דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ט' ישיבה פ"ב הישיבה השמונים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ע (8 בדצמבר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 16:01 תוכן העניינים נאומים בני דקה 5 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 5 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 5 אורי אורבך (הבית היהודי): 6 ציפי חוטובלי (הליכוד): 7 נחמן שי (קדימה): 8 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 9 אריה ביבי (קדימה): 10 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 10 זאב בילסקי (קדימה): 11 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 12 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 13 רחל אדטו (קדימה): 14 עפו אגבאריה (חד"ש): 15 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 15 דב חנין (חד"ש): 16 אלי אפללו (קדימה): 16 מוחמד ברכה (חד"ש): 18 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 18 יריב לוין (הליכוד): 19 אברהם מיכאלי (ש"ס): 20 חיים אמסלם (ש"ס): 20 יוחנן פלסנר (קדימה): 21 דוד רותם (ישראל ביתנו): 22 יעקב אדרי (קדימה): 23 שעת שאלות 24 שר המשפטים יעקב נאמן: 24 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 26 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 28 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 31 עפו אגבאריה (חד"ש): 32 מרינה סולודקין (קדימה): 33 אורי אורבך (הבית היהודי): 34 מאיר שטרית (קדימה): 35 חנין זועבי (בל"ד): 38 שלי יחימוביץ (העבודה): 44 יוחנן פלסנר (קדימה): 49 דב חנין (חד"ש): 52 יריב לוין (הליכוד): 57 הצעות לסדר-היום 60 היום הבין-לאומי לזכויות אדם 61 היו"ר ראובן ריבלין: 61 מוחמד ברכה (חד"ש): 63 שלי יחימוביץ (העבודה): 66 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 70 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 72 ניצן הורוביץ (מרצ): 75 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 78 שר המשפטים יעקב נאמן: 82 הצעה לסדר-היום 83 היחס ליהודים דתיים המבקשים לעלות להר-הבית 83 זאב אלקין (הליכוד): 83 שר המשפטים יעקב נאמן: 87 הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט–2009 89 דב חנין (חד"ש): 89 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 90 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009 92 דב חנין (חד"ש): 93 השר משולם נהרי: 94 הצעה לסדר-היום 96 היערכות הכנסת לקראת ועידת האקלים בקופנהגן 96 גדעון עזרא (קדימה): 97 ישראל עתידה להכפיל את פליטת גזי החממה בזמן שבעולם מצמצמים אותה 101 דב חנין (חד"ש): 101 אופיר פינס-פז (העבודה): 104 ניצן הורוביץ (מרצ): 105 נסים זאב (ש"ס): 107 דב חנין (חד"ש): 108 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 109 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 109 הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 4) (איסור הפליה בשל גיל), התש"ע–2009 109 ניצן הורוביץ (מרצ): 110 נסים זאב (ש"ס): 111 הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009 113 דב חנין (חד"ש): 113 הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 26) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009 115 שלי יחימוביץ (העבודה): 115 נסים זאב (ש"ס): 117 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (הרחבת איסור הפיטורים במהלך טיפולי פוריות), התש"ע–2009 118 שלי יחימוביץ (העבודה): 119 הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 8) (זכאות להטבות למי שאינו זכאי לגמלה להבטחת הכנסה בשל הכנסה מפנסיה), התש"ע–2009 120 חיים כץ (הליכוד): 120 מרינה סולודקין (קדימה): 121 <נאומים בני דקה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אין ממשלה, היום יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ע, 8 בדצמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו עוברים לנאומים בני דקה. מי שרוצה להשתתף יפעיל את ההצבעה. בבקשה. חבר הכנסת הראשון, חבר הכנסת כץ, בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה ליושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לדבר על כך שאם שר הביטחון החליט לקדש מלחמה על חיילי ישיבות ההסדר, כדאי שיתחילו לתכנן לייבא חיילים מטורקיה, יחד עם המים. לגבי הרעש בעקבות הצעתו של שר המשפטים לגבי עתידה של מדינת ישראל מבחינה משפטית, מבחינת ההלכה, איך תיראה מדינת ישראל, אני אומר שאנחנו דמוקרטיה, וצריך לתת לזמן לעשות את שלו. הציבור שלנו באמת גדל, ואין ספק שכשיהיה רוב שהוא דתי וחרדי במדינת ישראל, יש להניח שיחליטו שמדינת ישראל באופן דמוקרטי תחליט על-פי ההלכה. אז למה צעקות ולמה שאגות? צריך לקבל את הרוב הדמוקרטי באופן טבעי, וכיוון שאנחנו נהיה הרוב בבוא הזמן, אז בעזרת השם מדינת ישראל תהיה על-פי ההלכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים אנו עדים לתופעה שהיא מאוד מדאיגה – רבנים משמיעים קריאות להרעיל את בורות המים שמהם שותים פלסטינים ואומרים שזה כשר, ואפילו נותנים פסקי הלכה. ויש כאלה שאומרים לכרות מטעים ולרדוף אנשים רק מכיוון שהם שונים. והיום הגדיל לעשות שר המשפטים במדינת ישראל, שהיא כביכול, אנחנו כולנו מדגישים, מדינה דמוקרטית. הוא מציין ומצהיר: להחזיר עטרה ליושנה – ססמה של ש"ס בבחירות, אבל הוא מכריז לא בתקופת הבחירות – והוא דורש שהמשפט שיהיה מחייב זה משפט ההלכה. מה משמעות הדבר, כבוד היושב-ראש? מה מעמדה של הכנסת אז? ומה יהיה דינו של הציבור שאינו יהודי? האם ינהגו על-פי ההלכה המוסלמית או ההלכה הדתית? <היו"ר ראובן ריבלין:> כל אחד לפי הלכתו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ואיך הוא יכול להמשיך ולכהן? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מיזוג של שניים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה מעניין. איך הוא יכול להמשיך לכהן כשר משפטים במדינה דמוקרטית, כאשר הוא מאמין ודוגל בתפיסת עולם כזאת? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, שר המשפטים דיבר על משפט התורה ולא על ההלכה: לא תרצח, לא תגנוב, לא תנאף, לא תחמוד, הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית, לפני עיוור לא תיתן מכשול – זה משפט התורה. ואני לא מבין אנשים חילוניים, ושמאלנו-חילוניים, למה הם קופצים? התורה היא גם שלכם. <זאב בילסקי (קדימה):> לא תקלל חירש. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא תקלל חירש אף-על-פי שהוא לא שומע. יש המון דברים. לא תלין פעולת שכיר. בכל הדברים האלה משפט התורה שלנו, של הדתיים ושל החילונים ושל האתאיסטים ושל כל אדם בר-דעת. והחילונים בישראל, ובעיקר השמאליים שבתוך החילונים, כשאומרים "משפט התורה", הם צריכים להגיד: התורה היא גם שלנו; כמו שדתיים אומרים: החוק במדינת ישראל הוא גם שלנו, ולא לקפוץ באופן אוטומטי. הלוואי שתהיה פה מדינת התורה, אבל התורה וההלכה זה לא ההלכה של אירן וה"טליבאן", ההלכה והתורה זה התורה שלכם – של בני המיעוטים, ושל הרוב היהודי ושל כל הדברים היפים והטובים, והלוואי שנגיע למצב שכזה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה גם רוצה להחיל את ההלכה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא אמר, הוא אמר – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא הקשבת למה שאמרתי? אמרתי: משפט התורה. משפט התורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה לא עניין פוליטי. יש לנו פה כמה פרופסורים ודוקטורים; כאשר אנשים אומרים למשל: חופש אקדמי, אף אחד לא מזדעזע. לפעמים בשם החופש האקדמי אומרים דברים לא פשוטים, אבל יש חופש אקדמי. נו, אז יש לכל אחד דעה בהתאם לחופש האקדמי שלו. אבל באמת הוא דיבר על חוק התורה ולא על חוק – טוב, רבותי. אמרתי כבר, חבר הכנסת אורבך, ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי. בבקשה. ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, כולם סוערים היום על דבריו של שר המשפטים, השר יעקב נאמן. וכמשפטנית שתחום המחקר שלה הוא שופטים דתיים בבית-המשפט העליון, אני רוצה לומר משהו על משפט עברי. בכל זאת, אולי ננצל את ההזדמנות הזאת שהנושא הזה עולה על סדר-היום. לצערי, יש כאן חלוקה שלא היתה עם קום המדינה, שהדתיים אומרים: אנחנו רוצים משפט עברי, והחילונים מתנערים בכלל מהחובה שלהם כלפי דמותו של המשפט בישראל. ועם קום המדינה, היה חשוב לחילונים טובים שעלו לארץ מרוסיה לכונן כאן משפט עברי, בדיוק כמו שהשפה היתה עברית ודיברו על עבודה עברית, כי המשפט העברי הוא של כולם. יכול להיות שאת הלכות התורה לא כולנו מקיימים, אבל דמותה וזהותה של המדינה נגזרות גם ממשפטה של המדינה. ולצערי הרב, בשנים האחרונות, אחרי שירד מכס המשפט השופט מנחם אלון, שראה ערך עליון בשילובו של המשפט העברי, המשפט הישראלי מדבר בעיקר בשפה אחת – שפה של זכויות אדם אוניברסליות. וכששופטים בישראל צריכים לפנות אל מקורות, הם לא פותחים תנ"ך ולא פותחים את המקורות העבריים, אלא הם פותחים את המשפט הקנדי, את המשפט האנגלי והמשפט האמריקני. והדבר הזה צריך להשתנות. וזאת ההזדמנות לדבר בשבחו של המשפט העברי, בשם החילונים וגם הדתיים, בכנסת הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת צרצור. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממש בשעה האחרונה התברר שישראל הצליחה איכשהו לבלום את היוזמה השבדית – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לזמן קצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> טרם התחיל הדיון. כרגע אנחנו רק שומעים נאום בן דקה. <נחמן שי (קדימה):> הוא שאמרתי, זה מקרה העז. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא ספרתי. אתה מדבר רצוף, אף אחד לא מפריע לך. <נחמן שי (קדימה):> הוא מקרה העז. השבדים הכניסו עז הביתה, ואיימו עלינו בדרך מאוד מחמירה שכל הנושאים יהיו במשא-ומתן, כולל ירושלים. מסתבר שאחרי שמוציאים את העז, נראה שיש הרבה מקום בבית ואפשר כבר לדבר על זה. האמת היא מאוד פשוטה וצריך לראות אותה. מועצת שרי החוץ של האיחוד האירופי אומרת כי יש למצוא דרך, אומנם במסגרת משא-ומתן, להכריז על ירושלים כבירת ישראל ופלסטין. אני לא חושב שממשלת ישראל – ואני חושב שגם הרוב המכריע בבית הזה אינו חושב שירושלים צריכה להיות בירת ישראל ופלסטין, לא במשא-ומתן וגם לא לא במשא-ומתן. ירושלים היא בירת ישראל. ולכן אני חושב שהניסיון לזקוף פה איזה הישג דיפלומטי הוא מאוד-מאוד בעירבון מוגבל, וטוב יהיה שגם היום תישמע פה הקריאה: ירושלים היא בירת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת צרצור, ואחריו – חבר הכנסת ביבי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, היום בבוקר דנה ועדת הפנים בנושא מאוד רגיש, מאוד חשוב, בנושא הוועדה לעניינים הומניטריים של משרד הפנים. בנוסף לסיבוכים, לאי-השקיפות בפועלה של הוועדה הזאת, מתבררת תמונה קשה מאוד. הרי המטרה של הוועדה הזאת – היא באה כדי להקל על מצבים, על אנשים, על משפחות שמתקשות, במסגרת הכללים הקיימים, לקבל איזשהו מעמד במדינת ישראל. במקום שהוועדה הזאת תוסיף עוד סיבוך ועוד משא על כתפיהן של משפחות אומללות אלה, הגיע הזמן, כנראה, שמשרד הפנים יקבל החלטה נועזת, כדי לזרז, כדי לדחוף את הוועדה הזאת לטפל בכל התיקים הנמצאים על סדר-יומה בצורה מזורזת עד כמה שאפשר ולא לסבך את העניינים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. הזמנתי את חבר הכנסת ביבי. ואחריו – חבר הכנסת אלדד. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, היום התקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת בנושא מח"ש – מחלקת חקירות שוטרים. ואכן, זה היה דיון עצוב מאוד, מפני שאנחנו לקחנו את מח"ש, את המחלקה לחקירות שוטרים, והפכנו אותה למחלקה כזאת שהגולם קם על יוצרו. אני לא נגד זה שישפטו שוטרים שהם לא בסדר, אין עם זה שום בעיה; אבל מה שקרה שם, שוטרים – במשך שנתיים, שלוש, ארבע שנים השעו אותם מהמשטרה. אדוני היושב-ראש, אני יכול להציג בפניך עשרות שיצאו זכאים אבל בינתיים הוציאו אותם ממשפחתם, הוציאו אותם ממקום העבודה שלהם, עיכבו להם את הדרגה, עיכבו להם את המשכורת, והבושות במשפחה. לכן, יש לי הצעת חוק בדרך בנושא הזה, להגביל את החקירות לשישה חודשים, אם מישהו אשם, אז יעמידו אותו לדין, ולא להשעות אותו לשנים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת בילסקי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, עד שקמה זעקה גדולה על דבריו של שר המשפטים שהוא היה רוצה לראות את דין התורה השולט בישראל, את חוקי התורה, צריך לזכור שהוא נבחר ציבור, הוא פוליטיקאי – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא לא נבחר ציבור. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הוא לא נבחר, ממונה ציבור, אבל הוא איש פוליטי, וראוי, אולי חובה, שתהיה לו אידיאולוגיה ואג'נדה פוליטית. לעומת זאת, פקידי משרד המשפטים, אסור שתהיה להם אג'נדה כזאת. והבוקר, בסערת החשיפה של השר נאמן, נהיה אובך וענן עשן סביב הגילוי של הפרוטוקולים לגבי המשנה לפרקליט המדינה שי ניצן, שהמשיך לקיים צוות אכיפה סלקטיבית כלפי יהודים ביהודה ושומרון, בניגוד לקביעה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם אליקים רובינשטיין. והפרוטוקולים החלקיים שנתגלו חושפים מדיניות של אכיפה סלקטיבית כנגד יהודים ביהודה ושומרון. ואני תמה, האם לזה התכוונו אלה שאמרו "שלטון כנופיית החוק"? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אלדד. אני הזמנתי את חבר הכנסת בילסקי, ואחריו – חבר הכנסת גנאים. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על כך שאתמול, בחסותך, הזמנו לפה את אנשי "עזר מציון", שהתרימו אנשים שהסכימו להיבדק כדי שאולי יימצא מזור למחלתו של אלי איליה טובבין, בן 33, שנלחם עכשיו על חייו. היום יש מבצע התרמה בכל הארץ. כל מה שאנחנו מבקשים מתושבי מדינת ישראל: אנא מכם, בואו לכמה דקות, רק דקירה קטנה, שיכולה להציל את החיים של אלי. אלי הוא בן 33 היום, הוא חולה בלוקמיה, אין לו סיכוי אם לא תימצא התאמה על-ידי בדיקה של אנשים. במאגר של "עזר מציון" יש קרוב ל-500,000, ולאלי לא נמצאה שום התאמה מכל ה-500,000. אם כל אחד ילך עכשיו, עד הערב, לקניונים, לאותם מקומות שאנשי "עזר מציון" מתרימים, יש סיכוי שנציל את החיים שלו. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב ושלי – שהממשלה פעם ראשונה תיקח חלק בהצלת החיים של חולי הלוקמיה – תעבור פה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ואני מקווה שנצליח להגשים את זה במושב הזה של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין גם כסף כדי לבצע את הבדיקה, ולכן רצוי שכל אדם אשר תורם או נותן דגימה, גם ייתן את הדמים הקשורים באבחון ובבדיקה. <זאב בילסקי (קדימה):> עלות הבדיקה היא 180 שקל, וכל תרומה תתקבל בברכה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כמה זמן מתכוון אדוני לקיים את הישיבה בלי נוכחות של נציג הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ומדובר בנאומים בני דקה, אני לא אעניש את חברי הכנסת על כך שאין שר. ברגע שנצטרך שר, אנחנו נטפל בעניין. אינני רוצה להעניש את חברי הכנסת החרוצים, אשר באו על מנת לשאת נאומים בני דקה. אנחנו נבחר את הזמן המתאים לנו. בבקשה, חבר הכנסת גנאים. ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה להעלות, הייתי מכנה אותו: קטעים רגילים מחייו של ערבי במדינת ישראל לפני מדינת ההלכה. מדובר בתושב סח'נין, סולימאן זבידאת, שהוא אח מוסמך, עבד בבית-החולים "הדסה" וב"רמב"ם”, טיפל בחברי הכנסת ובנשיא המדינה לשעבר. כל אשמתו שרצה לנסוע לטיול באילת. הגיע לנמל התעופה בחיפה כדי לטוס משם לאילת, והתחיל הסיוט הרגיל: חיפושים, עיכובים, הפשיטו אותו – לא אגיד עד איפה – הוא איחר יותר מעשר שעות. אחר כך נתנו לו לטוס לאילת, אבל בלי התיק ובלי המטען של הפלאפון. עדיין הוא מחכה לתיק ולמטען. וכל אשמתו שהוא רצה ללכת לנוח, כי הוא עובד חרוץ כל השנה. וזה רק משום, אדוני היושב-ראש, שהוא סולימאן ולא שלמה. ועדיין אנחנו לא במדינת הלכה. אתם יודעים מה, לא משנה: במדינה של היום, במדינת הלכה, אנחנו כנראה נישאר ערבים או גויים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גנאים. אני הזמנתי את חבר הכנסת בן-ארי. ואחריו – חברת הכנסת אדטו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע שלנו, היא פרשת וישב, מדברת על כך שיעקב – כתוב: "ישראל אהב את יוסף מכל בניו כי בן זקנים הוא לו ועשה לו כתנת פסים". וחכמים אומרים שהפעולה הזאת של אפליה בין ילדים הביאה להתגלגלות שבסופו של דבר עם ישראל – הביא לשנאת אחים וליציאה לגלות. כשמדברים על משפט התורה – אני פונה מכאן לשר המשפטים, שאני מברך אותו על הדברים שהוא אמר – להתחיל ב"ודל לא תהדר בריבו", להתחיל ב"צדק צדק תרדף". היום נחשפנו לפרוטוקולים הקשים של המשנה לפרקליט המדינה, שבהם מדובר ברדיפה, בהתנכלות, בהחלט סלקטיבית. במשך זמן רב אנחנו מתריעים על כך, מציגים סטטיסטיקות, היום קיבלנו את הראיות. אני רוצה להזכיר לו את הדברים של השופט ברק, עוד אורים ותומים: אין לך גורם הרסני יותר לחברה מאשר תחושת בניה ובנותיה כי נוהגים בהם איפה ואיפה. תחושת חוסר השוויון היא מהקשה שבתחושות, היא פוגעת בכוחות המאחדים את החברה, היא פוגעת בזהותו העצמית של האדם. משפט אחרון, הפעולה של גיוס פקחים כדי לאכוף חוק רק על יהודים מעוררת תחושות קשות ביותר, וחבל שהבית הזה לא מניע את אמות הספים על פעולה שהיא גזענית במהותה, שנובעת מסלקטיביות ואכיפה סלקטיבית. תודה רבה. <יעקב אדרי (קדימה):> בשביל זה צריך להיות מדינת הלכה? בשביל זה נחליף את כל מערכת המשפט? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רק הלכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואחד מפקידי הציבור אשר אתם מדברים בו אינו נוכח באולם, אני מציע להזמין אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת שיוכל גם לומר את דבריו. חברת הכנסת אדטו, בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים, במסגרת חוק ההסדרים, שמענו, הצבענו והתנגדנו, אנחנו, להורדה של יום הבראה מהמגזר הציבורי, שמטרתו תהיה מיועדת לקרן להצלת מפעלים במצוקה. הסבירו לנו שהקרן הזאת – שבה יהיו שותפים כל המגזר הציבורי – תהיה מיועדת למפעלים אשר יהיו בחשש לקריסה. והנה, כמה חודשים לאחר מכן, כאשר אנחנו שומעים שבצפון, כמגדל קלפים קורסים כמה מפעלים – יש ארבעה מפעלים שכרגע עומדים על סף קריסה – ולמעלה מ-1,000 איש עומדים בפני סכנת פיטורים, איפה הקרן הזאת? איפה מיליוני השקלים שנמצאים בקרן? האם הקרן הזאת נמצאת כרגע במשרד האוצר? האם ניכו את הכסף מהמגזר הציבורי, את ימי ההבראה שהיו אמורים לנכות? ואם כן ניכו, למה הכסף לא מגיע ליעדו? הרי למטרה הזאת היתה הצבעה כאן, במסגרת חוק ההסדרים. דווקא חבל, פה הייתי מצפה לקבל תשובה – כמובן לא עכשיו, אבל הייתי מצפה לקבל תשובה: האם ניכו את הכסף לקרן הזאת? ואם ניכו את הכסף, למה הכסף לא מועבר לאלתר להציל את המפעלים שכרגע עומדים על סף קריסה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מודיע לך, שאם את הנאום בן הדקה היית מגישה כהצעה דחופה, על מנת להזמין שר לענות, הייתי מאשר אותו. <רחל אדטו (קדימה):> אני מודה לך, אני אעשה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה. אחריהם – כל החברים שנרשמו מאוחר יותר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני ראיתי, והייתי ביום ראשון בבית-החולים "רמב"ם". הבחור שעליו דובר הוא אח בכיר במחלקה האורולוגית. זאת מחלקה אקטואלית מאוד, והוא נושא באחריות גדולה. וככה עשו לו. מקרה דומה היה לפקח מס הכנסה שהוזמן על-ידי פורום של מס הכנסה להגיע לכנס באילת. הוא היה ראש סדנה, ואותו הדבר עשו לו. מסתבר שזה לא משנה מי האדם ואיזה תפקיד הוא נושא, אם זה אחראי מחלקה, שהוזמן על-ידי חברת מכשור רפואי לבוא לאילת ולבדוק את העניינים האלה בשביל המחלקה – מתייחסים אליו בצורה משפילה, וזה בטיסות פנים, בתוך הארץ, מחיפה לאילת או מתל-אביב לאילת. הגיע הזמן שהדבר ייפסק. דיברו על זה כבר כמה פעמים, זאת לא הפעם הראשונה. הצורה של הביקורת הזאת מאוד מביכה ומשפילה, כאשר מושיבים אותו ליד החברים שלו, והחברים היהודים שלו נכנסים ואותו מפשיטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הביקורת שלך היא בהחלט ביקורת לא פשוטה, אבל אני מודיע לך שבענייני ביטחון, כאשר אתה ואני טסים והמטוס באוויר, לא חשוב אם הוא נמצא בטיסה בין-לאומית או בטיסה פנימית, אנחנו צריכים להקפיד על הביטחון. אבל לא להשתמש בביטחון בצורה שאינה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם אני בעד ביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, בארצות-הברית לא עושים הנחה לאף אחד. בהחלט השוויוניות צריכה לחול גם כאן. חבר הכנסת זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת חנין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> היום התקיים דיון בוועדת הכספים על סגירת מפעל "תפרון" ומפעלים אחרים. בדיון התברר שהכסף שנגבה מאזרחים, מעובדי הסקטור הציבורי – שזה יותר ממיליארד שקל שנגבו והלכו לקרן מיוחדת – הכסף ישנו. הממשלה לא משחררת, כי היא טוענת שעדיין אין פרוצדורה. בינתיים מפעלים נסגרים. יש משבר כלכלי ומצב חירום. אני חושב שהבעיה טמונה בכך שרואים שיש צמיחה במרכז, יש מצב שכאילו יצאו מהמשבר. אבל בצפון לא שמעו על זה. יש מצב חירום ויש משבר כלכלי וצריך לטפל בזה מהר. 1,000 משפחות ימצאו עצמן ללא מפרנס, זו קטסטרופה. מישהו הגדיר את זה כפיגוע כלכלי. אני הייתי מסתפק ואומר: אסון שיש למנוע אותו. בידנו למנוע את האסון המתקרב ובא לאלפי משפחות בצפון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת דב חנין. לאחריו – חבר הכנסת אפללו. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להתייחס לדבריו של שר המשפטים ולעוד דברים שנאמרו כאן בכנסת. אני רוצה לומר שממש לא מדובר כאן על ללמוד מהמשפט העברי. כולנו בעד ללמוד מהמשפט העברי. במשפט העברי יש רעיונות מאוד יפים. אגב, יש רעיונות מאוד יפים גם במשפט המוסלמי, אפשר ללמוד מכל דבר. אבל מה שאומר שר המשפטים אלה דברים אחרים. מה שאומר שר המשפטים: צעד אחרי צעד – זה הציטוט שהתפרסם – ננחיל לאזרחי ישראל את חוקי התורה – ושימו לב – ונהפוך את ההלכה למשפט המחייב במדינה. אני חושב שאלה הם דברים חסרי תקדים כאשר הם באים מפיו של שר משפטים, שבכל זאת אמור לשמור על מערכת המשפט של מדינת ישראל, עם כל ההישגים הדמוקרטיים שעדיין קיימים בה. אלה דברים מדאיגים ומסוכנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא התכוון, שהכנסת תאמץ את ההלכה. עד שהכנסת לא תאמץ את ההלכה, הוא לא חשב אחרת. חבר הכנסת חנין, אמרתי לך, יש חופש אקדמי לפעמים, בעיקר אצל פרופסורים, ואת החופש האקדמי אף פעם לא תוקפים, גם כאשר נאמרים בו דברים שהם לפעמים תמוהים בעיני המאזין. חבר הכנסת אפללו – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת טיבי. יסיים חבר הכנסת לוין. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום ביקשו דיון דחוף בוועדת הכספים בנושא מפעל "תפרון" בצפון – עוד מפעל אחד, מפעל של 1,000 איש שעומד להיסגר, ועוד מפעל אחד של 100 איש. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש: אני מכיר את הרגישות שלך ואת חשיבות העניין, הבעיה היא לא רק של שני המפעלים האלה; המשבר הוא הרבה יותר גדול. תסתכל על הכתבה שהיתה בעניין אחוז האבטלה בצפון – 10% ומעלה. החשיבות זה מה עושה הממשלה, סדר עדיפויות חדש: מדברים וחוזרים ומדברים, אבל שום דבר לא נעשה. אני אגיד משהו כואב: כואב לי לומר את זה, אבל מתי באה הממשלה ומתערבת על מנת לעזור לצפון, אתה יודע מתי? כשיש מלחמה. כשיש מלחמה כולם מתגייסים. באים לעזור, תושבי מרכז הארץ באים לעזור, באים לקנות, כביכול, אם זה בנגב ואם זה בצפון, לא משנה, כולם נרתמים. אני לא רוצה את ההירתמות הזאת, שכולם יבואו להתערב ולעזור בזמן מלחמה, אני רוצה שהממשלה תעשה סדר עדיפויות לאומי. אני אסיים בכך. הצעת שחברת הכנסת רחל אדטו תבקש דיון דחוף, היא מייד עושה את זה. אני יודע את הרגישות שלך, אני יודע כמה אכפת לך בעניין הזה. אם הממשלה לא עושה, הכנסת תעשה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יש הצעה דחופה, אז אין דחופה מזאת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה עולה מחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לומר לך שכבר ביקשו חברים בנשיאות להעלות את זה בהצעות דחופות לוועדות, נדמה לי שכמה ועדות כבר קיימו ישיבות בעניין זה. <אלי אפללו (קדימה):> כן, ועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנושא במליאה גם חשוב. <אלי אפללו (קדימה):> מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנושא במליאה גם חשוב, ונדמה לי שיש הצעה שאושרה לגבי מספר לא מועט של חברי כנסת שביקשו להעלות את העניין הזה על סדר-יומה של הכנסת. מחר תישמע הצעה. אם הכנסת תצביע למליאה, נקיים דיון בשבוע הבא, מייד. אין דבר דחוף יותר מדבר זה – בנסיבות העניין, כמובן; יכולים להיות דברים דחופים יותר, אבל השבוע לא ראיתי דבר דחוף יותר. רבותי חברי הכנסת, ביקשתי את חבר הכנסת ברכה. ואחריו – חבר הכנסת טיבי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול נורו יריות לעבר מכוניתו של ראש עיריית כפר-קאסם. זה סוג של טרור והפחדה שמופנים מעת לעת כלפי נבחרי ציבור. אני רוצה לגנות את המעשה הזה ולדרוש מהמשטרה שתשקיע מאמצים מיוחדים בהענשת האחראים על מנת שמקרה כזה לא יישנה, לא בכפר-קאסם ולא בשום מקום אחר. הבוקר דיברתי עם ראש העיר. אגב, הוא הוביל במשך חודשי כהונתו המעטים, שנה כמעט, להישגים מרשימים, והוא נחוש לעמוד מול כל תופעה של טרור חברתי, אף-על-פי שהוא משוכנע שאין לו אויבים ומעשיו ופעולותיו בעיר כפר-קאסם אינם מקנים לו יריבים אלא רק תומכים. אני שוב רוצה להזהיר מפני התופעה הזאת, שפושה בחברה שלנו, כלפי נבחרי ציבור, במיוחד בעיריות, של אלימות ושל הפחדה ושל יריות ושל התקפות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – לחבר הכנסת לוין. בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר, לפני כמה שנים דיבר באופן תיאורטי חבר הכנסת אברהים צרצור, שהוא ראש התנועה האסלאמית, על השקפת עולמו, על מדינת הח'ליפות – אגב, השקפה שאני והוא לא חולקים – אבל מייד קמה צעקה והוגשה בקשה לפסול את הרשימה, רשימת רע"ם-תע"ל. היום שר המשפטים דיבר על החלת החוק העברי. האם ינהגו בשר המשפטים כפי שנהגו בשיח', חבר הכנסת צרצור? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, אי-אפשר גם בעמידה וגם להפריע לחבר שנואם נאום בן דקה. אין מפריעים. גם במדינה יהודית – היא דמוקרטית, לא מפריעים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, אין ספק שהציווי "עין תחת עין, שן תחת שן" מוסיף עבודה גם לרופאי עיניים וגם לרופאי שיניים, אבל האמת, שהוא יוצר תוצר לא אסתטי. ולכן נדרשת השאלה: האם זה כדאי, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. הבא אחריו – חבר הכנסת לוין, ואחריו – חבר הכנסת מיכאלי. רבותי חברי הכנסת, שר המשפטים נמצא כאן והפנה את תשומת לבי שהוא ישיב למתייחסים לאמירתו בשעת השאלות המתקיימת מייד לאחר האזכור והציון של יום זכויות האדם. חבר הכנסת לוין, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, בעוד כמה דקות אנחנו נציין את יום זכויות האדם הבין-לאומי, ואולי מושכלות היסוד בזכויות בכלל הן שאין תכלית לזכויות אם הן לא נאכפות ולא ניתן לממש אותן. ואי-אפשר לדבר על זכויות כאשר יש אכיפה סלקטיבית כלפי מגזר כזה או מגזר אחר. לצערנו, אנחנו נחשפים לתמונה קשה מאוד של אכיפה סלקטיבית של חוקי התכנון והבנייה כלפי אוכלוסייה יהודית בחבל ארץ מסוים ביהודה ושומרון, כאשר מולה עומדות העלמת עין מכוונת והימנעות מכוונת מפעולה כלפי הפרות של חוקי התכנון והבנייה אצל ערבים הן ביהודה ושומרון והן בנגב ובגליל. אני חושב שמדובר בעניין לאומי ממדרגה ראשונה. מי שאיננו מבין שבדרך הזאת אנחנו מאבדים את אדמות הלאום, לטעמי עושה משגה היסטורי גדול. אני קורא לשר המשפטים להוביל מהלך אכיפה נמרץ ואחיד לשמירה על אדמות המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין. חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת אמסלם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכה ליושב-ראש הכנסת על ארגון יום מיוחד לזכויות האדם. מי ששיתף פעולה בתחום הזה, צריך לברך גם אותו. אני תמיד אומר שצריך לחשוב על מגזרים שונים באוכלוסייה, שגם להם יש זכויות וצריך לדאוג גם להם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם ליהודים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה צודק בוודאות. אדוני היושב-ראש, היום הגשנו לך דוח נסיעה מטעם חברי הכנסת שנסעו לאתיופיה. ראינו שם את היהודים שעומדים לעלות לישראל. חברי הכנסת שנסעו הם חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת אלדד ואנוכי. אני אומר שביום זכויות בין-לאומי צריך לחשוב גם על יהודים שתקועים שם שנים. הזכויות שלהם נדרסות ולא דואגים, מכל מיני סיבות ביורוקרטיות, להעלות אותם לישראל. לכן, לחשוב שיש שם אלפים שחיים בתת-תנאים וכל יום שעובר ולא מעלים אותם לארץ – אנחנו פוגעים בזכויות שלהם. זה עוול – הן כאדם והן כעם יהודי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אמסלם. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, במסגרת הנאום בן דקה היום אני מבקש לחזק ולאמץ את ידיו של כבוד שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן. אתמול, בכנס לדיני ממונות, אמר כבוד השר דברים ברוח תמיכה וחיזוק למשפט העברי. והיום מקהלה שלמה של שוחרי הדמוקרטיה והצדק – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אתה רק מסבך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע, חברים. לא להפריע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע. חבר הכנסת כץ, מה קרה? חבר הכנסת כץ, למה לא ביקשת לדבר? היית יכול לדבר כאוות נפשך פה מהבמה. מתי שאתה רוצה אתה יכול לדבר, אבל לא ביקשת, לא רצית. <חיים אמסלם (ש"ס):> כבוד השר רק אמר דברים שכל יהודי חם מאמין בהם. ראוי לה למדינת ישראל, לממשלת ישראל, לזכור את הנאמר בתורה מפי בורא עולם, נותן התורה, על חוקי התורה ומשפטיה: כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים, כי רק עם חכם ונבון, אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים ככל התורה הזאת. חזק ואמץ, אל תירא ואל תיחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. "אל תירא עבדי יעקב". חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. ואחריו יסיים את פרק זה בסדר-היום חבר הכנסת רותם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גם אני מבקש להתייחס לנושא שנמצא היום על סדר-היום. שר המשפטים קרא אתמול להחזיר עטרה ליושנה, שמשפט התורה יהיה המשפט המחייב במדינת ישראל. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמי שצריך להיות מודאג מהמשפט הזה הוא לא הציבור הישראלי אלא בעיקר הציבור ששלח את מי שמינה את שר המשפטים הנוכחי, הציבור של ישראל ביתנו, שציפה שישראל ביתנו תדאג לנושא הגירושין ולנושא הנישואין ולנושא האפליות, ובמקום זה הוא מקבל שר משפטים שעכשיו מכריז שלא רק שהוא לא יתקדם בנושא הזה, אלא הוא מתכוון ללכת לאחור. לאור זאת, אני חושב שחשוב – ונמצא כאן גם יושב-ראש ועדת חוקה; אני קורא לך, אדוני, לקיים דיון דחוף בוועדה. נזמן את שר הפנים, נקיים שימוע ונשמע מה תפיסת עולמו, מה נגזר ממנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את שר המשפטים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> את שר המשפטים, בוודאי. קראתי ליושב-ראש ועדת החוקה: נשמע מה תפיסת עולמו ונבין בדיוק כיצד הוא מנחה את המשרד, ונוודא שבמדינת ישראל לא תהיה אפליה, לא של ערבים ולא של הומואים ולא של נשים, ושמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית, אבל גם דמוקרטית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רותם יסיים פרק זה בנאומים בני דקה. האם יש מישהו מחברי הכנסת? <יעקב אדרי (קדימה):> אני רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה כן. חבר הכנסת מולה, עם כל הכבוד, אנשים באו ב-16:00. חבר הכנסת אדרי היה פה ומגיע לו. חבר הכנסת רותם, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אדרי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, יש לי הזדמנויות לפגוש את שר המשפטים בכל מיני מקומות, ויש לו אמרה נורא מעניינת. הוא אוהב מאוד בתפילת הבוקר – את תפילתו של רבי אלימלך מליז'נסק, שתמיד אמר שנראה כל אחד מעלת חברו ולא קלונו. רבותי, מה אמר שר המשפטים? שר המשפטים אמר – ובמדינה יהודית, חבר הכנסת פלסנר, לא בושה להגיד את הדברים האלה: יש לנו משפט עתיק שאיננו פחות טוב מהמשפט האנגלי, ואיננו פחות טוב מהמשפט האמריקני – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, הוא אומר עכשיו את דעתו. חבר הכנסת פלסנר, אמרת את דעתך – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא מציג אותי כאילו אני נגד המשפט העברי. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אין פה ויכוח, כי כרגע זה נאומים בני דקה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש הבדל בין מדינה יהודית לבין מדינת הח'ליפה של חבר הכנסת צרצור. יש הבדל עצום בדברים, כאשר שר המשפטים אומר שצריך להחזיר גם לבתי-המשפט את הדאגה לפרט, את הרווחה; לא צריך רק לבנות על משפטים של אומות העולם, יש לנו את זה בבית, בואו נשתמש בזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אדרי, השר לשעבר יעקב אדרי, בבקשה. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, אחרי ששמעתי את יושב-ראש ועדת החוקה, אני מודאג עוד יותר. אני חושב ששר המשפטים, אולי כספתח, על ההתחלה, צריך להבהיר את הדברים המאוד לא פשוטים שהוא אמר אתמול. אני אומר את זה – בתור שר שמופקד על מערכת המשפט. אנא הבהר את הדברים שלך, כי שמעתי אותם פעם אחר פעם וקראתי. אם אתה עומד מאחורי הדברים, אני קורא לך גם להתפטר עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, בדרך הטבע, שר המשפטים הנמצא פה – אם היה תורן מטעם הממשלה והיו חברי הכנסת אומרים את אשר אמרו, היתה עומדת לו הזכות לעלות לבמה ולומר. הואיל ושר המשפטים הוזמן על-ידי עכשיו לענות לשעת שאלות, ושאלות רבות הוצגו לשר המשפטים, הוא בוודאי, לפני שיתחיל לענות על השאלות, יבחר גם להתייחס לדברים שנאמרו כאן – שכן הכול אפשר לומר על שר המשפטים, אבל לא שהוא לא מאזין ומבין, גם מביט ומקשיב. <שעת שאלות> <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, שעת שאלות לשר המשפטים. אנחנו תיכף נאפשר לחברי הכנסת לשאול, קודם ניתן לשר המשפטים הרצאת פתיחה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> העיקר לא לפחד כלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בנושא אחר, אבל תמיד טוב להזכיר את זה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני שומע את הקריאות מכל הכיוונים ורוצה להכניס את הדברים קצת למסלול הנכון. לאור הפרסומים שהיו היום, התחילו ב"גלי צה"ל", אני רוצה להבהיר כמה נקודות. כמי שעומד היום בראש ועדת השרים לחקיקה, בראש הוועדות לבחירת שופטים ודיינים, וכמי שהיה שותף – לפני הצטרפותי לממשלה – בדיוני ועדות ציבוריות רבות בתחום החקיקה, בתחומים שונים ומגוונים, קשה לי לקבל את הדברים שיוחסו לי היום בפרסומים, כאילו אמרתי שיש להחליף בשעה זו את חוקי המדינה בחוקי התורה. אתמול, בכנס דיני ממונות בבתי-דין רבניים, שנערך ביוזמתו של הרב ד"ר רצון ערוסי – שהיה תלמידי – הדגשתי חשיבותו של המשפט העברי בישראל. חוקי מדינת ישראל נקבעים על-ידי הכנסת, פרשנות החוקים נקבעת על-ידי בתי-המשפט. בהעדר תשובה בדבר חקיקה בנושא מסוים, נקבע בסעיף 1 לחוק יסודות המשפט, התש"ם–1980: ראה בית-המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל. בכנס של בתי-הדין לממונות שיבחתי את עבודות בתי-הדין לממונות, הפותרים סכסוכים כספיים על-פי הלכות המשפט העברי. מערכת בתי-המשפט בישראל עמוסה, ולפיכך יש לעודד העברת סכסוכים בהסכמה הדדית למערכת התדיינות אלטרנטיבית. בתי-הדין לממונות פוסקים על-פי ההלכה כפי שהתגבשה בתורה, בנביאים, בכתובים, בספרות הגאונים, בפסיקות והלכות שנקבעו על-ידי גדולי ישראל ראשונים ואחרונים במשך עשרות דורות. בימים אלה, לומדי הדף היומי התחילו בלימוד פרק שמיני, "יש נוחלין", במסכת בבא בתרא. מסכת זו, כפי שהדגשתי אמש, עשירה בדברי הלכה לפתרון סכסוכים, ובפרק זה יש דיון מפורט בדרך ליישב מחלוקות בין יורשים בצורה הוגנת וראויה. לא חידשתי דבר בהופעתי בכנס דיני ממונות, שהרי הנביא ישעיהו, בפרק א', פסוקים כ"ו–כ"ז, כבר אמר לפני אלפי שנים: "ואשיבה שפטיך כבראשונה ויועציך כבתחילה, אחרי כן יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה. ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה". <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר המשפטים על הבהרתו. אין תגובה של החברים, כי זה לא הזמן. אני מזמין את ראשון – – – <נסים זאב (ש"ס):> אבל יש עוד פסוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כבוד השר, אתה עונה עכשיו בשעת שאלות. ראשון השואלים – חבר הכנסת אריה אלדד. השר רק יתפנה למקומו על מנת לקבל את החומר שהוא הכין לקראת הישיבה. באמת יפה שרבים מחברי הכנסת מתעניינים בשאלות הנוגעות למשרד המשפטים, ואכן אנחנו נמצה את כל השאלות אשר הוגשו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, בשנים האחרונות אנו עדים לכך שמדינת ישראל, ובעיקר משטרת ישראל – בהנחיית הפרקליטות – נוטלת על עצמה תשלומי פיצויים אישיים שהוטלו על שוטרים שפגעו באזרחים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה? חבר הכנסת מיכאלי, אל תקיימו שם כנסת זוטא. חברת הכנסת רגב, יקירה. אנחנו מבקשים גם מסגן השר. אם אתם חפצים, יש לנו שם אכסדרה, גם אפשר. כבוד השר. יסיים את שאלתו חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בשנים האחרונות אנו עדים לכך שמדינת ישראל, ובעיקר משטרת ישראל – בהנחיית הפרקליטות – נוטלת על עצמה תשלומי פיצויים אישיים שהוטלו על שוטרים שפגעו באזרחים. הדבר מנוגד בוודאי לרוח פסיקות שונות של בתי-המשפט, הרואים בפיצויים כאלה לא רק פיצוי לנפגע אלא גם ענישה והתראה כנגד שוטרים אלימים. בהקשר זה יוזכר כי מקצת השוטרים הללו הורשעו בדין פלילי, וחלקם זכו להגנת המדינה גם במקרים שבהם הורשעו שוטרים באלימות קשה נגד מפגינים. והשאלה השנייה שאושרה: ועדת שרים לחקיקה מתכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, למה? הוא יענה ואחר כך אתה תשאל את השאלה השנייה, אם יהיה לך זמן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כי אם אתה זוכר, אישרת לנו לנהל דיון בוועדת העבודה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אבל לא יכול להיות שאתה תשאל שאלות ולא תהיה נוכח בתשובות. גם בפרלמנט זה דבר שהוא אלמנטרי, בפרט כאשר אחד מבכירי בניה הוא חבר ועדת האתיקה. אני לא מעלה על הדעת שישאלו שר שאלה ולא ישמעו את התשובה. אז שאל את הראשונה. השנייה – בעת אחרת. בבקשה, כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בתשובה לשאלה הראשונה של חבר הכנסת אריה אלדד, מדוע המדינה משלמת קנסות של עבריינים: האינטרס הציבורי מחייב כי עובדי הציבור הנקלעים לסכסוך אזרחי בעקבות פעילותם בשם המדינה יזכו להגנה של המדינה – הגנה המתחייבת בראש ובראשונה כדי להבטיח תקינות פעולות השלטון. הגנה זו, הכוללת לעתים תשלום הפיצוי לניזוק, ניתנת במסגרת נורמטיבית מוכרת, תוך הפעלת שיקול דעת ובשים לב לנסיבות של כל מקרה ומקרה. בהקשר זה חשוב להדגיש כי האינטרס הציבורי – ובמיוחד האינטרס של אלו שנגרם להם נזק בשל עוולה שביצע עובד הציבור – הוא שהרשות הציבורית שבשמה פעל עובד הציבור תישא באחריות למעשי עובדיה ולא תתנער מהם. יש להדגיש כי יש כלים להתמודדות עם התנהגות של עובד הציבור שחרג מנורמות התנהגות ראויות, ועיקרם במישור הניהולי ובמישור המשמעתי, לפי העניין, ובמקרים החריגים גם במישור הפלילי. התכלית של דיני הנזיקין שונה – פיצוי הניזוק ולא הענשת המזיק. נציין כי לאחרונה התרחבה עד מאוד התופעה של הגשת תביעות נזיקין נגד עובדי ציבור באופן אישי, מתוך מטרה להרתיע אותם ממילוי תפקידם השלטוני. תופעה זו בולטת במיוחד בתביעות המוגשות נגד אנשי כוחות הביטחון ורשויות האכיפה בנוגע למילוי תפקידם באכיפת החוק ושמירת הסדר הציבורי – אני מתכוון לשוטרים וקצינים במשטרת ישראל ובמג"ב, חיילים וקצינים בצה"ל. לפיכך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, האינטרס הציבורי, ובראש ובראשונה הבטחת תקינות פעולות השלטון, מחייבים להדוף תופעה זו ומתן הגנה הולמת לעובדי הציבור בגין פעולות שביצעו במסגרת עבודתם כעובדי המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, האם אדוני רוצה להרחיב באיזשהו נושא? תודה רבה. אתה רוצה לשאול את השאלה השנייה? מוותר. אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד. הבא אחריו – אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, משיחות עם נשיא המדינה בנושא בקשות החנינה שהוגשו על-ידי האסירים הביטחוניים הערבים אזרחי מדינת ישראל, הודיעו לנו מלשכת הנשיא כי הם ממתינים להמלצות משרד המשפטים בנושא. ברצוני לשאול: 1. מה מצבן של בקשות חנינה אלה? 2. האם בעתיד הקרוב נתבשר על התקדמות חיובית בסוגיה רגישה זו? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר. מי מחברי הכנסת שיש לו שאלה שהיא חופפת או באותו נושא שדיבר עליו חבר הכנסת אברהם צרצור, ששאלתו אושרה, יוכל לשאול לאחר מכן את השר. כך נפתח את שעת שאלות, זאת הזדמנות של כל מי שנוכח כאן לשאול מעניין לעניין באותו עניין, ואז נעבור לחברת הכנסת סולודקין. אדוני השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני רוצה לענות לשאלה של חבר הכנסת אברהים צרצור. אסירי עולם ערביי ישראל נשפטו חלקם בבית-הדין הצבאי וחלקם בבית-המשפט האזרחי הרגיל. לגבי אלה שנשפטו בבית-הדין הצבאי, הסמכות להמליץ על קציבת עונשם היא בידי שר הביטחון ולא שר המשפטים. למיטב ידיעתנו, יש כמה אסירים שעונשם אכן נקצב. לגבי אסירים אחרים, הועברו המלצות שלא לקצוב, לנוכח נסיבות שבהן בוצעו העבירות, וככלל התיקים מטופלים ככל תיק אחר; תחילה בוועדה לקציבת מאסרי עולם בראשות שופט מחוזי, ולאחר מכן, בצירוף המלצת שר המשפטים או שר הביטחון. כאשר מדובר במי שנידון ליותר ממאסר עולם אחד, יש תקופת המתנה של 15 שנים לפחות מיום מעצרו, לפיכך יש קבוצת אסירים שטרם חלף המועד המינימלי על מנת לדון בבקשתם לקציבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם סמכות הנשיא לחון אדם שנידון על-ידי בית-משפט צבאי או שזו סמכות הרמטכ"ל? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ודאי, ודאי. הממליץ הוא שר הביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הממליץ הוא שר הביטחון. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כפי שאמרתי, הממליץ הוא שר הביטחון. נשיא המדינה הוא המחליט בנושא החנינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשני המקרים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת צרצור, זה זמנך. יומך בכנסת הוא עכשיו. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, אני מודה לך על התשובה, אבל צריכים להדגיש: מדובר ב-20 אסירים ביטחוניים אזרחי מדינת ישראל, ששוהים בבתי-הכלא תקופות של 20 עד 25 שנים. זאת אומרת, כולם עברו את התקופה שדיברת עליה כתנאי מוקדם לדיון בבקשתם לחנינה או להקצבה. זה דבר אחד. דבר שני, שאלתי המהותית היא, מה כבוד שר המשפטים בפרט וממשלת ישראל בכלל מעדיפים? שהאנשים האלה, שהמשך שהותם בכלא לא יוסיף כלום, לא לממשלת ישראל ולא לאסירים עצמם ולא למשפחותיהם – מדובר על אסירים ששוהים יותר מ-20 שנים – מה עדיף לך באופן אישי ולממשלת ישראל, שהאנשים האלה ישוחררו במסגרת עסקת חליפין, שהדיבור בה מעורר רגישויות, או שהאנשים ישוחררו על-ידי החלטה אמיצה של ממשלת ישראל? תודה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אשר לשאלה הראשונה הנוספת, אני מבקש שתביא לי מקרים. אבדוק כל מקרה לגופו של עניין. אשר לשאלה השנייה, אין כאן שאלה של העדפה במדיניות. בנושא חנינה כל מקרה נדון לגופו. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעמים יש גם במטרת העונש כדי להרתיע אחרים, לא רק את האיש עצמו. נדמה לי, גם לפי ההלכה המוסלמית. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כן, אבל 25 שנים זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על זה ענה השר שכל דבר נדון לגופו. אבל שאלת מה עדיף ומה לא. ברור שהאיש לא יעשה עוד, אבל אם ידעו אנשים שכתוצאה ממעשה כזה או אחר הם יכולים לשבת במאסר עולם, תרתי משמע, יכול להיות שזה ירתיע. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אלה שגייסו את האסירים שמדברים עליהם עכשיו, שהם פלסטינים במקורם, כולם שוחררו במסגרת הסכם אוסלו. כולם שוחררו. החיילים הקטנים נמצאים בכלא. זה דבר אבסורדי שאי-אפשר לקבל אותו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מה זה, כפל מבצעים? שחררו אותם אז ניתן גם להם? <קריאה:> עשו טעות אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שנעשתה טעות, רק השאלה איפה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אבל יש מקרה ספציפי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר השר, במקרים ספציפיים להעביר אליו. הוא ייתן תשובה ספציפית לעניין ספציפי. הוא אמר זאת בצורה חד-משמעית. בעניין זה? בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. כבוד היושב-ראש אמר שהיום מותר לשוחח, אז אני רציתי לומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו מטרת שעת השאלות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> צריך לזכור שמדובר על אסירים שרצחו, ונרצחו על-ידם הרבה הרבה ישראלים. אני ככה מניח, אחרת הם לא היו יושבים כל כך הרבה שנים בכלא. ואם מדינת ישראל נאלצה לעשות טעויות בעבר, דברים שמדינות המערב לא עושות, לא צריך לחזור על הטעות פעם נוספת. <היו"ר ראובן ריבלין:> האומנם? אתה שואל את השר. חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כבוד השר, מדובר גם כן בעניין של אסירים, גם מטעמי גיל. אומנם הוקצב עונשם, אבל למשל, באופן ספציפי סמי יונס, אסיר עולם, שהוקצב עונשו ל-30 שנה, עכשיו הוא כבר 24 שנה, והוא בן 81. בקשה זו היתה כבר אצלך או אצל שר המשפטים הקודם, אני לא יודע בדיוק, אבל זה מקרה ספציפי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בקצרה. חבר הכנסת כץ, זה נושא של מדיניות ואני לא רוצה להיכנס פה לנושא של מדיניות חנינות בצורה כללית. כל מקרה – אמרתי קודם בתשובה לשאלה אחרת – נדון לגופו. לגבי השאלה השנייה שלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> של חבר הכנסת עפו אגבאריה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני חושב שאני יודע לאיזה מקרה אתה מתכוון. ההמלצות בתיק היו ברורות מאוד – לא להעניק, לא להעניק, ואני פועל על סמך המלצות של הגורמים המקצועיים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בן 81. <שר המשפטים יעקב נאמן:> גם בבן 81 יכולות להיות המלצות, ולא אכנס לפרטים מחמת העניין האישי פה, ולא אגלה פרטים. אבל ההמלצות היו חד-משמעיות לא להעניק חנינה ולא להפחית את השנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. התשובה היא תשובה. אי-אפשר לשנות את התשובה. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. <מרינה סולודקין (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אנחנו יודעים שהיום היה יום קשה בשבילך – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> למה את חושבת כך? <מרינה סולודקין (קדימה):> – – אבל מה שאני אומרת, בפוליטיקה אתה הרבה שנים. יש עליות ויש ירידות, והכול עובר. שאלתי: בפגישה אישית אתך, שהתקיימה בלשכתך בכנסת ב-15 ביולי 2009, העליתי נושא של תרגום לקוי בעת ישיבות של בתי-משפט. סיפרתי לך שלפעמים, כשאני יושבת בישיבות של בתי-משפט בנושאים מאוד-מאוד חשובים, אני שומעת גם רוסית וגם עברית ואני רואה שהתרגומים לא נכונים – לא כי המתורגמנים לא יודעים את השפה; הם לא יודעים את הטרמינולוגיה המשפטית. אמרת שאתה חושב על קורסים של הסבה מקצועית בטרמינולוגיה משפטית למתורגמנים. רציתי לדעת איפה זה עומד עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. הנושא הזה נבדק על-ידי עם עורך-הדין ברק לייזר, היועץ המקצועי למנהל בתי-המשפט. אני רוצה להודיע, במענה לשאלה שלך ולדיון הקודם שהיה לך בנושא, שבימים אלה, בעקבות זאת, שוקדים על כתיבת מכרז תרגומים חדש לבתי-המשפט, שייתן ביטוי גם לנושאים המקצועיים שהעלית. הנחיתי את הגורמים הרלוונטיים להתקדם בנושא זה באופן מיידי. אני מציע לך, חברת הכנסת הנכבדה סולודקין, להיות עם משרדי בקשר בעוד כחודשיים על מנת להתעדכן בנושא, ועל זה אמרו חז"ל "אין מזרזין אלא למזורזין". <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. <מרינה סולודקין (קדימה):> תודה רבה לך, אדוני השר. אני מאוד מקווה שנראה גם תוצאות בשטח בגלל ששנינו מאוד מפחדים מעיוותי דין בגלל חוסר ידע בשפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אעיר רק לדיון הקודם שהאזרחים הערבים שהשתתפו בפעולות טרור נשפטו מן הסתם גם על עבירת בגידה, כיוון שהם אזרחים של המדינה ויש מדיניות אכיפה מיוחדת ונוקשה גם בשל העבירה הזו. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אף אחד לא הורשע. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אם הם לא נשפטו על בגידה אז ראוי היה שחברי כנסת, שהם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל בכנסת, לא יילחמו את מלחמתם של אנשים שעשו פעולות טרור כשהם אזרחי מדינתם הם. לגבי שאלתי, זה עניין של צוות אכיפת החוק באזור יהודה ושומרון, באיו"ש. בספטמבר 1998 בוטל רשמית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין הצוות הקרוי צוות אכיפת החוק באיו"ש. לטענת התושבים ביהודה ושומרון, הצוות לא פורק בפועל והוא ממשיך לפעול ולשלוט למעשה בכל מערכת האכיפה באזור, דבר הגורם להפרת זכויות האזרח של המתיישבים, הן בשל אכיפת היתר כלפיהם והן בשל העדר אכיפה כלפי הפוגעים והמתנכלים להם. שאלתי: האם אכן אותו צוות אכיפת החוק באיו"ש ממשיך לפעול למרות פירוקו, ואם כן – מדוע הוא ממשיך? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת אורבך הנכבד, העניין הובא לידיעתי רק בימים האחרונים. הנושא נבדק, וברגע שתהיה לי תשובה אתה תקבל אותה ישירות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה יהיה בהקדם אני מניח? יש לוח זמנים לתשובה כזו? <שר המשפטים יעקב נאמן:> כיוון שאני לא מכיר את הנושא והוא הובא לידיעתי רק לאחרונה, כפי שאמרתי, אני גם לא יכול לקבוע לוח זמנים, כי אני לא יודע מה זה דורש בדיקה, ואני לא רוצה לכבול מראש בדבר שאין לי מידע מפורט בו. אני אשתדל שזה יהיה בהקדם האפשרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתיר לך לשאול שאלה דחופה בעוד שלושה שבועות אם אכן לא תקבל תשובה, והשר יבוא ויענה לשאלתך כדי שתהיה לו תזכורת. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לשאול את השר את שאלתו בדבר הבנקים וגביית כספים שלא כדין. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני השר, שאלתי: האם אתה מודע לכך שעורכי-דין שמייצגים את הבנקים השונים בתחום של משכנתאות, של אנשים שמפגרים בתשלום משכנתה, גובים כספים שלא כדין מאנשים אשר חייבים כסף על משכנתאות? עורכי-דין גובים מחירים מופקעים על פיגור בתשלום המשכנתה לבנק. הם מחשבים את עמלת הטרחה שלהם לא על-פי הסכום החודשי אשר אותו לא שילם לוקח המשכנתה אלא על-פי גובה כל המשכנתה. כלומר, אדם שחייב לבנק תשלום של 3,500 ש"ח אבל לקח משכנתה של 600,000 ש"ח, עורכי-הדין של הבנקים גובים ממנו את הסכום הגבוה. הסכומים האלה מגיעים לעשרות אלפי שקלים, וזו בעצם עקיפה של חוק ההוצאה לפועל שעשיתי כשר המשפטים, ובו קבעתי שעורך-דין, אסור לו לגבות מלקוח שמפגר במשכנתה יותר מ-10% מהחוב בפועל ואף פעם לא יותר מ-10,000 שקל. לצערי, נוכחתי לדעת מחלק מהאנשים שפנו אלי, שהיום הבנקים נוקטים דרך אחרת באמצעות עורכי-הדין. נכון שהם שומרים על החוק, אבל שולחים את עורך-הדין לדבר עם האיש, אומרים לו: אתה רוצה שנגיע אתך להסדר תשלומים? שלם לי קודם שכר טרחה עשרות אלפי שקלים. לדעתי זו עבירה ממשית על החוק, ובעיני, ספק אם היא לא פלילית. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ישיב ואתה תוכל להרחיב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה רבה. אני אעשה גילוי נאות לידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, שר המשפטים לשעבר, על העלאת הנושא. זה חייב אותי לברר, והפעם אתן תשובה קצת יותר ארוכה, כי הנושא דורש ליבון מפורט. באופן כללי, זוכה המיוצג על-ידי עורך-דין המגיש להוצאה לפועל בקשה לביצוע משכנתה על דירת מגורים זכאי לשכר טרחת עורך-דין כקבוע בתקנות. שכר הטרחה הקבוע בתקנות הוא בשיעור של 10% מגובה החוב שבפיגור, אבל הוא מוגבל לסך 10,000 ש"ח. שכר הטרחה חל על חייב ודינו לעניין ההוצאה לפועל כדין החוב הפסוק. מערכת ההוצאה לפועל מחשבת את שכר הטרחה לו זכאי הזוכה כנדרש בתקנות. הלשכה אינה מחייבת את החייב ואינה גובה ממנו שכר טרחה נוסף מעבר לסכום זה, אלא לפי החלטת רשם ההוצאה לפועל. עכשיו אתן לך פירוט כי הדבר הזה דורש פירוט. דבר ראשון, זוכה המיוצג על-ידי עורך-דין בתיק הוצאה לפועל זכאי לשכר טרחת עורך-דין. שכר הטרחה, כפי שאמרתי, מתווסף על החוב ונגבה מן החייב. תקנה מס' 2 לתקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי-דין וכונסי נכסים), התשס"ב–2002, קובעת מה יהיה שכר הטרחה של עורך-דין בעת הגשת הבקשה לביצוע משכנתה על דירת מגורים. אני אצטט את התקנה; התקנה קובעת: "שכר טרחת עורך-דין בעת הגשת בקשה לביצוע המשכנתה, לרבות אם פרע החייב את החוב שבפיגור או את מלוא חוב ההלוואה עד למינוי כונס נכסים, יהיה בשיעור של 10% מהחוב שבפיגור, ואולם הוא לא יפחת מ-1,500 שקלים חדשים ולא יעלה על 10,000 שקלים חדשים". אשר על כן, כאשר זוכה מיוצג מגיש בקשה לביצוע המשכנתה מתווסף לחוב שכר טרחת עורך-דין בשיעור של 10% מגובה החוב שבפיגור. ברצוני להדגיש, שכר הטרחה אינו מחושב מגובה כל ההלוואה, אלא אך ורק מגובה החוב שבפיגור. בהתאם לקבוע בתקנות, כפי שציינתי, שכר הטרחה אינו עולה על 10,000 שקלים חדשים ואינו נופל מ-1,500 שקלים חדשים. כל בקשת זוכה לשכר טרחה נוסף בשלב מאוחר לפתיחת התיק מועברת להחלטת הרשם והוא המחליט בנושא. יובהר, מערכת ההוצאה לפועל איננה מזכה את הזוכה ובמקביל איננה מחייבת את החייב אלא בשכר הטרחה הקבוע בתקנות. זאת גם אם הסכם שכר הטרחה שעליו הוסכם בין הזוכה לבין עורך-הדין שלו, בא כוחו, גבוה יותר מהשכר הקבוע בתקנות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני השר, את התקנה הזאת אני עשיתי כשהייתי שר המשפטים, לכן כל מה שאמרת ידוע לי. אני תיקנתי את התקנה הזאת, כי עד שהותקנה התקנה, ההוצאה לפועל היתה מחייבת את החייב ומזכה את הזוכה ב-15% אחרי 15 ימים, ובעוד 10% אחרי עשרה ימים, מסך כל המשכנתה. אם המשכנתה היתה 100,000 דולר, היו מחייבים אותו ב-25,000 דולר. את התקנה הזאת אני תיקנתי בכנסת. עשיתי תיקון של חוק ההוצאה לפועל. אני מתלונן על זה שעוקפים את התקנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עוקפים – בעי"ן. <מאיר שטרית (קדימה):> עוקפים, בעי"ן. מה קורה היום בפועל, אדוני השר? לא פונים בכלל להוצאה לפועל. העורך-דין שמייצג את הבנק לאותו עניין, ברגע שזכאי פיגר, והוא מפגר בעשרה חודשים ולא פנו להוצאה לפועל, או בהוצאה לפועל מנסים להוציא אותו, האיש מנסה להגיע להסדר, כי אנשים נלחצים. הוא בא לעורך-דין, והעורך-דין אומר לו: אתה רוצה להגיע אתי להסדר, אתה רוצה לפרוס את המשכנתה מחדש? בבקשה. קודם תשלם לי שכר טרחה. ומשלמים עשרות אלפי שקלים, לא דרך ההוצאה לפועל, ישירות מהחייב. יש לי על זה הוכחות בכתב, בפועל, מחייבים ששילמו, העתקים של צ'יקים לעורכי-דין. לדעתי יש בזה עבירה פלילית, כי הם עוקפים את חוק ההוצאה לפועל שעשינו אז, שמחייב את לשכת עורכי-הדין. לכן הפניתי את תשומת לבך, כי אני מאמין שבוודאי אתה לא נותן יד לזה, ואם אפשר שמשרד המשפטים יבדוק ויתריע בפני עורכי-הדין שעושים עבירות פליליות. אדוני השר, אתה יודע שהדבר הזה מונח גם במקורותינו, בעיקר כשמדברים על ההלכה, בישעיהו נ"ח, בהפטרה שאנחנו קוראים בסוכות, אם אני לא טועה, בשמחת תורה, כתוב: כי תראה ערום וכיסיתו, ועניים מרודים תביא בית, וזרח בחושך אורך ואפלתך כצהריים. אני לא מצטט לפי הסדר, ציטטתי בכוונה את הפסוק האחרון. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה, חבר הכנסת שטרית, גם על השאלה וגם על דברי התורה בסיומה. אשר לעבירות שאתה מדבר עליהן, שעוברים עורכי-דין, אם תפנה את תשומת לבי, או יותר נכון, את תשומת הלב של לשכת עורכי-הדין עם העתק אלי, לעבירות שבוצעו, אני מניח שלשכת עורכי-הדין תפעל על-פי החוק ותיישם אותו על עורכי-דין שלטענתך עוברים על החוק. זה דבר שדורש בדיקה מדויקת לגופו של עניין ולגופו של אותו עורך-דין. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, גם לפי חוקי האתיקה, עורך-דין שאינו פועל על-פי החוק – כי אין פה סעיף בתקנון האתיקה של לשכת עורכי-הדין. אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי לשאול את שאלותיה. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני שאלתי את כבוד שר המשפטים אם יש במשרד המשפטים ריכוז של מספר נאשמים לפי סוגי עבירות ועונשים, ואם יש התפלגות לפי מין ולאום, ואם כן, מיהו הגורם האחראי על ריכוז אותם נתונים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חברת הכנסת חנין זועבי, תודה רבה על השאלה, כי היא אפשרה לי לבדוק את העניין ולראות מה קורה. להלן הנתונים שקיבלתי מלשכת פרקליט המדינה, לשאלות הנכבדות ששאלת: המערכת הממחושבת של הפרקליטות איננה מציעה ריכוז של מספר נאשמים על-פי סעיפי העבירות השונים או עונשים הקבועים בחוק העונשין, התשל"ז–1977, כמו גם ההתפלגות של נתונים לפי מין ולאום. זה איננו במערכת. יחד עם זאת המערכת, ברמתה הנוכחית, מאפשרת לספק נתונים אודות כמות כתבי האישום שהוגשו בחיתוך לפי כל פרקליטות; לפי הפרקליטויות. כך, לדוגמה, מתחילת שנת 2009 הוגשו 4,460 כתבי אישום בפרקליטויות הפליליות השונות ברחבי המדינה. כמו כן, המערכת הממוחשבת מאפיינת תיקים על-פי נושאי רוחב. לדוגמה: עבירות אלימות, עבירות מין ועוד. יצוין כי הפרקליטות מצויה בעיצומו של פרויקט תנופ"ה – ראשי תיבות: תכנון וניהול תיקים בפרקליטויות המדינה – פרויקט אשר מטרתו לייצר מאגר מידע אחיד לכל תיקי הפרקליטויות, אשר ירכז מידע על התיקים לפי חיתוכים מדויקים יותר, כפי שנאמר בשאלה. אין הנחיה כמתואר בשאלה. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה – הנחיה מס' 4.3030, שעניינה עיכוב הליכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, היא עדיין לא שאלה את השאלה הזאת. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אה. אני חשבתי שאני אענה על כל השאלות ביחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. פשוט, הציבור גם רוצה לדעת מה השאלה. עד כאן השאלה הראשונה. את יכולה לחזור לשאלה הראשונה. לכן נתתי לך. <חנין זועבי (בל"ד):> כן. רק שאלה של זמן: מתי אתה חושב שהנתונים האלה יהיו ברשותנו? ואתה יודע למה אני שואלת. הרי מחקרים אקדמיים מצביעים על אי-שוויון – וזה חשוב גם לדעת למה אני שואלת: יש מחקרים רבים שהצביעו על אי-שוויון במערכת המשפטית בישראל בין נאשמים יהודים לנאשמים ערבים. לפי אותם מחקרים, שיעורי ההרשעה של ערבים גבוהים יותר מאלו של יהודים. לכן שאלתי את השאלה, והשאלה שלי היא: מתי אתה חושב שהמאגר הזה שדיברתי עליו יהיה ברשותנו? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני יכול לומר: לי לא ידוע על אי-שוויון, אבל הדבר הזה – – <חנין זועבי (בל"ד):> לי ידוע על אי-שוויון. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – לאור שאלתך, דורש בדיקה. אין לי לוח זמנים שקיבלתי מהפרקליטות מתי פרויקט תנופ"ה יבוצע. זו תוכנית די מסובכת, תוכנית מחשב שעובדים עליה. אין לי לוח זמנים. אני רק יודע שדרשתי מהפרקליטות – כמה שיותר מהר, כי הנושא הזה חשוב, לא רק לגבי השאלה של חברת הכנסת הנכבדה, אלא לגבי ביקורת על הפרקליטות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פרויקט תנופ"ה יבחין גם, לא רק בעניין גיאוגרפי ולא רק בעניין ההתפלגות לפי חוק העונשין, אלא אם היא שואלת – התנופ"ה תיתן גם אפשרות לסטטיסטיקה בין הקבוצות השונות האתניות במדינת ישראל. <חנין זועבי (בל"ד):> בהזדמנות זו אני אשמח להעביר לשר המשפטים את המחקרים שהזכרתי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> שאלתי השנייה: האם ישנה הנחיה ממשרד המשפטים להקפיא את הטיפול המשפטי בנאשמים שהואשמו על רקע תוכנית ההתנתקות, עד אשר תחליט הכנסת – בעצם, אתמול החליטה – בנוגע להצעות חוק המונחות בפניה בנוגע להקפאת ההליכים כנגד אותם נאשמים? ואני גם אקשר את זה עם השאלה השלישית, כי זה אותו נושא: האם ישנה מדיניות מיוחדת בנוגע לעיכוב ההליכים כנגד מפגינים שהפגינו בתקופת ההתנתקות? כמה תיקים בוטלו, בכמה תיקים עוכבו ההליכים כנגד הנאשמים וכמה הרשעות היו בגין הפרות סדר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה. דבר ראשון: אין הנחיה שכזאת, כמתואר בשאלה. לגבי השאלה השלישית: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מס' 4.3030, שעניינה עיכוב הליכים, מסדירה את דרך הגשתן של בקשות לעיכוב ההליכים וקובעת עקרונות כלליים לטיפול בהן. עם זאת, לאורך השנים נקבעו, בהזדמנויות שונות, הנחיות קונקרטיות שעסקו בנושאים ספציפיים או בעבירות מסוגים מסוימים. לאור הייחודיות של תוכנית ההתנתקות והאירועים הקשורים בה, ועל רקע המספר הרב של כתבי-אישום שהוגשו בנוגע לאירועים אלה, התעורר הצורך בקביעת הנחיות קונקרטיות לטיפול בבקשות לעיכוב ההליכים בתיקים אלה. הנחיות אלה משקפות את האיזון הראוי בין האינטרס הציבורי בשמירה על שלטון החוק לבין ההתחשבות בייחודיות של האירועים. לא קיים במשרד המשפטים כלי ממוחשב המאפשר פילוח יעיל של מאות הבקשות שהוגשו. עם זאת אציין כי לאחרונה נמסר בדיון בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, המטפלת בהצעת חוק בנושא, כי החל מחודש אוקטובר 2008 ועד היום הוגשו כ-27 בקשות לעיכוב הליכים במסגרת תיקי ההתנתקות, ומתוכן נתקבלו כ-18 בקשות. יצוין כי רוב התיקים טופלו על-ידי התביעה המשטרתית, ולכן אני מציע – אם חברת הכנסת הנכבדה רוצה פירוט נוסף – לפנות לשר לביטחון פנים ולבקש את פירוט התיקים שטופלו על-ידי התביעה המשטרתית. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. ובאותו נושא, אם הבהרת שכן, שלאור המיוחדות של הנסיבות גובשו הנחיות ספציפיות, אני רוצה לשאול אם גובשו גם הנחיות ספציפיות אחרי גל המחאה של האזרחים שהתנגדו למתקפה הצבאית על עזה. שם רשויות אכיפת החוק התייחסו באפס סובלנות לעצורים. הפרקליטות, המשטרה, השב"כ, בתי-המשפט, פעלו לדיכוי פעולות מחאה לא אלימות – מעצרים קולקטיביים, הנחיות חסויות, הגשת כתבי-אישום, אלימות שוטרים. 832 בני אדם נעצרו על-ידי המשטרה בתקופה ההיא. האם אותן הנחיות גם ניתנו כדרך לטיפול במעצרים האלה, כמו ההנחיות שניתנו אחרי גל המחאה נגד ההתנתקות? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מודה שלא בדקתי את השאלה הזו. מכיוון שהשאלה הזו נוגעת בעיקר לתיקים שבטיפול המשטרה, אני מציע שתפני את השאלה לשר לביטחון פנים, ואם התשובה שתקבלי לא תספק אותך, אני אז אבדוק מה קרה במשרד המשפטים. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת חנין – אבל נדמה לי, אדוני השר, שבהחלט היתה הבחנה, גם בפרקליטות, במקרה של ההתנתקות – גם הכנסת ביקשה: היתה מחאה גדולה, אבל גם הכנסת ביקשה, על-ידי חברים, על-ידי הצעת חוק פרטית של כמה חברים; גם אני הייתי ביניהם, למען הגילוי הנאות – שבו ביקשו לראות איזשהו דבר שהוא אירוע טראומטי בחיי עם, שמבקש התייחסות של לפנים משורת הדין. בהחלט היתה. נדמה לי – פשוט, השר לא היה פה באותם זמנים, נדמה לי שבהחלט היתה הבחנה. <חנין זועבי (בל"ד):> גם המתקפה על עזה – אירוע יותר טראומטי. שם היו – – – 1,500 אזרחים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך לא לא-לגיטימית. את רוצה להשוות את המחאה הזאת למחאה האחרת. בהחלט משרד המשפטים ראה זאת – או משרד הביטחון – בצורה אחרת, אף-על-פי שגם שם יש התנגדויות רבות לתפיסה הזאת, כפי שאני מנסה להסביר לך מה שהיה, ברשות השר. כי הוא לא היה כאן והמחאה פה היתה מחאה גדולה, כאשר הכנסת, על-ידי הרוב שלה, העבירה הצעה זו אפילו בקריאה ראשונה. דרך אגב, בניגוד לעמדת הממשלה. לגבי הנושאים האלה, את יכולה לומר: איפה השוויוניות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> תגיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי, איפה השוויוניות? <מוחמד ברכה (חד"ש):> היתה איפה ואיפה, היתה אפליה. תגיד שוני – משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראתה זאת בצורה שונה בתכלית. אמרתי זאת בצורה הברורה ביותר. היא ראתה בזה איזושהי טראומה לאומית. בטראומה הלאומית, לפעמים אתה יודע – עם ישראל הוא עם אתני, ועם ישראל הוא עם אזרחי. אני ואתה יחד חיים במדינת ישראל. בכל זאת, כאשר אומרים "עם ישראל" אף אחד לא יודע על מה מדובר. לפעמים אתה לא רוצה, ולפעמים אני לא רוצה. אבל סך הכול לא יעזור כלום, אנחנו חיים יחד. אנחנו באותה כנסת, חבר הכנסת ברכה, חברת הכנסת חנין. שנינו בעלי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> וכל אחד מאתנו צריך לדאוג לצאן מרעיתו, ולשאול את השאלות הנוגעות לו, ועל-פי דעתו. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – יחד למצב של אי-שוויון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש בהחלט בקונפליקט איזשהו מצב שבו יכול להיות אי-שוויון שמתקבל, ויכול להיות אי-שוויון שאסור בכלל שיעלה על הדעת. אבל יש לפעמים, באמת כאשר באים – איך היו אומרים? יהודי מגרש יהודי. זה גם, יש פה מבחינת החוויה הישראלית, גם בעצם האמירה הזאת יש פה איזושהי סתירה מיניה וביה להיותנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ואנחנו חיים עם זה. עם הקונפליקט הזה עוד נחיה הרבה זמן. זה מהדברים שמפרידים ביני לבין חבר הכנסת ברכה. יש דברים משותפים רבים. תודה רבה. אדוני השר, אדוני השר ישיב לשאילתא של חברת הכנסת יחימוביץ. בבקשה, גברתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני שר המשפטים, אבקש להעלות בפניך את השאלה הבאה: בעשור האחרון יצר משרד האוצר, בשיתוף הפרקליטות, הסדרים שעל-פיהם הטלוויזיה החינוכית מתקשרת עם עובדים בצורה של פרילנסרים – צורת העסקה ידועה – אף-על-פי שמדובר בפועל בעובדים ישירים לכל דבר שמועסקים בטלוויזיה החינוכית. כל העובדים שהגישו תביעות לבתי-הדין לעבודה, הוכרו כעובדי הטלוויזיה החינוכית, ולמרות זאת, למרות פסיקת בתי-המשפט, הפרקליטות מסרבת להחיל את פסיקת בתי-הדין לעבודה על כל הפרילנסרים שמועסקים בחינוכית. בנוסף, הפרקליטות מנחה את החינוכית להפר את חוק הגנת השכר, כך שגם פרילנסרים שהוכרו כעובדים ישירים לא מקבלים את תלושי השכר על-פי חוק. ברצוני לשאול, אדוני השר: מדוע הפרקליטות אינה מנחה את הטלוויזיה החינוכית ליישם את פסקי-הדין שניתנו בעניין הפרילנסרים כלפי כל עובד שנתוניו דומים לעובדים שלגביהם ניתנה פסיקה? מהי עמדתך ביחס לכך שהפרקליטות מייעצת בעצם למשרד ממשלתי להפר הוראות פליליות על-פי חוק הגנת השכר, התשי"ח–1958? ומהו מספר השעות הכולל שהפרקליטות נדרשה לו בטיפול בתיקי פרילנסרים בטלוויזיה החינוכית, וכמו כן מהי הערכת הזמן השיפוטי שנבע מהתדיינויות אלה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ על השאלה שלה. אני ביקשתי התייחסות של פרקליט המדינה לשאלה, ואני רוצה להביא בפניכם את התשובה שקיבלתי. נושא מעמדה של הטלוויזיה החינוכית ואופן תקנונה ותקצובה, כמו גם מעמד המועסקים ונותני השירותים בה, מוסדרים על-ידי משרד האוצר ונציבות שירות המדינה ישירות מול הטלוויזיה החינוכית. תפקיד הפרקליטות הינו בייצוג הטלוויזיה החינוכית בבתי-הדין לעבודה מקום שהוגשו נגדה תביעות. כיום, בבית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב תלויות ועומדות כמה תביעות פרטניות של, כפי שקראת להם, פרילנסרים. בשפה העברית זה נקרא מיקור חוץ, עד כמה שידוע לי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא, אדוני. מדובר בשתי תופעות שונות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן, אני יודע. אבל – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> מיקור חוץ זה הוצאת שירות לקבלן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני יודע. אבל פרילנסר – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> פרילנסר זה העסקה, ישירות של המקום, של אדם מסוים, מבלי שהוא עובד המקום. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני יודע. אבל בסלנג זה עדיין נכנס תחת אותה כותרת. אבל אני אשאר במונח פרילנסרים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אגב, אנחנו ניסינו למצוא מלה בעברית למונח "פרילנסר" בהצעות חוק אחרות. בינתיים הדבר הטוב ביותר שמצאנו – המשתתף החופשי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן, כדאי לפנות לאקדמיה ללשון בנושא הזה. לגבי התביעות שנמצאות בבית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב – התביעות תלויות ועומדות, כמה תביעות פרטניות של פרילנסרים כאלה בתפקידים שונים בטלוויזיה החינוכית הטוענים למעמד של עובדים ולזכויות שונות הנובעות ממעמד נטען זה. הפרקליטות מייצגת את המדינה בתיקים אלה. במקרים המובהקים שבהם סברה הפרקליטות, בהתבסס על החוק ומבחני הפסיקה, כי מתקיימים יחסי עובד ומעביד ביחס לעובד מסוים בנסיבות העובדתיות הספציפיות של העסקתו, לא עמדה הטלוויזיה החינוכית, באמצעות הפרקליטות, על הכחשת עצם קיומם של יחסי עובד ומעביד. יחד עם זאת, ההכרה ביחסי עובד ומעביד אינה מסיימת את הסכסוך, שכן מכלול הזכויות והחובות הנובעות מקיומם של יחסים אלה, לרבות תנאי ההעסקה ומבנה השכר, עדיין נותר במחלוקת. בהתייחס לשאלה השנייה – מובן מאליו כי הפרקליטות מנחה את כל משרדי הממשלה, כמו גם את הטלוויזיה החינוכית, לנהוג לפי כל דין, ובכלל זה לבצע פסקי-הדין הניתנים על-ידי הערכאות השונות. בהתייחס לשאלה השלישית, הנוגעת לכמות השעות המושקעות בפרקליטות בייצוג המדינה בסוג תיקים זה או אחר, הרי שאין לפרקליטות מידע מסודר מסוג זה. למעלה מן הצורך יצוין כי בשנים האחרונות, עם התפתחות הפסיקה והחקיקה בנושא, מוגשות לבתי-הדין לעבודה תביעות רבות על-ידי קבלנים ונותני שירותים למיניהם כנגד מעבידים ציבוריים, והמדינה בכללם, להכרה ביחסי עובד ומעביד. <שלי יחימוביץ (העבודה):> שאלה נוספת אחת? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני שר המשפטים, אני מוכרחה לחדד את שאלתי. אינני מדברת על קבלני שירותים, ולא על מיקור חוץ. אני מדברת על שיטת העסקה מאוד ספציפית שנהוגה מאוד בטלוויזיה החינוכית, ובה עובד מועסק בטלוויזיה החינוכית והוא עובד לכל דבר, אלא שהוא מועסק כפרילנסר. כלומר, לא נוצרים בפועל יחסי עובד ומעביד. הפסיקה, אדוני השר, קבעה בלא יוצא מן הכלל בכל התביעות שהוגשו על-ידי הפרילנסרים שמדובר בעובדים לכל דבר. אני מקבלת לחלוטין את עמדת אדוני השר שמי שקובע את תנאי השכר הוא האוצר, ומי שבא לגונן על הטלוויזיה החינוכית כמעסיק הוא משרד המשפטים. והיא הנותנת – האם כמי שמגונן על הטלוויזיה החינוכית כמעסיק בבתי-הדין לעבודה אינך חושב שמן הראוי, נוכח הפסיקה המאוד שיטתית ומאוד עקבית, פשוט להנחות את הטלוויזיה החינוכית להעסיק את הפרילנסרים כעובדים מן המניין ולהימנע מהתביעות האלה? או שאולי סבור כאן מישהו – לא אתה, אדוני, חלילה – שצריך לעבוד בשיטת "מצליח" – כלומר, להעסיק את כולם כפרילנסרים; מי שיתבע ויזכה, יתבע ויזכה, אבל ההעסקה הלא-נורמטיבית הזאת תימשך במסלול נפרד. <שר המשפטים יעקב נאמן:> במידע שקיבלתי מהפרקליטות, במקרים המובהקים שהפרקליטות אכן ראתה שעל-פי מבחני החוק והפסיקה מתקיימים יחסי עובד ומעביד בקשר לעובד מסוים, לא עמדה הטלוויזיה החינוכית, באמצעות הפרקליטות – היא לא הכחישה את עצם קיום יחסי עובד ומעביד. אם תביאי לי מקרים – תביאי לתשומת לבי מקרים שבהם לא נהגה הפרקליטות בהתאם למידע שנמסר לי, אני אבדוק את העניין. <שלי יחימוביץ (העבודה):> סיימתי את מכסת שאלותי, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, את יכולה. זו שעת שאלות על מנת ללבן עניין. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ארבע קושיות זה רק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק יכול להוסיף. למשל, בית-המשפט הגבוה לצדק, בשבתו כבית-משפט לחוקה, אומר לכנסת: למה אתם יוצרים מצב שבו אני אצטרך להתערב? אתם בעצמכם יכולים להבין שבעניין זה אתם לא צריכים לחוקק בצורה שהיא בעליל מפלה; למה לכם ללכת ולהיכנס לאיזשהם מבוכים, שבהם בית-המשפט הגבוה לצדק בשבתו כבית-משפט לחוקה הוא יתערב? אז שואלת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, באותה נימה של היגיון מן הפרט אל הכלל. הרי אם במשפט אחד שמסכת העובדות בו היתה בדיוק אותו הדבר, מדוע לא הפרקליטות תבוא ותאמר למשרד האוצר: לא אוכל להגן עליכם יותר? <שלי יחימוביץ (העבודה):> היטבת להגדיר זאת, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ולמדתי יחד עם השר יעקב נאמן, פרופסור, אני יכול להבטיח לך שהוא יכול עוד יותר טוב להיטיב להסביר את מה שאני הסברתי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני ער בהחלט להערה גם של גברתי הנכבדה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, וגם של אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד, ממה שאני קיבלתי מהפרקליטות, שאם יש מקרים שבהם על-פי הפסיקה קיימים יחסי עובד ומעביד, הפרקליטות לא מגינה, אלא מודיעה לטלוויזיה שהיא חייבת לכבד את החוק. אם יש מקרים שאת יודעת עליהם שלא נהגו כך, אני מוכן לבדוק את זה עם הפרקליטות. תפני את תשומת לבי לזה, ואני אבדוק את זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני אסתפק בתשובה הזאת. תודה לך, אדוני השר, ואני גם אנצל את הצעתך הנדיבה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. אנחנו חוזרים לשאלתו של חבר הכנסת פלסנר, וכבר אני מודיע שאחריו יעלה ויבוא וישאל חבר הכנסת חנין. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני השר. אני מבקש לשאול שאלה שקשורה בנושא עסקאות הטיעון. אני אשאל את השאלה, ואולי ארחיב מעט אחר כך למה כוונתי: מהו אחוז כתבי-האישום הפליליים המסתיימים בעסקאות טיעון? לגבי אלו שאכן מסתיימים בעסקאות טיעון, מהו הפער בין העונש המבוצע בפועל, שעליו הוסכם בעסקה, לבין העונש המקסימלי באותה עבירה? שאלה נוספת: מה משך הזמן הממוצע מרגע שנפתח תיק ועד הגשת כתב-אישום פלילי, ומרגע הגשת כתב-האישום עד סיום ההליך המשפטי? האם משך הזמן הארוך הזה אינו פוגע בתפיסת הצדק שהמערכת בסופו של דבר מייצרת? הרי אנחנו יודעים שמדובר באחוז מאוד גדול – אני מניח שאתה תיתן לנו את המספר לגבי עסקאות הטיעון. אני חושב שאחד הדברים שדי מדהימים, להבנתי, לפחות מפסקי-הדין שאני בדקתי בצורה אנקדוטית, זה שמתברר שמסכימים על עונשים מאוד מופחתים. אחת התהיות שלי – יכול להיות, ואני שומע את זה מאנשים שמדברים אתי ברמה האישית, מתוך הפרקליטות או ממקומות אחרים, וגם מהערכות של עורכי-דין – ששופטים ועורכי-דין במערכת הזאת חוששים היום. יכול להיות שאנחנו צריכים לצמצם את דרגות החופש שלהם ולהגיד: אוקיי, עסקת טיעון מותר רק 70% מהעונש המקסימלי באותה עבירה, כדי שהפרקליט יוכל להגיד: זה לא אני, כי היום ידי קשורות, זה המקסימום שאני יכול לעשות. כי יכול להיות שיש מצב שהיום פוחדים במערכת. זה אחד הכיוונים שאליו אני מוביל. תודה רבה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, שאלתו של חבר הכנסת יוחנן פלסנר היא שאלה חשובה ביותר, והיא מצביעה על מצב מדאיג. ביקשתי התייחסות של פרקליטות המדינה לשאילתא שבנדון, ולהלן התשובה והמידע שקיבלתי: פרקליטות המדינה, לצערה, אין באפשרותה לספק את המידע המבוקש בשאילתא בדבר הסדרי הטיעון. כיום בלתי אפשרי להזין את קיומם של הסדרי הטיעון במערכת הממוחשבת של הפרקליטות, שגם אינה מציעה פילוח של התיקים השונים על פי-סעיפי העבירות השונות בחוק העונשין, התשל"ז–1977. משכך, אין כמובן אפשרות לערוך חיפוש אשר יעלה נתונים בדבר מספר הסדרי הטיעון שהושגו, ועל אחת כמה וכמה לא ניתן להציג את הפילוח המבוקש של הנתונים לפי סעיפי עבירה או לפי שלבי ההליך השונים. כפועל יוצא, כמובן, אין באפשרות הפרקליטות לספק את הנתונים בדבר הפער בין העונש המוסכם במסגרת ההסדר לבין העונש המקסימלי באותה עבירה. היענות מדויקת לבקשה פירושה בדיקה ידנית של כלל תיקי הפרקליטות שבהם הוגשו כתבי-אישום במחוזות השונים, איתור התיקים מביניהם אשר הסתיימו בהסדרי טיעון, מיונם לפי סעיפי העבירות והשוואה בין העונש המוסכם לזה הקבוע בחוק. נהיר כי בדיקה שכזאת תדרוש עבודה החורגת מתחום הקצאת המשאבים הסבירה. עם זאת מציינת הפרקליטות כי היא מצויה בעיצומו של פרויקט תנופ"ה – תכנון וניהול תיקים בפרקליטות המדינה, שעליו דיברתי לפני כן – פרויקט אשר מטרתו ליצור מאגר מידע אחיד לכל תיקי הפרקליטויות, אשר ירכז מידע על כל התיקים לפי חיתוכים שונים, ובין השאר לגבי השאלה של חבר הכנסת פלסנר הנכבד לעניין הסדרי טיעון. בהתייחס לסעיף 2 בשאילתא, קיבלתי מידע מהפרקליטות כי אין לה יכולת להפיק את הנתונים המבוקשים. יחד עם זאת ציינה הפרקליטות כי בשנים האחרונות חל שיפור משמעותי במשך הזמן שבו תיקים ממתינים לבירור דין בפרקליטות – לא בבתי-המשפט, אלא בפרקליטות. כיום ברוב התיקים מתקבלת החלטה תוך שנה, ובלמעלה מ-90% מן התיקים מתקבלת החלטה תוך שנתיים. תוצר זה נובע מהתובנה, הברורה לכולנו, כי להימשכות הליכים משפטיים יש השלכות על האפשרות לקיים משפט צדק, ומושקעת עבודה רבה, הנמשכת גם בימים אלה, בשיפור ובייעול הטיפול בתיקים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. האמת שהתשובה מאוד מפתיעה אותי. יש אמירה ידועה בניהול, אומרים אותה באנגלית, אבל בעברית זה: אם אתה לא יכול למדוד את זה, אתה לא יכול לנהל את זה. כנראה לא סתם מבחוץ נראה שהעסק לא מתנהל כמו שצריך, כי אין שום כלי מדידה וכלי בקרה. אני גם שמעתי, בהתבטאויות קודמות שלך, שהנושא הזה חשוב לך, אבל זה באמת – אני לא רוצה להשתמש במלים של פוליטיקאי – לא יעלה על הדעת. נקודה שנייה: הייתי רוצה את התייחסותך, לפחות העקרונית, להגבלת הליברליות שמתאפשרת היום בעסקאות הטיעון. אין לנו היום נתונים, אז גם בהעדר נתונים, אתה בכל זאת קצת בקי במתרחש. האם אתה חושב שנכון להעלות את הרף, כך שלא ניתן יהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר, בלשון המעטה, אמר שלא מתקבל על הדעת שבתקופה שבה יש מחשוב לא יהיו נתונים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> במיוחד כשפרויקט מרכב"ה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לפעמים לא רוצים נתונים בגלל שלא רוצים אותם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל פרויקט מרכב"ה וכן הלאה, והממשלה משקיעה מאות מיליונים, ובסוף הנתון הבסיסי, שבאמצעותו אפשר לנהל את המערכת, לא קיים. אני מופתע מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל השאלה העקרונית, אם תוכל להתייחס, היא לגבי המינימום לעסקת טיעון ולגבי העונש המקסימלי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הנושא של מינימום נדון עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט לגבי בתי-המשפט בנושא של הבניית ענישה. ממחקרים שנעשו במדינות שבהן הונהגו עונשי מינימום, התברר שזה במקרים רבים מביא את השופטים לזיכויים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני השר, אני לא רוצה להפריע, אבל – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני בכוונה נותן את הרקע. <היו"ר ראובן ריבלין:> דוח-גולדברג קובע את זה במפורש, ואומר: אם אין לי ברירה, ואני צריך לתת פה עונש שהוא מינימום, אני אזכה אותו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אותו דבר לגבי השאלה בהשלכה ההפוכה, כאשר דנים בשאלה אם מגיעים להסדר טיעון. אם יהיה מינימום, יכול להיות שלא יהיו הסדרי טיעון, זה יעמיס על בתי-המשפט, ומערכת הצדק עוד יותר תיתקע. אנחנו בבעיה קשה מאוד, ואני באמת מקדיש חלק גדול מזמני לנושא של איך מקלים על בתי-המשפט ומונעים את עינוי הדין שיש היום במערכת, שמחכים שנים רבות עד שנושא בא לידי החלטה. גם ידוע לי שאמור להתקיים בקרוב דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הזה, והא בהא תליא – שאלת הסדרי הטיעון לגבי מה שקורה בכלל המערכת. אבל אני מודה בכל אופן לחבר הכנסת הנכבד על העלאת הנושא, כי הוא באמת בעיה קשה במערכת המשפט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, גם לו שאלה. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם אפשר במשפט להתייחס לשאלה הקודמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אני רוצה להתייחס בהמשך דבריך, אדוני השר, לשאלתו השנייה של חבר הכנסת פלסנר על נושא עינוי הדין שנגרם בגלל התמשכות הטיפול בפרקליטות. בכנסת הקודמת התחלנו מהלך, ואני יודע שהיה עליו ויכוח, של קביעת מסגרת זמן לחקירות ולטיפול הפרקליטות. אני ער לזה שיש תיקים מורכבים, שדורשים בירור שכרוך בחקירה בין-לאומית או בעבירות קשות במיוחד, שלהם נדרש זמן רב יותר לחקירה ולטיפול בפרקליטות. עם זה אין לי ויכוח. אבל אני חושב שלא ייתכן מצב שאזרח בישראל יודע שתיק במשטרה או בפרקליטות יכול להיפתח והוא יכול להיגרר שנים כשהוא תיק פתוח. אני מכיר דוגמאות של אנשים החיים תחת צל של איזה תיק פתוח. לא קורה בו כלום. אחרי כמה שנים אומרים להם: התיק נסגר. למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> פשוט הם צריכים להסיר את מועמדותם ממשרד המשפטים, ואז יודיעו להם מייד שהכול בסדר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, זה לא מצחיק, זה נושא מאוד-מאוד מטריד ורציני. <היו"ר ראובן ריבלין:> היו כאלה שבכו, אני מוכרח לומר לך. <דב חנין (חד"ש):> כן. זה נושא מאוד מטריד ורציני, ולכן בכנסת, אדוני השר, היו שתי יוזמות בכיוון הזה. ואני מציע לך, אדוני השר, לשקול אחת משתיהן. האחת היתה הצעת חוק שמטרתה לקבוע מסגרת זמן לחקירה ולטיפול בפרקליטות בעבירות לפי חומרת העבירה ולפי מורכבותה. עבירות יותר מורכבות – מסגרת זמן יותר ארוכה; עבירות פחות מורכבות – מסגרת זמן יותר קצרה. ההצעה השנייה היתה לקבוע שינוי במערכת, שבעצם מתחילה מחדש את מירוץ ההתיישנות בכל פעולת חקירה. כל פעולת חקירה משטרתית או פרקליטותית מתחילה מחדש את מירוץ ההתיישנות. ולכן, אדוני השר, כל אחד משני המנגנונים האלה שאנחנו ניסינו לקדם בכנסת יוכל פה להתמודד עם בעיה. אני יודע שבמערכת יש גם גורמים שחוששים מזה, אבל נדמה לי שאלה פתרונות שממש מחויבי מציאות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ההערות שלך הן בהחלט במקומן והנושאים האלה כרגע נמצאים על שולחן הדיונים. בקרוב מאוד, ב-1 בפברואר 2010, ייכנס לתפקידו גם יועץ משפטי חדש, וזה אחד הנושאים שביקשתי ממנו להתייחס אליהם מהר ככל האפשר, גם לאור ניסיונו, לראות את הצד השני של המערכת, כאשר הוא מופיע בבתי-משפט ורואה איך התיקים גם בבתי-המשפט וגם בפרקליטות משתהים. אין ספק שיש לנו פה במדינת ישראל בעיה קשה בנושא הזה. יש הרבה מאוד הצעות לתיקון הדברים שכרגע נבחנות, איך מורידים את העומס מבתי-המשפט, ועל-ידי זה גם לפרקליטות יהיו פחות תיקים לטיפול. אני אתן דוגמה אחת בלבד כדי להמחיש את זה. עבירות כלכליות – כבר לפני 30 וכמה שנים אמר השופט חיים כהן, זיכרונו לברכה, שיש לנו בספר החוקים עבירות כלכליות כחול אשר על שפת הים. במקום לקחת עבירות כלכליות ולהטיל בהן עונשים כספיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כופר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא רק כופר, קנסות, אבל הקנסות לא יהיו בשלב שאתה צריך לנהל משפט פלילי שלם כדי להוכיח. כי איך אמר מורי ורבי, השופט ויתקון המנוח: אם אדם העלים מס, רק הוא והקדוש-ברוך-הוא יודעים על זה. כאשר נערכת חקירה – הוא אומר: אחת ל-100,000 שתהיה נגדי חקירה; החקירה תוכיח חצי או 60% ממה שהעלמתי, הפרקליטות תגיש כתב-אישום על חצי ממה שהוכיחה החקירה, והשופט ירשיע אותי על רבע או שליש או חצי מכתב-האישום. כמה אנשים נכנסים במדינת ישראל לבתי-סוהר על עבירות כלכליות? אתה יכול לספור? צריך בקושי שתי ידיים – – <דב חנין (חד"ש):> יד אחת. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – ואלה כל המעלימים. הסיבה לכך היא שאין הענשה אפקטיבית והרתעה. אם אדם שמעלים מס ידע שאם הוא נחשד בכך, הקנס יהיה פי-10 או פי-20 ממה שהוא העלים – – – <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – שומה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אם פקיד השומה הוציא נגדו שומה. – – ונטל הראיה עליו, כי רק הוא יודע מה הספרים שלו אומרים ומה קרה, אבל אם הוא הולך לבית-משפט, הקנס לא יהיה פי-10 או פי-20, אלא פי-30 או פי-40 – תראו מה יקרה פה במדינה עם עבירות כלכליות. הנושא הזה כרגע נמצא בבדיקה. עם כניסתי לתפקיד במשרד המשפטים הטלתי לבדוק את הנושא, יחד עם רשות המסים. וזה לא רק בנושאים של מס הכנסה ומע"מ ומכס וכיוצא באלה, זה גם בנושאים של עבירות כלכליות על-פי חוק ניירות ערך. בנושא הזה גם כן יש הצעה לעבור לענישה על-ידי קנסות מרתיעים, על מנת למנוע את הצורך בהתדיינויות מיותרות בבתי-המשפט, שבעצם התארכות הדיון מהווה תמריץ לביצוע העבירות, כי האדם אומר: דיה לצרה בשעתה. כל הנושאים האלה טעונים בדיקה, ואני מקווה שבקרוב אפשר יהיה לבוא לכנסת עם הצעות חוק בנושאים האלה. זה לא פשוט. זה שינוי קו מחשבתי, לחלוטין. הרבה מדינות עברו לענישות במקום לאיים בבתי-סוהר, כשממילא לא הולכים לבתי-הסוהר, אלא אם כן מישהו נידון ל-150 שנות מאסר כמו בארצות-הברית. הענישה הכלכלית היא הענישה האפקטיבית ביותר, ופה צריך שינוי מחשבתי, ואני מקווה שבעזרת חברי הכנסת הנכבדים נוכל לקדם את הדבר הזה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני השר. אני רק רוצה משפט אחד בנושא הזה – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מתנצל שקצת הארכתי, כי הנושא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה מאוד חשוב. <דב חנין (חד"ש):> מאוד חשוב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הנושא בנפשנו. <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר, אני רק רוצה לומר לך בהזדמנות זו שאני בהחלט חושב שזה קו מחשבה ראוי ונכון. הכנסת עשתה עבודה מאוד יפה בתחום הזה, דווקא בתחום הסביבתי; בחוק המזהם משלם הכנסנו מערכת מאוד אפקטיבית של עיצומים כספיים ככלי מהיר לפעולה נגד המזהמים. לצערי היא עדיין לא מיושמת, אבל בחוק היא קיימת. אנחנו מבינים שלפעמים ההליך המשפטי הוא אין-סופי ואין לו קץ. כמו שאתה אמרת, זה תמריץ להמשיך לזהם. אני חושב שהמנגנון שיש בחוק המזהם משלם הוא באמת מנגנון שכדאי ללמוד ממנו גם לכמה נושאים כלכליים נוספים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אנחנו גם בשלבים של הכנת תזכיר חוק בנושא הזה – גם בנושא של איכות הסביבה – הרחבת הענישה הכלכלית. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני השר, אני רציתי לשאול אותך בעניין זכות ההיוועצות. בפני ועדת-נאור עומדת המלצה לעגן ולהרחיב את זכות ההיוועצות של נחקרים עם עורכי-דין. השאלה שלי היא: מה עמדתך בנושא הזה? והשאלה השנייה היא: מה לוחות הזמנים של המשך קידום העניין? אדוני השר, שוחחתי אתך בעניין הזה לפני כמה שבועות בהקשר של הצעת חוק שעלתה בכנסת בקריאה טרומית. קודם כול, קיבלתי מאוד בברכה את נכונותך לבחון את הסוגיה הזאת ולבדוק אותה עם ועדת-נאור. יש לנו פסקי-דין של בית-המשפט העליון שמכירים בזכות ההיוועצות ואפילו מגדירים את היקפה ופוסלים התנהלויות שפגעו בזכות ההיוועצות, אבל אנחנו לא יכולים להשתית את כל המערכת המשפטית שלנו על בית-המשפט העליון. אנחנו צריכים ככנסת לעגן בחקיקה מסודרת וברורה את הזכויות הבסיסיות של נחקרים, כמו זכות ההיוועצות, ולכן הזכות הזאת, למרות הפסיקה המבורכת של בית-המשפט העליון, צריכה להיות מעוגנת בחקיקה מסודרת וברורה של כנסת ישראל. זו עמדתי, אני אשמח לשמוע את עמדתך. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה רבה. הייתי יכול לעשות מה שעושים שופטים בהרבה פסקי-דין: אני מסכים, ואין לי מה להוסיף. הייתי גם מוסיף, בכל אופן, כמה הערות לגבי ועדת-נאור וזכות ההיוועצות: הסוגיה של עקרון זכות השתיקה וזכות ההיוועצות של חשודים, ובכלל זה הסוגיות של הזהרת חשוד וזכויותיו של מעוכב, הן סוגיות חשובות ביותר, והן אכן ראויות לעיגון מקיף בחקיקה. כפי שנכתב בשאלה, סוגיות אלה נדונות בימים אלה ממש באופן מעמיק ונרחב בוועדה לסדר דין פלילי, המייעצת לשר המשפטים, בראשותה של כבוד שופטת בית-המשפט העליון מרים נאור. עם חברי הוועדה נמנים נציגי הפרקליטות, הסניגוריה הציבורית, המשטרה, עורכי-דין פרטיים ואנשי אקדמיה. במהלך הדיונים נדונים הנושאים האמורים לעומק, על היבטיהם השונים, תוך סקירת המצב המשפטי במדינות שונות בעולם ושמיעת מומחים מהאקדמיה העוסקים בתחום. אני מציע להמתין להמלצותיה של הוועדה. אין ביכולתי להעריך מתי ההמלצות תוגשנה, אך בכוונותינו להתקדם בעניין זה באופן מהיר. גם שוחחתי על כך עם כבוד השופטת נאור. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני, שאלותיך לשר. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האם משרדך מכין תוכנית מערכתית לשיפור אכיפת דיני התכנון והבנייה במגזר הבדואי בנגב? ומדוע לא יוקם לצורך כך צוות מיוחד לאכיפת החוק, כפי שנעשה באזור יהודה ושומרון? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת יריב לוין, האחריות להכנת תוכנית מערכתית לאכיפת דיני התכנון והבנייה בנגב, ובכלל זה בפזורה הבדואית, היא באחריות מינהלת תיאום פעולות אכיפה במשטרת ישראל, שהוקמה על-פי החלטת הממשלה 2886 מיום 12 בדצמבר 2004, כפי שתוקנה בהחלטת ממשלה 2959 מיום 23 בדצמבר 2004. עוד אציין כי הגברת שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – אזרחי – עוסקת ביישום דוח ועדת-גולדברג בעניין הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב. לפיכך, נראה לנו כי אין מקום כעת להקמת צוות מיוחד לעניין זה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, ברשותך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני השר, השאלה הזאת כמובן נשאלה עוד לפני שהתפרסמו הפרוטוקולים של אותו צוות שבראשו עומד עורך-הדין שי ניצן, שהתפרסמו בעיתון "מעריב", ומהם מתבררים שני דברים שבעיני הם חמורים מאוד. האחד, שהצוות הזה, ברמה המהותית, הוא בעצם צוות שפועל באופן מפלה מכוון, תוך תיעול משאבי אכיפת החוק לאכיפה סלקטיבית כנגד יהודים באזור יהודה ושומרון, לא כנגד ערבים שמתגוררים באותו אזור, לא כנגד בנייה בלתי חוקית במקומות אחרים. ובד בבד, בצד הפרוצדורלי של הסמכות – אבל במקרה הזה הוא לא פחות חשוב מכיוון שמדובר במערכת של אכיפת חוק – מתברר שככל הנראה הצוות הזה בכלל פועל, לא רק שלא הוסמך כדין ושלא מונה כדין, אלא ההיפך הוא הנכון – בניגוד להחלטת הממשלה ובניגוד להודעה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה בשעתו על ביטול צוות כזה, שניתנה עוד בשנת 1998. על הרקע הזה אני מבקש לשאול: מדוע, אדוני השר, לא תשעה את פעולת הצוות המיוחד שמטפל בנושא של יהודה ושומרון עד שתיבדק הן שאלת סמכותו, הן שאלת האופן שבו הוא הוקם ואמור לפעול והן שאלת התחומים שבהם הוא אמור לעסוק באופן שלא תינתן גושפנקה רשמית לאפליה פסולה באכיפת החוק ולתיעול משאבים לצרכים מאוד מסוימים ונקודתיים כנגד אוכלוסייה מסוימת על חשבון שאר פעולות האכיפה שאינן מתבצעות כמו בנגב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה רבה, חבר הכנסת לוין. אני כבר נשאלתי היום, על-ידי חבר הכנסת אורי אורבך, לעניין צוות האכיפה הזה, ואמרתי שהעניין הובא לידיעתי רק לאחרונה ואני מוכן לבדוק את הנושא. אם יש לך מקרים קונקרטיים שבהם אתה יודע על אפליה, אני אבדוק את זה. וגם אבדוק מדוע ההחלטה של היועץ המשפטי בשעתו, אליקים רובינשטיין – כפי שאתם אומרים לי הוא ביטל בשנת 1998 את הצוות הזה – לא קוימה. אני אבדוק את הנושא הזה, אבל אם יש מקרים קונקרטיים, אני בהחלט מוכן לבדוק, אנא הפנו את תשומת לבי. זו גם התשובה שנתתי לחבר הכנסת אורי אורבך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין, לכאורה, הדוח שאתם מדברים עליו, כאשר לא שמענו את המשנה לפרקליט המדינה שי ניצן, מחייב הזמנתו על מנת שהוא יבוא ויאמר דברים. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני בוודאי מסכים, אני רק רוצה לציין בצער שתי עובדות. האחת, שאני הייתי שותף לדיון שהתקיים היום בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון בעניין הזה ותשובות לא שמענו שם. והדבר השני, ישנו דוח מסודר של עמותת "רגבים", לרבות דוח של המינהל האזרחי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תעביר אותו לשר. <יריב לוין (הליכוד):> הדבר הזה יועבר. שם אומרים אנשי המינהל האזרחי, לא אנחנו – אומרים בצורה מפורשת, שיש אפס אכיפה על הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי; אומרים דברים קשים מאוד על כך שמחלקת הבג"צים, כפי שהם כותבים – הם כותבים במירכאות – אינה מתלהבת לבצע את מה שהיא צריכה לעשות, ונדמה לי שהדברים אומרים דורשני. <היו"ר ראובן ריבלין:> פה השר אמר את דברו. שי ניצן לא נמצא פה, אני מחויב להגן על עובדי המדינה, ודאי הבכירים שבהם, אבל בהחלט הדבר מחייב בירור רציני ביותר באותם מוסדות של הכנסת עצמה, כמו ועדותיה, שיכולות לזמן אנשים על מנת שיבואו ויאמרו את דברם. נמצא כאן היושב-ראש של הוועדה לביקורת המדינה, הוא לא מהסס לבוא ולשאול את אותם אנשים המופקדים מטעמנו על נושאים ציבוריים, לבוא ולתת מענה על-פי דוחות מבקר המדינה. האם אדוני רוצה עוד להתייחס לזה? בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא, אני חושב שהתשובה ניתנה, בייחוד לאור דבריו של יושב-ראש הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הדוח הזה לא עשה לי טוב, אני מוכרח לומר, אבל אני לא יכול לבוא ולקבוע שהדוח הזה לא מחייב שמיעתו של הצד האחר. אני חושב שכך ראוי שנעשה. השר קיבל את המסר. אני מציע לך גם להעביר לשרים, לסגן ראש הממשלה ולשר המשפטים. תעבירו את הדוח, הם יסתכלו ויראו. אני בטוח שיש תשובה, כי אם אין תשובה, זה דבר כמעט לא מתקבל על הדעת. אבל אני בטוח שיש תשובה. תודה רבה. אני מבקש מקרב לב להודות, בשם הכנסת כולה, לשר המשפטים, אשר עמד כאן כשעה וחצי וענה בצורה מפורטת לכל השאלות ושאלות המשנה שהציגו בפניו חברי הכנסת. אנחנו מודים לו על כך. תודה רבה לשר המשפטים. <הצעות לסדר-היום> <היום הבין-לאומי לזכויות אדם> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, בטרם יחליף אותי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: ציון יום זכויות האדם; הצעות לסדר-היום שמספרן 1667, 1672, 1683, 1731, 1781 ו-1825: היום הבין-לאומי לזכויות אדם. רבותי השרים, אדוני סגן ראש הממשלה, חברי הכנסת, היום מציינת הכנסת את היום הבין-לאומי לזכויות האדם. ישראל אינה רק דמוקרטיה במובן הפורמלי. היא אינה רק דמוקרטיה שבה הרוב, בין בחירות לבחירות, מעצב את חיי אזרחיו ומנהל את ענייני המדינה מתוקף הסמכות שניתנה לו על-ידי הבוחר. בדמוקרטיה מסוג זה, גם אם היא דמוקרטיה פרלמנטרית, מצויים המיעוטים בסיכון תמידי שמא יהפוך שלטון הרוב לעריצות הרוב, וזכויותיהן היסודיות המינימליות לתעסוקה, לחופש ביטוי, להתאגדות, לבחור ולהיבחר, ייפגעו אגב הכרעותיו של הרוב. אבל אני מאמין שהמשטר שלנו הוא גם דמוקרטי במובן המהותי, והדבר קיבל את התוקף המוסדי, הרשמי והמוחלט שלו עם חקיקת חוקי-היסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, על-ידינו, על-ידי הכנסת, בראשית שנות ה-90. למעשה, בחקיקת חוקי-היסוד הללו הכפיפה הכנסת את חקיקתה ואת הכרעותיה לערכים המעוגנים בהם, בכפוף כאמור לאיזונים ולבלמים שטרח שר המשפטים דאז להביא בחוק, שהם כה חיוניים לדמוקרטיה מתגוננת שמצויה בהתמודדות מתמדת עם טרור ואשר בהגדרתה, מה אפשר לעשות, היא גם אתנית. אני מאמין שהכנסת לא חוקקה את חוקי-היסוד הללו רק כאיזה מהלך דקלרטיבי, רק כאיזה מעשה חיצוני שעשוי להצמיח לה פירות במישור הבין-לאומי. אני גם מאמין שהכנסת לא הגבילה את עצמה בחוקי-יסוד מנוסחים וברורים רק כדי להשחיז את סכין הביקורת החוקתית ולאפשר לרשות השופטת לזלוג לתחומה של הכנסת מעמדה נוחה יותר, כלומר מנורמה חוקתית פורמלית יותר. אני מאמין באמת ובתמים שהכנסת קיבלה על עצמה להגשים את אותם ערכים מתוך הכרה שאם לא תעשה זאת, תהפוך מדינת ישראל לעוד דמוקרטיה שהיא רק לכאורה דמוקרטיה, ולא חסרות דוגמאות כאלה בין מדינות העולם, אפילו היום. הרי כאן, במקום הזה, בזירת הוויכוח וההכרעה, מתקבלות החלטות שיש להן משמעויות הרות גורל לזכויות הפרט, לפרטיות, לשוויון, לכבוד. הנה רק אמש אישרנו את החוק הביומטרי על כל ההיבטים החוקתיים הכרוכים בו, אחרי ויכוח אמיתי ונוקב, שגם נשא פירות. בעצם בכל יום ויום מקיימת הכנסת מערכת שלמה של הליכים בסוגיות כבדות משקל של דיון, של בקרה ופיקוח על פעולות הממשלה, של חקיקת חוקים; הליכים שהם בעלי השלכה עצומה על חיי האזרחים כפרטים במדינת ישראל. והנה דווקא משום כך, האחריות של הכנסת גדולה יותר. באחריותה של הכנסת לעמוד באמות המידה שהיא עצמה קבעה והיא עצמה הטילה על עצמה. באחריותה של הכנסת לקיים הליכי חקיקה אמיתיים, שיש בהם פומביות ושקיפות, העמקה ויסודיות ומתן שימוע אפקטיבי לכל מי שהדבר נוגע אליו. באחריותה של הכנסת לקיים את הביקורת החוקתית בעצמה, בדרך המלך, עוד בתהליך יצירת החוק, ולהימנע מלהזמין במו ידיה התערבות מלמעלה, זליגה של הרשות השופטת אל תוך תחומי הכנסת. בשנים האחרונות מושמצת הכנסת יותר ויותר בגלל החלטות שמתקבלות על-ידה בחופזה ובמחטף; בגלל הליכי חקיקה פגומים ולא ממצים; בגלל דיונים דלים, שטחיים, שבהם הצביעו חברי הכנסת מבלי שידעו על מה שהם מצביעים; בגלל התרשלות בבקרה על פעולות הממשלה, וגם – על זה אני מצר ביותר – בגלל קידום הליכי חקיקה שפשוט ברור וזועק לשמים שהנה או-טו-טו הכנסת שוב כורה לעצמה בור ומזמינה את ביטולם בעתירה הבאה לבג"ץ. חברי הכנסת, אם לא נשקול אנחנו את אמות המידה החוקתיות, אם לא נבצע אנחנו את האיזונים והבלמים המעוגנים בחוקי-היסוד שגזרנו על עצמנו, לא נוכל להפנות אצבע מאשימה לגורם אחר. לא נוכל לרחוץ בניקיון כפינו כאשר בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לחוקה, עד אשר יהיה חוק-יסוד: החקיקה נחקק על-ידינו, יזלוג לתחומה של הכנסת – זליגה שהיא בעיני מסוכנת לגורל הדמוקרטיה. הוא פשוט יבטל חקיקה של הכנסת, כפי שראינו רק לאחרונה ביחס לחוק בית-הסוהר הפרטי, וכמו שלא מן הנמנע היה מתרחש ביחס לחוק הביומטרי בנוסחו המקורי, חבר הכנסת רותם. יותר מכך, אני חושש שלא ירחק היום והביקורת השיפוטית עלולה להיות מופעלת חלילה לא רק מנימוקים של אי-חוקתיות, אלא גם בגין אי-כשרותם של הליכי חקיקה לא ראויים שהכנסת קיימה בהגבלות על זכויות הפרט. ביום הזה ראוי שהכנסת תזכיר לעצמה את האחריות הזאת המוטלת על שכמה, למען ביצורה של הכנסת, למען ביצורה של הדמוקרטיה בישראל, שהיא דמוקרטיה פרלמנטרית, שעד שלא תהיה חוקה לישראל, אין לה תחליף. רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – רוצה שהם יהיו הריבון או נציג הריבון ולא מסר את זה לבית-המשפט. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, בוודאי, אמרתי את זה בצורה ברורה ביותר. יחד עם זה, הכנסת – שהיא נציגת הריבון – אל תפעל בניגוד לדברים שהיא אמרה ובניגוד לחוקים שהיא אמרה, לא רק בכנסת הזאת, אלא בכל הכנסות שקדמו לה ושלא בוטלו, ואולי טוב שלא בוטלו. למה לנו להיגרר למצב שבו אנחנו באים לידי חשיפה בפני בית-משפט על דברים שבהם אנחנו בעצמנו היינו צריכים לבוא ולומר: אנחנו לא צריכים לחוקק חוק כמו זה? נמצא היום תיקון 196 לאותו חוק שבו אנחנו נתנו עדיפות לאומית לאותה קשת שבה אנחנו קבענו 7 קילומטר, על-פי בקשת הממשלה, ואנחנו יצרנו אצבעות שמפלות בין אזרח לאזרח. כל אדם שישב בוועדת הכספים דאז אמר זאת: למה נחקוק חוק כזה, המפלה בעליל בין אזרחים לאזרחים? בואו נישאר עם אותו קריטריון. למה לנו – וגם היום אני קורא לכנסת וליושב-ראש ועדת הכספים, לא להביא זאת לדיון נוסף בבית-המשפט הגבוה לצדק על מנת שהם יבואו אלינו: הרי כל מה שאנחנו רוצים זה לקיים את אשר אתם חוקקתם – שוויוניות. תודה רבה. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, לעלות ולשאת את דבריו ביום הבין-לאומי לזכויות האדם. אני אתן לכל אחד שש דקות, או יותר, כמה שאתם רוצים; זה יום שלנו. אני לא יכול לא להגביל. עשר דקות, מצוין. אין לי שום בעיה. עשר דקות לך, לחברת הכנסת יחימוביץ, לחבר הכנסת עמאר, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת אריה אלדד. לכל אחד מכם עשר דקות, לא למעלה מעשר דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב שהכנסת מייחדת דיון מיוחד ליום זכויות האדם, וטוב שהיא בוחנת את המכלול החברתי והפוליטי במהלך השנה האחרונה, או בהצטברות של שנים. אקדים ואומר שזכויות אדם הן לא עוד נושא פנימי לוקאלי של מדינה כלשהי, אלא זהו נושא בין-לאומי שחוצה גבולות וחוצה מדינות. כשמדובר במדינת ישראל, העניין של זכויות אדם הוא לא נושא שנוגע לאזרחיה הרשומים של מדינת ישראל אלא למעשיה כלפי אנשים אחרים. אני יכול לומר ככותרת שמדינת ישראל השיגה ציון נכשל בכל מה שנוגע לזכויות האדם, בכל מעגל שנוגע לפעילותה. ראשית דבר, מדינת ישראל ממשיכה לשלוט על העם הפלסטיני בשטחים הכבושים, אם זה בעזה ואם זה בגדה המערבית ואם זה בירושלים המזרחית. הכיבוש הוא בעצם שלילת זכויות אדם לעצמאות וחופש, הוא שלילת זכויות אדם על קניינו, הוא שלילת זכותו לחופש התנועה. בשבועות ובחודשים האחרונים פגשתי גם בירושלים "המאוחדת" אנשים שנושלו מבתיהם וחיים על מדרכות הרחוב. פגשתי אנשים שמנועים מלהיכנס לבתי עבודת האלוהים שלהם, למסגדים ולכנסיות. רק היום, אדוני, בצהרי היום הזה, פגשתי אנשים בגבעה-הצרפתית, פלסטינים, שאין להם הרגשה של ביטחון אישי, כאשר מתנחלים שרוצים לנקום בהחלטת הממשלה באים לנקב 17 מכוניות של פלסטינים בטענה שזו גם הקפאה זמנית של תנועת הרכבים של הפלסטינים. ואם אני אעמוד על מעשי ישראל בשטחים הכבושים, לא עשר דקות ולא 20 ולא 30 יספיקו. מדינת ישראל השיגה ציון נכשל ביחסה לזכויות האדם, האזרח הערבי במדינת ישראל, בכלל, במשך כל שנות קיומה, אבל גם בשנה האחרונה העניינים הלכו ובלטו מעבר לכל פרופורציה. טבעי שאנשים ואזרחים ימחו נגד פעולות של הממשלה, במיוחד כשהן גובות מחיר כבד בדמים ובחיי אדם, באותה מלחמה מצד אחד על העם בעזה, שקיימה מדינת ישראל בתחילת השנה הזו – טבעי שאנשים ימחו; לא טבעי שכ-600 אנשים ייעצרו כתוצאה מהשתתפות בהפגנות או במחאה ציבורית לגיטימית. לא טבעי שגם אחרי תשע שנים מאירועי אוקטובר 2000, אף אחד מאנשי הביטחון לא מוגש למשפט ולא מוגש נגדו כתב-אישום על רציחת 13 אזרחים. לא ייתכן שעיר ששכלה ארבעה מבניה בפיגוע טרור יהודי, שפרעם, עכשיו 13 מבניה עומדים למשפט על כאילו פוגרום או לינץ'. לא ייתכן שיועץ משפטי של הממשלה רודף חברי כנסת ורודף חבר כנסת על פעילות פוליטית, ומגיש נגדו כתב-אישום בארבעה סעיפים, על ארבעה מקרים, בארבעה זמנים, בארבעה מקומות, אבל מאחד אותם לכתב-אישום אחד כדי לייצר משהו מאיים. ויתירה מזו, אני טוען, כמי שבקי ויודע, ממגע ראשון, באותה עלילה של היועץ המשפטי ושל הפרקליטות, שיש תיאום עדויות של השוטרים כדי להפליל חבר כנסת. יש עלילה מכוונת כדי להפיל חבר כנסת, שנבחר כדת וכדין ושנהנה מחסינות פרלמנטרית, ושזכותו וחובתו להשתתף בפעילות ציבורית. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל קיבלה ציון נכשל בכל מה שקשור לשאלת השוויון של האזרחים הערבים. החקיקה המואצת – כל יום אנחנו עדים, וכל בוקר, לאותם אנשים שיושבים עם הזיות גזעניות, ולמחרת היום באים לבית הזה והופכים אותן להצעות חוק. וראו זה פלא, ולא פלא, שאותן הזיות הופכות לחוק באמת בתוך הבית הזה, בתוך הרוב הזה. האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא מודרת, מופלה, נרדפת, גם בזכויות האזרח המקובלות, על-פי הלקסיקון השגור של זכות הביטוי וזכות ההתארגנות וכו', אבל גם בעניין של חוסר השוויון החברתי-כלכלי. ואני טוען, רבותי חברי הכנסת, שזכויות אדם הן לא רק הזכות לזעוק, אלא הן גם, ולא פחות, הזכות לחיות ולהתפרנס בכבוד. אני טוען, רבותי חברי הכנסת, שתהליכי ההפרטה במשק ובכלכלה הם הפרה בוטה של זכויות האדם, כשהמדינה, מרצונה החופשי, מעמידה זיכיונות ושירותים ממלכתיים וציבוריים שאמורים להיות נחלת כלל אזרחי המדינה – הופכים אותם לנדל"ן ומפקידים אותם בידי בעלי ההון והחברות הגדולות על מנת למצוץ את דמו – להרוויח ולמצוץ את דמו של האזרח. ראו את תאגידי המים, שבאו לוועדת הפנים לפני זמן לא רב, ואמרו שאם תהיה הצטמצמות בצריכת המים התאגידים האלה ירוויחו פחות, ולכן הם יצטרכו להעלות. וביד שנייה הממשלה מטילה את חוק הבצורת או מעלה את מחירי המים בגלל המחסור במים כדי לאלץ את האנשים לחסוך במים. הופכים את המים לעניין נדל"ני, לעניין של מסחר בחיי אדם. ההפרטה של שירות התעסוקה, מה שקרוי "ויסקונסין", זה הפרה בוטה של זכויות אדם, זה רמיסת כבודו במלוא מובן המלה. להפקיע ממנו את האפשרות לזכות בתמיכת המדינה, ובמקום שהכסף ילך באמת לתמיכה באותם אומללים ועשוקים בחברה, הוא הולך לחברות שמתעללות באזרחים, ועכשיו מדברים על הרחבת התוכנית הזו לכלל אזורי המדינה. טוב עשה בג"ץ ששלל את האפשרות של בתי-סוהר מופרטים, אבל חינוך מופרט ובריאות מופרטת ותעסוקה מופרטת ומים מופרטים – כל אלה הפרות בוטות של הזכויות הבסיסיות של האדם. הזכויות החברתיות הן חלק בלתי נפרד מזכויות האדם. מי שחושב שזכות האדם היא רק להפגין וגם לזעוק וגם אני לא יודע מה – שזה חשוב – אבל בעצם להמשיך לרמוס אותו ולתקוע אותו עמוק-עמוק בתוך ביצות האומללות – זה לא זכויות אדם, ובמבחן הזה מדינת ישראל כשלה כישלון חרוץ. לא פלא, רבותי חברי הכנסת, שממשלת ישראל מקיימת מסע שתדלנות כדי להתקבל לארגון הכלכלי הבין-לאומי OECD. אחת ההתנגדויות לצירוף ישראל ל-OECD היא: יחסה לאוכלוסייה הערבית; היחס המחפיר, הגזעני, האפלייתי, כלפי הציבור הערבי. האפליה נגד נשים בשכר – בממוצע שכר של נשים הוא 60% משכר הגברים. הפיטורים של נשים כראשונות המפוטרות; והנשים הערביות בכלל, שסובלות מאפליה כפולה ומכופלת – גם על רקע מגדרי וגם על רקע לאומי. האפליה בהקצאת קרקע להתפתחות ולפיתוח. באים כאן ומתבכיינים. על מה מתבכיינים? על זה שהבדואים בנגב חיים על אדמתם ונלחמים כדי להמשיך לאחוז באדמתם, שהם ירשו מדורי דורות. ומחפשים טריקים וועדות איך לרכז, איך לשלול, איך לנשל, וזה נחשב לסוג של ביטוי לגיטימי בישראל, בפרלמנט. האבטלה היא פגיעה בזכויות האדם, היא פגיעה באפשרות שאדם יחיה בכבוד. אז אומנם מדובר עכשיו על 7.8% מובטלים, אבל כשמדובר על היישובים הערביים, מדובר על 20%, ובמקומות כמו אום-אל-פחם ואחרים – 30% ו-32% ו-35%. אי-קיום מקומות עבודה ואזורי תעשייה ביישובים הערביים זה הפרה של זכויות אדם. אני לא מקבל בשום פנים ואופן את ההגדרה – וזו הפעם השלישית שאני אומר את זה – שההגדרה של זכויות אדם היא הזכות להפגין והזכות להתארגן, אלא הזכות לחיות בכבוד, קודם כול. גם במערכת המשפט, אדוני היושב-ראש, באותו מחקר של אוניברסיטת חיפה, על אותה עבירה – בסקר של 100,000 תיקים פליליים – ממוצע הענישה על אותו תיק לאזרח ערבי לעומת אזרח יהודי, הוא 100 ל-60. 100 לערבי, 60 ליהודי. על כן, הרשימה הזו היא רשימה ארוכה, והיא מעמיקה עוד ועוד את המסקנה שמדינת ישראל, על-ידי כל ממשלותיה, זכתה בציון נכשל טוטלי, מוחלט, בכל מה שקשור לעניין זכויות אדם. זכויות אדם הן לא זכויותיו של החזק. החזק לא צריך את התערבות המדינה, לא צריך את הסעד של המדינה. זכויות האדם הן לאדם החלש, למיעוט, לאדם הנרדף, לאדם שחי בשולי החברה. בכך נבחנות זכויות אדם ולא בשום מבחן אחר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני. הדובר השני הוא חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לייחד את הזמן שניתן לי כדי לדבר על זכויות האדם בעולם העבודה. אתחיל בסיפור על מקרה שקרה לי לפני זמן לא רב. קניתי שפתון חדש בחנות בקניון יוקרתי בתל-אביב. המוכרת אמרה לי שקניית השפתון כדאית לא רק כי הצבע יפה, אלא גם כי מחצית משווי הקנייה של השפתון תועבר לתרומה למלחמה באיידס. אמרתי: בסדר. ניגשתי לקופה עם המצרכים שקניתי, וכשהגיע תור הקלדת הקוד שעל אריזת השפתון אמרה לי הקופאית במאור פנים: "מגיע לך צלצול בפעמון. את תורמת". עוד לפני שהבנתי מה מתרחש, היא התכופפה, שלפה מתחת לדלפק פעמון ענקי – לא פעמון כדימוי, אלא פעמון אמיתי ענק – וצלצלה בו כמה צלצולים. המוכרות, שאגב לא היו להן כיסאות, וממילא עבדו בעמידה, הפסיקו את עבודתן ומחאו לי כפיים בהשתאות צייתנית על תרומתי הגדולה. כשהדבר המוזר הזה קרה תהיתי בלבי עד כמה רחוק הגיעה הוולגריזציה של הנדבה ושל הנתינה, ועד כמה התרחקנו מצוויים מוסריים בסיסיים ושכחנו את המתן בסתר. נזכרתי בזה שוב כשראיתי לאחרונה את איש העסקים אילן בן-דב חונך בקול תרועה רמה ולתקתוק מצלמות הטלוויזיה מרפאת שיניים, שהוא תורם לה כדי שילדים עניים יקבלו טיפול שיניים חינם. ראיתי את הילדים העניים מובלים ומושבים על כיסאות רופאי השיניים ומצטלמים – בעל כורחם, אני מניחה – למסע יחסי הציבור של תרומתו המיוחצנת עד לזרא של אותו אילן בן-דב. והנה, לא נוקפים להם שבועיים ואותו אילן בן-דב, שרכש את חברת "פרטנר" – בכסף שרובו, אגב, כסף ממונף, לא כסף שלו – ממהר ומפטר 120 עובדים מחברת "פרטנר", והוא עושה זאת בקור רוח, כדי לייעל. החברה עודה מכניסה הון עתק לבעליה, הוא צריך הרי להחזיר את הכסף – מדובר בכסף ממונף. ובמקרים כאלה אני תוהה: האם מדובר בשתי ישויות? אדם אחד שתורם לעיני המצלמות ואדם שני, שמפטר בהינף יד 120 עובדים בלי סיבה נראית לעין, ובקור רוח מקפיא מחבל בביטחונם התעסוקתי וגוזר עליהם את אחת הגזירות הקשות ביותר שאפשר לגזור על אדם – פיטורים? פיטורם שיהפכו אותו למובטל שלא יוכל לתת טיפול שיניים לילדיו עד שיזדקקו לנדבה של אילן בן-דב? ואכן, נראה שמדובר בשתי ישויות. אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שיש כמה מעלות של מתן. מתן בסתר, שאותו כבר שכחנו מזמן; יש מתן פומבי, שהוא מכוער במיוחד; אבל יש מעלה גבוהה במיוחד של נתינה, והיא גבוהה יותר אפילו מהמתן בסתר – על-פי הרמב"ם, לא על-פי שלי יחימוביץ – והיא לתת לבן-אדם להתפרנס בכבוד. זאת המעלה הגבוהה ביותר של המתן על-פי הרמב"ם, ואת הדבר הזה אנחנו שוכחים, כיוון שעולם העבודה הפך להיות המקום הנידח שבו מופרות זכויות האדם באופן הבוטה וההמוני ביותר משהן מופרות בכל מקום אחר. 1,000 עובדים עומדים להיות מפוטרים ממפעל "תפרון" שבצפון. מדובר בעיקר באוכלוסיות מוחלשות: בעולים חדשים, באנשים עניים, בערבים. 1,000 איש שיפוטרו במחי יד אם הממשלה לא תעשה מעשה ותיחלץ להציל את המפעל הזה, הצלה שעלותה תהיה נמוכה ביותר. בואו נדבר על זכויות אדם בהקשר של "תפרון". אחרי שאדם שמשתכר שכר מינימום ומפרנס את משפחתו בקושי ובמאמץ ימצא את עצמו מפוטר מ"תפרון" ובלי מקור פרנסה – האם הוא יתעניין בחופש הביטוי שלו? האם הוא יתעניין בחופש התנועה שלו או בזכות הקניין שלו? כל הזכויות האלה מתגמדות והולכות לאיבוד ומאבדות מערכן, עם כל חשיבותן, ברגע שאדם לא מסוגל להתפרנס בכבוד. עוד רגע, אגב, הוא כבר ייפול בידי ציפורני תוכנית "אורות לתעסוקה", או בשמה הקודם "תוכנית ויסקונסין", שתעוט עליו. אגב, "אורות לתעסוקה" ביישובו תעלה הרבה יותר משיעלה להציל את "תפרון". "אורות לתעסוקה" בפריסה ארצית תעלה הון תועפות למדינה, תעביר כסף לידי זכיינים פרטיים, והם כבר ישפילו את כבוד האדם שפוטר מ"תפרון". יאלצו אותו להשתתף בכל מיני סדנאות משפילות, יבהירו לו שאם הוא יוכל להרוויח כסף הוא יהיה מאושר, יאלצו אותו לעבוד כעובד ניקיון דרך קבלן ויגזרו על כך קופון שמן בגלל ה"השמה" שביצעו, וכן הלאה וכן הלאה. מה קרה ב"תפרון"? שוב, אותו פיצול מוזר של ישויות נפרדות. באים שני בעלי הון, מאיר שמיר וישי דוידי, משתלטים על מפעל משגשג ומצליח, משתמשים בכסף ממונף, שהוא לא שלהם, ובתוך זמן קצר ביותר מושכים לעצמם דיבידנד שהוא יותר גבוה מסכום ההשקעה. ולכאורה זו דרכו של עולם והכול בסדר, כולם מוחאים כפיים. שני אנשי עסקים מצליחים, שקנו מפעל מצליח וגם משכו לעצמם דיבידנד וצ'יפרו את יתר בעלי המניות על הדרך. יופי של עסקה פיננסית. וככה גם גורמים לקריסתו של המפעל. <שלמה מולה (קדימה):> משכו 30 מיליון שקל דיבידנד. <שלי יחימוביץ (העבודה):> משכו 8 מיליון דולר, זה נכון. על כל פנים, מדובר במין קיום מקביל כזה – קיום אחד שבו יש אנשים רמוסים, בלי פרנסה, בלי כבוד, בלי עבודה, וקיום אחר שבו עושים בוננזה, משתלטים על עסקים טובים השתלטות עוינת, מרוקנים אותם מתוכן, משקשקים את קופת המזומנים, מושכים דיבידנד, נותנים שכר אסטרונומי למנכ"לים, והמוני אנשים נותרים בלי עבודה או מושפלים ומבוזים. לא רק העדר תעסוקה מוחלט הוא השפלת כבוד האדם, אלא גם צורות העסקה שונות ומשונות שהשתרשו להן במשק הישראלי בעקבות צורת חשיבה שהיא עסקית טהורה, זאת שמאמינה ביד הנעלמה ובכוחות השוק, זאת שמתייחסת לפעמים לאדם העובד כאל חומר גלם שיש להפיק ממנו את המקסימום במחיר מינימום. העסקה באמצעות קבלנים, העסקה באמצעות חברות כוח-אדם, סרסורי אדם למיניהם שגוזרים קופון על ראשו של העובד רק כדי למנוע יחסי עובד-מעביד בין המעסיק האמיתי, המעסיק בפועל, לבין העובד, פיטורים מחזוריים, חוזים גלובליים שונים ומשונים. שימו לב: חוקי העבודה שנועדו לגונן על זכויותיהם של העובדים לא נועדו רק למסכנים ביותר. הם נועדו גם לעובד ההיי-טק, שמועסק בחוזה גלובלי ומשתכר שכר שהוא לכאורה נורמלי, אבל עובד מבוקר ועד לילה, אין לו שבת, הוא ויתר על זכותו לקיום חוק שעות עבודה ומנוחה או לשעות נוספות, או לכל זכות אחרת המעוגנת בחוק. את הילדים שלו – כך על-פי מחקרים אחרונים שהתפרסמו – הוא מכיר בעיקר מסרטי וידיאו ומתמונות של אירועים. גם זכויותיו הבסיסיות של עובד ההיי-טק, לרבות הזכות והחובה הבלתי כתובות להיות הורה טוב, נשללות ממנו ברגע שהוא הופך להיות עבד של עולם העבודה. גם אנשי מעמד הביניים ראויים שיגנו עליהם מפני רמיסת זכויות האדם בעולם הזה, עולם העבודה. וכשיש הידרדרות כללית בעולם הזה אנחנו עדים לתופעות קיצוניות במיוחד, שניסיונות להביא להן פתרון עולות כאן מדי פעם בחקיקות שלי ושל חברי. כמו למשל עובדים שלא נותנים להם לצאת לשירותים כי אם ילכו לשירותים תיפגע התפוקה; צריך יהיה להחליף אותם בעמדה וזה עולה כסף. כמו עובדים שעומדים יום תמים בעמדה אחת בלי לזוז – כמו המקום הזה שבו אני עומדת עכשיו – בעבודה סטטית, בתא של חצי מטר על חצי מטר, אבל איש לא יחשוב לתת להם כיסא עד שיבוא חוק ויאלץ את המעסיק לעשות זאת. ברגע שעולם העבודה הופך פרוץ לחלוטין ושולטים בו רק כוחות השוק, ואין בו יותר מוסר ואין בו כבוד ואין בו כיבוד של חוקי עבודה וחוקי מגן בסיסיים ושל זכויות עובדים, הוא הופך לעולם שיש בו קיפוח תמידי של זכויות אדם. אגב, אתמול, לשמחתי הרבה, לא הסתייעה כוונתו של שר האוצר להעביר הסתייגות לחוק הזכות ליציאה לשירותים, כיוון שהוא נעדר ולא היה מי שיציג את ההסתייגות ולכן היא נפלה. מה היה בהסתייגות של האוצר? האוצר התרעם על כך שהחוק מחייב את המעסיק בפועל להתקין שירותים במקום העבודה. האוצר ביקש למנוע את הזיקה הזאת שבין הקבלן שמשלם לעובדים ובין המעסיק בפועל, המעסיק האמיתי. כלומר, הוא רצה שהחובה להתקין שירותים תחול רק על הקבלן, כאילו חברת השמירה והאבטחה, ש"מספקת" את השומר למקום העבודה, יכולה גם להקים שירותים במקום; כאילו הקבלן, שמביא את פועלי הבניין לאתר הבנייה, אמור לבנות את השירותים במקום. הרי זה דבר מופרך לחלוטין, אבל הנה בא האוצר מלא אנרגיה, נחוש בדעתו, והוא מתעקש על כך שהמעסיק בפועל לא יחויב חס וחלילה בחוק לבנות איזה מתקן שירותים במקום העבודה. תראו על מי המדינה מגינה. אין בושה. לשמחתי, ההסתייגות הזאת נפלה. אני רוצה לומר, ברשותך, אדוני, עוד שני משפטים. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אנחנו צריכים לזכור שלא רק חקיקה, לא רק מוסר, לא רק חינוך ולא רק חשיבה נאורה יתרמו לשמירה על זכויות האדם של העובדים, אלא גם עוד עניין קריטי במיוחד, והוא חופש ההתארגנות. כי במקום שבו העובד הוא עובד יחיד מול מעסיקו, וגם כל חבריו הם יחידים, כל אחד לעצמו, מול המעסיק – והם לא מתלכדים לכלל כוח אחד – אין לעובד שום סיכוי. הוועדים, גם הגדולים, שלצערי בטיפשות הם מושמצים, לצערי, גם הבינוניים וגם הקטנים, ההתאגדות – הם המחסום המרכזי גם מפני העברת ההון מהרבים אל המעטים, וגם הכלי המרכזי שבו אפשר לגונן על זכויות העובדים בעולם שבו כל הזמן הזכויות האלה הופכות למרמס. על כן, אנחנו צריכים לעשות כאן הכול כדי לעצור את הכרסום המתמשך בהיקפי העבודה המאורגנת, לגונן על ועדים קיימים ולעשות כל אשר לאל ידנו כדי שיקומו התארגנויות עובדים חדשות. בעיני, אדוני היושב-ראש, המאבק על זכויות עובדים הוא לא מאבק סקטוריאלי, הוא לא מאבק שולי, הוא לא מאבק אחד מני רבים, הוא לא מאבק על גורלה של קבוצה מסוימת באוכלוסייה, אלא מאבק על כבוד האדם וחירותו. לא פחות מזה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לאור המתרחש בחברה הישראלית ובקרב מדינות העולם כאחד, יש משנה חשיבות לעסוק בנושא זכויות האדם, להעלותו על סדר-היום הציבורי ולהזכיר לכולם את החשיבות של שמירה על זכויות האדם. הרשו לי לשאול אתכם, מהו השוויון אם לא השוויון בזכות הבסיסית לחיות, כאשר מהזכות הבסיסית הזו נגזרות יתר זכויותיו של האדם. קיומן של זכויות אלה הוא אשר מעניק לאדם את חירותו ואת כבודו בחייו, גם במותו. לחיות בכבוד, אם כן, פירושו לגדול ולעבור ילדות ונעורים יפים, לקבל חינוך טוב, לבנות בית ולהקים משפחה, ולהעניק לה את הטוב ביותר, ולבסוף להעביר את השרביט לדור הבא. לחיות בכבוד פירושו לחיות ברוח מגילת העצמאות, כל עוד אינך פוגע בזולת; פירושו לממש את חופש הביטוי, כל עוד אין פגיעה בזכותו של האחר לחיות בשלום ובביטחון; משמעותו ליהנות מחופש העיסוק תוך מתן שוויון הזדמנויות וגם ליהנות מהזכות לפרטיות. בעיני, השלטון הוא האחראי על הענקת השוויון המוחלט לאזרחי המדינה ועל השמירה על זכויות האדם, וכן על מניעת הפרתן של זכויות אלה. זוהי לא רק זכותו כי אם חובתו של האזרח לתבוע מהשלטון את זכויותיו הבסיסיות בהיותו בן-אדם, וזכויותיו האזרחיות בהיותו אזרח מן השורה, כל עוד הוא ממלא אחר חובותיו הן כאדם כלפי החברה והן כאזרח כלפי המדינה. העדה הדרוזית – ואני דרוזי, הרשו לי להתייחס לעדה הדרוזית – קשרה את גורלה עם מדינת ישראל ותרמה את היקר מכול למענה, הקריבה את מיטב בניה למען עצמאותה ולמען השכנת שלום וביטחון. בני העדה טרם זכו לאותו שוויון מוחלט כתמורה בעבור מילוי חובותיהם כלפי המדינה. תחושת התסכול גוברת נוכח הפערים הקיימים לעומת מגזרים אחרים בכל תחומי החיים. התחושה היא שהעדה ומצוקותיה הוזנחו ברבות השנים, וכעת ההזנחה נותנת את אותותיה ברמת החיים. כשאני מדבר על רמת החיים אני מתכוון לכך שממוצע ההכנסה של משפחה דרוזית היום, לפי הנתונים שקיבלנו רק בשבוע האחרון – 4,000 שקל. 4,000 שקל ממוצע ההכנסה למשפחה, מתוך זה אב הבית צריך לגדל את הילדים, לשלוח אותם לבית-הספר, לחנך אותם, לשלם את כל מה שצריך לשלם מסביב: חשמל, מים, ארנונה וכל מה שצריך, ועוד לא הגעתי למזון, לאוכל ולמים ולדברים הבסיסיים שהוא צריך. גם ברמת ההשכלה יש לנו בעיה, ובעיה רצינית, כשמדברים על תוצאות בגרות מהנמוכות ביותר בארץ. איך זה יכול להיות? הצפיפות בכיתות היא 42 תלמידים בכיתה, זה הממוצע במגזר הדרוזי, כאשר הממוצע הארצי מדבר על 28 ילדים בכיתה. במגזר הערבי מדובר על 38 ילדים בכיתה, ובמגזר הדרוזי מדובר על 42 ילדים בכיתה. אבטלה והעדר אפשרויות תעסוקה – האבטלה היום, במגזר הדרוזי, יש לנו גם האבטלה הסמויה, האבטלה של הנשים, כשמעל 70% מהנשים לא עובדות, ויש האבטלה הרגילה, שמדווחת, ושמדברת על אחוזים מאוד גבוהים. היא מעל 15% ו-16%, כשבארצי מדובר על 9% ו-9.5%. התשתיות ביישובים – וכולם זוכרים את השביתה של ראשי הרשויות לפני שישה חודשים. הגענו להסכם עם הממשלה, אבל גם אחרי ההסכם יש רשויות שהצליחו לתפקד ויש רשויות שעד עכשיו לא מצליחות לשלם את המשכורות של העובדים. כשאני מדבר על משכורות – זה לא חודש ולא חודשיים ולא שלושה, יותר משלושה חודשים לא שילמו משכורות. התשתיות ביישובים ומצוקת הדיור והקרקעות – אין אחד שלא מכיר את בעיית הקרקעות במגזר הדרוזי, אין אחד שלא מזדהה עם זה, גם מחברי הכנסת, גם מהשרים. כולם מזדהים, אבל אף אחד לא מנסה לפתור את הבעיה. היום, בוועדת מנכ"לים שהקימו אחרי ההסכם, אני מקווה ורוצה להאמין שנוכל להגיע לפתרון הבעיה. כי מה רוצה צעיר דרוזי, אדוני השר? הוא רוצה שלושה דברים פשוטים: תעסוקה, מקום לבנות את הבית שלו ולהקים את משפחתו ויכולת ללמוד. זה מה שצריך ורוצה צעיר דרוזי אחרי שהוא עושה את המוטל עליו, עושה את מה שצריך לעשות. זה מה שהוא רוצה, ואת זה היום ביישובים הדרוזיים הוא לא יכול לקבל. משעמד האזרח במוטל עליו, חזקה על המדינה למלא אף היא אחר חובתה לשמור על כבודם, חירותם וזכויותיהם של אזרחיה. בסיכום דברי הרשו לי לסיים ביום זה בנימה אופטימית, ולומר שבישראל הונחו, עם הקמתה של המדינה, היסודות לשוויון ולחיי כבוד של אזרחיה. כל שצריך לעשות הוא לרתום את כל הכוחות הנוגעים לעניין, כלומר המדינה ומוסדותיה, הארגונים החברתיים והתקשורת – שיש לה תפקיד חשוב בהעלאת הנושאים – זאת לשם הגשמת רוח מגילת העצמאות למען כלל אזרחי ישראל. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-10 בדצמבר 1948 קיבל ארגון האומות המאוחדות את ההכרזה הבין-לאומית בדבר זכויות אדם – יש תרגום עברי: הכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם – והיא באה לאחר מאמץ בראשותו של ג'ון המפרי, שנמשך כשנה. הרקע ההיסטורי הוא הנוראות, המעשים המזוויעים, הבלתי אנושיים, המחרידים, של מלחמת העולם השנייה. ההכרזה באה וגייסה את כל הטוב, את כל האנושי, המוסרי, שבתרבות האנושית. כמובן, ההשפעה הגדולה ביותר היא של ההגות הליברלית, של מסמכים היסטוריים גדולים וקאנוניים כמו הכרזת העצמאות של ארצות-הברית, שהיא מסמך חשוב מאוד, וההכרזה הצרפתית בדבר זכויות האדם – – – <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> האדם והאזרח. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> האדם והאזרח. מי שמדקדק בהכרזה עצמה ימצא שורשים רבים, חלקם חוזרים אחורה לכת הסודית של הפיתגוריזם, שהגיעו לשוויון בין בני-אדם על-פי שיקולים מתמטיים. במתודה של דקארט יש שורשים – "אדם ניחן בתבונה" הוא המשפט הראשון במתודה של דקארט, למי שיודע – ומסמכים רבים אחרים. כאן היה ניסיון לקבוע כללים לכל בני-האדם. זכויות אדם, אלה שתי מלים, המלה זכויות והמלה אדם. אנחנו ביום הזה מדברים בעיקר על הפרות של זכויות אדם, לא שיר הלל. חברה שמתקיימות בה בצורה נאותה וראויה זכויות אדם, זה דבר טבעי, לא צריך יום בשביל זה, לא צריך לציין את זה, ואפילו לא צריך לדון בזה, כמו שאנחנו לא דנים בזה שאדם יש לו זכות לקנות כרטיס ולעלות לאוטובוס; זה דבר טבעי, זה מתקיים. ההפרות הרבות של זכויות אדם במקומות רבים בעולם מביאות לדיון. ההפרות באות בשני מנגנונים. מנגנון שיש לו תירוצים רבים, פטישיזם של כל מיני מערכות כמו מערכת של מדינה, כמו פטישיזם של ביטחון, כמו פטישיזם של כל מיני ערכים, וגם ערכים סקטוריאליים בצורה זו או אחרת, וגם הדה-הומניזציה של בני אדם כתירוץ להפרת זכויות. בדרך כלל הדה-הומניזציה הוא מנגנון מאוד מתוחכם, לא מדברים עליו, יש עליו שתיקה. אבל מה לעשות שלפעמים יוצא המרצע מן השק. בכנסת מחוקקים חוקים עם מכבסה של מלים: זכותו של שר האוצר להפקיע קרקע מכל אזרח לצורכי ציבור. זה, איך אומרים, חוק בכל מדינה, אבל זו מכבסה של מלים. הכוונה היתה להפקיע את הקרקע מאזרחים ערבים, לא משהו אחר, ולהעביר אותה ליהודים. אבל זה לא כתוב שם. מה לעשות. שר המשפטים והשר מרידור, אני אביא ציטטה מחוק ישראלי, מחוק שעבר בכנסת, אומנם כהוראת שעה עדיין, אבל העובדה שזה כתוב שחור על גבי כחול מעוררת בשבילי – אמרו מה שהם חושבים, אבל לפי ה"דיסקור" שמתנהל כאן, זה צריך לעורר מחשבה, לעורר דאגה, כעס. זו ציפייה גדולה מדי שזה יעורר כעסם של אנשים. בחוק האזרחות, ולפי המלצה של בג"ץ, בג"ץ אמר: אתם לא יכולים לקבל חוק גורף מונע כל דבר, צריך להתחשב בשיקולים הומניטריים, בעניינים הומניטריים. והממשלה החליטה על הקמת ועדה לעניינים הומניטריים. כמובן, היא לא פועלת, היא רק על הנייר, זו ועדה סודית שאף אחד לא יודע איך לגשת אליה – אין גישה אליה, רק הצהרה על הקמת ועדה כזו. אבל מה כתוב לאחר שנקבע שמשיקולים הומניטריים רשאי השר לתת זכות לאשה או לגבר לגור בארץ? הכוונה לאדם מהגדה המערבית ומרצועת-עזה – נקרא "האזור" בשפת החוק. אבל מייד לאחר מכן, השר מרידור, מה כתוב? היות האדם נשוי, או שיש לו ילדים, זה לא עניין הומניטרי. אתה לא מאמין, תקרא את החוק. מה זאת אומרת היות האדם נשוי או שיש לו ילדים? כמובן, כשנכתב "אדם", הכוונה לערבי, לפלסטיני. אני יודע שבני-אדם, בכל העולם, לא אוהבים לפחות – או אמא לא יכולה, או קשה לה מאוד, וזה באמת עניין הומניטרי, שאמא לא תחיה עם הילדים שלה, או שאבא לא יכול לחיות עם הילדים שלו, או שאשה לא יכולה לחיות עם גבר. אפילו בית-המשפט של דרום-אפריקה אמר שהזכות להקים משפחה היא זכות מקודשת מעל החוק, ומעל לכל חוק; דרך אגב, גם בדבר זכויות אדם יש מה שנקרא זכויות טבעיות – במרכזן, או אחת החשובות בהן. ג'ון לוק אמר שזו זכות אלוהית, זו לא זכות שיכול כל שלטון בעולם לשלול אותה, אין זכות לאף שלטון בעולם לשלול זכות טבעית. אחת הזכויות הטבעיות היא הזכות להקים משפחה. כמובן, זה עניין הומניטרי לכל אדם, אלא אם הוא ערבי. איך זה מגיע להיכתב בחוק? כי יש דה-הומניזציה. לא מדובר כאן – יש זכויות, אבל אתה לא אדם. זו משמעות הרבה מהחוקים שנתקבלו כאן, או יישומם של הרבה חוקים. לא מדובר בפגיעה בזכויות אלא בפגיעה באנושיותו של האדם, בעצם היותו אדם. זה אחד המנגנונים שנעשים כדי לפגוע באדם, כאשר במיוחד מדובר בזכויות טבעיות, כמו הזכות להקים משפחה. פגיעה בזכויות אדם – לא צריך ללכת רחוק. לפתוח עיתון כל יום. זה לא דבר שקורה פעם ביובל, זה דבר שקורה כל יום. אבל לא צריך לחפש מה שקורה כל יום, צריך לחפש מה שמתרחש כל יום. ויש דברים מתמשכים. היות הפלסטינים בגדה המערבית תחת כיבוש 40 שנה זה לא חדשות. זה קיים כל הזמן. זה כמעט דבר טבעי שאם מישהו משכם רוצה לבקר את אחותו בחברון, והוא רוצה ללכת על-פי התקנות – לא, איך אומרים, הולך בדרכים עקלקלות, זה לפי החוק הישראלי – לוקח לו שבועיים-שלושה, להגיע במקום שהוא נסיעה – ואני דיברתי על דבר, איך אומרים, לא הנורא ביותר. ממשלת ישראל קיבלה את ההכרזה, לכל באי עולם, בדבר זכויות אדם. אבל קיבלה אותה. זהו. לא נעשו – אין לה מעמד חוקי. איך אני יודע? פעמים רבות הבאנו לכנסת הצעת תיקון קטנה מאוד – קטנה מאוד – שהיא להכליל את חוקי השוויון בחוקי-יסוד. למה להזדקק לפרשנות של השופט ברק שאומר: מבחינתו, השוויון הוא חלק מכבוד האדם. לכתוב במפורש שזכות אדם לשוויון, שזה המשפט הראשון במגילת זכויות אדם. מה זה "הממשלה מקבלת"? זה דקלרטיבי. זה שום דבר. בפועל, אפילו את העניין הזה, לכתוב שהשוויון הוא חלק מהחוק, הממשלה הזאת לא מוכנה לקבל. אני רוצה לסיים, כבוד היושב-ראש, בטענה ששוויון בין בני-אדם – חוץ מהפילוסופיה היוונית וכת הפיתגוריזם ואחרים – בעיקרו בא מהמונותיאיזם. המונותיאיזם, שאדם נברא בצלמו ובדמותו – כל בני-אדם. לא רק יהודים. אתם לא מבינים את זה? תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. אני מצטער אם גזלנו מזמנך, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> גם אני יכול – – –? <היו"ר אחמד טיבי:> באופן חריג ביותר, חריג ביותר, שמך נשמט מהרשימה. <נסים זאב (ש"ס):> הצעה אחרת אפשר? <היו"ר אחמד טיבי:> הצעה אחרת אפשר. כן. אבל לא היום. לא היום. <נסים זאב (ש"ס):> לא היום. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. חברי הכנסת, אני רוצה לברך את הכנסת הזאת לרגל יום זכויות האדם, ולהודות ליושב-ראש על היוזמה לערוך כאן דיון מיוחד לרגל יום זכויות האדם, ובהזדמנות הזאת הייתי רוצה להדגיש כמה קווי יסוד של מדינת ישראל. מדינת ישראל, וצריך לומר את זה ביום הזה, היא מדינה יהודית דמוקרטית. אלה שני היסודות, והם היסודות החשובים ביותר. וכדאי שנבין, וכדאי להדגיש, שאין יהודית בלי דמוקרטית, וגם בלי היהודית, בעיני, אין – לא אומר שאין טעם במדינה, אבל הייחוד שלה הוא בשילוב הזה של יהודית ודמוקרטית. אני לא מוותר, לא על היהודית ולא על הדמוקרטית. ולצערי, אני רואה שתי זירות פוליטיות אצלנו במדינה, שבהן נחלשה התפיסה האזרחית הליברלית הזאת. קודם כול, מה שהיה קרוי בזמנו, במשך תקופה ארוכה, הימין האזרחי – שימין, ימין לאומי, עברי, רציני, חזק, אפילו ימין כלכלי, שיחד עם התפיסה הזאת ראה בזכויות האדם והאזרח אבן בסיס במשנתו. למשל, דמות שאני חושב עליה בהקשר הזה, פרופסור הנס קלינגהופר, שהיה הנשיא הראשון של האגודה לזכויות האזרח, היה חבר כנסת מטעם גח"ל, איש ימין, פרופסור למשפטים, היה דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. והוא, שכבר בשנת 1963 הגיש כאן את הצעת חוק-יסוד: מגילת זכויות יסוד של האדם, 1963 – ועד היום, כשמסתכלים על אותה הצעת חוק של קלינגהופר – שוב, שבאה מהימין הפוליטי – זו, אני חושב, מלאכת מחשבת של איזונים ושל חירויות דמוקרטיות, וזה בא מהימין. ובעצם, אפילו אפשר עוד יותר ללכת אחורה בהקשר הזה של הימין האזרחי, למשנת ז'בוטינסקי. לאומיות, עבריות, עוצמה, בוודאי. אבל יחד עם זאת גם חילוניות, והדגשת היסוד האזרחי שהוא חשוב מאוד. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> לא ז'בוטינסקי ולא מנחם בגין, מעולם לא קראו לעצמם ימין – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אוקיי. יפה, מאה אחוז. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> לאומי כן וליברל כן. אבל לא ימין. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בהחלט. אגב, אני גם רואה בך, אדוני השר מרידור, גם כן ממשיך של הדרך הזאת, האזרחית, תקרא לה; לאומית אזרחית. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> לאומית ליברלית. כן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון. דרך שכמוה קיימת בכל מדינה דמוקרטית, ובחלוקה של היום, אתה צודק, הצמדנו את התוויות ימין ושמאל, אבל המשנה הזאת היא דבר מרכזי, ודורות של תלמידים הלכו לאורה, וכמה מהם – ביניהם אתה – עדיין יושבים כאן. אבל אני רוצה להגיד שגם בשמאל, במה שנקרא שמאל ומרכז, חסר המרכיב הבסיסי, חסר הייצוג הפוליטי, בוא נגיד, של הגישה האזרחית הזאת, שלמשל מדגישה את הצורך, בעיני, בהפרדת דת ומדינה. ואני יכול לומר שאז ודאי לא הייתי כאן, אבל בבית הזה, עד לפני שנים ספורות ישבו, בסך הכול, עשרות חברי כנסת שזה היה הדגל שלהם. והם ראו, כפי שאני רואה, בחיבור הזה בין דת לפוליטיקה, בין דת למדינה מקור, בין היתר, להפרות קשות של זכויות האזרח שלנו. ואני מייחל, ביום הזה, להופעתם מחדש של גושים פוליטיים – ואני מקבל את ההערה. לא חייבים להגדיר אותם כימין ושמאל, אבל כגושים פוליטיים – שיישאו את הדגל הזה של זכויות אזרח, של משפט, של שלטון החוק, של שוויון, כמקור, כבסיס, להוויה שלנו כאן בארץ, ואת השילוב של היהודית והדמוקרטית. זה, אני חושב, הייחוד שלנו. אני לא מסוגל לתאר לעצמי את מדינת ישראל היהודית ללא המרכיב הדמוקרטי, ואני גם לא מסוגל לתאר לעצמי את מדינת ישראל ללא המרכיב היהודי. אני חושב שהרבה מאוד, אפילו בבית הזה, בוודאי מחוצה לו, יכולים להתאחד סביב משנה כזאת, שלצערי קצת דעכה, ואני ממש מרגיש את ההשפעה של הדעיכה הזאת על חיינו. באופן כללי אני רוצה לומר ביום הזה שהדמוקרטיה, כפי שנהוג לומר, היא לא רק שלטון הרוב, אלא בעיקר כיבוד מצד הרוב, החזק, של זכויות החלש בחברה, וזהו גם המבחן הגדול שלנו, של הדמוקרטיה הישראלית, לא רק כלפי מיעוטים לאומיים, שזה מה שנזכר כאן עד כה, בנאומים הקודמים, אלא גם כלפי זקנים, נכים, אנשים שזקוקים לעזרה, עניים, וגם בזה אני סבור שבעבר היתה לפחות הבנה בין חלקים שונים בחברה הישראלית באופן יותר גדול מכפי שיש היום. ללא זכויות אדם וללא דמוקרטיה לא תהיה מדינת ישראל שאנחנו כל כך אוהבים אותה וגאים בה. בעיני זאת מהות הציונות, מדינה יהודית דמוקרטית, שזכויות אדם – כל אדם – הן נר לרגליה. וטועה מאוד מי שחושב שציונות או לאומיות או עבריות, או טיפוח תרבות עברית או חינוך עברי ממלכתי, כוונתם לדחוק או להפלות גורמים אחרים או קבוצות אחרות. ממש לא. זה יכול לדור מצוין בכפיפה אחת. יש לנו תיאוריה משפטית, ספרותית ותרבותית שלמה על העניין הזה, ושוב, בעניין הזה, ימין ושמאל – אולי אפשר לעזוב, באמת, את המונחים האלה, אבל רבים מאוד בחברה הישראלית יכולים להתאחד סביב הדגל המשותף הזה. אני רוצה לומר שיש היום כוחות מכל מיני כיוונים שמבקשים לערער את הממלכתיות הישראלית. ואני חושב שבראש ובראשונה חשוב שנתאחד סביב העניין הבסיסי ביותר, אולי, שהוא חינוך ממלכתי, ובעניין הזה חינוך ממלכתי וגם חינוך ממלכתי-דתי צריך לקבל את העדיפות הברורה והבולטת על פני כל זרם אחר – על פני חינוך פרטי, על פני זרם סקטוריאלי. אני חושב שהתנאי הבסיסי ליצירת קהילה במדינת ישראל, קהילה, חברה אמיתית, סולידרית, זה על-ידי חינוך ככל האפשר משותף. אני חייב לומר שאני רואה בצער גדול בשנים האחרונות את ההתכווצות של החינוך הממלכתי וההתחזקות, לעומת זאת, של זרמים נפרדים, חלקם פרטיים. אני רואה את זה גם בקרב הציבור החרדי, אבל גם במה שמקובל לכנות הציבור החילוני: בתי-ספר פרטיים, בתי-ספר מיוחדים, בתי-ספר בתשלום מיוחד. אם הילדים שלנו לא ילמדו יחד, או לכל הפחות ילמדו בסיס של תוכנית לימודים משותפת, מה שקרוי ליבה, אנחנו נתקשה כאן לבנות מדינה, או להחזיק את המדינה הזאת ביחד. אני חושב שהיום יותר מדי ילדים במדינת ישראל לא מקבלים במערכת החינוך שלהם כלים לתפקד כאזרחים במדינה דמוקרטית. אני רואה את זה בצער גדול, ופה אני מפנה גם ביקורת עצמית אל המחנה שלי. גם אנחנו בשנים האחרונות לא הדגשנו מספיק את הצורך בביצור החינוך הממלכתי על חשבון החינוך הסקטוריאלי והאחר. ואני חושב שמדינת ישראל צריכה לקחת את עניין החינוך ולשים אותו בראש סדר העדיפויות, ולתת עדיפות ברורה לחינוך ממלכתי. ושוב, אני מדגיש: חינוך ממלכתי שהוא בסיס למדינה יהודית דמוקרטית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחרון הדוברים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לכבוד יום זכויות האדם אנחנו מתעוררים להכיר מחדש את הארגונים הרבים העוסקים בזכויות אדם בארץ. ויש ברוך השם שפע בלתי מצוי מהם. אלא שבהתבוננות שטחית למדי – רובם עוסקים בזכויות האדם הערבי. וחלקם באמת לוחמים את מלחמת הצדק, ואנשים שהם אבירי שלטון החוק והשוויון והערכים והאמונה, ואנשים טובים; חלקם משמשים ארגוני חזית של המאבק הלאומי הפלסטיני, ואין להם ולזכויות אדם כמעט ולא כלום. הם רק משתמשים בטיעונים האלה כקרדום לחפור בהם, בדרך כלל במימון אירופי. אבל בשנים האחרונות עולה יותר ויותר הצורך לנסות ולהגן על זכויות האדם היהודי ביהודה ושומרון, וקם ארגון שזו מטרתו, ארגון של אשה אחת כמעט, שעושה את רוב העבודה במו ידיה. תחילת התחושה של הנרדפות של הציבור היהודי ביהודה ושומרון היא בדה-לגיטימציה, דה-הומניזציה, דמוניזציה, ממש רצח אופי שנעשה למתיישבים היהודים ביהודה ושומרון. על בסיס הפעולות הללו החלה פעולה כמעט סיטונאית של פגיעה בזכויות יסוד, זכויות אדם יסודיות של הציבור היהודי ביש"ע. 8,000 איש גורשו מבתיהם בגוש-קטיף ובצפון השומרון, היישובים שלהם נחרבו. שיקרו בריש גלי לציבור ואמרו שלכל מתיישב יש פתרון, ולא נגרם להם באמת נזק, והם רק עוברים דירה. ארגוני זכויות האדם ברובם המכריע לא נחלצו להגן עליהם; להגן עליהם מפני הפגיעה הקשה, הברוטלית, של הגירוש, של הריסת הבתים. בג"ץ שנדרש לעניין הזה – האם אין פה פגיעה בלתי מידתית, בלתי ראויה, בזכויות יסוד של בני-אדם – אמר לשיטתו שהתכלית כנראה ראויה ושהפגיעה היא לא בלתי מידתית – הנה, המדינה דאגה לצורכיהם. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> בג"ץ גם שינה את החוק, להוסיף פיצויים בחלק מהמקרים – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ועדיין לא רצה להתערב. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – השאיר את זה לממשלה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נכון, אבל הוא קיבל את הטענה שיש להם פתרון. כלומר, הם ימצאו בית, והמדינה מטפלת בהם. והוא גם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – רצית להדגיש שבג"ץ עושה גם דברים נכונים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן, בוודאי. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אם תוכל לתת את זה בכתב, זה יעזור – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זו עמדתו העקבית של השר מרידור, שלפעמים בג"ץ עושה גם דברים נכונים. אבל לא התווכחו, למשל, עם עניין התכלית. אנחנו רואים במבחן הזמן שהתכלית – אנחנו יודעים מה קרה עם התכלית, מה גרמה לנו הנסיגה מרצועת-עזה, מה קרה בעקבות זה עם עליית שלטון ה"חמאס" ואלפי הטילים והרקטות, ומבצע "עופרת יצוקה", ודוח גולדסטון. כל אלה פירותיה של התכלית הראויה ההיא. ובאשר למידתיות, הרוב המכריע של אלפי המתיישבים שגורשו מבתיהם עדיין לא מתגוררים בבתי קבע, והפיצויים, לפחות אצל חלקם, בהעדר תעסוקה, נאכלו, והם אינם יודעים בדיוק איך הם יבנו את בית הקבע גם כאשר תשלים המדינה את כל הדרוש כדי לבנות להם בית חדש. מסתבר שדרושות שבע דקות כדי להרוס בית, ויותר מחמש שנים כדי לבנות בית חדש. אבל בעקבות ההתנתקות לא הפיקה המדינה שום לקח אמיתי ביחס להתיישבות ביהודה ושומרון, ועדיין הציבור היהודי חש נרדף, מופלה לרעה. עכשיו, אפשר להגיד: זה פרנויה. כל הזמן טוענים שיש אכיפת יתר, ואכיפה סלקטיבית. אולי אולי אולי המתיישבים האלה הם פרנואידים. יש סיפור ידוע מה זה שיא הפרנויה. אדוני השר, זה מי שרואה time out של "מכבי תל-אביב", ובטוח שהם מדברים עליו. למה הם הסתודדו סתם כך? בוודאי מדברים עליו. אז אולי כל זה פרנויה, אולי אין רדיפה. אולי אין אכיפת יתר, אין רדיפה של ציבור המתיישבים ביהודה ושומרון, ורשויות אכיפת החוק נוהגים מנהג שווה ודין שווה בכל האזרחים. באה החלטת ההקפאה על ההתיישבות ביהודה ושומרון, שגם היא, להבנתי, פגיעה אנושה, לא מידתית, לתכלית לא ראויה, בזכויות יסוד שלהם, והזמן יוכיח אם התכלית היא ראויה, ואם אפשר יהיה לפצות ולתקן את הנזקים שנגרמו. אבל נדמה לי שבדוחות שנחשפו הבוקר בעיתון "מעריב", של צוות האכיפה המיוחד של המשנה לפרקליט המדינה שי ניצן, שעומד בראש הצוות הזה, התקבלה תשובה אם מדובר בפרנויה או באכיפה יתר אמיתית כנגד הציבור ביהודה ושומרון. ב-1995 הקים היועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר את צוות האכיפה המיוחד. ב-1998, בעקבות דיון בממשלה, דומני על-פי בקשתה של השרה לימור לבנת, הודיע היועץ המשפטי דאז אליקים רובינשטיין שהצוות הנ"ל מבוטל, מפורק, ולא תתקיים פעילות אכיפה סלקטיבית. דברים חמורים של המרדה והסתה יטופלו ברמה הארצית כנגד כל המגזרים, ולא כנגד מגזר מיוחד. ועכשיו אינני יודע, האם עורך-דין שי ניצן המשיך במחתרת את פעילות הצוות הזה? אינני יודע. על כל פנים, כנראה שמיום מינויו של היועץ המשפטי הנוכחי לממשלה, עורך-דין מני מזוז, הוא נתן גיבוי מלא לחידוש פעילותו של הצוות, או להמשך פעילותו, כך אמר דובר משרד המשפטים היום, שכל פעילותו של הצוות לאכיפה מיוחדת באיו"ש היא בגיבוי מלא של היועץ המשפטי לממשלה. ומה אומרים הפרוטוקולים? לפחות אלה שפורסמו – ואנחנו יודעים שהצוות שבראשו עמד שי ניצן, עדיין עומד, כולל נציגים של השב"כ, המחלקה היהודית, המשטרה, הצבא, המינהל האזרחי, הם נפגשים פעם בחודש – הפרוטוקולים שפורסמו אומרים ששי ניצן מטיל עליהם מכסות להריסת בתים ביהודה ושומרון. כל חודש צריך להרוס x בתים, או להוציא צווי אכיפה והריסה על מכסה מסוימת. אנחנו מתקוממים כל פעם כשיש שמועות שהפקחים בעירייה צריכים לחלק רפורטים, דוחות חנייה במכסה מסוימת, או שוטרים אמורים לעשות כך, ותמיד מכחישים – שאין דבר כזה, הם צריכים לעשות את מלאכתם, זה לא שיש להם מכסה ולא שהם מקבלים בונוסים על הצטיינות יתר. ובכן, הפרוטוקולים של צוות האכיפה המיוחד מטילים מכסה של צווי אכיפה על ההתיישבות היהודית, וכאשר יש פיגור, הם נדרשים להשלים את הפיגור מהחודש האחרון. אם זו לא אכיפה סלקטיבית, אינני יודע מה היא אכיפה סלקטיבית. לפני כחודש דנה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון בדוח של המינהל האזרחי שהודלף לתקשורת, שבו כתוב בפירוש שעל-פי הנחיה נפסקת האכיפה. זה למעלה משנה וחצי נפסקת האכיפה מול בנייה בלתי חוקית בשטחי C, מול המגזר הערבי, וכל הפקחים, 14 במספר, מתרכזים באכיפה מול בנייה בלתי חוקית יהודית. אם זאת לא אכיפה סלקטיבית, אי-שוויון בפני החוק, רדיפה, רדיפה פוליטית, אינני יודע מה הם כל הדברים הללו. ולפיכך, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שביום זכויות האדם צריך לזכור שגם היהודים ביש"ע הם בני-אדם, גם הם אזרחי המדינה, וגם להם מגיע שוויון בפני החוק, ולא שיתייחסו אליהם כאל אזרחים סוג ב'. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה על הדיוק בזמנים. דברי תשובה – כבוד שר המשפטים יעקב נאמן, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא של זכויות האדם, אין ספק בחשיבותו, ברמה הכי גבוהה שצריכים לכלול אותו, אבל הוא לא נולד בזכויות האדם של האומות המאוחדות; "כי בצלם אלוהים ברא את האדם" – ספר בראשית, פרשה ראשונה. הנושא של שוויון זכויות "זכר ונקבה בראם", "אחרי רבים להטות", "שמוע בין אחיכם", אלה לא דברים שהם זכויות אדם שנולדו עם הקמת האומות המאוחדות. עם ישראל חרת על דגלו, עם קבלת התורה, את עקרון זכויות האדם, את עקרון השוויון, את העקרונות הדמוקרטיים החשובים ביותר. אבל מה ששכחנו – ואני מודה לך מאוד, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, על דבריך, על חינוך, על אחדות. הגמרא במסכת סנהדרין מספרת לנו, שלקדוש-ברוך-הוא יש גם תפילין בראשו. אומרת הגמרא: מה כתוב בתפילין של הקדוש-ברוך-הוא? – "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ". <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – יותר מגוי אחד. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אנחנו צריכים ביום הזה של זכויות האדם – ואני בהחלט ער לדברים שלך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ – להעלות את נושא האחדות בחינוך שלנו, את הייחודיות של העם היהודי בשובו אחרי אלפיים שנות גלות לארצו, כי התורה היא ששמרה עלינו מכל משמר, שנשמור על אחדותו של העם שלנו. חבר הכנסת אריה אלדד, חברי הכנסת האחרים שהעלו פה את ההצעות לא נמצאים באולם, אז אין לי יכולת להשיב להם, כי שמוע בין אחיכם – כשישמיע. הנושאים שהעלית, דיברתי עליהם כבר בראשית הדיון היום אחרי הצהריים, לגבי הוועדה שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם, אליקים רובינשטיין, ביטל ומה נעשה אחרי זה. אמרתי שהנושאים האלה ייבדקו, ואני מקווה שתינתן תשובה לגופו של עניין. לכן, עם סיומו של הדיון החשוב הזה בעניין זכויות האדם, אני רוצה להדגיש משהו מפרשת השבוע לגבי יוסף ואחיו. אומרת לנו התורה: ולא יכלו דברו לשלום. שואלים כל המפרשים, אבל בעיקר רבי יונתן אייבשיץ, זכר צדיק לברכה: מה זה, אחים לא יכולים לדבר ביניהם? לכן אין שלום. מכיוון שאין הידברות, אין שלום. הדבר הכי חשוב ביום הזה לזכויות האדם, אם רוצים באמת ליישם אותו – שתהיה בינינו הידברות, וההידברות הזאת תביא גם לכך שזכויות האדם יישמרו, כפי שנקבעו בעם ישראל מדורי דורות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה; ואתה מציע להסתפק בדברי תשובתך. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו באמת מסיימים את הדיון עם תשובתו של שר המשפטים יעקב נאמן. תודה רבה לך על הדברים. <הצעה לסדר-היום> <היחס ליהודים דתיים המבקשים לעלות להר-הבית> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זאב אלקין: היחס ליהודים דתיים המבקשים לעלות להר-הבית – הצעה שמספרה 1703. בבקשה, חבר הכנסת אלקין. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, רבותי השרים אפילו, וחברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום הזאת, למעשה באה מבחינה מסוימת להשלים את הדיון הקודם של ציון יום זכויות האדם, כי כידוע מדינת ישראל היא מדינה שמורכבת מחברות שונות וקבוצות חברתיות שונות, וניסיון לשמור על זכויות האדם באופן שוויוני הוא הליכה על חבל דק, ורק הדיון שקדם להצעה לסדר-היום מוכיח זאת. אנחנו שמענו כאן על נושאים שונים ועל בעיות שונות של פגיעה בזכויות אדם מקצוות שונות של הקשת הפוליטית ומקבוצות שונות בחברה הישראלית. אני באתי כאן להעלות על סדר-יומה של הכנסת נושא, שאני חייב להגיד שברור לי מההתחלה, אדוני השר – נדמה לי, שר המשפטים, שהוטל עליך להשיב בשם השר לביטחון פנים, אז תצטרך להיות הכתובת מבחינתי – שהנושא הוא רגיש ביותר. אין ספק שהר-הבית מכנס בתוכו את הקדושה – גם קדושה של עמנו, של עם ישראל עם כל המשמעויות של המונח הזה להיסטוריה היהודית, וכמובן הוא גם משמש כמקום קדוש לדת מאוד חשובה במדינת ישראל, דת האסלאם, ולכן כל העיסוק בהר-הבית הוא עיסוק רגיש ביותר, וצריכים ללכת כאן על קצות האצבעות, ואני אכן מודע לעניין הזה. יחד עם זאת, ברור שכחברה דמוקרטית עלינו לדאוג לשוויון הזכויות של כלל האזרחים, לא משנה מאיזה כיוון, מאיזה צבע ומאיזה צד של הקשת הפוליטית הם מגיעים. ובעיני המצב הקיים היום בפועל בביקורים בהר-הבית הוא בלתי סביר לחלוטין, כאשר יש כמה רמות של אפליה במהלך הביקורים. השלב הראשון הוא ההפרדה בין היהודים והלא-יהודים. אבל הדבר המפתיע ביותר, שאני חייב להגיד, נדמה לי, כמיטב הבנתי, שאין לו אח ורע במקום אחר במדינת ישראל, המקום היחיד שפעם היה משהו דומה לו היה בירדן; היתה תקופה, אולי אפילו עד עכשיו, שבביקורים בירדן היה אסור להכניס חפצים דתיים מסוימים, והיתה בעיה לאזרחים דתיים לבקר בירדן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> עדיין אסור להם. <זאב אלקין (הליכוד):> עדיין, עדיין. בתוך מדינת ישראל לא מוכרות לי הגבלות מהסוג הזה שיפרידו בין יהודי דתי ליהודי לא דתי. בסך הכול אנחנו, ידידי חבר הכנסת יושב-ראש ועדת החוקה, עוד מתווכחים על השאלה של גיור נכון מהו. אבל נדמה לי שהמדינה הזאת עוד לא המציאה הגדרה נכונה של יהודי דתי מיהו, מהי ההגדרה הנכונה. עם זאת, מתברר, אדוני שר המשפטים – ובעיני אתה נמצא פה מבחינה מסוימת בניגוד עניינים, כי תצטרך להגן על המדיניות בפועל של המשטרה, שהיא באופן ברור מפלה וקובעת יחס שונה ליהודי דתי או לא, לפי מראה חיצוני; הרי אף אחד לא חותם – בשונה מסיפור גיוס הבנות, אף אחד לא חותם על הצהרה שהוא דתי בניסיונו לעלות על הר-הבית. אבל המשטרה אכן עושה את ההפרדה, עד כדי כך שלא תאמינו, חברי חברי הכנסת, אבל יש צילום מתועד של מצבים שבהם השוטר, ששואל אותו אזרח ישראלי תמים, שהוא לא חובש כיפה – הוא שואל אם מותר לו לעלות או לא, ושואלים אותו: האם אתה דתי? הוא אומר: לא. אז אומרים לו: כן, תעבור. אם התשובה היתה כן, היו צריכות לחול עליו כמה הגבלות, שאני תיכף אתאר. האזרח התמים משיב תשובה אמיתית ונכונה, הוא לא דתי, ולכן אפשרו לו מייד לעלות. מדובר במספר לא פשוט של מגבלות, חברי חברי הכנסת. קודם כול, הדרישה להציג תעודות זהות בשעות שמותרות לביקור היהודים זו דרישה שלא חלה באופן אוטומטי על כל אזרחי ישראל היהודים. לעומת זאת, יהודי דתי שהוא בעל חזות דתית, כשהוא בא לעלות להר-הבית, בדרך כלל אין מצב שלא ידרשו ממנו להציג את תעודת הזהות. יותר מכך, פרטי תעודת הזהות שלו נרשמים במחשב המשטרה לצורכי המעקב, ורק לאחר מכן התעודה מוחזרת. זו כמובן שוב פגיעה בפרטיותו של האדם. אין שום סיבה בעולם שמשטרה צריכה לדעת מי מבין האזרחים כן מבקר או לא מבקר במקום מסוים, ובוודאי לא לעשות את זה על סמך ההשתייכות הדתית והמראה החיצוני של האדם. אני אמשיך לעבור על רשימת המגבלות. ליהודי דתי אסור להסתובב בהר-הבית לבדו. לפי ההנחיות הוא חייב להיות מלווה בכל מקום ובכל זמן על-ידי שוטר ועל-ידי נציג הווקף. שוב, אזרח ישראלי יהודי לא דתי, לא חלות עליו המגבלות האלה, הוא יכול לעבור בקבוצות התיירים, הוא יכול להסתובב לבדו, אחר כך, לפי החלטתו, הוא כבר יחליט לאן הוא הולך ולאן הוא לא הולך. אלה כבר שאלות של ההלכה היהודית. אבל יהודי דתי שמחליט כן לעלות, אין דבר כזה. לכן הוא גם חייב בכל מהלך הביקור להמתין לליווי הזה. למשל, אם לא יהיה שוטר פנוי להתלוות אליו, לא תאופשר כניסתו להר-הבית עד שהשוטר לא יהיה פנוי. ובמקרים רבים שתועדו ונרשמו עבר זמן די ממושך. הדרישה הזאת למעשה מתלווה לדרישה נוספת. קיימת הגבלה מאוד-מאוד חמורה על גודל הקבוצה שבה יהודים דתיים, אדוני שר המשפטים, יכולים לעלות להר-הבית. אם חס וחלילה המספר הזה מופר, המשטרה לא מאפשרת את הביקור. ואותן מגבלות לא חלות על קבוצות של ישראלים אחרים, כולל יהודים שהם לא בעלי חזות דתית, עד כדי לפעמים מקרים מאוד-מאוד קיצוניים – יש, שוב, מקרים מתועדים – שהגיעה קבוצה של 11–12 איש, ומשום שהיה אחד יותר ממה שהמשטרה החליטה באותו רגע שמותר להם לעלות, אותו אחד הופרד מהקבוצה ונאלץ לחכות עד ששוב תצטבר קבוצה מספקת כדי שהמשטרה תואיל בטובה ללוות אותה ולאפשר לאנשים לעלות. גם כאן, כמובן, מדובר בהחלטה די שרירותית. המספרים האלה למעשה זזים. לעתים מגבלות מסוג כזה מביאות לעצם מניעת הביקור, כי הרי יש מספר שעות מאוד מוגבל לקיום הביקור, ואז אם באים בקבוצה שהגודל שלה חורג, מפרידים את הקבוצה ומחכים לגיבוש קבוצה חדשה, ואז מחכים לשוטר, ואז מחכים לליווי של נציג הווקף – פתאום מתברר שחלף הזמן, ואותו יהודי שרצה לעלות להר-הבית צריך לחזור על עקבותיו ולבוא ביום אחר ולקוות שיתמזל מזלו. אני אמשיך בתיאור המגבלות האלה, אף-על-פי שנדמה לי שגם מה שתיארתי כשלעצמו הוא כבר חריף ביותר וזועק לשמים. מדובר כאן באפליה על רקע דתי או על רקע חזות חיצונית, כי כפי שאמרתי, אף אחד לא בודק בציציותיו של אותו אדם – כמעט הייתי אומר את זה, אבל לא אוכל להגיד את זה, כי כן בודקים בציציותיו של אותו אדם, רק פשוטו כמשמעו, באופן גופני. יהודי שהוא בעל חזות דתית גם זוכה לתענוג מיוחד של חיפוש מאוד-מאוד מדוקדק בכל חפציו ובכל בגדיו. ושוב, בשונה מאוד מכל ישראלי אחר, כולל יהודים שמבקרים בהר-הבית. כמובן, מתוך חשש שמא אותו יהודי מבריח ספר תפילה או תנ"ך יחד אתו. אם היה מדובר בעבירה ביטחונית חמורה, הברחת ספר תנ"ך או ספר תפילה להר-הבית – אבל לא זאת היא. למשל, ללא יהודים מותר להביא ספר תנ"ך להר-הבית, אין בכך שום עבירה על שום מגבלה. לגבי יהודים ישראלים, גם עליהם חלה המגבלה. אמרתי, יש גם הפרדה בין יהודים לא דתיים לבין כל השאר. אבל למשל ליהודי דתי לא יאפשרו להביא שום ספר להר-הבית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ליהודי אסור להניע את השפתיים בהר-הבית. אסור לו להניע את השפתיים ואסור לו להתפלל שם. <זאב אלקין (הליכוד):> חבר הכנסת רותם, למעשה המציאות יותר מורכבת מכפי שאתה תיארת. קודם כול, כולנו יודעים שלפי פסיקת בג"ץ מותר ליהודי להתפלל בהר-הבית, אלא אם כן זה גורם לסכנה ביטחונית, וזה נתון, כמובן, לשיקולה של המשטרה. אבל, וכאן האבל המעניין, היות שיהודי חילוני שעולה להר-הבית, אף אחד לא מתלווה אליו, אז ברוב המקרים, אם הוא רוצה להתפלל בלחש בעצמו, אף אחד לא יפריע לו. לעומת זאת, צודק חבר הכנסת רותם: אם חס וחלילה יהודי דתי שהוא תחת פיקוח מיוחד, גם של איש המשטרה וגם של הווקף, יניע שפתיו, הוא כמובן יואשם בזה שהוא מתפלל וכמובן מייד הוא יורחק מהר-הבית. אנחנו כאן מדברים על שורה של מגבלות קשות ביותר, מגבלות מבישות ופוגעות בכבוד האזרח וחירותו, למעשה מנוגדות לכל הפסיקות של בג"ץ בעניין. הנושא הזה שאני מתאר למעשה נדון בבג"ץ, וטענה המדינה, טענה המשטרה שאין המגבלות האלה, וטענו העותרים שיש מגבלות מסוג כזה. למעשה הבג"ץ נתן זמן למדינה לבדוק אותה בהתנהלות. לצערי, אדוני שר המשפטים, שצריך תיכף להיכנס לנעליו של השר לביטחון פנים ולהגן על נוהל אפליה חמור ביותר, מתברר שתשובת המדינה לבג"ץ זה דבר אחד ומדיניות בפועל זה דבר שני. ולכן, עם כל הזהירות וכל העדינות שבנושא, אני חושב שהוא ראוי לדיון מעמיק בוועדה בכנסת, כגון למשל ועדת החוקה, שהיא זאת שמגינה על זכויות האדם. שתבוא המשטרה ותסביר אחת ולתמיד – יש נוהל מיוחד או אין נוהל מיוחד. <השר משולם נהרי:> יש פסיקה שאסור. <זאב אלקין (הליכוד):> נכון, אבל יש מעשה שקורה. ולכן הכנסת זה בדיוק המקום לקיים את ההתדיינות הזאת, ואולי להביא פעם אחת ולתמיד שיהודי דתי לא יהיה מופלה לרעה דווקא ברגע שהוא רוצה לעלות למקום הקדוש ביותר, להר-הבית. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת זאב אלקין. כבוד שר המשפטים יעקב נאמן, בבקשה. שר המשפטים יעקב נאמן עונה בשמו של השר לביטחון פנים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, התבקשתי לענות בשם השר לביטחון פנים על ההצעה לסדר-היום בנושא היחס ליהודים המבקשים לעלות להר-הבית. חבר הכנסת זאב אלקין הנכבד ביקש לדון ביחס המשטרה ליהודים דתיים המבקשים לעלות להתפלל בהר-הבית. ראוי להקדים ולהבהיר כי הר-הבית הינו מקום רגיש אשר טמון בו פוטנציאל גדול לקיומם של סכסוכים בעלי אופי אלים, ועל כן נדרשת המשטרה לנקוט זהירות רבה בכל הנוגע לשמירה על הסדר הציבורי במקום. לעניין זה מן הראוי לצטט את דברי נשיאת בית-המשפט העליון: "נוכח מרכזיותו וחשיבותו הרבה של הר-הבית גם לבני דתות אחרות, הסכנה הנובעת מהתלקחות האלימות שם אינה בגדר סכנה מקומית בלבד והיא עלולה להוביל להתלקחות שאופיה יסכן את הביטחון גם מחוץ לגבולות המדינה והאזור. לכך יש להוסיף כי למתרחש בהר-הבית השפעה על שיקולים מדיניים ועל יחסי החוץ של המדינה. בהתחשב בכל אלה, מהווה הר-הבית מקום בעל רגישות ייחודית ויוצאת דופן, ולפיכך השמירה על הסדר הציבור בו מחייבת זהירות מרבית" – בג"ץ 8988/06, יהודה משי-זהב נגד אילן פרנקו, מפקד מחוז ירושלים. אני רוצה לומר בשם השר לביטחון פנים, שלאור דברים אלה אני מבקש להבהיר כי אף שקיימות טענות חוזרות ונשנות בעניין, הרי שאין כל שינוי במדיניות המשטרה בנושא ביקורים וסיורים של יהודים במתחם הר-הבית. לעניין טענתו של חבר הכנסת זאב אלקין בדבר יחס לא הולם של המשטרה ליהודים דתיים, השר לביטחון פנים מדגיש כי אין מדיניות של אפליה, אלא המבקרים בהר-הבית – שהינו כאמור מקום רגיש – עוברים בידוק בהתאם לכללי הסטטוס-קוו הנהוגים במקום. בהזדמנות זאת יש לומר כי בהר-הבית בוחשים יותר מדי גורמים קיצוניים משני הכיוונים. השר לביטחון פנים מבקש מכולם להפסיק להתסיס ולהלהיט, כי המשטרה נמצאת בתווך. הר-הבית הינו מקום קדוש וצריך לשמור עליו מכל משמר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איך גורמים קיצוניים בוחשים בהר-הבית? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אין התנגדות שהנושא יובא לדיון בוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> אז אדוני מציע ועדה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא, המציע הציע ועדה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, באין הצעות אחרות, אנחנו מצביעים, מי שבעד הוא בעד דיון בוועדה; מי שנגד, מתנגד. <עתניאל שנלר (קדימה):> ועדת חוקה. <היו"ר אורי מקלב:> ועדת חוקה חוק ומשפט. מי שנגד, מתנגד לדיון בוועדה, הפירוש הוא להוריד מסדר-היום. מי שבעד, בעד דיון בוועדה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 12, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהנושא: היחס ליהודים דתיים המבקשים לעלות להר-הבית, של חבר הכנסת זאב אלקין, יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/804/18; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ג, עמ' 1700.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעת חוק – דנים בה במסגרת היערכות לקראת ועידת קופנהגן – הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין, הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור. בבקשה, הנמקה מהמקום. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור. שותפים לי בהצעת החוק הזאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אופיר פינס ואורית זוארץ, ואתם רשימה של חברי כנסת נוספים שהצטרפו בתמיכה. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת עוסקת בסוגיית מפתח – התייעלות אנרגיה. התייעלות אנרגיה הועלתה על-ידינו לקראת ועידת קופנהגן שעוסקת במשבר האקלים, אבל יש לה הרבה מאוד משמעויות נוספות. התייעלות אנרגיה היא חיסכון בכסף. התייעלות אנרגיה היא מניעה וצמצום של זיהום האוויר. התייעלות אנרגיה היא אפשרות לוותר על תחנות כוח פחמיות נוספות. התייעלות אנרגיה היא בסופו של דבר דרך נכונה יותר להתנהל במשק האנרגיה. אדוני היושב-ראש, ההצעה עוסקת במבני ציבור, כי אנחנו חושבים שהמערכת הציבורית צריכה להראות את הדרך לכלל המשק להתמודדות בכיוון החשוב הזה של התייעלות אנרגיה. בהצעת החוק הזאת התנהלה הידברות מקצועית מאוד-מאוד רצינית עם גורמים שונים בממשלה. אני רוצה לציין את הדרגים המקצועיים גם במשרד התשתיות, גם במשרד האוצר וגם במשרד המשפטים, על הדיאלוג אתם ועל שיתוף הפעולה הענייני והרציני. אני רוצה להביע הערכה לעמדתו של השר להגנת הסביבה שתמך בחוק מתחילת דרכו, וגם לעמדתו של שר התשתיות שהודיע על תמיכתו בחוק. אני מקווה שאת החוק הזה נאשר פה אחד ונקדם אותו במהירות רבה להשלמת החקיקה בכנסת. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. באין תשובת שר – סליחה, הפתעה מצד ימין, הגעת בדקה האחרונה, אתה יכול מייד לעלות לדוכן. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני יכול לעשות את זה מאותו מקום שדב חנין עשה. <היו"ר אורי מקלב:> תכבד אותנו מעל הדוכן. <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר, החמצת את אמירת התודות לך. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעביר לו את התודות. חבר הכנסת דב חנין הודה לך על כך שקידמת והיית שותף בתהליכים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני כאן כדי להודות לחבר הכנסת דב חנין שהגיש את החקיקה הזאת בשם קבוצת חברי הכנסת. אף שבתחום הזה עוסק משרד התשתיות, ומספר אנשים שם עוסקים ומשקיעים עבודה מקצועית רבה ביותר, שתוצאתה תהיה בסיכומו של דבר הגשת תרגום העבודה לתקנות שיתפרסמו במסגרת חוק מקורות האנרגיה. בגלל החשיבות שאנחנו רואים בכל נושא ההתייעלות האנרגטית והירתמות המשרד ביתר שאת לנושא הזה, בחרנו לעשות את זה בשיתוף עם חברי הכנסת, מקואליציה ואופוזיציה כאחד, על מנת לתת לכל הנושא את המשקל הציבורי והפוליטי הראויים לו. לפי הסיכום שהיה בין אנשי המשרד, בין לשכתי ובין קבוצת חברי הכנסת, אנחנו נתמוך בהעברת ההצעה הזאת כהצעת חוק טרומית, ומייד לאחר שתעבור נתרכז יחד או נתאם יחד את המשך העבודה ואת המשך הליכי החקיקה, והדברים האלה יימשכו בכנסת עד שיתורגמו כולם לתקנות במסגרת חוק מקורות האנרגיה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> המבחן יהיה הקריאה הראשונה, לא הטרומית. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מקבל את התיקון, בתנאי שכולם יירתמו בכל נושא ההתייעלות האנרגטית. הוא נושא חשוב, הוא נושא חיוני, ולכן בחרנו לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. נאפשר לך להגיע למקומך ומייד ניגש להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אנחנו קובעים שהצעת החוק תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. <דב חנין (חד"ש):> לוועדה משותפת לוועדת הכלכלה וועדת הפנים כי ועדת הפנים עוסקת בנושאים סביבתיים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מציע שוועדת הכנסת תדון בזה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, ועדת הכנסת תדון בנושא. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1064/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דב חנין. הנמקה מהמקום. ישיב השר משולם נהרי בשם שר התחבורה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק לעידוד התחבורה הציבורית. שותפים לי בהצעת החוק הזאת חברי הכנסת משה גפני וזבולון אורלב. יחד אתם הצטרפה רשימה גדולה ומכובדת של חברי כנסת כתומכים. אדוני היושב-ראש, עידוד תחבורה ציבורית הוא חלק מרכזי גם בהתמודדות עם משבר האקלים, אבל גם בהפיכתה של מדינת ישראל למקום ראוי וטוב יותר. אנחנו תלויים מדי ברכב פרטי, החברה שלנו בעצם מחייבת אותנו להשתמש ברכב פרטי להרבה מאוד צרכים ופעילויות יומיומיות. זה דבר לא נכון, זה מייצר גזי חממה, זה מייצר זיהום אוויר, זה מייצר פקקים, לא זו הדרך להתנהל. כדי להשתחרר מהתלות ברכב הפרטי, אנחנו חייבים לשדרג את מערכת התחבורה הציבורית שלנו. הדרך היא להפוך את התחבורה הציבורית לברירה הראשונה של הציבור. זה אומר מערכת תחבורה ציבורית נקייה, זולה, מהירה ונוחה. הצעת החוק מייצרת שורה ארוכה של מנגנונים שיאפשרו לתחבורה הציבורית שלנו להיראות כך. גם בהצעת החוק הזאת, אדוני, ניהלנו דיאלוג רציני ומקצועי עם משרדי הממשלה השונים. אני רוצה לציין את הנכונות של הדרגים המקצועיים, גם במשרד התחבורה וגם במשרד האוצר, את הדיאלוג הרציני שהתנהל אתם לאורך כל הדרך על הצעת החוק הזאת. אני רוצה להביע הערכה לעובדה שבוועדת השרים לענייני חקיקה היתה תמיכה רחבה בהצעת החוק הזאת. אני מקווה שנוכל להשלים אותה במהירות לקריאה שנייה ושלישית בכנסת. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. אני רק רוצה להעיר את תשומת לב חברי הכנסת שלהצעת חוק זו מוצמדת עוד הצעת חוק, של חברת הכנסת ליה שמטוב, שדומה לה. השר משולם נהרי, בשם שר התחבורה, אתה עונה לשתי הצעות החוק הללו. <דב חנין (חד"ש):> היא לא נימקה. <היו"ר אורי מקלב:> היא לא נימקה מכיוון שהיא לא נמצאת. <דב חנין (חד"ש):> אם היא לא נימקה, היא לא קיימת. <השר משולם נהרי:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דב חנין, אני חייב לציין שאת החוקים היעילים שאתה מגיש, במיוחד בנושאים החברתיים – אני כחבר ועדת שרים לענייני חקיקה יכול לומר שאתה מצליח להעביר חוקים יותר מחברי הקואליציה. אז כנראה תוכנם וחשיבותם רבים. הצעות החוק עוסקות בעידוד השימוש בתחבורה ציבורית בישראל באמצעות תוכנית לקידום התחבורה הציבורית. מטרת הצעת החוק היא להביא לשיפור השירות למשתמשים בתחבורה הציבורית, קביעת מתן עדיפות בדרכים לתחבורה ציבורית, הפחתת זיהום האוויר והוזלת עלויות הנסיעה בתחבורה הציבורית, במטרה כי אלה יגרמו למעבר משימוש בתחבורה פרטית לשימוש בתחבורה ציבורית. במסגרת הצעות החוק מוצע: 1. להטיל על שר התחבורה חובה להגיש לממשלה תוכנית לעידוד שימוש בתחבורה ציבורית, ולהגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת דין-וחשבון חצי-שנתי על ההתקדמות ביישום התוכנית; 2. להסמיך את שר התחבורה, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, להכריז על אזורי עומסי תנועה, שבהם תהיה עדיפות לתחבורה הציבורית. עוד מוצע להסמיך את שר התחבורה, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע שנסיעה בתחבורה ציבורית באזור עומסי תנועה תהיה פטורה מתשלום בשעות מסוימות; 3. לחייב את הרשויות המקומיות, באזור המוגדר "עומס תנועה", להכין תוכנית לעידוד התחבורה הציבורית. עמדת הממשלה שהתקבלה בוועדת שרים לענייני חקיקה הינה לתמוך בהצעת החוק בתיאום עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים, משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה. אשר על כן אני מבקש לאשר את הצעת החוק. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, השר משולם נהרי. אם כך, אנחנו יכולים לעבור מייד להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק זו בלבד. <השר משולם נהרי:> זו – בחולם. <היו"ר אורי מקלב:> זו. בבקשה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו אושרה – – – <השר משולם נהרי:> זו – בחולם. <היו"ר אורי מקלב:> זו. תודה על ההערה שלך. היא תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק זו היא הצעת חוק פרטית – פ/1064, והיא דנה בתיקון לפקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת. תודה רבה לכם. <הצעה לסדר-היום> <היערכות הכנסת לקראת ועידת האקלים בקופנהגן> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, שמספרה 1801, בנושא: היערכות הכנסת לקראת ועידת האקלים בקופנהגן – של חבר הכנסת גדעון עזרא. בבקשה. גם להצעה זו ישיב השר משולם נהרי? <השר משולם נהרי:> לאיזו הצעה? <היו"ר אורי מקלב:> להצעה זו. <השר משולם נהרי:> הצעה זו – בחולם. <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> בסוף זה יגיע. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהשר נהרי עונה לי, אולי זה יעזור, מלמעלה. אני גם רוצה לברך על הצעות החוק שזה עתה עברו. כולם מדברים בוועידת קופנהגן, ואני מקווה שהיא תביא לתוצאות ולכן אני רוצה לדבר על משהו אחר. אני רוצה לדבר על הדוגמה של הכנסת, דוגמה לזה שהכנסת יכולה להביא לטיפול נכון, גם בהתייעלות אנרגטית וגם במיחזור. לפי דעתי, הבית הזה – שהוא חלון ראווה לכל מדינת ישראל – יכול לקום ולעשות מעשים. אני מוכרח לספר לכם שביפן, בימי הקיץ נדרשים השרים וחברי הפרלמנט לבוא בלי ז'קטים ובלי עניבות, על מנת שלא יצטרכו להפעיל את המזגנים. אני לא בטוח שאין מקום גם להצעה כזאת בארץ. אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הכנסת שלנו והדוגמה שהיא יכולה לתת. בטכניון בחיפה עשה פרופסור יורם אבנימלך, חבר בוועדה שדנה בנושא המים, תוכנית לחיסכון בחשמל בטכניון. תוך פרק זמן קצר הם הורידו 20% מצריכת החשמל בטכניון. אני מציע לעשות אותו הדבר בכנסת ולהוות דוגמה להתייעלות אנרגטית. דיברו על מבני ציבור כאלה ואחרים, אני לא יודע מהם מבני הציבור, פרט למשרדי הממשלה והרשויות, אבל ללא כל ספק הכנסת היא מוסד ציבורי, ולכן אני מציע שהכנסת תבדוק לאלתר את היכולת להקטין את צריכת החשמל בבית הזה. אני רוצה לתת כמה דוגמאות: 1. יש דבר שקיים בהרבה מאוד בתי-מלון – ברגע שאתה יוצא מהחדר שלך כבה החשמל בחדר לחלוטין. בכנסת אין לנו מתקן מהסוג הזה, ולפי דעתי נוכל להביא לחיסכון גדול בחשמל ולהראות זאת גם לאחרים, ולכולם תהיה דרך לחקות את מה שנעשה בנושא הזה. 2. במשרד להגנת הסביבה, שבו הייתי, נהוג שבכל מקום יש שני פחי אשפה – פח אשפה אחד לאשפה רטובה ופח אשפה אחר לנייר. אצלנו בכנסת אין דבר כזה, יש פח אחד. אני מציע לאלתר שיהיו שני פחים, ושכל הניירות בכנסת יגיעו למיחזור. 3. אם תראו את דפי הנייר שלפניכם, אתם תראו שחלק מהניירות מודפסים משני הצדדים, חלק גדול מהניירות מודפסים רק מצד אחד. אפשר שהנוהל יהיה שמדפיסים משני צדדים, ומה שאפשר להעביר במייל ובאינטרנט להעביר בדרך הזאת, ולחסוך בכלל נייר. <השר משולם נהרי:> אפשר גם באותיות קטנות ואז אפשר להכניס יותר. <גדעון עזרא (קדימה):> אני מדבר על דברים שלא כרוכים במאמץ גדול. הנושא הרביעי – מדברים על פאנלים סולריים. יכול להיות שבכנסת, ברחבת הכניסה לבניין הכנסת, אם אפשר היה להקים פאנל סולרי ושהכנסת תהיה דוגמה לחיסכון בחשמל, הדבר היה לא רע. יתר על כן, אפשר לקרוא לכל האנשים במדינת ישראל שיש להם רעיונות להתייעלות אנרגטית כזאת או אחרת, ולהציע להציג את הדברים פה בכנסת. לפי דעתי הדבר עשוי לעזור. הנושא השני שאני רוצה לדבר בו – יש לי זמן, כמדומני. <היו"ר אורי מקלב:> כל זמן שאני לא מעיר לך זה בסדר. <השר משולם נהרי:> יש לך זמן עד שהשר יגיע. <גדעון עזרא (קדימה):> אני לא בטוח שאתה מוכן לענות לי על מה שאני מעלה. <השר משולם נהרי:> אני לא צריך לענות, זה השר בגין. <גדעון עזרא (קדימה):> הוא יענה תוך עשרה חודשים. <השר משולם נהרי:> אתה יכול לדבר עד שהשר יגיע. <גדעון עזרא (קדימה):> הנושא השני שברצוני להעלות זה מה מדינת ישראל חייבת לעשות – מעבר להקטנת פליטת גזי החממה, מה ישראל חייבת לעשות על מנת לקדם את פני הרעה פה במדינת ישראל. והדוגמה הראשונה שעולה במוחי היא הנושא של אגירת המים. כידוע לכם, בשנים האחרונות, בעקבות התחממות כדור הארץ כנראה, מספר ימי הגשם הולך ומתמעט, ובימי הגשם המעטים שקיימים יש זרימה אדירה של מים, והמאגרים שלנו לא מצליחים לקלוט את כל המים הללו. ואם אנחנו לא נקים אגירה מספיקה, תהיה לנו בעיה והמים האלה ילכו לאיבוד, וככל שנקדים לעשות את הדברים כן ייטב. הנושא השני שבו ישראל צריכה לפי דעתי לעשות כללים, וכללים נוקשים, הוא נושא הבנייה הירוקה. על-ידי שמירה על כללי הבנייה הירוקה אפשר לחסוך בהרבה מאוד סעיפים, הרבה אנרגיה. הבנייה הירוקה כוללת גם צמחייה נאותה – אגב, את זה אפשר גם לעשות בכנסת, שהצמחייה בכנסת תהיה גם היא ירוקה, וירוקה בלבד. לפי דעתי, על-ידי בנייה ירוקה, וכללים – שידע קבלן שהוא חייב לבנות על-פי כללים של הבנייה הירוקה – נוכל גם בנושא הזה לקדם את פני הרעה. ולבסוף, לגבי עבודת ממשלת ישראל. ללא כל ספק, המשרד שאמון על מניעת התחממות כדור הארץ, לפי דעתי, הוא המשרד להגנת הסביבה, אבל כאשר אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית, אנחנו מדברים על משרד התחבורה; כאשר אנחנו מדברים על התייעלות אנרגטית, אנחנו מדברים על משרד התשתיות. בכל נושא ונושא מעורבים יותר ממשרד אחד, וגם אם קיימת חובת התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, משקלו של המשרד להגנת הסביבה איננו מספיק על מנת שהנושא של הגנת הסביבה יעמוד בראש סדר העדיפויות. ואני הייתי מאוד מאוד ממליץ לקחת בחשבון את הדברים האלה ולתת יותר סמכויות למשרד להגנת הסביבה, שאגב, סובל היסטורית מכך שהוא הוקם מאוחר – הוא הוקם רק לפני 20 שנה – ולא יכול היה לקבל את כל הסמכויות שמגיעות לו. ועוד מלה אחרונה. אני שמעתי שראש הממשלה עתיד לנסוע לוועידת האקלים בקופנהגן, ואני בטוח שהוא ישמע שם רוחות כאלה ואחרות מפי המנהיגים שנמצאים שם. אני מאוד מקווה שהדברים שהוא יישא שם יהיו גם דברים שאנחנו בסופו של דבר נבצע ונצטרך לבצע, ולא נדבר באוויר ולא ניקח על עצמנו משימות שאיננו יכולים לקחת על עצמנו, גם אם אנחנו צריכים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא. באין תשובת שר, אני כן יכול להגיד לך מה שאמר לי סגן מזכיר הכנסת: מינהל הכנסת קיבל החלטה על צמצום מרחיק לכת בנושא השימוש בנייר, לנו כחברי כנסת ובכל הבניין הזה. <גדעון עזרא (קדימה):> אני מוכרח לומר שאני הייתי שמח מאוד – אני דיברתי גם עם יושב-ראש הכנסת בעל-פה – אם דברי יועברו ליושב-ראש הכנסת, ואם הכנסת תכריז על כך שהיא דוגמה של מבנה ציבור, הדבר הזה יכול להיות לתועלת למדינת ישראל; להעביר את זה ליושב-ראש הכנסת. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> אז כמו שנאמר: טרם יקרא ואני אענה. אומר לי סגן מזכיר הכנסת שכך באמת הדברים אמורים, ואמורות להיות כאן הצעות מרחיקות לכת בעניין הזה, ושינויים בנושא צמצום השימוש בנייר. אם כך, אנחנו יכולים לעבור מייד להצבעה. באין הצעה אחרת, ההצעה היא לדון במליאה. אם אין הצעה אחרת, נעשה דיון במליאה בנושא הזה. מי שבעד – זה בעד דיון במליאה. <גדעון עזרא (קדימה):> יש עכשיו דיון במליאה. <היו"ר אורי מקלב:> יש לנו עוד דיון אבל בנושא הזה. אם אתה מסתפק – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אני מסתפק. מאחר שיש עכשיו דיון, אני מסתפק בדיון. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. הוא מסתפק בדבריו. אם כך, אנחנו לא מקיימים הצבעה, ואנחנו יכולים לעבור מייד – יש לך זכות דיבור גם בנושא הבא. <ישראל עתידה להכפיל את פליטת גזי החממה בזמן שבעולם מצמצמים אותה> ["דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 5318.] <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו יכולים לעבור מייד לנושא הבא בסדר-היום, שהוא: ישראל עתידה להכפיל את פליטת גזי החממה בזמן שבעולם מצמצמים אותה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לרשותך עשר דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, השבוע נפתחה בקופנהגן ועידה שהיא ועידה חסרת תקדים. למעלה מ-100 ראשי מדינות, ראשי ממשלה ונשיאים ישתתפו בוועידה הזו. היא מעוררת תשומת לב גדולה מאוד בעולם, והיא עוסקת בשאלה גורלית: האם אנחנו, בני-האדם, נצליח להתמודד עם משבר האקלים שאנחנו מייצרים? העובדות הן ברורות. במהלך עשרות השנים האחרונות, הפעילות האנושית יצרה ויוצרת גזי חממה ומעלה את ריכוזם של גזי החממה באטמוספירה שלנו עד לרמה כזו שעלולה להביא לשיבוש משמעותי בכל המערכת האקלימית שלנו. לשיבוש הזה ישנם גילויים שונים. השיבוש מתבטא בהתחממות של האטמוספירה; השיבוש מתבטא במצבי אקלים קיצוניים, ריבוי של סערות – ההוריקן "קתרינה" שהיה בארצות-הברית הוא דוגמה מפורסמת במיוחד; השיבוש הזה מתבטא בפגיעה במשטר הזרמים באוקיינוסים; השיבוש הזה, עמיתי חברי הכנסת, איננו עניין של נוחיות, איננו משהו שאנחנו יכולים להשתחרר ממנו על-ידי הפעלת המזגן בצורה יותר חזקה. שיבוש האקלים משמעותו פגיעה בחקלאות, פגיעה בכלכלה, פגיעה חברתית קשה, אי-יציבות פוליטית, מלחמות ופליטים. אנחנו תלויים במערכת האקלימית שלנו, אבל אנחנו מתנהלים כאילו אנחנו יכולים להמשיך לפעול בצורה בלתי אחראית. ההתמודדות עם משבר האקלים איננה פשוטה. כדי להתמודד עם המשבר הזה אנחנו נדרשים לפעולה נחרצת, תקיפה, ופעולה כזו מנוגדת לאינטרסים רבי-עוצמה של תעשיות הנפט ותעשיות הרכב. הרבה מאוד כסף הושקע ומושקע בפעילות נגד ההיערכות הבין-לאומית הנדרשת להתמודד עם משבר האקלים. אבל למרות כל ההתנגדויות וכל האינטרסים, הקהילה הבין-לאומית הצליחה לייצר תהליך שאני מקווה שוועידת קופנהגן תקדם אותו. תהליך של התמודדות אמיתית, הפחתה אמיתית ודרמטית בפליטת גזי החממה. ההתמודדות תכלול את כל אומות העולם, גם את המדינות המפותחות וגם את המדינות המתפתחות. בין היתר מדובר במנגנונים כלכליים שיסייעו למדינות העניות יותר לבצע את מה שהן צריכות לבצע במסגרת ההתמודדות הכוללת הזאת. ועידת קופנהגן התחילה השבוע, היא אמורה להסתיים בסוף השבוע הבא. ככל הנראה, לא יוסכם בוועידה על אמנה בין-לאומית משפטית כוללת חדשה – אמנה כזו היא פרויקט מורכב ומסובך, ולא נספיק בימים שנותרו לנו להשלים אותה. המטרה כרגע היא להגיע בסוף הוועידה להסכם פוליטי מחייב, שבו ייקבע באופן ברור מה על כל אחת מהמדינות לתת כדי להתמודד עם משבר האקלים. הסכם פוליטי מחייב כזה יוכל להיות מתורגם לאמנה משפטית מחייבת. המטרה בקופנהגן היא להשלים את ההסכמה הפוליטית המחייבת הזאת בהסכמה על לוחות זמנים ברורים לסיום התרגום של ההסכם הפוליטי לאמנה משפטית בין-לאומית מחייבת. עמיתי חברי הכנסת, למרבה הצער, מדינת ישראל איננה עומדת במצב טוב בסוגיה הזו של התמודדות עם משבר האקלים. אנחנו מתנהלים כאילו אנחנו חיים על כוכב אחר ובעיותיו של כדור-הארץ אינן ממש מענייננו. לנו יש בעיות אחרות. לכן חשוב שנאמר היום, בדיון הזה של הכנסת, שמדינת ישראל חייבת לקחת חלק פעיל במאמץ העולמי להתמודד עם משבר האקלים. ההתמודדות הזאת תחייב גם אותנו, כמו מדינות אחרות בעולם, לקבל החלטות אמיצות, החלטות מרחיקות לכת. נכון, אנחנו מדינה קטנה, אנחנו כלכלה קטנה, חלקנו בגרימת הבעיה איננו גדול, אבל השאלה האמיתית, השאלה המעניינת, איננה זו. השאלה האמיתית איננה מה חלקנו בבעיה, השאלה המעניינת האמיתית היא מה יכול להיות מקומנו בפתרון, מה יכול להיות מקומנו בהתמודדות. מסיבות שונות, אדוני היושב-ראש, למדינת ישראל יכול להיות חלק משמעותי בהתמודדות. אנחנו חברה צעירה יחסית, חברה לא שמרנית, אנחנו יכולים להיות פתוחים לפתרונות חברתיים חדשים, אנחנו יכולים לייצר אלטרנטיבות – גם טכנולוגיות וגם חברתיות – שתהיינה דוגמה למקומות אחרים בעולם. אין לנו אינטרס, לא בנפט ולא בפחם ולא בתלות בנפט או בפחם. חשוב מאוד לומר, עמיתי חברי הכנסת, שלהשתתפות שלנו במאמץ ההתמודדות עם משבר האקלים יש הרבה תועלות נוספות, שנוגעות לחיים שלנו כאן בארץ. אחת התועלות היא צמצום בזיהומים סביבתיים, מניעת סיכונים בריאותיים, חיסכון כלכלי, קידום טכנולוגיות ופתרונות חברתיים נכונים יותר בישראל. כדי שנעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות הממשלה חייבת לפעול בדחיפות. הגיע הזמן שלממשלה תהיה תוכנית כוללת, מקיפה, אמיצה, שתכלול התייחסות לקידום התייעלות באנרגיה, קידום של אנרגיה מתחדשת, קידום של בנייה ירוקה. למרבה הצער, הצעת חוק של חברי חבר הכנסת אופיר פינס בנושא הבנייה הירוקה והצעת חוק של חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ בנושא האנרגיה המתחדשת, לא אושרו על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה. אני מקווה שנדע למצוא את הדרך במהלך הקדנציה הזו של הכנסת כדי לקדם חקיקה אמיתית, רצינית, גם בשני הנושאים הקריטיים האלה: אנרגיה מתחדשת ובנייה ירוקה. צריך מנגנונים משפטיים ומדיניות ברורה של הגנה על מקורות המים, של חיסכון במים. צריך לקדם באופן נמרץ ואמיתי את התחבורה הציבורית כדי שהיא תהפוך לברירה המועדפת לשימוש על הציבור בכללותו. עמיתי חברי הכנסת, ברגע הזה שבו אנחנו נמצאים, כאשר עדיין לא ברור מה תהיינה מחויבויותיה של מדינת ישראל במסגרת המשטר החדש של ההתמודדות עם משבר האקלים שייקבע – והוא ייקבע – בעקבות ועידת קופנהגן, אסור לנו ברגע הזה לקבל החלטות מרחיקות לכת על קידומם של מיזמים שיעלו את פליטות גזי החממה בישראל. למשל, אסור לנו בשלב הנוכחי לקבל החלטה על הקמת תחנת כוח פחמית חדשה, שתגדיל את פליטת גזי החממה שלנו בשיעור ניכר. אני אומר, השיקול הזה צריך להיות שיקול נוסף להתנגדות של היישובים בדרום, שבאה מטעמים בריאותיים, מטעמים סביבתיים, מטעמים חברתיים, למהלך החפוז והבעייתי הזה של קידומה של הקמת תחנת כוח פחמית חדשה. עמיתי חברי הכנסת, ההתמודדות עם משבר האקלים היא התמודדות עולמית, אבל הפתרונות הם פתרונות מקומיים. הפתרונות הם פתרונות מקומיים בכל אחת ואחת מארצות העולם, וגם אצלנו הפתרונות הם פתרונות מקומיים: בזירה הממלכתית, בזירה העירונית. אנחנו צריכים לקדם אלטרנטיבות נכונות, אלטרנטיבות שתורמות לציבור, אלטרנטיבות שהן גם סביבתיות יותר, גם בריאותיות יותר, גם חברתיות יותר וגם מהוות חלק אמיתי מאותו מאמץ להתמודד עם משבר האקלים. אין לנו זמן, עמיתי חברי הכנסת. אם לא נעשה בימים האלה ובשנים האלה את המאמץ הגדול לשינוי דרמטי, שינוי מהפכני, בצורת ההתנהלות של החברה שלנו, אנחנו נשאיר לילדינו עולם שיהיה קשה לחיות בו. זו אחריותנו, זו חובתנו לדעת לשמור על העולם הזה ולהשאיר אותו לילדינו במצב שיאפשר להם לחיות כמו שצריך בו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש דברים שאין להם שיעור. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הפחתת גזי החממה היא עניין קיומי לאנושות כולה ולכדור-הארץ. אם זה היה עניין של מה בכך לא היו מגיעים קרוב ל-100 ראשי ממשלות לקופנהגן בשבוע הבא. זה עניין שהוא ממש ברומו של עולם. יש תחושה שמדינת ישראל, ובאמת יש לנו אין-סוף אתגרים וצרות ובעיות שצריך להתמודד אתם – נושאים ביטחוניים, אירן והכול – אבל ישראל היא חלק מהעולם, ואזרחי מדינת ישראל עלולים לשלם מחיר אדיר, קיומי, על התחממות כדור-הארץ וכל ההשלכות שלה. יש תחושה כאילו כל הדבר עובר לידנו, כאילו אנחנו לא קשורים לכך. ובאמת, עקומת העלייה של גזי החממה בישראל היא במגמה תלולה ויש אפשרות אפילו להכפלה של הכמויות, בו בזמן שברוב מדינות אירופה המגמה התהפכה מזמן והיא מגמה של ירידה. הבעיה העיקרית, ומבקר המדינה דיבר על זה בצורה מאוד ברורה בדוח האחרון שלו, היא המדיניות הפסיבית של ממשלות ישראל. אין שום עשייה, אין שום אקטיביות, הכול זו גישה פסיבית שמשתדלת ממש לא לעסוק בעניין. ישראל בוחרת להיות מדינת עולם שלישי בתחום הסביבתי. בוחרת. היא לא חייבת, היא בוחרת. אנחנו גם מחמיצים המון הזדמנויות. קחו את דנמרק, למשל. דנמרק לקחה על עצמה לפני עשר שנים לפתח את אנרגיית הרוח. היא היום מעצמה, מעצמה עולמית. היא עושה הון תועפות מהפיתוח של אנרגיית הרוח. זו מדינה שהיא בגודל של שני-שלישים מישראל מבחינת תושבים. אם ישראל היתה לוקחת לפני חמש או עשר שנים את העניין הסולרי והיתה הופכת להיות מובילה בעולם, כלכלת ישראל היום היתה נראית אחרת לגמרי, באחריות. פשוט החמצנו, מרצון, הזדמנויות אדירות, אף-על-פי שהיתה לנו הטכנולוגיה והממציאים היו ממציאים ישראלים, אבל הפיתוח היה בקליפורניה, במדריד ובהרבה מקומות אחרים. אני רואה במדיניות הזאת מדיניות מופקרת, מדיניות חסרת אחריות, ואני מאוד מקווה שבעקבות הכנס בקופנהגן, וכל תוצאה שלא תהיה בו, באמת ייפול האסימון וראש הממשלה קודם כול יבין שהדברים האלה הם קיומיים וחשובים. אני מקווה מאוד שהוא יצליח להגיע לשם. אגב, אם יש בעיה של מחסור בחדרים, כי הוא נזכר מאוחר, דב חנין מוכן לתת לו את החדר שלו. נכון, דב? <דב חנין (חד"ש):> בהחלט, ברצון. <אופיר פינס-פז (העבודה):> לא נידבתי את החדר שלי, את החדר של דב. לא צריך להיסחף. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זו סוויטה? <אופיר פינס-פז (העבודה):> האמת, אני לא יודע. בכל אופן, חשוב שראש הממשלה יגיע, שהוא יחיה את הנושאים, יבין מה קורה, ואני מקווה שכשהוא יחזור, יחד עם השר להגנת הסביבה, באמת ישראל תוכל לקבל החלטה לא מהפה אל החוץ, אלא החלטה בעלת משמעויות של לוחות זמנים ותקציבים, תשנה את המדיניות שלה ותיקח על עצמה מחויבויות ואחריות להפחתת ייצור גזי החממה במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס. הדובר הבא, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס ולהדגיש את התועלת הישראלית באימוץ העקרונות הבין-לאומיים ובהליכה בדרך הסביבתית. ראשית, חייבים להדגיש שאם יתקבל הסכם עולמי חדש בנושא הפחתת פליטת גזי חממה, ישראל תהיה מחויבת מן הסתם לעמוד בו, והדבר יהיה חלק ממעמדה הבין-לאומי. לכן לישראל יש אינטרס לעשות את זה. אבל האינטרס הישראלי הוא הרבה יותר ישיר מזה, והוא מדבר במפורש על רווחים ישראליים ישירים כתוצאה מאימוץ הדרך הזאת. ראשית, היצוא הישראלי. היום העולם כולו הולך בדרך הזאת, וחברות ישראליות – הרי המשק הישראלי הוא משק מוטה ייצוא; ככל שחברות ישראליות ייצרו את מוצריהן בצורה שהיא יותר סביבתית ויקבלו את אותם תווים ירוקים, שיותר ויותר מוצמדים למוצרים ישראליים, כך היצוא הישראלי יפרח. חברות ישראליות שלא ילכו בדרך הזאת כבר היום מתקשות לייצא את מוצריהן, וזה רק ילך ויחריף. עניין שני, המו"פ הישראלי. כמה מהחברות הישראליות היום הן בין המובילות בעולם בתחומי המחקר והפיתוח של הקלין-טק, של האנרגיות הנקיות המתחדשות, של נושאי השקיה, שמירת שטחים פתוחים וכו'. הפוטנציאל הכלכלי כאן הוא גדול מאוד למשק הישראלי. אם ישראל תתנהל בצורה נכונה, אם המשק הישראלי יתנהל בצורה נכונה, הענף הזה, הענף הירוק הכלכלי, עשוי להפוך לאחד הענפים המרכזיים במשק הישראלי בשנים הקרובות, כפי שזה קורה גם במדינות אחרות. ציין נכון חבר הכנסת אופיר פינס, שבישראל יש ידע וטכנולוגיה ויש אנשים, רק שהיום רוב הדברים הללו באים לידי ביטוי בפרויקטים בחוץ-לארץ ולא בפרויקטים בישראל, וחבל. זו הזדמנות לחברות ישראליות לפרוץ קדימה, אבל חייב להיות פיתוח ישראלי בדברים האלה, כאן בישראל. דבר שלישי, שהוא אינטרס ישראלי מובהק, הפחתת התלות שלנו ביבוא מקורות אנרגיה מארצות זרות. זאת אומרת, הגברת העצמאות האנרגטית של ישראל. יש פה אינטרס מדיני, אפילו ביטחוני ממדרגה ראשונה, ואנחנו צריכים לשאוף אליו. המצב היום הוא שאנחנו מייבאים פחם, נפט, גז מכל מיני מקומות. לא צריך להזכיר באיזה אזור אנחנו נמצאים. הדבר האחרון, המרכזי, שהוא אינטרס ישראלי – שוב אני מדגיש, כמובן שיש פה אינטרס עולמי, אבל האינטרס הישראלי הוא ישיר וחשוב מאוד – זה כמובן הפחתת המפגעים הסביבתיים בישראל, אם זה זיהום אוויר או זיהומים מסוגים אחרים. העניין הזה עולה בחייהם של המון אזרחים ישראלים, הוא גורם לתחלואה, בעיקר בקרב ילדים וקשישים, הוא עולה הון תועפות למערכת הבריאות, ואם אנחנו נצליח להפחית זיהום אוויר כתוצאה מהתנהלות סביבתית נכונה יותר, ישראל, המשק הישראלי, החברה הישראלית, האדם הישראלי יצאו נשכרים. כך שבאמת, רבותי, אני מעדיף לקראת קופנהגן להדגיש את האינטרס הישראלי שלנו הפנימי, העצמאי שלנו בתהליכים האלה, כחלק ממגמה עולמית שהולכת וגדלה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תמיד אנחנו משווים את עצמנו ביחס לעולם. צריך להבין שמדינת ישראל היא מדינה עדיין צעירה ביחס לעולם, למדינות מתפתחות ומפותחות כבר, והתעשיות שם נבנו לפני עשרות שנים. לכן, אולי יש להן יכולת להתמודד ואפילו להפחית במהלך השנים, כי יכולים לצמצם מפעלים בנושאים שבאמת גורמים לזיהום רב בתוך מדינותיהם. אנחנו עדיין מדינה מתפתחת, אבל אנחנו חייבים לעשות הכול כדי למנוע ולצמצם, לא רק בגלל הבעיה הכלל-עולמית, אלא קודם כול זיהום האוויר שיש לנו בכל עיר, למשל הזיהום בירושלים. העלינו הצעה לסדר-היום שבה דובר רק על פליטת העשן שיוצא מהמכוניות, מהמיניבוסים, כמה זה קטלני, כמה זה סרטני ולכמה מחלות זה גורם. המפעלים בחיפה, כל אזור עכו וחיפה זה דבר בלתי נסבל. בצפון ובדרום יש אוכלוסייה דלה יחסית לשטח ובמרכז כולם מצטופפים, אז הסיכון שם הוא רב מאוד. אני זוכר שראיתי בדרך לים-המלח נורות שמופעלות על-ידי אנרגיית השמש. פתאום אני לא רואה אותן. לא הבנתי מה קרה. למה לא אימצו את זה? למה לא פיתחו את זה יותר? הייתי בטוח שבמהלך השנים הקרובות אני אמצא אלפים כאלה, גם במרכז העיר, גם בדרך לתל-אביב וחיפה. אני יכול לומר שאולי זאת לא בדיוק אותה איכות של נורה רגילה, אבל פחות או יותר יש בה את האפקט, אפשר להרבות אותה בעמודי תאורה. אני מאמין שבמהלך השנים נגיע לאיכות גבוהה יותר. לכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת מברך, את דב חנין בעיקר, שהוא המוביל במהלך הזה, במלחמתו, שזה למעשה המאבק של כולנו. כולנו שותפים אתך. אני לא מהסיעה שלך, לא מתקרב לדעותיך, אבל תראה שבנושאים מסוימים אנחנו ממש מאוחדים, וזה אחד הנושאים שצריך לעורר דאגה בלב כל אחד ואחד מאתנו, איפה באמת אנחנו רוצים לראות את הציבור שלנו, את העם שלנו, שנמצא בסכנת חיים, כמו שהגדיר את זה חבר הכנסת פינס, וזה לא פחות בגלל הזיהומים שמביאים למחלות קשות וגרועות ביותר מעבר לסרטניות, מחלות לב, לחץ דם וכו'. נקווה שבאמת נצעד בדרך המלך, בדרך הנכונה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. טוב שיש נושאים שמאחדים אותנו. חבר הכנסת דב חנין, עם הצעה לסיכום הדיון, בשם כמה סיעות שבוודאי תפרט אותן. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעה לסיכום הדיון הזה, מטעם כמה סיעות מסיעות הבית: סיעות חד"ש, מרצ, קדימה, העבודה, ש"ס ויהדות התורה. ההצעה אומרת כך: 1. עם פתיחת ועידת קופנהגן, הכנסת קובעת כי מדינת ישראל חייבת לקחת חלק פעיל במאמץ העולמי להתמודד עם משבר האקלים. 2. התמודדות עם משבר האקלים תחייב החלטות אמיצות ושיתוף פעולה בין-לאומי אמיתי. כמדינה קטנה, לישראל יש חלק קטן יחסית בגרימת הבעיה, אבל יכול להיות לה חלק משמעותי בהתמודדות. 3. הכנסת קובעת כי להשתתפות במאמץ ההתמודדות עם משבר האקלים יש גם תועלות רבות נוספות: צמצום בזיהומים סביבתיים ומניעת סיכונים בריאותיים, חיסכון כלכלי וקידום טכנולוגיות ופתרונות חדשניים בישראל. 4. הכנסת קוראת לממשלה לאמץ בדחיפות תוכנית כוללת בתחומים אלה, שתכלול בין היתר קידום התייעלות אנרגיה מתחדשת, בנייה ירוקה, הגנה על מקורות מים וחיסכון במים וקידום אמיתי של מערכות התחבורה הציבורית כדי להופכן לברירה מועדפת לשימוש של הציבור. 5. עד אשר יתבררו מחויבויותיה של ישראל במסגרת משטר ההתמודדות עם משבר האקלים שייקבע בעקבות ועידת קופנהגן, הכנסת קוראת להימנע מלאשר מיזמים שיעלו את פליטות גזי החממה בישראל, ובכלל זה להימנע מהקמת תחנת כוח פחמית חדשה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. אם כך, נעבור להצבעה על הצעת ההחלטה שהביא חבר הכנסת דב חנין. הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהכנסת קיבלה את הצעת ההחלטה שהביא חבר הכנסת דב חנין. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים למזכיר הכנסת לקריאה הודעה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 59), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מישיבה משותפת עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-קיום החלטות הממשלה לחידוש העלייה מאתיופיה, הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. <הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 4) (איסור הפליה בשל גיל), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/287).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעת חוק זכויות החולה (איסור הפליה בשל גיל). יגיש את הצעת החוק חבר הכנסת ניצן הורוביץ; בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הדברים בשם חבר הכנסת חיים אורון, שהגיש את ההצעה. המדובר בהצעת חוק זכויות החולה (איסור הפליה בשל גיל). סעיף 1 לחוק זכויות החולה מציין כי מטרת החוק היא לקבוע את זכויות האדם המבקש טיפול רפואי או המקבל טיפול רפואי ולהגן על כבודו ופרטיותו. בכך ניתן תוקף לשינוי המשמעותי שחל בעשורים האחרונים בעולם המערבי ביחסי רופא–חולה ובהעצמת מעמד החולה על-ידי הענקת זכויות כדוגמת הזכות לקבלת טיפול רפואי ללא אפליה מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא ועוד, תוך החלת סנקציה פנימית על העובר על הוראות אלה. בתקופה שבה תוחלת החיים מתארכת, נמצא כי יש יותר ויותר מקרים של יחס לא נאות ואפליה בנגישות לטיפול רפואי מצד המערכת הרפואית כלפי קשישים. דוגמה שכיחה, וכולנו מכירים את הדברים, היא אי-כיבוד החוק בכל הקשור להסכמה מדעת. צריך למנוע מצבים שבהם בגלל מחשבה שהאדם המבוגר לא בדיוק יודע כיצד תבוצע בו פרוצדורה רפואית – להימנע ממצבים שבהם הדבר יבוצע ללא הסכמתו. דווקא בתקופה כזו יש חובה להבטיח שהטיפול הרפואי יינתן לאנשים מבוגרים על-פי גילם, על-פי יכולתה של הרפואה, תוך מניעת הפגיעה בהם ושמירה על כבודם. הצעת חוק זו מבקשת להוסיף בחוק זכויות החולה איסור על הפליה מטעמי גיל בעת מתן טיפול רפואי, וראוי לציין כי מניעת הפליה על בסיס גיל אין משמעה מניעת שיקול הדעת מהרופא. אני מודה לכם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן נעבור להצבעה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, נתקלנו בהפליה בעקבות שם משפחה. החוק הזה לא מתייחס לזה; הפליה בטיפול רפואי בעקבות שם משפחה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נתקלת באופן אישי בדבר? <היו"ר אורי מקלב:> זה פורסם בעיתונות, שרופא לא רצה לטפל בחולה מכיוון ששם משפחתו היה כהנא. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לפעמים אנחנו מחוקקים חוק שנראה לכאורה מיותר, והוא ברור מאליו כשמדובר באנשים מוסריים ורגשיים שפועלים בקנה מידה של היגיון, אפילו הייתי אומר, לא חושבים להפלות בין דם לדם. ההלכה היהודית אומרת, ניצן, שאפילו אסור להסיר את הכר מראשו של חולה שנוטה למות, שמקרב את קצו, את מיתתו. אנחנו יודעים שהבעיה שלנו היא לא רק בתחום הזה, שלפעמים יש אולי זילות בפניות של חולים. אנחנו רואים הרבה פעמים שחולה, עד שקיבל את הטיפול, עד שהוחלט על הטיפול, בינתיים הלך לעולמו. יש, לא הייתי אומר רק מחדלים, אבל לפעמים הרבה חוסר הבנה. אנחנו קוראים כמעט כל יום בעיתונים על מקרים כאלה ואחרים. לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אנחנו יותר ויותר נוטים לרפואה שחורה ואפורה. המוחות הטובים, הרופאים הטובים, עוזבים את מדינת ישראל. על זה אנחנו צריכים להצטער מאוד. אני רוצה לומר לך, דיברתי עם רופאים שאולי ברמתם הרפואית והמקצועית הם היחידים והבודדים במדינת ישראל, שעזבו לקנדה ולמדינות אחרות. לפעמים גם בגלל התחרות, או שהרופא מצפה להיות בסוף ראש מחלקה של בית-החולים וכשהוא יודע שאין לו סיכוי אז הוא עוזב, גם אם הוא הרבה יותר טוב ממנהל המחלקה הנוכחי. אז אנחנו מאבדים כוח כל כך חשוב. אני לא מדבר על הבעיה שיש בכירורגיה, בעיה קטסטרופלית מהלכת בבתי-החולים. זה פשוט לא יאומן, רק מי שעומד בתור, חלילה וחס, ורואה כמה לחץ יש, שרופאים עובדים מהבוקר עד הלילה בחדרי ניתוח, בגלל העומס הרב שמוטל על אותו רופא. אנחנו יודעים שברמה המקצועית לא כולם שווים וזהים. אני רוצה לומר שלצערי הרב אנחנו מדינה שיותר עוסקת במדע ובטכנולוגיה ובפיתוח רפואי, אבל חסרים לנו רופאים מקצועיים, חסרות לנו אחיות בבתי-חולים, וצריכים לעבוד גם על הנקודה הזו. ככל שיהיה יותר כוח-אדם שעוסק בדברים האלה, גם נוכל לתת יותר שירות גם לזקן וגם לחולה, ואף אחד לא יחשוב לרגע: בוא נתפטר כי אין לנו מקום ואין לנו יכולת. סיפור קטן: לפני כחודש וחצי פנה אלי אדם שקרוב אלי, והיה לו ויכוח עם אחותו אם להוציא את מכשיר ההנשמה מאמו. האחות מאוד רצתה, כי הרופאים שכנעו אותה, והוא אמר לי: אין סיכוי לאמא לחיות. שאלתי אותו: תגיד, מי אמר לך שלא, והאם יש מוות מוחי? הוא שאל וענה לי שאין מוות מוחי, אבל האמא במצב שאין לה הרבה סיכוי. אני רוצה להגיד לך שהאמא, שהיתה בקומה, התעוררה וחזרה לחיים. אז אני רוצה לומר, מאיפה נבע שהבת החליטה שהיא חושבת שהאמא לא צריכה להתייסר? מתוך רגש טוב, מתוך רחמנות, אבל למעשה היא כמעט איבדה את אמה, והוא אמר לי: כמה טוב שהתייעצתי אתך, הצלתי את אמי בזכותך. יש לנו הרבה זכויות ואנחנו צריכים לעשות את הכול כדי להעביר את המסרים הברורים, שחולה וזקן זה לא דבר שצריך רק להיפטר ממנו כדי לצאת ידי חובה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, חבר הכנסת נסים זאב. נעבור להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 4) (איסור הפליה בשל גיל), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו אושרה – נוסיף את ההצבעה של השר נהרי – והיא תבוא להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/290).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25). <נסים זאב (ש"ס):> יש עוד הצעה, שתי הצעות החוק הן אותה הצעה? <היו"ר אורי מקלב:> קודם כול יציג את זה חבר הכנסת דב חנין, ואפשר מייד אחר כך להעלות את המציעה הבאה, חברת כנסת שלי יחימוביץ. נעשה את זה במשולב. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק פיצויי פיטורים (מניעת פיטורים מחזוריים). זאת הצעת חוק ששותף עמי בהובלתה חבר הכנסת שלמה מולה, והצעת חוק מקבילה תנומק, אני מניח, בהמשך, על-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שמקדמת אותה יחד עם חבר הכנסת חיים כץ. מדובר, עמיתי חברי הכנסת, באותו עניין. אנחנו מדברים על אחת התופעות הבעייתיות שמאפיינות את שוק העבודה שלנו. סעיף 1 לחוק פיצויי פיטורים קובע היום זכות לפיצויי פיטורים לעובד שעבד שנה ברציפות, ולעובד עונתי שעבד שתי עונות בשתי שנים רצופות. הצעת החוק הזו נועדה להעניק את הזכות לפיצויי פיטורים גם לעובדים לפי חוזה עבודה לתקופה קצובה, שעבודתם התחדשה לתקופה קצובה נוספת, לאחר הפסקה שקטעה את רציפות העסקתם, ולאחר מכן הם פוטרו או שרואים אותם כמי שפוטרו לפי הוראות סעיף 9 לחוק. עמיתי חברי הכנסת, המנגנון הזה של פיטורים מחזוריים הפך להיות מכת מדינה, בתחומים רבים ומגוונים של עבודה. אני נתקל בזה, עמיתי חברי הכנסת, באקדמיה; במכללות שבהן מורים מן החוץ ומרצים מן החוץ מפוטרים בסיום כל שנת לימודים, ובתחילת שנת לימודים מתחילים אתם את כל הספירה מחדש. המערכת הזאת קיימת היום בשורה ארוכה של תחומים, והמטרה שלה היא אחת. המטרה שלה היא בעצם לשחרר את אותם מעבידים מהחובה החוקית שלהם לתת פיצויי פיטורים. אנחנו, אדוני היושב-ראש, הגענו למצב כזה שבישראל ישנם עובדים זמניים נצחיים. זו תופעה מזעזעת. עובדים שאף פעם לא הופכים להיות קבועים, הם תמיד זמניים ומדי פעם מפוטרים, וככה הם לא יכולים לצבור זכויות חברתיות והגנה חברתית. ועמיתי חברי הכנסת, גם בתחום הזה אנחנו רואים את אותו מנגנון בעייתי שנקרא בשם "דלת מסתובבת"; מנגנון, שאנחנו רואים אותו, אגב, גם בתחומים אחרים. גם בתחומים של עובדים זרים, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אותה דלת מסתובבת. מצד אחד, מייבאים לישראל עובדים זרים, בצד השני של הדלת המסתובבת נפטרים מעובדים אחרים. אותה דלת מסתובבת, בצורה אחרת, מתקיימת גם כאן, כאשר העובדים כל הזמן מפוטרים וחוזרים, מפוטרים וחוזרים. עמיתי חברי הכנסת, הכנסת חייבת לפעול בעניין הזה ולתקן את המצב הבעייתי הזה. אני מקווה, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו את הצעת החוק הזו – ונמצא אתנו יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הנמרץ, חבר הכנסת כץ – – – <חיים כץ (הליכוד):> אם תגמור את זה מהר, עד סוף החודש נוכל לסיים את הדיונים בקריאה שנייה ושלישית. <דב חנין (חד"ש):> אז אני אסיים מייד, אם כך. תודה רבה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ואני אוכל להגיע לאספת ההורים של הבת שלי. <דב חנין (חד"ש):> אז אני מסיים בזה, ואני מאחל לכולנו חקיקה מהירה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. תודה לחבר הכנסת דב חנין. <הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 26) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/290).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. תציגי את הצעת החוק שלך. לאחר מכן יש עוד דובר אחד, חבר הכנסת נסים זאב על שני החוקים ביחד, וניגש להצבעה נפרדת. <שלמה מולה (קדימה):> אמרו שהוא ויתר על זכות הדיבור כדי ששלי תוכל להגיע לאספת ההורים של הבת שלה. <היו"ר אורי מקלב:> אני אמליץ על זה. אם חבר הכנסת זאב יוותר על זכות הדיבור, אנחנו ניגש מייד להצבעה. נעשה עסקה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זאת דילמת האמהות: האם להישאר להצעת החוק הבאה שלי, שמקלה על נשים בטיפולי פוריות, שלא יפוטרו, או ללכת לאספת ההורים של הבת שלי. מה לעשות? <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נשתדל לעזור לך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. טוב. אדוני היושב-ראש, הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 26) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009, שמקודמת בידי ובידי חברי, חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היא הצעת חוק – אני ארשה לעצמי לומר – חשובה מאין כמותה ותפקידה לשים קץ לאחת משיטות ההעסקה היותר נצלניות, פרועות ולא מוסריות שקיימות בשוק העבודה בישראל. אנחנו מדברים על אנשים שעובדים באותו מקום עבודה במשך שנים ארוכות, לפעמים, שנה אחרי שנה, הם נחוצים למקום העבודה, יש להם מיומנות גבוהה בתחום שהם עובדים בו, בין אם מדובר בסבלים בנמל התעופה בן-גוריון, בין אם מדובר במורים בבתי-הספר, בין אם מדובר במרצים מן הסגל הזוטר באוניברסיטאות – אנשים שיש להם כישורים מאוד ספציפיים בתחום עבודתם. אבל למרות נחיצותם ולמרות שהם עובדים ברציפות, הם מפוטרים אחת לפרק זמן מסוים, בלי שום סיבה הגיונית. פיטורים עונתיים קוראים לזה, אבל אין שום דבר עונתי בעבודה שלהם. הם לא עוסקים בקטיף תפוזים או באיסוף תפוחי אדמה, שיש להם עונת שנה. הם עוסקים בעבודה שיש בה צורך לאורך כל ימות השנה. הפיטורים נעשים אך ורק כדי שהם לא יצברו זכויות סוציאליות, אך ורק כדי שכשהפיטורים יהיו סופיים באמת, לא יהיה צורך לשלם להם פיצויי פיטורים, כדי שהם לא יצברו זכויות פנסיוניות, ובאופן אכזרי שוב ושוב הם מפוטרים ומתחילים את הכול מחדש, וחוזר חלילה בכל פעם מחדש. זאת תופעה בלתי נסבלת, חייבים לשים לה קץ, והחקיקה הזאת נועדה למשוך את השטיח מתחת לכוונות הזדון שבצורת ההעסקה הזאת, ובעצם לעקר את הפיטורים החוזרים ונשנים מתוכן, לגרום לכך שלמעסיק לא יהיה כדאי לפטר את העובד, כיוון שגם בתקופת הפסקת העבודה הוא יהיה מחויב לשמור על רצף שיאפשר לאותו עובד פיצויי פיטורין, זכויות פנסיוניות וכן הלאה. אני בטוחה שכשנשלים את עבודת החקיקה ישתפר באופן משמעותי ביותר גורלם של עשרות אלפי עובדים במשק. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בחוק וצריך לעשות הכול כדי למנוע פיטורים מחזוריים. אנחנו מכירים את זה בתחומים רבים, בפרט במערכת החינוך, שכאשר מגיע סוף שנה, לקראת מאי, תמיד שולחים באופן אוטומטי, לכולם, פיטורים. ויש לי מעל 30 עובדים כאלה, אבל אני לא שולח להם פיטורים רק בגלל שהגיע חודש מאי. כי האמת, אני רוצה להגיד לך, חיים, אתה צריך לדעת: בחינוך, החשבון-נפש בין העובד למעסיק ובין מערכת החינוך, הוא אמיתי. האם אני רוצה שאותו מחנך או אותה מחנכת תמשיך בהוראה, כמורה הוראה במקצוע – ברגע שאתה משנה לה היא באה וטוענת: אתה בעצם פגעת בזכויותי בכך שעשית שינויים או שינית את שעות העבודה. לכן, באופן אוטומטי – אבל אני רק רוצה לומר לך: מי שמפריש פנסיה ופיצויים, אין לו שום בעיה עם זה, בעצם. כי כל שנה, אפילו מהיום הראשון שהוא עובד, יש את ההפרשה עבור אותו חודש. אז לכן זה לא צריך לפגוע. מה שכן, יש זכות של כל מעביד, בתקופה מסוימת, לפטר אותו. והזכויות שלו בעצם שמורות לו. ואני רוצה שיהיו פה הבדל והבחנה בסוגיה הזאת. זאת אומרת: בזכויות לא פוגעים, אבל יש זכות של מעביד לפטר עובד בגלל בעיות כאלה ואחרות. שזה יהיה ברור. ואני מקווה שהחוק ימצא את האיזון במהלך הדיונים, שיתייחס גם לזה וגם לזה. אבל בהחלט אני חושב שהתופעה הזאת, צריך להפסיק אותה, ועובדים כמו ששמענו – עובדי ניקיון או אנשים שעובדים בדרך כלל לא דרך הרשות או דרך ממסד שהוא מסודר, ורק באים בדרך של כוח-אדם, אז הם מחליפים אותם כמעט מדי כמה חודשים, מפטרים ושוב מחזירים אותם. ולכן צריך לשמור על אותן זכויות של אותם עובדים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב. אנחנו נעבור מייד להצבעה. הצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009, של חבר הכנסת דב חנין ועוד חברי כנסת. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו הועברה בקריאה ראשונה, ותעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ואנחנו נעבור מייד להצבעה על הצעת חוק פיצוי פיטורים (תיקון מס' 26) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת חיים כץ. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי פיטורים (תיקון מס' 26) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה, ותעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני באמת צריך לציין שבהצעת החוק הקודמת גם חבר הכנסת שלמה מולה, שנמצא פה, היה שותף. <הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (הרחבת איסור הפיטורים במהלך טיפולי פוריות), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/290).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורי מקלב:> ואנחנו יכולים לעבור מייד להצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48), של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ועוד כמה חברי כנסת. בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (הרחבת איסור הפיטורים במהלך טיפולי פוריות) נועדה להרחיב את ההגנה מפני פיטורים על נשים עובדות שנמצאות בטיפולי פוריות. נכון להיום, אשה שעוברת טיפולי פוריות ונעדרת בשל כך ממקום העבודה שלה, מוגנת מפני פיטורים. ואילו אשה שעוברת טיפולי פוריות אבל משתדלת בכל כוחה להגיע לעבודה, לפעמים אפילו מתזמנת את הטיפולים כך שהם יהיו לקראת סוף השבוע כדי שהיא תוכל לנוח בבית על חשבון ימי המנוחה שלה, או נחפזת להגיע אל מקום העבודה אחרי טיפול הפוריות, אשה כזאת, באופן אבסורדי, אינה מוגנת מפני פיטורים. כלומר, ההגנה מפני פיטורים חלה רק אם אשה נעדרת ממקום העבודה. ודווקא נוצר מצב בלתי סביר שבו נשים שמאוד מחויבות למקום העבודה, מאוד מסורות לו, עושות מאמץ עילאי למרות הקושי הפיזי והנפשי שבטיפולי הפוריות, להגיע למקום העבודה, נענשות, ואותן אפשר לפטר בקלות. הצעת החוק הזאת באה לסגור את הלקונה הזאת בחוק, ולאפשר לכל אשה שעוברת טיפולי פוריות את ההגנה מפני פיטורים, אחרי שתציג, כמובן, אישור מרופא שהיא אכן עוברת טיפולי פוריות כאלה, ובכך נוכל לגונן על הנשים האלה באופן טוב יותר גם כאשר הן מתעקשות להמשיך ולהגיע לעבודה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב ויתר על זכות הדיבור שלו כדי לאפשר לך להיות באספת הורים. אז אנחנו רק נאפשר לך להגיע למקום להצבעה, ואנחנו נעבור מייד להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (הרחבת איסור הפיטורים במהלך טיפולי פוריות), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (הרחבת איסור הפיטורים במהלך טיפולי פוריות), התש"ע–2009, עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 8) (זכאות להטבות למי שאינו זכאי לגמלה להבטחת הכנסה בשל הכנסה מפנסיה), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/289).] (קריאה ראשונה) היו"ר אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 8), של חברי הכנסת חיים כץ ומרינה סולודקין. בבקשה, חבר הכנסת חיים כץ. <חיים כץ (הליכוד):> ערב טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו סוגרים היום את הדיון בהצעת חוק שתיתן את פירותיה בעוד 25 שנה. במה אנחנו מדברים? על החלת פנסיית חובה במשק. לאלה שנכנסו לפנסיית חובה ויתחילו לחסוך היום יכול להיווצר מצב, באוכלוסיות החלשות, שאנשים שיקבלו עכשיו פנסיה לא יקבלו את תוספת ההשלמה שהם היו זכאים לה. יחד עם זה, אנחנו מעכשיו רוצים לתקן את העיוות ולתת את כל התנאים הנלווים שמקבלים אותם אזרחים שנזקקים לתוספת השלמה הן בהנחה בתרופות, הן בתחבורה ציבורית, הן במסי ארנונה, וכל מה שמסביב, גם אם בעקבות זה שהם חוסכים לפנסיית חובה, הפנסיה שלהם בנוסף לתוספת ההשלמה תהיה עד 50% משכר המינימום למקרה של יחיד ו-81% במקרה של זוג. זה התיקון הראשון בשלב התיקונים שאנחנו הולכים לתקן בפנסיית החובה, על מנת לעזור לאנשים שאולי ייפגעו מחקיקה – או לא מחקיקה, מהסדר במשק שזכה לצו הרחבה מבלי שיזכה לדיונים מעמיקים בוועדות הכנסת. אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעה הזאת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <חיים כץ (הליכוד):> ברצוני לציין, נכון שזה דיון פתוח, שאת הצעת החוק הזאת יזמנו חברת הכנסת מרינה סולודקין ואנוכי בכנסת הקודמת, ולא הספקנו להעביר את זה בכנסת הקודמת. ואני בטוח שעד סוף המהלך של המושב הזה ההצעה הזאת תעבור קריאה שנייה ושלישית. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת חיים כץ. אנחנו נעבור מייד להצבעה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני רוצה כמה מלים. <היו"ר אורי מקלב:> סליחה. <מרינה סולודקין (קדימה):> לחוק זה יש היסטוריה בגלל המצב הקיים, שלפעמים אנשים שעובדים ואחר כך מקבלים פנסיות נמוכות כאילו נפגעים – כי מי שלא עבד מקבל קצבת זיקנה עם הבטחת הכנסה ועם כל ההטבות שהולכות ביחד. אז זה מצב מאוד-מאוד מוזר, ואנחנו, אני וחברי חיים כץ, רצינו לתקן את המצב הזה. רצינו לתקן לזמן הווה, ובמשרד האוצר לא נתנו לנו. אבל יש לנו עכשיו הזדמנות לתקן את המצב לאלה שיקבלו פנסיות לפי חוק פנסיה חובה. אני מאוד מקווה שלא יהיו במדינת ישראל אנשים עניים, אלה שעבדו כל החיים שלהם, הפרישו לפנסיה, ואחר כך בגיל הזהב הם מרגישים וחיים בעוני. החוק הזה צריך לתקן את זה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. אנחנו נעבור מייד להצבעה. ניתן לך להגיע למקום. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 8) (זכאות להטבות למי שאינו זכאי לגמלה להבטחת הכנסה בשל הכנסה מפנסיה), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית. רבותי, חברים, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום רביעי, כ"ב בכסלו התש"ע, 9 בדצמבר 2009, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 20:49.