דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל'
ישיבה קמ"א
הישיבה המאה-וארבעים-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, כ"ו בסיוון התש"ע (8 ביוני 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 4
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 7
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 7
נחמן שי (קדימה): 8
גאלב מג'אדלה (העבודה): 8
ציון פיניאן (הליכוד): 9
עתניאל שנלר (קדימה): 9
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 10
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 11
עמיר פרץ (העבודה): 12
אריה ביבי (קדימה): 13
חיים אורון (מרצ): 14
שלמה מולה (קדימה): 14
עפו אגבאריה (חד"ש): 15
רונית תירוש (קדימה): 16
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 17
חיים אמסלם (ש"ס): 18
דוד רותם (ישראל ביתנו): 19
היו"ר ראובן ריבלין: 19
דיווח משלחת הכנסת לטקס הסרת הלוט מאנדרטה לזכר קורבנות השואה ביוון 20
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 20
שעת שאלות 23
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 23
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: 23
אורית זוארץ (קדימה): 24
שלמה מולה (קדימה): 27
איתן כבל (העבודה): 31
דוד רותם (ישראל ביתנו): 34
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 39
שלמה מולה (קדימה): 40
חילופי גברי בוועדות הכנסת 41
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 41
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 42
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 42
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 42), התש"ע–2010 42
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 43
רונית תירוש (קדימה): 45
רונית תירוש (קדימה): 48
ההתמודדות עם האלימות בחברה הישראלית 49
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 49
גאלב מג'אדלה (העבודה): 52
איתן כבל (העבודה): 53
אברהם מיכאלי (ש"ס): 54
נסים זאב (ש"ס): 55
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 57
הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 6) (יחסי מרות ותלות – הרחבה), התש"ע–2010 62
זבולון אורלב (הבית היהודי): 63
נסים זאב (ש"ס): 65
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 67
עתניאל שנלר (קדימה): 68
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, עדיין אין כאן ממשלה – היום יום שלישי, כ"ו בסיוון התש"ע, 8 ביוני 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
תיקון אמנת הסוכנות המולטילטרלית לביטוח – MIGA.
החלטות ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין נגד חבר הכנסת יואל חסון, ובעניין קובלנתה של רחל ליאל, מנכ"לית הקרן החדשה לישראל, נגד חברת הכנסת רונית תירוש. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, היום יום שלישי, תחילת הדיונים היא נאומים בני דקה. כל המבקש להשתתף בנאומים יצביע. חבר הכנסת הראשון הוא אורי אורבך, בבקשה. ולאחריו – – –
<קריאה:>
לא הצבענו, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע. אני נותן לאורי אורבך.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, עוד לא הצבענו? נא להצביע. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אורי אורבך, ולאחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות בדקה הרהור פילולוגי-סוציולוגי. בימים האחרונים שמענו פה, במסגרת הנאומים בעברית, כמה מלים בערבית, ושמתי לב שכל המלים היו בהקשר שלילי. צעקו פה: רוחי, יא ח'אאנה; מגורשת, מגורשת. אתמול אפילו אחמד טיבי בתגובה, אמר: תסתמו את הג'ורה. כלומר, בכל המלים שמשתמשים פה בערבית, בבית הזה, יהודים או ערבים – כאילו ערבית היא שפה רק של קללות או גידופים והיא לא שפה שאנשים מדברים.
ולכן אני אומר גם ליהודים וגם לערבים שאפשר להיות אויב בכיף, אפילו טוב, לפעמים אני אפילו ממליץ להיות אויב, אבל השפה של האויב היא שפה של אנשים שהם לא רק אויבים כל הזמן, ולא היהודים ולא הערבים צריכים להשתמש בשפה הערבית רק להקשרים האלה, כדי לגנות את הזולת. כמו שלא היינו רוצים שיקללו ביידיש, שהיא שפה יהודית מובהקת, או שבעברית ישתמשו רק בקללות – אף-על-פי שיש פה חברי כנסת שבעברית משתמשים רק בקללות – אני לא ממליץ על העניין הזה. הבה נתווכח ויכוח, הוא לא חייב להיות תרבותי, אבל שלא יהיו בו ההתנשאות והפטרונות, לא של המקללים מכאן ולא של המגדפים משם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת אילן גילאון, ולאחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. כל אלה שהיו בסוף בפעם הקודמת, עוברים לקדמת הבמה.
<נחמן שי (קדימה):>
אני תמיד אחרון – איך שלא יהיה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני כמובן מסכים לדברי קודמי. באמת, אולי את היידיש נאמץ בתור שפה – – – את זה אני אומר לך.
אני רוצה להגיד מלה אחת טובה – היום הוא יום למודעות נגד הטרדות מיניות – ולהקדיש כמה מלים חמות למרכז לסיוע לנפגעות תקיפות מיניות ולמי שעומדת בראשו, מיכל רוזין, על העבודה הנפלאה שלהם. ובאותה נשימה גם להזכיר את העובדה שממשלת ישראל משתתפת במעט מאוד במימון של המרכזים הללו; כ-4 מיליוני שקל בשנה, שזה ממש סכום בטל ומבוטל.
ובאותה הזדמנות, אדוני, אני גם רוצה לומר שמונחת הצעת חוק על כך שנפגעות תקיפה מינית השוהות במקלטים ימשיכו לקבל את קצבת הפרשי ההכנסה שלהן מהביטוח הלאומי, קצבת ההכנסה.
אני חושב שזה יום חשוב – שאנחנו מציינים את הדברים האלה: תקיפה מינית בידי בעלי מרות ובידי אנשים אחרים.
כמובן, אנחנו יכולים לחוקק הרבה מאוד חוקים, אבל עיקר המאמץ שלנו הוא בתחום החינוכי. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אנחנו נתייחס בסוף לסדנה שהיתה בנושא הטרדה מינית.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יוצא מתוך הנחה שהכנסת איננה מקום של הסכמות, שכולם באים להסכים בו אחד עם השני. להיפך, זה מקום המחלוקות, שכל אחד בא עם ה"אני מאמין" שלו. אולי אפשר להגיע להסכמות, אבל אי-אפשר מבלי שכל אחד יכבד את הזולת, את מה שהוא מאמין בו, ויכבד את הדעה גם אם הוא לא מסכים אתה. מה שקורה הוא שיש ניסיון לכפות דעה אחרת ולעשות דמוניזציה ודה-לגיטימציה גם לאדם וגם לדעתו. הדבר הזה מאוד מסוכן, כאשר כולם יודעים שיש כללי משחק שצריך להתנהג על-פיהם, ולנצח או להפסיד בהתאם לאותם כללים. יש כאלה שגם מנסים להכתיב כללים שנוחים להם. ואני, אדוני היושב-ראש, בתקופה שאין ספק שהיא לא קלה – אבל זה המבחן האמיתי: דווקא ברגעים הקשים להתעלות וגם לשאת באחריות – אני חוזר ומזהיר מפני ההתלהמות, שהולכת ומשתלטת.
אני דווקא רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת אורבך, שכאשר אתה מכבד את זולתך, גם את דעתו גם את שפתו, זו תחילתו של כבוד הדדי, גם אם לא מגיעים להסכמות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה, ולאחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תודה ליושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, היום זה יום נגד אלימות והטרדות מיניות. אנחנו בכלל נגד אלימות. היום בבוקר התבצעה, כפי שהתבצעו הרבה פעמים במהלך השנה וארבעה חודשים מאז שראש הממשלה קיבל את תפקידו כראש ממשלת ישראל, מאות הריסות – גם היום, בבית-אל, כמות אדירה של יס"מניקים על חושה שבנו חברים, כמה בחורים, עם פציעה של עשרות אזרחים מבית-אל.
החלטנו להקים מוזיאון שייקרא "מוזיאון נתניהו ההורס", ואנחנו עומדים לשים אותו על משאית ולהעביר בכל הארץ, בכל עיר ועיר, בכל כפר וכפר – תיעוד של מעשי ההרס שנעשו מאז כניסתו לתפקיד ב-24 במרס 2009 ועד יום יציאתה של המשאית לדרך; שבו עם ישראל יוכל לראות איך אלפי יחידות דיור נהרסו במהלך 15 חודש על-ידי ראש ממשלת ישראל מר נתניהו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, ולאחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזק את היוזמה שהובלת היום, אדוני היושב-ראש, והצטרפו אליה ראשי ועדות בכנסת, שעסקה בנושא של הטרדות מיניות במקומות עבודה. זה מסוג הנושאים שכל המרבה לדבר בהם הרי זה משובח, לא במובן שזה יוסיף אלא במובן שזה יגרע בסופו של דבר.
אבל ביסודו של דבר חייבים לדעת שישנה כנראה מציאות בחיים וישנה המציאות המדווחת. בסופו של דבר, המציאות בחיים היא שכנראה אחת לשלוש או ל-2.5 נשים, או גברים, מוטרדים מינית, ובסופו של דבר מספר התלונות שמגיעות לידי טיפול הוא קטן מאוד, להפליא. כלומר, יש פה איזשהו פער, וצריך לכסות עליו וצריך לדאוג לכך שמי שהוטרד מינית יבוא ויתלונן ויהיה טיפול בתלונה הזאת. זאת נראית לי המכשלה העיקרית בטיפול. החקיקה עוזרת, האכיפה עוזרת, הכול עוזר, אבל אם לא יהיה אומץ לאנשים ולנשים שהוטרדו לבוא ולהתלונן, אין ערך לכל העניין. ולכן, אם יש משהו שצריך לצאת, לדעתי, מהיום הזה בכנסת, זה הזכות והחובה לצעוק, ואחר כך הצעקה הזאת תישמע, תתקבל ותטופל. אנא, תצעקו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת ציון פיניאן.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני רוצה לגלות לכם סוד, שאת ערוץ-99 רואים המון אנשים. איך אני יודע? מהתגובות שקיבלתי השבוע. אמרתי לאנשים שהגיבו ודיברו אתי שאני אביא את דברם לכאן, שניתן להם, למען האיזון, שבועיים דוגמה אישית, הפוך ממה שהיה בשבוע שעבר. גם בנשיאות דיברנו על זה, שננסה לתקן, למזער את הנזקים האדירים והמביכים שגרמנו לעצמנו כנבחרי ציבור. אולי כולנו נשלב ידיים ופעם נסכים על דבר שהוא בתדמיתנו ובראי שאנחנו רוצים להסתכל בו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן, ולאחריו – חבר הכנסת שנלר.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משרד החינוך יזם פרויקט שבמסגרתו כתבו יותר מ-20,000 תלמידי כיתות ז' ברחבי הארץ פסוקים מהתנ"ך. בעת כתיבת הפסוקים נתבקשו התלמידים-בנים לחבוש כיפה. פרויקט "כותבים את התנ"ך", כך הוא נקרא, נועד לחזק את הקשר בין התלמידים לבין ספר הספרים. הפרויקט הוא חלק מתוכנית שמוביל משרד החינוך לחיזוק הערכים היהודיים והציוניים בבתי-הספר. צר לי שכמה מנהלי בתי-ספר לא רואים בחיוב את ההנחיה לחבוש כיפה ולא ביקשו מתלמידי בית-ספרם לעשות כן. דוגמה לכך היא הנהלת חטיבת הביניים בקריית-אונו, שהחליטה לעקוף הנחיה זו ולהתעלם ממנה.
ראשית, אני מברך את משרד החינוך על היוזמה הברוכה. יחד עם זאת, אני מציע למשרד שלהבא, פרויקטים הקשורים לדת וליהדות יוחלו תחילה על המנהלים והמחנכים, ורק אחר כך על התלמידים. לצערי אנו עדים שוב ושוב לצמיחתו של דור מחנכים שהמסורת והיהדות, הדת והשורשים זרים ומוזרים בעיניהם, והם מתעלמים ואף יוצאים חוצץ נגד כל פרויקט חינוכי הקשור בערכי ושורשי העם היהודי, וחבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת שנלר, ואחריו – חבר הכנסת גנאים.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, החוק הוא חוק מוסרי לא מפני שהאלוהים ציווה, אלא מפני שהוא מוסרי ציווה אותו האלוהים; כך כתב משה מוריץ לצרוס ב"תורת המוסר היהודית". היום בעיסוק נגד אלימות והטרדת נשים, ראוי גם להיכנס לצד המוסרי, ולא רק הטכני, בטח בכנסת ישראל. והוא ממשיך באותו מקום: לא החקיקה מהר-סיני יצרה את המוסר; הוא נובע מעצם מהותו וטבעו של האדם. במקום אחר: המוסר אינו תורת ההתנהגות הנכונה, אלא תורת הכוונה הטהורה של האדם. אומנם כוונה אינה ערובה למעשה טוב, האדם עשוי לטעות. אומנם התוצאה של כוונה טובה אפשר שתהיה רעה מאוד, אבל השיפוט המוסרי אינו מתייחס לתוצאה כאל המעשה, אלא לכוונתה.
ואסיים: אין מוסר יהודי או לא יהודי, מוסלמי – לא מוסלמי, דתי – לא דתי. מוסר, אדוני היושב-ראש, הוא מוסר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, אחריו – חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתחלה הערה לגבי מה שאמר חברי אורי אורבך, שאני מסכים אתו. השפה הערבית היא שפה מכובדת. בימי-הביניים היא היתה שפת התרבות והמדע, ולא נחשב אינטלקטואל מי שלא ידע ערבית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השירה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
והשירה של אלחריזי, בן מימון, מי שאתה רוצה מהמשוררים היהודים באל-אנדלוס – כתבו אותה בערבית. מי שלא מאמין – חבר הכנסת אלדד, אם אתה לא מאמין, תלך לקרוא את גוסטב לה בון, סארטון, אדם מץ, את מי שאתה רוצה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אז אני שמח שאתה מאמין.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע, חבר הכנסת אלדד.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
יש הרבה מושגים בשפות אירופיות, אם זה ספרדית או אנגלית, שבמקורם בשפה הערבית.
האמת שרציתי לדבר על יום המודעות להטרדות מיניות. הייתי בוועדת החינוך כאשר אורחת העלתה איזו מצגת והיא התביישה להסביר כמה מושגים שהם מיניים, אבל מה שהטריד אותי יותר זה שיש חברות כנסת בבית הזה שהזכירו את אותן מלים בלי בושה, בלי להסס. זה מה שמטריד אותי. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, יש כמה דברים שכשהם חלקיים הם לא עובדים. להיות קצת בהיריון זה לא הולך. להיות קצת בבית-סוהר זה לא הולך. כלומר, אם בית-הסוהר, החלונות שלו סגורים אבל הדלת פתוחה, זה לא בית-סוהר. כנגד מה נאמרו הדברים? שמעתי שמצרים החליטה לפתוח באופן קבוע את מעבר רפיח. לפיכך, כל הטענות על מצור על עזה לא ממש תקפות. אולי אנחנו לא נותנים להעביר כוסברה, אבל הכוסברה יכולה להיכנס חופשי דרך מעבר רפיח. עכשיו, אם יחליטו המצרים לסגור את מעבר רפיח, אז הם הטילו מצור על מצרים – – –
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כוסברה, זה לא אני הבאתי אותה.
<חיים אורון (מרצ):>
אתה אומר את זה בנושא – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא, ממש לא. אם הם יחליטו שלא להעביר טילים דרך מעבר רפיח, זו בעיה שלהם. באמת, בעיה של מצרים אם הם מחליטים לתת ל"חמאס" לזלוג לעבר "האחים המוסלמים" אצלם בבית, אבל אם זאת החלטתם אנחנו מכבדים אותה, וחסל סדר מצור על עזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חברי הכנסת ביבי ומולה, היחידים שנשארו מהרשימה הלא-כתובה. אתם מייד אחרי זה. הואיל ויש שניים מהרשימה, יהיה חבר הכנסת ביבי, אחר כך חבר הכנסת אורון, אחר כך חבר הכנסת מולה, כדי לגוון, כדי שלא כל הזמן ישמעו את קדימה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לכל מי שהודה לך ובירך אותך על החלטתך להקדיש חלק מזמנה של הכנסת ואת רוב זמנן של הוועדות למאבק החשוב הזה על מודעות לכל מה שקשור במניעת הטרדה מינית, בעיקר במקומות עבודה. אין ספק שאחת הבעיות של מדינת ישראל היא שהחקיקה שלה מאוד מתקדמת אבל היישום הוא מאוד מאוד – לפי דעתי הוא נמצא מאחור. איך אומר, במקום אכיפה יש לנו מין תרבות של עקיפה. הנורמה הישראלית היא איך אתה עוקף חוק. הצלחת לעקוף חוק – אתה מתוחכם. במקרים מסוימים אפילו מפרגנים לך איך הצלחת לעקוף חוק כזה וחוק אחר.
אני חושב שמבחינתנו המסר שצריך לצאת היום הוא שהסלחנות שלנו היא אפס בכל הקשור להטרדה מינית. אני חושב שאם יש משהו שאנחנו צריכים להעביר כאן, זה להעביר לאותן נשים שגם אחרי שהן יעברו את אותו מסע מפרך וקשה של להיות חלק מנושאות הדגל, שלא לוותר, שאם צריך להגיש תלונה מגישים תלונה – אנחנו צריכים לבנות כאן כלים שמגינים על אותה אשה, נותנים לה את המעמד הציבורי שלה ולא מכתימים אותה. כי ברגע שאשה יודעת שבסוף הדרך היא ניצחה אבל נשארה מוכתמת בעיני הקהילה שלה, החברה שבה היא חיה, ספק אם היא תלך בכלל לתהליך הזה.
אני מודה לך, ובהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לכל אותן חברות הכנסת, בעיקר ליעל דיין, שהיו פורצות דרך בחקיקה הזאת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ביבי. אחריו – חבר הכנסת אורון, ואחריו – חבר הכנסת מולה.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, היות שהיום אנחנו מתעסקים בנושא של הטרדות מיניות במקומות עבודה ומחר אני נוסע לאילת ושם גם מתעסקים בעיר ללא אלימות וכו', אז אני בא ואומר לך שאני מצר על מה שהיה פה בכנסת – חברי ואני. אני חושב שזו טעות. אנחנו צריכים להתנהג הרבה יותר יפה, על מנת שהעם יראה אותנו וילמד מאתנו דוגמה.
אני גם רוצה לומר לחברי חברי הכנסת הערבים שהם יהיו יותר סובלניים, שגם הם ייתנו דוגמה במקומות שלהם, עם פחות שנאה ויותר ללמד לאחווה ושיתוף בינינו לבינם, בין סביבתנו לבין כל אלה שחושבים שצריכים לראות את הדברים רק דרך כוונות. אפשר לראות אותם גם בדרך אחרת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה על הערתך החשובה, חבר הכנסת ביבי. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
מה עם חבר הכנסת מולה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, מולה. חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת עפו אגבאריה – כמו שהקראתי.
<חיים אורון (מרצ):>
אני רוצה לצרף את ברכותי ליושב-ראש הכנסת, ואולי בעיקר לאותם נשים וגברים שעוסקים במשך כל השנה במאמצים גדולים למניעת הטרדה מינית, אלימות מינית, וגם לטיפול במי שנפל קורבן גם לאלימות וגם להטרדה מינית.
הוגשה לנו פה רשימה של יותר מעשרה נושאים שהיה ראוי שהכנסת תטפל בהם באופן מתמשך, ואני בחרתי לעסוק בנושא שהוא לאו דווקא בתחום החקיקה, וזה הנושא של ההטרדה המינית, המדיה והתקשורת. אני יודע שאני עולה על שדה מוקשים, אבל, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי, אני תמיד בוחר להיות במקום שיש שדה מוקשים ולשם לעלות.
אני לא מציע חקיקה, אבל אני חושב שהיא עלתה כמה פעמים וגם הועלתה בהצעה הזאת – תביעה לכתיבת אמנה, כפי שיש בעוד כמה תחומים, שלא תפגע באופן חקיקתי בחופש הביטוי, אבל כן תיצור גבולות בנושא של הטיפול בשאלת ההטרדה המינית – אני מכניס את ידי עוד יותר עמוק לתוך האש – בשימוש בכל מיני רמזים סקסיסטיים, ולפעמים אפילו לא רמזים, כחלק מהפרסומת. נראה שמישהו בדק – לא צריך בשביל זה להיות חכם גדול – שזה מוכר טוב. אבל מי שנפגע, משלם מחיר הרבה הרבה יותר גבוה ממה שאולי חברה מסוימת הצליחה למכור משהו יותר, משום שהשתמשו בכלים שאם היה מדובר בבנותי או בבנותיו, ספק גדול אם הוא היה משתמש בהם.
אני חושב שהמסר הזה חייב לצאת מהכנסת, בתביעה מפורשת: תשבו ותחברו אמנה להגבלת השימוש באמצעים שמביאים להטרדה מינית, גם כאשר זה קשור בכסף.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת מולה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מצטרף לתודות לך על זה שאפשרת לקיים היום סדנה בנושא הטרדה מינית במקומות העבודה, וגם לוועדותיה של הכנסת שעסקו בעניין. מה שהטריד אותי במהלך הדיון, אדוני היושב-ראש, בנתונים שנמסרו באחת הוועדות – 34% מאזרחי מדינת ישראל לא יודעים אפילו שיש חוק נגד הטרדה מינית. אני חושב שזה דבר מאוד מטריד, מאוד בעייתי. ראוי וחשוב שמערכת החינוך במיוחד תתגייס, יחד עם הרבה מאוד ארגונים, כמו איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית וכן הלאה ועוד ארגוני נשים. הנושא הזה הוא נושא חברתי ממדרגה ראשונה.
הדבר הנוסף – אני חושב, אדוני היושב-ראש: למה יש רק ממונות על נושא הטרדה מינית במקומות עבודה? למה לא ממונים? לפעמים, כאשר הגברים הם למעשה, לכאורה, המטרידים – רוב המטרידים – גם מי שבצד השני יכול לתת להם אחריות. אולי כך הנושא יוכל לקבל פתרון יותר מאשר היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שהחוק מדבר על ממונֶה, לא על ממונָה. אבל – כן. חבר הכנסת עפו אגבאריה – בבקשה, אדוני.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לברך אותך על הסדנה הזאת, למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, ואת הגברות שהעבירו את הסדנה בצורה יוצאת מן הכלל. טוב מאוד. אני חושב שזה חינוכי ממדרגה ראשונה. אני רוצה להדגיש שבגלגול הקודם שלי אני גם כן נתקלתי בדברים כאלה, גם באוכלוסיות – ולא שמעתי את הפילוח של הסטטיסטיקות שלהם על אוכלוסיות חלשות ואוכלוסיות ערביות. ואני אומר לך שהדברים האלה הם חוצי אוכלוסיות. הם קיימים גם בעדה האתיופית והקווקזית, והערבית, כמובן, והם כמעט לא מגיעים לידי תלונה. אני חושב שעצם העובדה שהיום מציינים את זה – יש מקום, כנראה, להעביר את זה למוסדות החינוך בצורה כזאת שבאמת תהיה איזו מודעות לעניין הזה.
הדבר השני שאני רוצה להגיד – שלא רק הטרדה מינית יש כנראה במקומות העבודה, יש גם הטרדה מסוג אחר. ואנחנו, פה, בכנסת – זה מקום עבודה, ולצערי הרב מה שהיה בשבוע שעבר, אני חושב שזה גובל בהטרדה, לאו דווקא הטרדה מינית, אבל גם זה הטרדה, למרות שחלק מהביטויים וההתבטאויות של חברי כנסת, לצערי הרב, היו גם בעלי אופי סקסיסטי כזה. זה גובל בהטרדה מינית. אני מקווה שהכנסת תתעשת ושהאנשים – מה שראו, והתגובות שאני שמעתי ברחוב על ההתנהגות הזאת מאוד קשות. אני מברך את חבר הכנסת ביבי שחזר בו ממה שהוא עשה, ואני מקווה שזה יהווה דוגמה לכולם ושבאמת נתעשת, ולא רק חברי הכנסת הערבים – כל חברי הכנסת יבינו במה מדובר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין הבדל בחברי הכנסת בין יהודים לערבים. כל חבר הכנסת, הכנסת מכבדת אותו והוא מכבד אותה. וכאשר הוא פוגע בה או היא פוגעת בו, הדבר הוא הדדי.
חברי הכנסת, אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש, ואחרונת הדוברות – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. ואם יהיה אדם שיימצא באולם ולא דיבר ורוצה לדבר, גם ניתן לו את האפשרות. בבקשה. אמסלם, ברצון, ברצון.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני הבטחתי לאביו של נועם שליט להזכיר מדי יום שלישי את מספר ימי שביו, והיום אנחנו מונים 1,444 ימים. למעשה, סיימנו כבר ארבע שנים – הוא סיים – של שבי בכלא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתמול.
<רונית תירוש (קדימה):>
אתמול, נכון. ואף נערך אתמול משט כדי להעלות שוב למודעות את סבלו אל מול המצוקה שלנו בשיח או לא שיח עם ה"חמאס".
אני רוצה בחצי הדקה שנותרה לייחד את דברי לנושא שלשמו התכנסנו, ואני מברכת אותך, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני שר האוצר, אתה תורן, אומנם, אבל אם צריך אותך יושב-ראש ועדת החוקה, אני בהחלט אזמין אתכם. אני נותן לך את הכול מחדש, כל הדקה. לא נעים שחברת כנסת מדברת ועומדים עם הגב אליה.
<רונית תירוש (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ולא בגלל שנתת לי עוד דקה – אני רוצה לברך אותך על פועלך היום, על כך שאתה נתת אפשרות ליושבי-ראש של ארגונים מכל רחבי הארץ, למנכ"לים בכל מיני מוסדות, שייקחו כדוגמה את המודל שהיה היום בכנסת, שבו הכנסת אפשרה קיום סדנה לכל חברי הכנסת, לחברות ולחברים, על מנת להעלות למודעות את נושא ההטרדות המיניות, גם במקומות עבודה, ויש לומר – גם במוסדות חינוך.
הנושא של הטרדות מיניות הוא נושא מאוד מסובך ומאוד מורכב, משום שהפרשנויות – לא מדובר כרגע במעשה מגונה או אינוס, זה דבר שהוא ברור, אבל יש דברים שהם בשטח האפור, והפרשנות שם היא לעתים קרובות, אגב, פוגעת בנפגעת, בקורבן, אם זה אשה או גבר. ולכן אני טוענת שהפרשנויות הן בעצם נגזרת של הלך רוח ותרבות של חברה. לפיכך, הפתרון לכל החוליים הללו והמצוקות הללו שאליהם נקלעות או נקלעים מי שמעזים להתלונן על הטרדה מינית, כל המסע המפרך שהם עוברים, שבסופו במרבית המקרים נסגר התיק – כך הוכח על-פי נתונים, לצערי – אני חושבת שהפתרון הוא מערכת החינוך. זו הפלטפורמה שבה אנחנו צריכים לתת לילד מגיל הגן עד כיתה י"ב – וגם באוניברסיטאות, לסטודנטים – את הכלים, את הכתובות, את הטלפונים, ולוודא שיש להם מספיק כוח נפשי להתמודד עם המשימה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חברת הכנסת. אתן לך, חבר הכנסת. קודם – חברת הכנסת אורלי אבקסיס, אורלי לוי אבקסיס. אחריה – חבר הכנסת אמסלם, ואחריו – חבר הכנסת רותם.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת אני רוצה לפתוח ולברך, כמו השאר, את כבוד היושב-ראש ואת מי שיזם, וכמובן את ארגוני הנשים, וביניהם ארגוני הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, שעושים המון, ובאמת, כמו שציינו פה גם רבים לפני – רוב העבודה שלהם נעשית על-ידי מתנדבים בשטח. הם באמת נותנים את הטיפול הראשוני בנקודת הזמן הקריטית ביותר ומחזירים באמת את השליטה לנתקפת, וזורמים, כל אחת אינדיבידואלית בדרך שבה היא רוצה לזרום, לא מחייבים אותן להגיע, לא מחייבים אותן לקחת איזשהו תהליך, אלא מה שנכון לאותה בחורה, והשליטה חוזרת לידיהן.
אבל במסגרת יום הדיון הזה, חשוב לי להעלות כמה נתונים מזעזעים. למעלה מ-40% מהנשים העובדות, בערך 43%, חוו הטרדה מינית בעבודה בשנה האחרונה. ככל שמעמדן של הנשים בהייררכיה של העבודה נמוך יותר, כך הן חשופות ליותר הטרדות מיניות, ודוגמה לכך אפשר לראות אצל עובדות של קבלני כוח-אדם, ששם ההטרדות פשוט הרבה יותר מבכל מקום אחר, פרט אולי לבעלי מוגבלויות, שם ההטרדות המיניות הן פי-חמישה מההטרדות באוכלוסייה הכוללת. אז באמת החוק הזה, שהוא חוק מצוין, מעמיד בצדו גם סנקציה פלילית של שנתיים, שלוש וארבע שנות מאסר למטריד, בהתאם לחומרה.
אבל נתון נורא מזעזע הוא שלמעלה מ-34% מהנשים העובדות בישראל בגילים 20–45 כלל לא מכירות את החוק; 62% מהן טוענות שהתקנון בכלל לא כתוב ולא מתפרסם במקום העבודה כפי שמורה החוק; 62% מהן טוענות שהן לא מכירות את הממונה על הנושא הזה במקום עבודתן. זה חמור, זה נורא.
אנחנו עברנו באמת סדנה מעניינת, סוג של סיעור מוחות, שבאמת חשוב לקחת בו חלק. אני חושבת שצריך לנסות לתקן את דיני הראיות בעניין הזה, להקל בהם, ודבר שני – שהסדנה שעברנו היום תהפוך להיות חובה בכל מקום עבודה, גם אם יש בו פחות מ-25 אנשים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת אמסלם – בבקשה, אדוני. יסיים יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רותם.
<חיים אמסלם (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נסתלק לבית עולמו הגאון הגדול, הראשון לציון הרב מרדכי אליהו, זכר צדיק לברכה. הרב אליהו שימש שנים רב ראשי לישראל, ראשון לציון, כדיין. השתתפתי אתמול בהלוויה. השתתפו בה רבבות רבבות – מעל 100,000 משתתפים. הדבר המרתק הוא שהיה אפשר לראות כיפות סרוגות ליד כיפות שחורות, חסידים ליד אשכנזים, ספרדים, חב"דניקים, כל העדות, כל הסוגים, כל המגזרים – כולם התאחדו לתת כבוד לאיש שבחייו ידע לקרב את כולם אליו, למרות עמדותיו המיוחדות, לעתים גם פוליטיות. אבל גדלותו בתורה לא היתה שנויה במחלוקת, לא מוטלת בספק. ואכן, עם ישראל חולק לו הכבוד המגיע לו. יהי זכרו ברוך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמן. חבר הכנסת רותם – בבקשה, אדוני.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשוב ולברך את ארגוני הנשים ואת מרכזי הסיוע על העבודה המצוינת שהם עושים.
אני רוצה לחלוק על חברת הכנסת תירוש, שדיברה על "שטח אפור". אין שטח אפור בנושא הטרדה מינית. כל מה שהוא אפור הוא שחור, והוא רמזור אדום. אם אדם חושב שהוא נמצא בשטח האפור, יסיר את ידיו, יסתום את פיו ולא יעשה את המעשה.
הבעיה העיקרית, אדוני, היא חוסר אכיפה. יש נושאים שבהם אין צורך ואסור לנו לגלות סובלנות. הנושא של הטרדות מיניות, הן במקומות העבודה והן במקומות אחרים, צריך להיות נקודה חשובה באכיפה, וצריך לאכוף אותו ללא שום פשרות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לחבר הכנסת רותם. אכן, אנחנו קיימנו היום סדנה בכנסת על מנת להראות לעולם כולו ולחברה בישראל שמקום עבודה מקיים סדנה על מנת להדריך, על מנת להבהיר, על מנת להעיר, על מנת לומר שאין מקומות אפורים, אלא כל דבר שהוא אפור הוא בבחינת מקום אדום לחלוטין, שחור משחור. אני חושב שבכך שהכנסת קיימה את הסדנה היא נתנה אות לכולם, לאמור, אנחנו יכולים לקיים סדנה, איננו מתביישים. יש כאלה הנרתעים.
היו גם חברי כנסת שביקשו ממני שלא לקיים את הסדנה, מהטעם שהם חששו שעל-ידי קיום הסדנה יחשוב הציבור כאילו יש בכנסת הטרדות מיניות. ובכן, הכנסת היא ככל מקום עבודה. ברוך השם, יש לנו עובדים טובים ומצוינים, מנהלים וחברי כנסת טובים, אבל היו דברים מעולם גם בכנסת עצמה. מחובתנו להראות לציבור כולו שאין בכך איזו רתיעה, שמא כאשר אתה לא רוצה לקיים סדנה אתה רוצה להוכיח קבל עם ועולם שאין אצלך אותן תופעות שיש לעקור אותן מן השורש.
12 שנה עברו מאז נחקק החוק; 12 שנה עברו, ורבים המקרים, לצערנו הרב, שאין להם מענה, ואין להם תשובה, ואין להם אכיפה. השר לביטחון פנים העיר את תשומת הלב, אמר שקשה מאוד פעמים רבות להביא הוכחות. קשה מאוד להביא הוכחות, כי בדרך כלל הקורבנות מתביישות או נרתעות מלהגיש תלונה מתוך מחשבה שהדבר בלאו הכי לא יועיל, והן רק תצאנה כאשר ידן על ראשן – גם בושה וגם חוסר מתן מענה לסבלן. אלה דברים שהסדנה באה היום להדגיש.
אני חושב שלכבוד היה גם לחברי הכנסת. כמעט 30 חברי כנסת השתתפו בסדנה זו. אני מברך את חברי הכנסת ואת אותם ארגונים אשר באים לסייע בידי קורבנות, שבדרך כלל, גם אם מעמדן טוב, הן חסרות ישע במובן זה שהן לא יודעות אנה הן באות ואנה הן הולכות. סדנאות אלה יועילו לנו על מנת להבהיר עניין בהארה ברורה שיש פתרון, יש מענה ויש דרך לבער את הנגע. תודה רבה.
<דיווח משלחת הכנסת לטקס הסרת הלוט מאנדרטה לזכר קורבנות השואה ביוון>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפני השרה יש לנו עוד דבר: דיווח מהשתתפות בטקס הסרת הלוט מאנדרטה לזכר קורבנות השואה ביוון. תעלה ותבוא השרה לשעבר, סגנית יושב-ראש הכנסת היום, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, ולאחר מכן גם תמלא את מקום יושב-ראש הכנסת בניהול הישיבה.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן, אני מצטרפת לכל הברכות על היום המיוחד הזה, על הבחירה שלך לקיים כאן סדנה בבית-המחוקקים, בפרלמנט בירושלים. למרות כל מה שיגידו, אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים. שמעתי שהסדנה היתה מרתקת. אני, לצערי, לא יכולתי להשתתף, אבל אני בהחלט מצטרפת לברכות לכל אותם ארגונים, לאנשים העוסקים במלאכה ופורצים דרך ועושים לילות כימים. יישר כוח על כל הפעולות הטובות שאתם עושים למען החברה הישראלית.
אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, ב-10 במאי נשלחתי מטעם הכנסת לייצג את ישראל בטקס הסרת הלוט מאנדרטה לזכר קורבנות השואה ביוון, כממלאת-מקום יושב-ראש הכנסת. הביקור היה קצר מאוד, בן 24 שעות, אבל המפגשים ושיחות העבודה עם הגורמים הפרלמנטריים שעמם נפגשתי היו טובים ואפקטיביים מאוד.
יוון צריכה להיות למדינת ישראל יעד אסטרטגי ממדרגה ראשונה – זו התרשמותי. נפגשתי עם סגן יושב-ראש הפרלמנט היווני, מר גיאורגוס ניאוטיס, וכן עם הגברת אלסה פפדימיטריוס – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מהידידות הטובות שלנו.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
– – מהידידות הטובות של ישראל. היא סגנית יושב-ראש הפרלמנט לשעבר, והיא שייכת למפלגה הניאו-דמוקרטית. השיחות עם שני האישים היו טובות והתמקדו בנושאים הבוערים, כמו האיום האירני ותהליך השלום. במסגרתן סקרתי את עמדות ישראל ואת הכמיהה האמיתית שלנו לשלום. דיברנו על שיתוף פעולה כלכלי בין שתי המדינות בתחומי התיירות והחקלאות, וכן ביקשתי את התערבותה של יוון לשחרורו של גלעד שליט.
בפרלמנט היווני קיימת אגודת ידידות נפלאה ופעילה מאוד, ואין לי ספק, מההתרשמות שלי, שמערכת היחסים עם ישראל חשובה לה מאוד, במיוחד בימים האלה. בפגישתי עם יושב-ראש אגודת הידידות הבין-פרלמנטרית מר וסיליס אקונומואו, עם חברי הפרלמנט החברים באגודת הידידות ועם חברים מהוועדה לבקרה על הרכש הצבאי, שוחחנו על שיתופי פעולה בין-פרלמנטריים ועל ביקורים הדדיים בעתיד, ויש כוונה אמיתית וכנה להזמין גם אותך לשם.
כמו כן, נפגשתי עם נשיא הקהילות היהודיות של יוון, מר דוד שאלתיאל, ועם בנימין אלבאלה. מר דוד שאלתיאל הוא יושב-ראש הקהילה היהודית בסלוניקי, ומר אלבאלה הוא נשיא קהילת יהודי אתונה. שמעתי מפיהם סקירה על מצבה של יהדות יוון ועל טיב הקשר שלהם עם מדינת ישראל. שוחחנו על החשיבות בהעברת המסר לדור העתיד ובשמירה על הקשר עם ישראל.
בטקס האמור נכחו ראשי ממשל, וביניהם שר המדינה, הנחשב לשר הקרוב לראש הממשלה פפנדראו, שר הפנים לשעבר של יוון, יושב-ראש הפרלמנט לשעבר מהמפלגה הניאו-דמוקרטית, סגן יושב-ראש הפרלמנט הנוכחי, שרים לשעבר נוספים, ראש עיריית אתונה, חברי פרלמנט ניאו-דמוקרטים, אנשי כמורה והרבנים הראשיים של אתונה ויוון, ראשי הקהילות היהודיות השונות של יוון, נשיאי הקהילות היהודיות של יוון, שגרירי פולין, הולנד וארצות-הברית וקהל רב של למעלה מ-400 איש. אין ספק שניתן ללמוד מדרג ההשתתפות הגבוה על החשיבות האמיתית שהממשלה ביוון מייחסת לנושא השואה כחלק מההיסטוריה של המדינה, של האנושות ושל הקשר בין יוון לבין ישראל.
הטקס היה מרשים מאוד ומרגש מאוד. הפסל שאותו יצרה האמנית היוונייה מאגניה מציג מגן-דוד, שששת המשולשים שלו נקרעו ממרכז המגן, אם כי הם ממשיכים ליצור מגן-דוד במבט על. הפסל מצליח לבטא את הטרגדיה של העם היהודי בשואה ואת חזרתו לחיים ולהמשכיות הן ביוון והן בישראל.
בדברי בטקס שמתי דגש על חשיבות הלימוד של הפרק ההיסטורי הזה בקרב התלמידים בכל רחבי העולם, ועל הקושי שמולו ניצבת ישראל היום, כאשר אירן ושלוחותיה מאמינות בצורך להביא לשואה שנייה על היהודים ועל ישראל ולהשמיד את מדינת ישראל.
כחלק מהמאבק למען ההסברה הישראלית ברחבי העולם קיימתי ראיונות לתקשורת המקומית, הן לערוץ הטלוויזיה הממלכתי של יוון והן לסוכנות הידיעות היוונית.
אני רוצה להודות, בהזדמנות הזו, על האירוח הנפלא, לשגריר ישראל ביוון, מר עלי יחיא, שעושה לילות כימים למען שמירה על האינטרס הלאומי שלנו ביוון והידוק הקשרים בין שתי המדינות.
אדוני היושב-ראש, דווקא בימים האלה, שיש לנו הוויכוחים הפנימיים בינינו לבין המגזר הערבי – והם לא קלים, ואני מניחה שאנחנו נראה עוד ימים מתוחים – אין לי ספק שהבית הזה צריך להיות דוגמה לדו-שיח. בראש ובראשונה נדרשת מאתנו, חברי הכנסת, דוגמה להידברות וסובלנות. אנחנו אלה שמקרינים את הסובלנות, את ההידברות, גם לאזרחים שבתוכנו ועל אחת כמה וכמה לשכנים שלנו.
אני חושבת שדווקא בימים הללו, שבהם השגריר עלי יחיא, שגדל – והוא פרופסור ומכירים אותו, והוא היה ממדליקי המשואות בישראל – דווקא הוא, שהוא גדל בכפר-קרע, לראות אותו כמייצג את מדינת ישראל ונלחם למען הדמוקרטיה, למען זכותה וקיומה של מדינת ישראל בימים האלה, יש לכך חשיבות רבה, ואפילו מרגשת. ואני אומר שמגיע לו כל הכבוד בכל הנושא של הידוק הקשרים בין יוון לישראל, ואנחנו יודעים היטב את מעמדה ואת הצבעותיה של יוון לאורך כל ההיסטוריה כלפי מדינת ישראל. אין לי ספק שגם ניתן לראות את הקשר החם בינו לבין הקהילה היהודית, והם רואים בו כתובת לכל נושא ובעיה. השגריר אמור לסיים את תפקידו בעוד כשלושה חודשים, ואני מקווה שמחליפו יעמוד בסטנדרטים הגבוהים שאותם הציב מר עלי יחיא.
בסוף דברי אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, גם על ההזדמנות שניתנה לי לבקר במקום החשוב הזה וגם להסביר את העמדות שלנו בעניין זכות הקיום שלנו, היומיומית, וגם על עצם העובדה שנענית לבקשתי לעמוד בראש אגודת הידידות ישראל–יוון בכנסת. אני רואה חשיבות רבה בהידוק היחסים בין שני הפרלמנטים ובכלל בין המדינות, בייחוד לאור האירועים האחרונים. אני מודה לכל חברי הכנסת שהצטרפו עד כה לאגודה וקוראת לחברים נוספים להצטרף. כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, תודה על ההזדמנות ותודה על הקמת האגודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ותודה לך, חברת הכנסת, השרה לשעבר, רוחמה אברהם-בלילא, על שייצגת את הכנסת ואת מדינת ישראל בצורה מופתית באותו כינוס ובאותו אירוע שאליו נשלחת, ועל כך תבואי על הברכה.
<שעת שאלות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את השרה לקליטת העלייה, על מנת שהיא תבוא ותשיב על שאלות בדיון של שעת שאלות לשרת העלייה והקליטה. ראשון השואלים, שיש לו שאלות נוקבות ביותר, הוא חבר הכנסת, השיח' אברהים צרצור. אדוני יעמוד שם, יקריא את השאלות, ולאחר מכן תשיב השרה ואתה תוכל לשאול – אתה תעמוד ותוכל לנהל אתה דיון ודו-שיח. תודה רבה לגברתי השרה על שנענתה, והיא תשמע עוד שאלות. חברת הכנסת זוארץ נמצאת פה, חבר הכנסת מולה נמצא פה, חבר הכנסת אורי אריאל – נבצר ממנו והוא ביקש להעביר את התשובה לפרוטוקול – ואני מבקש מחבר הכנסת אברהים צרצור ומודה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, מדוחות שונים המתפרסמים לעתים קרובות עולה העובדה שלא כל אלה שעולים לישראל מרחבי תבל הם יהודים; מסתבר שאחוז לא מבוטל מהם אינם יהודים. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מהו גורלם של עולים אלה? 3. האם מאבדים עולים אלה את זכויותיהם באופן אוטומטי? 4. ובסוף, מהו מספרם של עולים אלה ומהי שייכותם הדתית והלאומית? תודה.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
תודה רבה. אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם רק תרשי לי הערה – בגלל זה נשארתי פה – גברתי השרה, לשיח' אברהים צרצור. כאשר אנחנו חוקקנו בזמנו את חוק השבות, על זכות השיבה של יהודים לארץ, נשאלה השאלה, באמת, מיהו יהודי. האם יהודי הוא לפי ההלכה? האם יהודי הוא לפי מי שגויר על-פי זרם זה או אחר ביהדות? אבל אחד הדברים היותר חשובים שאנחנו הקפדנו עליו היה הטראומה ההיסטורית, שבה אנשים נשלחו לכבשני אושוויץ ומיידנק וכל ערי ההריגה והמשרפות באירופה, לפי שהגדירו הנאצים את היהודים: מי שהיה נכד לסבא יהודי – לא לסבתא, הם לא הבחינו בין אבא ואמא – הוא נחשב בעיניהם כאדם שחייב, שאחת דינו: למות באותן משרפות. והכנסת בישראל לקחה בחשבון גם את אותם חוקי נירנברג אשר באו וראו ביהודים, על-פי ההשקפה הנאצית, יהודים. ולכן יש פעמים שאלות רציניות, והשאלה מיהו יהודי לא נשאלת – היא בעיה של מלחמת התרבות בתוך ישראל במשך 62 שנים.
גברתי השרה, רק רציתי – – –
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי כנסת, לפני שאני אענה לך, חבר הכנסת צרצור, אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שיש לי הזדמנות לעמוד בראש המשרד לקליטת העלייה בשנה שהיתה שבירת המגמה, ובפעם הראשונה בעשור האחרון, אדוני היושב-ראש, יש עלייה בעלייה, גידול בעלייה, ומספר התושבים החוזרים למדינת ישראל השנה הוא גדול ביותר.
יחד עם זאת אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת צרצור, לשאלה שלך: משרד הקליטה מעניק סיוע וטיפול רק למי שמקבל אשרת עולה ממשרד הפנים. מי שלא מקבל אשרה – אנו לא מטפלים באנשים האלו. לכן אני מציעה לך לפנות לשר הפנים, אלי ישי, על מנת לקבל תשובה לשאלה שלך. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך. השואלת הבאה, חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כבוד היושבת-ראש, גברתי השרה, ברצוני לשאול – וההתייחסות שלי היא באמת לעולם התעסוקה, תעסוקת נשים. דיברנו על מוגנות של נשים בעולם התעסוקה, אבל לפעמים צריך קודם שתהיה להן תעסוקה.
השאלה הראשונה היא: 1. האם יש במשרד הקליטה התייחסות ייחודית לסוגיית תעסוקת נשים ואמהות? 2. אם קיימת התייחסות ייחודית – האם קיימת התאמה לנשים עולות מהמגזרים השונים על-פי החסמים האופייניים לכל מגזר ומגזר או כל עדה ועדה, או עולות ממדינה כזו או אחרת? 3. איזה פרויקטים יזם המשרד לנשים עולות אקדמאיות, בנושא התאמת עולם התעסוקה לצורכיהן? 4. איזה פרויקטים יזם המשרד לנשים עולות שאינן אקדמאיות? – באותו נושא: התאמת עולם התעסוקה לצרכים שלהן. 5. מה עושה המשרד למען שילוב ועידוד נשים אתיופיות בעולם התעסוקה? 6. מה עושה המשרד לשילוב ועידוד נשים יוצאות ברית-המועצות בעולם התעסוקה?
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
תודה לך על השאלות. המשרד שם דגש מיוחד על תוכניות שמקדמות את הנשים בשוק העבודה.
לשאלות הבאות שלך: אני צריכה להגיד לך שעולות מאתיופיה, מבוכרה, מקווקז, הן בעלות צרכים מיוחדים בתחום העבודה, ואת יודעת על כך. מדובר במגזר שבו לגברים שליטה על המשפחה. נשים אלו הן חרוצות ובעלות מוסר עבודה גבוה ביותר.
המשרד פיתח תוכנית מיוחדת בשיתוף עם ה"ג'וינט", על מנת לסייע לנשים יוצאות אתיופיה להשתלב בשוק העבודה ולהתפרנס בכבוד. התוכנית נקראת "אשת חיל", והיא מלווה את העולות מהצעדים הראשונים עד למציאת עבודה. התוכנית זכתה להצלחה בקרב יוצאות אתיופיה וגרמה לכך שקרוב ל-10,000 נשים השתלבו בשוק העבודה. על רקע הצלחה זו הורחבה התוכנית ליוצאי קווקז ובוכרה. כיום פועלת התוכנית ב-20 יישובים. תוכנית זו היא גאווה לפעילות בתחום התעסוקה בקרב נשים עולות.
אחוז הנשים האקדמאיות בקרב אוכלוסיית העולים מחבר המדינות גבוה מאחוז הגברים האקדמאים – 60% לעומת כ-40% גברים. אחוז האבטלה בקרב הנשים נמוך, והן לוקחות חלק פעיל בסיוע התעסוקתי שמציע אגף התעסוקה של המשרד לקליטת העלייה. בשנת 2009, מתוך כ-16,000 השמות לעבודה מקצועית, קרוב ל-10,000 הן נשים. זאת אומרת, שני שלישים.
בתחום המדע למשרד הקליטה אין תוכניות ייחודיות הנותנות העדפה לנשים. הסיוע שניתן על-ידי המשרד נועד לקדם קליטתם של מדענים עולים ותושבים חוזרים במחקר. באופן כללי, הנשים מהוות כ-30% מאוכלוסיית המדענים שפנו והוכרו על-ידי המשרד.
לשאלה האחרונה שלך – תוכניות המופעלות היום: תוכנית "אשת חיל", כמו שכבר אמרתי והזכרתי; בתחום היזמות הופעל קורס יזמות מקצועי לנשים עולות חד-הוריות מחבר המדינות.
לסיכום, המשרד פועל בערוצים ישירים ועקיפים לקידום תעסוקת נשים. בכוונת המשרד להקים מוקד ארצי לקידום תעסוקת עולות בדגש על נשים חד-הוריות, בכפוף לאיתור המשאבים הנדרשים ולחוק חובת המכרזים.
אני צריכה להגיד לך, חברת הכנסת, אני כאשה מאוד מכבדת את הפניות שלך. כאשה וכעולה לשעבר, יודעת אני שהאשה היא חוליה חשובה בעמוד השדרה של המשפחה ושל החברה, ובגלל זה נמשיך לפעול גם למען הגברים וגם למען הנשים בפרט, כי אני חושבת שהתעסוקה והדברים ששאלת עליהם הם חשובים לעולים ולמשרד בכלל. תודה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
אני יכולה לשאול שאלת הבהרה?
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אחר כך. אנחנו נסיים את סבב השאלות. חברי חברי הכנסת, השרה מוכנה להשיב גם על שאלות נוספות ועל עניינים נוספים.
<אורית זוארץ (קדימה):>
שאלת הבהרה על התשובה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
הבהרה נוספת לעניין, אבל רק שנייה. אני אסיים. לתשומת לבכם, השרה תהיה מוכנה לענות לשאלות על 20 שנה לעלייה מברית-המועצות, פרויקט קווקזים, וכמובן, מבצע תושבים חוזרים. אז למעט חברי הכנסת שנרשמו, מי שרוצה להירשם בנוסף – רשמתי אותך כבר, חבר הכנסת רותם – נא לגשת למזכירת הכנסת ולהירשם. כן, חברת הכנסת אורית.
<אורית זוארץ (קדימה):>
למיטב ידיעתי, הפרויקט הוא של ה"ג'וינט", התמ"ת ושדולת הנשים בישראל. מה החלק של משרד הקליטה בפרויקט?
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
יש חלק למשרד לקליטת העלייה. אני לא יכולה עכשיו לענות בדיוק, אבל יש לנו חלק מכובד. זה פרויקט משותף, את צודקת, אבל יש חלק מכובד ביותר של המשרד לקליטת העלייה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
האם תשובתה מספקת אותך? אני מודה לך, חברת הכנסת זוארץ. השואל הבא, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, תודה רבה לשרת הקליטה שעונה לנו על השאלות. לי יש כמה שאלות.
השאלה הראשונה שלי: מה תוכניותיו של משרד הקליטה בנושא דיור לקשישים עולים? איך בכוונת המשרד לדאוג לקיצור תור ההמתנה לקבלת דיור ציבורי? האם התקציב לשנת 2010 מאפשר זאת? זאת שאלה אחת. שאלה שנייה: כמה דירות ציבוריות עומדות לרשות המשרד עבור המשפחות הזכאיות לדיור ציבורי? שאלה שלישית: מדוע משרד הקליטה לא מפנה את העולים הבודדים – כ-1,000 עולים מאתיופיה – השוהים במרכזי הקליטה ובאתרי הקליטה? 4. מה מדיניות משרד הקליטה לשילוב אקדמאים יוצאי אתיופיה בשירות הציבורי והפרטי? כמה שולבו במשרות הציבוריות בשנת 2009? מדוע משרד הקליטה לא מיישם את החלטת הממשלה לשילוב במשרות הבכירות במסגרת העדפה מתקנת, כשהממשלה קיבלה החלטות?
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
תודה, חבר הכנסת שלמה מולה. אני צריכה להגיד לך שנכון לעכשיו אין למשרד בעיה תקציבית. המשרד יזם כמה פתרונות כדי לפתור את בעיית מצוקת הדיור של הקשישים. יש לנו מסלול, שהתחיל לפעול וממשיך לפעול, של "שכירות ארוכת טווח". המשרד מפעיל מחדש את התוכנית. כאשר הייתי יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור ניסיתי להרחיב את הרשימה. לא הצלחתי. נכון להיום, במשרד הרחבנו את הרשימה והמשכנו עם הפרויקט, חידשנו אותו. לפני שבועיים יצאנו לדרך. תנאי התוכנית עודכנו, כמו שכבר אמרתי, והיום עולה חדש שהיה צריך להביא לנו חוזה לחמש שנים, אנחנו מבקשים ממנו חוזה רק לשנה. זה מאוד מקל על כל עולה חדש שנקלט בפרויקט הזה. הוא מקבל סכום נוסף על הסכום הבסיסי שמקבל עולה לשכירות. בפרויקט הזה השתתפו 1,500 משפחות, ואני חושבת שזה פרויקט חשוב ביותר. הוא עוזר לעולים להתמודד עם השוק הנוכחי, שהוא מאוד מאוד קשה, לדעתי.
יחד עם זאת, הפעלת תוכנית "שכירות ארוכת טווח" במרכזי הקליטה של הסוכנות היהודית. המשרד יזם שכירות ארוכת טווח של 654 יחידות דיור, יחד עם לשכת ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה. קיבלנו 654 דירות בשישה מרכזי קליטה: בבאר-שבע, בכפר-סבא, בלוד, בחיפה, בנצרת ובאשקלון. אלה יחידות בבעלות הסוכנות היהודית והן מיועדות לקשישים וחד-הוריות. זה מה שלא היה במשרד לקליטת העלייה: אנחנו שמים דגש על בעיות של חד-הוריות.
אנחנו גם עובדים עכשיו על פרויקט פיילוט, פרויקט ניסיון של המשרד שלי, של בניית מקבצים בשיתוף עם הרשויות המוניציפליות. אני מדגישה שזה בינתיים פרויקט פיילוט. זה פרויקט על קרקע חומה, קרקע ציבורית, ובגלל זה המשרד בשלב זה בוחן את יישום הפרויקט, ואם נצליח, אלה כספים שבאים מחברה כלכלית מוניציפלית ומקרנות פילנתרופיות. אם פרויקט הפיילוט יצליח ננסה לעשות את זה בעוד כמה ערים. אני חושבת שזו דרך מאוד מאוד חשובה שמצאנו.
יוצאי אתיופיה זכאים להלוואה לרכישת דירה בסך של 281,000 שקלים, לעומת עולים מקבוצות אחרות, שזכאים רק ל-65,000. הפער, כמו שאתה מבין, הוא עצום, ומובן שיש העדפה ברורה ליוצאי אתיופיה. בנוסף, העולים זכאים לקבלת השתתפות בשכר דירה לפי זכאות.
במקביל, המשרד נותן לעולים הקשישים פתרונות דיור בהוסטלים, במקבצים ובדיור ציבורי. אין למשרד הקליטה פתרון לעולים בודדים, המתגוררים במרכז קליטה, פרט למקרים חריגים ביותר.
יש לך שאלה נוספת. המשרד לקליטת העלייה יכול לשמש דוגמה ליישום של החלטת ממשלה. דוד יאסו הוא מנהל אגף יוצאי אתיופיה ראשון במשרדי הממשלה, ואני חושבת שאתה יודע שכך קבעתי וכך אנחנו קיבלנו אותו, ואני שמחה שאנחנו יכולים לבשר על אדם מוכשר ביותר שמנהל היום אגף.
המשרד משקיע משאבים רבים במימון רכישת השכלה גבוהה לתואר ראשון, תואר שני ולעתים אפילו תואר שלישי.
אני לא יכולה להתעלם מזה שקיים קושי בשילוב עולים אקדמאים בעולם התעסוקה, אשר נובע משוני של תרבויות ומדעות קדומות, לצערי, של מעסיקים. לכן המשרד מטפל דרך תוכנית חומש בשתי רמות: אנחנו קודם כול נותנים סיוע והכוונה לתעסוקה לסטודנטים, והכוונה להכשרה של אקדמאים, ואנחנו עובדים יחד עם עמותת "עולים". אנחנו עושים את זה יחד עם עמותות "עולים". נכון להיום משתתפים כ-200 אקדמאים בתוכניות. אחת הבעיות בשילוב העולים בתעסוקה ובקורסים קשורה למבחנים בלתי מתאימים, ולצורך זה נקבעה פגישה עם מכון פוירשטיין, שאתה מכיר אותו, שהוא בעל ניסיון רב בנושאים האלה, על מנת לבנות תוכנית אשר תיתן פתרון לבעיות האלה.
אני רוצה להזכיר שהמשרד לקליטת העלייה היה היוזם, ואנחנו קידמנו את החוק להעדפה מתקנת של יוצאי אתיופיה, ואני שמחה על כך. בתקופה הזאת קבענו ששלושה אנשים יקבלו מינוי למשרות בכירות, לפי החלטת הממשלה. על-פי נתון של נציבות שירות המדינה, נכון לשנת 2008 מועסקים בשירות המדינה 716 יוצאי אתיופיה. מתוכם נקלטו 143 משרות בשנת 2008, ובינתיים אלה, לצערי, הנתונים לשנת 2009. אבל כפי שאתה רואה, אנחנו מיישמים את החלטות הממשלה. ולפני זה, כמו שאני אמרתי, אנחנו גם יישמנו את ההחלטות האלה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
האם יש שאלות נוספות?
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
שאלה נוספת, כן, בבקשה. אני מציעה שתיגש למיקרופון.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
זה לא בסוף?
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לא, זה באותו עניין. אני אמרתי בסוף לגבי אלה שלא נרשמו.
<שלמה מולה (קדימה):>
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. השאלה שאני רוצה לשאול היא באותה החלטת ממשלה שאמרה שכל שנה צריכים להתקבל 15 בעלי תפקידים בכירים. אני יודע שאיך שנכנסת למשרד, כמו שציינת, מינית את דוד יאסו להיות ראש אגף בכיר. אני חושב שזה ראוי להערכה, ובהחלט זה ציון שהוא מאוד משמעותי, שכדאי להראות למשרדים אחרים.
אני חושב ש-700 המשרות, גברתי השרה, שאת מדברת עליהן, רובן באמת במקומות – אומנם בתי-חולים וכן הלאה, אבל לא מקומות מקצועיים, אלא אחות עזר וכן הלאה וכן הלאה. אני לא מזלזל, כל עבודה זה דבר חשוב.
השילוב של אי-העסקת אקדמאים במקומות ציבוריים ופרטיים ואותם סטריאוטיפים וסטיגמות שאת ציינת – ובהחלט אני מצטרף למה שאת אומרת: כדי לפרוץ את זה, אם במקומות העבודה הציבוריים היו משתלבים כל שנה כ-15 משרות, זאת אומרת ב-2008, 2009 ו-2010 אנחנו היינו צריכים לראות יותר מ-45 בעלי תפקידים בכירים דומים לדוד יאסו. הבעיה היא שאנחנו תקועים אי-שם ב-10 או ב-11 בלבד.
השאלה שלי היא, מה המשרד עושה כדי לגרום שההחלטה הזאת תתממש במלואה כציון דרך, כדוגמת דוד יאסו.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
אני אמרתי שהמשרד מינה שלושה אנשים למשרות בכירות עוד לפני שהתקבלה החלטת הממשלה. אני גם אמרתי לך שאנחנו יזמנו את ההחלטה הזאת, ובגלל זה אנחנו פועלים ליישום של ההחלטה הזאת. יחד עם זאת גם אמרתי לך ש-143 משרות תוך שנה אחת – אני חושבת שאתה תגיד שזה מאוד מאוד לא רע לעומת השנים שקדמו לכך. יחד עם זאת, כמו שעשינו, ואני יזמתי בהתחלת הקדנציה שלי, אני אמרתי שאנחנו פתחנו את הדלת ליוצאי אתיופיה. דוד יאסו פעל ופועל כדי ליישם את ההחלטות עם הממשלה, ומה שבמסגרת המשרד לקליטת העלייה, אנחנו נמשיך לפעול כדי לקדם את הדברים.
גם אמרתי לך שיש פער עצום בתפיסת העולם, ומאוד מאוד קשה להשפיע על השוק הפרטי. בשוק הפרטי יש תפיסה מסוימת, וכדי להתאים את האנשים – משכילים, אנשים טובים מאוד – אנחנו פועלים להיפגש עם המכון ולהתאים את המבחנים, כדי להקל על העולים לעבור את המבחנים האלה ולהיכנס לשוק.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, גברתי. השואל הבא – חבר הכנסת איתן כבל.
<איתן כבל (העבודה):>
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, היפה בשאילתות – בדרך כלל עד שמגיע זמן השאילתא כבר אפשר לשאול שאילתא אחרת. אבל זה העניין, אלה דברים שנצטרך איכשהו יום אחד להתעסק אתם פה בכנסת.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני אומר לך שזאת דווקא יוזמה חדשה. אדוני כחבר כנסת ותיק יודע שבעבר – יש פרק זמן של השאילתות הדחופות הרגילות, אבל מדובר כאן במשהו שהוא חדש, שיצא לי במקרה ליזום אותו, וזאת שעת שאלות לשרים. אני מסכימה עם אדוני שלעתים עד אשר הזמן נקבע, לעתים חולפת – אבל יש באפשרותך להוסיף שאלות נוספות לשרה, ואני בטוחה שהיא תשיב עליהן.
<איתן כבל (העבודה):>
גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על זה שאת מגינה בחירוף נפש על ההצעה שלך, ויש לך כל הזכות לעשות את זה. יחד עם זאת, האמת היא שהדבר שכנראה אליו כיוונת, ואני מקווה שיום אחד ייעשה כאן, הוא שיש לך האפשרות לשאול שאילתות בזמן אמת.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
גם את זה הגשתי, וזה יהיה בקרוב.
<איתן כבל (העבודה):>
אני יודע, אני יודע, אני מודע לזה, אבל אי-אפשר לפרגן לך יותר מדי בפעם אחת.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
למה?
<איתן כבל (העבודה):>
כי לא בא לי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<איתן כבל (העבודה):>
גברתי השרה, פורסם כבר לפני הרבה מאוד מאוד זמן, ב-4 בינואר 2010, זה כבר היה לפני המון המון זמן, בעיתון "ידיעות אחרונות", כי בעקבות סגירת שגרירות ארצות-הברית בצנעא והתחזקות "אל-קאעידה", קיים חשש כבד לגורלם של למעלה מ-100 יהודים החיים בתימן. עוד פורסם, כי היהודים שנשארו בתימן פוחדים להגיע לקבל ויזות וחוששים לעזוב ולהשאיר את רכושם מאחוריהם. לאור האמור, ברצוני לשאול כיצד בכוונתך לפעול על מנת לסייע לקהילה זו.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
חבר הכנסת איתן כבל, אני רוצה להגיד לך, אנו במשרד הקליטה מסייעים לקהילה מיוחדת זו. אני רוצה לבקש ממך לא לדאוג, אבל אני מעדיפה שבנושא של יוצאי תימן אנחנו נדון לא בפומבי, ואם אתה תרצה לקבל את התשובה מהמשרד, אני אשמח מאוד לתת את התשובה לא כאן בכנסת, מעל במת הכנסת, לטובת אותם עולים.
<איתן כבל (העבודה):>
אוקיי. תודה, גברתי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הוא פוחד שבסוף אהוד ברק יצטרף – – –
<איתן כבל (העבודה):>
תודה, גברתי השרה. קודם כול, אף-על-פי שאת מרגיעה אותי, אני דואג. כולם דואגים לכל המקומות שמהם הם באו. נשארו לנו רק 100 איש לדאוג להם, אז לפחות מישהו צריך לעשות את זה. אני מקבל את התשובה, ואני אשמח להתעדכן באמת. תודה.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, חבר הכנסת כבל. הדובר הבא – חבר הכנסת אורי אריאל. גברתי השרה, נותרו לנו שני חברי כנסת שיש להם שאלות כתובות, והשאלה היא אם את רוצה להשיב עליהן. אני אקרא את השאלות ותשיבי?
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
מוכנה, מוכנה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני מציע שזה יהיה אחרי שחברי הכנסת הנמצאים ישאלו.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אדוני רוצה ללכת?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני מבטיח שאני אהיה פה עד סוף הדיון.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני אקבל את בקשתך. אתה מוזמן לשאול, אדוני. בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
הם לא פה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
סליחה, יש לנו עוד שני דוברים נוספים, ואחריהם נרשמו – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אלה שהגישו בכתב והם לא פה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לא כל אלה. מדובר בשניים נוספים, שהודיעו שנבצר מהם להיות בדיון ולפיכך ביקשו שאנחנו נקריא את זה והשרה תשיב. אני מניחה שאם התשובה מאוד מאוד מעניינת אותם – מה שכן – הם יזכו לקרוא את זה בפרוטוקול. זה לא כל כך נורא.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אחת השאלות שאמרת שאת מוכנה לענות עליהן זה בנושא המבצע לתושבים חוזרים. אני רציתי לשאול כמה תושבים נרשמו עד היום לתוכנית, מי האוכלוסייה הזכאית לסיוע ומהם השירותים שהזכאים האלה יקבלו כשהם יגיעו.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
חבר הכנסת דודו רותם, אני צריכה להגיד שהשאלה שלך מאוד מאוד חשובה, אני חושבת, לאותן משפחות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני יודע. אם השאלה לא היתה חשובה לא הייתי שואל.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
אני יודעת, אני יודעת. אני צריכה לומר, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, שבשנת 2009 הגיעו לישראל למעלה מ-11,000 תושבים חוזרים. כמו שאני הגדרתי בתחילת הישיבה, זה המספר הכי גדול, בשנים, מאז קמה המדינה. אני צריכה להגיד שהמספר גדול ביותר והחלטת הממשלה התקבלה עכשיו, לפני כמה שבועות, באמצע חודש מאי, ב-16 בחודש מאי, לגבי הזכאים האלה, שיצטרכו לחזור או רוצים לחזור למדינת ישראל.
המדינה ממשיכה את הפרויקט הזה, ואנחנו קיבלנו את ההחלטה לתת לאנשים האלה הטבות מסוימות כדי לתת להם אפשרות לחזור הביתה. היה מבצע, מבצע שהתחילו ביום ההולדת ה-60 של המדינה – "חוזרים בשישים" – ואנחנו ממשיכים את הפרויקט החשוב ביותר.
נרשמו במשרד לקליטת העלייה למעלה מ-20,000 תושבים חוזרים – שרוצים לחזור הביתה. ההחלטה שהתקבלה עכשיו התחילה בחודש מאי, והיא תסתיים בשנת 2012. ההחלטה כוללת הטבות בתחומים שונים, כגון – אנחנו נותנים לתושבים חוזרים הקלות במיסוי, החזר ביטוח בריאות, שזה מאוד מאוד חשוב, וחברי הכנסת יודעים את זה, תגבור שעות לימוד לילדים במערכת החינוך, סיוע ביזמות, הלוואות, קרנות ייעודיות, הכשרה מקצועית, הסבה מקצועית, הכוון תעסוקתי.
לגבי מיסוי, השוואת תנאים לתושבים חוזרים – אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב, כל תושב חוזר זכאי לנקודות זיכוי אישיות במס הכנסה, כמו שזכאי עולה חדש שמגיע ארצה. בנוסף, השוואת מעמדו של תושב חוזר, שחוזר ארצה לאחר שחלפו חמש שנים לפחות מאז שעזב את המדינה, למעמדו של עולה חדש. זאת אומרת, אנחנו משווים את התנאים וההטבות שיקבל תושב חוזר להטבות של עולים חדשים; לא כולן, אבל חלק. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.
נכון להיום, במשרד הקליטה אנחנו פתחנו 14 "בתים ישראליים", זאת אומרת פיתחנו רשת של "בתים ישראליים", ויש רשימה גדולה של מתעניינים. אנחנו מחדשים את הרשימה הזאת, ואני אשמח, כמו שאנחנו כולנו נשמח, על כל תושב שהחליט לחזור למדינת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, גברתי. הדובר הבא – חבר הכנסת מיכאלי, ולאחריו – אחרון הדוברים, שלמה מולה. אנחנו נציג את שאלות חברי הכנסת.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אני רוצה לשאול אותה אחרי – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לא. אם אתה לא תבקש שהיא תציג, היא לא מציגה. אתה יכול לשאול אותה שאלות בנושא הזה ואז היא תשיב לך. יש לך האפשרות. זו שעת שאלות, זו לא שעת הצגת משרד.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לא, היא מציגה נושא.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לא, היא לא. אני אמרתי בצורה מפורשת שהיא מוכנה גם לענות על שאלות בנושאים הבאים.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, ראשית כול, אני באמת משבח אותך על סיכום שנה פלוס במשרד, כי אני חושב שפעם ראשונה רואים אותך על בימת הכנסת בסיכום של כמה נושאים, בתור שרת העלייה והקליטה, ולכן על כך ברכותי. אני חושב שבאמת, מניסיונך הרב בעשייה הפרלמנטרית, הבאת את זה גם למשרד ותרמת תרומה חשובה מאוד לקליטת עלייה במדינת ישראל.
שתי הסוגיות שאני רוצה לשאול הן לגבי עליית יהודי אתיופיה בתחומים שעסקנו בהם בכנסות הקודמות – קליטת נוער עולה, ובמסגרת קליטת נוער עולה אפילו היתה לנו ועדת משנה, שדנה בזה פעם יחד עם חבר הכנסת אלקין, בנושא של קליטת נוער עולה ובתוכו נוער עולה מיהודי אתיופיה. רציתי לדעת איזה פרויקטים או איזה פעילויות יש כרגע במשרד, אם יש לך להציג לנו כאן או בהמשך, לגבי הנושא של קליטת נוער בכלל וקליטת נוער יהודי אתיופיה בפרט.
הדבר השני, אני רוצה לשאול באמת בנושא הדיור, שענית עליו כבר קודם לחבר הכנסת מולה: האם יש סיכוי, ובקרוב, שמעבר לאותה כמות שדיברת עליה ניתן יהיה להשיג דיור נוסף לאותם שממתינים? במיוחד במרכז – במיוחד במרכז, כי הרבה אנשים לא מוכנים לעבור לפריפריה.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
אני אתחיל מהשאלה האחרונה שלך. אני צריכה להגיד לך, חבר הכנסת, ואתה בדיוק יודע שאני בעצמי הייתי עולה חדשה, אני בעצמי עמדתי בראש ארגון, אני שנים רבות פעלתי ופועלת וממשיכה לפעול בתוקף תפקידי על מנת לפתור את הבעיות של הדיור. אבל, רבותי, אני ממליצה לכולנו לא לשכוח שבמשך למעלה מ-20 שנה לא היתה במדינת ישראל בנייה ציבורית, ולפתור את הבעיות בבת אחת זה מאוד לא פשוט. יחד עם זאת, בהצגת סיום השנה הראשונה שלי במשרד לקליטת העלייה אני הצגתי לחברים בממשלה וגם לראש הממשלה את הבעיה העמוקה הזאת.
בתחילת הקדנציה, כאשר נכנסתי למשרד, קיבלתי על עצמי – מצאנו 500 יחידות דיור, ואני יכולה להגיד כאן שכאשר קיבלנו אותן, חלק מהדירות היו במצב מאוד מאוד קשה והיו בפריפריה – אומנם אני תמיד אומרת שבמדינת ישראל אין פריפריה – אבל החלטנו לאכלס אותן ולשפץ אותן. נשים חד-הוריות ואנשים מבוגרים וטרום-פנסיה, אלה שלא היו זכאים לפי התור הרגיל, אנחנו פנינו לאנשים האלה ותוך חודש ימים קיבלנו 12,000 פניות על 500 דירות. 12,000 פניות. אנחנו אכלסנו את הדירות האלה.
אתם יודעים, לעתים קרובות, כמעט כל שבוע, אני מבקרת ברשות מוניציפלית, בערים, ואני נוהגת להיכנס גם לבתים של עולים. אני מבקשת סליחה, אבל מתעניינת איך הם נקלטים ואיך נקלטו אלה שגם קיבלו דיור ציבורי מהמשרד לקליטת העלייה. כאן אני יכולה לספר על כמה מקרים, אבל היה מקרה אחד מאוד מאוד כאוב שפשוט נגע ללבי. אני נכנסתי לדירה, אני נכנסתי לדירה הזאת של אמא חד-הורית, עם תינוק רביעי. היא היתה צריכה להכניס לדירה – היא לא רצתה לקבל אותי; לא שהיא לא רצתה לקבל אותי, היא התביישה במה שאני אחר כך ראיתי בתוך הדירה הזאת. אני חשבתי, מה היה קורה אם היא לא היתה עוברת מדירה שכורה לדירה הזאת, דירה ציבורית שהיא קיבלה, ואיך היא היתה מסוגלת למצוא בתקציב הדל שלה כסף לשכירות.
אני דאגתי ודואגת לפתרונות, ואנחנו עכשיו, כמו שאמרתי, מנסים לבנות שכירות ארוכת טווח לשוק הפרטי, וגם פרויקט פיילוט. אנחנו מחפשים פתרונות – גם ממשלת ישראל וגם אני במשרד לקליטת העלייה. אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים בקליטה מוצלחת. לכן חיפשתי פתרונות, אנחנו מחפשים פתרונות. כמו שאמרתי בתשובה שלי לחבר הכנסת מולה, עכשיו קיבלנו 654 דירות, אנחנו נשפץ אותן ונמסור אותן לזכאים. הממשלה, המשרד לקליטת העלייה ואני, לא מפסיקים לחפש פתרונות כדי לפתור את הבעיה הקשה ביותר, אבל היא נוצרה לא מתחילת הקדנציה שלי כשרה לקליטת העלייה, אלא היא נמשכת שנים רבות, וזה נמצא על השולחן שלי ועל לוח לבי. אנחנו ממשיכים לפעול, ואני מאמינה שאנחנו נחפש פתרונות גם בממשלה. זה לא יבוא בבת אחת, הפתרונות לא יגיעו בבת אחת. אנחנו מחפשים פתרונות.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, גברתי. הדובר הבא – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לא ענית על השאלה הראשונה על נוער עולה.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
נוער עולה – במסגרת הפעילות של המשרד לקליטת עלייה והמחלקות והאגפים שיש במשרד, אנחנו תומכים בפרויקטים שונים ואחרים, פרויקטים מוניציפליים. אנחנו תומכים על-ידי המשרד לקליטת העלייה לפי מספר העולים שהגיעו לעיר מסוימת. כל עיר ועיר יכולה לבחור מתוך הפרויקטים האלה את הפרויקטים ליישום. בתוך הפרויקטים האלה יש גם פרויקטים לנוער. מחר אהיה בכנס המלחמה באלימות. אני מבינה שהפרויקטים לנוער הם פרויקטים חשובים ביותר בהגבלת התקציב שיש למשרד לקליטת עלייה. יחד עם זאת, הפרויקטים חשובים ביותר, כי אם עולה צעיר נמצא במסגרת, זה מקל עליו למצוא ולסלול את הדרך לעתיד טוב יותר.
כולנו יודעים שירידה במעמד של המשפחה, ירידה בכבוד, לעתים קרובות, של אמא ואבא, תנאים מסוימים, כושר שפה, דברים שהוא מפסיד בלימודים כאשר הוא עובר ממדינה למדינה, התקשרות עם חברים במדינה החדשה, חוסר התניה למנטליות ותרבות – זה גורם לילד, לנער, לעתים להתחבר עם הרחוב, ואז הרחוב קולט אותו. אנחנו מנסים לבנות פרויקטים גם במחלקת הרווחה, יחד עם עמותות שונות ועם הרשות המוניציפלית, כדי שנער שהגיע למדינה יהיה בתוך הפרויקטים של המשרד לקליטת העלייה ולא ייזרק לרחוב. עשינו את זה ונמשיך לעשות את זה בעתיד.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
ברשות היושבת-ראש, גברתי השרה, ראשית, יש משהו חיובי מאוד, נעים מאוד, ששרת הקליטה היא עצמה – כפי שאת כבר אמרת – עולה חדשה, לא במסגרת החוקית כבר, ברוך השם, אבל עולה מברית-המועצות לשעבר. בכנסת יש קרוב ל-20% חברי כנסת שהם עולים. כך ראוי, כך נכון, ואולי אפילו ראוי להגדיל את האחוז הזה, אבל בוודאי זה אות כבוד לחברה הישראלית; עם כל הבעיות שיש, ויש הרבה בעיות, אחרת לא היינו צריכים אותך, ואת תפתרי אותן, בעזרת השם.
השאילתא שלי נגעה לעולים שהולכים לצבא. מי שמשרת במסגרת מח"ל, שזה שירות צבאי מקוצר לתושבי חוץ-לארץ, והחליט לעשות עלייה לארץ לאחר השירות, חייב להשלים את השירות לשלום שנים, כאילו נולד פה, חי פה ויש לו משפחה. אם זה נכון – העובדות האלה כפי שנמסרו לי – זה יוצר מצב שבו הצעיר שהגיע לארץ, התגייס, חוזר לחו"ל בגלל שאינו יכול או איננו רוצה לשרת בצבא שלוש שנים. התוצאה היא שצעירים רבים שהיו מוכנים לעשות עלייה אחרי שירות מח"ל חוזרים לחו"ל, ולעתים, בגלל השיקולים האלה, לא עולים אחרי זה לישראל. זאת, כמובן, לעניות דעתי, פגיעה בעלייה. אנחנו צריכים לשמוח על כל אחד שמוכן לבוא ולעשות אפילו שירות מקוצר. לא צריך לחייב אותו אחרי זה בשירות מלא, מה שפוגע בו ואולי גם במשפחתו. אני שואל: מה אפשר לעשות כדי לשנות את המצב הנוכחי? תודה.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
קודם כול, חבר הכנסת אורי אריאל, אני מודה לך על השאלה המדויקת. הדבר נכון. זו המדיניות של צה"ל. בכוונת המשרד לקליטת העלייה לקיים יחד עם מינהל הגיוס של צה"ל דיון על מנת לפתור את הבעיה הזאת. אני מבינה שעולה חדש מגיע למדינה, או יותר נכון להגיד – לא מגיע למדינה מחשש ששירות חובה של שלוש שנים יכול לפגוע בו. אנחנו מכירים את הבעיה ורוצים לפתור אותה. כמובן, הבעיה לא נמצאת אצלנו אלא במשרד הביטחון. אנחנו ננסה להגיע אתם לדיון. אנחנו מכירים את הבעיה ואני מאמינה שאנחנו רוצים לפתור אותה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, גברתי. אנחנו נעבור לשאלתו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת שואל: בקדומים יש פנימייה שבה שוהות 140 בנות יוצאות אתיופיה הלומדות באינטגרציה עם אולפנת להב"ה שביישוב. משרד הקליטה, במענה על פניית ראש מועצת קדומים חננאל דוראני, השיב שאין למשרד תקציבים לנושא חשוב זה. עיקר התקציב לפנימייה מגיע מעליית הנוער ומתורמים נדבנים. מדוע מפעל כה חשוב, עם הצלחות מוכחות, אינו זכאי לסיוע משמעותי מהמשרד לקליטת העלייה?
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
אני רוצה לענות לחבר הכנסת בן-ארי. המשרד לקליטת העלייה אינו מתקצב פנימיות. התקצוב עבור פנימיות אמור להתקבל אך ורק ממשרד החינוך. המשרד ענה גם לראש מועצת קדומים – ואני מכירה ומסכימה עם זה – שחשיבות האינטגרציה היא גדולה לא רק בעיני חבר הכנסת אלא גם בעיני, אבל פנייתו של חבר הכנסת מכוונת לא אלי אלא לשר החינוך.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, גברתי. האם חבר מולה יסכם את הדיון בשאלה אחרונה? בבקשה, בקצרה.
<שלמה מולה (קדימה):>
גברתי היושבת-ראש וגברתי שרת הקליטה, האמת היא שהעלייה של 20 השנים האחרונות מברית-המועצות ומאתיופיה היא אחד הדברים הברוכים ביותר במדינת ישראל בשנים האחרונות, ואנחנו גם יודעים מה התרומה הסגולית של העולים לחברה הישראלית.
בצד ההצלחות המופלגות והמצוינות שיש, גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, יש בעיה אחת שאנחנו לא הצלחנו למצוא לה פתרון, וזאת שאלת הנגישות לגיור קל לעולים. אני דווקא הייתי בין אלה שחשבו – כל נושא הגיור, כשהיה תחת משרד הקליטה בראשותו של הרב דרוקמן, יכולנו לסייע לפחות בחלק הביורוקרטי של התהליך ולהקל על העולים. כי בסופו של דבר כולם באו למדינת ישראל כזכאי עלייה, מזדהים עם מדינת ישראל, ונשארה שאלת היהדות שלהם בלבד.
כדי להשלים את הפרק הזה, היה חשוב שהמשרד שלך יעשה כל מאמץ כדי שנושא הגיור יהיה אצלך במשרד. אני גם יודע מה המסירות של העובדים אצלך במשרד. השאלה היא, איך זה קרה? נושא הגיור עבר למקום אחר, ואני לא משוכנע שבמעבר הזה העולים שלנו לא נפלו בהליך הגיור. מדוע לא התאמצתם להשאיר את זה אצלך במשרד, דווקא כשהגיעה למשרד שרת קליטה שמבינה ומכירה את הצורך בגיור, מכירה הכי טוב לעומת כל שר אחר שהיה לפני כן?
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
קודם כול, תודה רבה לך על המחמאות. שנית, אני צריכה להגיד לך, אני כן חושבת שהגיור היה צריך להישאר במשרד לקליטת העלייה, והייתי מוכנה לעשות הכול כדי שהגיור יישאר במשרדי. יחד עם זאת, אתה יודע שבממשלה הקודמת התקבלה החלטה להעביר את הגיור ללשכה של ראש הממשלה, וכך אנחנו יישמנו החלטה של ממשלה אחרת. צר לי על כך, אתה צודק מאוד. אני בטוחה שאנחנו מכירים את הפרובלמטיקה מאוד טוב, וזה קרוב ללבנו, ואני יודעת שבמשרד פועלים עובדי המשרד ליישם את הדברים כדי להקל על העולים.
אנחנו כולנו יודעים עד כמה קשה להיות עולה חדש ועד כמה עוד יותר קשה לעבור את התהליך הזה של גיור ועד כמה זה חשוב כדי לסלול דרך לעתיד. אבל אנחנו, ממשלת ישראל, מיישמים את ההחלטות, וההחלטה של הממשלה הקודמת היתה והתקבלה – אומנם לא הסכמתי אתה אבל היא התקבלה לפני שאני קיבלתי את המשרד והיינו חייבים להעביר את זה לפי ההחלטה הקודמת.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תודה רבה לך, גברתי. תמה שעת השאלות לשרת העלייה והקליטה. אין ספק שהדיון היה מרתק; חברי כנסת, לפי מראה עיני, יצאו מרוצים; אני מודה לך, גברתי.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
תודה רבה.
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. ההודעה היא כמובן ללא הצבעה והצלצול שכרגע נשמע בחוץ הוא לצורך הצעת החוק הבאה, שיציג אותה יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה, אדוני.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, שתי הודעות שאינן מחייבות הצבעה.
הראשונה – אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכספים מטעם סיעת העבודה: במקום חבר הכנסת דניאל בן-סימון יכהן חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
ההודעה השנייה – ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע–2010, של חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב – פ/2377/18; ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע–2010, של חבר הכנסת דוד אזולאי – פ/2388/18. תודה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, אדוני.
<הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 42), התש"ע–2010>
[מס' מ/491, פ/1666/18; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 8519; חוב' י"ג, עמ' 6858; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
ובכן, הרגע הגיע, יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, שיציג את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 42), התש"ע–2010. לחוק יש מסתייגים, חברת הכנסת רונית תירוש וחבר הכנסת חיים אורון, חמש דקות לשניכם לסעיף הראשון. בבקשה, אדוני היושב-ראש.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
גברתי היושבת-ראש, אגב, הצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי, שיושב-ראש ועדת הכנסת אמר שתועבר לוועדת כספים – כבר דנו בזה הבוקר ואמרנו שאנחנו מתנים את זה בזה שיושב-ראש ועדת הכנסת יודיע את ההודעה, ואישרנו את זה בהסכמה.
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 42), התש"ע–2010. הצעת חוק זו היא מיזוג של הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית של חברת הכנסת רונית תירוש בנושא זירות סוחר. אגב, רונית תירוש היתה קטליזטור כדי שהממשלה גם – אמרתי משהו לא טוב?
<רונית תירוש (קדימה):>
בעדך, בעדך.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
היתה קטליזטור – –
<אמנון כהן (ש"ס):>
אני מחזק את הדברים שאמרת על חברת הכנסת תירוש.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
– – כדי שהממשלה תביא גם את החוק הזה. מטרתה של הצעת חוק זו היא להסדיר את הפעילות במסחר בניירות ערך מחוץ לבורסה לניירות ערך. המסחר הוא מסחר אלקטרוני, המתקיים דרך אתרי אינטרנט ייעודיים.
זירת סוחר, בהתאם להצעת החוק, מוגדרת כמערכת ממוחשבת שבאמצעותה אדם קונה מלקוחותיו, או מוכר להם, דרך חשבון עצמי, מכשירים פיננסיים. המערכת מאפשרת ללקוח גם לסחור באמצעות המערכת.
החוק הקיים לא מסדיר את נושא זירות הסוחר מחוץ לבורסה, והצעת חוק זו באה לתת מענה לבעיות שמתרחשות בשל חוסר ההסדרה הקיים. הלקוחות המשקיעים דרך זירות סוחר הם משקיעים קטנים שאינם לקוחות מתוחכמים, ולעתים מפעילי זירות סוחר מנצלים את חוסר הידע וחוסר הניסיון שלהם.
במסגרת ההצעה שבפניכם מוצע להסדיר את התחום ולקבוע כי אדם לא ינהל זירת סוחר מבלי שקיבל לכך רשיון בהתאם לתנאים הקבועים בהצעה. רשות ניירות ערך תנפיק רשיון לחברה שמתקיימים בה תנאים, וביניהם שהשליטה על עסקי הזירה והניהול מופעלים בישראל, כך שניתן יהיה לאכוף את הוראות החוק לגביה; שיש לחברה תקנון ושהיא עומדת בדרישות לגבי הון עצמי וביטוח, כפי שיקבע שר האוצר. בנוסף, הרשות רשאית לסרב לתת רשיון זירה לחברה שמתקיימים בה התנאים האמורים, מטעמים הנוגעים למהימנותה. לפי ההצעה ולפי הצהרת הרשות לניירות ערך בישיבות הוועדה, בכוונתם לקבוע, בשיתוף עם משרד המשפטים, אמות מידה לבחינת המהימנות.
לפי הצעת החוק, אם נמצא שחדל להתקיים לגבי חברה בעלת רשיון זירה תנאי מהתנאים הקבועים בהצעה, יושב-ראש הרשות רשאי, אחרי שנתן הזדמנות לחברה לתקן את ליקוייה או לטעון את טענותיה, להתלות את הרשיון או לבטלו.
עוד נקבע איסור על חברה בעלת רשיון לזירות סוחר לעשות דבר שיש בו משום ניצול אי-ידיעתו או חוסר ניסיונו של לקוח כדי להתקשר בתנאים בלתי סבירים או כדי לתת תמורה השונה מהתמורה המקובלת. לשם כך, הרשות לניירות ערך תקבע נוסח של שאלון שהלקוח ימלא ושיעיד שהוא אכן הבין את הסיכונים הקיימים במסחר בזירות סוחר.
כמו כן, מוצע לאפשר לרשות ניירות ערך לממן תובענות ייצוגיות בעניין זה אם שוכנעה כי יש בתובענה עניין לציבור ושיש סיכוי סביר שבית-המשפט יאשר אותה כתובענה ייצוגית. במהלך הדיונים בוועדה הוספנו תיקון שלפיו שר האוצר יוסמך לקבוע הוראות גם לגבי רמת המינוף המותרת של המכשירים הפיננסיים הנסחרים בזירה.
מכיוון שחלק מהוראות ההצעה ייקבעו במסגרת תקנות באישורה של ועדת הכספים, ההצעה תיכנס לתוקף רק במועד כניסתן לתוקף של התקנות. לנוכח הצורך בהסדרת הנושא של זירות סוחר ביקשה הוועדה מהרשות לניירות ערך לדווח לוועדה אחת לחודשיים על התקדמותה בהכנת התקנות הדרושות, על מנת שהצעת החוק תיכנס לתוקף בהקדם האפשרי.
מדובר בנושא חשוב שיש להסדירו, וההסתייגויות להצעת חוק זו הן לדיבור בלבד. אני מברך את חברת הכנסת רונית תירוש על היוזמה המבורכת.
אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, יש בוועדת הכספים דברים שאני לומד במהלך הדיונים, וזה אחד הדברים שפתאום נודע לי, בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש וגם הצעת החוק הממשלתית – שבעצם יש קזינו בבורסה; קזינו לא מפוקח. אומנם אין לו כל הסממנים של מה שיש מסביב, אבל אנשים משקיעים, אנשים מכל החוגים, מכל המגזרים בחברה הישראלית, משקיעים שם בקזינו, וברוב המקרים גם מפסידים את כספם.
הצעת החוק הזו היא חשובה ורציתי לקדם אותה במהירות, אפילו שהיו עדיין פה ושם שאלות משפטיות; מכיוון שאני חושב שהצעת החוק הזו חשובה – לפחות להסדיר את העניין הזה, שיהיה על זה הפיקוח הנדרש של הרשות לניירות ערך, עם התקנות, מה שאמרתי.
אני מברך את חברת הכנסת רונית תירוש. כפי שאמרתי, הממשלה התמהמהה קצת עם החוק הזה. החוק הפרטי שלה גרם לכך שהממשלה הביאה את החוק, מיזגנו אותם, ואני מבקש את אישור הכנסת בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. על זה נאמר, מכל מלמדי השכלתי. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
<רונית תירוש (קדימה):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אדוני היושב-ראש ושר האוצר, בבקשה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני רוצה מאוד מאוד להודות לרב גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, על הטיפול הנכון בהליך החקיקה, שלא התמהמה. הדיונים היו מפרכים, יש לומר, אבל בהחלט מיטיבים עם עם ישראל, משום שיש תופעה, נלוזה הייתי אומרת, שאנשים, בדרך כלל פשוטים, שלעתים קרובות ידם אינה משגת, לוקחים את מעט החסכונות שיש להם ומשקיעים בזירות מסחר כמו "פורקס" ואחרים, ובהן, בתחילת הדרך הם נהנים מהצלחות – בעיקר כשמעבירים אותם קורסים ומראים להם כיצד ניתן להרוויח יותר – אבל הרווחים הללו הם קצרי מועד ובסופו של דבר, בסופו של תהליך ארוך של השקעות נוספות, הם לרוב מפסידים את כספם.
לעתים אלה כספים של חתונה – לאחר נישואים, לעתים אלה כספים שנחסכו למען בר-מצווה. אני לא מדברת על הטייקונים, ששם הם משקיעים בבורסה, והבורסה נמצאת תחת רגולציה, ותקנות ופיקוח. שם אני לא דואגת להם. מדובר על אנשים פשוטים שאת המעט הם רוצים למנף, כפי שהקזינו הזה, יש לומר, אפשר להם – משום שהמינוף שם היה משהו מטורף, באחוזים שאין להם אח ורע בבורסה הרגילה. ולכן אין לי עניין להחליש, חלילה, את כוחן של הזירות הללו או לבטל אותן, אבל יש לי עניין רב לוודא שהמינופים הם מינופים בטעם. כשבא אדם להשקיע את כספו, שיתפרו לו חליפה על-פי מידותיו, זאת אומרת על-פי היכולות שלו, ולא ייתנו לו להיסחף באשליות ואחר כך ליפול מאיגרא רמא לבירא עמיקתא. לכן היתה חשיבות רבה גם לזרז את תהליך החקיקה, ואכן יושב-ראש ועדת הכספים עשה זאת בשכל ישר וטוב.
אני רוצה להודות מאוד לפרופסור זוהר גושן, ראש הרשות לניירות ערך, שמתחילת הדרך, כשפניתי אליו עם ההצעה הזאת – למעשה באתי אליו עם הבעיה, הצבתי לפניו את הבעיה, והוא בחיוך הבין כמובן על מה אני מדברת, אבל הבינותי שיש להם בעיות, לשיטתם דחופות יותר, והם לא מיהרו לחוקק חוק בעניין או להטיל רגולציה. ולכן הוסכם בינינו שאני אקדם חקיקה פרטית שתדחוף את הממשלה לחקיקה ממשלתית, ובא לציון גואל.
אני רק רוצה לומר שתי הערות. אחת לגופו של החוק – תאריך התחילה שלו. נאמר כאן: שלושה חודשים מיום קבלת החוק, דהיינו כשאנחנו נצביע כאן, או לחלופין, על-פי תקנות, לכשיותקנו תקנות. אני רוצה לומר שגם בשיח שעשיתי אל מול זירות המסחר הללו, ברור לחלוטין שצריך לתת להם זמן להיערך. לא כי אני דואגת לבעלי הזירות – עובדה שאני ביקשתי לחוקק חוק ולשים אותם תחת רגולציה ופיקוח – אבל השתכנעתי שמי שלא יוכל לעמוד בקריטריונים הנכונים שיש בחוק, הזירות הללו תיעלמנה, אבל יחד אתן גם הכסף ייעלם, וזה כסף של אנשים פרטיים. ולכן אני חושבת שצריך לתת להם הזדמנות לעמוד בקריטריונים, לעמוד בתקנות החדשות הנדרשות, לבנות את עצמם כפי שהם צריכים, כדי שלא תיווצר איזושהי מפולת בזירות סוחר, לחשבונו העצמאי. זו הערה אחת לגופו של החוק.
ההערה השנייה שלי היא כללית יותר לנושא ההימורים. יש לי הצעת חוק, גברתי היושבת-ראש, בנושא הימורים באינטרנט, שהם לא ממש שונים מהזירות הללו. הזירות הללו הן במדינת ישראל. אני מדברת על הימורים שהשרת שלהם נמצא בפורטוגל או במדינות אחרות והרבה מאוד אנשים משקיעים שם, גם המינוף גבוה, בדרך כלל בנושאי ספורט, וכאשר משווים אותו ל"טוטו" שלנו, ל"ווינר" שלנו, המינוף שם בחוץ הוא הרבה יותר גבוה, ולכן הוא גם יותר מפתה. הבעיה היא שהרבה מאוד שקלים מתורגמים לדולרים, ומדובר פה על מיליונים ואולי אף יותר, יש אומרים מיליארדים, שמועברים החוצה מבלי שהאזרחים כאן משלמים על זה מס, מבלי שהמדינה נהנית מזה, האוצר לא יכול ליהנות מזה. אולי ראוי היה ששר האוצר ישמע את העניין הזה של הימורים באינטרנט – יש לי הצעת חוק – ואנחנו צריכים גם שם למצוא דרך או למנוע את זה או לחלופין – אומרים באנגלית If you can't beat them, join them. אם אי-אפשר לפקח ולאכוף, והמיליארדים בורחים מאתנו ולא משלמים על זה מס, אז בואו נחבק את זה, נמצא דרך איך לעשות רגולציה על זה, כדי שזה יהיה בדין, ואז הכסף הזה יועבר – כמו כספי ה"טוטו" ומפעל הפיס – לטובת מערכות חינוך, תרבות וספורט במדינת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
חברת הכנסת תירוש, אני מבינה שזו היתה הסתייגות דיבור, ולפיכך את – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
הסתייגות דיבור כמי שלקחה חלק בחקיקה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 2
בעד סעיפים 1–14 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–14 נתקבלו.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
ובכן, חברי חברי הכנסת, בעד הצביעו 12, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 42), התש"ע–2010, עברה בקריאה שנייה.
אדוני יושב-ראש הוועדה, האם לעבור לקריאה שלישית?
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
כן, גברתי.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
בבקשה, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.
הצבעה מס' 3
בעד החוק – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק ניירות ערך (תיקון מס' 42), התש"ע–2010, נתקבל.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
בעד הצביעו 12, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 42), התש"ע–2010, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
חברת הכנסת רונית תירוש, תודות, בבקשה. האם אדוני היושב-ראש גם רוצה להודות או שהוא מוותר?
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
רונית, תייצגי גם אותי.
<רונית תירוש (קדימה):>
בהחלט. קודם כול, אני מודה לך שוב, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הרב גפני, על התהליך הראוי, המקצועי והמהיר בחקיקה. אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של ועדת הכספים, למנהל הוועדה טמיר כהן. אני רוצה להודות לכל צוות הרשות לניירות ערך בראשותו של פרופסור זוהר גושן, ליועצת המשפטית – לכל מי שסייע והביא את ההצעה הזאת לכדי מיצוי ולכתיבה בספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תודה רבה לך, גברתי.
<ההתמודדות עם האלימות בחברה הישראלית>
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ההתמודדות עם האלימות בחברה הישראלית – דיון בהשתתפותו של השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ. כל חברי הכנסת שרוצים להשתתף בדיון מוזמנים לדבר. ראשון הדוברים – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. סליחה, טעות. הבנתי שהשר פותח את הדיון. בבקשה. על הדיון הזה נאמר לי שלא יהיו היום סיכום והצבעה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
למה?
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
האם השר מוכן לענות לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה מדוע לא יהיו סיכום והצבעה היום?
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
זה מה שסוכם עם הנשיאות.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מניחה שזו היתה ההידברות בסוגיה הזאת.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
זה לא בא ממני, מג'אדלה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תופעת האלימות פוגעת באופן ישיר באיכות החיים של תושבי מדינת ישראל. אשר על כן הפכה ההתמודדות עם תופעת האלימות והחזרת תחושת הביטחון האישי לנושא חשוב בסדר-היום הציבורי בחברה הישראלית.
הכנסת מציינת היום את יום המודעות למניעת הטרדות מיניות. האלימות נגד נשים הינה נגע חברתי ומוסרי קשה. מספר גדול של נשים נופלות קורבן להטרדה מילולית או לתקיפה פיזית על רקע מיני, ולחלקן נגרם נזק לכל החיים. האלימות נגד נשים בכלל, ובמשפחה בפרט, מקרינה לשלילה על כל החברה. האלימות מתרחשת בכל שכבות האוכלוסייה ובכל הגילאים. האלימות הפכה להיות חלק מחיי היום-יום של החברה. היא נמצאת בדימוי, במטאפורות שבהן מוצגות נשים, בפרסומות ובהתייחסות כאל חפצים, ומנמיכה את מקום האשה במקום עבודתה, בתפקידים הניתנים לה במרחב הציבורי ובביתה.
אסור לשכוח שאלימות מאיימת ופוגעת בכל אחד ואחת מאתנו, בכל רובדי החיים, ואל לנו להיות סובלניים וסלחניים כלפי כל גילוי, ולו הקטן, של הטרדה, דיכוי, תוקפנות ובוודאי אלימות בכל אופניה – נפשית, פיזית וכלכלית.
מנתוני המשטרה עולה כי מדי שנה כ-300 נשים מתלוננות על הטרדה מינית, כ-800 מתלוננות על תקיפה מינית וכ-4,000 מתלוננות על תקיפה על-ידי בני משפחתן. מספרים קשים. המספרים מראים תמונה חמורה, ומובן שאלו רק המקרים המדווחים, ועלינו להמשיך לפעול בכל דרך אפשרית של אכיפה, מניעה, חינוך ושיתוף עם גורמי הרווחה על מנת למגר את התופעה. ומידע אישי – מה שמגיע בסוף לידיעת המשטרה, באחוזים גדולים, אני אומר, זה כמחצית ממה שאנחנו יודעים. תוסיפו את המספרים – כמה אנחנו לא יודעים, וכמה תלונות לא מגיעות למשטרה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
הן לא מגיעות מתוך חשש ופחד?
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
חשש של המתלוננת שיפטרו אותה – יש כל מיני חששות לנשים. דיברנו על זה היום בסדנה שקיימה הכנסת. יש חששות, וגם אם בסוף הן מגיעות ויש את העדות שלהן, הרבה פעמים זה עדות מול עדות, והתיק נגנז מחוסר עניין לציבור, כי אין עדות מסייעת. ולכן, הן רואות שאין תוצאות – אז הן גם לא רוצות להגיש את התלונה.
הטיפול בבעיית האלימות צריך להיות רב-מערכתי: ממניעה ראשונית במסגרת מוסדות החינוך, הקהילה וההורים, דרך אמצעי התקשורת ועד לטיפול במערכת אכיפת החוק – המשטרה, הפרקליטות, בתי-המשפט, שירות בתי-הסוהר ומערכות הרווחה והשיקום.
כשר העומד בראש המשרד לביטחון הפנים אני פועל לילות כימים כדי להגביר את תחושת הביטחון האישי של האזרחים. בהנחייתי פועלות במשרד כמה תוכניות. הדבר הראשון: פרויקט "עיר ללא אלימות". השנה הורחב הפרויקט ליותר מ-80 רשויות, וקיים שיתוף פעולה מצוין עם ראשי הערים בנושא הזה. בנוסף, יש חשיבות רבה לשיתוף ראשי הרשויות בהכוונת המשימות והפעילות המשטרתית בתחום עבירות איכות החיים על-ידי הקמת מערך השיטור העירוני. היום סוף-סוף אושרה הצעת ההחלטה בנושא בוועידת השרים לשיטור עירוני, שבראשה עומד ראש הממשלה, שר האוצר נמצא אתנו ואנוכי. דחפנו את הנושא, ואני מאוד שמח שהיום הממשלה אישרה את זה.
בנוסף, יצאה לדרך התוכנית הלאומית לצמצום השימוש באלכוהול. נמשיך ונפעל לחקיקת חוקים שיצמצמו את השימוש באלכוהול בקרב הנוער ויגבילו את המכירה, פרט למקומות מורשים. למשרד לביטחון הפנים על כל גופיו יש יכולת מלאה להכין ולבצע את התוכניות הטובות ביותר להתמודדות עם בעיית האלימות, אך יחד עם זאת צריך לזכור שהמאבק דורש גם אמצעים ומשאבים. אני עומד כאן וקורא להצבת הנושא של האלימות והפשיעה בראש סדר העדיפות של מדינת ישראל.
לסיכום, ולפני הסיכום משפט – אני מנצל את זה ששר האוצר יושב פה, ואני מלא הערכה לכל מה שאתה עושה. אני אומר את זה באמת, שר האוצר, מעל דוכן הכנסת. אבל אנחנו ערב דיוני התקציב. אני פונה אליך בבקשה: תעזור למשרד כדי שהמשרד יעזור לתושבי מדינת ישראל ולחברה בישראל. את יתר הדברים אני אמסור – נדבר על זה כבר בדיונים אצלך.
לסיכום, חשוב לציין שהמאבק הזה אל מול האיום הפנימי הוא מאבק לאומי. מאבק זה דורש פעילות משולבת של גופי המשפט, הרווחה, החינוך והאוצר, ובתמיכה של ראש הממשלה וכנסת ישראל. תודה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, אדוני השר. אנחנו נפתח את הדיון עם ראשון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא מורכב, סבוך וחייב להיות בסדר-יומה של החברה הישראלית. אדוני השר לביטחון הפנים, קודמך לתפקיד ואני נתנו ל"עיר ללא אלימות" עדיפות במשרדינו, בשילוב ידיים של דוגמה אישית ובהקצבת תקציבים ראויים – כשר המדע, התרבות והספורט לשעבר. אני אומר לכם, חברים: בעיני זה האיום הכי מדאיג אחרי, או צמוד, לפערים החברתיים.
הנושא הוא מורכב, אדוני השר. חייבת להיות בדיקה מקצועית יסודית. יש הבדל בין אלימות כלפי נשים לבין אלימות בקרב הנוער. כבוד השר, אני מתייחס אליך, כבוד השר. אני אתן לך דוגמה. האלימות בקרב הנוער נובעת מזה שהמורה איבד את סמכותו בבית-הספר וההורים איבדו את סמכותם בבית. זה שונה מאלימות כלפי נשים. זה שונה מאלימות מסוג אחר. לכן הנושא של האלימות בחברה הישראלית צריך להיבדק בדיקה מעמיקה, יסודית, לגלות את המניעים, את הסיבות ואחר כך להביא את הטיפול – הטיפול המונע והאכיפה. אני מסכים אתך במאה אחוז שזה נושא שמחייב תוכנית לאומית של שילוב מערכות בעת ובעונה אחת. זה בנפשנו, זה הילדים שלנו, זו השכונה שלנו, זה הרחוב שלנו, זה הבית שלנו.
לסוג אחר של אלימות מגיעים מהעוני. ביתך, אדוני השר, בסכנה כאשר השכן שלך רעב. המניע, במקרה הזה, הוא לא אלימות; המניע הוא המצב החברתי. לכן הנושא הזה צריך להיבדק בדיקה לאומית, וצריך לתת מענה אמיתי לכל חתך וחתך בחברה הישראלית, לאלימות הזאת, והוא לא דיון בכנסת בלבד – שאני מאוד מעריך ומכבד. אנחנו היום ממנפים אותו, נותנים לך מינוף כדי שתשים אותו בסדר-היום הציבורי והממשלתי, ואנחנו בכנסת. אבל זה נושא שחייב בדיקה מעמיקה, יסודית – לגלות את הסיבות בכל חתך וחתך, בכל חברה וחברה; האלימות – אותה אלימות משתנה מחברה לחברה, מאוכלוסייה לאוכלוסייה ולכן יש אלימות.
ראינו בשבוע שעבר כאן אלימות מילולית שהיא התחלה של אלימות, חלילה, פיזית. אני מאוד מעריך את דבריך ואני תומך בהם, אבל אני אומר: הנושא הזה דורש התייחסות לאומית ובדיקה לאומית. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, אדוני סגן היושב-ראש. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות.
<איתן כבל (העבודה):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא של האלימות מתחרה בתאונות הדרכים בדיונים כאן, במליאה. זאת אומרת, כל פעם כשקורה איזה אירוע אנחנו כולנו מתכנסים, מגישים הצעות ומעלים את זה לסדר-היום, וזה חשוב. זה באמת חשוב, הרי זה לא רק מלים מהפה ולחוץ. אבל אני אומר לך – ואתה מרגיש את זה בכל צעד ושעל – שבאמת יש בעיה. זה לא רק עניין של תחושה, שלפעמים היא תחושה מוגזמת. אם יש משהו שהוא הרבה מעבר לאמירה של אותו סקר – שאני חושב שאולי במידה מסוימת יש בו הפרזה, שיש אוכלוסייה גדולה שאומרת שהיא חוששת להסתובב ברחוב. אני באמת אומר את זה כמי שמסתובב הרבה, ואני לא איזה בריון מיוחד, או אני כל היום מסתובב כמו איזה שוורצנגר עם אקדחים שכולם מפחדים ממני. אני אומר שיש איזו הגזמה, אבל יחד עם זה יש איזו תחושה של חוסר ביטחון, ואני יכול להעיד על עצמי.
אני אומר את האמת, היום אני כבר לא מעז – ואני אחד שתמיד אומר את מה שהוא מרגיש – כשמישהו חותך אותי או מישהו אומר איזה משהו, אני באמת חושב היום פעמיים אם אני בכלל רוצה להתעמת אתו, אם אני בכלל רוצה לומר איזושהי אמירה. כי אתה אומר: אלוהים, אתה לא יודע באמת מי נמצא מולך, מה הוא מסוגל לעשות. הרי על חנייה הרגו; על דברים שהם כל כך קלי ערך עושים מעשים שלא ייאמנו. ואני מדבר על זה עוד הרבה מעבר לפריצות, הגנבות והסמים, והדברים שאתה יודע – כל אחד מכיר את זה משכונתו ומסביבתו הקרובה.
אבל אין ספק שכדי לשנות את זה – אני לא רוצה עוד להגיע לקלישאה הגדולה כל כך שהכול מתחיל בחינוך. אכן, הכול מתחיל בחינוך. אבל לעזאזל, אי-אפשר לזרוק את הכול על החינוך. אתה השר המופקד, אתה אדם רציני מאוד, אני מאוד מעריך אותך ומכבד אותך, ואתה יודע את זה, זה לא מן הפה ולחוץ. יחד עם זאת אני אומר לך שממשלת ישראל חייבת לקחת את העניין הזה לידיים. אם אנחנו מדברים במושגים של תועלת אל מול כל הדברים האלה שקורים, מדינת ישראל נאלצת להשקיע או מאבדת כתוצאה מכך מיליארדים, ואילו היתה לוקחת רק חלק קטן ממה שהיא מפסידה כתוצאה מכך שהיא לא משקיעה, ומשקיעה בביטחון הפנים, הרבה דברים היו נראים אחרת.
אני רוצה לסיים, דווקא – השר אהרונוביץ, ידוע ששר החוץ, שהוא גם יושב-ראש מפלגתך, לפני בחירות אין כמוהו. הוא יודע לזהות ולהריח את התחושות של הציבור, מה הנושא החשוב. אני רוצה להזכיר לך שאחד הדברים המרכזיים שהוא התחייב עליהם זה הנושא של ביטחון פנים – השבת הביטחון לאזרח. זה נושא שהוא באמת חוצה מפלגות. אנחנו באמת מצפים, אני מצפה – זה לא נושא מפלגתי, זה נושא אמיתי. נותנים לך את הקרדיט כבר שנה ו-, מצפים שגם תיקח את זה הרבה מעבר. תודה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. יסכם את הדיון אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא שהיום מונח על שולחן הכנסת – אני לא יודע אם זה נקרא "יום התודעה", אבל לדעתי, בתודעה שלנו הנושא הזה צריך להימצא כל השנה כולה, כנראה. אני יודע שהפתרון לכל הבעיות של האלימות בחברה הישראלית, גברתי היושבת-ראש ואדוני השר, לא נמצא במשרדך. מי שמצפה שהמשרד לביטחון הפנים יחנך את החברה הישראלית ולאחר מכן יתגבר על כל המכשולים שיש במשרד – ואני מתאר לעצמי שיש גם בנושא התקציבי וגם בנושא של כוחות ותקנים. אדוני השר, ביקרנו לפני שבוע בשדולה למען השוטר במטה הארצי של המשטרה בירושלים, ובאמת מאוד התרשמנו מהנחישות של המשטרה לטפל בדברים לאורך השנה כולה ולאורך החומש שהם שמו כיעד. אנחנו באמת הבנו שהמשטרה, מבחינתה כן יש לה יעדים, כן יש לה תוכניות, אבל כשבסוף מגיעים לביצוע של התוכניות האלה הם שמים על השולחן את הנושא התקציבי, הם שמים על השולחן את הנושא של התמודדות עם תקנים וכוח-אדם.
עדיין, אני אומר, גם אם ניתן למשטרה את כל התקציבים הנדרשים, גם אם ניתן למשטרה את האמצעים ואת התקנים שהם דורשים – אני אומר שעדיין הפתרון לא במשרדך. אני חושב שהפתרון מתחיל במערכת החינוך, הפתרון מתחיל במערכות השונות של החברה, ושם, לצערנו, לא מספיק מתמודדים עם הנושא הזה.
לפני הדיון הנוכחי קיימנו דיון עם שרת הקליטה. שרת הקליטה העלתה תוכניות באמת יפות שהמשרד שלה מבצע, ושיבחנו אותה על פעילותה במשך השנה האחרונה. הבעיה של נוער עולה, אדוני השר, הופכת להיות אחד הדברים האקוטיים של מדינת ישראל. אני אמרתי את זה בוועדת העלייה והקליטה במסגרת הדיונים על נוער עולה. גברתי היושבת-ראש, היתה לנו שם ועדת משנה וטיפלנו בזה בקדנציה הקודמת, ושם אמרנו שכל מה שלא מטפלים במערכת החינוך היום יחד עם משרד הקליטה בנוער עולה – בסוף הם הופכים להיות לקוחות של המשרד לביטחון הפנים. המשרד לביטחון הפנים, לצערנו, היום מטפל בנוער עולה באחוזים – אני לא רוצה כל פעם לחזור על זה, כי זה מקבע גם איזו סטיגמה שלילית על הנוער הזה – פי כמה יותר מאשר נוער ישראלי.
כל זה קורה למה? כי מערכת החינוך בורחת מהתמודדות עם הבעיות שלהם, ואם צריך להצביע – שם הפתרון, שם האפשרות לפתור את הדברים האלה. אז בסוף נבוא למשטרה בטענות – למה הם לא מטפלים במניעת האלימות של אותו נוער. אני אומר דברים שלפעמים חייבים להגיד אותם. בערב שבת, משפחות מסורתיות שעלו מאתיופיה – והמשפחה שם היתה משפחה שבעצם שמרה על המסורת ככל שיכלה – אני רואה שאנשים יוצאים מבית-הכנסת בערב שבת, גברתי היושבת-ראש, ואותו נוער, במקום ללכת הביתה הם הולכים לפארקים ומסתובבים שם וברחוב ללא מעש, כי המערכת כנראה לא מצליחה לתת להם את אותה גאוות יחידה שהיתה להם לפני שעלו לארץ. אלה דברים שמישהו יגיד לי שזה כבר חוזר בכל העליות. זה לא כך, גברתי היושבת-ראש. זה דבר שחורג בעליות החדשות; גם בעלייה מברית-המועצות קיימת הבעיה הזאת של התנתקות של ההורים מבני-הנוער שעלו אתם, אבל אצל יהודי אתיופיה זה קורה באופן מיוחד, וזה כואב.
לכן, אם בסוף מגיעים לאלימות כתוצאה מאותה שוטטות של אותו נוער, ואם נבוא בסוף ונגיד שהמשרד לביטחון הפנים אמור לפתור את זה – זה לא הפתרון הנכון וזה לא מספיק. לכן, אני מחזק את המשרד לביטחון הפנים, אבל יחד עם זה אני דורש ממערכות החינוך להתמודד עם הבעיה, למנוע את הבעיה של האלימות, ואז אולי דרך זה נגיד שהחברה הישראלית משתפרת.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו יכולים פה לקונן, לבכות, לחשוב, ולומר באמת – איבדנו דרך. הדרך היא מאוד פשוטה: ניקח את ספר משלי ונקרא רק כמה פסוקים, ניישם את מה ששלמה המלך אומר – נוכל להתגבר על כל הנושא שקשור לאלימות. אני אקרא לפניך, אדוני השר: "בני אם תקח אמרי ומצותי תצפן אתך. להקשיב לחכמה אזנך תטה לבך לתבונה. כי אם לבינה תקרא לתבונה תתן קולך. אם תבקשנה ככסף וכמטמונים תחפשנה. אז תבין יראת ה' ודעת ה' תמצא". אני מדלג על כמה פסוקים וממשיך – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא צריך לתרגם פה לערבית. מבינים פה גם עברית.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
"להצילך מדרך רע מאיש מדבר תהפכות. העזבים ארחות ישר ללכת בדרכי חשך. השמחים לעשות רע יגילו בתהפכות רע. אשר ארחתיהם עקשים ונלוזים במעגלותם" – שלמה המלך בעצם אומר: יש דרך אחת, וזה דרך של המוסר.
אדוני השר, מישהו חשב שאולי הגיע הזמן שבבתי-ספר – אני לא אומר לכם לפתוח "אורחות צדיקים" וללמד שעת מוסר, לא זה אני מבקש. יש שעת תרבות שכל השעה הזאת מוקדשת לחינוך או לא? או זה רק להשכלה?
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מבקשת לסיים.
<נסים זאב (ש"ס):>
לסיים? רק התחלתי. אני חושב שהפסוקים – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מניחה שרק התחלת, אבל זמנך, אתה יודע, זמן – את הזמן שלנו אתה כבר דיברת היום מעל הדוכן.
<נסים זאב (ש"ס):>
גברתי היושבת-ראש, אם כך, אני אסיים.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
משפט לסיכום, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אין לנו ברירה, גברתי היושבת-ראש ואדוני השר, "שמע בני מוסר אביך ואל תטוש תורת אמך". אצל האבא נאמר: "שמע בני". האבא צריך להשמיע, לא צריך לפחד. צריך להעביר את המסרים החינוכיים. "ואל תטוש תורת אמך" – אמא לא צריכה אפילו לדבר. בניית הבית, צורת הבית, הקירות של הבית, זה צריך להוות מוסר בפני עצמו. הילדים צריכים לינוק מאותם שורשים יהודיים-חינוכיים. אם אנחנו כהורים נדע איך לחנך את עצמנו ואיך להתנהג, נוכל גם כן להעביר את החינוך לבנינו ובני-בנינו אחרינו.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב. השר מבקש להתייחס לדברים שנאמרו, בבקשה.
<קריאה:>
– – – עשר דקות – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אין לי ספק שגם עשר דקות לא היו מספיקות.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פה כדי להשיב על הדברים ששמעתי, ואני רוצה לשים את הדברים אחד לאחד.
עם כניסתי לתפקיד, יעד הביטחון האישי והורדת האלימות – יעד שר. המפכ"ל קבע כיעד מפכ"ל. להגיד לכם: יעד שר ויעד מפכ"ל אלה היעדים הכי גבוהים. הכול ניתן למדידה ולבדיקה ונבחנים על זה מפקדי תחנות עד הרמה הבכירה.
שנית, אמת, חבר הכנסת כבל צודק. היעד הוא המטרה של ישראל ביתנו ושלי, כשר לביטחון פנים, ושל יושב-ראש הסיעה – לטפל בביטחון האישי, ואנחנו נעשה את זה, ואני אוכיח שאנחנו גם מסוגלים להתמודד עם היעד הזה.
<מג'אדלה גאלב (העבודה):>
מה זה – – – סיעתית – – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
לא. הוא אמר שראש המפלגה שלי שם את זה כיעד. אני אומר: הוא צודק. ואני אטפל. ולא התחמקתי מזה.
עכשיו אני אגיד מה כן נעשה. קודם כול, לפני מה כן במשרד, אני רוצה – מבחינת הניתוח שאני עושה, אני מטפל למעשה אחרי מעשה. המניעה בדרך כלל מצליחה בחלקה, חלקה לא. אני מפנה, באמת, אני לא יודע אם אצבע מאשימה, אבל מבט אמיתי, לעבר התא המשפחתי. דיברו על זה גם חבר הכנסת נסים וגם חברי חברי הכנסת שהתייחסו – מיכאלי. הנושא המשפחתי הוא נושא מאוד חשוב. ההורים לא יודעים מה קורה עם ילדיהם; לא יודעים. לצערי.
המשרדים האחרים – חינוך, רווחה, בריאות – הם משרדים תומכים. אין משרד אחד שצריך להתמודד בתחום האלימות. יש משרדים, שצריכים לעבוד ביחד ובתיאום כדי להתמודד עם נגע האלימות.
במשרד אצלי, מה כן נעשה? א. הנושא של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול – היא הועברה ביום הראשון לכניסתי לתפקיד, היא היתה במשרד ראש הממשלה והועברה אלי, קיבלה תקציב – מעבר לתקציב הרגיל עוד 10 מיליון, והדגש – לא רק בסמים, אלא בדגש על אלכוהול, שהוא היום מחולל מספר אחת בתחום האלימות. אלכוהול. עשינו את זה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מתי תעבירו את החוק שאוסר מכירת אלכוהול – כולל ביום חמישי בערב – של יין?
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
דקה. עשינו כמה מהלכים – בתחום ההסברה, בתחום האכיפה, ומה שחבר הכנסת רותם מדבר עליו זה בתחום החקיקה. העברנו – שלב א', הוא עדיין לא הושלם, עדיין לא הושלם – אבל שלב א', כבר התוצאות בשטח: לשוטרים יש הסמכות, אם רואים בני-נוער מסתובבים ברחובות, בפארקים, בחופים, עם משקה, יש להם סמכות לקחת ולשפוך את השתייה החריפה, את האלכוהול. יש לזה הדים מהשטח, עצומים. היום הייתי בוועדת הסמים, ומועצת התלמידים הארצית, הם דיברו על האפקטים שיש כתוצאה מהאכיפה הזאת. אנחנו עוד לא השלמנו את האכיפה, חבר הכנסת רותם, אנחנו רוצים גם על הנושא של הוודקה וגם על הנושא של הבירה – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יין. יין.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
– – וגם על הנושא של היין, ללכת – הנושא הזה עדיין לא הסתיים, שר המשפטים מוביל את זה, צריך לסגור את זה עם ועדת הפנים, ואני מקווה שיימצא פתרון. אני אומר לכם: היין לא מעניין אותי; אני אומר לך את זה, חבר הכנסת רותם. אותי מעניינים יותר הוודקה והבירה והחיבור ביניהם, וכל השתייה שמערבבים ויוצרת – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
זה לא רק – אדוני השר, זה לא רק השתייה שמערבבים. הרי קיימת תופעה שלפני הפאבים – ואני הראיתי הראשונה – – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אני שם, אתך.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני הייתי הראשונה שהעלתה את כל הסוגיה הזאת, רק בעלי הפאבים, ככה, לפני חמש שנים, ככה, מצאו לנכון לעשות בי כמעט לינץ' תקשורתי. אבל זה לא העניין.
כמי שלמדה את התופעה הזאת טוב, וסיירה לפני הפאבים, וראיתי את אותם בני 13 ו-14 כאשר הם מערבבים את אותה שתייה – הם לא שותים בפאבים – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אני לא אמרתי.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
– – הם שותים ב"פיצוציות". הם מתדלקים את עצמם יפה יפה לפני אותם מועדונים, ושם המשטרה צריכה לתת את הטיפול – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אבל על זה – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
– – שם המשטרה צריכה להיות ערנית, ושם המשטרה צריכה לא רק לאכוף את אי-מכירת האלכוהול ב"פיצוציות"; שם זו הבעיה העיקרית. לעניות דעתי, אם אתם תיתנו את הדעת בנושא הזה – כולל כל מה שקשור למחירי האלכוהול, ההעלאה, כל המסים וכל זה – זה ייתן בלימה מאוד מאוד משמעותית לכל התופעה של האלימות, במיוחד בסופי שבוע ובחופשים.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שדיברתי ברור, ואם לא, אני אחזק את הדברים. אותם דברים שאת רואה, אני מכיר אותם. בדיוק באותן נקודות שאת ציינת, שם באה האכיפה של המשטרה. עם הסמכויות בחקיקה החדשה, לפני חודשיים – הכנסת חוקקה את זה, והם מממשים את זה. כלומר, אותם תדלוקים לפני הכניסה לפאב, או אחרי שהם יוצאים מתודלקים מהפאב לקראת נסיעתם, אנחנו בודקים אותם, אנחנו רואים את השתייה – שופכים להם את השתייה, ולמעשה מייצרים הרתעה של בני-הנוער בשתיית אלכוהול. גם המכירה לקטינים אסורה, גם שעות המכירה, שאנחנו צריכים לסכם אותן מ-23:00 עד 07:00, אנחנו נגביל אותן. מכירה באותן "פיצוציות", באותן תחנות דלק – הכול יטופל. יש תוכנית והיא תהיה מושלמת, אני מקווה, בחקיקה, בימים הקרובים. אז זה לגבי אלכוהול, מחולל אלימות מספר אחת בבני-הנוער.
הדבר השני שעשינו – משפחות הפשע, שזה לא קשור לאלימות, אבל הן סוחטות, הן פוגעות באנשים תמימים. שם יש הצלחה יפה למשטרה. אני חושב שגם פה אפשר להגיד מלה טובה למשטרה.
הדבר השלישי זה הנושא של "עיר ללא אלימות". "עיר ללא אלימות" – קיבלתי את המשרד עם 12 ערים. רמת האלימות בערים שבהן המודל הזה היה קיים ירדה בעשרות אחוזים, עד 30% ואולי 40% בעיר אילת. לקחתי את המודל הזה, שמתי תקציב של עוד 50 מיליון – מהגורן ומהיקב – שמתי אותם כדי להתמודד, ונתתי ל-80 ערים – כולל במגזר הערבי, חבר הכנסת מג'אדלה; ערים שלא היו בכלל בתוכנית, כי הן לא עמדו בקריטריונים שקבעו. ואמרתי: נצא לדרך. 80 ערים כרגע בתוכנית. את התוצאות אנחנו נראה במהלך השנה, אולי בשנה הבאה. זה כרגע בתהליך. אבל זה לא היה.
הדבר הנוסף שאמרתי: הנושא של השיטור העירוני. רבותי, רפורמה גדולה, אמיתית, מהפכה. מהפכה בנושא של השלטון המקומי. גם המשטרה, שתהיה בתוך העיר ולא תצא מתוך העיר – בכפיפות למשטרה – וגם הפקחים, שיקבלו סמכויות של חיפוש, של עיכוב, שיסייעו למשטרה. רבותי, כוח כזה, לדוגמה, בעיר בינונית, כלומר, נכנסים עוד 30–40 שוטרים לתוך העיר, והם יוצרים הרתעה, יוצרים תחושת ביטחון – יותר ניידות, יותר פרשים – ומורידים את העבירות שראש העיר נמדד עליהן, עבירות איכות החיים.
זאת הרפורמה, זאת התוכנית, זה אושר היום בממשלה. רבותי, יש פה מהלכים גדולים לטעמי. אולי אתם לא מזהים אותם. גם הנושא של הרפורמה של השיטור העירוני – 250 מיליון ל-2011–2012. מאיפה באים הכספים האלה? המשטרה גדלה נומינלית, תקציבית. עשרות מיליונים הוספתי לה השנה. אז אפשר לבוא ולהגיד: רבותי, לא חל שום שינוי, לא רואים. אני מסכים שעדיין יש הרבה מה לעשות, צריך לטפל בהרבה דברים שבאמת מטרידים את האזרח, ואני מודע לדברים האלה. אבל כל הדברים שהזכרתי פה, ולהכניס אותם פנימה, לתוך חבילה אחת – אני חושב שהמשרד עושה את העבודה, אני חושב שהמשטרה עושה את העבודה, עם כל הקשיים שלה.
מתחמי בילוי – מישהו היה פעם במתחמי בילוי? אני בטוח שחבר הכנסת כבל היה, גברתי בטוח ראתה את זה. מתחמי בילוי – אנחנו סוגרים את כל המתחמים בימי חמישי. סוגרים אותם. כל מי שנכנס לתוך המתחם חייב בדיקה, עם פרשים, עם סוסים, מגנומטרים, עם הכול, כדי למנוע את הוונדליזם והדקירות. אתם רואים את זה בעצמכם.
רבותי, יש התקדמות, יש עבודה. אני לא בא להצדיק את הדברים. אנחנו במעלה הדרך, יש הרבה מה לעשות. תמיד צריך תקציב, אמרתי את זה גם לשר האוצר מעל דוכן זה. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, אדוני השר. באמת כולנו, אני חושבת שכל חברי הבית הזה, מחזיקים אצבעות על מנת שהתופעה הזאת תלך ותגיע למצב של אפס אלימות בסוגיה הזאת.
חברי חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעות דחופות לסדר-היום בנושא התאבדותו של שי אברמוב, מנהיג כת המתעללים, של חברי הכנסת דוד אזולאי ויואל חסון – יורד מסדר-היום.
<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 6)
(יחסי מרות ותלות – הרחבה), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/327).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 6) (יחסי מרות ותלות – הרחבה), התש"ע–2010, של חברי הכנסת עתניאל שנלר וזבולון אורלב – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זבולון אורלב. ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב, ויסכם את הדיון חבר הכנסת שנלר.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, מכובדי השר לביטחון פנים, אני מתכבד להביא לכנסת את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 6) (יחסי מרות ותלות – הרחבה), התש"ע–2010, שיזמו חברי הכנסת עתניאל שנלר והדובר אליכם. אלו שתי הצעות חוק טרומיות נפרדות, שבהסכמה משותפת של חבר הכנסת שנלר ושלי אוחדו בקריאה הראשונה להצעת חוק אחת.
אנחנו גם שמחים להביא את החוק הזה בשעה שהכנסת היום עסקה, על-פי בקשת יושב-ראש הכנסת וסיעות הבית, בסוגיה של הטרדה מינית במקומות העבודה. כך, גם ועדת החינוך והתרבות קיימה דיון בסוגיה הזאת וגם ועדות נוספות. כמו כן ראוי לציון יושב-ראש הכנסת, שיזם סדנה לשרים וחברי הכנסת, וראיתי שגם השר לביטחון פנים ושר המשפטים השתתפו בסדנה הזאת. אני חושב שחשוב המסר שדווקא הכנסת, ולכאורה הכול בסדר כאן וכאן אין שום בעיות – דווקא הכנסת לומדת, כמקום עבודה שבו נמצאים גם גברים וגם נשים, וכולנו חשופים לחולשות של בני-אדם; שגם הכנסת נותנת דוגמה, שגם היא מקיימת את הסדנה, וכך ראוי שמקומות עבודה רבים יקיימו סדנאות על מנת שאנשים יבינו.
כיוון שהחוק להטרדה מינית הוא חוק חדש יחסית בחקיקה הישראלית ובכלל העולמית, המודעות לצורך להגן ולמנוע הטרדות מיניות כלפי נשים היא נורמה משפטית חדשה יחסית. עדיין קיים בלבול רב, ומתוך הנתונים שאנחנו יודעים הרבה מאוד נשים עדיין לא יודעות מהו החוק בדיוק, מי הממונה במקום העבודה שאליו ניתן להגיע, ולכן גם יש בעיות רבות, ונשים מוטרדות, יש להן קושי – האם יאמינו להן והאם ההליך יוכל למצות את יכולתו.
החוק רואה בחומרה רבה, גברתי היושבת-ראש, הטרדה שבאה מידי בעל מרות, אם מדובר במפקד ופקידה שנמצאת תחת סמכותו, בממונה על העבודה או במורה כלפי תלמידותיו ומורה כלפי תלמידיה, כידוע לנו. הוא רואה את זה בחומרה רבה, כיוון שברגע שיש יחסי תלות ומרות, מנגנון ההגנה של המוטרד נחלש מאוד. לכן, בגלל שמנגנון ההגנה נחלש, צריך להחמיר עם מי שמנצל את סמכותו, את מעמדו ואת חולשתו של המוטרד ולהחמיר אתו בענישה.
החוק קבע שורה ארוכה של אנשים שהגדיר אותם כבעלי מרות, והיום אנחנו רוצים להוסיף לחוק עוד כמה בעלי מרות, שעיקרם: מי שעוסק בעניינים נפשיים, רפואיים או פארה-רפואיים. כלומר, גם בעל מקצוע פארה-רפואי, שהיום הוא נחשב למטפל ומוכר גם בחוק – גם הוא ייחשב לבעל מרות. העיקר שלנו זה גם יחסי מרות ותלות במסגרת הדרכה או ייעוץ של כוהן דת או של מי שמתחזה להיות כוהן דת. כלומר, אותם אנשים שהם כוהני דת או שהם מתחזים, אבל גם אם הם כוהני דת, שחולשתם תוקפת אותם והם מנצלים את מרותם – גם אותם אנחנו רואים כבעלי מרות, וכל ההחמרות שחלות לגבי בעל מרות יחולו גם עליהם.
היו לנו הרבה מאוד דיונים – לפחות שני דיונים, אם זיכרוני אינו מטעני – על ההגדרה של אותו כוהן דת או בעל מרות רוחנית-דתית. המגמה שלנו היתה להרחיב את זה ככל האפשר, כדי שלא ייוותר מישהו שהוא באמת בעל סמכות רוחנית שיוצרים כלפיו תלות, והחוק לא יחול עליו. אלא שהואיל ומדובר בחוק פלילי, החוק הפלילי צריך לדייק. החוק הפלילי הוא לא בערך. היה לי מורה שאמר ש"בערך" – אין לזה ערך. החוק הפלילי צריך להיות מוגדר, כיוון שאם הולכים להאשים אדם בעבירה פלילית, הוא צריך להיות יחסית מאוד מאוד מוגדר. היו לנו ויכוחים עם משרד המשפטים, אבל הואיל וקיבלנו על עצמנו את המרות או הסכמנו להיות מוטרדים על-ידי משרד המשפטים, שהם בעלי המרות שלנו, החוק עבר תוך התחייבות שלנו לתיאום.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
מה העונש?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
הואיל וקיבלנו על עצמנו, אז התיישרנו לפי הנוסח שרצה משרד המשפטים, אם כי אני חייב לומר שקיימת חזית רחבה של ארגוני הנשים, חזית רחבה של האקדמיה, ללא יוצא דופן, שסבורה שהנוסח המונח לקריאה ראשונה הוא נוסח מצמצם וצריך להרחיב אותו. אבל שוב אני אומר, משרד המשפטים אומר שהואיל ומדובר בעבירה פלילית, זה צריך להיות דבר מוגדר, ולא דבר ערטילאי. אני מניח שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נחזור לדון בסוגיה הזאת, כפי שהסכמנו, כי גם משרד המשפטים או נציגי משרד המשפטים הודו שהנוסח הקיים היום איננו מכסה את כל המקרים של בעל סמכות שאנחנו רוצים לכסות.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני רק מבקשת, נתתי לך חמש דקות, וזה כבר מזמן עבר.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני כבר מסיים. חשבתי שאוכל לנצל את טוב לבך, כיוון שאני עוסק בנושא הקרוב ללבך.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
ניצלת. אתה מדבר לפחות שמונה דקות.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
נחפש – הבטיחו גם במשרד המשפטים – נוסח שיוכל לכסות באמת את כל המקרים שאנחנו רוצים ויעמוד בקריטריונים שרוצה משרד המשפטים, שדרושים לחוק פלילי. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, אדוני, גם על עצם הצעת החוק שלך ושל חבר הכנסת עתניאל שנלר. אין ספק שכל אמירה ברורה רק תועיל לכל אותם אנשים שהם באמת חלשים. תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, החקיקה היא חשובה, גם הסדנה שהיתה היום היא מאוד חשובה, אני לא יודע למי, אבל להעלות את המודעות. אבל אנחנו לא יכולים להיות צבועים עם עצמנו, לעשות תרתי דסתרי. נותנים לגיטימציה, מחנכים לסגנון חיים מתירני, ואנחנו מחפשים איזה חוקים כאלה ואחרים כדי להגביל.
הטיפול הראשוני צריך להיות בתקשורת. ביום שאנחנו מעלים את המודעות למניעת הטרדה מינית, צריך קודם כול לדבר ולטפל במערכת החינוך. כאשר הנוער מקבל, לצערי הרב, בבתי-הספר בזמנו הפנוי – הוא חשוף לחלוטין בלי שום סינון למסרים המתירניים של האינטרנט, ערוצי הטלוויזיה והכבלים בתוכניותיהם המגוונות, כולל תרבות זבל, שזה ממומן, לצערי הרב, גם על-ידי משרד החינוך; משרד החינוך, אין לו בכלל קונטרול על מה שיש בתוכניות האלה. כל המכלול הזה בעצם מכוון את הנוער ליצירת חיים של הוללות ושהכול מותר, כאשר חלק מתרבות החיים היא הטרדה מינית, שמבחינתם זה לא הטרדה, ניבול פה, מה בכך בכלל, וזה מתחיל מהנוער, מהגיל הקטן ביותר.
אני רוצה לחדד ולחזור על הדברים, ולומר לכם: אמא כותבת ש"בכל פעם שהתקשורת זועקת געוואלד על הנוער האלים שלנו", ואיך זה קורה והיכן האחריות ההורית, "אני מרגישה איך הכעס גואה בי ואני בעצמי נהיית אלימה. הרי זו אותה תקשורת שמפוצצת את לוח השידורים" – בזבל לבן, זה כתוב בסגנון אחר, אבל אני אפילו לא יכול להעלות את זה על שפתי – "וצר לי שאני לא מוצאת מלים בוטות פחות לתאר את לוח השידורים הזה. איך נוער יכול לצאת נורמלי כש'האח הגדול', 'הישרדות' ו'הרווק' הם פסגת התרבות שלו. מה יכול לצאת מנוער, שכמודל לחיקוי מגישים לו חבורת עבריינים אוכלי חינם, שיושבים ומהמרים בין ג'וינט לג'וינט בסדרה 'עספור', שגם אותה כבר הוצאתי אל מחוץ לתחום". "ומה על הנערות, שפסגת שאיפותיהן היא להגיע בעקבות המחנכת הדגולה שלהן לבית 'הרווק', לרכל זו על זו" – עם הממזר, זה לא כתוב במלים האלה, אבל זה פחות או יותר, זאת המשמעות – "כל אחת בתורה לעיני כל עם ישראל."
"כמודל אינטליגנטי הם מקבלים אנשים אינטליגנטים כאילו – כן, מסתבר שרק כאילו – דוגמת מנחם בן, שיושבים בתוכניות הבוקר השונות, וברוב חשיבות מחלקים ציונים לדיירי 'האח הגדול', שעסוקים כל העת במשימות המשפילות שארגנה להם ההפקה. אז אצלנו בבית 20:00 היא שעת השין: ילדי הולכים למיטה, כדי שחלילה לא ייחשפו", לאותן תוכניות, "לרעה החולה הזאת, מקסימום ישמעו עליה מחר בבית-הספר ויתבאסו על שכולם כן ורק הם לא".
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
ולסיום.
<נסים זאב (ש"ס):>
לסיום, אני רק רוצה לומר שהזעקה שלנו צריכה להיות לא מן השפה ולחוץ. היא צריכה להיות אמיתית, קודם כול לחנך את עצמנו, להגביל את עצמנו בתוכניות שמשודרות בטלוויזיה וחשופות לעיני אותם ילדים קטנים. כשמראים בתחרות שמה שחשוב זה מי שיאכל את התולעת החיה, והוא הגיבור והוא אותו הממזר הנועז והוא חיקוי ומודל לנוער שלנו, אנחנו שומעים את כל ניבול הפה, את כל הזנות בתוכניות "עספור" וניבול הפה – מה אתם רוצים מהנוער? משחיתים אותם ואומרים להם: אנחנו עכשיו בחקיקה נגביל אתכם. אל נא נהיה צבועים, צריכים לעסוק בחינוך האמיתי של ילדי ישראל.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לאדוני. אחרונת הדוברים, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
חופש הביטוי, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה מדבר על חופש הביטוי?
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
ויסכם את הדיון עתניאל שנלר. אני לא אאפשר יותר לחברי כנסת להירשם, אני חושבת שהיה מספיק זמן. בבקשה, גברתי, שלוש דקות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הכול מותר, אין אלוקים, אין גבולות, אין כלום.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המציעים חבר הכנסת עתניאל שנלר וזבולון אורלב, אני רוצה להגיד לכם שזאת אחת מהצעות החוק החשובות שהכנסת הזו דנה בהן בזמן האחרון, והחשיבות פה נובעת גם מעצם הנושאים שאנחנו נחשפים אליהם בעיתונות, במדיה, בתקשורת, בכלל אנחנו די מוצפים.
אני חייבת להגיד שכאשר ראיתי את הצעת החוק הזו, מייד עלתה לנגד עיני אותה כתבה מזעזעת על אותם קורבנות של מטפלים אלטרנטיביים, הניצול של המרות הזאת. הרבה פעמים שמעתי גם סיפורים על הורים ששולחים את הילדים שלהם, מתוך איזושהי מגמה או מחשבה שבטיפולים הללו יינתנו לא רק חיזוק פיזי אלא איזשהו מקום בטוח וחיזוקה של הנפש של אותם נערים ונערות, והמטפל – אני לא יודעת איך עד היום המחוקק לא נתן דעתו על הרחבת החוק, להכניס שם גם את הטיפולים האלטרנטיביים הפארה-רפואיים הבריאותיים השונים וגם את יחסי המרות בין מורה, מדריך רוחני וכדומה. הרבה פעמים אתה נמצא באיזשהו מקום, אתה נותן את כל ביטחונך בבן-אדם שאמור לטפל בך, לתת לך לאסוף את עצמך מחדש ולבנות את האדם שיכול להתמודד עם קשיי החיים, ודווקא באותו מקום הסכנות אורבות לך.
בהצעת החוק הזו יש לא רק ההיגיון, המוסר והחובה שלנו, יש פה גם אמירה לגבי אותם אנשים – ואתם יודעים מה? גם המקצוע שלהם, אני לא יודעת כמה הוא מוגדר וכמה הוא מוסדר מבחינת החוק, אבל ישנה איזושהי פריצות, כי יש יותר מדי בתי-ספר שנותנים תעודות. הרבה פעמים כשאנשים מגיעים, אנשים עם עין לא מזוינת, שלא מספיק מכירים את התחום, הם רואים שמדובר ברופאים, שקיבלו על הדרך גם שיעורים באתיקה מקצועית, והרבה פעמים אנחנו מוצאים שזה בעצם כר פורה לאותם פדופילים או לאותם עברייני מין, או אנשים שמנצלים את סמכותם ואת המקום הזה כדי לבצע את זממם באותם אנשים חלשים.
אז באמת לא תמיד מי שנמצא על ספת המטופל, מי שנמצא על ספת המסאז'ים, אפילו, יכול או מרגיש שהוא צריך להגיד: די, עד כאן, אני לא מוכן לזה, ולהפסיק את אותה עבירה, שהיא הרבה פעמים עבירה מתמשכת, היא לא נגמרת בטיפול אחד, היא ממשיכה הלאה.
לכן אנחנו נכנסים פה לאותו מקום, לעזור לאותם אנשים, שאולי התחושה והמחשבה: אולי אני מפרש את זה לא נכון, אולי המגע שלי הוא לא נעים, והוא בעצם חלק מהטיפול – אבל הוא בעצם בא לספק איזה יצר חולני של אותו מטפל, ולא כל המטפלים, לצערי הרב, עוברים איזושהי בדיקת כשירות או נכונות.
ופה אני מסיימת, ואני רוצה באמת לברך את המציעים ולקוות שהחוק הזה יעבור וכמה שיותר מהר. אז אני מצטרפת. תודה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, גברתי. יסכם את הדיון אחד המציעים, חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. לרשותך, אדוני, חמש דקות.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
גברתי היושבת-ראש, תודה לך, חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, תודה לך על העבודה המשותפת. נדמה לי שזה חוק שיש בו גם הרבה אור וגם הרבה לב, וטוב לעבוד על זה, חבר הכנסת אורלב.
אתם יודעים, חברי חברי הכנסת, אילולא רחל שנאלצה לעזוב את בעלה וילדיה והופיעה איזה ערב אחד במוצאי שבת אצלנו בבית והסבירה שאיזה מטפל, איזה מישהו, הסביר לה שהיא צריכה לעזוב את ביתה, כי – והרי אני מכיר את המשפחה הרבה שנים, משפחה מצוינת. כן, הם היום בנפרד במקומות אחרים. אילולא פגשתי את לאה במרכז לנפגעות בתל-אביב, כשישבתי ללמוד את הנושא וחזרתי עם חולצה רטובה מצד שמאל בדמעותיה ובצד ימין בדמעותי אני, אולי לא הייתי עוסק בכך. ואילולא ישבתי עם רבקה ועוד חברות שלה אחרי-הצהריים במוסד לשיקום בנות, וישבנו יחד שעות כשהשמש שוקעת ואנחנו מבינים על מה מדובר, אולי לא הייתי זוכה להיות כאן.
החוק, חבר הכנסת נסים זאב, הוא חוק חינוכי. זה לא חוק של ענישה, זה חוק של חינוך. יצירת אווירה של איפוק גם בבית הזה היא חלק מהחוק הזה. איזהו גיבור? הכובש את יצרו. המון דברים מגרים אותנו. זה יהודי שכובש את יצרו. זה חוק של יצר, זה חוק של חינוך וכל הדברים האחרים. כל אדם – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ההערות שלו היו במקום.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
בוודאי כל אדם, אבל הנה, למשל, לכבוש את יצר התגובה הרגע. לא יקרה שום דבר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
למה?
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לא, לא. למה? כי זה לא שאלות ותשובות כשהוא מציג את החוק.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אנחנו לא ניתן, אנחנו לא ניתן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לא, אתה לא מפריע לו, אתה לא מפריע לו. תודה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אני מקבל את זה באהבה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני לא מפריע.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לא, אתה לא מפריע לו. אני קוראת אותך לסדר.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
זו הטרדה מותרת, אבל היושבת-ראש אמרה שלא, לכן נסתפק בהערת הביניים. מעבר לזה שזה חוק חינוכי, אני רוצה שנזכור שככל שנרצה ליצור חברה פלורליסטית יותר, רחבה יותר, ליברלית יותר, כך צריך לשים יותר מחסומים, גבוהים יותר, חזקים יותר. אוטו שנוסע מהר – אם אין לו אמצעי מיגון, זה קטילה בכל אירוע, בכל תאונה. קסדה בראש טוב, חגורת בטיחות. זה החוק הזה. כן, יש אנשים שנפגשים, ואם יש איזה ארגון, אסור שזה יהפוך להיות כת לניצול מיני. כן, יש בעלי סגולות, מותר ללכת אליהם, ואינני שופט מי יותר, מי פחות, מי נראה כך, מי נראה אחרת, קטונתי, אבל אותו בעל סגולות – אם יש לו אותן סגולות, הוא רשאי לנצל את סגולותיו לתלות של הבא לקבל את ברכתו או את הסיוע שלו? זה לא. גבול.
מותר לתת הדרכה כלשהי, אדרבה, זה חשוב. לפעמים זה אפילו בא נוסף על פסיכולוג וכו'. ודאי שמותר. לנצל את התלות של החלש בבעל הסמכות והיכולות? ודאי שלא. חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת מיכאלי, הכנסת החשובה הזאת, בכנסת ישראל היהודית, ודאי שלימוד תורה צריך. ודאי שלשמור את התורה והמצוות חייבים, כל אחד לפי דרכו, כל אחד לפי הבנתו. אבל לנצל את זה כנגד תורה? בשום דרך לא.
אני רוצה לסיים. אני אומר ממש ממש כן להרבה חיזור. חיזור זה דבר שהקדוש-ברוך-הוא ברא. אוי ואבוי אם לא היה חיזור. זה דבר נפלא. כן לחיזור אבל לא לחזירים. כן לפתיחות אבל לא לפריצות. כן לאהבה, לאהבה ממש, אבל לא להטרדה. כן לחוק שיגדיר הגדרות מאוד ברורות, כי החוק שאנחנו מבקשים לחוקק או מבקשים את אמון הכנסת לקראת הקריאה הבאה והעברתו יורחב מעבר למה שקיים היום. את זה אני אומר לחבר הכנסת אורלב, גם בעזרת השם וגם עם ביטחון מסוים – בעזרת השם נגיע. אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה. הוא יהיה רחב הרבה יותר מאשר יש כאן.
אני רק יכול לומר שהחוק הזה, מעבר להיותו חוק חינוכי – תרשו לי גם, חוק יהודי – הוא פשוט המוסר. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, חבר הכנסת שנלר, ואנחנו נעבור להצבעה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הוא פואטי.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תודה שבסוף הוא ריתק גם אותך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל מה יש לך נגדי?
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
כלום, אני לא, אבל אתה יודע, הוא צריך להציג את הצעת החוק החשובה הזאת ואתה הפרעת לו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אנחנו תומכים בחוק, ואני תומך גם במה שאמר חבר הכנסת זאב.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
חברים, אני עוברת להצבעה, בבקשה. מצביעים כעת.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 6) (יחסי מרות ותלות – הרחבה), התש"ע–2010, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
בעד הצביעו 11, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא הוועדה לקידום מעמד האשה, והיא תועבר לשם להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"ז בסיוון התש"ע, 9 ביוני 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:45.