסתרי באותה נשימה. אני ממש לא מצליחה להבין מה הממשלה רוצה; אם העסק בהול – והוא בהחלט בהול בעיני – תצטמצמו לא רק ל-45 יום, תבקשו אפילו פחות מ-45 יום. מנצלים את העובדה שיש פה כנסת חדשה. יש מספר נכבד של חברי כנסת חדשים, שלפי דעתי לא מספיק מבינים, כמו גם חלק מחברי הכנסת הוותיקים שנמצאים פה, את המשמעויות. לא מאפשרים לנו לקבל חוות דעת מאנשים מקצועיים, מאנשי כלכלה, שנבין על מה אנחנו מצביעים. איך יכול להיות – ואני כבר לא מדברת על הביזיון הזה, שמדובר בחוקי-יסוד, שמצריכים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שמצריכים דיון ואישור פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת. מסתמכים על ועדות זמניות של ועדה מסדרת, ועוד כל מיני ועדות כאלה, לא קבועות, ועל בסיסן רוצים להעביר מהלכים שקשורים לאבני יסוד של חוקה של מדינה. לכן אני אומרת, לסיום: אני מבקשת גם מיושב-ראש הכנסת, שכולנו מכבדים אותו ורובנו בחרנו בו, שישמור על כבוד המדינה – אני כבר לא אומרת על כבוד הכנסת – ולא יאפשר מהלכים חפוזים שמבזים את כולנו. תודה רבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לך, גברתי. תעלה ותבוא חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חברת הכנסת מרינה סולודקין. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עדיין לא החלטתי כיצד אצביע היום; אני רוצה להיות הגונה עם חברי פה, אף כי אינני מחויבת למסור דין-וחשבון. אני חושבת שתהא אשר תהא ההחלטה היום, לגבי הארכת התקופה המתבקשת לאישור התקציב או לגבי התקציב הדו-שנתי, זה לא הקרב המרכזי שאנחנו הולכים לנהל. הקרב המרכזי הוא הקרב על תוכנו, אופיו ומהותו של התקציב עצמו, לכשיוגש. יש לי תחושה קשה ביותר, שכאשר בכל העולם – 20 המדינות המובילות עושות חשבון נפש עמוק ושינוי משמעותי, היפוך של 180 מעלות בכל האמונות החצי-דתיות בדבר קסמו של השוק החופשי ויכולותיו העילאיות להסדיר את העניינים באמצעות אותה יד נעלמה; כאשר כל אותן מדינות עושות חשבון נפש עמוק, ומגיעות למסקנה שהדבר הראשון והחשוב שעליהן לעשות הוא להזרים טריליוני דולרים לממשלות שלהן – לאותן ממשלות שמחזיקות את הבריאות, ואת החינוך, ואת התעסוקה, ואת הרווחה – אצלנו לא למדו דבר ולא שכחו מאומה. הלוואי שאתבדה. אבל יש לי תחושה עזה שנתניהו הוא אותו נתניהו, וגזירות 2004-2003 הולכות לנחות עלינו גם לקראת התקציב הזה, תקציב 2010-2009. העיסוק בימים האחרונים בעמותות החסד ובחלוקת הצדקה והמזון לפיהם של הרעבים, העיסוק המיוחצן הזה, סר הטעם הזה, כאילו אנחנו לא מכירים את הכלל היהודי הבסיסי של מתן בסתר, המיסוד של תרומות המזון, הוא לבדו מראה לאילו ימים אפלים חזרנו. מזון הוא לא נחלת טיפולן של עמותות חסד; הוא צורך בסיסי של האדם, שבמדינת רווחה מודרנית מתוקנת האדם צריך אותו לעצמו – המדינה צריכה לספק אותו לאדם על-ידי מוסדותיה. אחרי שנשליך כמה פירורים לפיהם של הרעבים, ואחרי שנעשה כמה תוכניות קוסמטיות בעלות של כמה עשרות מיליוני שקלים, אז יבוא הקיצוץ של 10 מיליארדי שקלים בבסיס התקציב, ויחריב את הרפואה, ואת החינוך, ואת הרווחה. אתם יודעים מה? בואו נדבר על דברים קטנים, הסניגוריה הציבורית, הפקחים שמפקחים על זכויותיהם של עובדי הקבלן, שהם חצי מהאנשים שעומדים בתור לבתי-התמחוי. מה המשמעות של קיצוץ רוחבי בתקציב? בואו נהפוך את זה לפרטים. המשמעות היא שכשילדה בת חמש נאנסת בידי דוד שלה אין חוקר נוער שיבוא לגבות ממנה עדות, והיא ממשיכה להסתובב בקרבת הדוד שלה עד שהיא שוכחת מה קרה – פחות או יותר שוכחת; מטראומה כזאת לא מתאוששים – ולא מוגש כתב אישום. למה? כי יש קיצוץ רוחבי, והקיצוץ נוגע גם במשרד הרווחה, ואז יש הקפאת תקנים וקיצוץ בחוקרי נוער. הרי יש מאה דוגמאות כאלה. הקרב האמיתי הוא הקרב על אופיו של התקציב, ואני מתפללת ומייחלת והולכת להיאבק בכל כוחי, אחת היא אם אני בקואליציה או באופוזיציה, על כך שהתקציב הזה יהיה שיקוף של חברה נורמלית, בריאה, הוגנת ומוסרית, שגם קוראת את המפה הכלכלית העולמית. תודה רבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ. תעלה ותבוא חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, גברתי. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר דן מרידור, מכובדי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את הדמוקרטיה הישראלית, שיש לנו הכנסת השמונה-עשרה, יש לנו ממשלה חדשה, ואני מאחלת לממשלה החדשה הצלחה. אני עכשיו לא מדברת על התענוג לראות בטלוויזיה את הפנים של מר ביבי נתניהו, ולא של ראש הממשלה הקודם, עם שלושה אישומים ואחד בדרך. על זה אני לא מדברת. אני רוצה גם בהזדמנות החגיגית הזאת להזכיר את הממשלה החדשה, ולומר שהיא לא צריכה להיות דומה לממשלת אולמרט בזמן מלחמת לבנון השנייה. שם היה מינוי לא נכון של שר הביטחון, ושם היתה החלטה מאוד פזיזה לצאת למלחמה, ואת ההשלכות לכל הקדנציה אנחנו כבר יודעים, לרבות ועדת-וינוגרד. אני רוצה לומר שאנחנו במשבר כלכלי עולמי חמור מאוד. בנקים עם מוניטין בין-לאומי נופלים. מדינות פושטות את הרגל. כשאני רואה את הערוצים הבין-לאומיים – מיליונים איבדו את העבודה. ודווקא עכשיו, בתחום הכלכלי, למנות שר שלא כל כך בקי בפיננסים, ולהחליט בפזיזות, עוד פעם, שאנחנו עושים – לא תקציב חירום ל-2009, מייד, בפחות מ-45 יום, אלא אנחנו עושים – על סמך מה? – תקציב רב-שנתי. הרעיון של רב-שנתיות בתקציב הוא רעיון נכון מאוד, אבל העיתוי לגמרי לא נכון. אני רוצה עוד פעם להזכיר את הממשלה החדשה, שאני מאחלת לה הצלחה רבה. אני רוצה לומר מול מה אנחנו עומדים: בתקציב החירום אנחנו צריכים לחשוב לא רק על קיצוצים; על ההכנסות של המדינה. משום מה, בפיננסים שלנו אף פעם לא מדובר על הכנסות, על מסים חדשים וצודקים שחייבים להיות. למשל, במדינת ישראל משנות ה-50 עד 1981 היה מס עיזבון על הירושות הגדולות, ועכשיו אין. אולי נכניס את המס מחדש? יש לנו שנת בצורת, כולם יודעים. היום ראיתי במליאה שב"גלי צה"ל" דיברו על מס בצורת. עושים את זה בתוכנית חירום לשנת 2009, ואחר כך, אולי, אם יהיה מצב אחר, משנים את התוכניות ומתכננים תקציב רב-שנתי ל-2010 ול-2011. תודה רבה לכם. <היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. יעלה ויבוא חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח על נוכחותו של סגן ראש הממשלה דן מרידור אתנו, כי האמת היא שרציתי לשאול אותו שאלה. כידוע, הוא יצק מים על ידיו של מנחם בגין; היה עוזרו, שימש מזכיר הממשלה ומשם המשיך את דרכו. אני תמה מה היה אומר מנחם בגין אם היה רואה מה קורה היום לדמוקרטיה, כי אני יודע שמנהיגי התנועה הלאומית ואחר כך חרות היו דמוקרטים. ניסו לומר שהם לא, אבל הם היו אנשים בעלי ערכים דמוקרטיים. הם שמרו על דמוקרטיה והם גם ישבו בבית הזה עשרות שנים באופוזיציה עד שהגיעה שעתם לתפוס את הגה השלטון. אני חושב שביום כזה הם היו עצובים, ואת זה אני אומר באנדרסטייטמנט. הם היו עצובים לראות את המחזה שבו המכבש הקואליציוני המסיבי הזה בעצם דורס התנגדות, רץ קדימה ומשלים את המשימה. חשבתי איזה ביטוי תואם את המצב הזה, והגעתי למסקנה שהכי יפה לומר שהכלבים נובחים אבל השיירה עוברת. והכלבים ינבחו, אין מה לעשות. הכלבים הם אנחנו, היום באופוזיציה, אנחנו צריכים לעשות את זה ואנחנו נעשה את זה. כנראה השיירה תעבור, וגם התיקון הזה יעבור. עם זאת, זה לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר-היום. <מרינה סולודקין (קדימה):> אופוזיציה זה לא כלבים, עם כל הכבוד. <נחמן שי (קדימה):> התכוונתי לכלבים במובן הספרותי. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני מבינה. <נחמן שי (קדימה):> זה הביטוי. <היו"ר עתניאל שנלר:> הוא התכוון שהשיירה תעבור. <נחמן שי (קדימה):> עזר לי היושב-ראש, והשיירה תעבור. אנחנו יודעים שבסוף היום היא תעבור. עדיין, זה לא עושה את המעשה הזה למעשה נכון. אני אומר לכם, לכל מי שחרד לכבודה ולמעמדה של הכנסת, למעמדו של חוק, חוק-יסוד, שצריך לתת לתהליך הזה להבשיל. אני אוסיף ואומר שגם מנקודת ראותה של הממשלה זאת טעות חמורה. אני מכבד את שר האוצר החדש, ואני גם מאחל לו הצלחה. עם זאת, אני חושב שצריך לתת לתהליך של הכנת התקציב להבשיל ולתת לממשלה להגיש באמת את התקציב שהיא רוצה, לתקופה שבה היא יכולה לשלוט בו, ולא למהר לעשות את זה בתוך זמן קצר יחסית ואז להגיש תקציב לתקופה ארוכה, ולהגביל את עצמה, בסופו של דבר, בזמן שתידרש הגמישות לשם כך. לכן, אדוני, אני מצטער מאוד על המעשה של הממשלה. אני יודע שהוא יאושר בסופו של דבר, אבל השיירה הזאת תעצור. היא לא תימשך לתמיד, היא תעצור. תודה. <היו"ר עתניאל שנלר:>> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשבאים לדבר על התקציב, אנחנו יודעים שהצבעה בעד התקציב היא הצבעת אמון בממשלה. תקציב שאיננו עובר פירושו הצבעת אי-אמון, וחפצתי לדבר קצת על השורש של המלה "אמון". השורש הוא אמ"ן, ואנחנו עם של מאמינים בני מאמינים. ישראל מאמינים בני מאמינים, עם של אמונה. השורש של אמונה מתחיל קודם כול במנהיג. לו היינו בקואליציה, או שזה שיושב לשמאלי, יושב-ראש הישיבה, היה בקואליציה, מן הסתם הוא היה מצביע בעד התקציב לשנתיים, והיו מוצאים את הדרך להלבין גם את ההצבעה הזאת. שורש ההצבעה היום מתחיל בשאלה באיזה צד אתה יושב, אם אתה יושב באופוזיציה או שאתה יושב בקואליציה – וצריך להיות ישרים עם עצמנו: אני רוצה קודם כול להסתכל במראה ולומר שלו אני הייתי יושב בקואליציה, אני מניח שהייתי מצביע עם הממשלה ולא נגדה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה עם אחריות לעם? למדינה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה חלק מהאחריות, אם אתה בקואליציה, דודו, או אם אתה באופוזיציה. אבל אני רוצה לדבר על האחריות של העומד בראש הממשלה, ידידנו מר בנימין נתניהו, כבוד השר מרידור, וכפי שאמרנו – עניין של אמונה, כמו שכתוב אצל הדסה: "ויהי אמן את הדסה היא אסתר בת-דדו". אמונה זו משפחה אומנת, זו הישענות, אנחנו נשענים על הקדוש-ברוך-הוא, זה עניין של אמונה. "והיה אמונת עתיך חסן ישועת חכמת ודעת" – עניין של אמונה, מאמין וזורע. עניין של אמונה – אתה מאמין וזורע. אמונה זה משענת, אמונה זה דבר מיוחד שהעם היהודי התברך בו לאורך כל הדורות, כמו שאנחנו אומרים ורגילים לשיר: אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח. רציתי לומר שהראשון שצריך להיות איש אמונה, איש נאמן, איש מאמין, איש שניתן לתת בו אמון, זה ראש הממשלה. אני חושב שכל עוד יש לנו ספק באמינותו, בנאמנותו ובאמונתו, ממילא יש לנו שאלה לגבי התקציבים שהוא מגיש. לכן אנחנו נצביע נגד התיקון בחוק-יסוד: הממשלה. תודה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת כץ. יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. עד שתגיע למקומך רציתי להציע לך, חבר הכנסת כץ: "אמון", השורש הוא גם "אמן", ולכן הקואליציה אומרת "אמן" והאופוזיציה – "אמן", והכול מתנהל כמו שאנחנו רוצים. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו ערב פסח, ערב החג הגדול של המשפחה היהודית – ולקחתם לכם איש שה לבית אבות, שה לבית. משפחה יהודית היא יסוד האומה, והממשלה כינסה אותנו ערב פסח, מבקשת מאתנו לאשר את תקציב מדינת ישראל לשנתיים ימים. אומרים לנו שבמצב שנוצר זה הרע במיעוטו, וצריך תוכנית כלכלית מאוד מאוד חשובה וכן הלאה, אבל אני מבקש לדחות את הדיון הזה כליל. ביום רביעי האחרון הכריז כאן היושב-ראש שיצאנו לפגרה, ולדאבוננו הרב יום למחרת חווינו פוגרום, לא פגרה. לא רחוק מכאן, מרחק של 20 דקות נסיעה מן המקום הזה – לפני כמה דקות חזרתי משם – אירע פוגרום ביישוב בת-עין, יישוב יהודי שורשי, שבו שני ילדים הותקפו – אני לא רוצה להגיד בידי חיות אדם כדי שלא להעליב את החיות – בידי פראים, בידי פרא שנטל גרזן ופצע פצעי מוות את הילד שלמה נתיב, שהתבוסס בדמו ליד אחיו בתוך הבית. היכן ביאליק? היכן "עיר ההרגה"? היכן "על השחיטה"? זה היה צריך להיות הדיון היום כאן בכנסת. שיסף את הילד בגרזן. זה גורלו של ילד יהודי במדינת ישראל? זה גורלנו? במה כבודכם עוסקים היום? לשם מה כינסה אותנו הקואליציה היום? לא נערך על הפשע הזה, על החידלון הזה, ולו דיון אחד ולא כינוס ממשלה אחד. התרגלנו. שאלו אותי כלי-התקשורת: אולי הם אשמים, שאין גדר סביב? עד היכן האווילות שלנו, אני שואל. יהודים צריכים להיות מוקפים בגדרות? יהודים צריכים להתמגן בזמן שהפראים מתהלכים חופשי? היכן שר הביטחון, שבימים אלה חוזר ופותח צירים למחבלים הארורים האלה, כדי להכות ילדים? לאן הגענו, רבותי? אנחנו עוסקים היום בהישרדות – בהישרדות של ממשלה, של פוליטיקאים, מה עם ההישרדות של עם ישראל? יש כאן דאגה עצומה לממשלה, לכלכלה, והדברים חשובים, אבל יש כאן היפוך של היוצרות. אני מבקש מחברי הממשלה, את אותן גדרות שמשיתים סביב יהודים, להעביר סביב הרוצחים, לחסום את דרכם. המזרח התיכון החדש הזה, שיהודים מתמגנים בו – זה לא מה שייחלנו לו, זה לא מה שפיללנו, זה לא מה שאנחנו אומרים "עם חופשי בארצנו". זאת לא בשורה. אני מצפה מהממשלה החדשה, שקמה אך לפני כמה ימים, לבשורה חדשה, לכך שילד יוכל להסתובב ליד ביתו – לא בארצו כבר, ליד ביתו – באופן חופשי. לכן אני מציע מכאן לדחות את הדיון הזה ולערוך כאן דיון אחר, דיון שיעסוק בעמידה שלנו, בזקיפות הקומה שלנו, בביטחון של הילדים שלנו. ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדחות לחלוטין את הבקשה לאישור התקציב. תודה רבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. יעלה ויבוא חבר הכנסת אלי אפללו, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת אפללו – בבקשה, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה נאום הבכורה של חבר הכנסת אלי אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני השר, בקשת הקואליציה להאריך את הדיון בתקציב המדינה מ-45 יום ל-90 יום, יש בה היגיון רב. האם ניתן לקיים דיון רציני בממשלה כל כך גדולה בתוך זמן כל כך קצר? האם הקואליציה, עם כל כך מעט חברי כנסת רגילים, יכולה לקיים דיון רציני בוועדות? חברי כנסת שאינם רק חברי כנסת, חברי כנסת שהם לא שרים, חברי כנסת שהם לא סגני שרים, חברי כנסת שהם לא על תקן שרים, כמו שר הבריאות. אין לי ספק, הקואליציה צריכה זמן, 90 יום לא מספיקים, אולי כדאי להם להאריך את זה ל-120 יום. כדי לדון היום בתקציב משרד הביטחון למשל, בממשלה החדשה צריך לדבר עם שלושה שרים – שר הביטחון, השר הממונה על האיומים האסטרטגיים והשר הממונה על השירותים החשאיים. וזה לא רק עם השרים, אלא עם המנכ"לים ועם הצוותים הנוספים. דוגמה נוספת: גם כדי לדון היום בתקציב משרד החינוך בממשלה החדשה צריך לדבר עם שלושה שרים: עם שר החינוך, עם שרת התרבות והספורט ועם שר המדע. כנסת נכבדה, הממשלה צריכה הרבה יותר זמן. כאשר לכל שר יש תחום אחריות מצומצם יותר, הגמישות שלו מצומצמת. השרים לא ייוותרו; השרים יתעקשו, השרים צריכים זמן. עם נכבד, היום אתם צריכים יותר סבלנות, אתם צריכים יותר חמלה כלפי הממשלה, אתם צריכים לגלות יותר רגישות חברתית כלפי השרים. בקשת הקואליציה להאריך את תקופת הכנת התקציב מ-45 יום ל-90 יום, יש בה היגיון רב, רק שהוא היגיון חולה, כמו היגיון של אי-מינוי שר הבריאות דווקא במשרד שאמור לטפל בבריאות העם. אבל לא הכול שחור, היום קרה דבר מרגש בבית הזה; אני רוצה לומר "מזל טוב" ולברך מקרב לב את חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיום הפך לנציג מפלגת העבודה בוועדה המסדרת. זבולון אורלב, מזל טוב, כי במפלגת העבודה לא מצאו חברי כנסת ראויים לתפקיד הזה. מה לעשות, זאת מפלגת העבודה. אני גם מברך את חבר הכנסת דניאל בן-סימון, יושב-ראש סיעת העבודה, שהצליח לתרגם את השנים שלו בעיתונות הלוחמת למינוי ראוי כמו זה. כל הכבוד לו. רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת עושה לנו היום דברים שלא ייאמנו, אולי קוסמות, כמו שנאמר בין חברינו, וקוסמות היא אחיזת עיניים, אדוני היושב-ראש. אני מודה לכם, תודה רבה. אני מאחל הצלחה למדינת ישראל, לא לממשלה הזאת. תודה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת אלי אפללו. יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שקשה לי להבין את דרך פעולתה של הממשלה. זה פשוט נראה לי הזוי לחלוטין. כל הרעיון הזה, של דחיית תקציב 2009 בשלושה חודשים, הוא פשוט הזוי ובלתי אחראי, ואני אסביר מדוע. אם הייתי בנעלי הממשלה או בנעליו של שר האוצר הייתי מציע להקדים את אישור תקציב המדינה – במקום 40 יום, לשבוע הבא, כי זה מה שדרוש. עברו כבר ארבעה חודשים מתחילת שנת התקציב, ואם דוחים בעוד שלושה חודשים, זאת אומרת שהתקציב יאושר לקראת סוף יולי, דהיינו רק בתחילת אוגוסט נראה תקציב ל-2009 – שלושת-רבעי השנה עברו. כידוע, בזמן שאין תקציב מאושר, אדוני היושב-ראש, הממשלה פועלת עם התקציב לפי 1 חלקי 12, ומשלמת בעדיפות ראשונה את שכר עובדי המדינה, את חובות הממשלה, ואם נשאר כסף עושים פעולות. התוצאה היא, כמובן, שאי-אפשר לחתום על שום חוזה פיתוח חדש. לכן, למשל, כל תקציבי הפיתוח של הרשויות המקומיות מוקפאים. שום רשות לא יכולה להתחיל לעבוד ולקבל אישור תקציבי לפני שתקציב המדינה יאושר. כל הפרויקטים של תשתית תקועים, כי אי-אפשר לחתום על חוזי פיתוח חדשים כל עוד אין תקציב מאושר, וכן הלאה, יכולתי למנות עשרות רבות של נושאים. רבותי, בתקופה שבעולם המשק נמצא בקריסה, והצונאמי הזה מגיע גם לארץ, ורואים את תוצאותיו – אבטלה גבוהה – במקום שהממשלה תפעל במהירות ותאשר תקציב – כזכור לחברי הכנסת, הממשלה היוצאת אישרה תקציב במהלך הבחירות, את תקציב 2009, וברור שלממשלה הנכנסת יש זכות לעשות התאמות לתקציב. הממשלה היתה צריכה לשבת מייד על המדוכה, אולי עוד בזמן הרכבת הממשלה, לעשות התאמות תקציביות ולהביא מייד תקציב ל-2009. כל העניין הזה נראה גם כמחטף פוליטי, ואני מתפלא על ההיגיון והשכל הכלכלי. יושב אתנו השר דן מרידור, שגם הוא היה שר האוצר בעבר, והוא יודע כמוני שתקציב מדינה – גם לשנה אחת – באוצר מתחילים להכין ביוני, כי צריך לעשות תחזית מה יהיו הכנסות המדינה, מהי רמת ההוצאות של המדינה, להכניס הכול ל"טייס אוטומטי", לבדוק את ההתאמות ולנסות לעשות התאמות, ואז יושבים על המדוכה, יוני-יולי, הממשלה מתחילה לדון בזה באוגוסט, ובאוקטובר מגישים תקציב. זה בשנה רגילה. אני רוצה להבין איך הגאון – איך נוצר לנו אולי שר אוצר גאון גדול, שכבר עכשיו ברור לו שתקציב 2009 הוא כבר בגירעון של כמעט 40 מיליארד שקל, אז לפי איזו תחזית הכנסות הוא יעשה את שנת 2010, כשהוא רוצה להגיש תקציב לשנתיים? לפי איזו תחזית הוצאות הוא יעשה את 2010 כשלא ברור לו מה יהיו ההוצאות ב-2009 – כי הכול תקוע? לפי איזו תחזית הוא יעשה טייס אוטומטי? לכן ברור שכל העסק הזה הוא בלוף. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהסיבה לניסיון להעביר תקציב לשנה וחצי היא רק אחת ויחידה: בהיות הממשלה קצת עומדת על כרעי תרנגולת, אפילו שהיא רחבה, בגלל החילוקים הפנימיים, הדבק בה לא טוב, הממשלה מתחילה כבר היום לעסוק בשרידות, ולכן מנצלים את הסעיף שקובע שאם הכנסת לא מאשרת תקציב הממשלה מתפזרת, ואונסים, בעצם, את חברי הקואליציה להצביע על תקציב דו-שנתי, מתוך תקווה שזה ימנע את כל הוויכוחים והדיונים לשנה וחצי, ואז יש קיום לממשלה שנה וחצי. אני שואל: ריבונו של עולם, היום, כשיש כל כך הרבה מאות אלפי מובטלים היה צריך לאשר תקציב בדחיפות ולעזור היום למפעלים שהעובדים בהם מאבדים את מקום עבודתם, להחזיק אותם עוד שנה, אפילו באופן מלאכותי, כדי שיעברו את המשבר ויחזרו לחיים. זה לא עוזר שאנשים נשלחים הביתה, כי אותם אנשים שנשלחים הביתה, הממשלה משלמת להם דמי אבטלה, ויותר זול לשלם למפעל מענק ולהחזיק אותו, והעובדים ימשיכו בעבודה, ורק כאשר תעבור שנת המשבר – אפילו בתור הלוואה נוחה למפעל. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> במקום לחפש פתרונות בשמים, הפתרונות הם על הארץ, וצר לי שראש הממשלה, השר הכלכלי, העל-כלכלי, לא רואה את זה, והשר החדש, חצי שר האוצר, השר יובל שטייניץ, גם הוא לא רואה את זה, וצר לי שבהרכבת הממשלה – לא בדיוק לקח את האנשים המתאימים להיות שרים. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יושב אתנו פה שר האוצר לשעבר, ואני לא רואה שום סיבה מדוע לא הוא יהיה שר האוצר. מדוע סילבן לא יכול להיות שר האוצר? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כי הם לא היו עושים מה שביבי אומר להם. <מאיר שטרית (קדימה):> שני שרי אוצר לשעבר נמצאים בתוך הממשלה. למה לקחת אנשים שעדיין אין להם מושג ירוק – ואני אומר לכם, כמי שגם היה שר האוצר – אוצר, חברים, זה מקצוע, ומי שנכנס, לוקח לו שנה לראות איפה הצפון. <היו"ר עתניאל שנלר:> חבר הכנסת שטרית, הזמן עבר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אז בשנה הזאת תעבירו תקציב של שנתיים, וכנראה באמת צריך דוקטורט בפילוסופיה בשביל לעשות תקציב לשנתיים בלי להבין שום דבר בכלכלה. אנחנו לא עוסקים בפילוסופיה, אנחנו עוסקים בכלכלה ובחיי אזרחים במדינת ישראל, וצר לי שהממשלה מתחילה ברגל שמאל. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. יעלה ויבוא חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה יודע למה הוא לא שם את דן מרידור שר האוצר? כי כשדן חלק על עמדתו של ראש הממשלה הוא התפטר, בגלל האלכסון. הוא פחד שאם עכשיו הוא ישים אותו שר אוצר, יהיה לו אותו תסריט. בגלל האלכסון המפורסם. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השר מרידור, חברי חברי הכנסת, קודם כול, בהצלחה לך, ואני מקווה שהממשלה הזאת תתעשת ותלך בדרך נכונה. אני מוכרח להגיד לך, השר מרידור, עד לפני שבוע הייתי השר להגנת הסביבה. כאשר היה לנו מאוד – כמעט בלתי אפשרי לחיות עם התקציב החודשי של תקציב 2008, וחיכינו בכיליון עיניים רציני מאוד לאישור תקציב 2009, וזה לא רק שלא קרה עד עכשיו, זה גם לא יקרה לפי הצעת הממשלה עוד מהיום. אני חושב שהמצב בלתי אפשרי ולא אחראי, ודאי לכל אותם משרדים שהתקציב שלהם ב-2008 היה קטן מהתקציב ב-2009. דבר שני – אני חייב להגיד שתקציב 2009 עבר בממשלה לפי כל החוקים בעיתוי המתאים. בקיץ הממשלה אישרה אותו, ואם הכול היה הולך כשורה הוא היה מאושר לקראת סוף שנת 2008. אבל קרה משהו בדרך – היו שתי מפלגות, מפלגת העבודה היתה האחת שהתנגדה לתקציב, והמפלגה השנייה שהתנגדה היתה ש"ס, ואם יש היום סיבות לכך שהתקציב של 2009 איננו מאושר, צריך לחפש את הסיבה במפלגות האלה. אני כבר לא מדבר על חוק-יסוד, ואני לא מדבר בכלל על חוקים, נדמה לי שזה הסממן הראשון, וצריך לעמוד על המשמר, שלא תהיינה לנו דוגמאות נוספות, כמו שאנחנו חווים היום בכל התוכניות, כאלה ואחרות, שהממשלה מתכוונת לעשות. אני מוכרח להגיד ששמעתי היום בכנסת – זו איננה המצאה שלי – שאם חופשת הפסח מפריעה לאישור התקציב כנדרש על-פי החוק, היה אפשר להאריך אותה בהוראת שעה בעוד 10–15 יום, ובתוך 60 יום להביא את התקציב. מישהו כאן דיבר על שנת בצורת שצריך להביא בחשבון השנה; האם אנחנו יכולים היום לחזות מה יהיה מזג האוויר בשנת 2010? לכן, לפי דעתי זו התחמקות מדיון נוסף, התחמקות מהתמודדות עם המצב האמיתי במשק. נדמה לי שאפשר לומר שאנחנו ממשיכים לראות שהממשלה התחילה לבזות בפעולותיה ובמעשיה לא רק את מדינת ישראל ואת ממשלת ישראל, אלא גם את כנסת ישראל. ההצעות היום – הרצון לשנות חוקי-יסוד במחטף – אין להן שום קשר למשבר הכלכלי. הממשלה דואגת ליציבותה – ראינו את זה במספר השרים – ולא ליציבות המשק. מדובר על מחטף נוסף, ושינוי חוקי-יסוד נעשה לצורכי הישרדות הממשלה ותו לא, ואני מאוד מקווה שיקרה נס – רק נס יכול לקרות היום, רק נס – כדי שהצעת הממשלה לא תעבור. תודה רבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב. הוא אמר "רק נס יוכל לעזור", הנה נסים עולה לנו. יש לנו עוד דוברים, לאט לאט, זה דיון רציני, הכול פתוח בדיון הזה, כפי שאנחנו מבינים. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כתוב: לא בשמים היא, ולא מעבר לים היא, כי קרוב אליך הדבר מאוד, בפיך ובלבבך לעשותו. המונחים שבפיך ובלבבך לעשותו הם מונחים שונים; יש הפה שאומר – הפה שמדבר, הדיונים שמתקיימים כאן, ויש בלבבך, אלה הכוונות הטובות של הממשלה הזאת, ויש העשייה, נכון. אז פה כולם מדברים על ערכים דמוקרטיים, וכל אחד חושב שהדמוקרטיה אתו, ומה שהוא חושב זה דמוקרטי, ומה שהשני חושב זה כבר לא דמוקרטי. כל אחד נותן את הפרשנות שלו, זו פרשנות שניתנת לפוליטיקאים, שכל אחד מאמין במה שהוא מייצג, ואלה הם הערכים. אדוני היושב-ראש, חוק-יסוד זה לא עשרת הדיברות, עם כל הכבוד. בגלל זה אני נגד חוקה, כי אני חושב שחוקה היא מגבילה, חוקה משתנה, וצריך לשנות אותה בהתאם למצב. כשהייתי בקנדה עם הצוות הנכבד של ועדת החוקה, אמר שם שר המשפטים – בשביל מה אתם צריכים חוקה? אני אומר לכם, החוקה שלנו מלפני 50 שנה, והיום היו חושבים אחרת איך לחוקק את החוקה שלנו, כי זה משתנה. <אלי אפללו (קדימה):> אז מה אתה רוצה, בלי חוקה? בלי חוק? <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר שצריך חוקים, אבל לא מפני שזה חוק-יסוד, פתאום זה דבר שאי-אפשר לשנות אותו. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה יודע שחוק-יסוד אמור להרכיב את החוקה של מדינת ישראל. <אלי אפללו (קדימה):> אצלם אין חוק. <היו"ר עתניאל שנלר: אתה מרשה להם להעיר לך, חבר הכנסת זאב? <נסים זאב (ש"ס):> ודאי, זה כבוד בשבילי. <היו"ר עתניאל שנלר:> ניתן לו, בעיקר משום שחבר הכנסת זאב בקי בהלכות יסודי התורה, שמרכיבים את היסודות שהרמב"ם קובע אותם, בוודאי לזה הוא מתכוון ב"יסודות". <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתאפק ולא להגיב בקריאות ביניים אליו. <נסים זאב (ש"ס):> אני ממש מודה לך, ואני מעריך את זה, אגב. תמיד כשאני מדבר, תעיר הערת ביניים. אני רואה שהזמן אוזל, אני רוצה לומר דברים שהם באמת לגופו של עניין. מה זה, פתאום איזו שליפה מהמותן? היתה הצעה – זה גם היה בהסכם הקואליציוני, שיש לקיים דיון באופן חד-פעמי, דיון דו-שנתי? הרי ברור לנו שאנחנו נכנסים לדיונים האלה באמצע שנת 2009.> <אלי אפללו (קדימה):> אבל – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז מה אתה רוצה, שבעוד חודשיים אני אתווכח אתך עוד פעם? לא רוצה להתווכח אתך. <אלי אפללו (קדימה):> אבל לארבע שנים. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא רוצה להתווכח אתך. צריך להביא תקציב מאוזן, דווקא בגלל המצב הכלכלי העולמי – ממש ההיפך ממה שאמר פה חבר הכנסת שטרית, השר לשעבר. זה לא מראה על זילות; זה מראה על מחשבה – – <אלי אפללו (קדימה):> אוהו. <נסים זאב (ש"ס):> – – על יותר רצינות. ואני רוצה להזכיר לכם – הלוא אתה האיש שהיה הכי מקורב לאריאל שרון, ואתה זוכר שבאמצע השנה הוא החליט לשנות את תקציב המדינה והוא עשה שינויים כאלה ואחרים – החליט לקצץ 5%, למשל, בכל, הייתי אומר, הסעיפים של המחלקות השונות, של האגפים השונים, והשרים הסכימו אתו. זה לא הופך את התקציב לדבר שאינו בר-שינוי. אנחנו רגילים לראות במהלך השנה שינויים כאלה ואחרים, וגם זה, אדוני היושב-ראש, זה ניתן בסופו של דבר לשינוי; לא שינוי שיזעזע את התקציב מבסיסו, מהיסוד שלו, אבל בהחלט, במידה שכלכלת ישראל אכן תשגשג יותר, תצמח יותר, ואנחנו נהיה מעבר למה שצפוי נכון להיום, אני מאמין שגם התקציב הזה ישתנה בהתאם, ויהיו רזרבות, והרזרבות האלה נוכל לדון עליהן ולחלק את זה לפי הצרכים של מדינת ישראל ושל עם ישראל. אני מודה לך, אדוני. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה. אתה שם לב שלא הקפדתי על זמנך משום שאתה נציג הקואליציה היחיד, למעט נציג הממשלה, זה כשעה וחצי באולם. לכן לא הקפדתי בזמנך. יעלה ויבוא חבר הכנסת מסעוד ע'נאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> עכשיו זה נכון. ע'נאים. <היו"ר עתניאל שנלר:> לומדים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון, נכון מאוד. <היו"ר עתניאל שנלר:> תפאדל, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת הממשלה היום לחוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2010-2009, באה כדי לנהל את ענייניה של הקואליציה, הממשלה, בשקט, בלי הפרעות – קואליציוניות ואחרות. וזה מראה, לפי דעתי, על דרך הניווט והניהול שדיבר עליה ראש הממשלה במליאה, וזו דרך אקספרס, בלי תחנות. שר האוצר אמר כאן היום שיש בהצעה הזו סיכון, ואני לא יודע איך הוא מצפה מחברי הכנסת לקחת סיכון זה על עצמם ולאשר במחטף חוק-יסוד: תקציב המדינה. אדוני היושב-ראש, בעיצומו של משבר כלכלי חמור ומסוכן, ממשלה צריכה להתנהג באחריות, בדרך של שמירה על הנהלים הדמוקרטיים, ולא בדרך של תיקון חוקי-יסוד במהירות בזק. ראש הממשלה אמר בנאומו הראשון – נאום ההשבעה – שממשלתו תעמוד בשני המבחנים החשובים שעומדים בפני המדינה, ואלה המבחן הביטחוני והמבחן הכלכלי. ואני שואל איך תעמוד הממשלה במבחנים חשובים ומסוכנים אלה אם בעניין כל כך חשוב ורגיש כמו התקציב מבקשת הממשלה הטרייה להעביר תיקון חוק-יסוד בשלוש קריאות במהירות בלתי רגילה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כושר היצירתיות של הממשלה לא התבטא רק בהרכבתה ובחלוקת המשרדים ובבזבוז משאבים למשרדים החדשים והמחודשים ובהמצאת משרדים חדשים. הכושר הזה נמשך בהצעת הממשלה היום לאשר חוק-יסוד במהירות שראויה להירשם בספר גינס לשיאים עולמיים. אולי היום הבנו למה התכוון ראש הממשלה כאשר דיבר על שלום כלכלי. הוא כנראה התכוון לשלום ושקט סביב התקציב, ולאו דווקא לשלום כלכלי עם הפלסטינים. דרך העברת התקציב היא ראי לדרכה של הממשלה בניהול ענייני המדינה, ובתקופת משבר כלכלי, שמאיים בפיטוריהם של אלפי עובדים, על הממשלה לדאוג – לפני השקט הכלכלי שהיא מנסה להשכין בדרך-לא-דרך, עליה לצמצם את הפער בין עניים לעשירים ובין הרוב היהודי למיעוט הערבי ולדאוג לביטחון הכלכלי והחברתי כפי שהיא דואגת לביטחון הצבאי. תודה רבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה ויבוא חבר הכנסת שי חרמש, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <שי חרמש (קדימה):> מכובדי יושב-ראש הכנסת, מכובדי סגן ראש הממשלה דן מרידור – בהצלחה, דן. <השר דן מרידור:> תודה רבה. <שי חרמש (קדימה):> אני אחסוך את מה שלדעתי פחות רלוונטי בדיון היום, וזה ביקורת על הממשלה והרכב השרים – זה לא לעניין כרגע, לטעמי, משום שאני חושב שניצבים ועומדים פה כמה נושאים מקצועיים שרב בהם המשותף – השר מרידור, סגן ראש הממשלה – בינינו לביניכם, מאשר המחלוקת, כי אין ויכוח על זה שזו שעת חירום ואין ויכוח שהמצב, לפחות בשוק התעסוקה, מחריף, ומצוקת האשראי חונקת היום כל דבר שאפשר להניע במשק. ובעניין הזה, אם הייתי היום מהקואליציה או הייתי מהאופוזיציה, הייתי מדבר כמעט באותה לשון; אנחנו מכירים את עצמנו, אחד את השני, כבר לא מעט זמן. אני רק שואל דבר פשוט: ברגע שבאים להתקין תקציב מדינה, צריך לצאת מתוך הנחות יסוד; כל בניית תקציב בכל מקום – ממשק-בית ועד תקציב מדינה. ואני שואל, על אילו הנחות יסוד ויעדים אנחנו מדברים היום? על יעד של גירעון, שכבר נמצא היום כמעט ב-5%–6%? על יעד צמיחה? על יעד אינפלציה? אולי דיפלציה? על יעד תעסוקה? על יעד מסים? אני אומר: לנסות לנחש את זה או לנבא את זה למחר בבוקר זאת משימה קשה לכל אחד מאתנו, קל וחומר כשמדובר היום על משימה ל-18 חודש. ואנחנו נמצאים כרגע במציאות שהממשלה הזאת כבר קיבלה בירושה – ואני לא מאשים ממשלה קודמת, כי המציאות היא מציאות של משק גלובלי; כל מה שהיינו עושים פה בממשלה הקודמת, לטוב או לרע, לא היה משנה הרבה – גירעון בתקציב, גירעון מובנה של כמעט 5%–6%, ואולי טיפה יותר מזה, בתקציב הקיים, ואנחנו חיים כרגע בתקציב של 1 חלקי 12. מה בעצם מציעה הממשלה כרגע – ופה אני פונה אליך, דן, ככלכלן לכלכלן, כי היית שר האוצר – אתם בעצם באים ואומרים היום: חבר'ה, בואו נחכה עד אוגוסט, ו-105 הימים האלה הם ימי הכנה של בניית תקציב. בעצם אנחנו מדברים היום על עוד שלושה עד ארבעה חודשים לחיות במגבלת תקציב של 1 חלקי 12, על-פי חוק, כשהצרכים המיידיים כרגע – גם על-פי טעמכם ודרככם – מחייבים היום הרחבה תקציבית, הזרמה תקציבית, קידום תוכניות, תשתיות, פרויקטים לאומיים, דמי אבטלה, קידום סיוע למפעלים, תשלום דמי אבטלה כשהתעשיינים יעסיקו באותו זמן, דמי תשלום סוציאלי – ואני מסתכל על השעון שבורח לי – הרי בסך הכול אין ויכוח בינינו מה צריך לעשות. לא שמעתי על אף ממשלה בעולם המערבי המתקדם שמקבעת את עצמה כרגע, במציאות הכל-כך מטורפת הזאת, ל-18 חודש, בחוק תקציב. לא שמעתי שאובמה עושה את זה, לא שמעתי שברלוסקוני עושה את זה, לא שמעתי מישהו בעולם המערבי שאומר היום: אני מקבע היום תקציב ל-18 חודש. נהפוך הוא. אתה רואה שאפילו משטר כמו ארצות-הברית, שנמצא היום בטורבולנציה נוראית בתוכו, קם כל בוקר ומתאים את עצמו למציאות המשתנה, כי היא משתנה כל רגע וכל שעה, והיא מחייבת גמישות תקציבית. אני הייתי בא היום בעצה של, הייתי אומר, כלכלן מתחיל, ואומר: רבותי אנשי הממשלה, במקום להציע לנו קיבוע ל-18 חודש, בואו קבלו את תמיכתנו על התנהלות דינמית. נקבע כרגע מסגרת, נקבע כרגע יעד גירעון, תנועו אתו מחודש לחודש, ובואו נראה מה קורה. דברים משתנים בקצב מטורף, ואוי לנו אם אנחנו מקבעים את הדברים האלה. מגבלת הזמן שלי נגמרת בעוד שנייה אחת. אני מצפה ממך, סגן ראש הממשלה, חברי דן מרידור – גם זה נכון להגיד – שהיה שר האוצר, לבוא מעל בימה זאת ולהסביר לי מה ההיגיון לקבע היום תקציב ל-18 חודש, ומה ההיגיון לחכות עד אוגוסט. אין זמן. היום, כל חודש שעובר – בפחות מסים ופחות מסים וגירעון גדל וגירעון גדל – בעצם אין שום מענה אמיתי להתמודדות עם המשבר, שאתם ואנחנו אחראים לו במידה שווה פה בבניין – ואני חלק, השר מרידור, מהאחריות הזאת, אני לא בורח ממנה. עד כאן. תודה רבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת שי חרמש. יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני נמצא בכנסת מאז 1999, כמעט עשר שנים. <השר דן מרידור:> תחילת האלף. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן. ראיתי הרבה מניפולציות בכנסת, תרגילים פרלמנטריים, בקשות מוזרות, אבל בקשה עד כדי כך חסרת תקדים, ברוטלית במהותה, נגד יסודות הפרלמנטריזם והדמוקרטיה, עוד לא ראיתי. מדובר כאן בבקשה של הממשלה שמשנה שני חוקי-יסוד – משק המדינה והממשלה – ובאה בתקופת פגרה לוועדה זמנית, שהיא ועדה מסדרת; מדובר על פטור מחובת הנחה, דיון מרתוני בשלוש קריאות, אחר כך להעביר לעוד ועדה זמנית, שהיא ועדת הכספים, בלי לתת הזדמנות לשמוע דעת מומחים, הצבעת בזק, ולאחר מכן לחזור לכאן ולשנות חוקי-יסוד ולומר שהתקציב, אחרי ארכה של 120 יום, יהיה תקציב רב-שנתי, דו-שנתי במקרה זה. בדקתי, רבותי, אם יש מדינות מפותחות שיש בהן תקציב רב-שנתי. נעזרתי בממ"מ, ואני מודה להם. מה הגדרת התקציב הרב-שנתי? יש לו שני פירושים עיקריים. יש פירוש פרטני, חבר הכנסת פינס, לגבי תקציב רב-שנתי בחוץ-לארץ, ולפיו מדובר בתקציב מחייב בכל משרדי הממשלה, ברמת סיעוף גבוהה ביותר. אין מדינה מפותחת בעולם שמאמצת את הפירוש הזה. אין תקציב רב-שנתי עם סיעוף גבוה בשום מדינה מפותחת, חבר הכנסת דן מרידור, אדוני השר, סגן ראש הממשלה. לכן, נשאלת השאלה, מה קרה? למה? דווקא כך להתחיל את הקדנציה, ברגל שמאל דורסנית, גסה ובוטה? אני גם לא יכול שלא להתייחס למה שקרה היום בוועדה המסדרת אצל מפלגה שפעם היתה מעצמה זרה ועכשיו היא בקושי חצי מפלגה, קוראים לה מפלגת העבודה. היום, כמעט לקראת סיום, אדוני, בוועדה המסדרת קרה דבר מוזר. חשוב שהציבור בארץ ידע מה קרה. מפלגת העבודה הודיעה – – <ציון פיניאן (הליכוד):> בפוליטיקה שום דבר לא מוזר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון, עד למוזרות הבאה. – – שהנציג שלה בוועדה המסדרת, במקום אורית נוקד – חשבתי שזאת תהיה שלי יחימוביץ, למשל, שזה יהיה איתן כבל, למשל – – <היו"ר עתניאל שנלר:> אופיר פינס. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא כבר שם. – – ופתאום אני שומע שזה חבר הכנסת זבולון אורלב. הייתי אדם צעיר כשהיתה הברית ההיסטורית בין מפא"י לבין המפד"ל, אבל הגיחוך הרגעי באותו רגע, באווירת חדר הוועדה, ועדת הכנסת – – <חיים אורון (מרצ):> תאר את זה עוד קצת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק. – – הורגש באוויר. הגיחוך, הגיחוך היה כמו מין עננה אטומית בתוך החדר. <שי חרמש (קדימה):> תספר מה היו הנימוקים. <חיים אורון (מרצ):> תצטט מה אמרו חברים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אחד אמר: זה הזוי. אחד אמר: מה זה. אפילו היה חבר כנסת שם שהוא אדם הגון, אופיר פינס שמו, הסתכלנו עליו, מבטיו קפאו. הוא לא הבין איפה הוא נמצא, איך זה קרה לו. הוא לא ידע על זה. מפלגה שעובדת אפילו מאחורי הגב של חבריה, זה נורא. האמת היא, שמי שהולך לישון עם ליברמן, אל יתפלא שבבוקר הוא מתעורר עם אורלב. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחר כך – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס. <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת טיבי, תבקש סליחה מאורלב. פגעת באורלב עכשיו. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, את הכביסה המלוכלכת של מפלגת העבודה אני לא אכבס מעל במת הכנסת. חבר הכנסת טיבי אמר כמה דברים קשים, לצערי. אני רוצה להתייחס לגופו של עניין. אני חושב שמה שהממשלה עושה היום זה מעשה שלא ייעשה, והוא מביא אותנו, כמעט בהחלטה הראשונה של הכנסת החדשה, לאחד המבחנים הכי מכריעים שלה, כי מה שהממשלה דורשת מאתנו זה לעשות דברים בניגוד מוחלט לדברים שאנחנו כחברי הכנסת מאמינים בהם – לא משנה מאיזו סיעה באנו, לא משנה אם אנחנו באופוזיציה או בקואליציה. הממשלה מבקשת מאתנו לשנות חוק-יסוד בשלוש קריאות, ביום אחד, בפגרה, כשאין ועדת חוקה, חוק ומשפט – היא לא קיימת, עוד לא הקמנו אותה. רק ועדת החוקה, חוק ומשפט מוסמכת לטפל בשינוי חוקי-יסוד. הדבר השני שהממשלה רוצה להביא אותנו אליו זה אישור תקציב דו-שנתי. הרעיון הוא רעיון מעניין, אני אפילו לא מציע לפסול אותו על הסף, יכול להיות שיש לו גם יתרונות, אבל אם נאשר את הדבר הזה היום, זה לא רק שבפעם הראשונה ב-60 שנות מדינה מאשרים תקציב דו-שנתי – זו הפעם הראשונה בתולדות הפרלמנטריזם העולמי. בדקתי ולא מצאתי שום פרלמנט בעולם שאישר תקציב דו-שנתי. לא מצאתי. יותר מזה, אתגרתי את אנשי הממשלה שהיו בדיון ואמרתי: אדרבה, תראו לי פרלמנט אחר בעולם שאישר תקציב דו-שנתי. עד לרגע זה לא מצאו. זאת אומרת שאנחנו הולכים לשבור שיא עולמי ולאשר דבר שאף אחד בעולם לא ניסה, לא בדק, לא יודע מה יתרונותיו, מה חסרונותיו, במצב של משבר כלכלי שאנשים לא יודעים מה יקרה מחר בבוקר. 20,000 המובטלים, שקיבלנו בנתונים של אתמול, הפתיעו את כולם, את כל הממשלה הזאת. אף אחד לא העריך שזה מה שהולך להיות. על הרקע הזה לאשר תקציב עד סוף 2010 זה חוסר אחריות מדרגה עליונה. הכנסת הזאת במבחן, אנחנו במבחן: האם אנחנו חותמת גומי של הממשלה לכל דבר ולכל עניין? האם חברי הקואליציה הם בובות על חוט שהממשלה מניעה ימינה או שמאלה, או שהתפקיד הפרלמנטרי שלנו זה לגלות אחריות, ואם הממשלה הולכת לכיוון לא נכון, חובתנו – לא זכותנו, חובתנו כי אנחנו נבחרי העם – להעמיד את הממשלה על טעותה, חובתנו להגיד לממשלה: סליחה, תראי מה את עושה, במקום להביא את תקציב 2009 בתוך 45 יום או 60 יום. אגב, דעו לכם, יושב פה שר אוצר לשעבר, עד לפני יומיים. שר האוצר יובל שטייניץ לא יודע לאיזו צרה הוא נכנס, כי אם החוק הזה עובר, זאת אומרת שהתקציב יונח רק בעוד 106 ימים, פחות או יותר, וזאת אומרת שעד אז הוא לא יוכל לבצע שום שינוי תקציבי משמעותי, כי הכנסת פועלת על-פי תקציב 2008 ב-1 חלקי 12. <רוני בר-און (קדימה):> מקווים שלא ימצאו פתאום כסף בשביל הישיבות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> הוא לא יוכל, אתה הרי היית שר האוצר. הרי אי-אפשר לעשות. <<רוני בר-און (קדימה):> > הוא לא יוכל, אבל הוא יוכל. <אופיר פינס-פז (העבודה):> זאת אומרת, שר האוצר, שהוא באמת חסר ניסיון, כובל את ידיו, ובתקופה הכי קריטית למדינת ישראל הוא מחליט שהוא לא ישתמש בכלים התקציביים שעומדים לרשותו, ודוחה הכול ביותר מ-100 ימים, לחודש יולי. זה טירוף הדעת, זה חוסר אחריות מדרגה עליונה. אני אומר לכם, זה מבחן גדול של הכנסת. מה שהממשלה מנסה לייצר זה שיאים שליליים שהכנסת מעולם לא חוותה. בעיני מדובר ממש בבריונות פרלמנטרית, שצריך לעצור אותה, שצריך לבלום אותה, שאסור לתת לה יד. אתמול הדיון בממשלה התקיים כהרף עין; כולם בעד, שתיקת הכבשים. מישהו שיגיד משהו אחר, מישהו שיצביע אחרת – שום דבר. כל הצעות ההחלטה של הממשלה עברו פה-אחד, לרבות ההצעה הזאת. אני רואה בזה דבר חמור, מנוגד באופן מוחלט לדמוקרטיה הישראלית ולפרלמנטריזם הישראלי, ואני בהחלט סבור שטוב תעשה הכנסת אם תדע לרסן את הממשלה, לבלום אותה ולהציע לה דרך מחשבה שונה. ההצעה שלי היא להאריך את משך הזמן להבאת התקציב מ-45 ימים ל-60 ימים; אני חושב שנוכל להתלכד על העניין הזה, כל חברי הכנסת. הממשלה תביא מהר את תקציב 2009 ותוכל להתחיל לעבוד, ולאחר מכן היא תביא בזמן את תקציב 2010. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. תעלה ותבוא חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, ואחריה – עוד נראה. בבקשה, גברתי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרשו לי לחרוג מהמנהג הרגיל ולשחק משחק קטן עם חברי הכנסת, דווקא החדשים, של הליכוד. המשחק הבא, קוראים לו "מי אמר למי", ואני מאוד שמחה שאדוני היושב-ראש נכנס. <רוני בר-און (קדימה):> אל תיתני רמזים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, אני לא נותנת שום רמז. ואני מצטטת: "הכנסת, שלא כבעבר ושלא כבדמוקרטיות פרלמנטריות אחרות בעולם החופשי, מאבדת במהירות לא רק את הלגיטימיות הציבורית שלה, אלא גם את הרלוונטיות המשטרית שלה". אני ממשיכה לצטט: "אם חקיקת בזק, שכל הממשלות חוטאות בה, מוגשת באופן שבמתכוון נועד לשלול כל אפשרות של דיון רציני בפרטיה, ובאופן המונע במתכוון כל אפשרות שמי מחברי הכנסת יבין בכלל על מה הוא נדרש להצביע, לשם מה כל ההצגה הדמוקרטית הזאת? ומנגד" – אני ממשיכה לצטט, כמובן – "אם חקיקה המתקבלת כאן לפי כל הכללים, בשלוש או ארבע קריאות, עלולה להתבטל בהינף קולמוס משפטי או בחוק הסדרים דורסני וגורף, למה לנו בית-מחוקקים? למה לנו פוליטיקאים? למה לנו הבחירות? הבה נקים לנו ממשלת חכמים טהורה, כהמלצת אפלטון ב'פוליטיאה'. ויותר מזה" – אני ממשיכה לצטט – "מעמדה של הכנסת מתערער והולך. סמכויותיה מתכרסמות כל העת. הלגיטימיות הציבורית שלה בסכנה. עלינו, חברי הכנסת, המלאכה לעמוד בפרץ, לעצור את הסחף המסוכן ולהתחיל להשיב לכנסת ולחבריה את האמון הציבורי. זה תלוי קודם כול בנו". <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה מאוד מפריע לשרה לשעבר לדבר. <רוני בר-און (קדימה):> זה החינוך שאנחנו מקבלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך עוד דקה, בגלל ההפרעה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ותרשה לי, אני מאוד מאוד מאוד מכבדת אותך, ואתה יודע את זה. אבל לא יכולתי שלא להביא את דבריך מ-20 באוקטובר 2003. אתה, בכהונתך כיושב-ראש של הבית הזה, שדאגת לשמור על מעמדה של הכנסת המכובדת הזאת, על חקיקת החוקים שלה, כל שכן כאשר אנחנו מדברים על חקיקה או על שינוי חוק-יסוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו הוראת שעה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מה קרה למלים האלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הוראת שעה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איזו הוראת שעה? מה קרה לחקיקת בזק הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת הנכבדה, חבל שלא היית כאן. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> האם מעמדה של הכנסת התערער? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אחזור על דברי מראשית הדיון, שהיה דיון מאוד פורה. <רוני בר-און (קדימה):> דין פרוטה כדין מאה, ודין שעה כדין קדנציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה יודע במה אני נזכרת עוד? אני נזכרת בתפקידי הקודם, בכנסת הקודמת, כיושבת-ראש ועדת הכנסת. היו לנו דיונים ארוכים, א. על חוק ההסדרים, שדיברנו עליו; ב. על כל הנושא של שינוי התקנון, וגם הקוד האתי. אדוני אמר לי: האם אתם, ברוב הדורסני שלכם, רוצים להרוס את כללי המשחק של הבית הזה? רק מי חשב שזה יתהפך כל כך מהר, והיום אני אשאל את אדוני: מה קרה לאותן מלים כבדות משקל? איפה אתה היית כשרצית לשמור על מעמדה של הכנסת המכובדת הזאת? איפה אתה, כיושב-ראש הבית הזה, כשהסמכויות היום נרמסות, נדרסות, ואין שום כלל שאנחנו יכולים לשמש בו דוגמה ציבורית? אבל אני אומר יותר מזה; מה משמעות של חוק-יסוד? חבר הכנסת נסים זאב, ואולי חברי חברי הכנסת הדתיים, לא מקבלים את זה, אבל חוק-יסוד אמור להיות חלק בלתי נפרד מהחוקה העתידית של מדינת ישראל, והוא נחשב, אדוני היושב-ראש, במעמד נורמטיבי גבוה מהחוקים הרגילים. וכאשר הכנסת מחוקקת חוקי-יסוד, או משנה אותם, היא פועלת בכובעה כרשות מכוננת – זה לכם, חברי הכנסת החדשים – שבסמכותה לקבוע את עקרונות היסוד של השיטה, ולהתוות את החוקה העתידית של מדינת ישראל. האם בדרך זו, בדרך דורסנית זו, קובעת הממשלה שלנו את החוקה העתידית של מדינת ישראל? אין לי אלא לומר דבר אחד: מצער וכואב שממשלת ישראל החדשה החליטה לבזות את הכנסת, את חבריה ואת הציבור הישראלי כולו. הממשלה הזאת לא משמשת דוגמה ציבורית; לא במינויי השרים שלה – בשעה שמפטרים מאות אלפי אנשים, יושבים פה ומוצאים עבודה לחברי כנסת מובטלים, רק כדי לחזק את מעמדה של הממשלה הזאת. לא ידעתי שממשלה פתאום הופכת להיות מעין לשכת תעסוקה לנבחרי ציבור. הממשלה הזאת לא משמשת דוגמה ציבורית, גם לא באופן שבו בחמשת הימים הראשונים לכינונה היא רומסת ברגל גסה את עבודתה, את כבודה ואת מעמדה של הכנסת, ואני מצרה, אדוני היושב-ראש, על זה שאתה נותן את ידך לכך. תרשה לי – שוב, אני מכבדת אותך מאוד. כואב לי מאוד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. אינני רוצה לחזור פעם נוספת על הנימוקים שהביאו אותי להחלטה. אין כאן שינוי חוק-יסוד, אלא הוראת שעה המתבקשת מהנסיבות שבהן אנחנו נמצאים. אין לי כל ספק שממשלה בראשות רוחמה אברהם היתה מבקשת את אותה בקשה, וייתכן שאחד מהאופוזיציה היה אומר שרומסים את כבודה של הכנסת. אני בכלל מציע לחברי הכנסת לא להרבות בפיהם את רמיסת הכנסת, כי בסופו של דבר הציבור פתוח מאוד להאזין ולקבל את האמירה שהכנסת רומסת את כבודה. אני מתכבד להזמין את השר סער. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, אני מתנצל – את חבר הכנסת עתניאל שנלר, אחד לפני האחרון. האחרון יהיה – כפי שמקובל – נאפשר לשר האוצר היוצא לעלות ולדבר גם כשר האוצר היוצא. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מודה לאדוני. אדוני יושב-ראש הכנסת, שרים, כנסת נכבדה, כל כך מתאים שהדיון הזה יהיה דווקא היום. חשבתי, איך זה קרה, איך ריבונו של עולם סידר שזה יהיה דווקא היום, שמתעסקים בחמץ. אתם יודעים מה קרה בפסח? – כי בחיפזון יצאתם ממצרים. מהר, לגמור את העניינים. לברוח. מה יצא מהמהירות הזאת? מהמהירות הזאת יצא לחם עוני. מהמהירות הזאת יצא לחם עם חורים, עם הרבה עניים. <השר משולם נהרי:> גם החירות. <עתניאל שנלר (קדימה):> העברת תקציב, כמו שמנסים לעשות, במחטף שכזה, תוביל ממילא ללחם עוני. אבל אתם יודעים מה קרה במדבר? במדבר, כאשר עשו את הכול בחיפזון, ולא תמיד ה' יילחם לכם ואתם תחרישון, מותר גם לנו להילחם. אי-אפשר תמיד להגיד: הקדוש-ברוך-הוא יסדר לנו את הדברים. היתה להם בעיה, בלחם הזה. היו צריכים נסים. היו צריכים הרבה נסים, עד שהקדוש-ברוך-הוא נתן את המן. <השר משולם נהרי:> מה עם החירות? <עתניאל שנלר (קדימה):> אני אתן לך את החירום. את החירום. <השר משולם נהרי:> החירות. משעבוד לגאולה. <עתניאל שנלר (קדימה):> ובסוף נציגי הממשלה, אדוני השר, שלחו נציגים לראות את העם, הלכו לראות מה יהיה בעתיד. אני רוצה לומר לך, השר, בסוף אותה ממשלה שלחה נציגים לראות את היעד, מה יהיה שם, והם נבהלו. הם נבהלו – ויוציאו דיבתם רעה על הארץ, כשהם חזרו משם, כי הכול היה בחיפזון. <השר משולם נהרי:> אתה רוצה להשאיר אותנו כאן? <עתניאל שנלר (קדימה):> קחו, ממשלה יקרה, קחו לכם לא 45 יום, 60 יום. תוציאו תקציב הגון וראוי ל-2009. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר נהרי, אנחנו לא נסיים אף פעם. <עתניאל שנלר (קדימה):> ההערה השנייה: זכינו. זכינו סוף-סוף שאנחנו נמצאים בתקופת הנבואה החדשה. נביאים נגמרו, היום יש נבואה חדשה. שמעתי מהשר, עם הפקידים, את הנבואה מה תהיה הכלכלה בעוד שנה וחצי, מה יהיה בסיס התקציב לעוד שנתיים. נו, ברוך השם, זכינו להרבה נבואה היום בכנסת ישראל. אני רוצה לומר שאם רוצים לעשות תוכנית רב-שנתית, זה כך ראוי. כך ראוי בבטיחות בדרכים, כך ראוי בתשתיות, כך ראוי בקיצוץ נטל מס, כך קשור לעידוד תעסוקה וצמיחה; אבל תקציב? זה לא תקציב רב-שנתי, זה תקציב מחטף רב-מפלגתי. האם באמת הנביאים יודעים מה ילד יום? האם הנביאים יודעים מה יהיה בארץ? לכן צריך לאשר תקציב ל-2009, לכלול בו נושאים רב-שנתיים, תשתיתיים וכו', ואחר כך לאשר בזמן הנכון את התקציב ל-2010. אשתדל לסיים בעוד דבר קטן שקשור לשבוע זה. הרבה שנים אני מנסה ללמד את ילדי בליל הסדר – אתם יודעים שפסח זה "והגדת לבנך" – מה הסימנים שעל קערת הפסח. היום, חברי חברי הכנסת, למדתי את הסימנים. אני מודה לקואליציה על השיעור שלמדתי. למדתי מה מקומה של הזרוע – כוח הזרוע הקואליציוני, לפגוע בדמוקרטיה; למדתי מה המשמעות של תקציב שעושים אותו "חאפ"; דרך זה למדתי את תפקידו של המרור, התקציב שיאכיל את העם הזה – על מרורים יאכלוהו, אין לי ספק; למדתי גם מהי החרוסת, שהציבור יעבוד בחומר ובלבנים, מופיע כמו טיט, לטייח – לא צריך, לא ישאלו, אל תשאלו; והביצה, שמסמלת את קורבן החגיגה – הציבור יהיה הקורבן והממשלה תעשה חגיגה. ובאמצע – שלוש מצות, שלוש מצות של לחם עוני. אני רוצה להזהיר את כנסת ישראל – אל תעשו לי שלושה פסחים: פסח מצרים, פסח דורות ופסח השלישי. מה זה הפסח השלישי? פסח השלישי זה פריצת סכרים של חוקי-יסוד. פס"ח – פריצת סכרים של חוקי-יסוד. אנא, נישאר עם פסח דורות, ראוי יותר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מתכוון להזמין את אחרון הדוברים, כבוד שר האוצר היוצא, חבר הכנסת רוני בר-און. לפי בקשת הממשלה אנחנו נותנים לך חמש דקות ולא שלוש דקות, הואיל ואתה בכל זאת בעל דברים. בבקשה, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי הכנסת, הכיסא הריק של ראש הממשלה – נדבר אליו עוד הרבה בכנסת הזאת. גם כשהוא מבקש מכם לשנות חוק-יסוד הוא לא מכבד אתכם ולא בא להיות נוכח בדיון. כיסא ריק. לפעמים – בפרפראזה על מה שאמר צ'רצ'יל – לפעמים עדיף כיסא ריק על כיסא מלא. לפעמים. אדוני היושב-ראש, הדיון הזה, שלא היה צריך לבוא לאולם המליאה ולא היה צריך לבוא לכנסת ערב חג הפסח בבהילות כזאת, בבהלה כזאת, מתקיים. אני מניח שכבר לא יהיה ניתן לעצור אותו. אנחנו נגיד את שלנו והקואליציה הדורסנית הזאת תעשה את שלה. אבל אני אומר לכם עוד פעם: אין בבקשת הממשלה ולא כלום אלא סוג של טריק פוליטי נלוז, ניצול ציני של סיטואציה פוליטית, חגיגת שיכורים של חתונה אסורה, הנגאובר של הילולה שבאה לעולם בחטא ותמשיך להביא לעולם חטא אחרי חטא אחרי חטא אחרי חטא – מפריע לי שיח החכמים הזה כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פיניאן, בבקשה, אתם נמצאים פה מאוד קרוב לבמה וזה מאוד מפריע. בבקשה, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> ההילולה הזאת, של החתונה המופרכת הזאת, תביא לנזקים. אדוני אמר שזו רק הוראת שעה; אני לא מקבל את זה, אדוני היושב-ראש. דין פרוטה כדין מאה ודין הוראת שעה כדין חקיקה לדורות. אנחנו, לפי בקשת הממשלה הרעה הזאת, הולכים לשנות היום חוק-יסוד. חוקי-יסוד אלה אבני החושן של עבודת הכנסת הזאת. זאת איננה הוראת שעה, זאת איננה הודעת יושב-ראש ועדה, זה אפילו לא חוק טורדני של חבר כנסת חרוץ יתר על המידה. זה חוק-יסוד, אדוני היושב-ראש. הסיטואציה הנלוזה הזאת פגועה, כפי שאמרתי בבוקר, בשלושה נדבכים: בנדבך הפרוצדורה, לא ניתן יהיה לעשות פה עבודה מתאימה. אני יודע מה זה להכין חוק תקציב באגף תקציבים. ב-100 יום לא מספיקים להכין באגף התקציבים, עד להנחה בכנסת, בצורה רצינית, חוק תקציב של שנה אחת, בטח לא של שנתיים, בטח לא במערכת כל כך לא ברורה, של אי-ודאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני שר האוצר, שמעתי אתמול בקשב רב את ראש אגף התקציבים, שבא ואומר שהדבר אפשרי וגם רצוי. רק כדי לגאול עולם אני מצטט דברים בשם אומרם. <רוני בר-און (קדימה):> אני אגיד לאדוני בתשובה לעניין הזה שאני מרחיק את עצמי שבעה נקיים מלדבר על אנשים שאני מיניתי. אני אקח לעצמי, בוא נגיד, שלושה חודשים. בעוד שלושה חודשים אני אתיר את הנדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי את זה כהתרסה. <רוני בר-און (קדימה):> ראיתי את הסטנוגרמה, ואני מודה שאוי לעיניים שכך רואות. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. <רוני בר-און (קדימה):> במיוחד אם משווים את זה למה ששמעו האוזניים, אבל נדרתי שלא אדבר על אנשים שאני מיניתי, בטח לא מייד אחרי שתקופת כהונתי תמה. אכבד את הנדר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חשבתי שחשוב להביא דברים של אדם שאתה מינית, שאומר דברים מקצועיים לחלוטין. כמובן, אני מתנצל ועצרתי את השעון, כפי שאתה רואה. <רוני בר-און (קדימה):> השעון הוא לא הבעיה. הבעיה היא שאתה גורם לי מבוכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חלילה לי. אפילו לא העליתי על דעתי להביא אותך במבוכה. <רוני בר-און (קדימה):> אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהמבוכה הזאת לא שלי אלא של מישהו אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא בטוח. <רוני בר-און (קדימה):> אבל, אתה יודע איך אומרים? אהבתי את אדוני, ואידך זיל גמור. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל מצויה בעצם כבר למעלה משלושה חודשים בלי תקציב מדינה. אני יכול להעיד על עצמי שעד 31 במרס, ככל שאני יודע, וידעתי הרבה, לא נשבר הכלל של 1 חלקי 12. אף אחד מכם לא יודע לספר לי איך עד סוף חודש יולי השותפים הבכירים שלכם יסתפקו בשליש ממה שהם צריכים לפרנס את הישיבות שלהם, ואם ייעשו שם מעשים שלא צריכים להיעשות, אתם תשמעו מאתנו כפי שלא שמעה ולא ראתה שפחה על הים. וכל יתר כיסוני השחיתות האלה בתקציב, שיעשו אותו בכאילו – כי את 2010, אדוני המשנה לראש הממשלה, אי-אפשר לשער היום; יגיד לך את זה שר האוצר לשעבר דן מרידור. אין איש היודע לאן הולכים, ואיש לא יודע לקבוע תקציב, כפי שאתה לא ידעת לקבוע תקציב למערכת הביטחון ולצבא בלי נתוני מקרו-כלכלה יציבים, וכל היתר זה בלוף. אדוני היושב-ראש, אתך אני יכול לדבר על העניין של החוקתיות. מי לנו כמוך, חרד לגורלו של הפרלמנט, חרד לגורלה של החקיקה, חרד לגורלה של החוקה וחרד להתערבות ברגל גסה – או של הרשות השופטת, רחמנא ליצלן, בעניין זה, או של הרשות המבצעת בעניין זה. חוק התקציב, אדוני ראש הממשלה, הוא חוק שהמחוקק נתן לו הדרה מיוחדת. על איזה עוד חוק, אדוני שר המשפטים לשעבר והיום סגן ראש הממשלה וגם שר האוצר לשעבר – על איזה חוק שאיננו עובר נופלת ממשלה חוץ מחוק התקציב? על איזה חוק נופלת ממשלה חוץ מחוק התקציב? מה זה, זה סתם? עושים כבוד לראש הממשלה או לשר האוצר כדי שיהיה לו חוק חשוב להביא? קובעים שממשלה נופלת – אדוני יושב-ראש הקואליציה, אין שר מקשר? אתה לא סומך עליו שידע לבקש הצבעה שמית לבד? <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, אני מאוד מעריך את ערנותך למהלכיו של שר החינוך. <רוני בר-און (קדימה):> אתה יודע שכשהוא קם מהכיסא אני יודע מה הוא יגיד כשהוא יבוא הנה. כמה סודות יש בבית הזה כבר, בתקנון, בשטיקים ובטריקים? אדוני יושב-ראש הכנסת, לאיזה עוד חוק – לאיזה עוד חוק קבע המחוקק סנקציה של נפילת הממשלה? והוא עושה את זה פעם אחת, כשהיא לא מעבירה תקציב ב-31 בדצמבר, והוא מעצים את הסנקציה הזאת ב-31 במרס, ואומר: אחר כך אין ולא כלום. ואם באה הממשלה, או הנשיא הטיל, זאת אומרת שיש ניצוץ לקיום השלטון, הוא אומר לה: בתוך 45 יום, שלוש קריאות בכנסת, ואם לא – הולכים הביתה. אין מקצה שיפורים, אין תיקון, אין 12 ודקה, אין הוראת שעה, אין הוראת דקה ואין הוראת שנייה. למה אתם מבזים את החוק הזה? למה אתם מבזים את החוק הזה? אני אגיד לכם למה אתם מבזים את החוק הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק – אנחנו צריכים לסיים. הגענו לשעת נעילה, אבל אני – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני אגיד לכם למה אתם מבזים את החוק הזה, כי האיש הזה, שמנהיג היום את הממשלה, חושב שאפשר לחזור לעידן הקריצות, והדאחקות, וההתחכמויות, והכאילו, וננסה מפה וננסה משם, ונראה איך נצא מכל הדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתכוון בדבריך – "האיש הזה" – לראש הממשלה כמובן. <רוני בר-און (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מחוקק חוק ז'בוטינסקי. בכל זאת, זאת ממלכה. <רוני בר-און (קדימה):> כן, ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה היית המחוקק של חוק ז'בוטינסקי. <רוני בר-און (קדימה):> מה יקרה – מה יקרה בעוד 107 ימים שלא יקרה בעוד – מתי? כמה יש לכם, 40 יום לפי המצב החוקי? יקרה אותו הדבר. ראש הממשלה ייפגש ביום בהיר אחד – יכול להיות שישבו בחדר שר האוצר וראש אגף התקציבים, והחשב הכללי – ראש הממשלה ייפגש עם כל ההתחייבויות שהוא עשה בחודש האחרון, שטובי חבריו, טובי תומכיו, המומחים שבמומחים, שעליהם הוא הכי סומך בענייני הסכמים, בענייני כספים ובענייני תקציבים, אמרו לו: לא תצלח, זה אסון, זה לא מתחבר, אי-אפשר לשלם את כל הדברים האלה. אז מה, דוחקים את הקץ? אדוני היושב-ראש, הבית הזה לא צריך לתת יד להרס עצמי מהסוג הזה, שמזמנת לו הממשלה החדשה. הוא לא צריך לתת יד לפארסה הזאת, והוא צריך לדחות את הצעת החוק הזאת, גם אם מישהו קרא לה הוראת שעה. זאת בכייה לא לשעה, זאת בכייה לדורות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת בר-און. רבותי, לפני שאנחנו ניגש להצבעה, נא לצלצל. אני מזמין את סגן שר האוצר לבוא ולעלות על דוכן הנואמים על מנת להשיב בשם הממשלה, השר יצחק כהן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> איפה שר-העל? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, שר-העל הוא ראש הממשלה. קריאה: איפה שר האוצר? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא בבית, אני מתאר לעצמי שהוא יבוא להצביע. אין שאילתות ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת טיבי. רבותי חברי הכנסת. השר יצחק כהן – בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הממשלה, כבר נאמר רבות היום שבצוק העתים ונוכח המשבר בכלכלת העולם, שהוא בעל השלכות על המשק הישראלי – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איפה שר האוצר שלך וראש הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, שמענו, תודה רבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נוכח המשבר בכלכלת העולם, שהוא בעל השפעות על המשק הישראלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מבקש ממך. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): אין להם ראש ממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, האם לא הבנת את אמירתי בהרמת קול? בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אישור תקציב המדינה לשנת 2009, במועד הקבוע בחוק-יסוד: הכנסת, ימנע מהממשלה ומהכנסת ומוועדותיה להתאים את התקציב כך שישקף את הצורך בהתמודדות עם השלכות המשבר האמור. זאת ועוד, ההתמודדות עם השלכות המשבר הכלכלי העולמי, בנסיבות שעדיין לא אושר תקציב לשנת 2009, מחייבת לקבוע כבר עכשיו את תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010. קביעה כזאת נועדה ליצור ודאות ויציבות לתקופה שהיא ארוכה מיתרת שנת התקציב 2009. תקציב לשנתיים, כאמור, לא יוכל להגיע לכלל בשלות ולעבור את כל הליכי החקיקה בממשלה ובכנסת ובוועדותיה בתקופה של 45 יום. לפיכך, מורי ורבותי, בשל המצב הייחודי, כפי שתואר לעיל, הנובע מהצטרפות הנסיבות של עיכוב באישור תקציב המדינה לשנת 2009 וההשפעות השליליות של המשבר העולמי על המשק הישראלי, מוצע לקבוע הסדר מיוחד במסגרת הוראת שעה. אדוני שר האוצר לשעבר, רוני, הוראת שעה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, לא יוכל להיות פה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רק בהוראת שעה. זאת הוראת שעה שתחול לגבי תקציב המדינה לשנים 2009–2010. הסדר זה, כאמור, מחייב חקיקת חוק-יסוד, שידחה בהוראת שעה את היום הקובע, מ-45 יום מיום כינון הממשלה החדשה ל-107 ימים ממועד כינונה. מורי ורבותי, אנחנו נמצאים במשבר. צריכים להתמודד עם המשבר. אבל משבר מספק גם הזדמנויות לעשות שינויים, ושינויים מבניים, שיוכלו להועיל למשק הישראלי. דברים שקובעו בתודעה במשך 61 שנה, זאת הזדמנות לשנות אותם. גם ישפר את השירות לציבור, גם ייתן לנו כלים להתמודדות עם המשבר הקשה. צפויה לנו תקופה לא פשוטה. אני לא חושב שללא שילוב ידיים של כל חברי הבית הזה נוכל לצלוח את המשבר הקשה הזה. בעזרת השם, נוכל להתמודד עם האתגרים הקשים שמונחים על שולחנה של הממשלה. אני רוצה לברך אתכם, חברי הבית – – – <חיים אורון (מרצ):> תסביר לנו, בכל זאת, למה רק שנתיים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אסביר לך; שאלה טובה, שאלה מצוינת, אני אסביר לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, שאלת שאלה, תקבל תשובה. כשהיינו יחד באופוזיציה, לא היינו עושים שגיאות כאלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ג'ומס, כדי לאפשר לך, אתה איש מעמיק – אתה איש מעמיק. אני יודע שבוועדת הכספים הדיונים יתארכו מעבר ל-45 יום. כפי שאני מכיר את הדיונים בהשתתפותך בוועדת הכספים, זה יתארך. אנחנו נגיע לחודש יולי, תחילת אוגוסט, כדי לאשר את תקציב 2009. נוכח המשבר הקשה לא נוכל לאפשר את זה. מדובר סך-הכול בשנה וחצי, למעשה זה שנתיים. אני מקווה שעניתי לך, ג'ומס. <חיים אורון (מרצ):> לא, תנסה עוד פעם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חבר הכנסת אורון, הלוא לא היית מאפשר אישור התקציב לפני סוף יוני. אתה מסכים אתי או לא? <חיים אורון (מרצ):> למה לא הגשתם לארבע שנים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה יודע מה? אנחנו נחשוב על זה. <חיים אורון (מרצ):> ארבע שנים זה יותר טוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם תאפשר לנו כלים, שנוכל לשנות תוך כדי תנועה במצבים קיצוניים, אולי אתה נותן רעיון שכדאי לחשוב עליו, ג'ומס. דרך אגב, מערכת הביטחון הגישה לשר רוני בר-און תוכנית רב-שנתית לחמש שנים. עוד שאלות? <נסים זאב (ש"ס):> מה הקשר בין חלום פרעה לבין יוסף, שהיה אסור שנתיים בבית-הסוהר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא לא השליך את יהבו על הקדוש-ברוך-הוא, הוא השליך את יהבו על בני-אדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, אם יש לך מה להוסיף לכנסת – אם לא, אנחנו לא יכולים לעשות פה פיליבסטר מטעם הקואליציה. חבל על הזמן, כי זה דבר שהוא לא מתקבל על דעתי. לכן אם אדוני – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, אני אמשיך ברשותך. ההסדר המוצע מתגבר על ההוראות הרגילות החלות לעניין זה – הוראת סעיף 3(א)(2) לחוק-יסוד: משק המדינה, הקובעת שהתקציב יהיה לשנה אחת, והוראת סעיף 36א לחוק-יסוד: הכנסת, לעניין התפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק התקציב. כמו כן, מוצע לקבוע כי הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי לא יאוחר מיום כ"ד בסיוון התשס"ט, 16 ביוני 2009, וזאת כדי להבטיח לכנסת 30 יום לצורך דיון בתקציב ואישורו. עוד מוצע, אדוני היושב-ראש – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, יש לך שאלה לסגן השר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא מתאים לך, טיבי, לא מתאים לך, אתה אדם רציני, אתה שואל שאלות רציניות, זו שאלה לא רצינית. בכל מקרה, רבותי, אני חוזר ומבקש מכם לאשר את הצעת החוק כפי שהיא. תודה רבה. חג כשר ושמח. אנחנו נתכנס להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר שעמדת בלוח הזמנים בדיוק. אני מאוד מודה לכם, רבותי חברי הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני רוצה לשאול שאלה ואדוני השר מסכים? בבקשה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האם המהלך הזה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האם המינוי של שטייניץ קובע את אותם תנאים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זו שאלה לא לעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. אני מאוד מודה לסגן השר יצחק כהן על דבריו. רבותי חברי הכנסת. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה ראשונה. הוגשו לי 25 חתימות הדורשות שההצבעה תיערך בהצבעה שמית, ולכן אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להכריז על חברי הכנסת על מנת שיצביעו לפי סדר האל"ף-בי"ת. רבותי, אני מבקש לשמור על השקט. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> נגד ההליך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת בלילא, אם תהיה פה השתוללות אני אמנע אותה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת בלילא, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. את רוצה לענות, בבקשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא לך לסדר פעם שנייה, חברת הכנסת רוחמה אברהם. עכשיו אני מודיע לחברי הכנסת: בזמן הכרעה לא אאפשר שום תקלה ושום הפרעה. עכשיו היא קוראת בשם, אנשים אומרים בעד, נגד, נמנעים, נוכחים. בבקשה להתחיל מחברת הכנסת רוחמה אברהם. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – נגד עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – נגד טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – נגד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – נגד אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – נגד דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – בעד אילן גילאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – בעד אברהם דיכטר – נגד דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – נגד ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – נגד שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד יעקב כץ – נגד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – אינו נוכח שאול מופז – נגד משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – בעד לאה נס – בעד סעיד נפאע – נגד בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – נגד גדעון סער – בעד גדעון עזרא – נגד חמד עמאר – אינו נוכח ציון פיניאן – בעד אופיר פינס-פז – אינו נוכח יוסי פלד – בעד יוחנן פלסנר – נגד מאיר פרוש – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – בעד איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד חיים רמון – נגד כרמל שאמה – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – בעד ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – נגד רונית תירוש – נגד יולי תמיר – אינה נוכחת אני אקרא שוב את שמות אלה שלא הצביעו. <היו"ר ראובן ריבלין:> להקפיד על הפרוצדורה קלה כחמורה. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד אזולאי – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אלי ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח סליחה, דילגתי: שלמה מולה – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> נמצא בשליחות יחד עם השר סילבן שלום. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אופיר פינס-פז – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם יש מי מחברי הכנסת הנמצא באולם ששמו לא נקרא ולא זכה להצביע? <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יואל חסון – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, רבותי חברי הכנסת, האם יש מי מחברי הכנסת הנוכח באולם ששמו לא נקרא ולא ניתנה לו ההזדמנות להצביע? אין. אני מבקש להביא אלי את התוצאה. גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, בראשית הישיבה לא היה לי – לא עונג ולא צער אבל כבוד רב, להכריז עלייך, בהתאם לסעיף 11א(ב) לחוק הכנסת, התשנ"ט–1994, ראש האופוזיציה, וכהונתך נכנסה לתוקפה עם ההודעה שלי. תודה רבה. ובכן, תוצאות ההצבעה: בעד – 64, נגד – 42. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותועבר מייד לוועדת הכספים של הכנסת. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): ועדת חוקה. קריאות: – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבל על הזמן. רבותי חברי הכנסת, הואיל והוועדה המסדרת משמשת גם כוועדת הכנסת, נדמה לי שאין אפשרות בכלל, בשלב זה, אלא להכריז על ועדות שהן קבועות בכנסת. אם אתם רוצים בוועדת החוץ והביטחון, אתם בהחלט יכולים. קריאות: – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתי את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, והוא אמר לי שהוא איננו רוצה לדון בנושא זה משום שהוא צריך להידון בוועדת הכספים. יש שתי ועדות, ולכן אני מעבירו לוועדת הכספים. הדמוקרטיה היא דבר נפלא ומופלא, וצריך ללכת בהתאם לכללי המשחק, אבל אי-אפשר להרחיב את המשחק למחוזות שאין בהם שום היגיון. ובכן, רבותי, אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים לכנס את הוועדה לפי התקנון. אני מבקש גם להודיע לחברי הכנסת שאנחנו ממשיכים בסדר-היום. <ביטול תהליך השלום – דבריו של שר החוץ שמשמעותם הסתלקות ישראל מתהליך השלום המבוסס על הסכמה בין-לאומית רחבה, דבר העלול לפגוע באינטרסים ביטחוניים חיוניים למדינת ישראל > <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 חברי כנסת ומעלה ביקשו ממני להעלות נושאים לסדר-היום, ואכן הנושאים הם: ביטול תהליך השלום – דבריו של שר החוץ שמשמעותם הסתלקות ישראל מתהליך השלום המבוסס על הסכמה בין-לאומית רחבה, דבר העלול לפגוע באינטרסים ביטחוניים חיוניים למדינת ישראל – מטעם קדימה; הצהרות חסרות תקדים של שר החוץ אביגדור ליברמן – מטעם סיעת מרצ. ינמקו את ההצעות חבר הכנסת חיים רמון מטעם סיעת קדימה וחבר הכנסת אילן גילאון מטעם סיעת מרצ. הואיל ומדובר בהצעה בפגרה שהכנסת נתכנסה לכבודה, עומדות לרשות חברי הכנסת, כל אחד מהם, עשר דקות. חבר הכנסת רמון, אני אתן לאנשים להירגע ואז אבקש ממך לעלות. יענה מטעם הממשלה על ההצעות לסדר-היום סגן שר החוץ. אדוני השר המתאם מטעם הממשלה, שהוא גם השר לאיכות הסביבה, השר גלעד ארדן, אני מודיע כבר לחברי הכנסת שהואיל ואפשרתי לוועדות להתכנס וגם להביע את דעתם של חברי סיעות – של חברי הבית שאינם חברי הוועדה, ההצבעה תתקיים לאחר כינוסה של הכנסת בתום הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, על-פי ההצעות שתהיינה לפנינו להעלות לסדר-היום, להעביר לוועדה או להוריד מסדר-היום. יש לי הכבוד להזמין את חבר הכנסת חיים רמון – השר לשעבר, בוודאי – לעלות ולהציג את דבריו. כבוד ראש הממשלה והשר בני בגין, אני מבקש. ובכן, רבותי חברי הכנסת. לרשותך עשר דקות. כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. תודה רבה לכם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אין לכם חמץ להבעיר היום? <חיים רמון (קדימה):> כל החמץ אתם מבעירים פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת רמון, ותיק חברי הכנסת, אני רוצה להעיר בשביל הפרוטוקול שהייעוץ המשפטי העיר לי, כאחד מיוזמי החוק עם עוזי לנדאו, שאנחנו צריכים להודיע על כוונתנו, בתוך 14 יום, להכריז על יושבת-ראש האופוזיציה. הואיל ונפלה טעות מתחת ידי, הטעות היא טעות, אבל אני משמר את ההכרזה, משום שכבר היו תקדימים, וגם סיעות האופוזיציה הודיעו לי שאינן מתכוונות להביא מועמד אחר, ולכן ההכרזה היא הכרזה. כמובן, ועדת הפירושים תוכל לומר את הדברים. שכן יש עשרה כללים לכנסת. הראשון – היושב-ראש תמיד צודק. שתיים – כאשר היושב-ראש אינו צודק, ראה סעיף 1. תודה רבה. <חיים רמון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את שר החוץ אביגדור ליברמן. בדרך כלל כאשר עולות מפלגות ימין לשלטון הן מנסות לטשטש את עמדותיהן האמיתיות. הן מנסות להעמיד פנים. הן מנסות לבוא ולהגיד: תראו, ציבור, אנחנו – אנחנו למעשה שמאל, רק לא נעים לנו, היינו צריכים לנצח בבחירות. וציבור גדול נופל ברשת הזו, ומאמין באמת, ובאמת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <חיים רמון (קדימה):> חבר הכנסת רותם, תן לי לדבר שלוש דקות רצוף ואחר כך אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, הואיל ואני בקי בתקנון ומכיר את סעיף 88(ז), ואני יודע שאתה גם בקי בתקנון, כי אתה כבר קדנציה שנייה ואתה גם תלמיד חכם – למה לך לבזבז את כל מה שאתה רוצה לומר? תן לו לומר משנה סדורה, בלי כל ספק אתם רוצים להשיב. <חיים רמון (קדימה):> אפשר להשיב, אין בעיה. הרבה מאוד אנשים אומרים – אתה תראה: בחרתם את בנימין נתניהו – אני לא אגיד "ביבי" – כראש ממשלה, הוא לא יהיה ביבי; הוא יעשה דברים כאלה וכאלה, והוא יחזיר את הגולן והוא יעשה וכו' וכו'. ועושים הכול על מנת להעמיד פנים ולא להיות מה שהם באמת. ובא שר החוץ ואמר דברים כהווייתם. לא משקר, אומר: חבר'ה, תשכחו מתהליך שלום, תשכחו מכל הרעיון הזה של שתי מדינות לשני עמים, אנחנו נישאר בכל השטחים, אנחנו נשלוט בעם אחר. זה אנחנו. זה, דה-פקטו, מה שהוא אמר. אני מציע, השר גלעד ארדן, אל תתחיל אתה לטשטש. כי מי שבא ואומר שהוא אינו מקבל תפיסה של שתי מדינות לשני עמים – הוא אומר: אני, במקרה "הטוב", שהוא גם די רע, מקדש את הסטטוס-קוו, כי אין משהו אחר; ובמקרה היותר רע – וזה מה שלדעתי יקרה – הוא יוביל למדינה אחת לשני עמים ולקץ מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. ואלה האופציות. אין יותר אופציות. יש סטטוס-קוו – מדינה אחת לשני עמים, ושתי מדינות לשני עמים. וכשאתה פוסל, וזה מה שעשה השר ליברמן בריש גלי, וראש הממשלה כמובן קיבל את זה, כי זו גם עמדתו, אנחנו יודעים; הוא דיבר עם יושבת-ראש האופוזיציה דהיום, ולמעשה זה מה שהוא אמר לה. הוא קיבל את זה. זו גם עמדתו. אני רוצה להסביר. שתי רעות חולות גדולות יש בעמדה הזו. קודם כול צריך להבין: שתי מדינות לשני עמים זה לא אינטרס פלסטיני, זה אפילו לא אינטרס בין-לאומי; זה אינטרס קיומי של מדינת ישראל אם היא רוצה להישאר מדינה יהודית ודמוקרטית. אי-אפשר להישאר מדינה יהודית ודמוקרטית ולהמשיך לשלוט על 3 מיליוני פלסטינים. אי-אפשר, זה לא עובד. למה מצבנו הבין-לאומי הוא כל כך קשה, בין היתר? כי אין תופעה שאתה יכול לשלוט לאורך זמן על עם אחר בלי לתת לו זכויות אזרחיות. ולכן זה מצבנו. אבל אני אומר: כמדינה יהודית, מה אנחנו רוצים? זאת אומרת, גם אם היו באים ואומרים לנו, הפלסטינים, יש כאלה שאומרים: בואו, נחיה ביחד, נהיה מדינה אחת, כולנו נצביע, אנחנו אומרים – לא, זה אסון. אסור שזה יקרה. עכשיו, יש בעיות: ביטחוניות, אלף ואחת בעיות. קודם כול צריך לדעת מה אנחנו רוצים, מה טוב ליהודים, מה טוב למדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי. זה קודם כול – שתהיה מדינה פלסטינית לצדה, כדי שאנחנו לא נהיה תחת האיום של מדינה אחת לשני עמים; כדי שאנחנו, את החלום הציוני הזה נשמור. זה הכול. כל היתר זה בעיות: איך שומרים על הביטחון, איך צה"ל ערוך. כל זה נכון, אבל זו נקודת המוצא, כי אלה האלטרנטיבות. לא בשמחה, אבל אלה האלטרנטיבות. הנקודה השנייה, ועליה אני ארחיב טיפה – כי הנקודה הראשונה, אני מקווה שהיא ברורה, דברים שלא צריך להתווכח עליהם – זה הנושא הבין-לאומי. יושב פה סגן השר, דני אילון. הוא היה שגריר בוושינגטון. אני חושב שהוא יכול לספר לשר שלו ולכולנו מה קורה למדינה שהיא לא בקונסנזוס העולמי. היא מצורעת. מה לעשות, לפעמים הקונסנזוס העולמי הוא לא צודק, הוא לא נכון, אבל הוא תמיד קונסנזוס עולמי, בעיקר כאשר הוא מובל על-ידי הידידה הכי גדולה שלנו, ארצות-הברית. וכאשר זה הקונסנזוס, אין מה לעשות. אז תגידו לי – אנאפוליס היא לא הקונסנזוס. באמת. אנאפוליס, זה לא היה באיזה חדר צדדי, בתחנת רכבת, ישבו איזה פקיד דרג ג' של משרד החוץ עם פקיד דרג ז' של ה-State Department. אנאפוליס היתה אירוע בין-לאומי שמדינת ישראל היתה אחת השושבינות שלו, שעמדה ודאגה וניסחה את כל מה שהיה שם. והיו שם כל שרי החוץ, כל שרי החוץ של העולם הערבי, כל שרי החוץ הרלוונטיים. היו מכות בין שרי החוץ מכל העולם לבוא לשם, ואת הוועידה ניהלה ארצות-הברית. זה לא מחויבות בין-לאומית של ישראל? אם זה לא מחויבות בין-לאומית של ישראל, אז מה כן? שמעתי ששר החוץ בדבריו ביום רביעי גם אמר: אנחנו מחויבים להחלטות של מועצת הביטחון. אז אני בטוח שסגן השר דני אילון יודע שבחודש דצמבר 2008, קרי, לפני כשלושה-ארבעה חודשים, הפכה אנאפוליס להחלטה של מועצת הביטחון. מה לעשות, אז עכשיו זה גם החלטה של מועצת הביטחון. אחת לאחת. אתה עושה לי "לא לא" עם הראש. אתה רוצה שאני אקריא לך אותה? אם היושב-ראש היה נותן לי זמן, כי להקריא ייקח עשר דקות, צא מתוך הנחה – אני מבקש מהיושב-ראש רשות לצרף את החלטת מועצת הביטחון לפרוטוקול. קריאה: – – – חיים רמון (קדימה): לא, לא. לא. כתוב שם בדיוק לגבי אנאפוליס, אחד לאחד. כל מה שיש בהצהרת אנאפוליס יש בהחלטת מועצת הביטחון. היו"ר ראובן ריבלין: אני כיושב-ראש הכנסת מנוע מלהביע את עמדתי. אני בטוח שאם לא הייתי יושב-ראש הכנסת הייתי שואל אותך: ואם אנחנו נהיה מצורעים – אם יבקשו מאתנו לאבד את עצמנו לדעת, האם נבחר לאבד את עצמנו לדעת ובלבד שלא נהיה מצורעים? חיים רמון (קדימה): נכון. נכון. אבל בשביל זה, אדוני היושב-ראש, התחלתי שזה טוב לנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל זה אני לא שואל את זה, כי יושב-ראש הכנסת, אסור לו לשאול את זה. <חיים רמון (קדימה):> קודם כול אמרתי מה נכון לישראל, מה טוב ליהודים. ואחרי שגמרתי עם מה טוב ליהודים באתי ואמרתי: מה שטוב ליהודים משום מה גם הפך להיות קונסנזוס. עכשיו, יש משמעות ביטחונית אדירה לכך שעמדתך היא חלק מהקונסנזוס הבין-לאומי. אני אתן לך דוגמה. אני מניח שבתשובתו, השר גלעד ארדן יגיד: ניסיתם שלוש שנים להגיע לשלום, לא הצלחתם. נכון, אבל היינו בצד עם כל העולם שביקש ואמר: נכון, אתם הולכים בדרך נכונה. ותמך בנו. עכשיו, איך הוא תמך בנו? ניהלנו מבצע שלושה שבועות בעזה. מבצע לא פשוט, קשה מאוד. והעולם אפשר לנו את זה. יתירה מזאת, לאחר שזה הסתיים, כל העולם הגיע לירושלים והביע את תמיכתו במדיניות ישראל בירושלים, בבית ראש הממשלה. זה – למה? כי אנחנו חלק מהקונסנזוס העולמי. כי אנאפוליס זה חלק מהקונסנזוס העולמי. כי שתי מדינות לשני עמים – אין דבר כזה שהוא לא קיים אצל איזו מדינה שאנחנו אתה בקשרים. אין דבר כזה. לכן צריך להבין שכאשר ראש ממשלה ייסע לוושינגטון והוא ירצה לדבר על אירן, לא ידברו אתו על אירן אם הוא לא יגיד שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים, כי הוא לא יהיה חלק מהקונסנזוס העולמי. הוא יהיה חריג. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – חיים רמון (קדימה): אני אגיד לך, אני שמעתי בתגובה לדברי שר החוץ – ארצות-הברית, ופמליית הנשיא, הודיעה שארצות-הברית מחויבת לשתי מדינות לשני עמים. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> דרך אגב, זה גם שר החוץ אמר. <חיים רמון (קדימה):> באמת, הם יתקפו את אירן. אני דיברתי על איפה תהיה ישראל כאשר יתקפו, אם ישראל תהיה חלק מהעניין הזה. האם ישראל תבוא ותהיה – כאשר היא תרצה ותגיד: גם אנחנו נגד אירן, יגידו: אתם עכשיו במקום אחר. להבדיל, למה ה"חמאס" בחוץ, למה לא מדברים עם ה"חמאס"? כי ה"חמאס" הוא נגד שתי מדינות. כי ה"חמאס" לא מקבל את תנאי הקוורטט והוא נגד שתי מדינות לשני עמים. זאת הסיבה היחידה. אם ה"חמאס" יבוא ויגיד: הרי הקוורטט אמר: קבלו את תנאי הקוורטט – זה מה שאומרים ל"חמאס", לא אומרים לו דבר אחר; אומרים ל"חמאס": קבלו את תנאי הקוורטט. ה"חמאס" מסרב, ואומר: לא מקבל – תראו איפה הוא נמצא. אם אנחנו, חס וחלילה, נוביל את עצמנו לנקודה הזאת – עזבתי את העניין שזה חיוני לנו, שזה קריטי לנו, כי האלטרנטיבות שלנו הן נוראיות, הרבה יותר גרועות – אבל תראו איפה נהיה. אם מדברים עם מדינת ישראל שלא מכירה בשתי מדינות לשני עמים ולא מנהלת משא-ומתן על בסיס שתי מדינות לשני עמים, אני מניח שהסיכוי שיתחילו לדבר עם ה"חמאס" הוא הרבה יותר גדול. יבואו ויגידו, הסיכוי שהרשות הפלסטינית תבוא לעולם ותגיד לו: למה אתם מעמידים תנאים ל"חמאס" ולא מעמידים תנאים למדינת ישראל – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה, ישראל היא ארגון טרור? <חיים רמון (קדימה):> ולנו יש הבעיה הכי קשה, וראש הממשלה דיבר עליה רבות: הבעיה הכי קשה שלנו והאינטרס הכמעט קיומי שלנו – ליצור קונסנזוס בין-לאומי, שאנחנו חלק ממנו, נגד אירן. כדי שזה ייווצר, אתה צריך להיות חלק מכל המערכת המדינית. ואם לא תהיה חלק מכל המערכת המדינית, אתה לא תוכל לטפל באינטרס הקיומי-הביטחוני הכי מרכזי, וזה מניעת נשק גרעיני מאירן. ואתם, לצערי הרב – זאת המציאות – אתם מובילים לנקודה שאתם תבודדו את ישראל באופן מוחלט, בכל מקום ומקום. כי אי-אפשר לנהל את המשא-ומתן בלי הבסיס שהפך להיות קונסנזוס. אז תגידו לי תיכף מפת הדרכים. מפת הדרכים שייכת לעידן שחלף מהעולם ב-2002. למה חל שינוי במפת הדרכים? <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם למפת הדרכים הם מתנגדים. <חיים רמון (קדימה):> פה הם כבר חוזרים לטריק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רמון, הואיל ואני יודע שאתה לעולם לא תעבור את הזמן, תגיד לי כמה זמן – – – <חיים רמון (קדימה):> לא הרבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה לא הרבה, ארבע דקות? <חיים רמון (קדימה):> אתה יודע, ככה וככה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל והפריעו לך רבות, אני אתן לך עוד חמש דקות. <חיים רמון (קדימה):> נכון. אני אסתפק ביותר. אדוני היושב-ראש, בין כה וכה יש לנו הרבה זמן היום בגלל ועדת הכספים. אני לא רוצה שההפסקה תהיה ארוכה, אני גמרתי לדבר, אבל כדי שההפסקה לא תהיה ארוכה, אני אמשיך. <היו"ר ראובן ריבלין:> האמן לי שנדיבות לבי נובעת לא רק מאהדתי אליך אלא גם מהנימוק הזה. <חיים רמון (קדימה):> רציתי להקל עליך, אדוני היושב-ראש. יש טריק במפת הדרכים: הרי באמת לא רוצים שתי מדינות לשני עמים. דווקא אני שמחתי לשמוע את חברי הכנסת הצעירים של הליכוד שדיברו, כי הם עוד לא מקולקלים, הם אומרים את האמת. שמעתי את חבר הכנסת אופיר אקוניס. הוא אומר: בחיים לא, השתגעתם, שתי מדינות לשני עמים? לא יקום ולא יהיה. איפה הוא שמע את זה? איפה שמע חבר הכנסת אקוניס את התזה הזאת? הוא עבד קרוב מאוד, צמוד מאוד לראש הממשלה. אני גם מעריך את ראש הממשלה. באה יושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני, ואמרה לו: אני רוצה לדבר אתך על שתי מדינות לשני עמים. אמר לה: לא. אמרה לו: אפילו מפת הדרכים, ואנאפוליס. אמר: לא, לא, יש לי דרכים אחרות. אבל מה, לגמרי לברוח מהקונסנזוס הבין-לאומי, לא רוצים. יש פטנט שנקרא מפת הדרכים. במפת הדרכים אומרים: כן, יש השלב הראשון. בשלב הראשון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לבטל את כל הנכסים שלנו? <חיים רמון (קדימה):> לא, חס וחלילה, לא עלה על דעתי לבטל. לא עלה על דעתי, תיכף אני אגיד מה היה אתו, מה היתה התוצאה. <<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: > אתה מבטל – – – > <חיים רמון (קדימה):> זה שווה עוד חמש דקות, כי זה סיפור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל הם מתנגדים למפת הדרכים. <חיים רמון (קדימה):> אני אגיע גם לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני התנגדתי. <חיים רמון (קדימה):> במפת הדרכים אומרים: יש שלב ראשון. השלב הראשון, שקשור להתנחלויות, לא יקום ולא יהיה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> במפת הדרכים היו 14 הסתייגויות, הן לא על הפרק. <חיים רמון (קדימה):> חברת הכנסת חוטובלי, אפילו אלה שכתבו אותן לא מתייחסים אליהן ברצינות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני במקרה קראתי את 14 ההסתייגויות. <חיים רמון (קדימה):> את היחידה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אוקיי, אז אני רוצה להגיד לך שדובר שם במפורש שנושא ההתיישבות ביהודה ושומרון לא יעמוד לפני נושא – – – <חיים רמון (קדימה):> אל תפריעי לי. מזמן ממשלת ישראל, גם של הליכוד, התעלמה מהן. <<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> > כשהן יתגשמו, הפלסטינים יהיו – – – <חיים רמון (קדימה):> בדיוק. ולכן, במפת הדרכים, החלק של התנחלויות – לא יקום ולא יהיה, מה פתאום; לא נקים התנחלויות? אבל החלק של הביטחון – בצדק, גם אני רוצה אותו, הוא צריך להתקיים. מה ההגדרות לביטחון? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> "קסאמים" בדרום הארץ, באשקלון ובשדרות. <חיים רמון (קדימה):> אל תפריעי לי. מה ההגדרות לביטחון? זה לא ברור. כלומר, מעולם ולעולם לא יהיה שלב ראשון, ולכן לא נגיע לעולם לשלב השלישי, ובא לציון גואל, וככה הקיפאון מובטח. ואין דבר יותר חשוב מקיפאון. מה קרה לאריאל שרון, ראש הממשלה לשעבר? הוא נתקע בקיפאון – מכיוון שגם אני הייתי שם, נכון? ההתנתקות נולדה מהקיפאון, מכיוון שלא היה אפשר להתקדם לדעתו בשלב הראשון ומכיוון שהבידוד הבין-לאומי של ישראל – ואני מוכן פעם, לא היום, כי זה כבר יהיה חורג גם מהחריגה – הוא הלך והבין שהבידוד סוגר על ישראל, וישראל הופכת באמת למדינת מצורעת, והוא פחד מפתרון כפוי כתוצאה מהקיפאון. ואני הייתי שם; הוא פחד, ולכן הוא אמר: נלך על ההתנתקות כדי לצאת מהקיפאון הבין-לאומי, בין היתר, ועוד דברים אחרים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אז אם כך, אתה צריך לתמוך במה שאמר ליברמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם. <חיים רמון (קדימה):> ובאמת, יצאה מזה ישראל, וזאת היתה התקופה הכי טובה, וארבעה חודשים לפני שהוא נפל למשכב, כאשר הוא יצא לוושינגטון ולניו-יורק – אני חושב שסגן השר דני אילון עוד היה שם – הוא היה מלך העולם. הוא לא היה אריק מלך ישראל, הוא היה מלך העולם בגלל ההתנתקות. ולכן – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> תושבי הדרום התחילו לסבול מ"קסאמים". <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר הנכבד, תתחיל להתרגל, שרים לא קוראים קריאות ביניים. <חיים רמון (קדימה):> ולכן מפת הדרכים כפי שהיא היום – ואני לא מציע שהפלסטינים לא יעשו את מה שיעשו בעניינים הביטחוניים – אבל מפת הדרכים היא חלק, למעשה, מהתהליך שהחל באנאפוליס. ואנאפוליס קובע שני דברים: לנהל משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית על הכול, כולל על נושא הליבה – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> זה היה יתרון של כל ממשלות ישראל. <חיים רמון (קדימה):> – – ולדרוש מהפלסטינים ליישם, בחלק הביטחוני – גם לדרוש מאתנו – לדרוש מהפלסטינים ליישם את החלק הביטחוני. וראה איזה פלא, אני מניח שחבר הכנסת ארדן, הוא בממשלה אפילו אם הוא לא בקבינט, אני מניח שהוא יכול לדעת שבשנה וחצי האחרונה נעשו בצד הפלסטיני בענייני ביטחון לא מעט דברים שגורמי הביטחון מאוד מעריכים. די הופתעו גורמי הביטחון על ההתנהלות שהיתה בתקופת "חומת מגן" – אני לא אומר דעה של איש פוליטי – על מה שקרה בגדה, ואני לא רוצה להרחיב בכך. <נחמן שי (קדימה):> "חומת מגן" אמרת? <חיים רמון (קדימה):> לא, לא, סליחה, "עופרת יצוקה". ולכן, בסך הכול, היום, מה שאתה רוצה לעשות כדי להתנהל, זה מפת הדרכים בצד אחד, עם תהליך אנאפוליס של משא-ומתן. אתה לא עושה את הדברים האלה, חוץ מזה שאתה מביא אסון גדול למדינת ישראל בסופו של דבר, כי הקיפאון הזה יביא עלינו, וכבר מביא עלינו, גם אצל גורמים מתונים. בארצות-הברית זה החל באקדמיה, תזה של מדינה אחת לשני עמים, והיא הולכת וגדלה, וכשיהיה שוויון, פחות או יותר, בין האוכלוסיות, ייסעו פלסטינים לוושינגטון, לקונגרס. ויגידו: מה אתם רוצים? לא רוצים טרור, לא רוצים כלום, כל מה שאנחנו מבקשים זה one person one vote, כמו מנדלה, למה אנחנו לא? למה לא? בן-אדם אחד – קול אחד, זה הכול, בלי הבדלים בין דת ולאום, שום דבר. מה נגיד אז? אם אנחנו שוללים את זה, נביא אסון על העם היהודי, ובתהליך אנחנו מביאים אסון מדיני – עימות, בסופו של דבר, עם ארצות-הברית, עימות מנומס, שיסלק אותנו מכל מה שקשור ליחסים – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> האסון הוא – – – <חיים רמון (קדימה):> את רק מפריעה לי, אני לא מקשיב. אם תבקשי לשאול שאלה או להעיר הערה, אני אתייחס. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, את יכולה תמיד לנאום, להציע הצעות לסדר-היום ולהביע את דעתך. ברגע זה – – – <חיים רמון (קדימה):> אם היושב-ראש ירשה לי, ברשותך, לא אכפת לי. תשאלי אותי, תעירי לי, אני אענה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברגע זה, הוא האיש אשר הציג בשם סיעתו, בשם 25 חברי כנסת, הצעה לסדר-היום, וזכותו לדבר ולהביע את דעתו. אני רק רוצה להעיר לכל חברי הכנסת שחיים רמון לעולם לא יעבור את הזמן שלו. <חיים רמון (קדימה):> אני רוצה תיקון בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, לעולם אני לא אעבור את הזמן כאשר היושב-ראש הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <חיים רמון (קדימה):> אני מבקש מסגן שר החוץ, פחות מהשר המתאם כי הוא צריך לענות: אני מציע לכם, באמת מציע לכם, אל תברחו מהקונסנזוס. כחבר אופוזיציה אני מאוד שמח על דבריו של השר ליברמן; כאזרח במדינת ישראל אני מאוד מודאג מהם. לכן אני מציע לכם כצוות – ואתה איש מנוסה, היית שגריר טוב: תחזרו לעניין. תנהלו את המשא-ומתן. אני לא אומר לכם איך לנהל, אני לא אומר לכם מה יהיו העמדות שלכם במשא-ומתן שלכם, אבל זה הבסיס, אל תחרגו ממנו. תהיו על-פי אנאפוליס, תלכו על-פי אנאפוליס, ובאנאפוליס תשבו מול הפלסטינים. להם יש עמדות – עובדה שלא הצלחנו, כי יש להם עמדות מאוד קיצוניות, ואם אתם לא תצליחו, יכול להיות שזה יהיה גם בגללם, אבל תלכו בנתיב הזה בדרככם. ואל תסטו מהבסיס, כי אחרת תביאו אסון גדול בעניינים הביטחוניים של מדינת ישראל, החיוניים, ובחיוני מכול – הגרעין של אירן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רמון, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה בתור השר רמון: האם הבחירות לכנסת זו התקיימו לפני או אחרי אנאפוליס? עומדת לרשותך עוד שנייה לענות. <חיים רמון (קדימה):> אתה מוכרח לתת לי דקה לענות. זו שאלה קשה, אני לא יכול לענות בשנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יכול אלא להוסיף לך דקה, בבקשה. <חיים רמון (קדימה):> הבחירות התקיימו אחרי אנאפוליס. לצערי הרב, אנאפוליס היה הדבר האחרון שעמד על סדר-היום של הבחירות הללו, וזה יהיה רעיון לקיים דיון מה עמד במרכז הבחירות הללו. אני משוכנע, ומוכן לבדוק זאת בכל סקר דעת קהל, שרוב גדול בציבור חושב שהפתרון הנכון לסכסוך בינינו לבין הפלסטינים הוא שתי מדינות לשני עמים ברמה העקרונית. הייתי שמח אם הבחירות היו מוכרעות על-פי המצב הזה, אז מי שיושב כאן היה יושב שם. אבל הן לא מוכרעות על-פי זה, הן מוכרעות על-פי עניינים ביטחוניים רבים, שאני יכול להסביר שהם בהחלט היו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למשל, העם חשב הוא לא רוצה אשליה או חלום שהופך לאשליה. <חיים רמון (קדימה):> אני למשל לא חושב שרוב העם היה רוצה לספח את עזה למדינת ישראל, כמו שמישהו שיושב פה, קרוב מאוד לידי, רוצה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רוב העם לא, רק מי שגר באשקלון, שדרות ועוטף-עזה. <חיים רמון (קדימה):> אף אחד לא רוצה לספח את עזה למדינת ישראל, אף אחד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כל השאר, זה לא מעניין אותו. <חיים רמון (קדימה):> גם הם לא רוצים לספח את עזה, הם רוצים דברים אחרים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הם שמעו אותך אומר שמבחינתם לא תהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר ארדן, אני שמח שהפורום הזה נותן לך את האפשרות כרגע לקרוא את קריאות הביניים האחרונות הנותרות לך. אתה שר, יקירי, ככה, אני שמח, אתה חייב להתרגל לכך שאתה שר, תיתן לחברת הכנסת חוטובלי שהיא תקרא את קריאות הביניים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מציע שתהיה החרגה בעניין הזה, או עד גיל 40. <חיים רמון (קדימה):> הרי גם אתם, במערכות הבחירות – איך אני יודע את זה, אתם לא מבליטים את זה במערכת הבחירות, לא שמעתי, כל מערכת הבחירות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כולנו רוצים שלום. לא שלום של פראיירים. <חיים רמון (קדימה):> – – שמישהו מהליכוד אומר שצריך לחזור לעזה. להיפך, אם היו שואלים: אתם רוצים לחזור לעזה? לא, לא, חס וחלילה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <חיים רמון (קדימה):> באמת, אני ביקשתי ממך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, לא נהוג לקרוא קריאות ביניים כשאנשים עומדים, כי אז יש בכך משום התרסה. <חיים רמון (קדימה):> אם היה בא יושב-ראש האופוזיציה ואומר: משאת נפשי לחזור לעזה – היו שואלים אותו: בסדר, אז הממשלה טעתה, אתה בעד לחזור לעזה? חס וחלילה. אתה בעד לספח את עזה? חס וחלילה. גם הוא ידע. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <חיים רמון (קדימה):> די, באמת, יש גבול. <היו"ר ראובן ריבלין:> היה שר בממשלת ישראל שאמר שלא צריך לעזוב את עזה אחרי "עופרת יצוקה" רק משום שלא סיימו את המלאכה. דרך אגב, שר מאוד מוערך על-ידי. <חיים רמון (קדימה):> אני יודע, אבל השר הזה היה במיעוט, ועד כדי כך הוא היה מוערך שהחליט לא להיות יותר בממשלות, כי הוא צריך להתכחש לעמדותיו. לכן אני אומר: לא אמרתם את זה, בצדק, כי אתם יודעים את האמת. לא באתם ואמרתם: אנחנו נגד הדברים האלה. אבל דבר טוב קרה, אחרי הבחירות אתם תגידו, אם תגידו זה בסדר. אני מבקש ממך, באמת אני מבקש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עברת בעשר דקות את נאום ההכתרה של ראש הממשלה. <חיים רמון (קדימה):> שאלת אותי שאלה כל כך חשובה שהייתי צריך לחשוב על תשובה שלוש דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, אדוני. <חיים רמון (קדימה):> אני חוזר אליכם, באמת, תלכו עם האמונה שלכם, הדרך, הנתיב צריך להיות הנתיב הבין-לאומי, אל תכחשו, אל תבואו ותגידו את העמדה שלי במשא-ומתן עם הפלסטינים, אבל תתנהלו על-פי אנאפוליס ומפת הדרכים. ואי-אפשר להבדיל בין אנאפוליס למפת הדרכים, כי מפת הדרכים היא בתוך אנאפוליס היום, מבחינת הקהילה הבין-לאומית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר רמון על כך שהוא גם מקפיד על לוח הזמנים. <הצהרות חסרות תקדים של שר החוץ אביגדור ליברמן> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון. אל תדאג, לא תקופח, לא נפעיל את השעון על מנת לא להביך איש, אילן יאמר את דבריו כמה שהוא רוצה, ואחר כך ישיב השר, אלא אם כן סעיף 88(ז) יבקש להיות ממוצה. אני מציע לך לבקש כי אני לא בטוח שביקשת. תבקש, ואז אתה מדבר לפני השר והשר רק מסכם. אחר כך הצעות אחרות, ואני רואה כמה חברי כנסת, בפוטנציה, שיבקשו, בוודאי, הצעה אחרת. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אתה מוזמן להפעיל את השעון, אני באמת לא רוצה שום הנחות ושום הטבות. תראה מה זה חוקי ההיצע והביקוש: לפעמים אתה רוצה לדבר יותר ואין זמן, ועכשיו אין מי שידבר. אם הייתי יודע הייתי מביא עוד כמה חבר'ה, אבל זה בסדר, אני אתחיל בסיפור. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם לא היו יכולים לדבר, רק אתה יכול לדבר. <אילן גילאון (מרצ):> שתדע לך, אדוני, קודם דיברת על הוראת שעה, זו הוראת השעה? במולדובה הוראת השעה, גומרים את התקציב בתוך חצי שעה, זה לא לוקח להם יום שלם. במולדובה אין תקציב דו-שנתי, יש תוכנית חומש. אבל הסיפור שלנו מתחיל בסוף מהפכת אוקטובר, שהתרחשה למעשה בנובמבר, כי הלוח הקירילי, יש בו איזה "פאק", איזו בעיה, ויושבים שם בפאתי מוסקבה שני חבר'ה בבית-מרזח, ומה שהיום היינו קוראים "דופקים וודקות". אלה וודקות של אותה תקופה, של ראשית המהפכה – וודקה של המפלגה. וסרגיי ואיוון יושבים, וככה הם שותים להם וודקות, ואיוון מאוד עצוב, אז סרגיי אומר לו: טוואריש איוון, למה אתה כל כך עצוב, תסתכל כמה הצלחנו במהפכה. "שמש העמים" בשמים, אנחנו מייצאים סוציאליזם לכל מקום, הצאר מת, הרגנו אותו, כולם פרולטרים ופרולטריות. ואומר לו איוון: טוואר סרגיי, אני מקווה שאתה לא תכעס עלי וגם לא תמסור את השם שלי ל-NKVD. לי יש בעיה מאוד גדולה, הוא אומר לו, והבעיה שלי היא שנטאשה הקטנה, היא לא אוהבת אותי. ואחרי 20 שנה, אדוני, מולדובה, חלקה מסופח למה שקראו אז חבר העמים, והחלק המזרחי שלה שייך לרומניה, חבל-ארץ – זה מאוד מפריע לי, חברת הכנסת חוטובלי, זה סיפור עם, וחבל להפריע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי ספק. <אילן גילאון (מרצ):> חבל ארץ קשה, מולדובה; האדמה קשה, האנשים קשים. זה קורה לקראת סוף שנות ה-50, ושם האנשים נלחמים כדי לשרוד כל הזמן. מישהו ממשיך דרכו של איוון ומישהו ממשיך דרכו של סרגיי, במקרה הזה. היה גם משפט מאוד מולדובי – אני מכיר אותו, אדוני, ואני יודע את כל הדברים הללו משום שאני בא משם, פשוט – שאמר "לדרוך על גוויות". במולדובית זה נשמע כמו "סקאלץ' פיקדברה". ככה זה נשמע, הדבר הזה. ואז אתה מפתח אופי של אדם שחי בחברה קשה, וכדי לשרוד אתה חייב להיות גבר-גבר מולדובה. פשוט איש חזק, שיכול ומסוגל – אדוני, לי יש הפרעות קשב, אני מתנצל, אני רוצה להודיע לפני כל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <אילן גילאון (מרצ):> – – מליאת הכנסת: אני סובל מהפרעות קשב, ואני חשבתי שהמקום הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק במאה אחוז. <אילן גילאון (מרצ):> – – נגיש לאנשים מוגבלים שכמותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, יקירי. <אילן גילאון (מרצ):> תודה לך. ואנשים מפתחים אופי קשה, וכדי לשרוד אתה צריך להיות מאוד חזק, וחזק מביא אותך לשתי מחשבות. האחת, שכל הזמן אתה צריך ללכת באותו כיוון ולדרוך על כל מי שרוצה – מולדובה של אותה תקופה היא מקום שבו האנשים הם אבק, הם כלום, הגישה לאנשים היא אינסטרומנטלית לגמרי. יש אפאראטים, אפאראצ'יקים, של המפלגה – הם מנהלים את העניינים באותה תקופה. ושנים לאחר מכן מגיע אביגדור ליברמן – אני נתוודעתי אליו בשנות ה-70 המאוחרות באוניברסיטה, הוא היה פעיל סטודנטים באותה תקופה. ראיתיו תמיד מסתובב עם צחי הנגבי או מאחוריו, פעמים במועדון הסטודנטים, ב"אקדמון". לאחר מכן ראיתי אותו תקופה ארוכה מסתובב מאחורי בנימין נתניהו בליכוד, כשהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. המינוי של אביגדור ליברמן לשר החוץ, אדוני, הוא הדבר הכי פחות מתאים שאפשר לחשוב עליו אלמלא הממשלה הזאת לא היתה רוצה להתגרות. ואני לא מדבר על כך שלאיש יש איזה רקורד ב"כפכוף" ילדים בני 12, על-פי הכרעת בית-משפט – אני לא מדבר על דברים שהיו בחקירה; אני לא מדבר על כך שהוא כבר הפציץ את סכר-אסואן וכבר זרק פצצת אטום על עזה וכבר זרק את מובארק לכל הרוחות. אני חושב שההתאמה של אביגדור ליברמן, אדוני, להיות שר החוץ של מדינת ישראל היא בערך כמו היכולת שלי להיות אלוף בריקודי בלט. אתה יודע, אם הכנסת היתה צריכה לשלוח נציגות ל"רוקדים עם כוכבים" – אני מניח שאדוני לא היה שולח אותי, ואפילו לא את דודו רותם, אם יורשה לי. זו בערך ההתאמה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> היו שולחים את שנינו. <אילן גילאון (מרצ):> – – ואדם שמודע לעצמו, למשל דודו רותם – הוא יודע שהוא לא יכול להיות שר החוץ, או אני. מדוע? משום שאני, כל פעם שאשב, חבר הכנסת אילון, ליד שולחן – אתה יודע, ב"מינגלינג" – תמיד קורה לי שאני אוכל מהסכו"ם של האדם שיושב מימיני, והסבירו לי שזאת טעות, אבל אני תמיד חוזר על הטעות הזאת. ולכן, קודם כול, אני לא נכנסתי בממשלה ולא התרסתי נגדה משום שהיא כל כך גדולה, ואני מוכן לבדוק אותה כתינוק עול-ימים – תינוק "אובז" אבל עול-ימים, מן היום הראשון. אבל לא הבנתי מה מידת ההתגרות של אדם שביום הראשון מאיים על עובדי המשרד שלו. הוא עובד מ-07:30 עד 22:00, ותיזהרו לכם שלא לאחר – אני לא חושב שזה משטר עבודה, אבל הוא מעיד על משהו. במולדובה באמת עבדו לפי השיטה הזאת, לפי שיטה של איומים ודברים אחרים. אני חושב שהביטוי שמי שרוצה שלום ייכון למלחמה הוא ביטוי קשה מאוד לאדם ביומו הראשון כשר החוץ, ואני חושב שאנחנו – כפי שאמר חבר הכנסת רמון לפני – הולכים להיות אלבניה של המזרח התיכון בקרוב, בשיטה הזאת. עכשיו תראו, לא מעניין במיוחד מה אומר ליברמן, השר ליברמן; במיוחד מעניין מה אומר שר הביטחון על הדברים הללו. האם היה הסכם סמוי עם מפלגת העבודה שבאמצעותו אפשר היה לכנס, כשר חוץ כזה, ולומר את האמירות האלה? ברומא התנהג כרומאי, אדוני. יש חלק של רומא שהיה שם קיסר שפעם הצית את רומא. ואני אומר: להסית אפשר, כי זה בזמן בחירות; להצית אסור, כי זה מסכן גם את הילדים שלי. אני לא משתתף במשחק הזה, ודברים שיש היתר לאדם להסית בתקופת בחירות, והמשפט "אין נאמנות – אין אזרחות" – אני בכלל מציע למפלגה של אביגדור ליברמן לשכלל בפעם הבאה, כדי לקבל יותר קולות; אפשר להוסיף, נניח, אין נאמנות – אין אזרחות; אין ערבים – אין פיגועים; אין נכים – אין עיכובים; אני חושב שאנחנו נייצר בצורה כזאת מחנה הרבה הרבה יותר רחב שיתמוך במפלגה. על בסיס של שנאה, אדוני, בתקופה של עמימות כזאת, בתקופה של משבר כלכלי כל כך קשה, אפשר לגבש הרבה מאוד כוחות – אנחנו ראינו את זה גם קודם לכן: מי שגיבש שנאה מול חרדים, ומי שגיבש שנאה מול ערבים, ומי שגיבש שנאה מול אחרים. אבל היום הכול שונה, אדוני, משום שאביגדור ליברמן הוא יום אחד ד"ר ג'קיל, יום אחד מיסטר הייד. אני שמעתי עליו שהוא גם מדבר על, כן, שתי מדינות לשני עמים – אגב, כך אומרים, ולא "שתי מדינות לשתי עמים" – שתי מדינות לשני עמים. גם את הרזולוציה הזאת שמעתי. אבל בסופו של דבר, הדבר הכי מסוכן באביגדור ליברמן כשר החוץ ובכלל, הוא בחלוקה הכי בסיסית של העולם הזה לבני-אדם כאינסטרומנטים ולבני-אדם כמטרות. אני חושב שכך הוא נוהג במערכת הפוליטית שבראשה הוא עומד, אני חושב שכך הוא נוהג במדינתו, משום שכנראה האטמוספירה הזאת של להצית ולהצית להבות, היא האטמוספירה הנוחה לו. אני בא ואומר לממשלת ישראל, לעומד בראשה: בסופו של דבר, איזה פתרון אתם רוצים? אמר חבר הכנסת חיים רמון לפני שאנאפוליס, עם מפת הדרכים – אני רוצה אפילו ללכת יותר רחוק מזה ולומר שלמעשה, כל המתווים בנויים על אותו עיקרון, אדוני, על העיקרון שאני יכול להבטיח לך ש-70%–80% מן הציבור במדינת ישראל הפנים אותו כבר מזמן: שהקרב איננו עוד, אדוני, על ארץ-ישראל. אני אומר לך את הדברים האלה כשמאלן שאוהב את ארץ-ישראל ההיסטורית, עד כדי כך אני אוהב אותה עד שאני מוכן להסתפק רק בחלק ממנה, כי אני מבין שיש מקום פה לעוד עם אחד – בשלב זה, ב-200 השנים הקרובות; בעוד 200 שנה יכול להיות שנהיה מדינת לאום אחת – וכשמאלן שמאמין שהמדינה הזאת היא מדינת היהודים וכל אזרחיה שחיים בתוכה. אבל אתה יודע שבמולדובה, אדוני – אותו מקום קשה שתיארתי קודם – הוראת שעה היתה שבתוך שעה היו מעבירים מאות אלפי מהגרים כפי ששלטון היה מחליט. וגם היה נהוג שם לבטל החלטות של ממשלות קודמות – זה היה כמנהג כזה – הגיע סטלין, ביטל את כל מה שלנין; הגיע חרושצ'וב, ביטל את כל מה שסטלין; ואפילו במדינות פחות מפגרות מברית-המועצות לשעבר קורים דברים כאלה, אבל ממש במדינות לא דמוקרטיות. לכן, לסיום אני רוצה לומר לך, אדוני – אני לא רוצה למשוך את זה עוד יותר – אני מאמין שהצאצא של אחד משני השותים בבית-המרזח במוסקבה בסוף מלחמת אוקטובר היה המנטור של אביגדור ליברמן, שכנראה ממשיך את אותה דרך שהוא הפנים עד גיל 14 – בערך התקופה שהוא עלה לכאן. אני יודע את כל הדברים האלה משום שאני בא מאותו חבל ארץ, אבל הגעתי רק בגיל שמונה. אני דווקא ראיתי את השיטה, ואני רציתי לשנות אותה ולא להנציח אותה כאן – השיטה שאומרת שהאנשים במרכז, ותפקידם של האנשים זה לחיות, ולחיות בביטחון, וכל התגרות וכל הצתה וכל מעשה פירומני של אדם, ככל שהוא אחראי יותר, מסוכן יותר לשאר הבריות, ואסור לעשותו. ולכן, אני ביקשתי להעלות את הדברים האלה לסדר-היום היום. אולי מישהו בממשלה יעיר את תשומת לבו של שר החוץ. ואם כבר הוא חייב, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, להיות שר החוץ, אז אולי אפשר למנות עוד שר חוץ אחד. אתה יודע, יש צרכים קואליציוניים. אולי הוא, למשל, יהיה שר החוץ למדינות מה שהיה פעם חבר העמים, כי לגביהן יש לו אינטרס מובהק יותר. הם גם מאוד אוהדים אותו במקום הזה. ולגבי מצרים, אירופה, ארצות-הברית ונגיד אסיה, ניתן למישהו אחר – נגיד לחבר הכנסת דוד רותם, או מישהו גם כן מישראל ביתנו. אולי כדאי ללכת לפתרון כזה, לפחות לתקופת זמן מסוימת, לארבע שנים. יכול להיות שזה יעזור. אדוני, אני די לחוץ מזה שיש לי מין שר חוץ כזה. אתה יודע, ראיתי את משה שרת כשר החוץ – לא ראיתי, סיפרו לי עליו – ראיתי את אבא אבן כשר החוץ, ואת יצחק שמיר כשר החוץ, את דוד לוי כשר החוץ, את אריק שרון כשר החוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעון פרס. <אילן גילאון (מרצ):> שמעון פרס, ודאי. אבל, אני נותן לך את הדוגמאות, כאילו היותר מבהילות. <היו"ר ראובן ריבלין:> ציפי לבני. <אילן גילאון (מרצ):> כן. אני אמרתי – אני נותן את הדוגמאות שעוררו איזה פחד אצל הבריות, אצל עמי העולם. ובכל זאת, כשהם לבשו את מקטורן שר החוץ, הם הבינו שהאחריות שלהם היא הרבה הרבה יותר רחבה מאשר להנהיג מפלגה טרנדית, סקטוריאלית, שיש לה ססמה שמתבטאת בשתי מלים בלבד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. רבותי, בסעיף 88(ז) לתקנון הכנסת נאמר שאם יש הצעה לסדר-היום שנושאה סיעה מסוימת, או חבר בסיעה מסוימת, הרי שתעמוד לזכות חבר אותה סיעה האפשרות לקבל זכות דיבור בשיעור של עשר דקות. אני לא בטוח שסעיף 88(ז) מתאים לעניין זה. אבל, הוא הרבה יותר מתאים מסעיף 54 של הודעה אישית. ולכן, אני נותן לפנים משורת הדין – מבלי לקבוע מסמרות לגבי הפרשנות, משום שפה מדובר על שר החוץ ולא חבר הסיעה, ולא מדובר על הסיעה אלא על שר החוץ – אני בכל זאת נותן לחבר הכנסת – – – <חיים רמון (קדימה):> אני מציע להעביר את זה לוועדת פירושים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קודם כול אחליט, ואחר כך תהיה ועדת פירושים. חבר הכנסת רותם, בבקשה, שלא יאמרו – – <חיים רמון (קדימה):> אני מנחש את החלטתו של היושב-ראש, אז אני ישר מבקש ועדת פירושים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – היום שהדמוקרטיה נרמסה ברגל גסה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לא יותר מעשר דקות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא עשר דקות, אפילו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גילאון, בוא אני אומר לך משהו. כשמאלן, כחסיד "שמש העמים", לצפות ממך שאתה תבין שבא אדם כמו אביגדור ליברמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה כבר מקנה לו זכות לעשות שימוש בסעיף 54, כבר אתה מקנה לו זכות. אם חבר הכנסת אחמד טיבי היה מנהל את הישיבה, מייד היה נותן לו – – – <חיים רמון (קדימה):> חבר הכנסת רותם, אתה יכול לארגן מישהו שיגיש – – – שגם אני אוכל להשתמש. <אילן גילאון (מרצ):> אתה מדבר בשם עצמך כחסיד "שמש העמים"? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מדבר בשם עצמי, כחסיד שמדבר על האדמו"ר. אז כדאי אולי שתבין ששר החוץ של מדינת ישראל אוהב את המדינה שלו, אוהב את היהודים, אוהב את הארץ שלו. <שר החוץ אביגדור ליברמן:> גם חיים רמון. <חיים רמון (קדימה):> כשאני מדבר, אתה לא בא לשמוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תדאג. הוא שמע כל מלה שאמרת. <חיים רמון (קדימה):> כל מלה? בעיקר את הפתיחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ולכן הייתי מציע קצת להירגע, כי הדברים הם לא בדיחה. חבר הכנסת רמון, אני עוד חייב לך משהו מהנאום שלך ביום שני. אז אתה דיברת על מה שיקרה כשליברמן יהיה במולדובה – – <חיים רמון (קדימה):> גם בפריס אמרתי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – ובפריס, ואהוד ברק יעשה לו תרגיל מאחורי הגב. אני לא אמרתי לך אז – ליברמן זה לא ה"לפלפים" של קדימה. הוא, גם אם הוא יהיה בפריס, אהוד ברק לא יעז לעשות לו משהו מאחורי הגב. הבא את זה בחשבון, זה לא ה"לפלפים" של קדימה. עכשיו, בוא נעבור למה שדיברת היום. <אילן גילאון (מרצ):> – – – אל תאמר שבחו של אדם בפניו. עכשיו הוא פה, בחייך, חבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנאפוליס – מה נאמר באנאפוליס? אז אהוד אולמרט, כשנאם את הנאום שלו, דיבר על אנאפוליס כהמשך למפת הדרכים. דהיינו, קודם כול מיגור הטרור, השלבים של מפת הדרכים – כן, כן. במפורש כן. <חיים רמון (קדימה):> עוד שנייה הוא מגיע להודעה אישית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אהוד אולמרט הוא כבר לא חבר הסיעה שלך, אתה לא יכול למסור הודעה אישית. זה אחד. דבר שני, כאשר זה הובא לממשלה, אז השר מופז והשר דיכטר – שניהם מבינים קצת בביטחון – הסבירו שאי-אפשר לוותר על העקרונות החשובים ביותר למדינת ישראל – הביטחון – ולרוץ להסכם. עכשיו, מי הרג את אנאפוליס, חבר הכנסת רמון? מי הרג את אנאפוליס? מי בעצם אמר: אנאפוליס לא קיימת? אהוד אולמרט. אהוד אולמרט סיפר לנו לפני שבועיים, שהוא, לפני שישה חודשים, הציע לאבו מאזן את הכול, כולל ירושלים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> קשקוש, קשקוש. מה שאמר אולמרט היה קשקוש לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רק מצטט את מה שהוא אמר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת טיבי, אני מצטט את מה שאמר אולמרט, ולא עולה בדעתי שאולמרט במסע הפרידה שלו אמר משהו שהוא לא אמת. כי אילו הוא היה אומר משהו שמכבד אותו, הייתי אומר: הוא מנסה לקבל לעצמו מה שלא מגיע לו; אבל זה רק ביזה אותו. כי אתה מבין שמי שהסכים לתת לפלסטינים את הכול, כולל ירושלים, בלי תמורה – זו פשלה וזה ביזיון שאין כדוגמתם. אז מה, אתה רוצה להגיד לי שהוא לוקח לעצמו ביזיונות שלא מגיעים לו? אז שיהיה בריא. אבל אם הוא הציע את זה, חבר הכנסת רמון, אז בוא נאמר ככה – באנאפוליס דיברו על משא-ומתן מהיר עד סוף 2008; מה עשה אהוד אולמרט לפני סוף 2008? אמר: למה צריך משא-ומתן? אני עושה מתן-ומתן, קחו את הכול; ועד היום הוא מחכה לתשובה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת רותם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אז לא צריך – – – <חיים רמון (קדימה):> חבר הכנסת רותם, אני מציע שתקשיב שנייה לחבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ברשותך, חבר הכנסת רותם. בפגישה הזאת ראש הממשלה אולמרט – שהוא אומר שהוא מסר מפה לאבו מאזן וממשיך לחכות לתשובתו – הראה לו מפה. אמר לו: פה אני נותן לך קצת, פה קצת ופה קצת; לקח את המפה, שם אותה בכיס והלך. אבו מאזן עדיין מחכה למפה שתחזור אליו כדי שיכריע. אין מפה. זה מה שקרה בחדר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת טיבי, אני אגיד לך את האמת. אתה יודע שאני לא נותן כבוד גדול מדי לראש הממשלה אולמרט. אבל, אם אני צריך להחליט אם אני מאמין לאבו מאזן או לאולמרט, אני מאמין לאולמרט, למרות הכול. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הצחקת אותי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יכול להיות. על כל פנים, חבר הכנסת רמון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה בלבלת רבים מאזרחי ישראל. אז הם לא יודעים עכשיו, אז אנאפוליס – בכל זאת, השר לשעבר חיים רמון, שהוא אהוד על כמה חברי כנסת כאן – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא גם אדם אמין, בניגוד לאחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הוא בא ומבקש מאתנו להחזיק בכל הכוח באנאפוליס, כאשר אתה אומר שאנאפוליס בכלל לא קיימת, לא שרירה ולא קיימת. זאת אומרת שכל מה שאמר ראש הממשלה הקודם הוא – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כלאם פאד'י – מה שנקרא בעברית. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מלה שאתה אמרת שאני לא מעז לחזור אחריה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ראש הממשלה לא דיבר על אנאפוליס, הוא דיבר על מפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז מה אתם רוצים מהשר ליברמן? אני לא יודע, אולי נחליף את ההצעה לסדר-היום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> על כל פנים, חבר הכנסת רמון, עברה שנת 2008, ולא הבאתם להסכם – הרי זה מה שהיה באנאפוליס, צריך לגמור עד 2008 הסכם מהיר – והממשלה שלכם, הממשלה שאתה היית חבר בה, היית המשנה לראש הממשלה, ניסתה הכול ולא הצליחה. אז מי שהרג את אנאפוליס ואת מפת הדרכים זה אתם, לא אביגדור ליברמן, כי אתם פשוט ניסיתם וניסיתם וניסיתם – אין עם מי לדבר. אני אגיד לך משהו, ובזה אני אגמור, כי הבטחתי ליושב-ראש שאני אגמור לפני הזמן: אם אני צריך להחליט אם אני מדינה מצורעת או שאני מתאבד, אני מעדיף להיות מצורע חי ולא מתאבד נקי. ומה שניסיתם לעשות זה להביא לאובדנה של מדינת ישראל. מה שעשיתם בהתנתקות כדי שלא להיות מצורעים, היום סיפרת לנו: אריק שרון ברח מגוש-קטיף, הרס יישובים, כדי שלא להיות מצורע. <חיים רמון (קדימה):> בין היתר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נכון, אנחנו לא מדברים על התיקים. <חיים רמון (קדימה):> כדי להציל את יהודה ושומרון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> "כדי להציל את יהודה ושומרון", הבנתי. ואתה היית חבר בממשלה שלו אז? <חיים רמון (קדימה):> כן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ואתה חושב שהוא צדק? <חיים רמון (קדימה):> ודאי שהוא צדק. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם כך, בוא נציל את יהודה ושומרון. מה אתה מדבר אתי על מפת דרכים ועל אנאפוליס? <חיים רמון (קדימה):> לא את כל יהודה ושומרון, אלא חלקים בה. יודע היושב-ראש מה היה חלקי ברעיון ההתנתקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מ-1988 לא היה אדם שהיה עקבי בעמדותיו ובאמירותיו כמו חיים רמון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין ספק. הרבה קודם, אדוני; הוא כבר היה מוכן להחזיר את יהודה ושומרון מ-1967. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עקבי, אותו אתה לא יכול להאשים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לא מאשים אותו בשום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק שזה לא יתפרש שאני מסכים באיזה שהוא דבר אתו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מאשים אותו שמאז 1967 הוא עקבי בעמדותיו והוא נגד החזקת יהודה ושומרון. <חיים רמון (קדימה):> סתם סיפור. באוקטובר 1987, מעל הדוכן הזה נאמתי, ואז עזה היתה כמעט גן-עדן לעומת מצבה היום. הצעתי לצאת מעזה – אפילו לא היה חבל-קטיף – ולעשות "קו מז'ינו", וידידי חבר הכנסת ריבלין אמר: אתה צודק בניתוח שלך, אבל עזה זה ארץ-ישראל, וגם אם יש לי ילד דפקטיבי, אני לא אפגע בו, וזה היה גדר הוויכוח שלנו מאז ועד היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי "ילד דפקטיבי", אמרתי "ילד לא מוצלח". <חיים רמון (קדימה):> סליחה, ילד לא מוצלח. הוא אמר: ילד לא מוצלח, הוא שלי, ולכן אני אשאר בעזה, וכך היה. ומ-1987 הוא לא שינה את דעתו, ואני לא שיניתי את דעתי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מ-1987 נשארת בעמדתך גם לגבי עזה וגם לגבי יהודה ושומרון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חשבתי אז, ואני חושב היום, שאין הבדל בין תושבי ואזרחי ישראל בטייבה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – והוא צדק ב-1987, והוא צודק גם היום. <חיים רמון (קדימה):> לגבי יהודה ושומרון שיניתי את עמדתי, כי אני בעד סיפוח גושי התיישבות, מה שלא הייתי ב-1988. <היו"ר ראובן ריבלין:> וכולם מסכימים אתך כמובן בצד השני, ואילולא המשא-ומתן חבר הכנסת אחמד טיבי – – – <חיים רמון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני בא לעמדותי ממה טוב לנו, וזה לא תלוי בהם. הם לא ציונים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה צודק. חבר הכנסת רמון, אתה צודק. ועכשיו אני רוצה לשאול אותך – ולפי הסכם אנאפוליס, אם ננהל אתם משא-ומתן כמו שאתה רוצה, הם יסכימו לגושי התיישבות? <חיים רמון (קדימה):> לא יודע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה לא יודע. <חיים רמון (קדימה):> מה שטוב לנו, מה אכפת לך אם הם יסכימו או לא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה צריך לנהל משא-ומתן להגיע לשתי מדינות. הרי אתה רוצה להגיע לשתי מדינות בהסכמה. ואם הם לא יסכימו, מה יקרה? <חיים רמון (קדימה):> אם הם לא יסכימו, לפחות העולם יהיה אתי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הבנתי. העולם יהיה אתך. חבר הכנסת טיבי, מכיוון שאתה מכיר את עמדות הפלסטינים, מה דעתם על משא-ומתן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. אין זו שעת שאלות לשר טיבי, הוא לא עונה תשובות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא רשאי לשאול. <היו"ר ראובן ריבלין:> לשאול הוא יכול, אתה לא תענה, אתה תענה אחרי זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש לי הצעה אחרת, אני אענה לו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> האם אתה חושב שהצעתו של חיים רמון על סיפוח גושי התיישבות יכולה להביא להסכם שלום? <היו"ר ראובן ריבלין:> אין צורך להשיב. תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לכן, חבר הכנסת רמון, אל תגרום לנו להתאבד, עדיף להישאר מצורע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מתכבד להזמין את השר המקשר, שהוא גם השר לאיכות הסביבה, גלעד ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> להגנת הסביבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> להגנת הסביבה, סליחה. גם איכות זה טוב, אבל ההגנה על הסביבה כדי שתהיה איכות. בבקשה, השר ארדן. כמה נעים לי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בסביבה הזאת של הכנסת אין הרבה איכות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם אדוני רוצה ממש להקפיד, אז פעם ראשונה זה שש שנים שאני בכנסת שאני מתקן: זה ארדן בסגול ובמלרע, ויותר לא אוסיף. <היו"ר ראובן ריבלין:> מרגע זה לא תיפול כל שגיאה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> גלעד ארדן. כבוד השר גלעד אֶרדן. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הוא מתמודד עם חוטובלי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שר לא מוגבל בזמן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רק בשביל זה היה שווה להיות שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר לא מוגבל בזמן. אבל יש לו אחריות כמובן כלפי משרדו וכלפי עצמו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> משרדי הוא המשרד המקשר, כרגע אני אשתדל לקשר בין התהיות והאי-הבנות שבקרב חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מעולם לא הגבלתי שר בדבריו, משום שאני יודע כמה הם אחראים. <אילן גילאון (מרצ):> השר ארדן, סאחה על אשקלון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כל דקה שאתה פה, יש יותר זיהום אוויר בסביבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אולי אזרחי המדינה צופים בי ומצמצמים את כמות העישון. אולי הם נזכרים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נרגעים בזכותך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן, נרגעים, יודעים שהמדינה בידיים טובות. חברי חברי הכנסת, אני זוכר לפני שלוש שנים, כשהעם בחר בנו לאופוזיציה, ישבתי כאן וכל פעם שהיינו מעלים איזו הצעה, היה עולה, פעם המשנה לראש הממשלה, פעם ראש הממשלה, לפעמים זה היה חבר הכנסת חסון, והיו אומרים לנו: תראו, אתם אומרים את הדברים, אנחנו מבינים שאתם אומרים אותם כי אתם חייבים, כי אתם אופוזיציה, אתם הרי לא באמת מתכוונים למה שאתם אומרים. אני רק רוצה להשתמש באותה גישה שלפעמים היא נכונה, אבל אני חושב שאתם בסיעת קדימה, חברי חבר הכנסת רמון, באמת הבאתם אותה הפעם לשיאים שבעיני לפחות זה באמת השחתת זמנו של הפרלמנט. בוא נדבר קצת, קודם כול, לפני שנגיע לוויכוח, שלעולם לא ייפתר בינינו, עד שכנראה הפלסטינים יפתרו אותו – לשיטתך אומות העולם יפתרו אותו, זו גישה אחרת – אבל בוא נדבר קודם על מה שאמר בכלל שר החוץ, חבר הכנסת ליברמן. באמת קרה כאן דבר מדהים, אני חייב לומר – מגיע נבחר ציבור, שנבחר על-ידי המחנה הלאומי, מקבל תפקיד, מתמנה לתפקיד מאוד מאוד בכיר בממשלה, שר החוץ, ובמקום לאמץ את הלקסיקון של השמאל, במקום לסטות מייד שמאלה ולרמות את ציבור הבוחרים, כמו שלצערי קרה הרבה פעמים בעבר – ואני אומר את זה אף שאני מייצג את הממשלה – חוזר בדיוק על הדברים שהוא אמר לציבור במערכת הבחירות. <אילן גילאון (מרצ):> דבריו מקובלים עליך, חבר הכנסת ארדן? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לפני. אני מייצג כאן את הממשלה, לא דווקא את עצמי – – <אילן גילאון (מרצ):> האם הוא מייצג את הממשלה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אני אגיד גם מה דעתי, אבל גם מה דעת הממשלה. מילא היית אומר לי בשם סיעת קדימה והיושבת-ראש שלכם: תשמעו, באמת לא הקשבנו לאביגדור ליברמן במערכת הבחירות, לא ידענו; לא ידענו, ופתאום קמנו בבוקר ואנחנו מגלים במשרד החוץ אדם קיצוני, חסר אחריות, מסכן את מעמדה של ישראל בעולם – הייתי אומר: בסדר, זאת חובתכם הדמוקרטית, תגישו הצעה לסדר-היום, תבואו לכאן ותסבירו לנו את הסכנות שבמינויו של שר החוץ. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא הבנתי מה שאמרת. האם הוא ייצג באמירה שלו את הממשלה או את דעתו? הוא שר החוץ או שר – – –? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עוד לא הגעתי לזה. <עתניאל שנלר (קדימה):> חשבתי שאמרת שהוא ייצג את הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת שנלר, אני מתחייב להתייחס גם לנקודה הזאת. לתומי חשבתי שאם באמת כך סברתם וגיליתם לתדהמתכם ובזעזוע עמוק שכך הם פני הדברים, ומדינת ישראל בסכנה מדינית, שחובתכם כאנשי ציבור להתריע בפני אזרחי המדינה, טוב עשיתם. ואז פתאום בבוקר, כשגם אני חשבתי על הדברים, נזכרתי שהיה משא-ומתן בין סיעת קדימה לבין סיעתו של אביגדור ליברמן, ואפילו מי שניהל את אותו משא-ומתן היה חבר הכנסת רמון. <חיים רמון (קדימה):> ולא במקרה חבר הכנסת ליברמן לא העלה חצי עניין מדיני, פרט לעזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אזכיר לך, חבר הכנסת רמון, מה אמרה יושבת-ראש קדימה, שנבחרה היום באופן שאני מקווה שייקבע שהוא גם חוקי, ואני מאחל לה הצלחה רבה בתפקידה, שהוא חשוב מאוד במשטר דמוקרטי – – <חיים רמון (קדימה):> אני מאחל לה אריכות ימים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – וכמובן אריכות ימים בתפקידה, וגם לכם. כך היא אמרה. היא התראיינה לאילנה דיין, הרעיפה על שר החוץ מלים חמות ואמרה, וזה ציטוט: "אנחנו מיודדים" – אדם שמסכן את מדינת ישראל, שיכול להפוך אותה למצורעת וכל הדברים שאמרת – "יש בינינו יחסי אמון". אני מקווה שהם מבוססים, כמובן, על עמדות, אני לא יודע איזה יחסי אמון, על בסיס מה. "ויכולה להיות שותפות עם ישראל ביתנו", סגור ציטוט – כך אמרה יושבת-ראש קדימה, שאתה בוודאי ייצגת אותה באותו משא-ומתן. קדימה הוציאה הודעה לליברמן: מסכימים אתך ב-90%. אני מבין שאנאפוליס זה ה-10%. <חיים רמון (קדימה):> אנאפוליס לא היה, ולא היה קיים. פשוט כדאי לדייק. היו שם ארבעה נושאים אזרחיים, שאתם, כמובן, לא מסכימים להם ואנחנו הסכמנו, והיה נושא עזה, שלצערי הרב כנראה ישראל ביתנו ויתרה על עמדתה. לא היה אנאפוליס, לא היה שתי מדינות לשני עמים, לא היה דבר וחצי דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. הבהרת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רוצה לחדד את הנקודה. מה שאתה אומר לי, המשנה לראש הממשלה לשעבר רמון, שכשאתם רוצים לצרף שותף בכיר לקואליציה – שהרי אם אביגדור ליברמן היה מצטרף כשותף הוא היה בוודאי שותף בכיר, גם בינך לבינו יש יחסי אמון, אני חושב – קל וחומר, אם בין ציפי לבני לבינו יש יחסי אמון, בינך לבינו יש יחסי אמון בריבוע בריבוע, נכון? אז האם עולה בדעתך, או בדעתי, שאתה רוצה לצרף שותף בכיר לקואליציה על בסיס כל הנושאים האלה, שהם חשובים, הם חברתיים, הם לאומיים, אבל על הנושא הכי חשוב, שהוא קיומה של מדינת ישראל, האם היא תהיה מדינה מצורעת, האם היא תהיה בבידוד בין-לאומי – שבעיניך זה הדבר שהוא מעל לכל דבר אחר, כך אמרת כאן – האם עולה בדעתנו שאתה לא ביררת אתו את העמדות שלו בנושא הזה, ורצית לשתף אותו מבלי לוודא שהוא אכן לא יהיה שותף שהשותפות שלו "תסכן", אני מצטט אותך, את מעמדה של ישראל? <חיים רמון (קדימה):> אם הוא היה מבקש לבטל את תהליך אנאפוליס במשא-ומתן, לא היינו מקיימים אתו ממשלה, זה ברור, כמו שלא קיימנו עם ש"ס. עמדנו במבחן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רוצה להזכיר לך ולציבור, השר לשעבר רמון, שמי שהחליט לבחור לכהן בממשלת נתניהו ולא, למזלם של אזרחי מדינת ישראל, בממשלת ציפי לבני, זה שר החוץ דהיום אביגדור ליברמן. לא אתם בחרתם שהוא לא ישב אתכם, הוא בחר, על-פי השקפותיו, על-פי אמונתו מה נכון למדינת ישראל, לכהן – – – <חיים רמון (קדימה):> כיוון שהוא ידע שאנחנו לא מוותרים על אנאפוליס. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא אתן להתחמק מהנקודה הזאת. אולי לוגית אתה מנסה לטשטש אותה, אבל מי שרצה לצרף אותו, מי שהשיב ראשון למסמך הדרישות שלו בלהיטות – יש שיגידו משמאל להיטות-יתר, אפילו, לצרף את ליברמן – – – <אילן גילאון (מרצ):> כבוד השר, למה הסחת הדעת הזאת? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה נכון, זה לא הוגן לעשות דיאלוג. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רמון, אם כבר עשינו הפסקה בדבריו של השר, אני רוצה לומר לך שהיה לנו פרופסור באוניברסיטה, עוד הרבה לפני שאתה למדת שם, שקראו לו פרופסור שכביץ. הוא היה מלמד הבעה עברית, והיה אומר: יש עובדה ויש דעה. והיה מסביר לי: כאשר "הפועל תל-אביב" מנצחת 0:4 את "בית"ר ירושלים", זאת עובדה. "בית"ר" שיחקה לא טוב, השופט היה זה – זאת דעה. ואידך זיל גמור. הוא מדבר על עובדות, ואתה מדבר על אפשרויות. <חיים רמון (קדימה):> זו עובדה שאיווט ליברמן ידע לא לשאול על אנאפוליס, כי הוא היה מקבל תשובה שלילית. זאת עובדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רמון, אני מאוד מודה לכם, ואני קורא לכולנו לסדר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא עונה לשר רמון, אדוני היושב-ראש, רק אולי יש פה כשל בהבנה. הניסיון שלי הוא להראות שקצת מוזר לשמוע ביקורת על עמדות של שר החוץ מאותם אנשים בדיוק שרצו לצרף אותו, את אותו האדם בדיוק – שאני מאוד מעריך אותו, דרך אגב – כשותף בכיר בממשלה, שלשמחתי לא הוקמה. עכשיו אומר לך, חבר הכנסת שנלר, לגבי העמדות שלי, העמדות של הממשלה ובכלל. אתם צריכים להבין, פעם אחת ולתמיד, שלנו יש גישה שונה משלכם לגבי מהי הדרך הנכונה לקדם תהליך מדיני אמיתי שאולי יש לו סיכוי, אולי, להביא אי-פעם להסכם שלום עם הפלסטינים. <אילן גילאון (מרצ):> האם השר ליברמן מייצג את הגישה שלכם או לא? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> השר ליברמן הוא שר החוץ של מדינת ישראל. <אילן גילאון (מרצ):> אז תגיד אם השר ליברמן מייצג את עמדת הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אומר. השר ליברמן הוא שר החוץ של מדינת ישראל. ממשלת ישראל, שהושבעה לפני כמה ימים בלבד, כיוון שרובה הגיע מהאופוזיציה, מקיימת היום תהליך מקיף של בירור העמדות שלה, המדיניות, הכלכליות, החברתיות, על בסיס הרבה מאוד גורמים. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו קיבלנו מהממשלה הקודמת, אי-אפשר לקרוא לזה משהו אחר מצמד המלים "אדמה חרוכה", בכל תחום. <אילן גילאון (מרצ):> אז אדוני לא הסכים עם קווי היסוד של הממשלה, אם כך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת גילאון, אני מאוד נהניתי מהסיפור שלך על מולדובה. לא הסכמתי אתו, כי הייתי עם שר החוץ ליברמן במולדובה וראיתי דווקא דברים אחרים, אבל הקשבתי לך רוב קשב. הממשלה הקודמת הותירה לנו אדמה חרוכה כמעט בכל תחום שבו אנחנו נוגעים היום. כאשר חבר הכנסת רמון מדבר על בידוד מדיני – אני רוצה אולי להזכיר לחברים כאן שרק לפני כמה שבועות היה סקר מקיף ברחבי העולם, שבו יצאה ישראל כמדינה השנואה ביותר בעולם, למרות הוויתורים המפליגים והנסיגות שהתבצעו בשנים האחרונות על-ידי ממשלות שאותן הובילה קדימה ובהן כיהן חבר הכנסת רמון. גם בנושא הכלכלי, כשאני שומע את חברי מסיעת קדימה עולים כאן ומסבירים לנו – לנו, לנו; כשהם רק לפני כמה ימים כיהנו כשרים בממשלה – הם מסבירים לנו שיש עכשיו עשרות אלפי מפוטרים. בחודש מרס פוטרו 20,000 איש ואיבדו את מקום העבודה שלהם, ואתם באים ומספרים לנו, כאילו עד אתמול אנחנו אלו שהיינו ליד הגה השלטון. אבל הדבר שכמעט הכי צורם לי, והוא אולי לא קשור כל כך לנושא הזה אבל חייבים להזכיר אותו, זה שחברי סיעת קדימה, שרובם קיבלו את אמונם ממצביעי הליכוד, הלכו והשתמשו באותם קולות ממש כדי ליישם מדיניות הפוכה, לא באיזה משהו זוטר. אפילו אנשי השמאל, אפילו אנשים שתומכים במדיניות הזאת, הרגישו לא בנוח אל מול דריסת הדמוקרטיה, אל מול הניצול הציני של אותם אזרחים תמימים שהצביעו לליכוד, ואתם עזבתם אותו והשתמשתם בקולות האלה כדי לגרש אנשים מביתם. אנשים שהיום איבדו מקומות עבודה וילדיהם הגיעו לשימוש בסמים וחלק גדול מהם עוד לא מוצאים מקומות עבודה. אתם מעזים היום להטיף למישהו על דמוקרטיה, על ערכי מוסר? <עתניאל שנלר (קדימה):> לא הליכוד היה בממשלה? לא הליכוד עשה את ההתנתקות? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ציפי לבני עומדת כאן ומדברת על בזבוז, על שרים בלי תיק. היא זאת שעשתה את הקריירה שלה כשרה בלי תיק, כך היא התחילה. שנה שלמה היא ישבה כשרה בלי תיק. ישבה כשרת המשפטים כשראש הממשלה שלה בחקירות משטרה וראש הממשלה שאחריו עם שלושה כתבי-אישום, ומעולם לא נזכרה בבעיות כאלו, עד שלא ראתה את השר ברק ואת השר ליברמן נמצאים בממשלה. אז בכל הכבוד, כשמטיפים לנו על אחד בפה ואחד בלב, על מוסר כפול – באמת, אי-אפשר לדבר על פוליטיקה אחרת. באמת, אני חושב שכולנו צריכים אולי לעשות חשבון נפש ולא לבוא לציבור פעם אחר פעם ולבקש את אמונו כשכולנו נוהגים בעצם באותה צורה. ואני לא אומר לכם, דרך אגב – ואני אמרתי את זה גם בכלי התקשורת – שאני מאושר מגודלה של הממשלה הנוכחית. לא, אני לא מאושר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה עצוב? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עצוב אני לא יכול לומר, חבר הכנסת טיבי, כי בסופו של דבר, בכל זאת, כשאני רואה את החברים כאן בספסלי האופוזיציה, זה מנחם אותי על גודלה של הממשלה, בכל זאת. אבל אני כל פעם זוכר להבטיח לעצמי לעשות הכול כדי לחזק את יציבות הממשלה, בין היתר על-ידי חוקים כמו תקציב דו-שנתי, כדי שבפעם הבאה, יהיה מי שיהיה וייבחר מי שייבחר, הוא יוכל להקים ממשלה קטנה יותר, חסכונית יותר. נחזור לענייננו. אני רוצה לשאול אותך. אני לא אשאל אותך, כדי שלא יהיה סעיף – – – <חיים רמון (קדימה):> אני עונה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רוצה לומר שלנו יש גישה אחרת בכל מה שקשור לקידום התהליך המדיני. בעשר השנים האחרונות היו במדינת ישראל שלושה ראשי ממשלה: ראש הממשלה ברק, ראש הממשלה אולמרט, ראש הממשלה שרון. שלושתם קיבלו את הגישה שהוצגה כאן מעל לדוכן. הם היו מוכנים – אני לא רוצה להגיד שתי מדינות לשני עמים, כי אני עדיין לא שמעתי מעולם הכרה מהצד הפלסטיני בכך שמדינת ישראל תהיה מדינתו של העם היהודי – ברוב נדיבותם, ותרנותם, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, לקדם הקמת מדינה פלסטינית. אני שואל את עצמי מה ילמד אתכם את הלקח שהעמדה הזאת, לא רק שאיננה מקדמת את הסיכוי להשיג שלום, היא גם מרחיקה אותו וגם גורמת להרג ולכמות גדולה יותר של פצועים ונפגעים בנפש; דרך אגב, לא רק מהצד של מדינת ישראל, גם מהצד של העם הפלסטיני, ואני מבין היטב את הצער, את הסבל ואת הכאב שהוא סובל יום-יום. גם אני הייתי מאוד רוצה שמצבם של הפלסטינים יהיה הרבה יותר טוב ממה שהוא היום. דרך אגב, אני חושב שעד הסכמי אוסלו יכול להיות שהמצב בשטחי יהודה ושומרון, בכמה מובנים, היה הרבה יותר טוב ממה שהוא היום. בעשר השנים האחרונות, חברי חברי הכנסת, היו כאן ראשי ממשלה שניסו את כל התהליכים האלה שאתם דיברתם עליהם כאן: הקמת מדינה פלסטינית, נסיגות חד-צדדיות, ויתורים טריטוריאליים, וכמו שאתם קוראים לזה דברים שהם לכאורה נעשים לטובת מדינת ישראל. כשאני מנסה לבחון אם הדברים האלה, התהליכים האלה שאתם מציגים כטובתה של מדינת ישראל, הביאו באמת למצב טוב יותר או למקום קרוב יותר להשגת הסכם שלום עם הפלסטינים, אני חושב שהתשובה החד-משמעית, חברי חברי הכנסת, היא לא. בסופו של דבר, וזה המבחן החשוב ביותר, רוב העם בחר אחרת. כשאתם מסתכלים על תוצאות הבחירות האחרונות – ואני הקשבתי היטב למה שאתה אמרת, חברי חבר הכנסת רמון – אתם רואים שהציבור שהלך לקלפי ידע היטב היטב מהן העמדות של כל אחת מהמפלגות שהיום מרכיבות את הקואליציה. כשהוא נתן רוב למחנה הלאומי הוא בדיוק התכוון לכך שהגישה צריכה להיות ב-180 מעלות הפוכה למה שהיא היתה עד היום. אם מה שראינו עד היום זה שכל ויתור של מדינת ישראל התפרש אצל הפלסטינים כחולשה ישראלית והתפרש כך שבעצם אותו ויתור נמצא כבר בכיסם ומעתה ומאילך אפשר לדרוש ויתורים ונסיגות נוספות – אז זה בדיוק התהליך שלא אפשר אף פעם להגיע להסכם שלום. תראה מה קרה. הדוגמה הכי ברורה והכי בוטה למה שאתה תיארת כאן היא באמת תהליך ההתנתקות, הנסיגה החד-צדדית, הגירוש. אתם האמנתם שהדבר הזה ישפר את ביטחון המדינה, אתם אמרתם שזה לטובתנו, אתם האמנתם שזה יועיל למדינת ישראל, שזה יאפשר לה כל מה שהיא רוצה ברמה הביטחונית. <חיים רמון (קדימה):> עובדה שרובכם לא רוצים לחזור לעזה. אם הייתם חושבים שזאת טעות, הייתם חוזרים לעזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אתקן אותך. יש משפט ידוע – אני לא רוצה להקביל אותו לחלוטין למה שעשיתם בהתנתקות, כדי שלא יגידו שאני נוקט שפה לא פרלמנטרית – שאומר שאבן שזרק טיפש, גם אלף חכמים לא יצליחו להוציא. כשאתה בודק מה המחיר של תיקון השגיאה הנוראה – ואני אומר שגיאה, כי אני אף פעם לא מייחס כוונות רעות לכם או למי שהוא יריב פוליטי שלי; אני מאמין שכולם רוצים בטובתה של מדינת ישראל. או כשאנחנו שואלים את עצמנו יום-יום מה המחיר של תיקון הטעות הנוראה הזאת שאתם עשיתם בפירוק היישובים, בגירוש המתיישבים, וכל הדברים שנגרמו כתוצאה מכך – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אני אז לא הייתי חבר הכנסת, הייתי אזרח מן השורה. כשדנו על ביתם של ילדי. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, מה הקשר? <עתניאל שנלר (קדימה):> הליכוד היה שם. על מה אתה מדבר? אתם גירשתם את הילדים שלי. על מה אתה מדבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> ואז אנחנו נשארנו בליכוד ואתה הצטרפת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> על בסיס תוכנית ההתכנסות, שהיא אותו מודל, רק הרבה יותר גדול. <עתניאל שנלר (קדימה):> צריך לחזק את השורות, לחזק את ארץ-ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שנלר, סגן יושב-ראש הכנסת, אני לא התרסתי כלפיך, רק רעננתי את זיכרונך. <אילן גילאון (מרצ):> אני חשבתי, אדוני, שהנושא היה התבטאויותיו של שר החוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה הצטרפת לאלה – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני מתכוון לעשות שימוש – – – מה זה מעלה ומה זה מוריד? <היו"ר ראובן ריבלין:> צודק חבר הכנסת גילאון, אבל החופש הפרלמנטרי נותן לכל אחד, על אחריותו, לדבר את הדברים. <אילן גילאון (מרצ):> לא שאלנו למה לא התקבלה תוכנית אוגנדה והתקבלה התוכנית השנייה. הייתי מבין את התשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, אני מציע לך להוציא הודעה לעיתונות ולומר את כל אשר על לבך. <אילן גילאון (מרצ):> אני מצפה מהשר לתשובה. השר יענה אם העמדה של שר החוץ משקפת את עמדת הממשלה או לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, נדמה לי שלא היה דבר שמיצינו אותו בצורה כל כך רחבה כמו דבריו של כבוד שר החוץ של מדינת ישראל, השר אביגדור ליברמן. נדמה לי שלא היה עוד בתולדות הכנסת דיון כל כך ממצה. <חיים רמון (קדימה):> זה עתה אני קורא מדברי הנשיא אובמה בטורקיה: אנו דבקים בהבנות אנאפוליס. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש כאלה שיאמרו לך שאנחנו בצרות גדולות. חבר הכנסת רמון, אדוני, פתוחה בפניו הדרך להגיש הצעה חדשה לסדר-היום. אני אשקול לכנס מחר את הכנסת. <חיים רמון (קדימה):> אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתרי האינטרנט מספקים לנו כל רגע, ויש עוד חברים אשר ביקשו הצעה אחרת, והם נמצאים פה כשלוש שעות, כדי לבוא ולדבר את דברם בדקה שאני אאפשר לכל אחד מהם לומר את דברו. אם הם יגלשו מעט זה גם כן לא נורא, כי ועדת הכספים עדיין לא סיימה. <חיים רמון (קדימה):> אני יכול לבקש ממי שקרא שהוא יקרא את זה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מוכן לחזור על זה לטובת מי שלא שמע: הנשיא אובמה אמר שארצות-הברית דבקה בהבנות אנאפוליס. הוא אמר את זה בטורקיה. <חיים רמון (קדימה):> זה היעד ששני הצדדים הסכימו לו במפת הדרכים ובאנאפוליס. קריאה: אמרתי שזה הולך ביחד. שני דבקים שאי-אפשר להפריד ביניהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> איך יכול להיות דבר ביחד כאשר הדבר הראשון מתנה תנאים מוקדמים? חבר הכנסת רמון, אני הזהרתי את ראש הממשלה שרון מפני התעלול הזה, שכן איש לא הסתכן על התנאים המקדימים. עכשיו אני רוצה לומר לכם, שלא יעלה על הדעת שבזמן ששר עומד על דוכן ומדבר אנחנו מנהלים בינינו – מעלים זיכרונות על הממשלות לדורותיהן. <חיים רמון (קדימה):> אני מתנצל. לא יקרה כדבר הזה בשעה הקרובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מצטרף להתנצלותך בשמי עצמי. בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא חלקתי על דבריך, חבר הכנסת רמון, ואני חושב שגם אתה זוכר שבמערכת הבחירות האחרונה אתם ניהלתם קמפיין מאוד מאוד בוטה, קמפיין מאוד מכוער, יש לציין. בין יתר הדברים שאמרתם בקמפיין השלילי, הבוטה, הוא שבחירתו של בנימין נתניהו לראשות ממשלה תפגע ביחסי החוץ של מדינת ישראל, בפרט עם ארצות-הברית ועם הנשיא אובמה, ברמות חסרות תקדים. אני בטוח שאתה זוכר את הקמפיין הזה. אני בוודאי זוכר, כי התבקשתי להגיב עליו. <חיים רמון (קדימה):> זה היה על תקן – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הציבור במדינת ישראל נחשף לטענה הזאת, באמת לאורך ולרוחב. קרה דבר מדהים. הציבור במדינת ישראל החליט – לא בפעם הראשונה, דרך אגב; זה קרה גם ב-1996, כשמלך מרוקו קרא לנתיניו כאן להצביע לשמעון פרס לראשות ממשלה. קרה דבר מדהים – – – <חיים רמון (קדימה):> יש לך זיכרון מאוד ארוך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני עקבתי אחרי הפוליטיקה הרבה שנים, הייתי פעיל. קרה דבר מדהים. עם ישראל החליט שהוא משהה את ההצטרפות שלו כמדינה ה-51 של ארצות-הברית. הוא כרגע מסתכל על האינטרסים הביטחוניים המיידיים של אזרחי המדינה. הוא לא שוכח את השמות "חומת מגן", "עופרת יצוקה", "מלחמת לבנון השנייה", והוא מסיק מסקנות. הוא מבין, מה שאני התחלתי להגיד קודם, שכאשר יש שלושה ראשי ממשלה שמוכנים להציע ויתורים ונסיגות טריטוריאליות מרחיקות לכת, ובמקום שאנחנו נראה בצד השני בדל של מנהיגות מתונה, שנתמכת על-ידי איזה קומץ בציבור שבא ואומר אפילו את הדבר הקטן, אני יודע: בואו נוותר על זכות השיבה, בואו נוותר על ירושלים, או בואו אפילו נסכים להבין שיש מקומות קדושים בירושלים – דרך אגב, שלא יובן מכאן שאני מוכן לוותר על החלקים הלא-קדושים בירושלים, בעיני כל ירושלים קדושה. אבל אליבא דשיטתכם, שהוויתורים והנסיגות מקדמים תהליך שלום – אתם קוראים לזה תהליך שלום; זה במסגרת מכבסת המלים מבית-מדרשם של ארד את אדלר, כאילו אם תגידו מלה הרבה פעמים אז התוכן שתיצקו לתוכה הוא באמת נכון. כאילו אם נגיד אלף פעם: זה תהליך שלום, אז גם אם זה מביא דם ומלחמות והרוגים ופצועים, אז זה שלום; כך נראה שלום, חבר הכנסת רמון. הציבור בישראל הוכיח לכם שהוא לא עיוור והוא לא חירש. הוא שומע את הפצמ"רים בלילה, הוא רואה את החיילים, הוא רואה לאן אותם תהליכים מסוכנים הובילו את מדינת ישראל. הוא רואה כיצד הפלסטינים פירשו את הנסיגה החד-צדדית מרצועת-עזה, ולא משנה כרגע – חבר הכנסת שנלר, הנה אני אגיד לך דבר כנה. היתה לי ביקורת גם על חלק מחברי בליכוד על התייחסותם. יכול להיות שחלק היו יכולים להיאבק יותר, יכול להיות שהיו צריכים להיאבק פחות. השאלה, האם מדינת ישראל ונבחרי הציבור שלה – זה אתם, דרך אגב – מסיקים גם מסקנות ממה שהם רואים, ממה שהעם אומר להם. אתם באים לפה, שבוע לאחר שהושבעה ממשלה, חודשיים אחרי שהעם אמר את דברו, ובאים ורוצים להחזיר את עם ישראל ואת מדינת ישראל שוב לאותו נתיב. הרי רק לפני כמה שבועות אמרתם: אוקיי. בואו ניתן לבנימין נתניהו לנסות את הדרך האחרת. אולי הדרך האחרת באמת תביא למקומות אחרים? אולי הפלסטינים פעם ראשונה יבינו שלא רק לנו יש מה להפסיד כשהזמן עובר? גם להם יש מה להפסיד. כי אם הם יקשיבו כל היום לחיים רמון שאומר להם: הזמן עובד נגדנו, הזמן עובד נגדנו, אם לא תהיה מדינה פלסטינית אנחנו אבודים – מה הם צריכים לעשות בסך הכול? יבוא אחמד טיבי, שהוא מומחה והיה יועץ מצוין של ערפאת. כנראה היום הוא עדיין מקבל פרוטוקולים והוא יודע מה אולמרט הציע ומה הוא לא הציע. אני בטוח שהוא מקשיב היטב למה שאתם אומרים והוא אומר לפלסטינים: תשמעו, אל תסכימו לשום הצעה, לשום הצעה, כי היהודים אומרים שהזמן עובד נגדם. אז ככל שהזמן יעבור ואתם תסרבו להצעות שלהם ולהקים מדינה פלסטינית, ליהודים לא תהיה ברירה, הם יהיו חייבים להציע לכם עוד ועוד בלי שום קווים אדומים, בכלל זה אולי בסוף הכרה בזכות השיבה. ואתם תספרו לנו שהיא סמלית או לא סמלית. בהתחלה זה יהיה סמלי, אחרי כמה שנים תבוא מנהיגה חדשה. הרי התהליך הזה, שאתם כבר עשר שנים מובילים אותו, של הוויתורים והנסיגות, לא הביא להקמתה של מדינה פלסטינית. הם יודעים שאתם רציתם להקים מדינה פלסטינית. אם תשאלו את עצמכם פעם מול הראי, למה זה לא קרה? למה הם לא הקימו עד היום מדינה פלסטינית אם זה באמת מה שהם רוצים? אני רוצה לומר – ובזאת אני מסיים. רוב העם בחר בדרך אחרת. מה ששר החוץ של מדינת ישראל אביגדור ליברמן אמר – אגב, זכותו של כל שר לומר את עמדתו, בוודאי ובוודאי של שר החוץ של מדינת ישראל. מה שאני אומר כאן בשם הממשלה הוא, שכיוון – והתחלתי לומר זאת קודם – שהממשלה הזאת נמצאת בתחילת דרכה, ורבים מהדברים שאתם עשיתם או אמרתם, או שאפילו יש עליהם מחלוקות עובדתיות; ראינו אותן כאן, בין מה שאמר חבר הכנסת טיבי למה שאמר חבר הכנסת רותם. כל הדברים הללו חייבים עוד להתברר בשבועות הקרובים, כדי שנוכל לגבש פעם אחת ולתמיד איזו תוכנית, איזה תהליך, שאולי גם הצד השני יבין ממנו שבסוף התהליך, אם יש בכלל פרטנר אמיתי בצד השני לשלום – אם יש כזה, אז הוא יחייב גם פשרות כואבות מהצד הפלסטיני. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, חבר הכנסת טיבי ביקש, כמומחה לשפה העברית, להעיר לך שלא אומרים כנה אלא אומרים כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא אומרים כנה, אומרים כן. זאת ההערה הראשונה. הערה שנייה: מה תגובתך על דבריו של הנשיא אובמה, שחיים רמון הזכיר, לגבי עמדתו על שתי מדינות? הוא אמר: אנחנו ממשיכים לדבוק בעיקרון של שתי מדינות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר שתי מדינות לשני עמים. תיזהר, חבר הכנסת טיבי. אנחנו לא מדברים על שתי מדינות לשני עמים. אנחנו מדברים על מדינה אחת לעם הפלסטיני ומדינה שנייה לכל העמים. חבר הכנסת טיבי מבקש מדינת כל לאומיה. חבר הכנסת רמון, אולי אתה לא שמת לב. וחבר הכנסת ברכה, שאני מאוד מכבד את עמדתם והוא מדבר על מדינת כל אזרחיה. כמובן, לנו יש עמדות ודעות אחרות. אבל אנחנו כבר לא מדברים על שתי מדינות לשני עמים. <חיים רמון (קדימה):> הנשיא אובמה חולק גם עליו וגם עליו. על שניהם הוא חולק. זה מה שניסיתי להגיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> ייתכן מאוד, ובכל זאת הוא יודע שבמדינת ישראל הדמוקרטית, אנחנו שוקלים רק שיקולים שהם לטובתה של מדינת ישראל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אומר לך כך, חברי חבר הכנסת טיבי. אני בטוח שאם הנשיא אובמה – לך יש כוח שכנוע מצוין, דרך אגב. יכול להיות שמחר – אני לא מאמין אבל תיאורטית, נניח, דוגמה דמיונית, יגיד הנשיא אובמה שחבר הכנסת טיבי הצליח לשכנע אותו שלערביי ישראל מגיעות זכויות לאומיות במדינת ישראל. אני מבטיח לך שחברי חבר הכנסת רמון, עם כל חברי סיעת קדימה, שהם מאמינים בדמוקרטיה, יבואו אתי וישכנעו את הנשיא אובמה שמה שהוא אמר איננו נכון ואולי יש דרכים אחרות, שהן טובות יותר, כדי שיהיה כאן דו-קיום אמיתי במדינת ישראל. על אותו משקל אני אומר לך, אם זה באמת מעניין אותך ולא רק לשם ההקנטה, אנחנו מאמינים – שוב, אמרתי שהממשלה עדיין מבררת את העמדות המדיניות שלה לפני שתקבע עמדה סופית, אבל אנחנו מאמינים שגם הנשיא אובמה הוא בר-שכנוע והוא לא נותן פקודות למדינת ישראל. הוא ידיד אמת של מדינת ישראל. ארצות-הברית היא בעלת-הברית החשובה והאסטרטגית ביותר של מדינת ישראל. כל דבר בינינו יהיה בהידברות, יהיה בשיתוף, יהיה בדיאלוג. <חיים רמון (קדימה):> השר ארדן, לא הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, תם הדיון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו ננסה לשכנע אותו מה הדבר הנכון עבור מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רמון, אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות של כולם. רק דבר אחד אני רוצה לציין לפרוטוקול. חבר הכנסת טיבי, איש לא יכול לומר שאתה לא אזרח מדינת ישראל. חבל על הזמן של אלה שאומרים זאת, כי אתה אזרח מדינת ישראל. <חיים רמון (קדימה):> אמר השר ארדן שהממשלה מבררת את עמדתה. היא לא באה עם עמדות? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר אני ואתה ראינו כאן בכנסת זאת למעלה משבע ממשלות. אתה רוצה באחר-צהריים אחד לפתור את כל הבעיות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מציע להסיר מסדר-היום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הצעה לסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, אין הצעה לסדר. השר הציע להסיר מסדר-היום. זאת הצעתו, להסיר את שתי ההצעות. חיים רמון (קדימה): לדעתי, חברת הכנסת חוטובלי רוצה לדבר על העניין במליאה. <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת ארדן, אתה נראה לי נהנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, נמצאים באולם המליאה חברים שהם במספר קטן מחברי ועדת הכספים, כאשר אנחנו ישבנו שם. אני מבקש מכם, אנחנו סיימנו את הדיון כרגע אבל יש הצעות אחרות לאלה שנרשמו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הצעה לסדר, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד. אף שאני יכול לאפשר רק לשניים, הואיל ונמצאו פה אנשים כל זמן הדיון ולא ידענו מה יאמר השר וכל אחד חיכה על מנת לדבר, לפנים משורת הדין, אני נותן לארבעה איש, ואם יהיה עוד אחד אשר חלקו לא נפל להיות בין הארבעה, והיה פה כל הדיון, אני גם אתן לו. ובכן, מי האנשים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הצעה לסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעה לסדר של חבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני היושב-ראש. בשל העובדה שישיבת ועדת הכספים מתמשכת ורצוי לא להפסיק את הדיון, אני מציע שההצעות הבאות לא יהיו דקה אלא יותר, ויהיו מהדוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לא יותר מחצי שעה כל אחד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> פחות מחצי שעה. היו דברים מעולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי בעיה, גם לטובת הצופים בבית, הרי אנחנו מחכים. אין לי בעיה. חבר הכנסת שנלר, אני מזמין אותך. כתוב במג'לה שאסור ליושב-ראש לנהל ישיבה אם הוא לחוץ, אז אתה תחליף אותי אחרי זה. הייתי מאוד רוצה לשמוע את כל החברים ואני אחזור. <חיים אורון (מרצ):> מי שהופתע מהחלטתו של השר ארדן לא יוכל לדבר? אני הופתעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להשיב למשיב. העניין הוא שאחר כך אני אצטרך לתת לשר ארדן לדבר ואחר כך ראש הממשלה יבקש להתערב ואז באופן אוטומטי אני אצטרך לתת גם ליושבת-ראש האופוזיציה. אז אנחנו בצרה צרורה. רבותי, גם בדמוקרטיה פרלמנטרית, שהיא כמעט משתוללת, אנחנו צריכים להביא לסיום איזה דיון. אני מזמין את חבר הכנסת שנלר. אני מציע שכל אחד מהחברים הדוברים ידבר שלוש דקות. האם מקובל על אדוני? בבקשה, אדוני. אחרי חבר הכנסת שנלר – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי, ויסיים חבר הכנסת אחמד טיבי. ברור שאני אהיה פה, אבל אני אשמע זאת מהספסלים. רבותי, יחד אתכם אני רוצה לשלוח מכאן באמת השתתפות כנה בצערו של העם האיטלקי על האסון הנורא שפקד אותו. יושב-ראש הפרלמנט באיטליה, כך אני מצטט מאחד מאתרי האינטרנט, אומר: עיירות שלמות נמחקו ברעש. אני מבקש, בשמכם, לשלוח מכאן ליושב-ראש בית-הנבחרים של איטליה את השתתפותנו בכאבן של המשפחות ובכאבו של העם האיטלקי ובכאבו של הפרלמנט האיטלקי, נציג הדמוקרטיה האיטלקית, על כל אשר אירע וקרה. אנחנו מביעים את תנחומינו ואת השתתפותנו המלאה והכנה. בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני, האמת, נבוך. התכוונתי לדבר אל השר ארדן אבל לקחה אותו הרוח. אני רוצה לדבר אתו, בשביל זה ביקשתי, זה העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נעביר לו את הפרוטוקול. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להציע הצעה אחרת. אני אומר מדוע: ראינו כאן תופעה מאוד מעניינת וחדשה. הכול בחיפזון. ביום הראשון של הממשלה, שר האוצר יודע איך לעשות תקציב לשנתיים, והנה קמנו והנה חלום, בעוד אנחנו מדברים עושים, בתוך עשר דקות – משבר בין-לאומי, כלכלה לשנתיים. עוד לא למד שר החוץ מה קורה, מי דיבר עם מי, מי אמר למי, הוא כבר החליט: המדיניות שלנו היא לא אנאפוליס או לא משהו אחר, לא חשוב. חשבתי שהוא בטח ישלים את המשפט ויגיד מה כן, מה האלטרנטיבה. אבל בעניין הזה הסכמתי לחלוטין עם השר ארדן. שמעתי את השר ארדן אומר: "אנחנו עדיין לא גיבשנו מדיניות". הוא אמר: "אנחנו צריכים לגבש פעם אחת ולתמיד מה המדיניות". יפה מאוד, כך צריך להגיד שר בממשלה אחראית, הוא רוצה לגבש את המדיניות. קח את הזמן ותגבש את המדיניות. רגע, אז שר החוץ, את מי הוא ביטא? לא כשר החוץ הוא דיבר? בתור איש פרטי? אז מה לא בהקשר? ואם הוא שר החוץ, הוא היה חייב לקבל את העמדות של הממשלה, הוא לא יכול לדבר בשם עצמו. כל אחד עושה דין לעצמו? לכן, משום שהממשלה זקוקה מאוד לזמן ולגבש את דעתה, ומשום שהיום כבר ראינו פעם אחת מדוע הממשלה מנסה לסתום את פינו – היא שלחה, אגב, לרכוש, אתם יודעים, במזרח הולכים עם כאלה על הפנים, על הפה, אז הממשלה שלחה עכשיו אנשים להביא לנו מהר מסין כאלה, שלא נפתח את הפה, ולכן לא יהיה דיון על תקציב. משחיתים את הזמן כאן. יש לנו זמן, כי לא יהיו דיונים על תקציב, הרי. פעם אחת בשנתיים דיון תקציב. על כל פנים, ולו בגלל הסיבה שהממשלה לא גיבשה את דעתה, אדוני היושב-ראש – ובלי ציניות, אני מתכוון לכך – ראוי שהנושא יחזור לדיון במליאה, כי הרי כל עם ישראל רוצה לדעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה הציעו המציעים. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, הוא ביקש להסיר מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. המציעים חיים רמון וגלאון הציעו לקיים דיון במליאה. אתה יכול להעביר לוועדה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני רוצה להציע: משום שחברי המנוסים הציעו להעביר למליאה, ובוודאי הם צודקים, ומשום שצריך לדון, לפני שמביאים למליאה את הדברים, בצורה מאוד מאוד עמוקה, אני מציע לעשות דיון נוקב בוועדת החוץ והביטחון, אשר בו ידונו על המדיניות של מדינת ישראל כלפי חוץ, ואני מניח שמותר להציע גם שהוועדה תעלה את זה לדיון במליאת הכנסת, שכן עדיין אין לממשלה מדיניות חוץ, יש לה שר שמדבר כלפי חוץ. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לך מאוד ומבקש להזמין את חבר הכנסת דב חנין. <היו"ר עתניאל שנלר:> בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. יש לנו ממשלה כל כך גדולה, שלא הצליחה למצוא אפילו שר אחד לרפואה שיגיע היום לכנסת כדי לשמוע את הדיון שאנחנו מקיימים כאן. אולי מכיוון שאין להם שר בריאות הם כולם חולים. אני, אדוני, קצת חולה, אבל בכל זאת הגעתי לכאן היום. <היו"ר עתניאל שנלר:> אולי השר נמצא בחוץ? נדמה לי שהיה כאן שר, אולי הוא בחוץ וכדאי שייכנס. מילא, אני יכול לוותר על כבודי, אבל לא על כבודה של הכנסת. <דב חנין (חד"ש):> אכן כן, אדוני היושב-ראש. אני מציע שאנחנו ננהג לפי הנוהל שנקבע בזמנו, שזמנו של הדובר על הדוכן לא יוגבל עד אשר ייכנס שר לדיון וישמע. <היו"ר עתניאל שנלר:> זה לא יהיה הוגן כלפי היושב-ראש הקבוע, בנסיבות הקיימות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, ממשלה נפקדת, עמיתי חברי הכנסת, הנושא שעומד לדיון בפנינו הוא נושא רציני. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, במלוא הרצינות, אני חושב שאנחנו חייבים תודה לשר ליברמן. אנחנו חייבים תודה לשר ליברמן מכיוון שהוא אומר את האמת. הוא אומר את האמת לגבי המדיניות של הממשלה החדשה. לא עוד דיבורי שווא על שלום אלא דיבורים אמיתיים על מלחמה. זאת הבשורה הגדולה של ממשלת נתניהו. <היו"ר עתניאל שנלר:> אנחנו את לוח הזמנים מתחילים מעכשיו, כי אנחנו לא נוהגים לדון ללא נוכחות שר. משום שאדוני לא היה, אנחנו נתחיל עכשיו את שלוש הדקות. <דב חנין (חד"ש):> תודה. אדוני השר, אני רוצה לומר לך, כדי שגם אתה תשמע. התחלתי בדברי תודה דווקא לשר החוץ ליברמן. אני מעריך את העובדה שהוא אמר לעם בישראל את האמת על מדיניות הממשלה החדשה. זאת ממשלה שאיננה מדברת עוד דיבורי שווא על שלום אלא מדברת דיבורי אמת על מלחמה. זאת ההבטחה הגדולה של ממשלת נתניהו החדשה. לא מאמץ להידברות עם העולם הערבי, לא תהליך של פיוס היסטורי עם העם הפלסטיני, לא יוזמת שלום ערבית, לא לדבר עם סוריה, אלא יש לו אלטרנטיבה, יש לו אלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא אלטרנטיבה של עימות, עימות כוחני, עימות שאין לו קץ אבל אין בו גם שום עתיד. עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהשר ליברמן לא מבטא רק את דעתו. קראתי בעניין רב את הריאיון הארוך עם אביו של ראש הממשלה. בריאיון הזה, שהתפרסם ב"סופשבוע" של "מעריב", מדבר אביו של ראש הממשלה, פרופסור נתניהו, בגילוי לב על מלחמת נצח עם העולם הערבי, מדבר בגילוי לב על האזרחים הערבים בישראל כאויבים, והוא גם אומר: בני – דהיינו ראש הממשלה – ככל הנראה חושב כמוני, אבל מטעמים טקטיים, כדי שהתוכניות לא יתקלקלו, לא אומר את דעותיו בגלוי. אז אני רוצה לומר, השר ליברמן, יש לו מידה אחת טובה יותר מאשר לראש ממשלתו, הוא לפחות אומר את הדברים בגילוי לב בפני הציבור. אבל, עמיתי חברי הכנסת, הדברים האלה הם רציניים ומסוכנים, והדברים האלה הם דברים חמורים, מכיוון שאנחנו אכן נמצאים במצב מסוכן. המזרח התיכון, עמיתי חברי הכנסת, נמצא במירוץ נגד הזמן. לאזור הזה נכנסים כלי-נשק חדשים ויכולות חדשות מכל הצדדים, והסכנה הגדולה שקיימת היא שאם אנחנו לא נעשה בימינו את המאמץ להסדר שלום ישראלי-פלסטיני וישראלי-ערבי כולל – האזור הזה יגיע אכן למלחמה כזו שבסופו של דבר התוצאה לא תהיה סכסוך ישראלי-פלסטיני כזה או אחר, אלא מצב שבו לא יהיו ישראלים ולא יהיו פלסטינים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת חייבת לברר את הדברים האלה בצורה רצינית. אני חושב שהאופציה של דיון במליאה היא האופציה הנכונה מבחינה מהותית, והייתי מציע לחברי הכנסת לאמץ אופציה שתאפשר בירור רציני של השאלות האלה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. תעלה ותבוא חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה, גברתי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת דב חנין ולהגיד תודה רבה, גם לשר ליברמן, שהעלה כאן נושא מאוד חשוב על סדר-היום, וגם לחבר הכנסת רמון, שבעצם קידם את הדיון בנושא הזה במליאה. בואו נדון בהצעה לסדר-היום. מה אמרה ההצעה לסדר-היום? – חבר הכנסת רמון, אני שמחה שהצטרפת אלינו כדי שאוכל להשיב לך – תוכן דבריו של השר ליברמן. ומה היה אותו תוכן דבריו של השר ליברמן? השר ליברמן יצא בשתי הצהרות ביומו הראשון כשר החוץ. הצהרה מספר אחת היתה: לא נמשיך באותה גישה שאומרת ויתורים שיובילו לשלום, כשאנו יודעים שהוויתורים הובילו לטרור. הייתי אומרת, בלשונו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, מדובר בעובדה ולא בדעה. העובדה נתונה, שדרכה של הממשלה הקודמת, שהמשיכה דרך אווילית של ממשלות קודמות בישראל, שאמרו: ויתורים יובילו לשלום, אותה ססמה שכבר איש לא משתמש בה כי היא ססמה ארכאית, "שטחים תמורת שלום" – כבר לא רלוונטי. לא אקטואלי. שטחים תמורת טרור – זו היתה הססמה בפועל, דה-פקטו. זאת היתה הצהרה מספר אחת של ליברמן, כמו שאמרתי, עובדה ולא דעה. הצהרה מספר שתיים של ליברמן: מדינת ישראל לא מחויבת לתהליך אנאפוליס. בואו נדון בטענה הזאת. מה עומד ביסוד דברי המבקרים של הטענה? ביסוד הביקורת עומדת תפיסת עולם מוטעית ושגויה בעיני, שממשלות ישראל לדורותיהן כבולות תמיד וידיהן קשורות לאחור בפני תהליכים מדיניים של ממשלות קודמות, גם אם מדובר בתהליכים מדיניים הרסניים. ואני אומרת, לא יקום ולא יהיה. המנדט שנותן העם לממשלות בישראל הוא לשנות מדרך אחת, אם הדרך הזאת הוכחה כשגויה. יש תקדים היסטורי לזה. לתקדים ההיסטורי הזה – ואני שמחה שאני מדברת אתכם בערב חג הפסח – קוראים מבצע "חומת מגן". בחג הפסח, יום לאחר ליל הסדר, שנת 2002, תשס"ב, יוצא אריק שרון, המנהיג המיתולוגי שלכם, של ארגון קדימה, המתיימר להיות מפלגה או מפלגה אופוזיציונית כיום – יוצא המנהיג שלכם ומבטל דה-פקטו את הסכמי אוסלו. צבא-הגנה לישראל שולט ביהודה ושומרון ואין פוצה פה ומצפצף. מקיר לקיר, משמאל לימין, משנלר לחיים רמון, בין חברי הכנסת של הבית הזה יש הסכמה, למעט, אולי, חברי כנסת של סיעות ערביות, ויש תמיכה גורפת במבצע הזה, שמבטל את הסכמי אוסלו. למה לא מחיתם נגד "חומת מגן"? כי הבנתם שיש רגעים בחייה של אומה שבהם יש שינוי נסיבות שמצריך התפכחות, שמצריך הסתכלות מחודשת על המציאות; הסתכלות שאומרת: אנחנו לא נוותר יותר, אנחנו לא ניתן לארגוני טרור להשתלט על יהודה ושומרון ולהוציא פיגועי טרור ראוותניים כמו אותו פיגוע, כמו אותו טבח איום ונורא שהתנהל במלון "פארק" בנתניה בליל הסדר בדיוק לפני שבע שנים. "חומת מגן" הוא דוגמה אחת. אנחנו עדים לשינוי נסיבות נוסף במזרח התיכון. אחרי שהתרתם בחירות דמוקרטיות ברשות הפלסטינית, איזו בשורה הביאו אתן אותן בחירות דמוקרטיות? עליית ה"חמאס" לשלטון בינואר 2006. אחרי שישראל נסוגה עד לקו הבין-לאומי בעזה, עקרה תושבים מבתיהם וביצעה מהלך נסיגה חסר תקדים, מה היו התוצאות של אותו מהלך? עליית ה"חמאס" לשלטון. פני האומה הערבית אכן לשלום, עליית ה"חמאס"– שלא מכיר בקיומה של מדינת ישראל – לשלטון. האם מהמתונים ניוושע, מר רמון? אבו מאזן, שלא מכיר בקיומה של מדינה יהודית – האם שמעת אי-פעם בדבריו הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית? הרי אתה רוצה שתי מדינות לשני עמים. <היו"ר עתניאל שנלר:> ולכן – הצעתך, ברשותך, כי הזמן חלף. אבל זה בסדר, אני לא לוחץ, רק פשוט, מה ההצעה? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני רוצה רק שני משפטים. <היו"ר עתניאל שנלר:> בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אומה ששולחת מפגעים אכזריים מהסוג של הפיגוע ההרסני בבת-עין, רוצח אכזרי שמסוגל בגרזן לרוצץ ראשו של ילד בן 13, אומה כזאת פניה אינן לשלום. ואם אנחנו נמשיך בדרך שאינה מסתכלת על המציאות בעיניים, לא ננהג כמעשה שרון ולא נקבע עובדה שאומרת: מה שהיה לא יהיה – אנחנו נגיע למצב שבו הדרך אל הגיהינום רצופה כוונות טובות. והיא היתה רצופה הרבה כוונות טובות של אנשים כמו חבר הכנסת רמון, השר לשעבר, כמו יושבת-ראש האופוזיציה, שבטוחני שכוונותיה טובות; אך כוונותיכם הטובות מובילות אותנו אל הגיהינום, אל גיהינום הטרור. <היו"ר עתניאל שנלר:> אז מה הצעתך? את מצטרפת להצעה לדון במליאה? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אשמח אם יתקיים דיון רציני במליאה. אני תומכת בכך. אבל באופן עקרוני חשוב שתזכרו ותדעו. הדרך שלכם כשלה. ב-10 בפברואר העם הזה בחר בדרך אחרת, אם תרצו נשמח גם לדון בזה אבל העם הזה בחר, ואתם פשוט מסרבים לקבל את בחירת העם הדמוקרטית: לא ללכת בדרך אנאפוליס, לא להמשיך בדרך הוויתורים ולהתחיל דף חדש במזרח התיכון. אני מודה לך, כבוד היושב-ראש. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון המציעים הצעה, ויחליף אותי יושב-ראש הכנסת. בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, את יכולה כאשר את מציעה הצעה אחרת, באופן פורמלי, להעביר לוועדה או להוריד מסדר-היום. את לא יכולה לבקש להעלות את זה על סדר-היום. אבל קיבלנו – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> שיירשם שדעתי כדעת השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שאני התנגדתי לתהליך אנאפוליס וכתבתי על כך מאמר, אפילו. אבל לא רק בגלל ההתנגדות שלי אני מודיע כאן שאני מאוד מרוצה מדברי השר ליברמן. אני רוצה להפתיע אתכם ולהגיד שההצהרות האלה נפלו על אוזני ממש בצורה נינוחה ביותר. האמת היא שאני ציפיתי שהוא יאמר את הדברים האלה, אבל הוא עשה את זה הרבה יותר מהר מכפי שאני ציפיתי. זו ההפתעה היחידה, הפתעה טקטית בלבד. אני רוצה להסכים עם דברי חבר הכנסת רותם, שלא ליברמן הוא שהרס את אנאפוליס אלא הממשלה הקודמת, חבר הכנסת רמון. לא אתה, כי אתה תמכת ביישום מלא של תהליך אנאפוליס, אבל היו אנשים, חברי ממשלה, שבשטח ריסקו כל אפשרות של התקדמות. גם את מפת הדרכים, גם את אנאפוליס. כאשר היו מסכמים בוועדות המשא-ומתן, אדוני היושב-ראש, על הסרת מחסומים, היו הפלסטינים חוזרים לבתיהם ובדרך היו יותר מחסומים. לאיש הזה, האחראי לריסוק אנאפוליס, קוראים אהוד ברק, והוא ממשיך להיות חבר בממשלה. הוא המכנה המשותף בין הממשלה הקודמת לממשלה הנוכחית. השקפתו היתה שונה מהשקפת ראש הממשלה הקודם, שעל-פי דבריו רצה למלא אחרי הסכם אנאפוליס, אבל היא עולה בקנה אחד גם עם זו של ליברמן וגם עם זו של נתניהו. שמתם לב שאהוד ברק נדם. מאז הצהרת ליברמן לא נשמע קולו, לא קול השר פואד בן-אליעזר, לא קול השר שלום שמחון, לא קול השר הרצוג, לא קול השר אבישי ברוורמן – השר לענייני מיעוטים בממשלת ליברמן. קולם לא נשמע. אבל מה? היה איזה בכיר במפלגת העבודה או שר במפלגת העבודה שאזר אומץ שהדליף לכתב פוליטי: ליברמן הביך אותנו. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – מי זה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני עדיין לא יודע, אבל מינו שר מאחד השרים ללא תיק כדי שיחפש אחר זהותו של השר הזה, ממפלגת העבודה. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – ליברמן היה כזה רעם גדול, שלא היה צריך ברק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> משהו כזה. זה כל מה שיצא ממפלגת העבודה אחרי ההצהרה הזו – שהוא הביך אותם. למעשה, מה עשה ליברמן? הממשלה הקודמת, כפי שאמרתי, ריסקה בתחכום, בערמומיות, גם את אנאפוליס וגם, לפניה, את מפת הדרכים. ליברמן השתין מהמקפצה – זה פרלמנטרי, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה על הסף. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה על הסף, זה גבולי. ליברמן אמר את זה בצורה ה-conspicuous, בצורה הכי בוטה שאפשר. בול, באופן ישיר. אגב, אני רוצה שליברמן ימשיך בקו הזה. זה עושה לי את החיים קלים. זה מקל עלי להסביר, כפי שאני מסביר מחר במאמר ב"הרלד טריביון" כמה הממשלה הזו של נתניהו-ליברמן היא ממשלה סרבנית. היא למעשה לא שותפה לתהליך המדיני. דיברו על פרטנר. פעם אמרו שהפלסטינים הם לא פרטנר. עכשיו כל העולם יודע שממשלת ליברמן-נתניהו-ברק היא לא פרטנר. ומה שאמר עכשיו הנשיא ברק אובמה בטורקיה, שנמשיך לתמוך בפלסטינים, ופתרון שתי מדינות על בסיס אנאפוליס, וכדומה, מחייב אותו לנקוט צעדים. אלא אם חושב השר, יכול להיות שהוא צודק, ולא אני – השר המקשר, השר להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן, אם הוא חושב שהאמירה שלו – יכול להיות שלא שמת לב – היא אמירה מאוד גאה: ישראל היא לא המדינה ה-51 של ארצות-הברית. זה מה שאמרת בתגובה על דברי אובמה. נכון? <השר להגנת סביבה גלעד ארדן:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כמעט אמרת. הביטוי הזה נשמע על הדוכן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ממש לא. אותה מוציא את זה מהקשרו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז ישראל היא כן המדינה ה-51 של ארצות-הברית? או שכן או שלא, תחליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול להגיד לך בתור אחד מוותיקי הבית: אנחנו לא המדינה ה-51. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה רואה? זו עמדה. כי הוא היסס. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, זו לא עמדה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כי הוא היסס. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לכם, חבר'ה, הייתי פה לפניכם: אנחנו לא המדינה ה-51 של ארצות-הברית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל אני רוצה שהשר המקשר, מעל לדוכן יאשר שבתגובה על דבריו של הנשיא אובמה הוא אומר: ישראל היא לא המדינה ה-51. אתה מסוגל להגיד את זה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בבקשה. אתה רואה, אדוני היושב-ראש? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אין קשר בין האמירה של אובמה לבין מה שאתה מנסה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, הרי נשאלת. הוא אומר: שתי מדינות ואנאפוליס – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מזמין אותך לראות את הפרוטוקול. כבר פנו אלי כתבים והסברתי להם בדיוק ששוב הטעית אותם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עוד לא הטעיתי אף אחד. אדוני היושב-ראש, הכנסת הזו תהיה כנסת מעניינת. אני מבטיח לאדוני. היא כבר היתה מעניינת. חבל שלא היית היום בוועדה המסדרת, חבר הכנסת איתן כבל, כאשר חבר הכנסת אורלב נבחר לייצג את מפלגת העבודה בוועדה המסדרת – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, האם ידוע לך אם אנחנו מקבלים על זה מימון? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תוספת מימון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אברר זאת ואני בהחלט אשיבך דבר. אני לא רוצה להביע את דעתי בעניין זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, הדברים האלה של ליברמן הם העמדה האמיתית של הממשלה הזו, ולא מה שניסה לומר השר גלעד ארדן, שהממשלה עדיין יושבת ורוצה לגבש את עמדותיה בנושאים השונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, אתה גם תודיע לי מתי אתה מתכוון לסיים את שלוש הדקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> על מה אתה מלין, אדוני היושב-ראש? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו נהנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו בדיון זה נוקטים בהתאם לליברליות שנהגנו לגבי כל חברי הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. השר לשעבר רמון דיבר כ-29 דקות ולא מיצה את כל רעיונותיו. אגב, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן וגם לדברים של ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר שהוא נתן לאבו מאזן הכול והוא עדיין מחכה לתשובה של אבו מאזן. הוא אמר שהוא הראה לו מפה, וויתורים על המפה, ועדיין אבו מאזן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה לשעבר. אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת טיבי שיש ראש ממשלה חדש בישראל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מי אמר את זה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט. האמת היא, מה היה בפגישה הזו? אכן, אולמרט לאחר לחצים, בקשות, גם של הפלסטינים, גם של האמריקנים, הראה מפה. הוציא מפה, פתח אותה, והראה לאבו מאזן, ואמר לו – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עולה על דעתך שככה מנהלים משא-ומתן? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – אני מוכן לתת לך כך וכך, פה כך וכך, ופה כך וכך. מה דעתך? אז אבו מאזן אומר לו: תן לי את המפה כדי ללמוד אותה, ראיתי אותה רק עכשיו. קיפל את המפה ראש הממשלה לשעבר, אולמרט, וסירב למסור אותה לאבו מאזן. והוא מצפה שהפלסטינים יענו לו, ייתנו לו תשובה, על מפה שנפרסה ונסגרה והוחזרה לתיק הג'יימס בונד? איזה מין צורת משא-ומתן זאת? האמת היא שהממשלה הקודמת היא הממשלה שדיברה רמה-רמה על שלום. כמעט הממשלה שהשתמשה באופן ורבלי במלה "שלום" או "תהליך" הכי הרבה מבין כל הממשלות. בכלל, זה הרגל ישראלי טיפוסי להזכיר את המלה "שלום" יותר מכל קולקטיב אחר. אבל כשבאים ליישם אותו – אתה לא רואה אותם שם. אבל התפילה אומרת שצריך ליישם, גם. הממשלה הקודמת דיברה הרבה על שלום ועשתה את מספר המלחמות הגדול ביותר בתולדות ממשלות ישראל. מלחמה בהתחלה ומלחמה בסוף. פתחה עם מלחמה וסיימה עם מלחמה. ובסוף – הוא אומר לך – הצעתי לפלסטינים, אבל הם עדיין לא נתנו לי תשובה. על מה הם ייתנו לך תשובה? על העובדה שאתה רוצה להמשיך לשלוט במסגד אל-אקצא? על העובדה שאתה רוצה להגדיל את מה שקרוי "גושי ההתנחלויות" ולהמשיך לשלוט בהם? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה לא מכיר במכתב בוש? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, לא מכיר. הוא כבר פאסה. non relevant, המכתב הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יכול להתיר לך יותר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו כבר עומדים על שבע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו כבר עומדים על שמונה. אז צר לי, כי זה צריך להיות פחות מעשר דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן יש לומר את הדברים ישר, בלי להטעות את הציבור. חיים רמון מאוד רצה בהיותו שר ליישם גם את מפת הדרכים וגם את אנאפוליס. אבל היו אנשים שהיתה להם השפעה בשטח יותר גדולה מזו של חיים רמון. <חיים רמון (קדימה):> גדולה יותר מאשר של ראש הממשלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גדולה יותר מההשפעה של ראש הממשלה לשעבר אולמרט. נכון. שוב אני נאלץ להזכיר את שמו – אהוד ברק, שר הביטחון אז ושר הביטחון היום. השר האחראי על זבולון אורלב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רמון, עוד מעט כבר מגיעות הטיוטות – – – <חיים רמון (קדימה):> – – – רלוונטי גם לממשלה הזו, כי ראש הממשלה הנוכחי – שאני מאוד מאמין לו שהוא באמת רוצה שלום כלכלי ואין לו שום סיכוי להתקדם אפילו כהוא-זה כששר הביטחון הוא מי שהוא שר הביטחון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יכול להיות שהוא יוכל לעשות שלום כלכלי מפני ששמחון הוא שר החקלאות ופואד הוא שר התמ"ת? זו שאלה רטורית שלא דורשת תשובה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין, אבל בכל זאת, אנחנו חייבים לסיים את הדיון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה? ועדת הכספים תוכל לתת תשובה סבירה? <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הכספים מסיימת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עכשיו נתחיל מההתחלה – שלוש דקות. הצעה רגילה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אמרתי, ואני מסיים במה שאמרתי: אני מרוצה מההצהרות של ליברמן. אני רוצה שהוא ימשיך ככה. אלה הן הפנים האמיתיות של ממשלת ישראל. קוסמטיקה לא תעזור. הקוסמטיקה – קוראים לה אהוד ברק, פואד, שמחון, בוז'י, ברוורמן, השר לענייני מיעוטים בממשלת ליברמן. זה השם. <חיים רמון (קדימה):> קוסמטיקה מתוצרת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אורית נוקד או אורלב. מי שאתה רוצה. <חיים רמון (קדימה):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> טוב, זה לא של לאודר? <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת רמון וטיבי, עוד מעט אני מכריז על הפסקה, אני אשמח לאפשר לכם לשבת באולם ולדבר אחד עם השני, אבל אתם חייבים לסיים את הדיון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, אדוני היושב-ראש, טוב אם ימשיך ליברמן, אבל טוב אם ביבי יקבל קצת אומץ ממה שיש לליברמן – ראש הממשלה ביבי נתניהו, ביבי בנימין נתניהו – ויגיד, למשל, שהוא מסכים עם דברי שר החוץ שלו, או שהוא מסכים עם אבא שלו. אבל שיחליט, שיאמר. או שהוא מסכים עם אבא שלו, שאומר – הבן שלי חושב בדיוק כמוני: מלחמה לנצח והערבים בישראל הם אויבים; חשוב שראש הממשלה יתייחס לדברים של אבא שלו. חשוב גם שראש הממשלה יתייחס לשר החוץ שלו, באותה ממשלה. והוא, גם, אגב, נדמה לי שהוא סגן ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> התחלת פרק חדש כאן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לכן, אדוני היושב-ראש – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מאשר, הוא סגן ראש הממשלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא סגן ראש הממשלה. אדוני היושב-ראש, טוב תעשה הממשלה אם תגיד בצורה הברורה ביותר: אין תהליך מדיני. זו המסקנה של הדברים. אין סיכוי לתהליך מדיני. כך אני חושב וכך הכנסת צריכה לשמוע באופן אמיץ מדוברי הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת טיבי. רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בהצעות לסדר-היום. אני עומד להכריז על הפסקה. הישיבה תתחדש בהצבעה על ההצעות לסדר-היום שהדיון בהן הסתיים בזה הרגע. הודעה על מועד חידוש הישיבה תבוא בהמשך. כמו כן, כבוד השר, אתה גם אמור להביא את הצהרת הממשלה, הכרזת הממשלה, בדבר צירוף אגודת ישראל לקואליציה וכן בדבר מינוי סגני שרים – דבר שלא מצריך דיון וגם לא מצריך הצבעה, אבל ההכרזה היא קיומית למינוים של אותם אנשים. אני מכריז על הפסקה. הדיון יימשך בעוד זמן לא רב. אתם תשמעו רבע שעה לפני חידוש הדיון את הצלצולים. (הישיבה נפסקה בשעה 17:23 ונתחדשה בשעה 20:18.) הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מחדש את ישיבת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, לפנינו, קודם כול, חוב להצעות לסדר-היום שהגישו סיעת מרצ וסיעת קדימה בנושא התבטאויותיו של שר החוץ, עליהן אנחנו צריכים להצביע, האם להסירן מסדר-היום או לקיים דיון במליאה. לאחר מכן, אדוני השר המקשר, האם אדוני רוצה עכשיו לעלות ולהודיע את הודעת הממשלה, ברוב עם? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אבקש מכם לתפוס את מקומכם, שכן סיעה רצינית ביותר מצטרפת לממשלה, וחבריה גם מקבלים תפקידים ממלכתיים, ולכן יש לתת להם את הכבוד. אבקש לשבת ולאפשר לשר המקשר להביא את הודעת הממשלה, בהתאם לסעיף 25(א) לחוק-יסוד: הממשלה בדבר מינוי סגני שרים. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נסתדר עם זה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת בר-און על עצותיו, אני אסתדר עם העניין הזה. ימסור את ההודעה השר להגנת הסביבה והשר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת גלעד ארדן. הואיל ומדובר בהודעת הממשלה לפי סעיף 25(א), אין צורך בהצבעה, ומייד לאחריה אנחנו גם נקיים את ההצבעה בנושא ההצעות לסדר-היום שהגישו סיעות מרצ וקדימה. אדוני השר המקשר, בבקשה. קריאה: ורע"ם-תע"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ורע"ם-תע"ל גם? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתאם לסעיף 25(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה אישרה היום, בהסכמת ראש הממשלה, את מינוי סגני השרים הבאים: חבר הכנסת יעקב ליצמן – לתפקיד סגן שר במשרד הבריאות, ממונה על-ידי ראש הממשלה המשמש גם כשר הבריאות; חבר הכנסת מאיר פרוש – לתפקיד סגן שר במשרד החינוך, ממונה על-ידי שר החינוך. בהתאם לסעיף 25(א) לחוק-יסוד: הממשלה, סגני השרים ייכנסו לתפקידם משהודיעה הממשלה לכנסת על מינוים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בר-און. אני מברך את חבר הכנסת ליצמן, אחד מיושבי-ראש ועדת הכספים האגדתיים של כנסת ישראל, ומאחל לו הצלחה רבה, שכן מרובים צורכי עמנו, ומרובות הדרישות בשטח של הבריאות. אני מאחל לך הצלחה, ובטוח שתלך בכוחך זה ותושיע את ישראל. חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת פרוש על התמנותו לסגן שר במשרד החינוך, ומאחל לו הצלחה רבה בתפקידו, שכן הצלחתו – הצלחת כולנו. אני מברך, ועוד מעט תהיה לי ההזדמנות לעשות זאת ביתר שאת, וביתר און, את חבר הכנסת גפני, אשר נבחר היום אחר-הצהריים לשמש יושב-ראש ועדת הכספים הזמנית, ובהתאם לידוע לי גם יהיה בקדנציה זו יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת השמונה-עשרה. ברכות והצלחה. רבותי חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות לסדר-היום. האחת, כפי שהוגשה על-ידי חבר הכנסת חיים רמון מטעם סיעת קדימה. זה גם רע"ם-תע"ל? קריאה: לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> של חבר הכנסת חיים רמון בשם סיעת קדימה. יש שתי הצעות: הצעת הממשלה להסיר מסדר-היום, ובקשת המציע להעלות את העניין על סדר-היום. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל בטרם אני מצביע, סליחה, הודעה למזכיר הכנסת. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), שהחזירה ועדת הכספים הזמנית. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. <ביטול תהליך השלום – דבריו של שר החוץ שמשמעותם הסתלקות ישראל מתהליך השלום המבוסס על הסכמה בין-לאומית רחבה, דבר העלול לפגוע באינטרסים ביטחוניים חיוניים למדינת ישראל > <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, רבותי, הואיל ואנחנו בקדנציה חדשה, ויש כמה מחברי הכנסת שהם עדיין לא יודעים איך מצביעים בעד ונגד – אין כאן הצעה של הממשלה אלא יש הצעה של סיעת קדימה, המבקשת להעלות על סדר-יומה של הכנסת את ההצעה לסדר-היום בדבר התבטאויותיו של שר החוץ אביגדור ליברמן. מי שרוצה להצביע בעד, מצביע בעד העלאת הנושא על סדר-היום. מי שמתנגד, מצביע נגד. ברור לכם? קדימה, אתם מצביעים בעד, אלא אם כן – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – לשרי העבודה איך להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, אני רואה שאתה משתוקק לסייע לי בעבודתי. תמתין עוד קצת ותוכל בעצמך לנהל את ישיבות הכנסת. רבותי חברי הכנסת, הממשלה נגד. מי בעד? מי נגד? אתם רוצים הצבעה שמית בזה? בזה אתם רוצים הצבעה? אוקיי, לא הצבעה שמית. רבותי, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 52 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השולחן הפנימי – עדיין אין לו. סגן ראש הממשלה מרידור – נגד; סגן ראש הממשלה ושר הביטחון – נגד; המשנה לראש הממשלה – נגד. נגד – 55, בעד – 26, אין נמנעים. אני קובע שההצעה ירדה מסדר-היום. <הצהרות חסרות תקדים של שר החוץ > <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת מרצ כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אילן גילאון, וההצעה מטעם מרצ היא להעלות את העניין על סדר-היום. הממשלה מתנגדת. אני עובר להצבעה – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 27 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 54 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, רבותי, הצבעתכם אותה הצבעה. תודה רבה. 57 נגד, 27 בעד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לא נתקבלה והוסרה מסדר-היום. <הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה)> [מס' מ/424; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 661; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגש כעת לדיון בהסתייגויות שהוגשו להצעת החוק של הממשלה – חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראות שעה), שהחזירה ועדת הכספים. רבותי חברי האופוזיציה והמסתייגים, חבר הכנסת אורון, נא לומר לי איך אתם מבקשים שנקיים את תקנון הכנסת. אני אתן לכם כל מה שאתם מבקשים כדי למצות את הדיון כהלכתו. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, האופוזיציה על כל מרכיביה – 46 חברים – הגישו כל אחד למעלה מ-12 הסתייגויות מהותיות לחוק שמוצע. זה בערך 50 שעות דיון. המשמעות – שכנראה היום לא נצביע. ולכן, אנחנו מציעים שעל-פי נהלים שקיימים בכנסת נתחיל בסבב דוברים של לא יותר מ-15 דקות כל אחד על-פי לוח ההסתייגויות. כשייגמר סיבוב אחד, נחזור לסיבוב השני, וניפגש בהמשך לראות מה יהיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם מוסכם על האופוזיציה שאנחנו נקבע שההצבעה תתקיים לא פחות משעה אחרי שנודיע על קיום ההצבעה? <חיים אורון (מרצ):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. <חיים אורון (מרצ):> אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות למשוך את כל ההסתייגויות בכל רגע, ואז תיעשה הצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זכותכם המלאה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, כיושב-ראש ועדת הכנסת, ודאי היה מציע הצעה אחרת לממשלה. אני מקבל את הצעתך. ובכן, רבותי, האם אני הולך לפי הסדר שפה כתוב בחוק? אתה רוצה לפתוח? <אלי אפללו (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, יפתח, ברשותך, יושב-ראש ועדת הכספים שיציג את ההצעה. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני לבוא ולעלות ולשמש כיושב-ראש ועדת הכספים לראשונה מעל במת כנסת זו, ולהציג את הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) לקריאה שנייה ושלישית. בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן על בחירתו לסגן שר הבריאות במעמד של שר, ואת חברי חבר הכנסת הרב מאיר פרוש על בחירתו לסגן שר החינוך. שיהיה להם בהצלחה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, אם אתם רוצים, אני גם מוכן לקריאות ביניים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה). הצעת חוק-יסוד זו מבקשת לקבוע, כהוראת שעה, כי תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 יהיה תקציב דו-שנתי שיביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לכל אחת מהשנים האמורות וייקבע במסגרת חוק אחד. לצורך האמור מבקשת הצעת חוק-יסוד זו לקבוע, על אף האמור בחוק-יסוד: משק המדינה, כי הצעת חוק התקציב הדו-שנתי תונח על שולחן הכנסת לא יאוחר מיום כ"ד בסיוון התשס"ט, 16 ביוני 2009, וכי תוכנית התקציב הרב-שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2009 ו-2010 תכלול את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי, וכן את תוכנית התקציב לשנת 2011. עוד מבקשת הצעת החוק להתאים את התקציב הדו-שנתי להוראה הקבועה בסעיף 3ב(א) לחוק-יסוד: משק המדינה, שלפיה אם לא נתקבל חוק התקציב לפני תחילתה של שנת הכספים, רשאית הממשלה להוציא כל חודש סכום השווה לחלק ה-12 מהתקציב השנתי הקודם. בנוסף, נקבע בהצעת חוק-היסוד כי התקופה הקבועה בסעיף 36א לחוק-יסוד: הכנסת, שעניינה פרק הזמן שבין כינון ממשלה חדשה לאישור תקציב המדינה, תעמוד על 107 יום במקום 45 יום כקבוע בסעיף. במסגרת דיוני הוועדה הוסף סעיף שמטרתו למנוע פגיעה בהגדרת "הצעת חוק תקציבית" ו"הסתייגות תקציבית" כמשמעותן בחוק-יסוד: משק המדינה, עקב המעבר לתקציב דו-שנתי. הצעת החוק כוללת גם הוראת התאמה כללית לעניין כל דין, שלפיה יראו בשנים 2009 ו-2010 שנת תקציב אחת ובחוק התקציב הדו-שנתי חוק תקציב שנתי של כל אחת מהשנים האמורות. עם זאת, הצעת החוק מאפשרת קביעת התאמות בהוראות מיוחדות שייקבעו בחוק. הצעת חוק-היסוד מוגשת עם הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח שהכינה הוועדה. רבותי חברי הכנסת, המדינה נקלעה למצב שבו לא היה תקציב עד עכשיו – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> די, די להשתמש בנימוק הזה. יש לך כסף לקצבאות, לישיבות. אתה באמת מאמין בזה? אני זוכרת אותך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, את רוצה לנאום? מייד אחריו אני אתן לך לנאום. את רוצה לנאום מהמקום? לא תוכלי לנאום מהמקום, אני מאוד מתנצל. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> לא הבנתי כל כך את הנושא של הישיבות לצורך העניין הזה, אבל המדינה נקלעה למצב שלא היה כדוגמתו, ובמשך חודשים ארוכים מאוד הכנסת לא פעלה. במצב הכלכלי העולמי הקשה, שלצערנו לא פסח על מדינת ישראל, המדינה נמצאת – – – <רוני בר-און (קדימה):> אז תוותרו על הכסף לישיבות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> מה ישיבות? איך ישיבות? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> בשביל מה צריך להביא את זה לכנסת? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> לא הבנתי. חוץ מהישיבות אין כלום בתקציב? <רוני בר-און (קדימה):> קצבאות ילדים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> וחוץ מזה, אין כלום? <רוני בר-און (קדימה):> לא, אחרי זה אין כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אם אתה רוצה קריאת ביניים, בבקשה. אם יתחיל פה איזה דיאלוג מתוך מחשבה שאתה והשרה בלילא לשעבר – זאת אומרת, בלילא היא תמיד – לא יהיה הדבר הזה אפשרי. לא יהיה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> יאשרו תקציב לשנת 2009, כשאנחנו כבר מתקרבים לסוף שנת התקציב, ובמקום לאשר תקציב לשישה חודשים, מאשרים תקציב ל-18 חודש – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אשרי המאמין. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> – – ואין לי ספק שכל מי שהיה בתפקיד שר האוצר או בתפקיד ראש הממשלה, זה מה שהוא היה עושה היום בשביל היציבות הכלכלית, שיהיה תקציב. <איוב קרא (הליכוד):> אתה עם העם או עם הממשלה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> אבל – – – <איוב קרא (הליכוד):> אתה עם העם או עם הממשלה? תחליט. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> רבותי חברי הכנסת, עמדתה של האופוזיציה ברורה, והיא בסדר, וצריך לאפשר לה את יכולת הביטוי במלוא מובנה של המלה, אבל הכנסת התכנסה לכינוס פגרה, אחרי שהוצגה ממשלה, אנחנו נמצאים ערב פסח, צריך לקבוע לעניין הזה איזו מסגרת, ויש פה גם עובדים. אני מוכן לשבת פה עד ליל הסדר, אבל הפנייה שלי, שצריך להכניס את זה לאיזו מסגרת של פרופורציה שבה גם האופוזיציה תאמר את מה שיש לה לומר וגם ניכנס לאיזו מסגרת שהיא סבירה לאור הנסיבות הקיימות. אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ראשון המסתייגים – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. לרשותך, חבר הכנסת, לפי בקשתך, 15 דקות ויתחיל הסבב של 15 דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כבר יודע מי לא נותן לנו פקודות. אדוני השר לביטחון פנים, אובמה לא נותן לנו פקודות, אבל לכל השדים והרוחות, מי נתן לכם פקודה להצביע בעד הדבר המשונה הזה, שטייניץ? הבנתי. אתם עם אובמה יודעים להתעסק. גלעד ארדן, השר המקשר, במעמדו כנציג הממשלה בכנסת – אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לעשות פה קצת שקט? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – אני אראה לך כל מה שכתבו על המפלגה שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, ודאי שאסור לשר לקרוא קריאות ביניים, ועוד בעמידה. כל קריאת ביניים שנעשית בעמידה יש בה איזו מראית עין של התקפה או של התנפלות חלילה. כולם לשבת. השר איתן, נא לשבת. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני אחזור בסוף דברי – אדוני שר הביטחון, אני מאוד מתרשם מהערנות של השיחה, אבל זה מפריע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר הביטחון. סגן יושב-ראש הכנסת הזמני. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, התחלנו את הבוקר בהצעת החוק שהיו בה שלושה מרכיבים מאוד מהותיים מבחינת הכנסת. המרכיב הראשון, אדוני היושב-ראש, קשור בהתנהלותה של הכנסת. אני לא רוצה – רובי, לא יכול להיות שממש מתחת לאף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, השר איתן, ויש לי הנאה רבה לומר "השר איתן", אתה נמצא במקום אסטרטגי, מפריע מאוד לנואם. <השר מיכאל איתן:> אתה לא יודע כמה עזרתי לו עכשיו, אתה לא מתאר לעצמך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח שעזרת לו, רק שהוא לא יודע מזה. <חיים אורון (מרצ):> הוא יספר לי אחר כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שהוא הרגיש זה שמפריעים לו. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> המרכיב האחד הוא הדורסנות הברוטלית של שינוי, חבר הכנסת איתן, בשני חוקי-יסוד, בהליך מהיר. אני מכיר אותך כיושב-ראש ועדה בנושא הזה; אם היית רואה את הדיון בוועדת הכספים, האמן לי, לא שהיית מצטרף אלי, היית טורק את הדלתות בזעם גדול וצועק געוואלד, כי יש גבול לכל שערורייה. הובאו שני מומחים, שאת שניהם אני מאוד מעריך – אני לא רוצה להזכיר אותם פה דרך המיקרופון. האמן לי, הם גמרו את העדות שלהם הכי מהר שאפשר והסתלקו, כי הם הבינו שהזמינו אותם לדבר אחד, מה שפה אומרים הוא דבר אחר, והסבירו לנו שיש מקום לתוכניות ארוכות-טווח של הממשלה. אלוהים אדירים, אתה יודע כמה תוכניות ארוכות-טווח יש? יש תוכנית ארוכת-טווח לרכבת, ותוכנית ארוכת טווח לרפת, ותוכנית ארוכת טווח ללול. לכל אחד מהם עושים תקציב מיוחד? יושב פה שר החקלאות, הוא יספר לך, יש תוכנית ארוכת-טווח להתמודדות עם שאלת הורדת מכסות המים. מישהו מדבר נגד תוכניות ארוכות-טווח? פה לא מדובר על שום תוכניות ארוכות-טווח. מדובר על מה שנציגי האוצר לא ידעו להסביר עד היום – האם בשנתיים הללו, אדוני היושב-ראש, יש גג תקציבי אחד או שניים? האם יש גג תקציבי ל-2009 ול-2010? האם ניתן, למשל, להעביר עודפים במשרד שאין לך מ-2009 ל-2010, או שבכלל זה מבנה אחר, כי העודפים הלא-מחויבים נכנסים לקופת האוצר. אמרו: זה צריך עיון. אז מה אתם באים לכנסת? עם מה אתם באים לכנסת? האם יעד הגירעון נמדד על-פי שנה אחת או על-פי התוצאה הסופית? יעד הגירעון, יש לו משמעויות רבות לישראל בעולם. <<רוני בר-און (קדימה):> > – – – <חיים אורון (מרצ):> אי-אפשר בשנתיים, חייבים למדוד אותו כל שנה. <רוני בר-און (קדימה):> אחד על השני. <חיים אורון (מרצ):> אה, אז זאת אומרת שיש שני יעדי גירעון ויש שתי תקרות ויש שני גגות. <רוני בר-און (קדימה):> בוודאי. <חיים אורון (מרצ):> אז יש שני תקציבים שהם אחד. תקרא את הצעת החוק הסופית. במקום אחד כתוב: זה שני תקציבים שהם אחד, ובמקום שני כתוב: יראו אותם כאילו הם אחד. מה אתם מצביעים פה עכשיו? על מה אתם בדיוק מצביעים? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הם לא יודעים. <חיים אורון (מרצ):> זה ויכוח לגיטימי. אתה יכול להיות בעדו, אתה יכול להיות נגדו. אומרים: יש משבר עולמי. מזל, אדוני שר האוצר לשעבר, שהליכוד גילה את המשבר העולמי בחודשים מרס-אפריל. תאר לך שהיו בחירות בעוד חצי שנה, היו מגלים אותו אז. אתה באת אז אלי ואמרת: חבר הכנסת אורון, בוא נבדוק אפשרות להעביר בקריאה ראשונה את התקציב, כי אם תהיינה בחירות נקצר את התהליכים. הלכתי למי שהלכתי, הם באולם – – – <רוני בר-און (קדימה):> היום אמרת את זה כבר. <חיים אורון (מרצ):> אמרתי כבר, אמרתי גם את השם. אמר לי: ביבי לא מוכן לשמוע מזה. אמרתי: מה, אני יותר צדיק מהאפיפיור? בהנחה שביבי הוא האפיפיור. ואז אמרו לי: לא, בחירות בלי תקציב. פתאום הליכוד גילה את המשבר. מה מהותו של המשבר, אדוני שר האוצר לשעבר? שטובי הכלכלנים אומרים: מה שידענו כבר לא קיים, מה שיהיה אנחנו לא יודעים. בזה אמירותינו הן מאוד מאוד מאוד צנועות, חוץ משטייניץ. הוא נתן ציון לכל הכלכלנים שהיו בלונדון, שהוא ממש מזועזע מהמדיניות המרחיבה שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר נמצא פה מולך. <חיים אורון (מרצ):> לפחות, אתה יודע, תשתמש כלפיהם – יותר בצניעות. תחשוב, תאמר: אתם יודעים מה, המדיניות המרחיבה שלהם ראויה לבדיקה. בסדר. ולכן מה יוצא פה עכשיו? יוצא פה איזה מסלול, שהיות שהכול לא ברור ושום דבר לא יודעים, וכל אחד מאתנו במקומות שהוא יותר מעורב יודע שהוא עומד היום על מסגרות של רבעון, של שני רבעונים – פה יודעים לירות חץ שלוח עד סוף 2010. תגידו, מה יהיו נתוני הגבייה ב-2010? בתקציב שהונח פה על-ידי השר בר-און, ולא הוצבע, היתה הנחת גביית מסים שהיום נפלה ב-40 מיליארד שקל, מאוגוסט-ספטמבר עד עכשיו. מי לידנו יתקע שממרס לספטמבר הבא זה אותו משך זמן, פחות או יותר? עוד הפעם לא יהיו 40 מיליארד שקל? <רוני בר-און (קדימה):> אני אומר לך שיהיה עוד יותר. <חיים אורון (מרצ):> אני לא אומר את זה בשביל לעשות חידון, אדוני השר, אני אומר את זה בשביל שאם אדם רציני – הרי אנחנו פה נקרע, נשחט אחד את השני, על הוויכוח על מיליארד השקלים האחרון של הקיצוצים. הרי זה מה שיקרה תמיד. ומה תהיה הטענה? שאסור להעלות את יעד הגירעון ביותר מאיזה 1% של פעם, איזה אפס של ביבי, איזה 2% שפעם צחקו ממני שאני הצעתי, איזה 3% שאני הצעתי לרוני בר-און בראשית השנה. אנחנו באזור של 5, 6, 7. אבל אם ירדו עוד 40 מיליארד, אז נהיה באזור של 7, 8, 9. אובמה כבר קבע 12. מי שחושב ש-12 זה כמו 100 מעלות כשהמים רותחים – סליחה, יש מעל 12. אני לא אומר שצריך להגיע לשם, אבל מי יודע? מי מסוגל היום לבוא ולומר, אני יודע? נתון אחר, קטסטרופלי: 20,000 מובטלים בחודש מרס. עדיין אומרים בשלושת השבועות הראשונים, זה לא כל מרס, כי זה התפרסם כבר. אבל נאמר בכל חודש מרס. 20,000 מובטלים חדשים מעכשיו עד סוף השנה, זה קטסטרופה בסדרי גודל, אבל זה נתון במקרו שהוא משליך על הכול – על כמה משקיעים, על כמה מפתחים, על כמה נותנים כסף לקצבאות. אז איך אתם יודעים מה לעשות עם זה? או שבעצם אתם יודעים שיהיו תקציבים נוספים, אתם יודעים שתפתחו אותם, אתם יודעים שתביאו לנו הצעות בבחינת תוכנית כלכלית חדשה במהלך השנה וחצי הזאת. אבל אז אתם עושים את זה לא בהליך חוקתי, לא מקרי. אדוני השר איתן, בחוק התקציב כתוב: התקציב במדינת ישראל הוא לשנה. ומי שכתב שהוא לשנה הוא לא היה לא בהכרה. הוא אמר לשנה, כי הוא הניח שזאת התקופה שבה עושים תוכנית כזאת, שהיא בבחינת מדיניות הממשלה. חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש ממרכז המחקר והמידע, שבמשך כל היום ייתנו עוד דוגמה אחת בעולם, אחת, שיש פטנט כזה. עד עכשיו – נכון? – עוד לא הגיעה התשובה. אולי בערב ימצאו. אז מה, אנחנו עכשיו ממציאים פה משהו? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא היו נסיבות דומות. <חיים אורון (מרצ):> ואז באים ואומרים לי: אבל יש פה נסיבות דומות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נסיבות מיוחדות. <חיים אורון (מרצ):> מיוחדות. מה עושה אדם סביר שרוצה את הדבר הזה? הוא בא ואומר: תראו, יש תקציב שהונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה; יש חוק שנחקק גם בהכרה מלאה ל-45 יום, אבל לא הביא בחשבון את צירוף המקרים של המשבר, של פסח ויום השואה ויום העצמאות, שנופלים לתוך 45 היום. יבואו לכנסת ויגידו: אתם יודעים מה, 45 יום, אני בדקתי – יש בתוכם בין 14 ל-16 ימי עבודה מלאים. נוסיף לכם את ההפרש, נניח עד 60 יום, ואז היינו מצביעים על זה פה-אחד. יעיד עלי ידידי היושב-ראש, שהצעתי לו את זה לפני שבועיים. ומה נעשה? יעדכנו את התקציב הנוכחי עד נאמר אחרי הפסח, הכנסת תצביע עליו בידיעה שהפעם יחילו שינויים משמעותיים בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, כמו שכבר קרה בעבר, וב-15, 20 במאי היה תקציב. והיה לכנסת והיה לממשלה משך הזמן להציע תוכנית כלכלית, כמו שראש הממשלה ביבי הציע ב-2003, במאי. באמצע השנה הוא בא לכנסת עם תוכנית כלכלית נוראית. שם קברו את הפנסיות, שם קברו את הקצבאות ועוד דברים. אבל הוא הביא, והתנהל פה דיון ארוך, אני זוכר, עד 04:00 כמעט כל יום בוועדת הכספים, והכנסת החליטה. <רוני בר-און (קדימה):> ברחתי, בגלל – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, ברחו פה. במליאה היה משבר, אבל בוועדת הכספים עבדו. זאת אופציה, שמה היתה נותנת? <היו"ר ראובן ריבלין:> כאשר הקואליציה בחרה להשתמש ב-131, עזבו חברים את המליאה. <רוני בר-און (קדימה):> ב-03:00 הם – – – <חיים אורון (מרצ):> נכון. מה קורה עכשיו? גם את זה, אגב, אמר נציג האוצר, שהוא מבין בדברים האלה. היום תקציב המדינה מתממש בין 66% ל-70%, כי 1 חלקי 12 לא מכיל את הכול. מה למשל אין? למשל אי-אפשר להפעיל את התוכנית של הממשלה הקודמת בנושא ניצולי השואה. 170 מיליון שקל מחכים. למי הם מחכים? למה הם מחכים? ליוני. ואז אומרים לי בשקט: ג'ומס, אל תדאג, יש פטנטים שאנחנו עושים, אנחנו מפשירים גם דברים שהם לא – שר האוצר לשעבר מחייך. סליחה, אבל גם אז כנראה הביצוע הוא בסביבות 75%–80%. אני צודק במספרים? <רוני בר-און (קדימה):> כל זה הולך לצעקנים. זה כסף שהמשק משווע לו. <חיים אורון (מרצ):> שר האוצר לשעבר לוחש לי: זה כסף שהמשק משווע לו. עוד מעט יבוא ראש הממשלה, השר-על הכלכלי, ויגיד שהוא מוריד מסים. נשאל אותו אם בגירעון כזה הוא מוריד מסים. הוא יגיד, לא, אני מוריד מסים כי אני מזרים כסף למשק. טיעון. למה אתה לא מזרים למשק כסף שיש, שהוא בתקציב, שהוא לא בגירעון, שהכנסת כולה היתה מאשרת אותו? אולי היא היתה רוצה עוד יותר. למה אתם לא עושים את זה? פה כל העניין. אתם פחדתם מהעימות הפוליטי בסוף השנה. כל העסק הזה שאנחנו עושים אותו היום הוא תרגיל של ליצמן, של אלי ישי, של גפני, של ליברמן, אם הוא יהיה אז פעיל. לא יבואו אליכם ויגידו לפני התקציב הבא שזה על השולחן. אנחנו היינו פה בשנים האלו, אנחנו מכירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תם הפרק הזה. <חיים אורון (מרצ):> זה סיפור של מיליארד, מיליארד וחצי. בשביל לחסוך את הדבר הזה עושים את כל ההצגה הזאת. תראו איך אנחנו נראים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אילן גילאון. גם לרשותך 15 דקות. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אחריו אנחנו מתחילים עם סיעת קדימה. הראשון יהיה חבר הכנסת שאול מופז. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רואה את השר בגין, אני רואה את השר בן-אליעזר. את שר האוצר אני לא רואה פה. בהחלט ראוי שהוא יהיה כאן. אני בכנסת הקודמת ייצגתי את כולכם בתור. היו חברי הכנסת פונים אלי ומסבירים. איפה שחברת הכנסת חוטובלי יושבת ישבתי וכולם היו מדברים אלי. חבר הכנסת גילאון, בבקשה, אדוני היקר. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברותי וחברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כמובן עיקר התנגדותי הוא לשם החוק, לא לתוכן החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מנמק עכשיו ארבע – – – <אילן גילאון (מרצ):> כן, אני תומך בחוק. עיקר המשקל הוא לשם החוק, שאנחנו מבקשים לקרוא לו: ביטול תפקידה של הכנסת. אדוני, אפילו ביטול תפקידה של הכנסת איננו חמור. יש כאן בעיה של מידתיות. ז'אן ז'אק רוסו אמר פעם שהבושה היא בת הלוויה של היכולת להבדיל בין טוב לרע. יש עניין של כמות, של הגזמה בזילות של בית-המחוקקים במדינת ישראל, אדוני. עוד מעט אומר כמה דברים על העניין של תקציב דו-שנתי. מה זה תקציב דו-שנתי, אדוני? זה להכפיל ברגליים ולחלק בשניים. מה, אנחנו עושים פה צחוק? זה כאילו? אגב, לא מצאו איפה יש תקציב דו-שנתי, אבל אני יכול להגיד לך, אדוני, שיש תקציבי חומש, או שבעבר היו תקציבי חומש, לחמש שנים. זה כאילו מישהו הפריע לכנסת הזאת לעשות תכנון לטווח ארוך אי-פעם, או היתה ממשלה בישראל שאמרו לה: אל תתכנני לטווח ארוך. הבעיה היתה שאנשים שמחליטים כאן החלטות חייבים – תסלח לי על הביטוי, אדוני – להוציא מהר, לרוץ לספר לחבר'ה. יש בעיה כזאת במדינת ישראל. בתכנון לטווח ארוך, אדוני, אנחנו יכולנו לחסוך מיליארדים וכל החברה שלנו היתה נראית אחרת. אתה יודע, אדוני, אני הייתי שש שנים מחוץ לכנסת. היה לי הרבה זמן לחשוב על הרבה דברים ובעיקר לחזק את תודעתי המעמדית. היום ברור לי יותר מכל דבר אחר שמדינת ישראל בשנת 2009 והלאה, אדוני, נמצאת במלחמת מעמדות. לא דיברתי הרבה על רוחבה המאוד גדול של הממשלה. אגב, היום הנחתי על שולחנו של ראש הממשלה, כשאתה לא היית כאן, אדוני, מכתב. עברתי דרך החריץ הקטן הזה. נראה לי שהתעלה היא די רחבה כי הצלחתי לעבור. זה לא פשוט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל יש עוד מקום. <אילן גילאון (מרצ):> כן, יש מקום. אני לא יודע אם כל חבר כנסת יוכל לעבור, אבל רובם יוכלו לעבור באמצע, בשולחן הקטן שלו, בקבינט הקטן, במטבחון הקטן ביותר. אני לא התעסקתי עם זה, כי אמרתי שזה לא חמור בעיני כמו התוויית דרכה של הממשלה ושל התקציב הדו-שנתי שאתם רוצים להעביר אותו ללא דיון באמת. בעצם לא משנה הרבה מאוד ולא השתנה הרבה מאוד במשך שש השנים האחרונות, מאז היינו מקבלים, אדוני, את כל חבילת התקציב ששקלה 7-6 קילוגרמים של נייר. אני טענתי שהתקציב הזה הוא מהתקופה של שמחה ארליך, רק מחליפים לו את הכריכה למעלה ומשנים לו את הצבע. מרביתם של חברי הכנסת לא כל כך עיינו בו, בוודאי אף אחד לא קרא את כל התקציב, למעט תמר גוז'נסקי, שהיתה עושה את זה בשבת אחת. שמעתי שחברת הכנסת שלי יחימוביץ עושה את הדברים האלה. העיקרון בתקציב, אדוני – לפחות במשך ארבעת העשורים האחרונים מבחינת הכוונות שלו – היה בניית כלכלה שהיא לא קפיטליזם חזירי במדינת ישראל. את האפטרשייב החזירי היוו בתקופה האחרונה מרכיבים שונים בתוך הקואליציה שהתעמרו בצורה מוגזמת בכל מה שהיה חלש, נמוך, זקן. דרסו אותו בצורה אסקימואית. הכלכלה הישראלית בסופו של דבר הפכה, אדוני היושב-ראש, לכלכלה שהיא בעצם אוליגרכיה שלטונית של ממון, שבתוכה יותר אנשים מקבלים פחות ופחות אנשים מקבלים יותר. זה כל העיקרון לשני המעמדות במדינת ישראל. האחד הוא מעמד זכיין שמונה 7%–10%, שזה הוא, עוזריו ויועציו האסטרטגיים, כשלעומת זה מעמד הביניים והמעמד החלש ביותר שהולך ומתרחב מדי שנה ומדי שנה אנחנו מקיימים לו יארצייט, אדוני. כאן, במדינה שלנו, יש יום העני הבין-לאומי, יום הנכה הבין-לאומי ואפילו יום האשה הבין-לאומי, להבדיל אלף אלפי הבדלות. כל מה שמסכן יש לו יום אחד בשנה, אדוני, יארצייט כזה. עושים את היארצייט הזה. אצל האשכנזים זה יום השנה למתים ובזה גומרים, ובזה מפסיקים. אף פעם לא היה כאן יום הבנקאי הבין-לאומי. קרה במשך השנים, אדוני, שמדינת ישראל, למרות כוונותיה שהושתתו על חזונם של נביאי ישראל – אגב, אני רוצה פעם לציין אותם, כי אנחנו הרבה פעמים מתבלבלים. הכוונה היא לירמיהו, לישעיהו, לעמוס. גם אליהו היה אתם. גם יחזקאל. אלה היו הנביאים הסוציאליסטים, אדוני, שבן-חורין מול המורשת היהודית רשאי לבחור בהם. אני למשל מעדיף לבחור אותם. אליהו גם חשוב לתקופת הפסח. אלה היו הנביאים הסוציאליסטים, אדוני, שעבדו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא רק שהוא היה סוציאליסט, הוא גם נהג לטבוח בנביאי הבעל. <אילן גילאון (מרצ):> חבר הכנסת אלדד, הם לא רק היו סוציאליסטים, הם גם עבדו במועצת הפועלים. הם קודם כול היו סוציאליסטים. הם אמרו צדק צדק תרדוף ולא תעשוק גר ויתום ואלמנה. אני חושב שהכי חשוב והכי מבטא את מה שהם אמרו אז ומאפיין מאוד את היום, זה כשהם דיברו על פרות הבשן, אדוני. בפרות הבשן הכוונה היא שהתקציב הזה והתקציב הבא והתקציב הקודם לזה נשענים על עיקרון של חברה שבה יותר אנשים מקבלים פחות ופחות אנשים מקבלים יותר, והרבה יותר. ביום הראשון מי שבא לעצב את המדיניות הישראלית הוא שר-על לאסטרטגיה כלכלית. אגב, ראשי התיבות זה שר "עלק", אדוני. יש שר "עלק" ו"עלק" שר במשרד האוצר. בפגישתו הראשונה נפגש עם 60 איש ששולטים ב-150 מיליארד שקלים. זה בעיני הרבה יותר מסוכן מאשר כל השולחן הזה – – – <רוני בר-און (קדימה):> 150 מיליארד שקלים חובות. <אילן גילאון (מרצ):> כן, חובות. אני עוד אדבר על זה, יש לי עוד המון זמן במשך הלילה לדבר על ההצלות הללו וכו'. אבל אני רוצה לדבר על העיקרון הפשוט של המדינה הלעומתית שקמה פה. ביטוח לאומי שלא אוהב את המבוטחים שלו? משרד בריאות ששונא את החולים שלו? מדינה שחושבת שהאזרחים שלה הם עול קשה מנשוא על קופתה? ואז תמיד מגיעים לרזולוציה שנקראת "פקידי האוצר", אדוני. פקידי האוצר הם המושלים בכול, ככה אומרים לנו. ואם פקידי האוצר מושלים בכול – והרי אנחנו יודעים שתפקידם של פקידי האוצר זה להיות בפורים המן, ובפסח פרעה, ובחנוכה אנטיוכוס. שכולם יקללו אותם. אבל אם הם אלה שקובעים את המדיניות, אז למה אני צריך ממשלה בכלל, מה זה משנה לי כמה מדפים אתם שמים כאן וכמה כיסאות? בשלושה מסלולים יעבור גם התקציב הזה, כמו התקציבים מהתקופה של שמחה ארליך, ויחלקו יותר לפחות ופחות, ליותר ברמה של "הפרד ומשול" בין אזרחים, אדוני; כאילו בין "שמאל" לבין "ימין" – כאילו יש דבר כזה בכלל במדינת ישראל במציאות האנומלית שלנו. אחרי מלחמת ששת הימים לא ברור איך הדברים האלה נקראים – ובין ערבים ליהודים ובין דתיים לחילונים ובין חדשים לישנים ובין חד-הוריות של תל-אביב לחד-הוריות של ירושלים ובין נכי פוליו לנכי CP – ראיתי גם הפרדות כאלה, עד כדי כך – כדי שנוכל לבסס סקטורים מספיקים במדינה הזאת ונוכל למשול בה. ואז ביום אחד אנחנו מעבירים שלוש קריאות של תקציב, אדוני, לשנתיים. זאת אומרת כאילו העברנו שש קריאות לשנה אחת, בעצם. כי אנחנו מכפילים ברגליים ומחלקים בשניים. כל זה מתוך חוסר בושה, או כפי שז'אן ז'אק רוסו אמר, שבמקום שהבושה נעלמת אנחנו לא יכולים להבחין בין טוב לרע. כמה מנגנונים צריכה ממשלת ישראל להגן על עצמה מפני הפרלמנט שלה? כמה אנחנו יכולים לשבש את ההליך המסודר בהפרדה בין רשויות – מחוקקת ומבצעת? כמה? יש חוק אחד שנקרא "חוק ההסדרים" – זה הגנה ראשונה. הוא הומצא בשנת 1984, אדוני. חוק ההסדרים הוא שני דברים: בית-הקברות לכל חקיקה חברתית, וחוק "המסתדרים" שבאמצעותו אפשר לסדר את כל הציבור ואת כל אלה שקרובים כאן ומייצגים סקטורים, כי נוח לנו לעבוד באמצעות סקטורים ובאמצעות עמותות. 17,500 עמותות פעילות במדינת ישראל. הן יותר מכל דבר אחר בפרופורציה הזאת, אדוני, מהוות את בית-הקברות הגדול ביותר לחוסר האחריות הממשלתית, לרצונה של הממשלה לנהל את המדינה באמצעות גורם שלישי. נוח לה. כי הרבה יותר זול לשלם ל"מעיין החינוך התורני", אדוני, מאשר באמת לחנך ילדים ספרדים בשכונות. הרבה יותר זול מצד אחד, אבל מצד שני, בדרך יש מתווכים סקטוריאליים. הלוא אם היית מודד כמה הקצינו ל"אל המעיין" – אני מביא אותו רק בתור דוגמה, תאמינו לי, אתם לא יחידי סגולה בעניין הזה. זה שיטה. אבל זה קורה להרבה מאוד עמותות, כי נוח לעבוד באמצעותן. אבל אם הילדים היו מקבלים את מה שמשלם המסים נתן ל"מעיין החינוך התורני", כל ילד שם היה מקבל לא רק .B.A, אדוני; היה מקבל .B.A והיה מקבל .M.A וגם TWA. אבל זה לא קורה פשוט בפועל, משום שבדרך הסקטורים מבינים שככל שתהיה יותר מצוקה יהיה יותר סקטור, או ככל שאנחנו נעמיק אותה כך אנחנו נמשול יותר זמן. זאת בעיה אמיתית, זאת בעיה שהיא בתפיסתה אנטי-ממלכתית בעליל – לא-אוניברסלית ואנטי-ממלכתית. באמצעות הגישה הלא-אוניברסלית אפשר למכור דברי דמגוגיה לכל דכפין. <קריאה:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני אומר לך, שבהפרדה שאנחנו עושים בביטול האוניברסליות, באי-הבנה, חבר'ה – אתם בש"ס – שעדיף לסבסד לחם ולא לתת לבן-אדם עוד 7 שקלים לקצבת הביטוח שלו, אנחנו בעצם מחסלים באחת את האוניברסליות כולה. אני מעוניין שגליה אלבין תקבל את קצבת החד-הוריות שלה, ואני רוצה שאדם נכה שמקבל 2,250 שקלים בחודש קצבת נכות, שלא יגידו לו, תעבוד עוד כך וכך. עכשיו זה שופר, אחרי ועדת-לרון, אבל תקופה ארוכה זה היה עד שכר המינימום, ועכשיו קצת יותר למעלה. קבל את קצבתך ותעבוד כמה שאתה צריך לעבוד ותשלם לי מסים. ועד 10,000 שקל, אדוני, אם זה היה תלוי בי, לא רוצה לראות אותך ממטר, אבל מכאן והלאה בוא אני אתחיל אתך עם מדרגות מס כמו שצריך. ניסינו להיות אמריקנים מפלסטיק כל החיים. תנסו לחקות את אמריקה עכשיו. עכשיו אובמה תופס את החבר'ה האלה מ-AIG ומטיל 90% של מסים על הבונוסים שלהם. אז מה קרה? אז פעם אמר לי השר סילבן שלום, באחד הוויכוחים הגדולים שלי עם כל פקידי האוצר – מילגרום ולא זוכר מי עוד היה שם. אמרתי להם, לשיטתכם, שאתם אומרים שהמדינה הזאת היא ביזנס ועסק, ואתם מבלבלים לכולם את המוח שיתנהגו כמו עקרת-בית – למה ככה? למה אתם מפרקים את מדינת ישראל כאילו היתה מכונית משומשת שאתם רוצים למכור – מפרקים לה את הטאסות ואת הגלגלים, את הדשבורד ואת הצפצפה ואת כל הדברים האלה? תמכרו את כל המכונית ביחד. תקראו לאחים עופר, כי הם הקניינים הראשיים של מדינת ישראל, ותגידו להם את המשפט הבא: אנחנו רוצים למכור לכם, אחים עופר יקרים, את המפעל הציוני כולו, בלי להרוויח עליכם פונט אחד, לא להרוויח עליכם לירה. במחיר כוס. אמרתי להם, הם יקנו? אז הם אמרו לי, גילאון, מה, אתה בלעת נפט, ודאי שלא יקנו. כי המפעל הציוני הוא הרבה יותר יקר, הושקע בו הרבה יותר כסף מאשר הוא שווה. כי זה אופיה של מדינה, כי מדינה צריכה להיות חברת ביטוח, בסופו של דבר. אני לא מאמין במשהו אחר, שמדינה יכולה להיות יותר מאשר חברת ביטוח. אבל אצלנו, אדוני, הבעיה היא שיש דיון בתקציב המדינה כמה ימים, ובסופו של דבר בתוך התקציב הזה אנחנו מוצאים סעיף כמו "ביטוח בריאות אח"מים". אתה יודע מה זה, אדוני, ביטוח בריאות אח"מים? זה ביטוח בריאות של אנשים מאוד חשובים במדינת ישראל. בכנסת החמש-עשרה, לפני שפוטרתי על-ידי הציבור ממקום העבודה הזה – כי כך אני רואה בו, מקום עבודה – יום אחד גם אני הצצתי בספר הכבד הזה של התקציב וראיתי את הסעיף "ביטוח בריאות אח"מים". אתה רואה סעיף כזה, אתה ישר מקבל סעיף, ואז הולך לברלוביץ, שהיה אז משנה למנכ"ל משרד הבריאות, ואומר לו, ומה זה הסעיף הזה? אז הוא אומר לי, עזוב, גילאון, אתה לא רוצה לדעת. אמרתי לו, אדוני, אני מאוד רוצה לדעת, כי אני רוצה להתייחס לתקציב. הוא אומר לי, תשמע, זה איזה סעיף בחוק, מדובר בכ-500 אנשים, בערך 250 איש ובני משפחותיהם סך-הכול, שהם סגל א' של משרד החוץ ושופטים בדימוס וחברי כנסת עד 1982, ראשי רשות השידור, מנכ"לים של משרדים ממשלתיים – בקיצור, האנשים הכי מסכנים בחברה הישראלית. אני רואה שיש לי 15 שניות להגיד מהן פרות הבשן. תן לי רק עוד חמש שניות כדי לגמור את העניין. ואני שואל מה הם מקבלים, הוא אומר לי, טוב, הם מקבלים ביטוח בריאות ממלכתי. אמרתי לו, זה שווה לא כל כך הרבה, כולם מקבלים את זה, רק שהביטוח ישנו והסל ריק. אבל הוא אמר לי שהם מקבלים עוד כמה צ'ופרים קטנים כמו דמי החזר תרופות ודמי ביקור אצל רופא וטיפולים אלקטיביים וטיפולים גריאטריים; וגם, הוא אומר לי, יש צ'ופר – שיאצו, אקופונקטורה וכירופרקטיקה, הוא אומר לי. וזה, אדוני, בשבוע שאני טיפלתי במקרה של בחורה בת 36 חולת לוקמיה – – – <רוני בר-און (קדימה):> אחרי כל הטיפולים האלה איך מגיעים להיות בעיה גריאטרית? <אילן גילאון (מרצ):> נכון. אנטי-אייג'ינג, כנראה, יש שם גם כן, והיום קראתי בעיתון שיש גם שימוש רב ב"ויאגרה", אדוני, אבל זה לא נכון, כי יש כאלה שמשתמשים ב"סיאליס". אני מתמצא בתרופות. אבל העצוב בכך, אדוני, שבאותו שבוע אני מטפל באשה בת 36, חולת סרטן שצריכה תרופה שנקראת "גליבק", ואז "גליבק" לא היתה בסל. היא בסך הכול עלתה 10,000 שקל בחודש. האשה הזאת לא חיה היום, כשמישהו אחר מקבל שיאצו, אקופונקטורה וכירופרקטיקה. אם זה לא פרות בשן, תגידו לי אתם מה זה פרות בשן. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. רבותי, יש לכם, למסתייגים, 15 דקות. את הנושא האחרון לא יכולתי להפסיק, אבל נא להתחיל אותו עוד לפני כן. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת שאול מופז. מי שייקרא שמו ולא יתייצב מאבד את מקומו, חבר הכנסת אורון, נציג האופוזיציה. אז אם חבר הכנסת שאול מופז לא יהיה, תהיה חברת הכנסת דליה איציק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תסתכל בסעיף 1, בהסתייגות לשם החוק. אני הולך לפי הסדר של המסתייגים. בבקשה, אדוני. <קריאה:> – – – פריים-טיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, בהחלט, פריים-טיים. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתחיל מהעיקר, מאותן הסתייגויות. החוק שמובא בפנינו, דבר החקיקה הזה, הרי הוא חוק-יסוד, והוא כל כך עקום, כל כך מעוות, כל כך חריג בדברי ימי הכנסת, בעולם בכלל – אני אגע בזה בהמשך – ולכן גם ההסתייגויות מדבר החקיקה הזה הן הסתייגויות שנוגעות לשורש המשטר שלנו. אלה לא הסתייגויות כלאחר יד או איזה מין קוריוז שכזה, אלא הסתייגויות שנוגעות לשורש המשטר שלנו כמשטר דמוקרטי-פרלמנטרי. ההסתייגות הראשונה נוגעת לשם החוק. שם החוק כפי שהוא מוגש בפנינו: הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010. ההסתייגות מבקשת לכנות, לקרוא לחוק הזה: הצעת חוק-יסוד: ביטול תפקידה של הכנסת כגורם מבקר ומפקח על עבודת הממשלה. זה בדיוק מה שמבקשים מאתנו כאן: להתנער מסמכותנו, להעביר אותה במלואה לרשות המבצעת, ובעצם לבטל את תפקידה של הכנסת. ההסתייגות השנייה מתייחסת למטרת החוק. מטרת החוק כפי שהיא מונחת לפניכם ברורה. מה שההסתייגות מבקשת לומר הוא, שמטרת החוק היא למנוע מהכנסת למלא את חובתה הפרלמנטרית הבסיסית ולחסוך לקואליציה את מלאכת הסחר-מכר בין סיעות הקואליציה בשנת 2010, ערב אישור תקציב המדינה. הרי זו המטרה האמיתית של הגשת תקציב לשנתיים; לא התייעלות, ולא התמודדות עם המשבר הכלכלי, ולא שום עניינים שכאלה, אלא פשוט לחסוך לקואליציה בעוד כך וכך זמן את המשא-ומתן המחודש עם השותפות הקואליציוניות הרבות – צריך להגיד – עם השרים הרבים כל כך, ובעצם לעשות את הכול בחבילה אחת, כבר עכשיו. זו המטרה וצריך שזה יהיה ברור. ההסתייגות השלישית נוגעת לכך – ובזה אני צריך לתת את הקרדיט לקבוצת חד"ש שמציעה זאת – שהיא בעצם אומרת שבמקום תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010: נישול הכנסת מסמכותה כרשות מחוקקת. נישול הכנסת מסמכותה כרשות מחוקקת. עכשיו תראו, רבותי, אלה דברים קשים. אני לא חושב שבאופן תדיר ובאופן רגיל נאמרים מעל הבמה הזאת ומוגשות הסתייגויות באופן הזה. אבל צריך להגיד שגם חוקים, כמו דבר החקיקה הזה שמונח לפנינו בצבעי צהוב-ורוד, פונץ'-בננה, גם הוא דבר חקיקה חריג ביותר. בעצם מה עושה כאן הממשלה? באה ומבקשת מהכנסת לא לתפקד יותר ככנסת, לא להשתמש בסמכותה ככנסת, להעניק לממשלה סמכות גורפת לשנתיים, והכול ביום אחד – שלוש קריאות ביום אחד. יכולתי, אדוני היושב-ראש, להבין – לגופה של טענה – שאכן להגיש תקציב לוקח זמן ולכן מבקשים הארכה וכו', אבל מה הבהילות לעשות את התהליך הזה, את הדיון הזה בדבר החקיקה הזה היום, בתוך יום אחד, בשלוש קריאות? מה קרה? מה יש? הרי כולנו מוכנים לבוא לפני החג ואחרי החג ובמהלך הפגרה כדי לדון בדבר חשוב כל כך. למה לזלזל בנו בצורה כזאת? למה לאנוס כך את הכנסת? אמר לי אחד מחברי הקואליציה – ודווקא מהבכירים בהם – במהלך היום, שאם הוא היה באופוזיציה, הוא היה עומד בשער הכנסת ופשוט לא נותן לאנשים להיכנס למשכן, כדי למנוע את הביזיון הזה. לצערי אנחנו לא יכולים לעשות דברים ממין אלה – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): עד כמה בכיר האיש הזה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> בכיר, בכיר. מקומו כאן, בין שני השולחנות האלה. לצערי, אנחנו לא יכולים לעשות דברים כאלה, וכל שנותר לנו הוא לעמוד כאן ולהשמיע זעקה. וגם לצעוק הרי אסור, זה לא מכובד, אז צריך לדבר לעניין. אז אני מנסה לדבר לעניין. אני רוצה לספר לכם – והעניין הזה נוגע לעניין שלנו בפרוטרוט, לשבריריות המשטר הדמוקרטי. אתם יודעים, בהיסטוריה, לפעמים, דמוקרטיות, וגם חזקות, נפלו. זאב בילסקי (קדימה): אנחנו רוצים לדעת אם זה מהשולחן הקטן או משולחן הגדול. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני לא ממש בטוח. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תגיד רק את האות הראשונה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בשולחן הפנימי אין שמות, אז באמת קשה לי לדעת. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> הוא היה לפני כן באופוזיציה ואחר כך – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה לספר לכם דבר מעניין. דמוקרטיה היא דבר די שברירי. הרפובליקה הצרפתית המהוללת, זו היתה הרפובליקה השלישית, איך היא באה לקצה? צרפת הובסה בידי גרמניה הנאצית והגרמנים השאירו לצרפתים בערך את חצי המדינה לשלטונם. התכנסה האספה הלאומית הצרפתית בבורדו, זה היה ב-10 ביולי 1940. בפני האספה הלאומית הצרפתית, המכובדת, המהוללת, של הרפובליקה השלישית של צרפת, שבה היו מיוצגות כל המפלגות, משמאל ועד הימין, הוגשה הצעה להעביר את סמכויות האספה הלאומית, את סמכויות הפרלמנט, לידי הממשלה בפיקוחו והשגחתו של המרשל אנרי פטן. התקיימה הצבעה על-פי כל החוקים והכללים – והנה, אפילו בדקתי את הרוב, כדי שאני לא אטעה אתכם – 569 צירים הצביעו בעד נישול הפרלמנט מסמכויותיו, 80 הצביעו נגד. 80 הצביעו נגד, 80 שבסופו של דבר הצילו את כבודה של צרפת. זכור אחד מה-80 שקם ואמר: ובכל זאת ולמרות הכול, תחי הרפובליקה. הוא אמר את זה כי האספה הלאומית במו-ידיה נישלה את עצמה מסמכויותיה והעבירה את כל סמכויותיה בלי הרהור ובלי ערעור לידי שליט רודני. אפילו היא העניקה לו באותם ימים את הסמכות המלאה לכתוב חוקה בעצמו. הוא לא ניצל אותה, אבל היתה לו הסמכות. מאותו רגע האספה הלאומית בעצם התפרקה מרצונה וקמה ממשלת וישי, וההמשך ידוע. תראו, זה קרה בצרפת, זה לא קרה באיזו רפובליקת בננות. דמוקרטיה אכן היא שלטון הרוב – – – היו"ר ראובן ריבלין: והדוגמה שהיום אנחנו עוסקים בה דומה לדוגמה הזאת כשתי טיפות מים. רוני בר-און (קדימה): אדוני היושב-ראש, גם כשהם עסקו בהצעה הזאת הם לא חשבו שזה ייגמר כך. יכול להיות שגם פה זה ייגמר אחרת. היו"ר ראובן ריבלין: היום הכנסת מפרקת את סמכויותיה. חברים, חברים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אם בנושא כל כך מהותי כמו חוק-יסוד, אדוני, שנוגע לתקציב – הרי מה תפקידה של הכנסת אם לא לשבת על התקציב ולדון בו, ולדון בסעיפיו, ולתקן אותו, ולהגיש לציבור חוק ראוי. היו"ר ראובן ריבלין: הרי ודאי שיהיה תקציב שנדון בו. אתה חושב שחברת הכנסת יחימוביץ תסכים כחברה, לכאורה לפחות בקואליציה, שהתקציב יעבור? יהיו דיונים ממצים ויסודיים. אני מציע לנו לא לבוא ולפרק את עצמנו מהדמוקרטיה הישראלית. הדברים חמורים ואני מקבל אותם, אבל לא עד כדי כך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אלה דברים חמורים, אבל גם הדברים שנעשים פה הם חמורים. היו"ר ראובן ריבלין: אין ספק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הרי לכאורה רוב יכול להצביע על כל דבר. מדוע תקציב רק לשנתיים? אפשר לעשות תקציב לארבע שנים – – היו"ר ראובן ריבלין: אבל לא עושים לארבע שנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ולייתר אותנו מסמכויותינו. למה לא? היו"ר ראובן ריבלין: לא עושים לארבע שנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אפשר להגיד שכל סמכויותינו, לא רק בענייני תקציב, מועברות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אין בעיה, העם רואה ומבין שהכנסת מתפרקת היום מסמכויותיה. בסדר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש בזה. כן, יש בזה הרבה. צר לי לומר זאת, אבל יש בזה הרבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מקבל באהבה את ביקורתך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תשמע, כשביום אחד מועברות כל שלוש הקריאות במין הליך חפוז שכזה, בלי דיון אמיתי, הרי אלה דברים – – – היו"ר ראובן ריבלין: הדיון הוא לא על התקציב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אני מבין, אבל גם שני הדברים שמונחים בפנינו, ההצעה לדחות את זה שלא כפי שקבוע בחוק וההצעה לעשות תקציב דו-שנתי במקום תקציב שנתי – הרי מה כוחה של הכנסת אם לא כל שנה לשבת על התקציב ולבדוק אותו? הרי אלה דברים ברורים. ברגע שהכנסת, בכוחו של רוב דורסני, מוותרת על שני העניינים האלה, בלי דיון בכלל – כי מה שהיה כאן הוא הרי לא ממש דיון, אדוני היושב-ראש, אתה חייב להסכים אתי לפחות בנקודה הזאת, ששלוש קריאות ביום אחד אינן דיון ראוי. היו"ר ראובן ריבלין: הדיון היום היה ממצה הרבה יותר מאשר דיונים אחרים, לצערי הרב, אבל זה לא בגלל מעלות הדיון היום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אם זה דיון ממצה אז אני – – – היו"ר ראובן ריבלין: על נושא מאוד נקודתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז אם זה דיון ממצה, אדוני היושב-ראש, הדמוקרטיה שלנו באמת בבעיה. באמת בבעיה. רוני בר-און (קדימה): נכון שטכנית, מבחינת תשומות הזמן – – – היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי, חבר הכנסת בר-און, שמעולם לא ניתנה הזדמנות לאדם להתריס כלפי משרד האוצר וכלפי הממשלה כפי שניתן לך היום. רוני בר-און (קדימה): מסכים. היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי שלא היה נימוק אחד שאפשר להעלות על הדעת שלא העלית אתה וחבר הכנסת אורון, וחבר הכנסת גילאון ועכשיו חבר הכנסת ניצן הורוביץ וכו', וכו', וכו'. רוני בר-און (קדימה): להיפך, עוד ניתן לי מעבר למכסת הזמן. קיבלתי ממך בנדיבות רבה מכסת זמן – – – אבל השאלה החוקתית היא שאלה. היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי. זאת שאלה אחרת – – – רוני בר-און (קדימה): צריך לזכור את השר איתן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה עולה מייד, כי חבריך לא התאמצו מדי היום לעזור לך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> רבותי, אין לנו חוקה. היו לי עוד כמה דוגמאות מההיסטוריה, אבל אני לא רוצה להעכיר פה את רוחו של היושב-ראש, על איך דמוקרטיות מפוארות בהצבעה שלהן עצמן, על-פי כל הפרוצדורות והכללים, בעצמן חיסלו את עצמן בהצבעת רוב. פשוט גמרו את הסמכות. מובן שיש עוד סמכויות שנותרו בידי הכנסת, ואני לא רוצה לעשות הגחכה של העניין, אבל אתם חייבים להסכים אתי שזה עניין שיורד לשורש המהות החוקתית. לו היתה לנו חוקה – בוודאי תסכים אתי בעניין הזה, אדוני היושב-ראש – לו היתה לנו חוקה, מה שקרה כאן היום לא היה יכול לקרות. רוני בר-און (קדימה): בוודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים אתך במאה אחוז. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זו בדיוק ההזדמנות, זה הרגע שבו אני מרגיש כמה אנחנו צריכים חוקה, כדי שברוב כזה או אחר – הרי קואליציות ואופוזיציות הן דברים שמתחלפים. אתה, אדוני היושב-ראש, היית עד לא מזמן חבר האופוזיציה והבעת את הדברים בצורה מאוד ברורה וחזקה – – – היו"ר ראובן ריבלין: התרסתי כלפי הממשלה בלי הרף, אבל אף פעם לא כרתתי את ענף הכנסת שאני יושב עליו, שאני חושב שהוא הדמוקרטיה בהתגלמותה. לכן אני מציע לחברי הכנסת: הכו בממשלה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> דמוקרטיה בהתגלמותה אומרת שגם הרוב צריך לכבד כללים מסוימים. הרי רוב כזה יכול להצביע, אדוני היושב-ראש, על כל הצעה, על כל כלל, לאו דווקא על דחיית התקציב בחודשיים או הגשת תקציב דו-שנתי. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ואז מה? ואז אנה אנו באים, כמו שנוהגים לשאול כאן מעל הדוכן הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יכול להיות שיהיה איזה דבר שהוא לא על-פי הרוב? אתה יודע, יש אנשים מסכנים שגרו בחבל ארץ, שגורשו מבתיהם, מפני שהרוב החליט. והם באו ואמרו: איך רוב בא והורס לנו את הדמוקרטיה ומגרש אותנו מבתינו. ואמרנו להם: רבותי, הרוב מכריע. מה אפשר לעשות. רוני בר-און (קדימה): – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני בטוח שאתה חרד לשלומם של אותם אנשים, וברוך השם, עברנו בשלום את אותה הכרעה איומה ונוראה לגבי אנשים ששילמו את המחיר, והרוב הכריע. רוני בר-און (קדימה): נכון. היו"ר ראובן ריבלין: אז מה אתם רוצים? פעם הרוב מכריע כשזה מוצא חן בעיניכם, ופעם המיעוט נרמס כשזה לא מוצא בעיניכם. חברים, אני חושב שהערותיך הן נכונות, אמיתיות, ואני חושב שכל פעם שמתקיימת ממשלה חדשה באים ומבטלים חוקי-יסוד לצורך פוליטי כזה או אחר. אנחנו זוכרים את עורות הצבי ואנחנו זוכרים את חוק 18 השרים שקיימנו בין 1996 ל-1999, וכך הלאה וכך הלאה. אני מסכים אתך, חובתנו לקיים חוקה לישראל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, וחובתנו, עד שתהיה לנו חוקה, לשמור על כללי משחק בסיסיים. היו"ר ראובן ריבלין: כל הזמן. הרוב מכריע, אין מה לעשות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא ייתכן שכאן, תוך כדי תנועה עם הדבר הזה, הופרו כללי משחק מאוד בסיסיים. אדוני היושב-ראש, אתה יכול להסביר לי יותר טוב ממה שאני יכול להסביר לך, אני בטוח בזה. אני בטוח גם שאם היינו מתחלפים, אתה היית אומר את הדברים שלי בלא פחות חריפות. היו"ר ראובן ריבלין: לא פחות בחריפות כלפי הממשלה, אבל לא כלפי המוסד הנכבד הזה, שבו אתם יכולים לשכנע. אני מוכרח לומר לכם שראינו ממשלות נופלות פה. יש לך עוד שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה לסיים ולפנות לאותה קבוצה מקרב חברי מפלגת העבודה המכונים "מורדי מפלגת העבודה". אדם צריך להיות שלם עם מצפונו, אדם צריך לנהוג לפי צו מצפונו. לא ייתכן שיהיו בפנים ויצביעו נגד ויהיו בחוץ ויצביעו בעד. ואני קורא לאותם חברים ממפלגת העבודה, שלא נמצאים כאן, והחל מרגע זה איש מאותם חמישה לא נמצאים כאן, להפסיק עם המשחק הזה של "ללכת עם ולהרגיש בלי". אם אתם מתנגדים לממשלה הגרועה הזאת ולקואליציה הרעה הזאת, תצביעו נגדה. אם אתם עמה, תצביעו עמה. אבל המשחק הזה, ההתחכמות הזאת, היא לא לכבודכם. אני קורא לכם: שלבו ידיים אתנו ונילחם בממשלה הרעה הזאת מהאופוזיציה. אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אני אוהד היסטוריה ואני פרנקופיל, ובכל זאת אני רוצה לסיים בדברים שאמר אותו ציר באספה הלאומית הצרפתית שהתנגד לנישול הפרלמנט מסמכויותיו. והוא אמר, כפי שאמרתי: ובכל זאת ולמרות הכול, תחי הרפובליקה. ואני אגיד: ובכל זאת ולמרות הכול, תחי הדמוקרטיה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, בפרט על סיום דבריך. רבותי חברי הכנסת, הבא אחריו הוא חבר הכנסת שאול מופז – אינו נוכח. חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת. חבר הכנסת צחי הנגבי – אינו נוכח. חבר הכנסת רוני בר-און. אני מבקש להודיע לממשלה שאם בתוך שלוש דקות לא יהיה פה שר באופן קבוע, אנחנו נפסיק את הדיון ונקיים אותו לאחר שיהיה שר. מגלי והבה (קדימה): אדוני, יש בעיה, אין מספיק שרים בממשלה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אין מספיק דוברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. נא להודיע לממשלה שאם לא יהיה פה שר, לא יתקיים דיון. אנחנו נפסיק ונתחיל אותו כשיהיה שר. <נחמן שי (קדימה):> לא, נמשיך מחר. היו"ר ראובן ריבלין: אם נחכה הרבה זמן, אני לא בטוח שמחר כולם ירצו להגיע. הנה השר מרגי. כבוד השר מרגי, אני לא השר המצליף מטעם הממשלה, אבל אני מבקש מכבוד השר לשבת פה. נא להביא מים לנואם. זאב בילסקי (קדימה): אדוני היושב-ראש, כל אלה שלא נמצאים עכשיו, נשים אותם בסוף הרשימה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. הודעתי מראש שכולם יקבלו רשות דיבור, גם אם נישאר פה עד ליל הסדר, אבל מי שלא יהיה, מאבד את רשות הדיבור. הדבר היה מקובל עלי ועל הנציג מטעם כל סיעות האופוזיציה, חבר הכנסת אורון. ראיתי שגם חבר הכנסת בר-און הסכים. רוני בר-און (קדימה): אני מסכים אם אני מקבל את מכסת הזמן של כל שלושת הנואמים שלא היו פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. בשלב זה יש לך 15 דקות. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האזנתי בקשב רב – – – היו"ר ראובן ריבלין: מה זה פה, חברת הכנסת יחימוביץ? שלי יחימוביץ (העבודה): אני מחנכת קצת את חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני מבקש שזה לא יהיה על-חשבונו של חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> עכשיו יש לנו שלושה שרים במליאה, אדוני היושב-ראש – השר להגנת הסביבה, השר המקשר והשר לענייני דתות. שלושה שרים. אברהם מיכאלי (ש"ס): ושר התקשורת. <רוני בר-און (קדימה):> שר התקשורת מלא-מלא, 14 שרים ביחד. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר המקשר, הואיל ואתם עדיין לא התארגנתם אני מבקש להודיע חד-משמעית שדיונים על-פי בקשת הממשלה לא יתקיימו אם לא יהיה שר נוכח במליאה. <רוני בר-און (קדימה):> השר המקשר או השר הקושר? <היו"ר ראובן ריבלין:> איך שאתה רוצה לקרוא לו, אתה חופשי, זה כנסת ישראל. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האזנתי בקשב רב לאינטראקציה שהתפתחה כאן בינך לבין חבר הכנסת הורוביץ. בדוגמה שהוא נתן מאותו דיון באספה הצרפתית ב-1940, שבעקבותיה התפתח שלטון וישי, ואמרת לו, ובצדק, ומה אתה משווה בין המקרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתי אותו. <רוני בר-און (קדימה):> זה בסדר. שאלת אותו. לא, אמרת לו. זה סוג של שאלה שהתשובה נגזרת מתוך השאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה מתריסה. <רוני בר-און (קדימה):> בסדר. שאלה רטורית, שלהבדיל מהמקרה הידוע של אחד מחברי הכנסת מסיעת הליכוד בכנסת השש-עשרה, שהודיע שהוא עומד לשאול שאלה רטורית אבל הוא דורש עליה תשובה נחרצת, אתה לא דרשת תשובה. קריאה: מי זה היה? <רוני בר-און (קדימה):> הוא לא מכהן בכנסת. הליכוד הצליח לעשות בחירה מוצלחת, והוא לא מכהן יותר בכנסת. כך או כך, האינטראקציה היתה מאוד מעניינת, ואמרת, ובצדק, גם אם הוספת סימן שאלה – האם חבר הכנסת הורוביץ חושב שבעקבות הדיון בבית הזה תמות הדמוקרטיה בישראל ויתפתח פה חלילה וחס סוג של מה שקרה בצרפת של 1940. ואני כמוך וכמו חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו כמעט בטוחים שזה לא יקרה, אבל, אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה ודאי מכיר את הביטוי של חכמינו זכרם לברכה, כיוון שניתנה רשות למשחית, שוב אינו מבחין בין צדיק לרשע. והדברים הם תהליך. ואם הממשלה הזאת פחות משבוע לאחר כינונה מרשה לעצמה את המהלך הזה, סופה של הדרך הרעה הזאת, מי ישורנו? מי ישורנו? אני רוצה להזכיר לך, אדוני ראש הממשלה – תראה, זה באמת, העדיפויות שלי הן העדיפויות שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מטעמי ביטחון, אינני רוצה ואינני יכול להיות ראש ממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> אבל אתה לא יכול להשפיע על העדיפויות שלי. אז אם אני קורא לך פעם רביעית היום אדוני ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כדי להיות ראש ממשלה צריך לקבל הסכמה של המועמד, ואני לא נותן את הסכמתי. <רוני בר-און (קדימה):> אני באמת, העניין הזה של התקציב הדו-שנתי ומהירות הפעולה, בעיני נראים לא תקינים, בעיני נראים נושא לדיון באמת ממצה בקשר לדמוקרטיה שלנו, בקשר לאיך שהכנסת רואה את עצמה, בעיקר בשאלה – ואני לא מוציא את עצמי מן הכלל, אני יודע שגם בממשלה שאני ישבתי במקומות מסוימים אנחנו עשינו מעשים שבמחשבה נוספת היה אפשר להתנהג ביתר עדינות כלפי הפרלמנט. השאלה היא איך הכנסת רואה את עצמה; אם תרצה הרבה יותר מדויק – איך הממשלה רואה את הכנסת, מה היא מרשה לעצמה, כשהיא מתבשמת מהרוב הזה, מריבוי הכיסאות האלה, מריבוי השולחנות האלה, מכל נושאי המשרה למיניהם, כשהם אומרים: מה, חברי הכנסת האלה והאופוזיציה הזאת, אז מה באמת אנחנו צריכים להתחשב בהם? תזכור מה עשה השר איתן, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה – והדיון בשאלות החוקתיות היה צריך להתברר בוועדת חוקה היום, ואם אין ועדת חוקה, היה צריך להרכיב אותה, ואם אפשר להרכיב אותה רק בעוד חודש, צריך היה לחכות עם הדיון החוקתי עוד חודש, ולא לדחוף אותו לאיזה ועדת כספים אד-הוק שאף אחד לא בחר אותה ויש שאלות גדולות בקשר ליכולות של אלה שמשתתפים בה ומנהלים אותה, אם הם באמת הראויים ביותר, אבל ודאי לא להכניס לה תיק חוקתי. רצינו למנות את שמעון פרס למשנה לראש הממשלה. באמת, דרמה נוראית, כשאני רואה את המשנים היום, וכשאני יודע מה עשו המשנים בממשלה שאני ישבתי, באמת בראייה לאחור – סיפור שמשנה סדרי עולם. לא מצליח להבין איך מדינת ישראל התנהלה עד שהמציאו את המשנה למלך הראשון, פרס. אבל לקח את זה מיקי איתן וניהל על זה דיון חוקתי, והביא מומחים לכאן ולכאן, מן האקדמיה ומן הפוליטיקה ומההיסטוריה הפוליטית, ונשמתה של הממשלה יצאה, כי מישהו שם חיכה לתפקיד, והוא גם יודע להוציא את הנשמה כשלא נותנים לו את התפקיד. קריאה: מי זה? <רוני בר-און (קדימה):> המשנה למלך הראשון. <היו"ר ראובן ריבלין:> נשיא בעמך – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא, אמרתי: המשנה למלך הראשון. המלך הראשון היה אריק, הוא רק היה המשנה של המלך הראשון. והתקיים דיון. והממשלה התפוצצה וחיכתה, והתפוצצה וחיכתה. גם הממשלה הזאת היתה יכולה לחכות שהדיון החוקתי יתקיים. אגיד לך יותר מזה – אמרת אתה, אמר חבר הכנסת הורוביץ – אם היתה פה חוקה, כל הפארסה הזאת לא היתה קורית. יכול להיות שהתוצאות בסוף היום היו אותו דבר, כי את הרוב הזה אי-אפשר יהיה לכרסם. אבל מתנהלים בסדר עניינים רגיל. ומשנים גם במסגרת חוקה. אגיד לך יותר מזה – מה, הממשלה לא היתה יכולה לעשות את הכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, הואיל ואתה כבר זקן וותיק בבית הזה, היתה מעבירה הממשלה בקריאה ראשונה את הצעת החוק של שר האוצר הקודם – – <רוני בר-און (קדימה):> נכון, אגיע לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ולאחר מכן, כי אחרת היינו נכנסים לבחירות, שהיו דוחים את התקציב, בכלל, היינו עושים ל-2011 – – – אבל 45 יום עוברים, ואז היו מביאים – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בדידי ובדידך ובדידו של חבר הכנסת אורון הווה עובדא. בדידנו הווה עובדא. אני באוגוסט, אחרי שהעברנו את זה בממשלה, באתי והתחננתי לביבי נתניהו, התחננתי אליך, התחננתי לאורון, אמרתי: כמו שזה נראה, זה יהיה התקציב שלכם, אבל אני חוסך לכם שלושה חודשים של עבודה בממשלה, כי אני יודע מה היו תשומות הזמן בהעברת התקציב הזה. קחו, תעבירו אותו בקריאה ראשונה ונזרוק אותו לפח הזבל עד שתוציאו אותו אחרי הבחירות, ואז תשנו אותו בקריאות שנייה ושלישית. מה אי-אפשר לעשות בתקציב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, הערתך נכונה, אנחנו חשבנו מה אתה היית עושה, ובהתאם לכך – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה לא נכון. אתה יודע שזה לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בטוח. <רוני בר-און (קדימה): > התכלית והתועלת היתה של הממשלה הנכנסת, כי אז היא היתה לוקחת את התקציב הזה שעבר בקריאה ראשונה ומניחה אותו על שולחן הדיונים עם הרב ליצמן ועם זבולון אורלב ועם אביגדור ליברמן ועם אהוד ברק ועם עופר עיני, והיתה אומרת: בוא תכניס את השינויים פה, ונלך לקריאה שנייה ושלישית ונשנה. עכשיו אני אגיד לך – אין לי בעיה עם תקציב לשנתיים. כלומר יש לי בעיה, אבל זה ניתן לסידור. אתה רוצה לסדר רכבת, כמו שאומר חבר הכנסת אורון, אתה קובע תקציב רב-שנתי, ומגלם בשנה הראשונה את חלקי התקציב. עשית 10 מיליארדים לחמש שנים? שים 2 מיליארדים. עשית 20 מיליארד לשלוש שנים? שים 7 ומשהו מיליארדים, ואתה יודע לסדר את זה בקלי קלות. אין בעיה בקבלת החלטה כזאת. עושים את זה דבר יום ביומו. כמה תקציבים עשית את זה אתה וחבר הכנסת אורון? ואנחנו יודעים לעשות את זה. אני אגיד לך מה הבעיה – שנה זה לא רק לשים תוכנית כלכלית. שנה זה לא רק לשים את חשבון המזומנים של הממשלה, את העובר-ושב של הממשלה, מה נכנס, מה יוצא, איך זה מגיע לקו האפס. שנה מבחינת תקציב, אדוני היושב-ראש, זה החוקתיות בשאלת התקציב. זו השאלה שעליה נבחנת הממשלה במהלך השנה ובדיון התקציב הבא – מה אמרתם, מה עשיתם, מה הצלחתם, מה נכשלתם, מה אתם מציעים לעם ישראל לשנה הבאה. לא עושים את זה אפילו על קווי היסוד של הממשלה. לא אומרים לראש הממשלה – התחייבת, ככה, בשביל לעשות את סוריה, ולעשות את הפלסטינים ולעשות את ה"חיזבאללה", ואת כל הדברים האלה. בוא תראה לנו מה עשית. לא עושים לו את ה-check list הזה. בתקציב עושים לו את זה. אנחנו המצאנו את זה? זה היה בטח לפני, זה היה אפילו לפניך, שאתה יושב כאן שנות דור, ועוד יותר אפילו לפני חבר הכנסת אורון שהוא מבין הוותיקים שנוגעים בנושא הזה. <חיים אורון (מרצ):> – – – הזה? <רוני בר-און (קדימה):> זאת השאלה. אני אומר שזה בסדר. אני מדבר באינטנסיביות – שניכם, במה שעשיתם. אתה תמיד היית בוועדת הכספים, והיושב-ראש, כשלא היה יושב-ראש, היה בוועדת הכספים. אם אני לוקח את שעות המנוע שלו בוועדת הכספים, זה מספר שאי-אפשר להתמודד עליו. וזה היסוד המוסד בשאלת התקציב. ולכן גם המחוקק, אדוני השר להגנת הסביבה, קידש את הדבר הזה וקבע במקום היחיד בספר החוקים של מדינת ישראל שכשחוק לא עובר, התוצאה היא פיזור הכנסת והליכה לבחירות – רק בענייני תקציב. זאת אומרת, יכולים להחליט על אירן, ויכולים להחליט על "חיזבאללה", ויכולים להחליט על ה"חמאס" ויכולים אפילו להכריז מלחמה על ארצות-הברית, כמו שיש פה כאלה שצריכים לעשות. ואם לא מצליחים בזה, אין לזה תוצאה אוטומטית. בתקציב יש לזה תוצאה אוטומטית. זה לא סתם, זה לא נעשה כלאחר יד. עכשיו, יש פה בעיה. אנשים מתעלמים. נגע בזה חבר הכנסת אורון, וניסיתי לעזור לו בקריאת ביניים. אנשים מתעלמים. אנשים רואים קדימה. אומרים – בואו נעשה שנתיים, בואו נמנע את הסחר-מכר הזה שקורה פה כל שנה בין ספטמבר לדצמבר, או בין אוקטובר לדצמבר. יש טעם בדברים. אני יכול לא לרצות את זה עכשיו, כי אני יושב בספסלים האלה; יכול להיות שזה היה מאוד משרת את הצרכים שלי אם הייתי יושב בשולחנות האלה. אבל למה לא מסתכלים מה קורה כרגע – יושב משק – ואמרתי לכם שזה יקרה. אני, אין לי כוח, כל חיי כשהייתי קורא פסקי-דין כעורך-דין, הדבר שהכי תיעבתי זה לראות שמישהו כותב – כבר אמרתי במקום אחר. זה היה מוציא אותי מהכלים. מה זה "כבר אמרתי במקום אחר"? מי אתה? מה אתה? אז אני לא אגיד לכם "כבר אמרתי במקום אחר", אבל אמרתי במקום אחר. <היו”ר ראובן ריבלין:> השופט הוא שופט הוא שופט. מלך המשפט. <רוני בר-און (קדימה):> בסדר. אני אמרתי להם את זה גם כשהופעתי בפניהם. לא חיכיתי לקבל חסינות כדי להגיד להם את זה. הם שמעו את זה ממני גם כאשר טענתי בפניהם. אבל כבר אמרתי במקום אחר. אמרתי פה, בדיון: זה לא הנחת-רוח שיש לשר האוצר להעביר תקציב בקריאה ראשונה, מול קואליציה מפורקת ובאווירת בחירות. וזה גם לא נותן שום דבר לממשלה היוצאת. זה לסייע קודם כול לממשלה שתיבחר, אבל זה בעיקר מסייע למשק. כי ראינו כבר באוגוסט, ראינו כבר בספטמבר, שאנחנו הולכים לבעיות. וידענו שהמשק יצטרך את ההזרמה הזו. אז אנחנו יושבים עכשיו, עושים 65%–70% מהתקציב, לא יכולים לקבל אף התחייבות, לא יכולים לכרות אף חוזה, לא יכולים להוציא מכרז. המזרים הכי גדול במשק הישראלי, לאין שיעור יותר גדול מכל המזרימים האחרים, יושב וידיו קשורות ולא יכול להזרים כסף למשק הזה, שסם החיים שלו, שהחמצן שלו עכשיו זה הכסף שהממשלה יכולה להזרים. וזה מצטבר. וצעקו לנו – איך אפשר? שלושה חודשים, וזה יהיה קשה. עכשיו לוקחים את זה עוד ארבעה חודשים קדימה, עוד שלושה חודשים קדימה. אין לזה catch up. זה נכון שכאשר התקציב עובר לוקחים את החלק היותר גדול – הנה, 2008, או 2009 – ומסדרים בהתאם. אבל להחזיר אחורה את הגלגל, איך היינו אומרים? – כוסות רוח למת. זה יהיה כוסות רוח למת, הכסף שיחזור אחר כך. ולא יהיה זמן להוציא אותו. אני אומר לכם. כי ביולי, באוגוסט, בספטמבר – כולם יוצאים לחופשה. אחר כך באים חגים. לא יהיה זמן להוציא את הכסף הזה. עכשיו אני אגיד לך למה כל זה קורה, או למה להרגשתי כל זה קורה. אה, עוד מלה אחת: מה היתה הבעיה להעביר עכשיו תקציב, כמו שהציע חבר הכנסת אורון, עד סוף מאי, עד אמצע יוני, ואחר כך להכניס תיקוני חקיקה? אני ספרתי היום. אתה יודע כמה הצעות חוק לתיקוני חקיקה בחוק יסודות התקציב הגיש ראש הממשלה דהיום, שר האוצר דאז, בתקופת כהונתו כשר האוצר בין אפריל או מרס 2003 לאוגוסט 2005? כל שנה – מספר רב של הצעות. כל שנה מספר רב של הצעות. <היו”ר ראובן ריבלין:> לא סופרים, אבל הרבה. <רוני בר-און (קדימה):> הרבה. מה היתה הבעיה? מה הבעיה – מעבירים תקציב, יש בעיה? תוכנית כלכלית. תוכנית כלכלית. לא עשינו במאי 2003 תוכנית כלכלית? כזה ספר. לא דרסנו? כמו מכבש על אספלט דרסנו. למה לא היה אפשר לעשות את זה? תעבירו תקציב, תדרסו אחר כך. מה הלהיטות הזו? אני אגיד לכם מה הלהיטות הזו. תקשיב טוב, חבר הכנסת ארדן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לסיום. לסיום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – היום בוועדת הכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> אין שום בעיה. זוכרים הכול. אתה יודע מה? אפילו בגאווה. זוכרים בגאווה. חבר הכנסת ארדן או ארדן – בסגול או בפתח? <היו”ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ארדן. <רוני בר-און (קדימה):> הוא היה מוציא מהכלים את אולמרט כשהיה קורא לו אולמרט – בשורוק ופתח – אז אני מחזיר לו. שיגיד תודה שאני לא קורא לו ארדין. אני אגיד לך עכשיו מה אני מזהה בהתנהגות של ראש הממשלה כשהוא רץ עם הדבר הזה. זו התנהגות טיפוסית למי שמבין שאין סיכוי בעולם שהוא יעמוד בהתחייבויות שלו. ואז הוא מתחיל להתנהג כמי שהולך לשוק האפור. הוא רוצה לישון בלילה בין שני לשלישי – – – <היו”ר ראובן ריבלין:> אדוני התחיל את הסיבוב הבא? <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא. זה שני משפטים. אני אפתח את זה בסיבוב הבא. אבל רק כדי לגרות אתכם, כדי שלא תלכו הביתה ותבואו לסיבוב הבא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מנסה לשמור על זכותו של חבר הכנסת זאב בוים – – – בזמן. <רוני בר-און (קדימה):> יהיה, יהיה. זו התנהגות טיפוסית של מי שיודע שהוא לקח על עצמו יותר מדי, שהוא לא יכול למלא את ההתחייבויות שלו, שהוא לא מוכן להיפגש במציאות והוא מתחיל למחזר את החוב שלו ונוטל הלוואות בשוק האפור. הוא רוצה להיות ביום שני, לישון טוב בלילה, הוא לוקח הלוואה – איך קוראים לבחור הזה, שאמרת, השוק האפור? <זאב בילסקי (קדימה):> נרקיס. <היו”ר ראובן ריבלין:> חברים, חברים. יש אנשים שלא יכולים פה להשיב לנו, אז אני מציע לא לקרוא בשמותיהם. <רוני בר-און (קדימה):> אבל ראינו את זה בטלוויזיה – אנשים שניהלו פירמות אדירות. לקחו הלוואות – – – <היו”ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, האם אני מתחיל לספור את 15 הדקות – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – הירושלמית היום – נשברת. <היו”ר ראובן ריבלין:> אתה רואה? אני מקפיד עם עצמי כדי לשמור על זכויותיו לדבר, אבל אני לא יודע איך להגן על זאב בוים. אני פשוט לא יודע. <רוני בר-און (קדימה): > אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך שעד ה"מה נשתנה" אני ואתה נהיה בבית. אם נרוץ או נלך בנחת, את זה אני לא יכול להבטיח, אבל ל"מה נשתנה" נגיע. ואז מתחיל מסחר החובות הזה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מי יבשל לסדר? <רוני בר-און (קדימה):> ולוקחים ביום שני בלילה, הלילה הזה, הלילה הזה לוקחים הלוואה בריבית של 9%, ובלילה הבא בריבית של 10%, כי את מה שלא תוכל לשלם עד תום 45 יום לא תוכל לשלם גם בתום 106 ימים ולא בתום 206 ימים ואף פעם לא תוכל לשלם. אתה תיפגש עם ההבטחות האלה. זו תהיה פגישה כואבת, ואנחנו נהיה פה כדי להזכיר לך ולהכאיב לך עוד ועוד. תודה רבה. <היו”ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בר-און, שר האוצר לשעבר. בבקשה, חבר הכנסת זאב בוים, השר לשעבר, שר השיכון. בבקשה, אדוני, גם לרשותך 15 דקות. אחריך – יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם לא יהיה נוכח – חברת הכנסת רוחמה אברהם, השרה לשעבר. אחריה חבר הכנסת אבי דיכטר, ולאחר מכן – חברת הכנסת מרינה סולודקין שנמצאת כאן. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש. אני מוכרח לומר שאני קצת מודאג מהעובדה שאתה יושב פה במקומך ובתפקידך ובעצם מוצא לנכון להיכנס לתוך הדיון הזה, לצלול פנימה עם עמדה שמגוננת על הממשלה. אני חושב שזה לא – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה לעומת היושבת-ראש הקודמת – – – נייטרלית מובהקת – – – <היו”ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת יחימוביץ, אני מבקש לדבר רק עלי. <זאב בוים (קדימה):> אני לא עושה השוואות. אני מודאג במיוחד, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כשהגישה הזו של יושב-ראש הכנסת באה כשמדובר בדיון כזה שיש בו בעצם שני מרכיבים. יש בו מרכיב עקרוני שכבר עמדו עליו קודמי, שהוא סוגיה עקרונית של איך מטפלים בחוק-יסוד, של מותר ואסור בחוק-יסוד. הסוגיה השנייה היא מהות העניין, שהיא תקציב רב-שנתי דו-שנתי, כן או לא. אני רוצה להתייחס לעניין הראשון בהקשר של ההערה שבה פתחתי. אני כן חושב, חבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש בית-המחוקקים, שבעניין המרכזי ביותר כאן בבית, שהוא החקיקה, כניסתך לוויכוח, אבל בעיקר הגישה שלך לעניין הזה, שבו באופן גס, באופן בוטה, בועטים בחוק-יסוד בדרך שבה מנסים לטפל ביום אחד בחוק-יסוד, זה דבר שאתה, כיושב-ראש בית-המחוקקים, היית צריך לעמוד על שתי הרגליים האחוריות ולהגיד: אני לא אתן לזה יד. אני חושב שזו הבעיה. אולי ניזכר רגע מה בכלל זה חוק-יסוד, מה הם חוקי-היסוד במדינת ישראל. על-פי תפיסת אבות הבית הזה, הראשונים, שבעצם ישבו בבית הזה וקבעו הלכות, ההלכה היתה: חוקה למדינת ישראל תהיה אוסף של חוקי-יסוד, וכאשר נשלים את התהליך הזה תהיה לנו בידיים חוקה. אני שמעתי עכשיו מה שאמר חבר הכנסת בר-און, שאם היתה לנו חוקה, כל העניין הזה לא היה קיים. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מודאג, כי אם אנחנו מתייחסים ככה לחוק-יסוד, אנחנו קובעים פה איזו הלכה שחס וחלילה מישהו עוד עלול לתרגם אותה, וכשתהיה לנו חוקה, עוד מישהו יעז לפגוע גם בחוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם בחוקה אפשר לפגוע, אבל ברוב מיוחד. <זאב בוים (קדימה):> אז אני אומר לך עוד פעם, אדוני היושב-ראש. אני מדבר עכשיו באופן באמת אישי. אני יודע כמה הבית הזה יקר לך. אני חושב שחברי הכנסת מכל קצות הקשת הפוליטית יודעים עד כמה יקר לך הבית הזה, הכנסת, כמה אתה משקיע בה, כמה השקעת בה, ואנחנו שמחים שחזרת לתפוס את מקומך. היה לזה גם ביטוי בכך שברוב מוחלט, חוצה מפלגות, קיבלת פה את התמיכה. אבל בסוגיות מהסוג הזה הכנסת כולה, לרבות האופוזיציה – מותר לה לצפות שבסוג כזה של דיון, בעניין העקרוני המהותי של חקיקה בכלל וחוקי-יסוד בפרט, היית צריך לעמוד פה לעמוד ולשמור בעניין הזה. לכן, אני חושב, פתחתי בעניין הזה. אני רוצה לבוא ולומר: אני לא דורש את זה מהקואליציה בכלל ומאנשים שכבר הוכיחו שזו גישתם בפרט. אני זוכר, למשל, שדווקא ראש הממשלה בנימין נתניהו, בעת היותו ראש ממשלה בפעם הראשונה, הקפיד לשמור על חוק-יסוד: הממשלה, שהיה בו תיקון של 18 שרים, וזה לא היה קל לו לעשות את זה, וזה אף פעם לא קל כשצריך לעשות מעשה מרכבה, שהוא תמיד מורכב, כי ככה גם – מכאן השם. הוא עמד בלחצים, ואפילו, הייתי אומר, שילם על זה מחיר. והנה, בא ב-1999 ראש ממשלה חדש, היום שר הביטחון אהוד ברק, וברגל קלה גסה נפנף את החוק הזה. ומי היה נושא כליו שעשה את זה? מיודענו שר המשפטים יוסי ביילין. דרך אגב, שכחו את זה. אני ראיתי בעיתונות, דווקא עיתונאים עם זיכרון פרלמנטרי-היסטורי, שחטאו בעניין הזה ואמרו כאילו בנימין נתניהו עשה את הדבר הזה, או נדמה לי אריק שרון. אבל לא כך היו הדברים. אז אני לא מצפה משר הביטחון אהוד ברק שהוא יהיה מי שידקדק בדקויות כאלה בעניינים שבעיניו הם עניינים של מה בכך, כפי שעשה בעבר. בסוף, א. התהליך הזה הוא באמת תהליך מאוד בעייתי. הוא גם מבזה. אנשים פה כבר שאלו את השאלות: מדוע אי-אפשר לעשות את זה אחרת, ומה החיפזון. אני חושב שהבעיה היא – זו לא בעיה של הקואליציה, כי מותר לראש הממשלה ולשרים ולחברי הקואליציה לחשוב, ואולי זה הניסיון המצטבר, שהזיכרון של הציבור כל כך קצר, שעד שיצטרכו לבוא בפני הציבור פעם נוספת – מתי שיבואו, גם אם זה יהיה בתקופה שבה הממשלה הזאת תמלא את ימיה או שימיה יתקצרו, הציבור כבר לא יזכור וישכח להם את הדבר הזה. ייתכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, חבר הכנסת לא יכול להיכנס למושבים האלה אלא אם כן יתמנה לשר. <זאב בוים (קדימה):> אבל בדרך, אם יש משהו שממאיס את הפוליטיקה על הציבור, ואותנו הפוליטיקאים על הציבור – ובעניין הזה אף אחד לא יוצא נקי. זה שעושה את זה קואליציה – עושה את זה קואליציה. בסוף כולנו נמצאים במליאה הזאת, בבית הזה, וכולנו בצורה כזאת או אחרת שותפים בסוף לדימוי הזה שמתפתח בציבור, והוא קשה. וכשבאים ומדברים ואומרים, וכולם כבר מגיעים למסקנה שמוכרחים לעשות משהו לשנות את השיטה שלנו, לייצר מנגנונים כלשהם שייצרו את היכולת למשול ולייצב את המשטר, אז הנה אנחנו באים ורואים את מעשה המרכבה הזה המוזר מאוד, שלא היה כדוגמתו לרעה בתולדות ממשלות ישראל – איך קמה הממשלה הזאת, התהליך שבו הדבר נעשה, התוצאה של זה, ממשלה מאוד גדולה; הדרך שבה הלכו ופיצלו והוסיפו מכאן והוסיפו משם, וסופרים, והיום התבשרנו על עוד שני סגני שרים. יכול להיות שזו דרך לייצב ממשלה, ואולי אפילו היא תהיה ממשלה יציבה. אבל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת, אני, חלילה, קיבלתי את כל הביקורת, אבל, ברשותך, אני עכשיו מתחלף, כי גם אני צריך לנוח. תודה רבה. אתה יכול להמשיך. אני מבקש מסגן היושב-ראש הזמני, חבר הכנסת אקוניס, לבוא ולהחליף אותי. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש המחליף עכשיו, חבר הכנסת אקוניס, אני רוצה לסכם את הקטע הזה ולבוא לומר – שמעתי את שר החינוך גדעון סער, שבתהליך מעשה המרכבה המביש הזה, הוא אדם גם חכם, גם ראוי, ניסה להתחמק, ועל שאלות הקשות שהציקו לו בהן העיתונאים הוא ענה: אל תשאלו אותי בעניין מעשה המרכבה. תשאלו אותי בענייני חינוך. אבל בסוף, זה בדיוק העניין – שזאת באמת שאלה ציבורית – הייתי אומר חינוכית – ממדרגה ראשונה. כי מה צריך לחשוב הציבור על הדרך, על התהליך שבו הורכבה הממשלה הזאת, שבה התכנסו אל הקואליציה הזאת מפלגות ושברי מפלגות בדרך שבה הדבר נעשה? איזה שיעור באזרחות מקבלים תלמידים בבתי-הספר, במערכת החינוך שעליה מופקד היום גדעון סער, שר החינוך? איזה שיעור באזרחות הם מקבלים? זאת שאלה חינוכית ממדרגה ראשונה. <רונית תירוש (קדימה):> יפה אמרת. <זאב בוים (קדימה):> אם כן, הדרך שבה מנסים היום לעשות בחוק-יסוד, הייתי אומר, מעשה פשוט גס ובוטה, מעשה קשה ביותר – אני לא רוצה להשתמש במלים יותר קשות – דבר לא ראוי, לא ראוי לחוק בכלל, ובוודאי לא ראוי לחוק-יסוד. זה ברמה העקרונית. עכשיו עוד כמה מלים, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לגבי המהות עצמה. עמד פה קודם שר האוצר הקודם, חבר הכנסת בר-און, עמד חבר הכנסת אורון, מהמומחים היותר גדולים פה בכנסת בענייני כספים, עם כל הניסיון, הוותק, שעות המנוע בוועדות הכספים עם יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, שכבר עברו, היו נערים וגם זקנו בהעברת תקציבים, והם אמרו שדבר כזה לא היה. ועצם הרעיון של תקציב דו-שנתי או רב-שנתי, בימים כתיקונם – אני אגיד לך, אני הייתי, אדוני היושב-ראש, שר הבינוי והשיכון עד לפני כשבוע ימים, ובתור שר שמופקד על משרד מבצע, יודע ומודע לקשיים הגדולים שתקציב שנתי יוצר בתהליך עבודת המשרד, וככה בכל משרדי הממשלה. זה לא קל. ממשלה כל פעם צריכה לבוא, אתה לא מספיק – השנה עוברת, צריך לשבת על תקציב חדש, לעבור תהליך לא פשוט וקשה של הבקרה והפיקוח של הכנסת. זה סיפור קשה, ובעיקר כשהסיפור הקשה הזה לא אחת קוטע איזו רציפות בתהליך העשייה של משרדי הממשלה, וגם מהבחינה הזאת יש לו בעיות. אבל, זה בדיוק המשטר הדמוקרטי, שיוצר את האיזונים והבלמים ונותן לכנסת את המכשירים כדי לבקר ולפקח על הממשלה, כי זה מה שיש לה, לכנסת. את זה מבקשים עכשיו ליטול, ומתי? בתקופה שבה – אנחנו אולי נלמד קצת מאומות העולם וראשי אומות העולם. תסתכלו איך מתנהגים בעולם במצב של משבר ובמצב של חוסר ודאות, במצב של עליות וירידות. יום אחד בורסות העולם קופצות, יום אחד הן צונחות, חוסר ידיעה מה יקרה מחר, כשכל השווקים במצב של מתח בלתי רגיל, וכל יום הדברים משתנים. אז אנחנו, על כל יום שהדברים משתנים, הולכים לקבוע הלכות לטווחים כאלה של שנתיים, של תקציב של שנתיים? זאת הדרך לטפל בדברים? אני לא יודע אילו מומחים מטעם הממשלה הופיעו היום בוועדת הכספים, לא הייתי שם, אבל יש מומחה אחד, אליבא דכולי עלמא, נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כבוד השר לשעבר, אני מבקש ממך לסיים. זמנך תם. <זאב בוים (קדימה):> – – למה לא מקשיבים לו? במקום להקשיב לו – והוא עומד בפרץ. הוא, במדיניות שלו, עושה פעולות שכולם גומרים עליהן את ההלל כדי לעשות את המאמץ להתמודד עם המשבר, מומחה ברמה בין-לאומית. אז הולכים לשכנע אותו ולנסות ללחוץ עליו, שיאמר מה? שהוא מסכים לתהליך הזה. אני לא שמעתי שהוא מסכים. עמדתו הראשונה היתה שהוא מתנגד לתהליך הזה, ואולי בשתיקה, בגלל הלחץ, מצא לנכון לרכך קצת את התנגדותו. הוא מתנגד – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בוים. <זאב בוים (קדימה):> – – ואני מציע – ובזה אני מסיים – אני מציע להקשיב למומחים אמיתיים כמו סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, חבר הכנסת בוים. חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא; חברת הכנסת רוחמה אברהם – לא נמצאת; חבר הכנסת אבי דיכטר – לא נמצא. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הם לא נמצאים. <מגלי והבה (קדימה):> אבל אנחנו הודענו מי לא מדבר. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא רשום לי כאן. אדוני המזכיר, חבר הכנסת מאיר שטרית וחברת הכנסת אברהם לא נמצאים, לפי הרשימה. חברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע ושמעתי עד עכשיו מקודמי את כל הסיבות למה לא צריך להגיש תקציב לשנתיים, את כל הסיבות האלה ועוד סיבות שאני בטוח שחברי יציגו לפניכם, אבל לפני מי אנחנו מציגים אותן? לפני הכיסא הריק של ראש הממשלה, שאותו אנחנו צריכים לשכנע. והכיסא הריק של ראש הממשלה – שזה הדבר היחיד שיש לי לדבר אליו – זה הכיסא הריק של ביבי נתניהו, שהיה ריק ויישאר ריק – אולי הוא יבוא לפה רק בקשר להצבעות ולא אחרת – אליו אנחנו נפנה. מה הוא עשה? הוא קנה – הוא בעצם מכר את תקציב המדינה. במה? בכופתאות לכל המפלגות האחרות. עד כדי כך, הוא יצר מוטציה של ידיים אחרות, ראש אחר וגוף אחר, והוא הגיע לשיא כשהוא צירף את מפלגת העבודה, או מפלגת העבודה לדורותיה, או יושב-ראש מפלגת העבודה, שאמר בזמנו שהוא ראש הממשלה של כו-לם. וכשאני רואה היום – שמעתי את שיא החוצפה, או שיא ההתרסקות של מפלגת העבודה שהיתה היום כשדניאל בן-סימון, יושב-ראש הסיעה שלה, לא מצא איש שיהיה בוועדה המסדרת מטעם המפלגה שלו, ולקח את זבולון אורלב מהמפד"ל – הקצה השני בין הימין לשמאל – והוא בא לייצג את מפלגת העבודה. זה היה היום השיא, אולי שיא החוצפה. <היו"ר אופיר אקוניס:> הם חידשו את הברית ההיסטורית, חבר הכנסת אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> אני לא צריך את העזרה שלך, גם לא את ההפרעה שלך. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, רק שתדע. <אלי אפללו (קדימה):> אני מאוד מודה לך. תן לי – אני יודע, אתה לא צריך להגיד לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <אלי אפללו (קדימה):> אני חושב שראוי – יושב-ראש לא צריך להתערב בזמן השיחה הזאת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני פשוט מרענן את זיכרונך. <אלי אפללו (קדימה):> לא, אל תרענן את זיכרוני. יש לי זיכרון טוב, אני מודה לך מאוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> מצוין. אתה זוכר את הברית ההיסטורית. <אלי אפללו (קדימה):> אני זוכר שאתה לא יכול להפריע לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. אז בבקשה, תמשיך. <אלי אפללו (קדימה):> ואם אתה רוצה להמשיך, אני ארד כדי שתמשיך להפריע לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, חס וחלילה. חס וחלילה, תמשיך. <אלי אפללו (קדימה):> אז אם אתה רוצה – אז אל תפריע לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> תמשיך, תמשיך. תמשיך וגם לא תקבל את הזמן כקיזוז. <אלי אפללו (קדימה):> אל תיתן לי ואל תאיים עלי. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. בבקשה, תמשיך. <אלי אפללו (קדימה):> אז אני ממשיך. אני רק מבקש ממך – אל תפריע לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, אז תמשיך. <אלי אפללו (קדימה):> אני ממשיך. <היו"ר אופיר אקוניס:> מצוין. אז תמשיך. <אלי אפללו (קדימה):> יופי, אני אמשיך, ואתה לא תפריע לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> מצוין. <אלי אפללו (קדימה):> אם יש לבן-אדם סמכות להיות יושב-ראש, זה לא אומר שהוא יכול להפריע באמצע, אז תלמד רק את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תמשיך. <אלי אפללו (קדימה):> אני אמשיך. אני מדבר, זה בזמן שלי, אתה גם לא נותן לי את הזמן כשאתה מפריע לי. אבל מה לעשות, זו הרגל הגסה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם תמשיכו את זה עוד קצת, זה ייכנס בטוח לאחת התוכניות – – – <אלי אפללו (קדימה):> אל תדאג. אל תפריע לי גם אתה. אתה יודע ששר לא יכול להפריע בהערות. שר לא צריך להעיר הערות. אתם שוכחים, אתם שוכחים את ההתנהגות, ומה שכחתם, ששרים לא יכולים להעיר הערות ביניים. מכובדי, עם כל ההערכה שיש לי אליך, אני יודע, אני יודע, לפחות לך, אני מבין. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – לוקחת זמן – – – <אלי אפללו (קדימה):> תן לי, אל תעזור גם לי אתה. לתת לי ליהנות לומר להם את מה שיש לי כשזה מפריע להם. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת אפללו, בוא נסכם שמעכשיו 11 דקות כמעט אף אחד לא מפריע לך, אתה מדבר רצוף, וגם עוד דקה על חשבון הזמן שאני הפרעתי לך. <אלי אפללו (קדימה):> אני מודה לך. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בילסקי, הבנו שחבר הכנסת אפללו לא רוצה הפרעות אז אנחנו קיבלנו את דעתו החשובה והנחרצת. <אלי אפללו (קדימה):> אני רוצה שתיתנו לי את התענוג להגיד לכם את האמת לפני כל הציבור. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <אלי אפללו (קדימה):> תנו לי, תנו לי. אני לא צריך. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש לך עוד 15 דקות מחברת הכנסת תירוש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> השר ארדן, זה שיא הרייטינג עכשיו. <אריה ביבי (קדימה):> תתענג, תתענג. <אלי אפללו (קדימה):> תנו לי ליהנות, להגיד לכם את האמת. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה "האח הגדול VIP". <רונית תירוש (קדימה):> זה לא "הישרדות" פה? <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, זה "האח הגדול". <אלי אפללו (קדימה):> קשה להם לשמוע על דניאל בן-סימון, העיתונאי הלוחם הגדול, איך הוא הפך להיות, איך הוא הפך את עורו. אני מתייסר לראות את מה שהוא עשה; כאב הלב הגדול על הלוחם העיתונאי שאמר להם בריאיון שראיתי – הוא אמר: תשמעו, אני יודע שהייתי עיתונאי, כמה ידעתי להילחם. היום אני יושב בתפקיד הזה, ומה לעשות? אני צריך להתפשר. אני צריך לראות מה רוצים חברי מפלגת העבודה ומרכז מפלגת העבודה, או 60 איש שהחליטו על הנושא הגדול. ומה לעשות, וילנאי ידידי, שמעתי אותך, כשרצית להיות יושב-ראש המפלגה, מה אמרת על מועמדים אחרים. אז בוא אל תעיר גם אתה. תן לי לדבר אליכם שתדעו את האמת, האמת הכואבת לכם. אתם לא רוצים לשמוע את זה. מה שדיברתם על הליכוד לאורך כל הדרך, אתם היום עלה התאנה של המפלגה הזאת, של הממשלה הזאת; עלה תאנה. ואתם אפילו לא מצליחים למצוא חבר ועדה. אני לא מדבר על מפלגה שיש בה שרים וסגני שרים – 40 – יותר מאשר חברי כנסת. אמר לי חבר כנסת שלכם: אתם מאלצים להיות בשבע ועדות. הוא אומר: איך אני יכול להתחלק? בעת ובעונה אחת שבע ועדות, איך אני יכול להיות? אני מבין, אני מבין עכשיו שתנסו ליצור את ההתאמה אליכם, גם לקצץ את החברים במספר הוועדות כדי שיתאים לכם. זאת הדרך להשתמש בכוח לאנרכיה ולא לדמוקרטיה. אתם תעשו את זה, ואני אומר לכם את זה היום. פה ליד השולחן אני אומר לכם: אתם הולכים לעשות את זה, כי אין לכם ברירה. יש לכם יותר שרים וסגני שרים ללא תפקיד – יש כלום – ואין לכם חברי כנסת שיילחמו בתוך הוועדות. אין לכם. מה תעשו? אתם תנסו לצמצם את הוועדות. תגידו: רבותי, זה הדמוקרטיה. יש לנו כוח. דמוקרטיה שמשתמשים בה כדמוקרטיה הרסנית היא אנרכיה ולא דמוקרטיה, כי זה יחזור אליכם. כל דבר יחזור. ואתם מדברים עכשיו על העברת תקציב לכמעט 18 חודשים. אתם מבינים מה המשמעות של כל חברי הבית הזה, חברי הכנסת? שאתם יכולים להגיש הצעה תקציבית אחת במקום אחת כל שנה. אתם יכולים ב-18 חודשים להגיש הצעה אחת, וזה פוגע בך. כחבר כנסת, פרלמנטר, אני בטוח שתהיה מצוין. אבל אתה תרצה להגיש כל שנה אחת, בשנתיים. אז גם את הזכות הזאת מורידים לכם. תהיו פה בובות קש, או הממשלה שהיא שרים ללא כלום, או להיפך, גדעון סער שהשתמש באמירה יוצאת מהכלל – אני חייב להגיד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל, יושבת-ראש הכנסת היא – – – ואסור להגיד אותו. <היו"ר אופיר אקוניס:> השר ארדן, השר ארדן, אנחנו ביקשנו. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא. אנחנו סיכמנו – לא רק זה שאני לא אוריד אותו, אנחנו גם סיכמנו שהוא מקבל עוד דקה. אז עכשיו אני אהיה הראשון לעמוד על זכותו לקבל עוד דקה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אם הוא יגיד מלה לא פרלמנטרית, מה תעשה? <היו"ר אופיר אקוניס:> בוא, אנחנו כבר – – – <אלי אפללו (קדימה):> אני מצטט את השרים של הליכוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא רק מצטט, מאה אחוז. <אלי אפללו (קדימה):> אני מצטט מה גדעון סער אמר על מפלגת העבודה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מה הוא אמר? <אלי אפללו (קדימה):> סמרטוטים. <קריאה:> מצטט ונהנה. <אלי אפללו (קדימה):> ואני נהנה היום לדעת ולהבין שמה שהוא אמר עליהם – הוא חי ויושב אתם, עם הסמרטוטים האלה. מה לעשות? <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אצטט את היושבת-ראש שביקשה מחבר הכנסת סער לכבס את מילותיו – אם אינני טועה. <אלי אפללו (קדימה):> נכון. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, זה היה הציטוט. <אלי אפללו (קדימה):> אבל מה לעשות? אתה צודק, אתה צודק, במאה אחוז. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז תכבס, אדוני, בבקשה, את מילותיך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לכבס, לכבס את מילותיו. <אלי אפללו (קדימה):> מה לעשות? אתם מחזיקים, או אתם הסמרטוטים האלה – בעיניכם, מה שאמרתם, אני לא הייתי משתמש במושג הזה בשום פנים ואופן. הייתי אומר אנשים שרוצים רק לחיות את הכיסא, או זה מה שמעניין אותם, וזה באמת נכון, והציבור כולו יודע זאת. ועל ראש הממשלה שנמצא הכיסא הריק שלו פה, שאני יכול רק לדבר לכיסא הריק שלו לומר לו: איך, איך יכולת להגיד לאנשים האלה, וישבת על הכיסא הזה ונהנית לשמוע שאומרים עליהם סמרטוטים, וחייכת. היום הסמרטוטים האלה נותנים לך לגיטימציה לנסות להרכיב קואליציה של מוטציה של גוף הימין, השמאל, וללא שום קשר ביניהם. רק מה שמקשר ביניהם זה אינטרס של סמרטוטים. ואני רוצה לומר לכם, רבותי, העם לא שוכח. אני רוצה לומר לכם בפעם האחרונה: תאמינו לי שהציבור לא טיפש. הציבור מבין שמה שמעניין אתכם זה איך לשרוד בממשלה הזאת, ולעשות הכול כדי שהממשלה הזאת, לא משנה לה אחריות לאומית, האם התקציב יהיה לשנתיים. למה לשנתיים? חבל לעשות אותו. תעשו אותו כבר לארבע שנים. ואולי גם תעשו חוק שתהיה ממשלה שתכהן עשר שנים, למה לא? אתם היום יכולים לעשות הכול. אבל תשכחו שמה שאתם יודעים לעשות – החרב הזאת היא מתהפכת, והיא תחזור אליכם, ואתם עוד הפעם תבכו: למה התקציב לשנתיים, למה אתם משתמשים ברגל גסה ברוב הדורס שלכם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הכול למדנו מכם. <אלי אפללו (קדימה):> אבל מה שאתם לא שוכחים – אני אגיד לכם, הציבור יזכיר לכם. הציבור יזכיר לכם. זה לא ייקח הרבה זמן. הציבור נמאס לו, נמאס לו מכל מה שקורה עם כל המוטציה הזאת שקיימת, שהיא נחשבת ממשלה של ביבי נתניהו, הכיסא הריק שלו, שהוא לא שומע. אולי אולי יעבירו לו את זה כאן, אולי. לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, כואב לי. אילו היה באמת מרכיב ממשלה כמו שהוא אמר: הימין ניצח, הייתי מעריך מאוד את זה. ממשלת ימין, למה לא? הייתי אומר: באמת הציבור בחר. מה הקשר לזה ולסמרטוטים שהוא הגדיר אותם, למפלגת העבודה, שזה לא כל מפלגת העבודה; זה חלק מתוך מפלגת העבודה. <דליה איציק (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני ציטטתי אותך, גברתי היושבת-ראש לשעבר. <דליה איציק (קדימה):> היה מי שדיבר על סמרטוטים, והיה מי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <אלי אפללו (קדימה):> אני מצטט, אני לא אומר את המלים האלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה ציטטת את הדובר, ואני ציטטתי את היושבת-ראש. <אלי אפללו (קדימה):> נכון, אני מצטט את גדעון סער. <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו מסודרים. מאה אחוז, אנחנו מסודרים. <אלי אפללו (קדימה):> זה מה שקורה, רבותי. התקציב הזה שמביאים לנו היום הוא – הרי אתם יודעים, אפילו עכשיו אתם צוחקים ממנו. אתם, רבותי, צוחקים מהתקציב. אני אומר לכם, התקציב הזה שאתם רוצים להביא היום – אתם יודעים שזה לא יהיה תקציב, כי הגזירות יהיו בקרוב, הקיצוצים שיהיו יפגעו קשה בכלל הציבור. תעבירו תקציב לשנה, ובואו נראה מה יהיה. מדברים על משבר, על אחריות לאומית. אני אומר לכם שקדימה תוכל לעזור בכל דבר שאנחנו רואים שהוא לטובת הציבור. אנחנו לא נהיה אופוזיציה לשם אמירה רק להיות נגד, אנחנו לא נעשה מה שעשה ביבי בזמן שהיינו אמורים להרכיב ממשלה – הלך וחתם עם מפלגות על הסכמים, מכר את כל תקציב מדינת ישראל ומאות מיליונים ומיליארדים בשביל לשבת על הכיסא, שהוא כיסא ריק, ביבי נתניהו. אני כאן אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הזמן שרצית להוסיף לי, אבל אני מוותר עליו – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> – – ורק מודיע: למען האחריות והמצפון שלכם תחשבו פעמיים. מה שטוב ואתם חושבים שטוב לכם היום, מחר יהיה גרוע לכם. תעשו מה שטוב באמת למדינת ישראל. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אפללו, ותודה על שוויתרת על הדקה שהוספתי לך. חבר הכנסת זאב בילסקי. אני שמח לבשר, חבר הכנסת אורון הודיע, זה כבר חל מהדובר – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אחרי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אחריך, בסדר. אתה תדבר 15 דקות, אבל חברת הכנסת תירוש, שנמצאת כאן – חברת הכנסת תירוש, אם תכננת לדבר רבע שעה, על-פי הודעתו של חבר הכנסת אורון, תדברי רק עשר דקות, ואחרייך כל שאר הדוברים – עשר דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לי קצת יותר. <היו"ר אופיר אקוניס:> זו היתה הודעתו של חבר הכנסת אורון, בשמם של כל חברי האופוזיציה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תמיד אפשר להוסיף דקה, וראית שחבר הכנסת אפללו אפילו ויתר על התוספת. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח במדרש תנחומא. במדרש תנחומא נאמר: שלושה שמות ניתנו לו לאדם – השם שנתנו לו אביו ואמו, השם שבו מכנים אותו חבריו והשם שקונה הוא לעצמו. עולה על כולם, כך נאמר במדרש, השם שקונה הוא לעצמו. ואני רוצה להפנות את המדרש הזה אל יושב-ראש הכנסת, ידידי ורעי משכבר הימים, איש ירושלים, רובי ריבלין. אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, הצבענו בשבילו, והאמנו שיושב-ראש הכנסת ישמור גם על הכנסת, גם על המיעוט, גם על השר ארדן, גם על השר ארדן, גם על השר ארדן – – – <<היו"ר אופיר אקוניס:> > השר ארדן, אני חושב שחבר הכנסת בילסקי רומז שאתה מפריע לו. אפילו לא שמעת, שלוש פעמים נקבו ברציפות בשמך, אז אני אעזור לחבר הכנסת בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם אינני טועה, השר מרגי הוא עכשיו השר התורן. השר מרגי הוא השר התורן. <זאב בילסקי (קדימה):> ולכן כל כך התפלאנו כאשר שמענו אתמול שלמעשה יושב-ראש הכנסת התיר לבוא לפה היום, ובמחי יד, ברגל גסה, לשנות חוקי-יסוד כאן, בבית הזה. אני אומר ליושב-ראש: יכולת למנוע את זה. אני גם מאמין שהיום, לאחר יום כזה, כשאנחנו נמצאים פה עכשיו – עוד מעט 22:30, וזו רק ההתחלה – אני מאמין שהממשלה היום, אילו יכלה להחזיר את הגלגל אחורנית, היתה שוקלת מחדש, היו באים בדברים עם האופוזיציה. יש היגיון בתקציב דו-שנתי בחלק מהדברים, אפשר לעשות את זה יחד, אבל לא – יש רוב כל כך גדול בכנסת, ולכן גם חוק-יסוד ניתן לשנות. לכן אני, שאני לומד פה כל יום מחדש – סיפרתי היום בוועדה המסדרת. את שומעת, דליה, הוועדה המסדרת, את זוכרת שנבחרתי בפעם הראשונה לוועדה המסדרת? אז בסך הכול התמלאתי גאווה, וסיפרתי בבית שזאת הוועדה שמסדרת את כל ענייני הכנסת. כשחזרתי אחרי הישיבה הראשונה אמרו לי: נו, זאביק, מה היה? אמרתי: היו 47 דקות על חדרים ועוד שעה וארבע דקות על הפגרה, אם תוארך בשבוע או תקוצר. נכון, אדוני היושב-ראש? אדוני זוכר? <היו"ר אופיר אקוניס:> מדויק. <זאב בילסקי (קדימה):> על זה היה הדיון. חזרתי ואמרתי: תליתי תקוות בסידורים של הוועדה המסדרת, ואז באמת נכמרו רחמיהם של כל יושבי הבית שלי על גורלי, שהגעתי לפה, אדוני השר, ואני צריך לשבת בוועדה שיושבת 47 דקות על החדרים ושעה וארבע דקות על הפגרה, אם להאריך אותה; וממילא לא שמעתי על פגרות כאלה, אפילו למורים אין פגרות כאלה. משהו פה באמת נפלא, כי במאמץ שמשקיעים פה דרושות פגרות, ולכן גם צריך להאריך אותן. היום צלצלו אלי ואמרו: נו, זאביק, מתי אתה חוזר? אמרתי לאשתי: מאוחר מאוד בלילה. היא אומרת: מה היה בוועדה המסדרת? אמרתי: את לא תאמיני, מדיון בחדרים והארכת פגרה פתאום משנים חוק-יסוד. היא שואלת אותי: הייתכן? לא יכול להיות. באמת, ראש הממשלה הוא דמוקרט, הוא אדם שעבר הרבה, איש בעל ניסיון, ודאי שהוא לא ייתן לשנות חוק-יסוד. בשביל מה? אמרתי לאשתי היקרה: לא תאמיני, אני אחזור כל כך מאוחר בלילה, כי מה נשאר לנו לעשות? אנחנו מנסים בשארית כוחותינו לעמוד כאן על הבמה, ולצעוק בוועדה המסדרת, בוועדת הכספים שהיא לא בדיוק כספים, וזה לא בדיוק כך וזה לא בדיוק אחרת, עד שיהיה משהו אחר, ולכן זה מה שנשאר לנו לעשות, ואת זה אנחנו נעשה. אני מסתכל היום על עשרות אלפי אנשים שוודאי מסתכלים עכשיו על הכנסת ותוהים בלבם מדוע כנסת ישראל יושבת בשעה כזאת כאן על המדוכה. אני אומר לכם היום, תושבי ישראל: נעשה כאן היום מעשה נבלה. היום הרוב הדורס של הכנסת הזאת לוקח לעצמו לשנות חוקים ברגל גסה, לא לשעות למיעוט, לקלקל את כל מה שלמדתי. אדוני היושב-ראש יודע שכבר יש לי ניסיון של כמה שנים בעבודה ציבורית – במועצת העיר רעננה, בסוכנות היהודית ובהסתדרות הציונית. תמיד היה לי רוב, רוב עוד יותר גדול מאשר יש לראש ממשלת ישראל כאן בבית, ומעולם, אדוני היושב-ראש, לא ניצלתי את הרוב שהיה לי כדי לעשות את מה שעושים לנו כאן היום. אתה יכול לשאול יותר מ-80,000 תושבי רעננה, תשאל 7 מיליוני יהודים שחיים ברחבי התפוצות, האם אי-פעם הבאתי לסוכנות היהודית הצעה לשנות חוקי-יסוד – גם כשזה לא היה נוח לי, גם כשחשבתי שהדרך תתקצר אם אני אעשה קצת ככה, אבל מעולם לא עשיתי את זה. וישבתי פה ותמהתי כל היום: מדוע אתם עושים את זה, למה? למה, אדוני היושב-ראש, אתם מביאים לבושה הזאת, שאני נאלץ לעמוד פה היום ואעמוד פה עוד כמה פעמים בלילה כדי לצעוק את צעקתה של האופוזיציה ולהגיד לכל עם ישראל: תסתכלו מה קורה פה. <ציפי לבני (קדימה):> זו לא אופוזיציה, זו צעקת הדמוקרטיה בישראל. <זאב בילסקי (קדימה):> זעקת הדמוקרטיה בישראל. צודקת ציפי לבני, תודה רבה לך. <דליה איציק (קדימה):> זעקת הכנסת. <זאב בילסקי (קדימה):> זעקתה של הכנסת. זעקתו של כל אזרח במדינת ישראל – – <חיים אורון (מרצ):> זעקת העם היהודי. <זאב בילסקי (קדימה):> – – תראה מה עושים לך עכשיו. ישבתי וחשבתי, חבר הכנסת אורון, למה האנשים האלה עושים את זה? הלוא בסך הכול אלה לא אנשים רעים, גם הם היו באופוזיציה עד לפני זמן לא רב. הם יודעים שמה שהם עושים היום, יעשו להם אחר כך. למה הם עושים את זה? אתה יודע, חבר הכנסת שי חרמש, אתה לא תאמין למה הם עושים את זה. אני הגעתי למסקנה. אחת הסיבות לכך שהם עושים את זה היא משה גפני. משה גפני מונה ליושב-ראש ועדת הכספים, וכל פעם שיביאו תקציב, הלוא משה לוקח את החלק שלו, וזה יקר מאוד. ולכן חשבתי שהם עומדים לחסוך עכשיו הרבה מאוד כסף. <חיים אורון (מרצ):> זאביק, אין לך ניסיון פה. מורידים קופון על כל החלטה, מה פתאום על התקציב. <זאב בילסקי (קדימה):> חבר הכנסת אורון, אתה אומר שאין לי ניסיון. אני זוכר את חבר הכנסת בני בגין, כשהוא פעם רצה להתמודד על ראשות הליכוד. ואז עמדנו כולנו במצודה, וניגשה עיתונאית צעירה לבני בגין ואמרה לו: חבר כנסת בני בגין, אתה רוצה להתמודד על ראשות הליכוד, וזה גם עשוי להביא אותך לראשות ממשלת ישראל. אתה לא חושב שהעדר הניסיון שלך יהיה בעוכריך? הסתכל עליה בני בגין במבט שרק משפחת בגין יכולה לתת, ואמר לה: גברתי הצעירה, מה שעשו בעלי הניסיון כבר ראינו. אז לכן, ראינו מה שעושים פה בעלי הניסיון, ויכול להיות שיש צדק בדבריך, חבר הכנסת אורון. רב הניסיון שלך משלי. ויכול להיות שהם כבר עושים את זה לפני כן. אבל מה רע להעביר תקציב של שנתיים ככה מהר, בלילה אחד? ולכן, אדוני היושב-ראש, אני באתי עם סדרה של הצעות, הצעות קונסטרוקטיביות, כדי שלא תגידו שהאופוזיציה רק רוצה לנגח, חס וחלילה, ורק רוצה לחשוף בפני עם ישראל את המעשה הנורא שנעשה פה הלילה, כשהדמוקרטיה נרמסת. ואני הכנתי לי כמה הצעות, אדוני היושב-ראש, מה לעשות עם הכסף שייחסך כתוצאה מביטול הדמוקרטיה כאן, בבית הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם תספיק בחמש דקות ו-47 השניות שנותרו לך, זה יהיה נחמד. <זאב בילסקי (קדימה):> אני בטוח שאדוני היושב-ראש, לאור מערכת היחסים הטובה שיש לנו זה שנים, אם אני אצטרך עוד כמה דקות, לא יעמוד על קוצו של יו"ד. סך הכול עברנו דרך ארוכה ביחד. <היו"ר אופיר אקוניס:> ברוחב לב נוסיף עוד דקה. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה רבה. התקדמנו דקה, ואחר כך נדבר על השאר. אבל כשאתה תשמע את ההצעות שיש לי, אתה ודאי תראה שכדאי לתת לי לדבר, כי סך הכול אלה דברים שמאוד חשובים, ואני יודע שהקואליציה הזאת, יהיה לה קשה למלא את ההצעות שאני מציע, כי יש לה כל כך הרבה התחייבויות, 7 מיליארדים בקואליציות וכל מה שסיכמו עכשיו כדי להעביר את הכול בשנתיים. חבר הכנסת אורון אומר שאני תמים, אז בטח יש כמה מיליארדים שנכנסו בתוך העסקה הזאת, לכן אני לא יודע. אבל אני, בכוחי הדל, אנסה בכל זאת להציע לממשלה מה לעשות בכספים שייאספו בכך שהלילה הם עושים את המעשה הזה. אתם יודעים שיש ילדה שקוראים לה עמית קדוש. עמית קדוש היא ילדה מכפר-סבא, שכל המדינה עמדה מאחוריה כשהיא נלחמת על חייה. "עזר מציון" ואחת מצדיקות הדור, ברכה זיסר, עושים כל מאמץ ועשו מבצע אדיר של עשרות אלפי אנשים שבאו לבדיקה. כל בדיקה כזאת עולה, אדוני היושב-ראש, 180 שקל. עד היום נסרקו קרוב ל-60%, ועדיין לא נמצאה אותה התאמה לעמית קדוש וחייה עדיין בסכנה. לכן אני מציע, שחלק מהכסף הזה שייאסף היום במעשה שאתם עושים יוקדש להקמה של בנק של מוח עצם, בסמכות משרד הבריאות. אני שמח שנבחר גם מישהו שיעמוד בראש משרד הבריאות, ואני בטוח שהוא רואה את הצרכים של האוכלוסייה כולה, אחרת ודאי ראש הממשלה לא היה ממנה אותו – אם היה סבור שהוא ידאג רק לסקטור מסוים. אני בטוח שהוא יחשוב על טובת כולם, ואז נוכל באמת לבוא לגברת ברכה זיסר הצדיקה ולהגיד לה: מצאנו עוד כמה עשרות מיליונים, ובכך נציל את חייה של עמית קדוש וילדים נוספים שנאלצים כל פעם, במבצעים של יהודים רחמנים, של ישראלים רחמנים, שבאים ומנסים להיבדק ב-180 שקל מבחנה כדי להציל חיים. היום הבנק שיש ב"עזר מציון" מספיק אולי ל-50% מהאוכלוסייה. אם אנחנו את הכסף שנאסוף פה הלילה ניתן לטובתם, 90% מהילדים יכולים לחיות, וזה הבדל בין חיים למוות. יושב פה רופא בקהל והוא יכול לאשר את דברי. אלה לא תרופות שמאריכות חיים, אלה תרופות שאו שאתה נותן אותן או שלא, ובסופו של דבר נציל חיים. אבל יש לי עוד רעיון לממשלה הזאת, שעושה לנו, ציפי לבני, את המעשה של היום. חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה תהיה יושב-ראש הוועדה עוד מעט, ואני כבר מפעיל לחצים על הגברת לבני להיות אתך, כי שיתוף הפעולה שלנו יהיה טוב – אני בטוח שאתה תתמוך בהצעה הבאה שלי. <ציפי לבני (קדימה):> יעצרו את הרפורמה. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון, ודאי, יעצרו את הרפורמות, יעצרו את המודעות בעיתונים, העיקר שרן ארז יהיה מבסוט ואולי נצא לדרך חדשה. <ציפי לבני (קדימה):> כל מה שיש בו אופק הם עוצרים. אופק מדיני, חס וחלילה. <זאב בילסקי (קדימה):> כל האופקים נחסמים. נכון, הגברת לבני, כל האופקים נחסמים. אבל אנחנו לא ניתן להם, כי אנחנו באנו מכל המקומות שבאנו כדי לעמוד פה ולספר לכל עם ישראל מה הממשלה הזאת עושה כאן הערב. ההצעה השנייה. בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, הייתי בתל-אביב, אצל אגודת החירשים. בראשה עומד בחור נחמד, צעיר בשם דורון. דורון סיפר לי מה עוברים החירשים במדינת ישראל, ואני יודע שהכנסת הזאת עסקה בחקיקה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> על איזו הסתייגות אתה מדבר, אדוני? <זאב בילסקי (קדימה):> רגע, תשמע, אדוני. עכשיו עם ישראל צריך לשמוע מה אנחנו נעשה בכסף שעכשיו אתם עושים בקומבינה של הלילה. אחד הדברים שחסרים לחירשים זה ביפרים. כל אלה שחיים בדרום, כשאנחנו שומעים "צבע אדום" אנחנו יודעים מה לעשות. אבל הם לא יודעים כי הם לא שומעים. ולכן חסרים להם היום למעלה מ-1,000 ביפרים. אני מציע, את הכסף של הקומבינה של הערב נעביר לפיקוד העורף, כדי שנוכל לקנות 1,000 ביפרים לכל אותם חירשים, ובהחלט זה יהיה שימוש טוב בכסף לטובת אנשים שהדבר הכי פשוט שאצלנו מובן מאליו אצלם הוא כל כך קשה. אבל, אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הצעה. אני שמעתי שראש הממשלה ככה נתן, מה שנקרא על-החשבון, 6 מיליוני שקלים לעמותות שמחלקות מזון. ואני זכיתי להיות בבית של חבר טוב ברמות-השבים לפני כשבוע, ובאו לשם חבר'ה מבני-ברק, חבר'ה שעובדים עם האדמו"ר מפרמישלן. איש, מסתבר, אדיר, שעושה מעשי חסד, וכל החבורה הזאת הולכת לבית-החולים "שניידר", וכל משפחה שהילד שלהם נמצא בבית-החולים – הם מחבקים אותה, עוזרים להם עם מזון, אם צריך. עושים את זה לכל האנשים שנמצאים שם, רצים כשלוחי מצווה מהבוקר עד הערב. היו אצלי אתמול בערב בבית ברעננה, הביאו לי מצה שמורה מהרב, ובסופו של דבר סיפרו לי גם שהם לא ישנו כל הלילה, כי הם רצים להספיק ולעזור לאותם אנשים. <היו"ר אופיר אקוניס:> זו הצעתך האחרונה, נכון? כי זמנך פשוט תם. <זאב בילסקי (קדימה):> כן, אבל אדוני הבטיח לי עוד קצת, על חשבון העבר שלנו, ואני גם חבר של יושב-ראש הכנסת מירושלים, וגם היינו ב"בית"ר ירושלים". <היו"ר אופיר אקוניס:> זה בכלל. גם זכויותיך כראש עיריית רעננה, וכדומה וכדומה. עכשיו כבר יש לך רק 48 שניות. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. וגם רונית תירוש העניקה לי את 15 הדקות שהיו מגיעות לה. אגב, יש לי גם הצעה לשר ארדן, רק הוא הלך מפה. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש שר אחר פה, השר מרגי. <זאב בילסקי (קדימה):> כן, נכון, אבל לשר הזה אנחנו מייחדים משהו אחר. לשר ארדן אני רוצה לייחד חלק מהכספים שהולכים להיגזל פה הערב בתרגיל הזה, להקצות אותם לפקחי בנייה. <היו"ר אופיר אקוניס:> זמנך עומד להסתיים. <זאב בילסקי (קדימה):> אני זוכר כשהייתי ראש העיר, כל הזמן מישהו בא, הורס את המרפסת, איזו משאית מעמיסה וזורקת בשדה הקרוב. לך תאסוף את זה אחר כך. אדוני השר זוכר את הבעיה הזאת. מה הבעיה? אין פקחים. לכן חלק מהגזלה של הלילה בתרגיל שאתם עושים בביטול חוק-היסוד, אנחנו נעביר כדי להעסיק יותר פקחי בנייה. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לנצל את הרצון הטוב שלך יתר על המידה, אבל בכל אופן אני רוצה להודות לך, משום הכרת הטוב, על שתי הדקות שנתת לי, ואני באמת מקווה שהממשלה עוד הלילה תתעשת ותמשוך בחזרה את אותה בושה שהם הולכים לעשות לכל עם ישראל. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, חבר הכנסת בילסקי. חברת הכנסת רונית תירוש, ולך כבר יש עשר דקות, לפי הודעתו של חבר הכנסת אורון. <רונית תירוש (קדימה):> זאת הצעה של חבר הכנסת אורון ונעניתי להיות ראשונה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שאלתי היום מדוע ראש הממשלה רוצה להביא תקציב לשנתיים או לכמעט שנתיים. אמרו לי: תשמעי, זה יחסוך הרבה כסף, משום שכל פעם שבאים לאשר תקציב יש סחיטות של כספים קואליציוניים כאלה ואחרים, יש חוק הסדרים, ובואו נברח מכל הסיפור הזה. אני שואלת את עצמי אם המפלגות שבדרך כלל נהנות מתקציבים קואליציוניים זוכרות ומבינות שבהצבעה בעד ההצעה הזאת של הממשלה הן בעצם הולכות להפסיד הזדמנות פז ללחוץ על הממשלה לתת להן תקציבים נוספים. אני פשוט תמהה מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות. לא ברור. אני לא מתפתה להאמין שזאת הסיבה שבגינה רוצים להעביר תקציב לשנתיים. אני רוצה לומר שכשהייתי מנכ"לית משרד החינוך חלמתי ושאפתי שיהיה לי תקציב רב-שנתי. אני חושבת שזה חלום של כל משרד שמחפש יציבות ואפשרות לתכנן לטווח ארוך מהלכים כאלה ואחרים. אי-אפשר להתעלם משני דברים: מהפרוצדורה, שנעשית ברגל גסה ולא כך עושים, ומהמהות. אשר לפרוצדורה, אני לא מצליחה להבין איך אנחנו, היושבים כאן בכנסת, 120 חברי כנסת, שחלקם הלא-קטן חברי כנסת חדשים, יכולים להרים אצבע בעד או נגד בלי להבין את המהות. אני חושבת שזה מהלך שלא נכון היה לעשות, וראוי היה שראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, יבוא בדברים עם יושבת-ראש האופויזיציה, עם הסיעות באופוזיציה, ויסביר מה המטרה, ואולי יגיעו לאיזו פשרה. אחת הפשרות יכולה להיות שנצביע בעד הצעת חוק שדנה בתקציב לשנתיים, אבל בהתניות, שהרי אי-אפשר להתעלם מהמצב הכלכלי הקשה שאנחנו מצויים בו. אף אחד לא יכול לנבא מה יהיה בעוד יום, יומיים, חודש, חודשיים. אי-לכך, היה אפשר להביא התניות ולומר שבמקרים שיש לנו ירידה חדה נוספת בהכנסות ממסים, שיש לנו רמת אינפלציה גבוהה יותר משחזינו, מריבית או ממדד כזה או אחר במשק, נתכנס שוב בכנסת ונדון על הצעת התקציב מחדש, ולא ניתן שיהיה להם צ'ק פתוח לשנתיים, לא משנה מה המצב הכלכלי, והממשלה תעשה ככל העולה על רוחה. הממשלה לא באה בידיים נקיות ולא באה בניסיון להסביר את מהלכיה או להגיע לאיזו הבנה עם האופוזיציה, לכן האופוזיציה תעשה הכול, גם אם אנחנו במיעוט, לא רק כדי למנוע את המהלך הזה, אלא לפחות להסביר אותו לציבור הרחב, בין שהוא צופה בנו כרגע, ואני בספק, ובין באמצעות אמצעי המדיה השונים שיתפרסמו מחר בבוקר. אני רוצה לדבר על המהות. במהות יש לי בעיה. מה רוצה ראש הממשלה? שנסכים להביא את התקציב בתוך 107 ימים ולא בתוך 45 ימים כפי שנהוג היה? לומר לכם את האמת, במצב המשברי שאנחנו מצויים בו הייתי מצפה שהוא יבוא ויאמר שהוא רוצה לקצר את 45 הימים והוא רוצה להביא מייד את חוק התקציב להצבעה. לספור עוד 107 ימים זה נותן לנו יותר משלושה חודשים, זה אומר מאי, יוני, יולי ואפילו חלק מאוגוסט. רק אז יאשרו את תקציב 2009, רטרואקטיבית. גם אז לא – זה יקרה אולי בספטמבר. מה יקרה אז? ספטמבר מביא אותנו לשנת לימודים. אני לא יודעת איך פותחים שנת לימודים כשלא יודעים מה התקציב. כדי להיערך לשנת לימודים צריך, כמה חודשים קודם לכן, לדעת כמה תקנים יש, כמה תקציבים יש, כמה תמיכות אפשר לתת. איך בכלל מוסד כלשהו במדינה, גורם כלשהו במדינה, יכול להתנהל ולהתקיים על תקציב שהוא 1 חלקי 12 מתקציב 2008, כשאנחנו יודעים אילו משברים יש כרגע בכל משרד? אני לא מצליחה להבין. לדחות את זה ל-107 ימים זה ממש לא ברור לי. יותר מזה, זה נראה לי חוסר אחריות, דבר לא ראוי, לא נכון, ודבר שלדעתי יהיה בעוכרי המשק בישראל. אני לא אצביע בעד התקציב, לא כי אני באופוזיציה, לא מפני שכך נהוג – שאופוזיציה מצביעה נגד כל מה שממשלה מביאה. ממש לא. אני עניינית. אני תמיד אצביע לגופו של עניין, ככל שאני אוכל. במקרה הזה אני מצביעה ואצביע נגד בלב שלם, משום שאני לא מוצאת בזה שום היגיון, אפילו לא מבחינה פרוצדורלית. אני לא ארחיב את הדיבור על מה שאמרו חברי, על רמיסה ברגל גסה של חוק-יסוד, שאפילו לא מביאים אותו לוועדה הקבועה – ועדת החוקה, חוק ומשפט – אלא לוועדה מסדרת, שהיא ועדה זמנית. לא מביאים לוועדת הכנסת שהיא ועדה קבועה, כי עדיין אין ועדת הכנסת. אני כבר לא מדברת על המחטפים האלה. כבר אמרו חברי ודיברו רבות על כך. גם מבחינה פרוצודרלית וגם מבחינה מהותית אני לא מוצאת שום היגיון מדוע להביא את הצעת החוק הזאת של הממשלה בקריאה כל כך מחטפית, בשלוש קריאות ביום אחד. אין בידי הציטטה מהשופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, שדיבר בזמנו על מחטף שנעשה בדרך דומה בהצעת חוק אחרת שבאה בשלוש קריאות ביום אחד. היא היתה רעה, היא היתה חולה, היא היתה לא נכונה ולא ראויה. מסתבר שאנחנו לא לומדים, לא מפיקים לקחים ולא לומדים מהעבר. אני רוצה בכל זאת להשאיר קצת זמן ולאחל לעם ישראל ולנו חג שמח. באמת באמת אני רוצה לקוות שהממשלה הזאת תימנע מטעויות כפי שהיא טועה היום. הלוואי שהיא תצליח להנהיג אותנו בדרך נכונה וישרה. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון – לא נמצא. חבר הכנסת נחמן שי; עשר דקות. <שי חרמש (קדימה):> אפשר להעביר עודפים? <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אי-אפשר, חבר הכנסת חרמש, להעביר עודפים. חבר הכנסת שי, אנחנו לא מחשיבים לך את זמן ההליכה ואת זמן העצירה ליד יושבת-ראש האופוזיציה בעשר הדקות. הזמן דוחק, כי ליל הסדר מתקרב. גם לאופוזיציה הוא מתקרב. מתחילים באותו זמן. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זמננו בידינו. קודם כול, החברים שיושבים במליאה אינם יודעים שתוצאת המשחק שמתנהל עכשיו בין "מכבי חיפה" לבין אשדוד היא 0:3. <היו"ר אופיר אקוניס:> 0:3 לחיפה. <נחמן שי (קדימה):> אוהדי "בית"ר ירושלים" במצוקה. <היו"ר אופיר אקוניס:> דרך אגב, רונית תירוש אמרה שזאת התוצאה הסופית, חבר הכנסת שי. <נחמן שי (קדימה):> גם אוהדי "הפועל תל-אביב" שנמצאים פה – במצוקה. <היו"ר אופיר אקוניס:> איפה נמצאים פה אוהדי "הפועל תל-אביב"? חבר הכנסת רמון לא נמצא באולם. <נחמן שי (קדימה):> חברת הכנסת רונית תירוש היא אוהדת "הפועל תל-אביב". <היו"ר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת תירוש, את אוהדת "הפועל תל-אביב"? <רונית תירוש (קדימה):> לא לסכסך ביני לבינם. <נחמן שי (קדימה):> התוצאה הזאת לא אומרת דבר לגבי סח'נין, שלצערנו נמצאת בחלק התחתון של הטבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> האם עוד מישהו רוצה לומר לנו איזו קבוצה מועדפת עליו? חבר הכנסת ברכה, אתה בעד סח'נין. מוחמד ברכה (חד"ש): "מכבי חיפה". "מכבי סח'נין" עדיפה, כמובן. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. בלי סיכוי אתה מעביר את תמיכתך ל"מכבי חיפה". <רונית תירוש (קדימה):> תברך את בניון. <נחמן שי (קדימה):> אומרים לי שהתוצאה היא 0:4 ולא 3. <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב, יש לנו פה עוד זמן. אולי זה 0:5, 0:6. פעם "מכבי חיפה" ניצחה את "מכבי תל-אביב" 0:10. אני זוכר את זה כאוהד "מכבי תל-אביב", דרך אגב. <נחמן שי (קדימה):> החברים שיושבים פה ומקדישים מזמנם אינם יודעים את תוצאת המשחק. <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו מאוד מודים לך על העדכון. <נחמן שי (קדימה):> אני רואה ששגיתי. זה לא 3, זה 4. <היו"ר אופיר אקוניס:> יושבת-ראש האופוזיציה לא הודיעה לנו איזו קבוצה היא אוהדת. <נחמן שי (קדימה):> אני אעבור עכשיו לנושא שעומד על סדר-היום. זמני הולך ותם. <אילן גילאון (מרצ):> מי צחק מאשדוד? <נחמן שי (קדימה):> אשדוד כבר שיחקו והפסידו. אני שמח שהעליתי בכל זאת איזו סוגיה מעוררת עניין על סדר-היום – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <נחמן שי (קדימה):> בדיוק, כי הכנסת היתה קצת רדומה, אז אני החזרתי אותה לחיים. רציתי לומר לכם שאני פשוט מצטרף לרבים מקודמי בתמיהה על מה ולמה הזדרזה הממשלה – שרק אחד מנציגיה פה, וכל הספסלים האלה כמובן ריקים – להגיש את הצעת החוק המגונה והבלתי מתקבלת על הדעת הזאת. אני מצטט מתוך הנייר הכחול. חשבתי לקרוא את כולו, אבל אני אחסוך מכם, ואני קורא רק את הציטטה הבאה: "נוכח המשבר בכלכלת העולם, שהוא בעל השלכות על המשק הישראלי, אישור תקציב המדינה לשנת 2009 במועד הקבוע – – – ימנע מהממשלה ומהכנסת להתאים את התקציב כך שישקף את הצורך בהתמודדות עם השלכות המשבר האמור. זאת ועוד, התמודדות עם השלכות המשבר הכלכלי העולמי בנסיבות שעדיין לא אושר התקציב לשנת 2009, מחייבת לקבוע כבר עתה את תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010. קביעה כזו נועדה ליצור ודאות ויציבות לתקופה שהיא ארוכה מיתרת שנת תקציב 2009. תקציב לשנתיים כאמור, לא יוכל להגיע לכלל בשלות ולעבור את כל הליכי החקיקה בממשלה ובכנסת, בתקופה של 45 ימים". וזה בדיוק ההיפך. כל מה שנאמר פה זה פשוט אקרובטיקה לשונית – זה בדיוק ההיפך. משום שאילו רצתה הממשלה באמת לבנות תקציב שתואם את ההתפתחויות הכלכליות הבלתי-צפויות, היא היתה צריכה להביא תקציב גמיש, ואפילו לגזור אותו ליחידות יותר קטנות, ובוודאי לא למהר ולחייב את עצמה בשנה וחצי ואולי אפילו יותר. זאת פשוט טעות, וכל אחד שניהל אי-פעם מכונית שנוסעת על שלושה גלגלים יכול היה להגיד לכם את זה. אבל אני רואה שמלים כבר קצת איבדו את טעמן, ואפשר לעשות בהן שימוש גם כזה וגם כזה, וכך עשתה גם הממשלה, אדוני היושב-ראש, בנושא הזה. נימוקיה שונים לחלוטין מאלה שהובאו בפנינו. בדיוק להיפך. אני מבין שצריך לשרוד, צריך לשלוט ולנהל את המדינה בדרך שבחרה ללכת, ולכן עדיף שיהיה תקציב לתקופה ארוכה; בתקציב לתקופה ארוכה יהיה שקט, ואנחנו פשוט, כנראה, קונים פה שקט. אבל אני רוצה לומר לכם שהשקט הזה הוא שקט זמני מאוד. מי שלא יודע את זה ומי שלא מודע לזה, מוטב שיבדוק את עצמו. הכנסת עסקה היום, באופן מפתיע, בשני נושאים, גם בנושא הכלכלי וגם בנושא המדיני. היום אחר-הצהריים אמר נשיא ארצות-הברית דברים מאוד חשובים בהצהרה שמסר לא רחוק מהאזור שלנו. הוא מתקרב – הסופה מתקרבת אלינו. עכשיו הסופה שקוראים לה ברק אובמה הגיעה לטורקיה. אומר הנשיא אובמה כשביקר בטורקיה, ואני מצטט שוב: "הרשו לי להיות ברור: ארצות-הברית תומכת בבירור ביעד של שתי מדינות – ישראל ופלסטין – החיות זו לצד זו בשלום ובביטחון. זו המטרה המשותפת לפלסטינים, לישראלים ולבעלי הרצון הטוב מסביב לעולם. זו המטרה שעליה הסכימו הצדדים במפת הדרכים ובאנאפוליס, וזו המטרה שאפעל להשיג בתור נשיא". את זה אומר נשיא ארצות-הברית, שאנחנו מכבדים אותו, ואני מבין שראש הממשלה עושה הכנות לנסוע לבקר אותו בבית הלבן בשדרות פנסילבניה בוושינגטון. ואני אומר לעצמי, איך הוא ייסע אליו כשהוא חושב בדיוק ההיפך ממנו? ומה הוא יגיד לו? ואיך תיראה הפגישה ביניהם? מאוד מאוד סקרן לדעת. זה דבר אחד. אני, כמובן, מזמין להיות הזבוב על הקיר – כולם רוצים להיות זבובים בימים האלה; גם אני רוצה להיות זבוב על הקיר ולשמוע את הדיאלוג בין השניים. אני יכול לשחזר לכם אותו, כי בעוונותי הרבים כבר הייתי נוכח בפגישות האלה וראיתי איך הן מתנהלות. אבל אני לא רוצה להתרחק מהנושא שעומד על סדר-היום, שהיושב-ראש לא יגיד לי שאני בורח לו, וכבר פתחתי בכדורגל, אז אני אומר דבר אחד: הנושא הכלכלי שאנחנו מדברים בו קשור בקשר הדוק מאוד לפגישה הזאת בוושינגטון; קשור בקשר הדוק מאוד. כי מי שחושב שארצות-הברית נתונה בכיס של מדינת ישראל ותיתן לה עד סוף כל הדורות עזרה כספית ועזרה כלכלית וסיוע צבאי, טועה טעות מרה. זה לא מובטח. כבר היום היו ידיעות בעיתונות שאמרו במפורש שארצות-הברית שוקלת אם להמשיך גם את הסיוע הצבאי לישראל, שעומד על 3 מיליארדי דולר בשנה, והנשיא בוש הבטיח אותו לעשר השנים הבאות. ראש הממשלה לשעבר אולמרט חזר גאה מוושינגטון ואמר שיש לו 30 מיליארד דולר. אבל אין לו. אין לו, מפני שהסופה הכלכלית הזאת שחלפה על פני אמריקה תשפיע גם פה. לכן, מי שיבוא לשדרות פנסילבניה בוושינגטון בחודש הבא צריך לשמוע לא רק את השפה המדינית של אובמה, אלא גם את השפה הכלכלית של אובמה. הוא צריך להיות מודע לזה שלא בטוח שהאמריקנים יסייעו לישראל גם בשנים הבאות, כי יש להם צרות משלהם. לכן, מי שמכין את תקציב המדינה – ואולי עכשיו האורות עוד דולקים לא רחוק מפה במשרד האוצר וידלקו הרבה – צריך לחשוב שהמהלכים המדיניים שמדינת ישראל נוקטת קשורים בקשר הדוק לסיוע הכלכלי לישראל. וזה לא רק הסיוע הכלכלי – זה 10 מיליארדי דולר הערבויות המפורסמות, שכבר קטנו בינתיים, זאת עמדתה של ארצות-הברית והשפעתה על מדינות אירופה. יש קשר הדוק, חברי, אדוני היושב-ראש, בין כלכלה לבין מדיניות בימים האלה, הדוק מאוד. לכן, מי שדוחה את עמדת ארצות-הברית, מי שאומר שמפת הדרכים היא ככה וככה ואנאפוליס מת, ואין יותר שתי מדינות לשני עמים, לוקח אחריות כבדה מאוד גם לכלכלתה של מדינת ישראל, וגם לדרך הכלכלית שמדינת ישראל תלך בה בשנים הקרובות. מפני שמי שחושב שהאמריקנים מפרידים, ומצד אחד הם יגידו לנו "אנאפוליס", מצד שני הם ישמעו מאתנו "לא" ומצד שלישי הם ימשיכו לתמוך בנו, טועה טעות מרה. לכן, מה שקרה היום אחר-הצהריים בכנסת זה בדיוק מיניאטורה של מה שהולך לקרות: מצד אחד אנחנו רוצים לדון בתקציב, ואנחנו לוקחים לעצמנו את כל הזמן שבעולם, ומצד שני אנחנו אוטמים את האוזניים משמוע מה שאומר לנו נשיא ארצות-הברית. זה לא עובד כך יותר, חברים. העולם השתנה, העולם מחובר, הנושא הכלכלי והנושא המדיני צמודים זה לזה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני יודע שמעמדך בסיעת הליכוד הוא בכיר, ויש לך השפעה – אני מציע לך למסור לשר לאסטרטגיה כלכלית – אנחנו עלינו במדרגה אחת – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> שר-על. <נחמן שי (קדימה):> שר-על לאסטרטגיה כלכלית. – – שיביא בחשבון שיש היום עולם שהוא יותר מגוון ממה שהיה. ומי שרוצה להכין את התקציב הבא של מדינת ישראל – שיחכה קצת. שיחכה לפחות עד אחרי הביקור בוושינגטון, כי כשיחזור משם השר-על לעניינים האסטרטגיים, הוא כנראה יצטרך להכין תקציב חדש. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, תודה, אני אמסור. תודה רבה לך, חבר הכנסת שי. חבר הכנסת רוברט טיבייב ישנו? לא נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה. גם לך יש עשר דקות. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השר מרגי, חברי חברי הכנסת, לא יתפלא השר מרגי – היום שלחו את השר כהן להסביר לנו למה חשוב לבצע את החוק הזה, למה חשוב ללכת, אחרת יקרה כאן אסון כלכלי. הוא רק שכח שבעצם ב-2003 המצב הכלכלי היה הרבה יותר קשה. כשאני הערתי בזמנו, כשהציגו את הממשלה, שיקרה בדיוק מה שקרה ב-2003, כאשר כל ההבטחות והרפורמות הקשות ביותר שפגעו באוכלוסיות החלשות – אותה ממשלה עשתה את זה. אותו ראש ממשלה, כשהיה שר אוצר. אבל באים ומנסים להסביר לנו. כולם דיברו פה על המחטף הקונסטיטוציוני; הסבירו כולם מה קרה שבפחות מ-24 שעות מנסים לנצל את הכוח הדורסני של הקואליציה על מנת להשיג הישגים במינימום זמן. אבל שכחו – אני הייתי אישית שותף להכנה של ארבעה תקציבים: תקציב 2003 אחרי בחירות, ממרס עד מאי הספקנו להכין תקציב לשנה ולהעביר אותו עם כל הרפורמות שהיו שם, והן היו רפורמות קשות. אחר כך, אותו הדבר ב-2006. ב-14 במאי הוצגה הממשלה. עד סוף יוני הספקנו להגיש תקציב שלם. היה לנו זמן, היו ועדות קבועות שדנו בסעיפי התקציב. אבל אני לא מתפלא מדוע אצה לכם הדרך. אדוני היושב-ראש, היום רק הוסיפו את שני השרים, או סגני השרים בעצם, והממשלה הזאת הפכה ל-39 שרים וסגני שרים. עלות של כל שר, דרך אגב – אני לא עשיתי את החישוב אבל אלה שעשו את החישוב – 9 מיליוני שקלים. דיברתי עם עוד מפלגה בימין הקיצוני האחר, שאומרת: אולי גם אנחנו, מנהלים אתנו משא-ומתן להצטרף. אז לאיזה תקציב הם רוצים להגיע עם הוצאות הממשלה הבזבזנית הזאת? רוצים לעשות את הקיצוצים – הבטיחו. יושבים פה כמה חברי קואליציה. עלות הקואליציה הזאת 6 מיליארדי שקלים. איך יבצעו את התשלום הזה? אז עם ממשלה כזאת – פגשתי, דרך אגב, ככה עוד איזה סיפור, בדרך בבוקר איזה שר אמר לי: ביום שבת הייתי שר חשוב, היום חזרתי להיות כלומניק. שלא לדבר על שרי ביטחון ושרי אסטרטגיית-על וכל מה שקשור. נוח לממשלה הזאת להתייחס אלינו ככה. כשקואליציה עולה 6 מיליארדי שקל ומתכננים קיצוץ של 10 מיליארדי שקל – אז צריך למצוא תשובות לתקציב הזה. ופתאום מדברים על שולחן עגול. יושב-ראש ההסתדרות ועוד בכירים אחרים במשק משתפים פעולה עם אותה ממשלה שהולכת לגזור גזירות כלכליות קשות מאוד במינימום זמן, לפני שהוועדות התחילו לעבוד. הגזירות האלה, אנחנו נראה אותן. כשאנחנו מדברים על הקפאת שכר, זה דברים שהדליפו אלה שהכינו את התקציב באוצר. כשמדברים על פטורים למיניהם במיליוני שקלים – שמעתם הרי על ההבטחה לפני הבחירות, או תוך כדי הבחירות, מה שאמר אותו ראש הממשלה: אני רוצה לקצץ ולהוריד את המס, את המסים שהאזרחים משלמים. אז מאיפה המסים האלה? איך יוריד אותם כשיש לו התחייבויות כאלה? אז כל אלה שמנסים לתרץ שיש לנו בעיה של זמן להכין תקציב לשנה הזאת ולשנה הבאה – במיוחד, אני לא יודע איך הקואליציה – יש קואליציה של 15 חברי כנסת, יש קואליציה של שלושה חברי כנסת, וחברים בממשלה הזאת מסכימים לוותר על הזכות שלהם לדון בתקציב גם של השנה וגם של השנה הבאה. <כרמל שאמה (הליכוד):> ידונו עכשיו. <מגלי והבה (קדימה):> אה, ידונו. בהחלטות כאלה מרתוניות של "תנו לי שלושה חודשים ואז נדבר על תקציב של 18 חודשים". אני רוצה לראות אותם אנשים, כולל אלה מש"ס, המפלגה החברתית, איך יתייחסו לאנשים קשי-יום שיבואו ויגידו: אנחנו נפגענו מהחלטות הממשלה, מהקיצוצים המתוכננים. לא ימציאו כסף, יצטרכו לקצץ ממה שיש. קיצוצים רוחביים במשרדי הממשלה. האם נשאר משהו למשרדי הממשלה, לכמות הזאת, לקצץ בהם? חברים, לקצץ בתקציב הביטחון. אנחנו מדברים על קיצוץ בתקציב, כשרק לפני שנה הממשלה אישרה 2.4 לתקציב הביטחון, בעקבות כל ההוצאות שהיו להם. עכשיו אומרים לקצץ בתקציב הביטחון. הביטחון לא ייתן להם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זאת לא אותה הממשלה. <מגלי והבה (קדימה):> נכון. אבל הממשלה הזאת, אדוני, במלחמת לבנון השנייה, להזכיר לך, עלות המלחמה היתה 11 מיליארד שקל והאזרחים במדינת ישראל כמעט לא הרגישו בתשלום או בהכבדה בתשלומי מסים או בהכבדה עליהם בקיצוצים למיניהם. מה אתם רוצים לעשות עכשיו? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הם הרגישו את המלחמה. <מגלי והבה (קדימה):> לכן, כשאנחנו מדברים על ממשלה כזאת, אדוני היושב-ראש, של 39 שרים, איפה הבושה? וסגני שרים ולשכות ושר לא יודע מה הוא עושה והשני לא יודע מה לעשות. ומדברים, כיף להם. אני רוצה לראות את ההבטחות שנתנו ערב הבחירות לאנשים שבחרו בהם. איך יעמדו בהבטחות האלה? כשאנחנו רואים היום – אנחנו יודעים כמה נלחמו על המע"מ באילת, לדוגמה. וכמה אותם 12 חברי כנסת, שהיו פה מהליכוד, נלחמו וביקשו לא להוריד את הפטור ממע"מ באילת, ובצדק. במיוחד, כשאילת היום נמצאת בתחרות – לא רחוק משם. אם בתחרות הזאת לא נמשיך לעודד את הפיתוח ואת מה שקורה שם מבחינת הפיתוח התיירותי והכלכלי, אנחנו נגיע למצב שגם שם יצטרכו אותם חברי כנסת שעמלו, היום חלקם שרים – אני לא יודע, דרך אגב, כמה חברי כנסת נשארו מהליכוד שאין להם תפקיד ובאיזה ועדות יהיו, אבל זה סיפור אחר. איך הם יסתכלו בעיניהם של אותם בוחרים שהם אמרו להם, אנחנו לא ניתן לבטל את הפטור ממע"מ באילת, ואני רואה שיש כוונות לעשות גזירות. שלא לדבר על תוכניות ממשלתיות לפריפריה ולמגזרים השונים. אז הוא יכול להגיד, אני בניתי ממשלה – אני מדבר לכיסא הריק – והקמתי ממשלה גדולה וענקית כדי שיהיה לי שקט ל-18 חודשים וכל המפלגות הקואליציוניות רק ישתו מים. איך יעמוד בפיתוח הפריפריה, אם זה בנגב אם זה בגליל? עם תוכניות כאלה אנחנו רואים כמה אנחנו הולכים למצב יותר קשה. תהיה אינפלציה בממשלה. אנחנו אומנם יודעים מה הצונאמי הכלכלי שמחכה לנו בפינה, ואותה ממשלה תמשיך להגיד: אנחנו את שלנו עשינו. עשינו בקיצוצים, עשינו בהכבדה על השכבות החלשות, עשינו בכך שאותם אנשים, שיבואו בטענות למפלגות שייצגו אותם. אז המפלגה החברתית – הזכרתי את ש"ס, מבחינת המפלגה השנייה שהיא גם בקואליציה של ליברמן, גם כן, כל ההבטחות למיניהן להקים בית-חולים באשדוד ולהיטיב עם העולים ולדאוג לעלייה – אני לא יודע איך יגידו. מינו שר לענייני מיעוטים. יגיד להם: מה, אחרי כל כך הרבה שנים אנחנו באים לטפל בכם בשביל לתת לכם שוויון. אז את המסחרה הזאת – אדוני היושב-ראש, אני מציע שהממשלה הזאת תתייחס ברצינות גם לתקציב שלה וגם לאזרחים שלה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת והבה. <רונית תירוש (קדימה):> מעכשיו חמש דקות לכל דובר. <היו"ר אופיר אקוניס:> נהדר, אנחנו מתקדמים. עוד מעט אנחנו מתקדמים לשלוש דקות, ויש לנו גם דקה פה. תודה רבה לכם. אני מודה למרכזי האופוזיציה. האם זה חל גם על חברת הכנסת אדטו? חברת הכנסת אדטו, היתה פה הודעה, חמש דקות לכל דובר. <רחל אדטו (קדימה):> אחרי. <רוני בר-און (קדימה):> אתה לא יכול לקבל הוראות כאלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בר-און, זה בהודעת האופוזיציה. סליחה, חבר הכנסת אורון, האם זה חל גם על חברת הכנסת אדטו? לא, עשר דקות. חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה, ולאחר מכן – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. חבר הכנסת פלסנר, חמש דקות עומדות לרשותך, אז תקצר את נאומך בחצי, בבקשה, על-פי הודעת האופוזיציה. חבר הכנסת אורון חזר בו ואנחנו חוזרים לעשר דקות. מי מוסמך? <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כבר היינו בעשר דקות, אדוני. חברת הכנסת אדטו, השעון כבר מתקתק. <רחל אדטו (קדימה):> אני רוצה להתחיל ביומנה של ח"כית מתחילה. לפני 41 יום היתה השבעה. נכנסנו לכאן. עברו 41 יום והייתי רוצה לסכם את 41 היום מנקודת מבטי. <חיים אורון (מרצ):> את כבר מסכמת? – – – <רחל אדטו (קדימה):> כן. התחלנו בטקס חגיגי למחצה ובעקבותיו שמענו על תהליך הרכבת הממשלה. הרכבת ממשלה בהסכמים שהיו במיליארדים, שרים מיותרים, סגני שרים בלי תיק, ממשלה לתפארת. אבל זאת לא הבעיה. הבעיה היתה שמבחינתי, להסתכל – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בר-און, חברת הכנסת אדטו מבקשת את עזרתי להמשיך את דבריה, אז אני עוזר לה. <רחל אדטו (קדימה):> תודה רבה. יש שיתוף פעולה. היכן היתה הבעיה שאני רואה? הבעיה היתה שאנחנו חיים במצב כזה שאף אחד אין לו אחריות למלים שנאמרו. מותר להגיד מה שרוצים, לעמוד בנאומים חוצבי להבות כמה חודשים קודם, שלוש שנים קודם. ממשלה גדולה, ממשלה מיותרת, תיקים מנופחים, תיקים חסרי משמעות, ופתאום, שנתיים אחר כך, כאילו לא נאמרו המלים האלה. מה שרואים מפה לא רואים משם, אבל בן-אדם אין לו אחריות למלים שהוא אומר? אז זה ניחא. זה היה שלוש שנים קודם. ירון דקל היטיב להזכיר את המשפטים האלה, הן של גדעון סער, הן של בנימין נתניהו. זה ניחא. עומד יושב-ראש סיעת העבודה, נואם נאומים חוצבי להבות חודש קודם, ולא עובר חודש והבן-אדם חוזר בו מכל אשר נאמר בשם טובת המדינה כזאת ואחרת והכול מתהפך. אני, מנקודת מבטי, מנקודות מבט אחרים – איפה האחריות של האנשים למלים שנאמרות? אין לאף אחד. כל מה שנאמר מותר להפוך? בשם מה? אז זה היה הרכבת הממשלה. הגענו להרכבת הממשלה, הממשלה הוצגה כאן. והנה, מה ראינו עכשיו? יש לנו מאבק חדש. ממשלה גדולה, ממשלה של 31 שרים – אין שר בריאות. עברנו תהליך, עברנו שבוע-שבועיים של מירוץ אחרי שר הבריאות. בג"ץ שמונח עכשיו בפתח בית-המשפט העליון על משרת חצי סגן – אם זה חוקי או לא חוקי. גם על כך צריכה ממשלת נתניהו לתת מענה. עברנו את השלב הזה. היום נתמנה לתפקיד סגן השר איש שאני בהחלט מברכת על בחירתו בתור אדם שיכול להועיל למערכת הבריאות, אבל זה לא פתר את בעיית סגן השר. אז עברנו הלאה. עוד דבר נוסף – יש לנו יושב-ראש הסתדרות שמנהל לנו את הממשלה. איפה ניגודי העניינים? מי שמע על המושג הזה ניגודי עניינים, שבן-אדם שאמור להיות נציגם של העובדים – הוא מכתיב את המדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל? מה יקרה ביום שהוא יצטרך לבוא ולהתנגש עם הממשלה ולהגן על עובדים? איך הוא יכול לעשות את זה? איפה האחריות? אז גם פה נאמרו מלים. אין אחריות ואין שום דבר שעומד מאחורי המלים. כל זה ב-41 יום. ואז הגענו ליום הזה, היום הזה שבו אנו ניצבים כאן, חמישה ימים אחרי הקמת הממשלה המפוארת, ואנחנו מדברים על עוד דבר שהוא מאושיות המדינה וזה חוקי-יסוד. יש לנו חוקי-יסוד. הבוקר אמרתי שחוקי-יסוד הם דבר שכולנו לומדים, נבחנים עליו באזרחות, נבחנים עליו בלשכת עורכי-הדין, אבל פה באולם הזה לחוקי-יסוד אין משמעות. מותר בהינף אצבע להפוך את חוקי-היסוד, בגלל הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, ועד רגע זה לא ברור גם למה, מעבר להצדקה של הסכמים קואליציוניים. אז עוד נקודה אחת שאנחנו עוברים ומתבזים עליה, כמו ברצף הדברים האחרים; וכל דבר שאמרתי עד עכשיו הוא דבר שאנחנו מתבזים – מתבזים בפני שולחינו, מתבזים בפני ילדינו, מתבזים בפני הציבור. לא פלא שאחר כך הוא אומר, איך אנחנו עומדים כאן מעל במת הכנסת. ואז הגענו לדבר האחרון של היום, וזה התקציב לשנתיים. חשבתי היום רק על דוגמה קטנה שבקטנות, שמאוד קרובה ללבי, בעניין התקציב לשנתיים. בואו ניקח את נושא סל התרופות. סל התרופות, שעמד עד עצם היום הזה בבסיס כל הסכם קואליציוני כזה ואחר – הגדלת סל התרופות, עדכון של סל התרופות. ומה נעשה עם תקציב לשנתיים? הרי אנחנו יודעים שב-2010, בשנה הזאת נגמר התקציב המוגדל של סל התרופות. אם היום קובעים תקציב לשנתיים, מה זה אומר לגבי סל התרופות? אני, כחברה בוועדת סל התרופות שבע שנים, יכולה להגיד בביטחון מוחלט את מה שאני אומרת. מה יגיד התקציב לשנתיים? האם היום יושבים פקידי האוצר, שתמיד מתנכלים לנושא סל התרופות – האם היום כשהם מתכננים את התקציב לשנתיים הם כבר עושים את העדכון של הסל הבא לעוד שנה? חד-משמעית לא. איפה נעמוד אז? סגרנו תקציב, התקציב סגור, אין חוק הסדרים, לא יהיה אפשר להעביר את זה בדרך כזאת או אחרת. ואז, מה יהיה עם נושא סל התרופות? לכן, כל הדברים האלה שאני מביאה עכשיו, מנקודת מבט שלמדתי ב-41 היום האלה – כל הדברים האלה שמניתי, שהם רצף של דבר שגורר דבר שגורר דבר, והכול נעשה בצורה של מחטפים כאלה ואחרים ובהתנהגות שהיא ממש מביישת את המקום הזה. לכן, אני מוחה על כל אפשרות וכל ניסיון, הן לכופף את חוקי-היסוד להסכמים קואליציוניים והן לכופף את חוק התקציב. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לחברת הכנסת ד"ר רחל אדטו. חבר הכנסת יוחנן פלסנר. חבר הכנסת אורון, אתה רוצה לחזור לחמש דקות או שאתה אומר שאנחנו נשארים עד עשר? <חיים אורון (מרצ):> ההוראה היא עד עשר דקות. אם אין לו מה להגיד, שלא ידבר עשר דקות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אכן כך. חבר הכנסת פלסנר שמע אותך, הוא בדיוק חלף על פניך. עד עשר דקות. אתה לא חייב. אתה יכול אבל לא חייב. אם הבנת את הרמז, אנחנו נשמח. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הזכות לנאום במליאה היא זכות ציבורית, ואני משתמש כאן בזמן ציבורי, ועל כן אני אשתמש בו בתבונה. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא שמעתי עדיין את הביטוי הזה, "זמן ציבורי". חשבתי שהזמן הוא אוניברסלי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זמן ציבורי, הציבור מקשיב. חבר הכנסת רותם, הציבור מצפה מאתנו, האופוזיציה, שנייצג אותו, בעיקר ה-300,000 שאתה נטשת, אבל זה לא נושא הדיון. <היו"ר אופיר אקוניס:> רק להבהיר, זה עשר דקות כולל קריאות ביניים, כי ליל הסדר מתקרב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מבקש שתגן עלי. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. אני אגן עליך. עד עכשיו אלה היו קריאות ביניים די רגועות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת פלסנר רוצה להתחיל את עשר הדקות שלו, את נאומו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת מהאופוזיציה, מהקואליציה, אלה שוויתרו על ערכים תמורת כיסאות, אלה שוויתרו על כל העקרונות שלהם. דיברתם על ברית הזוגיות, ומה הבאתם לבוחרים שלכם? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> היתה לכם עכשיו הזדמנות. אל תגיד לי 2007 – תגן עלי, אדוני היושב-ראש – אל תספר לי על 2006. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, חבר הכנסת פלסנר, אתה פותח בדו-שיח, וחבר הכנסת רותם – אנחנו לא בדו-שיח, אנחנו בנאום. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, אני מדבר עם סיעת ישראל ביתנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם אתה מדבר, זאת בעיה שלך. אז אנחנו מחליטים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני לא מדבר עם חבר כנסת מסוים, עם הסיעה כולה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל הסיעה מיוצגת רק על-ידי חבר כנסת אחד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הבטחתם ברית זוגיות, הבטחתם גיורים, ולא קיימתם. אבל גם בזירה הכלכלית, גם בזירה הכלכלית אכזבתם את הבוחרים שלכם. אתם לא מייצגים אותם ואתם לא מייצגים את האינטרס של מדינת ישראל. אבל לא רק אתם. מי עוד לא מייצג את הדרך הכלכלית שלו? השר-על לאסטרטגיה כלכלית. אז בואו נראה, מה הוא עשה ב-2003? מה הפך אותו לאסטרטג כלכלי? היו לו כמה עקרונות, ודרך אגב, עם הרבה מהעקרונות אני מסכים. השאלה אם הוא מסכים אתם – זאת כבר שאלה אחרת. בואו נשים את הדברים על השולחן. היציאה שלנו מהמשבר הכלכלי ב-2003 – אני מפרגן למר נתניהו, אבל היא לא היתה בגלל הפעולות של מר נתניהו. שני העוגנים המשמעותיים ביותר שהוציאו אותנו מהשפל של 2003 – הראשון היה עיצוב הזירה הביטחונית-המדינית. צריך לזכור, היינו באמצע האינתיפאדה. עיצוב הזירה המדינית-הביטחונית החזיר את היציבות למשק, החזיר את הקונים לחנויות, החזיר את האמון. אתם צריכים לזכור, וכולנו זוכרים איזו אווירה היתה כאן, ועיצוב הביטחון על-ידי ראש הממשלה שרון יצר את המעטפת שאפשרה לצאת מהשפל הכלכלי, לא פעולות הקוסמות של מר נתניהו. וכמובן, התאוששות ההיי-טק העולמי. היתה נפילה בהיי-טק. ההיי-טק הוא קטר הצמיחה של המשק, אדוני היושב-ראש, אולי אז היית קצת עסוק בזירה הזאת ופחות בעולם ההיי-טק – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הייתי יועץ שר האוצר שאתה מדבר עליו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אם כך, אתה תדע להצדיק את דברי. ההתאוששות הגלובלית של ההיי-טק אפשרה לקטר הצמיחה של ההיי-טק לאושש את המשק. וכן, היו גם הפעולות הנחוצות והחשובות שיזם וגיבה מר נתניהו. אלה היו פעולות עם אפקט יותר ארוך-טווח, לא קצר-טווח, שאפשר את ההתאוששות. אבל מה עושה היום מר נתניהו – לא השר-על לאסטרטגיה, אלא מר נתניהו הפוליטיקאי? מחזיר לאחור את כל ההישגים שהוא הביא למשק. ועל מה אני מדבר – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> אז הוא כן הביא או לא הביא הישגים? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אמרתי שהוא הביא הישגים, אבל הוא לא הביא את היציאה מהשפל. הוא הביא הישגים שהיתה יכולה להיות להם משמעות ארוכת-טווח, אבל היום הוא ממוסס את זה. למה? כי השר-על לאסטרטגיה כלכלית – כנראה הוא לא שר-על לאסטרטגיה כלכלית, אלא מה שהוא למד בעיקר זה אסטרטגיה פוליטית. גם בעניין הזה מר נתניהו – אני אשתמש במטבע לשון של חבר הכנסת רוני בר-און המדבר על הכיסא הריק של מר נתניהו. גם באסטרטגיה פוליטית נראה לי שיש לך עוד שניים או שלושה דברים ללמוד, כי אסטרטגיה פוליטית היא לא רק לקנות שלטון בכסף. <רוני בר-און (קדימה):> חבר הכנסת פלסנר, לפעמים כיסא ריק יותר טוב מכיסא מלא. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מקבל את הערתך. מר נתניהו, לקנות שלטון זה לא אסטרטגיה פוליטית. לקנות מפלגות ולהציע תיקים לישראל ביתנו – זה יפה, ולהציע תיקים למפלגת העבודה – זה יפה, ולקנות סקטורים ולהציע מקום לבעלי אינטרסים בתהליך קבלת ההחלטות – כל זה טוב ויפה, אבל בסופו של דבר את תמיכת הציבור לא תוכל לקנות. הציבור, בניגוד לכל אותם אינטרסנטים, רוצה תוצאות, ותוצאות לא תוכל להביא בצורה הזאת. ולכן, אותה אסטרטגיה פוליטית – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת פלסנר, כמה זמן לקח לקדימה להשיב בחיוב על כל דרישות ישראל ביתנו, אתה יודע? <יוחנן פלסנר (קדימה):> בנושאים האזרחיים עמדות קדימה ועמדות ישראל ביתנו הן דומות עד כדי זהות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם בתיקים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ההבדל בינינו וביניכם הוא אחד ויחיד: אנחנו לא התקפלנו תמורת כיסאות. בניגוד אליכם – באתם ואמרתם שאתם אומרים מה שאתם מתכוונים, ומתכוונים למה שאתם אומרים, וכל הדיבורים היפים; כמה כיסאות, קצת השתלטות על מערכות כאלה ואחרות, והתקפלתם פנימה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כמה כסף הצעתם לש"ס? <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה בסדר גמור, אתה לא בממשלה ואנחנו נשתף פעולה בכנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, חבר הכנסת פלסנר, אתה מתבקש להמשיך בדבריך, כי אנחנו לא מוסיפים לך זמן על הדו-שיח המרתק בינך לבין ישראל ביתנו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כמו שאמרתי, השר-על לאסטרטגיה כלכלית, שטרח לייצר לעצמו את התואר הזה – למה זה נחוץ לא ברור לי, הרי ראש הממשלה הוא שר-על של כל התחומים, הוא קובע את סדר-יומה של הממשלה. אולי את זה הוא לא הבין בקדנציה הראשונה, שהוא יכול לשלוט בסדר-היום גם בלי לייצר לעצמו תארים שינמיכו את אותו אדם שהוא מינה לתפקיד שר האוצר, אבל זו כנראה מסקנה שהוא יצטרך להגיע אליה בעצמו. מה הוא בכל זאת עשה? הוא שינה את האיזונים בשוק העבודה ויצר תמריצים להצטרפות לשוק העבודה. את זה עשה נתניהו ב-2003 – נתניהו הכלכלן, לא נתניהו הפוליטיקאי שאנחנו רואים היום. את זה עשה נתניהו, אבל מה, היום הוא חזר בו. היום הוא הבין שכפוליטיקאי, כדי לקנות סקטור, קבוצה, הוא יחזור בו מהעיקרון הזה. אוקיי, אילו רק חזר בו – ברוח פסח – מהעיקרון הזה, דיינו, אבל הוא בא עם עוד עקרונות שהביאו שינוי מרענן למשק. לראשונה הוא קיצץ בקצבאות הילדים ובתשלומי ההעברה. אני אומר: יפה. נתניהו הבין באותו זמן, ככלכלן, יחד עם צוות העוזרים המשובח שלו, שמדינת ישראל נקלעה למצב שבסופו של דבר יהפוך אותה למדינת עולם שלישי – משקיעה בקצבאות ילדים, מייצרת תמריצים לא להשתתף בשוק העבודה. הבין, נתן. אני חושב שאם נלך כאן לארכיון הכנסת נוכל לאתר רציונליזציה מופתית, כמו שנתניהו עם היכולת הלוגית שלו ידע לייצר, מדוע קצבאות הילדים ותשלומי ההעברה הם בעיה למשק הישראלי גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. אבל מה הבעיה? הוא חזר בו גם מזה. איך אני יודע את זה? אני מסתכל על ההסכמים שפורסמו – לא על ההסכמים שלא פורסמו שנעשו עם מפלגת ש"ס, שדאגה יפה מאוד לאינטרסים של עצמה, על גבו של הציבור, על גבו של ציבור משלמי המסים. והיום רוצים לאפשר העברת תקציב דו-שנתי שיכשיר את אותם הסכמים שעל גבול הלגיטימיות ויאפשר להעביר אותם למשך שנתיים – לא רק לשנת 2009, אלא לשנתיים. ציבור משלמי המסים ישלם עכשיו פעמיים. אז נתניהו חזר בו גם מהעיקרון הזה. אבל היה נתניהו שנאבק במונופולים, נתניהו הכלכלן שהבין שהמונופולים יושבים כאבן רחיים על צווארה של הכלכלה הישראלית. והיום, מי נתן לאותם בעלי אינטרסים נציגות בתהליך קבלת החלטות של הממשלה? מר נתניהו כמובן. אותו כלכלן, אותו אסטרטג כלכלי, לדבריו, חוזר בו מכל אותם עקרונות שהוא כל כך התגאה בהם, שהפכו אותו לאסטרטג הגדול. אז חברים יקרים, זה לא שר-על לאסטרטגיה כלכלית, זה שר-על לקומבינטוריקה פוליטית. הוא רוצה להחזיר אותנו לאחור. הוא לא רוצה לשפר את הכלכלה, הוא רוצה לשמור על הכיסא שלו. זה נתניהו שהשתנה ולמד אחרי עשר שנים – הוא לא השתנה והוא לא למד, הוא פוגע במעמד הכנסת באופן שהוא מנסה להעביר תקציב, ושולל מהכנסת את אחד התפקידים המרכזיים שלה, שזה היכולת שלה להשפיע על סדרי העדיפויות התקציביים, את היכולת לנהל את הכלכלה באופן נבון, מכיוון שאף אחד מאתנו לא יודע לאן המשבר הזה יתפתח, לא יודע מה ילד יום, לא יודע כיצד נכון לטפל במשבר הזה בעוד חצי שנה. הוא שולל מאתנו את היכולת לייצר את אותן התאמות – לא ברמת המיקרו אלא ברמת המקרו – וכל זה בשם הצורך לשמר את אותה קניית שלטון שהתבצעה פה בחודשים האחרונים. חברים יקרים, אנחנו נמשיך להיות מבצר של תקווה והגנה על האינטרסים של מדינת ישראל, על האינטרסים של ציבור משלמי המסים. אנחנו נגן עליכם ונשמור עליכם. יש תקווה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת שי חרמש, עשר דקות. דרך אגב, חבר הכנסת פלסנר, למען הדיוק ההיסטורי – קיצוץ קצבאות הילדים היה סיכום בין ראש הממשלה מר אולמרט לבין לבין השר טומי לפיד, עליו השלום. ומובן שאנחנו מאחלים לראש הממשלה היוצא אולמרט אריכות ימים, אבל הוא סיכם את הדברים בינו לבין השר לפיד ערב הקמת ממשלת שרון השנייה. רק למען הדיוק ההיסטורי, והשר לשעבר בר-און בוודאי יסכים אתי. חבר הכנסת חרמש, עשר דקות, בבקשה. <שי חרמש (קדימה):> דודו רותם, יש לי כל כך הרבה מה לומר. כבוד היושב-ראש, קודם כול ברכותי, זו הפעם הראשונה שאני על הבמה ואדוני נמצא לשמאלי. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. <שי חרמש (קדימה):> זכות גדולה זכיתי. כתלמידו של רובי ריבלין בכנסת הקודמת, זו זכות גדולה לדבר בנוכחותו. מר ריבלין שמע ממני לא אחת, כשהיה חונך שלי בכנסת, שזו זכות גדולה. הערב הזה איננו יציאת מצרים, ואין שום דוחק, ולא צריך לאפות תקציב שהוא "הא לחמא עניא", מצה שלא תפחה, שמרובים בה החורים מהבצק והאוכל. תמה אני, על מה החופזה ועל מה הלהט לקום ולומר: בואו נעשה את המלאכה של 24 החודשים הבאים – שישה חודשים אחורה, 18 חודשים קדימה. ולרגע נראה לי, בלי שאפגע באנשים המכובדים, שלא מדובר אלא על תקציב של שוטים. יאמר מי שיאמר פה: מה לשוטים ולתקציב? נאמר, כצל'ה, שמאז חורבן הבית ניתנה נבואה לשוטים. ואני רואה פה, חבר הכנסת רותם, שיש מי שמוכן להתנבא ל-18 החודשים הבאים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כתוב שלא נלקחה מן החכמים, לא כתוב ממי נלקחה. <שי חרמש (קדימה):> אני מוכן לקבל את הפרשנות הזאת, לא הכרתי אותה. מכל מלמדי השכלתי, דודו, וטוב שעל הבמה למדתי הערב משהו. ולפתע אני רואה שלא רק שאנו לא יודעים מה מבשר לנו, כבוד שר המדע, לא ברור לנו מה מבשר הבוקר שלמחרת בתחום הכלכלה, יש מי שמוכן – ואני בעוונותי הרבים את זה למדתי, וזה מקצועי ואין אחר, כלכלה – יודעים לומר מה יהיה בעוד עשרה חודשים, 14 חודשים, 18 חודשים. מה שברק אובמה לא יודע לומר, מה שברלוסקוני לא יודע לומר, מה שהגדולות והמפותחות במדינות המערב, עם כלכלות חזקות פי כמה משלנו, לא יודעות לומר, קברניטי האוצר בממשלה הזאת יודעים לומר. ואני שואל דבר פשוט, רובי ריבלין, כתלמיד שלך בוועדת הכספים, ואני גאה על העניין – אגב, יש צער אחד בבחירתך ליושב-ראש, והוא צער קטן מול ההנאה הגדולה של בחירתך ליושב-ראש, וזה שלא תהיה בוועדת הכספים בכנסת הבאה, וחבל. אני שואל, על איזה בסיס בונים את התקציב – לששת החודשים הבאים, ל-12 חודשים שאחריהם? ולמדנו שברגע שבונים תקציב, יש יעדי תקציב, יש נקודות מוצא. ואני שואל, איזה יעד צמיחה? מישהו יכול לדעת מה יהיה מחר, מה יהיה בעוד ארבעה חודשים, שישה חודשים, שמונה חודשים? מהו היעד של האינפלציה? אומר לכם ככלכלן, אולי בכלל יש אופציה של יעד של דפלציה? גם זה יכול להיות במציאות הזאת. ומהו יעד המסים? בתוך ארבעה חודשים גביית המסים ירדה ב-40 מיליארד שקל מסיבות של כלכלה גלובלית. לא צריך להאשים מישהו מאתנו בעניין. זה צונאמי עולמי שגורף גם אותנו אתו. התהליך הזה יימשך הלאה. אני לא רואה לא את מערכת הבנקאות, לא את הטייקונים הגדולים, לא את הבנקים הגדולים משלמים מסים בשנה הקרובה. אז האם 40 המיליארד הזה יתפחו ל-80 מיליארד, ל-90 מיליארד? ומאותו הרגע, תסלחו לי על המונחים המקצועיים, מהו יחס חוב-תוצר? עמדנו על 78%, היינו מאוד גאים בעניין הזה, ובירכנו על הקיים. לאן זה מגיע? על איזה בסיס בונים? מציגים לנו היום תוכנית תקציבית שכובלת אותנו ל-18 החודשים הבאים עם שישה חודשים, היושב-ראש, רטרואקטיבית, אחורה. וישבנו בוועדת הכספים, ומקומך נפקד משורותינו, היושב-ראש, והיית יכול לעזור הרבה בוועדה עם ניסיונך, ושאלנו את השאלה הפשוטה את אנשי האוצר, אנשים נכבדים, מנוסים, אחראיים, אמינים מאוד עלי. אמרתי, האם נקבע יעד הגירעון ל-18 חודש או לשישה חודשים ועוד 12 חודשים? האם היתרות מתגלגלות מ-31 בדצמבר ל-1 בינואר? ואמרו לנו: אנחנו לא יודעים. נבדוק, עוד לא החלטנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <שי חרמש (קדימה):> לא, מי שמפריע לי זה המפלגה שלי. מהרסייך ומחריבייך. <רוני בר-און (קדימה):> – – – אם הייתם יודעים לקרוא טעמי המקרא בקיבוץ, הייתם קוראים: מהרסייך ומחריבייך, ממך יֵצֵאו – – – <שי חרמש (קדימה):> שר האוצר לשעבר, היות שאני מוביל את סדר הפסח בקיבוצי, עם 400 איש, כל דכפין ייתי ויכול, אתה מוזמן עם משפחתך להגיע ולתקן אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה חייב לשבת, חבר הכנסת בר-און. זה לא יהיה דואט מתמיד בין הנואם לבינך – – – כנסת ארוכה – – – <שי חרמש (קדימה):> ואני שואל את אלה שהצטרפו לממשלה וחתמו על הסכמים קואליציוניים מאוד נדיבים, אולי הנדיב ביותר זה עם אותה מפלגה ש-42 שנה הייתי חבר גאה בה, האם יצרם יעמוד להם, כבוד שר האוצר לשעבר, להמתין ולחכות עד שתקציב יהיה, ומתי – ב-16 ביוני, 1 ביולי? יש כוח סבל לחכות? רבותי, שלא תהיינה אי-הבנות: כל עוד תקציב המדינה לא מאושר, אנחנו חיים ב-1 חלקי 12 שבישל לכם רוני בר-און. לטעמי, הבישול הזה היה מוצלח. אתם מוכנים לחכות? אתם עם הישיבות, אתם עם הגמלאות, אתם עם הקרנות של עופר עיני מוכנים לחכות? אני שואל, רוני. יש גם חוקי משחק שאי-אפשר לשבור אותם פה במליאה, זאת אומרת, אם אנחנו רוצים היום עוד 106 יום – אגב, זה לא 106, זה 107 יום, תקראו היטב – זאת אומרת שאנחנו צריכים לכבוש את היצר ולחכות עד ל-16 בחודש יוני. רותם, יש לכם סבלנות? הבית היהודי, יש סבלנות? מפלגת העבודה, שאף אחד לא נמצא פה מהם, יש סבלנות? קריאה: שלי פה. <שי חרמש (קדימה):> שלי יחד אתי היא לא בעד התקציב. <שלי יחימוביץ (העבודה):> עוד אין דיון על התקציב. <שי חרמש (קדימה):> ואני שואל, האם במציאות שבה אתם אמרתם שחירום המצב, ואני אומר – אכן אמת דיברתם, חירום המצב – יושבים פקידי האוצר וכאילו ישבו שלושה חודשים וחצי, מ-1 בינואר עד 6 באפריל, ולא ראו דבר בישראל, לא הכינו חלופות, לא בדקו תרחישים, לא עמדו עם טיוטת תקציב ולא באו אל שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, ואמרו לו: אדוני, הגעת למשרד, הרי המלאכה נעשתה עבורך, צא לדרך. הוא כאילו צריך היום להתחיל לדון מההתחלה ולחכות 107 ימים. ואני אומר, תביטו, רבותי, אין חיץ בינינו לביניכם. אנחנו אותה מדינה, אנחנו אותו עם, אנחנו אותה כלכלה, אנחנו חיים אותה מצוקה. למה 107? רציתם 45, לא מספיק, 55, 60; בואו נגמור על משהו שאפשר להסכים עליו, חבר הכנסת רובי. במקום 107 תציעו 70, אני מצביע בעד. אני לא יודע מה יגידו חברי לסיעה, אני על 70 מצביע בעד. נקצר חודש. בואו נקצר את הדיונים, 23:35, עצרנו את הכול, נעלה הצעה על 70 יום והבית כולו יתלכד סביבה. למה למתוח את ה-1 חלקי 12 שלא לצורך? יש תוכניות מה קורה בחודשיים, שלושה החודשים הקרובים בטווח האופק. מה קורה מעבר לזה – גם גדולי חכמי הכלכלה בעולם לא ידעו לחזות. ה-107 נראה מוזר. הרעיון לכבול את ידי הכנסת, הרשות המחוקקת, ל-18 חודש, ועוד שישה אחורה – מה משמעות הדבר, שר המדע? שבעצם לבניין הזה אין שום משמעות בדיוני תקציב ב-18 חודשים הבאים. אין שום צורך. הממשלה קיבלה מסגרת תקציב, תעלה ותוריד, תזיז ותביא, תביא ותקצר, ברצונה מאריכה ומקצרת, למה צריך את כל הבית הזה? ולב לבו של הדיון בבית הזה הוא חוק התקציב. אגב, זה החוק היחיד – רובי, תתקן אותי – שברגע שלא מצליחים להעביר תקציב, הולכים ישירות לבחירות. זה אם כל החוקים. אז את החוק הזה עושים פלסתר, מרוקנים מכל תוכן. אומרים לנו היום: חבר'ה, תשחקו בוועדה למעמד האשה, בהגנת הילד, בעובדים זרים, זה נורא חשוב. התקציב ב-18 החודשים הקרובים, תוציאו את זה מסדר-היום, אין צורך. אני אומר, האם זו כוונת המחוקק? ספק רב. האם לצורך זה נצטרך למשוך אתכם עד ארבע בבוקר בדיונים פה? חבל. אם אפשר להעלות הצעה לסדר כרגע, לקצר את ה-107 ל-70 יום, הודיע לי זאב בילסקי קודם שהוא מצטרף להצעה, והדיון נגמר כרגע, ובעוד עשר דקות הולכים הביתה. <זאב בילסקי (קדימה):> גם על דעתו של חבר הכנסת גפני. <שי חרמש (קדימה):> ירדנה, אני לא מכיר את הפרוצדורה, כי זו רק קדנציה שנייה שלי פה. אני מפא"יניק. בואו נעשה פשרה. בואו נגמור על 70 והולכים הביתה. ותאמינו לי, הצענו לכם 37 יום, שאתם כממשלה תוכלו למשול, להפעיל תקציב. לא 1 חלקי 12, ענייני ומעשי, ואני התחייבתי לגפני כחבר בוועדת הכספים בכנסת הקודמת, ואני מאמין – גם בכנסת הזאת, חבר הכנסת גפני, ממני, אתה יודע את זה, ברמה המקצועית, בשיא היושרה, תקבל את כל העזרה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת ישראל חסון – עשר דקות, ואחריו – חבר הכנסת אריה ביבי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> אדוני היושב-ראש, היה תקדים כזה בכנסת, שדיונים כאלה נערכים ערב פסח? <היו"ר ראובן ריבלין:> כשהיה צריך להעביר תקציב, אני מתאר לעצמי שהיו. פעם היו מעבירים ב-1 באפריל. היתה זעקה של חברת הכנסת בלומנטל, בשעה 00:01 – עברה שנה ועדיין אין תקציב למדינת ישראל. עשר דקות עומדות לרשותך, בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי רוצה לדבר על שלושה דברים. הנושא הראשון זה ההתבהרות הפתאומית. ומהי אותה התבהרות פתאומית? זה חודש אנחנו מגלים בפליאה רבה את המשבר הכלכלי, מגלים בפליאה רבה את האיום האירני שצץ רק היום, מגלים בפליאה רבה את הצורך באחדות. ואני כל הזמן שואל את עצמי: אנחנו עומדים מול העם היקר הזה, ומה בעצם כולנו מוכרים לו? חלק מאתנו מוכרים קצת יותר, חלק קצת פחות. מה אנחנו מוכרים? בזבזנו מ-30 ביולי שנה שעברה, ואנחנו הולכים לבזבז כמעט עד סוף יוני – שנה, שכל מי שעיניו היו בראשו, כל אזרח במדינת ישראל, יהיה אשר אשר יהיה גילו, ידע לבוא ולומר גם על המשבר הכלכלי, גם על האיום וגם על הצורך באחדות. ופתאום, אדוני היושב-ראש, אנחנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אם אתם רוצים לקיים שם כנסת זוטא, אני אפסיק פה את הדיון על מנת לאפשר לכם לעשות זאת, אבל לא יכול להיות שחברכם עומד כאן על הבמה והוא שומע אתכם פשוט עד לכאן. בבקשה, אדוני. <זאב בילסקי (קדימה):> יושב-ראש הקואליציה, הוא נכנס עכשיו. <ישראל חסון (קדימה):> – – שבזבזנו במו-ידינו את השנה היקרה הזאת, שאותה כנראה לא נוכל להחזיר, ואת המחיר שלה לא אנחנו משלמים – לא אנחנו משלמים – אלא באמת העם שלכאורה בחר בנו, או בחר בנו בלי הלכאורה – אנחנו עובדים בצורה אינטנסיבית לשחוק את האמון של העם בנו. אדוני היושב-ראש וחברי השר מרידור, אני חושב שאתם אנשים – בעיני, על כל פנים – במשך שנים רבות ידעתי להסתכל אליכם ולומר: פה יהיה גם משפט צדק וגם מוסרי, והם לא ייתנו לדברים שחוצים ערכים, שמרסקים תהליך של אמון, שמרסקים תשתיות ותהליכי שלטון – הם לא ייתנו להם לעבור. ומה אנחנו מקבלים פה? אני אומר לכם את זה ברמה האישית, אפילו שאנחנו מדברים על זה במליאה הזאת. אנחנו מקבלים פה שרשרת של דברים שלא ברמה המוסרית, לא ברמה הערכית ולא ברמה הפרקטית, לא עונים על כל היגיון מלבד שלטון. אתם לא מקיאבליסטים, לא יעזור לכם. מה שתעשו – לא תשכנעו אותי שאתם שם. לא יכול להיות שאנחנו מאיצים את התהליך המקיאבליסטי פה – וזה מה שאנחנו עושים הערב, וזה מה שאנחנו עושים הערב. לא עושים שום דבר מלבד זה. זה לא נכון מבחינה ערכית לעשות את כל החוקים הללו שאנחנו מניחים פה על השולחן, זה לא נכון לשנות ככה חוק-יסוד, בלי לחשוב. אחרת אין שום הצדקה לכל תהליך החקיקה שאנחנו עובדים אתו פה, גם לא בחוקי-יסוד. אין שום הצדקה לכך שאנחנו מבצעים פה ומניחים על השולחן שרשרת של חוקים שתכליתה לעקר את הפרלמנטריזם. אנחנו במו-ידינו מרסקים את אמון העם ושמים פה ערך אחד – ערך השלטון, נקודה, סוף, בלי שום אחריות שניצבת לצדו; לצערי, אני אומר את זה. אין אדם רציני אחד שהיה מוכן לקחת עכשיו 100,000 שקלים שלו ולהשקיע אותם שנה וחצי קדימה. אין אדם אחד בעולם שיודע לעשות את זה בצורה אחראית. אין אחד שיכול לקחת את החסכונות של הילדים שלו ומוכן להשקיע אותם בדרך הזאת. מצב של ניהול משבר הוא לא מצב שאומר: אני נמצא פה בסערה ואני יוצא שם. אני צולח אותו שלב אחרי שלב, אני יודע לאן אני רוצה להגיע, אני לא בטוח שהדרך הקצרה תוביל אותי לשם. ומה אנחנו עושים פה? מה אנחנו עושים פה? אנחנו יושבים כאן ואנחנו נדרשים לתת את ידינו למהלך שבשום דרך אי-אפשר להצדיק אותו – ואני לא מדבר לא ברמה האישית ולא ברמה של כישורים אישיים לנהל דבר כזה; בקטע הזה אני לא נוגע. אני מדבר על לְמה אנחנו שותפים. אני אומר לכם, אם לא תימצא פה מצד הקואליציה דרך של פשרה – אני חשבתי לעצמי על משהו קצת שונה, קצת חריג, אני לא יודע כמה הוא ישים; כבוד השר מרידור, אולי אתה תדע להגיד. לפי דעתי, אם אנחנו רוצים להיות הגונים עם העם הזה, אם אנחנו רוצים להיות הגונים עם הבית הזה ועם הנושא השלטוני, מדוע לא ניתן לשים את אותן הנחות מקרו-כלכליות שצריך לשים בבסיס כל תקציב – שאני לא יודע איך עושים את זה היום, אבל מתיימרים לעשות את זה שנה וחצי קדימה – בואו נניח את ההנחות האלה, בואו נצביע על תקציב 2009, נצביע בקריאה ראשונה על תקציב 2010, ונשאיר את הדיון. אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל זה לפחות נותן מוצא. זה הופך את זה מלא-אחראי לחלוטין למשהו שהוא עם יכולת בקרה, באמצע. לא יכול להיות שתדרשו מאתנו לשבת פה, או לעמוד פה, ולתת את ידנו למשהו – אני לא אוהב להשתמש במלים בוטות, אז אני לא אגיד למה, אני חושב שכל אחד יכול להשלים בלשונו שלו. אני ממש מבקש, אני אומר לכם בשם האחריות שלנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אני מקבל כמובן את הערותיך, שנאמרות כאזרח המדינה המודאג. עם זה, בחודש יולי ממשלה כבר מוכנה עם התקציב שלה לשנה הבאה. שלא תהיינה אי-הבנות. זאת אומרת, לא המצאנו את הגלגל. בחודש יולי, ממשלה מוכנה – או, כשהשר מרידור היה שר האוצר, בחודש יולי הוא כבר היה מביא את עקרונות התקציב בפני הממשלה. <ישראל חסון (קדימה):> הצרה היא – אני רוצה לומר לך – אני מסכים אתך במאת האחוזים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש ביקורת, והביקורת היא במקומה, ומובן שעל כך מצביעים בסופו של דבר, ויש רוב ויש מיעוט, ואין פה מיוריזציה, אבל בכל זאת, גם אם יש, אנחנו מדברים פה על שנה שבה לא נוכל להגיש תקציב, אלא בחודש יוני, ובחודש יוני הממשלה כבר מוכנה לשנה הבאה. <ישראל חסון (קדימה):> אני מוכן לומר לך, אדוני היושב-ראש, שלו אני הייתי צריך לשאת באחריות הזאת בניהול של המשק הפרטי שלי, אני הייתי מבקש ממך שביולי תשאל אותי מה אני עושה באוקטובר, בעוד שלושה חודשים. אין לנו דרך אחרת. לפי דעתי, להתיימר למשהו אחר זה פשוט חסר-אחריות, ואני הייתי מחפש את הדרך למצוא איך אני משלב את התהליך הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שאדוני מתכוון בעת הזאת, כי בדרך כלל – – – <ישראל חסון (קדימה):> בעת הזאת. אנחנו מדברים על העת הזאת. אני פשוט מדבר על העת הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני סברתי – מהיום הראשון שאני פה בפרלמנט אני לא מבין איך מנהלים תקציב בלי תקציב רב-שנתי, ודרך אגב, במרכיב הולך וגדל. זה היה נכון לפני שנתיים, זה היה נכון לפני שנה, ואני אומר לך שעכשיו אני לא מבין איך אפשר לעשות תוכנית רב-שנתית בתנאים שמשתנים בקצב כזה. לפיכך, אני הייתי מאוד שמח אם היה – – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני הייתי מאוד שמח אם כל האמירות שלנו פה לא ייפלו על אוזניים ערלות. אני רוצה להציע לכל מי שיושב על כיסא קבלת ההחלטות, שישים מול עיניו את ערך ריסון הכוח וריסון, אני קורא לזה, האופוריה, שיקשיבו טוב למה שנאמר פה. אנחנו לא אומרים את זה ממקום של רצון רק לפגוע ולנסות לזנב פוליטית; אנחנו שותפים לאחריות הזאת, ואני מרגיש שהייתי מצפה שתהיה איזו הצעה קונסטרוקטיבית גם מצד הקואליציה. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר. לאחר מכן אנחנו עוברים לחברת הכנסת אורית זוארץ. היא נמצאת פה, אז גם היא. לאחר מכן אנחנו עוברים לחברי הכנסת של חד"ש – לחבר הכנסת ברכה, ודאי חבר הכנסת חנין יבוא, וחבר הכנסת אגבאריה – הוא איננו, אז רק חבר הכנסת אגבאריה וחברי הכנסת – בבקשה, אדוני. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר דיברתי במסגרת הדיון לקראת הקריאה הראשונה בנושא המחטף. אף-על-פי שאני לא בוועדת הכספים, הופתעתי לראות שהדיון לא נעשה שם במקצועיות. גם לאחר הקריאה הראשונה, כשהיינו בוועדת הכספים, לא ראיתי אף אחד מהאוצר שישב שם וענה על שאלות. ראיתי רק את חברי מורידים את הידיים, מרימים את הידיים, מורידים עוד פעם את הידיים, מורידים. אני אומר להם: למה אתם מעלים? למה אתם מורידים? אומרים: תשמע, כל קריאה כזאת צריכים להעלות, קריאה אחרת – צריכים להוריד את היד. אני רוצה לומר שגם עקרת-בית, כשהיא בשלביה הראשונים שהיא מנהלת בית, היתה יושבת ועושה דיון עם בעלה לפחות למספר שעות רב יותר מהדיון הזה בכנסת – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה רע בעקרת-בית? <אריה ביבי (קדימה):> להיפך, אני משבח אותה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> רגע, זאת הדוגמה לשפל המדרגה, עקרת-בית? <אריה ביבי (קדימה):> אני משבח את עקרת-הבית, שהיתה עושה דיון על תקציב ניהול הבית עם בעלה, ואילו הכנסת עושה דיון כזה, והוא בעצם דיון על תקציב, שומו שמים, דיון כזה על תקציב שנעשה ב-24 שעות. מה קרה? אפשר לדחות את זה ב-60 יום. הרי בלאו הכי עד יוני-יולי אנחנו הולכים על חלק אחד מ-12 מתקציב שנת 2008. אני לא מבין מהיכן היומרות האלה של כל מי שנמצא בממשלה – כן – הוא מתאהב ברעיונות שלו, והוא חושב שהשכל ניתן רק לו, ורק הוא יודע לחשוב, ורק הוא יודע מה טוב לעשות, ואיך טוב לעשות, ואיך טוב לעשות את זה ב-24 שעות. ברור לכולנו שהמדינה הולכת להרבה שינויים במשך שנה, ולאחר מכן – מי סובל מזה בעצם? כאשר מגיעים לשליש האחרון של השנה, סובלים אלה שמתחילים לעשות להם את הקיצוצים הרוחביים. סובלים אלה שאין להם דלק בניידות. סובלים אלה המסכנים שאין להם מה לאכול. לא סובלים אלה שיושבים ליד השולחן הזה עם 30 חברי ממשלה, ועוד תשעה סגני שרים. בקיצוצים האלה הם לא נוגעים בהם. כולי תקווה, אדוני היושב-ראש, שבקדנציה הזאת נקבל החלטות לאחר דיונים מעמיקים ורציניים, כמו שמקבלים במסגרות מכובדות. לצערי, המהלך שמתנהל בצורה דורסנית של ניצול רוב באופן גס, ניצול הכנסת בצורה מאוד גסה, להביא חוק-יסוד ב-24 שעות ולרמוס אותו בצורה הזאת – אני רוצה לומר לאדוני שכשמפקד שריון נוסע עם הטנק שלו יש לו שני דגלים, והוא מסמן: תראו אותי ותעשו כמוני, או תראו אותי ואל תעשו כמוני. כשהוא אומר: תראו אותי ותעשו כמוני, זה כשהוא הולך בדרך טובה והוא אומר: תראו אותי ותעשו כמוני, אל תפחדו, תיסעו אחרי, תיפרסו בצדדים, אין לי בעיה. כשהוא אומר: תראו אותי ואל תעשו כמוני, זאת אומרת – אני בצרות, אל תעשו כמוני. מה קורה כאן? כשהממשלה אומרת, לפי החוקים שהיא עושה עכשיו: תראו אותי ותעשו כמוני, בעצם למי היא אומרת את זה? לראשי רשויות? מה היא תגיד לראשי הרשויות בדיון על שנת תקציב? היא תאמר להם: גם אתם תעשו תקציבים לשנתיים, לארבע, לשמונה? עד להיכן נגיע, אדוני? היום נפתחה בעצם ישיבת הממשלה בכנסת הזאת במחטף של חוק-יסוד. האם תמו כל הבעיות במדינה? ומה בעצם אומר שר החינוך למורות או למחנכות? איך הוא יתדרך אותן? מה יאמר להם? מה יגידו בשיעור האזרחות בדיוק? אדוני היושב-ראש, למען האמת, כחבר כנסת חדש הייתי מצפה ממך באמת ובתמים, כי אני מעריך מאוד אותך. אתה היית בשבילי תמיד האורים והתומים, והייתי בטוח שכשמביאים לך דבר כזה לכנסת, אתה כיושב-ראש – אני אפילו לא חשבתי פעמיים להצביע שאתה תהיה היושב-ראש. אני מאמין ביושרה שלך, ואני הייתי בטוח שאתה, את החוק הזה תדחה על הסף. חבל שלא עשית את זה. אבל, נדמה לי שעדיין לא מאוחר. אפשר עוד לעשות משהו בנושא הזה. אני הייתי אומר, אדוני היושב-ראש – ביאליק בזמנו אמר: עד היכן? עד מתי? עד אנה? צר לי לומר לכם שגם הוא מתהפך היום כשהוא שומע את הדברים האלה היכן שהוא נמצא. עד מתי תמשיכו לעלוז? עד היכן תגיעו ברמיסת החוק ברגל גסה? עד אנה תוליכו אותנו שולל? איך בדיוק נקרא למצב הזה? נקרא לו קומבינה, נקרא לו מחטפינה, או נקרא לזה רמסתינה, כי רמסתם ברגל גסה את הכנסת ואת חוקיה. אדוני היושב-ראש, מסתבר שאני תמים מאוד בפוליטיקה, אך מה בדיוק, כשרצתי על הגבעות, ולאחר מכן ביקשו ממני לאכוף את החוקים, מה בדיוק אנשים כמוני – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אפשר שאלה, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מסיים את דבריו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אריה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, אי-אפשר. אם הוא ירצה. אדוני, יש לך 58 שניות. אתה רוצה שהוא ישאל אותך? אני אשמח מאוד לאפשר לו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אריה, אנחנו באותו צד. <אריה ביבי (קדימה):> לא. אחר כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יכול לעמוד, חבר הכנסת טיבי. <אריה ביבי (קדימה):> רק תן לי לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו באותו צד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, אדוני לא יכול להחליט פתאום, ברגע אחד, שהוא מנהל את הישיבה. חבר הכנסת טיבי, זה לא יכול להיות. אני נותן לך עוד חצי דקה, לבד מחצי דקה שיש לך. בבקשה, אדוני. <אריה ביבי (קדימה):> אני מודה לך. <רוני בר-און (קדימה):> אם יש לך שאלה, תפנה לשר לענייני מיעוטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני, אני מבקש שתיתן לי דקה, כי שנינו אוהדי "בית"ר". <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, ברצון. לא בגלל אוהדי "בית"ר". אני נותן לך דקה בגלל שהפריעו לך. <אריה ביבי (קדימה):> כשרצתי על הגבעות ולאחר מכן ביקשו ממני לאכוף את החוקים, עשיתי את זה בנפש שלמה, ברצון עז, בהרבה התלהבות, אבל לא ידעתי כי אני אגיע לכנסת ואני אראה איך משנים חוק ב-24 שעות. אני מרשה לך לשאול אותי, אני מוכן לוותר על חצי דקה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, למען העבודה התקינה של הבית הזה – רוני, ברשותך – אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה לכל חברי הכנסת לפני ההצבעה. יש הסכמי קיזוז בין האופוזיציה לקואליציה, זה מקובל מאז שאני בכנסת. מתברר שראש הממשלה מתקשר אישית למקוזזים מהצד שלו, גם אלה שנמצאים במיטה עם פיג'מה, אף-על-פי שהם עירקים, ומחזיר אותם לכאן. זה עוד לא קרה, אדוני היושב-ראש. זה עוד לא קרה. נראה לך שזה סביר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. יש לך עוד חמש שניות, בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מלה אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, תם הזמן. אני לא יכול. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה לא פייר. הם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו, לא לגשת אלי עכשיו. חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לא יכול להיות מצב שתעמוד בצד, מנהג איזה קומיסר של הכנסת, ותנהל שיחות עם כל האנשים סביבך. לא הולך ככה. בבקשה, אדוני. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני אסיים רק – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עם כל הכבוד, אי-אפשר כך. ירדת, ואני מעריך את זה, אני בהערצה מסתכל איך ממרומי כיסא השירות חזרת להיות חבר כנסת פעיל לדוגמה. לא יכול להיות מצב שבו אתה תחשוב שהדבר מקנה לך זכויות יתר כאן בין חברי הכנסת. לא. לא. בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש שאלה בפסח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, אל תשאל שאלות בפסח, יש ארבע קושיות, והקושיה הרביעית היא, מדוע כאשר נגמר הזמן, אתה נשאר לעמוד פה. <אריה ביבי (קדימה):> לא, לא, יש שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אני מאוד מודה לך. אני מאוד מודה לך. אם אתה רוצה לסיים, אני אשמח מאוד. תודה רבה. <אריה ביבי (קדימה):> חג שמח לך ולכל בית ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, בירכת ברכה. חבר הכנסת עתניאל שנלר – בבקשה, אדוני. ואחריו – חברת הכנסת אורית זוארץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שנלר, תתייחס לקושיה שהעליתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, הוא בהחלט יכול על חשבון זמנו כמה שהוא רוצה. בבקשה, אדוני. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוקר טוב לכולם. אני הנואם ביום החדש, בדיוק עכשיו. אני פותח את דיוני היום הבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו, בדיוק. <עתניאל שנלר (קדימה):> עכשיו אני פותח את דיוני היום הבא, והיתה לי תחושה שיהיה יומא אריכתא, ואולי גם נגיע בסוף יציאת מצרים הזאת לגאולה שלמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם רואים שהחוק לא עבר ביום אחד. הנה, הוא כבר עובר ביום השני. <עתניאל שנלר (קדימה):> זו דוגמה לדמוקרטיה למופת – יומיים דיונים. הנה, אילו הייתי יודע שהממשלה מתחילה את תפקידה ברגל ימין, ואכן היא התחילה ברגל ימין בכל המישורים, ולראיה, עוד לא התחלנו, הדיון הראשון עוסק – לא, לא בתקציב, אנחנו טועים, כל מה שנאמו כאן זאת טעות אחת גדולה. הדיון הראשון עוסק בשינוי שיטת הממשל. הרי על זה הכריזו כל תהליך הבחירות – שינוי שיטת הממשל. ובכן, אילו ידעתי, הייתי בעד מלכתחילה, אבל לא ידעתי שהנאום לשינוי שיטת ממשל, חשבתי שזה לתקציב, כי העיקרון הבסיסי של הפרדת רשויות בין הכנסת לממשלה ובין הכנסת לבין העם, זה רעיון חדש – איך מנהלים תקציב ומנטרלים את הכנסת מהקשר שלה לתפקידה. הנה, למדתי בשיעור הראשון בשיטת ממשל סדר חדש להפרדת רשויות – הפרדת הכנסת מהמדינה. שוב, תמיד אני לומד דברים חדשים. למדתי עוד עיקרון, חברים, שיש דיונים שהם לא יסודיים, גם לא על חוק-יסוד, והחוק הזה, לא רק שהוא לא חוק-יסוד, גם הדיון לא יסודי, ומדיון לא יסודי לא יכול לצאת דבר ראוי. ולכן, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מפריע מעט לחבר הכנסת שנלר. <עתניאל שנלר (קדימה):> שמעתי את חברי מדברים בלהט רב, חברי מהאופוזיציה, כמה קשה לנהל תקציב מדינה ב-1 חלקי 12. שומו שמים והאזיני ארץ, עוד שלושה חודשים ב-1 חלקי 12, ארבעה חודשים. מה יש? חברי חברי הכנסת, לפי חוק-יסוד חדש שלמדנו היום, שבעצם יש הפרדת רשויות ועושים מה שרוצים, הבה נקבע להיום דיון המשך, דיון לשינוי חוק-יסוד נוסף. החוק שאני רוצה להציע יקבע כך: החליטה הממשלה על תקציב חדש, יונח התקציב על שולחן הכנסת ויראו אותו כאילו הוא עבר, אחר כך יאשרו אותו. אם התקציב כאילו עבר, לא צריך 1 חלקי 12. הבה תניחו מחר תקציב, נראה אותו כאילו הוא עבר, תעשו את זה גם בשינוי חוק-יסוד, זאת רק שאלה של פרוצדורה של יום וועדה מסדרת ורוב דורס, ואין שום בעיה – – <דני דנון (הליכוד):> תציע את זה כהסתייגות. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – והנה לנו עוד חוק-יסוד שמסדיר את הבעיה של 1 חלקי 12. ובכן, הדאגה הבסיסית שלי היא החלק הראשון של הדברים, וזה באמת לשמור על הכבוד של כנסת ישראל, כי זה הדבר הכי מכובד בעיני במדינת ישראל. כך אני רואה את הכנסת. בדיוק אמרתי לשר אדלשטיין לפני דקות אחדות ששאלו אותי: לא רצית להיות שר? אמרתי: הרבה יותר חשוב להיות חבר הכנסת. שאלו אותי הילדים: היאך אתה אומר דבר כזה? אמרתי: תראו, שר מתעסק בחיי העולם הזה, אנחנו מתעסקים בחיי העולם הבא. אז אל תיקחו לנו את הכלים לחקיקה, לעסוק בחיי העולם הבא של הילדים והנכדים, ולכן תשמרו על התהליך הראוי של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שנלר, בכל זאת מייסד תנועתך היה אומר שטוב מאוד להיות שר. <עתניאל שנלר (קדימה):> כן, נכון. יש מייסדים ויסודות, ויש קומה א', קומה ב' וקומה ג'. הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו בקיצור הוא הבעיות האמיתיות התקציביות. תראו מה קרה לנו בשבוע האחרון. בשבוע האחרון – אני אציין אולי רק שלושה דברים כדי לא להגזים. הממשלה הודיעה שאין תהליך מדיני – אני מכבד את דעתה והודעתה, היא סוברנית. הממשלה דאגה לכך שנשיא ארצות-הברית הרגיש מאוד לא נוח, כך שהיה חייב לאשש היום עוד פעם קבל עם ועולם את חשיבות מפת הדרכים ואנאפוליס, וכולנו נעבוד על אנאפוליס. היום הממשלה דאגה שהנשיא האמריקני יחזור על זה עוד פעם ועוד פעם. זה הישג ראוי. אני רוצה להגיד שפגענו באירופים קמעה בשבוע הזה. ומה קיבלנו? אני אגיד לכם מה קיבלנו. קיבלנו הצהרה של ארצות-הברית, קיבלנו איום אתמול בתקשורת על חשש שמא ארצות-הברית לא תהיה שותפה לפיתוחים ביטחוניים חשובים מאוד יחד עם ממשלת ישראל, דיברו על ה"חץ" וכיוצא באלה. קיבלנו עוד חיזוק שנשיא ארצות-הברית, לאור המדיניות שלנו, אולי מתכוון להילחם באיום האירני במלל ובמדיניות ואולי לא בדברים אחרים. קיבלנו הרבה דברים. מה זה ידרוש מאתנו? זה ידרוש מאתנו יותר תקציבים לטובת נושא הביטחון. מה זה ידרוש מאתנו? יותר תקציבים או תקציבים אחרים ושינוי סדר העדיפויות בתקציב. וכי מה נעשה? יותר מזה, ראש הממשלה אמר שהוא רוצה שלום כלכלי. היה כאן היום שר חשוב מאוד שייצג את הממשלה, ואמר שלממשלה אין מדיניות של שלום, אין בכלל מדיניות בנושא המדיני, אנחנו הולכים לגבש. אז אם אין מדיניות בנושא הכלכלי, ורוצים ללכת לעשות מדיניות של שלום כלכלי, גומרים את הכלכלה לפני המדיניות, עושים אחר-כך מדיניות – איך זה יתחבר? אני יודע איך זה יתחבר. בשנת 2011 יעשו את החיבור בין התוכנית המדינית לתקציב שאישרנו לפני שנתיים. ככה לא מנהלים מדינה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי הבוחרים יחליטו על כך. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני חושב שאתה צודק, הבוחרים בוודאי יחליטו על כך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם החליטו לפני חודשיים. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – ונדמה לי שלא כדאי להזיז אותנו לכאן, כי נדמה לי שמהר מאוד נחזור לשם, אם זה מה שאדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל דין הבוחר הוא, גם בפעם הקודמת וגם בפעם הבאה, בוודאי. <עתניאל שנלר (קדימה):> דין הבוחר תמיד יהיה הדין – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – זה מהותה של דמוקרטיה. אבל חובת הנבחרים לבוחריהם לא פחותה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – ובוודאי המוסד הזה לא יכול שלא לנהוג כלפי הבוחרים בצורה הראויה. אבל אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, ולפנות אליך ברמה האישית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שנלר, כאשר פינו אנשים מבתיהם, רוב דורסני – האם יכולים היינו לבוא ולומר לאותם אלה שבתיהם נהרסו על ראשם, ותהיה הסיבה מוצדקת כאשר תהיה – מה זה רוב? מה פתאום רוב? איך אנחנו יכולים לקבל רוב? כשאני בממשלה, הרוב קובע; כשאני באופוזיציה, רוב הוא דבר – אלה דברים לא הגיוניים מבחינת מחשבה דמוקרטית. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, הרי מי כמוך יודע שאני קטונתי – יושב כאן ולומד עמך ושותה בצמא. והנה, החכמת אותי גם היום ועזרת לי. דבר אחד נסכם היום: בואו נחוקק חוק שאני מנסה לחוקק אותו הרבה זמן – שבשאלות גורליות כאלה צריך רוב מסוג אחר; אולי משאל עם, אולי דברים אחרים. אני רק מתפלא קצת על השאלה של אדוני, כי הרי אדוני היה בקואליציה של אותה ממשלה שגלגלה את ההתנתקות. אז איך אתה אומר לי את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני גם אמרתי לאנשים שהרסו את הבתים על ראשיהם שהרוב מחייב. גם עם הצער וגם עם האבל וגם עם האסון הנורא אמרתי מעל במה זו: הרוב מחייב. אבל אז הרוב היה רוב לגיטימי, כי אדוני היה בתוך הרוב הזה. עכשיו הרוב הוא דורסני משום שאדוני הוא לא ברוב הזה. אני מכבד מאוד את הרגשתו האישית, אבל, חברים, נא לא להגזים בעוצמת הדמוקרטיה, שכן בדמוקרטיה, הרוב יש לו משמעות. <עתניאל שנלר (קדימה):> אין ספק שיש לרוב משמעות. עד כדי כך יש לו משמעות, שאני מבקש שבתחומים כל כך חשובים הרוב יהיה רוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <עתניאל שנלר (קדימה):> רוב של הסכמה לאומית, לא רוב של כיפוף ידיים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> – – לא רוב של כיפוף האופוזיציה, הקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה אני נותן לך עוד דקה בגלל הדקה – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> היינו יכולים בסיועך הגדול, אדוני היושב-ראש, בחוכמתך כי רבה וניסיונך הרב, להגיע לפתרון פשוט כבר אתמול בבוקר. יכולנו להגיע לפתרון מאוד פשוט. אני מציע לך את זה כיושב-ראש הכנסת שיכול לחבר היום, בעת הזאת, את הקואליציה ואת האופוזיציה. לא יצויר שאדוני ייזום מהלך שכזה. תניחו תקציב ל-2009 ול-2010 ונצביע על 2009 ועל כל סעיפי התקציב הרב-שנתי של 2010; ואילו רק הסעיפים היומיומיים שאינם בתוכנית הרב-שנתית יבואו לאישור ב-2010. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי דיון? <עתניאל שנלר (קדימה):> עם דיון. דיון יסודי כמו היום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי לשאול גורמים מקצועניים אם זה אפשרי או בלתי אפשרי? <עתניאל שנלר (קדימה):> – – יומיים דיון, לא אחד. יומיים דיון, הנה, היום אנחנו ביום השני. אתם יודעים, זמני עומד להסתיים, ואני לא יכול ללמוד רק ממך, אדוני היושב-ראש. יש עוד אנשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <עתניאל שנלר (קדימה):> הלכתי לחפש משברים כלכליים אי-שם בעבר. מצאתי באיזו ארץ קטנה בקצה העולם – קוראים לה אמריקה, בסביבות ארצות-הברית. ב-1920 היה איש – לא עיני, מנהיג פועלים אחר, רציני; גם עיני רציני, אבל אני מתכוון למישהו אחר – אדם בשם יוג'ין ויקטור דבס, פוליטיקאי אמריקני. הוא ייסד את איגוד פועלי התעשייה העולמית באותן שנים שהיו צריכים לעשות תוכניות שיקום. אגב, הוא ייסד את זה לא בוועדה מסדרת באותו היום, ודנו דיון יסודי יומיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אדוני התחיל בשיעור ההיסטוריה אחרי שנגמר – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אז אני אגמור את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי בסיבוב הבא. ב-05:00 אדוני יעלה עוד פעם ויוכל לדבר כמה שהוא רוצה – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אני בטוח שהדיון יימשך ביום שלישי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל לא יכול להיות שגם עשר דקות לא מספיקות, ובדיוק כשמסתיים הזמן אדוני מתחיל ללמד את חברי הכנסת שיעור בהיסטוריה. <דני דנון (הליכוד):> – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני צודק, אז אני מסיים. אני רק אומר מה אמר אותו יוג'ין. הוא אמר: בתקופה של שינויים היסטוריים גדולים, כשמדובר בעקרונות החברתיים הכלכליים הגדולים, הרוב טועים תמיד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובא לארצות-הברית גואל. אדוני, תודה רבה. חברת הכנסת אורית זוארץ – בבקשה, גברתי. <אורית זוארץ (קדימה):> מר אלקין, זה הזמן שלי, אז בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, גברתי, קודם כול אני עוצר, והנה אני מחזיר לך את השניות. יש לך עשר דקות. <אורית זוארץ (קדימה):> חבר הכנסת אלקין יושב או שהוא נשאר לעמוד ככה, להסתכל מקרוב? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול לעמוד, ובלבד שלא ידבר. בבקשה, גברתי. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברותי וחברי, לפני חודש וקצת, כשנכנסתי לתפקיד, במפגש הטירונות שקיימו באולם ירושלים, אמרה חברתי, יושבת-ראש סיעת קדימה היום, הגברת דליה איציק, שאנחנו צריכים לשבת ולהקשיב וללמוד ולקרוא. אז אני באמת משתדלת לשבת, להקשיב, ללמוד ולקרוא ולנסות להבין מה בעצם קורה כאן. אברך את חברי עתני שנלר. אחרי יומיים בפוליטיקה בזירה הציבורית המוניציפלית הבנתי – הבנתי איך מתנהלים הדברים. הבנתי כמה דברים – מר אקוניס, תאמין לי, כיבדתי אותך רוב היום כשישבתי כאן – הבנתי כמה דברים שגם החברים בקואליציה הבינו, שמר בנימין נתניהו, ביבי, כנראה לחוץ, וכשהוא לחוץ הוא מתחיל להתפתל; וכשהוא מתפתל הוא עושה כל מיני פעולות לא כל כך – אולי רצוניות, אולי פעולות שחושבים עליהן ועל ההשלכות שלהן לטווח ארוך. זה, כנראה, סוג ההחלטות שהוא מקבל כשהוא לחוץ. אחרי שהוגשה הצעת החוק האומללה הזאת ניסיתי להבין למה ביבי כל כך לחוץ; מה החשיבות באותם 18 חודשים שהוא מבקש לעצמו. אחרי שחשבתי וחשבתי וגם שוחחתי עם חברי חברי הכנסת והשרים שכיהנו בקדנציה הקודמת, הבנתי שמר נתניהו כנראה הבין שהוא לא יוכל לשרוד את כל אותם 18 חודשים ולהעביר את הצעת התקציב לשנת 2009 עם הביטחון המלא שיש לו היום עם כל אותם חברי הכנסת, ולאחר מכן להביא בצורה מסודרת, כשאנחנו בוחנים את כל התהליכים הכלכליים ואת ההתפתחויות, גם בעולם וגם בתוך המדינה שלנו – שהיא כנראה המעצמה הכי גדולה בעולם לפי הדברים שאני שומעת כאן מחברי הקואליציה – ולקבל החלטה מושכלת איך אנחנו נוהגים בתקופה הזאת. לכן הוא לחוץ להעביר את הצעת התקציב ולקבע אותה לשנה וחצי. מה שכנראה חבריו לקואליציה לא כל כך מבינים, שכשעובדים בתקציב של 1 חלקי 12, אז לא מקבלים תמיד רטרואקטיבית את כל אותן התחייבויות. ואני מניחה שמר נתניהו אכן לא יוכל לממש ולקיים את כל אותן התחייבויות שהוא סיכם עליהן. והתירוץ הזה, שזה עבר וכבר מאחורינו ועבדנו לפי 1 חלקי 12, יהיה איזו סתימת פיות לכל אותם חברים שהיום מניפים את היד ומוכנים לקבל את הגזירה. אני מציעה לחברי הקואליציה לפקוח את העיניים ולהבין לאן מר נתניהו מוביל אתכם ומה הדרך שבה הוא הולך ומה הוא מנסה לעשות. כי יכול מאוד להיות שבעוד חצי שנה, בהנחה שההתפתחויות היו כמו במדינה מתוקנת הקובעת בכל שנה את התקציב שלה, אתם כבר לא הייתם רלוונטיים, כי הוא כבר יושב כאן. אבל הוא חרד לגורלו, כי אני מניחה שהוא כנראה לא ממש מתכוון לעמוד מאחורי ההבטחות שלו, ולכן הוא רוצה לקבע את עצמו. אז באמת אני שואלת, למה לא לארבע שנים? תרימו יד, תגידו אמן ונמשיך הלאה. לא צריך לעבור את כל התהליך הזה ואת כל הפארסה הזו. חוץ מזה, מר נתניהו, אם אתה לחוץ, תפנה לאופוזיציה ותבקש. הנה, יש פה חברים שאמרו: אנחנו מוכנים להאריך את פרק הזמן להגשת התקציב. זה באמת קשה מאוד לגאון כלכלי כמו מר נתניהו לבנות תקציב ב-45 יום, כמו שכל ראש ממשלה עושה מהיום שמדינת ישראל כוננה. זה באמת כל כך מסובך, ואני יודעת שהוא עכשיו סופר-שר מעל השרים בנושא הכלכלי. <נחמן שי (קדימה):> שר-על לאסטרטגיה. <אורית זוארץ (קדימה):> קשה לי, זה אסטרטגיה כלכלית, בתרגום חופשי. יש כאן כאלה המצאות, שמעולם לא שמעתי עליהן. אז זה באמת קשה מאוד לגאון פיננסי לבנות תקציב ב-45 יום, אני מבינה, ולכן הוא לחוץ. ולכן הוא רוצה הארכה והוא רוצה delay והוא רוצה עוד קצת ועוד למרוח ועוד לערבב ועוד כל מיני עניינים כאלה ואחרים. אבל כשאתם, חברי הקואליציה שיושבים כאן לפחות, מקבלים החלטות כל כך אומללות, אני רוצה שיעמדו לנגד עיניכם כל אותן אוכלוסיות שלא מקבלות מענה, ואנחנו נתחיל בשלטון המקומי. מכיוון שגם שם עובדים לפי 1 חלקי 12. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אותן אוכלוסיות שעמדו לנגד עיניה של הממשלה הקודמת. <אורית זוארץ (קדימה):> 1 חלקי 12. בממשלה הקודמת העבירו את התקציב קצת לפני הזמן, למיטב זיכרוני. שר האוצר היה פה, וחבל מאוד שהוא יצא, אולי היית עוקב אחרי לוח הזמנים לאישור התקציב. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אז אני מבקשת מכם, חברי המכובדים, שטיפול בקשישים ובחסרי ישע יעמוד לנגד עיניכם. כי יש קשישים וחסרי ישע שזקוקים לטיפול באגף הרווחה, אבל מה לעשות, זה לא באותה פרופורציה כמו בשנה שעברה. החדשים לא מקבלים. למה? הם מחכים למר נתניהו, השר-על לענייני כלכלה, לגאון הפיננסי, שיחליט, שיהיה עוד delay ועוד קצת, ואותם ילדים ובני-נוער בסיכון – ואנחנו רואים את התופעות הקשות מדי יום – לא מקבלים טיפול, כי מה לעשות, מר נתניהו רוצה delay עוד קצת ולמשוך עוד קצת. והאם הנושאים האלה באמת עומדים לנגד עיניו? וזה תשאלו את עצמכם בליל הסדר, כשאתם יושבים סביב השולחן שבעים ונהנים, על כל אותם ילדים בסיכון שלא עומדים בתקינה ואין להם מקום ואי-אפשר להוציא אותם לסידורים חוץ-קהילתיים. <כרמל שאמה (הליכוד):> הוא ראש ממשלה פחות משבוע. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אנחנו נשאל "מה נשתנה" – מה נשתנה מהממשלה הרעה לממשלה הזאת. ואני אתן את התשובה: יצאנו מעבדות לחירות. באווירת הסדר, עושים סדר. <אורית זוארץ (קדימה):> מה נשתנה? נשתנה שלא מנסים לשנות חוקי-יסוד במחטפים. <היו"ר עתניאל שנלר:> בוא ניתן לה להמשיך. <אורית זוארץ (קדימה):> יושב-ראש הסיעה, לתפארת מדינת ישראל. <היו"ר עתניאל שנלר:> כן, אדוני, רצית ארבע קושיות לשאול אותה, שהיא תענה לך ארבע תשובות? <אורית זוארץ (קדימה):> אני אענה לך על כל הקושיות. תאמין לי, עשיתי דוקטורט בשלטון המקומי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> יש לי שמונה קושיות, לא ארבע. <היו"ר עתניאל שנלר:> יש לך שמונה קושיות? <אורית זוארץ (קדימה):> בילסקי הוא שותף אמיתי, מעולם לא נקטנו את הדרך האומללה הזו. חוסר ביטחון של שר-על, ראש ממשלה? כזה חוסר ביטחון. ממה אתה פוחד? ממה אתה פוחד? אולי זה גדול עליך? <אופיר אקוניס (הליכוד):> על מי? <אורית זוארץ (קדימה):> אתם תשאלו את זה שהושיב אתכם כאן, שלא היו לו אנשים ואז הוא עשה איזו בדיקה מי יכול לשבת ולמלא את החללים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני רק יכול להגיד לך שב-2003 – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אולי זה גדול עליך, מר נתניהו? זה מה שאני שואלת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני לא מר נתניהו. <אורית זוארץ (קדימה):> אתה נושא דברו, נושא הכלים שלו. ולכן מה שאני מבקשת מכם, שכל אותם קשישים וחד-הוריות ונכים שתקועים בשלטון המקומי ולא מקבלים שירותים, כי התקציב תקוע, וגם כשהם מקבלים תקציב מקבלים תקציב מקוצץ חצי שנה אחורה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אם אינני טועה, שר הפנים היה מקדימה. <היו"ר עתניאל שנלר:> אדוני הגיש הסתייגויות לחוק, שהוא מבקש רשות דיבור כל כך הרבה? לא, אם יש לך הסתייגות תגיד לי. <אורית זוארץ (קדימה):> ולכן אתם שותפים להכשרת השרץ שפוגע באוכלוסיית מדינת ישראל. איך אומרים? עם ישראל לא טיפש. אפשר לעבוד עלינו פעם, פעמיים, שלוש פעמים. ולכן אנחנו סמוכים ובטוחים שעם ישראל ייתן את הדעת, ואנחנו כאן מהאולם הזה, מהבמה הזו, ניאבק את מאבקם. עוד דבר לגבי השקעות. אתה יודע, בדקתי קצת את נושא ההשקעות. המשקיע הכי נועז לא שם כספים ב"ריסק" לפרק זמן כזה. אז מה זה אומר על הגאון הפיננסי? אתם תענו את זה לעצמכם. אני עדיין שואלת את השאלות, אתה יודע, אני עוד לומדת. אבל מה שאני מבינה, שיש פה חרדה מאוד גדולה למקום שלכם, ואתם מנסים לקבע במסמרי 10 לשנה וחצי. בסדר, ובוא נראה מה תעשו. תודה רבה ושיהיה חג שמח לכולם. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחברת הכנסת אורית זוארץ. אנחנו נעבור עכשיו לקבוצת חד"ש. ראשון הדוברים בקבוצת חד"ש, חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עכשיו חוזרים ל-15 דקות, נכון? כי זה היה רק של קדימה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הוא דיבר בשם כולם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אקוניס, אתה יושב כאן. יש יושב-ראש אחד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא, אבל זה היה בזמן שאני ישבתי שם. הוא דיבר בשם האופוזיציה. <היו"ר עתניאל שנלר:> אדוני, בבקשה יישא את דבריו. <מוחמד ברכה (חד"ש): > אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזו הצליחה לרשום שיא חדש בציניות, כשבתוך פחות משבוע מאז כינונה היא הספיקה לעשות כינוס פגרה כדי לשנות שני חוקי-יסוד. <ציון פיניאן (הליכוד):> היא חרוצה. <כרמל שאמה (הליכוד):> הוראת שעה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני שאלתי הבוקר את סגן השר איציק כהן, אם משנים את השם של השרץ זה הופך אותו לכשר, אז הוא אמר שלא. גם אם קוראים לזה הוראת שעה, זה נשאר עדיין שרץ. ביום אחד משנים שני חוקי-יסוד, בתהליך כזה מזורז וציני, ותוך היעזרות בוועדות זמניות. כנראה לא רק האופוזיציה יודעת שיש כאן בעיה, אלא גם ראש הממשלה כנראה יודע שיש כאן בעיה. לכן לא במקרה היום בצהריים הוא הפריח מין הצהרה כזו, שלא יהיה קיצוץ חד-צדדי בתקציב הבא. מה זאת אומרת? הוא לא אמר שלא יהיה קיצוץ, אלא שלא יהיה קיצוץ חד-צדדי. קראתי את הידיעה הזו באינטרנט, ואמרתי: טוב, נו, הוא מנסה לספוג חלק מהביקורת. ואז עברתי בקומת הממשלה, ואת מי אני רואה שם? את מר עופר עיני. עופר עיני מסתובב בסביבה. אז קישרתי בין ההצהרה של ראש הממשלה, שלא יהיה קיצוץ חד-צדדי, עם הביקור של עיני יעני. <ציפי לבני (קדימה):> בממשלה הזאת שולט כל מי שמתחיל בה"א. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בממשלה הזאת בכלל היו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ואז הבנתי, שאותו סנדק של הממשלה השמנה, המנופחת, הקלוקלת הזאת, אותו סנדק כנראה גם תופר את הקיצוץ על ראש הממשלה. הוא האחרון שמעוניין באי-יציבותה. <השר מיכאל איתן:> אתה מעליב, תן לה צ'אנס, אולי היא תהיה בסדר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נראה, נראה. אבל היא מתחילה לא ברגל שמאל, עם שתי רגליים מקרטעות. <היו"ר עתניאל שנלר:> שלום, אדוני השר, ברוך הבא. <מרינה סולודקין (קדימה):> מוחמד, אנחנו נעשה חוק הצטרפות של עיני – – – <השר מיכאל איתן:> אני רוצה לומר לכם משהו. אם לא תהיו בסדר, אני עולה על הבמה. מותר לי לדבר ללא הגבלת זמן, אתם תהיו פה עד הבוקר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תעשה את זה. תעשה את זה. מיקי, נראה אותך, תעשה את זה. אני מוכן לרדת כבר עכשיו. <היו"ר עתניאל שנלר:> אני לא יודע מה אתם מתפלאים כולם. הדורסנות הזאת מתחילה מהתחלת היום, מאתמול, זה לא חדש. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ישועת האופוזיציה תבוא מכבוד השר. <היו"ר עתניאל שנלר:> אדוני השר, אתה בקואליציה. חבר הכנסת ברכה ימשיך. <אלי אפללו (קדימה):> אנחנו מוכנים כולנו לרדת, לוותר למיקי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ואז באמת היה ברור, שכנראה משהו נרקם בין ההסתדרות, נציגת הפועלים והשכבות העובדות והחלשות, לבין הממשלה, ממשלת ההון, כשכל שושביניו של ראש הממשלה נכחו באותו יום של הממשלה, כל אילי ההון היו כאן בכנסת. זה מתחבר, אדוני, עם אחת ההחלטות הראשונות של ראש הממשלה, שכבר למחרת יום השבעתו הוא החליט על הפרשת 6 מיליוני שקל לעמותות וארגונים. הוא רוצה להפוך את המדינה לבית-תמחוי אחד גדול. החמלה שמדברים עליה היא סוג של קיבוץ נדבות של עניים ואבירות רוח של אותם עשירים שיכולים לתרום, בלי שום אחריות של הממשלה. וזה דווקא, אדוני היושב-ראש, מביא אותי לאותה אמרה של – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> אלה פערים של הממשלה הקודמת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא טוב שהוא נתן? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא טוב. הממשלה צריכה לקחת אחריות על העניינים החברתיים. זה לא נושא להפריט לעמותות. זה לא נושא לקיבוץ נדבות. זה לא נושא להשפלת האנשים עד עפר, אלא זו האחריות, בשביל זה קיימת מדינה, בשביל זה יש ממשלות; לא כדי לחזק את החזקים. החזקים אינם צריכים את הכוח של הממשלה, הם חזקים בלעדיה. זה מביא אותי לאותה אמרה של ויליאם שייקספיר, שאמר שחמלה היא מהות החוק, ורק רודנים משתמשים בחוק באכזריות. זה בעצם ההיפוך הגמור של אותו מסר, של אותה אמרה. זה מביא אותי, אדוני היושב-ראש, לדבר נוסף, לאותו סיפור-עם פלסטיני מימים ימימה, על אותה אשה שהפכה לאלמנה לאחר מות בעלה, ואחיו של בעלה, שהיו עשירים ובעלי אמצעים, רצו לקחת את הירושה, רצו להפקיע ממנה את הירושה. היא הלכה למושל המקום והתלוננה שם. המושל, אחרי שלמד, ראה אילו כוחות יש לפניו, ופסק לטובת האחים ולא לטובת האלמנה. האלמנה חזרה לביתה בוכייה, עצובה, עם ילדיה, ללא כלום, וסיפרה את סיפורה לדוד שלה, שהוא עני מרוד, איך היא נעשקה ונלקחו רכושה ופת לחמה. אותו איש עני, הדוד שלה, ריחם על בת-אחותו והחליט לעשות מעשה. קם והלך למושל. אמר לו: אדוני המושל, אני רוצה להגיש תלונה. אמר לו: כן, נגד מי אתה רוצה להגיש את התלונה? אמר לו: אני רוצה להתלונן בפניך, אדוני המושל, על הקדוש-ברוך-הוא. אומר לו: מה? אתה מתלונן אלי נגד הקדוש-ברוך-הוא? אומר לו: כן. מה קרה? מה פתאום? אומר לו: תשמע, לפני 30 שנה נולד לי ילד, הוא מת לאחר כמה חודשים. אם אני זורע שדה, באה בצורת ומחסלת אותו. אין לי מזל בחיים, שום דבר לא הולך לי, כבר 30 שנה, שום דבר. אלוהים שם לי רגל בכל דבר. אז אני בא למושל כדי להתלונן על הקדוש-ברוך-הוא. אומר לו המושל: אם זה קורה לך כבר 30 שנה, מה פתאום באת אלי? אני רק ארבע, חמש שנים בתפקיד. אומר לו: תשמע, אדוני. המושל שהיה לפניך היה מושל ירא אלוהים, אבל אתה לא חושש מאף אחד, אתה לא פוחד אפילו מאלוהים. אומר לו: זה כפירה, איך אתה מתאר אותי בתיאורים כאלה? אומר לו: אם אתה יכולת לפסוק למען האחים של הבעל, העשירים, ולנשל את האלמנה ואת ילדיה מהרכוש, סימן שאתה לא פוחד אפילו מאלוהים. הממשלה הזאת, כנראה, לא רק שהיא לא פוחדת מאלוהים, אלא שאין לה אלוהים. תודה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. יעלה ויבוא חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. חבר הכנסת עפו אגבאריה – מוותר. גמרנו עם קבוצת חד"ש. נעבור לקבוצת בל"ד. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע. חבר הכנסת איתן, אני ממש מתנצל שהפסקתי אותך באמצע ההתנדבות לעלות ולנאום, כי עכשיו הבנתי בפעם הראשונה מה זה שר לשיפור השירות למען האזרח לחברי הכנסת. עד עכשיו לא הבנתי. תודה. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השעה מאוחרת. <ציון פיניאן (הליכוד):> לא, עוד מוקדם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גם חבר הכנסת זחאלקה רוצה את ליל הסדר בזמן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רוצה שיהיה דיון, עד כמה שאפשר. זה חשוב מאוד. זה מסר לממשלה. אני מקווה שהאופוזיציה וכל חלקי האופוזיציה, כל עוד החלקים האלה נמצאים ונשארים באופוזיציה, יילחמו נגד המדיניות של הממשלה הזאת, ויש הרבה – הסימנים מאוד מדאיגים, בכל תחומי החיים ובכל תחומי עסקיה של הממשלה הזאת. אני כבר רואה בעיני את האדמה החרוכה שהיא תשאיר מאחוריה, אחרי שהיא תסתלק, ואני מקווה במהרה. לא צריך לחכות ולראות ולתת צ'אנס. הכתובת על הקיר, וקוראים את המכתב מהכותרת שלו – כך אומר הפתגם – הצהרות שריה, כוונות ראשיה ומדיניותה בעניין המדיני, בעניין שלום ומלחמה וגם בנושא החברתי-הכלכלי. אנחנו עוסקים היום בנושא התקציב, אבל לא רק בנושא התקציב אלא בדבר חשוב מאוד ומהותי ביותר בכל עבודה פרלמנטרית ובמהותה של הדמוקרטיה. כללי משחק, אדוני היושב-ראש, אינם פרוצדורה, אינם עניין טכני, הם מהות הדמוקרטיה. אין דמוקרטיה בלי כללי משחק, ויש כללים איך לשנות כללי משחק. כי כל אחד יכול להגיד: נכון, יש כללי משחק, אבל אנחנו יכולים לבוא ולקבוע כללי משחק חדשים. כשמשנים כללי משחק, הדיון צריך להיות רציני ביותר. זה משהו שנהוג עשרות שנים, כמסגרת לדיון בעניין חשוב מאוד, שקובע גורלות בחייהם של מאות אלפי ומיליוני אזרחים, פת לחמם, חינוכם, חייהם, חיי היום-יום שלהם. ההכרעה אולי החשובה ביותר שכנסת יכולה לקבל היא בנושא התקציב. דווקא בנושא הזה באים ומשנים את כללי המשחק. אני לא חושב שכללי המשחק מקודשים. אפשר בהחלט לשנות כללי משחק, אבל שינוי כללי משחק לפעמים – תאמינו לי, וגם בכנסת הזאת – לוקח שנים, לא יום אחד. אני יכול לעבור על מקרים של רצון של ממשלות לשנות כללי משחק והדיון נמשך שנים בעניין שינוי כללי המשחק. קחו למשל את אחוז החסימה. כמה שנים דנים בו? זה שינוי כללי משחק, לא עושים את זה ככה במחטף. שינויים של חוקי-יסוד לא עושים בצורה כזאת. בעצם כאילו לא ערכנו דיון בעניין שעומד בפנינו. זה לא נקרא דיון, זה לא נקרא דיון רציני בנושא שהוא כל כך חשוב. העניין אם זה כן או לא עניין טכני, נוגע גם לדברים אחרים. אפשר בהחלט לשנות, אבל צריך לעשות את זה גם בכללי משחק מאוד קשוחים, ומה שנקרא בדחילו ורחימו. לא ככה עושים. הממשלה הזאת לא המציאה את הגלגל, לא במקרה נקבעו כללים בעבר איך מטפלים בתקציב ומה מסגרת הדיון. לגוף הבקשה של הממשלה – הממשלה ביקשה להאריך פטור מחובת הנחה ו-106 ימים עד להגשת התקציב, במקום 45 ימים. קודם כול, 106 ימים הם בקשה מיוחדת רק לעניין תקציב לשנתיים. היום בוועדה המסדרת, בוועדת הכספים – – – <היו"ר עתניאל שנלר:> 107 ימים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> 107 ימים. שאלנו את נציג האוצר כמה פעמים: האם לתקציב חד-שנתי אתה דורש יותר מ-45 יום? הוא אמר: לא נחוץ. אם היה מדובר בתקציב חד-שנתי, היינו מסתפקים ב-45 יום. אם הממשלה היתה באה ואומרת: יש בעיה, יש חגים, יש עניינים, בואו נעשה איזה הסדר שיביא בחשבון נגיד 45 ימים בתוספת, לא כולל ימי חג – אני חושב שהכנסת היתה מצביעה על זה – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> 45 ימים נטו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אפשר היה, זאת לא הבעיה. אם כי התשובה שקיבלתי מנציג האוצר היום היתה שזה לא נחוץ, שלא צריך יותר מ-45 ימים להכנת תקציב חד-שנתי. עכשיו, מה הבעיה בתקציב דו-שנתי? יש כמה בעיות. האחת, מדובר במצב נזיל מאוד מבחינת המשבר הכלכלי, ודווקא נחוץ תקציב לתקופה קצרה יותר והתאמתו בהתאם להתפתחויות. אם אתה מכין תקציב על סמך צילום המצב הקיים היום, הרי ברור לכולם שהמצב הקיים שמצלמים אותו לא יהיה קיים בעוד שנה, כשתקציב 2010 יפעל. אז אין שום היגיון כלכלי בעניין הזה מבחינת תכנון תקציב. סיבה שנייה, והיא סיבה מהותית ביותר – אנחנו הרי מכירים את מר בנימין נתניהו ואת מדיניותו, והוא אחד האנשים שיש להם משנה כלכלית סדורה. לא צריכים לומר, נראה איזה תקציב הוא יגיש, אנחנו יודעים – ומתייחסים אליו ברצינות בעניין הזה – יש לו תפיסה יותר קיצונית מזו של מרגרט תאצ'ר. הוא אומר את זה. הוא נגד תקציבי העברה, הוא חושב שיש לקצץ תקציבי העברה לפני שיוצרים מקומות עבודה. זו משוואה של העמקת העוני, הדלות, זריקת אנשים למר גורלם. והוא בא ועושה לנו להטוטים, כמו בקרקס: אני מקצץ במסים ולאזרחים יהיה יותר כסף בכיסם. בכיסם השמאלי הוא אולי תוקע 100 שקל, אבל הוא תוחב את ידו לכיס הימני ולוקח את 500 השקל של הנכה, של המשפחה הענייה ושל המשפחה החד-הורית. זו דרכו. בסרט הזה כבר היינו. ולכן, כבוד היושב-ראש, דווקא מפני שאנחנו יודעים מה מדיניותו של נתניהו ואיזו מדיניות כלכלית הוא יביא, אנחנו, ככנסת, זקוקים – וכל אלה שמתהדרים שהם חברתיים ודואגים, נציגי יהדות התורה ונציגי ש"ס, שאני מאמין שהם נגד הקיצוצים האלה, אבל הם נותנים יד לדבר שהציבור שלהם ישלם מחירו בריבית דריבית, וגם הציבור הערבי וכל עניי הארץ. ולכן היינו צריכים להילחם שיהיה תקציב שנתי לשנת 2009, דווקא כדי שנעמוד על המשמר בהכנת התקציב של 2010, ההיפך מכוונתו של נתניהו, שלא רוצה ביקורת כזאת. הוא לא רוצה תחנה של מקצה שיפורים, של לעצור, לפחות לעצור את ההידרדרות ואת הקטסטרופה הכלכלית שהוא מוביל אליה. יש אנשים שירקדו ברחובות ויספרו את הונם ואת חשבון הבנק שלהם כשנתניהו יפעיל את תוכניתו, ויש אנשים שיהיו עניים יותר וחס וחלילה לא יהיה להם מה לאכול, אף שהוא מדבר על ביטחון תזונתי, ולדעתי הוא לא אומר אמת. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת סעיד נפאע – איננו נוכח. חברת הכנסת חנין זועבי. אם כן, גמרנו עם קבוצת בל"ד. נעבור לקבוצת רע"ם-תע"ל. חבר הכנסת אברהים צרצור – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני יכול לדבר במקום – – – <היו"ר עתניאל שנלר:> אתה יכול לדבר בשם עצמך בצורה יפה, מושלמת וטובה. אחר כך יש סבב שני ושלישי, אז בוודאי בסבבים הבאים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, אתמול והיום נחצו קווים אדומים. הממשלה הזאת עשתה דברים שאני לא הייתי עד להם בעשר השנים שאני מכהן כאן בכנסת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כולנו באנו לשמוע. ראש הממשלה בדרך, תדבר לאט כדי שנוכל לשמוע. <קריאה:> בקצב הכתבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מכובדי, הממשלה והקואליציה הזאת עושות דברים שהם חסרי תקדים. מביאים הצעה לתיקון חוק-יסוד בפגרה. בסדר. אחר כך פטור מחובת הנחה, נו, מילא. בוועדה שהיא זמנית, ועדה מסדרת. אחר כך מעבירים אותה לא לוועדת החוקה, שלא קיימת, אלא לוועדה זמנית אחרת, שבראשה עומד חבר הכנסת משכמו ומעלה. חבר הכנסת גפני, אני מברך אותך. לאחר מכן היא מגיעה לפה ורוצה להעביר גם בקריאה שנייה ושלישית, מהר ככל האפשר. פזיז. קוויקי, מהר. <דני דנון (הליכוד):> ערב פסח – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חוק של שני סעיפים כבר שמונה שעות, וזה מהר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הממשלה רוצה לסיים מהר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ארדן, אתה שר. חבר הכנסת טיבי מהיר תפיסה, אמרת לו והוא הבין. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היה לך חדר נוח – – – <רוני בר-און (קדימה):> תבדוק את ההאזנות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני תמה, אדוני היושב-ראש, איך כל הסיעות האלה הולכות בתלם, בקרוסלה, אומרות הן בלי לחשוב; חברי הכנסת מכל סיעות הקואליציה מרימים ידיים, כאשר רק לפני כמה שבועות הם זעקו על כל ניסיון של הממשלה הקודמת לעשות דבר שהוא קרוב לחציית התקנון. אגב, יש לי הרבה ביקורת על הממשלה הקודמת, אבל את מה שעושים היום היא לא עשתה. את מה שאנחנו עוברים היום לא חוויתי בממשלה הקודמת. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אפשר? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם חבר הכנסת טיבי מסכים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בבקשה, גברתי. <דליה איציק (קדימה):> אני יושבת כאן, בוודאי מזקני הבית, בוודאי יושב-ראש הכנסת הנוכחי – – – נדמה לי שאתה – – – ואינני זוכרת, לא הממשלה הזאת, לא קודמתה, לא אף ממשלה ובוודאי לא אף יושב-ראש כנסת, שהתיר כזה דבר. אני בטוחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם את רוצה שאני אזכיר לך, ב-1999 ראש הממשלה ברק, בתור יושב-ראש מפלגת העבודה – אני לא זוכר מי היו חברי מפלגת העבודה אז – ביטל חוק-יסוד כהרף עין. < ציפי לבני (קדימה):> אותה ממשלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האמת היא, חבר הכנסת גפני, יש לי הסבר למה הסיעות האלה נוהגות כמו – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – – רחמנא ליצלן, 24 שרים בממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, רבותי, הדיון-זוטא נסתיים. יש עוד עשרות מקרים שבהם ראו דבר כזה או אחר. אם יש טעם לפגם ויש טעם לעניין ויש טעם המצדיק ויש טעם המסרב – כל דבר הוא דבר שפעמים רבות אנחנו, במקומות משתנים, מסתכלים על נושא בצורה אחרת. יש כאן עניין שבו אנחנו נמצאים במצוקת זמן. ממשלה אשר הותירה את הממשלה הבאה אחריה ללא תקציב, מחייבת אותה בתוך 45 יום – – – <רוני בר-און (קדימה):> מי הותיר ללא תקציב? אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה שלך הותיר ללא תקציב. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת בר-און – כי אתה אפילו כבר לא שר לשעבר – הממשלה התכוננה ביום האחרון של כנס החורף כאשר אין תקציב, והיא צריכה לקיים תקציב בתוך 45 יום. אנחנו נכנסים לפסח, ואני מבטיח לכל חברי הכנסת שאנחנו נחוג את פסח, וגם את בדיקת החמץ נעשה במועד. הכול יבוא על מקומו בשלום, שכן יש נסיבות שבהן הכנסת תצטרך להזדרז בסופו של דבר. סעיף 131 מדבר על פסח כסיבה מספקת כדי שאנחנו נוכל לקצר דיונים, אבל אני לא רוצה בשלב זה. יש לנו עוד הרבה זמן והרבה סבלנות שצריכה להיות לקואליציה ולאופוזיציה. <רוני בר-און (קדימה):> עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אחרי הערב הזה, אם המזימה תצלח, יהיה עוד נפקד אחד במדינה. יהיה השר המקשר בין הכנסת לממשלה, כי לא יהיה קשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, איומיך הם איומים על הדמוקרטיה כולה. אני מקבל באהבה רבה גם את הטון הזה, ואם חבר הכנסת בר-און ירצה להחרים את הכנסת, לא יהיה אדם שיצטער יותר ממני – – <רוני בר-און (קדימה):> לא, הממשלה מחרימה את הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל ניאלץ גם להתגונן נגד איומים, שהרי אי-אפשר שתהיה מיוריזציה, אבל גם מיעוט לא יכול לכפות על כנסת שלמה את דעתו ואת רצונו. ובזה הסתיים הוויכוח, ועכשיו אני מחזיר לחבר הכנסת טיבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מההתחלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מההתחלה, לא צריך להגזים. אני נותן לך שבע דקות תמימות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פתחתי ואמרתי שאני תוהה למה כל הסיעות נוהרות כדי להכשיר את השרץ הזה, מין סחר-מכר כזה, ביזנס. הכול אופורטוניזם. ואז אני נזכר באפיפיור שהגיע לסטנפורד בשלהי שנת 2000, במילניום. הוא הגיע לפקולטה למינהל עסקים. נכנס האפיפיור ואמר לסטודנטים, כולם סטודנטים מצוינים, מבריקים – – – <רוני בר-און (קדימה):> השר ברוורמן למד בסטנפורד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, לא יכול להיות מצב שכל מי שיאמר פה איזה דבר, אתה חייב להגיב. אני אשים לידך אחד מהסדרנים שכל הזמן יזכיר לך. מצבנו הוא לא המצב שהיינו בו קודם, מה אנחנו יכולים לעשות. הדבר לא יכול להיות. בבקשה, אדוני. ובכן, בא לסטנפורד יוניברסיטי האפיפיור ושאל שאלה את הסטודנטים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא שאל את הסטודנטים בפקולטה למינהל עסקים מי האישיות החשובה ביותר בהיסטוריה. אז קם סטודנט ראשון ואמר: אלכסנדר מוקדון. אמר לו האפיפיור: לא. קם סטודנט שני, זה היה בתקופתו של קלינטון, ואמר: ביל קלינטון. אמר לו: לא. קם סטודנט שלישי ואמר לו: מזכ"ל האו"ם. אמר לו: לא. קם סטודנט חובש כיפה, יהודי, ואמר לו: לי יש תשובה. ואמר לו: בבקשה. אז הסטודנט היהודי אומר לו: זה ישו. אומר לו: כל הכבוד. הנה 100 דולר. אבל לעזאזל, למה דווקא אתה ידעת את התשובה? אז הוא אומר לו: האמת היא שהתשובה האמיתית היא מוזס, אבל ביזנס זה ביזנס, אני רוצה את 100 הדולר. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני לא חושב שיש פה נימה של אנטישמיות? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רבותי, זאת קואליציה שאצלה הכול ביזנס, לא חשוב מה התשובה. <קריאה:> מה הנמשל? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הנמשל הוא שהחבורה הזאת, בשבילה ביזנס זה ביזנס, לא חשוב – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> זו גזענות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זו גזענות. בבקשה, עד שאני אומר דבר טוב על יהודים, את אומרת שזו גזענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו לא גזענות חס וחלילה, אבל יש בזה איזה אלמנט של אנטישמיות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנשים בסוף הלילה, בתחילת היום, מתחילים לדבר שטויות. <רוני בר-און (קדימה):> ודווקא אתה, כמוסלמי, מדבר על – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, עוד קו שנחצה היום הוא הקו של היחסים בין אופוזיציה לקואליציה. אני מבין שהקואליציה חוששת שמא צריך 61. כנראה יש חוות דעת משפטיות שאומרות שצריך 61 כדי להעביר – חוות דעת מוצקות ויותר מחוות דעת אחת. זה מפחיד את הקואליציה, זה מפחיד מאוד את ראש הממשלה. <קריאה:> אף אחד לא מפוחד פה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תיכף תשמע. יש אחד מפוחד. אנחנו הגענו לסיכום על קיזוז בין חבר הכנסת צרצור מהסיעה שלי לבין השר פואד לפני שלוש שעות. פואד קם, עזב את הכנסת, הלך הביתה, נכנס למיטתו. <חיים אורון (מרצ):> ופיג'מה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ועלה על פיג'מה, פואד עלה על פיג'מה. <קריאה:> עלה על מדי ייצוג, אתה צריך להגיד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק, עם פסים. <רוני בר-און (קדימה):> פסים ושלושה כיסים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עכשיו, לפני שעה, הטלפון לידו מצלצל. על הקו ראש הממשלה הלא-מפוחד, בנימין נתניהו, אומר לו: פואד, קום, סור למליאה. מייד התלבש פואד. נטש את הפיג'מה עם הפסים. <השר מיכאל איתן:> איפה הוא? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא נכנס לפה. נטש את הפיג'מה עם הפסים והגיע במהירות הבזק למליאה, בניגוד להסכם הקיזוז. אני אומר לו: פואד, אבל התקזזנו. הוא אומר לי: אבל ביבי העיר אותי. הייתי על פיג'מה, ואני עירקי. אני חייב לזוז. הנה הוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, רבותי. רבותי, לא למחוא כפיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הנה הוא, בניגוד לסיכום. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעוד שתי דקות ו-13 שניות מסיים חבר הכנסת טיבי את דבריו. רבותי, אתם רוצים – איך שאתם רוצים יתנהל הדיון. בבקשה, להמשיך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש): הסיפור הזה לא נכון מסיבה פשוטה. עירקי שלא מגיע לפיג'מה בלילה, הוא היה מגיע לכאן עם פיג'מה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, הסכם צריך לכבד. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איזה הסכם? איזה הסכם? איזה לכבד? <רוני בר-און (קדימה):> אתה יודע למה יש לו בפיג'מה שלושה פסים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה על חשבוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר בן-אליעזר, הוא מסיים את דבריו. בעוד רגע הוא ידרוש ממני עוד 17 דקות על שתי הדקות – – – בבקשה, אדוני, לסיים את הדברים. אנחנו יש לנו פסח, אנחנו חייבים להגיע למצב שבו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תראה, אני שותק. <אורית זוארץ (קדימה):> ההסכם זה כמו מוצרי חלב, אחרי חמש דקות פג התוקף. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, אין לשבור אקסיומה פרלמנטרית שבה אם מתקזזים אז מתקזזים, גם אם ביבי מתקשר אליך הביתה, השר פואד, ומעיר אותך מהשינה. לא תוכל להצביע היום אלא אם כן אתה רוצה לשבור הסכם – זבש"ך. האמת היא, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שהממשלה הזאת הולכת לשום מקום. התוכנית הזאת היא תוכנית מסוכנת. היא דורסנית, היא מבזה את הפרלמנט, ובעיקר את האפשרות של לבקר את עבודת הממשלה. וכשאתה הולך לשום מקום, אתה עשוי שלא להגיע. ואם אתה הולך לשום מקום, אז כל הדרכים, אדוני היושב-ראש, מובילות לשם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי, גם על כך שעמד בלוח הזמנים בדייקנות רבה. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אדבר במקומו, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <קריאה:> למה לא? למה לא? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו באותה סיעה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יעקב כץ לבוא. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, חבר הכנסת בר-און. אני מדבר עם חבר הכנסת כץ, אתה כבר – – – איזו תזזית אחזה אותך. אתה ממש נולדת מחדש באופוזיציה. חבר הכנסת מוותר על דבריו, תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר על דבריו. חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת בר-און, עד שהוא מגיע, מה רצית לומר, אדוני? <רוני בר-און (קדימה):> אולי ניתן גם לסדרנים לדבר. ערב חג – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה. חבר הכנסת אורון, סיימנו את הסיבוב הראשון. אדוני צריך לומר לי מה הוא מתכוון לעשות. שום בעיה. כמה? 20 דקות בסיבוב הבא? <חיים אורון (מרצ):> עשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> עשר דקות, בבקשה, ברצון. אדוני חבר הכנסת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, גברתי, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, למה אנחנו עדים כאן היום? זה סוג של חוסר תרבות, בוז למסורת, שכחה של פרקי אבות, דברים בסיסיים מאוד. יש איזו תופעה של אובדן זיכרון תקופתי שעובר על חברי כנסת כשהם משנים פוזיציה. שכחו שגלגל חוזר בעולם, שכחו מה שאמר הלל הזקן כשראה גולגולת אחת צפה על פני המים; אמר לה: על דאטפת אטפוך, וסוף מטיפייך יטופון – על שהטבעת טובעת, וסוף מטבעייך לטבוע. שוכחים. ואם אתם רוצים דוגמה מתרבות שונה מעט – נקמת הדם. הוא הרג אותו, אז יבוא אחיו ויהרוג אותו, ויבוא אחיו של הנרצח וירצח אותו. איך מסיימים מעגל קסמים כזה? איך מסיימים מצב שבו הקואליציה מתנקמת באופוזיציה, ואחר כך, כשהאופוזיציה תעלה לשלטון, היא תתנקם בה? פשיטא – עם חוק, עם סדר, עם תקנון. אבל מה לעשות שזה שורש הרע? שאת מי שרוצחים פה זה את החוק, את הסדר ואת התקנון? מי יקום לנקום את נקמת התקנון? מי יקום להגן עליו? ואם זה נמשך, חברי הליכוד, כשתעברו לאופוזיציה יעשו לכם בדיוק אותו הדבר ותייללו מעל הדוכן הזה יומיים. רק שכל פעם אנחנו עולים מדרגה בשחיקה של החוק, בשחיקה של התקנון, בשחיקה של הסדר, כי הזיכרון שלנו קצר, ואולי אולי יש בנו איזו תחושה שאחרינו המבול, וגם כך אפשר לנהל את העניינים. כי אם, אם נדע שאחרינו מבחינתכם תבוא קדימה, אולי לא תעשו כך, אבל אם אחרינו המבול, מה אכפת לנו? <השר מיכאל איתן:> חוקה לישראל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חוקה לישראל, ויעשו כאן חברים כשם שהם עושים – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – ב-24 שעות. <קריאות:> ועד אז תבזה את החוק. <ציפי לבני (קדימה):> יש חוקי-יסוד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חברים, חוקה לישראל זה רעיון מבריק – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה לא – – – זה בוקה ומבולקה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חוקה לישראל זה רעיון מבריק. מה יעשו לחוקה? יעשו לה בדיוק את מה שאתם עושים לחוקי-היסוד היום. <השר מיכאל איתן:> אי-אפשר, צריך ארבע קריאות וצריך פסק זמן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ארבע קריאות, אז יעשו את זה ביומיים, וישימו סנדוויצ'ים פה במזנון. הלוא כל חוק שאדם קובע, אדם יכול לשנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> יהיה צריך במקרים מסוימים רוב מיוחד בשינוי חוקה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לשבחה של הממשלה ראוי לומר שזה לא התעלול היחיד שלה. יש איזה עיקרון רע מאוד שמנסים לשנות את חוקי המשחק לאחר שהמשחק התחיל. שמעתי, אפילו קראתי בהסכמים הקואליציוניים שהונחו על שולחננו לפני ימים אחדים, שכדי לייצב את השלטון, לשפר את המשילות – יש מלה חדשה בעברית, אולי לא כל כך חדשה, אבל היא כבר מכובסת. המשילות. משילות היא דבר חשוב. המשמעות שלה – יש כוכבית ולמטה כתוב: אני רוצה לשלוט. זו המשמעות של משילות. כשזה מישהו אחר שרוצה לשלוט זה לא משילות, זה שום דבר, זה דיקטטורה, זה מה שאתם רוצים. אבל כדי לשפר את המשילות, כדי לייצב את השלטון, משנים את חוקי המשחק אחרי הבחירות. חוק תקציבי יעבירו ב-55, אי-אמון קונסטרוקטיבי עם אותו תורן באופוזיציה, שבמקרה, באיזו הסתברות נדירה, קונסטלציה של נפטון שנפגש עם מרס במולד החמה שחל ביום ג' – אם זה יקרה חס וחלילה והוא לא יצליח להרכיב ממשלה, אז זה חוזר לראש הממשלה. פיזור הכנסת ב-65. למה מה קרה? פתאום משנים את כללי המשחק הדמוקרטי אחרי הבחירות. עכשיו, מה היה קורה אם היו אומרים: בסדר, אנחנו רוצים לשנות את שיטת הממשל, את צורת ההתנהלות שלנו. פיזור הכנסת ב-65 – בסדר, אבל מהכנסת הבאה – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, סגני שרים – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – אז פתאום אולי תרד ההתלהבות, כי מי יודע מה יהיה פה בכנסת הבאה. לא משנים כללי משחק לאחר שהמשחק התחיל. ומי שעושה את זה מנסר את הענף שהוא ישב עליו – אם לא בכנסת הזאת, אז בכנסת הבאה – כי זו פגיעה בדמוקרטיה, ממש כשם שמה שקורה כאן היום, שינוי חוק-יסוד במהלך כזה, הוא פגיעה בדמוקרטיה. יש באוצר מומחים לכלכלה. אני מאוד מכבד את המומחים הללו. אנה אנו באים בלי מומחים? עכשיו, איך מודדים את המומחיות של מומחה? זה לא כל כך פשוט. הלוא אדם לא בא ומעיד על עצמו שהוא מומחה. אז בעולם האקדמי, אם הוא פרסם הרבה מאמרים בעיתונים חשובים, בידוע שהוא מומחה. מה קרה לכל המומחים הכי גדולים לפני שבא המשבר הכלכלי האיום והנורא הזה? כמה מהם באמת ניבאו אותו, ואלה שניבאו, האם הם ידעו להמליץ מה לעשות כדי למנוע אותו? אתם זוכרים את כל המומחים לרוסיה הסובייטית, את הסובייטולוגים? כמה מהסובייטולוגים ידעו לנבא שרוסיה מתמוטטת? אבא שלי, עליו השלום, פעם הסביר לי שאין דבר כזה סובייטולוגים, כי זה תרתי דסתרי. או סובייטיקה או לוגיקה, לא יכול להיות שניהם יחד. אבל הם מומחים, הם התפרנסו ממומחיותם. ודאי כמה פרופסורים היו שם. היו, עד שכל העסק התמוטט והם הלכו להיות מומחים לכלכלה, אינני יודע למה הם עברו אחר כך. חזאים. יש חזאים מומחים למזג האוויר. לפני כמה ימים, כיוון שאנחנו מתעתדים לבלות את ליל הסדר בצפון הארץ, צלצלתי לבית-דגן ושאלתי אותם: תגידו, יהיה גשם בליל הסדר? אמרו לי: יהיה גשם 3:8. אמרתי תודה רבה וסגרתי. אחר-כך חשבתי שבעצם אני לא יודע מה זה גשם 3:8, אז צלצלתי עוד פעם. אמרו לי: מה זאת אומרת אתה לא יודע מה זה גשם 3:8. יש לנו 11 חזאים בתחנה. שמונה אומרים שירד גשם ושלושה אומרים שלא ירד גשם. אז זה המומחים. המומחים לכלכלה של משרד האוצר אומרים לנו שבאמת אף אחד לא יודע מתי זה ייגמר, איך זה ייגמר, מה לעשות כדי שזה ייגמר. אבל אומרים לנו, עכשיו אנחנו עושים תוכנית בשביל שנה וחצי. זה נשמע לי לא כל כך טוב. אני יודע, במתאר אי-ודאות צריך לצמצם את הסיכונים, לקבל החלטות לטווח קצר ולראות איך הדברים מתפתחים. יכול להיות שאנחנו עושים הערכת מצב שתשתנה בתוקף הנסיבות האלה. לגמרי לגיטימי לשנות אותה. אז למה להתחייב לשנה וחצי? <כרמל שאמה (הליכוד):> מה עם ודאות ויציבות? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כל העניין, חברים, זאת לא התוכנית הכלכלית לשנה וחצי. העניין הוא המשילות. המשילות – אני רוצה לשלוט. בנימין נתניהו הקים קואליציה, אבל בניגוד להבטחה שלו, הוא לא הקים קואליציה עם השותפים הטבעיים. חלק מהשותפים הטבעיים, אני רואה אותם דווקא יושבים שם, בצד של הלא-קואליציה. ההסכם בין האיחוד הלאומי לליכוד היה מוכן, חברים. היה מוכן, רק לחתום עליו. ובכל זאת העדיף בנימין נתניהו לקנות את מפלגת העבודה. ואם הוא לא יכול לקנות את כל העבודה אז גם חצי טוב. בסבב הבא, אני מניח, לקראת 05:00, אני רוצה לדון בשאלה למי מראים חצי עבודה. זה נושא מרתק. אני רוצה לדון בזה אחר כך, חבל לבזבז את כל הזמן עכשיו. <נחמן שי (קדימה):> לא, חצי עבודה עכשיו וחצי עבודה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מבין שזמני הולך ומתקצר. יש גם פרק על ליברמן. ובפרק הבא, ילדים, תשמעו על שר החוץ ותשמעו גם על חצי עבודה. לכן, כשכולנו רוצים לגרום לכך שהדיון התקציבי הבא ל-2010 לא יקרה בעוד כמה חודשים, אז רוצים לתת לנו את תקציב 2009 ו-2010 במנה אחת. השאלה היא: למה? ממה מפחדים? מפחדים מאופוזיציה? לא, חברים, הם מפחדים מהקואליציה. נתניהו לא סומך על הקואליציה שלו, לא על חצי העבודה ואולי גם לא על שר החוץ שאין לדעת מה יהיה גורלו. שמעתי רמזים וגם הכחשות מייד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתחיל את הסיבוב הבא. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, זה הפרומו של הסיבוב הבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לעמוד בלוח הזמנים. כל אחד מהנואמים, בדיוק כשמסתיים הזמן מתחיל באיזה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אחרת לא תישארו עד 05:00. חברים, בפרק הבא תשמעו ממי מפחד ראש הממשלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שמעולם, על כל פנים ב-20 שנה האחרונות, לא היה בכנסת, בדיון על הסתייגויות, לא בהצבעה, למעלה מ-55 חברי הכנסת במליאה, ועל כך אני בהחלט – בשעה 01:00. אנחנו מתחילים, חבר הכנסת אורון, בסיבוב השני. חבר הכנסת אורון, האם הסיבוב השני יהיה עשר דקות? <חיים אורון (מרצ):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> עשר דקות, בבקשה. חבר הכנסת אורון, ואחריו – חבר הכנסת גילאון, ואחריו – חבר הכנסת הורוביץ. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> אדוני היושב-ראש, זאת מליאת כנסת נורמלית? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבטיח לך שבביעור חמץ – אתה תהיה בבית הרבה לפני כן, משום שהדברים האלה – יש גם סעיפים בחוק המאפשרים לכנסת לקיים דיונים עם היגיון מסוים באורכם. <יצחק כהן (ש"ס):> למה אתה לא משתמש בהם? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה להשתמש בהם עכשיו, משום שיש אנשים שהגישו הסתייגויות, עמלו ויש להם מה לומר. אני עדיין לא רואה שום נסיבות מיוחדות. אבל לקראת שחרית אנחנו בהחלט נמצאים ביום שהוא ערב פסח. רבותי, בשביל מה להקדים מאוחר? חבר הכנסת גפני, קיבלתי את בקשתכם ובקשת חברים אחרים המקפידים על הלכות המסורת. אני מבטיח לך שהכול יבוא על מקומו בשלום בהתאם לתקנון הכנסת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, קרב יום אשר הוא לא יום ולא לילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה קרב יום, קרב יום שהוא לא יום והוא לא לילה, כן. <איוב קרא (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לחכות עד ליל הסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אני קודם כול מברך אותך בברוך הבא. בבקשה. חבר הכנסת אורון – בבקשה, אדוני. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני מאוד מסכים עם ההערה שלך. פואד, הפיג'מה מחכה. אתה יודע, יש שיר "למה הזברה לובשת פיג'מה". <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> בשל כבודך, אני מעדיף לא לענות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני חושב שרצוי, גם בשעה הזאת, לשאול למה יש כל כך הרבה כעס ותסכול בדיון הזה. יש הסבר אחד שלפי דעתי הוא נכון, אבל רק בחלקו. זה מה שחבר הכנסת אלדד אמר כאן קודם על החלפת המקומות במליאה. תמיד המעבר הזה יש בו מידה של תסכול וכעסים שמתפרצים אולי גם בדיונים במשך הלילה. אבל ראה זה פלא, אין בבית הזה מרחק גדול יותר מהמרחק בין אריה אלדד וביני, ברוב הנושאים המהותיים שעומדים על הפרק, ובנושא הזה אנחנו רואים ממש עין בעין, אולי משום שהוא נשאר בחוץ מימין ואני נשאר בחוץ משמאל. אז יש לנו אפשרות להשקיף על המערכת הזאת באיזו ראייה טיפה יותר מרוחקת. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – והכתובת בעיני היא לא אתה, אלא הכתובת בעיני היא הקואליציה – זאת התחושה שחוזרת כל פעם מחדש, ואחת הסיבות לרצון שלנו בקואליציה להגיד "עצרו", היא התחושה שאם לא נגיד באופן בוטה "עצרו", זה יימשך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתכוון לאופוזיציה. <חיים אורון (מרצ):> לאופוזיציה. והרשימה כבר מונחת על השולחן. אפילו היתה שמועה שהיו מי שרצו שבמסגרת היום הזה גם הרשימה הזאת תעבור. למשל, סגני שרים. כי אחרי שעושים ממשלה של 38, כל מי שהיה בכנסת הזאת אפילו שבוע, מבין שאין קואליציה לעבוד אתה, ואז מוכרחים להקטין את הוועדות – גם זה, אגב, עומד על הפרק – או להמציא חברי כנסת שהם לא חברי כנסת. כי ברגע שהם סגני שרים הם ברשות המבצעת. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ושוב הגענו – – – <חיים אורון (מרצ):> ואז פתאום ממציאים פטנטים. אדוני היושב-ראש, אני יודע כמה הכנסת חשובה לך. אני כבר אומר לך מה יהיה, מה יהיה היום. לא יהיה שום דיון בוועדה עם הקואליציה, כמו שפה אין דיון עם הקואליציה. שר האוצר, שאגב, הוא היה מפליא בהסבריו במליאה בעבר – איננו. הסתפק באיזה נאום קצר. סגנו הקריא איזה נאום, נו, כבר ראיתי מוצלחים ממנו, על נושא שיש עליו מחלוקת אמיתית, עניינית. אז מה היה בוועדת הכספים? נתנו לנו להניח הסתייגויות, הביאו את החבר'ה להצביע והמכונה עבדה. ועוד היה יושב-ראש חדש שעמד על כך ש-200 פעם הוא ספר 11 נגד 4. אמרנו לו: אל תספור, אנחנו יודעים שאנחנו רק ארבעה; כי ה-11 שבאו, רובם לא ידעו על מה מצביעים, לא הבינו מה הנושא. אין לי טענה אליהם. התסכול הזה יוצא פה הלילה וזה מה שהולך להיות עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת פעם ראשונה בכנסת – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, לא, לא רגע. רובי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי פעם באופוזיציה בוועדת הכספים. אני לא זוכר מי היתה המפלגה בקואליציה. כל אחד מהם הגיע ברגע האחרון והצביע מתוך ידיעה מוחלטת של כל פרטי הדיון שאני ואתה – – – <חיים אורון (מרצ):> רובי, שום דבר שקורה כאן הבוקר והלילה לא קורה בפעם הראשונה. אתם לא מסוגלים כבר להמציא שום דבר חדש. שלא תוכל להגיד שהוא כבר קרה ב-1999 או ב-1988, ואם תרצה ללכת אחורנית, נגיע עד 1948. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הם מתכננים משהו חדש. סגני שרים ראשי ועדות. <חיים אורון (מרצ):> לא יצליחו. ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, אם הגענו ככה במקרה באמצע הלילה לדיון, שאני משלה את עצמי שאולי הוא טיפה יותר רציני, אז צריך, בכל זאת, לחשוב מה עושים. הרי איזו מכונה תעבוד פה עכשיו ארבע שנים? בשום ועדה לא יתקיים דיון רציני על הצעת ממשלה, כי הקואליציה לא תהיה בדיון. אבל מה? יושבי-ראש הוועדות ילמדו מהר מאוד, צריך לקבוע שב-11:00 ביום רביעי מצביעים, ממלאים את החדר באנשים שלא יודעים על מה מצביעים ומעבירים את החוק. גלעד, השר הממונה, כבר מהנהן בראשו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא בכל הוועדות, בדירוג. <חיים אורון (מרצ):> נכון, בדירוג. אז מה נשאר לנו לעשות? באותו מקום שהחופש שלכם הוא קצת יותר מוגבל, לתפוס במקומות רגישים, שבשעה הזאת של הלילה – בכל זאת אולי גם ילדים רואים אותנו – אני לא אסמן אותם על-פי מיקומם הביולוגי, אבל מבינים על מה אני מדבר. אני מודה שזה מה שאנחנו עושים עכשיו. הרי ברור לנו לגמרי – אני מודה, אני לא מבין את הפחד מ-61. אם מישהו פוחד מ-61 שיפחד ממנו. יש לכם רוב וזה יעבור. חבר הכנסת גפני, אני אגיע לסדר. אני כבר אמרתי לך. אני מחר ב-17:30, אחר-הצהריים, צריך לסדר את חדר-האוכל ל-450 איש. זאת התורנות שלי. את החמץ כבר ביום שישי הוצאתי מהבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מבקש ממני להפעיל את סעיף 131? <חיים אורון (מרצ):> לא, לא, לא, אני לא מבקש. 131 – אתה אמרת לי פעם: זה נשק אטומי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <חיים אורון (מרצ):> היות שיש לנו עכשיו ראש ממשלה שהמומחיות העיקרית שלו היא נשק אטומי, אני בטוח שהוא יאמר לך: אל תשתמש בנשק אטומי. בכל זאת, המעצמה הזאת שפה יושבת מולך, לא ראוי שישתמשו בה בנשק אטומי. אז עזבו את 131, כולנו מכירים את הסעיף בתקנון. אפילו אל תאיימו עם זה, כי אחרי שאתם גומרים לאיים עם זה, אנחנו במקום אחר, ואתה יודע את זה יותר טוב מאתנו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה יצא מהדיון הזה להמשך. השר החדש המקשר הולך עם התקנון כל הזמן. גלעד ארדן, עזוב את התקנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, אתה מפריע לחבר הכנסת חיים אורון. <חיים אורון (מרצ):> חברים, אני ישבתי שם כשהפעילו את 131 ויצאנו מהמליאה ב-03:00 ואמרנו: תישארו לבד. אחר כך כולם הבינו שזה לא היה רגעי השיא של הכנסת. עוד קצת סבלנות והיו מונעים את זה. אבל אם אין סבלנות, אז בסדר, נשחק לפי הכללים הללו. אבל אני רוצה לומר כאן, האופן שמשנים פה – ומשנים פה, אדוני היושב-ראש, סדרי בראשית. זה לא תקציב דו-שנתי במובן שמישהו מתכוון אליו. לבטח לא בעיתוי הזה, אני אמרתי את זה בסיבוב הקודם. המאפיין העיקרי שכל אדם נורמלי אומר לנו היום הוא שאנחנו לא יודעים. הכלכלנים הכי בכירים בעולם – גרינספן בא לסנאט האמריקני ואמר: מה שידעתי לא נכון, ואני עכשיו לא יודע. גרינספן – הוא ישב בין אובמה והאלוהים – עד שבא אובמה. זה מה שהיה גרינספן בכל העולם. כמה פעמים שמעתי מראש הממשלה הנוכחי: הייתי בארצות-הברית ודיברתי עם גרינספן והוא אמר לי שאני צודק. שמעת את זה גם, נכון? אז גרינספן אמר, אני לא יודע. כל אדם נורמלי, סליחה, כל אדם רציני אומר, אני לא יודע לקרוא את המפה הזאת. שטייניץ יודע. לא רק שהוא יודע, הוא כבר מסביר לעולם במה הוא טועה. לא רק שהוא מסביר לעולם במה הוא טועה, הוא אומר לנו: תסמכו עלי. אני לא רוצה לרכל מה אומרים כל מיני אנשים בחוגים הכלכליים, אני אגיד את זה ככה – רגע. ויש אופציה אחרת, והיתה אלטרנטיבה אחרת לממשלה. על זה שמפלגת העבודה וש"ס חתמו על זה בתוך ההסדרים הקואליציוניים ומה אתם רוצים מהם? בטח הם חתמו. כי בהסכמים הקואליציוניים דואגים ל-25 מיליון לתשתיות בהתיישבות והולכים להפסיד 250 מיליון שהתשתיות לא יהיו שוות בתוך התרגילים פה. לא התעסקו בשאלה איזה תקציב יהיה ומה יהיה גודלו. ועד היום לא קיבלנו תשובה מוועדת הכספים אם גג התקציב הוא ל-2009, ל-2010 או ביחד. אני מבין שהסעיף שבו כולם מדברים הוא הסעיף שמופיע בחוק עכשיו, מה יקרה אם ב-2011 יצטרכו לעשות 1 חלקי 12 של מה זה – ואולי צריך 61. תגידו, אם יש פה חמישה אנשים בכל האולם הזה – יש פה הרבה חברי כנסת – שמבינים מה אני אמרתי, אני יורד מהבמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רואה שלושה. <חיים אורון (מרצ):> יכול להיות שאני צריך לרדת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, אבל זה מה שכתוב שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, זמנך תם. בסיבוב השלישי אדוני יוכל להמשיך. <חיים אורון (מרצ):> היות שכנראה יהיו עוד סיבובים בלילה, אז אריה הבטיח לכם ליברמן – אני ממשיך שטייניץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> שום בעיה. חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני. גם לרשות אדוני עומדות עשר דקות. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות לשמוע אותו הלילה, לפחות עוד פעמיים. אני רואה פה רבים מחברי הכנסת שאמורים לדבר, שנמצאים פה. זה יפה מאוד. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה לא מוריד לי את זמן התנועה מהמקום לכאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חלילה, עכשיו התחלתי. <אילן גילאון (מרצ):> אני, אתה יודע, רץ מהר כדי להתקדם לאט. אני לא מבין גם למה זה עשר דקות. בפעם שעברה, בממשלה הקודמת, היו לנו 15 דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ראש מפלגתך החליט, בתור המתאם בין הקואליציה לאופוזיציה. <אילן גילאון (מרצ):> ג'ומס, אל תישבר, אל תישבר. אנחנו דיברנו על התקציב הדו-שנתי בסשן הקודם, ואני חשבתי דווקא, אדוני, אני באמת הייתי הולך על תוכנית חומש. אני בכלל חושב שתכנון לטווח ארוך זה דבר טוב. אני רוצה להתחיל בסיפור אישי דווקא. בכנסת החמש-עשרה, הכנסת היחידה שבה כיהנתי, אדוני, יום אחד אני פוגש את שלמה בן-עמי במסדרון. באותה תקופה הוא שר החוץ של מדינת ישראל. הוא אמר לי: גילאון, במלעיל – ככה החברים שלי קוראים לי, כי באשדוד כולם מדברים במלעיל. לדבר במלעיל זה הרבה יותר נכון, הרבה יותר טוב, אף-על-פי שזה לא נכון בעברית. נגיד, לדוד בן-גוריון אצלנו אומרים דוד – במלעיל. זה הרבה יותר ידידותי, זה יותר טוב. זה עוד מהתקופה שבה קראו לאנשים, אדוני, על שמות של רחובות. באמת, יש כזה אחד הרצל. אגב, היהודים קראו לילדים שלהם, בסוף המאה ה-19, לא רק על שמות של רחובות, גם על שמות של חיות חזקות, נגיד, דב, זאב, בנימין. הרצל, למשל, כשהוא כותב בספרו "אלטנוילנד", הוא מתאר את מדינת ישראל בעיניהם של שני אנשים שמגיעים כאן לארץ. הוא מתאר אידיליה שלמה, ממש רחוקה ממה שקורה היום. ואחרי זה אני רוצה לצטט מישהו שאני לא מחסידיו המובהקים, אבל היום גם אני מתגעגע קצת לאיש הזה, ששוב נקרא על שם של רחוב, וגם קוראים לו על שם של חיה חזקה – זאב ז'בוטינסקי, ולא אחת אנחנו מדברים היום על חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, שכל כך חסרים אפילו היום, ודאי לממשלה הזאת אין הרבה קשר לחמשת המ"מים האלה – המרפא, המלבוש, המעון, המזון, המורה. אני פעם שאלתי חברי כנסת מהליכוד, ולא כולם ידעו את זה, אדוני, אני הייתי מוסיף עוד מ"ם אחת או שתיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע שהוא חזה ואמר בשיר "נכר", נדמה לי, ש"עוד שלם נשלם לך, קין, את נפשות צעיריך ניטול"? <אילן גילאון (מרצ):> אני רק רוצה באמת להעיד על אחד מחברי הממשלה, אני מוכרח לומר שכשהייתי בתקופה האזרחית שלי, לאחר שפוטרתי מהכנסת, עסקתי למחייתי בחלטורות בתור טאלנט זול בכל מיני תוכניות טלוויזיה קטנות, ואחד האנשים שחשבתי שהם מדליקים היה גלעד ארדן. אז הוא היה גלעד – במלעיל – והפתעתי אותו ושאלתי אותו מה שהייתי שואל חברי ליכוד שהייתי מראיין אותם על חמשת המ"מים, והוא היחיד מכל חברי הליכוד שידע. אבל היו כל מיני אנשים מכל מיני כנסות, היו גם כאלה אנשים שהיו בתפקידים חשובים, ותדעו לכם, שהאולם הזה הוא לא מסוכן כמו בורד של F-16 אלא כמו נושאת מטוסים שלמה של F-16, כי פה, באולם הזה, קובעים חיים ומוות, ולפעמים מגיעים לכאן אנשים שלא יודעים את ההבדל בין מספריים לאחוזים. זה גם קורה. אבל אני רציתי להיות בסיפור האישי שלי, משום ששלמה בן-עמי, באותה תקופה שר החוץ, פגש אותי כאן במסדרון ואמר לי: גילאון, למה לא תקפוץ לאוסלו? והנה אני רוצה לגלות לאדוני סוד – אני לא אגיד לך שאני פושע אוסלו, כי הייתי אולי 48 שעות באוסלו. אני פושטק אוסלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חלילה. <אילן גילאון (מרצ):> והוזמנתי, ואמרתי לו: מה לי ולאוסלו? סך הכול אני קריית-מלאכי, זה האזורים שלי, אשדוד, לא אוסלו. וחוץ מזה, אמרתי לו, אין לי גם מה ללבוש. אבל נזכרתי שפעם קניתי ב"צבא הישע" בניו-יורק בשלושה דולר חליפה ממש חדשה, שלושה חלקים. את החלק הפנימי לא הייתי צריך, כי לא משתמשים, ושמרתי את הז'קט הזה להלוויות של אנשים מאוד חשובים, אבל משום שאנשים חשובים מאוד לא מתו באותה תקופה, פתאום חשבתי לעצמי – ואללה, אני יכול לקחת את החליפה ולנסוע גם לאוסלו. נסעתי עם שני חברים שלי, עם יוסי ביילין ורן כהן, ופגשנו שם פלסטינים. לא היינו מוסמכים לשום דבר, זה כבר היה בתקופה שלא היתה לנו ממש שום סמכות חוץ מאשר לדבר באוסלו, והנושא המרכזי באוסלו לא היה הנושא של הפלסטינים אלא ישר התאחדנו על עניין של מעשנים, משום שכל החבורה – אז היה נביל קסיס, שהיה שר התיירות הפלסטיני, לא הבנתי בדיוק מה עושה שר התיירות הפלסטיני, אבל האמת שאז גם לא הבנתי בדיוק מה עושה שר התיירות הישראלי, ונפגשנו באוסלו, והשיא בפגישה הזאת באוסלו היה פגישה עם ראש ממשלת נורבגיה. האמת היא שזה לא בעיה להגיע לראש ממשלת נורבגיה. יותר קל להגיע לראש הממשלה באוסלו מאשר, נניח, לספרייה העירונית באשדוד, כי בספרייה העירונית באשדוד בודקים אותך, את התיקים, ושם אתה יכול להיכנס לראש הממשלה בלי שום בעיה. נכנסנו, הנושא המרכזי היה נאום בוש באותה תקופה. האיש ידע מאה מלים באנגלית ולא השתמש בכולן, לכן גם זו לא היתה בעיה – אף פעם לא השתמש בכולן, אגב. ודיברנו על נאום בוש, והפלסטינים דיברו על נאום בוש וכו' וכו', ואז אמר לנו ראש ממשלת נורבגיה, שבחוץ יש מסיבת עיתונאים. והיה מין פרגוד כזה, ואני בעיני רוחי ראיתי שמחוץ לפרגוד, מהעבר השני, יש ודאי מלא מצלמות של כל הטלוויזיה האירופית והנורבגית במיוחד, ואנחנו נישאל שם כל מיני שאלות קשות. והנה הוא פותח את הפרגוד ואין מצלמות ואין נעליים, כולו איזה שחיף אחד כזה, רזה, רזה, רזה, עם חולצה דהויה מאוד ומכנסי ג'ינס קרועים, נעלי התעמלות שלא נדע מצרות, ויש לו עיפרון קטן ביד, ואז הוא ניגש מול ראש ממשלת נורבגיה, שאני לא זוכר איך לבטא את שמו, כי זה שם קשה, ועושה לו סימן עם העיפרון, כאילו, מה הקטע שלך? ואז ראש ממשלת נורבגיה נותן לו את הקטע שלו, ולאחר מכן מדבר יוסי ביילין, והוא נותן לו את הקטע שלו בתור ראש המשלחת שלנו, ואחר כך מדבר נביל קסיס, שהוא ראש המשלחת הפלסטינית, ואז מגיע תור השאלות, והשחיף הזה עם החולצה המקומטת שלו צריך לשאול שאלה, והוא מתחיל לגמגם, אדוני, שאתה לא יכול לתאר לעצמך, גמגום קשה מאוד, על נאום ב-ב-בוש, ואני עומד מהצד, אדוני, ומסתכל איך כל ממשלת נורבגיה עומדת בראשות ראש ממשלתה, וחברי הפרלמנט הנורבגי, וממתינים בסבלנות גדולה לשחיף המגמגם הזה עם החולצה המקומטת שלו כדי שיגמור את השאלה, ובאותה מידה של כבוד הם עונים לו, לאיש המגמגם הזה, משום שבנורבגיה, אדוני, האיש המגמגם הזה הוא ראש תא הכתבים הפרלמנטרי. אני עומד בצד, ממש עיני דומעות מהתרגשות מהמעמד הזה, זה היה מעמד מחשמל, והשאלה המתבקשת באופן טבעי, שגם אתה היית שואל את עצמך – איך אנחנו, שאנחנו אור לגויים ופנס לגויים ופרוז'קטור לגויים ווינקר לגויים, וכל אביזרי חשמלאות הרכב לגויים שאתם רוצים, למה אצלנו דבר כזה לא יכול לקרות, אדוני? הוא כן יכול לקרות, אבל אני חושב שמישהו מקלקל את האפשרות הזאת שלנו להיות באמת אור לגויים בדרך, מכל מיני סיבות. ואז מטווח ירייה אני נזכר בשיר היפה של עלי מוהר, שאומר: "אז בבית-הספר על הקיר תמונה, והאיכר חורש בה את האדמה – – – האיכר יצמיח לנו לחם" – וכאן מגיע הקטע, אדוני – למה? כדי "שנהיה גדולים". כי פעם חשבו כאן, היתה מחשבה כזאת, שמישהו עושה בשביל מישהו משהו כדי שיקרה לו משהו, במקרה הזה משהו טוב – שהוא יהיה גדול. כמה מאתנו נהיו מאוד גדולים, וגם אני, מן הלחם הזה, עד כדי כך נהייתי גדול, שניסיתי את כל הדיאטות בחיים שלי, רזיתי כאלף קילוגרם, והדיאטה היחידה שהצלחתי בה היתה דיאטת שאול יהלום. זאת דיאטה מאוד פשוטה ומאוד מומלצת. מה שעליך לעשות זה פשוט להסתובב עם שאול יהלום. ואז לפתע הבנתי את כל תורת היחסות של איינשטיין, וביקשתי בטלוויזיה להזמין אותי תמיד כששאוליקו מגיע, ואני הולך אתו. אני מת על שאול. זה נורא קל. ואז יצרתי לעצמי איזה תקדים, ואם רציתי להיראות לבוש טוב, הייתי מסתובב עם צבי הנדל, ואם רציתי להיראות רזה – עם שאול יהלום. כלומר לשאלה המרכזית, מי מקבל כמה ולמה, כמה אחרים מקבלים וכמה אני מקבל, יש משמעות בסופו של דבר. למה – כי פעם היה לנו הרבה פחות והיה לנו הרבה יותר מבחינת התחושה, כך שאמא שלי היתה בטוחה, כשהגיעה בתור מהגרת, ואמרה לי שאנחנו באים לארץ של היהודים, שהיא באמת פרוז'קטור לגויים – היא היתה משוכנעת שאדון לוי אשכול, היא היתה אומרת, הוא בעצמו מגיש לי את הארוחה החמה בבית-הספר בשעה 12:00. בשכונה שלנו, אדוני, שהיו בה רק שמות בצרפתית לבלוקים – אז לא היו בלוגים, היו בלוקים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תסיים. <אילן גילאון (מרצ):> אני מסיים. – זה נקרא 2503/10 – אני רואה שזה 2009 – deux mille cinq cent trois sur dix, כך זה נקרא – האנשים היו בטוחים שהאדון לוי אשכול מגיש להם את הארוחה החמה בבית-הספר. איך שאתם לא תתהפכו וכמה תרגילים שלא תעשו, אף פעם לא תחזירו את התחושה הזאת שפעם היתה לאנשים, שמתחת לכל כרית במדינת ישראל מונחת הפתעה. זה לסיבוב הזה; אני אמשיך בסיבוב הבא. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לילה טוב, עוד מעט בוקר טוב. זו בעצם ההסתייגות השנייה שלנו להצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה, וההסתייגות הזו אומרת, לגופו של עניין, שלפני סעיף 1 לחוק יבוא: מטרת החוק. בעצם להגדיר את מטרת החוק הזה שמונח לפנינו, ומטרת החוק היא, לפי לשון ההסתייגות, למנוע מהכנסת למלא את חובתה הפרלמנטרית הבסיסית ולחסוך לקואליציה את מלאכת הסחר-מכר בין סיעות הקואליציה בשנת 2010, זאת אומרת בשנה הבאה, אשר לה עד עם ישראל ערב אישור תקציב המדינה הפעם. זו בעצם מטרת החוק האמיתית, ולכן גם ההסתייגות הזאת היא אמיתית והיא יורדת לשורשי המשטר שלנו, לשורשי הדמוקרטיה שלנו, הדמוקרטיה הישראלית. הדמוקרטיה הישראלית היא מקור גאווה לכולנו, והיא עמדה בשעות של מבחן, בשעות של מלחמה, בתקופות קשות; היא חוגגת יותר מ-60 שנה, אבל היא דמוקרטיה שברירית. אם אנחנו לא נדע לשמור עליה – קואליציה, אופוזיציה פעם, וזה גם מתהפך, מי שהיום בקואליציה יכול למצוא את עצמו מחר באופוזיציה והוא יזדקק להגנת הדמוקרטיה; מיעוטים נזקקים להגנת הדמוקרטיה; החברה הישראלית בכלל, ככלל, נזקקת להגנת הדמוקרטיה. אבל דמוקרטיה היא לא משהו שיכול להתקיים לבד, בעצמו, ללא הגנה. הדמוקרטיה – גם אלה שהם מחזיקים ברוב והם מחזיקים בכוח והם הגורם הדומיננטי בדמוקרטיה, גם הם צריכים לשמור על הדמוקרטיה. במדינת ישראל יש מצב מיוחד, אין לנו חוקה, ובהעדר חוקה הצורך לשמור על הכללים הדמוקרטיים הבסיסיים הוא אפילו עוד יותר חזק. ורק תשאלו את עצמכם, חברי הכנסת, מהי ישראל ואיך תיראה ישראל ללא דמוקרטיה. ומבחנה של דמוקרטיה הוא ברגעים הקשים – לא בפרוצדורות הקלות, היומיומיות, שמגיעות למשכן הזה ולדוכן הזה, אלא באמת ברגעים הקשים, ברגעים שבהם לרוב, לקואליציה, יש תיאבון, והיא מנסה להכתיב כללים בניגוד לכללי המשחק הדמוקרטיים. דווקא כשלרוב יש תיאבון, כשהרוב לא שומר על הכללים הדמוקרטיים – זו שעת המבחן. ולגופו של עניין – כי אני בכל זאת רוצה להתייחס לגופו של עניין – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> כל זה לא היה לגופו של עניין? <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה היה באופן כללי על הצורך בשמירת הדמוקרטיה, ועל כמה הדמוקרטיה במדינת ישראל שברירית. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה לדבר לגופו של עניין על הדברים שמופיעים כאן, שני האלמנטים. קודם כול, דחיית התקציב. דחיית התקציב איננה רצינית. אמר נכון קודם, לפני כן, בסיבוב הקודם שר האוצר לשעבר רוני בר-און, שמה שדרוש למשק עכשיו הוא דווקא הזרמת כספים, דווקא רענון, לתת למשק לנשום. אם אנחנו רואים את תוכניות ההצלה שאושרו עכשיו, בחודשים האחרונים, ברחבי העולם – בארצות-הברית, באירופה – ההיפך מדחייה; התגייסות די מהירה של המוסדות המחוקקים לאשר תוכניות הצלה מאוד משמעותיות שיאפשרו למשק לנשום. זה בדיוק מה שלא קורה כאן. הדבר השני – הרעיון של תקציב דו-שנתי גם הוא טעות, זו שגיאה. כשאנחנו נמצאים במשבר עולמי כזה, לא נכון לעשות תוכנית או תקציב לשנתיים, אלא יש לעקוב אחרי המשבר ולהתמודד אתו כשהוא מתרחש. אבל מעל הכול ולפני הכול, אדוני השר אדלשטיין, זו אכן הדמוקרטיה. זו אכן הדמוקרטיה. שר ההסברה והתפוצות <יולי יואל אדלשטיין>: אני פשוט רושם את דבריך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> רשום, רשום. היום, אדוני, זה תקציב וחוק-יסוד, ומחר אלה חוקי בחירות, ומחרתיים עיקרי שיטת הממשל שלנו. גם אותם, בהעדר חוקה, ניתן לשנות ברוב פשוט; רוב פשוט. ואם אנחנו לא נתאפק ולא נרסן את עצמנו גם בשעות הקשות, גם בשעות שבהן יש לנו תיאבון, אז אנחנו יכולים להגיד שלום לשיטת המשטר שלנו. אני קורא לממשלה ולקואליציה להתאפק ולא לחשוב ששיתוף פעולה עם האופוזיציה יפגע באינטרסים שלה. יכול להיות שלשבועות הקרובים, הממשלה לא תשיג את מה שרצתה להשיג היום, אבל בסך הכול אם אנחנו מסתכלים לטווח ארוך ואנחנו מבינים מה חשיבותה של הדמוקרטיה לאופוזיציה ולקואליציה ולחברה הישראלית בכלל – הממשלה גם היא צריכה להבין שבראש ובראשונה היא צריכה לשמור על הדמוקרטיה, וגם מבחינתה, אם זה יאלץ אותה לריסון מסוים, לאיפוק מסוים, הפסדה יצא בשכרה, ובשכר כולנו. אנחנו עומדים לפני חג הפסח, אני מקווה שכולנו נחגוג אותו וכולנו נשמח בו, וחג הפסח הוא חג החירות. את החירות מבטיחה הדמוקרטיה; זו חירות לכולנו, רבותי. ואני רוצה לקרוא לכם לשמור על הדמוקרטיה; הדמוקרטיה היא זו ששומרת על החברה הישראלית, היא זו ששומרת על מדינת ישראל, אפילו לשיטתם של אנשי ימין, ואני בטוח שיושב-ראש הכנסת יסכים אתי, שמותר ישראל, גאוותה של ישראל – זוהי הדמוקרטיה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בבית הזה. אז אני קורא לממשלה הזאת ולקואליציה הזאת לכבד את כללי המשחק הדמוקרטיים, להתחשב בכנסת, לכבד אותה, למען כולנו. זה יחזק את כולנו. תודה רבה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מזמין את חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת. חבר הכנסת שאול מופז – אינו נוכח. חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת. חבר הכנסת צחי הנגבי, האם אדוני מבקש לדבר? <צחי הנגבי (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני, יעלה ויבוא. <רוני בר-און (קדימה):> מגיעה לו רבע שעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מגיעות לו עשר דקות. יש לי היום אדם אחד שעובד מולי בשם כולכם, זה חיים אורון. הוא אמר לי 15 דקות – היו 15 דקות; הוא החליף לעשר דקות. חוץ מזה, מה אתה מטריח את צחי לדבר 15 דקות כאשר הוא רוצה לומר את דברו בצורה בהירה וברורה בזמן שיידרש לו? <צחי הנגבי (קדימה):> אני לא צריך עשר דקות, אדוני היושב-ראש, מספיק לי חצי שעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה. נתחיל בעשר דקות. <צחי הנגבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מי כמוך מכיר את סדרי הבית הזה. נדמה לי שיחד בילינו פה, אדוני היושב-ראש, ביחד, יותר מ-40 שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יחד, שנינו. <צחי הנגבי (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> עם ג'ומס – 60 שנה. <צחי הנגבי (קדימה):> אני לא מוכן ששר לשעבר או שני שרים לשעבר יפנו אל היושב-ראש את הגב. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שכאשר אנחנו מדברים על הלכות הבית הזה, לא נהוג לעמוד עם הגב לדובר. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> זאת מחאה אופוזיציונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> סליחה. <צחי הנגבי (קדימה):> אז אני הזכרתי את חטאינו, אדוני היושב-ראש – שנינו נמצאים כאן למעלה מ-40 שנה. ידענו ימים של קואליציה, ידענו ימים של אופוזיציה, ידענו ימים של אחדות כמעט מקיר אל קיר בבית הזה, ובאותה נשימה אפשר להזכיר שידענו גם ימים שטיפסנו על הקירות ולפעמים אפילו התנפצנו אל הקירות של ממשלה נוקשה ואטומה וזעקנו את זעקת האופוזיציה. אני יכול לומר לך הבוקר הזה שהמהלך שהממשלה יזמה, שאנחנו על-כורחנו בסופו של יום או בסופו של בוקר נסיים אותו בהצבעת רוב אוטומטי – כדרכה של הצבעה בכנסת הזו, בחלק מן הנושאים – הוא לא מהלך נבון. אני לא הייתי רוצה להגדיר אותו במושגים חריפים, לא ניגרר לדרמות קיצוניות יתר על המידה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא הבנתי רק מה זה רוב אוטומטי. יש רוב שהוא אוטומטי ורוב שהוא לא אוטומטי? <צחי הנגבי (קדימה):> יש נושאים שבהם אין פה רוב ומיעוט – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <צחי הנגבי (קדימה):> – – למרות הקואליציה והאופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים אתך במאה אחוז. <צחי הנגבי (קדימה):> ויש נושאים שבהם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הבנתי. מקבל. <צחי הנגבי (קדימה):> לכן, אני נקטתי לשון הכי סטרילית שאני יכול לומר על המהלך הממשלתי. יש כאלה שרואים את הדברים באופן חריף יותר ממני, יש שמגדירים אותו אפילו כדבר בלתי חוקי או בלתי חוקתי. אתה גם קיבלת מכתב ברוח הזו מראשי סיעות האופוזיציה, מכתב שאי-אפשר על הסף לשלול אותו; יש בו ההיגיון שלו, והוא כולל ציטוטים בהירים ביותר מפסיקת בית-המשפט העליון והאמירה החדה של הנשיא דאז ברק. אני מסכים עם אדוני שצריכה להיות נאמנה עלינו הקביעה של הלשכה המשפטית של הכנסת, שאומנם קבעה או רמזה לכך שהדרך שנבחרה היא לא הדרך הראויה ולא הדרך הרצויה, אבל אי-אפשר למצוא בה פגם מובהק של חוסר חוקיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מיסז'ניקוב. אני מבקש מאדוני לא לעמוד עם הגב לדובר. בבקשה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> ככה אני מקשיב יותר טוב. <צחי הנגבי (קדימה):> ואם הגדרנו את 40 שנותינו, לפחות מ-20 השנים שלי פה, אני יכול לומר שהחוויה שלי מול הלשכה המשפטית של הכנסת תמיד היתה חוויה של קבלת הכרעת הלשכה הזאת בהכנעה, כי אין בה ולו בדל של קורטוב של משוא-פנים או של עמדה פוליטית, ואפילו לא עמדה פנים-ארגונית שבאה לשאת חן או למצוא חן בעיני הממסד הפרלמנטרי, ולכן הקביעה שלהם עלי, וגם אני חושב על כל האופוזיציה, היא מקובלת בעת הזאת. הביטוי שבו בחרתי כדי לבקר את ההחלטה הוא לא מן התחום היורידי, אלא מן הממד התבוני. כשאני מנסה לראות עלויות ותועלות של צעד, אני מנסה בסופו של דבר לתת בו סימנים של היגיון. אני חייב לומר שלא מצאתי עד היום, ככל שהפכתי ביוזמה הזאת, היגיון רב; לא כלכלי, אפילו לא פרלמנטרי. אני לא אחזור על כל מה שנאמר פה על-ידי כל האנשים המיומנים בתחום הפוליטי והכלכלי, שלדעתי הבהירו הבהר היטב מדוע זו החלטה שגויה, שאין בצדה שום רווח למדינת ישראל, אפילו לא בעת המשבר הזה, אולי דווקא על רקע קיומו של משבר. ואנחנו מתנגדים, אנחנו מתנגדים ועושים את זה בדרך שלא ייחודית לבית הזה – ידענו לילות מן הסוג הזה למאות ואולי לאלפים לאורך השנים. זה לא פשוט, אדוני היושב-ראש, לקבל החלטה. בסופו של דבר, מה אופוזיציה עושה כשהיא רואה מולה ממשלה שנוהגת בדרך שגויה? מאוד קל להתמכר ולהיות כל הזמן אופוזיציה לכל דבר. מתוך 20 השנים שאני בכנסת, שמונה שנים הייתי באופוזיציה, ואני זוכר את השנים האלה, שאני לפחות ראיתי את עצמי נלחם בעצמי שלא לאמץ מצב נפשי של אופוזיציה טוטלית שמשעבדת אותך לכל דבר ולכל עניין ובכל החלטה של הממשלה אתה רואה איוולת בהתגלמותה, ואתה שם עליך את צבעי הקרב ויוצא אל המלחמה. אופוזיציה נכונה או אחראית צריכה לדעת גם לשטוף את צבעי המלחמה מהפנים ולתת גיבוי למהלך כשהוא נראה הגיוני, כשהוא נראה ממלכתי, כשהוא נראה נכון, גם כשהוא לא נמצא בזהות מוחלטת עם ההשקפות שלך, אבל הוא לגיטימי, והוא מבטא הכרעה של ממשלה שנבחרה כדין, על-פי הרוב בציבור. וברוח הזאת, היותר מפויסת, אף שאנחנו בתחילת דרכה של האופוזיציה, ניסיתי למצוא איזה דבר חיובי במהלכים שננקטו ביומיים האחרונים, למעשה מהבוקר הזה, ואדוני היושב-ראש, לא מצאתי שום סיבה שהביאה לכך שהיה הכרח כל כך דרמטי, דרסטי, ללכת לתקציב מהסוג שאתם רוצים להביא. אני יכול להבין את הבקשה לארכה, 106 ימים. בנושא הזה האופוזיציה הבהירה בבוקר, בוועדה המסדרת – ויעיד על כך יושב-ראש הוועדה המסדרת, זאב אלקין – שאין לנו בעיה, אנחנו מבינים את הצורך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, לעולם לא היית מסכים, כשאתה על הבמה, שמישהו ידבר כמוך בצד. לעולם לא היית מסכים, ואני לא הייתי מרשה זאת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני צודק בהחלט. אמרתי לו שהזמנו אוכל, תבין את הרמז. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם תעשו מה שאתם רוצים בחוץ, לא פה. במליאה לא מזמינים אוכל. בבקשה. <צחי הנגבי (קדימה):> ניסינו בוועדה המסדרת להבהיר גם במלים מפויסות וגם בהסברים יותר נוקשים מדוע צריך להפריד בין הצעד של הארכת מועד הגשת התקציב, והתאריך שהביאה הממשלה נראה לנו תאריך שיש בו היגיון מאוד מאוד בהיר, לבין ההחלטה השגויה על תקציב דו-שנתי. אני רוצה לומר, אדוני, שהדרך שננקטה היתה צריכה להיות אחרת. היה צריך גם – אם לא השתכנעתם מהאמירות שלנו, ולא השתכנעתם מהפניות שלנו לקיים דיון היום לפני הפסח, דיון ראשוני, גם במליאה, לקיים כינוס פגרה מיוחד אחרי חול המועד, לחדש את הדיון בוועדת הכספים, להביא את נגיד בנק ישראל, את ראש המועצה הלאומית לחברה וכלכלה היוצא – הבנתי מהעיתונים שהוא אמור לצאת, פרופסור טרכטנברג – ועוד שורה ארוכה מאוד של אנשים שיש להם תחושות של הסתייגות קשה מן המהלך. הם לא אנשים פוליטיים, הם לא חברים בקדימה, הם לא חברים במפלגות האופוזיציה האחרות, ובוער להם לומר לחברי הכנסת: הרף מן המהלך הזה. איך הם יכולים לעשות את זה? אני פונה אל השר אדלשטיין, איזו סיטואציה תאפשר לאנשים האלה, שאני בטוח שחלקם, אולי חלקם הגדול, גם הצביעו למפלגת השלטון ולמפלגות אחרות בשלטון, לנסות ולעצור את התהליך? מה הם יעשו, מכתבים למערכת, בלוג באינטרנט? לכך נועדה הכנסת. דיונים שבהם יש שיח ציבורי, שמאפשר גם בסוגיה שהדחיפות שלה קיימת – אנחנו לא מכחישים אותה – אבל הדחיפות לא קיימת עד כדי כך שאי-אפשר לקיים את הדיון הזה בצורה מסודרת בוועדה של הכנסת, לא ב-03:00 במליאה. לא שמעתי, לצערי, שום תשובה, לא מראש הממשלה, לא משר האוצר, לא מנציגי הממשלה שמתראיינים בנושא הזה בתקשורת; לצערי גם מידידי הטוב, יושב-ראש הכנסת, לא שמעתי מדוע הדבר הזה אינו אפשרי. אני מאמין שבשלב כזה או אחר ודאי תוכל להבהיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשלב זה, הזמן של אדוני תם. <צחי הנגבי (קדימה):> תם לחלוטין? <היו"ר ראובן ריבלין:> לחלוטין ובאופן מוחלט. <רוני בר-און (קדימה):> תדבר בסיבוב הבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסיבוב הבא, בוודאי, אדוני. <צחי הנגבי (קדימה):> אני חייב לחזור הנה רק ב-06:00, כי עד השעה 06:00 אני עסוק. ב-06:00 עוד תהיו פה? <רוני בר-און (קדימה):> כן. <צחי הנגבי (קדימה):> אני מקבל את ההצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל עוד הדיון מתקיים, אדוני, אדוני מוזמן לבוא בכל פעם שיגיע תורו. <צחי הנגבי (קדימה):> אני מודה לאדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> לצערי הרב, אם יגיע תורו והוא לא יהיה פה, תורו יתבטל, אבל אדוני יכול להתחלף. <צחי הנגבי (קדימה):> אני מודה על הסובלנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לאדוני. <צחי הנגבי (קדימה):> אני מקווה שבכל זאת, ברגע האחרון, הצעתנו תישמע. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און – בבקשה, אדוני. שמעתי את אדוני כבר חמש פעמים היום. <רוני בר-און (קדימה):> לא חזרתי על אותו דבר, אפילו לא פעם אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה ומתוודה, ואני גם אשמע אותך – – – <רוני בר-און (קדימה):> יש לי עכשיו חידושים בשבילך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח. <רוני בר-און (קדימה):> אני רוצה לדבר אתך על 131. <דני דנון (הליכוד):> שמעתי שכיושב-ראש ועדת הכנסת שמרת על זה היטב. <רוני בר-און (קדימה):> או, אני רואה שסיפרו לך, מר דנון. אתה לומד את מורשת בר-און? <דני דנון (הליכוד):> שירתת את נתניהו היטב. <רוני בר-און (קדימה):> כל הכבוד, כל הכבוד. אם המורשת עוברת, סימן שהאינדוקטרינציה בליכוד עובדת. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת אורון, תעזור לי. זה 15 דקות או עשר דקות? <רוני בר-און (קדימה):> 20 דקות. 20 דקות. <חיים אורון (מרצ):> עשר דקות. <היו"ר אופיר אקוניס:> עשר דקות. כל הכבוד. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אורון, על ערנותך בשעה הזאת. חבר הכנסת בר-און, בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך, באמת אתה בחור ברוך כשרונות, אבל שנינו צריכים להסכים שיש איזה סוג של תקלה בעובדה שאת ישיבות הכנסת מנהלים – אני אפילו לא מרגיש את עצמי ראוי עדיין אחרי כל השנים בכנסת לנהל את ישיבות הכנסת. תיכף נחבר את זה – אין לי כמובן חצי טענה אליך, אתה עושה את זה מכיוון שהכנסת נתפסת על-ידי מנהיגיה, וחבר הכנסת אורון התחיל לדבר על זה, כמטרד וכסרח עודף. אמר חבר הכנסת אורון שאין קואליציה לעבוד אתה, וחלק מההוכחה מונח בעובדה שמסיעה מפוארת של 27 חברים, אחרי הישג מאוד יפה, שעלו מ-12 ל-27, נמצאים כרגע באולם שר אחד – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אבל שווה מאוד. <רוני בר-און (קדימה):> – – שלושה חברי כנסת, שאחד מהם הוא יושב-ראש הקואליציה, השני סגן יושב-ראש הכנסת, וככל שאני יודע, חברי דני דנון הוא החפ"ש היחיד – החכ"ש היחיד, לא? <דני דנון (הליכוד):> זה כבוד רב להיות פה חבר כנסת, בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> זה נכון. אני אגיד לכם מאיפה זה בא, חבר הכנסת אורון. אתם לא דקתם פורתא בעניין הזה. זה לא רק עניין טכני, זה לא רק סוג של תיאבון מופקר, להגדיל את הממשלה, את מספר השרים, סגני השרים, בעלי התפקידים. יש תופעה בפרלמנט הישראלי, בממשל הישראלי, והשר דן מרידור ידע להשכיל אותנו בעניין הזה: למרבה הצער, חלק מראשי הממשלה שכיהנו כאן במקומותינו – איך נאמר בעדינות – לא ממש אהבו את הכנסת, לא ממש ספרו אותה. חלק, חלק נכבד, לא נמנה שמות. אבל יש אחד שממש מתעב אותה. <השר דן מרידור:> איך זה יכול להיות? <רוני בר-און (קדימה):> כן. הוא תיעב אותה כשהוא היה ראש ממשלה בסיבוב הראשון. כל יציאה לכנסת זה סיוט. מה יש לעשות שם? בשביל מה צריך את זה בכלל? אני אומר לך, יושבים בחדר הזה אנשים שעבדו אתו באינטימיות, שהם מבינים על מה אני מדבר עכשיו. פשוט לא אוהב את המקום הזה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אולי תסביר גם לאלה שלא עבדו אתו באינטימיות? <רוני בר-און (קדימה):> לא, הוא לא אוהב את המקום הזה. זה בשבילו מטרד. <דני דנון (הליכוד):> אתה גם פסיכולוג? <רוני בר-און (קדימה):> כן, אצל ביבי אני גם פסיכולוג. אתה יודע מה, אולי אפילו תיקח את זה צעד יותר קדימה. אני לא רוצה להגיד את המלה, אבל אם אתה תגיד אותה, אני מסכים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם הוא לא היה אומר לך מי זה, לא היינו מבינים. <רוני בר-און (קדימה):> כן. הוא לא אוהב אותה. איך אני יודע שהוא לא אוהב אותה? תראה מה הוא עשה לה. הוא לקח סיעה של 27 חברים; 15 ועוד הוא – הושיב אותם על יד שולחן הממשלה. יושב-ראש כנסת, כבודו במקומו מונח. יושב-ראש קואליציה, הכרח בל יגונה. סגן יושב-ראש, עוד הכרח בל יגונה. יושב-ראש ועדה, שתיים, שלוש, תלוי כמה שיהיה לו. עכשיו יש לו צרה, הוא צריך לתת גם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, כי אופיר פינס לא רוצה, אתה מבין? את מי הוא ייקח? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אורלב. יש פקק. <רוני בר-און (קדימה):> אורלב. למה? אם הוא יכול להחליף את שלי יחימוביץ בעבודה, הוא יכול להיות גם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון מטעם הליכוד. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אם יחסר לו שר בממשלה, אני גם מוכן. <רוני בר-און (קדימה):> זה מפד"ל ההיסטורית. אדם לכל עת ולכל מפלגה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הברית ההיסטורית. <רוני בר-און (קדימה):> הברית ההיסטורית. אתה מבין? תראה מה הוא עשה, הוא הפשיט את הסיעה הזאת. זה לא ייאמן, אופיר. הוא הפשיט את הסיעה הזאת מכל היכולת שלה לתפקד בפרלמנט הזה. מביך, לא? אמר חבר הכנסת אלדד שביבי קנה את העבודה; וכדרכו הוא גם דק פורתא: הוא אמר שהוא בעצם קנה רק חצי עבודה. אבל מכיוון – כמו שאמר חבר הכנסת דנון – שאני מכיר את ביבי, ואני מכיר את היכולת של ביבי לסחור, הוא סוחר באמת לא מי יודע מה. הוא קנה חצי עבודה, אבל איזה חצי בעבודה הוא קנה? את החצי הקלוקל, את החצי הלא-טוב, את החצי הלא-רציני. ומה הוא שילם בשביל החצי הזה? הוא שילם מחיר כפול. זאת אומרת, מצד אחד הוא קנה רק חצי מפלגה, אבל את המחיר הוא שילם כפול. לשבעה חברי כנסת הוא שילם שמונה תפקידים. זה הגיע למצב שפעם ראשונה היחס כבר נהיה יחס שלילי, זה כבר לא חבר כנסת לפוזיציה – זה פחות מחבר כנסת אחד לפוזיציה. עד למה הדברים מגיעים? שהם לא יודעים, הם לא יכולים לסדר את יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יכול להיות שזה קשור לאיכות של מפלגת העבודה ולא לכמות. <היו"ר אופיר אקוניס:> בספסלי קדימה ההתרגשות גדולה כשמדברים על מפלגת העבודה. חבר הכנסת בר-און הוא מסיעתכם, אז תרשו לו להמשיך לדבר. אני מבין את ההתרגשות הגדולה כשמדברים בעניין מפלגת העבודה, ובכל זאת, אתה עכשיו – – – <רוני בר-און (קדימה):> תיכף נחזור לליכוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> אין לך "תיכף", יש לך עוד שלוש דקות וחצי, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> שלא ירד לך מפלס ההתרגשות. <היו"ר אופיר אקוניס:> תחזור לליכוד, אבל הכול בשלוש דקות וחצי. <רוני בר-און (קדימה):> יש לנו עוד לילה ויום, ואחריו עוד לילה ועוד יום, ונדבר בליכוד כהנה וכהנה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מה שאתה רוצה, רק אולי בסיבוב הבא. <רוני בר-און (קדימה):> בוודאי, הכול יהיה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <רוני בר-און (קדימה):> אבל ההערות שלך והשלטת הסדר, לא על חשבון זמני. <היו"ר אופיר אקוניס:> תקבל עוד דקה. <רוני בר-און (קדימה):> למה אני אומר את זה? אני אומר את זה, כי כל פעם שאני נפגש במסדרון עם דני בן-סימון, שיש לי אליו באמת הערכה ענקית, אני כל הזמן שואל אותו אם לאור ההתפתחויות בעבודה הוא לא עלה עוד פעם, שוב, במעלות הכהונה. זאת אומרת, הקצב, השדרוג שם – הדרמות הן כאלה שסופן מי ישורנו. <חיים אורון (מרצ):> מה זה כל פעם אתה שואל? "כולו" שבוע. <רוני בר-און (קדימה):> אני כבר נפגשתי אתו בשבוע הזה יותר מכמה פעמים, ובאמת כל פעם הוא כמעט השתדרג. אני רוצה להציע לכם הצעה: אל תשוו בנפשכם שתעשו תעלול עם סעיף 131. מורשת בר-און לא תעבוד פה. <דני דנון (הליכוד):> זה לא מורשת, לא להתלהב. <רוני בר-און (קדימה):> לא, אתה זה מקרוב באת. לא ממש זוכר שהיית פה בלילה הזה, וכבר ידעת לצטט את כל מה שעשיתי אז. אבל הסעיף מדבר ברחל בתך הקטנה, ומדבר בפירוש בדיון על תקציב המדינה, והדיון היום הוא לא דיון על תקציב המדינה. <דני דנון (הליכוד):> יש ייעוץ משפטי לכנסת, ועם כל הכבוד למורשת בר-און, היא זאת שתקבע. <רוני בר-און (קדימה):> באמת, דני, עשה לי טובה. עוד שבוע, עוד שבועיים, אני מבטיח לך שאתה לא תיתלה באילן המרוסק הזה של הייעוץ המשפטי לכנסת, כי מי שנתלה עליו בסוף מוצא את עצמו תלוי בו, ואתה לא רוצה להיות שם. "בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דין מיוחדים"; כלומר, לבטל את כל סדרי הדין. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אתה יכול לחזור על המשפט? "בדיון על תקציב המדינה", ומה השורה הבאה? <רוני בר-און (קדימה):> "ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל." מה היוצא מן הכלל במקרה הזה? שאנחנו לא שוכבים לפניכם תלויים ואנחנו מנהלים את סדר העניינים כפי שצריך להתנהל בפרלמנט, ולכם אין סבלנות, ואף שר, חוץ ממך ומהשר מרידור – שיושב פה באמת באומץ לב ובדבקות מתחילת הדיון – לא ראש הממשלה ולא שר האוצר לא מכבדים את הכנסת בשביל לשמוע את טענותיה? זה הופך את זה למקרה יוצא מן הכלל? זה יוצא מן הכלל בממשלה נורמלית, זה לא יוצא מן הכלל בממשלה כזאת. חבר הכנסת גפני, חבל שאתה לא באולם. אותך בכלל אני לא מבין. איך אתה תומך בתהליך הזה? כל כך התאמצת להיות יושב-ראש ועדת הכספים, איזו מלחמה ניהלת, ובסוף זכית וצלח בידך. אז אתה מוותר על דיון תקציב, אתה מוותר על להיות מלך הפרלמנט לשלושה חודשים, שכל הממשלה תיכנס ותצא מאצלך, שכל אגף התקציבים, שכל מנכ"לי המשרדים וכל השרים וכל חברי הכנסת יעברו אצלך, על זה מוותרים בכזאת קלות? נפלא מבינתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בר-און, אני מודה לך. אם אתה מתכוון לסיבוב הבא, אז יש לך עוד עשר דקות בסיבוב הבא. אני מאוד מודה לך. <רוני בר-און (קדימה):> אני מאוד מודה לך. אנחנו ניפגש בסיבוב הבא, על-תנאי שאתה תהיה כאן. אני אהיה כאן. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם אתה תהיה אז גם אני אהיה. תודה רבה. השר ארדן מבקש את זכות הדיבור, והוא מקבל אותה. אחר כך נמשיך עם חבר הכנסת זאב בוים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת בר-און, נדמה לי שאתה היית גם שופט צבאי, נכון? תקן אותי אם אני טועה. אז אני מקווה שהאובייקטיביות שלך שם היא הרבה הרבה יותר גבוהה מהאובייקטיביות שלך כאן. אבל בכל זאת רציתי לנצל את הזכות שלי על-פי התקנון, שאני מקווה שעליה אתה לא חולק, כדי לספר לך ולחברי הכנסת מה התפיסה של הייעוץ המשפטי בכנסת לגבי הפרשנות של סעיף 131 – – <רוני בר-און (קדימה):> הם מקבלים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – דווקא ממישהי שאני חושב שאין חולק על המקצועיות המשפטית שלה, עורכת-דין ארבל אסטרחן, ששוחחתי אתה עוד בתחילת הערב. סעיף 131 לתקנון קובע: "בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים". <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, נראה לי שצריך שיושב-ראש הכנסת יהיה נוכח, כדי שאם תיפול פה החלטה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, לא תיפול פה שום החלטה. <רוני בר-און (קדימה):> שלא תיפול ההאשמה עליך; שאת הבושה הזאת יישא יושב-ראש הפרלמנט, לא אתה. <היו"ר אופיר אקוניס:> יושב-ראש הבית ייכנס מייד. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא ראוי מה שעושים לך. עושים לך מלכודת. זה הולך להיות אחד הרגעים המבישים של הכנסת. <קריאה:> לא שמעת שום דבר עדיין, מר בר-און. <היו"ר אופיר אקוניס:> ניתן לשר ארדן למסור את הודעתו, ואחר כך נחליט מה יהיה רגע מביש של הכנסת ומה לא יהיה רגע מביש של הכנסת. השר ארדן, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> זה כמו הטיל הצפון-קוריאני, הוא יורה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כיוון שלא הייתי רוצה לאפשר לחברי האופוזיציה להשתמש בסעיף שמאפשר להם אחר כך להגיד שנאמר עליהם משהו אישי, אני רק אומר שזה פשוט מדהים לשמוע, דווקא מאנשים שהשתמשו במנדט שהציבור נתן להם לטובת דבר מסוים – ואני לא מדבר על אף אדם ספציפי – עזבו את המפלגה שלהם, הלכו ויישמו דרך שעלתה לאנשים אחרים ממש בחיים האישיים שלהם, בצורה הכי כואבת והכי בוטה, מגלגלים את עיניהם לשמים ומטיפים מוסר על ערכי הדמוקרטיה. באמת, זה דבר שאפילו בשתיים בלילה צריך להתבייש לעשות אותו; אפילו שכמעט אין אף צופה שרואה את הדברים האלו. ואני לא אומר את זה על אף אדם ספציפי, אבל אם מדובר על רגעים מבישים לבית הזה, לא יהיה רגע יותר מביש מאותו רגע שבו עשו את מה שעשו האנשים שקיבלו את אמון מהציבור לעשות דבר מסוים והשתמשו בו כדי לגרש אנשים מבתיהם, להותיר אותם מחוסרי עבודה ובמצב כל כך קשה. מעבר לזאת, אני רוצה להזכיר שלפני שש שנים, הפעם האחרונה שמי שמדבר על רגעים מבישים ישב בראשות הוועדה, נדמה לי שמאז עברו שש שנים ואף אחד לא השתמש באותו סעיף – – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה לא הבנת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה. חבר הכנסת בר-און, אם אפשר לתת לשר לסיים את דבריו, ולאחר מכן, אם תרצה, נפתח את זה לשאלות ותשובות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רק מציין עובדות. אני בטוח שחברי הכנסת יודעים שוועדות הכנסת סוברניות לקבל החלטות, בעיקר אם התקנון עוד קובע זאת בצורה כל כך מפורשת: "במקרים אחרים יוצאים מן הכלל". ואני חושב, חברי חברי הכנסת, שכאשר מדובר בהצעת חוק בת שלושה סעיפים, כשהאופוזיציה מגישה מאות הסתייגויות, שבעצם – – – <רוני בר-און (קדימה): 12 הסתייגויות. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 12 הסתייגויות, בווריאציות שונות. <חיים אורון (מרצ):> 12 הסתייגויות לגיטימיות. היו 20 והייעוץ המשפטי הוריד ל-12. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. אנחנו נמצאים בערב חג הפסח, ואתם בוודאי יודעים שזאת תחילתה של השנה – – – <רוני בר-און (קדימה):> אנחנו הבאנו את החוק ההזוי הזה, ועוד ערב חג הפסח? <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, אני מבקש, אני דורש שהשר ארדן ימסור את הודעתו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא משיב, אני ממשיך את טענתי, בתחילתו של לוח השנה היהודי – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> השר מוכן לדחות את זה לאחר הפסח? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. אנחנו חושבים שהאחריות להצלת מקומות העבודה, או לאובדן מקומות העבודה שהותירה לנו הממשלה הקודמת, מחייבת אותנו לא לבזבז אפילו לא שנייה אחת, להפשיל שרוולים, כמו שאמר ראש הממשלה, ולגשת למלאכה בדחיפות. ולכן, עמדתי, שעדיין לא התקבלה, היא שבהחלט ראוי שוועדת הכנסת, שעדיין איננה, ומחליפה אותה הוועדה המסדרת, תתכנס ותקבע, על-פי סעיף 131, שמדובר במקרה יוצא מן הכלל. <רוני בר-און (קדימה):> למה? מה יוצא מן הכלל בכך שמתקיים דיון ענייני? תסביר, מישהו דיבר פה דברי הבל? מישהו דיבר פה דברים לא לעניין? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אין לי שום עניין להשיב לך. <רוני בר-און (קדימה):> אני אגיד לך מה היה יוצא מן הכלל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא מעוניין שתגיד לי. אתה ניצלת את הזמן ואנחנו כרגע – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו אמרנו, אם השר ירצה, יהיו שאלות ותשובות. <רוני בר-און (קדימה):> מכיוון ששמי הוזכר, אני מבקש להגיב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אין דבר שמחייב לזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, בסדר. > <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה שאלת שאלות ואני השבתי לך עליהן. מעבר לזה לא הזכרתי את שמך, אדוני חבר הכנסת. כל אשר ביקשתי לומר, ולכן התערבתי בדיון, הוא שעל-פי עמדתה של היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, אם ועדת הכנסת תחליט להפעיל את סעיף 131 ותמצא את המקרה הזה כמקרה יוצא מן הכלל, החלטתה בהחלט תחייב את מליאת הכנסת. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, אנחנו ממשיכים. <חיים אורון (מרצ):> אמרת את המובן מאליו. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, אני רואה פה, לפי סעיף 54(א), חבר כנסת המבקש רשות להודעה אישית, ימסור תחילה בכתב ליושב-ראש את תוכן הודעתו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אין שום סעיף שמאפשר לו להגיב עכשיו. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, אני מסכים עם השר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <דני דנון (הליכוד):> חבר'ה, הוא לא יכול להשתלט על הדיון. <רוני בר-און (קדימה):> תראה, זה היה דיון – – – <דני דנון (הליכוד):> לא, אדוני היושב-ראש, הוא לא מנהל את הדיון פה. הוא לא יכול להשתלט. <היו"ר אופיר אקוניס:> רגע, חבר הכנסת דנון, נשמע – – – <דני דנון (הליכוד):> הוא לא יכול להשתלט פה על הדיון. <רוני בר-און (קדימה):> לפי סעיף 131, הדיון אז היה אגב חוק ההסדרים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רגע, אנחנו לא בתשובה עכשיו. חבר הכנסת בר-און. סליחה, השר ארדן, תודה רבה. חבר הכנסת בר-און, תודה רבה. אם חבר הכנסת בר-און ירצה, תהיה לו עוד רשות דיבור, אם אינני טועה, בסבב הבא. ועכשיו לפי סבב הדוברים, אחרי שחבר הכנסת בר-און בלבל אותי, חבר הכנסת בוים. בבקשה. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב, השר ארדן, שההצעה שאתה מביא מתחת לחוות-דעת של היועצת המשפטית, להפעלת סעיף 131 – מבלי להיכנס עכשיו לוויכוח ועל המענה שענה לך חבר הכנסת בר-און – זו גם כן איזו דרך, גישה מוטעית לחלוטין של הממשלה. זה ניסיון, שוב, במצב שהוא לא נוח, אולי, לקואליציה, דיון כזה מתמשך, שחלק ממנו מתייגע, ושעות קטנות של הלילה, לאף אחד זה אולי לא נוח – מבלי לתת בכלל פרשנות רחבה יותר, שכבר ניתנה כאן, לגבי מקומה של הכנסת אצל ראש הממשלה וגישתו המסורתית לעניין הכנסת כאיזה סוג של מטרד – אני חושב שפעם אחת נעשתה טעות מצדכם, ועליה אנחנו מדברים פה ומקיימים את הדיון. על זה לא צריך להוסיף רעיון נוסף ולהלביש מין בשאינו מינו ולנסות להשתמש, הייתי אומר, בצורה דורסנית, להמשיך את הקו הזה. אנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה ככל שנראה לנכון ועד שנמצה אותו, או שנחליט שנפסיק אותו, הכול לפי העניין. ובעניין הזה, נדמה לי שאין צורך להפריע, לפחות בעניין הזה, לתהליך הנכון שמתקיים עד עכשיו. בעניין זה, יושב-ראש הכנסת, לפני שהתחלף ולפני כמחצית השעה, כשהכנסת התמלאה באופן מרשים מאוד לשעה המאוחרת הזאת, או המוקדמת בעצם – וגם עכשיו מספר החברים המשתתפים פה בדיון ונוכחים באולם הוא בהחלט מרשים וראוי – אני חושב, הייתי אומר שהערנות הזאת מצד אחד, הכוננות בקואליציה מצד שני, זה דבר שאם אני מדבר על הקואליציה, אני חושב שלפחות בשלב הזה היא יכולה קצת להפיג את המתח שנכנסה אליו. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, חבר הכנסת בוים. יושב-ראש הקואליציה, אתה מקיים פה דיון. אם אפשר, בירכתיים, זה מפריע לחבר הכנסת בוים, וגם לחבריו, לשמוע אותו. <זאב בוים (קדימה):> חבר הכנסת זאב, זאב לזאב אדם. <נסים זאב (ש"ס):> אני שומע אותך בקשב רב. <זאב בוים (קדימה):> ממש. אני רוצה לומר בהקשר זה: כדי להבין מה הצליח לעשות, או הצליחו לעשות, מצד אחד ביבי נתניהו, מצד שני אהוד ברק, למפלגת העבודה, היה צריך לראות את השר פואד בן-אליעזר נכנס לכאן למליאה לפני 45 דקות או שעה בקירוב. הוא מספר לנו איך שלפו אותו מהפיג'מה העירקית כדי להגיע לכאן בחיפזון, באישון לילה, באשמורת תיכונה כמעט – זה היה ראשונה, ראשונה. זה רק מעיד לאן הגיעה הידרדרותה של מפלגת העבודה, וצריך לומר גם הצלחתו של נתניהו בעניין הזה – לגייס, להתחבר יחד למהלך. לא רק שהוא לא הביא נחת למפלגת העבודה, הייתי אומר שמבחינה ציבורית יש להניח שמפלגת העבודה עוד תשלם על כך, אבל על כך ימים יגידו. אני רוצה בהקשר זה גם לשבח את חברי, חברי חברי הכנסת מהאופוזיציה. זה שהקואליציה נמצאת כאן, זה מובן מאליו. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא רואה אותם. <זאב בוים (קדימה):> אתה לא רואה ואני דווקא כן רואה. אני רוצה לבוא ולומר שהדיון הזה והנוכחות המשמעותית הזאת פה והערנות שהם מפגינים בשעה כזאת מביאים בהחלט כבוד לבית-המחוקקים. כי מה עומד מאחורי הדיון הזה? עומד בדיוק מה שאנחנו כבר קובלים עליו זה זמן – הניסיון לפגוע במשהו שהוא משהו עמוק מאוד, הנושא של איך להתייחס לחוק-יסוד: הממשלה, הניסיון להפר ברגל גסה, בדרך לא דרך, בחטף, לשנות חוק-יסוד באבחת חרב, במהלך אחד רציף. אני חושב שהעובדה שאנחנו פה על כך – לפחות הדבר הזה, שמלכתחילה לא היה נכון, והיה ראוי שלא יתקיים, לפחות על-ידי הדיון הממושך הזה פנימה לתוך השעות האלה – אני חושב שזה לכבודה של הכנסת. ואת הכבוד הזה מקיימים חברי האופוזיציה, כי אם לא היה דיון כזה בהסתייגויות שלנו, אז הוא לא היה מתקיים בכלל, וברוב קולות של הקואליציה היו עושים פלסתר חוק-יסוד, חלק מהחוקה לעתיד של מדינת ישראל, כפי שאמרתי, באבחת חרב. אם כן, מבחינה זו אנחנו צריכים להעניק לעצמנו ציון, ויותר ממה שאנחנו מעניקים לעצמנו, אנחנו מעניקים לבית-המחוקקים כמוסד, שלפחות משהו מכבודו, מעצם קיומו של דיון מהסוג הזה, בתנאים האלה, מתקיים. אני רואה פה את יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת דני בן-שמחון, אני מוכרח לומר – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> בן-סימון. <זאב בוים (קדימה):> בן-סימון, סליחה. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא בלבל עם שמחון. השעה מאוחרת, לא חייבים למלא את עשר הדקות – לכל שאר הדוברים. רק הערה כללית. לא חייבים, העייפות ניכרת פשוט. <זאב בוים (קדימה):> אני מקווה שהיא לא ניכרת בדברים שאני אומר. <היו"ר אופיר אקוניס:> חס וחלילה. <זאב בוים (קדימה):> אני בכל זאת ארשה לעצמי למצות, אשתדל לא לעבור את הזמן. אולי אסיים בעניין הזה, כמעט באופן אישי אבל לא לעניין האישי אני מתכוון: יושב-ראש סיעת העבודה, אבל אני מסתכל עליך, חבר כנסת חדש בתפקיד מאוד בכיר של יושב-ראש סיעה, בנסיבות המיוחדות שאליהן נקלעה הסיעה שלך. ואתה באמת איש הגון וישר, ובאת מתוך אמונה אמיתית אל תוך השדה הפוליטי, שהוא שדה מוקשים, ואני חושב שעכשיו אתה לומד קצת בדרך קשה להכיר אותו. אני אומר באופן אישי: צר לי שדווקא אתה נקלע למין סיטואציות שרק פוליטיקה מהזן, מהסוג הגרוע, הייתי אומר, המושחת מבחינה ציבורית, יכולה לגרום לך. הפעולה האחרונה הזאת של מינוי אורלב לוועדה המסדרת כנציג של מפלגת העבודה או בשם מפלגת העבודה, זה דבר – ויש פה הרבה אנשים שיש להם ניסיון פוליטי ציבורי – לא זכור דבר מהסוג הזה. זה מעיד עד להיכן דרדר יושב-ראש המפלגה שלך את המפלגה, שאתה נזעקת אליה באמת ובתמים, ומתוך אמונה, לחזק אותה, לחזק את הפעילות הציבורית. אני מאחל לך מאוד שלא יהיו לך עוד מצבים גרועים ונמוכים כמו המקרה הזה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך. חבר הכנסת שטרית – לא נמצא. חברת הכנסת אברהם-בלילא – לא נמצאת. חבר הכנסת דיכטר – לא נמצא. חברת הכנסת סולודקין – לא נמצאת. חבר הכנסת חסון – לא נמצא. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה; עד עשר דקות. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מוכרח להגיד לכם שבדיון היום עלו הרבה מאוד נקודות, מאוד מעניינות, וחבל, אני אומר חבל ששר האוצר וגם סגנו ואחרים לא נמצאים פה באולם, משום שאני חושב שבהחלט אפשר להפיק לקחים מהדברים שנאמרו כאן. לפחות, היה פעם דבר, אני זוכר, שהשר יעקב נאמן, בדיון תקציב, ישב פה לאורך כל הדרך. אתה זוכר את זה? אני גם זוכר שהיו נערי אוצר כאלה ואחרים שהיו יושבים פה, היו רושמים את כל ההערות ומביאים את זה אחר כך להחלטה. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה לא דיון בנושא תקציב, ויש שני שרים בשעה הזאת; השר אדלשטיין והשר ארדן נמצאים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יהיה דיון על התקציב. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה לא דיון על התקציב. <גדעון עזרא (קדימה):> סליחה, יש פה הרבה מאוד שיקולים תקציביים בתוך ההחלטה הזאת. ואני רוצה לתת לך דוגמה. אני מוכרח להגיד לכם, את תקציב 2009 אנחנו העברנו אחרי דיונים מעמיקים, שהיו לאורך ולרוחב, גם עם פקידי האוצר, גם עם השרים, גם עם שר האוצר, וברור לגמרי שהתקציב שנדון בקיץ שעבר לא מתאים למה שקורה היום, וצריך לעשות שם תיקונים. אבל מאחר שאנחנו כבר מתנהלים לפי התקציב הזה, או התנהלנו, השרים היוצאים, לפי זה, צריך להביא את הדברים האלה בחשבון. אני חושב שלשרים החדשים גם תידרש תקופה עד שהם יוכלו, לפחות לגבי שנת 2009, לדעת את הצרכים האמיתיים, לדעתי. ולא כך לגבי תקציב 2010. ונדמה לי שהרבה יותר מהר יהיה לממשלה הזאת לבנות את התקציב לשנת 2009, הכולל את "עופרת יצוקה" וכל הדברים שהיו, מאשר לבנות תקציב ל-2010. ואני סתם אתן לך דוגמה – תקציב משרד הביטחון שונה לחלוטין כשאתה מדבר על טווח של שלושה חודשים קדימה או חודשיים קדימה מאשר שנה ושלושה חודשים קדימה. זה דבר שונה לגמרי. שלא לדבר על כל ההשלכות של המשבר העולמי על התקציב. צר לי שאלו הם הדברים. אני גם מוכרח להגיד שלפי דעתי אי-אפשר לקבל החלטות נכונות בשום דבר כאשר אין לך נתונים. אתה הולך לקבל החלטות – על-פי מה? ואני חושב שכל החלטה בנושא הזה יכולה להיות מוגזמת לצד אחד או מוגזמת לצד שני, וכאן יש לנו התמודדות עם גירעון של 41 מיליארד שקל, שצריך לתת לו פתרון. ובאשר לפתרון, צריך לתת את הפתרון החלקי כבר בשנת 2009 ולא לדבר על 2010. ראש הממשלה דיבר, כמדומני, על הורדת מסים בשנת 2010; כמדומני. גם את הדברים הללו צריך להביא בחשבון. נגמור קודם את תקציב 2009. אני חושב שהאווירה פה בכנסת היא אווירה של חוסר אמון, חוסר אמון בין הקואליציה לבין האופוזיציה; ואנחנו רק בשבוע הראשון. אם לא נגיע להסכמות ולדברים מוסכמים, החיים פה בכנסת יהיו בלתי אפשריים בכל נושא ובכל עניין. וברור לגמרי שלקואליציה יש הכוח להעביר כמעט כל מה שהיא רוצה. ואנחנו נשב בוועדות, כשאין בוועדות כמעט נציגים לקואליציה, ויהיו הרבה מאוד נציגים מהאופוזיציה, גם עבודת הוועדות תיפגע. לכן אני מציע, אני מאוד מציע, לקבל את ההצעה שנאמרה פה, להפריד בין תקציב 2009 לזה של 2010. אפשר לדבר על 2010; צריך לגמור את תקציב 2009, ולעשות את המאמצים בכיוון הזה, וזה לטובת הממשלה הנוכחית, שאנחנו מאוד מעוניינים בהצלחתה. כדאי מאוד שאת הרעיון הזה, לתקציב בן שנתיים – זה נוח מאוד, באמת נוח מאוד; זה חוסך גם הרבה עבודה לכנסת, אבל אני חושב שכדאי בדבר הזה לא להשתמש במקרה הזה, בוודאי לא בשנים לא נורמליות. אני לא יודע מאין תבוא הצלה, אני לא רואה שתבוא הצלה כזאת או אחרת. אבל הלקחים מהלילה הזה, לפי דעתי, יילמדו. ומי שרוצה לעשות תקציב רב-שנתי בעתיד, בגלל המצב המיוחד שהמשק נמצא בו, ייזהר מלעשות אותו בעתיד. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת יעקב אדרי – אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו. קריאה: – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו מאפסים את השעון. קריאה: – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מצוין, נשבח את חבר הכנסת עזרא, ש-50% מזמנו השאיר בחלל החדר, וגם הדובר הבא לא יקבל עוד חמש דקות. עשר דקות, חבר הכנסת אפללו; בבקשה. אם זה יהיה בלי הפרעות, כמו קודם, עשר הדקות ילכו יותר מהר. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שוב, אנחנו ממשיכים להגיד כמה התקציב המהולל הזה הוא טוב, כמה הוא הכי טוב בעולם. ומה? זה שחושב שהוא הכי טוב, הוא חושב, אבל יודע בתוך-תוכו שהוא הכי גרוע שיכול להיות למדינת ישראל – הרי זה אותו האיש שעשה את כל הגזירות למדינת ישראל ולתושביה; ומה לעשות, האיש הזה איננו פה. שוב הכיסא של ביבי נתניהו, ראש הממשלה, איננו. קריאה: הכיסא ישנו. <אלי אפללו (קדימה):> אבל אני אדבר אל הכיסא הריק שלו. ואני חוזר ואומר לו: הרי אתה יודע שלא תקיים שום הבטחות. אתה יודע שאתה הולך להטיל גזירות על גבי גזירות. ומה אתה עושה? בשביל לעשות משהו כמו קמופלז', שוב אנחנו חוזרים – הוא הולך לתת 6 מיליוני שקלים לארגונים החברתיים. אתם יודעים מה זה מזכיר לי? את הסיפור של בן-אדם עני, שאומר לעצמו: אין לי. המצב שלי גרוע. מה אני עושה? אני אלך להתאבד, כי המצב כל כך גרוע. הוא מחליט לקחת ליד הבית שני תפוחי עץ, עולה על צוק גבוה, ואומר: אחרי שאני אוכל את תפוחי העץ, אני אתאבד. לפחות שאמות שבע, כמו שאומר ציון פיניאן פה. הוא מקלף את הקליפות של תפוח העץ וזורק אותן למטה. אבל הוא רואה בן-אדם למטה, שאוסף את הקליפות האלה ואוכל אותן. והוא אומר לעצמו: אם יש אנשים במצב כל כך יותר גרוע ממני, אז אני לא צריך להתאבד. זה מה שעושה ביבי. 6 מיליונים לתת למי? למה? אבל לומר ססמאות לאנשים רעבים, אלה הקליפות שהוא זורק. רבותי, חברות וחברי כנסת נכבדים, היום, בידינו – כמו שנאמר, באו לרב, גפני ידידי, באו שני תלמידי חכמים לרב ושאלו אותו, רצו לדעת את חוכמתו ואמרו, נבחן אותו. איך נבחן אותו? אמרו: נשים שני שקלים ביד ונשאל אותו מה יש ביד. אמרו, בוודאי הוא ידע. אז אמרו: מה נעשה? נשאל אותו שאלה מפולפלת יותר. נשים פרפר ביד, ונלך עם הפרפר הזה, נלך לכבוד הרב ונשאל אותו אם הוא חי או מת. מה יש לנו ביד – יגיד לנו פרפר; נשאל אותו אם הוא חי או מת. יגיד לנו חי, נהרוג אותו. יגיד לנו מת, נפתח את היד. אמרו: זה רעיון טוב. הלכו לרב ושאלו אותו: כבוד הרב, מה יש לנו ביד? אמר להם: פרפר. שאלו אותו: חי או מת? ענה להם: הכול בידכם. הכול היום בידכם. <דני דנון (הליכוד):> אני שמעתי שזה על ציפור. <אלי אפללו (קדימה):> היום אתם צריכים להבין, שמה שקשור לתקציב של מדינת ישראל, עם כל הגזירות הללו, תלוי בכם ובידכם. אבל דניאל בן-סימון, יושב-ראש סיעת מפלגת העבודה, האיש עם הערכים הגדולים, כעיתונאי היה איש למופת, עם עקרונות, לוחם. תמיד נהניתי לקרוא את הכתבות שלו. קריאה: גם עכשיו אתה נהנה. <אלי אפללו (קדימה):> אני נהנה מאוד לראות את הבידור ואת הצחוק שהוא עושה ולא מוצא נציג אחד למפלגה שלו, וצריך לקחת את זבולון אורלב. חי חתול עם כבש, או נמר עם כבש, וגם על זה אין לי מה לומר לכם, רבותי, אלא לצחוק מהמציאות. האנשים האלה, חלק מהמפלגה שלו, גם לעמוד בראשי ועדות לא רוצים, אבל איך אומרים – מפלגת העבודה מוכנה למכור את כל ערכיה בשביל הכיסאות. זאת מפלגה שאין לה ערכים. זאת מפלגה, וחבל שאני אומר את זה פה לאדם שמאוד הערכתי אותו בתור עיתונאי, ואני בטוח שיש לו קונפליקט, אולי גדול ביותר, בין עיתונאי לוחם עם ערכים לבין פוליטיקאי עם מפלגה עם אנשים קטנים. כמו שאמר גדעון סער, ואני מצטט אותו: אנשים שהם סמרטוטים. אז הסמרטוטים האלה, חשבתי – – – <קריאה:> – – – <אלי אפללו (קדימה):> תסלח לי. אתה, יותר טוב שתשתוק. אתה צריך – הייתי מצפה ממך, לפחות מאיש עם ערכים, שאת זה אתה לא תיתן שיקרה. תגיד: עד כאן, די. ומה אתה עושה? ממלא פיך מים, שותק. ואני אומר לך, אני מאוד מעריך את שלי יחימוביץ, חברת הכנסת, ואת שאר החברים שלהם שאמרו: עד כאן, די, אנחנו לא עלה תאנה של הליכוד. ומה אתה? שמעתי את הנאומים שלך לפני כמה זמן – אנחנו לעולם לא נהיה עם הליכוד, אנחנו לא נהיה עלה תאנה. ומה? מה קרה, תסביר לי. אני מצפה לדעת, מה הסיבה? איך אתה יכול ללכת לישון עם מצפון נקי? אני לא מסוגל להבין את זה – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – <אלי אפללו (קדימה):> אני מצפה שתגן עלי ולא תצחק מזה. קריאות: – – – <אלי אפללו (קדימה):> אדוני, אל תשכח שאתה שר, אסור לך לקרוא קריאות ביניים. אני מתפלא עליך. אתה לימדת אותי. אז לפחות מי שיש לו ערכים, באמת, לא כמו אחרים, לא יעשה את הדברים האלה. אני חוזר, אני לא בא בטענות לביבי. הוא קוסם, כמו שהם אומרים. הוא ימשיך לעשות להם קוסמויות. הוא זה שמבטיח ולא מקיים. הוא זה שימשיך לעשות את זה. אבל מהם – אני מתבייש. ומה שאני אומר לך פה, דניאל בן-סימון: תחזור לערכים האישיים שלך, תחזור להיות דניאל בן-סימון, האיש שנלחם על עקרונותיו, ושמרתי חלק מהכתבות שלך, והיום אני לא יודע עם מי אני מדבר – דניאל בן-סימון של הכנסת ללא ערכים או דניאל בן-סימון של העיתון, הלוחם למען הצדק החברתי. אני מציע לך ולכל החברים, תעשו מה שבידכם, שאתם יכולים לעשות. אל תהרגו את הפרפר הזה. תיתנו לו את החופש. אל תהרגו את החברה שלנו, אל תהרגו את המדינה שלנו ללא אחריות. תודה רבה לכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת בן-סימון, אני יכול להתחיל לחשוב שחבר הכנסת אפללו היה מקור שלך כאשר היית עיתונאי; לפי כמות המחמאות שהוא הרעיף עליך. בדרך כלל לא מסגירים מקורות, חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה. כולנו רוצים להגיע לליל הסדר בשעה סבירה. קריאה: יש לנו זמן. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא אמרתי שאין לנו זמן. אמרתי שאנחנו רוצים להגיע לליל הסדר. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חשבתי מהסיבוב הראשון שצריך לנהוג בהכרת הטוב. אני מסתכל, אני רואה את השרים שיושבים פה. באמת, אתה יודע – השר ארדן מהבוקר משיב וחוזר ומשיב וחוזר, גם יולי אדלשטיין פה וחברי הכנסת הנכבדים. קריאה: השר פלד. <זאב בילסקי (קדימה):> השר פלד. תשמע, אתה לא תאמין, אני זוכר את השר פלד עומד בבלוזה במלחמת ההתשה, "סוחוי" מצריים מפציצים אותו, הוא לוקח אקדח ויורה. אומרים לו: תגיד לי, סגן-אלוף פלד, מה אתה עושה? אומר: אולי ימות מצחוק. זה הבן-אדם שהלילה יושב פה, עזב את בלוזה. לכן אני חושב שצריך הכרת הטוב, ואני החלטתי, אדוני היושב-ראש, לייחד את החלק שלי לסיפורים שיכול להיות שאנשים ימצאו בהם עניין, ואחר כך אסיים בחבר הכנסת גפני. אתם לא יודעים מה עשה סגן-אלוף פלד. אתם יושבים כאן, לא יודעים מה הכנסת הרוויחה בכך שחבר הכנסת יוסי פלד הגיע לפה, הפך לשר. אתם לא יודעים איזה איש אמיץ זה. אני רק הייתי שומע את הרעש, הייתי נכנס בתוך התעלה, מנסה להתחפר כדי לא לראות ולא לשמוע, והוא שם, עומד. זאת האמת, אי-אפשר לקחת אותה מסגן-אלוף פלד של אז. קריאה: אלוף. <זאב בילסקי (קדימה):> אחר כך התקדם. מי שיורה על "סוחוי" באקדח, מגיע לו להגיע לדרגה של אלוף. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בילסקי, הסיפורים הם בתוך הזמן. <זאב בילסקי (קדימה):> בבקשה, אני לא בא בטענות, אני גם יודע שבסוף אתה מוסיף לי. כשנבחרתי בפעם הראשונה לראשות העיר רעננה, למזכיר העיר היה נוהג שהוא שלח לכולם את סדר-היום לישיבה, אבל כדי שלא לטרוח אחר כך, הוא שלח את סדר-היום, אבל במגירה הכין כבר את תוצאות הדיון, פשוט לא לעבוד פעמיים. איך שהסתיימה הישיבה הוא היה שולח לכולם מה שהוא כבר הכין לפני כן, וככה זה עבד שנתיים, אף אחד לא התלונן. עד שיום אחד מישהו מתקשר אליו, אומר לו: יוסי, לא נעים לי להגיד לך, אבל מה שכתוב בפרוטוקול בכלל לא משקף את מה שאמרתי בישיבה. אומר לו יוסי: תשמע, מה שכתוב בפרוטוקול הרבה יותר טוב ממה שאתה אמרת בישיבה. וככה התנהלה העיר, ועכשיו, אדוני השר ארדן, נראה לי שהסיפור הזה מצא חן בעיניכם גם כן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני חייב להגיד שני לקחים. אחד, אתה היית ראש העיר, אני רוצה להזכיר, והדיון אצלך, נראה לי, היה פחות דמוקרטי מאשר כאן. והלקח השני – שהתוצאות של ניהול העיר בצורה הזאת היו מצוינות, חייבים לומר. מה הלקח? <זאב בילסקי (קדימה):> אני מודה לך, אבל זה בזכותו של סגני הטוב עוזי ז"ל. הוא היה אחראי לדברים האלה. אני הייתי כמו ביבי – יושב בבית ונותן לכולם, אתה יודע, לסדר את העניינים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ראש הממשלה נמצא במשרד ראש הממשלה ועוקב אחר הדיונים. <זאב בילסקי (קדימה):> באמת? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אפילו הונחיתי לא להפעיל את סעיף 131. <זאב בילסקי (קדימה):> אם ככה, אני במשנה מרץ פונה לראש הממשלה, שוודאי צופה בי עכשיו. אני עכשיו שמעתי גם שהוא הוזמן על-ידי מובארק. אני לא יודע, אגב, אם מובארק יודע שהוא הוזמן. <מגלי והבה (קדימה):> יצאה הכחשה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מי הוזמן? סליחה, לא שמעתי. <זאב בילסקי (קדימה):> בעודך יושב פה ומנהל את ענייני הממלכה, ראש הממשלה, שלטענת השר ארדן, שלעולם לא אפקפק בנכונות דבריו – הוא אמר שראש הממשלה יושב וצופה בי עכשיו במשרדו – אני יודע שהיתה לו שיחה עם מובארק, וההודעה שיצאה מלשכת ראש הממשלה היא שמובארק אמר לו: חביבי, תעל הון – יעני, תבוא לבקר אותנו שמה במצרים. אומרות השמועות שלא בטוח שכולם הבינו את הכול, אבל מה שבטוח – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא הבנתי את העניין. <דני דנון (הליכוד):> אתם מתנגדים לזה או תומכים בזה? <זאב בילסקי (קדימה):> אנחנו בהחלט תומכים. <דני דנון (הליכוד):> יש משהו טוב, שתומכים במשהו. <זאב בילסקי (קדימה):> אני גם אשמח אם הוא ייקח אותי אתו. <היו"ר אופיר אקוניס:> השר המקשר יעביר את בקשתך לטוס אתו לקהיר. <זאב בילסקי (קדימה):> אומר סגן שרת החוץ לשעבר שמובארק הכחיש שהוא הזמין. אבל טוב, לא משנה, אולי בכל זאת יצא. היושב-ראש, כשאתה מתחלף רק תדע שהיושב-ראש הקודם חייב לי דקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכבוד השר ארדן אין בעיה, הלילה צעיר, אנחנו מלאי כוח. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הלילה צעיר, גם הילדים שלי צעירים. <היו"ר אופיר אקוניס:> מספסלי האופוזיציה מסתמן – – – <קריאה:> לא, אדוני, הם בהפסקת אוכל, הם פה. <זאב בילסקי (קדימה):> הזמנו פיצות. ואגב, אתם מוזמנים, כל מי שרוצה, גם מהקואליציה, חבר הכנסת גפני. <היו"ר ראובן ריבלין:> נמשיך. <זאב בילסקי (קדימה):> נמשיך, כי הזמנו גם ארוחת בוקר. <מגלי והבה (קדימה):> זאב, אולי, ברשותך, תחזור על הסיכום הקודם, שהיושב-ראש ישמע. <זאב בילסקי (קדימה):> אתם יודעים כמה אני אוהב לעמוד כשיושב-ראש הכנסת נמצא לידי? ראיתי, למדתי, אני לומד הרבה מחיים רמון. ראיתי שמלה טובה ליושב-ראש – טראח, עוד שתי דקות. ארוחת בוקר – עוד דקה. יש הרבה יתרונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הדבר היחיד שלא חסר לנו הלילה זה זמן. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון. השר ארדן, אתה הולך? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חס וחלילה. שאני אחמיץ מלה מדבריך? <זאב בילסקי (קדימה):> אני פשוט רוצה לספר לך, נזכרתי שבהתחלה, כשהתחלתי את תפקידי ברעננה, התושבים היו מתקשרים אלי. תושבי רעננה הם אנשים שעובדים קשה במשך היום, והשעה הנוחה ביותר היא 01:00. לא כמו עכשיו, אז ישנתי בלילה. אני מרים טלפון, הוא אומר: מדבר מר בילסקי? אני אומר: כן. זה ראש העיר? הוא רוצה להיות בטוח. אני אומר: כן. ואז יש תשובה שאופיינית רק לתושבי רעננה, הוא אומר: אני מקווה שאני לא מפריע לך. אני אומר לו: ודאי שלא, רק חיכיתי – הלוא זה בחירות אישיות – רק חיכיתי, ודאי, אדוני. <ציון פיניאן (הליכוד):> זה גם בטבריה. <זאב בילסקי (קדימה):> מה אני יכול לעזור לכבודו? הוא אומר: תשמע, מר בילסקי, אתה יודע שאני הצבעתי בעדך, ואני גר באזור שמשלמים ארנונה סוג א'. קרה מקרה, אני לא יודע איך זה קורה, לא ניקו את הרחוב שלי הלילה. כבר יש לי אור קטן ליד המיטה, כי לאשתי נמאס מכל הטלפונים האלה – מה פתאום הם מצלצלים אליך – אני פותח את האור הקטן, שואל: מה שמך? מר כהן. כתובת – רחוב היובל 15, טלפון – אני רושם. אני אומר לו: מר כהן, אני אטפל בעניין. אבל עכשיו, אחרי שהעירו אותי, אדוני היושב-ראש, כבר קשה לי לחזור לישון, אתה יודע מה קורה כשמעירים אותך, כמו שקרה לפואד עם הפיג'מה, באמת כאב הלב. לכן ירדתי למטבח, קצת אני מפצח גרעינים, אוכל אבטיח, קורא קצת את ה"גלובס", ב-03:00 אני כבר מתעייף מחדש, ואז אני חוזר למיטה, אבל בדרך אני מוציא את הפתק, הולך לטלפון ומתקשר: מר כהן? – כן. רציתי רק להגיד לך שניקיתי את הרחוב. מאז הפסיקו הטלפונים. אני רוצה להקדיש כמה מלים לך, ידידי הטוב, חבר הכנסת גפני. אני עושה את זה כי פשוט הפסדת סטנד-אפ של שר האוצר לשעבר. אני לא יודע אם סיפרו לך, אבל גם אם סיפרו לך, אי-אפשר לעמוד בפתוס של הדברים שנאמרו עליך. תסלח לי שאני לא יכול לצטט בדיוק, כי לא הגעתי לרמות האלה של יושב-ראש הכנסת והשר בר-און, אתה שומע ביניהם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר בר-און התעייף? <זאב בילסקי (קדימה):> לא, חס וחלילה. הוא הלך לבדוק את פואד, הוא פחד שפואד עוד פעם נכנס לפיג'מה. בקיצור, חבר הכנסת גפני, הגענו למסקנה. אני גם זוכר שיחות שהיו בינינו, שלא הסכמת לשום תפקיד – הציעו לך כמעט עד ראש ממשלה ולא הסכמת; רק ועדת הכספים. ואני מתאר לעצמי, בכל אופן אדוני ותיק פה, הוא לא חדש כמונו, הוא יודע בדיוק מה כדאי ומה לא: בריאות – שום דבר; משרות אחרות – לא; גם משרתו של יושב-ראש הכנסת בסכנה, כי אני יודע שאם אדוני היה מבקש משהו, ראש הממשלה היה נותן לו הכול, כבר נתן לו גם כך. ואז, סוף-סוף, לאחר מאבק עיקש, שבאמת היה גם כרוך באי-נעימות עם חבר שישב ועשה עבודתו נאמנה – אתה יודע, אנחנו תמיד אומרים: כל העוסק בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? אתה יודע למה? כי כל השאר ייתנו לו מכות. <זאב בילסקי (קדימה):> ודאי, אבל הדגש הוא לא על "כל העוסק בצורכי ציבור", כי זה יש הרבה, אלא "כל העוסק בצורכי ציבור באמונה". כמה מוצאים? זה שהיה הרבה שנים בתפקיד הזה באמת עשה את זה באמונה, דאג היטב לכלל עם ישראל, בעיקר אלה ששלחו אותו, דאג לעניים, ועכשיו פתאום הוא לא הגיע לארץ המובטחת. אומנם הוא צעיר ממשה רבנו, שהתחיל בגיל 80, עשה את כל הדרך ולא הגיע, אבל אתה, אדוני, חבר הכנסת גפני, הגעת, בדין ובצדק. ואורו פניך, והחיוך נעטה על פניך, ובאמת הבנת שעכשיו אתה הולך לעמוד במקום ששרים ורוזנים מגיעים לשם. ותיאר את זאת חבר הכנסת בר-און, איך מראש הממשלה, השרים וכל אנשי האוצר – אתה יודע, הפקידים שכולנו תלויים בהם; מי אנחנו, נבחרי ציבור, הם הקובעים – עוברים בסך לפני יושב-ראש ועדת הכספים. ברגע שקורה מה שקורה פה – ואם אדוני יתחרט הלילה, זה בהחלט הזמן, כי יש לו השפעה גם על השר ארדן וגם על ראש הממשלה, שוודאי צופה בי עכשיו בלשכתו, כי סך הכול אכפת לו מה שקורה פה בדיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הודענו לו שאתה מדבר. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מודה לך מאוד, זה היה חשוב מאוד, כי בכל אופן הידידות שלנו הולכת 30 שנה אחורנית, ולכן חשוב לי שהוא יראה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שכנע אותך להיות ראש העיר רעננה, נדמה לי. <זאב בילסקי (קדימה):> הוא סייע בידי להיות ראש העיר. אני סייעתי בידו כשהוא חזר מהאו"ם. יש לנו מערכת יחסים מצוינת, אבל אני יודע – איפה ההשפעה שלי לעומת ההשפעה של חבר הכנסת גפני? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> הוא היה ראש עיר מצוין. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה רבה. <<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> > אם היית נשאר יושב-ראש הסוכנות, הוא היה משאיר אותך שם. <זאב בילסקי (קדימה):> לא הייתי סומך על זה כל כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר ארדן, אני מודיע לך שלצערי הרב חבר הכנסת בילסקי סיים את מכסת הזמן שהיתה נתונה לו, אבל ודאי בסיבוב הבא תגיע ותעלה. הלילה עוד צעיר, ואין לנו שום בעיה. <זאב בילסקי (קדימה):> מכיוון שאני יודע שאדוני רב-החסד ירשה לי רק את משפט הסיום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, בהחלט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תראה, גם שר האוצר הגיע. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אמרו לי שבילסקי על הבמה. <זאב בילסקי (קדימה):> או, שלום, אדוני שר האוצר. – – אני שוטח את בקשתי, הרב גפני, בשם הידידות רבת השנים, בשם בית-ספר "בית יעקב" ברעננה, שהיה צריך להיסגר מזמן ולא נסגר, בשם כל עם ישראל, שמייחל לאיזה מסר מהבית הזה הלילה, שנלך כולנו לישון, כי מחר אנחנו צריכים לעבוד בפאנלים וחלונות, כמה עבודה יש לנו ברעננה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> חבר הכנסת בילסקי, לפני שאתה מסיים את בקשתך מיושב-ראש ועדת הכספים החדש, הרב גפני, הבאתי לו אטמי אוזניים. אני יכול להעביר לו? <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני השר, בשום פנים ואופן אני לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני שר האוצר, אדוני לא שם לב, אבל חבר הכנסת בילסקי כבר סיים את מכסת הזמן לסיבוב זה, אבל הוא ביקש עוד כמה מלים. <זאב בילסקי (קדימה):> ולכן אני שוטח בקשתי בפניך, הרב גפני, בשם אותה ידידות שדיברתי עליה קודם ובשם כל חברי שיושבים פה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה נשמע כמו ידידות שאינה תלויה בדבר. <זאב בילסקי (קדימה):> ידידות שאינה תלויה. האמן לי, מה שאני למדתי מהרב גפני, זה שאם הוא רוצה משהו, גם בית-ספר "בית יעקב" ברעננה לא נסגר. אנחנו שוטחים את בקשתנו בפניך: אנא, הרם טלפון לחבריך פה, הנה שר האוצר, הנה השר המקשר, וראש הממשלה, שצופה בנו, ולא עושה שום דבר חוץ מלצפות בנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק. <זאב בילסקי (קדימה):> – – ובקש מהם להסיר את רוע הגזירה, את הטעות הנוראה שעשו. בוא נחזור לאותם 60 יום, 70 יום. אתה יודע מה, אנחנו מוכנים אפילו להשאיר בידי יושב-ראש הכנסת שיקבע כמה ימים שר האוצר צריך. אתה יודע, אנשים מזלזלים בו, אומרים שהוא פילוסוף. תאמין לי, אחלה שר אוצר יהיה, אני יודע, ואם הוא צריך 70-60 יום, אין שום בעיה, יקבל כפי שיקבע היושב-ראש, יסיר את רוע הגזירה, ונלך כולנו קוממיות לחגוג את חג הפסח בערינו. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמן, כן יהי רצון. בבקשה, הבאה אחריו ברשימת הדוברים, חברת הכנסת רונית תירוש – אינה נוכחת. חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח, אבל חבר הכנסת נחמן שי נמצא פה. יש לנו כמה חברים שיודעים מהי שליחותם, ולא יעזור לא לוח זמנים ולא ירח וחמה. עשר דקות עומדות לרשות אדוני בסיבוב זה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ערב טוב. בשעה זו של הלילה עברנו ל-mode של חירום, זאת אומרת, החיילים עובדים והמפקדים ישנים, לכן חלק מהדוברים, כמו שאתם רואים, לא מופיעים, אבל הטוראים עובדים ויעבדו עד אור הבוקר כדי להמשיך בדיון. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית): למה? למה צריך את זה? נחמן שי (קדימה): למה? כי אנחנו חושבים שהנושא הזה חשוב מדי מכדי שהוא יעבור – – – היו"ר ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת הנכבד, שהוא בעל ותק רב אבל צעיר, לא בגיל אלא בניסיון בכנסת, אני עוד לא ראיתי הרבה חברי כנסת שדוברים, וגם השר להגנת הסביבה והמקשר וגם שר האוצר שומעים. על מה תתלונן? אם הם לא אלופים, אז מי הם האלופים? אנחנו חיילים, זה נכון, אבל אם הם לא אלופים, אז מיהם האלופים? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הנה האלוף במיל' יוסי פלד. היו"ר ראובן ריבלין: זה אלוף תרתי משמע. אלוף תרתי משמע, זאת אומרת, גם שר וגם אלוף. <שר האוצר יובל שטייניץ:> והאלוף גפני – אה, גפני הוא רב. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יושב-ראש ועדת הכספים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> למה צריך את זה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא התכוון לחברים באופוזיציה, הוא לא התכוון אליך, אם הבנתי אותו נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מרמז שהוא מתכוון לציפי לבני כגנרל? נחמן שי (קדימה): התכוונתי לאלוף בצלות ואלוף שום. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לייחס הגזמות לחבר הכנסת שי. בבקשה, רבותי, אני נותן לו את כל עשר הדקות מההתחלה. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית): אדוני היושב-ראש, תעשה הפסקה, כדי שתוכל להביא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, אין לך צורך. ברכה יסביר לך אחר כך. <נחמן שי (קדימה):> חבר הכנסת גפני, אנחנו באמת ובתמים סבורים שהנושא הזה שהונח על שולחן הכנסת לפני שעות ארוכות חשוב מכדי שיעבור ביעף, צריך לדון בו באריכות. אני מודה ליושב-ראש שמאפשר את זמן הדיון הזה. טוב שבהיסטוריה של הכנסת יירשם שנושא מן הסוג הזה נדון באריכות, וניתן כל הזמן הדרוש, ואם הוא יאושר בסופו של דבר, ויש לצערי סיכוי סביר לכך, הוא יאושר לאחר מאמץ. זה לא נעשה סתם ולא נעשה בקלות. צריך להתאמץ. אמרתי בראשית דברי שאנחנו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה כמו ההוא שהתחתן עם פולנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא עכשיו, אני מבקש. <נחמן שי (קדימה):> התחתנתי עם פולנייה, ולכן אני אשמח לשמוע את הרעיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש לא להיכנס לבדיחות או למעשיות שמעלות קונוטציה עדתית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אומרים שהוא בטוח הולך לגן-עדן. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה ביקש ממני לא להתעסק עם הפולנים. <נחמן שי (קדימה):> אני מזמין לשמוע את הבדיחה בקשר לפולנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, אדוני, הוא יסביר לך אחרי זה. דני דנון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, זכותו לאפשר לו לפי התקנון. <נחמן שי (קדימה):> בשעת הלילה המאוחרת הזאת, תוך כדי שוטטות מאחורי הקלעים של החלק האחורי של המליאה נתקלתי בארון שעליו כתוב: מסכות אב"כ לעת חירום. הדבר עורר אצלי, כמובן, זיכרונות מתקופות קודמות בהיסטוריה הכללית-הלאומית וגם בהיסטוריה האישית שלי. באמת הצצתי פנימה, כבוד היושב-ראש, אני מוכרח להודות, ומצאתי שיש במחסן חירום מאחורי הקלעים מסכות וערכות חירום. היו"ר ראובן ריבלין: אני זוכר את השרה אורה נמיר מרכיבה ומלבישה את מסכת הגז ב-1991, כאן בכנסת. נחמן שי (קדימה): האם היא עשתה את זה כהלכה? היא היתה עלולה חלילה להיפגע. היו"ר ראובן ריבלין: התברר לנו בסופו של דבר מביקורת המדינה שבלאו הכי זה לא היה עוזר. <נחמן שי (קדימה):> אני מוכן להתווכח ארוכות על השאלה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני יודע, אני יודע. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני מניח שאז, מאחר שאני זוכר מי היה דובר צה"ל אז, ההנחיות היו ראויות וברורות, והיא עשתה את זה, וגם שתתה מים לפני ואחרי. <נחמן שי (קדימה):> נכשלנו רק במסכה שניתנה למבקרת המדינה. התברר לנו בדיעבד, אחרי המלחמה, שמבקרת המדינה, שפרסמה גם דוח מאוד חמור על ערכות המגן, קיבלה מסכה ממודל מאוד מאוד ישן – האלוף השר פלד, אתה תשמח לדעת – וכתוצאה מכך נאלצנו לשלם מחיר כבד. למה נאלצתי להיזקק לעניין המסכות וערכות המגן? כי העניין הזה מתחבר לשני נושאים: האחד, התקציב, והשני, המצב המדיני. למה התקציב? כי מדינת ישראל החליטה, לפני שלוש-ארבע שנים, לאסוף את ערכות המגן מן הבתים במבצע שעלה הרבה כסף, וכמובן – זה אופייני למדינת ישראל – לא תוכנן כהלכה, מפני שתוך כדי איסוף המסכות הוחלט להחזיר אותן לידי בעלי הבתים. הוא שאמרתי, כשנקש על דלת ביתי איש צעיר וביקש את המסכה, אמרתי לו שאין בדעתי למסור אותה. תמה האיש למה, אמרתי לו: אני מכיר את מדינתי, יום עסל, יום בסל – יום אחד לוקחים את המסכות, יום אחד מחזירים אותן. עכשיו אני רוצה לספר סיפור שאני לא יודע אם חברי הכנסת מכירים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רק רוצה, ברשותך, להעיר שאני חושב שאתה צודק במאה אחוז. ועדת החוץ והביטחון בזמנו התנגדה לזה בתוקף. אני לא רוצה לספר לך מי עמד מאחורי זה, אבל נדמה לי שהוא ממפלגתך. אורי אריאל (האיחוד הלאומי): האם שר האוצר יממן עכשיו את מבצע המסכות בכמה מאות מיליוני שקלים, כדי שלכל האזרחים יהיו מסכות תקינות בבית? <נחמן שי (קדימה):> מלאכתי נעשית בידי אחרים. היו"ר ראובן ריבלין: היו אז מוטה גור יחד עם שומרון, שהיה הרמטכ"ל. זכיתי להיות חבר בוועדה לביקורת המדינה שבה היה ויכוח נוקב ביותר בין אלופי צה"ל, הרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל אהוד ברק – כולם מול השופטת בן-פורת, אשר אמרה להם: רבותי, לא יעזור לכם שום דבר, אבל המסקנות של מומחי המבקר והביקורת הן מסקנות נכונות. לצערי הרב נתברר, וגם הודו אחר כך, על-ידי מוטה גור, זיכרונו לברכה, וגם על-ידי שומרון, שלגבי הממ"דים לפחות היתה בעיה לא פשוטה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מוכן גם היום לחזור ולהגן על כבודן של המסכות מ-1991. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, הוויכוח עדיין קיים, והדוח קיים. <נחמן שי (קדימה):> ודאי. שר האוצר יובל שטייניץ: אני חושב שאדוני צודק שהביקורת היתה מוגזמת, ובמסכות היתה תועלת רבה אילו, חלילה, היה בהן צורך. היו"ר ראובן ריבלין: זאת הפעם הראשונה שבאמת רשות אזרחית, השר שטייניץ, התמודדה עם הצבא. ראיתי אחרי עשר שנים עוד רשות אזרחית מתמודדת עם הצבא, ואנחנו מוכרחים לומר שהאזרחים לא תמיד טועים בגישתם ובביקורתם. שר האוצר יובל שטייניץ: גם לא תמיד צודקים. דני דנון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, הדיון הוא לא על מסכות האב"כ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני אצה לו הדרך? אנחנו יש לנו מספיק זמן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מכיוון שקדימה לא בממשלה היום, כנראה לא תהיה עוד מלחמה בשנים הקרובות, ולא נדע אם המסכות האלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה אדוני מזכיר לקדימה דברים? בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> המסכות ב-1991 נמכרו ונקנו בחזרה מאותו גורם שנמכרו לו המסכות, מפני שעד כדי כך ישראל היתה במצוקה. אני מוצא את עצמי בהסכמה אתך, היושב-ראש, בהרבה נושאים, גם בנושא של מחנה הפליטים בג'נין, גם כן דיברנו באותו – – – שר האוצר יובל שטייניץ: יכול להיות שלא היית צריך לשמוע לאבא שלך, שיעץ לך לאן ללכת. היו"ר ראובן ריבלין: אתה יודע מה אמרה אז מבקרת המדינה? הואיל ואני באמת לא ידעתי, שופט בית-המשפט העליון או רמטכ"ל – מיהו הצודק, היא אמרה לי: הציבור ישפוט. ישפוט הציבור. <נחמן שי (קדימה):> גם עכשיו אני אומר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם עכשיו הציבור שופט. <נחמן שי (קדימה):> – – תהיה המפלגה אשר תהיה בשלטון ותהיה ממשלה, וכולנו מתפללים לשלום – טוב מאוד שיהיו מסכות בבתי האזרחים במדינת ישראל. אדוני השר, אמרתי כבר קודם, לא היית, אני מאחל לך הצלחה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אנשים ייבהלו אם הם ישמעו אותך עכשיו. <נחמן שי (קדימה):> לא, שמעתי את שר החוץ אומר לפני כמה ימים: הרוצה שלום, ייכון למלחמה. אני לא מסכים עם הסגנון, ויש לי הרבה מה להגיד, אבל אני חושב באמת ובתמים שנכון יהיה שתמיד הן יהיו בבתים בישראל, מפני שהסכנות, לצערנו הרב, הן גדולות. אני מחזיק בידי את עיתון "הארץ" מהיום, ואני קורא בו על צפון-קוריאה, ששיגרה טיל ארוך-טווח. היו"ר ראובן ריבלין: העיתון מאתמול. <נחמן שי (קדימה):> אני כבר לא זוכר מה היום. אצלנו יש רצף. היו"ר ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני, הקדימו להביא לו את העיתון של היום. <נחמן שי (קדימה):> ביקשתי לשלוח את העיתון הבא במשלוח מיוחד. בינתיים קראתי על זה, ואני באמת הוטרדתי מהידיעה הזאת, מפני שמי שבודק את ציר הרשע, שאזורנו, לצערי הרב, הוא חלק ממנו, רואה את הקשר הזה, שמחבר את אירן, את סוריה ואת צפון-קוריאה – אותה צפון קוריאה שסיפקה גם את התשתית, יותר מתשתית, לבניית כור גרעיני בסוריה, שבדרך פלא הושמד. ולכן טוב תעשה מדינת ישראל אם תדע לשמור בכל בית במדינת ישראל את המסכות האלה, ואני פונה אליך, השר – ואני באמת מכיר את עמדותיך גם מתפקידך הקודם – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <נחמן שי (קדימה):> אני יודע שזה עלות גבוהה מאוד, חבר הכנסת אריאל, זה מאות מיליוני שקלים. זו המדינה היחידה בעולם, אבל לצערי הרב – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חצי מיליארד שקל. אני בטוח ששר האוצר, שמצא כסף לכל ההסכמים, ימצא כסף גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריאל היה יושב-ראש ועדת תקציב הביטחון. <נחמן שי (קדימה):> כנראה עוד יריבו הרבה על גודלו של תקציב המדינה ותקציב הביטחון בכללו. אני את דעתי האישית מוסיף – נדמה לי שזה יהיה נכון. המסכות הולכות באות, הולכות באות; הן צריכות להישאר בכל בית בישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ולסיום דבריך בשלב זה. <נחמן שי (קדימה):> ולסיום דברי אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהאזינו בקשב רב לדברי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדברים מעניינים. <נחמן שי (קדימה):> – – ולאחל לכם המשך נעים של הערב הזה, ואני מניח שאנחנו נשוב וניפגש מעל הדוכן הזה בהמשך. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי ובוודאי, אנחנו מחכים ומצפים בכיליון עיניים. חבר הכנסת רוברט טיבייב אינו נוכח? <מגלי והבה (קדימה):> הנה, הוא פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רואה, אולי הוא רק לא שומע. אתה אחריו, חבר הכנסת מגלי והבה, וחברת הכנסת אדטו אחריך. אני מוכרח לציין לשבח – יחד עם חבר הכנסת ביבי – את דבקותכם במשימה אשר הוטלה עליכם, ויפה כך. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא חשוב על-ידי מי, הם נשלחו על-ידי ציבור. <רחל אדטו (קדימה):> אנחנו נשלחנו על-ידי ציבור הבוחרים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי כל ספק. <רחל אדטו (קדימה):> – – ואנחנו שומרים על האינטרסים שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, במאה אחוז אין על זה ויכוח. <זאב בילסקי (קדימה):> חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, אני משתגע, אני לא יודע מה אני אעשה בחודש פגרה, אז יותר טוב קצת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל זה טוב לראות שכשאתם שומרים על ציבור האזרחים, יש גם מי ששומר עליכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, רבותי חברי הכנסת, עומדות לרשות חבר הכנסת טיבייב עשר דקות. בבקשה, אדוני. נא להתחיל. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מתנצל על אוצר המלים הצנוע שלי בעברית. עליתי לארץ ב-1994. שימשתי שם ברוסיה כמנהל קרן "התחייה" של ארגון היהודים, ותמיד חשבנו שארץ-ישראל היא ארץ של דמוקרטיה. הגעתי לארץ, הגעתי לפה, וממש חשבתי שיש שלטון של דמוקרטיה בארץ-ישראל. מה שאני רואה פה היום – אני לא רואה את השלטון של הדמוקרטיה, לצערי הרב. יכול להיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבחנתך היא אבחנה חשובה, זאת אומרת, פה באמת אין דמוקרטיה בארץ. נו, מה אפשר לעשות. <רוברט טיבייב (קדימה):> לא אמרתי את זה. לא אמרתי את זה. אין שלטון של דמוקרטיה. יש שלטון קצת אחר. אנחנו עומדים בפני משבר כלכלי, ומכניסים אותנו גם למשבר תקציבי. איך פשוט משתמשים בתקציב כאמצעי, ככלי פוליטי, לצערנו הרב, כמו שאני רואה את זה, ובדיוק כך אני רואה את זה. ומה הסיבה? הסיבה היא פשוטה, פשוט מפחדים – מפחדים לא מהקואליציה, לא מציפי, לא מקדימה; מפחדים מהשותפים הטבעיים של ביבי נתניהו. מפחדים מאהוד ברק, מפחדים מאביגדור ליברמן, שהם יברחו בעוד שנה, אז פשוט רוצים לקשור אותם לתוך הקואליציה לשנתיים, שלא יברחו. ככה אני רואה את הדברים, יכול להיות שאני טועה. אני רוצה לספר פה – אנשים מתחילים להירדם, אז אני רוצה קצת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חס וחלילה. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – להעיר אותם. יש איזו בדיחה – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> יש איזה שלב שגם נשיר שירי ארץ-ישראל? <רוברט טיבייב (קדימה):> כן, כן, נגיע לזמן הזה. נגיע, נגיע. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, לא להפריע לחבר הכנסת טיבייב. <רוברט טיבייב (קדימה):> בסין העתיקה, זקנים – כמו שאנחנו פה היום – אמרו באיזה ערב: לתוך כד ענק אחד כל אחד מביא יין, נכניס אותו, ועד הבוקר נשתה. היה שם זקן אחד, כנראה יהודי, שאמר: מה אני אביא יין, אני אשפוך לשם מים; שכולם ישפכו יין, והוא יכניס לשם מים. התחילו לשתות מים, זאת אומרת – כל אחד הכניס לשם מים, וכולם שותקים. כולם שותקים, כי כולם מבינים שזה בלוף. אז זה בדיוק המצב של התקציב שלנו. כולם יודעים שזה בלוף וכולם שותקים, כביכול תומכים בתקציב. בעצם מה הבעיה להביא תקציב כמו שמביאים כרגיל, שנתי? למה צריכים להביא תקציב דו-שנתי? כי עוד פעם, רוצים לקשור את הקואליציה, כי בעיניהם, בנו פה את הצוללת – ככה אני רואה את זה. אין פה שמות, אין פה שום דבר – הצוללת עוד מעט צריכה לטבוע. אנחנו ננסה להחזיק אותה, אבל זה לא יהיה פשוט, זה יהיה קשה מאוד. כמו שאני רואה את זה, ביבי מפחד, ומפחד מאוד. השותף הטבעי של ביבי הוא נתניהו, לא אף אחד אחר. הוא לא רואה אף אחד ממטר. בשביל להחזיק את הקואליציה, הוא מכר את כל התפקידים והוסיף את הכיסאות, וממשיך לעשות את זה. עשיתי פעילות רבה שם ברוסיה כשהבאנו לפה עולים חדשים. העולים עדיין נמצאים באיזו בועה, הם עדיין לא השתלבו בחברה הישראלית, ואני לא חושב שסיימנו את העבודה עד הסוף. זאת הסיבה שרצתי לכנסת. אני רוצה להשתלב בחברה הישראלית, רוצה לעזור לעולים להשתלב בחברה הישראלית, אבל בצורה דמוקרטית, כמו שהיה מקובל לפני זה. אמרו פה, ולא פעם אחת, שאין מדינה בעולם – אין דבר כזה – שקיבלה תקציב רב-שנתי, ששברו את המשבר, וחוק-יסוד – אפשר להעביר בתוך לילה אחד. אני גאה שאני שייך למפלגה כמו קדימה, שכולם אמרו שהיא תישבר, שהיא תרוץ לקואליציה. בינתיים הם מחזיקים מעמד. עוד פעם, אני גאה על המעמד הזה. שמעתי לפני זמן קצר את שלי יחימוביץ – שאני מאוד מאוד מכבד אותה – שאמרה שלקדימה אין אידיאולוגיה. בינתיים אני לא רואה שום אידיאולוגיה במפלגת העבודה, ולקדימה יש. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת טיבייב. העברית שלך שוטפת, וההצלחות שלך הן קשות. כל טוב. חבר הכנסת מגלי והבה. אנחנו נזכה להשתמש בשירותיו כאשר הכנסת תפעל בכל רחבי העולם. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השר יוסי פלד – אני רואה שאתה מתגעגע לשבת ב– – – <השר יוסי פלד:> לא, נתרגל לאט לאט. <מגלי והבה (קדימה):> מאה אחוז. אדוני היושב-ראש, באמת זו ההזדמנות הראשונה שלי שאני נואם ואתה היושב-ראש החדש של הכנסת השמונה-עשרה. לכן, תרשה לי לברך אותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מגלי והבה (קדימה):> ולא רק זה, אני יכול גם להגיד: לא רק שאתה יושב-ראש הכנסת, אלא אנחנו גם יודעים להעריך את פועלך כחבר האופוזיציה בכנסת הקודמת, עת היינו שנינו חברים בוועדת הכספים, ויש לי תחושה שבכל מה שהתרחש – בכל הרכבת הקואליציה וכל מה שמתרחש כאן – או שלא התייעצו אתך מספיק, או לא שמעו את דעתך, כי שם בוועדת הכספים היית מאזן, ותמיד אמרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול להבטיח לך, לא שמעו יועצים חיצוניים אצלנו במפלגה שאני חבר בה. לא היו יועצים חיצוניים שהנחו אותנו מה לעשות. ולמרות הקומפלימנט, אתה תסביר לחבר הכנסת בילסקי שאני לא אתן לך עוד דקה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, באמת הקומפלימנטים מגיעים לך, ואני מברך אותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חן חן. <מגלי והבה (קדימה):> אני גם מרשה לעצמי, מכיוון שזה הנאום הראשון של חברנו רוברט טיבייב, ומקובל גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא ידעתי. אני מפסיק את השעון כשאתה מברך את טיבייב. אתה לא ידעתי, חבר הכנסת, שזה נאומך הראשון. אני מברך אותך. הייתי מברך. דיברת כבעל ניסיון רב. גם אני רוצה לברך אותך, פשוט לא ידעתי. בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> באמת, כשאני מדבר אליך, ידידי חבר הכנסת רוברט טיבייב – אני אספר קצת לחברים מה שאני יודע מההיכרות בינינו, שהיית יושב-ראש קרן "התחייה" ברוסיה, ארגון שדאג לעלייה לישראל. כמובן, היית מחובר גם לסוכנות היהודית וגם ל"נתיב" וגם לכל אלה שפעלו והעלו יהודים מרוסיה. כששאלתי אותך, הסברת לי שאתה בעצם עסקת בעלייה הפיזית – איך להעביר את האנשים וכל הכרוך בזה, והרבה עולים חדשים הגיעו בזכותך לארץ-ישראל. על כך אני רוצה להודות לך. אבל אני גם יודע שחבר הכנסת רוברט טיבייב הוא בעל תואר שני בהנדסת חשמל, מנהל פרויקט ב"סינרג'י כבלים" כאן בארץ, חבר במועצת העיר אופקים וחבר קדימה מאז היווסדה. וכל התכונות האלה – גם פריפריה, גם עולה חדש – הספקת בזמן המועט, אף-על-פי שניסית להצטנע בעברית שלך, שהיא יוצאת מן הכלל, דווקא להגיע לכאן ולנאום את נאום הבכורה שלך כאן. גם יושב-ראש הכנסת ישב פה ושמע אותך, וכל החברים. אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה בהמשך הדרך. אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב את חברי רוני בר-און, שתיאר את הממשלה הזאת. אנחנו מדברים על 27 חברי כנסת מהליכוד, והוא ציין שבעצם 20 מהם קיבלו תפקידי שרים או סגני שרים. אני הלכתי צעד אחד קדימה, חברי רוני בר-און, ורשמתי לי: משנה לראש הממשלה – שניים; סגן ראש הממשלה – ארבעה; כשהקריאו את השם של מפקדי יוסי פלד, אז אמרו שר; כשהקריאו את השם בגין, גם אמרו שר; אז מהסוג הזה של שר – שלושה; גם שרי ביטחון יש לנו שלושה: יש שר ביטחון, שר לענייני מודיעין ושר לענייני אסטרטגיה. אם טעיתי אז תתקנו אותי. בנושא החינוך, פעם היה משרד החינוך, התרבות והספורט, ועכשיו יש משרד התרבות והספורט ומשרד החינוך. אז יש לנו שני שרי חינוך ואחד מדע. גם שלושה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני, מה עם סגן השר החרדי שאחראי לחינוך החרדי? <מגלי והבה (קדימה):> אדוני, תסמוך עלי שמה ששכחתי – בנאום שלך, אתה אחרי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> והשר החרדי הספרדי שאמור לפקח עליו? <מגלי והבה (קדימה):> משרד האוצר – יש שר אוצר. איפה שר האוצר? ראיתי אותו, פתאום הופיע, אחרי שכל המהומה נגמרה. שמו מעליו שר-על לאסטרטגיה כלכלית. סגני שרים – היו שבעה, היום הוסיפו עוד שניים, זה תשעה. ספרתי בסך הכול 39 שרים וסגני שרים. <רחל אדטו (קדימה):> 38. <מגלי והבה (קדימה):> 38? 39, ספרתי. ציפיתי, דרך אגב, שאיוב קרא יהיה שר, כי כל הזמן "ליכוד, ליכוד, ליכוד". בסוף השאירו אותך שר לענייני הגליל והנגב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> סגן שר. <מגלי והבה (קדימה):> טוב, אני מקווה שסילבן לא יכעס עלי. אוקיי, סגן שר. כל זה, רבותי – ויעזרו לי אנשי האוצר – עלות כל משרד ממשלתי היא 9 מיליוני שקלים. <דני דנון (הליכוד):> גם בשלטון קדימה זו היתה אותה עלות. <מגלי והבה (קדימה):> סלח לי, בשלטון קדימה היו 26 שרים ועוד שני סגני שרים, שהם סגני שרים חיוניים ביותר – סגן שר הביטחון וסגן שר החוץ. היה מטיף לאומי בצד שלך, שהיום הוא שר החינוך, גדעון סער. אני קראתי לו המטיף הלאומי, כי, רבותי, וחבר הכנסת גפני יזכור, איזו מהומת אלוהים עשה כאן לממשלה, לראש הממשלה, לחברי הממשלה, על שני סגני שרים שנבחרו למשרדים חיוניים ביותר. איפה הוא, דרך אגב? לא ראיתי אותו. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אה, הוא שם בהתייעצות? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מצטרף לאדוני בגעגועי לחבר הכנסת השר גדעון סער. <מגלי והבה (קדימה):> יכול להיות שהוא היה מציל אתכם בהרבה דברים, אבל אנחנו את האמת כבר יודעים. לא יכול להיות שאנחנו רואים את ההוצאות האלה. עכשיו באים ואומרים: חברים, בואו נעשה תקציב ל-18 חודשים. הרי שכחו – דרך אגב, גם חברי יושב-ראש הכנסת היה חבר בממשלה ב-2003. זאת אומרת, הוא היה חבר באותה ממשלה שהכינה שני תקציבים. ב-2003, כשנבחרה ממשלת שרון השנייה – הייתי אז חבר הכנסת – הכנו תקציב וסיימנו אותו בסוף יוני. אחר כך התכוננו לתקציב הבא והעברנו באותה חצי שנה שני תקציבים. ב-2006 ממשלת אולמרט הוצגה, ב-14 במאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> למען הדיוק בפרוטוקול, צריך להגיד שראש הממשלה מ-2001 עד 2003 היה אריאל שרון, וב-2003 הוא המשיך להיות ראש הממשלה. אותה הצעת תקציב היתה קיימת, וגם הנסיבות אז היו קצת שונות, לטוב ולרע. <מגלי והבה (קדימה):> ב-2006, דרך אגב, הוצגה הממשלה גם כן ב-14 במאי. היה לנו חודש וחצי, והספקנו ליצור תקציב. לא היתה בעיה שנדון על התקציב, נדון על כל הסעיפים. ידענו מה אנחנו רוצים. כולם זוכרים את חוק ההסדרים שרצינו לחסל אותו, כמה חוקים הוצאנו מחוק ההסדרים. היתה מלחמה יפה של אדוני היושב-ראש ושל מי שהיו באופוזיציה והיה זמן לדיונים ענייניים על התקציב. באים אלינו עם הצעה היום. כולם דיברו על המחטף הקונסטיטוציוני, כולם דיברו על מה שזה עושה למעמדה של הכנסת כמפקחת על פעולות הממשלה. ואנחנו רואים שהם עדיין מתעקשים בכל זאת להצביע ולנצל את הרוב הקואליציוני שיש להם, וזה כשאני מסתכל פה על הספסלים הריקים – יושב שם השר יוסי פלד. אני לא יודע מה יעשו בוועדות עם שבעה חברי כנסת. שלושה בעלי תפקידים – יושב-ראש לא יכול לבוא לוועדות. <רחל אדטו (קדימה):> אולי נשב פה עוד לילה, כי הם ישנו עוד פעם חוק-יסוד – לגבי מספר החברים בוועדה. <מגלי והבה (קדימה):> את מפריעה לי, וזה על חשבון הזמן שלי. את מדברת אחרי, ותנצלי את הזמן. אני עוזר ליושב-ראש, כי פעם ישבתי פה על הכיסא הזה, אז בסדר. אני אומר לכם, חברים, איך אתם רוצים לנהל מדינה? אולי תגלו לנו? או ותיקי הבית שנמצאים פה – חבר הכנסת גפני שהולך להיות יושב-ראש ועדת הכספים – אולי יגלו לנו איזה סוד. אתה התרוצצת מוועדה לוועדה, מוועדה לוועדה, להספיק. ואנחנו היינו גם כן 29 חברי כנסת, ורצנו והצלחנו במשימה. איך תנהלו מדינה עם חברי הכנסת? מילא חברי הכנסת המתוסכלים שלא הספיקו כלום. כשאתה פוגש שרים – שר של כלום שאין לו מה לעשות. אולי יש לו חדר במשרד ראש הממשלה או אין לו, אני לא יודע. אני זוכר שהכינו כמה חדרים במשרד ראש הממשלה לשרים, אז אולי שלושה. מה יעשו עם השאר? אילו הוצאות תקציביות עוד צריך להוסיף? אז אם באמת אדוני דואג לכלכלת מדינת ישראל – אותו ראש ממשלה שבטח מאזין, כפי ששמענו, לכולנו פה, הוא לא הולך לישון, כל הזמן מסתכל מה מתרחש פה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> לא, הוא נרדם. <מגלי והבה (קדימה):> אה, נרדם? אתה רואה, יש לך מקורות מודיעיניים שאין לנו. אתה בקואליציה, אנחנו לא. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> לא, לא, לא מדובר על קואליציה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא יודע שתהיה הצבעה ב-09:00. הוא יודע. <מגלי והבה (קדימה):> אוקיי, אז הוא הלך לישון. <ישראל חסון (קדימה):> מגלי, אני מקווה שהוא לא נרדם עם הפיג'מה של פואד. טיבי צריך אותה. <מגלי והבה (קדימה):> דרך אגב, פואד אמר לי שהוא הביא את הפיג'מה באוטו, שלא יזעיקו אותו עוד פעם. אני יכול לבשר לכם שהממשלה הזאת לא תאריך ימים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. אני מזמין את חברת הכנסת רחל אדטו, ואחריה – את חבר הכנסת יוחנן פלסנר. אני רואה שכל חברי קדימה התייצבו כאן. אל ידאגו, יש לנו מספיק זמן, כולם יהיה להם זמן לדבר, עכשיו ובסיבוב הבא. <נחמן שי (קדימה):> מתי תחודש עבודת המזנון, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת באמת בעיה, כי אנחנו יכולים להעסיק את האנשים רק 16 שעות. לאחר מכן אנחנו עוברים על החוק בצורה חריפה וחמורה. אני מוכרח להודות לרשמות הפרלמנטריות, שעושות פה, באמת – אנחנו כולנו צריכים להריע להן. <נחמן שי (קדימה):> בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> הן לא תכננו להיות במצב שבו הן יעבדו 24 שעות מסביב לשעון, ואנחנו מודים להן. בוודאי הן יבואו על הברכה ויבואו על התודה. חברת הכנסת אדטו – בבקשה, גברתי. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו מבלים כאן את הערב על סעיף 131 המפורסם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא עשינו שימוש בסעיף 131. <רחל אדטו (קדימה):> הוא עלה כאן מספר רב של פעמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם את רוצה – אין כל בעיה, את יכולה לומר. <רחל אדטו (קדימה):> סעיף 131 המפורסם עלה הרבה בוויכוחים. <היו"ר ראובן ריבלין:> את רוצה להסביר לנו מדוע לא להשתמש בו, גברתי? <רחל אדטו (קדימה):> אני ישבתי ותמהתי ותמהתי. בסעיף 131, למי שלא ראה, כתוב במפורש: "בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים". ואני יושבת ושואלת מה זה סדרי דיון מיוחדים. שאלתי את השכנים מימין, משמאל, מקדימה. יצאנו החוצה להפסקת אוכל ושאלתי מה זה סדרי דיון מיוחדים. פסח זה סדרי דיון מיוחדים? ניקיונות? הכנת אוכל? מה זה סדרי דיון מיוחדים שבגללם אנחנו יושבים היום ומקבלים את ועדת הכנסת שרשאית לקבוע? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, אני לא רוצה להטעות אותך. למרות שחברייך אמרו לך, אנחנו נמנעים מלהשתמש בסעיף 131, אף-על-פי שגם הדבר הזה אפשרי. <רחל אדטו (קדימה):> או שהיה כאן עוד מחטף כשאתה לא היית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> השר ארדן, אדוני היושב-ראש, עלה לפני כמה דקות לדוכן כאשר אדוני לא היה פה ואמר שדעתו כשר מקשר, שצריך להפעיל את סעיף 131, אבל הכנסת יודעת שאתה עומד בפרץ כדי לא להפעיל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, דעתו היא דעה חשובה, ואכן אגיד לך, חברת הכנסת אדטו – גם אתן לך את הזמן – מתי יכולים לחשוב להפעיל את 131. אם למשל אנחנו ניכנס למצב שבו אנחנו עלולים, חלילה, לא לאפשר לחברי הכנסת היהודים לקיים את הלכות מצוות הפסח, אנחנו נקצר את הדיון. אבל הואיל והזמן רב, יש לנו זמן לפחות עוד 24 שעות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אחרי החגים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, מחר בערב נצטרך לשחרר לבדיקת חמץ ואחר כך לביעור חמץ. לבדיקת חמץ אנחנו נשקול את הפעלת 131, אבל כרגע, חלילה. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מדברת על סעיף 131 רק לנוכח זה. ציינת אותנו לשבח על שאנחנו יושבים ומקשיבים לכל מלה ולכל דבר, ואכן, מאחר שהדבר עלה, אנחנו מנסים להבין מה הם המקרים היוצאים מן הכלל. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> אבל למה את צריכה לדבר על זה? השר ארדן אמר שראש הממשלה אמר לו לא להפעיל את סעיף 131. <אילן גילאון (מרצ):> היא יכולה לדבר על מה שהיא רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל מה קרה לך, חבר הכנסת גפני? האם פעם מישהו עלה על דעתו לצנזר את מה שאתה אומר? היא רוצה לדבר על סעיף 131. <רחל אדטו (קדימה):> ארבע שנים למדתי להיות עורכת-דין, למדתי לקרוא חוקים, אז עכשיו אני יושבת ומפרשת. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא רוצה לדבר על סעיף 131. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> אבל אני יושב פה להקשיב כדי שאוכל להשיב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תשיב לה על 131. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> – – ומכלול הנושאים שעולים פה לא קשור בכלל לחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, הבנתי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תקציב הישיבות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> הישיבות כבר אמרנו? לא, כי כבר נאמר היום הישיבות. <רחל אדטו (קדימה):> אני לא אדבר על הישיבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אסדר עם יושב-ראש ועדת הכספים. האם אתם מסכימים שחברת הכנסת אדטו תוכל להשיב בדיוניה המלומדים? בבקשה, הנה, אני נותן לך עוד שתי דקות. <רחל אדטו (קדימה):> לפני שאני אמשיך הלאה, אני רק אביא שלוש דוגמאות למה מתכוונים כשמדברים על מקרים יוצאים מן הכלל. מקרה יוצא מן הכלל אחד היה ההתנתקות. מקרה נוסף של יוצא מן הכלל היה הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה. על מה אנחנו עומדים כאן היום כשאנחנו רוצים סדרי דיון מיוחדים בנושא חוק התקציב? מה המיוחד היום שהיה צריך לעשות את כל הדיון הארוך הזה, ולא היה אפשר לסיים ב-45 יום, ב-60 יום, בתוך פגרת הפסח או בתוך שבוע לאחר מכן? <היו"ר ראובן ריבלין:> את מרשה לי להסביר לך, אם את רוצה? למשל, כאשר יש הסתייגויות מהותיות, וחברי הכנסת רוצים להסביר מדוע הם מבקשים מחברי הכנסת להצביע בעד ההסתייגות, יש הצדקה לאפשר לחברי הכנסת לדבר חמש דקות על כל הסתייגות. אבל אם ההסתייגויות הן הסתייגויות פורמליות, שמשתלבות בהסתייגויות הקודמות, הכנסת יכולה בהחלט לשקול תנאים מיוחדים שבהם יגבילו את חברי הכנסת, וקרו דברים. לכן אנחנו בכנסת, כדי שלא לכפות באמת – ופה יש משום מיוריזציה – אנחנו בהחלט הגענו למצב שבו בדרך כלל יש ועדת הסכמות. אבל כנראה לפי ייעוץ שקיבלתם אין הסכמות, אז לא יהיו הסכמות, ואנחנו נקיים דיונים מעמיקים וחשובים. <רחל אדטו (קדימה):> נכון, לאורך כל הלילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> והבוקר גם. <רחל אדטו (קדימה):> והבוקר גם. ולכן, השאלה בסוף היא למה היינו בכלל צריכים להגיע לדבר, למה היינו צריכים להגיע לתקציב. כלומר, אם רוצים לדחות את הדיון בתקציב לשנת 2009 לתקופה מוגבלת, כמו שהסכמנו – ל-45 יום, ל-60 יום – מה טוב. להעביר את החוק לשנתיים על סמך שום הבנה למה צריך לעשות את זה, זה לא קל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת אדטו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, במקום חבר הכנסת ג'ומס – בשלב זה אני אמלא מקום – יתחילו החברים לדבר 15 דקות במקום עשר דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם זה על דעת ג'ומס? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, זה על דעת כל האופוזיציה, אדוני. 15 דקות לכל דובר, עד להודעה חדשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה לוקח על עצמך אחריות, אבל אם אתה אומר לי, מקובל עלי. זאת אומרת, אנחנו משנים כל רגע את חוקי המשחק, בלי להודיע לי קודם – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה? אני הודעתי לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – דבר שפוגע אנושות ברוב, אני מוכרח לומר, אבל אנחנו נסבול את זה, כי אנחנו מקבלים לפעמים את מרות המיעוט; מה אנחנו יכולים לעשות? האם אדוני לא חושב שיותר טוב 20 דקות לכל אחד? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אמרתי שבשלב זה 15 דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי בדרך כלל כשאדוני מסיים 15 דקות, אחר כך הוא מבקש ממני ארכה של חמש דקות. אז אולי נתחיל נתחיל ישר ב-20 דקות לכל אחד, אין בעיה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא אמרתי לנהוג בו כפי שאתה נוהג בי. אמרתי, תן לו 15 דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> 15 דקות ולא יותר. בסדר גמור, מרגע זה כל חבר כנסת יקבל 15 דקות. קריאה: נגיע ככה לשבועות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שום בעיה. אני מודיע לכם רק, שאם יתחילו לדבר על דברים אחרים, תתגבש אפשרות להפעלת 131, דבר שאני בשלב זה מתנגד לו בכל תוקף. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי, הייתי רוצה להגיד מכובדי השרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אין פה שר? יש שר, השר פלד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש שר. מכובדי, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מהאופוזיציה ברובם, כנראה חברי הכנסת מהקואליציה איבדו קצת מהלהט הקואליציוני. אני מקווה שזה ישוב. יש לנו את גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. זה עולם התוכן שלו, ולכן הוא נמצא כאן, ואני מעריך את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרוש פה, חבר הכנסת איוב קרא נמצא פה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אם באמצעות הדיון הזה אנחנו נצליח להשכין שלום ביהדות התורה, מה טוב. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> השלום פורח אצלנו, הוא פורח. <ישראל חסון (קדימה):> יוחנן, שלום כלכלי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני רוצה לתקן, אדוני חבר הכנסת חסון – שלום קצבאתי. חברים, אדוני היושב-ראש, הממשלה הביאה את הצעת החוק הזאת לכאורה כדי להתמודד עם האתגר הכלכלי. מדינת ישראל, כמו כל העולם, מתמודדת עם משבר כלכלי חריף, חסר תקדים, ולכאורה יש היגיון בהצעת החוק הזאת. אנחנו נציע הצעת חוק שתאפשר תכנון רב-שנתי. דיברנו על הנושא הזה. בעת דברי הקודמים ישב כאן סגנך, והדגשתי, ואני חושב שגם הוכחתי, את הטענה שהשר-על לאסטרטגיה כלכלית, אדוני היושב-ראש, לא פעל כאן משיקולים כלכליים, אלא משיקולים פוליטיים פר-אקסלנס. מדובר כאן בפוליטיקה, לא מדובר בכלכלה. כל טיעון כלכלי רציני לא עומד במבחן של החוק הזה, ואני חושב שלא צריך להרחיב על זה יותר את הדיבור. יש עוד סוגיה שעומדת על הפרק, והייתי רוצה להשתמש בזמן המועט שניתן לי כדי להתייחס לסוגיה הזאת. חברים, לא רק הסוגיה הכלכלית עומדת כאן על סדר-היום – שלום, אדוני שר האוצר. לא רק הסוגיה הכלכלית עומדת על סדר-היום; עומדות על סדר-היום סוגיות של משילות. הממשלה וגם צוות 100 הימים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, הכול אתה יכול לעשות חוץ מלשבת על יד שולחן הממשלה כאשר אתה לא שר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש כבר 20 מתוך ה-29, אז עוד אחד, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל זאת יש דברים שאנחנו מקפידים עליהם בכנסת – שעל כיסאם לא ישב חבר הכנסת אלא אם הוא שר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לאחר שדיברנו על כך שהנושא הכלכלי לא היה המוטיבציה בחקיקה הזאת, יכול להיות – אני רוצה להעלות השערה שמדובר בעניין המשילות. דיברו על משילות. צוות 100 הימים בא עם אלטרנטיבות ובא עם הצעות לשיפור המשילות. חברי חברי הכנסת, לא מדובר כאן במשילות; מדובר כאן, לצערי, במסחרה פוליטית. בלהט הרגע – אנחנו לפני החג והשעה 03:00 או 04:00 – אנחנו נוטים לשכוח, אבל אנחנו במרכזו של משבר פוליטי. הדמוקרטיה הישראלית במשבר, הדמוקרטיה הישראלית חולה, ואין כמו הבחירות האחרונות להוכיח את זה. הרי בליל הבחירות, לראשונה לא ידענו מי הוא ראש הממשלה. הסתיימו הבחירות ועם ישראל לא ידע מי הוא ראש ממשלת ישראל. זה מה שהשיטה שלנו הולידה. יש, כמובן, כל הפרמטרים – האמון הציבורי הפוחת במוסדות השלטון, בסמלי השלטון, האמון הציבורי במפלגות בשפל, האמון הציבורי במנהיגות הפוליטית בקריסה. עם ישראל קיווה שסוף-סוף, אחרי הבחירות האלה, שבאמת המחישו את עוצמת המשבר ואת הקרקעית שאליה הגענו, אנחנו נשתמש בהזדמנות הזאת; שאנחנו, המנהיגות הפוליטית, בעיקר מהמפלגות המובילות, המרכזיות, נשתמש במשבר הזה כהזדמנות לשינוי שיטת הממשל. היתה לנו הזדמנות לעשות את זה, הציבור דיבר על כך, העיתונות שיבחה את הכיוונים הללו, ואפילו צוות 100 הימים, שעמד בראשו שר האוצר, אימץ את הרטוריקה הזאת, את הרטוריקה של המשילות. אבל מי לא אימץ אותה? מי לא ראה בזה הזדמנות לעשות את אותו שינוי נחוץ, שבאמת יעשה את אותו סיבוב שמר נתניהו כל כך אוהב לדבר עליו? מי לא ראה בזה הזדמנות? מר נתניהו, השר-על הכלכלי, מסתמן, לא רוצה לפתור את המשבר. הוא מנצל אותו לטובתו. במקום להקים ממשלת אחדות שתשנה את השיטה, שתחזק את המפלגות הגדולות – אני לא מתבייש להגיד: צריך לחזק את המפלגות הגדולות, כמו בדמוקרטיות האחרות, המתפקדות, הדמוקרטיות הליברליות האחרות בעולם. צריך לחזק את המפלגות הגדולות ולהעניק יותר יכולות משילות. במקום לעשות את כל הדברים האלה, מה בחר לעשות מר נתניהו? מר נתניהו, אדוני היושב-ראש, בחר לצאת למסע קניות. הוא יצא למסע רכש פוליטי. הערב הזה אמור להכשיר ולהיות סוג של שיא, "קליימקס" שמסע הרכש הפוליטי של נתניהו הביא אותנו אליו. הוא יצא למסע רכש פוליטי, והוא התחיל עם השותף הטבעי, האמיתי של נתניהו, מפלגת ש"ס, שקיבלה הכול, גם מבחינה אידיאולוגית וגם מבחינת התיקים. כמובן, מסע הרכש הזה התחיל עוד קודם. הוא לא התחיל בליל הבחירות, הוא התחיל באוקטובר. בזמן שציפי לבני ניסתה להקים ממשלה חדשה, מתפקדת, רצינית ואמינה במדינת ישראל, בא מר נתניהו במחשכים והציע הסכם פוליטי. כמובן, האם ההסכם הפוליטי הזה שדווח עליו כבר בעיתונות, דווח עליו בתקשורת, אין פרשן פוליטי שלא מדבר על ההסכם הפוליטי ועל העקרונות שכללו תיקים וכללו עקרונות של קצבאות – האם ההסכם הפוליטי הזה, אדוני היושב-ראש, נחשף לציבור? לא. האם חייבים לחשוף הסכמים פוליטיים לציבור? כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כך קובע חוק הממשלה, כך קובע בג"ץ. האם הסכם פוליטי בעל-פה עדיין תקף ומוכר כהסכם? כן. אני לא טוען שהיה הסכם בכתב, אבל בלי ספק נציגי מפלגות הסכימו על חלוקה של סמכויות השלטון ביניהם, וזאת הגדרה של הסכם פוליטי. הם הסכימו על חלוקה של סמכויות השלטון, הם לא דיווחו על כך כפי שצריך, ובהיבט הזה מדובר בהסכם שהוא על גבול הבלתי-לגיטימי, שיש חשש כבד לגבי החוקיות שלו. אבל למה זה צריך לעניין את נתניהו? למה זה צריך לעניין את מר נתניהו? יש משבר פוליטי? פוחת האמון במפלגות? בפוליטיקאים? לא. הוא נמצא במסע רכש; הוא נמצא במסע רכש אינטנסיבי, כמו שאמרתי, במסע רכש שהתחיל באוקטובר, והוא נחוש להמשיך את מסע הרכש הזה. אבל האם הוא רוכש את אותם משאבים ועמדות פוליטיות – האם הוא רוכש אותם ממשאביו הפרטיים? לא. הוא רוכש אותם באמצעות המשאבים של הציבור, של ציבור משלמי המסים, של הציבור שעובד, של הציבור שיש לו אמון במדינה ובמוסדותיה ובעתיד של המדינה הזאת, ואנחנו חוזרים ומאכזבים אותו פעם אחר פעם. אחרי שנתניהו עשה את ההסכם הפוליטי ונתן הכול, והציבור הסתכל ואמר: אוקיי, ציפיתי, קיוויתי, היתה כאן הזדמנות, אבל אולי עדיין יש מפלגות שאפשר לצפות מהן למשהו. אז הגיע מר נתניהו למר ליברמן. מר ליברמן – האמת, גם אותי הוא שכנע. הוא שכנע באג'נדה האזרחית שלו, הוא שכנע אותי בכנות שלו לגבי עמידה על עקרונות – על ברית הזוגיות, על נושא הגיור. השתכנעתי גם מהכנות וגם מהחיוניות של ההצעות שמר ליברמן הציג בפני הציבור וטען שהוא יעמוד עליהן וילך עליהן. מה עשה מר ליברמן? קיבל תיקים, ומר נתניהו רכש גם את מפלגת ישראל ביתנו. הוא שילם מחיר מופקע בהיבט של הכיסאולוגיה, אין ספק שהחברים בליכוד שילמו מחיר, אבל מבחינת העקרונות – איש לא עמד עליהם. בגדו ב-300,000 האנשים שציפו לחוק ברית הזוגיות, וכל מי שציפה להקלות בגיור, גם לו נכונה אכזבה. מה שראינו כאן זה אכזבה קשה, זה ויתור על העקרונות. מר נתניהו מפתה ושותפיו הקואליציוניים מתפתים. אבל לא בכך הוא סיים את מסע הרכש שלו. מסע הרכש המשיך עכשיו למפלגת העבודה, שהפליא וקרא לה שר החינוך במדינת ישראל מפלגת הסמרטוטים – אני מצטט אותו. נאמר בשעתו שזה ביטוי לא פרלמנטרי. מפלגת העבודה הבטיחה לציבור – דרך אגב, חברת הכנסת יחימוביץ, במהלך מערכת הבחירות שמעתי אותך אומרת: אל תצביעו לקדימה, הם ייכנסו לממשלה, הם ליכודניקים, ואנחנו נהיה אלה שיישארו באופוזיציה. ראינו מי הליכודניקים. מי הקים וכונן את ממשלת הימין? מפלגת העבודה, מפלגת הסמרטוטים, כוננה את ממשלת הימין, אבל הם השיגו הישגים דרמטיים; כך אמר השר הרצוג ואמרו עוד שרים ממפלגת העבודה – השתכנעתי, כי ראינו הישגים דרמטיים. ומה ההישג הדרמטי, אדוני היושב-ראש? קיום ההסכמים הקודמים שחתמו עליהם ממשלות ישראל. אמרתי: באמת, מקיימים כאן נורמה דמוקרטית, מקיימים הסכמים קודמים, זאת באמת סיבה שמצדיקה כניסה לממשלה. עכשיו – לתדהמתי, אני חייב להגיד – אני רואה שגם מזה נסוגים. עוד לא קמה הממשלה, וגם מההסכמים כבר נסוגים. אני מבין שאנשי ההסברה של נתניהו מעבירים הנחיות לשגרירויות שמפת הדרכים – אי-אפשר להגיד על זה שזה לא הסכם שממשלת ישראל מחויבת אליו או מתווה שממשלת ישראל מחויבת אליו – מפת הדרכים לא ממש מחייבת. אפילו ההישג הדרמטי הזה של מפלגת העבודה, שהבטיחה קיום הסכמים ושלום אזורי – נראה לי שאנחנו נחפש אותו עוד הרבה זמן – אפילו את ההסכם הזה לא מכבדים. למה שמר נתניהו יכבד אותו? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר ארדן, לא נעים לי שהגב מופנה כלפי הנואם. תעמוד ליד חבר הכנסת טיבי, רביעייה מובילה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בעיקר כשמדובר בשר המקשר לכנסת. גם מההסכם הזה נסוג מר נתניהו עוד לפני כינון ממשלתו. מילא היה אומר את זה השר ליברמן פעם אחת. היינו אומרים: פליטת פה; הוא רצה להקרין קצת מרות ולהראות לאנשי משרד החוץ מי בעל-הבית. ניחא. אבל לשכת נתניהו? מר נתניהו עצמו לא אומר מלה, לא אומר שום דבר. לא מקיימים הסכמים, גם את הנורמה הדמוקרטית הזאת. למה לנו להתפלא שאחר כך באים לכנסת, לא קיימו אף נורמה אחת, וגם את הנורמה הזאת, שהכנסת שומרת על הזכות שלה להעביר תקציב לפי חוק-יסוד מדי שנה, להשפיע על תקציב המדינה, להשפיע על קביעת סדר העדיפויות הלאומי בהיבט התקציבי – זה ליבת תפקידה של הכנסת. לא בכדי, בשל הסעיף הזה גם ניתן להפיל ממשלה, או שאם הממשלה לא מצליחה להעביר תקציב היא לא ממשיכה לכהן. גם בסעיף הזה פוגעים. דיברנו גם על הנורמה הזאת. לקראת סיום דברי, אדוני היושב-ראש, בואו נחזור לאותו ציבור, אותו ציבור שכבר שכחנו אותו בלהט הרגע, בלהט החג, בלהט הקומבינות הפוליטיות של השר-על לאסטרטגיה כלכלית – ואם שכחתי איזו מלה בתואר שלו אני מתנצל מראש. אבל מה עם הציבור, הציבור שאחרי הבחירות היה לו שבריר תקווה לרגע, שאולי מר נתניהו יבוא ויכונן ממשלה וינסה ללכת למהלך שישקם את אמון הציבור בפוליטיקה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי הוא ילך לבחירות? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי יפנה לקדימה, שחרתה על דגלה את שינוי שיטת הממשל, ויבוא עם פניו לשותפות אמיתית? אבל הוא לא רצה לעשות את זה – לא אחרי הבחירות, לא שותפות אמיתית. פיגום על גבי ממשלת 61 זה לא שותפות אמיתית. אבל הוא גם לא עשה את זה לפני הבחירות, והיו לו הזדמנויות אין-ספור. אנחנו קראנו לו פעמים אין-ספור – אחרי מלחמת לבנון השנייה, אחרי אותו תהליך שאנחנו עברנו בקדימה. למר נתניהו היו הזדמנויות אין-ספור, לפני הבחירות ואחרי הבחירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואני מאוד מעריך את דעתך, חבר הכנסת פלסנר, ואני גם יודע שמילתך לא קלה, האם אתה מעלה על דעתך שאם היתה שותפות בין קדימה לבין הליכוד עם רוב דורסני – האם היית ממליץ לקיים, בגלל צוק העתים, תקציב לשנתיים? <יוחנן פלסנר (קדימה):> חד-משמעית לא, אדוני היושב-ראש, ואני גם אסביר לך למה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. כבר אין לנו זמן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> משום ששותפות בין קדימה לליכוד, שותפות ממלכתית, רצינית, ועוד מפלגה שלישית שתשנה את שיטת הממשל, זאת שותפות שיש בה ביטחון עצמי פוליטי והיא לא נזקקת לכל מיני תרגילים ותת-תרגילים כדי לשרוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא תרגיל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> היא היתה יכולה להעביר תקציב עכשיו, לבחון איפה אנחנו עומדים, להעביר תקציב נוסף, רציני, באוקטובר, ולקבל את אמון הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היה זה השר בר-און או השר שטייניץ, שהם שניהם חברים – אחד בליכוד ואחד בקדימה – הם היו מגיעים למסקנה שהם צריכים להגיש מייד את התקציב ל-2009, ומשום שעברה מחצית שנה – גם תקציב ל-2010. השר בר-און לא היה משהה ולו לרגע אחד את עבודת המשרד על מנת להכין את סדר העדיפויות לתקציב 2010. <יוחנן פלסנר (קדימה):> היה מוגש תקציב מייד, ומייד אחר כך היינו לומדים את ההתפתחויות בשווקים הגלובליים. <היו"ר ראובן ריבלין:> להגיד לך את האמת, אפילו לא היתה נשמעת איזו מלה, חצי מלה, נגד הרעיון הנוגס והדורס ברגל גסה את הדמוקרטיה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה רק מחזק את דברי. אני לא מקבל את תמצית הטענה, אבל אתה מחזק את דברי שהיתה כאן אלטרנטיבה – להקים ממשלה שתשנה את שיטת הממשל, שתחזיר את האמון, שיהיה לה כוח משילות ולא תבוא עם המצאות לשיפור המשילות שאין בינן לבין משילות דבר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, אדוני מבין שעל-ידי 15 דקות מתבטל הסיבוב הבא. זאת אומרת, הוא – היו לו עשר דקות בפעם הקודמת, 15 דקות, ונותרו לו לסיבוב הבא חמש דקות. אדוני, אין לכם אין-סוף הסתייגויות. קבענו 15 דקות כי אמרנו: אנחנו ניתן את זה בשני סיבובים עד שלושה סיבובים ואז נגמור הכול. הבין זאת חבר הכנסת אורון ובא ואמר: לא, לא, לא. אנחנו רוצים, כדי שכולם יוכלו לדבר, עשר דקות. אם אנחנו חוזרים ל-15 דקות, יהיו חברים שבפעם הבאה יוכלו לדבר רק חמש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בשלב זה אני מחזיר את זה לעשר דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, בסדר. אז אני מחזיר את הדברים שאמרתי. אני מחזיר את הדברים שאמרתי. שמעתי, שמעתי, בסדר גמור, רק שנהיה כולנו מרושתים. חבר הכנסת שי חרמש – אינו נוכח. חבר הכנסת חרמש, שמחתי שהלכת לנוח מעט, שמחתי בשבילך. יש אנשים שצופים בטלוויזיה של הכנסת. <שי חרמש (קדימה):> יש, יש, יש. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואתה היית שותף. <שי חרמש (קדימה):> על אחת אני יודע, היא הודיעה לי כרגע. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תאמין לי, דיברתי עם ג'ומס, לא סתם אני אומר לך. אין בעיה, אני אתן כמה זמן שאתם רוצים. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני רק זוכר שמחר בערב, ב-20:00, יש לנו רבע גמר גביע-אירופה בטלוויזיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נמשיך לקיים את הדיון. לא ניתן לבזות את הדמוקרטיה הישראלית ולדרוס ברגל גסה את זכויות הרוב להביע את דעתם. ניתן למיעוט, כמובן, לנסות ולדרוס את הרוב. חבר הכנסת שי חרמש הוא הדובר כרגע. עשר דקות או 15 דקות? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> 15 דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> 15 דקות. אתה טועה, תדע את זה. <שי חרמש (קדימה):> ד"ר טיבי, אני מודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לכם, יש חמש דקות לכל הסתייגות, ואנחנו נעשה את החשבון בסוף. 15 דקות? אין לי בעיה, את זה בטוח יש לכם עכשיו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, בשלב זה 15, ואנחנו נעשה את החישוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי בעיה. רשום אצלי כל אחד כמה הוא דיבר. חבל על הזמן. 15 דקות, חבר הכנסת חרמש, בבקשה. <שי חרמש (קדימה):> בוקר טוב לך, היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוקר אור. <שי חרמש (קדימה):> אני מוכרח לומר לך שלא ידעתי ולא העליתי על דעתי איזה אדרנלין מכניסה האופוזיציה. לא הייתי בחיים באופוזיציה, אני נמצא בסך הכול שבוע ימים, והאנרגיות מרקיעות שחקים. <עתניאל שנלר (קדימה):> שי, תנצל כל רגע, כי זה זמן קצר שתהיה באופוזיציה. <שי חרמש (קדימה):> חבריה, יקירי, אנחנו ננצל כל רגע, כי השהות לא תהיה ארוכה. אני רוצה לומר דבר אחד. כבוד השר לשעבר ובעתיד, השר לקליטת עלייה. אני מוכרח לומר דבר אחד. יהיה פה פלא של הגניוס היהודי בתוך הבניין הזה. בשעה שכל האנליסטים בעולם הגדול קרסו, בעולם שבו כל הקונספציות והתורות הכלכליות פשטו את הרגל, במקום שבו – ד"ר טיבי, נתת לי רבע שעה ואתה לא מקשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני סופר להם. כרגע יש לו רבע שעה. אם יהיה לו אחר כך וכמה יהיה לו – אני אודיע לכם. <שי חרמש (קדימה):> אבל אם תרצה תוספת, אני אמשיך. במקום שבו אין היום אמירה אחת ותורה כלכלית אחת שעומדת במבחן ויכולה להבטיח שיש לה יכולת חיזוי וניבוי, קמה ממשלת ישראל החדשה, מתוך החול – חבר הכנסת זאב, תקשיב לי, זאת תיאוריה כלכלית, מעניין לשמוע. אני מדבר כלכלה, ולא פוליטיקה. פוליטיקה אני לא מבין. קמו בתוך ממשלת ישראל ובמשרד האוצר אנשים עם יכולת חיזוי וניבוי, שאיש בעולם לא מסוגל היום לתת את אותן תחזיות שהם מציגים. רוח הנביאים שורה. <יריב לוין (הליכוד):> מה אתה חוזה – – – <שי חרמש (קדימה):> יריב, אגיד לך כך, קודם כול, עם כל המחלוקת הפוליטית, עבר עלינו ערב קשה היום באשדוד, ולא נחזור לזה, על זה נסכים. אני רוצה לדבר אתך על הדברים שבמחלוקת. אנחנו באים היום – בא משרד האוצר ובא שר האוצר ואומר: רבותי, יש לי פתרון, יש לי נוסחת פלא, לא ליום לא ליומיים – יריב, תקשיב, אתה צעיר, רק התחלת – ל-18 חודש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, לא לעמוד עם הגב לנואם. <שי חרמש (קדימה):> אני יודע ומסוגל היום לבנות תוכנית ל-18 חודש, כשלי לא ברור מה היעדים, מה נקודות המוצא? מה גובה הגירעון המתוכנן? עד כמה גביית המסים תמשיך לצלול, כי אין דרך אחרת? עם כל האורגיה בבורסה בחודש האחרון, אני עוד לא רואה איזו חברה גדולה, בנק גדול או טייקון גדול מתחילים מחר לשלם מסים. יש לנו רק פחות, ויהיה פחות. אבל משרד האוצר ושר האוצר יודעים לייצר תוכנית ל-18 חודש. חבר'ה, הפלא הזה, האקספרימנט הזה, אם לא היתה לנו מדינה אחת והיתה מדינה spare, הייתי אומר, רק בשביל האקספרימנט של התיאוריה הכלכלית, של המקרו-כלכלה, בואו ננסה ונראה איך זה עובד. אבל יש מדינה אחת, והאקספרימנט הזה נופל על ראשם של שבעה מיליוני תושבים. אני חושב שהדברים האלה מוקדמים מדי, חפוזים מדי, מסוכנים מדי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתם דואגים? אין כרגע שום בעיה של מגבלת זמן. אין שום מגבלת זמן. <שי חרמש (קדימה):> אני משתדל בדיון הזה, שבו אנחנו כבר בסיבוב השני – והשר ארדן, אנו מכינים גם סיבוב שלישי, יש לנו עוד מה לומר – לבוא ולנסות לדבר כלכלה, ולומר שתהיה פה מידה, הייתי אומר – לא אגיד חוצפה, אין בפוליטיקה בכלל חוצפה – אבל עזות מצח לבוא ולהגיד: אנחנו מסוגלים היום להעמיד תוכנית ל-18 חודש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אבל אפשר לשנות. <שי חרמש (קדימה):> לשנות ודאי, בלי כנסת. פה אני עובר לפאזה השנייה, ותודה רבה שהרמת לי כדור להנחתה. ממשלת ישראל מבקשת אישור carte blanche מאתנו – 18 חודש, הצבעה אחת, מסגרת תקציב אחת, ואחרי זה יתחילו לשחק בתוכו. אותנו לא צריכים במשחק. אז אתם בליכוד ויתרתם על המשחק הפרלמנטרי. לקחתם חצי סיעה, שמתם במעגל הפנימי, השר ארדן. ראשית, אני מברך אותך, כי אתה יודע את דעתי עליך, אבל לא עוסקים בעניינים פרסונליים אלא פוליטיים. חצי עברו לפה, עוד אחד עלה לפה, בברכתי המלאה, עוד שניים ממלאים חצאי תפקידים, וראה זה פלא, כנסת ריקה מחברים מסיעת השלטון בוועדות. אז מה עושה סיעת השלטון? קודם כול, סוגרת את הדיון הפרלמנטרי. עכשיו, מחשש שמא ייקלעו לבעיות בוועדות, כבר מתחילות להישמע זמירות שאומרות: חבר'ה, הצעד הבא – משנים את הוועדות; מצמצמים, מכווצים, מקטינים ובלבד שלא תהיה חשיפה. יוחנן פלסנר, אני כל כך פגוע מההתנהלות הבלתי-חברית שלך. מילא שיריב מפריע לי, אבל אתה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תהיה אכזרי כלפיו. > <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> מישהו מכם חושב שמישהו מאזין לנאומים האלה? <שי חרמש (קדימה):> אשתי הודיעה לי קודם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לך שרבים. אין לכם מושג כמה אנשים רואים את הדיונים האלה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> שי, אולי היא לא סומכת עליך – – – <שי חרמש (קדימה):> השר אדלשטיין, אף לא דקה אחת פחות. אגב, בהנהלת הסוכנות היהודית – היושב-ראש היה סלי מרידור, אתה זוכר שהיה שר קליטה, הייתי גזבר הסוכנות היהודית. באחד הדיונים, היושב-ראש רובי ריבלין, אמרתי: שטח משוחרר לא יוחזר. אמר סלי מרידור: גם זה כבר לא נכון. ומרגע שגמרתי לדון ולומר את דעתי על התנהלותה של מפלגת השלטון, שהעדיפה להסיע את חבריה למרכז ולהשאיר את הפרלמנט ריק, יש לי כמה מלים – ולא טובות – להגיד לאותה מפלגה שביליתי בה 44 שנה. הייתי אומר דבר אחד – כבוד היושב-ראש התחלף. היסטוריה ארוכה של פילוגים – חבר'ה, בואו תלמדו קצת פרק בהיסטוריה של תנועת הפועלים. יולי, אני רוצה קצת היסטוריה על תנועת הפועלים. אני הייתי חבר בה 44 שנה. בתקופה הזאת ולפניה ידעה המפלגה הזאת פילוגים ואיחודים. רפ"י – מן היסוד; אני הלכתי עם לובה אליאב ופרשנו וחזרנו. יוסי שריד יצא, יוסי ביילין יצא, יצאו וחזרו, התחברו ונפרדו, נפרדו והתאחדו, והסיפור – אורכו כאורך הפוליטיקה הישראלית במדינת ישראל. <היו"ר עתניאל שנלר:> חבר הכנסת טיבי, אתה שולט בקדימה, מילא, אבל גם בספסל הממשלה אתה שולט? אז אנא בטובכם. הוא מדבר על מפלגת העבודה, על ההיסטוריה, על השורשים. <שי חרמש (קדימה):> השר ארדן, יש לי הרגשה שאתה לא מקשיב. <רוני בר-און (קדימה):> תתחשב בזה שאין מקום להסתובב פה, הכול מלא בשולחנות ממשלה. <שי חרמש (קדימה):> אני רוצה לומר לחברי, ובאמת חברי, במפלגת העבודה. עשרות שנים של איחודים ופילוגים, אבל בכל איחוד ובכל פילוג היה לפחות רציונל אידיאולוגי. לא נפרדו סתם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רק בכוח הדמוקרטיה. <היו"ר עתניאל שנלר: מה שאנחנו נעשה – אנחנו אולי נעצור את השעון אם הדברים מפריעים לו לנאום. אם לא, אז בואו בבקשה נקשיב. אנחנו פוגעים בשורשי תנועת העבודה, בשורשי הציונות, בואו נאזין. <שי חרמש (קדימה):> זה כמו בכדורגל, יהיו חמש דקות נטו. אני כבר מודיע – זה נטו. <היו"ר עתניאל שנלר:> זמן פציעות. קדימה, בבקשה. <שי חרמש (קדימה):> לכל אורך ההיסטוריה של מפלגת העבודה, עם זכויותיה הגדולות – וזכויותיה גדולות ביותר – תמיד היה צידוק אידיאולוגי. גם אם לא היה – היו מספרים. היה סיפור, היתה אג'נדה, היה מיתוס, היה אתוס. לא סתם נפרדו, לא סתם התאחדו, תמיד היה צידוק אידיאולוגי כלשהו. משהו נשבר במהלך האחרון. במהלך הזה אותה מפא"י, מערך, עבודה – אגב, ישראל אחת, גם זה היה פעם – ידעה להסביר את הדברים. הפעם חצי בפנים חצי בחוץ. זה לא פילוג, זה ריסוק. כשאתה בא ושואל על מה ולמה, אני אשתמש במונח שבא מעולם התיאטרון של ברטולד ברכט: התקרנפות. אין מלה אחרת למה שעשתה מפלגת העבודה אם לא התקרנפות. יושבת המפלגה הזאת, שחבריה – – – <רוני בר-און (קדימה):> סלח לי, זה של יוג'ין יונסקו. <שי חרמש (קדימה):> יוג'ין יונסקו, סליחה. השר לשעבר, 04:10. אם זאת הטעות היחידה שטעיתי, מתנצל. יוג'ין יונסקו. <שר האוצר רוני בר-און:> ב-04:00 אני מנומס. > <שי חרמש (קדימה):> יוג'ין יונסקו, מקבל את התיקון. עכשיו אני שואל שאלה פשוטה, ואין מי שעונה. ישבתם בממשלה הקודמת. נתתם את מלוא תמיכתכם לשתי מדינות לשני עמים; לא נתתם את תמיכתכם – הכתבתם את זה לאלה שבאו ועזבו את הליכוד ובאו וחברו לאותה תפיסה שאתם לחמתם עליה מ-1967. ועידת אנאפוליס היתה בברכתכם. כל המהלכים המדיניים היו בדרככם. וראה זה פלא, גלעד, השר גלעד – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מ-1967 הם נאבקו על זה. ב-1970 יוסי שריד עזב את מפלגת העבודה בגלל מדינה פלסטינית. <שי חרמש (קדימה):> סליחה, מאז עברו מים רבים אפילו בירדן. השר ארדן, הם יושבים אתך בממשלה, וקם שר החוץ ואומר: לא היה ולא קיים; ממשלה לא דנה, הכנסת לא אישרה, אין הסכמים, אין התחייבויות. <יריב לוין (הליכוד):> לא היתה התחייבות, באמת. <שי חרמש (קדימה):> היתה התחייבות אחת, יריב, לאנשים האלה. הם באו לרוני בר-און ולפורשי הליכוד שבאו לקדימה, ואמרו: חבר'ה, אתכם בממשלה, ובתנאי שיש שתי מדינות, ובתנאי שיש משא-ומתן, ובתנאי שיש ויתורים טריטוריאליים, ובתנאי ובתנאי ובתנאי. ולפתע חברו לממשלה הנכבדת שלכם, השר ארדן – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> על תוכנית אלון עוד לא שמענו פה. <שי חרמש (קדימה):> אנחנו נטשנו את תוכנית אלון, היא כבר מזמן לא קיימת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הזכרתי לך ויתורים טריטוריאליים. המערך כבר אמרת? לא שמעתי את המלה מערך כבר כמה דקות. <שר האוצר רוני בר-און:> אמרת שמישהו בא להצטרף לקדימה ודרש שתי מדינות לשני עמים? <אופיר אקוניס (הליכוד):> השרה לבני. <שי חרמש (קדימה):> לא. באתי ואמרתי שמפלגת העבודה – את הדגל הזה הניפה קרוב מאוד ל-1967. וראה זה פלא, קמה ממשלה שמודיעה ככה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה מה שאתה אומר על מפלגת העבודה? היא לא הניפה את הדגל הזה. חבר הכנסת חרמש, היא לא הניפה את דגל שתי המדינות ב-1967. <שי חרמש (קדימה):> מהר מאוד אחרי 1967. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הזכרתי לו שב-1970 שריד עזב את מפלגת העבודה. <שי חרמש (קדימה):> יפה מאוד, אבל משנת 1970 עברו כמה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני זוכר, כי נולדתי אז. <שי חרמש (קדימה):> אתה לא זוכר, כי נולדת אז. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני זוכר יותר ממך, מה לעשות? <שי חרמש (קדימה):> מה לעשות, בגילנו מותר לשכוח, אבל לא שכחתי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה לא זוכר את יונסקו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> שכחת הרבה דברים. <שי חרמש (קדימה):> גלעד ארדן, הם יושבים היום בממשלה הזאת, מקפלים את כל מה שהאמינו בו ואתו הם הלכו לבוחר. אתם באים ומצהירים היום שאין מדיניות של שתי מדינות לאום, שאנאפוליס לא קיימת, שבכלל לא נולדה, שבכלל לא אושרה. הם יושבים ושותקים. שתיקת הכבשים. אם זאת לא התקרנפות – אני כבר לא מדבר על שום מונח אחר שמתאים למפלגה שלא התפלגה ולא נחצתה אלא פשוט התרסקה על המצע של בצע כסף, כיסאות, משרות ותקציב ולא יותר מזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> 44 שנה היית שם. <שי חרמש (קדימה):> סליחה, הייתי 44 שנה, והיום אני שואל לאן היא הגיעה. אומר לך דבר אחד, גלעד. אני מאחל לכם בילוי נעים אתם, שהות ארוכה אתם. נחת רוח מהם לא תקבלו ורוח גבית קרה מחצי ממפלגת העבודה תקבלו גם תקבלו. אז אם זאת הבשורה היום, שעברה לאורך כל הדרך עד למה שניצב כרגע בפנינו – אחזור לכלכלה ובזה אני אגמור – אם רוח הנבואה נפלה עליכם ואתם אלה שיודעים לעשות מה ששום כלכלן ובעל תיאוריה כלכלית בעולם לא יודע לעשות, לייצר היום נוסחה, מחויבות של מדינה שלמה ל-18 חודש – אני לא מאמין בזה, אתם לא מאמינים בזה. זה תרגיל שכל-כולו נועד לדבר אחד בלבד: לנטרל את בית-המחוקקים מלהתערב לכם בתקציב. אם את זה רציתם, אני אשב פה עד 04:00 ועד 16:00 ועד 24:00, ז' נקיים, עד שדבר כזה לא יקום ולא יהיה. תודה רבה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת שי חרמש. חבר הכנסת טיבי, האם החלטתם הפעם כמה זמן ידבר הנואם הבא, חבר הכנסת חסון? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי זה? <היו"ר עתניאל שנלר:> זה חבר הכנסת חסון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> 14 דקות. <היו"ר עתניאל שנלר:> ובכן, חבר הכנסת חסון, היד החזקה, 14 דקות. אתה מוזמן להיות כאן. אני חושב שראינו את שר החינוך נכנס ליום הלימודים הארוך הזה. אדוני, יש לך 14 דקות. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי, אתה מקפח רק את יוצאי עדות המזרח, אני מבין. אני אומר לך, הקובלנה הראשונה שתוגש לשר לענייני מיעוטים ויוצאי עדות המזרח תהיה על הנושא הזה. אם זה לא יטופל כיאות, נעביר את זה למיקי איתן. <השר מיכאל איתן:> אני מוכן לקשר. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השר ארדן, אני רוצה לומר לך, לא היית פה בהתייחסות הקודמת. ישבו פה באולם דן מרידור – – – <היו"ר עתניאל שנלר:> שי, גמרת עם תנועת הפועלים, תעבור לבית"ר עכשיו. <שי חרמש (קדימה):> לימדתי קצת את הרוויזיוניסטים. <היו"ר עתניאל שנלר:> אבל עכשיו ישראל רוצה לדבר על ז'בוטינסקי. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת חסון, אנחנו רוצים הרצאה על תקציב השב"כ, זה הרבה יותר מעניין. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ההרצאה של חרמש בעניין מפלגת העבודה לא היתה מאוד מדויקת, בלשון המעטה. <היו"ר עתניאל שנלר:> אנחנו רוצים לאפשר לו להמשיך לדבר. <ישראל חסון (קדימה):> אופיר, אני עומד לומר לגלעד משהו, ונראה אם תצליח בשלוש הדקות הקרובות לעשות מזה היקש גם לגביך. תראה, יצא לי בשלוש שנים האחרונות להכיר מאוד מקרוב, בעבודה מאוד קרובה, את גלעד. אני אומר לך שמלבד היותו אדם שמבין במגרש הפוליטי, אני מצאתי בו – לא, באמת, אני אומר לך את זה – מצאתי בו אדם שיודע לגשת לדברים עם איזו יושרה, ואני אומר לך שגם אלמנטים לא מבוטלים של ערכים, באמת לא מבוטלים. אני אומר לך שאני שמחתי שגלעד הגיע למקום ששם אפשר לומר: דברים שרואים מכאן לא רואים משם. אני שמחתי. אני אומר לך באמת. שר ההסברה והתפוצות <יולי יואל אדלשטיין:> למקום ההוא גלעד עדיין לא הגיע. <ישראל חסון (קדימה):> השר אדלשטיין, אני אומר לך שאני חושב שהמעבר מתפקיד חבר הכנסת לתפקיד שר הוא באמת לא פחות מהמעבר – ביכולת שלך לראות את הדברים או בצורך שתראה את הדברים בצורה שונה – מהמעבר מתפקיד של שר לתפקיד ראש ממשלה. כל אחד יש לו הזווית שלו. ללא שום ספק, בתפקיד של שר מוטלת עליו אחריות ביצועית כוללת, לאו דווקא על משרדו, בשל היותו חבר בממשלה, בשל השתתפותו בעוד דברים שאני לא צריך להרצות עליהם. קטונתי מלהרצות לגלעד בעניין הזה – וגם לך, דרך אגב, שאני חושב באמת באותה מידה את אותם דברים. אני מופתע מכם שאתם נותנים את ידכם לסל הצעות החוק שמוגשות באופן שהן מוגשות, לאו דווקא – – – <היו"ר עתניאל שנלר:> חבר הכנסת טיבי. <ישראל חסון (קדימה):> השר ארדן, אני באמת מופתע מזה שאתם מוכנים לתת את ידכם לסל של חוקים, שבאמת, עיקר תכליתם הוא להבטיח עיקור של היכולת הפרלמנטרית והבטחה של – – – <היו"ר עתניאל שנלר:> יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, אני רוצה להזכיר לך שלפני כמה שעות, אתמול, לכשישבת כאן, הקשבת בקפידה לכל מלה, שמא תפסיד איזה דבר קטן שלא תוכל להתייחס אליו מאוחר יותר. הנה כי כן, עומד ישראל כאן ומנסה לדבר אליך, ואתה לא מקשיב לכל שיג ולכל שיח. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> התייאשתי ממכלול הנושאים שהועלו פה. <היו"ר עתניאל שנלר:> אני אמרתי לך שאני לא בטוח שהתפקיד הוא בגודל הנכון, אבל בכל זאת תשב ותקשיב. <קריאה:> אדוני היושב-ראש, נפלה שגיאה בעברית. "לכש" מתייחס לעתיד ולא לעבר. <היו"ר עתניאל שנלר:> נו, אנחנו מדברים על החוק העתידי הזה, אז אם תואיל, לכשתשב, אנחנו נוכל להמשיך. <קריאה:> יפה, יפה אמרת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> תהיה הפסקה, אדוני היושב-ראש, לתפילת שחרית? <היו"ר עתניאל שנלר:> בוודאי ובוודאי, גם למנחה מחר, וגם לקראת בדיקת חמץ נעשה הפסקה. אל תדאג. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> בקשר לבדיקת חמץ נרגעתי, בגלל ששמעתי שיש מחר איזה משחק, אז בדיקת חמץ לא חשובה, אבל המשחק יפסיק את הדיון. <היו"ר עתניאל שנלר:> חבר הכנסת גפני, נוכל להמשיך? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עם כל הכבוד לדמוקרטיה, בר-און לא יפסיד את המשחק. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> דמוקרטיה דמוקרטיה, אבל יש משחק. <היו"ר עתניאל שנלר:> בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> ובכן, מאחר שבאמת יש לי ציפיות מכם, אני חושב שהעובדה שאתם נותנים את ידכם – בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה – למקבץ כזה של חקיקה שתכליתה לעקר את הפעילות הפרלמנטרית ולהבטיח שרידות שלטונית עד ל-30 במרס 2011, וזו תכליתה; אני אסביר לך למה: משום שהדיון הבא שיהיה רלוונטי יהיה לקראת דצמבר 2010, ואפשר למשוך אותו עד מרס 2011. לפיכך, כשאנחנו מחברים את כל החוקים שאתם מציעים – 65 קולות לאי-אמון, צמצום ועדות, צמצום מספר חברי הכנסת בוועדות – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו עוד לא הצענו. <ישראל חסון (קדימה):> זה כן עולה. גלעד, זה כבר עלה לדיון. אני אומר לך שסך כל החוקים האלה, יכול להיות שהוא מאוד נוח להבטחת משילות כזאת או אחרת בסיטואציה נתונה. זה מאוד רע לתרבות ההתנהלות השלטונית במדינת ישראל. זה מאוד רע גם לכם, כמי שמנסים – ואני חושב שבעבודה קשה וביושר – להתוות סוג של התנהלות פוליטית אחרת, ערכית. אני אומר לכם, אסור לכם – לא לנו במשחק הזה של אופוזיציה-קואליציה – אסור לכם, כמי שבעיני נתפסים כאנשים הגונים, ישרים ומסורים, להשתתף במשחק הזה, ואתם עושים את זה. אתם עושים את זה, ואני לא מבין למה השתיקה הזאת. גלעד, אתה מכיר אותי מספיק טוב. אני לא אתבטא במלים בוטות, אבל זו שתיקה שלא מחמיאה לכם. זו שותפות במשהו שלא מחמיא לכם, שהוא לא נכון לכם, ובטח אם הוא לא נכון לכם הוא לא נכון גם למדינה, והוא לא נכון לשום מסר שאנחנו רוצים להעביר. הוא נכון לדבר אחד: להבטיח עד 30 במרס 2011. זה לא נכון, זו מטרה לא מספיקה. בכל דרך שאני אבחן את הדברים הללו, אתם לא הייתם רוצים להיות חתומים על הדבר הזה. אני יכול להבין את זה שאתם רוצים לקחת את האחריות וללכת אתה עד לאותו תאריך; הדרך שאתם משתמשים בה לא מתאימה לכם, פשוט לא מתאימה לכם. יושבים סביב השולחן הזה אנשים טובים, שאני מעריך אחד-אחד מהם – את רובם יותר, חלקם פחות. אני מאוד לא מעריך את ההתנהלות, אני קורא לזה היהירה, כשאני רואה את הספסלים הריקים של לא מעט מהשותפים שלכם בקואליציה, שלא מוצאים עניין להיות פה אפילו חמש דקות בדיון של לילה שלם, שאני מקשיב לחלק גדול ממנו, ונאמרים פה דברי טעם. זו יהירות. אז גם מגזימים בהצעות, גם עושים את זה בדרך גסה, גם הולכים ביהירות – שאלוהים יעזור לנו. שפשוט אלוהים יעזור לנו בהתנהלות הזאת. לא זה סוג הקברניטים שאתם נוכל לצלוח את התקופה הסוערת הזאת. אני אומר לכם, אני לא חושב שמישהו מאתנו פה מתכוון להירדם בשמירה הזאת. אנחנו פשוט לא נירדם בשמירה. אני חושב שאנחנו שומרים פה גם עליכם. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> יש ביטוי בלועזית, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר עתניאל שנלר:> נא דברו מתוך התחשבות הדדית, בבקשה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> השתמשתי בביטוי בלועזית – speak for yourself – – – <היו"ר עתניאל שנלר:> זה פשוט מתוך צער בעלי-חיים דאורייתא. <ישראל חסון (קדימה):> השר אדלשטיין, אם עכשיו לא הייתי נבחר ציבור והייתי יושב בבית – – – <יריב לוין (הליכוד):> היית ישן עכשיו. <ישראל חסון (קדימה):> יריב, יכול להיות שאתה היית ישן ויכול להיות שזה מאוד משעשע אותך. אני רוצה לומר לך שאתה נושא היום באחריות ל-20,000 של החודש הזה ול-20,000 של החודש הבא. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גם ה-20,000 של החודש הבא זה לא – – – אני מאוד מעריך אותך – – – <ישראל חסון (קדימה):> אופיר, תקשיב רגע, לא הבנתם אותי נכון. אני אסביר את עצמי. אני לא טוען שכתוצאה ממעשיכם או ממעשיו של מישהו – גם לא של שר האוצר הקודם – 20,000 איש פוטרו. זה תוצאה של משהו שהוא קצת מעבר לנו. אבל היום אתה נושא באחריות לפתרון – – – <יריב לוין (הליכוד):> גם אתם נשאתם – – – <ישראל חסון (קדימה):> יריב, אתה לא מקשיב. יריב, אתה היום, אם תרצה או לא תרצה – תפנים – אתה עכשיו השלטון, ולכן אליך מסתכלים 20,000 האלה שהגיעו למצב – – – <יריב לוין (הליכוד):> ומה אתם עשיתם כשהם הסתכלו עליכם עד לפני שבוע? <ישראל חסון (קדימה):> אתה מוכן להקשיב רגע עד הסוף? וכשהם רואים אותך יושב פה מתבדח, וכשהם רואים את האולם הזה ריק, וכשהם רואים את זה שהתורנות פה – אני אומר לך שאנחנו מוסיפים בהתנהגות הזאת לאמון הציבורי בנו, כנבחרי ציבור, בכיוון המינוס, ולא כלום בכיוון הפלוס. <יריב לוין (הליכוד):> אתם היחידים שאחראים לכל הקרקס הזה שמתחולל פה. זה הכול. <ישראל חסון (קדימה):> יריב, זה פופוליסטי. כולנו אחראים. <יריב לוין (הליכוד):> יכול היה להתקיים דיון ענייני שאנשים לא ישבו פה ב-04:00, אלא מקיימים דיון ענייני, יושבים פה שלוש, ארבע שעות ודנים לגופו של עניין, אז זה לא היה נראה כך. <אורית זוארץ (קדימה):> ביקשנו את זה מלכתחילה. <יריב לוין (הליכוד):> קודם אתם עושים את זה כדי שב-07:00 תוכלו להגיד שכל הלילה החזקתם את שרי הממשלה ערים, כי מה שחשוב זה שהם ישמעו את הנאומים האלה ולא – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מה לעשות? להיות שר זה לא רק – – – <יריב לוין (הליכוד):> לפחות אל תטיפו מוסר. <היו"ר עתניאל שנלר:> אני מציע לתת לישראל להתמודד אתו. אני חושב שזה שיח בהחלט מעיר ומעורר. <ישראל חסון (קדימה):> אני חושב שרוב הדוברים שהיו פה דיברו כל אחד מהזווית שלו, כפי שהוא רואה את הנושא הזה, והתייחסו לנושאים. אני לא אומר כל הדוברים, אבל הרוב המכריע של הדוברים. אני אומר לך שלא מתקיים דיון בינינו. אני אומר לך שהאווירה המשועשעת במידה כזאת או אחרת היא אווירה שבעיני – אני אומר לך כאזרח עכשיו, לא כנבחר ציבור, אתה יודע מה? מותר לנו להיות טיפה יותר רציניים בעניין הזה. אני אומר לך שכשאני לא רואה אף אחד ממפלגת העבודה יושב פה, בטח לא מהשרים של מפלגת העבודה יושב פה או מגיע – אתה יודע מה? חרפה. אין לי מלה אחרת. <זאב בילסקי (קדימה):> הם הלכו מהבושה. <ישראל חסון (קדימה):> אני אומר לך שכשבמשך רוב הדיון הערב אין פה נוכחות של המפלגה הקודמת שהשתייכתי אליה, מישראל ביתנו, אתה יודע מה? תעודת עניות. על מה הדיון הערב? אנחנו משחקים על זמן? אנחנו מנסים למנוע – – – <יריב לוין (הליכוד):> אתם משחקים על זמן, בוא תגיד את האמת. את כל מה שאתה אומר – – <ישראל חסון (קדימה):> יריב, כנראה יש לך בעיה. <יריב לוין (הליכוד):> – – אפשר להגיד גם בשלוש שעות, לא צריך יום שלם. <ישראל חסון (קדימה):> לפי דעתי, יש לך בעניין הזה בעיה – סליחה שאני אומר את זה – של הבנה. אני אסביר לך למה. לפי דעתי – יכול להיות שאני טועה – לוקחים פה חוק-יסוד, ולתהליך החקיקה בכנסת יש הרבה מאוד היגיון פנימי. הבנתי את זה בשלוש השנים שאני פה, ולא חשוב ש-20 שנה עסקתי במגע עם הכנסת הזאת כמעט כל שבועיים. לא הבנתי את ההיגיון בתהליך החקיקה. לתהליך החקיקה יש היגיון, ואני אומר לך שכשאנחנו שוברים פה את כל הכלים, טורפים את כל הכללים ומבצעים את מה שאנחנו מבצעים – אתה יודע מה? ראוי שיתקיים על זה דיון גם יומיים; לא שעה, לא חצי שעה, גם יומיים, לא חשוב באיזו תכלית. לא עוברים על זה ככה. אני אומר לך שכשמצפים באופק עוד חוקים שתכליתם לסרבל – אני אשתמש במונח עדין, לסרבל, לא לעקר – את יכולת העבודה הפרלמנטרית, שמע, אנחנו צריכים להישאר פה עוד שני לילות. האמן לי. זה לא כך, זה לא לשרוף זמן. תודה. <היו"ר עתניאל שנלר:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון. האם חבר הכנסת טיבי כאן? הוא איננו בשביל לומר לנו כמה זמן הוא רוצה שידברו. אז יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה ביבי, עשר דקות. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> מרכז האופוזיציה אחמד טיבי לא כאן למסור את תשובתו. <זאב בילסקי (קדימה):> עשר דקות, עד שאחמד טיבי יחליט אחרת. <דני דנון (הליכוד):> בדעות הם לא רחוקים, ועכשיו גם בעבודה הפרלמנטרית. <היו"ר עתניאל שנלר:> רגע, רגע, אחרי ששמעתי את הדברים האלה אני רוצה לאפס אתכם, אז אני מאפס את השעון. <יריב לוין (הליכוד):> – – – איחוד סיעות בין טיבי לקדימה, זה נראה מעניין. שתי מדינות, עבודה פרלמנטרית. <היו"ר עתניאל שנלר:> כוחה של אחדות, תלמד – כוחה של אחדות כשאתה בקצוות, לא כשאתה יחד. <דני דנון (הליכוד):> גם אחדות אידיאולוגית, אין פה קצוות. <היו"ר עתניאל שנלר:> ודאי שזה אידיאולוגי. <יריב לוין (הליכוד):> קצוות זה אריה אלדד וטיבי, אבל קדימה וטיבי זה אחדות אידיאולוגית. <היו"ר עתניאל שנלר:> להסכים על דבר משותף – – – <אריה ביבי (קדימה):> חבר הכנסת דנון, קודם ישבת שם על כיסא אחד השרים. אני מבין שלכולכם יש השאיפות האלה. לך תשב שם כבר, למה לך? במקום 30 יהיו 35–40. זה כבר לא משנה. בשביל משלם המסים זה כבר לא נורא. <יריב לוין (הליכוד):> מה עם בית ראש הממשלה, מאיפה זה בא, לא ממשלם המסים? <אופיר אקוניס (הליכוד):> הממשלה של קדימה היתה כל כך קטנה, לא ראו אותה. לא ראו את ממשלת קדימה, לא היו שרים – – – הוא שכח כמה היא היתה גדולה. <היו"ר עתניאל שנלר:> חבר הכנסת ביבי, התחלת את הנאום שלך? <אריה ביבי (קדימה):> לא, לא. הם מבזבזים את הזמן שלהם. <היו"ר עתניאל שנלר:> בסדר, אנחנו נאפס ונחכה שיהיו מוכנים לשמוע. האם אתם מוכנים לשמוע את הנאום של חבר הכנסת ביבי? <אריה ביבי (קדימה):> לא, זה דווקא מעניין אותי. אתה יודע מה, זה מאוד מעניין. מה שאתם אומרים כאן מאוד מעניין. אני אפילו מוכן שאחד מכם יעלה פה לידי ואנחנו נספר סיפורים אחד לשני. <דני דנון (הליכוד):> אנחנו מאוד נהנים. <אריה ביבי (קדימה):> גם אנחנו נהנים. יש מישהו שלא נהנה פה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> חבר הכנסת ביבי, יש כאלה שלא נהנים, הם לא נמצאים פה. אני נמצא, ועוד כמה נמצאים, אבל כולם הלכו. <אריה ביבי (קדימה):> חבר הכנסת גפני, אתה נהנה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> אני נהנה, כן. במקום לעזור בבית אני נהנה, אבל אני לא בטוח שכולם נהנים. <אריה ביבי (קדימה):> מכובדי, לא שמעתי שבהצעת החוק הזאת שאתם רוצים להביא, יש יחד אתה הצעה שמדברת על הקמת כמה בתי-חרושת בצפון, כמה בתי-חרושת בדרום, על יצירת מקומות עבודה – – – <יריב לוין (הליכוד):> כי פשוט עשיתם הכול, השארתם לנו מצב מצוין, ואנחנו לא צריכים לעשות שום דבר. <אריה ביבי (קדימה):> יריב, מספיק דיברת, די. כיבדתי אותך, נתתי לך, לארג'. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. חבר הכנסת ביבי, נא להמשיך. אריה ביבי (קדימה): אנחנו קוראים על גזירות של מסים חדשים, עם הבטחות שלא יהיו מסים, והנה מסים חדשים. לא סתם מסים, אלא מסים מהמסכנים. מאלה שעובדים כטייחים, בנאים וכו' וכו', לקחת להם את הביגוד, להטיל מסים על ביגוד שהם מקבלים פעם בשנה, להטיל מסים על גמלה כזאת או אחרת. יש אמרה ברומנית – ואני לא יודע רומנית – אתה פה רומני, כן, אילן? יש אמרה שאומרת: הבית נשרף והסבתא מסתרקת. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <אריה ביבי (קדימה):> בבקשה, תרגום סימולטני. זו בדיוק ההתנהגות של הממשלה. הבית נשרף, יש לנו בעיות ביטחוניות מפה עד להודעה חדשה, אם מאירן, אם מהצפון, אם מהדרום, בעיות כלכליות גדושות מאוד, ועל מה אנחנו מדברים? אנחנו באים לבצע מחטף של 24 שעות ולהפר חוק-יסוד של כנסת. תראו לי היכן זה קרה. אני לא מכיר שום מדינה שמחוקקת חוק לתקציב של שנתיים, כל שכן לא ב-24 שעות. אני רוצה לומר לכם, בעבר, בעוונותי הרבים, היו לי גם יחידות, והחלטנו שביחידות יהיה משק סגור. אני לא יודע, יוסי, אם אצלך ביצעת את זה, אבל אני, כשהייתי ראש אכ"א במשטרה, ביצענו את זה, וכשהייתי נציב שירות בתי-הסוהר ביצענו את זה – שכל יחידה יהיה לה משק סגור ואז היא תכלכל את עצמה והיא תסתדר עם עצמה, ואנחנו נותנים לה תקציב בשביל לשבור את הראש. תאמינו לי שהיחידות ישבו וקיימו דיונים של ימים שלמים איך אנחנו נבצע את זה, איך נפרוס את העוגה הזאת שהיא תשרת אותנו ל-12 חודשים. והנה אני בא לכנסת, ומה אני רואה? שיחידה קטנה של 300 איש ביצעה תקציב של שנה, חילקה אותו בשלבים ל-12 חודשים, אבל לפני כן היא עשתה דיון. אנשים ישבו וחשבו איך עושים את זה. לא ביום, לא בשמונה שעות, אלא בכמה ימים. והנה כאן, בכנסת ישראל, ממשלת ישראל מביאה כאן חוק שהוא חוק-יסוד, והיא רוצה שאנחנו נצביע עליו בתוך 24 שעות. וגם לא בתוך 24 שעות – אם האופוזיציה לא היתה מושכת ומדברת על זה, אז זה היה נחתך בתוך ארבע-חמש שעות. אני רוצה לספר לכם סיפור על בדואי שטייל במדבר עם בנו. האבא לקח את הבן על הגמל והתחילו ללכת. בבוקר יצאו, והבן שואל את האבא: אבא, תגיד לי, למה זורחת השמש ממזרח? האבא מסתכל, חושב, חושב, ואומר לו: יא אבני, אני לא יודע. מגיעים צהריים והם על הגמל, השמש יוקדת, והבן מתקרב לאוזן של האבא, הוא אחריו על הגמל, ואומר לו: יא אבא, תגיד לי למה רואים מים כאלה במדבר. האבא חושב, חושב, מסתכל עוד פעם ואומר לו: יא אבני, לא יודע. מגיע הערב, שוב הבן מתכופף לאבא ואומר לו: יא אבא, תגיד לי, למה הדיונות כולן לכיוון מזרח? האבא שוב חושב, מסתכל, ואומר לו: יא אבני, אני לא יודע. מגיעים לנאות המדבר, בערב, לפני השינה, הילד בא לאבא ואומר לו: יא בבא, תגיד לי, השאלות האלה לא מעייפות אותך? אז הוא אומר לו: אם לא תשאל, איך תדע? ואני רוצה לשאול אתכם: אני באמת לא יודע. אני לא יודע איך מביאים חוק כזה היום, ואני צריך להצביע עליו, ואני, בעצם, מההדיוטות, לא מבין כלום. לא מבין במה שאתם הבאתם. גם כל הערימות האלה, אני לא אוכל לקרוא אותן אפילו אם אני ארצה, בזמן הנתון הזה – – – <קריאה:> – – – <אריה ביבי (קדימה):> היות שאנחנו לקראת ערב פסח, יש עשר מכות. אז לחוק הזה, אני חושב, אי-אפשר לקרוא לו כמכה אחת, זה הקומבינה? שהקואליציה מקמבנת את הכנסת? אפשר לקרוא לו "מחטפינה"? שהקואליציה חוטפת את חוק-היסוד הזה? <חיים אורון (מרצ):> אפשר לקרוא לו: בומבולינה. <קריאה:> – – – <אריה ביבי (קדימה):> שלוש, אפשר לקרוא לו "רמסטינה"? שעם החוק הזה רומסים את הכנסת? או, מכובדי, אפשר לקרוא לו "מסחרינה"? שעושים "מסחרה" מהעבודה? או אפשר לקרוא לו "מכרטינה", שהם מכרו הכול בגלל תפקידים, או "כיסאולוגיה", שהכול בגלל הכיסא? לא נעים לי, אבל אולי אפשר לקרוא לו "חרטולוגיה". <נחמן שי (קדימה):> מאיזו מלה זה? <אריה ביבי (קדימה):> אבל המכה התשיעית, מכובדי, המכה התשיעית שהביאו עלינו היא החושך, החושך של החוק הזה, שמכניס את כל הכנסת הזו לחושך. והמכה העשירית, מכובדי, זאת מכת הבכורות. שזה החוק הבכור שמביאים לכנסת, שהממשלה מביאה לכנסת. זאת בעצם המכה העשירית. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לעמוד פה ולספור את השניות שנשארו לי. אני מוותר לכם עליהן. <היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה, נדיבות לבך עכשיו תהיה שם דבר בתולדות הכנסת השמונה-עשרה, מכיוון שהיו לך שבע שניות. תודה רבה, חבר הכנסת ביבי. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת יריב. תראה, הדיון כאן חשוב, אבל חשוב הרבה יותר לדון על התקציב באמת. ועל מה הדיון כרגע? הדיון הוא על זה שאתם לא מאפשרים לנו לדון על התקציב האמיתי בבוא היום. אז לא יהיה. אני חושב שאתה לא יכול להתפלא מדוע רוצים לנצל כל דקה ודקה, אולי נצליח להשחיל משהו, כל עוד מותר לאופוזיציה לומר איזו מלה או שתיים. ולכן, זו בעצם תשובה מאוד פשוטה. תראו, שאלתי אתמול – אתם זוכרים, כשהתחלנו בחוק הזה, בתחילת-תחילת הדיונים, אתמול, שאלתי: מה רוצה לעשות הקואליציה? אמרו לי: תשמע, דבר קטן. לא הרבה. באמת, דבר קטן, חוק קטן, משהו טכני. פטור מחובת הנחה, בהתחלה, קריאה שנייה וקריאה שלישית, דבר קטן. שאלתי: זה תקציב? אמרו לי: לא, מה פתאום? לא עוסקים כאן בתקציב. זו רק פרוצדורה שולית, דבר קטן, דיון קצר. כשלי אומרים שהדבר הוא דיון קצר או דבר קטן, אני מתחיל לפחד. כי כנראה הם רוצים להסתיר משהו. הדבר מזכיר לי סיפור שאתם בטח מכירים, מהחוכמה שנמצאת גם בתלמוד וגם מופיעה בכתבים הערביים. פתגם שרוצה לדבר על הדבר הקטן והמסוכן יותר, או היקר יותר – כמה הוא עולה, הדבר הקטן הזה. המחטף, כמה ביוקר הוא יעלה לנו. ובכן, מספרים שלפני קום המדינה, באחת השנים, היתה בצורת קשה. ובטבריה היה איזה פלאח. הפלאח הזה לא היה לו גרוש על הנשמה, ורצה לדעת – איך אני מתפרנס. מה יעשה? בא לאשתו, אמרה לו אשתו: תשמע, אין ברירה. אנחנו מגדלים כאן שני כלבים, לך, קח את הכלבים, תמכור אותם לאנגלים, אולי לשמירה או למשהו כזה, ותביא כמה גרושים הביתה. טוב, אמר הפלאח, מה באמת אעשה עם הכלבים עכשיו? אין על מה לשמור, אין לי לא עזים ולא כבשים ולא שדות, ובצורת. הלך והביא את שני הכלבים האלה לאנגלים. אומר לו האנגלי: כמה אדוני מבקש על הכלבים?הוא אומר לו: על הכלב הזה, האד'א כלב, אני רוצה חמש לירות. והוא אומר לו: האד'א, כלב אל-זע'יר? יעני, קטן, כמה אתה רוצה על הקטן יותר? אמר: אני רוצה על הכלב הקטן עשר לירות. אמר לו: אבל יא חביבי, הכלב הגדול חמש לירות והקטן עשר לירות? אמר לו: בטח. הגדול הוא כלב, הקטן הוא כלב בן-כלב. זו הזהירות הגדולה מהדברים הקטנים, שמנסים למכור לך ככה, את הדברים הקטנים. אז אל תמכרו חוק קטן. זה דיון על חוק התקציב, ושנתיים – לאן מדינת ישראל הולכת. לאן היא הולכת. אז זה דיון חשוב ביותר, חשוב ביותר. > אדוני היושב-ראש, בסוף נמצא את עצמנו כולנו, כמדינה – כי זו לא קואליציה או אופוזיציה, התקציב הוא של כולנו, של המדינה שלנו – נמצא שכולנו נצא קירחים מכאן ומכאן. תקציב, בסופו של דבר, כתקציב ארוך, יהיו בו גזירות. מה יקרה כשיהיו בו גזירות? הציבור יכעס. יכעס על מי? על הממשלה, לטובת העניין. יכעס. טוב, אז לא הצלחנו. אז הציבור כועס, אבל לפחות יש תקציב טוב. אבל אתם יודעים שהוא לא יהיה, כי אתם יודעים שאתם לא יודעים לצפות מה באמת יהיה, אז תבקשו תיקוני תקציב ותבקשו שינוי בתקציב, ותוספות תקציב. אז עוד פעם נצא קירחים מכאן ומכאן. מי יצא קירח מאוד? אני ממש – לבי לבי, מעי מעי חמרמרו. הרי כתוב בעיתון – וזה הרי מייד, זה מובן מאליו, הרי זו האמת, הם מנהלים אותנו – כתוב שיהיה קיצוץ בתקציב הביטחון. מי יקצץ בתקציב הביטחון? יובל שטייניץ, חברי וידידי הטוב, שר האוצר, שאתי היה עכשיו שלוש שנים בוועדת חוץ וביטחון, ונלחמנו על כל אגורה שחוקה, ובעיקר על מה שצריך להיות בשנה הבאה, בעזרת השם – אני יודע איזה צרות ייפלו עלינו? ולצדו, שר הביטחון יצטרף לקיצוץ בתקציב הביטחון, ואנחנו נשב בשקט, אפילו לדבר לא נוכל. אולי נישן בלילה, אולי לא נישן, מתוך דאגה. הרי זה – הם הולכים עם זנב בין הרגליים, אבל זה לא הם, זה אנחנו, המדינה. טוב, מילא הביטחוניסטים; יש שמה היגוי, אלופים – אני מכבד אותם, לכן אני אומר את זה; רמטכ"ל לשעבר, אלופים מכובדים לשעבר – הם ודאי ייתנו גיבוי, אולי במלל, להסבר למה אין תקציב לביטחון. אבל יבוא עיני הסנדק – של הממשלה, התכוונתי; לא התכוונתי לשום דבר בשום ארץ אחרת – יבוא ויקצצו לו. איך כתוב? הקפאה של העלאת שכר במגזר הציבורי, הורדת שכר בדרג הציבורי הבכיר, ביטול הטבות לעובדים, ימי חופשה, דמי הבראה, תוספת ביגוד. חבר'ה, הוא הולך לפרק אתכם. אתם מפרקים את כל הרעיון הסוציאליסטי, את רעיון העובדים. אז תפסידו מזה. אז איך אומרים ביידיש? "שוואיה שוואיה", לאט לאט. למה לרוץ בלי לחשוב? רפורמה במס – – – <קריאה:> – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אה. זו הבשורה, שכחתי. אני מתנצל. ממש שכחתי. הרפורמה במס. טוב, נקפיא אותה, כי צריכים הכנסות, למען השם. איפה ההכנסות? אז מה יצא מהחיפזון הזה? מה יצא? תצאו קירחים מכאן ומכאן. אתה יודע, זה מזכיר לי את הסיפור – עוד סיפור קטן שכולם מכירים – על חנה ומנה. בטח אתם מכירים. אותו סיפור על שתיים – היה בדואי, היו לו שתי נשים. אבל לבדואי הזה היה זקן, ובזקן היו לו שערות לבנות ושערות שחורות – ככה, בגיל העמידה, לא כמונו, אין לנו כבר – היה לו שחור ולבן. אמרה האשה הצעירה: אני אוציא לו את השערות הלבנות, כך שצרתי, זאת הזקנה, תגיד: מה אני, חולה, זקנה, אצא עם צעיר? ותעזוב אותו. אמרה השנייה: אני אוציא לו את השערות השחורות, כי אני זקנה. מה, הוא יהיה צעיר אתי? שיישאר עם הזקן הלבן. הלכה זו מרטה את זה, הלכה זו מרטה שם, למחרת קם, לא היה לו זקן, לא שחור ולא לבן. זה מה שיקרה עם התקציב שלכם. תמרטו אותו, כי אין תקציב, כי אין כסף, תמרטו אותו, תמתנו את הרפורמות. זה מה שיקרה, לא יעזור. אני אומר עוד פעם: זה לא אתם, מה זה אתם? זו המדינה שלי כמו שלכם. מה, זה משחק של סיפורים? לא, זה סיפור של החיים שלנו. אז מה החיפזון? מה קרה? הכנסת תבקר – שומו שמים והאזיני ארץ. בכלל, מי שאוהב לעשות מחטפים, בסוף הולך יחף. מי שמנסה לקבל את הכול כאן ועכשיו – חוץ מזה שיש לי ספקות לגבי כושר שיפוטו. כל אדם ואדם – בעיקר ילד וילד, כי שחור-לבן זה רק ילדים או, לא עלינו, אלה שבדרך החוצה – אדם נורמלי רואה את הדברים בצורה ראויה. לא רוצה את הכול. הוא מבין: אני אעביר תקציב 2009. רוצים טווח ארוך, רב-שנתי? תפאדל. תשימו גם את התקציב הרב-שנתי. אבל מה, באמת, הדברים של היום-יום – נאשר אותם, יהיה עוד דיון בשנה הבאה. אני לא רוצה להכביר מלים כי הזמן אוזל, ואני רוצה לבקש מכם: אנא, תיזהרו לא להישאר יחפים, אנשי הקואליציה והממשלה. אל תישארו יחפים או בלי יכולת לשאת את הנטל הגדול. ואסיים בסיפור קטן, יפה, של אותו חנין – לא חבר הכנסת חנין – זה סיפור על הנעל. נעל קלה זה ח'וף. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אבל זה צריך להיות על שתיים, אדוני. כי היה על שני כלבים ועל שתי נשים. עתניאל שנלר (קדימה): אז אני אספר לך על זוג נעליים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: זה בסדר. עתניאל שנלר (קדימה): אה. האד'א הוא. צדקת. צדקת. ובכן, הלך בדואי אחד, בא לחנין, וביקש ממנו לקנות זוג נעליים – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: או. עתניאל שנלר (קדימה): – – אבל עמדו ולא הסתדרו ביניהם. זה בכה וזה בכה, לא מסתדרים. התחילו להעליב אחד את השני. אני קואליציה, אופוזיציה, התחילו להעליב אחד את השני. אמרו: ואללה, עכשיו נסדר אותו. טוב, התייאש הבדואי, שלא קנה בסוף את הנעל. וחנין היה חכם. הוא אמר: ככה? נראה אותך. לקח חנין את הנעליים והלך בדרך, והשליך את הנעל האחת בדרך. המשיך הלאה והשליך את הנעל השנייה בהמשך הדרך. בא הבדואי, שיצא מצוברח מהשוק, התחיל לרכוב לביתו, לאוהל. הנה הוא רוכב, ופתאום הוא רואה נעל אחת שהוא רצה לקנות – ואללה, מתנה משמים, הביאו לי את הנעל. ירד, לקח את הנעל. המשיך לרכוב. אחרי כמה זמן ראה את הנעל השנייה. עצר את החמור, לקח את הנעל – טעיתי בסיפור. על הנעל הראשונה הוא אמר: חבל, לא לקחתי אותן, והשאיר אותה שם. המשיך וראה את הנעל השנייה. חיים אורון (מרצ): אולי מההתחלה? – – – עתניאל שנלר (קדימה): לקח את הנעל השנייה – לא, אין לי זמן לחזור על הסיפור. היו"ר אופיר אקוניס: לא, ממש אין לך זמן. עתניאל שנלר (קדימה): אין לי זמן לחזור על הסיפור. היו"ר אופיר אקוניס: נכון. עתניאל שנלר (קדימה): ראה את הנעל השנייה, לקח את הנעל השנייה, אמר: אקשור את החמור ואלך לקחת את הנעל הראשונה. קשר את החמור והלך להביא את הנעל הראשונה. בינתיים הגיע חנין, לקח את החמור שהיה קשור שמה, ואותו בדואי בא בלי החמור עם שני זוגות הנעליים לאוהל שלו. אמרו לו: מה הבאת? את הנעל במקום חמור? זה מה שיקרה לכם בתקציב. היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה. עתניאל שנלר (קדימה): בסוף תישארו גם יחפים וגם בלי יכולת לשאת את משא הקואליציה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה. חבר הכנסת שנלר, תודה רבה. חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה. מאיפה כל הסיפורים האלה? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ציון פיניאן ביקש לשמוע על טבריה. היו"ר אופיר אקוניס: הוא יכול לשמוע אולי בסבב הבא, או בדיון על התקציב שיהיה בעוד – מתי זה יהיה? יושב-ראש הקואליציה, מתי זה יהיה? לקראת אמצע יוני? מה היה שם? <קריאה: – – – בקריאה ראשונה.> היו"ר אופיר אקוניס: אוקיי. אז הוא ישמע את הסיפורים בדיון על התקציב. כלומר, לא בדיון הזה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – היו"ר אופיר אקוניס: כן, כן. זכאי חבר הכנסת פיניאן לשמוע את כל הסיפורים. אולי חברת הכנסת זוארץ יש לה סיפורים, אז נשמע גם כן. <זאב אלקין (הליכוד):> יחד עם כל עם ישראל – – – היו"ר אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח. אורית זוארץ (קדימה): לצערי הרב, אתה יודע, המציאות עולה על כל דמיון, אז לא צריך לספר סיפורים. צריך רק להסתכל על מה שקורה כאן ולהבין לאן הגענו ולאן הידרדרנו. אפרופו מפלגת – "העבודה" קראתם לה? אני חושבת שזו מפלגת "אבודה". אז אולי אפשר לבקש איזה שינוי שם, כדי שבאמת מישהו יוכל לעזור להם למצוא את הדרך. היו"ר אופיר אקוניס: נעשה על זה דיון מיוחד. <אורית זוארץ (קדימה):> כן. אחרי שתיישרו פה את השיפוע. אתם חזקים בחלקים האלה. היו"ר אופיר אקוניס: השיפוע לא שייך אלינו, גברתי. <אורית זוארץ (קדימה):> אה, אתה סגן יושב-ראש. עם כל התארים האלה. אפשר לבקש כזה תג שם? זה לתואר – – – היו"ר אופיר אקוניס: זה תואר מ-1948. <אורית זוארץ (קדימה):> כי זה עובר כל כך מהר, ואנחנו לא מספיקים לעכל מה הולך פה. היו"ר אופיר אקוניס: זה דווקא לא תואר חדש, סגן יושב-ראש הכנסת. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, זה באמת – – – היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה. רק למען הדיוק ההיסטורי. <אורית זוארץ (קדימה):> בהצלחה – – היו"ר אופיר אקוניס: תודה. בבקשה, חברת הכנסת זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> – – באתגר. היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה לך. <אורית זוארץ (קדימה):> אז אני, ברשותכם, רוצה לדבר על האיום האסטרטגי. והאיום האסטרטגי הוא לא רק האיום שמאיים על הקיום שלנו כמדינה דמוקרטית מבחוץ. האיום האסטרטגי נמצא כאן, בתוך החלל הזה. יד אחת פוגעת בחוקי-יסוד והיד השנייה – השותפה המרכזית, טבעית, לא טבעית – פוגעת בהסכמים או מבטלת אותם במחי-יד, והתהליך הזה מסוכן. התהליך הזה צריך להדליק נורה אדומה אצל כל אחד ואחת מאתנו, אזרחי מדינת ישראל, ולכן שלחו אותנו הנה. לא לדאוג רק לטובתנו האישית, לכיסא הפרטי שלנו, לתיק שלנו, לעוזר שלנו, לסגן שלנו, אלא באמת לנושאים המהותיים שמדינת ישראל נדרשת לעסוק בהם. גם הסוגיה הכלכלית, שצריך לטפל בה בצורה שקולה ואחראית, וגם הסוגיה המדינית-הביטחונית – ולא בפרץ אמירות, הצהרות והתנהלות שאין מאחוריהן שום חשיבה, לדעתי, ואין כאן אחריות של נבחרים שאמורים לייצג את העם. שאלו כאן החברים מה עשתה הממשלה הקודמת כדי להתמודד עם המשבר הכלכלי. אז ברשותכם, אני, ככה, בתחילת דרכי היתה כאן ישיבה, וכולנו קיבלנו את נייר העמדה שהוכן על המשבר הכלכלי העולמי, השלכותיו על ישראל והיערכות הממשלה אליו – מיום כ' באדר. זה היה קצת לפני שהממשלה שבה אתם שותפים התחילה את פעולתה, ואני יכולה להפנות אתכם, ואני יכולה גם להקריא כמה נושאים שנגעו בהם. ואם הייתם קוראים קצת את החומר – – <ציון פיניאן (הליכוד):> הנייר סובל הכול. <אורית זוארץ (קדימה):> – – שקודמיכם הכינו, אז אולי היה לכם בסיס כלשהו להתדיינות בפרק זמן יותר קצר מאשר – 100 וכמה ימי חסד אתם מבקשים? ככה, אה, 100? <ציון פיניאן (הליכוד):> לא מבקשים שום ימי חסד. <אורית זוארץ (קדימה):> אוקיי. לא, אני מדברת על הדיון על הנושא הכלכלי. כמה זה? זה כל פעם 100 – – – <קריאה:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> 106. <יריב לוין (הליכוד):> אמר לך השר לשעבר בר-און שכל יום מהימים האלה הוא – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אז הייתם קוראים קצת, ואם אתם רוצים איזו מדיניות ארוכת טווח, ואתם מדברים על רציפות בכל מה שקשור לשלטון, אז לא יזיק לכם, וזה גם לא יפגע בכבודכם – אני חושבת שרק יוסיף, בעיקר לחברי הכנסת החדשים, שאולי לא ממש בקיאים במה שנעשה פה קודם. אז אני אתייחס לתשתיות. הממשלה אישרה את הגדלת ההרשאה להתחייב, במסגרת תקציב המדינה, בהיקף של 10 מיליארדי שקלים, לטובת ביצוע פרויקטים בתחום התשתית. דוגמה אחת שיכולתם לאמץ. באמת, אפשר היה לאמץ אותה ולהמשיך הלאה, לקדם את הנושאים האלה. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מדובר בפרויקטים רבים בתחום סלילה ושיפוץ כבישים, סלילת קווי רכבת, פיתוח פרויקטים בתחום התיירות ופרויקטים נוספים. ואפשר לפנות גם לאתר של משרד האוצר וככה לקרוא, לעיין, לפני שאתם רצים עם כל מיני בקשות וכל מיני ניסיונות לשנות כאן חוקי-יסוד כדי לקבל עוד פרק זמן קצר. אנחנו הבנו מהסשן הקודם – והתייחסתי לכך בדברי, ללחץ שבאמת מר נתניהו מצוי בו, והקושי שלו, בעצם, לאשר תקציב, אפילו לחצי שנה. אז הוא מוכן לקבע תקציב כל עוד יש לו איזו קואליציה שתיתן מענה על כל אותם נושאים שאף אחד בינתיים לא ראה או שמע מה הוא בדיוק מתכוון לקדם, פרט לקיצוצים. פרט לקיצוצים, את זה כולנו ראינו. אנחנו גם שבעים מ-2003; כיהנתי אז כסגנית ראש מועצה ואנחנו באמת חווינו את הקיצוצים. <יריב לוין (הליכוד):> מי היה ראש הממשלה אז? <אורית זוארץ (קדימה):> חווינו את הקיצוצים בכל תחומי החיים, זה באמת הצד החזק שלו. הצד החזק שלו זה קיצוצים. <יריב לוין (הליכוד):> אבל מי היה ראש הממשלה? <אורית זוארץ (קדימה):> עכשיו אני אמשיך הלאה, לגבי האשראי. תמשיכו לקרוא. הרחבת הקרן והלוואות לעסקים קטנים. אולי באמת צריך לתת את הדעת לעסקים קטנים, ואיך אנחנו ככנסת וגם כממשלה אחראית – שרובם כנראה עסוקים בדברים אחרים – איך אפשר לעזור לכל אותם אנשים, ואתה, מר ציון פיניאן, דואג לפריפריה, גם המפעלים וגם העסקים וגם העובדים – ולא ממש שמענו התייחסות, לא בדברים ולא במסרים ולא בפרסומים, אלא ניסיון – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> עוד חמש שנים תשפטו אותנו. <אורית זוארץ (קדימה):> הלוואי שתצליחו, אבל הדרך הזאת מובילה לאבדון. אנחנו נמשיך עם קרן יצואן בודד, לעזור לאנשים לעסוק ביצוא. מיסוי, כל מה שקשור לשוק ההון, ודברים נוספים – אתם יכולים לקרוא. מי שרוצה, אני מוכנה להעביר לו הלאה. לאשר תקציב בתוך תוכנית רב-שנתית אפשר גם לשנה אחת. ואנחנו כאן לא ראינו שום אופק ושום חשיבה לתקציב רב-שנתי, אלא – קודם כול תנו לנו לשרוד, אנחנו כבר איכשהו נתכנן משהו. ככה זה נראה. בעיני זה עגום, זה מבזה אותנו, זה מבזה אתכם, זה לא רציני, זה לא ענייני. אפשר היה להעביר את אותו חוק בצורה מוסכמת, לדון בחוק הזה בצורה מעמיקה. <יריב לוין (הליכוד):> למה אתם מסכימים? <אורית זוארץ (קדימה):> בוא נפתח את זה לדיון, אבל לא לסאגה הזאת שמתרחשת כאן. <יריב לוין (הליכוד):> למה אתם מסכימים? <אורית זוארץ (קדימה):> יכולנו לדון על זה בצורה מסודרת ולהעביר את כל הנושא הזה בצורה מסודרת דרך הוועדות. <יריב לוין (הליכוד):> כל היום הזה, מ-09:30, לא הצעתם הצעה קונסטרוקטיבית אחת. <אורית זוארץ (קדימה):> אבל אתם מנצלים את העובדה שאין ועדות ומנסים לעשות מחטפים. ולכן אנחנו נעמוד כאן יום-יום ושעה-שעה, ונשקף לציבור במדינת ישראל את פרצופה האמיתי של הממשלה. אין תוכניות, אין חשיבה לטווח ארוך, אין כלום, אין שום דבר. <יריב לוין (הליכוד):> איך את יודעת שאין תוכניות? <אורית זוארץ (קדימה):> זה מה ששמענו, קיצוצים. <יריב לוין (הליכוד):> שר האוצר הציג תקציב. איך את יודעת שאין תוכניות? <אורית זוארץ (קדימה):> כרגע שמענו, קיצוצים, זה מה שאתם מוציאים לתקשורת, לא אני. ולכן, אנחנו נמשיך להיות התקווה והאופק – – <יריב לוין (הליכוד):> איזו תקווה? <אורית זוארץ (קדימה):> – – למדינה אחרת ולהתנהלות מתוקנת של חברי כנסת, שעומדים כאן על המשמר ולא נותנים להתנהלות הזאת לעבור בשקט. <יריב לוין (הליכוד):> כמו בימי ההתנתקות. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, חברת הכנסת זוארץ. אנחנו עוברים לחבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אתה מוכן, אדוני? אתה מוכן, ערני, בבקשה לדוכן. אפשר להגיד כבר בוקר טוב לנואמים החדשים? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מזמן. <היו"ר אופיר אקוניס:> זאת אומרת שמחר זה ערב פסח, לא מחרתיים. אז להתחשב, אדוני, גם חבר הכנסת ברכה, להתחשב בצורכיהם של חברי הכנסת היהודים שרוצים לחגוג את ליל הסדר. בבקשה. אני מבקש את זה מכולם, דרך אגב. <שלי יחימוביץ (העבודה):> שלא לדבר על אלה מאתנו שצריכות לבשל. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, אכן כך. בעניין הזה, אינני יודע לבשל, אני יודע לאכול. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להביע הערכה, לא לחברי הכנסת שממלאים את תפקידם באולם, זה טבעי; אני רוצה להביע הערכה לעובדי הכנסת, שמחזיקים אתנו עד השעות האלה, במיוחד הקצרניות. אני יודע שכמה מהן לא החזיקו עד עכשיו, אנחנו יודעים שאתן ממלאות תפקיד חשוב, אבל לילה כזה – לבי אתכן, עם כל עובדי הכנסת שמחזיקים עד השעה הזאת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מרשה לעצמי לצרף את כל חברי הכנסת לדברי הפתיחה שלך, חבר הכנסת ברכה, ברשותך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה תצרף את כל חברי הכנסת גם לדבר הנוסף, להבדיל אלף אלפי הבדלות. <היו"ר אופיר אקוניס:> לזה אני לא יכול להתחייב. אני לא יכול להתחייב לדבר הבא. <רוני בר-און (קדימה):> תראה את הכיסאות הריקים, השולחן הריק של הממשלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש שני שרים, אדוני, אתה התעוררת בזה הרגע ויש פה שני שרים. הבחנתי שנמנמת, אבל יש שני שרים באולם. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> יש שלושה שרים, אבל בר-און חלם שהוא שר. <היו"ר אופיר אקוניס:> איפה השר השלישי? אתה מתכוון לשר לשעבר? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> הוא חלם שהוא עדיין שר. <<היו"ר אופיר אקוניס:> > אה, הוא חלם שהוא עדיין שר. שר החינוך נכנס, אני לא ראיתי, סליחה. אדוני שר החינוך, לא ראיתי, הסתכלתי על הצד הימני כאן, לא ראיתי את הצד השמאלי. אני מתנצל, שר החינוך, לא הבחנתי בכניסתך, שלושה שרים. <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש לא מסתכל בצד שמאל. <<היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. בבקשה, אדוני. > <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני גם מקווה ואני בטוח שכולם יצטרפו לדבר השני – אמרתי להבדיל – שליחת תנחומים לעם באיטליה לנוכח רעידת האדמה שגבתה קורבנות רבים והרס רב. לבנו, לבי – לבנו, אני מקווה, של כולנו – אתם. אני גם רוצה להביע מכאן רגשות הזדהות עם משפחה שיושבת בכאבול בגליל, משפחה של חברי ד"ר אמין חמאדה, שבנו נעדר עד השעה הזאת, ואני מאוד מקווה ומייחל, שמהר ככל האפשר יקבלו בשורות טובות, שהוא בריא ושלם, ושיחזור להוריו. <ציון פיניאן (הליכוד):> מצטרפים לתקווה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מצטרף לחבר הכנסת פיניאן, שמצטרף גם לנושא השני, אנחנו מצטרפים כולנו לנושא השני שלך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם בנושא השלישי אני מקווה שנהיה בדעה אחת. בעוד חודש וכמה ימים יבוא האפיפיור לביקור בארץ, והוא יערוך את המיסה המרכזית בנצרת. אני חושב שהבחירה שלו בנצרת היא טבעית ומובנת מאליה בתור העיר הקדושה השלישית, לצד ירושלים ובית-לחם, לנצרות. ואני רוצה שנביע ברכה וקבלת פנים טובה כלפי הביקור החשוב הזה. אבל לא מבלי לומר לממשלה שהיא חייבת להעביר את הכספים שכבר התחייבה עליהם הממשלה הקודמת. זה לא נושא פוליטי, שלא יכול לעבור מממשלה לממשלה. יש הכנות קדחתניות בעיר נצרת, שנעשות בניצוחם של ראש העיר וסגנו, ראש העיר ראמז ג'ראיסי, וסגנו עלי סלאם – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> מי השר האחראי? <מוחמד ברכה (חד"ש):> סטס מיסז'ניקוב, שר התיירות, והוא יושב-ראש ועדת השרים שנקבעה אתמול לטפל בביקור. לכן הבקשה – אני מקווה שזה בשם כולנו – להעביר את התקציבים על מנת להכין את הביקור הזה בצורה הראויה והמתבקשת, על-פי תוכניות שאושרו על-ידי הממשלה ועל-ידי העירייה. הדבר הרביעי, וכאן אני חושב שלא כולם מסכימים: אני חושב שהאלמנטים שהובאו בנאומו של נשיא ארצות-הברית אובמה בביקורו בטורקיה אתמול, בעצם שלשום – אני כבר לא יודע, שלשום, אתמול – האלמנטים האלה הם אלמנטים חשובים, מראים על מחויבות, שאני מקווה שתהיה ממשית, לתהליך השלום וליסודותיו. כמובן, כשציפי לבני ואובמה מדברים על שתי מדינות לשני עמים, זה לא כמו כשאני מדבר על שתי מדינות לשני עמים, וגם המפלגה שלי, שבעצם חרתה על דגלה זה שנים רבות את הססמה הזאת. אבל בכל אופן, המחויבות הזאת חשובה מהקולות שבוקעים מהממשלה, שמתנכרים ומתכחשים ליסודות של תהליך שלום. אני חושב שהדבר היותר-חשוב בדבריו של אובמה בימים האחרונים הוא לאו דווקא הדיבורים בנושא של הסכסוך הפלסטיני אלא הדברים שהוא אמר בנושא של שלום העולם ועל שאיפתו ליצור מצב של פירוק העולם מנשק להשמדה המונית, מנשק גרעיני. אני מקווה באמת שהכוונות האלה הן כנות, אבל אין ספק שההצהרות האלה הן חשובות ביותר. אם מחברים את הדבר הרביעי שאמרתי לדבר השני על רעידת האדמה, רעידת אדמה מול נשק השמדה המונית שנעשה בידי אדם, אנחנו יכולים לראות כמה הסכסוכים מתגמדים מול איתני הטבע ומול הסכנות המאיימות על שלום העולם באמת. אם מישהו ישאל מה הקשר בין נושא דיוננו לבין מה שאני אומר, זה בדיוק הקשר. זה בדיוק הקשר, שהממשלה הזאת, כמו קודמותיה אבל ביתר שאת – הן עדיין מנסות להוביל תהליכים שמדברים על שלום אבל ללא שלום, ללא מחויבות ליסודות השלום האמיתי, המבוסס על נסיגה מלאה מהשטחים הכבושים, 67', והקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית לצד ישראל. אני חושב שזאת הערובה לא רק לצדק בין העמים, אלא זאת גם ערובה לצדק בתוך העמים. כשמדינת ישראל תפנה את תקציביה המיועדים להתנחלויות ולמלחמה ולהתחמשות לרווחת האזרחים, אני חושב שאז אנחנו נגיע למשוואה הנכונה. ומה שקורה במשך עשרות שנים כאן במדינה הוא שכל הזמן מנסים אותו הדבר: מה שלא מושג בכוח מושג ביותר כוח, ואנחנו תקועים ושקועים באותה ביצה ובאותה שלולית דם ובאותה שלולית טרגדיה ששני העמים משלמים את מחירה. אני באמת לא רוצה לעשות את מאזן האימה, אבל אין ספק שהעם הפלסטיני משלם את המחיר הגבוה ביותר. דווקא אלברט איינשטיין הוא שאמר פעם: השיגעון הוא לנסות את אותו הדבר פעם אחר פעם ולחשוב שתקבל תוצאה שונה. וכאן מתעקשים עם השיגעון הזה, לנסות את התוקפנות ואת האיומים ואת המלחמה ואת החימוש ואת ההתחמשות, ולחשוב שמזה יצא משהו טוב. לא יוצא מזה משהו טוב, לא יצא. ומי שרוצה לעשות כלכלה שהיא נקייה מפוליטיקה – יש חברים, חברי כנסת שעמדו כאן על הדוכן ואמרו, אנחנו באמת מדברים על כלכלה ללא פוליטיקה או ללא מניעים פוליטיים. אין דבר כזה, אין יצור כזה. אין כלכלה לשמה, אין כלכלה שהיא לא כלכלה פוליטית. מי שהיה צריך ללוות את מסע ההכתרה של בנימין נתניהו ביום שלישי שעבר וראה את בעלי ההון, שבלטו גם ביציע וגם במזנון, ראו את מי הוא משרת, משרת את ההון הזה, שמרוויח גם מעסקאות נדל"ן וגם מסחר בין-לאומי וגם מעסקאות נשק. מטבע הדברים, אם אלה הם החברים שלך, אז אנחנו יודעים בדיוק מי אתה, בנימין נתניהו, ויודעים בדיוק לאן הממשלה שלך מובילה. אז הוא יודע, ראש הממשלה יודע, שעכשיו הוא יכול לנצל שעת כושר של הקמת הממשלה, כשיש מחויבות קואליציונית ואין בקיעים בתוך הממשלה ובהתנהלותה בתוך שבוע. ואז הוא רוצה למצות את תוחלת החיים של הממשלה – של קרוב לשנה וחצי או יותר, שנתיים פחות רבע – ודרך כך לקנות יציבות שלטונית על-ידי מחטף פרלמנטרי, וזה מה שקורה כאן. אין לזה שום נגיעה לטובת האזרחים, כי היום יינתנו הבונוסים להון הגדול, תוך עסקה מפוקפקת עם ההסתדרות, ואחר כך, כשהמצב יידרדר, יתחילו לזרוק פירורים לאנשים, או אפילו לא יעשו את החובה המינימלית הזאת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת ברכה, אתה עברת את הזמן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – ולזרוק פירורים, אפילו בלי לטרוח לעשות זאת, ולחשוב – למשל, למשל, 6 מיליונים לעמותות שמנהלות בתי-תמחוי, ולהפוך את הארץ לבית-תמחוי אחד גדול. הדבר שאנחנו עומדים בפניו היום, כל היום וגם אתמול, הוא בעצם מבצע לקניית השלטון, ולא לייצוב, לא הכלכלה ולא הפוליטיקה. דרושות כלכלה אחרת ופוליטיקה אחרת. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד – לא נמצא. חבר הכנסת דב חנין – גם לא נמצא. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם זה הנאום, לא הנאום הראשון אלא ההופעה הראשונה שלי בעת תקציב, כי אני חבר כנסת חדש, ואף פעם לא שמעתי כל כך הרבה דיונים בשעות הבוקר המוקדמות, אבל האמת היא, תהיתי לעצמי מדוע צריך להעביר את התקציב לשנה וחצי ולא לארבע שנים, למשל? כי הקדנציה אמורה להיות ארבע שנים. <ציון פיניאן (הליכוד):> ותשעה חודשים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז עוד יותר, אז למה לא לארבע שנים ותשעה חודשים, למה רק לשנה וחצי? <ציון פיניאן (הליכוד):> זה רעיון טוב, צריך לחשוב עליו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אולי תאמץ את הרעיון? <ציון פיניאן (הליכוד):> זה רעיון טוב, צריך לחשוב עליו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל כנראה מי שחשב על זה, חושב שזאת תוחלת החיים של הממשלה שהוא חושב עליה, וכנראה היא לא תאריך ימים, לא ארבע שנים ולא ארבע שנים ותשעה חודשים. אני חושב שהוא גם קצת נבהל מתוצאות הבחירות, התחיל לחפש את השותפים, ואז מצא את מפלגת העבודה. כולם פה אמרו שמפלגת העבודה זה עלה תאנה. דרך אגב, אני חושב, למה עלה תאנה? הרי חוה נתנה לאדם תפוח, לא תאנה. אז למה היה צריך עלה תאנה? בכל הציורים רואים שם עלה תאנה, אף שזה לא הפרי שהיה קיים בגן-עדן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בערבית משתמשים בעלי תותים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ורק א-תין ביכולו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ורק תות. <ציון פיניאן (הליכוד):> תות, תות שדה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא תות שדה, תות עץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> תות עץ, תות שדה זה שיח, הוא מדבר על תותים של עץ. דרך אגב, מאוד דומים העלים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ורק תות. לא תות שדה, תות עץ. זה עלים רחבים, של עץ. יש שני סוגים, יש אדומים ויש לבנים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא מאוד דומים, עלה התות הוא עגול וגדול, זה כמו לב. אבל לעלה התאנה יש שלוש לשונות, כאשר הלשון האמצעית גדולה יותר. אני חושב שהלשון האמצעית של עלה התאנה הזה, שנקראת מפלגת העבודה, היתה פגומה ונפלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נראה לי שמפלגת העבודה – לא בתנ"ך ולא בקוראן. <ציון פיניאן (הליכוד):> זה בטעות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> שם אין מפלגת העבודה, אבל מכנים את מפלגת העבודה עלה תאנה. מה שאני רוצה להגיד, שאם הלשון האמצעית נפלה, תאר לעצמך, איך יכול להיות כיסוי למי ששם את עלה התאנה הזה? זה דבר שמאוד חורה לי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא הבנתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא נהנה כל כך מזה שמדברים על מפלגת העבודה שהוא רוצה לשמוע את זה שוב ושוב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תראה את הציורים של כל מיני ציירים ותראה איך זה נראה. התחלתי לדבר בשעה כזאת כי אני נזכר באנשים שיוצאים עכשיו לעבודה, מהכפרים, במיוחד באזור ואדי-עארה, שאני מתגורר בו, רוב-רובם פועלים, הרוב המכריע, שיוצאים לעבודות באזור נתניה, תל-אביב ופתח-תקווה וכל האזורים האלה. אם תבואו בשעה כזאת, יש פקק אחד גדול כדי לצאת מאום-אל-פחם או מערערה או מכל האזורים האלה כדי להשתלב בתנועה בכביש 65, כאשר הציר הזה כל כך חיוני וכל כך עמוס, מחבר את צפון הארץ למרכזה. אף-על-פי שכל הממשלות הקודמות אמרו שיעשו שם מחלפים, אף אחד לא עושה. השאלה שלי, האם בתקציב הנוכחי, שהולכים לקצץ בו כל כך הרבה, האם יהיו לנו המחלפים האלה? והפועלים המסכנים שבאים להשתכר 200–250 שקלים בתל-אביב, לחזור ולשלם מסים, ולחזור אחרי יום עבודה כזה – הם חייבים לצאת בשעה כזאת, כי אחרת הם יאחרו. אם הם יאחרו בעוד חצי שעת שינה בבית, הם יאחרו שעה וחצי לעבודה. אז האם האנשים האלה הם הראשונים שיסבלו מהקיצוצים ומהתקציב שהולך להיות בממשלה הבאה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא יורידו מחלפים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מחלפים לא יבנו, אנחנו רוצים שיעשו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כביש 65 הוא כביש איום, כמעט בלתי אפשרי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני רוצה להבין, והממשלות הקודמות עשו שם מחלפים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא. אני אומר, הבטחות היום, אבל אני לא רואה שהממשלה הזאת תעשה עם הקיצוצים. אם אתה מבטיח, אני אפרסם את זה, שדוד רותם מבטיח לעשות את המחלפים האלה, בסדר? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה אכפת לו, בשעה הזו הוא יכול להבטיח. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא ישן, אבל המסכנים לא ישנים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם אני מסכן, לא ישן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בעבודתי הקודמת הייתי רופא. זה מזכיר לי את התורנויות הקשות שעשיתי בבית-חולים בימים אלה. מיותר להזכיר את השכר שהשתכרנו עבור תורנויות כאלה, של 24 שעות ו-48 שעות. זה מגוחך. אני נזכר בימים האלה של לפני הפסח, מי היו התורנים בבתי-החולים? הרופאים הערבים והרוסים. לרוב עשינו שם את ליל הסדר, לפעמים היה צריך מניין ולשבת עם האחיות ועם הצוות לעשות סדר, אף-על-פי שאנחנו לא כל כך הבנו את זה, לא אני ולא הבחורים הרוסים – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה השלמת מניין? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני השלמתי מניין, ולא אכפת לי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כמו כל יהודי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא כמו יהודי. אני אומר, איך אומרים ביידיש, אלוהים זה בשביל כולם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> איך אומרים את זה ביידיש? <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה מה שרציתי להגיד לו. טוב, אני לא אגיד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תגיד, למה לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> איך אומרים ביידיש, אלוהים הוא – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה אני לא יודע, ביידיש, שאלתי אותו איך אומרים. אחרי כל הדברים האלה, שגם האחיות וגם הרופאים עבדו קשה ועשו את ליל הסדר בבית-החולים, בסוף החודש אני רואה את התלושים שלהם ומה הם משתכרים, מה עוד, שאין להם, לא רק משכורות, אין להם תנאים ואין להם אפילו שר בריאות. הרופאים והאחיות צריכים לבקש שר בריאות. ממשלה מנופחת כזאת שמחלקת כל כך הרבה כספים – 9 מיליונים לכל שר, 30 שרים – אין שר בריאות. כאילו הבריאות זה לא דבר חשוב במדינה הזאת. איך אומרים – "אל-עקל א-סלים באל ג'סם א-סלים", אם הגוף בריא אז גם הנפש בריאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נפש בריאה בגוף בריא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז מדוע לא להשקיע גם בזה? לא חבל? אי-אפשר לחשוב גם על זה? דבר אחרון, רציתי לברך את מר נתניהו על זה שבזמן האחרון הוא חילק 6 מיליונים לעזרה לאנשים לפני החגים. <ציון פיניאן (הליכוד):> לעמותות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לעמותות. <היו"ר ראובן ריבלין:> למגזר השלישי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לאיזה מגזר? <היו"ר ראובן ריבלין:> למגזר השלישי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> המגזר השלישי והשני, 6 מיליונים, זה דבר מבורך. אני חושב שהיה יכול להיות קצת יותר, אבל הייתי רוצה לראות, האם לפני החגים של המוסלמים או דתות אחרות, האם גם שם הוא היה עושה מחוות כאלה? האם אפשר לעשות מחוות כאלה? אני רואה שבתוך הקואליציה הזאת יש גם הרבה דת. אנשי דת יכולים, בשבילם זה מצווה לעשות בכל מקום, זה יכול להיות צעד טוב, לעמותות של המגזר הערבי, שתהיה להן האפשרות הזאת, לעשות את המחווה הזאת מצד הממשלה הנדיבה הזאת, שמצד אחד יכולה לעשות כאלה דברים מבורכים, מצד שני, להשלים את הברכה ולהשלים את המצווה שהם עושים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אגבאריה. עכשיו, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אם אתה עייף, אני לא אכריח אותך, רק אם אתה רוצה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בטוח רוצה. בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוקר טוב ומבורך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו לא ישנו כל הלילה והבוקר הפציע או יפציע עוד מעט. השחר מפציע, לא הבוקר. שאלתי את עצמי, ואני מצפה שאנשים רבים ישאלו אותנו, האם היה כדאי לערוך את ליל השימורים הזה ואת הדיון אל תוך הלילה עד הבוקר כאשר התוצאה ידועה מראש? כאשר בעצם – ובואו נהיה גלויים – לא מתנהל כאן דיון. זה חד-צדדי. האופוזיציה מדברת, היושב-ראש נותן לנו לשחרר קיטור, עוד ועוד ועוד, לתקוף את התקציב. האם זה היה כדאי? אני שש שנים בכנסת, ערכנו דיונים רבים, ואני חושב שזה דיון חשוב, כי הוא מעביר מסר לממשלה ולקואליציה וגם לציבור. אם מהדיון וליל השימורים הזה יצא שאנחנו הדלקנו נורה אדומה על מה שצפוי בתקציב שהממשלה מכינה לנו, מכינה לאזרחים, אז עשינו את מלאכתנו. לא הייתי נשאר כאן כל הלילה אילולא הייתי אזרח מודאג, מודאג מכך שמלאכת הכנת התקציב נתונה בידיים הלא-נאמנות של מר בנימין נתניהו ושל ממשלתו. אני שמעתי את שר האוצר מדבר. והיה אפשר לחשוב, ומסתובבים כל מיני דברים בכנסת, בגלל המשבר הממשלה תעשה כך וכך וכך וכך. לא שמעתי מילת תוכן אחת משר האוצר. הוא לא אמר מה כוונותיו, כאילו מדובר בתוכנית סודית, אפילו מה עקרונות כוונותיו. הוא יכול להגיד, עקרונית אנחנו רוצים להשקיע בתשתיות, עקרונית הכיוון שלנו ככה, לצמצם. שום דבר, נאום טכני לחלוטין שאין בו בשר. עצמות יבשות, אבל יבשות לגמרי. ומכאן אני מגיע למסקנה, ואין לי אפשרות אלא לחזור למה שאנחנו יודעים. היות שלא נאמר שמשנים את המדיניות, או יותר נכון, אני לא רוצה לטעות, משנים או מתאימים את המשנה החברתית הכלכלית, אז היא נשארה כמות שהיא. זו מסקנה לוגית סבירה. האדם הסביר יחשוב שאם אני לא קם, עולה לדוכן ומצהיר שאני משנה את עמדתי בנושא מסוים – סימן שנשארתי בעמדה הקודמת. לא רק עמדה, אלא מעשה קודם. כי מר בנימין נתניהו לא רק שהחזיק במשנה שלו, אלא ניסה ליישם אותה במציאות. ומה שהוא עשה ב-2003 היה ניצול ציני של המשבר הכלכלי – והיה משבר כלכלי – כדי לערוך שינויים מבניים במשק, כדי ליישם את משנתו הניאו-ליברלית, הקיצונית, כדי לקצץ בקצבאות הילדים, בתקציבי האיזון לרשויות המקומיות, ועד היום הרשויות המקומיות סובלות מזה, כדי לפגוע בדמי האבטלה ובשאר השירותים של מדינת הרווחה. הוא ניצל את המשבר כדי להרוס את המבנה של מדינת הרווחה. ועכשיו, במשבר הזה אפשר לטפל בכמה אופנים. דרך אגב, הוא קיצץ גם למעסיקים, אבל הוא קיצץ במסים של המעסיקים אז בעלות של 6–7 מיליארדי שקל. מתנה. ואם אני קורא נכון חלק מההדלפות – לא דברים שנאמרו במפורש אבל הדלפות – על כיווני המחשבה של השר, השר-על הכלכלי ושר הכלכלה או האוצר בפועל, הכוונה היא לקצץ במסים גם למעסיקים, לבעלי ההון; הכוונה היא לערוך מה שקרוי קיצוץ רוחבי בתקציב, ואנחנו יודעים בדיוק במה זה יפגע. ראינו סדרה של קיצוצים בתקציב החינוך בממשלה שעברה; לא בממשלה הזאת, בממשלה שלפניה. 16 קיצוצים בזה אחר זה, שדרדרו את החינוך בצורה מאוד חמורה. במשבר הנוכחי יש כמה אפשרויות לטפל, ויכול להיות שאפשר לעשות דברים טובים דווקא בגלל המשבר. למשל, בעתות משבר נהוג במדינות רבות להשקיע דווקא בתשתיות. איך הממשלה יכולה, איך אומרים, להזרים כסף למשק כדי להפעיל אותו, כדי להגדיל את כוח הקנייה, כדי להניע את גלגלי הכלכלה מחדש? אחד האינסטרומנטים זה השקעה בתשתיות. אפשר להשקיע המון בתשתיות. יש בארץ אזורים שלמים שסבלו מהזנחה של עשרות שנים. מצב התשתיות בכי רע. אז זו הזדמנות. מספיק, כבוד היושב-ראש, שאתה תיכנס במכונית שלך לעיר; לא לכפר נידח, לעיר כמו טייבה, מרכז הארץ. באמצע, במרכז העיר יש רחובות לא סלולים, ולא אחד ולא שניים, שלא לדבר על מדרכות, שלא לדבר על תוכניות לספרייה עירונית שקיימות עשרות שנים ולא בונים אותה. אז בבקשה, עכשיו זו ההזדמנות להשקיע בתשתיות; ולא בהתנחלויות, דרך אגב. אפשר לשפר את רמת התחבורה. לא להזרים את הכסף דווקא לעשירים. ליצור מקומות עבודה. אבל אני רואה במו-עיני מה יעשה מר ביבי נתניהו. הוא ימשיך במדיניותו, והוא עקשן בנושא הזה, כי זו המשנה הסדורה שהוא מאמין בה, כי ככה הוא חושב. כי הוא אומר שהכלכלה תצליח. התוצאות החברתיות – זאת תוצאה שלא התכוונתי אליה. אבל הוא מעלים עין ממנה, הוא יודע, יש מי שיספר לו, אם הוא מתייעץ עם הכלכלנים הנכונים, שמדיניות כזאת יכולה להוביל לקטסטרופה חברתית. זה עיקר הוויכוח שלנו, כבוד היושב-ראש, אנשים שיושבים כאן לא בגלל עניין טכני. ולמה אנחנו עומדים? כי אנחנו מנהלים קרב בלימה נגד המדיניות הצפויה ואנחנו רוצים להבטיח שהנזקים החברתיים הצפויים ממדיניותו של מר ביבי נתניהו יהיו קטנים ככל האפשר; למזער את הנזק הצפוי ממנו או ממדיניותו. אחד המכשירים החשובים ביותר למזעור הנזק הוא שיהיה דיון בתקציב ולא לתת לו מנוחה – יכין תקציב לשנה וחצי ויגיד לנו ביי ביי, אלא תקציב לשנה הזאת, בתקווה שחלק מהקואליציה יתמרד נגדו. אגיד לך דוגרי. ואם לא ירצו, האנשים יאהבו את הכיסאות שלהם, הציבור שלהם ילחץ עליהם, ואז אולי אפשר, לקראת דצמבר, לבטל חלק מהגזירות שהוא מפיל עלינו ועל האזרחים. ואת זה אנחנו רוצים למנוע ועל זה הוויכוח האמיתי. זה הוויכוח האמיתי. הוא אומר: תן לי לעבוד שנה וחצי, ואני אומר: לא, אני לא סומך עליך. אני מאמין שהוא יעשה מה שהוא אמר כל הזמן. ומשנתו החברתית ידועה. הוא מתגאה בזה שהוא תאצ'ריסט, רק יש הבדל בינו לבין מרגרט תאצ'ר, דרך אגב. מרגרט תאצ'ר, המדיניות שלה הגדילה את מעמד הביניים; הוא הרס את מעמד הביניים. למה זה קרה ככה? זה סיפור שקשור בכך שהמדיניות שלו היתה הרבה יותר קיצונית מהמדיניות של מרגרט תאצ'ר. לכן כשיש משבר, זו לא גזירה מהשמים שהשכבות החלשות הן שישלמו את המחיר. אפשר לטפל במשבר ודווקא לעזור לשכבות החלשות לשפר תשתיות ושירותים אצלן, וזה בידי הממשלה. כשאנחנו רואים היום שהאבטלה – הסימנים מראים שעשרות אלפי אנשים נפלטים משוק העבודה, צריך מהר מאוד לייצר מקומות עבודה חדשים. צריך לעזור לעסקים הקטנים שלא יתמוטטו. צריך תוכנית חירום אמיתית ולא תוכנית חירום שתנסה לנצל את המשבר כדי להרוס את מדינת הרווחה כמטרה של ביבי נתניהו, מטרה אסטרטגית שלו. הוא רואה בזה את הייעוד שלו. <חיים אורון (מרצ):> גם זה מטרה אסטרטגית? יש לו כל כך הרבה אסטרטגיות – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה יודע שזה האסטרטגיה שלו. אתה יודע שיש לו תפיסת עולם מאוד ברורה, תפיסת עולם מוכחת, אילו נזקים היא יכולה להמיט – דווקא במצב של המשבר הגלובלי היום הוא עדיין מאחרוני האנשים בעולם שמחזיק בדעות כמו שלו. במשק האמריקני הממשלה מתערבת בצורה כל כך חזקה בכלכלה, והוא כל הזמן עלה לדוכן ודיבר על אי-התערבות נוסח הליברליזם של המאה ה-19. צמצום תפקיד המדינה, הסרת אחריות בצעד אחר צעד, אבל בכיוון אחד וברור. זה המאבק שאנחנו מנהלים, וליל השימורים שלנו בא לתת אות אזהרה, להדליק נורה אדומה ולהגיד: ביבי נתניהו, עצור. אנחנו רוצים וחייבים ליצור דעת קהל נגד המדיניות הזאת, דעת קהל שתתמוך בכך שהמשבר הכלכלי יטופל כך שהנזק יהיה מינימלי לשכבות החלשות ולא לגלגל את המשבר עליהן. זה תפקידנו, זו משימתנו וזה ייעודנו, לכך נבחרנו, ואנחנו ננהל את המאבק הזה, והלילה הזה אני גאה שחברי הכנסת עמדו במשימה, ואנחנו נמשיך להיאבק עד שנצמצם או אפילו נכשיל את מדיניותו של מר ביבי נתניהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אחמד טיבי. חברת הכנסת יחימוביץ, גם את בין המסתייגים, יש לך הסתייגות דיבור. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הסרתי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת להסתכל במסך מולם, מסך החדשות, תחת סוכנות הידיעות "נענע", ואקרא בקול רם את הכתוב: חג שמח, סגר הוטל על יהודה ושומרון. זאת הידיעה. תגידו, זה החג שלכם? חג שמח, סגר הוטל על יהודה ושומרון. זה החג שלכם? מה קרה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> שחררו אותם מהעבדות של היהודים, שחררו אותם הביתה. <זאב בוים (קדימה):> מה לא השתנה הלילה הזה מכל הלילות? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> היחידים שעובדים הם אצל המתנחלים, יש להם פרנסה מזה, שם אין סגר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אחמד, קראתי פעם שסיפרת שאצל היהודים כל החגים זה "ניצחנו אותם, עכשיו בואו לאכול"; אז ניצחנו אותם, עכשיו בואו לאכול בסגר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> על מנת לומר דברים בשם אומרם, נדמה לי שזה ברכה, לא אני. אפרופו, אני רוצה לספר, אדוני, על עובדי הרכבת. לפני כמה שבועות באו אלי עובדי הרכבת בטענה כי מדובר בהחלטה לפטר את עובדי התצפית והסיירים, בשל המצאת סעיף חדש, דרישה חדשה שדורשת תעודת שחרור מצה"ל לאלה שכבר שלוש שנים עובדים ברכבת ישראל. עבודה אזרחית, תצפית, כדי שרכבות לא יתנגשו זו בזו – אחרי שהיה אסון הרכבת הגדול באזור השרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> במעברים של הרכבת – עם מכוניות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק. על פניו מדובר בהפרה בוטה של חוק כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק. אם זה היה נושא ביטחוני, מילא. אם חברה ביטחונית – אגב, אני לא רוצה שערבים יעבדו שם – אבל מדובר בחברה אזרחית. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אתה יודע שיש צו על-תנאי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לעורך-דין קוראים עורך-דין תאופיק טיבי. אם אני יודע או לא. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה מסביר הכול. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא בהכרח. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> במקרה זה בהכרח. האח שלו עם ברכה, אבל הוא אתי. אם מדובר בנושא שמצריך מיומנות ביטחונית או צבאית, מילא. אם מדובר במשהו שהוא טעות, יכול להיות שתסתתר הנהלת הרכבת מאחורי ניסוחים מעורפלים. אבל במקרה זה התשובה היתה בוטה. כן, יש דרישה חדשה, יש מכרז חדש, חשוב שנעודד את יוצאי צה"ל לעבוד במגזר הציבורי. אבל באמצעות המשפט הזה אפשר לסלק את כל הערבים מהסקטור הציבורי. כולם. כמעט כולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> מדוע שלא יתקיים דיון מיוחד בוועדה הפרלמנטרית שאתה עומד בראשה בנושא הזה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק, הדבר אכן ייעשה, אבל בשלב זה, היות שהנושא אקוטי – אדוני, בהיותו יושב-ראש זמני של ועדת הכספים הזמנית, לפני כמה ימים הסכים להעלות את הנושא בוועדת הכספים. הנושא יידון בקרוב כדיון המשך באותה ועדה, אבל בשלב זה הם פנו וקיבלו צו זמני המורה להנהלת הרכבת לבוא ולנמק בתוך חודש למה לא לבטל את הדרישה החדשה של רכבת ישראל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> צריך לחכות עם הדיון בוועדה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה לא סוביודיצה. רכבת ישראל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היא חברה ממשלתית. היא שייכת למשרד התחבורה והיא אמורה לשרת את כלל האזרחים. האנשים האלה עשו את העבודה שלהם ברמה המקצועית על הצד הטוב ביותר. חלקם ביקרו כאן בוועדת הכספים ודיברו. לכן ההחלטה הזאת היא החלטה חמורה. על פניו מדובר בהחלטה בעלת אופי גזעני, ולכן מתנהל מאבק ציבורי כדי לבטל את ההחלטה הזאת. אני שמח, נדמה לי שגם ערוץ-1, גם עיתון "הארץ", התעניינו בנושא. היה אזכור של הנושא הזה. הנושא לא אמור לעניין רק את המגזר הערבי. הנושא אמור לעניין את כל מי שחוקי-יסוד חשובים לו, זכויות אדם, שוויון, יחסי רוב-מיעוט, יחסים במשק. הדברים האלה אמורים להיות חשובים לו. אני בטוח שבסופו של דבר העובדים האלה ינצחו במאבק הצודק שלהם. זה מאבק עקרוני, ואני מקווה שהתוצאה לא תאכזב את כולנו. האמת היא שבתחילת הלילה, אדוני היושב-ראש, שמתי לב מאחורי המליאה שאנשים עם סימני העייפות הגדולה ביותר, אלה ששכבו על הספות, לא היו סתם חברי כנסת, אלא היו חברי כנסת מזן מיוחד. מדובר בתת-קבוצה שנקראת סגני שרים. ראיתי שלושה שרועים על הספות. ואז מייד נוכחתי לדעת שכל האסכולה שלי קורסת מול עיני לגבי אי-חשיבותם של סגני שרים. מתברר שהאנשים האלה, אדוני היושב-ראש, עובדים קשה, אחרת איך תסביר את העובדה ששלושה מהם ממש שרועים לפניך על הספות? <היו"ר ראובן ריבלין:> עייפות היום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת טיבי, מונית לסגן שר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, לא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, כי ראינו אותך ישן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אמרתי בתחילת הלילה. יש הבדל בין ישן חצי שעה ב-05:30 לבין להתחיל לישון ב-01:00. חבר'ה, פה בשעה 01:00 – ואני גאה על כך – היו עשרות חברי כנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> היו 54 חברי כנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> 54 חברי כנסת, רובם מהאופוזיציה, חלקם מהקואליציה. <חיים אורון (מרצ):> ואף אחד לא סגן שר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. סגן שר לא היה במליאה. שלושה היו שרועים בחוץ, והנותרים היו עסוקים בלשכותיהם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כי הם עובדים קשה במשך היום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עובדים קשה. ברצינות, על הנוכחות היום – הנוכחות היתה מרשימה. אני אומר לכם, אני הייתי בהרבה דיונים של תקציב. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא תקציב. פה עוד לא דנים על התקציב. <אריה ביבי (קדימה):> קל וחומר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> קל וחומר. זה מראה שאנשים מתייחסים ברצינות לנושאים ומאמינים במה שהם אומרים מעל הדוכן הזה. לא רק באים כדי לומר בחמש דקות או בעשר דקות או ב-15 דקות כמה משפטים ולרדת מהדוכן. <רחל אדטו (קדימה):> אופוזיציה אחראית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> א. אני שמח שיש נוכחות מוגברת של האופוזיציה. אני מדבר כנציג הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, את הסטטיסטיקה הזאת? שמת לב? אנחנו מייצגים את הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה. קדימה, רע"ם-תע"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחר כך האיחוד הלאומי ואחר כך חד"ש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן, חד-משמעית. מהמעמד הרם הזה, אדוני, אני צופה אל שאר הסיעות ואומר: כל הכבוד. כל הכבוד על הנוכחות ועל ההתמדה, כי היו לחצים. לומר לכם, לא היו לחצים? היו לחצים: בוא נגמור את זה ב-01:00. <היו"ר ראובן ריבלין:> לחצים מהאופוזיציה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האמת היא שפנו אלי כמה שרים, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברצינות? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> פנו אלי כמה שרים: אחמד, מה אתה משאיר אותנו עד עכשיו? למה? מה? מו? בלאו הכי יש לנו רוב. לא. היו גם כמה כיסי התנגדות באופוזיציה, והם טופלו כיאות. נחזור לנושא סגני שרים. אתמול הודיע השר המקשר על מינוי שני סגני שרים, שניהם מיהדות התורה. סגן שר הבריאות, חבר הכנסת ליצמן, במעמד של שר, וסגן השר פרוש, במשרד החינוך, לראשונה בתולדות יהדות התורה במעמד של סגן. סגן במעמד של סגן, זה חריג ביהדות התורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> במשרד החינוך יש שר, ובמשרד הבריאות, ראש הממשלה הוא שר הבריאות, וסגן השר הוא אדם שיהיה במשרה מלאה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה שאמר השר המקשר, אני חוזר: סגן שר במשרד הבריאות במעמד של שר, זה רגיל ביהדות התורה. זה מה שנאמר כאן מעל הדוכן, אבל זה רגיל. תמיד יש סגני שרים ביהדות התורה שהם במעמד של שר. "ראש מערכת", קרא להם בנימין נתניהו. אבל הדבר החריג, שביהדות התורה מונה סגן שר במעמד של סגן שר. זה גם נאמר כאן מעל הדוכן. תחזור לפרוטוקול. הראשון הוא סגן שר במעמד של שר, זה היה בבריאות. השני הוא סגן שר אצל גדעון סער. <היו"ר ראובן ריבלין:> אשכרה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אשכרה סגן שר. ממש. הוא לא היה אחד מאלה שהיו שרועים על הספות, שלושת השרועים על הספות בחוץ. <חיים אורון (מרצ):> אין ספה בשבילו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין ספה, כן. אבל זה חריג. השאלה כמה סגני שרים יש כיום בממשלה. אם אני אשאל את חברי המליאה, כמו שאני שואל את עצמי, אני לא יודע כמה יענו תשובה נכונה. אבל יש מספר לא מבוטל, אדוני, של סגני שרים בממשלה הזאת. והשאלה אם התקציב הגבוה של שרים וסגני שרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כולל סגן שר במעמד של שר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כולל סגן שר במעמד של שר, שזו הוצאה יותר גבוהה. והשאלה, אדוני היושב-ראש, אם ההוצאה הזאת, הגדולה, מוצדקת בתקופה של משבר כלכלי שבעטיו מתכנסת הכנסת בפגרה ומריצים שינוי בשני חוקי-יסוד. האם מוצדק למנות ממשלה עד כדי כך מנופחת? <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה התשובה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> התשובה טמונה בתת-קבוצה הנקראת סגני שרים, וחשוב שיהיו סגני שרים, אחרת לא היו ממנים אותם. נראה לך ממשלה ללא איוב קרא, למשל? זה סביר? אורית נוקד – מה, זה כשרון שאפשר לוותר עליו? אני מדבר ברצינות על כל שם, אני לא מזלזל באף אחד. מי עוד סגן שר? אמרנו שניים מיהדות התורה. גילה גמליאל, גם סגן שר. לאה נס, מקום גבוה בפריימריס, גם סגנית. חבר'ה, להזכיר שמות, כי אני שוכח בשעה כזאת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יצחק כהן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יצחק כהן, סגן שר במעמד של סגן שר במשרד האוצר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> סגן שר במעמד של שר לשעבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> במשרד האוצר. לא צריך לבטל את המעמד הזה. דני אילון, סגן שר שיכול להיות שיהיה שר. ואנחנו לא יכולים לשכוח סגן שר שנמצא במליאה ברגע זה. <חיים אורון (מרצ):> נגד התזה. הוא לא שרוע, הוא לא שוכב, הוא ישן בלילה, הכול בסדר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כדאי שתוותר על השם הזה, זה לא משרת את התזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. אבל גם הוא לא היה אחד משלושת אלה שהיו שרועים. מתן לא היה. <חיים אורון (מרצ):> רגע, אז כמה יש לנו? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תשעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה, כולל סגן שר במעמד שר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שזה יותר ממחצית הקואליציה. יותר מ-50% מאנשי הקואליציה הם שרים או סגני שרים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בסך הכול זה הרבה. אמרנו שזה ממשלת עלי בבא. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שכחת תת-קבוצה נוספת, שרי-על. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אה, יש קבוצה כזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה להפנות את תשומת לבו של ראש הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה, שזמנו עבר ותם. אבל אם הוא רוצה להמשיך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הכיצד? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, נהפוך הוא. אני ממליץ בפניו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אשאף לסיום. אני אתכנס לנקודה העיקרית. אדוני היושב-ראש, יהיה מעניין בכנסת הזאת, בקיצור, אם אנחנו מתחילים ככה מבחינת גיוס האופוזיציה, שהיה גיוס מרשים, הנוכחות, ההתמדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נציין בעיקר את חברי הכנסת החדשים, אני מוכרח לומר, ואת מוחמד ברכה ואת אחמד טיבי, ולקראת סוף הלילה, כאשר הוא לא היה עייף, זחאלקה הגיע עם כוחות מתוגברים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שמרנו על המליאה, בקיצור. באופן נאמן, נדמה לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אגבאריה היה פה כל הדיון. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, רק ערבים? היהודים כבר לא בעסק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גילאון הוא לא חדש, הוא חדש-ותיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אני לא רואה את עצמי ראוי מספיק כדי לתת לך מחמאות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, אבל יש מי שטרח להפריח איומים בגין החריצות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הם נדחו על הסף. האיומים האלה נדחו על הסף ונקטלו בעודם באבם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אבל הוא חוזר על זה כל הזמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן? כל הזמן? מיותר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חבר הכנסת טיבי, אתה טעית. אתם לא הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה. מה עם סיעת מתנגדי העבודה? הם חמישה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בסדר, עד שהם יגלו סימני עצמאות אלוהים גדול. <קריאה:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ עזבה את המליאה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא, לא, אני פה. אני רק – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, לא קשור להערה של פלסנר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כל הערב, כל הלילה היתה פה. רציתי רק – כמובן בלי להעיר – להפנות את תשומת לבו של המיועד להיות סגן יושב-ראש הכנסת שהזמן שלו חלף. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בזה הרגע, אדוני, אני מודה לך על שאפשרת לי לסיים את דברי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מבקש שזה יהיה עשר דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה. <חיים אורון (מרצ):> זה עשר דקות עכשיו לכולם, היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו עשר דקות לכולם? חבר הכנסת אחמד טיבי הודיע לנו שהוא מחליף אותך. <חיים אורון (מרצ):> אחמד טיבי עוד יהיה לפניו ואחריו. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב. האמת שאני חבר כנסת חדש, לא רגיל לדיונים הארוכים האלה והמעייפים, אבל למרות זה אעמוד בעשר הדקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> איך יתרגלו חברי הכנסת עכשיו לדבר שלוש דקות? זה אני לא מבין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זה יותר קשה מעשר דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבה יותר קשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל כל כך מהר נכנסנו לדיונים האלה, כחברי כנסת חדשים. האמת שהיום לא חשבתי, אני יודע שהדיונים על התקציב תמיד ארוכים והנאומים ארוכים, אבל לא חשבתי שחוק-היסוד שהביאה היום הממשלה הוא ההתחלה, הוא הדיון בעצם על התקציב. אדוני היושב-ראש, אני נזכרתי היום שיש חג הפסח, שבו בני ישראל יצאו ממצרים והוא חג החירות. בני ישראל, כאשר עברו מהארץ למצרים, זה היה קשור גם במשבר הכלכלי בארץ – היתה בצורת. היתה בצורת בארץ, אז הם עברו למצרים. שם, במצרים, היה הנביא יוסף. אצלנו המוסלמים הוא נביא, ויש סורה שלמה בקוראן על הנביא יוסף. הם לא היו יכולים לגור שם ומעמדם לא יכול היה להיות כל כך גבוה במצרים, לולא פתר הנביא יוסף גם משבר כלכלי במצרים כאשר פירש את החלום של פרעה על הפרות הרזות שאוכלות את השמנות וכל הדברים האלה. למה אני מזכיר את זה? אני מזכיר את זה משום שיש קשר הדוק בין המצב הכלכלי לבין המצב הפוליטי. מדברים היום גם על האמירות – מה שאמר שר החוץ ליברמן בקשר לשלום ושצריך להתכונן למלחמה, ועל כל הדברים האלה. אם רוצים לפתור את המשבר הכלכלי ואם רוצים שגשוג כלכלי, אי-אפשר לנתק את כל התוכניות לפתרון המשבר הכלכלי בארץ ממכלול היחסים של ישראל או מכל תהליך השלום שישראל צריכה להיכנס אליו, ובצדק, בהגינות, ולעשות שלום אמיתי, משום שזו הדרך הנכונה, ולפי דעתי גם היחידה, לפתור משברים כלכליים ולהביא שגשוג כלכלי. אי-אפשר לנתק את שני הדברים; כלכלה ופוליטיקה הן תמיד יחד. אנחנו לא שוכחים שראש הממשלה היה שר האוצר והיה ראש הממשלה לשעבר, והיה אבי השיטה הקפיטליסטית-הליברלית. הוא מאמין בה, והיום כולנו יודעים שאפילו בארצו של הדוד הגדול השיטה הזאת קרסה. השיטה הזאת, שעושה את העשירים יותר עשירים ואת העניים יותר עניים, היא במשבר. אולי ראש הממשלה הימר שאנחנו נשכח או שהאנשים שהיו עדים לתקופתו כשר האוצר ייעלמו. זה מזכיר לי את הסיפור על ג'וחא, תרשו לי לספר אותו. אולי אתם גם יודעים, כי שמעתי שחברי חברי הכנסת היהודים יודעים הרבה סיפורים עממיים ערביים, מהספרות הערבית. הסיפור אומר ככה – אחד המלכים אמר: אם מישהו ילמד את החמור שלי לדבר, אני אתן לו ארמון, הוא יתחתן עם הבת שלי ויהיה עשיר. ואף אחד לא העז. חמור יכול לדבר? ג'וחא העז, והלך למלך ואמר לו: אני אלמד את החמור שלך איך לדבר, אבל אני צריך 20 שנה. אמר לו: בסדר, תיקח 20 שנה ותלמד אותו איך לדבר. לקח ארמון והכול. אז האנשים מחוץ לארמון אמרו לג'וחא: מה, יצאת מדעתך? אתה תלמד חמור איך לדבר? אמר להם: יא אהבלים, בתוך 20 שנה או שהמלך ימות או שאני אמות או שהחמור ימות. אז כנראה ראש הממשלה הימר – לא חס וחלילה שאנחנו נמות – שאנחנו נשכח שהוא היה שר האוצר והיה ראש ממשלה ואימץ את השיטה הכלכלית והחברתית שהביאה למשבר הכלכלי. בשנת 1929, בזמן המשבר הגדול שהיה בארצות-הברית ואחר כך עבר לשאר מדינות העולם, היה סיפור – זה לא סיפור, זו אמת. את הסיפור אני מביא כדי לבקר את השיטה הקפיטליסטית-הליברלית, שבה דוגל ראש הממשלה, שאומרת שאנחנו רק צריכים צמיחה. כאשר אתה מדבר על העוני, על האי-צדק בחלוקת המשאבים, אומרים לך: אבל יש צמיחה, יש שפע בייצור ובצמיחה. בתקופת המשבר הכלכלי ב-1929 היה נפוץ סיפור על ילד ואמו. הילד, ביום חורפי קר, שואל את אמו: אמא, למה את לא מפעילה את התנור? קר לנו. אז האמא אומרת לו: כי אין לנו פחם כדי להפעיל את התנור. הילד שואל: ולמה אין לנו פחם? אז האמא משיבה: כי אין לנו כסף לקנות פחם. הילד ממשיך לשאול: ולמה אין לנו כסף? אז האמא אומרת: כי אביך מובטל ואין לנו כסף. הילד ממשיך: ולמה אבי מובטל? אז האמא אומרת: כי יש הרבה פחם בשוק. יש כל כך הרבה פחם בשוק. אני רוצה להגיד שאין כל תועלת לדבר על צמיחה, לדבר על שפע במשק ולהציף את השוק בכל מיני מוצרים אם אין לאזרח הפשוט כסף לקנות מוצרים. זה מזכיר לנו את כל המפעלים שמאוימים בסגירה – אם "פרי הגליל", אם "עוף העמק", אם כי הבעיה, אני מקווה שהיא נפתרה. אנחנו יכולים להגיד: מה התועלת שהשוק מלא בפרי ומלא בעופות אם הפועל הפשוט, האזרח הפשוט לא יכול לקנות את העופות האלה ואת הפרי הזה? היטיב לומר הפילוסוף האירי ברנרד שו, כאשר שאלו אותו על הקפיטליזם. הוא אמר: תסתכלו עלי, תסתכלו על הראש שלי. הוא היה קירח עם זקן גדול. זאת אומרת, יש כל כך הרבה שערות, אבל הן אינן מחולקות בחלוקה צודקת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנכונה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא מחולקים לפי החלוקה הנכונה. יש עושר, יש שפע בייצור, יש כל כך הרבה, אבל החלוקה אינה נכונה. לפי דעתי, כלכלה בריאה צריכה בהתחלה לדאוג לשכבות החלשות ולצדק, אחרת אי-אפשר להתגבר על המשבר הכלכלי. ראש הממשלה בנאומו, נאום ההשבעה, אמר שיש שני מבחנים שהוא רוצה לעמוד בהם, המבחן הביטחוני והמבחן הכלכלי. לפי דעתי, הדרך שבה רוצה ראש הממשלה לנהל את התקציב והחוק שהביאו היום – אני לא חושב שהוא מבשר טובות על העמידה במבחן הכלכלי או אפילו המבחן הביטחוני. קראנו שראש הממשלה הבטיח לשר הביטחון לא לקצץ בתקציב הביטחון, אבל באותו זמן הוא מזניח את הביטחון הכי חשוב, לפי דעתי, וזה הביטחון החברתי והכלכלי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת אריה אלדד, וחבר הכנסת אורון מייד אחריו. אנחנו חוזרים – – – <חיים אורון (מרצ):> שבע דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> שבע דקות, ברצון רב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כדאי להמשיך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להמשיך ברמת עשר דקות – – –? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תעצור אותי. ההמשך יבוא אחר כך. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ד"ר טיבי, שיוצא ברגעים אלה, מוכיח לנו שהוא יותר מדי זמן בכנסת, כי הוא שכח את הפיזיולוגיה הבסיסית שהוא למד בבית-הספר לרפואה. אינני מבין משום מה הוא תמה על שלושה סגני שרים שנמצאו שרועים בחלק משעות הלילה. שינה זו תופעה פיזיולוגית, ממש כמו שמחה כשמוטל סגר על השטחים לכבוד החג. מה שלא ברור זה מה הדיר שינה מעיניהם של שלושה חברי קואליציה, שנמצאו ערים במליאה בין השעות 01:00 ו-02:00. אדוני-היושב-ראש, אני רוצה לדווח לכם שלפני דקות ספורות הגיעו אלי תוצאות בדיקה שערך קצין בודק מטעם משמר הכנסת, בדיוק בשאלה הזאת. מסתבר שהם פשוט לא יכלו להירדם, כי הם קיוו שכל רגע ייכנס מישהו ויודיע שגם הם מונו לסגני שרים. הציפייה הזאת לנס מהסוג הזה פשוט הדירה שינה מעיניהם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תת-קבוצה מעניינת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> על כל פנים, יש לי בשבילכם שני משלים ונמשל אחד. נגיע לנמשל, תבינו למה אני מטריח אתכם בשני המשלים. משל אחד הוא ישן, הוא סיפור על איזה מלכות קטנה באירופה. היה שם מלך, והוא לא הצליח להירדם בלילות כי השכנים הרעישו. עיר קטנה, לא איזו אימפריה. לא ידעו מה לעשות כדי למנוע את הרעש מהשכנים. טיכסו עצה ובסוף החליטו שהצבא, שמנה 80 איש, יתכנס סביב הארמון בלילה ומדי רבע שעה כל הצבא הרעים בקולו: שקט, המלך ישן. נמצאה תרופה. הסיפור השני הוא דווקא על עיירה יהודית באירופה – לא בטוח אם זה חלם או משהו יותר צפוני. על כל פנים, זה היה סמוך לימים הנוראים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה מזכיר לי את המחלקה הפנימית או הגריאטרית ב"הדסה עין-כרם", שמעירים בשעה 02:00 את החולים כדי לתת להם "נומבון". אני עשיתי את זה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בדיוק אותה תופעה. על כל פנים, באותה עיירה החורף הקדים והשלג הראשון צנח על העיר עוד לפני הימים הנוראים. בני העיר התעוררו ובאמת השתאו למראה הצח, הצחור הזה, איך השלג מכסה את כל העיר. איזה יופי. ופתאום הם רואים שאת השלג היפה הזה הורסות טביעות רגליים גסות. מה מסתבר? שהשמש של בית-הכנסת קם להעיר את האנשים לסליחות והורס את היופי הזה. אז שוב, התכנסו לטכס עצה, נמלכו בדעתם והגיעו למסקנה שהשמש לא ילך יותר ברגל מבית לבית להעיר את האנשים. ארבעה איש יישאו אותו על כתפיהם והוא לא יקלקל את השלג. כנגד מה המשלים האנטי-יצרניים, ה-counterproductive האלה? שמעתי את השר גלעד ארדן מוקדם יותר הלילה. חברי אורי אריאל ביקש לשאול אם הממשלה תהיה מוכנה, למשל, לדחות את הקריאה השנייה והקריאה השלישית עד אחרי הפסח. והשר ארדן אמר לא. הממשלה לא תבזבז אפילו רגע אחד, כדי שתוכל מה? כדי שתוכל לדחות את הדיון בתקציב. לא נבזבז אף רגע כדי לקבל דחייה ל-107 יום, כי באמת המצב דוחק, הזמן חירום, ואין לנו יכולת אפילו לבזבז דקה אחת ואנחנו מוכרחים לדחות את הדיון, לא לתקופה הנקובה בחוק של 45 יום, אנחנו חייבים לדחות אותו יותר כדי שנזדרז בדחייה. אבל הבטחתי לכם תשובות על שתי סוגיות שרק התחלתי לפתח בדיון הקודם, ואני משתדל לעמוד בדיבורי. <זאב בילסקי (קדימה):> חצי עבודה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אגיע לזה. אני משתדל לעמוד בדיבורי – – – < <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא הלך לישון בשביל לשמוע. <זאב בילסקי (קדימה):> ניסיתי להירדם על הספסל אבל כל הזמן פחדתי שמא אפסיד את נאומו על חצי עבודה, אז אפילו לא הצלחתי להירדם על הספסל. > <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, היה שר ביטחון גדול בישראל שהיה אומר לנו שהוא לא ישן בלילה. ואז אמרתי לו שזה קרה אצלי הרבה פעמים כשישנתי אחר-הצהריים וכדאי – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני משתדל לעמוד בדיבורי, ואני חושב שבעניין הזה אני שונה מעט מראש הממשלה שלנו. כי ראש הממשלה התחייב בפני רבנים, רבנים ידועים בציבור שחלק מהמפלגה שלי שומע בקולם, שהאיחוד הלאומי יהיה חלק מהממשלה הזאת. לא משנה אם העבודה בפנים או בחוץ, הוא יהיה חלק. למה אנחנו זקוקים לתקציב לשנה וחצי? למה אנחנו זקוקים להכנות כל כך ממושכות כדי לכתוב את התקציב הכפול הזה? יכול להיות שמי שמפר התחייבויות חושש שמא חבריו בקואליציה ימדדו לו במידה שהוא מודד לאחרים. כלומר, גם הם לא יעמדו בהתחייבויותיהם. אני חושב שראש הממשלה, שרוצה לסנדל את התקציב לשנתיים הקרובות, איננו חושש מכך שהאופוזיציה תבלום את התקציב בשנת 2010, אלא שיפוג תוקף התרופות שניתנו זה עתה. למה אני מתכוון? הוקמה ממשלה גדולה, ברוך השם, לא חסר המזג. יש מקום לכולם ויש עבודה רבה – שרים וסגני שרים, כבר טחנו את העניין הזה עד דק. אבל כששאלתי פעם מישהו למה זה כל כך חשוב, אמרו לי: תשמע, בהצבעות אי-אמון, בהצבעות תקציב מתחילים לספור את הקואליציה אחרי השרים וסגני השרים, כי אלה בטוחים. הלוא בטוח שהשרים וסגני השרים יצביעו בעד הממשלה. הם את מטה לחמם ישמרו. כל אלה שניתן להם היום תפקיד של שר או סגן שר, עכשיו הצבעתם בטוחה בוודאי. אבל אם יעלה תקציב בעוד שנה, למשל, או יותר מזה, התרופה הזו יש לה תוקף קצר, משום ששנה אחרי שאדם נתמנה לשר הוא בטוח שהוא שר מששת ימי בראשית, שהוא תמיד היה שר – אבא שלו היה שר, סבא שלו היה שר, הילדים שלו יהיו שרים. זה עניין טבעי. זה כבר לא דבר שצריך להודות עליו באיזו הצבעת אמון או תמיכה בתקציב. החשש הוא שמא יבואו חברי קואליציה, שנאמנותם חלקית או שיש להם גמישות מסוימת, והם יעלו דרישות חדשות לקראת התקציב של 2010. אז כדי לכרוך את כל התקציב הזה במתנות שניתנו עכשיו, בתשלומים הכבדים שניתנו עכשיו, ראוי להיפטר מהצרה של שני תקציבים יחד. ממה עוד מפחד ראש הממשלה? הוא חושש, הוא רואה את המצב של חצי עבודה, וכבר דיברנו על למי אין מראים חצי עבודה. אבל יש עוד תופעה מדאיגה בממשלה הזאת, והיא נוגעת לחוק פיזיקלי ידוע, שנקרא חוק שימור החומר. אתם יודעים, חוק שימור החומר – מאסה לא הולכת לאיבוד; קילו מים זה קילו מים, גם אם הם קפאו והפכו לקרח, והם שוקלים קילו גם אם הם התאדו והפכו לאדים. כשם שיש חוק שימור החומר בטבע, המקבילה לזה כנראה בעולם הפוליטי שלנו היא חוק שימור החקירות בממשלה. עד שנפטרנו – בדי עמל, אני מוכרח לציין – מממשלה שראשה עמד מדי שבוע לחקירה משטרתית, וזכינו לפנינה חד-פעמית בתולדות הפרלמנט של שרה שאמרה: אז מה אם יש חקירה אחת, אז מה אם יש חקירה שנייה, אז מה אם יש חקירה שלישית, למה מה קרה – זה באמת ציטוט שייזכר לדורות – זכינו עכשיו לממשלה שבה סגן ראש הממשלה, שר החוץ שלנו, נחקר פעם אחת ונחקר פעם שנייה ונחקר פעם שלישית, חוק שימור החקירות בממשלה. יש כנראה חוק טבע שאני מתפלא שהממשלה עד היום לא הציעה לשנות אותו בשלוש קריאות ביום אחד, כי הכול אפשרי במתכונת שלנו – לשנות גם את חוק שימור החומר בטבע, לשנות את חוק שימור החקירות בממשלה. העובדה שגם שר החוץ של ממשלת נתניהו נתון בחקירות רצופות איננה עניין לבדיחות, וכבר שמעתי – וכבר שמעתי גם הכחשות על כך – שהתפקיד שלו כבר הובטח לשר אחר בממשלה, אם חס וחלילה יבשילו החקירות לכדי הגשת כתב-אישום. כל הדברים הללו הם באמת סיבה לדאגה. חצי עבודה, שר חוץ שעלול לעמוד בפני תביעה פלילית, ואיש אינו יודע מה יהיה מעמדו אם וכאשר יוגש כתב-אישום כזה, כל אלה הם סיבה לאי-יציבות ממשלה – אי-יציבות שעלולה להבשיל בתוך חודשים ספורים. איננו יודעים לאן הולכת חצי העבודה הזאת, איננו יודעים לאן תלך ישראל ביתנו אם וכאשר יתבשל תיק החקירה לכדי הגשת כתב-אישום, ולכן נכון עושה ראש הממשלה כשהוא רוצה לייצב את התקציב שלו לשנתיים, לתקופה שיש לו עוד ביטחון שהוא יקבל תמיכה של הקואליציה שלו כולה. ולכן אני קורא לבית הזה להתנגד להצעת החוק היום. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת חיים אורון. אנחנו מתחילים בסיבוב האחרון, שבו יוכל כל חבר כנסת, שנוכח כאן, כמובן, לדבר שבע דקות. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> הסיבוב הזה כנראה ייקטע. <היו"ר ראובן ריבלין:> מתי שהמסתייגים יבקשו לסיים – אנחנו כמובן – – – <חיים אורון (מרצ):> אז תצלצל חמש דקות, ואז נתחיל להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמובן, יושב-ראש ועדת הכספים רשאי לענות, אבל כן, נצלצל חמש דקות. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האם מבחינתך – אולי לסיבוב השלישי אדוני מוכן לתת לאלה שאינם כאן, כי בכל אופן הם רצו לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שאנחנו מתקרבים למצב שבו לקראת 07:30 אנחנו נתחיל את ההצבעות. <זאב בילסקי (קדימה):> אני חושב שאדוני גילה כל כך הרבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי, נדמה לי, אני לא בטוח, כי אנחנו לא נחסום איש בהסתייגויותיו, כדי שיוכל למצות את הדיון ולנסות לשכנע להצביע בעד ההסתייגות. <זאב בילסקי (קדימה):> יש אנשים שיש להם הסתייגויות שהן מאוד משמעותיות לדיון, ואני חושב שהדיון של היום לא יבוא על מיצויו אם אנחנו לא נקבל, אם אדוני לא ירשה לכמה אנשים – שאני יודע שהם בדרך, אבל רק יגיעו קצת אחרי התור שנקבע אצל הדובר – – – <מתן וילנאי (העבודה):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. לעניין זה אנחנו מקפידים הקפדה יתירה. כל מי שמבקש ונמצא, כמובן – הרי אין כאן תוכנית כבקשתך שבה אנחנו נעלה את ההסתייגויות במשך כל ימות השנה. הרי צריך להכין גם תקציב, בסופו של דבר. אנחנו נקפיד על הנושאים, אנחנו נקפיד על זכות המסתייגים להסתייג, אבל אנחנו לא יכולים לתת להם פריווילגיות שהן בלתי אפשריות, כי אחרת לא נגמור אף פעם את הדיון. חבר הכנסת אורון. <זאב בילסקי (קדימה):> האם אדוני מוכן להסתכן בכך שיכול להיות שדווקא ההסתייגויות האלה ישנו את דעתה של הממשלה? <מתן וילנאי (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האחריות כולה על המסתייגים שלא באו לשכנע אותנו. <חיים אורון (מרצ):> ובכלל, בשעה הזאת לקחת סיכונים עוד – להסתכן באפשרות – אז בוא נלך על בטוח. מי שלא השתכנע – שלא ישתכנע, ומי שהשתכנע – לא ישנה את דעתו. אני רוצה לנצל את הסיבוב האחרון לשתי מטרות. האחת, לסגור את המעגל הזה של הדיון הפעם, ולפתוח אולי את המעגל הבא. אני רוצה לסגור את המעגל הזה באמירת תודה ליושב-ראש, שאני יודע שעמד בלחצים לא פשוטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא היה לי קשה להדוף אותם חד-משמעית משום שחברי הבינו את החשיבות של דיון על-פי תקנון הכנסת. <חיים אורון (מרצ):> ואני חושב שדווקא ביום שאנחנו – אני לפחות מרגיש הרגשה מאוד קשה כלפי התנהגות הממשלה, אני שמח דווקא לומר לך מלה טובה. כבר היו רגעים די מתוחים ומעצבנים וקצת עייפות, ולהגיד: יאללה, בואו נעיף אותם מפה; ויש אנשים שמסתובבים – בעיקר כאלה שכנראה מכירים פחות את התקנון, או לפעמים גם קוראים בו סעיפים, ולא נזכיר פה את מי שעשה את זה לא פעם מהפינה הזאת – מקריאים מתוך התקנון סעיפים שלא בדיוק היו קיימים, אבל היו אומרים – – – <זאב בוים (קדימה):> חיים קורפו. <חיים אורון (מרצ):> ידידי דן מרידור מבין. <קריאה:> משה שחל. <חיים אורון (מרצ):> תראו, אני לא מזכיר שמות, ואתם מקלקלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אבל היה אומר קורפו לשחל: מאיפה אתה קורא? אומר: מאיפה שאתה קורא. <חיים אורון (מרצ):> אז אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שנכון נהגת, ואני לא חושב שהלילה הזה, או היממה האחרונה היא דווקא – אני לא יכול לדבר על רגעי שיא של כנסת שרק התחילה לפני שבועיים או לפני חודש, אבל זה לא מרגעי השפל, בכל מקרה. היו כנראה רגעים יותר קשים לכנסת הזאת, אף-על-פי שיש אנשים שאומרים: מה המלאכה הזאת שאתם עוסקים בה יום ולילה, מקשקשים מעל הדוכן דברים בטלים, יאללה, בואו נגמור את העניינים. ואני בכל זאת רוצה בחמש דקות לפתוח, כדי שלא נתבלבל – ואני אומר את זה אולי דווקא על-פיך, כי אני תמיד מחפש מישהו להיתלות בו, אדוני סגן שר הביטחון – את מה שהוא בכל זאת הנושא המהותי בהקשר הזה, כי הנושא המהותי האחד הוא התקציב הרב-שנתי, אבל הוויכוח הגדול באמת קשור בתוכנו של התקציב הזה ולא בשאלה אם הוא שנתי או דו-שנתי אלא בשאלה מה יהיה בו. הוא יכול להיות שנתי גרוע מאוד, הוא יכול להיות שנתי פחות גרוע – טוב, אני, אין לי ציפיות כאלה – ובאותה מידה הוא גם יכול להיות דו-שנתי. וראה זה פלא, למה אני מדבר בעצם עם שני סגני שרים, שזכו קודם ל– – –? כי אין פה, מהקואליציה, חוץ מהיושב-ראש, שהוא במקרה זה לא שייך לעניין, אין פה אף אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מרידור. <חיים אורון (מרצ):> השר מרידור יצא. קריאה<:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. להודיע לממשלה ששר חייב להיות כאן. אלי אפללו (קדימה): לצאת להפסקה אם אין שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אעשה הפסקה, אם אתה רוצה הפסקה, חבר הכנסת אפללו. <חיים אורון (מרצ):> לא, לא. עזוב, עזוב. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד נביא שר. יכול להיות שדן מרידור יצא לרגע קט, רבותי. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני, יש פה סגנית שרה, זה אותו דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש שני סגני שרים. <חיים אורון (מרצ):> שני סגני שרים, שווים שר אחד. אני יכול לדבר, כי השעון דופק? <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תדאג. <חיים אורון (מרצ):> אני קראתי, כמנהגי, את כל ההסכמים הקואליציוניים. יש בהם הרבה מאוד סעיפים – להבטיח לזה ולהבטיח להוא ולהבטיח להוא ולהבטיח להוא – וכפי שקרה בהסכם הקואליציוני הקודם, אין בהם הדברים המהותיים. הדברים המהותיים – – – <נחמן שי (קדימה):> הנה, הגיע כבוד השר. <חיים אורון (מרצ):> חברים, דן יושב פה רוב הלילה, מה אתם רוצים ממנו. <נחמן שי (קדימה):> הוא יקודם עם שחר – – – <קריאות:> – – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני, אני רוצה בקצרה, כי בכל זאת הזמן כבר מתבזבז לי – איזו עברית טובה על הבוקר – אני רוצה לדבר על ארבעה פרמטרים שמרכיבי הקואליציה לא עסקו בהם, אבל, אדוני סגן שר הביטחון, הם יקבעו יותר מכל הפרמטרים האחרים את גודלו של תקציב הביטחון; גברתי סגנית שר התמ"ת, הם יקבעו יותר מכול כמה יהיה או לא יהיה במסגרת התמ"ת לטפל בנושאים שונים שקשורים באבטלה וכו'. אני מתכוון לארבעה פרמטרים: לגודל ההוצאה; לגודל הגירעון; לגודלו של החוב הלאומי; לנטל המס. בתוך הבניין בעל ארבע הפינות הללו יש אבן פינה אחת בבחינת בריח תיכון שלא ניתן בלעדיו, וזה הורדת נטל המס. התחייב ראש הממשלה שהוא מוריד את המסים. לא משנה מה קורה, הוא מוריד את המסים. מישהו פה, שר האוצר הקודם, בכל זאת מכיר את הנתונים, הוא בסך הכול התחלף לפני פחות משבוע – כשאמרתי שחסר בתקציב המדינה הנוכחי, בתחזית הגבייה, 40 מיליארד שקל, הוא תיקן אותי ואמר: אני כבר קונה 40 מיליארד שקל. וכשאמרתי: מי יכול להבטיח לנו שבמחצית השנייה לא יהיו חסרים עוד 40 מיליארד שקל, הוא אומר: אני כבר קונה. אם אני יודע לעשות חשבון כזה, זה כבר 80. ראש הממשלה, במעמדו כשר-על – דרך אגב, אני מציע שעל כל שר שלא סומכים עליו יהיה שר-על ואז נהיה רגועים, אחרת למה ממנים שר-על? יהיה שר-על לענייני תשתיות ושר-על לענייני בריאות, ואז נהיה רגועים לגמרי, כי אפשר למנות אז כל אדם לכל תפקיד, כי יש שר-על. <זאב בוים (קדימה):> צריך לשכלל את זה. לחשק לגמרי שר-על וסגן שר. <חיים אורון (מרצ):> נכון, ומשנה לשניהם, ואז הכול יסתדר. ואז אני בכל זאת שואל: אם זו אבן הפינה, אבן הראשה בסיפור הזה, ומה בכל זאת, אדוני השר, מה יהיה הפרמטר לגודל ההוצאה? תקציב 2009 שהונח על שלוחן הכנסת, שהוא 1.7% לעומת תקציב שנה שעברה? עם "עופרת יצוקה", עם הצרכים לאשראי, עם הצרכים להתמודד עם האבטלה. שמעתי שהקציבו 6 מיליוני שקל לעמותות, ושר הרווחה התבשם אתמול כל היום על זה. דרך אגב, זה לא 6 מיליונים, הכפילו מ-3 ל-6. חשוב מאוד, כל שקל חשוב שם, כי אנשים רעבים, אבל אלה המספרים שקשורים לעניין? אז גודל ההוצאה לא הופיע אצל אף אחד בהסכם הקואליציוני. הוא יבוא עכשיו, הם יבואו עכשיו. יכול להיות שהשולחן המרובע – אני מבין שככל שהוא נעשה יותר מרובע הוא יותר כתובת להיפגש בה, כי כאשר זה הוצג במליאת מפלגת העבודה, בכלל היתה הרגשה שעופר עיני קובע את הכול; עכשיו, מה פתאום, הוא מתייעץ אתו. רובי, יושב-ראש הכנסת, ידידי, אתה יכול – אני שם לך שם כיסא חמישי, שיתייעצו גם אתך, מה יש? אני מוכן למנות כמה חברי כנסת שיתייעצו גם אתם. אני מבין את ההבדל בין להתייעץ ובין – יש אפילו חוקים שיש בהם חובת התייעצות. אז הנושא הזה נשאר בבחינת נעלם, גם עכשיו. הנושא השני שמאוד ישפיע זה גודל הגירעון. ברור כבר שתהיה ירידה בהכנסות, ברור כבר, על-פי מה שקורה פה היום, כבר הבנתי – אמרתי את זה קודם, בדיון הראשון – ממי אנחנו לא מקבלים פקודות; אנחנו לא מקבלים פקודות מאובמה, נשיא ארצות-הברית. אמר השר הממונה על הקשר עם הכנסת. כאשר הנשיא אובמה לא התאפק הרבה זמן, אני מודה, אפילו הופתעתי. עבר פחות משבוע מאז הכריז פה שר החוץ שאנאפוליס זה סתם היה מין תרגיל של ממשלה שאין לה שום משקל. אמר מי? נשיא ארצות-הברית; איפה? בטורקיה. <זאב בילסקי (קדימה):> בפרלמנט בטורקיה. <חיים אורון (מרצ): בפרלמנט, לא באיזה פאב בשכונה. > <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני שהוא עבר מהפרק הכלכלי לפרק המדיני. <חיים אורון (מרצ):> לא, לא. אני מסיים בזה, ואני לא רוצה לקחת יותר זמן מחברי. אמר פעם שר החוץ האמריקני – תראה, אנחנו מתעסקים בשרי חוץ – שבישראל אין מדיניות חוץ, יש רק מדיניות פנים. אני רוצה לעשות פרפראזה על אמירתו של קיסינג'ר, ויסולח לי בשעת בוקר זו אם זה יצא קצת מגושם: בישראל אין מדיניות כלכלית שהיא איננה מדיניות חוץ, ואין מדיניות חוץ שהיא איננה מדיניות כלכלית. מה לעשות, כנראה אמירתו החיצונית של הנשיא אובמה בטורקיה, משקלה על הכלכלה הישראלית הרבה יותר גדול מאמירתו פה של שר החוץ, שיש לה כל מיני תארים שבגלל כבודה של הכנסת אני אמנע מלומר אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. ואחריהם – כמה שהוא יגמור יותר מהר, כך נקריא שמות רבים יותר. חבר הכנסת גילאון, לאט-לאט, לא נתחיל לספור את הזמן אלא כאשר אתה תתייצב על בימת הנואמים. אין שום זמן פציעות פה, הזמן כולו זמן שלך. <אילן גילאון (מרצ):> תודה, אדוני. אני אסיר תודה, ובניגוד לחברי הקודמים, אדוני, אני לא רוצה להתייחס בציניות לכל הדיון הזה, אף שיש לי הרגשה, אדוני, שלא השפענו על הממשלה. דיברנו כאן עד שהכחילו לנו הידיים. אבל אני רוצה לומר כמה דברים טובים, הייתי רוצה לומר שזה שחר של בוקר חדש, כמאמר המשורר בכיכר רבין. אבל אני לא בטוח. אני רוצה לציין כמה דברים בכל זאת טובים, אדוני. היחס של רופאים לחברי כנסת היה נפלא פה – ארבעה רופאים, בעצם על כל שני חברי כנסת חולים יש רופא אחד. נכון ששניים גינקולוגים ואחד פלסטיקאי, אבל נדמה לי שבמצב שלנו זה יכול לעזור לנו. ומה אפשר לעשות בשבע דקות, אדוני? כולם דיברו כאן על כל מיני דברים, והפעם אני רוצה לדבר על כלבים, שזו כמובן חיית מחמד נפלאה. אתה יודע, ככל שיש לך יותר ילדים בבית, אדוני, יש לך גם יותר חיות, משום שכל ילד פתאום מוצא חיה ברחוב, איזה כלב עזוב, ואז הוא מתקשר אליך בזמן הכי לא נוח, ואומר: אבא, יש פה כלב, התאילנדים יאכלו אותו, הערסים ירביצו לו. ואני אומר להם: כבר אין מקום לחיות בבית, והנה אני נמצא, אדוני, עם חמש חיות בבית: ג'יפה, נענע, נולי, הוגו ונסים. נסים הוא חתול, דרך אגב. אדוני ידע שחתולים ג'ינג'ים הם רק זכרים? כדאי ללמוד את הדבר הזה. התקציב הדו-שנתי דווקא מזכיר לי, כי חבר הכנסת אלדד אמר משהו על שימור התיקים. אני מציע לך להתחשב בכל זאת בגודל הממשלה, צריך ליצור איזה יחס. זה מזכיר לי סיפור על אחד שפרסם מודעה בעיתון, מודעה למכירת כלב בעד מיליון דולר. אנשים מאוד הסתקרנו, התקשרו אל האדם הזה, שאלו אותו איזה מין כלב זה. הוא אמר: סתם כלב רחוב, שום דבר. אמרו לו: אז למה אתה רוצה עליו מיליון דולר? הוא אמר: כי ככה, זה המחיר שאני תובע, אדוני. מיליון דולר. ככה פרסם את המודעה שבוע, ושבועיים, וחודש וחודשיים, כל הזמן אותה מודעה, וכנראה לא נמצא קונה. ולפתע, אחרי שלושה חודשים המודעה יורדת מן העיתון. אחד האנשים הסתקרן מאוד, התקשר לנ"ל ואמר לו: מה זה, מכרת את הכלב? אומר לו: בוודאי. והוא שואל: ומה קיבלת בעבורו? הוא עונה: בדיוק מיליון דולר. הוא אומר: ממש מיליון דולר? הוא אומר: לא בדיוק ככה. קיבלתי שני חתולים, כל אחד בשווי 500,000 דולר. הסיפור השני שמזכיר לי את העסקה הוא על אחד שהגיע לרב העיר ואמר: כבוד הרב, אני רוצה לעשות בר-מצווה לכלב שלי. הרב כמובן כעס, אמר לו: מה זאת אומרת, הכלב הוא חיה טמאה ביהדות, מה פתאום אתה מביא לפה כלב, תעוף לכל הרוחות. זרק אותו מכל המדרגות. וככה, על המדרגות, הוא אומר לעוזר הרב: למה הרב לא נתן לי אפילו לדבר, להתבטא? אני סתם בן-אדם שיש לו 2 מיליוני דולר וחשבתי לעצמי שבמיליון אחד אני אעשה את הבר-מצווה לכלב ואת המיליון השני אני אתן לכבוד הרב, אולי הוא ייתן את זה לבית הכנסת. אמר לו העוזר: חכה רגע, נראה מה אפשר לעשות. הוא עלה למעלה, קרא לו: תשמע, הרב רוצה לדבר אתך. הוא נכנס אל הרב, ואז הרב אמר לו: בחייאת, יכולת להגיד שהכלב יהודי, לא קרה שום דבר. אדוני, באמת לא התעמרתי לא בסגני שרים, ולא בגודל הממשלה, ובכלל אני לא עושה דברים כאלה. דווקא יש שר אחד מאוד חשוב, אדוני, זה השר לשיפור השירות הציבורי או לשיפור השירות של הממשלה, שהורחבו סמכויותיו במהלך יומיים – כי בהתחלה הוא היה שר לשיפור השירות באינטרנט, ועכשיו הוא לשיפור השירות בכלל, ואני בכלל לא ציני בעניין הזה. אני חושב שאם באמת יטמיעו את הנושא הזה באופן נכון, וכל הכבודה הגדולה הזאת כאן, שיושבת סביב שני השולחנות האלה, הם באמת ילכו עם הפנים אל הציבור, ברמה שצריך למלצר אנשים, אני חושב שזה פנטסטי, אדוני. אני אגיד לך, אני רוצה לתת פה טיפ לאנשים שהולכים לבחירות. אגב, אילו יכולתי לחוקק חוק, הייתי מחוקק חוק שהבחירות ייערכו למחרת הבחירות, כי אז כל האנשים רואים מה הם עשו, והם יכולים לתקן את הדברים האלה, וזה מצוין. אבל אני אגיד לך איך אני הולך לבחור. כאשר אני רוצה לבחור בפלוני או אלמוני, יש לי מועמד פוטנציאלי, אני עוקב אחריו והולך לבית-קפה, אדוני, ואני מסתכל היטב אם האיש הזה, אחרי שהוא גמר לשתות את הקפה שלו, מוציא את הארנק מהכיס – תמיד צריך להחזיק אותו בכיס – ומשלם את הקפה שלו, או שהוא עושה את התנועה הזאת. אתה מכיר את התנועה הזאת? התנועה הזאת אומרת שהארנק באוטו, אדוני, תשלם אתה, השר דן מרידור, בפעם הבאה עלי. אם הוא לא עבר את הבחינה הזאת, אדוני, אני כבר לא סופר אותו, זאת אומרת, ממש לא מעניין אותי מאיזו מפלגה הוא. אבל אם הוא עבר אותה, אני עושה לו עוד בחינה אחת, אני פותח דפי זהב, 144, ובודק אם האיש הזה מופיע שם, כי אם הוא לא מופיע עכשיו, לפני הבחירות, ודאי שכאשר אני אצטרך אותו הוא לא יופיע לעולם. אגב, רק שתדע לך, אדוני, איש לא מת מטלפון. חוץ מהמהנדס עיאש, אף אחד בהיסטוריה לא מת ממנו. והבחינה השלישית היא – לראות אם האיש הזה יודע לקבל החלטות או שהוא צריך לנצח את כל האנשים כל הזמן, כי אם הוא צריך לנצח את כל האנשים כל הזמן, הוא באמת לא יכול להנהיג אף אחד, ואנחנו היינו די מנוסים בדיסציפלינה הזאת שנקראת פוליטיקה, שמתרחשת בעצם מאז יצר הקדוש-ברוך-הוא את העולם. ומה לעשות, שלא ייעלב אף אחד, אני עצמי יש לי אלצהיימר נעורים, אבל גם לקדוש-ברוך-הוא היתה איזו אמנזיה, אין שום ספק, כי הוא שכח לעשות את הדבר הכי חשוב, אדוני, וזה לתת את הדברים בלתי מוגבלים. הלוא אם היו מים בלי סוף ואוויר בלי סוף ואדמה בלי סוף, לא היינו צריכים בכלל את כל הדיסציפלינה הזאת שהיא פוליטיקה, בסופו של דבר, שצריכה להחליט רק בהחלטה אחת מי מקבל כמה ולמה, מי משלם כמה ולמה. ואני בא מתוך תנועה שאומרת שאדם הוא תכלית הכול, הוא מרכז כל העניינים, וכמה אני מקבל. ויש לי בקשה. אני בכלל לא תוקף את התקציב. אגב, עוד לא ראיתי את התקציב, זה המשחק המקדים, אדוני. תאר לך כמה זה יהיה ארוך בתקציב. המשחק האמיתי יהיה אז, זה משחק מוקדם בסך הכול. אני מבקש דבר אחד. אני יודע שהמדיניות פה היא מדיניות של ה-laissez faire, ואל תתערבו, אבל אל תיצרו כל הזמן מצב כאילו חבר הכנסת אפללו אלי הולך מכות עם חבר הכנסת אורי אורבך ואנחנו לא מתערבים בכלל, כי זאת המציאות של ה-laissez faire שאני מכיר עד עכשיו. יש לי עוד 27 שניות, ואני רוצה בהן להודות לך מאוד, אדוני, וגם, לא ידעתי למי לפנות, אין מים חמים בחדרים. הלכתי להתקלח – וזה היה בסדר, יכול להיות שזה עובד על אנרגיה סולרית, אבל זה בסדר, כי בלילה אין שמש. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא משמרת את השמש. אתמול כל היום היה מעונן. <אילן גילאון (מרצ):> אז יכול להיות שבאגף שלנו, שזה אגף חדש, לא היו מים חמים, אבל זה היה בסדר, התרחצנו במים קרים, והנה, אנחנו מסיימים. תודה רבה. אני נורא מצטער שהדיון הזה נגמר. ג'ומס, או כמו שקוראים לו החבר'ה, גומס, הבטיח ארבעה סיבובים, והוא נכנע בשלישי. אני מצטער, ג'ומס, אמרת לי ארבעה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין דבר, אין דבר. האמן לי, שלושה מתוך ארבעה זה הישג גדול לכנסת, לג'ומס, אני מתכוון. רבותי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אינו נוכח; חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת; חבר הכנסת שאול מופז – אינו נוכח; חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת. <זאב בילסקי (קדימה):> הם נוכחים, אבל הם לא מדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נוכח, אמרתי. חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת; חבר הכנסת צחי הנגבי – אינו נוכח; חבר הכנסת רוני בר-און היה פה כל הלילה. חבר הכנסת זאב בוים – בבקשה, אדוני. כל הכבוד, כל הכבוד. זה לא קל להיות שר בשבוע אחד, ובשבוע לאחר מכן לשבת על ספסלי האופוזיציה ולמלא את חובתו כחבר כנסת לכל דבר. יישר כוח גדול. <חיים אורון (מרצ):> איך אנחנו אומרים, ישר וברוך? <היו"ר ראובן ריבלין:> חזק וברוך. או יישר כוח או חזק וברוך. <זאב בוים (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להודות לך, גם אם בסיבוב הראשון שלנו אני ככה הפניתי כלפיך – או ייסרתי אותך פה ושם – אני מקווה שתקבל את זה כפי שאתה, בהדר שלך, יודע לקבל דברים כאלה. אבל תודה לך באמת על הדיון הזה, וגם אתה בילית פה כל הלילה, כמו עוד חברים. וצריך להגיד פה לעם ישראל שמתעורר לשחר חדש או לבוקר חדש, אולי הוא לא יודע בדיוק מה התרחש פה. צריך לומר לו שקיימנו פה ליל שימורים ממושך, שבו בעצם האופוזיציה, בנוכחותה לאורך כל הלילה הזה, הביעה את מחאתה על הדרך שבה הממשלה מבקשת – בצורה, הייתי אומר, בוטה – לעקם, ובמידה רבה לפגוע בחוקי-יסוד של מדינת ישראל. וזה בעצם היה חלק חשוב בדיון הזה, נוסף על עניין התוכן של הבקשה של הממשלה לחבר שתי שנות תקציב – דבר שלא היה קיים לפני כן – ועל כך יש כמובן ויכוח ומחלוקת, גם כאשר אין ויכוח ומחלוקת על העובדה שאנחנו במצב משברי קשה מבחינה כלכלית. ודווקא מהות הוויכוח היא אם ראוי במצב כזה, משברי עולמי, שאליו נקלענו במידה רבה שלא בטובתנו – האם דווקא עכשיו נכון לבקש אישור מראש לתקציב רב-שנתי או דו-שנתי לפחות. על כך היה הוויכוח. כפי שכבר נאמר פה, זו בעצם ההקדמה לוויכוח שעוד נקיים ביתר שאת כשתבוא הצעת תקציב, תהיה אשר תהיה, וראיתי גם – כפי שהבחינו חברי הכנסת הרופאים שבינינו, באבחנות המקצועיות שלהם על חלק מהאנשים שבמרוצת הלילה השתרעו להם מאחורי האולם הזה בתנוחות תנומה כאלה ואחרות – הבחנתי בחלק מהזמן בשר החינוך גדעון סער, שכידוע הוא גם עמד בראש הצוות שניהל את המשא-ומתן הקואליציוני המורכב, המסובך, כדי לייצר את הקואליציה הזאת. כשהתפתח מעשה המרכבה הזה שאלו אותו עיתונאים הכיצד ואיך משבשים את כל הסדרים, המסורת והנהגים במעשה המרכבה הזה, וכל הכללים מנותצים. הוא במבוכתו אמר: שאלו אותי בענייני חינוך ואל תשאלו אותי בעניינים אחרים. אני שומע, ואני חושב שצריך להעריך את זה שבימים האלה, ממש בימים הראשונים לכניסתו לתפקיד, שר החינוך מתייעץ עם אנשי חינוך, ובתוכם שרי חינוך בעבר. אני חושב שהוא עושה מעשה נכון. גם שמעתי שהוא נפגש, בין השאר, אם לא אתמול, אז שלשום, עם יושב-ראש ארגון המורים רן ארז, וגם זה הייתי אומר, צעד נכון. אין זה סוד שכבר זמן רב, רב מדי, נוצרת מערכת יחסים קשה בין משרד החינוך ובין יושב-ראש ארגון המורים, בין יושב-ראש ארגון המורים לאי-אלו שרי חינוך בעבר. בכל זאת, בעניין הזה אני מציע לשר החינוך שני דברים: א. לגבי עניין יושב-ראש ארגון המורים, זה טוב שהוא נפגש אתו, זו הזדמנות אולי לפתוח דף חדש ביחסים בין מערכת החינוך ובין ארגון המורים העל-יסודיים, זה אפילו חשוב; אבל אני מציע, בכל מה שקשור לרן ארז, שהשר ינהג על-פי העצה העממית של כבדהו וגם חושדהו, מכיוון שהברכות שמלוות – אני רואה במודעות שרן ארז מפרסם באותיות קידוש לבנה, בצבע כחול, ומברך את שר החינוך; זו פתיחה נאה וקבלת פנים נאה לשר חדש, אבל כבר ראינו איך לפעמים אותיות כאלה ומודעות ברכה אלה מתחלפות במרוצת הזמן לשלטים על גבי אוטובוסים שבהם ארגון המורים מציע לגופים בוחרים של מפלגות שלא לבחור בשרי חינוך, ואנחנו מכירים את זה בלשון רבים, זאת אומרת שיש פה בעיה. אם כן, זו עצה ראשונה. ועצה שנייה, אם אני ממשיך, ואני מקווה שגדעון סער שומע אותי מאיזה מקום – – – שלי יחימוביץ (העבודה): הוא ישן שנת ישרים על הספה בחוץ. זאב בוים (קדימה): לא נעיר אותו, אבל נפנה אותו אחר כך לפרוטוקול של הכנסת. אני מציע עוד דבר אחד, אני יודע שעכשיו אני אומר דברים שהם קצת יותר כבדי משקל, אבל הבוקר כבר עלה ומה שאפשרנו לעצמנו בליל השימורים הזה, באווירה יותר קלה, עם הרבה טעם טוב וחוש הומור בריא – אני חושב שעכשיו אנחנו נכנסים ליום חדש, ומותר לי לעבור לנימה קצת יותר רצינית. אני לא יודע כמה זמן עוד נותר לי, אבל את זה אני כן אומר: אני מציע לשר החינוך, ואמרתי לו את זה ביום ההשבעה של הממשלה, במשפט: אל תלך ותעשה עכשיו רפורמות. אל תעשה רפורמות. חינוך זה מין דבר שצריך לתת לו לזרום, והוא תהליך ולא מהפכה, ויש נטייה אצל כולנו, מכל הכיוונים – נכנס שר, זה נכון גם בתחומים אחרים, מייד, כל מה שהיה יחכה, יעמוד בצד, אני יודע יותר טוב מאחרים וכן הלאה, ומייד הוא מציג משנה סדורה של מהפכה גדולה. זה לא טוב בשום עניין ובוודאי לא נכון בחינוך, שהוא תהליך. ולכן אל תיכנס עם רפורמה, הייתי אפילו מעז לומר: אל תבחן עכשיו איזו רפורמה שכבר יצאה לדרך, תן לה ללכת. יכול להיות שהיא לא טובה – אז יתקנו את הנתיב אחרי זה, בהמשך. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת היקר והשר לשעבר, תהית כמה זמן נותר לך, לא נותר לך זמן. זאב בוים (קדימה): רציתי להציע לו עוד משהו. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. זאב בוים (קדימה): יושב פה השר בוגי יעלון, וכיוון שהוא היה רמטכ"ל, אני מוכרח עוד עצה אחת לתת לשר החינוך: תבקר בבתי-הספר ביקורים שהם לא ביקורי רמטכ"ל. מה זה ביקור רמטכ"ל? ביקור רמטכ"ל, את זה סיפר לי פעם מאירק'ה פעיל, הוא היה מג"ד 51, לסקוב היה רמטכ"ל, והודיעו לו שהרמטכ"ל לסקוב, שהיה ידוע בקפדנותו הגדולה, רוצה לבקר בגדוד 51; אז זה היה בטירה. כינס המג"ד מאירק'ה פעיל את ארבעת המ"פים של גולני בגדוד – מ"פ א', מ"פ ב', אמר להם: פלוגות א' וב' – מסדר רמטכ"ל, זה עם אוהלים מתוחים, עם זווית נכונה של היתד מול היתר, מול החבל, לצבוע את האקליפטוסים, כולם מחליפים לבנים וגרביים, זהו. פלוגות ג' וד' – שגרת גולני. בא הרמטכ"ל, מקבלים אותו יפה, והוא מתחיל לעבור באוהלים של פלוגות א' וב', הוא מפשיט את החיילים ובודק שהכול ישר, מהונדס כמו שצריך, הוא מבסוט לגמרי. נכנס לפלוגה ג', חושך בעיניים. שואל לסקוב את מאירק'ה פעיל: תגיד, מה זה הדבר הזה? מאירק'ה פעיל – מי שמכיר יודע שהיתה לו לשון שלפעמים לא עוצרת – אמר לו: תראה, הרמטכ"ל, פלוגות א' וב' זה אתה, ופלוגות ג' וד' זה אנחנו. אני מציע לשר החינוך לבוא לבתי-הספר בלי הודעה מוקדמת, שייכנס לבתי-הספר ויראה שם מה מתרחש בין כותלי בית-הספר, ידבר עם המורים, ידבר עם המנהלים וישמע מתוך השטח אילו בעיות ישנן, עם מה הם מתמודדים. אני חושב שאם הוא ינהג כך, הוא יבין פעם אחת היטב מהן הבעיות, ואני חושב שדרך הביקורים האלה הוא גם ימצא פתרונות שהם לא בהכרח פתרונות של רפורמה גדולה, אלא צעדים פשוטים שקיימים ביד. בלי הרבה תקציבים, עם ניצול יותר נכון ועם יעילות יותר טובה בתוך המערכת, אפשר לחולל שינוי עמוק במערכת החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לאלה מחברי הכנסת שאינם יודעים את עברו של חבר הכנסת בוים, שר השיכון לשעבר: הוא היה בעברו מנהל בית-הספר התיכון בקריית-גת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, מעכשיו והלאה חמש דקות לדובר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חמש דקות. בסדר גמור. בעניין זה אתם בעלי הבית על ההסתייגויות. ובכן אני ממשיך להקריא, כמובן. חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת; חבר הכנסת אבי דיכטר – אינו נוכח; חברת הכנסת מרינה סולודקין – אינה נוכחת; חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח. חבר הכנסת גדעון עזרא – בבקשה, אדוני. חמש דקות. האם טעיתי במשהו? אמרתי גדעון עזרא. אני יכול לטעות בהרבה דברים, אבל לא בגדעון עזרא. רבותי, נא לאפשר לחבר הכנסת גדעון עזרא לשאת דברו. בבקשה, אדוני. גדעון עזרא (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר בוגי יעלון, בהצלחה. אני מקווה שכפי שהיה שיתוף פעולה בינינו בעבר, יהיה פה בבית הזה שיתוף פעולה בין כל הגופים שנמצאים בבית הזה. אני מוכרח להגיד שראיתי היום בטלוויזיה, כמדומני, שהיתה פה פגישה בכנסת בין התעשיינים וההסתדרות לבין בנימין נתניהו ונדמה לי גם שר האוצר – גם לך בשעה טובה – והיה שם גם אהוד ברק, כמדומני. אני שואל את עצמי, אם זאת באמת בעיה של כל המשק, ואני חושב שזאת בעיה באמת של כל המשק, מדוע אין הידברות עם חצי הכנסת או פחות מחצי הכנסת? מדוע אין נציג של האופוזיציה במפגש מהסוג הזה, שיכול לחסוך הרבה הרבה דברים לאחר מכן? לא שאנחנו מחפשים שררה; מקומנו באופוזיציה, אבל בשלב של היוועצות כזאת או אחרת אפשר לפתור, לדעתי, חלק מהבעיות. בסופו של דבר יש שתי אפשרויות – או שזה טוב או שזה לא טוב. אם התוכנית טובה, מוטב שכולם יקבלו אותה וישתכנעו. שם יש בוודאי מקום לשיחות הרבה יותר רציניות מאשר פה, כשהדברים נאמרים פה בשעת לילה מאוחרת בכנסת. אני מצפה שכפי שראש הממשלה נוהג לעדכן את ראש האופוזיציה בצורה שוטפת למדי, זו אחת הדרכים, לפי דעתי, לשתף את האופוזיציה בבעיות של הממשלה. נדמה לי שלא מאוחר לעשות את זה – ומספר הבעיות שיעלו אם הצעת הקואליציה אומנם תעבור, והיא כנראה תעבור – לעשות את מה שאני מבקש. לפי דעתי כולנו רוצים דבר אחד והוא טובתה של מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר לשעבר גדעון עזרא. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת יעקב אדרי – אינו נוכח. חבר הכנסת והשר לשעבר אלי אפללו – בבקשה, אדוני. גם לאדוני חמש דקות, אף-על-פי שהוא – – – <אלי אפללו (קדימה):> רבע שעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מבקש להיות גמיש אתו. לא אתה קובע. <אלי אפללו (קדימה):> רבע שעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מבקש להיות גמיש אתו. <<אלי אפללו (קדימה):> > אני מבקש רבע שעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי בעיה, אבל אז אתם – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה על חשבון האחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> על חשבון האחרים? בסדר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא בכל זאת נציג הסיעה האופוזיציונית הגדולה ביותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, אתם רוצים כללי משחק, ובצדק, אבל פעמים זה לא מסתייע. אתם קבעתם את כללי המשחק, אז אנחנו מרגע זה לא קובעים זמן וכל אחד מדבר כמה שהוא רוצה. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אלי אפללו הוא מקרה חריג. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מפעיל שעון אפילו. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש לי הזדמנות להגיד לך את הברכות שלי ואת האיחולים שלי על המינוי שלך. באמת, רובי, אני כל כך שמח. <איוב קרא (הליכוד):> על הבחירה. <אלי אפללו (קדימה):> על הבחירה שלך, בהחלט. תן לי רגע. אני חושב שהבחירה שלך ראויה מאוד, ואני מאוד שמח באופן אישי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שתיים, שלוש, ארבע, תתחיל. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תשמור עלי. אני מבקש את הגנתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי האופוזיציה, אני מתרה בכם לא לאפשר להפריע לחבר אופוזיציה. אם אתם רוצים, כשהשר יעלה לדבר תוכלו לקרוא קריאות ביניים. כאשר אלי אפללו מהאופוזיציה מדבר אינני מרשה לכם להפריע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רן בנימיני כבר נכנס לשידור. יאללה. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, סגני שרים, שרים והכיסא הריק של ביבי נתניהו ראש הממשלה, כרגיל. כי למה יש לי לדבר? לכיסא הריק. איננו. לא רק שהוא איננו, אני חוזר ואומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אינו נוכח. <אלי אפללו (קדימה):> אינו נוכח, אבל יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני – – – <חיים כץ (הליכוד):> נוכחת. <אלי אפללו (קדימה):> נוכחת, ועוד איך נוכחת. ולא רק נוכחת, אלא אנחנו רואים מה זה נקרא אופוזיציה לשמה, ומה אנחנו עושים על מנת שמדינת ישראל תראה איזה מחטף הממשלה הזאת רוצה לעשות. לא רק שהיא ממשלה מוזרה שאין כדוגמתה – הרי זאת ממשלה, כמו שאמרתי לפני זמן מה, זו מוטציה. <איוב קרא (הליכוד):> מה זה? <אלי אפללו (קדימה):> מוטציה שלא מסתדרת, אדוני היושב-ראש, מפלגת העבודה עם המפד"ל וישראל ביתנו. ידיים של משהו, רגליים של משהו וראש של משהו אחר. אבל אני לא רואה פה את העיתונאי המלומד, יושב-ראש סיעת העבודה דניאל בן-סימון. <חיים כץ (הליכוד):> הוא עם ראש הממשלה. <אלי אפללו (קדימה):> שהיה דוגמה ומופת כעיתונאי, אבל כשמגיע התפקיד להביא נציג של מפלגת העבודה לוועדת ההסכמות, אין להם, הוא אפילו לא מצליח למצוא חבר כנסת ראוי, והוא צריך לקחת חבר כנסת מהמפד"ל. אני שואל אתכם, חברי כנסת של מפלגת העבודה ויושב-ראש מפלגת העבודה, הכיסא הריק שלו כרגיל – הוא בא לפה עם הידיים בכיסים בשביל להצביע ולברוח; הוא לא בא לשמוע דיון מעמיק ולשמוע מה שכולם אומרים. הוא נעלם, הוא עוד פעם בורח. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, היות שאני לא מוגבל בזמן, וזאת בשבילי פריווילגיה יוצאת מן הכלל – – – <חיים אורון (מרצ):> אתה מוגבל, מוגבל. <אלי אפללו (קדימה):> סליחה, תשמור עלי, הוא מפריע לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, השתבשה עלי כל המערכת. אני מקבל הוראות מהמתנגדים ומהמסתייגים, כל רגע הוראה אחרת. אני לא יכול לעשות – השר עזרא עלה, אני נותן לו חמש דקות ומגביל אותו בדיבורו. אחרי רגע, רבע שעה. <אלי אפללו (קדימה):> זבולון אורלב, שנמצא כאן לידנו – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> שמעתי שדיברת על-אודותי הרבה היום. <אלי אפללו (קדימה):> כל כך הרבה דיברתי עליך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> שמעתי שדיברת בשבחי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי מה שאתה אומר, אבל עלה חבר הכנסת – – – <חיים אורון (מרצ):> אמרת לפני יומיים שאתה מקבל הוראות רק ממני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו אמר: אני נציגה של המפלגה הגדולה ביותר באופוזיציה, ואני מודיע לך – 15 דקות. הואיל ואינני מתכוון להתווכח עם חבר הכנסת אפללו, קבעתי שהזמן שלו בלתי מוגבל. <זאב בוים (קדימה):> זה לא כוחות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרת אנחנו דורסים את המיעוט, ואסור לנו לעשות את זה. אסור בשום פנים ואופן לדרוס. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה לעשות? הוא נציג הסיעה הגדולה ביותר. <אלי אפללו (קדימה):> הרוב, לא המיעוט. המפלגה הגדולה ביותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, אני מתנצל. אנחנו דורסים את הרוב. <אלי אפללו (קדימה):> המפלגה הגדולה. <חיים כץ (הליכוד):> כי אנחנו שמנים. <ציפי לבני (קדימה):> אם כך, אפשר לרמוס. <אלי אפללו (קדימה):> זבולון אורלב, אני עוד פעם מזכיר לך – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תדבר רק בשבחי. <אלי אפללו (קדימה):> – – אתה היום, בתור מה? מפלגת העבודה? עם הרגליים של מפלגת העבודה ועם הידיים של הליכוד והראש של המפד"ל? מה אתה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> הוא איש מפלגת העבודה. <אלי אפללו (קדימה):> והבית היהודי גם. <היו"ר ראובן ריבלין:> נציג מפלגת העבודה. אורלב הוא נציג מפלגת העבודה, לא איש מפלגת העבודה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הוא סוציאליסט. <אלי אפללו (קדימה):> אורית נוקד, סגן שר התמ"ת, אני אומר לעצמי שהרבה ערכים יש לה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לקבל מחמאה ממנו זה משהו. <אלי אפללו (קדימה):> הייתי באמת בטוח, עד לכניסתה לקואליציה. ראיתי שהערכים נעלמים. איפה הערכים? שמעתי אותך באופן אישי, מה את אומרת על הליכוד. את, באופן אישי, מה שאת אמרת, גם בשידורי רדיו, גם בטלוויזיה וגם באופן אישי. <אורית נוקד (העבודה):> כנראה לא שמעת טוב. <אלי אפללו (קדימה):> לא שמעתי טוב, את צודקת. את יודעת מה, לא שמעתי? לא שמעתי שאת מוכנה להיכנס בכל מחיר בשביל התפקיד. מפלגת העבודה קיבלה לכל אחד שהצטרף או סגן שר או שר. מי שלא קיבל לא נכנס. על זה אני אומר לכם, כואב לי הלב, לבי לבי אתכם. מפלגת העבודה, המפלגה הגדולה שהקימה את מדינת ישראל, התרסקה. זאת מפלגה שחבל, כואב לי הלב. אנשים שנדבקים לכיסא, לא מעניין אותם לא האידיאולוגיה, לא הדרך, לא כלום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האם אדוני מתכוון ששלום שמחון, לא מעניינת אותו אידיאולוגיה? ככה הבנתי מדבריו של חבר הכנסת אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> חס ושלום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא יעלה על הדעת שלזה התכוונת. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשמור עלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקש לא להפריע לדובר. הוא ביקש ממני לשמור עליו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תבטל את הבקשה. <אלי אפללו (קדימה):> הוא אמר לבטל, אני כבר לא מבין, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, יש אנשים שחושבים שהשעון מקולקל, והם מראים לי את השעון. לי יש הרבה זמן. יש לי את כל הזמן שבעולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך את כל הזמן שאתה רוצה, רק אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שאתה על הבמה כבר 11 דקות, אבל אני לא סופר זמן. <אלי אפללו (קדימה):> 11 הדקות האלה לא היו כל כך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מרתקות, אדוני. <אלי אפללו (קדימה):> מה זה מרתקות. עכשיו אני רוצה לדבר על שר האוצר, ידידי. <רוני בר-און (קדימה):> למה לך? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה שאני אגן עליך מפני חבר הכנסת בר-און? <אלי אפללו (קדימה):> כן, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני מבקש ממך לא להפריע לחבר הכנסת אפללו. בבקשה, אדוני. <אלי אפללו (קדימה):> יובל שטייניץ, שר האוצר, זאת שאלה שאני רוצה לדעת: מי מטפל באוצר? האם השר האסטרטגי, ראש הממשלה בענייני אוצר או סגן השר או השר? אני רוצה לדעת מי מטפל בתיק הזה. אני כבר לא יודע מי, איך אתם מחלקים את הטיפול. <חיים אורון (מרצ):> ואחרי שתדע, מה זה יעזור לנו? <אלי אפללו (קדימה):> אני רוצה לדעת, שהעם ידע. אני לא מדבר על מה שקורה בכל תיק. בחינוך יש שר החינוך ויש שרת התרבות והספורט ועוד שר ועוד סגן שר. <איוב קרא (הליכוד):> אל תדבר על הגליל והנגב. <אלי אפללו (קדימה):> סליחה, אני לא מדבר על הגליל והנגב. סליחה, שם יש שר וגם סגן שר. למה? זאת השאלה. קריאה: שיהיה מתאם ביניהם. <אלי אפללו (קדימה):> שיהיה מתאם ביניהם, מי נוסע ראשון לגליל ומי יורד שני לנגב. <איוב קרא (הליכוד):> אתה עוד תתחרט שאתה מדבר על הגליל. <אלי אפללו (הליכוד):> אני, כל-כולי, לבי בגליל, אבל כל-כולי, לבי, רוצה לדעת מה התפקידים האלה. איך אומרים? מינויים ותפקידים ללא כלום. חבל, העם רוצה לדעת. <חיים כץ (הליכוד):> דיברת ארבע דקות, יש לך עוד 11 דקות, דבר חופשי. <אלי אפללו (קדימה):> הוא מפריע לי, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חיים כץ, אני מורה לך שלא להפריע בשום פנים ואופן לחבר הכנסת אלי אפללו. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> מה עם בן-סימון? איפה הוא? <אלי אפללו (קדימה):> אני לא רואה את בן-סימון; לא בן-סימון, לא סימון ולא העיתונאי שפעם כל כך הערכתי. אדוני היושב-ראש, אני רוצה בכל זאת להגיד לך, ובזה לסיים, כי יש פה עוד חברים שרוצים לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מפסיק אותך, אדוני. <אלי אפללו (קדימה):> אני יודע. אני מתבייש בממשלה הזאת, בממשלה עם 41 שרים וסגני שרים שהם כלום, 41, ואחד לא יודע מה צריך לעשות השני באותו משרד. לפחות יש שרים שאמרו ביושר: נכון שיש לי תיק, אבל אני לא יודע מה יש לי בתוך התיק. יש עוד שרים שהם מספיק ישרים והגונים לומר את זה, אבל השאר לא, אולי כי הם רוצים את השררה ואת התפקיד, וזה מה שמעניין אותם. בגלל זה אני מצביע עוד פעם על מפלגת העבודה. לי כואב הלב לראות אותם, איך הם מתרסקים. זה כואב לי, אדוני היושב-ראש, מפלגה כל כך חשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדי לגאול עולם אני אומר לך שהשר בני בגין אמר שהוא יהיה שר בלי תיק, רק הוא עוד לא יודע איזה תיק. <אלי אפללו (קדימה):> כן. גם קראתי את הספר של בני בגין, מה הוא כתב על ביבי נתניהו. זה בנפרד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא נכנס לעניין הזה. <אלי אפללו (קדימה):> סתם הזכרת לי. נזכרתי בספר היום וקראתי אותו עוד פעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה להזכיר לאדוני שהוא ביקש לסיים את דבריו. <אלי אפללו (קדימה):> נזכרתי, אדוני היושב-ראש. אדוני, אני מודה לך. <איוב קרא (הליכוד):> מעניין מי הזמין את הנגר הזה, להרכיב פה את הכיסאות. <אלי אפללו (קדימה):> אם אפשר להוסיף עוד כמה כיסאות שיהיה נוח פה, אני אשמח. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <איוב קרא (הליכוד):> מי היה הראשון? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם אדוני מתכוון להצטרף לממשלה? כי הוא מבקש שהכנסת תכין עוד כיסאות. <אלי אפללו (קדימה):> לא. עכשיו צירפו שני סגני שרים, ואולי יצרפו עוד שרים כדי שיהיה איזון בתוך העניין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עוד דקה, אלי, עוד דקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מודה מאוד לחבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת אורון, האם אנחנו חוזרים לחמש דקות? <חיים אורון (מרצ):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, אני ממשיך. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת רונית תירוש, ואם היא לא תהיה נוכחת – חבר הכנסת אריה ביבי, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון. חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח; אם הוא יהיה בזמן הוא ידבר. חבר הכנסת רוברט טיבייב. חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, אדוני. <זאב בילסקי (קדימה): > חבר הכנסת גפני, אתה חסרת לנו בשעתיים האחרונות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> הלכתי לבדוק – – – <זאב בילסקי (קדימה):> בלטת בהיעדרך, אבל אני חושב שהקדשנו מספיק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש ממך להקפיד על חמש דקות. <זאב בילסקי (קדימה):> למה חמש דקות? <היו"ר ראובן ריבלין:> כי כך קבעו מצליפי האופוזיציה את מניין המסתייגים. <זאב בילסקי (קדימה):> אני אמשיך במערכת היחסים הטובה שלי עם היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תסמוך על זה יותר מדי. <זאב בילסקי (קדימה):> כדי שאני אסמוך על זה אני רוצה להגיד יישר כוח ליושב-ראש. אני יודע שלא היה קל לו, אבל הוא עשה את מלאכתו, אף-על-פי שהוא לא האמין שכל הערב הזה צריך להיות. בכל אופן, הוא היה דמוקרט ואפשר לנו לעבור בשלום את כל הלילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <זאב בילסקי (קדימה):> כמובן, אני לא רוצה שהדברים האלה ייחשבו כחנופה, אבל אם זה יעזור לי לעוד כמה דקות, אני בהחלט מוכן. אדוני היושב-ראש, יש סיפור על אדם שהגיע לעיירה בשבת, לא רצה לחלל את השבת, בירר איפה הרב המקומי, ואמרו לו: כאן. הלך לרב ואמר לו: תגיד לי, אני יכול לישון אצלך שישי-שבת? אומר לו: בבקשה. אומר לו: תעשה לי טובה, יש לי 10,000 שקל במזומן, אם אני יכול שתשמור לי עליהם. אומר לו הרב: בסדר גמור, אני אשמור לך. ישן, התפלל, קם. במוצאי-שבת הוא בא אל הרב ואומר לו: תודה רבה באמת, אני הולך לתחנת האוטובוס, אם הרב רק יכול להחזיר לי את 10,000 השקלים – מרוב שהלילה היה ארוך, שכחתי להגיד לך, היושב-ראש, שכאשר הוא הפקיד את ה-10,000 הרב פחד ואמר לו: בוא נביא את השמש בתור עד, וגם את המזכיר. ישבו שני אלה וחתמו פרוטוקול: הפקיד אצלי 10,000 שקל. במוצאי-שבת הוא בא לרב ואמר לו: תודה רבה על האירוח, האם אני יכול לקבל את 10,000 השקל בחזרה? אומר לו הרב: איזה 10,000 שקל? אומר לו: אני הפקדתי אצלך, תקרא למזכיר ולגבאי. קורא להם, אומר להם הרב: תגידו, הוא הפקיד אצלי 10,000 שקל? אמרו לו: מה פתאום? הוא הבין שהוא נפל אצל נוכלים, הלך עצוב לאוטובוס. לפני שהוא מגיע לתחנת האוטובוס הרב רץ אחריו ואומר לו: רגע, רגע, יהודי, הנה 10,000 השקלים שלך. אומר לו: תגיד לי, למה עשית את כל זה? אמר לו הרב: רק רציתי להראות לך עם מי אני עובד. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא הביא אותם כדי שיהיו עדים לכך שהוא קיבל את הכסף. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון, נכון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תתייחס לסגני השרים. <זאב בילסקי (קדימה):> או, עכשיו בדיוק רציתי לספר עם מי אנחנו עובדים ועל מה, אדוני היושב-ראש, בילינו פה את כל היומיים האחרונים. ניסינו בכוחותינו הדלים כאופוזיציה, מעטים מול רבים, לבוא לפה – – – <מגלי והבה (קדימה):> רבים מול מעטים. <חיים כץ (הליכוד):> הייתם פה בלילה. <זאב בילסקי (קדימה):> היינו בלילה רוב אבל ידענו שברגע מסוים, איכשהו, באורח פלא, יבואו כל כך הרבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר שחבר הכנסת בילסקי היה פה כל שעות הלילה. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני כבר חודש פה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת בילסקי היה פה. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. אני אגיד לך, חבר הכנסת טיבי, החודש הזה היה חודש די קשה בשבילי. באמת, יש פה חברים טובים שלי שיודעים באמת מאיפה הגעתי. אתה יודע, באמת תפקיד רם ונישא. היה לי קשה החודש הזה – דני, נכון? ממש היה לי קשה פה. הלילה הזה, אני רוצה להגיד לכם, זאת היתה הכנה יוצאת מן הכלל לפסח, אני נהניתי פה מכל דקה. <ציפי לבני (קדימה):> ולא מחמת שהיה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> ודאי. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד לך, האומץ שלך, הנחישות שלך, זה שאנחנו הולכים כאופוזיציה ועובדים מול כל עם ישראל. וגם ב-02:00 אמר לי השר המקשר בין כל השרים שדיברו עליהם קודם והסגנים, שראש הממשלה יושב בלשכתו ורואה אותי. כלומר, אני דיברתי ישירות. <שר החינוך גדעון סער:> הוא לא רואה אותך, הוא פה מאחור. <זאב בילסקי (קדימה):> הוא פה מאחור, אז עכשיו הוא התקדם, אולי, כדי לשמוע ממש מפי – וזה ממש מרגש אותי – כדי להסביר לראש הממשלה למה הוא צריך לעשות את זה כשיש לו כל כך הרבה חברים פה שממילא יכולים לעשות את הכול, רק ירצה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> איפה יותר קשה לעבוד, בסוכנות או בכנסת? <חיים כץ (הליכוד):> בסוכנות הוא לא צריך לעבוד כל הלילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הוא חייב לסיים את דבריו. <חיים כץ (הליכוד):> אני אגיד לך מה ההבדל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אין צורך בקריאות ביניים. רבותי, רבים התעוררו, בוקר טוב לכולם, שחר נעים, אני רק אומר לכם שאנחנו נמצאים פה בעיצומו של דיון שהחל אתמול בשעה 11:00. אנחנו מבקשים לאפשר לחבר הכנסת בילסקי, שהיה פה בכל שעות היום והלילה, לסיים את דבריו. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה רבה. אדוני גם רוצה להתייחס לטיב הנאומים שלי שהיו פה במשך הלילה? <היו"ר ראובן ריבלין:> קטונתי מלתת ציונים לנאומיך. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מודה לך. בכל אופן, אם היושב-ראש אמר מה שאמר וראש הממשלה צפה בי, אני רק יכול לסיים ולומר ככה: הלילה הזה נפל דבר גם אצל זאב בילסקי כאשר הוא הרגיש, בפעם הראשונה, שיש טעם לישיבתו פה. ואם כל החודש הזה הייתי צריך להתלבט, הלילה הזה שונה – – – <חיים כץ (הליכוד):> אתה לא מתלבט יותר. <זאב בילסקי (קדימה):> לא מתלבט יותר ויודע שעשיתי שירות ציבורי עצום, גם לעם היהודי – 7.3 מיליוני יהודים שיושבים בתפוצות וגם ל-7 מיליוני ישראלים שחיים פה – כשהוכחנו והבאנו בפני כל עם ישראל את העוול שממשלת ישראל עושה בכך שבמחטף כזה היא מביאה על עצמה את הבושה הזאת. אני תקווה, אדוני היושב-ראש, אנחנו ניכנס לחג הפסח, ויכול להיות שאותם שרים – וישבו כאן כל הלילה שרים, ואני מעריך את זה מאוד – יימלכו בדעתם, וערב חג הפסח יבואו ויגידו לראש הממשלה, שנכנס עכשיו לכאן: אדוני ראש הממשלה, טעינו, מודה ועוזב ירוחם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש – אינה נוכחת; חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח; חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. רבותי, להערכתי, אם עכשיו נעשה את כל הסבב – – – <אלי אפללו (קדימה):> לא, לא. <חיים אורון (מרצ):> 07:30, כמו שהתחייבנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 07:30, עולה שר האוצר על מנת להשיב. זאת אומרת, אני קוטע, שהרי כולם כבר הביעו את עמדתם והסבירו כהנה וכהנה ועוד הוסיפו והסבירו את עמדתם בקשר לחוק זה. בשעה 07:30 נקרא לשר האוצר ולאחר מכן ליושב-ראש ועדת הכספים, אם ירצה, וניגש להצבעות. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי, אני רוצה להלל ולשבח אותך על עמידתך כל הלילה על משמר עמדותיך. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מברך את ראש הממשלה, שהצטרף אלינו, אני מניח שגם הוא עבר לילה קשה, אבל אני מניח שהוא עבר גם לילה טוב, ואני אסביר למה. כי זה היה לילה טוב לדמוקרטיה הישראלית. זה היה לילה חשוב, שבו כולנו למדנו, שבכל לילה אנחנו צריכים ללמוד למה יצאנו ממצרים, למה היה שווה לחכות. <רוני בר-און (קדימה):> אלה שהיו פה, לא כולל את ראש הממשלה. <נחמן שי (קדימה):> אבל ראש הממשלה היה בעמדת המתנה במשרדו. אני בטוח בכך, כי הוא גם רצה להגיע לרגע הזה שהוא יוכל לשוב למליאה עם שחר. בוקר טוב לך, אדוני ראש הממשלה, הוא עכשיו לוחץ את ידו של אורון, אתה רוצה שאני אתאר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אין צורך. <נחמן שי (קדימה):> אין צורך. כי יש לי יכולת מסוימת. אין צורך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך להגזים. <נחמן שי (קדימה):> אז אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, קרה נס, יש נסים, עדיין, בימינו. וראה מה קרה. כאשר הלכתי לנמנם תנומה קלה – אני מודה, אני רוצה לומר ככה: חבר כנסת צעיר מקבל כורסה אחת קטנה. ושר, כמו למשל השר גדעון סער, מקבל שתי כורסאות גדולות כדי לישון עליהן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יכול להיות, כל הקודם זוכה. <נחמן שי (קדימה):> לא, יש דירוג גם בכורסאות של התנומה הקלה. אבל מה הנס שקרה בכל זאת? שמאתמול אחר-הצהריים אנחנו מלווים את נשיא ארצות-הברית בביקורו בטורקיה. אפילו ידידי השר להגנת הסביבה כבר ידע לומר דברים, לקראת הנשיא אובמה. אולי הוא לא אמר מה שאמרו בשמו, הוא תיקן את דבריו, וטוב עשה. אבל בבוקר ניעורתי לידיעה שהנשיא אובמה עומד לבוא לישראל. זאת אומרת שדברים קורים. בזמן שישנתם התברר שהנשיא אובמה מתכוון לבוא לישראל. ויש לי הרגשה, שאני לא יודע מאיפה אני לוקח אותה, שאובמה בא להגיד לנו הכי קרוב באוזן שלנו את מילות המפתח: שתי מדינות לשני עמים. כי אולי לא שמענו מספיק טוב כשהוא אמר את זה בוושינגטון, אולי לא שמענו מספיק טוב כשמזכירת המדינה קלינטון באה הנה, אולי לא שמענו מספיק טוב כשג'ורג' מיטשל היה פה, אולי לא שמענו טוב את טוני בלייר בבניין הזה אומר – אולי לא שמענו טוב. לכן אובמה יתקרב הכי קרוב שהוא יכול לאוזניים של ראש הממשלה ואז הוא יגיד לו בשקט בשקט – אדוני ראש הממשלה, שמדבר עכשיו עם השר דניאל הרשקוביץ – הוא יגיד לו: אדוני ראש הממשלה, שתי מדינות לשני עמים. ולמה זה קשור לדיון? אני חוזר ואומר, ובזה אשחרר אותך, אדוני היושב-ראש, כי אני יודע שאתה רוצה לתת גם לדוברים אחרים והזמן קצר, שזה קשור גם לתקציב וזה קשור גם למצבה הכלכלי של מדינת ישראל. ואין דבר אחד ניתן אלא בהקשר של הדבר האחר. לא חס וחלילה בלחץ ולא בסנקציות, הכול בטוב לב, כמו שהאמריקנים יודעים לתת. אבל מי שפותח הבוקר את עיתון "הארץ" – רציתי להביא לכם את תמציתו הרבה זמן קודם, אבל עכשיו כבר כולכם קראתם את מאמר המערכת, את מאמרו של יואל מרקוס – אתם מבינים היטב שלאמריקנים יש לשון מאוד ברורה. לא תמיד הם מאיימים, לא תמיד הם לוחצים, אבל מי שיודע לקרוא ולהאזין להם מבין היטב. האמריקנים יסייעו למדינת ישראל, גם במצב הכלכלי; שר האוצר ידע לקבל את העזרה; אבל באותה שעה הם מצפים ממדינת ישראל ומממשלתה החדשה שנולדה זה מקרוב ללכת בדרך מדינית מסוימת. ואם מדינת ישראל תלך בדרך שהיא רוצה ללכת בה כרגע, על-פי הרוב בכנסת הזאת, היא תשלם על כך – לצערנו, אבל זאת תהיה עובדה – גם מחיר כלכלי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברי הכנסת שהם חברי קדימה, נותר עוד זמן לנואם אחד. הבא בתור הוא חבר הכנסת מגלי והבה, אני מזמין אותו, אבל הוא אחרון הדוברים, אלא אם כן הוא מוותר למישהו אחר מכם. הוא אחרון הדוברים, בשעה 07:30 יעלה שר האוצר על מנת להשיב. יש לך שלוש דקות, אתה יכול לדבר. <אלי אפללו (קדימה):> חבל על הזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו, אנחנו לא נאפשר מחטפים. אמרת ב-07:30, ב-07:30 תעלה הממשלה ותשיב. לא יהיה פה מצב שאתם תקבעו מתי תהיה הצבעה, על-פי הנוכחים באולם. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה והשרים, סוף-סוף רואים כיסאות עם בעלי תפקידים. כל הלילה בילינו פה וחיפשנו – הרי אלה שמכירים את הממשלה יכולים להתבלבל, יש שר ביטחון, שר לאסטרטגיה ועוד שר למודיעין, וכולם יכולים להתמצות בשר ובתפקיד אחד. אבל לא על זה רציתי לדבר, כי אם נחזור על הסיפור הזה של שרים וסגני שרים, על 42 – היום התבשרנו, מי שקרא עיתון, אני לא יודע מי סגן השר לענייני גמלאים, יש לו בעיה, כי התמנה יועץ לענייני גמלאים בתנאים של שר, השר לשעבר רפי איתן; אתם מכירים אותו? בעיתון כתוב שהוא התמנה כיועץ לענייני גמלאים. <חיים כץ (הליכוד):> אתה מאמין למה שכתוב בעיתון? <מגלי והבה (קדימה):> אני מאמין לכל מה שכתוב בעיתון על הממשלה הזאת. ולכן, השר לשעבר לענייני גמלאים הוא היועץ של ראש הממשלה. אני לא יודע איזה תפקיד יישאר לשרה או לסגנית השר. <לאה נס (הליכוד):> אל תדאג לי. <מגלי והבה (קדימה):> והדבר החמור יותר – כשהתבשרנו על הקפאות השכר שהולכות להיות, ואני אקריא לכם את הרשימה. ההסתדרות הכללית – היו צריכים לפי ההסכמים להשלים לה עד 5% תוספת שכר החל מ-1 בדצמבר 2009, הפעימה הראשונה. עכשיו האוצר – איפה שר האוצר – שוקל להקפיא את זה. הגמלאים, שיש להם גם יועץ וגם סגנית שר – ב-1 בדצמבר גם הם היו לקבל תוספת של עד 5%, הפעימה הראשונה, וגם את זה מבשרים לנו שרוצים להקפיא. ההסתדרות הכללית, הרי שמענו על יושב-ראש ההסתדרות הכללית שהוא חלק מהשולחן העגול. אני יכול לבשר לו שהתוספת שהוא חתם עליה של 15%, שאמורה להתחיל ב-1 בינואר 2010 – גם היא הולכת להיות מוקפאת. הסגל האקדמי באוניברסיטאות – אתם זוכרים את השביתות וההפגנות ועד שהגיעו להסכם? התוספת שלהם שהיו צריכים לקבל, עד 24% – גם זה עכשיו בסכנת הקפאה. כל זה מהאוצר, לא מהבית שלי. הסתדרות המורים – כמה נלחמנו לשפר את מעמדו של המורה. איפה שר החינוך או שרת התרבות והספורט? <השר מיכאל איתן:> הלך לבדוק את פתיחת בתי-הספר. <מגלי והבה (קדימה):> אה, הלך לבדוק שבתי-הספר נפתחים. גם תוספת ההשלמה של 5% שהיתה אמורה להיכנס ב-1 בדצמבר 2009 – גם זה הולך להיות מוקפא. אני מכיר את האוצר ואני מכיר גם את ועדת הכספים. מה ששר האוצר מחליט, מה שראש הממשלה מחליט, האסטרטגיה שלו – זה מה שיהיה. אז כל הגופים האלה שמניתי – השכר שלהם הולך להיות מוקפא. אז, אדוני היושב-ראש, הממשלה בזבזנית, אבל מי שישלם את המחיר זה אותם גופים ששנים נלחמו בשביל תוספות היוקר האלה, בשביל תוספות השכר, והולכים להקפיא להם את השכר. הנה שר החינוך חזר לפה, השר גדעון סער. הסתדרות המורים, התוספת למורים – אתה מקשיב לי, השר גדעון סער? 5% שהיו מתוכננים ל-1 בדצמבר 2009, בסך הכול 540 מיליון שקלים חדשים – האוצר הולך להקפיא לך אותם. אז אני רק מעביר לך את כל הגזירות הכלכליות שהולכות להיות ותצטרך להתמודד אתן. <שר החינוך גדעון סער:> זה מה שהם חושבים שהם יעשו. <מגלי והבה (קדימה):> אה, זה מה שהם חושבים. מאה אחוז, נבוא לעזור לך לריב אתם. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להשתתף בצערה של משפחת ישי. אמו של סגן ראש הממשלה אלי ישי, פורטונה ישי, הלכה לעולמה; ברוך דיין אמת. ההלוויה תתקיים היום והם ישבו שבעה רק עד כניסת החג, שזה מחר בבוקר. כולנו משתתפים בצערה של משפחת ישי ומבקשים לומר שינוחמו עם שאר אבלי ציון וירושלים ולא ידעו דאבה עוד. רבותי, אני מזמין את שר האוצר לסכם את הדיון, ואחריו – יושב-ראש הוועדה, אם ירצה לומר דברים. בבקשה, אדוני. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? שהלילה הזה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> מאוד מעניין, אנחנו יכולים לספר לך. אנחנו נספר לך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ישנת טוב. <שר האוצר יובל שטייניץ:> שהלילה הזה, באמצעות הדיון הלילי החשוב הזה בכנסת, הומחש בפעם הראשונה לאזרחי ישראל, וגם לעצמנו, מצב החירום הכלכלי שמדינת ישראל מצויה בו. הדיון הלילי בעיצומה של הפגרה בשינוי חוק-יסוד: תקציב המדינה הוא ההמחשה הטובה ביותר לאזרחי ישראל, לכנסת ישראל ולממשלה שהימים אינם כתיקונם; שאנחנו עומדים בפני משבר כלכלי שלא ידענו דוגמתו זה עשרות שנים – משבר שאומנם הוא מיובא בעיקרו, אבל זה לא מוריד מחומרתו. ולכן, אני רוצה להודות לכולם, ובראש ובראשונה ליושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני, כי אינני בטוח מה היתה כוונתה בדיון המרתוני הזה, ואם כוונתה היתה להמחיש שהאופוזיציה היא אופוזיציה, זה לגיטימי, זה בסדר גמור, אבל מבחינתי כשר האוצר ומבחינתנו כממשלה, מעז יצא מתוק. מעז יצא מתוק, אדוני היושב-ראש, כי היתה כאן המחשה יוצאת מן הכלל, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, בעזרתך האדיבה. היתה כאן הזדמנות יוצאת מן הכלל, לנו כממשלה, להמחיש לכולם וגם לנו, שהמצב הוא מצב חירום כלכלי בלתי שגרתי, ומכיוון שכך, הוא דורש צעדים בלתי שגרתיים, והחריגות של דיון לילי מהסוג הזה בפגרה – – <אלי אפללו (קדימה):> בלתי שגרתי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> בלתי שגרתי, אכן, – – תורמת תרומה שלא תסולא בפז לעובדה שאנחנו נכנסים עכשיו להתמודדות נמרצת, שקולה אבל גם מואצת, עם המצב הכלכלי, על מנת לבלום את המשבר ככל האפשר, להאט את ההאטה ולהניח בו בזמן, בזמן שנבצע צעדים ריאקטיביים נגד תופעות שליליות שכבר מתפתחות, להניח את אדני הצמיחה לצמיחה שתבוא בעתיד. אני מודיע כאן לאזרחי ישראל: אנחנו נבלום ונוביל את הכלכלה אל עבר חוף מבטחים, אבל הדבר הזה ייקח זמן והוא יצריך זמן, נחישות וסובלנות. <אלי אפללו (קדימה):> בלתי שגרתיים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> בלתי שגרתיים, אני מודה לך על הסיוע. <אלי אפללו (קדימה):> אחריות בלתי שגרתית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב בראש, שמעתי בעניין רב הרבה דוברים הלילה; לא את כולם, אני מודה. אבל למשל בשעה 03:00, לפנות בוקר, הזדמן לי לשמוע את חבר הכנסת בילסקי, ואני מוכרח להגיד, נהניתי מכל רגע. איזה חוש הומור באישון לילה. ואחריו, ב-04:00, לפנות בוקר, עלה חבר הכנסת החדש, נחמן שי, כאן לדוכן, ונראה מגולח, מצוחצח ורענן, כאילו בבוקרו של יום. אבל אני רוצה לענות על כמה דברים ששמעתי כאן מחבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת אפללו הביע פליאה והשתוממות – – <אלי אפללו (קדימה):> באופן בלתי שגרתי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> באופן בלתי שגרתי. – – על הזיווג המוזר – אני מצטט מדבריו – בין מפלגת העבודה לבין המפד"ל. אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת אפללו, שהזיווג הזה, עבודה-מפד"ל, שנראה לך כל כך מוזר ופתאומי ופלאי – – – <אלי אפללו (קדימה):> וישראל ביתנו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> רגע. כך התחילו ממשלות ישראל בתקופת בן-גוריון, ב-1948. <אלי אפללו (קדימה):> באופן בלתי שגרתי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> יש לזה היסטוריה, כדאי להכיר את ההיסטוריה של מדינת ישראל. מפד"ל ועבודה זה לא אוקסימורון; זה מה שהיה כאן בשנות ה-50, בשנות ה-60, בשנות ה-70. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו, כמה אפשר? אני מתאפק ומתאפק, אבל כמה? <שי חרמש (קדימה):> אתה פילוסוף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אנא הגן עלי מפני חבר הכנסת אפללו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הגנתי, הגנתי. <שי חרמש (קדימה):> שר האוצר – – – היסטוריון. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אחר כך חבר הכנסת אפללו הביע פליאה על הישיבה של ש"ס וישראל ביתנו עם העבודה. גם כאן צריך זיכרון היסטורי ארוך-טווח מתי היה כדבר הזה. זה באמת נראה מזמן, אבל אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אפללו, שהיתה תקופה עתיקה שישראל ביתנו והעבודה ישבו ביחד בממשלה אחת עם ש"ס. אתם יודעים מתי זה קרה, אזרחי ישראל? מזמן. בשעה הזאת לפני שבוע ישבו ש"ס, מפלגת העבודה וישראל ביתנו יחד בממשלת קדימה, בממשלה שלכם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא. ישראל ביתנו לא. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אה, ישראל ביתנו לא, סליחה. אבל ש"ס ומפלגת העבודה ישבו יחד בממשלת קדימה. מתי? לפני שבוע. לכן אני מסכם ואומר: טלו קורה מבין עיניכם ואל תטיפו לאחיכם. מפלגת העבודה גילתה כאן אחריות בלתי רגילה וראויה לכל שבח. אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכנסת, לקואליציה ולאופוזיציה על המהלך הנדיר אתמול, הלילה והבוקר, שכל-כולו נועד למטרה טובה ונכונה, לשינוי חוק חד-פעמי בצורה שתאפשר לנו להתמודד ברצינות ובאחריות עם המשבר, וכל-כולו המחשה יוצאת מן הכלל, נכס מבחינתי ומבחינת הממשלה – גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, אני מודה לך על המהלך – המחשה יוצאת מן הכלל, בדיון חירום לילי בפגרה, של מצב החירום שכולנו צריכים לשנס מותניים, להפשיל שרוולים ולהיערך לו. אדוני היושב-ראש, תודה רבה גם לך על הניהול היומי והלילי של הישיבה הזאת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר האוצר. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכספים לסכם את הדיון, ולאחר מכן נעבור מייד להצבעות על ההסתייגויות. <חיים אורון (מרצ):> יש לי הרגשה שאם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ההרגשה שלך – אי-אפשר לומר שאין לה על מה להסתמך. <חיים אורון (מרצ):> נכון. זה מופיע בדבריו של שר האוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> עם זה, רבותי, לכל דיון יש סוף, ואנחנו צריכים להגיע לסופו של הדיון על-ידי הכרעה והצבעה. חבר הכנסת אפללו דרש להגיב על דברי שר האוצר. אינני מאפשר זאת. היה לנו דיון מייגע וארוך, ואני מוכרח היום למצות את העניין, משום שאנחנו פעלנו פה לפי התקנון, בלי ועדת הסכמות, בלי סעיף 131, ויכולנו לו, ועל כך תבואו כולכם על הברכה. רבותי, יושב-ראש ועדת הכספים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש לומר, במשפט אחד, שהיה דיון מרתק הלילה, באמת היה דיון פורה. אני צריך להשיב על ההסתייגויות כיושב-ראש הוועדה, אבל אני לא יכול להקיף את מכלול הדברים. דובר בלילה על נבחרת אשדוד, נדמה לי, ועל חבר הכנסת בן-סימון כשהוא היה כתב. באמת, היה מכלול שלם של נושאים. התחלתי לרשום מה אני צריך להשיב על זה כיושב-ראש הוועדה. באמת, מבחינת האינטליגנציה שלי אני לא יכול להגיע. תסתפקו בהתנצלות שלי, שאני מאוד נהניתי הלילה. באמת, עשיתם עבודה טובה באופוזיציה. <חיים אורון (מרצ):> אנחנו נהנינו ממך. בפעם הראשונה שתקת לילה שלם. כל כך נהנינו שלילה שלם שתקת. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית): אני לא שתקתי, מה פתאום. כשאתה לא היית פה אני התעמתתי עם אפללו ועם זאב בילסקי. אל תשאל, הוא סיפר על סגן-אלוף פלד שהיה יורה עם אקדח על מטוסי "סוחוי". היתה פה רמה מבחינה אינטליגנטית. היית צריך לשמוע את זאב בילסקי, הוא בכלל התרפק על עברו כראש עיריית רעננה. אני מעיד שהוא היה ראש עירייה מצוין. בנאומים שלו פה הוא התגלה – תאמין לי, לא ידעתי שגם זה אחד הכשרונות שלו. <נחמן שי (קדימה):> עוד נפתיע אותך בקדימה, אני מבטיח לך. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית): כן כן, יש כשרונות, אין מה לומר. אני מתנצל שאני לא יכול להשיב על הכול, היות ששכנעתם אותי. אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שניהל את רוב הדיונים ביד רמה. אני גם שמח על ההוראה של ראש הממשלה ושל יושב-ראש הכנסת ולא נזקקנו לסעיף 131. עמדנו בפני הפיתוי הזה. לשמחתי לא השתמשו בזה, כי זה היה רע מאוד, והיינו מפסידים את הדיון המרתק הזה. לכן, אני השתכנעתי, אני מבקש מכולם להצביע לפי מה שהאופוזיציה שכנעה, ושיהיה לכולנו חג כשר ושמח. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש להודות לכל חברי הכנסת שהשתתפו פה כמעט במשך כל הלילה, והם ידועים, וכל אזרחי ישראל ראו אותם. חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה לא מבקש שאני אזכיר אותך ואת חיים אורון ואת נחמן שי ואת בילסקי ואת מגלי והבה ואת אפללו, את יוחנן פלסנר, את שי חרמש, את ישראל חסון, אני מוכרח לומר, את זאב בוים ואת שר האוצר לשעבר, שממרום כיסאם ירדו כהרף עין ובמשך שבוע הסתגלו לספסלי חברי הכנסת, ותבוא עליהם הברכה. אני רוצה לברך את השר המקשר, אשר היה אתנו כאן כל הלילה, ואת יושב-ראש הקואליציה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אם לא הזכרתי אותך ואת מוחמד ברכה, הרי אני מזכיר אתכם פעם נוספת. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> גם ראש הממשלה צפה בדיון כל הזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אני רוצה לומר לך שראש הממשלה, יש לו הרבה עבודה. אולי אתה לא יודע זאת. אני רוצה לומר לך שיש עליו אחריות רבה. <רוני בר-און (קדימה):> את זה אני לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, לפי בקשת – האם הבקשה עדיין קיימת? אתה מבטל אותה? יפה. אנחנו נצביע על ההסתייגויות. לשם החוק יש הסתייגויות של כל הקבוצות שהסתייגו בבית: חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ (להלן – קבוצת סיעת מרצ); חברי הכנסת ציפי לבני, שאול מופז, דליה איציק, צחי הנגבי, רוני בר-און, זאב בוים, מאיר שטרית, רוחמה אברהם-בלילא, אבי דיכטר, מרינה סולודקין, יואל חסון, גדעון עזרא, יעקב אדרי, אלי אפללו, זאב בילסקי, רונית תירוש, חיים רמון, נחמן שי, רוברט טיבייב, מגלי והבה, רחל אדטו, יוחנן פלסנר, שי חרמש, ישראל חסון, אריה ביבי, עתניאל שנלר ואורית זוארץ (להלן – קבוצת סיעת קדימה); חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה (להלן – קבוצת סיעת חד"ש); חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, סעיד נפאע וחנין זועבי (להלן – קבוצת סיעת בל"ד); חברי הכנסת אברהים צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע ומסעוד גנאים (להלן – קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל); חברי הכנסת יעקב כץ, אורי אריאל, אריה אלדד ומיכאל בן-ארי (להלן – קבוצת סיעת האיחוד הלאומי). אני מפעיל את ההצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 58 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לשם החוק לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, 62 נגד, בצירוף הצבעתם של סגן ראש הממשלה דן מרידור, שר הביטחון וסגן ראש הממשלה אהוד ברק, המשנה לראש הממשלה בוגי יעלון וראש הממשלה בנימין נתניהו. אני קובע ש-62 הצביעו נגד ו-28 – בעד. ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות נוספת לשם החוק, של קבוצת סיעת חד"ש, בראשות חבר הכנסת מוחמד ברכה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לשם החוק לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 62 נגד, בצירוף הצבעתם של ארבעת חברי הממשלה, ובעד – 27. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. עכשיו אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 64 נגד – 24 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 64 בעד, בצירוף הצבעתם של ראש הממשלה, המשנה וסגניו, 24 נגד, אין נמנעים. שם החוק נתקבל כהצעת הוועדה. <חיים אורון (מרצ):> טעיתי בהצבעה. הצבעתי בטעות בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חיים אורון מודיע שהוא בטעות הצביע בעד. אינני משנה את תוצאות ההצבעה, אבל כותב לפרוטוקול שאדוני הודיע שהוא הצביע בטעות. אני רוצה לומר שאני גם מאמין לו. <אילן גילאון (מרצ):> גם אני הצבעתי בטעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי זו לא טעות, אולי זו אצבע אלוהים. ובכן, גם חבר הכנסת אילן גילאון הודיע שהוא הצביע בטעות. אינני משנה את ההצבעה. רבותי חברי הכנסת, יש הסתייגות שאם היא תתקבל, היא תופיע לפני סעיף 1. לכן נצביע – מי בעד? מי נגד? הסתייגות לפני סעיף 1. הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לפני סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, 62 נגד, בצירוף הצבעתם של ראש הממשלה, הסגנים והמשנה. אני מודיע שההסתייגות לא נתקבלה. הואיל ולפני סעיף 1 לא נתקבל, אין צורך להצביע. העניין ירד מסדר-היום. לסעיף 1(א)(1) יש הסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1(א)(1) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה? יש משהו פה – – – 62 נגד, 28 בעד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. באותו עניין – הסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש. נא להצביע, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 61 נמנעים – אין הסתייגות קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1(א)(1) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 61 נגד, בצירוף הצבעתם של ראש הממשלה, שני סגניו והמשנה, 26 בעד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הצבעתי בטעות בעד במקום נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מוזס מודיע שהוא הצביע בטעות בעד, אף-על-פי שהוא התכוון להצביע נגד. אינני משנה את ההצבעה. נרשם בפרוטוקול. חברת הכנסת שלי יחימוביץ מסירה את הסתייגותה. חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מסיר את הסתייגותך? <נסים זאב (ש"ס):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עכשיו אני מצביע את סעיף 1(א)(1) כנוסח הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1(א)(1), כהצעת הוועדה – 62 נגד – 28 נמנעים – אין סעיף 1(א)(1), כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 62 בעד, 28 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף המשנה עבר כנוסח הוועדה. עכשיו נצביע על סעיף 1(א)(2), אף-על-פי שהייתי צריך להצביע על כולם יחד. אני מצביע על ההסתייגויות. ובכן, קבוצות סיעות מרצ, קדימה, חד"ש, בל"ד, רע"ם-תע"ל והאיחוד הלאומי מבקשות להצביע על הסתייגותן. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד ההסתייגות. מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1(א)(2) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 נגד, בהוספת קולותיהם של ראש הממשלה, שלושת סגניו והמשנה לראש הממשלה, 28 בעד. ההסתייגות לא נתקבלה. נצביע על הצעת ההסתייגות לחלופין. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות לחלופין הראשונה – 27 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין הראשונה של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1(א)(2) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 נגד, בצירוף קולותיהם של ראש הממשלה, סגניו והמשנה, 27 בעד. אני קובע שגם ההסתייגות לחלופין הראשונה לא נתקבלה. נצביע על ההסתייגות לחלופין השנייה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד ההסתייגות? הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות לחלופין השנייה – 28 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין השנייה של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף (1)(א)(2) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 נגד, 28 בעד. אני קובע שההסתייגות לחלופין לא נתקבלה. אני מעלה להצבעה את הצעת קבוצת סיעת חד"ש באותו נושא של סעיף 1(א)(2). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1(א)(2) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 נגד, בצירוף קולותיהם של ראש הממשלה, שלושת סגניו והמשנה, 24 בעד. אני קובע שגם הצעת קבוצת סיעת חד"ש והסתייגותה לא נתקבלו. חבר הכנסת נסים זאב מסיר את הסתייגותו. אני מצביע גם על ההסתייגויות לסעיף 1(א)(3), שכן בהתאם לייעוץ המשפטי אנחנו נצביע על כל סעיף 1 יחד, ולכן נצביע קודם כול על כל ההסתייגויות. אדוני השר המקשר, אל תהיה דאגה בלבך. בבקשה, רבותי. קבוצות סיעות מרצ, קדימה, חד"ש, בל"ד, רע"ם-תע"ל והאיחוד הלאומי מבקשות להצביע על הסתייגותן. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1(א)(3) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 נגד, בצירוף קולותיהם של ראש הממשלה, שלושת סגניו והמשנה, 28 בעד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לא נתקבלה. הצעת קבוצת סיעת חד"ש לאותו תת-סעיף, הסתייגות ל-1(א)(3). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 64 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1(א)(3) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 27, 64 נגד, בצירוף קולותיהם של ראש הממשלה, שלושת סגניו והמשנה. אני קובע שהסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות לסעיף 1(ב) – הסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי, המציעות שהסעיף יימחק. אני מעלה את ההסתייגות להצבעה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1(ב) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 נגד, 28 בעד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לסעיף 1(ב) לא נתקבלה. לסעיף 1(ג) יש הסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי, המציעות את הסתייגותן כאמור בלוח ההסתייגויות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1(ג) לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 נגד, 27 בעד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. תמו ההסתייגויות לסעיף 1 כולו, על כל מרכיביו. נצביע כהצעת הוועדה על סעיף 1 על כל סעיפי המשנה שלו. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 18 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 62 נגד – 28 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 62, בצירוף קולותיהם של ראש הממשלה, שלושה סגניו והמשנה, נגד – 28. אני קובע שסעיף 1 עבר כנוסח הוועדה. לסעיף 2 יש הסתייגויות. יש הסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי. מי בעד הסתייגותן? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 62 נגד, 28 בעד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות הראשונה לא נתקבלה. הסתייגות שנייה לאותו סעיף – של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 נגד, 28 בעד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות לחלופין הראשונה – נא להצביע. מי בעד? מי נגד ההסתייגות לחלופין? הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין הראשונה של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 נגד, 28 בעד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. חבר הכנסת אורון, הואיל ואתה ניהלת את עניין האופוזיציה, אני רוצה לומר לך שכל ההסתייגויות הבאות לחלופין לאחר מכן אינן מהותיות, משום שהן במספרים עוקבים, וכבר נקבע על-ידי הייעוץ המשפטי שעליהן אנחנו לא צריכים להצביע. בכל זאת אני מצביע עליהן. לחלופין – במקום "107" יבוא "62" – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין השנייה של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 נגד, 27 בעד, אין נמנעים. אני קובע שהחלופין של 62 יום לא יבוא. עכשיו הסתייגות לחלופין של 63 יום. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין השלישית של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 2 לא נתקבלה. חיים אורון (מרצ): החלופין האחרון הוא הכי טוב. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים עם יושב-ראש ועדת הכנסת לשעבר, שלימים היה לשר האוצר, אבל מה שרואים מפה לא רואים משם, שאז כמובן הוא מעולם לא עשק את המיעוט, מעולם. ובכן, 63 נגד, 28 בעד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. חבר הכנסת חרמש, אדוני מבקש להצביע על החלופין שלו שבמקום 107 יבוא 106 ימים? <שי חרמש (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת שי חרמש לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבענו על הסתייגות לחלופין של שי חרמש, אבל יש לנו עוד הצבעה אחת. 63 נגד, 28 בעד, הסתייגותו של שי חרמש לא נתקבלה. לפני כן דילגתי על במקום "107" יבואו "65". מי בעד ההסתייגות הזאת? מי נגד? הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין הרביעית של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 נגד, 26 בעד. ההסתייגות האחרונה לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, סעיף 2 כנוסח הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 63 נגד – 28 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 63, בצירוף קולותיהם של ראש הממשלה, שלושת סגניו והמשנה, ונגד – 28. אני קובע שהסעיף עבר כהצעת הוועדה. רבותי, לסעיף 3 יש הסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי. נא להצביע. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל וקבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 3 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 נגד, 28 בעד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, אני מצביע על סעיף 3 כנוסח הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 28 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 63 נגד – 27 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 63, בצירוף קולותיהם של ראש הממשלה, שלושת סגניו והמשנה, ונגד – 27. אני קובע שסעיף 3 עבר כהצעת הוועדה. רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה ברוב של יותר מ-61 חברים – – – <השר מיכאל איתן:> לא צריך 61 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי. הואיל ויש איזו מחלוקת ודעות כאלה ואחרות, כדי להסיר ספק מלב – – – <השר מיכאל איתן:> – – – לא צריך 61 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הממשלה, השר מיקי איתן – יש לי תענוג גדול לומר "השר מיקי איתן". עם זה, לא אמרתי דבר. אמרתי שזה היה יותר מ-61. מה קרה? לא אמרתי שצריך. <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן, אתה דבק. לא אמרתי שצריך, אמרתי שזה עבר ביותר מ-61, מה קרה? הודעה לחבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, לאחר שהוצבע בקריאה שנייה, אני מבקש לראות בהצבעה הצעת אי-אמון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. האם לממשלה יש תשובה, אדוני חבר הכנסת סער? <שר החינוך גדעון סער:> נצביע עכשיו, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, מי אתה ממליץ שיהיה ראש ממשלה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האופוזיציה החליטה שציפי לבני תהיה ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, לא נעים לי כל כך, שכן אתה ותיק ובקי ומלומד בחוקי הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מסרב לקבל על עצמי את התפקיד, אבל אם יש מישהו אחר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע שאתה מסרב, אבל זה שלא מסרב צריך לתת לך את זה בכתב, אחרת אתה לא יכול לבקש הצעת אי-אמון. אתה צריך להביא לי מועמד מוסכם עם שמו וחתימתו שהוא מסכים לשמש ראש ממשלה אלטרנטיבי. בכל מקרה, חבר הכנסת סער, נגיד שזה אצלי, אתה רוצה להצביע עכשיו. הממשלה ביקשה להצביע עכשיו, אני רואה כאילו הגשת לי. דרך אגב, מדוע נקפח, חבר הכנסת טיבי, את המועמד לראשות הממשלה מטעמך? מטעם האיחוד הלאומי אני מבין. <קריאה:> מייד תקבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק תודיעו לי, כי העם בישראל מתבלבל מעט, אתם מבינים. טוב. על כל פנים, ההצבעה תתקיים עכשיו ולא תידחה, על-פי דרישת הממשלה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני רק יפרש מה משמעות ההצבעה בעד ומה משמעות ההצבעה נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מצביעים לא בכחול, לא באדום ולא בירוק. אנחנו מצביעים בעד החוק או נגד החוק. מי שבעד החוק מצביע בעד, ומי שנגד – מצביע נגד. אם הנגד יגבר, אנחנו בבעיה שחבר הכנסת טיבי הציב בפנינו. אני חושב שהדבר מיותר. אנחנו מצביעים. מי בעד החוק? מי נגד החוק? נא להצביע בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 29 בעד החוק – 58 נגד – 27 נמנעים – אין חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד החוק ונגד האי-אמון הצביעו 63 חברי כנסת, נגד – 27, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית והאי-אמון נדחה. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, פעם נוספת אני מברך אתכם, את משפחותיכם, בחג שמח. פעם נוספת אני מוסר את רגשי השתתפותנו בצער למשפחת ישי. תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני שלאחר יום העצמאות, 4 במאי 2009 למניינם. ישיבת הכנסת נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 08:12.