דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ' ישיבה קט"ו הישיבה המאה-וחמש-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י' באדר התש"ע (24 בפברואר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 7 136. הפקעת אדמות בירושלים המזרחית 8 מוחמד ברכה (חד"ש): 8 שר הפנים אליהו ישי: 9 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 11 139. חשיפת ילדים לתכנים לא מצונזרים במכשירים הניידים 13 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 13 שר התקשורת משה כחלון: 14 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 16 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 18 138. הכללת מערת המכפלה וקבר רחל באתרי מורשת לאומית 20 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 20 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 21 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 24 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 25 הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הרחבת זכאות לקבלת מענק), התשס"ט-2009 27 חיים כץ (הליכוד): 27 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 28 הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), התשס"ט–2009 31 עתניאל שנלר (קדימה): 31 הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הדרכה רוחנית, התיישנות ומוסדות חינוך), התש"ע–2009 33 זבולון אורלב (הבית היהודי): 33 שר המשפטים יעקב נאמן: 35 הצעת חוק הקמת אוניברסיטאות בנצרת, בבאקה-אל-ע'רביה וברהט, התשס"ט–2009 38 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 38 שר החינוך גדעון סער: 43 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 45 הצעת חוק ברית הזוגיות, התש"ע–2010 48 מאיר שטרית (קדימה): 48 שר המשפטים יעקב נאמן: 62 מאיר שטרית (קדימה): 63 מזכיר הכנסת איל ינון: 68 הצעת חוק הדיינים (תיקון – הרכב הוועדה למינוי דיינים), התש"ע–2010 76 אורית זוארץ (קדימה): 76 שר המשפטים יעקב נאמן: 85 משה גפני (יהדות התורה): 86 דליה איציק (קדימה): 90 אורית זוארץ (קדימה): 90 הצעת חוק בריאות הציבור בישראל, התשס"ט–2009 95 מרינה סולודקין (קדימה): 95 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 97 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), התשס"ט–2009 99 שלמה מולה (קדימה): 99 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – ניידות שירותי דואר אלקטרוני), התשס"ט–2009 103 רונית תירוש (קדימה): 103 שר התקשורת משה כחלון: 107 חילופי גברי בוועדות הכנסת 108 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 109 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 110 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 110 הצעות לסדר-היום 111 התנהלות משרד החוץ כלפי חברי הקונגרס האמריקני ושדולת J Street 111 נחמן שי (קדימה): 111 עמיר פרץ (העבודה): 113 חיים אורון (מרצ): 115 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 116 סגן שר החוץ דניאל אילון: 116 עינת וילף (העבודה): 131 נסים זאב (ש"ס): 132 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 133 שלמה מולה (קדימה): 133 הצעות לסדר-היום 136 ההתנהלות סביב העברת בסיסי צה"ל לאזור הדרום 136 מירי רגב (הליכוד): 136 שלמה מולה (קדימה): 137 דוד אזולאי (ש"ס): 138 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 139 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 142 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 147 דב חנין (חד"ש): 148 הצעות לסדר-היום 150 כניסת פעילי ימין ליריחו ומעצרם של הנכנסים 150 מגלי והבה (קדימה): 150 איתן כבל (העבודה): 151 אילן גילאון (מרצ): 155 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 159 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 160 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 163 דניאל בן-סימון (העבודה): 167 נסים זאב (ש"ס): 169 הצעות לסדר-היום 171 החלטת הממשלה על תוכנית שימור אתרי מורשת 171 חיים אמסלם (ש"ס): 171 אופיר אקוניס (הליכוד): 172 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 174 אורי אורבך (הבית היהודי): 177 חנין זועבי (בל"ד): 179 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 181 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 186 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 190 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 192 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 201 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 203 דב חנין (חד"ש): 203 נסים זאב (ש"ס): 204 הצעות לסדר-היום 207 דברי המדען הראשי של משרד החינוך על האבולוציה 207 דב חנין (חד"ש): 208 יולי תמיר (העבודה): 211 משה גפני (יהדות התורה): 212 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 214 שר החינוך גדעון סער: 216 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 222 נסים זאב (ש"ס): 222 חנין זועבי (בל"ד): 225 הצעה לסדר-היום 226 בשולי מעצר גואל רצון: בישראל פועלות כמאה כתות, חלקן מנצלות מצוקות 226 נסים זאב (ש"ס): 227 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 229 הצעה לסדר-היום 233 פרויקט הרכבת הקלה בירושלים: סחבת והתעלמות מצורכי הציבור החרדי 233 חיים אמסלם (ש"ס): 233 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 235 נסים זאב (ש"ס): 237 שאילתות ותשובות 241 721. עמידות מבנים בעת רעידת אדמה 241 724. הכשרת אזרחים להתמודדות עם רעידות אדמה 242 757. תחנה לקליטת גז טבעי 243 הצעה לסדר-היום 245 היכן היהודים האירנים שנעלמו לפני 16 שנה? מה אנו עושים למענם? 245 נסים זאב (ש"ס): 245 אברהם מיכאלי (ש"ס): 247 הצעה לסדר-היום 248 החלטות ועדת הקרן המיוחדת לסיוע לעמותות של משרד הרווחה 248 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 248 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 250 הצעה לסדר-היום 253 התוכנית להרחבת העיר חריש 253 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 253 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 255 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים – פעם ראשונה שבתחילת ישיבת הכנסת יש יותר שרים מחברי כנסת – רבותי השרים, ארבעה במספר, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שניים במספר. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלושה. אני גם חבר הכנסת, השר ארדן. היום יום רביעי, י' באדר התש"ע, 24 בחודש פברואר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת ציון פיניאן ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק רשות סל תרבות ארצי, התש"ע–2010. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו פותחים היום בשאילתות דחופות, והשאילתא הדחופה הראשונה מופנית לסגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אלי ישי, הנמצא אתנו פה. יעלה לבמה ויישאל על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא הפקעת אדמות בירושלים המזרחית. אין דבר כזה ירושלים המזרחית, יש מזרחה של ירושלים. לירושלים יש מזרח ומערב. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מתייחס לירושלים המאוחדת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך מאוחדת, לכל עיר יש. יש London east, London west. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני אמור לקרוא במדויק מה שכתוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל, ברשותך, הניסוח הוא שלי ועל אחריותי, ויש בו גם המסר הפוליטי שלי ולא של כבודו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל זה אנחנו מאשרים, אחר כך אתה יכול לומר, בסיבוב השני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אני מדבר על "הפקעת אדמות בירושלים המזרחית". <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, זה ברור. הבנתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה הניסוח שלי, והוא על אחריותי המלאה, והוא בהתאם לתפיסת העולם הפוליטית שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן הוא נוסח כך, ולא פניתי אליך אלא פניתי למזכירות. <136. הפקעת אדמות בירושלים המזרחית> <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם ב"גלי צה"ל" שעיריית ירושלים מתכננת להפקיע אדמה בשיח'-ג'ראח, בבעלות ערבית פרטית, לטובת בניית חניון למתנחלים. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה הוא גודל השטח? 3. האם מותר לעירייה להפקיע אדמה בשטח זה? 4. מה ייעשה כדי לעצור את הצעד הזה? תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אחר כך אדוני יוכל להרחיב. <שר הפנים אליהו ישי:> 1–2. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, מדובר בירושלים המאוחדת, מזרחה של העיר ירושלים המאוחדת. מדובר בתוכנית שאושרה לפני כ-15 שנים, כחלק מתב"ע שהוגשה על-ידי בית-מלון סמוך, אשר מממן בפועל את עלות ההפקעה. הכוונה היתה לאפשר חנייה פתוחה לכלל הציבור בשטח שיוכשר לכך מראש במסגרת התב"ע. 3. באופן כללי העירייה מפקיעה על-פי חוק באופן קבוע בכל חלקי העיר, בהתאם לצרכים ולפיתוח, את שטחי הציבור או שטחים ירוקים וחומים, וזה כמובן לטובת הציבור. 4. במגרש זה העירייה לא החלה עדיין בהליכי ההפקעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת ברכה. זאת אומרת, כל מה שמדובר זה הפקעה לצורכי ציבור? <שר הפנים אליהו ישי:> לצורכי ציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הפקעה מיוחדת? כי שאלתו של ברכה היתה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> שטחי ציבור בשטחים ירוקים וחומים לטובת הציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור, זה 40%. <שר הפנים אליהו ישי:> את זה עיריית ירושלים וכל עיר ועיר עושה על-פי חוק בכל הארץ; בירושלים, בתל-אביב, בכל רחבי הארץ, על-פי חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שחבר הכנסת ברכה הביא מ"גלי צה"ל" – ברשותך, אני רוצה לחדד את זה, כי בוודאי אחרי זה גם חבר הכנסת אלדד ירצה לחדד את זה – אני רוצה להבין. יש פעמים – למשל, כנסת ישראל מתכוונת לחוקק חוק שלפיו בית-פרומין יופקע לצורכי ציבור וישמש כסמל של הדמוקרטיה בישראל, כי הוא היה בניין הכנסת הראשון. אז בא חוק ומפקיע את הדבר עצמו. מה שחבר כנסת ברכה, משתמע מהשאילתא שלו, וכמובן הוא יוכל להרחיב, הוא שיש הפקעה מיוחדת לעניין נקודתי זה, שלא מדובר על ה-40% המדוברים שנותנים לצורכי ציבור על-פי רצונה של העירייה. אז אדוני אמר את זה בצורה מפורשת, שאין דבר כזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהמשך להערת הפתיחה של השר, ירושלים המזרחית היא שטח כבוש, ומעמדה המוניציפלי החד-צדדי הוקנה לה מכוח הכיבוש. שום מדינה בעולם אינה מכירה בעניין הזה, למעט מדינת ישראל וכנסת ישראל וממשלת ישראל. ובכל זאת, גם על-פי אמת המידה שנקבעה כאן, בבית הזה, שהיא חלק מהשטח המוניציפלי של ירושלים המערבית, האם זה מצב תקין שהאזרחים הערבים אינם בטוחים באדמתם ובבתיהם ונזרקים למדרכות, והעירייה אינה נותנת אישורי בנייה במשך שנים על שנים, ובמקום זאת מפקיעה אדמות והורסת בתים ומפנה אנשים מבתים? גם לדידך, גם לשיטתך, שיטת הממשלה, שמשרד הפנים כביכול אחראי שם – אני חושב ששם זה שטח כבוש לכל דבר ולכל עניין – אבל לשיטתך, האם ייתכן להתעלם מכל האינטרסים החיוניים הקיומיים של האדם, של האזרח שם, של התושב, ולהכפיף הכול לטובת קומץ של מתנחלים במטרה פוליטית מאוד ברורה, שאתה יודע אותה: לשנות את הצביון הפלסטיני של ירושלים המזרחית? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, בבקשה, שאלה נוספת לשר. אתה תשיב על כולן יחד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמחתי לשמוע מפיו של חבר הכנסת ברכה שגם תושבים יהודים בירושלים הם מבחינתו מתנחלים. דברים דומים שמענו מחסן נסראללה לגבי תושבי חיפה, שגם היא התנחלות, וכיוצא בזאת. אבל כיוון שמדובר בשכונת שמעון-הצדיק ובאדמות ובתים שהיו בבעלות יהודית עוד לפני מלחמת השחרור, ובית-המשפט הורה על החזרתם ההדרגתית לבעליהם, והמגרש הנדון הוא מגרש שעמד פתוח ומשמש כמגרש חנייה מאולתר במשך שנים, האם ככל הידוע לך יש כוונה לזרז את תהליכי הכשרתו למגרש חנייה מסודר לרשות הציבור? <היו"ר ראובן ריבלין:> המגרש הוא מגרש פרטי? <מוחמד ברכה (חד"ש):> פרטי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> שעומד במשך שנים בשיממונו, ונדמה לי שיש תקנה בעיריות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש רשיונות בנייה שם, לא כי אנשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אם תרצה, אחרי זה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נדמה לי שבעיריות רבות יש כלל שאם במשך שנים רבות לא בונים במגרש, העירייה מקצה אותו לצורכי ציבור גם בלי הליך פורמלי של הפקעה. אבל האם יש כוונה להכשיר את המגרש בקרוב? תודה רבה. <שר הפנים אליהו ישי:> טוב, מכובדי, ראשית אני רוצה לחזור ולחדד שירושלים היא בירת ישראל לנצח. דבר שני, מזרח-ירושלים היא לא כבושה, משום שהיסטורית היא שייכת לעם היהודי, גם אם בתקופה מסוימת גלינו מארצנו ורק חזרנו והחזרנו אלינו את הדבר שנלקח מאתנו. לכן זו ירושלים המאוחדת. <היו"ר ראובן ריבלין:> היינו גם בחברון, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> היינו בחברון, בעיר האבות, אברהם אבינו קנה את חברון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מתוך 7 מיליארדי – – – רק 5 מיליונים מאמינים במה שאתה אומר. בסדר, תמשיך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, לא תמיד המיעוט טועה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> את זה אני חייב לצטט לטובת ההיסטוריה. לעצם השאלה של הפקעה, אני חוזר ואומר: החוק קיים בכל הארץ, לא רק במזרחה של ירושלים המאוחדת, אלא בכל הארץ כולה מפקיעים לטובת שטחי ציבור משטחים ירוקים וחומים וכדומה. להזכיר לך, התהליך הזה, התב"ע הזאת התחילה בתקופת אולמרט; זה לא שייך לממשלה הזאת בכלל, עוד בכהונתו של אולמרט כשהיה ראש עיר. בו אתה לא חושד. התוכנית, התב"ע שאושרה אז, שהחלה אז, היתה לטובת הציבור, ולכן אושר מה שאושר. לגבי בנייה במזרח-ירושלים – אני מודיע לך, גם כשערביי ישראל ירצו לבנות במזרח-ירושלים, יאשרו להם בנייה. לגבי הריסות – אני בעד. אם הורסים על-פי חוק, יהרסו באופן שוויוני על-פי חוק לכל מי שבונה בניגוד לחוק. אין אכיפה סלקטיבית בעיני, וגם אסור שתהיה אכיפה סלקטיבית. לגבי בנייה – יתירה מזאת, הודעתי למחוז בירושלים שלגבי מזרח-ירושלים, בגלל הצפיפות – לאפשר להם אחוזי בנייה רבים יותר גם לגובה, יותר ממה שמאפשרים. זאת אומרת, אני לפחות יכול לומר לך בצורה כנה, גם אם אני חשוד בעיניך, שאני מאפשר לבנות, ואפשרתי, עד כמה שזה היה תלוי בי. הנחיתי את המחוז לבחון אפשרות – וזה עוד מאות אחוזי בנייה – של בנייה לגובה, לאפשר לאזרחים שם לבנות. כלומר, אם אושר בתב"ע x אחוזי בנייה, בכוונתי להגדיל את זה ולהכפיל את זה עד כמה שרק אפשר במסגרת חוקי התכנון. אז הנה לך דוגמה שאנחנו פועלים באופן שוויוני לגבי כל האוכלוסייה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה – שאילתא דחופה המופנית לשר התקשורת, השר משה כחלון. בבקשה, יעלה ויבוא ויגיע וגם ייראה וגם יישמע. לא יישמע ל-; אחרי זה גם ישמיע. השאילתא היא של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בנושא: חשיפת ילדים לתכנים לא מצונזרים במכשירים ניידים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הוא עושה בדיקת חשמל. יפה שהוא ג'נטלמן ומתנדב להתחשמל במקומי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא בולם זרמים. <139. חשיפת ילדים לתכנים לא מצונזרים במכשירים הניידים> <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני שר התקשורת, החלטתי להגיש את השאילתא בעקבות המלצה של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להקריא את השאילתא, ולאחר מכן תוכלי להוסיף. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אוקיי. אני רוצה להביא לידיעתך שכיום אין שום אפשרות חסימה של אתרי אינטרנט או פורטלים של חברות הסלולר במכשירים הניידים. ברצוני לשאול: האם יש דרך לחסום את האתרים הבעייתיים לילדים ולפתוח את האפשרות לגלוש באותם אתרים רק לפי בקשה של מבוגר? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, את יכולה לשבת ולאחר מכן אני אאפשר לך, כמובן, להרחיב כפי שתרצי. חבר הכנסת גנאים גם הוא יהיה בעל רשות לשאול. בבקשה. <שר התקשורת משה כחלון:> לפני שאני אגע בתשובה המקצועית, אני מודה לך על השאילתא. זה נושא שמעסיק, מדאיג, מטריד, לדעתי, את רוב אזרחי ישראל, וכמובן את משרד התקשורת, אותנו כרגולציה, וכמובן את אנשי הציבור. אנחנו פועלים ועושים כל מאמץ כדי לצמצם את הנזק הזה שנגרם לילדים מחשיפה לתכנים פוגעניים. לעצם העניין, חברת הכנסת לוי, הרגולציה בעת הנוכחית מטילה על מפעיל סלולרי מגבלות בנוגע לתכנים ארוטיים המופיעים בפורטל הסלולרי. פורטל סלולרי הינו אתר הבית של המפעיל, המכיל מספר רב של קישורים לאתרים שונים ומשמש שער כניסה מרכזי לאינטרנט הסלולרי. הוא מעוצב ונבחר בידי המפעיל הסלולרי באופן המותאם במיוחד למאפיינים הטכניים של הגלישה במכשיר הסלולרי. בהתאם לכך נקבע ברשיונות המפעילים הסלולריים כי הגישה לתכנים ארוטיים בפורטל הסלולרי תהיה חסומה כברירת מחדל. כשאנחנו מדברים על ברירת מחדל אנחנו מדברים על כך שעל מנת לפתוח את צריכה לתת מה שנקרא "זיהוי אמין": הקלדת תעודת הזהות יחד עם שנת הלידה, וההצלבה ביניהן דרך מרשם האוכלוסין – כלומר יש לחברה הנתונים האלה, כדי שלא יהיה מי שייקח איזו תעודת זהות או פרטים של מישהו; לאחר מכן, הקלדה של ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי. כלומר, אנחנו מנסים ליצור תמהיל, שיהיה מאוד מאוד קשה לילד או לנער שאינו מורשה להשיג את כל הפרטים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך גם להזהיר את ההורים, אם הילדים משתמשים בטלפון שלהם, והם יודעים את תעודת הזהות של האבא. <שר התקשורת משה כחלון:> אנחנו עדיין מנסים להכביד יותר. מנסים להכביד יותר, אבל כרגע אלה הפעולות שנקטנו, ונמשיך להכביד עוד. מצד אחר, אנחנו תמיד צריכים לשמור על חופש התעבורה התקשורתית, וחסימת אתרים או חסימה כללית, חברת הכנסת לוי, זה אומנם חוסם, אבל זה כמו סוגים של אנטיביוטיקה שהורגים גם את החיידקים הטובים וגם את הרעים. אנחנו רוצים שהנערים גם ייחשפו לאינטרנט, ייחשפו למקורות מידע – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – לאתרים מסוימים. <שר התקשורת משה כחלון:> בוודאי. פה האיזון. אלה למעשה הפעולות שאנחנו עושים. אם תרצי, אני אוכל להרחיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא תשאל שאלה נוספת ואחר כך תוכל להשיב. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הגיע לידיעתי שברוב בתי-הספר – מי שנמצא עם הנייד – כשאתה רוכש את הנייד, לפחות ב"פלאפון" קוראים לזה – יש קוד כזה בין הילדים – "הפורטל הכחול": כשאתה פותח את הטלפון מופיע לך מסך כחול ואז יש כניסה לאתרים השונים. קודם כול, צריכה להיות חסימה מלכתחילה לכל הערוצים המיועדים למבוגרים, כמו שנעשה היום באינטרנט בבית או ברשתות התקשורת השונות, וכשאתה רוצה לפתוח משהו אתה צריך לעשות אימות טלפוני של מבוגר. השאלה היא למה חברות הסלולר לא עומדות באותם תנאים, כך שכשאתה קונה את הטלפון קודם כול הכול חסום ומי שרוצה לפתוח – יהיה רק מבוגר. זאת השאלה, אם לא לעשות בעצם קורלציה, משהו נורא דומה, גם עם העניין של הניידים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, חביבי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מפה לא מתחשמלים. מתחשמלים מהימין, ככה זה מאתמול. <היו"ר ראובן ריבלין:> תלוי מה אתה לובש. הכול זה יצירת חשמל סטטי. בדרך כלל, אם יש לך צמר, אתה מקבל את החשמל. אם אין לך צמר, אתה לא מקבל את החשמל. אבל צריך גם לדאוג לזה שלא יהיה חשמל סטטי. בבקשה, חבר הכנסת גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודע לבעיה שהעלתה חברת הכנסת. כמורה לשעבר אני תמיד אומר שנתקלנו בתלמידים שמשתמשים בנייד כדי לצפות בסרטים כחולים כאלה ואחרים. שאלתי היא: שמעתי בכלי התקשורת שכבוד השר רוצה להקל יותר למי שרוצה לגלוש לאתרי פורנוגרפיה במכשירים הסלולריים. אני מקווה שזה לא מדויק. <שר התקשורת משה כחלון:> שר התקשורת של איזו מדינה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אתה. <שר התקשורת משה כחלון:> של מדינת ישראל? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, כן. שמעתי בכלי התקשורת שאתה מבקש מהחברות הסלולריות להקל על הקליינטים שלהן, למי שרוצה לגלוש עם קוד או משהו כזה. אני מקווה שזה לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. הוא התייחס לזה. יש דברים, הוא אומר, שנותנים בהם אנטיביוטיקה, אבל יש חיידקים טובים וחיידקים רעים. או שאתה מאפשר פתיחה או שאתה לא מאפשר פתיחה. <שר התקשורת משה כחלון:> מעולם לא ביקשתי, להיפך. השבוע, בכנס של איגוד האינטרנט הישראלי, ביקשתי מחברות ה-ISP, חברות האינטרנט, לספק בחינם תוכנות של סינון אתרים. היום הן גובות על זה 10 שקלים בחודש. השבוע, מעל הבמה בכנס גדול של מאות אנשים, הבקשה שלי מחברות ה-ISP היתה לספק תוכנות סינון חינם לכל דורש. אני בכלל לא במקומות האלה. מצד אחר, אני מאמין בחופש מידע. אני מאמין שאנחנו מדינה שבה האינטרנט, המחשב, צריך להיות נגיש לכל נער. זה לא סוד ש-80% או 90% מהחיים שלנו הם במחשב, וכבר מזמן אנחנו לא ניגשים לספרייה ולא פותחים מילונים. כל בעיה, כל התלבטות, כל שאלה, הכול במחשב. חברת הכנסת לוי, לגבי החסימה, קיימת היום חסימה, ועל מנת לפתוח יש סוג של זיהוי. כשאנחנו מדברים על ברירת מחדל, הטלפון מגיע סגור. הנערים האלה פותחים אותו בדרכים-לא-דרכים, אבל ניתן בשיחה אחת של הורה לומר שכל המספרים שרשומים על שמו – בדרך כלל הפלאפונים של הילדים שלנו רשומים על שמנו, כי להם אין חשבון בנק; כל הורה יכול לפנות לחברת הסלולר ולומר – הוא מקבל את זה סגור, אבל אם זה פתוח, מכל סיבה שבעולם, הוא יכול לבקש לסגור את זה. לגבי הזיהוי – את מבקשת שיפתחו רק למבוגרים, אבל אם יושב ילד מתוחכם, ולשמחתנו הילדים שלנו מתוחכמים הרבה יותר מאתנו, הוא יודע לעשות את זה. וגם למדנו בחיים דבר אחד, חברת הכנסת לוי, שאם את רוצה להיות בטוחה שילד יעשה משהו, תגידי לו: אל תעשה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. חברת הכנסת לוי, יש, הרי, אותה בעיה עם המחשב הביתי. <שר התקשורת משה כחלון:> היושב-ראש מדבר כשר התקשורת לשעבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, גם כאבא וכסבא. יש לנו מכשיר ביתי. המכשיר הביתי נגיש לכל אתר ואתר והילדים יודעים להשתמש יותר טוב מבעלי-הבית. ככל שהגיל יותר צעיר כך הכניסה והגלישה הרבה יותר קלות. בנכדים שלי אני משתמש כדי לפתוח את המכשיר – חוץ מעכבר אני לא יודע שום דבר לעשות. אבל בסך הכול הם נגישים, אדוני, לכל אתר, ואנחנו מסכנים – וזו החובה של ההורים. זו החובה של ההורים, כי גם למכשיר הנייד, כמו למחשב בבית, הרגיל, המחשב הסטטי, הגישה של הילדים תלויה בפיקוח של ההורים. אפשר לבוא ולומר: צנזורה, לא מעלים שום דבר שאנחנו רואים בו איזו סכנה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכי למיקרופון, אני חושב שהנושא מאוד חשוב, ולא בכדי אישרנו אותו. בדרך כלל שר התקשורת עסוק בנושאים של הולכה, אבל פה התוכן נוגע באמת – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני מסכימה. האמת היא שזה התחיל מנאום בן דקה והיושב-ראש המליץ לי שבנושא כזה חשוב וגם ראוי לקבל תשובות. אז אני באמת מודה ליושב-ראש על ההזדמנות הזאת. חשוב לי להגיד שחלק מהערוצים של הטלוויזיה או של הכבלים למיניהם – הם באים חסומים. הם מגיעים חסומים ורק אם אתה מתקשר ונותן קוד – זה לא רק ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי, אלא קוד שהמבוגר בעצמו קובע ואז תמיד מתאמים את זה אתו. אז קל יותר לפקח, מי משתמש באותו קוד, כי ההורה לא יעביר לילד במודע את אותו קוד על מנת שיפתח את הערוצים הלא-רלוונטיים. השאלה היא אם אפשר להחיל את אותה מסגרת גם לעניין של הטלפונים הניידים. <שר התקשורת משה כחלון:> זה מה שקורה היום. השיטה הזאת נקראתOpt in – Opt out . כלומר, פעם אחת זה מגיע – הכול חסום, וכדי לפתוח אתה צריך לבקש, ופעם שנייה זה מגיע, הכול פתוח, וכדי לסגור את צריכה לבקש. כרגע, מה שקורה בסלולר, זה אכן מגיע סגור וכדי לפתוח צריך זיהוי אמין, כפי שאמרתי, עם מספר תעודת הזהות וכל מיני פרטים. הדבר המרכזי, שהוא באמת פרט שצריך להיות חסוי, זה ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי. אני מסכים אתך שזה לא מספיק. הילדים עדיין חשופים, הנזקים מהאינטרנט עדיין גדולים, ולצערנו, זו לא המטרה של האינטרנט. המטרה של האינטרנט, כפי שאמרתי, היא להעשיר את הילדים, להעשיר את העולם שלהם, את המרחב שלהם, ולא חלילה להביא אותם למרחבים שרק יפגעו בהם, פוגעניים או רעילים. הדבר השני, חברת הכנסת לוי, חשוב לי לציין שנכון שזה קל לבוא לרגולציה ולבקש ממנה ולדרוש ממנה, בצדק, אבל יש לנו פה תפקיד כהורים. כמו שאנחנו יודעים, בקרב גילאים מאוד צעירים לומר, לילד: כשאתה חוצה את הכביש תסתכל שמאלה ותסתכל ימינה ותסתכל שוב שמאלה, ואל תחצה אם זה לא במעבר חצייה, ומלמדים אותו על רמזורים, מלמדים אותו שלא מכניסים יד לחשמל, ומזהירים אותו לא לשתות אקונומיקה או נפט וכל מיני פעולות אלמנטריות – אני חושב שפה ההורים, עם כל התירוצים שיש לנו, שאנחנו פחות מבינים בזה, פחות מתקדמים – אם אנחנו פחות מבינים אז צריך לשאול ולהבין; כל הנושא של האינטרנט הבטוח הוא חובה של ההורים לא פחות מאשר חובה של הרגולציה. הורה לא צריך להתבייש לשאול והורה לא צריך להתבייש לבדוק באילו אתרים נמצא הבן שלו, הצעיר. אם הבן שלו בן 25, אז שיחיה את חייו, אבל אם זה ילד בן עשר או 12 שמשוטט באתרים פוגעניים ורעילים, ההורים צריכים בלי להתבייש לבדוק, אחרת התוצאות – זה אולי נשמע קצת פרימיטיבי או לא מתקדם, אבל זה לא נכון. זה לא נכון, מחר גם נגיד שזה פרימיטיבי להגיד לילד – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> לפרוטוקול. שזה יהיה לפרוטוקול. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני חייבת להסב את תשומת לבך לנושא שאני נתקלתי בו, וזה היה תמים לחלוטין. יש הפורטל "החדר של מאיה", שזה באישור משרד החינוך וזה לילדי הגן וכיתות א', שמלמד תכנים חינוכיים, אל"ף–בי"ת וכדומה. כאשר אתה מקיש ב"גוגל" "החדר של מאיה", מתחילים לעלות לך במנוע החיפוש "החדר של מאיה", ויש לא רק מאיה נורא תמימה של משרד החינוך, יש מאיות אחרות שמזמינות אותך לחדר האינטימי שלהן. אז בטעות נורא תמימה ילד יכול ללחוץ ופתאום להיכנס לאתרים כלשהם, ולא מתוך זה שהוא חיפש את האתר הזה אלא רק כי הוא הקיש משהו נורא נורא תמים ופתאום עלו לו אתרים אחרים. סתם, אם יש ביכולתך לחשוב איך אנחנו מונעים את הדבר הזה, אני אשמח. <שר התקשורת משה כחלון:> מאה אחוז. אני כמובן אעלה את זה, אבל חשוב לי לציין גם לציבור, לצופים, למי שיקרא את הפרוטוקול, שהרגולציה אינה תחליף לחינוך של ההורים. יש חינוך פורמלי, יש חינוך בלתי פורמלי, אבל להורים יש תפקיד מרכזי, חשוב, ואחריות יותר גדולה מאשר לרגולציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה מאוד לשר התקשורת. אני מזמין את השר המקשר לעניין השאילתא הבאה, השאילתא של חבר הכנסת מסעוד גנאים. השר המקשר, השר גלעד ארדן, יעלה ויבוא וישיב על שאילתא בנושא: הכללת מערת המכפלה וקבר רחל באתרי מורשת לאומית. <138. הכללת מערת המכפלה וקבר רחל באתרי מורשת לאומית> <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לאור החלטת הממשלה שבנדון, ברצוני לשאול: 1. האם הובא בחשבון שההחלטה תפגע בכל תהליך שלום עתידי, והאם באה בעקבות לחצים פוליטיים? 2. האם הממשלה מודעת לכך שההחלטה מתעלמת מהחוק והמשפט הבין-לאומי, כי מדובר בשטח תחת ריבונות פלסטינית? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. תוכל להרחיב אחרי זה, יחד עם חבר הכנסת אלדד, שגם הוא יוכל לשאול שאלה נוספת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כמובן, אני לא מתייחס בתשובתי פה לאף אחד באופן אישי, אבל לאור הקולות שאנחנו שומעים ביומיים האחרונים, מאז החלטת הממשלה, ומבלי להתחיל ולדבר בהרחבה ובאריכות על הצביעות המזעזעת של אותם אנשים, שרק לפני שבועיים באו והאשימו את שר החוץ של מדינת ישראל, שהגיב על האיומים מסוריה, האשימו אותו כמי שרוצה ללבות אש, סכסוכים ומלחמות – אז אותם אנשים בדיוק לוקחים היום נושא שכל-כולו חיובי, שכל-כולו בא ממקום ערכי, ממקום של רצון לתת את היחס והכבוד למורשת, לתרבות, לערכים, לארכיאולוגיה, להיסטוריה, ומנסים למנף את העניין הזה גם לוויכוח פוליטי ואולי דרכו גם לאיים באיומי מלחמה. אז מבלי לעסוק בצביעות הזאת בהרחבה, שכן רק בקצרה הסברתי, אני מבקש לתת את הרקע המקצועי להחלטת הממשלה שהתקבלה לפני כשלושה ימים. ביום 21 בפברואר 2010 החליטה הממשלה על תוכנית רב-שנתית בת שש שנים, שמטרתה לפעול לחשיפה, לשימור, לשחזור, לחידוש ולפיתוח של נכסי מורשת לאומית מוחשיים ובלתי מוחשיים; לאצירת תכנים בעלי חשיבות היסטורית לאומית והנגשתם לציבור, לרבות באמצעות המרתם לפורמט דיגיטלי; לשמירת המגוון הביולוגי, החי והצומח של ארץ-ישראל; לעידוד מעורבות גופים ורשויות העוסקים בנכסי מורשת; להכשרת אנשי מקצוע בתחומי העצמת מורשת; להטמעת תוכני מורשת לאומית במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, וכן פעולות נוספות הנדרשות להעצמת תוכני המורשת הלאומית בשיח הציבורי במדינת ישראל. עלות ביצוע התוכנית בהבשלה מלאה למשך שש שנים ממקורות תקציב המדינה תעמוד על כ-400 מיליון שקלים. משרד האוצר יתקצב בתקציב משרד ראש הממשלה את הסכומים המפורטים בהיקף כולל של 168 מיליון שקלים. ככל שמשרד האוצר יעמיד מקורות אחרים שאינם תרומות, בהסכמת משרד ראש הממשלה, יוכלו אלו להחליף את מקורותיו. משרדי הממשלה הבאים ישתתפו במימון התוכנית – אין צורך לפרט, אבל אלה משרדים רבים, ביניהם משרד התיירות ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שכן התוכנית הזאת אמורה גם לעודד תיירות פנים וחוץ – בלי קשר מי נהנה מאותה תיירות באותם אזורים או מאותה תוספת תעסוקה שיכולה להיווצר כתוצאה משדרוג אותם אתרים. ובוודאי שההחלטה, אין בה שום הבחנה, ומבחינת הממשלה ככל שתושבים – אזרחים – ייהנו משדרוג אתרי המורשת והנגשתם לטובת הציבור הרחב, ותיירות פנים ותיירות חוץ, בוודאי שכולם – כולם, בלי הבחנה – ייהנו מהיתרונות הכלכליים שההחלטה הזאת יכולה לתת. החלטת הממשלה הינה החלטה כללית, שעיקרה הקצאת משאבים לשיקום והעצמת תשתיות מורשת לאומית. ההחלטה – ואני מדגיש – איננה כוללת שמות של אתרים. כרקע להחלטה – כרקע – הוגש מתווה פעולה הכולל המלצה על כ-150 פרויקטים, מתוכם כ-100 אתרים, ומתוך אותם 100 – 37 אתרים ארכיאולוגיים. אתרים אלה לא נבחרו בשל חשיבותם בלבד – ברור שהם כולם גם חשובים – אלא גם, ובעיקר, בשל צרכים דחופים של שיקום והצלה. הרשימה – וכך הודגש – איננה מחייבת, ויכול שיתווספו לה או יוסרו ממנה פרויקטים, והכול על-פי החלטת ועדת היגוי בין-משרדית שתוקם לצורך זה. בשנים עברו נכסי מורשת מסוימים טופחו וחוזקו, בעוד אחרים נידונו לכליה. מתווה הפעולה החדש בא לשנות סדרי בראשית; יש בו משום מעבר מתהליך אבולוציוני רגיל כדי רבולוציה של ממש בתחום. תשתיות המורשת המוחשיות מורכבות מאתרי ארכיאולוגיה, אתרים ומבנים לשימור, מוזיאונים, ארכיונים ואנדרטאות. לצדם קיימות גם תשתיות בלתי מוחשיות, שמטפחות את הלשון והספרות העברית, זמר עברי, מוזיקה מסורתית, סרטים וקולנוע, מחול עממי, חגים וטקסים ותיעוד היסטורי ענף. כולן נדבך מהותי – כך בעיני הממשלה – בהבטחת חוסן לאומי, המבססות עוגנים להתמודדות עם אתגרי העתיד. גם ראש הממשלה אמר בישיבת הממשלה בתל-חי כי הרשימה לשדרוג והעצמה יכולה – ותכלול – אתרים נוספים, והוא מתכוון לכלול בה גם את קבר רחל ואת מערת המכפלה. אין ברשימת הפרויקטים המוצעים במתווה הפעולה שצורף כחומר רקע להחלטת הממשלה משום "כזה ראה וקדש", אלא זאת רשימת המלצות שתונח לפני ועדת ההיגוי הבין-משרדית. ואני גם מדגיש – אין בהכללתו או באי-הכללתו של פרויקט זה או אחר במתווה משום הבטחה שלטונית, אלא הצהרת כוונות ורשימת פרויקטים מומלצים. לעניין ליבוי היצרים שאנו עדים לו, וטענות שונות שנשמעות בדבר פגיעה במקומות הקדושים למוסלמים, הרי כמובן, כפי שאמרתי, מדובר בקמפיין שקרי וצבוע נגד מדינת ישראל. מדינת ישראל מחויבת, כאחד מהערכים החשובים ביותר בעינינו, לחופש הפולחן של בני כל הדתות בכל האתרים הקדושים, וכך היא פועלת הלכה למעשה. אני לא רוצה להתחיל לסקור פה שוב, בהרחבה, את שרפת בתי-הכנסת לאחר ביצוע הנסיגה החד-צדדית מגוש-קטיף, ואני לא רוצה לסקור בהרחבה את שרפת קבר יוסף וחילול אתרים קדושים רבים לעם היהודי. אני רק יכול לסיים – אולי – בהקראת כמה פסוקים לטובת אלו שבכל זאת, עדיין חשובים להם הערכים – ואני מאמין שכך אזרחי מדינת ישראל, בני כל הדתות – אני מאמין שרוצים שכל האתרים הקדושים, אם למוסלמים, אם לנוצרים, אם ליהודים, יישמרו, יכובדו, יטופחו. ובעניין מערת המכפלה, אולי כדי לרענן את זיכרונם של הצופים רק נקרא כמה פסוקים: "ויהיו חיי שרה מאה שנה ועשרים שנה ושבע שנים שני חיי שרה. ותמת שרה בקרית ארבע הוא חברון בארץ כנען ויבא אברהם לספוד לשרה ולבכתה. ויקם אברהם מעל פני מתו וידבר אל בני חת לאמור: גר ותושב אנכי עמכם תנו לי אחזת קבר עמכם ואקברה מתי מלפני. ויענו בני חת את אברהם לאמר לו. שמענו אדני נשיא אלהים אתה בתוכנו במבחר קברינו קבר את מתך" – כנראה היתה גישה אחרת בעבר – "איש ממנו את קברו לא יכלה ממך מקבר מתך. ויקם אברהם וישתחו לעם הארץ לבני חת. וידבר אתם לאמר אם יש את נפשכם לקבר את מתי מלפני שמעוני ופגעו לי בעפרון בן צחר ויתן לי את מערת המכפלה אשר לו אשר בקצה שדהו. בכסף מלא יתננה לי בתוככם לאחוזת קבר. ועפרון ישב בתוך בני חת ויען עפרון החתי את אברהם באזני בני חת לכל באי שער עירו לאמר. לא אדוני שמעני השדה נתתי לך והמערה אשר בו לך נתתיה לעיני בני עמי נתתיה לך קבר מתך. וישתחו אברהם לפני עם הארץ. וידבר אל עפרון באזני עם הארץ לאמר אך אם אתה לו שמעני נתתי כסף השדה קח ממני ואקברה את מתי שמה". ואמשיך – הפסוקים כמובן – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – ארבע מאות שקל כסף עובר לסוחר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אם אדוני רוצה, אני אקרא עד סוף הפרק – בהנאה רבה ובתענוג. לא כל יום יש לי הזדמנות, שזה גם קשור לטקסט ולוויכוח – "ויען עפרון את אברהם לאמר לו" – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נבקש מאדוני לקרוא כל יום פרק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – "אדני שמעני ארץ ארבע מאת שקל כסף ביני ובינך מה הוא ואת מתך קבר. וישמע אברהם אל עפרון וישקל אברהם לעפרן את הכסף אשר דיבר באזני בני חת ארבע מאות שקל כסף עבר לסחר. ויקם שדה עפרון אשר במכפלה אשר לפני ממרא השדה והמערה אשר בו וכל העץ אשר בשדה אשר בכל גבלו סביב לאברהם למקנה לעיני בני חת בכל באי שער עירו. ואחרי כן קבר אברהם את שרה אשתו אל מערת שדה המכפלה על פני ממרא היא חברון בארץ כנען. ויקם השדה והמערה אשר בו לאברהם לאחזת קבר מאת בני חת". וכמובן, שני פרקים לאחר מכן, בפרק כ"ה: "ויגוע" – גם אברהם נפטר – "ויגוע וימת אברהם בשיבה טובה זקן ושבע ויאסף אל עמיו. ויקברו אתו" – לא יצחק לבד קבר אותו – "יצחק וישמעאל בניו אל מערת המכפלה". לכן, כאשר כולנו – ואני בטוח שכל מי שנמצא כאן ביקר בשנים האחרונות במערת המכפלה וראה את התנאים – וטוב שכך – שהמוסלמים מבקרים בצד הקדוש למוסלמים – וראה בשונה מכך את המחסור בקירוי, את התנאים המאוד-לא-טובים שבהם מתאפשר למבקרים בצד שקדוש – יכול להיות שלא רק הוא – אבל בצד שמבקרים בו המבקרים היהודים – אני חושב שכל אדם שבאמת חשובים לו גישה חופשית וזכות וחופש הפולחן, לא רק שהיה צריך לא למתוח ביקורת על החלטת הממשלה, ולמנף אותה להסתה ולנסות להסית למלחמה ולשפיכות דמים, אלא היה צריך להוציא הודעת תמיכה גורפת באותה החלטה, כי – שוב, כפי שאמרתי, זכות הפולחן, כיבוד המקומות הקדושים, זה ערך שכולנו צריכים לשמור כלפי כל הדתות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני. אדוני ימשיך, יישר כוח. חבר הכנסת גנאים, שאלה נוספת, ואריה אלדד גם הוא רוצה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אז – הודות לשאלה שלי, כבוד השר היתה לו הזדמנות לקרוא מהתורה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יש לי פה עוד כמה פרקים, אם השאלות יהיו רלוונטיות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אתה יודע, אני לומד עכשיו בחוג למקרא, ואתמול היה על יהושע ורחב, ולמדתי משהו גם שם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מצוין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, אני גם דוגל בחופש דת וכיבוד האחר. ובזמנו, כאשר היתה התנתקות, אני לא הייתי חבר כנסת, אבל היה לי טור בעיתון של התנועה האסלאמית, וכתבתי שם שאני נגד הריסת בתי-הכנסת בעזה אחרי ההתנתקות. כתבתי את זה. הייתי בעל טור וכתבתי את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז יישר כוחך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> עכשיו שאלתי היא על שני דברים. אם העניין ערכי ומתוך כבוד, כפי שאמרת, כבוד השר, למה שני המקומות האלה לא נכללו בהתחלה, ובאו אחרי הלחץ של הימין או אנשי ארץ-ישראל השלמה? 2. מי שעורר את העניין בהתחלה זה האנשים שהזכרתי, שהם התרעמו למה ראש הממשלה לא הכליל את המקומות האלה בתוכנית שהזכרת; 3. וזה החשוב – שאלתי היא: העניין הוא לא העניין של הכובד הדתי או המורשתי של המקומות האלה, אלא מה המשמעות הפוליטית ומה ההשלכה הפוליטית. שאלתי העיקרית היא, מה הקו המנחה של המדיניות של ממשלת ישראל? האם הקו ההיסטורי-דתי או הקו של ההסכמים הבין-לאומיים, שהם שקובעים את הריבונות? ואם הקו ההיסטורי-דתי, אדוני היושב-ראש, אז למה רק מקום קבורתם של האבות? למה לא מקום הולדתם בעירק? עד איפה יכול הקו הזה להגיע? ופה הסכנה לפי דעתי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין שהוא שאל בשאלה 2 את שאלתך, חבר הכנסת אלדד. הוא שאל מדוע זה לא היה מראש. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נכון. תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נדמה לי שאי-אפשר להתחמק מהעניין שמדובר פה בהחלטה פוליטית. היתה החלטה פוליטית, 1,200 שנה אחרי שקברנו את מתינו, להפוך את המבנה ההרודיאני בחברון למסגד. אחרי שנחרב בית-המקדש, באה בכוח החרב של הכיבוש המוסלמי של ארץ-ישראל ובנו מסגד על חורבות בית-המקדש שלנו. מדובר בהחלטות פוליטיות, אין לי ספק בכך. אבל אני מבקש לשאול, האם יש כוונה לצרף – חבר הכנסת גנאים הזכיר את השיעור בחוג לתנ"ך אתמול – גם את קבר יהושע בתמנת-חרס, היא כיף-אלחארס, לרשימת האתרים הבין-לאומיים, או את הר-הבית, שעליו דיברתי קודם? את חורבות שומרון, בירת ישראל העתיקה, את תל-שילה, מקום המשכן הקדום? האם יש כוונה לצרף אותם לרשימת האתרים הלאומיים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אלדד. אם אין עוד שאלות השר ישיב עכשיו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יסלחו לי חברי הכנסת אבל לעתים כשאני עונה – לפעמים טוענים כלפי התקשורת שכשהם רוצים לכתוב משהו, אז לא משנה, אומרים: לא נבלבל אתכם עם עובדות. העובדות הרי לא משנות, רוצים לטעון את הטענה אז יטענו אותה. אני חושב שגם פה יפים הדברים. אני מנסה להסביר כמה דקות, וראש הממשלה הסביר ואנשי משרד ראש הממשלה הסבירו. ההחלטה להעצמה ולשימור ולשדרוג של אתרי מורשת איננה החלטה שקובעת איזה אתר הוא חשוב ויש לו השלכות מדיניות, ואיזה אתר לא חשוב ואין לו השלכות מדיניות ומדינת ישראל רוצה לוותר עליו, או שלעולמי עד הוא יהיה בריבונותה. אין שום קשר. מדובר בהחלטה שיש לה ערכים חינוכיים. ישנם אתרים שבוודאי היו ראויים להיכלל כאן. ניתן גם היה לומר על הכותל – דומני שהכותל גם לא כלול כאן. יש אתרים שיש בהם טיפול הולם ומתאפשרת גישה, ויש קירוב של הציבור ושל הדור הצעיר אליהם – גם לא במידה מספקת. אבל ההחלטה הזאת ניסתה להקים ועדת היגוי, לתת בידה תקציב, למצוא אתרים, בין שהם חומריים ובין שאינם חומריים, נכסים חומריים ורוחניים כאלה ואחרים שהיתה לגביהם הזנחה משמעותית ביותר. זה נכון שיכול מאוד להיות שברשימה המומלצת שלא נכללה בהחלטת הממשלה ראוי היה – כי הדברים נעשים תחת לחץ זמן, ויכולות גם להיות טעויות כאלה ואחרות; לעמדתי האישית, זאת היתה טעות לא להכליל מראש את מערת המכפלה, כי במערת המכפלה בוודאי יש הזנחה, וניתן היה להביא הרבה יותר מבקרים אם היו ניתנים שם התנאים הראויים וההנגשה והפרסום והחינוך וההטמעה של זה בעוד הרבה מערכות רוחביות. נכון. וכאשר הבאנו את הדברים בפני ראש הממשלה, הוא מייד הסכים להכליל את זה ואמר שזה בכוונתו. זאת לא רשימה סופית, זאת לא רשימה מחייבת. זאת רשימה מומלצת שהצוות, שעבד בלוח זמנים קצוב, הביא אותה כהמלצה, וועדת ההיגוי שהוקמה בהחלטת הממשלה תבדוק. שוב, היא לא תבדוק את זה בהקשרים מדיניים. עם כל הכבוד, חבר הכנסת גנאים, גם אם אני הייתי רוצה שהמצב יהיה אחר ביהודה ושומרון, כרגע יהודה ושומרון הם אזורים השנויים במחלוקת, ועדיין עתידם הסופי לא נקבע. אני מניח שיש מחלוקת מאוד גדולה בינינו מה יהיה עתידם, אבל השקעה כספית, השקעה ממשלתית כזו או אחרת עדיין לא קובעת את סופו של התהליך המדיני. הייתי מאוד שמח אם אפשר היה בעזרת החלטת ממשלה כזאת לקבוע את סוף התהליך, אבל, לצערי, אי-אפשר. מצד שני, אי-אפשר להפוך החלטת ממשלה כזאת לעילה לליבוי יצרים, להסתה; למצוא עכשיו איך יכול להישפך דם. אני הייתי מציע לכולנו, באמת אם אנחנו אנשי ציבור אחראיים וחשוב לנו העתיד המשותף פה, לא תמיד לחפש איפה אפשר להסית וללבות את האש, אלא לחפש את הצדדים החיוביים, כי זאת החלטה שבאה מכוונות טובות וחיוביות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר על שהשיב באריכות על שאלותיהם של חברי הכנסת על-פי שאילתא בעל-פה שהגיש חבר הכנסת מסעוד גנאים. אנחנו עוברים לחקיקה. אדוני המזכיר, האם היה צלצול? <הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הרחבת זכאות לקבלת מענק), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/352/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, אני מבקש מחבר הכנסת חיים כץ – הנמקה מהמקום. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הרחבת זכאות לקבלת מענק) – בבקשה, אדוני. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר מלחמת לבנון השנייה התברר כי לוחמים בסדיר שנפגעו במהלך המלחמה שוחררו בתום תקופת השיקום, בשל נסיבות רפואיות בעקבות פציעתם, כמה חודשים לפני תום תקופת השירות של 36 חודשים. בעקבות שחרורם המוקדם הפחית צה"ל ממענק השחרור שלהם את הסכום בעבור אותם חודשים שבהם נמנע מהם למלא את שירותם הסדיר המלא. מדובר בחישוב לא מובן, שמסב נזק וגורם עוול לאותם לוחמים, שהקריבו וחירפו נפשם בעבור המדינה. מן הראוי שחיילים אלה, אשר נפצעו במהלך שירותם הצבאי, יקבלו את מלוא המענק, ובלבד שבמועד שחרורם המוקדם השלימו לפחות שני שלישים מתקופת שירותם הסדיר. על כן, מוצע לתקן את חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994, ולקבוע חריג נוסף בסעיף 10, שעניינו מענק, כך שחיילים ששוחררו מוקדם יותר עקב מצבם הבריאותי בעקבות פציעתם, יוכלו לקבל מענק בעת השחרור המוקדם. הצעת חוק דומה בעיקרה הונחה על שולחן הכנסת השבע-עשרה גם כן על-ידי. תודה רבה. אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר המשיב, סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בבקשה. יעלה ויבוא אדוני השר וייתן את עמדת הממשלה בקשר להצעתו של חבר הכנסת כץ. אם לא יהיה מתנגד מחברי הכנסת כאשר הממשלה תסכים להצעת החוק, בהתניות או בלי התניות, אנחנו נעבור להצבעה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ עושה שכל רב מאוד ועל פניה היא נראית נכונה. לכן אני ממליץ להצביע בעדה בקריאה הטרומית שהולכת להתבצע כרגע. עם זאת, בהבנה עם חבר הכנסת כץ שאנחנו מקדמים את החוק הזה ביחד, בתיאום אתנו – כי ליועצים המשפטיים יש יותר מדבר אחד להגיד בתחום הזה. אתה כבר שמעת כאן הערה, תוך כדי: מה קורה אם הוא הולך לקב"ן? נשאלות שאלות וצריך לקבל עליהן החלטות, אבל כעיקרון, חייל שעקב פציעה נמנע ממנו לסיים שירות מלא – – – <חיים כץ (הליכוד):> פציעה בפעילות מבצעית. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – פציעה בפעילות מבצעית, אני מקבל את התיקון, סביר שצריך להתייחס אליו כאילו שירת שירות מלא. לכן – – – <חיים כץ (הליכוד):> כנראה בפעילות מבצעית הוא לא נפצע על-ידי קב"ן. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לכן, בהתאם לתיאומים שנעשה בקריאה הטרומית, ראוי להצביע בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת כץ, האם אתה מסכים להתניית הממשלה? <חיים כץ (הליכוד):> אני אתאם עם הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. יש הצעת חוק שמופיעה בפנינו. השר מציע לקדמה בקריאה טרומית אבל מבקש ממך להתחייב שאתה תתקדם בתיאום עם הממשלה. אתה מסכים, תודה רבה. זה הכול. אם כך, אין חבר מחברי הכנסת שמתנגד, כי הממשלה הסכימה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הרחבת זכאות לקבלת מענק), של חבר הכנסת חיים כץ. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הרחבת זכאות לקבלת מענק), התשס"ט-2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 30 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הרחבת זכאות לקבלת מענק) עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה, בתיאום עם הממשלה. <הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1448/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת עתניאל שנלר, ובתמיכת הממשלה. זה בקווטה של הסיעה, ולכן אתה יכול להאריך ולדבר עשר דקות. ויש לכך איזו הצעה שהיא נספחת, לא צמודה? לא צמודה. בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי מאתנו לא שומע את הסיפורים הכל-כך קשים – פעם על איזו אמא בבית-שמש, פעם על איזו משפחה באיזו שכונה בבירה, פעם בפריפריה. ואתה לא מאמין. אתה לא מאמין שיש הטרדות מיניות בתוך המשפחה, בסביבה הקרובה. מי מאתנו לא שמע את הסיפורים על המטפלים – לכאורה רפואה; לא כל כך רפואה, פארה-רפואי, איזה צמחים, איזה סיכות, איזה רעיונות – שמגלים שמאחורי הדבר הזה יש סטיות והטרדות מיניות? מי מאתנו, לצערי, לא שמע את הסיפורים על בתי-הספר, בתי-המדרש, הישיבות – שגם שם הדברים האלה מתרחשים לעתים. כשאתה רואה את הדברים האלה אתה מתחלחל. אני אומר את הדברים האלה, חברי חברי הכנסת, כי אני מחשיב עצמי לאדם שמנסה להיות מאוד פתוח. אני חושב שצריך להכיר בגישות טיפול שונות. אפשר לקבל או לא לקבל, אפשר להכיר בגישות ההשקפתיות השונות, יכולים להסכים או לא להסכים. אפשר להכיר בשוני המנטלי או בשוני המיני, לכבד. אבל, חברי חברי הכנסת, כגודל הפתיחות של חברה מודרנית, כך גודל הגדרות והסייגים לאן אסור להגיע. זו גם חוכמת ההלכה היהודית. הפתיחות העצומה של ההלכה היהודית מוליכה אותנו למקומות מאוד רחוקים. אבל כגודל הפתיחות כך גודל הסייג, כך גודל הגדר. אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, כחבר כנסת שגדל, ומרגיש עצמו שותף לציונות הדתית, אני רוצה לומר את הדברים: יש מחלוקת בעם בתחום המדיני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם השר כץ וגם חבר הכנסת כץ, אתם מתחת לבמה, וכוהני צדק – אדם באזהרה יושב. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת, דווקא בגלל היותי בן הציונות הדתית, הציונות הדתית שרוצה לדעת לחבר בין ימין ושמאל, בין שומרי מצוות שבין אדם למקום יותר ובין כאלה שפחות מקפידים על זה ומקפידים יותר על שבין אדם לחברו, אולי. הגשר בין היהדות ויופיה לבין הציונות המדהימה במעטה הדמוקרטי, זה תפקידה של הציונות הדתית. והחוק הזה בא דווקא מצד שני חברי כנסת שכל הווייתם היא הציונות הדתית – חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, שעוד מעט יציג את תוכן חוקו, שזה אותו חוק, וממני. ככל שאנחנו ננסה לפתוח את עצמנו כציונות דתית, ככל שנפתח את הדברים, כך חייבים לשים גדרות מאוד ברורות. החוק שאני מציע, ואני אסיים מייד, נוגע לשלוש נקודות בחוק הקיים. האחת, הוספת מקצוע או מסגרות עיסוק ממקצועות פארה-רפואיים. לא יכול להיות מצב שהחוק יסבול שמי שיעסוק במקצוע פארה-רפואי לא ייחשב לעניין חוק הטרדה מינית כמו רופא או כמו פסיכולוג או פסיכיאטר וכו'. הדבר השני, לשון החוק מבהירה שהטרדה מינית תיחשב לגבי תלמידים בכיתות גבוהות – שאינם קטינים – או לסטודנטים הלומדים במוסדות המקנים השכלה עיונית או מקצועית. ומה עם השכלה דתית? גם את זה החוק חייב להכליל ולכלול. והסעיף האחרון בחוק: לכל המקבל ייעוץ באופן מתמשך מכוהן דת, רב או כוהן דת אחרת, תוך ניצול יחסי תלות במסגרת הייעוץ – יעבור גם הוא על החוק. ואז לא נידרש לשום פורום הסדרים, לשום מקלט ולהחביא את הדברים. יש דברים שחברה מודרנית ופתוחה לא תקבל לעולם, לא בשם הדת, ולא בשם החופש של הדת ושום חופש: אין הטרדות מיניות, אין פעילות נגד האדם האחר; לא בכוח הזרוע ולא בכוח ההטרדה המינית. אני מאוד שמח – זה היה לי מובן – שהממשלה תתמוך בחוק. אני משוכנע שכל חבר כנסת במדינה דמוקרטית יהודית וציונית יתמוך בחוק, כיהודי, כציוני וכדמוקרט ציוני-דתי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הדרכה רוחנית, התיישנות ומוסדות חינוך), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1702/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זבולון אורלב. גם הוא, לפי מכסת סיעתו, יכול לעלות לבמה ולנאום ולהסביר את הצעת החוק. שר המשפטים ישיב על שתי ההצעות – נצביע עליהן בנפרד, אבל הואיל והן באותו עניין השר ישיב פעם אחת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, החוק למניעת הטרדה מינית שנחקק לפני 12 שנה מגדיר נסיבות ותנאים שבהם הצעות מיניות או התייחסות המתמקדת במיניותו של אדם יהיו בגדר הטרדה מינית, גם אם מי שמוטרד מינית לא הראה למטריד כי אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסות מצד המטריד. זהו חוק מתקדם, שבא להגן על כבודם של נשים ושל גברים. מדובר בנסיבות שבהן מתקיימים יחסי מרות או יחסי תלות בין המטריד ובין המוטרד; המטריד, יש לו מרות או מקיים יחסי תלות עם המוטרד. מהי מסגרת כזאת של יחסי מרות או תלות שמצויים היום בחוק? למשל, בכל מה שקשור למערכת החינוך: יחס של מורֶה לתלמיד או מורֶה לתלמידה, או מורָה לתלמיד או מורָה לתלמידה – כל האפשרויות; יחסים של מטפל ומטופל, בעיקר במערכת הבריאות; יחסים של עובד ומעביד, ויחסים של הייררכיה, דוגמת הצבא, משטרה, שירות בתי-הסוהר וכדומה. על-פי הניסיון מתברר שכבר בתקופת הכנסת השש-עשרה עלו בעיות של אנשים שיש להם סמכות רוחנית או דתית – ואני מדגיש שכבר בכנסת השש-עשרה, כיוון שאינני רוצה לקשור את מועד חקיקת החוק הזה לאירועים אקטואליים של הימים האחרונים, כיוון שכבר בכנסת השש-עשרה, מי שהיתה חברת הכנסת מטעם המפד"ל, גילה פינקלשטיין, הניחה לראשונה את הצעת החוק בנוסחה הזהה לזה שהובא היום, ומאחר שהיא הפסיקה את כהונתה, הגשתי את הצעת החוק הזאת בכנסת השבע-עשרה, אלא שאז לא בשל החוק לוועדת שרים, והנחתי אותו שוב בכנסת השמונה-עשרה, ואני שמח שגם חבר הכנסת – עמיתי חבר הכנסת שנלר לקח את אותו נוסח מדויק, וגם הוא הגיש אותו בשמו. כך שמדובר בהצעת חוק שעלתה עקב כך שכל מיני אנשים, שלעתים גם מתחזים כמדריכים רוחניים, יוצרים יחסי תלות ומבטיחים כל מיני הבטחות ומנצלים את מעמדם באופן בוטה כדי להיות מטרידים, וסברנו שנכון להוסיף לרשימה הזאת של יחסי מרות ותלות נסיבות שבהן אדם פונה לקבל הדרכה רוחנית או דתית ונותן אמון במי שמדריך אותו באופן רוחני או באופן דתי, ואותו מדריך רוחני או דתי מנצל את יחסי התלות האלה ומטריד מינית. נסיבות אלה עלולות למנוע מהמוטרד להביע את התנגדותו למעשה ההטרדה, בשל יחסי התלות, בשל יחסי האמון או המרות שנוצרו בינו לבין המדריך שלו הוא מייחס סמכות רוחנית או דתית. הצעת החוק גם מדברת, אדוני היושב-ראש – על הארכת תקופת ההתיישנות שנקבעה בחוק משלוש שנים לשבע שנים. הכוונה לתקופת ההתיישנות שבה אפשר להגיש תלונה על הטרדה מינית. מדוע? מפני שהניסיון בהפעלת החוק מוכיח שנפגעי הטרדה מינית אינם ממהרים ואינם משכימים כדי להגיש תביעות אזרחיות או תלונות פליליות. לכן נדרשת תקופת זמן ארוכה יותר לאפשר לנפגעי הטרדה להתגבר על המשבר הנפשי הכרוך בפגיעה, לפעול נגד המטריד ולממש את זכותם החוקית. על כן, הארכת תקופת ההתיישנות היא צורך אמיתי הנובע מאופי הפגיעה ונועד לאפשר לנפגעים לממש את זכותם החוקית ולתבוע את המטריד על מעשיו. סעיף 7 לחוק קובע את חובת המעביד לנקוט אמצעים סבירים למנוע הטרדה מינית ולטפל בתלונות על הטרדה מינית במקום העבודה. סעיף קטן (ז) מחיל חובה זאת על מקומות עבודה המעסיקים יותר מ-25 עובדים, ובשינויים המחויבים גם על מוסדות חינוך המקנים השכלה עיונית או מקצועית לבוגרים, ולאו דווקא לצעירים. מוצע בהצעת החוק לתקן את החוק ולקבוע באופן מפורש את חובתם של כל מוסדות החינוך, בין לבוגרים בין לקטינים, לנקוט אמצעים למניעת הטרדה מינית ולטפל ביעילות בכל מקרה של תלונה על הטרדה מינית בגלל עניין המרות והתלות. כפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת, ראוי להודות עליה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואני מודה לוועדת השרים לחקיקה שאישרה את תמיכתה – בתנאים מסוימים – בחוק, ואני כבר מודיע לשר המשפטים שאני מקבל על עצמי את המגבלות, כפי שוועדת השרים קבעה, ואת הצורך לקדם את החוק בתיאום עם הממשלה, כי כך אני עושה בכל הצעת חוק שלי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני שר המשפטים ישיב על שתי הצעות, שתי הצעות שעניינן אחד. אם השר יסכים, אם אין חבר כנסת שמתנגד, אנחנו מייד נצביע על כל אחת מההצעות בנפרד. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפניכם שתי הצעות חוק אשר עוסקות בתיקונים לחוק למניעת הטרדה מינית. שתי ההצעות כוללות תיקון שעניינו הרחבת המסגרות שבהן פניות או הצעות בעלות אופי מיני ייחשבו להטרדה מינית גם אם המוטרד לא הראה למטריד כי אינו מעוניין, ותיקון שעניינו הארכת תקופת ההתיישנות לתביעה אזרחית על הטרדה מינית. הצעתו של חבר הכנסת אורלב מתייחסת גם לתיקון שעניינו החלת אחריות שילוחית אזרחית על מוסדות חינוך לקטינים. מקובל עלינו כי אפשר להרחיב את סעיף 3 לחוק גם למסגרות לימודיות נוספות שבהן יכול להתקיים ניצול של יחסי תלות בין תלמיד ומורה או תלמיד ומדריך. עם זאת, הנוסח המוצע יוצר עבירה רחבה יתר על המידה. לפיכך הסכים חבר הכנסת שנלר לשנות את נוסח ההצעה כך שתחול על מוסדות לימוד דתיים, מוסדות פארה-רפואיים וייעוץ מתמשך אצל כוהן דת. אנו מציעים לקדם גם את הצעתו של חבר הכנסת אורלב, ובתנאי שייעשה תיאום מוקדם ודומה, כפי שהוא גם ציין. אשר לתיקון הנוגע להתיישנות בתביעה אזרחית על הטרדה מינית, הממשלה מתנגדת לתיקון זה. חוק למניעת הטרדה מינית קובע תקופת התיישנות מיוחדת, של שלוש שנים. תקופת התיישנות זו נקבעה לאחר שנעשה איזון ראוי בין האינטרסים השונים אשר בהם יש להתחשב בעת קביעת תקופת ההתיישנות – התובע, הנתבע והאינטרס הציבורי. בחוק למניעת הטרדה מינית מדובר באיזון ייחודי, שכן האופי של העוולות – עוולות ההטרדה המינית – נתפס כמיוחד וכמחייב התייחסות מיוחדת מבחינת תקופת ההתיישנות. העוולות המהוות הטרדה מינית מבוססות ברוב המקרים על סיטואציות עובדתיות שבהן במקרים רבים קיים קושי לברר את העובדות לאשורן, וככל שעובר הזמן גדל הקושי בבירור נכון של העובדות וגדל הסיכון כי ההכרעה המשפטית תהיה לא נכונה, בלתי צודקת או בלתי רלוונטית. לאור זאת נולד הצורך לתמרץ את הנפגעים להגיש את תביעתם בזמן. אנו סבורים כי אין מקום להרחבת האחריות השילוחית החריגה הקבועה בסעיף 7(ז). הטלת אחריות שילוחית בגין עוולה שביצע אחר היא הסדר חריג המחייב הצדקה מיוחדת. כאשר מדובר במעביד, אחריות שילוחית היא כלי מעשי להבטחת פועלו של המעביד בתחום מניעת הטרדה מינית. אולם לגבי מוסדות חינוך, משרד החינוך מוסמך להנחות את מוסדות החינוך, לכפות על מנהלי מוסדות ולהפעיל סנקציות מינהליות על מנת לקדם הפעלת מנגנונים לטיפול בהטרדות מיניות. אפשרויות אלו ראויות יותר מאשר אפשרות ההרחבה של האחריות השילוחית. לנוכח האמור אני מבקש מחברי הכנסת – ומציע – לתמוך בשתי הצעות החוק, על מנת להעביר את סעיף 1 בהצעות להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. כל זאת בתנאי שהמציעים מסכימים כי ההצעות תקודמנה בתיאום עם משרד המשפטים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, השר התנה. חבר הכנסת שנלר, האם אתה מסכים להתניות השר? <עתניאל שנלר (קדימה):> מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים. תודה. אז אין צורך לחזור. חבר הכנסת אורלב? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני הודעתי מעל הדוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שואל אחרי מה שהוא אמר. הודעת, זה דבר אחד – כי מצביעים על הנוסח שלך, ואתה מתחייב שאתה – להתניות השר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מתחייב להתניית השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. חברי הכנסת, יש הסכמת ממשלה ואין התנגדות מצד אחד, מחברי הכנסת, לכן – נא לשבת. נא לשבת. רבותי, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הדרכה רוחנית, התיישנות ומוסדות חינוך), התש"ע–2009, שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת עתניאל שנלר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 65 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 65, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם לחצת במקום, זה גם קלט במקום. אני קובע שהצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצעה באותו נושא של חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), הצעת חוק שהוא קיבל מחברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין, אשר הגישה בכנסת השש-עשרה הצעת חוק דומה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 59 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב בנושא מניעת הטרדה מינית, על התיקונים שהוא מבקש, עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט, לדיון משותף עם הצעתו של חבר הכנסת שנלר. הוועדה תכין אותן לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הקמת אוניברסיטאות בנצרת, בבאקה-אל-ע'רביה וברהט, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1208/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת טלב אלסאנע) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. הצעת החוק מדברת על הקמת אוניברסיטאות בנצרת, בבאקה-אל-ע'רביה וברהט. ישיב שר החינוך, השר גדעון סער. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד מעקרונות היסוד של משטר דמוקרטי הוא עקרון השוויון. עיקרון זה מתבטא בשורה ארוכה של זכויות והסדרים, ובהם גם הזכות לחינוך. בשנת 1991 חתמה מדינת ישראל על אמנה בין-לאומית לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות. בסעיף 13 שלה נאמר, בעניין הזכות להשכלה גבוהה: השכלה גבוהה תהיה נגישה לכול באופן שווה, על בסיס יכולת בכל האמצעים הראויים, ובעיקר על-ידי התקדמות הדרגתית לקראת השכלה גבוהה חינם. זכות זו אומנם לא אומצה להיות זכות יסוד בחקיקה במדינת ישראל, אולם היא מחייבת את המדינה ברמה ההצהרתית לקדם את הנגישות והשוויון בתחום מערכת השכלה גבוהה. אדוני היושב-ראש, לא פעם אני שומע מחברי הכנסת כאן, בבית הזה: חברי הכנסת הערבים מתעסקים כל הזמן בתחום הפלסטיני, בנושאים הפלסטיניים, איפה ההתעסקות שלהם בנושאים של אזרחי מדינת ישראל? והנה, אנחנו מביאים הצעת חוק שנוגעת לסוגיה המהותית, הקרדינלית – עניין של חינוך, עניין שחוצה מפלגות, וכולנו מסכימים על חשיבות החינוך להתמודדות עם האבטלה, עם העוני. רק היום היה דיון בוועדת הפנים על ממדי הפשיעה. נציג השר לביטחון פנים הגיע לשם ונתן סקירה לגבי התפתחות מדאיגה של ממדי הפשיעה. באותו הקשר הוא נתן לנו גם נתונים לגבי המציאות הקשה בקרב הציבור הערבי. אדוני היושב-ראש, הוא מציין למשל בעניין העבודה בקרב הנשים הערביות – שיעור התעסוקה הוא 21%, לעומת 57% בקרב הנשים היהודיות. בהמשך הוא מציין לגבי העניין של ממוצע השכר: עובד ערבי, ההכנסה שלו היא 61% משכרו של היהודי. הוא מציין שההכנסה הממוצעת של משפחה ערבית היא 8,000 שקלים, לעומת 14,000 שקלים למשפחה יהודית. הוא מציין שהאבטלה והמצוקה והמידור תורמים לתופעה הזו של הפשיעה. לכן אנחנו באים ומדגישים את העניין הזה של החינוך. אני הייתי מצפה, חבר הכנסת נסים זאב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, קודם כול, לא עומדים עם הגב לבמה, ודאי לא כאשר טלב אלסאנע נואם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לכן, אדוני, הסוגיה הזאת חשובה לא רק לאוכלוסייה הערבית, הסוגיה הזאת חשובה גם לאוכלוסייה בכלל. זה יתרום לשינוי מהותי. זה הגורם שיכול להיות מקור השינוי והמוביליות בקרב החברה הערבית בכלל. לגבי מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, עם קום המדינה – לפני קום המדינה, ב-1924, אדוני שר החינוך, כאשר האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל מנתה בערך 100,000, הוקמה האוניברסיטה העברית. לאחר מכן, עוד לפני קום המדינה, הוקמה אוניברסיטת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ב-1924 כבר היו יותר מ-100,000. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – הטכניון בחיפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, היא הראשונה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היום אנחנו מדברים על 1.3 מיליון אזרחים ערבים, ואין אוניברסיטה ערבית שמלמדת, ששפת ההוראה שלה היא השפה הערבית. זה לא אומר, ואני חוזר ומדגיש, אדוני היושב-ראש: אוניברסיטה ערבית, זה לא אומר – אוניברסיטה רק לערבים; אוניברסיטה ערבית היא אוניברסיטה לכל אחד שמעוניין ללמוד שם, אבל ההוראה תהיה בשפה הערבית, שהיא שפה רשמית במדינה. מה שקורה בעצם, אדוני היושב-ראש, שאין סיבה, אנחנו רואים את הנתונים המדאיגים של מספר האקדמאים במגזר הערבי: אנחנו מהווים 25%, הילדים בבתי-הספר היסודיים מהווים 25% מכלל התלמידים במערכת החינוך בישראל. למרות זאת, שיעור האקדמאים, על-פי הנתונים שיש בידי, בשנת 2007 הוא 11% בתואר ראשון; תואר שני – 6%, ותואר שלישי – 3%. 3% תואר שלישי, באוכלוסייה שמהווה 20%. לכן זה אחד מגורמי הנחשלות. במקום שיהיה מקדם פיתוח, זה מעכב את הפיתוח וההתפתחות של האוכלוסייה הערבית. בקרב האוכלוסייה היהודית, אדוני היושב-ראש, יש שמונה אוניברסיטאות. לאחרונה הוקמה האוניברסיטה בגליל, ואנחנו מברכים על כך. הוקמה אוניברסיטה אפילו למתנחלים באריאל; אפילו למתנחלים באריאל הוקמה אוניברסיטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האוניברסיטה היא לכולם, היא באריאל – – – מתנחלים. לומדים שם אנשים מבת-ים, מחולון ומיהודה ושומרון; יהודים וערבים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מצוין. גם האוניברסיטה בגליל, בנצרת, תהיה אוניברסיטה לכולם, כולם ילמדו שם, היא תהיה פתוחה לכולם, אלא שזה גורם לשינוי. עובדה, אדוני. על-פי הנתונים שאני קיבלתי, עקב קבלת תיקון מס' 10 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, 1958 – תיקון זה אפשר את פתיחתן של המכללות האקדמיות – הדבר הוביל לעלייה נוספת, בממדים ניכרים, במספר המוסדות האקדמיים במדינה ובמגוון שלהם. בשנת 2006 היו במערכת ההשכלה הגבוהה 60 מוסדות. הגידול הניכר במספר המוסדות האקדמיים מוביל לעלייה במספר הסטודנטים בכל התארים, ובשנים 1990–2005 גדל מספרם ביותר מפי שניים-וחצי: מ-76,000 עד 206,000. מה משמעות הדבר? כאשר הוקמו המכללות, כאשר יש נגישות, יש פיזור גיאוגרפי, יש תנאי סף ותנאי קבלה שמאפשרים קבלת הסטודנטים, אז מספר הסטודנטים עולה, וזה לטובת כלל אזרחי המדינה. אבל כאשר מגבילים את מספר האוניברסיטאות – קודם לכן היו שמונה אוניברסיטאות בלבד, ויש תנאי קבלה קשים ונוקשים, במיוחד העניין של הפסיכומטרי. לא פעם פנינו וחזרנו ודרשנו לשנות את הדרישה הזאת, לבטל את הפסיכומטרי, להקל לגבי ציבור הסטודנטים שמעוניינים ללמוד. אמרו: אי-אפשר. מה התוצאה? התוצאה, כבוד היושב-ראש, שהיום בירדן, למשל – יש יותר מ-8,000 סטודנטים ערבים מישראל שלומדים באוניברסיטאות בירדן. מי חייב לתת להם את המענה האקדמי, הממלכה הירדנית או מדינת ישראל? מי אחראי לתת את ההזדמנות ללימודים אקדמיים, ממשלת ישראל או הממשלה הירדנית? מה המקום הטוב והטבעי שילמדו, שם או כאן? מדוע יש התופעה הזאת, שנועלים את השערים ושולחים את הבנים שלנו ללמוד שם, באוניברסיטאות בירדן? למה לא לאפשר להם ללמוד כאן, הם – יחד עם הסטודנטים היהודים? מה ההשלכות השליליות אם משרד החינוך יכיר באוניברסיטה – ויש לנו היום כמה מכללות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה פירוש "יכיר"? יש מכללות – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש מכללות – כמו שעשה השר סילבן שלום, כשהוא דיבר על אוניברסיטה בגליל, אמר: אנחנו לוקחים כמה מכללות, מאחדים ומאפשרים להתפתח לאוניברסיטה. אז יש כמה מכללות במגזר הערבי שאפשר להכיר בהן, לתת ייחוד וחלוקת סמכויות בתחומים, ואפשר לאפשר להן להתפתח לכיוון אוניברסיטה, ולתת את המענה. אני לא רואה שום סיבה ושום הצדקה – להיפך, יש כל הסיבות שבעולם – אם משיקול דמוקרטי, אם משיקול לכבד את התרבות האחרת ואם משיקול לאפשר לסטודנטים הערבים את המענה כאן, בתוך מדינת ישראל. הרי מה קורה עד היום? היום, מי שלומד באוניברסיטאות בישראל את השפה הערבית, הוא לומד את השפה הערבית בשפה העברית. השפה הרשמית היא השפה העברית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני למדתי במגמה מזרחית, המורה היה נכנס לכיתה, מדבר רק ערבית. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל הלימודים של התחומים האלה, השפה הרשמית שבה מלמדים את המקצועות, גם שפת ההוראה של השפה הערבית היא השפה העברית בתוך האוניברסיטאות – בירושלים ובמקום שמלמדים את השפה הערבית. והדבר הנוסף שרציתי להתייחס אליו – כאשר נפתחו המכללות, ונתנו את ההזדמנות לסטודנטים ללמוד, זה גרם לשינוי משמעותי, ועל-פי הנתונים שיש בידי, בשנת 2000, למשל, היה מספר הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות בערך 10% מכלל הסטודנטים, זה 66,000, ובשנת 2004 היה 70,000, ובשנת 2007 – 67,000. לעומת זאת, במכללות האקדמיות בשנת 2000 היו 33,000, ובשנת 2007 – 65,000 סטודנטים למדו במכללות, זאת אומרת: בפרק זמן מאוד קצר, מספר הסטודנטים כמעט הוכפל. המכללות נתנו מענה, ולמה? כי המכללות תרמו לנגישות, הן תרמו לתנאי קבלה, הורידו את הסף של תנאי הקבלה, גם את העלויות. כלומר, אם אנחנו מאפשרים עוד הזדמנויות, עוד נגישות, מקרבים את האוניברסיטה לתלמידים, מקרבים את האוניברסיטה ליישובים, ומאפשרים, למשל, ללמוד בשפת האם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, תתקרבי בבקשה לעוזר הפרלמנטרי כדי שלא יצטרך לזעוק, אחרת ניאלץ להוציא אותו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> והדבר הנוסף הוא עניין של שילוב אקדמאים בשירות המדינה. הרבה אקדמאים הם מובטלים. מספר האקדמאים המובטלים – או שיש אבטלה סמויה, כי הם לא עובדים בתחום ההתמחות שלהם, וזה גורם לכך שהרבה לא רואים בהשכלה – בניגוד לתפיסה הרווחת בישראל ובכל העולם – שהשכלה זה מקדם, גם מבחינת המעמד וגם מבחינת השכר, כי נחסמת הדרך בפני האקדמאים הערבים. על-פי הנתונים, שיעור הערבים בקרב הסגל הבכיר באוניברסיטאות עומד על 1.4%, בשנת 1999 עמד שיעורם על 1%, 64 במספר, יחד עם תמיכת קרן "מעוף". מספר המרצים הערבים לפי סדר יורד נמצא באוניברסיטאות בן-גוריון – בראש הרשימה – תל-אביב, חיפה והאוניברסיטה העברית, ובשאר האוניברסיטאות יש מרצים ערבים בודדים. זאת ועוד, המועסקים הערבים בכוח-האדם הטכני והמינהלי באוניברסיטאות הם פחות מ-0.25%, פחות מ-3 פרומיל. לגבי המכללות, הדבר תרם – מכיוון שיש ארבע מכללות ערביות, יש מרצים מקרב הציבור הערבי, לכן שיעור המרצים הערבים במכללות הוא גדול יותר. כלומר, האוניברסיטה הערבית גם תקלוט מרצים, גם תקלוט אקדמאים, תיתן להם גם הזדמנות להתפתח, תקים מרכזי מחקר – גם – שנוגעים לציבור הערבי בהרבה תחומים, ולדעתי, הקמת אוניברסיטה – זה רק יתרום ויהווה מנוף לקידום בקרב החברה הערבית בכל התחומים, ישפר את ההשכלה האקדמית, ויהיה גם מסר חשוב מאוד של הממשלה לציבור הערבי. לא יכול להיות שיגידו: אנחנו לכם לא מוכנים לתת את ההזדמנות הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ישיב כבוד שר החינוך. אני בטוח, חבר הכנסת טיבי, שאם השר יסכים, הוא יסתפק בנצרת ורהט. אם זו תהיה התניית הממשלה, הוא יסתפק. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, כאשר היינו עורכי-דין, היינו רושמים על המסמך, בראשו: לצורכי משא-ומתן בלבד. נדמה לי שכאשר חבר הכנסת אלסאנע מציע בהצעת חוק להקים שלוש אוניברסיטאות ערביות, בנצרת, בבאקה וברהט – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מודיע חגיגית: אני מוותר על שתיים, מסתפק באחת. כבר ויתרתי על 60%. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשמנחם בגין עלה לשלטון באו אליו חבריו ויועציו, הציעו לו חמישה ימי עבודה. אמר: בבת-אחת יתחילו לעבוד חמישה ימים? קודם שיתרגלו לעבוד יום אחד, אחר כך שני ימים – ישר חמישה? <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת אלסאנע, אני מתרשם מנדיבותך, מגמישותך, וזאת אחרי שהתרשמתי מהיצירתיות שבהצעת החוק. אדוני היושב-ראש, אנחנו גם בעבר התנגדנו להצעות חוק שנוגדות את העקרונות שעל-פיהם מתקיימת ומתנהלת מערכת ההשכלה הגבוהה. חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע שהמועצה להשכלה גבוהה היא המוסד הממלכתי לענייני השכלה גבוהה במדינה, היא שמכירה במוסד להשכלה גבוהה, אם הוא עומד ברמה מדעית נאותה, ומסמיכה אותו להעניק תארים אקדמיים מוכרים, ולה הסמכויות בדבר הקמת מוסדות נוספים, ככל שיש בכך צורך וכדומה. עד היום, במשך 62 שנות המדינה, לא הוקמה בחוק אוניברסיטה, ואיננו מציעים לסטות מהנוהג הזה, והצעת החוק של חבר הכנסת אלסאנע, לפחות בשלושה דברים, קובעת הסדרים שמנוגדים לעקרונות הללו. קודם כול, היא קובעת עצם הקמת אוניברסיטאות בחקיקה, קובעת שמשרד החינוך יהיה אחראי להקמתן, לא המועצה להשכלה גבוהה, וזאת בניגוד להוראות חוק המל"ג. אני בספק גם אם קביעה בחוק של שפת ההוראה אינה מנוגדת לחופש האקדמי, כפי שהוא קבוע בסעיף 15 לחוק המל"ג, וגם תקצוב ההקמה ותפעול האוניברסיטאות האלה, לפי הצעת החוק, יהיו במסגרת תקציב משרד החינוך, וזאת בניגוד לאופן שבו מתוקצבת מערכת ההשכלה הגבוהה ולרציונל שבבסיס הקמת הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה. אבל אני לא רוצה להשתמש אך ורק בטיעונים מתחום הפרוצדורה; אני חושב שברמה העקרונית, להקים אוניברסיטה ערבית זה לא נכון. עניתי כאן על הצעות לסדר-היום של חברי כנסת ערבים אחרים, שהתייחסו לחוג – או למסלול – לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה ולעתיד שלו, וקבענו שבעתיד, תוך שנשמור על מכסות, עקב הצורך שיש בפסיכולוגים במגזר הערבי, נקיים תוכניות משותפות ליהודים ולערבים. אני חושב שזאת, אדוני היושב-ראש, הדרך הנכונה. אני חושב שניתן מענה לצורכי האוכלוסייה הערבית במסגרת של המוסדות להשכלה גבוהה הקיימים, וזאת הדרך הנכונה יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, אי-אפשר לדבר עם היציע, עם כל הכבוד לחבר הכנסת וליציע. <שר החינוך גדעון סער:> ייתכן בהחלט שאפשר לסייע יותר, לפעול יותר לנגישות. הות"ת הקימה באחרונה ועדת משנה להרחבת נגישות ההשכלה הגבוהה למגזר הערבי, שפועלת בעיקר בתחום של מתן מענקים ומלגות לסטודנטים ערבים. אנחנו עושים את זה גם בעוד הקשרים. אני לא מזמן, לפני שבועיים, הייתי בטקס כזה של סטודנטיות וסטודנטים בדואים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס וחבר הכנסת כבל, קולכם רם ונישא. <נחמן שי (קדימה):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – טקס שהתקיים במשרדי, ואני חייב להגיד שמספר הסטודנטיות והסטודנטים הבדואים שנהנים מהמלגות הללו, שהוא עדיין קטן בסך הכול, מבחינה אבסולוטית, גדל משנה לשנה. על כן, אני לא חושב שיש מקום לקבל את הצעת החוק ולסטות בעניין הזה מדרך המלך, ודרך המלך היא סיוע בנגישות ההשכלה הגבוהה לערבים וגם לבני מגזרים אחרים שנדרשים לעשות זאת, בלי להקים מוסדות שמוקמים על רקע אתני. עד כאן, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני. חמש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא ברור לי מדוע כאשר אנחנו מבקשים הקמת מוסד אקדמי שיהיה פתוח לכול, הדרישה הזאת היא על בסיס אתני. אנחנו אומרים שזה לא על בסיס אתני, זה בא לתת מענה לצורך חשוב, שגם שפת ההוראה היא השפה הערבית, וכולם ילמדו שם. דבר שני, כבוד השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אומר שזה לא צודק, אבל אתה מבקש שהאוניברסיטה, שפתה הרשמית תהיה אחת מהשפות הרשמיות בישראל. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי שרוצה שילמד בשפה הערבית, כמו שהילדים שלי לומדים בשפה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לבושתנו, ערבים יכולים ללמוד באוניברסיטאות שמדברות עברית, יהודים לא יכולים להשתתף באוניברסיטאות שמדברות ערבית; אני אומר לבושתנו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> נכון, זאת לא אשמתנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז בכל זאת יש פה איזה סממן אתני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> נכון. זאת לא אשמתנו. אני חושב שהגיע הזמן שילמדו גם בשפה הערבית. אני חושב שמוסד בשפה הערבית הוא גם לטובת המדינה, וזה חשוב. הדבר השני, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רק בימים האחרונים השתתפתי בכנס של המועצה למען הילד. הגיעה נציגה של משרד הבריאות, כבוד השר, והיא אומרת, ד"ר בלמקר, שיש מחסור של 250 אחיות במגזר הערבי בנגב – 250 אחיות, ויש מחסור בקלינאי תקשורת, ויש מחסור בבעלי המקצועות הפארה-רפואיים. אתה שאלת את עצמך מה הסיבה למחסור הזה? מה הפתרון למחסור הזה? אילו היתה אוניברסיטה, שתנאי הקבלה בה היו סבירים, היא היתה נותנת את המענה לצרכים של האוכלוסייה, ואז אין לנו מחסור, כי ההשלכות של אותו מחסור הן בבריאותם של ילדים, בבריאותם של אנשים, ברמת השירות שניתנת להם. יש מחסור גם בתחום של הפסיכולוגים. ולכן במקום שאותם תלמידים ילכו לאוניברסיטאות בחוץ-לארץ – אני מבין שכבוד ראש הממשלה הגיע כדי לתמוך בהקמת אוניברסיטה ערבית, כי כל הזמן מדברים על זה שאנחנו מתעסקים עם הפלסטינים, מתעסקים עם הגדה. הנה, יש לכם נושא, הקמת אוניברסיטה ערבית שילמדו בה כולם, כבוד ראש הממשלה, גם ערבים וגם יהודים, והיא תיתן מענה לעשרות אלפי סטודנטים בישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> הקמת אוניברסיטה ישראלית ערבית. את זה אתה לא תאמר. ישראלית ערבית. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה גם, כבוד השר, שכאשר מציבים את המחסום של הפסיכומטרי, מציבים את המחסום של הגיל, מציבים את המחסום של תנאי הקבלה, ואחר כך אומרים: אנחנו, יש לנו מוסדות אקדמיים שנותנים מענה לכולם. איך יכול להיות שאפשר להקים אוניברסיטה באריאל ואי-אפשר להקים אוניברסיטה בגליל? איך אפשר להקים אוניברסיטה באריאל ואי-אפשר להקים אוניברסיטה למיליון ו-300,000 ערבים? איך אפשר לקבל שמדינת ישראל, עוד לפני שקמה, הקימה לפחות מ-150,000 יהודים שתי אוניברסיטאות, ואי-אפשר להקים אוניברסיטה אחת למיליון ו-300,000? לכן, אדוני היושב-ראש, הקיפוח הוא לא מקרי. אני הגעתי למסקנה שהבעיה איננה מקרית. <היו"ר ראובן ריבלין:> העוזרים הנכבדים. חבר הכנסת אקוניס, אם אתה רוצה לדבר עם העוזרים, צאו החוצה, אי-אפשר לנהל פה פרלמנט של העוזרים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הממשלות מתחלפות, המדיניות נשארה כפי שהיא. אילו הבעיה היתה של מדיניות, המדיניות היתה משתנה בשינוי ממשלות. יש משהו יותר עמוק מזה, שרוצה להנציח את הפערים, שרוצה להנציח את הקיפוח, שרוצה להנציח את השוליות, את הניכור ואת המידור של החברה הערבית. ולכן אנחנו רואים את זה בגיל הרך, כאשר יש חוק שהכנסת חוקקה; לגבי חוק חינוך חובה לילדים בין גיל שלוש לחמש, לא מיישמים אותו במגזר הערבי. בבתי-הספר היסודיים הצפיפות והמצוקה חמורות במגזר הערבי, עניין הישגי הבגרות בבתי-הספר התיכוניים, הנשירה הגבוהה, התקציב לתלמיד ערבי ולתלמיד יהודי, ואחר כך באוניברסיטאות רואים את הפער. זה לא מקרי, זאת תוצאה של גישה, של מדיניות מכוונת, שעכשיו היא באה ומתגייסת – מתגייסת נגד מה? אנחנו לא מדברים על מדיניות, לא מדברים על הסרת התנחלויות, לא מדברים על סיום הכיבוש, אנחנו מדברים על דבר בסיסי, רבותי; העניין של חינוך, העניין של אוניברסיטאות, העניין של השכלה, שזה מנוף לקידום, זה מנוף לרווחה, זה מנוף לשגשוג, זה מנוף לסגירת פערים, זה מנוף לשוויון אמיתי, זה מנוף לדו-קיום אמיתי, כאשר כל אחד מכיר את השני ומכבד אותו. לכן, מאחר שאני הבנתי מהשר שהוא מתנגד, אני מוכן לקבל – אם השר יסכים – שהעניין יעבור בתור הצעה רגילה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. אז נזמין מומחים גם מהמל"ג, נשמע מה הרעיונות, מה ההצעות, איך אפשר להקל על הסטודנטים הערבים – גם מבחינת הפסיכומטרי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר, האם אדוני מסכים להפיכת הנושא להצעה לסדר-היום שתידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט? תודה רבה. ובכן, השר מסכים לכך שהצעת החוק תומר ותהיה הצעה לסדר-היום ויתאפשר דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הקמת אוניברסיטה – הוא קבע במקום גיאוגרפי, ואני הייתי מוסיף: אוניברסיטה בישראל בשפה הערבית. בבקשה, רבותי, זאת ההצעה לסדר-יום. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. זאת הצבעה בעד – השר ביקש בעד. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 51 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 51 בעד, שמונה נגד, אחד נמנע. אני קובע שההצעה לסדר-היום נתקבלה ותועבר לוועדת החינוך, על מנת לדון בנושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע, ובהסכמת שר החינוך. שר החינוך כמובן יבוא גם הוא לדיון בסוגיה הזאת, שיתקיים בפני ועדת החינוך. תודה רבה, רבותי. <הצעת חוק ברית הזוגיות, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1969/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ברית הזוגיות. ינמק אותה חבר הכנסת מאיר שטרית. ישיב על ההצעה כבוד שר המשפטים, השר נאמן. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הסוגיה של ברית הזוגיות היא סוגיה חשובה ביותר לאזרחי מדינת ישראל. בעיני זו פשוט שערורייה ש-350,000 אנשים שחיים בישראל אינם יכולים להתחתן לפי הדין הדתי בארץ, ונאלצים, כדי להתחתן, לנסוע למדינות חוץ כגון קפריסין ומקומות אחרים. המצחיק הוא, כמובן, שאותם נישואים בחוץ-לארץ מוכרים בארץ כנישואים לכל דבר. לא רק זאת, אלא על-פי החוק, אדוני היושב-ראש, אנשים שבארץ חיים חיים משותפים, כידועים בציבור, ללא נישואים – גם הם מוכרים בארץ כנשואים לכל דבר על-פי כללי הדין בישראל, וזכאים לכל התנאים. <קריאה:> לא לכל דבר. <מאיר שטרית (קדימה):> כמעט לכל דבר. להרבה דברים. כמעט לכל דבר. אני חושב שבמצב הזה אין כל היגיון באי-מתן אפשרות לאותם עולים חדשים, שרובם, אגב – 350,000 איש, עולים חדשים שהגיעו מברית-המועצות, וחלקם יהודים וחלקם לא-יהודים, או חצי יהודים – זה לא הגיוני להמשיך לטרטר אותם ולשלוח אותם להתחתן בקפריסין בעלות די כבדה, גם ללא שום הצדקה, ולא לתת להם פתח להינשא בארץ. אדוני היושב-ראש, כמי שבא מבית דתי, וכאדם מסורתי ומאמין – אם היתה בעיה הלכתית שלא ניתנת לפתרון, ולכן אי-אפשר לעשות את זה, הייתי מבין. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מביא היום לפני הכנסת היא הצעה שאני הכנתי בהיותי שר המשפטים, ב-2002. כתב את ההצעה ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים, לדעתי, הסגן של היועץ המשפטי לממשלה. <משה גפני (יהדות התורה):> ממש גדול הדור. פרץ סגל הוא גדול הדור. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא גדול הדור. <משה גפני (יהדות התורה):> ממש. <מאיר שטרית (קדימה):> גפני, הוא גדול הדור. <משה גפני (יהדות התורה):> נושא דתי אחד – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוא גדול הדור. הוא אדם דתי בדיוק כמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, חשבתי שאתה עושה קריאת ביניים. אתה נואם. <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת גפני, הוא אדם דתי בדיוק כמוך – – <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> – – ואין לך שום יתרון עליו. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני לא טען שהוא גאון. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אמרתי שאתה לא טענת שאתה גאון. <משה גפני (יהדות התורה):> אני – ודאי שלא. אבל, הוא – ודאי שכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל עכשיו – זו קריאת ביניים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לנאום? אני אבקש מחבר הכנסת שטרית – אולי אתה תוכל לנמק מדוע – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מבין. אתה לא מבין מה שאני מדבר אתך? <מאיר שטרית (קדימה):> החוק הזה הוכן, כאמור, על-ידי ד"ר פרץ סגל, נדון במשרד המשפטים על-ידי כל הגורמים המקצועיים, חבר הכנסת גפני, ועל-ידי. החוק עונה על כל הבעיות ההלכתיות. אדוני היושב-ראש, החוק הזה מאפשר לכל הזוגות בארץ שאינם יכולים להתחתן לפי דין דתי, להינשא על-ידי רשם נישואים שיוקם במשרד המשפטים, אדם ששר המשפטים ימנה, שהוא בעל כישורים להיות שופט בבית-דין לענייני משפחה, שיוכל לרשום את הנישואים, ותיכף אני אסביר מה הכללים והתנאים, וגם מה האפשרות לפרק את הנישואים הללו בלי שתהיה פגיעה בשום הלכה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר – בזמני, חבר הכנסת גפני, כאשר פרסמתי את החוק ועמדתי להגיש אותו לכנסת, ולצערי הכנסת התפזרה לפני שהשלמתי את החוק הזה, הרב דיכובסקי, יושב-ראש בתי-הדין הרבניים, תמך בחוק הזה. אדוני היושב-ראש, החוק נבדק על-ידי כמה וכמה רבנים, וכולם – אלה שבדקו את החוק מקרוב בנפש פתוחה – תמכו בהצעת החוק והסכימו לה, ואני לא רוצה להגיד פה את שמותיהם, כי הם ביקשו שלא ייאמרו שמותיהם, אבל אין שום ספק בכך שהחוק איננו פוגע בשום דין הלכתי. אני לא מסוגל להבין, כשהמצב הוא כזה, מדוע הממשלה מתנגדת להצעת חוק שפותרת את הבעיה ל-350,000, שרובם עולים חדשים, כשאפשר לפתור זאת בלי לפגוע בשום דין הלכתי. הדבר הזה נשמע לי הזוי, ואני אתייחס לזה בסוף דברי על החוק. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר מה החוק מציע. אדוני, החוק קובע שמשרד המשפטים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק לא מיוחד ל-350,000 איש. <מאיר שטרית (קדימה):> לכל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כלומר, כל אזרח בישראל שירצה לעשות את ברית הזוגיות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – שאיננו יכול להינשא לפי דין דתי. תיכף אני אסביר את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה? זה פוגע בחופש אזרחי של כל אחד, מדוע? <מאיר שטרית (קדימה):> לא, להיפך – – – <השר מיכאל איתן:> למה? ואם הוא לא יכול להתחתן – – – יש מסלול אלטרנטיבי. <מאיר שטרית (קדימה):> אם הוא לא יכול להתחתן לפי הדת, אתה נותן לו אפשרות להתחתן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא לא יכול כי הוא לא רוצה? <השר מיכאל איתן:> לא כי הוא לא רוצה. <מאיר שטרית (קדימה):> אין דבר כזה. אדוני היושב-ראש, תיכף אני אגיע לזה. <השר מיכאל איתן:> – – – שאי-אפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אולי נחזיר את הקונסוליות. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא מציע את זה. אדוני היושב-ראש, אין "לא רוצה". אני לא מציע לפתוח את הדלת למי שאיננו רוצה להתחתן לפי דין דתי, חלילה. מי שיכול להתחתן לפי דין דתי יכול להתחתן בארץ גם על-פי החוק הזה רק לפי דין דתי. הרעיון הוא לפתור – החוק הזה פותר את הבעיה לאלה שלא יכולים להינשא לפי דין דתי. זה פותח להם מסלול להינשא גם בלי לנסוע לקפריסין. זה כל מה שהחוק עושה. עכשיו אני רוצה, ברשותך, להסביר את החוק, כי חשוב שאנשים יבינו מה החוק מציע. אגדיר את התנאים. בעצם, החוק מציע: א. איש ואשה שהסכימו לבוא בברית הנישואים רשאים להירשם במרשם הזוגיות שיוקם במשרד המשפטים, אם התקיימו בהם התנאים הבאים – ואני מבקש להקשיב, חבר הכנסת גפני, לפני שתבקר את החוק, אולי גם אתה תתמוך בו בסוף. <יצחק כהן (ש"ס):> מאה אחוז. <מאיר שטרית (קדימה):> 1. בני-הזוג מנועים מלהינשא זה לזו על-פי הדין האישי החל על אחד מהם לפחות; 2. מלאו לכל אחד מהם 18 שנים; תנאי שלישי – אחד מהם לפחות הוא תושב ישראל; תנאי רביעי – הם אינם קרובי משפחה בשל היותם אבו ובתו, אם ובנה, אח ואחות, סבא ונכדתו או נינתו, סבתא ונכדה או נינה; ולעניין זה, דין מי שהיה נשוי או בן-זוג של אחד מאלה כדין אותו קרוב משפחה וכן דין מאומץ או מאמץ כדין קרוב משפחה מלידה. אדוני, מטרת הסעיף הזה היא למנוע שגם בעתיד, כשיש נישואים כאלה רשומים, לא יהיה מצב של ממזרות בישראל. החוק הזה מונע את האפשרות של מצב ממזרות; תנאי חמישי – לא קיימת למי מהם או לגבי שניהם מניעה לפי הדין הדתי שבשלה ילדיו לא יוכלו להינשא לפי הדין הדתי החל עליהם למי שמשתייך לאותה עדה דתית. אני אסביר את זה: למשל, על-פי החוק הזה, אדם לא יכול להתחתן עם גרושתו של אחיו, כי במקרה כזה הילד יהיה ממזר. לכן – החוק לא יתיר נישואים כאלה למי שילדיו עלולים להימצא במצב של ממזרות. 6. איש מהם איננו נשוי ואינו רשום במרשם זוגיות כבן-זוג לאחר בישראל או במדינת חוץ; 7. הם אינם נשואים זה לזו לפי פקודת הנישואין והגירושין. ב. היה אחד מבני-הזוג פסול דין או שמונה לו אפוטרופוס, לא יירשם במרשם הזוגיות אלא אם כן אישר בית-המשפט שהוא מסוגל לתת הסכמה. כלומר, אדוני היושב-ראש, נקבעו מראש תנאים שמבטיחים שכל מי שיוכל להירשם במרשם הנישואים במשרד המשפטים: 1. לא פוגע בשום דין הלכתי; 2. לא נוצר מצב שעלולים להיוולד ילדים שיהיו במצב ממזרות; 3. לא יוצרים מצב של ניגוד לדין דתי כלשהו. לבית-המשפט לענייני משפחה יש סמכות ייחודית לדון בעניינים שבחוק זה. קובעים שבית-המשפט – הוא יהיה הסמכות. הרעיון הוא ששר המשפטים ימנה אדם שכשיר להתמנות לשופט בבית-משפט לענייני משפחה להיות רשם זוגיות, והוא ינהל את מרשם הזוגיות. אם ימנו יותר אנשים כאלה ברחבי הארץ, עדיין שר המשפטים ימנה אדם אחד שיהיה ממונה על כולם, והוא יעשה את רישום הזוגיות בכל הארץ. בני-זוג שמבקשים להירשם במרשם הזוגיות יגישו לרשם הזוגיות בקשה שתיקבע בתקנות, עם כל הפרטים. רשם הזוגיות יפנה בכתב לרשות הרושמת של העדה הדתית שאליה משתייך כל אחד מבני-הזוג, כדי שתודיע אם בני-הזוג יכולים להינשא זה לזו על-פי הדין הדתי – אם הם יודעים שיכולים להינשא לפי הדין הדתי, הוא לא יכול לרשום אותם. ראה רשם הזוגיות כי הבקשה ממלאת אחרי הוראות החוק, הוא יפרסם ברבים, בדרך שתיקבע, הודעה על הבקשה שהגישו בני-הזוג. כל אדם רשאי להגיש לרשם הזוגיות, בתוך תקופה שתיקבע, התנגדות לבקשה לרישום, אם יש סיבה. אם הסיבה היא לא רצינית או לא אמיתית, הרשם יכול כמובן לבטל אותה. לא הוגשה התנגדות, או שרשם הזוגיות ראה שאין ממש בהתנגדות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה חל על כוהן וגרושה? <מאיר שטרית (קדימה):> כן. כאשר לא הוגשה התנגדות, רשם הזוגיות יוכל לאשר את הנישואים ולתת להם תעודה, אחרי שהתייצבו בפניו ונתנו את הסכמתם והגיעו להסדר ממון, אם יש הסדר ממון, והוא יכול לתת להם תעודה ולרשום אותם כנשואים. אדוני היושב-ראש, במצב הזה לקחנו את כל הפרטים האפשריים כדי להבטיח שרשם הנישואים אכן הוא גורם לנישואים ורושם נישואים, רק עבור אלה שעומדים בכל הכללים ושם לב לכללים המחמירים. מה הבעיה ההלכתית, אדוני, בעניין של נישואים כאלה? הבעיה ההלכתית איננה נישואים. כי כידוע, לפי דין ישראל, אשה נקנית בביאה, בכתובה ובשטר. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בכסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא כתוב כתובה. <מאיר שטרית (קדימה):> בשטר, בביאה ובכתובה. זאת אומרת, הנישואים גם בארץ הרי תקפים באחת משתי הצורות. הבעיה ההלכתית בעניין הזה היא לא הנישואים, אדוני, הבעיה היא הגירושים. כי כאשר צריכים להתגרש, אם בן-הזוג לא מתגרש לפי הדין ההלכתי הוא פסול לנישואים עם כל אחד אחר, והרעיון הוא שהחוק לא ימנע את הדבר הזה, שהחוק יבטיח שגם כל מי שמתגרש אחרי שנרשם לנישואים על-ידי רשם הנישואים, יהיו גירושים כאלה לפי דין דתי שלא ימנע ממנו מחר להתחתן עם מישהו אחר אם הוא ירצה בכך. נגיד שיהודי מתחתן עם גוי או להיפך, ומחר הם רוצים לפרק את הנישואים הללו; הגירושים ייעשו, על-פי הצעת החוק שלי, בדרך שאכן יינתן גט מבית-הדין לאותו יהודי, כדי שמחר הוא יוכל להתחתן עם יהודי אם הוא ירצה בכך, או לנוצרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל גוי ייתן גט? <מאיר שטרית (קדימה):> לא, היהודי. אמרתי יהודי התחתן עם גויה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ונגיד שיהודייה התחתנה עם גוי? <מאיר שטרית (קדימה):> אותו דבר. במקרה הזה הדין – – – <חיים אמסלם (ש"ס):> אין גט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין גט. פעם היתה פקודת העדות, מאיר. גם כוהן וגרושה זו בעיה לא פשוטה. גם לפי החוק שלך. יכול להיות שהשר יבוא ויסביר לנו. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר איך זה עובד, כדי שתבינו מדוע אין בזה שום בעיה הלכתית. כאשר זוג רוצה להיפרד, שהוא רשם ברשם הנישואים – זוג שמלכתחילה אסור היה לו להתחתן לפי דין דתי, ונבדק ואושר על-ידי בית הדין הדתי הרלוונטי שאסור היה לו להתחתן בבית-דין דתי. הוא רוצה להתגרש. הוא בא לרשם הזוגיות. אם שני הצדדים ברשם הזוגיות נפרדים מרצון, או כאשר אחד מבני הזוג נפטר, שאז אין בעיה כזאת, אז הוא יכול לפרק את הנישואים בלי בעיות. אם בני-הזוג מגישים בקשה לפירוק הזוגיות ולהימחק מן המרשם, הם צריכים להגיש בקשה בטופס, על-פי תקנות שייקבעו, ויצהירו בני-הזוג שהם מבקשים להתיר את הזוגיות, והם צריכים להצהיר שהם לא נישאו זה לזה לפי הדין הישראלי. נוכח רשם הזוגיות באמיתות הצהרתם ובכך שכל אחד מבני-הזוג הצהיר בפניו בהסכמה חופשית, בהבינו את משמעותה ותוצאותיה, יחתמו בני-הזוג על הצהרתם בפני רשם הזוגיות. הוא יאשר הצהרתם בחתימתו. הוראה זו לא תחול במקום שבו אחד מבני-הזוג הוא פסול דין או שמונה לו אפוטרופוס. בית-המשפט נתן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אלא אם כן בית-משפט התיר לו. <מאיר שטרית (קדימה):> זה מה שנאמר. בית המשפט נתן פסק-דין להתיר את ברית הזוגיות, התקבלה הודעה מרשם הנישואים לפי פקודת הנישואים והגירושים שלפיה בני-הזוג נישאו זה לזו לפי הדין האישי בישראל, אלא במקרים שבהם הוא לא יכול להתיר את הזוגיות. אם בית-משפט מוסמך או רשות מוסמכת אחרת במדינת חוץ נתנו פסק-דין או החלטה לגירושים או פסק-דין או החלטה המורים על התרת הזוגיות – זאת אומרת, בני-זוג שמגישים בקשה למחיקת הרישום יעברו תהליך שבו אם הם עומדים בכל התנאים, הרשם מתיר את הנישואים שלהם. ואם הם אינם עומדים בתנאים, הרשם יפנה לבית-המשפט הדתי, לפי דתו של כל אחד מבני-הזוג, ויפנה אליו את ה-case כדי שהם יחליטו האומנם צריך לחול תהליך של גירושים או לא. הדיין צריך לתת תשובה בתוך שלושה חודשים. אם התשובה של הדיין היא שאין צורך בגט, במקרה של יהודים, יכול רשם הנישואים, אחרי שקיבל את התשובה כהלכה, לפרק את הנישואים. היה וצריך גט, הוא יזמן אותם לדיון וייתן את הגט. זאת אומרת, זה נעשה אותו דבר גם מול כל בית-דין דתי אחר, שרעי או מד'הב. <היו"ר ראובן ריבלין:> סימן 55 לדבר המלך במועצתו קיים בית-דין מיוחד לנישואים מעורבים. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. פה העניין מופנה לבית-הדין הדתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> פה אתה בא ואומר שבית-המשפט יקרא לאחד – – – <מאיר שטרית (קדימה):> בית-הדין הדתי, לא בית-המשפט. רשם הנישואים יכול לפרק את הנישואים אם אין מניעה דתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כאשר לא תהיה סמכות. <מאיר שטרית (קדימה):> סמכותו כמו בית-משפט לצורך העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> ילד שנולד למשפחה שהאבא מוסלמי והאמא יהודייה, הוא נחשב על-ידי היהודים ליהודי ועל-ידי המוסלמים למוסלמי. <מאיר שטרית (קדימה):> בסדר. לכן הדבר נדון לא רק על-ידי רשם הנישואים, אלא גם על-ידי בית-הדין הדתי הרלוונטי. הרעיון, אם יש ביניהם הסכמה להיפרד, היושב-ראש, אז ההסכמה הזו חלה גם על הילדים או על הסכמי הממון ביניהם. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, האמן לי שהחוק הזה נבדק, ואני אומר לחברי הכנסת ולשר המשפטים, נבדק על-ידי טובים ורבים גם מקרב דיינים בישראל, והזכרתי רק אחד מהם, הרב דיכובסקי, שתמך בחוק הזה. אגב, בהיותי שר המשפטים בהחלפת רמון – שלושה חודשים החלפתי את רמון – נפגשתי עם הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הרב שלמה עמאר, והעליתי בפניו בקשה לתמוך בהצעת החוק, כדי שנוכל להביא אותה לכנסת לאישור. הרב הראשי מסכים אתי שאין פה שום פגם הלכתי בחוק. רק מה, הוא אמר: אני לא מסכים לזה, מכיוון שאני רוצה ליצור סייג יותר גדול, כי אם זה ייפתח יכולים גם אנשים אחר כך להידחף לתור הזה ולהיכנס גם כשמותר להם להתחתן לפי דין דתי. אמרתי לו: איך הם יכולים להידחף? יש חוק שקובע שלא, שזו עבירה להידחף. אי-אפשר יהיה להשיא אותם דרך בית-הדין הייחודי. אבל, אדוני, אין ספק בכך שהחוק פותר את הבעיה ללא פגיעה בשום דין הלכתי. הרב הראשי אומר את זה. <נסים זאב (ש"ס):> אבל הבג"ץ יאשר להם. <מאיר שטרית (קדימה):> הם יכולים לפנות לבג"ץ גם עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יוכל להשיב אחרי זה, כי אתה נמצא על הבמה עשר דקות ארוכות. <מאיר שטרית (קדימה):> לכן, אדוני היושב-ראש, אם כוונתם של אנשים ושל הממשלה ושל סיעת ישראל ביתנו, שהשר ליברמן התחייב, אמר מלה שלו זו מלה – הוא בא לממשלה כדי לפתור בעיה של ברית הזוגיות – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מקווה שחברי סיעת ישראל ביתנו אכן יצביעו בעד החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תוכל עוד לפנות אליהם. אם השר יתנגד אתה תוכל. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מסיים, אדוני. כי בינתיים, אדוני היושב-ראש, ברית הזוגיות היחידה שליברמן מקיים זו ברית זוגיות בין ישראל ביתנו לש"ס. אחרת אני לא מבין אתכם, מה אתם עושים בממשלה ומה אתם עושים בכנסת. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> יש עניינים מצפוניים שצריך להצביע לפיהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, עכשיו אדוני התחיל – הבמה הזאת לא נועדה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> היום, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא מבחן אמת לישראל ביתנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ילך לישיבת סיעה אצלם וידבר. <מאיר שטרית (קדימה):> – – האם הם מתכוונים באמת לדאוג לעולים או לדאוג לאינטרס הפרטי שלהם להישאר בממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כל זמן שאדוני טען לגוף החוק, הייתי ליברלי. אבל להשתמש אחר כך בזמן נוסף כדי לתקוף סיעה אחרת – לא שזה לא לגיטימי, אבל לא על-חשבון שר המשפטים. בבקשה, אדוני. גם לרשותו של חבר הכנסת שטרית, אם השר לא יסכים להצעת החוק, הוא יוכל גם להוסיף דברים. <משה גפני (יהדות התורה):> אם אפשר לומר, אדוני היושב-ראש, כאשר חבר הכנסת שטרית משיב, מה היה בקדנציה הקודמת בדיל בין קדימה לבין ש"ס. גם זה חשוב לדעת. למה דווקא ישראל ביתנו? גם קדימה עם ש"ס. הוא היה שר בממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יציע הצעה לסדר-היום לשבוע הבא, בנשיאות נשקול אם לאשר אותה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז הקמת המדינה, וגם לפני כן, נישואים וגירושים בישראל נערכו על-פי הדין האישי של בני העדות הדתיות השונות. זהו חלק מהסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, שמטרתו להבטיח את אופיה היהודי של המדינה, כפי שהוא התגבש והתקבל על-ידי הזרמים השונים של החברה היהודית בישראל. הצורך לפתור בעייתם של מי שאינם בני עדה דתית או של מי שהם מנועי חיתון לפי הדין האישי החל עליהם, שאינם יכולים להינשא בישראל, נדון כבר שנים מספר הן בכנסת והן בציבור בכלל. בשעתו אף פרסם משרד המשפטים, כפי שהזכיר חבר הכנסת שטרית, תזכיר חוק, שעליו מתבססת הצעת החוק שבנדון, ולפיה כל מי שאינו יכול או מעוניין להינשא על-פי הדין האישי יוכל לבוא בברית הזוגיות, והם יוכרו על-ידי המדינה כבני-זוג. כדי לשמור על הסטטוס-קוו – ובפרט משום החשש לפגיעה באחדות העם היהודי – סוכם בהסכמים הקואליציוניים של הממשלה הנוכחית על דרך לטיפול בנושא. ראשית נקבע, כי "מייד לאחר הקמת הממשלה תקודם הצעת חוק ממשלתית, לפיה גבר ואשה, ששניהם אינם מוכרים כיהודים על-פי ההלכה באישור בתי-הדין, יוכלו להיות מוכרים על-ידי המדינה כבני-זוג". בהתאם לכך נוסחה הצעת החוק הממשלתית, ולפיה חסרי דת יוכלו לבוא בברית הזוגיות. הצעת חוק זאת עברה קריאה ראשונה ונמצאת כעת בדיונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט. שנית נקבע בהסכם הקואליציוני כי יוקם צוות למציאת פתרון לבעיית המעמד האישי של מנועי חיתון, שבו ישתתפו נציגים מטעם כל סיעות הקואליציה, שידון במסגרת ההלכה היהודית. שני מהלכים אלה ייתנו מענה לבעיה שביסוד הצעת החוק להכיר בבני-זוג שהם חסרי דת כבני-זוג ולאפשר למנועי חיתון להקים זוגיות על-פי ההלכה, ככל שהדבר אפשרי, מבלי לפגוע באחדות העם היהודי. חקיקה בנושא זה ראוי שתקודם באופן שקול, ותוך הסכמה של כל הצדדים, כפי שהממשלה פועלת כיום. לפיכך, אבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר המשפטים. יעלה פעם נוספת חבר הכנסת מאיר שטרית על מנת להשיב על ההתנגדות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, לצערי, לא ענה לגופו של עניין. התשובה ששר המשפטים ענה היא ניסיון של הממשלה לתת מין זנב עכבר לאנשי ישראל ביתנו, שאנשים לא-יהודים יכולים להתחתן. באמת תודה רבה. בשביל זה אנחנו צריכים חוק בארץ, שהלא-יהודים יכולים להתחתן? הם צריכים אותך? הלא-יהודים, שיתחתנו איפה שהם רוצים. חברים, אני מדבר על יהודים שנמצאים בארץ, חיים בארץ, משרתים בצבא, יש להם ילדים בצבא, נהרגים למען המדינה. ישראל ביתנו הבטיחה לתת להם תשובה – ולא לנסוע לקפריסין להתחתן. ואתם מתחמקים בכל מיני תירוצים. לא קיים תירוץ הלכתי, כמו שהסברתי, ואל תתחמקו מזה. הרעיון שהקואליציה החליטה שהממשלה תדון בחוק לאלה שהם לא-יהודים זה ממש יופי. אני זוכר שבהסכם הקואליציוני כתוב שבתום 15 חודשים – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – בתום 15 חודשים סיעת ישראל ביתנו לא יכולה להגיש הצעת חוק נגד ההסכמות האלה. אבל אני רוצה להגיד לישראל ביתנו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא זה מה שכתוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין קריאות ביניים בעמידה. חבר הכנסת רותם, נא לשבת איפה שאתה רוצה. <מאיר שטרית (קדימה):> אל תפריע לי. לא כתוב בהסכם הקואליציוני מיום הקמת הממשלה. כתוב מיום הקמת צוות על-ידי ראש הממשלה. עד היום לא הוקם הצוות. אתם מחכים למשיח שיבוא? אתם יודעים מה, אדוני היושב-ראש, אעמיד אתכם במבחן האמת. אני מוכן להצטרף עם החוק הזה להצעה שנמצאת בוועדת חוקה, להצעה של אלקין, נכון? חבר הכנסת אלקין הגיש הצעת חוק פרטית שנמצאת בוועדת חוקה. אתה הגשת או דוד רותם? <קריאה:> דוד רותם. <מאיר שטרית (קדימה):> דוד רותם הגיש את הצעת החוק. אני מוכן להצטרף להצעת החוק של דוד רותם בוועדת חוקה, לצרף את החוק הזה לשם, ונדון בזה ביחד, אם תסכימו. אני מוכן. אז תצביעו בעד בבקשה. אבל אני רוצה לומר שבהגינותו, דוד רותם פנה אלי – הוא יושב פה. הוא ביקש ממני אם אני יכול לדחות את ההצבעה כדי שיהיה זמן לבדוק מה ישראל ביתנו יכולה לעשות כדי לקדם את הנושא עד לאחר הפגרה. אני שקלתי את זה בחיוב, הודיע לי יו"ר הקואליציה שהוא לא מסכים בשום פנים ואופן לדחות את ההצבעה. דוד רותם, אני פטור. עכשיו אני רואה אותך, ניסיתי לחפש אותך קודם ולא ראיתי אותך. אני פטור, כמו שאתה רואה. הרצון הטוב שלך וגם שלי לא עוזרים. אז חברים, אם מדברים על כוח, אז תראו: היום אתם נמצאים בקואליציה, יש לכם רוב מוחלט. אבל תבינו שאי-אפשר לעשות דברים מטופשים בגלל רוב קואליציוני, כי הגלגל יתגלגל אליכם מחר. אתם מרחיקים מכם את הציבור היהודי שחי בארץ, משרת בארץ ושונא כפייה דתית. זו לא כפייה דתית כי אין פה דת, אין פה שום פגיעה בדת. יש בעיה אנושית ש-350,000 איש צריכים לנסוע לחו"ל כדי להתחתן. אני אומר לכם שכל חבר כנסת מישראל ביתנו שיושב פה ויצביע היום נגד החוק, מועל באמון הבוחרים שלו. אתם מועלים באמון של הבוחרים שלכם. אני מזהיר אתכם, יכול להיות שאם תצביעו בעד, גם אז החוק לא יעבור. אבל לפחות תצאו ידי חובה, תגידו: עשינו את שלנו. אין לנו רוב בכנסת, בסדר, אין מה לעשות. אל תצביעו נגד החוק הזה, לפחות אתם. אני אומר גם לחברי הכנסת האחרים מהליכוד – – <רוברט טיבייב (קדימה):> זה לא תלוי בהם. <מאיר שטרית (קדימה):> – – הרי לא כולם פה אנשי ש"ס, לא כולם חרדים. אנשים חיים בחברה ליברלית, אנשים מכירים את העולים האלה, חיים עם הילדים שלהם בצבא, חיים בכל מקום. בואו נפסיק להעניש אותם, בואו ניתן להם הזדמנות – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – להינשא כבני-אנוש, בלי לנסוע לקפריסין. השערורייה הזאת נמשכת הרבה זמן, ואם היא נעשתה בממשלה שלנו, אדוני היושב-ראש, אני מצטער על זה, אני חושב שהממשלה שלנו גם טעתה. זה לא בושה להגיד, אני אומר את זה דוגרי, לא מפחד. אם הממשלה שלנו לא היתה בסדר במשהו, זה לא מצדיק את ההמשך הלא-בסדר. אפשר לתקן את זה, יש לכם הזדמנות. מה זה משנה איזו ממשלה עשתה טעות, אפשר לתקן אותה היום. חברים, אתם לא יכולים לומר לאנשים: תהיו אזרחי ישראל אם אתם משרתים בצבא, אבל לא תוכלו להתחתן; רק בקפריסין או בעזה. אני לא אתפלא אם מחר יפתחו בגדה המערבית רשמי נישואין כדי שלא ייסעו לקפריסין. זה נראה לכם נורמלי? ביום שייפתח רשם נישואין ברמאללה, אולי אנשים לא ייסעו לקפריסין אלא לרשם נישואין פלסטיני שירשום אותם. זה יהיה יותר נורמלי מאשר משרד המשפטים הישראלי, שירשום אותם לפי חוק, יבדוק שאין ממזרות, יבדוק שאין פגיעה הלכתית ויגרש אותם לפי דין הלכתי? זה לא יותר הגיוני בעיניכם? אני אומר גם לאנשי ש"ס, אין לכם סיבה. הרב הראשי, הראשון לציון, שלשמחתי בא ממרוקו, מתון בתפיסת עולמו, אומר: החוק עומד בהלכה, ואין שום סתירה הלכתית. רוצים ליצור סייג? הוא לא מוצדק הסייג הזה. תנו לאנשים לחיות בארץ גם אם הם לא הולכים עם שטריימל ולא הולכים עם פאות. תנו להם לחיות, כי אתם מקוממים עליכם את האוכלוסייה המסורתית, שלא שונאת דת, שמאמינה ואוהבת דת, ואתם מגזימים בגישה שלכם. תנו לאנשים העולים החדשים לחיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, אדוני לפרוטוקול הטיח באנשי ישראל ביתנו: למה אתם מחכים, למשיח? אדוני לא מחכה למשיח? <מאיר שטרית (קדימה):> אני מאמין שכל יום הוא יבוא, אבל בינתיים הוא לא בא. מה לעשות, הוא אפילו לא מצלצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה מאמין. תודה רבה. רק רציתי לתת לך הזדמנות. אני יודע שאתה מאמין בן מאמין. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כשיבוא המשיח כולם יעלו לירושלים, כמו שכתוב בתורה: וכל הגויים יעלו באותו יום לירושלים וישתחוו על הר-הבית, ורק המצרים יהיו פטורים מעונש. אז אני מציע, בעניין הזה, לא לדבר בשם המשיח או בשם אחרים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תם הדיון. אין פה שאלה לא לש"ס ולא לישראל ביתנו ולא ליהדות התורה. אנחנו עוברים להצבעה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – מה זה רלוונטי? <היו"ר ראובן ריבלין:> באופן מפתיע, חבר הכנסת גפני, הדיון תם, שעת ההכרעה הגיעה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה, הרב הראשי בא ממרוקו? מה זה רלוונטי? <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לא? לכבוד כל תפוצות ישראל. אני הייתי עם הרב עוזיאל, עם הרב נסים. הוא שמח שהוא בא מגלות זאת. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, תודה. שמעתי. השר הרצוג, הכנסת פועלת לפי לוח הזמנים שלה. לצערי הרב, אתמול ב-17:30 היא נאלצה לסגור את הדיון. הממשלה יכלה לשבת אתמול ב-17:30. אתמול היא לא באה כי היא ישבה. חברי הכנסת, תם הדיון ובאופן מפתיע הוגשה דרישה של 20 חברי כנסת להצבעה שמית. ההפתעה שלי היתה גדולה אבל אני אבצע בכל זאת, למרות ההפתעה. אדוני המזכיר, נא לבצע הצבעה שמית. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא יודע מה להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יודע מה להצביע? תימנע. <משה גפני (יהדות התורה):> אני רוצה לדעת מה שטרית הצביע בקדנציה הקודמת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תשלח לו מכתב, תשלח לו אס.אם.אס. בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – נגד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – אינו נוכח יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון. רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת איתן כבל – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח ציון פיניאן – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת יולי תמיר – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> יש מישהו מחברי הכנסת שלא הצביע ולא נקרא שמו או לא היה באולם כשנקרא שמו? יאמר זאת עכשיו. אין. נא להעביר לי את התוצאה. <שר החינוך גדעון סער:> אם לא הוכרזו התוצאות אני אולי אוכל להשתתף. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וקראתי ולא היה, הואיל ונדמה לי שהנושא לא דרמטי, אז אני לא רוצה – בעצם, צודק, כי אני רוצה לעשות זאת גם – אם הוא נמצא ועוד לא הוכרזו התוצאות, הוא נמצא באולם וזה היה קריאה, אני בהחלט חושב שצריך. אני אעשה את זה גם לצד השני. בפעם הבאה. אם אדם נמצא באולם וטרם הוקראו התוצאות – אדם שישב פה בכנסת כיושב-ראש קואליציה וכמרכז אופוזיציה, הוא יודע מה הוא מדבר, הוא צודק, ואני מקבל את דעתו. צודק. <השר משולם נהרי:> אבל הוא לא אמר מה הוא מצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אמרתי: נא להביא לי את התוצאות. אדוני, מה אמרת, בעד או נגד? <שר החינוך גדעון סער:> נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם הוספתם את הצבעתו? הוספתם. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – זה לא נכון, לא בגלל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> התקדים הוא לטובת שני הצדדים. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – לא תשנה את הנושא. לא תשנה את התוצאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> התקדים לא טוב. <מאיר שטרית (קדימה):> אני חושב שהתקדים לא טוב ולא נכון, כי מחר ייכנסו לך עשרה חברי כנסת אחרי ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שלא טוב בעניין זה לקבוע תקדימים. שמעתי את הצבעתו של השר סער, אני לא משנה את ההצבעה, ומקבל את ההצבעה כפי שנקבעה בלי קולו. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תגיד – – – שסער הצביע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי זאת. אמרתי שנדמה לי שהיתרון של הצבעה הוא האפשרות שכל בן-אדם יגיע, אבל אני רואה גם את השר איתן שחושב שזה תקדים לא – למה לנו לקבוע תקדים עכשיו? נביא את זה לוועדת הפרשנות. חבר הכנסת שטרית, נביא את זה לוועדת הפרשנות ונקבע הלכה בעניין זה. אדוני המזכיר, נא לבקש מוועדת הפרשנות להתכנס ולדון בנושא זה, ואז נקבע כלל, אז הכלל יהיה קבוע לכולם. ובכן, בעד – 22, נגד – 58. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק הדיינים (תיקון – הרכב הוועדה למינוי דיינים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1962/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית זוארץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עובר להמשך סדר-היום. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הדיינים (תיקון – הרכב הוועדה למינוי דיינים), של חברת הכנסת זוארץ. בבקשה, גברתי. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני חבר בוועדה למינוי דיינים, ויש אשה בוועדה. <דליה איציק (קדימה):> אבל היא רוצה עוד. <משה גפני (יהדות התורה):> יש אשה בוועדה. אז שלשכת עורכי-הדין תשלח, ושהכנסת תשלח נשים. למה הכנסת שלחה אותי? – – – לשלוח נשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר שלא יכולתי לעלות לסוף דעתך, פשוט כי אין לי כוחות עלייה כאלה, אבל אני לא מבין על מה אתה מדבר, ודאי זה יתברר. <אורית זוארץ (קדימה):> אלא אם כן חבר הכנסת גפני מוכן לוותר על מעמדו כנציג הכנסת ולפנות את מקומו לאחת הנציגות, אז אנחנו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אני לא יכול ללכת נגד הכנסת שבחרה בי. <אורית זוארץ (קדימה):> אז אנחנו יכולים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא תלוי. הוא יכול להתפטר, ואז הכנסת אולי – – – <אורית זוארץ (קדימה):> החלופה הזאת היא תמיד – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אני מאוד מכבדת את הרצון הטוב שלך ואת נכונותך, ואנחנו אף נשקול את זה בחיוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם הבא אחריך – זאת אשה שנכנסת? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, זה צריך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז כנראה יצטרכו לחכות לקדנציה הבאה, כי אם אתה מתפטר לא הכנסת בוחרת פעם נוספת. אני חושב שמי שקיבל את רוב הקולות. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בחירה חדשה. <משה גפני (יהדות התורה):> בחירה חדשה. <אורית זוארץ (קדימה):> ואז אנחנו סומכות גם על שיקול דעתך המאוד-מאוד מתקדם כשאתה עושה החלטה מסוג זה. כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, השרים, שר המשפטים – אני שמחה שאתה נמצא כאן וגם תשיב לי, אני מצרה על כך שראש הממשלה בחר לצאת. היום אנחנו מציינים שנה לכינון הכנסת. לפני שנה עמדנו כאן והושבענו, ואני אומרת, אולי זו שעת רצון, ואיזו שעה של חסד, שהקואליציה בעצם תתפכח ותבין שיש כמה טעויות שהם עשו בדרך, ולקראת השנה החדשה, שאנחנו מתחילים אותה מחר, הם יקבלו החלטה מפוכחת ורציונלית להצביע עם האמת שלהם. ואני מאמינה שגם חברי חברי הסיעות הדתיות נמצאים במקום הזה. אתמול צוין יום הגבר, והעליתי לדיון את הסוגיה של יום העגונה, ואכן זכיתי לתמיכה. אני מקווה שאנחנו גם נזכה לתמיכה בחוק בוועדת השרים לענייני חקיקה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> איפה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> ברוסיה חוגגים, אולי נתקדם – אתה יודע, גם בישראל נציין את זה, שבין יום הגבר לבין יום האשה יהיו כאן כמה מחוות ואיזו הארה של חברי הכנסת, בעיקר מהקואליציה. ומאוד הופתעתי, האמת, שביום ראשון ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אני אשמח לתמוך. – – – החליטה להתנגד בעצם להצעת החוק שלי. הצעת החוק שלי מציעה תיקון – – – <משה גפני (יהדות התורה):> את יודעת למה ועדת השרים – – – <אורית זוארץ (קדימה):> הצעת החוק שלי מציעה תיקון, שני תיקונים בעצם. תיקון אחד, שבוועדה למינוי דיינים תשב באופן קבוע אשה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – אני חושב שזה הצעה מצוינת. הצעה מצוינת. אני רק לא מבין למה את לא מביאה קודם על הוועדה למינוי שופטים, זה יותר גדול – – <אורית זוארץ (קדימה):> השלב השני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – למה לא הוועדה למינוי שופטים? <אורית זוארץ (קדימה):> השלב השני הוא שהרשות לקידום מעמד האשה, שזה גוף שכפוף לראש הממשלה, שאגב גם הקים את הרשות בפעם הקודמת כשהיה ראש ממשלה – – <משה גפני (יהדות התורה):> למה לא ועדה למינוי שופטים? <אורית זוארץ (קדימה):> – – והוא עשה כמה דברים טובים, ואני חושבת שזה אחד הדברים הטובים ואולי הבודדים שהוא עשה – שהוא הקים את הרשות לקידום מעמד האשה – אנחנו בעצם מאדירים ומעצימים את כוחה של הרשות לקידום מעמד האשה, שכפופה במישרין לראש הממשלה, שתהיה סוברנית לקבוע שתהיה אשה נוספת בוועדה למינוי דיינים – – <משה גפני (יהדות התורה):> למה לא שופטים? <אורית זוארץ (קדימה):> – – וזה בעצם התיקון. <משה גפני (יהדות התורה):> למה לא שופטים? <אורית זוארץ (קדימה):> וחשיבות רבה יש – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גפני, נראה לי שהיא שמעה את השאלה. היא משאירה את זה ללא תשובה. <אורית זוארץ (קדימה):> אני אתייחס לדבריך. תאמין לי, אני שומעת הכול. יש חשיבות רבה שבמדינת ישראל של 2010, שתופסת את עצמה כמדינה דמוקרטית ומתקדמת – ואני יוצאת כאן באמירה: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ועל הנושא הזה אין לנו לא ויכוח, לא פקפוק ולא ערעור, ואנחנו רוצים – ורוצות – לחיות ברוח הדברים. אבל עדיין יש חשיבות של ייצוג נשים בכל גוף, בכל ועדה, בכל צוות – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – שמקבל החלטות שיש להן השלכות על החיים שלנו במדינת ישראל, אם הדברים נעשים במישרין ואם בעקיפין, החלטות שנוגעות לכלל האזרחים והאזרחיות במדינת ישראל. אני רוצה לסבר את אוזנכם; נשים מהוות 52% מכלל האוכלוסייה בישראל. הדבר לא בא לידי ביטוי בייצוגן – לא בוועדות, לא בממשלה האומללה הזאת, גם לא בכנסת הזאת. ולכן עלינו לפעול לא רק להבטחת ייצוג הולם לנשים ולשוויון הזדמנויות – יש כאלה שאומרים "אפליה מתקנת". אנחנו אומרים: "תיקון האפליה". וזו שעת רצון, ואולי תהיו מוכנים גם לכמה תיקונים. החשיבות הגדולה היא שנשים תשבנה בכל הוועדות בכלל, ובוועדה הזו בפרט – זה בעיקר לאור העובדה שיש הרבה מאוד סוגיות שנוגעות לחייהן של נשים בהחלטות של הדיינים ושל הרבנים בבתי-הדין הרבניים – – <משה גפני (יהדות התורה):> וההחלטות של בתי-המשפט לא נוגעות לנשים? <אורית זוארץ (קדימה):> – – ויש חשיבות להרחבת נקודת המבט והבחינה של כל אותם דיינים לבתי-הדין הרבניים, עולם התוכן שלהם, תפיסת העולם שלהם, האג'נדה שלהם – והבנתי שיש גם פוליטיזציה בציר הזה, שחשבתי שהוא נקי וטהור, בניגוד, נניח, לצירים אחרים שיש לי גם ביקורת עליהם לפעמים – ולהתחשב גם בנקודת המבט הנשית, הנוספת, האחרת, שמוסיפה ותורמת נדבך חשוב לסוגיות חברתיות בכלל ולסוגיה הזאת בפרט. בשנים האחרונות אנו עדים לשינויים בממסד הדתי, ואני מברכת על כך. הממסד הדתי מגלה לעתים פתיחות ושינוי במערכת הממסדית, על-ידי צירוף נשים, למשל למועצות הדתיות, שזה היה טבו, ואני חושבת שהמועצות הדתיות רק ירוויחו מנוכחותן של נשים בוועדות, שכן הדיונים האלה יהיו בהרבה מאוד מקרים ענייניים, ממוקדים, וגם ישיגו את המטרה. אנחנו באות מתפיסת עולם חברתית, והסוגיות האלה הן בדמנו. ההצעה הזאת בסך הכול מבקשת לשנות את מספר חברי הוועדה למינוי דיינים, להפוך את מספר חבריה למספר אי-זוגי, לצרף עוד אשה אחת – גם על מנת לשבור את השוויון הזה, שעלול להתקיים בדיונים, ולאפשר קול נוסף שישנה את המאזן. נוסף על כך, ההצעה היא שתהיה חובת ייצוג של אשה בוועדה, וכאן, כדי לחזק – וכאן אני חוזרת – את מעמדה של הרשות לקידום מעמד האשה, שהוקמה ביוזמתו של ראש ממשלת ישראל, מר נתניהו, בתקופת כהונתו הראשונה. ראש הרשות היא שתבחר את הנציגה הנשית, וכאן אני רוצה לברך את ראש הרשות החדשה, הגברת ורד סוויד, שאין ראויה ממנה לכהן בתפקיד הזה, ואני גם סומכת על שיקול דעתה, כמו גם על קודמותיה. הצעת החוק מבקשת למנוע מצב שבו בשל קונסטלציה פוליטית לא יהיה ייצוג של אף אשה בוועדה למינוי דיינים, שכן בלשכת עורכי-הדין יש הקונסטלציות הפוליטיות, וגם שם אנחנו צריכים להביא לכך שתהיינה נשים – – <משה גפני (יהדות התורה):> למה לא בוועדה למינוי שופטים? <אורית זוארץ (קדימה):> – – כמו גם בוועדה למינוי שופטים. <משה גפני (יהדות התורה):> למה את לא מציעה את זה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אתה יודע, אנחנו עובדות עקב בצד אגודל, ואנחנו מאמינות שהשינוי יבוא מבפנים, ולכן – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> רבותי. <אורית זוארץ (קדימה):> – – בכוונתי – אתם מתפרצים לדלת פתוחה, ואני אשמח מאוד אם תתמכו בי, אנחנו נמשיך את השינוי הזה בעזרתכם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני רוצה להתחיל בשופטים. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – בעזרתכם הבאמת חשובה. כמו כן, בכוונתי להגיש הצעת חוק שגם בנציגוּת הכנסת בוועדה למינוי שופטים תהיה נציגות נשית, כדי שיהיה איזון גם מתוך הבית הזה, שכן נאה דורש נאה מקיים. נשים הן הנפגעות העיקריות, לצערי הרב, ממסכת עינוי הדין בבתי-הדין הרבניים, ודיברתי פה אתמול על העגונות, שלא לדבר על הליך הגירושין הארוך והמסורבל והמסובך שנגרר לפעמים לאורך שנים ב"תלכי ותבואי", ו"תבואי ותלכי" ו"הוא לא בא", ו"אולי תעשו שלום-בית", ואני בטוחה שכל אחד מקרב יושבי הבית הזה מכיר באופן אישי לפחות אשה אחת שהוא מוכן לעמוד ולהגן עליה ולסייע לה לממש את הזכות האלמנטרית שלה לחירות. נשים הן הנפגעות העיקריות בבתי-הדין הרבניים, וכאשר אין ייצוג לנשים בוועדה שבוחרת דיינים יש פגיעה מהותית בשוויון ההזדמנויות בין גברים ונשים הבאים להתדיין בפני בתי-הדין. אסור לאפשר מצב זה ואסור לאפשר שהמצב הזה יימשך בחסות הממסד והמדינה. נשים תיפגענה ולא תיוצגנה, ועל כן מוצע התיקון לחוק. לא מדובר בהעדפה מתקנת, מדובר בתיקון אפליה. וכן, חברי שמייצגים את הממסד הדתי, עשיתם המון המון שינויים חשובים בשנים האחרונות. כדי לחולל שינוי צריך לגלות מנהיגות. והמנהיגות שלנו נבחנת מהראש. לצערי הרב, הראש כאן חסר. <משה גפני (יהדות התורה):> אגב – – – הוועדה למינוי קאדים? <אורית זוארץ (קדימה):> זו שעת מבחן. נאה דורש ונאה מקיים. ואנחנו מבקשות שתתמכו בהצעת חוק חשובה זו, שכן אני מאמינה שכל אחד ואחד מכם מאמין בצדקתה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. השר יעקב נאמן, שר המשפטים, ישיב על הצעת חוק זו. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני הייתי תומך בהצעת החוק הזו אם היא היתה מביאה ביחד גם את השופטים וגם את הקאדים. <היו"ר אורי מקלב:> אני דווקא חשבתי שאתה רוצה להציע לחלופין שרב יהיה בוועדה למינוי שופטים. <קריאה:> לא, תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה אתה מתערב, מה קרה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חברת הכנסת אורית זוארץ מבקשת להגדיל את מספר החברים בוועדה למינוי דיינים מעשרה חברים ל-11 חברים, כאשר החבר הנוסף יהיה אשה שתיבחר על-ידי הרשות לקידום מעמד האשה. על-פי דברי ההסבר להצעת החוק, מטרת ההצעה היא להבטיח שלא ייתכן מצב שבו לא יהיה ייצוג של נשים בוועדה למינוי דיינים. כיום, חוק הדיינים קובע כי הוועדה למינוי דיינים תהיה בת עשרה חברים. סעיף 6 לחוק קובע במפורש את הגופים שלהם תהיה נציגות בוועדה, וכן את מספר הנציגים שישתתפו מכל גוף, כך ששני חברים יהיו שני הרבנים הראשיים לישראל, שני חברים יהיו שני דיינים של בית-הדין הרבני הגדול, שר המשפטים, חבר ממשלה שייבחר על-ידי הממשלה, שני חברי כנסת שייבחרו על-ידה בבחירות חשאיות ושני עורכי-דין שייבחרו על-ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין. חלוקת החברים נקבעה תוך כדי איזון מספרי בין הגופים, שוודאי ראוי להיקבע בכלל הוועדות שלהחלטותיהן חשיבות ומשמעות ציבורית, ובוועדה למינוי דיינים בפרט. הוספת חבר נוסף להרכב הוועדה יערער את האיזון המספרי שקיים כיום, משום שהדבר יביא להקטנת משקלם היחסי של הדיינים והרבנים הראשיים בוועדה. נוסף על כך, בפועל, המציאות מראה שבוועדה למינוי דיינים יושבת זה שנים רבות אשה כאחד משני הנציגים מטעם לשכת עורכי-הדין, ולכן, למרות האפשרות התיאורטית שלא תשב אף אשה בוועדה למינוי דיינים, הרי שמצב זה לא נראה זה מספר רב של שנים. לאור האמור לעיל אני מציע לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יכול לשאול אותך שאלה, אדוני, שר המשפטים? <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אדוני השר, אני מבקש לדעת – היות שאתה שר המשפטים, האם יכול להיות מבחינה חוקתית – האם אפשר להציע בכנסת הצעת חוק כאשר יש ועדות למינוי שופטים, למינוי דיינים, למינוי קאדים, למינוי קאדים מד'הב – – – <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מפריעים לי. האם אפשר להציע – – – <היו"ר אורי מקלב:> סליחה, חבר הכנסת מולה, הוא קיבל זכות דיבור, זכות לשאול שאלה. <שלמה מולה (קדימה):> אבל הוא לא יכול לשאול שאלה. <היו"ר אורי מקלב:> הוא שואל ברשות, הוא שואל ברשות והסכמת השר. <יואל חסון (קדימה):> מה זה? אין דבר כזה. <אורית זוארץ (קדימה):> ביקשתי להצביע. השר סיים. <היו"ר אורי מקלב:> הוא קיבל בזכות ובאישור. חבר הכנסת יואל חסון, אתה מפריע לשאול. בזכות הרשות שהוא קיבל. <אורית זוארץ (קדימה):> אסור לעשות את זה. אסור לעשות את זה. השר סיים, ביקשתי להצביע. <משה גפני (יהדות התורה):> האם יש אפשרות, אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים – כאשר יש ארבע ועדות שנקבעות בין היתר על-ידי הממשלה ועל-ידי הכנסת – ועדה למינוי שופטים, ועדה למינוי דיינים, ועדה למינוי קאדים, ועדה למינוי קאדים מד'הב, האם קיימת אפשרות להציע הצעת חוק שתאפשר – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גפני, מבקשים לצמצם את זה לשאלה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אה, בסדר. זה על זמנו של השר. לשר יש זמן. <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל אתם מפריעים לו, הוא שאל שאלה. הוא גם לא יוכל למצות את השאלה שלו. אתה הרי מפריע עכשיו, כשאתם עומדים פה. שאלה מותר לו לשאול. הוא יסיים את השאלה שלו והשר יכול לענות. <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גפני, אתה סיימת את השאלה? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, הם לא מאפשרים לי. אני שואל: האם יכולה הכנסת, האם זה נכון, אדוני שר המשפטים, שהכנסת תחוקק חוק שרשות לקידום מעמד האשה, במקרה הזה, תשלח, על-פי החוק, נציג לוועדה מארבע הוועדות האלה, ולא לכל הארבע; זאת אומרת שהרשות לקידום מעמד האשה תשלח אשה לוועדה למינוי דיינים, אבל לא לקאדים ולא לקאדים מד'הב ולא לשופטים. <היו"ר אורי מקלב:> השאלה הובנה. השר יענה על זה – – – <קריאות:> – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רגיל לחקירה נגדית – אני לא חושב שזה המקום. אני יורד מהבמה. תודה. גם לא שמעתי את השאלות. <אורית זוארץ (קדימה):> זה לא המקום לעשות את זה. <היו"ר אורי מקלב:> השר לא מעוניין – אני הייתי מוכן לתת, אבל השר לא מעוניין לתת תשובה. כשחבר הכנסת גפני ביקש שאלה, אני ביקשתי את רשותו של השר – אם הוא מסכים. ברגע שהוא לא הסכים – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני לא שומע אותך. השר נאמן לא מסכים לתת תשובות. אם כך, אנחנו חייבים לעבור להצבעה. אין את מי לשאול. את רוצה לשאול שאלה אותי, למה הסכמתי? <אורית זוארץ (קדימה):> זו לא שעת שאלות. <שלמה מולה (קדימה):> מה זה, הצעה לסדר? <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מאמינה לך שלא רצית להרוויח זמן כי אתה איש ישר. אני גם מאמינה לך שאתה מבין שהצבעה, אילו נערכה בזמן שהיתה צריכה להיערך – היה פה רוב. <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תרשה לי. יש לי כבוד אליך. מה שנעשה פה הוא בניגוד לכל תקנון. אנחנו כבר רגילים שמפירים פה כל דבר ולכן ההצבעה הזו, מיסודה – מה שיקרה על המסך הוא עיוות רצון; מה שהיה צריך להיות כאן לפני חמש דקות. <היו"ר אורי מקלב:> וחלק גדול מהעיוות הוא בגלל ההפרעות שלכם. זכותו של היושב-ראש – והוא קיבל, בהסכמת השר – לשאול שאלה. זה שלא אפשרו לו לשאול את השאלה, ולכן הוא היה צריך להאריך בשאלה, זו לא בעיה, לא של היושב-ראש ולא של חבר הכנסת השואל. בבקשה, רבותי. אנחנו נעבור להצבעה. <אורית זוארץ (קדימה):> סליחה, אני רוצה להתייחס. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> ככה אתם מתייחסים אלינו, לנשים. זה הפרצוף האמיתי שלכם, ואני שמחה שראש הממשלה סוף-סוף הואיל להגיע. אני באה לפרגן ולחזק, על הרשות לקידום מעמד האשה שהקמת – אתם וירטואליים כולכם. שרים וירטואליים. אני ממש מצרה על מה שקרה כאן קודם לכן. יש כאן הצעת חוק שאני חושבת שכולכם – תסתכלו לי ללבן שבתוך העין ותגידו לי שאני לא צודקת. <משה גפני (יהדות התורה):> למה לא – – – <אורית זוארץ (קדימה):> יהיה, יהיה. עקב בצד אגודל. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גפני, צריך לאפשר לענות. <קריאות:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא, פתחת לו את המיקרופון, נתת לו לגיטימציה, תוך כדי משחק, תוך כדי משחק. ואתם יודעים שאני צודקת – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> הוא יצא לבד, אני לא אצטרך להוציא אותו. חבר הכנסת גפני, הם רוצים לראות איך אני מוציא אותך מהמליאה. אני לא אתן להם את זה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – ומזה אתם מפחדים. <היו"ר אורי מקלב:> תעזור לי לא לאפשר להם את זה. תראה כמה מפלגות רוצות לראות את זה. <אורית זוארץ (קדימה):> ולכן כל השאיפה שלכם היא לעגן את הכוח ואת השליטה שלכם ולהפעיל אותם נגד נשים, ולכן אתם ממשיכים להתנהל בצורה הזאת, והקואליציה האומללה הזאת נותנת לזה יד, מה גם שרובכם לא מאמינים במה שאתם מצביעים, בסופו של דבר. ואתם מסתובבים בחוץ, ברחבי מדינת ישראל, ומדברים על קידום מעמד האשה, ועל פלורליזם, ועל שוויון הזדמנויות, ועל שינויי חקיקה – נאה דורש נאה מקיים. כי הרשימה – לפחות היה להם הכבוד שלא לעמוד מאחורי ההחלטה האומללה של ועדת השרים והקואליציה. נאה דורש נאה מקיים. והסיפורים שלכם יופצו ברבים, ואנשים שיסתובבו ברחבי המדינה ויגידו: אנחנו מקדמים נשים – ההצבעה שלכם תחשוף את פרצופכם האמיתי. זה מביש, מה שקרה כאן קודם. היה לנו רוב. היה לנו רוב, ואתם נבהלתם. אתם נבהלתם, שחלילה בוועדה למינוי דיינים תשב אשה. <משה גפני (יהדות התורה):> יושבת אשה. יושבת אשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – <אורית זוארץ (קדימה):> חלילה שתשב אשה. וזה לא היה כל כך נורא אם ראש הממשלה, בתור נציגת הממשלה היה ממנה את אחת השרות. יש לו כאן נשים ראויות – – <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו – – – שאת לא רוצה אשה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – גם מקרב נציגי הכנסת, ואמרתי שאנחנו פועלות עקב בצד אגודל. היום יש 23 נשים בכנסת? לאט לאט – והגיע הזמן שגם בקרב הסיעות שלכם יהיה ייצוג של נשים, גם בבית הזה. <יצחק וקנין (ש"ס):> הדמוקרטיה שלך – – – <אורית זוארץ (קדימה):> יש בקרב הנשים החרדיות נשים ראויות, משכילות, שמתאימות לשבת בבית הזה, אבל אתם חוסמים אותן. אתם חוסמים אותן, כי אתם יודעים שכל אשה שתיכנס זה על-חשבונכם. זה על-חשבון התקציבים, והכספים, והניצול של הקופה הציבורית, כי אתם יודעים שנשים שתשבנה כאן, בבית הזה, ובוועדות השונות, תחשובנה בצורה עניינית וממוקדת, בניגוד לדרך שבה אתם מתנהלים. אין לי לומר אלא: אתם מפחדים. והדבר הכי מדהים – שאתם מפחדים מנשים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. ולאחר שנתנו גם זמן לתגובה, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה. חברי חברי הכנסת, הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הדיינים (תיקון – הרכב הוועדה למינויי דיינים), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 21, נגד – 44, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו, הצעת חוק הדיינים (תיקון – הרכב הוועדה למינויי דיינים), של חברת הכנסת זוארץ, יורדת מסדר-היום. חברת הכנסת זוארץ הצביעה במקומו של חבר הכנסת עתניאל שנלר וחברת הכנסת שמאלוב במקום חברת הכנסת זוארץ. זה ייכנס לפרוטוקול. בסדר גמור. נכנס. הצבעת במקומה. לא, לא, זה בסדר גמור. תיקנו את זה. אם יבוא מישהו לתבוע אותך – אנחנו תיקנו את זה. <הצעת חוק בריאות הציבור בישראל, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/547/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר אורי מקלב:> אנו עוברים להצעת חוק בריאות הציבור בישראל, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הצעת החוק שלי, בריאות הציבור בישראל, חייבת לקום בישראל רשות לבריאות הציבור, שמטרתה פיקוח ומעקב אפידמיולוגי, סניטרי ואקולוגי בכל שטחי מדינת ישראל. גידול האוכלוסין והתפתחות התעשייה והחקלאות מובילים לירידה באיכות הסביבה ולזיהומה. התפתחות התעשייה ושימוש בטכנולוגיות חדשות ובחומרים שונים גורמים להרעת תנאי העבודה. היגיינת הציבור ובטיחות העבודה אינן עומדות בקצב של הגידול בתעשייה ובטכנולוגיות החדשות. הגשתי את הצעת החוק הזאת על-פי בקשתם של הרופאים הסניטרים שעלו לישראל מברית-המועצות לשעבר. קבוצה זו, בראשות מר מוסקוביץ, הציעה לי לעשות חוק על רשות סניטרית ואפידמיולוגית. האנשים האלה, הרופאים הסניטרים, הופתעו מכך שבישראל אין כלל מקצוע כזה – רופאים סניטרים, ולא קיים מספיק פיקוח סניטרי ברמה הלאומית. עבודתם של עובדי התברואה ברשויות המקומיות ושל אנשי איכות הסביבה במעבדות השונות אינה מספיקה, בעיקר כי היא לא מכסה את כל שטחי מדינת ישראל, וגם לא את התחומים הרלוונטיים. היעדר רשות מפקחת ברמה הלאומית כבר הוביל לאסון נחל-קישון. עשרות דייגים וצוללנים חלו, חלקם מתו, כי נחשפו להשפעת חומרים מסרטנים הנמצאים במי הקישון, ולא היה פיקוח. דוגמה אחרת להיעדר יכולת להתמודד באופן יעיל עם מגפות – ניסיונות למנוע את התפשטות שפעת החזירים בישראל. ממשלת ישראל נאלצה לרכוש חיסון פעמיים, בגלל חוסר תיאום בין משרד הבריאות לבין משרד ראש הממשלה. חוץ מזה, הממדים האמיתיים שאליהם עלולה חס וחלילה להגיע שפעת החזירים בישראל לא חושבו נכון. לו היתה קיימת רשות סניטרית אפידמיולוגית לאומית, זה לא היה קורה. לצערנו, טרם הגענו לשלום אמיתי וכולל עם שכנינו. קיימת גם סכנה ריאלית של התקפות כימיות וביולוגיות על מדינת ישראל. אנו חייבים להיות מוכנים לזה, ולא נוכל להיות מוכנים לזה ללא רשות סניטרית אפידמיולוגית לאומית, כי פיקוד העורף, בנושאים האלה – זה בכלל לא מספיק. בהצעת החוק שלי מתוארים באופן מפורט מבנה הרשות לבריאות הציבור, היא הרשות הסניטרית-אפידמיולוגית, סמכויות מפקחי בריאות הציבור ודרישות מקצועיות למועמדים לתפקידים אלה. לצערי הרב, ממשלות ישראל לדורותיהן לא עסקו בתכנון לטווח ארוך, ולכן לא הבינו בכלל את הצורך בהקמת הרשות הזאת. היום הייתי בישיבה של ועדת ביקורת המדינה. רק עכשיו הגיעו למסקנה – ובצדק – שאנחנו חייבים רשות ארצית לתחבורה ציבורית. אנחנו חייבים רשות ציבורית לאומית גם בנושאים אחרים. בכל המדינות המפותחות מוסדות ציבור מסוג זה, כמו רשות לבריאות לאומית, קיימים כבר מהמחצית הראשונה של המאה ה-20. חוץ מזה, בישראל יש מספיק אנשי מקצוע בתחומים הרלוונטיים כדי לאייש רשות זו בתוך זמן קצר, אך היום אנשי מקצוע מעולים אלה מפוזרים במספר רב של גופים שונים, ביניהם משרד הבריאות, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, רשויות מקומיות, מעבדות ועמותות העוסקים בתחום הזה. האתגרים של המאה ה-21 מחייבים אותנו להקים את הרשות הזאת, ויפה שעה אחת קודם. לכן אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, להצביע בעד החוק, בניגוד להחלטת הממשלה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. אדוני סגן שר הבריאות, חבר הכנסת ליצמן, בבקשה. אפשר קצת שקט כאן, חברים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי ההצעה תוקם רשות לבריאות הציבור בישראל, שתפקידה פיקוח סניטרי-אפידמיולוגי. משרד הבריאות מתנגד להצעת החוק. בעיקרון אין צורך או מקום להקמה של גוף נפרד במשרד הבריאות או מחוצה לו שיעסוק בפיקוח תברואתי. משרד הבריאות ממלא כיום חלק נרחב מהתפקידים המוצעים לרשות. אף שרצוי לחזק תחום זה ככל שניתן, יש לעשות זאת במסגרת הקיימת בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, ולא להקים מנגנון נוסף מקביל, שייצור כפילויות ויגרום לבזבוז משאבים. יתירה מזאת, אין בהצעת החוק כדי להוסיף תקנים חדשים, אף-על-פי שהיא כבר קובעת מפתח למספר המפקחים ברשויות המקומיות. בלי תקנים נוספים אין אפשרות ליישם את מטרת החוק. גם אין בהצעת החוק התייחסות למקור התקציב של הרשות המוצעת. לכן אני מציע לדחות את החוק. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. גברתי, את רוצה לענות או שנעבור להצבעה? גברתי? אנחנו נעבור להצבעה. חברי חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בריאות הציבור בישראל, התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> תשעה בעד, נגד – 34, נמנעים – אין. הצעת חוק בריאות הציבור בישראל, התשס"ט–2009, לא התקבלה. לפרוטוקול – חברת הכנסת איציק הצביעה נגד. היא בעד, אבל אנחנו לא נשנה את תוצאות ההצבעה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/195/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אני מכריז על הצעת חוק פ/195, שהפכה להצעה לסדר-היום – נכון, חבר הכנסת מולה? – ששמה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), התשס"ט–2009. בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה. יש לך עשר דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> בבקשה, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> הצעת החוק – בהחלט, על-פי הסכמות ביני לבין השר – סיכמנו שאנחנו נהפוך אותה להצעה לסדר-היום, אם כי אני מודע – ואני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שזאת אולי אחת מהצעות החוק החברתיות החשובות ביותר שאפשר היה להניח. אילו לקואליציה היה שכל ישר, הקואליציה היתה צריכה לתמוך בהצעת החוק. במי אנחנו עוסקים, אדוני היושב-ראש? אנחנו בסך הכול עוסקים בקשישים, שהם 10% מאזרחי מדינת ישראל; וביניהם – לכ-20% מהמשפחות בישראל יש ראש משפחה קשיש. מדובר באנשים שחלקם הגדול הם בוניה של המדינה הזאת, וחלקם הגדול באו אליה מחוץ-לארץ, באו לכאן להשתקע, לחיות, לחוות את החוויה של המדינה הזאת. אבל אותם אנשים, גם בימיהם – כשהם היו יכולים לעבוד הם עבדו, התפרנסו – מה לעשות, לא תמיד הצליחו לחסוך, כי המדינה היתה בחיתוליה, הקשיים היו רבים, המדינה היתה בתחילת דרכה, יכול להיות שלא הגיעו לסף של מקבלי הפנסיה וכו' וכו'; חלקם בהחלט הגיעו לכאן, עזבו את הארץ שבה הם נולדו, באו לכאן בגלל התפיסה, האידיאולוגיה הציונית שלהם, להשתקע כאן. הגיעו לכאן, רוצים לעבוד, כמובן הם לא יכולים לעבוד, קשה להם לעבוד. המדינה באה ואומרת – דרך אגב, זו באמת אחת המדינות שמבחינת מדיניות הרווחה שלה היא מדינה טובה. מדיניות הרווחה שלה טובה, טובה מאוד, אבל עד שזה מגיע לקשישים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שחברה שלא מגלה חמלה לזקנים שלה, זה זקני העם שלה, זה אנשים שבאמת חוכמת החיים אתם, ובמקום לסייע להם, להגדיל להם את קצבאות הזיקנה – תמיד כשצריך לחלק את העוגה, באים ואומרים: אין לנו כסף. אם לא נותנים לאלה, לקשישים שבתוכה, שבאמת הם היו משלמי המסים, מייצרים, ואנשים אידיאליסטים שבאו לכאן – אם לא להם, אז למי? לאלה שיש להם זיכרון קצר, אני רוצה להגיד: היתה פה מפלגה שקמה על בסיס סיוע לקשישים, היא התאדתה, פשוט בתוך קדנציה אחת הם נעלמו. נכון, הם נעלמו כי הם הסתכסכו, נכון, הם לא נהגו בחוכמה פוליטית, אבל אני אומר לכם: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבאה דווקא מהם. אני חשבתי שכל מפלגה שמגיעה לכאן, לכנסת ישראל – הרי כולם מכריזים: אנחנו חברתיים, נעזור לקשישים, נפתח, נסייע, וכן הלאה וכן הלאה; חשבתי: דווקא אני אגלה איזו חמלה במפלגות בשם הקואליציה. זה ברור, הרי, שמהאופוזיציה – ברור שתהיה תמיכה. חשבתי שהליכוד יתמוך בהצעת החוק, חשבתי שישראל ביתנו בוודאי. מדובר פה באלפי עולים שהגיעו ואין להם פנסיה. במי מדובר? אני חשבתי – חשבתי שמפלגה חברתית כמו ש"ס, שכל בוקר כשהיא קמה היא מכריזה: אנחנו מפלגה חברתית, חשבתי שגם הם יסייעו לנו להעביר את הצעת החוק. האמת היא שאני לא כל כך מתאכזב מש"ס. אילו זה היה על ישיבות – מתן קצבאות לישיבות, בטח היו נלחמים. ש"ס תילחם למען הקשישים? איפה נשמע דבר כזה? מה עם ישראל ביתנו? הם בכלל שכחו מזמן לייצג את ציבור הבוחרים שלהם. ואני מסתכל על ידידתי חברת הכנסת מרינה סולודקין – כמה עולים קשישים חיים מתחת לקו העוני? כמה? אנשים שאין להם אפילו כדי לקנות תנור, אנשים שאין להם אפילו כדי לקנות מצרכים. אנשים קשישים עומדים על-יד מקומות שבהם מקבלים – קבצנים של מזון, ועמותות מזון פורחות. חשבתי, המדינה הזאת במקום לתת לעמותות כסף, תיקח אחריות ממשלתית, ציבורית, תבוא ותגיד הממשלה, אנחנו כן נגדיל את קצבאות הזיקנה – מסתבר שלא כך הדבר. הצעת החוק הזאת באמת לא היתה אמורה להיות הצעת חוק שיש בה קואליציה ואופוזיציה. אני יודע ואני מודע גם לזה. בוועדת השרים לענייני חקיקה, כשמגיעה הצעת החוק מהאופוזיציה, באופן אוטומטי יש להם איזה בעיה, קודם כול מתחילים ב"לא", ואחר כך יש תרגילים חדשים – נדחה אותם בשבועיים, נשלח אותם למשרדים אחרים. אין בעיות, יכול להיות שכרגע יש לכם קואליציה, ולנו, אנחנו באופוזיציה, אבל היוצרות יתהפכו. אי-אפשר כל הזמן להפוך את ההתנגדות הזאת לשיטה. בסופו של דבר, אנחנו מדברים באזרחי מדינת ישראל. אם לא נסייע לקשישים, אם לא ניתן לקשישים, אם לא נגדיל את קצבאות הזיקנה, אז למי כן? נכון, יש אוכלוסיות מסוימות שהם קורצים עין ואז הם נהנים יותר, אבל אנחנו נמשיך לייצג את הקשישים, להילחם למענם ולטובתם. כל קיצוצי התקציב של הרשויות המקומיות, במי זה פוגע, אדוני היושב-ראש? קודם כול, נפגעים אותם קשישים, שירותי הרווחה שניתנים לקשישים. לא רק שלא מגדילים את קצבאות הזיקנה, אלא גם מה שנותנים באמצעות שירותי הרווחה, הממשלה הזאת לקחה ולוקחת להם. כשאתה גם כן פוגע ומקצץ קיצוץ רוחבי בתקציבים של משרדי ממשלה, אז במי פוגעים? עוד פעם באוכלוסיות החלשות, בחד-הוריות, באנשים קשי יום, בקשישים. מי זקוק להרבה מאוד סיוע באמצעות הביטוח הלאומי או קופות-החולים? מי קונה תרופות? עוד פעם, אותם קשישים, אותם אנשים שאין להם כסף. מה עושה הממשלה? לא רק שהיא לא מגדילה, אלא אם כן היא דורשת ונותנת עוד יותר – היא מאשרת לקופות-החולים לגבות עוד כסף. שוב, הממשלה האטומה הזאת לא רק שהיא לא מעבירה את הצעת החוק הזאת, לא רק שהיא לא תומכת, אבל בעקיפין היא יורדת על כיסם של אותם קשישים שאין להם ממה לחיות. נכון, הממשלה הזאת היא ממשלה מנופחת, אמרנו את זה כל הזמן. האמת היא, יש שרים – אני לא מבין למה אין, אה, יש שר, אבל יש הרבה שרים – כל שר, יש שרים בלי תיק, עוד תוספת, עוד תוספת. אני אומר להם, חברים, אתם יודעים מה, אל תקצצו בקצבאות הזיקנה. אל תיתנו למשרד הבריאות או לקופות-החולים שיוכלו לקחת כסף על תרופות, שיגבו כספים, ביקור אצל רופא, במקום זה יכול להיות אולי איזה שלושה, ארבעה שרים ללא תיק, ממילא אין להם מה לעשות, אם הם יתפטרו, יהיו כמה מיליונים. יכול להיות שיהיה אפשר לקנות דווקא בחורף הקר אולי שמיכות לקשישים. גם את זה לא עושים. מי היה אמור לעשות את זה? שירותי הרווחה ברשויות המקומיות. אדוני היושב-ראש, האמת היא, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק כל כך צודקת, כל כך חברתית, כל כך נכונה, שהיה צריך לחבק אותה, לבוא ולהגיד, אנחנו נעביר את הצעת החוק. אותם אנשים קשישים ששוכבים בבית-חולים, יוצאים מבית-החולים, מגיעים לבית שלהם, הבית שלהם קר; אין להם כסף להדליק אפילו תנור. במי אנחנו עוסקים? אנחנו מדברים על אלה. שלא לדבר שבקיץ בכלל ימותו מזיעה כאשר לא יהיה מזגן. זה כבר יותר מדי, זה כבר מותרות. אדוני היושב-ראש, אני דווקא מתפלא, באגף החברתי של הממשלה, אלה שיום לפני הבחירות, שבוע לפני הבחירות באים ואומרים, אנחנו חברתיים, נגדיל את קצבאות הזיקנה, ניתן עוד יותר ועוד יותר – זה לא קורה וזה לא – – – אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת חושב, יכול להיות שמכיוון שהפכתי את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, אני מקווה שאני אגיע לאיזה סיכום עם שר הרווחה. יתפכח, גם הוא, גם הממשלה, גם אגפים מסוימים בתוך הקואליציה, אולי אפילו ישראל ביתנו; אתם תתעוררו בוקר אחד, תגלו את עצמכם – מדובר בהצעת חוק טובה מאוד שעושה סדר לגבי אותם קשישים שבאים מאתיופיה ומארצות אחרות, אלה שנלחמו במלחמת העולם השנייה, שבאו לכאן. אולי אתם תתעוררו ותבואו ותגידו: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק צודקת, ואתם תתמכו בה. לעת עתה, מאחר שהממשלה מתנגדת, אני לא רציתי להפיל את הצעת החוק, אני הפכתי אותה להצעה לסדר-היום. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, אתה מעוניין להמשיך לדון על העניין הזה בוועדה או במליאה? <שלמה מולה (קדימה):> אני מבקש – בוועדת העבודה והרווחה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. יש תשובה או אין תשובה? אין תשובה. חבר הכנסת מולה, אנחנו נצביע בעד הצעתך להמשיך את הדיון בוועדה. מי שמצביע בעד – בעד המשך דיון בוועדת העבודה, הבריאות והרווחה. מי שמצביע נגד, מצביע להסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 15 חברי כנסת, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – ניידות שירותי דואר אלקטרוני), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/329/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר אלכס מילר:> הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – ניידות שירותי דואר אלקטרוני), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה, גברתי. השר כחלון עונה, אדוני יושב-ראש הקואליציה? <קריאות:> – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בינתיים אני רק מברכת. אין לי כוונה להאריך במלים. <היו"ר אלכס מילר:> בבקשה, גברתי, לרשותך עשר דקות. את יכולה לדבר על הצעת החוק. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה. אני כן רוצה להעריך את ועדת שרים שבאופן לא שכיח ולא שגרתי אכן קיבלה את הצעת החוק שלי. אומנם היא התנתה את זה בתיאום אתה, ואני בהחלט מסכימה, לא מהטעם של ההתניה אלא משום שבאמת יש לטפל בנושא המורכב הזה באופן ראוי. אני מודה אישית לשר התקשורת משה כחלון שגילה פתיחות מרבית לא רק בהקשר הזה של הצעת החוק שלי, אלא בחקיקות נוספות שהוא עושה, במהלכים נוספים שהוא עושה במשרד התקשורת, ואין ספק שפניו – כמו המשרד היום – הם מול הצרכן, וכך גם הצעתי זו. דיבר אתי קודם חבר הכנסת בגין ואמר לי, שבפעם הקודמת רטנתי על כך שוועדת השרים לא מעמיקה בדיוניה ובחופזה היא מחליטה לא לאשר הצעות חוק בעיקר כשהן של האופוזיציה, אז אני לא בטוחה שהפעם הם העמיקו בדיון, אבל לפחות הנוהג הזה הפעם כן שיחק לידי, ולא לידי ברמה האישית אלא לטובת צרכני ישראל. ועל מה אני מדברת? הכי קל להסביר את הצעת החוק שלי באמצעות חקיקה שכבר עברה בהקשר של סלולרי. בעבר אנחנו היינו מחוברים לספק שירותים בסלולרי, וכשרצינו להחליף טלפון או לעבור לחברה אחרת, לא יכולנו לעשות, משום שלא רצינו לשנות את המספר כתוצאה מהמעבר. החוק בזמנו אפשר את המעבר כאשר המספר הולך אתי לכל מקום והוא נשאר קבוע. מה הביא אותי לחקיקה בנושא ספקי אינטרנט ומיילים? זו ממש חוויה אישית שאני בטוחה שרבים מכם חווים אותה. כאשר יש תקלה באינטרנט, ואתה נזקק לשירותי הספק, ואתה מתחיל לעבור מאחד לשני, מטכנאי לטכנאי ומוזיקה באמצע, ואומרים לך תוציא את הכבל מהשקע, תכניס את הכבל, תעשה כך, תעשה אחרת, זה לוקח שעות, ולעתים התקלה לא באה לידי תיקון. כשאתה רוצה לעבור לחברה אחרת ששמעת עליה שהיא נותנת שירותים יותר טובים, אתה לא יכול. מדוע אתה לא יכול? משום שאותה חברה גם סיפקה לך כתובת מייל, כתובת של דואר אלקטרוני, ואם אתה עוסק קטן, מה שנקרא, חברה גדולה, או לחלופין אפילו חבר כנסת, יש לך כרטיס ביקור, ובכרטיס יש הכתובת שלך. ברגע שאתה תעבור לחברה אחרת כדי לקבל שירותי אינטרנט טובים יותר, אתה נדרש כיום גם להחליף את כתובת המייל שלך, ורבים לא עושים זאת; לא עוברים משום שהם לא רוצים לוותר על כתובת המייל, על הדואר, כי אין להם דרך להודיע לכל הלקוחות שלהם: הנה שינינו כתובת. ומפאת הנזק הצפוי הזה הם פשוט נשארים תקועים עם חברה שהם לא מרוצים משירותי האינטרנט שלה, והמצב הזה לא יכול להישאר כך. <היו"ר אלכס מילר:> ב"פורוורד" אי-אפשר לפתור את זה? <רונית תירוש (קדימה):> אפשר, בדקתי, אבל זה פחות טוב, כי זה יוצר סרבול, בעיקר כשההצעה שלי לא דורשת תוספת תקציב או משהו טכנולוגי בעייתי. מבחינה טכנית אין שום בעיה, ואם אני אגדיר את ההצעה שלי, היא מאוד פשוטה – היא מדברת על ניתוק זיקה בין שירותי אינטרנט לכתובת האימייל. זה הכול. פשוט צריך לנתק את הזיקה, אפילו פה, בראש. זה לא עניין של תוספת עלות תקציבית שצריך לעשות מהלך טכני או טכנולוגי. לפיכך אנחנו מעדיפים שזה יהיה ישיר, לא דרך "פורוורד", כמו שאתה מציע, שזה יוצא בסוף כמעט אותו הדבר. השאלה שלך היא בהחלט במקומה. אני מעריכה שבעקבות ההצעה הזאת תוגבר התחרות על איכות השירות שאנחנו מקבלים מהחברות, כי בפועל אין לי שום עניין לעבור מספק האינטרנט שדרכו אני גולשת, אבל כשהוא ידע שאני יכולה בכל רגע נתון לעבור לחברה אחרת, ואין שום איום עלי בעניין הזה, של כתובת האימייל, ברור לחלוטין שהוא ייתן לי שירותים מאוד איכותיים, מהירים, זמינים וטובים, וזה כל מה שאני רוצה בעצם להשיג עבור הצרכנים. תוצר נלווה של החקיקה, חוץ מהיתרון שציינתי קודם לכן בעניין התחרות ואיכות השירות, היום יוכלו אנשים גם לאחד את כל השירותים שלהם אצל ספק אחד. היום בטלפון יש לי ספק אחד, באינטרט ספק אחר, וכן הלאה, ולכן אני יכולה תחת אותו ספק לקבל את כל השירותים שלי, שזה הרבה יותר קל, גם ההתמודדות שלי מול הספק כדי לקבל הוזלה בעלויות של כל אחד מהשירותים היא גדולה יותר, כשיש לי יותר שירותים אל מול הספק עצמו. הדבר האחרון שאני רוצה לציין בהקשר הזה הוא שלאחרונה קראנו שמי שמשתמש, למשל, בכתובת gmail, כתובות שהן כלליות, והן לא של ספק מסוים, כמו שאנחנו מכירים – מסתבר שהכתובת שלנו שם פרוצה לכל חברה שרוצה לפנות אלינו, בכל נושא שהוא, והפרצה הזאת ודאי פוגעת בצנעת הפרט. לכן אני חושבת שיש מקום, לצד gmail ודומיהם, שהם בסדר, והם אפילו, נדמה לי, ללא עלות, עדיין יש מקום לעבוד מול ספקי אינטרנט שהבחירה שלנו היא להחליט לעבוד מולם ולשלם עבור השירות שאנחנו מקבלים, אבל הפעם לא נהיה מחושקים, ונוכל לדרוש גם הוזלה בעלויות השירות וגם איכות שירות שהיא טובה יותר. תודה רבה. אני יכולה לדבר על משהו נוסף בזמן שנותר לי? <היו"ר אלכס מילר:> רק השר יתייחס לחוק ספציפית. <רונית תירוש (קדימה):> אולי הוא ירצה להתייחס, אבל השר לא היה כששיבחתי אותו ואמרתי שאני מודה לו באופן אישי על כך שהוא תמך בהצעה הזאת, והבטחתי שאעשה את זה בתיאום עם משרדך, אבל אני אומרת לשבחך שיש בך פתיחות מאוד לא שגרתית ביחס לשרים אחרים בעבודה. אני אומנם באופוזיציה, אבל אני חייבת לומר שמשרד התקשורת, בראשותו של השר כחלון, הוא משרד שפועל באופן שונה ממה שהורגלנו, ובאמת פניו אל הצרכן; אולי משום שהוא היה פעם יושב-ראש ועדת הכלכלה, ומשם הרגישות החברתית – לא משם, אבל גם משם. דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו בזמן שנותר לי הוא נושא המים. אני לא הייתי מעלה את זה אילולא העובדה שהשר יושב פה, שר התשתיות. הופתעתי לקרוא בעיתון שיש בדעתכם להפשיר את ההקפאה של מס הבצורת, או כפי שהוא נקרא: היטל על צריכה עודפת. אני מקווה שזה לא נכון. נכון שאנחנו זוכים לימים מאוד שחונים לאחרונה, וזה קצת בניגוד לציפיות ולתקוות והתפילות שלנו. עם זה, כפי ששמעתי, חלק מאתנו הלכו למערת המכפלה והתפללו, ובפורים ירד גשם כנראה, אז לצד האמירה הקצת-חייכנית הזאת, אני רוצה לומר במלוא הרצינות: הציבור, נקעה נפשו מהתחושה שהממשלה מכניסה את ידה לכיסו של האזרח בכל רגע נתון, וכל פעם בתירוץ אחר. יש עלינו המון מסים. בהקשר של המים, אני מודעת לכל המורכבות, אני לא אפתח אותה פה, אבל אני אומרת, אדוני השר, עקב השינוי שבו בינואר "זכינו" לייקור העלויות בהיקף של 25%, שזה בסדר, זה לגיטימי, כי זה משקף נכונה את עלות המים – ההפקה וההובלה – נדרשנו לשלם מע"מ, שזה דבר חדש בהקשר של מים, משום שלפתע אנחנו עובדים מול תאגידים, ובהיותך תאגיד אתה גם גובה מע"מ, וזה דבר שלא התכוונת שתגבה מאתנו. רצית רק לשקף את עלות המים, ועל הדרך גם יש מע"מ, שהוטל שוב על האזרח. יש מס ביוב אחיד שהטלתם גם כן. יש עוד צפי לעלייה נוספת ביולי, של עוד 15%. אני מתחננת בפניך, אדוני השר, תסתפק בזה. תשאיר את ההקפאה כפי שהיא, מה גם שוועדת כספים מנסה לעשות חקיקה בנושא הזה, אבל אני חושבת שחבל שנכופף את יד המשרד. תהיה אתה האדם הקשוב יותר לצורכי הציבור ולרצונות שלו, ולבקשות שלו, ותשאיר את ההקפאה עד תומה, עד ביטולה בדצמבר 2010, ובא לציון גואל, ונסתפק בעדכון המחירים. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. כבוד שר התקשורת, חבר הכנסת משה כחלון. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש באה כדי להסיר חסמי מעבר בגלל כתובות דואר אלקטרוני, דבר שהוא מבורך. משרד התקשורת מעודד שימוש באמצעים טכנולוגיים מתקדמים. אחד מהם, כמובן, זה האינטרנט, ואנחנו מברכים על כך. חברת הכנסת תירוש, אני לא רוצה שייראה איזה מועדון הערצה הדדי, אז אני – – – <רונית תירוש (קדימה):> זה נדיר במחוזותינו. <שר התקשורת משה כחלון:> זה נדיר במחוזותינו. זו הצעת חוק חכמה, נכונה, ואנחנו כמובן תומכים בה. יש פה כמה בעיות שאנחנו בודקים אותן כעת, אבל כפי שסיכמנו, נעשה את זה בתיאום. יכול להיות שגם נגיע לעלויות כלכליות, בעיות טכניות, אבל הכוונה שלנו, הכיוון שלנו הוא כיוון החיובי, כי ההצעה היא טובה. לגבי היישום שלה, כפי שאמרתי לך, הצוותים המקצועיים בודקים יחד עם חברות – כי אנחנו חייבים פה שיתופי פעולה, זה לא ילך בכיפוף ידיים. אנחנו תומכים בהצעת החוק. <רונית תירוש (קדימה):> שכחתי לציין שלהצעה הזאת בזמנה היה שותף חבר הכנסת השר לאיכות הסביבה גלעד ארדן. הוא היה יושב-ראש ועדת הכלכלה בזמנו, והיה שותף להצעה. <היו"ר אלכס מילר:> רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – ניידות שירותי דואר אלקטרוני), התשס"ט–2009, לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> 26 חברי כנסת בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – ניידות שירותי דואר אלקטרוני), התשס"ט–2009, התקבלה. מומלץ לדון על הצעת החוק בוועדת הכלכלה. שמעתי את חבר הכנסת שטרית מציע – אדוני, יש לי פה המלצה של היועצת המשפטית. <מאיר שטרית (קדימה):> היועצת המשפטית טועה. <היו"ר אלכס מילר:> ועדת הכנסת תכריע באיזו ועדה יידון החוק. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין; יש לו הודעה למסור לנו. בבקשה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא יאומן. אגב, בתקנון כתוב בפירוש ועדת מדע, גם זה לא? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת קדימה: בוועדת הכספים – במקום חבר הכנסת יעקב אדרי, יכהן חבר הכנסת שי חרמש; במקום חבר הכנסת שי חרמש שכיהן כממלא-מקום, יכהן חבר הכנסת יעקב אדרי כממלא-מקום. בוועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת שי חרמש שכיהן כממלא-מקום קבוע, יכהן חבר הכנסת יעקב אדרי כממלא-מקום קבוע. בוועדת הכנסת – במקום חברת הכנסת דליה איציק, יכהן חבר הכנסת שלמה מולה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר: > הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטות ועדת האתיקה נגד חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה ויעקב כץ בקובלנות שעניינן חופש הביטוי. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 3) (חובת ציון אישור ותנאים מהותיים), התש"ע–2010; והצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 93) (הוראות לעניין הוועדה המחוזית), התש"ע–2010. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 119), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: השפה הערבית שפת אם, לרגל יום שפת האם הבין-לאומי, הצעת חבר הכנסת מסעוד גנאים. החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראות שעה), התש"ע–2010; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התש"ע–2010. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. <הצעות לסדר-היום> <התנהלות משרד החוץ כלפי חברי הקונגרס האמריקני ושדולת J Street> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: התנהלות משרד החוץ כלפי חברי הקונגרס האמריקני ושדולת J Street – הצעות שמספרן 2629, 2660, 2664, 2670, 2681 ו-2682. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, אדוני; שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> מי עונה לנו? <שלמה מולה (קדימה):> למה אין שר? <היו"ר אלכס מילר:> אז אני לא אגביל אותך בזמן, כל עוד לא הגיע השר. <נחמן שי (קדימה):> אז אני אשיר "התקווה". <היו"ר אלכס מילר:> אז אתה יכול להתחיל בדיון. <שלמה מולה (קדימה):> איפה השרים? <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בזמני הבלתי-מוגבל אני רוצה לומר כמה מלים על עוד פרשה מביכה שנקלענו אליה במשרד החוץ וביחסיו עם ארגון – – – <היו"ר אלכס מילר:> סגן שר החוץ הגיע. <שלמה מולה (קדימה):> – – – חייב להיות שר. <היו"ר אלכס מילר:> כי הוא עונה, חבר ממשלה. חבר הכנסת מולה, חבר ממשלה נמצא, השעון מופעל. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אתה בטוח? תבדוק את זה. J Street היא שדולה יהודית שפועלת בקונגרס האמריקני. אני רוצה לצטט מתוך האתר שלהם מה הם: זאת היא זרוע פוליטית או ישראלית למען השלום, תנועה למען השלום. אנחנו רוצים לשנות את הכיוון של המדיניות האמריקנית במזרח התיכון, ולהרחיב את הדיון הציבורי בנושאים מדיניים, בארצות-הברית, על המזרח התיכון. אנחנו תומכים במנהיגות אמריקנית חזקה, אשר תסיים את הסכסוך הישראלי-ערבי והישראלי-פלסטיני בשלום ובאופן דיפלומטי. זה מה שאומרת J Street. ובכן, J Street היא קבוצת לובי חדשה, שמשך פעולתה אולי שנה פלוס, וכבר מראשית ימיה היא נתקלה בקשיים ביחסים שלה עם משרד החוץ. בכינוס הראשון שלהם בוושינגטון לפני חודשים אחדים סירב השגריר לבוא ולדבר אתם. אחרי מאמצים גדולים וכדומה, ואחרי שהעניין נעשה פומבי, נשלח איזה נציג של השגרירות. עכשיו המשלחת של הארגון הזה, של השדולה הזאת, הגיעה לישראל. חמישה חברים בקונגרס האמריקני, בבית-הנבחרים האמריקני, מנכ"ל הארגון ועוד מנכ"ל של ארגון הקרוי "כנסיות למען שלום במזרח התיכון". הם ביקשו סדרת פגישות בישראל. הם ביקשו מראש הממשלה, מהנשיא, שר הביטחון וכדומה. הם פגשו את סגן ראש הממשלה, הם פגשו את חבר הכנסת עמיר פרץ, שישנו פה, את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, את ראש מועצת יש"ע, את יושב-ראש האופוזיציה וכדומה. אני רוצה לציין, שבדרכם לכאן הם פגשו את מלך ירדן והם פגשו את יושב-ראש הרשות הפלסטינית. הם באו לכאן, והמשרד היחיד שסירב להתייחס אליהם הוא משרד החוץ. הם ביקשו את שר החוץ, הם ביקשו את סגנו, ואני מצטט מתוך ההודעה שלהם: למרות מאמצים רבים, לא הצליחה המשלחת לקבל תשובה בכתב או בעל-פה ישירות ממשרד החוץ ביחס לפגישות אלה, ומשרד החוץ לא הציג שום הוכחה לכך שהשיב לפניות האלה במישרין. לא רק זה, אלא שבסדרת ידיעות שהיו בעיתונים והופיעו בהרחבה נאמר – משרד החוץ הורה: להחרים את הפגישות שנקבעו עם חברי הקונגרס האמריקני. ועכשיו אני מפסיק להבין, מה קורה לנו ביחסינו עם J Street, ולצערי הרב, ביחסינו גם עם מדינות בעולם. האם אנחנו הכרזנו מלחמה על הקונגרס האמריקני? האם אנחנו חושבים שחמישה חברים בקונגרס האמריקני אינם חשובים? האם יש סיבה, שאולי במקרה דעתם אינה כדעתה של ממשלת ישראל, שזה לא עבירה על-פי החוק, לפי מיטב ידיעתי, מדוע הם לא יכולים להתקבל במשרד החוץ? אני יודע שיצאו הבהרות אחר כך וסיבות ונסיבות. רבותי, בשורה התחתונה, לא שר החוץ ולא סגנו, שיושב אתנו באולם, קיבלו את המשלחת מארצות-הברית. אני לא מבין למה זה קורה. אני רוצה לגנות את זה, אני רוצה לשמוע הסברים, ובעיקר אני רוצה לשמוע, אדוני סגן שר החוץ, שנעשתה טעות, שזה לא היה צריך להיות, ואם J Street, או איזו קבוצה אחרת, שעוסקת בעניינים יהודיים ובענייני ישראל בארצות-הברית, באה לישראל, משרד החוץ, ואדוני כלול בו, ייפגש אתם, מפני שזה דו-השיח החשוב ביותר שמדינת ישראל צריכה לנהל. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת עמיר פרץ. גם לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן שר החוץ, אני אינני רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת נחמן שי, שתיאר בפירוט את דרך היווסדו של הארגון ואת ההתרחשויות השונות. אבל אני יודע שיש נושא, אולי מרחף מעל כולנו, וזאת שאלת מערכת היחסים העדינה האחרת שעומדת מול איפא"ק. אני רוצה כאן להצהיר באופן ברור, אין לנו – ואנחנו מאוד מעריכים את מה שאיפא"ק עושה למען מדינת ישראל, ואיננו חושבים שאנחנו צריכים להוביל את מערכת היחסים העדינה הזאת לאיזה התערבות ישראלית, ולמה שקורה בארגונים היהודיים בארצות-הברית. אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר החוץ, אני הייתי גם בהתכנסויות של איפא"ק, מרשימות ביותר, רבות עוצמה. אין ספק שצריך לעשות הכול לחזק את הקשר אתה, אבל הייתי גם בהתכנסות של ה-J Street. שם ראינו קהל חדש, שם ראינו – היו גם חברים נוספים, חבר הכנסת מולה שיושב כאן וחברים נוספים. ראינו קהל של צעירים יהודים, שאולי זאת ההזדמנות היחידה שלהם לחוש קצת. עכשיו נכון, נוצר איזה מיתוס, מיתוס שבו כביכול – אני לא יודע מאיפה הוא בא – ה-J Street מחזיק בעמדות אנטי-ישראליות; שהוא נגד העמדות שלנו בנושא אירן, שהוא בעד דוח-גולדסטון. אמירות קשות ביותר. אני אומר לך: במקום שאתם תעשו את העבודה, ואתם תביאו את העניין, אני שאלתי אותם: לא היה ולא נברא; ה-J Sreet תומך בעמדות ישראל בשתי השאלות המרכזיות האלה, גם אם הוא נותן הזדמנות, כפי שממשלת ישראל עושה עכשיו לאובמה, לנהל קודם כול את הניסיון ליצור מערכת של סנקציות נגד אירן. אבל, משרד החוץ – הרי העמדות של ה- J Streetבוודאי הרבה הרבה יותר מתונות מעמדות של מדינות אירופיות אחרות. מה, משרד החוץ מחרים את מדינות אירופה בשל כך? לכן אני פונה ואומר: יש עכשיו שעת רצון. כל הנזקים האלה הם נזקים קשים. מה, זה דבר של מה בכך? משלחת של חמישה חברי קונגרס כאילו חלפה לה ובאה? מחר יהיה עימות בקונגרס, ולחמישה האלה יש משמעות אדירה. למה לזלזל בהם? למה להעליב אותם? למה להשפיל אותם? להיפך. אם אתם חשבתם שה-J Street מרעיל אותם, אז בבקשה, הייתם אתם קוראים להם, ואתם הייתם אלה שמסבירים להם מהן עמדות מדינת ישראל ומה אתם מצפים מהם. אדרבה ואדרבה, הייתם צריכים לקיים את הפגישות. אני רוצה לסיום, אדוני היושב-ראש, לומר: אני לא אקבל איזה ניסיון לומר שלא מדובר במדיניות. אני לא רוצה להיכנס לשמות, אני לא רוצה להיכנס לפרטים; היינו עכשיו במשלחת של ועדת החוץ והביטחון בוושינגטון. אני שמעתי מהי עמדת משרד החוץ, כי אני ביקשתי באופן רשמי ומסודר שבין יתר הפגישות תיקבע להנהלת ה-J Street גם פגישה עם חברי המשלחת. שמעתי מה היתה עמדת משרד החוץ – שהם מתנגדים התנגדות מוחלטת, שיש החלטה במשרד החוץ שהם מוחרמים, שהם מחוץ לתחום. גם אם יש לכם עמדה לגבי J Street, משרד החוץ צריך להיות המשרד שמחפש כל דרך להסביר, למתן, להביא לידי הידברות אתם. הדבר האחרון – אני פונה אל ראש הממשלה: אתה יוצא בעוד כמה שבועות לארצות-הברית, אתה יוצא למפגש איפא"ק, בסדר גמור – אני בעד, זה חשוב מאוד; אסור בשום פנים ואופן להקל או להפחית בחוב הגדול שיש לנו לאיפא"ק. אבל הנה הזדמנות לך, ראש הממשלה. תזמין. אל תלך לוועידה של ה-J Street, אבל תזמין אליך את הנהלת ה-J Street. תשמע אותם. תן תחושה לכל הארגונים היהודיים – מכל קצוות הקשת שם, גם אם הם לא חושבים כמוך – שהם רצויים, ומדינת ישראל מברכת אותם על כך שהם עושים מאמץ להשיג תמיכה למדינת ישראל, גם אם יש חילוקי דעות בנושאים שונים שעומדים על הפרק. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבחינות רבות, לטעמי, הדיון הזה הוא הבן-דוד של הדיון על הקרן החדשה, לא משום שה-J Street הוא הקרן החדשה, ולא משום שכל המאפיינים הם אותם מאפיינים. אני דווקא רוצה לעסוק בפן הישראלי-יהודי של הנושא הזה. אדוני סגן השר, בעצם, האמירה היא, גם אם לא אומרים אותה, אבל בעצם אומרים אותה, ולמה אני צריך לחקור במופלא, שמי שלא חושב כמוני הוא אנטי-ציוני, הוא אנטי-ישראלי, הוא בקטגוריה אחרת – הוא אנטי-יהודי. אני לא הולך לתת פה תעודת זהות לאנשי J Street. אני מודה שלחלק גדול מאוד מעמדותיהם אני שותף, אני מכיר כמה מהם, אבל, זה לא רק J Street. במקרה היו פה בארץ אנשים שרואים את עצמם חלק מהמעגל הזה. אגב, אפשר לחשוב שיש שם מפלגה. זו לא מפלגה. אבל, מי שלא חושב בדיוק כמוני הוא אויב. אדוני סגן השר, אני רוצה להגיד לך שזה בדיוק המאבק שאנחנו מנהלים היום בין מי שאינם בני עמנו – ואני רוצה להציג אותו בשני הקצוות שלו. אני יודע שבין מבקרי ישראל יש אנטישמים, שמשתמשים בביקורת על ישראל כחלק מהטיעונים האנטישמיים שלהם. אבל לא כל מי שמבקר את ישראל הוא אנטישמי. ופה גם יש גישה: מי שמבקר את ישראל, מייד נדחף אל הפינה והוא אנטישמי. ואז, מה קורה? העולם מתחלק לשחור–לבן. אני יודע שלפי דעתך, אולי יותר לפי דעת שר החוץ שאתה מכהן תחתיו, העולם הוא באמת שחור–לבן. אבל לא הזירה היהודית היא שחור–לבן, ולא הזירה הישראלית היא שחור–לבן, וגם לא הזירה העולמית היא שחור–לבן. מי שאיננו רואה בזרם הזה, ש- J Streetמבטא אותו בארצות-הברית, ובישראל, vice versa – ולהיפך – חלק מהשיח הישראלי הלגיטימי, שחובה של משרד חוץ ישראלי, שאתם אומרים שהוא מייצג את כולנו, והוא מייצג גם אותי – אני לא מבקש ממנו לייצג אותי בעמדותי האישיות, אבל לייצג אותי במובן הזה, שהוא מייצג את המכלול כולו, כולל אנשים שלא חושבים כמוכם. מה, זה קרה פעם ראשונה בהיסטוריה? זו פעם ראשונה שיש שר חוץ או ראש ממשלה שיש לו ביקורת מימין או משמאל? לכן, אדוני היושב-ראש, כל התקלות הללו הן לא תקלות. זאת בעצם המדיניות. זה ניסיון, שבעיני הוא נלעג, אני מודה: אנחנו נראה להם. אנחנו, יש לנו גאווה. אנחנו עומדים על שלנו. לא ניתן לכל אחד להגיד עלינו מה שהוא רוצה. זה בדרך כלל בא מחולשה, זה לא בא מביטחון. זה לא בא מתחושה של צדק. זה לא בא מתחושה של צדק פנימי. אלה ביטויים – אנחנו מכירים את זה אפילו ביחסים הבין-אישיים – זה בא ממקום אחר. אני מציע לכם בעניין הזה להיות פחות חלשים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בימים שביקרה בארץ אותה קבוצה של אנשי קונגרס שלא רצו להיפגש אתם גורמים ממלכתיים שלנו, ביקר בארץ גם איש קונגרס אמריקני אחר. לקחתי אותו לסיור אתי, ושאלתי אותו מה דעתו על זה שלא נתנו להם להיפגש עם ראש הממשלה ועם שר החוץ. הוא אמר לי: אלה? בתוך הקבוצה הזאת יש מאויבי ישראל הגדולים שבקונגרס האמריקני. כשאני מנסה לחשוב על J Street, זה תלוי אם אני קם במצב רוח טוב או במצב רוח רע. כשאני קם במצב רוח טוב, אני חושב עליהם: עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. כשאני קם במצב רוח רע, אני נזכר מה כתב רש"י בפרשת תולדות – מתוך המדרש, בראשית רבה – על החזיר: למה כל כך שונאים אותו אצלנו? משום החזיר הזה, כשהוא שוכב פושט טלפיו לומר: ראו שאני טהור. מה הבעיה שלי עם השדולה הזאת? זה לגמרי בסדר שתקום שדולה בארץ, בארצות-הברית, איפה שרוצים, שתהיה בעד הקמת מדינה פלסטינית בלב הארץ. אני חושב שזה אסון למדינת ישראל, אני חושב שזה אובדני, אני חושב שזה יביא חורבן על המפעל הציוני. אבל זה לגמרי לגיטימי. מה שמקומם בשדולה הזאת כל כך זה הפרצוף הטהור שהם שמים על עצמם כשדולה פרו-ישראלית. אז להווי ידוע, בנוצות האלה שלא יתקשטו. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, תודה. אני מזמין את סגן שר החוץ, חבר הכנסת אילון. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד החוץ שמח תמיד לארח משלחות מחוקקים ולקבוע עבורן פגישות כמתבקש. כל מחוקק המגיע לישראל מתקבל ויתקבל בהערכה ובידידות. הטענות והשמועות בדבר החרמה כביכול של משלחת מחוקקים אינן מייצגות את עמדת משרד החוץ או את היחס שזכו לו המחוקקים שביקרו לאחרונה בארץ. אדרבה, זה היה לבקשת משרד החוץ שהפגישה עם סגן ראש הממשלה והשר לענייני מודיעין דן מרידור נקבעה עם המחוקקים. כמו כן נקבעו להם פגישות בדרגים מקצועיים. אנחנו יכולים רק להצטער על הסחריר או הספין התקשורתי שהוליד את כל הרעש הזה, הקובלנות. מי שמכבד את כללי הדיפלומטיה הבסיסית, שלא לדבר על נימוס אלמנטרי בין בני-אדם, לא מכתיב או מנסה לכפות על המארח לו"ז בלתי אפשרי או לא נוח, וגם לא את משתתפי הפגישה. תודה רבה. אני מציע – – – <עמיר פרץ (העבודה):> מה עמדת משרד החוץ היום? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לגבי מה? <היו"ר אלכס מילר:> לא, לא, חבר הכנסת פרץ. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> רגע, תן לו. <עמיר פרץ (העבודה):> אני רוצה לשאול שאלה. אני ביקשתי באופן רשמי ממשרד החוץ – האם הם מוחרמים, לא מוחרמים; מה עמדתכם. תעזוב אירוע כזה או אחר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> יפה. אז קודם כול אתה מסכים שהאירוע הזה היה לא-אירוע, ואתה לא ניזון מהשמועות. <עמיר פרץ (העבודה):> אני לא מסכים, אבל אני לא רוצה לנהל אתך ויכוח. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אבל אני רוצה להסביר לך. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו לא מנהלים פה ויכוח, וגם הסגן – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אני רוצה לדעת מה העמדה הרשמית. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תיכף תשמע, אדוני חבר הכנסת פרץ. אבל קודם כול אני רוצה שתסכים אתי שהאירוע הוא לא-אירוע, ואם אתה ניזון מהתקשורת או מצד אחד, אז כדאי שתתעדכן, ועדכנתי אותך עכשיו. <עמיר פרץ (העבודה):> אני לא מסכים. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אם אתה לא מסתפק בזה, אז אני אסביר לך יותר טוב. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, אל תסביר לי, כי אני לא אקבל את דעתך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אתה לא חייב לקבל את דעתי, אבל לפחות שתדע כשאתה מדבר על משהו, תדע גם על מה אתה מדבר. <עמיר פרץ (העבודה):> אני יודע יותר ממך על מה אני מדבר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני לא חושב שאתה יודע יותר ממני, ואני לא חושב שאתה אפילו מבחין בין J Streetל-K Street. <עמיר פרץ (העבודה):> תפסיק עם החוצפה שלך. חוצפה חסרת האחריות שלך. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת פרץ, אני מבקש ממך. אני מזהיר אותך פעם ראשונה. <עמיר פרץ (העבודה):> תשתיק את הדובר. <היו"ר אלכס מילר:> אתה לא דובר. <עמיר פרץ (העבודה):> תשתיק את הדובר. <היו"ר אלכס מילר:> אתה לא דובר. הוא גם לא חייב לענות לך. אתה דיברת את שלוש הדקות שלך. <עמיר פרץ (העבודה):> סלח לי, אדוני, שהוא ידבר בצורה מכובדת. כל ההתנשאות הזאת. <היו"ר אלכס מילר:> סגן השר עלה ודיבר. אתה יכול להצביע איך שנוח לך, ואתה גם יכול להגיש שאילתא לסגן שר החוץ או לשר החוץ, לשאול שאלה נוספת. <אילן גילאון (מרצ):> זה מאוד לא מכובד להגיד לחבר כנסת, שר הביטחון לשעבר, שהוא לא יודע מה ההבדל בין J Street ל-K Street. <היו"ר אלכס מילר:> אבל אנחנו לא מנהלים דיון. <אילן גילאון (מרצ):> איזה מין הערה מתנשאת זאת? <היו"ר אלכס מילר:> סליחה, אני עובד לפי תקנון הכנסת. מהמקום לא מדברים. כל מה שיש להגיד, אפשר להגיד מהדוכן, לפי הנהלים. <אילן גילאון (מרצ):> זו היתה הערה לא ראויה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <עמיר פרץ (העבודה):> אני מציע שסגן שר החוץ יחזור בו מדבריו, כי אני לא מציע שניכנס פה להתנגחות. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לחזור מאיזה דברים בדיוק? <עמיר פרץ (העבודה):> שאתה אל תגיד לי במה אני מבין ולא מבין. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אתה אמרת שאתה מבין יותר ממני. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, אני שאלתי אותך כמשרד החוץ. אל תגיד לי מה אני מבין או לא מבין. אני מכיר את הדמויות שפועלות שם לפני ולפנים. <אילן גילאון (מרצ):> אני מציע לך, סגן השר, להתנצל על ההערה שלך. <עמיר פרץ (העבודה):> קיבלתי גם ממך הסבר, ושאלתי מהי עמדת משרד החוץ. אז תגיד את העמדה, אל תגיד – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כשאתה תחזור בך מדבריך על הדברים שאתה לא מבין בהם, אז אני אחזור גם. <עמיר פרץ (העבודה):> אני מבין יותר ממך בהם – – – אני דואג למדינת ישראל. <היו"ר אלכס מילר:> מספיק, חבר הכנסת פרץ. אתה מדבר מהמקום. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני לא רוצה להיגרר לא לשפת רחוב וגם לא להתלהמויות. <עמיר פרץ (העבודה):> שפת הרחוב היא שלך. ברחוב מתייחסים יותר מכובד מהיחס שלך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מציע לדון בצורה מסודרת. <עמיר פרץ (העבודה):> הרחוב יודע להתנהג יותר טוב ממך. חוצפן שכמוך. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת פרץ, מספיק. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת פרץ, אתה נמצא פה בכנסת ישראל – – – <עמיר פרץ (העבודה):> רק אתמול הגעת, אתה מדבר בצורה שכזאת. חוצפן. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת פרץ, אני מבקש. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> האם אתה מוכן לחזור בך מהמלה "חוצפן"? <היו"ר אלכס מילר:> זה לא מכובד. <עמיר פרץ (העבודה):> כשאתה תחזור ממה שאמרת, אני אחזור. <היו"ר אלכס מילר:> זה לא מכובד לכנסת ישראל מה שאתה עושה. <אילן גילאון (מרצ):> סליחה, אדוני, וזה מכובד מה שהוא אמר עכשיו? <היו"ר אלכס מילר:> מה, לקרוא לחבר כנסת חוצפן? <אילן גילאון (מרצ):> הוא אמר שלא יודעים מה ההבדל בין J Street ל-K Street. <היו"ר אלכס מילר:> אם יש לך בעיה בהתנהלות, אני מפנה אותך ליושב-ראש הכנסת ולוועדת האתיקה. תודה רבה. <אילן גילאון (מרצ):> יש לי בעיה, בעיה גדולה. כבוד סגן השר מתנשא בגלל הרקורד המפואר שלו – – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. האם, אדוני, סיימת? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> עדיין לא סיימתי, כי אני רוצה בכל אופן לכבד. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני אחראי על ה-ABC האנגלי? מה קרה? <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גילאון, אתה מדבר מהמקום. אני חוזר על מה שאמרתי: אני לא ארשה לחברי כנסת לנהל דיון מהמקום. יש לך הערה, אתה יכול להגיד הערה, אבל אתה לא תנהל דיון פה. תודה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני חושב שראוי לכבד כאן כל אחד מחברי הכנסת, וגם את דבריו אם הם דברי טעם, אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת פרץ, בשמחה רבה. אז עכשיו אני אגיד לך דבר אחד. <עמיר פרץ (העבודה):> מאה אחוז, רק אל תגיד לי במה אני מבין או לא מבין. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> רגע, לא צריך לקפוץ כל הזמן. לא צריך לקפוץ. גם לשמוע. <עמיר פרץ (העבודה):> סלח לי, אתה פה יומיים, אל תלמד אותנו. אל תטיף לנו. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני לא רוצה ללמד אותך, ואתה אל תלמד אותי. <עמיר פרץ (העבודה):> סלח לי, אל תלמד אותי. תהיה קצת יותר צנוע. חוסר הצניעות שלך גרם מספיק נזקים למדינת ישראל. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני הנכבד, אני לא רוצה לספר. אתה מדבר על צניעות? נסראללה עוד יזכור אותך. עד היום הוא זוכר אותך. אל תספר לי על צניעות. אני מנסה לכבד אותך. <עמיר פרץ (העבודה):> אני מכבד אותך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מנסה לדבר אליך כמו אל איש שהוא נבחר ציבור, אל תדבר אלי כמו אל אחרון מנקי האשפתות כאן. אתה פשוט עובר כאן כל גבול. שאלת שאלה, אני עונה לך. אתה מנסה לצייר את עצמך כמבין יותר ממני באמריקה, בסדר, אין לי ויכוח. אני לא מתווכח. <עמיר פרץ (העבודה):> לא אמרתי את זה. אתה פתחת בזה – מי מבין מי לא מבין. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תבקש את הסטנוגרמה מההתחלה. אבל עזוב, בוא נתייחס למה ששאלת. <עמיר פרץ (העבודה):> אבל אתה כנראה יוצא מנקודה מסוימת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אתה רוצה דיון ענייני או שאתה רוצה פה כותרות? תגיד לי מה אתה רוצה בדיוק. אתה רוצה דיון ענייני? <עמיר פרץ (העבודה):> שאלתי מה עמדת משרד החוץ. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת פרץ, אתה רוצה דיון ענייני? <עמיר פרץ (העבודה):> כן. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אז אני אסביר לך ככה. ההצעה לסדר-היום מדברת על התנהלות משרד החוץ כלפי חברי הקונגרס האמריקני ושדולת ה- J Street וקיבלת את התשובה שהיא מספקת. אם היא לא מספקת אותך, אתה עכשיו באת עם שאלה אחרת, נכון? שאלת: אני רוצה לדעת מה עמדת משרד החוץ כלפי J Street. זו לא ההצעה לסדר-היום. אבל אף שזו לא ההצעה לסדר-היום – – – <עמיר פרץ (העבודה):> טוב, זו תשובה גם, זה בסדר. זה לא ההצעה לסדר-היום, זו תשובה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אז למה אתה קופץ כל הזמן? תן לי להסביר לך. זה מה שרציתי להגיד לך. <עמיר פרץ (העבודה):> סלח לי, אל תדבר בצורה כזאת. תדבר בצורה מכובדת, נענה לך מכובד. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מתייחס אליך, אדוני שר הביטחון לשעבר של מדינת ישראל, אני מתייחס אליך בכל הכבוד והיקר. חבר במפלגה מכובדת, מפלגת העבודה ההיסטורית, אני מתייחס אליך בכל הכבוד והיקר. <עמיר פרץ (העבודה):> אני גם שמח שהממשלה שלך – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת פרץ, אפשר להפסיק עם זה? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת פרץ, יושב-ראש ההסתדרות לשעבר, מייצג העובדים בישראל, אני מתייחס אליך בכבוד רב. <עמיר פרץ (העבודה):> אני גם שמח שהממשלה שלך, שר החוץ שלך, ראש הממשלה שלך – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני הנכבד, אני לא יודע למה אתה נגרר ישר להשפלות. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני סגן שר החוץ, אני מציע לך – – – <עמיר פרץ (העבודה):> – – כולם היום משתבחים בהישגים של המלחמה שאתה משמיץ אותה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת פרץ, אתה מדבר בזמן שאני כבר מדבר. אני מציע לך להתייחס לנושא, אני מציע לך לא להתייחס ספציפית לכל חבר כנסת, כי אנחנו לא נסיים עם זה. אם, אדוני, יש לך עמדה רשמית של ממשלת ישראל כלפי הנושא, ההצעה לסדר-היום, אתה מקבל את הבמה לענות לחברי הכנסת, ולאחר מכן אנחנו נצביע. תודה. <עמיר פרץ (העבודה):> דרך אגב, נסראללה עדיין בבונקר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> מצוין. מצוין. <עמיר פרץ (העבודה):> להזכיר לך, ולא בגללך. לא בגללך. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת פרץ, פעם שנייה. חבר הכנסת פרץ, פעם שנייה. <עמיר פרץ (העבודה):> יש לכם הרבה קרדיטים – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת פרץ, אתה רוצה לשמוע את התשובה של סגן שר החוץ, או שאתה רוצה לצאת החוצה? <עמיר פרץ (העבודה):> כדאי מאוד שתזכור את זה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בוודאי. בוודאי. <דני דנון (הליכוד):> סגן שר החוץ פשוט רצה שהוא לא יהיה בבונקר, שהוא לא יהיה. <אילן גילאון (מרצ):> בגללכם אנחנו נהיה בבונקר. <דני דנון (הליכוד):> אתה לא תהיה בבונקר, אתה יכול – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה עם המשקפת, אדוני? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> עזוב, אנחנו לא רוצים לרדת לרמות בין-אישיות כאלה, גם אם תוקפים אותנו. חברי הכנסת מן הימין, גם אם תוקפים אותנו בצורה אישית ובוטה, זה מפני שאין להם נימוקים עקרוניים. תמיד זה ככה, כשאין תשובות טובות אז תוקפים, לא את הנושא אלא את הבן-אדם. זה לא פעם ראשונה, לצערי זה גם לא יהיה פעם אחרונה. לגבי מה שאמרתי על ההצעה לסדר-היום, אני אומר לך, יש לנו מדיניות קבועה לגבי חברי קונגרס, גם לגבי מלווים של חברי קונגרס, וכדאי היה לך, כחבר כנסת מכובד, שגם פגש אותם, לבדוק מה אומר הפרוטוקול הדיפלומטי ומה אומר הנימוס האלמנטרי. אני חושב שאני עניתי על זה. <אילן גילאון (מרצ):> מה אומר הפרוטוקול על שגרירים? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני הנכבד, אני מציע לך – – – <אילן גילאון (מרצ):> אל לו לאדוני להגיד לנו מה הפרוטוקול אומר, כי אדוני בעצמו הודה שהוא לא מבין בפרוטוקול כל כך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מציע לך, עוד פעם, אתם מדברים על להבין או לא להבין. בוא לא נעשה תחרות, חבר הכנסת גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> J Street, K Street. מאיפה אדוני כל כך – – – תגיד לי אתה מה ההבדל. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני לא חושב שזה לכבודך לעשות תחרות מי מבין יותר בפרוטוקול דיפלומטי. אני לא חושב שזה לכבודך לעשות תחרות מי מבין יותר. אני חושב שאתה איש מכובד – – – <אילן גילאון (מרצ):> סבא שלי היה אומר במקרה הזה, יותר טוב תשתוק. יותר טוב תשתוק. אתה לא נמצא במצב שתדבר הרבה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גילאון, גם אותך אני מזהיר פעם ראשונה עכשיו. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת גילאון, תרשה לי. אני מכבד אותך, אני מכבד גם את חבר הכנסת פרץ, גם אם אינני מכבד ומסכים עם עמדותיכם. אני מקווה שאני אזכה ליחס דומה מכם, ולא עם כל ההפרעות האלה ומי מבין יותר ממי. בוא לא נעשה תחרות, אוקיי? מכיוון ששאלת מה עמדת משרד החוץ לגבי J Street, אז אני אומר לך בצורה הכי ברורה: בדיוק כמו שהוא מתייחס לכל ארגון יהודי אחר בארצות-הברית, נקודה. יש ארגונים מהימין, יש ארגונים מהשמאל, יש ארגונים מהמרכז, נקודה. <היו"ר אלכס מילר:> מה אדוני מציע? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מציע להסיר את זה מסדר-היום. פשוט, זה עניין שאפילו לא היה ראוי, אני חושב, להעלות אותו כאן. לצערי, הוא עלה כי אנשים קוראים יותר מדי עיתונים ופחות מדי מתייחסים לעובדות בשטח. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. יש לנו הצעה נוספת של חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה, גברתי. <עינת וילף (העבודה):> ההצעה שלי היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת חוץ וביטחון, זה נושא חוץ. אני מרגישה שבכל מה שנוגע ל- J Streetאנחנו איבדנו את היכולת לקיים מסרים מורכבים. זה ארגון שיש בו לפחות אנשים שרואים את עצמם כמשרתים את האינטרס הישראלי. יש להם כוונות טובות, אבל הרבה מהם לא מודעים לכך שהכוונות הטובות שלהם והניסיונות שלהם הרבה פעמים משרתים אינטרסים – שגם הם לא רוצים בכך. אני חושבת שיש חשיבות לכך שתהיה מדיניות ברורה של מדינת ישראל לגבי האינטראקציה אתם, כזאת שגם מתייעצת עם איפא"ק לגבי המידה הנכונה, שמוודאת שאכן הדרך שבה הם פועלים לא משרתת אינטרסים שנוגדים את אלה של ישראל, ועם זאת – לא לוותר על קבוצה גדולה וחשובה מהעם היהודי שרוצה למצוא את הדרך לקשר עם ישראל. צריך לדעת לקרב את אלה שבאמת רוצים להיות קרובים, ולשים את הגבולות לאלה שמשרתים אינטרסים שהם לא שלנו. זו ההצעה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כמה אנחנו מסוגלים לפגוע בעצמנו? כמה? כמה אנחנו יכולים להיות אטומים, עיוורים וגם טיפשים? הלוא ברור ש-J Street קם נגד איפא"ק. זה ארגון שמאלני, והוא נתמך על-ידי הפלסטינים. <שלמה מולה (קדימה):> אז מה? <נסים זאב (ש"ס):> אז מה? שום דבר אין. תן להם את כל הכבוד, אהלן וסהלן, תבואו, תכו אותנו כמה שאתם רוצים, ואתם – ברוכים הבאים. אני חושב שיש הבדל בין חברי כנסת שרואים קבוצה, בהידברות ובשיחה, לבין משרד החוץ, כמדיניות. משרד החוץ, אסור לו לקבל קבוצה של אנשים שהם אנטי-ישראלים בעליל. היה חבר הקונגרס שהיה בדיונים אצלנו, שהוא דמוקרט, ואמר במפורש: הדעות שלהם לא מקובלות עלי. אז למה אנחנו לא יכולים לחשוב שאולי אנחנו הטועים? <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן שר החוץ, אני רוצה לומר לך שלו נכנעת להשתוללות שהיתה פה בשבוע שעבר, היית חוטא בחטא כפול: חטא אחד, כמו שאתה הזכרת, שלא ייתכן שסגן שר החוץ ייפגש עם כל חבר קונגרס. חבר קונגרס יכול לבוא ולהציע לפגוש את פלוני או את אלמוני, ואז הוא יכול להיענות או לא להיענות, כמו שחבר הכנסת שמגיע לארצות-הברית, סגן שר המדינה או מישהו אחר לא מפנה את היומן שלו, אלא אם כן אין לו מה לעשות עם הזמן שלו ועושה כזה דבר. זה החטא הראשון. אבל החטא השני היה לתת לגיטימציה לארגון לעומתי למדינת ישראל, ארגון שהיה ראוי לו להזמין את חבר הכנסת מולה – אף אחד לא יתנגד, להזמין את חבר הכנסת שטרית – זה סדר-היום שלהם. סדר-היום של מדינת ישראל הוא לא סדר-היום של ה-J Street. ומה שביקש ה- J Streetלעשות עם חברי הקונגרס זה לתת לגיטימציה לחבורה המסוכנת הזאת. ואני מברך אותך על זה שסירבת. אני מציע גם כן להסיר את ההצעה מסדר-היום. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת מולה, ולאחר מכן נצביע. <אילן גילאון (מרצ):> אמור לי מי מברך אותך ואומר לך מי אתה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות אל סגן שר החוץ. תשמע, אני השתתפתי בכינוס של J Street. אני חושב שמדיניות החוץ שלכם היא מאוד בעייתית. בין היתר אתם מנעתם משגריר ישראל להגיע לכינוס. לכן אתה לא יכול להגיד לנו שהמדיניות שלכם היא שונה. תראו במה אתם מתחילים – אם אתם מתחילים בקבוצות בארצות-הברית, מחר תפסלו את האורתודוקסים, ומחרתיים את הרפורמים. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אתה לא עונה לו. <שלמה מולה (קדימה):> יש כאלה שלא ירצו את הרפורמים. הרי יש אורתודוקסים שלא רוצים את הרפורמים. מחרתיים אתם תגידו על הקונסרבטיבים, אחר כך תגידו לימנים ולשמאלנים. אני מציע לנו, כמדינת ישראל, שמחבקת את העם היהודי, כל מי שרוצה לבוא לסייע לנו, גם כאשר יש לנו חילוקי דעות, לא משנה איך הם מגיעים, אפשר לברר את העמדות כשאתה יושב ומדבר אתם, אבל לא בהחרמות. תראה מה שקורה, לא בכדי בן-ארי מגנה אותי ואת שטרית על שנסענו. אנחנו שמחים שנסענו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא גיניתי אתכם. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא עונה לו. אתה התייחסת אליו והוא לא ענה לך, גם אתה לא עונה לו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – אמרתי שאתה רשאי. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי, לא, אתה לא עונה לו. <שלמה מולה (קדימה):> יותר מזה, אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן שר החוץ – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מולה, זה לא נאום פה. <שלמה מולה (קדימה):> – – הוזמנתי גם לבוא לוועידת איפא"ק. אני שמח לבוא לוועידת איפא"ק. המדיניות שלכם צריכה להיות לעבוד עם כל ארגון שרוצה לעזור לישראל, לא על-פי תפיסת העולם האישית שלכם. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת מולה. אני פונה למציעים – נשמעה הצעה מחברת הכנסת עינת וילף להעביר את הנושא לוועדה. האם אתם מקבלים את ההצעה של חברת הכנסת עינת וילף? חברי חברי הכנסת, יש לנו עמדת הממשלה – אדוני סגן השר, אתה עומד על בקשתך להסיר את הנושא מסדר-היום? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כן. <היו"ר אלכס מילר:> יש לנו בקשת הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום, ויש לנו בקשת המציעים להעביר את הנושא לוועדה. אנחנו נצביע. בעד – ועדה, נגד – הסרה מסדר-היום, כבקשת הממשלה. הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> חמישה בעד, 11 נגד. הנושא הוסר מסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <ההתנהלות סביב העברת בסיסי צה"ל לאזור הדרום> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים להצעות לסדר-היום מס' 2635, 2638, 2645, 2666 ו-2685, בנושא: ההתנהלות סביב העברת בסיסי צה"ל לאזור הדרום. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה, גברתי. יש לך שלוש דקות. <מירי רגב (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברים יקרים, סביר להניח שאם דוד בן-גוריון היה היום ראש הממשלה לא הייתי ניצבת כאן היום ונואמת על חזון פיתוח הנגב ועל הצורך והחובה המוטלים עלינו כמדינה, כממשלה, כחברה, לתקן עיוותים היסטוריים ולעשות צדק אמיתי, במעשים ולא בססמאות, עם תושבי הנגב. מעטות ההזדמנויות הנקרות בדרכה של ממשלה, אשר יש בכוחן לחולל מהפכה אמיתית, הן מבחינה חברתית והן מבחינה כלכלית. רצה הגורל והיום יש חלון הזדמנויות נדיר אשר יכול להביא להיפוך מגמה ולתנופה חסרת תקדים בכל הקשור לפיתוח הנגב ולתרום משמעותית לרווחתם של תושבי הדרום כולו. אדוני היושב-ראש, מהשנה מתוכנן להתבצע מהלך מחולל שינוי ברמה הלאומית – מעבר של ארבעה בסיסי צה"ל לנגב. בשלב הראשון מתוכנן להקים בצומת הנגב את בסיס קריית ההדרכה, שיכלול בתוכו את כל בסיסי ההדרכה של צה"ל הפרוסים במחנה צריפין במרכז הארץ. המדינה תשקיע בפרויקט עשרות מיליארדי שקלים – בהקמה ובתחזוק של המחנות ובקבלת שירותים שונים במסגרת הפעלתו השוטפת. בליבת המהלך להעתקת המחנות עומד עקרון הפרטת השירותים, שבמסגרתו יופרטו למעשה כל השירותים שאינם מוגדרים לחימה ממש, דוגמת בינוי המחנות, תחזוקת הבסיסים, טיפול ברכבים, שירותי הסעדה וכיוצא בזה. במידה רבה נפתחת, כאמור, גם בפני המדינה, אפשרות היסטורית של מינוף מהלך זה באמצעות העתקת אוכלוסייה איכותית ממרכז הארץ לנגב. מה אני מציעה, מבקשת ודורשת – באמצעות חוק חובת המכרזים אפשר להעדיף התקשרויות של משרד הביטחון עם ספקים מאזורי עדיפות לאומית – מהנגב. באמצעות שינוי החוק אפשר לחייב את הזכיין שיזכה בפרויקט כולו להעדיף התקשרויות עם חברות וספקי משנה מהנגב. חברים, ברור לכול שתיקון חקיקה זה יש בכוחו לחולל את השינוי המיוחל. לא מדובר כאן בדרישה שיוצרת תקדים בעל השלכות רוחב שמשק המדינה אינו יכול לסבול, כמו שאוהבים להגיד במשרדים כאלה ואחרים בממשלה. לא מדובר כאן בדרישה שתביא לפריצת תקציב המדינה, ואפילו לא מדובר כאן בדרישה אשר תביא להגדלת יעד הגירעון. מדובר כאן בדרישה לתיקון חקיקה – תיקון חקיקה שיש בו אמירה המבטאת את סדרי העדיפות של הממשלה ואת החשיבות שהיא מייחסת לנגב; לא בדיבורים, לא בססמאות, אלא במעשים. מדובר כאן בתיקון חקיקה שיש בו אמירה חד-משמעית של המדינה והממשלה, שיש לה רצון אמיתי לנצל את המעבר של בסיסי צה"ל למינוף הנגב כולו. אדוני היושב-ראש, אני משוכנעת שאני מתפרצת לדלת פתוחה, שכן ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, אמר בטקס האזכרה הממלכתי לדוד ופולה בן-גוריון, ב-23 בנובמבר 2009, את הדברים הבאים: "אני מאמץ בחום את נס פיתוח הנגב שבן-גוריון הניף, אנחנו נממש אותו באמצעים הראויים לתחילת המאה ה-21, בכבישים וברכבות, בקרקע זמינה ונגישה, באנרגיה סולרית ובטכנולוגיה, ומעל לכול – בשימוש במנופים כלכליים להביא הנה צעירים וצעירות שירצו לגור כאן, להקים כאן משפחות ולפרנס עצמן בכבוד". כולי תקווה שראש הממשלה יעשה הכול כדי לאמץ את חזונו שלו בנוגע לפיתוח הנגב, ויהא זה שכר כולנו. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. חבר הכנסת שלמה מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני כבוד סגן השר, אני משוכנע שכשהשאלה הזאת תידון אצלכם במשרד, אתם תשאלו הרבה שאלות. אז אני מקווה שגם במסגרת ההצעה לסדר-היום שאנחנו, קבוצת חברי הכנסת, העלינו, היא תיפול על אוזניים קשובות, כי מה אנחנו בסך הכול מבקשים? אנחנו מבקשים לתת תקווה לחברות שרוצות להיות זכייניות בדרום. הרי הדרום, כידוע לכולם, יש בו הרבה מאוד אבטלה, הרבה מאוד אנשים מובטלים, עסקים קטנים וכן הלאה. כל מה שאנחנו מבקשים – תעשו חסד לאותם בסיסי צה"ל שאמורים לרדת מהמרכז לדרום, לעיר הבה"דים וכן הלאה; כל מה שאנחנו מציעים – תעשו תיקון במהלך המכרזים שאתם מפרסמים, כדי שתעשו צדק, ובסך הכול במה מדובר? זה לא יכול להיות וזה לא הגיוני שחברה או קבוצה שאיננה גרה בדרום תקבל עדיפות בגלל מדיניות של – אולי מדיניות של עלויות כלכליות. זה גם חשוב כשלעצמו, אבל אני חושב שכדאי וחשוב לחשוב איך אפשר להעדיף ולאפשר דווקא את פריחת הנגב. פריחת הנגב, שגשוג הנגב, זה מלים מכובסות, אבל האמת היא – כשאתה בא ובסופו של דבר אתה רוצה לראות דברים שקורים הלכה למעשה, זה לא קורה. זה לא קורה. יכול להיות שזה עכשיו במכרזים – מחר במכרז מסוג זה, מחרתיים זה יהיה בבנייה, אחר כך יבוא בהטבות מס. כשאנחנו רוצים להפריח את הנגב – שממה ושממה – אני לא מבין, צריך להתחיל גם בדברים קטנים, באותם ראשי המדינה, בחזונם שבו הם אומרים: אנחנו רוצים להפריח את הנגב. בואו נתאר לעצמנו איך תל-אביב נראתה לפני 100 שנה. אני משוכנע שתל-אביב נראתה לפני 100 שנה, 120 שנה – שממה. יכול להיות. בנגב, בדרום, מבאר-שבע למטה, אזור מצפה-רמון ואחרים – אני בין אלה שחושבים שהאזור הזה יכול באמת לשגשג, אבל צריך להתחיל במשהו. כשאתה בא ואומר – אלה שנמצאים באזור הנגב, אנחנו לא ניתן לכם עדיפות, בגלל חובת המכרזים – חוק המכרזים – אנחנו חוטאים בעצם לאותם מושגים של העדפה שאנחנו מטיפים להם. לכן אני מאוד מחכה – באמת בכיליון עיניים – לשמוע את תשובתו של סגן שר הביטחון. אני יודע שהנושא של הנגב – אני שמעתי אותו בהרבה מאוד הזדמנויות – בהחלט הנושא של הנגב הוא חלק מחזונה של מפלגת העבודה, כפי שחברתי חברת הכנסת מירי רגב אמרה, מה בן-גוריון חשב, איך הנגב ייראה. זאת אותה מפלגה שממנה סגן השר מגיע לכאן, ואני משוכנע שהוא ייתן לנו תשובות. לכן, הבקשה שלנו, אדוני סגן השר, היא לנסות לעשות העדפה לאותם חברות ועסקים שכן יעסקו בהעברת הבסיסים מהמרכז לדרום, כי בסופו של דבר, אחד ועוד אחד ועוד אחד, עוד עזרה ועוד עזרה, היא תסייע לאותם מובטלים ולאותם עסקים קטנים, לאותם אזרחים שגרים בדרומה של מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שזו בשורה לתושבי הדרום, שהוחלט להעביר את הבה"דים לאזור הדרום, ואני חושב שבכך בעצם הולכים לתקן עוול היסטורי לתושבי הדרום, וזאת ההזדמנות לאפשר לאזור הזה, שבמשך שנים לא יכול היה להיות מפותח ולהתפתח, נוצר עכשיו חלון הזדמנויות לתושבי הנגב והדרום. ולכן אני חושב שמן הראוי לאפשר לתושבי הדרום תעסוקה נאותה ומכובדת. משרד הביטחון מעביר סכומים גדולים ביותר לטובת הנושא הזה. אני חושב שצריכה להיות איזו הנחיה, שמן הראוי שאותם קבלנים שעתידים לזכות בעוגה הגדולה הזאת, יחלקו ממנה גם אפילו מעט – כי המעט פה הוא הרבה כסף. אם אנחנו מדברים על סדר-גודל של עשרות מיליארדי שקלים שהולכים לטובת הפרויקט הזה, מן הראוי שגם אותם ספקי משנה, קבלני משנה, שהם תושבי הדרום בהגדרה שלהם, חשוב שגם להם תהיה איזו זכות להתחלק בעוגה התקציבית הזאת, ובכך לתרום ולו במעט לשגשוג תעשייתי ושגשוג של אותם מפעלים, אותם בעלי עסקים, שגם הם יכולים להשתלב בפרויקט הזה. אדוני היושב-ראש, לכן אני פונה אליך, אדוני סגן השר, ואומר שצריך לחשוב בצורה חכמה איך עושים את הדבר הזה, כדי שהעוגה הזאת לא תישאר בידי קבוצה אחת מסוימת, אלא לפרוס אותה לטובת האחרים, שגם הם ישתתפו בתקציב, וזהו תקציב לאומי שמדינת ישראל הקצתה לטובת נושא כל כך חשוב. אני חושב שבן-גוריון, כשדיבר על הפרחת השממה בדרום – אף אחד לא חלם ולא חשב שזה חלק מהפרחת השממה. ומה טוב יותר מאשר לבוא ולהיטיב עם אותם אנשים שבמשך עשרות שנים היו שותפים להפרחת השממה כמעט ללא תמורה, וכשיש היום את ההזדמנות לתת להם מעט פיצוי על אותן שנים, שאנחנו – דווקא ממשלת ישראל היא זאת שתמנע מהם את הדבר הזה – זה לא נאה, לא יאה שדבר כזה יקרה. לכן, אדוני סגן השר, צריך למצוא את הדרך החוקית לעשות כדי לתמרץ את אותם קבלנים, את אותם תושבי הדרום, שיוכלו להשתלב בצורה ראויה וחוקית בפרויקט הזה של העברת עיר הבה"דים לדרום. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי סגני השרים, חברי חברי הכנסת, האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף על מה שכבר נאמר על-ידי חברי המלומדים. הם הציגו ודיברו על הנושא של עידוד התעשייה בדרום אם נעביר את עיר הבה"דים ככה, וגם נדאג שמי שיישמו את התוכניות יהיו תושבי אותו אזור שרק לפני לא הרבה זמן הובטח להם על-ידי ממשלות ישראל – ככה במלחמה, כאשר הם הוכיחו שהם חזקים, שהם נחושים, שהם לא עזבו ולא נטשו את הערים שם, לא בגלל ה"קסאמים" ולא בגלל דברים אחרים – ונשארו תחת תופת, הוכיחו ציונות אמיתית. הם נשארו. הם ספגו. היו שם ממשלות ישראל. עשו שם ישיבות ממשלה, ומה? פתאום זה ירד מסדר-היום. הבטחות לחוד, מציאות לחוד. השבוע גם ראינו ישיבת ממשלה דומה באזור פריפריה אחר, בתל-חי, גם שם הובטח שיקום הפריפריה – אנחנו נדאג לפריפריה, נדאג למקורות תעסוקה, אנחנו נקרב את הפריפריה למרכז, נשים תשתיות רכבות, כבישים. באותו שבוע פתאום אנחנו מגלים שהתוכנית מתקצצת לה. האוצר אומר: זה לא רווחי. השאלה – כאשר הביאו את ההורים שלי ושמו אותם ככה, בפריפריה, אמרו להם שזה צריך להיות רווחי? זה היה מתוך ציונות. אנשים עשו את הדברים, אתם יודעים, חלק מספרי התורה. הם חיכו עם המזוודות באיזה כביש ראשי, שאותם שליחי הסוכנות יבואו וייקחו אותם, הם אפילו לא ידעו לאן. הם ידעו רק דבר אחד: למדינת ישראל. לאבא שלי אמרו ככה, הוא יגיע – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> לארץ-ישראל. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ארץ-ישראל, מדינה עם ממסד. אז אף אחד לא טוען ולא אומר דבר. אנחנו יודעים שמדינה בהקמה – – – <קריאות:> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ארץ-ישראל או מדינת ישראל. חברים, המדינה כבר קמה, היא אושרה. אני רוצה להדגיש ולהגיד שהם באו מתוך ציונות, הם התיישבו איפה שאמרו להם, אף-על-פי שלחלק אמרו ירושלים, אמרו תל-אביב, זה לא משנה. אולי ככה אני נולדתי, כי שניהם הגיעו לבית-שאן, ואני מברכת על זה. אבל אף אחד לא בא להתלונן, כי אנחנו אומרים: אתם יודעים מה, צריך ליישב את הארץ אבל לא לשכוח שאנחנו עושים פה איזו פעולה שהיא. פעם היתה מין סולידריות חברתית, כמעט לכולם לא היה, אבל אנשים חשבו שכשיהיה, יהיה לכולם, יתחלקו וידאגו גם לחלשים. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להזכיר שבשבוע שעבר היתה פה הצעה לסדר-היום על שירותי הבריאות בפריפריה. אנחנו יודעים שאין מספיק מומחים, אנחנו יודעים שכאשר תושב פריפריה רוצה להגיע למומחה כזה או אחר הוא צריך לחכות יותר זמן או לנסוע למרכז. קווי הרכבת לקריית-שמונה עכשיו כבר ירדו מסדר-היום, הקווים לאילת ירדו מסדר-היום. שמעתי השבוע בתקשורת, שבאים ואומרים: למה זה יורד? כי באוצר אומרים שזה לא כלכלי, אבל גם על זה אני מוכנה להתווכח. הרכבת לדימונה – כלכלית או לא כלכלית? כישלון או הצלחה? כישלון תכנוני. חברים, שמים לך רכבת, מתכננים אותה, אבל שמים אותה מחוץ לעיר. בן-אדם שרוצה לקצר את הזמן ולהגיע לרכבת, מה הוא עושה? הוא צריך לחכות לאוטובוס 20 דקות, ועד שהוא מגיע לתחנת הרכבת הוא צריך לשלם גם על האוטובוס וגם על הרכבת, ואז הוא אומר: אתם יודעים מה? אולי עדיף לי כבר לנסוע לבאר-שבע באוטובוס ומשם להגיע לאן שאני רוצה. קווי הרכבת גם לא הגיעו למישור רותם, מה שאומר ששם באמת יש עובדים, שם באמת הרכבת תהיה רווחית. אני לא יודעת אם זו אצבע מכוונת כדי להוכיח בהמשך, אתם יודעים מה? לא שווה להשקיע בפריפריה. לא רוצה עד כדי כך להפוך את אנשי האוצר או אנשים שמתכננים את זה לכאלה קשי לב, אבל אני רוצה להציג עוד נקודה אחת שלא שמנו לב אליה: בוועדת השרים לענייני חקיקה צריכה לבוא הצעה על ייצוג עורכי-דין בלשכות עורכי-הדין. שם באים לשנות את הסטטוס-קוו. איך? אומרים: בואו נשנה את שיטת הבחירות. שיטת הבחירות החדשה תעביר את כל כובד המשקל לאזור המרכז. זה אומר שעורכי-דין במרכז יישבו את כל העמדות. יהיה חוסר ייצוג לפריפריה שוב, יהיה חוסר איזון, ומי שיקבע את מה שקורה זה רק אנשי המרכז. אני שואלת: אם זו כוונת הממשלה וזו הכוונה שלנו, חבר'ה, בואו נהיה גלויים. בואו נתחיל לסגור את הערים שביטלו להן מענקי איזון, בואו נסגור את כל היישובים הקטנים בפריפריה, אם בדרום ואם בצפון, ונתחיל להלאים קרקעות מכמה קיבוצים במרכז, ולהפוך אותם ליישובים חדשים, כי אם אתה לא במרכז אתה לא קיים. חברים, אנחנו קיימים. אני גרה בפריפריה וגיליתי עוד משהו. השבוע הממשלה אמרה: בואו להכיר את המדינה, את המורשת היהודית, את המורשת הישראלית דרך הרגליים. רק מה, שגונבים לנו גם את אוצרות הפריפריה והופכים אותם נגישים לאנשים בעלי יכולת כספית. היום אני עוד יכולה, אבל אולי בעוד כמה ימים כבר לא, לא אוכל ללכת עם הילדות שלי למעיינות אלא אם כן יהיה כסף בכיס. אני מדברת על מעיינות ממש סביב בית-שאן. היום גם לא קוראים לזה "בית-שאן", היום קוראים לזה "עמק המעיינות", כי בית-שאן לא נשמע טוב. <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים, גברתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני אסיים. אני חושבת שהגיע הזמן שהבטחות יהיו – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זה נשמע נהדר – בית-שאן. – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כן, אבל תגיד את זה לקיבוצים מסביב, שהחליטו שבית-שאן לא עושה טוב וצריך למתג מחדש. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון, אני מסכימה. הייתי רוצה לחשוב שלהצהרות של החברים שלנו – ואני שייכת לקואליציה הזאת ואני באמת לא באה לבכות – יהיה גם כיסוי. אנחנו אוכלוסייה, אנחנו חלק מהעם הזה. אני נוסעת בכל יום בכביש 6, ותודה לאל שיש כביש 6, כי זה מקצר לי את הדרך. אז במקום שלוש או ארבע שעות אני נוסעת שעתיים, שעתיים וחצי, לכל כיוון. אבל אנחנו גם תושבים, ויש לנו חלק פה. אל תשכחו אותנו בבקשה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אדוני, סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר לנדאו – השר לנדאו, אתה מייצג את הממשלה, לא? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> זה היה ויישאר בית-שאן. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> משרד הביטחון הוא משרד שבמדיניותו נותן העדפה מוחלטת לפריפריה, יותר מכל משרד ממשלתי אחר. תבדקו אותי. אני לא מזהה אחד באולם הזה כרגע, שיכול ללמד אותי מה זה הנגב ומה צריך לעשות ואיזה העדפות צריך לתת לו. אני אומר את זה מכיוון שאני שם כל הזמן. שיהיה ברור, אנחנו השקענו, ממשלת ישראל, בהפעלה של משרד הביטחון ומשרד השיכון – בשבוע הבא אנחנו מציינים את סיום שלב א' – למעלה ממיליארד שקל בעוטף-עזה. אנחנו זוכרים את זה תמיד. אני לא צריך פה הצעות לסדר-היום כדי להיזכר מה זה הנגב. אני מעיר את כל זה כי ההצעות לסדר-היום – אני רגיל כפוליטיקאי לקבל המון מכתבים ספונטניים שכתובים באותה מתכונת בדיוק. אני לא רגיל שהצעות לסדר-היום מגיעות באותה מתכונת גם כן. לא יכול להיות מצב שאני מקבל הצעה לסדר-היום, מלה במלה ספונטנית כזאת, רשומות אותו דבר. יש מינימום של שכל. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא הבנתי כלום. <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> הם מבקשים הסבר מה הבעיה בעניין הזה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אין שום בעיה, זה בסדר גמור, אבל יותר מתאים שחבר כנסת שמגיש הצעה לסדר-היום ינסח מה הוא מתכוון ולא במין "שטנץ" כזה לקבל, כאילו כולם חשבו על אותן המלים בדיוק. <מירי רגב (הליכוד):> העיקר שאתה תיתן את התשובה הנכונה. אל תתעסק אתנו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> נראה לי לא נכון. אם כולכם חושבים שזה בסדר, זה בסדר גמור. אין מה להתרגש, אם את צודקת, זה בסדר גמור. <היו"ר אורי מקלב:> אחרת היו דורשים ממך לענות ארבע תשובות שונות. אבל כדי שתוכל לענות תשובה אחת לכולם, אנחנו עושים את זה בשאלה אחת. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, לא. תרשה לי. כנראה אני טועה ואתם צודקים, אז אין שום סיבה להתרגז, זה בסדר גמור. אתם צודקים ואני טועה, אין בעיה. לגופו של עניין – – – <היו"ר אורי מקלב:> קודם כול, זה לא מזכירות הכנסת, זאת הנשיאות. דבר שני, בבקשה להצעות לסדר-היום לא היה אותו נוסח. מזכירות הכנסת, בסופו של דבר, מחברת ועושה נוסח אחיד. כשזה הגיע לנשיאות בבקשה – כשאני הגשתי את ההצעה לסדר-היום, הגשתי בנוסח שונה ממה שמופיע פה. לדוגמה – גם אלה וגם חברי כנסת אחרים, זה לא אומר. חברת הכנסת רגב, אם אני לא יודע להסביר את זה, תוסיפי לי – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> יכול להיות שסגן שר הביטחון לא הגיש מזמן הצעה לסדר-היום וכנראה שהוא שכח. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר, הוא לא יכול. הרי אתה רואה את זה לכל אורך ההצעות לסדר-היום. תבחין שבכל ההצעות לסדר-היום שיש, גם ההצעות עם שמונה חברי כנסת – מופיעות בארבע-חמש מלים, כי בסופו של דבר מזכירות הכנסת לוקחת נוסח מסכם, שבעצם מאחד את כל השאלות, ואת זה מביאים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> סליחה, כבוד היושב-ראש. אני מקבל את ההצעות אחת-אחת, לא את הניסוחים המאוחדים. אני קורא אותן אחת-אחת, והן כתובות אותו דבר אחת-אחת. זאת ההערה היחידה – – – <מירי רגב (הליכוד):> למה זה רלוונטי? תענה את התשובות. <היו"ר אורי מקלב:> אז יכול להיות שיש דברים כאלה, אבל לא במקרה הזה. בכל אופן, אני חושב שזה לא דבר מהותי. בבקשה, נאפשר לסגן השר לענות את התשובה האמיתית. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> משרד הביטחון מוביל מהלך שישנה את הנגב במאות אחוזים, באלפי אחוזים. אנחנו יודעים כיצד לעשות את זה, ויהיו הרבה מאוד הערות והרבה מאוד ויכוחים. אבל צריך להבין את השיטה שבה זה מתבצע. זה חברות, אף אחת לא מחו"ל, כי גם זה מופיע בהצעה, כולן ישראליות. חמש חברות שנבחרו, תקשיבו טוב, שמסוגלות לגייס מיליארדי שקלים והן תהיינה הקבלן הראשי. לא כסף מדינה, הם יגייסו את הכסף, יפעילו את המערכת, יבנו אותה כשלוש-ארבע שנים, יפעילו אותה עוד כ-20 שנה, ואז המדינה תקבל את זה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הכסף הוא לא כסף של משרד הביטחון, זה כסף שמגייסים אותו. החברות האלה, אחרי שיצא מכרז והתוצאות תתפרסמנה – לדעתי, לא פחות משנה מעכשיו – ממילא יגייסו את כל כוח העבודה ואת כל הנושאים שאנחנו מפריטים לחברות האלה, שפעם היה עושה הצבא ועכשיו יעשו את זה אזרחים – לחברות, ספקים, קבלנים בנגב. הרי זו הכוונה שלנו – – <מירי רגב (הליכוד):> אז שזה יהיה כתוב במכרז. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – ואת זה אנחנו עושים. לכן – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני לא הפרעתי לאף אחד לדבר. אני לא הפרעתי לאף אחד, ויש לכם יתרון מוחלט עלי – אין לכם מושג על מה אתם מדברים. זה יתרון, אני מודה. בחדר הזה זה יתרון. האמינו לי, אני מוכן לבוא, להציג בכל ועדת כנסת בצורה מדויקת במה מדובר. מדובר בדבר נכון מכל בחינה, בטח מבחינת התקציב הלאומי, בוודאי מבחינת הנגב, והוא יהפוך את צורתו של הנגב מלמעלה עד למטה. החברות שהתייצבו למכרז – שתבינו את ההיקפים – זו לא חברה של קבלן עם טנדר ממקום כזה או אחר שיכול לגשת למכרז הזה. צריך להביא בשלב ראשון 2 מיליארדי שקלים כדי להתחיל לדבר בכלל, וחברות שיכולות לגייס 2 מיליארדי שקלים זה לא כל חברה, כנראה. החברות שכרגע נמצאות בשלב המיון המוקדם הן "אפריקה ישראל" עם "אלקטרה", "שיכון ובינוי" עם "אשטרום" – שכבר יש לה קטעים בנגב – "מנרב", "דורי" ו"שפיר". אלה החברות שיקבלו, בהון עצמי ובמימון פרטי. הן יגייסו את ההלוואות ולא מהתקציב שלנו, יתחילו לממש את הפרויקט הזה למשך כ-20 שנה, וכל הנושאים של הסעדה, אחזקה ובינוי, גינון, כביסה, ניהול וכל הדברים שתמיד הצבא היה עושה יופרטו לקבלנים וכאלה שיכולים לעשות את זה מתוך הנגב. זו הכוונה. המשימות הצבאיות תישארנה צבאיות. המשימות של הדרכה, של נושאי אבטחה וביטחון, ברור שהן יישארו בידי הצבא. המעבר של צה"ל לנגב ייצור מנוף עצום בכל אזור הדרום. הוא יביא אלפי אנשי צבא שיגורו בנגב, הוא יעשה תנועה של עשרות אלפי חיילים שבאופן קבוע, עם כל המשמעות של חיילים שמגיעים למקום כזה או אחר, וזה ישנה את צורתו של הנגב. כל מי שרוצה פירוט של זה, אני מציע שנבוא לוועדת החוץ והביטחון, היא הוועדה הראויה להציג את העניין הזה, ונציג בצורה מפורטת כיצד מתכוונים לעשות את הפרויקט הזה. עד כאן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אתה מציע דיון בוועדת החוץ והביטחון. יש לנו הצעה אחרת של טלב אלסאנע, נשמע אותו. בבקשה, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, סוגיה זו לדעתי מאוד חשובה וחשוב מאוד שיתקיים בה דיון דווקא בוועדת הפנים. יש השלכות של מעבר הבסיסים על האוכלוסייה, גם התכנון העתידי וגם המיקום של אותם בסיסים. אומנם אני שומע שזה יתרום, זה ימנף וזה יקדם, השאלה איך ובאיזו צורה. לכן אני מבקש שהסוגיה הזו תועבר לוועדת הפנים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אכן הנושא הזה הוא נושא חשוב וראוי ויש לו משמעויות מאוד גדולות לגבי הנגב ועתידו. אחד ההיבטים המרכזיים של הנושא הזה זה ההשפעות שלו על הבריאות. אנחנו מעוניינים שיהיו יותר אנשים בנגב, אנחנו מעוניינים שכל המהלך הזה ייעשה באופן שגם תושבי הנגב וגם חיילים שיהיו בבסיסים החדשים יהיו מוגנים מזיהומים סביבתיים, שהיום קיימים באזור ובחלקם הם אפילו מסוכנים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה ראוי למעבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, או לחלופין לוועדה המשותפת של ועדת הפנים וועדת העבודה, שעוסקת בנושאי סביבה ובריאות, כי אכן זה ההקשר בנושא. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אם כך, חברים, אשאל את המציעים לסדר-היום. אני מבין שחברת הכנסת מירי רגב מבקשת את ועדת העבודה והרווחה, וכן חבר הכנסת שלמה מולה, ודוד אזולאי גם כן, וגם אורלי אבקסיס מבקשת את ועדת העבודה והרווחה. סגן השר, אני לא דיברתי, אומנם הצעתי הצעה לסדר-היום, אבל לא דיברתי, ההצעה שלי לא נמצאת. האם גם אתה מסכים לוועדה – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו מקיימים הצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה מסדר-היום. איזו ועדה – האם ועדת החוץ והביטחון או ועדת העבודה והרווחה – ועדת הכנסת תחליט. <מירי רגב (הליכוד):> למה לא – – – <קריאה:> אנחנו רוצים להצביע על זה פה, למה ועדת הכנסת? <היו"ר אורי מקלב:> אתה צודק, גם אני הייתי רוצה, אבל התקנון מחייב שאם יש שתי הצעות – וסגן השר, בתור חבר כנסת גם לא בתור סגן השר, יכול להציע ועדה אחרת. אנחנו מפעילים את ההצבעה, ברשותכם, חברים. מי שבעד הוא בעד דיון בוועדה; מי שנגד זה הסרה. אנחנו לא נחליט איזו ועדה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אנחנו קובעים שהנושא: ההתנהלות סביב העברת בסיסי צה"ל לאזור הדרום – יידון בוועדה. האם בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת העבודה והרווחה – ועדת הכנסת תכריע בזה. תודה רבה לכם, חברים. <הצעות לסדר-היום> <כניסת פעילי ימין ליריחו ומעצרם של הנכנסים> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים מייד לנושא הבא: כניסת פעילי ימין ליריחו ומעצרם של הנכנסים – הצעות לסדר-היום שמספרן 2639, 2659, 2669 ו-2671. ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הכניסה השבוע ליריחו, לבית-הכנסת, כל מי ששמע עליה ואחראי לביטחון חיילי צה"ל ולביטחון תושבי מדינת ישראל, הזדעזע מהמעשה הבלתי-אחראי. עם כל הכבוד לאותם אנשים, שבשבילם החוק הוא כנראה רק המלצה – לוקחים אנשים, ילדים, נשים וכל מי שמאמין בדרך שלהם, שככה צריך לפעול, מוביל אותם חבר הכנסת בן-ארי וקבוצה של אנשים שחושבים שבכך שהם מפירים את החוק, מפירים את פקודות הצבא ונכנסים לבית-הכנסת להתפלל – רומסים את החוק בעצם, ולא מביאים בחשבון מה יכול היה לקרות אילו אלה שרוצים להבעיר את האזור היו מתנהגים בחוסר אחריות. מה היו אומרים לאותם חיילי צה"ל ששומרים עליהם? שאתם טובים רק לשמירה עלינו? מה חוסר האחריות הזה? הרי חיילי צה"ל, אני מניח – ונמצא פה גם סגן שר הביטחון ותיכף נשמע את תשובתו – אם היו פונים בדרך המקובלת אותם אנשים, אז יכול להיות שיש נוהל כניסה ואבטחה, ומקובל על הצד השני. הרי יריחו תחת השלטון של הרשות הפלסטינית, ויש הסכמים וצריך לכבד אותם בשני הצדדים. אני לא מקבל את ההתנהגות הזאת. אפילו הרחקתי לכת והחלטתי לפנות לוועדת האתיקה, כי לא יכול להיות שחבר כנסת יפעל נגד החוק, יסכן אנשים ויגיד: זו דרכי. מה נגיד אנחנו לאזרחי ישראל ולאנשים שומרי החוק? חסר תעסוקה לחיילי צה"ל? אני גם לא מבין את התפיסה הזו שפונים לחיילי צה"ל: תשמרו עלינו – ומחובתם לשמור עליהם – תאבטחו אותנו, תאבטחו את הצירים שאנחנו נעים עליהם. באים להכביד על הביטחון ועל חיילי צה"ל, וכל אחד עושה ומאמין שזו הדרך, שלא לדבר על הסיכון. איזו דוגמה נותנים? לסכן את הביטחון של אותם אנשים? וחיילי צה"ל – זו לא הפעם הראשונה שמפירים את החוק ופועלים נגדם אפילו – הותקפו לא פעם אחת בכל מיני מקומות. אז אלה הגיבורים הגדולים שרוצים לשמור על החוק? אוקיי, אולי רוצים להשתחרר מהביטחון והאחריות שצה"ל נותן להם ומגבה אותם? לא יכולה להיות התנהגות כזו. מי שלא רוצה לשמור על החוק, אנחנו יודעים איפה מקומו. ולכן אני אומר לך, אדוני סגן שר הביטחון. אתם שם מבחינת החוק, אלא שצריכים לשמור על הסדר והשקט, לדאוג להעמיד לדין כל מי שמפר חוק וכל מי שמסכן חיי אדם. תודה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, אדוני חבר הכנסת מגלי והבה. אדוני, חבר הכנסת איתן כבל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, תראו, אני הוצאתי תגובה מאוד קשה וחריפה בעקבות האירוע, ואני בא מאותו מקום שמתייחס בראש ובראשונה לחיילי צה"ל, שגם כך לא כולם כל כך שמחים כל היום לעסוק בפעולות שיטור, ולחפש ולרדוף. זה לא תענוג גדול. יש כאלה שחושבים שמי שנמצא שם עושה את זה כי זה תענוג. וחלק מהפעילות או חלק בלתי נפרד מהפעילות – אתה מוצא את עצמך מסכן את עצמך כל הזמן. וכשמגיעה חבורה כזו ועושה מעשה שעלול – גם בקונפליקט עם חיילים, אני כבר לא מדבר על הנושא – ולהיכנס לבית-הכנסת, ומה יקרה? מה חשבו? שהגאולה תצא משם פתאום? – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – הגאולה – – – שהבאתם 40,000 רוצחים – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני לקחתי לעצמי את הזכות לא להזכיר את שמו אפילו פעם אחת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> 40,000 רוצחים הבאתם. הבאתם שלום, ידידי – אני אזכיר את שמך, חבר הכנסת – – – הבאתם שלום – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – הבאתם שלום, הבאתם. הבאתם טרור, הבאתם שכול, הבאתם אסון למדינת ישראל. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה לקזז את הזמן מהזמן שלך? יש לך מוקצב – שלוש דקות תמימות. <איתן כבל (העבודה):> אני חושב שכבר צריך להוריד לו, הוא כבר גזל מזמני. אתה יודע מה זה בהלכה דין גוזל. <היו"ר אורי מקלב:> וזמן אי-אפשר להשיב בכלל. אבל אני אשיב לך. <איתן כבל (העבודה):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר: העניין כאן הוא הרבה מעבר לאקט הפוליטי. מותר שיהיו אקטים פוליטיים, אני לא נגד. גם לו מותר. אבל כשאתה עושה את זה ואתה לוקח את האחריות על עצמך, ומביא בחשבון שאולי יתמכו בך. על מה הם כל כך גיבורים? הרי אם במערכת הביטחון, חס וחלילה, תצא החלטה כזו, שמי שעושה מעשים מהסוג הזה, מפקירים אותו לנפשו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין בעיה. <איתן כבל (העבודה):> אני לא חושב – אנחנו נמצא את עצמנו במצב בלתי אפשרי. רק אנחנו מדינה ריבונית, ועם המחלוקות ועם הבעיות, אני לא חושב שצריך לקבל החלטה מהסוג הזה. כמו שאני לא חושב, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שמי שיוצא לטיול בנגב וחס וחלילה מוצא את עצמו נפגע – כבר מדברים על כך שאולי אחד כזה כן יצטרך לשאת בנטל הכספי של הוצאות החילוץ. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> צריך לעמוד נגד זה, אחרת – משפטנים – – – <איתן כבל (העבודה):> השר, אני אמרתי – אני מסכים אתך בעניין הזה. עם כל הצער ועם כל הבעייתיות אני מסכים אתך. עם זאת, אני אומר שלא מתקבל על הדעת שאדם ייקח על עצמו – יש מצבים שאני אומר לך, השר עוזי לנדאו, שגם אדם לא יכול ליטול על עצמו את החירות לסכן את עצמו. <נסים זאב (ש"ס):> גם לא על-פי ההלכה. <איתן כבל (העבודה):> גם על-פי ההלכה, נכון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש שלום, יש הסכם שלום, איש ההלכה. <איתן כבל (העבודה):> גם על-פי ההלכה אסור לעשות את זה. גם על-פי ההלכה, בעיני אנשים שמגדירים את עצמם כאנשים מאמינים. אנשים שלוקחים את התורה, עושים הלכה – כל אחד מסדר לעצמו, כל אחד מסדר את ההלכה לפי גחמותיו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש הסכם שלום, איש ההלכה. יש הסכם שלום. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת בן-ארי, זה חוזר על עצמו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה קרה לשלום? איפה הוא? <איתן כבל (העבודה):> כל אחד מסדר הלכה לפי גחמותיו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רצח – – – שכול הבאתם לפה – – – אתה מעז לדבר? <איתן כבל (העבודה):> וכן אני אומר – בעניין הזה, בעניין הזה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת בן-ארי, שאני אקרא אותך לסדר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – אתה מעז לדבר, 40,000 רוצחים – – – אלפי חללים – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת בן-ארי, זה כל מה שיהיה לך להגיד בנאום הזה? הרי לא תרצה לצאת מהמליאה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני אסיים. אני שמח שלא זכה האיש שאני אזכיר את שמו בכל הדיון הזה, ועם זה אני אומר שחברי כנסת או אנשי ציבור שנותנים את ידם לסיכון אזרחים, ולא משנה מאיזה צד פוליטי הם נמצאים, ונותנים לעצמם את החירות הזו, צריכים לשלם מחיר כבד; ובעניינים מהסוג הזה ראוי שתוסר החסינות שלהם. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אילן גילאון, ואחרון הדוברים, אם לא יהיו הפרעות, יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אשמח שיעמידו אותך לדין עם הסכמי אוסלו הפושעים שלכם. הסכמי אוסלו שהבאתם לפה 40,000 רוצחים, אלפי משפחות שכולות. זה מה שאתם הבאתם. חוצפה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת בן-ארי, אם לא היתה לך רשות דיבור, הייתי אומר – יכול להיות שאתה רוצה להביע, אתה לא יכול לא להביע. <אילן גילאון (מרצ):> אנחנו נחליט אם יהיה לו או לא יהיה לו. <היו"ר אורי מקלב:> אני רואה. בקצב הזה אני לא יודע מה יהיה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, סגן השר, חברי הכנסת, אדוני אל יפריע לי, כי אני, יש לי הפרעת קשב, אני לא יכול לדבר אם מפריעים לי. ובטח לא חבר הכנסת שאני אזכיר את שמו, חבר הכנסת עם השערות על הפנים, מיכאל בן-ארי, עם הגביר והפריץ וחבר מרעיהם – ראיתי אותם השבוע. אדוני, אלה ה"חיזבאללונים" היהודים. ה"חיזבאללה" היהודי. זו החבורה הזו – ה"חיזבאללה" היהודים, בני-בליעל. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מה? – – – <אילן גילאון (מרצ):> כן, זה הקבוצה הזו. כבוד השר לנדאו, אני תיכף אומר מאיפה הם שואבים את הרוח הטובה השורה עליהם. אותם גיבורים, אדוני השר – אל תפריע לי, אדוני השר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> לא, אתה תצטרך לא להפריע לי. ה"חיזבאללה" היהודי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש – – – <אילן גילאון (מרצ):> מי אמור להתלונן – ה"חיזבאללה" או החבורה הזו? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אוי, באמת. בחייך. <אילן גילאון (מרצ):> אל תפריעו לי. אדוני, אותה חבורת גיבורים שהעדיפה לשבור חלון אף-על-פי שהדלת היתה פתוחה – אבל זה המשל, היא הנותנת. כי זה מה שהם רוצים: לשבור חלון. אהבת ארץ-ישראל יש שם? יש משטמה ושנאה. אלה אנשים בני-בליעל שזורים עוול, אדוני. אבל היום גם הבנתי מאיפה הם לוקחים ושואבים את כוחם. הם לא המחבלים, השועלים היחידים שמחבלים בכרמים, אדוני. אדוני, אני אבקש ממך קשב, באמת. אני לא עולה הרבה לדוכן, אני מבקש שיקשיבו. <היו"ר אורי מקלב:> אבל עד איפה המלים שלך יכולות להגיע? <אילן גילאון (מרצ):> אתה תשמע את המלים שלי עד הסוף וכל אחד ישמע אותן גם כשזה לא נוח. והם שואבים את ההשראה משועלים אחרים הרבה יותר מסוכנים שממקשים כל שדה אפשרי, כדי לשים מוקשים בדרך אל אפשרות של שלום, אל אפשרות של הידברות. הרי מי ששובר חלון כאשר הדלת פתוחה, אדוני, אתה מבין מה כוונתו בדיוק. חבורת חסמב"ה שהצליחה בגבורה ובאומץ ותחבולות להגיע לבית-כנסת פתוח שאפשר להגיע אליו בכל מקרה שלוש-ארבע פעמים בשבוע בהסדר נוח וטוב. אז לא זו בלבד שהם צריכים לשלם את ההוצאות, אדוני, והם לא יכולים לסכן את הילדים שלי, אבל הם שואבים, אדוני – וזה הכי חמור – את השראתם מאנשים כמו חבר הכנסת דני אילון, סגן השר, ומהשר, שר החוץ, אדוני חבר הכנסת לנדאו, השר שכנראה למד דיפלומטיה בבית-הספר של ג'ינגיס חאן, אחרת אין לי מושג איפה זה היה יכול להיות – האיש שמטיל פצצת אטום על עזה ומפוצץ את סכר אסואן. אתה יכול לצאת, אדוני השר, זה בסדר גמור. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני לא עובד – – – <אילן גילאון (מרצ):> אתה יכול ללכת. אתה יכול ללכת, כי אתה לא רוצה לשמוע, ואתה גם לא מסוגל. אתה ידוע כאדם הגון, אבל עם האמת הזאת אתה לא מסוגל להתמודד, עם השר שלך, שערבים לבקרים מפוצץ את סכר אסואן, זורק פצצת אטום על עזה, זורק את מובארק לכל הרוחות, אז מה יגידו אזובי הקיר? מי הם אלה אותם מושתנים, תסלח לי, "חיזבאללונים" מושתנים, שמנסים למקש היום כל פינה טובה? וכאשר ראש הממשלה משנה את עמדתו כל אימת שהוא עובר אזור חיוג, ופעם פתאום מזמין את כולם למשא-ומתן, אבל משחרר את הכלבים, כדי להבריח אותם משם; שהוא לוקח בתוך שטחי מורשת וקובע עובדות כאלה, מה הפלא שהאנשים האלה הולכים וממשיכים לחבל. אתם רוצים לסכן את עצמכם, תאמינו לי, אתם יכולים ללכת בדיוק לאן ששר החוץ שולח אתכם – לכל הרוחות. אבל אין לכם שום זכות ללכת לסכן, לא אותי ולא את הילדים שלי ולא את הילדים של אף אחד מבני ישראל כאן. אז אני אומר לך, אדוני, קודם כול, אני מקווה שימוצה אתם הדין כמו שצריך, והם ישלמו טבין ותקילין על כל חייל שהיה צריך להיות נוכח במקום הזה. ואם יש תשובה הולמת באמת לקיצוניות, ל"חמאס", לכוחות הפונדמנטליסטיים, הנה לך אנשים מבוגרים שלוקחים חבורה של נערים מבולבלים וסוחבים אותם אתם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <אילן גילאון (מרצ):> הנה, שם. מה, אדוני? מה קרה? סגן השר? <היו"ר אורי מקלב:> הוא התייחס אלי במקרה הזה. <אילן גילאון (מרצ):> מה הבעיה בדיוק? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <אילן גילאון (מרצ):> אני יודע שלא נוח לך להיות בממשלה הזאת, סגן השר. זאת הממשלה שלך ושל שר הביטחון, והדברים האלה יוצאים מתחת ידיכם, ואתם אחראים לזה. <היו"ר אורי מקלב:> כמו שלא צריך להיות, כמו שלא ייעשו מעשים קיצוניים מכל הצדדים, ככה גם דיבורים יכולים גם כן להביא לפעמים לדברים – – <אילן גילאון (מרצ):> תסלח לי מאוד. <היו"ר אורי מקלב:> – – ולכן אנחנו משתדלים כן לשמור על רמה מסוימת של דברים, ואני מקווה שגם הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ישמור גם כן על ביטויים שמקובלים אצלנו. <אילן גילאון (מרצ):> אני שמרתי, דיברתי רק מן התנ"ך. <היו"ר אורי מקלב:> דיברתי רק על מה שלא היה. מה שהיה בסדר – היה בסדר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההתחסדות עוברת פה כל גבול. מדברים אתי על סיכון, או אפילו שמעתי שנפרצו מחסומים. יעיד פה סגן השר שנמצא כאן – אין מחסומים, אין מחסומים לא ליריחו, לא לשכם. חמור מכך, שוטרים המכונים "שוטרים פלסטינים", ותיכף אתייחס גם לכך, נוסעים בכל רחבי יהודה ושומרון, שלא על-פי החוק, חבר הכנסת אמסלם. בשבוע שעבר הם חסמו תושבים יהודים בגוש טלמונים, במקום שאסור להם בכלל להיות – על זה לא שמעתי פה לא קול זעקה, לא קול צעקה – מחוץ לכל ההסכמים האפשריים. הם נוסעים, ניידות של המשטרה הפלסטינית, בחיזמה, אף אחד לא עוצר אותם, אף אחד לא חוסם אותם. יום שישי האחרון, שוב הפגנה אלימה של אנשי השמאל, חבר של מי שכינה אותי פה קודם בכינויים שלא יעלו – חברים שלו, הפילו גדר, שבוע אחרי שבוע הם זורקים אבנים על חיילי צה"ל, פוגעים בהם, הוציאו עין לחייל צה"ל. הוא מדבר על חלון, על זה אף פעם לא שמעתי אותו טוען טענה אחת. אבל אני רוצה לחזור אל העניין. מי סיכן? מי סיכן אותנו, חבר הכנסת איתן כבל? אני אזכיר את שמך? מי שהביא לכאן את הסכם אוסלו, הביא לכאן 40,000 רוצחים, חי בעצמו באשליה ובסרט, ועשה סיורים משותפים. לקח שבוע, אדוני היושב-ראש, עד שחייל מג"ב הראשון נרצח בדם קר, בתוך ג'יפ, במבואות קלקיליה. הם השלו את עצמם שהם מביאים לכאן שלום. מי סיכן פה את חיילי צה"ל? מי הביא פה לשפיכות דמים של חיילי צה"ל? יש הסכמים – הסכמים? הסכמים? פה מישהו מקיים הסכמים? מישהו עומד על הצד שלנו? ההסכמים הם שיהודים ישבו מאחורי גדרות; ככה אתם רוצים להגן עלינו? רבותי, השקר שרץ פה בשבוע האחרון – מותר ליהודים להיכנס פעמיים ושלוש פעמים בשבוע. שקר וכזב. יש סידור של פעם בחודש. שיבוא סגן השר ויאמר לי מתי זה התקיים בפעם האחרונה. כל חודש יש איזו סיבה אחרת. בכלל, לפי ההסכמים, בבית-הכנסת ביריחו היתה צריכה להיות ישיבה, עד שהם העלו את בית-הכנסת באש, אבל זה לא מסגד, אז העולם לא רעד. קבר יוסף, היתה צריכה להיות שם ישיבה, ויום אחד, בלי הסכם, בלי החלטה, הסתלקו מקבר יוסף. אין החלטה. אין חוק. החוק חל רק על יהודים. היהודים יהיו מאחורי גדרות, היהודים יברחו, היהודים יסתגרו כל הזמן, וניתן לאויב להמשיך לחגוג, ניתן לאויב – איפה נרצח חייל צה"ל בשבוע שעבר? איפה? ביריחו? לא, במחסום תפוח. אין מחסום תפוח, הכול פתוח, זה מה שמביא לנו ביטחון. רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר משהו שיהיה ברור: מחר זה יום תל-חי. אם הציונות היתה בנויה על השיקול שלכם, של סיכונים, לא סיכונים, לא היה פה קמצוץ של ציונות; לו הביאו אבות אבותינו בחשבון את השיקולים שלכם, הם לא היו מגיעים לתל-חי, הם לא היו מגיעים ליסוד-המעלה, הם לא היו באים ליישב את הנגב – הם לא היו באים לכל המקומות האלה, כי הארץ הזאת היא ארץ מסוכנת. כל העשייה הציונית היא מסוכנת. אנחנו אומרים: הסכמי אוסלו מתו, גוועו, תפסיקו את האשליה הזאת, היא מסכנת אותנו. ולכן נחזור ליריחו, נחזור לשכם, נחזור לכל מקום, כי ההיתר שלנו, כי הארץ הזאת היא שלנו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. סגן שר הביטחון, מתן וילנאי, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בית-הכנסת בנערן נחשף במלחמת העולם הראשונה לאחר שפגז ארטילריה טורקי גילה את הפסיפס הנהדר שם, ולאורך השנים הוא נעלם. מי שיודע, במלחמת העולם הראשונה, בעת כיבוש הארץ, היתה חזית העוג'ות: הירקון – זה העוג'ה העקום, והעוג'ה שיורד אל יריחו. ובפריצת החזית הזאת נחשף בית-הכנסת, והוא נעלם. לאחר שנים, בשנות ה-60, בתרגיל הגנה של חטיבת גולני, חייל חופר ומגיע לפסיפס הזה. רצה מי שרצה, והוא הבין שהוא רואה פסיפס והוא הפסיק לחפור, ובית-הכנסת נחשף מחדש. זה בקצרה הסיפור של בית-הכנסת בנערן. אבל זאת לא סיבה לפרובוקציה ממעלה ראשונה – שתוארה פה היטב על-ידי חברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר-היום – של חבורה של יהודים אשר באים ופורצים לשם בכוח. ואפשר להיכנס לשם בתיאום מסודר, כל מי שרוצה. אבל מי שבא לשם, לא רצה את התיאום המסודר הזה, ופרץ בכוח כדי לפרוץ בכוח. והמעשה הזה הוא בלתי חוקי ללא ספק, אבל קודם כול הוא חסר אחריות ממדרגה ראשונה. אני מחזק את ידיו של חבר הכנסת מגלי והבה, שיגיש את התלונה הראויה לוועדת האתיקה של הכנסת, וועדת האתיקה של הכנסת תקבע הלכה ברורה לגבי מעורבות של חברי כנסת שמובילים פעולה נגד חיילי צה"ל, וברור שזה בניגוד לחוק, אין ספק בזה בכלל. מגלי, אני מחזק את ידיך, תעשה את זה, וועדת האתיקה תדון בעניין הזה. לגופו של עניין. מה שקרה שם, התרכזו כמה עשרות אזרחים, טענו שרוצים להגיע לבית-הכנסת, מ"פ הגזרה הופיע והזהיר אותם שאסור לעשות את זה. פרצו בכוח, והחלו בתנועה רגלית בסופו של דבר; הכו שוטרת ואת הסמג"ד בגזרה, והגיעו לבית-הכנסת. בית-הכנסת זה סככה ורצפת פסיפס כפי שציינתי קודם. הוקפצו לשם כוחות נוספים – צבא, משמר הגבול, משטרת ישראל. ביקשנו מהכוחות הפלסטיניים לא להתערב בזה. אף-על-פי שהם היו יכולים להתערב, הם נשארו בצד והשאירו לצה"ל לסיים את העניין הזה. ואכן כעבור שעות מספר, בין 21:00 ל-22:00 הסיפור המיותר הזה אכן הסתיים. אחרי זה, מחר אני בא לתת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון, ובמה היא עוסקת? בהקצאת הסד"כ ביהודה ושומרון. אבל באותה ועדה אי-אפשר להגיד להם: יש סד"כ שמוקצה למתפרעים מהסוג הזה. והלך לכאן סד"כ של "דובדבן", של משמר הגבול, של מיטב היחידות שלנו, שבאותו זמן היו במקומות אחרים שבהם הם צריכים להגן על יהודים שנמצאים ומסתובבים ביהודה ושומרון. לכן אני אשמח מאוד אם הכנסת תגנה בצורה חד-משמעית את התופעה הזו של פריקת עול, של העמסת עודף משימות על הצבא – חבר הכנסת כבל תיאר איך חייל רואה את הדבר הזה, ואכן, כך הדברים נראים – ותגנה כל פעולה כזו, ובוודאי שלא תנוהל או תופעל או תהיה יזומה על-ידי אנשים שיושבים בבית הזה. תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: מה אתה מציע, אדוני? <איתן כבל (העבודה):> – – – להסיר. <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא נראה לי. דיון בוועדה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אפשר להסתפק בתשובה הזאת, ואם המציעים רוצים לדון על זה בוועדת חוץ וביטחון, אפשר גם לדון בזה גם בוועדת חוץ וביטחון, ואני בעד העניין הזה. <היו"ר אורי מקלב:> אתם מסתפקים בהצעת השר? חבר הכנסת מגלי. <מגלי והבה (קדימה):> כן, ועדת חוץ וביטחון. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> עוד לפני כן. לפני הצעה – – – השר עוזי לנדאו. בבקשה, אתה רוצה להגיב על הדברים, אנחנו מאפשרים לך, הפרוטוקול מאפשר, התקנון מאפשר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ועדת החוץ והביטחון לא מקיימת שום דיונים, אפשר לדון שם. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי את רשות הדיבור לא כדי להיכנס לעיצומו של הוויכוח, אלא להעיר על הסגנון של חבר הכנסת אילן גילאון כפי ששמענו כאן. חילוקי הדעות יכולים להיות נוקבים והוויכוח יכול להיות חריף וקשה והוא לא תמיד מוכרח להיות אמא תרזה – הכי מנומס בעולם. יש גבולות שלא חוצים אותם. לא קלה בפנינו הדרך בעתיד. בין ימין ובין שמאל ובין אנשים שיש ביניהם חילוקי דעות עמוקים, יש גבולות שאין חוצים אותם. אני חושב שאי-אפשר להשתמש בוויכוחים בתוכנו בכינוי ובתיוג היריבים שלנו "חיזבאללה", "רוצחים". יש גבול שלא עוברים אותו. אתה יכול לתאר את היריבים הפוליטיים שלך, אבל "חיזבאללה", אלה אנשי רצח, חבר הכנסת גילאון, בכל הכבוד. <אילן גילאון (מרצ):> מן המקום שאדוני מגיע, וחבורתו, לא הייתי מציע לך להטיף לי מוסר על התבטאויות. ההתבטאויות של החברים שלך מסכנות את הקיום האמיתי שלנו – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אילן, תראה, דעתך לגבי התבטאויות הקולגות שלי – – – <אילן גילאון (מרצ):> זה הרבה מעבר לוויכוח בין ימין לשמאל. זה הרבה מעבר לוויכוח מדיני – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אילן, אי-אפשר כל דבר להביא לדיון על סיכון עצם הקיום, אי-אפשר. גם בתחום הזה אתה יכול להתווכח, אתה יכול לשלול – – – <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, אני מבקש שכאשר תתבטא תדבר באופן כללי, אחרת זה יהיה – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אתה יכול למתוח ביקורת, יש גבול שלא עוברים אותו. אני יכול לחשוב שאתה וידידיך טועים ומסכנים את קיום המדינה. כל עוד אתם נאמנים כמו אנשים במחנה שלי ורוצים בטובתה של המדינה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> להוציא עין לחייל. להוציא עין לחייל בנעלין. חברים שלך, חברים שהוציאו עין לחייל. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – השיא של הוויכוח, בסגנונו, צריך להיות שונה. ההבדל בין האנשים בבית-הכנסת ביריחו ובין אנשי ה"חיזבאללה" הוא תהומי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בילעין ונעלין. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זה לא רק שיש קיצונים בשני הצדדים כפי שמנסים להציג את זה. אין במקום הזה סימטריה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> להוציא עין לחייל. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אצלם יש אולי 5% שאינם קיצוניים, אצלנו יש נאמר 5% קיצוניים. רוצחים, "חיזבאללה" – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> להוציא עין לחייל. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת בן-ארי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – "חיזבאללה" זה מועדון לרצח. "חיזבאללה" זה גוף שאיננו עושה הבחנה בין נשים ובין ילדים. כמה אנשים הם רצחו? אני חושב, אדוני היושב-ראש, ואני מוכרח לומר לך, אני לא אכחד ממך, אני התאכזבתי מהדרך שבה הישיבה נוהלה. אי-אפשר שחבר הכנסת יאמר דברים מן הסוג הזה ואין נודד כנף ופוצה פה ומצפצף. <אילן גילאון (מרצ):> מזה התאכזבת? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני סבור שצריך להגיש בתחום הזה תלונה לפחות לוועדת האתיקה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> וצריך, חבר הכנסת גילאון, בכל הכבוד שאני רוחש לך, בכל הכבוד, אני חושב שיש דברים שחבר הכנסת, לא הוא מכבד את עצמו, אם הוא מכבד את הדיון הציבורי, אם הוא מכבד את הכנסת, אם הוא חרד לוויכוחים נוקבים שעוד יהיו בתוכנו – דבר כזה אסור שיהיה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גילאון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אנשים אחים אנחנו, אל תשכח. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> וצריך שנמשיך לחיות ביחד באותה מדינה באותה משפחה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני השר. אני רק רוצה לגלות לידיעותיך, שגם שר יכול להגיש תלונה, זה לא מונע מאף אחד – כל חבר כנסת יכול להגיש תלונה לוועדת האתיקה או לוועדה אחרת. אבל זה מחיר הדמוקרטיה, היושב-ראש יכול – אני רק רוצה ללמדך, שהיושב-ראש יכול להציע לא להשתמש בביטויים מרחיקים או קיצוניים. אבל מעבר לזה, הוא לא יכול למנוע גם לא ביטויים כאלה שלא מקובלים. <אילן גילאון (מרצ):> – – – בבית-המדרש של רחבעם זאבי זה ישראל ביתנו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. יש הצעה אחרת. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. יש עוד הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני דווקא רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר מלה טובה – חבר הכנסת בן-ארי – שיש באיש הזה קנאות כזאת שיש בקנאים קסם מסוים. בטירוף יש משהו שמעלה לפעמים חיוך. אדם לפעמים חוסך מיטה, אשפוז – אילן, תסתכל על זה כך – ואז הוא בא לכאן ומפיץ את השיגעון שלו. אלא שהשיגעון שלו הוא לא מקרה פרטי. ולכן, מעבר ליריחו – ויושב פה סגן שר הביטחון – ואני אומר לך, מעבר ליריחו, שזה זועק לשמים: האם הממשלה שלנו, האם שר הביטחון שלנו, האם אתם הורדתם מאחז לא חוקי אחד בשנה האחרונה? האם הזזתם מתנחל אחד? ולכן כשבן-ארי זועק, והוא נראה כמו המשוגע על הגבעה, אבל הוא משקף רוח של הפרת חוק מוחלטת, מתן – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא הזזתם שום דבר. לא הזזתם שום – אנחנו בקואליציה הזאת כדי לתקן מצב. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יש לך יתרון עצום עלי, רק אני לא זוכר. הזזנו גם הזזנו. "הבית האדום" בחברון – שכחת? <דניאל בן-סימון (העבודה):> יאללה, עוד אחד. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, רגע. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אמרת אחד. <דניאל בן-סימון (העבודה):> מרגי, אתה אתי או נגדי, תגיד? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ביחד. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן מה שאני אומר, מתן, סגן השר מתן – אני אומר לך, כשאחד כמו בן-ארי, שהמקרה שלו די ברור, אתה רואה פחות או יותר, מספיק מה שאתה רואה, אתה מבין מה המצב שלו. אבל מעבר אליו, מעבר ליריחו והכניסה הזאת, מה אנחנו עשינו כמפלגת העבודה בקואליציה הזאת שבה יושב עוזי לנדאו? האם נתנו תקווה לאלה שבאו אלינו – מאחזים, התנחלויות; לא אזכיר את אריאל, לא אזכיר מהשבוע שעבר הצבעה להקים מרכז בשביל רחבעם זאבי, שמפלגת העבודה הצביעה בעד זה. יש לנו נאמנות לבוחרים שלנו, מעבר לעניין הזה. מתן, מעבר למקרה הספציפי, כמעט הקליני של בן-ארי, גם אנחנו – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, רגע. מתן, לכן אני פונה אליך עכשיו. לקחתי טרמפ את בן-ארי ואני בא אליך. מה אנחנו, איזה תשובות נוכל לתת לציבור? מה אנחנו עשינו כדי לתרום קצת לאווירה הנכונה והחדשה בחברה הישראלית – צר לי שאין לי תשובה חיובית בנושא הזה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני מבין את חבר הכנסת בן-סימון, הוא פשוט דואג למפלגת העבודה שלא תתפרק. אני באמת מחזק את ידיו. אבל לא יכול שבכל הזדמנות תטיף לכולנו פה מוסר כאילו אתה ראש הישיבה פה בכנסת ישראל. אני רוצה לומר לך, הבעיה שלנו פה – אני לא מחלק מהר תארים, אבל אני יודע שאתה תלמיד חכם. אני רוצה לומר לך, אילן גילאון, אני מכיר אותך הרבה שנים, התבטאויות כפי ששמעתי היום, באמת, לא שמעתי אף פעם ממך. אני חושב שקרה לך משהו. באמת, אני מציע לך לבדוק את עצמך טוב, לא אמרתי פסיכיאטר, חלילה, אני לא רוצה לפגוע בך, אבל אתה צריך איזו בדיקה לדעת מה קרה לך – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – למה הגעת למצב כזה שפל. אני לא יכול לחזור על המלים שלך; אני לא מסוגל, תאמין לי, אני לא חוזר. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר לך את הפסוקים ששלמה המלך אומר על אנשים כמוך חשובים: איש בליעל כורה רעה ועל שפתיו כאש צרבת. צריך להבין שכשיש שנאה – ברוב דברים לא יחדל פשע, וחושך שפתיו משכיל. שנאה תעורר מדנים, ועל כל פשעים תכסה אהבה. אני רוצה לומר לך, אתה דיברת היום לא אידיאולוגית. שנאה כזאת, אני הרבה זמן לא ראיתי אותך כך. כשאתה מדבר מתוך שנאה וקנאות, אתה עובר על דעתך. תסלח לי שאני אומר לך. ואני באמת מתוך חברות, אני לא רוצה שחלילה וחס בריאותך תיפגע. <אילן גילאון (מרצ):> שנינו נלך לפסיכיאטר. <היו"ר אורי מקלב:> קיבלנו את ההצעה האחרת, באמת – תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. אנחנו מעמידים להצבעה את ההצעות לסדר-היום. המציעים מקבלים את הצעתו של סגן השר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. מי שבעד, אם כך, הוא בעד דיון בוועדת חוץ וביטחון. מי שנגד הוא בעד הסרה מסדר-היום. בבקשה, חברים, הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 6, נגד – 4. אם כך, אני קובע שהצעה זו תידון בוועדת חוץ וביטחון לכשיגיע זמנה, בתיאום עם היושב-ראש. <הצעות לסדר-היום> <החלטת הממשלה על תוכנית שימור אתרי מורשת> <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת הממשלה על תוכנית שימור אתרי מורשת – הצעות לסדר-היום מס' 2653, 2655, 2661, 2665, 2667, 2675, 2658 ו-2687. חבר הכנסת חיים אמסלם. ישיב, אם אין שינוי, השר המקשר בין הממשלה לכנסת, גלעד ארדן; הוא בדרך. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה; שלוש דקות לרשותך. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן יצא המרצע מן השק. המהומה התורנית שמקימים הפלסטינים מעידה כאלף עדים על כוונותיהם האמיתיות בקשר לנוכחות היהודית בארץ-ישראל. כמו תמיד הם מנסים לקעקע באופן עקבי כל זיקה של עם ישראל לארץ-ישראל ובפרט לערש התרבות שלו ביהודה ושומרון. כך קורה בעבודות שהם מבצעים בהר-הבית ובהשמדת הממצאים הארכיאולוגיים החשובים הנמצאים שם, כך במהומות עם פתיחת מנהרת הכותל וכך גם כעת עם הכרזות מלחמה וקריאה לאינתיפאדה חדשה של מנהיגי ה"חמאס". על מה ולמה, ומה קרה עכשיו? התקבלה החלטה חשובה המבקשת לכלול גם את מערת המכפלה וקבר רחל בין אתרי המורשת שישופצו וישומרו. שומו שמים. אך האמת חייבת להיאמר, עליהם אני לא מתפלא. עמדתם מאז ומתמיד ידועה, והם – אבו מאזן וה"חמאס" יעשו הכול וישתמשו בכל אמצעי שייראה להם כדי להכפיש את ישראל, ובכל תירוץ כדי להצדיק את הפעילות הטרוריסטית שלהם. הפליאה הגדולה שלי מכוונת דווקא כנגד הפוליטיקאים ואנשי התקשורת הישראלית, שבנימת התנשאות וידענות מנסים ללמדנו מיהו הצודק ומיהו החכם, ובעיקר, מתי כדאי להיות חכם, כי על צדק היסטורי ועל ההיסטוריה הם כבר מזמן ויתרו. אותם פוליטיקאים יודעים היטב מהי חשיבותם של אתרים כמו מערת המכפלה וקבר רחל, שבהם קבורים אבות ואמהות האומה, הם מכירים ויודעים היטב מה המשמעות של המקומות האלה לעם היהודי בכל הדורות, לסבים ולסבתות שלהם, שחלקם היו מוכנים לתת הכול כדי להגיע אל המקומות הללו ולהתפלל שם. לכן חלקם הגדול מודים בפה מלא שהכרזה על אתרים אלו כאתרי מורשת היא צודקת, אך כרגיל הם מוסיפים שהיא אינה "חכמה", והם גם מוכיחים, הנה, ראו את התגובות של "חמאס" ואבו מאזן, תשמעו את האיומים, לא כדאי על זה להבעיר את המזרח התיכון. וזו כמובן ההוכחה הניצחת שלהם לטענה כי מעשה הכללת האתרים הללו, התשתית הקיומית שלנו כעם, בתוכנית הממשלה לשיקום ושימור, היא לא צודקת. ועל זה הפליאה הגדולה. ארצנו הקטנה טומנת בקרבה אוצרות היסטוריים השייכים לעם היהודי, גם לדתות אחרות וגם לאנושות כולה. שומה עלינו, המופקדים על הפיקדונות היקרים הללו, לעשות כל אשר לאל ידנו כדי לשמור על האוצרות הללו לתועלת דורנו והדורות הבאים. אל לנו להתרשם מדברי הבלע של גדולי שונאינו, ולא ייתכן שניתן לאיומיהם להכתיב לנו מהי מורשתנו ומהו העבר המפואר שלנו. אבקש לציין כי כל מי שהיה לאחרונה במקומות אלו יודע כמה עבודה רבה נדרשת שם כדי לשוות למקומות הללו מראה מכובד יותר וליצור סביבה נוחה וראויה יותר למתפללים הרבים הפוקדים את המקומות הללו. ביום ראשון האחרון ביקרתי במערת המכפלה יחד עם אנשי שדולת ארץ-ישראל בכנסת, וראיתי את הצרכים ואת הליקויים שיש לתקנם מהר ככל האפשר, כמו הנגשת אולמות התפילה לנכים, קירוי הרחבה שבין האולמות, מיזוג ודברים נוספים שצריכים להיעשות מהר ככל האפשר. ועל זה הזעקה. על זה קמה הצעקה הגדולה, אינתיפאדה עליך ישראל. אבקש לסיים בדבריו של יגאל אלון, שכידוע לא היה נציג ש"ס בכנסת, שאמר: עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט ומעורפל. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אמסלם. חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה, אדוני. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אגב, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד לך שאני נדהם – אמרתי זאת קודם לחבר הכנסת בן-סימון, שהנושא שעל ראש סדר-היום הלאומי כמעט, לפחות ב-48 שעות האחרונות או ב-72 שעות האחרונות, ומליאת הכנסת כמעט – אנחנו פה עדיין בכל זאת בערך עשרה – הנושא שעל ראש סדר-היום הלאומי, ואנחנו כמעט מול מליאה ריקה. חבר הכנסת אמסלם, סיימת בציטוט שאני התחלתי בו, עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל – כך אני יודע, אני לא יודע אם אמר "לוט ומעורפל", אבל כך אמר סגן ראש הממשלה ושר החינוך יגאל אלון לפני 35 שנה, ואתה אמרת שהוא לא מש"ס; הוא ודאי גם לא היה מהליכוד. היה מאבני היסוד, הייתי אומר, ואני מבין שבשבוע הבא אנחנו מזכירים 30 שנה למותו, אולי בעוד שבועיים, כאן במליאת הכנסת. חשוב שיהיו פה הרבה חברי כנסת, כי האיש הוא אחד ממייסדיה של תנועת העבודה, ודאי לא נחשב איש ימין, והוא צודק – עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל. ביקרתי, אדוני היושב-ראש, ביום חמישי במערת המכפלה בחברון, גם הנחתי תפילין והתפללתי לגשם. חבר הכנסת יעקב כץ, הגשם מתקרב. זו היתה עצה של יושב-ראש הכנסת, אני מודה, כשהעברנו כאן את חוק החסכמים, והוא הציע לי גם להעביר את החסכמים וגם להתפלל, והתפללתי במערת המכפלה – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> וזה עזר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – ואני חושב שהוא מתקרב מאוד, חבר הכנסת מוזס, לחמשת הימים הקרובים, הגשם, וזה חשוב. לפני שנכנסתי למערה דיברתי עם מזכיר הממשלה, מהגבעות של קריית-ארבע, ואמרתי לו: מזכיר הממשלה, אני יודע שבעוד שלושה ימים הממשלה עומדת לאשר את תוכנית המורשת, תכניס לשם את מערת המכפלה ואת קבר רחל, ואני שמח – ואני משתמש בבמה הזאת להודות לממשלה, השר לנדאו, שקיבלתם את ההחלטה הנבונה, אבל אני מנצל את העובדה שהשר לנדאו נמצא כאן, אתה יודע, יש עוד אתרים גם לתנועה הלאומית – שוני, למשל, מוזיאון אסירי המחתרות בעכו, בית גידי שלחוף ימה של יפו, תל-אביב. אולי כדאי ברשימה הכללית להכניס גם אתרים שקשורים לתנועה הלאומית, שאתה, כמובן, דור שני לה, אם אפשר להשתמש בביטוי הזה. אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכיחים בהחלטה הזאת למי באמת יש מורשת בחבל הארץ הזה – בירושלים בראש ובראשונה, בגליל, בנגב, ביהודה ושומרון ובמישור החוף. עכשיו הפלסטינים מגיבים, אבל הדבר המדהים בתגובה הפלסטינית – ותיכף אני אתייחס אליה – הוא שמי שקפץ בראש, ואני לא רוצה להגיד מי קופץ בראש, דווקא חברים לא נמצאים כאן, אבל הם מהספסלים של השמאל הקיצוני, היו הראשונים להגיב; חבר הכנסת אורון וחברי הכנסת הורוביץ וגילאון, אם איני טועה, שמעתי אותם, כמה נתניהו והממשלה מעזים להכניס אתרים ביהודה ושומרון ולא בישראל הריבונית, כאילו הם לא יודעים, והם הרי אנשים מלומדים, שערש הקיום שלנו בגבעות יהודה ושומרון – משם הכול התחיל, אחר כך התפשט לשאר המקומות. אבל עכשיו אני שומע, ב-24 השעות האחרונות, את הפלסטינים, והם מאיימים, וזאת המורשת האמיתית של הפלסטינים, אדוני היושב-ראש; דם, אש ותימרות עשן. מול מורשת של 3,000 שנה – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מורשת – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – הפלסטינים מוכיחים שוב מה המורשת שלהם. אני אתן לך כמה דוגמאות. מאיימים בחידוש הטרור בעומק השטח הציוני. אבו מאזן המתון מזהיר שההחלטה עלולה להביא למלחמה, והנייה מאיים באינתיפאדה שלישית. אבל זה רק מחדד את ההבדלים בין המורשת שלנו, של העם היהודי, לבין הפלסטינים. בעוד אנו עוסקים בשימור מורשת, הפלסטינים – אתה יודע מה? אתה יודע מה, חבר הכנסת גנאים, אני אגיד לך מה המורשת שלכם, פרעות תר"פ, פרעות תרפ"ט – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסלע קיומנו – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> תקשיב טוב למורשת, בדקתי: פרעות תרפ"ט, המרד הערבי הגדול והאלים בשנות ה-30. אדוני היושב-ראש, התגובה האלימה והמכוערת על החלטת האו"ם 181 בכ"ט בנובמבר 1947. בשנות ה-50 היו "פדאיון", אחר כך באו פיגועים אכזריים בדיזנגוף, ב"סבארו", בכביש החוף בתל-אביב, באביבים, בנהרייה – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מה המורשת שלך? – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת גנאים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – בירושלים. זו המורשת הפלסטינית. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> איזה מין מורשת זאת? איזה מורשת יש לכם? מה אתם משאירים לילדים שלכם? מה אתם משאירים לנכדים שלכם? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אין לנו מורשת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה אתם משאירים להם? <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גנאים. חברת הכנסת זועבי, יש לך רשות דיבור. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל הוא שואל – – – <חנין זועבי (בל"ד):> הוא שואל. <היו"ר אורי מקלב:> הסתכלתי אם יש רשות דיבור, אבל לך יש. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – אני עכשיו עונה. <היו"ר אורי מקלב:> את תוכלי להגיב. אני גם אשמור שלך לא יפריעו, חברת הכנסת זועבי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זו המורשת שלכם? זו המורשת שלכם? פיגועים? טרור? תראה, חבר הכנסת גנאים, אם זה היה ויכוח היסטורי על שנות ה-30 – זה לא ויכוח היסטורי, אני מצטט את ההנהגה הפלסטינית, אדוני השר, ב-24 שעות האחרונות. אני לא המצאתי את הביטויים האלה, אדוני היושב-ראש. אני פותח הבוקר עיתונים, אתמול רואה את מהדורות החדשות – מאיימים. שמע, חבר הכנסת גנאים, אל תאיימו. אל תאיימו. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מי מאיים? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אל תאיימו. <היו"ר אורי מקלב:> הזמן שלו עבר. חבר הכנסת גנאים, אני מאריך את הזמן בגלל קריאות הביניים. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – אתה לא צריך, אתה מייד משתלט. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אנחנו הושטנו ומושיטים יד לשלום לפלסטינים, ובמקום זה אנחנו מקבלים איום על טרור ועל חידוש האלימות. אל תאיימו, כי תוכו שוק על ירך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את הממשלה על הכללת שני אתרי המורשת קבר רחל ומערת המכפלה ברשימה, אבל אוי לאותה בושה, זה כמעט כמו תחרות "כוכב נולד", כמעט באס.אם.אסים זה הוכרע, הדבר שצריך להיות מובן מאליו. עכשיו אנחנו בקמפיין – מדי פעם כשנושא של סל התרופות עולה, אני רואה כל מיני לוביסטים של תרופות ושל מחלות: להכניס את התרופה הזאת, להכניס את המחלה ההיא. להבדיל, קבר רחל ומערת המכפלה? קבר רחל זה בשטחים, חברי חברי הכנסת הערבים. כן, זה בשטחים. גם מערת המכפלה בשטחים. גם שילה בשטחים, גם בית-אל בשטחים ויריחו בשטחים. לכן זה לא שטחים. לכן זאת ארץ-ישראל, ארץ אבותינו שלנו. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מה עם עבר-הירדן, ארץ-ישראל המזרחית? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אל תגרור אותי להצהרות עד כדי כך מרחיקות לכת, אבל נתת לי רעיון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אורי, אני לוקח את האחריות עלי, זה בסדר, גם – – – <חנין זועבי (בל"ד):> מה עם בני-אדם שנמצאים – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> בני-אדם במקומות האלה הם בני-אדם. ערבים הם בני-אדם, אבל זאת ארץ-ישראל. יש ויכוח מדיני. <חנין זועבי (בל"ד):> אז בטעות אנחנו פה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל זאת ארץ-ישראל בגלל כל המקומות האלה, אז הממשלה צריכה להיאנס, צריכים להכריח אותה לכלול את מערת המכפלה ואת קבר רחל בתוך רשימת אתרי המורשת. בלי המקומות האלה – אין לנו אתרי מורשת אחרים. המורשת לא התחילה לפני 100 שנה. לפני 100 שנה אולי המורשת הפלסטינית התחילה, קצת פחות, אבל המורשת של עם ישראל התחילה כמה שנים קודם. לפני 50 שנה כתב המשורר – אפשר לומר המשורר הלאומי – נתן אלתרמן, בתגובה על דברים שנאמרו על-ידי מנהיגים ערבים, שישראל, ארץ-ישראל או פלשתינה, היא ארץ ערבית. הוא כתב על זה שיר מאוד ידוע, שנקרא "ארץ ערבית", על הטענה הזאת של הערבים, שבדין כועסים על הכללת אתרי המורשת, כי הרי אתם הערבים מתנגדים לכך שזו ארץ-ישראל וזאת ארץ המורשת שלנו, ובתגובה על דברים שישראל היא ארץ ערבית, כתב נתן אלתרמן שיר, ואני אקרא אותו, שיר שנושא את השם "ארץ ערבית". וכך הוא כותב ב"טור השביעי" שפורסם בעיתון "דבר" – אני עוד אקרא לכם את זה, כי אין פה מספיק חברי כנסת, אז ל-110 האחרים בהזדמנות אחרת: "נוצצים כוכבי ליל במצמוץ/ וזורעים את אורם הרעוד/ על העיר השוקטת אל-קודס/ שחנה בה המלך דאוד.// ומשם הם צופים ורואים/ את העיר אל-ח'ליל ממרחק/ עיר קברו של האב אברהים/ אברהים שהוליד את איסחק.// ומשם קו אורם השנון/ אץ לצבוע בזוהב אורו/ את מימי הנהר אל-אורדון/ שיעקוב במקלו עברו.// לילה צח. ברמיזה אוורירית/ נוצצים כוכבי ליל כחוק/ על הריה של ארץ ערבית/ אשר מוסא ראה מרחוק". תודה רבה. <קריאה:> אלה המלים שלנו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, של כולנו. תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה, גברתי. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה רבה. משנים קצת כיוון. כבוד היושב-ראש, חברי חברי וחברות הכנסת, ממשלת ישראל הכריזה על קבר רחל ועל חרם אל-אברהימי, מערת המכפלה, כאתרי מורשת. אוקיי, אז לא רק משנים את המציאות בשטח, אלא גם משנים את כללי המשחק, וזו אינה רק התקפלות של ראש הממשלה נתניהו באירוע ספציפי זה או אחר, כמו שהוא יודע לעשות. מי אמר שאין משא-ומתן לקביעת עתיד הסכסוך? כן יש, יש משא-ומתן. ישראל מנהלת משא-ומתן בין ראש הממשלה שלה לבין הימין, ותוצאות המשא-ומתן הן תמיד תוצאות ידועות, ותמיד לטובת הימין. יש משא-ומתן בין נתניהו לבין הימין ויש תיאום ביטחוני בין הפלסטינים לבין ישראל. זה ההיגיון בסכסוך עכשיו: במקום תיאום פוליטי בין ראש הממשלה לבין הימין ומשא-ומתן במסגרת הזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני, יש תיאום ביטחוני עם הפלסטינים ומשא-ומתן עם הימין, במסגרת "הזכויות הלאומיות" של ישראל בשטחים הכבושים. ומה אומרים על אבו מאזן, חבר הכנסת אקוניס? שהוא צבוע, שבזמן שישראל בנתה את אריאל והשתלטה על בתים בעיר העתיקה ובמזרח-ירושלים הוא שתק, ודווקא עכשיו מאיים במלחמה. נכון, אבל על זה לא אומרים צביעות, על זה אומרים התרפסות ועל זה אומרים חולשה פוליטית. לא צביעות אומרים על זה. אם היה אבו מאזן מפסיק מייד את המשא-ומתן, מהאבן הראשונה שנבנתה אז, לא הייתם מעזים, לא לבנות ולא להשתלט על בתים במזרח-ירושלים ולא להרחיב התנחלויות ולא להכריז על אתרי מורשת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> את אולי לא יודעת, אבל חבר הכנסת יספר לך – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אבו מאזן לא צבוע, הוא חלש, אבל כנראה, חבר הכנסת אקוניס, לחולשה יש סוף. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – על אדמה ריקה. <חנין זועבי (בל"ד):> מי שצבוע הוא ממשלת ישראל, שמכריזה על שטחים – אוקיי, לא נגיד כבושים, מסוכסכים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> משוחררים. <חנין זועבי (בל"ד):> שהיא מכריזה על שטחים מסוכסכים כאתרי מורשת, והיא אומרת: ידי מושטות לשלום. מי שצבוע הוא ממשלת ישראל, שמרחיבה התנחלויות ומגייסת את כל החברה ללהקת מסבירים, ומקצה מיליוני דולרים בשביל להפוך את נעריה ואת נערותיה למסבירים מתחילים, כלומר לשקרנים בין-לאומיים, לשטופי מוח שידעו וידעו לשקר לכל העולם. זו הצביעות, משא-ומתן בזמן שמעניקים את השליטה בשטחים המסוכסכים ובזמן שאומרים "פנינו לשלום", ובו בזמן קובעים עובדות בשטח. זו הצביעות. אלה אפילו, ואני מסכימה עם חבר הכנסת אקוניס, אלה לא "שטחים מסוכסכים", כמו שאומר סגן השר. מה מסוכסך פה? אם אפשר להתנחל, להכריז על אוניברסיטה באריאל, לפתוח רדיו עבור המתנחלים, להכריז על אתרי מורשת, אז מה מסוכסך פה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> הכול ברור והחיים נורמליים. אדוני היושב-ראש, להכריז על אתרי מורשת זה לא כמו להוציא מכרז לשיפוץ בית. להכריז על אתרי מורשת זה לא לבטא זיקה דתית, חבר הכנסת אקוניס. לבטא זיקה דתית זה לבקש מהריבון חופש פולחן. מי שמכריז על אתרי מורשת זה הריבון. הכרזה על קבר רחל ואל-חרם אל-אברהימי, מערת המכפלה, כאתרי מורשת, זה בדיוק כמו לספח את השטחים, "המסוכסכים". בקיצור, זה בדיוק כיבוש. לא רציתי להגיד את המלה "כיבוש", אבל ככה עושה הכובש: מתנהג כריבון באזורים שאינם שייכים לו. כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, לבסוף, זיקה לא מייצרת ריבונות, ולא כל מי שיש לו זיקה מתנהג כריבון. גם כיבוש לא מייצר ריבונות, אבל הכובש כן מתנהג כריבון. תשימו לב להסברה הישראלית המתוחכמת, והמשכנעת באמת: הכובש מתנהג כריבון כאשר ידיו מושטות לשלום. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, רק עיוור הוא זה שאינו מודה או מכיר את המורשת האסלאמית הענקית, במשך כ-1,500 שנים, שכוללת גם את המורשת הפלסטינית הענקית, שקדמה גם למורשת האסלאמית וגם קדמה למורשת היהודית. כולנו זוכרים שכשאברהם אבינו, עליו השלום, הגיע מעירק – כולנו יודעים שהוא נולד שם בעירק – לארץ הזאת, הוא התקבל בסבר פנים יפות ובזרועות פתוחות על-ידי העם הפלסטיני. נקראו אז כעם פלסטיני. <אופיר אקוניס (הליכוד):> באמת? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כן. זאת עובדה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדם וחוה גם היו פלסטינים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> דרך אגב, אברהם אבינו, עליו השלום, אולי היה סבא של כל העמים, של כל הדתות. מבחינתנו הוא לא יהודי, אף-על-פי שאתם כיהודים מאמינים שהוא יהודי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אז מה הבעיה עם שיפוץ מערת המכפלה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> זה ויכוח לגיטימי. כל אחד יאמין – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה הבעיה עם שיפוץ מערת המכפלה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני מכבד את האמונה של כל אחד. כל אחד יחיה תחת גפנו ותאנתו, בסדר? <אופיר אקוניס (הליכוד):> מצוין. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כשאברהם אבינו, עליו השלום, הגיע לארץ הזאת, הארץ הזאת היתה מאוכלסת על-ידי עם שנקרא פלסטינים, העם הפלסטיני. כשהעם היהודי, בני ישראל, בני יעקב, כשיוסף, עליו השלום, הזמין אותם למצרים, הם היגרו מהמקום הזה. הם פשוט מאוד הפנו עורף לארץ הזאת ופנו לשם, למצרים, וחיו שם במשך מאות שנים. ואז נשלח משה, עליו השלום, שהוא אחד הנביאים שלנו. אנחנו מאמינים בכל הנביאים, ואני רוצה שמישהו, יהודי, יגיד: גם אני מכיר בנבואתו של הנביא מוחמד, עליו השלום. בניגוד לכולכם, אנחנו המוסלמים מאמינים בכל הדתות, מאמינים בכל הנביאים, ומתייחסים לנביאי בני ישראל כאל נביאי האסלאם. הם אלה שהכשירו את הקרקע לבואו של הנביא מוחמד, עליו השלום, חותם הנביאים. <היו"ר אורי מקלב:> לפי אמונתכם, הם כן יהודים? משה הוא כן? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, אני אגיד לך דבר שיפתיע אותך. אנחנו, כמוסלמים, מאמינים שיש בעולם דת אחת, והיא האסלאם, ויש הלכות שונות: הלכה יהודית, הלכה נוצרית והלכה מוסלמית. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אבל דת אחת. בנוגע לאמונה באל אחד, עקרונות האמונה קיימים בכל הדתות, ולכן יש דת אחת ואני קורא לה: אסלאם. תקרא לה איך שאתה רוצה. אבל אני מאמין שיש בעולם הזה דת אחת, אבל הלכות שונות. נחזור לנקודה. כשמשה, עליו השלום, נשלח על-ידי אלוהים לשחרר את בני ישראל מעבדות במצרים והוביל אותם לנהר הירדן ושם מת, כולנו יודעים מה קרה בדרך לארץ הזאת. אתה יודע מה? אני לא רוצה באמת לפרט. הזמן הקצוב הוא קצר מאוד. אבל, אני מציע לכם, אחי היהודים, לחזור לתורה, לחזור לתנ"ך, שהיא מעין כתב-אישום קשה ביותר כנגד התנהגות היהודים במשך כל התקופה הזאת, שהביאה, אולי אולי, בעיני, להתקף לב שהביא למותו של הנביא משה, עליו השלום, לפני שנכנס לארץ הזאת. כולנו יודעים: סגדתם לעגל, הפרתם את כל החוקים, עברתם על כל המצוות של אלוהים. כולנו יודעים את העובדות האלה, שקיימות בתנ"ך עצמו. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. דיברת על מורשת, חבר הכנסת אקוניס. אני לא ארחיק לכת, ואני רק אמנה בפניך תוך 30 שניות את המורשת של ישראל כלפי מסגדים ענקיים שקיימים בתוך גבולות מדינת ישראל, מהצפון ועד הדרום. וזאת המורשת שלך: מסגד אל-בצה בשלומי – רפת כבשים; מסגד הזית באכזיב – מחסן לציוד חקלאי; מסגד עין-זיתים בצפת – רפת בקר; המסגד האדום בצפת – בית לאמנים; מסגד אל-ח'אלצה בקריית-שמונה – מוזיאון עירוני; מסגד עין-הוד בעין-הוד – מסעדה ובר ששם מוכרים משקאות אלכוהוליים; המסגד החדש והישן בקיסריה – מסעדה ובר; מסגד חמת-גדר, שכולנו מבקרים שם – נטוש, מחולל, והוא מחסן לציוד ומשקאות חריפים; מסגדי טבריה, ענקיים, והיו יכולים באמת להיות אטרקציה תיירותית ענקית מאוד – הם נטושים ומחוללים. זאת המורשת שלכם. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. <קריאה:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא. חבר הכנסת זאב, הוא לא צריך, כי על מה הם נבנו? הרי המסגדים האלה לא היו פה 3,000 שנה. הם נבנו על חורבות – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני מדבר על איך אתה מכבד את המסגדים – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מכבד, אבל – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – איך אתה מתייחס למסגדים האלה, שהם קדושים בעיני – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מכבד. אין בעיה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – ואתה משתמש בהם כרפת לבקר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> על חורבות מה הם נבנו? על מה הם נבנו? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תתביישו לכם. תתביישו לכם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אנחנו יודעים על מה נבנה – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מדבר על מורשת. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אקוניס. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מקצה 400 מיליון כדי לשקם אתרים יהודיים בלבד. תקצה סכומים גם לשיפוץ המסגדים האלה. תתביישו לכם. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כץ, בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, "דברי חכמים בנחת נשמעים מזעקת מושל בכסילים". יש לי פתרון גם לחבר הכנסת גנאים ולחבר הכנסת צרצור, שהם אנשים דתיים ומאמינים. כשיבוא, בעזרת השם, המשיח, נשאל אותו אם אתה מוסלמי, או יהודי או נוצרי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> הבעיה היא שיהיו שלושה משיחים. זאת הבעיה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אתם ממהרים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אמרתי: כשיבוא. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יביאו את הכול למלחמת – – – הגדול. מה אני יכול לעשות? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אמרתי: כשהוא יבוא, נשאל אותו מה הוא. רציתי להגיד רק כמה דברים. א. לגבי חבר הכנסת גנאים, שדיבר על עבר הירדן, ואנחנו חייבים להיות גלויים – אנחנו נמצאים היום עד הירדן. אבל הגמרא בכמה מקומות תמיד אומרת ששלוש ארצות לעיבור: יהודה ועבר הירדן והגליל. שלוש ארצות זו חזקה – לא משנה, אלה מונחים תלמודיים. שלוש ארצות זו חזקה: יהודה ועבר הירדן והגליל. וכבר אמרו רבותינו, חברת הכנסת חנין, שלמה הכניסו את עבר הירדן באמצע – לחבק אותה בין יהודה והגליל. אז יהודה בידינו והגליל בידינו, וכשהקדוש-ברוך-הוא, אלוהים שבשמים, יחליט שעם ישראל, יגיעו לפה עוד עשרות מיליונים, והמלך עבדאללה יגיד welcome, תבואו ותיקחו את המקום – נוכל להגיד, כמו שאמר האבא של השר שנוכח פה: זו שלנו, זו גם כן. אבל זה לא עכשיו, ואנחנו לא מדברים כרגע על עבר הירדן באופן מעשי, אבל לשאת תפילות – אנחנו נושאים. חבר הכנסת גנאים, אני יודע שאתה אוהב מונחים מקראיים, הגמרא אומרת: שלושה מקומות, אין אומות העולם יכולים לומר כבושים הם בידיכם. חברון – שכתוב שאברהם אבינו קנה אותה ב-400 שקל; ירושלים – שקנה אותה דוד המלך מארונה היבוסי, ויעקב שקנה את שכם ב-100 קשיטה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ממי קנו? יש כאלה שמכרו. הם לא קנו מעצמם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נכון. נכון. <קריאה:> – – – פלסטיני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אז, אלה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נכון. כתוב שהיו פה בארץ כנענים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי הכנענים האלה? הפלסטינים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לומר לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – קניין פרטי. אבל הריבונות והבעלות נותרה לפלסטינים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אבל, למה לצעוק? אנחנו מנהלים שיחה אקדמית בלי צעקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה מוכר קרקע פרטית – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם ביקשת הצעה אחרת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אראה לך יפה. אני אענה לך בצורה מכובדת. פירוש רש"י הראשון בתורתנו הקדושה, בבראשית, אומר: למה התחילה התורה ב"בראשית" ולא התחילה מ"החדש הזה לכם ראש חדשים"? כי כתוב שם "הכנעני" – למה התחיל ב"בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ"? אומר רש"י, רבי שלמה יצחקי, שגר בצרפת לפני כ-1,000 שנה: אם יבואו אומות העולם ויגידו: לא ארץ שלכם כבשתם, ארץ של אומות העולם – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> פלישתים אתם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. איך אמר? ליסטים אתם, כי כבשתם ארץ – נבוא ונאמר: לא, העולם כולו – ברא אותו הקדוש-ברוך-הוא. ברצותו נתנה להם, וברצותו נטלה מהם ונתנה לנו. אלה דברים מפורשים שכתובים. ובכל התורה כולה, חברי הכנסת גנאים וצרצור, לא כתוב אף פעם "ארץ-ישראל", תמיד כתוב "ארץ כנען". לומר לך שהוא ברא אותה. כשהוא החליט לתת אותה לכנען או לחיווי או ליבוסי או לגרגשי, הוא נתן אותה להם. כשהוא החליט, הוא החליט למסור אותה לנו. כמו שהנביא מוחמד – כמו שאמרת, עליו השלום – לפני 1,400 שנה בא ואמר: היו כך וכך נביאים, והיום אני הנביא. והוא הוכיח שהוא הנביא, ויש לו מאמינים רבים, אולי יותר מאמינים מכל העולם, וצריך לכבד את זה. אז אני אומר שעל הדברים האלה, כשיגיע בעזרת השם "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה", וכשייבנה בית-המקדש, בעזרת השם, נוכל לדעת את האמת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אפילו הכיבוש של יהושע בן נון הוא לא חוקי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מאה אחוז. אז צריך לתפוס את יהושע ולהביא אותו לפה. אני רק רוצה לומר לכם איך אנחנו התייחסנו במהלך הדורות לגבי אנשים שלא חיו בארץ-ישראל, כיוון שאנחנו מדברים על אתרי מורשת. אתרי מורשת זה דאגה לשמר מקומות שהם בעיקר קברים. אבל אנחנו רוצים להתעסק בעיקר בחיים, ולכן בשבוע הבא, בעזרת השם, כבוד השר, מובאת לפני הממשלה הצעה להחיל את החוק – כשם שהוחל החוק על 300,000 יהודי ירושלים שגרים בשכונות המזרחיות, בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים, וברמת-הגולן, שיש שם עוד 20,000 – גם על ה-350,000 שגרים ביישובים ובהתנחלויות. זה חוק שלא מדבר גיאוגרפית עדיין, אבל מדבר יישובית על התושבים היהודים, וכבוד ראש הממשלה ורבים מהשרים חתמו בכנסת הקודמת-הקודמת על החוק הזה. אני בטוח ומשוכנע שהשרים יאמצו גם את החוק הזה, שלפחות לגבי היישובים יחול החוק של ריבונות ישראל על התושבים. חבר הכנסת צרצור, אצלנו כתוב במקורות על מי שבא להיקבר בארץ-ישראל וחי בגלות: בחייכם שמתם את ארצי לתועבה, ובמיתתכם ותבואו ותטמאו את ארצי. אנחנו מאמינים ששלוש מתנות טובות נתן הקדוש-ברוך-הוא לישראל, וכולן לא נתנן אלא על-ידי ייסורים: ארץ-ישראל, תורת ישראל והעולם הבא. אנחנו לא מפחדים להתייסר, אבל צריך לראות את התמונה נכוחה. ואתם אנשים דתיים, אני מדבר עליך ועל גנאים, ואנחנו רואים שיש היום כבר 6 מיליוני יהודים, ואנחנו רואים שהעלייה הולכת וגדלה, הילודה הולכת – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> גם אלסאנע הוא דתי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אמרתי. בסדר, גם אלסאנע דתי, אהלן וסהלן. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> גם חנין היא דתייה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> על כל פנים, אנחנו הולכים וגדלים, ואנחנו מאמינים שהכול מהשם יתברך וכולנו שבים לארץ-ישראל, וגם הערבים פה בארץ-ישראל יקבלו את הדברים בצורה יפה ובצורה נאה, יהיו אזרחים נאמנים והכול יבוא על מקומו בשלום, בעזרת השם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס, בבקשה. אם לא יבוא חבר כנסת נוסף שנרשם, אתה תהיה אחרון הדוברים, ולאחר מכן נשמע את דברי השר לנדאו. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון השבוע סיירתי יחד עם חברי שדולת ארץ-ישראל במערת המכפלה. לא האמנתי למראה עיני. מערת המכפלה, מקום קבורת אבותינו אברהם יצחק ויעקב, אמותינו שרה, רבקה ולאה, נמצאת במצב ירוד ומזעזע ומתוחזקת במצב מביש. בעוד אולם יצחק, המתוחזק על-ידי הווקף ומושקעים בו מיליונים, מפואר, החלק הישראלי של מערת המכפלה מוזנח, ללא קורת-גג, ללא חימום בחורף וללא תנאים מינימליים, כאשר גם גג הבד שנפרס במרכז המערה מחורר. והמינהל האזרחי אוסר, מפחד הווקף והעולם הערבי, לאשר כל שינוי, ולו הכי קטן, במערה. אוי לאותה בושה, אוי לאותה חרפה. מקום אשר לב כל יהודי פועם מהתרגשות בהגיעו אליו, אל מקום קדוש זה, וכל לב יהודי מתגעגע לבקר במקום; אשר יהודה הלוי בשירו, משורר – תשמעו טוב – על חברון, מערת המכפלה – ר' יענקל, תשמע: רבי יהודה הלוי, ב"ציון הלוא תשאלי לשלום אסירייך", בשירו, אומר את הדברים הנפלאים האלה. לשכני, רק שידע שרבי יהודה הלוי – כבר כמעט 1,000 שנים מאז עלה ארצה; הוא היה בחברון, והוא כותב: מי יתנני משוטט במקומות אשר/ נגלו אלוקים לחוזייך וצירייך. מי יעשה לי כנפיים וארחיק נדוד – – – אפול לאפי עלי ארצך וארצה אבנייך – – – ואחונן את עפרייך, אף כי בעומדי עלי קברות אבותי ואשתומם בחברון עלי מבחר קברייך. איזה געגועים היו לו עוד לפני שעלה ארצה, לבקר ולהיות במערת המכפלה ובחברון. וידוע שרבי יהודה הלוי, זכר צדיק וקדוש לברכה, כשהוא שכב מול חומות ירושלים על הרצפה ובכה את "ציון הלוא תשאלי לשלום אסירייך" ואת כל הבכיות הנוראות והגעגועים על ירושלים ועל חברון ועל כל המקומות, "מבחר קברייך", כפי שהוא אומר, נדרס על-ידי פרש שלא היה יכול לסבול ולראות מה שקורה, איך יהודי כך יושב ומתפלש בעפר עם כאלו בכיות ודמעות. עכשיו המצב הוא שאותה הרשות הפלסטינית, שאינה דואגת למערת המכפלה ואוסרת כל שינוי, ולו הכי קטן, בחלק הישראלי, בטענה של שינוי הסטטוס-קוו במקום, היא זו שבאה ומרימה קול זעקה כנגד הכנסתו לאתר המורשת. זו צביעות בהתגלמותה. חייבים לזכור גם שמעבר לעניין הדתי והרגשות שיש לנו לאתרים היהודיים, הרשות הפלסטינית חתומה אתנו על הסכמי אוסלו, והיום היא מחויבת, על-פי ההסכם, לשמר ולהבטיח את הגישה ל-23 מקומות קדושים ליהדות. האם עמדו בזה? האם יש לנו אפשרות לבוא ולהתפלל באותם מקומות? האם שימרו את האתרים האלה? כלום, ההיפך הוא הנכון. ואל נשכח את קבר יוסף, איך חיללו, החריבו והפכו אותו למזבלה, לאחר שאנחנו יצאנו משם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כמו שעשו מהכותל. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כמו שמצאנו את הכותל כשהגענו לשם, איך שהשירותים של כל השכונה היו צמודים לאבני הכותל הקדושות. לאבני הקודש היו צמודים שירותים בכל המערכות שם. לכן ראוי ראש הממשלה להערכה על החלטתו להכניס את האתרים האלה לרשימת אתרי המורשת, ואני מקווה שהוא לא ייכנע ללחצים הבין-לאומיים וידאג לעשות הכול על מנת לאבטח ולשמר את האתרים הקדושים לנו כעם. מהניסיון המר שלנו במזרח התיכון – אם אנחנו לא נשמר ונדאג לאתרי המורשת האלה, אף אחד לא יעשה זאת במקומנו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס. השר עוזי לנדאו, בבקשה, אתה מוזמן לדברי תשובה. יש לנו אחר כך כמה הצעות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה הערות לדברים שנאמרו כאן. לחברת הכנסת חנין זועבי, על הממשלה הצבועה, כיצד היא מכריזה על שטחים כאתרי מורשת והיא רוצה שלום? איך היא מעזה לעשות דבר כזה? איך היא מקפיאה בנייה ובונה בירושלים? חברת הכנסת זועבי, מדוע הבנייה מפריעה לשלום? מדוע, גברתי, זה הגיוני, זה סביר, זה צודק שיחיו 20% ערבים פלסטינים כאזרחים במדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, וזה לא הגיוני שיהיו 10% בני העם היהודי שיחיו כאזרחים במדינה ערבית פלסטינית אילו קמה? <חנין זועבי (בל"ד):> לא אמרנו את זה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זו תוקפנות? <חנין זועבי (בל"ד):> לא אמרנו את זה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זו גזענות? <חנין זועבי (בל"ד):> אנחנו מדברים על ריבונות, לא על עצמאות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אולי הדברים שלך הם צביעות. <חנין זועבי (בל"ד):> מדברים על ריבונות, לא על עצמאות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> כשהפלסטינים אומרים שזה בסדר שערבים חיים במדינת ישראל, יופי, מדוע מפריע להם שיהודים יחיו במה שהם חושבים שזו מולדתם? מדוע? אי-אפשר לקבל את כל התפיסה הזו, הערבית-פלסטינית, שכאשר ישנה ריבונות ערבית-מוסלמית היכן שהוא, כל מי שהוא איננו ערבי ואיננו מוסלמי הוא אזרח מסוג ב'. ראי את הכורדים בעירק, ראי את הדרוזים בסוריה, ראי את הנוצרים בלבנון, ראי את הקופטים במצרים, ראי את הנוצרים או הפגאנים בסודן. כל המיעוטים האלה במדינות ערביות מוסלמיות לא רק שאינם זוכים לזכות להגדרה לאומית עצמאית – גם לא לאוטונומיה וגם אינם אזרחים שווי זכויות. אבל החוצפה של הערבים הפלסטינים החיים ביהודה ושומרון – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת זועבי, חברת הכנסת זועבי, דיברת בדברייך – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – וגם של האנשים שעכשיו את מייצגת בישראל, ראי מאיפה החוצפה. <היו"ר אורי מקלב:> יש לי איזו הרגשה שאולי החלטת להפריע בנאום. לא הפריעו לך אפילו פעם אחת. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לא רק שאינכם מוכנים להעניק זכות להגדרה עצמית למיעוטים לגיטימיים במולדתם, אתם אינכם מוכנים להיות מיעוט במולדתו של עם אחר, אצלנו, דבר שהוא נורמלי בכל מקום בעולם. יש אירים ואיטלקים בארצות-הברית, ויש הודים וסינים בדרום-אפריקה, וכך בכל מדינות העולם וזה נורמלי. זה סביר שיהיו מיעוטים במולדתם של – בבקשה, חבר הכנסת צרצור. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני אומר שיש הבדל גדול מאוד. אנחנו מיעוט מקורי,indigenous community , שונים לגמרי מאלה שנמצאים באירופה ובארצות-הברית. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת צרצור, אין שום ויכוח עמכם לא על זכויות הקניין ולא על זכויות אזרח. הוויכוח הוא רק על הזכות לריבונות, זה הכול. אבל ברור לגמרי, כשם שיש סינים והודים בדרום-אפריקה ושם הם חייבים בנאמנות לדרום-אפריקה, ואיטלקים ואירים ויהודים בארצות-הברית חייבים בנאמנות לארצות-הברית – רואים את ההתנהגות של הערבים הפלסטינים כאן, שלא רק שאינם מכירים בזכויות אחרים, הם רוצים בכל מקום שבו הם נמצאים לשלול את זכותם של בעלי המקום, של אדוני הארץ, של מי שזו מולדתם. זו צביעות, זו גזענות, זו תוקפנות. כך, בדרך הזאת, צריך להגדיר את הדברים. הערה שנייה, חבר הכנסת צרצור, בכל הכבוד, להערה שלך על כך שהתנ"ך הוא כתב-אישום קשה ביותר כלפי היהודים היוצאים ממצרים. אני מקבל את הדברים שאתה אומר, ועל כן גם בתנ"ך אתה רואה את פסק-הדין האלוהי נגד הדור היוצא ממצרים. הם לא נכנסו ארצה, הם תמו לגווע במדבר. אל הארץ הזאת נכנסו ושחררו אותה מי שלא היו אשמים במה שהתרחש שם, אנשים אחרים, שמשה חינך בדרך אחרת. אני אינני שולל את הוויכוח הזה שיש ביניכם ובינינו. אתם רואים את הדברים כפי שאתם רואים, אבל ממשלתה הריבונית של מדינת ישראל בפרויקט אתרי המורשת מבקשת לתקן מחדל חמור וקשה של מערכת החינוך במדינת ישראל במשך עשרות השנים האחרונות – במקום להנחיל את הדבר הנורמלי, הסביר, ללמד את היהדות וללמד את הציונות ולחבב את המורשת שלנו על הדור החדש; פשוט להסביר עובדתית מאיפה באנו, לאן פנינו, לא כדי שאנשים בהכרח יהיו דתיים – אדם צריך לדעת מהיכן הוא בא, צריך לדעת מהי היהדות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שאנחנו המקוריים פה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אחד הדברים שהם פועל יוצא מכך, נגזרת מזה, זה שאנחנו מן הגרים במקום הזה. ומי שבא ואומר שהארץ הזאת היתה מאוכלסת על-ידי העם הפלסטיני כשאברהם אבינו הגיע, אני רק רוצה להזכיר לכולם שפלשתינה או פלסטין – – – <דב חנין (חד"ש):> הנשיא בן-צבי אמר שהעם הפלסטיני הוא תולדה של בני ישראל שנותרו בארץ ולא גלו. זו היתה התיאוריה של בן-צבי. תיאוריה מעניינת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> קודם כול, דבר אחד צריך לקנות מבן-צבי – צריך להבין דבר אחד, חבר הכנסת כץ, קודם כול פלשתינה או פלסטין זה גיאוגרפיה. שום עם לא גר כאן שקרא לעצמו עם פלסטיני. לא היתה כאן תרבות פלסטינית, לא שפה פלסטינית, לא קוד של חוקים פלסטיניים, לא שירה פלסטינית. גרים כאן ערבים פלסטינים, במקום הגיאוגרפי הזה ששמו "פלשתינה" – – <חנין זועבי (בל"ד):> עכשיו יש עם פלסטיני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – שאותו קראו הרומאים, כדי למחוק כל זכר יהודי, וכך מ"פרובינקיה ג'ודאיקה" הפכו את המקום וקראו לה "פרובינקיה פלשתינה". ניסו למחוק אותנו מגוי והפכו את "ירושלים" ל"איליה קפיטולינה". מה לעשות, לא עזר. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר, איך אתה מסביר – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני עוד לא מסביר, אני קודם כול מספר עובדתית מה קורה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> איך אתה מסביר את מה שאמר פעם שמשון, "תמות נפשי עם פלשתים"? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> פלישתים, לא פלסטינים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> נכון, גרו כאן פלישתים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הם באו מיוון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> זה עם פלסטיני. זה הפלסטינים. לא גיאוגרפיה פלסטינית – – – העם הפלסטיני – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> גרו כאן פלישתים. אני מסכים, בוודאי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה, אנחנו מכחישים שהיו פלישתים? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אבל מן הפלישתים הללו לא נותר זכר, מה לעשות? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מתפלא עליך, חבר הכנסת כץ, לא הבנת שהם היו הכול? הם היו יבוסים, הם היו כנענים, הם היו פלישתים, הם היו הכול. הם רק שכחו שכל האומה הערבית הזאת – משנת 700 לספירה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> טוב, לא משנה. חבר הכנסת צרצור, בכל הכבוד – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> סליחה, כבוד השר, זה בוודאי משנה. <חנין זועבי (בל"ד):> חבר הכנסת אקוניס, יש עכשיו עם פלסטיני? עכשיו יש עם פלסטיני? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יש עם ערבי גדול. <חנין זועבי (בל"ד):> תשכח מ-100 שנה – – – יש עכשיו עם פלסטיני? <אופיר אקוניס (הליכוד):> את יודעת את דעתי. <היו"ר אורי מקלב:> מכיוון שאקוניס הוא לא הדובר, השר דובר, נא לאפשר לו להמשיך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אולי אני רוצה, אבל אני לא יכול. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, החלטת הממשלה באה לתקן את המעוות שהתנחל לו במערכת החינוך שלנו. שכחנו שורשינו, שכחנו מאיפה באנו. כשחי העם היהודי לתפוצותיו, ואלה שחוללו את התנועה הציונית ובאו ארצה – לאיש בתוכם לא היה ספק שאנחנו עושים מעשה של צדק היסטורי, שהננו שבים למולדתנו ההיסטורית, שאף עם אחר לא תבע אותה לעצמו במשך כל אותה התקופה שרובנו לא היו כאן, ובירה אחרת לירושלים לא קמה כאן, וירושלים לא היתה אלא בירת העם היהודי. ובכל אותן שנות היסטוריה חי כאן תמיד מיעוט יהודי שנאחז בארץ ושילם מחירים כבדים כדי לשמור עליה, כדי להיאחז בה, והוא ההוכחה ששום עם אחר לא קם כאן באותה תקופה. אני רוצה להזכיר לך, חברת הכנסת זועבי, שהארץ הזאת ידעה כובשים רבים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זועֲבי. חברת הכנסת זועֲבי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זועֲבי? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא, דווקא בערבית זה זועְבי. זה נכון. מה שאמר זה נכון – זועְבי, לא זועֲבי. זועְבי. הוא רוצה לשכנז את השם. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אז, חבר הכנסת כץ, אני משתדל. עוד היה חבר הכנסת זועבי ממשפחת זועבי מנצרת, מן העשור הראשון לקום המדינה. אף זאת אומר לך, נדמה שלא רק בנצרת הערבית גרה משפחת זועבי, גם בכפר נעים, אם אינני טועה, גרה משפחת זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> יש שבעה כפרים שגרים בהם. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מוכן לקבל כל תיקון. אני מכבד את כל המיעוטים בארץ. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אולי הם חברים בישראל ביתנו. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני רוצה לומר שיש לערבים כל הזכויות בארץ, אין להם שום זכות על הארץ. את זה צריכה להנחיל מערכת החינוך שלנו. וכדאי שמחדש נאמר לעצמנו שהמלחמה בינינו ובין הערבים היא בראש ובראשונה על צדק, היא בראש ובראשונה על תחושת הזכות והשייכות ועל מעשינו כאן בארץ הזאת, למי הארץ. אנחנו הזנחנו את הדברים האלה ב-30 השנים האחרונות, והעיוות שאליו עוד הגיעה מערכת החינוך, שהתחלנו לספר לעצמנו כאן באופן לגיטימי על הנרטיב הפלסטיני – זה בכלל דבר שגובל בחולניות, הייתי אומר, ללכת ולהסביר לעצמנו את הנרטיב הזה. מלה אחרונה היא על אבו מאזן, גם שמו נזכר כאן. אני רוצה לומר שהתבטאויותיו ותגובותיו חצופות. האיש חצוף. הוא עומד בראש הנהגה שחלקה מכחישי שואה, חלקה מוקירי טרור. מחנכים בבתי-הספר שלהם שהיהודים הם אויבי האנושות. הפכו את מערכת החינוך הערבית הפלסטינית פס ייצור של מחבלים מתאבדים. האיש איננו מכיר בזכותו של העם היהודי למולדת משלו, נתפס לכל אפשרות, לכל הזדמנות לסכל משא-ומתן לשלום, מחפש כל סיבה שלא להיכנס למשא-ומתן, ואני חושב שהתשובה שהוא צריך לקבל מאתנו – בוודאי אחת התשובות – להתחיל לעסוק בתחום החינוך במורשת שלנו. עם כל הכבוד לכל המורשות שישנן בארץ, אנחנו כרגע מתמקדים במערכת החינוך שלנו במורשת העם היהודי. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. מה אדוני מציע? כבוד השר, מה כבודו מציע? להסתפק בתשובתך? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ועדת החינוך, כבוד השר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני חושב שעל דעת כולם ניתן לקיים במליאה את הדיון על הנושא הזה. <היו"ר אורי מקלב:> אתם מסכימים להצעה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> גם אתם מסכימים על כך. אין לנו שום הצעה אחרת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הצעה אחרת. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מבקש מהדוברים באמת לעמוד בזמן שניתן להצעה אחרת. אנחנו הארכנו בנושא הזה הרבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקרה, אדוני, לחלוטין לא קשור למורשת, לא קשור לזיקה כלשהי למקומות האלה. ראש הממשלה מספסר, זה ספסרות בסוגיה, במקומות האלה, על מנת לרצות את הקואליציה, משיקולים פוליטיים. הוא מקריב את חייהם של אזרחי המדינה, הוא עושה צעד פרובוקטיבי, הוא מקדם מתיחות ועימות ואלימות באזור משיקולים פוליטיים לחלוטין. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ומי אמר, מי אמר, ידידי, שראש הממשלה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> סליחה – – – אתה לא מתבייש? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן, כן, אני לא מתבייש. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – בטרור זה אתה. תתבייש לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה יודע מה זה בושה? אתה יודע מה זה בושה בכלל? אתה עלית כאן ודיברת דברי הבל. הבל. <אופיר אקוניס (הליכוד):> היום. היום איימתם בטרור – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה ספסרות. אתם מספסרים במקומות האלה – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – אין לכם שום זיקה לנושא. מה, אתם קבלן שיפוצים של אתרי המורשת? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתרי המורשת – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אקוניס. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הרי יש לכם הרב אבוחצירא והרב שבזי וכל מיני מקומות קדושים, אז למה שלא תלכו לשפץ שם. קבלני שיפוצים גדולים אתם. קבלני שיפוצים בכל מדינות העולם. הרי מה שקורה – הממשלה חייבת, אדוני היושב-ראש, חייבת לשפץ ולשקם את המקומות הקדושים – לא רק ליהודים, לא רק ליהודים; גם למוסלמים, גם לנוצרים. אלא מה? בגבולותיה של המדינה. ומה שקשור לפלסטין, זה אחריות של הרשות הפלסטינית. היא תשפץ ותשקם ותדאג ותגן על המקומות הקדושים – גם ליהודים, גם לנוצרים, גם למוסלמים. אי-אפשר ללכת ולהכניס לרשימה מקומות שהם מחוץ לגבולות המדינה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אני שוב מבקש לעמוד בזמנים, כל אחד דקה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, כאשר מתחילים להגיד שהטאבו של היהודים על הארץ הוא התורה והתנ"ך, אז לא פלא שזה מהמקומות היחידים בעולם שהזמן בהם הולך הפוך, הולך ברוורס. העבר הוא בראש, ולא העתיד. העבר – אני מתכוון לקברים, למורשת. אני מכבד מורשת כל עם וכל דת, אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא בשאלה מה הקו המנחה של המדיניות בישראל – הקו הדתי-היסטורי או הקו הפוליטי-ריבוני. אם הקו הדתי וההיסטורי – זאת אומרת צריכים להחליט: או מדינת ישראל או ארץ-ישראל, משום שבקו הראשון, הדתי וההיסטורי, יכולים להגיע לעירק. למה רק הקברים? למה רק איפה שמתו? גם איפה שנולדו, להכליל גם את זה, כולו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת הבא, דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. המורשת הכי חשובה בתרבות שלנו, בתרבות היהודית ובתרבות הערבית ובתרבות המוסלמית ובתרבות הנוצרית, היא מורשת של חיים, מורשת של שמירת החיים, מורשת של קדושת החיים. זה הדבר החשוב וזה הדבר הערכי וזה הדבר המשמעותי. אבל, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שדווקא החלטה בעניין של אתרים, אתרי מורשת, היתה יכולה להיות החלטה מאוד חשובה ומאוד יפה. יש צורך לשקם אתרי מורשת לאומית-יהודית, יש צורך לשקם אתרי מורשת לאומית-ערבית בארץ, יש צורך לשקם אתרי טבע, יש צורך לאפשר לאנשים גישה חופשית למקומות האלה. איך הממשלה הזו מצליחה כל נושא – אפילו נושא ראוי – להפוך אותו לפרובוקציה, להפוך אותו לנושא שבמחלוקת, לייצר בעיות, לייצר עימותים? אדוני היושב-ראש, מה שצריך היה להחליט בנושא הזה זה אכן לשמור על אתרים היסטוריים, יהודיים, ערביים, של כל ההיסטוריה העשירה, המגוונת, הנפלאה, של הארץ הזאת. צריך להגן על האתרים האלה, צריך לשמור אותם, צריך לשקם אותם, צריך לפתוח אותם לציבור הרחב. אגב, אני חושב שהממשלה עשתה טעות גדולה כששרבבה לרשימה הזו מקומות קדושים. הנושא של מקומות קדושים הוא נושא אחר לחלוטין ונפרד, לא היה צריך להכניס אותו. זה הכניס את כל רמות המתח שבעולם לוויכוח הזה. זה ויכוח מיותר לחלוטין. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> ולבסוף, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנכון היה וראוי היה, בוודאי בימים שבהם רוצים כביכול להגיע למשא-ומתן מדיני, שיסתפקו באתרי מורשת, היסטוריה וטבע, בתחומיה של מדינת ישראל הריבונית, ולא בשטחים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כדי ללמד מורשת לא צריך לשפץ את אותם אתרים. אני אומר את זה – קודם כול, אנחנו צריכים לדעת מה העיקר ומה הטפל. ואם אנחנו לא היינו באים לתפילות בקבר רחל, בקברי האבות, בכותל המערבי, אז היינו עושים שיפוצים מהיום ועד להודעה חדשה. אז אולי היה קבר יותר יפה, אולי היה אוהל יותר יפה, אבל מה שבעצם גורם לכך שעם ישראל מגיע לאותם אתרים זה באמת הזיקה המקראית, השורשית, ההיסטורית, של עם ישראל לאותם אתרים. אני רק רוצה להזכיר לכולם, אדוני השר, שכבר שנים מבקשים, לפחות בקברי האבות – אני נמצא בצד שמאל שלך – בקברי האבות, אדוני השר, בין הקברים של אברהם ושרה, יעקב ולאה, שם בצד השני יש החצר ומבקשים – והיה גם תקציב לכך – שייתנו איזו סככה, בפרט בימי החורף, שזה ממש מאוד בעייתי. אז ישנה היום הקפאה, אז אומרים: בגלל ההקפאה אי-אפשר לעשות את השיפוץ הזה. אז באמת, פחות הכרזות ויותר מעשים, ואני אומר לך, אדוני השר, היה אפשר להקצות הרבה יותר מ-400,000 שקלים. 400 שקל עובר לסוחר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> 400 מיליון. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר, 400 שקל עובר לסוחר. 400 מיליון, אני יודע. אבל, אנחנו צריכים לממש את זה הלכה למעשה – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> – – ופחות דיבורים ויותר מעשים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אם כך, אנחנו יכולים לעבור להצבעה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> יש שעון להצעות. <היו"ר אורי מקלב:> כן, נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> נסים זאב הוא מעבר לזמן. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – עד 24:00, בלילה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא חשוב, נסים זאב הוא מעבר לזמן. <היו"ר אורי מקלב:> הוא עושה מעשי נסים תמיד. <משה גפני (יהדות התורה):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, אנחנו יכולים לעבור להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון במליאה. מי שנגד הוא בעד להסיר מסדר-היום. השר הציע דיון במליאה. <נסים זאב (ש"ס):> נגד, נגד. קואליציה נגד. <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, מי שבעד הוא בעד דיון במליאה, מי שנגד זה להוריד מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים, נמנע אחד. <משה גפני (יהדות התורה):> נמנע זה נסים זאב. <היו"ר אורי מקלב:> יכול להיות. לפיכך, הצעה זו לסדר-היום של חברי הכנסת תידון במליאה. <הצעות לסדר-היום> <דברי המדען הראשי של משרד החינוך על האבולוציה> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים לנושא הבא: דברי המדען הראשי של משרד החינוך על האבולוציה, הצעות לסדר-היום שמספריהן 2633, 2649, 2676, 2673, 2683 ו-2684. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה – אז דב חנין. אנחנו לא יודעים אם תהיה תשובת שר או לא, יכול להיות שהשר יחליט שלא להשיב. אנחנו ממשיכים בדיון. סליחה, עכשיו מתקיימת ישיבת ממשלה אז יכול להיות שהוא מנוע מלענות. <דב חנין (חד"ש):> מה יהיה עם התשובה שלו, אדוני? <היו"ר אורי מקלב:> לבחירתו. היא תהיה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבכל זאת שר החינוך יוכל להצטרף אלינו ולהשמיע היום את דברו, כי בעניין זה חשוב ודחוף לשמוע את אמירתו של שר החינוך. דבריו של המדען הראשי של משרד החינוך, ד"ר גבי אביטל, עוררו סערה קשה מאוד בקהילה המדעית, אדוני היושב-ראש. צפויה היתה להתקבל החלטה של האקדמיה הישראלית למדעים בעניין הדברים של ד"ר אביטל, ואני מבין שהאקדמיה הישראלית למדעים השעתה את פרסום תגובתה עד לאחר שמיעת דבריו של השר כאן. אם כן, מה אומר לנו המדען הראשי של משרד החינוך? הוא אומר כך, ואני מצטט: חובתי, במסגרת תפקידי במשרד החינוך, היא לבדוק את תוכניות הלימוד וספרי הלימוד. יפה. במסגרת הזאת מבטיח לנו המדען הראשי לבדוק את ספרי הלימוד כדי שהתלמידים, שימו לב, לא ייחשפו רק ל"דעה" שמוצא האדם מהקוף. לצורך העניין אני אעזוב בצד את הניסוח העילג של המדען הראשי לתורת האבולוציה; הוא כנראה לא קרא את דבריו של דרווין ולא מכיר את התפיסות של דרווין על מוצא האדם, ולכן הוא מסתפק באיזו קריקטורה ומנסח אותה כ"מוצא האדם מהקוף". רק למען הפרוטוקול של הכנסת אני אציין שלפי תפיסתו של דרווין, לקופים ולבני-האדם יש מוצא משותף – אבל זה לא שבני-האדם של היום יצאו מהקופים של היום. פרופסור חנה יבלונקה אמרה בעניין הזה, שאמירתו של אביטל מקבילה ממש לאמירה שצריך לתת מקום בספרי הלימוד לדעה שכדור-הארץ שטוח והשמש מסתובבת סביבו. גם דעה כזאת היתה בעולם המדעי לפני קופרניקוס, אדוני היושב-ראש. אמירות כאלה מפי אדם שממונה לתפקיד המדען הראשי משולות, חברי חבר הכנסת גפני – אתה הבאת את הדוגמה הזאת מעל במת הכנסת פעם – למצב שיתמנה למשרת רב ראשי אדם שמקפיד לאכול חזיר בחמאה ביום כיפור. רב ראשי הוא בוודאי לא יכול להיות. הוא אולי יכול להיות הרבה דברים אחרים אבל לא רב ראשי. אני מתקומם במיוחד, אדוני היושב-ראש, על ההתקפה החריפה של המדען הראשי על התנועה הסביבתית. שימו לב מה הוא אומר עלינו: "מסע צלב ירוק", "דת פנאטית". אני מבין שמדובר באדם דתי, אבל אצלו, כנראה, דת פנאטית זה דבר רע. הוא לא מסתפק בכך אלא גם מוסיף: "דת פנאטית עם כל הסממנים: קנאות והרבה רוע". עוד ציטוט על התנועה הסביבתית: "הירוקים אומרים, שיישרף העולם, רק שיהיה ירוק". אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, מאיפה השנאה הזאת? אני מכיר היטב את התנועה הסביבתית. זאת תנועה שיש בה אלפי מתנדבים, אנשים נפלאים, על-חשבון זמנם ומרצם. כל הטוב בחברה הישראלית נמצא בתנועה הסביבתית. לכן, אני קורא למדען הראשי הזה, אני לא יודע אם הוא מדען ואני לא יודע אם הוא ראשי, אבל אם הוא בן-אדם, קודם כול שיתנצל. אומר המדען הראשי: אני אתעקש שלא ייכתב בספרי הלימוד שגזי חממה גורמים להתחממות האטמוספירה. אז 2,500 מדענים של IPCC לא נחשבים בעיניו, הסכמה מדעית חסרת תקדים בתחום הזה לא קיימת? זה תפקידו של מדען ראשי? בוודאי שאין זה תפקידו של המדען הראשי לבער את המדע ממערכת החינוך; אין זה תפקידו להיות צנזור על הכנסת המדע לספרי הלימוד. בשבוע שעבר אומר אותו אדם: "אלו דעותי ולא אתכחש להן כי מוניתי לתפקיד במשרד החינוך". אני רוצה לומר כמה מלים על האמירות הערכיות – – – <היו"ר אורי מקלב:> כבר אמרת. חבר הכנסת חנין, סיים בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים. הערכים במערכת החינוך זה לא רק צבא. שימו לב לתשובתו של המדען על השאלה אם הוא נוהג למחזר. ככה הוא אומר: "אני מתאמץ לשים את הפלסטיק בפח אשפה רגיל. כדור-הארץ לא הולך להיות מושמד, הקדוש-ברוך-הוא הבטיח לנו, ההשפעה של האדם היא זניחה". זאת תורת ישראל, או שהמצווה היא "לעבדה ולשמרה"? או שתורת ישראל מתבטאת במדרש בראשית, אדוני היושב-ראש, כשאלוהים אומר לאדם לשמור היטב על העולם היפה שהוא ברא עבורו ולא לקלקל אותו. אני אומר את הדברים בצער ובכאב. יושבת פה שרת החינוך לשעבר פרופסור יולי תמיר. בימיה היתה מהפכה סביבתית במערכת החינוך ואני מברך על ההתקדמות הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> גם השר שומע אותך. <דב חנין (חד"ש):> יפה. אדוני השר, אני שמח שהצטרפת אלינו. <שר החינוך גדעון סער:> הבעיה שבאתי תוך כדי ישיבת ממשלה. באתי כדי להודיע שאני אשיב על הדברים אבל לא באתי כדי להקשיב לדברים; לא כי אני רוצה לא להקשיב אלא, יש ישיבת ממשלה בנושא – – – כרגע. אני צריך להשיב על הדברים היום, כדי שלא תהיה שום טרוניה שנמנעתי מלהשיב. לא אוכל להקשיב, אם כי אני מעריך מראש מה יגיד חנין, מה יגיד גפני – ומי עוד? <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר, שני משפטים שאשמח אם תקשיב להם בכל זאת: מאוד חשובה האמירה שלך בעניין, ונכנסת בדיוק כשבירכתי על המהפכה הסביבתית שהתרחשה במערכת החינוך בנושאים של מיחזור – – – <שר החינוך גדעון סער:> היא תועמק. <דב חנין (חד"ש):> אני שמח לשמוע את זה. קיבלתי בעקבות הדברים האלה פניות וגלי זעזוע ממפקחים, מנהלים, מורים, תלמידים. המסר שלך בנושאים האלה, אדוני השר, חייב להיות מאוד חד ומאוד ערכי: חשוב לשמור על הסביבה שלנו, חשוב להגן עליה, חשוב למחזר; לעשות את כל הדברים שמר אביטל מזלזל בהם, ואני אומר את הדברים בשפת המעטה. האמירה הערכית החשובה שלך כשר החינוך חיונית, ואני מקווה שתדע לומר אותה. תודה. <שר החינוך גדעון סער:> היא תיאמר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. לא עוד הרבה זמן. יש לנו עוד ארבעה דוברים. הדוברת הבאה היא חברת הכנסת יולי תמיר, ולאחריה – חבר הכנסת משה גפני. <יולי תמיר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, פרסת לפני, חבר הכנסת חנין, את הדברים שאמר המדען הראשי של משרד החינוך. נדמה לי שאין הרבה אנשים כאן באולם הזה שחושבים שאדם שאלה דעותיו ראוי להיות מדען ראשי. בוודאי ובוודאי הוא איננו ראוי להיות מדען ראשי במשרד החינוך. ועוד חמור מכך, אין זה ראוי שהוא ייקח לעצמו זכות, כפי שהוא טוען, לקחת ולבחון ספרי לימוד בתחומי מדע, בתחומי איכות סביבה. אדם שחושב שמדעים וביולוגיה הם נושאים שאין להם בסיס אמיתי או מדעי אלא הם סוג של אמירה מבולבלת, אדם שלא מבין – – – <דב חנין (חד"ש):> הביולוגיה נשענת על כרעי תרנגולת. <יולי תמיר (העבודה):> כן, זהו משפט שבאמת ראוי להיכתב בספר דברי החידוד והבדיחה: הביולוגיה נשענת על כרעי תרנגולת. אני חשבתי שדברים כאלה לא נשמע גם מפי תלמידים כושלים, בוודאי לא מפי המדען הראשי. לכן, אדוני השר, אתה יודע, אני חושבת שאתה עושה הרבה דברים טובים, וכשיש צורך לשבח אני משבחת אותך בכל מקום. בעניין הזה האחריות היא עליך. אתה בחרת את המדען הראשי, זכותך לפטר אותו, חובתך לפטר אותו. האיש הזה לא יכול להמשיך בתפקיד – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אבל הוא לא אמר את זה עכשיו. הוא אמר את זה לפני שהוא נכנס לתפקיד. <יולי תמיר (העבודה):> זה לא חשוב. להיפך, חברת הכנסת מיכאלי, על אחת כמה וכמה. אפשר היה לדעת מה האיש הזה חושב לפני שהוא מונה. הוא לא איש מקצוע. אני חושבת שמראש למנות כמדען ראשי למשרד החינוך אדם שהוא לא איש חינוך זו טעות. יש בארץ מספיק אנשי חינוך מקצועיים שראויים לתפקיד הזה ומוכנים לקחת אותו. נדמה לי שלאורך כל השנים בהיסטוריה של משרד החינוך ישב בתפקיד המדען הראשי איש חינוך, פרופסור לחינוך. לפחות בשנים שאני זוכרת את זה. אני לפחות מיניתי פרופסור לחינוך, קודמתי מינתה פרופסור לחינוך. נדמה לי שהדבר הנכון והראוי הוא להביא אל המשרה הזאת אדם שחינוך הוא מקצוע עבורו, והוא מבין את הדברים והוא מסוגל לנתב את המערכת והוא מסוגל לסייע לה. תפקידו של המדען הראשי חשוב ועקרוני. לכן, אין לי אפילו דרישות למדען הראשי. אומר את האמת, אחרי ששמעתי את דבריו התמוהים והמעט מוזרים, אפילו לא חשבתי שצריך לבקש ממנו להתנצל, כי זה אפילו לא נמצא בסקאלה הזאת. אין טעם שהוא יתנצל. הוא צריך ללכת הביתה. יכול להיות שהוא יבין, מטעם עצמו, יבין את הרמז המאוד עבה שהציבור שולח לו וילך לבד, ויכול להיות, אדוני השר, שצריך להוליך אותו. ובעניין הזה אין פשרות, כי בסופו של דבר אם הערותיו, כמו שהוא אומר, נשמעות בדיונים, על איך ללמד מדעים – ואני יודעת, ומשבחת, כמה אתה מקדיש להוראת המדעים וכמה אתה חושב שזה חשוב – לא יכול להיות שאיש כזה ייצג, לא אותך ולא את המערכת, ולא יכול להיות שמשהו מהדעות המאוד מאוד מדהימות ומתמיהות שהוא אמר בראיונות שלו יבואו לידי ביטוי סביב שולחן הדיונים. זה לא שהן לא צריכות להשפיע. הן לא צריכות אפילו לבוא לידי ביטוי. לכן, עדיף שנקדים תרופה למכה: יפוטר המדען הראשי, וייבחר אדם ראוי ומתאים במקומו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. אני קצת הקפדתי על לוח הזמנים מכיוון שהשר נשאר. אני קודם כול אזמין את חבר הכנסת משה גפני, ואחרי זה נוכל להתחלף. כן, כן, נקפיד על הכול. חבר הכנסת גפני, לרשותך שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר החינוך, אני שמח שאתה תשמע אותי. אני חושב שאתה צריך לפטר את ד"ר אביטל, אם אתה מחליט שאתה צריך לפטר. אל תתרגש מזה שכתוב ב"הארץ" שצריך לפטר אותו. אם אתה מחליט שלא לפטר אותו – אל תפטר אותו. וזה לא ענייני, אני לא מכיר אותו, אתה מינית אותו. על-פי רוב המינויים שלך הם מינויים טובים. לא מתערב בעניין הזה. משפט אחד אני רוצה לומר לגבי העניין, שאני לא מסכים אתו לחלוטין, כפי שהתפרסם בשמו, לגבי התחממות כדור-הארץ ואיכות הסביבה והתורה. התורה בעד איכות הסביבה. דב חנין אמר חלקית את המדרש בתחילת ספר בראשית. אני לא נכנס לעניין הזה, לא על זה ביקשתי את רשות הדיבור. רק שאני חלוק עליו בעניין הזה, אם זה מה שהוא אמר, לחלוטין. הנושא שעליו ביקשתי לדבר הוא תורת האבולוציה. זה הנושא. אני לא מבין איזו מערכת חינוך ממלכתית חשוכה אנחנו רוצים לקיים במדינת ישראל. איזה? שילד שנמצא במערכת החינוך הממלכתית לא ידע שיש מציאות שונה ממה שהוחלט עכשיו על-פי המדע. הרי זה לא הוחלט גם קודם, וזה הרי ודאי גם לא יוחלט אחר כך. היום הוחלט – שמעתי ברדיו, הייתי בדרך לכנסת, אני מתנצל אם אני טועה במספר השנים – שהמפץ הגדול היה לפני 127 מיליארד שנה. אם אני טועה במיליארדים אני מתנצל. נדמה לי שזה מה ששמעתי. אנשים רציניים אומרים את זה. לא מצחיקים ולא כי זה ערב פורים. 127 מיליארד שנה, היה המפץ הגדול. מה היה לפני 127 מיליארד שנה? אני לא יודע. איך נהיה העולם הזה, ככה עם כל המערכת הנוראה הזו שאנחנו רואים איך שהכול – לא על הנסים שקיימים, אלא על החיים שבכל יום ויום – איך זה קרה? איך זה נהיה? שיגידו לילדים בחינוך הממלכתי: תדעו לכם שיש עוד תיאוריה, שהיא האמת, שהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם, שהוא נברא בשישה ימים, שכתוב בתורה, וחז"ל אומרים את זה, שהכול נברא בצורתו. אם ביום השמיני היה מגיע המדען הכי גדול בעולם והיה בוחן את הפרה, שהיא קיימת, והיו שואלים אותו: תגיד לי, כמה זמן ארך לברוא את הדבר הזה? הוא היה אומר מיליארד שנה. עד שייווצר כל העניין הזה, עד שזה יקרה. רק היו שואלים אותו: מה היה לפני מיליארד שנה? מי עשה את זה, מי? הוא לא יודע לענות. כל פעם יש תיאוריה אחרת. הרי התיאוריות משתנות – פעם זה דרווין, פעם זה הקוף ופעם זה המפץ הגדול, ופעם זה לפני ופעם זה אחרי. זה כל הזמן משתנה. יש תיאוריה אחת, מדעית, מוכחת, שלא השתנתה, במשך כל השנים? אנחנו אומרים שיש הקדוש-ברוך-הוא, שברא את העולם והוא ברא אותו בצורתו ובקומתו – את מה שאנחנו רואים, את האדמה, את השמים ואת מה שאנחנו רואים, את כל הקוסמוס שאנחנו נמצאים בו, את הירח, את השמש ואת הכוכבים, אנחנו אומרים שזה נברא בצורתו. ודאי שהמדע צודק שהוא לא מבין כלום. איך הוא יכול להבין? הוא בסך הכול בן-אדם. מה הוא יכול להבין בזה? מה שהוא רואה, זה מיליארד שנה. להגיד 127 מיליארד שנה? פשוט אנשים לא רציניים. תגיד – זה צריך לארוך כך וכך מיליארדי שנה. 127? חבל שהוא לא אמר 127 וחצי, ועוד כך וכך שנים, ועוד כך וכך שעות ועוד כך וכך דקות. פשוט לא ייאמן. אז בא איש ממשרד החינוך ואומר, אדוני שר החינוך, שהילדים במערכת החינוך הממלכתי צריכים לדעת שיש עוד תיאוריות. מה קרה? מה הפחד? שהילדים במערכת החינוך הממלכתית של מדינת ישראל יתמודדו גם עם התיאוריה הזו? שיבוא מישהו לכיתה וישאל את הילדים: תגידו, איך נברא העולם? ואז יתחילו להגיד: היה הקוף, ומהקוף נברא כך וכך. ולשאול את הילד: מי ברא את הקוף, ומי ברא את מה שהיה לפניו? ומי ברא את מה שברא לפניו? תתמודדו, אינטליגנטים, עם השאלות האלה. באים ואומרים – איזה פחד נהיה בתקשורת, איזה פחד נהיה פתאום במערכת, כשמישהו בא ושואל את השאלה. מה הפנאטיות הזו? <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת גפני, יש רק משהו אחד מוחלט וזה הזמן – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אה, אני אסיים. מה הפחד להתמודד עם השאלה הקיומית של העולם, עם השאלה הקיומית של האמונה היהודית? הילד שלי, כשהוא היה בן שש הוא ידע איך נברא העולם. הילד שמסיים אוניברסיטה במדעים הכי מדויקים לא יודע דבר וחצי דבר. מערכת חינוך חשוכה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי; שלוש דקות, בבקשה. חבר הכנסת חנין – אתה עומד ביני ובין חבר הכנסת טיבי, זה דבר חמור מאוד. כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> דובי, אתה מפריע לי לדבר עם היושבת-ראש. אפרופו, גפני, אפרופו, גברתי, שהזמן הוא הדבר היחידי המוחלט, איינשטיין אמר בדיוק את מה שהוא אמר – שיש שני דברים אין-סופיים: היקום והטיפשות. לגבי הדבר הראשון – כולנו בטוחים. <היו"ר יולי תמיר:> וגם את תורת היחסיות לא ננתח פה עכשיו, כי לחברת הכנסת מיכאלי יש שלוש דקות. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> כבוד היושבת-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, על-פי הפרסומים האחרונים, כפי שאנחנו שמענו, ד"ר גבי אביטל אמר בכלי התקשורת כי אין קשר בין התחממות כדור-הארץ למעשי האדם וכן שלא כולם מאמינים שתורת האבולוציה היא הנכונה. זאת ועוד, הסביר כי בכוונתו לפקח, ולשנות את תוכן ספרי הלימוד על מנת שישקפו את עמדתו בנושאים האלו. ואני רוצה להגיד שהבן-אדם טען על כך לפני שהוא נכנס לתפקיד. חשוב לציין את זה. עד כמה שאני הבנתי, חבר הכנסת דב חנין, אתה יודע שהוא חזר לדבריו אחר כך. טענה זו מעוררת אצלי תמיהה שכן אין זה מתפקידו של המדען הראשי של משרד החינוך לפקח על תוכן ספרי הלימוד; אין זה מתפקידו לקבוע אילו תכנים צריכים או לא צריכים להופיע בספרי לימוד. ומתחזקת אצלי השאלה: אני לקחתי על עצמי את הנושא הזה בקדנציה הזו, להוביל – ואני מאוד מקווה ואני בטוחה ששר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, ישתף אתנו פעולה, עם כל חברי הכנסת. <שר החינוך גדעון סער:> באיזה נושא? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> בנושא של ספרי לימוד והפיקוח על התוכן של ספרי הלימוד. על-פי הבדיקות שאנחנו עשינו ועל-פי כל הדיונים שאנחנו ערכנו בנושא, בוועדת החינוך, התרבות והספורט, לא מצאתי את השאלה מי האחראי במשרד החינוך לכל התכנים שמופיעים בספרים. מי הכתובת במשרד החינוך אשר בוחנת כל מסר כל אמירה או טענה – – – <היו"ר יולי תמיר:> חברת הכנסת מיכאלי, מי שאחראי זה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לא המדען הראשי. דרך אגב, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, ותחתיו – המפמ"רים שהם מרכזי המקצועות השונים, איש-איש בתחום הידע שלו. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> כשאנחנו גילינו שאין פיקוח של משרד החינוך, לא על מחירים – ומכניסים הרבה מאוד ספרי לימוד לשולחן של כל תלמיד בבית-ספר, ואלה ספרים שלא מאושרים על-ידי משרד החינוך. זאת אומרת שבספר הזה יכול להיות כתוב כל נושא. המסקנה המתבקשת היא שילדינו נחשפים מדי יום לתכנים שאין עליהם פיקוח, ומלבד המורה בכיתה והמנהלת של בית-הספר, אשר בחרו להשתמש בספר כאמור, אין שום גורם נוסף מוסמך אשר עבר על תוכן הספר. ואני הייתי מצפה שדווקא בנושאים של פיקוח על תוכן הספרים – שמדינת ישראל תפקח בנחישות ובדייקנות על כל פרט, שכן נושאים כמו היסטוריה, לשון, אזרחות ותנ"ך הם הבסיס לערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. ללא חינוך ממלכתי אחיד לא ניתן ליצור בסיס ומכנה משותף לאזרחי המדינה. ללא פיקוח על תוכן ספרי הלימוד לא ניתן להבטיח את איכות הידע של ילדינו ולא את איכות החינוך הניתן במסגרת חוק חינוך חובה חינם. כפי שציין לפני כן חברי למפלגה, השר, חבר הכנסת עוזי לנדאו – הוא אמר: הכול מתחיל במערכת החינוך. ואני רוצה לציין ולהדגיש, הכול מתחיל מהספר. ואני חושבת שהגיע הזמן שמשרד החינוך, בנושאים כמו תנ"ך, כמו לשון, כמו אזרחות, ידפיסו ספרים אחידים, שישרתו את הילדים שלנו, לא לטווח של שנה ולא שנתיים – שזה יישאר להיסטוריה שלנו, שיהיה שייך להיסטוריה שלנו, שיהיה לטווח של עשר שנים, 20 שנה, 50 שנה. התורה לא משתנה, ההיסטוריה לא משתנה, ואפשר לעשות כך, ונוכל לעזור וגם להוזיל את ספרי הלימוד, ולעזור לכל המשפחות החד-הוריות, לכל המשפחות עם הרבה ילדים. ואני חושבת שהגיע הזמן לעשות שוויון בחברה הישראלית, שלכל אחד תהיה הזדמנות לקבל חינוך הולם – עזבו את ה"חינם", אבל שהוא יוכל ללמוד ולבוא בגאווה לבית-הספר שלו, ואחר כך נגיד תודה למערכת החינוך. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה. אדוני השר. <שר החינוך גדעון סער:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להשיב על ההצעות השונות לסדר-היום שהתייחסו לפרסומים על דברי המדען הראשי של משרד החינוך, לעמוד על העובדות הבאות ולהציג את עמדותי ועמדת המשרד בנושא הזה. 1. הדברים שאמר ד"ר אביטל בשני הנושאים נאמרו בעיקרם לא בתפקידו כמדען הראשי ובטרם מונה לתפקיד; 2. הדברים אינם עולים בקנה אחד – לא בנושא האבולוציה ולא בנושא הסביבתי – עם מדיניות המשרד, ואין להם כל משמעות מעשית. בלי להתייחס לטענות שיש למדען הראשי לגבי חלק מהדברים שפורסמו, אני מבקש להבהיר בצורה הברורה ביותר כי המדען הראשי אינו מופקד על תוכניות הלימודים, אין זה מאחריותו או מסמכותו להתערב בתוכניות הלימודים. הדבר הזה, כפי שנאמר על-ידי היושבת-ראש, הוא באחריות המזכירות הפדגוגית, ואין גם שום כוונה לשנות בכיוונים הללו את תוכניות הלימודים. כפי שאמרתי, הדברים שצוטטו אינם מקובלים עלי ולא משקפים את מדיניות המשרד. מדובר בציטוטים מכתבות שונות שפורסמו בעבר. אני אפילו לא ראיתי את הטקסט המלא. אני מקיים, עם המנכ"ל, תהליך של בירור הדברים, תוכנם ומשמעויותיהם עם המדען הראשי. אני רוצה לפרט בשני הנושאים – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת מרגי. <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה לפרט בשני הנושאים. נושא האבולוציה הוא – – – <היו"ר יולי תמיר:> סליחה, כבוד שר השיכון, נכנסת, אנחנו מקדמים את פניך בברכה. אבל השר מדבר, אנא. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא שמתי לב שאת פה, סליחה. <דב חנין (חד"ש):> הוא מדבר על שר אחר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מדובר בתסמונת שחוזרת בכל יום רביעי אצל השר אטיאס. בכל יום רביעי בשעות כאלה הוא מתחיל לנוע באי-נחת. <היו"ר יולי תמיר:> אני שמחה על האבחנה. תרשו בבקשה לשר. הוא חייב לחזור לישיבת ממשלה, אז אנא. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> שני שרי חינוך, זה גדול עלי. <שר החינוך גדעון סער:> קודם גם היתה פה סיטואציה די נדירה, שעל הדוכן היו שני אנשי דגל התורה, אחד בתור דובר ואחד בתור יושב-ראש. באמת יש פה התפתחויות כל הזמן. <משה גפני (יהדות התורה):> זה גם כן לא ברור מבחינת – – – <שר החינוך גדעון סער:> מבחינה מדעית? אני רוצה לומר כמה דברים לגבי נושא האבולוציה. האבולוציה, או תורת ההתפתחות, היא התיאוריה הדומיננטית בתחום – – <משה גפני (יהדות התורה):> איך העולם נברא? <שר החינוך גדעון סער:> – – הביולוגיה. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת גפני, הקשבנו לך, עכשיו תקשיב לשר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> השר לא יודע מה זה אבולוציה, תסביר לו. <שר החינוך גדעון סער:> זה מה שמלמדים, ויוסיפו ללמד, באוניברסיטאות, בפקולטות למדעים ובבתי-הספר. תצפיות רבות מאוד, אני לא יודע אם להגיד לאין-ספור, של אירועים שהתרחשו בעבר ותוצאות של ניסויים רבים מעידות – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתם מפריעים, אתם מפריעים, אני רוצה להקשיב. <שר החינוך גדעון סער:> – – כי היצורים על פני כדור-הארץ התפתחו עם הזמן, או בלעז, בדרך של אבולוציה. המנגנון שמסביר את התפתחות היצורים ושונותם מקובל היום על הקהילה המדעית בעולם. במערכת החינוך הממלכתית מלמדים נושא זה שנים רבות, וכך נמשיך ללמדו. אני יכול לתת דוגמאות. ביקשתי דוגמאות. כי התלמידים שלומדים ביולוגיה בחטיבה העליונה, שנחשפים לרעיונות מרכזיים בתחום הדעת, כפי שמקובל על רוב המדענים בעולם, אחד הרעיונות המרכזיים שמופיעים בתוכנית הוא תיאוריית האבולוציה. תוכנית הלימודים נכתבה על-פי המלצה של ועדת מקצוע בביולוגיה. אגב, בוועדה הזאת יושבים אנשי מדע בכירים, שמייצגים תחומי ידע שונים בביולוגיה וגם מגזרים שונים, לרבות המגזר הדתי והלא-יהודי. ספרי הלימוד שנכתבים בעקבות תוכנית הלימודים עוברים ביקורת מדעית. כך, למשל, כתוב בתוכנית הלימודים: "המינים השונים של יצורים חיים משתנים בהדרגה במשך זמן, עידנים, עקב שינויים החלים במידע התורשתי, בהשפעת גורמים סביבתיים וגורמים פנימיים. לפי ההסבר המקובל כיום, השונות התורשתית בין פרטים ותהליך הברירה הטבעית הם הגורמים העיקריים לקיום המגוון העצום של היצורים שחיו בעבר ושל אלה הקיימים כיום. תיאוריית האבולוציה היא ההסבר המקובל לאחידות בדגם וגם לשוני בצורה". עד כאן בנושא האבולוציה, ואני חושב שהדברים הם די ברורים. בנושא הסביבתי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אם ילד שואל במערכת החינוך: איך זה קרה? מה עונים לו? <שר החינוך גדעון סער:> כשהוא לומד בשיעור למדעים, הוא לומד, חבר הכנסת גפני, על-פי התיאוריות המדעיות התקפות, שזה עתה סיימתי להציגן. <משה גפני (יהדות התורה):> אני שואל מה קורה אם הילד שואל איך זה קרה. <שר החינוך גדעון סער:> נדמה לי שאמרתי את הדברים בצורה מאוד ברורה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה? אבל איך? <שר החינוך גדעון סער:> עכשיו, אני רוצה גם להגיד, אולי כתוספת, חבר הכנסת גפני, שמשיחות רבות מאוד שלי בשבוע האחרון – כי כמו שאתה יודע אני לא בא מתחום המדעים המדויקים, אני למדתי מדעי החברה, למדתי משפטים, לא למדתי מדעים מדויקים וגם לא ביולוגיה – גם אנשים דתיים יודעים לגשר ולקשר ולחבר בין אמונתם הדתית לבין נושא האבולוציה. אלה לא דברים שמוציאים אחד את השני. לפחות אני מדבר על אנשים דתיים שעוסקים במדע. שוחחתי עם כמה אנשים מאוד רציניים כאלה בשבוע האחרון. עכשיו בנושא הסביבתי. הנושא הירוק הוא אחד מהנושאים שאנחנו, וגם אתה, חבר הכנסת גפני, נדמה לי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני הייתי רוצה שבכל דבר תהיה אתי לגמרי. <משה גפני (יהדות התורה):> הוא רוצה שאני אהיה אתך בזה, ואתה תהיה אתי בדבר אחר. <היו"ר יולי תמיר:> זה רעיון טוב, אנחנו ננהל פה משא-ומתן על האבולוציה מול האקולוגיה, ואנחנו – – – למה לא. <שר החינוך גדעון סער:> הנושא הירוק הוא נושא מרכזי. אנחנו עכשיו סיימנו יחד עם השר להגנת הסביבה תוכנית מאוד מקיפה שמעצימה את הנושא הזה, עם השתלמויות מורים בהיקף מאוד רחב, של 40 שעות, שתחל בחודשים הקרובים. זאת מעבר להרבה מאוד פעילויות אחרות בתחום החינוך הסביבתי. מגן-ילדים ועד סוף כיתה י"ב תלמידים מתחנכים והתחנכו לעקרונות של שמירה על הסביבה. יש בתי-ספר ירוקים, יש גנים ירוקים. אני אומר את זה בכוונה, יש נושאים של מיחזור, כי עלה הנושא של מיחזור באחד הציטוטים שהופיעו – נושא חשוב ביותר. אלה ערכי יסוד שהמשרד שוקל להנחילם לכלל התלמידים במערכת החינוך, אגב, ללא הבדלי זרמים במערכת החינוך. אנחנו פועלים ביחד עם המשרד להגנת הסביבה להטמיע תוכניות ירוקות, תוכניות לפיתוח בר-קיימא. אנחנו הקמנו באחרונה מערכת שכוללת ועדת היגוי משותפת לשני המשרדים, ועדת ביצוע. אני יודע שגם בתקופת השרה הקודמת נעשתה פעילות חשובה בנושא הזה. היא מאוד מועצמת, ואנחנו, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, גם מתכוונים להשלים אותה, גם בחינוך הבלתי-פורמלי, בהיקפים מאוד משמעותיים. אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה לומר שבחלק מהדברים שנאמרו ביחס למדען הראשי, היו דברים שלא מכבדים. מבלי לשלול את האפשרות למתוח את הביקורת החריפה ביותר, הדברים, רצוי שתמיד יהיו בסגנון ראוי, תוך שמירה על כבודו של אדם, בוודאי אדם שהוא איש, ללא קשר לכל מה שאמרתי עכשיו, שיש לו יכולות. אבל אני חוזר ואומר את עיקרי הדברים כדי שלא תהיה טעות: העמדות שהצגתי הן ברורות, תהליך של בירור מתקיים. תוכניות הלימודים לא שונו, לא ישונו, בוודאי לא בכיוונים הללו. אני חושב שהדבר הזה – יכול, אם יש מישהו שמאוד היה מוטרד, להבין שהדברים מטופלים בצורה רצינית מכל ההיבטים ואין סיבה לחשש כלשהו. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. מה אתה מציע? <שר החינוך גדעון סער:> אני מציע להסתפק בדברי, אלא אם כן המציעים רוצים להמשיך לעשות סמינרים על נושא האבולוציה; אני ממילא כבר עושה את זה בימים האלה. אני חושב שאפשר להסתפק בדברי. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, הצעה אחרת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הדברים שנשמעו נשמעו מפי מדען, אז אני מתחיל לחשוב שלא רק שאין ממש בתורת האבולוציה, אלא שאנחנו בתהליך הפוך של רבולוציה, כלומר, בעיקר בתחום החשיבה וההשכלה. אדם לאחרונה יותר ויותר מתחיל לדבר כמו קוף ולא ההיפך. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא התכוונתי לשר. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, אבולוציה – יו"ד ק"א בסוף המלה. אלה תולדות השמים והארץ בהיבראם – ביו"ד ק"א בראם. שם השם מופיע במלה הזו, רק פשוט אין חיבור בין המדען ומה שהוא יודע לבין החשיבה שלו המעוותת. צריך לזכור, בורא עולם ברא את העולם, "אשר במאמרו ברא שחקים וברוח פיו כל צבאם". בדקה אחת הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם. בששת הימים, כשהקדוש-ברוך-הוא נתן את בריאת העולם, זה כדי להסדיר כל דבר ודבר. מישהו חושב, כשהקב"ה ברא את הסלעים, את העצים, אז מה, הפריחה התחילה מאפס? "עץ פרי עשה פרי למינו". העץ כבר היה גדול, מי שהיה רואה את אותם העצים היה חושב שכבר מאות שנים הם קיימים על פני האדמה. <היו"ר יולי תמיר:> מה אתה מציע, חבר הכנסת זאב? <נסים זאב (ש"ס):> אני מציע שצריכים להסתפק. השר צודק. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת טיבי, אני שכחתי לשאול אותך מה אתה מציע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> יש לי הצעה אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> אלא אם כן זה יחזק את האמונה, זה משהו אחר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני מציעה להעביר את הדיון לוועדת החינוך. <היו"ר יולי תמיר:> אדוני השר, יש כאן שתי הצעות. אחת שלך, להסיר מסדר-היום, ויש הצעה להעביר לוועדת החינוך. האם היית מוכן שזה יעבור לוועדת החינוך? <משה גפני (יהדות התורה):> אני מציע להסתפק. אני מוכן לקיים דיון תיאורטי על האבולוציה, זה בסדר, אבל בנושא הזה – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת גפני אומר שהוא מוכן להסתפק. חבר הכנסת חנין. <שר החינוך גדעון סער:> אני מבקש, מאחר שאמרנו דברים מאוד ברורים לגבי כל המישורים, לתת אמון בזה – קודם כול מי שהיו לו חרדות גדולות מאוד הן בטח הצטמצמו, ולתת לי לטפל בדברים, לסמוך על – – – <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, הדברים שהשר אמר לגופם הם דברים באמת חשובים. אני שמח מאוד שהוא אמר אותם. אבל אני מאוד הייתי שמח שאנחנו נקבל באיזו צורה מסודרת בכנסת גם את מסקנות הבירור הזה שנעשה עם המדען הראשי ומה בדיוק הוא הולך לעשות בעניין. <נסים זאב (ש"ס):> הוא ימצא את הדרך, לא רוצים עוד פטפטת – – – תרחמו עלינו כבר, די. <שר החינוך גדעון סער:> אני אמצא את הדרך לעדכן את הכנסת. <היו"ר יולי תמיר:> זה מה שיהיה. <קריאות:> – – – <דב חנין (חד"ש):> השר ימצא דרך לעדכן את הכנסת, ואני חושב שהכנסת – – – <היו"ר יולי תמיר:> אתה מסתפק בדברי השר. בסדר, יש הסכמה, אם כך, להסתפק בדברי השר. תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא הבא: מערכת החינוך בחברה הערבית, הצעה לסדר-היום שמספרה 2678. חברת הכנסת זועבי, עשר דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> השר, אתה עוזב? <שר החינוך גדעון סער:> אני עוזב – – – <קריאות:> – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני מוכן שמועד ההצבעה יהיה במועד אחר. <היו"ר יולי תמיר:> יש אפשרות – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני יכולה לדחות. <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו עוד לא בטוחים שזה יעלה בשבוע הבא, משום שהשבוע הבא הוא שבוע קצר בגלל פורים. אם לא אכפת לך שאם זה לא יעלה בשבוע הבא, זה יעלה שבוע אחרי זה, ואת מעדיפה שהשר יהיה, אז אנחנו נדחה. אם הוא יחזור, נעלה את זה. יש שתי אפשרויות עכשיו: או לדחות את זה, כשלא בטוח שזה יהיה בשבוע הבא עקב העומס, ואז זה יהיה מאוחר יותר, או תשובה והצבעה במועד אחר. <חנין זועבי (בל"ד):> אני אדחה את זה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <בשולי מעצר גואל רצון: בישראל פועלות כמאה כתות, חלקן מנצלות מצוקות> <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו עוברים לנושא הבא: בשולי מעצר גואל רצון: בישראל פועלות כ-100 כתות, חלקן מנצלות מצוקות – הצעה לסדר-היום מס' 2332. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, גואל רצון, הוא לא היה גואל מרצון; הוא היה גואל בכפייה. הדבר המפליא ביותר הוא שהוא תושב תל-אביב, גר במרכז העיר, כאשר 32 נשים, כמניין לב – שלא היה לו לב, האיש הזה – היו לו עשרות ילדים, שפחות ועבדים, וכולן היו מעריצות שלו, ורואים אותו בעיניהן כאיש הכוהן הגדול; נושאות על זרוען קעקוע עם שמו וציור של פניו. אני מגיע לכיתות, הרב אטיאס. מזה אני מגיע לכת, כי זה חשוב, כי מה שקורה בהמשך זה שרשרת דברים שמתפתחים פה במדינה שלנו. שאלת, אני אענה לך: פה בגבעת-שאול יושב נבל עם עשר נשים. לוקח נשים נשואות מבתיהן. יש לזה השלכות. הורסים בתים, מחריבים בתים, אז אי-אפשר לעבור לסדר-היום, וגואל רצון הזה זה מושמד שהוא עולה על נס כרגע, כדי ללמד אותנו שיש עוד רבים כאלה, ואם אנחנו לא נקים את קול הזעקה פה, נבלות כאלה יהיו במאות ואלפים, ולא נוכל להפקיר לא את בנינו ולא את בנותינו. אבל יש בזה השלכות רבות, ואני רוצה לומר לך, כשאנחנו מדברים על עבדים ושפחות, בעיני גם בחורה יהודייה שהולכת לכפר פלסטיני היא שבויה שם. וגם על זה אני רוצה לדבר. הכול כלול בהצעה הזאת לסדר-היום. אבל אני אעביר את זה להצעת חוק, ויש לי הצעת חוק בעניין, ואני מתכוון אחרי פסח להביא הצעה על כל מה שקורה לגבי ההתאסלמות של בנות 18 ו-19. זה פשוט מחריד, מה שקורה פה במדינה הזאת. לכן, איך מגיעים למצב כזה בכלל, שאותו הגואל מרצון, שכולם הופכים להיות עבדים ושפחות – הבנים שלו ונשותיו – הולכות אחריו באש ובמים? אנחנו מכירים את סוס ורוכבו רמה בים, כשעם ישראל יצאו ממצרים, הסוס היה יחד עם הרוכב, ושניהם טבעו בים. קשה לאותן נשים להשתחרר מהסוס הזה. בסופו של דבר מדובר באדם עם פיצול אישיות. היה לו ספר משפחה שהטיל קנסות בסכומים של אלפי שקלים על כל אשה שתמרה את פיו או שהמרתה את פיו. הילדים שלו, הוא קרא להם "בני האלוקים", כי הוא חשב שהוא האלוקים. הוא היה אליל, הצליח להפריד את נשותיו ממשפחותיהן. והכאב הגדול זה לא שיש לו 32 נשים; הוא הרס פה עשרות משפחות, ואנחנו לא מבינים את המשמעויות. אני יודע את המשמעויות. אני הייתי ברווחה, גברתי היושבת בראש, 15 שנה, אני טיפלתי במקרים כאלה, אבל טיפלתי בבתי-דין, והיו פסקי-דין קשים מאוד נגד אותן נשים, אבל כשהדבר לא נודע בציבור ואין שום סמכות שמטפלת בזה, ודאי לא החוק ולא המשטרה, אז – באמת יש כאן בעיה קשה. אותן נשים, הן פשוט נחשבות לשבויות חרב. המשפחות שכרו שירותים של חוקרים פרטיים, הגישו תלונות במשטרה, אבל לא היו לזה תוצאות. עכשיו תראו מה שקרה – היה ויכוח בין ערוץ-10 לערוץ-2. התחרות לפעמים היא טובה. אז בערוץ-10 חשפו את מזימותיו של האיש הזה, ובערוץ-2 נתנו לו במה, והוא טען שהוא בעצם עוזר לאותן נערות שחפצות בכך, אין כאן שום כפייה, ומה לעשות, אין משהו בחוק שיעצור את הנבל הזה. אבל ברור שהיום – המעשים שבהם הוא נאשם הם עבירות קשות ביותר, ואין צורך לפרט אותם. השאלה היא איפה היתה הרווחה באותם ימים. אף אחד לא שמע? אף אחד לא ידע? מה, אנחנו נמצאים באיזה מדבר שומם? לא מספיק שיודעים שהאיש הזה, יש לו כמה ילדים במקביל, באותה שנה, מכמה נשים? איפה הדוחות? אשה יולדת, לא יודעים מי הבן שלה? מי אבא שלה? מי האמא – מי היולדת? לא הבנתי איך יכול להיות דבר כזה. אנחנו בשנות האלפיים, זה הדבר המינימלי המתבקש. דבר כזה לא יכול להיות מעודכן? אבל לא רק זה, גברתי היושבת בראש. יש שלושה סוגים של כתות. יש כת שבעצם כולם יודעים שהיא כת שמסכנת – שמשכנעת את מאמיניה לבצע התאבדות. יש כת יותר מניפולטיבית, שמשפיעה על אותם מאמינים לתרום את רכושם לשיפור רווחתו של אותו מנהיג הכת, ואני מכיר את זה – משתמשים בכל מיני דרכים כדי שכל החסידים ייתנו את כל כספם. ויש כת שהיא לגיטימית לכאורה, יש לה אולי מערכת ערכים משלה, בניגוד למערכת ערכים שמקובלת בציבור. הכת האלימה הידועה כמו זו של דייוויד כורש בארצות-הברית, או מקדש השמש באירופה, כת האמת הצרופה ביפן, אבל בישראל היום פועלות כתות – מנהיגים רוחניים – ואין מי שמטפל בדבר, וכל עוד אין בהן הפרות חוק בוטות, אין בזה בטיפול. עוד בשנת 1987 פורסמו מסקנות הוועדה הבין-משרדית לבדיקת תופעת הכתות בישראל, בראשות חברת הכנסת מרים גלזר, ואת הוועדה מינה שר החינוך דאז זבולון המר, זיכרונו לברכה. היא בדקה באותה תקופה עשר כתות שמסכנות – חלק מהכתות פשוט לא היתה שאלה לגבי המסוכנות שיש בהן, ואמרו שאולי אין צורך בחקיקה נוספת, שבמקרים שבהם מתבצעות עבירות פליליות אפשר להסתייע בדין הפלילי הקיים ואין צורך בחקיקה נוספת. אני רוצה לומר לכם, התורה מתייחסת לנושא הזה. התורה אומרת: "כי ימוך אחיך ומכר מאחזתו ובא גאלו הקרב אליו וגאל את ממכר אחיו. ואיש כי לא יהיה לו גאל" – לא התכוונו לגואל הזה, רחמנא ליצלן – "והשיגה ידו ומצא כדי גאלתו. וחשב את שני ממכרו והשיב את העדף לאיש אשר מכר לו ושב לאחזתו. ואם לא מצאה ידו די השיב לו והיה ממכרו ביד הקנה אתו עד שנת היובל ויצא ביבל ושב לאחזתו". מדובר באדמה, ברכוש שאדם נאלץ למכור בגלל הבעיה הכספית שלו, בגלל המצב הסוציאלי שלו. אבל כשמדובר במכירת האדם עצמו, כתוב: "כי ימוך אחיך עמך ונמכר לך, לא תעבד בו עבדת עבד". ופה אותן נשים נשארו עובדות עבודת עבד, ולכן אני חושב שמחובתה של ממשלת ישראל, של כנסת ישראל, לתת את הדעת בנושא הזה, ואולי אם יש צורך בשינוי החקיקה, להביא את הנושא הזה לדיון, לקיים דיון מעמיק איך אפשר באמת למצוא את אותם אנשים שמסתובבים פה בחופשיות ואין מי שמטפל בהם כמו שצריך. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. השר יעקב מרגי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני רוצה לפתוח במילותיה של אמא לילד שנפגע מאחת הכתות הפועלות בישראל, ואני מצטט: פתאום אתם שמים לב, שהוא מתלבש מוזר, מתבודד. אתם אומרים לעצמכם: זו סתם תקופה, זה יעבור. אבל אז הוא מתפרץ, מטיח בכם האשמות כבדות ומנתק מגע. כשאתם מבינים מה קורה, חרב עליכם עולמכם, הילד שלכם, העדין, הטוב, המוכשר, הרך, הצטרף לכת. פרשת גואל רצון, גברתי היושבת-ראש, הינה פרשייה שלא היתה כדוגמתה בישראל. פרשה זו העלתה לסדר-היום הציבורי את הצורך בפתרון סוגיית הכתות, היות שלנוף הישראלי הכתות זרות למדי, אבל הסכנות אורבות לכל אחד ואחד מילדינו. לא צריך להתבונן מתחת לפני השטח כדי לגלות שהמקרה של רצון הוא לא המקרה היחיד בישראל. משיחות שקיימתי עם גברת איילת קדם, עיתונאית לשעבר שעומדת בראש המרכז הישראלי לנפגעי כתות בישראל, הופתעתי לשמוע כי בשנים האחרונות החלו לפרוח בישראל קבוצות רוחניות רבות, ולעתים קרובות קבוצות אלה הן כתות מסוכנות. בישראל פועלות כיום עשרות כתות, ואת מספרם של הנפגעים ניתן לאמוד באלפים רבים. ועדת הכנסת דנה בכך בדוח של חברת הכנסת לשעבר תעסה-גלזר. הוועדה בחנה את הנושא ופרסמה את מסקנותיה עוד בשנת 1987. בדוח הוגדר המושג "כת" כ"קבוצות חדשות בעלות אוריינטציה מעין דתית ומעין תרפויטית – טיפוליות-רפואיות – כשלכל אחת מהן, לכאורה, שילוב ייחודי של גילויים מדאיגים ואלמנטים שאינם מתיישבים עם ערכי היסוד של חברתנו". כת היא קבוצה חברתית סגורה, המתנהלת סביב תורה רעיונית, אשר יוצרת הפרדה בין חברי הכת לעולם החיצוני. הכת פועלת בדרך כלל ללא שקיפות ציבורית, ולרוב אף חבריה ממודרים ממידע הקשור בה. במקרים רבים הכת דבקה ברעיונות ובמעשים המבוססים על אמונה, ולעתים גם כאלה הקשורים בסגידה לאדם מסוים. שעבוד היא מילת המפתח, ולא בכדי שעבוד היא מלה מקבילה גם לעבדות. למרבה הצער, במדינת ישראל לא קיים חוק המתייחס לכתות, דבר שהיה יכול להקל מאוד את העבודה עבור שירותי הרווחה והמשטרה למשל במקרה של גואל רצון. אין חוק, ולכן גם היה קושי למזכירות הכנסת לשייך את זה למשרד מסוים או לשר מסוים, אז התנדבתי לכך. במשטרת ישראל ובפרקליטות נאלצים לבסס את החשדות נגד גואל רצון על החוק האוסר סחר בנשים, הכולל סעיף האוסר החזקת בני-אדם בתנאי עבדות. גברתי היושבת-ראש, אני אומר: די לעצימת העין. נושא הכתות צריך לעניין את כולנו, כיוון שהחברה בישראל חשופה לסכנה. עלינו להראות לנפגעי הכתות ולבני משפחותיהם כי אנו פועלים ללא לאות למגר תופעה זו, ורק כך ניתן יהיה להתגבר על הטבו ועל והפחד השולט בהם, ונציגי הכתות יפסיקו לתעתע בהם ויתמודדו עם ההאשמות המופנות נגדם. אני קורא לחברי הכנסת אכן להתעורר. משפחות במדינת ישראל מתמוטטות, עולמן חרב עליהן כי בנן או בתן הצטרפו לכת זו או אחרת. בואו לא נתנתק מהמציאות, בואו נחליט עכשיו לפעול, כדי לשים קץ לסכנה שאורבת לפתחנו. כל עוד זה לא יקרה, הקורבנות יסתירו את עצמם והשינוי האמיתי שלו אנו מייחלים לא יגיע. לכן אני מציע, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לקיים דיון באחת מוועדות הכנסת המתאימות לכך. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. באיזה ועדה אתה ממליץ שנקיים דיון? <נסים זאב (ש"ס):> מעמד האשה, זה שייך? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר יולי תמיר:> האם נעביר את זה לוועדת הכנסת להתלבטות? <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר, או שזה ועדת החינוך, התרבות והספורט או שזה מעמד האשה. <קריאה:> חינוך. <היו"ר יולי תמיר:> לא, אבל מבחינת האכיפה והחקיקה זה מתאים יותר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ועדת חוקה. <קריאה:> חינוך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני, בוועדת חוקה עוסקים בנושאים רציניים. <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הכנסת. זה באמת נושא שלא נופל באחת הוועדות באופן מובהק, אז מי שבעד מעביר את הנושא לדיון בוועדת הכנסת, והיא תנתב את זה למקום הנכון. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה שיירשם גם – – – גם חינוך וגם מעמד האשה, כאפשרויות. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת זאב, אתה כל כך ותיק בבית הזה. אתה יודע שמה שאנחנו מצביעים זה להעביר לוועדת הכנסת – – <נסים זאב (ש"ס):> לא, על האפשרויות. <היו"ר יולי תמיר:> – – ושם נציין שעלו ההצעות שאתה מעלה, אבל היא הוועדה שתחליט, בסדר? אני מודה לך. ברוב של חמישה, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא עובר לדיון בוועדת הכנסת, ושם יוכרע על הוועדה שתדון בנושא. <הצעה לסדר-היום> <פרויקט הרכבת הקלה בירושלים: סחבת והתעלמות מצורכי הציבור החרדי> <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חיים אמסלם – פרויקט הרכבת הקלה בירושלים: סחבת והתעלמות מצורכי הציבור החרדי, הצעה לסדר-היום מס' 2560. בבקשה. <חיים אמסלם (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, תושבי ירושלים כבר התרגלו לשיבושי התנועה במרכז העיר ולאורך התוואי המתוכנן של הרכבת הקלה, שנמשכים זה כמה שנים. בלשון חז"ל: זמן זמנם זמניהם. רובם בוודאי מתנחמים בכך שהשיבושים הם זמניים ויביאו בעקבותיהם מהפכה לבעיות התחבורה במרכז ירושלים. אולם לחלק ניכר מאוכלוסיית ירושלים לא צפויה לבוא שום הקלה מכיוון הרכבת הקלה, וכוונתי לציבור החרדי בירושלים. פרויקט הרכבת הקלה בירושלים הוא דוגמה בולטת להתעלמות הרשויות מהציבור החרדי וצרכיו. הציבור החרדי הינו הצרכן המרכזי של התחבורה הציבורית. המשפחות החרדיות הן על-פי רוב מרובות ילדים והכנסתן על-פי רוב נמוכה, מה שמביא לכך שציבור זה מבצע שימוש נרחב בתחבורה הציבורית, באחוזים גבוהים יותר מכל ציבור אחר. אם כן, מדוע מהלך זה, שבא לשפר ולקדם את התחבורה הציבורית בירושלים, מתעלם בעליל מצורכי הציבור החרדי? חישוב קל מעלה שהאוכלוסייה החרדית רק תפסיד מהפעלת הרכבת הקלה. ראשית, מסלול הרכבת הקלה עובר הרחק מהשכונות החרדיות. כוונתי לשכונות גאולה, מטרסדורף, הר-נוף, גבעת-שאול, רמת-שלמה, רמות, כל האזורים החרדיים. הציבור החרדי לא יוכל לעבור להשתמש ברכבת הקלה, ויישאר תלוי בתחבורה הציבורית הישנה, ימשיך להידחס באוטובוסים, והצפיפות הרבה המאפיינת את האוטובוסים בקווים המשרתים את הציבור החרדי צפויה להישאר. כמו כן, הפרויקט שמתוכנן לפתור את בעיית הפקקים בירושלים שכח משום מה לטפל בפקקים הנצחיים שאוטמים את האזורים החרדיים גאולה, כיכר-השבת, צומת בר-אילן. אדרבה, העומס ממרכז העיר יועתק אל הצירים החלופיים, שעוברים בשכונות החרדיות. לשם תופנה תחבורת האוטובוסים והרכבים הפרטיים. בנוסף, תושבי השכונות החרדיות, שציר הרכבת הקלה לא משרת אותם, ילדים רכים הנוסעים לבית-הספר, אמהות עם ילדים קטנים, המבקשים להמשיך ולנסוע באוטובוס – ציר הרכבת הקלה יקטע את דרכם, והם ייאלצו להחליף כמה וכמה אוטובוסים כדי להגיע למחוז חפצם, לשלם יותר ולבזבז זמן כפול בהמתנה בתחנות האוטובוס. מדוע כאשר מבוצע מהלך בהיקף כה נרחב ובעלות של כ-2 מיליארדי שקל, האוכלוסייה החרדית אפילו לא מובאת בחשבון? למה אין התחשבות בצורכי האוכלוסייה שהינה כשליש מתושבי הבירה ומשתמשת בתחבורה הציבורית באחוזים גדולים יותר מכל אוכלוסייה אחרת בעיר? לצערי, שוב ושוב אנו מקבלים תזכורות מכל הכיוונים שהחרדים הם אזרחים סוג ב'. אינני יודע אם ניתן עדיין לשנות, בשלבים הבאים של התוכנית, בצורה שתביא רווחה לציבור החרדי. בין שכן ובין שלא, ללא ספק יש צורך בחיפוש פתרונות משלימים למעמסה שתוטל על הציבור החרדי בעקבות הרכבת הקלה. אבקש לדון בנושא באחת מהוועדות שיוחלט עליה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. שר התשתיות, בבקשה. חבר הכנסת אמסלם, זה קצת מאוחר להעלות את הסוגיה הזאת עכשיו. אתה יודע כמה זמן כבר עובדים על הרכבת? חמש שנים? שש, שבע, שמונה? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לפי סולם ריכטר, 50 שנה כבר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> עשר שנים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – ושיירשם בפרוטוקול. <היו"ר יולי תמיר:> נראה כאילו מאז נברא העולם, בלי להתווכח על דרווין או לא, חפרו את הרכבת הקלה בירושלים וטרם סיימו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה זה "טרם סיימו"? – – – סיימו אותה – – – <היו"ר יולי תמיר:> ומה לעשות. נכון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני משיב בשם שר התחבורה, מר ישראל כץ. הקמת הקו הראשון של הרכבת הקלה בירושלים נמצאת בעדיפות גבוהה במשרד התחבורה, משרד האוצר ועיריית ירושלים. פרויקט זה ישפיע בצורה משמעותית על הרגלי הנסיעה בירושלים וישפר את איכות חיי תושביה. עם זאת, אני מודע לסבל שנגרם לתושבים במהלך הקמת הפרויקט, ובפרט על רקע התארכות הקמתו בגין מחלוקות רבות בין המדינה לזכיין. העבודות בפרויקט נמשכות כל העת, ובימים הקרובים אף יחלו בנסיעות מבחן על חלק ממסלול הנסיעה של הרכבת, וזאת לקראת סיום הפרויקט בשנה הקרובה. אנו נמשיך לפקח על העבודות המתבצעות ולקדם בכל האמצעים ובכל המאמצים את הקמת הפרויקט לרווחת התושבים. באשר לשירות של התחבורה הציבורית שניתן לציבור החרדי, תוואי הקו המוקם בימים אלו תוכנן על רקע סקר ביקושים של מערך התחבורה הציבורית בירושלים. סקר זה, שנערך על-ידי אנשי מקצוע ומערכות בדיקה בין-לאומיות, מצא כי מסלול הנסיעה מרחוב הרצל דרך רחוב יפו ודרך כביש מס' 1 הינו המוקד המרכזי לביקושי נסיעות בתחבורה הציבורית בירושלים. יש לציין כי הקו המוקם בימים אלו הינו רק הקו הראשון מתוך רשת הקווים העתידית המיועדת לשרת את מרכזי השכונות הגדולות בירושלים, ובכללן השכונות החרדיות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש בעיה עם הרכבת הקלה בשכונות החרדיות. הם ירצו קווי מהדרין, ואם ישבו נשים מאחורה וגברים מקדימה, הרכבת לא יהיה לה – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לא. עשו מסילה כפולה. <קריאה:> הרבנות הראשית כבר – – – שמותר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני חושב שהם פשוט ישבו על מסילת ישרים, והכול יהיה בסדר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לכן, אדוני השר, יש נסיעת מבחן. מנסים לנסוע ביחד. לא יצליחו? יעשו עוד רכבת. <היו"ר יולי תמיר:> אם זה לא היה כל כך עצוב, זה אפילו היה מצחיק. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אחד הקווים הנוספים שיפעלו במסגרת הרשת, הקו הכחול, יעבור מדרום העיר, דרך לב השכונות החרדיות – גאולה, שכונת הבוכרים ושכונת שמואל הנביא – ויגיע עד להר-חוצבים, ובשלב יותר מאוחר גם לשכונת רמות. במסגרת הרשת מתוכננים צירי תנועה נוספים לרחוב בר-אילן, רחוב ירמיהו, ועוד שלוחה מהקו הראשון אל שכונת הר-נוף דרך שכונת גבעת-שאול. חבר הכנסת אמסלם, נדמה לי שעברתי כך ביעף על כל שכונות ירושלים החרדיות שאתה ציינת ולא החסרתי אחת. קווים אלו יספקו שירות של תחבורה ציבורית כמערכת להסעת המונים לרוב השכונות החרדיות ומרכזי החיים של המגזר החרדי בירושלים. ובא לציון גואל. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> אדוני השר, תמתין רגע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יהיה קו לכותל המערבי? החרדים צריכים רק לכותל המערבי – – – <היו"ר יולי תמיר:> מה אדוני מציע? <קריאה:> – – – רוצה דיון בוועדה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מציע להעביר את הדיון לוועדה. <היו"ר יולי תמיר:> אוקיי. יש הצעה אחרת? חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הצעה אחרת? השר מציע להעביר לוועדה – אז אולי נסתפק בכך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, הסבל שתושבי ירושלים עוברים פה יום-יום ושעה-שעה – איזו רכבת קלה? במה היא קלה? רכבת ארורה ומקוללת, הרסה את העיר. אפשר היום לעבור ברחוב יפו? אפילו על חמור כבר אי-אפשר לרכוב בעיר הזאת. חוץ מהרפורטים של החנייה במרכז העיר, אפילו בשעות הלילה עד השעה 23:00: וימררו את חייהם, זה מה שעושים לתושבי ירושלים. אסור להוסיף עוד מטר אחד של מסילה בעיר הזאת: לא לחרדים, לא לערבים ולא ליהודים. זו קללה שנחתה עלינו. אדוני השר, אני רוצה להגיד לך: תביאו בחשבון שבעיר, בסופו של דבר, תהיה רכבת אבל לא יהיו שם אנשים. תביא את זה בחשבון. תהיה הרכבת הכי ארוכה והכי קלה והכי מהירה – אנשים לא סובלים את הרכבות האלה, כי לא נשארה עיר בעיר הזאת. אין עיר. אם תעבור במרכז העיר בשעה 22:00 או 23:00, מישהו יכול לעבור שם? חוץ מפסי רכבת ראית שם עוד משהו נוסף? אין. אין שום דבר. בזמני הצעתי שבעיר הזאת ייקחו כרכרות, כמו שהיו בנתניה ובמקומות אחרים, שידהרו על סוסים – זה הרבה יותר נורמלי מאשר הרכבת הזאת. אמבולנס רוצה לעבור בשעות הצהריים, וזו פשוט סכנת נפשות. הוא צריך לחכות ולצפור 20 דקות כדי לחצות את העיר הזאת. מי המטומטם הזה שהביא את הקללה הזאת לעיר הזאת? אדוני, אני אומר לך: אתה, כשר התשתיות, צריך לעשות ועדת חקירה בנושא הזה. אני מדבר בכל הרצינות. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה מציע? <נסים זאב (ש"ס):> אני מדבר מכל הכאב. אני זועק את הזעקה של כל התושבים. אני עובר שם כל יום עשרות פעמים, ואני רואה איזה חורבן הביאו לעיר הזאת. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה מציע? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה אתה מציע? <נסים זאב (ש"ס):> אני מציע שזה יבוא או לוועדת סמים – אני מדבר בכל הרצינות – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – כי מי שהכין את התוכנית הזאת היה מסומם – או לוועדת חוץ וביטחון. <חיים אמסלם (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> אני חושבת שאנחנו נתכנס להצעתו של השר, שמציע להעביר לוועדה. אדוני השר, לאיזו ועדה? לוועדת הכלכלה? <חיים אמסלם (ש"ס):> כלכלה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אולי למעמד האשה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא. ועדת כלכלה. <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד, הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מקובל. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל אם הרכבת לא מגיעה לחרדים, השכונות החרדיות יגיעו לרכבת. <נסים זאב (ש"ס):> טוב שהיא לא מגיעה לשם, תאמין לי – – – <קריאה:> קווי מהדרין זה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> האמת היא שבשכונות החרדיות – – – לרכוב על סוסים, אבל כמו שאנחנו יודעים הקדוש-ברוך-הוא יושב ורוצה לשלוח את המשיח ומתלבט על איזה חמור. הוא רואה כל כך הרבה חמורים – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> יבוא ברכבת. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יולי תמיר:> ברוב של שבעה ומתנגד אחד, הנושא עובר לוועדת הכלכלה. הייתי אומרת "ובא לציון גואל", אבל כנראה שלא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גברתי, לפי ההצעה הקודמת, עדיף שגואל ישב בתל-אביב. <שאילתות ותשובות> <היו"ר יולי תמיר:> אדוני השר, אנא בוא לדוכן. יש לך שלוש שאילתות. השואלים אינם באולם, וזה רק כדי שנוכל להעביר את זה לפרוטוקול ולהתקדם. שאילתא 721 של חבר הכנסת מסעוד גנאים – לפרוטוקול, שאילתא מס' 724 של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול, ושאילתא מס' 757 של חבר הכנסת גדעון עזרא – גם היא לפרוטוקול. אדוני השר, אנא העבר לפרוטוקול. אתה משוחרר. <721. עמידות מבנים בעת רעידת אדמה> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו בשבט התש"ע (10 בפברואר 2010): משרד התשתיות קבע אתמול כי 20% מהבניינים בארץ יקרסו ברעידת אדמה קשה. נתון זה סותר נתון קודם של המשרד כי 40% מהמבנים יקרסו ברעידה כזו. רצוני לשאול: 1. ממה נובע פער זה באחוזים? 2. מה היא ההערכה של האחוז והמספר של הבניינים שיקרסו במגזר הערבי לעומת שאר המגזרים? 3. מה ייעשה כדי למזער אחוזים אלו, בעיקר בשכונות העתיקות בערים המעורבות? <תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנתון כי 40% מהמבנים בארץ יקרסו ברעידת אדמה קשה אינו אלא הערכה. הערכה זו לא נקבעה על-ידי משרד התשתיות הלאומיות או על-ידי ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה. מהו שיעור הבניינים שיקרסו ברעידת אדמה חזקה: בישראל קיים מידע על כ-650,000 בנייני מגורים בלבד – מתוך כמיליון בנייני מגורים. על-פי הנתונים שבמרכז למיפוי ישראל, פחות מ-20% מכלל בנייני המגורים שיש עליהם מידע רלוונטי נבנו לפני חלות התקן הישראלי לבנייה 413, ולפיכך יש חשש שחלקם, לפחות, לא יעמוד בתנודות הקרקע שתגרום רעידת אדמה חזקה. הערכה זו נמוכה כדי מחצית מקודמתה, שהתבססה על מידע חלקי. 2. לא בוצעה חלוקה לפי מגזרי אוכלוסייה. אין סיבה מיוחדת לחשוב שבנייני המגורים במגזר הערבי שחל עליהם התקן, במיוחד בעלי שלוש קומות ויותר, שונים משאר בנייני המגורים בישראל. 3. מדינת ישראל מאפשרת לאזרחיה ליהנות מתמריצים שמעניקה תוכנית המיתאר הארצית – תמ"א 38 – למי שיחזק את ביתו אם נבנה לפני שנת 1980. תמ"א 38 נבחנת תקופתית ועודכנה לאחרונה לפני כחודש. כיושב-ראש ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה, יש בכוונתי לפנות למשרד האוצר כדי שיימצא תקציב לקידום הטיפול בנושא. <724. הכשרת אזרחים להתמודדות עם רעידות אדמה> חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו בשבט התש"ע (10 בפברואר 2010): ועדת ההיגוי להיערכות לקראת רעידות אדמה, שהקימה ועדת השרים להיערכות לקראת רעידות אדמה, קבעה שיש להכשיר אזרחים ביכולות בסיסיות להתמודד עם רעידות אדמה והיערכות לחירום. רצוני לשאול: 1. מה הוא היעד המספרי שהוצב להכשרת אזרחים, מורים ותלמידים לשנת 2009? 2. האם הושג היעד? 3. אם לא – מדוע? 4. מה הוא היקף ההכשרות שנערכו בפועל? תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. בכל רעידות האדמה ההרסניות שהתרחשו במקום כלשהו בעולם הוכח מעל לכל ספק שהרוב המוחלט של הניצולים מההריסות חולץ על-ידי שכנים, בני משפחה ועוברי אורח. המסקנה המתבקשת היא שעל האזרח לקחת על עצמו אחריות אישית ולהכשיר עצמו לבצע פעולות בסיסיות של חילוץ, עזרה ראשונה וכיבוי אש. הכשרות אלה נדרשות במגוון של מצבי חירום ולא רק כתוצאה מרעידת אדמה. יעד מספרי, כלשון השאלה, לא הוצב. בשנים האחרונות, בהנחיית "משק לשעת חירום" במשרד הביטחון הוקמו צוותי חירום יישוביים ביישובים רבים במדינה, שכללו גם הכשרות בעיקר בנושאי עזרה ראשונה. קבוצות בודדות הוכשרו, ביוזמתן, גם בנושאי חילוץ. 4. בשנה האחרונה, ביוזמת ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה ובהובלה של רשות החירום הלאומית, הוחל בביצוע פיילוט להקמת צוותי חילוץ אזרחיים. על-פי פרויקט זה יוקמו 21 צוותי חילוץ בשבע רשויות מקומיות. בכל אחת מהרשויות המשתתפות יוקמו שלושה צוותים: צוות מפעלי – באחד המפעלים הפועלים בתחום הרשות, צוות שכונתי וצוות המבוסס על עובדי הרשות. בתום הפרויקט יומלץ על הליך של הקמה, הכשרה ותחזוקה לאורך זמן של צוותי חילוץ בכל היישובים במדינה. מגבלות תקציביות מקשות על הרחבת היקפי כוח-האדם שהוכשרו בעבר ויוכשרו בעתיד על-ידי מוסדות המדינה. בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת השרים, אפעל כדי למצוא את התקציב הדרוש. <757. תחנה לקליטת גז טבעי> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): טרם התקבלה החלטה היכן יקלטו את הגז שיגיע מהקידוחים "דלית" ו"תמר". רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת משרדך בעניין מיקום צבירת הגז המופק? 2. מה הוא גודל השטח הנדרש לשם כך? 3. על-פי התחזית לקליטת הגז, מתי צפויות להתחיל עבודות ההכשרה של השטח? תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. עמדת המשרד היא כי רצוי שתחנת הטיפול והקבלה של הגז שיגיע מקידוחי "תמר" ו"דלית" תהיה מצפון לחדרה, על מנת לחזק את אמינות האספקה. התוכנית נמצאת בהליך תכנוני של תוכנית מיתאר ארצית המובלת על-ידי גורמי התכנון. 2. גודל השטח הנדרש הוא: כ-140 דונם – תחנת הטיפול והקבלה של הגז המגיע מ"תמר" ו"דלית"; כ-100 דונם – שטח לקליטת גז עתידי נוסף מספק נוסף, אם יימצא; כ-10 דונמים – שטח תחנת גז לחברת ההולכה עם אפשרות ל-PRMS חלוקה. סך הכול: כ-250 דונם. 3. עבודות הכשרת השטח יחלו לאחר שתאושר התמ"א ולאחר שיוצאו היתרי בנייה. אם הליכי התכנון יסתיימו עד סוף שנת 2010, העבודות יחלו בתחילת 2011. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <היכן היהודים האירנים שנעלמו לפני 16 שנה? מה אנו עושים למענם?> <היו"ר יולי תמיר:> הצעה לסדר-היום מס' 2652: היכן היהודים האירנים שנעלמו לפני 16 שנה? ומה אנו עושים למענם? חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא יכולים להפסיק לתהות אנה נעלמו היהודים האירנים לפני 16 שנה. <קריאה:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו מודיעים מראש שתשובת השר תינתן במועד אחר. גם לא ברור מי השר הרלוונטי, אבל לכשיימצא השר – הוא ישיב. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, יעקב אבינו אמר "כי ארד אל בני אבל שאלה ויבכ אתו אביו", כי איך יהודה אמר: "כי איך אעלה אל אבי והנער איננו אתי פן אראה ברע אשר ימצא את אבי". אתם צריכים להבין, יעקב אבינו לא יכול היה לקבל נחמה על בנו. מדוע? הרי האבל נשכח. דוד המלך אומר: נשכחתי כמת מלב. המת בסופו של דבר נשכח, אחרי י"ב חודש. למה האבלות היא 12 חודש? יש שבעה ימי אבלות, יש חודש ויש 12 חודש, תלוי לפי הכללים, לפי העניין – אבלות יותר קשה, אבלות פחות קשה. אז כאשר מדובר ב-12 ילדים שנעלמו מאירן, חטפו אותם, אף אחד לא יודע מה עלה בגורלם, וממשלת ישראל יושבת בצד ולא עושה דבר וחצי דבר – אנחנו מדברים משנת 1994 ו-1997, אדוני השר. ביניהם נמצאים 12 – אולי נערים, אולי ילדים, כי מדובר בכל זאת באחים כהן, בני 16 ו-17, מדובר בילד בן 15, ויש גם, ביניהם, קצת יותר מבוגרים, בוגרים יותר, 21. אבל בסופו של דבר כולנו יודעים שאותן משפחות מרגישות את הכאב יום-יום, הסבל. צריך לזכור שאותן משפחות, שביניהן יש גם נשואות, נשותיהם עגונות כבר 16 שנה. המשפחות מדווחות שבעליהן נמקים בכלא האירני. והשאלה, אדוני השר, האם אין מה לעשות? האם באמת כלו כל הקצים, מכיוון שמדובר באירן החומייניסיטית, הקיצונית, המוסלמית, אז אין באמת מה לעשות? אפילו לגבי הטייס רון ארד, למשל, בכל זאת, מדי פעם הנושא הזה עלה בדרך כזאת או אחרת, דרך שגריר כזה או אחר, דרך שר החוץ הגרמני. היו דרכים, היו ערוצים, ובכל זאת לפחות נשאלה השאלה וקיבלנו תשובות. אולי לא נכונות, אולי בחלקן הן אמיתיות, אבל היה משא-ומתן. זה היה על סדר-יומה של ממשלת ישראל, ורק כי כל פעם אנחנו מעלים את הנושא הזה מחדש. אני לא אאריך בנושא, אדוני השר. אני יודע שפה החברים כבר כמעט כולם הלכו הביתה, ואני לא רוצה להיות קול קורא במדבר. אבל אני רוצה להגיע לתכלית. אני רוצה שהפסוק – ובאו האובדים מארץ אשור והנידחים מארץ מצרים, והשתחוו לה' בהר הקודש בירושלים – אותן משפחות שזועקות, שכואבות יום-יום, הן לא שכחו את הילדים שלהן. גם אנחנו נהיה שותפים, אדוני השר, לעשות את הכול כדי להשיב בנים לגבולם. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. מה אתה מציע, חבר הכנסת זאב? <נסים זאב (ש"ס):> אני מציע, אם זה נושא שקצת קשור במדיניות החוץ, זה בוועדת החוץ והביטחון. אבל צריך לתת את הדעת, בכל מקרה. אני לא יכול להציע אלא במליאה, אבל השר יחליט, או מישהו אחר. אני חושב שמן הראוי שזה יידון בוועדת החוץ והביטחון, ובאמת לדון בסוגיה בצורה רחבה יותר. אני לא רציתי להאריך על ההיסטוריה של חומייני ושל השאה, ומה שהיה ליהודים קודם 1979 ומה שקרה לאחר מכן. אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה הפוליטית. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת מיכאלי, נדמה לי, רוצה להציע הצעה אחרת, אז בוא נשמע את דבריו, ולאחר מכן נצביע. <נסים זאב (ש"ס):> בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, באמת הנושא צריך להידון לדעתי בוועדה. זה נושא שצריך לשבת ולדון אם אכן הדברים כאלה, כפי שאתה מציג אותם. לכן אני מציע להעביר את זה לוועדה. <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו מצביעים. מי שבעד, מצביע בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יולי תמיר:> ברוב של חמישה, נמנע אחד, הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. אני מודה לכם. <הצעה לסדר-היום> <החלטות ועדת הקרן המיוחדת לסיוע לעמותות של משרד הרווחה> <היו"ר יולי תמיר:> הנושא הבא: החלטות ועדת הקרן המיוחדת לסיוע לעמותות של משרד הרווחה, הצעה לסדר-היום מס' 2656 של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. חבר הכנסת מוזס, יש לך עשר דקות. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים, בעקבות הביקוש העולה וגובר לסיוע מהעמותות, והמצוקה התקציבית הקשה שאליה נקלעו מנהלי העמותות, עם המשבר הכלכלי הגלובלי והירידה החדה בהיקף התרומות מחוץ-לארץ, פעל שר הרווחה להשיג תקציב מיוחד בגובה עשרות מיליוני שקלים לטובת סיוע לעמותות, והקים את הקרן המיוחדת לסיוע לעמותות במצוקה. הרשו לי לנצל הזדמנות זו כדי להביע את הערכתי לשר הרווחה מר יצחק הרצוג על הקמת הקרן המיוחדת. נדמה לי שזו הפעם הראשונה שבה מדינת ישראל מכירה ומסייעת באופן רשמי לפעילות העמותות, תומכת בפעילות שלהן, הבאה הרבה פעמים במקום שבו מדינת ישראל כמעט לא עוסקת, כגון הבטחת הביטחון התזונתי של אזרחיה. ראוי שר הרווחה להוקרה מיוחדת על פועלו בנדון. לאחר הקמת הקרן הגישו העמותות את הבקשות למשרד הרווחה, בצירוף כל המסמכים הרלוונטיים, ולפני כשבועיים החלו מאות העמותות שהגישו בקשות לסיוע לקבל את התשובות הרשמיות לפניותיהן ממשרד הרווחה. לחלק גדול מהעמותות אכן אישרו את הבקשות, ובאמת הכול פורסם בעיתונות, בתקשורת, והכול בשקיפות מלאה, ועל כך אני מברך. אולם, קיבלתי מחלק מאלו שנדחו מספר רב של פניות שמהן עולה תמיהה גדולה על אופן קבלת ההחלטות, כאשר במקרים רבים נימוקי הדחייה, כפי שמצוינים בהודעה הרשמית של משרד הרווחה, אינם עולים בקנה אחד עם המציאות. אני לא אתחיל לפרט בדוגמאות, אני רק אביא דוגמה אחת: עמותה הפעילה כבר עשר שנים בתחום השירותים החברתיים נדחתה מהסיבה שאינה פועלת שנתיים בתחום החברתי. היא עובדת כבר עשר שנים, אבל שנתיים היא לא פועלת בתחום החברתי. יש כאן דברים ממש – זה מתאים לערב פורים באמת, התשובות. <היו"ר יולי תמיר:> זה החוק, דרך אגב. עמותה שלא עובדת שנתיים בתחום מסוים לא יכולה לקבל סיוע. חוק העמותות קובע את זה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> נכון. והעמותה הזאת פועלת כבר עשר שנים בתחום, והיא קיבלה תשובה שהיא לא פועלת שנתיים. או שזו טעות, או שזה, אמרתי, מתאים לפורים. בכל אופן, אני לא רוצה לעמוד ולפרט כאן, גם השעה מאוחרת ולא הולך לי דווקא, בחיים, לעמוד עשר דקות ולדבר. אני רק ישר ולעניין. מנהלי העמותות שפנו למשרד הרווחה בבקשה לערער על ההחלטות מהסיבה שהדחייה אינה עניינית ומדובר כנראה – אולי – בטעות אנוש, נתקלו בתשובה שאין מנגנון של ערר על ההחלטות ואין כל דרך לערער או להגיש השגות על החלטת הוועדה שישבה והחליטה על דחייה או קבלה של הבקשות לסיוע. אדוני השר, אין לי ספק שגם אתה וכל חברי חברי הכנסת תסכימו שחלוקה של עשרות מיליוני שקלים חייבת להתבצע בזהירות מרבית, שקיפות מלאה ומתן אפשרות ערעור. לא ייתכן מצב שעמותות הנמצאות במצוקה ועומדות בכל תנאי הסף לקבלת תמיכה נדחות אך ורק בגלל טעות אנוש, ללא שום יכולת של ערעור. צריך לזכור שמאחורי כל עמותה עומדים מאות, לפעמים אלפי איש שהם ממשפחות מעוטות יכולות, קשישים, חולים, נצרכים, ילדים במצוקה ועוד, הנעזרים בכל אותן עמותות. אי-אישור של הסיוע, במיוחד במקרים שבהם העמותה כן עומדת בקריטריונים ורק היתה כאן איזו טעות – לא ייתכן שתהיה מציאות שהיא לא יכולה לערער. החלטה על שלילת הסיוע חייבת להיעשות בכובד ראש ותוך בחינה מדוקדקת ויסודית של הבקשה. אני רוצה לדון את המשרד לכף זכות, שאולי בגלל ריבוי הפונים ייתכן שפה ושם נפלו טעויות כאלה ואחרות, אבל בדיוק בשביל זה חייב להיות מנגנון ערעור שיבדוק את הטענות. כולנו יכולים לטעות, אבל חייבים לתת את הזכות לתקן את המעוות. בעקבות הטענות פניתי גם במכתב דחוף למנכ"ל משרד הרווחה וביקשתי את תגובתו על הטענות. בינתיים עדיין לא קיבלתי תשובה. אני פונה בזאת גם לשר, כמי שיזם ועמל להקמת הקרן המיוחדת הזו ופועל רבות למען השכבות החלשות ומעוטי היכולת, לבדוק את טענות מנהלי העמותות לעומקן ולאשר בדחיפות הקמתה של ועדת ערר שתדון בהשגות שיש למנהלי העמותות. בברכת חג פורים שמח, ואני מקווה שגם אלה שבמצוקה יהיו שמחים על-ידי כך שיתאפשר אישור של עמותות שנכשלו במבחן עקב טעות. תודה רבה. חמש דקות. <היו"ר יולי תמיר:> חמש דקות. תודה רבה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התשובה שאני משיב היא בשם שר העבודה והרווחה, השר הרצוג. קרן הסיוע לעמותות ולארגונים, שהינה מיזם תקדימי בארץ ובעולם, הוקמה ביוזמת שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, ועוגנה בהחלטת ממשלה מס' 13 מיום 5 באפריל 2009, שכללה הקצאה של 100 מיליון שקלים בעבור כל אחת מהשנים 2009 ו-2010. התפיסה שעמדה בבסיס הקמת הקרן היתה תמיכה בעמותות ובארגונים הפועלים בתחומי החברה והרווחה, אשר הכנסותיהם מתרומות פחתו והם נקלעו לקשיים כלכליים בעקבות המשבר הכלכלי העולמי; זאת כדי לאפשר להם להמשיך להעניק לכל המגזרים באוכלוסייה שירותים חשובים וחיוניים בתחומי הרווחה, החינוך, הבריאות והקליטה. לשם כך הוקם צוות בין-משרדי בהובלת מנכ"ל משרד הרווחה, מר נחום איצקוביץ, אשר שקד על גיבוש מבחני התמיכה ואופן הקצאת הסיוע לעמותות. תהליך גיבוש התבחינים כלל התייעצות רב-מקצועית עם אנשי מקצוע מהאקדמיה ומהשדה, ובסופו נקבע כי ארגון או עמותה, לרבות ארגוני סנגור, שנתקיימו בהם כל אלה, זכאים להגיש בקשה: העמותה מספקת שירות חברתי בעל חשיבות רבה לאוכלוסייה חלשה; העמותה מממנת בעצמה את הפעילות שלה, לפחות 20%; העמותה מספקת שירות ליותר מעשרה אנשים; העמותה פועלת למעלה משנתיים – הנה השנתיים, חבר הכנסת מוזס. <היו"ר יולי תמיר:> זה נגזרת של חוק העמותות בכלל. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> האיתנות הפיננסית של העמותה נפגעה וחלה ירידה בהכנסות שלה שמקורן לא בתקציבי הממשלה, זאת מפני שהממשלה לא הקטינה את רכישת השירותים ואת התמיכות שלה במגזר העמותות; הארגון עומד בקריטריונים של החשב הכללי בנוגע לתמיכות, ובתוך כך חלוקה בין הוצאות המופנות להנהלה לבין ההוצאות המופנות לפעילות; שכר המנהלים בעמותות אינו עולה על שכרו של מנכ"ל במגזר הממשלתי – 34,000 שקלים; הגשת מסמכים חשבונאיים על מצבה הכלכלי של העמותה; הארגון מוכן לעבור אבחון כלכלי-ארגוני על-ידי גורמים שתקבע המדינה ובמידת הצורך לפעול על-פי הנחיות ההתייעלות שייקבעו בעניינו; לפחות 80% מסעיף הפעולות של הארגון מממנים פעילות חברתית שאינה תשלומי מלגות ו/או תשלומי העברה לפרטים. ככלל, העמותות מקבלות תמיכה בגובה 10% מההכנסות העצמיות שלהן בממוצע השנים 2007–2008 – אלה השנים של טרם פרוץ המשבר. עמותות בפריפריה מקבלות תמיכה של עד 20%. בחודש אוגוסט 2009 פורסם קול קורא לארגונים ולעמותות להגשת בקשה לתמיכה מקרן הסיוע. בעקבות הפרסום פנו 577 ארגונים. 393 ארגונים מתוכם המשיכו בהליך והגישו את המסמכים כנדרש, על מנת שהצוות הבין-משרדי וכן החשב הכללי ומשרד רואה-חשבון שנשכר במיוחד למשימה זו יבדקו את עמידתם בתבחינים הראשונים שנקבעו. בהמשך הוקמה ועדת תמיכות מרכזית, אשר עסקה הלכה למעשה בהקצאת הסיוע. ועדת התמיכות הורכבה מנציגים של משרדי הרווחה, החינוך, הבריאות, הקליטה, האוצר – שם זה נציגות מאגף התקציבים ונציגות החשב הכללי – משפטים ומשרד ראש הממשלה. את הוועדה ליוו חשבת משרד הרווחה ויועצת משפטית. בשל חדשנות המיזם, הוועדה פעלה תחת הפיקוח הראוי ואף מעבר לכך. בסיומו של תהליך הבדיקה נפסלו 203 עמותות וארגונים בשל אי-הגשת טפסים ומסמכים כנדרש או בשל אי-עמידתם במבחני התמיכה, כגון חריגה בשכר הבכירים, חריגה בהוצאות ההנהלה ואחוז פעילות חברתית נמוך מ-80%. כמו כן, נקבע כי 191 עמותות וארגונים אשר עמדו בתבחינים יקבלו סיוע בסך כולל של 66 מיליון שקלים. רשימת הארגונים פורסמה באמצעי התקשורת ובאתר המשרד. כפי שתואר, התהליך כולו כלל הפעלת אמות מידה מקצועיות, שוויוניות ואחידות ואופיין בשקיפות מלאה מתחילתו ועד סופו. כל הארגונים קיבלו במהלך השבועות האחרונים מענה ממנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים באשר לאישור או דחייה של זכאותם לסיוע. השגות שהוגשו לוועדה לאחר פרסום החלטותיה נבדקות בימים אלה. נדמה לי שאמרת שאין אפשרות לערר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אין ועדת ערר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אז הנה, היה כדאי לך להמשיך להקשיב. אני לאט לאט מתחיל ללמוד את החומר, אבל זה מעניין. במידה שיתברר כי יש מקום לכך, יתקיים דיון מחודש בשבועות הקרובים לגבי עמותות שהגישו ערר על ההחלטה לגביהן. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> זו הסיבה, לזה חיכיתי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אם יובא בפני משרד הרווחה והשירותים החברתיים המקרה הספציפי שחבר הכנסת אליעזר מוזס מעלה, ניתן יהיה לברר מה הרקע לדחייה. הנה יש לך עכשיו צ'אנס להעלות הרבה מקרים. בימים אלה משרד הרווחה והשירותים החברתיים נערך להעברת כספי התמיכות לארגונים הזכאים. במהלך החודשיים הקרובים יפורסמו מבחני התמיכה לגבי קרן 2010, בכפוף להפקת לקחים מהתהליך שבוצע בשנת 2009. הרב מוזס, התפילה מחר בבוקר מתחילה ב-04:33. אתה צריך ללכת לשם בלב חפץ, שמח מהתשובה ששר העבודה והרווחה נתן לך. תודה רבה, גברתי. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. האם אנחנו מסתפקים בדברי השר? תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <התוכנית להרחבת העיר חריש> <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו עוברים לנושא הבא: התוכנית להרחבת העיר חריש – הצעה לסדר-היום שמספרה 2530. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני רואה ששר השיכון איננו. מי משיב? אני רואה שהשר מרגי ישיב. האם זה אומר שהעיר חריש נבנית במסגרת משרד הדתות? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> במסגרת מחווה לחבר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס עכשיו להיסטוריה של היישוב חריש, שהיה מאחז צבאי, אחר כך הפך לקיבוץ, אנשים נטשו והקימו עיר, העיר נכשלה; זה סיפור ארוך. אני רוצה לדבר על התוכנית של שר השיכון להרחיב את העיר חריש ולהפוך אותה לעיר חרדית. השר הצהיר לפני כשנה שהוא מתכוון להרחיב את העיר חריש ולשכן בה כ-150,000 תושבים חרדים. והוא אף אמר שתוכניתו נועדה לשים קץ להתפשטות של היישובים הערביים. למען הגילוי הנאות, אני בן המקום, אני תושב כפר-קרע, ותוכנית ההרחבה ממש נושקת להיכן שאני גר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יהיו לך שכנים טובים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני חושב, ואני פונה אליכם, נציגי הציבור החרדי: אל תיתנו את ידכם לעניין הזה. אל תסכימו שהציבור החרדי יהיה חוד חנית במעשה שהממשלה עושה כדי לחנוק את היישובים הערביים. מכבסת המלים של הפסקת ההתפשטות, הכוונה היא למחנק של היישובים הערביים, לעצירת האפשרות של הרחבת תחומי השיפוט, של הקמת אזורי תעשייה, שטחים פתוחים, גנים, דיור לזוגות הצעירים. אם אני אקח את היישוב כפר-קרע, הוא זקוק לשטחים להקמת אזור תעשייה נאות, אזור מסחרי, והמקום שהיישוב יכול להתרחב אליו נושק לכביש 6, זה מקום אידיאלי, נושק לבתים של כפר-קרע – טבעי שתהיה הרחבה שם, יוקם אזור מסחרי. התוכנית של שר השיכון פשוט מונעת אפשרות כזאת. הכוונה היא למחנק של היישובים הערביים. התוכנית פורסמה, הוגשו התנגדויות, ושר הפנים, גברתי היושבת-ראש, ב-17 בינואר 2010, חתם על תוכנית שכוללת 10,000 יחידות דיור בשטח של 4,500 דונם הרחבה. אלא מה? לפני כשבועיים דלף מסמך ששר השיכון מגיש לממשלה – הצעת החלטה שכוללת 25,000 יחידות דיור, עם 150,000 תושבים. הכוונה היא לבנות עיר חרדית, לא עיר פתוחה לכולם. דרך אגב, ההתנגדות היא לא רק של היישובים הערביים, גם יישובים יהודיים בסביבה מתנגדים לתוכנית הזאת. חלקם אומרים: בבקשה, שתהיה עיר – לא מפלצתית, נורמלית, פתוחה לכולם, יהודים חילונים, ערבים, חרדים, דתיים, ולא עיר שתהיה מיועדת – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כפר-קרע פתוח לכולם? אני יכול לבוא לגור בכפר-קרע? <היו"ר יולי תמיר:> אם אתה רוצה, אני חושבת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כן, אין שום מניעה חוקית. כן. המעשה הזה – גם יצירת אופי כזה לעיר וגם ההרחבה שלה על-חשבון האפשרות להרחיב את תחומי השיפוט של היישובים הערביים – יפגע במרקם היחסים הקיים כיום בוואדי-עארה ובאזור כולו; יחסי מסחר, יחסים. זה פשוט יפר איזונים רבים שמתקיימים שם, ואני חושב שאסור לו לציבור החרדי לשמש כלי בידי הממשלה כדי לחנוק את היישובים הערביים. הם צריכים להבין שמשתמשים בהם למטרה הזאת, כי יש אפשרות לשכן את הציבור החרדי במקומות אחרים שהם לאו דווקא באים אלי ליד הבית, על-חשבון הילדים והנכדים שלי ושל תושבי האזור. באזור הזה קיים יישוב שהוקם בשנות ה-30, או אפילו בשנות ה-20 המאוחרות – דאר-אל-חנון, שזה כפר לא מוכר. פתאום הוא יכול להיכלל בעיר חריש. איך אומרים – כמו קסם, יכולים להפוך שטחים ירוקים לשטחים לבינוי; אזורי ייעור לאזורים עירוניים, כי מתקבלת החלטה בממשלה. כשאנחנו באים, נאבקים שנים, עשרות שנים, כדי שירחיבו את תוכנית המיתאר, יגידו: לא, זה שטח ירוק, זה קדוש כמעט, אי-אפשר לגעת בזה. פתאום, איך אומרים, במחי קולמוס זה הופך, יש החלטת ממשלה, אפשר לקבל החלטות, כשהמטרה היא כפי שהשר אמר – לא אני, הוא אמר, במכבסת המלים שלו – לשים קץ להתפשטות היישובים הערביים. מי מתפשט? ההתפשטות היא על חשבוננו, כפר-קרע – היישוב חריש נבנה בין השאר על חשבונו ועל חשבון ערערה ועל חשבון ברטעה ועל חשבון יישובים אחרים, ואום-אל-קטף, ועין-סהלה – השטח שלו היה 26,000 דונם, היום 7,000. אין מקום לבנות אזור תעשייה ראוי. אין מקום, אפילו מחפשים מקום נורמלי לבנות בית-ספר, שיהיה גן ראוי, שיהיה מקום לבנייה ציבורית, לזוגות צעירים. אז כשבאים ושמים את תחומי השיפוט של העיר חריש, מציירים אותם – פשוט חונקים את האפשרות של הפיתוח של היישוב שלי ושל היישוב השכן עארה וערערה, ושל היישוב ברטעה, לדורי דורות. אנשים אמרו: בסדר, לאחר מאבק ולאחר שהוגשו הרבה התנגדויות, הנה הממשלה, איך אומרים, מתחשבת בדעת התושבים ומצמצמים. זה לא בדיוק מה שרצינו, אבל איך אומרים, יש איזה הישג. ואחר כך מתבשרים שמשרד השיכון החליט אחרת, חזר לתוכנית המקורית, המפלצתית, כבוד השר, שבעצם פוגעת בציבור הערבי, ותאמין לי – היא לא תעזור גם לציבור החרדי. במקום הזה השקיעו עשרות ומאות מיליונים לשווא, כי אנשים לא רצו לגור, והיא הפכה לעיר מקלט. אי-אפשר לעשות את הדברים האלה באופן מלאכותי. אני אומר – הממשלה צריכה להתעשת. עדיין לא התקבלה החלטת ממשלה. הדיון בנושא נדחה. הפחד שלנו, שתתקבל החלטת ממשלה בקרוב וזה יהיה בכייה לדורות של כולנו. הציבור הערבי לא מסכים לתוכנית הזאת; תושבי האזור כולו, יהודים וערבים, לא מסכימים לתוכנית הזאת. היא תפגע בכולם. אני קורא לממשלה לחזור בה מהתוכנית הזאת, לא לעשות דברים בכפייה, בצורה חד-צדדית. צריך להתחשב בצרכים של היישובים הערביים, ולא רק בצרכים של היום אלא בצרכים העתידיים, כי מתכננים את זה לעתיד – גם לערבים יש עתיד, לא רק ליהודים. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. אדוני השר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – גברתי היושבת-ראש, סליחה. <היו"ר יולי תמיר:> אתה יכול להגיד: חברתי חברת הכנסת, ובזה הכול יהיה בסדר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> חברי, זה ביחד. <היו"ר יולי תמיר:> נשארה רק חברה אחת. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לא, יש המציע. אני מתכבד להשיב בשמו של שר הבינוי והשיכון. היסטורית קצת, לעובדות. תכנון העיר חריש התחיל עוד בשנות ה-90 במסגרת תוכניות "הכוכבים" של אריק שרון, שר הבינוי והשיכון דאז. במשך שנים ניסו לשווק את התוכניות המאושרות, תוכנית בניין ערים מק/201, לבניית כ-4,000 יחידות דיור. למעט 300 יחידות דיור, לא הצליחו לשווק שטחים נוספים בתב"ע זו, כמבוקש. בתקופת כהונתו של שר השיכון שאחריו, חבר הכנסת מאיר שטרית, בשנת 2007, ומאחר שבמגזר החרדי קיים חוסר משווע בפתרונות דיור, הוחלט לייעד את היישוב למגזר הזה, למגזר החרדי. על מנת לזרז את התכנון והתאמתו לצורכי האוכלוסייה החרדית, הוקמה ועדת תכנון ובנייה מיוחדת בשטח של התב"ע המאושרת, עם תוספות שטח שבתחום השיפוט של המועצה המקומית קציר-חריש – שר הפנים אז היה חבר הכנסת מאיר שטרית. לאחר הרחבת הגבולות של הוועדה המיוחדת והתקדמות התכנון בשטח זה התברר שניתן לבנות כ-10,500 יחידות דיור והצרכים הנלווים להן לאוכלוסייה החרדית. הפרסומים שהופיעו בכלי התקשורת השונים, שברובם אינם מדויקים, מתייחסים לתוכנית המיתאר הכוללת של העיר החרדית חריש, שיישומה מתוכנן לעוד שנים רבות. כיום תוכנית זו אינה סטטוטורית, ועל כן איננו יכולים להתייחס אליה. משרד הבינוי והשיכון פועל אך ורק במסגרת החוק, והתפתחות העיר חריש תהיה אך ורק על-פי תכנון מאושר, על כל המשתמע ממנו. שר הבינוי והשיכון אומר: ברצוני להדגיש שבתכנון חריש נמנעו במידה מרבית מלפגוע בקרקעות פרטיות ובאינטרסים של היישובים האחרים באזור. עד כאן תגובתו של שר הבינוי והשיכון. ואני אומר, מידיעה כללית, כמי שהיה פעמיים באזור הזה, אני לא מכיר, אני לא מתיימר לומר שחבר הכנסת זחאלקה אמר דברים לא מבוססים. אני לא מכיר את היישובים, אבל כמי שמטייל באזור, רואה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא מטייל, אני גר שם. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני, לא אתה. הפוך, אני לא בא לסתור כי אני לא מכיר באמת את השטחים והגבולות של היישובים, וגם לא מכיר את היישובים בשמם. – – – רואה במפורש שאלה אדמות טרשים ריקות רבות. הרים וגבעות ריקים. אני מתפלא, כנציג הציבור החרדי התנגדתי בכלל. רוצים להקים ערים לציבור החרדי? למה לשים אותם בכסיף בדרום, ליד כסייפה, או בחריש ליד ואדי-עארה? יש עוד הרבה הרבה קרקעות גם במרכז הארץ. אבל שוב, זה ויכוח שוודאי לא ייגמר בדיון הזה. הבאתי את העובדות ההיסטוריות כפי שאמר אותן שר השיכון, ואני מאמין שהדיון בנושא הזה עוד יימשך ועוד יורחב. אני מציע לקיים דיון במליאה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מציע שנסכים שהנושא הזה יידון בוועדת הפנים. <היו"ר יולי תמיר:> גם אני חושבת שזה המקום. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אין מניעה. <היו"ר יולי תמיר:> יש לנו בעיה עם ההצבעות. נצביע ידנית. מי שבעד, הוא בעד להעביר את הנושא לדיון בוועדה. הוועדה היא ועדת הפנים. אנחנו מצביעים. מי בעד? הצבעה ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יולי תמיר:> רוב של ארבעה, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"ז באדר התש"ע, 2 במרס 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:43.