דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ב
ישיבה ש"י
הישיבה השלוש-מאות-ועשר של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
נאומים בני דקה 6
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 6
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 6
איתן כבל (העבודה): 7
עתניאל שנלר (קדימה): 8
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 9
סעיד נפאע (בל"ד): 9
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 10
זאב בילסקי (קדימה): 15
נסים זאב (ש"ס): 16
אבישי ברוורמן (העבודה): 16
אריה ביבי (קדימה): 18
רוברט טיבייב (קדימה): 19
דניאל בן-סימון (העבודה): 20
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 22
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 23
שלמה מולה (קדימה): 24
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 25
דורון אביטל (קדימה): 26
יריב לוין (הליכוד): 27
עפו אגבאריה (חד"ש): 27
מגלי והבה (קדימה): 28
עמיר פרץ (העבודה): 28
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 29
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 29
שעת שאלות 30
רחל אדטו (קדימה): 30
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 30
שלי יחימוביץ (העבודה): 32
דב חנין (חד"ש): 33
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 36
עפו אגבאריה (חד"ש): 39
אורית זוארץ (קדימה): 39
אברהם מיכאלי (ש"ס): 43
איתן כבל (העבודה): 46
עפו אגבאריה (חד"ש): 48
הצעת חוק איסור עיקול דמי ליווי לעיוור ותגמולים אחרים (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012 57
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 57
דב חנין (חד"ש): 61
הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012 62
דניאל בן-סימון (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): 63
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 66
הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר פיצול הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ח–2008 67
אברהם מיכאלי (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 68
מקרי האפליה והגזענות כלפי עולי אתיופיה בקריית-מלאכי 69
שלמה מולה (קדימה): 70
עפו אגבאריה (חד"ש): 73
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 76
דוד רותם (ישראל ביתנו): 77
דב חנין (חד"ש): 83
עמיר פרץ (העבודה): 86
איתן כבל (העבודה): 89
דניאל בן-סימון (העבודה): 90
אבישי ברוורמן (העבודה): 92
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 94
מגלי והבה (קדימה): 97
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 99
זאב בילסקי (קדימה): 100
רוברט טיבייב (קדימה): 103
נסים זאב (ש"ס): 104
אריה ביבי (קדימה): 106
אברהם מיכאלי (ש"ס): 108
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 110
הפינויים המתוכננים של מחוסרי דיור 112
דב חנין (חד"ש): 112
איתן כבל (העבודה): 116
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 119
עפו אגבאריה (חד"ש): 121
מגלי והבה (קדימה): 123
זאב בילסקי (קדימה): 125
נסים זאב (ש"ס): 127
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 129
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 129
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 136) (הארכת התקופה לזכאות למענק עבודה מועדפת לחיילי מילואים), התשע"ב–2012 130
אריה ביבי (קדימה): 130
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (החלפת מונחים), התשע"ב–2012 131
זאב בילסקי (קדימה): 131
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יצחק וקנין:>
צהריים טובים, אני פותח את ישיבת הכנסת. היום יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב, 17 בינואר 2012. אנחנו פותחים בנאומים בני דקה.
הודעה למזכירת הכנסת לפני כן.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 17) (רישום על-פי פסק-דין), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 53) (שיחה למוקד חירום טלפוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס וגדעון עזרא; הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 5) (איסור גביית תשלום), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת משה מטלון וקבוצת חברי הכנסת.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: תיכון מקיף חדש "אקראא" בלקיה פועל זו השנה השנייה בתנאים בלתי נסבלים, הצעת חברי הכנסת מסעוד גנאים וג'מאל זחאלקה.
החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתה של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי נגד חבר הכנסת אחמד טיבי.
מזכר ההבנה בדבר שיתוף פעולה מדעי בתחום החקלאות בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של איטליה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אנחנו עוברים לנאומים בני דקה. כל חברי הכנסת שרוצים להירשם – נא להצביע כרגע. ללחוץ ולהירשם. הצבעה. רבותי, נרשמו 12. אני אוסיף גם את חבר הכנסת רוברט טיבייב וגם את חבר הכנסת דניאל בן-סימון וגם חבר הכנסת חמד עמאר. אני ארשום אתכם. ראשון – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול השתכנעתי שבאמת כדאי לשבת במליאת הכנסת, במיוחד באי-אמון, אפילו אם אני לא הדובר ולא המנמק, כי אתמול למדתי שיעור בפסיכואנליזה, שהיא המודל הנפשי הפרוידיאני, ובמיוחד על מחלת ההכחשה. למדתי את זה משני השרים המכובדים שהשיבו על הצעות האי-אמון. שניהם, כאשר הם השיבו על הצעה על הגזענות והאפליה כלפי העדה האתיופית, אמרו בתשובתם שהממשלה נגד כל גילויי הגזענות וההדרה – נגד אתיופים, נשים, ציבורים, ומה לא, ולא הזכירו ולו במלה אפליה וגזענות נגד הערבים, שהיא, אדוני היושב-ראש, אם כל ההדרות והאפליות.
מה שקרה אתמול הוא תופעה ומחלה פסיכולוגית, אדוני היושב-ראש, שפרויד אבחן אותה, שהיא הכחשה, ולפי פרויד זה מנגנון הגנה שמפעיל האגו על מנת למנוע הכרה בתכנים מאיימים ומעוררים חרדה או בושה או אשמה. פרויד קבע את המונח הזה בעקבות אבחנותיו על תופעת ההיסטריה, ובגלל היסטריה זו – שני השרים לא הזכירו את הערבים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אחריו יעלה חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – מגלי והבה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מקורבי ראש הממשלה – כך צוטטו אתמול, ויש אומרים כי אותם מקורבים הם בבחינת "אדם קרוב אצל עצמו" – אמרו כי אל לתושבי מגרון להיגרר לעימות, כי "אנשים אחים אנחנו". הכי מקורב שיכול להיות לראש הממשלה הורה השבוע לוועדת השרים לחקיקה שלא לדון עוד השבוע בערר על החוק שיכול להסדיר את שאלת מגרון, על-פי בקשת השר בני בגין, שסבור שאם לא יהיה קצה פתח או זנב של חוק שייתן תקווה לאנשי מגרון, הם יהיו בלית ברירה נאלצים לקבל את הצעת הפשרה, או הכניעה או ההריסה, שהציע להם השר בגין. אני מציע למקורבי ראש הממשלה לזכור שלפני שהם פונים לתושבי מגרון להימנע מעימות, שבידיהם ממש למנוע את העימות הזה, אחרת אנחנו באמת עלולים להתגעגע לעמונה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת איתן כבל. מגלי והבה – אני רואה שלא נמצא.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לעסוק בשאלה של חוק טל. אני חושב שהגיע הזמן, באמת, שמדינת ישראל, ממשלות ישראל, יתמודדו עם השאלה של חוק טל בצורה רצינית. אדוני היושב-ראש, חוק טל, בפועל – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רק רגע, חבר הכנסת כבל. אדוני שר האוצר, אם יואיל לשבת, כי אתה השר התורן, ושלא תהיה טענה שאין שר.
<איתן כבל (העבודה):>
רק תגיד לו שהוא לא חייב לענות.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, דוח ועדת-טל, חוק טל – אני סבור שהגיעה העת שממשלת ישראל, או בכלל, מה שהיה צריך, שכל ממשלות ישראל יתמודדו אחת ולתמיד עם השאלה הזאת של חוק טל. אם יש משהו שהוא מרכיב כל כך מרכזי כשמדברים על צדק חברתי, זה העניין הזה שממשיכים את חוק טל. בפועל הוא לא מגשים לחלוטין את היעדים שהתכוונו שהוא יעמוד בהם. אני מקווה שהממשלה לא תאריך את זה בשנה, לא תאריך את זה בשנתיים, אלא פשוט תעביר את החוק הזה מן העולם, ולצד החובה לגייס את כולם יקום גם חוק שירות אזרחי חובה.
אני גם פונה לשר הביטחון בעניין הזה. הוא נהיה אופוזיציה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת כבל. תקפידו על הדקה.
<איתן כבל (העבודה):>
פשוט אם היה – אז הייתי יודע כמה זה דקה. רק לומר לך, אדוני, שר הביטחון, במקום שידבר – שיעשה. הוא עוד לא פתר את החוק של השתמטות נשים, והוא כבר רוצה לפתור את הבעיה של השתמטות הגברים. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה חבר הכנסת עתניאל שנלר.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הייתי המום, ואני רוצה להקריא את התגובה שלי להלם שאחז אותי כשקראתי באחד מאמצעי התקשורת שאנשים המכנים את עצמם "ציונים דתיים", הלומדים בישיבות הסדר, כנראה, הודיעו שבגלל החלטת הרמטכ"ל בעניין שירת נשים הם ישקלו את גיוסם לצבא בכלל.
ובכן, תגובתי היתה כזאת: החתימה שחתמו אותם בחורי ישיבה היא מבחינתי צו הרחקה אידיאולוגי מהציונות הדתית. הגישה האידיאולוגית בקרב המיעוט הקיצוני בציונות הדתית, המעמיד את סוגיית הפקודות הצבאיות בעניין שירת נשים אל מול הערך היהודי העליון של אחדות העם, הערך היהודי הציוני העליון של שירות המדינה היהודית הציונית בארץ-ישראל, בעיני היא גישה אנטי-ציונית ואנטי-דתית כאחד. השימוש היומיומי בכלים קיצוניים של הרבה קבוצות, של "ייהרג ובל יעבור", שם את אותה קבוצת שוליים בשורה אחת עם קיצוניים אחרים בקבוצות שוליים אחרות של החברה הישראלית.
לזכותם – ואני חייב לומר זכות על כל אדם – הם בעיני תינוקות שנשבו מרעל של מורי הלכה שחדרו לשורות הציונות הדתית. אני כציוני דתי לא אקבל שבגלל ויכוח, יהיה אשר יהיה, מסבירים שלא מתגייסים לנשמה, לליבה, של המדינה היהודית-ציונית בארץ-ישראל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. רבותי, אני חוזר ואומר: כל מי שעולה, שיקפיד על הדקה. אתם חורגים. זה לא נאום של שלוש דקות. חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – סעיד נפאע. דקה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תודה לאדוני היושב-ראש. התבשרנו לפני כמה שעות על החלטת בית-המשפט העליון ביושבו כבג"ץ לדחות את העתירה של התנועה לאיכות השלטון בעניין חוק גרוניס. אני על זה רוצה להודות לבית-המשפט העליון, שבסופו של יום אימץ את החוק שלצערנו הרב חלק מקדימה וממפלגת העבודה התנגדו לו. הוא גם קרא לזה "החזרת עטרה ליושנה", ועל כך יהיו ברוכים.
אנחנו חושבים שאנחנו בתהליך התחלתי של שינוי בית-המשפט העליון, ואני קורא מפה לממשלת ישראל לאמץ את החוקים שהבאתי כמה פעמים, שנתמכו גם על-ידי רבים מחברי הקואליציה ורבים מחברי האופוזיציה, כמעט כולם, שבית-המשפט העליון לא יהיה רשאי לבטל חוקים שחוקקה כנסת ישראל. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה.
כבוד היושב-ראש, לא אחת עמדתי פה וגם במקום אחר והעליתי את התוכנית הממשלתית הקרויה "התוכנית להעצמת הכפרים הדרוזיים והצ'רקסיים". כנראה שכל יום מתגלה לנו שזאת תוכנית רמייה אחת גדולה. רק לדוגמה: אתמול מתברר שמגרש לזוג צעיר מהכפר אבו-סנאן, שעלה כולל פיתוח 27,000 שקל, ועל-פי התוכנית הזאת היו אמורים להוריד 75% מהפיתוח כך שהמגרש יוזל – המינהל העלה את מחיר האדמה ב-400%, כך שמגרש עולה היום באבו-סנאן 90,000 שקלים במקום 27,000 שקלים. ראוי שמישהו ישים לב שהתוכנית הזאת, שמלכתחילה נאמר עליה שזאת תוכנית של רמייה, אחרי שקיצצו 39% מהתקציבים המיועדים בחוק התקציב וניסו להיבנות על-ידי תוכנית כזאת, אבל מתברר מדי יום ביומו, כבוד היושב-ראש, כשבאים לבצע את התוכנית הזאת, איך מבצעים את התוכנית הזאת. זאת רק דוגמה אחת. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
חמשיר, חמשיר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תקשיב.
אדוני היושב-ראש, לפני שבוע נאמתי כאן על שפיכת המים. היום הורחקתי על-ידי ועדת האתיקה לשבוע שלם. וולטֵר אמר: מה אני מסיק מדברי הרבים? שמה שמעוות אותם זה הגיונם של הטיפשים. ובכן, רבותי, רגע של עברית: אמוק בחולם זה לא אומק בשורוק. אמוק זה שם אזור באיי מלאיה בדרום-מזרח אסיה, שמי שנתקף במחלת הנפש ההיא מתחיל לרוץ ריצת אמוק. מכאן בא השם. כוס, כידוע, בחולם – ולא בשורוק – זה כלי מפלסטיק המכיל בדרך כלל 250 סמ"ק של מים המשמשים לשתייה או לשפיכה.
הכנסת הזאת, אדוני היושב-ראש, לא מוסיפה לי כבוד. אני מוסיף לה כבוד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה לא מוסיף כבוד לאף אחד.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה מוכן לא להפסיק אותי?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני אפסיק אותך מתי שאני רוצה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא, אתה לא רשאי להפסיק אותי. על דעתי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין לך שום זכות להטיף מוסר לאף אחד פה. אני אוציא אותך בחוץ. עכשיו. אני אוציא אותך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה אל תפריע לי, אל תגיד לי מה להגיד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני אוציא אותך בחוץ. עכשיו אני אוציא אותך. חוצפן. יש גבול לחוצפה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני אומר את דעתי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
יש גבול, יש גבול. יש גבול לחוצפה ולעזות מצח.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני אומר את דעתי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו לא סמרטוטים שלך פה, אתה שומע?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה לא יכול להגיד לי מה לומר, אדוני. אתה יושב-ראש הישיבה, אתה לא חבר בש"ס.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני אגיד לך, אני היושב-ראש, ואני אגיד לך מה שצריך להגיד לך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני אמשיך לומר את דעתי גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך, מה עוד שאתה ואחרים עומדים מאחורי החלטה חסרת תקדים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תסיים את דבריך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה הפסקת אותי באמצע בניגוד לכל תקנון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
סיים את דבריך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה לא הולך לפי התקנון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
סיים את דבריך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני קובע, אתה לא – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה פועל לפי התקנון, לפי האתיקה. מותר לך הכול פה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אבל החלטת כבר, תן לי לדבר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה מנצל את הבית הזה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תן לי לדבר. החלטת בוועדת האתיקה. כאן אתה לא יושב-ראש ועדת האתיקה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך פעם ראשונה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה לא רוצה לתת לי לדבר?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה סיימת את הדברים. לנתק לו את המיקרופון. אני לא נותן לך לדבר. אתה לא תחנך אותנו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה יודע מה דעתי על ההחלטה הזאת שלך?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אל תעשה את עצמך – – – שב במקומך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ההחלטה הזאת שלך, היא ראויה לבוז.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שב במקומך. שב במקומך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הבוז הזה, בערבית קוראים לו "טוּז".
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני קורא לך פעם שנייה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
טֻז פִיכֻּם וַפִי קַרַארְכֻּם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני קורא לך פעם שלישית. תוציאו אותו בחוץ.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני בז להחלטה הזאת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תוציאו אותו בחוץ.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני בז להחלטה הזאת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תוציאו אותו בחוץ.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
טֻז פִיכֻּם וַפִי קַרַארְכֻּם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תלך בחוץ, אתה לא מתאים לנו בכלל. תודה רבה לך. שלום, צא בחוץ, חוצפן. תטיף לנו מוסר, עוד אחד.
(חבר הכנסת אחמד טיבי יוצא מאולם המליאה.)
הפה המנובל הזה שאתה מנבל אותו, ואנחנו צריכים לשמוע את כל הלכלוך מהפה שלך. יש גבול לחוצפה הזאת. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה, דקה. הוא קיבל את היומית שלו, את ההצגה שלו. זה בסדר גמור.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני מחפש איזה משפט כדי להיכנס מחדש. בסך הכול, זאת הכנסת של כל עם ישראל. כולם מסתכלים. אנחנו אומרים לילדים: פה זה הרשות – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לאזרחי ישראל.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אזרחי ישראל. זאת הרשות המחוקקת שלנו.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות מפה לראש הממשלה. ישנה שביתה של הרשויות המקומיות. השביתה הזאת גורמת סבל רב מאוד להרבה מאוד אנשים. אתמול השלטון המקומי החליט להפסיק את השביתה בכל הקשור לילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך מיוחד, וזאת היתה החלטה צודקת, וחבל שהיא לא נלקחה לפני כן בחשבון. אבל עכשיו ראש הממשלה מבין את כל המצוקות של השלטון המקומי. הוא מבין את העובדה שהתושבים באים לראשי הרשויות. הם לא רוצים לשבות. דבר אחרון שראש רשות רוצה זה לשבות. הוא נבחר כדי לעבוד, כדי לעשות.
לכן, אני פונה לראש הממשלה ומבקש ממנו: חבל על כל שעה שתעבור. אתה לא צריך חודש, אתה לא צריך שישה שבועות. תקרא לראשי השלטון המקומי, תשב אתם, נסיים את השביתה ונחזור לעבודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת בילסקי. יעלה חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שישי האחרון עצרה הרכבת הקלה בגבעת-המבתר והורידה מאות נוסעים. אני רוצה להזכיר לכולם שתושבי ירושלים סבלו במשך שנים, כמעט עשר שנים, מהרכבת הקלה עד שסוף-סוף עלתה על הפסים. עכשיו, אחרי שהרכבת עלתה על הפסים, היא מורידה את הנוסעים מהפסים. זאת פשוט שערורייה. לא ייתכן שתושבי גבעת-זאב, חצי שעה לפני כניסת שבת ירדו בגבעת-המבתר. יש שם אנשים שומרי שבת שצריכים להגיע בכל זאת למחוז חפצם.
אני פונה לשר התחבורה להתעשת ולתת שירות. מאחר שביטלו כל כך הרבה אוטובוסים בגלל הרכבת הזאת – עכשיו נמצא קירח מכאן ומכאן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת אבישי ברוורמן.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, שר האוצר, חברי הכנסת, אני רוצה לומר מלה קצרה לגבי הזלזול המתמשך בחיילי מדינת ישראל. ביטלו את האפשרות לנסוע חינם ברכבת בימי ראשון, יש שאלות לגבי הכרטיס המגנטי, ושר הביטחון – בידיו ההצעה שנתתי גם לגבי שירות צבאי ואזרחי, והצורה היא ברורה: לא רק שאנשים יקבלו תגמול, כמו שחלק מהאנשים הציעו, אלא שהתגמול של אותו שכר מינימום שיקבלו החיילים ילך לקרן להשכלה גבוהה, לאוניברסיטאות, למכללות, להכשרה מקצועית, לישיבות על-תיכוניות, ובמקביל – שירות אזרחי לחרדים ולערבים. זה כלכלית נכון.
אדוני שר האוצר ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים – מר שטייניץ, ד"ר שטייניץ, אתה יושב פה גם בתור השר התורן להקשיב, לא רק לפטפט. ולכן אני אומר לך שיש לך הצעה – כי הכבוד לכנסת הוא גם אפילו שזה נאום בן-דקה – למרות שאתה עושה מה שאתה רוצה, אני מבקש שתקשיב, זה על שולחנך – גם שר הביטחון – ותתייחס לזה ברצינות, בגלל שזה גם מוסרי, זה גם שוויון בנטל, ומבחינה כלכלית נותן תשואה גבוהה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. חבר הכנסת אריה ביבי, ואחריו – מסעוד גנאים.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
הקשבתי.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אתה לא מקשיב, אתה מדבר.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
לא, הקשבתי – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
השר התורן צריך לשבת ולהקשיב, זה תפקידו.
<אריה ביבי (קדימה):>
הוא דיבר, הוא דיבר.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
מאחר שנתתי לך ראשון, בגלל שעדיין לא קיבלתי את הרשימה.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, אדוני היושב-ראש, אתה נפלת בפח עכשיו. איך נפלת?
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, אני לא נופל.
<אריה ביבי (קדימה):>
תן לי, אני לא אחמד טיבי. איך נפלת בפח? הוא שם לך מלכודת יפה מאוד, והיה בטוח שאתה תצעק או שאנחנו נצעק, ובסופו של דבר הוא קיבל גם את התקשורת, ואנחנו יצאנו, מה שנקרא – אנחנו גם גורשנו מהעיר וגם אכלנו את הדגים המסריחים. לדעתי, לא נורא. לא נורא, אתה יכול לתקן את זה – להוציא אותו פעם שהוא יהיה שקט גם.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל עכשיו אמרת – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
– – –
<אריה ביבי (קדימה):>
הם מדברים על הדקה שלי, אתה שם לב? אדוני היושב-ראש, ישנה שביתה של ראשי ערים, שדיבר עליה חבר הכנסת בילסקי, ואני רוצה לחזק את ידיו. אין שביתה יותר מוצדקת מהשביתה הזאת. לקחו להם את תקציבי האיזון. יש להם בעיות נוראיות, לראשי הערים; אני הייתי אחד מהם ואני יודע מה זה. אל תסתכל על השעון כי לא עברה דקה, אתה לא שמת שעון. מהלהט שלך עם אחמד טיבי, שכחת לשים שעון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, לא, אבל אני מבקש שתסיים.
<אריה ביבי (קדימה):>
אני אסיים. אני רוצה לומר – אין דבר יותר צודק מהשביתה הזאת. אלא מה? לדעתי, ראשי הערים שגו בזה שהם הכלילו בשביתה את החינוך המיוחד, ואת זה הם צריכים לתקן מייד. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אריה ביבי. חבר הכנסת רוברט טיבייב, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום: מספר ההרוגים בתאונות הדרכים בשנת 2011, אבל לצערי, נשיאות הכנסת לא אישרה אותה. אני מקדיש את הדקה שלי לנושא הכואב הזה.
בשנת 2011 נהרגו במדינת ישראל 399 אזרחי מדינת ישראל; בשנת 2010 – 394. בשנת 2010 למשל נרשמה ירידה משמעותית באיחוד האירופי – 11%, ובמדינת ישראל נרשמה עלייה של 6% בתאונות.
זה כישלון טוטלי של ממשלת ישראל במאבק בתאונות הדרכים, מה גם שהכנסת לא מצאה את הנושא הזה חשוב מספיק על מנת להעלות אותו לסדר-היום. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב. חבר הכנסת דניאל בן-סימון. דקה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
דקה. תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשתף אותך בעניין פנימי שקשור למפלגת העבודה, ביני לבינך. היום אנחנו מציינים שנה לאחד התרגילים היותר נכלוליים שהיו בפוליטיקה הישראלית, כשראש מפלגת העבודה כינס מסיבת עיתונאים והודיע שהוא פורש ממפלגת האם שלו כדי להצטרף לקואליציה הממשלתית בראשות בנימין נתניהו.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – – אין שום בעיה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אין לזה אח ורע שהרועה נוטש את הצאן, ובתקווה שהצאן יגיע לשוקת שבורה ויתמוטט. מה הוא ציפה?
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
ומה עשה שרון?
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
שהמפלגה אחריו – – –
<קריאות:>
– – –
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
ומה עשה שרון?
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת אלכס מילר, לא להפריע לו. אלכס מילר.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
יש לך דקה, תגיד לו את זה בדקה שלך.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
הוא קיווה שהמפלגה תושלך כפגר בשולי הכביש, והנה ביציאתו הוא ציווה עליה חיים. ומאז שהוא יצא – חבל שהוא לא כאן, הייתי מזכיר לו את העניין הזה – מאז שהוא יצא יש פריחה. החברים חוזרים, החברים באים, החברים נרשמים, ולכן לא כל תרגיל יש לו סוף טוב. במקרה הזה, התרגיל הנכלולי הזה רושם אותו בתולדות הפוליטיקה הישראלית כקומבינטור – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
תן לי. אני הרי עושה לך משהו טוב. זה לא המפלגה שלך, אבל היא מפלגה שלי, תן לי ככה להכות – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
ולכן אני אומר, בסופו של דבר עשה לנו טוב. מפלגת העבודה יצאה מחוזקת, ושנה לתרגיל הזה, אנחנו חייבים לציין את זה כל שנה כדי שנדע מאיפה בא הרוע. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – אלכס מילר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי שבחר בו להיות יושב-ראש המפלגה – – –
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטתי שבכל שבוע אני אציג את הבעיה הקשה של התכנון והבנייה במגזר הדרוזי, שסובל ממצוקת דיור קשה, ואני אתחיל ביישוב עוספיא.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת חמד עמאר, אולי תתרחק טיפה מהמיקרופון.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא. שיסדרו את המיקרופון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
או שיסדרו את המיקרופון, כי אחרת זה, התהודה – – –
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
עכשיו אני נשמע טוב?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אני אתחיל ביישוב עוספיא. היישוב עוספיא מונה כ-11,000 תושבים. הפעם האחרונה שאושרה תוכנית מיתאר ליישוב היתה ב-1978, לפני יותר מ-30 שנה. שטח השיפוט של היישוב היה בשנות ה-50 – 38,000 דונם; היום – 7,000 דונם שטח השיפוט של היישוב.
היום קיימים ביישוב מאות בתים מחוץ לתוכניות מיתאר, שכל הזמן נדרשים לשלם קנסות על בנייה בלתי חוקית, ואני אמרתי – לפני יותר מ-30 שנה אושרה תוכנית מיתאר, איפה הריבוי הטבעי של היישוב? חלקות לחיילים משוחררים חולקו ביישוב פעם אחרונה בשנת 1992. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת אלכס מילר, ואחריו – שלמה מולה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני, כיושב-ראש ועדת החינוך, נחשפתי היום לבעיה אחרי בעיה בעניין של קליטת עולים במערכת החינוך. הסוגיה הראשונה שבה דנה הוועדה היא הקליטה של אותם ילדים שהגיעו לישראל עם נכות מאוד קשה, ובגלל הביורוקרטיה של משרדים שונים – אם זה משרד החינוך, אם זה משרד הבריאות, אם זה הסוכנות היהודית, אם זה השלטון המקומי – הילדים, אדוני היושב-ראש, חצי שנה יושבים בבית. מה קורה? תחשוב מה קורה למשפחה שעולה לישראל עם ילד נכה קשה, שחצי שנה חייבת לשבת בבית ולחכות לאותם אישורים של כל המשרדים שלנו בשביל שהילדים ייקלטו במערכת החינוך.
יותר גרוע מכך, הם מגיעים עם האישורים ממדינות המוצא, אדוני היושב-ראש. אלה לא לקויי למידה שצריכים לאשר להם עוד איזה חצי שעה במשך המבחן, אלא מדובר בליקויים קשים מאוד – ילדים נכים בכיסאות גלגלים, שהמערכת לא מצליחה לתת להם מסגרת חינוכית מתאימה במשך תקופה מאוד ארוכה.
ושעתיים אחר כך אנחנו נחשפים לבעיה נוספת – הילדים שעולים לכאן ואמורים להיבחן ולקבל הטבות במבחני הבגרות ולכתוב אותם בשפת-האם שלהם. מסתבר שאחרי שהם כבר כתבו אותם, המערכת לא נתנה לבוחנים לבחון, כי מכתב הבקשה לאישור אותם מבחנים, אותן תעודות בגרות, לא הגיע למקום של מי שהיה צריך לאשר אותם, ו-20–30 תלמידים נשארו ללא מבחן הבגרות בהיסטוריה.
אדוני היושב-ראש, יש גבול לכמה המערכת הביורוקרטית יכולה להתעלל בילדים המסכנים שמגיעים – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
– – לישראל, ורובם גם מגיעים ללא ההורים בתוכניות "מסע" ונעל"ה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אלכס מילר. חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – ג'מאל זחאלקה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, היום אנחנו עדים עוד פעם לרצח קשה בתוך המשפחה – אשה נרצחה בידי בן-זוגה. אדוני היושב-ראש, כמה אפשר לזעוק, לומר – המערכת הטיפולית איננה מטפלת נכון באלימות בתוך המשפחה?
אני רוצה להגיד לך, לפני כשלושה שבועות אנחנו קיימנו דיון בוועדה למעמד האשה. אנחנו קיימנו דיון על תוכניות קיימות. אנחנו אמרנו שכשמדובר במיוחד באוכלוסיות רגישות-תרבות, כמו העלייה מאתיופיה, כדאי לעשות תוכנית הוליסטית להתמודד עם הקשיים, עם המצוקות של אנשים.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, בגלל שאומרים לנו: אין כסף – יש תוכנית שהוכיחה את עצמה. היא לא באה לידי ביטוי במשרדי הרווחה והקליטה.
אני חושב שהטרור הזה צריך להיפסק. אם לא נעשה את כל המאמצים, אנחנו, אדוני היושב-ראש, מועלים בתפקידנו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת דורון אביטל.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצפה שחברי הכנסת מכל הסיעות ייחלצו לעמוד ליד או לצד ראשי הרשויות המקומיות השובתות. הדרישות שלהם הן דרישות צודקות, הן נוגעות לכל האזרחים. השביתה היא לא מפלגתית ומכל המפלגות, למרות הניסיון הבזוי של ראש הממשלה לשבור את השביתה כשהוא לוחץ על ראשי ערים מהליכוד לשבור שביתה. זה דבר לא ראוי, זה דבר לא מועיל, זה בוודאי לא לטובת התושבים.
איך הכנסת יכולה לעמוד מנגד כאשר מעבירים כסף מהרשויות המקומיות – כסף של מפעל הפיס – אל משרד האוצר? מה, חסר כסף באוצר? הקופה של הרשויות גדולה מדי? יש עלייה ענקית, מטורפת, במחירי המים. הייתי מצפה אפילו מכבודך וממפלגת ש"ס, שיהיו הראשונים לתבוע את הורדת מחיר המים, שזו אחת הדרישות החשובות של ראשי הרשויות המקומיות.
התביעות הן רבות. הממשלה העמיסה על הרשויות יותר מדי, ולא רק שהיא לא מוסיפה להן מענקי איזון, אלא לוקחת מהן. זה בלתי אפשרי. רשות שלא תתמוטט בעוד חודש תתמוטט בעוד שישה חודשים.
אנחנו חייבים לדחוף ולתמוך בשביתה כך שהשביתה תימשך. יש שמועות על סיום השביתה, השמועות האלה לא נכונות. מדובר במלים, בהבטחות – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – שהופרחו גם בעבר ולא קוימו.
אז אני חושב שצריך לקיים ישיבה מיוחדת של הכנסת כדי לתמוך בשביתה ולקצר את ימיה. אפשר לקצר את ימיה ולהגיע להסכם שיסיים את השביתה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת דורון אביטל, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין.
<דורון אביטל (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי להתייחס לפרשת פיטוריו של הכלכלן שלמה מעוז. מבלי להתייחס לסוגיית דבריו והתוכן, כמו גם סגנון – יכולות להיות כמובן הסתייגויות גם מתוכנם של דבריו וגם ההסתייגות – מהלך הפיטורים המהיר, הקטלני, חסר הסגנון, של "אקסלנס נשואה" הוא לטעמי חסר תקדים, ומלמד על חוסר הבנה של מגזר פרטי כמו מגזר פיננסי לגבי האחריות הציבורית שלו. האחריות של חברה פרטית או של חברה פיננסית היא לא רק ללקוחות או לא רק לבעלי מניות, היא גם אחריות לערכים הכוללים של החברה, שבמסגרתם החברה הזאת מתמקמת, ערכים כמו חופש ביטוי, ובטח התבטאות בקונטקסט אקדמי, שבו התבטא אותו כלכלן.
אני גם תוהה, לצורך העניין, בקצב הזה – אנשי צבא ודאי אסור להם להתבטא יותר מדי, אנשי הממשל הציבורי לא יכולים להתבטא, כעת גם אנשים פרטיים לא יכולים להתבטא בהקשרים אקדמיים. אז יישאר רק לנו, הפוליטיקאים – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – – בכנסת.
<דורון אביטל (קדימה):>
– – ובקרוב גם אנחנו, ואולי כמה אזרחים עם שלטי מחאה. צריך להעיר למגזר הפרטי: להיות חברה פרטית או חברה פיננסית זו עמדת כוח, מעמדת כוח נגזרת אחריות ציבורית. אחריות ציבורית היא לא רק לרווחים, היא גם לערכים הכוללים של החברה שבה הם חיים. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דורון אביטל. חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. מיקרופון.
<יריב לוין (הליכוד):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, כבר חודשים ארוכים אנחנו נדרשים כאן לסוגיית אותם יישובים, מגרון ואחרים, שחרב ההריסה והפינוי מרחפת מעליהם. הובטח זה מכבר שיוקם צוות שיבחן את הנושא הזה. הממשלה הצהירה על הכוונות האלה, לרבות הודעה שנמסרה כאן לאחרונה במליאה בעניין הזה, של שר המשפטים, ואני שב וקורא להם להקים את הצוות בדחיפות, לטפל בעניין, ולא להגיע חס וחלילה למצב של עימות מיותר, של אכיפה סלקטיבית ובלתי צודקת של החוק. צריך להקים צוות משפטנים, לדון בעניין ולהסדיר אותו, ויפה שעה אחת קודם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת מגלי.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו הולכים לדון בתופעות הגזענות במדינת ישראל, אבל גם פה היום, הפרלמנט הצרפתי: ישראל מנהלת אפרטהייד בחלוקת המים בשטחים. ותוהים במשרד החוץ ובהסברה מדוע לא ריככו את ההודעה הזו של משרד החוץ הצרפתי.
אני חושב שמי שרוצה לראות באמת את האפרטהייד, זה לא רחוק מפה, זה באל-עזרייה. רק לפני שבוע אנחנו היינו שמה, ויש שבט שלם של ערב-אל-ג'האלין, שפינו אותם, עשו להם טרנספר מהאדמות שלהם לאזור של אל-עזרייה. שמו אותם כמו קִרְד עַל-בַּלַאטַה, זה כמו קוף על איזה סלע – הם, אין להם לא מים, לא אדמה, לא תשתית. וממול אתם רואים התנחלות עם ירק, משגשגת. זה האפרטהייד, בזה צריך להילחם. לכן אני קורא לכנסת, שיבואו ויסתכלו ויראו איפה באמת האפרטהייד, וזאת תהיה ההסברה הכי נכונה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת מגלי והבה.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, שר האוצר ויושב-ראש ועדת הכספים, ערב טוב לכם. אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, לשני מאהלים, שכנראה הממשלה, לא מזיז לה שהיא רואה אותם כל בוקר כשהיא עוברת. כאן, המאהל בגן-סאקר, שגרים בו גם תינוקות, גם משפחות, שאין להם פתרון לבעיות הדיור, והממשלה ממשיכה לסגור עיניים ולאטום אוזניים. המאהל השני זה המאהל שאתמול כוחות המשטרה פינו אותו בכוח בתל-אביב, ואלה נציגי המחאה החברתית. הרי ראש הממשלה פתר את כל הבעיות של המחאה החברתית וביצע את כל המלצות דוח-טרכטנברג.
כשאני רואה את שני המאהלים האלה, וראיתי מה קורה אצלנו במגזר, שהרבה הבטחות ממשלת ישראל מבטיחה, כולל תוכנית של 681 מיליון שקל על הנייר – כלום לא מתבצע, אין תוכניות מיתאר, אין אישור לחלקות לחיילים המשוחררים. אני משלב את הכול ביחד, ואז מגיעים למסקנה שראש הממשלה אוטם את אוזניו ואת עיניו, וככה הוא חושב שהוא יכול להמשיך ולנהל את המדינה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה, רבותי, אחרון הדוברים – חבר הכנסת עמיר פרץ.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצאתי צורך לבוא ולהתייחס לשביתת הרשויות. אני רוצה דווקא להתמקד באותה נקודה מאוד משמעותית, שהכנסת הרי הטילה אחריות אישית על ראשי הרשויות בכל המתנהל בתוך הרשות שלהם. לכן ממה נפשך? הרי פעם ראשונה שאנחנו רואים ראשי רשויות שיוצאים למאבק שהוא לכאורה נגד האינטרס הפוליטי שלהם. הרי נבחר צריך לחלום על זה שייתנו לו סמכויות לתת הנחות, לתת הטבות. זה רק מחזק אותו מבחינה פוליטית. ואנחנו רואים שהפעם ראשי הרשויות נוהגים באחריות ואומרים: אנחנו לא מוכנים לקבל הטבות פוליטיות על חשבון השירותים שאנחנו צריכים לתת לתושבים שלנו.
ואני חושב שבמקרה הזה אנחנו רואים שראשי הרשויות באמת קפצו מדרגה. ואני מברך את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, את שלמה בוחבוט, שהצליח לאחד את כל הרשויות, חרף העובדה שיש כמה שוברי שביתה, שאני מאמין שיגיע היום שהם יצטערו על כך, כי אין דבר יותר חמור מאשר ארגון שהולך ביחד ותוך כדי מלחמה יש כאלה שנוטשים אותו. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, לפני שנעבור לשעת שאלות לסגן שר הבריאות, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק המועצה להכשרה וחינוך לתעשייה, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/1054/18. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.
<שעת שאלות>
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מזמין את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, לעלות לדוכן. אנחנו נעבור לשאלות של חברי הכנסת. שאלה ראשונה – של חברת הכנסת רחל אדטו. בבקשה.
<רחל אדטו (קדימה):>
השאלה שלי מופנית לסגן השר: האם הפרסום כי משרד הבריאות מתכנן לעקוף את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולקדם את הרפורמה לבריאות הנפש באמצעות צו הינו נכון? אם כן – האם קיים תקציב מיועד של כ-700 מיליון שקלים עבור הרפורמה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. ישיב סגן שר הבריאות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1. עדכנתי את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בדיון שהתקיים ב-2 בינואר 2012 כי אכן אני שוקל להביא לאישור הממשלה את העברת תחום בריאות הנפש מאחריות משרד הבריאות לאחריות קופות-החולים, וזאת בצו, בהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
האפשרות של ביצוע הרפורמה בצו ולא בחקיקה נשקלת בשל חוסר התקדמות בדיונים על הצעת החוק הממשלתית שהוגשה כבר בקיץ 2007, עוד לפני שהייתי בתפקיד. בכנסת הנוכחית התקיימו ארבעה דיונים בלבד, והאחרון בהם – לפני חצי שנה. התאריכים הם: 3 בנובמבר 2010, 2 בפברואר 2011, 23 במאי 2011, 20 ביוני 2011. חוסר התקדמות זה מביא להמשך המבוי הסתום שבו נמצאים שירותי בריאות הנפש.
אציין כי בעתירה לבג"ץ שהוגשה נגד המדינה בדרישה לממש את החלטות הממשלה בדבר ביצוע הרפורמה בתחום בריאות הנפש – עתירה שהוגשה כבר בשנת 2005 ואושרה על-ידי בית-המשפט העליון, תלויה ועומדת מאז – נדרשה המדינה להסביר מדוע לא תשתמש בסמכותה לפי סעיף 69(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי להעביר את השירותים לאחריות קופות-החולים באמצעות החלטת ממשלה וללא צורך בחקיקה. בתשובתה ענה בא-כוח המדינה לבג"ץ כי הממשלה בוחנת את השימוש בצעד מסוג זה. אנחנו מדברים על שנת 2005.
2. בימים אלה מתקיימים דיונים בין משרד הבריאות, משרד האוצר וקופות-החולים על מנת לסכם את הנושא התקציבי הכרוך בהעברת האחריות לקופות-החולים. תקציב של 700 מיליון שקל – זה פשוט לא נכון.
3. כמו כן מתקיימים גם דיונים נוספים עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אם הוא יקדם את החוק אני לא אעביר את זה לממשלה ואני אעשה את זה דרך הוועדה. אם לא, אני מצטער, אצטרך להעביר את זה – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
השאלה שלי מתקשרת גם לסיפא של שאלתי, הרי ברור שמה שעוצר את כל הדיון כרגע זה הנושא הכספי ואי-הבנה או אי-הסכמה בין משרד האוצר, משרד הבריאות, ועדת העבודה, לגבי התקציב, כאשר יושב-ראש הוועדה טוען שהוא לא יעביר אם לא יהיה לו את התקציב מלכתחילה, כי מדובר פה בדיני נפשות. אם זה כך, הרי אותו כסף, זה לא משנה אם הוא יצטרך להגיע דרך צו או דרך חקיקה, הרי אם הכסף איננו אז הוא איננו, ואם הוא ישנו, למה לא לעשות את זה בצורה מסודרת דרך הוועדה?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
התשובה נחלקת לשני דברים. א. המצב בבריאות הנפש היום הוא קטסטרופלי. לכן, כל יום שאנחנו מחכים – זה רק נהיה יותר גרוע. הדרך לעשות צעד ולעשות את הרפורמה – הסברתי כבר כמה פעמים שאני נגד הרפורמה, כי יש לי כל מיני הסתייגויות, אבל לא לעשות כלום זה יותר גרוע. לכן הסכמתי להביא את הרפורמה ולעשות תיקונים.
אנחנו מנהלים משא-ומתן, ולצערי אני אומר, זה לא עניין של תקציב בלבד – יש כל מיני ויכוחים שמונעים, מסיבות כאלה ואחרות שאני לא רוצה לפרט, את העברת החוק.
אני לא חושב שמותר לי לעבור לסדר-היום על המצב הנוכחי בבריאות הנפש. ביקרתי גם ביקורי פתע וגם ביקורים פורמליים בכל בתי-החולים הפסיכיאטריים. רבותי, אם לא נעשה את זה עכשיו, המצב מתדרדר. אני הולך לעשות צעד, או ככה או ככה, תלוי לפי המצב. אנחנו מנהלים משא-ומתן עם חבר הכנסת חיים כץ, אני רוצה להעביר את זה דרך הוועדה, לא רוצה לעקוף אותה, אבל אם לא ייתנו ולא ישימו את זה על סדר-היום – כך זה כבר שנתיים. אני מזכיר לכם שיש גם בג"ץ בדרך. אין לי מנוס, אני מצטער, זו תהיה הדרך.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן שר הבריאות, תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. אנחנו עוברים לשאלה הבאה, של חבר הכנסת דב חנין במקום חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הוא שואל במקום חברת הכנסת יחימוביץ.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לבקשתה של חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה לשאול את שאלתה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
סליחה, אני מתנצלת, אני רק אומר מלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לי אמרו שאת ביקשת שחבר הכנסת חנין ישאל את השאלה. דב, בכל מקרה, אם תרצה, אתן לך שאלה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני מתנצלת, ואם השאלה היתה נשארת בעינה, גם הייתי יושבת ומניחה לחברי, חבר הכנסת דב חנין, שבטובו הסכים לקרוא את השאלה במקומי, להשלים את השאלה. אבל השאלה שלי היא פשוט לא רלוונטית, היא נוגעת למכרז שבוטל הלילה, ולכן אני מושכת את שאלתי.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בכל זאת אני רוצה להסביר לציבור מה שהיה, אבל בוא נשמע אולי גם את חבר הכנסת דב חנין, נעשה את זה יחד.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אפשר עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני היושב-ראש?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אנחנו מנהלים מאבק משותף פה לכמה חברים, ארוך מאוד, נגד הפרטת שירותי בריאות התלמיד והעברתם לקבלנים. מדובר במאבק שחשיבותו עליונה; אנחנו מדברים על הפיכת האחיות לעבדים, על הפקרת התלמידים, על התנערות המדינה מהרפואה המונעת, על סכנת מגפות. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך את סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן, על כך שמקץ 15 שנים, אחרי מאמצים גדולים מאוד, בפעם הראשונה הצליח לייצר פיילוט של הלאמה, החזרת השירות בנגב למדינה. אני מאחלת ומייחלת שהפיילוט הזה יצליח כדי שנעשה את המעשה הזה בכל רחבי המדינה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני אאפשר שאלה לחבר הכנסת דב חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בהמשך לדבריה של חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, אכן הפרטת אחיות בתי-הספר זה מהלך שהוא רע לתלמידים, רע לאחיות, רע למשרד הבריאות, רע אפילו לתקציב המדינה – אפילו את זה מצאנו ובדקנו. והיום, כאשר משרד הבריאות ביטל את המכרז, כפי שאדוני בוודאי יסביר לנו מייד, אנחנו נמצאים ברגע של הזדמנות היסטורית. מתוך שיחות שניהלנו היום עם אנשים שונים בתוך המערכת, גם במשרד הבריאות וגם מחוץ למשרד הבריאות, אנחנו שומעים יותר ויותר עמדות מקצועיות של אנשים שרואים ברגע הזה רגע של הזדמנות שבו ניתן להתחיל את המהלך של החזרת השירות לידי המדינה. בוודאי זה לא ייקח יום ולא יומיים, אבל זה כיוון שחשוב לסמן אותו באופן ברור ולבשר את הבשורה הזאת לציבור הישראלי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אדוני סגן השר, בבקשה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני אקרא את התשובה הפורמלית שהכינו לי, שגם עבדתי עליה, ואני אוסיף כמה נקודות.
קודם כול, המכרז בוטל היום. הודעתי את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשחברי הכנסת שלי יחימוביץ ודב חנין היו נוכחים והעלו את הנושא הזה שם.
אני רוצה להסביר כמה דברים. בשנת 2007, חברי הכנסת – ב-2007 היתה ממשלה אחרת כאן, וזה לא נתניהו – ממשלת ישראל קיבלה החלטה להעביר את הפעלת שירותי בריאות התלמיד לספק חיצוני. האחריות על מתן השירות, תקציבו ואופן הפעלתו נותרו בידי משרד הבריאות, כחלק מחובותיו במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. במהלך השנים הללו הופעל השירות על-ידי כמה גורמים, שהאחרון בהם הוא חברת "נטלי"; לפני כן היתה האגודה לבריאות הציבור.
במהלך השנה האחרונה קבע בית-המשפט העליון כי על משרד הבריאות לצאת למכרז חדש בנושא, אף שהחלפת הספק צפויה להתבצע באמצע שנת הלימודים. בינתיים ביקש משרד הבריאות להאריך את הפעילות של "נטלי" בתקופת הזמן.
כחלק ממודל ההפעלה החדש, החליט משרד הבריאות לחלק את השירות לארבעה אזורים: מרכז, צפון, דרום וירושלים, מתוך כוונה לאפשר גמישות הפעלה ושיפור באיכות השירות. במסגרת זו הגעתי להחלטה, בהסכמת משרד האוצר, זו היתה יוזמה שלי, להחזיר את מחוז דרום – שהינו האזור הקשה ביותר למתן השירות, בשל מאפייניו הייחודיים – לידי המדינה. זאת, בניגוד להחלטת הממשלה הקודמת בנושא זה. החלטה נוספת שקיבלתי היא שמחוז אשקלון יהיה חלק ממחוז דרום לצורך נושא בריאות התלמיד. יכול להיות שאנחנו בכלל נספח את זה למחוז מחדש, וגם בו יחזור השירות לידי המדינה.
בכל האזורים המכרז החדש שודרג כך שיחייב שירות איכותי יותר.
נכון לעת הזו, החלטה זו הינה הנכונה ביותר, לאור העובדה שלא ניתן להחזיר את השירות למדינה בפעם אחת ושאזור הדרום הוא אזור שבו נדרשת ההשקעה הגדולה ביותר. במהלך השנים הקרובות יבחן המשרד שוב את אופן ההפעלה בדרום ובאשקלון על-ידי המדינה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף כמה דברים מעבר לשאלה. המכרז הזה, ההפרטה הזו, כפי שציינתי קודם, זה היה על-ידי הממשלה הקודמת. כפי שעשו כל מיני הפרטות, גם זה היה הפרטה. זה לא סוד שנלחמתי נגד זה בוועדת כספים. אני רוצה לציין לחברי הכנסת שאם הם היו מנהלים אותו מאבק אז – לא כולם היו אז, אבל מי שהיה – אם היו מנהלים אותו המאבק אז, התוצאות היו אחרת לגמרי.
משרד הבריאות, בנוכחותי, אני החלטתי להכניס, לא שאלתי אף אחד; האוצר, לזכותם ייאמר, הסכימו מייד על הדרום. את אשקלון כבר סיפחתי. עכשיו, אנחנו צריכים להוכיח את עצמנו. הדרום מוזנח ביותר ואנחנו, משרד הבריאות, צריך להוכיח. אני מוכן להשקיע הרבה כסף, הרבה כוח-אדם, להוסיף מעבר לכך.
הסיבות לכך שהמכרז בוטל הלילה – אני חושב שהיועץ המשפטי, כדי לא להיכנס לכל מיני ויכוחים משפטיים, אני לא אפרט מי יודע מה, אבל בוועדה היועץ המשפטי של משרד הבריאות הסביר את זה נכון. הוא אמר: כל הדברים, הסכומים של המכרז, זה נע בין סכומים גבוהים לסכומים נמוכים מאוד. אני לא רוצה להיכנס מי צודק, אני לא רוצה להיכנס מה נכון, כי אני לא יודע, אבל אני סומך על ועדת המכרזים שעשו את הבדיקה הנכונה.
בינתיים – אני חייב לציין עוד דבר. בתאריך 1 בינואר ביקשנו בבג"ץ להאריך את זה בחודש. הכנו היום, אני לא יודע אם זה הובא כבר או שזה יבוא היום או מחר – להאריך את זה עוד קצת. הסיבה, פשוט, בגלל שצריך להתכונן הלאה, מה עושים. אנחנו נבדוק את זה בימים הקרובים.
"נטלי", שנותנת כרגע את השירות, השתפרה לאין-ערוך מהשנה הקודמת. יכול להיות שבגלל הניסיון, יכול להיות שהיא רוצה להוכיח, אני לא נכנס לסיפורים, אבל היא בהחלט השתפרה.
ציינתי עוד דבר, חברי הכנסת, שחלק מהשירותים שפעם עשתה אחות, אנחנו עושים את זה היום כבר בבתי-החולים. למשל, פעם אחות עשתה לילדים בדיקות שמיעה, והיום כל יילוד, כל ילד, בבית-חולים, מייד כשנולד, עושים לו בדיקות שמיעה. לכן, חלק מהדברים כבר נכנסו לטיפולים, לתוך מה שקיים במקום שירותי בריאות התלמיד.
אני מציע, רבותי, תנו לנו להוכיח את עצמנו. תנו לנו לעבוד. אני מבטיח לכם, רבותי, אני אישית אבדוק את זה. אתם יודעים שאני עושה ביקורי פתע. יכול להיות שנעשה את זה גם בבתי-ספר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. תודה לסגן השר. השואל הבא – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – השואל אברהם מיכאלי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, בימים אלה החל קורס הכנה לבחינת הרישוי הממשלתית ברפואה. לפי מה שפורסם בעיתונות, משתתפי הקורס מקבלים דמי קיום והוצאות נסיעה על-פי הזכאות האישית לסיוע. בסיום הקורס יתקבל ציון מגן, המקנה עשר נקודות בונוס לקראת בחינת הרישוי הממשלתית. ציון המגן תקף לשלוש בחינות ממשלתיות, המתקיימות בתוך שנתיים מסיום הקורס.
האם פורסמה הודעה לציבור המעוניין, שבה מודיעים על הכוונה לקיים קורס זה, על מנת שיוכלו להירשם? מי הם הרופאים הזכאים לדמי קיום ולהוצאות נסיעה ולפי איזה קריטריונים? האם הרופאים שסיימו בעבר קורס הכנה ולא הצליחו בבחינה בעבר יכולים להשתתף בקורס זה ולקבל נקודות בונוס? מתי יתקיים קורס נוסף לרופאים שיסיימו בקרוב את לימודיהם, והאם גם הם ייהנו מנקודות בונוס לשנתיים? תודה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה. אדוני היושב-ראש, חבר כנסת גנאים, 1. פרסום הודעות לציבור: ב-12 באוגוסט פורסם על-ידי משרד הבריאות בעיתונים "ידיעות אחרונות", "הארץ", "ישראל היום", "ג'רוזלם פוסט", "המודיע", "א-סנארה", בעניין הקורס שאמור להיפתח. ב-16 בספטמבר עשו פרסום משותף, משרד הבריאות ומשרד הקליטה, בעיתונים "ידיעות אחרונות", "וסטי", "נובוסטי נידלי", "אורורה".
2. הרופאים הזכאים לדמי קיום ולהוצאות לנסיעות, מה הקריטריונים? על-פי נוהלי משרד הקליטה, עולים חדשים ותושבים חוזרים זכאים לדמי קיום והוצאות נסיעה בתנאים הבאים: 1. בתנאי שלא הסתיימה תקופת זכאותם בת השנתיים במשרד הקליטה; תושבים חוזרים – בתנאי שלא קיבלו זכאות בעבר; 2. בתנאי שאין הכנסה אחרת לבן-הזוג; 3. בתנאי שהקורס כולל לפחות 24 שעות שבועיות.
3. התנאים לקבלה לקורס: 1. עלייה ארצה לפני לא יותר מעשר שנים ועיסוק ברפואה עד העלייה ארצה; 2. לפחות שלושה כישלונות בבחינות הממשלתיות; 3. לפחות ציון אחד של 50 נקודות באחת מהבחינות, ללא תוספת עשר נקודות הזכות של ציון המגן; 4. עדיפות למי שאינו זכאי לקורס רגיל. ציון מגן: מסיימי הקורס יהיו זכאים לציון מגן לשלוש בחינות במהלך שנתיים מסיום הקורס.
4. האם הרופאים שסיימו בעבר קורס הכנה ולא הצליחו בבחינה בעבר יכולים להשתתף בקורס ולקבל נוקדות בונוס? התשובה: מי שסיים בעבר קורס רגיל ועומד בכל תנאי הקבלה שלעיל, יכול להתקבל לקורס.
5. מתי יתקיים קורס נוסף? רק לאחר סיומו של הקורס הנוכחי, שהינו קורס ייחודי וראשון מסוגו, יגובשו המסקנות וההחלטות הנכונות, כולל ההחלטה בדבר מועד קיומו של הקורס הבא – אבל תהיה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. אני לא יודע אם אני יכול – השר מסכים?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מסכים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מי מכם?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
מסעוד גנאים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
בהזדמנות הזו יש לי שאלה אחרת. אם כבוד סגן השר יכול להשיב – ישיב, ואם לא – שאלתי אותו לפני זמן על כל העניין של חדר מיון קדמי. אחת ההצעות היתה שיהיה בעיר – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אם אני לא טועה, אני הולך לענות על זה אחר כך, אז אני מבקש שתתאפק. אחד הדברים שאני עונה היום – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, הוא עונה לדברים האלו – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני עונה על זה בסוף.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מציע – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מדבר על שלושה נושאים, זה אחד מהם.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
בסדר. אז כשתדבר אני יכול להעלות את השאלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני אאפשר לך. חבר הכנסת אגבאריה, אתה עוד מעט שואל. אולי כשאתה תעלה אני אאפשר. זה קשור לעניין?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
רציתי להוסיף בשבילו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין בעיה, אני אאפשר לך. בבקשה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אם ירשה לי כבוד השר, אני רוצה להזכיר שהולך להיות קורס כזה בפעם הראשונה גם בבית-החולים בנצרת. התנאים שהתקבלו בהם הסטודנטים, או הרופאים החוזרים ב"קפלן" וב"השרון" – יהיו אותם תנאים שיהיו בנצרת?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני לא אתן שתהיה אפליה. אני אבדוק. אם יש לך משהו קונקרטי תפנה אלי. אני אומר שכן. אני אומר, אם יש לך בעיה אז תפנה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא, אין בעיה. בינתיים לא.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. אאפשר לחברת הכנסת זוארץ לפני אברהם מיכאלי. בבקשה, חברת הכנסת זוארץ.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, שאלתי מתייחסת לוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ולדיון שהתקיים ב-28 ביוני 2011 – דיווח הצוות הבין-משרדי לטיפול רפואי בקורבנות סחר בבני-אדם לזנות. כפי שעלה בדיון, לאורך השנים עלו מספר קשיים בתהליך הטיפול והשיקום של קורבנות סחר בבני-אדם לזנות, ללא מעמד חוקי. אני מבקשת לשאול: מה נעשה במסגרת משרדך על מנת להסדיר את ביטוח הבריאות, מתן הסיוע הרפואי לנשים בהיריון הנזקקות להפלה או לטיפול במהלך ההיריון ולהסדרת תהליך טיפולי של גמילה פיזית מסמים לקורבנות סחר טרם כניסתן למקלט?
אני פשוט אקריא את השאלות ברצף. כפי שדווח בדיון, הצוות הבין-משרדי, בראשותו של ד"ר מיכאל דור, עסק בגיבוש המלצות בנוגע לטיפול הרפואי בקורבנות. הוא הוקם על-ידי ועדת המנכ"לים הקבועה במסגרת התוכנית הלאומית במאבק נגד הסחר בנשים, שאושרה בשנת 2007. הצוות, כאמור, סיים את עבודתו לפני כשנה וחצי ומסר את המלצותיו לוועדת המנכ"לים במשרד המשפטים לצורך קבלת החלטה. ברצוני לשאול – השאלה השנייה היא: מה נעשה מאז גיבוש הצעת ההחלטה לדיון בממשלה בוועדת המנכ"לים על בסיס המלצות הצוות הבין-משרדי בראשותו של ד"ר מיכאל דור ממשרד הבריאות?
השאלה הנוספת היא: בדיון הובהר כי טרם אושר התקציב לביצוע ההמלצות, ולכן דרשנו בוועדה התכנסות מחודשת של ועדת המנכ"לים בפרק זמן שלא יעלה על חודש – זה היה לפני שנה וחצי – על מנת להציג בפני הוועדה את ההמלצות הסופיות ואת תקצובן, ומתן מענה רפואי לקורבנות הסחר. ברצוני לשאול: מה נעשה במסגרת משרדך על מנת לקדם את האישור התקציבי?
השאלה האחרונה היא כללית יותר: מה נעשה במסגרת המשרד שנה וחצי לאחר גיבוש מסקנות הצוות הבין-משרדי ושנה וחצי לאחר הדיון בכנסת? תודה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש. תשובה לשאלתה של חברת הכנסת אורית זוארץ: הוועדה בראשותו של ד"ר מיקי דור הגישה את המלצותיה לוועדת המנכ"לים לצורך קבלת ההחלטה. עקב חוסר הבהירות לגבי היקף ההוצאה הצפויה לצורך טיפול במקרים בודדים של תחלואה קיצונית, התעכב אישור התקציב להצעה.
לאחרונה הושגה הסכמה בין נציגות משרד הבריאות לבין נציגות משרד האוצר. נקבע ההסדר לגבי מימון הטיפול והקצאת סכום רזרבה למקרים מיוחדים של תחלואה יוצאת דופן. בימים אלה מבוצע ניסוח המכרז לקופות-החולים לטיפול בנשים אלה. לאור זאת הצפי הוא שניתן יהיה לתת את הטיפול המבוקש בצורה נגישה בקרוב.
יש לציין שבינתיים מקבלות קורבנות סחר בנשים טיפול רפואי מלא ומקיף במסגרת המקלט לקורבנות סחר בנשים. כמו כן ניתן סיוע רפואי לנשים בהיריון הנזקקות להפלה וכן טיפול של מעקב היריון ולידה. מקרים של גמילה פיזית מטופלים פרטנית. רק לאחרונה עברה אחת הנשים אשפוז ממושך לצורך גמילה במימון משרד הבריאות בשיתוף משרד הרווחה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. את יכולה שאלה נוספת.
<אורית זוארץ (קדימה):>
האם כבוד סגן השר יכול לשתף אותנו – על איזה סכום הוסכם ומתי זה יהיה מיושם?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אמרתי שהתחיל, סכום אני לא יודע.
<אורית זוארץ (קדימה):>
חשוב לנו. דובר על סכומים, הוויכוח היה בין האוצר למשרד הבריאות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תזכירי לי רק, אשמח להעביר לך את זה. הם פשוט לא כתבו לי ולכן אני – – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
אוקיי, ומתי יתחיל תהליך – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
הם כבר מתחילים עכשיו. ציינתי שכבר התחלנו במימון.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כלומר, אם אנחנו נזמן אתכם לוועדה תוכלו להציג שינוי מערכתי ברמה הארצית?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בעיקרון נראה לי שכן, אבל אני רוצה לוודא סופית שאנחנו באים עם דברים מסודרים. מה שנמסר לי, שאכן הגיעו למסקנה והתחילו אפילו פה ושם בטיפולים. אשמח לעדכן אותך ביותר פרטים לגבי סכומים ודברים אחרים, אם תבקשי את זה אחר כך.
<אורית זוארץ (קדימה):>
פנייה אליך, לסגן השר, ואתם תחזירו אלינו תשובה?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אמרתי כן.
<אורית זוארץ (קדימה):>
אוקיי. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מודה לחברת הכנסת אורית זוארץ.
<אורית זוארץ (קדימה):>
על חיסון הפפילומה אפשר להוסיף? זה לא היה בסדר השאלות, אבל השאלה הקודמת שלי לסגן השר היתה על הנושא, לפני ועדת סל התרופות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אם אני לא טועה, רשמת את זה כאחת השאלות ולא אישרו, נכון?
<אורית זוארץ (קדימה):>
לא.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כי לא אישרו לכולם.
<אורית זוארץ (קדימה):>
שאלנו את זה בפעם הקודמת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אשמח לענות. צריך להבין דבר אחד – אמרתי את זה בדיון בשבוע שעבר – או שרוצים חיסונים בסל או שלא. לכל אחד יש חיסונים שלו. אני בהתחלה פעם אחת נתתי, ממש בהתחלה. בעיקרון, אם את שואלת אותי, אני לא חושב שזה נכון, כי סל צריך להיות תרופות; החיסונים, לדעתי – המשרד. אני חייב להגיד שמשרד האוצר לא חושב כמוני, אני חייב לציין את זה. אבל אני, עם כל הכבוד, חושב שתרופות צריך להכניס. אין הרבה כסף לתרופות, כמה שיש זה מספק. שלא תטעו, כי אני חתמתי על ההסכם, אבל מה? כל פעם אפשר לתסף אותו יותר. חיסונים, אני מקווה, אני אשתדל. עוד לא הגענו, כי אנחנו בימים אלו – עם הרופאים והאחיות. נגמור את העניין הזה, אני בהחלט אכנס לעניין הזה ונבדוק את האפשרות של מימון.
<אורית זוארץ (קדימה):>
תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ, תודה לסגן השר. השואל הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב בראש, אדוני השר, רצוני לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה: לאחרונה פורסם כי רק 77 תרופות וטיפולים אושרו מתוך 600 הבקשות במסגרת סל התרופות. כמו כן, פורסם כי תוספת תקציב סל התרופות לשנת 2012 היא הנמוכה ביותר בשנים האחרונות. כיצד הינך מתכוון לפעול על מנת להגדיל את תקציב הסל כבר לשנה הנוכחית ולתת מענה לאלפים רבים מהחולים, שייאלצו לממן מכיסם את הטיפולים הנדרשים להם? שאלה שנייה: האם בכוונתך, אדוני השר, להוביל מהלך חקיקה לקביעת מנגנון שנתי לעדכון הסל, וזאת לאור העובדה שפערי הבריאות בחברה הישראלית הולכים וגדלים ביחס לעשירים ועניים, ובכך לקבוע במסגרת הסל הממשלתי עדכון שנתי מסודר ובכך נמנע את הפערים בבריאות במדינת ישראל? תודה מראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מיכאלי.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאלי, 1. לסל התרופות של 2012 נוספו 79 תרופות בעלות נוספת של 300 מיליון שקלים, בתוכן כ-26 תרופות אשר הוכללו ללא תוספת עלות על חשבון תקציבים של תרופות ישנות שכלולות כבר בסל – או זה או זה.
2. התוספת התקציבית לסל השירותים מוסכמת בהסכם חתום של משרדי הבריאות והאוצר ובהחלטת הממשלה לתקופות של שלוש שנים. אנחנו בשנה השנייה. התוספת איננה הנמוכה ביותר בשנים האחרונות. לתוספת זו יש להוסיף גם את הסכומים להרחבת רפורמת השיניים, המגיעים לעוד 80 – ביחד 380 מיליון שקלים להרחבת בסיס הסל. בשנים האחרונות שופרה משמעותית התוספת לסל, ואני רוצה להזכיר לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאלי, כי היו שנים שבהן התוספת היתה פחות מ-100 מיליון שקלים – 60 מיליון שקל. אפילו שנה אחת זה היה אפס. חברי הכנסת כאן שתוקפים אותי – צריך להחרים את הסל בגלל שזה רק 300 מיליון שקל – היו אז חברים בוועדת הסל. אז הצביעות חוגגת.
3. אני תומך בתוספת שנתית לסל השירותים הממלכתי כדי לצמצם פערים. ככל שהתקציב יגדל – אני אהיה הראשון שאשמח על כך. אולם אני מתנגד לקביעת מדד קבוע מראש. מדד שכזה איננו מצמצם פערים. במגבלה תקציבית לפעמים עדיף להכליל שירותים אחרים, דוגמת הרחבת מיטות בפגיות, סיעוד, אחיות, טיפות-חלב ובריאות התלמיד, שכל אחד מהם, חשיבותו אינה מוטלת בספק. יתירה מכך, במידה שייקבע מדד קבוע מראש, הוא יגביל את תקרת המקסימום להקצבה לסל גם בשנים אשר תקציבית ניתן או יהיה צורך בתקציב גדול יותר.
לסיכום, המנגנון הקיים היום סביר ומידתי, ומאפשר למשרד לנהל את התקציב בצורה הנבונה והמושכלת ביותר. והוא גם עבר פעמיים בג"ץ, והוא הכשיר גם את השיטה וגם את הדרך של בחירת אנשים וגם את סוג העבודה.
אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת מיכאלי, דיוני הוועדה פתוחים לעיתונאים על בסיס יומיומי, שעה-שעה, אין סודות. מבקשים מהם לא לפרסם את הדיונים און-ליין, אבל הם יושבים בדיונים, מאפשרים להם, הם עדים לכל הדיונים. ואני חייב להגיד לך, אלה דיונים רציניים ביותר. סגן שר הבריאות לא מתערב ולא אומר להם מה שהוא רוצה.
אני אמרתי אז, בדיון לפני שבוע, שאני ביקשתי מהיועץ המשפטי של הכנסת לבדוק אם מותר לחברי כנסת – תשובה לשאלה על חיסון x או y – אם מותר להם להתערב ולשאול, ואני לא בטוח שהתשובה היא כן, אבל לי, מה שהוא יגיד אין לי בעיה. עצם הדבר, האם זה לא עושה לחץ להכניס דברים ולהוציא דברים.
לסיכום, הסל הפעם, השנה, עשה דבר חריג, הוא נתן תשובות ומענה לחולים, לא בהיקפים גדולים, בהרבה כסף – הצלת נפשות, ואנחנו יודעים: כל המציל נפש אחת מציל עולם ומלואו. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן שר הבריאות, תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. רוצה שאלה נוספת.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
תודה לך, אדוני השר, ובאמת, כמי שרגיש לכל תרופה ולכל חולה מהנימוקים של פיקוח נפש, אני יודע שאדוני השר גם התבטא שאפילו מעבר לסל – אני מבין, משרד הבריאות השתדל להשלים צרכים כאלה או אחרים לפי הדחיפות, ועל זה אני משבח אותך, כי לא תמיד אולי המסגרת קובעת, אלא הרצון איך למלא את זה אחר כך.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אז אני, ברשותך, היות ששיבחת אותי, אז תן לי לענות עוד קטע שלא אמרתי. אני בתקופה – בשנתיים האחרונות, הורדתי ביותר מ-35% את מחירי התרופות בארץ, והעבודה הזאת – הכוונה שמה שעלה לפני שנתיים 400 מיליון שקל עולה היום 300. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אותו כסף.
עכשיו, מעבר לכל דבר, הכנסנו טיפולי שיניים; זה 80 מיליון שקל לשנה בבסיס התקציב. בשנה הראשונה זה היה 128 – לא זוכר כמה, בדיוק את הסכום שהכנסנו, שהוספנו; זאת אומרת, שהגדלנו את זה בצורה משמעותית. עצם הדבר, שאנחנו יכולים להכניס כל מיני דברים שמעבר לסל, ואני עושה את זה, זה לבד מראה שאנחנו רגישים להצלת הנפשות ומביאים תרופות גם מעבר. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן שר הבריאות. תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. השואל הבא – איתן כבל, חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – עפו אגבאריה.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, 1. אבקש לדעת מה אתה עושה למניעת מחזות של אנשים במסדרונות בתי-החולים; 2. ידוע כי ישנם מוסדות בצפון שבאפשרותם לקלוט מטופלים ולהקל על העומס במחלקות הפנימיות – מדוע לא יעשה בהם שימוש?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
את השאלה השנייה לא הבנתי, אולי תחזור?
<איתן כבל (העבודה):>
ידוע כי ישנם מוסדות בצפון שבאפשרותם לקלוט מטופלים ולהקל על העומס במחלקות הפנימיות – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן, הבנתי. סליחה. אז לפני שאני עונה על השאילתא, תן לי לשתף אותך. אני בשבוע האחרון עשיתי ביקורי פתע בבתי-חולים – ביום, בלילה, כי היו ימים שהיה ביום עומס. אתמול בלילה, למשל, לקחתי פקיד אוצר אתי, משה בר סימן-טוב, ונסענו לבאר-שבע בלילה, לביקור פתע ב"סורוקה". ואז הזעיקו את מיקי שרף, שאני חייב לציין אותו לשבח, הוא מנהל ממש מדהים, מצוין וטוב. ועשיתי ביקור פתע ב"סורוקה"; ביום חמישי בצהריים עשיתי ביקור פתע ב"נהרייה"; בשבוע שעבר עשיתי ב"שערי צדק"; עשיתי ב"בילינסון"; עשיתי ב"שיבא", ואני בדרך לעוד כמה. אף שפרסמתי את זה עכשיו, לא אכפת לי שייערכו. אני לא בא לחפש חסרונות, זה לא המטרה. באתי ללמוד מקרוב את המצוקה.
מעבר לכך, יש לי לפני כאן עדכון יומי שהמשרד שלי – תפוסה יומית – שהמשרד שלי מוציא כל יום בשעה 13:00, וזה המצב של כל בתי-ההחולים. אחוז התפוסה בפנימיות – וזה הבעייתי. למשל, היום היה 112% – נמוך. אתמול, ב-16 לחודש – זה היה ב-17 – היה 111%. זה ממוצע. יש בתי-חולים פרטיים, "הדסה" ו"שערי צדק" – מאוד גבוה, כי להם יש יותר מיטות. הם גם לא כפופים לממשלתי. זה פרטי, זה ציבורי, אז הם עושים מה שרוצים. אבל גם שם ביקרתי, גם שם אני מבקר. אני לא אגיד לכם, רבותי, שאין עומס. גם ב"נהרייה" שום עומס לא היה, גם ב"בילינסון" לא היה. אתמול בלילה היה עומס, לא מי יודע מה, בשליטה, אבל היה עומס. גם ב"שיבא" היה קצת עומס, קצת, לא הרבה. אני הייתי, ביקרתי וראיתי את זה מקרוב.
ולכן אני אומר קודם כול לגבי עצם הדבר – זה חורף. ברוך השם – ברוך השם, עד הרגע הזה לא הגענו לשפעת ולחורף אמיתי. וזה טוב, עברנו את זה בסדר.
עכשיו אני אגיד לך גם תשובה פורמלית למה ששאלת, ואני אולי אוסיף עוד משהו. 1. משרד הבריאות מודע לעומס הרב המוטל על בתי-החולים, לרבות בתי-החולים בפריפריה. במדינת ישראל יש כשתי מיטות ל-1,000 נפש, מספר נמוך גם בהשוואה למדינות ה-OECD. הדבר מביא לקיצור משך האשפוז – כארבעה ימים בממוצע – ולתוספת מיטות מחוץ לחדרי האשפוז. אבל אנחנו היום – וזה צריך לדעת – היום האשפוזים, בכלל אחרי ניתוחים, קצרים יותר. מה שהיה פעם, אחרי ניתוח לב, אפילו אחרי ניתוח ראש, או ניתוחים יותר מסובכים – היה כמה שבועות; היום זה שלושה-ארבעה ימים, ויוצאים.
משרד הבריאות נוקט מספר פעולות כדי לטפל בזה: 1. ויסות פינוי חולים בין בתי-חולים סמוכים על-פי התפתחות העומס בחדר המיון והפנייתם לבתי-חולים פחות עמוסים; 2. הוראות בדבר פינוי חולים קשישים מבתי-חולים כלליים לבתי-חולים גריאטריים; 3. פינוי חולים מונשמים או חולים לשיקום גריאטרי למוסדות מתאימים; 4. ניתנה הוראה על-ידי המנכ"ל לבתי-החולים לעשות ככל האפשר כדי לרדת בתפוסה של המחלקות הפנימיות. בביקורי פתע, כמו שאמרתי, לא מצאתי מי יודע – עומס.
בנוסף לצעדים אלו, משרד הבריאות נקט כל מיני פעילויות, למשל, בהסכמים של 1,000 מיטות אשפוז, בהסכם שחתמנו, גם מיטות פנימיות מיוחדות. למיטות האלו יש גם תוספת תקנים שהוספנו, חוץ מההסכם הגדול עם הרופאים. ועל מנת להקל את העומס על הרופאים הוקצו גם בנוסף לזה 190 תקני אחיות לטפל בחולים המונשמים בתוך המחלקות הפנימיות.
כל זה בנוסף לכל מיני צעדים שאני נקטתי לאחרונה, שאחד מהם – לפתוח חדרי מיון קדמיים, ואני אפרט זאת יותר מאוחר אם תהיה כאן – את הקטע הזה, כי אני רואה בזה בחשיבות. אתמול בלילה בביקור הפתע שלי שאלתי את המנהל והרופאים בבית-החולים – זה תשובה מאוד מעניינת; שאלה מאוד מעניינת ותשובה מעניינת. שאלתי אותו, היות שהוא בדרום, הוא היחיד בדרום, האם במקומות – ויש שני מקומות שעובדים בהם כבר חדרי מיון קדמיים, ירוחם ודימונה; האם ירדו האשפוזים מהמקומות האלו? והתשובה החד-משמעית: דרסטית – כן. דרסטית. זאת אומרת שהטיפול בחדרי מיון קדמיים – ואני לא רוצה לפרט כרגע כי אני עוד מעט אדבר על זה – גם זה צעד גדול כדי להוריד את העומס. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אחרון השואלים, חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחרי כן השר ישיב למספר שאלות – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
שאני אמלא.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברצוני לשאול על סרטן השד. סרטן השד הוא הסרטן הנפוץ ביותר בקרב נשים בעולם המערבי. האפשרות לריפוי מלא של המחלה קיימת במקרים של גילוי מוקדם, ומסיבה זו נעשים מאמצים רבים בכיוון הזה. ה-MRI הפך למכשיר חשוב מאוד בדימות השד, ומהווה שיטה לא פולשנית מדויקת ביותר לאיתור ממצאים בשד. יתרונה של בדיקה זו נמצא בגילוי של מחלה סרטנית כאשר עדיין אינה מודגמת באמצעי דימות אחרים כגון ממוגרפיה וסונוגרפיה. נשים הנושאות מוטציות של גנים מסוימים אף מונחות לבצע את הסקר אחת לשנה. בפועל, גורמים כגון אורך התור, ההמתנה וזמינות התורים ל-MRI בכלל ול-MRI שד בפרט גורמים עיכוב בביצוע הבדיקה. כתוצאה מכך נשים רבות אינן מבצעות בפועל את הבדיקה, דבר הפוגע באפשרות של שלילת גידולים בשד.
אדוני השר, השאלה היא: הוספת 11 מכשירי MRI בבתי-החולים בשנה האחרונה – וזה מה שאתה יזמת ותודה על כך – היא מבורכת, אולם אינה מספקת. מדוע משרד הבריאות אינו מאשר מכשירי MRI ייעודיים לבדיקות השד?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עפו אגבאריה, גילוי סרטן השד מבוצע באמצעים רפואיים שונים: בדיקת רופא, בדיקת ממוגרפיה, אולטרה-סאונד ובמקרים מסוימים MRI, על-פי התוויות מסוימות. מכשירי ה-MRI שמתווספים למערכת הבריאות, והכפילו את מספר המכשירים הקיים כיום, עשרה – זו התשובה הפורמלית, אבל שני דברים: לא היו אף פעם עשרה כי יש הרבה יותר, וחוץ מזה הכפלתי גם את זה; מה שהיה, האמת שגם את זה הכפלתי, ועוד מעט נגיע לזה גם כן – מסוגלים לבצע הן בדיקות MRI שד והן בדיקות MRI אחרות. בכוונת המשרד לפעול להוסיף עוד השנה מכשירי MRI נוספים למערכת, כך שלא תהיה בעיה של זמינות ונגישות של בדיקות MRI כולן, ביניהן בדיקות MRI שד.
אני רוצה להוסיף כמה דברים: א. מדיניות משרד הבריאות היום היא שלכל בית-חולים בארץ יהיה MRI, בלי חוכמות. כפי שציינת קודם, MRI זה לא מכשיר לוקסוס. זה כמעט מכשיר חיוני, וכל אחד משתמש בזה. אני שמח להגיד שאישרנו לכולם. יש עוד חלק שאני צריך להביא לאישור לוועדת העבודה, ואני מתכוון להעביר את זה בקרוב. משפטית, אני צריך לסדר את זה. נביא את זה. אבל בעצם היום מי שרוצה MRI יכול לקבל MRI.
ב. אנחנו גם משתתפים במשהו, תקציבית. אין לי מספיק כדי לתת לכל אחד לרכוש MRI, אבל מי שרוכש MRI, 2 או 2 ומשהו מיליוני שקלים, אנחנו משתתפים גם ברכישה.
ג. אני השתתפתי כבר בכמה חנוכות בית של מכשירי MRI. כלומר, אתמול הייתי ב"שערי צדק", שכבר התחיל להפעיל את ה-MRI. שתינו "לחיים" שם; גם בבתי-חולים – בנהרייה כבר יש, יש הרבה בתי-חולים שכבר הכניסו. אמרתי לך שהמדיניות הסופית היא שלכל אחד יהיה MRI.
בנוסף על כך, אני מודע לרגישות של MRI שד, ולכן אני בודק אפשרות – אין לי עדיין הסכמה עם האוצר; זה לא פשוט – לנסות לתת גם למכונים. יש מכונים למיניהם שמטפלים בשד, בדיקות שד, MRI שד וסרטן שד – לתת MRI למכונים האלה, מעבר לבתי-חולים. אני אומר מייד שאין לי הסכמה עדיין, אבל זו השאיפה, שגם להם יתאפשר, ומי שרוצה ללכת לשם לטיפול יוכל ללכת.
קיבלתי גם פנייה להוריד את הגיל מ-50 ל-40, וגם את זה אני בודק. אני בודק מה העלויות. כמובן, לא לכל אחד, אבל מי שצריך, מי שרוצה גם, אז אנחנו בודקים גם את זה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שאלה נוספת לחבר הכנסת עפו אגבאריה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
כבוד השר, באמת השאלה השנייה שלי היתה לגבי הגיל והקדמת הגיל של חובת ביצוע ממוגרפיה מגיל 50 לגיל 40 אולי. אנחנו עדים בשנים האחרונות לממש ירידה של גיל הפגיעה של סרטן השד, והיום אחוז די גדול בין גילאי 30–40 – אם אנחנו עושים בדיקות סקר, אנחנו מוצאים אחוז הרבה יותר גדול ממה שהיה לפני כמה שנים. אם עכשיו אנחנו עושים סטטיסטיקה – וזה קיים בכל הקופות, ואם יהיה צורך אני אביא את זה גם לוועדה – הרוב המכריע או המספר הכי גדול והאחוז הגדול זה בגילים שבין 40 ל-50; הרבה פחות מעל גיל 50 והרבה פחות מתחת לגיל 40. בגלל זה, אני הבאתי את הצעת החוק להוריד את הגיל. אם תהיה תמיכה ואתם תראו בזה אולי באמת איזה פרויקט לעתיד, ומשרד הבריאות יקדם את זה, אנחנו לא רק נשמח אלא נציל הרבה נפשות מבין הנשים שלוקות במחלה, ואני מוכן לכל שיתוף פעולה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
חבר הכנסת אגבאריה, אני שמח על שיתוף הפעולה. כפי שאמרתי קודם, אני בודק. אתה דיברת אתי, ואני בודק את זה, אם לעשות או לא. לפני שאני מקבל החלטה אני צריך לשמוע את העובדים המקצועיים במשרד הבריאות. אני העברתי להם, לראות מה אומרים. אני גם צריך לבדוק, כי אני צריך לזה שיתוף פעולה של קופות-חולים ובתי-חולים, ולראות מה המשמעות, מה הלחץ ומה הכסף. אבל מה? אני לא דוחה את זה. אני רואה בזה חשיבות עליונה, ואני אתן תשובה בזמן הנכון בהתאם.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. בנוסף לשאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת, סגן שר הבריאות ישיב על שאלות בנושא חדרי מיון קדמיים, סיעוד ומחירי התרופות. אדוני סגן השר, רשות הדיבור.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני עצמי רציתי להעלות עוד שלושה נושאים, ואתחיל בראשון. כפי שציינתי קודם, אני רואה בחדרי מיון קדמיים, בכל המגזרים, גם אצל הערבים וגם מעבר ל"קו הירוק", לתת להם, יהודה שומרון – אני חושב שבעיקר מדברים בשומרון. מה שאני בודק כרגע ועוד מעט אציין את המקומות – אנחנו רוצים להכניס חדרי מיון קדמיים. זה אומר ככה: למשל, תיאורטית, כשבן-אדם בירוחם שובר יד, הוא היה נוסע אוטומטית למיון ב"סורוקה". היום הוא לא צריך את זה. הוא מקבל טיפול און-ליין, וזה מוריד את הלחץ במקומות האלו. גם, אגב, יש אנשים שצריכים טיפול SOS בכל מיני דברים, לב או דברים אחרים, ואם הוא יקבל את זה – דבר ראשוני הוא יקבל – אז זה יציל נפשות. לכן הדרך לעשות את זה, זה לעשות את זה בכל המקומות, ועשינו כללים, ועוד מעט אני אפרט ואקריא את הכללים, ולשים שם, במקומות האלה, חדרי מיון קדמיים, כאשר המטרה של זה היא מה שאמרתי.
התקציב הוא: שליש על משרד הבריאות, שליש על המועצה המקומית ושליש על המפעיל, מי שזה יהיה. בדרך כלל, הכי קל יכול להיות לקופות-חולים, שם עובדים עד 16:00 או 19:00, ויאריכו את זה לכל הלילה, אבל יש גם למשל "בטרם", "ביקור רופא", יש כל מיני ארגונים שרוצים לעשות את זה. אני לא מתערב לאף אחד. מי שרוצה – בתנאי שהוא עומד על הדברים. לכן אני מאוד מקדם את זה.
אני רוצה עכשיו להקריא לכם את הקריטריונים, ואחר כך אני אגיד לכם קודם כול מה שכבר התחלנו ומה שעשינו. הקריטריונים שנקבעו לפתיחת מוקדי הרפואה: 1. מספר התושבים על-פי הלמ"ס; 2. מרחק מבית-חולים או ממרכז רפואי; 3. שיקולי זמן ומרחב לקבלת טיפול רפואי סביר; 4. עיר/מועצה אשר תשרת יישובים במרחב.
רשימת היישובים שנבחרו – הביאו לי 11, ואני אומר מייד, רבותי, שיש עוד חמישה אבל זה לא היה השנה; זה הכול מ-2011. השנה, בהמשך, בחודשים הבאים, אנחנו נוסיף: קצרין ומועצה אזורית גולן, קריית-שמונה, סח'נין, אום-אל-פחם, שומרון, קריית-גת, ערד, דימונה, ירוחם – בירוחם כבר נפתח – מצפה-רמון והערבה התיכונה. עכשיו אנחנו בודקים עוד. עוד כמה מקומות בודקים. התקצוב, אמרתי לכם: שליש, שליש, שליש. משרד הבריאות יתמוך במשך חמש שנים, זה ההתחייבות שלנו.
לעצם הדבר, רבותי חברי הכנסת, לקחנו פרויקטור מיוחד, שהוא יטפל בזה. לקחתי בן-אדם מבחוץ, שהוא יטפל בכל הדברים האלו, והוא נכנס כבר בתחילת ינואר לתפקיד שלו. הוא קבע פגישות עם ראשי ערים ומועצות, בשיתוף הקופות, להאצת תהליך פתיחת המוקדים. במסגרת הפגישות נערכים סיורים, מתן סיוע בכתיבת מכרז, התקשרות עם ספקי שירות רפואה. אני לא יודע אם אתם מעוניינים שאני אפרט את כל המקומות וכל מה שהוא עשה, גם זה לפני.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה עם ביתר-עילית ואפרת?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
הם קרובים במרחק נסיעה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כן, רק כששם זורקים אבנים, אתה קרוב מאוד ולא תגיע.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אז באותו קטע, כפי שאמרת ביתר, ויש עוד כמה מקומות שאמרתי שאנחנו נסיים את זה ונשקול. אם אני צריך לבוא עם דבר ראשון, אז אני צריך במקומות הרחוקים. אחר כך, ברגע שניתן לרחוקים, אנחנו גם נבדוק אפשרות לתת למקומות יותר קרובים. כמובן, בהתאם לתקציב. אני אומר את זה מייד, אבל אני משתדל. בהתחלה כולם צחקו, בהתחלה חשבו שזה לא רציני. אני שמח להגיד שהנושא הזה מאוד רציני. אם מישהו רוצה לשאול על זה, אני מוכן לענות לו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני סגן השר, יש ראשי מועצות שלא יכולים לחכות, כי הם אומרים שהם רואים סיכון לתושבים שלהם. הם מתחילים להשקיע מספיק כסף ומשאבים, ובעצם הם יצאו נפסדים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
קודם כול, דיברו אתי גם על ביתר, גם על כל מיני. הרי אני לא אהיה רציני אם אני אגיד לך כרגע שאני הולך לתת לכולם. אין לי כסף, אני לא אשקר לך. לקחתי את המקומות שנראו לי הכי בעייתיים, ולקחתי לפי המרחקים בעיקר, אבל מה שאמרתי, שמשרתים את הקריטריונים שעשינו, וזו התחלה. זו התחלה של פיילוט. אני מבטיח לך, אדוני, אם, בעזרת השם, אני אראה שזה מצליח וזה הולך, אני בטוח שהאוצר יעזור לי בתקציבים.
אני שמח שאתמול בלילה, בביקור פתע, ואמרתי שגם משרד האוצר השתתף בו – הוא נכח כששאלתי לגבי ירוחם ודימונה, והוא שמע און-ליין מאנשים שהם לא באים כל כך הרבה כי פתרו להם את הבעיות דרך חדר מיון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני סיים?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
על הנושא הזה. יש לי עוד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הנושא של הסיעוד.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
סיעוד, אוקיי. הנושא הבא, הסיעוד. כשביקשתי מהצוות במשרד הבריאות להכין לי את הרפורמה בסיעוד לא ידעתי שיש כל כך הרבה בעיות וכשלים במערכת הנוכחית. מי שרוצה ללמוד על מערכת ציבורית לא יעילה, לא שוויונית, שבסוף אולי גם מביאה לפגיעה במצבם של הקשישים, שיסתכל על המערכת הסיעודית במדינת ישראל.
1. הביורוקרטיה – הקשיש הסיעודי צריך לעבור ארבעה מבחני הכנסה שונים ושלושה מבחני תלות בשביל לקבל את הזכויות שלו, רק בתחום הסיעודי. וזה בלי להזכיר את האישורים לעובדים זרים ממשרד הפנים והתאמות הדיור שמשרד השיכון אחראי עליהן.
2. פיצול משמעותי בין רשויות וחוסר יעילות במערכת.
3. התמריצים – לאף אחד במערכת אין תמריץ אמיתי לדאוג לקשיש הסיעודי ולמנוע את ההידרדרות במצבו התפקודי. אכפת לביטוח הלאומי שהקשיש יעבור לאשפוז? לא, להיפך. זה רק יכול לחסוך להם עלויות.
4. הכיסוי הנמוך בקהילה – קשיש סיעודי במצב התפקודי הכי קשה שיכול להיות וברמת ההכנסה הכי נמוכה שיכולה להיות, כמה שעות טיפול הוא מקבל היום? שלוש שעות ביום בלבד, במקרה הטוב. הכיסוי שהמערכת הציבורית נותנת לקשישים הוא מוגבל מאוד ומשאיר אותם, בתקופה האחרונה של חייהם, ללא סיוע ציבורי משמעותי. גם במישור הרפואי יש מקום לספק שירותים ייעודיים ולארגן את השירות באופן שיבטיח רצף טיפולי-סיעודי-רפואי באיכות טובה.
5. אי-הצדק – קשיש סיעודי ששילם כל חייו דמי ביטוח בריאות ודמי ביטוח לאומי, אשר כוללים גם מרכיב של סיעוד, יכול למצוא את עצמו ללא כל כיסוי ציבורי, וזאת מכיוון שההכנסה שלו קצת יותר גבוהה ממה שקבע הביטוח הלאומי.
6. הכניסה לכיס של בני המשפחה – באשפוז הסיעודי של משרד הבריאות אנחנו מבקשים לראות גם את ההכנסות של הילדים של הקשיש וגובים מהם השתתפות עצמית. במשרד הרווחה הלכו אפילו עוד צעד אחורה וגובים השתתפויות עצמיות גם מהחתנים והכלות של נזקקי הסיעוד התשושים. אנחנו הולכים לשנות את זה, ועוד מעט אני אסביר.
7. נטל עצום, כלכלי ורגשי, על המשפחות – חלק גדול מהמטפלים דיווחו על הצורך לצמצם את שעות העבודה שלהם ואפילו להתפטר כדי לשאת בנטל הטיפולי, אשר גורם גם במקרים מסוימים לקשיים רגשיים ממשיים.
8. המלצות ועדת-טרכטנברג – המלצות אלו הן בגדר עלה תאנה, שלא מספק אפילו מקצת מהצרכים ולא עונה לבעיות היסודיות של המערכת. למעשה אף פוגעים באופן ממשי בזכויות של מחצית מהקשישים המוגבלים.
בגלל כל הבעיות האלה, ובעיות אחרות שמוזכרות בתוכנית המפורטת שמשרד הבריאות הכין, החלטנו לקדם רפורמה מקיפה בביטוח הסיעודי הציבורי. בתוכנית שאנחנו מציעים יש פתרון לבעיות שהצגתי לכם: 1. כל האזרחים יהיו זכאים לקבל טיפול סיעודי; 2. תהיה תוספת משמעותית על מספר השעות שהקשיש מקבל בקהילה, כך שהמטפל העיקרי יוכל לצאת ליום עבודה מלא; 3. נפסיק את המצב שבו לאף אחד אין אינטרס לדאוג לקשיש וניצור רצף טיפולי באמצעות איחוד כל השירותים בידי קופות-החולים, תחת הבקרה והרגולציה של משרד אחד – משרד הבריאות; 4. נפסיק את ההשתתפות של הילדים באשפוז ונפחית את תקרת ההשתתפות העצמית; 5. נגביר את הפיקוח על השירות הרפואי-סיעודי בקהילה; 6. נקצה שירותים רפואיים ייעודיים וניצור צוות רב-תחומי מנוהל בתחום הרפואי-סיעודי.
כמה זה יעלה לאזרח? כמעט כלום, ובטוח פחות ממה שהוא צריך היום לביטוחים הפרטיים. האזרח הממוצע ישלם עוד 22 שקל בחודש ויקבל תוספת שבאופן פרטי הוא היה צריך לשלם עליה הרבה, הרבה, הרבה יותר מזה, לפחות פי-חמישה. הילדים יפסיקו לשלם. אני מבקש להעלות את דמי הבריאות ב-0.5%. מי שמרוויח 9,000 שקל ישלם תוספת 22 שקל, גם בשכר הכי גבוה לא ישלם יותר. היום, בשב"ן ובחברות ביטוח, משלמים 300–400 שקל לחודש. גם זה מוגבל.
אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולומר עוד דבר אחד. יש נושא אחד שאנחנו מטפלים בו. קורה דבר חמור מאוד – בן-אדם משלם כל השנים שלו ביטוח לשב"ן, לקופות-חולים, עבור סיעוד, ובגיל 50, תיאורטית, הוא החליט – במקום להיות בקופת-חולים x הוא רוצה לעבור לשנייה. הביטוח לא עובר אתו, וזה דבר חמור. ואנחנו, יש לנו מאבק עיקש ומלחמת עולם עם משרד האוצר. אדוני שר האוצר, אם יקשיב לי, כי זה דבר שנוגע לעיקרון, ויש לי מאבק עם משרד האוצר: היום מי שחבר בקופת-חולים "כללית", תיאורטית אני אומר, אם הוא רוצה לעבור ל"מאוחדת", או הפוך, מ"מאוחדת" ל"כללית", הוא לא עובר עם הסיעוד. הסיעוד נשאר. אנחנו רוצים אחת משתיים: או שהכול עובר, או שנניח שזה חלק בלתי נפרד, והוא ממשיך באותם תנאים באותה קופת-חולים. גם זה אפשרי. אבל לא יכול להיות שבן-אדם מפסיד והוא צריך להתחיל מההתחלה הכול. זה חמור.
היו לי פגישות עם הממונה על הביטוח במשרד האוצר, היו לנו ויכוחים גדולים מאוד, ולצערי הוא לא מבין את זה ולא רוצה להבין את זה. אנחנו נעשה – יכול להיות, אם לא יהיה מנוס – נעשה את זה גם חד-צדדית, אם נצטרך. זה עוול גדול לאלה שמשלמים כל השנים ביטוח סיעודי, ובהינף יד – אם הוא רוצה לעבור קופת-חולים, הוא לא יכול לעשות את זה. זה בקשר לסיעודי.
מחירי תרופות? זה הדבר האחרון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אחרון – נושא התרופות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
מחירי התרופות – בפנקס התרופות של מדינת ישראל רשומות למעלה מ-4,600 תרופות, ומתוכן 2,600 תרופות כלולות בסל השירותים הממלכתי של מדינת ישראל וניתנות על-ידי קופות-החולים לכלל המבוטחים. 2,351 תרופת משמשות בקהילה ומפוקחות על-ידי המשרד, ונקבע להן מחיר מרבי לצרכן.
הפיקוח על מחיר התרופות מתבסס על מודל ציטוט מחירים. לפי מודל זה, המחיר המרבי לתרופה בישראל יהיה הממוצע של מחירי התרופות במדינות ייחוס שונות שנבחרו לצורך העניין. מדינות הייחוס נקבעו כמדינות החברות באיחוד האירופי: הולנד, בלגיה, אנגליה, גרמניה, ספרד, הונגריה ואף פולין.
ההשתתפות העצמית בתרופות נקבעת בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, באישור שר הבריאות וועדת הכספים של כנסת ישראל. אף קופה לא יכולה לגבות השתתפות עצמית ללא קבלת אישור מראש של משרד הבריאות. כל בקשה נבדקת, ואני לא מאפשר בכל מצב את אפשרות הגבייה.
ההשתתפות העצמית בתרופות נגזרת מהמחיר המרבי, והיא פועלת בשיטה האחוזית. כלומר, הקופה רשאית לגבות 15% מהמחיר המרבי עבור התרופה, או 14 שקל.
אני מודע לקושי שלפעמים נוצר למשפחות לממן תרופות יקרות. לכן, מייד עם כניסתי לתפקיד פעלתי בשלושה מישורים שונים: 1. נגישות לתרופות; 2. מחירי התרופות; 3. ההשתתפות העצמית בקופות-חולים.
נגישות לתרופות – התוספת לסל התרופות הממלכתי בכל אחת מהשנים שאני מכהן כסגן שר לא פחתה מ-300 מיליון שקל. רק השנה סיימנו את עבודת ועדת הסל והוכללו למעלה מ-78 תרופות וטכנולוגיות חדשות בעלות של 300 מיליון שקל. למעשה, לאור העבודה של אנשי משרדי, נכנסו תרופות בשווי של הרבה יותר מ-300 מיליון. למעלה מ-26 תרופות נכנסו ללא תוספת עלות, כשהמשמעות היא שימוש בתקציב שכבר קיים עבור תרופות ישנות יותר והכנסת התרופות המשוכללות לרווחת הציבור. בין התרופות שהוכללו יש תרופות חדשות לסוכרת, לרפואת ריאות, למחלות עיניים, קרדיולוגיה, למחלות סרטן, למחלות זיהומיות כמו איידס, הפטיטיס, למחלת טרשת נפוצה ולמחלות נדירות שעלות הטיפול בחולה בהן מגיעה ללמעלה מ-1.5 מיליון שקל בשנה.
יש לציין כי במהלך שלוש השנים האחרונות נוספו לסל השירותים הממלכתי למעלה ממיליארד שקל עבור תרופות, ולמעשה כל הטכנולוגיות פורצות הדרך כלולות בסל וניתנות במימון ציבורי. כל זאת מעבר לרפורמה בשיניים, שגם בשנה זו הורחבה כבר לגילאי עשר, ואם ירצה השם, ביולי השנה זה יעלה לגילאי 12.
מחירי התרופות – גם בתחום זה אני איש בשורות. בשנת 2010, כתוצאה מרפורמה שהנהגתי במודל ציטוט המחירים, פחתו מחירי התרופות ב-19%, וגם השנה, שנת 2012, הפחתנו בעוד 3.4% את מחיר התרופות. הפחתה זו חסכה ישירות לציבור סכום נוסף של למעלה מ-60 מיליון שקל. סך הכול, משנת 2006 ועד היום הפחית משרד הבריאות את מחירי התרופות – רבותי, תקשיבו: 37%. לא חיכיתי בשביל זה לצדק חברתי, להפגנות. פעלתי מייד בתחום כדי ללחוץ את המחירים למטה.
גם בתחום מחירי תרופות Over The Counter – OTC, לא אפשרנו להעלות מחירים. השנה הנחיתי את האגף לקופות-חולים לבחון את העלות של תרופות אלו בקופות ולראות איך אפשר להוזיל את מחיריהן.
ההשתתפות העצמית בתרופות: מתוך 32 מיליארד שקל תקציב קופות, הקופות מוציאות על תרופות 6.7 מיליארד שקל בשנה, והן גובות מהציבור 1.8 מיליארד שקל השתתפות עצמית. בשנת 2009/10 ביטלנו את ההשתתפות העצמית בטיפות-חלב ב-50 מיליון שקל. חייבנו את קופת-חולים "כללית" לשנות את שיטת המנות בתרופות, מה שהוריד את ההשתתפות העצמית ב-79 מיליון שקל. הוספנו להגדרת "חולים כרוניים" מחלות נוספות, כגון דיסאוטונומיה משפחתית, מחלות אוטואימוניות – דבר המאפשר לחולים אלו ליהנות מתקרה של 260 שקל לחודש, שאחריה החולה אינו משלם כלל.
בחודש אוגוסט 2011 הפחתי שוב את ההשתתפות העצמית בתרופות שיש להן תחרות גנרית מ-15% מהמחיר המרבי ל-10% מהמחיר המרבי – בשליש; הפחתה של 33% – מהלך שהחזיר ישירות לכיס המבוטחים למעלה מ-50 מיליון שקל. הפחתה זו נדונה בוועדת הכספים של כנסת ישראל ואושרה פה אחד. למרות זאת, קופת-חולים "כללית" עתרה לבג"ץ בטענה כי המהלך אינו חוקי וכי יש להצביע על מקור מימון ולהביא את ההחלטה גם בפני מועצת הבריאות. אני הבאתי את זה בפני מועצת הבריאות.
אני מצטער שקופת-חולים "כללית" הגישה בג"ץ. אם הייתי יודע שהיא מגישה בג"ץ, הייתי עושה את זה לא על 50 מיליון אלא על 150 מיליון, כי זה החיסכון האמיתי. אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, מחיר תרופה, לדוגמה "אקמול", מהסוג הזה, עולה 14 שקל למבוטח. קופות-החולים רוכשות אותן בפחות משקל. החיסכון הזה – הציבור צריך לקבל. תודה, אדוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מודה לסגן שר הבריאות, אני מודה לחברי הכנסת השואלים.
<הצעת חוק איסור עיקול דמי ליווי לעיוור ותגמולים אחרים (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012>
[מס' כ/420; "דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 24124; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום :הצעת חוק איסור עיקול דמי ליווי לעיוור ותגמולים אחרים (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק איסור עיקול דמי ליווי לעיוור ותגמולים אחרים (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012. זוהי הצעת חוק פרטית שיזמו חברי הכנסת דב חנין ומאיר שטרית.
המטרה העיקרית של הצעת החוק היא להוסיף בחוק ההוצאה לפועל הגנה מפני עיקול שתחול על תשלום המכונה "דמי ליווי", שאותו משלם משרד הרווחה והשירותים החברתיים לעיוור, במסגרת הליכי הוצאה לפועל הננקטים נגדו.
מדובר על תשלום שמגיע לכל היותר ל-935 שקל לחודש. זכאים לו כ-7,000 עיוורים בחודש בממוצע, ורובם אינם מקבלים את הסכום המרבי. מטרת דמי הליווי לסייע לעיוור בניידות ולהקל עליו להשתלב בחברה ובשוק העבודה. חשוב לציין כי בשונה מגמלאות ומתשלומים רבים המוגנים בפני עיקול, למעט כאשר החוב הוא חוב מזונות, דמי הליווי יהיו מוגנים גם מפני עיקול שהוטל בשל חוב מזונות. הוועדה החליטה כך משום שראתה את תשלום דמי הליווי כתשלום מינימלי שנועד להבטיח את הצרכים הבסיסיים ביותר של העיוור.
ההגנה הבסיסית חלה על כספי דמי הליווי כשהם נמצאים במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, וכדי למנוע את עיקול הכספים מייד עם כניסתם לחשבון הבנק של הזכאי ולאפשר לו להשתמש בהם בפועל, מוצע להרחיב את ההגנה ולהחיל אותה על חשבון הבנק שאליו הועברו, למשך 30 ימים מיום העברתם. הגנה כזאת קיימת בחלק מהסעיפים הקובעים הגנה על עיקול גמלאות שונות.
את ההוראה המרחיבה את ההגנה ל-30 יום נוספים בחשבון הבנק של הזכאי לגמלה מוצע לקבוע גם בחוק הנכים (תגמולים ושיקום) ובחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום). חוקים אלה קובעים כבר היום הגנה מפני עיקול לתגמולים המשולמים על-ידי האגף לשיקום במשרד הביטחון, והרחבת ההגנה לחשבון הבנק של הזכאים תהפוך אותה לאפקטיבית ותאפשר לזכאים להשתמש בכספים המגיעים להם.
בנוסף, מוצע תיקון עקיף לפקודת העיריות, שמטרתו להבטיח שכלל ההגנות מפני עיקול נכסים הקבועות בסעיפים 22 ו-50 לחוק ההוצאה לפועל, וביניהן גם ההגנות על תשלום דמי הליווי והתגמולים שמשלם אגף השיקום, יחולו גם כאשר העיקול מתבצע מכוח פקודת העיריות.
להצעת החוק נקבעה הוראת תחילה של 60 ימים מיום הפרסום, על מנת לאפשר היערכות ותיאום בין איגוד הבנקים למשרדי הממשלה הרלוונטיים, כדי שהבנק יוכל לזהות את התשלומים המועברים לחשבון של הזכאי ולהחיל עליהם את ההגנה הנוספת למשך 30 ימים.
הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות. אני קורא לכם לאשר את ההצעה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
אני רוצה להודות לצוות הוועדה, לצוות המשפטי ולעוזרי מרינה, יאיר וחנן על הסיוע בהעברת החוק. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דוד רותם. כאמור, להצעת חוק זו אין הסתייגויות. יש בקשה לדיבור של חבר הכנסת מאיר שטרית – שאיננו; חבר הכנסת אברהם מיכאלי – אינו.
אם כן, רבותי, אני עובר להצבעה. הצבעה, רבותי, על הצעת חוק איסור עיקול דמי ליווי לעיוור ותגמולים אחרים (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, בקריאה שנייה. רבותי, מי בעד? מי נגד?
<קריאה:>
– – – לכן, שאלתי קודם.
<קריאה:>
מה עמדת הקואליציה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
בעד, בעד.
<קריאה:>
בעד? אתה בטוח.
הצבעה מס' 2
בעד סעיפים 1–5 – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–5 נתקבלו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
אדוני שר האוצר, אדוני שר האוצר, אתה מאמין שאלקין היה מביא את הצעת החוק הזו ביום שלישי להצבעה אם לא היתה הסכמה של הקואליציה?
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
איך אתה מטיל ספק?
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
לא – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
לא רק זה, ושהוא לא יהיה פה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. אדוני יושב-ראש הוועדה, אפשר להצביע, נכון?
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
רוחמה בלבלה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, הצעת חוק איסור עיקול דמי ליווי לעיוור ותגמולים אחרים (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012 – קריאה שלישית, רבותי. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 3
בעד החוק – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק איסור עיקול דמי ליווי לעיוור ותגמולים אחרים (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, נתקבל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק התקבלה ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
דב חנין, אתה רוצה לברך?
<דב חנין (חד"ש):>
תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רשות הדיבור.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, זה חוק חשוב, והוא חשוב פעמיים: הוא חשוב ברמה המעשית, והוא חשוב ברמה הערכית. הוא חשוב ברמה המעשית, כן, כי גם עיוור זכאי ללכת לקנות בסופר בלי לבקש טובות מחברים ובלי להסתייע בבני משפחה. לשם כך יש לו דמי ליווי בסכום שהוא לא גבוה, ודמי הליווי האלה צריכים להיות מוגנים מעיקולים, כי מה לעשות, רוב העיוורים הם גם עניים, ורוב דמי הליווי מעוקלים בפועל – היו מעוקלים. הוא חשוב ברמה הערכית מכיוון שיש פה מסר חשוב של איזה מין חברה אנחנו רוצים להיות, מה הסטנדרטים שלנו ובאיזו דמות אנחנו רוצים לראות את עצמנו.
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להודות קודם כול לציבור העיוורים, שמהם נשמעה הצעקה הגדולה הזאת והגיעה אל חברי חבר הכנסת שטרית ואלי, ואז יזמנו את הצעת החוק הזאת; אני רוצה להודות לשותפי לקידום החוק, חבר הכנסת מאיר שטרית; אני רוצה להודות מקרב לב ליושב-ראש הוועדה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, שניהל את הדיון הזה בצורה מאוד יעילה, עניינית ומהירה; אני רוצה להודות למנהלת הוועדה דורית וליועצת המשפטית תמי על העבודה המסורה והטובה שלהן, כדי שנוכל לקדם את החוק הזה, להתמודד עם השאלות המשפטיות שהתעוררו במהלך הכנתו ולהביא אותו לסיום. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה לכם, חברי הכנסת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין.
<הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012>
[מס' כ/393; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ז, עמ' 21372; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק, בשם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון.
אני רק רוצה לציין שהיוזמת של הצעת חוק זו היא חברת הכנסת רוחמה אברהם. מגיע לך כל הקרדיט על כך.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
תודה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
האם אדוני יכול לפרט את מה שהוא אמר – – –?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כשההצעה תעבור בקריאה השלישית, אני אעשה את מה שכבודו מבקש.
<דניאל בן-סימון (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם הוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012, שהחלה כהצעת חוק פרטית ביוזמתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; ואדוני היושב-ראש, התחלת להחמיא לה. כמי שנמצאת פה כמה כהונות, היא מתמקדת בשכבות החלשות, בביטחון התזונתי, ויש לך גם יום מיוחד לביטחון התזונתי. במובן הזה, הצעת החוק הזאת היא המשך טבעי לפעילות שלך, וכל הכבוד. אני לא רוצה להוסיף יותר מזה, אחרת יחשדו גם בכשרים. לכן, אני מעדיף פה – – –
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני, החושד בכשרים לוקה בגופו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני ימשיך. עדיף.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לא, אני מעדיף, באמת, אנחנו נסחפנו קצת. בסך הכול זו הצעת חוק טובה. לא צריך לסחוף אותה למחוזות לא לנו.
הצעת החוק קובעת הוראות בעניין הזכות להתגורר בדירה ציבורית במקרה של פירוד בין בני-זוג אשר התגוררו בה יחדיו. כיום עניין זה מוסדר באופן חלקי בנהלים של משרד הבינוי והשיכון, הקובעים כי ההורה המחזיק ברוב הילדים יהיה זכאי להמשך המגורים בדירה הציבורית. עוד קובעים הנהלים כי אם מספר הילדים בהחזקתו של כל הורה שווה, בני-הזוג הם שיכריעו על-פי שיקול דעתם מי מהם ימשיך להתגורר בדירה הציבורית.
בעת פירוד בין בני-זוג מתגבשת על-פי רוב חלוקה כלשהי של הנכסים והזכויות. אך הזכות למגורים בדירה הציבורית איננה זכות שניתן לחלק בין בני-הזוג, ואף לא ניתן לוותר עליה תמורת נכסים אחרים. הדירה היא דירה ציבורית, וההחלטה מי יגור בה נעשית על-פי קביעת משרדי הממשלה הרלוונטיים בלבד. עד כאן, רוחמה, בסדר? יפה, נמשיך.
היוזמה להצעת החוק באה לנוכח החלטות שניתנו בבתי-דין רבניים אזוריים בדבר חלוקת הזכויות בדירה הציבורית – חלוקה שכפי שציינתי איננה אפשרית – ובעיקר כדי למנוע הפעלת לחץ על מי מבני-הזוג לוותר על הזכות להתגורר בדירה בתמורה למתן או לקבלת הגט, או לוותר על נכסים אחרים בתמורה לזכות להתגורר בדירה, ויתורים שאין להם בסיס משפטי.
בהצעת החוק הזאת מוצע להבהיר במפורש כי הזכות למגורים בדירה הציבורית איננה ניתנת להעברה או לוויתור כלפי בן-הזוג, ואינה ניתנת גם לחלוקה או לאיזון במסגרת חלוקת רכוש בין בני-הזוג, וכי הקביעה מי יגור בדירה הציבורית איננה מעניקה לבן-הזוג השני זכות לקבל פיצוי מבן-הזוג שזכאי למגורים.
מטרה נוספת של הצעת החוק היא להקדים את המועד לקביעת הזכאות למגורים בדירה הציבורית כך שהיא לא תהיה כרוכה במתן או בקבלת הגט. הצעת החוק קובעת רשימת מקרים המלמדים על פירוד בפועל, בדומה לתיקון שנעשה בשנת 2004 בחוק יחסי ממון בין בני-זוג. הנסיבות שייחשבו לפירוד הן חלוף תקופה של תשעה חודשים מפתיחת הליך משפטי שעניינו פירוק קשר הנישואין, חלוקת רכוש, קבלת מזונות או החזקת הילדים. גם החלטה סופית בעניין החזקת הילדים תאפשר הפעלת ההוראות לפי החוק, וכן קביעה שיפוטית בדבר קיומו של קרע ממשי בין בני-הזוג, או על כך שבפועל הם חיים בנפרד לפחות תשעה חודשים מתוך שנה אחת, אפילו אם באותה דירה – דבר שקורה אצל זוגות חסרי אמצעים, משום שהם אינם יכולים להרשות לעצמם דירות מגורים נפרדות.
כמו כן, היות שהנהלים של משרד השיכון בעניין זה הם חלקיים, הם אינם מפורסמים לציבור באופן שוטף, אינם מובאים לאישור הכנסת ואינם נותנים מענה למגוון המצבים האפשריים, מוצע לקבוע כי מעתה הנושא יוסדר בתקנות שיקבע שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, ובאישור ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ושל הוועדה לקידום מעמד האשה.
בדומה לנוהל הקיים, גם ההוראות החדשות שייקבעו בתקנות יבטיחו, ככל הניתן, את טובת ילדי בני-הזוג. במקרה נדיר שבו הזכות למגורים בדירה הציבורית ניתנה בשל מוגבלות של אחד מבני-הזוג, יהיה על הוראות התקנות לקבוע איזון ראוי בין זכותו של אותו בן-זוג לבין טובת הילדים.
על משרד השיכון להביא את התקנות הראשונות לאישור הוועדה המשותפת לכל המאוחר בתוך שלושה חודשים מיום פרסום החוק.
כמו כן, לבסוף, הצעת החוק כוללת הוראה שמטרתה למנוע פגיעה בזכות למגורים בדירה הציבורית בשל עזיבת הדירה כתוצאה מאלימות של אחד מבני-הזוג, ובייחוד כאשר מדובר על נשים שעזבו את הדירה הציבורית למקלט לנשים מוכות.
להצעת החוק הזאת, כפי שאני מבין, אין הסתייגויות מהותיות. אני קורא לכם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. יש הסתייגויות, רבותי, לחוק, אבל מה שקורה לפי התקנון החדש שהונח היום – החלטת ועדת הכנסת קובעת שחבר כנסת שהגיש הסתייגויות לא יהיה חייב לנמק אותן, אבל על מנת שיצביעו על ההסתייגויות הוא יהיה חייב להיות נוכח במליאה. אי-נוכחותו גורמת לכך שלא נצביע על ההסתייגויות. כאמור, יש שתי הסתייגויות של חבר הכנסת עתניאל שנלר, גם לסעיף 1 וגם לסעיף 2, אבל הוא איננו. אם כן, אין הסתייגויות לחוק, מכיוון שחבר הכנסת איננו.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. רבותי, הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 4) – רבותי, קריאה שנייה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד סעיפים 1–2 – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אדוני, אפשר לעבור לקריאה שלישית?
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית – הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012. קריאה שלישית, רבותי. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד החוק – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012, נתקבל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת חוק זו התקבלה ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
חברת הכנסת רוחמה אברהם, רשות הדיבור שלך. מגיע לך כל הקרדיט על הצעת החוק הזאת.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהיום זה יום מאוד מאוד חשוב לאותן נשים, לאותם אנשים, אשר גרים בדיור הציבורי. הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול. היא מתקנת עוול כלפי אותן נשים, אדוני היושב-ראש, שחוות אלימות, בין אם היא מילולית ובין אם היא פיזית, ועד עתה הן היו כלואות בפחד הזה שאם הן עוזבות את הדירה לטובת מקלט לנשים מוכות – הן חששו שהן יאבדו את הזכות שלהן בדיור הציבורי. זכות בדיור הציבורי – מה שנאמר, שמראש הדירה הזאת לא של האשה ולא של הבעל. ולכן, הצעת החוק הזאת היא בהחלט בשורה שבאה לתקן את העוול הזה, והיא אומרת לנשים רבות שחוות אלימות יום-יום, שעה-שעה, שלא תחשושנה, שלא תפחדנה לעזוב את ביתן לטובת הגנה על חייהן ולטובת הגנה על ילדיהן.
הזכות לדיור הציבורי תישמר, וכפי שפירט חבר הכנסת דניאל בן-סימון – פירטת היטב. תרשה לי גם לומר שגם אתה עושה רבות למען אותן שכבות מוחלשות, שכבות חלשות, ויישר כוח על כל מה שאתה עושה. אתה מציין גם את יום המלחמה בעוני, והלוואי שהפעילות שאתה עושה תניב פרי.
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודות ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אשר פעלה, סייעה וקידמה את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת לא היתה – שכבה הרבה זמן בוועדה. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, גברת דלית אזולאי; ליועצת המשפטית של הוועדה, גברת תמי סלע; למזכירות הוועדה; וכן למרכז רקמן, שעזר לי בהצעת החקיקה הזאת. אני גם אומר שהאנשים היקרים האלה באו למשרדי, הביאו בפני את הנתונים והחלטנו יחד שאנחנו הולכים לקדם את הצעת החוק. אני מודה לכל אלה שסייעו, עזרו, בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.
<זאב בילסקי (קדימה):>
לאלה שהצביעו.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
וגם כמובן לאלה שנשארו והצביעו. תודה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
13 – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
שוב תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.
<הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
בדבר פיצול הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ח–2008>
[נספחות.]
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. סעיף 6 לסדר-היום: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר פיצול הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ח–2008. ימסור את ההחלטה, בשם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. רבותי, בסיום מסירת ההודעה אנחנו נקיים הצבעה על ההודעה. תודה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מיכאלי הוא ממלא-מקום – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת מיכאלי – לא בגלל שהוא יושב-ראש הסיעה שלי – אני חושב שהוא פעיל מאוד בכנסת. רואים את זה.
<אברהם מיכאלי (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
אתה מקלקל לי אצל יושב-ראש ועדת חוקה עכשיו.
אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להציג את החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר פיצול הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ח–2008, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.
על-פי הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מחליטה הכנסת לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת לאשר את החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפצל את הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות, התשס"ח–2008, להצעות חוק נפרדות כך שחלק אחד מההצעה יכלול את נושא הבטוחות בכסף ובשווה כסף, כאמור בפסקה (1) להגדרת ביטחונות, וחלק אחר מההצעה יכלול את נושא ההתחייבויות, כאמור בפסקה (2) להגדרת ביטחונות.
חברי חברי הכנסת, מדובר פה בהצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, שנדונה בכנסת השבע-עשרה בקריאה ראשונה, ביום כ"ה באדר ב' תשס"ח, 1 באפריל 2008, והועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ביום ז' באב תשס"ט, 28 ביולי 2009, החליטה הכנסת השמונה-עשרה להחיל על הצעת החוק דין רציפות בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993.
כעת מוצע לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות. בהצעת חוק אחת ייכלל החלק מהצעת החוק שעניינו ביטחונות שהם בטוחות בכסף או בשווה כסף, כאמור בפסקה (1) להגדרת הביטחונות, ואילו בהצעת החוק האחרת ייכלל החלק שעניינו ביטחונות שהם התחייבות, כאמור בפסקה (2) לאותה הגדרה.
אם כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא את ההצעה להצבעה ולדיון בכנסת. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר פיצול הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ח–2008. הצבעה, רבותי. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 6
בעד הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר פיצול הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ח–2008, נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת ועדת העבודה והרווחה אושרה ונתקבלה.
<מקרי האפליה והגזענות כלפי עולי אתיופיה בקריית-מלאכי>
["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 25557.]
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. סעיף 7: מקרי האפליה והגזענות כלפי עולי אתיופיה בקריית-מלאכי – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שלמה מולה, עפו אגבאריה, פאינה קירשנבאום, ניצן הורוביץ, משה גפני ואברהם מיכאלי. רבותי, הצבעה על הצעות סיכום תתקיים במועד אחר. ינמק – ראשון הדוברים יהיה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שלמה מולה. רבותי, אני נועל את רשימת הדוברים שמונחת אצלי.
<איתן כבל (העבודה):>
אני מופיע, לא?
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת איתן כבל רשום? כן, אתה רשום. הרשימה – בכל אופן, רבותי, אני נועל את הרשימה.
<שלמה מולה (קדימה):>
לי יש עשר דקות, נכון, אדוני?
<היו"ר יצחק וקנין:>
יש לך עשר דקות, אדוני.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, שר האוצר, אני קודם כול רוצה להגיד תודה רבה ליושב-ראש הכנסת שאפשר את המשך הדיון, והיום – בעצם הנושא עלה בשבוע שעבר והיתה החלטת הכנסת לקיים דיון במליאה. לא עבר זמן רב – הנושא שוב עולה. אני רוצה להודות לו על כך.
אדוני היושב-ראש, העלייה מאתיופיה היא מבחן כבוד לחברה הישראלית. אני חושב שהעלייה מאתיופיה היא בעצם הראי של החברה הישראלית, לטוב ולרע, אדוני היושב-ראש. אני גם רוצה לבוא ולהגיד שמדינת ישראל עשתה הרבה למען עלייתם וקליטתם של עולי אתיופיה.
אני גם רוצה לבוא ולהגיד, אדוני היושב-ראש, שלא כל אזרחי מדינת ישראל הם גזענים. זה לא נכון לבוא ולהגיד: בכל פינה שאנחנו הולכים יש אפליה ממוסדת של עולי אתיופיה. אבל – תודה רבה, אדוני שר המשפטים, עוד פעם אנחנו נפגשים באותו עניין – אבל, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו רואים בעצם 30 שנה אחרי, מה עובר על העלייה מאתיופיה וקליטתה, בצד ההצלחות יש הרבה מאוד קשיים, יש הרבה מאוד תחלואה שאפשר לפתור, ניתן לפתור.
אין דבר כזה שלא ניתן לפתור, אדוני היושב-ראש. אני דווקא רוצה גם היום לומר לך – חלק מהמצוקה של האנשים, מקשיי הקליטה שלהם – והיום, למשל, נרצחה עוד אשה יוצאת אתיופיה בידי בן-זוגה. אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לומר לך, גם מעל במה זו: מעולם לא היו מעשי רצח בתוך המשפחה באתיופיה. מעולם לא היה הדבר הזה.
אני מודע לשבר התרבותי שקהילת עולי אתיופיה עוברת במדינת ישראל. אבל מה? למרות הכול, אני חושב שיש הרבה תוכניות, ואפשר היה להפעיל אותן ביחד. הרבה רשויות, אם היו קושרים יד אחד לשני, לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים להיות קשובים למצוקתם של אנשים ולהיות שותפים במציאת פתרונות לאותם קשיים – אי-אפשר להגיד: לא תהיה לגמרי אלימות בתוך המשפחה, אבל אפשר, אדוני היושב-ראש, לצמצם בצורה משמעותית את מעשי האלימות והרצח בתוך המשפחה. רק לפני שלושה שבועות קיימנו דיון גם בכנסת כתוצאה משני מקרי רצח שהיו – גם בקריית-מוצקין, גם בקריית-גת. ישבנו ואמרנו, הבאנו מומחים לכנסת, כאן, בדיון. אמרנו, מה ניתן לעשות. סיפרו לנו, אדוני שר המשפטים, שיש תוכנית להתמודדות עם בעיית האלימות בתוך המשפחה, אבל אמרו לנו: משרד אחד לא מדבר עם המשרד השני. המשרד השני לא מדבר עם המשרד השלישי. והוא אומר: זו תוכנית שלי ואני לא מוכן לשתף פעולה. אדוני, מדובר פה בעצם בפיקוח נפש והצלת נפשות. לא יכול להיות שמשרד אחד יזרוק את האחריות על השני ולא יפתרו את הבעיה, וניתן לפתור את הבעיה יחד עם הרשויות.
אני אמרתי, אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר, את שרשרת הקשיים והבעיות שמביאים את צעירי עולי אתיופיה לקום, גם לצעוד מקריית-מלאכי ברגל אל ירושלים – ויש בחור אחד שעכשיו, בדקה הזו, צועד, כדי לעלות לירושלים, לבוא ולזעוק, להגיד: יש פה בעיה, תשמעו אותנו. מחר הולכת להיות הפגנה גדולה, פה, מול הכנסת, של צעירים יוצאי אתיופיה, כפי שהיתה גם בשבוע שעבר בקריית-מלאכי. ואני שואל: מה קרה? למה החבר'ה האלה, דווקא הצעירים, מרגישים שקורה להם משהו רע במדינה הזו. דווקא רובם אלה שמפגינים, צועדים – אלה ששירתו בצבא, אוהבי הארץ, רוצים לראות את המדינה כמדינה שלהם, רוצים להשתלב בה, להתמזג בה, לשנות אותה, להיות בה בפנים ולהשפיע בה. אבל התחושות שלהם הן שדוחים אותם, לא מאפשרים להם, לא נותנים להם להשתלב בחברה הישראלית.
אני רוצה להגיד לך, אני חזרתי על זה ואמרתי עוד פעם ועוד פעם: כל עוד שלא יפתרו את בעיית הזהות הדתית של יהודי אתיופיה, ובמיוחד של הצעירים בתוכנו, לא יאפשרו לכל צעיר להתחתן בכל מקום, כמו כל אזרח במדינת ישראל, אזרח יהודי שרוצה להתחתן – למה צריך להפלות את הצעירים דווקא לרעה?
כל עוד לא יאפשרו להם להשתכן יחד אתם, לשכור דירות, לקנות דירות בלי שיטילו בהם אפילו איזושהי תווית מסוימת – הסטריאוטיפים, כשמישהו בא ואומר: איך יכול להיות שקונה דירה, מצלצל לבעל דירה, והרי אין לו מבטא, הוא יליד הארץ – במקרה הטוב; במקרה הגרוע הוא הגיע בגיל 14–15, אין לו מבטא בעברית, אז הוא קובע. וכשהוא מגיע לקנות את הדירה, אם אמרו לו בטלפון שהדירה עולה 800,000 שקל, כשהוא מגיע ורואים שהוא אתיופי מעלים את המחיר בעוד 300,000 שקל. העיקר שהוא יירתע ויברח. קוראים לזה גזענות סמויה, אדוני היושב-ראש. ברורה לגמרי – גזענות סמויה.
איך אפשר, אקדמאים שלמדו באוניברסיטה והם חוד החנית של העדה, אלה יהיו מחוללי שינוי אמיתיים בחברה הישראלית למען שילובם של עולי אתיופיה – אותו אקדמאי שרוצה להתקבל למקום העבודה הולך, בא ואומר: קבלו אותי, וקובע. כאשר הוא מגיע למקום העבודה הבחור יושב, המעסיק מחפש את האיש שהזמינו אותו לריאיון. בסופו של דבר הוא שואל: מי אתה? והוא אומר לו: אני בא לראיון עבודה. זאת אומרת, אותו מעסיק לא יודע ולא חושב שגם יוצא אתיופיה אקדמאי יכול להיות מועמד לאותה משרה ולכן הוא בא לראיון העבודה.
אדוני היושב-ראש, מעל לכול, הנושא של החינוך: זה לא יעלה על הדעת, לא יתקבל בשום פנים ואופן שבמדינת ישראל יהיו גני-ילדים אך ורק על טהרת יוצאי אתיופיה. לא יכול להיות דבר כזה. לא יעלה על דעת ש-80%–90% מהתלמידים יהיו בבית-ספר בכיתות נפרדות. הרי הם רוצים להשתלב כאן, להיות ביחד. הכיצד? איך יכול להיות שמערכת החינוך לא מזדעקת? איך מערכת החינוך לא באה ואומרת: דבר כזה לא יהיה, אנחנו רוצים אינטגרציה? איך ראשי ערים יכולים לבוא ולהגיד: אצלי אני לא מוכן לקבל אתיופים?
אני לא מוכן. מדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי. כל יהודי שמגיע לכאן נותן ותורם תרומה אדירה למדינת ישראל. מדינת ישראל קמה להיות ביתו הלאומי של העם היהודי. הכיצד אפשר לבוא ולהגיד, כשעולה חדש מגיע, ראש עיר יבוא ויגיד: את האתיופים אני לא מקבל?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
איזה ראשי עיר? איפה?
<שלמה מולה (קדימה):>
איפה? אתה רוצה שאני אגיד לך שמות של מקומות?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כן.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני שולח אותך לפתח-תקווה, למשל. תשאל אותו מה הוא אומר, ראש עיריית פתח-תקווה. אני לא רוצה לעשות הכללות. לא כל ראשי הערים הם כאלה. אבל עובדות, אני מדבר על עובדות, רבותי, אני לא ממציא שום דבר.
אדוני, מעל לכול, קליטה בישראל היא בעצם הקליטה החברתית, ואם אנחנו לא נהיה, החברה הישראלית לא תהיה פתוחה לקבל את עולי אתיופיה, והם לא ירגישו שמוכנים לגור בשכנות אתם, ולא ירגישו שהם משולבים, חיים ביחד – ואני, יש לי את הספקות, אדוני היושב-ראש, האם אותה סבלנות שהיתה לדור המבוגרים, להורינו, או לדור הביניים כמונו, אם תהיה אותה סבלנות לאלה שנולדו כאן.
לכן אני חוזר, בא ואומר לך, לסיכום: הסיפור של העלייה מאתיופיה, בעצם אני, בעוונותי, חי פה 28 שנה, ראיתי שלוש פעמים נורות אדומות. פעם אחת כשהיתה הפגנה גדולה בסוף 1984, תחילת 1985; פעם שנייה כשהיתה פרשת תרומות הדם; הפעם השלישית הזאת, פרשת קריית-מלאכי, בעצם, ששברה את גב הגמל.
לכן אני מציע לנו, לכולנו: נהיה קשובים, נקבל אחד את השני, שיהיו תוכניות אפקטיביות למען קליטתם, שילובם של עולי אתיופיה; אחרת אנחנו נעשה חטא, אדוני. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, רבותי, לחבר הכנסת שלמה מולה. אנחנו פותחים את הדיון. ראשון הדוברים – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חברת הכנסת רוחמה אברהם. רבותי, כל חבר כנסת שלוש דקות. אנא מכם, להשתדל לא למשוך את הזמן יותר.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שהיה בקריית-מלאכי לגבי העדה האתיופית זהו קצה הקרחון של הגזענות במדינה הזו. האם הממשלה באמת תוכל למגר את התופעה הזאת ולרפא את המחלה החשוכה שממנה התחילה לסבול המדינה כולה? כדי לרפא את המחלה הזאת על המדינה להתחיל מראשיה, מראש הממשלה, מהשרים מחברי הכנסת, מהרבנים, שלא יתבטאו בהתבטאויות גזעניות, וזה מה שיכול להשליך אולי באופן תרבותי על החברה.
אדוני היושב-ראש, ההפחדה של שרים וחברי כנסת – שמתבטאים פה נגד האוכלוסייה הערבית ותמיד מתארים אותה כאיום אסטרטגי על מדינת ישראל, כפצצה מתקתקת, פצצה דמוגרפית, כגיס חמישי – בונה את התשתית לכל הגזענות, מה שאנחנו עדים לו נגד הערבים ונגד המגזר הערבי, נגד כל מי ששונה ממך. זה התבטא גם נגד האתיופים, גם נגד חרדים וגם נגד אוכלוסיות חלשות במדינת ישראל.
פעולות "תג מחיר", אדוני היושב-ראש, האם זאת לא גזענות? זה בעיקר נגד אוכלוסייה ערבית, נגד מסגדים, נגד רכוש ערבי, אפילו נגד עצי זית, שהם סמל השלום. זה ה"תג מחיר", מיליציות הגבעות עושות את זה, ואף אחד אפילו לא מחפש מי האנשים האלה שעשו את הדברים האלה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
את טובא-זנגרייה זה החברים שלך שרפו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני לא עונה להזויים ולפאשיסטים כהניסטים. אני לא עונה להם, זה לא לכבודי.
חברת הכנסת מיכאלי, בזה שהיא השתלחה לא מזמן בחברי כנסת ערבים, והאחרון היה גאלב מג'אדלה, זה גם כן סוג של גזענות. תבדקו את כל הפרוטוקולים של הכנסת, אם היא השתלחה פעם באיזה חבר כנסת יהודי. רק בחברי הכנסת הערבים. למה? זה קצת מדאיג. האם היא באמת כל כך פטריוטית? יש באותה מפלגה שלה עוד חברות כנסת יהודיות, אולי יותר אותנטיות מבחינה לאומית, אבל אני לא רואה שהן משתלחות בצורה כזאת. אני לא ראיתי שהן משתלחות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
גם אתה גזען, גם אתה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אם אני גזען אז אתה פאשיסט. אם אני גזען אז אתה פאשיסט. לי אתה לא יכול להגיד את זה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יותר טוב להיות פאשיסט מגזען.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
עצם העובדה שאתה יושב בראש המחוקקים והחוקים הגזעניים – אתה תורם לזה. בהשתלחות שלך אתה תורם לגזענות גם נגד אתיופים וגם נגד אנשים אחרים במדינה הזאת. תתבייש לך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יותר טוב להיות פאשיסט מגזען.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני גזען? אני לא גזען. אם יש גזענות זה אתה, המחולל של הגזענות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתה גזען.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אני מסיים. רק אתמול ציינו את יום הולדתו של מרטין לותר קינג, וזה מאוד חשוב לזמן הזה של ההפרדה הגזענית, שעוברת אותה מדינת ישראל. אז אני רוצה לקרוא פסקה אחת מ-I Have a Dream: יש לי חלום שעל גבעותיה של הארץ הזאת יתיישבו יחדיו ילדים יהודים וערבים בשוויון ובשלום וללא "תג מחיר" וללא הדרה. יש לי חלום שהארץ תשתחרר מהכיבוש ומהדיכוי ותהפוך לנווה מדבר משגשג של חופש ושל צדק לכולם. יש לי חלום ששלושת ילדי יחיו יום אחד במדינה שבה הם לא יישפטו על-פי הלאום שלהם אלא על-פי טיב אישיותם. סליחה ממר לותר קינג.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. הדוברת הבאה – חברת הכנסת רוחמה אברהם, ואחריה – חבר הכנסת דודו רותם.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מולה, פתחת בדבריך ואמרת שכל הסוגיה של העדה האתיופית היא מבחן – כל העלייה של העדה האתיופית היא מבחן כבוד לחברה הישראלית. אני אומרת כאן בבית הזה, שבמבחן הזה נכשלנו, וצריך לומר את הדברים. כאשר אני רואה בשבוע שעבר את אותה הפגנה, את אותם צעירים, את אותם אנשים – יש איזו בושה לנו כחברה לראות אותם באים ואומרים בישראל של 2012: אנחנו רוצים לשכור דירה, אנחנו רוצים להיכנס לבנק. ובימים שבהם מדברים על הדרת נשים, אז אנחנו רואים איך מדירים חברה שעשתה דרך ארוכה מאתיופיה, שעברה במדבר. אני אומר ואזכיר אותך כנער מתבגר, שעוזב את הבית שלו, עוזב את המשפחה, עוזב את הסביבה המוכרת וצועד חודשים על חודשים בכמיהה רבה לעלות לכאן, לירושלים, לעלות לכאן, לארץ-ישראל.
אני חושבת שאין ספק, כאשר אנחנו מסתכלים על העדה האתיופית, יש שם משבר. יש שם משבר בין אותם צעירים לבין האנשים המבוגרים. יש משבר של מורשת ויש גם משבר של התרבות. צריך לשמר את התרבות הזאת, צריך לשמר את המורשת הזאת. אותם חבר'ה צעירים שנולדים כאן, ראוי שידעו מהי הדרך, מהם אותם ייסורים ומהן התלאות אשר ההורים שלהם עברו בדרך לכאן, בדרך לירושלים.
אני חושבת, ואמרתי את זה לא פעם אחת, שאנחנו, אדוני שר המשפטים, צריכים להתנהג כחברה, כממשלה, ככנסת, כמחוקקים, באפס סובלנות למקרים מן הסוג הזה. לא יכול להיות שקבלן אשר מוכר דירות יאמר לאזרח ישראלי שהוא לא מוכר לו דירה משום שהוא אתיופי. לא יכול להיות שבנקים לא מאפשרים לאנשים לפתוח חשבונות, וזה קורה כאן. זה קרה כאן, בקריית-מלאכי.
כאשר בשבוע שעבר ישבתי עם ראש העיר מוטי מלכה וראיתי כיצד הוא טיפל בכל הסוגיה הזאת, כיצד הוא מנע שבר יותר עמוק, כיצד הוא התייחס באפס סובלנות – מכאן אני אומרת למוטי מלכה ראש העיר: כל הכבוד, יישר כוח. מוטי יכול להוות דוגמה ומופת לכל אותם ראשי רשויות אשר אנחנו רואים שהם לא מתייחסים באפס סובלנות למקרים הללו.
אני חושבת שהגיעה העת, כאן, מהבית הזה, בכנסת ישראל, לומר דבר פשוט: כל קבלן, כל חברה, כל מנהל בנק אשר מדיר עדה כזאת או אחרת, אזרח כזה או אחר, ראוי שאנחנו כחברה נוקיע ונדיר אותו. אני בהחלט קוראת לכל אותם אנשים אשר יודעים על מקרים מן הסוג הזה למשוך את חשבונות הבנק שלהם, לא לקנות דירות, ואז נראה אם יעזו אותם אנשים בכלל להתייחס למקרים כאלה.
אני מדברת על פתיחת שנת הלימודים, על מקרים שבהם אנחנו רואים, מקרים קשים שבהם יש בעיות של אלכוהוליזם, של שתייה, של בדואים שבאים ולוקחים בנות, אשר גרות כבר ברהט. אנחנו צריכים לתת את הדעת.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מצפה מכל חברי חברי הכנסת לצאת בקריאה אחת מהבית הזה: להדיר את כל מי שמדיר עדה כזאת או אחרת. אני מודה לך. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה רבה, גברתי. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. ואחריו – הרב גפני. אם לא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אם יהיה כאן. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
קצת יותר.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כן, תודה לך. תודה לך על שעמדת כאן בנאומך וציינת את הקליטה הטובה שמדינת ישראל קלטה את העדה האתיופית.
<מגלי והבה (קדימה):>
עכשיו אתה מזייף.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
תגיד תודה, כמו שאמרה השרה ממפלגתו.
<מגלי והבה (קדימה):>
אתה מזייף עכשיו, חבר הכנסת רותם. אתה עכשיו מזייף.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה מה שהוא רוצה להגיד.
<קריאה:>
– – – להגיד תודה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
בואו, בואו, אני מציע שמזה לא – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בוא נאמר ככה – מי שקודם כול יגיד תודה זה אתה תגיד תודה שאתה פה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – – כמה אתה גזען.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כן. עכשיו, רבותי, בואו נסתכל על העובדות. זכאות לתעודת בגרות מלאה: אלה שעלו מתחת לגיל שש – 54%; אלה שעלו בגילים שש עד 18 – 42%. מדהים. שיעור התעסוקה בקרב יוצאי אתיופיה בגיל 23 עד גיל 65: בקרב הגברים – 81%; בקרב נשים – 75%. זה עולה – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
איפה? במפעל הסרדינים של קריית-מלאכי?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה עולה על – –
<מגלי והבה (קדימה):>
לזה אתה קורא תעסוקה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – האחוזים בקרב הציבור היהודי הכללי.
<מגלי והבה (קדימה):>
ליה, היית היום בוועדת הכספים. תגידי לו איפה עובדים החבר'ה האלה.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
יש גם כאלה שמנהלים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתה יודע מה? אתה צודק, אבל עצם העובדה שהם עובדים, בשביל האנשים האלה זה שמחה גדולה. לא כולם נהנים לשבת בחיבוק ידיים על הכיסאות ולהתנדנד. יש גם כאלה, אבל הם נמצאים באוכלוסייה אחרת.
<מגלי והבה (קדימה):>
אתה יודע מה שמפליא אותי? שרת הקליטה, לא מהמפלגה שלי, נתנה לעולי קריית-מלאכי מיליון שקלים, אז עם מיליון שקלים ככה נראית הקליטה בקריית-מלאכי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בסדר. יש כ-2,500 אקדמאים – – –
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
– – –
<מגלי והבה (קדימה):>
– – – להגיד לכם תודה.
<קריאות:>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש 2,500 אקדמאים שסיימו תואר ראשון, וכיום לומדים בסיוע מינהל הסטודנטים עוד כ-2,000 סטודנטים. יש 250 קצינים בצה"ל מהקהילה האתיופית. על הדברים האלה – כן, אני אומר תודה למדינת ישראל.
<מגלי והבה (קדימה):>
חוצפה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אל תסתכלו על הצד השלילי של אותה קבוצה קטנה שרוצה להדיר אתיופים בקריית-מלאכי. לא זה הם. החברה הישראלית לוקה, אין ספק. החברה הישראלית לוקה בהתנהגות בלתי הולמת אל הקהילה האתיופית.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
בגלל אנשים כמוך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בוא נאמר ככה – בגלל אנשים כמוני, מתנהגים גרוע אל אנשים כמוך, אבל בצדק, כי אנשים כמוך היו צריכים לשבת בבית.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אתה מתנהג לאנשים אחרים – אתה מתנהג – – – אבל אתה יושב ומתנהג לאנשים יהודים שהם לא בצבע שלך. זה הגזענות שלך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בוא נאמר ככה – אילו הייתי חושב שאתה יודע על מה אתה מדבר, הייתי שואל אותך שתסביר, אבל מכיוון שאני יודע שאתה הרי לא יודע על מה אתה מדבר, אז אני אתן לך לצעוק שטויות. מה אכפת לי?
<מגלי והבה (קדימה):>
תפסיק – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אל תגיד לי מה לעשות. אל תגיד לי גם אתה מה לעשות.
<מגלי והבה (קדימה):>
זה שנתנו לך – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אל תגיד לי מה לעשות.
<מגלי והבה (קדימה):>
זה – – – אותך בשורה במפלגה – אל – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אל תגיד לי מה לעשות. אני לא שאלתי אותך.
<מגלי והבה (קדימה):>
אל תהיה מעל אנשים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני לא שאלתי אותך.
<מגלי והבה (קדימה):>
הוא דוקטור לפני – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יכול להיות שהוא דוקטור. גם אתה פרופסור, אז מה?
<מגלי והבה (קדימה):>
גזען.
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב, אדוני, מאחר שזמנך תם, אני רוצה שתסכם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כן. אז אני אומר כך: החברה הישראלית לוקה, והיא לא קלטה בחיבוק את הקהילה האתיופית – חלק ממנה – אבל מדינת ישראל וממשלת ישראל חיבקו את היהדות מאתיופיה וממשיכות לחבק אותה. ולכן, לא צריך לתקוף את אלה שאומרים שהמדינה גם עשתה דברים טובים, ולכן הודיתי לך על דבריך על כמה טוב עשתה המדינה בקליטת העולים האתיופים. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
אני מודה לך. רק רציתי להסב את תשומת לבך, דודו. רק היום התפרסם נתון מאוד מטריד: 63% מיוצאי אתיופיה הם מתחת לקו העוני. האומנם גם אלה שעובדים – כפי שאתה אומר, עבודה זה חשוב; זה חשוב, יש לזה ערך עליון, אבל המצוקה של עולי אתיופיה לא מוטלת בספק. המצוקה החברתית היא – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אין ספק, ואת המצוקה הזאת צריך לפתור – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – אבל מי שיכול לפתור אותה זה רק הממשלה – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז. תודה רבה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – והיא צריכה לעשות את זה.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני – איננו; חבר הכנסת אברהם מיכאלי – גם איננו; חבר הכנסת אורי אריאל – איננו; חבר הכנסת דב חנין – ישנו. בבקשה, דב. אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אם הוא יהיה כאן, אחריו – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – דניאל בן-סימון. אני אמשיך את הרשימה הלאה. בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מה שהתגלה לנו השבוע זוהי תמונה קשה, מדאיגה ומקוממת, אבל, עמיתי חברי הכנסת, בבית הזה אנחנו לא באנו כדי להתלונן ולא באנו כדי לבכות; אנחנו באנו כדי לעשות מעשה, לפעול ולשנות. ועמיתי חברי הכנסת, ישנם כלים חוקיים שבהם צריך לפעול, וישנם כלים משפטיים שהם חסרים לנו כדי לפעול.
ואני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שבכנסת הזאת הבאתי את חוק איסור האפליה בדיור – –
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון.
<דב חנין (חד"ש):>
– – יחד אתך, אדוני היושב-ראש, והממשלה – נמצא אתנו שר המשפטים – הסבירו לנו פה בנימוקים מאוד-מאוד מפורטים למה לא צריך חוק של איסור אפליה בדיור: הבעיה היא כבר לא כל כך גדולה והמציאות היא לא כל כך נוראית ולא באמת קורה, וגם משפטית לא צריך.
רבותי, אנחנו רואים שהמציאות קשה, ואין ברירה אלא לחוקק חוק. אין ברירה אלא לחוקק חוק ברור שיאמר שאי-אפשר להפלות בדיור. אי-אפשר להפלות בדיור. החוקים הקיימים, אני בספק גדול – אני אומר את זה כמשפטן – אם הם מגינים על אנשים מפני אפליה של בעלים פרטיים של דירות, שמוכרים או משכירים את הדירות שלהם באופן מפלה, ככל שאנחנו לא מדברים בעיסוק. והתופעה הנוראה הזאת של אפליה בדיור, שאנחנו רואים אותה בקריית-מלאכי לגבי ציבור עולי אתיופיה, קיימת כבר שנים לגבי ערבים גם בתל-אביב, לא רק בקריית-מלאכי. ערבים בתל-אביב נתקלים יום-יום באפליה. ברגע שהוא אומר ששמו מוחמד, פתאום מסתבר שבעצם הדירה לא להשכרה.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון.
<דב חנין (חד"ש):>
זו המציאות. אנחנו לא יכולים לעצום את עינינו מפני התופעה הזאת, ואנחנו גם לא יכולים להיות סלקטיביים ולהגיד: פה אנחנו מתערבים ופה נילחם ונזדעזע, ושם אנחנו נשב בשקט ונשלים עם המציאות הבלתי-אפשרית והבלתי-חוקית.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, הכנסת חייבת לחוקק חוק איסור אפליה בדיור. החוק שאנחנו הבאנו לכנסת נפל, שר המשפטים ומשרד המשפטים והממשלה בזמנו התנגדו לו, אבל אנחנו הגשנו את החוק הזה מחדש, ואנחנו חושבים שלחקיקה כזאת תהיה חשיבות עצומה לנוכח המקרים החוזרים ונשנים של הסתה וגזענות מצד גורמים שונים בחברה, מצד גורמים שקוראים לא למכור או לא להשכיר דירות לאנשים בשל השתייכותם הקבוצתית – אם זו השתייכות לאומית, אם זו השתייכות עדתית.
עמיתי חברי הכנסת, חקיקה כזאת איננה סותרת את זכות הקניין, שכן שרירות הבעלים נסוגה בצורה מובהקת במצבים שבהם סירוב המכירה או ההשכרה נובע רק בשל זהותו של הקונה או השוכר, ובמקרה כזה, דווקא זכות הקניין דורשת סבירות מצד הבעלים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם בסיכום הישיבה הזאת מליאת הכנסת חייבת לקבל החלטה ברורה בסוגיה העקרונית הזאת.
<היו"ר שלמה מולה:>
דרך אגב, אנחנו לא מצביעים על סיכום ותשובה היום. הם ביקשו שיהיה במועד אחר. אני מקווה שנגיע לאיזשהו סיכום, גם עם הקואליציה והאופוזיציה, נגיע – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אני בהחלט מקווה שהסיכום יהיה מוסכם, ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש בתור יוזם הדיון הזה – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<דב חנין (חד"ש):>
– – שתעמוד על כך שהסיכום הזה יכלול את הקביעה העקרונית שאת הנושא צריך להסדיר בחוק – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<דב חנין (חד"ש):>
– – כי בלי חוק תישאר השרירות ותישאר ההפקרות.
ובקשה נוספת אליך, אדוני היושב-ראש: כחבר נשיאות הכנסת, אני מבקש שתפנה בשמנו, הדוברים בדיון הזה, כדי שהסיכום הזה יהיה באמת בעתיד הקרוב ביותר. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז. תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא ידידנו חבר הכנסת עמיר פרץ. ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל – אמרתי, אם הוא יהיה. חבר הכנסת מיכאלי, מאחר שקראנו לך ולא היית, אנחנו נחזור אליך. אל דאגה. בבקשה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, אמרתי קודם לדב חנין, כשירד מנאומו המשלהב, שהוא נעם לי מאוד. אז אפשר לומר שדווקא בביטויים הפרלמנטריים שלנו אפשר להגיד, נעמת לי מאוד, ואפשר להגיד נאמת לי מאוד. פה, מה שנקרא, יש לנו יכולת לשחק קצת במשחק המלים.
אדוני היושב-ראש, מה שקרה בשבועיים האחרונים זה דבר דרמטי מבחינת מדינת ישראל. מצד אחד שמענו את שלמה מעוז, שמדבר על סוגיות של גזענות בצמרת, ומצד שני שמענו את האתיופים, שזועקים מרה על גזענות ברצפה, בתחתית. אני יודע שהאמירה הזאת, של דיון על גזענות במדינת ישראל, מייד גורמת ליצירה של מחול שדים, שמנסה לדחות כל דיון מעמיק.
אני רוצה לומר דבר עקרוני. יכול להיות שיבואו כאן מומחים ויציגו ממש בדרך מאוד-מאוד מסודרת, שהנתונים מצביעים אחרת. ויציגו שבצמרת הישראלית, בתחומי המשפט, האקדמיה, בתחומי העסקים, יש בהחלט השתלבות של יוצאי בני כל העדות. ויכול להיות שמישהו יוכיח שבאמת האתיופים צריכים להגיד תודה. לך תדע. יבוא מישהו ויוכיח ויגיד: בוא נראה, הרי הכול יחסי, כמו שאמרו. הרי מאיפה באתם? עוד מישהו יכול לתת לכם מדד לפי האוהל באתיופיה, להגיד: משם אני רוצה למדוד אתכם.
בעיני, חברים יקרים, זה דברי הבל, מכיוון שעם שלא מבין שלתחושות יש משמעות – תחושת שייכות שווה אלף מונים מ-1,000 שקלים נוספים במשכורת. תחושת שוויון וחלוקה צודקת בקבלת החלטות, לא רק בתרגומן, שווה אלף מונים מעוד דירקטור בחברה מנהלת כזאת או אחרת. ואני חושב שהגיע הזמן שהחברה הישראלית תהיה פתוחה לדיון. לא יכול להיות שבכל פעם שמתחיל דיון, מייד יסתערו.
אני מוכרח לומר לכם שאני חושב שמה שאמר שלמה מעוז נגע לנקודות מאוד רגישות במדינה הזאת. ברור שאני מגנה בכל תוקף את המעשה הברוטלי של "אקסלנס", שהעזו לפטר אותו. מה זה? זה פיטורים ממוקדים על עמדה של אדם. זה לא יכול להיות, זה חרב פיפיות. גם אלה שחושבים שהוא דיבר דברי הבל צריכים להתנגד בכל תוקף לפיטוריו.
ואני ניגש לעדה האתיופית. חברים יקרים, אני אומר לכם, זה אחד התהליכים העצובים ביותר. מכיוון שיש פה אחת העדות שדבר אחד היא לא למדה – לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אתה כנציג הבכיר של העדה האתיופית, יש דבר אחד שלא למדת. חבל, הייתם שואלים אותי. למה אתם צריכים לעבור את הכול? מה, אתם צריכים לעבור את כל השנים כדי להבין? תבואו לבעלי ניסיון, אני אעזור לכם לדלג על כל המכאובים, ואומר לכם ישר מה אתם צריכים לעשות. יש דבר אחד שחסר לכם – החוצפה. החוצפה הישראלית להגיד: מגיע לי. ולא שמישהו יגיד: וואו, חזרנו לתרבות ה"מגיע לי". פתאום האתיופים אומרים: מגיע לי.
<היו"ר שלמה מולה:>
או שמישהו אחר יגיד – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
לא "מגיע לי" בקונוטציה של רחמנות, לא "מגיע לי" בקונוטציה של חסד, לא "מגיע לי" מהסוג הזה; "מגיע לי" בקונוטציה של זכות, של שייכות.
ואני אומר לך, אני לא זוכר את שמו של הצעיר שצועד – שמו של אותו צעיר אתיופי שהתחיל לצעוד לירושלים. יהיה שמו אשר יהיה, הוא מייצג את העדה כולה. אני מאוד התרגשתי.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
שמו מולט ארדו. מולט ארדו.
<היו"ר שלמה מולה:>
מולט ארדו.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
מולט ארדו.
<עמיר פרץ (העבודה):>
מולה קרדו.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
מולט.
<עמיר פרץ (העבודה):>
מולט קרדו.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
ארדו.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אררו. אותו צעיר, מולט אררו, שאני גאה לשנן את שמו. מדוע? כי הוא צבע את פניו – חצי פנים שחורות, חצי פנים לבנות. ואמרו לו: תשמע, אבל אתה צועד, וחם, ואתה מזיע, והצבעים מתערבבים. אז הוא אמר: זה מה שאני רוצה. זה מה שאני רוצה, שכפי שהצבעים מתערבבים בפני, ככה תתערבב לה המדינה הישראלית.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<עמיר פרץ (העבודה):>
וזה חזון. משפט אחד של צעיר אחד יכול לשמש לנו כיוון ודרך. אדוני היושב-ראש, אני מציע שנתחיל לדבר על הנושאים האלה באומץ, רק כך נוכל לטפל בהם. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת איתן כבל, ואחר כך – חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – פרופסור אבישי ברוורמן. בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות. אני מנסה להיות נדיב, אבל אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים, בכל זאת זה חשוב. בבקשה, אדוני.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתנצל בפני העדה האתיופית על כך – אל תהיו כל כך גאים בכך, אתם לא היחידים. עכשיו זה התור של האתיופים. זאת אומרת אנחנו כל כך – הרי כל פעם אומרים: עכשיו זה. זה יעבור, דרך אגב, עוד שבוע, עשרה ימים, כבר לא יזכרו, זה כבר יהיה משהו אחר.
הדבר שאותי מטריד, ואני חושב שאולי ביטא את זה שר המשפטים, ככה בהתפרצות מאוד גדולה סביב העניין הזה. תראו, כל אחד מאתנו – ואני אדבר קצת בהכללה, ויסלחו לי – עושה לעצמו סוג של הנחה. בסך הכול, וזה די מדהים, אנחנו חברה, בגדול, שיש בה תופעות גזעניות כמעט בכל תחום. וכל אחד אומר לעצמו: רק בזה אני גזען. ולא מבינים שתפיסה גזענית, שמתחילה בגזענות כלפי ערבי, היא עוברת ליהודי, והיא עוברת לשכן, והיא עוברת לאתיופי, והיא עוברת – לגזענות אין גבול. אין דבר כזה למסגר תפיסה גזענית, או לקחת גזענות ולהפוך אותה למשהו רך, להגיד: זאת לא גזענות, זו הדרה. זה עניין שהוא לא גזעני – הוא לא יפה.
ובסוף בסוף הכול מתחיל באותו עניין. מי שמסתכל על ההיסטוריה – בוא קודם כול נעשה סדר. בסך הכול, ברוך השם, אנחנו עדיין חברה חזקה. ברוך השם, עדיין הלב הפועם של החברה הישראלית הוא חזק, הוא איתן, זה גם מה שמשמר אותנו, בסוף-בסוף. אבל אנחנו, ואמר את זה גם חבר הכנסת עמיר פרץ קודם: אסור לפחד לדבר על הדברים האלה. כל פעם שמישהו מעלה, מנסה להעלות איזה עניין, מייד עטים עליו מכל הכיוונים: ששש, אל תגיד, למה אתה מדבר? למה אתה מוציא את זה מהבקבוק? תשאיר את זה בבקבוק.
וכל יום אנחנו פותחים עיתון – אתם יודעים מה, תיקחו עיתון.
<עמיר פרץ (העבודה):>
איתן, אומרים לך: תיזהר מהשד, שלא – – –
<איתן כבל (העבודה):>
כן, תיזהר מהשד. תיזהר מהשד.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
שהגויים לא ידעו.
<איתן כבל (העבודה):>
תיזהר מהשד. ואני אומר שהגיע הזמן שלא ניזהר מהשד, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, כפי שיצאת בקריאה, בקול ניחר. לא צריך להיזהר מהשד, צריך להילחם בשד. צריך להילחם בו לאורך כל הדרך, מ"קול באשה ערווה" ועד הדרת נשים, ועד ביזיון של אנשים שלא מקבלים אותם לעבודה מפאת גיל או צבע או מין, ועד התעללות במקום עבודה, ועד התעללות בעובדים זרים. זה הכול אותו הדבר, חברים יקרים. זה לקחת בן אדם ולתת לו שכר שהוא הרבה פחות משכר מינימום אפילו ולראות בזה דבר לגיטימי, עניין של מה בכך.
גזענות היא מלה הרבה יותר עמוקה ורחבה ממה שאנחנו מנסים לסדר לעצמנו. אז כל אחד יילחם בשד הפנימי שלו, כל אחד במקומו, בעדתו, בשכונתו, וביחד אנחנו נצליח להתגבר על כך. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. אדוני חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. אני מוכרח להודות – חבר הכנסת בן-סימון עשה כתבה בתפקידו הקודם, על קריית-מלאכי. זכור לי עד היום הסרטון הזה, ואפילו הקול המהדהד שהיה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
האמת היא, אדוני היושב-ראש, שאני מתבייש. אני פשוט מתבייש בעובדה שאני מדבר על הבעיה של יוצאי אתיופיה ואתה יושב פה לידי, אני חש בושה כי אתה מסמל פה מעמד מסוים שנקלע לנסיבות טרגיות. ולכן אני אומר: אני חש בושה כאזרח, כישראלי, כבן-אדם.
העלייה הזאת היא סיפור, כפי שכינה אותה עמוס עוז – אולי לא אותה, אבל את הסיפור של ישראל – סיפור של אהבה וחושך. אהבה יוצאת דופן לשבט שחי מתקופת שלמה המלך, עלה לישראל עם גלי אהבה, לווה, וכשהגיע לפה, נפלה אפלה גדולה.
לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, התמקדתי בקריית-מלאכי כי תשעה קבין של אומללות נפלו על העיר הזאת, תשעה מתוך עשרה. אני לא אשכח שבשנת 1992 הגיע אוטובוס של עולים מאתיופיה לשערי קריית-מלאכי והעיירה נסגרה בפני האוטובוס. השעה היתה נדמה לי אחת בצהריים ביום שישי, והעולים מאתיופיה, שרק נחתו בארץ, עמדו לבלות את השבת הראשונה בארץ הקודש, שאותה נישקו יום לפני זה, והגיעו לשערי קריית-מלאכי כי לשם נשלחו, וראש העיר החדש אסר עליהם את הכניסה. והשבת נכנסה והם עוד היו בחוץ.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
האם אתה זוכר? האם אתה יודע?
<היו"ר שלמה מולה:>
בוודאי.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
מכיוון שהייתי עד ראייה – –
<היו"ר שלמה מולה:>
נדמה לי יומיים אחרי "מבצע שלמה".
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – אולי שם איבדתי, באותם רגעים – מכוננים, אגב – של אכזריות ברוטלית כלפי החלש ואיפה נמדד האדם, את מלוא ערכיו או הדרת אופיו ביחסו כלפי האחר, ופה התגלינו כמקום נוראי. חיכיתי לאוטובוס, אמרתי: בכל זאת, אני גם צריך לחזור הביתה. והם חיכו שם סגורים באוטובוס. כעבור שלושה ימים ראש העיר שלח מכתב לראש הממשלה: אדוני, אל תשלח אלי את העולים האלה.
אתה יודע? זה לא חדש, ולבי מתמלא עצב. אדוני שר המשפטים, מהיכן ינקנו את הגן הזה שמזכיר תקופות אפלות בהיסטוריה היהודית? אני חושש לומר שאולי מחמת צבעם אנחנו מתייחסים אליהם ככה, אחרת אי-אפשר להבין. ואני לא מוצא שום הפרדה בין גזענות כלפי ערבים, כלפי אתיופים, כלפי מרוקאים. גזענות זה גזענות זה גזענות. אין בה גבולות, היא לא יודעת גבולות. ברגע שאתה טורף את הערבי, אתה נטפל לחלש האחר. ולכן, יש לה אופי שהיא הופכת להיות מפלצתית.
לכן, אדוני שר המשפטים, רק לומר לך – זה היה לפני כמעט 20 שנה. הם נותרו מחוץ לעיר. אני ליוויתי אותם כשהם הגיעו. הם נישקו את האדמה והאדמה בעטה בהם. מאז, התלאות שלהם נמשכות.
אני אומר, יכול להיות שזה דורש מעשה ממשלתי. אני יודע שאתה טרוד בדברים אחרים, אבל קח את זה, את 160,000 האיש האלה, תהפוך אותם לראש חץ, לפעולה שלך, בגלל מעמדך – כך אני קורא – ליד ראש הממשלה; כך קראתי, שיש לך השפעה. קח את זה ותחזיר להם את כבודם הרמוס – של אותן ילדות שנשארות מחוץ לכותל; של אותם אנשים; הילדים האלה שקוראים בעיתון שהם לא רצויים. איך הם יתפתחו? איך הם יגיעו לבית-הספר מול ילדי כפר-סבא וכפר-שמריהו, ואיך הם יעמדו בתחרות הזאת על כניסה להיכל הישראליות? הם מראש נפסלו. פסלנו אותם.
ולכן אני מבקש שבבוא היום היושב למעלה – זה משפט אחרון – יסלח לנו וימחל לנו על מה שאנחנו עושים לאנשים האלה. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן. בבקשה, אדוני. אני מוכרח להגיד שגם בתקופה שלך כנשיא, היו הרבה תוכניות אקדמיות בבן-גוריון. בבקשה, אדוני.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
תודה רבה.
כבוד היושב-ראש ידידי חבר הכנסת מולה, אדוני השר, חברי הכנסת, הסיפור של הקמת מדינת ישראל והשאיפה שלה להגשים את חזון הנביאים, לבנות פה חברת מופת, שהיא בית לעם היהודי ומקום לגר היושב בתוכך – זו משימה קשה מנשוא. היא מחייבת גדלות הלב; את אותה דרישה של רבי עקיבא שנבעה ממשנתו של הלל: ואהבת לרעך כמוך, ואם אין אנחנו אין אני.
גדול המסע, ובאמת, במסע הזה של הגלויות שהגיעו לכאן מכל כך הרבה מדינות, כל גלות עברה את הכאבים שלה, את האפליה, את הקשיים. ולמרות הכול, בתוך המקום המורכב והכואב הזה, בנינו מדינה, שכמו שאמר ידידי חבר הכנסת איתן כבל, יש לה לב חזק ופועם, שחייבת להיות כור היתוך, ולא רק אוסף של שבטים.
אבל הקשה מנשוא היא קליטתם של עולי אתיופיה. אכן, אחינו עולי אתיופיה באו ממקום קשה מנשוא, לאחר מסורת נפלאה שנמשכת משלמה המלך ומלכת שבא; באו מאהבה למקום שהקושי, הקליטה, ההגעה – ההגעה היתה הירואית. אנחנו גדולים במבצעים: אנטבה, "מבצע משה", "מבצע שלמה"; מפקד סיירת מטכ"ל בעבר יושב כאן, דורון אביטל ידידי היקר. אנחנו חלשים היום – בעבר פחות – בדרך של דם, יזע ודמעות. אנחנו עושים את ה-quickie, נגמר, ובעבודה הקשה בלי התקשורת אנחנו חלשים.
וקשה המסע ליהדות אתיופיה, כי בתהליך הזה של כניסה לחברה מודרנית נשברות המוסרות לגבי ההייררכיה שהיתה, וזקני השבט לפתע לא מוצאים את מקומם והם מובטלים, והמשפחה מתערערת, והצעירים, בגלל אפליה וקשיים, לא מוצאים את מקומם.
ולכן, המבחן שלנו הוא בכל החוליות גם יחד. זה מחייב משאבים, זה מחייב השקעה, אבל זה מחייב מנהיגות מסוג אחר במדינת ישראל – מנהיגות מוסרית שתאמין שמטרת העם היהודי זה חברת מופת של "ואהבת לרעך כמוך". זה לא בצע כסף, זה לא תקשורת מזויפת, זה לא נביאי שקר. ואם אנחנו באמת רוצים לקלוט את יהודי אתיופיה, אנחנו צריכים להשקיע. ואם אנחנו צריכים להשקיע, אנחנו צריכים לתת משאבים לחלשים יותר, ואלה שהגיעו לעוצמה ייקחו לעצמם פחות. כי אם נוותר על הקפיטליזם האוליגרכי שאנחנו חיים בו ונעבור למדינה שבה אני זה אתה, גם ליהדות אתיופיה תהיה מנהיגות.
יהדות אתיופיה, יש לה מנהיגים צעירים. שלמה יושב פה, חלק מבוגרַי – קצינים, מנהיגים. אבל אנחנו חייבים היום לשבור את המוסכמות, להתחבר כאחד, ואוי לה לישראל אם תהפוך להיות אוסף של גטאות, אוסף של קנטונים. היה מלך בישראל, מלך טיפש, ירבעם יצא מולו, מול אותו רחבעם, אשר בחוסר תבונתו חשב שהוא מלך גדול ולא התייחס לבני עמו, והממלכה שוסעה לשניים. אם אנחנו לא נלמד, ונתנהג רק באותה ארוגנטיות של כסף ולא נתייחס בחלוקת משאבים וכבוד לכולנו כאחד, אנחנו לא נתחלק ליהודה וישראל, נתחלק לחמש מדינות, לקנטונים שונים, חרדים, ערבים, לאומנים ואחרים.
לכן, המנהיגות של הממשלה הזו, שכרגע, בהמשך למלחמות האחרות, עושה מעט, אבל לא משנה סדרי עדיפויות ולא נותנת דוגמה מוסרית בהתנהגות – כולנו בבית הזה חייבים להתנהג אחרת. לתת כבוד, כמו – כשאני פגשתי את המנהיגות האתיופית, ידעו להקשיב. לכן – אמר את זה חבר הכנסת עמיר פרץ, אמרו את זה אחרים – הכוחנות הישראלית, גם בפרלמנט העברי, ופה כל אחד מתפרץ כלפי השני, והעיקר זה לדבר וזה לא להקשיב, זה היה נגד התרבות האתיופית. הם אומרים: בואו נתנהג כמוכם, בכוח. הבושה היא עלינו. נלמד מהם את העדינות, ואת היופי שלהם, ניתן את המשאבים, וביחד נצליח. ברוכים תהיו.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. הדוברת הבאה, חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברים, אין לי מלה אחרת חוץ מזה שאני מאוכזבת. אבל חלילה לא מאוכזבת מכם, כי אתם הצגתם פה משהו שאני חושבת שהוא התעלות ונשיכת שפתיים, אולי אפילו גם לשון. כי לא לזה פיללנו ולא לזה התכוונו, אדוני היושב-ראש.
אדוני השר, בטח כאשר הוא הציע – הקדים אפילו את חברי הכנסת בנושאים הללו. היינו פה בשבוע שעבר, אמרנו את הדברים בצורה הנחרצת ביותר, בצורה התובעת ביותר, מה צריך לעשות, ופיללנו לקול. גם את תשובת השר שמענו. תשובת השר לא השתמעה לשני פנים. השר, בניגוד לשרים אחרים – אני חייבת להגיד – שכאשר הם עולים ועונים להצעה לסדר, בדרך כלל אומרים: מה המציעים מציעים? רוצים ועדה, נלך לוועדה, או שמבקשים להסתפק. היה פה עניין, ולא בכדי ירד גם יושב-ראש הכנסת למטה, כדי להודיע: יהיה דיון מיוחד במליאה. השר בעצמו דרש, לפני שפנו למציעים לשאול מה הם מציעים, דיון מורחב, מהיר במליאה, בנוכחות ראש הממשלה, שרים וסיכומים.
חבר'ה, אנחנו לא בתוכנית "הכול דיבורים". אנחנו מדברים ומדברים ומדברים, וכאשר אנחנו מסתכלים, לא נעים לי להגיד, אבל אנחנו – כמעט שאין נציגות מהקואליציה, וגם אם כן, היא דלה מאוד. צריך לשבח את שר המשפטים פה, שר המשפטים הוא לא שר תורן היום, למי שחושב ותוהה ואומר: אולי הוא שר תורן. לא. הוא יזם את זה, כי הוא חשב שנצטרך כולנו, וזה אומר כולנו – השרים וראש הממשלה גם יצטרכו לשבת פה ולהקשיב, אבל גם להביא פתרונות, הצעות, רעיונות, כל סיעה תיתן סיכום משלה.
אנחנו אמרנו את הדברים, אנחנו חוזרים על הדברים, אבל אנחנו מדברים, מדברים ומדברים, ואיפה מעשים? זו שעת המעשים. שאלתי את השר קודם – ואם יורשה לי, אני גם אומר חלק מהדברים – אם לזה הוא התכוון. ודאי שלא, ודאי שלא. הוא בא לפה במיוחד, הוא בא היום הזה, התפנה מדברים אחרים, חשובים ביותר.
עכשיו, חברים, יש פה שני נושאים על סדר-היום שהצריכו, וביקשנו ואני נורא שמחתי כאשר קיבלנו את האישור לדון פה היום. כי דיון – היה דיון, אתם יודעים, דיון שמבקשים הצעה רגילה לסדר-היום, אבל היה לנו דיון מורחב בכנסת. ראש הממשלה היה אמור להיות פה, היו אמורים לתת לנו פה סיכומים.
זה היה כמובן במקרי האפליה והגזענות, ולצערי הרב, אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה המאוד-קצרה שלנו מאז קום המדינה ועד עכשיו, חווינו את זה לא מעט פעמים, לא מעט מגזרים כאלו ואחרים, ורצינו לחשוב שלמדנו לקחים. גם כאשר המדינה, או הממשל, אתה לא יכול להצביע עליו כאשם אלא על אנשים פרטניים שמסרבים להשכיר דירות, ואני, פשוט קשה לי לבטא את זה, באיזשהו אופן יש כאן גם אשם תורם. כי יכול להיות שמשהו בחינוך שלנו, משהו בקבלה שלנו, משהו מלמידת לקחי העבר לא הושרש. אבל היה גם הנושא של הפינויים המתוכננים של מחוסרי הדיור ושל כפר-שלם וליפתא וכדומה.
אני לא רוצה לחזור על הדברים, כי אמרתי אותם. דיברתי גם בנושא של האפליה וגם בנושא של מחוסרי הדיור, אבל למי? אנחנו משכנעים את המשוכנעים. כל מי שנמצא פה אלה אנשים שבאמת באמת אכפת להם, שבאמת מעלים את הטענות האלו. השר, השר חשב שזה כל כך חשוב, שצריך דיון מיוחד בנוכחות ראש הממשלה ושרים.
אבל ברגע שדחו את התשובות – אני לא אתיש אתכם, אני פשוט מרגישה מובכת, לא נעים לי, זה מביך. אבל אתם יודעים מה, אם בכל זאת תפסנו שתי ציפורים – מה שזה אומר זה שיצטרך להיות עוד דיון כאן, אנחנו רק צריכים לבקש את הדיון הזה. למה יהיה עוד דיון? כי יצטרכו לתת סיכום, כי ברגע שיש דיון, יש סיכום. אנחנו רק צריכים לדרוש את זה, ואנחנו נעשה את זה בנשיאות, אני מאמינה, אנחנו והחברים, שזה יהיה כמה שיותר מהר, זאת אומרת כבר בשבוע הבא.
אפשר אולי, ככה, לשים את זה מייד אחרי הצעת אי-אמון, או משהו אחר, ואז לא תהיה ברירה, אנחנו נתפוס פה את השרים ואולי גם נשמע תוכניות עבודה. כי דיברנו מספיק ועכשיו אנחנו צריכים לעשות ואף אחד לא פטור מזה. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, גברתי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
רק תסלחו לי אם בנושא הבא אני לא אעלה, כי אני מרגישה שאנחנו מדברים, אותם חברים, עוד פעם לעצמנו ולעצמנו. אמרתי את הדברים פה ואני אומר בהודעות סיכום, אני אבקש בשם הסיעה לומר אותם בשבוע הבא, ואני מקווה שגם יהיו לנו בשורות.
<היו"ר שלמה מולה:>
אני מניח שבהודעת הסיכום תהיה הידברות עם כל הסיעות, אני מניח שגם הודעות הסיכום יוצבעו – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כן.
<היו"ר שלמה מולה:>
ראש הממשלה והשרים יהיו.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, ראש הממשלה והשרים הפעם יהיו חייבים להיות, נכון? בהודעות סיכום והצבעה?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
– – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני אפנה אליך, תפנה את כוחך כדי להשפיע שזה יקרה.
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו נקיים על זה דיון גם בנשיאות. תודה רבה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
כבוד השר, מאחר שחברת הכנסת אורלי לוי אמרה שאתה בהחלט ביקשת, אם אתה רואה צורך להתערב בדיון, תהיה מוזמן לעשות זאת, בלי קשר. חבר הכנסת מגלי, בבקשה, אדוני, גם לך שלוש דקות. אחרי חבר הכנסת מגלי יהיה כאן מסעוד גנאים.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחבר לדבריה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אתמול, כשהיה דיון לדחות את – בעצם פתיחת מרכזי הטיפול בילדים – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
עם מצוקה.
<מגלי והבה (קדימה):>
ילדי מצוקה, אני אמרתי לחברי מהספסלים האלה לידך, אמרתי: בדרך כלל אני מסתכל לצד שמאל ולא נמצא אף אחד. לולא הכריחו אותם אתמול לבוא ולהצביע, הם לא היו נמצאים כאן.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
למה?
<מגלי והבה (קדימה):>
אני לא מדבר עלייך. אמרתי את זה ואמרתי: תפתחו את הסרטים ותסתכלו, הרי חושבים שאזרחי ישראל לא צופים בנו ולא מסתכלים עלינו. זו בדיוק ההוכחה. זה מתחיל בראש הממשלה, זה מתחיל בשרה, בוא נגיד שיש לו שרה שהיא שרת הקליטה – העלייה והקליטה.
אדוני היושב-ראש, אני בדרך כלל לא משתתף בוועדת הקליטה והעלייה. אני החלטתי ללכת להשתתף ביוזמתי השבוע בישיבת ועדת העלייה והקליטה – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<מגלי והבה (קדימה):>
ואני הגעתי לשם כיוון שאני מכיר את המצוקות ואני שומע אותן, רואה אותן ואת גילויי הגזענות האלה. הגעתי וראיתי את חברי שם וראיתי את בני העדה האתיופית. אמרתי ופתחתי במשפט, שהוא באנגלית: Welcome to the club, ברוכים הבאים למועדון.
63 שנים במדינה הזאת, עדיין ישנם אנשים, גם מנהיגים וגם מהעם, שיש ומגלים גזענות כלפי מי שלא משלהם. אני רואה את זה ואני מתפקע. איך זה יכול להיות? אני מפנה שאלה, אדוני שר המשפטים, לשרת העלייה והקליטה: באו תושבי קריית-מלאכי, באים לפה לשמוע בשורה, את שרת הקליטה, ישב ראש העיר מוטי מלכה. מה התקציב שאת מקצה לקליטה בקריית-מלאכי לאוכלוסייה הזאת? היא אומרת: מיליון שקל. חברים, האם מישהו מדמיין לעצמו מה אפשר לעשות במיליון שקל? והיא עוד אומרת בהמשך דבריה: אתם האתיופים, אתם העולים מאתיופיה, צריכים להגיד תודה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא, לא, לא, היא לא אמרה את זה. זה לא נכון.
<מגלי והבה (קדימה):>
אני הייתי שם. גברתי, אני הייתי שם.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
חזרו על זה.
<מגלי והבה (קדימה):>
אני הייתי שם, ולשמחתי קם נשיא המדינה ואמר: צריך להודות לעולי אתיופיה ולא לבקש מהם תודה.
אני לא מתפלא, דרך אגב, שחברי מהקואליציה לא פה, כי בשבילם אתם עוד עדה שעושה את כל החובות ולא מקבלת את כל הזכויות. כששמעתי פה את התיאורים – 63% מהעדה מתחת לקו העוני – זה לא מזיז למדינת ישראל? למקבלי ההחלטות במדינת ישראל? האם הם רוצים אתכם, להמשיך להיות כמונו, שואבי המים וחוטבי העצים? זו המדיניות של הממשלה הזאת?
לדבר על 130,000 תושבים – זה פחות משכונה אחת בתל-אביב או פה בירושלים. הבעיה היא סדר עדיפויות ותקציב שמגיע לעדה הזאת. לא יכול להיות שימשיכו להתעלל בעדה הזאת.
הביאו חברים דוגמאות. גילויי הגזענות לא מתחילים רק עם העדה האתיופית, גילויי הגזענות, אנחנו רואים אותם ברוב המקומות ומהרבה אנשים בחברה הישראלית. והגיע הזמן שהם יהיו כנים עם עצמם, אותם אנשים: אם לא יתחילו להסתכל על כל אזרחי ישראל כאזרחים שווים, אזרחים שביחד, יהיו תלויים אחד בשני, ידאגו לעתיד המדינה הזאת – אני לא יודע לאן נגיע עם גילויי הגזענות האלה.
יש לנו, אדוני היושב-ראש, עוד הרבה עבודה, ואני, אחרי הישיבה הזאת בוועדת העלייה והקליטה, החלטתי להירתם. ממילא אני ומה שאני מייצג פה – עדיין צריך לעבוד הרבה בשביל להגיע למינימום שוויון, אז מצאתי לי שותף, והשותפות הזאת, יחד נמשיך להילחם גם לטהר את עצמנו מהגזענים האלה וגם להגיע לשוויון מלא. תודה, אדוני.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה לך, אדוני, אני מודה לך. הדובר הבא הוא חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת זאב בילסקי, אחריו – חבר הכנסת רוברט טיבייב, חברי הכנסת נסים זאב ובן-ארי, ואחרון הדוברים יהיה אריה ביבי. בבקשה, אדוני.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הגילויים והתופעות של הגזענות וההדרה נגד בני העדה האתיופית והחרם נגדם בקריית-מלאכי הם דבר שבמדינה שפויה ומתוקנת אינו סתם דבר, אינו רק אייטם בחדשות וגמרנו. המעשה הזה, התופעה הזו נוגדת כל ערך אנושי, כי שופטים אנשים לפי צבע עורם, לפי גזעם, וזה מעשה מביש ומסוכן, כי הוא מראה על המדד הנמוך של כבוד האדם וההכרה באחר.
אדוני היושב-ראש, אחד הפילוסופים אמר: הגזענות היא האיום החמור ביותר על האדם, כי היא מקסימום שנאה במינימום סיבה. השינוי בעור והשינוי בגזע לא צריך להיות סיבה לשנאה כל כך גדולה. אדוני היושב-ראש, הגזענות היא מחלה, היא מגפה והיא מידבקת, והיא מתפשטת כמו האש. כמו האש, שלא עוצרת במקום מסוים ולא בגבול מסוים, גם הגזענות; כמו האש, שלא עוצרת והיא נעה ועוברת משדה לשדה ומחורש לחורש, ככה גם הגזענות. היתה בשדה של הערבים ועברה לאתיופים, למזרחים ולשאר. הבעיה, בעיית התרבות והאווירה.
אדוני היושב-ראש, אני אומר שכל אלה הגזענים הם מהליגה של השטן, הם בני האידיאולוגיה של השטן הראשון, משום שלפי המסורת המוסלמית, שהוזכרה בקוראן, הגזען הראשון זה השטן, משום שאלוהים אמר לו להשתחוות לאדם הראשון, אבל היא סירב. כאשר אמר לו: למה? אמר לו: אני יותר טוב ממנו, בראתני מאש ובראתו מטיט. זאת אומרת, כאילו הוא נברא מאיזה תוצר, מאיזה חומר עליון, אבל האדם מחומר שהוא נחות יותר. לכן כל גזען בעולם הוא בנו של השטן, הוא מהליגה שלו, מבית-המדרש לו.
אדוני היושב-ראש, הגזענות אינה סתם תופעה, יש אלה שמלבים אותה. ולצערי הרב – יש לנו פתגם בערבית, שהוא מתאים מאוד לפי דעתי. הפתגם אומר: אל-תַלְם אל-אַעְוַג' מִן אל-תַ'וּר אל-כְּבִּיר – התלם העקום מהשור הגדול. וכאשר מסתכלים על השור הגדול, אז מה הממשלה הזו משדרת? היא משדרת גזענות, היא מקבעת גזענות, היא מצדיקה גזענות בחוקיה ובמדיניות שלה. שור כזה לא יתקן את העיוות הגדול של הגזענות ושל השנאה. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני, גם עמדת בלוח הזמנים. הדובר הבא – חבר הכנסת זאב בילסקי. גם לזאב בילסקי הרבה מאוד עשייה בתחום הזה של עולי אתיופיה, לפחות בשנים האחרונות, שאני מכיר. בבקשה, אדוני. גם לך שלוש דקות.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, קודם כול, פטור בלא כלום אי-אפשר, ואני רוצה לספר לך ב-20 שניות השתלשלות של הצעה לסדר-היום, כמה היא יכולה לפעמים לשנות גורלות. אני, בחודשים הראשונים שהייתי פה, עמדתי יחד עם ניצולי שואה מול בנק לאומי והפגנו שמגיע כסף לניצולי השואה מהבנק. מייד לאחר מכן אמרו לי שהדרך הפרלמנטרית הכי נכונה זה להגיש הצעה לסדר-היום. הגשתי הצעה לסדר-היום, ידידי מגלי והבה ישב בכיסאך כיושב-ראש, ושר המשפטים עלה להשיב על ההצעה לסדר-היום. ביקשתי שיידון העניין של החברה להשבה מול בנק לאומי. אבל עולה השר ואומר שלא נהוג במקום שיש כבר תביעה משפטית שיהיה נוהג. ואז היושב-ראש דאז, מגלי, היתה לך הברקה. אני זוכר שאמרת לשר: תשמע, בילסקי אולי לא מתכון לעניין עצמו אלא באופן כללי. השר, שהבין את העניין מייד, אמר: נכון, אנחנו נדבר באופן כללי – וזה עבר לוועדה. תוך שבוע יושב-ראש ועדת הכספים הורה על הקמת צוות, שלי היה הכבוד לעמוד בראשותו, ושנה לאחר מכן קיבלו ניצולי השואה 130 מיליון שקל מבנק לאומי. לכן הצעה לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שיש לה – יכולה להתממש.
ואני באתי היום להציע הצעה פרקטית. באמת שמעתי את דבריה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס כשהיא אמרה שלא לזה היא התכוונה. לא את זה רצינו כולנו, שנדבר ונדבר ונבכה את מר גורלנו, ויש לי רעיון. אני ספרתי פה וראיתי שיש 120 חברי כנסת. ישנה עמותה בשם "עולים ביחד", עמותה שהוקמה ב-2006, ששותפים לה בנק הפועלים, המרכז הבין-תחומי והסוכנות היהודית. למען הגילוי, עבדכם עבד קשה מאוד כדי שהעמותה תצליח. מה עושה העמותה? היא לוקחת את 4,500 האקדמאים יוצאי אתיופיה, שעברו את כל המכשולים והצליחו להגיע למעמד של אקדמאים במדינת ישראל.
אני הייתי באתיופיה. אני ראיתי את המקום שממנו יושב-ראש הכנסת, של הישיבה הזאת, חבר הכנסת שלמה מולה, התחיל את המסע שלו. אני הייתי שם, אני ראיתי את הכיתות שבהן הם יושבים ולומדים שמה, את העוני המחפיר – אחת המדינות העניות בעולם – ואת המסע שהוא עשה ברגל, 780 קילומטר, ואחר כך ארבע שעות טיסה.
איך אתה יכול לגשר בין מה שהיה שם לבין זה שאני עכשיו רואה איזה כבוד יש לי שיושב-ראש הישיבה, כשאני מעלה את דברי עכשיו, הוא חבר כנסת שלמה מולה, שעשה את המסע הזה, והוא חבר כנסת עכשיו, והוא עכשיו יושב-ראש הישיבה וכולם סרים למרותו – איזה כבוד גדול זה לעדה האתיופית ולעם ישראל. אבל למה יש לנו רק שלמה מולה אחד?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
הלוואי שזה יהיה אמיתי, ולא רק בשביל ההסברה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אבל למה שיהיה רק אחד? יש 4,500 איש שעשו כבר את הדרך, למדו משפטים, הם היום עורכי-דין. אדוני השר יודע כמה אנשים מתדפקים על דלתות כל המשרדים ומבקשים לעבוד שם? ומשום מה, זה מתקבל, היא מתקבלת – והוא לא מתקבל. אני חייב להגיד לזכותו של השר, שיש משרדים מסוימים שדווקא לקחו על עצמם כן לקבל את יוצאי אתיופיה לעבודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון, נכון מאוד, גם במגזר שלי.
<זאב בילסקי (קדימה):>
ולכן, אני לא רוצה לפרט יותר מדי, אבל השר מבין למה אני מתכוון. אני מציע היום הצעה פרקטית. בראש "עולים ביחד" עומדת בחורה צעירה בשם ד"ר יפעת עובדיה, הם כבר השימו בעבודה מאות יוצאי אתיופיה בשיטה ישראלית: יש מנטורים, כל אחד לוקח, מאמץ מישהו, ואחר כך דואג לאט-לאט, אתם יודעים, בשיטה הישראלית – טלפון לפה, טלפון לשם. אני בטוח שאם ראש הממשלה יעשה שלושה טלפונים, יש לי הרגשה שכל השלושה יתקבלו לעבודה.
עכשיו, מה אנחנו מבקשים? לפתוח להם את הדלת. אחרי שישה חודשים – לא טוב? תיפרדו לשלום, אתה לא חייב שום דבר. ולכן, אני פונה לחברי הכנסת, ואני אשלח מכתב ל-120 חברי הכנסת, ואני אבקש שכל אחד ייקח על עצמו אחד, אקדמאי אחד יוצא אתיופיה. נרים את הטלפונים ונסדר לו עבודה, ולא יצטרך, כשהוא בא למקום עבודה, אומרים לו: אתה באת להיות שומר, מאבטח, או שבאת להיות מנקה? הוא אקדמאי, ומגיע לו לעבוד בדיוק כמו כל ישראלי. ולכן, אם כל אחד מאתנו, אדוני היושב-ראש, ייקח אחד, אני בטוח שתוך כמה חודשים – –
<היו"ר שלמה מולה:>
– – – מאוד, נכון.
<זאב בילסקי (קדימה):>
– – עוד 120 יוצאי אתיופיה בעלי מקצועות אקדמיים ימצאו עבודה. תודה רבה לך.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אני מודה לך. הדובר הבא הוא חבר הכנסת רוברט טיבייב. אנחנו נתכנס ללוח הזמנים, כי אני יודע שהשר צריך לעזוב. אז בבקשה, אדוני, גם כן שלוש דקות.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, קיבלתי את הרמז לעמוד בזמנים, זאת אומרת, אני צריך לעמוד בשלוש דקות ולא יותר. אני מקבל את זה. קודם כול, תודה לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הישיבה של היום, כי בעיני זה נושא מאוד חשוב. צר לי לא לראות פה אף אחד מהקואליציה פרט לנסים זאב, אבל נסים זאב זה קואליציה כרונית, הוא מאבני הקואליציה בכל הממשלות – יאמר לזכותך, אדוני.
אבל נחזור לענייננו. זה לא סוד, זה לא סוד, אנחנו באמת בחברה גזענית. אני גם עברתי את זה על בשרי. כשהגעתי לארץ ב-1994, תואר שני בהנדסת חשמל, ובאתי להתקבל לעבודה, אמרו לי: אתה מתאים רק לעוזר מפעיל. התחלתי מעוזר מפעיל. זה שסיימתי אחר כך כראש פרויקט זה סיפור אחר, אבל עצם קבלת החברה הישראלית כל עולה חדש – זה דבר ידוע. קראתי איזשהו מאמר בכלל על כל העליות, וזה לא סוד: כל עלייה ישנה לא אוהבת, לא מקבלת את העלייה החדשה – כמו, דרך אגב, אצל דוברי רוסית; הוותיקים לא כל כך מקבלים את העולים החדשים בעלייה של 1990. קורה. יכול להיות שזה טבע של בני-אדם, ופרט לזה שהלחץ בחברה הישראלית – אנחנו לא כל כך אוהבים את העולים החדשים.
הבעיה היא אחרת, שחוץ מהעלייה שאני מייצג – ואני פה מייצג אותה בכבוד רב, וחבל שאין אף אחד פה מדוברי הרוסית, שבעיני צריכים לתמוך בפתרון הבעיה הזאת, בעיה של גזענות כלפי הקהילה האתיופית. אמרתי שהעלייה הזאת, העלייה שלי, גם עברה את כל השלבים האלה, אבל אנחנו מהר מאוד פשוט הסתדרנו בחברה, וכמובן שאין את המספר המפחיד – 63% מעולי אתיופיה מתחת לקו העוני. זה דבר מפחיד.
אם כבר אנחנו מדברים על החברה, שחברה צריכה להשתנות ולא להיות גזענית, מה זה חברה צריכה להשתנות? יש כלים, יש תקשורת, יש משרדי ממשלה, יש כל מיני כלים אחרים. פה צריך לשנות את הדברים.
אני רוצה להתייחס, וביקשתי הצעה לסדר-היום לגבי המקרה של היום, של ההתאבדות, ואני מאוד מקווה שנשיאות הכנסת תתמוך בהצעה שלי ואנחנו נדון גם על זה. אני מסכים עם עמיר פרץ – אנחנו לא צריכים לפחד ולדבר על הדברים האלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה לך. הדובר הבא הוא חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אתה דילגת עלי, אדוני.
<היו"ר שלמה מולה:>
לא, לא, לא, לא דילגתי. אני מבין שאדוני ביקש להיות בין האחרונים. אז אנחנו – אדוני, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. בבקשה, אדוני, גם לזכותך שלוש דקות. בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלמה המלך אומר: מה שהיה הוא שיהיה. אנחנו לא בסרט חדש. עוד לפני קום המדינה, במהלך 60 שנות קיומה של מדינת ישראל ויותר, האפליה קיימת. אני רוצה לומר לכם, כשהגיעו העירקים והכורדים לארץ-ישראל, אמרו: הנה הגיעו העבדים לפה. שמעתי את זה במו אוזני, מהורי, מדודי. אז טוב, אז עכשיו יש אתיופים, מהדורה חדשה. ואני רוצה לומר לכם – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אתה יודע מה אמרו על האתיופים כשהגיעו – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – שכולנו, לצורך העניין – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – על האתיופים אמרו: הם חלקי חילוף לתימנים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה לומר לכם שכולנו אתיופים לצורך העניין. כל החרדים פה במדינת ישראל הם גם חלק מהאתיופים. תראו את השנאה לחרדים. אבל על זה לא מדברים הרבה. למשל, ראש עיריית נתיבות אמר שעל גופתו המתה, הוא לא ייתן שחרדים יהיו בפרויקט של 1,600 יחידות דיור. אי-אפשר להאמין. מישהו דיבר? מישהו שמע על הדבר? עברו על זה לסדר-היום. הוא אמר ככה: הם לא יבואו לכאן, גם על גופתי המתה, אפילו אם אצטרך להקפיא את הפרויקט. הוא טען שמכיוון שהקרקע היא פרטית, לא ניתן לחייב את הקבלן להקצות שטחים לטובת אוכלוסיות ספציפיות. זאת אומרת, כשמדובר בקרקע פרטית, בבית פרטי, אז אותו אחד – יש לו שיקול דעת, לא רק אם הוא אתיופי, גם אם הוא חרדי.
עכשיו, תראו מה קרה בתקופה האחרונה, אדוני היושב-ראש, מה שנאמר לגבי חרדי: הלוואי ותישרף, כולכם זבל. אחר כך, סיפור שני – אחד בשם דן, בחור נורמטיבי, חרדי לאומי, בן 28: נסעתי לעיר אופקים לניחום אבלים, ניגש אלי אדם ומסנן לעברי צרור קללות עסיסיות.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
באופקים – לא יכול להיות.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, השנאה לחרדים והשנאה לזולת והשנאה לקבוצות כאלה ואחרות – זה קיים, ואנחנו צריכים קודם כול לחנך את הדור שלנו. כאשר אחד בשם גבי גזית – שהוא אדם מכובד מאוד, בכל זאת שומעים אותו הרבה – ככתב אומר ככה: התולעים, העלוקות, החרדים האלה, אלה שלא משרתים בצבא, אבל עצם קיומם בבתי-המדרש, בישיבות, בכוללים, מושתת על היסוד שצה"ל הוא מגן העם, והחרדים שונאים את המדינה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
כן.
<נסים זאב (ש"ס):>
יש להם – אני כבר מסיים. החרדים האלה נהנים מקדמה שהביאה להם המדינה: הביאה להם כבישים שנבנו, הם צורכים את החשמל, את המים, את שירותי הניקיון, רחובותיהם סלולים, ומערכת החינוך החשוכה, הפרימיטיבית שלהם, ממומנת על-ידי המדינה. הם מיוצגים בכנסת על-ידי שותפיהם שלא טובים מהם לאמונות הקיצוניות.
אני רוצה לומר לך, אדוני, הרי השנאה הזאת מחלחלת בכל מקום – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אפשר לסכם, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מסיים. אני רוצה לומר: כשלא בולמים אותה במקום כשהיא נראית לעין, אז במדרון חלקלק זה גולש לכל עבר ופינה. לכן, העבודה שלנו היא קודם כול בבתי-הספר, לנוער שלנו.
אני רוצה לומר שזה שאני פה עומד על הדוכן הזה, זה בגלל אותו רקע ואפליה עדתית שהיתה עוד לפני 28 שנה, כאשר תנועת ש"ס הוקמה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת בן-ארי. אדוני, בבקשה.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת מלאה או חמישה חברי כנסת – מה נאמר? חמישה. זה בסדר.
<היו"ר שלמה מולה:>
האיכות זה מה שקובע, אדוני.
<אריה ביבי (קדימה):>
כן, כן, האיכות.
מכובדי, בשנת 1950 קראו לזה אפליה. בשנת 1950 הורי הגיעו. אבי, עם עשרה ילדים, שנתיים לא עבד. למה? כי הוא לא הסכים שיהיה לו פנקס אדום. והנה, אנחנו עדים היום לאלה שלא נתנו להם עבודה בשנת 1950 – הם עכשיו עושים את הדברים לאתיופים. בעצם, מי גר בקריית-מלאכי? זה רוב האנשים שהגיעו בשנות ה-50 וה-60. אני, אישית, אומר לכם: אני מתבייש בזה.
אני מתבייש שמדינת ישראל הגיעה למצב הזה, ועוד יותר אני מתבייש באמירה של כבוד שרת הקליטה. היא אמרה שהאתיופים צריכים להגיד תודה רבה למדינת ישראל. הרי היא בעצמה עלתה לפני 19, 20 שנה. הורי עלו בשנת 1950. אלה שעלו, נניח, בעלייה הראשונה ובעלייה השנייה – הם לא עלו? ואנחנו צריכים לעשות דבר כזה? אני רוצה לומר לכם שלפני 12 שנה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
תקשיב לי, ברשותך. אריה, משפט אחד.
<היו"ר שלמה מולה:>
אני מבקש – – – לדבר, כי אנחנו רוצים לסיים.
<אריה ביבי (קדימה):>
זאב, אחר כך. לפני 12 שנה אני לא הזדקקתי למה שאמר חבר הכנסת בילסקי. אשתי ואני הרמנו את הכפפה. היתה עובדת שירות לאומי אצל אשתי, בחורה אתיופית, ואנחנו אימצנו אותה, למרות שיש לנו ילדים, שיהיו בריאים. היום הילדה הזאת נשואה עם ילדים, וכשהיא מבקרת אותנו בבית, כל הבית שמח. לכן, אני מציע שאנחנו כולנו באמת, בילסקי, נאמץ את מה שאמרת פה. זה מאוד חשוב לעם ישראל ולמדינת ישראל. אנחנו אמרנו שנהיה ביחד אומה ושלא נהיה שבטים-שבטים, כי אתם יודעים מה קרה עם השבטים, אני לא צריך לספר לכם. הלוואי שבאמת הקריאה של בילסקי ושל האחרים תביא לישועה. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, משפט אחד. אני חושב, פה תוקפים את שרת הקליטה. אני לא חושב שהיתה לה איזושהי כוונה, שהיא אמרה שיגידו תודה – – – ארץ-ישראל, מתוך זילות או זלזול.
<היו"ר שלמה מולה:>
לא, לא, אדוני. מאחר שאנחנו השתתפנו בדיון, אני כרגע לא אביע את דעתי מה היה שם. אני מציע שהדוברים יאמרו את דבריהם. מה שאני יכול להגיד לגבי חבר הכנסת מיכאלי – חבר הכנסת מיכאלי ואני היינו בשליחות של יושב-ראש הכנסת. חבר הכנסת מיכאלי מכיר את ענייני עולי אתיופיה באמת, ויישר כוח. אדוני, שלוש דקות גם לרשותך.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מצד אחד, כל הכבוד לכנסת, שממשיכה לקיים דיון בנושא כאוב. יש באמת תחושה שאנחנו, בעניין הזה, מדברים מדי כמה חודשים, אבל לצערנו, הרבה לא עושים. זה כל ממשלות ישראל.
<היו"ר שלמה מולה:>
לחלוטין.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
שלא נדבר פה בפוליטיקה.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון, נכון.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
רבותי, שלא יאשימו לא את שרת הקליטה הזאת, לא את שר הקליטה הקודם ולא ולא, כי כל ממשלות ישראל, לצערנו, לא עשו מה שצריך. מי שפה יושב לפחות כמה שנים, יודע ומלווה את הסוגיה הזאת של עליית יהודי אתיופיה – יודעים שהרבה דיבורים היו, הרבה תוכניות חומש נקבעו, אבל כספים לא הגיעו.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
עד עכשיו אין כספים.
רבותי, מישהו אמר פה קודם – אני חושב שחבר הכנסת כבל – שלנו יש בעיה שלפעמים נושאים כאובים באמת, לא רוצים לדבר עליהם, כי אומרים: מה יצא מדיבורים? רבותי, אם לא נדבר ולא נצביע על הבעיות האמיתיות של הקליטה של יהודי אתיופיה – וגם, שוב, לא בושה להיזכר בהיסטוריה. רבותי, יהודי אתיופיה, לא רצו אותם בארץ. לא רצו אותם. לא רצו להביא אותם לארץ.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
הדברים ידועים כבר. אם, שוב, נחזור ונחזור, מישהו עוד יקבל ממני איזו פרשנות פוליטית בעניין הזה. עד שבסוף הרב עובדיה הכריע בעניין הזה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
סליחה שאני מתפרץ לדבריך. בסוגיה הזאת של קביעת עלייתם של יהודי אתיופיה באמת מי שהכריע זה הרב עובדיה יוסף. זו אחת הפסיקות המשמעותיות של הרב עובדיה יוסף ביחס לעניין הזה. אני חושב שזה – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לכן, אדוני היושב-ראש, בסוגיה הזאת, לצערנו, המאבקים, שנמשכים היום עדיין, בנושא של קליטה רוחנית שלהם – חלק מזה נובע מזה שהרבה מאוד רבנים עדיין לא רוצים אותם בארץ.
אבל יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מדברים כרגע בסוגיות הכאובות – כשזה עלה בשבוע שעבר, אני אמרתי גם את זה לפני שבוע: לצערנו זה לא התחיל רק בקריית-מלאכי. אנחנו מכירים את זה. אדוני היושב-ראש, אנחנו, כחברי ועדת העלייה והקליטה, ביקרנו בכמה מקומות, וראינו שהבעיות הקשות שקורות בקהילת יהודי אתיופיה, בכל היישובים כמעט, הבעיה המקומית – כל עיר מקומית מתמודדת עם הבעיות האלה. לצערנו, לא רשות מקומית יכולה לפתור את זה.
אנחנו ישבנו עם גורמי משטרה, ישבנו עם גורמי רווחה וישבנו עם כולם, וכל אחד רק מתאר לנו כל הזמן בעיה, אבל פתרונות אין – פתרונות חיוביים, שאנשים יבינו שהאנשים האלה זקוקים כרגע לטיפול מיוחד במובן החיובי של הטיפול. לכן, אם אנחנו נבוא ונדבר ונדבר, אם לא נצביע על תוכניות קונקרטיות, בסוף ניתן לצעירים להתפרץ. מה זה נותן? הצעירים היום יכולים להיות יותר ישראלים, יפתחו את רגשות הלב שלהם ויביעו כעסים. זה לא מה שנותן. אנחנו, ככנסת וכממשלה, צריכים לשבת ולהקדיש לזה לא דיון פעם ב-, אלא דיונים רציפים, עד שהסוגיות הבוערות בקליטת יהודי אתיופיה ייפתרו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לדרוש מהדיון הזה – לא לעשות דיון חשוב וללכת, אלא, כפי שאדוני השר אמר בשבוע שעבר, כפי שאנחנו הבענו, כמה וכמה חברי כנסת פה, את הרצון שלנו לרכז את הסוגיה הזאת באותה ועדה ששם גם יכולים לבוא ולהצביע על פתרונות מיידיים – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אחרון הדוברים בדיון זה הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. כמו שאמרתי, כבוד השר, אם בסוף אתה רוצה להתייחס, אתה יכול. אם לא, אז גם בסדר. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. אדוני, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ישנו שיר אלמותי של המשוררת רחל, רחל בלובשטיין, שיש בו בסך הכול שני בתים. בבית הראשון היא אומרת: "מי אתה? מדוע יד מושטת / לא פוגשת יד אחות? / ועיניים אך תמתנה רגע / והנה שפלו כבר נבוכות. / גן נעול. לא שביל אליו, לא דרך. / גן נעול – אדם. / האלך לי?" – היא מסיימת בשאלה נוקבת – "או אכה בסלע" / – איך זה מסתיים, אתה זוכר? – "עד זוב דם?"
אני חושב שהשאלה הזאת שמעוררת המשוררת רחל היא שאלה שניצבת חזק בפני קהילת יוצאי אתיופיה. אני זכיתי להיות מאותה קבוצה שעסקה בקליטת יהודי אתיופיה כבר באמצע שנות ה-80. אבל אני רוצה לומר לכם ששמעתי פה דוברים רבים, וגם הערתי על זה אתמול: מעטים היו שם. מעטים היו שם, ידידי מכובדי חבר הכנסת שלמה מולה. כשמעטים נושאים בנטל – ורבותי, כולם חייבים להודות, ודיבר על זה חבר הכנסת ברוורמן, שהפערים יצרו אתגר עצום של קליטה. אני, כמי שעבד שנים במשרד החינוך ועסקתי בהוראה עם קבוצות של תלמידים אתיופים, יודע שמשרד החינוך, לדוגמה, עשה כברת דרך עצומה מבחינת תקציבים, מבחינת הקלות בבגרויות, כלפי יוצאי אתיופיה, וכנ"ל בדברים אחרים.
אבל ההערה שלי היא דווקא למקום שבו אתם מפנים את החצים, אל קריית-מלאכי, או – אני רוצה לחלוק עליך, ואתה יודע שאני מכבד אותך בעניין הזה של ראש-העין וגם לגבי קריית-מלאכי – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לא אמרתי ראש-העין.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא ראש-העין. סליחה, פתח-תקווה. לגבי פתח-תקווה. בקריית-מלאכי לדוגמה, אני חושב שכ-17% מהאוכלוסייה הם יוצאי אתיופיה. לומר עליהם שהם גזענים – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לא אמרתי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
או לומר עליהם – זאת אומרת, יוצא בסופו של דבר שמוציאים שם רע בגלל אנשים מסוימים שהתנהגו בצורה מבוזה ביותר. להוציא שם רע לעיר זה לא הגון. זו עיר שעסקה בקליטתם של יוצאי אתיופיה בהשקעה אדירה, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה קהילתית, גם מבחינה תעסוקתית, ואנחנו יודעים את זה. אני עבדתי בראש-העין שנים, ראיתי את הפעולות הנמרצות שנעשו שם.
אבל צריך להודות, יוצאי אתיופיה אוהבים לגור זה ליד זה בקהילות שמחברות אותם. זה חלק מהבעיה שאנחנו אשמים בה, אולי בגלל השיר הזה שאומר "מי אתה?/ מדוע יד מושטת/ לא פוגשת יד אחות?" יכול להיות שלא הושטנו יד, ופה אנחנו צריכים להפנות כלפי עצמנו, כלפי כלל החברה. איפה היינו כולנו כשהיה צריך לקלוט אותם? איפה היינו כולנו?
והאתגרים שהוצבו פה – אבל אני מאוד שמח שהדוברים האחרונים, כמו חבר הכנסת בילסקי וחבר הכנסת מיכאלי, הלכו אל הכיוון של מה אנחנו עושים עכשיו. לא: גם עשו לי גזענות, גם עשו לי גזענות, גם עשו לי גזענות. זה לא היה הנושא היום. הנושא היום זה הר הגעש. זה הר געש פנימי – תרשה לי עוד משפט אחד – זה הר געש פנימי – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לסיכום.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – ואני פוגש אותו ושואל אותו: מה היה היום? הוא אומר לי: אני כבר לא יודע, אין לי כוחות. זה הר געש פנימי, שמתפוצץ בהשהיה. מתפוצץ פה, ומתפוצץ פה ומתפוצץ פה, וההתאבדות היא ייאוש – יד מושטת לא פוגשת יד אחות.
ופה אנחנו, כחברה – ואני לא חושב, זה לא עניין של חקיקה ולא רק עניין של תקציבים – זה עניין שלנו שנושיט יד אחות, בכל החברות, בכל המגזרים, בכל הערים, כנשיאה שווה, באותו חיבוק שצריך לתת לקהילה הזאת כדי לקלוט אותה בצורה הגונה, להושיט יד מחבקת. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. תם הדיון בנושא קליטת עולי אתיופיה, אפליית עולי אתיופיה. ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא שאנחנו נעסוק בו – דרך אגב, כפי שאמרתי, הצעות לסיכום ותשובה יהיו במועד אחר. תודה רבה, כבוד השר, אני מבין שאתה צריך לצאת.
<הפינויים המתוכננים של מחוסרי דיור>
["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 25570.]
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: הפינויים המתוכננים של מחוסרי דיור, גם דיון בעקבות הצעה לסדר-היום. אני מבקש להזמין את ראשון הדוברים, מירי רגב – איננה; אורלי לוי אבקסיס – איננה. את הדיון יפתח חבר הכנסת דב חנין, ואחריו יהיה חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות. רק רציתי להודיע לך שהתשובה והסיכום במועד אחר.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אם אני לא טועה, אדוני היושב-ראש, זה הדיון הראשון המלא במליאת הכנסת בנושא מצוקת הדיור מאז ימי המחאה החברתית של הקיץ. ואני רוצה לפתוח, אדוני היושב-ראש, ולברך את נשיאות הכנסת על ההחלטה שלה לקיים את הדיון הזה. אני רק מצטער על כך שאנחנו נמצאים באולם שאין בו אף אחד, אף אחד מחברי הקואליציה, לא מחברי הממשלה ולא מחברי הקואליציה, וצר לי שגם חלק מחברי ועמיתי באופוזיציה לא נמצאים אתנו היום, כי אני חושב שזה דיון חשוב, זה דיון עקרוני וזה דיון – – –
<אריה ביבי (קדימה):>
אולי נקיים אותו בהזדמנות אחרת?
<היו"ר שלמה מולה:>
אני רק רוצה להגיד לך שאומנם אין שר תורן. אני מוכרח להודות שהיתה לי התלבטות אם לסגור את הישיבה או לא, אבל מאחר שאחרי ההצעה לסדר-היום שנדונה כרגע יש שתי הצעות מאוד חשובות, עם המחאה הזאת שאין שר תורן אנחנו נמשיך את הדיון.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
עמיתי חברי הכנסת, הנושא שביקשנו למקד בו את הדיון בכל ההיבט הרחב והגדול הזה של משבר הדיור בחברה הישראלית עוסק הפעם בחוליה המוחלשת והנפגעת ביותר, וזוהי הסוגיה של חסרי הדיור, אותם אנשים שצריכים לקבל פתרונות ומענה של דיור ציבורי, אותם אנשים שאינם מקבלים פתרונות ומענה של דיור ציבורי.
עמיתי חברי הכנסת, התירוץ שאנחנו שומעים בדרך כלל כשאנחנו מעלים סוגיות חברתיות הוא "אין כסף", אבל בסוגיה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, יש כסף ויש הרבה מאוד כסף, השאלה היא רק לאן הכסף הזה הלך.
בשנת 1999 קיבלה הממשלה את ההחלטה 746, שקבעה שההכנסות ממכירת דירות של הדיור הציבורי תלכנה למימון פתרונות דיור קבע ופתרונות ארוכי טווח לנזקקי הדיור הציבורי. במהלך 12 השנים משנת 1999 נמכרו, לפי נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כ-37,500 דירות, התקבלה הכנסה של 2.75 מיליארד שקלים חדשים. המון-המון כסף, אבל הכסף הזה לא הגיע ולא שימש לקופת הדיור הציבורי.
חלק גדול מהסכום הזה, למעלה ממיליארד שקלים חדשים, הועבר לסוכנות היהודית בעקבות הסכם שנחתם בין משרד האוצר והסוכנות. זה הסכם שנמתחה עליו ביקורת חריפה בדוח מבקר המדינה לשנת 2008. בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר מנהלים הידברות ארוכה עם משרד האוצר ומשרדי ממשלה אחרים, ומשרד האוצר אומר שהוא בעד לתבוע את הסכום הזה בחזרה מהסוכנות.
אבל יש לנו עדיין קרוב ל-2 מיליארד שקל נוספים. מה קורה אתם? אם הכסף הנוסף הזה, גם הוא לא משמש לדיור הציבורי, איפה הוא נמצא? אם כן, חלק מהכסף הזה, קודם כול, נמצא בקופתו של האוצר. אנחנו מדברים על סכום של כחצי מיליארד שקלים חדשים, 438 מיליון שקלים חדשים, שנמצאים בקופתו של האוצר: ישנם סכומים שהועברו לחברות ממשלתיות עירוניות: "חלמיש" ו"פרזות", 187 מיליון שקלים, אבל גם הם לא משמשים לדיור ציבורי; ישנם כספים שהועברו לקופת משרד הבינוי והשיכון, אבל הם משמשים להתנחלויות, לבניית כביש למעלה-אדומים, לאבטחת מתנחלים במזרח-ירושלים – לשורה ארוכה של מטרות שמשרד הבינוי והשיכון רוצה לקדם, אבל לא לדיור ציבורי.
עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שזוהי שערורייה, אני חושב שזוהי הפרה של הקביעה בחוק, זוהי אפילו הפרה של אותה החלטה היסטורית של הממשלה שאומרת לאן צריכים ללכת הכספים שנגבים מן הדיור הציבורי.
והתוצאה, עמיתי חברי הכנסת, שמספר הנצרכים הנזקקים לדיור ציבורי הולך וגדל, מספר הדירות של הדיור הציבורי הולך ומצטמצם בשיעור מאוד ניכר, שיעור מאוד-מאוד מהיר. כבר היום, לפי נתונים של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, ישנן 2,000 משפחות שהן זכאיות וממתינות לדיור ציבורי. זמן ההמתנה באזור המרכז עומד על חמש עד שמונה שנים, ואנחנו מדברים על אנשים שהם זכאים לפי הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון. אבל, עמיתי חברי הכנסת, המספר הזה הוא הרבה יותר קטן מהמספרים האמיתיים, כי כאשר אין דירות וכאשר לא בונים דירות של דיור ציבורי, כל הזמן מעלים את הקריטריונים, כל הזמן מחמירים את הקריטריונים. אני פוגש נשים חד-הוריות עם שני ילדים, שהילדים הם חולים ואין הכנסות נוספות, והן לא זכאיות והן לא נמצאות ברשימת הזכאויות הזאת. רשימת הזכאויות הצטמצמה למערכת של קריטריונים בלתי אפשריים, בלתי צודקים ומופרכים בעליל.
אבל גם אלה שזכאים, מה המשמעות של הזכאות כאשר אנשים ממתינים וממתינים וממתינים, בתור וירטואלי לחלוטין, לדיור ציבורי שאף פעם לא מגיע?
חלק מהמשפחות האלה, עמיתי חברי הכנסת, הגיעו למאהלי מחאה, וחלק מהן נמצאות במאהלים האלה לא כביטוי של מחאה אלא כביטוי של חוסר ברירה והיעדר אלטרנטיבה. המאהלים שאני מתכוון לדבר עליהם היום בדיון הזה, רובם הגדול של אלה שעדיין שוהים במאהלים האלה, ועדיין שהו במאהלים האלה עד לאחרונה, הם אנשים שאין להם חלופה, אין להם אלטרנטיבה אחרת לפתרון דיור.
זה נכון שזה רק קצה הקרחון. ישנה אוכלוסייה עצומה נוספת – ואני שוב מדבר על-פי הנתונים הרשמיים של משרד הרווחה והשירותים החברתיים – ישנה אוכלוסייה עצומה נוספת שקשה להעריך את היקפה, שלא נמצאת במאהלים, ושמצוקת הדיור שלה חריפה באותה מידה. קיימת גם אוכלוסייה שזכאית לסיוע בשכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון. אבל בגלל הפער העצום שבין סכומי הסיוע שמשרד הבינוי והשיכון מוכן לתת לבין מחירי השכירות בשוק, הסיוע הזה איננו באמת מאפשר להם לממש זכויות ולקבל שכירות ולשכור דירות.
אגב, רוב המשפחות שלהן יש מצוקות דיור הן משפחות ישראליות ותיקות, דור שני ושלישי למצוקה, וחלק מהמשפחות חסרות הדיור, גם במאהלים וגם מחוץ למאהלים, הן משפחות עובדות. אבל עצם העובדה שהן עובדות ומשתכרות אינה מעידה על יכולתן למצוא פתרון דיור בר-השגה ולקיים חיים ברמה סבירה ונאותה.
וכמובן, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אין לאנשים קורת גג, התוצאה היא מצוקה חברתית כוללת. ומצוקה כזו משליכה על יציבות המשפחה, משליכה על מצבם של הילדים, על יכולת ההתפתחות שלהם, יכולת ההתפתחות הרגשית שלהם, הישגיהם החינוכיים וכדומה וכדומה וכדומה.
עמיתי חברי הכנסת, מהי המפה הכללית של המאהלים כפי שאנחנו יודעים אותה? מאהל התקווה פונה בימים האחרונים בצורה כוחנית על-ידי עיריית תל-אביב–יפו. ראש העירייה מר חולדאי הוכיח פעם נוספת שהוא אף פעם לא מוכן להיות חלק מהפתרון. הוא תמיד רוצה להיות חלק מהבעיה. ואם יש לו הזדמנות להיות קבלן ביצוע של מדיניות אטומה, אנטי-חברתית ואנטי-אנושית, הוא עושה את זה בהתלהבות רבה.
גם מאהל לוינסקי פונה, ושם אנשים ישנים בגן-לוינסקי. גם המאהל ביפו פונה, גם שם הפתרונות מאוד מסופקים. אני מבין שבאותה צורה גם פונה המאהל בלוד. משפחת אל-עג'ו ברמלה נמצאת באיום פינוי. ביום חמישי הקרוב אמור להתבצע הפינוי שלה, וגם להם אין שום פתרון אמיתי. מאהל המחאה בקריית-שמונה, אדוני, שהוא מאהל שלא רק שימש חסרי דיור אלא היה אחד המוקדים החשובים של המחאה החברתית בקיץ, ואני חושב שבמידה רבה העלה את קריית-שמונה על מפת המחאה הארצית, גם המאהל הזה נמצא תחת סכנת פינוי. אני פניתי היום לראש העירייה והנושא נמצא גם בדיון משפטי. אני מקווה שבית-המשפט המחוזי בנצרת ייתן צו נגד הפינוי הזה. אבל גם אם לא יינתן צו כזה, אני חושב שראוי לראש העירייה בקריית-שמונה להימנע מהפינוי הזה.
וכאן, אדוני היושב-ראש, במרחק קטן מאתנו, בגן-סאקר, נמצא עדיין מאהל של חסרי דיור, של אנשים ונשים נפלאים ונפלאות, עם ילדים, כולל אנשים שעד לאחרונה אפילו התפרנסו, ובכבוד, אבל אתה יודע – הסתבכו מבחינה כלכלית, ואין להם ברירה. והם נמצאים במקום הזה לא בהתלהבות ולא בשמחה, אלא כי אין להם מקום אחר. ועיריית ירושלים עומדת עד עצם הרגע הזה על החלטה לפנות אותם בכוח ב-22 לחודש. נותנים להם איזשהו סיוע בשכר דירה שהוא פשוט מגוחך. אין דירות במחירים כאלה בירושלים שמתאפשר לאנשים לשכור אותן ושיכולות לתת פתרונות לאנשים האלה. לכן, אני פונה גם מעל הבמה הזו לעיריית ירושלים להימנע מפינוי המאהל בגן-סאקר עד אשר יינתן שם פתרון אמיתי וראוי למצוקה של האנשים שנמצאים שם.
נמצאים גם מאהלים בבת-ים. גם שם זה מאהל של מחוסרי דיור. מאהל ברחובות – גם הוא מאהל של מחוסרי דיור. מאהל בקריית-שרת, מאהל בג'סי-כהן.
אדוני היושב-ראש, שוב, כל הבעיות האלה הן רק דוגמאות של מצוקת דיור קשה וקיצונית שהממשלה לא נותנת לה פתרון. הדרך היא לא להילחם בחסרי הדיור, הדרך היא לייצר להם פתרונות. הכסף נמצא, הכסף קיים. צריך לקבל את ההחלטות הנכונות כדי לאפשר לאנשים פתרונות דיור.
אני עדיין, בדיבורים שלי היום, עוד לא נגעתי, ואני מקווה שחברי ד"ר עפו אגבאריה יתייחס וישלים אותי, למצוקת הדיור הקשה שקיימת בציבור הערבי, ששם גם כן הורסים בתים לאנשים אבל לא מייצרים להם פתרונות.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך גם כחבר הנשיאות, בהמשך לאותו דיון שקיימנו קודם, שאנחנו נגיע כבר בשבוע הבא לתשובה ולהצעות סיכום ולהצבעה, אם יש צורך, כדי שהדיון הזה אכן יהיה דיון אופרטיבי וממשי, עם תוצאות אמיתיות. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חברת הכנסת מירי רגב – איננה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – איננה. אכן, חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח אכן שהנושא הזה עולה לסדר-היום, וכמו חברי אני מצר על כך שהאולם, בנושא כל כך דרמטי וחשוב, לא בדיוק כמו שהיינו מצפים.
לגופו של עניין, חשוב שייאמר כאן שהנושא של המצוקה, מצוקת הדיור, ובוודאי הנושא המסוים שאנחנו מדברים עליו – הדיור הציבורי – המצוקה מתקיימת בשני מגזרים: המגזר החרדי-הדתי והמגזר הערבי. המצוקה שם, אנחנו לא יודעים, או לא עוסקים בזה, אבל המצוקה שם היא מצוקה קשה לאין שיעור, אפילו יותר מברוב המקומות בחברה הישראלית.
אני עמדתי כאן יותר – אני כבר לא זוכר את המספר, כמה פעמים עמדתי כאן, וכמה וכמה פעמים עמדתי בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה. ואני חוזר ואומר לשר הבינוי והשיכון, הוא השר האחראי, הוא השר שצריך לתת את הפתרונות לבעיות. אני אומר את זה בלשון קצת ציורית: נקעה נפשנו מהטלת האשם רק על האוצר. אני לא מאלה שחושבים שהאוצר זו חבורה של צדיקים. ממש לא, אדוני היושב-ראש. אבל כן אני יודע לומר שאנחנו מצפים מהשר שיבוא ויילחם, ויציג את הדברים באופן הברור.
המאהלים האלה – תשמעו, הרי זה לא פעם ראשונה שיש מאהלים, חבר הכנסת דב חנין. אני רוצה להזכיר שבתחילת שנות ה-90 הארץ הוצפה בכמויות של מאהלים פי כמה וכמה, מדן ועד אילת, לא בלשון המליצה. מדן ועד אילת, אלפי אלפים של מאהלים. ומדינת ישראל אז, ממשלת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והשר פואד בן-אליעזר בזמנו, נתנו מענה לכולם, ולא היה אחד שקיפל את האוהל שלו ולא ידע שהוא מגיע לדיור.
אני מקבל מכתבים ופניות וטלפונים, כמו חלק מחברי הכנסת, קורעי לב. אין לאנשים לאן ללכת. זה לא צחוק, זה לא איזה מישהו שבא – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
– – – אלה באוהלים פה, 200 מטר מהכנסת. ילדים – – –
<איתן כבל (העבודה):>
נכון, זה פשוט לא ייאמן. אני אומר לכם, נחמץ לבי. לפעמים אני לא עובר רק כדי לא להיתקל בהם, במבט שלהם. הייתי באיזו תוכנית ב-102 FM עם ד"ר אייל מדני, ועלו לשידור שתי משפחות. אין לך מה לענות להן, למען השם. אני מכיר את זה מהיישוב שלי, ראש-העין, אני מכיר את זה מעשרות מכתבים שמגיעים מכל הארץ. ישראל שוורץ נותן את המקסימום. הוא לא יכול לתת, במשרד הבינוי והשיכון, יותר ממה שיש לו.
ואני מסיים, אדוני היושב-ראש. יש שתי החלטות מרכזיות שצריך לקבל, ונמאס לדבר עליהן. העניין האחד, ודרך אגב, אני מביא את זה כחקיקה, שאומרת שמשפחה שאושר לה דיור בדיור הציבורי תקבל שכר דירה ריאלי כל עוד היא לא קיבלה את הדירה.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון.
<איתן כבל (העבודה):>
אם היא גרה במקום ושכר הדירה הריאלי באותו אזור הוא x, היא תקבל את x השקלים. אולי זה יגרום גם למדינה לטפל בנושא הזה. מצד שני, העניין של לא יֵצא מכרז של משרד הבינוי והשיכון – למה צריך השר הצעת חוק פרטית של חבר כנסת שאני אוהב, דוד אזולאי? שיחליט – הוא הממשלה, הוא הריבון – שלא יצא מכרז של משרד הבינוי והשיכון או מינהל מקרקעי ישראל שלא יוקצה בו אחוז מסוים עבור דיור ציבורי.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<איתן כבל (העבודה):>
ולכן, אני אומר את זה כאן, וחוזר ואומר: שלא נחזור, נגיע אל הקיץ והארץ תימלא שוב באותה מחאה – ושוב נליט את פנינו בידינו ונאמר: לא ראינו, לא שמענו, לא ידענו? ושוב נאמר שזה קשור לממשלות הקודמות? זה בידיים שלכם.
ואני אומר לך, חבר הכנסת נסים זאב, במשפט אחרון – באמת אני אומר את זה, במחילה: הגיעה העת שמשרד הבינוי והשיכון והשר שעומד בראשו – ואתה חבר במפלגה הזאת – יעשה וייקח את הסמכויות עד כדי – משהו שאני לא מאמין שיקרה – אבל משבר פוליטי; אבל אני חושב שייאמר.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<איתן כבל (העבודה):>
תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות, ואנחנו נתקדם. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשמדברים על פינוי אלים והרס בתים, אי-אפשר שלא להזכיר את האירוע הקשה ביותר שאירע ביום רביעי – בלילה בין רביעי לחמישי – ב-02:00, בשכונה של קריית-ארבע שנקראת מצפה-אביחי. נהרסו שם עשרה בתים, חבר הכנסת נסים זאב. באמצע הלילה פרצו אל הבתים, האנשים של השר לביטחון פנים, של מר יצחק אהרונוביץ, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ – פרצו אל הבתים. ראינו את התמונות הקשות. קור מקפיא של 2 מעלות בחוץ, ואומרים לאמהות לילדים: תלבשו משהו חם, תוך חצי דקה אתם בחוץ. והם צריכים ללכת ברגל מרחק רב עד שהם יגיעו למקום שבו הם יוכלו למצוא מחסה, למצוא קורת גג, וזה לחרפתה של ממשלת נתניהו שעוסקת בהרס במקום בבניין; בחורבן במקום בפיתוח.
אני רוצה להתייחס לעניין של מצוקת הדיור ולפינוי אוהלים בתל-אביב. ראש עיריית תל-אביב מאוד מאוד חרוץ פתאום. פתאום הוא חרוץ. יש לנו 50,000 מסתננים בתל-אביב, בלתי חוקיים, שהם שגירשו את האנשים מבתיהם. עובדה. זאת עובדה. אני נמצא שם, אני מקבל את האנשים – הם נזרקים מהבתים שלהם כי הם לא מסוגלים לשלם את מה שמשלמים המסתננים, כי הם גרים עשרות בדירות של חדר, חדר וחצי. ואשה שמקבלת אפילו קצבה כלשהי לא מסוגלת לעמוד בזה. לא מסוגלת לעמוד בזה. אז ראש העיר החרוץ, אנא ממך, תפנה את החריצות שלך למקומות הנכונים. תראה למסתננים שהבית הזה הוא של אזרחי מדינת ישראל, שלא יכולים לפתוח עסקים בלי רשיון, שלא יכולים לחלק דירות – כל בעלי הדירות החמדנים. תעשה קצת סדר בעיר שלך.
והערה נוספת: יש מצוקת דיור בכל רחבי הארץ. אני לא יודע אם התמונה היא כזאת של אוהלים פה ואוהלים שם, אבל אין לי ספק שזה מה שיהיה. אין לי ספק שזה מה שיהיה. כי יש לנו ממשלה – ממשלת ההקפאה. ההקפאה של נתניהו נמשכת עד היום הזה. 100,000, 100,000 תושבים גרים בשני יישובים – ביתר-עילית וקריית-ספר, מהאוכלוסייה החרדית. אם הם לא היו גרים שם, הם היו צריכים לגור איפשהו, ואז היו לנו עוד תופעות של בית-שמש, ועוד תופעות של מקומות אחרים, כי קשה – זה יש לו סוג חיים כזה, וזה יש לו סוג חיים כזה. במקום לפתח, להכפיל את קריית-ספר, לבנות עיר בין מעלה-שומרון לבין עמנואל – רבבה, יקיר ונופים – לבנות עיר, להכפיל את אריאל. להכפיל את אריאל. לפתח רכבת.
רבותי, עתודות הקרקע של מדינת ישראל הן שטחי ארץ-ישראל. לב לבה של ארץ-ישראל זה יהודה ושומרון. מי שמתכחש לזה מספר סיפורים, מוליך שולל. כמו שיש פה כאלה שמביאים לפה את המסתננים, מחבקים את המסתננים ואחר כך בוכים למה זורקים את האנשים מבתיהם.
רבותי, בואו נפסיק את הצביעות.
<היו"ר שלמה מולה:>
נא לסכם. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בואו נפסיק את הצביעות שלנו ונאמר את הדברים האמיתיים: המסתננים יוצרים בעיית דיור. 50,000 מסתננים בתל-אביב יוצרים בעיית דיור. זו עובדה.
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
וממשלה שלא בונה, שמחריבה, היא תביא עליה את סופה. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב, תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת עפו אגבאריה. נדמה לי, יש לי רושם שהאיחוד הלאומי המליץ על ראש הממשלה להרכיב את הממשלה. נראה לי שזה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני לא הייתי שם, לפחות.
<היו"ר שלמה מולה:>
אז אני – גם למען ההיסטוריה. צריך להגיד את ההיסטוריה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
חוץ מזה – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
למען שורת הדין.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, אדוני. כן, גם לרשותך שלוש דקות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני לא הלכתי – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, איך אומרים? "דה נה דֶר".
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
משבר הדיור הציבורי במדינה כמובן לא פסח על האוכלוסייה הערבית. לצערי הרב, הבעיות שלנו הן קצת שונות. אנחנו מאוד היינו רוצים שהממשלה – ואם באמת היתה ממשלה מתוקנת, אז היתה לה איזושהי תוכנית כדי באמת לעשות ולבנות במגזר הערבי גם כן דיור ציבורי. כי מה הממשלה אומרת? אתם בונים לרוחב, ואתם לא בונים למעלה, אז בגלל זה הם לא מפשירים קרקעות, לא מאשרים תוכניות מיתאר, ואז, אין לבנות. זה מצד אחד הבעיה העיקרית. מצד שני, אפילו בתוך תוכניות המיתאר האלה, האדמות שהן בבעלות פרטית של אותם האנשים, לפי התוכניות אמורות להיות בעתיד גם כן בתוך תוכנית המיתאר, אז גם שם לא מאשרים.
אז מה קורה? משפחות שבאמת היו ברוכות ילדים – ארבעה, חמישה ילדים – על פיסת קרקע של חצי דונם או מקסימום דונם, אז בונים ואתם רואים. עכשיו כל מי שעובר על-יד כפר ערבי, רואים: יש שלוש, ארבע קומות; זה המקסימום שיכולים לבנות במגזר הערבי. ותראה, הבתים לא של משפחה אחת; זה של ארבע או חמש או שש משפחות. אבל ברגע שיש יותר, אז אין מה לעשות – צריך לבנות. אז הולכים, בונים, על הקרקע שלהם, שזו אדמה שלהם עם טאבו. אבל בגלל שהיא עדיין לא בתוך תוכנית המיתאר, ותוכנית המיתאר לא מאושרת, והיא כבר 20 שנה או עשר שנים במגירה של שר הפנים, אז האנשים האלה באים ובונים שם, וכאן הורסים.
מספר ההריסות זה דבר איום ונורא. מספר ההריסות שמתבצעות במגזר הערבי עולה באחוזים בהרבה יותר על המספר שלהם באוכלוסייה. ואם ניקח את המצב שקיים היום בנגב – תוכנית הממשלה לטרנספר כל כך הרבה אנשים בנגב מהאדמות שלהם – ואלה שאומרים שזה לא אדמות שלהם, הם לא רק טועים, הם מטעים, ובכוונה משקרים. אומרים: אדמות מדינה. מה זה אדמות מדינה? סך הכול הבדואים בנגב גרים על 3% מכל אדמות הנגב. מכל אדמות הנגב. ובאים לפה אנשים ומתארים לעם ישראל כאילו הבדואים משתלטים על הנגב. זה שקר. זה מתוכנית ההפחדה שדיברנו עליה כשדיברנו על הגזענות.
וזה אחד הדברים שבאמת מתקשרים לעניין של הגזענות. הרי מי הכי סובל מעניין הדיור? זה נכון שיש את המאהל, וקמו הסטודנטים ומעמד הביניים בתל-אביב, בחיפה, בכל הערים, בעפולה. אבל הם בעצם ביטאו את המצוקה של השכבות החלשות, שלא יכולות באמת להגיע לדיור ציבורי הולם, וזה השכבות העניות. באותה נשימה אנחנו מדברים על האנשים שסובלים מהגזענות.
<היו"ר שלמה מולה:>
דרך אגב, בכלל במגזר הערבי אין דיור ציבורי?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
כמעט אין, להוציא כמה פרויקטים קטנים, שרובם נכשלו, בגלל האופי שבו נעשו הפרויקטים האלה. אולי בטירה, בטייבה, נדמה לי, וזהו. בנצרת למשל יש דיור ציבורי, שהוא במצב הרבה יותר טוב.
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל בסך הכול, תראה את המצוקה, גם כן, של נצרת. העיר נצרת היא כמעט פי-שניים מנצרת-עילית, אבל שטח השיפוט שלה ותוכנית המיתאר שלה הם חצי מנצרת-עילית.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז. טוב.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אנחנו ממשיכים ברשימת הדוברים. הדובר הבא הוא חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, מגלי. בבקשה, אדוני, גם לך – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לנו ממשלה קטנה: 39 שרים ואפילו שר אחד לישועה, שיהיה תורן במליאה, שגם התקנון מחייב אותם – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון.
<מגלי והבה (קדימה):>
וגם הדיון האלמנטרי, הבסיסי, בפרלמנט מחייב את הממשלה הזאת. אני מקווה שבנשיאות – צריך לדבר על זה ולקבל החלטות. בושה ממש לאותה ממשלה שלא מעניין אותה נושא מאוד חשוב, נושא הדיור והמחסור בדיור.
דיברו חברי קודם על המצוקות, שבעצם מתחילתה של הכנסת הנוכחית היו חברי כנסת שהתריעו שהולכת להיות בעיה אקוטית בנושא הדיור במדינה. ודיברו לפני שהתחילו עליות המחירים המטורפות במחירי הדיור, לפני המחאה הציבורית, חבר הכנסת איתן, כיוון שאנחנו שכנים – גם פה וגם בעשייה הזאת – לפני שחשבו על המחאה הציבורית. והממשלה, לא הטריד אותה. רק הטריד אותה איך להרכיב ממשלה של 39 שרים ושר שיכון שכל היום רץ ממקום למקום ומסביר: אין לי תקציב.
אבל נדמה לי שאנחנו רואים בדיוק איפה תוכניות הדיור כן הסתדרו. עיננו לא צרה, אבל בקציר ובחריש, חבר הכנסת כבל, אתה יכול רק להתקנא בכך שאתה יכול ב-60,000 שקל לקבל התחלת בנייה, והבטיחו לך דיור, כמובן שמתוכנן לבנייה. צריך לתת לכל אזרחי ישראל, אבל לא יכול להיות שר שמסרס את המשרד שלו ומביא את כל התקציבים רק למקום אחד.
וכמובן, הבעיה הכואבת אצלנו בנושא הדיור, אדוני היושב-ראש, היא בעיה שלא חשבו עליה בכלל. כשדיברו על חוק הווד"לים, ויושב פה חבר הכנסת דב חנין, נלחמנו מלחמה. בסופו של דבר אמרו: גם לכם יהיה פתרון. מה הפתרון? אין לנו בנייה לגובה. איך הם רוצים לפתור את בעיות הדיור? אמרו: ניתן – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
נדמה לי, בדיון שהיה עם ראש הממשלה ואתך, הם התחייבו בכל זאת להכניס איזשהו תיקון לחוק הווד"לים בשביל הדרוזים.
<מגלי והבה (קדימה):>
כן. הוא אמר. הכול על הנייר והכול הבטחות. זו הבטחה גם של ראש ממשלה, אתה צודק, שאמר: אני הולך לטפל בזה.
היותר חמור, אדוני היושב-ראש, נושא הקצאת מגרשים לחיילים המשוחררים לפי חוק, לפי דין. בהתחלה הקצו. כל הזמן אומרים: הממשלות הקודמות. אבל אתם שלוש שנים בשלטון. כשאתם אומרים: אוקיי, מקצים מגרשים לחיילים המשוחררים – ותיכף תופתע מהמספרים, אדוני היושב-ראש – גם אין הקצאה לסיוע לדיור הזה. אם חלקה של 300 מטר תעלה לי, בלי תשתיות ובלי פיתוח, מחיר שאני לא יכול לעמוד בו, אז מה אני צריך את הפתרון הזה?
וכמובן, כשהממשלה וראש הממשלה יודעים שלא עומדים בהקצאות, מחד, למגרשים לחיילים המשוחררים, לא פותרים את בעיות תוכניות המיתאר מאידך, ולא נתנו לנו פתרון בפתרון הווד"לים, אז זה ממש מצב של פשיטת רגל; לא שלי, לא של חברי הכנסת, שכל הזמן מתריעים – של ממשלת ישראל ומי שעומד בראשה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני.
<מגלי והבה (קדימה):>
תודה, אדוני.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. ואנחנו נמשיך להצעות חקיקה, אדוני. בבקשה, גם לרשותך שלוש דקות.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, יש לי ניסיון רב-שנים בנושא המוניציפלי, בנושא של תכנון ובנייה, וניסיתי בכוחותי הדלים להביא לידיעת האנשים היושבים פה בכיסאות הריקים שלפנינו קצת מניסיוני ולהציע להם הצעות. לדוגמה, ישנם היום ברשויות המקומיות מאות דונמים של קרקע ציבורית שהופקעה לפני 30 שנה ולא – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מה שנקרא "קרקע חום"?
<זאב בילסקי (קדימה):>
מה שנקרא "קרקע חומה". – – – ולא הצליחו לבנות שמה, מאלף ואחת סיבות. ואני הצעתי היום לממשלה, אמרתי להם: בואו, בהצעת חוק פשוטה, נרחיב – כצו לשעה הזאת – ונאפשר על אותם שטחים חומים לבנות דיור להשכרה, להשכרה לזכאים. מחיר הקרקע הוא אפס, וזה, במקומות של הביקוש, זה כמעט 50% ממחיר הדירה, ותשכיר במחיר זול לאותם זכאים שנה, שנתיים, חמש, עד שהוא ימצא את מקומו. גם לזה, אדוני היושב-ראש, הממשלה לא מסכימה, והיא מושכת. כבר הבניינים יכלו להיות בנויים, וכבר מה ייגרע מעולמו של הקדוש-ברוך-הוא אם אותם אנשים שיושבים באוהלים יקבלו דירה בשכירות שתאפשר להם לגור בכבוד, לגדל את המשפחה שלהם? וביום מן הימים יקנו לעצמם דירה, כמו שעושים כולם במדינת ישראל.
אין פה דיור להשכרה. בכל העולם תפסו את זה, מדינות מתפתחות, בתחילת הדרך – כמו ארצות-הברית – רוב האנשים גרים בשכירות 20 שנה, 30 שנה. פה, אלה שאין להם דיור, ומהרבה סיבות, אין להם שום סיכוי להגיע. אדוני היושב-ראש, איזה סיכוי יש לאדם שאין לו דירה, שיש לו ילדים, לקנות דירה?
פעם היינו אומרים: תשמע, תלך לאזורי פיתוח, תהיה לך שם דירה. לך תקנה דירה היום בקריית-גת, אפילו בקריית-שמונה – בלתי אפשרי. את כל הטעויות האפשריות עשינו.
ולכן, במקום לדבר כל כך הרבה, במקום לנסות לצאת בססמאות, אני קורא לממשלת ישראל: בואו תאמצו הצעת חוק פשוטה של חבר הכנסת זאב בילסקי, תעשו "וי" עליה, ניקח את השטחים החומים, נבנה דיור להשכרה. בדירות האלה, כל אותם אנשים שחיים באוהלים, שאין להם לאן ללכת, יוכלו להיכנס, להתפרנס, לשלם 15%, 20% מהשכר שלהם לשכר דירה, ובזה יבוא שלום על ישראל.
זאת הצעה פשוטה, היא תפתור בעיות של אלפי משפחות כבר במיידי. מחר אפשר להתחיל לבנות, השטחים קיימים, זה באזורי ביקוש במרכז הארץ, יש שם מקומות תעסוקה. אלי שבשמים, מה עוד אני צריך לעשות כדי שידידיך, חבר הכנסת נסים זאב, אלי ישי, אריאל שר השיכון, רק יקשיבו טוב למה שאני אומר. נעביר את זה בוועדת שרים ונתחיל לבנות. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
אני מבין, מה שאתה אומר להם בעצם: תחשבו מחוץ לקופסה?
<זאב בילסקי (קדימה):>
כן.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת נסים זאב – בעניין הזה. ומייד אחריו אנחנו עוברים לשתי הצעות חקיקה. בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.
<נסים זאב (ש"ס):>
זאב ידידי, בשיר השירים כתוב: "הראיני את מראיך השמיעיני את קולך כי קולך ערב ומראיך נאוה". אז באמת קולך ערב, אבל צריך לדעת, אי-אפשר מדי פעם שעולים לומר – – –
<אריה ביבי (קדימה):>
אבל אתם מתנגדים לשירת נשים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה יודע על מה מדובר. זה על השכינה, על הקדוש-ברוך-הוא. זה הכול סודות ועל-פי הזוהר.
<אריה ביבי (קדימה):>
אני יודע, ישתבח שמך.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, מותר לומר גם פסוק, לא נורא.
<היו"ר שלמה מולה:>
בוודאי, בסדר גמור.
<נסים זאב (ש"ס):>
תודה. אני אומר שהבעיה החלה כאשר חוק הדיור הציבורי שהיה בזמנו, כשאפשרו למכור את הדירות ומשפחות רכשו את הדירות כדי להשאיר את זה בירושה. במאות מיליוני שקלים נמכרו דירות ממש בשליש או רביע ממחירן. האוצר התחייב בזמנו שהכספים האלה יהיו לקניית דירות חדשות. הכסף חזר לאוצר.
ואני זוכר שב-2002 אני הייתי נגד החוק הזה כי אני הייתי חבר ועדת "פרזות", אני ידעתי שהקריטריונים הולכים ונהיים יותר קשיחים וכל תוכניות הנ"ר שהיו בעבר – נשאר נר נשמה. זאת אומרת זה רק משהו שלמראית העין, זה על הנייר. רק לנכים קשים מעל 100% נכות, על כיסאות גלגלים, בקושי היו תקציבים לאותם נכים בקומת קרקע, וכמה קשיים, ושנים רבות.
אדוני היושב-ראש, רוצים לפתור בעיה כשבאמת אנחנו יודעים שבמשך שנים רבות היה פה איזשהו מחדל. שר השיכון כיום בפועל, הוא ושר הפנים, עושים מה שלא עשו שרי ממשלות בעבר. אני אומר לך את זה באחריות מלאה. מבחינת מספר הדירות שנבנות ברחבי הארץ, התוכניות שמריצים – זה דברים שלא היו בעבר. אגב, אם הציפייה היתה, הצפי, ל-30,000 יחידות דיור, היום מתקרבים ל-50,000. זאת אומרת, אני לא אומר שזה מספיק. אני זוכר בתקופת אריק שרון, ב-1990, הייתי חבר עיריית ירושלים כשבאו העולים מרוסיה. אז שרון אמר: אני לא מחפש עכשיו תוכניות, אני קודם כול מיישב את השכונות. הביא את העולים החדשים, ואני אומר לכם – היה בזמנו השופט בדימוס סיון, שהעביר ביקורת: איך יכול להיות? אין תוכניות, אין תשתיות. איך יכול להיות שקודם כול באו ונכנסו? אבל זה היה אריק שרון. הוא היה יחיד, אני אומר לכם, וייאמר לזכותו, שאמר: בסדר, ביקורת, ביקורת, אבל אני עושה הלכה למעשה.
אני אומר שגם פה צריכים לעשות הכול. הממשלה עושה, לא שהיא לא עושה, אבל לגבי המאהלים, לגבי המקומות האלה שכרגע נמצאים במצב באמת קשה, אני חושב שצריך לסייע להם קצת יותר, מעבר למה שהרשויות המקומיות נותנות להם, איזשהן פרוטות. צריך אולי קצת להגדיל את הסכום כדי באמת לאפשר להם שכירות, לפחות לחצי שנה, עד שהם יוכלו להשתקם ולשקם את חייהם.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אני מודה לך. הצבעה וסיכומים במועד אחר.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר שלמה מולה:>
לפני שנעבור להצעות החוק אני אבקש – הודעה למשנה למזכירת הכנסת. בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה.
עוד אודיעכם כי חבר הכנסת דני דנון מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצבת דברי מתיקה במרחק מזערי מהקופות), התשס"ט–2009, שמספרה פ/1521/18. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 136)
(הארכת התקופה לזכאות למענק עבודה מועדפת לחיילי מילואים), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/430).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו עוברים להצעות חוק. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 136) (הארכת התקופה לזכאות למענק עבודה מועדפת לחיילי מילואים), התשע"ב–2012 – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אריה ביבי. בבקשה, אדוני, לרשותך עד עשר דקות.
<אריה ביבי (קדימה):>
אני לא אנצל את מלוא הזמן. אני חושב שההצעה שלי היתה צריכה להיחסך אילו המחשבה של הביטוח הלאומי היתה מחשבה לוגית. למה אני מתכוון? כשאדם, חייל, שמסיים את שירות החובה שלו, עובד בעבודה מועדפת, מותר לו לעבוד עבודה מועדפת שישה חודשים בתוך שנתיים. מה קורה כאשר הוא באמצע השנתיים האלה יוצא למילואים? אז באים מהביטוח הלאומי ברוב טיפשותם ואומרים לו: אדוני, יצאת? עברת את השנתיים? היית שנתיים וחודשיים? אז אתה לא מקבל ביטוח לאומי. הוא אומר להם: שנתיים, נכון, אבל בתוך השנתיים הייתי במילואים. אז לא החשיבו לו את המילואים.
לכן אני אומר: אם היתה להם מחשבה לוגית לא היינו צריכים להגיע לזה. הצעת החוק שלי אומרת שאם אותו חייל בעבודה מועדפת, בתוך השלב הזה של השנתיים הוא עובר את השנתיים בזמן הזה שהוא היה במילואים – אז ייחשב לו בתחום של השנתיים. זאת כל ההצעה שלי. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. להצעת החוק הזאת נרשמו כמה אנשים אבל הם אינם. אני צריך להקריא את שמותיהם: ישראל אייכלר – איננו; אורי אריאל – איננו; יעקב כץ – איננו; מיכאל בן-ארי – איננו.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 136) (הארכת התקופה לזכאות
למענק עבודה מועדפת לחיילי מילואים), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
הצעת החוק עברה. בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור להמשך דיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (החלפת מונחים), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/434).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו ממשיכים בהצעת החוק הנוספת – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (החלפת מונחים), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה, גם לרשותך עד עשר דקות.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, מזכיר הכנסת ושלושת החברים האמיצים שאני אקרא בשמותיהם: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת מגלי והבה, וגם לך, אורית, שנשארת אתנו עד הסוף, לא ויתרת ודאגת שהחוקים שלנו יעברו – ויש לי הרגשה, אדוני היושב-ראש, שבניגוד לפעמים רבות שנתקלתי פה בחוסר הבנה לחוקים שאני מעלה, יש לי נחת היום. אני מניח שאני אקבל פה את מלוא התמיכה. כל חברי הכנסת שנמצאים בכל הכיסאות, שיושבים פה, יצביעו בעד הצעת החוק שלי. אדוני היושב-ראש, היה שווה לחכות עד שמונה וחצי בערב. מהבוקר אני יושב ואני מתכנן איך אני אשכנע את חברי חברי הכנסת להצביע בעד הצעת חוק שהיא כל כך הגיונית.
קבוצות של ניצולי שואה, עד היום קוראים להם "נצרכים", "נזקקים". איפה הכבוד? איפה ההדר? אדוני ראש הממשלה, שציפיתי שתשב פה – בכל אופן הצעת חוק שנוגעת לניצולי השואה. הייתי בטוח שהכנסת תהיה מלאה, ובאמת, הכנתי נאום של שלושה עמודים, אדוני היושב-ראש, כדי לשכנע את החברים. בכל אופן מדובר בניצולי השואה. אבל מה אני יכול לעשות? אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך, ואני יודע שאתה בטח תתמוך בהצעת החוק שלי, למרות שאני מהאופוזיציה. זאת הצעת חוק שהיא ערכית, היא לא עולה כסף, אדוני ראש הממשלה. לא יעלה לך כלום. אפילו לא צריך להביא את השופטים שילכו לאיזו ועדה בכנסת לשימוע. כלום. הצעת חוק ערכית, ראשונה במעלה, שאומרת שלא עוד – ניצולי שואה הם לא נזקקים, הם לא נצרכים, ואני חושב שהאמירה הזאת של הכנסת חשובה ביותר.
אדוני היושב-ראש, מכיוון שנשארו לי עוד שמונה דקות ו-23 שניות, שאני באמת הייתי צריך אותן כדי לשכנע; הייתי בטוח שיהיו לפחות 100 חברי כנסת. אבל מכיוון ששלושה חברים טובים שלי נשארו פה למרות שיודעים שיש להם עיסוקים אחרים ופגישות אחרות, אבל הנושא חשוב להם – ואני רוצה שבאמת יירשם ב"דברי הכנסת", כי אני יודע, הסבירו לי, שכל מה שאני אומר פה – זה נרשם ב"דברי הכנסת". ויום אחד יבוא לפה לביא. אתם לא יודעים מי זה לביא. אני אגיד לכם. לביא זה הנכד שלי בן השנה. הוא נולד לפני שנה וכמה ימים, ואני בטוח שהוא יצמח ויגדל להיות איש ציבור, ייקח על עצמו שליחות ציבורית, ועליו ייאמר, ידידי חבר הכנסת נסים זאב, שכל העוסק בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא משלם שכרו. יום אחד הוא יבוא לפה, לכנסת, ויראה שזאב בילסקי, חבר הכנסת, הגיש הצעת חוק שזכתה לתמיכה מלאה פה בכנסת והצילה את כבודם של ניצולי השואה.
אז לכן, למען לביא, הנכד שלי שיחיה, ולמען הוריו הצעירים, שהם בתחילת הדרך, ולמען כל תושבי רעננה שתומכים בי ועומדים מאחורי, למען כל האנשים בעם היהודי שמלווים אותנו בהיותנו שליחים בסוכנות היהודית ולמענם של חמישה חברי כנסת שנמצאים פה היום, אני רוצה להגיש לקריאה ראשונה את הצעת החוק הקובעת שניצולי השואה לא ייקראו עוד "נזקקים" או "נצרכים", ואני רוצה להודות לכולכם שבאתם לרגע המיוחד הזה, ויש לי הרגשה שאני אחזור אליכם בעוד זמן לא רב. איתן כבל, נשארת כבר עכשיו, מה אתה – כבר, אתה יודע, לארג' עד הסוף.
<איתן כבל (העבודה):>
אני אתך.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני הייתי פה כשהסברת איך מסי ואיך – – –
<איתן כבל (העבודה):>
אני נהנה. אני רק רציתי לראות כמה זמן לוקחת ההנאה שלי.
<היו"ר שלמה מולה:>
– – – אפילו איציק וקנין בא להצביע על הצעת החוק שלך.
<זאב בילסקי (קדימה):>
יפה מאוד, הוא ישב בחוץ, הוא ראה והשתכנע שכדאי לבוא ולפחות – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
זאב, אני מראש תומך בהצעה שלך.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אם אדוני מוכן לפרט קצת יותר בעניין הזה, יש לנו עוד חמש דקות ו-20 שניות לעניין הזה.
אגב, אתה יודע? מתוך הוקרה לאנשים שנשארו פה מגיע להם גם איזה סטנד-אפ קטן, כי באמת אנשים טרחו ונשארו עד השעה הזאת. היום באו לפה ילדים, תינוקות של בית-רבן באו לכנסת. חברת הכנסת אורית זוארץ ארגנה פה ואנחנו באנו, כמה חברי כנסת, כדי לדבר. היית צריך לראות את חבר הכנסת איתן כבל מקריא להם שירים, וחברת הכנסת אורלי לוי בכלל התגלתה כאמא, גננת ובעלת גישה. גם אני באתי לשם, אבל בשבילי זה היה טבעי. אני זוכר שכל פעם ברעננה הייתי נכנס לאיזה גן-ילדים בלי הודעה מוקדמת. הגננת היתה מסתכלת ואומרת: מר בילסקי, הכול בסדר? אמרתי לה: כן. אתה רוצה שאני אאסוף את הילדים? אמרתי לה: למה לא?
אני לא יודע איך זה בערים שלכם. אצלנו, לגננת יש סימן ו-35 ילדים מייד מתיישבים על הכיסאות הקטנים, הם מבינים שמשהו חשוב קורה בגן. ואז הגננת עושה את הטעות הראשונה. היא אומרת להם: טוב, ילדים, מי יודע מי הגיע לבקר אותנו בגן היום? אם זה נניח גן-חובה אז כבר מישהו אומר: בילסקי ראש העיר. אני מבסוט, הגננת מבסוטית, הכול בסדר. אבל אם זה גן טרום-טרום חובה, קטנים, קטנים, קטנים, ילדים. היא שואלת: מי בא לבקר אותנו? ואף אחד לא יודע. אני עומד שם בוש ונכלם, היא חיוורת, היא מבינה שהקידום שלה הלך, משכורת בסוף החודש מי יודע. אף אחד מהילדים לא יודע מי בא לבקר. ואז היא באה ואומרת: איך היא תצא מהמצב. בראש אני שומע אותה אומרת לעצמה: מה הייתי צריכה? הייתי אומרת להם שבא בילסקי ראש העיר ונגמר. אבל לא גננת כמו רעננה תוותר בקלות.
ואז היא אומרת: טוב, ילדים, אני אתן לכם רמז. אדוני היושב-ראש, אתה צריך לראות, ילדים בני שלוש שיודעים שהרמז מגיע ורק הראשון זוכה. האוזניים שלהם ככה, העיניים שלהם גדולות, הטוסיק כבר מתרומם מהכיסא הקטנצ'יק, כי כל אחד מתכונן להיות ראשון, ואז תמיד יש אחד. היא אומרת להם: טוב, ילדים, תקשיבו. הרמז הוא שהגיע לפה ראש – ותמיד, אדוני היושב-ראש, יש קטנצ'יק אחד שקופץ ואומר: הגיע ראש הממשלה. אני מבסוט, הגננת מבסוטית, הקידום שלה מובטח.
תודה רבה על תמיכתכם בחוק. ערב טוב לכולם.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. סיומת מצוינת.
אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (החלפת מונחים), התשע"ב–2012, לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
בעד – 7, אין מתנגדים. הצעת החוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (החלפת מונחים), התשע"ב–2012, עברה, ותעבור להמשך דיון בוועדת הכספים. תודה רבה, גבירותי ורבותי.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ב, 18 בינואר 2012, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 20:33.>