דברי הכנסת

דברי הכנסת יט / מושב ראשון / ישיבות מ"ט–נ"א / כ"ח בתמוז – א' באב התשס"ט / 20–22 ביולי 2009 / 19 חוברת י"ט ישיבה מ"ט הישיבה הארבעים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ט (20 ביולי 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 16:01 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. התנהלותה הלא-אחראית של הממשלה בכלל ובקרקעות המדינה בפרט; 2. מצוקת הרשויות המקומיות הערביות 6 עתניאל שנלר (קדימה): 11 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 16 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 29 שר הפנים אליהו ישי: 34 יוחנן פלסנר (קדימה): 40 רחל אדטו (קדימה): 40 משה מטלון (ישראל ביתנו): 44 דניאל בן-סימון (העבודה): 45 נסים זאב (ש"ס): 47 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 49 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 50 דב חנין (חד"ש): 51 זבולון אורלב (הבית היהודי): 53 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 54 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 55 יריב לוין (הליכוד): 56 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 59 דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר עמית, זיכרונו לברכה 61 היו"ר ראובן ריבלין: 61 הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. התנהלותה הלא-אחראית של הממשלה בכלל ובקרקעות המדינה בפרט; 2. מצוקת הרשויות המקומיות הערביות 62 הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59), התשס"ט–2009 63 צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 64 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10), התשס"ט–2009 66 צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 66 הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 38), התשס"ט–2009 68 מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה): 69 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ט–2009 72 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 72 משה גפני (יהדות התורה): 75 הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009 76 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 76 המהומות בירושלים 78 אופיר פינס-פז (העבודה): 79 דוד אזולאי (ש"ס): 83 יוחנן פלסנר (קדימה): 86 מאיר פרוש (יהדות התורה): 88 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 91 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 95 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 95 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) (דרכי ההשתתפות של רשות חינוך מקומית בתקציב של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשס"ט–2009 95 משה גפני (יהדות התורה): 96 זבולון אורלב (הבית היהודי): 100 אורי אורבך (הבית היהודי): 101 חיים אורון (מרצ): 103 מוחמד ברכה (חד"ש): 106 אופיר פינס-פז (העבודה): 108 יוחנן פלסנר (קדימה): 112 שלמה מולה (קדימה): 114 יצחק כהן (ש"ס): 117 אילן גילאון (מרצ): 120 ניצן הורוביץ (מרצ): 121 נסים זאב (ש"ס): 127 אורי מקלב (יהדות התורה): 129 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 132 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 133 הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009 133 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 133 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 20) (אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשינוי התקנון האחיד), התשס"ט–2009 134 חיים כץ (הליכוד): 135 חיים אורון (מרצ): 136 דב חנין (חד"ש): 137 הצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס"ט–2009 138 שר המשפטים יעקב נאמן: 139 דב חנין (חד"ש): 141 גדעון עזרא (קדימה): 142 איתן כבל (העבודה): 143 חיים אורון (מרצ): 145 אופיר פינס-פז (העבודה): 146 שלמה מולה (קדימה): 147 ניצן הורוביץ (מרצ): 149 אילן גילאון (מרצ): 150 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 152 דוד רותם (ישראל ביתנו): 153 זאב אלקין (הליכוד): 156 נסים זאב (ש"ס): 158 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 161 זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 162 חילופי גברי בוועדות הכנסת 162 זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 162 הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009 164 כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה): 164 שלמה מולה (קדימה): 172 גדעון עזרא (קדימה): 175 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 176 מוחמד ברכה (חד"ש): 179 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ח בתמוז תשס"ט, 20 בחודש יולי 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס”ט–2009. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק שמספרה פ/1428/18 וכלה בהצעת חוק פ/1455/18 – הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – החזר הוצאות נסיעה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק פדיון הבית, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון – ישיבות הסדר), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק חובת מסירת זמן המתנה משוער במענה טלפוני, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (קיום מפגש עם חבר בארגון טרוריסטי), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דני דנון; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק ההסדרים), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – בירת ישראל והעם היהודי), מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – הקמת תשתיות למיחזור מי דלוחין), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לגבר), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות התורמים למדינה, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת יריב לוין ומשה מטלון; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הודעה על מען ושינוי מען שבט בדואי), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שקיפות בפעילות מוסד תכנון), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון – תשלום עד גיל 21), התשס”ט–2009, מאת חברות הכנסת אורית זוארץ ויולי תמיר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת תשלום מס למי שאינו משרת שירות צבאי או אזרחי), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אריה אלדד ודוד רותם; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – סמכות קצין מבחן), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (ביטול הגבלת מספר החברים בשותפות מקצועית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דני דנון; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אופיר פינס-פז, יריב לוין, זבולון אורלב וזאב בילסקי; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות למי שהתגייר בישראל), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק התפזרות הכנסת השמונה-עשרה, התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג שוויוני לבני שני המינים), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שיפוט בתי-הדין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – העברת דיון הכרוך בבטלות גיור), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חלף היטל השבחה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מינוי שופט לבית-המשפט העליון), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת יריב לוין. החלטת ועדת האתיקה בעניין פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה והקובלנות שהוגשו נגד חבר הכנסת רוני בר-און בגין הצבעתו הכפולה מיום כ"ז באייר התשס"ג, 29 במאי 2003, והעבירות האתיות הנוספות שנעברו בעקבותיה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת. <הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. התנהלותה הלא-אחראית של הממשלה בכלל ובקרקעות המדינה בפרט; 2. מצוקת הרשויות המקומיות הערביות> <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עתניאל שנלר, וחבר הכנסת גנאים, לצערי הרב, הממשלה נעדרת מהישיבה. עכשיו – אפשרות כפולה היא בידיכם. או שחבר הכנסת עתניאל שנלר יעלה וידבר ככל העולה על רוחו עד אשר השר יבוא, או שאני אכריז על הפסקה. <רחל אדטו (קדימה):> או שנצביע נגד ההפרטה עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הבינותי. אם היה עוזר לך, הייתי מבין את ההיגיון בבקשה שלך. <עתניאל שנלר (קדימה):> אפשר להתחיל להציג את הדברים, ואדוני יפעיל את השעון כשיש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מספיק שיהיה אפילו 50, 40, 59 נגד אפס – ההצעה שלכם לא תעבור. צריך שיהיו 61. אז אם את רוצה להצביע עכשיו, אני אשקול את זה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אולי אדוני יאפשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא לא ידבר, והשר לא ישיב, ואני אקרא לכל חברי הכנסת, ולא יהיה מי שיגיד כן, אני אצביע. בוודאי, ככה הדברים – – – חבר הכנסת עתניאל שנלר, זה נתון לשיקול דעתך. <עתניאל שנלר (קדימה):> האם אני אוכל ליהנות מהנורמה הראויה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מתחיל להפעיל את השעון עד אשר השר לא מגיע, אז אתה יכול – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> עד שמגיע שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> עד שהשר לא מגיע, אני לא מפעיל את השעון. ברגע שיגיע, אני כמובן אפעיל את השעון. <רחל אדטו (קדימה):> חבל לבזבז את הנאום שלך. <עתניאל שנלר (קדימה):> אז אולי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איך שאדוני רוצה. אדוני רוצה לעלות ולהתחיל לדבר, אין לי בעיה. הוא ידבר, ואני לא אחשיב את הזמן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ממילא מדברים אל הקיר, כבוד היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הבנתי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ממילא מדברים אל הקיר. קריאה: אולי פעם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אני לא קיר. אבל, אם – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הבנתי, אני לא נזפתי בך. אם הייתי חושב שאתה – – – חבר הכנסת שנלר, האם אדוני רוצה לעלות? כי אם הוא יבקש ממני הפסקה, אני אעשה זאת. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני חושב שראוי, בעיני לפחות. אני רוצה לעשות הפסקה, אני רוצה לדבר אל שרים, אל הממשלה. הממשלה מעלה היום חוקים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח. אני גם אומר לך, אם אתה תדבר עכשיו – – – <רוני בר-און (קדימה):> השר המקשר יושב במזנון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר המקשר הוא לא השר התורן. השר התורן הוא גם השר המשיב, השר אטיאס. <רוני בר-און (קדימה):> אני לא יודע מי השר התורן, אני רק יודע מי השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך – – – <קריאה:> מה עם שר האסטרטגיה? קריאה: השר אטיאס הוא – – – <רוני בר-און (קדימה):> אולי אדוני – – – להצבעה את נושא הרפורמה. <קריאה:> הוא נרדם כל הזמן – השר אטיאס. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא מקום שביעי על סדר-היום, מקום 12. <קריאה:> לא, לא. זה תיאטרון הכיסאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני לא מנהל פה – חבר הכנסת גנאים, מי הוא – חבר הכנסת זחאלקה, האם אדוני רוצה לדבר ראשון בהצעה עד אשר שר מגיע? אתה יכול לדבר חופשי. או שאתה רוצה לחכות? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא – – – ברצונו של חבר הכנסת שנלר, בשום פנים ואופן. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, אני מאוד מודה לך. רבותי, אני מכריז על הפסקה. (הישיבה נפסקה בשעה 16:05 ונתחדשה בשעה 16:06.) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חברי הכנסת, גבירותי ורבותי חברות וחברי הכנסת, השר אטיאס הגיע, והוא גם השר המשיב וגם השר התורן, ואני מקדם אותו בברכה. רק רוצה להזכיר – הכנסת מתחילה את ישיבותיה כל יום נתון בשעה 16:00, למעט יום רביעי שזה בשעה 11:00, אלא אם כן הוכרז אחרת. רצוי וגם חובה על הממשלה להיות נוכחת בזמן שהכנסת פותחת שעריה ופותחת ישיבותיה. חבר הכנסת עתניאל שנלר יעלה ויבוא על מנת להרצות את נימוקיו, מדוע מתבקשת הכנסת להביע אי-אמון בממשלה בשל התנהלותה הלא-אחראית בכלל ובקרקעות המדינה בפרט. בבקשה, אדוני. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השרים, כנסת נכבדה, אני חושב שיהיה לי קל מאוד להסביר היום. אף אחד בציבור לא מבין מה קורה כאן בנושא הזה. אבל לפנינו חוק שיעלה היום, של חוסר מינהל במינהל מקרקעי ישראל. אתה יודע, אדוני השר – אמרו: כוונתו רצויה ומעשיו אינם רצויים. היו ממשלות בעבר שרצו להקל על הציבור, ממשלות רבות. הקימו את ועדת-רונן, הקימו את ועדת-גדיש. וכל זה למה? כי אמרו: בואו נסלק, נחסל את הביורוקרטיה הקשה, הנוראה הזאת. כשאני רוצה לבנות, להאדיר, להעצים את הנכסים שלי, אני צריך לבקש מאה פקידים, לעבור את אותם פקידים בשביל לעשות דבר טריוויאלי, מובן מאליו. וראו איזה פלא? בעניין הזה כל הבית מאוחד. הרי אנחנו היינו בממשלה הקודמת וקידמנו מאוד את התהליך הזה – לחסל, במובן החיובי של המלה, את הביורוקרטיה. לא נזקקנו לאיזה תהליך מהיר כזה, בצורה הלא-ראויה שבה זה נעשה היום – בצורה של שיקול הדעת מה צריך, מה לא צריך. ולכן, בקטע הזה אין לנו ויכוח עם הממשלה. המחלוקת, חברי חברי הכנסת, היא לא בין הליכוד לאופוזיציה. היא בין הממשלה למגילת העצמאות, ולא פחות מזה. החוק שאתם מנסים להעביר היום יש בו פשע כפול, חטא כפול. האחד – החוק מאפשר לשווק, למכור קרקע לא מתוכננת. קרקע של הלאום, קרקע שלא קבעו לה ייעוד אפשר לשווק אותה, ואפשר לשווק אותה לידיים פרטיות לצמיתות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי יעריך – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אילו היה כאן ראש הממשלה, הייתי אומר לו: אדוני ראש הממשלה, ואני אגיד את זה לכם, השרים, אדוני השר, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איך יעריכו – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> קרקע זה נכס לאומי. האם יעלה לכם על הדעת פעם להפריט את המים של מדינת ישראל? הרי חלק מאזרחי ישראל ימותו בצמא כי לא יהיה להם מה לשתות, ואחרים ימותו מעודף מים. צריך לעשות תכנון לאומי של מים, לא רק להטיל מסים על מים – תכנון לאומי של מים. היעלה על דעתכם למשל להפריט, אני יודע מה? את הספקטרום האלקטרו-מגנטי? כל אחד יוכל לקבל על עצמו זכויות שידור. לאחד לא יהיו זכויות שידור בכלל, לא ישמע תקשורת בכלל. הלוא הוא ימות משעמום. והשני ימות מחירשות. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני, תן להם רק אפשרות, הם יעשו את זה. <עתניאל שנלר (קדימה):> שידור עושים בתכנון לאומי. אז למה החוק שאתם רוצים להעביר פוגע בדמותה היהודית-הדמוקרטית-הציונית של מדינת ישראל? אפרט לכם: בנושא היהודי זה מאוד פשוט. את הקרקע הלא-מתוכננת לא מוכרים לצמיתות. זה כתוב במקורות, ואי-אפשר לפסוק נגד הרמב"ם. אני אקריא את דברי הרמב"ם: ארץ-ישראל המתחלקת לשבטים אינה נמכרת לצמיתות, שנאמר: והארץ לא תימכר לצמיתות. ואם מכר לצמיתות – שניהם עוברים בלא תעשה ואין מעשיהם מועילים, אלא תחזור השדה לבעליה ביובל. ולא ארחיב. כך גם ב"יורה דעה" וכך גם אצל פוסקים מפוסקים שונים. יסבירו לי למה היובל לא נוהג היום ואולי אני אדון בזה בדיון על החוק עצמו. למה זו פגיעה בציונות? אני אומר לכם, כי גם בחוק מוגדר "זכויות רכישה במקרקעין לזכאים מכוח השבות"; כך ענה לי לפחות השר המכובד, שר השיכון, על שאילתא או הצעה לסדר-היום לפני זמן לא רב, ושמחתי על התשובה. אבל הנה כי כן, אני רואה את מה שכותב דיסקין, מה שנאמר בשמו – שגורמים שאינם יכולים ליהנות מחוק השבות מגייסים כספים כדי לרכוש קרקעות לא מתוכננות של מדינת ישראל באזורים הפתוחים – 21 מיליון לנכסים בירושלים, שטחים לא מתוכננים באזור הדרום. אני לא אתפלא אם בדור הבא תל-אביב לא תהיה העיר העברית הראשונה. יכול להיות שתל-אביב כבר לא תהיה עיר עברית. יכול להיות שנחזור חזרה בגבולות אחרים, בחיפה, בבאר-שבע – – – <נחמן שי (קדימה):> אבל השלטים יהיו בסדר, כי את השלטים כבר כתבו בעברית. בעניין השילוט התקדמנו. <עתניאל שנלר (קדימה):> בוודאי. זו פגיעה בציונות. והדמוקרטיה, איך זה פגיעה בדמוקרטיה הישראלית? ובכן, חברי חברי הכנסת, הנכס הקרקעי הוא של העם והאומה והוא לא של אף אחד אחר, והמדינה מייצגת את אזרחיה. ולא שמעתי שום מדינה דמוקרטית שבה החוק נותן לבעלי ההון לייצג את אזרחי המדינה. הרי בעל ההון שיקנה עכשיו את הקרקע, ועוד קצת קרקע ועוד קצת קרקע, הוא יחליט בקרקע הלא-מתוכננת איפה יהיה שטח ירוק, מה יהיה ייעודה של הקרקע. אנחנו מפקיעים את זכות המדינה להעניק לאזרחיה את הזכות לשימוש ראוי בקרקע הלאום ומעבירים את כושר השיפוט לבעלי ההון. בעלי ההון יחליטו מהם צורכי הציבור? בעלי ההון יחליטו איפה יהיה שטח ירוק? הם ינהלו את המדינה? בואו נפתח כאן עוד שורה לבעלי ההון. לכן הצענו לממשלה – אנחנו יכולים לתמוך בחוק, והרבה דברים בחוק הם בהחלט ראויים. הביטול של הביורוקרטיה הוא בהחלט ראוי; כל מיני תיקונים שעשו תוך כדי, בוודאי שנברך עליהם. אבל על שני דברים מרכזיים אין בחוק הזה – 1. שלא נוגעים בקרקע לא מתוכננת כי הממשלה – הלאום, הוא עושה את התכנון ולא בעל ההון; 2. אתה כבר מוכר, שלא יהיה לצמיתות. תשאלו אותי מה אכפת לך שזה יהיה לצמיתות. אני אתן רק שני היבטים מדוע הצמיתות כל כך מסוכנת. בוא נאמר שעל-פי לשון החוק היום – ואני מדבר על קרקע פתוחה, לא מתוכננת – אי-אפשר למכור קרקע לא למי שיש לו הזכות – בהיותו בעל זכות לעלות לארץ-ישראל. בוא נאמר שבתהליך כזה או אחר הקרקע הופכת להיות לא בידיו – בתהליך מתוחכם כזה או אחר, מכירה שנייה, שלישית ורביעית – מה הכלים שעומדים לממשלה? כי אחרי שכבר עשו את הפוילעשטיק הזה אין כלים. נלך יותר רחוק. לו יצויר – לא חלילה היום, בעוד כמה דורות – תבוא הפרשנות המשפטית בעוד כמה דורות, הבג"ץ של הדור השלישי מהיום, ויגיד שהחוק הזה יש לו פגיעה בחופש הקניין, מה אז נוכל להגיד? אה, טעינו, תחזירו? לא, לא יהיה, פשוט לא יהיה. אז כשאתה בא לדבר כל כך משמעותי, אתה מבקש כלים, שסתום, על מנת לא לאבד את נכסי הלאום. לא בכדי היום בישיבת סיעת הליכוד, כך אמרו יודעי דבר, פעלו, קמו שרי הליכוד ואמרו לראש הממשלה: אנא, ראש הממשלה, תן לנו דף הסברים מה להגיד, הציבור לא מבין. ודאי שהציבור לא מבין, כי הציבור בארץ הוא ציבור ציוני, הוא ציבור יהודי, וודאי ששרי ישראל, בחלקם הגדול, מבינים מהו נכס לאום ואז מבקשים: תנו לנו ניירות מסרים. אתמול עמדנו כאן בהפגנה. לא הפגינו כאן פוליטיקאים. הפגינו תנועות הנוער, אנשים מדהימים, כולם עם חולצה כחולה, רק צבע השרוך התחלף. <נחמן שי (קדימה):> זה חשוב, החולצה הכחולה זה חשוב. <עתניאל שנלר (קדימה):> נכון, כי החולצה הכחולה היא השואבת את העתיד של הילד שלך, של הנכדים שלנו והנינים שלנו. תנועות הנוער – לא היתה שם פוליטיקה – של מפלגת העבודה, "הנוער העובד", "בני עקיבא", כולם. כולם הבינו שאת השטחים הלא-מתוכננים לא מוסרים לצמיתות לשום בעל הון, הוא לא מנהל את המדינה. שום בעל הון לא מנהל את העתיד של בני נינינו. לכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאנחנו מגישים אי-אמון על הדבר הזה, זה לא אי- אמון פוליטי. זה אי-אמון נגד ממשלה שפוגעת ביסוד של מגילת העצמאות, בלב, בתמצית של מגילת העצמאות. מה ביקשנו? ביקשנו כן לחסל את הביורוקרטיה, אבל לא נפקיר קרקע לא מתוכננת ולא לצמיתות. ואמרנו שתהיה מכירת יובל. מה רע בכך? עקשנות. ואנחנו לא סתם מציעים אי-אמון. אנחנו מציעים אי-אמון משום שגם הספסלים הריקים האלה לא נותנים אמון בחוק הזה, הם לא יודעים על מה, הם לא יודעים להסביר את זה. הם עצמם אמרו לי, בואו נשנה את החוק עכשיו. אז עכשיו בואו נשנה. מה יותר קל מלהגיד לראש הממשלה: עצור, נחכה טיפה. ואסיים בעניין הזה. אנחנו בימי בין המצרים. אם החוק הזה רע, ראוי שלא יבוא. ואם הוא טוב – אדוני השר, גם על-פי ההלכה לא מחדשים דבר טוב בתקופת בין המצרים. אז מה לך נמהר ערב תשעה באב, לקחת לנו עוד פעם את הקרקע? זה עוד חורבן. זה עוד חורבן. אז הנה, תבוא אתה ותעמוד בפני עם ישראל, ותגיד: אם החוק הוא טוב, אני לא מחדש אותו ערב ראש חודש מנחם אב. אולי אתה, אדוני השר, תהיה המנחם בחודשו אל אב, ולא תעשו לנו תשעה באב דרך נכסי המדינה. רק ממשלה שיודעת למצוא את האיזון בין ביטול הביורוקרטיה מחד לשמירת האינטרסים הלאומיים מאידך, יכולה לנהל את נכסי אדמות המדינה. לכן אנחנו נצביע אי-אמון לא רק בממשלה, נצביע אי-אמון על מנת להחזיר את הממשלה להבנה שהיא ממשלה ציונית, דמוקרטית ויהודית, ולא כמו שנראה היום. ובבניין הארץ ובביטול החוק הזה ננוחם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכל להרבות דברים כאשר אנחנו נדון בהסתייגויות, חבר הכנסת שנלר. האם אדוני ישיב על הצעת האי-אמון הזאת בלבד? חבר הכנסת זחאלקה, נדמה לי שהשר אלי ישי ישיב לך. כבוד השר ישיב רק על הצעת האי-אמון הזאת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא ישיב גם לי? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אלה שני נושאים שונים. גם אם הוא צריך להשיב לך, הוא ישיב באופן נפרד. כבוד השר יעלה ויבוא וישיב על הצעת האי-אמון בנושא חוק מינהל מקרקעי ישראל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל היא לא פרי – תולדה – רק של הקואליציה הנוכחית, זה פרי -תולדה שגובשה בוועדות אין-ספור, החל מוועדת-גולדברג ב-1986, דרך ועדת-רונן ב-1997 ועד ועדת-גדיש בשנת 2006. להלן הרפורמה – – – <זאב בוים (קדימה):> צריך להגיד את זה לראש הממשלה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני, כמו שאתם יודעים, ישבתי גם בממשלה הקודמת, ובממשלה הקודמת ראש הממשלה מטעם הסיעה שהיום מגישה את האי-אמון היה יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל. בשנת 2005, ראש הממשלה דאז אריאל שרון – באותו הרכב כמעט שהיום מגיש את האי-אמון – הביא הצעת החלטה. להלן ההחלטה, מ-19 ביוני 2005, וכתוב בהחלטה להטיל על יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת –זה היה אהוד אולמרט – להביא לאישור מועצת מקרקעי ישראל את ההחלטות הבאות: סעיף 2.1 – הקצאת קרקע של קרקע עירונית למטרת מגורים תתבצע החל מ-1 בינואר 2006 בדרך של העברת בעלות ולא של הענקת זכויות חכירה, בהתאם לכללים המפורטים להלן. אני מקריא לכם מהחלטת ממשלה, שמייסד קדימה, אריאל שרון, ראש הממשלה, מטיל על ראש ממשלת קדימה הקודם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל פסיקתו לא היתה יותר חזקה מהרמב"ם, אתה צריך להבין. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא מתעסק כאן עכשיו בענייני הלכה, אני כבר הבנתי שזה מאוד מטריד את חברי הכנסת ואני מוכן להתעסק עם זה בסוף. אני עכשיו מתעסק בעובדות, ומה קורה למפלגה שהרכיבה ממשלה ופתאום עוברת לאופוזיציה – האם גם הדעות משתנות או רק הטרמינולוגיה משתנה. אז, חבר הכנסת שנלר – שאתה נבחרת לייצג את עמדת קדימה כרגע, וזה לא מדף המסרים, לי אין דף מסרים, עכשיו מהראש – האם זה בעיה קשה, לאומית, חורבן וכל מה שמסביב, להעביר את הבעלות? הנה, נתתי לך עכשיו עובדות. 19 ביוני 2005, ראש הממשלה אריאל שרון, מייסד קדימה – – <רונית תירוש (קדימה):> גם אז הוא היה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – מטיל על ראש ממשלת קדימה הקודם, אהוד אולמרט, להעביר את הרפורמה על-פי ועדת-גדיש, ששם מופיע במפורש – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> בסייעתא דשמיא זה לא עבר בצורה הזאת וצריך להעביר את זה למכירת יובל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז הנה אני מקריא לך מה עבר. בבקשה, להקריא עוד פעם? הקראתי, אני לא רוצה להטריח את כולם. להעביר רק בבעלות בעניין הקרקע העירונית, כמו הרפורמה הזו. אני לא בא להגיד לך שבגלל זה, זה צודק. אני בא להגיד שכנראה, כשעוברים מקואליציה לאופוזיציה, גם הדעות אמורות – לפחות מעל הדוכן הזה – להשתנות, אפילו שבראש אני מעריך שזה לא ככה. ואגב, היא לא נמצאת פה, היושבת-ראש שלכם. חלק ממערכת הבחירות שלה, כשהיא היתה בפאנלים מול בנימין נתניהו, ראש הממשלה הנוכחי, שניהם התגאו בדגל: אנחנו נעשה רפורמה במינהל מקרקעי ישראל. על איזה רפורמה מדובר? – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אנחנו בעד הרפורמה, אדוני השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – רק להעביר פקידים ממקום למקום? <רונית תירוש (קדימה):> נגד מאכערים. <עתניאל שנלר (קדימה):> אנחנו בעד הרפורמה, אדוני השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז אני רוצה לומר מה אומרת הרפורמה. צריך לזכור – – – <רונית תירוש (קדימה):> נגד מאכערים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> "מאכערים" זה ססמה. למה יש מאכערים? סתם? למה אין מאכערים במקומות אחרים? – – <רחל אדטו (קדימה):> בכל מקום יש. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – למה שם יש הרבה מאכערים? כי יש ביורוקרטיה. למה יש ביורוקרטיה? סתם? אני אומר לך למה. מאחר שכשהמדינה מוכרת קרקע בחכירה, אז המדינה היא הבייביסיטר של הקרקע לנצח. היא צריכה לטפל בה, הלקוח צריך כל הזמן להתעסק מול המדינה. ושם יש שלטון הפקידים, שם צריכים להתחיל לטפל בכל הרחבה של דירה, כל העברת בעלות. ועוד משהו. אתם הרי אמורים לדאוג לאזרחים, ויש כאן באגף הזה מי שלא נמצאים פה עכשיו, חלק מהאנשים שרוממות דאגת האזרח בגרונם, וכשזה מגיע בפועל למציאות, פתאום זה נעלם בבליל הססמאות, שהתפקיד שלהן זה לייצר כותרת לזה שאומר אותן. האזרחים סובלים, והם סובלים בין היתר מפני שיש חכירה. מה לעשות, החכירה הזאת, זה אומר שאתה קשור למדינה בכל פעולה. הדבר הזה גם עולה כסף. אתה יודע שלפעמים, בשביל להרחיב את הבית – עזוב את המרפסות; הסיפור של המרפסות יצא מפרופורציה, היום בשביל מרפסת לא צריך מינהל. להלן העובדות – – – <רונית תירוש (קדימה):> אבל אין לנו בעיה עם זה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – בשביל הרחבות, היום, לפעמים במקומות מסוימים צריך לשלם הרבה מאוד כסף. <עתניאל שנלר (קדימה):> אנחנו מסכימים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הממשלה הזאת, שהמצווה נקראת על שם גומרה – נכון שזה היה בממשלות קודמות; אני לא רוצה שמישהו פה יתהדר בנוצות שלא שלו; היו ממשלות קודמות שעסקו בזה, ועדות קודמות עסקו בזה, ועכשיו המצווה נקראת על שם גומרה – והממשלה הזאת גומרת את הפעולה הזאת של הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. <רונית תירוש (קדימה):> הבעיה שלנו עם – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אנחנו חוסכים הרבה כסף לאזרחים – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> הסכמתי אתך, אדוני השר, לכל מלה. <רונית תירוש (קדימה):> אין לנו בעיה עם זה. <רחל אדטו (קדימה):> אף אחד לא מתנגד לתיקון הביורוקרטיה – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> הסכמתי אתך, אדוני השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> רק בדבר אחד יש לכם בעיה. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – <רונית תירוש (קדימה):> כן. מכירת קרקעות לבעלי הון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל את השר שאלה ונראה אם אתה מסכים. אדם יקנה את כל קרקעות חדרה – כי מוגבל בכמות בכל הארץ, אבל הוא יקנה רק בחדרה. ואז הוא יהיה הבעלים היחידים של כל הקרקעות בחדרה. הוא יחליט שהוא מעביר לקונים רק בחכירה. מה תעשה? איך תגן על האזרח? <עתניאל שנלר (קדימה):> שאלת אותי אם אני אסכים. אני אעמיד שתי התניות. קרקע שלא יועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לו – – – כי החוק לא קובע את זה. <עתניאל שנלר (קדימה):> קרקע שלא ייעדו אותה, אני רוצה שהמדינה תייעד אותה, לא האדם הפרטי, לא בעל ההון. זה תנאי אחד. תנאי שני – אם הוא כבר קנה את הכול, הקנייה תהיה עד לשנת היובל. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לא סייגתם את הנושא של כמות באזור אחד גם כן? לא רק – – – <רונית תירוש (קדימה):> נכון מאוד. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים. <רונית תירוש (קדימה):> תקבלו את ההסתייגויות ונמשיך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> 1. אמרתי את הנושא של הבעלות. מי שאומר: אנחנו בעד שתפסיקו את הביורוקרטיה, אבל נמשיך את החכירה – – <רונית תירוש (קדימה):> אז אנחנו בעד. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – הוא פשוט מטעה. <רחל אדטו (קדימה):> כולנו בעד. <עתניאל שנלר (קדימה):> למה? – – – זה בעלות מוחלטת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אין מושג כזה, חבר הכנסת שנלר. כבר דיברתי אתך על זה. אין סרט כזה. <עתניאל שנלר (קדימה):> הבית הזה מייצר חוקים. שייצר גם את זה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הסברתי לך. <רונית תירוש (קדימה):> אין לו בעיה עם חוכרים שיהפכו לבעלים, זה בסדר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אם זה בסדר, אתם צריכים להחליט למה אתם מסכימים ולמה לא. <רונית תירוש (קדימה):> אנחנו מדברים על בעלי הון שיקנו קרקעות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בעלי הון. עכשיו אני מתעסק בפרק בעלי הון. הנה, להלן הססמאות: טייקונים השתלטו על הקרקעות של המדינה. אני רוצה להגיד לכם מושג שנקרא מקב"תים – מכרזי קרקע בלתי מתוכננת. יושב כאן יושב-ראש המועצה לשעבר, זה שהיתה לי הזכות להחליף אותו, חבר הכנסת זאב בוים – – <רונית תירוש (קדימה):> שר השיכון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – והוא מכיר מה זה הדבר הזה. זה קיים גם היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר השיכון, ראש המועצה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כן. שר השיכון וראש המועצה. המקב"תים קיימים גם היום, לפני שיש מכירה – במינון נמוך, במקרים מסוימים, כשאנחנו רואים שהרשות המקומית קשה לה לייצר את הדבר הזה בגלל המנגנון שלה, או למשל – נניח שיש לנו קרקע מתוכננת ולידה יש חתיכה לא מתוכננת, ואותו בן-אדם רוצה לקבל את החתיכה שלידה, כי זה מפריע לו לפרויקט, אז תפיסה אומרת שהוא לא ייקח את זה וישמור את זה אצלו כי זה דופק לו את כל הפרויקט, אז הוא מקבל עוד דונם ליד. אני נותן את הדונם כמשל, כמכרז בלתי מתוכנן, כדי שיטפל בזה לבד. אני אגיד לך מה לא יקרה, וזה מופיע בהסתייגויות שהיו בוועדת הכלכלה – אפרופו, האם עשו דיונים על החוק או לא עשו, ועשו הרבה. נכון שזה היה בכמות, אבל יושב-ראש הכנסת עמד על זה שהרפורמה תוצא מחוק ההסדרים. הוא לא עמד על זה שזה יהיה בתאריכים אין-סופיים, הוא עמד על זה שזה יצא מחוק ההסדרים כדי שלא נשב כאן ונגיד שזה היה בהבלעה, בלי שאנחנו מרגישים, ואנחנו מגיעים לאותה תוצאה – – <רחל אדטו (קדימה):> זה היה בפועל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אז עבדו הרבה שעות, בצורה רצופה. קרקע בלתי מתוכננת באופן סיטוני לא תשווק. זה מופיע גם בהערות ובהסתייגויות שהיו בוועדת הכלכלה. לא תשווק קרקע בלתי מתוכננת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הערות, אבל זה לא כתוב בחוק. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני אומר: ההערות האלה מחייבות אותנו כמועצת מינהל מקרקעי ישראל. בכלל, סוגריים – כל החוק הזה צריך להיות מתורגם להחלטות מועצה, אבל אני מוכן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותינו היו אומרים: המובן מאליו, טוב שייכתב גם, לא רק שייאמר. <רונית תירוש (קדימה):> בדיוק. ואם כבר משנים את החוק, שישנו כמו שצריך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז אני אומר שכל החוק הזה צריך להיות מתורגם להחלטות מועצה, וגם היום יש מכרזי קרקע בלתי מתוכננת במינונים נמוכים מאוד, והם יהיו במינונים עוד יותר נמוכים. זה ברמת ההערה. לגבי הסעודים – אתה זוכר את זה? שכאילו בעלי הון ישתלטו, זרים וכאלה. אז אני רוצה להגיד לך: גם היום. היום יכולים גורמים שלא רשאים על-פי חוק השבות להתמודד במכרז לחכירה – שבעיני, בסוף, באמת של החיים, מול הבנק ומול האם אתה בעלים או לא, חכירה ומכירה זה כמעט אותו דבר. החכירה הזאת זה פיקציה שהתנפחה לממדים בלתי רציונליים, והיום גם יכולים לעשות דבר כזה, וצריכים לעבור ועדה שיושבת בתוך מינהל מקרקעי ישראל, שזה הנהלת המינהל, והיא צריכה לאשר את הדבר הזה. אני כבר נתתי הנחיה, ואנחנו נביא את זה גם לוועדת הכלכלה, לקבל מסננת הרבה יותר חריפה, כי זה עובר לבעלות, לגבי היכולת של זרים שלא רשאים על-פי חוק השבות לקנות את הקרקע, לרבות בקשה לרשויות הביטחון לבחון את הדבר הזה ולתת לנו המלצה. אגב, אתה, אדוני, היית שר התקשורת, וגם אני, ואני יודע, זה אותו מודל שאני מנסה לאמץ עכשיו במועצת מינהל מקרקעי ישראל, שחברות זרות לא יכולות להשתלט על חברות תקשורת, אף שמדובר בחברה פרטית – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר, מה הכוונה שלך לזרים? אתה אמרת את המלה זרים. מה הכוונה לזרים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הכוונה לצרפתים. <רחל אדטו (קדימה):> אנשי "חמאס". <היו"ר ראובן ריבלין:> שלא יכולים לעלות לפי חוק השבות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה זאת אומרת? מה הכוונה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> צרפתים, שלא יכולים לעלות לפי חוק השבות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צרפתי שאינו יהודי, לפי חוק השבות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל מה עם – – – <רונית תירוש (קדימה):> אל תנסה לקחת את זה למקומות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הם לא קיבלו אזרחות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. אם מותר לי לקנות, מותר לך לקנות. אם אסור לי לקנות, אסור לך לקנות. מה, מי דיבר על אזרחי ישראל? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא דיברנו על אזרחי ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה, חבר הכנסת טלב אלסאנע? יש מספיק בעיות בחוק הזה, לא לעורר את העניין הזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> צריך להבהיר את הדברים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אולי צריך עוד איזו כתבה בעיתון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מדבר על ועדת הקבלה, לא על מה שהוא מדבר. אתה בעניין ועדת הקבלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה: אם בג"ץ לא יקבל את הפרשנות של השר בעניין ועדת הקבלה, והוא יגיד, כבר היה לי תקדים, קציר כזה, קציר אחר – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה קורה היום, אתה יודע? <עתניאל שנלר (קדימה):> – – אם בג"ץ לא יקבל את זה, מה הועילו חכמים בתקנתם? אתה תגיד: אני מצטער, אני כבר לא יכול לעשות את זה, כי בג"ץ פסק. מה שאתה אומר לכנסת שאתה מתכוון לעשות – יתבטל. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לא? זה יחזור לכנסת. <עתניאל שנלר (קדימה):> זה יחזור לכנסת לחקיקה? אתה יכול לתקן את זה כבר היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא אידיאלי, אבל אף אחד פה לא יודע מה אידיאלי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חבר הכנסת שנלר, נתתי כדוגמה את המודל שקיים במשרד התקשורת. לא כל חברה יכולה לקנות מניות בשוק התקשורת, גם אם זה שוק פרטי לחלוטין וזה לא משאב בלעדי של המדינה, כולל חברות שיש להן תחרות. ואין תחרות על הקרקע. אין שני גופים שיש להם קרקע. הקרקע היא רק של המדינה, ולמרות זאת יש מגבלות. אני לא רוצה להרחיב, גם כדי לא לגזול מזמנם של חברי הכנסת, אבל דע שאין לך עסק עם ממשלה מופקרת או עם שרים מופקרים, שלא אכפת להם שגורמים זרים ישתלטו, והחוכמה נמצאת רק במקום אחד שדואג מכך שזרים ישתלטו. אגב, היום, כמו שאמרתי, זה בדיוק אותו הדבר. היום, אם חברה צרפתית רוצה לקנות איזה נכס נדל"ני גדול בארץ, אפילו לא למגורים, אתה חושב שהיא לא עוברת מסננת כלשהי? עוברת. נכון שעל-פי רוב, אם אנחנו רואים שזאת חברה נורמטיבית, נסחרת בבורסה, המניות שלה לא יושבות בסוף בדובאי – אני נותן את זה רק כדוגמה – אפשר לדעת איך להתמודד עם זה. אבל מכאן ועד לבוא ולהגיד שאנחנו נותנים יד להשתלטות עוינת, ולספר סיפור על מישהו שנתן 21 מיליון דולר בשביל לקנות קרקע? הוא לא עושה את זה בשביל המינהל. הם קונים את זה מגורמים פרטיים, הם לא צריכים את המינהל בשביל זה, ואלה מעשים שנעשים בכל יום. הדבר הכי חשוב שרציתי להגיד בכל הסיפור הזה הוא מה שהתחלתי אתו. רבותי, הרפורמה הזאת חשובה; היא עוזרת לאזרח, היא נוגעת בו, היא נוגעת באזרחים – היא פשוט נוגעת באזרח. האזרח שיקבל בעוד חצי שנה מכתב שאומר שהדירה שהוא גר בה היום היא בבעלותו, יחסוך תחנה. הוא כבר לא צריך ללכת למינהל, הוא לא רואה מינהל. הוא לא צריך אישור, הוא לא צריך לשלם, הוא לא צריך שיגידו לו: תביא את התוכנית ותחזור עוד פעם. זה פתרון אחד. דבר נוסף – 35% מפעילות מינהל מקרקעי ישראל עוסקים בטיפול בחוכרים – מה שקראתי לו "הבייביסיטר על הקרקע" – והדבר הזה ייפסק. אלה שני הדברים הגדולים, והדבר השלישי הגדול, שהוא חלק מכל המכלול הזה – איך באמת פותרים את בעיית הביורוקרטיה – הגמישות הניהולית. כל החטיבות וכל סוג הפעילות של המינהל צריכים לעבור שינוי ארגוני משמעותי מאוד, ולכן אנחנו אומרים שזה יעבור ממינהל מקרקעי ישראל, שבו זה נמצא היום, לרשות. לרשות הזאת תהיה גמישות ניהולית, היא תוכל להכניס אנשים בחוזים – בחוזים אישיים גבוהים יותר – כדי לקלוט עובדים איכותיים יותר. אפשר יהיה להוציא עובדים יותר מהר, וכך תהיה לנו היכולת לנהל את הדבר הזה ולהוציא לשיווק מכרזי קרקע מתוכננים בכמויות יותר גדולות. דבר אחרון – מינהל מקרקעי ישראל לא יעסוק בתכנון שוטף, לא בערים, אלא רק במגה-פרויקטים שהמינהל אמור לעשות, וכל השאר יעבור לעיריות או למשרד השיכון. באופן כללי אני חושב שאנחנו צריכים לברך על הרפורמה החשובה הזאת, שנותנת לממשלה כלים להציף – בצורה חיובית – את הארץ בקרקעות עירוניות, כדי שזוגות צעירים במדינת ישראל יוכלו לממש את הייעוד המשפחתי שלהם ותהיה להם קורת-גג. כמו שאתם בקדימה, בממשלה הקודמת ובזאת שלפניה, הייתם חלק מההובלה של זה, לא נורא שלא סיימתם את הפעולה והממשלה הנוכחית מסיימת את הפעולה הזאת. <רחל אדטו (קדימה):> מה מונע מזוגות צעירים לבנות בתים על קרקע חכורה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, אני חושב שנתתי את המירב בפתרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חזק וברוך. עם זאת, נדמה לי שהיו כמה תיקונים שהיה אפשר לעשות מבחינת ההיגיון. אני לא מדבר עכשיו על – גם מבחינת תפיסת העולם היו כמה דברים, אבל, כמובן, הממשלה היא המגישה. יש כמה הסתייגויות שבהחלט יש בהן היגיון רב. כבוד סגן ראש הממשלה נוכח וישיב על הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה, יושב-ראש בל"ד, להביע אי-אמון בממשלה, בשל מצוקת הרשויות המקומיות הערביות. בבקשה, אדוני. הוא מגיש את ההצעה כיושב-ראש בל"ד, אבל בשם בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש. סגן ראש הממשלה ושר הפנים נמצא כאן, והוא ישיב כמובן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מגיש הצעת אי-אמון בממשלה בשל המשבר העמוק ברשויות המקומיות הערביות, אבל למען ההגינות, כבוד היושב-ראש, הצעה כזאת יכולתי להגיש גם נגד הממשלה הקודמת ונגד הממשלה שהיתה לפניה. <היו"ר ראובן ריבלין:> וכל ממשלה אחרת שבאה בחשבון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא כל ממשלה אחרת. היו ממשלות שניסו לעשות משהו. אני לפחות זוכר את השר דרעי, שניסה לעשות משהו, ואני שומע ראשי ערים ותיקים שמתגעגעים היום לתקופתו. הכול יחסי, כמובן. אבל, דווקא נגד הממשלה הזאת יש משהו מיוחד – המשבר הנוכחי ברשויות המקומיות הערביות – אחת הסיבות העיקריות למשבר הנוכחי היא אותה תוכנית הידועה לשמצה, תוכנית ההבראה הכלכלית שיזם מר בנימין נתניהו בהיותו שר האוצר באותם ימים. היום הוא ראש הממשלה, והוא ממשיך באותה מדיניות. הוא ממשיך במדיניות הקיצוצים, וגם כשהוא מנסה לעשות משהו לתיקון המצב, הוא נסוג ממנו בקלות בלתי נסבלת. לדוגמה, בשנת 2003 ביבי נתניהו היה שר האוצר, מופז היה שר הפנים, והמענקים לרשויות המקומיות היו 2.4 מיליארדי ש"ח. היום, לאחר מאבק של הרשויות המקומיות ואיום בשביתה, חזרנו לאותו מספר. כלומר יש שחיקה גדולה מאוד. יש ריבוי טבעי ויש ירידה בערך השקל. <היו"ר ראובן ריבלין:> הריבוי הטבעי – זה נכון, אבל הירידה עד לרגע זה היא עדיין – – – תזכור שהיו 2 מיליארדים בגלל מצוקת העתים, והוסיפו 400 מיליון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חזרנו לאותו מספר כמו בשנה שעברה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק, אבל יש קיצוצים בכל המשרדים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בזה שהממשלה מקצצת 400 מיליון ומחזירה אותם היא לא עושה טובה – כלומר חזרנו לאותו מצב. אני אומר שבהשוואה ל-2003, עד היום – שש שנים – יש ריבוי טבעי, יש ירידה בערך הכסף, זה לא אותו סכום מבחינת כוח הקנייה. יש משכורות, יש עלות של השירותים, ובכל זאת חזרנו לאותו מספר. כלומר, בפועל אנחנו עדיין חיים את תוצאותיו של אותו קיצוץ בתקציב השוטף, במה שמתוכנן לשנה זאת, אבל הבעיה עם הרפורמה הזאת היא שראש הממשלה הנוכחי אחראי לה, ועליו, יותר מכל אחד אחר, מוטלת האחריות לתיקון המצב. למה המשבר הנוכחי שורשיו נטועים שם? כי באותה תקופה קיצצו את מענקי האיזון לרשויות המקומיות ב-50%, ואחר כך ב-25%, והטילו על הרשויות המקומיות לתת יותר שירותים לאזרח. בעקבות זה הגירעון בכל רשות, במיוחד ברשויות החלשות, שרובן המכריע הן רשויות מקומיות ערביות, הצטבר כך שראשי מועצות חדשים, נמרצים והגונים לא יכולים להתמודד אתו. חלק גדול מהגירעון הנוכחי הוא גרירה של אותם הפסדים, אותו מענק מקוצץ מ-2003 עד היום. אומנם הוא הוחזר בהדרגה, אבל לא היה פיצוי על העניין הזה, ולכן האחריות נופלת על ביבי נתניהו. חשבנו שהוא רוצה לתקן, כבוד היושב-ראש, ואז ראינו בחוק ההסדרים, שאנחנו לא אוהבים אותו בכלל, שהיה חוק אחד שהיה בו סוג מסוים של צדק, וזה חוק הארנונה הממשלתית. היתה הצעה של האוצר – בתמיכה נלהבת של שר הפנים, אני יודע, ואת זה אני חייב להגיד – שכל הארנונה הממשלתית מהמוסדות הממשלתיים, שפזורים במיוחד בערים הגדולות והעשירות, תוחזר לתקציב, לאוצר המדינה, ותחולק לכל הרשויות על-פי מפתח סוציו-אקונומי. חישוב פשוט הראה שהכסף הזה הוא 1.2 מיליארד. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אסור לדבר בפלאפונים. זה לא חוק ההסדרים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חלקן של הרשויות המקומיות הערביות מזה – 400 מיליון. באו ראשי הערים הגדולות, ובלחץ קטן ביותר – רק אמרו לראש הממשלה שהם לא מעוניינים בחוק הזה – משכו את החוק. ראינו את ראש הממשלה ואת הממשלה נלחמים – אני לא רוצה להגיד כאריות, כי הם לא אריות – נלחמים על כל עניין, על כל הצעה בחוק ההסדרים. רק על החוק הזה, שמיטיב עם העניים, בלחץ קל, בלי מאמץ – 15 הרשויות הגדולות אמרו: לא רוצים. אמרו להם: לא רוצים – לא צריך. ככה. ההפסד של הרשויות המקומיות הערביות מהחוק הזה, לפי חישוב של השלטון המקומי – של כלכלנים, לא שלי – הוא 400 מיליון שקל בשנה. זה סכום עצום. זה היה מציל אותן, בלי שזה יעלה לאוצר ובלי שזה יעמיס על התקציב גרוש אחד. זה הלך. כבוד היושב-ראש, הרשויות המקומיות הערביות לא רק הפסידו 400 מיליון, שכפי שאמרנו הם ביד כבר, וזה יכול לפתור הרבה בעיות. עוד 600 מיליון שקל הרשויות המקומיות – אני מדבר על כסף מוקצב, לא על כסף חדש, על דברים קיימים – 600 מיליון שקל הרשויות המקומיות הערביות מפסידות ולא הרשויות; כשאני מדבר על הרשויות, זה אזרחים, זה שירותים לאזרח. ואני אביא דוגמאות מובהקות. 600 מיליון בגלל ההסדר הלא-צודק והאנטי-חברתי של ה"מצ'ינג", שהוא בבחינת מס רגרסיבי. לדוגמה, שר התמ"ת, מר אלי ישי, בכהונתו הקודמת, הקציב עשרות מיליוני שקלים לבניית מעונות-יום ביישובים הערביים. הוא הודיע לכולם. אדוני היושב-ראש, אף אחד לא ניגש. זה כסף שהממשלה הקציבה. למה לא ניגש? כי כל מועצה מקומית צריכה "מצ'ינג", שהיא לא יכולה לעמוד בו. היא לא יכולה לשלם את אותם 25% בעניין הזה. ומה קורה? הכסף הזה, או שהוא חוזר לאוצר המדינה, או שהוא מועבר לרשויות החזקות, כמו שקורה בתקציב הרווחה. רק בתקציב הרווחה – אני רוצה שגברת לבני, שאולי תהיה ראש ממשלה, תשמע את זה – – <ציפי לבני (קדימה):> בעזרת השם. <רחל אדטו (קדימה):> בעזרת השם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – היישובים הערביים מפסידים 200 מיליון, ואלה דברים שנעשו במחקרים דקדקניים, יישוב אחרי יישוב של מרכז השלטון המקומי. 200 מיליון שקל, שזה הפסד של אלפי שקלים בשנה לכל משפחה ענייה. לא כולם מקבלים ממשרד הרווחה. יש כאלה שלא מקבלים. למה מפסידים את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> היו רשויות שבכל זאת ניצלו את זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון, אבל הן ניצלו את זה באופן חלקי ביותר, כבוד היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, ה"מצ'ינג" הוא לא פטנט שהמציאו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. יש פתרון. יש לי הצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שבאום-אל-פחם הצליחו לגייס את הכסף ולהעביר את זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא בכל דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי. אמרתי בעניין שדיברת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל אני דיברתי על הפסד של לפחות 600 מיליון שקל בשנה בגלל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ביקרנו שם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – ואני מדבר על כסף מוקצב, לא על כסף חדש, בגלל הסיפור הזה של ה"מצ'ינג". אבל ה"מצ'ינג" זה לא כמו גשם. אפילו בלי שזה יעלה לאוצר גרוש אחד, גם את זה אפשר לפתור. הנה הצעה: מדוע רשות שנמצאת בעשירון התחתון צריכה לשלם 25%, וגם רשות בעשירון העליון משלמת 25%? זה לא צודק. אם ה"מצ'ינג" הוא 25%, צריך לפרוס אותו. בבקשה, רשות בעשירון התחתון תשלם 5%, רשות בעשירון העליון תשלם 45%, אז אפשר לפתור את הבעיה הזאת, וכסף יוזרם. ברווחה, הכסף שלא מנצלים אותו – ואני רוצה שתדע את זה – זו שערורייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, אתן לך טיפ: בחוק המועצות הדתיות עושים כך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רוצה שתבין וכולם ידעו. אביא דוגמה מובהקת: הרצלייה וג'סר-א-זרקא. ג'סר-א-זרקא לא יכולה לנצל את תקציב הרווחה, והכסף חוזר למשרד הרווחה. בנובמבר-אוקטובר רואים שיש להם כסף, מעבירים את זה – לאן? להרצלייה. והתוצאה היא שהקצבה למקבל סעד ממשרד הרווחה ביישובים הערביים היא שישית – היא שש פעמים פחות – מהיישובים היהודיים. אלה בעיות שניתנות לפתרון. צריך לגשת ברצינות. הבעיה של הרשויות המקומיות הערביות היא דבר פתיר, זה לא גשם – אבל צריך שיהיה רצון. אנחנו רוצים, בסופו של דבר, וכדאי שהשר ישי ישמע את זה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> והנה השר ישי, סגן ראש הממשלה, בכבודו ובעצמו, בא להשיב לך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – הרשויות המקומיות צריכות להיות מכשיר לצמצום פערים חברתיים, ולא מכשיר להגדלת הפערים האלה. וזה אפשרי במדיניות שונה לגמרי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת זחאלקה. כבוד סגן ראש הממשלה, שר הפנים אלי ישי, בבקשה להשיב על הצעת האי-אמון. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוצא את עצמי מדי שבוע חוזר ומשיב, הן בהצעות לסדר-היום, הן בהצעות אי-אמון, ממש על אותם נושאים. אבל זו עבודת הכנסת, אני לא מלין על כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> המים מטפטפים על הסלע, כל טיפה לא יכולה לעשות מאומה, אבל יחד הן עושות. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אחזור על אותם דברים, אבל אני לא רוצה לשעמם לא את הבית ולא את הצופים. מה לעשות, אני לפחות לא רוצה לשעמם אותם בזה שאני חוזר על אותם דברים; משבוע לשבוע – על אותם נושאים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז תחדש, תבוא עם בשורות חדשות. <שר הפנים אליהו ישי:> אני בא, אני בא כל הזמן. אותן בשורות חדשות. תראה, בשורה חדשה, בכל תחומי החיים שלנו, המורכבים – אם בתקצוב, אם בתוכניות מיתאר ואם בשינויים במערכות תקצוב – כל הדברים האלה, מטבע הדברים, לוקחים זמן רב. והאמן לי, נעשו הרבה מאוד דברים – הרבה מאוד דברים, ועדיין יש מצוקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך להודות שהשר ישי מאוד רגיש בנושא. <שר הפנים אליהו ישי:> עדיין יש מצוקות. עדיין יש בעיות. אמרתי, ואני חוזר ואומר – אני אנסה טיפה לשנות, כדי לא לשעמם את החברים ואת המאזינים, את האורחים ואת המבקרים, ואולי גם את הצופים בערוץ-99. חברים, המצב בשלטון המקומי קשה מאוד. בתוך השלטון המקומי, ליישובים חלשים, לאוכלוסיות חלשות, ליישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, הוא קשה בהרבה. ביניהן רשויות מהמגזר של בני המיעוטים. יש בעיות מובנות ויש בעיות התנהלות. בעיות מובנות – תעשייה, ארנונה, הכנסות מארנונה, כמעט אפס הכנסות מארנונה, הן מתעשייה, הן מגבייה – שזה בחלק של ראשי הרשויות – אלה בעיות שיוצרות מצב מובנה עם בעיות הכנסה רבות וקשות בשלטון המקומי, וביישובים החלשים במיוחד. זה כמה שנים אני מכיר את השלטון המקומי היטב – גם כעוזר שר הפנים וגם כשר הפנים, מהתקופה הקודמת שהייתי שר הפנים משנת 2000 עד שנת 2003, והיום שוב. זה לא נעשה יותר טוב, אבל אי-אפשר לומר שלא נעשו הרבה מאוד דברים. עדיין זה לא נגמר, עדיין יש מה לעשות, עדיין לא נפתרו כל הבעיות, ועדיין – אני מאמין שעוד יהיו בעיות; גם אם נפתור את חלקן הגדול היום, יצוצו בעיות ויתפתחו חדשות בעתיד. בגדול, המצב הכלכלי הקשה בעולם משפיע גם על ישראל, והאבטלה גם היא בסופו של דבר מקרינה על השלטון המקומי ומשפיעה עליו, כי אם יש 10,000 מובטלים, אותם 10,000, בפרט ביישובים החלשים, לא ישלמו ארנונה. לא ישלמו ארנונה, התשלומים האלה ירדו מההכנסות של הרשויות המקומיות, בפרט החלשות. מטבע הדברים, הכול מידרדר. לעצם ההצעה והבקשה – כפי שאמרתי, היה דיון עם ראשי הפורום של הדרוזים, ושם מצאנו פתרונות. שוב, פתרונות מיידיים – באופן חלקי; לטווח הארוך – במסגרת ועדת המנכ"לים שהוקמה. ואני מאוד מקווה ששם יימצא פתרון בתהליך של זמן, ואני גם מאמין שבעזרת השם, אכן כך יהיה. עם ראשי הרשויות במגזר הערבי נפגשנו לפני כשבוע; יש דברים שאפשר לסדר ולהיעתר להם, יש דברים שלא. יש דברים שצריך את האוצר, יש דברים שלא. במקום שצריך את האוצר, יהיה דיון משותף עם האוצר. במקום שלא, אני אסתדר, בעזרת השם, בכוחות עצמי. אני אומר את זה בצורה מפורשת וברורה לכם, חברי הכנסת: ראשי רשויות שלא יתנהלו נכון, שלא יגבו את הארנונה ושלא יפעלו כדין – ביישובים האלה אני לא אהסס להקים ועדות בדיקה, ללא כל הבדל, בכל השלטון המקומי, גם ועדה קרואה. מצד אחד צריך שההתנהלות תהיה תקינה ונכונה, ומצד שני – אני ער למצוקות. בחלק גדול מהמקרים הטענות צודקות מאוד; הבעיות בחוסר תקציב מורכבות מאוד, ולא תמיד אני יכול להאשים את ראשי הערים. יש מקרים שראשי הערים בהחלט לא אשמים בהם, והממשלה חייבת להידרש – ונדרשת – לסייע להם. אני עושה את זה כשר הפנים, אני אמון על הרשויות המקומיות, ואני אמור לסייע להן. גם בתקציב האחרון היה הישג לא מבוטל של תוספת תקציב לשלטון המקומי באופן כללי. התוספת הזאת תסייע ותקל במידה לא מעטה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה היתה התוספת לעומת השנה שעברה? <שר הפנים אליהו ישי:> התוספת של 300 מיליון שקלים מעבר למה שהיה בשנה שעברה בוטלה. בתקופה של קיצוצים כל כך דרמטיים גם זה דבר חשוב. עם זאת, אני לא אסתיר את דעתי, אני עדיין סבור שצריך להוסיף עוד מאות מיליוני שקלים כדי שיהיו איזונים צודקים בשלטון המקומי. אמרתי לשר האוצר שחסרים עוד מאות מיליוני שקלים כדי להגיע למצב שאנחנו יכולים לעבור את השנה בשלום, וכל שכן את 2010 – כי התקציב הוא ל-2010-2009. המשבר עדיין לא מאחורינו, המשבר לפנינו, ואני, בעזרת השם, מקווה ומאמין שאכן יהיו פתרונות חלקיים – לא לכול. אבל זה כשהשלטון המרכזי יעשה את מה שהוא יכול לעשות – ואני אעמוד על כך, בעזרת השם, שנקבל את מה שצריך לקבל. זה לא פוטר את השלטון המקומי, וזה לא פוטר את ראשי הערים מלעשות את מה שמוטל עליהם. זה לא פוטר את ראשי הערים מגביית מים ומגביית ארנונה ומלהגיע למצב סביר בגבייה. זה לא פוטר אותם. וברגע שאין גבייה, גם התקציב שאני אתן לא יעזור. יש שלושה שותפים באדם – בורא עולם, האבא והאמא. גם בשלטון המקומי, בטיפול באזרחים, יש שלושה שותפים – זה האוצר, משרד הפנים, וגם ראשי הערים. לא יעזור שום דבר. בסוף, עם האוצר, עם משרד הפנים ועם השלטון המקומי, אפשר לפתור את הבעיה. אם מישהו מהשלושה לא יעשה את מה שמוטל עליו, אי-אפשר להתמודד עם הבעיה. אני יודע שיש לי עוד הרבה מה לתבוע ממשרד האוצר. במסגרת התקציב שיש לי במשרד הפנים ניתן את מה שיש לנו לתת ונעשה את מה שנוכל לעשות, ובכל מה שקשור לשלטון המקומי, אני מצפה לראות שיתוף פעולה. אתם המנהיגים שלהם, יש בידכם הרבה כוח לשכנע אותם ולהשפיע עליהם. רשויות מקומיות, תראו, דווקא בקדנציה הקודמת – בקדנציה הקודמת – ואני בפירוש אומר, כשדיברתי פה מעל דוכן הכנסת כמה פעמים בתשובות על שאילתות, על הצעות לסדר-היום ועל אי-אמון, על התקציב או על תוכניות מיתאר – קמתי ושיבחתי את מעשיו של מאיר שטרית בקדנציה הקודמת כשר הפנים. מצד שני, באתם בטענות שידו היתה קלה על ההדק בכל מה שקשור לוועדות קרואות, לוועדות ממונות, לוועדות חקירה וכן הלאה וכן הלאה. חברים, אני לא שש לפזר מועצות. אני לא שש להביא ועדות ממונות. אני חושב שהדמוקרטיה הנכונה והבריאה ביותר היא שאנשים יבחרו, ומי שייבחר יתנהל כפי שצריך להתנהל. במקומות שבהם זה לא כפי שזה צריך להיות, השלטון המרכזי, קרי משרד הפנים, צריך להפעיל – תקראו לזה – את השוט שלו, לדאגה אמיתית לתושבים ולאזרחים. השר שטרית עשה את זה בהיקפים גדולים מאוד לטענתכם. אני אומר לכם בפירוש: רבותי, אני לא רוצה לעשות את זה. ראשי הערים יעשו את מה שמוטל עליהם – אני לא אעשה את זה. יגבו ויתנהלו כפי שצריך להתנהל – אני לא אעשה את זה. אני חוזר ומסיים בדברים האלה: אני ער למצוקות, אני ער לצרכים, אני ער לבעיות התקציביות הקשות. אני ער לבעיות המובנות בענייני תעשייה וחלוקת משאבים. אני ער לדברים האלה. אני ער גם לשינויי תוכנית המיתאר, וגם שם אמרתי שיהיו מאמצים גדולים, יהיו שינויים גדולים, בעזרת השם, בעניין הזה – ונעשו. חברים, נעשה עד כה הרבה מאוד. בפירוש, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לך שנעשו הרבה מאוד דברים. נכון, המצוקות רבות בכל המגזרים ללא יוצא מן הכלל – יש פחות ויש יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפילו ביום סגירת המים השר התערב אצל נציב המים. אני רוצה לומר שהוא שלח את שליחו ועזר רבות. <שר הפנים אליהו ישי:> נכון, התערבתי בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אריה ביבי, אדוני, רוצה לשאול אותך שאלה. לא הרצאה. שאלה. <אריה ביבי (קדימה):> שאלה קצרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת ביבי. בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני השר, למה כשממנים ועדה קרואה לא מיישרים קו אתה? – אני נותן לך קו ישר, ומזה תתחיל. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר, אם אתה רוצה לענות – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני מוכן להשיב. הבעיה שלי היא שבשבוע הבא יהיה אי-אמון בדיוק על מה שאני משיב עכשיו, אתה מבין? אין לי בעיה להשיב לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. נכון. <אריה ביבי (קדימה):> ממנים ועדה קרואה ונותנים לה גיבנת. הוא עם גיבנת, איך הוא יכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי, זה לא שעת שאלות. <שר הפנים אליהו ישי:> אריה ביבי מדבר מניסיונו כראש העיר בלוד. הוא קם ופרש בגלל הטענה שהוא טוען פה היום. <אריה ביבי (קדימה):> אתה היית השר. <שר הפנים אליהו ישי:> נכון. אני מכיר את הבעיה שלך. אני מכיר את הבעיה בלוד, ובאופן כללי בשלטון המקומי. <אריה ביבי (קדימה):> הייתי ראש עיר טוב. <שר הפנים אליהו ישי:> היית ראש עיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רואה שהנחתום מעיד על עיסתו. אומרים: אין הנחתום מעיד על עיסתו. הנה, עובדה. <שר הפנים אליהו ישי:> הנני מוכן להגיד שהיית ראש עיר טוב. אריה, נכון שהיום המשרד מתקצב יותר בוועדות ממונות, כי הוא מרגיש יותר חובה כמשרד שממנה, והוא חייב להוכיח שהוא מצליח להתמודד עם הבעיות, מה שלא הצליח ראש העיר שהדיחו. עם זאת, אתה רואה שאני לא ממהר לפזר מועצות אם אני לא יודע בוודאות שיש גם מנגנון שמבצע את העבודה. תאמין לי, לכולם יש מה להשתפר, לכולם יש מה לעשות ומה לתרום בעניין הזה. אני אמון על התחום הזה, ואני נושא תפילה שבעזרת השם נצליח להתגבר על הבעיות וניתן את השירות הנכון ביותר והטוב ביותר לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעזרת השם. תודה רבה. רבותי, נתחיל את הדיון הסיעתי, ואני מזמין את חברת הכנסת אדטו. בבקשה, גברתי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש לממשלה מזל, כי חסר לה אחד הדפים של הנאום. <היו"ר ראובן ריבלין:> עם כל הכבוד, יהיו עוד ימים שחברת הכנסת אדטו לא תהיה מוגבלת בזמן, אבל כרגע היא מוגבלת בשלוש דקות, כך שהדפים לא חשובים. <רחל אדטו (קדימה):> השארתי אותו מרוב הלהט של הדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מדוע יהיו ימים שלא תהיי מוגבלת בזמן, את יודעת? <רחל אדטו (קדימה):> כי אני אהיה שרה? <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. <רחל אדטו (קדימה):> בממשלה של לבני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. <רחל אדטו (קדימה):> אני יכולה להגיד לך גם איזו שרה אני אהיה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> במקרה הזה סגן – לא ממנים שר לדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, אני רואה פה שכל האקסיומות נופלות לנגד עיני, אחת-אחת. הנחתום ועיסתו, ועכשיו – בבקשה, גברתי. <רחל אדטו (קדימה):> אני נורא מצטערת גם לומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק על הקדוש-ברוך-הוא אמרו: הממליך מלכים ולו המלוכה. <רחל אדטו (קדימה):> – – – אני מצטערת שדבר כל כך גדול, כל כך מהותי וכל כך חשוב נערך בפורום כל כך דל, במיוחד של אנשי הימין, שאדמת ישראל קדושה להם וחשובה להם. הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל היא עוד נדבך בצביעות השלטונית המנוהלת על-ידי ממשלת נתניהו. הצגת הרפורמה כאילו נועדה לתקן את חוליי הביורוקרטיה בלבד היא זריית חול בעיניים. אין אחד מהיושבים כאן, חבר קואליציה או חבר אופוזיציה, שאינו מסכים לשנות את הסרבול ואת סדרי המינהל והביורוקרטיה שבפעילות המינהל. אולם, מה בין תיקון הביורוקרטיה המכבידה לבין מכירת הקרקעות לכל המרבה במחיר? מדוע ראש הממשלה ונציגיו חוזרים השכם והערב על המנטרה של סגירת מרפסת ולא מזכירים לכל האזרחים כי ההקלה הצפויה בסגירת המרפסת תהיה שלובה וכרוכה במכירת הקרקעות שסביב אותה מרפסת לאותם בעלי הון שקרוב לוודאי יבואו מתוך אותן קבוצות של הון-שלטון, ואילו בעתיד יהיו אלו אותם אנשי "חמאס" שיקנו שטחים מכספים אשר יועברו אליהם על-ידי בעלי הון ערבים מסעודיה, אירן או עירק? זהו המדרון החלקלק שנתניהו וממשלתו בונים. אולם הנפילה במדרון הזה כואבת, והשבר בעקבות הנפילה לא יהיה ניתן לאיחוי. קרקע שנמכרה לעולם לא ניתן יהיה להחזירה. זוהי רפורמה חד-צדדית. מה המסר לילדינו? מה המסר לנכדינו? אנחנו שבילדותנו בכל יום שישי הבאנו כמה גרושים לקופסה הכחולה של קרן קיימת. הורינו שעלו לארץ חלו במלריה כאשר ייבשו את הביצות, והקרקע המופרטת כיום הינה קרקע ספוגת דמם של החיילים אשר נפלו על הגנתה, ובדמם קידשו את הקרקע אשר הקואליציה מצביעה כיום על מכירתה. העולים מאתיופיה שעלו לאחר מסע ייסורים לארץ בשנת 1984 נפלו ברדתם מהמטוס ונישקו את האדמה שעליה חלמו. מה יעשו העולים בעתיד? יבקשו אישור לנשק את הקרקע מבעלי הקרקע – תשובה, נוחי דנקנר, או אולי האחים עופר? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חברת הכנסת אדטו, אחרי פסק-הדין – – – לא צריך לקבל אישור מהבעלים כדי לנשק אותה. <רחל אדטו (קדימה):> זה נקרא מטאפורה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם, ישב במקומו וידבר, לא בעמידה. <רחל אדטו (קדימה):> אני תמהה על אנשי הקואליציה שמוכנים להרים אצבע ולתמוך במכירת הקרקע שמחר תעבור לידיים הזרות כפי שהזהיר אתמול יובל דיסקין, ראש השב"כ. מדינת ישראל היא שלנו, היא של כולנו. אין לנו ארץ אחרת, אין לנו קרקע אחרת. יתכבד ראש הממשלה נתניהו וינסה להשאיר את חותמו בנושאים אחרים ולא במכירת נכס ששייך לכל אחד ואחד מאתנו. מעניין היה היום שבכירי הליכוד ביקשו מראש הממשלה נתניהו שיעביר להם דפי מסרים מאחר שגם הם אינם מסוגלים לעמוד ולהסביר מדיניות זאת. הכאב על מכירת הקרקעות אינו קואליציה, אינו אופוזיציה. זה אמור לגעת בכל אחד ואחת מאתנו היושבים כאן בקהל. רגע אחד לפני ההצבעה שיחשוב כל אחד עמוק לנפשו מה הוא עומד להצביע בעוד שעות מספר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. יעלה חבר הכנסת משה מוץ מטלון. לרשותך שלוש דקות. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שהתלבטתי לאור הקורה בירושלים בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, אם לעלות ולומר דברים נזעמים או לומר דברים של פיוס, ליכוד של העם היהודי, של התאחדות סביב הדבר הכי קדוש לנו שהוא ירושלים. בחרתי ללכת דווקא למקום של הפיוס, דווקא למקום של האחדות. ירושלים, אדוני היושב-ראש, חברי, עלתה בשבועות האחרונים, ובמיוחד אתמול, לכותרות בכמה אופנים. התפרעויות אלימות של חרדים בתגובה על פתיחת חניון; מעצרה של אם שזכתה לכינוי "האם המרעיבה", ואתמול עלתה ירושלים לכותרות על דבר הבנייה של יהודים במזרח העיר. לכאורה אין קשר בין הדברים, מלבד העובדה שעיר בירתנו זוכה להיות בראש כותרות העיתונים, מהדורות החדשות בכל רגע ורגע נתון, ועיני העולם כולו ועיני העולם היהודי כולו נשואות אליה ורואות צד אחד של אלימות, השתלחות של אנשים חרדים – מצד אחד משתוללים, מהצד השני של העיר – בנייה, שגשוג. קצת קשה להבין מה קורה בעיר הקדושה הזאת, שגם כך יושבת על מרקם יחסים מאוד מורכב ומאוד נפיץ. כאילו לא מספיק לנו המאבק, אדוני היושב-ראש, על צביונה הייחודי של העיר, וכעת מוטל על ראש עיר צעיר, ראש עיר טרי, לעסוק בענייני אלימות בגין חניון, אם עצורה; דברים שלכאורה לא מצדיקים התנהגות פרועה כל כך של הרס, של חורבן תשתיות, של מעצרים, של סוסים ברחובות – דברים שבעצם, אדוני היושב-ראש, חברי, ניתן ליישב בדרך של משא-ומתן, של דין ודברים, תוך הגעה להבנות, כאשר ההבנה הבסיסית, והיא צריכה להיות לנגד עינינו, היא הבנה של אחדות העם, לנוכח כל אותם איומים ודרישות מרחיקות לכת מצד ידידינו האמריקנים. מה שהפך לשיטה בזויה של אלימות חסרת תקנה נראה כמו משהו ברוטלי שלא מוביל לכלום, וההפסד הוא רק לתושבים שאינם נוטלים חלק בפרעות האלה. אין ולא יהיו להם כעת לא פחי אשפה, לא רמזורים, לא שירותי רווחה, והכול בגלל מה? הכול בגלל מי? תזמון האירועים האחרונים, ההתפרעויות בגלל החניון וההתפרעויות האחרות הם פתח לסוג הידברות שהמדינה כמדינה אינה יכולה להשלים אתם. הציבור החרדי, שהוא בעיני ציבור חשוב וראוי, בניגוד למה שאנשים בתקשורת או דמויות ציבוריות אחרות מנסות לצייר, חייב לחזור לצורת התייחסות שונה ממה שהוא נוהג היום. עליו לדבוק באמרה הידועה של ר' עקיבא: "ואהבת לרעך כמוך, זה כלל גדול בתורה". או אמרה אחרת, מפרקי אבות: "דרך ארץ קדמה לתורה". שום תירוץ לא יצליח לסתור את האמרות השונות של חז"ל שהטיפו לצורת דיבור והידברות מכובדת, אדיבה ולא מתלהמת. נזק רב במובן הציבורי, הלאומי והבין-לאומי נגרם בשבועות האחרונים. לפנינו מאבקים עתידיים על גורלה של ירושלים, ונזכור כולנו, אין לנו ירושלים אחרת. אין לנו. רבותי חברי הכנסת מהסיעות החרדיות, הציבור החרדי, הרבנים, אני רואה בכם ציבור חשוב ומשמעותי. אין לי ספק שנזדקק לכם ברגעי המאבק האמיתי על גורלה של בירתנו, ואני קורא לכולם להתעשת, לחדול מהמהומות ומהפגנות הכוח והאלימות שיובילו אך ורק לפירוד העם, שיחליש אותנו במאבקנו הצודק על ירושלים בירתנו לנצח. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה מוץ מטלון. יעלה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בילסקי, המאזין הקבוע שלי זה חודשיים, יש דברים שהצרפתים אומרים: ככל שהמציאות משתנה היא נשארת אותו דבר. כך במובן שכל שבוע אני מתייצב, אומר לך שלום ואומר לנסים זאב שתמיד בא אחרי ואותו יושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יש לך זכות גדולה, אם ככה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> יש לי זכות גדולה. ואני רוצה לומר, עבר התקציב, עבר בשלום, אבל הייתי מחכה עם האי-אמון עוד קצת, כי אני חייב לומר שיש סימנים שהמבחן האמיתי של הממשלה הזאת מתקרב לאט לאט, וזה בא מכיוון ארצות-הברית והדיבורים על הקפאת ההתנחלויות, ההקפאה המוחלטת. הדיבורים על אי-בנייה במזרח-ירושלים מציבים בפני ממשלת נתניהו אולי את האתגר הרציני שלה. מתברר שהתקציב היה משחק ילדים. ואני זוכר כעיתונאי מאבקים דומים עם ממשלת שמיר, והתוצאה היתה שממשלת שמיר נפלה. מאבק דומה עם ממשלת נתניהו הראשונה מול עימות אמריקני – הממשלה הישראלית לא החזיקה מעמד. אותו דבר – אפילו אהוד ברק ב-2001. והיום אנחנו ניצבים בפני אותו גורם, שהאמריקנים נכנסים למשחק, וצריך לקחת אותם ברצינות. מניסיוני, חבר הכנסת אלדד, האמריקנים זה לא בדיחה, ואנחנו יכולים לשחק עד מחר. אני חושב שהיחסים המיוחדים בינינו מחייבים שקיפות מלאה ואינטימיות מלאה, ורגע האמת מגיע ונצטרך להחליט, האם הממשלה הזאת מסוגלת לספק את הסחורה או שבעצם היא תגיע לרגע משבר, במיוחד בכל הקשור עכשיו לירושלים. אני באופן אישי שמח שרגע האמת מגיע, כדי שנדע עד היכן היחסים האלה משתרעים בינינו לבין האמריקנים. אני רוצה להגיד מלה, יום אחרי התקציב – המגזר החרדי תוסס. יושבים כאן כמה חברים חרדים שלי. במידה לא קטנה, תנאי החיים של הקהילה החרדית הם תנאים שמזכירים קצת מדינות בעולם השלישי. במידה רבה זה לא רק מחאה נגד המדינה אלא – תנאי חיים לא אנושיים. לפעמים אני מתבייש, כישראלי, כיהודי, כאדם, לעבור בשכונות האלה ולראות עד היכן ירדו החיים, ערך החיים, במדינה שריסקה את משטר הרווחה שלה, שקיצצה בקצבאות, שבעצם הפכה כל אדם לעצמו. האוכלוסיות האלה ירדו למטה במצב כזה, שלפעמים אין להן מה להפסיד. אני לא חרדי, לעולם לא אהיה חרדי, אני רק חרד מצלם אדם. צריך שהמדינה תדאג, שצלם אדם יישמר. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד שאני הייתי מסכים לאי-אמון של הסיעות הערביות לגבי מה שיהודים מקבלים מול הערבים. בעניין הזה אני חייב להיות חד-משמעי. כאזרחים הם חייבים לקבל את כל מה שאנחנו מקבלים. צר לי לומר, שתמיד שיעור הערבים, גם בזכאות לבגרות, גם בתשתיות, גם בכבישים, גם במשכורות גם בקבלה לעבודה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אבקש לסיים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני יודע שהתחלתי לדבר בנושא בעייתי, אז אסיים. <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא שייך, זמנך פשוט תם. למרות הכול, אני נותן לך עוד דקה, כדי שלא תגיד שזה העניין. זה חלק מהטכניקה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> פשוט העיתוי שלך לא היה הכי טוב. חבר הכנסת גנאים, אני אתכם בעניין הזה, וזה צריך להיות מאמץ קולקטיבי, שזכאות לבגרות תהיה שווה אצלכם ואצלנו, כל שיעורי החיים והתמותה, הכול. לצערי, זה לא כך, צריך לעשות מצב של שיפור מיידי, ולכן, למרות הכול – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אינשאללה. במצב אחר הייתי מציע אי-אמון, כרגע אני מתאפק ואומר, תנו לממשלה עוד קצת, זמנה עוד יגיע. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. יעלה חברנו חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא הבנתי, חבר הכנסת בן-סימון, מדוע אתה צריך להספיד ולבטא את כאבם של הערבים כאילו לא מקבלים כלום ממדינת ישראל? ואתה מזדהה, ואתה היית מצביע אי-אמון. למה לא תראה את הצד החיובי, מה ממשלת ישראל עושה למען ערביי ארץ-ישראל, בבינוי, בפיתוח, בכול. לא רואים. עיניים להם ולא יראו. למה אתה לא רואה? למה אתה לא רואה? עושים מעל ומעבר. אדוני היושב-ראש, אני לא צריך להגיד לך, כשיולי תמיר היתה שרת החינוך, כמעט כל כיתות הלימוד נבנו למען הערבים. אנחנו החרדים זעקנו, למה אנחנו מקופחים מול הערבים. כבר היתה תחושה שכדאי להיות ערבי כדי לקבל את מה שהם מקבלים, חלילה וחס. אני רוצה לומר רק משפט אחד, אדוני – חבל שיש לי רק שלוש דקות – אני לא יכול לשמוע כאשר חברת כנסת עומדת כאן ואומרת: קרקע ספוגת דמים ואנחנו מוכרים את הקרקעות האלה. איך זה נשמע איום ונורא. אנחנו כבר רואים דם על הקרקע ואנחנו מוכרים אותה, מתפטרים ממנה, מזלזלים בקרקע כשכל כך נלחמנו עליה. צריך להבין ולראות את האמת. מה קורה היום בלוד? מישהו יודע מה קורה היום בעכו? היום אלה ערים של יהודים? אנחנו בונים והם לוקחים את זה "על חאדר" – אומרים בערבית – מן המוכן. פעם עכו היתה יהודית. פעם יפו היתה יהודית. פעם רמלה היתה יהודית. אז מה, עכשיו אנחנו דנים איך אפשר להקל על אותם אזרחים – את הביורוקרטיה אני מכיר – כדי לבנות מרפסת או להוסיף חדר. כל שכונת רמות, למשל, היא כולה קרקע של מינהל מקרקעי ישראל. מי שרוצה היום להוסיף חדר או חצי חדר או אולי רק להחליף חלון, תראו איזה תלאות הוא צריך לעבור – להגיש תוכנית, ואם הרשות לא מאשרת, צריך שינוי בתוכנית, עוד הפעם לחזור למינהל ועוד הפעם להכין תוכנית נוספת, חדשה, שהמינהל יאשר, ואחר כך הרשות תאשר. אנחנו צריכים להתעסק במהות, בדברים הרציניים. כשאנחנו אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית, צריך לזה תכנים, צריך לזה ערכים, לא סתם ססמאות בעלמא. כשבאים ואומרים, אנחנו רוצים לשמר קרקע יהודית, אז אנחנו צריכים לבנות שכונות גם לערבים, שיישארו בשכונות שלהם ויחיו את חייהם ותרבותם. ואנחנו היהודים, גם כן, רוצים לחיות את חיינו ותרבותנו ואף אחד לא יפריע לזולתו. זאת צריכה להיות המדיניות של הממשלה הזאת. אם זה יהיה בחכירה כזאת או אחרת, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, נכון להיום, כל דירה שמתפנה היום, למשל בלוד, משפחה שעוזבת דירה של משרד השיכון כי נמאס לה להיות בעיר הזאת, פולשים ישר, אני אומר לך, ערבים פולשים למקום הזה. כדי לפנות אותם, אחרי 30 יום – על-פי החוק, אפשר לפנות אותם עד 30 יום, אחרי זה המהלך הוא של שנים כדי להוציא אותם מאותן דירות של משרד השיכון, של הממשלה, של המדינה. יש פה קרקעות מדינה, תראו מה קורה עם הבדואים בנגב, זה צריך להדאיג אותנו. שם כל אחד לוקח 10–20 דונם, רועים שם עזים, מרעה צאן, ואומרים, זה שלנו ושל אבות אבותינו, ואף אחד לא מזיז אותם. זאת הבעיה של מדינת ישראל, ההפקרות הזאת. צריך להתעסק במהות ולא בדברים שהם בשוליים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אני אמשיך לדבר בנושא של החוק הזה בסוף הדיון, אבל זה כבר יהיה שתיים-עשרה בלילה. לכן חשוב שאומר לפחות את דברי הפתיחה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. לרשותך שלוש דקות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראוי ונכון וחשוב ששר השיכון, שהיום הוא הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, ישב כאן בדיון ברפורמה של הקרקעות. אני בא לדבר מנקודת ראות לגמרי אחרת, מנקודת הראות שהיום זוגות צעירים גרים בדיור תת-קרקעי, במחסנים, במקומות מסוכנים ביותר, שנמצאים בהם ארונות חשמל, מערכות מיזוג אוויר של בניינים רבי-קומות, לשם נדחסים זוגות צעירים, לגור במחסנים. היום בעיתון "מעריב", העמוד הראשון, תמונות על התפתחות הדיור התת-קרקעי, במחסנים ובחניות, בחניונים שהפכו לדירות מאולתרות מתגוררות עשרות משפחות חרדיות שנפלו קורבן למשבר הכלכלי ולמצוקת הדיור. תמונה אחת שווה אלף מלים. אני מציע שיראו את התמונה איך שזה נראה, אבל הייתי גם מציע לחברי הכנסת מכל הסיעות לבוא ולבקר ולראות איך גרים בתוך המחסנים פנימה. הקמתי שדולה לפתרון מצוקת הדיור והצטרפו אליה חברים מכל הקצוות, מקצה עד קצה, חוצה קואליציה–אופוזיציה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נסים זאב, זה מפריע לדיון, אם תוכלו להנמיך טיפה את הקול שלכם. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני רוצה לומר לכם, המצוקה הזאת לא נולדה היום, זה עשר שנים שלא קמו אף פרויקט ואף עיר לציבור החרדי. מכיוון שלא נוהגים להציג מיצגים, אני אספתי נתונים על מאורסים בציבור החרדי משלושת השבועות האחרונים. בשבוע שעבר לבד, בלי עין הרע, התארסו 72 זוגות; שבוע לפני זה, בלי עין הרע – 66 זוגות; לפני זה – גם בסביבות ה-70. תעשו חשבון כמה דירות צריך לשנה אחת. מזל טוב, מזל טוב. תתארו לעצמכם, איך נהפכה – אומר המקונן – בת הגבירה לבת השפחה. איך נראית כלה יוצאת מחופתה להיכנס למחסן עלוב, שהיום לא היו מכניסים לשם אפילו בעלי-חיים. אני רוצה לומר לכם, זהו המצב. אנחנו מקווים שהרפורמה הזאת תתרום לנושא הזה. אדוני שר השיכון, אנחנו מאחלים לך שתצליח במשימה, אבל מהר עזרונו, כי דלונו מאוד. ככה כתוב. אנחנו זקוקים לזה במהירות, ממש במהירות הבזק. תודה רבה וכן יהי רצון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים. אחריו – חבר הכנסת אלדד. רוצה לדבר עכשיו, או יותר מאוחר? טוב, אחריו יעלה חבר הכנסת דב חנין. אחרי מסעוד גנאים יעלה חבר הכנסת דב חנין. לרשותך שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, לצערי הרב, כאשר חבר הכנסת נסים זאב דיבר על דבריו של חבר הכנסת בן-סימון, אף-על-פי שבן-סימון דיבר בהתחלה על המצוקה של החרדים, לפני הערבים, חבר הכנסת נסים זאב דורש שוויון עם הערבים – חרדים מול הערבים. לא ידעתי שאנחנו חיים בגן-עדן. זה מעל ומעבר. פעם הצעתי לחברי חברי הכנסת הערבים, שבכל פעם שאנחנו נכנסים לכנסת נשיר את שירו של חיים משה, "תודה על כל מה שבראת / תודה על כל מה שנתת", תודה על הדמוקרטיה ועל הכול. רק שאני לא מרגיש כל כך שלמגזר הערבי יש כל השוויון וכל מה שמגיע לו. חברי דיבר על דברים חשובים. הוא אמר, אנחנו ניתן לכם להתפתח במסגרת הקהילה שלכם. בזה אני תומך מאוד, רק תיתנו לנו מה שמגיע לנו כאזרחים. בעניין המצוקה במגזר הערבי – מצוקת הדיור במגזר הערבי, חברי חברי הכנסת, כאשר מפקיעים את האדמה, לא נותנים לרשויות להתרחב מבחינת שטחי שיפוט, לא נותנים היתרים וכל התוכניות המפורטות תקועות בוועדות התכנון, ואם אנחנו רוצים לגור בכרמיאל – בערים מעורבות – חבר הכנסת נסים זאב ואחרים אומרים שאנחנו פולשים, כובשים, אז לאן ללכת? איפה לגור, על הירח? אם אין אדמות, לא מרחיבים את שטח השיפוט, לא נותנים היתרים לתוכניות המפורטות, אז לאן ללכת? היכן לגור? בסוף אומרים שהערבים בונים ללא היתרי בנייה. חברי חברי הכנסת, רציתי להשיב על דבר מסוים שנאמר רבות בבית הזה. כאשר מדברים על מצוקת הרשויות הערביות, יש כאלה שפוטרים את עצמם מכל אחריות ובורחים עם מילות הקסם "גביית ארנונה". חבר הכנסת בילסקי, אני חושב שהוא ראש שדולת השלטון המקומי, אינו פה, אבל כחבר עירייה אני יודע שכאשר היינו גובים את הארנונה ואת דמי צריכת המים, לפי החוק ולפי תקנות משרד הפנים, גביית המסים או גביית הארנונה אינן מותנות במתן שירותים לאזרח. הוא צריך לשלם את זה – בלי שירותים, הוא צריך לשלם את הארנונה ועל המים. אז איך משרד הפנים ואיך הרשויות – ככל שמדברים על צדק, על שוויון, רשות מקומית ערבית רוצה את הזכויות שלה. מילת הקסם היא תמיד: איפה הגבייה – גביית הארנונה? אני חושב שהרשויות הערביות סובלות מבעיות גדולות מאוד, מסוכנות מאוד, עם ממדי עוני גבוהים, ממדי אבטלה גבוהים, אין אזורי תעשייה, אין משאבים, אז מה מצפים מהן? <היו"ר יצחק וקנין:> אבקש לסיים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני סיימתי, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. סדר הדוברים השתנה, על-פי בקשתם. אני אישרתי את זה. אבקש שהדוברים יהיו נוכחים באולם. תודה. לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, שתי הצעות אי-אמון שבעטיין בהחלט ראוי להביע אי-אמון בממשלה הזאת – גם התנהלות הממשלה בעניין הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, מהלך ההפרטה הגדול, הדרמטי, שמעביר את נכסי הציבור לידיים פרטיות, ובסופו של דבר לידיים מעטות, בסופו של תהליך, וגם מצוקת השלטון המקומי, במיוחד הרשויות המקומיות הערביות. אכן, שני נושאים ראויים לאי-אמון. אני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, מה משותף לשני הנושאים האלה, והתשובה היא מאוד מאוד ברורה: לשני הנושאים האלה משותפת התנערות של הממשלה מאחריותה, התנערות הממשלה מחובותיה, התנערות הממשלה מהצורך לתת מענה לציבור. אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה, מכיוון שעל מינהל מקרקעי ישראל עוד יצא לי לדבר הלילה בהרחבה, אני רוצה להתמקד במצוקת הרשויות המקומיות הערביות. מצב הרשויות המקומיות הערביות הוא בלתי נסבל. כמו על רשויות מקומיות אחרות, גם על השלטון המקומי הערבי מוטלת אחריות כבדה, מוטלים תפקידים רבים, אבל המיוחד לרשויות המקומיות הערביות הוא בכך שלהן אין אפילו המינימום של האמצעים הנדרשים כדי לספק את השירותים שהן צריכות לספק ולעמוד בחובות שהן חייבות לעמוד בהן על-פי חוק. זה נובע מהעובדה שהרשויות המקומיות הערביות ממוקמות ביישובים עניים. זה נובע מן העובדה שברשויות המקומיות הערביות אין שטחי תעשייה, אין שטחי תעסוקה, שהם המקור לעיקר ההכנסות של השלטון המקומי, וזה נובע מן העובדה שהממשלה, גם היום, ממשיכה להטיל מצור כלכלי על השלטון המקומי, ובמיוחד על הרשויות המקומיות הערביות. מענקי האיזון קוצצו בצורה דרמטית. מה שקורה בתקציב הקרוב הוא פשוט לעג לרש. הסכומים שמעבירים לשלטון המקומי – ולשלטון המקומי ברשויות המקומיות הערביות בפרט – הם סכומים מגוחכים, שאינם מאפשרים לשלטון המקומי לעמוד אפילו במינימום של מחויבויתיו ושל תפקידיו על-פי חוק ועל-פי הנהגים בארץ. אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעשות בדחיפות כמה צעדים כדי לתקן את המצב. הדבר הראשון – צריך לבטל השנה את התניית המענקים. התניית המענקים בארנונה במציאות של משבר כלכלי כל כך קשה, כאשר שיעורי הארנונה שנדרשים, כדי שהרשות המקומית תעמוד בתנאים ותקבל את המענק המותנה, הופכים בעצם את המענק למענק פיקטיבי. אם אין כוונה לתת מענק, אל תיתנו מענק. אם רוצים לתת מענק, אנא, בטלו את ההתניה המופרכת והקיצונית בשיעורי גבייה שהם שיעורי גבייה בלתי אפשריים לרשויות המקומיות הערביות. <היו"ר יצחק וקנין:> אבקש לסיים. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים, אדוני היושב-ראש. וכמובן, צריך להחזיר את מענקי האיזון. חייבים להחזיר את מענקי האיזון, כי בלי מענקי האיזון הרשויות המקומיות הערביות פשוט יתמוטטו, ומי שיצטרך לתת תשובה בסופו של דבר, גם לתושבים, יהיה המדינה. זה לא יחסוך כסף, זה יגרום הרבה מאוד בעיות, ובסופו של דבר זה אפילו יעלה יותר כסף. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שמישהו שכח פה זוג משקפיים. אני לא יודע של מי זה, אבל מישהו יגיע אליך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; נקווה שהוא יגיע. אם לא – חבר הכנסת חיים אורון. לרשותך, חבר הכנסת אורלב, שלוש דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דווקא מפני שמדובר בהצעת אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה, אני חושב שמן הראוי לעמוד כאן ולומר תודה, הוקרה והערכה לראש הממשלה על עמדתו הנחרצת, המפורשת, המאוד-מאוד בהירה, שדוחה מכול וכול את התביעה של נשיא ארצות-הברית להגביל את הבנייה של העם היהודי בירושלים. זה לא מחזה נפוץ ושכיח שראש הממשלה מגיב בפומבי על דרישה אמריקנית, שהרי מטבע הדברים אנחנו נוהגים זהירות רבה, ובצדק, בכל מערכת היחסים שבין ישראל לבין ארצות-הברית, שהרי ארצות-הברית היא ידידתנו הגדולה. אנחנו יכולים לבצע חלק לא מבוטל מפעולות הביטחון שקשורות לקיומנו כאן אך ורק בזכות שיתוף פעולה עם העם האמריקני, שיודע להעריך מאוד את הערכים ואת קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. לכן אני חושב שזה באמת חיזיון לא נפוץ שהוא, ראש מדינה, מוכן להתייצב מול נשיא ארצות-הברית ולומר לו: עד כאן. מכאן ואילך איננו מקבלים. אני, לטעמי, הייתי רוצה לראות את אותה תגובה גם לגבי התביעה הבלתי-מתקבלת על הדעת למנוע בנייה ביהודה ושומרון בכל מה שקשור בהתפתחות הטבעית, ואולי גם מעבר לכך, וודאי אני לא רואה זאת כנקודת חוזק של הממשלה, שאיננה מטפלת כראוי בעניין הזה, ואולי משום שהמדינה – מדינת ישראל – והממשלה, שבידוע שהיא ממשלה לאומית, ימנית, דתית, לא נתנה או לא טיפלה בתגובה ראויה מול נשיא ארצות-הברית גם בסוגיה של דרישת ההקפאה מכול וכול, הקפאה טוטלית על הכול, לא חשוב, אפילו חילוקי דעות בתוך העם, גושי התיישבות, לא גושי התיישבות – החלטה גורפת על הקפאה. מי שלא ידע לעצור את הוויכוח שם, קיבל את הדרישה כאן בירושלים. לכן חשוב מאוד שראש הממשלה ידע לשים את הקו הנכון. אני מאוד מקווה שהתגובה של ראש הממשלה והחלטתו לומר לאמריקנים "עד כאן", ולאפשר לרשויות הסטטוטוריות, לרשויות המוסמכות בירושלים, לפתח את העיר הזאת ולאפשר ליהודים להתיישב במקום שהם יכולים להתיישב – אני מקווה שהיא לא תיעצר רק בגבולות המוניציפליים של ירושלים, אלא תוכל להתרחב גם ליהודה ושומרון. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת זחאלקה, לרשותך שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי לתשובתו של שר הפנים בעניין הרשויות המקומיות. הוא חילק את הבעיה לשתיים: בעיית ניהול, כולל גביית ארנונה ברשויות המקומיות, ובעיית תקצוב מצד הממשלה. אני בא כאן לטעון שדווקא האחריות לניהול הכושל – הבעיה נופלת ברובה על משרד הפנים. לא השר הנוכחי דווקא. למה על שר הפנים – על משרד הפנים? משרד הפנים אחראי לרשויות המקומיות. אני רוצה לשאול, איך נתן משרד הפנים לחובות של הרשויות המקומיות לתפוח? מדוע חיכה שטייבה תעבור את 250 המיליון? איפה היה משרד הפנים? מדוע הוא לא עצר אותם בחוב נורמלי ואמר להם – עד כאן? מדוע הוא לא נתן להם אור אדום? מדוע משרד הפנים לא עוצר בזמן? ראשי ערים כושלים – הוא אמר שאנחנו נעשה ועדות בדיקה. אנחנו רוצים ועדות בדיקה. אנחנו נגד שחיתות בשלטון המקומי. אנחנו בעד ניהול תקין. אנחנו בעד הענשת כל מי שנגוע בשחיתות או בניהול לא תקין, כי אלה זכויותיהם של האזרחים. אבל אנחנו יודעים – ומאשימים את משרד הפנים – שהוא מעלים עין, והעלים עין משחיתויות; העלים עין מניהול כושל כשבידיו הדבר. לא יכול להיות שיבוא כאן – שר הפנים אומר: ראשי הערים מושחתים ולא מנהלים טוב. איפה אתה נמצא? איפה אתה, שר הפנים? ולא פתרון הפלא הזה של ועדה קרואה. ככה. ועדה קרואה, דרך אגב, אף פעם לא היתה בגלל ניהול כושל. יש לי חדשות בשבילך. זאת לא הבעיה. לא בא מישהו מן המקורבים וממש עשה מה שהוא רוצה בשלטון – זאת לא היתה הבעיה. ועדות קרואות מונו רק מסיבות תקציביות, ותו-לא. תנהל בצורה כושלת, אף אחד לא יגיד לך: רק תשמור על מסגרת, שלא יתמוטט, ומבחינת החוב – זה המבחן היחיד. היו ראשי ערים שקיבלו חוב גדול, וניהלו נכון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, האם אפשר לסיים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אביא דוגמה אחת. ראש עיריית טייבה הודח, ומינו ועדה קרואה, כאשר למשרד הפנים לא היתה מלה רעה אחת עליו. הוא ניהל נכון את העיר בשנה וחצי שהוא היה ראש העיר. אמרו, אנחנו ממנים ועדה קרואה בגלל מצבה של הרשות, כי יש חובות. אז היו נותנים את הסיוע לראש העיר, למה הביאו ועדה קרואה? אני חושב ששר הפנים – משרד הפנים צריך לשנות מן היסוד את גישתו לשלטון המקומי, ולבוא ולפתור את הבעיות הקשות. אני בעד אקמול, אני בעד שייתנו עזרה ראשונה עכשיו. אבל צריך לטפל בבעיית השורש. ניהול נכון – ידע שר הפנים, וידעו כולם – הוא לטובתנו. אנחנו רוצים בזה. אני פעלתי רבות להגברת גביית הארנונה. בידי חילקתי כרוזים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שלא יבואו אלינו בהאשמות. בבקשה, שר הפנים, אנחנו מוכנים לסייע, אם הוא רוצה לפעול נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. יעלה חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין. לרשותך, חבר הכנסת אריה אלדד, שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לאחד מהנושאים של הצעת האי-אמון, הנושא של קדימה בתחום הרפורמה על הקרקעות. באים לשכנע אותנו שמדובר ברפורמה חשובה ולא בניסיון להפריט את אדמות המדינה. אין חולק על כך שמינהל מקרקעי ישראל זקוק לטיפול שורש, לריפוי עמוק. אבל כשבאים שוב ושוב ושוב, ומספרים לנו, בשם סגירת המרפסת ברמות, שבגללה צריך למכור את אדמות המדינה – יש דברים שאין הדעת סובלת. כי אם רוצים לתקן, אז אפשר להשמיט מכל ההליכים המסורבלים והמיותרים את מינהל מקרקעי ישראל בהליך סגירת המרפסת. אבל לא צריך למכור מאות אלפי דונמים של אדמות מדינה לפרטים כדי לסגור מרפסת. זורים חול בעיניכם. רוקדים סביב עגל זהב של הפרטה. כשכל העולם כבר מבין שאותה שיטה של כלכלת שוק חופשית התרסקה לנו בפנים, אצלנו עוד רוקדים סביב עגל הזהב הזה. בסופו של דבר, הסכנה האמיתית שאורבת לנו היא לא שבעלי דירה פרטית יקבלו בעלות על דירתם, אלא שבעלי הון ישתלטו על אדמות המדינה. אזרחים ישראלים או זרים, יהודים או ערבים, אבל זו הסכנה האמיתית של השתלטות על אדמות מדינה. שיטת השקשוקה לא נגמרה כשמכרו בפרוטות בשם עגל הזהב של ההפרטה – כשמכרו בפרוטות עצים. שיטת השקשוקה רק מחפשת יעדים חדשים לבליעת העוגה הלאומית ולהכנסתה לכיסיהם של בעלי הון בודדים. אבל כשעובדים לעגל זהב, באמת עיוורים לראות את כל השאר. סיעות דתיות בבית הזה מוכנות לעבור על לאו מפורש בתורה – והארץ לא תימכר לצמיתות – אז אני יודע שאפשר, בפלפולי פלפולים ובאחרונים, להסביר למה זה לא כולל מה שקורה עכשיו. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אפללו, יואיל נא לשבת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כתוב בתורה: בשנת היובל. זה רק כאשר היובל מתקיים. מאז חורבן בית-המקדש – עכשיו תשעת הימים – לא מקיימים יובל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת מוזס, אל תסתכן היום בכך שכשיחול היובל יבוא בג"ץ ויגיד לך שעכשיו שכבר מכרו את הקרקע לפרטים, אי-אפשר להחיל את חוק היובל. אתה לא יכול לקחת את הסיכון הזה משום שזה מה שיקרה במדינת ישראל. אל תיקח את הסיכון שבשם חוק היובל יסכימו לבטל את חוק הקרקעות. והארץ לא תימכר לצמיתות – מקרא מפורש, אבל על המקרא המפורש הזה מוכנים לעבור ולבטל אותו בשם הריקוד הזה סביב עגל הזהב של ההפרטה. סופו של דבר שלא תצליחו להוריד את מחירי הדיור לחרדים ולא לעניים, אבל האדמה תימכר לצמיתות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלדד. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין. מייד אחרי כן – הצבעות אי-אמון. לרשותך שלוש דקות. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת, שתי הצעות אי-אמון מונחות בפנינו, והייתי מבקש להתחיל דווקא מהצעת האי-אמון של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד. חברי הכנסת מהסיעות האלה מעלים כאן כבר בפעם השנייה בימים האחרונים את מצוקתן של הרשויות המקומיות הערביות. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, איך יכולה להיות רשות מקומית שלא גובה ארנונה ואין לה מצוקה? איך מצפים שמי שלא גובה, אחר כך יהיה לו כסף כדי לממן את השירותים שהוא צריך לתת? אני חושב שהגיע הזמן, במקום לזעוק כאן זעקות ולהעמיד פני מסכנים ולבוא כל הזמן בטענות ולדבר על כל מיני קיפוחים וירטואליים, אולי הגיע הזמן להסתכל קודם כול פנימה, בתוך הבית, לעשות סדר בבית – להגיע לשיעורי גבייה של 90%, כמו שיש בעיר שממנה אני בא. כאשר תעשו את זה, כאשר התושבים יראו שאכפת להם מהעיר שבה הם גרים, שהם רוצים לקבל שירותים ומוכנים לשלם בעבורם, כאשר כל זה יקרה, אני משוכנע שכשתבואו לכאן, הדברים גם יישמעו אחרת. אני רוצה לומר יותר מזה. התלונן חבר הכנסת זחאלקה על מינויים של ועדות קרואות. אני מניח שהוא התכוון בעיקר לרשויות הערביות. אני רוצה לומר לכם בצער שכנראה אין ברירה, כי ראשי רשויות וראשי ציבור שלא מבינים שצריך לחנך את הציבור לשאת במטלות ובמסים, לשלם את מה שצריך, ראשי רשויות כאלה לא פלא שמהר מאוד מביאים את הרשויות שלהם לפשיטת רגל ולגירעון. מכאן אני רוצה לומר דבר אחד נוסף, רבותי: היה דיון לא מזמן בסוגיית הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. גם שם המצוקה גדולה, ואני שמח שנעשה צעד חשוב לפתרון בהסדר שנעשה אתם מול משרד האוצר. אבל התביעה שלהם לפחות נשענת על עובדת יסוד אחת בסיסית – הם תורמים למדינה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יואל חסון, נא לשבת במקומך. חברת הכנסת סולודקין, נא לשבת. חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. אפשר להמשיך. <יריב לוין (הליכוד):> התביעה של ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות נשענת לפחות על בסיס אחד אמיתי ומוצק – הם תורמים למדינה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה שב במקומך, זה מפריע לדובר. <יריב לוין (הליכוד):> ומי שתורם למדינה, המדינה צריכה לתת לו. למי שתורם למדינה מגיע לקבל ממנה. מי שלצערנו עסוק בדברים אחרים, מ"נכבה" ודרך השמצת ישראל בעולם, לא יכול לצפות שכאשר הוא מגיע לכאן, פתאום כל הכיסים ייפתחו והמשאבים המוגבלים שלנו יופנו דווקא לכיוון שלו. לכן, רבותי חברי הכנסת מחד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד, אני חושב שאין מקום להצעת האי-אמון שלכם, לא באופן מהותי, ובוודאי לא בקונטקסט הקונקרטי שבו אתם רוצים לדבר ובו אתם רוצים לעסוק היום. עכשיו אני רוצה לפנות לחברי מסיעת קדימה, חברי הכנסת של קדימה – הצעת האי-אמון שלכם בנושא הקרקעות. את הדיון לגופו של החוק בוודאי נקיים פה היום, אני מניח לאורך שעות רבות. אבל אני רוצה לומר לכם דבר אחד: קשה מאוד להתרשם מהדברים האלה מפי אנשים שבאותה נשימה, באותו שלב ובאותו זמן באים ואומרים שהם מוכנים לחלק את ירושלים ומחפשים כל דרך כדי למסור חלקי מולדת, כמה שיותר מהר ובמחיר הזול ביותר. כן, חבר הכנסת מולה, אי-אפשר להצטייר כמגיני קרקעות הלאום מצד אחד ובייד השנייה לחלק אותן לכל דכפין ללא מחיר וללא תמורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואני לא אתן לעשות פה פיליבסטרים, רק אם השר המקשר רוצה – – – <יריב לוין (הליכוד):> ברשות היושב-ראש, עוד משפט אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> לכן, אני חושב שאת כל הנאומים שתנאמו היום בקשר לחוק הזה, ראוי שתנאמו גם בהקשר של מסירת חלקי מולדת לאחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ארדן, השר המקשר, האם אדוני רוצה לעלות? כי חבר הכנסת לוין, עם כל הרצון הטוב שלי לכבד את כישוריו, אינו המופקד על פיליבסטר עד שהממשלה מוכנה. כבוד השר ארדן, האם אדוני רוצה להתייחס? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של האי-אמון עסק לשיטת האופוזיציה בטענות שלה על הרפורמה החשובה שהובילה הממשלה בנוגע לניהול קרקעות המדינה. אני שומע בימים האחרונים, בשבועות האחרונים את כל הטענות כאילו יש כאן תהליך של הפרטת קרקעות המדינה וכאילו יש כאן חשש להשתלטות של גורמים פרטיים על קרקעות המדינה. אולי צריך לנצל את ההזדמנות הזו, ודווקא אני אומר את זה כשר להגנת הסביבה. קודם כול, מי שהיה רוצה להשתלט ולקנות את קרקעות המדינה, הרי היה יכול לעשות את זה עד עצם היום הזה, גם כשהקרקעות הם לחכירה. היו יכולים לבוא אותם גורמים עלומים מחוץ-לארץ, מדינות זרות, ולבוא ולרכוש קרקעות במדינת ישראל במקומות שבהם הקרקע בשטחי המינהל או קרקעות שהם כבר קרקע פרטית. התהליכים האלו לא קורים ולא צריך לנסות להלך אימים על הציבור כאשר אין לך טענות מהותיות כלפי הרפורמה. גם בנושא של הדאגה לשטחים הפתוחים, אני רוצה לחדד ולומר שכשר להגנת הסביבה, כאשר שמעתי את כל הטענות כאילו הרפורמה הזו תסכן את השטחים הכל-כך חשובים שעדיין קיימים במדינת ישראל לטובת איכות חיי הפנאי של תושבי המדינה, לטובת המגוון הביולוגי, לטובת כל שימור המורשת וההיסטוריה של מדינת ישראל שנמצאת הרבה מאוד פעמים בכל אותן שמורות טבע, גנים לאומיים ושטחים פתוחים – מה שאני עשיתי כשר להגנת הסביבה זה לבקש מאנשי המקצוע – לא מפוליטיקאים – ביקשתי מהאגף לשימור שטחים פתוחים, שנמצא במשרד להגנת הסביבה, ומי שמנהל אותו זה אדם שהיה מנכ"ל החברה להגנת הטבע, לעבור על הרפורמה ולהציע שינויים שצריכים להיעשות בה כדי להבטיח שהשמירה על השטחים הפתוחים תהיה ודאית גם לאחר השינויים במבנה של המינהל והפיכתו לרשות המקרקעין. ואני חייב לומר, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שכל הדרישות שהמשרד להגנת הסביבה דרש, יחד עם חבר הכנסת כרמל שאמה, שניהל את דיוני הוועדה המיוחדת, הוטמעו בחוק שהכנסת תצביע עליו, אני מקווה, היום או בקרוב. הטמענו שם נציג – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת תצביע עליו כשיסתיים הדיון, או בתאריך שיקבע – – – כולם. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אמרתי – בקרוב או היום. ברור, לאחר שימוצה כל ההליך הדמוקרטי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רציתי להיות יותר מדויק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – שאדוני מקפיד עליו תמיד, קלה כחמורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> וטוב שמקפיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, ואני יכול להבטיח לך שאני אמשיך להקפיד. <נחמן שי (קדימה):> אתה יודע שזה חוק רע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני, בשונה מכם, אף פעם לא מתיימר לדעת מה אתם חושבים בלב. אתם תמיד יודעים מה אנחנו חושבים בלב. כמה שלא נסביר, והמציאות גם תסתדר עם ההסברים שלנו, אתם תתיימרו להתנשא ולהגיד לנו מה אנחנו חושבים בלב. אוקיי, אז לכם יש הכשרון הזה. לנו אין. אני יכול רק להגיד לך שאני מאמין במה שאני אומר. אני ביקשתי מאנשי המשרד שלי להגיד לי איזה דברים צריך להכניס לרפורמה. הכנסנו נציג – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. הכנסנו משקיף של ארגוני הסביבה. נבנתה קרן של עשרות מיליוני שקלים כדי לפעול לשימור וטיפוח השטחים הפתוחים. קבענו שקרקע שלא מיועדת לפיתוח, הרפורמה לא תחול עליה. מעבר לזה, עם כל הכבוד, אני חושב שמי שיודע לחוות את דעתו זה רק אנשי המקצוע. עמדתם התקבלה, ואני חושב שכל הטענות לממשלה בעניין הזה הן פוליטיות נטו. הן לא ענייניות, ולכן הן גם לא משכנעות. לא ישכנעו את האזרחים, לא ישכנעו את חברי הכנסת, ואני קורא לכנסת לדחות את הצעות האי-אמון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברי הכנסת, האישור שניתן לעבור על תקנון הכנסת בעניין טלפונים אינו קיים עוד, לכן אני מבקש מחברי הכנסת לא להשתמש בטלפונים אלא אם כן ניכנס למערכת הצבעות המחייבת את חברי הכנסת להימצא באולם זמן רב ולא לזוז ממקומם. נא לשבת, רבותי. חברי הכנסת, ברשותכם, חברי הכנסת – הייתי מבקש את אוזנכם לשעה קלה. <דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר עמית, זיכרונו לברכה> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, הכנסת כולה מרכינה היום את ראשה בצער על מותו של האלוף במילואים מאיר עמית, זכרו לברכה, המובא היום למנוחות – מי שהיה ראש אמ"ן וראש המוסד, ואחר כך חבר הכנסת התשיעית, שבמהלכה כיהן גם כשר התחבורה ושר התקשורת. למאיר עמית המדינה חייבת חוב גדול. תרומתו הגדולה לעוצמתה ולביטחונה במסגרת עיצוב קהילת המודיעין עדיין כמוסה, וטרם הגיעה העת לחושפה. במאיר היה שילוב נדיר של מפקד, איש צבא וגם איש כלכלה ומשק. הוא עבר את כור ההיתוך הצבאי בגיל צעיר בשירות "ההגנה", לחם במלחמת העצמאות, ועם הקמת צה"ל נשאר במערכת הצבאית ובמערכת הביטחון. בשנת 1977 נבחר לכנסת מטעם מפלגת ד"ש, וכיהן כשר התחבורה ושר התקשורת בממשלת מנחם בגין. על מפעל חייו ותרומתו המיוחדת לחברה ולמדינה הוענק לו בשנת 2003 פרס ישראל. סיפור חייו של מאיר עמית הוא גם סיפור חיינו בארץ. אני שולח תנחומים למשפחתו ולידידיו ומוקיריו הרבים. אנחנו מודים לך, מאיר, על כל מה שהיית, על כל מה שעשית, על כל מה שתרמת, כדי לאפשר לכולנו לחיות כאן בבטחה. יהי זכרו ברוך. <הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. התנהלותה הלא-אחראית של הממשלה בכלל ובקרקעות המדינה בפרט; 2. מצוקת הרשויות המקומיות הערביות> <היו"ר ראובן ריבלין:> נמשיך בסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות אי-אמון. האחת היא הצעתה של סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנושא התנהלותה הלא-אחראית של הממשלה בכלל ובקרקעות המדינה בפרט. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד האי-אמון? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 31 נגד – 49 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 31 בעד, 50 נגד, בצירוף קולו של סגן יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, שכנראה עדיין לא החליפו לו את ההצבעה שהיתה. בהצבעה הבאה – היא כבר תיקלט. אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. לפנינו הצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בגלל מצוקת הרשויות המקומיות הערביות. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 51 נמנעים – אין הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, נגד – 51, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש לא נתקבלה. תודה רבה לכולם. <הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59), התשס"ט–2009> [מס' מ/334; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 1543; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים עכשיו לסדרת הצבעות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על כמה חוקים שאין להם הסתייגויות. אני מתחיל את ההצבעות אחת אחרי השנייה. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59), התשס"ט–2009. בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, נא להציגה. אדוני יושב-ראש הוועדה, בידי יש – – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> מה ההצעה הראשונה? <היו"ר ראובן ריבלין:> ההצעה הראשונה היא הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59). <צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> אדוני היושב-ראש, אני אדבר בקצרה, כי זאת הצעה שמליאת ועדת החוץ והביטחון, על-פי הצעת הממשלה, התאחדה סביבה. מדובר בהצעה שיזמה הממשלה, ועניינה ייעול ההליכים בהעברת תלונה מדין משמעתי לבית-דין צבאי. חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, קובע כי העברת תלונה מדין משמעתי לבית-דין צבאי יכולה להיעשת בשתי דרכים: בהחלטה של קצין שיפוט בכיר, או לבקשתו של החייל שעומד לדין. בשני המקרים ממונה קצין בודק, שיכול להיות אף אותו קצין שיפוט עצמו, וזה מעביר את המלצתו לפרקליט הצבאי הפיקודי הרלוונטי, והוא מחליט אם העבירה מתאים לדיון בפני בית-דין צבאי. במקרה שהפרקליט הצבאי מחליט להחזיר את הדיון לדין משמעתי, התלונה לא תידון בפני אותו קצין שיפוט, אלא בפני מפקדיו. ההצעה מתקנת, אדוני היושב-ראש, בשלושה תחומים עיקריים; ראשית, מוצע לבטל את סמכותו של קצין השיפוט הבכיר להעביר תלונה שהוא מוסמך לדון בה לדיון בבית-דין צבאי. כיום, כאשר הסמכות הזאת קיימת, במקרים רבים קצין השיפוט מעביר את התלונה לבית-דין משמעתי אף שמטיבה מוטב שתידון בפניו, ולאחר מכן מחזיר הפרקליט הצבאי את התלונה למפקדו של קצין השיפוט. זו פרוצדורה שיוצרת, אדוני, סרבול מיותר. לכן מוצע לקבוע כי מעתה העברת התלונה תהיה רק באחד משני המקרים: או לבקשתו של החייל, אם החייל סובר כי יזכה בכך להליך משמעתי הוגן יותר, או אם מלכתחילה פרקליט צבאי הורה לעשות כן, נוכח החומרה של נסיבות המקרה. שנית, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים לבטל את הדרישה למינוי קצין בודק, זאת משום שהמינוי מסרבל את התהליך, שכן בסופו של דבר ממילא מסורה ההחלטה לפרקליט הצבאי. שלישית, מוצע לעגן זכות טיעון בכתב לחייל אשר ביקש להעביר את התלונה לבית-דין צבאי ולקבוע כי הפרקליט הצבאי לא יוכל להחזיר את התלונה לדין משמעתי, אלא לאחר שאפשר לחייל להביע את טענותיו בכתב. לא הוגשו להצעת חוק זו הסתייגויות. בהזדמנות זו אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, מירי פרנקל-שור, ולצוות שלה. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, הואיל ואין להצעת חוק זו הסתייגויות, אנחנו נצביע עליה כמקשה אחת בקריאה שנייה. ולכן אני מפעיל את ההצבעה – מי בעד? מי נגד? הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59), קריאה שנייה? הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–5 – 55 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 55 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) עברה בקריאה שנייה. קיבלתי את רשותו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להצביע על החוק בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד ומי נגד הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) בקריאה שלישית? הצבעה מס' 4 בעד החוק – 57 נגד – אין נמנעים – אין חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59), התשס"ט–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 57 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59), התשס"ט–2009, נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל כאשר עבר את הקריאה השלישית. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10), התשס"ט–2009> [מס' מ/428; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1116; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים עכשיו, רבותי חברי הכנסת, להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10). אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להביא בפני הכנסת את הצעת חוק זו. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שמובא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית גם הוא ללא הסתייגויות, הוא הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10). הסעיף הרלוונטי מאפשר את הצבתם של חיילי חובה לשירות סדיר גם ביחידות משטרת ישראל שעיקר תפקידן הוא ביטחון המדינה ותושביה. ההסדר הזה נוצר על בסיס העיקרון שהמשטרה, מטבע תפקידה, נושאת לאורך שנים במשימות ביטחוניות ובתפקידים הכרוכים בביטחון הפנים, אך כוח-האדם שמוקצה לה איננו מספיק, ולשם כך היא נדרשת להסתייע גם במערכת הביטחון. כמובן שהצבתו של יוצא צבא במשטרת ישראל טעונה את הסכמתו. כמו כן, ליוצאי צבא המשרתים במסגרת זו יש מעמד זהה לחיילי צה"ל בכל עניין, לרבות בכל הנוגע לחוקים שעוסקים בחיילים משוחררים ולחוקי השיקום השונים. הסעיף הזה נקבע כהוראת שעה, אדוני היושב-ראש, כבר בשנת 1995. מאז הוארך תוקפו פעמים מספר. הממשלה ביקשה להאריך אותו זו הפעם העשירית בשנה נוספת. חברי הוועדה אומנם הסכימו לבקשה זו, אולם הביעו בפני נציגי הממשלה את תחושתם שאין כל כך היגיון להמשיך מדי שנה הוראת שנה שנכנסת כבר לשנה ה-15, וביקשו מהממשלה להכריע בסוגיה הזאת באופן סופי, בין שתהיה עמדת הממשלה להביא לעיגון קבוע של ההסדר ובין שתחשוב שמן הראוי לבטלו. אנחנו נאפשר כמובן לממשלה להיערך לשתי האפשרויות האלה. בינתיים, על מנת שלא ייווצר חלל ריק, אנחנו מכבדים את בקשת הממשלה. אומנם לא הבאנו בפני הכנסת את הבקשה להאריך בשנה שלמה, אלא בשמונה חודשים, אולם לדעתנו זה פרק זמן מספיק כדי שהממשלה תגיע בתחום הזה להכרעה. אנחנו נקיים במליאת הוועדה בתוך שישה חודשים דיון, כדי לבחון כיצד מתקדם התהליך. אני מבקש את אישורה של הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. ולפני כן, אני שוב חוזר על תודתי מלפני דקות ספורות לצוות היועצת המשפטית שלנו, עורכת-דין מירי פרנקל-שור, ולכל מי שסייע בידינו להכין את הצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין הסתייגויות לחוק זה, אנחנו נצביע עליו כמקשה אחת בקריאה שנייה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. השרים, השרות, נא לשבת. אנחנו מצביעים. מי בעד ומי נגד הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10)? הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–2 – 50 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 50 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, להצביע? אנחנו נצביע לפי הסכמתו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד ומי נגד החוק בקריאה שלישית? הצבעה מס' 6 בעד החוק – 51 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10), התשס"ט–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 51 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10) עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 38), התשס"ט–2009> [מס' מ/386; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 1543; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים, רבותי חברי הכנסת: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 38), התשס"ט–2009, קריאה שנייה ושלישית. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת המדע על מנת להציג הצעת חוק זו שאין לה מסתייגים. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הממשלתית שבפניכם, שעברה בקריאה הראשונה בכנסת השבע-עשרה והוחל עליה דין רציפות בכנסת זו, נדונה בוועדת המדע והטכנולוגיה ומובאת בפניכם להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. הצעת החוק מעגנת את מערכת ההתכתבויות בין רשות ניירות ערך לבין הגורמים השונים שלהם הרשות רשאית להמציא מסמך במערכת אלקטרונית מתקדמת שמתנהלת במעגל סגור בין הרשות לניירות ערך לבין התאגידים השונים שעמם היא נמצאת בקשר לפי חוק ניירות ערך. החוק חל גם על גורמים לפי חוקים אחרים שלהם הרשות רשאית להמציא מסמכים, והם מנהלי ונאמני קרנות לפי חוק השקעות משותפות בנאמנות, וכן תאגידים העוסקים בייעוץ השקעות לפי חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות. המערכת המיוחדת של דואר אלקטרוני מאובטח מגלמת את מיטב הטכנולוגיה הקיימת על מנת לנהל התכתבויות שלא באמצעות דואר רגיל, אלא באמצעות דואר אלקטרוני. המערכת "מתלבשת" למעשה על מערכת קיימת שבה מדווחים כבר היום כל הגופים החייבים בדיווח לרשות ניירות ערך, הלוא היא מערכת "מגנא". בכך נחסכת מהרשות ומהגופים שאליהם היא רשאית להמציא מסמכים בדואר אלקטרוני עלות נוספת של התקנת מערכת מיוחדת, שכן המערכת בנויה על התשתית הקיימת של מערכת "מגנא". עם זאת, מדובר בשני ערוצים חד-כיווניים שיפעלו במקביל ולא בדיוק באותה מערכת. מאחר שבכל מקרה מדובר במערכות שגורמי אנוש מפעילים אותן, לא תתקיים חזקת המצאה מיידית גם אם המערכת מאשרת בוודאות שהדואר האלקטרוני הגיע מייד. ההצעה קובעת חזקת המצאה של 48 שעות, שזהו הזמן הסביר שהאדם האחראי בתאגיד יבדוק את מערכת הדואר לשם קבלת הודעות מהרשות לניירות ערך. בכל פעם שהרשות תרצה להוכיח ששלחה דואר במועד מוקדם יותר, חובת ההוכחה תהיה על הרשות. במקרים כאלה חובת ההוכחה היא בצורות המסורתיות, הפרימיטיביות – בדיקה טלפונית וכדומה – שכן גם למערכות אלקטרוניות יש גבולות שנגמרים בתפעול אנושי. יצוין שלשאלת הוועדה דווח לנו כי עד היום לא היו מחלוקות מהותיות לגבי אי-הגעה של מסמכים במערכת שנמצאת בשימוש. הצעת החוק מסירה כשל נוסף שגורם סרבול ובזבוז מיותר, והוא חובת הפרסום ברשומות. כל הכללים של הרשות לעניין הדואר האלקטרוני והדיווחים על-פיו, אין חובה לפרסמם ברשומות, אלא רק הודעה על כללים כאמור ועל מועד תחילתם במקביל. הכללים יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות ויועמדו לעיון הציבור במשרדי הרשות. הוועדה מברכת על מגמה זו של העברת הפרסומים הממשלתיים לאינטרנט. במקרה שלנו, מדובר במערכת יחסית סגורה ומצומצמת, מכותבים ומתכתבים. במערכת זו, בוודאי שאין הצדקה לפרסום ברשומות, וכל הגורמים בעלי העניין בנושא מסכימים לשיטה של תקשורת באמצעות הרשת האלקטרונית. לבסוף, ועל מנת לתת זמן היערכות להטמעת המערכות החדשות, האריכה הוועדה את המועדים עד לתחילת החלת הדיווחים במערכת החדשה. המערכת תופעל רק חודשיים לאחר שייכנסו לתוקף כללים המסדירים את פעולתה ותפעולה, כך שתהיה שהות מספקת לכל הגורמים שאמורים לקבל דיווחים להצטרף למערכת הדואר החדשה. בעברית פשוטה, אדוני היושב-ראש, מה שהחוק הזה משנה זה שרשות ניירות הערך – בתכתובת שלה שנעשית עם גופים שונים, תאגידים למיניהם וכו' – לא יצטרכו לעשות את התכתובת הזאת בדואר ולא בפקסים ולא בניירות, אלא דרך הרשת האלקטרונית, כך שחוסכים הרבה מאוד זמן וניירות, וגם יערות גשם. פשוט חבל על הנייר, וגם קבענו שהכללים לא צריכים להיות מפורסמים ברשומות – חבל גם שם על הנייר ועל הדפוס ועל העבודה – אלא תהיה הפניה בפרסום, שאומנם פורסמו כללים לאינטרנט, ומי שירצה יוכל להיכנס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו בתקנון הכנסת – אולי אדוני יעזור – רוצים לשנות, שהצעות חוק פרטיות יפורסמו על המסך – של כל חבר כנסת. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אני מחכה להחלטה שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נבצע זאת בכנס הבא של המושב הבא. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> בעזרת השם. אני חושב שהדבר הזה מקדם את צורת הדיווח – עושה אותו יותר אמין, יותר מהיר, יותר זמין, זה יהיה לתועלת כולם. אני רוצה להגיד תודה לכל מי שפעל בוועדה במלאכה הזאת – גם ליועצת המשפטית של הוועדה נירה לאמעי; למנהלת הוועדה ענת לוי, לעובדי הוועדה ולחברי הוועדה שהיו בדיון, ואני מבקש לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית. כאמור, לחוק הזה לא היו הסתייגויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, לחוק זה אין הסתייגויות, ואנחנו נצביע עליו כמקשה אחת בקריאה שנייה. נא לשבת במקום על מנת שכולם יוכלו להצביע. ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מצביע – הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 38), קריאה שנייה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–7 – 34 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה. <מאיר שטרית (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):> אפשר להצביע, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לאחר אישורו של יושב-ראש הוועדה להצביע בקריאה שלישית, נא להצביע, חברי הכנסת – מי בעד, מי נגד הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 38) בקריאה שלישית? הצבעה מס' 8 בעד החוק – 32 נגד – אין נמנעים – אין חוק ניירות ערך (תיקון מס' 38), התשס"ט–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שחוק ניירות ערך (תיקון מס' 38) עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ט–2009> [מס' כ/272; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 2113; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עובר הלאה, רבותי: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה) (תיקון מס' 2). אני מעלה את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להציג הצעת חוק זו. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהגישו חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב, ומטרתה להשוות את מעמדם של בתי-הדין הרבניים לבתי-המשפט ולאפשר את מינוים של דיינים עמיתים, שיכולים לדון בנושאים מסוימים המופיעים בתוספת ושאינם נושאים שהם על ריב. אני רוצה לומר, המצב הוא כזה: החוק הוא חוק למשך עוד כשנה וחצי, משום שכל ההוראות לגבי דיינים עמיתים הן הוראה זמנית, הוראת שעה, ובעצם החוק הזה בא כדי להקל על העומס בבתי-הדין הרבניים ולמנות דיינים עמיתים. יש בתוספת כמה נושאים שהם אינם דיונים על ריב, בין היתר קבלת תצהירים למי שרוצה להשתחרר בשל דת, וזה יגרום לכך שאותן בנות שבאות לבקש את הפטור לא יצטרכו להיות עדות לכל מה שקורה באולמות בתי-הדין. החוק הזה עבר בוועדת החוקה ללא התנגדות וללא הסתייגויות. חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת יוחנן פלסנר פיקחו ששום דבר שהוא מסוכן מדי לא ייכנס לתוספת, והם הצליחו לשכנע את חברי הוועדה ואת היוזמים של החוק להסכים לנושא מצומצם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אתם נמצאים על הבמה. בבקשה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> ולכן, לפני שאני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, אני רוצה להודות ליוזמים, לחבר הכנסת פלסנר ולחבר הכנסת אופיר פינס-פז, לצוות הוועדה: למנהלת הוועדה דורית ואג, ליועצת המשפטית סיגל קוגוט, לאלעזר שטרן, לנעמה מנחמי ולכל חברי הוועדה על כך שהם סייעו בהעברת החוק הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה מודה להם גם בשמי? <נסים זאב (ש"ס):> כן, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חשבתי שחבר הכנסת גפני מבקש להודות לך גם. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק של שני חברי הכנסת הנכבדים. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אני אוסיף את קולו. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 ) – נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1 – 36 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 36 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, האם להצביע בקריאה שלישית? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> כן, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. נא להצביע בקריאה שלישית. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד החוק – 38 נגד – 1 נמנעים – אין חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ט–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> קריאה שלישית: 38 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה) (תיקון מס' 2) עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. ברכות ליוזמים, ואני עובר לנושא הבא. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש – – – <קריאה:> רוצה להגיד דברי ברכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם; אני רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס, לחבר הכנסת פלסנר, שתמכו וסייעו בחוק. אני רוצה להודות לחברי, שהוא מיוזמי החוק, חבר הכנסת אורי מקלב. אני רוצה להודות לדורית ואג, מנהלת הוועדה; לסיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה, ולכל חברי הכנסת שתמכו בחוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גפני. <הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009> [מס' כ/273; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 2455; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009. יציג יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009, הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי. חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), התשס"ב–2002, קובע כי על מעביד למסור לעובדו הודעה בכתב המפרטת את תנאי עבודתו, וזאת לא יאוחר מ-30 יום מיום תחילת העסקתו. מטרתו של החוק לאפשר לעובד לדעת בבירור מהם תנאי העבודה שבהם הוא מועסק, ועל-ידי כך להקל על העובד לשמור על זכויותיו במסגרת דיני העבודה. הצעת החוק המונחת לפניכם קובעת כי מעביד המעסיק נער ימסור לידיו הודעה המפרטת את תנאי עבודתו, כנדרש בחוק הודעה לעובד, בתוך שבעה ימים מיום תחילת עבודת הנער אצלו. הצעת החוק תאפשר לנערים לדעת מהם תנאי עבודתם ותסייע להם לשמור על זכויותיהם אל מול המעביד, שכן עבודת נוער מתאפיינת בניידות רבה ובעבודה למשך תקופות קצרות. הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות. אני אנצל את ההזדמנות הזאת להגיד תודה רבה לשלי יחימוביץ, שהיתה שותפה לחוק, לצוות המקצועי – הן של עורכי-הדין והן של חברי הוועדה – שעמלו רבות לקידומו של החוק, בתקווה שכנסת ישראל תאשר את הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. אני עובר להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין הסתייגויות גם להצעת חוק זו, הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3), נא להצביע בקריאה שנייה. הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 1–4 – 33 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כץ, הודיע לי שהוא מסכים להצביע בקריאה שלישית, ולכן אנחנו מעלים את הצעת החוק לקריאה שלישית. נא להצביע על הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3). הצבעה מס' 12 בעד החוק – 28 נגד – אין נמנעים – אין חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שחוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009, נתקבל בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <המהומות בירושלים> [על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, בסוף השבוע הקודם טלפנו אלי מספר רב של חברי כנסת הביתה, והראשון שבהם היה חבר הכנסת אופיר פינס, שביקש שיתקיים – ומהר ככל האפשר – הדיון הציבורי בנושא המאורעות אשר התחוללו בירושלים. היו אלה חברי כנסת מש"ס, חברי כנסת מיהדות התורה, חברי כנסת מקדימה, חברי כנסת מהעבודה ומהליכוד, כולם יחד חברו לבקש להציע ולהצביע ולדון בנושא ירושלים, למרות הבדלי הגישה והבדלי הגרסאות אשר גרמו והביאו לאירועים. ביקשנו גם מהשר לביטחון פנים להשתתף בדיון זה כמו גם מהשר ליצמן, אם אכן יחשוב שיש לו דברים לומר. הואיל ואנחנו מקיימים דיון לפי סעיף 86, והואיל והיום אין לנו זמן לדון בו, אבל לא יכול להיות שהכנסת לא תתחיל את דברה, ידברו היום ארבעה מהחברים אשר הגישו הצעות, ולאחר מכן ישיב השר, והדיון יימשך בהתאם להתנהלות של הכנסת בשבוע זה ובשבוע הבא. אין כל ספק שנושא זה ראוי ומחויב בדיון של הכנסת, ובסופו של דבר בהצעות החלטה שונות של הסיעות. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס. לפי סעיף 86, הואיל ואתה היית הראשון, תדבר עשר דקות, והחברים אחריך, כדי שלא יהיה מעט זמן ולא יהיה יותר מדי זמן, כל אחד מהם יקבל חמש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אמרו ארבע דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואני יודע שתמיד אתה מבקש חצי דקה נוספת, אמרנו חמש דקות. רבותי, מי שידבר לעניין, אנחנו לא נפריע לו. בבקשה, אדוני. השר נמצא פה, ואנחנו מודים לו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אפשר לדעת מי ארבעת הדוברים? <היו"ר ראובן ריבלין:> לאחר חבר הכנסת אופיר פינס ידברו חברי הכנסת דוד אזולאי, יוחנן פלסנר ומאיר פרוש. ישיב להם השר לביטחון פנים. הרשימה כתובה לפניכם במחשב של הכנסת. אנחנו לא ממשיכים היום. אלה ידברו היום. <אופיר פינס-פז (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שאני מעריך את העובדה שיושב-ראש הכנסת גילה רגישות והחליט לקיים דיון ציבורי – לפחות לפתוח אותו, כי סדר-היום שלנו באמת עמוס היום לעייפה – בסוגיה שמלווה אותנו כבר כמה שבועות, אבל החריפה מאוד בימים האחרונים, וזאת סוגיית ההתפרעות הקשה-מאוד בירושלים. אני חושב שהכנסת חייבת לדון באירוע מהסוג הזה, והעובדה שאתמול התקיימה ישיבת הממשלה, והיה לראש הממשלה ולשרי הממשלה מה לומר על כל נושא שנמצא על סדר-היום למעט על הנושא הזה, היא דבר שמפגין בעיקר חוסר מנהיגות מהדרגה המסוכנת ביותר למדינת ישראל. אני מקווה מאוד שלפחות הכנסת תדע להתמודד עם נושא טעון – עם נושא קשה, שחובה להידרש אליו ואי-אפשר להשאיר אותו רק להתדיינות בבית-משפט, כפי שראינו בזמן האחרון. מי כמונו – אנחנו הרי מייצגים את הציבור בישראל – צריכים לומר דברים, ודאי בנושאים כאלה, וכידוע לכם, אני מאוד תומך בבית-המשפט, אבל יש נושאים שמנהיגות פוליטית צריכה לקחת עליהם אחריות ולטפל בהם, ולא להשאיר אותם לבית-המשפט. קודם כול, אנחנו עדים, אדוני היושב-ראש, לאלימות מאוד קשה. כבר מזמן לא ראיתי פרץ אלימות כזה כלפי אזרחים, כלפי שוטרים, אלימות שנמשכת זמן כל כך רב ובעוצמה כל כך גדולה, הכוללת הרס של ציוד עירוני וממלכתי – רמזורים, מכולות אשפה – באמת, הרס אדיר בירושלים. אני שואל את עצמי, ביני לבין עצמי, מה היה קורה לו, למשל, לדבר הזה היה אחראי הציבור הערבי בירושלים, ומה היתה התגובה. אני מניח שעד לרגע זה כבר היינו מונים גופות לנוכח האירועים האלה. חלילה, חס וחלילה, אני לא בעד להשתמש, חס וחלילה, באש כלפי אזרחים, שאף אחד לא יבין אותי לא נכון – ההיפך הגמור מכך; אבל אני גם לא בעד לאפשר פרץ אלימות כזה חריף ולאורך כל כך הרבה זמן בלי תגובה נחושה. אני חושב – וזה הדבר העיקרי שרציתי להגיד כאן היום, במליאה – שאנחנו כבר חווינו את הדברים הקשים ביותר כשהתפרצה אלימות בתוכנו. להבדיל, גם ראש ממשלה בישראל נרצח על רקע אלימות וויכוח אחרים לגמרי, אבל עדיין – זה קרה. אני חושב שבלי שום קשר לשום דבר, כל חלקי הבית, מימין ומשמאל, דתיים וחילונים, יהודים וערבים, צריכים לעמוד כאיש אחד נגד כל ביטוי של אלימות, ודאי ביטוי של אלימות כל כך חריפה וכל כך קשה, ולא להסתתר, ולא לשמור על זכות השתיקה, ולא להתעטף בשתיקה, אלא להיפך, לנסות לעמוד מול הדבר הזה ולשמור על כללי המשחק הדמוקרטיים, שבלעדיהם לא תהיה כאן מדינה. כשציבור כזה או אחר, חשוב ככל שיהיה, מחליט שהוא לוקח את החוק לידיים, ואין לו אמון לא בממשלה, לא בכנסת, לא בבתי-החולים, לא בשלטון החוק ולא במשטרה, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אין דבר כזה. אם אנחנו ניכנע לאלימות תשרור כאן אנרכיה, ובאנרכיה כל אזרחי מדינת ישראל ייפגעו, מי ראשון ומי אחרון, מי יותר ומי פחות, ולא נצליח לקיים כאן מדינה. נשאלת השאלה למה הדבר הזה קרה. יש כל מיני דעות וכל מיני מחשבות; חלק טוענים שזה אוסף מצטבר של דברים שגרמו לתחושה של קיפוח, חוסר הבנה וחוסר תחושת שייכות. קטונתי מלפרש דברים מהסוג הזה. אני כשלעצמי חושב שיש דברים שקשה מאוד לפרש ולהבין, כי הם באים ממקום אחר, ממקום מאוד מאוד עמוק ומאוד מאוד קיצוני, שקשה להבין אותו; לפחות לי. יש כאלה שהעלו סברה שכל העניין הוא לגמרי ציני, כי צריך לגייס תרומות – ועוד מעט צריך לגייס תרומות. אני לא בטוח שזה ההסבר המדויק של הסיבות שהביאו לפרץ האלימות הנורא הזה. מה הקשר בין פתיחת חניון לבין אמא עם בן בבית-חולים? מה הקשר? אין קשר, ובכל זאת יש קשר, והקשר הוא אלימות, בוז כלפי המדינה, חוסר אכפתיות מוחלט מכל הדברים שאנחנו מאמינים בהם: הערכים של הדמוקרטיה, מוסדות הדמוקרטיה הישראלית. התחושה שלי היא שהדבר הזה נובע קודם כול מרצון להגביה את חומות הגטו, אדוני היושב-ראש. לשמור על האנשים במסגרת הסגורה-מאוד של הקהילה המאוד-מסוימת הזאת, שהחליטה לעשות את מה שהחליטה לעשות. רצון להתבדל, רצון להפריד בינם לבין היתר, ואולי בדרך הזאת חושבים שאפשר לחנך את הדור הבא להישאר חלק מהקהילה הזאת ולא לזלוג לקהילות אחרות. החברה הישראלית מאוד מאוד פלורליסטית, ויש זליגה גם לקהילות חרדיות אחרות, גם לקהילות יהודיות אחרות, ואפילו, רחמנא ליצלן, יכול להיות שיש כאלה שחוזרים בשאלה, אדוני היושב-ראש. אסון גדול כמובן. תהיינה הסיבות אשר תהיינה, אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים להסכים להן, והבית הזה צריך לומר את דברו. אני מקווה שכשהדיון הזה יסתיים – ואני מפציר בחברי הכנסת לומר את דבריהם במהלך הדיון הזה, דברים כאלה ואחרים – בסופו של יום המבחן שלנו הוא היכולת לקבל החלטה משותפת שתוקיע את האלימות, שלא תאפשר לאלימות לעבור ושלא תאפשר לאלימות לנהל את חיינו כאן. לא יכול להיות שסגן מנהל בית-החולים "הדסה" מקבל איומים על חייו. לא יכול להיות שראש עיריית ירושלים מקבל איומים על חייו. אם הייתי קורא לכם – והחלטתי לא לעשות את זה – את הדברים הנוראים שכתבו על חלק מחברי הכנסת הזו באתר חרדי כזה או אחר, לא הייתם מאמינים. ממש הסתה לרצח, פשוטו כמשמעו, לא פחות ולא יותר, בריש גלי. והדברים האלה צריכים להיעצר, ועל הדברים האלה אסור לעבור לסדר-היום, ואלה דברים שצריכים להדאיג כל חבר כנסת שמייצג כאן ציבור, לא משנה לאיזו סיעה הוא שייך ומהי השקפת עולמו. אנחנו נזעקים לא פעם על אירועים קשים שקורים בחברה הישראלית. למשל, אתמול הסיפור שהתפרסם על ההתעללות לכאורה בחיילי צה"ל באחת היחידות – בצדק, דבר מקומם – שהכנסת רוצה להידרש אליו. אבל זה נושא שאם אנחנו נסובב את הגב ונחשוש להביע בו את דעתנו ונחשוש לעמוד מולו, יהיה רע ומר, כי האנשים האלה שמובילים את האלימות הזו בלי שום חשש ובלי שום אחריות, מתייחסים לחוסר התגובה של כל חלקי הבית כחולשה, ואסור להיות חלשים מול ציבור שלוקח את החוק לידיים, מתפרע בצורה כל כך קשה כלפי אזרחים וכלפי אנשי שלטון החוק. אני קורא לראש הממשלה, לשרי הממשלה, קודם כול תגבו. שמעתי את ראש עיריית ירושלים; הוא אומר שאיש משרי הממשלה – 30 במספר – לא הרים אליו טלפון, לא לגיבוי, לא לתיאום, לא לבדיקה של מה קורה. בכל זאת, ימים, זה לא אירוע שקרה באופן חד-פעמי לחצי שעה והסתיים. זה אירוע מתמשך, שנמשך כבר ימים ארוכים. שום טלפון, שום גיבוי, שום דיון בממשלה, שום כלום. בעיני זו לא מנהיגות, אדוני היושב-ראש. בעיני מנהיגות זה לטפל בדברים ללא מורא וללא חשש, לא רק בדברים שהם בקונסנזוס, לא רק בדברים הנעימים כמו לחנוך היום את כביש 6 – זה כיף – אלא בדברים הקשים שמחייבים לקחת סיכונים, שמחייבים להכניס את הידיים לאש, אבל זה מבחן המנהיגות שהציבור בישראל מצפה מאתנו, קל וחומר משרי הממשלה. מלה אחרונה לפרנסי הציבור החרדי. גם את הקול של פרנסי הציבור החרדי, רבנים, אדמו"רים, נציגי ציבור בכנסת, לא שמענו מספיק. אני אומר לכם, זה מבחן מנהיגות מאוד מאוד מאוד חשוב, כי בסופו של דבר המדינה היא של כולנו, ואין לנו מדינה ספייר, והחברה הזו היא חברה של כולנו. היא חברה של כולנו, והיא חברה פלורליסטית. יש בה גוונים, יש בה עדות, יש בה קבוצות, יש בה הכול, מכל טוב. אבל אנחנו יודעים שאם לא נדע לשמור על ה"ביחד" הזה, ה"ביחד" הזה יתפורר, וההיסטוריה היהודית מוכיחה, אדוני היושב-ראש, שה"ביחד" הזה התפורר לא פעם ולא פעמיים, וזה עלה לנו ביוקר רב מאוד להקים מחדש את הבית היהודי כאן, בארץ-ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> כירושלמי לשעבר, חבר הכנסת פינס, אפילו ראש הלובי לירושלים יחד אתי תקופה ממושכת, אתה יודע שכדי לשמור על אחדותה של ירושלים צריך סובלנות מכל הצדדים. <אופיר פינס-פז (העבודה):> בלי ספק, אני מסכים אתך, צריך סובלנות של כל החלקים, של כל הצדדים. זה לא קל, זה מצריך הרבה מאוד ריסון, אבל זה צו השעה, וכולנו מחויבים לדבר הזה. אני מקווה מאוד שבכוחות משותפים נצליח לעמוד בפרץ ולעצור את פרץ האלימות הזה. אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, רק דבר אחד. זה דבר קצת קשה, אבל אני חושב שהוא חשוב. משום שאנחנו לא מחליטים היום, והצעת ההחלטה שתתגבש תהיה כנראה ביום אחר, אני רוצה לבקש ממך לנסות לייצר קונסנזוס בבית הזה בין כל חלקי הבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תציע הצעה לסיעות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אבל אני רוצה לבקש דווקא ממך, כיושב-ראש הכנסת, להיות הפעם מעורב, כדי שנצליח לגבש הצעת החלטה כזו שתאמר אמירה ברורה וקונסנזואלית של הכנסת בכל מה שקשור לאירועים, ובעיקר בצורך הדחוף להפסיק אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפעמים הקונסנזוס לא ברור, אז המשימה היא כמעט בלתי אפשרית. דבר שיהיה גם קונסנזואלי וגם ברור, זה דבר לא פשוט. <אופיר פינס-פז (העבודה):> משימה קשה מאוד אבל חשובה מאוד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברנו חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להצטרף לברכות של חברי חבר הכנסת אופיר פינס ליושב-ראש, שאכן קיבל את היוזמה לקיים את הדיון הזה, ועל כך אני מודה לו גם כן. אדוני היושב-ראש, ראש צוות החקירה, רב-פקד אלי כהן, אומר, ואני מצטט: מקורבי האם – ההתנהלות שלהם לא היתה מביישת ארגון פשע. עוד מוסיף אותו רב-פקד כהן ואומר, שהמשטרה נוקטת צעדים כדי למנוע את חטיפת הילד המאושפז ב"הדסה". אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהתנהלות המשטרה במקרה הזה, במיוחד של הקצין הזה – אני לא רוצה לדבר על המשטרה בכלל, אבל במקרה הזה אני חייב למקד את זה – מראה שהמשטרה קבעה, סימנה, ועכשיו היא מתחילה את החקירה. <שלמה מולה (קדימה):> אולי תדבר קצת גם על האלימות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, השר יענה לו. <דוד אזולאי (ש"ס):> אתה תשמע אותי עד הסוף, חבר הכנסת מולה. אני שואל: מי התיר לאותו רב-פקד להתראיין לכל כלי התקשורת ולהשתלח בצורה בוטה בחשודה ובמשפחתה? אני שואל יותר מכך: ממתי מנהלים חקירה של אשה שנמצאת בהיריון מתקדם בתקשורת? גם כשמדובר על ראשי פשע, לא ראיתי כזאת התלהמות של קצין בכיר כנגד עבריינים ידועי שם ומוכרים. ופה אותו רב-פקד כהן משתלח בצורה כל כך בוטה, שאינה ראויה ואפילו פוגעת במפקד המחוז, מר פרנקו, שבאמת עשה ימים ולילות על מנת להרגיע את הרוחות, פעל בקרב הציבור החרדי, בקרב כלל הציבור; עשה הכול בצורה נאותה, בצורה ראויה, על מנת להרגיע את הרוחות. והנה יוצא אותו קצין ומשתלח בצורה בוטה. אני שואל: מי התיר לו דבר כזה? איך הוא יכול לעשות את זה? איך הוא יכול לחקור בכלל מקרה כזה, כשהוא משתלח בצורה כזאת? אדוני היושב-ראש, אני חייב לשאול כמה שאלות שבאמת מחייבות בדיקה. 1. הציגו את התמונה של הילד, שנראה רזה מאוד. באיזו רשות הציגו אותו? מי התיר להם? האם שאלו את המשפחה? האם ילד כזה לא זכאי לצנעת הפרט, כמקובל במקומותינו? 2. מי שמפרסם את התמונה הסתיר את העובדה שבית-החולים אסר על בני המשפחה להאכיל את הילד; 3. האם העובדה שהאם סירבה להיבדק מהווה עילה חוקית למעצר? האם מותר לעצור כדי להפעיל לחץ על האם? האם זה נכון, אדוני השר, שהיא היתה בתא אחד עם עצור שהיה חשוד בפעילות חבלנית? <רחל אדטו (קדימה):> היא לא יכולה להיות עם גבר, זה סתם. <שלמה מולה (קדימה):> אפשר לשאול על האלימות? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. הוא אומר את דברו. <שלמה מולה (קדימה):> אבל זה נושא רגיש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי ספק, תהיה לנו עוד הזדמנות רבה לדבר בעניין זה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני, אני רק חושב שאם הדבר נכון, שהיא היתה בתא אחד עם עציר אחד, אני לא צריך להגיד לך, אתה יודע מה המשמעות לאשה חרדית כשדבר כזה קורה, שישימו אותה בתא אחד – – – <רחל אדטו (קדימה):> אין מצב. אין מצב של אשה עם גבר. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני אשמח לשמוע הכחשה על דברים ששמעתי מקרובי משפחה, והייתי רוצה לשמוע מהשר שהדברים לא נכונים. אדוני, בכל אופן אני חושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עד שלא ברור אם הדברים נכונים – חבר הכנסת אזולאי, יש לי הערכה אליך כאיש ציבור, הערכה רבה, וייתכן שמה שאתה אומר זה נכון. זה איום ונורא. אבל לא לומר מעל במת הכנסת דבר שעדיין לא – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדרבה, אני נותן הזדמנות לשר לבוא ולהכחיש את כל השמועות האלה, שמתרוצצות ברחוב. שיכחיש את הדברים, שיגיד שזה לא נכון. אין דבר יותר טוב מזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי הבוקר באמת האשמות חמורות ביותר כלפי בית-החולים "הדסה", שאם הן נכונות, שומו שמים. אבל אם זה לא נכון, מאז עלילת דמשק לא היה דבר כזה. <שלמה מולה (קדימה):> נכון, מחרימים את בית-החולים. <רחל אדטו (קדימה):> תרשה לי, בתורי אני אשיב על זה. <דוד אזולאי (ש"ס):> בכל אופן, אני חושב שחייבת לקום ועדת בדיקה שתבדוק את הנושא הזה, מצדי שתהיה ועדת בדיקה פרלמנטרית. הנושא הזה חייב להיבדק עד תום. אני אומר: גם אותנו, הציבור – את התנהלותנו אנחנו, הציבור החרדי – גם אותנו צריך לבדוק, אם באמת התנהגנו כפי שצריך היה להתנהג, מפני שאני חושב שכאן נעשה מעשה – עוד לא קרה כדבר הזה. ומלה אחרונה, אדוני היושב-ראש. ראש העיר שהחליט לנקוט יד קשה, קבע ענישה קולקטיבית על כלל הציבור החרדי, ולאחר מכן הגדיל לעשות כאשר הורה על ענישה קולקטיבית לכל תושבי השכונות מאה-שערים, בית-ישראל, שמואל-הנביא ואחרות, לקח חופשה למשך שבועיים ועזב את הארץ. אני שואל: איפה האחריות? איפה ההתמסרות לציבור? אני חושב שראש העיר לא נהג כראוי, כפי שמצופה מראש עיר, שבעתים כאלה החופשה שלו לא כל כך חשובה, יותר חשוב השקט בעיר, ואת זה, לצערי הרב, הוא לא עשה. הוא בחר בדרך הקלה ביותר, לנקוט אמצעי ענישה קולקטיביים כלפי הציבור. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב נעשה אם בכל זאת תוקם איזו ועדת בדיקה, שתגלה את האמת, ואני אשמח מאוד לשמוע מהשר שהדברים שאמרתי לא נכונים, ודאי שזה גם יתרום להרגעת הרוחות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חשוב רק לומר – אני לא קובע מי אומר אמת – שראש העיר טען בצורה הנמרצת ביותר שהוא פעל כפי שפעל כדי להגן על עובדי העירייה. זו בהחלט טענה שצריך לשמוע אותה ולהשמיע אותה, אבל אנחנו כמובן לא יודעים מהם הדברים, ודאי שהשר פה, והשר ליצמן פה, והם יוכלו להשיב. חבר הכנסת יוחנן פלסנר – בבקשה, אדוני. גם לרשותך עומדות חמש דקות מאוד גמישות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ננסה למצות את הנושא. אדוני היושב-ראש, תודה רבה על קיום הדיון בטווח זמן קצר כל כך. אני חושב שברור מדוע הנושא הזה חשוב. חברי חברי הכנסת, ביום ראשון שעבר הגיעו מפירי סדר ללשכת הרווחה השוכנת ליד מאה-שערים, פרצו ללשכה והחלו לשרוף ולשבור את תכולתה תוך כדי צעקות: נאצים, אנחנו נשרוף אתכם. שלשום הגיעו אלמונים לאחת מלשכות הרווחה בעיר והציתו את אחת הדלתות בה. אלה שתי דוגמאות למה שהתרחש השבוע בירושלים, מהומות שבהן נעצרו עשרות חרדים, כמה שוטרים נפצעו, וכן הלאה. מה שאנחנו רואים כאן, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה – לפני הדיון הערכי, העקרוני, הממשלי – זו פשוט אלימות ברחובות ירושלים. אדוני היושב-ראש, העיר שגדלתי בה, העיר שאתה מתגורר בה, יש בה פשוט אלימות ברחובות, אלימות בלשכות הרווחה, אלימות ואיומים על בכירים בבית-החולים הגדול בעיר, אלימות מול גורמי המשטרה ומול שוטרים, אלימות אישית, אבל לא רק אלימות אישית. מה שעוד יותר חמור פה זה לא רק שמבעירים את רחובות הבירה, אלא שמדובר, אדוני היושב-ראש, באלימות מאורגנת ואידיאולוגית. זו אלימות שיוזמת אותה קבוצה שלא מכירה בשום מוסד ממוסדות הממשל שלנו. ראינו שהם לא מכירים בבית-החולים – הפסיקות של מומחי בית-החולים לגבי שורש נסיבות המחלה של הילד לא מוכרות ולא מקובלות עליהם. הקבוצה הזאת לא מקבלת את מרות העירייה, לא מקבלת את מרות מוסדות המדינה. יש כאן תופעה חמורה. הרי כשמגדירים מדינה – ההגדרה הראשונית והבסיסית של מדינה היא שיש לה הסמכות והמונופול לשימוש בכוח בטריטוריה מסוימת. וכאן אנחנו מאבדים את המונופול הזה לקבוצה קיצונית, שלא מאמינה בדרך שלנו, לא מאמינה בעיקרון הבסיסי ובערכים הבסיסיים שעל-פיהם מוקמים ופועלים המוסדות הלאומיים והמקומיים שלנו, וזה אתגר שמחייב מעורבות של מנהיגות. חברי – ואני מסתכל כאן על חברי מהמפלגות החרדיות – אני לא אומר "חרדים", ואני לא אומר "הקהילה החרדית", אני אומר "קבוצה", ולהבנתי, ומהנתונים שקיבלתי, מדובר בקבוצה שבירושלים מייצגת בערך אולי 4%, שמאגדת בה בערך 4% מחברי הקהילה החרדית בירושלים. כשאני אומר שזה אתגר למנהיגות – זה לא אתגר רק למנהיגות המוניציפלית, למנהיגות המשטרה, למנהיגות הלאומית; זה אתגר גם למנהיגות החרדית. זו קבוצה שבראש ובראשונה מוציאה את דיבתה של הקהילה החרדית רעה באופן כללי, ופוגעת ביכולת לעשות את כל החיבורים והקישורים ולקיים חיים סדירים ונורמליים שיהוו דוגמה בירושלים בראש ובראשונה, ואחר כך – בשאר חלקי המדינה. הרי הציבור הרחב לא יודע את מה שאני יודע. מבחינת הציבור הרחב, אדוני חבר הכנסת גפני, הפורעים הם נציגים של העדה החרדית באופן כללי. הם לא מבינים שמדובר באיזה פלג של נטורי קרתא שלא מכיר במדינה, לא מכיר במוסדותיה. ולכן אני מצפה, חבר הכנסת אזולאי, שתהיה כאן קריאה הרבה יותר נוקבת לאותה קבוצה. לא לנסות להסביר, לתרץ ולהגיד מה היה, אלא להגיד בצורה הכי גורפת: בראש ובראשונה תפסיקו את האלימות הזאת, תוקיעו את האלימות הזאת, תוקיעו את הקבוצה הזאת, תוקיעו את המנהיגים שלה. זאת האחריות שלך, זאת האחריות של הרבנים, של מנהיגי הקהילה, בראש ובראשונה לטפל באותם עשבים שוטים שקיימים בקהילה החרדית, כדי שנוכל אחר כך לקיים את כל אותם שיתופי פעולה ולפתור את הבעיות האמיתיות שעומדות על סדר-היום; לא את הבעיות המדומות של כל מיני קבוצות שמונעות מאידיאולוגיה קיצונית ומפעילות בשטח חיילים, ואני לא יודע, אולי סתם משעמם להם, אולי באמת את החבר'ה האלה צריך לגייס לצבא, כי יש להם עודף אנרגיה והם לא יודעים מה לעשות אתה. האתגר של המנהיגות, המנהיגות הלאומית, הוא בראש ובראשונה להחזיר את הסדר, ובהיבט של השבת הסדר – לא של טיפול שורש במכלול הבעיות של יחסי חרדים-חילונים – באתגר של השבת הסדר אני מצפה מהמשטרה שתהיה נחרצת, נוקשה, קשה, ומראש העיר ומיתר המוסדות. ובהיבט הזה, אדוני חבר הכנסת פינס, אנחנו צריכים לגבות את ראש העיר בכל הפעולות שהוא מבצע כדי להשיב את הסדר. וכמו שאמר יושב-ראש הכנסת, השבת הסדר בירושלים תיעשה בפעולות נוקשות, אבל בראש ובראשונה מתוך הידברות עם המנהיגות. וכאן יש תפקיד לכולנו, לציבורים שאנחנו מייצגים, ואני מצפה – אני בכוונה מסתכל כאן על החברים הירושלמים, דווקא מקרב הקהילה החרדית. אבל, אדוני היושב-ראש, ואני אסיים בכך, האתגר הוא לא רק להשיב את הסדר. להשיב את הסדר זו המחויבות המיידית שלנו כממשל, אבל יש כאן גם אתגר ארוך טווח: איך אנחנו מטפלים בקבוצה הזאת, איך אנחנו מטפלים טיפול שורש בקבוצה קיצונית שמדי פעם או מדי זמן מוצאת את הדרך להבעיר את הרחובות, להבאיש את ריחה של כל הקהילה שהם מייצגים, לכאורה, בעיני הציבור הרחב, וכאן אנחנו צריכים להרים את הכפפה יחד, כמנהיגות – מנהיגות חילונית, מנהיגות חרדית – ולראות מה מניע את הקבוצה הזאת גם ברמה האידיאולוגית, מה מתדלק אותם, איך המוסדות פועלים, איזה משאבים המדינה משקיעה באותם מוסדות. וכאן אנחנו צריכים לנקוט פעולה נוקבת, פעולה משמעותית, שאומרת: יש כאן קבוצה שלא מקבלת את מרות המדינה, לא מכירה במוסדותיה, פועלת נגדה, המדינה צריכה להרים את הכפפה ולא לסייע לאותן קבוצות, לא לתמוך בהן, לא כלכלית ולא במוסדות שלהם, ואת אותם הילדים שייפלטו ממוסדות כאלה ואחרים צריך להעביר למוסדות אחרים, שכן מכירים במרות המדינה. זה הפתרון הארוך-טווח שאני מקווה ומאמין שמנהיגות אחראית וסובלנית תדע לאמץ. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. אדוני סגן השר חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ואחריו ישיב לכל הדוברים השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לומר דבר שהוא מובן מאליו, אבל מאחר שישנם כאלה שמנסים גם כביכול לומר שאולי הדבר הזה מאפיין את היהדות החרדית, את הציבור החרדי, אני כבר מראש אומר שחברי ואני, ההנהגה הרוחנית שלנו, נגד כל מעשה אלימות. בוודאי ובוודאי שאין לנו כל עניין ואנחנו לא רואים כל תועלת בשרפת עגלות או בעקירת תמרורים ועמודי רמזורים – הם אלה שצריכים להיות בראש מאבק, בכל סוגי המאבק שיהיו, בוודאי לא במקרה הזה. אני רוצה גם לציין שבאופן כללי מערכת היחסים של הציבור החרדי, ההנהגה החרדית, עם משטרת ירושלים היא מערכת יחסים מצוינת המתנהלת – ואני חושב שבמשך שנים משטרת ישראל, מפקדי המחוז לדורותיהם ידעו והשכילו לנהל מערכת יחסים עם היהדות החרדית כמו עם כל יתר האוכלוסיות, וירושלים היא עיר מגוונת. מה שלנו לא מובן, שדווקא במקרה הזה הפעם, ואני מדבר באופן אישי, אני יודע שגם חברי פעלו בעניין הזה, אבל אני יכול לספר כאן באופן אישי, האשה שנעצרה לפני 12 יום, ביום רביעי, יום למחרת התקשרתי – בלי לנקוב בשם למי התקשרתי, בוודאי לשר אני יכול לומר; התקשרתי למשטרת ירושלים ואמרתי, אם אפשר להגיע לאותו אפקט של הרתעה או אי-שיבוש חקירה או כל דבר שרוצים להשיג על-ידי מעצר האם שהיא בהיריון עם כמה ילדים בבית, אולי אפשר למצוא דרך שנרחיק אותה מירושלים, היא לא תהיה בקרבת המשפחה. ובאותן פעולות נשיג לדעתי את אותם דברים שאנחנו רוצים להשיג. אמרתי לאותו איש משטרה בכיר, אני מריח שהנושא הזה מתחיל לצבור תאוצה, ואני חושב – אמרתי כעצה, לא חלילה כמאיים, אבל כאחד שנמצא בתוך ירושלים, אני מריח שהדבר הזה אמור והולך להיות מצב שעלול להיות, ונוציא את העיר מכדי שליטה. אמרתי את זה כעצה. דיברתי פעמיים ביום חמישי אחר-הצהריים. למחרת, בערב שבת, ביום שישי אחר-הצהריים, ב-14:00, שוב פניתי לאותו גורם משטרתי בכיר ואמרתי לו שוב: אני אומר לך כעצה, אני נמצא בתוך העיר, אני מריח שהדבר הזה גורם לתסיסה וחבל, אם אפשר להרחיק את האשה למקום אחר, כדאי יותר מלהושיב אשה בהיריון בבית-סוהר. אני רוצה לומר נקודה נוספת. שירותי הרווחה בעיר משקיעים מאמצים רבים, והקימו גם ועדת רבנים שתפעל יחד עם שירותי הרווחה מול משפחות שנזקקות לשירותי הרווחה. גם כלפי שירותי הרווחה אנחנו מעלים תמיהות, ואחת מהן אזכיר פה. כי אם נניח קראו לתשאול את אותה אמא, היתה הבטחה שהיא באה לתשאול ואחר כך חוזרת לבית או למשפחה, והנה בצאתה מהתשאול היא נעצרה על-ידי המשטרה. במשפחה שומעים טענות, ואני בטוח שייעשה הכול כדי לבדוק את העניין הזה, אבל יש טענות קשות לגבי מה שקרה בבית-החולים "הדסה" ועל הבקשה שיעבירו את הילד לטיפול למקום אחר. יותר מדי שאלות יש למשפחה, ובאופן טבעי גם לציבור החרדי, ובאופן טבעי גם לאלה שפעלו בשם אותה משפחה. מה שבעצם קרה פה עכשיו זה שבמקום שנפעל כמו שפועלים בקרב אנשים בני תרבות, שישנה הנהגה, ההנהגה הזו בקשר, כשיש צורך, עם הרווחה, או כשיש צורך עם המשטרה – מהי התוצאה הסופית ממה שקרה כאן במהלך השבוע האחרון? שהציבור, הרחוב יאמר, שרק על-ידי שרפת עגלות אשפה, רק על-ידי עקירת תמרורים, רק על-ידי עקירת עמודי רמזורים, זה הדבר שהביא בסופו של דבר שהאמא תצא, כי את אותו הדבר יכולנו להשיג קודם בהידברות ולא קיבלנו את זה רק מכיוון שהמשטרה התעקשה ולא הסכימה, ובסופו של דבר הוציאו את האשה רק מכיוון שהיו הפגנות. תאמינו לי, הייתי ביום חמישי בלילה במוקד של ההפגנה. אדוני היושב-ראש, איך אמר מישהו, חוץ מאשר חיל האוויר – המשטרה השתמשה גם במסוק, כדי לגלות את מי שפוגע בהם, אבל הכול היה שם. מה לא היה? בושה כזו. אם מישהו הרוויח מההתנהלות הזו, יעלה לפה השר ויאמר לי, האם זה הדבר שלו ציפינו ואת זה רצינו? לדעתי, ההיפך ממה שיכולנו להשיג השגנו בהתנהלות של כל הגורמים שהזכרתי קודם, אם רווחה, אם משטרה, אם מערכת הבריאות. היום בישיבת הסיעה ביקשנו שתוקם ועדת בדיקה. כל מי שיודע וכל מי שהיה חלק מהעניין הזה, אם משירותי הרווחה ואם משירותי הבריאות, אם מהמשטרה – תוקם ועדת בדיקה שתבוא ותחקור ותבדוק מה קרה פה. ויתירה מכך, אני חושב שגם צריך לבדוק מהיכן שואב ראש עיר סמכות לבוא ולהעניש שכונות שלמות בעיר. ואמרתי את הדוגמה הזו בכמה הזדמנויות. איך יכול להיות שאם שורפים עגלת אשפה ברחוב מאה-שערים 85 – הקשיש ברחוב מאה-שערים 5 יסבול מפני שהעירייה החליטה. גם אם העירייה צריכה ללכת לצעד קיצוני – האם זו מדיניות? הרי אנחנו, כשמענישים קולקטיבית במגזרים אחרים כאן במדינה או במדינות אחרות, אנחנו מתקוממים ומוחים נגד ההתנהגות הזאת. בסופו של דבר, כפי שידוע, האשה יצאה ביום שישי בצהריים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן השר פרוש, אני פשוט מוכרח לומר, כי עיריית ירושלים לא נוכחת פה, שראש העיר אמר בצורה ברורה ביותר, חד-משמעית – אני מעיר את זה כבר פעם שנייה – שהוא לא חלילה מעניש ענישה קולקטיבית, הוא פשוט לא יכול לחרף את נפשם של עובדי העירייה ללכת למקום. <רחל אדטו (קדימה):> שני אנשים הלכו לבית-חולים כתוצאה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מה שאומרת העירייה, צריך להבין. הטענה ראויה להישמע. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אני לא מחפש פה במה להתנגח עם ראש העיר. <חיים אורון (מרצ):> ראש העיר ביקש לאפשר לו לדבר במליאה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> גם לרב לופוליאנסקי היו מקרים כאלה. כאשר היו צריכים להפסיק שירותים לא היו יוצאים בהודעות לעיתונות, כי זו לא עילה לשמוח על כך שצריכים להפסיק. השאלה היא לגבי ההתנהלות של העירייה, ואני אומר לך שיש מה לבדוק. בסופו של דבר האמא יצאה ביום שישי אחר הצהריים מבית-המעצר. אני רוצה כן להודות, אני חושב שלשר המשטרה יש חלק נכבד בעניין הזה, שוחחתי אתו גם בעניין הזה, ואני חושב שעד כמה שהוא היה יכול ועד כמה שניתן ומותר השר עשה את הכול ואני מוצא לנכון להודות לו. אבל עם זאת, לא נפסיק לדרוש שתוקם ועדת בדיקה, על כל אלה שטיפלו בעניין הזה, ונדע את האמת בסופו של דבר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין את השר אהרונוביץ לעלות ולומר את דברו. אני מוכרח רק לומר בשם כל הירושלמים, אם יורשה לי, כולם מעלים את שמו של הממ"ז פרנקו, באמת כדבר אשר הביא לאיזושהי רגיעה או איזשהו דבר שהיינו יכולים לאפשר בכלל לחיות עם המהומות שנוצרו כאן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך השבוע האחרון התרחשו הפרות סדר אלימות בשכונות חרדיות בירושלים ובבית-שמש על רקע מעצרה של אם חרדית החשודה בהתעללות ובהזנחת בנה בן השלוש. את התמונות כולכם ראיתם. לא ייצרנו פוטו-מונטאז'ים, זו התמונה של הילד כפי שזה השתקף בעיתונות. ברגע שהגיעה התלונה פתחה המשטרה בחקירה. ומי שמכיר חקירה כזאת, כשיש מקום להאריך מעצר – המשטרה לא תירתע ותאריך מעצר גם לאמא שיש חשדות לגביה. חבר הכנסת אזולאי, אני חייב לומר לך, יושב-ראש ועדת הפנים, פנית אלי בכמה בקשות. אני אומר לך שהמשטרה עבדה בצורה מקצועית. אני אומר לך שהאשמה היא – כפי שאתה מדי פעם אומר את הדברים, גם היום – מפנה אצבע מאשימה לכיוון המשטרה, לא בצדק – הטענות האלה, חלקן מוכרות לי, ואני אשיב עליהן. חלקן לא מוכרות לי, ואני אחזור ואתן לך את התשובה. כשמאשימים – אמא שנמצאת במעצר יחד עם גברים אחרים, עד לאן הרחקת? עד לאן הלכת? <דוד אזולאי (ש"ס):> תכחיש את זה, תגיד שזה לא נכון – מה יותר פשוט מזה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אזולאי, אם תרשה לי, אני גם אכחיש את זה. אבל אני אומר, אין בנהלים מצב של גבר ואשה באותו תא מעצר. ולגבי האשה, לא היה ולא נברא. אז לבוא ולהטיל – או לבוא ולהגיד: אמרו לי, או סיפרו לי, זה בסדר, אני לא יכול להתווכח. אבל לא היה מצב כזה. והדברים האלה חמורים – רק לשמוע את הדברים האלה. <רחל אדטו (קדימה):> ככה הכול מתנהל, באותם שקרים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר לגבי החקירה עצמה – את החקירה עצמה מלווה הפרקליטות. כל צעד פה, מאחר שמדובר בתיק קשה, מלווה גם בצוות מקצועי. אין פה החלטה של משטרה. יש פה החלטה של הפרקליטות והמשטרה. הפרות הסדר שהתרחשו בשבוע שעבר היו רחבות היקף בצורה חריגה וכללו אלפי מתפרעים. במהומות נפצעו שוטרים, נגרם נזק רב לרכוש ציבורי, נשרפו פחים, תמרורים נעקרו ורמזורים הושחתו ונהרסו. מעיריית ירושלים נמסר – הנתונים על-פי העירייה – כי הנזקים נאמדים במיליון ש"ח. בשבוע שבו התרחשו המהומות הותקפו גם עובדי עירייה שהגיעו לשכונות החרדיות כדי למלא את תפקידם, רכביהם נרגמו באבנים ונגרמו להם פציעות. לשכת שירותי הרווחה העירונית הפועלת בשכונת גאולה הותקפה ודלת הכניסה אליה הוצתה. כמו כן, לעבר בניין משרד החינוך ברחוב דבורה הנביאה, הסמוך לרחוב מאה-שערים, הושלכו אבנים שגרמו נזק לחלונות, וכמות גדולה של אשפה נזרקה לחצר המבנה. נוסף על הפרות הסדר בוימו שני אירועים של דיווח על חפץ חשוד באזור הכניסה לעיר. לאחר בדיקה הוברר כי מדובר בתיק מלא באבנים שבתוכו פלאיירים המגנים את הרשויות על מעצר האם. שיא המהומות התרחש ביום חמישי האחרון: לקראת שעות הערב יצאו אלפי חרדים לעבר כביש מס' 1, רחוב שבטי-ישראל ורחוב הנביאים, והחלו ליידות אבנים, להשליך בלוקים, מוטות ברזל וחפצים מכל הבא ליד לעבר כוחות המשטרה שהיו ערוכים במקום. נוסף על כך יידו המתפרעים אבנים גם לעבר כלי רכב פרטיים שנעו בכבישים, ונפגעו שישה עוברי אורח, אזרחים תמימים. כוחות המשטרה פעלו לכל אורך המהומות באופן מתוגבר במטרה להשיב את הסדר על כנו ולמנוע סיכון לחיי אדם ונזק לרכוש, ומההתפרעויות נפצעו 26 שוטרים, בעיקר עקב יידוי אבנים וחפצים פוגעניים לעברם. עשרה מהם נזקקו לטיפול רפואי בבתי-חולים. במהלך המהומות נעצרו מפירי סדר רבים, נחקרו ונפתחו להם תיקים פליליים, בעיקר בגין יידוי אבנים, התפרעות ואלימות חמורה. בסך הכול נפתחו 40 תיקים פליליים ונעצרו 110 חשודים. נכון להיום הוארך מעצרם של 13 מהעצורים לצורך הגשת כתבי אישום. לסיכום הפרק המשטרתי, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולשבח את מפקד המחוז – וטוב אמר היושב-ראש, ואני מצטרף – לשבח את השוטרים, את לוחמי משמר הגבול, שעמדו שם, בגל ההתפרצות האלימה של אותם מתפרעים כלפי אזרחים וכלפי השוטרים. אני מגבה אותם, אני תומך בהם. <דוד אזולאי (ש"ס):> אתה מגבה את זה שאמר – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מבקש לסיים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני שואל. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אמרתי שחלק מהדברים צריכים להתברר, ואני אבדוק אותם. אמרתי את זה בפתח הדברים. אני רוצה לומר בצורה ברורה: משטרת ישראל תנקוט את כל הצעדים ותשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותה כדי להשליט חוק וסדר במדינה, וכל מפירי החוק, בסופו של יום, ייענשו. לגבי הנושא שהעלו – נדמה לי שחבר הכנסת פינס אמר שראש העיר ירושלים לא שוחח עם שום שר בממשלה; אמר חבר הכנסת פרוש שהיה שותף למאמצים להשכנת הסדר – אני באופן אישי התערבתי ביום שישי כדי להגיע להסדר כזה או אחר ולהביא להפסקת האלימות. הייתי מעורב במשא-ומתן, דיברתי עם מי שצריך לדבר, ואני חושב שהפתרון שמצא בית-המשפט, מניח לפחות את דעתי ואת דעת המשטרה. שוב אני אומר, רבותי, יש דברים שצריך לבדוק – נבדוק. אבל המשטרה היא לא האשם. תחפשו את האשמים במגרש אחר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר אהרונוביץ. רבותי, תם ולא נשלם הדיון. אני מאוד מודה לך, אדוני. היו כאן כמה דברים שהיו מחויבים בהבהרה. אני גם מציע לכולנו להיות מאוד זהירים בשמועות כאלה ואחרות, משני הצדדים, כדי שהשמועות לא יהפכו להיות עובדות שאין להן על מה להתבסס, משום שחרושת השמועות היוצרות עלילות אלה כלפי אלה, לא יכירה מקומה בשום מקום שבו אנחנו רוצים לקיים סדר כלשהו. הרי כולנו זוכרים שירושלים היא של כל השבטים, לא היתה נחלתו של שבט אחד, היתה בירת ישראל, ועל כך אנחנו צריכים למצוא מקום לכל השבטים, כדי שכולם יוכלו להגיע לכלל הידברות, ולא להגיע למצב שבו אנחנו פורעים בעצמנו. תודה רבה. <רחל אדטו (קדימה):> מה בין זה לבין אלימות כלפי רופא בית-חולים? מה בין זה לבין חומר נפץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פה יש באמת דבר שהוא מחויב בדיקה מפורשת, משום שאם אחד הדברים נכון, עלילות דמשק של שנת 1840 היו כאין וכאפס לעומת הדברים שהתחוללו כאן. שכן, מי שאומר על השני דברים שהם היפוכם של האמת, מעליל פשוט עלילה. לכן, בהחלט, בעניין זה, כמה חברים ביקשו לבדוק את העניין, ואני בטוח שמשטרת ישראל תגיע לחקר האמת, משום שהדברים הגיעו לידי מצב שבו כמעט הדבר בלתי נסבל. תם ולא נשלם. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת. חבר הכנסת מגלי והבה גם יבוא להחליף אותי. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הכלכלה. הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הצ'כית בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי במגזר הפרטי; הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של הונגריה בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי במגזר הפרטי. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) (דרכי ההשתתפות של רשות חינוך מקומית בתקציב של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/275).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) – לקריאה ראשונה כמובן. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, להציג את הצעת החוק. לאחר מכן יש לנו רשימת דוברים. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך וגברתי יושבת-ראש סיעת קדימה – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים המכובד. חברי חברי הכנסת, גם הסדרנים, נא לשבת כל אחד במקומו, עם הפנים לדובר וליושב-ראש. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אני מתכבד להציג לפני הכנסת את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) (דרכי ההשתתפות של רשות חינוך מקומית בתקציב של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשס"ט–2009, הצעת חוק שהוגשה על-ידי חברי חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת מוזס ועל-ידי. בקריאה הטרומית שאושרה במליאת הכנסת הודעתי שאנחנו נתאם את הצעת החוק עם שר הפנים ועם שר החינוך. הצעת החוק הזאת, שהיום מונחת לפניכם לקריאה ראשונה, שונתה לבלי הכר. למעשה החוק בא לעשות כמה דברים שאף אחד מהם לא נעשה כחובה, אלא ברשות. זאת אומרת, בהחלטת הרשות המקומית שעליה מדובר, הרשות המקומית רשאית להחליט שבמקום כסף – שאת זה אנחנו לא משנים בחוק – היא תהיה רשאית לתת שווה-כסף. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, למשל, רשות מקומית תהא רשאית להחליט – אם היא לא מחליטה, אז לא – אנחנו לא מחייבים אותה בחוק; היא תהא רשאית להחליט שאם יש תלמידה קטועת רגליים, היא יכולה להחליט שבמקום לתת כסף לבית-הספר, או לרשת שהיא רשת של "החינוך העצמאי" או "מעיין החינוך התורני", היכן שהיא לומדת, היא יכולה לתת לה סייעת בשווה-כסף, ובלבד שזה לא יעלה מעבר לסכום הקובע. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, וכל התארים האלה, הגברת שישבה לידך לימדה אותנו, כשהיא היתה יושבת-ראש, שלא מדברים בפלאפון במליאה. אתה מאלץ אותי – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מתנצל, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> התנצלותך התקבלה. אני מקווה שאחרים לא יעשו זאת. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, החוק, כפי שהוא מונח כאן לקריאה ראשונה, מאפשר לרשות המקומית לבצע את הפעולה הזאת, של הסיוע לבית-הספר שהיא חייבת לסייע לו. הוא מאפשר לתת את הסיוע הזה במתן שירותים. אבל הצעת החוק עושה עוד דבר, והכול רק על-פי החלטת הרשות המקומית; שום דבר לא מחייב אותה בחוק מעבר למה שקיים היום: היא יכולה להחליט שחלק מהרכיבים היא נותנת בשווה-כסף, וחלק מהרכיבים היא לא נותנת בשווה-כסף. למשל, חשמל או מים או שרת, שרשות מקומית רגילה, על-פי החלטתה – היא אומרת, את החשמל אני משלמת. שילמתי כל השנים. אז היא עושה את החשבון שבדברים אחרים היא לא נותנת בשווה-כסף, או שהיא גם לא נותנת יותר ממה שהיא צריכה לתת. אנחנו מאוד התפשרנו בהצעת החוק הזאת. אנחנו גם רוצים, אם הכנסת – אנחנו מקווים שהכנסת תאשר את זה בקריאה ראשונה – אנחנו רוצים לשנות מינוחים משפטיים בתוך החוק, כדי שלא יהיה מקום לפרשנויות משפטיות. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בעצם החוק אומר שמה שהיה כל השנים יימשך, לא יותר ולא פחות. זאת אומרת, כל השנים 89% מהרשויות המקומיות נתנו בשווה-כסף את שירותי החינוך לרשתות החינוך – לחינוך העצמאי במשך כל השנים, ולאחר מכן גם ל"מעיין החינוך התורני", שהוא צעיר בשנים מהחינוך העצמאי. עיריית תל-אביב, למשל: אני למדתי בחינוך העצמאי בתל-אביב לפני שנים רבות. השרת היה עובד עיריית תל-אביב. אני קיבלתי הזנה כאשר חילקו הזנה בבתי-הספר בתל-אביב – היתה תקופה כזאת. החשמל היה חשמל שהעירייה שמה, או מד-מים, או הטלפון – זה היה מעיריית תל-אביב. מה שקרה זה – בעקבות עתירה של "מעיין החינוך התורני" בכפר-גנים לבית-משפט לעניינים מינהליים התקבלה פרשנות משפטית חדשה, שבעקבותיה אנחנו חייבים לתקן את זה בחוק, אחרת – אם לא יחוקק החוק עד סוף כנס הקיץ, המשמעות של העניין תהיה קריסה של מערכת החינוך החרדית ב-1 בספטמבר. לא יהיה אפשר – בחודשים האחרונים אין ניקיון בבתי-הספר, בעיקר בירושלים. עיריות אחרות בכל הארץ ממשיכות, הן מפעילות את זה, הן יודעות. אלה תושבי המקום בכל הערים האחרות, והם לא רוצים לשנות את זה. להיפך, הם רוצים שיאפשרו להם להפעיל את זה כפי שהעירייה חושבת. אני סבור שנצטרך לעשות מינוחים משפטיים שונים לגבי החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. נצטרך לתת מנוף כלשהו לרשתות, מכיוון שהחוק הזה, כפי שהוא מונח כאן, לא עושה הבחנה במוכר שאינו רשמי. החוק הזה לא אומר באופן משפטי מדויק שהעירייה רשאית – הכול רשאי. זאת אומרת, אין פה שום חובה לרשות המקומית מעבר למה שהיא מחליטה. הרשות המקומית רשאית להעסיק עובדים. מה זה שרת? שרת הוא עובד העירייה. אנחנו לא בטוחים שמבחינה משפטית המינוח כאן הוא מדויק. הדברים צריכים להיות מדויקים. אני חוזר ואומר שוב: אנחנו בחוק לא משנים עכשיו את המצב. זאת אומרת, זה שונה באופן דרמטי ממה שזה היה בקריאה הטרומית. אנחנו לא משנים מהמצב הקיים, מעבר לעובדה שאנחנו נותנים כלים לרשות המקומית. כל רשות מקומית יכולה להחליט לעצמה. רשות מקומית יכולה להחליט שהיא לא נותנת שרתים בכלל, שהיא לא נותנת חשמל בכלל. היא נותנת את הכסף, מה שהחוק מחייב אותה, וזהו. אבל מכיוון שאנחנו יודעים, מהניסיון שיש לנו, או מהעובדות כמעט מאז קום המדינה, הייתי אומר אפילו מקום המדינה, אבל אז לא קראו לזה "החינוך העצמאי" – אבל כל הדברים האלה היו ברורים, קבועים, הם לא היו נושא לדיון, להוציא שתי רשויות שאני לא אומר את שמן. ראשי הרשויות שם נוהגים באופן חמור – לא משנה. הם מתייחסים לתושבי עירם, מכיוון שהם חרדים – הם מתייחסים לזה אחרת. אחד קצת – – – <היו"ר מגלי והבה:> מה יש לאדוני לחשוש מלהזכיר את שמותיהם? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא רוצה. הם לא פה. אני אומר להם את זה בפנים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא ינתק לך את החשמל אם אתה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הוא ניתק; כבר היו על זה דיונים כאן במליאת הכנסת. בחורף ישבו תלמידים ותלמידות בקור, הוא ניתק את החשמל – גיבור גדול. לא משנה. אבל ייאמר לשבחם של רוב מוחלט של ראשי הרשויות בארץ: הם נוהגים בשכל, בתבונה, בהיגיון ציבורי. תלמידים לומדים – הם נותנים להם את החשמל. נתנו להם כל השנים. נותנים את החשמל, נותנים את המים, נותנים את השרתים, נותנים את המזכירות, בעיקר או כמעט, זה חל על הרשתות. בחוק הזה, שאנחנו צריכים לאשר היום, אנחנו נותנים את הכלים לראשי הרשויות להחליט כרצונם. אותם שני ראשי רשויות שניתקו את החשמל יוכלו על-פי החוק הזה להמשיך לנתק. יוכלו להמשיך. אני חשבתי, בקריאה טרומית, שאותם שני ראשי רשויות – היה צריך לחייב אותם בחוק. אבל הסכמתי עם שר החינוך – הסכמנו; אני לא לבד בעניין הזה – הסכמנו לתת את הסמכות. אנחנו מדברים על 252 רשויות מקומיות בארץ, לכל אחת יש המדיניות שלה. אמר לי שר החינוך כי העיקרון צריך להיות שהקהילה – שזה העירייה, שזה הרשות המקומית – צריכה להחליט מה טוב לה ומה לא טוב לה. צריך לאפשר להם בחוק, בעקבות ההחלטה, או יותר נכון הפרשנות המשפטית, שגם עליה היה אפשר לחלוק, אבל אין דרך לחלוק, מכיוון שבסופו של דבר הפרשנות המשפטית היא הקובעת, אנחנו יודעים את זה, לכן אין לנו ברירה אלא להסמיך את הרשויות המקומיות להחליט כל אחת במקומה. אני אומר שוב, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית – וחייבים לאשר את זה עד סוף השבוע הבא, אחרת תהיה קריסה של מערכת החינוך החרדית, בגלל הפרשנות המשפטית – אני אבקש לשנות מינוחים משפטיים. אני לא אשנה מהמתווה הזה, כפי שסיכמנו. אני מודה, אדוני היושב-ראש, ליושב-ראש ועדת החינוך, שמזרז את הדיונים, ומזרז אותם עם אחריות רבה לעניין. אני מבקש מאוד את תמיכת כל חברי הכנסת בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> אבל, אדוני, מה שמטריד אותי הוא – אתה יושב-ראש ועדת הכספים; לא מזמן העברת תקציב מדינה, ועדיין מופיע לפנינו פה, ויש אלה שיכולים עליך, וזה מה שמפתיע אותי בכל הסיפור. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הצעתי לו להתחלף. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה כבר למדת את זה. במשך כל השנים שאתה נמצא בכנסת, אתה יודע שהמושג של "הכרת הטוב" הוא לא מינוח פה, שעובר לסוחר. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. הבא בתור וראשון הדוברים הוא מנחם אליעזר מוזס. כיוון שהוא לא נמצא, התחלף אתו בהסכמה, כמובן, של כולנו, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה על נכונותך לשנות את סדר הדוברים. אני חשבתי שהואיל והצעת החוק היא של חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת ידידי הרב מנחם אליעזר מוזס וחבר הכנסת אורי מקלב, וזה קשור לעניין החרדי, אז אלה שאינם בקיאים בעניין יחשבו – נו, עוד הפעם החרדים מעבירים לנו איזו הצעת חוק, ובאופן אוטומטי אנחנו כולנו צריכים להצביע נגדה. אני עליתי לכאן כדי לומר לחברי הבית, מכל צדי הבית, שאני פונה אליהם ומבקש להצביע בעד החוק כיוון שהחוק הזה הוא חוק נכון. עד להצעת החוק הנוכחית, חוק נהרי חייב את הרשויות המקומיות לשלם 75% רק בכסף, לתת צ'ק. אי-אפשר לשלם חשבון חשמל ואי-אפשר לשלם חשבון מים, הכול עד 75%. אי-אפשר להעסיק במישרין את השרת או המזכירה – עד 75%. לכן קרה מצב אבסורדי לחלוטין שבאותם מקומות שבהם הרשויות, עוד לפני חוק נהרי, נהגו לתת בשווה-כסף את השתתפותן, עד 75%, פתאום לא יכלו לעשות כן. לכן, אנחנו חושבים שצריכים לתת לרשויות המקומיות אפשרות להחליט כיצד הן רוצות למלא את חובתן על-פי החוק – האם לתת בכסף או לתת בשווה-כסף. אני אומר בגלוי, לנו יש עניין שזה יהיה בשווה-כסף. יש מנהלת הנהלת חשבונות מסודרת, היא מעסיקה עובדים, היא יודעת איך היא מעסיקה ואיזה תשלום משכורות לתת, ואם היא משלמת חשבונות חשמל, יודעים שיש לה אחריות. אין בחוק הזה תוספת של אגורה אחת לאיזה מוסד חינוכי. כל העניין הוא עניין טכני, כפי שהתחייבנו בהסכם הקואליציוני. לא רק בהסכם הקואליציוני – אני הייתי שותף לדיונים בחוק נהרי. נכון, לא הצבעתי עבורו, כי אני חושב שהוא חוק בעייתי, אבל משהחוק קיים, להשאיר אותו רק במתכונת של תשלום במזומן זו טעות מאוד חמורה. על כן השתכנעו כל חברי ועדת החינוך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, קואליציה כאופוזיציה, והצביעו בעד הנוסח המובא בפני הכנסת לקריאה הראשונה. אני מציע שגם אלה ששומעים חינוך חרדי ובאופן אוטומטי – לא, זו הזדמנות להוכיח שכולנו באים באופן ענייני ומגיע לילדים האלה החינוך כפי שמגיע לכלל ילדי ישראל. אני מפציר בכם, הצביעו בעד ואנחנו נשלים את חקיקת החוק עד סוף השבוע הבא כדי שזה יובא לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אין שום סיבה לשבש את מערכת הלימודים במערכת החרדית על דברים שלא צריכים לשבש אותם. יש לנו מספיק מחלוקת, יש לנו מספיק בעיות, אסור לפגוע בילדים, ולכן אני קורא לכם להצביע בקריאה ראשונה בעד החוק. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורלב. אני קובע שרשימת הדוברים נסגרה, ואני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואם הוא לא כאן – חבר הכנסת יעקב כץ. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדבריו של עמיתי חבר הכנסת אורלב ולשבח גם אותו וגם את חבר הכנסת הרב גפני, שלמרות חילוקי הדעות שהיו וישנם לגבי הדרך החינוכית ולגבי הארגונים המנהלים את מוסדות החינוך, הגיעו להסכמה ראויה, ואין סיבה לקפח מוסדות חרדיים, כדי שיקבלו גם כסף וגם שווה-כסף בשיעור הקבוע בחוק. אני רוצה לפנות לחברי החרדים בוויכוח שקיים הרבה זמן, ואני גם קורא ועוקב אחרי העיתונות החרדית, כאילו מדובר בקיפוח מובנה של החינוך החרדי שכן מדובר ב-75% תקצוב, ואחרי התיקון, תקצוב גם בשווה-כסף, ולומר לכם, ידידי, שלא מדובר בקיפוח. לימודי הליבה שמשרד החינוך והבית הזה דורשים מהמוסדות החרדיים אינם איזו גחמה ציוניסטית שנועדה להתעמר בחינוך החרדי. יש ביחד עם הדרישות האלה – זאת מחויבות שמופיעה ומושתת על בתי-הספר הממלכתיים הרגילים והיא דורשת הוצאות גדולות והתחייבויות גדולות מאוד של בתי-הספר הממלכתיים. אם נשתמש בדימוי שאני מאוד אוהב גם בהקשרים אחרים, באנלוגיה לא מושלמת: אי-אפשר לנסוע בחינם באוטובוס ולהתלונן למה רק אני לא קיבלתי עודף. אני לא טוען חלילה שבתי-הספר החרדיים לא מגיע להם שום דבר כי הם לא לומדים את תוכנית משרד החינוך במלואה. חלילה, מגיע. מי שרוצה להתרגש ולאהוב תורה צריך ללכת בבוקרו של יום וגם אחרי-הצהריים ברחובות בני-ברק וברחובות ירושלים ולשמוע את כל לימוד התורה. אבל יש דרישות של מדינת ישראל, שרוצה שהתלמידים היוצאים ממוסדותיה ילמדו סל מסוים של ידע ותורה ועברית וחשבון ואנגלית ומדעים ואפילו ספורט. הדברים האלה דורשים השקעות, ומי שלא מקבל את הדרישות האלה ולא מקבל מסיבות אידיאולוגיות, השקפתיות, את הפיקוח – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה גם לטובת התלמיד. <אורי אורבך (הבית היהודי):> המדינה רוצה את התוכנית המלאה בגלל טובת התלמיד כפי שהיא תופסת את טובת התלמיד, הציבור החרדי תופס את טובת התלמיד בצורה אחרת, זו המחלוקת בין השקפת העולם החרדית להשקפת העולם הממלכתית. כיוון שהציבור החרדי רוצה אוטונומיה, עצמאות, חינוך עצמאי, לחינוך עצמאי שאינו מקבל את ההתחייבויות שהמדינה משיתה עליו, יש גם מחיר. אגב, אני יודע שבחברה החרדית במשך שנים רבות, כאידיאולוגיה לא רצו תקצוב מלא כדי להשאיר פתח לנדבנים וכדי שזה שמממן ב-100% לא יבוא אחר כך ויגיד, אני מממן ב100%, אני רוצה לשלוט ב-100%. יש בזה גם עניין השקפתי – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – כפי שחברי הכנסת החרדים אינם שרים בממשלה, בגלל עניין השקפתי, לא להיות שותפים באחריות באופן מלא, גם אם מדובר בעניין פורמלי. לכן אני אומר לכם, עמיתי החרדים, הרי אני לא בא לשכנע אתכם לשנות את השקפת עולמכם או לשנות את החינוך, כלומר אני בא לשכנע אתכם אבל אני מרים ידיים לפני הסיכוי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני אומר, העובדה שמקבלים 75% – זה ראוי, זה יפה וזה סביר, וגם שומר על עצמאות החינוך החרדי. <היו"ר מגלי והבה:> וגם הגיע הזמן שתסיים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא. חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא. חבר הכנסת חיים אורון נמצא, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שכל כך התרשמתי מהחוק הזה, חבר הכנסת גפני, אני רוצה להציע לו כמה הסתייגויות. למה רק החינוך החרדי? בתי-ספר דמוקרטיים, מועדוני תנועות הנוער – – – <משה גפני (יהדות התורה):> זה בחוק, שתדע, החוק מדבר על כל עמותה – – – <חיים אורון (מרצ):> רגע, אני יודע, תיכף יהיו לך דברים יותר קשים להגיד לי. – – – מועדוני תנועות הנוער, מועדונים של פנסיונרים. איפה הבעיה? אנחנו מחוקקים חוקים, מטילים על רשויות מקומיות מטלות – שיהיו להם מקורות. הרי מזה מתחיל הסיפור. אם זה כל כך בסדר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הכול ברשות, הן יכולות להחליט שלא. <חיים אורון (מרצ):> אני גם מבקש רק רשות, רק רשות זה הכול. אני רוצה לפתוח דלתות לכל מיני דברים. אני לא מבין למה כשאני מבקש רשות אומרים לי אי-אפשר. שולחים אותי למי שאתה – לא אגיד מה עשית אתו – שיש תקנות. אתה, היות שאתה לא יכול להסתדר עם זה – אחרת לא היה פה חוק. הרי לא היית מביא חוק כזה לכאן אם לא היתה בעיה. למה צריך את החוק, כי אתה יודע שיש פה משהו מיוחד. אחר כך יתחיל לפעול המנגנון של הלחץ המקומי, גם לי יש לחצים מקומיים. יש עיר אחת שכל העירייה נמצאת על הקול של מרצ. תקשיב לי טוב – עיר אחת, ורוצים לא הרבה כסף למועדון נוער, אבל אי-אפשר – יש כללים, יש מסגרות. אז אני רוצה להיכנס גם לפה. וכך הלאה וכך הלאה, יש לי עוד כמה צרכים. למה כל פעם כשאתם מעלים צרכים אמיתיים זה צריך להיות במין דרך כזאת? כי בסופו של דבר זה חצי – כי הרי יש דרך המלך; אתם לא רוצים להיות בדרך המלך, ואז ממציאים דרכים כאלה, שהן לא דרך המלך. ואז שר החינוך תומך ולא תומך, הוא פה ולא פה. שר החינוך פה? <היו"ר מגלי והבה:> לא. <חיים אורון (מרצ):> הוא תומך בחוק? הממשלה תומכת בחוק? <אופיר פינס-פז (העבודה):> ברור שהיא תומכת. <חיים אורון (מרצ):> אתה יודע, אתה צודק. התמיכה שתוך כדי האי-תמיכה – זה הפטנט: זה לא אנחנו, זזים הצדה, לרבות מפלגתו של השר בוז'י הרצוג. זה המודל עכשיו. זה המודל שהכנסת תאשר – שלרשות מקומית מותר. <משה גפני (יהדות התורה):> עד כמה היינו צריכים לשכב על הרצפה כדי שלילדים שלנו יהיה חינוך, כדי שאתה תדבר בעד? <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת גפני, לא רק שאני מדבר מעט, אלא אתם אומרים שבתקופת אמנון רובינשטיין, שולמית אלוני, היה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ויוסי שריד. <חיים אורון (מרצ):> ויוסי שריד. – – היה מעמדכם – והיו לי כמה אצבעות שם, אתה יודע. גם לי. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, נכון. <חיים אורון (מרצ):> בדיוק כך. בדרך המלך, בדברים שכולנו אמרנו שהם נכונים – אז בנושא הזה אל תטיף לי מוסר. כי אתה יודע שעמדנו במבחנים שגם זכינו עליהם לביקורת מצד אנשים הרבה יותר – ממה שאנחנו, ואמרנו כן. אבל פה לא מדובר בזה, כי אם היה מדובר בזה, לא היה ויכוח אתי. <משה גפני (יהדות התורה):> יוסי שריד היה תומך בחוק המקורי שלנו. הוא לא היה מוריד אותנו. <חיים אורון (מרצ):> אם היה מדובר בזה, היינו תומכים. פה מדובר בדרכים עקלקלות, שבורחות מהעניין עצמו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי שהוכנסו השינויים לחוק המקורי, ולאחר הסברים שגם שמעתי ממציע החוק, חבר הכנסת גפני, אני חושב שהמגמה איננה משנה את המציאות בצורה קיצונית. לדעתי, היא רק יכולה לפתוח פתח להכפפת הסיוע של הרשות המקומית לכל מיני שיקולים מוניציפליים מקומיים. חשוב מאוד שבעת הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יוכנסו וסתים. <אופיר פינס-פז (העבודה):> הבנתי שלנציגים של המפלגות הערביות והחרדיות יש שיתוף אינטרסים. <משה גפני (יהדות התורה):> לא הבנתי, החוק לא טוב? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן. למשל בעניין של קצבאות ילדים כן, יש לנו שיתוף פעולה. נכון. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני רק רוצה שהציבור ידע את זה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נכון. ומפלגת העבודה, שאמורה להיות אמונה על העניין של העבודה, נותנת יד, למשל, לחוק התועבה שנקרא הפרטת הקרקעות. בסדר, אז אנחנו לא אתכם בעניין הזה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> לא, אני מצביע נגד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה, בסדר. אתה שייך למפלגה – מה, אתה ישות עצמאית בתוך הכנסת? אתה יושב על הספסל שאתה יושב כי אתה שייך לאותה מפלגה. <שלמה מולה (קדימה):> הוא לא נהנה להיות שם. <נסים זאב (ש"ס):> על זה נאמר: אבות אכלו בוסר. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זאב, בסדר, שמענו את ההערות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא מרגיש שום מבוכה אם בעניינים חברתיים אני מוצא את עצמי עם חבר הכנסת גפני. מה קרה? מה העניין? המדוכאים, כנראה, גם אם הם חלוקים פוליטית, מוצאים לעצמם גם אפיקי שיתוף פעולה, וזה כנראה מפריע לשכבה ההגמונית בתוך החברה. גם עם שלמה מולה אני מוצא שפה משותפת. מה קרה, אני מזיק לך בזה שאני אומר את זה? לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לקבוע וסתים בתוך החוק הזה, שזה לא יהיה מין אתנן פוליטי, מקומי, מוניציפלי; שזה יהיה כפוף לשיקולים אוניברסליים של טובת מערכת החינוך ושל החובה של השלטון המקומי להשתתף במימון מערכת החינוך, אם היא בזרם המוכר הבלתי-רשמי. אני רוצה להעלות כאן על נס, אדוני היושב-ראש, את התפקיד של המוכר הבלתי-רשמי במגזר הערבי. זה לא מקרה שההישגים בלימודים הם הכי גבוהים בתוך המערכת. אני חושב שזה רק אומר עד כמה אותם מוסדות ממלאים תפקיד חשוב. אם מההצעה המקורית השתמעה פגיעה באותם מוסדות, אני מתרשם שהתיקון שהוכנס ומובא לכנסת, שצריך לעבור את השיפוץ הנוסף לקראת הקריאה שנייה והקריאה שלישית, עושה את הצדק ועושה את המינון הנכון במתן סיוע לאותם מוסדות, ודווקא המוסדות האלה קיימים במקום שהמדינה נכשלת, אגב. במקום שהממשלה אינה ממלאה את תפקידה, נוצר הצורך של מוסד מוכר בלתי רשמי, במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית. לכן אני לא רוצה כמובן, בשום אופן, שישתמע מדברי שאני בעד הפרטת מערכת החינוך ולהביא את זה לעמותות ולמוסדות למיניהם. אני אומר את הדברים האלה כדי לדרבן את המדינה ואת הממשלה ואת השלטון המקומי, כמובן, למלא את חובותיהם למערכת החינוך. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא מופתע משיתוף הפעולה החרדי–הערבי. זה דבר שאני יכול להבין אותו. יש שיתוף אינטרסים של ציבורים כאלה ואחרים. אני מופתע מדבר אחר – או גם לא מופתע – אני תמה על כניעת הממשלה. <משה גפני (יהדות התורה):> איזה שיתוף פעולה? <אופיר פינס-פז (העבודה):> הרי הממשלה צריכה לייצג את החינוך הממלכתי במדינת ישראל, לא את החינוך הסקטוריאלי ולא העצמאי ולא של אלה ולא של אלה ולא של אלה. אנחנו מדינה אחת, ריבונו של עולם, ופעם אחת כדאי שנבין את זה. וכל הוויתורים שהממשלה עושה פעם אחת לחבר הכנסת גפני ופעם שנייה לחבר הכנסת ברכה – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – ופעם שלישית לחבר הכנסת נסים זאב, ופעם רביעית לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – כל הדברים האלה בסופו של דבר הם על-חשבון משהו. הם על-חשבון משהו. וכל הזמן מזנבים בחינוך הממלכתי – הממלכתי הכללי, הממלכתי-הדתי – מחלישים אותו, מפוררים אותו. הרי מה המשמעות של הדברים? שיש קבוצות שמקבלות גם את מה שהן תובעות באמצעות הצעות החוק הפרטיות האלה, וגם את מה שיש להן ממילא. זאת אומרת, מה ששלי שלי, ומה ששלך גם שלי. <יצחק כהן (ש"ס):> בוא נתחלף. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני מוכן להתחלף ברגע זה. כבוד אדוני סגן שר האוצר, הרי אתה יודע את האמת. <היו"ר מגלי והבה:> סגן השר יצחק כהן, אתה רוצה להתחלף אתו או מה? <יצחק כהן (ש"ס):> כן. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אתם גם מקבלים את ההקצבות של המדינה, וגם מגייסים תרומות לבד, זה חינוך עצמאי או של רשת החינוך "אל המעיין". <יצחק כהן (ש"ס):> לא מתאים לך. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אבל זו עובדה. <יצחק כהן (ש"ס):> אתה חבר כנסת ישר. <אופיר פינס-פז (העבודה):> ובסופו של דבר אתם כל הזמן באים ואומרים שאתם מקופחים, וחסר לכם, אבל האמת היא שהילדים שלכם מקבלים הרבה יותר מילדים אחרים במדינת ישראל, שהם חלק מהחינוך הממלכתי. <יצחק כהן (ש"ס):> אתה יודע כמה התקציב? בוא נעשה חשבון מספרי. כמה התקציב? <היו"ר מגלי והבה:> סגן השר, יש לך זכות לבקש להופיע ולדבר ולהסביר לכל – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> הרי הכול ידוע. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> סגן שר האוצר יצחק כהן, אם אתה טוען שיש בעיה, הרי אתה סגן שר האוצר, מן הדין שהממשלה היתה מקימה הצעת חוק או פתרון אסטרטגי, ולא היתה נאחזת בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת, מכובד ככל שיהיה, ולא היתה עובדת בדרך הקלוקלת הזאת, אם באמת יש בעיה אסטרטגית. אבל אין בעיה אסטרטגית, יש בעיה סקטוריאלית. יש בעיה סקטוריאלית, שרוצים לפתור אותה בפתרון סקטוריאלי. אז נכון ששר החינוך צמצם את הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת גפני. זו אמת, צריך לומר אותה. אבל עדיין, בסופו של דבר, יש כאן תהליך, ובתהליך הזה, בגלל כוח פוליטי שיש לחברים ביהדות התורה ובמקומות אחרים, מש"ס לפעמים, פעם זה נהרי ופעם זה גפני, בשורה התחתונה מזנבים בחינוך הממלכתי וכותשים אותו – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – ולוקחים לחינוך העצמאי. זאת האמת, אי-אפשר להסתיר אותה, ופעם אחת ולתמיד צריך לעשות בדברים האלה סדר. התופעה הזאת חייבת להיפסק, ולכן אני מתכוון להצביע נגד הצעת החוק. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו. לכן אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת פינס. אני אקח את הנאום שלו. בעיתונות החרדית, כשתוקפים אותי איך התקפלתי בחוק הזה, אני אביא את הנאום שלו. <אופיר פינס-פז (העבודה):> קודם כול, גם התקפלת וגם הרווחת. <משה גפני (יהדות התורה):> העובדות לא מבלבלות אותו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יוצא שאני, שהסכמתי אתו, אני אזיק לו, ואתה תעזור לו. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אתה הרווחת בלי לקבל. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת פלסנר ברשות דיבור. חבר הכנסת גפני, אל תיראה מסכן כל כך, כי אתה יודע מי ירצה להחליף אותך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני חושב שהחוק שאתה כאן יוזם מציף שאלה רחבה, הרבה יותר משמעותית, ואי-אפשר לדון בחוק הזה מבלי לדון בה. הרי במה מדברים? מדברים על כל הקטגוריה של המוכר שאינו רשמי, שלכאורה בחלק הארי שלה מתקיימים לימודי ליבה או לימודי ליבה חלקיים, ועל הבסיס הזה המדינה עכשיו אמורה להשתתף – ראשית, משרד החינוך בהוצאות הפדגוגיות, ועכשיו אנחנו גם מנסים להסדיר ולהגיע להסדרים לגבי ההשתתפות של הרשויות המקומיות, כשמדובר, אני מבין, ב-75%. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אנחנו לא מציעים את זה. רק תיקון טכני, שבמקום כסף יש שווה-כסף. אנחנו לא מעלים באגורה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הרי אם זה היה תיקון טכני לא היינו נמצאים כאן. <משה גפני (יהדות התורה):> בטח, אנחנו נמצאים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה בא לראשי רשויות, וכשאתה בא לאותו ראש רשות ואתה אומר לו: תשמע, אני לא רוצה את הכסף, אני רוצה שווה-כסף, ושווה-כסף מבחינתי זה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, ואז אתה מפעיל עליו גם לחץ פוליטי, ואנחנו חושבים שלפתוח את כל העניין הזה, ולפתוח את כל העניין הזה של בעצם לייצר מנגנון, להפעיל לחץ על ראשי רשויות, כשהשאלה העקרונית, אדוני היושב-ראש, לא מוסדרת. אני כן רוצה להשתמש בבמה הזאת כדי לא רק להמחיש ולדון בעניין הטכני לכאורה. אני מסכים אתך שזה לא החוק הגדול והמשמעותי ביותר שעוסק בנושא מימון הלימודים במגזר החרדי, אבל בוא נאחז בקרני השור. מה השאלה המשמעותית ביותר? השאלה המשמעותית ביותר היא הפארסה שנקראת לימודי הליבה, שלכאורה מתקיימים לימודי ליבה מלאים או חלקיים בחלק מהמקומות, ועל הבסיס הזה המדינה משלמת מיליארדים והרשויות משתתפות, ואלף לילה ולילה. ואנחנו יודעים שאין שום פיקוח על הביצוע של לימודי הליבה, אין שום רצון שאכן יתבצעו לימודי ליבה, ואנחנו מכשירים דורות – לא של עשרות אלפים, של מאות אלפים שלא נחשפים, מעבר ללימודי היהדות ולימודי הקודש, שזה בסדר גמור וזו הפררוגטיבה של הקהילה להכשיר בתחומים הללו, אבל אנחנו בראש ובראשונה פוגעים באותם הילדים שלא זוכים ללימודים ראויים, ואנחנו פוגעים במדינת ישראל שלא מייצרת עתודה וכוח-אדם שיכול להמשיך ולהוביל אותנו כמדינה יהודית דמוקרטית ומשגשגת. והחוק הזה, שדנים על 75% – כל ההנחות בו הן שגויות, מכיוון שאין שום אכיפה ללימודי הליבה. ועכשיו אסיים בכך, אדוני היושב-ראש: כמה פקחים, אדוני חבר הכנסת גפני, או אם מישהו אחר יכול לענות על השאלה, כמה פקחים ממשרד החינוך אכן מפקחים על כך שמתקיימים לימודי הליבה? מישהו כאן יודע את התשובה? <משה גפני (יהדות התורה):> אתה יכול לקבל תשובה מסיעת קדימה. הייתם בשלטון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> התשובה היא שבעה. שבעה על כ-200,000. <היו"ר מגלי והבה:> אתה מתכוון למפקחים, אדוני. במשרד החינוך יש מפקחים ולא פקחים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז תסכימו אתי שמדובר על דבר לא רציני, ולכן כל התשתית שעליה מונח החוק הזה היא תשתית לא רצינית, ומכאן בסיס הביקורת שלי על החוק הזה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. <משה גפני (יהדות התורה):> פלסנר, זה היה נאום מתון מדי, זה לא מספיק לי בשביל להביא את זה לעיתונות החרדית. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה דווקא להצדיע לרב גפני ולחברים שלו. כל הכבוד לכם. <משה גפני (יהדות התורה):> אל תעשה לנו את זה. <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר לכם, מגיע לכם כל הכבוד. אתם מצליחים לסחוט את ראש הממשלה, להלחיץ אותו. אתם אמרתם לו: אם אתה לא תעביר לנו את הצעת החוק הזאת, אנחנו לא נתמוך בך – – <משה גפני (יהדות התורה):> כמה כסף עולה החוק הזה? <שלמה מולה (קדימה):> – – הממשלה שלנו תיפול. <משה גפני (יהדות התורה):> מולה, כמה כסף עולה החוק הזה? בחוק כתוב למטה, כמה ההוצאות שלו? כמה יש הוצאות לחוק הזה? <היו"ר מגלי והבה:> אתה מתכוון כמה שווה-כסף או כמה כסף? <משה גפני (יהדות התורה):> שווה-כסף. כמה? כמה? <היו"ר מגלי והבה:> אתה יושב-ראש ועדת הכספים ומגיש החוק. <משה גפני (יהדות התורה):> פינס דיבר על מיליארדים שאנחנו מקבלים. כמה מיליארדים? <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני? לא אמרתי מיליארדים. <שלמה מולה (קדימה):> אם זה לא עולה כסף, בוא נסכים, תמשוך את הצעת החוק. למה לך? <משה גפני (יהדות התורה):> לא עולה כסף. למה למשוך את הצעת החוק? <שלמה מולה (קדימה):> אם זה לא היה כסף, אתם לא הייתם מגישים את הצעת החוק. לא הייתם מתקרבים אפילו להצעת החוק. <אופיר פינס-פז (העבודה):> 100 מיליון שקל. <משה גפני (יהדות התורה):> החוק הזה? שקל הוא לא עולה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת גפני. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה עוד פעם לפגוע ברשויות המקומיות, במקומות שבהם מאיפה שאין להם רוצים שימציאו להם כסף. אני יודע, כשהרב גפני בא ואומר: ממילא נותנים את מה שנותנים – אני יודע, הוא יודע שיש לו כוח פוליטי גם ברשויות המקומיות כדי לסחוט את אותו ראש עיר. לכן אין לך בעיה. הרי כל מה שמעניין אותך – הדבר המופלא ביותר, יש חינוך חרדי ספרדי, יש חינוך חרדי אשכנזי, זה לא מדבר עם זה, זה לא שולח את הבן שלו לחינוך של זה, אבל כשזה מגיע לקופה הציבורית פתאום יש אחדות מופלאה. כולם מתאחדים. אין כסף לתנועות הנוער, אין כסף לנושאים אזרחים ציוניים. כשמדובר לסחוט את המדינה באמצעות החינוך החרדי הייחודי, יש כסף. זה בדיוק הוויכוח שלנו בין הדת הנאורה שאמורה להיות לבין הדת שהפכה להיות כלי משחק ומסחר להשגת אתננים פוליטיים. זה בדיוק ראש הממשלה. היום יש הליכים שקורים, ראש הממשלה אומר: תעבירו את החוק, והוא עושה קריצת עין לקואליציה. יש לו המבצע הלאומי שקוראים לו זאב אלקין, המביא והמוציא. זאב אלקין סוגר את הדילים מאחורי הקלעים, והחרדים מאיימים. ראש הממשלה ממשיך לשבת על הכיסא על-חשבון משלם המסים, אדוני היושב-ראש. אני שואל את עצמי, אילו אצל הרב גפני, בישיבות, התלמידים היו לומדים פיזיקה, היו לומדים ביולוגיה, היו לומדים ציונות, היו לומדים לימודים אחרים, תאמין לי, הייתי מסכים אתך. אילו בסופו של יום גם אחרי שהם בני 18 היו מתגייסים לצבא, גם הייתי מסכים. מה שאתם עושים, בסך הכול, ממשיכים לסחוט את המדינה, ועוד כסף ועוד כסף. עכשיו סיימתם את הקופה הציבורית מהשלטון המרכזי, הגעתם לרשות המקומית. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אני משלם ארנונה בעיר שלי, לא מגיע לי שירותי חינוך, רק לך מגיע? למה אני צריך לממן אותך? <שלמה מולה (קדימה):> אז תלכו לממלכתי. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל למה אני צריך לממן אותך? למה אתה לא תממן אותי? – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת גפני, הנה בא לסייע לך כחבר כנסת, שהוא במקרה סגן שר האוצר אבל הוא ידבר כאן במסגרת שלוש הדקות כחבר כנסת, חבר כנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, שלוש דקות. <אילן גילאון (מרצ):> אני מרשה לו. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת גילאון, הוא לא קיבל את זה כסגן שר, שזה בתחום המשרד שלו, אלא כחבר כנסת שנרשם וקיבל את הזכות לדבר. בבקשה. <יצחק כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אנחנו פה עדים לאיזו רטוריקה של צביעות ידועה מראש. אתה יודע מה סכום תקציב החינוך? חבר הכנסת שלמה מולה, מה סכום תקציב החינוך? שאלה פשוטה, אתה אישרת את התקציב לפני שבוע, אתה חייב ללמוד את זה. <היו"ר מגלי והבה:> אתה רוצה שאני אעזור לו? <יצחק כהן (ש"ס):> תנסה לעזור לו. כמה זה? <היו"ר מגלי והבה:> 27 מיליארד שקל חדש. <יצחק כהן (ש"ס):> 27 מיליארד תקציב החינוך, בלי הקרנות. התלמידים בציבור החרדי מהווים כמעט 20% – משה, תעזור לי – זאת אומרת הם צריכים לקבל 20% מ-27 המיליארד. אתה יודע כמה הם מקבלים? <שלמה מולה (קדימה):> תשלחו אותם לבתי-הספר הממלכתיים. <יצחק כהן (ש"ס):> אתה עלית לפה – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – שילמדו ביולוגיה, שילמדו – – – <יצחק כהן (ש"ס):> סליחה, סליחה, סליחה – תפתח ספר – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני שר האוצר, שלום לך. אתה מפריע. <יצחק כהן (ש"ס):> סליחה, זאת אומרת שהיו אמורים לקבל 20% מתקציב החינוך. אתה יודע כמה הם מקבלים? <שלמה מולה (קדימה):> שילכו – – – <יצחק כהן (ש"ס):> עזוב שילכו. אל תהיה גזען, לא מתאים לך. <שלמה מולה (קדימה):> – – – שישרתו שלוש שנים בצבא. <יצחק כהן (ש"ס):> אל תהיה גזען. אתה דיברת על תקציבים, לא – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת שלמה מולה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – הוא שואל אותי. <יצחק כהן (ש"ס):> אל תהיה גזען, דיברת על תקציבים, דיברת על אפליה, אז אני אמרתי לחבר הכנסת אופיר פינס שהציבור החרדי מוכן להתחלף אתו – שהם יקבלו את האחוזים שהם מקבלים, ואותם 26 מיליארד יגיעו – אחוזים – יחסי. אתה יודע כמה זה 20% מ-27 מיליארד. הם לא מקבלים אפילו 1%. 800–900 מיליון. אז אנא ממך, לפחות במספרים אל תתבלבל, ואל תיתן לעובדות לבלבל אותך. תגיד את האמת. אתה עולה פה מול האומה, אתה נותן כחבר הכנסת נאום לאומה, לפחות תגיד את האמת. תגיד את האמת. <שלמה מולה (קדימה):> למה אתה לא אומר – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אתה רוצה לדבר על דברים אחרים? זה נושא אחר, וזה לא קשור. אבל כשאתה מדבר על תקציבי חינוך, תגיד את האמת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת אילן גילאון. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <אילן גילאון (מרצ):> היושב-ראש, שר האוצר, סגן השר – אפילו עדיף שהשר בא. בכלל, לי יש חולשה לאנשים עם שערות על הפנים. כבר אמרתי לך פעם אחת. מה אתם מבלבלים את המוח, תגידו לי? הרי המלחמה – בגדול – היא בין ממלכתיות לבין סקטוריאליות. חבר הכנסת יצחק, סגן השר איציק כהן, תקשיב טוב; הרי זה הסכם ידוע ומלומד. מדינת ישראל וממשלות ישראל לדורותיכם ולדורותיהן עובדת עליכם, ואתם עובדים על הילדים שלכם. אם אני צריך לקחת את "אל המעין", החינוך התורני, אדוני, בתור דוגמה, אני צריך לכעוס פעמיים; פעם אחת – כי יכול להיות שמה שהוקצה לכל ילד שם זה הרבה יותר ממה שהילד שלי קיבל, אבל בפעם השנייה, משום שהילד הזה לא קיבל באמת את מה שהקצינו לו, כי במה שהקצינו לו הילד הזה היה יכול לקבל לא רק B.A, הוא יכול לקבל B.A., M.A. וגם TWA. אבל הדבר הזה לא יכול לקרות, אדוני. במקום שמנציחים מדינה של סקטורים, כי ככה זה עובד, הממלכתיות איננה קיימת. ואני, אין לי שום בעיה. אני מחבב את גפני ואת כהן, ואת כולכם; אתם יודעים את זה. אבל תגידו לי, חבר'ה, בשביל מה יש לנו מדינה? אני לא מבין, כדי להתנהג כמו בגליציה במאה ה-19? מה זה "המוכר שאינו רשמי"? מה, אתם רוצים להיות כל החיים שלכם הידועה בציבור של מערכת החינוך במדינת ישראל? אז אני מודיע לכם, חברים יקרים – – <היו"ר מגלי והבה:> העוזרת הפרלמנטרית, תרדי משם. מה זה צריך להיות? <אילן גילאון (מרצ):> – – אתם חושבים שאתם מרוויחים, ואתם מסבנים את המדינה, והנה המדינה מבסוטה לגמרי לקיים את הסקטורים בצורה כזאת, כי כך היא מושלת, וכך היא שולטת, וכך היא מפרידה בין חרדים לאחרים, בין חרדים חילונים לחרדים אשכנזים. המדינה מגיעה ברמת פיצול והפרדה ומשילה עד כדי כך שהיא מפרידה בין נכי פוליו לנכי סי.פי, ותדעו למה הדברים דומים. ואתם כולכם משחקים את אותו משחק, ולא דורשים באמת את מה שמגיע לילדים האלה. ואני גם אגיד לכם למה; משום שחלק מכם מבינים שהמצוקה בתוך הסקטורים שלכם נותנת לכם את התמיכה הפוליטית שאתם מחפשים. אגב, זה לא במגזר היהודי, אדוני. שתדע לך. וככל שהמצוקה שם רבה יותר, וככל שהם מקבלים פחות, כך התמיכה הפוליטית יותר רחבה. יש כאן הסכם שבשתיקה בין ממשלה שרוצה להתפרק מן האחריות שלה, כי היא מבקשת להיות חברת אחזקות, אדוני השר. במקביל לתהליך של מדינה במכרז יש גם מדינה שמתעסקת עם קטעים, וכל פעם היא מתעסקת עם קטע אחר, כי זה הרבה יותר זול לה, כי היא מטילה את האחריות על פרוקסי – על שליח, שהוא יקיים אותם. ומה אתם מבלבלים את המוח על לימודי ליבה? מי צריך לימודי ליבה? הרי אם אנשים ילמדו לימודי ליבה, הם ידעו מה מגיע להם. וכשהם ידעו מה מגיע להם הם לא ייתנו לידיים כאלה להנהיג את העניינים בשום מקרה, ואז לא יהיו גם סקטורים כאלה. עכשיו, הסיפור לא מתחיל אצלך, חבר הכנסת גפני, וגם לא בממשלה הזאת. בואו נהיה ישרים. יום אחד הזקן השתלט עליכם, ועד עצם היום הזה לא השתחררתם, ותסתכלו מנקודת המבט הזאת. זה לא ניצחון שלכם. אתה יכול לפרסם את הדברים שלי בכל העיתונות החרדית, אם זה יועיל לך, ואם לא, אל תפרסם אותם בכלל. אבל אני מודיע לך שאתה גם לא מועיל לעצמך. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גילאון. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואם הוא לא יהיה כאן, אחריו -חבר הכנסת נסים זאב. <משה גפני (יהדות התורה):> בסקרים הבין-לאומיים החינוך החרדי טוב יותר באנגלית, במתמטיקה, בעברית ובביולוגיה. בכל הדברים האלה הוא טוב יותר. גם בסקר "פיזה". בכל הסקרים הבין-לאומיים אנחנו טובים יותר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז הכול מצוין. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז לשם מה צריך תוספות ותיקונים, אם הכול בסדר? <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו לא מבקשים תוספת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אבוא ללמוד אצלכם. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת גפני, תודה. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, מה שמפריע כאן הוא לא שיקבלו במקום כסף שווה-כסף. מה שמפריע הוא כל הבסיס לסידור הזה, שהוא, כפי שאמר גפני בעצמו, חוק נהרי. ובכלל, העניין הכללי של מימון החינוך החרדי ללא הקפדה על לימודי הליבה. תראו, רבותי, אין שום התנגדות – בטח לא לי – ללימודי קודש ותורה, ואין שום בעיה. אבל איפה בהלכה, אפילו לפי השיטה שלכם, כתוב שאסור ללמד ילד מקצוע, לאפשר לו לרכוש השכלה, לאפשר לו – – – <קריאה:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אז למה ההתנגדות הגדולה לליבה, אם ככה? <משה גפני (יהדות התורה):> אין התנגדות – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה יודע מה? שאלתי באותו דיון בוועדת החינוך ששנינו ישבנו בו את שר החינוך מה בעניין לימודי הליבה. הוא אמר: ביקשתי שישלחו התראות לאותם בתי-ספר שלא מלמדים לימודי ליבה. לא, כי שאלתי אותו מה עם התשובה, אז הוא אמר: ביקשתי שישלחו התראות. <משה גפני (יהדות התורה):> מלמדים פחות בחלק קטן מבתי-הספר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תגיד, זה ירחיק – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת גפני, מה יהיה אתך? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני באמת רוצה לשאול, באמת, מה הסיפור? זה ירחיק את הילד מלימודי הדת אם נגיד ידע אנגלית? מה, בארצות-הברית חרדים לא לומדים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – אצלנו. אבל לומדים אנגלית. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז מה הבעיה שלכם עם לימודי הליבה? אז תגיד כאן שאתם תלמדו את לימודי הליבה כפי שנדרש. <משה גפני (יהדות התורה):> הלוואי שהיינו – – – שהתשובה כן. אני למדתי בחינוך העצמאי אנגלית, אבל לא משנה שאני עד היום לא יודע. למדתי אנגלית. אני הלכתי לים, אבל החברים שלי יודעים אנגלית. למדנו בבית-ספר של החינוך הממלכתי-דתי – אנגלית, מתמטיקה, הכול. לא משנה שאני יצאתי – והתגלגלתי לכנסת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כל בתי-הספר? בכל בתי-הספר? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> נראה לך, ניצן, שיש לי חור בהשכלה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה? חס וחלילה. חס וחלילה. אתה משכיל ביותר. אפילו היית סמנכ"ל משרד החינוך. <משה גפני (יהדות התורה):> משנה למנכ"ל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נו, ודאי. יפה. אם ככה, רבותי, אנחנו מסכימים, ואתם עצמכם צריכים לתבוע מכל בתי-הספר שמקבלים מימון מהמדינה לקיים את לימודי הליבה. אבל הרי שנינו יודעים שזה לא ממש כך, שיש בתי-ספר רבים שלא עושים את זה. אבל תראו, אתם יודעים מה? אני לא רוצה לדבר נגד החרדים. תמיד אומרים שאנחנו תוקפים את החרדים. לא רוצה לדבר על החרדים. אני פעם אחת – פעם אחת – רוצה לדבר עלינו, על החילונים, בלי להזכיר אתכם. בלי להזכיר אתכם. אגב, אני לא אוהב את המונח "חילונים". אני מעדיף "חופשיים". גם אתם הרי קוראים לנו "חופשיים", אז בואו נגיד "חופשיים". <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> תראו, מדוע תלמיד ישיבה מקבל תמיכה חודשית, ואילו סטודנט לא רק שלא מקבל תמיכת קיום אלא גם צריך לשלם עשרות אלפי שקלים בשנה שכר לימוד לאוניברסיטה? אני רוצה שגם סטודנט יקבל מלגת קיום, ולא יצטרך לשלם את שכר הלימוד המנופח הזה. במכללות זה גם עשרות – זה לפעמים 35,000 שקל בשנה. הוא גם צריך שכר לימוד וכו', ושכר דירה – אתם יודעים, ארגנתי – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ניצן, בחור ישיבה לא מקבל את הכסף – כמו אוניברסיטה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת מוזס, אני לא מרשה לך גם לצעוק וגם להפריע. לא הולך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה, בשבילנו – אתם יודעים מה? אני רוצה שתממנו אותנו. אתה אמרת – אתה משלם. תממן אותי. אני גם רוצה ארוחת צהריים בבית-ספר של הילדים שלנו. למה אצלנו אין? <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> למה אצלנו אין הסעות? <משה גפני (יהדות התורה):> אצלנו יש? <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה, אין אצלכם ארוחות צהריים בבתי-הספר? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, מה לעשות? <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, צריך לסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. בסדר. אני רק רוצה להגיד דבר אחד: אני ארגנתי בשבת משמרת מחאה בירושלים נגד הטירוף הזה שמשתולל בירושלים, ורוב האנשים שהגיעו היו סטודנטים, וזה בדיוק מה שהם אמרו לי. עמדנו ודיברנו, והסטודנטים האלה אמרו: לא יכולים יותר לשלם את שכר הלימוד הזה, אנחנו רוצים שיתחשבו בנו כפי שמתחשבים בחרדים. אנחנו, אין לנו אמצעים לשלם שכר לימוד, ולשלם שכר דירה – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ואנחנו רוצים תמיכות כמו החרדים. גם לנו מגיע להיות קצת סקטוריאליים לפעמים, ולא רק לממן את האחרים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לא נמצא כאן ולכן ידבר חבר הכנסת נסים זאב. יסיים חבר הכנסת אורי מקלב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול להתייחס לנושא של תוכנית הליבה. מישהו יודע מה זה "ליבה"? אני אספר לכם סיפור שהיה – היה לי איזה סטודנט שגר אצלי במקום מסוים. ראיתי אותו כל בוקר מנשק את המזוזה – תשמע, מולה – ואומר: God, I love you. <היו"ר מגלי והבה:> רגע, אדוני צריך לתרגם לחבר הכנסת גפני, כי הוא לא יודע. <נסים זאב (ש"ס):> הוא יודע אנגלית. הנה, זה סימן שהיה בתוכנית הליבה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חשבתי שצריך לתרגם לך. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, לא. <נסים זאב (ש"ס):> ראיתי שהוא עומד מול המזוזה, מנשק, עוצם עיניים, וחוזר ואומר: God, please, I love you. באמת, התרגשתי מאוד. אמרתי שזו תפילה של יהודי. אם הוא מאמין בבורא עולם, זה בשבילי כמו כל התפילה כולה. אתה שומע, שלמה, למה אני אומר לך את זה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אין שום בעיה עם זה. <נסים זאב (ש"ס):> אוקיי. עכשיו אני רוצה להגיד לך מה זה "ליבה": "רחמנא ליבא בעי". ליבא, זה תוכנית הליבה. הקדוש-ברוך-הוא רוצה לראות את הלב שלך, זה ליבה. אם יש לך לב יהודי, אז אתה בתוכנית הליבה. אם אין לך את ה"ליבא", שום תוכנית ליבה לא תעזור לך. צריך את הליבא – בינה, ליבא, ובעל הלב מבין. <שלמה מולה (קדימה):> זה פיזיקה. <נסים זאב (ש"ס):> זה הזוהר הקדוש – בינה, ליבא ובעל לב מבין. עכשיו אני רוצה לומר משהו על כל הקשקשת שמדברים פה, לסחוט את המדינה. אני רוצה להבין, למה כל פעם כשיש איזה דיון משפטי או פרשנות, פתאום השופטים לא מבינים למה המחוקק התכוון. הם לא מבינים. אפילו על מתי מתחיל ליל שבת הם אמרו שזה בשתים-עשרה בלילה. 50 שנה, כל יהודי, כל ילד תשאל אותו מתי מתחיל ערב שבת, יגיד לך: 20 דקות, תלוי בתל-אביב, בירושלים. עם הדלקת הנרות של ערב שבת מתחילה שבת. פתאום השופטת החליטה שזה בשתים-עשרה בלילה. אתה מבין? למה? כי זה שייך לחרדים, אז פתאום נסתמו עיניהם. <שלמה מולה (קדימה):> אני אשמח שתגיד לי את ההקשר – – – הצעת החוק – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך את כל ההקשרים, רק שייתנו לי פה רבע שעה לדבר. תאמין לי, אני אתפור לך את זה כמו חרוזים ולא תהיה לך שום שאלה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זאב, אני מציע שאחר כך תעשה לו שיעור פרטי. <נסים זאב (ש"ס):> מכיוון שאין לי זמן ויש לי 12 שניות, אני רק רוצה לומר שמתקנים פה עוול. הרי עד לפני שנה כולם היו מקבלים את אותו הדבר מהרשויות המקומיות. פתאום נתנו פרשנות מעוותת. אדוני היושב-ראש, אני מוחה ברגע זה, איפה שר החינוך? איך יכול להיות שמבקשים מהמגזר החרדי רשיונות על מבנים עירוניים ואומרים להם: אתם לא תקבלו רשיונות – לא מכירים בכם בשנה הבאה; אחרי שבאותו מבנה הם נמצאים כבר 50 שנה. אם זו לא רשעות, זה מעבר לאטימות ואת זה צריך לתקן פה. לא יכול להיות שנעבור לסדר-היום, הרב גפני, נשב בקואליציה – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> תן לי לסיים משפט אחד. אני מוכן שתוריד לי את זה מהדיון הבא. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת, כמובן הרב נסים זאב. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת זאב, עכשיו אתה רוצה שזה יופיע בעיתון של חבר הכנסת גפני, כל מה שאמרת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקנא בחבר הכנסת נסים זאב שיודע להפוך צער וכאב להומור. אני לא יודע לעשות את זה, קשה לי עם זה, ואולי באמת קשה המעבר, מפני שאני רואה לנגד עיני דברים אחרים. אני רואה איך הסתיימה שנת הלימודים במגזר המוכר שאינו רשמי בירושלים ובעוד מקומות, שבמשך חודש וחצי לא ניקו שירותים ולא ניקו רצפות. הילדות או התלמידים ניקו בעצמם רצפות ושירותים, ובקושי עשו את זה. שמישהו יסביר לי, ואני יודע שאני לא אקבל כאן את ההסבר, ואדוני היושב-ראש, בכלל התחבטתי אם בכלל לעלות ולדבר, מפני ששלוש דקות לא מספיקות לזה ואני לא חושב שזה יעזור, מכיוון שאנשים שעמדו פה ודיברו יודעים שבין מה שהם דיברו לבין החוק אין שום קשר וגם אין שום קשר למצב האמיתי. מה מבקשים? מה החוק בא לתקן? דבר אחד, שאם הרשות רשאית, גם לא חייבת, והיא רוצה – ורוב רובן של הרשויות רוצות מאוד, הן מעוניינות בכך; הם לא רוצים לתת כסף למוסד החינוכי, מה שהם חייבים לפי החוק, הם רוצים לתת שווה-כסף. הם רוצים לקנות כיסאות לילדים, לכל ילדי בת-ים, לכל ילדי חולון, הם רוצים לקנות למי שמגיע והם רוצים שהכיסאות יהיו תקניים. הם קונים את זה הרבה יותר זול. במקום שייתנו לכל אחד כמה אגורות והם לא יודעים איזה כיסאות יקנו ומה יקנו. מדוע אי-אפשר לתקן חלון שבור או איזה מזגן שהתקלקל? כל זה הם באים לבקש. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בני לא למדו במוכר שאינו רשמי. הם למדו במוסדות פטור ולומדים במוסדות פטור, ואני משלם על זה ביוקר. אני משלם על זה שכר לימוד מאוד מאוד גבוה, וכל אחד כמוני משלם. כל מה שאתם אומרים שהם מקבלים, הם לא מקבלים שום דבר. הם מקבלים הרבה-הרבה-הרבה פחות מכל ילד. אבל מדובר כאן במוכר שאינו רשמי, שהוא גם בית-הספר הדמוקרטי, הוא לא מקבל שום דבר יותר. ואם המדינה ומשרד החינוך מכירים בו כמוכר שאינו רשמי, באותם תנאים ועל אותו בסיס מכירים גם בילד השני, שהוא חרדי, במוכר שאינו רשמי. על סמך אותם פרמטרים חינוכיים ופיקוח. כל מה שמבקשים ממנו, מבקשים ממנו. אז מדוע לו מותר ולאחר אסור? ומדוע אני חושב שזה לא עוזר, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך? עמדת פה ואמרת שאין לזה שום קשר, אבל מה, ינצלו גם את הבמה הזאת כדי להשמיץ. ואני שואל אתכם: הרי קודם היה דיון על מהומות בירושלים, על קיטובים בירושלים, על קונפליקטים שיש בירושלים ובמקומות אחרים. איך אפשר לבנות בסיס של אמון, בסיס של שיתוף פעולה, כשגם דבר אלמנטרי כזה – על מה מסיתים, מדברים דברים לא נכונים, דברים שלא שייכים, שלא היו קיימים. על איזה בסיס אפשר? מה יקרא הבן שלי או מישהו אחר או הציבור שלי מחר בעיתון? מה דיברו על הציבור, למה מונעים מאותו ילד ומאותה ילדה לקבל את שירותי השרתות מבית-הספר, את שירות התיקונים, שיהיה לו מזגן גם בימי הקיץ או שיהיה לו סולר בימי החורף. אני מעיד פה שאלפי ילדים, אלפי-אלפי ילדים למדו בקור – ולא למדו בקור – מפני שבבית-הספר לא היתה טיפת סולר, כי הרשות לא יכלה לתת סולר. אני כבר לא יודע אם זה קנאה או מתוך שנאה, אבל אין לי ספק שהבסיס והרצון לעשות חוק שיהיה שווה לכולם הוא הבסיס שלנו והרצון שלנו. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת גפני שישיב, כמציע החוק. חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להשיב או להצביע? <קריאות:> להצביע. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. נא לשבת במקומות. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) (דרכי השתתפות של רשות חינוך מקומית בתקציב של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשס"ט–2009, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: 25 בעד, שישה נגד, נמנע אחד. אני אוסיף את קולו של המשנה לראש הממשלה, השר אלי ישי שנכח, אבל לא ראינו את הצבעתו. אני מוסיף אותו לתומכים, וכך יש 26 בעד. אנחנו קובעים, חברי חברי הכנסת, שהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) עברה בקריאה ראשונה, ונעביר אותה להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת החינוך, התרבות והספורט. יש חברי כנסת שמאוד מתלהבים ומפריעים. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> לא הצלחתי ללחוץ. אתה נתת למשנה לשר, ואני המשנה של סגן השר איציק כהן מאשקלון. למה שלא תיתן לי? <היו"ר מגלי והבה:> לא הספקת ללחוץ? <אילן גילאון (מרצ):> ודאי שלא הספקתי. <היו"ר מגלי והבה:> אם עקרונית אתה רוצה להגיד שאתה נגד, אנחנו רושמים בפרוטוקול. <אילן גילאון (מרצ):> אני רוצה להגיד שאני נגד. <היו"ר מגלי והבה:> זה לא ישנה את תוצאות ההצבעה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, אני אומנם רץ מהר, אבל מגיע לאט, ולכן אני מבקש שתרשום את זה. <היו"ר מגלי והבה:> זה מה שאמרתי. יירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת גילאון הצביע נגד. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, הודעה לסגן מזכיר הכנסת. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח התיקונים להסתייגויות להצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009> [מס' מ/436; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 2079; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מבקש למסור הודעה בשם הממשלה. אנחנו נצביע על משיכת חוק שהוא מבקש. בבקשה. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009 – קריאה שנייה. בהתאם לסעיף 127 לתקנון, אני מבקש שהכנסת תטיל על הוועדה לחזור ולדון בסעיפים 2 ו-3 להצעת החוק. <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על מה שציין לפנינו על הצעת החוק חבר הכנסת חיים כץ. השר ישי, נא לשבת, אם אתה רוצה להצביע. נא להצביע. לא מפריעים בשעת ההצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחזיר את הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> 33 בעד, שניים נגד ונמנע אחד. אני קובע שבקשת יושב-ראש הוועדה בשם הממשלה נתקבלה. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> בקשת הממשלה. <היו"ר מגלי והבה:> אבל, אדוני, אתה הצגת, ולכן בקשת הממשלה נתקבלה. <הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 20) (אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשינוי התקנון האחיד), התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/274).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 20) (אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשינוי התקנון האחיד), התשס"ט–2009. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-שם ב-2003 החליטה ממשלת ישראל להלאים את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, וכחברי ועדת הכספים דאז, בראשות חיים אורון, בראשותי ובהצטרפות שאר חברי הכנסת, העברנו תקנון. התקנון בקרנות הפנסיה הוותיקות לא ישונה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אקוניס. למה החבר'ה שלך אוהבים להפריע לך? אני לא מבין אותם. <חיים כץ (הליכוד):> אתה צריך לשמור עלי. <היו"ר מגלי והבה:> אני אשמור עליך. נא לשבת שם, חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אקוניס. <היו"ר מגלי והבה:> אני אלמד בסופו של דבר לבטא את זה. אקוניס. אם טעיתי, אני חוזר בי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> למדת יותר מהר ממה שחשבתי. <היו"ר מגלי והבה:> אני בצד הנכון, אז אני בסדר. <חיים כץ (הליכוד):> מאחר שבהסכמים הקואליציוניים הוסכם שנושאי הפנסיה והחיסכון ארוך-הטווח יועברו לוועדת העבודה והרווחה, אני מבקש לשנות את אישור ועדת הכספים לתקנון האחיד, ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. אני מקווה שהכנסת תאשר את זה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. הצעה קצרה ועניינית. יש לנו רשימת דוברים, וברגע זה היא נסגרת. חבר הכנסת מוחמד ברכה לא נמצא כאן, חבר הכנסת אורי אריאל לא נמצא כאן, חבר הכנסת דב חנין לא נמצא כאן, חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא כאן, חבר הכנסת חיים אורון תמיד נמצא כאן. בבקשה. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אלה שבצדדים, העוזרים, אני איאלץ להוציא את כולם. חברי הכנסת שרוצים לדבר יכולים לדבר עם העוזרים בחוץ. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת חיים כץ – חיים כץ, החוק שמדובר עליו באמת היה חוק משותף של חבר הכנסת כץ ושלי. אני חושב שחבר הכנסת כץ הוא אולי חבר הכנסת שמבין יותר מכל חברי הכנסת האחרים בנושא הפנסיה. נוסף על העובדה שהוא מבין, הוא רואה עצמו – ואני מברך אותו על כך – נאמן זכויות הפנסיונרים. אני רק לא מבין למה צריך לשנות חוק ואי-אפשר את כל מה שאתה רוצה לעשות במסגרת הקיימת. אני מציע שאחרי קריאה ראשונה, שאני לא אצביע בעדה, תוקם ועדת משנה; אתה תעמוד בראשה בוועדת הכספים, והנושא יהיה באחריותך, כי יכול להיות, חיים, שבעוד חודש או בעוד שנה, או בעוד שנתיים, ישב בוועדת העבודה והרווחה מישהו שאין לו שום מושג בעניין הזה. בכל זאת, ועדת הכספים – ולא במקרה – סביר שזה בתחום פעולתה. אין במה שאני אומר שום דבר שנוגע לך אישית, כי אמרתי שאני חושב שאתה ראוי, ואפילו דיברתי על כך עם היושב-ראש הקבוע של ועדת הכספים, וזה מקובל עליו. בואו לא נשנה חקיקה ראשית במהלך כזה, שאגב לא מוסבר – לא ברור למה, חוץ מזה שהיה הסכם קואליציוני. תתרום את תרומתך, תמלא את תפקידך במסגרת שקיימת בכנסת – או ועדה משותפת או ועדת משנה. יבוא הכול על מקומו בשלום, ולא נחוקק חקיקה שהיא פתח – מחר מישהו ירצה להעביר את זה לפה ואת ההוא לשם. אסור לעשות את זה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורון. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מסירה. <היו"ר מגלי והבה:> מוותרת. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אינו נמצא. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני המציע, עמיתי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שהיא מבטאת כיוון נכון ברמה העקרונית. אני חושב שאנחנו צריכים להתרגל למצב שבו העבודה מחולקת בקרב ועדות הכנסת לפי הנושאים הענייניים שהוועדות האלה עוסקות בהם. והנושא של קרנות הפנסיה, לפי הבנתי – נכון שזה עניין כספי – אבל מה לא עניין כספי? הנושא של קרנות הפנסיה הוא באופן מובהק עניין שקשור לתנאי העבודה, ואני הייתי רוצה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שיותר ענייני עבודה יגיעו לוועדה שעוסקת בעבודה ורווחה, ויותר ענייני פנים וסביבה – גם אם יש להם משמעות כספית – יגיעו לוועדת הפנים, ויותר עניינים אחרים שנוגעים לוועדות ענייניות של הכנסת, יגיעו אל הוועדות האלה ולא לוועדת הכספים. אני הייתי מאוד שמח אם גם המעקב התקציבי אחרי פעילות המשרדים, ייעשה גם הוא בוועדות הנושאיות. אם יש ועדת עבודה ורווחה, היא זו שתפקח על תקציב משרד הרווחה, היא זו שתשמע דיווח על האופן שבו המשרד הזה מוציא את התקציב שלו. לוועדת הכספים של הכנסת, חברי חבר הכנסת אורון, יש הרבה מאוד תפקידים, הרבה מאוד סמכויות. היא תמשיך להיות ועדה מאוד משמעותית בהכנת התקציב, אבל עדיין המעקב השוטף אחר הנושאים הענייניים ייעשה במסגרת הוועדה שמנהלת את הנושאים האלה. בדרך הזו, אדוני היושב-ראש, אנחנו נגיע למצב שאכן ועדות הכנסת, תהיינה להן שיניים בנושאים שהן עוסקות בהם. אם לוועדות תהיינה יכולות להתמודד גם עם שאלות תקציביות וכספיות באותם נושאים שהוועדות מטפלות בהם, הן תהיינה ועדות חזקות יותר, העבודה שלהן תהיה יותר משמעותית, היכולת שלהן לפקח על עבודת המשרדים תהיה רבה יותר. כמובן, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, עוד חזון למועד לראות את הרפורמה הזו שאני מדבר עליה, אבל אני רוצה לברך אותך על ההצעה. אני חושב שההצעה הולכת בכיוון הנכון, ואני הייתי שמח שברוח ההצעה הזו אנחנו נמשיך, ובאמת נעביר אל הוועדות הנושאיות יותר ויותר נושאים שנדונים היום בוועדת הכספים או בוועדת הכנסת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת גפני לא נמצא כאן. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 20) (אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשינוי התקנון האחיד), התשס"ט–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 22, נגד – 2, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 20) עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/445).] (קריאה ראשונה) היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס"ט, קריאה ראשונה. כמובן, יציג לנו את ההצעה שר המשפטים, מר יעקב נאמן, ויש לנו רשימת דוברים. מי שמעוניין לדבר, יכול להירשם. <חיים אורון (מרצ):> ההצבעה היום? <היו"ר מגלי והבה:> ההצבעה היום, לפי מה שמופיע. בבקשה, המזכיר וחברים, נא לשבת. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, החוק הזה, מטרתו לפתור בעיה של האזרחים והתושבים במדינת ישראל שהם חסרי דת מהדתות המוכרות כחוק במדינת ישראל. הניסוח של החוק הזה לא היה פשוט, אבל עשינו מאמץ בנושא הזה להגיע כמה שיותר מהר לניסוח חוק שיפתור את הבעיה הכאובה, שאלה שאינם בני אחת הדתות המוכרות במדינת ישראל יוכלו – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, אדוני השר. עד שלמדתי את השם שלך, חבר הכנסת. אנחנו יושבים פה, אנחנו שומעים אתכם, וזה מפריע. יושב פה שר המשפטים, מסביר הצעת חוק, וכל העוזרים – אני מבקש שיהיה שקט, אחרת אני אוציא את כולכם החוצה. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> החוק הזה בא לפתור בעיה שיש אומדים אותה במספר של 300,000 אזרחים ותושבים במדינת ישראל, שעד היום הדרך היחידה שלהם היתה לחיות בצורה לא רשמית כבני-זוג – בלי רישום כבני-זוג, בלי הזכויות אלא הזכויות שנקבעו בפסיקה. מייד לאחר הקמת הממשלה התחלתי לטפל בנושא, כי הנושא נקבע בסעיף 45 להסכם הקואליציוני שבין הליכוד לבין – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ישראל ביתנו, זה נקרא. <שר המשפטים יעקב נאמן:> סיעת ישראל ביתנו – זה היה ההסכם הראשון – ואחרי זה, זה עוגן בהסכמים האחרים. הסעיף אמר: הממשלה תקדם הצעת חוק ממשלתית שלפיה גבר ואשה, ששניהם אינם מוכרים כיהודים על-פי ההלכה, באישור בתי-הדין, יוכלו להיות מוכרים על-ידי המדינה כבני-זוג. אני מודה שעמלנו קשות בניסוח החוק הזה, כי הוא בא לפתור בעיה כאובה אבל לא פשוטה. מצד אחד, אלה שהם בני דת מוכרת במדינת ישראל, יחול עליהם הדין האישי החל, ובזה לא יחול שינוי. מצד שני, רצינו למצוא פתרון לאלה שאינם בני דת, וגם קבענו את הדרך שבה ייקבע הדבר. החוק מאפשר את הרישום הזה על-ידי רשם שימונה כדין, יתנהל פנקס על זה, ויהיו להם גם זכויות של בני-זוג – שהם מוכרים בחקיקה פה, אבל לא חל עליהם הדין הדתי, מכיוון שאינם בני דת. אני רוצה לבוא ולומר לחברי הכנסת שלא היה פשוט לנסח חוק כזה. הוא חוק שמאוד מאוד הולך בין הטיפות, הוא בא כדי להביא לאחדות בעם ישראל, בין תושבי מדינת ישראל, ולמנוע פלגנות ופירוד, ואני מקווה שהכנסת תאשר את החוק הזה בהקדם האפשרי על מנת לפתור בעיה כאובה זו. הצעת החוק מונחת בפניכם, אני לא צריך לפרט, יש דברי הסבר מפורטים על כל אחד מהסעיפים, וגם מבוא, ואני מבקש מחברי הכנסת לחשוב אך ורק על אותם תושבים ותושבות במדינת ישראל שהחוק הזה בא לפתור את בעייתם ולא להיגרר לפולמוסים פוליטיים בנושא הזה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר המשפטים, מר יעקב נאמן. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. יש לנו רשימת דוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן. חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא כאן. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, יש מקרים לא מעטים שבהם אני אומר לחברי בתנועה הסביבתית, שבנושאים סביבתיים האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו. אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, כשקראתי את הצעת החוק הזו, הגעתי למסקנה שגם כאן האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו, והחוק הזה הוא בסופו של דבר חוק של כאילו-פתרונות. קודם כול, הוא איננו נותן פתרון אמיתי לאותה מצוקה של אנשים שאינם מסוגלים להינשא היום בישראל. גם אחרי שהחוק יחול, עם כל התנאים – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק שנייה. יושב-ראש הקואליציה, אני מזמין אתכם, יש שם קפה, תה, כל מה שצריך. למה צריך להפריע לדובר ולא לתת כבוד למעמד הזה? <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, גם אלה שיעמדו בכל התנאים המוזרים שהחוק הזה קובע, בסופו של דבר יצליחו להינשא במקרה הטוב, או לא להינשא, להיות בברית זוגיות, רק אחד עם השני – או אחת. החוק הזה הוא חוק שמצעיד אותנו צעד אחורה לעומת הסדרים שכבר קיימים היום במשפט הישראלי; הסדרים שהם לא הכי טובים בעולם, אבל הם יותר טובים ממה שיש כאן, של ידועים בציבור שמקנים אתם מעמד וזכויות, הסדרים שנוצרו עקב בצד אגודל בפסיקה הישראלית. נכון, עמיתי חברי הכנסת, הגיע הזמן שנחליף את ההסדרים האלה בהסדר חקיקתי מתקדם, כולל, של נישואים אזרחיים למי שאיננו רוצה להינשא בנישואים דתיים. זו דרך המלך. ובמקום דרך המלך הזאת הולכים בדרך של כאילו, הולכים בדרך של ברית זוגיות, כשהמפתח לזכאות להיכנס בכלל בערוץ הזה נמצא בידי בתי-הדין הדתיים. כל אדם – לפי סעיף 7(א) לחוק – רשאי להגיש התנגדות לרשם הזוגיות על בקשה שמוגשת לברית זוגיות. כל אדם יוכל להתערב בענייני המעמד האישי, בהחלטות המעמד האישי האינטימיות ביותר, הבסיסיות ביותר, של אותם אנשים שירצו ללכת בערוץ של ברית הזוגיות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם אח ואחות, לדעתך, אסור להתנגד להם? <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת רותם, אנחנו מדברים פה על הזכות של כל אדם להגיש התנגדות לרשם הזוגיות בגין כל אחד ואחד מהתנאים שנקובים בחוק, זאת אומרת, אנחנו בעצם נותנים לכל אדם מעמד להתערב במעמד האישי, בהחלטות, בחירויות של אותם אנשים שהחוק הזה כביכול בא לפתור את בעיותיהם. אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת – – <היו"ר מגלי והבה:> תסיים, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים בזה. – – יש לפעמים מצב שבו כאילו-פתרון הוא חסם בפני פתרון אמיתי. וזה המצב שהחוק הזה מביא אותנו אליו. במקום פתרון אמיתי לבעיה האמיתית שקיימת, של אנשים שלא יכולים להינשא בישראל, יוצרים כאילו-פתרון, ומעכשיו תגידו: הרי נתנו כאילו-פתרון. מה אתם רוצים? מה הטענות? מה הבעיות? מה הביקורת? ובכן, אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, אסור לנו להסתפק בכאילו-פתרונות, אנחנו צריכים פתרונות אמיתיים, שקולים, כוללים, אמיתיים. ולכן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה אינו חוק ראוי. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני מסתכל על הבעיה מבחינה אגואיסטית של העם היהודי. מבין 300,000 חסרי הדת, כפי שכתוב, נדמה לי שחלק הארי הם אנשים שהגיעו אלינו מחבר המדינות. נדמה לי. והאנשים הללו הגיעו בתוקף חוק השבות, מאחר שמי מבני משפחתם היה יהודי. ונדמה לי שהשאיפה שלנו צריכה להיות שהם ובניהם ונכדיהם יהיו חלק מהעם היהודי הנמצא כאן. ונדמה לי שהצעת החוק הזאת קובעת למעשה שהילדים שלהם לא יהיו יהודים והנכדים שלהם וכך הלאה. אני יודע שאולי ביום מן הימים תהיה גם הצעת חוק אחרת, אבל אני לא חושב שאפשר לדון בהצעת החוק הזאת בנפרד מהצעת החוק האחרת. אנחנו מנציחים מצב בלתי ראוי במדינת ישראל. אני יכול לספר רק אנקדוטה קטנה. קראתי היום ריאיון עם אבו מאזן באחד מעיתוני החוץ. בוויכוח אם צריך לקרוא למדינת ישראל מדינת ישראל או מדינה יהודית אומר אבו מאזן: יש 20% ערבים במדינה, ועוד חצי מיליון נוצרים במדינה הזאת שהגיעו מחבר המדינות. את המצב הזה אסור לנו להנציח. הצעת החוק מנציחה את הדבר הזה. נדמה לי שזה בא בשביל לקיים את ההסכם הקואליציוני. זה נכון שזה מקל על בני-הזוג, אבל זה מקשה על מדינת ישראל, ולכן אנחנו נצביע נגד החוק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אתה רוצה – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אני רוצה שהם יוכלו להתחתן בנישואים אזרחיים, יוכל חסר דת להתחתן עם יהודייה או יהודי עם יהודייה, ובסופו של דבר הילדים שלהם יהיו יהודים. כך אין לזה סיכוי. <זאב אלקין (הליכוד):> מה שתגיד חברת הכנסת מרינה סולודקין היום הוא שאם תצביעו נגד החוק, הציבור לא יסלח לכם. <גדעון עזרא (קדימה):> אתה יכול להשתמש בזה כל יום, ואתה עושה את זה יפה מאוד. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. ואחריו, יעלה ויבוא חבר הכנסת איתן כבל. ואחריו, אם יהיה כאן – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק הזאת אמורה להיות התקדמות, חבר הכנסת רותם, כמי שנלחם והוביל. אבל כמו שאנחנו מכירים את הפוליטיקה הישראלית, זה כמו מעונות הסטודנטים בירושלים, זאת אומרת, אמרו לנו שזה זמני, זאת אומרת, זה יתוקן, זה יטופל; חלפו להן למעלה מ-20 שנה ורק לא מזמן העסק השתנה. מה החשש שלי? אנחנו מכירים את כללי המשחק. אנחנו פועלים פה מתוך אילוצים פוליטיים. במקום לרצות ולהתמודד עם הבעיה, ויש בעיה – יש בעיה, בעיה גדולה מאוד, שצריך לתת עליה את הדעת. אי-אפשר לתת לבני-אדם – והיהדות במשך כל השנים היתה לה, אדוני השר, היכולת המובחרת לתת מענה על בעיות מן הסוג הזה. הרי כל ניסיון לשפר, לתקן היום – הרי יש אנשים שהיום, רבנים, הרמב"ם או דומיו, שהיו מנודים על-ידי חלקים מהציבור הישראלי על ההתקדמות, על הקידמה שבאמירה שלהם. ואני אומר לכם, אני מבין את הצורך מצד אחד להגיד: חברים – אני מבין אותך, השר נאמן, שאתה עושה מאמץ ללכת בין הטיפות ולהתמודד עם כולם. אבל עם זאת, אני אומר שחצי עבודה מסוכנת במקרה הזה, כי היא תקבור את האפשרות לתת מענה על שאר הבעיות, ומזה אני חושש. ואנחנו נמצא את עצמנו בעוד הרבה שנים שקועים אולי במצב קשה אף יותר מהמצב שבו אנחנו נמצאים, כי כל אשר רצינו זה להתחיל לזרוע את הזרעים שאולי יום אחד יבואו וייתנו מענה, ואנחנו לא נותנים מענה. והם בני-אדם, בני-אדם. המהות של היהדות, של התורה, בכל שלב, בכל עניין, מן הגרים ובכל תהליך, לתת פתרונות. ממה כל הזמן החשש הזה? היהודים הם היחידים שמפחדים שכולם יתחתנו אתם. בכל מקום שאנחנו הולכים, אנחנו מתים מפחד שמא יתחתנו אתנו. מה שהחזיק אותנו אלפיים שנה זה דברים שמעבר, הרבה מעבר לפחד הזה. כשהיינו בין הגויים לא פחדנו כך. ולכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה מעשה שיש בו התקדמות, אבל זה כמעט כמו צעד תימני. איך זה? אחד קדימה, שניים לאחור, זה עלול להיות המצב. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש לך משהו נגד תימנים? <איתן כבל (העבודה):> לא, בכלל אין לי. חבר הכנסת רותם, אתה יודע שאין לי, אני אוהב אותם מאוד. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא כאן. חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו כאן. חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת אורון תמיד נמצא כאן. בבקשה. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, מן המפורסמים הוא הביטוי על ועדה שתכננה סוס ויצא גמל. אבל ועדה שתכננה סוס ויצאה מפלצת, זה הרבה יותר חמור. חבר הכנסת רותם, אני ניסיתי להשוות את החוק שאתה הגשת פה לכנסת בקדנציה הקודמת לחוק המוצע כאן. מרחק – איך פעם היינו אומרים? ארמיה סובייטית אפשר להעביר בין החוקים הללו; אז לפחות אל תמכרו סיפור לציבור הרוסי שפתרתם את הבעיה. לא רק שלא פתרתם את הבעיה, מה עשיתם פה? רשימת פסולי חיתון חסרי דת תופיע בכל מקום, שניהם צריכים להיות לא דתיים. עכשיו, לא האדם מצהיר על עצמו כחסר-דת. אני, למשל, אולי אני חסר דת? אבל לא, יבוא הרב ויגיד: סליחה, מה פתאום, אתה בן דת. מה בדיוק יהיה פה? אני אומר לך באחריות, ייפתח מלשינון, כי אם מישהו ירצה להכשיל שני בני-זוג, כי הוא קינא לה או קינא לו, הוא ילך ויאמר: סליחה, זה לא נכון, על-פי הנין או הנכד הוא אולי כן יהודי, אולי הוא בכלל נוצרי – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אבל לא נותנים להם להתגייר. <חיים אורון (מרצ):> סליחה, אבל זה התפקיד שלכם. לא נותנים להתגייר, לא נותנים להינשא, יוצרים פה גטו – סליחה על הביטוי החמור – של מי? של מי שאין ספק-ספיקא שהוא יהודי או נוצרי. רק הוא יהיה פה. כי מישהו יבוא ויגיד, תיזהרו, היה לו דוד נוצרי, אני לא יודע איך בדיוק השייכות הדתית, איך היא עוברת. מה אתם עושים פה? יש מצבים – אדוני השר, אני יודע כמה אתה רוצה להתקדם לפתרון הבעיה. היתה הצעה בכנסת שלפני הקודמת, של ועדה בראשות שר המשפטים דאז טומי לפיד, זיכרונו לברכה. אנחנו, לא תמכנו גם בה, אבל לעומת ההצעה הזאת היא אור לגויים. אז מציעים פה הצעה, מנפחים בתקשורת – איך אתם מעזים להיות נגד זה? גם אתה אומר, אדוני השר: אל תתייחסו לזה באופן פוליטי. מה פה עניין לאופן פוליטי? אתה באמת חושב שבמדינת ישראל צריכה להיות רשימה של חסרי דת במתכונת הזאת? שכל אחד יש לו סמכות לפסול את אי-דתם? שכל אחד יוכל ללכת ולפתוח חקירה נגדם, מה הם בדיוק? זה מה שצריך להיות פה אצלנו? כאשר זה פותר, אדוני השר – מתוך אותה קבוצה של 300,000 עולים, שרשומים גם בדברי ההסבר, יש הערכות שזה פותר 20%. אני לא יודע, אולי לך יש נתונים אחרים. כי הרי צריך ששני בני-הזוג יהיו חסרי דת מובהקים. כי אם חס וחלילה קורה המצב שאחד הוא יהודי מוכר והשני הוא חסר דת, הם כבר לא יכולים להינשא. אז אני לא יודע, אולי חבר הכנסת אלקין יודע יותר טוב, הנתונים, אם זה 10% או 20% מהקבוצה הזאת. אבל זה לא פותר את בעייתם. ואתם מביאים את זה כפתרון ואתם עושים בזה – ישראל ביתנו – סיבוב פוליטי. זאת פשוט בושה, זאת הונאה. עדיף לבוא ולומר, אין פתרון, וללחוץ על הגורמים הדתיים. שיבואו ויגידו: אתם חייבים למצוא פתרון, כפי שנמצאו פתרונות לאורך ההיסטוריה של עם ישראל כשנוצרו בעיות מהסוג הזה. רק האטימות פה, הקשיחות, הכניעה למי שהכי קיצוני, מביאות בסוף לתוצאות מהסוג הזה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זוגיות זוגיות, נכון שלא ליהודים, אבל לפחות ללא-יהודים, זה גם משהו. המדינה באמת עושה מאמץ גדול והולכת לקראת אזרחיה הלא-יהודים, זאת מחווה יפה, באמת מחווה יפה. המדינה מקשה על הגיור, המדינה מאפשרת ללא-יהודים להתחתן, זה יפה. אני רק שואל, מה אתנו, היהודים, מתי ליהודים תהיה ברית זוגיות? זאת השאלה. אז זה שעשו כאן מהלך כלשהו – בסדר. אגב, זאת התקדמות. איך אני יודע שזאת התקדמות? כשהייתי שר הפנים ורציתי לקדם את הכול – אם לא הכול, חצי, אם לא חצי, רבע, אם לא רבע אז ללא-יהודים או לחסרי דת, מה שנקרא – גם את זה לא נתנו לקדם, אני אומר את האמת. אז זאת התקדמות, אני לא אומר שלא. אבל מכאן ועד המנוחה והנחלה הדרך ארוכה. הדרך ארוכה, ואנחנו נצטרך עוד לעשות צעדים רבים בעניין הזה. אבל, איך אומר הפתגם, חבר הכנסת רותם? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מצעד של 100 קילומטר מתחיל בצעד אחד קטן. <אופיר פינס-פז (העבודה):> יפה. זה צעד אחד קטן. אנחנו נקדם את הצעת החוק וננסה להרחיב אותה. אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, בגילוי נאות: ננסה להרחיב אותה בדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ואולי נצליח לשכנע אפילו את הממשלה בדבר הזה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני רוצה להגיד לך, אנחנו נצביע בעד הצעת החוק. אנחנו נצביע בעד הצעת החוק מהסיבה הפשוטה: לפני כמה שבועות הגשנו הצעת חוק מרחיבה. חשבנו שזאת הצעת החוק הנכונה ביותר לפתור את הבעיה. אבל אני יודע שבגלל בעיות קואליציוניות אנשי ישראל ביתנו – זה היה דגלם – לא תמכו. אבל לנו יש סבלנות, זה לא משנה מאיפה באה הצעת החוק. אני רוצה להגיד לך שזה צעד אחד מתוך אלף צעדים שצריך לצעוד, אדוני השר. אדוני השר, הבעיה הזאת – במקום לגשת לפתור את הבעיה בצורה רצינית פעם אחת ולתמיד, עוד פעם מפחדים מש"ס, עוד פעם מפחדים מאגודת ישראל, עוד פעם מפחדים מהקיצוניים בחברה הישראלית, הרדיקלים ביותר. אני משוכנע, אדוני השר, אם אתם הייתם מאמצים את הצעת החוק שלנו, שהפלתם אותה לפני כמה חודשים, זאת היתה הצעת חוק דומה של חבר הכנסת דודו רותם, תאמין לי, כל ה-300,000 – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה לא אימצת את הצעת החוק – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת רותם, אתה תיכף תעלה ותדבר. יש לך זכות דיבור, אתה מוותר עליה? אל תפריע. <שלמה מולה (קדימה):> למה ללכת סחור-סחור? למה ללכת עוד צעד ועוד צעד, צירי לידה קשים? למה ובשביל מה, אם אפשר היה לשמח ביום אחד 300,000 עולים שהגיעו אלינו לכאן, לארץ הזאת, שרוצים לחיות חיים משותפים אתנו? מה אומרים לנו? היה איזה רעש מסוים, באו להרגיע, לתת אקמול לישראל ביתנו, נתנו להם את חסרי הדת. אבל אמרו להם עוד משהו, אמרו להם: נקים לכם ועדה. מה תעשה הוועדה הזאת? עוד שר, לאן תגיעו? כשאני רואה את תהליכי החקיקה שקורים בארץ הזאת, אני שואל את עצמי, למה כל הזמן כל אחד מאתנו שבוי בהסכמים קואליציוניים? למה אנחנו לא יכולים לגשת בצורה ממלכתית ולפתור בעיה של אלפי אזרחי מדינת ישראל? אדוני השר, אני אגיד לך מה מדאיג אותי; אני חושב שחבר הכנסת חיים אורון דיבר על זה בהרחבה. מה שיקרה עכשיו, תהיה רשימה של 4% מתוך 300,000, שהם חסרי דת. יש לך עוד כ-260,000, 280,000, עוד רשימה. זאת אומרת, אנחנו מייצרים רשימה על רשימה, רשימה על רשימה. אנחנו, אדוני הביורוקרטיה, יודעים להפיל בדיוק את אותו אזרח. אנחנו נייצר אזרחים ממורמרים, אזרחים שצבועים בצבע שחור, אזרחים שצבועים בצבע ירוק, אזרחים שצבועים בצבע כחול. אלוהים יודע, כל הצבעים ייגמרו לנו. לא יהיה. לכן, באמת, במקום לבוא לחוקק חוק אמיתי שיפתור בעיה אחת ולתמיד, תהיה רשימה, תהיה מסגרת שפותרת את הבעיה של אותם אלפי עולים. אדוני השר, אני באופן אישי בעד שבמדינת ישראל, צביונה הדתי של מדינת ישראל יישמר, אנשים יתחתנו בדין דת על-פי הדת היהודית. אבל לא זה המצב. אתה עצמך יודע כמה מדורי גיהינום עוברים עולים שבאים להתגייר כדי להיות יהודים. לא רק זה, גם אחרי שהתגיירו לוקחים להם את תעודת הגיור. לא רק לוקחים להם את תעודת הגיור, אלא גם אלה שהתגיירו, יש להם תעודה – לא מוכנים לחתן אותם. זאת אומרת, אנחנו הולכים במדרון הזה, החלקלק, ואנחנו פשוט מיתממים, כאילו פותרים את הבעיה של אלפי עולים שבאו אלינו. למרות כל זה, אדוני השר, אנחנו נתמוך בהצעת החוק, אבל אנחנו נדרוש ממך, נדרוש מהקואליציה, לתמוך בהצעת החוק המרחיבה שאנחנו נגיש בעוד כמה חודשים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, המקצוע החביב עלי באוניברסיטה היה הדין האישי בישראל. לימד אותו פרופסור מנשה שאוה, ולכן קראתי בעיון רב את הצעת החוק. הבעיות הן אלה – אדוני שר המשפטים, אני אומר את זה בלי להתלהם, אבל הבעיות הן קשות ביותר. מדובר רק בזוגות של חסרי דת, זאת אומרת, כששני בני-הזוג הם חסרי דת, מאותו סוג. מדובר רק ב-2% מאותם מאות אלפי מנועי חיתון בישראל. בעיה שנייה – מכניסים אותם למעין כת נפרדת, אף-על-פי שרובם רואים את עצמם כיהודים ולא כחסרי דת. הבעיה היא שגם לגייר אותם לא נותנים, ולכן אין פתרון אמיתי. בעיה שלישית – שהסמכות לקבוע מיהו חסר דת ומאיזה סוג, או שהוא ספק חסר דת, נתונה לידי בתי-הדין הדתיים. חבר הכנסת רותם, ואולי גם אתה, אדוני שר המשפטים, תתפלאו לגלות שלפתע אחד מבני-הזוג יוגדר יהודי או ספק-יהודי על-ידי בית-הדין הרבני, או נוצרי או ספק-נוצרי על-ידי בית-הדין האורתודוקסי בישראל, ולא חסר דת, ואז לא יוכל לבוא בברית הזוגיות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל הוא יוכל להתחתן – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל בן-זוגו או בת-זוגו, הם חסרי דת, או חסרי דת ספק-יהודים או משהו כזה. אתה מבין. תראה, אתן לך דוגמה. עולה מרוסיה שסבא שלו יהודי אבל הסבתא נוצרייה, האבא נוצרי, אמו נוצרייה – הוא בעצם נוצרי, אבל מעולם ברוסיה לא הלך לכנסייה, והוא רואה עצמו חסר דת. כשיבוא לפה ויעבור את תהליך הבירור שבחוק הזה, רותם, הוא יוגדר נוצרי על-ידי בית-הדין היווני האורתודוקסי בישראל. ולכן לא תחול עליו ברית הזוגיות, ואתה תתפלא כמה מקרים כאלה יצוצו, כי זו הרי בעיה נפוצה ביותר במדינות ברית-המועצות לשעבר. לסיכום, אני רוצה לומר: יש פה אכן שינוי של הסטטוס-קוו בישראל. שיהיה ברור, חברי הכנסת הדתיים צריכים לדעת את זה: שינוי בסטטוס-קוו בדין האישי בישראל. עם זאת, אני סבור, ומפלגתי סבורה, שרק מתן חופש בחירה בין נישואים דתיים לבין נישואים אזרחיים יהווה פתרון אמיתי לאלה שלא יכולים להינשא בישראל או שלא מעוניינים להינשא לפי דין דתי כלשהו, יהודי או נוצרי או מוסלמי או אחר. נישואים אזרחיים – אמרתי כאן לפני שבועיים – נכון, זה נראה רחוק, אולי לכמה מכם נראה דמיוני, אבל יבוא היום, ואני מקווה שהוא לא יהיה רחוק, שנכונן נישואים אזרחיים במדינת ישראל לצד הנישואים הדתיים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, מה זה חסר דת? מי קבע שהאנשים האלה הם חסרי דת? אני רוצה להגיד לך, אדוני שר המשפטים, בתור יהודי חסר דת, שהתחתן כדת, ולאט לאט הלכתי ונהייתי לחסר דת בדיוק בגלל ההמצאות האלה שאתם כל הזמן ממציאים. מעבר למה שחברי דיברו כאן, הגדרה של רשימת פסולי חיתון, שחס וחלילה, יש למישהו פחד, לא יודע, מפני זה שיחדור מישהו אל תוך העם שלנו – כי מדובר ב-300,000 נוצרים, ברובם. על-פי הגדרת הרבנות הם נוצרים. על-פי הגדרתם עצמם, הם יהודים אולי, או חלקם הגדול. אדוני שר המשפטים, תראה לאן הגענו. ב-1951 ההגדרה לגבי מיהו יהודי היתה כל מי שאיננו בן דת אחרת ומצהיר בתום לב שהוא יהודי. פעם הנושאים של הגדרה עצמית, מה שקוראים להם self determination, היו יותר מקובלים במדינת ישראל, לעומת היום בשנת 2009. אני רוצה להגיד לך, אדוני שר המשפטים, שאנחנו נמנים עם קבוצה של מעט מאוד מדינות, שאנחנו לא כל כך מחבבים אותן, וביניהן סעודיה – אפילו באירן יש נישואים אזרחיים היום. אנחנו לא מסוגלים באמת לפתור את הבעיה כפי שצריך לפתור אותה? זאת אומרת, אם אדם שיש בו חשד שהוא יהודי, חס וחלילה, או שרוצה להגדיר את עצמו על-פי דתו כך, וירצה להינשא שלא באמצעות הרבנות – הבנתי שהמונופול המרכזי שלכם: אתם היהדות האורתודוקסית, וכל האחרים שאינם רפורמים או קונסרבטיבים נחשבים באופן אוטומטי ליהודים אורתודוקסים. ואני אינני כזה. אני וחברי, אנחנו יהודים חילונים שאינם שייכים לשום זרם. בעצם אנחנו מפלים – המדינה היחידה בעולם שמפלה יהודים מבחינת היכולת שלהם להתחתן, להיקבר, זאת מדינת ישראל, וזה פשוט לא יעלה על הדעת. לכן אני אומר: אם כל כך פשוט, למה כל כך מסובך, חבר הכנסת רותם? הרי אני גם זוכר. אז לא הייתי בכנסת כשאתם הצעתם את ההצעה הראשונה שלכם. באמת, הדמיון בין ההצעה הנוכחית לבין ההצעה הקודמת, כדמיון בין גמל לפסנתר, בדיוק אותו דבר – זאת אומרת, כמו ששני אלה דומים. אז להגיד שכל מצעד ארוך מתחיל בצעד קטן – אני רוצה להגיד לך משהו שאתה תבין היטב: אבל הוא לא מתחיל בצעד כל כך עקום, חבר הכנסת רותם. לכן, מה שאתם עושים היום, בעצם, אתם מנציחים איזה מצב – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה גם זוכר שחבריך לסיעה הצביעו נגד החוק שלנו בפעם הקודמת. <אילן גילאון (מרצ):> יכול מאוד להיות שהצביעו נגד. אני ממש לא זוכר. זה גם לא מעלה ולא מוריד. אני לא מכיר שום ורסיה ושום פרשנות שזורה חול בעיניים וקוראת לאנשים חסרי דת. מהו בעצם חסר דת, תגידו לי? אחד שאמו היא חסרת דת ואביו מכל דת אחרת? או אחד שמגדיר את עצמו חסר דת? או שסבו היה חסר דת, ועל-פי חוסר הדת הזה הוא יכול לקיים את זכות העלייה למדינת ישראל? <היו"ר מגלי והבה:> נא לסיים, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> מהו חסר דת? זאת המצאה. רבותי, אל תעשו צחוק מהעבודה. זאת פשוט המצאה. אין דבר כזה, אדוני, חסר דת. כולם בעלי דת וצריך לתת לכל אחד להתחתן על-פי אהבתו ולא על-פי דתו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גילאון. אנחנו מזמינים את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואם לא יהיה כאן – ידבר חבר הכנסת דוד רותם. חוץ מהדובר חבר הכנסת מיכאל, אנחנו מדברים על עוד שלושה דוברים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש הצבעה היום? <היו"ר מגלי והבה:> ההצבעה היום, אדוני. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מיכאל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נמצא פה בכנסת כמה חודשים, ועושה רושם שיש סוגים של ויכוחים ודיונים והצעות חוק שהם בריטואל. לא הייתי פה קודם, אבל מין ריטואל שחוזר על עצמו במין מסורת של ויכוחים מקדמת דנא, ובין היתר, אני חושב, אפשר להכליל את העניין הזה, של מה שמכנים פה היום ברית הזוגיות. אני מבקש שלא להידרש באופן ספציפי לאותו חוק, לאותה הצעת חוק שמוצעת כדי לפתור בעיה. אף אחד לא יכול להתכחש לבעיה הקיימת ולסכנותיה, לסכנות שרובצות לפתחנו עם קיומה מצד אחד ועם התעלמות ממנה מהצד השני. כיוון שכך, אני רוצה לגשת לבעיה אחרת, הרבה יותר מוצקה, הרבה יותר קיומית מבחינת המציאות החברתית של העם היהודי בארצו, והיא: לאן הידרדר אחד המוסדות החשובים, הקיומיים של העם היהודי, שבלשון שאנחנו שומעים היום זה לא מוסד הנישואים, לא מה שאנחנו מכנים על-פי אבותינו "קידושים"; איזה מצב כזה שעלם ועלמה, בחור ובחורה, גבר ואשה החליטו לעזוב את בדידותם ולהקים לעצמם את אותו תא משפחתי שהוא זה שמבסס את עם ישראל. אנחנו יודעים שבמצווה הראשונה שעם ישראל מקבל, המצווה של קורבן הפסח, נדרש שה לבית אבות, שה לבית. הבית המשפחתי – למשפחותם, לבית אבותם – הוא זה שמבסס בעצם את הקיום של העם היהודי. ללא הבית, ללא אותו תא משפחתי שאנחנו מכירים אותו, שהוא יסודו, באותה נאמנות המתחברת בברית נישואים, אנחנו מאבדים את עצמנו לדעת מבחינה חברתית. והתוצאות ההרסניות מוכרות לנו כמעט בכל מקום שאנחנו ניגשים אליו. אני, כאיש חינוך שעסק בכך במשך שנים, הייתי נתקל בבעיה הזאת של מה שהייתי מכנה "בתים שבורים", בתים שבהם הנאמנות בין בני-הזוג, או ברית הזוגיות ביניהם לא היתה ברית, ואותה זוגיות הלכה והתפרקה וגרמה לנזקים חמורים ביותר לילדים, לבני-הנוער הצעירים שהיו צריכים את המשפחה, את הבסיס הזה. ולא רק שלא היתה להם דוגמה טובה, היתה להם דוגמה שלילית. לאחר מכן, כשאתה בא ללמד ילד כזה בבית-ספר, אתה מקבל ילד שבור, ילד מרוסק. החברה שלנו, עד שהיא באה להתמודד עם בעיות קיומיות – מה שמעלים פה היום, הצעת החוק הזו, היא בעיה של "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי": אוי לי מקיומו של החוק הזה ואוי לי מדחייתו של החוק הזה – אנחנו חייבים להבין שיש בעיות קיומיות הרבה יותר. שהברית שאנחנו מייצרים תהיה של נאמנות, של אהבה, שבסופו של דבר תבנה את הבתים בצורה כזאת שעם ישראל יהיה מבוסס. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת דוד רותם. אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין, ואם הוא לא יהיה כאן – יהיה חבר הכנסת נסים זאב אחרון הדוברים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כן, זה נכון, אני אומר, כן, זה נכון. הצעת החוק המונחת היום בפני הכנסת רחוקה מהצעת החוק המקורית שהגשתי בכנסת הקודמת. אבל צריך לזכור דבר אחד, האויב של הטוב הוא המצוין. בואו לא נשכח, רבותי חברי הכנסת, שבכנסת הקודמת, כאשר קדימה ישבה בצד הזה של האולם, כל חברי קדימה, ללא יוצא מהכלל, הצביעו נגד החוק. בואו לא נשכח שסיעת מרצ הצביעה נגד החוק, וכשאני עמדתי כאן והזהרתי אתכם, ואמרתי לכם: רבותי, למה אתם מפחדים ממפלגות הקואליציה שלכם? אתם חייכתם, אבל לחצתם נגד. היום אתם באים בטענה שאנחנו באים לפתור את הבעיה בשלבים-שלבים. אני אגיד לכם יותר מזה. נכון, זה לא פותר את כל הבעיה, אבל בואו נניח שזה פותר בעיה של זוג אחד במדינת ישראל. שווה לחוקק את החוק בשביל הזוג הזה? האם אתם יכולים לפתור לו את הבעיה בדרך יותר טובה? זה נורא חכם לדבר נגד, אבל בואו נפתור את הבעיה לזוג אחד, לא ל-10,000, לא ל-100. לזוג אחד פתרתי את הבעיה בחוק הזה, שווה לחוקק אותו. אלא שאתם לא רוצים לפתור את הבעיה לזוג הזה. אתם רוצים להביך את הקואליציה ולבוא אליה כל הזמן בטענות. אז גם כשהקואליציה באה ואומרת: רבותי, יש לי הסכם קואליציוני שאומר: בשלב ראשון אני אפתור את בעיית חסרי הדת, ויש ועדה שיושבת ועוסקת בהמשך החוק, תנו לנו את הזמן. אנחנו אלה שבאנו עם הנושא של ברית הזוגיות, אתם לא חלמתם על זה אף פעם. עובדה היא שכשהייתם בקואליציה זה הופיע גם במצע שלכם, גם בקווי היסוד שלכם, אבל אתם לא עשיתם כלום, וכשאנחנו באנו עם זה, הצבעתם נגד. אז עכשיו אתם מטיפים לנו מוסר, כשאנחנו באים לפתור בעיה, חבר כנסת אורון? <חיים אורון (מרצ):> הצבענו נגד כי גם אז אתם רימיתם, ידעתם שאין רוב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ידענו שאין רוב, ואתה הצבעת נגד כי רצית להוכיח לנו שאנחנו לא נצליח בחוק הזה. <חיים אורון (מרצ):> נכון, ואתם הוכחתם את זה. גם היום הייתי מצביע נגד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם הצבעתם נגד משום שאתם לא רוצים לפתור את הבעיה, אלא כל מה שמעניין אותך – שתוכל לנגח. אז אתה מומחה בניגוח, אנחנו יודעים את זה. אתה תמיד תצביע נגד כי אתה תמיד תגיד שיש פתרון יותר טוב. תביא פעם אחת פתרון יותר טוב. <חיים אורון (מרצ):> של נעליך, את הצעת החוק של טומי לפיד ז"ל אנחנו הבאנו, לפני שהיית פה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה לא הבאתם אותה להצבעה? <חיים אורון (מרצ):> משום שלא היה לנו רוב, אבל לא רימינו שיש לנו רוב. אתם רימיתם את הציבור שיש לכם רוב, זו היתה פשוט רמאות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנחנו היינו אז באופוזיציה ואתם לא רימיתם – לא, אתם הצבעתם נגד כדי להפיל את החוק. היה לכם אינטרס אז להפיל אותו, כי אתם מחפשים תמיד את המצוין. <היו"ר מגלי והבה:> בואו לא נמשיך את הוויכוח בצורה הזו. <שלמה מולה (קדימה):> הבעיה זה ש"ס ואגודה. <חיים אורון (מרצ):> רימיתם את הציבור, מכרתם לו סיפורים. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורון, אני מוכרח לתת לו את הזמן שהפרעתם לו. בבקשה, תתחיל לסכם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חברי הכנסת, עובדה היא שעד היום אף פעם לא הצליחו – איך אמר חבר הכנסת הורוביץ, זו פגיעה בסטטוס-קוו. שינוי. יופי, אז עצם העובדה שאנחנו הצלחנו לשנות את הסטטוס-קוו הזה אומר שהחוק הזה הוא טוב, משום שאתם עצמכם כל הזמן טוענים נגד הסטטוס-קוו. אבל אתם תצביעו נגד, למה? משום שאתם בטוחים שאי-פעם תצליחו למצוא פתרון יותר טוב. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בינתיים אתם שלושה חברי כנסת בסיעה שלכם, עד שאתם תצליחו למצוא פתרון שתגייסו לו עשרה חברי כנסת, המשיח יגיע. <חיים אורון (מרצ):> לא נרמה את הציבור. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אל תרמה את הציבור, תגיש 4,000 הסתייגויות. לכן אני מציע לכם, חברי הכנסת, תתמכו בחוק הזה. הוא יהיה שלב ראשון, הוועדה תמשיך לשבת, ואנחנו נפתור את הבעיה כולה מהר מאוד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, ועוברים להצבעה. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני חושב שהרגע הזה הוא רגע היסטורי לכנסת ישראל. רבות דובר בכנסת ישראל על ברית זוגיות וגם רבות הצביעו בכנסת ישראל על ברית זוגיות, אבל אני חושב שזו הפעם הראשונה – אני מאוד מקווה שזה מה שיקרה כאן עוד כמה דקות – שבכנסת ישראל יאשרו חוק ברית זוגיות. זה נכון, זה לא הכול; אתה צודק, חבר הכנסת אורון, וצודקים מי שדיברו כאן, חבר כנסת מולה ואחרים. וזה נכון שהבעיה לא מגיעה אל פתרונה. אבל בצעד הזה, הראשון אחרי הרבה מאוד שנים, יעשו צעד, בלי לפגוע במוסד ההלכתי, לפתרון בעיה של הרבה מאוד אנשים. האם זה 25%, 30%, או 20%? גם אם זה פחות מ- 25% זה היה שווה, ובוודאי ובוודאי בהיקפים האלה. חברי כנסת ותיקים שיושבים כאן זוכרים היטב מה שהיה – לא בכנסת השבע-עשרה, אלא מה שהיה בכנסת השש-עשרה. רצו לגבש את הפתרון, היו בדרך לפתרון, בסוף התפוצץ הפתרון כי מישהו רץ מהר לתקשורת ומישהו אחר רצה ללכת על הכול או לא כלום, וכשהולכים על הכול או לא כלום התוצאה – – – <חיים אורון (מרצ):> הפתרון ההוא היה יום ולילה לעומת ההצעה שלכם, יום ולילה. <זאב אלקין (הליכוד):> אתה צודק, חבר הכנסת אורון. <חיים אורון (מרצ):> שלהם, לא של אז. <זאב אלקין (הליכוד):> ואז, אם היו הולכים אז על הפתרון הזה, ולא היו רצים לתקשורת, וגם לא היו באים ואומרים: אנחנו רוצים הכול, ולא נרצה רק חלק – יכול להיות שהבעיה מזמן היתה נפתרת. וזה הלקח מהפרשה הזאת. בסוגיות סבוכות כאלה, אם לא יודעים להתקדם שלב אחרי שלב, בסוף נשארים עם כלום. עם הרבה מאוד דיבורים, אבל עם תוצאה אפס, ואתם כולכם יודעים את זה. לכן, אני חושב שכל מי שעסק במלאכה הזאת, וכמובן כל מרכיבי הממשלה, ושר המשפטים, שבאופן אישי נכנס בעובי הקורה, והרבנים שנכנסו ועבדו על זה מולו, כל מי שעסק בזה – מגיע להם יישר כוח גדול מעל הבמה הזאת, כי בסופו של דבר אני מאוד מאוד מקווה שהיום כנסת ישראל תצא לדרך בפתרון לבעיה ששנים לא מוצאים לה פתרון. הוא לא יהיה מושלם, הוא לא יהיה מלא, זה רק השלב הראשון. אבל על השלב הראשון עמד כאן אופיר פינס, דיבר לפני, וסיפר כמה הוא נאבק וכמה הוא לא הצליח לקדם את זה. ולכן, לא כדאי להמעיט במשמעות הזאת. זאת מהפכה, ומגיעה ברכה לכל מי שיביא למהפכה הזאת. אני מאוד מאוד מקווה שאף-על-פי שיש חילוקי דעות עד כמה המהפכה הזאת – היא רבע מהכוס, או עשירית מהכוס, או חצי מהכוס – כנסת ישראל תדע להתאחד, לפחות ברגע ההיסטורי הזה, ולהצביע כולנו פה-אחד, בלי שום חלוקה לקואליציה ואופוזיציה, על היציאה לדרך ועל תחילתה של המהפכה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זאב אלקין. אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן עוברים להצבעה. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 30 שנה הייתי רב בקהילתSephardic Jewish Center בברוקלין, ואנחנו רגילים שאחרי קריאת התורה, כשעולה יהודי, עושים לו "מי שבירך". אז עלה יהודי תימני – חבל שאיתן כבל לא נמצא פה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איתן כבל נמצא. <איתן כבל (העבודה):> מה הסתיר אותי, מה? <נסים זאב (ש"ס):> אז עשיתי לו "מי שבירך". <איתן כבל (העבודה):> זה לא יפה שאתה – – – <נסים זאב (ש"ס):> הוא היה תימני, הוא ידע את התנ"ך ישר והפוך. ואני רוצה לומר לך, ייאמר לזכותם של התימנים שהם יודעים ובקיאים בתנ"ך. אנחנו יודעים שבמשך שנים התימנים פה זכו בחידון התנ"ך – תמיד היו ראשונים. אתה מסכים אתי, או לא? <איתן כבל (העבודה):> מסכים אתך. <נסים זאב (ש"ס):> אז זהו. אז הוא היה בקי גם במשניות, גם בגמרא. אז אני עשיתי לו "מי שבירך". אני אומר: מי שבירך אבותינו אברהם – – – יברך; ואז אני אומר לו: לחיי בניו. הוא אומר לי: יימח שמם. אני חשבתי שאני לא שומע טוב. כשיצאנו בחוץ אמרתי לו: תגיד לי, למה קיללת את הילדים שלך? אתה קיללת? אני שמעתי נכון? הוא אומר לי: כן. אמרתי לו: למה? הוא אומר לי: תשמע, שבעה ילדים היו לי. אני באתי מארץ-ישראל, וכולם לקחו גויות. התחננתי לבת שלי האחרונה שתתחתן עם יהודי, שתשאיר לי זכר מהיהדות שלי, ואף אחד מהם לא שמע לי. שאלתי אותו: איפה למדו הילדים שלך? אז הוא אמר לי: בבית-ספר של גויים. אמרתי לו: מה אתה רוצה מהם? איך אתה רוצה לשמר את היהדות? איך אתה רוצה לשמור את הערכים היהודיים של הבנים שלך? הרי אתה צריך להאשים את עצמך בעניין הזה. אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת איתן כבל, אני לא בעד לקלל, חס ושלום – – – <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – יותר גרוע שירד מהארץ – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה יכול להיות. זו הבעיה שלו. על מה הוא בכה? הוא לא בכה על זה שהם גויים, כל כך. הוא אמר לי: יש לי בתי-חרושת, כל כך הרבה כסף עשיתי באמריקה, עכשיו למי אני נותן את הכול? אז אני רוצה לומר לך: אם מישהו חושב שאנחנו יכולים היום לתת גם לסודנים בערד – שבאים פה ומציפים את המדינה – את האפשרות להתחתן לפי החוק שרוצה חבר הכנסת מולה, שמי שרוצה להתחתן עם יהודי, צריך רק לרשום אותו, ואנחנו נכיר בו – – – <שלמה מולה (קדימה):> אם הם פליטים – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתם רוצים להביא את החורבן שיש באירופה ובארצות-הברית, כל הנושא של ההתבוללות, למדינת ישראל – – – <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אל תגיד לי לא, כי זה קורה בפועל. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה קורה בפועל פה בארץ. אם אנחנו רוצים לשמור על היהדות, אין דבר כזה: רוממות אל בגרונם וחרב פיפיות בידם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> צריך לזעוק את הזעקה שאנחנו רוצים מדינה יהודית, ודמוקרטית. מאידך גיסא, אתם לא מוכנים לתת יד כדי לשמור ולשמר את הערכים היהודיים במדינת ישראל. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת – – – <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו צריכים לשמור על הגחלת היהודית לפחות בארץ-ישראל. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת, אלה שרוצים להצביע. חבר הכנסת מיכאלי, אפשר גם להצביע ובלי המכשיר שנמצא אתך. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס"ט–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> 22 – בעד, נגד – 3, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס"ט–2009, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. לאחר מכן עוברים להצעת החוק האחרונה על סדר-היום שלנו. בבקשה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שתי הודעות. חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: חשש לאקוויפר ההר – רוב השפכים בגדה אינם מטופלים, של חבר הכנסת דב חנין; הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: דברי הרב הצבאי הראשי כנגד שירות הבנות בצה"ל, של חברי הכנסת נחמן שי, ציפי חוטובלי, ניצן הורוביץ, אורי אורבך ואופיר פינס-פז. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> ההודעה השנייה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות, כדלקמן – מטעם סיעת קדימה, בוועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת שלמה מולה, תכהן – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, רק רגע, רק רגע, רק רגע. אני מבקש, כל אלה העוזרים שם, אדוני המזכיר, כל העוזרים, כן, אני מבקש מכם. אלה שמפריעים, מספיק כבר. בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת)> בוועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת שלמה מולה, תכהן חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ; בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: במקום חבר הכנסת אלי אפללו, תכהן חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ; בוועדה המיוחדת לפניות הציבור: במקום חברת הכנסת רחל אדטו, תכהן חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ; בוועדת החוקה, חוק ומשפט: במקום חבר הכנסת רוני בר-און, יכהן חבר הכנסת שלמה מולה. בוועדת החוץ והביטחון: במקום חבר הכנסת שלמה מולה, יכהן חבר הכנסת זאב בילסקי; במקום חבר הכנסת זאב בילסקי, שכיהן כממלא מקום, תכהן חברת הכנסת רונית תירוש כממלאת מקום; בוועדת הכנסת: במקום חבר הכנסת רוני בר-און, תכהן חברת הכנסת רחל אדטו; בוועדת הכספים: במקום חברת הכנסת רונית תירוש, יכהן חבר הכנסת מגלי והבה; במקום חבר הכנסת זאב בילסקי, שכיהן כממלא מקום, תכהן חברת הכנסת רונית תירוש כממלאת מקום. מטעם סיעת מרצ, בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת מגלי והבה, שכיהן כממלא מקום, תכהן חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא כממלאת מקום. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, לפני שאנחנו נתחיל בדיון בחוק הבא, אני מבקש רק להודיע על הסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה לגבי חוק מינהל מקרקעי ישראל. ובכן, הדיון יתחיל הערב, והערב ינאמו חבר הכנסת עזרא, חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת בן-ארי וחבר הכנסת מוחמד ברכה. המשך הדיון יהיה מחר, אחרי נאומים בני דקה. הדיון יימשך מחר ארבע שעות, ובו יוכלו כל החברים אשר הביעו את הסתייגויותיהם להרצות את טענותיהם. ביום רביעי, אף-על-פי שהוא יום של חברי הכנסת, בהתאם למוסכם, אנחנו נקיים בבוקר, כמובן, את השאילתות בעל-פה, ולאחריהן – 40 חתימות של חברי הכנסת המזמינים את ראש הממשלה לבוא ולומר את עמדתו בנושא שהם הציגו לפניו. לאחר מכן אנחנו נקיים את הישיבה המיוחדת לזכרו של זאב ז'בוטינסקי, ולאחר מכן נעבור להצבעה על כל סעיפי ההסתייגויות ואישור הסעיפים, במידה שהכנסת תמצא לנכון לאשרם, בחוק מינהל מקרקעי ישראל. בהסתיים הדיון וההצבעות על חוק מינהל מקרקעי ישראל, נחזור לסדר-היום, שבו יש הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת, כמו גם הצעות לסדר-היום, שלצערנו מחר לא נוכל לקיים אותן, שכן מחר אנחנו נימצא במצב שבו כל אחר-הצהריים יוקדשו לנימוקים – – – <קריאה:> – – – ההצעות של מחר גם עוברות ליום רביעי? <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. כל ההצעות שרצינו להשמיע מחר ולאפשר לחברי הכנסת להתבטא בהן ולשמוע את תשובת הממשלה, הן יועברו, כמובן, ליום רביעי – שהוא יום רביעי האחרון לעבודתה של הכנסת – במסגרת הצעות לסדר-יום והצעות חוק פרטיות, כי השבוע הבא הוא כמובן שבוע של ניקוי שולחן, והשולחן עמוס. אני מאוד מודה לכם. <הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009> [מס' מ/436; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 1974; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת כרמל שאמה, על מנת שיבוא ויתחיל לנהל את הדיון. הוא מציג את החוק, ואחר כך הוא בא להחליף אותי – אם אתה מוכן להחליף אותי, עד שהוא יחליף אותך, אני מאוד אודה לך. בבקשה, חבר הכנסת שאמה. הוא יציג את חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), שכן הוא היה היושב-ראש של הוועדה המיוחדת של ועדת הכלכלה שדנה בחוק זה. בבקשה, אדוני. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הצעת חוק זו הובאה במקור כפרק י"ח להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, שפוצל ממנה והועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתו כהצעת חוק נפרדת, לקריאה השנייה והקריאה השלישית. במסגרת הצעת החוק, מוצע לערוך שינוי מקיף בפעילות מינהל מקרקעי ישראל, הן בהיבט הארגוני והן בהיבט המהותי: כוונתי לרפורמה המבנית והארגונית במינהל מקרקעי ישראל – הקמת רשות מקרקעי ישראל שתבוא בנעלי המינהל, ולרפורמה בנושא הקניית בעלות, כפי שאפרט בהמשך דברי. עיקר התיקון המוצע הוא בחוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ך-1960, אך הצעת החוק כוללת גם תיקוני חקיקה עקיפים רבים, כהשלמה לתיקון העיקרי. מטרת-העל של הרפורמה, כפי שהוצגה לוועדה על-ידי נציגי הממשלה, היא לייעל את הפעילות בשוק המקרקעין בישראל, להתאים את המבנה הארגוני ואת פעילות המינהל לסביבה העסקית, להגביר את היעילות של פעילות המינהל ולהעלות את רמת השירות לכל מי שנזקק לשירות מהמינהל. כידוע, הקרקע מהווה גורם ייצור מרכזי במרבית הפעילויות הכלכליות במשק, והתיקון המוצע, כפי שהוצג על-ידי הממשלה וכפי שאני מבין, נועד להוות מנוע חשוב ליצירת צמיחה בת-קיימא. לפיכך, בשל חשיבותו הרבה של תיקון זה למשק, בעיקר בעת הזו של משבר כלכלי, ולמרות פיצולה של הצעת החוק מהצעת חוק ההתייעלות, מצאתי לנכון להיענות לבקשת הממשלה ולקיים את הדיונים בהצעת החוק באופן מואץ ובאינטנסיביות האפשרית. עם זאת, למרות פרק הזמן הקצר, קיימה ועדת הכלכלה דיונים מעמיקים בהצעת החוק; הוועדה הקדישה זמן רב ללימוד כל הנושאים הכלולים בהצעת החוק; בפני הוועדה הוצגו חומר רקע מקצועי וניירות עבודה רבים, והיא שמעה מומחים שונים בתחומים שבהם עוסקת הצעת החוק. במסגרת דיוניה, הקדישה הוועדה זמן הן לדיונים כלליים והן לדיונים ממוקדים, שעסקו בבחינת סוגיות פרטניות. כך, למשל, דנה הוועדה, בין היתר, בהשפעת הרפורמה על המגזר החקלאי, בהיבטים סביבתיים וביו-אקולוגיים של הרפורמה, וכן בהשלכותיה על מגזר המיעוטים ועל מעמדם של עובדי מינהל מקרקעי ישראל. אני מבקש להדגיש כי בניגוד לאמירות שנשמעו, שכל מטרתן היתה לנגח, דיונים אלה הניבו שינויים משמעותיים בהצעת החוק, ואכן, הנוסח המונח עתה בפניכם לקריאה השנייה ולקריאה השלישית משקף שינויים אלה, שעל חלקם אעמוד בהמשך דברי. ראוי עוד לציין כי במהלך הדיונים התלבטנו בשאלה אם ראוי להסמיך את הממשלה ואת מועצת המינהל להחליט בעצמן בכל השאלות הנוגעות לניהול מקרקעי ישראל בהתאם למצב ששרר עד לתיקון החוק, מצב שאותו לא הוצע לשנות בהצעת החוק, או שמא לקבוע הסדרים ראשוניים רבים יותר בהצעת החוק. ההכרעה הערכית שנתקבלה היתה כי מדיניות המקרקעין תמשיך להיקבע על-ידי הממשלה ומועצת הרשות, אך עם זאת שולבו בהצעת החוק הוראות שמטרתן להנחות את שיקול דעתה של המועצה ולכוונה בקביעת אמות המידה להפעלתו. בנוסף, בנוסח הצעת החוק עוגנו בכמה נושאים הוראות הנוגעות למדיניות ניהול מקרקעין, שאת חלקן אפרט בהמשך. בטרם אציג את ההסדר המוצע, אני מבקש לסקור בפניכם כמה פרטים. בישראל קיים שיעור גבוה של בעלות ציבורית על המקרקעין: כ-93% מכלל קרקעות המדינה מנוהלות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, וקיימת מעורבות ממשלתית גבוהה בתכנון ובפיתוח. בשל כך, המינהל מעורב מאוד בפעילות המקרקעין של החוכרים, ולמרות רצונם הטוב ומסירותם של עובדי המינהל, הוא סובל מסרבול, מעודף ביורוקרטיה, מרמת שירות ירודה ומתגובה אטית לצורכי השוק. כמו כן, קיימים חסמי מידע לגבי שוק המקרקעין: מדיניות המקרקעין משתנה באופן תדיר, אינה עקבית, אינה שקופה ואינה ברורה, ומאופיינת בחוסר ודאות; עקב כך, ישנה הקצאה בלתי יעילה של קרקעות תוך יצירת מחסור או עודף בהיצע. משמעות המצב הקיים היא כי המינהל, במבנהו הקיים, מהווה חסם בפני פעילות עסקית. כפי שציינתי בראשית דברי, הפתרונות המוצעים בהצעת החוק הם הן ארגוניים והן מהותיים: עיקרו של השינוי הארגוני המוצע במינהל מקרקעי ישראל הוא ביטול המינהל במתכונתו הקיימת והקמת רשות מקרקעין ממשלתית במקומו, שתנהל את מקרקעי ישראל. במסגרת תיקון זה מוצע לשנות את הרכב מועצת הרשות ולצמצם את מספר חבריה ביחס למספר החברים המכהנים כיום במועצת המינהל. כיום, מועצת המינהל מורכבת מ-18 חברים; מחציתם מטעם הממשלה, ובהם אנשי אקדמיה, נציגי ציבור ונציג שימונה מתוך רשימה שיגישו גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, ומחציתם נציגים מטעם קק"ל. בהתאם למוצע, בראשות מועצת הרשות יוסיף לעמוד שר הבינוי והשיכון, ויכהנו בה 13 חברים במקום 12, כפי שהוצע במקור, מטעם הממשלה וקק"ל בלבד, ומהם שבעה נציגי הממשלה ושישה נציגי קק"ל. כדי להבטיח כי המועצה תוסיף לשים דגש על היבטים סביבתיים בניהול מקרקעי ישראל, החליטה הוועדה להוסיף למועצה את נציג המשרד להגנת הסביבה, וכן משקיף מטעם גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה. משקיף כאמור ימונה על-ידי השר להגנת הסביבה ושר הבינוי והשיכון, ויהיה רשאי להשתתף בכל ישיבות המועצה וכן בישיבותיהן של שתיים מהוועדות הפועלות במסגרת המועצה, לפי הזמנה שתימסר לו, כמקובל לגבי חברי המועצה. לגבי נציגי קק"ל במועצה, מוצע ליתן סמכות לממשלה להפחית את מספרם לשניים, כך שמספרם הכולל של חברי המועצה לא יעלה על עשרה. אין ספק כי מועצת הרשות, בהרכבה החדש והמצומצם, תוסיף לראות לנגד עיניה את טובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים, וכדי להבטיח זאת נוסף סעיף מטרה, הקובע כי הרשות תפעל, במסגרת תפקידיה, לניהול מקרקעי ישראל כמשאב לשם פיתוחה של מדינת ישראל לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים, תוך השארת עתודות קרקע לצורכי המדינה בעתיד. כמו כן, מוצע לקבוע כי הרשות תפעל לקידום התחרות בשוק המקרקעין ולמניעת ריכוזיות בהחזקת מקרקעין. בהקשר זה, ברצוני להזכיר הוראה נוספת שהחלטנו להוסיף להצעת החוק, לעניין הקמת קרן לשמירה על שטחים פתוחים במסגרת הרשות. קרן זו תסייע במימון השמירה, הטיפוח והפיתוח של השטחים הפתוחים שמחוץ לשטחים העירוניים הבנויים, ובכך תתרום להגנה על מקרקעי ישראל כמשאב השייך לציבור כולו. הצעת החוק מגדירה לראשונה את תפקידי הרשות, הכוללים, בין היתר, הקצאת קרקעות למטרות מגורים, תעסוקה ושטחים פתוחים ולמטרות אחרות לפי צורכי המשק, החברה והסביבה, וכן שמירת זכויותיהם של הבעלים במקרקעי ישראל ופרסום מידע בדבר מקרקעי ישראל, לרבות בדבר הסכמים שערכה הרשות לגבי מקרקעין שבניהולה ובדבר זמינותם של המקרקעין לתכנון ולפיתוח ושמירה על שטחים פתוחים. בראש הרשות יעמוד, לפי המוצע, מנהל שיהיה כפוף במישרין לשר הבינוי והשיכון, ויהיו נתונות לו הסמכויות של שר ושל נציב שירות המדינה בכל הנוגע לרשות ולעובדיה. לעניין השפעת הרפורמה המוצעת על עובדי המינהל, מוצע לקבוע כי עובדי הרשות ימשיכו להיות עובדי מדינה, כפי שהיו עובדי המינהל. עם זאת, וכדי להבטיח שעובדי המינהל לא ייפגעו כתוצאה מהרפורמה, החלטנו לעגן בהצעת החוק הוראה שהיא פרי הסכמה בין העובדים והארגון המייצג אותם – ההסתדרות החדשה – הנהלת המינהל והאוצר, ולפיה הרשות לא תחל לפעול אלא לאחר חתימת הסכם קיבוצי המסדיר את זכויותיהם של כל עובדי המינהל. עם זאת, נקבע כי הוראה זו אינה מונעת את ביצוען של יתר הוראות הצעת החוק שאין להן השלכה על זכויות העובדים. השינוי המהותי במשטר המקרקעין, אדוני היושב-ראש, המוצע בהצעת החוק, נועד לאפשר העברה של הבעלות בקרקע המיועדת למגורים ולתעסוקה לידי החוכרים, כלומר אזרחי מדינת ישראל. העברת הבעלות תתבצע לגבי מי שיש לו חוזה חכירה מהוון למגורים או לתעסוקה, כך שכל אזרח יוכל לקבל לידיו את הבעלות על הבית שלו או על בית-העסק שלו. בהתאם לנתונים שהוצגו בפני ועדת הכלכלה בעת הדיונים בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש, שטח הקרקע שאמור להיות מועבר לבעלות נמוך מ-4% משטח מדינת ישראל. בהתאם לאותם נתונים, סך כל החוכרים שייהנו מהעברת הבעלות הוא כ-800,000, המהווים כ-67% מכלל חוכרי המינהל. עוד הובא לידיעתנו כי סך כל השטח שבו מיועדת להתבצע העברת הבעלות הוא כ-251,600 דונם, המהווה כ-1.1% משטח המדינה. חשוב לציין כי הרפורמה המוצעת בתחום העברת בעלות או הקניית בעלות לחוכרים מהווה המשך והרחבה של הרפורמה שאישרה הכנסת בתיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל שנעשה במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2006, אדוני היושב-ראש, כהוראת שעה עד ליוני 2011, ומאפשר העברת הבעלות לחוכרים בדירות בבניין רווי. הצעת החוק נועדה להרחיב את ההסדר, שנקבע בשעתו לגבי דירות בבניין רווי, לסוגי מקרקעין נוספים, שהבעלות בהם תוקנה לחוכריהן, כך שחוכרים של נכס מקרקעין מהוון בקרקע עירונית שייעודה למגורים או לתעסוקה יהיו זכאים לקבל את הבעלות בנכס. חשוב לציין שכתוצאה מהדיונים בוועדה תוקנה הגדרת "קרקע עירונית" בחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960, כך שהגדרתה של קרקע כאמור לא תהיה בהתאם להגדרה בחוזה החכירה, אלא בהתאם לייעוד הקרקע למגורים או לתעסוקה, לפי תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתר בנייה. בהתאם למוצע, יהיו שני מסלולים להעברת הבעלות בנכס מקרקעין: מסלול להקניית הבעלות ללא תמורה ומסלול להקניה בתמורה. סיווג הנכס לנכס שהעברתו פטורה מתשלום או לנכס שהעברתו כרוכה בתשלום ייעשה בהחלטות מועצת הרשות, בשים לב, בין היתר, לסוגו, למיקומו ולהיקף שטחו של הנכס. בשל קוצר הזמן, אינני נכנס כעת לתיאור ההליך להקניית הבעלות, המפורט בחוק. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להקדיש כמה מלים לסעיף 4כ המוצע, שעורר מהומה רבה, בנוגע להקניית בעלות במקרקעין במגזר החקלאי. בוועדה התנהל ויכוח נוקב לגבי הצעתה המקורית של הממשלה, שלפיה לא תועבר בעלות במקרקעין למי שיש לו חוזה חכירה למטרה שאינה מטרה חקלאית אך קבועה בו זיקה אל מקרקעין שהוקצו בהם זכויות למטרות חקלאיות. כלומר, למעשה, הצעת החוק המקורית אסרה העברה של בעלות לגבי בתי-מגורים במגזר החקלאי. מאחר שהוועדה השתכנעה שאין מקום להפלות לרעה חוכרים אלה, הצעת החוק המונחת עתה בפניכם מאפשרת העברת בעלות גם למי שיש לו חוזה חכירה מהוון במקרקעין במגזר החקלאי. ואולם, כדי להבטיח שמירה על צביונה של אגודה שיתופית שהיא יישוב חקלאי או יישוב קהילתי קטן, נדרשת הסכמת האגודה למעבר למשטר של בעלויות. הסעיף האמור התווסף להצעת החוק ביום הדיונים המרתוני האחרון, בנוסח שהופץ לחברי הוועדה ולמוזמנים בשעות הבוקר של אותו יום. עם זאת, חשוב לי להבהיר כי סעיף זה אינו יוצר מצב משפטי חדש, אלא מעגן את המצב המשפטי הקיים. אני מבקש גם להזכיר כי לעניין סעיף זה הוגשו שתי בקשות לדיון מחדש, שנדונו בוועדה הבוקר, 20 ביולי 2009. לצערי, אף-על-פי שחברי הקואליציה הצביעו בוועדה בעד הבקשה, הכרעת הרוב, שהתקבלה בתמיכת חברי האופוזיציה, היתה נגד קיום דיון מחדש. בכל מקרה, אשוב ואבהיר כי לקראת הדיון מחדש המתוכנן, קיבלנו את מכתבו של רשם האגודות השיתופיות, עורך-דין זליגמן, מיום 19 ביולי 2009, ואצטט מדבריו: "מאז קום המדינה ומעת הקמת מינהל מקרקעי ישראל, היתה דרושה הסכמת אגודה שיתופית לקליטה של מועמד או להחלפתו של מועמד לחברות באגודה שיתופית – – – סעיף 4כ, כפי שהועבר לעיוני, הנו צילום מצב משפטי קיים. הא ותו לא". בעניין זה אני מבקש גם להביא לידיעתכם, חברי הכנסת, כי בדיון שהתקיים היום בוועדה נשאלה השאלה אם נושא הסעיף הוא בגדר "נושא חדש", טענה שלא נטענה בעת הדיון בשבוע שעבר. אף שעקב דחיית הבקשה לדיון מחדש לא נפתח הדיון בשאלה זו, ברצוני לציין כי להבנתנו, לגופו של עניין, לא היה בנושא זה משום "נושא חדש". זאת, מאחר שהצעת החוק, כפי שהונחה על שולחן הכנסת, התייחסה מפורשות לנושא הקניית הבעלות במגזר החקלאי, גם אם ההתייחסות היתה שונה מכפי שנקבע בסופו של דבר בוועדה. ברצוני להתייחס עתה, אדוני היושב-ראש, לחשש שהעלו חברי כנסת – – – <יריב לוין (הליכוד):> אפשר לשאול שאלה, ברשותך? <היו"ר מגלי והבה:> אני מציע – כי גם לי יש המון שאלות, ואני מניח, כל מי שמאזין, יש לו שאלות. אנחנו נפתח – – – <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אין לי בעיה שחבר הכנסת לוין ישאל אותי שאלה. <יריב לוין (הליכוד):> משפט בהקשר הזה. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> רק כדי להבין עד הסוף. המשמעות של הסעיף כפי שהוא עכשיו, שכאשר יש העברת זכות הבעלות, היא תהיה כפופה להערה שנדרש אישור של האגודה השיתופית, או שברגע שעוברים למשטר של הבעלויות, האגודה יוצאת מהתמונה? <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> לא, עדיין האגודה בתמונה, לפי הצעת החוק. <יריב לוין (הליכוד):> זאת אומרת, המשמעות היא שכל העברת בעלות – גם לבעלים שני, שלישי וכן הלאה? <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> כל חבר שרוצה להתקבל להיות גם חבר באגודה שיתופית – שזה חלק מהכניסה למושב או לקיבוץ – חייב את הסכמת האגודה. <יריב לוין (הליכוד):> זאת אומרת שזה יהיה תנאי להעברת הבעלות. בלי החתימה של האגודה, לא ניתן יהיה לבצע את – – – <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אבל אלה דברים שאני לא בטוח שקבענו אותם בחוק. מועצת הרשות תצטרך לעסוק בהם, להכריע על פרטי-פרטים. כל הפרוצדורות הפרטניות ייקבעו במועצת הרשות. <היו"ר מגלי והבה:> וכל ההתחייבויות הקודמות של המינהל, יש התייחסות אליהן בחוק? <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> המינהל בטֵל, וחלק שלא נמצא בחוק אבל נמצא בהחלטת הממשלה בעניין מטיל על רשות המקרקעין להקים מחדש ולנסח קודקס החלטות שיהיה התשתית הנורמטיבית לפעילות שלו, במקום אותן 1,200 החלטות שהן היום החלטות מינהל מקרקעי ישראל – שהן לא פשוטות, בלשון המעטה. <היו"ר מגלי והבה:> ודאי, לכן שאלתי. בבקשה. <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> תודה, אדוני היושב-ראש. ברצוני להתייחס עתה, אדוני היושב-ראש, לחשש שהעלו חברי כנסת ומוזמנים שונים, שמא הרפורמה המוצעת תביא למכירת הארץ לזרים. כדי לתת מענה לחששות אלה, נוסף להצעת החוק סעיף שעניינו הגנה על מקרקעי ישראל, המאפשר התניה של הקניית הבעלות, בתנאים ובהגבלות, לרבות לעניין הקניית בעלות בעתיד או לעניין התחייבות להקניה כאמור. בהתאם למוצע, תנאים או הגבלות אלה יירשמו כהערה בפנקסי המקרקעין. במהלך הדיונים נדרשנו גם לחשש שהועלה, שמא החוק, לכשיתקבל, יאפשר ריכוז בעלויות בידי מעטים ופגיעה בתחרות בשוק המקרקעין. על כן, נוסף על הסעיף העוסק במטרות הרשות, כפי שציינתי קודם לכן, החלטנו להוסיף סעיף המסמיך את שר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות שעניינן הגברת התחרות ומניעת ריכוזיות בהחזקת מקרקעין. תקנות אלה יגבילו הקצאת מקרקעין, אם כתוצאה מהקצאה זו יחזיק אדם במקרקעין המיועדים למגורים או לתעסוקה בשיעור העולה על השיעור שייקבע. כדי להבטיח כי תקנות אלה אכן יתוקנו, אדוני היושב-ראש, קבענו כי הן יובאו לאישור ועדת הכלכלה לא יאוחר מחודש מאי 2010. כמו כן הוסף סעיף שלפיו לא תועבר בעלות בנכס מקרקעין ששטחו מעל 16 דונם, אלא אם כן החליטה מועצת הרשות אחרת, בהתקיים נסיבות התומכות בהעברה כאמור. טענה נוספת, אדוני היושב-ראש, שנשמעה ביחס לרפורמה, היא הטענה כאילו מדובר בהפרטת כל קרקעות המדינה. את הטענה הזאת אפשר להפריך בקלות, שכן במסגרת הצעת החוק מוצע לתקן את חוק מקרקעי ישראל, התש"ך–1960, ולקבוע בו תקרה להעברת בעלות במקרקעי המדינה ובמקרקעי רשות הפיתוח שהם קרקע עירונית, כך שלא תועבר בעלות במקרקעין כאמור בשטח העולה על 800,000 דונם, לעומת 200,000 דונם כפי שהחוק האמור קובע היום. כיוון שכך הדבר, ובהתאם לחוות הדעת המשפטית שניתנה לנו, אין ברפורמה המוצעת כדי לעמוד בסתירה לחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, האוסר העברת בעלות במקרקעי ישראל, אלא אם כן מדובר בסוגי מקרקעין ובסוגי עסקאות שנקבעו לעניין זה בחוק. כידוע, במקביל להליכי חקיקת הרפורמה התנהל משא-ומתן בין מינהל מקרקעי ישראל לקק"ל, במטרה לחתום על הסכם להעברת הבעלות בקרקעות קק"ל לידי המדינה. ככל שייחתם הסכם כאמור, כפי שאני מקווה, נקבע בהצעת החוק כי העברת הבעלות תהיה פטורה מתשלום חובה כלשהו, אלא אם כן תחליט הממשלה על הפחתת מספרם של נציגי קק"ל במועצת הרשות. חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם עוסקת במשאב הקרקע, שהוא משאב ציבורי ייחודי ומוגבל, בפרט במדינה ששטחה קטן כמו מדינת ישראל. ההסדר המוצע משקף פשרות בין שלל אינטרסים מנוגדים, תוך ניסיון לגשר בין עמדות קוטביות ולהתגבר על רגישויות מיוחדות. עם זאת אני סבור, אדוני היושב-ראש, כי עקב הדיונים הרציניים שקיימה הוועדה, אכן הכנסנו שינויים משמעותיים בחלק מההוראות שהציעה הממשלה, כפי שפירטתי קודם. על כן, להערכתי, התוצאה המונחת היום לפניכם היא הצעת חוק טובה, ראויה ומאוזנת. בסיום דברי אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי חבר הכנסת אופיר אקוניס, שאפשר לי למלא את מקומו בדיוני הוועדה בהצעת חוק זו ולנהל את הדיונים באופן מלא. כמו כן, נתבקשתי, ואני עושה זאת בחפץ לב, למסור תודה מיוחדת לעורכת-הדין דפנה ברנאי, הממונה על נוסח החוק בלשכה המשפטית, שכדרכה נתנה יד וסייעה רבות בהכנת הצעת החוק להנחה על שולחן הכנסת בזמן קצר, בהתחשב באורכה ובמורכבותה. כמו כן אני רוצה להודות לצוות הוועדה – למנהלת הוועדה לאה ורון, ליועצת המשפטית עורכת-הדין אתי בנדלר ולכל השאר שסייעו בעבודת הוועדה, שהיתה ארוכה, קשה, מסובכת ומורכבת. אני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, לדחות את כל ההסתייגויות המונחות לפניכם ולהצביע בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אדוני היושב-ראש, אלה דברי הצגת החוק. <היו"ר מגלי והבה:> מתי תחולתו של החוק? <כרמל שאמה (בשם ועדת הכלכלה):> אם אינני טועה, ב-1 בינואר 2010. הפעלת הרשות כפופה על-פי החוק להסדר הסכם קיבוצי עם העובדים. זה תיקון שהוועדה הכניסה כדי ששום עובד לא ייפגע. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, והמשך דיון נעים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה ליושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת כרמל שאמה. כפי שהסביר היושב-ראש קודם, לגבי ניהול הדיונים, היום ידברו חברי הכנסת שלמה מולה, גדעון עזרא, מיכאל בן-ארי ומוחמד ברכה. מחר יהיה המשך הדיונים במשך ארבע שעות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת שלמה מולה – עשר דקות לרשותך. בבקשה, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מוכרח להגיד לך שעצוב לי מאוד. עצוב לי מאוד כציוני, כמי שהגיע לכאן, לארץ הזאת, האמין באדמת ישראל, בקרקע ישראלית שחייבת להיות לעם היהודי היושב בציון, ולדורי דורות שלו. שמעתי, ראיתי והשתתפתי בדיונים בהצעת החוק הזאת. האמת היא שהליכי החקיקה הזאת תואמים את תפיסת עולמו של ראש הממשלה בנימין נתניהו. תפיסת עולמו של ראש הממשלה היא להעשיר את העשירים, תמיד תמיד להיות בעד בעלי הון, אבל מאומה לא לאזרחים הפשוטים. אדוני היושב-ראש, גם אם ידידי הטוב חבר הכנסת כרמל שאמה יכול לנסות להסביר את הצעת החוק, מי שקורא את הצעת החוק כפי שהיא יודע לומר שהצעת החוק הזאת באה לנשל, לקחת את הקרקעות מדורי דורות – מהילדים, מהנכדים שלנו – ולתת אותן לבעלי הון. זאת הצעת החוק. במהלך החקיקה ניסו להעביר את הצעת החוק ביום אחד במסגרת חוק ההסדרים. מה בין זה ובין תקציב המדינה? אמרו לנו: אנחנו נפצל את הצעת החוק. פיצלו את הצעת החוק, אבל הפיצול היה פיצול וירטואלי, אדוני היושב-ראש. התוודה על כך גם יושב-ראש ועדת הכלכלה, אופיר אקוניס, ואמר: הרי אנחנו עשינו פיצול וירטואלי. במהלך הדיונים, אדוני השר, כשבאים לחוקק חוק שמשנה סדרי עולם, בעיני, משנה את חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, קיימו את הדיונים תוך כדי, במהלך ובמקביל לחוק ההסדרים הדרקוני, הקשה, המכוער והמנופח שהיה. למה? כדי שלחברי הכנסת לא יהיה זמן לדון בהצעת החוק הזאת, כדי שלא יהיה אפשר במסגרת 20, 10 או 15 ועדות לפצל את חברי הכנסת, ואז לא נגיע לדיון מעמיק. אפשר לקיים דיון גם במשך 12 שעות, או עשר שעות, כדי שאנשים יהיו מותשים. לא ראוי, אדוני השר, לעשות חקיקה מסוג זה בדרך הזאת. אדוני היושב-ראש, דובר על הקשר בין קק"ל למינהל מקרקעי ישראל. מה זה קשור? הרי קק"ל זה קרן קיימת, אדמות הלאום. אותם האנשים היושבים בחו"ל קונים אדמות. מה בין זה לבין הממשלה, שצריכה רק למשול בקרקעות המדינה? אתם רוצים לקחת גם את הכסף של היהודי היושב בניו-יורק? אתם רוצים להשתלט גם על זה? איזה מין צורה זאת? אתם רוצים לקחת קרקעות במרכז הארץ ולמכור אותן לעשירים, במקום שהן תהיינה ירוקות? במקום שיהיו יערות? אתם רוצים לתת את האדמות האלה בדרום, כשהערך הנדל"ני הוא רחוק מן השמים? אני יודע שיש כאלה שאומרים לנו שהאופוזיציה מתנגדת, היא נגד הרפורמה. אנחנו לא נגד הרפורמה בביורוקרטיה. אנחנו בעד להילחם בביורוקרטיה, לקצר את ההליכים שיש במינהל מקרקעי ישראל, אבל מכאן עד לתת בעלות על אדמה לעשירים? אדרבה ואדרבה, כל מה שאתם רוצים הוא לקחת את האדמות האלה – יבנו להם מגדלים, מגדלי אקירוב, עזריאלי – אין לי בעיה עם זה, אבל מי ייהנה מזה? בטח האדון ברק, אהוד ברק ייהנה, למה לא? אחד שבא מתפיסה סוציאליסטית לכאורה. צריך לקרוא לילד בשמו: הרפורמה הזאת באה להיטיב עם בעלי הון, היא לא באה לסייע במאומה לאזרחי מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, כדי לאשש את כל מה שאני אומר, וכדי לנסות להיות אובייקטיבי – התפרסם היום בכל כלי התקשורת ששיח' באחת ממדינות המפרץ נותן כסף לאנשי ה"חמאס" בירושלים. מה הם יעשו עם זה? – שיהיה אפשר לקנות את האדמות האלה. לקנות אותן. אז עכשיו, כשאתה מעמיד להם 800,000 דונם אדמה, מי ימנע מהם לקנות? לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, כשמגיעים לנושאים חברתיים שיש להם השלכות מרחיקות לכת לא צריך להתעסק בפוליטיקה, צריך להתעסק במהות, בהליכים שבהם אזרחי המדינה יכולים להרוויח מזה. ואני אומר לך, לא ירחק היום שכל אחד מאתנו יגיד: ואללה, למה עשיתי את זה? למה תמכתי בהצעת החוק הזאת? כי אנחנו יודעים מה מצפה לנו, אדוני היושב-ראש. האמת היא, אני אומר לכם, לו שמע הרצל את הדיון בכנסת ישראל בשעה זו, ללא נוכחות רבה, כשלא הרבה מחברי הכנסת נוכחים, הוא היה מתהפך בקברו. הוא היה שואל. הרצל רצה שנקים פה מדינה, מדינה לעם היהודי שסבל מאנטישמיות. מה מקשר בין כולנו, אלה שבאו מאתיופיה, אלה שבאו מרוסיה, אלה שיצאו מהתופת של השואה מפולין ומגרמניה? מה מקשר את אלה שמגיעים מארגנטינה? מקשר אותם רק דבר אחד, הארץ הזאת והאדמה הזאת. לא הייתי רוצה לראות את האדמה הזאת מופקרת וניתנת רק לבעלי הון. הייתי רוצה להיות בטוח שגם הנכדה שלי והנכד שלי והנינים שלי, יהיה להם אשראי, אולי יהיה להם איפה לחיות. דווקא תדע לך, עשיתי מחקר. במדינות מסוימות, במדינות שיש בהן בעיית קרקעות, המדינות לא נותנות לנדל"ניסטים לנהל את הקרקעות, המדינה לוקחת אחריות. הנה לכם, ההצעה הזאת מגיעה דווקא מהאגף הימני בחברה הפוליטית, לכאורה – הליכוד, ישראל ביתנו. מש"ס אין מה לצפות, הרי כל כסף שאתה נותן להם, אתה יכול לקנות אותם, העיקר שאתה נותן כסף לישיבות. הרי מהם אין לי מה לצפות, הם גם לא ציונים. ואני מתפלא על מה שנקרא פעם המפד"ל – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, תעזור לי – קוראים לזה היום הבית היהודי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אף פעם לא הצבעתי מפד"ל. <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר לך, אלה ואלה שכחו להיות ציונים. אלה ואלה שכחו להיות ציונים. כאשר רואים שמוכרים את אדמת ישראל, כולם מוחאים כפיים. למה ראש הממשלה רוצה? אני אגיד לך למה ראש הממשלה רוצה. ראש הממשלה רוצה לתת לבעלי הון, כי המנכ"ל שלו לוחץ עליו לבצע את הרפורמה הזאת. המנכ"ל שלו, מתפקידו הקודם, עוד לפני שהם הגיעו לכאן, לכנסת, אמר: תמשיך עם הרפורמה הזאת. למען הגילוי הנאות, גם הממשלות הקודמות רצו את הרפורמה, גם אולמרט רצה את הרפורמה. אבל לאולמרט לא היה אומץ, הוא לא העז להביא, כי הוא ידע שיהיה אפשר להתנגד. יש הרבה מתנגדים, לכן הוא היה חכם, הוא לא הביא את הרפורמה הזאת לדיון בכנסת. אבל ראש הממשלה הזה, ועוד איך הוא הביא את הרפורמה הזאת. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נעשה כל מאמץ, עד הרגע האחרון, כל מה שנוכל לעשות, כדי לסכל את הרפורמה הזאת של העברת בעלות על קרקע לבעלי הון. אנחנו נהיה בעד קיצור הביורוקרטיה, אנחנו נסייע כמה שניתן שאזרחי מדינת ישראל לא יעמדו בתור במקומות שבהם הם צריכים לרשום את בתיהם כבעלים, זה כן, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לסכל את הרפורמה הזאת. לא רק זה, אדוני היושב-ראש, תראה את הצעירים האלה היושבים כאן. מה אתה חושב שהם עושים בשעה כזאת? הם אזרחים מודאגים, תנועות הנוער. הרבה מאוד אנשים מתקשרים אלינו, אזרחים מודאגים – איזו רפורמה אתם מעבירים? למה אתם עושים לנו את זה? אבל ראש הממשלה, השרים שלו, המפלגות הסקטוריאליות שקשורות בקשר הטבור כדי לקיים את ההסכמים הקואליציוניים – מה לעשות, אפשר למכור את אזרחי מדינת ישראל וגם לקחת להם את הקרקעות. זה מה שנשאר להם. אני מקווה שהממשלה הזאת תתעורר ותגיד: אתם יודעים מה, אנחנו מושכים את הרפורמה, היא לא ראויה, היא לא ציונית, היא לא ערכית, היא לא מוסרית, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא. חברים יקרים, אני מברך אתכם, אבל לא מקובל למחוא כפיים כאן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אי-אפשר שלא למחוא כפיים. אי-אפשר. <היו"ר מגלי והבה:> נכבד אתכם שאתם כאן ומלווים את הדיון. תודה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מוכרח לשבח את חבר הכנסת כרמל שאמה על העבודה שהוא עשה והשינויים שהוא ביצע. היינו מדברים בצורה עוד יותר חריפה היום אם הוא לא היה עושה חלק גדול מהשינויים הללו. אני מוכרח להגיד לכם שאתמול בערב הייתי באירוע בפארק אריאל שרון, הוא פארק חירייה, כאשר האירו את ההר לראשונה. במקום מתוכנן פארק של 8,000 דונם. ומזלנו, מזלנו הגדול, שהחוק החדש לא היה קיים, אחרת פארק אריאל שרון לא היה קיים, לא היה לו סיכוי בכלל. כולנו קראנו בעיתונים שלפני כשמונה שנים, בפלמחים, המינהל החכיר שטח ליזם פרטי שהיה לו הכוח לא לגעת בשטח, לא לבנות עליו. השטח הפך להיות יותר ויותר יקר, והוא יכול להרשות לעצמו את הדבר – דבר שאדם פרטי או אדם שאיננו בעל אמצעים גדולים לא יכול להרשות לעצמו. והיום משאת נפשם של הארגונים הירוקים ושל עם ישראל שרוצה להתרחץ בים זה להשאיר את השטח הזה לציבור המתרחצים והנופשים באזור פלמחים. מאחר שמדובר בשטח חכור קיים סיכוי כזה או אחר שאת השטח הזה יהיה ניתן, על-ידי משא-ומתן כזה או אחר עם החוכר, להחזיר לציבור; על-פי החוק הזה, כפי שהוא מוצע, זה היה בלתי אפשרי. אני מוכרח להגיד שיש כמה צדדים חיוביים. המינהל כגוף היה גוף קשה, גוף שהדברים בו לא זזו, הרבה כספים הושקעו רק בהוצאות מינהל, אנשים חיכו לתשובות, ואני מברך על כמה דברים שנעשו במינהל, בעיקר על מתן הזכויות לבעלי הדירות, שהדירות יהיו על שמם. אני בהחלט מברך על כך. אני מברך לא פחות, כמי שהיה השר להגנת הסביבה, על שני צעדים נוספים שהיו. האחד, צירופו של נציג המשרד למועצה של המינהל, דבר שאנחנו לחצנו למענו ולא הצלחנו להשיג. והדבר השני, ההבטחה בחוק שמדי שנה יינתנו 40 מיליון שקל לטובת השטחים הפתוחים. על כך אני מברך. על שלושת הדברים האלו אני מברך, אבל לעניין השאלה העקרונית – במדינה קטנה כמו מדינת ישראל, שנבנתה בדם, יזע ודמעות, לקחת את האדמה, שחלקה במקומות המרכזיים ביותר במדינת ישראל, ולמסור אותה לידיים פרטיות, לכך אנו נתנגד, נתנגד בתוקף. אני מניח שהקואליציה בסופו של דבר תצלח גם זאת, אבל ימים יגידו, ואני מאוד מקווה שלא נגיע ליום הזה שבו פרויקטים לאומיים לא יוכלו להתבצע בגלל החוק הזה שעומד לנגדנו. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחרון הדוברים לערב זה, לחוק הזה, היום – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים שעם ישראל, ארץ-ישראל והקרקעות שלו יקרים להם, אנחנו נמצאים ערב החלטה מכריעה. ואני חוזר לשאלה שלא פעם נשאלתי על-ידי תלמידי: האם העם היהודי – תורת ישראל היא קפיטליסטית או סוציאליסטית? למה מכוונת התורה? האם היא מכוונת אותנו למה שנקרא שוק חופשי – כל אחד ירוץ, מי שמגיע ראשון מגיע? או שהיא שוויונית? וכשהגענו לעניין הזה, נאלצתי תמיד ללמד את אחת הפרשות החשובות בחומש ויקרא, פרשת בהר, אותה פרשה שעוסקת בדיני שמיטה ויובל; אותה פרשה שפסוק שנמצא בה הפך להיות סוג של סמל המאבק שאנחנו מכירים היום במאבק נגד החוק הרע הזה, חוק מכירת הקרקעות: והארץ לא תימכר לצמיתות. ואני רוצה להסביר את הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה. היהדות היא גם קפיטליסטית וגם סוציאליסטית והיא לא זה ולא זה. היא יודעת ומכירה את המגרעות של התורה הזאת, של השיטה הזאת, השיטה החברתית הזאת, ואת מגרעותיה של השיטה הזאת. מדיניות שוויונית יכולה להוביל לקיפאון, לניוון, לחוסר צמיחה, כמו שראינו מה שקרה לברית-המועצות, שהתפרקה, ולכלכלה שלה, אותה מדינה קומוניסטית כביכול שוויונית. ולעומתה מדינה קפיטליסטית יכולה להביא אותנו לאותו דגם של חברה שלמה של הומלסים שאנחנו מכירים בארצות מערביות מפותחות, שלא פעם, אדוני היושב-ראש, הן סמל בשבילנו. ואנשים שם גרים בתוך מכוניות, בתוך קרטונים, כשהסיכוי שלהם אי-פעם להגיע לאיזה הישג כלכלי, להגיע לאיזה מין סוג של יציבות, לסוג של אחיזה, הוא אפס. ואם להם זה אפס, הם מורישים לילדים שלהם אפס אפסים. ולכן היהדות אומרת, האדם יכול לפתח, יכול ליצור. החרוץ, היוזם, זה שמוכן להקריב, ישיג ויגיע לידי הישגים כלכליים, ואני אוכל לקנות את אדמתו של פלוני ואת אדמתו של אלמוני וככה לצבור לעצמי נכסים ולצבור לעצמי קרקעות ובסופו של יום אני לכאורה עשיר. אבל, בסופו של יום, יש גם עוד יום, וזה אותו יום שבו אנחנו מחלקים את הכול מחדש. התורה שלנו אומרת, שלא ייתכן שאם פלוני היה עצלן ובטלן ומושחת ומשום כך איבד את כל קרקעותיו, איבד את כל נכסיו, הוא יוריש לילד החרוץ שלו והיוזם שלו אפס הזדמנויות. הדבר הזה לא בא בחשבון. לכן תבוא שנה מסוימת שבה, בשנה הזאת, אותן קרקעות שניתנו למשפחה יחזרו אל אותו אחד, יחזרו לאותו מקום, ואז תהיה הזדמנות מחודשת. אם הבן הזה יהיה חרוץ הוא יכול ליזום ולהצליח כי יש לו מאיפה להתחיל. רבותי חברי הכנסת, החוק הזה שעומד ורובץ לפתחנו בעצם הולך להנציח את העושר. ברגע שמדינת ישראל – היום אין לנו המצב של חלוקת הנחלות ההיסטורית שלכל אחד יש האחוזה שלו והנחלה שלו, ולכן הביטוי ההלכתי שהארץ לא תימכר לצמיתות באמת לא שייך היום, כי אין חלוקת נחלות. מה שנותר זה הריבון, זו הכנסת, זו הממשלה, שאמורה להחזיק את האדמות הללו ולשמור על איזה מצב של שוויון הזדמנויות, לשמור על מצב של אחיזה בקרקעות המדינה שלא ילכו לאיבוד, ולשמור על האינטרסים מפני האנשים שהעושר הוא מטרתם ולא עולם של ערכים. כולנו מצפים שהריבון המייצג את העם יהיה יותר אחראי מאשר אדם שכל עניינו זה צבירת נכסים. אמר לי פעם חבר שלמד כלכלה בחוץ-לארץ: אחד הדברים שלומדים בכלכלה זה לא להתנהג בחמלה. מי שמתנהג בחמלה – סיפר לי על עסק שניסה לעזור לעובדים שלו ברגע שפיטרו אותם וכו', והוא קרס. רק מי שמתנהג, סליחה על הביטוי, באכזריות, ברוע – רק הוא יכול לשרוד במלחמת העושר הזו. ברגע שאנחנו מאפשרים ומשחררים את קניית האדמות ואת רכישת האדמות – ואין כמו נכסי דלא-ניידי כדי לשמור על יציבות ועוצמה כלכלית – ברגע שאנחנו מאבדים את זה, אנחנו מאבדים את היכולת שלנו לשלוט במוסריות או לתת איזו הנחלה ערכית. כי אנחנו כאן, החבורה הזאת, שנמצאת כאן, עלינו הציבור סומך. אותנו שלחו כדי שנהיה אחראים. כי אנחנו אמורים, מצד אחד, לפתח את היוזמה, ומצד שני, לשמור על חמלה; לתת את הכיוון הקפיטליסטי, ומצד שני לשמור על חברה שיש בה התחשבות, שיש בה חמלה, שיש בה רחמים. החוק הזה, שהוא חפוז, אני רוצה לומר שהוא משהו שלצערי הרב מאפיין אותנו, אדוני היושב-ראש. כולנו ערים לקטסטרופה שאנחנו נמצאים בה. ועוד חוק חפוז שמשפחה כמו שלי נפגעת ממנו באופן אנוש – אני מדבר על חוק קנס המים, שהייתי מצביע בעדו כי אין ברירה, אני לא מכיר מוצא אחר. אבל, במשפחה כמו שלי, שבחסדי השם יתברך, שבעה ילדים ועוד הורים, יש צריכה גבוהה של מים, והתצרוכת המינימלית, כמה שנספיק, אנחנו נשלם קנס. אבל אין ברירה. אבל מי הביא אותנו לקטסטרופה הזאת? זה סוד שהאזור שלנו הוא מוכה בצורות? בעולם העתיק, אבות אבותינו – ואני קצת היסטוריון וקצת ארכיאולוג – לא היה מצב בירושלים, שאירחה מאות אלפים אם לא יותר של אנשים מדי שנה, שהיו חסרים פה מים, מעולם. כי פרנסי העיר חשבו לייבא מים ממרחקים, לאגור את המים, חשבו על כל טיפה. היתה מחשבה. היתה אחריות. פה פתאום נתקלים בקטסטרופה. מה שאנחנו רואים כאן זה בדיוק אותו דבר. סוג של פזיזות, סוג של התנהגות חפוזה, שאת המחיר נשלם מחרתיים, אבל בינתיים קופת המדינה תתמלא. ונאמר בסוג של פרופגנדה: נצליח לקדם את הדיור הציבורי ואת פתרון הבעיה של הדיור לזוגות צעירים וכן הלאה. גם זו בעיה וגם זו קטסטרופה שצריך לטפל בה, אבל לא באופן הזה. היתה צריכה להיות כאן אחריות לאומית. הייתי לא מזמן בביקור ב"מניב ראשון", תאגיד מים. אחת ההחלטות החשובות שנעשו במדינת ישראל בשנים האחרונות – ליטול את מה שנקרא משק המים והביוב מהעיריות, שהתנהגו בחוסר אחריות, ולתת אותם באחריות לתאגידים. הייתי ב"מניב ראשון", ושם הצליחו להגיע למצב של 80% מאספקת המים בייצור מקומי. בעוד כמה שנים הם ישווקו מים לשכנים שלהם, כי הם אוגרים מים, הם משמרים מים, הם עוד מעט ממחזרים מים מפה ומשם, רעיונות נפלאים. כי יש אנשים שהתלכדו לעניין, התאספו לעניין ומצאו את הפתרון הראוי והנכון לבעיה שפוקדת אותנו והיינו אמורים למצוא לה פתרונות, ואני שמח לומר, שבעניין הזה לפחות, בעניין של תאגידי המים. היה צריך להיות אותו דבר בעניין של הדיור. יש כל כך הרבה ביורוקרטיה, כל כך הרבה מעכבים. ראש ממשלה נחוש היה צריך לאסוף את כולם במקום אחד, להעמיד אותם ראש מול ראש, להציב מישהו ולהגיד: זו הבעיה שאני רוצה שיפתרו אותה באופן יצירתי. להפסיק את הדיור בין גדרה לחדרה, לפזר את האוכלוסייה. המציאות הקטסטרופלית הזאת שחצי מדינת ישראל גרים בין גדרה לחדרה, היא אסון לטווח הקצר וקטסטרופה לטווח הארוך. הדבר הזה לא נעשה אלא בחופזה, אלא בחוק שבא לתת איזה סוג של פתרון מיידי, למלא את המצבורים החסרים של הכסף מצד אחד, ומצד שני כביכול ליצור איזה מין בבואה של שוק חופשי, וככה נקדם את הדיור הציבורי. חבל שזה המצב. אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה לא יעבור. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה. נסיים לאחר סיום דבריו, ונמשיך מחר אחרי נאומי הדקה בשעה 16:00. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, צופים בבית, הממשלה הזאת ראויה לתואר של "ממשלת המחטפים". היא התחילה את דרכה עם שינוי של חוק-יסוד: הכנסת, בכל מה שקשור לאישור תקציב לשנתיים במחטף של 24 שעות. אחר כך היא ניסתה להביא כמה חוקים שקראו להם "חוקי משילות", בין השאר, למשל, שאי-אפשר שרוב יפיל ממשלה של מיעוט. זאת אומרת, 61 חברי כנסת לא יכולים להפיל ממשלה מכהנת, אלא יותר, רק 65. אומנם זה נחסם, אני מקווה סופית, אבל כנראה התיאבון עדיין קיים אצל ראש הממשלה. גם הדיון בתקציב לשנתיים היה דיון במחטפים – אחד אחרי השני. אף שהחוק הזה הובא במסגרת חוק ההסדרים תחילה, ולאחר מכן הופרד, הממשלה, ראש הממשלה, התעקשו שזה יאושר ויובא להצבעה בזמן שיא – ביום רביעי בלילה סיימנו את ההצבעות על תקציב המדינה, וכבר ביום העבודה הראשון של הכנסת אחרי יום רביעי, שזה היום, הם מביאים את החוק הזה; ללא דיון מעמיק, ללא דיון ציבורי, ללא אפשרות לייצר במה, גם בתוך הכנסת וגם מחוץ לה, כדי שיהיה דיון בנושא כל כך מרכזי, כל כך קריטי, כל כך אקוטי, שקשור במשאב העיקרי של המדינה, שהוא הקרקעות. הממשלה הזאת היא ממשלת המחטפים. החוק שמובא, על אף השינויים שנעשו בוועדה, נשאר חוק של מכירה פומבית של הקרקעות. אני עומד על הדוכן כאן ושואל: מאיפה באו הקרקעות – קרקעות שנקראות "אדמות מדינה", קרקעות מדינה, מאיפה הן באו? רכשו? בסדר, כמה רכשו? כמה שטח שייך לקרן קיימת מתוך 93% שהם בחזקת המדינה בצורה זו או אחרת? – 15%. זה חלקה של קרן קיימת. אבל קרן קיימת קיבלה רשות לנהל אדמות מדינה על-פי התקנון של קרן קיימת, ולא על-פי חוקי המדינה, כדי לעקוף את עקרון השוויון וכדי לייצר מצב של אפליה נגד הציבור הערבי, בכלל, שממנו הופקעה הקרקע. הופקעה, נלקחה. יש דבר במדינת ישראל שנקרא האפוטרופוס על נכסי נפקדים. מה זה אפוטרופוס על נכסי נפקדים? זה מין נאמנות – המדינה מודה, בעצם ההגדרה, שזה סוג של נאמנות, עד להכרעה של כל מיני סוגיות, גם בתוך הארץ וגם בחוץ-לארץ, וגם שאלת השלום. מי נתן את הזכות לממשלה הזאת, או לכל ממשלה אחרת, לבוא ולהציע למכירה את אותן אדמות? באיזו זכות? זה לא שלכם – גם בהגדרה. יש שטחים שהופקעו בשנות ה-50 ובשנות ה-60, ובעניין הזה, אגב, אין הבדל – ערבים, מוסלמים, דרוזים – כולם שילמו את המחיר. בכפרים הדרוזיים דווקא נתח ההפקעה היה יותר מהממוצע הרגיל. האדמות הופקעו, אדוני סגן ראש הממשלה, בכל מיני אמתלות, אבל אחת העיקריות שבהן: טובת הציבור. מי זה הציבור? היום, 60 שנה, 50 שנה לאחר מכן, המדינה לא השתמשה באותן אדמות לטובת הציבור. אם היא רוצה למכור אותן, אם היא חושבת שזה לא נחוץ לה, שתחזיר אותן לבעליהן. הרי מדובר כאן על קניין פרטי. ומדינה, כל מדינה, כל מנגנון של ממלכתיות, של מדינה, של משילות, חייב לשמור על הקניין הפרטי של האדם, של האזרח הפרטי. כשמדובר בקרקע של ערבים מפקיעים אותה וקוראים לזה "גאולת הקרקע מבעליה". גאולת הקרקע מבעליה – מה קורה? לקחו אדמה פרטית, הפקיעו אותה, כאילו הביאו אותה לרשות המדינה, לרשות הריבון, לרשות העם, רשות הלאום, מדינת הלאום כך נקרא, או אדמת הלאום, ועכשיו, מה עושים? מציגים אותה במכירה פומבית לקניינים פרטיים. זאת אומרת, כשמדובר על בעלי הקרקע, הפקעת הקרקע מהם היא גאולה. כשמדובר על הפקדת אותה קרקע ומכירתה בנזיד עדשים לבעלי הון ולקרטלים כלכליים – זה נחשב לשיא הנאורות, שרוצים ליצור מרחבים של פיתוח. אני כמובן לא שבע נחת מניהול הקרקעות בידי המדינה ב-60 השנים האחרונות. כל הניהול היה בנוי על אפליה, על גזענות לשמה. ממשלה מורישה לממשלה אחרת, ללא הבדל מפלגה ושלטון, את הגישה הזאת. אבל לפחות מול המדינה אתה יכול להיאבק, אתה יכול לדרוש – אתה יכול לבחור ולהיבחר, אתה יכול להעלות דרישה במסגרת החוק, אבל כשזה הולך לידיים פרטיות, מה, תעשה הפגנה? תעלה דרישה? תעשה הצעת חוק לנשל אנשים שבעיניהם הם בעלי קניין פרטי? אדוני סגן ראש הממשלה, המדינה היא לא נדל"ן, ואפילו אני אומר את זה. המדינה היא לא נדל"ן. בואו נניח שהמדינה – או הממשלה – מיצתה את האפשרויות של שימוש בקרקע. האם זה נכון באמת? האם אין יישובים שסובלים ממצוקת קרקעות לבנייה? האם אושרו תוכניות המיתאר כולן לגבי כל היישובים במדינת ישראל, בעיקר ביישובים הערביים? תוכניות מיתאר מופקדות במשרד הפנים במשך חמש, עשר ו-15 שנים, והן לא מאושרות. בשבוע שעבר נפגשנו עם שר הפנים, והוא בישר לנו שהוא יתייחס לזה הפעם ברצינות. אבל הוא כמובן אומר את זה כפי שאמרו את זה קודמיו. הממשלה – המדינה – באה לפרויקט הענק הזה, המכירה הפומבית הזאת, בידיים נקיות? היא השלימה את מתן התשובות לצורכי הקיום הבסיסי של יישובים שלמים? השלימה את מחויבותה או חובתה להקצות קרקע לאזורי תעשייה כדי שיהיה מקור תעסוקה לאנשים ולאזרחים? היא השלימה את כל חובותיה ועשתה את כל מצוותיה כמדינה – כממשלה – כלפי אזרחים ונותרו לה כך וכך אלפי, או מאות אלפי, דונמים, ועכשיו היא הולכת למכור את העודפים? לא זה ולא זה. באים עכשיו להציע את האדמה הזאת למכירה. ואני שמעתי חברי כנסת שעלו לפני, וכנראה יעלו גם מחר, לדבר על הציונות והקרקע וכל הדברים האלה. והיה אפילו חבר כנסת שדיבר על קפיטליזם ועל סוציאליזם. מדינת ישראל היא אחת המדינות המעטות בעולם שמחזיקה בשיעור כל כך גבוה של שטח הקרקע. 93% הם בחזקת המדינה. 3.5% הם קניין פרטי של ערבים, 3.5% קניין של יהודים, 93% הם קניינה של המדינה, לרבות 15% של קרן קיימת. אז אפשר לחשוב שלמדינה פשוט יש כל הנתונים של מדינה סוציאליסטית, ששולטת על המשאב לטובת כלל העם, אבל אנחנו יודעים שזה לא כך. השליטה על האדמה היתה כדי "לגאול" אותה מבעליה, האזרחים הערבים ובני העם הפלסטיני. ניחא, לקחו את האדמות והפקיעו אותן לטובת הפרויקט הציוני – מדינת ישראל. אפשר לחשוב שעכשיו נתניהו, כשהוא מעלה את הצעת החוק הזאת, והממשלה שלכם מעלה את הצעת החוק הזאת, כאילו היא בוגדת בפרויקט הציוני. אדמות שנלקחו לצורך מסוים, עכשיו עוברות לשוק הפרטי. אבל בעצם, אדוני סגן ראש הממשלה, כל ממשלות ישראל לדורותיהן היו עבדים נרצעים להון הגדול, אם מעבר לים ואם בתוך המדינה. בעצם, קברניטי המדינה שלבשו את הגלימה הציונית, מעליה ומתחתיה תמיד לבשו את הגלימה של העבדות הנרצעת להון הגדול, וזה מה שקורה עכשיו. בעצם, מה שעושה ביבי נתניהו – הוא מחבר את הציונות למה שהיא באמת, מה שהוא חושב שהיא באמת, והיא כך באמת, מאז ומתמיד – השתעבדות להון הגדול. אני אומר לכם: הממשלה תוכל, יש לה הרוב, להעביר את הצעת החוק הזאת. אבל יש דברים שלא חלה עליהם התיישנות – הגזלה של הנכס הזה של אזרחי המדינה. ההגדרה של אפוטרופוס על נכסי נפקדים, שהוא נאמן, ומכירת הנאמנות היא סוג של בגידה באזרחים; כל האזרחים. אנחנו היום 60 שנה – לא רוצים לשכתב את המצב של לפני 60 שנה, אלא לפחות רוצים לנסות לבנות את 60 השנים הבאות. על-ידי הפרויקט הזה, של מכירת – או התייחסות לאדמות המדינה כנדל"ן, אני חושב שהממשלה משעבדת את הדורות הבאים להון הגדול, וזאת תהיה בכייה לדורות, תרתי משמע. אני אמרתי ואומר שוב: על הפשע הזה לא יחול שום חוק התיישנות. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. ישיבה זו נעולה. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ט, 21 ביוני 2009, בשעה 16:00. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 22:23.