דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ט"ז
ישיבה ק"ג
הישיבה המאה-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י"א בשבט התש"ע (26 בינואר 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 4
נאומים בני דקה 4
שלי יחימוביץ (העבודה): 4
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 5
חנין זועבי (בל"ד): 6
רונית תירוש (קדימה): 6
עינת וילף (העבודה): 7
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 9
ציון פיניאן (הליכוד): 10
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 10
יריב לוין (הליכוד): 13
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 15
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 16
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 17
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 18
ציפי חוטובלי (הליכוד): 19
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 20
דב חנין (חד"ש): 21
עמיר פרץ (העבודה): 22
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118), התש"ע–2010 22
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 22
שלי יחימוביץ (העבודה): 25
הצעת ועדת הכנסת לסימון סעיפים 9–17, להוספת פרקים ב' וג' בחלק ב' – סעיפים 8–17 – ולביטול סעיפים 18–23 ו-72א לתקנון הכנסת 26
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 26
שעת שאלות 28
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 28
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 29
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 35
דב חנין (חד"ש): 40
גדעון עזרא (קדימה): 51
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 54
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 62
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 62
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14) (מסירת מידע להורה), התש"ע–2010 62
דב חנין (חד"ש): 63
יריב לוין (הליכוד): 64
דוד רותם (ישראל ביתנו): 66
נסים זאב (ש"ס): 67
הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב, התש"ע–2010 69
נסים זאב (ש"ס): 69
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 73
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 80
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 94
מרינה סולודקין (קדימה): 97
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 98
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 99
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 100
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גברתי ורבותי חברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"א בשבט תש"ע, 26 בחודש ינואר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
השר עדיין לא הגיע. הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי לאחר שלא הוגשו השגות להצעת ועדת הכנסת לסימון סעיפים 9–17, הוספת פרקים ב' וג' בחלק ב' – סעיפים 8–17 – וביטול סעיפים 18–23 ו-72א לתקנון הכנסת, לפי סעיף 152 לתקנון מונחת ההצעה בשנית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה מוזמן להצביע, ואנחנו מייד נפתח בנאומים בני דקה. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, ועדת העבודה והרווחה דנה היום בעמדתו השערורייתית של האוצר ביחס לתוספת שכר דלה לשכר שהוא ממילא דל ומחייב חיי עוני, של עובדי הניקיון ועובדי ענף המזון.
הושג הסכם בין ההסתדרות ובין המעסיקים שמעלה את שכרם של העובדים העניים האלה – אותם עובדים שבסטטיסטיקה הם מופיעים כמי שעובדים ועדיין נשארים עניים – הסכם שמעלה את שכרם מ-21 שקלים בשעה, או 20.70 ליתר דיוק, ל-25 שקלים בשעה. והאוצר אינו יכול לשאת את ההעלאה הדרמטית הזאת בשכרם של העובדים העניים ביותר, וברוב חוצפתו מתערב בהסכמים שכלל לא נוגעים לעובדי מדינה וטוען שזה יותר מדי, שזה יעלה מיליארד שקלים לחברות במשק.
מדובר בגישה שערורייתית, בלתי נסבלת, לא מוסרית וגם מטופשת מבחינה כלכלית, כי ברור לחלוטין שכל שקל שהעובדות האלה ישתכרו יותר, הן ישתמשו בו לצריכה ויגבירו את הצמיחה במשק. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה לתת לו מיקרופון, הוא בצד הזה. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע, פרשת בשלח – המכונה גם "שבת שירה" – עם ישראל מתמודד עם שתי מלחמות: מלחמה אחת בצאתו ממצרים ומלחמה אחת בדרכו למעמד הר-סיני; מלחמה אחת במצרים ומלחמה שנייה בעמלק.
במלחמה הראשונה הקדוש-ברוך-הוא אומר: ה' יילחם לכם ואתם תחרישון, ואילו במלחמה השנייה הציווי הוא לצאת ולהילחם. הוא אומר ליהושע: בחר לנו אנשים וצא הילחם בעמלק. מה ההבדל בין זה לזה, מסביר הרבי מלובביץ', על-פי דרך החסידות – שהגאולה הפיזית, הצדדים החומריים, יכולים להיות על-ידי הקדוש-ברוך-הוא. הקדוש-ברוך-הוא יושיע אותנו מבחינות כלכליות ובמאבקים פיזיים כאלה ואחרים. אבל כשמדובר במאבק רוחני, כשמדובר במאבק על דמותו הרוחנית של עם ישראל, צריך להפשיל את השרוולים ולעשות את כל מה שניתן בידינו לעשות, בבחינת הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים.
המאבק של עמלק הוא המאבק שלא נגיע למעמד הר-סיני, ואנחנו צריכים לדעת שאנחנו צריכים להפשיל את השרוולים ולהיאבק באותו עמלק כדי להגיע למעמד הר-סיני, כדי להגיע למעמד רוחני גבוה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חברת הכנסת תירוש.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול עבר חוק מחיקת רישומים פליליים של מתנגדי ההתנתקות. הכנסת העבירה חוק שאומר שמעשי העבריינות, אם הם נעשו בשם אחת מאבני היסוד של המדינה היהודית, לא ייחשבו לעבריינות. זו, אדוני היושב-ראש, עליית מדרגה במערכת היחסים בין החוק לבין המדינה היהודית. עד עכשיו, החוק הישראלי הכשיר ונתן לגיטימציה לעבריינות המדינה בשם כל מיני אלמנטים של האידיאולוגיה הציונית: התיישבות, עלייה, דמוגרפיה, ייהוד, וכדומה. עליית המדרגה בחוק, אדוני היושב-ראש, טמונה בעובדה שהחוק נותן עכשיו לגיטימציה לא רק למדינה, לאלימות המדינה, אלא גם לאלימות של האזרחים, בתנאי אחד – שהאלימות הזאת תיעשה בשם הציונות.
בשביל מה המדינה מצטדקת ומגינה על עצמה כאשר היא נאשמת שהיא אנטי-דמוקרטית? היא מגינה על עצמה בשם הציונות. ומה ההיסק הלוגי, אדוני היושב-ראש? ההיסק הלוגי: אם בשם הציונות מוחקים כתבי אישום, אז ציונות ואלימות אלה שני דברים שכנראה הולכים ביחד. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פרשנות. בבקשה, אני כבר הכרזתי, חברת הכנסת תירוש, ואחריה – חברת הכנסת עינת וילף.
<רונית תירוש (קדימה):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
העדפה מתקנת אנחנו עושים היום.
<רונית תירוש (קדימה):>
כן, השבוע זה באמת נשים קודם. תודה לך. אנחנו מציינים, למעשה העולם מציין מחר את יום השואה במקומות שונים בעולם, וחשבתי שאילו היה זה ציון יום השואה במדינתנו אנו – וזה יבוא בעוד כמה חודשים – הייתי כמובן מציעה למערכת החינוך לנצל את השנים המועטות שעוד נותרו לנו על מנת לפגוש ניצולי שואה ולשמוע מכלי ראשון, מפיהם שלהם, את מה שעבר עליהם, את מה שהם חוו, וכמובן לתעד את הסיפורים הללו. יתירה מזו, הייתי אפילו מציעה שיתמקדו יותר בסיפורי גבורה, שהרי לא כצאן לטבח הלכנו בכל מקרה.
אבל מאחר שמדובר ביום שואה שמצוין בעולם כולו, אני חושבת שמערכת החינוך צריכה לעשות מעשה שאולי עד כה לא עשינו, ולהתמודד עם השלכות של הנושא הזה על היחס שמדינת ישראל חבה לפליטים באשר הם. זאת אומרת, זה לקחת פן אחר של נושא השואה, להיזכר באותן מדינות שלא סייעו לנו, שאטמו את עיניהן ואת אוזניהן ולא רצו לסייע לפליטים שלנו להיקלט בארצותיהן, ולחשוב ולעשות חשבון נפש שלעם ישראל יש גם זכות וגם חובה מוסרית לדון לכף של זכות פליטים שבורחים מרצח עם כזה או אחר, כמובן בלי חלילה להשוות את גודל השואה שהיתה לעם היהודי לרצח עם במקומות אחרים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.
<עינת וילף (העבודה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בימים האחרונים מסתובב לו במסדרונות הכנסת חוק המבקש, לכל עניין ודבר, למנוע את כניסתם של עיתונאים כחברים מן המניין במשכן מכובד זה.
מעבר לעובדה שמדובר בחוק לא ישים, שרלוונטי לחברי כנסת בודדים בכל קדנציה, הוא מעביר מסר בעייתי ומוטעה לגבי ייעודה של הכנסת ומקצוע הפוליטיקה. הכנסת אינה מועדון סגור שיש לעמוד בפרץ ולמנוע מאנשים בעלי יכולת וכשרון לבוא בשעריו. להיפך. איכותה של ההנהגה הציבורית במדינת ישראל תלויה בכך שיהיה מספר רב ככל האפשר של אנשים המבקשים לתרום מניסיונם לשירות הציבור.
כל איש מביא לפוליטיקה את נכסיו. יש מי שיש לו זכות אבות; אחר הוא יושב-ראש ועד עובדים; שלישי זכה לפרסומו כעיתונאי. אבל בתוך הפוליטיקה והכנסת כולם נבחנים על בסיס יכולותיהם בפועל ושירותם לציבור.
ככל שיש יותר אנשים המוכנים להצהיר בריש גלי שהם רואים בפוליטיקה ייעוד ובשירות בכנסת שליחות, כך נרוויח כחברה וכמדינה. אולי חלקנו לא יהיה כאן כתוצאה מכך, אבל כקולקטיב רק נרוויח.
אם כבר מישהו צריך להיות מודאג מנהירה של עיתונאים לעבר הכנסת והפוליטיקה, זה מועצת העיתונות ומגיני האתיקה העיתונאית. רצונם של עיתונאים בודדים יחשיד כעת את כל חבריהם למקצוע, שכל כיסוי עיתונאי שלהם ייבחן עתה בראי האפשרות של שאיפותיהם הפולטיות. אבל אנחנו בכנסת, אין לנו מה לחשוש, אלא רק לקבל בברכה את אלה המבקשים לבוא בשערינו. על כן נאמר להם: ברוכים הבאים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כמעט הצלחת לעמוד בזמן. תדאגי בפעם הבאה שנאומים בני דקה יהיו בין דקה לדקה ו-20 שניות. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<רונית תירוש (קדימה):>
אם אפשר להעיר לה בינתיים שצינון לא מונע מהם להגיע לכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צינון הוא לרמטכ"ל, צינון הוא לאנשים שעבדו בשירות המדינה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
צינון הוא לאנשים חשובים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היום אני שומע פרשנויות מאוד יצירתיות, יכול להיות – – –
<חיים כץ (הליכוד):>
לא רק רמטכ"ל, גם פקידי האוצר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט, כל מי שעבד בשירות המדינה ויכול היה ליצור איזשהו – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
לי, כמנכ"לית משרד החינוך, שהיתה לי חובת צינון, לא היתה השפעה כמו לעיתונאי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, אבל היית מנכ"לית. היית מנכ"לית. החשש היה לא ממה שתעשי בכנסת אחרי שאת מנכ"לית, אלא החשש היה שאם היית מנכ"לית, היית יכולה לשרך דרכך חלילה – לא את, אלא כל מנכ"ל – מתוך כוונה להיכנס לחיים הפוליטיים. זו הכוונה. הצינון בא על מה שעשית ולא על מה שתעשי, לכן אני תומך בעמדתה של חברת הכנסת עינת וילף. אני מוכרח לומר שיש לנו פה כמה חברים טובים שאוי ואבוי אם היה חוק צינון, כולל חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה, גברתי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שהיום פתחתי עיתון והזדעזעתי לגלות שוב – וזה קורה פעם אחר פעם – שילד שהוצא מחזקת האחראי לו והגיע לפנימייה, שאמורה באיזשהו אופן גם לתת לו קורת גג אבל גם הגנה מינימלית, נפל קורבן, לכאורה – כי הדברים נבדקים – גם לאותה משפחה שאימצה אותו בסופי שבוע וגם למי שאחראי לו, מדריך בפנימייה. הוא שב ונוצל מינית על-ידי אותם אנשים שאמורים לשמור עליו.
אני חושבת שהיום, בעידן המודרני, מצלמות הן כלי הגנה. אנחנו רואים כמעט בכל קיוסק בשולי דרך מצלמות הגנה. אומנם ברוב המקרים זה כדי לפקח ולראות שלא יגנבו או שלא ירימו משהו על הדרך, אבל במקום הכי אלמנטרי והכי חשוב, בעיקר במוסדות חינוך ובמוסדות של חוסים וילדים שנפלו לא פעם, ואולי אפילו יותר מפעם אחת, קורבן בידי מבוגרים, והרבה פעמים זה קורה גם בידי ילדים מעט מבוגרים מהם – אני חושבת שהמקומות האלה צריכים להיות מאובטחים במצלמות אבטחה, על מנת שכאשר יש תלונה אולי יהיה אפשר לפתוח ושתהיה ראיה מחזקת, כי היום זה לפעמים הסיפור של הילד מול האחראי לו, ולפעמים השופט נדרש להחליט.
אני מתכוונת להעביר את זה גם בהצעת חוק, אבל אם יהיה לובי בכנסת שידרוש את הדברים האלה, יהיה הרבה יותר קל. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חבר הכנסת פיניאן, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים כולנו עדים לניצני נאציזם בישראל. התופעה החלה בסרטו של יהונתן סגל "אודם", המשווה את חיי הפלסטינים בשטחים לשואה, וכל זה במימון ממשלת ישראל. זה נמשך בהתבטאויותיה האומללות של עדנה מהתוכנית "האח הגדול", שבטיפשותה ובחוסר ידע מינימלי בתנ"ך השוותה את כיבוש יריחו על-ידי יהושע בן נון ואמרה שהיא שואה גדולה יותר משואת יהודי אירופה. התופעה נמשכת במכירת מזכרות נאציות בחוצות תל-אביב.
אדוני היושב-ראש, אם התופעות הנ"ל היו קורות באחת ממדינות העולם, כולנו היינו מזדעקים בגרון ניחר ויוצאים במסע הסברה נגד האנטישמיות, והנה זה קורה לנו כאן בישראל. בואו נעצור את התופעה, בואו נעצור את הרוע עכשיו, בעודו באבו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פיניאן, כשאתה קורא לפעמים לאדם טיפש, אתה עושה לו הנחות. או בור. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. אנחנו בדמוקרטיה, שלא יקרה כלום.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איזה טעם יש בחסינות מהותית של חבר כנסת אם היא לא מגינה עליו בפעילותו ובהתבטאויותיו והפוליטיות? היום היה דיון בוועדת הכנסת. הרוב האוטומטי החליט לא להעניק חסינות לחבר הכנסת סעיד נפאע. החלוקה, כבוד היושב-ראש, היתה חלוקה פוליטית. אנשים החליטו על-פי דעותיהם הפוליטיות, במובן זה, לא על-פי הזכויות הפוליטיות של חברי הכנסת. החלוקה היתה אם מוצא חן בעיני העניין או לא מוצא חן בעיני.
לא ראיתי אף חבר כנסת שהתעלה על עצמו ואמר: אף-על-פי שאני לא מסכים, זכותך לפעילות פוליטית, ויש להעניק לך חסינות. מה הטעם להעניק את עניין החסינות לוועדת הכנסת כאשר ההחלטות הן החלטות פוליטיות, כמו כל עניין אחר? אם הכנסת לא חושבת שמגיעה חסינות לחבר כנסת בגלל האידיאולוגיה, בגלל מעשיו, אני חושב שזה לשים את השמנת ליד החתול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זחאלקה, נכון, ועדת הכנסת היא ועדה פוליטית, שכאשר מביאים בפניה נימוקים משפטיים – למשל שנושא הוא נושא חדש – היא יכולה להחליט החלטה פוליטית. נדמה לי שאם היה המצב הפוך בוועדת הכנסת, בלי שיקול דעת היה קובע הרוב שהיה שלא צריך להעמיד לדין רק משום שההחלטה היא פוליטית.
אני מוכרח לומר לך, אני כבר הייתי פעם במצב שבו חברי – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, מדובר בכתב אישום פוליטי – לא במישהו שגנב, רימה או אנס, אלא במעשה פוליטי.
<רונית תירוש (קדימה):>
הוא עבר על החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני כבר עונה לך, ותוכל אפילו להגיב. אני רוצה לומר לך, כאשר מובאת בפני חברי הכנסת שאלה כזאת, האם להסיר את החסינות או לא להסיר את החסינות, צריכה לעמוד בפניהם, אם באמת הם מוכנים לצאת מתוך הלבוש הפוליטי הכל כך מיוחד שמחייב אותך להצביע בדיוק כפי שאתה צריך, בדיוק כפי שחברי הכנסת היהודים מצביעים, לפי מה שהם צריכים, כי זו ועדה פוליטית, אין מה לעשות. היא מעין משפטית, אבל היא פוליטית. אני רוצה לומר לך שהשיקול היחידי שצריך להיות, האם היועץ עשה שימוש לרעה בסמכותו ומתוך שיקולים זרים ביקש להעמיד את חבר הכנסת לדין.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
וזה לא היה בדיון, השאלה הזאת לא עלתה בדיון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היועץ המשפטי בא ואמר מדוע הוא העמיד אותו לדין, וחברי הכנסת היו צריכים לשקול אם היועץ המשפטי אומר דבר שלא עולה בקנה אחד עם הדברים שעומדים בפניהם.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
למען ההגינות, חבר הכנסת היחיד שהעלה את השאלה הזאת, חוץ מחברי הכנסת שתמכו בהצעה להעניק חסינות, היה חבר הכנסת יריב לוין. הוא שאל שאלות קשות, הוא לא קיבל מענה, וככה זה נעשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי חבר הכנסת יריב לוין עם מסורת עתיקה של מיעוט, יודע לכבד את הצורך בחסינות חברי הכנסת, קלה כחמורה. בראשיתה של המדינה – האבא של השר היושב פה, היו אומרים עליו: בלי חירות ומק"י. לכן, אנחנו יודעים את הסכנה הקיימת בעריצות רוב כלפי מיעוט.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
קרה משהו היום – היום רוקנו את החסינות מתוכן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת שאלה שבית-המשפט – השאלה הזאת עומדת פתוחה על מנת שיוכל כל חבר כנסת לבוא ולומר לפניו: כל אשר עשיתי – היא חסינות מהותית, ובית-המשפט ידון בזה. היועץ המשפטי בא ואמר: כך וכך היו הדברים, אני חושב שצריך להעמיד אותך לדין. אני שילמתי מחיר קדנציה שלמה משום שחשבתי שלא צריך להעמיד חבר כנסת ערבי לדין על מפגשים עם אש"ף. אמרתי: אם יש חומר ראיות כפי שמדברים, יאשימו אותו בבגידה. ואני סולקתי – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
זה לא היה – – – אני זוכר את עמדתך בעניין מיעארי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ואני סולקתי – עם מיעארי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
והקול שלך הכריע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. ואני סולקתי מהכנסת. עכשיו אני אומר לך שהייתי מצביע אותו דבר בהתאם לנסיבות אז, כפי שהייתי צריך להצביע, על-פי מצפוני, גם אם הייתי מגורש מהכנסת. אבל סך הכול אני דרשתי הרבה יותר, כי אמרתי: חומר החקירה כפי שהוא מובא בפנינו הוא דבר הקורא בצורה ברורה להכחדתה של מדינת ישראל. אבל אתה יודע, אמרו: תחכום או לא, אבל שקלתי. השיקולים שלי היו הרבה יותר חריפים וחמורים.
כל מה שהיתה הוועדה צריכה לקבוע – זה לא אומר שככה היא קבעה, אבל כל מה שחבר ועדה היה צריך לשקול הוא, האם בפני היועץ המשפטי עמדו שיקולים זרים כאשר החליט להעמיד, על-פי חומר הראיות, את חבר הכנסת לדין.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
ולדעתי כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו לא נצביע על זה פה פעם נוספת. אין המליאה מהווה לעניין זה פורום של ערעור. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברות כנסת, אכן היה לנו היום דיון, שבעיני לפחות היה בהחלט חוויה לא נעימה, חוויה שאני לפחות הייתי מוותר עליה. באמת, קודם כול מצער גם ברמה האישית שחבר כנסת נקלע למצב שבו אנחנו נדרשים לבקשה שלו שתוכר ותאושר לו חסינות. נדמה לי – והקו המפריד הוא קו מאוד ברור – יש הבדל בשאלה בין התנהגויות שעל פניהן אינן יכולות לחסות בצל החסינות, וכך היה, לצערי, לפחות להשקפתי, במקרה של חבר הכנסת נפאע, לבין השאלה אם בגין כל התנהגות כזאת נכון היה להעמיד לדין מלכתחילה. שם, נדמה לי, השאלה היתה יותר מורכבת, ואני חושב שאמרתי את זה לפחות ביחס לאישום אחד, דברים ברורים, נוכח החלטות קודמות של היועץ.
יחד עם זאת, אני חושב שהמקרה הזה מחייב קודם כול, אולי דווקא אותנו, לאיזה חשבון נפש, משום שאנחנו ביד אחת מתירים לרשימה דוגמת רשימת בל"ד, שעמה נמנה חבר הכנסת נפאע, להיכנס ולהתמודד ולהיבחר לכנסת על בסיס אידיאולוגיה שהם אינם מסתירים אותה, שהם מדברים בצורה הברורה ביותר, ואחר כך, כאשר הם נכנסים לכנסת, לפתע פתאום מגלים שקשה להתמודד עם העניין הזה ומחפשים את הדרך כדי לנסות לתעל אותם חזרה למקום שבו באמת צריכה להיות מפלגה שנמצאת בפרלמנט הישראלי, וישראל היא עדיין, היתה וכך תהיה ותמשיך להיות מדינה יהודית קודם כול, שבתוכה מתקיים משטר דמוקרטי.
אני חושב שהטעות שלנו היא בשורש. אנחנו צריכים לשים את הגבולות הברורים של דמוקרטיה אל מול העובדה שמי שרוצה לקעקע את המדינה מיסודותיה, איננו יכול לקחת חלק במשחק הזה, ואז ייתכן שגם לא נידרש למצב שעמדנו בו היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת יריב לוין, אדם שמקעקע את הדמוקרטיה הוא אדם שהורשע.
<יריב לוין (הליכוד):>
אני מדבר על התפיסה האידיאולוגית, שהיא בסיס קיומנו כאן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
התפיסה האידיאולוגית היא נכונה. הסכנה היא שיכול שלטון לבוא ולומר שאני בגדתי במדינה, להעמיד אותי לדין ועל-ידי כך לסלק אותי מהכנסת. לכן, קודם כול אנחנו יודעים שחבר הכנסת נפאע, למרות שהוא עומד לדין, הוא חבר כנסת לכל דבר.
<יריב לוין (הליכוד):>
על זה אני לא מדבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היה אפשר.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
בל"ד היא המפלגה הכי דמוקרטית בכנסת. אנחנו היחידים שדורשים מדינה לכלל האזרחים בלי הבדל דת, גזע ומין. אין אזרח – – – כולם אזרחים שווים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לצורך זה אנחנו יכולים להסתדר בינינו, לא צריכים ללכת ל"חמאס" בסוריה כדי להסדיר את העניין הזה. לא צריך ללכת ל"חמאס" בסוריה כדי להסדיר את העניין הזה. אני ואתה יכולים להסתדר על העניין הזה במדינה היהודית, כי אין לנו מדינה אחרת; במדינה היהודית, שהיא דמוקרטית.
רבותי חברי הכנסת, קראתי כבר בשמו – כצל'ה, ואחריו – חבר הכנסת צרצור.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אבוא חשבון היום עם שר הביטחון, שהרס היום עוד בית-כנסת ביישוב נחליאל. זה בהמשך של הרס שנעשה כבר מספר שבועות וחודשים. זה ההיסטוריה היהודית. כשיגורו מיליוני יהודים ביש"ע, ייבנה בית-המקדש ומשיח יהיה פה, יעשו חשבון עם כל מי שהיה שותף להרס ולחורבן.
אני השבוע, כיושב-ראש ועדה, סיירתי בערבה התיכונה ופגשתי שם את מיטב הנוער שלנו, יוצאי ההתיישבות העובדת, שמגדלים, שומרים, מפתחים, משרתים ביחידות העילית של צה"ל. שם מצאנו חממות מלאות כל טוב, עם פלפלים נהדרים ועגבניות על ענפים עמוסים לעייפה, אבל אין מי שיקטוף. אנחנו עושים מאמצים לדאוג שבעזרת השם מספר העובדים התאילנדים שנמצאים בארץ – נשמור על המספר, כדי שנוכל לעמוד ביעדים שהצבנו לעצמנו, כדי שהציבור הזה שנשלח לשמור על השטח ולשמור על הגבול ולפתח את ההיי-טק החקלאי יצליח.
אני מבקש מיושב-ראש הכנסת, אולי – ואת זה אני הבטחתי להם – אולי לקחת אוטובוס או שניים של חברי כנסת, ולבוא יום אחד לערבה התיכונה ולעזור להם להוריד את הפלפלים ואת העגבניות, שכולם כולם הולכים לאיבוד כי אין לנו עובדים, ולחלק אותם לכל מיני ארגונים שצריך לחלק אותם, לכל מיני גופים שזקוקים להם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כצל'ה, אשתי חקלאית והלכתי לקטוף יחד עם השר עוזי לנדאו בבקעה ולעזור להם בקטיף. הם אחר כך ביקשו ממני: אנחנו מאוד מעריכים אותך, רק אל תבוא עוד פעם, כי אתה הורס לנו את כל המטע. אני בכל זאת השתדלתי ועמדתי, ואני בא אתך.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תודה רבה. על זה אני חושב שהם מאוד מאוד ישמחו, כי הם ירגישו קצת אהבה וקצת תמיכה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר גמור. תודה רבה. חבר הכנסת צרצור, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חברת הכנסת חוטובלי, ואחריה – חבר הכנסת אלדד.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, אני אמשיך את הנקודה שהעלה חבר הכנסת זחאלקה ואומר כך: לא עברו 24 שעות מאישור הכנסת לחוק שפוטר מתנחלים מלשאת באחריות פלילית בגין עבירות שעברו נגד החוק, והנה אותם פוליטיקאים שאישרו את החוק אתמול מכים שנית, אבל בצורה הפוכה לגמרי: מסירים את חסינותו של חבר הכנסת נפאע בגין מימוש זכות אלמנטרית ללא כוונה פלילית, לבקר במדינה המוגדרת בישראל כמדינת אויב.
מקרה דומה גם, כבוד היושב-ראש, קשור לוועדת הבחירות הארצית שהחוק נותן בידיה את הסמכות לשלול ממפלגה להשתתף בבחירות. כנראה, כבוד היושב-ראש, הגיע הזמן ליטול מידי פוליטיקאים סמכויות מהסוג הזה, שהוא מסוכן במיוחד, ולהעביר אותן לגוף שיפוטי. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השאלה האם הכנסת – זה יכול להיות גם יותר מסוכן לפעמים. בשביל זה אנחנו שינינו, חבר הכנסת צרצור, שינינו את החוק ואמרנו שהיועץ המשפטי לא מבקש מהכנסת להסיר את החסינות. אם יועץ משפטי מגיש על-פי כתב אישום ועל-פי עובדות כאלה ואחרות, שזה לא כפי העובדות שאתה תיארת. אני לא אומר שזה נכון. זה בית-המשפט יקבע ורק הוא יקבע. אנחנו שואלים את היועץ המשפטי המבקש מאתנו. שינינו זאת ואמרנו, מי שהיועץ המשפטי מגיש נגדו כתב אישום – כמובן להסיר את חסינותו הוא דבר מובן, אלא אם כן חבר הכנסת משתמש בזכותו ומבקש מוועדת הכנסת למנוע את הסרת החסינות. מה שלא יהיה, זכויותיו של חבר הכנסת העומד לדין לא משתנות. והוא חבר כנסת לכל דבר, עד אשר חלילה יורשע, ואז גם לפי מידת ההרשעה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אני לא התכוונתי לקחת את הסמכויות מהיועץ המשפטי. התכוונתי לכמה שופטים, שלפי כל הדעות הם אנשים נאורים, מנסים לחתור לכיוון הצדק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בנסיבות מסוימות שופטים פחות מבינים את הצורך בחסינות מהותית. דיר באלכ. זאת אומרת, אני אומר לעצמנו, לא לך, חלילה, שיח' צרצור. אני אומר לך לפעמים – הנה, טלב הוא עורך-דין. לפעמים הם לא מבינים מה זה חסינות. חסינות מהותית השאירו בידי הכנסת, כדי שחלילה לא יהיה מצב שבו אנחנו נפחית מהחסינות המהותית. כמובן, הכול פוליטיקה, אין לי ויכוח אתך. פה בכנסת ההצבעות הן פוליטיות.
חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון האחרון ביקרתי במועצה המקומית עוספיא. נפגשתי עם ראש הרשות, עם חברי המועצה. המועצה נבחרה לפני שלושה חודשים, אחרי שהיתה עיר הכרמל היה שם ראש רשות ממונה מטעם משרד הפנים. ראש הרשות שנבחר קיבל מועצה עם גירעון של 60 מיליון שקל; חמש משכורות לא שולמו. נתן לי סקירה קצרה על היישוב – ממוצע התלמידים, 42 תלמידים בכיתה. אחוז האבטלה, אדוני היושב-ראש, 51% מובטלים. אין מפעלים, אין אזורי תעשייה, אין אזורי מסחר. המועצה תקרוס.
רק אתמול השתתפתי בדיון בוועדת הכספים על הורדת מענקי האיזון למועצות – הורידו 600 מיליון שקל. אני לא יודע איך מועצה כזאת יכולה להתקיים. יושב-ראש הרשות בכלל לא אשם, ואפילו היישוב לא אשם, כי היה שם ראש רשות ממונה מטעם משרד הפנים.
לבסוף, החלטתי בסוף כל נאום שלי, אדוני היושב-ראש, להזכיר את החייל הנעדר מג'די חלבי, שנעדר מביתו מ-24 במאי 2005. אני מקווה שהממשלה תעשה את כל שביכולתה על מנת להחזיר אותו הביתה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מחר תהיה שאילתא בעל-פה כאן, במליאה. גם משפחת חלבי תהיה נוכחת, ושר הביטחון יענה. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לעשות את ההבחנה המובנת מאליה בין עבירות שהן עבירות פליליות, כגון שחיתות, פשע וגנבות, לבין עבירות שמוגדרות כפוליטיות. הרי אנחנו היינו עדים למקרה שהיה חוק שאוסר את הפגישות עם אש"ף. החוק הזה בוטל. אייבי נתן הועמד לדין על-פי החוק המטופש ההוא. אבל מה זאת אומרת? הרי כל המטרה היא להגיע להסכם שלום עם אש"ף. אי-אפשר להגיע להסכם שלום בלי לדבר אתו. החוק הזה מנע את הפגישות. היה היגיון רגעי, בוטל החוק, והיה הסכם אוסלו.
היום, מדינה שהיא מדינת אויב היום היא מדינה ידידותית מחר. זה מה שהיה עם מצרים וזה מה שהיה עם ירדן.
הסוגיה של סעיד נפאע היא סוגיה פוליטית. הוא מועמד לדין בנושא פוליטי בגלל שהדעה שלו לא מקובלת על הרוב, ולא בגלל שהוא ביצע עבירה מוחלטת של שוד או גנבה, אלא הוא מאמין שזה הדבר הנכון. אבל עצם העובדה שהוא במיעוט – זה לא אומר שהוא לא צודק. פעם היה אחד בשם גלילאו, שב-1590 אמר שלא שהשמש היא אשר מסתובבת סביב הארץ אלא ההיפך, הארץ היא אשר מסתובבת סביב השמש. העמידו אותו לדין ושפטו אותו. אחרי 500 שנה האפיפיור התנצל. יבוא יום ויתנצלו בפני סעיד נפאע על המעשה הזה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. כתב האישום נגד חבר הכנסת נפאע הוא לא על המחשבות שלו.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
על המעשים? אדוני היושב-ראש, אמרת לפני כמה דקות שזו המדינה היהודית היחידה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לנו אחרת, מה אני אעשה?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני רוצה לשאול אותך, ואת זה אני שואל את עצמי: האם היהודים שנמצאים בארצות-הברית קוראים לארצות-הברית מדינתם, או ישראל מדינתם? היהודים בצרפת קוראים לצרפת מדינתם, או ישראל מדינתם?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול, תשאל אותם. זו המדינה היחידה שיהודי יכול לבוא כשהוא רוצה. אין מדינה אחרת. אין. טלב, אתה יודע טוב מאוד שאין מדינה אחרת. אתה שואל רק: מה אני אשם שאין מדינה אחרת, ואת זה אני מבין, ואני מבין את השאלה שלך, אבל יחד עם זה אני לא יכול לעזור לך, כי אין לי מדינה אחרת.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת. רשות הדיבור לחברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדברים החשובים שאמר יושב-ראש הכנסת ובהמשך לדברי חברי חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת – מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, ולכן צריך אולי לחזור לאותה הלכה מפורסמת של בית-המשפט העליון בבג"ץ ירדור, שדיברה על כך שדמוקרטיה חייבת להשתמש בזכותה להיות דמוקרטיה מתגוננת, ולחסום את השערים בפני אלה השוללים את קיומה של המדינה כמדינה יהודית. בעבר זה היה דבר ברור ומובן מאליו, אלא שלצערנו עם השנים הלכו וכרסמו באותה הלכת ירדור מפורסמת, באותה אמירה של השופט זוסמן, ובאים בשערי הכנסת גם אלה השוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, רוצים לשנות את אופיה של המדינה, ודבר חמור מזה – משתפים פעולה עם הגרועים שבאויביה, כולל עם ארגוני טרור. פרשת עזמי בשארה ידועה לכולם.
לכן, אני מסכימה עם חברי חבר הכנסת יריב לוין: הבעיה מתחילה במחסום הכניסה לכנסת. מגיעים לכאן אנשים ששוללים את קיומה של מדינת ישראל – ולא רק בסוגיית החסינות. הבעיה היא לא שאלת החסינות, הבעיה היא מקדמית ועמוקה יותר, וכל חבר כנסת שבא בשערי הבית הזה צריך לזכור שמי שהוא נציג של פרלמנט ישראלי לא יכול להיפגש עם גורמים ששוללים את קיומה של מדינת ישראל.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מחסום הדמוקרטיה הוצע בסעיף 7א, וההחלטות הפוליטיות באות לידי ביטוי בביקורת בית-המשפט, ואנחנו רואים את התוצאה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
תתחילי לדבר על ציונות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת זועבי, יש כמה אנשים במדינת ישראל שלא רואים בציונות דבר רע. למה הציונות מתגוננת? הבעיה של הציונות, שהיא מתגוננת. היא צריכה להיות מובנת מאליה, ואז הכול יהיה בסדר. היא לא צריכה להתגונן. חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת חנין.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. משפט סניגוריה אחד על חבר הכנסת נפאע: אני חושב שהוא באמת היה צריך להיות מופתע. אחרי כל כך הרבה שנים שהיועץ המשפטי לממשלה מתעלם מחברי כנסת ערבים שמבקרים במדינות אויב, לא היתה לו שום סיבה לחשוב שדווקא אליו הוא ייטפל. הוא צריך בכלל לטעון להגנה מן הצדק.
אבל אני מבקש לדבר על פגיעה באזרחים חפים מפשע. לצערנו, חיל אוויר שנלחם נגד טרוריסטים בצפון המדינה פגע, כנראה בשוגג, במסיבת חתונה, והרג 16 איש, רובם נשים וילדים. אנו מגנים, כמובן, את הפשע הזה, שהוא בגדר רצח עם. חיל האוויר הוא סעודי, המורדים הם ה"חות'יין" בצפון תימן, ואני בטוח שכל חברי הכנסת הערבים כבר פרסמו לפני הודעות גינוי לטבח ולרצח העם הזה; או שלא. ארגון "אמנסטי", אגב, קורא לשלטונות סעודיה לחקור. הוא לא מאשים אותם בפשעי מלחמה, וזה כנראה תסביך שלנו כשאנחנו חושבים שארגוני השמאל הבין-לאומי הם צבועים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם יכולות להיות טעויות בכל המקומות. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתגובה לדבריו של חבר הכנסת אלדד – פגיעה באזרחים היא פגיעה באזרחים היא פגיעה באזרחים. חשוב וראוי לגנות אותה בכל מקום שבו היא נעשית, ודווקא מי שיודע לגנות פגיעה באזרחים כשהיא באה מצד מדינתו, הוא בעל הזכות המוסרית לגנות גם אחרים כשהם פוגעים באזרחים, כולל באזרחיו.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לכנסת בצער שהיום בצהריים נהרג פועל בן 39 במפעל "חוד מתכות". זה מקרה המוות השני כתוצאה מתאונת עבודה. אגב, גם בנו של בעל המפעל נהרג באותו מפעל לפני כשנתיים. הפרשה הקשה הזאת מלמדת אותנו שוב עד כמה חשוב להקפיד ולהבטיח נורמות של בטיחות במקומות העבודה. המפעל הזה נדון בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת בהקשרים של פליטות של חומרים החוצה, אבל מסתבר שבריאות וסביבה מתחילות בתוך שערי המפעל וביחס אמיתי ורציני לתנאי העבודה של העובדים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ – אחרון הדוברים, אלא אם כן גם חיים כץ רוצה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי להתייחס לידיעה שהופיעה בתקשורת השבוע על פיטורי מג"דים במילואים בשל העובדה שנקראו מעת לעת לשרת את צה"ל ומשימותיו. אני חושב שעברנו פרק חשוב ביותר, והכנסת הזאת באמת נתברכה בכך שהיא חוקקה את חוק המילואים כחלק מהניסיון ליצור את אותה מוטיבציה נדרשת לאותם אזרחים שבהחלט נושאים על כתפיהם את המשימה החשובה הזאת. אין לי ספק ששתיקה שלנו יכולה, חלילה, להתפרש כאיזו לגיטימציה למעסיקים לקחת את שאלת המילואים ולהעמיד אותה כנקודת מבחן כשהם באים לקלוט אדם לעבודה.
אנחנו נמצאים בתהליך חשוב בחברה הישראלית של מניעת אפליה בגין שאלות שונות – מניעת אפליה בגין היריון, בגין הרבה מאוד נושאים שהם חברתיים ממדרגה ראשונה, ויכולים לשמש למעסיק שיקול כשהוא בא לגייס אדם כזה. אבל אין ספק שבכל השאלות, שאלת העמידה הנחרצת שלנו לצאת בקריאה חד-משמעית ולפעול בכל הכלים הנדרשים כנגד מעסיקים כאלה – אני מקווה שהיא לא מוטלת בספק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי, תמו הנושאים של נאומים בני דקה.
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118), התש"ע–2010>
[מס' כ/301; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 7232; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהתאם לסדר-היום, אנחנו מזמינים את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, לבוא ולהציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118) לקריאה שנייה ושלישית. האם יש הסתייגויות?
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
אין הסתייגויות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין הסתייגויות, בסדר גמור.
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118), התש"ע–2010, של חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי. הצעת החוק מבקשת להאריך את התוכנית הניסיונית בחוק הביטוח הלאומי, פרק הסיעוד, בשנה נוספת.
התוכנית הניסיונית, שנקבעה לתקופה של שנתיים, מ-1 בינואר 2008, היתה בחינת דרך חלופית לקבלת שירותי סיעוד שלא באמצעות גמלה בעין, אלא דרך מתן גמלה בכסף, ישירות לידי הזכאי לגמלה, וזאת לפי בחירת הזכאי. מראשיתה לוותה התוכנית הניסיונית במחקר שערך המוסד לביטוח לאומי על מנת לבחון את יעילותה ולראות אם תשלום גמלת הסיעוד בכסף ישירות לידי הזכאי יגשים באופן נכון יותר את המטרה שלשמה נועדה הגמלה.
לעניין זה יש להדגיש, כי כל הגמלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי – קצבת נכות, קצבת ילדים, קצבת זיקנה, דמי אבטלה ועוד – משולמות ישירות לידי הזכאי כגמלה בכסף, ואילו הגמלה היחידה שאינה משולמת ישירות לידי הזכאי הינה גמלת הסיעוד, המשולמת לידי מי שנותן את שירותי הסיעוד ומשולמת כגמלה בעין.
לבסוף, כדי לאפשר בקרה טובה יותר על יעילותה והשפעתה של התוכנית הניסיונית, מוצע להרחיב את התוכנית הניסיונית מארבעה אזורי ניסוי לתשעה אזורי ניסוי לכל היותר, ולהאריך את התוכנית בשנה נוספת.
ברצוני להודות לצוות הוועדה, ליועצים המשפטיים של הוועדה, שבפרק זמן קצר, בעבודה מאומצת, הביאו את ההצעה לידי מצב של בשלות.
אני פונה לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק המוגשת ללא הסתייגויות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני אתן הזדמנות, כמובן, לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיא חלק מתוך מכונת החקיקה – לא עכשיו, אחרי ההצבעה – הידועה ככץ-יחימוביץ או יחימוביץ-כץ.
אנחנו נצביע. רבותי, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118), שכן אין הסתייגויות. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד סעיפים 1–2 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה.
אדוני יושב-ראש הוועדה – –
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – מבקש להצביע בקריאה שלישית, ואני אכן מבצע את מצוותו, שהיא בהחלט מקובלת.
נא להצביע. מי בעד ומי נגד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118), התש"ע–2010, בקריאה שלישית?
הצבעה מס' 3
בעד החוק – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118), התש"ע–2010, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים.
אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ לברך ולומר מלים, לאחר שעבר החוק שאותו הציג חבר הכנסת כץ בשמה ובשמו.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מבקשת להודות לשותפי לחקיקה, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חברי חבר הכנסת חיים כץ; וגם למנכ"לית הביטוח הלאומי, הגברת אסתר דומיניסיני, שבעקבות הניסוי המוצלח שהובילה בביטוח הלאומי החלטנו להמשיך ולחוקק את החוק הזה; וגם לשר הרווחה יצחק הרצוג, שבהשראתו ובשיתוף עמו חוקק החוק הזה.
חוק הסיעוד הוא אחד החוקים היפים במדינת ישראל. המדינה נוטלת אחריות לקשישיה ומעבירה להם, על-פי צורכיהם, כסף כדי שיוכלו להעסיק מטפל שיטפל בהם כאשר הם חסרי ישע ומתקשים בתפקוד. אלא שיישומו של חוק הסיעוד היה כרוך בהקמת מפלצת מנגנונית, שברובה פועלת על בסיס אינסנטיב עסקי וכספי. אותם כספים שהקשיש זכאי להם כדי להעסיק עובד סיעודי לא מועברים לקשיש או למשפחתו, בניגוד לכל גמלה אחרת שמשלם הביטוח הלאומי, לרבות גמלאות לחסרי ישע, אלא לחברות כוח-אדם. חברת כוח-האדם מקבלת 40 שקלים לשעת טיפול סיעודי עבור קשיש, ומעבירה לקשיש ולמשפחתו 21.5 שקלים. שוו בנפשכם את הדלתא האדירה של הרווח שמשולשל לכיסיהן של אותן חברות כוח-אדם.
החוק שהגשנו במקור, חבר הכנסת כץ ואני, דיבר על אפשרות לכל קשיש ולמשפחתו לבחור באופן חופשי בין האפשרות לקבל את הגמלה ישירות ולשלם ישירות לעובד הסיעודי, לבין אפשרות לבכר העסקה של אותו עובד דרך חברת כוח-אדם. החוק נתקל בהתנגדות אדירה, חסרת תקדים, מקצתה אפילו אלימה, של אותן חברות שמונעות במנוע של כסף, שהעסיקו גם משרדי יחסי ציבור ולוביסטים כדי לקדם את ענייניהן, וזאת היתה אחת הסיבות לעיכוב.
אנחנו המתנו בסבלנות כדי לבחון את תוצאות הניסוי שעשה הביטוח הלאומי. הניסוי הסתיים לפני כמה שבועות, אחרי שנתיים, בהצלחה רבה ביותר. 470 המשפחות שבחרו לקבל את הגמלה בכסף ולהעסיק באופן ישיר את העובד הסיעודי – במקום לקיים מנגנון מסורבל שבו יש לו שני מעסיקים, בעצם, שהם גם המשפחה וגם חברת כוח-האדם – דיווחו על שביעות רצון גדולה. הבדיקות שנעשו בבתיהם של אותם אנשים גילו שהקשיש מקבל טיפול מצוין, ואכן הניסוי הוכתר בהצלחה.
בחוק הזה אנחנו עדיין לא מיישמים באופן ארצי את אותה יכולת בחירה, אלא פשוט מרחיבים את הניסוי לתשעה אזורים בארץ, מעמיקים אותו, כיוון שלא כל המשפחות ידעו על קיומו של הניסוי, ואני שמחה במיוחד על כך שהחוק הזה עובר, דווקא מכיוון שאנחנו יודעים עד כמה במהלך החקיקה נתקלנו בהתנגדויות משומנות, ממומנות בכסף רב, ועד כמה מאבק כזה יכול להיות קשה ולא הוגן כשמדובר בכמה חברי כנסת שפועלים מול מכונה מיומנת ומשומנת, שמטרתה היא להפיק רווחים והיא זועקת חמס כשאותה ליטרת הבשר מתרחקת מעיניה.
בתום השנה הזאת של הרחבת הניסוי נשוב ונעסוק בחוק הזה; אם גם הפעם יוכתר הניסוי בהצלחה, נרחיבו עוד, או, לחלופין, נעביר את החוק במלואו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ ולחבר הכנסת חיים כץ.
<הצעת ועדת הכנסת לסימון סעיפים 9–17, להוספת פרקים ב' וג' בחלק ב' – סעיפים 8–17 – ולביטול סעיפים 18–23 ו-72א לתקנון הכנסת>
[נספחות.]
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להציג את אותם תיקונים שהוא מבקש להכניסם לתקנון הכנסת, שלב אחרי שלב, פרק אחרי פרק. לאחר מכן אנחנו צריכים להצביע.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, זו למעשה הפעם השנייה שאני מתכבד להציג את הצעת ועדת הכנסת לגיבוש נוסח חדש לתקנון הכנסת. בהמשך לפרק הראשון, שכבר אישרנו, אנחנו מביאים היום את הפרק השני. ועדת הכנסת, כזכור, התחילה בתהליך של בחינה של התקנון על מנת להביא לניסוחו מחדש באופן בהיר ומסודר יותר, שיעגן גם את הנוהג והנוהל, התקדימים וכל שינויי החקיקה שנעשו במשך השנים.
אנחנו קבענו שיטת עבודה של מעבר פרק-פרק. הפרק שאנחנו מביאים היום בא להחליף את ההוראות שקבועות היום בסעיפים 18–23 לתקנון ואת סעיף 72א. סעיפים 18–23 עוסקים בעניין הסיעות בכנסת וחברי הכנסת, וסעיף 72א הקיים עוסק בהצהרת האמונים של חבר הכנסת.
מוצע לקבוע הוראות בעניין הסיעות בכנסת וקביעת שמותיהן, לרבות במקרה של התפלגות סיעה. מתווספת הוראה שלפיה מזכיר הכנסת יערוך רשימה של סיעות הכנסת לפי גודלן, תוך התייחסות לסיעות בנות מספר חברי כנסת זהה. מוסדרת בחירתו של יושב-ראש סיעה וממלא-מקומו – עניין שלא עוגן עד היום בתקנון. סעיף 10 המוצע מסדיר את סמכותה של ועדת הכנסת לאשר שינויים בהרכב הסיעתי ולקבוע את ההשתייכות הסיעתית של חברי כנסת שהחלו לכהן לאחר התפלגות סיעתם. התיקון מתייחס גם למעמדו של חבר הכנסת שהוכרז כפורש מסיעתו. אנחנו עדכנו את ההוראה העוסקת בדרך מסירת כתב התפטרות כאשר חבר כנסת אינו יכול להגישו באופן אישי, והתאמנו אותה לאמצעים הטכנולוגיים של היום. התייחסנו גם למצב שבו חבר כנסת אינו מצהיר את הצהרת האמונים.
אני אוסיף שבמסגרת ההצעה שמונחת היום אנחנו גם מציעים הצעה טכנית – להעביר את סעיפים 9–17 לתקנון, שעוסקים בוועדות הכנסת ובחברי הוועדות, בלי לשנות את תוכנם, לפרק שעניינו ועדות הכנסת, שיידון בהמשך.
ועדת הכנסת המתינה 14 יום להגשת השגות, אולם לא הוגשו השגות. אני מוכרח לציין שהיו אלי פניות ביחס לאחד הסעיפים מטעם סיעת יהדות התורה ומטעם סיעת קדימה, ואני הבטחתי לקיים דיון נוסף באותו סעיף, ואנחנו נקיים אותו בשבועות הקרובים, אבל כרגע הסעיף יאושר כפי שהוא. לא הוגשו השגות, ולפיכך אני מבקש מהכנסת לאשר את הנוסח המוצע כפי שהציעה ועדת הכנסת בהסכמה פה אחד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני גם מודה לך על עבודתך הטובה והעקבית, שכן אנחנו מחויבים בנוסח משולב לתקנון הכנסת. חבר הכנסת נסים זאב, בעקבות פעילותו הרבה בכנסת יש הרבה הערות שוליים שמתייחסות להחלטות שנתקבלו כתוצאה מכך שהוא טען טענות. רצוי שכל הדברים האלה ייכנסו. אם הוראת שוליים היא מחייבת, טוב שהיא תהיה לא בתור הוראת שוליים פרשנית אלא תיכנס לתקנון. כך אנחנו מבקשים לאגד בתוך התקנון את הנוסח המשולב, שהוא יהיה הרבה יותר ברור והרבה יותר מדויק, ולא יצטרכו לחפש ממקום למקום.
ובכן, אני מעמיד להצבעה את הצעת ועדת הכנסת לסימון סעיפים 9–17, להוספת פרקים ב' וג' בחלק ב' – סעיפים 8–17 – ולביטול סעיפים 18–23 ו-72א לתקנון הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת ועדת הכנסת – 9
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת לסימון סעיפים 9–17, להוספת פרקים ב' וג' בחלק ב' – סעיפים 8–17 – ולביטול סעיפים 18–23 ו-72א לתקנון הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 9, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. אני קובע שהצעת ועדת הכנסת בנושא תיקון תקנון הכנסת עברה, והיא תיכנס לתקנון הכנסת.
<שעת שאלות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים עכשיו לשעת שאלות לכבוד שר התשתיות הלאומיות. כבוד השר יעלה ויבוא. ראשון הדוברים, עד שיגיעו אחרים, הוא חבר הכנסת אברהים צרצור. חבר הכנסת אברהים צרצור ישאל, והשר יענה, והוא יכול להמשיך לשאול וכן הלאה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חלק לא מבוטל מתשתיות המים, הביוב והחשמל שבמגזר הערבי ישנות ויש צורך להחליפן; יש להגיד גם שהן לא קיימות בחלק גדול מהיישובים האלה. ברצוני לשאול את השר כדלקמן: 1. מה משרד התשתיות מתכוון לעשות בנדון? 2. האם יש תוכניות לחבר את הכפרים הבלתי-מוכרים לרשת המים והחשמל, במיוחד באזור הנגב, וגם בצפון? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, בבקשה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת צרצור, לעניין החשמל: תשתיות החשמל במגזר הערבי מתופעלות על-ידי חברת החשמל. החברה מבצעת תחזוקה שוטפת של הרשתות, ומבצעת פעולות שדרוג או החלפה לפי הצורך ביישובים שבהם יש צורך לבצע פעולות אלה. אין תוכניות לגבי חיבור יישובים בלתי מוכרים לרשת החשמל. בהתאם לחוק התכנון והבנייה, חיבור מבנה לחשמל טעון אישור של יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שהמבנה הוקם בהתאם להיתר בנייה.
לנושא המים: ספק מים רשאי לנתק מים אם לא שולם לו. אגב, בנושא מים הגישה היא אותה גישה. אני חושב שלגבי נושא המים והחשמל, התשובה היא אותה תשובה לגבי שניהם, באופן בסיסי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת צרצור, בבקשה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
בנושא הביוב – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני אינני שומע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא שואל בנושא הביוב. האם יש התייחסות בנושא הביוב?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
נושא הביוב הוא נושא שאנחנו דנים בו בערך – באופן די דומה. אני אציין – – –
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד השר, לעניות דעתי, אני זוכר שבשנות ה-80 חוקק חוק בכנסת, שהוא הוראת שעה, שמטרתו לחבר בתים שנבנו עד תאריך מסוים. למיטב זיכרוני זה היה ב-1975 או משהו כזה. החוק הזה תוקפו פג לפני כמה שנים, אבל לצערי הרב, לא כל הבתים שנבנו עד לאותו תאריך שהחוק הזה קבע התחברו או חוברו לרשת החשמל. שאלתי היא: האם יש לקוות שכבוד השר, או משרדו יעשה כמיטב יכולתו כדי לחדש את החוק הזה ויביא אותו לאישור הכנסת בנוסח חדש, שיבטיח את חיבורם של אותם בתים שלא חוברו לפי אותו חוק ישן משנות ה-80? תודה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אכן היה חוק כזה, שעל-פיו, אם אינני טועה, עד 31 במאי 2007 חוברו בתים שעמדו בקריטריונים שונים אל הרשת. מאז חוברו עוד 2,000 בתים, והמכסה הכוללת שבמסגרת הוראת השעה של מבנים שחוברו היא כ-9,000 מבנים במגזר הערבי – שעמדו בהוראות החוק. מאז נוספו בתים שלא עמדו בהוראות החוק, והם לא חוברו. אני אינני יכול כרגע לומר מה תהיה העמדה, משום שהנושא הזה כולו עולה בחודשים האחרונים: פעם אחת – יש לך את מצוקת האנשים שצריכים להיות מחוברים לחשמל; ופעם שנייה – אתה אינך רוצה להביא למצב כזה שכל אחד בונה בית או מבנה היכן שבא לו, והוא מצפה שיחברו אותו לקווי החשמל. הדבר הזה בלתי אפשרי, משום שאינך רוצה בכך לעודד בנייה בלתי חוקית. לכן נדרש האישור של הוועדה לתכנון ובנייה.
פעם שנייה – גם כאשר דבר כזה נבנה באופן חוקי ונצטרך להתחבר אליו, צריך להימנע ממצב כזה שבכל מקום שבו יבחר מישהו לבנות מבנה נצטרך מן הרשת – שהיא יקרה מאוד – להתחבר. אתה רוצה לתת לכל אזרח את החשמל שמגיע לו. לכן, ממילא אתה בונה את הדברים בקיבוצים, בקבצים של בתים, בשכונות וביישובים. אבל לצורך זה הדברים צריכים להיעשות במסגרת חוק התכנון והבנייה, תוך הכנת תוכניות מיתאר ובינוי לפי החוק. הסוגיה כאן לא פשוטה. יש כאן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל נדמה לי שההצעה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
שלא יצא חוטא נשכר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, זה דבר אחר. יש דבר שהוראת השעה הזאת אימצה, וזה לא היה דווקא במגזר הערבי – חוטא כחוטא באשר הוא.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בכל מקום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אלא מה? היו בתים עד 1975 שלא קיבלו אישורי בנייה. הסכנה הגדולה היתה שהם משכו חוטים וכבלים מבתים אחרים, ונוצרה סכנה לציבור כולו. באה הממשלה ואמרה: אדם שבית-המשפט לא הרס לו את ביתו והוא יושב שם – מדוע שניצור חטא על פשע? החטא הוא בכך שהוא בנה לא חוקי. אנחנו לא הגשנו בקשה להרוס את הבניין. הוא מושך חוטים מכל מיני מקומות ואפילו גונב חשמל. אנחנו צריכים ליצור מצב שבו לא תהיה סכנה להולכי הדרך. זה היה ההיגיון של הוראת השעה. אם, למשל, יש בתים מאז 1974 שעדיין בנויים היום, ב-2010, חוק היובל כבר חל עליהם. זו לא שמיטה. כבר חוק היובל חל עליהם.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אלה הבתים שהתכוונתי אליהם, ולא החדשים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא החדשים, ברור.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אלה שנבנו באותו תאריך או עד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש מה שנקרא: estoppel by conduct, כלומר יש מניעה בהתנהגות. אם ממשלה לא מקיימת את מחויבויותיה כלפי האזרחים להרוס מבנים לא חוקיים, מדוע שלא הלכה למעשה – דה-פקטו הופך דה-יורה – מדוע שלא יחברו את זה לחשמל, כי הרי הוא קיים כבר כל כך הרבה שנים? זו לא שאלה למגזר ערבי, יהודי, אם כי האפיון הוא יותר במגזר הערבי.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני חושב שסיבה נוספת – מדוע הותקנה התקנה – נבעה מכך שבוודאי בשנות ה-70 היינו עדיין רחוקים מהשלמת תוכניות מיתאר בכל היישובים האלה. אנשים בנו, כי חייבים לגור היכן שהוא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אבל המצב היום איננו כפי שהיה אז, והיום תוכניות המיתאר קיימות ברוב המכריע של היישובים. לכן, אין עוד סיבה לבנות מחוץ לחוק. על כן, גם פה נהיה קשוחים יותר, אבל ננסה לראות: אם יש דברים שאפשר להחריג אותם כי יש לכך סיבות ראויות – נעשה. אבל גם לא נאפשר שחוטא יצא נשכר.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אפשר עוד שאלה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי. אתה יכול, וגם אם יש מישהו מחברי הכנסת שנמצא פה ורוצה באותו עניין לשאול שאלה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה אחריו. חבר הכנסת צרצור, בבקשה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד השר, אתה יודע היטב שהבנייה בסקטור הערבי איננה בנייה קבלנית כמו שזה בסקטור היהודי: נכנסים, בונים על שטח גדול מאוד, עם מספר גדול מאוד של מבנים, החברה באה ונכנסת וגם מסדירה את רשת החשמל. הבנייה אצלנו לרוב היא בנייה פרטית. אם יש לך שטח מסודר מאוד, לפי תב"ע, אנשים מתחילים לבנות בצורה הדרגתית. מקימים עשרות בתים מתוך מאות בתים שאמורים להיבנות באותו מתחם. חברת החשמל באה ועושה את החישובים שלה, ולצערי הרב, לרוב היא עושה חישובים כלכליים. היא לא יכולה באמת להיכנס לשם ולרדוף אחרי בתים מפוזרים, אף-על-פי שהם נבנו לפי החוק ולפי תב"ע מאושרת, בגלל סיבות כלכליות. זה גורם לאותן בעיות שדיבר עליהן יושב-ראש הכנסת, שאנשים מוכרחים לחבר את הבתים שלהם בצורה שמסכנת חיי בני-אדם. רציתי מאוד שכבוד השר ינחה את חברת החשמל לא לחשוב על כלכלה בנושאים אלה אלא לחשוב על חיי בני-אדם וביטחונם האישי. ועל כן יש צורך, באמת – אם תוגש בקשה לחברת החשמל לבתים מפוזרים, יש צורך בחיבורם אף-על-פי שזה יכול באמת לעלות הרבה כסף. תודה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת צרצור, אני חושב ששיקול כלכלי הוא שיקול חשוב ביותר.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
בין זה לבין – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
שיקול כלכלי הוא שיקול חשוב, משום שבסיכומו של דבר משלמים את זה כל אזרחי ישראל. אי-אפשר לבוא ולומר למישהו – אם ניקח דוגמה קיצונית, שהוא עבריין בנייה, בנה בית היכן שאסור היה לו לבנות: למרות הכול, נחבר אותך. אני חושב שצריך לתת בהם סימנים ברורים.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
יש מי שמכל מיני סיבות, אין מה – צריך לחבר אותו, אבל מי שהוא עבריין ברור לא יחברו אותו. אדרבה, צריך לדאוג לזה שהמשטרה ורשויות החוק יביאו לכך שאת ביתו זה יהרסו, ויבנה במקום שבו הוא רשאי.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
למה אתה חוזר לבתים שנבנו לא לפי החוק? לזה לא התכוונתי בכלל. אני דיברתי על תב"עות מאושרות, שאנשים בנו שם לפי החוק, לפי היתרים כחוק. אבל מה? הם לא בנו בצורה אינטנסיבית. הם בנו כל אחד לפי היכולות שלו, בצורה הדרגתית. אם יש לך מתחם שאמורות להיבנות בו 500 יחידות דיור ונבנו בו 20–30 בתים לפי החוק, הבתים האלה צריכים להתחבר לרשת החשמל – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה ישנו בתשתיות – – –
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
– – – שנבנו לא כחוק. אני מדבר על בתים שנבנו כחוק.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בתים שנבנו כחוק, בתים אלה יצטרכו להיות מחוברים. הנה התשובה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני השר, אם מותר לי, נדמה לי שהיה פרק זמן – היה צו, דרך אגב, לחיבורי בתים.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
על כך דיברנו.
<היו"ר מגלי והבה:>
דיברתם עליו.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת צרצור מדבר על מעבר לצו הזה.
<היו"ר מגלי והבה:>
מעבר, אני לא יודע. אבל מה שכן, צריך לעשות ולבדוק – ובמשרד התשתיות הלאומיות עשו עבודה טובה לאורך השנים; באמת לבדוק אם כל הרשימה הזאת, שעונה על אותם קריטריונים שנקבעו ולא הספיקו לחבר אותם – כמחווה של רצון טוב, שלאורך השנים נעשה, שאנשים, לפי הרשימות והכללים שאתם קבעתם, ניתן לחבר אותם, אבל מכיוון שהצו פקע או לא הספיקו לעשות אותם – לתת או לאפשר, גם לכם, כמי שממונים על יישום ההחלטות האלה, וגם לאזרחים שממתינים לחיבורים.
אדוני השר, רק בשביל לסבר את אוזנך, יש המון בעיות שלפעמים לא רק תלויות באזרח או בשלטון המקומי: נושא תוכניות המיתאר, שבו נגררים לפעמים שנים על גבי שנים. כאן בא הסיוע שמצאנו אותו בדמות התקנות שהוחלט עליהן, להקל על האוכלוסייה. נראה לי שזה כיוון שבא לפתור בעיות. אני לא מדבר לא על אלה שהם מפירי חוק ולא על אלה שעושים נגד החוק.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם את המלים "תוכניות מיתאר" הזכרנו בדיון הזה. ציינו גם שמה שהספקנו לעשות עד מאי 2007 – השלמנו לגבי כ-7,000 בתים. 2,000 נוספים, שלא נכנסו באותו פרק זמן, הושלמו מאז. מסרתי שאם יש עוד חריגים בתחום הזה, בוודאי צריך את המצוקה של האנשים שעמדו לפי כל התקנות לפתור. אבל מי שחרגו ופעלו ועברו על החוק – לכך לא נתייחס בהבנה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בסך הכול, תודה על השאלות האלה. דרך אגב, אדוני השר, אנחנו מקבלים הרבה טלפונים מאנשים שרואים וצופים ורוצים לשמוע את התשובות, גם של השואלים – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני משיב, ואני מקווה שהתשובות יהיו טובות כפי העניין – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
כן, בהחלט. יש שאלה נוספת למיכאל בן-ארי, ואחר כך נמשיך עם חבר הכנסת דב חנין, שיהיה מוכן לשאילתות שלו. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני השר, בקשר לשאלה הקודמת, עד כמה שידוע לי, אדם שבונה בדרך כלל מחובר לתשתיות עוד לפני שהוא בונה, עם כל מה שכרוך בכך.
אבל אני שואל: ישנה מציאות של מה שנקרא הכפרים הבלתי-מוכרים. כשאני נוסע בדרך לנגב, בדרך למצפה-רמון, רואים שהם מחוברים למערכת התשתיות של חברת החשמל, לפחות חלקם. ישנם יישובים ביהודה ושומרון שגם הם עדיין לא מורשים, ואני מדבר במיוחד על היישוב חוות-גלעד, שעדיין לא מחובר לחשמל, ושם נאלצים לילה לילה לישון לאור נרות ולטפל בילדים לאור נרות, משום שמחיר הגנרטור הוא מעל ומעבר לאפשרות שלהם להתקיים. מה ייעשה בעניין הזה כדי שלא ייגרע חלקם של תושבי חוות-גלעד לעומת הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
קודם כול, אני לא מכיר את המקרה הספציפי של חוות-גלעד. אבל אני מציע אולי להפנות את השאלה לחבר הכנסת צרצור: האם חבר הכנסת צרצור מציע שהיישוב הלא-מאושר חוות-גלעד, תינקט מולו אותה אמת מידה כמו מול יישובים בלתי מוכרים במגזר הערבי?
<היו"ר מגלי והבה:>
שאלה טובה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זו שעת שאלות – – –
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אין מה להשוות – – – ישראל, על חוקי ישראל.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אין מה להשוות – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת צרצור, גם אני מדבר על ארץ-ישראל. אין ספק.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, זו שעת שאלות. השר שואל – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בישראל כולם צריכים להיות שווי זכויות.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – נבנו על אדמות פרטיות של יהודים. חוות-גלעד זה אדמות פרטיות של יהודים – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת אלסאנע, רגע. לפני שאתה מפריע – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
האם זו שעת שאלות של השר צרצור? אני רוצה להבין – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת צרצור בא לכאן עם תגבורת. אתה צריך תגבורת?
<היו"ר מגלי והבה:>
בוא ונעבור לפן הרציני. בוא ונהיה רציניים. אתה מנסה להעביר אותנו, וחבל. ההערה שלך – – –
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
השאלה של השר היא – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תסלח לי. השר שואל שאלה – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
איך יכול? מה זאת אומרת מעביר – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
לא. הוא שואל. הרי הוא ממונה על יישום וביצוע של החוק כפי שמתחייב. הוא שואל שאלה. השאלה היא: האומנם?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
השאלה – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
הוא לא מעמיד אותך במבחן. הוא מציין עובדה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אני חושב שזכות הדיבור לשר. אדוני, בבקשה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
מה השאלה?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זאת התשובה – לא השאלה. זאת התשובה – לא השאלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, תיכף יש לך שאלות. תשאל בתורך.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בכל מקרה, לחבר הכנסת בן-חורין – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בן-ארי.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
סליחה, בן-ארי. אני חושב, עד כמה שהדברים תלויים בי, שחלק ניכר מהיישובים – אילו היתה הסמכות בידי, הם היו מזמן יישובים לכל דבר ועניין, מוכרים וחוקיים, מחוברים לחשמל, מסודרים ומתוכננים. אין בכלל ויכוח. אבל המצב הוא כפי שהוא כזה, ולכן את החוק צריך למלא. אני ממלא אחריו.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה לא חוק – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת בן-ארי.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
התקנון של המינהל האזרחי במקום, שזה החוק. זה הריבון במקום.
<היו"ר מגלי והבה:>
בואו ונתקדם. תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, כמה שאלות בכמה נושאים. השאלה הראשונה עוסקת בנושא האנרגיה המתחדשת. לאחרונה משרדך הכריז על כתיבת תוכנית-אב לקידום אנרגיה מתחדשת בישראל, דבר שבסופו של דבר יוביל לצמצום התלות שלנו בפחם וליתרונות כלכליים וסביבתיים לישראל. מהם היעדים שהצבתם בבסיס גיבוש תוכנית-האב, מהו לוח הזמנים לכתיבה של תוכנית-האב ומהו לוח הזמנים שאתם רואים ליישום?
השאלה השנייה: אחת הדרכים האפקטיביות לצמצום פליטת מזהמים ולצמצום פליטת גזי חממה היא התייעלות אנרגטית. הממשלה הקודמת קבעה יעד של 20% בצמצום בביקושים לחשמל עד סוף העשור, מול מצב של עסקים כרגיל. היעד הזה, אגב, קטן משמעותית מיעדים עולמיים מקובלים. שאלותי: האם משרד התשתיות מתכוון לשפר את היעד הזה? שאלה שנייה בהקשר הזה: מהן הפעולות הננקטות לצורך התייעלות אנרגטית משמעותית?
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זאב.
<דב חנין (חד"ש):>
השאלה השלישית, אדוני השר, נוגעת לנושא אחר – תפקידך כממונה על רשות המים, וככזה ודאי הינך מודע לקידוחי הבצורת הרבים שהרשות מבצעת ברחבי הגליל. אני רוצה להפנות את תשומת הלב במיוחד לקידוח "אבן-מנחם 2", קידוח שממוקם כ-2 קילומטר צפונית-מזרחית לעין-זיו, שהוא המעיין הגדול ביותר של נחל כזיב. קידוח זה הינו חלק מקידוחי הבצורת שרשות המים מקדמת. על-פי המידע שבידי, באתר הקידוח הוקם כבר משטח עבודה לקראת הבאת מכונת הקידוח. באזור הזה מתוכנן קידוח נוסף בשם "גורן 1", שממוקם כ-3 קילומטר צפונית-מערבית לעין-זיו, ו-3 קילומטר דרומית-מזרחית לעינות כרכרה שבנחל בצת. קידוחים אלה עלולים לפגוע ישירות במעיינות נחל כזיב, הגדול והעשיר בנחלי הגליל המערבי, הנחל היחיד באזור שבו עדיין זורמים מים כל השנה. תוספת הקידוחים המוצעת כיום סמוך לעין-זיו מעלה חשש כבד לפגיעה הן במעיינות נחל כזיב והן במעיינות אחרים בנחלי הגליל המערבי.
אנחנו כבר עדים לפגיעה הקריטית שקידוחים מעין אלה גרמו לנחל בצת, שבשל שאיבת יתר הפך מנחל איתן שופע מים – תחנות קמח עתיקות, שבילי טיול קסומים, עצי דולב ענקיים, שפעת צומח וחי – לנחל אכזב, ההולך וגוסס לנגד עינינו.
שאלותי, לפיכך: האם הרחבת השאיבה וגריעת המים מהאוגר על חשבון העתיד, תוך כדי הורדת המפלסים באקוויפרים המזינים מעיינות ונחלים, לא יגררו החמרה קשה של החורבן וההרס אשר נגרמו לנחלי ישראל לאחר שנים רבות של שאיבת יתר קשה ובלתי מתחשבת? האם תוכל לעצור את הקידוחים המתוכננים בראש הנחלים כדי לבדוק איך ניתן להתמודד עם המשבר תוך צמצום הפגיעה בטבע? תודה רבה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
לא היתה לך עוד שאלה? אני, ככה, רואה משהו מוגנב בדף שלך.
<דב חנין (חד"ש):>
כן, אדוני, אכן היתה לי שאלה נוספת, ואני מנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותה. היא לא מופיעה, משום מה, בדף שלפני פה, שאושר על-ידי המזכירות, אבל כיוון שההליך איננו פורמלי, אני רוצה לשאול את אדוני גם – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
ההליך לגמרי פורמלי, אבל אנחנו מרשים לך לשאול עוד שאלה.
<דב חנין (חד"ש):>
מאה אחוז. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אז ברצוני, אדוני השר, לשאול אותך על עמדתך, כחבר בוועדת השרים לענייני הרפורמה בתכנון ובבנייה, ביחס לרעיונות של ביטול הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שאדוני, כחבר הכנסת, היו לו, אני זוכר – ככל שאני זוכר, לא הייתי אז חבר הכנסת – זכויות בכינונה ובהקמתה; והוועדה השנייה היא הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ועל השטחים הפתוחים. שתי ועדות שבעצם, במסגרת הרפורמה המתוכננת, היה רצון לבטל אותן. אני שומע בשמחה שאולי לגבי הוולחו"ף נסוגים מהכוונה הזאת, ואני אשמח לשמוע גם את התייחסותך לעניין, אבל ההתייחסות כרגע ממוקדת במיוחד בוועדה השנייה, הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<דב חנין (חד"ש):>
אני שואל את השאלה כמי שמכיר אותך זה שנים רבות, עוד בהיותך חבר כנסת, כמסור לעניינים הסביבתיים ולשמירת השטחים הפתוחים של כולנו. תודה רבה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תודה. אני אתחיל דווקא מהשאלה האחרונה, אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – משום שהיא לא הופיעה בחלקים הפורמליים, לכן לא הכינו לי תשובה עליה. וזו הסיבה שאני באמת אהיה אחראי לתשובה הזאת יותר מאשר לכל התשובות האחרות שאתן.
אני אכן חבר ועדת השרים לענייני תכנון ובנייה, והיה דיון נרחב ומעמיק בעם רב, ושם עלו כמה סוגיות יסודיות. אומר לך מה העמדה שלי לגביהן בכללן, גם עניין ביטול הוועדות החשובות. שתי ועדות חשובות היו שם – אני אתחיל דווקא מהסוף – ועדה אחת לשמירת הסביבה החופית, הוועדה השנייה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. לגבי שתי הוועדות האלה העמדה שלי היתה נחרצת: אותן אסור לבטל. גם כאשר מדובר בהליך שהוא חשוב ונכון: לצמצם את כל הדיונים בהליכי התכנון, כאשר הכול יעבור כהלכה – וההדגשה שלי: כהלכה – בוועדה אחת.
כאשר הנושא הזה, מאוחר יותר, הובא להצבעה, אני הצבעתי נגד. במלים אחרות, לדחות את ההצעה הנוכחית כרגע לעניין השינויים בחוק התכנון והבנייה. לעניין – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני השר, אני יודע כמה שאתה מקפיד על תשובתך והענייניות שלה, אבל כנראה חברי המפלגה שלך – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
לא, לא. זה לא – חברי המפלגה שלי הם בסדר גמור. יש שם שניים, אחד מהליכוד ואחד מש"ס, שמפריעים. זה בסדר.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זאב – – –
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה רציני – – –
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אני יודע. הם בסדר, רק שישמרו על שקט.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
לא חשוב, אני אמשיך – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה, אני לא אפריע לך.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני ממש לא רוצה – תבקש מהם סליחה בשמי, כי אני אולי טיפה מפריע להם. אבל אני רוצה להמשיך לדבר לחבר הכנסת חנין.
חבר הכנסת חנין, כך: קודם כול, לגבי הסיבה שבגללה, אני חושב, חרף כל הוועדות האחרות, אסור היה לבטל את הוועדה לשמירת הסביבה החופית – משום שכל נושא הסביבה החופית צריך כרגע לעבור מעקב ושמירה מתמדת בזכוכית מגדלת, על כל פינה שישנה שם. ועדיין, בתרבות שלנו במדינה, כולל של המתכננים, עדיין לא מוטמעת הרגישות הדרושה לשמירה על הסביבה ועל הצורך לאזן כהלכה בין תכנון ופיתוח – שמן ההגדרה פוגעים בסביבה – ובין זה שכדי לחיות במדינה מסודרת אתה מוכרח לשמור על העיקר שם. זה לא מוטמע – הוועדה הזאת חייבת להישאר.
כאשר העליתי בדיון גם את הסוגיה של הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, התגובה המיידית שקיבלתי: הוועדה לשמירת קרקע חקלאית זה כבר לא מה שהיה, הם כבר לא כל כך שומרים על קרקע חקלאית כפי שהיה פעם. אדרבה, חלקם רוצים – אני מצטט – רוצים להפוך, או רוצים להביא לשימוש אחר בקרקע הזאת, מכל מיני סיבות, כנראה כלכליות; זה הפירוש שלי. אבל יש שם עוד שתי מילות מפתח: שטחים פתוחים. זה חייב להישמר. ולכן הוועדה הזאת חייבת להישאר.
אני רוצה לקוות שכאשר יהיו דיונים כאן בכנסת, מלוא תשומת הלב תינתן לדברים האלה.
עוד דבר שביקשתי להכניס, אגב, זה שבוועדות התכנון המקומיות, שעל-פי ההצעה אמורות כרגע להיות מורכבות באופן אחר, אחד לפחות מן הנציגים שיצורפו יהיה אדם עם רקע של תכנון סביבתי. כדי שלפחות באינסטנציה הזאת, ברמה הזאת, יקבל כל נושא הסביבה את – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, יהיה נציג ציבור בעל התכונות האלה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
שניים אמורים להיות. ופה אני חייב לבוא ולומר, להעלות בקול רם את הקושי הגדול שיש לי עם עצם הגישה. אני מקבל את הגישה שמוכרחים לשנות את חוק התכנון והבנייה כדי שההליכים יהיו מהירים. אבל כשאתה מסתכל על הבעיה – מה קרה שם, למה הדברים נתקעו – היו לך באופן כללי שלוש רמות: הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית והמועצה הארצית. בוועדה המקומית, בדרך כלל, הרשות המקומית ישנה ושם הדברים עוברים מהר. בדרך כלל עוברים אחר כך לוועדה המחוזית, ושם הדברים נתקעים. צריך רק לראות שבוועדה המקומית ובמחוזית – מה הבעיה? בוועדה המקומית הדברים עוברים מהר, אבל שם ההשפעות הפוליטיות, כולל של הקבלנים, על הפוליטיקאים שנבחרים על-ידם; ההשפעה היא כבדה ביותר. ולכן שם יש בפועל דרכים עקלקלות רבות שעלולות לפגוע בציבור, כולל בעיות של – איך נקרא לזה? – שגובלות בפלילים.
אתה, אם כן, רוצה לשמור על המהירות של העבודה ברמה של הוועדה המקומית, אבל אתה רוצה למנוע את כל ההשפעות המזיקות האחרות, בגלל הקשר בין הפוליטיקאים ובין מי שמשפיעים עליהם.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני מסייע לאלה שטוענים היום ברפורמה בוועדות התכנון שלא לתת יותר סמכויות לוועדות המקומיות.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
לא, אני חושב שצריך לתת יותר ועדות, אבל לשנות את ההרכב שלהן. אני רוצה לומר כאן מהי דעתי. כשאתה מגיע לוועדה המחוזית – שם פועלים בעיקר הדרגים המקצועיים, שם השפעתם רבה. לכן שם רמת הסכנה של שחיתות קטנה יותר, אבל שם הדברים נתקעים. מה אם כן עשו בהצעה? אמרו: כדי שהכול יסתיים בוועדה אחת, בואו נעביר את מרבית הסמכויות לוועדה המקומית. אני עוצר כאן ולא מוסיף עוד דברים שמוסיפים לרמה הזאת, אבל משאירים שם בעיקר את הפוליטיקאים. מה שאתה רואה – אומנם מתגברים את זה בשני אנשי ציבור. התוצאה תהיה שאתה נותן בידי גוף שאומנם יעבוד מהר – אתה מעמיד אותו בפני מכשול של סכנות. יש לך פרצות רבות מדי לקראת שחיתות שעלולה להתגבר. זאת סכנה.
אני חושב שמה שצריך לעשות זה להגדיל באורח נמרץ ביותר את המרכיב המקצועי בוועדות המקצועיות. זאת אומרת, שאת עיקר הדברים אכן יעבירו דרך הוועדות המקומיות, אבל לא יכול להיות רוב לפוליטיקאים בוועדות האלה. מספרם צריך להיות קטן הרבה יותר – מיעוט בוועדה, כדי שגם בשיקולי התכנון המקומיים, הרצונות של הציבור בנושאי מדיניות, או איך ייראה יישוב, יקבלו את הביטוי, אבל ההחלטות צריכות להיות מקצועיות, באופן עקרוני. זאת עמדתי, ואני מקווה שהדברים האלה אחר כך יקבלו את הביטוי בדרך שבה הכנסת תתייחס לזה. כחבר ועדת השרים לענייני רפורמה בחוק התכנון והבנייה זאת עמדתי, וגם לגבי הגישה הכללית באופן עקרוני, וגם לגבי שתי הוועדות שעליהן דיברת.
הסביבה החופית – החוק לעניין הסביבה החופית שהוגש במקור בכנסת, עם רוב של יותר מ-60 איש – 61 איש היו שם – זה היה חוק שהיה לי הכבוד להגיש אותו.
אני עובר לשאלות הנוספות. השאלה הראשונה, בנושא תוכנית-אב לאנרגיות מתחדשות. משרד התשתיות הלאומיות שוקד על גיבוש מדיניות בתחום האנרגיות המתחדשות. מדיניות זו נועדה לתת ביטוי ליעדים אשר נקבעו בהחלטת הממשלה מס' 3954 בשנת 2009, שלפיהם 5% מייצור החשמל בשנת 2014 ו-10% מהייצור בשנת 2020 ייעשו באמצעות אנרגיות מתחדשות. מדיניות המשרד, כאמור, תציג אבני דרך להשגת יעדים אלו עד שנת 2020. בהצבת אבני הדרך נלקחו בחשבון תחזיות ביקושים לחשמל עד שנה זו, התייעלות בצריכת החשמל בהיקף של 20% עד 2020, אומדני עלויות של פליטת מזהמים במהלך ייצור החשמל לפי סוגי טכנולוגיות, ריכוז אומדני עלויות להקמת מתקני ייצור ומשתנים רבים נוספים בעלי חשיבות ניכרת לקביעת המדיניות. העבודה נמצאת כרגע בשלבי סיום.
אני אציין – זה גם קשור לשאלה השנייה: הממשלה הקודמת קיבלה החלטות חשובות, גם בתחומי האנרגיות המתחדשות וגם בתחומי ההתייעלות האנרגטית. מעבר להחלטות האלה, הן לא לוו לא בהתארגנות מתאימה, לא בפירוט מספיק ולא בהקצאת כספים מתאימה. את הדברים הללו אנחנו מנסים כרגע להסדיר.
בתחומי האנרגיות המתחדשות, ממה שלמדתי ראיתי, להגיע ליעד הזה של 10% ב-2020 – זה יעד שאפתני למדי, גם כשאני מתבונן על מה שמתרחש במדינות אחרות. משמעותו, שישראל תצטרך להשקיע כ-10 מיליארדי שקלים חדשים מעבר למה שהיינו צריכים להשקיע אילו היינו מתעסקים בחלופות רגילות, קונבנציונליות. כשאתה בפועל משקיע – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
לאיזה פרק זמן ההשקעה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
לעשר שנים. במלים אחרות, אתה מדבר על סובסידיה של מיליארד שקלים בשנה בממוצע. להקים או להתקין – אנחנו מדברים על התקנת כ-4,000 מגוואט סך הכול אנרגיות מתחדשות עד השנה 2020, ולעשות את הדבר הזה עולה כ-15 מיליארד דולר. כחמישית או כשישית מתוך זה זה החלק של התשלום הנוסף של הסובסידיה. מה שהיה חשוב לי לראות – איך אתה מכוון את התוספת הזאת לכך שלא תשקיע סתם במתקנים שמייצרים במדינות אחרות, כמו סין או כמו גרמניה. אתה רוצה שהדברים האלה יסייעו באותה הזדמנות גם לתעשייה הישראלית, גם לעבודה במדינת ישראל. ולכן, העבודה שאנחנו משקיעים כרגע – עבודה זו מכוונת לתת ביטוי גם להשגת היעדים הלאומיים האלה.
שאלה מס' 2, הנושא של ההתייעלות האנרגטית – יעד מנחה לחיסכון בחשמל נקבע בהחלטת ממשלה 3216 משנת 2008. בהחלטה זו נקבע יעד של כ-20% לחיסכון בצריכת החשמל עד שנת 2020. יצוין כי מדובר ביעד מנחה, יעד שאף אומץ בעבר על-ידי האיחוד האירופי, אך אין חולק כי יש לשאוף לביצוע התייעלות משקית אף מעבר לו. החלטה 4095 מציבה פעולות לצמצום צריכת החשמל ומועדי מדידה לביצוע בקרה על היקף ההתייעלות.
לצד שתי החלטות חשובות אלו והיעדים המופיעים בהם, אפרט את הפעולות שנוקט המשרד לצורך השגת ההתייעלות. כידוע לכם, המשרד פועל כבר שנים כדי לצמצם את צריכת החשמל בדרך הרגולטורית ובדרך של עידוד פרויקטים. עיקר המאמץ עד היום היה בדרך הרגולטורית, אשר הניבה אוסף של תקנות הקשורות לציוד ולמוצרים ביתיים. בתחום הציוד הותקנו תקנות לגבי דודי קיטור, מחממי מים, מנועים חשמליים ומשאבות; במוצרים הביתיים טופלו תנורי חימום, מקררים, מזגנים, ולאחרונה גם מכונות כביסה, מייבשי כביסה, תנורי אפייה ומדיחי כלים. נוסף על תקנות בדבר מוצרים קיימות תקנות בנושא הניהול האנרגטי – דיווחים, מימונים וסקרים.
להערכתנו, רק הצד הרגולטורי, נכון להיום, יביא להשגת חלק ניכר – אולי אפילו יותר מחצי – מהצמצום שנדרש על-פי היעד הממשלתי שנקבע במרס 2008. למותר לציין שאנו ממשיכים לפעול בתחום זה, בעיקר בציוד, כגון צ'ילרים וציוד קירור מסחרי ותעשייתי.
בתחום הפרויקטים המשרד מוביל תוכנית השתתפות בפרויקטים זעירים אשר מופעלת משנת 2004, ובמהלכה אושרו במהלך השנים כ-120 פרויקטים להתייעלות. אתמול התפרסם מכרז נוסף לביצוע ההתייעלות בשבעה היכלי בתי-משפט, בבניין משרד האוצר ובבית-הספר "אשל הנשיא". המשרד גם קשור בשורה של פרויקטים בסקטורים השונים – בסיסי צה"ל, התאחדות המלונות – ואף פועל להקמת קרן התייעלות. המשרד גם ביצע לאחרונה קמפיין פרסומי על מנת להביא נושא חשוב זה לתודעת הציבור, והיד עוד נטויה.
אני רוצה פה רק לציין שהפרויקטים בנושא התייעלות אנרגטית, למשל, שמקיימת מערכת הביטחון בבסיסי צה"ל, או התאחדות המלונות, או התעשייה האווירית – אלה דברים שהם עושים ביוזמתם. כשאני מדבר גם על היכלי בתי-המשפט, האוצר, בית-הספר "אשל הנשיא" – אלה דברים שהם ביוזמה של המשרדים האלה. אנחנו מלווים את זה באינפורמציה ומלווים את זה בהדרכה כאשר אנחנו נשאלים בדברים האלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה מציין דברים חשובים מאוד, כי בדרך כלל אנחנו שומעים גם מסרים אחרים ממשרדים אחרים על חוסר שיתוף פעולה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
יש, אני לא יכול להתלונן. מרבית המשרדים שאליהם פנינו – יש שיתוף פעולה גם בלי שפניתי. הדרגים המקצועיים עושים את הדברים האלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
במיוחד באיכות הסביבה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני עוד אוסיף כאן, אני מוכרח לומר – זה אולי מבוא למה שיהיה בעתיד. יש צעדים נוספים שרצינו לנקוט, למשל בתחום ההתייעלות האנרגטית, חבר הכנסת חנין. בקיץ קיימנו מין פיילוט, ניסוי, אב-טיפוס, לקרוא לציבור להוריד 20% – הכוונה היתה בעיקר למפעלים גדולים – להביא ל-20% חיסכון בצריכת החשמל, ומי שיעשה את זה, יקבל הנחה של 10% בתעריף. בהתחייבות רשות החשמל, על דעתה, הודענו בקיץ שאנחנו נרחיב את הניסוי הזה לכלל המשק בחורף, אבל כאן נסוגה רשות החשמל ולא אפשרה לנו לבצע את זה. אני עוד אוסיף שגם בהחלטת הממשלה שהיתה בעניין ההתייעלות האנרגטית היתה פנייה אל רשות החשמל להגיש תוכנית כיצד באמצעות תעריפים ניתן להביא להתייעלות אנרגטית. את זה לא קיבלנו עד היום.
יש נושאים שאני רוצה להיכנס אליהם. גם כאן אנחנו עוסקים בנושא שאנשי המשרד יושבים כרגע בשביל להכין תוכנית מפורטת יותר, מעבר למה שציינתי, כיצד לקדם את הנושא.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה על התשובות המנומקות. ברשותך, השר, אני רוצה לשאול בעקבות מסכת הדברים שהצגת בפנינו בכל הנושאים – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת חנין שאל שאלה נוספת בנושא המים. אני אתחיל עם החלק הלא-כתוב ואחר כך אני אקרא את מה שכתבו לי. הוא שאל לגבי הקידוחים שהיו בנחל כזיב.
<היו"ר מגלי והבה:>
דרך אגב, אדוני, היום הוא דיבר על נחל כזיב – – –
<גדעון עזרא (קדימה):>
הכול בא מבית-ג'ן.
<היו"ר מגלי והבה:>
זה מה שאני אומר. המים שיורדים עכשיו, בקצב שלהם – אולי כדאי שאדוני יבקר לקראת סוף השבוע במקומות האלה ויראה את הזרימה, שהיא מעבר לממוצע באחוזים מדהימים.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר'ה, לא להיסחף. ירידת הגשמים בצפון ובגולן היא טובה מאוד. ירידת הגשמים במרכז הארץ, בשפלה, בנגב הצפוני, איננה מספקת עדיין. אין נתונים מעודכנים, אבל ממה שאני יכול לומר כרגע, ממה שנמסר לי – ושוב, אין המדידות של הימים האחרונים – היום הגענו ל-80% מן הממוצע השנתי שירד עד התקופה הזאת בשנים קודמות. במלים אחרות, לא הגענו לאן שצריך, אף שמזג האוויר במרכז מצביע לכאורה על תמונה אחרת. בצפון הגענו כבר לכ-80% מן הכמות השנתית הממוצעת.
אני עוד צריך להשיב לחבר הכנסת חנין, אלא אם כן הוא מוותר על – – –
<דב חנין (חד"ש):>
לא, לא – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני אתחיל שוב עם הנושא של הקידוח בכזיב. מייד אני אקרא את החלק הכתוב, הפורמלי, אבל אני אגיד מה החלק הלא-פורמלי. כשקראתי על כך בעיתון, כנראה כמוך, פניתי מייד לראש רשות המים ושאלתי אותו מה קורה שם. התשובה שקיבלתי ממנו היא ששם הקידוח עמוק יותר, הוא מעבר לשכבה שממנה מקבלים המעיינות האלה את המים שלהם, ולכן אין סכנה שהמעיינות האלה ייפגעו. באופן כללי אני אוסיף שהבחירה שעומדת כרגע בפנינו אינה קלה, אינה פשוטה. אתה צריך פעם אחת להוסיף ולספק מים במצב של כמה שנות בצורת עוקבות, זו אחרי זו. המים הם גם לשתייה וגם לחקלאים ולחקלאות. אני מוכרח לומר לך שבשנה שעברה הקושי הגדול היה שהבאת לא מעט אנשים לעקור את המטעים שלהם. זה דבר שהוא קשה ביותר.
ההתרשמות שלי מתשובת מנהל רשות המים – יש לי אליו הערכה רבה, כאיש מקצוע מן המדרגה הראשונה וגם כאיש טבע; במקור האיש מיוטבתה, המקצוע שלו מבוסס על מים, מבוסס על טבע; אני בהחלט יכול לסמוך על התשובה שהוא נתן לי, גם כאיש ירוק וגם כאיש מים.
ועכשיו אל התשובה הכתובה, המחייבת: קידוחי הבצורת הם קידוחי הנקדחים כחלק מתוכנית חירום למתן מענה מיידי לצמצום הפער הקיים בין ההיצע לביקוש בשנים הקרובות, וזאת עד לכניסתם לפעולה של מתקני התפלה לאורך החוף, שייתנו מענה מלא לצמצום הפער ולשיקום מאגרי המים המדולדלים של מדינת ישראל.
הקידוחים "אבן-מנחם 2" ו"גורן 1" קרובים אומנם למעיינות המזינים את נחל כזיב ונחל בצת במיקומם, אך הם נקדחים לעומק, עד לאקוויפר הקנומן התחתון, שעל-פי הערכות אין לו השפעה על שפיעת המעיינות הניזונים מהאקוויפר העליון. לצורך ההסבר – מפלס המים באקוויפר התחתון שממנו תתבצע השאיבה נמוך בעשרות מטרים מרום שפיעת המעיינות. המים שיופקו מקידוחים אלה בתקופה הקרובה יגיעו מעודפי מים באקוויפר, מים אשר הולכים לאיבוד בבסיס הניקוז של האקוויפר במערב. בטווח הארוך, לאחר ההתאוששות ממשבר המים הנוכחי, יופעלו הקידוחים בהתאם להפקה מאוזנת נדרשת באזור, לאחר ביצוע תוכנית ניטור, אשר תבחן את השפעות ההפקה.
ככלל, קידוחים אלה צפויים לשפר את אמינות אספקת המים באזור, בעיקר מבחינת האיכות, ויאפשרו צמצום של ההפקה בקידוחי שומרה הקיימים, אשר אכן משפיעים על מערכת בצת, ובכך יגדילו את השפיעות במעיין לאורך השנים.
בתקופה קשה זו למשק המים, הפתרונות האפשריים לטווח הקצר אינם טובים בכל מקרה: ההשלכות על צמצום הצריכות, הנזק לאקוויפרים ובכלל הנזק הנגרם לטבע. ועל כן במכלול השיקולים אנו משקללים את ההשלכות ליצירת הפתרון המיטבי.
לסיום, רשות המים תמשיך ותנטר בקפדנות את השפעות ההפקה על שפיעת כלל המעיינות באזורים השונים, לוודא שאין פגיעה בערכי טבע חשובים ויקרים אלה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. דב חנין, יש לך שאלה נוספת?
<דב חנין (חד"ש):>
לא. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תיכף אני אאפשר לשר לשעבר גדעון עזרא לשאול. דיברת על הממוצע של ימי הגשם – הלקח של שמירת מאגרים והכנת מאגרים הוכיח את עצמו. ראינו, בייחוד בצפון, אם זה ברמת-הגולן ואם במקומות אחרים, שמאגרים שהוכנו, לשם שינוי, התמלאו. זו ברכה.
דבר שני, יש החלטה בנושא של נחל כזיב, שדיבר עליו השר גדעון עזרא. הוא סייע אז בפרויקט של העברת השפכים של חלק מהמקומות שהיו מגיעים לשם. הפרויקט נגמר בהעברת השפכים למקום אחר, לאזור אחר. זה נתן לשפכים שהיו, או סיכנו את המים שהגיעו למקומות האלה, פתרון אחר. וגם מלה טובה, צריך להגיד שזה הפרויקט שהתחילו בו בזמנך והוא הסתיים. בבקשה, השאלה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
המים שזרמו בגעתון השבוע לא היו צריכים לזרום שם, הם היו צריכים להיות במאגר כלשהו. אבל לא זו השאלה שלי, רציתי לשאול אותך שאלה אחרת.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אין לי מושג. הלוואי שהמים של הגעתון היו – – –
<גדעון עזרא (קדימה):>
– – – מאגרים ועוד מאגרים. יש לנו מעט ימי גשם ואירועי הגשם מניבים הרבה יותר מילימטרים של גשם מאשר בעבר, בימים האלה שבהם יורד גשם. אם אנחנו לא מנצלים את המים האלה במאגרים, המים הולכים לאיבוד. אבל אני רציתי לשאול אותך שאלה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אתה יודע היכן הפסדי המים הגדולים ביותר? הפסדי המים הגדולים ביותר הם מהאידוי. מה שמגיע לקרקע. האידוי. בערך 80% מהמים מתאדים.
<היו"ר מגלי והבה:>
טוב. נפתח מיקרופון לשר גדעון עזרא; לשר לשעבר, חבר הכנסת גדעון עזרא.
<גדעון עזרא (קדימה):>
רציתי לשאול אותך שאלה. אני אומר לך את הדברים האלה, אני בטוח שאתה כבר מודע להם. ישנו משרד התשתיות וישנו המשרד להגנת הסביבה. בין הפקידים יש ויכוחים לגבי על מי האחריות בנושא זיהום מים – עד איפה מגיע המשרד להגנת הסביבה ואיפה מתחילה רשות המים. חייבים, חייבים, כבוד השר, לפתור את הנושא הזה. צריך לוותר בדברים הללו לטובת העניין.
דרך אגב, בנושא מתחם תע"ש, שאתה בוודאי כבר שמעת עליו, והצורך לנקות את מתחם תע"ש – כרגע אני לא מדבר על הקטע של משרד הביטחון – חייבים לבוא להבנות עם המשרד להגנת הסביבה. חייבים לוותר אחד לשני; לא יכול להיות ששני משרדי ממשלה לא יצליחו לגשר, אחד עם השני, על הבעיות שקיימות. אם אתה מודע לכך – בסדר, אם לא – כדאי שתלמד את זה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
האמת, חבר הכנסת גדעון עזרא, לא נורמלי במקומותינו שמשרדי ממשלה כן יסכימו אחד עם השני.
<גדעון עזרא (קדימה):>
זה לא יכול להיות.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אבל מה לעשות, כנראה שני המשרדים שלנו בתחום הזה כן מסכימים זה עם זה. מי שתיווך-גישר-פישר-ברר, היה השר בני בגין.
<גדעון עזרא (קדימה):>
הוא סגר את זה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני ראיתי הצעת חוק שנדמה לי הובאה השבוע לוועדת שרים לחקיקה. חבר הכנסת חנין הגיש אותה, עם עוד חברי כנסת, ואנחנו לא התנגדנו.
<דב חנין (חד"ש):>
וסוף-סוף בא לציון גואל, ויש הסכמה בין המשרדים.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אתה רואה, חבר הכנסת גדעון עזרא, למה לך לתת לשר אפשרות להראות שהדברים נעשים כהלכה. פנה לחבר כנסת מהאופוזיציה והוא יגיד לך: אנחנו פתרנו את זה. אבל פה הדברים נעשו יחד.
<דב חנין (חד"ש):>
בלחץ קונסטרוקטיבי.
<היו"ר מגלי והבה:>
יפה. אז ברוח אופטימית זו נעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שיש לו שאלות. ועכשיו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כל מה שרצית לשאול, הבמה שלך. בבקשה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האם אני צריך להיות מוגבל למה שכתוב בדף או שאפשר להעלות שאלות נוספות?
<היו"ר מגלי והבה:>
תתחיל עם הדף ואחר כך אפשר גם שאלות נוספות.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
1. מהי מדיניות משרדך להארכת תוקף הצעת החוק – הוראת שעה – המאפשרת חיבור בתים שנבנו לפני המלצות ועדת-מרקוביץ? 2. מהי מדיניות משרדך לאספקת מים למרכזי שירות ביישובים הבדואיים הלא-מוכרים בנגב? במרכזי השירות יש בתי-ספר ומוסדות ציבור. 3. מהו שיעור ייצוג הערבים במשרדך ובחברות הממשלתיות שהן באחריות משרדך? תודה רבה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תודה. אני חושב שעל חלק מן השאלות כבר השבתי. אני אשוב לתשובות. לנושא החשמל: תוקף חוק הספקת החשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, פג ב-31 במאי 2007. עד למועד זה אושרו לחיבור על-ידי שרי התשתיות הלאומיות כ-9,000 מבנים. כיום קיימות ביישובים הערביים תוכניות מיתאר מעודכנות, המאפשרות הוצאת היתרי בנייה ומתן אישור לחיבור מבנים לחשמל. לכן אין בכוונתנו לפעול להארכת תוקף החוק.
לעניין המים, שאלה 2: ספק מים רשאי לנתק מים במידה שלא – אני חושב שהתשובה ארוכה. השאלה קצרה, התשובה שלי ארוכה, ולכן אני אקצר את התשובה לכך שהמדיניות של המשרד היא לספק מים על-פי החוק לאותם יישובים שלפי חוק התכנון והבנייה רשאים לקבל את המים האלה. הייתי ממליץ לחבר הכנסת טלב אלסאנע לפעול לכך שיישובים לא מוכרים יתחילו לפעול במסגרת החוק ויהפכו להיות מוכרים, יעשו כל מה שנחוץ כדי להיות לכאלה – יפעלו להכנת תוכניות מיתאר, יתקבצו במקומות שלשם ניתן להעביר מים בעלויות סבירות, באופן שקיים בכל רחבי מדינת ישראל.
לשאלה מס' 3 – לגבי שיעור העובדים ממגזר המיעוטים: שיעור העובדים ממגזר המיעוטים המועסקים במשרד התשתיות הלאומיות הינו 6.5%; בחברת החשמל – 1.8%. אלה התשובות.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה, שאלה נוספת, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, העניין של אספקת המים הוא זכות בסיסית. מספקים את זה לבעלי-חיים, מספקים את זה לציפורים, מספקים את זה לבני-אדם. אני לא יודע מה הקשר בין תוכניות מיתאר לאספקת מים, מה גם שהאוכלוסייה מבקשת אישור תוכניות מיתאר אבל לא הם שמאשרים את תוכניות המיתאר. מי שמאשר זה השלטון המרכזי ומי שמספק מים זה השלטון המרכזי. אז השלטון המרכזי אומר: אני לא מספק כי אין תוכניות. ולמה אין תוכניות? כי השלטון המרכזי לא מבצע ולא מאשר את התוכניות. לכן צריך לעשות הפרדה מוחלטת.
בפועל יש אספקת מים למרכזים האלה. יש, אפשר לברר את זה ב"מקורות". הם יגידו לך שבמרכזי השירות, היכן שיש, היישובים הגדולים, איפה שיש בתי-ספר, מספקים מים, אלא שכמות המים היא מאוד קטנה. כדאי לעשות מיפוי, בחינה, בדיקה – אנשים משלמים, הרי לא עושים להם טובות. הם משלמים עבור המים שהם צורכים. יש מכסת מים שכל אזרח ואזרח זכאי לה, ולכן – לעשות מיפוי ולספק לאנשים את הזכות הבסיסית הזאת, שהיא לא טובה אלא זכות.
לגבי חברות ממשלתיות שבאחריותך – אני יודע שבנוסף לחברת החשמל, רשות המים וכל התאגידים האחרים, צריך לדאוג שיהיה בהם ייצוג. האוכלוסייה הערבית היא 20% מכלל אזרחי המדינה. כולם מקבלים חשמל מחברת החשמל. אין שום סיבה בעולם לכך שאנחנו צרכן, אבל אנחנו לא נמצאים בתוך חברת החשמל. צריך להוציא הנחיה; זה לא הכור האטומי בדימונה, זה כולה חברת החשמל. משלמים שובר תשלום ואגרת חשמל, לכן אסור שיהיה מונופול אחד ומצד אחר סוגרים את זה בפני האוכלוסייה הערבית. הצעירים הערבים, כמו הצעירים היהודים, הם מהנדסים, בוגרי הנדסת חשמל או פקולטות כאלה – צריך לקבל אותם. 1.8% זה לעג לרש, זה בושה, ולדעתי אסור לך להשלים עם הדבר הזה.
לאחרונה היו שיטפונות בנגב. הסיבה היא היעדר שיקום של נחלים. אולי צריך לדרוש שתהיה בדיקה של התשתיות בנגב, כדי שלא כל גשם שיורד בנגב, עד שיורד גשם, גורם לשיטפונות, יישובים מנותקים, גשרים שקורסים ונחלים לא משוקמים. תודה רבה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני אתחיל עם עניין אספקת מים. ראשית, אני שמח לשמוע ממך – מה שידעתי – אבל כאן, בקול רם, שאין בעיה של מים לשתייה ואין בעיה של מים לסיפוק הצרכים הכי בסיסיים ביישובים לא מוכרים שעלו על האדמה ובנו באופן בלתי חוקי.
הייתי מצפה ממך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כאחד המנהיגים של הציבור הבדואי בנגב, לפעול בקרב הציבור שלך לכך שימלאו את החוק. תוכניות מיתאר מכינות הרשויות במקום, ועל-פיהן צריך להתיישב. תוכניות המיתאר לוקחות בתוכן בחשבון את העובדה שצריך להקים תשתיות של חשמל, של מים, של כבישים, של ביוב, באופן מסודר. בדברים כאלה מדינת ישראל תתמוך, בוודאי גם המשרד שלי. אבל מי שחושב שכל בית שאדם יבחר לו להקים, בכל מקום שהוא, יזכה לחשמל, יזכה למים – לפי דעתי בשום פנים אסור לאפשר את הדבר הזה. אדרבה, צריכה מדינת ישראל להבהיר שעבריינים, או עבריינות לא תקבל שום פרס. מי שבונה תחנת דלק, למשל ליד כביש ראשי, ולא יאפשר להרחיב את הכביש, לצערי לא צריך לחבר אותו לשום דבר. ואם הוא מוצא דרך להתחבר, זה לא כהלכה, זה לא כשורה. את זה צריך להפסיק. אני מצפה ממך, כחבר כנסת במדינת ישראל, לתת דוגמה טובה, לבוא לציבור שלך ולומר לאלה בתוכם שאינם פועלים על-פי חוק, להתחיל לפעול על-פי חוק.
ההערה השנייה שלי היא לגבי אחוז בני המיעוטים העובדים בחברות ממשלתיות שונות ובמשרד שלי. ראשית, אני רוצה לומר לך שיש שיפור גדול ביותר בהשוואה למה שהיה לפני כמה שנים, אבל הייתי שואל אותך: מה אחוז בני המיעוטים המשתתפים בצה"ל? אני חושב שאדם, אם הוא הגון עם עצמו, צריך לבוא ולומר: מלוא הזכויות – כן, בתנאי שיש מלוא החובות. יש חובה בסיסית שעניינה גיוס לצבא או גיוס לשירות לאומי. אני חושב שמעמדך, כמי שתובע שוויון, השתתפות של המיעוטים בחברת החשמל, במשרד התשתיות ובכל משרדי הממשלה, זה לבוא ולתבוע מהציבור שלך להשתתף בגיוס לצבא או לשירות לאומי, חובה שכל אחד עושה. זו הגינות בסיסית, ואני חושב שצריך לתבוע את זה מכל חבר כנסת שהוא.
אני רוצה לומר לך שאני בהחלט שוקל להגיש הצעת חוק – אני לומד את מה שעשו האמריקנים, מה שעשו הצרפתים, שנותנים יתרונות מיוחדים, מכירים תודה למי ששירתו אצלם בצבא, שהיו במלחמות, לתת להם יתרונות מיוחדים. אני חושב שצריך לתת יתרון, העדפה מתקנת למי ששירתו בצבא ובאים לבקש עבודה בשירות הציבורי, בחברות ממשלתיות. על כן אני מציע שכל אחד יקרא לאנשים שיש לו השפעה עליהם להתגייס לצבא, ואני מבקש שתעזור לי לקדם את הצעת החוק הזאת, כדי שבאמת ניתן העדפה למי שנוטלים על כתפיהם את הנטל החשוב של עשייה למען המדינה.
השאלה השלישית שלך היתה בעניין ניתוק יישובים שונים בארץ בתקופה של גשמים כבדים, בתקופה של שיטפונות, משום שכאשר השיטפונות קיימים היישובים מנותקים. אתה בוודאי מדבר על היישובים הבדואיים בנגב, אתה בוודאי מדבר על יישובים כמו כמהין, כמו קדש-ברנע, כמו ניצנה וכן הלאה, שהם מנותקים. איך אומר לך, אני מקווה שהתשתיות האלה ייבנו. בכלל, פיתוח מדינת ישראל מבחינת התשתיות זה סיפור שהוא גם יקר מאוד וגם לוקח זמן. ואם אני צריך להעדיף – אני חושב שגם בנגב התשתיות פותחו באורח ניכר ביותר, גם בתחום המים, הכבישים והחשמל; ואם אני צריך לבחור בין זה שיישובים לא יהיו מנותקים או שירדו גשמים כהלכה, כמו שצריך, כמו שאנחנו אוהבים, ויישוב אחד או שניים יהיו מנותקים יום – אז אתה יודע, אחרי חמש שנות בצורת אני מברך על הגשמים הללו שירדו. ואני מקבל את העצה שלך לנסות לראות איך אפשר יהיה להמשיך ולפתח תשתיות במקומות האלה, כדי שיישובים לא יהיו מנותקים.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת – הרי שאלנו. רק יש לי הערה לשר, כמי שמנהל את הישיבה הזאת, הערה במובן הקונסטרוקטיבי, שבהחלט צריך לתת לכל אזרח במדינת ישראל את האפשרות לקבל את הזכות שלו, ואנחנו פה על בסיס שוויוני במדינה הזאת.
הייתי אומר שחבר הכנסת טלב אלסאנע, או מישהו שמאזין, היה משתכנע יותר אילו אלה ששירתו בצבא ועושים את השירות הצבאי וכל החובות מאז קום המדינה, אם זה הדרוזים ואם זה הצ'רקסים ואם זה הבדואים – האחוז שלהם באותם משרדים או במשרד שאתה ממונה עליו היה מגיע באמת לשוויון הזה. אז היה יותר קל לקבל את הטיעון הזה. וכאן המדינה, או מוסדות המדינה, הממשלות, כל הממשלות – אני לא מדבר כרגע על ממשלה כזאת או אחרת – לא דאגו בעצם ללכת לפי הקו שאתה מדבר עליו, ובכלל לתת לאותם אנשים, לאותם אזרחים, את הייצוג ואת האחוז שמגיע להם. ולכן, היום, דרך אגב, האחוז של אלה שאתה מדבר עליהם, שכן שירתו וכן נתנו, מילאו את החובות, אפילו קטן בהרבה במשרות ממשלתיות, וגם במשרד התשתיות הלאומיות.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, אני רק אעיר שאני הגשתי לפני כמה ימים את מועמדותו של איש מילואים לדירקטור בחברת החשמל. האיש, אגב, שירת בצה"ל. מבחינתי – אני מוכרח לומר לך על דברים שתלויים בי – אני אקדם למשרות חשובות ולתפקידים מרכזיים אנשים שלקחו חלק בכל החובות של כולנו, הסתכנו כמו כל אחד שמוכן לקחת על עצמו אחריות על ביטחונה של המדינה, ואני שמח – אשמח עוד יותר אם אוכל לקדם נוספים מבני המיעוטים למקומות האלה.
אני רוצה לומר עוד דבר. אנחנו גם נשמע טענות על כך שאין ייצוג מספיק, שיש בעיות אבטלה, בעיות באספקת מים לא סדירה, לא רק מיישובי המיעוטים. אנחנו נשמע תלונות לא מעטות מיישובי הפריפריה, של אזרחי ישראל שאינם בני מיעוטים. אני מדבר על ציבור יהודי. ולא כל דבר או קלקלה שנעשים שלא כהלכה, צריך לתקן אותם רק בגלל שאדם הוא איש המיעוט. לכן יש לנו מערכת פוליטית שבה כל ציבור שיש לו אינטרס לגיטימי להעלות אותו על השולחן – שם אותו, ואנחנו דנים בו במערכת הפוליטית. בבקשה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי. סליחה, טלב אלסאנע. בן הסיעה שלך, לא נורא.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
כן, כן, אני שמח שאתה מזכיר גם את החברים שלי, זה טוב מאוד. אני רוצה להזכיר לשר שאנחנו לא מדברים על ספרטה – מדינה שהכול קם ונופל בה על שירות צבאי. אם רוצים לבחור מהנדס חשמל, אז מי שיש לו הכשרה להיות מהנדס חשמל, צריך לקבל אותו. לא בהכרח מי ששירת בצבא, שאין לו שום ידע, צריך לקבל אותו בגלל שהוא שירת בצבא – –
<יריב לוין (הליכוד):>
לא. מדברים על – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – ולכן, אי-אפשר להגיד היום – מה קשור לעבוד בחברת חשמל לשירות צבאי?
<יריב לוין (הליכוד):>
קשור, שמי שתורם למדינה יקבל ממנה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
מה זה קשור? מחר תגיד לו: כדי שיקבל שירותי בריאות, צריך שירות בצבא; כדי שילמד בבית-ספר, צריך שירות צבאי. לאן אתם רוצים להוביל את הדבר? מה גם שאתה סותר את עצמך. אתה אומר חובה, לקיים חובה. הרי חובה – או מכוח חוק, או מכוח הסכם. לגבי הציבור הערבי אין חובה לשרת בצבא. על-פי חוק אין חובה – צריך פעם אחת להגיד – ולכן הם לא מפירים שום חובה. מי שלא משרת – כי אין חובה על-פי חוק. הרי אתה יודע שאתם, המדינה, לא מעוניינת שמדי שנה יהיו 50,000 צעירים ערבים בתוך הצבא, שיהיו 300,000. לא רוצים. לכן, אי-אפשר היום להגיד: אין חובה ואתם מפירים חובה וצריך לנשל.
הרי כמה יהודים שלא שירתו נמצאים בחברת החשמל? הרבה מאלה שעלו מברית-המועצות לשעבר מעולם לא שירתו. מגיעים וקולטים אותם. יש עובדים זרים מרומניה שעובדים בחברת חשמל – לא שירתו ולא אזרחים ולא משלמי מסים.
צריך להפסיק עם הדמגוגיה. צריך לנהוג במדיניות אזרחית. אזרח הוא אזרח הוא אזרח; אין אזרח על תנאי, אין אזרח פלוס ואזרח מינוס. אם תבוא ותגיד: היהודים שירתו, לא שירתו, הם אזרחי המדינה, מגיע להם, הערבים הם סוג ב' ולכן לא מגיע להם – אני מקבל את זה. אפליה, אפרטהייד, הכול ברור, שקוף, בלי משחקים.
<היו"ר מגלי והבה:>
מה השאלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לכן, צריך לנקוט בגופים האלה – גופים אזרחיים – אם אתה תבוא ותגיד לי: בתע"ש, בתעשייה האווירית או בתעשייה הצבאית אנחנו נקבל בוגרי צבא, אני אכבד את זה; אם תבוא ותגיד: אלה ששירתו בצבא, אנחנו ניתן להם מענקים, אני אכבד את זה. אבל אי-אפשר להגיד: אלה שלא שירתו, נשלול להם מקומות עבודה או נשלול מהם מקומות מגורים. זה לא הגיוני, אין קשר. תעניק לבוגרי הצבא, למשרתי הצבא, מענקים כספיים עבור שירות צבאי. אין בעיה, זכותך. אבל אי-אפשר להתנות כל דבר ולהגיע עד כדי אבסורד תחת הססמה שירות צבאי.
הדבר שאני רוצה לשאול הוא בעניין של תאגידי מים. הרי כל המטרה של תאגידי מים היא לאפשר את הגבייה. אני יצאתי מתוך הנחה שמחברים יישובים חזקים ליישובים חלשים; למשל בנגב ייקחו יישובים כמו רהט ולהבים, או חורה ומיתר, או לקיה ועומר – ואז להקים תאגידי מים מצליחים. אבל מה שקרה בעצם, שהיישובים החזקים מקימים תאגידים לבד, והיישובים החלשים מקימים תאגידים לבד, בנפרד, ויש בעיה. יש כאלה שלא מצליחים להצטרף לתאגידי מים, אם זה בצפון – ביר-אל-מכסור דיברו אתי – או בנגב, למשל יישובים כמו ערערה בנגב. אז למה בתאגידי מים אין מדיניות ברורה, אין אפשרות לשלב יישובים חזקים ויישובים חלשים כדי להקים תאגידים מצליחים? תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, נתחיל מעניין התאגידים, מהסוף. הקמת תאגידי מים עצמאיים זאת אכן מדיניות ממשלתית שמתקדמת זה כמה שנים. היא לא מתקדמת על-פי המתווה המקורי שתוכנן. קמים, לצערי, מספר גדול הרבה יותר של תאגידים – 40, 50, 60 – ובמקור הניחו שמספרם יהיה כ-20, וגם נוצר אגב התהליך הזה מצב שיש גופים או תאגידים שקמו שאינם רוצים לצרף אליהם תאגידים שכנים. יש ערים שאינן רוצות להפוך לתאגידים.
התהליך הזה בעיצומו, הוא לא הסתיים. אחת הסיבות, אחד הקשיים זה שיש לך מקומות שאחוז הגבייה הוא קטן ביותר. פשוט אנשים אינם משלמים את מחיר המים או את מחיר הביוב שהם צריכים לשלם, אבל הם מצפים לקבל שירות, הם מצפים לפתוח ברז ושיהיו מים. הם מצפים שכשהם מורידים את המים באסלה יטופל הביוב. אני יכול להבין תאגיד מים שלא רוצה להתחבר ליישוב שידוע שאחוז הגבייה שם הוא נמוך, לעתים 7%, 15%. לא רוצים, ולכן דרוש כוח שכנוע ניכר ביותר לבוא למישהו להגיד לו: אדוני, דווקא את זה תיקח. הוא יגיד: מי יכסה לי את ההפסדים?
אני אישית רוצה לומר לך שלא מקובלת עלי הגישה, כשמדובר על יישוב חזק, שנתבע מאנשים שמקיימים את החוק ומשלמים את המסים ומשלמים את אגרת המים והביוב כהלכה, שהם יסבסדו ויוסיפו עוד כסף כדי לשלם על אותם אלה שאינם מוכנים לשלם כלום.
אחד הדברים הטובים בתאגידים, שיחד עמם קמות גם חברות גבייה שעניינן לגרום לכך שאנשים ישלמו את מה שהם חייבים לשלם, כמו כל אחד אחר. על כן, הבעיה שאתה מדבר בה, עניין תאגוד התאגידים, זה תהליך שלא הושלם. יש שם בעיות לא מעטות, ואני מקווה שנתגבר על מרביתן. זה לא הולך להיות סיפור פשוט. הכוונה טובה, יש קשיים בביצוע.
הסוגיה השנייה היא ההערה שלך על כך שמהנדס חשמל יכול להיות מהנדס בכל מקום. זה נכון שמהנדס חשמל יכול להיות מהנדס בכל מקום, אבל אם אצל האמריקנים ואצל הצרפתים מעדיפים אנשי צבא, יוצאי צבא – אני רוצה לומר לך שכששני מהנדסים שווים בכישוריהם יובאו למשל בפני חברת החשמל או חברה אחרת, אני רוצה שבחוק יקבל העדפה זה ששירת בצבא, יהודי או ערבי.
אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשישנה מלחמת לבנון השנייה ונופלים קווי חשמל, אני רוצה להיות בטוח שמי שרצים כעובדי חברת החשמל לשקם עמודים, לחדש קווים, לחבר דברים שנהרסו בהפגזות שבאות מלבנון – אני רוצה להיות בטוח שמי שמתקבל לחברה יעשה את העבודה כמו שצריך. מי שהיה בצבא הוכיח. מהנדס חשמל או טכנאי או מישהו אחר שלא היה ולא היה מוכן לתת את הנשמה בעד המדינה – לא בטוח. אני רוצה בחברת החשמל לתת העדפה למי שהראה שהוא נותן את הנשמה בעד המדינה, אני אציג את זה ככה.
אני מתפלא עליך, כחבר כנסת, שאינך בא לציבור שלך ואומר: רבותי, אני בעד כל הזכויות, אבל כמו בכל מדינה נורמלית, אני תובע מכולם את מלוא החובות. אין דבר כזה אצולה, שבאה רק לקבל; אין דבר כזה. כולם צריכים לשלם מסים, כולם צריכים לשלם ביטוח לאומי, ואז גם כל אחד יכול לתבוע ביטוח בריאות ממלכתי.
אדם יכול לתבוע הגנה מפני טרור, בתנאי שהוא נותן גם את הנשמה ולוקח חלק בסיכון ובכוחות הביטחון של המדינה. זה המוסר שאני מבין. אני לא מוכן לקבל מצב, ובכל כוח אלחם במצב, שיש בקרבנו אזרחים שאומרים: זה מגיע לי אבל את החובות אני לא מוכן לקיים. זה לא ילך, חבר הכנסת טלב אסאנע, בכל הכבוד. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, אדוני השר. אני רוצה להודות לך על התשובות המפורטות, שעת שאלות מרתקת, מעניינת. אני מניח שיש לאדוני עוד הרבה עבודה ועוד הרבה תחומים לתרום בהם, ויהיו לנו עוד הזדמנויות לבוא ולשאול.
אני יכול להרשות לעצמי, כמי שמנהל את הישיבה, להעיר לאותם חברי כנסת שטרחו ושאלו: אדוני הכין להם תשובות והם לא טרחו להגיע לכאן. אני מצר על כך ואעלה את זה בנשיאות, כמו שאומרים: נאה דורש נאה מקיים, כמו שאדוני השר עושה. אני אעיר להם ואוסיף לפרוטוקול שמדובר בחבר הכנסת ניצן הורוביץ, ששאל ולא נמצא כאן, חבר הכנסת אורי אריאל, ששאל ולא נמצא כאן, חבר הכנסת איתן כבל, ששאל ולא נמצא כאן.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת סעיד נפאע.
<היו"ר מגלי והבה:>
ישנו גם חבר הכנסת סעיד נפאע, והאחרון ברשימה, שעוד לא הופיע לפנינו, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מצר על כך, ונפיק את הלקחים – אותם חברי כנסת ששואלים ולא מגיעים. אני מקווה שלהבא, כשישאלו גם יגיעו. אני מודה שוב לאדוני השר על התשובות המפורטות, ושתהיה לנו עונת גשם מבורכת ופחות צרות של מחסור במים.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תודה רבה, אדוני. כל טוב.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
הודעה לסגן המזכיר.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגן המזכיר.
<הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14) (מסירת מידע להורה), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/300).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14) (מסירת מידע להורה), התש"ע–2010. את הצעת החוק יציג לנו חבר הכנסת דב חנין. זה לקריאה ראשונה, ויהיו חברי כנסת שירצו להשתתף בדיון. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתכבד להביא לכנסת את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14), הצעת חוק שעוסקת במסירת מידע להורה. זו הצעת חוק משותפת, אנחנו כמה יוזמים. יושב אתנו חבר הכנסת יריב לוין, גם חברת הכנסת אורית זוארץ, אחת היוזמות, שלושתנו יזמנו את ההצעה הזו.
אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה, שלא כמקובל, לפתוח דווקא בדברי הערכה לשותפי בייזום החוק, חבר הכנסת יריב לוין, שלקח על עצמו לנהל בתבונה רבה מערכת מאוד מורכבת של הידברות שהיתה כאן, גם עם גורמים מקצועיים במשרדי הממשלה, ולאחר מכן גם עם גורמים מקצועיים נוספים, ואנחנו שמחים שהמלאכה המורכבת הזו, שחבר הכנסת לוין ניצח עליה, הובילה לגיבושה של ההצעה כפי שהיא כרגע וכפי שאנחנו מתכבדים להביא אותה בפני הכנסת.
הצעת החוק הזו באה לאפשר להורים לקטינים שחיים בנפרד לקבל מידע – על הבן הקטין או הבת הקטינה – שגופים ציבוריים מסוימים מחויבים לפי דין למסור להורה. בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, המידע הנוגע לקטין נשלח לכתובתו של ההורה שהקטין מתגורר עמו. מה קורה כשההורים פרודים או גרושים? אז אנחנו נמצאים במצב מורכב, מצב שלפעמים יוצר הרבה מאוד מתח בין בני-הזוג וסכסוכים נוספים ומיותרים על אותם סכסוכים שאולי ממילא כבר קיימים.
לכן ההצעה שלנו קובעת מנגנון מאוד פשוט, שאומר שהורה שמעוניין לקבל מידע ביחס לבנו הקטין או לבתו הקטינה יפנה בכתב אל הגוף הציבורי בבקשה לקבל עותק מהמידע הזה, והגוף הציבורי ימסור את המידע גם להורה הזה. המנגנון הוא מנגנון מאוד פשוט.
ישנם מצבים, עמיתי חברי הכנסת, שבהם בית-המשפט שלל את האפוטרופסות או הגביל את האפוטרופסות של אחד ההורים, ואז חובת מסירת המידע תחול רק לגבי אותם עניינים שנותרו נתונים לאפוטרופסותו של אותו הורה, כפי שבית-המשפט יחליט.
הגופים שאנחנו מחילים עליהם את חובת מסירת המידע הם בנקים, כמובן, המוסד לביטוח לאומי, מוסדות החינוך לסוגיהם השונים, רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, מוסדות רפואיים.
אנחנו מותירים כמה נושאים שהוועדה לזכויות הילד תצטרך לבחון בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בין היתר נצטרך לבחון את שאלת הגופים שעליהם חלה החובה של מסירת המידע להורה. אנחנו נצטרך לבחון גם את ההשלכות של בקשה לקבלת מידע בנפרד על ההסכמה לפעולת ההורה האחר לפי סעיף 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כנוסחו היום. אנחנו נצטרך לבחון גם את הצורך בהתניה של מסירת המידע בשמירה על טובת הילד, כאשר ישנו חשש לפגיעה בו עקב מסירת המידע.
עמיתי חברי הכנסת, כמצוות המחוקק אנחנו צריכים לפרט את ההשפעה של החוק על זכויות הילד, וההשפעה של החוק הזה על זכויות הילד היא מאוד חיובית: התיקון המוצע יסייע להורים שילדיהם הקטינים אינם מתגוררים עמם לקבל מידע על הילדים, ובכך יכול שיהיה בו כדי להפיג מתחים בין הורי ילדים קטינים החיים בנפרד, ובכך לתרום לרווחתם של קטינים אלה.
עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לציין שלידתה של הצעת החוק הזו בפניית ציבור. אני רוצה להזכיר את מר גיא רוה ואת הפורום להורות שווה, שהם שהפנו את תשומת לבנו בכנסת לבעייתיות הזו, וליוו אותנו בהמשך הליך החקיקה באופן מאוד מסור. אני משוכנע שהם ימשיכו ללוות אותנו גם בהמשך הדרך בעצתם ובידע המעשי שלהם, מתוך המציאות של הורות נפרדת.
אני מאוד מקווה, עמיתי חברי הכנסת, שכולנו נתאחד היום בתמיכה בהצעת החוק החשובה הזו ושנצליח להביא אותה במהירות להשלמה ולקריאה שנייה ושלישית בתקופה הקרובה.
אני רוצה להודות גם ליושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת דנון, שבאמת עשה עבודה ראויה, חשובה, וכמובן לצוות המקצועי של הוועדה ולעורכת-הדין נירה לאמעי על עבודתה המסורה בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. נרשמו לדיון על הצעת החוק חבר הכנסת יריב לוין, אחריו – חבר הכנסת דוד רותם, וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – לא נמצאת כאן. יסיים חבר הכנסת הרב נסים זאב.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני בהחלט רוצה להצטרף לתודות שמסר כאן חבר הכנסת חנין לכל העושים במלאכה, ולהודות גם לו על שיתוף פעולה מצוין בקידום החוק הזה, ובפרט – ליושב-ראש הוועדה לזכויות הילד חבר הכנסת דני דנון, שנרתם כדי גם לקדם דיון ענייני ומקצועי בחוק הזה, וגם לנסות לקדם אותו במהירות, משום שהוא באמת חוק חשוב.
אני רוצה להדגיש שלהצעת החוק הזאת יש שתי זוויות. היא באה קודם כול מהמקום של טובת הילד; קודם כול מתוך ההסתכלות שהמעורבות של שני ההורים בתהליך גידולו של הילד, דווקא במצב שבו ההורים נפרדו, היא חיונית, היא זכות בסיסית של הילד. כדי שהזכות הזאת תתקיים, על מנת שתהיה מעורבות, חייב להיות מידע, כי אם הורה איננו יודע מה קורה, הוא בוודאי גם לא יכול להיות מעורב בהחלטות. זו כמובן גם זכותם של ההורים, במקרה כזה של פרידה, ששניהם יהיו מעורבים בגידולו של הילד. אני חושב שזו המטרה, ואנחנו אולי צריכים להוציא מכאן מסר ברור שהמטרה היא לעודד את המעורבות של שני ההורים, את שיתוף הפעולה ביניהם ואת זה שכל אחד יקבל את המידע, ויוכל אז גם לקחת חלק בהחלטות לגבי העתיד או הדברים שנעשים ביחס לילדו.
אני רוצה לציין במיוחד את שיתוף הפעולה המצוין שקיבלנו מעורכת-הדין בתיה ארטמן ממשרד הרווחה, שבאמת סייעה לנו מאוד בנושא הזה, וכמובן את מר גיא רוה, שהפנייה שלו כפניית ציבור שהגיעה אלינו דרך האימייל היא שהתחילה את התהליך הזה.
אבל, ברשות היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה אחת שבעיני היא חשובה: הצעת החוק הזאת היא במובן מסוים, במתכונת הזאת, פשרה. היא פשרה שהולכת בהחלט כברת דרך חשובה, אבל לתפיסתי היא פשרה במובן זה שאותה זכות של הילד וזכות של ההורים שעליה דיברתי היא משמעותית וחשובה עד כדי כך שראוי היה לחייב את המערכות השונות להיערך לכך שלכל ילד תהיה אפשרות למסור שתי כתובות, ובאופן ברור, כמעט אוטומטי, להעביר מידע לשתי כתובות במקרה שזה המצב.
הדבר הזה התברר כבעייתי מאוד מבחינה טכנית, הייתי קורא לזה כך – בחלק מהמקומות יותר ובחלק פחות. לכן הלכנו לאיזשהו מבנה של פשרה, שבו ברירת המחדל, אם אפשר לקרוא לזה כך, היא שההודעות וכן הלאה יימסרו רק להורה אחד, אבל עיגנו שני דברים חשובים: האחד – את הזכות העקרונית של שני הורים לקבל את המידע; וכן, דרך טכנית שבה בהודעה של ההורה שהוא מבקש לקבל את המידע לכתובת נפרדת נוסף על ההורה המשמורן – הוא יהיה זכאי לקבל אותו. בכך עשינו כברת דרך מאוד חשובה, אם כי יש שיאמרו, ולטעמי במידה מסוימת של צדק, שיש לנו עדיין כברת דרך נוספת לעבור, אבל זה יהיה כנראה בעתיד. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת יריב לוין. אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם. צריך לציין שחבר הכנסת לוין הוא גם יושב-ראש ועדת הכנסת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ודוד רותם הוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. בדרך כלל מציינים את הדבר הזה, ואין לנו בעיה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה הוא רעיון חשוב מאוד, אבל נדמה לי שאנחנו מסבכים את הילד ואת הוריו בהליכים שיהיו קשים מאוד לכולם. לפני שהגעתי לכנסת הייתי עורך-דין שעסק שנים רבות בנושא המעמד האישי. כאשר הורים מתגרשים או חיים בנפרד והילד נמצא במשמורתו של אחד מהם, קיים מאבק מתמיד על אהבתו של הילד. אנחנו יודעים שכאשר הורים נמצאים במצבים כאלה, לפעמים אנחנו רואים שפתאום המתנות שנקנות לילד הן כאלה שמעולם לא קנו לו, ולפעמים הוויכוח בין ההורים, שהוא ויכוח אמיתי, עשוי להיגרר למצבים לא טובים.
אתן לכם דוגמה: נניח שהאבא או האמא פתחו חשבון בנק, כי הם חוסכים כסף עבור הילד. נניח שזאת האמא. יבוא האבא, שמשלם מזונות, ויגיד: רגע אחד, אני משלם יותר מדי מזונות, עובדה שיש לה כסף לחסוך עבור הילד, ועל-ידי כך האמא לא תוכל לחסוך עבור הילד. טיפול רפואי: הרי יכול להתחיל מאבק על איזה טיפול כן ואיזה טיפול לא, והילד בינתיים לא מקבל את הטיפול. דבר שלישי – אנחנו מדברים על מוסדות חינוך. אנחנו נפתח מחדש מאבק על איפה הילד צריך להתחנך. יש לנו גם כיום בעיות כאלה – זה רוצה בחינוך החרדי וזה רוצה בממלכתי-דתי וזה בחילוני, ואנחנו נכניס אותם עכשיו למאבק, כי פה יתברר פתאום שהילד הוא כן תלמיד טוב או לא תלמיד טוב.
בעיה נוספת שאני רואה בחוק הזה – אם הוגבלה האפוטרופסות, איך ידע הגוף שצריך למסור את המידע שהוגבלה האפוטרופסות? הרי אבא או אמא יכתבו מכתב: אני מבקש לקבל את המידע. אין בחוק חובה שאומרת שהוא חייב לדווח על הדברים. הגוף לא יכול לבדוק, והחשש הגדול שלי שיצאו הרבה מכשלות בעניין הזה.
אני אומר שוב שהעיקרון שמאחורי החוק חשוב מאוד וטוב מאוד – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אולי תצטרף אלינו לדיון בוועדה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני בוודאי אשתדל להגיע, אבל יש לי אליכם שאלה נוספת, רבותי: את התוספת משנים באישור ועדת החוקה. למה אתם מטילים על ועדת החוקה לאשר את שינוי התוספת כאשר החוק הזה הולך לוועדה אחרת? מדוע לא אותה ועדה שמכינה את החוק תעסוק גם בשינוי התוספת?
<יריב לוין (הליכוד):>
כי היא לא ועדה קבועה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
רבותי, זה לא חשוב אם היא ועדה קבועה או לא. הרי בואו נניח שמחר ירצו לשנות את התוספת. זה יגיע לוועדה שלי, ואני מודיע לכם – אתחיל לבדוק את כל החוק מחדש כדי לראות מה התכוונו ומה לא התכוונו, ואין בזה היגיון. אם אתם שואלים אותי, זה צריך ללכת תמיד לאותה ועדה שתדון בשינויים – שהיא גם תדון בחוק עצמו, כי יכול להיות שמראש יקבעו את כל אותם נושאים כדי שלא יצטרכו אחר כך לעשות שינויים.
אני אתמוך בחוק הזה בקריאה ראשונה, אבל אני מציע לכם, כדי למנוע מכשלות וכדי לא לגרום להחמרת סכסוכים, לעסוק בכל השאלות שיכולות להשפיע על החמרת הסכסוך בין הורים. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת דוד רותם. אני מזמין את אחרון המתדיינים בהצעת החוק הזאת, חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
ממש בקצרה, אדוני היושב-ראש. לצערנו הרב, מספר הגירושים בישראל הולך ומתרחב בכל המגזרים. פעם דיברו על 20%, והיום זה פשוט קטסטרופה.
<היו"ר מגלי והבה:>
יש לך אחוזים?
<נסים זאב (ש"ס):>
לאחרונה דיברו על למעלה מ-30%. פעם אמרו שבמגזר החרדי זה מאוד מצומצם, ולצערי היום גם במגזר הזה זה מגיע כמעט ל-20%. אני כבר לא מדבר על אנשים שמחליטים לחיות באורח חיים שונה ולהיות חד-הוריים. אני מדבר על זוג שמסתכסך ומגיע למצב של גירושים, ואז הילד הופך להיות הצד של העימות. לטובתו ולשלומו של הילד, כל אחד מראה שהוא רוצה יותר לפעול לטובתו, והצד השני מתחפר – לא לתת לו את האפשרויות והזכויות של אבא כאפוטרופוס של הילד; אלא אם כן בית-המשפט החליט שהוא בעייתי וזה סיכון לילד. ואז נותנים את המסגרת של הסדרי ראייה כפי שאנחנו מכירים אותה. אבל כל עוד זה לא בהגדרה הזאת, בהחלט אני חושב שהעובדים הסוציאליים בראש ובראשונה צריכים ליישם את החוק ולתת את האפשרויות לשני הצדדים, ולא משנה כרגע איפה הילד חי, אצל האבא או אצל האמא.
לכן אני אומר שהצעת החוק היא מאוד חשובה, היא מאוד מאזנת, נותנת באמת את האפשרות לשני הצדדים, את הזכויות שלהם בשווה. אני מקווה שיהיו לנו גם כלים, בעצם, ליישם את החוק הזה, כי צריך באמת הרבה מאמץ, דב חנין.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אם כך, חברי חברי הכנסת, תמה רשימת הדוברים בהצעת החוק הזאת.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14) (מסירת מידע להורה).
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14)
(מסירת מידע להורה), התש"ע–2010, לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 9, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני מבקש להוסיף אותי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני מבקש להוסיף אותי.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני מוסיף לפרוטוקול, כמובן, את חבר הכנסת טלב אלסאנע ואת חבר הכנסת בן-ארי, אבל אני לא משנה את התוצאה של ההצבעה. אכן הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14) (מסירת מידע להורה), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדה לזכויות הילד להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
<הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב, התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/302).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב, התש"ע–2010, של חבר הכנסת נסים זאב – קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב להציג את הצעת החוק. נרשמו כמה חברי כנסת להתדיין. אם יש אנשים שלא נרשמו ורוצים להירשם, עדיין האופציה פתוחה. בבקשה, חבר הכנסת זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב. המטרה של החוק היא לשמור על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב במסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון.
אני רוצה להדגיש שהחוק הזה לא בא לטרפד, חלילה וחס, את תהליך השלום, אלא בא לעשות צדק, וזה צדק היסטורי, אני אומר, של למעלה, או כמעט, 50% של הציבור פה, שנפגע מאותן רדיפות שהיו במדינות ערב.
בחוק זה, "פליט יהודי יוצא ארצות ערב" – מי שמתקיימים בו הסעיפים הבאים: 1. אם הוא אזרח ישראל, לרבות אם הוא היה תושב ארץ-ישראל לפני הקמת המדינה; 2. הוא היה תושב אחת מארצות ערב ועזב אותה, בין היתר בשל רדיפתו בגלל יהדותו והיותו חסר הגנה מפני רדיפה כאמור; 3. הוא הותיר בארץ מוצאו רכוש שהיה בבעלותו.
בסעיף 3(א) – במסגרת של המשא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון, תכלול הממשלה את נושא מתן פיצוי על אובדן רכוש פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב. בסעיף קטן (ב) של סעיף 3 – הממשלה תחליט מהו הרכוש שייכלל במסגרת המשא-ומתן, כאמור בסעיף קטן (א).
אני אומר שהסעיף הקטן הזה בא לרבות ולא בא למעט, דהיינו: היה דיון בוועדה ומרינה סולודקין, שהשתתפה שעות רבות, ואני מודה לה על כך – בעצם היתה השאלה: מה זה הרכוש, האם גם הרכוש הציבורי, שזה בית-כנסת, בתי-ספר? יש רכוש שהוא המסחרי של אותם יהודים. יש רכוש, הבתים הפרטיים של כל אחד ואחד מאתנו.
צריך להבין שמדובר פה במיליארדים, של יהודים עשירים אשר עזבו לא רק כדי להגיע לארץ-ישראל, אלא ברחו כל עוד נפשם בם. תמיד שואלים, וזאת שאלת השאלות, אדוני היושב-ראש: הרי כולם עלו לארץ-ישראל מתוך אידיאולוגיה, אהבתם לארץ-לישראל, מתוך ציונות. צריך לזכור שמארצות-הברית לא הגיעו, מאירופה לא הגיעו, מארגנטינה לא הגיעו, ממקסיקו לא הגיעו, מברזיל לא הגיעו, כי שם לא היתה רדיפה של יהודים.
גם אם נצא מתוך הנחה שכל יהודי ערב יצאו בגלל אהבתם לארץ-ישראל, האם יש מקום לשלול את זכותם על מה שהיה להם, הבתים, הרכוש שהיה להם בארץ שחיו בה כ-2,500 שנה? אנחנו מדברים – עוד לפני חורבן בית ראשון. אנחנו יודעים שספר התלמוד, אדוני בקי, תקופת האמוראים היתה לפני כ-2,000 שנה, תקופת התנאים, ששם חיו בבבל, חיו בפרס וחיו במדינות אחרות והיו שם קהילות של מאות – קהילות רבות בארצות ערב, שלצערנו הרב נאלצו לעזוב את בתיהן ולנוס באותן שנים.
בדברי ההסבר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה טיפה להרחיב. בשנים שקדמו להקמת מדינת ישראל חיו בארצות ערב כ-850,000 יהודים, שהיו צאצאים של מאות קהילות שהתקיימו בצפון-אפריקה, במזרח התיכון, במפרץ הפרסי, במשך, כפי שאמרתי, כ-2,500 שנה. כתוצאה מהסכסוך הישראלי–ערבי סביב הקמתה של מדינת ישראל נפגעו יהודים בארצות ערב, על רקע יהדותם, מאלימות ומחוקים מפלים, ולא זכו להגנת השלטון המקומי באותן ארצות. בחלק מהארצות אף התרחש גירוש של יהודים. רובם המכריע של היהודים שעזבו או גורשו מארצות אלה הותירו מאחור רכוש שהיה בבעלותם ובבעלות הקהילה היהודית, ונאסר עליהם לממשו באופן מלא או להוציאו מחוץ למדינה. בתקופה זאת עלו לישראל כ-600,000 יהודים מארצות ערב, ויתר היהודים היגרו כפליטים למדינות אירופה ולאמריקה. כולנו יודעים שחלק גדול הגיעו לארצות-הברית וקיבלו אזרחות אמריקנית או אירופית רק כי נחשבו כפליטים.
יצוין כי אמנת האו"ם לפליטים משנת 1951 מגדירה פליט. מה ההגדרה של פליט? בין היתר, אדם הנמצא מחוץ לארץ אזרחותו ובגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, או השתייכות לקיבוץ חברתי מסוים או להשקפה מדינית מסוימת, אין הוא יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך, בגלל הפחד כפי שהזכרתי.
גם הנציב העליון לפליטים של האו"ם התייחס בהחלטותיו, בשנת 1957 ושוב בשנת 1967, לאותם יהודים שברחו מארצות ערב, והכיר בהם כפליטים לעניין האמנה האמורה.
ממשלת ישראל קיבלה לאורך השנים החלטות בנושא זכויותיהם של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב. בהחלטות אלה נקבע כי הממשלה תוביל ותרכז את הטיפול בנושא זכויות ורישום התביעות של היהודים שעזבו את ארצות ערב כפליטים בישראל ומחוצה לה. המשא-ומתן יהיה מול גורמי פנים, גורמי חוץ, ארגונים שונים, קהילות יהודיות המעורבות בנושא, הסוכנות היהודית – אגב, את רוב האינפורמציה בעצם ראשי הארגונים הם שהביאו ואספו מאותם יהודים שהיו בגלות הזאת – גורמי ממשל במדינות זרות תוך הסתייעות בארגונים היהודיים השונים ובשיתוף עמם ככל שיידרש: החלטות הממשלה מס' 34 מיום ט"ז בתשרי התש"ל, 28 בספטמבר 1969; החלטה מס' 1544 מיום י"א באדר התשס"ב, 3 במרס 2002; ההחלטה מס' 1250 מיום ג' בטבת התשס"ד, 28 בדצמבר 2003. וכן היתה החלטה שמספרה 4279 של הממשלה מיום כ"ח באלול התשס"ה, 2 באוקטובר 2005.
הצעת החוק, מטרתה להעלות על סדר-יומה של ממשלת ישראל, במסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון, את נושא פיצוי היהודים אזרחי ישראל שיצאו את ארצות ערב כפליטים. מוצע לקבוע כי במסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון תעלה ממשלת ישראל את נושא הפליטים היהודים, כאמור.
בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית – אני רוצה לומר את זה פה, מעל הדוכן, כדי להסיר ספק. ועדת העלייה והקליטה – אני רוצה לברך את היושבת-ראש ליה שמטוב, שנמצאת כרגע בסיור בפולין ומייצגת את מדינת ישראל ואת כנסת ישראל; בעצם ביקשתי אפילו את האפשרות להעלות את זה אף-על-פי שהיא לא נמצאת פה, והיא אמרה שבשמחה, והיא מכבדת את זה, כדי לקדם את הצעת החוק.
באותה ועדה אנחנו צריכים לקבל אולי החלטה ולהגדיר בדיוק את המונחים – מה זה ארצות ערב. למשל פרס – הלוא ידוע שהפרסים עזבו מיליארדים, היו עשירים גדולים. מי שרואה אותם היום בניו-יורק יודע כמה רכוש הם עזבו. יש עוד מדינות כאלה ואחרות. לא שהיום אני חושב שיש איזשהו סיכוי לדבר עם האירנים, אבל צריך להגדיר.
בסופו של דבר ממשלת ישראל צריכה למצוא את העיתוי הנכון כלפי העולם, כשאנחנו מדברים כל הזמן על פליטים ועל רכוש ועל פיצוי כאילו אנחנו לא קיימים בשטח. מתעלמים מאתנו באופן מוחלט. לכן, קודם כול להגדיר מה זה ארצות ערב ומה זה רכוש ופליטים.
כשאני מדבר על פליטים – האם מדובר רק באלה שהגיעו למדינת ישראל, לארץ-ישראל, ב-1948 או קצת קודם לכן, או שאלה גם אותם פליטים שעזבו את מדינות ערב והלכו – כפי שאמרתי כ-200,000 – לארצות שונות – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – לרבות השאלה אם ייכללו בהגדרה אותם יהודים שאינם אזרחי מדינת ישראל, וגם השאלה של צאצאיהם של הפליטים. אני רוצה לומר מדוע אני מחדד את הסוגיה הזאת – אני כבר מסיים – כי למעשה צריך לזכור שהפלסטינים לא מוותרים. הלוא כשהפלסטינים דיברו על פליטים, דיברו על 650,000, והיום הם מדברים על 4.5 מיליונים. למה? כי הם מכניסים וכוללים את הצאצאים. לכן, אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד ולומר, כאשר הפליטים היהודים היו 750,000, למעלה מ-100,000 יותר מהפליטים הפלסטינים, שאנחנו לא ניחשב ולא נביא בחשבון את הצאצאים. אני מדבר כלפי מדינות העולם. כאשר מנהלים משא-ומתן יש לזה, אדוני היושב-ראש, חשיבות מדינית.
אני שוב חוזר ואומר שכל הנושא של ההוראות והביצוע והתקנת התקנות – אנחנו, בעזרת השם, יחד עם חברי הוועדה, נעלה את זה ונסדיר את זה במהלך הדיונים שיהיו בשבועות הקרובים. תודה, אדוני.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו יהיו חברי הכנסת מיכאל בן-ארי, חברת הכנסת מרינה סולודקין, ובסוף – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה הנשאלת היא, מה משמעות החוק הזה, ולמה עכשיו. יש כאלה שסבורים ששקר, אם חוזרים עליו יותר מפעם, הופך להיות אמת; ויש כאלה שסבורים ששקר, אם מעגנים אותו בחוק, הופך להיות אמת ומחייב.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מי שמדבר על שקרים.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
היום חבר הכנסת נסים זאב הוביל את זה לשיאים חדשים – הופך את השקר הזה לחוק, כדי שגם יהיה אמת וגם מחייב. אבל שקר נשאר שקר, שום דבר לא ישנה את העובדה. הרי ב-1860 בערך, אחוז היהודים בפלסטין היה פחות מ-10%.
<יריב לוין (הליכוד):>
לא היתה פלסטין אף פעם. איזה פלסטין?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
כן, היתה פלסטין. "ראס בין ענכ". "ראס בין ענכ" תבין את זה, תפנים את זה.
<יריב לוין (הליכוד):>
לא היתה ולא תהיה. לא היתה ולא תהיה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
גם כשיהושע בן נון נכנס לכאן הפלסטינים היו כאן.
<יריב לוין (הליכוד):>
אתה יודע שלא היתה ואתה יודע שלא תהיה, שלא לדבר על זה שהבדואים – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
גם היבוסים – אתה יודע, זה כפר-סאלם. שם זה היבוסים. מי אלה היבוסים? אלה הפלסטינים, שהיו כל הזמן כאן. זו עובדה היסטורית. לפני 6,000 שנה הפלסטינים היו כאן.
<יריב לוין (הליכוד):>
היו לפני מוחמד.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לפני שחלמתם לבוא הפלסטינים היו כאן, והם גם יישארו כאן.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, זה לא דיון רציני.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זה הכי רציני שיכול להיות. היו 10% יהודים. אחרי הכנס הציוני בבאזל היתה החלטה על הקמת מדינת ישראל, והיה רצון לעודד הגירה של יהודים לכאן, ואז החל האחוז שלהם לעלות. זו העובדה. מלמדים את זה גם בספרי ההיסטוריה. אם לא – תשנו את זה. התנועה הציונית – היהודים נרדפו באירופה. היהודים מעולם לא נרדפו בעולם הערבי או בעולם המוסלמי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – את הנתונים.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
תקופת האמנציפציה היתה במערב, השואה היתה במערב, אבל תור הזהב של היהדות היה בין המוסלמים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מה אתה אומר? תכתבו את ההיסטוריה מחדש. תכתבו את ההיסטוריה מחדש.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
גם ה"שולחן ערוך" וגם הספרים של הרמב"ם היו בתקופת השלטון המוסלמי בספרד – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מה אתה אומר? מה אתה אומר?
<יריב לוין (הליכוד):>
אתה רוצה שייתנו לכם זכויות כמו שנתנו ליהודים שם? על מה אתה מדבר?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אתם לא מתביישים, אתם לא מתביישים. אתם משתחווים לגרמניה, שם גרתם, ואתם עושים מידה רעה למדינות ערב, שם נהניתם ושם – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אנחנו נכתוב לכם את ההיסטוריה מחדש.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
פשוט מאוד, לא רוצים אפילו לשמוע את האמת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נכתוב לכם את ההיסטוריה מחדש.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת בן-ארי, תיכף אתה עולה ותביע מה שאתה רוצה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
היהודים מעולם לא נרדפו בעולם הערבי. תור הזהב שלהם – בשלטון המוסלמי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מה פתאום?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אפילו במרוקו היום, שר התיירות במרוקו, בממלכה – חבר הכנסת דוד אזולאי, במרוקו שר התיירות ויועץ המלך ושר האוצר יהודים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הם היו נאמנים, לא כמוכם. הם היו נאמנים. לא כמוכם.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אפילו שר אוצר ערבי במדינת ישראל הדמוקרטית – אין שר אוצר ערבי.
<יריב לוין (הליכוד):>
מישהו מעז לדבר כמוכם בארצות ערב?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
במדינות ערב הוא יכול להיות שר. חבר הכנסת נסים זאב עולה לדוכן, אדוני היושב-ראש, ואומר שהיהודים היו עשירים בעולם הערבי. אז אם הם נרדפו, איך הם היו עשירים? הם היו עשירים כי הם נהנו מכל התנאים.
<עינת וילף (העבודה):>
– – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
רבותי, אתם זוכרים מה ששלמה הלל, שהיה שר המשטרה – לא היה ביטחון הפנים – מה הוא אמר? הוא אמר: בעירק היינו מכניסים או זורקים פצצות כדי לאלץ יהודים לעזוב את עירק. כי הקהילה העירקית היתה חזקה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
180 יהודים – תלו אותם ב-1941. אין לך בושה על הפנים?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
שקרנים. תעמולה ערבית זולה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני לא מבין את אלה שעכשיו מביעים. כל אחד יש לו במה והוא יכול לעלות לדבר.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, יש הגדרה – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה צריך לסכם, אדוני.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
מה זה לסכם? הפריעו לי כל הזמן. עוד לא דיברתי אף מלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, משפט סיכום.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני רוצה להגיד לך – יש הגדרה מה זה פליטים, יש הגדרה. כל הזמן אני סברתי שיהודים הגיעו לכאן מתוך ציונות, בגלל שזו – כך הם אומרים – מדינת היהודים, אז הגיעו למדינה שלהם. היום אני שומע: לא, לא הגיעו בגלל ציונות, הגיעו בגלל שהם פליטים. זאת אומרת, המדינה הזאת זה מקבץ של פליטים, זה מחנה פליטים גדול.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
גם וגם.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
יש הגדרה של פליטים. עכשיו, לגבי הפליטים, הפתרון הוא זכות השיבה. אני בעד זכות השיבה לפליטים היהודים: כל אחד, שיחזור למדינה שממנה הגיע.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני בעד. המרוקאים – למרוקו, העירקים – לעירק, מי שהגיע מרוסיה – לרוסיה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אחרי ששחטו אותם שם אין להם לאן לחזור.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.
<נסים זאב (ש"ס):>
אירן זו מדינת טרור, אין לאן לחזור.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
משפט אחד אני אגיד, אדוני היושב-ראש.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
לא ניתן לך את התענוג הזה, אין סיכוי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
משפט אחד, דוד אזולאי, אני אומר.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
לא נשאיר אותך פה לבד.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
דוד, אני סומך על ההגינות שלך.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
על הדוכן – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תן לו לסיים.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לא אפשרתם לי, אתם כל הזמן מדברים. זכות הנאום היא שלי עכשיו, לא שלכם. למה דווקא עכשיו, אדוני היושב-ראש? הרי היה הסכם עם מצרים – לא העלו את הדרישה הזאת; היה הסכם עם ירדן – לא העלו את הדרישה הזאת. היום עם הפלסטינים יש את הבעיה של הפליטים הפלסטינים שגורשו מאדמתם, ולכן אומרים: אנחנו רוצים לדבר על פליטים יהודים מול פליטים פלסטינים.
<יריב לוין (הליכוד):>
לא גורשו ולא אדמתם. אל תספר סיפורים.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
החוק הזה – הרצחת וירשת? הפליטים הפלסטינים גורשו בגלל שאתם הגעתם לכאן. לא יכול להיות שאתם גם גירשתם פלסטינים וגם אומרים: אוי לנו, אנחנו פליטים. ולכן, יש באזור בעיה אחת ויחידה של פליטים, והיא בעיית הפליטים הפלסטינים. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה. השר, רצית להתייחס לדברים. לשר מותר להתערב בכל שלב משלבי הדיון, וכמובן הוא השר התורן ושר התשתיות. בבקשה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון אמור להיות דיון רציני. אני שומע את חבר הכנסת טלב אלסאנע מספר לנו שהיו כאן פלסטינים לפני שיהושע בן נון הגיע. יהושע בן נון הגיע, והיו פה פלסטינים.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
6,000 שנה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – היסטוריה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
6,000 שנה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני השר, רק שנייה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – הדיון צריך להיות רציני. אבל במקום להיות חבר כנסת רציני, אנחנו רואים כאן סטנדאפיסט.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, רק רגע. היית פה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
סטנדאפיסט. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, היתה שפה פלסטינית לפני שיהושע בן נון הגיע לכאן?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
6,000 שנה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
היה איזה ספר, איזו מורשת – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
6,000 שנה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – איזו תרבות, איזה חוק שכתב העם הפלסטיני שאתה מדבר בו?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
הכנענים, הכנענים, הפלסטינים.
<יריב לוין (הליכוד):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני רואה שאתה ככה משיב – אתה קופץ כנשוך נחש. יכול להיות שאם תקשיב יפה, תלמד משהו.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת לוין וחבר הכנסת טלב אלסאנע.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
קורה לפעמים שאם תבוא לכנסת, תלמד משהו. תבוא הביתה, תקרא. אני אתן לך מראי מקום ואני אתן לך ספרים.
<יריב לוין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת לוין, אתה מפריע.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – – משהו חדש.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
ירושלים לא היתה בירה לאף עם עד שהגיעו היהודים – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
באמת.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – ומאז אף עם אחר לא עשה ממנה בירה, מה לעשות? אני רוצה לומר לך – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זה זיוף.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – גם כאשר אנחנו מתבוננים על הר-הבית, כל העולם קורא לזה "הר-הבית", גם כאשר בית-המקדש היה הרוס. אם היו שם פלסטינים, היו קוראים לזה "הר פלסטיני", "הר המסגד", "הר הכנסייה". מה, תגיד, כל העולם טמבל? חבר הכנסת טלב אלסאנע, כדאי שתלמד. גם כאשר בית-המקדש נהרס, הבית נהרס, בתודעה של כל העולם התרבותי היה ברור ששם היה בית-המקדש. זה בית-המקדש של העם היהודי.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
חוזר – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – – על חשבוני.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
יש לי כבוד רב לציבור הערבי-הפלסטיני, יהיה מקורו אשר יהיה. לא היה עם כזה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
מה זה "לא היה"? מי זה היה? – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
לא היה, לא נברא, וגם משל לא היה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לא היה – מה הוא "לא היה"? – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני אגיד לך עוד דבר. אתה תיקח – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אתה בא כאן גם עם הצ'יזבט החדש הזה: מצבם של היהודים – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני השר, רק רגע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אתה רוצה להקשיב? טענת טיעונים, והשר משיב לך. אתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל לא להפריע לדיון. כנ"ל חבר הכנסת בן-ארי, וכנ"ל חבר הכנסת לוין. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
עד שיש פה משהו, עד שיש משהו – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בדרך כלל, מי שכועס איננו צודק. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה בהחלט לשמוע ממך תשובה אינטליגנטית ועובדתית היסטורית, בין השאר על הטענה שהיהודים בקרב העולם המוסלמי לא סבלו ומצבם היה נהדר. היה אכן תור זהב ליהודים פרק זמן מסוים. אני מזכיר לך: מי שבעצם השמיד את הציבור היהודי שחי בערב הסעודית, בחצי האי הסעודי, היו אנשי שבט קורייש, היה מוחמד. הוא גם בא עם הסכם קורייש – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – – את הדיון הזה. זו פשוט עלילת דם.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני רוצה להזכיר לך.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
תתבייש לך.
<יריב לוין (הליכוד):>
היסטוריה פשוטה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
כן. שבטים יהודיים. אני רוצה להזכיר לך עוד דבר – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הוא יכתוב את ההיסטוריה מחדש.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
הציבור היהודי בארץ – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זו עלילת דם.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – בעת הכיבוש המוסלמי – הציבור היהודי בארץ קיבל את הצבאות המוסלמיים שבאו לכאן ב-648, בתקופת הכיבוש. הוא עזר להם נגד הפרסים שישבו כאן פרק זמן מסוים. הציבור היהודי בארץ בתקופה הזאת היה רוב בארץ. היית אומר שם למישהו שגר פה ערבי פלסטיני, ולא היו יודעים מה אתה רוצה; סטנדאפיסט, היו קוראים לך. כאשר המוסלמים באו לכאן, עד סוף המאה השמינית אין עדויות רבות על מה שקרה. יודעים רק שבסוף המאה השמינית היהודים הפכו להיות מיעוט בארץ, אבל מיעוט שהמשיך לדבוק בארץ הזאת כל הזמן.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
מה היה אחוז היהודים ב-1800 כאן? מה היה אחוז היהודים כאן?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אתה עושה לי חידון? בסדר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך פעם שנייה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת בן-ארי, אתה מפריע כרגע, כי הערתי לך.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בוא וניקח את המאה ה-19, ואתה תמצא את – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
תקן אותו. הרי הוא מדבר על זכויות. ב-1800 – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לפני 2,000 שנה היה – – – לפני 2,000 שנה – – – מתי היתה?
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, תלמד משהו – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
תגיד מה היה אחוז היהודים ב-1800. אתה לא יודע. תענה.
<קריאה:>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תואיל כמו בן תרבות לשבת ולהקשיב יפה למה שאומרים לך.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, תמתין. אתה היית פה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני אומר לך שבמאה ה-19, כאשר אתה תראה כאן אנשים שונים המבקרים בארץ, לא יהודים – אני מדבר על מארק טוויין, שכתב כאן את הספר "מסע תענוגות בארץ הקודש", The Innocents Abroad באנגלית. אתה תראה פה כמרים שיושבים בסוריה. יש כומר, נדמה לי ששמו תומסון – ספר עבה כזה – מספר לך על היישובים שהוא עובר. הוא בקושי מוצא כאן יישובים ערביים ובקושי נפש חיה. מארק טוויין מספר שהארץ כאן עזובה ושוממה. על כך הוא – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
ואתה מאמין לזה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
ודאי שאני מאמין לזה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אתה מאמין לזה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
ודאי שאני מאמין.
לא רק זה, אני אוסיף ואומר לך שכאשר הציבור הערבי בארץ החל לגדול – מתי הוא החל לגדול? בתחילת המאה ה-20, כשיהודים באו לכאן והתחילו ליצור כאן הזדמנויות לפרנסה ועסקים, כפי שעכשיו באים לכאן רבים כי יש כאן מקומות עבודה, כי יש כאן תרבות, כי יש כאן הזדמנויות, כי יש כאן רמת חיים, כי יש פה טכנולוגיה ועולם מודרני. לכן באו רבים. אני אוסיף שאחרי שהבריטים קיבלו את המנדט על הארץ הזאת, הם נקטו מדיניות של עידוד הגירה ערבית מכל הסביבה – מעירק, מירדן, ממצרים ומכל מקום. לכן התמלא המקום הזה ערבים. אני אומר לך עוד דבר, וכדאי שתרשום לך וכדאי שתדע.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זה שקר. זה – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
כדאי שתדע. כשאתה מדבר על היחס של המוסלמים ליהודים, היו תקופות שהיהודים נרדפו בעולם המוסלמי, והיו תקופות שהיה להם תור זהב – אחד, בספרד. ההבדל בין יחס הנוצרים ליהודים לבין יחס המוסלמים ליהודים הוא, שכאשר היו פרעות של המוסלמים ביהודים, המוסלמים לא חשו כל רגשי אשם, ובעולם הנוצרי אתה יכולת לראות אפיפיורים בתקופות שונות ויכולת לראות מנהיגי קהילה בתקופות שונות באים לעצמם בחשבון נפש: למה עשינו את זה ליהודים?
אבל הדבר המעניין ביחס של ערבים ומוסלמים למיעוטים הוא יוצא מן הכלל. אתה תראה שבכל מקום במזרח התיכון הזה, בכל מקום שיש בו מיעוט שהוא לא באותו זמן מיעוט שאיננו או ערבי או מוסלמי, הוא זוכה ליחס של אזרח ממדרגה שנייה – ד'ימי. אתה תראה את הדבר הזה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לא מכובד אפילו לשבת – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
היו לך אשורים בעירק. אתה יכול לראות את הדרוזים בסוריה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
היהודים נרדפו – – – הרוסים – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אתה יכול לראות את הנוצרים בלבנון, שהיתה להם הגדרה עצמית – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
– – אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
יש במצרים כ-8 מיליוני מצרים קופטים לא מוסלמים – אזרחים מדרגה שנייה – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זה זיוף ההיסטוריה. זה שכתוב ההיסטוריה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – יש לכם היסטוריה בכלל?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
שכתוב ההיסטוריה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יש לכם בכלל היסטוריה? יש לכם היסטוריה? איזו היסטוריה יש לכם? תספרו על ההיסטוריה.
<נסים זאב (ש"ס):>
טלב, תשמע. מה קרה לך? למה אתה בורח? – – – לשמוע את האמת.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
על כן, מפה אני רוצה לומר: הסיבה שהיחס הערבי לישראל הוא כל כך חריף היא כי אנחנו המיעוט הלאומי היחידי שהצליח להשיג את ההגדרה הלאומית העצמית שלו בלב המרחב הזה. כל המיעוטים האחרים – לא רק שהערבים אינם מכירים בזכותם להגדרה עצמית, אלא גם לא בזכותם לאוטונומיה, לזכויות שוות.
אנחנו אומרים לערבים הפלסטינים שחיים כאן בארץ: יש לכם כל הזכויות בארץ. אין לכם שום זכות על הארץ. הארץ הזאת היא מולדתנו. זאת הגישה שלנו. והם מוכנים לקבל את הגישה הזאת שלהם.
אני אומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואולי באמת אשלח לו את הפרוטוקול, עוד דבר שכדאי שידע: חיים פה ערבים מוסלמים. רובם המכריע הם אלה שבאו לכאן מקרוב, במאה החולפת. הם לא חיו פה מאות שנים. היו פה כאלה שחיו מאות שנים. הם מיעוט, מיעוט קטן. אבל הארץ הזאת ידעה בכל מהלך ההיסטוריה כובשים רבים. היו כאן, כמובן – אם נתחיל מן הרומאים – היו כאן אחר כך הביזנטים והיו אחריהם הפרסים, ואחריהם הערבים, והיו אחר כך הצלבנים ואחריהם באו לכאן הממלוכים ובאו לכאן העות'מאנים, ואחר כך האנגלים, ובכל אחד מן המקרים האלה כובש אחד החליף את הכובש האחר ובא במקומו. אף אחד מן הכובשים הללו לא עשה מן הארץ הזאת מולדתו. ארץ כיבוש היתה. וירושלים באף אחת מן התקופות האלה לא היתה בירה, אלא לעם היהודי, שמכל ארצות גלותו המשיך להתפלל אליה, לא משנה איפה הוא היה.
וצריך לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע שמה שקובע את היחס בין עם למולדת שלו, זה לא מה ההשפעה הפיזית שיש לאנשים על פיסת הארץ שעליה הם חיים – היום הוא חי כאן, מחר הוא חי במקום אחר – אלא היחס הקובע הוא הקשר וההשפעה שיש למולדת על התודעה, על החיים היומיומיים של העם, לא משנה איפה הוא גר. יהודים בדרום-אמריקה ממשיכים להתפלל "משיב הרוח ומוריד הגשם" לפי העונות בארץ הזאת, לא משנה מה קורה שם. ויהודים בכל העולם מפנים את הפנים לירושלים, ושלוש פעמים ביום מתפללים "תקע בשופר גדול לחירותנו ושא נס לקבץ גלויותינו", ומשלמים על זה מחיר כבד.
על הפליטים חבר הכנסת טלב אלסאנע מדבר, ועושה השוואה בין הפליטים היהודים והפליטים הערבים? ההבדל הוא עצום. הפליטים הערבים ב-1948, עם מדיניות שיטתית של בן-גוריון, הוצע להם להישאר. ביקשו מהם לא לעזוב. אנחנו ביקשנו. אבל הם קיבלו ממנהיגיהם הנחיה לפנות את השטח, לא להפריע לצבאות הערביים הפולשים, והם הוזמנו לבוא, לקחת חלק בשלל אחרי שהציבור היהודי שישנו כאן יובס ויושמד. והיום מוכנים לתת לאלה שעזבו – ומדוע הם עזבו? צריך לומר לחבר הכנסת אלסאנע: כי הם היו בטוחים שאנחנו, לאחר שניצחנו, נעשה להם מה שהם חשבו לעשות לנו. לכן הם ברחו. הם בעלי זכות לבוא ולתבוע לחזור? בשום פנים לא. גם את בניהם הם מגדלים על המפתח שישובו לכאן. על מה? כדי לחיות אתנו בשלום, או כדי לסלק אותנו מן המקום הזה?
הפליטים היהודים מארצות ערב, אחרי פוגרומים, גורשו ורכושם נשדד.
<היו"ר מגלי והבה:>
לסיים.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני מייד מסיים. ומה ההבדל בקשר, ביחס? אנחנו בפליטים שלנו טיפלנו, אחים אמיתיים שלנו, עם הסיוע של הקהילה היהודית בכל העולם. ולכן היום לא נמצא הבדל בין מי שהיה פליט יהודי ב-1948 ובין מי שהוא היום. ואנחנו ממשיכים לדאוג לפליטים היהודים בכל מדינה בעולם שבה הם נרדפים. אבל אחיו של טלב אלסאנע – אני רוצה לשאול אותו: מה הוא עשה כדי להוציאם ממחנות הפליטים? כדי לתת להם תנאי מחיה בסיסיים על בסיס אנושי? יש לו מהלכים בלב מדינות שטובעות בכסף, בפטרו-דולרים, בסעודיה, בנסיכויות המפרץ. צריך שהמשלחת וחברי הכנסת שנוסעים לפגוש בסוריה את אנשי הטרור יקנו כרטיסים לערב הסעודית, למקומות אחרים, ויבקשו משם קצת כסף, אחוז קטן, כדי לפתור את הבעיה האנושית של אחיהם.
אני גם לא ראיתי מדינות ערב שנסעו ותרמו ועשו הרבה עכשיו, בהאיטי, בפרשה האחרונה, באסון הגדול שקרה שם.
אני חושב שלחבר הכנסת טלב אלסאנע יש מה ללמוד, לא רק בתחום העובדות ההיסטוריות, גם בתחום הצניעות האישית – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
גם בדברים האלה הוא צריך ללמוד.
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני מודה, אדוני היושב-ראש, אני מחכה להזדמנויות נוספות שחבר הכנסת טלב אלסאנע – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי. תודה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – ייתן, כדי לבוא לבמה ומכאן לספר מחדש את הסיפור האמיתי של התנועה הציונית. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. כמובן, השר – או כל שר, בעצם – יש לו הזכות להגיב, להתערב בכל דיון, ללא הגבלת זמן, והשר לנדאו עשה את זה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום ואני מקווה שנהיה יותר רגועים. אומנם, יום שלישי הוא יום שאמור להיות רגוע. אז אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – את חברת הכנסת מרינה סולודקין.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
היה איזה חכם מוסלמי אחד שאמר שהשקר הוא לא דבר טוב, אבל אם הוא משרת את המטרה, אדוני היושב-ראש, אז אפשר להשתמש בו. בתחילת השירות שלי כאן, בכנסת, הייתי בעימות מול אחד מחברי הכנסת הערבים, והוא אמר את השקר הנורא הזה, שיהודים לא נרדפו מעולם בארצות ערב. הם רק ליקקו שם דבש. מי שמכיר את ההיסטוריה היהודית בארצות ערב יודע שבין זה לבין המציאות המרחק הוא עצום. ברדיפות, בהשפלה, בחטיפת ילדים, בעלילות דם, בדברים קשים ביותר. אבל כיוון שאנחנו מתרכזים בחוק הפיצויים, שמדובר בו לגבי יהודים שנמלטו, גורשו, דוכאו בארצות ערב – אנחנו מדברים בעיקר על תימן, עירק, מצרים, סוריה – אז צריך לומר קצת נתונים.
היהודים בתימן, לדוגמה, מכובדי היושב-ראש, נרדפו ברדיפות שונות ומשונות. נאסרו עליהם רוב המקצועות בעבודה. נאסר עליהם, לדוגמה, לעבד אדמה חקלאית. נאסר עליהם – נאסר עליהם להתעסק עם בעלי חיים, כמעט. ולכן הם היו יכולים לעבוד במקצועות מאוד מאוד מצומצמים, של צורפות ועוד איזה שניים, שלושה, מקצועות, משלחי יד, שהם יכלו להתפרנס מהם.
אנחנו מדברים על כך שבעירק, אחרי הקמת המדינה, במאי 1948, יהודים נרדפו בצורה קשה ביותר. יהודים הואשמו באיזשהו מקום באשמה מאוד מאוד קשה, באשמת ציונות, שהעונש על כך – מכובדי חבר הכנסת נסים זאב בוודאי יודע את זה מסיפורי המשפחה – העונש, מספיק היה ששני מוסלמים יעידו על כך שהוא נאשם בציונות, הוא חשוד באהדה לציונות, וניתן היה לתלות את אותו אחד. כמובן, הדברים האלה גם בוצעו.
יהודים, בסופו של דבר, הותר להם להימלט מעירק, אבל בתנאי שיוותרו על רכושם, וככה נגזל מאנשים רכוש – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כמה? כמה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מדובר – מעירק, לדוגמה, מדובר בלמעלה מ-60,000 אנשים, אם אני לא טועה, שגורשו – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
150,000.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
150,000. יכול להיות שאני פה טועה.
אני מחזיק פה ספר נפלא שכתב שמואל כץ. יש עוד ספר נפלא שאני ממליץ למאזינים בבית לקרוא – אני לא מדבר פה אל הנציגים של האויב שמשכתבים את ההיסטוריה – ספר נפלא של ג'ואן פיטרס, "מאז ומקדם", שמתאר בדיוק את הרדיפה של היהודים בארצות ערב, ונותן, מכובדי היושב-ראש, גם את הנתונים המדויקים, מה היה כאן בארץ. מספר לנו פה – משכתבים את ההיסטוריה, אין להם היסטוריה. יבוא, יספר חבר הכנסת טלב אלסאנע איפה ההיסטוריה שלו. כשהוא מחפש את ההיסטוריה והוא כותב: "כנענים", מאיפה הוא לוקח את זה? מהתנ"ך של היהודים. יום אחד הוא כנעני, למחרת הוא יבוסי. הוא בכלל יש לו משהו מאוד מאוד מיוחד, יש לו ידיעות מאוד מאוד מדויקות.
אני רוצה להקריא לכם, אני רוצה להקריא לכם, ספר שנכתב בשנת 1888. ספר – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת בן-ארי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
עוד שנייה אחת, פה דיברו חופשי. תן לי – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
לא, תסלח לי. שר מותר לו לדבר – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, אבל קודם חבר הכנסת המכובד טלב אלסאנע – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
רגע, תסיים. תסיים, אל תתווכח אתי. תסיים את המשפט שלך ודי, סיימנו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אה. בסדר. עוד משפט אחד. כותב סר ג'ון ויליאמס דוסון. הוא כותב ככה: עד היום הזה לא הצליחה שום אומה להתבסס כאומה בארץ-ישראל – וכאן אני מגבה את דבריו – ארץ שוממה, כותב עליה מארק טוויין, לא היה פה כלום, היתה פה שממה. אומר: אני הולך עד הר-התבור, אני לא רואה שם כלום. לכו היום עד הר-התבור, ותראו מה קורה שם.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ולכן, בואו נסלק את השקרים ונאמר: בעיית הפליטים, כביכול, הפלסטינים, היא בעיה שקרית, שהמציאו אותה מנהיגי ערב כדי להילחם בנו. לעומת זה, את הפיצוי לעם היהודי צריך לתת, במלואו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. רק הייתי מייעץ לכמה מחברי הכנסת: כל הביטויים האלה של שקרים – צריך לדבר ברמה של כנסת ישראל ולא ברמה שלפעמים היא מתאימה לא למקום הזה. אז אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת נסים זאב, צריך ללכת בדרך ארץ, בשפה תרבותית, כמו שצריך, בכל מקום.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
דרך ארץ קדמה לתורה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר עוזי לנדאו, חברי הכנסת הנכבדים, באתי לתמוך בחוק של חברי חבר הכנסת נסים זאב ממפלגת ש"ס, ואני רוצה לומר לכם שהחוק נכון מאוד, צודק מאוד. יש צדק היסטורי. אם היה פחד ובריחה וגירוש ממדינות ערב, בטח שהאנשים שהגיעו לכאן, כמעט מיליון אנשים, מגיע להם פיצוי. מה שאני לא מבינה – כי לפני 20 שנה לא הייתי כאן – למה החוק הזה לא היה לפני. אני חושבת שזו הטענה הכי צודקת, ואני בדעה שאם יש פליטים פלסטינים, ודאי שיש פי כמה פליטים יהודים מארצות ערב.
ישבתי יחד עם הרב נסים זאב בוועדת העלייה והקליטה, תמכתי בחוק שלו לאורך כל הדרך, השתתפתי בדיונים, כי היה חשוב לי, כנציגת יהדות רוסיה, לתמוך בזכויות יהודים פליטי ואזרחי מדינות ערב לשעבר.
ודאי שהחוק לא מושלם. לצערי הרב לא דיברנו על חברינו ואחינו מאירן. אני חושבת שאנחנו, יחד עם נסים זאב, נחוקק את החוק הבא, בנושא פליטי אירן שהגיעו וממשיכים להגיע למדינת ישראל. זה חשוב.
כאן אני רוצה להגיד לכם שהחוק הוא מינימליסטי, בגלל שאנחנו לא מדברים עכשיו על צדק היסטורי. אנחנו מדברים רק על מדינת ישראל, רק על פליטי מדינות ערב שהגיעו לכאן.
אני נאבקת באופן אישי על זכויות פנסיה לאלה שיצאו מברית-המועצות לשעבר. גם לנו יש זכויות וגם זה מאבק. רוסיה משלמת פנסיות רק לאלה שהגיעו מ-1992, אבל היא לא משלמת לאלה שהגיעו לפני כן. כל המדינות האחרות לא משלמות כלום. חבל מאוד. זו עבודה לכנסת ולמשרד החוץ, לדורות הבאים.
מה שאני אומרת – נצביע בעד החוק, נצביע בעד צדק היסטורי. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחרון המתדיינים בהצעת החוק הזאת.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש היסטוריונים חדשים ויש היסטוריונים חלשים. השר לנדאו לא נמנה עם הראשונים. אני האזנתי בקשר רב למה שהוא אמר וניסיתי והתאמצתי לשמוע משפט אחד שיש לו אחיזה במציאות. אני מודה, לא הצלחתי, עם כל הרצון הטוב.
מדובר בחוק שהרעיון שלו עלה מספר רב של פעמים מאז שנות ה-50, וכל פעם הוא קם ונופל, קם ונופל. כל הנושא הזה של רכוש היהודים בארצות ערב, בעירק במיוחד – יש מאמר מצוין של פרופסור יהודה שנהב מ-1998, "השוד המושלם", שמסביר ונותן פרטים רבים בעניין הזה. כל העניין הזה עלה כעלה תאנה כדי להתכחש לזכויותיהם של הפליטים הפלסטינים. החוק מדבר על פליטים. פליט, כפי שאני מבין, הוא אדם שהוגלה בעל כורחו מארצו, רוצה לשוב אליה ולא נותנים לו לשוב אליה. מה המצב של יהודי ארצות ערב? התנועה הציונית פעלה באופן אקטיבי כדי להוציא אותם מארצם – זו המטרה המוצהרת של התנועה הציונית – להביאם לכאן כמהגרים ולהשתמש בהם כמהגרים קולוניאליסטים. יש מסמכים רבים על כך שיהודי עירק צריכים לקחת את הרכוש הערבי, וכו' וכו' וכו'. כלומר, לא מדובר בפליטים. ואם יש תביעת פיצויים, חבר הכנסת זאב, אתה צריך לתבוע אותם מאלה שגרמו ליהודים לעזוב את ארצות ערב ולבוא לכאן, וזה התנועה הציונית. אליה צריך להפנות את התביעה הזאת.
למה לא פליטים? פליט הוא אדם שכואב לו, שמצבו רע. אני יודע שיהודים רבים שהגיעו לכאן היו במצב קשה, רצו לחזור, הרגישו רע מאוד. אבל מה עשתה התנועה הציונית? היא התייחסה למעשה הזה של הריסת יהדות בבל, שקיימת אלפי שנים, כמעשה הירואי, כניצחון, כסיבה לשמחה, לחגיגות. איזה מין ראש זה לשמוח על הריסת הקהילה היהודית הוותיקה ביותר? מה עשתה הציונות ליהדות? איזו עוינות יש לציונות כלפי היהודים. להצילם היא מדברת, ובעצם להשתמש בהם למעשה הקולוניאלי שעשתה בארצנו.
לכן, כל התביעות צריכות לבוא לממשלת ישראל. היא שהביאה, היא שגרמה להם ועשתה מעשים אקטיביים כדי להגלות אותם מארצם ולהביאם לכאן. כל ניסיון להשוות את זה לפליטים הפלסטינים שהוגלו בעל כורחם וכל הזמן דורשים: אנחנו רוצים הביתה – זה הבדל עצום. זה לא אותו הדבר.
שוב אני אומר – אני לא מבין. תעשו חשבון נפש, איך אתם שמחים וחוגגים על הרס הקהילה היהודית המפוארת שהיתה בעירק? מה עשתה לכם הציונות.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אנחנו עוברים להצבעה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מוותר על הסיכום.
<היו"ר מגלי והבה:>
מאה אחוז.
הצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב, התש"ע–2010, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אם כך, הצעת החוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב, התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: התנגדות האוצר להעלאת שכר עובדי הניקיון, הצעת חברי הכנסת אילן גילאון, אורית זוארץ, שלמה מולה, עמיר פרץ, אחמד טיבי ועפו אגבאריה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה למזכיר.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, י"ב בשבט התש"ע, 27 בינואר 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:09.