דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ז' ישיבה ע"ז הישיבה השבעים-ושבע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים שאילתות דחופות 8 79. מימון עלויות התרגום מערבית לעברית 8 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 9 שר המשפטים יעקב נאמן: 9 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 10 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 11 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 12 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 15 81. חילול קברו של התנא רבן שמעון בן גמליאל 16 דוד אזולאי (ש"ס): 16 שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: 16 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 18 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 18 שאילתות ותשובות 20 387. עינוי דין שגיאה! הסימניה אינה מוגדרת. שר המשפטים יעקב נאמן: 21 כרמל שאמה (הליכוד): 22 הצעה לסדר-היום 23 עינוי דין של אנשי ציבור והציבור עצמו 23 כרמל שאמה (הליכוד): 24 שר המשפטים יעקב נאמן: 27 דב חנין (חד"ש): 29 הצעה לסדר-היום 30 דאגה לדרי הרחוב במהלך החורף 30 רוברט טיבייב (קדימה): 31 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 34 שאילתות דחופות 37 80. שינויים במסלולי ההמראות בשדה התעופה בן-גוריון 37 אברהם מיכאלי (ש"ס): 37 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 38 אברהם מיכאלי (ש"ס): 39 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 40 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 40 82. סגירת כביש מס' 1 לתנועת משאיות 41 אורי אורבך (הבית היהודי): 42 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 42 אורי אורבך (הבית היהודי): 43 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 44 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 45 הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי הערוץ השלישי), התש"ע–2009 52 כרמל שאמה (הליכוד): 52 נחמן שי (קדימה): 54 שר התקשורת משה כחלון: 56 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 57 זבולון אורלב (הבית היהודי): 62 הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (ביטול הגבלת מספר החברים בשותפות מקצועית), התשס"ט–2009 63 יריב לוין (הליכוד): 64 שר המשפטים יעקב נאמן: 65 הצעת חוק זכויות נכים שהגיעו לגיל פרישה, התשס"ט–2009 66 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 66 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 68 הצעת חוק הספורט (תיקון – הקצאת תקציב שוויונית), התשס"ט–2009 70 רונית תירוש (קדימה): 70 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 75 רונית תירוש (קדימה): 78 הודעה אישית של חבר הכנסת יואל חסון 80 יואל חסון (קדימה): 80 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 84 הצעות לסדר-היום 85 ביטחונם האישי של נהגי מוניות 85 מגלי והבה (קדימה): 85 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 87 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 88 נסים זאב (ש"ס): 89 הצעה לסדר-היום 90 הפגיעה ברגשות המפגינים ובכבוד גאב"ד העדה החרדית בירושלים 90 חיים אמסלם (ש"ס): 91 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 92 חיים אמסלם (ש"ס): 93 הצעות לסדר-היום 93 התייעלות משק המים והצעה לחיסכון במשק המים 93 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 94 מירי רגב (הליכוד): 96 השר מיכאל איתן: 98 הצעה לסדר-היום 100 המצב הבריאותי של האסירים הביטחוניים בבתי-הסוהר בישראל 100 עפו אגבאריה (חד"ש): 100 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 102 הצעה לסדר-היום 106 עסקת שליט 106 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 107 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 110 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 112 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 112 החלטת בג"ץ בנושא הפרטת בתי-הסוהר 112 אופיר פינס-פז (העבודה): 113 דב חנין (חד"ש): 115 משה גפני (יהדות התורה): 117 גדעון עזרא (קדימה): 122 אורי אורבך (הבית היהודי): 125 כרמל שאמה (הליכוד): 127 חיים אורון (מרצ): 127 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 130 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 132 הצעה לסדר-היום 138 הוראת מקצוע הדת האסלאמית בבתי-ספר ערביים 138 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 138 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 140 הצעה לסדר-היום 142 מכתבו הגזעני של המפקח על הפנימיות הדתיות 142 שלמה מולה (קדימה): 143 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 145 הצעה לסדר-היום 149 הדוח השנתי של "מרכז אדוה": משבר החינוך נמשך 149 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 149 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 152 חנא סוייד (חד"ש): 156 הצעות לסדר-היום 157 פגישת פרס–מובארק 157 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 157 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 160 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 162 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 164 הצעות לסדר-היום 166 ההחלטה לבנות מאות יחידות דיור בגילה 166 חנא סוייד (חד"ש): 166 זאב בוים (קדימה): 168 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 170 מאיר שטרית (קדימה): 172 הצעה לסדר-היום 174 שביתות הקלדניות בבתי-המשפט ועובדי המשק בקופת-חולים "כללית" 174 שלי יחימוביץ (העבודה): 175 סגן שר האוצר יצחק כהן: 178 מאיר שטרית (קדימה): 180 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 182 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 183 שאילתות ותשובות 183 23. עצירה ברכסים בקו 998 מקריית-אתא לבני-ברק 183 26. פריקת אוניות בשבת בנמל אשדוד 184 37. השבתת רכבות לצורך עבודות תשתית על פסי הרכבת 185 57. הסדרת צומת מושרייפה 186 62. הסדרת צומת הכניסה לכפר ראמה 187 69. סלילת כבישי גישה לבתי-הספר ביישובים הבדואיים בנגב 188 87. השלמת עבודות הפיתוח והאחזקה בכביש 805 189 95. הסדרת צומת קבר בנימין 190 125. הסדרת צומת מסוכן בנצרת 192 129. פרסום תקנות לאופניים עם מנוע עזר 192 163. נסיעת רכבות בשבת 194 170. השלט המוביל לכפר פקיעין (בקיעה) 195 171. הקמת משרד רישוי בנצרת 195 177. הגשר הדרומי בבנימינה 196 200. כניסה יחידה לשכונת קריית-ספר במודיעין-עילית 197 204. ליקויים בשירות חברת "סופרבוס" בקו ירושלים–מודיעין-עילית 198 97. רימזור צומת פארק תעשיות בר-לב 199 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 200 יריב לוין (הליכוד): 200 205. עתיד אזור נחל-קישון 201 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 201 גדעון עזרא (קדימה): 202 237. המרת רשיון נהיגה D3 לרשיון נהיגה D2 203 245. הגבלת נסיעת רכב כבד ואטי בכבישים מרכזיים 204 262. גמלאי מע"צ 206 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 206 איתן כבל (העבודה): 207 271. מיחזור חומרים בחברות ממשלתיות 208 275. התפטרות מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים 210 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 210 נחמן שי (קדימה): 212 276. מוניות שירות בירושלים 213 279. המתנה ארוכה לאוטובוס בירושלים 214 298. תאונות דרכים באלעד ובכבישים אליה 215 299. קו 56 של חברת "קווים" בין תל-אביב ליהוד 216 307. הרחבת כביש מס' 38 משער-הגיא לצומת האלה 219 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 219 איתן כבל (העבודה): 220 314. תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים 222 316. מעורבות אוטובוסים ומשאיות בתאונות דרכים 223 357. פיתוח תוכנית רב-שנתית לתחבורה ציבורית במגזר הערבי 225 376. הגבלת מספר הנוסעים בעמידה בקווים בין-עירוניים 226 384. מספר הנוסעים במונית שירות 227 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 228 יריב לוין (הליכוד): 228 אורי אורבך (הבית היהודי): 229 178. עיכוב הסכם החכירה לגן שפה בכוכב-השחר 231 190. מערכת הגנה חדשה של טילי קרקע–אוויר באירן 232 192. פינוי מאחזים 233 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 234 נסים זאב (ש"ס): 234 274. גיוס מתנדבים בעלי מוגבלויות לצה"ל 236 292. הגנת המתפללים בקבר יהושע בן נון 237 302. אישורי בר-רשות ביישוב קדר 237 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 238 יריב לוין (הליכוד): 238 308. אספקת דשנים לחקלאי יהודה ושומרון 239 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 240 כרמל שאמה (הליכוד): 240 327. שדות מוקשים בגולן 241 334. ציד מכשפות נגד מתיישבים ופעילי ימין 241 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 242 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 243 389. איסור על חיילים להתארח בבתי מתיישבים ביהודה ושומרון 244 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ח' בכסלו התש"ע, 25 בנובמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. באין הודעה למזכיר אנחנו עוברים מייד לשאילתות דחופות אשר אושרו על-ידי נשיאות הכנסת. הראשונה שבהן היא שאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, השואל את שר המשפטים. כבוד השר יעלה על הדוכן. חבר הכנסת טלב אלסאנע ישאל את השאלה כפי שהיא כתובה. לאחר מכן, כשהשר יסיים את תשובתו, יוכל להרחיב. ואם יהיו חברים אחרים אשר ירצו לשאול – חבר הכנסת צרצור, כרגע אתה מאושר, אלא אם כן יצביעו מסיעות אחרות. רע"ם-תע"ל היא סיעה רחבה, השנייה בגודלה באופוזיציה, ולכן אתם חברי כנסת רבים. כבוד חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> השנייה גם מבחינת מספר הנוכחים במליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם לא יהיו מבקשים מסיעות אחרות, גם חבר הכנסת טיבי יוכל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> 75% במליאה הם ערבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה לא נכון. הדבר לא מדויק, אבל גם 50% זה דבר חשוב. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. <79. מימון עלויות התרגום מערבית לעברית> <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע דורש מהתובעים את אתר הפסולת רמת-חובב שבנגב בגין נזקי בריאות שנגרמו להם, לממן את עלויות התרגום מהשפה הערבית לעברית. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה בנדון? 2. מדוע מבקשים מימון עבור התרגום? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, נא לשבת. אחר כך תוכל להרחיב. כבוד שר המשפטים, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, על-פי הכללים, תרגום מהלך הדיון, לרבות מערבית לעברית ולהיפך, מתבצע על חשבון תקציב מערכת המשפט אך ורק בהליכים פליליים או על-פי החלטת בית-המשפט. התרגום בתיקים אזרחיים נעשה על-פי רוב במימון הצדדים. התיק נשוא השאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע הנכבד הוא תיק אזרחי, שבמהלכו לא ניתנה החלטה שלפיה תממן המערכת את עלויות התרגום, ולפיכך נדרשו הצדדים לשאת בעלויות. ברצוני להדגיש שאין באפשרותה של מערכת המשפט, החסרה משאבים הדרושים לצורך ניהולה השוטף, לשאת גם בעלויות התרגום של כל ההליכים המשפטיים האזרחיים המתנהלים בבתי-המשפט שבהם עולה צורך בתרגום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה, כעת אתה חופשי. ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, למיטב ידיעתי השפה הערבית היא שפה רשמית, ולכן ההתייחסות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא לדעתך, זה לפי החוק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ולכן לא צריך לעשות שום הבחנה מבחינת ההתייחסות לשפה הערבית או העברית. כלומר, בעל הדין שמופיע, זכותו לדבר בשפה העברית, ואם הוא לא יודע, אז זה לא עונש ולא פשע שהוא מדבר בשפה הערבית. בעצם בתביעה הזאת – ולמה אמרתי ברמת-חובב? אנשים אלה נפגעו קשות מבחינה בריאותית עקב המפגע הסביבתי של אתר הפסולת הרעילה של רמת-חובב. זה לא באשמתם שאתר רמת-חובב הפך להיות אתר הפסולת הכי מסוכן במדינת ישראל. אז הם ניזוקו פעם ראשונה מבחינה בריאותית, ולאחר מכן, כאשר הם מגישים תביעה, והם מנסים להתמודד עם אתר הפסולת – שיש לו סוללה של עורכי-דין ומשאבים אין-סופיים – הם אומרים להם: רבותי, תלכו תגייסו כסף שאין לכם על מנת לתרגם מהשפה הערבית, שהיא שפה רשמית, לשפה העברית. אנשים לא יכולים לגייס את הכסף, ואז התביעות שלהם יידחו. ואז ייעשה צדק, שבית-המשפט ומשרד המשפטים מעוניינים בו. זה דבר שזועק לשמים. צדק ייעשה גם במישור הפלילי, אבל גם המדינה – וצדק הוא לא דבר זול, הוא דבר שעולה כסף, אבל משתלם לעשות צדק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. חבר הכנסת אלסאנע, קודם כול, אני רוצה לומר לך ולכבוד השר, כאשר נזקקים לתרגום משפה שהיא לא שפה רשמית בישראל, יכולה המערכת לומר: תשמע, בית-המשפט לא יכול לעמוד בכל התביעות כאשר הדובר לא יכול להבין; שיביא לעצמו מתורגמנים או ימצא את הדרך כדי לקיים את ההליך המשפטי כראוי. אבל זו בעייתו, משום שהוא משתמש בשפה לא רשמית. אם אני הולך ותובע מישהו בארצות-הברית, אני צריך לנהל את המשפט באנגלית. לא יאמרו לי שהם יעמידו לרשותי מתורגמן, אלא אם כן יעמידו אותי לדין וייתנו לי את זכויותי כבן אנוש. הערבית היא שפה רשמית בישראל, וזו הבעיה, כבוד השר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> נכון. ולכן, אדוני שר המשפטים, לדעתי בעניין הזה משרד המשפטים צריך להוציא הנחיות שמתיישבות עם רוח החוק, כלומר שזו שפה רשמית. לא מדברים על סנסקריט ולא על סינית, מדברים על שפה של 30% מאזרחי מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך ברורה. אתה שואל את השר: האומנם, ומה אתה מתכוון לעשות בקשר לזה? חבר הכנסת צרצור, בבקשה. אני מתכוון, כמובן, לברך את כל אחינו המוסלמים ואת כל אזרחינו המוסלמים והדרוזים לרגל חג הקורבן, רק אני רוצה לעשות זאת ברוב עם והדר, כאשר הממשלה תהיה על יד השולחן, בעוד כשעה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מספר השופטים הערבים במערכת המשפט הישראלית עדיין קטן יחסית למספרם באוכלוסייה. שאלתי היא: מה לפי דעת כבודו הסיבות למציאות מרה זו? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה דבר שכמובן לא שייך לעניין. רק אם אדוני רוצה להשיב, אם לא – ישיב לו בכתב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני אשיב, כי השאלה היא בהחלט במקומה. הוועדה לבחירת שופטים דנה בבחירת שופטים לא לפי שיקולים של מאיזו עדה הם באים. השיקולים הם מקצועיים בלבד. אני רוצה להדגיש, ואני מקפיד על כך בוועדה לבחירת שופטים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אפשר לציין שלמרות זאת הם שופטים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אתה ביקשת לשאול? אתה רשאי. קריאה: – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שאלתי רק אם הוא רוצה, כי אני לא שמתי לב, והוא ענה אחרי אברהים צרצור. אדוני השר, השאלה של טלב אלסאנע דורשת כמובן מענה או התייחסות, אם אדוני רוצה. ושאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כמי שעומד בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לקליטת ערבים במגזר הציבורי, אני מופתע מהתשובה של השר לשאלה של חבר הכנסת צרצור. האם יכול להיות, אדוני, שאין ערבי מתאים או עונה לקריטריונים ברמה המקצועית של הוועדה לאיתורים של שופטים? כבוד השר אומר: אנחנו פועלים אך ורק משיקולים מקצועיים. ועד עכשיו לא נמצאו? למשל בבחירת שופטים לבתי-משפט מחוזיים לא נמצא ערבי, לא היה, לא מונו ערבים. מונה מספר רב של שופטים מוכשרים, אבל לא נמצא בתוכם ערבי. יכול להיות שאין ערבי מספיק טוב כדי להיות שופט מחוזי? נראה לך שבארצות-הברית אפשר להגיד, אדוני, שלא מצאנו שופט אפרו-אמריקני מתאים לדרג הזה של השיפוט? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, רק רגע. חבר הוועדה לבחירת שופטים. אני רוצה רק לומר לך, חבר הכנסת אחמד טיבי, הרבה פעמים יש תהיות מדוע קוראים לוועדה לבחירת שופטים ועדה למינוי שופטים, כי ייתכן שהיו כאלה שחשבו שלמעשה ממנים שופטים ולא בוחרים. אם הוועדה היא לבחירת שופטים, הקריטריון, שאותו הציב בזמנו גם אחד מגדולי השופטים בישראל, חשין – הוא אמר: שופטים נבחרים על-פי כישוריהם ולא על-פי קווטות, זה בכל זאת דבר אחר. לכן, אני חושב בהחלט שיש מוכשרים בכל הארץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, בבית-המשפט העליון יש קווטות, אף-על-פי שלא אומרים זאת. אף-על-פי שלא אומרים זאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן קוראים להם הוועדה למינוי שופטים, במקום לציין, כפי שהשר מתעקש לבוא ולומר, הלכה למעשה זו ועדה לבחירת שופטים. כבוד השר ישיב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אפשר גם לשאול שאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לצערי הרב, אם היית מצביע בזמן הייתי נותן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אחרי שטיבי אמר את מה שאמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם טיבי עשה דבר שהוא קצת חורג, כי הוא ביקש לדבר אחרי שהשר השיב לאברהים צרצור. אתה היית צריך לשאול את השאלה לפני כן, ואיך היית יודע מה ענה השר לאברהים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תיאמתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תיאמת. כבוד השר, בבקשה, רק אם אדוני רוצה להתייחס. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני רוצה להתייחס לבקשת ההבהרה של חבר הכנסת טלב אלסאנע הנכבד. בתיקים אזרחיים – ואני מדגיש, אך ורק בתיקים אזרחיים – העלויות שכרוכות בניהול המשפט, כולל האגרות, אלא אם כן מחליט בית-המשפט אחרת, נושאים בהן הצדדים. אם במקרה שהזכיר – ואני לא מכיר את המקרה הספציפי שהזכיר חבר הכנסת טלב אלסאנע – אם הצדדים חושבים שזה מקרה שאין באפשרותם לשאת בהוצאות וכיוצא באלה, העניין נתון להכרעת בית-המשפט, ואני מניח ששופט שתבוא בפניו בקשה כזו, ידון בה לגופו של עניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו הערה חשובה. לחבר הכנסת טיבי – אתה לא מבקש להרחיב את השאלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מאוד רוצה לומר שאין בוועדה לבחירת שופטים כל שיקול שאיננו לקחת את המתאים ביותר, ואני מדגיש את הדבר הזה. תושבי מדינת ישראל, ללא קשר לעדתם או מוצאם, כולם באים לדיון בוועדה על-פי אותן אמות מידה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד שר המשפטים. האם יש לשר המשפטים עוד שאלה פה, אדוני המזכיר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לאדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> יש בפסח ארבע קושיות, היום מספיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעמים, אנחנו מרכזים שאילתות דחופות לאותו שר בכמה וכמה נושאים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני רוצה לברך את חברינו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ארשה לכבוד שר הרווחה, שהוא בדרך כלל מנאמני הבית, אני אאפשר לו, כי הדבר חשוב ביותר. אני מתכוון לעשות זאת ברוב עם כשראש הממשלה יהיה פה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מבקש באמת לברך את חברינו חברי הכנסת המוסלמים והדרוזים ביום חגם – חג הקורבן – שיחול בסוף השבוע, בשם כולנו. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד השר הרצוג. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 81: חילול קברו של התנא רבן שמעון בן גמליאל. מי המשיב? <דוד אזולאי (ש"ס):> שר התיירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מיסז'ניקוב, אתה משיב על עניין חילול הקבר? כבוד שר התיירות, נא לעלות. ובכן, חבר הכנסת דוד אזולאי, נא להקריא את השאלה כמו שהיא. לאחר תשובת השר תוכל להרחיב; גם אברהים צרצור. <81. חילול קברו של התנא רבן שמעון בן גמליאל> <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות לחג המוסלמים. אני רוצה גם לברך את חבר הכנסת לשעבר רחמים מלול, על בחירתו לראש העיר של רחובות. אדוני השר, אלמונים חיללו בשבוע שעבר את קברו של התנא רבן שמעון בן גמליאל, המצוי בפאתי כפר-כנא. מתפללים שהגיעו למקום גילו כי הוא הוצת והושחת בכתובות נאצה. אני רוצה לשאול: 1. האם ידוע לך, אדוני, על כך? 2. מה עושה משרדך כדי להגן על אתר זה? 3. כמה מקרים של חילול קברי קדמונים אירעו בחמש שנים האחרונות? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, כבוד השר ישיב. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות לחברי הכנסת המוסלמים. 1. לעצם השאלה, קברו של התנא רבן שמעון בן גמליאל, המצוי בפאתי כפר-כנא, אכן הוצת והושחת בשבוע שעבר. הקבר, שהוא אתר מקודש וחשוב, מצוי בתוך מטע זיתים, שהוא שטח פרטי של אחד מתושבי הכפר. אשר על כן, הוא חשוף לוונדליזם. 2. בעקבות המעשה הנפשע הוגשה תלונה למשטרה, אשר מטפלת בה בעדיפות גבוהה. בשיתוף פעולה מלא של כוחות המשטרה, המועצה האזורית והמרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, בשם משרד התיירות, סוכם כי: 1. יתוגברו סיורי הלילה של השיטור האזורי במקום כדי להרתיע את הפורעים; 2. המועצה תפיץ לתושבי האזור מנשר בערבית לגבי חשיבות המקום וקדושתו ונפשעות המעשה שנעשה; 3. יתוגברו הסיורים של קצין הבטיחות של המועצה באזור ביום ובלילה; 4. המקום נוקה, שופץ והוחזר לקדמותו בשיתוף פעולה מלא עם המועצה המקומית; 5. הותקנה מצלמה במקום, כאפקט מרתיע ומאיים; 6. ננקטות פעולות מול שר השיכון ומינהל מקרקעי ישראל לביצוע עסקת חליפין עם בעל הקרקע, אשר מצדו דורש קרקעות המיועדות לבנייה ולא לחקלאות, דבר שמעכב את ביצוע העסקה. ראויה לציון הפעולה המהירה המשותפת של כל הגורמים האחראים, אשר החזירו את המקום למצב תקין ואשר מטפלים במלוא כובד הראש במניעת הישנות המעשים. 3. ברצוני לציין כי מקרים דומים של חילול אתרים מוכרים למשרד בעיקר כאשר אלה ממוקמים בכפרים ערביים, ובפרט בכפר-כנא – דוגמת קבר רבי חנינא בן דוסא בכפר עראבה וקבר אבן עזרא בכאבול. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, אם יש לך שאלות נוספות. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, תודה רבה על תשובתך. אני רציתי רק לשאול: אדוני הודיע שהותקנו מצלמות בכל קברי הצדיקים או רק באתר הזה בכפר-כנא? ואם הדבר הזה לא נעשה בשאר קברי הצדיקים, אז מן הראוי שהדבר הזה ייעשה. אני חושב שגם הגיע הזמן שמדינת ישראל תדע שאותם קברי צדיקים מהווים אתר תיירותי שמושך מאות אלפי אנשים למקומות האלה. הגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן על כך את הדעת לא רק במצלמות אלא גם בשמירה על המקום במשך כל היממה, כדי למנוע פגיעה וביזיון של המקומות הקדושים הללו. <היו"ר ראובן ריבלין:> והוא שואל: האומנם? רק רגע, כבוד השר. חבר הכנסת אברהים צרצור, אחריו – חבר הכנסת טיבי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, חילול מקומות קדושים אסלאמיים בישראל הפך לצערי הרב לדבר שבשגרה. דוגמה לכך, המסגדים בעיר טבריה – מסגדים ענקיים שיכולים להפוך לאטרקציה תיירותית, בנוסף לתפקידם כמסגדים. שאלתי היא: מה מתכוון משרד התיירות לעשות בנדון במטרה לשפץ את המסגדים האלה בעיר טבריה ולהפוך אותם לחלק מהנוף המהמם באותה עיר? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת טיבי. עכשיו 100% סיעת רע"ם-תע"ל נמצאים באולם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם יש במשרד התיירות סטטיסטיקה רשמית כמה מסגדים או אתרים קדושים – מסגדים או כנסיות – הפכו לאתרי תיירות במשך 60 השנה האחרונות? למשל בקיסריה יש מסגד שהפך להיות מסעדה או בר או מועדון. האם יש נתונים מדויקים? <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שזה מצריך שאלה מיוחדת כדי שהוא יתכונן, אבל שאלת. קודם כול, שאלת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שהפכו להיות מקומות כאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אין לו עכשיו, הוא ישיב לך בוודאי. בבקשה, כבוד השר ישיב בהתאם – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית לשאלתו של ידידי חבר הכנסת אזולאי. המרכז למקומות הקדושים, שכפוף למשרד התיירות, עוסק בדיוק בדברים של שמירה על קודש המקום, על תחזוקה של המקומות הקדושים. לצערי, אני חייב להגיד לך שבדיוק עכשיו אני נכנס בעובי הקורה של פעילות המרכז למקומות הקדושים, ואני לא הכי מרוצה מהפעילות של המרכז הזה עד עכשיו. הרבה מאוד מקומות מוזנחים. אני עצמי ביקרתי בכמה מהמקומות הקדושים, למשל בחיפה, במערת אליהו, וראיתי עד כמה המקום הזה מוזנח. יש עוד כמה מקומות מוזנחים, ועכשיו בדיוק אנחנו מתכוונים לטפל בזה בחומרה. יש כמה בעיות משפטיות עם המרכז למקומות הקדושים. הנושא היה בערכאות משפטיות, הרבה זמן לא מונה שם דירקטוריון באספה הכללית, אבל לא אלאה אתכם בכל הדברים האלה, כי זו באמת האחריות שלי לטפל בעניינים האלה. אני צריך להגיד: א. בהחלטת ממשלה שהתקבלה לפני כמה שבועות, בעקבות הוונדליזם בעבדת, ראש הממשלה הטיל עלי ועל השר לביטחון פנים להכין תוכנית, איך אנחנו מגינים מבחינת מצלמות במעגל הסגור על מקומות כמו עבדת. קודם כול, יש שבעה מקומות שהוכרזו כמקומות תיירותיים והיסטוריים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> בדיוק, אתר לשימור תרבות על-ידי אונסק"ו. אני לא מבטיח שאנחנו יכולים להרחיב את המצלמות במעגל סגור לכל המקומות הקדושים לעדות כאלה ואחרות, כי זו הוצאה תקציבית מאוד גדולה, אבל נעשה הכול כדי לשמור על שלמות המקום. לגבי השאלות של חבר הכנסת – אני כבר לא זוכר מי שאל אותי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת צרצור וטיבי. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני חושב שהעיר טבריה, שהיא עיר תיירותית ממדרגה ראשונה, הוזנחה בעשרות השנים האחרונות מכל הכיוונים – גם בתי-מלון לא חודשו שם כבר עשרות שנים, גם אטרקציות תיירותיות כמעט לא קיימות שם וגם המקומות הקדושים, שכמובן מהווים מוקד תיירותי או יכולים להוות מוקד תיירותי לדתות כאלה ואחרות. לכן, המשרד שלי ועיריית טבריה עושים עכשיו בדק בית כדי לראות איך אנחנו יכולים למתג את העיר הזאת מחדש מבחינה תיירותית. אנחנו ניקח בחשבון, כמובן, את כל הסממנים הדתיים, התרבותיים וההיסטוריים שקשורים לדתות כאלה ואחרות. אם יש לך הצעות אופרטיביות בנושא מסגדים, איך אפשר להפוך אותם לאטרקציה תיירותית או למוקד לעלייה לרגל תיירותי, אני אשמח לקבל ממך אותן. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> נוסף על היותם מסגדים. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> כמובן, נוסף על תפקידם כמסגדים, ברור. אותו דבר לגבי שאלתו של חבר הכנסת טיבי. כמובן, אין לי סטטיסטיקה. אני אשמח לספק לאדוני בתוך פרק זמן סביר, אבל אני גם מציע שתדייק בשאלתך למה אתה מתכוון כשאתה אומר שכמה מהמקומות האלה הפכו למוקד תיירותי. למה אנחנו מחשיבים מוקד תיירותי? צריך לקחת נתונים על תיירים שנכנסים לאותו מקום כדי שיהפכו אותו לאתר תיירותי או שמספיק תייר אחד שיבקר שם כדי שייחשב לאתר תיירותי? אני לא רואה את חבר הכנסת טיבי, הוא שאל ויצא, אבל אם אדוני ירצה לדייק בשאלתו על מנת שאכין שיעורי בית, אשמח לעשות את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר התיירות. <שאילתות ותשובות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני משנה קצת את סדר-היום. חבר הכנסת כרמל שאמה, יש לך שאילתא לשר המשפטים שנמצא פה, אף-על-פי שזה בזמן מאוחר יותר בסדר-היום. הואיל ושר התחבורה נתקע בפקק תנועה והוא לא הגיע הנה מטעמים שאינם תלויים בו – הוא אמר שהוא יצא מהמשרד בזמן סביר כדי להגיע אבל הוא נתקע בפקק תנועה. כבוד השר, כדאי שנקדים. אומנם יש גם הצעה לסדר-היום, אבל אני מציע שאדוני יענה על השאילתא של חבר הכנסת שאמה. יעלה אדוני על דוכן הנואמים. אני אתן לך את השאילתא, אין שום בעיה. זו שאילתא והוא עונה לך. אתה יכול לשאול שאלה נוספת, ורצוי שתעשה כך. כבוד שר המשפטים ישיב על שאילתא רגילה שמספרה 387, של חבר הכנסת כרמל שאמה, בעניין עינוי דין. חבר הכנסת שאמה נמצא באולם, השר ישיב ולאחר מכן יוכל חבר הכנסת שאמה להרחיב. בבקשה, אדוני. <387. עינוי דין> חבר הכנסת כרמל שאמה שאל את שר המשפטים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): לאחר חמש שנות חקירה הציבור יודע על הכוונה להגיש כתב אישום כנגד ראש העיר בפרשת גרוס. רצוני לשאול: 1. האם בוצע השימוע? 2. אם לא – מתי יבוצע? 3. אם כן – מה הוא הצעד הבא ומתי יתבצע? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ההתייחסות שקיבלתי מלשכת פרקליט המדינה לשאילתא של חבר הכנסת כרמל שאמה אומרת כך: מבירור שנערך עולה כי ביום כ' באייר התשס"ט, 14 במאי 2009, נשלח לבא כוחו של צבי בר, עורך-דין ויינרוט, מכתב שימוע ובו פירוט החשדות נגד מר בר בעבירות של לקיחת שוחד, מרמה והפרת אמונים. ביום י"ז בתמוז התשס"ט, 9 ביולי 2009, נפטר ראובן גרוס, אשר אמור היה להיות עד התביעה המרכזי בתיק. לנוכח זאת, בוצעה הערכת מצב מחודשת של תמונת הראיות בתיק, וההחלטות בדבר המשך הטיפול בתיק אמורות להתקבל בתקופה הקרובה בפרקליטות המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אנחנו צריכים לזכור שהאדם שלגביו נשאלה השאילתא אינו מיוצג בכנסת, ולכן צריכים מאוד להיזהר. חבר הכנסת שאמה, שאלה נוספת, בבקשה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני שר המשפטים, כבוד היושב-ראש, אני מקבל את ההערה שהאדם לא מיוצג, אבל לא שאלתי לגופו של אדם אלא לגופו של תהליך. גם ההצעה שלי לסדר-היום – אני אתייחס שם לזווית הרחבה יותר של העניין, כי יש בעיה בנושא. מתשובתך, אדוני השר, אני מבין שמותו של אחד העדים חייב הערכה מחדש של התמונה הראייתית בתיק. אנחנו מדברים על חודש יולי – לפני כמעט חמישה חודשים. ראינו ולמדנו גם בתיק הזה, ומתשובתך אנחנו מבינים שהזמן לא משחק לטובת האינטרס הציבורי. התיק נמשך כחמש שנים ומחייב עכשיו איזו הערכה מחודשת, ולא קיבלנו בתשובתך איזה צפי, מתי זה אמור להסתיים. אומנם מדובר בהליך פלילי, אך בהליך פלילי של איש ציבור מרכזי במדינת ישראל, שלהכרעה בעניינו יש השלכה על ציבור וגם עליו עצמו, וגם השלכות רוחב אחרות. להשאיר את כל התמונה הזאת בערפל, אני חושב שזה פוגע באינטרס הציבורי של מיצוי הדין לכאן או לכאן, ושל מאבק למען מינהל תקין ומאבק בשחיתות, שזה נושא שנדבר עליו בהרחבה. הייתי רוצה לשמוע שמדובר בתקופה הקרובה, אם יש אמת מידה לדברים כאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, הואיל ויש הצעה לסדר-היום באותו עניין – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> ההצעה שלי לסדר-היום לא מדברת על הנושא באופן ספציפי אלא מדברת על הליכים פליליים נגד אנשי ציבור שיכולים להיפתח היום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להרחיב עליה אחרי זה בהליך רגיל? <כרמל שאמה (הליכוד):> כן, אבל הייתי רוצה להתייחס לזה שלשכת פרקליט המדינה אומרת: בתקופה הקרובה, כי תשובות מעין אלה קיבלתי בתיק הזה לאורך שנים. אז כשאומרים "בתקופה הקרובה", מה אני אמור להבין מזה, מה הציבור אמור להבין מזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אז אחר כך נמשיך בהצעה לסדר-יום שכוללת את כל השאלה. אם אדוני רוצה להשיב על השאלה הנוספת במסגרת ההצעה לסדר-היום – שמייד אתן לו להעלות – אדוני יחזור להשיב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כדי לחסוך בזמן, אני מציע שהנושא הזה יידון כאשר ההצעה לסדר-יום תעלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד. <הצעה לסדר-היום> <עינוי דין של אנשי ציבור והציבור עצמו> <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כרמל שאמה, הואיל ואני לא רוצה לסגור את הישיבה כי השר לא נמצא פה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא נמצא פה, אשמח מאוד לחסוך בזמן. חבר הכנסת שאמה, לרשותך עשר דקות והשר ישיב; הצעה שמספרה 1533. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום שהגשתי עניינה עינוי דין של אנשי ציבור, ומהצד השני שלה, גם עינוי דין של הציבור. הרי כשמדובר בעינוי דין של אדם שהוא איש ציבור, יש התמונה האופקית והמקבילה, שגם הציבור דורש, והאינטרס שלו הוא שהדין ימוצה באופן המהיר האפשרי מבלי לחרוג ולפגוע בזכויות של אדם כזה או אחר. יצא לנו לדבר בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, ואתה היית נוכח באולם, כשהעליתי בנאומים בני דקה את פרסום מדד השחיתות העולמי. אומנם ישראל שדרגה במעט את המעמד שלה במדד, אבל עדיין מצבנו בכי רע. מצבנו בכי רע עד כדי כך שאני חושב שהשחיתות מהווה איום אסטרטגי על מדינת ישראל. זו כבר לא בעיה של מינהל תקין, זו לא בעיה של הפרות חוק, זו לא בעיה של פגיעה בקופה הציבורית, באמון הציבור במערכת השלטון, בדמוקרטיה. היא ממש הולכת וצוברת תאוצה ומשקל מיום ליום והופכת להיות איום אסטרטגי, עד כדי כך שאני חושב שאם האויבים שלנו יסתכלו היטב על מה שקורה בתוכנו בעניין הזה, די להם אם יהיו קצת סבלניים – אנחנו עושים את העבודה טוב. כאשר מדובר במלחמה, במאבק בשחיתות, אין מחלוקת על כך שזה אינטרס ומטרה של מדינת ישראל – הייתי מבקש קצת שקט. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל, כל אלה שמאוד מפריע להם על הבמה הם אלה שכשהם יושבים למטה – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> זה נכון, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> מפה אתה רואה את זה. מי שהכי מפריע למטה דורש את מירב תשומת הלב כשהוא למעלה. ולא התכוונתי לאלקין, כי הוא – נאה דורש, נאה מקיים. <נחמן שי (קדימה):> דברים שרואים מכאן לא רואים משם. <היו"ר ראובן ריבלין:> רואים מאוד טוב מכאן מה שרואים משם, רק לא אכפת להם, זה הכול. <כרמל שאמה (הליכוד):> כשמדובר על מאבק בשחיתות, חלק מהעניין זה באמת אכיפה, חיקור תלונות ומיצוי הדין עם נאשמים. כשמדובר באישי ציבור, אדוני, אנחנו עדים לתופעה שבה תיקים נפתחים ונשארים תלויים באוויר. לפעמים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> במקרה. <כרמל שאמה (הליכוד):> יש כאלה שאומרים במקרה ויש כאלה שאומרים שלא במקרה, אדוני היושב-ראש, ויש טענות לכאן ולכאן. לפעמים טוענים שזה לטובת הנאשם שזה נשאר פתוח ולא מתקדם, ויש כאלה שטוענים שזה לרעת הנאשם. כל אחד וזווית ההסתכלות שלו. אבל מה שבטוח, נתתי דוגמה בשאילתא, וטוב שהיא יצאה צמוד להצעה לסדר-היום, וזה יצא במקרה: כשבשנת 2004 פושטת משטרה על העירייה ולוקחת ראש עיר לחקירה, ורק בשנת 2009 – ולא מפרסמת לציבור, לאורך כל הזמן, מה מצב התיק. ואף אחד בציבור או מהאנשים שקשורים בעניין, לא יודע מה קורה באמת – לא מדובר על חקירה סמויה, מרגע שהיא הפכה לגלויה – מה המלצת המשטרה, מה הצעדים, האם התיק הזה נסגר, מתי עומדים לקבל בו הכרעה; הדברים נשארים באוויר, לפעמים בגדר שמועות, לפעמים גורמים עוול לאנשים שמעורבים בכך או שנחשדים בכך, לפעמים גורמים עוול לציבור. במקרה שאנחנו מדברים עברה מערכת בחירות: הלכו להצביע 130,000 תושבים, כשענן של חשדות מאוד חמורים, של קבלת שוחד ושל קשר עם ארגון פשיעה, חשדות כאלה עומדים באוויר. מבירורים שעשיתי, אני לא חושב שהיו פעולות חקירתיות בתקופה הזאת, של שנה לפני הבחירות ועד חצי שנה אחרי הבחירות, כשבעקבות שאילתא קודמת שהגשתי לשר המשפטים יצאה הפרקליטות בהודעה על הגשת כתב-אישום כפוף לשימוע. אבל מאז, ובגלל משך הזמן, עד מרכזי נפטר ושוב לא יודעים מה קורה. אדוני היושב-ראש, חמישה חודשים זה מספיק זמן. כשאומרים "הערכה ראייתית" זו פגישה אחת, דיון אחד או שניים, לא צריך יותר מזה לתיק שכבר לעוס ומגובש. יותר מכך, זה אומר שיש ספק וצריך לסגור את התיק. כמה אפשר לדון וכמה אפשר לעשות הערכה מחדש על פטירה של עד אחד? לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי לא באה לדון בעניין הספציפי הזה, היא הביאה אותו כדוגמה והיא אומרת שצריך לקבוע אמות מידה ושקיפות יתירה כשמדובר בהליכים פליליים כנגד אישי ציבור. מרגע פתיחת חקירה והפיכתה לגלויה, כל צעד משמעותי, כל החלטה, כל צפי להחלטה אמור לבוא לידיעת הציבור. אתן לך דוגמה, ואחזור על דוגמה ספציפית: לפני כשנתיים לערך, כנגד כל שאר הנאשמים בתיק הזה – והיו ראשי ערים וחברי מועצה אחרים ואין-ספור נאשמים – הוגשו כתבי-אישום. ורק כנגד ראש עיריית רמת-גן הוחלט להשאיר את התיק פתוח. העיתון הכי גדול בארץ פרסם בכותרת הראשית שלו, עם תמונה: "נסגר התיק כנגד צבי בר", וזה מה שהציבור ידע. המציאות הוכיחה שמאוחר יותר הוחלט להגיש כתב-אישום באותו עניין, אבל הציבור נאלץ להסתמך על פרסומים מוטעים בתקשורת, שמוזנים מאינטרסים כאלה ואחרים, והפרקליטות מילאה פיה מים ואי-אפשר לקבל תגובות. צריך להכניס – בשאלות מרכזיות, של מועדים, של תהליכים – שקיפות בכל מה שקשור, ואמות מידה. נבחר, איש ציבור, אי-אפשר להשאיר אותו תלוי באוויר לאורך זמן, לאורך שנים. הוא משלם מחיר על כך, הוא עדיין איש ציבור. צריך להקצות את כל המשאבים למצות דין באופן הכי מהיר. ואם יש ספק, צריך לסגור את התיק, ולא להשאיר אותו פתוח אם לא מצליחים לאורך שנים לגבש החלטה ספציפית. מה שאני מבקש מכבוד השר, להעביר ולקיים דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבקש להעלות על סדר-היום, אבל תסכים גם שזה יהיה בוועדת חוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת שאמה, אני מכיר באופן אישי נושא שבו אדם אשר היה מיועד להיות שר, במקרה שר המשפטים, נפתחה נגדו חקירה. הוא נחקר שעות רבות בדבר שאולי היה צריך חקירה. בחקירתו כנראה התברר שלא היו דברים מעולם. אני מדבר במדינת ישראל. אחר כך אמרו לו שהוא לא יכול להיות שר המשפטים אבל הוא יכול להיות שר התקשורת כי משרד התקשורת, כמובן – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ולאחר מכן, שלוש וחצי שנים, כל זמן שהוא יכול היה להיות שר המשפטים, לא סגרו את התיק, עד שבא יועץ משפטי חדש ואמר: לא תהיה תפארתה של התביעה בישראל על הנושא הזה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אז, אדוני, כמו שאמרתי, זה פועל לשני הכיוונים. יש אנשים שנפגעים מחוסר השקיפות ומחוסר אמות המידה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טחנות הצדק לפעמים טוחנות – אולי לא לאט אלא בהתאם לזה שמכוון את השעון. <כרמל שאמה (הליכוד):> בדיוק, וזה בגלל חוסר אמות מידה ושקיפות של התהליכים האלה. מסתתרים מאחורי הרגישות של העניין ולמרות שמדובר בנושא ציבורי מהמעלה הראשונה, וטוב שנתן אדוני דוגמה שכולנו מכירים אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר המשפטים ישיב ויענה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, המשנה, בפרקי אבות, פרק ה', אומרת: חרב בא לעולם בשל עינוי הדין. יש לנו בעיה קשה במדינת ישראל, לא רק במערכת של הפרקליטות אלא גם במערך בתי-המשפט, ואם אפשר להגיד, הסיבה שהסכמתי לבוא מהסקטור הפרטי לשירות המדינה היא כדי לעזור למנוע את עינוי הדין הזה, ואנחנו פועלים בנושא. לגבי ההצעה לסדר-היום: אני רוצה להדגיש שגופי החקירה, ובהם המשטרה, פרקליטות המדינה, אינם נרתעים מלנהל מלחמה חסרת פשרות נגד השחיתות ומיצוי הדין עם חשודים בפלילים, ללא קשר למעמדם. הפרקליטות עושה כמיטב יכולתה, במגבלות כוח-אדם שבהן היא נתונה, על מנת לזרז את הטיפול בתיקים של עובדי ציבור. כידוע, הפרקליטות פועלת בעניין זה, כבכל עניין, בהתאם להוראות החוק והפסיקה. אין ביכולתה של הפרקליטות להתייחס לתיק ספציפי, כבהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הנכבד כרמל שאמה; לא למקרה הספציפי. יחד עם זאת, כפי שפתחתי, מכיוון שהמשנה בפרקי אבות עומדת על כך שהעולם ייחרב אם יימשך עינוי הדין, אין לי התנגדות שהנושא הזה יבוא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. <כרמל שאמה (הליכוד):> ותשובה לשאילתא? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אמרתי שברגע שהנושא הזה יבוא לדיון בוועדה, אפשר יהיה לדון גם בפרטים מסוימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט וחבר הכנסת שאמה מסכים. נותרה הצעה אחת אחרת. חבר הכנסת חנין, בבקשה, אתה רצית הצעה אחרת. באופן פורמלי אתה מבקש להסיר מסדר-היום, אבל אתה יכול, כמובן, להתייחס. גברתי, סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה להפעיל את המיקרופון. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר. אני שמחתי לשמוע בדבריך, אדוני השר, שגישתו של משרד המשפטים היא נגד עינוי דין, בלי קשר לשאלה עינוי דין של מי. זאת גישה נכונה, ואני מברך עליה. אדוני היושב-ראש, בכנסת הקודמת התחלנו לקדם חקיקה שמטרתה לקבוע מסגרת זמן לתיקים פליליים, גם אם מדובר בתיקי חקירה משטרתיים וגם אם מדובר בתיקים שנמצאים בטיפול פרקליטות המדינה. קידום ההצעה הזאת, שהתחילה כהצעת חוק פרטית, נמשך בהידברות עם הממשלה, אדוני השר, ואני מנצל את ההזדמנות כדי להציע לך לבחון את העניין ולבדוק אם ניתן, את אותה מערכת שקובעת את העיקרון שגם לחקירה פלילית יש התחלה, אמצע וסוף. גם אם החקירה מורכבת יותר או העבירה מסובכת יותר, משך הזמן צריך להיות ארוך יותר, אבל בוודאי אין מקום לשמור פתוחים תיקים של הרבה מאוד אזרחים. לא מדובר רק באנשי ציבור. לפעמים מדובר בעבירות קטנות וחסרות משמעות, אבל מבחינתו של אותו אזרח התיק פתוח וזה כמובן עינוי דין, סבל מאוד מאוד קשה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ההצעה היתה כמובן פורמלית. אנחנו נצביע אם להעביר את הצעתו של חבר הכנסת שאמה לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט או להסירה מסדר-היום. מי שבעד – בעד שמיעה בוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת כרמל שאמה בנושא עינוי דין תעבור על-פי בקשתו של שר המשפטים, שאושרה, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. בינתיים נחלץ מהפקקים שר התחבורה, שבדרך כלל, כאשר הוא מתבקש על-ידי הכנסת לבוא, מקפיד קלה כחמורה ומתייצב כל הזמן, ואנחנו ניצלנו את הזמן לצורך קידום – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני רוצה עוד עשר דקות, כי יש לנו עוד נושא שאנחנו יכולים? אוקיי, אנחנו נחזור לשאילתות אחרי הצעה נוספת לסדר-היום. אתה ערוך עכשיו? יש לנו הצעה לסדר-היום: דאגה לדרי הרחוב במהלך החורף, של חבר הכנסת רוברט טיבייב. כבוד השר ינוח מעט ועוד רגע הוא עולה. <הצעה לסדר-היום> <דאגה לדרי הרחוב במהלך החורף> <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רוברט טיבייב, אתה רוצה לפרט את הצעתך? בבקשה, יעלה על הדוכן, כי אחר כך שר העבודה והרווחה – אחר כך יש קבינט והשרים מתחילים להתעופף לי מפה. בינתיים אנחנו מנצלים את זמן לקידום העניינים. יש לך עשר דקות. אתה לא צריך לנצל את כולן, רק מה שאתה רוצה, כמה שאתה רוצה, עד עשר דקות. בבקשה, אדוני – הצעה לסדר-היום מס' 1554. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, התופעה של דרי רחוב בישראל אינה חדשה. בדקתי כמה נתונים, ועד לתחילת שנות ה-90 מספרם של דרי הרחוב היה די מועט. <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש ועדת המשנה לוועדת הכלכלה, לא נכנסים לאזור – חבר הכנסת שאמה, אתה יושב-ראש הקואליציה, לפעמים אין לו ברירה. יושב-ראש הקואליציה יכול להיכנס גם עד ראש הממשלה. בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> בתחילת שנות ה-90, רק בתל-אביב היה מספר מועט של דרי רחוב, בערך 20 בתל-אביב, כביכול ה"מגה-פוליס" של מדינת ישראל. אבל בשנים שלאחר מכן עלה מספר דרי הרחוב וגדל באופן הדרגתי. אדוני היושב-ראש, בשנת 2003 קיבלנו מספר מדהים של דרי רחוב – מדובר על תל-אביב – וזה 929. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרי רחוב זה מה שאנחנו מכנים הומלס, זאת אומרת חסרי בית. <רוברט טיבייב (קדימה):> זה לא בדיוק כך, כי יש הגדרה מסוימת במשרד הרווחה. זה לא בדיוק מתאים לדרי הרחוב – הומלסים כפי שאנחנו מכירים את המושג. אני חוזר ואומר, בשנת 1991 מספר דרי הרחוב בתל-אביב היה 20, ב-2003 מספר דרי הרחוב – בתל-אביב, כמובן – היה 929. אנחנו כבר רואים לאן אנחנו מובילים את הקו, ואם נעשה את ההשוואה עם העלייה, אפשר להבין מאיפה זה נובע. אני מאוד שמח שנשיאות הכנסת קיבלה את בקשתי לדון בסוגיית דרי הרחוב. חשוב, אם עוד לא איחרנו – אנחנו כבר מקבלים את התוצאה, וכבר ראינו את זה בכלי התקשורת וכבר יש לנו מקרה בבאר-שבע. רק קיבלנו קצת את מזג האוויר, את הגשמים ואת ההתקררות – אנחנו כבר התחלנו להיכנס לבעיה. תיכף אני אנסה להסביר על מה מדובר. החורף הגשום באמת מבורך במדינת ישראל. אנחנו זקוקים לגשמים שימלאו את מאגרי המים שלנו, אבל מצד שני, יש לנו עם זה בעיה ענקית. אנחנו פשוט לא ערוכים לתופעה של דרי רחוב ואנחנו צריכים איכשהו להגן עליהם. אני מסכים, אנחנו נחשבים למדינת רווחה, ובמדינת רווחה אנחנו צריכים לחשוב ולטפל בבעיות של אנשים כאלה שלא מסוגלים לטפל באותן הבעיות. אדוני שר הרווחה, אם אפשר, לפני שאסון יתרחש – ויש לנו אפשרות לפעול – כדאי לתקן את מה שדרוש לתקן. התופעה של דרי רחוב, כמושג חברתי אורבני, אינה חדשה. התופעה הזאת מוכרת ברוב המדינות בעולם, וכמובן היא עוברת תקופות של עליות וירידות, בהתאם למצב הכלכלי. זה תלוי גם במשבר הפיננסי וגם ביכולת וברצון של החברה לטפל בנושאים האלה. פה אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, האם מישהו בעולם מכיר איזה מקרה של יהודי שאין לו בית? אני לא בטוח שאנחנו מכירים את התופעה הזאת בעולם. למה אנחנו צריכים לקבל את זה במדינת ישראל ובארץ-ישראל, אדוני היושב-ראש? ועכשיו נחזור קצת להיסטוריה ולמשבר הכלכלי הפיננסי שהיה בשנות ה-30, שפגע קשות בכלכלת ארצות-הברית ובאירופה וגם לצונאמי של אבטלה, וכמובן פגע בכל שכבות האוכלוסייה. הדבר גרם להתפוררות במסגרות המשפחתיות והחברתיות וכתוצאה מכך להפיכת רבים לדיירי רחוב. חשוב גם להבין מה הסיבות שהובילו אותם לחיים ברחוב. בארץ נערכו כמה סקרים והם הצביעו על כמה גורמי סיכון, כגון התפרקות של מערכת הנישואין, תופעה של התמכרות, סמים, אלכוהול, הימורים, העדר פתרון דיור זמין, משבר – מצב של טראומות בילדות; לזה אני דווקא לא רוצה להתייחס כי זה גורם לא כל כך מסיבי בתופעה של דרי הרחוב. בארץ התופעה של דרי רחוב היא חדשה יחסית והיא עלתה על סדר-היום הציבורי לראשונה באמצע שנות ה-90, כפי שכבר ציינתי, ובשנות ה-90 היה מספר דיירי הרחוב די מועט. בדוח של מבקר המדינה שנערך ב-2004, הוערך המספר של דיירי הרחוב בסביבות 4,000 בני-אדם. אנחנו מדברים על דוח מבקר המדינה. אף שיש קושי להשיג את הנתונים המתייחסים לגודל הבעיה, הגורמים המטפלים ישירות בדיירי רחוב מעריכים שהמספר גבוה יותר – כ-6,000 אנשים במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> איפה הריכוז הגדול, בתל-אביב? <רוברט טיבייב (קדימה):> בתל-אביב, בחיפה, בראשון-לציון ובערים אורבניות, וזה טבעי. אני רוצה להתייחס לעוד נקודה מאוד חשובה, אדוני השר. קרוב ל-85% מכלל דיירי הרחוב, אדוני השר, הם עולים חדשים, לצערנו הרב. זה הנתון שקיבלנו. אפשר לפלג את האוכלוסייה, כמו שאמרנו, לאלכוהוליסטים, לנרקומנים, לאלה שיש להם בעיות במשפחה, לכאלה שהתגרשו, ואני רוצה להתייחס לשאלה איך הם הגיעו לרחוב. עם העלייה אנחנו עדים לתופעה מאוד מעניינת: מצד אחד, המדינה, על-ידי הבנקים, דוחפת את האנשים לקבל משכנתה ולקנות דירות ובתים, ומצד שני, ברגע שאדם לא משלם משכנתה במשך חודשיים, אותה המדינה, על-ידי המשטרה, זורקת את האדם החוצה ואף אחד – אני מדגיש – אף אחד לא מטפל בו. עד שהוא לא פונה לגורמים מסוימים במחלקת הרווחה ובביטוח הלאומי ועד שהוא לא ייכנס למסגרת כלשהי או לעמותות, הוא נמצא פשוט ברחוב. איך הגענו למצב הזה? זה סיפור אחר. בדרך כלל זאת אוכלוסייה בגיל 40 פלוס. דווקא אצל אלה נתקלנו במקרים קשים, ויש הרבה מקרים שבהם דווקא השכבה של העולים החדשים הפכה להיות דיירי רחוב. הם חסרי אונים. המדינה לא מטפלת בזה, ולדעתי אנחנו צריכים איזו תוכנית מדינית כדי לפתור את הבעיה. המדינה צריכה אחת ולתמיד לפתור את הבעיה. אנחנו צריכים ללמוד את שורש הבעיה ולהיות ערוכים. דיברתי עם כמה עמותות שמטפלות בנושא ונאמר לי שכבר יש להן קושי, קושי ענק. עוד מעט יהיה גשום, הטמפרטורה תהיה נמוכה, ואין להן אפשרות לקבל את האנשים. יש לנו בעיה ענקית בטיפול, ואני אשמח בהחלט לשמוע את שר הרווחה. בגדול, זאת הבעיה, ושמחתי, אדוני היושב-ראש, שנשיאות הכנסת קיבלה את הנושא. אנחנו חייבים לפתור את הבעיה אחת ולתמיד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב. כבוד שר הרווחה ישיב על ההצעה לסדר-היום ויביע את עמדת הממשלה – האם היא מוכנה לדון על כך בוועדה או במליאה או מבקשת להסיר או להסתפק בתשובת השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, תודה לך, חבר הכנסת טיבייב. אני מודה לך על שהעלית את הנושא על סדר-היום. איפה הוא? רוברט, אני מגיב לך. אתה רוצה להקשיב, לא? זה המינימום. הנושא שאתה מעלה הוא נושא חשוב מאוד, אחד הנושאים הבולטים והחשובים בתחום שירותי הרווחה. אני פוגש דרי רחוב, אני פוגש אנשים חסרי קורת גג, ויש לנו גם מסגרות – ואני אפרט עליהן מייד – שמטפלות בהם. זה מרתק. הרבה פעמים זאת קודם כול בעיה פסיכולוגית או פסיכיאטרית, ולאו דווקא חוסר באמצעים. אלה אנשים באמת שבורים, ויש עבודת קודש יפהפייה שנעשית בנושא שלהם. אני אתן תשובה מפורטת. ראשית, אני רוצה לציין שהביטוי דרי רחוב מתייחס לכל אותם אנשים שמצאו ברחוב את מקום מגוריהם הקבוע, כלומר להבדיל ממחוסרי בית, או כפי שנאמר פה, הומלס, שהם פרטים או משפחות שאין ברשותם דירה ועל-פי קריטריונים קיימים הם זכאים לסיוע בשכר דירה או בסיוע בדיור ציבורי ממשרד הבינוי והשיכון. העלית בעיה. בשנים האחרונות יש הרעה בתנאי הזכאות לדיור ציבורי, ואני יכול לומר לך שהעליתי את הסוגיה בפני ראש הממשלה, וגם בפני שר השיכון. עם שר השיכון הקודם, זאב בוים, הקמנו ועדת מנכ"לים והיא הגישה המלצות. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההבדל בין דיירי רחוב להומלסים הוא – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מחליטים לגור ברחוב. דרי רחוב מחליטים לגור ברחוב. חסרי בית הם סוגיה נוספת. לעתים זה חופף, לא תמיד זה חופף. תופעת דרי הרחוב בישראל החלה לבלוט במיוחד אחרי גל העלייה הגדול בתחילת שנות ה-90. בשנת 2008 טיפל משרד הרווחה ב-2,000 דרי רחוב, וההנחה היא שיש עוד 100 שאנחנו לא מגיעים אליהם או שהם לא מוכרים אצלנו. הטיפול בדרי רחוב מורכב וממושך, בעיקר לנוכח חבירתם של כמה מאפיינים ונזקקויות המחייבים טיפול רב-ממדי. במקרים רבים מדובר באנשים שיש להם היסטוריה של אי-יציבות במגורים ושל חיים בבתים נטושים ובגנים ציבוריים. כמעט כולם נמצאים בניתוק ממשפחותיהם, רובם בעלי רקע של אשפוזים פסיכיאטריים או התמכרות לסמים ולאלכוהול. הם חסרי מקורות הכנסה קבועים, וככלל הם מתאפיינים כאנשים כנועים, מובסים, שיצאו ממעגל החיים הנורמטיביים ושרויים על-פי רוב בהזנחה ובעזובה פיזית ונפשית קשה. כשאנחנו מתמודדים עם הציבור הזה, מטרת-העל שלנו היא קודם כול הצלת חיים ומתן תנאי חיים בסיסיים. בשלבי הטיפול נעשים הכוונה וסיוע למיצוי זכויות – הוצאת מסמכים פורמליים, בחינת זכאות בביטוח לאומי, זכאות לסיוע במשרד השיכון וכיוצא באלה. נוסף על כך שיקום אישי, משפחתי וחברתי הכולל היבטים של תעסוקה במטרה להחזירם לחיים נורמטיביים בקהילה. הטיפול והשיקום של דרי הרחוב נעשה ב-16 יחידות לטיפול בדרי רחוב בקהילה, כולל איתור דרי רחוב ומתן מענים מיידיים לחילוצם מהרחוב ומתן הגנה על-ידי עובדי הרשות המקומית. במקביל לתוכניות שמפעילות הרשויות המקומיות, מפעיל משרד הרווחה ארבע מסגרות ארציות לאבחון, לטיפול ולשיקום דרי רחוב במגוון מצבים ונזקקויות. כפי שכבר אמרתי בהתחלה, העבודה עם אוכלוסייה זו היא סיזיפית ומתמשכת, בשל טבע האדם לחזור לאורח חייו המוכר והידוע, גם אם הוא רע ומזיק. החזרה לחיים נורמטיביים אפשרית לאחר שעברו תהליך ממושך של הקניית נורמות חברתיות חיוביות, ניסיון והצלחה להתמודד עם מוסדות בקהילה, פיתוח עצמאות, קבלת החלטות, תפקוד יומיומי, הרגלי עבודה ומיומנויות כמו חיפוש עבודה, שייכות חברתית, ניסיון ליצירת קשר עם המשפחה ועוד. הנתונים מעידים כי מכלול הטיפול הקיים לדרי רחוב מוכיח את עצמו, ומספר דרי הרחוב שמתים מדי שנה, לא עלינו, נוכח אורח חייהם, נמצא בירידה דרסטית מתמדת עם השנים. לקראת החורף נערך משרד הרווחה בהנחייתי לימות החורף הקרים. בימים האחרונים גובשה ואושרה תוכנית חירום להתמודדות עם מצבם של דרי רחוב לקראת החורף. התוכנית מתוקצבת בסכום של 2 מיליוני שקל וכוללת פתיחת בתים חמים ל-24 שעות ביממה בארבע ערים ברחבי הארץ שבהן המספר הגדול ביותר של דרי רחוב, וכן קיום סיורי בוקר ולילה מתוגברים על מנת לאתר את דרי הרחוב ולהציע להם מענים וחלופות. דרי הרחוב שמסרבים להתפנות מקבלים שמיכה חמה, שתייה ומזון. הבתים החמים יהיו פתוחים במשך חודשי החורף, ודרי הרחוב יוכלו להיכנס אליהם באופן אקראי ללא הפניה וללא התניה של טיפול וגמילה. במקום הם יקבלו מרק חם ובגדים יבשים ותהיה אפשרות ללינת לילה. הפקתי לקחים מחורפים קודמים. בחורף שעבר הקציתי כסף מיוחד ללשכות הרווחה לטיפול בדרי רחוב, והפעם רצינו תוכנית מקיפה ומלאה, ואני מציג אותה בפני הכנסת. אני מאמין שיש בהיערכות כוללת זו כדי לספק מענים הולמים וראויים לימות החורף הקרים, ואני מקווה כי דרי הרחוב אכן ישתפו פעולה למען שלומם ורווחתם. אנחנו מטפלים בכל אדם שנמצא במצוקה ומנסים להעצים אותו, לחזק אותו ולטפל בו. אם אתם שומעים רדיו, בימים אלה יש לנו קמפיין שעוסק במשפחות נקטפים בתאונות דרכים, בסוגיות של נפגעי אלימות ונפגעי רצח, משפחות נרצחים ונרצחות, וזה עוד מכלול שאנחנו מטפלים בו. אני מודה לך על שהעלית את הסוגיה. אם אתה רוצה שנעביר את זה לדיון המשך בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אין לי התנגדות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר. חבר הכנסת טיבייב, האם אדוני מסכים לוועדה? <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים לוועדה. אם כך, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שבעד – בעד ועדה, מי שנגד – מעוניין להסיר מסדר-היום. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מה ביקש השר? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ביקש ועדה. בעד זה להעביר לוועדה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. חבר הכנסת טיבייב, הצעתך תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו הקדמנו שני נושאים על סדר-היום, על מנת לחסוך מהשרים לאחר מכן, כי שר התחבורה היה פקוק בדבר שלא היה תלוי בו, והוא יעלה על דוכן הנואמים על מנת להשיב על שתי שאילתות דחופות. אני מבקש מחברי הכנסת, הואיל ואנחנו חוזרים לסדר-היום, לקצר הפעם בפיתוח השאלה. כבוד השר יעלה ויבוא. חבר הכנסת מיכאלי שואל את שר התחבורה בעניין שינויים במסלולי ההמראות בשדה התעופה בן-גוריון. נא לקרוא את השאילתא כפי שאנחנו ניסחנו אותה. <80. שינויים במסלולי ההמראות בשדה התעופה בן-גוריון> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב ראש, אדוני השר, שאלתי היא: פורסם כי בעוד ארבע שנים יסתיים "העיצוב מחדש" של שדה התעופה בן-גוריון, שבמסגרתו יחולו שינויים במסלולי ההמראה, ומטוסים ימריאו וינחתו גם מעל העיר אלעד, בתוספת כנראה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הם השינויים שיגרום "העיצוב החדש"? 3. אילו ערים יושפעו מהשינויים, ואיך? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. נא לשבת. כבוד השר ישיב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שיפור בטיחות התעופה האזרחית בישראל נמצא בראש סדר העדיפויות של רשות שדות התעופה ורשות התעופה האזרחית. הגברת בטיחות הטיסות מהווה צורך לאומי חיוני ומתבצעת בהתאם להנחיות שהתקבלו מגורמי בטיחות בארץ ובחוץ-לארץ. במסגרת הפעולות להגברת הבטיחות, מתבצעות פעולות רבות בנתב"ג, בכללן פעולות לשדרוג מסלולי הנחיתה. פרויקט שדרוג המסלולים ייכנס להליך עבודה מואץ באביב 2010 ויימשך כשלוש שנים וחצי. במהלך השנים הללו רשות שדות התעופה תפעיל את מערך ההמראות והנחיתות בנמל התעופה בן-גוריון באמצעות מסלול אחד, במקום שני מסלולים המופעלים כיום, וכתוצאה מכך תשתנה פריסת רעש המטוסים. רשות שדות התעופה הנחתה לבצע את העבודות יום ולילה בלוחות הזמנים הקצרים ביותר, גם אם משמעות הדבר היא שימוש בשיטות ובחומרים יקרים יותר, מתוך מטרה להקל על התושבים הסובבים את שדה התעופה. במהלך תקופת השיפוצים יושפעו ערים שונות משינוי מסלולי הנחיתה. ערים אלה תושפענה בהתאם לשלבים השונים של העבודות. ערים שיושפעו הן: אור-יהודה, השכונות הצפוניות של לוד, השכונות הצפוניות של ראשון-לציון, מודיעין, כפר-טרומן, גינתון, השכונות הדרומית של חולון, משמר-השבעה, בני-עטרות, שוהם, טירת-יהודה, קריית-אונו, רמת-אפעל, גני-תקווה, אלעד, ראש-העין ויישובי הסביבה. בתקופת השיפוצים תעמיד רשות שדות התעופה מוקד לפניות הציבור, תא דואר אלקטרוני וקו פקסימיליה ביחידה לאיכות הסביבה, שאליהם ניתן יהיה לפנות 24 שעות ביממה בבקשה לקבלת מידע בנושא, לרבות נתונים על הרעש הנמדד באזור. בסיומו של הפרויקט, נמל התעופה הבין-לאומי של מדינת ישראל יהיה בטוח יותר וישפר את איכות החיים של תושבי הסביבה וציבור הטסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה לך, אדוני השר, על התשובה. אדוני היושב-ראש, אני כן רוצה לציין לשבח את שר התחבורה, קודם כול על שהוא שולט במשרד שלו ביד רמה, והוא יודע מה זה להיות שר ולא להיות מונחה על-ידי הפקידים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מצטרף אליך. קודם כול הוא נענה לכל שאלה של חברי הכנסת, הוא קודם כול משיב תשובה; הוא לא מתחייב לתת לנו תשובות שמוצאות חן בעינינו, אבל הוא בהחלט ממלא את תפקידו הציבורי, וגם את מחויבויותיו כלפי הכנסת וכלפי הציבור, בצורה מעוררת כבוד. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר – הוא גם מראה לפקידים שמי ששולט במשרד זה השר ולא הפקידים. אדוני השר, ברצוני רק לשאול, מכיוון שהיוזמה היא כנראה הכרחית, ואני מבין אותה, איך אפשר למזער את הנזקים, שהיישובים הסמוכים באמת, ואלה שפירטת ברשימה, יסבלו כמה שפחות? כתושב אור-יהודה אני אומר לך, אדוני השר, שהנזק שנגרם לתושבים הוא בלתי נסבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אברהים צרצור. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, מאז שנת 2004 ובמסגרת התכנון של טרמינל 3 בנתב"ג הוקצו חדרים, שאמורים לשמש כחדרי תפילה, לנוסעים מוסלמים ונוצרים. לצערנו הרב, כתוצאה מלחצים של גורמים דתיים יהודיים, מנהל רשות שדות התעופה קובי מור מסרב לבצע את התוכנית המקורית בנושא זה. שאלתי היא: מה כבודו מתכנן לעשות למען יובא נושא זה לסוף המיוחל והמשמח, דהיינו לפתוח חדרי תפילה אלה לאלתר? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השרים נאמן, בגין ואהרונוביץ וחבר הכנסת חנין, אנחנו מנסים לקיים פה דיון. אני מוכן להעמיד את לשכתי לרשותכם, בזמן שאני נמצא – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני חבר הכנסת מיכאלי, לאחרונה קיבלה אישיות בין-לאומית בכירה מאוד פרס נובל לשלום, בעיקר על כוונות עתידיות. אני מוכן ליזום מתן פרס דומה למי שיצליח למצוא את הנוסחה איך להטיס מטוסים באוויר בלי שישמיעו רעש. כולם רוצים לטוס, ואף אחד לא רוצה את הרעש לידו. עוד לא נמצאה הנוסחה הזאת ולא התגלתה התגלית. שדה התעופה בן-גוריון הוא שדה תעופה מרכזי, עם קצב הולך וגובר של נוסעים, שלברכה עוברים בו, טסים מישראל ובאים לישראל. אבל כמו שאמרתי, ואני מדגיש, ההנחיה היא לעשות את כל הרחבת המסלולים והמעבר למסלול אחד, גם תוך כדי ביצוע המראות לילה, בצורה המתחשבת ביותר האפשרית ביישובי הסביבה. אני גם הנחיתי את רשות שדות התעופה, שברגע שיתמלאו שני תנאים, גם תיפסקנה טיסות הלילה שעומדות להתחיל. התנאי הראשון הוא השלמת הרחבות המסלולים והשיפוצים בנתב"ג, והתנאי השני הוא הקמת שדה תעופה משלים בטווח של עד שעה נסיעה מנתב"ג, שיוכל לשמש גם כאלטרנטיבה לנחיתת מטוסים בשעות לילה, אם זה יהיה בצפון, אם זה יהיה בדרום. כשיתמלאו שני התנאים האלה, אפשר יהיה לחלק את הנטל בין נתב"ג, שהיום טסים בו כמעט 12 מיליון נוסעים בשנה ותכולתו תוכל להגיע אפילו עד 16 מיליון, ובין שדה משלים, שיצטרך לקלוט כ-4, 5 מיליוני נוסעים לשנה. אבל יש דברים שצריך לעשות בעיתוי מסוים. זו מדינה קטנה, זה שדה תעופה מרכזי. יש שם ערים ויישובים סביב שדה התעופה, ותמיד יהיה רעש בצורה כזאת או אחרת. תפקידי להנחות את כל הגורמים. תפקידך אכן לשאול גם את השאלות, ותפקידי להקשיב ולהשיב גם לשאלות, ולהנחות בהמשך ומלכתחילה את כל הגורמים לעשות את המקסימום, כדי שזה ייעשה בצורה הטובה ביותר. המגמה להרחיב את הטיסות, להוזיל את המחירים ולייעל את השירות לאזרחי ישראל ולתיירים שבאים לישראל, היא מגמה שאני חושב שהיא משותפת לכל הבית הזה ולכל מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם תושבי אלעד, כאשר תכננו את העיר, ידעו שיש אפשרות שמטוסים ינחתו ממזרח למערב בשעות כאלה ואחרות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש שינויים בתוכניות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח, זה ברור, יש אפשרות גם להתנגד תמיד, אבל זה לא דבר שבא אליהם בהפתעה, זאת אומרת: בכגון שלא היה מעולם שום שדה תעופה, לקחו את הפרדסים ועשו, במקום שבו אני גר – שזה גם דבר שהוא צורך לאומי. אשר לשאלתו של חבר הכנסת אברהים צרצור. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי שאלת חבר הכנסת צרצור, אין לי פרטים. לא ידוע לי על הכוונה ועל מה שקורה עם הכוונה הזאת בשלב זה. אני אבדוק את הדבר ואני אשיב לאדוני גם בכתב בנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת צרצור, להבהיר לפרוטוקול, השר לא מחויב לענות על דבר שלא היה כתוב, אבל זה בהחלט נושא חשוב. תודה רבה. השר יישאר במקומו וישיב על השאילתא הדחופה האחרונה בעניין סגירת כביש מס' 1 לתנועת משאיות, של חבר הכנסת אורי אורבך. נא לקרוא קודם את השאילתא כפי שהיא, לאחר מכן ירחיב. <82. סגירת כביש מס' 1 לתנועת משאיות> <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, משרדך הודיע כי החל ב-1 בדצמבר, למשך חצי שנה, תיאסר תנועת משאיות וכלי רכב כבדים בכביש מס' 1 בשעות הבוקר. רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך למניעת עומס התנועה בכביש 443 ובכביש בגין, כבישים אשר כבר כעת סובלים מעומס תנועה כבד בשעות הבוקר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה יכול לשבת, חבר הכנסת אורבך, ולאחר מכן תחזור, אחרי התשובה, ותרחיב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אכן, בתחילת חודש דצמבר יתחיל פיילוט שמטרתו לשפר את רמת השירות בצירי הגישה לירושלים. במסגרת הפיילוט הזה תיאסר כניסת משאיות מעל 12 טון לכביש מס' 1. להערכת המשרד יחול שינוי בשני תחומים מרכזיים. האחד, תהיה הסטה של כלי רכב פרטיים אל כביש מס' 1, שיהפוך להיות כביש שאפשר לנסוע בו במהירות, ללא עיכובים שנגרמים כיום גם מנסיעת משאיות בכביש בשעות העומס. בעקבות המהלך הזה צפוי כי עומס התנועה בכביש 443 ובדרך בגין לא יגדל, במכלול, ולכן זה פיילוט – גם כדי לבדוק את הדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה זמן יימשך הפיילוט, כבוד השר? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חצי שנה. כמו כן, להערכתנו רוב נהגי המשאיות ישנו את הרגלי הנסיעה ואת שעות הנסיעה שלהם, ויימנעו מהגעה בשעות השיא בבוקר, ובכך תהיה הקלה לכלל ציבור הנהגים בבואם בבוקר לירושלים. זאת הכוונה. ברבות מהמדינות בעולם מקובל שהתובלה הכבדה פועלת בשעות הלילה – גם העסקים וגם המובילים. התועלת היא ברורה – גם לנהגי המשאיות יכולת לממש הרבה יותר את האמצעים האלה, שעומדים לרשותם בלאו הכי, גם פחות עומס בכבישים, פחות זיהום בשעות היום, וגם פחות פקקים בשעות העומס, כמו שאמרתי. זו החלטה ישנה, אגב, או כוונה ישנה. יש הרבה תוכניות מגירה במשרד התחבורה, ותפקידי הוא מאוד קל; אני לא צריך להמציא כמעט שום דבר חדש, אלא פשוט לוודא שכל דבר שנראה נכון גם יוחלט וגם יבוצע. נעשתה כאן עבודת הכנה. מנכ"ל המשרד, יעקב גנות, ריכז צוות, עם מומחי התחבורה, ויתקבלו החלטות. יש חניון באזור לטרון – חניון השריון, ושם יוכלו נהגים שיגיעו סמוך לשעות הסגירה לחנות, אבל הכוונה היא בעיקר לשנות את הרגלי הנסיעה של המשאיות. ישאלו למה לא בכבישים אחרים ולמה לא בשעות אחר-הצהריים בירידה – לכן זה פיילוט, כדי לבדוק את האפקטיביות. אדוני השר לביטחון פנים יושב כאן, גם משטרת ישראל ערוכה לאכוף את התמרור הזה ואת ההוראות האלה, ואני מקווה שזה יצליח. מעבר לכך, לאחרונה אושרה במוסדות התכנון התוכנית להרחיב את כביש הגישה לירושלים משער-הגיא, והחברה הלאומית לדרכים תיערך בקרוב לביצוע. מרגע שיתחיל הביצוע, בתוך כמה שנים יורחבו המסלולים. יש גם כוונה ליצור ליד סיבוב מוצא עוד כניסה ממונהרת עד מלחה – אדוני היושב-ראש, כירושלמי ותיק – עד אזור מלחה מאזור שער-הגיא, במנהרה תת-קרקעית. כך שהכוונה היא – מבחינה תכנונית עתידית – להרחיב את דרכי הגישה לירושלים ולהקל. יש הרבה פרויקטים בירושלים עצמה, זו עיר הבירה, אנחנו פועלים להקל את הנסיעה אליה, ממנה ובתוכה, אבל הפיילוט הזה, בהתחשב בנתונים הקיימים, אמור להשיג מטרה מוגבלת, ואני מקווה שישיג אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אורבך, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני השר, תודה על תשובתך. כיוון שמדובר בפיילוט שנמשך חצי שנה, האם יש אפשרות שאתם תשקלו שתהיה איזו תחנת יציאה, תרתי משמע, במהלך הניסוי, אם תראו שהתוצאות – אחרי חודשיים או שלושה – לא מקוות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. כבוד השרה. להגביר את הרמקול, השר לא שומע את השאלות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> האם אתם שוקלים, במהלך פיילוט כזה, את הפסקתו באמצע, או אפשרות לצאת אחרי חודשיים או שלושה, לפי התוצאות של הניסיון? או שאתם מחכים עד תום חצי שנה כדי להחליט אם להמשיך או לא להמשיך? שאלה שקשורה לזה היא גם – האם במקביל לעומס הכבד שיהיה ב-443 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, לא שומעים טוב מהמיקרופונים שנמצאים – "מהמקום", מה שנקרא. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא שומעים, אבל אני אשלים את השאלה כדי שלא תשמעו את כולה יחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשלים את השאלה בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> במקביל, כיוון שייווצר עומס כבד ב-443 בשעות האלה, מטבע הדברים, האם העניין של המחסום בכניסה לירושלים – האם שם אפשר להקל את התנאים או לבטל אותו כליל? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת צרצור. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, בשילוט הקיים כיום במחלף קסם לכיוון מזרח, כביש 5, חוצה-שומרון, מוצאים רק שלט שנושא את השם "אריאל". שאלתי היא, למה לא מוסיפים את השם "כפר-קאסם", דבר שיעזור מאוד לאזרחים להגיע ליעדם ללא כל בעיה, בעיקר היות שכפר-קאסם היא עיר ואם בישראל, העיר הערבית היחידה שנמצאת על אותו ציר. כדאי מאוד גם להוסיף את המלים "כפר-קאסם" על אותו שלט בצומת קסם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שיכולים לכתוב גם "יריחו". <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא עד כדי כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר לא להגזים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא להגזים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כפר-קאסם, בהחלט, וגם יריחו. כולם בארץ-ישראל, חבר הכנסת צרצור. כולם בארץ-ישראל. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתו אין לך ויכוח, אגב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, היתה כוונה של משרד התחבורה להקים מסגד וכנסייה בנתב"ג. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר השיב על כך. חבר הכנסת צרצור שאל אותו בנושא הקודם, של נתב"ג, והשר השיב על כך, חבר הכנסת זחאלקה. השאלה נשאלה, והשר אמר שהוא לא בקי בפרטים. הוא ישיב לחבר הכנסת צרצור בצורה מפורטת לאחר שיברר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז נחכה לתשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך. פשוט, אין חובה על חברי הכנסת להיות במליאה, אבל לפעמים טוב שיש מישהו שהוא במליאה ויודע מה קורה. תודה רבה. אדוני השר ישיב לאורבך ולצרצור. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני, חבר הכנסת אורבך, הפיילוט הוא לחצי שנה, כי זאת תקופת הזמן המוערכת כדי לבדוק תוצאות באופן מחקרי. תתקיימנה מדידות על-ידי גורמים מוסמכים – של כמויות כלי רכב, של זרימת התנועה – גורמים מקצועיים במשרד התחבורה יעקבו אחרי זה, בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, ואנחנו תמיד עוקבים וערוכים לקבל החלטות במקרה של חריגות יוצאות דופן, אבל גם לא כדאי להתנות, כמו בתחומים אחרים, ולומר: זה יהיה עד חצי שנה, ובואו תנהגו בשלושת הימים הראשונים, וזה לא יעבוד ואנחנו כבר נבטל את זה. אני גם חייב לציין שהפיילוט הזה הפעם מתואם עם ראשי ארגון המשאיות והמובילים, וגם הם ישתפו כאן פעולה בכל ההיבטים, גם בנושא החנייה וגם בנושא התנועה. הוא גם מתואם עם היישובים הרלוונטיים, אם כי חלק מהם במשך הזמן נתונים גם ללחצים. אבל באופן בסיסי הוא מבוצע בצורה יותר מתואמת. אגב, כביש 443 – כבר הוצב שם שילוט על-ידי החברה הלאומית לדרכים, מע"צ, שאוסר על משאיות לעקוף בכביש, כהכנה לחלוקת הנטל הזאת. אנחנו גם יוצרים דרכי גישה נוספות ליד מודיעין ובתוך מודיעין, כדי לפתור את הבעיה. אני חושב ששנינו רוצים שהגישה לעיר הבירה תהיה טובה וקלה. זה לא סותר את הצורך להשלים את פרויקט הרכבת הקלה, וודאי לא סותר את הפרויקט הגדול של הרכבת המהירה מתל-אביב לירושלים, שתיסע בעזרת השם ב-28 דקות. תאריך היעד הוא 2016. היה עיכוב של ארבע-חמש שנים, אמרתי את זה כבר פעם, בגלל ויכוח על איזה שביל עפר לפינוי חומרים. יש כאן נטייה לעכב פרויקטים. עם כניסתי לתפקיד וידאתי את חידוש הפרויקט הזה ואת כל הדברים שנדרשו. אני מקווה שהתוכניות שיש לגבי ירושלים והכניסות והיציאות מירושלים בתחום הכבישים ובתחום הרכבות יפתרו באופן הרבה יותר משמעותי, בסיסי ויסודי את הבעיה. הפתרון הזה הוא פתרון ביניים, שאני מקווה מאוד שיצליח לטובת כל הגורמים. לגבי נושא המחסום, העירו לי ופנו מספר לא מבוטל של אנשים בנושא. זה דבר שכפוף למדיניות מערכת הביטחון. אנחנו מתכוונים להידבר ולראות אם אפשר להקל לפחות בחלק מהדברים שם. ודאי שיש כאן קושי. כל הקמת הגדר הזאת, שהכביש לכוד בתוכה, ודאי לא הועילה מבחינת תחבורתית לעניין הזה, ולטעמי האישי גם לא מבחינה לאומית. אגב, אם כבר מדברים על ירושלים וסביבותיה, אנחנו יוזמים חידוש פרויקט – שבטח שר הביטחון לשעבר לשעבר לשעבר, בנימין בן-אליעזר, עוד מכיר אותו, גם כמתאם הפעולות וגם כשר ביטחון, שר הביטחון הנוכחי מכיר אותו וראש הממשלה גם תומך – לחבר את דרך מרקם החיים שמובילה מאזור אל-עזרייה. אגב, רוב הכביש כבר סלול, ורק אין חיבור. אפילו הגשר התת-קרקעי קיים שם. זה בא לאפשר רצף תנועה פלסטיני מדרום לצפון ולאפשר לאנשי מעלה-אדומים וכל מי שבסביבה – אלפי מכוניות ביום – לנוע ללא מחסום. אגב, זה מחסום ישירות לירושלים בכביש מס' 1 מהכיוון ההוא. אנחנו מחפשים לפעול מכל כיוון, כמובן. אני מקווה שהפרויקט הזה יקודם. אגב, הוא לטובת הפלסטינים, הוא לטובת היישובים היהודיים והוא לטובת כלל האוכלוסייה באזור הזה, כמו שבדרך כלל פתרונות תחבורתיים משמשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לטובת תושבי ארץ-ישראל. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ארץ-ישראל, זה נכון. דרך אגב, כפי שהגדירו את זה ראשי מפא"י בזמנו בחוק ההסתננות לישראל – מעניין לראות את ההגדרות שלהם – היום כבר לא מעזים לחלום בהגדרות מהסוג הזה, ולא משנה איזו ממשלה – איך הם מתייחסים לאזור שבו אסור להסתנן. הם מגדירים אותו כארץ-ישראל ולא כמדינת ישראל. אבל בהגדרה הזאת זה נכון. אנחנו מחפשים בכל מקום דברים שיקלו על כלל הנעים בכבישים וברכבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לחבר הכנסת צרצור היתה שאלה – האם לא ראוי שייכתב על הפנייה לאריאל גם כפר-קאסם. אני הצעתי להרחיב: וגם יריחו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני יכול לומר שיש לי גישה מאוד מוגדרת לנושא השילוט שבתחום אחריותי. אחרי הרבה מאוד שנים שוועדה ישבה והחליטה לעשות סדר בנושא השילוט, אני הנחיתי ששמות של יישובים עבריים – גם התעתיק שלהם בערבית ובלועזית יהיה כשם העברי, ושמות של יישובים ערביים – גם התעתיק בעברית ובלועזית יהיה כשם הערבי. אני יודע שבשולי ההחלטה יש ויכוחים שנובעים מראייה כללית של הנושא, ולא מהראייה הטכנית של החשש שמישהו יטעה בדרך. יש ציבורים או ארגונים באוכלוסייה הערבית שרוצים בהזדמנות הזאת להחיל, כמו שהם אומרים, את השמות ההיסטוריים של אותם יישובים עבריים כפי שנקראו קודם, בעיקר לפני 1948, בשפה הערבית. יש גם יהודים שחוזרים למסמך שאי-אפשר לבטל אותו, שנקרא התנ"ך, וטוענים שחלק מהיישובים הערביים, השם התנ"כי שלהם – לפחות בעברית בואו ונכתוב אותם בשם אחר. אבל אני הנחיתי להיצמד לדבר הבסיסי: יישוב עברי – התעתיקים ייכתבו לפי השם העברי, ויישוב בעל שם ערבי, כמו אום-אל-פחם או כל יישוב אחר – גם בעברית וגם באנגלית ייכתב באותה הדרך. זה עניין שמצוי גם בתחום טיפול ועדת השמות הממשלתית שבמשרד ראש הממשלה. יש את כללי התעתיק שהאקדמיה ללשון עברית הוציאה. זה נושא חי שאנחנו בהחלט עוסקים בו. אני חייב להעיר שמאחר שאתה בצדק רוצה להקל על תושבי כפר-קאסם להגיע למקום יישובם, ואם לא יהיה כתוב שמם בשלט אולי לא יגיעו – אני מציע באותה הזדמנות שתפנה גם אל הרשות הפלסטינית – מדי פעם אתה מבקר שם – ותבקש שיבטלו החלטה שקיבל עכשיו ראש הממשלה הפלסטיני המתון, סלאם פיאד. הוא נתן עכשיו הנחיה – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מה הקשר? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – שהביצוע שלה יעלה הרבה מאוד כסף, אבל כנראה העיקרון מאוד חשוב לו, בכל השטחים שמוחזקים על-ידי הרשות הפלסטינית – בלשוננו שטחי A ו-B – למחוק את השם העברי מהשלטים. זו הנחיה שהוא נתן. לא בתעתיק כזה ולא בתעתיק אחר. כל מה שכתוב בעברית – למחוק. אנחנו לא נוהגים כך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני לא מבין מה הקשר. אין קשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת צרצור, ברשותך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו מקפידים קודם כול לקיים את החוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, קודם כול, אני מבין מה שאתה אומר. אדוני, אתה יכול לפנות אל ראש הממשלה פיאד בעצמו. חבר הכנסת צרצור לא יכול לשאול – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – טעויות של נהגים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – חבר הכנסת צרצור הוא לא חבר בפרלמנט הפלסטיני. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ברור. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא חבר בכנסת ישראל. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שואל את השר בהתאם לתקנון. הוא יאמר לך: אתה רוצה לדבר עם פיאד – תדבר אתו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, מאחר שהוא הוכיח דאגה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, זה בסדר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – ליכולת הניווט של אוכלוסיות במדינה והוא רוצה שיהיו על השלטים עוד הבהרות, מאחר שאמרת שבארץ-ישראל יש הרבה יישובים ואנשים נוסעים בכל מיני מקומות, ועובדה שעל שלטים שיש בהם את שם היישוב הערבי כתוב גם שם היישוב בעברית כדי שיוכלו להגיע ולא לטעות – אני מציע, מתוך אותה דאגה לאוכלוסייה שהיא דוברת ערבית ודוברת עברית, לפנות אל הרשות הפלסטינית לבטל את ההחלטה שלה, כי אצלנו, אדוני היושב-ראש, בכל שלט, ההנחיה היא שגם בשפה הערבית, השפה הרשמית השנייה בישראל, יופיע הכיתוב על השלט. מה שכן, הוא צריך להופיע: אם זה יישוב עברי, גם התעתיק בערבית צריך להופיע לפי השם. למשל: ירושלים צריכה להיות "ירושלים" ולא "אל-קודס", וצומת "אחים" בשפה הרשמית היא לא "קסטינה", למרות שהעם יכול לקרוא לה "קסטינה", כולל אני. לכן, הייתי מציע שמי שבא להקפיד בקלה כבחמורה על השילוט שמתקיים בחלק מארץ-ישראל, יקפיד – אפילו פחות חמורה, לפחות על הקלה – ברשות, שזה יהיה על בסיס הדדיות, כדי שבאמת יבוא לידי ביטוי הרצון האמיתי שלו להיטיב עם כלל האוכלוסייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זו הערה של השר לחבר הכנסת צרצור. דרך אגב, נדמה לי ש"קסטינה" זה ירושה שהערבים והיהודים קיבלו יחד מהבריטים. נדמה לי ש"קסטינה" זה לא שם ערבי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני גר בין צומת-מסמיה לקסטינה, שנקראים באופן רשמי צומת-ראם וצומת-אחים. צומת קסטינה קרוי צומת-אחים על-שם שני האחים אפרים וצבי גובר, בניהם של רבקה ומרדכי גובר, שנפלו במלחמת השחרור. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. אם הבנים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> המושב שאני גר בו, כפר-אחים, הוא על שמם. אני מודע לזה שבשפה העממית זה לגיטימי ומקובל לקרוא למקומות בכל מיני שמות, וזה מה שיפה בשפות שמתערבבות. אבל בשפה הרשמית אנחנו צריכים תמיד להקפיד לשמור את הדברים הרשמיים. אבל הפער הזה בין מה שאנחנו מקפידים על עצמנו, שבכל שלט יש גם בשפה הערבית – לבוא ולהגיד: תמחקו את השם העברי, כלומר לא בכיתוב בערבית אלא: תשנו את השם למה שהיה לפני 1948, לעומת ההנחיה של גוף שהוא עוד בחיתוליו, הרשות הפלסטינית, שכבר מוחקים כל סמל וסימן לשפה העברית – אני אומר, בתור מי שראיתי אותו בטלוויזיה מבקר שם מדי פעם, שאני חושב שהוא יכול להפעיל את השפעתו כדי ליצור איזון בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מנצל את שאלתו של חבר הכנסת צרצור כדי להפנות את תשומת לב הציבור. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> להיעזר בהשפעתו, ברצונו הטוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. רק השפעתו היא פה. הוא נבחר פה על-ידי הציבור בישראל. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה מאוד לשר התחבורה. תמו השאילתות הדחופות, שבמסגרתן ניצלנו גם שני נושאים שכבר מיצינו אותם בסדר-היום, והם יורדו מסדר-היום בהמשך. <הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי הערוץ השלישי), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1695/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, עכשיו יש לנו הצעת חוק שהוסכמה בממשלה, אבל שני המציעים, חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת שאמה, ביקשו מסיעתם לאפשר את קיום הדיון על חשבון מכסת הסיעה, ולכן עומדות לרשותם עשר דקות. הם ביקשו ממני בתור שני מציעים לפצל – נחמן שי, סליחה. חבר הכנסת נחמן שי, בדרך כלל חבר הכנסת יואל חסון לא רוצה לומר לי לא, כי הוא חשב שאולי הוא טועה, שהוא לא יודע על משהו. חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת שאמה, באופן תקדימי – שגם יחייב להבא – כאשר מדובר בהצעת חוק שהיא על חשבון מכסת הסיעות, אני אאפשר לפצל בין שני חברי כנסת מכאן ולהבא. זה דבר שהוא חידוש, ואני חושב שהוא ראוי, משום שבלאו הכי אנחנו מנצלים את הזמן המוקצב לסיעות. לכן, אני מעלה על סדר-היום כרגע את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי הערוץ השלישי), התש"ע–2009, שהוא חוק שדומה לחוק שהועבר על-ידי הממשלה בקריאה ראשונה, וועדת הכנסת אישרה פטור מחובת הנחה על מנת שחוק זה יוצמד לחקיקה של הממשלה ויהווה עוגן נוסף להעברת החוק, גם אם הממשלה תחזור בה מעמדתה. אני מזמין את חבר הכנסת כרמל שאמה כראשון הדוברים, אבל אני אומר לחבר הכנסת נחמן שי ולחבר הכנסת שאמה – לא אוכל לעזור לכם מעבר לחמש דקות. בבקשה. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפניכם, כפי שהסביר כבוד היושב-ראש, נולדה כהצעת חוק פרטית בטרם הגישה הממשלה את הצעת החוק הממשלתית בעניין פתרון המשבר שאליו נקלע ערוץ-10. תכלית החקיקה בעניין זה היא לא למצות את הדין עם ערוץ-10 ולא להעביר נורמות ומסרים חדשים תוך כדי סגירת הערוץ, כי המשמעות של מיצוי הדין עם ערוץ-10 היתה שצופי ישראל היו נשארים עם ערוץ אחד, ולא לכך פילל שוק התקשורת ולא לכך כיוונו הממשלה וממשלות קודמות, כי חודשים רבים גם הרגולציה וגם הגופים המשפטיים שעסקו בעניין ערוץ-10 גררו רגליים ולא הכריעו ולא חתכו את העניין לכאן או לכאן. מכאן באה היוזמה של חבר הכנסת נחמן שי ושלי להציע ולבנות פלטפורמה שתאפשר לערוץ-10 להגיע לשלב הרשיונות בשנת 2012, ותוך כדי כך, בדרך, הוא ישלים את כל מחויבויותיו עד האגורה האחרונה שבהן – גם מחויבויות כספיות וגם התחייבויות תוכניות, מהותיות. לא ויתרנו בהצעת החוק על שום פרט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא לא יעמוד, הוא לא יוכל לקבל זיכיון. <כרמל שאמה (הליכוד):> ברור. הנחת העבודה שלנו היא שערוץ-10 מעוניין להמשיך לחיות. אגב, אדוני היושב-ראש, הוא מוכיח בשנתיים האחרונות שהוא כן מסוגל לעמוד בהתחייבויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מטיבו של רשיון, שכאשר לא עומדים בתנאיו הוא פוקע. זה טיבו של רשיון, לעומת זיכיון, שבו יכולים להבטיח ואחר כך לא לקיים. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני לא חרגתי מחמש דקות, כי אני אפילו רוצה להשאיר לחבר הכנסת שי יותר זמן, לאור זה שאני התחלתי לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוסיף לך כבר 40 שניות. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה. על כן, מונחת בפניכם הצעת חוק שדומה מאוד להצעת החוק הממשלתית. נכון שהצעת חוק ממשלתית היא דרך המלך בעניין זה, ואני מניח שבסוף היא שתסיים את הסאגה בעניין ערוץ-10, אבל הצעת החוק שלנו, לא מפריע שתתקדם במקביל לכל תרחיש שלא יהיה, כי בכל זאת גורלם ועתידם של מאות עובדים של ערוץ שהוא ערוץ – בסך הכול יש שני ערוצים מסחריים במדינה שלנו, אדוני היושב-ראש, ולא רוצים להיוותר ולו לתקופה קצרה עם ערוץ אחד, והכוונה לא לערוץ הראשון אלא לערוץ מסחרי אחד. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי לכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה. אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת שי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לחבר הכנסת שי נותרו שמונה דקות ו-13 שניות. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת נחמן שי, אני מוסיף לך חמש דקות על הזמן שנותר. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, חברי כרמל שאמה, כוונת הצעת החוק שמגיעה היום לכנסת היא לאפשר לערוץ-10 שנתיים נוספות של שידור, שבהן הוא יוכל לעמוד בדרישות שהוא נדרש למלא כאשר התמודד במכרז, ולהעמיד אותו בתקופה ההארכה הזאת במצב שווה לזה של ערוץ-2. הצעת החוק הזאת באה בתקופה שבה שדה השידורים בישראל, שאדוני היושב-ראש מכיר עוד מתקופת שירותו כשר התקשורת, עובר שינויים דרמטיים. הכוונה היא להעביר את שחקני הטלוויזיה משיטה של זיכיונות לשיטה של רשיונות; הכוונה היא להביא פרסומות לעולם הכבלים והלוויין, וכן הלאה וכן הלאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בזמן כהונתי כשר התקשורת הבנתי עד כמה צריך להרחיק את הפוליטיקאים מנושא התקשורת, מנושא התוכן ודאי. לא, חלילה – יש לנו איש נהדר ונפלא, ואין בפניו מכשול ולא ישימו בפניו מכשול. <נחמן שי (קדימה):> אבל המלצת להפוך את משרד התקשורת לרשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רשות לאומית, כמו ברית-המועצות. <נחמן שי (קדימה):> אבל הדבר לא יצא אל הפועל. בכל מקרה, ההצעה שלנו, כאמור, נועדה להעמיד את המשדרים בערוץ-2 ובערוץ-10 על אותו מישור ולאפשר להם לעבור יחד, אם ירצו, מתקופת הזיכיונות לתקופת הרשיונות. הדבר הזה לא פשוט כל כך, מפני שערוץ-10 באמת לא עמד לאורך השנים במחויבויות שהוא קיבל על עצמו במכרז, ואני לא חושב שמישהו, כולל בבית הזה, רשאי לפטור מתמודדים במכרז מלעמוד בהתחייבויות שלהם. היום זה תקשורת, מחר זה כבישים, מחרתיים זה בתי-חולים וכן הלאה וכן הלאה. התחייבות זו התחייבות זו התחייבות, והם חייבים לעמוד בה. עם זאת, ניכר כי הערוץ שיפר את רמת העמידה בהתחייבויות. בשנת 2008 הוא עמד בהתחייבויות שלו, ולכן יש, כנראה, מקום להאמין שכך יעשה גם בעתיד. זה בהחלט היה שיקול שסייע בידי חברי ובידי להציע את ההארכה בתנאי המכרז. יש חשיבות רבה לקיומו של ערוץ-10. הוא מוסיף ממד לעולם התקשורת בישראל, הוא מוסיף במה, הוא מוסיף אפשרויות רבות ומגוונות ליצירה הישראלית, לחדשות. כל מי שרצה בשעתו לראות את שדה התקשורת בישראל מתעשר וגדל ומתפתח, ראה גם בערוץ-10 שלב קריטי בדרך הזאת. יציאתו של ערוץ-10 מתוך המערכת הזאת תהיה מכה קשה, ובסופו של דבר תפגע בתחום עצמו. לכן, ההיגיון מחייב שכל מי שרוצה באמת בתקשורת ישראלית רבה, מגוונת ודמוקרטית, יתמוך בהארכה לתקופה של השנתיים הקרובות. הממשלה הבינה את רוח הדברים שעלו מהצעת החוק הזאת, והיא כבר הקדימה והגישה לכנסת הצעת חוק משלה, ואני רוצה לשבח אותה על כך, כי יכול מאוד להיות שראוי שמהלך כל כך דרמטי כמו הארכת זיכיון לשנתיים נוספות בתחום התקשורת – שהוא תחום כל כך רגיש ופגיע וצריך לנהוג בו ברגישות – יפה שתעשה זאת הממשלה, ולא אנחנו. ההצעה הזאת כבר אושרה על-ידי הכנסת בקריאה ראשונה, וכבר הגיעה היום לוועדת הכלכלה בראשותו של אופיר אקוניס, והדברים מתנהלים כמו שצריך. עם זאת, אני חושב שטוב שאנחנו יזמנו את הרעיון הזה ודחפנו אותו קדימה, כי בכך גרמנו לזירוז כלשהו של התהליך הזה. אנחנו נצטרך לראות בחודשים הקרובים את הצעת החוק הזאת עוברת במהירות כדי שנוכל להגיע לדיון הכללי והרחב בסוגיה של התקשורת בישראל, ולכן אני אודה לחברי הכנסת על תמיכתם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מזמינים את שר התקשורת להציג את עמדת הממשלה. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק פרטית שקיבלה את אישור ועדת השרים לחקיקה. הצעת החוק מדברת על הארכה של הזיכיון של ערוץ-10 בשנתיים נוספות. הבעייתיות ידועה. הארכת זיכיון היא צעד בעייתי, לכאורה. אנחנו חוסמים אנשים אחרים מלהשתתף במכרז, כי בכל זאת יש לנו אפשרות לשני מפעילים. אם מגיע מועד זיכיון ואנחנו לא מאפשרים התמודדות במכרז, יש פה פגיעה – פגיעה ידועה וברורה. כמו שאמרו המציעים לפני, חברי הכנסת שאמה ושי, הגענו למצב שלפני שלושה-ארבעה שבועות עדיין לא יצא מכרז לערוץ-10. אנחנו יודעים שכדי להקים קבוצה שתשתתף במכרז ותכין את עצמה דרושים לפחות שישה חודשים. אם לפני חודש – תחילת נובמבר – נשארו שלושה חודשים עד פקיעת הזיכיון של ערוץ-10, דהיינו סוף ינואר, הגענו למסקנה שאם לא נאריך להם את הזיכיון פשוט תהיה החשכת מסך. החשכת מסך היא דבר רע לכולם – זה רע לצרכנים, זה רע לחברות, זה רע ליצירה הישראלית, זה רע לפלורליזם. זה לא טוב לאף אחד. על הרקע הזה, אחרי שיקולים ציבוריים מאוד-מאוד רחבים, והרבה מאוד דיונים והרבה מחשבה, החלטתי שאנחנו נגיש הצעת חוק ממשלתית נוסף על הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת שי ושאמה. אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק של שי ושאמה, אבל אין לי ספק שתוך כדי תנועה בוועדה – אני לא יודע אם אפשר להתמזג, כי אני לא מכיר בדיוק את האופי של ההצעה עד הסוף, אבל התכלית היא תכלית ראויה, ושנינו צועדים לאותו כיוון, להארכת הזיכיון. אין לי ספק שאנחנו נתחבר בשלב כלשהו. אני לא יודע אם המושג מיזוג מתאים לסטטוס הזה, אבל יהיה חיבור כלשהו בין שתי ההצעות, כי לא נייצר שני חוקים לאותו רעיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מיזוג, אלא החוק יידון באותה מסגרת. לאחר מכן הוועדה תקבע אם היא יכולה ליצור נוסח אחד שיהיה מוסכם על כולם. מיזוג הדיון. <שר התקשורת משה כחלון:> אני מקבל את זה, וזה מה שהולך להיות. על כל פנים, הצעת החוק קיבלה את אישור ועדת השרים ויש אישור הממשלה לתמוך בה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רק רוצה את תשומת לבכם, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אזמין את חבר הכנסת בן-ארי לנמק את התנגדותו להצעת החוק כפי שהובאה על-ידי הממשלה. אני מבקש את תשומת לבכם. חברי הכנסת, בסוף השבוע חוגגים המוסלמים והדרוזים את עיד אל-אדחא, הוא חג הקורבן, הנמשך ארבעה ימים. החג הזה הוא זכר למעשהו של אברהם אבינו, שלפי האמונה המוסלמית ועל-פי המתואר בקוראן עמד להעלות לעולה את בנו בכורו, ישמעאל, כביטוי לצייתנות המוחלטת לצו האל. זו היתה שעת מבחן קשה לאברהם, אבי המונותיאיזם, שכן היה עליו לאבד את בנו היקר לו מכול. ברגע האחרון הורה לו האל לפדות את בנו ולהקריב כבש במקומו. אכן, בדומה ובמקביל למסופר בתנ"ך על עקדת יצחק, כפי שהיה מאות שנים לפני שהקוראן חובר על-ידי הנביא מוחמד. יש בחג הזה כדי להעיד על השורשים המשותפים לבני הדתות החיות על פיסת ארץ זו, ועדיין מחפשים אחר הנוסחה הגואלת לחיים משותפים והרמוניים. עבור המוסלמים חג הקורבן הוא גם אירוע חברתי ומשפחתי, חג של שמחה, חג של תקווה, הזדמנות חגיגית לפתיחת דף חדש בלוח השנה. כולנו מצטרפים לתקווה המפעמת בלב רבים שיבוא סוף לכאב ולסכסוך הדמים בארץ, ונזכה כולנו, מוסלמים ויהודים, לחיות בשלווה ובביטחון. בשמי ובשם כנסת ישראל אני מברך אתכם בברכת חג שמח, כול עאם ואנתום בח'יר. חבר הכנסת בן-ארי יתנגד להצעת חברי הכנסת נחמן שי וכרמל שאמה. לאחר מכן, אם ירצה מישהו להשיב – ישיב. ואם לא, נלך ונצביע. בבקשה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ברכתו של היושב-ראש ריבלין מביעה יותר מכול את הביטוי – משהו חדש – שנקרא נרטיב. זה הנרטיב שלך על עקדת יצחק, זה הנרטיב שלי על עקדת ישמעאל. וכך גם הנרטיב לגבי האחיזה בארץ. אפשר לשכתב את כל ההיסטוריה כפי שרוצים, ואין פוצה פה ומצפצף. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני חייב להתייחס, עם כל הכבוד, רק להתנגדות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מתייחס לחוק הרשות השנייה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הסעיף היחיד שמחייב להתייחס. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כשאני שומע מעובדי הרשויות האלה עצמם – ואני אתייחס לזה במשפט אחד – הם טוענים שהחוק הזה, שמשחרר בסופו של דבר את הערוצים מלהיות בירושלים – כמו שחייב אותם מלכתחילה – פוגע בעובדים שגרים בירושלים והופך שוב את מדינת ישראל למדינת גדרה–חדרה, ולכן אנחנו נצביע נגד. אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר, אדוני היושב-ראש, נוסף, בזמן הקצר שיש לי – – <שלמה מולה (קדימה):> מה הבעיה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – על מה שנקרא יחסי ישראל–ארצות-הברית. שלמה, אנחנו רוצים שכמה יהודים גם יגורו בירושלים, בגילה, בהתנחלות גילה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, הוא פועל לפי התקנון. לא להפריע. <שלמה מולה (קדימה):> לא, אני רק הערתי לו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לומר שהפסוק בתורה, בפרשת שלח לך, מעולם לא היה כל כך מוחשי ומציאותי כמו המציאות היום, שממשלת ישראל מביאה אותנו אליה, הפסוק האומר: והיינו בעינינו כחגבים, וכן היינו בעיניהם. <השר משולם נהרי:> "ונהי בעינינו כחגבים". <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> "ונהי בעינינו כחגבים" – תודה למכובדי – "וכן היינו בעיניהם". <רוני בר-און (קדימה):> יצאת מנקודת הנחה שהם הנפילים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ידידי היקר והחביב חבר הכנסת בר-און, עוד לא שמעת את דברי – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – שהם הנפילים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה להגיד בדיוק את הדברים שלי. לו תקשיב לי, אולי תוכל להגיב. <רוני בר-און (קדימה):> אבל אי-אפשר לקחת את הפסוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אולי אדוני לא מבחין, אבל הוא בזכות הדיבור. אולי לא שמת לב, אבל הוא בזכות הדיבור. אוי היה לו אם הוא היה מפריע לך, תאמין לי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמה דברים שהצטרפו בעת האחרונה, שהיו צריכים ליצור כאן בבית הזה אי-נוחות מוחלטת, הפכו להיות לחם חוקנו. בגלל הזמן הקצר שיש לי אני רק אסקור אותם, ובפעם אחרת צריך לדבר עליהם בהרחבה. אנחנו שוב מקלקלים את יחסי המרות שלנו עם ארצות-הברית. איך אנחנו מעזים לעשות את עסקת שליט – דרך אגב, אני חושב שהיא אסון – בלי רשות מהאבא הגדול, מארצות-הברית; גם על זה אנחנו מקבלים נזיפה. המציאות הזאת, שלא חשוב מה נעשה כאן, בבית הזה, כולל נאום של חבר הכנסת – מרשים לעצמם ברוב חוצפתם ועזות הנפש שלהם, לבוא לכאן ולהתערב. זה דבר שהיה צריך לנענע פה את הכיסאות כמו סביבון של חנוכה, אבל משום מה אנחנו עוברים לסדר-היום פעם אחר פעם על ההתערבות של מדינה אחרת, של רשות אחרת, במה שקורה כאן במדינה. האם יש כאן עצמאות? האם אנחנו יכולים לשמור על כבוד הבית הזה ועל הכבוד הלאומי שלנו, או שאיבדנו כל דבר? אחד הדברים החמורים ביותר הוא שלא שמעתי לא את ראש הממשלה ולא את חבריו השרים מדברים אלא רק בצורה של התגוננות. זה מה שקרה לפני שבוע בבנייה בגילה, בתוכניות המיתאר. לצערי הרב, כמו שאני מכיר את ההתנהלות של הממשלה, בנייה בסופו של דבר לא תהיה בגילה. אנחנו נמשיך להתנהג כמו אותו אחד שאוכל את הדגים, חוטף את המכות וגם מגורש מן העיר. כדאי, אדוני היושב-ראש, שגם אתה היית מתנהג אחרת כשפנו אליך – לא חשוב מה דעתך – היית צריך להעמיד אותם במקומם ולומר שזאת הפעם האחרונה שפקיד במדינה אחרת או ראש ממשלה של מדינה אחרת מתערב במה שקורה בסדר-היום של הבית הזה, וחבל שזה לא נעשה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> החלטתי בנושא שאתה מדבר בו – שמישהו ניסה לשאול שאלה שהיתה יכולה להיראות כהתערבות – היתה חד-משמעית, חבר הכנסת בן-ארי. החלטתי היתה לא בגלל, אלא למרות ההתייחסות של שגרירות זרה בישראל. האמן לי, שום דבר לא ישפיע על הדבר אשר כתוב ומצוין בספר החוקים שלנו. רבותי חברי הכנסת, האם המציעים מבקשים להשיב? לא מבקשים להשיב. חבר הכנסת שי, להצביע? חבר הכנסת שאמה ביקש להצביע. <נחמן שי (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי הערוץ השלישי), התש"ע–2009. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי הערוץ השלישי), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 46 בעד, שניים נגד ונמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי הערוץ השלישי), התש"ע–2009, שיצאה מתחת ידם של חברי הכנסת המציעים – חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת כרמל שאמה – עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך להכנתה לקריאה ראשונה, על מנת שתוכל להידון בצוותא חדא עם הצעת הממשלה. תודה רבה. <נחמן שי (קדימה):> ועדת הכלכלה, אני חושב. <קריאה:> ועדה משותפת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי משותפת, שום דבר. קודם כול, טעיתי. ההצעה תעבור לדיון בוועדת הכלכלה, שהיא במהותה גם ועדת התקשורת, שכן היא שימשה כוועדה המיוחדת לתקשורת אשר הוקמה בכנסת השש-עשרה. הצעת החוק הממשלתית עברה לוועדת הכלכלה ולכן ועדת הכלכלה תדון גם בזה. חבר הכנסת אורלב מבקש הצעה אחרת. מה ההצעה? בלי לנמק. אתה מבקש ועדת החינוך? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בחוק הרשות השנייה כתוב ועדה משותפת, ואני מבקש שהיא תעבור לוועדה המשותפת. אם אין הסכמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ועדה משותפת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יש ועדה משותפת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה היה בכנסת השש-עשרה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, לא, יש גם בכנסת הנוכחית. הוועדה כבר ישבה פעם אחת. צריך להעביר לוועדת הכנסת ושם נעשה את הבירור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת אורלב ביקש להעביר זאת לא לוועדת הכלכלה אלא לוועדה אחרת, שהיא ועדה משותפת לוועדת הכלכלה והחינוך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> היא סטטוטורית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היא סטטוטורית זה מצוין. העניין מועבר לוועדת הכנסת על מנת שתקבע מהי הוועדה אשר תכין את ההצעה לקריאה ראשונה. ככה זה, השר כחלון. פעם היית חבר כנסת. כשלא רוצים איזשהו דבר או מבקשים לעכב אותו, מייד מעבירים לוועדה אחרת. יושב לידך אמן בנושאים האלה. תשאל אותו, הוא ייתן לך מההיסטוריה הפרלמנטרית. תודה רבה. בכך תם הדיון בעניין זה. <הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (ביטול הגבלת מספר החברים בשותפות מקצועית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1445/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יריב לוין) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, ירדו הצעות רבות מסדר-היום. אנחנו עוברים להצעה השנייה על סדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין: הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (ביטול הגבלת מספר החברים בשותפות מקצועית). הנמקה מהמקום, שכן יש הסכמת ממשלה. חבר הכנסת לוין, תעלה על הדוכן. רבותי, צריך לעשות בדיקה יסודית מה הפגם במיקרופונים. בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום באה לבטל את ההגבלה הקיימת כיום על מספר השותפים בשותפויות מקצועיות של עורכי-דין ורואי-חשבון. ההגבלה הקיימת כיום מגבילה את מספר השותפים האפשרי ל-50 חברים. זו הגבלה ארכאית שאין לה מקום בעולם הכלכלי של ימינו. אנחנו עדים היום לעולם שבו נבנים משרדים גדולים, נעשים מיזוגים בין משרדים, יש התמחויות רבות שמצריכות הקמת משרדים מרובי שותפים, שכל אחד מהם יכול לספק את השירות בתחום שבו הוא מתמחה. לכן, יש צורך לבטל את ההגבלה הזאת, שאין לה שום תכלית ושום היגיון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> האם זה כולל עורכי-דין – – – <יריב לוין (הליכוד):> ודאי שלא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה לא? <יריב לוין (הליכוד):> אני מבקש להדגיש שבניגוד למה שמקובל בדרך כלל במשק, שצורת ההתאגדות המקובלת היא צורת התאגדות של חברה, במקצועות של עריכת-דין וראיית-חשבון ההתאגדות המועדפת היא דווקא במסגרת של שותפויות. לכן, ההגבלה הקיימת מאוד מכבידה על יכולת העבודה והפעולה של המשרדים האלה. הדבר יאפשר כמובן גם קליטת שותפים רבים יותר במשרדים קיימים ויפתח מסלול קידום לצעירים נוספים שעוסקים בתחומים האלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. יש הסכמת ממשלה. כבוד שר המשפטים, השר יעקב נאמן, שהוא פרופסור אבל גם שר ונוסף על כך תלמיד חכם. האם אתה מסכים שאתה גם פרופסור וגם תלמיד חכם? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני לא בטוח. יגידו שיש בזה ניגוד עניינים. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, פקודת השותפויות, התשל"ה–1975, קובעת כי שותפות לא תהיה של יותר מ-20 חברים, אולם שותפות של עורכי-דין או רואי-חשבון יכול שיהיו בה יותר מ-20 חברים, אך לא יותר מ-50. שר המשפטים רשאי להחיל הגבלה כאמור על שותפויות של בעלי מקצוע אחרים, והוא רשאי לקבוע את מספרם המרבי, ובלבד שלא יעלה על 50. בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת לוין מוצע לתקן את פקודת השותפויות כך שתבוטל ההגבלה על מספר השותפים בשותפות מקצועית. בימים אלה שוקדת מחלקת ייעוץ וחקיקה – כלכלי-פיסקלי, בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי, מר אבי ליכט, על הכנתה של הצעת חוק לרפורמה כללית בדיני השותפויות, ובכלל זה ביטולה של ההגבלה האמורה הקבועה בפקודה. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין בקריאה הטרומית ואחריה להמתין 60 יום להבאתה של הצעת חוק ממשלתית, לאחר בחינת הצורך בהסדרים משלימים להצעה. לאור זאת אנחנו, מציעים לקבל את ההצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, באין מתנגדים ובהסכמת הממשלה, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (ביטול הגבלת מספר החברים בשותפות מקצועית), התשס"ט–2009, שהיוזמה לה היא של חבר הכנסת יריב לוין. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (ביטול הגבלת מספר החברים בשותפות מקצועית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 54 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (ביטול הגבלת מספר החברים בשותפות מקצועית), התשס"ט–2009, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת לקדמה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק זכויות נכים שהגיעו לגיל פרישה, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/958/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק זכויות נכים שהגיעו לגיל פרישה – שכן כל הצעות החוק בנושא הרשויות המקומיות וכל החוקים הנלווים ירדו מסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור לעלות לדוכן הכנסת ולנמק את ההצעה. ישיב על כך שר העבודה והרווחה. חבר הכנסת אורי אריאל, אדוני רוצה – יבוא יחליף אותי מפה. חבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו לא יכולים לנהל – אחת משתיים: או אני מפה או אתה משם. אם אתה משם, אני יורד מפה. תודה רבה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, הצעת חוק זכויות נכים שהגיעו לגיל פרישה באה לתקן מצב מעוות, לא צודק, לא הוגן, כלפי אוכלוסייה שהגורל העמיד אותה במבחן קשה מאוד, אם לא התאכזר אליה. החברה מצאה לנכון לתמוך באוכלוסייה הזאת במתן חבילת זכויות שיקלו במידת האפשר את הסבל של אנשים מהסוג הזה. לצערי הרב, החוק היום – על-פי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, קשיש אשר הגיע לגיל פרישה ומשתלמת לו קצבת זיקנה מפסיק לקבל את זכאותו, אם היתה, לקצבת נכות. המעבר ממעמד של נכה למעמד של קשיש גורם להפסד זכויות משמעותיות במוסדות שונים, כגון הנחה בארנונה, סיוע בשכר דירה דרך משרד הבינוי והשיכון, הנחות במס רכישה ובמס הכנסה ועוד. על כן מוצע כי אלה שעוברים ממעמד של נכה למעמד של קשיש יהפכו בעצם לנכה זקן, וכך ימשיכו להיות זכאים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אם אתה היית על הדוכן ומישהו היה עומד למטה היית מאוד כועס, ובצדק. חבר הכנסת אברהים צרצור רוצה את יומו. מה זה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> על כן, כבוד היושב-ראש, מוצע כי אלו אשר עוברים ממעמד של נכה למעמד של קשיש יהפכו בעצם לנכה זקן וכך ימשיכו להיות זכאים להטבות אשר קיבלו לפני היותם קשישים – בשל היותם נכים. אני, האמת, הופתעתי מאוד כאשר הובא לידיעתי כי הוועדה – ועדת השרים לענייני חקיקה, דהיינו ממשלת ישראל – מתנגדת לחוק החברתי המובהק הזה, ועל כן אני מבקש מכל חברי הכנסת להתעלם מהחלטת הממשלה, היות שהצעת החוק הזאת נוגעת באוכלוסייה מכל המגזרים ומכל התחומים: יהודים, ערבים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים וכו', ולכן יש מקום לתקן את המצב ולתת לנכים להמשיך לקבל את חבילת הזכויות המינימלית שהם מקבלים היום, כשהם עוברים למעמד של קשישים. אני אף פעם לא העליתי על דעתי שנכה שמקבל זכויות, כאשר הוא מגיע לגיל פרישה – קשיש – הוא מפסיק להיות נכה. הנכה ממשיך להיות נכה עד סוף חייו, לכן הוא זכאי לאורך כל שנות חייו, שהוא סבל בהן קשה – זכותו המלאה והלגיטימית לקבל את מלוא זכויותיו גם כנכה וגם כקשיש. אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תזכה בתמיכת כל חברי הכנסת. הערה אחרונה: אני מאוד מבקש לפנות בנימה אישית, בשמי ובשם כל חברי הכנסת הערבים בכנסת ישראל, לכבוד יושב-ראש הכנסת, ולהודות לו מקרב לב, מעמקי לבי, מתוככי נשמתי, על הברכות שהוא הפנה אלינו לרגל חג עיד-אל-אדחא, חג הקורבן. אני מאוד מודה לך, מקרב לב, ומאחל לכולנו, באמת, ימים טובים, הצלחה והרבה בריאות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כול עאם ואנתום בח'יר. רבותי חברי הכנסת, מי השר המשיב? כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, ראשית, אני מצטרף, באמת, לברכותיו של היושב-ראש ומאחל לאחינו המוסלמים – כול עאם ואנתום בח'יר לחג הקורבן, וגם לאחינו הדרוזים. אשר להצעת החוק, חבר הכנסת צרצור, אני מסכים עם היושב-ראש – אני מאוד שמח על המעורבות שלך בכמה יוזמות כאלה; העניין הוא שחסר לכם מידע כשאתם מציעים את ההצעה הזאת, ולכן אני אפרט: קצבת הנכות היא קצבה המשתלמת בגין אובדן כושר עבודה. משכך, גיל הזכאות לקצבת הנכות הוא גיל העבודה בלבד – קרי, מגיל 18 ועד גיל פרישה. בהגיע אדם לגיל פרישה הוא חדל להיות זכאי לקצבת נכות, ומתחילה זכאותו לקצבת זיקנה כאמור. אני רוצה לומר לאדוני שיש היום יותר מ-700,000 מקבלי קצבת זיקנה. קצבת זיקנה היא כמה עשרות מיליארדי שקלים בשנה שמשולמים היום לאזרחי המדינה, וממשלת ישראל, בתקציב האחרון, הוסיפה עוד מיליארד שקלים לקצבת הזיקנה, ובסך הכול אנחנו רואים – גם בדוח העוני – התייצבות בנושא העוני בקרב קשישים. בהצעת החוק של אדוני מוצע לקבוע כי אדם שמשתלמת לו קצבת נכות והגיע לגיל פרישה ימשיך להיות זכאי לקצבת הנכות ולהטבות הנלוות לה, כפי שקיבלן בטרם היותו אדם זקן. לאור תכליתן הדומה של שתי הקצבאות, אין מקום לשלמן במקביל. וכאן הפואנטה העיקרית: העובדה היא שמי שהיה נכה לפני שהיה זכאי לקצבת זיקנה מקבל במסגרת קצבת הזיקנה בדיוק את אותם תנאים שהיו לו לפני קצבת הזיקנה, על כל המשתמע מכך. סעיף 251 לחוק הביטוח הלאומי, כפי שתוקן בשנת 2002, קובע כי מבוטח ששולמה לו קצבת נכות תכוף לפני שנעשה זכאי לקצבת זיקנה יהיה זכאי, אדוני, חבר הכנסת צרצור, לקצבת זיקנה בגובה קצבת הנכות שהשתלמה לו – לפחות. דהיינו, החוק מבטיח כי רמת קצבתו לא תפחת בהגיעו לגיל זיקנה. לעניין ההטבות הנלוות לקצבת הנכות יובהר כי ההצעה מתייחסת להטבות הניתנות לפי חוקים רבים ושונים, שאינם קשורים לתחומי אחריותו של המוסד לביטוח לאומי. לאור האמור לעיל החליטה ועדת השרים להתנגד להצעת החוק והציעה להסיר אותה מסדר-היום. אני חייב לומר ולפרט בהקשר הזה, שבשנים האחרונות הוספו כמה וכמה תשלומים מאוד מאוד משמעותיים בתחומי הקצבאות. קודם כול, בתחום קצבת הנכות – בשנה האחרונה הוספנו תקציבים משמעותיים לתוספות – לקצבאות נכות וניידות במיוחד, ועל רצף ציר הזמן היו כמה וכמה תוספות בתחום הזה. שנית, כמו שאמרתי, לקצבאות זיקנה – לרבות קשישים והבטחת הכנסה, וגם ניצולי שואה – הוספו מיליארדי שקלים, והשנה עוד מיליארד שקל לקצבאות הזיקנה, ולכן, בפועל, אפשר לומר שהמצב אפילו השתפר, כך שהצעת החוק מתייתרת, ואין בה צורך. אשר על כן אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לשר הרווחה יצחק הרצוג. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות נכים שהגיעו לגיל פרישה, התשס"ט–2009, התקבלה. <היו"ר דני דנון:> בעד– 19, נגד– 36. הצעת החוק לא התקבלה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר דני דנון:> צירפנו אותך לפרוטוקול, חבר הכנסת אורון, רק – איך הצבעת, אתה רוצה לומר לנו? – בעד. התוצאה לא שונתה, צורפת לפרוטוקול. <הצעת חוק הספורט (תיקון – הקצאת תקציב שוויונית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/773/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון – הקצאת תקציב שוויונית), של חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לקרוא לשרת הספורט? הייתי מאוד רוצה שהיא תקשיב לי ותשיב לי. <היו"ר דני דנון:> את מוזמנת להמשיך, אנחנו נוודא שקוראים לשרה לימור לבנת. היא נמצאת פה, באזור. <רונית תירוש (קדימה):> להמתין לה? <היו"ר דני דנון:> תתחילי, והיא תגיע – – – <רונית תירוש (קדימה):> אז רגע, אני רוצה עשר דקות שלמות, ברשותך. אני מעלה את הצעת חוק הספורט – אני מבקשת להעלות תיקון להצעת חוק הספורט – תיקון שנוגע להקצאת תקציב שוויונית, התשס"ט–2009. אולי אפתח ואומר – אני מאוד מבקשת הקשבה, משום שעל אף התנגדות ועדת השרים אני אנסה, בעשר הדקות שעומדות לרשותי, לשכנע את חברי הכנסת, שהשכל הישר שמנחה אותם יאמר להם שיש להצביע בעד החוק, גם אם ועדת השרים הורידה אותו מסדר-יומה, ואם לדייק, ככל הידוע לי – ואני אומרת את זה בזהירות רבה, משום שאין פרוטוקולים לישיבות האלה, אבל ככל הידוע לי, בעצם היה שר אחד – או ליתר דיוק שרה אחת שגרמה לחוק הזה ליפול, השרה שזה בתחום משרדה וממלכתה, שרת הספורט בכבודה ובעצמה. אני תמיד רוטנת שבוועדת השרים יש יותר מדי גברים ופחות מדי נשים, ולכן כל הצעות החוק שנוגעות לנשים נופלות. מה לעשות? יש גברים, והם לא בדיוק חושבים כמונו, ואולי אפילו לא רוצים לקדם אותנו, ומתאים להם שנהיה מיעוט במליאה, בוועדת השרים ובממשלה, ואני רוטנת. אבל אני ממלאת פי מים, ככל שמס הבצורת מאפשר זאת, ואני, לנוכח התסריט האחרון, המחזה האחרון שהיה בוועדת שרים – אני מציעה ליושב-ראש הקואליציה לא להפריע לשרת הספורט להקשיב לדברי. ואני רוצה לומר את הדברים בשם אומרם בפני שרת הספורט משום שהייתי מנכ"לית משרדה כשהיינו במשרד החינוך, התרבות והספורט. אני חושבת שהחלום של שתינו היה, בעיקר של השרה, שיהיה שוויון תקציבי בהקצאה לענפי הספורט השונים באשר לנשים. חלמנו שיהיה או תהיה חבר כנסת או חברת כנסת שיעלו על נס את הנושא הזה, יגישו הצעת חוק, ויהיה חוק בישראל. נפלה לידי הזכות להיות חברת כנסת ולחוקק את החוק הזה, ואני חייבת לומר שהחוק הזה – לא המצאתי אותו. לקחתי נוסח שחיברה חברת הכנסת גלאון בכנסת הקודמת, והחלטתי לחדש אותו, לרענן אותו, משום שבאמת אנחנו זקוקים להקצאה שוויונית בכל ענפי הספורט של הנשים. אני רוצה רק להזכיר לכולנו – הרי אנחנו אוהבים להעתיק ולחקות את ארצות-הברית של אמריקה. יש מה שנקרא Title 9, שזה חוק שהעביר, כמדומני, ניקסון, הנשיא ניקסון, שחייב גם את הקולג'ים וגם את התיכונים להקצות הקצאה שוויונית לטובת כל קבוצה באשר היא, גם אם היא קבוצה מתחילה. ברור היה שמאותו רגע יחל מהפך, ואכן חל מהפך שבו אנשים קידמו והתקדמו בכל ענפי הספורט. אני חושבת שראוי היה שאותה שרת ספורט, שהיתה אז גם שרת החינוך, ודאגה, ובצדק, שמועצת ההימורים תקצה כ-80 מיליון שקלים למשך עשר שנים. זה אומר לא הרבה, אבל זה יותר טוב מאפס, זה אומר להקצות 8 מיליוני שקלים לשנה לענפי הספורט על מנת שנשים תוכלנה לקדם את עצמן ולהתפתח. אני רק רוצה לומר, אגב, Title 9, אותו חוק של ניקסון – בזכותו היום יש באולימפיאדות מעל 40% נשים, וזה דבר שלא היה קורה אם היו ממשיכים באי-שוויון שהיה מנת חלקן של הנשים בכל המדינות. שרת הספורט, בהיותה שרת החינוך והספורט, הקצתה את אותו סכום, ומועצת ההימורים אכן נותנת, אבל אני רק מצטערת ומצרה על אותו רגע, משום שזה היום מהווה מין עלה תאנה בכל פעם שבאה קבוצה ואומרת: דרוש לי יותר – והיא לא רוצה יותר ממה שמקבלים גברים – ואומרים לה: יש לכם 80 מיליון. אז זה לא 80 מיליון, זה במקרה הטוב 8 מיליון. אבל זה כאין וכאפס לעומת מה שהגברים מקבלים, ועל מנת לסבר את האוזן, אני רוצה לתת לכם קצת מספרים. בשנה שעברה, לנושא הכדורסל נתנו 4 מיליוני שקלים; לנשים נתנו 800,000 בלבד. השנה, שרת הספורט גאה בכך מאוד ואומרת: הכפלתי לכן את התקציב, ואכן, נשים מקבלות 1.4 מיליון. עם זאת, מינהלת הליגה של הגברים מקבלת 7.1 מיליוני שקלים. רבותי, כשמכפילים מאפס זה עושה הרבה רושם. זו אכן הכפלה, זה 100%, אבל, רבותי, על מה אנחנו מדברים? על כלום. מרבית התקציבים הולכים לתשתיות, לא הולכים לפעילות השוטפת של מאמנים טובים, מאמנות טובות ושחקניות עם שכר ראוי. רבותי, זה הולך לאיבוד, ולכן אנחנו עדיין לא רואים את המהפך, ולצערי הרב גם אין סיכוי שאנחנו נראה אותו באופק, אלא אם כן – הבג"צים שמגישות לעתים קבוצות כאלה ואחרות, למשל רמת-השרון, עם מאמנת לוחמנית שפשוט צריכה להיות מודל לחיקוי, אורנה אוסטפלד, הגישה שני בג"צים: האחד, ב-2004, כשהיא דרשה תקציב לקבוצת הכדורסל שלה, וגם לקבוצות האחרות של הנשים, ולשמחתנו בבג"ץ יושבים אנשים שלא מקבלים הנחיות מלמעלה. הם עובדים לפי השכל הישר, לפי החוק, לפי שוויון הזדמנויות, ואכן קבעו שמגיעים יותר תקציבים, ומאז קרה משהו. נפל דבר בישראל. הבג"ץ השני שהגישו רמת-השרון ואורנה אוסטפלד הוא על רשות השידור. למה משדרים רק משחקים של גברים? למה? והא ראיה, הרי זה פה עניין של ביצה ותרנגולת. זה לא שיגידו: אתם לא מושכות רייטינג. רבותי, תנו לנו יותר חשיפה, לנו, הנשים, תאמינו לי, אנחנו ניצור את התרנגולת ואת הביצה, ואחריה שוב את התרנגולת. תנו לנו שוויון הזדמנויות. תנו לנו להתחיל בתקציבים ראויים, ואנחנו לא ניפול כהוא זה מרמת הרייטינג של גברים, מהביצועים של הגברים, או מכל דבר אחר שקשור להשוואה שבין גברים לנשים בספורט. אני מצפה, ובעניין הזה אני קוראת לשרת הספורט להרים את הכפפה, או ליתר דיוק אולי להרים את הכדור הזה – – <היו"ר כרמל שאמה:> סליחה, חברת הכנסת תירוש, חברת הכנסת תירוש – – <רונית תירוש (קדימה):> – – למגרש שלה. אני מעבירה את הכדור הזה, שמתרחק מידיהן של הנשים, של כל קבוצות הספורט הנשי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת תירוש, אסור להציג מוצגים מעל דוכן הכנסת. <רונית תירוש (קדימה):> אין לי בעיה, שתיקח את זה שרת הספורט ממני, אני אוריד את זה מהדוכן הזה. ששרת הספורט תיקח את זה למגרש שלה – – <היו"ר כרמל שאמה:> זה מיותר. <רונית תירוש (קדימה):> – – תעשה את המעשה הראוי, תעמוד פה, ותאמר: אני לא שרה לעולמי עולמים, אני גם לא שרת הספורט לעולמי עולמים. אז ככל שתהיי טובה לנשים ולבנות ולנערות ולצעירות – זה הרי לא עד אחרית הימים. ביום מן הימים את לא תהיי שרת הספורט. יבואו שרים אחרים, שאולי לא יראו אתך עין בעין, את מה שאת רואה, לא ייתנו את התקציבים השוויוניים לנשים, ואז אותו כדור שכרגע הורחק ממני יורחק לצמיתות מכל קבוצות הנשים. כדורסל הוא רק דוגמה. זה יכול להיות כדורגל, יכול להיות כדורעף, יכול להיות כל דבר שהוא שקשור לספורט בישראל. גברתי השרה, תתעלי על עצמך. אני לא רוצה לחשוב שכאשר אני חתומה על חוק יש לך איזשהו עניין להוריד אותו. אני אומרת לך ברמה הלאומית, באחריות המקצועית שלך. לא שאין לך מודעות. יש לך מודעות. אני לא יודעת מה קרה לך כשהחלטת להכביד את עולך על כל השרים שישבו בוועדת השרים והכרחת אותם להצביע נגד הצעת החוק, שהיא הצעה ראויה, שהיא הצעה שאת עצמך ביקשת וייחלת שיהיה מישהו שיהפוך אותה לחוק בישראל. אי-אפשר לסמוך על שר מתחלף. <היו"ר כרמל שאמה:> סליחה. חבר הכנסת טיבי – גם לדבר וגם גב? זה יותר מדי. <רונית תירוש (קדימה):> צריך לסמוך על החוק שהוא יהיה שוויוני, שהוא יגן על כל הנשים ועל כל ענפי הספורט ועל כל מקצועות הספורט, ואני אומרת את זה לא רק כמנכ"לית לשעבר אלא כמי שכל כולה אוהבת, מכירה, מוקירה, משתתפת בספורט, וכואבת יום-יום את העובדה שנשים, ידן על התחתונה. האמת היא – אני מודה ומכה על חטא – שלא דיברתי אתך לפני שהגשתי את הצעת החוק, מה שאני עושה בדרך כלל לגבי חוקים אחרים עם השר הנוגע בדבר. למה לא דיברתי? כי חשבתי שהדיבור מיותר, משום שאני מכירה את דעתך. ידעתי שאת תאהבי את זה. ידעתי, קיוויתי, האמנתי שתתמכי בזה. לא מצאתי לנכון לבוא ולומר לך: גברתי השרה, אני מעלה חוק, תתמכי בו. הייתי בטוחה שאת פשוט אפילו תרימי טלפון אלי ותאמרי לי: יישר כוח, מזמן חיכינו לחוק הזה. ואני מאוד מצטערת שדווקא אשה עשתה לנשים את מה שלא מצופה. אולי זה ב-DNA של הליכוד. יואל חסון, חבר הכנסת חסון – אולי תאהב את זה, זה כנראה ב-DNA של הליכוד, כי עמדה פה אתמול חברת הכנסת ציפי חוטובלי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת תירוש. <רונית תירוש (קדימה):> אני מסיימת, מסיימת. ציפי חוטובלי עמדה פה אתמול בדיון בנוגע לשינוי הגדרת בן-זוג כדי שהוא גם לא יכה אותה. לא רוצים שבן-זוג יהיה רק מי שחי תחת אותה קורת גג, אלא גם מישהו שמקיים מערכת יחסים זוגית עם האשה. שלא יכה אותה ויוכפף לענישה. חברת הכנסת חוטובלי, שעומדת בראש הוועדה לקידום מעמד האשה, הצביעה נגד. רבותי, קורה משהו לנשים בליכוד. תבדקו את זה. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחברת הכנסת תירוש. חבר הכנסת יואל חסון, התרגשת. אני אקריא לך את סעיף 71א לתקנון, שאומר: "הציג חבר כנסת מעל דוכן הנואמים או בהנמקה מהמקום חפץ כלשהו" – ואני מניח שכדורסל הוא בתחום ההגדרה של חפץ כלשהו; אני לא רוצה לדבר, אבל – א. נוטלים ממנו את רשות הדיבור, הוא מורחק מהמליאה, ולשלושה ימי מליאה. בסך הכול ביקשנו להסיר את הכדור. תודה רבה. תשיב על הצעת החוק כבוד שרת הספורט והתרבות חברת הכנסת לימור לבנת. <יואל חסון (קדימה):> גברתי השרה, תשתדלי להיות עניינית. תשתדלי לא להיות אישית. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איפה הכדור? <היו"ר כרמל שאמה:> הכדור הועבר לנבחרת הכדורסל של הכנסת. ביקשתם כל כך יפה שהשרה תשיב לכם, אז תקשיבו. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתכוונת להשתמש בכל מיני גימיקים. <יואל חסון (קדימה):> ביקשנו שתעני עניינית. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני לא מתכוונת להתייחס לקריאות הביניים שלך, חבר הכנסת יואל חסון. אין לי ספק שבכוונתך להפריע ולחזור ולהפריע ולקרוא קריאות ביניים. כן, אם יש סיבה, אם אין סיבה, אתה מוצא את הסיבות גם אם אין סיבה. זה כנראה ב-DNA שלך ושל קדימה. <יואל חסון (קדימה):> יש סיבה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אבל אני מתכוונת לומר את דברי ברצף. קשה לי להבין, וגם לחברי כנסת ושרים אחרים כאן, שראיתי מסביב, את הלהט הזה, את סערת הרוחות, הייתי אומרת, שמגיעה לגובה גבה גלי, של חברת הכנסת רונית תירוש. קשה לי להניח שזה נובע ממניעים ענייניים. <רונית תירוש (קדימה):> בואי אתי למשרד – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת, וגם לציבור שצופה בנו, שכנראה חברת הכנסת תירוש, מסיבות כלשהן – אולי מאותן סיבות שבגינן היא לא טרחה להרים אלי טלפון, אלא לכל העולם ואשתו מסביב. <רונית תירוש (קדימה):> זה עניין של אגו? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לכן, כנראה מזה נובעת סערת הרוחות. אבל אין כל קשר בין זה ובין הצעת החוק שחברת הכנסת רונית תירוש מעלה כאן היום. אני רוצה לומר כמה דברים על שוויון הזדמנויות לנשים, נושא שאני עוסקת בו שנים רבות, הייתי אומרת מאמצע שנות ה-80 או סוף שנות ה-80, שנים רבות לפני שחברת הכנסת תירוש עסקה בו או אפילו חלמה לעסוק בו. אף אחד לא ילמד אותי כאן מהו פמיניזם, מהו שוויון הזדמנויות בין המינים, מהו שוויון לנשים ואפילו לא מהו שוויון הזדמנויות לנשים בספורט, משום שכפי שחברת הכנסת תירוש היטיבה לתאר, אני עסקתי בזה גם בקדנציה הקודמת שלי כשרת הספורט. אני הקמתי את מועצת הנשים בספורט, מועצה פעילה שגם הוקצו לה תקציבים – בלחץ כבד שלי – על-ידי מועצת ההימורים, נוסף על כך שהוקצו לה תקציבים גם על-ידי משרד החינוך, שעד היום עוברים אליה מדי שנה בשנה. אנחנו עומדים לצאת בקרוב גם בקמפיין גדול מאוד; הוקמו מאות קבוצות לנערות, קבוצות ב-12 ענפים, וברשויות מקומיות בכל רחבי הארץ עדיין ממשיכות ומוקמות היום, בתקצוב של מועצת הנשים – מועצת ספורט נשים – דבר שלא היה מעולם. פרויקט שאני הקמתי אותו כשרונית תירוש היתה מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, מוכר היטב וידוע היטב – עדיין לא מספיק ברחבי הארץ – בקרוב יהיה מוכר וידוע גם ברחבי הארץ, אבל עושה פעולה ועבודה מדהימה. קבוצות הנשים מקבלות היום במשרד הספורט מקדם של 1.5 על כל תקצוב שהגברים מקבלים. לכן, צריך לדעת את הדברים לפני שמביאים הצעות חוק. צריך ללמוד את החומר, להכיר אותו ולדעת אותו. לא ראיתי כאן מלה וחצי מלה – גם בדברי ההסבר – על אותו מקדם של 1.5. חבל, כי הציבור יכול לחשוב שאולי הדברים שנאמרים כאן הם מדויקים, אבל הם אינם מדויקים, או לפחות אינם נותנים את התמונה כולה. אין מי שכמוני רוצה שנשים יוכלו להמשיך ולקדם את הפעילות הספורטיבית שלהן, ואכן כך נעשה, אבל לא ניתן ולא אפשרי – לא ניתן ולא אפשרי להתערב בתקציבים שמשרד הספורט נותן לרשויות המקומיות. משרד הספורט מקצה לרשויות המקומיות תקציב של סל ספורט, ובתוך התקציב של סל הספורט הרשויות המקומיות רשאיות לפעול על-פי שיקול דעתן. זאת גם עמדת משרד הפנים, ואנחנו לא היינו יכולים, מבחינה משפטית, להתערב. בג"ץ פסק את אשר פסק, נדמה לי בשנת 2004, כאשר אני הייתי שרת הספורט ורונית תירוש היתה מנכ"לית משרד הספורט. כל מי שרוצה לפעול על-פי פסיקת בג"ץ, בהנחה שהיא איננה נאכפת מספיק, רשאי לעשות כן. אני אינני יכולה לאכוף פסיקות בג"ץ כשרת הספורט, אני לא שרת המשפטים ואני אינני בית-משפט, אבל ראוי שפסיקת בג"ץ אכן תיאכף. אני לא רשות אכיפה ולא יכולה לעשות כן. ראוי, אכן, שפסיקות בג"ץ ייאכפו. אני אינני סבורה שיש צורך – לא שאינני סבורה; מבחינה משפטית אין צורך בחקיקה הזאת, מכיוון שאפשר לתקן תקנות ואפשר לפעול ללא צורך בחוק. החוק מיותר מבחינה משפטית, וזאת דעת היועצים המשפטיים, וזאת עמדתם. כפי שאמרתי, אנחנו לא רשאים להתערב ברשויות המקומיות. לכן אין צורך בחוק, ואין טעם בו. ככל שאני צריכה וככל שאני יכולה אני אעשה, עושה ואמשיך לעשות כמיטב יכולתי. אני מבינה שמישהו רוצה ללמד אותי פרק בהלכות פמיניזם, או מישהו רוצה ללמד אותי פרק בהלכות מעמד האשה, או מישהי רוצה ללמד אותי פרק בהלכות זכויות נשים, או מישהי רוצה ללמד אותי פרק בהלכות של קידום ספורט נשים או בקידום של נשים בכלל. טוב, זה כנראה כבר לא יצלח, חברת הכנסת רונית תירוש. כנראה לא תצליחי לגבור עלי, לחנך אותי או ללמד אותי בנושא זכויות נשים ומעמד האשה. אפילו לא עם כדורסל או עם כדורגל, או גימיקים, או כפפות ג'ודו על דוכן הכנסת. זה כנראה לא יהיה, אבל אני אמשיך ואפעל גם ללא החקיקה, שאיננה דרושה ואיננה נחוצה, ובמקרה של הרשויות המקומיות איננה יכולה להיות. לכן, אדוני היושב-ראש, על-פי עמדת היועצת המשפטית של משרדי, על-פי עמדת משרד הפנים, ובלי שהפעלתי לחץ ולו הקטן ביותר, אלא על-פי עמדת ועדת השרים לחקיקה, אני מבקשת להסיר את ההצעה הזאת מעל סדר-יומה של הכנסת. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לכבוד שרת התרבות והספורט לימור לבנת. המציעה, חברת הכנסת תירוש, את מעוניינת להשיב? <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא השתכנענו. <היו"ר כרמל שאמה:> אני בטוח שלא השתכנעתם, ראיתי על פניכם שלא השתכנעתם. <רונית תירוש (קדימה):> למה באתי בחצאית היום? יש הרבה דברים. אולי זו תחילתה של ידידות מופלאה בינינו, גברתי השרה, כשאת מפנה את זה לאפיקים אישיים: לא תחנכי אותי, לא תגדלי אותי. אני ממש לא מתיימרת, וזה נראה לי חסר סיכוי. אם היית באמת רוצה שתהיה זהות מוחלטת בין דברייך, בין הדקלרציות שלך לבין העשייה שלך, היית באה ואומרת: אני לא פוסלת את ההצעה על הסף, יש בה היגיון. שהרי לא יאריכו ימייך במשרד כשרה ויבואו שרים אחרים שיחשבו קצת אחרת. היית אומרת: אני אחייב את מי שמותר לי על-פי דין וחוק לחייב. את עצמך את יכולה לחייב לדורותייך? את המשרד לדורותיו את יכולה? אז לא את הרשויות המקומיות. גם בזה אני מטילה ספק מסוים, אבל נניח שיש בזה משהו. לפחות היית לוקחת את ההצעה, תוחמת אותה למשרד הרלוונטי – במקרה הזה משרדי הספורט לדורותיהם או משרד הספורט לדורותיו – ומחייבת את המשרד להקצות הקצאה שוויונית לנשים, אבל את לא עשית את זה. לא עשית את זה, והשאלה היא: מדוע? אני לא חושבת שהנשים בישראל, הצעירות והנערות, צריכות לסמוך על טוב לבו או על פתיחות לבו או גישתו הפמיניסטית או הלא-פמינסטית או על הרקע החינוכי של שר כזה או אחר. אני חושבת שפה פשוט נסחפת, ופרויד היה אומר למה, אבל פשוט נסחפת בהתנגדות שלך ושפכת את התינוק עם המים. זה לא עניין של מלחמה ביני לבינך, אין לי שום עניין להילחם בך, נהפוך הוא. ככל שיכולתי עשיתי המון, המון, למען הצלחת המשרד בראשותך, ואין לי שום בעיה עם זה, גם לא בעתיד. אבל יש נשים, יש ענפי ספורט ויש צעירות שרוצות לראות איזה אופק יציב, לא משהו שהוא גחמה או אנטי-גחמה של שר כזה ואחר. למרות מה שאמרת, אף-על-פי שאת מבקשת להסיר, אני רוצה להציע לך שאנחנו שתינו נסיר את זה מעל הבמה, שלא תהיה הצבעה, שתחזרי למשרדך ותחזרי ליועצת המשפטית שלך. את לא מקשיבה לי, אבל אני טלפנתי ליועצת המשפטית שלך ושאלתי אותה: למה השרה מתנגדת? היא אומרת: גם אני מתנגדת. ככל שאני אדייק במלים, הנימוקים שלה היו: השרה אומרת שהיא עושה מספיק למען הנשים. היא לא העלתה בפני טיעון שאומר שמשרד המשפטים לא מאפשר לחקיקה כזאת להתקיים כלפי רשויות מקומיות. אגב, אני לא הזכרתי פה רשויות מקומיות. אני הזכרתי, ואני קוראת: "בחוק הספורט, התשמ"ח–1988, אחרי סעיף 9א יבוא: הקצאת תקציב שוויונית." בסעיף 9ב: "חלוקת תקציב לפעילויות ספורט על-ידי גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 6ג(ג) לחוק שיווי זכויות האשה, התשי"א–1951, תיעשה באופן שוויוני בין פעילויות של בני שני המינים בכל ענף ספורט על פי" – נתתי לך את הכבוד – "כללים שיקבע שר המדע, התרבות והספורט. בסעיף זה, 'חלוקת תקציב' – סבסוד, הקניית זכויות שימוש במתקני ספורט ומענק תמלוגים על הישגיות". רבותי, לא הזכרתי את הרשויות, וכיוונתי לשלטון המרכזי ולא לשלטון המקומי. אם השתמעו פה גם השלכות על השלטון המקומי, אין לי שום בעיה. קחי את החוק, תתחמי אותו רק לשלטון המרכזי ותגידי: החוק יחייב את כל משרדי הספורט או את כל שרי הספורט לדורותיהם לתת תקציב שוויוני לנשים. אי-אפשר לסמוך רק עלייך ועל טוב לבך ועל חינוכך הפמיניסטי. אני לא מטילה בזה ספק, אבל אני חושבת שפה נסחפת ונכשלת בהחלטה שלך, ואני קוראת לך לעצור כאן, לא להביא את זה להצבעה, לחשוב שנית ולא להעניש את נשות ישראל רק בגלל שחברת הכנסת תירוש הגישה את הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחברת הכנסת תירוש. חברים, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע על הצעת חוק הספורט (תיקון – הקצאת תקציב שוויונית). הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הספורט (תיקון – הקצאת תקציב שוויונית), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> 23 בעד, 47 מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה, ואנחנו עוברים לסעיף הבא. <הודעה אישית של חבר הכנסת יואל חסון> <היו"ר כרמל שאמה:> לפני הסעיף הבא – חבר הכנסת יואל חסון הגיש לי בקשה בכתב על-פי התקנון, שהוא נפגע מדבריה של השרה וביקש הודעה אישית בעניין. הוא ביקש והגיש בקשה בכתב שהוא נפגע, וניתן לו. הוא נפגע מדברייך. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרה לימור לבנת דיברה על DNA. ה-DNA שלך זה שהכול אישי, זה ה-DNA שלך. כל הצעת חוק שהמגיש שלה הוא אדם שאת לא רוצה לחלוק אתו את הקרדיט, את תהיי נגד. אין לך באמת עניין במהות. לימור לבנת, אני מציע לך פשוט להקשיב ולא לרטון. פשוט להקשיב. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה רוצה לדבר על הפגיעה שנפגעת ולהבהיר אותה? <יואל חסון (קדימה):> אני מדבר, אני מתייחס, אני מתייחס לגמרי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא. <היו"ר כרמל שאמה:> יש לו זכות על-פי התקנון. הוא טוען שהוא נפגע מדברייך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא לא יכול לדבר על זה. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, ביקשתי ממנו להיצמד לבקשתו ואני מבקש לא להפריע. חבר הכנסת חסון, טענת שנפגעת. תסביר במה נפגעת ובמה טעתה השרה. <יואל חסון (קדימה):> אני מסביר שאני נפגעתי מהתנהלות השרה לבנת, שאצלה הכול אישי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא – – – <יואל חסון (קדימה):> לא, אי-אפשר לסתום פיות פה, חבר הכנסת רותם. אי-אפשר יהיה לסתום פיות פה. הרי מה נהיית, משרת של השרה לבנת? מה, אתה נציג שלה? אתה העורך-דין שלה? תן לי להגיד את מה שיש לי לומר. תן לי להגיד את מה שיש לי לומר. אתה לא תסתום פה פיות ואתה תיתן לי לומר. אני לא מוכן שהזמן יעבור לי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת רותם. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כששמענו את השרה לבנת, בחלק קטן מאוד, שלא היה אישי, שמענו פיתולים. כמה פיתולים יכולים לשמוע משרה? כמה שרה יכולה להידבק לביורוקרטיה וליועצים משפטיים? <היו"ר כרמל שאמה:> לא, לא, חבר הכנסת חסון, תקשיב. רגע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא עונה על הטענה שזה לא אישי. הוא מסביר למה זה לא אישי. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, חברים, תנו לי שנייה. אנחנו פועלים על-פי תקנון הכנסת, לא על-פי הרצון של חבר הכנסת חסון או שלי. <יואל חסון (קדימה):> הייתי מסיים כבר מזמן. <היו"ר כרמל שאמה:> תקנון הכנסת מדבר על כך שיש לך זכות להסיר את האשמה שהושמעה כלפיך בכנסת – – <יואל חסון (קדימה):> אני אומר, אני אומר. <היו"ר כרמל שאמה:> – – ולא להשמיע האשמות אחרות. אני מבקש ממך, תמצה את זה. <יואל חסון (קדימה):> אני מתייחס לאותו DNA שהשרה קבעה, שיש לי DNA של קריאות ביניים ושאני קורא קריאות ביניים. אני קורא קריאות ביניים כי יש לי התייחסות עניינית להתנהלות של השרה. לימור לבנת, שפעם היתה אשה לוחמת, מסתתרת היום מאחורי יועצים משפטיים, מאחורי ביורוקרטיה. הפמיניזם שלך הפך לאוריגמי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא לא יכול לדבר כך על השרה. <היו"ר כרמל שאמה:> שוב? חבר הכנסת חסון, אנחנו מתגלגלים מעלבון לעלבון, וזאת לא המטרה של הסעיף. <יואל חסון (קדימה):> פמיניזם מתקפל שאבד עליו כלח. זאת לימור לבנת של שנת 2009. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה שסיימת. השרה רוצה להגיב? בכבוד. <יואל חסון (קדימה):> ממש פרלמנט יווני נהיה פה. <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אם היא תעליב אותי, אני אבקש לענות. <היו"ר כרמל שאמה:> אני כבר צופה את זה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על ההתנהלות של הדקות האחרונות. אני התייחסתי למה שנאמר כאן קודם על ה-DNA של הליכוד. <רוני בר-און (קדימה):> מה ראשי התיבות של DNA? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סליחה, חבר הכנסת בר-און, עוד שנייה אחת, ברשותך. נאמרו כאן קודם דברים על ה-DNA של הליכוד, ואני אמרתי דבר שאין בו איזה עלבון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> דיברת על קדימה. על הליכוד – את צודקת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> נשמעו כאן דברים הרבה יותר קשים, אבל אם החלטת לתת לחבר הכנסת יואל חסון – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא מחליט מי נעלב. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סליחה. אם החלטת לתת לחבר הכנסת יואל חסון, שנעלב מדברי, לומר את דברו ולמחות על עלבונו, זה בסדר. אבל חבר הכנסת יואל חסון ניצל את הבמה להתקפה פרועה, ולא כדי למחות על עלבונו. אני חושבת שלא היה ראוי להשתמש בסעיף הרלוונטי בתקנון הכנסת, שמאפשר לחבר הכנסת למחות על עלבונו, כדי לנצל אותו להתקפה אישית עלי – או על מישהו אחר; במקרה הזה זה הייתי אני. זה היה מעשה לא ראוי. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שלא היה צריך לאפשר את זה, זה לא היה במקום. אין לי שום כוונה להיכנס עכשיו להתכתשות עם חבר הכנסת יואל חסון, ואין לי שום כוונה להיכנס להשתלחויות האלה. נראה לי שזה היה שימוש לא ראוי בתקנון הכנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, כבוד השרה. חשוב לציין שחבר הכנסת חסון לא מיצה את חמש הדקות שעמדו לרשותו, קיצרנו אותו בדבריו מאחר שראינו שהוא סוטה למקומות אחרים. <הצעות לסדר-היום> <ביטחונם האישי של נהגי מוניות> <היו"ר כרמל שאמה:> נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: ביטחונם האישי של נהגי מוניות – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מגלי והבה, חמד עמאר ונסים זאב, שמספרן 1624, 1625 ו-1633. הדובר הראשון – חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נרצח נהג המונית חמזה חמזה מבית-ג'ן בעת עבודתו כנהג מונית בעיר מעלות. <היו"ר כרמל שאמה:> קולות שנשמעים מהגומחה השמאלית מתבקשים להפסיק. תודה. <מגלי והבה (קדימה):> לפעמים, כשאתה שומע על אירוע טרגי כזה, אתה שואל קודם כול למה, מדוע. על אחת כמה וכמה כשאתה מכיר את האיש. מלח הארץ. בן 48, אב לארבעה ילדים, אשתו בהיריון, בחודש התשיעי, בן חייל, הבן השני אמור להתגייס השבוע, בת סטודנטית. כל עוונו שהוא רצה להביא פרנסה הביתה. הוא מגיע לעבודה בשעה מאוחרת, ואנחנו רואים איך מזמינים אותו כנהג מונית, והוא הולך להסיע אנשים, והאנשים האלה הופכים לרוצחים אכזריים. כמובן, כפי שאמרתי, לפעמים גם אם מדובר על אנשים שאתה לא מכיר, אתה מתחיל להיות מודאג, אבל על אחת כמה וכמה כשאתה יודע שאתה גר באותו מקום, אתה מכיר את האיש, מכיר את המשפחה, מכיר את ההורים שגידלו את הנהג הזה ומכיר את כל אלה שסובבים אותו. באמת, התחושה היא קשה. אדוני, אני עדיין לא נכנסתי לסוגיה של ההצעה לסדר-היום, פשוט רציתי שכל חברי הכנסת וכל אלה שרואים אותנו ומקשיבים לנו ידעו על האסון שפקד את המשפחה הזאת. אדוני השר לביטחון פנים, בנושא הרצח והאלימות, רק כדי להזכיר לכם, ב-1994 נרצח הנהג שאנחנו זוכרים אותו, דרק רוט קראו לו. מובן שמאותה שנה, 1994, ועד ימינו אנו, נרצחו הרבה נהגים, לפעמים בידי מחבלים ערבים, ולצערי הרב ראינו שלאחרונה גם בידי מחבלים יהודים, שארבו לאותם נהגים בשעת העבודה והתנפלו על המסיע. הרבה דובר בשאלה כיצד להבטיח את ביטחונם של הנהגים. אני מחזיק בידי את המדריך להישרדות נהג מונית. מי שקורא אותו, דרך אגב, מגיע למסקנה שאנחנו בנושא הזה אומרים להם: אל תהיו נהגי מוניות. לא, זאת לא המטרה. ולכן, אדוני השר לביטחון הפנים, במיוחד בצפון, בעיר כמו מעלות ובמקומות כאלה, שבהם זקוקים למוניות, זקוקים לשירות הזה, כי אין שם אוטובוסים, ואנחנו רואים את ביטחונם המעורער של אותם נהגים. מה שמטריד אותי יותר, חברי חברי הכנסת, זה שבצפון, באזור הגליל, היו 17 רציחות בשנים האחרונות. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת והבה, אנחנו הערנו לך. בשקט הערנו כמה פעמים. <מגלי והבה (קדימה):> אני רק אסכם ואומר שהרציחות שהיו עדיין לא פוענחו, לא נודע מי רצח ומי עומד מאחורי הרצח. יכול להיות שידוע, אבל אף אחת מהן לא הוגשה לבית-משפט. דיברנו על נושא האלימות לפני שלושה שבועות, אדוני השר. אנא ממך, זאת אחריות של הממשלה, אחריות של השר לביטחון הפנים, לתפוס את הרוצחים האלה, להעמיד אותם לדין, לעקור מהשורש כל מה שקורה בנושא האלימות – ראינו מה שקרה בראשון-לציון, עכשיו ראינו את זה במעלות – ויפה שעה אחת קודם. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת והבה. הדובר הבא בהצעה הזאת לסדר-היום – חבר הכנסת חמד עמאר. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, רצח נהג המונית במעלות ביום חמישי עורר חששות לא רק בקרב תושבי העיר ונהגי המוניות באזור, אלא בקרב נהגי המוניות בכלל, ובעיקר באזור הצפון, שם גואה גל אלימות בתקופה האחרונה. לא מדובר כאן במקרה אלימות נדיר, אלא בעוד מקרה, שמסתבר שהוא סממן של מגמת אלימות הולכת ומתרחבת, בין היתר כלפי נהגי מוניות. כך במהלך חודש נובמבר הותקף ונשדד נהג מונית מטירת-כרמל; אירוע נוסף במהלך החודש אירע בצומת גילון, שם נשדד נהג מונית בידי שני רעולי פנים, שאיימו עליו באקדח, ואילו באוקטובר, חודש קודם לכן, הוכה נהג מונית ואיימו עליו בסכין. כל זאת בלי שהזכרנו כי במאי השנה נרצח נהג מונית בן 56 מאשדוד. החשש הוא שנהגי המוניות, העובדים יום ולילה עם הציבור הרחב, נמצאים במצב שבו הם עלולים להיקלע לסיטואציה בעייתית בלי שיהיה באפשרותם להזעיק עזרה. אני מתכוון שהמקרה המצער שאירע עם חמזה חמזה מבית-ג'ן – ואני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחתו – לא יחזור על עצמו. אב מסור לארבעה ילדים שיוצא לעבודה כדי לפרנס את משפחתו בכבוד, לא חוזר הביתה. זוהי טרגדיה לא רק למשפחה, אלא טרגדיה ברמה הלאומית. מדובר בצלצול השכמה לכולנו, המתריע על פשיטת רגל חברתית ומוסרית לחברה שלנו. בכל רגע נהגי המוניות פותחים את דלת רכבם לאנשים זרים ומכניסים אותם אל המרחב הפרטי שלהם, בלי לדעת במי מדובר, ולרוב בלי נוכחות של אנשים נוספים, ובכך הם חושפים את עצמם למצבים מסוכנים, שהם חלק בלתי נפרד מעבודתם. עצם האפשרות שלצד נהג מונית עלול להימצא עבריין מסוכן, או אפילו נער שיכור שאינו מודע למעשיו, כאשר עיני הנהג, המרוכזות במתרחש בכביש, וידיו, שעל ההגה, מונעות ממנו למעשה את האפשרות להזעיק עזרה בעת הצורך. על כן, הייתי מציע קודם כול לנהגי המוניות לשים לב למי הם פותחים את דלת רכבם, בהתחשב בנסיבות הזמן והמקום, ולהימנע מנסיעות למקומות שיש בהם סיכון גבוה יותר לשלומם. לסיכום, ברצוני לפנות אל איגוד המוניות ואל משרד התחבורה שידאגו להעברת המסר וליצירת הסברה אפקטיבית בקרב נהגי המוניות כיצד להימנע ממצבים מסוכנים מעין אלה ומה נדרש מהם לשם כך. כל זאת, במקביל להמשך פעילותה היעילה של משטרת ישראל במקרים דומים. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת חמד עמאר. הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח. אם כך, השר מתכבד להשיב. השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת מגלי והבה, נסים זאב – שלא נוכח פה – וחמד עמאר ביקשו לדון ברצח נהג המונית מבית-ג'ן ובנושא ביטחונם האישי של נהגי המוניות בכלל. ב-19 בנובמבר בשעה 09:00 נמצאה גופתו של חמזה חמזה, זיכרונו לברכה, סמוך לבית-ספר "ארזים" במעלות. על גופתו של המנוח, תושב בית-ג'ן, נשוי ואב לחמישה ילדים, נמצאו סימני אלימות. מייד לאחר מציאת הגופה הועברה החקירה למחלק התשאול של ימ"ר הגליל, היחידה המרכזית, והם הגיעו מיידית לזירה והחלו בחקירת האירוע. במקביל בוצעו סריקות מקיפות ותפיסת מוצגים, ממצאים שונים ותיעודם. על החקירה הוטל צו איסור פרסום. על כן לא ניתן למסור פרטים נוספים על החקירה. אשר לתופעת האלימות נגד נהגי המוניות – אירועים של שימוש באלימות כלפי נהגי מוניות מוכרים מהשנים האחרונות, ומקרים כאלה מתרחשים באופן שלא ניתן לצפותם. האלימות נגד נהגי מוניות נחלקת לשלושה סוגים: הראשון שבהם – שוד של נהג מונית. אירועים אלה מתאפיינים בכך שלרוב הם מבוצעים על-ידי בני-נוער, יהודים או ערבים. במהלך הנסיעה שודדים בני-הנוער את כספי קופת המונית וגונבים פריטים אישיים של נהג המונית, כמו פלאפון, תוך איום על הנהג. אירועים אלה מגיעים לעתים לתקיפה פיזית של אותו נהג. הסוג השני – גנבת המונית עצמה. אירועים אלה הם בעלי מאפיינים אלימים יותר. הם מבוצעים בדרך כלל על-ידי כנופיות, המזמינות מונית ונוסעות עמה, בדרך כלל ל"קו הירוק", ושם שודדים את המונית ונעלמים. הדבר השלישי זה רצח נהגים, כמו שמוזכר במקרה הזה – נהגי מוניות. במהלך 2009 נרשמו שני אירועים של רצח נהג מונית. האירוע הראשון היה על רקע פעילות חבלנית עוינת, שהתרחש בגן-יבנה ב-11 במאי, ובו אותרה מונית ובה גופת נהג המונית כשהוא כפות. האירוע השני הוא האירוע שאליו התייחסתי בתחילת דברי. לסיכום, אבקש לציין כי בשנתיים האחרונות חלה ירידה במספר המקרים שבהם תקפו נהגי מוניות, בעקבות שינוי בדפוס הפעולה המשטרתית. בין היתר שונו נהלים, הושם דגש על הנושא ביחידות השונות והוחל פרויקט הדרכת נהגי מוניות כדי ללמדם כיצד להתמודד במקרה תקיפה, כפי שחבר הכנסת עמאר אמר. במקביל התבצעה פעילות גלויה וסמויה אשר הביאה לחשיפה ולמעצר של ארבע כנופיות מאזור מזרח-ירושלים, שהיו אחראיות למקרי השוד האחרונים של נהגי המוניות. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. כבוד השר, מה הצעתך? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לי אין בעיה להסתפק בזה. כרגע החקירה היא בעיצומה, אני לא יכול להרחיב על זה. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר הצעה אחרת? <היו"ר כרמל שאמה:> הצעה אחרת אפשר. השר מבקש להסתפק בתשובתו. בבקשה, חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מתנצל. הייתי בתפילת מנחה ובדיוק הנושא הזה עלה לסדר-היום ואני הייתי צריך לדבר. <היו"ר כרמל שאמה:> אין להתנצל על מנחה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, אנחנו חייבים פשוט לקחת את הדגם שיש בארצות-הברית ולאמץ אותו פה, במדינת ישראל, כי אנחנו רואים פה מצב של פשיעה, לצערנו הרב, וניסיון מתמשך להפוך את נהגי המוניות לקורבן לסחיטה על-ידי עבריינים. נהגי המוניות עובדים ממש בתום לב, ממלאים כל בקשה שהם מתבקשים – לנסוע לכל כפר, לכל מקום. הגיע הזמן שנהגי המוניות יהיו באמת מוגנים, ואפילו בחוק, אם זה שייך להגיד בחוק, או כמו בהצעה של שר התחבורה – תקנון, כדי להגן על נהגי המוניות. ממש לקחת לתשומת לבנו. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה, חבר הכנסת זאב. השר הציע, כאמור, להסתפק בתשובתו, ולהוריד את הנושא מסדר-היום. אנחנו נצביע על כך, נכון? <נסים זאב (ש"ס):> אין הצבעה. <היו"ר כרמל שאמה:> מסתפקים כולם? אז דילגנו על ההצבעה הזאת. הסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1589 של חבר הכנסת עפו אגבאריה בנושא: המצב הבריאותי של האסירים הביטחוניים בבתי-הסוהר בישראל. עפו אגבאריה – אינו נמצא. <הצעה לסדר-היום> <הפגיעה ברגשות המפגינים ובכבוד גאב"ד העדה החרדית בירושלים> <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 1634, של חבר הכנסת חיים אמסלם: הפגיעה ברגשות המפגינים בירושלים ובכבוד – המלה הזאת לא מוכרת לי. <חיים אמסלם (ש"ס):> גאון אב בית-דין. <היו"ר כרמל שאמה:> גאון אב בית-דין העדה החרדית. בבקשה. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום אינני מעוניין להתפלמס על לגיטימיות ההפגנות למען השבת, על נחיצותן, על יעילותן או חוסר יעילותן או נזקן, אבל אני רוצה מעל במה זו לצטט את הנאמר בגמרא במסכת שבת, דף קיט. אמר רבי יהודה: לא חרבה ירושלים אלא בשביל שביזו בה תלמידי חכמים, שנאמר, ויהיו מלעיבים במלאכי האלוהים ובוזים דבריו ומתעתעים בנביאיו עד עלות חמת ה' בעמו עד לאין מרפא. מאי עד לאין מרפא? אמר רב יהודה אמר רב: כל המבזה תלמידי חכמים, אין לו רפואה למכתו. וב"שולחן ערוך", "יורה דעה", סימן רמ"ג: עוון גדול הוא לבזות תלמידי חכמים או לשנאותן, וכל המבזה את החכמים אין לו חלק לעולם הבא והוא בכלל "כי דבר ה' בזה". לכן אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שתי מלים בלבד: אני מוחה. אני מוחה על הפגיעה בכבוד התורה ובכבוד גדול בתורה, הרב טוביה וייס, אב בית-דין העדה החרדית, שכבודו נפגע. ועם הפגיעה בכבודו נפגע גם כבוד התורה, ועל כך אני מקיים את חובת המחאה. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת חיים אמסלם. ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים אמסלם ביקש לדון בהתנהלות המשטרה במהלך הפגנת הציבור החרדי נגד חברת "אינטל" בשבת. ב-14 בנובמבר התקיימה הפגנת חרדים מול מפעל "אינטל" בירושלים. ההפגנה אושרה מראש וניתן לה רשיון. היערכות המשטרה היתה בצירים וסמוך להר-חוצבים. לאחר שההפגנה הסתיימה, מאות חרדים שנותרו במקום החלו צרים על המפעל, תוך גרימת נזק לדלתות החיצוניות, דבר שחייב את התערבות המשטרה לפיזור המתפרעים וביצוע המעצרים. לקראת השבת האחרונה לא הוגשה בקשה לקיום האירוע, ולכן המשטרה נערכה באופן שונה. כוחות המשטרה הוכנסו לתוך המפעל, וכוחות נוספים שהו סמוך להר-חוצבים. לאחר שהמפגינים החרדים החלו לדפוק על דלתות המפעל ולנענע בחוזקה את הגדר המקיפה אותו, נאלץ הכוח המשטרתי לצאת אל מול המפגינים, להדוף אותם משערי המפעל ולהרחיקם מהגדרות. לאחר הגעת כוחות נוספים נהדפו המפגינים לתוך השכונות החרדיות, והסדר הוחזר על כנו. באירוע לא היו נפגעים, ושלושה אנשים נעצרו בגין הפרת סדר. יש לציין כי במהלך האירוע השוטרים כלל לא הבחינו בנוכחותו של גאב"ד העדה החרדית, הרב טוביה וייס. נוסף על כך, בניגוד לטענות, לא היה שימוש מצד המשטרה באמצעים כלשהם לפיזור המון, אלא המפגינים הוזזו מהמקום תוך כדי התקדמות השוטרים לעברם, ללא שימוש בכוח או באלימות. לאחר האירוע נתגלה כי באזור הר-חוצבים נכתבו כתובות נגד הרב טוביה וייס והעדה החרדית. כתובות אלה תועדו על-ידי המשטרה, ונפתחה חקירה בנושא כדי לאתר את החשודים במעשה. לא ידוע לי על כתיבת שם השם על הכביש. אני רוצה להגיד כאן באופן ברור ונחרץ, שמשטרת ישראל לא תאפשר קיום הפגנות בלתי חוקיות, ואני לא ארשה לאיש לקרוא קריאות כמו "נאצים" לעבר שוטרים. אני אומר בצורה נחרצת, להצעה לסדר-היום שאתה העלית, חבר הכנסת אמסלם: המשטרה לא גרמה לפרובוקציות ולא גורמת לפרובוקציות, לא מסעירה ולא מלהיבה את הרוחות. אני דוחה בתוקף את ההאשמות, ואומר לך: תחפשו את האשמה במקום אחר, ולא בין כותלי המשטרה. אני קורא למנהיגי הציבור החרדי והחילוני לפעול להשלטת הסדר ולמניעת ההידרדרות במצב, ולא להשאיר את המשטרה בודדה במערכה. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. השר אהרונוביץ – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להוריד מסדר-היום. <היו"ר כרמל שאמה:> הצעתו היא להוריד את הנושא מסדר-היום. בבקשה. <חיים אמסלם (ש"ס):> הייתי רוצה לשאול את השר: בהפגנות מהסוג הזה, כאשר ידוע או שאמורים לדעת שאמורה להשתתף אישיות חשובה, רב מאוד חשוב בעדה שלו, אני חושב שהמשטרה היתה אמורה לדעת שהוא נמצא שם ולנהוג בו בכבוד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> המשטרה לא ידעה שכבודו בהפגנה, והשוטרים הופתעו ככל אדם אחר. <היו"ר כרמל שאמה:> אני חושב שהתשובה ברורה. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. חבר הכנסת אגבאריה, קודם נסיים עם הסעיף של השר איתן, כי הוא ממהר לנושא הביומטרי. בסדר? <הצעות לסדר-היום> <התייעלות משק המים והצעה לחיסכון במשק המים > <היו"ר כרמל שאמה:> הסעיף הבא בסדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 1583, 1632 ו-1659, של חברי הכנסת מירי רגב, דוד אזולאי ואורי אריאל, בנושא: התייעלות משק המים והצעה לחיסכון במשק המים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> השר לביטחון פנים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> השר אהרונוביץ כבר חוזר. השר, יש לך עוד הצעה. חברת הכנסת מירי רגב – לא נמצאת. חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל נמצא. בבקשה. <השר מיכאל איתן:> זה שתי דקות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מוכן – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לזווית שלך לא שמנו לב. סליחה. זה משפיע גם עליך. בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא ההתייעלות במשק המים והצעה לחיסכון במשק המים. הממשלה הזאת, כמו קודמותיה – ובעניין הזה אין הבדל – מתנהלת בהפקרות מוחלטת בנושאים רבים, וגם בנושא משק המים. משק המים בישראל נמצא במחסור חמור מאוד, לא רק בכינרת, אלא גם באקוויפרים בהר ובשפלה, והממשלה עובדת לאט מדי, מאוחר מדי ומעט מדי. עכשיו מבשרים לנו שאולי ב-2013, כנראה ב-2014, אולי משק ההתפלה יביא את משק המים למצב שיהיו לנו מים בברזים. זאת בשורה גדולה מאוד. אני שמח שהשרים היושבים פה דואגים שלאזרחים יהיה מים בברזים. עוד מעט הממשלה תתהדר בכך שהיא דואגת שיהיה אוויר לנשימה. אלה הישגים יוצאי דופן של הממשלה הזאת, שבנושאים רבים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תלוי איזה אוויר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> השר לאיכות הסביבה, עוד מעט לא יהיה גם אוויר מלוכלך. הממשלה הזאת תדאג גם לזה, כמו שהיא תדאג להקפאת הבנייה וכמו שהיא דואגת להרבה דברים. זו התנהלות רשלנית. במקום שראש הממשלה יתעסק באיך למכור את אדמות המדינה ודברים נוספים, אני מציע לכם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למכור זה עם תמורה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כן, זאת תמורה פוליטית. נכון. אבל, השר, ברשותך, אין לי זמן – יש לי רק עוד 20 שניות. אני מציע לממשלה הזאת לשנות את סדר-יומה. הדבר האחרון שאני רוצה לומר מעל במה זו: המציאות שמשרד האוצר רואה במשבר במשק המים פרה חולבת להכניס עוד מיליארד שקל, כי ירדו לו ההכנסות בגלל ביטול המע"מ על ירקות ופירות, היא שערורייה בפני עצמה, ואני מקווה שיום אחד תהיה ועדת חקירה, ושר האוצר, ראש הממשלה והממשלה יצטרכו להסביר למה הממשלה גובה את המס הזה, כאשר בעבר – בגלל הסברה – חסכו את אותה כמות מים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מסיים. יש פה ניצול לרעה, הטעיית הכנסת, וראוי שמס הבצורת יעבור מהעולם, ויפה שעה אחת קודם. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, לפנים משורת הדין. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא היית פה כשקראנו בשמך, אבל אנחנו לא נוכל לסבול שיכתבו שחברת הכנסת רגב – – – <מירי רגב (הליכוד):> אני מודה לך, כבוד היושב-ראש. אני יודעת שאני כבר אשלם על זה מחיר יקר. <היו"ר כרמל שאמה:> בהחלט. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, חברי השרים, כנסת נכבדה, אני יודעת שזה כבר משעמם: מה, היא שוב מדברת על מים? די, כבר יש הסכם. הצלחנו, הודות לראש הממשלה, להקפיא את מס הבצורת ולהעלות את מחירי המים מ-1 בינואר בהדרגה, ולא בבת אחת, אז מה היא רוצה? די, הנה אנחנו הולכים לקראת ההסכם. אני רוצה שרפורמת המים תבוטל, או שמחיר המים ירד משמעותית, משום שעליית המחירים המתוכננת היא אכזרית ומכוערת כלפי האזרח. אני ממתינה לחוות הדעת של מבקר המדינה ולהמלצות ועדת החקירה הממלכתית בנושא המים. בהצעתי זו לסדר-היום אתרכז באחד מהפתרונות האפשריים לבעיית המים. עמיתי חברי הכנסת, בואו נניח שאומנם מדובר במשבר מים קשה. הרי רשות המים מציעה פתרונות – מקורות מים חלופיים יקרים וכנראה הכרחיים, כגון התפלה, אך יש פתרונות נוספים, זולים יותר. כיום העיריות ויישובים חקלאיים משקים את הגינות הציבוריות, פארקים וצמחייה במים שפירים שנקנים מתאגידי המים או מ"מקורות", ומחיר המים הוא 8 שקלים לקוב. בחישוב שנתי כלל-ארצי מדובר במיליוני קוב שנשאבים מעתודות המים של ישראל ועולים למדינה ולעיריות מיליונים רבים. קיימים כמה פתרונות – פיתוחים ישראליים של טיהור מי שפכים ביתיים ותעשייתיים במעגל קצר וללא בוצה, המאפשרים ניצול של מי השפכים להשקיית צמחייה ופארקים בעלות הרצה והפעלה נמוכה מזו שקובעים כיום. שימוש בפתרונות אלה יקטין את צריכת המים השפירים לטובת האזרחים, יפנה תקציבים מהעיריות לצרכים אחרים וישמור לנו על ארץ ירוקה. כן, לא צריך לייבש את כל הגינות; אפשר להשקות אותן במי ביוב, ולא במים שפירים. לקח לנו 60 שנה להפריח את השממה. אומנם מדובר במים ברמת טיהור שלישונית, אבל משרד הבריאות לא נותן רשיונות להפעלת מתקנים אלו בטענה כי הם מזהמים את מי התהום. מצד שני מאפשרים שימוש במים פחות מטוהרים להשקיה חקלאית, וגם הם מחלחלים לאדמה. אני יודעת כי פעולות מסוג זה יביאו לחיסכון עצום של מים שפירים, יחסכו מיליוני שקלים לקופות הרשויות המקומיות, שזקוקות היום לכל שקל, ויביאו לשימוש במי ביוב ממוחזרים – – אדוני היושב-ראש, אני מסיימת. <היו"ר כרמל שאמה:> אני רואה שאת מעבירה דפים. <מירי רגב (הליכוד):> – – להשקיה עירונית וחקלאית במחיר מוזל. אני מציעה שלפני שמעלים את מחירי המים נעשה כולנו הכול – עד 30 בדצמבר, לפני תחילת הרפורמה ב-1 בינואר, שגם כך קשה לאזרח – לבדוק אופציות נוספות כדי להקל על האזרחים וגם על משק המים. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. ישיב כבוד השר מיכאל איתן. בבקשה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי השר לתשתיות הלאומיות, חבר הכנסת עוזי לנדאו, להשיב בשמו, ולכן אם אני מביא דברים לא מדויקים במתי זה אני ומתי אני עוזי לנדאו, תביאו בחשבון שאני קורא מן הכתב. ובכן, השר ביקש להשיב לחברת הכנסת מירי רגב כדלקמן: כמות השבת הקולחין בישראל מגיעה ל-75%, מרביתם מופנית לשימוש חקלאי. מדובר בשיעור ההשבה הגבוה בעולם. השבת הקולחין מבוצעת על-ידי חברת "מקורות" ועל-ידי יזמים פרטיים, בסיוע רשות המים. רשות המים נותנת ליווי מקצועי וסיוע כספי ליזמים הפרטיים, ובמסגרת ההשבה המשתמשים מתחייבים להמיר את המים השפירים במי הקולחין, וכך נחסכים מים רבים למשק המים. במסגרת תוכנית החירום להתמודדות עם משבר המים הקצתה הממשלה 915 מיליון שקלים לחמש שנים – השנים 2008–2012, למפעלים להשבת קולחין. להערכת המשרד, בתוך כחמש שנים ינוצלו 95% ממי הקולחין לשימושים השונים. מכאן יוצא ששימוש במים מושבים לא מוסיף מים למשק המים, שכן מים אלה מנוצלים היום לשימושים אחרים. זאת פחות או יותר התשובה. לגבי חבר הכנסת אורי אריאל, בנושא התייעלות משק המים, מיום שמונה השר עוזי לנדאו לשר התשתיות הוא ניצל כל במה להבהיר את עמדתו בנושא, והוא יעשה זאת שוב במעמד זה; כל מי שיש לו רעיון, יוזמה, פיתוח חדשני וגם דברי ביקורת וכיוצא בזה, מוזמן להיפגש עם השר ולהניח את דבריו על שולחנו, בלשכת שר התשתיות. יש כתובות רבות שמטפלות בנושאים, והם נבדקים על-ידי דרג מקצועי עד תום. לא פעם בחודשים האחרונים נפגש שר התשתיות הלאומיות עם יזמים שהדרג המקצועי המליץ עליהם, וכך הוא יעשה כדי להגשים את המטרה המשותפת ולסייע בקידום משק המים. לגופו של עניין, רשות המים בוחנת באופן קבוע וסדיר את האפשרויות להגדלת היצע המים מחד גיסא ולהקטנת הביקוש למים מאידך גיסא, בהתחשב בשיקולים כלכליים וצרכניים, ובהם עלות המים לצרכן. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה על תשובתו של השר מיכאל איתן בשם שר התשתיות הלאומיות, עוזי לנדאו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ועדת הכספים. <מירי רגב (הליכוד):> למה כספים ולא כלכלה? <השר מיכאל איתן:> אז ועדת הכנסת תקבע. אני מסכים להעביר לוועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> יש ביניכם הסכמה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ועדת הכספים. <היו"ר כרמל שאמה:> אוקיי. בהסכמת כל המציעים ובהסכמת השר, מי שמצביע בעד – מאשר את ההעברה לוועדת הכספים. נגד זה להוריד מסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה הסתיימה. המליאה החליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים. אני מודה לחברת הכנסת רגב ולחבר הכנסת אריאל. <הצעה לסדר-היום> <המצב הבריאותי של האסירים הביטחוניים בבתי-הסוהר בישראל> <היו"ר כרמל שאמה:> אנו עוברים לנושא הבא – הקודם בסדר-היום – של חבר הכנסת עפו אגבאריה: המצב הבריאותי של האסירים הביטחוניים בבתי-הסוהר בישראל, הצעה לסדר-היום מס' 1589. בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ברצוני לדבר על מצבם הבריאותי של האסירים הביטחוניים בבתי-הסוהר בישראל. ידוע לך שיש כ-7,350 אסירים ביטחוניים שמפוזרים ב-23 בתי-כלא בישראל, ובהם 34 אסירות ו-377 ילדים – קטינים שנכלאים. בין האסירים האלה יש כ-1,500 אסירים שמוגדרים חולים, בין אם הם חולים כרוניים ובין אם הם חולים במחלות אפילו כמו מחלות לב, סרטן, דלקות ריאות וכל מיני מחלות שמצריכות טיפול קצת יותר סביר מהטיפול שהם מקבלים. ידוע גם שיש בבתי-הכלא כ-30 אסירים במצבים קריטיים. כל האסירים לא זוכים לתשומת לב ראויה ונאותה מצד האחראים לבריאות בבתי-הכלא, כי בדרך כלל התרופה הנפוצה לכל המחלות זה "אקמול", וזה נהיה סלנג אצל האסירים, שיש למרפאה "אקמול", כלומר לא חשוב ממה אתה סובל, את ה"אקמול" אתה תמיד תקבל, וזה לא רק האסירים מהשטחים הכבושים, הפלסטינים, אלא גם אזרחי מדינת ישראל, כ-140 מהאסירים האלה הם אזרחי מדינת ישראל, ומהם חמש אסירות. לצערי הרב, ההתנכלות להם היא לא רק בעניין הבריאות, אלא גם בעניין ההווי היומי. מונעים מהם ביקורים של קרובי משפחה, ובזמן האחרון, אחרי ההחמרה בתנאי המעצר של האסירים האלה, מונעים מהם אפילו להכניס כל מיני דברים ומאכלים שיכולים להיות אותנטיים לאוכלוסייה הזאת. בעבר הרשו להם – למשל אני נפגשתי עם הוועד שייצג את האסירים בחוץ, אנשים מהמשפחות שלהם, והם אומרים בפירוש שלפחות את הדברים שבעבר היו יכולים להעביר ולהכניס להם, עכשיו הם לא יכולים; כלומר אם היו יכולים בעבר להכניס אפילו שמן זית וזעתר, וקצת זיתים, ודברים שהאנשים יכולים להתקיים ולחיות מהם – זה לא שחסר אוכל בבתי-הסוהר, אבל אנחנו יודעים את האיכות של האוכל בבתי-הסוהר, שהיא מתחת לכל ביקורת, אז אם דברים כאלה בעבר היה אפשר להכניס להם, מדוע היום זה נאסר? הדברים האלה משפיעים על מצב בריאותם של האסירים האלה, והתנאים שבהם הם עצורים עלולים לדרדר את המצב הבריאותי שלהם ולהחמיר את המחלות שלהם. כמו כן, יש ענישה נוספת, שנקראת אולי בעידון "בידוד", אבל זאת ענישה כדי להחמיר עם האנשים האלה, עם החולים האלה. מחזיקים אותם בבידוד, וזאת ענישת יתר, שבגללה מתפתחות אצלם מחלות, ואפילו גם מחלות נפשיות, וצריך להביא אותם לטיפולים פסיכולוגיים או לפעמים אפילו עד פסיכיאטריים. זה הרי מוציא את האדם מדעתו, אם מחזיקים אותו כל כך הרבה זמן בבידוד, על דברים שאני – יכול להיות שאתה תגיד שיש איזו הצדקה, אבל אני חולק על זה. אני לא חושב שאחרי שבן-אדם קיבל כבר את עונשו בבית-הסוהר – אני לא חושב שרשויות בתי-הסוהר צריכות להחמיר בעונש ולהיות במקום הרשות השופטת שכבר שפטה אותו לאיזה עונש ובגלל זה הם יכולים לעשות את ההחמרה הזאת. יתר על כן, אנחנו יודעים שיש חולים שהיו צריכים אפילו ניתוחים, ומשום מה הניתוחים נדחו. מי שמחליט בסופו של דבר על הניתוח זה לא הרופא של בית-החולים, ולא הרופא של בית-הסוהר, אלא מנהל בית-הסוהר, שאינו רופא ואינו איש רפואה שיכול לדחות את המצב של החולה ולומר: עכשיו אתה לא במצב מידרדר או קריטי שאתה צריך את הניתוח. אז איך יכול להיות שאדם שהוא לא רופא ולא מוסמך לדברים האלה יחליט בענייני רפואה? אנחנו יודעים מה מצב הרפואה המתקדם במדינת ישראל, ואני יכול להעיד על זה גם כרופא. דבר אחר – יש הרבה חולים שמבקשים, או זקוקים לטיפול מסוים מרופא פרטי, שהמשפחה מוכנה להביא ולממן. משום מה האסירים האלה צריכים לחכות תקופה של ארבעה ואפילו שישה חודשים עד שמאשרים להם את זה. לדעתי הדבר הזה גם הוא חלק מהחמרת הענישה של אותו אדם. למה צריך לחכות עד שהמחלה תסתבך ותהיה יותר קשה ואז יהיה יותר קשה וגם יותר יקר לבתי-הסוהר להוציא את האנשים האלה מהמחלות שלהם? אם אתה רוצה אני מוכן להעביר לך אפילו שמות של אנשים חולים שלא זכו לטיפול נאות. לכן, אני מציע לפנות לארגונים כמו הצלב-האדום לבדוק את מצבם הבריאותי של החולים בבתי-הכלא במדינת ישראל. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. מאוד חשוב הנושא של האוכל האותנטי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בטח חשוב. אפילו לכאן אני מביא אוכל אותנטי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואני אומר לך, כאחד שמבקר שם – ורק בשבוע שעבר ביקר שם – שאני מנסה למצוא בין הדברים שאמרת לבין המציאות בכלא איזו התאמה, איזה דברים שבאמת קיימים, ואני לא מצליח בכל דבריך למצוא משהו. אני אגיד לך את הדברים כפי שאני רואה אותם. עד כמה אפשר לעלות לדוכן ולהגיד דברים לא נכונים בכנסת ישראל? אני שומע ולא מאמין. לא מאמין. אני אדבר גם על הדברים הרפואיים שאתה, ד"ר אגבאריה, יודע אותם, אבל גם על דברים כמו שלא מאפשרים כניסה של אוכל ומכבידים על אנשים שמבקשים להכניס כל מיני דברים. במה שהיה – לא חל שום שינוי בנהלים. אם היה נוהל לא להכניס דבר מה, אני לא יודע אם זה פיתות או זעתר, אי-אפשר מחר בבוקר ליצור נוהל חדש לפיתות וזעתר. אני לא יודע, יכול להיות שכן מאפשרים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה נחסם – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> דקה, תן לי. תן לי. לא חלו שום החמרות. יש נהלים, וצריך לקיים אותם, ואין סמכות לשנות כל יום נוהל בהתאם לאופי האסיר. אין דבר כזה, זה לא עובד כך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הנוהל קיים, והיה, ושינו אותו – כעונש. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> עוד פעם – חבר הכנסת אגבאריה, אני לא יודע אם ביקרת פעם בבתי-הכלא – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני אבקר מחר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מאוד שמח שאתה בא ומבקר. אני מקווה שאחרי שתבקר יהיה לך מספיק אומץ לעלות לדוכן ולהגיד את מה שראית בעיניך. אני לא אדבר אתם, אני לא אבקש מהם שום דבר. ביקור שלך כחבר הכנסת. כל מה שהעלית פה, תבדוק מחר. תעשה בדיקה. אם אני טועה, אני גם יודע להגיד שטעיתי. אם אתה טועה – אני מצפה שגם אתה. אני אומר לך, לא כך הדבר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מקווה שאני טועה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר לך, אני משוכנע שאתה טועה, כי אני מכיר את זה לא רק השנה ולא בשנים האחרונות. הדברים הם לא כפי שציירת. להצעה לסדר-היום שהעלית, שהיא בתחום הרפואי, אני כן רוצה להתייחס. מערך הרפואה בשירות בתי-הסוהר אמון על שבועת הרופא – ואתה מכיר אותה – ועל ערכי האתיקה הרפואית, ומעבר לכך הוא מחויב לערכי שירות בתי-הסוהר ולהגנה על חיי אדם וכבודו. הרופאים בשירות בתי-הסוהר מטפלים ללא משוא פנים באסירים פליליים וביטחוניים. אין הפרדה ביניהם מבחינת הטיפול. למעשה לא מזהים, לא עושים משוא פנים ולא משנים. האסירים זוכים לטיפול בתרופות המתקדמות ביותר לטיפול במחלות אקוטיות וכרוניות ובהתאם להנחיות הקליניות העדכניות. כבכל אוכלוסייה גדולה, כך גם בקרב האסירים הביטחוניים, יש אנשים שחולים במחלות כרוניות, וחלקם היחסי הוא 5% מכלל האסירים. זה לא שיעור גבוה משיעור החולים בכלל האוכלוסייה במדינת ישראל. מחלה כרונית דוגמת יתר לחץ דם או סוכרת מוגדרת מחלה שמלווה את האדם כל חייו. מכאן משתמע שהטיפול במחלות אלה אינו רדיקלי, ומטרתו אינה להעלים את המחלה. מטרת הטיפול במחלות כרוניות היא מניעת ההחמרה, ובעיקר מניעת סיבוכים. הטיפול הרפואי בשירות בתי-הסוהר, כמו בכל מערכות הבריאות בארץ ובעולם, מכוון למטרה זו, ורופאי שירות בתי-הסוהר עוברים השתלמויות תקופתיות בנושא המחלות הכרוניות ומתייעצים עם מומחים בעת הצורך. לעתים קרובות האסירים מופנים לייעוץ ולבדיקת מומחה בבית-חולים ציבורי, כלומר, אם לא מצליחים לתת טיפול, או שהם לא חושבים שהם יודעים כל דבר, מוציאים אסירים לבתי-חולים ציבוריים, ועם חזרתם הם מטופלים על-פי המלצת הרופא באותו בית-חולים ציבורי. כמו כן, האסירים זכאים גם לחוות דעת של רופא פרטי. מי שמחליט – ואני אומר את זה קטגורית – על מצבו הבריאותי של אסיר חולה הוא לא מנהל בית-הסוהר, לא מנהל הכלא, אלא הרופא והקרפ"ר – הרופא הראשי. יש שם בית-חולים שלם, אני מקווה שתראה את זה מחר, שנותן טיפולים. בשבוע שעבר הסתובבתי שם. כל המחלקות נמצאות שם; כל מה שאתם רוצים. ומה שלא נמצא שם – מפנים לבתי-חולים מחוץ לכותלי בית-הסוהר. בהתאם לחוק חופש המידע, שירות בתי-הסוהר מאפשר ביקורת של הצלב-האדום. מאפשרים. אמרת: אני מצפה שהם ייכנסו. אני אומר לך: מאפשרים להם להיכנס; מאפשרים לעורכי-דין ולארגוני זכויות אדם לערוך מדי פעם בקרה על הרשומות הרפואיות של אותם אסירים. זה כמובן מותנה בדבר אחד: בוויתור על סודיות רפואית של אותו אסיר. אותם ארגונים יכולים לעבור על התיקים ולראות אם אסירים קיבלו את הטיפול הנכון או לא קיבלו. הצלב-האדום, עורכי-דין, ארגוני זכויות – כל מי שרוצה לראות את התיק האישי יכול לפתוח את התיק ולראות. אנחנו לא מעלימים דברים. לסיכום, רופאי שירות בתי-הסוהר ימשיכו להעניק לאסירים שירות רפואי אנושי, הגון ואיכותי, ואם יש תלונות, נעשה הכול כדי לשפר את הליקויים, אם ישנם. אני מפנה אותך שוב – ואני מאוד שמח שאתה שם – ואני מקווה שתראה את זה במו עיניך. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. מה הצעתך, כבוד השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להוריד מסדר-היום. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה מסתפק בתשובת השר? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא. אני חושב שאולי כדאי להביא את זה לדיון בוועדת הפנים. אפשר להגיד כמה מלים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא מתנגד, אני לא מסתיר שום דבר. <היו"ר כרמל שאמה:> השר, אתה צריך להציע את זה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לי אין בעיה. אם חבר הכנסת רוצה ועדת הפנים, יהיה דיון בוועדת הפנים. <היו"ר כרמל שאמה:> בהסכמת השר ובהסכמת המציע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אפשר כמה מלים? <היו"ר כרמל שאמה:> אין כמה מלים. יש הצבעה. קיבלת את מבוקשך. מי שבעד – להעביר לוועדת הפנים; מי שנגד – להוריד מסדר-היום. הצבעה. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> באתי לעזור לשר. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> מה הצבעת, נסים זאב? <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא הצביע בעד. <קריאות:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> ההצעה עוברת לוועדת הפנים, כמתבקש. <הצעה לסדר-היום> <עסקת שליט> <היו"ר כרמל שאמה:> ההצעה הבאה לסדר-היום – הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל, הצעה מס' 1655: עסקת שליט. בבקשה. ישיב עליה השר גלעד ארדן, בשם ראש הממשלה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, מולנו ניצבת בעיה קשה, אבל יש לה תשובה ברורה, והיא לא מה שראש הממשלה מציע לכם, השרים, ולקבינט, ואתם יכולים להשפיע. אני חושב שהעסקה המוצעת בעניינו של החייל גלעד שליט גובלת בשערורייה לאומית, לא פחות, מכיוון שהיא תביא עלינו שפיכות דמים, תרחיק את השלום ותוביל לקורבנות רבים, לצערי הרב, חס וחלילה, במדינת ישראל. ניסוג לאחור כפי שלא נסוגונו הרבה זמן. שאלו אותי פעמים רבות: היית אומר את זה גם למשפחת שליט? התשובה היא: אמרתי. פעמיים אמרתי. פעם אחת לפני שנה וחצי, ביוזמתי, בוועדת החוץ והביטחון, וישב שם גם אביו, נועם שליט – ואני מכבד אותו, את משפחתו ואת המאבק שלהם – ואמרתי את הדברים האלה, ולא רק בשמי, כי רבים חושבים כך, ולא רק רבים מהאזרחים, גם ועדת-שמגר, שמונתה בדיוק לצורך העניין הזה, חושבת כך, וגם אחרים חושבים כך. פעם שנייה אמרתי את זה לנועם שליט כאשר הוא היה בסיעתנו, סיעת האיחוד הלאומי. אמרתי – אמרנו את זה; חברינו באיחוד הלאומי אמרו את זה. עם כל הכבוד הראוי – ויש כבוד למשפחת שליט, ויש כבוד למצוקה – אבל יש ערכים לאומיים ואסטרטגיה לאומית שהיא בכל זאת, עם כל הכאב, גוברת. שאל אותנו נועם שליט אם יש חלופה – מה אתם מציעים? מה, הוא לעולם ישב שם? אמרנו לו: יש חלופה, והחלופה היא ידועה, היא פשוטה, היא לא מסכנת את חיילי צה"ל ולא את אף אחד; והיא להשתמש בכל המנופים שיש במדינת ישראל מול ה"חמאס" בעזה. ממים, דרך אוכל, דרך חשמל, טלפון, ייצוא, ייבוא – הכול. אבל ממשלת ישראל, כמו בדברים רבים, היא רפה. ידיה רפות, שכלה רפה, לבה רפה, כולה רפיון אחד גדול. עוד נשמע אולי את גבורתה כלפי המתיישבים ביהודה ושומרון. אולי בזה היא יודעת לעשות משהו. אולי. כלפי המחבלים בעזה – מתי חיסלו מחבל בעזה? באיזה מנוף מדינת ישראל השתמשה כלפי הטרור ה"חמאסי" בעזה? כלום, אפס, נאדה. שום דבר. זה הפתרון לסוגיה שעומדת מול עינינו כרגע, ואפשר להשתמש בו בעוד שעה בדיוק. עכשיו יאמרו: כן, אומות העולם ילחצו. ממשלת ישראל בראשות נתניהו עובדת לפי הכלל הידוע, שהמרחם על אכזרים, סופו להתאכזר לרחמנים. זה מה שקורה כרגע מול עינינו. לא פחות ולא יותר, זה מה שקורה. מרחמים על ה"חמאס", מרחמים על מחבלים, אבל מוכנים להתעלל – אותו שר ביטחון, ראש מפלגתך, אופיר פינס-פז, מרחם על המחבלים בעזה, אבל מוכן – וזה מה שהוא עושה – לא ייתן לבנות כיתות לילדים ביהודה ושומרון – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> הוא רוצה להחזיר את גלעד שליט. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – אבל זה לא הנושא, ואני לא רוצה להשוות ולא רוצה כלום. רק – בגדר מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים. זה בדיוק מה שקורה כרגע. ועל כל אלה מנצח איש אחד – ראש הממשלה בנימין נתניהו. ואני פונה אליך, השר גלעד ארדן, ואומר לך: אתם יכולים לעצור את העגלה הזאת. הדיון בקבינט – כמוהו אולי יהיה גם בממשלה, אינני יודע – הרי נתניהו, ראש הממשלה, עושה כל מאמץ להסתיר את המידע מאזרחי ישראל ומכנסת ישראל. הרי לא נערך בכנסת דיון של דקה בוועדות הרלוונטיות; אולי בוועדה לשירותים חשאיים, אולי – אני לא יודע, אין לי דרך לברר זאת. בוועדת החוץ והביטחון, למיטב ידיעתי, חוץ משאלות אגביות – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> היו דיונים בוועדת המשנה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בסדר. ועדת המשנה. ומה יהיה על המליאה? ומה יהיה על ועדת – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני רק אומר ברמה העובדתית. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מקבל את הערת חבר הכנסת פינס-פז, שהיו דיונים בוועדת המשנה לשירותים חשאיים, ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, אבל הרי כולם מסכימים שזה עניין משמעותי מדרגה עליונה, לא פחות, וודאי שהיה ראוי להידון בממשלה, ולא רק בקבינט, ודאי שהיה ראוי להידון בוועדת החוץ והביטחון, ודאי שהיה ראוי להידון במליאה. אבל לא; נתניהו יעשה לנו תרגיל קומבינה, ידאג שזה לא יגיע, ובינתיים יעשה, ויגיד: עכשיו מאוחר מדי, וכן הלאה. כבר היינו בסרט הזה. אני חושב שאני לא חושד בכשרים במקרה הזה. הממשלה צריכה להפעיל עכשיו ומייד את כל המנופים כלפי הטרור בעזה – דרך אגב, גם ביהודה ושומרון, לפי הצורך. אני לא אומר שזה אותו הדבר, יש הבדל, וההבדל הוא ברור, וצריך להשתמש מול ה"חמאס" באמצעים שעומדים בידינו. אבל מה עושה בינתיים למשל שר החקלאות? שר החקלאות, מרוב דאגה לחקלאים בישראל, לוחץ ומקבל אישור משר הביטחון – ובמקרה או שלא במקרה הם באותה מפלגה – להכניס עדרי בקר לעזה, להכניס תוצרת חקלאית, להוציא תוצרת חקלאית. בשם הדאגה לחקלאי ישראל ממשלת ישראל פוגעת בביטחון הלאומי, בלי כחל ושרק. מי שרוצה – אדרבה, יבדוק. השר יכול לבדוק, חברי הכנסת יכולים לבדוק. לא רק שלא משתמשים במנופים האפשריים, עוד פורצים את החומות, פורצים את הגדרות שהממשלה בעצמה שמה, ועושים "בייפסים" – עוקפים; שר החקלאות דואג לפה, זה דואג לשם, דואגים לחבר'ה – בלי לפגוע בכבוד חקלאי ישראל, שהם באמת לא אשמים, אבל הממשלה, כפי שכבר אמרתי, כולה רפיון, אין לה נקודה אחת של חוזק, חוץ מלפגוע באזרחיה שלה. עכשיו צריך לרצות את אבו מאזן, כי חיזקנו את ה"חמאס" ופגענו באבו מאזן. מה התשובה? איך מחזקים את אבו מאזן? עושים הקפאה ביהודה ושומרון – והשר ארדן יודע שעושים הקפאה בפועל – דה-פקטו – בירושלים; לא מוציאים מכרזים במזרח-ירושלים, לא מאפשרים לבנות במזרח העיר, והכול תחת הכותרת: בירושלים אנחנו לא נפגע. אומרים ונשבעים "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", ובאותו זמן תוקעים סכין בגבה של עיר הבירה ירושלים. הכול מותר בממשלה הזאת, בראשות נתניהו, שאורוול לידו הוא קטנצ'יק. יש לו שפה משלו, מגן על ירושלים ובו בזמן חונק אותה. מגן על המתיישבים החלוצים – בשפתו – ביהודה ושומרון, ובאותו זמן מייבש אותם, מקפיא אותם, קורע אותם, והכול בשם האחריות הלאומית וכל מיני מלים ששוב – אורוול היה יכול לקבל אצלו שיעורים פרטיים וללמוד איך מדברים כדי להסוות את העוולות הלאומיות – לא האישיות – נגד מפעל חיים של מדינה שלמה, של הציונות. בכך ראש הממשלה פוגע, ומי שייתן את ידו להחלטות האלה, אם בהצבעה בעד, אם בהימנעות, יש לו אחריות, והוא נושא באחריות לפגיעה באופן ישיר בביטחון הלאומי, בציונות, בהתיישבות ובכל הערכים שכתובים בצורה יוצאת מן הכלל במצע הליכוד ובמפלגות אחרות, אבל בין מה שכתוב ומה שאומרים לבין מה שעושים המרחק הוא שמים וארץ. אני משוכנע שיש תשובה טובה בפיו של השר ארדן, שעונה בשם ראש הממשלה, רק נדמה לי – ואגיד את זה בשיא הזהירות ובשקט – שאני לא בטוח שהוא מאמין בה. והלוואי – ואני רוצה לומר לך ולשאר השרים – שברגע האחרון תחזקנה ידיכם ותעזרו לראש הממשלה לחזור לציר המרכזי של ההוויה הישראלית, הציונית, שבמרכזה ירושלים, ובתוכה כל שאר הערכים הטובים שכולנו מאמינים בהם. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. ישיב השר גלעד ארדן, בשם ראש הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שציינת וכפי שציין חבר הכנסת אריאל, אני אכן משיב בשם ראש הממשלה, ולכן עמדתי הפרטית איננה רלוונטית, ואביע אותה במקומות שאני אמור להביע אותה, ולא כאשר אני משיב בשם ראש הממשלה, אבל אני חייב בכל זאת למחות, כי גם אם אני יכול להזדהות עם הרבה מהערכים שחבר הכנסת אריאל דיבר עליהם, ודאי שאני מתנגד להקפאת הבנייה ביהודה ושומרון. כיוון שאני, כפי שאמרתי, מציג את הדברים בשם ראש הממשלה, לא אוכל בלי לחוות את דעתי כי מהיכרותי את ראש הממשלה – ואני חושב שגם חבר הכנסת אריאל יודע זאת היטב – ההשוואה לכל מיני סופרים שמתארים מניפולציות כאלה ואחרות איננה רלוונטית כלל ועיקר. אני חושב שאתה יודע בתוכך, כפי שאני יודע בתוכי, שאין ראש ממשלה בזירה הפוליטית שיש לו מחויבות גדולה יותר להתיישבות ביהודה ושומרון ולערכים לאומיים. אני חושב שההשוואה של הנסיבות הבין-לאומיות – ממשל אמריקני מסוג אחר, ולא ארחיב, ועוד הרבה מאוד נסיבות מביאות לעמדות שגם אני אינני אוהב אותן, וגם אני לא בטוח שצריך להגיע אליהן, אבל מכאן ועד לתיאור אורווליאני של התנהגותו של ראש הממשלה – אני לא חושב שיש לכך מקום. אבל כיוון שהנושא איננו הבנייה ביהודה ושומרון, אני מזדהה כמובן עם דבריך בעניין אי-מתן אישורים על-ידי שר הביטחון לבניית מוסדות ציבור וגנים, וביקרתי שם אישית, והמצוקה היא אדירה. אני חושב שזה חמור ביותר ששר הביטחון – ולא משנה מי מגבה אותו או לא מגבה אותו בעניין הזה – מונע מתן אישורים מילדים ונוער שבמקום ללמוד בנוחיות ובצורה שתאפשר להם – יצטרכו בימי החורף הקרים להצטופף במבנים מיושנים, שהגשם דולף בהם והם אינם מתאימים באמת ללימודים של תלמידים במאה ה-21. אשר לנושא שלשמו התכנסנו כאן, כפי שידוע, ממשלת ישראל – ראש הממשלה ממשיך להשקיע מאמצים אינטנסיביים כדי להשיב את החייל החטוף גלעד שליט לחיק משפחתו. ראש הממשלה סבור שבנקודת הזמן הנוכחית, שבה עדיין מתנהלים מגעים בנושא, בסיוע גורמי תיווך, לא נוצרו עדיין תנאים הולמים לקיום דיון פרלמנטרי כאן, במליאה, וכל דיון כזה, לא בטוח שיועיל למגעים הללו. בלי קשר כרגע לשאלה אם תהיה עסקה ואם תומכים בה או לא תומכים בה, ודאי שלגבי מחיר העסקה אין לאף אחד עניין שהוא יהיה גבוה יותר – ככל שהיא תושג ותאושר, ולכן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> לאור בקשת השר, חבר הכנסת אריאל, מסתפק? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ממש לא. <היו"ר כרמל שאמה:> הצבעה – דיון במליאה או הסרה מסדר-היום. מי שמצביע בעד – זה בעד דיון במליאה, מי שמצביע נגד – זה הסרה מסדר-היום, כהצעת השר. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> בעד – 2, חמישה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה יורדת מסדר-היום. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר כרמל שאמה:> הודעה למזכירות הכנסת. בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. החלטת ועדת האתיקה בנושא תלונת מנכ"ל עמותת "אדם טבע ודין" נגד חברי הכנסת של סיעת ש"ס. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <החלטת בג"ץ בנושא הפרטת בתי-הסוהר> <היו"ר כרמל שאמה:> הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעות דחופות לסדר-היום: החלטת בג"ץ בנושא הפרטת בתי-הסוהר, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, דב חנין, משה גפני, גדעון עזרא, אורי אורבך, חיים אורון, אחמד טיבי, מיכאל בן-ארי וכרמל שאמה, שמספרן 1611, 1616, 1630, 1638, 1642, 1643, 1653, 1658 ו-1660. בבקשה. הדובר הראשון – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, איך אמר ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין ז"ל? "יש שופטים בירושלים". אני חושב שהחלטת בג"ץ היא החלטה היסטורית. זו פעם חמישית שבג"ץ התערב בחוקי הכנסת והורה לבטל סעיף או חוק שלם. אין ספק שזו הפעם המכריעה ביותר, המרשימה ביותר, המשמעותית ביותר, והדבר הזה מאוד מכובד. אני חושב שגם תגובת חברי הכנסת והממשלה היא תגובה מכובדת, כי בסך הכול החלטת בג"ץ, למרות היותה דרמטית, התקבלה פחות או יותר על-ידי הכנסת – מובן שאני לא רוצה לומר על-ידי כולם, אבל הרוב המכריע קיבל את ההחלטה הזאת. אנחנו לומדים כמה דברים מההחלטה הזאת. ראשית, שיש גבול להפרטה, יש גבול כמה הממשלה יכולה להפריט את עצמה לדעת וכמה אפשר להפריט גורמים או מוסדות שהם אינהרנטיים לעבודת הרשות המבצעת. אין שום ספק שהכנסת הלכה רחוק מדי באישור חוק הפרטת בתי-הסוהר. היא בעצם אפשרה לממשלה להתפרק מאחד התפקידים המכריעים שלה. ממשלה שיש לה סמכות – מערכת או מדינה, שיש לה סמכות ליטול חירותו של אדם, חייבת להיות מחויבת לתנאים שבהם הוא צריך לרצות את עונשו לחברה, בצורה שבה מדינה לוקחת אחריות. היא לא יכולה להפריט את האחריות הזאת בשום דרך ובשום צורה. אני הייתי שותף בזמנו, בשנת 2004, לדיונים בוועדת הפנים. לא יודע, גדעון היה אז חבר כנסת, אני חושב שגם זאביק. <גדעון עזרא (קדימה):> הייתי כבר שר. <אופיר פינס-פז (העבודה):> היית כבר שר. אבל השר לביטחון פנים היה עוזי לנדאו, למיטב זיכרוני. יושב-ראש הוועדה היה יורי שטרן, זכרו לברכה. אני זוכר שאנחנו התרענו – חברי הכנסת התריעו בלי סוף. אני אגיד לכם רק ציטוט שלי, אני לא רוצה לצטט אחרים. אמרתי שהחוק הזה הוא הפקרות ממש. התחננתי שהחוק הזה לא יחוקק. אגב, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהממשלה חתמה הסכם עם לבייב ושותפו לפני שהחוק חוקק. אני רוצה שתדעו שהממשלה חתמה על הסכם עם הגורם המפעיל לפני שהחוק חוקק. אני לא יודע, ג'ומס, אם אתה זוכר את זה. זאת היתה באמת הפקרות, ואני רוצה לומר לנו, חברי הכנסת – הרי מדובר בהצעת חוק ממשלתית. בעצם הממשלה והקואליציה כפו על הכנסת דבר שהיא לא רצתה בו. הרוב הקואליציוני שעומד לרשותה של הממשלה בעצם הביא לחקיקת החוק הזה. בסופו של דבר אנחנו התבזינו. לא הממשלה. הכנסת התבזתה, כי היא כופפה את רצונה מפני רצונה של הממשלה. בסופו של דבר בג"ץ נאלץ לבטל דבר חקיקה של הכנסת, שזה דבר מאוד לא רצוי. גם אני, שתומך בעליונות שלטון החוק, לא חושב שזה בריא לדמוקרטיה הישראלית שבג"ץ נאלץ להתערב ולבטל חוק של הכנסת. אני חושב שהלקח שאנחנו חייבים ללמוד ממה שקרה הוא שלא תמיד צריך להרכין את הראש בפני רצונה של הממשלה. הממשלה, בסופו של דבר, היא הרשות המבצעת, היא לא הרשות המחוקקת. יכול להיות שהממשלה רוצה – מאלף ואחד שיקולים – לפרק את עצמה או להתפרק מהאחריויות שלה ולהעביר אותן לשוק הפרטי בצורה כזאת או אחרת. על הכנסת מוטלת האחריות לבלום את הדברים האלה כשהם לא סבירים. במבחן הזה נכשלנו אז, ואסור שניכשל בו בשנית, כי אסור שדברים כאלה יגיעו להכרעת בג"ץ. אנחנו צריכים לבלום את הדברים האלה כאן ועכשיו. אני רוצה להתנצל בפני השר ארדן. בגלל שינוי לוח הזמנים אני לא אוכל, לצערי, לשמוע את תשובתך. אני מתנצל מראש. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, פסק-דינו של בית-המשפט העליון בעניין הפרטת בתי-הסוהר הוא חוליה קשה מאוד בהיסטוריה החקיקתית של מדינת ישראל. פסק-הדין קובע שתיקון 28 לתיקון פקודת בתי-הסוהר איננו חוקתי, ולכן דינו להתבטל במלואו ומייד. בית-המשפט קיבל את הטענה העיקרית של העותרים, שהפרטת בתי-הסוהר כשלעצמה מהווה פגיעה חוקתית בחירות האישית, בכבוד האדם, וכי הפגיעה הזאת איננה מידתית, ולכן דינה להתבטל. המדינה טענה שזו הדרך להשיג תכליות ראויות כמו שיפור תנאי הכליאה, רווחת האסירים וחיסכון כספי. מעבר לכל המחלוקת בשאלות האלה – ויש מחלוקת בשאלות האלה, כי לטענתנו אין חיסכון כספי, וודאי שאין שיפור ברווחה ולא בתנאים, לא של האסירים ולא של הסוהרים – בית-המשפט העליון קבע קביעה עקרונית: יש מעשים שהם כשלעצמם ייחשבו פוגעים בזכויותינו החוקתיות, ללא תלות בתוצאת המעשים האלה. במקרה של בית-הסוהר הפרטי, עצם מתן הסמכות לנהלו ולהפעילו בידי זכיין הפועל למטרות רווח כלכלי – הוא כשלעצמו פעולה אסורה, ללא קשר לאופן ולדרך שבהם יפעיל הזכיין הפרטי את בית-הסוהר. עצם מתן הסמכויות של הפעלת כוח כלפי אזרחים בידי מי שפועל למטרות רווח, אומר בית-המשפט העליון, הוא אסור. בית-המשפט העליון אומר אמירה עקרונית – שהוא לא יתיר ניסוי שבו עכברי הניסוי הם אסירים שנשפטו למאסר. עצם הכנסת אסירים לכלא המופעל למען רווח כלכלי הוא פגיעה אסורה בכבוד האדם של אותם אסירים. בית-המשפט העליון לא הלך שולל אחרי מכבסת המלים השגורה בפי הממשלה – הסתייעות, מיקוד חוץ, מיקור חוץ – אלא חשף בקפדנות את המהות האמיתית של מעשה ההפרטה של בתי-הסוהר. בגרעין של המהלך הזה העברת סמכויות לשימוש בכוח, עניין שהוא במוקד מהותה של המדינה, לידי גורם פרטי הפועל להגדלת רווחיו הכלכליים, לפי הגדרתו המפורסמת של ובר. עמיתי חברי הכנסת, פסק-הדין הזה הוא פסק-דין חשוב, הוא פסק-דין של הגנה על זכויות האזרחים בישראל, אבל הוא גם חייב להיות לקח לכנסת; המהלך הזה, של חקיקת תיקון 28 לפקודת בתי-הסוהר, הוא מהלך שבא מהבית הזה. זאת היתה חקיקה לא ראויה, לא מידתית, שלא נעשתה בשיקול דעת אמיתי, לא נעשתה בבחינה ראויה של זכויות האדם – גם של האסירים, אותם אנשים שאנחנו לא כל כך רואים אותם, כי הם יושבים בבתי-הסוהר ולא נמצאים בחוצות הערים. היו בבית הזה חברי כנסת שהתנגדו עוד באותו מהלך לניסיון להפריט את בתי-הסוהר, אבל למרבה הצער הם נותרו במיעוט. היו בבית הזה, גם בקדנציה הקודמת, כמה וכמה יוזמות חקיקה שנועדו לתקן את החוק ולבטל את הפרטת בתי-הסוהר. אנחנו לא התיימרנו מעולם לעסוק בכנסת בשאלת החוקתיות. אנחנו אמרנו ששאלת החוקתיות היא שאלה שבית-המשפט צריך להידרש לה ולעסוק בה. אנחנו עסקנו בשאלה מה ראוי ומה נכון – – – <חיים אורון (מרצ):> מה ראוי – גם עלינו מוטל לחוקק בגבולות. <דב חנין (חד"ש):> ודאי. חבר הכנסת אורון, אתה צודק. גם אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לפעול בגדר הנורמות החוקתיות. אבל אנחנו לא שמנו את עצמנו כמחוקקים, כפרשנים של הנורמות החוקתיות. זה נושא שבית-המשפט צריך לעסוק בו. זאת זכותו וחובתו לעשות את זה, ואנחנו התקוממנו נגד ניסיון להציג את הוויכוח שמתנהל בכנסת כמשהו שבא למנוע את הדיון בבית-המשפט העליון. אני מסיים ורוצה לומר: הלקח חייב להיות אצלנו. אנחנו חייבים להבין שהדיון אצלנו בשאלות כאלה צריך להיות הרבה, הרבה יותר רציני והרבה יותר מקיף. אנחנו צריכים גם את הדיון בשאלה מה ראוי, מה צודק ומה נכון, וגם להבין – כן, בהחלט להבין – שגם אנחנו, המחוקקים, פועלים בגדר נורמות חוקתיות. במדינת ישראל יש זכויות אדם, זכויות אדם מוגנות, ואם אנחנו בכנסת לא נדע לכבד אותן, כגוף מחוקק, יש בית-משפט בישראל, שאני מקווה שימשיך להגן עליהן, ויגן על הזכויות האלה, בעצם יגן על העבודה של הכנסת כגוף המכונן, כגוף שבעצם כונן נורמות חוקתיות למדינת ישראל. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על שאצטרך לעזוב את המליאה בתום דברי. יושב-ראש הכנסת החליט בהחלטה יוצאת דופן לאפשר במקביל למליאה דיון בוועדה שעוסקת במאגר הביומטרי, ולכן גם אני מתנצל בפני השר. <היו"ר כרמל שאמה:> גם אני צריך להיות שם. <דב חנין (חד"ש):> אנא התייחסו להצעה שלי כמו אל יתר ההצעות לסדר-היום. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> חברי הכנסת מתנצלים, איפה השר שיתנצל? <היו"ר כרמל שאמה:> השר יצא להפסקה קצרה מסיבות אובייקטיביות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים לשעבר – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה גם משהו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – א. אני מבקש לומר שאני מסכים עם קודמי. לגופו של עניין, הנושא של הפרטת בתי-הסוהר, אני חושב שזה דבר שהיה אסור לחוקק אותו, זה נכון מבחינת העניין, זאת פגיעה, ובזה סיימתי את הדיון בנושא של הפרטת בתי-הסוהר. זהו, זה נגמר. עכשיו אני רוצה לדבר – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אפשר ללכת? <משה גפני (יהדות התורה):> אפשר ללכת. עכשיו אני רוצה לומר, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אופיר פינס, שיצא – אני מניח שגם הבאים אחרי ידברו באותה רוח – תראו מה קורה. היום זה דבר שאנחנו די בקונסנזוס – אנחנו סבורים שבהפרטה של בתי-הסוהר יש פגיעה באסירים, יש פגיעה בזכויות האזרח. נכון. ומה מחר? מחר יתקבלו פה חוקים שיהיו שנויים במחלוקת, כמו שמתקבלים כל הזמן – אז יש גוף אחד במשטר הדמוקרטי שאנחנו חיים בו שאינו חייב למסור דין-וחשבון לאף אחד, והוא יכול להגיד שהחוק בטל. אנחנו נבחרי הציבור; הוא יכול – אין אף אחד שיכול להגיד לו מה לעשות. הוא יכול להגיד שעכשיו לילה, ואף אחד לא יכול להגיד לו כלום. הרי אנחנו נמצאים במצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. נכון, בית-המשפט העליון, בהיסטוריה החקיקתית של הכנסת, לשנות, לבטל חוקים – זה היה באמת מאוד מאוד נדיר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אם היה מתקבל כאן חוק ברוב מכריע שחרדים לא היו יכולים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בית-המשפט לא היה מגן עלינו. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, לא. <משה גפני (יהדות התורה):> לא היה מגן עלינו. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אמר לי את זה בשעתו אהרן ברק. אמרתי לו: אני נורא מצטער. אנחנו ביקשנו עכשיו מבית-המשפט העליון – אנחנו לא מבקשים הרבה. ביקשנו מבית-המשפט העליון, על הנושא של הילדים בבתי-הספר, שימתינו עם זה עוד שלושה חודשים, דבר לגיטימי. שאלו אותי האנשים שעסקו בזה: עם זה אפשר ללכת לבית-המשפט העליון, הרי זה הגנה על הילדים. אז אמרתי להם: כן, בית-המשפט ייתן לנו סעד. ולמרבה הפתעתי, הוא לא נתן סעד. את יודעת מה? עזבי את החרדים, אני לא מצפה להגנה משום דבר – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה לא דומה. מישהו צריך להגן גם על המיעוט. דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב, זה גם זכויות המיעוט. <משה גפני (יהדות התורה):> המיעוט כן, החרדים לא. <היו"ר כרמל שאמה:> על החרדים השם שומר. <משה גפני (יהדות התורה):> העיתונות שומרת, כל הזמן הם בכותרות. קשור, לא קשור, לא רלוונטי. "יתד נאמן". על כל פנים, אני מדבר על המשטר – – – <חיים אורון (מרצ):> ספר להם שיש לי טור קבוע ב"יתד נאמן" – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מדבר על המשטר החוקתי. בואו נשים לב למה שקורה. אתם יודעים מה? אני רוצה לדעת באופן אמיתי, חבר הכנסת חיים אורון, אמיתי – אתה יודע מה? אני אדלג על זה. אם שופטי בית-המשפט העליון היו כולם ימניים, גם היית אומר אותו הדבר על בית-המשפט? קריאה: – – – <משה גפני (יהדות התורה):> תשכחו מזה, ראינו איך אתם יודעים לשלוט. בחיים לא, על כל פנים, לא בחיים הנראים לעין. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה מספק לנו את השליטה. <משה גפני (יהדות התורה):> שליטה? אני מכיר את זה. הליכוד יכול להיות בשלטון עד מחר בלילה ולא יעזור שום דבר. השליטה לא בידיים שלכם וגם לא נראה שהיא תהיה, מכיוון שאתם פוחדים מהתקשורת והכותרות. בתקשורת מייד יהיו נגדכם ואתם מייד מתקפלים. לא חשוב, אני לא בא לעשות חשבון עם הליכוד, אני בא לעשות חשבון עם הכנסת, אתנו. אין שום הליך שאומר שבית-המשפט לא יכול לפסוק מה שהוא רוצה. מי יגיד לו לא? מי? העיתונות תלך נגדו? התקשורת? חברי הכנסת ינאמו פה נאומים, אני זוכר את הנאומים כבר 21 שנה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> הפריעו לי. <היו"ר כרמל שאמה:> כמה הפריעו לך? זאת השאלה. <משה גפני (יהדות התורה):> דקה, אני מסיים. אני הולך לתקן את החוק בעניין הזה. לא משנה, לא יהיה לו רוב בין כה וכה, אבל אני הולך לתקן את החוק. אני אומר שוב את מה שאמרתי בהתחלה: ההחלטה של בית-המשפט במקרה הזה נכונה. ההפרטה של בתי-הסוהר לא נכונה, יש פה פגיעה ממשית. אני מבקש שכאשר יש חוק שבית-המשפט סבור שהוא לא חוקתי – אגב, הכול פה היום זה יועצים משפטיים; אנחנו היום מחוקקים חוקים שהם לא חוקתיים? זה צריך לעבור את היועץ המשפטי לממשלה, זה צריך לעבור את היועצים המשפטיים כאן, נדיר מאוד שמחוקקים כאלה חוקים היום. אבל ברגע שבית-המשפט מחליט שהחוק הזה הוא לא חוקתי, שהוא נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא צריך להחזיר אותו לכנסת. הוא צריך להחזיר אותו לכנסת. מהניסיון שלנו היום, בשנים האחרונות, החוק לא נשאר כמות שהוא. משנים אותו. לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש, בשום פנים ואופן, שאת הסמכות שנתן לנו הבוחר, עם חילוקי הדעות המאוד קשים שקיימים בכנסת, שיורדים לשורשו של עניין – יכריע בזה גוף אחד, שעמדותיו בנושאים השנויים במחלוקת ברורות מראש. עמדותיו ברורות, מכיוון שבית-המשפט מורכב מדעה אחידה, פחות או יותר, בכמה נושאים. <חיים אורון (מרצ):> אתה כל כך טועה בתחום החברתי. בית-המשפט משך החוצה לכיוון החברתי בכלל. <משה גפני (יהדות התורה):> לא בתחום החברתי. אתה רואה, הם לא הקשיבו. אמרתי שבנושא של הפרטת בתי-הסוהר, יש בזה מחלוקת, ואני סבור שבית-המשפט צדק בהחלטה שלו. <חיים אורון (מרצ):> לא, אתה טועה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ברגע שיש הפתח הזה, חבר הכנסת אורון, מחר, בנושאים השנויים במחלוקת, שנוגעים לגבולות המדינה, שנוגעים למדיניות, לצבא ולביטחון, שנוגעים לדת ומדינה, שנוגעים למצפון וערכים – רוב שופטי בית-המשפט העליון, יש להם דעה אחידה. אין שם דעות נוספות. לא יושב שם שופט שיכול להביע עמדה בנושאים של דת ומדינה, לא יושב שם שופט שיכול להביע עמדה שמייצגת חלק גדול מהעם בנושא המדיני. אנחנו מתפרקים מנכסינו, והתוצאה היא דיקטטורה שיפוטית, שהיא דבר חמור למשטר כמו זה שלנו, משטר פרלמנטרי של מפלגות, שעמדותיהן רחוקות מאוד בנושאים הכי רגישים שקיימים במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת גפני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין שופט חרדי אחד בבית-המשפט העליון. <משה גפני (יהדות התורה):> למה שיהיה? למה, הוא משוגע? עלה תאנה? <היו"ר כרמל שאמה:> הדובר הבא, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אורון, אפילו הדובר אומר שאתם מפריעים לו. כבוד השר ארדן, כל כך מעט אנשים במליאה וכל כך הרבה רעש. תודה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מסכים לכך שצריך לקבל את החלטת הבג"ץ כפי שהיא. אני מצטרף לחבר הכנסת גפני לגבי הצורך בחקיקה, והייתי מאוד ממליץ שהבג"ץ, בהחלטות עתידיות שלו, יבוא ויגיד לכנסת: לא נראה לי א', ב', ג', אנא תבדקו מחדש. אגב, בנושא הפרטות בתי-הכלא ברחבי העולם, מעולם לא קיבל אף בית-משפט החלטה לבטל את החקיקה. מי שכן ביטל חקיקה, למשל בניו-זילנד, היה הממשלה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מותר לנו להיות – – – <גדעון עזרא (קדימה):> תסלחי לי, נעשתה מספיק עבודה. אני רוצה להגיד שארבעה שרים לביטחון הפנים, החל מבן-עמי, עוזי לנדאו, צחי הנגבי וגם אנוכי, ובסופו של דבר גם ראש הממשלה והשרים, בדקו את הנושא הזה טוב טוב. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא מספיק טוב. <גדעון עזרא (קדימה):> סליחה. בהקדמה לחוק כתוב שהמטרה היא – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לקחתם דבר שצריך להיות בידי המדינה ונתתם אותו ללב לבייב. <גדעון עזרא (קדימה):> תסלח לי, היא מפריעה לי. <היו"ר אורי מקלב:> לא, היא לא מתכוונת לזה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לקחתם כוח של המדינה ונתתם אותו ללב לבייב. אין שום דרך אחרת לתאר את זה. <גדעון עזרא (קדימה):> מעבר לשרים ולממשלה, מי שאישר את החוק הזה היה היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה, וברוב של 52 נגד 33 חברי כנסת החוק הזה התקבל. החוק הזה יצא לדרך, ומי שמדבר על הפרטות – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שימוש בכוח, נכון להיום, כל מאבטחי השרים שהם לא של ראש הממשלה וכיוצא בזה הם עובדי חברה פרטית. <שלי יחימוביץ (העבודה):> נכון, רע מאוד. <גדעון עזרא (קדימה):> כל המאבטחים בבתי-הספר הם עובדי חברה פרטית. <שלי יחימוביץ (העבודה):> רע מאוד. <גדעון עזרא (קדימה):> כל המאבטחים במעברים הם עובדי חברה פרטית, ויכול לספר לך השר גלעד ארדן שהוא מחפש עשרה תקנים לדבר דחוף מאוד למדינה והוא לא מקבל את התקנים הללו. לעומת זאת, לקבל מאות תקנים לשירות בתי-הסוהר כאשר מדובר בבית-סוהר פרטי, עם תנאים הרבה הרבה יותר טובים, לעומת בתי-הכלא, שם זה בושה, בושה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מציעה להפריט את סיירת מטכ"ל. בוא נפריט את סיירת מטכ"ל. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת עזרא, אני מציע לך שאם לא תפנה אליה – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אני לא פונה אליה, תסלח לי. <היו"ר אורי מקלב:> אתה פונה, אתה קורא לה. תדבר לכנסת והיא לא תוכל להפריע. <גדעון עזרא (קדימה):> אני לא פונה אליה, היא מדברת אתי. אני לא מסכים, אני לא מקבל את דעתה, ואני חושב שהכנסת לא קיבלה את דעתה וכל הוועדות לא קיבלו. ההחלטה של הבג"ץ ניתנה במאוחר, ולמדינה יש חור תקציבי נכבד מאוד היום, שצריך למלא אותו בעקבות ההחלטה. אני מוכרח לומר לכם שאני יודע שהנושא נלמד והתנאים בבתי-הכלא האלה הרבה הרבה יותר טובים ממה שהיה קודם. חיו באוהלים, לא היתה לכל אדם אפילו מיטה לישון עליה. היום, השטח שניתן לכל אסיר הלך וגדל, התנאים בבתי-הכלא האלה הם בפיקוח של שירות בתי-הסוהר. יש כמה דגמים בחוק הזה – הדגם הצרפתי, הדגם האמריקני והדגם האנגלי. הדגם הצרפתי הוא הכי מתון מבין הדגמים הללו. נכון היה, לדעתי, לקבל את דעתו של שופט בית-המשפט העליון אדמונד לוי, שאמר לתת לנושא הזה הזדמנות. דבר אחרון, למי שדואג לעובדים. דעו לכם, בית-סוהר בדרום מספק הרבה מקומות עבודה. אנשים לא ימצאו עכשיו עבודה חלופית לאורך תקופה, ובית-הסוהר עומד כפיל לבן במדינה שאין לה תקציבים. גפני, אני מציע לקדם את החוק שאתה מדבר עליו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון. שלוש דקות. בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכלא הפרטי כל כך טוב, וילונות מלמלה על החלונות, מסיבות בערב, המלה "פרטי" עושה לנו את זה. פרטי, בית-סוהר פרטי. אומרים שכבר מצאו בבית-הסוהר הפרטי החדש מנהרה, ואסירים מבחוץ נכנסים פנימה מרוב שהתנאים בבית-הסוהר הפרטי טובים. אצלנו אומרים "פרטי", וזה אומר שזה טוב. למה? כי ציבורי זה אטי, זה רקוב. זה כלא, אבל פרטי? וואו, ממש יש כבר תור. לגבי החלטת בית-המשפט העליון אני מודה שאני קרוע מבפנים. אני מתגבר, לא רואים עלי, אבל אני קרוע מבפנים. <חיים אורון (מרצ):> תלך יום אחד לבית-הסוהר הפרטי ותרגיש טוב. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יכול להיות. יש פה אנשים שיש להם עתיד בבית-סוהר, אני מקווה שאני לא ביניהם. מצד אחד, אני מתנגד להפרטה של השליטה על החופש של האדם, מצד שני, אני בעד עליונותה של הכנסת על הבג"ץ כמחוקקת. אנחנו צריכים לקבוע את החוקים, גם את החוקים הרעים. אומר זאת אפילו בחריפות יותר: לעתים קרובות אני מעדיף את החוקים הרעים שלנו מאשר את ההחלטות הטובות של הבג"ץ. למה? כי זה שלנו, כי אנחנו נבחרנו והם לא נבחרו. במקרה הזה, כמו שעון מקולקל, שגם הוא מראה פעמיים ביום את השעה הנכונה, אז בית-המשפט העליון הראה הפעם את השעה הנכונה, אבל מה יהיה בהחלטה אחרת? יש עוד חוקי אוון וחוקי עוול שאנחנו, בכשרוננו, מחוקקים, ושלא ייראו לבג"ץ, מה אז נאמר? נכון שיש גבולות, יש דברים שהם חריפים הרבה יותר מהחוק הבעייתי מאוד הזה, שאז ייאלצו ללכת לבית-המשפט והוא יציל אותנו מעצמנו, אבל יש בזה סכנה מאוד גדולה לריבונות של הכנסת, לזכות שלנו לעשות את השטויות שלנו בעצמנו. אני חושב שזאת באמת סוגיה, שני נושאים מאוד חשובים, ומכיוון שהריבון, מסתבר, הוא בית-המשפט העליון, אין לנו ברירה אלא למצוא את הדרך שבה בית-הסוהר הפרטי הזה יחזור ויהפוך לציבורי. הערה נוספת שקשורה לעניין של הפרטיות: אני שומע קינים והגה והי מפי השותף של לבייב – אילו נזקים נגרמו, כמה השקעות. אני אומר לכם שזה יותר בכי מאשר הנזקים שנגרמו לציבור רק לפני חודש על-ידי אותו לבייב. זאת אומרת, אובדן הכסף – אגב, אל תדאגו, לא יהיה פה אובדן כסף. כל שקל וכל אגורה ישובו לבעלים המשקיעים עד לפרוטה האחרונה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא, לא, בריבית דריבית. הם יחלבו את המדינה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כולל. המדינה תהיה חייבת. לדעתי יחייבו את הרכב הממשלתי לנסוע בכביש חוצה-ישראל של לבייב לתוך הכלא שכבר לא שלו לנצח, כדי לפצות. זאת אומרת שעד דור עשירי נצטרך לפצות את לבייב והשותף האומלל שלו על זה שלקחו ממנו את הזכות לעשות תנאים כל כך משופרים לאסירי ישראל. פרטי זה טוב, אבל צריך להירגע. בית-סוהר והזכות לאסור אנשים ולהשגיח עליהם היא זכות, יותר נכון חובה, אבל גם זכות של מדינה בלבד ולא של אנשים פרטיים. בית-המשפט העליון, אנחנו צריכים שהוא יהיה מתון יותר בהתערבות שלו בעבודת המחוקק, כי המחוקק זה אנחנו ולא הם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת כרמל שאמה, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון. טעיתי קודם ואני מתנצל. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דמוקרטיה, ככל שתהיה טובה, משוכללת ויציבה, חייבת ביקורת שיפוטית. מי שלא מבין שהבלם הזה נדרש כדי שהמכונית הזאת תיסע היטב ולא תחליק בטעות, פשוט טועה. מי שיצא לו לקרוא פסקי-דין מכיר את זה ששופטים בסופו של פסק-דין כותבים: אני מסכים. שתי מלים. לי אין מה לומר מעבר לכך שאני מסכים ומקבל את פסיקת בג"ץ. אני חושב שהיא לא כשעון מקולקל, אלא היא נכונה, וצריך לקבל אותה כמו שהיא. אני גם חושב שהתגובה של חברי הכנסת הפעם – לא ראינו תגובות נזעמות ומשתלחות, אוטומטיות – מכבדת גם אותנו, מכבדת גם את בית-המשפט, מכבדת גם את הדמוקרטיה בישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת כרמל שאמה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה מהליכוד? <כרמל שאמה (הליכוד):> יש כאלה הטוענים שלא, אני כן. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם הייתי ממשיך לשיטתו של חבר הכנסת כרמל שאמה, הייתי אומר באופן די יוצא דופן הפעם: מסכים מסכים, פעמיים. מסכים על הקטע של בית-המשפט ומסכים על הקטע של בית-הכלא. אני מודה שכאשר חשבתי על מה אני הולך לדבר רציתי לדבר יותר על גבולות ההפרטה, אבל הנושא הזה נמצא לכאורה פחות במחלוקת פה, ואני לא רוצה לדבר עליו, אף-על-פי שכל חסידי דת ההפרטה, כמו כל מיני דברים אחרים, ברגע שזה הופך לדת, הם מגיעים למקומות לא טובים. הדיון מתנהל לכאורה בשלושה מישורים מאוד מבולבלים ובמקביל: טיב ההחלטה לגופה – רוב החברים, להוציא את חבר הכנסת גדעון עזרא, אמרו שהיא נכונה; סמכות הכנסת ודרך עבודתה, והיחסים שבין הכנסת ובין הבג"ץ. אני רוצה לדבר על היחסים שבין הכנסת ובין הבג"ץ. מי ששמע את חבר הכנסת גפני יכול להניח שאנחנו מחוקקים בערך 300, 400, 500 חוקים בשש, שבע שנים, ומהם פסלו, בהתאמה, 250, 350, 450. אנחנו מחוקקים חוקים, ובשבעה חוקים הבג"ץ התערב עד היום באופן משפטי. <אופיר פינס-פז (העבודה):> חמישה. <חיים אורון (מרצ):> הנתון שאני מכיר הוא שבעה. <משה גפני (יהדות התורה):> האחרון הוא השביעי. <חיים אורון (מרצ):> אחד מהם על-פי בג"ץ שאני הגשתי, בנושא ערוץ-7. אמר חבר הכנסת שאמה שמי שמציע מערכת חוקתית בלי שיש לה מגבלות, מציע מערכת חוקתית שלא קיימת בשום מקום. אתם – אדוני היושב-ראש, וגם אתה, חבר הכנסת גפני – אין לכם בעיה, כי אתה בא ואומר לי כל פעם: ג'ומס, אני מסכים, אבל הרב אומר: אי-אפשר. <היו"ר אורי מקלב:> לנו יש בד"ץ חוץ מבג"ץ. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל הרב מאוזן. <חיים אורון (מרצ):> היות שאני דפוק, אין לי רב, הרב של כולנו יחד, זאת אומרת מי שאומר לנו: עד כאן – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לך יש בג"ץ. <חיים אורון (מרצ):> מי שאומר לנו: עד כאן, הוא אחד משני מנגנונים שצריכים לפעול ביחד. האחד הוא חוקה, שאומרת: כן, יש דרגות בקודש – אני לוקח את הכול מבית-המדרש שלך – יש דרגות בקודש, ובדרגות בקודש האלה אומרים שאת זה לא ניתן לעשות, לא משום שזה לגופו לא נכון אלא משום שדרגתו בקודש אומרת שמשום העיקרון הקודם או המצווה הקודמת, לשיטתך, אי-אפשר את זה לעשות. אתה רוצה הצעת חוק? יש הצעת חוק מוכנה, חוק-יסוד: החקיקה. קבלו אותה, שם יש כל המנגנון. אגב, מי שעמד בראש הוועדה שהציעה אותה בזמנו לכנסת זה שר המשפטים דהיום, לא מישהו ממרצ. הוא הציע מנגנון שיש בו פירוט איך מחוקקים חוקים, יש בו האינטראקציה בין החקיקה לבין בית-המשפט, מה קורה כאשר החוק עובר ביקורת שיפוטית ולא מתקבל ומה קורה אחר כך. אתם לא רוצים את חוק-יסוד: החקיקה, כי הוא יקטין את כושר הלחצים שלכם. לכן אתם אומרים: אל תתערבו, אל תתערבו. אני חושב שאגב – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו, אגב, זה לחצים – – – <חיים אורון (מרצ):> כבר מורידים אותי. אגב, יש בבית-המשפט העליון בהחלט איזושהי מסכת ערכים משותפת. אני רוצה להגיד לך, שבחקיקות חברתיות בית-המשפט הנוכחי ולדורותיו הוא הרבה הרבה הרבה פחות מהשקפת העולם שלי. היה פסק-דין של השופטת דורנר בצו ביניים על זכויות חברתיות, ובית-המשפט במעמדו המוחלט לא קיבל את צו הביניים, בראשותו של השופט ברק, כי הוא אמר: זאת התערבות רבה מדי בנושאים החברתיים והתקציביים – כשבית-המשפט, בדיון אחר, היה מוכן לקבל אותו; על חוקים חברתיים שהכנסת חוקקה ולא ביצעה אותם היתה התערבות, שאחר כך נבלמה. אז הוא לא בדיוק במקום שלי. אבל אני מקבל את העיקרון שיש גורם שמבקר אותנו, חברי הכנסת. זה לא פוגע בריבונות שלנו, כי אנחנו נתנו להם את זה. הם לא לקחו את זה בעצמם, הם פועלים בתוך מסגרת שאנחנו נתנו להם. אתה רוצה לשנות את המסגרת הזאת? אני מתנגד, אבל תבוא לפה. אבל אל תלינו עליהם. הם פועלים בדיוק במסגרת שהכנסת הריבונית נתנה להם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> שכנעתי אותך, גפני? <משה גפני (יהדות התורה):> הם באמת לא חברתיים – – – בזה אני חולק עליהם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל כשאני שומע את המלה הפרטה, נעשה בשרי חידודין-חידודין, כי אני רואה שני דברים אל מול עיני. אמי עליה השלום היתה עובדת ניקיון, אבל היא עבדה במוסד מסודר וכבודה היה במקומה, כולל בפנסיה, כולל אחרי שהיא נפטרה, עליה השלום. התייחסו אליה בכבוד. אפילו לאבא שלי שנשאר אלמן, גם אליו התייחסו בכבוד, היה לו כבוד. אבל כשיש הפרטה, כל עובדי הניקיון וכל עובדות הניקיון הם מספרים אצל איזה קבלן, ואין להם שום כבוד עצמי ואין להם שום זכויות, ובעצם אנחנו הפכנו להיות מדינה, שהסיפור הזה של ההפרטה – ויש לו גם היבטים אחרים, שמייד אני אעמוד עליהם – הוא בעצם הפנים הלא-יפות, הלא-טובות שלנו, שהיה צריך להיעצר כאן. אלא, ממה זה נובע? אדוני היושב-ראש, זה נובע מכך שבמקומות שבהם האדם מרגיש בטוח – הוא בא לעבודה, הוא לא בא לעבוד. אני, שעומד מולכם כרגע, מכיר את שירות בתי-הסוהר. בזמנו הייתי נכנס כרב לאגפים התורניים בכלא תל-מונד, לפני 25, 26 שנים. עד היום אני נכנס לבתי-סוהר, ומכיר את העולם הזה שמעבר לגדרות, ולא נמצא פה השר לביטחון הפנים, שאני מכה אותו פעם אחר פעם לגבי מה שנעשה שם. שנות אור, שנות אור ממה שקרה לפני 25 שנה עד היום, ובכל זאת יש הרבה מה לתקן. ויש לי סיפורים, לא בשביל שלוש דקות. כשאין עליך ביקורת, הביורוקרטיה חוגגת. האטימות, רוע הלב, והרבה פעמים אי-מסירת אמת. אתה בטוח בעצמך, אתה עומד במשך שעה ורבע מול ארבעה סוהרים, שלא מסוגלים לפתור בעיה קטנה שבקטנות, ואתה אומר לעצמך: אם היה פה מישהו שעומד להם על הראש, אם היה צריך לתת דין-וחשבון, המציאות היתה משתנה. ובכל זאת, חברי, אני רואה את עצמי מתנגד באופן מוחלט לעניין הזה של הפרטת בתי-הסוהר. כל מי שחווה בתוך משפחתו ילד, שנגיד הוא קשה-למידה, או שחס ושלום יש דברים יותר קשים – רק משפחות לא טובות שולחות אותו למקום אחר שיטפל בו. אתה משקיע את כל האנרגיות שלך, את כל היכולות שלך, את כל היתרות שלך בבנק בילד הזה שלך, בילד המופרע, בילד החריג. רבותי, האסירים שנמצאים בבתי-הסוהר, הרוצחים, האנסים, הפדופילים, תוקפי הזקנים, האנשים הרעים האלה, לצערנו הם חלק מהחברה שלנו. בזה שאנחנו שולחים אותם אל מעבר, שיטפל בהם איזה מישהו שענייניו יהיו עניינים כלכליים כאלה ואחרים, אנחנו בעצם מסירים את האחריות שלנו גם על החלק הזה של החברה. וחברה נבחנת בזה. לא במגמת המצוינות באוניברסיטאות – גם שם, אבל אנחנו נבחנים במיוחד בעניין הזה. רבותי, ברגע שתהיה שם יעילות, על חשבון מי זה יהיה? ואני רוצה לומר, האבסורד – מה זאת הפרטה? ברגע שבתי-הסוהר ייפלו מבחינה כלכלית, על צווארו של מי זה ייפול? כשלב לבייב או אחרים, אני לא רוצה להזכיר שמות, אין זה ענייני, האנשים שאמורים להתעשר מזה – כשהם יתעשרו, הם לא יתעסקו אתנו. אבל כשהם ייפלו כלכלית, הם יזרקו את זה אלינו ויגידו לנו: תשלמו אתם על הכישלונות שלנו. לכן, אף-על-פי שאינני אוהב את ההתערבות של בית-המשפט העליון, אני חושב שזה היה צריך להיעצר כאן, מתוך אחריות חברתית. אני רוצה לומר משפט אחד על שירות בתי-הסוהר. שירות בתי-הסוהר חייב ביקורת פנימית נוקבת. מבקר רציני, שלא יגיד לי: קיבלתי השנה 700 תלונות, זה דבר מופרך לחלוטין. הביקורת הפנימית תבנה נכון את המוסד הזה, שלא היינו רוצים שהוא יהיה קיים, אבל כיוון שהוא קיים, כיוון שהוא חלק מאתנו, אנחנו צריכים להשקיע בו לא רק את מיטב המשאבים אלא את מיטב החוכמה, וגם רגש. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. השר גלעד ארדן, בבקשה, דברי תשובה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה. לכאורה, אני אמור לייצג כאן את עמדת משרד המשפטים. אומנם אני לא הרבה שנים בכנסת, כמעט שבע שנים, אבל הרבה שנים לא ראיתי עמדה כל כך מוזרה שמתקבלת ממשרד ממשלתי, שנחשב כמשרד רציני. החלטת בית-המשפט העליון בשבתו כבית-הדין הגבוה לצדק, דומני שנתקבלה לפני כשישה ימים, ואילו משרד המשפטים מסר לי: ההצעות לסדר-היום שהועלו על-ידי חברי הכנסת הינן כלליות לגבי הנושא, ואין בידנו אפשרות כעת להתייחס אליהן במפורט, כיוון שמשרד המשפטים טרם למד את פסק-הדין ומשמעויותיו. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז זה קודם כול מאוד מצער. אולי צריך להפריט את משרד המשפטים. אני לא צוחק, כי בכל מקום עבודה מתוקן – – – <חיים אורון (מרצ):> צריך לחלק את תפקיד היועץ המשפטי לארבע – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה לא מצחיק, דרך אגב. בכל מקום עבודה מתוקן, עם סטנדרטים הגיוניים, כשמתקבל פסק-דין כל כך דרמטי – בלי קשר כרגע לשאלה אם מסכימים או לא מסכימים לעמדה – עוצרים הכול ומושיבים צוות שילמד ויפיק לקחים, ולא מחכים, אני לא יודע עוד כמה זמן. כי ממשלה מקבלת כל יום עשרות ומאות החלטות, והיא צריכה להטמיע את הסטנדרטים שבית-המשפט מעוניין שיוטמעו בהתנהלות שלה. ולכן, כיוון שמשרד המשפטים לא צייד אותי בתשובה, אני אהיה חייב לפרט את עמדתי העניינית בעניין הזה. קודם כול, לא הרבה פעמים אני מזדהה דווקא עם העמדות של חבר הכנסת אורון, אבל היום בהחלט הזדהיתי אתו. כי בלי קשר לעמדות, ויש לי הרבה ביקורת על בית-המשפט העליון, על עמדותיו ועל מרחב הפעילות שהוא לוקח לעצמו – אבל אין לנו מה לבוא אליו בטענות, כי כאשר טענו שהוא עשה מהפכה חוקתית שהכנסת לא התכוונה אליה, והתחיל לפרש את חוקי-היסוד באופן נרחב, נו, נדמה לי שמאז עברו – כמה שנים, חבר הכנסת אורון? <חיים אורון (מרצ):> 22. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן, כמעט 20 שנה עוד מעט. אז את חוסר העשייה של הכנסת – וזה לא חוסר עשייה; חבר הכנסת גפני, אם הכנסת לא מסוגלת לגבש רוב, בין אם זה לבית-משפט לחוקה, ובין אם זה למודל שמחזיר את זה לכנסת, כאשר בית-המשפט חושב שזה פוגע בזכויות יסוד, כדי לחוקק את זה ברוב משמעותי יותר, ולא משנה אם 60 או 70 – זה המודל הייצוגי, לפעמים לשמחתי, הפעם לצערי – סימן שזה רצון העם. העם רוצה שכך בית-המשפט יתערב, כי כך הוא פועל כרגע, בהתאם לאיך שהוא מפרש את חוקי-היסוד שחוקקנו. כאשר – וגם אתו לא הסכמתי – חבר הכנסת אורבך אומר: תנו לנו לטעות את הטעויות שלנו – אני ממש לא מסכים עם האמירה הזו. הטעויות שלנו – אם אתה תשלם אותן, אז בבקשה, תטעה כמה שאתה רוצה. אבל אם אסיר ישב בצינוק שלושה ימים, כשבמצב אחר אולי הוא לא היה יושב, אבל בצינוק יש תעריף גדול יותר ליזם הפרטי שעושה את זה – ואני לא יודע לפי איזה תמחור, אני לא נכנס, אני רק נותן את זה כדוגמה – אז אני חושב שאף אסיר לא צריך לשלם את המחיר על הטעויות של הכנסת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כל יום אנשים משלמים על הטעויות של הכנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, אז זה לא אומר שלא צריך לאפשר למישהו לתקן את הטעויות האלו כשהן שורשיות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אז בואו נתקן בחקיקה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בבקשה, תתקנו. בואו נתקן בחקיקה. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל, אדוני השר, מה עמדתך, האם הכנסת צריכה לשנות אותו? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני בוודאי חושב שהכנסת צריכה לשנות אותו, ואני גם תמכתי ביוזמה של השר פרידמן. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אביא את החוק ואתה תראה מה הממשלה תגיד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם אדוני יגיש הצעת חוק, אני איאבק עליה בוועדת השרים לחקיקה. ואני גם לא בטוח ששר המשפטים יתנגד לה. אני גם לא בטוח ששר המשפטים יתנגד לה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> נער הייתי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תלוי על איזה רוב מדובר. <משה גפני (יהדות התורה):> ג'ומס, אתה יכול להיות רגוע, הליכוד יטיל עליו משמעת סיעתית. הם יפחדו מהכותרת ב"הארץ". <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני חושב שאפשר לגבש רוב בוועדת השרים לחקיקה. כמובן, ההצעה צריכה להיות הגיונית וברוב הגיוני, ולא ששמה – – – <שלמה מולה (קדימה):> צריך להפוך בדיוק את החלטת בג"ץ? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אני ממש לא חושב שצריך להפוך. כמו כל חברי הכנסת שציינו כאן, אולי חוץ מחבר הכנסת עזרא, גם אני מסכים עם החלטת בית-המשפט. לא רק שאני מסכים, בכנסת הקודמת הגשתי גם הצעת חוק, נדמה לי יחד עם חבר הכנסת איתן כבל, שביקשה לבטל את הפרטת בתי-הסוהר. לאחר שההצעה נתקעה וכדי שהיא לא תהווה תירוץ לבית-המשפט העליון לא לעסוק בנושא, אני נעניתי לפנייתה של חברת הכנסת יחימוביץ והסרתי את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת. והיום עוד יותר, כשר להגנת הסביבה – ואני בטוח שבזה חבר הכנסת עזרא הרגיש לפני גם את אותה תחושה, כשהאוצר, ולא משנה ממי באה המדיניות ומי הוציא את זה מהמגירות ומי יישם את זה; המדיניות להפריט כל סמכות שבידי המדינה, שהיא לדעתי צריכה להיבנות מאמון הציבור, וזה מתחיל קודם כול מתחומים כמו אכיפה – אני מגיע למשרד להגנת הסביבה ומגלה שאין לי אדם אחד במשרד שיש לו הסמכה לדגום ארובות, כשכל אזרח, אם תשאל אותו מה הוא מצפה מהמשרד להגנת הסביבה, אז הדבר הבסיסי שהוא חושב זה שאנחנו הולכים ודוגמים ארובות. לא, אנחנו לא עושים את זה, עושות את זה רק חברות חיצוניות, שאין לי שום דרך לא לפקח על ניגודי העניינים שלהן היום ולא על עם מי הן יעבדו בעתיד. היה מאוד נחמד, דרך אגב, אם העיתונות – זה טוב לעסוק בניגודי העניינים של השרים וחברי הכנסת, שהם מאוד חשופים בעניין הזה; זה הרבה פחות נוח והרבה יותר קשה לעסוק בניגודי העניינים של גופים פרטיים שמקבלים סמכויות, שהממשלה היא זו שאמורה להפעיל אותן. לפעמים זה קשה, כי חלק מבעלי כלי התקשורת הם גם הבעלים של הגופים הללו. אז אני חושב שלכולנו יש הרבה מה לחשוב ומה להפיק לקחים מתמרור האזהרה הזה, שהוא הרבה מעבר לתמרור אזהרה, שבית-המשפט העליון הציב בפנינו. והמסקנות – כל אחד יכול לקחת אותן לכיוון שלו. אבל בהחלט טוב שבית-המשפט העליון החליט כך. אני חושב שהדבר הנכון, אדוני היושב-ראש, הוא להעביר את ההצעה לדיון מעמיק בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, באין הצעה אחרת, אני שואל את המציעים אם הם מסכימים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת אורון? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> במה ידונו שם? <חיים אורון (מרצ):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גפני? <משה גפני (יהדות התורה):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת פינס, האם להעביר את זה לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט? <אופיר פינס-פז (העבודה):> אתם לא רוצים מליאה? <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אורבך? <אורי אורבך (הבית היהודי):> מליאה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו מצביעים על שתי ההצעות. הצעה ראשונה, בעד – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה שהשר אומר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני חושב שזה דיון עקרוני למליאה. <משה גפני (יהדות התורה):> השר, אנחנו מבקשים דיון במליאה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אני מסכם. הצבעה בעד, זה בעד דיון במליאה. נגד, זה נגד דיון במליאה, לוועדה, או הסרה מסדר-היום – הסרה. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 10, נגד – 1, אין נמנעים. לפיכך אנחנו יכולים לקבוע שההצעה תועלה לדיון במליאה. <הצעה לסדר-היום> <הוראת מקצוע הדת האסלאמית בבתי-ספר ערביים> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה הבאה, של חבר הכנסת מסעוד גנאים – הצעה לסדר-היום מס' 1473: הוראת מקצוע הדת האסלאמית בבתי-ספר ערביים. בבקשה, אדוני. לרשותך, חבר הכנסת גנאים, עשר דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, האמת שאני מעלה על סדר-היום את הנושא הזה מכיוון שאני חש את חשיבותו, 1. כמורה לשעבר בבית-ספר, ו-2. כי כל שבוע אני בשטח, בבתי-ספר, אני נפגש עם מורים, עם מחנכים, ותמיד מעלים את הסוגיה הזו ואת העניין הזה. האמת שסיפורו של מקצוע דת האסלאם בבתי-הספר הערביים הוא סיפור טרגי, לפי דעתי, שמגלם את הקיפוח. אני, כמורה בבית-ספר תיכון, כפי שאמרתי, לשעבר, וכמחנך, מכיר את חשיבותו של מקצוע הדת ושיעור הדת בחינוך התלמידים, ואת העזרה הגדולה שתורמת הוראת המקצוע למימוש החזון והיעד החינוכי של בית-הספר, אם זה בבניית דמותו של בוגר בית-הספר או בהחדרת הערכים והמוסר הישר, שהוא אחד האמצעים החשובים לחברה בריאה שרוצה להגן על עצמה, במיוחד בימינו, ממפלצת האלימות שמאיימת על לכידותה ועל קיומה של חברה אנושית נורמלית. כבוד סגן השר, אדוני היושב-ראש, זה בלתי מתקבל על הדעת, זה גם אבסורד ולא הוגן. אני למדתי בבית-ספר תיכון ולמדתי תנ"ך. כל בתי-הספר הערביים, לומדים שם תנ"ך. יחידת התנ"ך היא יחידת חובה בבגרות, ליחידה הרביעית והחמישית. אנחנו יודעים שרוב – לא הרוב – בבית-ספר תיכון הם חייבים להגיש לארבע יחידות בגרות בעברית, ובכלל זה התנ"ך. היחידה היא חובה, כפי שאמרתי. רוב התלמידים ניגשים לארבע או חמש יחידות, כפי שהזכרתי, כי זה גם מקצוע שהתלמידים מצליחים להשיג בו ציונים גבוהים. אני רוצה להזכיר שאינני נגד לימוד ספרות עברית או תנ"ך, אלא להיפך, אני בעד זה. זה כחלק מהכרתו, וגם כיבודו, של האחר. כי מדינת ישראל היא חברה צבעונית, רב-תרבותית ורב-לאומית, ואין חזון אחר, לפי דעתי, חוץ מהחזון של הכרה באחר לפנינו. אומרים בערבית: אלאנסאן עדוהו מא ג'הל – הבן-אדם אויב למה שהוא לא מכיר. לכן, ככל שאנחנו יודעים ומכירים אחד את השני באמת, ולא דרך אבק הקונפליקטים והמלחמות והסכסוכים, אנחנו נבין אחד את השני ונכיר טוב אחד את השני ונלמד יותר לכבד את הייחוד ואת השוני של האחר. אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, עלי להזכיר פה שמדובר בדת האסלאם של רוב המיעוט הערבי, וחוקי המדינה ומגילת העצמאות והדינים הבין-לאומיים גם היטיבו לשמור את זכותם של המיעוטים בחופש הדת ובחינוך לה. אך מה שמתקיים בפועל אינו עולה בקנה אחד עם זכויות וחוקים אלו. המצב הקיים היום בקשר למקצוע דת האסלאם: הוא נלמד כשתי שעות בבית-ספר יסודי, ובחטיבות ביניים ובתיכון – שלוש שעות, שזו יחידת לימוד. הבעיה היא שיש בתי-ספר שבכלל מוותרים על השעות האלה לטובת מקצועות אחרים, ואין מי שיאכוף את זה. למקצוע דת האסלאם עד עכשיו לא מונה אף פעם מפקח בשום מחוז, וגם לא מפקח ארצי. זה בשונה מכל המקצועות האחרים. קיים רק מדריך אחד, שגם הוא לא במשרה מלאה אלא עם 14 שעות שבועיות ובשני ימי הדרכה. תלמידי התיכון המוסלמים אינם מחויבים בבגרות במקצוע דת האסלאם על מנת להיות זכאים לתעודת בגרות שלמה, כפי שתלמידים יהודים מחויבים בבגרות בתנ"ך ותלמידים דרוזים מחוייבים בבגרות במורשת דרוזית על מנת להיות זכאים לתעודת בגרות שלמה. הבעיה השלישית או הרביעית היא הבעיה הבסיסית, לדעתי, והחשובה: מוסדות ההשכלה הגבוהה אינם מכירים כלל במקצוע דת האסלאם ומתעלמים מקיומו באופן מוחלט. כאשר נרשם תלמיד מוסלמי אליהם עם תעודת בגרות המכילה יחידה אחת או יותר בלימודי דת האסלאם, שעבר בהצלחה מתוך בחירה, זה לא נכלל בחישוב הממוצע שהוא בתנאי הקבלה לאוניברסיטה או לכל מוסד השכלה גבוהה. כבוד השר, הצעתי היא, מה שצריך להיעשות לדעתי הוא: 1. מינוי מפקח למקצוע דת האסלאם כפי שמקובל בשאר המקצועות; 2. מינוי מדריכים למקצוע, גם כפי שמקובל בשאר המקצועות; 3. קיום מנגנון שיוודא כי הנושא נלמד בכל בתי-הספר כיוצא מהחוק; 4. חיוב התלמידים המוסלמים בבגרות בדת האסלאם על מנת להיות זכאי לתעודת בגרות שלמה, ברמה של יחידה אחת לפחות; 5. וזה החשוב – הכרה מלאה בדת האסלאם במוסדות להשכלה גבוהה כנושא תרבות כללית, כפי שנהוג עם התנ"ך והמורשת הדרוזית, ושמירת הזכות לנרשמים לכלול את המקצוע בחישוב ממוצע הבגרות כחלק מתנאי הקבלה; 6. שמירת הזכות לכל תלמיד המבקש להגיש עבודת מחקר בדת האסלאם ברמה של ארבע או חמש יחידות, עם הבטחה שכל עבודה כזו תיבדק, כמקובל, ולכן – מינוי מנחים ובודקים לעבודות ככל הנדרש; 7. קיום דיון מעמיק – ובזה אני מסיים – אישור והכרה בתוכניות לימודים לצורך שיפור איכות ההוראה במקצוע דת האסלאם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. סגן שר החינוך, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הקשבתי לדברי חבר הכנסת מסעוד גנאים. אולי לא אענה לפי סדר השאלות שהוצגו כאן על-ידו, אבל במכלול בהחלט יש תשובות, אם כי יכול להיות שלא כולן ידועות על בוריין לחבר הכנסת גנאים. אולי זו ההזדמנות שעמדת המשרד תישמע כאן מעל במת הכנסת. ככלל, מקצוע דת האסלאם נכלל במסגרת מקצועות הליבה, שחלה עליהם חובת למידה לתלמידים שדתם היא דת האסלאם בכל בתי-הספר במגזר הערבי, דהיינו מכיתה ב' ועד כיתה ט', וזאת בהיקף של שעה שבועית אחת. לתלמידים נוצרים יש לימודי דת הנצרות, ולתלמידים דרוזים יש לימודי מורשת דרוזית. בנוסף, בהתאם לחוקת הזכאות, מקצוע דת האסלאם נמצא במסגרת מקצועות הבחירה לבגרות, ויש אפשרות לתלמידים בבתי-הספר הערביים ללמוד את המקצוע ולהיבחן בו בהיקף של בין יחידה אחת לחמש יחידות לימוד, וכן ניתנת אפשרות לתלמידים להגיש עבודת גמר ברמה מוגברת. חבר הכנסת גנאים, אני רוצה לומר לך שיש שורה ארוכה של מקצועות שאינם מוכרים בהשכלה הגבוהה כחלק מתעודת הבגרות לטיוב – בונוסים למקצועות מוגברים. בכוונת המשרד לקיים דיון בנושא הזה, ואני מתאר לעצמי שכאשר ידונו בכל תחומי ההוראה בוודאי ידונו גם בנושא שאתה העלית, על כך שהמקצוע הזה לא מוכר במוסדות להשכלה גבוהה. מה שלמשרד כן ידוע הוא שבמרבית בתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים במגזר הערבי מלמדים את התלמידים שדתם היא דת האסלאם את מקצוע דת האסלאם. בכל זאת, אם יש בתי-ספר שלא מקיימים זאת, יש צורך להפנות לידיעת משרד החינוך את שמות בתי-הספר. אני יודע שישנם מפקחים ואני יודע שיש מחוז, אבל בכל אופן אם אתה בא ומציין כאן שישנם בתי-ספר שלא מלמדים את המקצוע הזה של דת האסלאם, אז אני מזמין אותך או את מי שאתה מוצא לנכון למסור את שמות בתי-הספר שלך ידוע או לחבריך ידוע על כך שהם לא מלמדים את מקצוע דת האסלאם, בבתי-הספר ששם יש תלמידים שלכאורה צריכים ללמוד את זה. אני רוצה לומר דבר נוסף: לא רק במקצוע הזה של דת האסלאם אין מפקח מרכז. יש עוד מקצועות במשרד שאין להם מפקח מרכז. אבל אתה כן יודע שלמקצוע דת האסלאם יש מדריך מרכז. זה לא מכיוון שאין תשומת לב או תשומת לב ראויה במשרד לדת האסלאם, כי יש ויש עוד מקצועות שגם בהם עדיין לא נקבע מפקח מרכז. אני כן רוצה לציין שלשנת הלימודים התש"ע מונה – בוודאי ידוע לך – מר מחמוד עומרי למדריך מרכז דת אסלאם, בהיקף של שני ימי הדרכה מטעם המזכירות הפדגוגית, ויום נוסף מטעם מחוז חיפה. כיום יש במשרד, בתוכניות הלימודים, אשכול שנקרא "תרבות מורשת ודת", וזה כולל לימודי דת אסלאם ולימודי מורשת ערבית. יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית לשעבר, פרופסור ענת זוהר, אישרה מתווה לתוכנית לימודים חדשה בדת האסלאם מכיתות ב' עד י"ב. בימים אלה שוקדים צוותים מקצועיים באגף לתוכניות לימודים במשרד על הכנת תוכנית לימודים חדשה ומעודכנת. בראש ועדת התוכנית שעליה אני מדבר עומד ד"ר אחמד גבן, מרצה בכיר במכללת אלקאסמי – גם זה ידוע לך, אם כך, הכול ידוע לך – ורכזת הוועדה היא ד"ר חנאן אבו מוך שהיא בעלת תואר שלישי בדת האסלאם. כך שייתכן מאוד שאתה לא מקבל תשובה – לא אתה; הרי אתה בא ומייצג את האוכלוסייה הזאת ובצדק – כלומר, אין תשובה כוללת מספיקה או מספקת לכל השאלות שאתה העלית, אבל ככלל במשרד יש דגש ומשקיעים הרבה מחשבה וגם מאמץ כדי להדביק, אם ישנם פערים, ואם ישנן שאלות כאלה ואחרות ואני יודע שישנן כאלה שאלות – להדביק את הפערים. אני חושב שההצעה הזאת שהובאה לכאן ראויה להיות נדונה. אתה הצעת שנדון על כך במליאה, ואני בכל אופן אציע ליושב-ראש, אם עדיין יש שאלות להשלמה, שהנושא הזה יידון בוועדת החינוך. אבל זו זכותו של החבר להחליט מה הוא מבקש לגבי ההצעה שלו. אדוני היושב-ראש, אני מתאר לעצמי שאתה תביא את זה להצבעה. <היו"ר אורי מקלב:> סגן השר, תודה רבה לך. חבר הכנסת גנאים, האם אתה מקבל את הצעת סגן השר לדיון בוועדת החינוך? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו מקיימים מייד הצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת החינוך, ונגד – זה להוריד ולהסיר מסדר-היום. הצבעה בעד – זה בעד דיון בוועדת החינוך, כהצעת סגן השר. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, מתנגד אחד ואין נמנעים. לפיכך אנחנו יכולים לקבוע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גנאים תעבור לדיון בוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום> <מכתבו הגזעני של המפקח על הפנימיות הדתיות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים מייד להצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת שלמה מולה, בנושא מכתבו הגזעני של המפקח על הפנימיות הדתיות, שמספרה 1640. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מולה. עשר דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא רוצה להתחיל בהקראה של המכתב, אדוני סגן השר, מכתבו של מר שמואל דוקוב, ששלח את המכתב למנהלי החינוך ההתיישבותי. הוא כותב כך: לכבוד מנהלי מקומות חינוך הקולטים תלמידים יוצאי אתיופיה. הנדון: מעבר תלמידים בתחנה המרכזית בתל-אביב, רענון ההנחיות. אנו מקבלים דיווחים קשים על בעיות התנהגות של תלמידים יוצאי אתיופיה המגיעים לתחנה המרכזית בתל-אביב בדרך מן הפנימייה ואליה. אנו חוזרים ומבקשים לעשות כל מאמץ ארגוני והסברתי על מנת שהתלמידים יוצאי אתיופיה יגיעו לבתיהם לפנימייה בדרכים חלופיות ולא דרך תחנה מרכזית תל-אביב. אדוני היושב-ראש, אני שואל שאלה, מה הוא רצה, המפקח הזה, שישימו תמרור "אין כניסה ליוצאי אתיופיה" בתחנה המרכזית? מה זה הדבר הזה בכלל? איך יכול להיות? מה, הוא רוצה שישלחו את התלמידים יוצאי אתיופיה באיזו קופסה נפרדת, באיזה אוטובוס נפרד? לאן? איך ילכו? למה? אם יש בעיית התנהגות של תלמידים, חובתו לטפל בהם בבתי-הספר, במקומות שבהם התלמידים נמצאים, ולהסביר להם. למה הוא אוסר עליהם להיכנס לתל-אביב, לתחנה מרכזית? מה, תחנה מרכזית – אסורה הכניסה לתלמידים יוצאי אתיופיה? אדוני היושב-ראש, מערכת החינוך בישראל, יש לה בעיה קשה להתמודד עם קליטת עולי אתיופיה. צריך להגיד את זה גם ביושר. אנחנו יודעים כמה בתי-הספר בישראל, ראשי הרשויות שלהם אומרים: אנחנו לא רוצים לקבל תלמידים יוצאי אתיופיה – במסווה של לעשות טובה להם. מערכת החינוך לא יכולה להיות סלחנית דווקא לאלה שרוצים להפלות תלמידים על רקע ארץ מוצא, צבע, לאום, אם אתה יוצא אתיופי או ערבי או חרדי. לא יכול להיות. אין שום שיקול דעת, לא לראש הרשות, בטח לא לבתי-הספר. אבל כשמפקח משרד החינוך שולח מכתב: אנחנו מבקשים שתלמידים לא יעברו דרך תחנה מרכזית – אז מה יגידו אחרים? לא רק זה, אדוני סגן השר, אני רוצה לפנות אליך ולומר לך: משרד החינוך מפנה תלמידים יוצאי אתיופיה לחינוך המיוחד פי-שלושה ממה שמקובל בישראל. יש לי תרשים שאני יכול להראות לך. זה נכתב גם בשבוע שעבר בעיתונים. בישראל יש מיליון ו-648,500 תלמידים, מתוכם כ-88,716 בחינוך המיוחד על כל גווניו. ואם אני לוקח את הנתון הזה ואני מראה מתוך המספר הזה, רק 5.4% נשלחים לחינוך המיוחד באוכלוסייה הכללית. אצל יוצאי אתיופיה יש 26,504 תלמידים, כולל ילידי הארץ, דרך אגב – לא אלה שהגיעו לארץ; אחוז הנשלחים לחינוך המיוחד הוא 15%, אדוני סגן השר. איך יכול להיות? למה זה קורה? משרד החינוך שואל את עצמו למה תלמידים יוצאי אתיופיה נשלחים בסיטונות לחינוך המיוחד? מה, אין מספיק מאבחנים יוצאי אתיופיה, אקדמאים, פסיכולוגים, שיכולים לסייע באבחון הבין-תרבותי? לשלוח תלמידים לחינוך המיוחד, לקבוע את גורלם של תלמידים שיישארו חלשים, חס וחלילה? למה? מישהו במשרד החינוך עושה עבודת מטה ושואל את עצמו למה זה קורה? למה דווקא את יוצאי אתיופיה אנחנו שולחים פי-שלושה ממה שמקובל בחברה הישראלית או בחינוך בישראל בכלל? אדוני סגן השר, יש לי יסוד להניח, כנראה משרד החינוך והמטה במשרד החינוך, הוא כנראה לוקה בחוסר סובלנות להבין תלמידים יוצאי אתיופיה. או שהוא לא מוכן לקבל ולהקשיב להוריהם של הילדים. ואם שואלים את אותו הילד המופנם, שבא מאתיופיה, מרקע של תרבות אחרת, הקודים התרבותיים אולי אינם מערביים והוא אינו מסתכל אל עיניו של המורה או המאבחן – מה, זה הופך את התלמיד הזה, הוא צריך להישלח לחינוך המיוחד? ואנחנו עוסקים בסך הכול באמת במערכת חינוך שצריכה לאפשר לילדים האלה להיקלט קליטה נאותה. להיפך. כל אחד מאתנו מאמין – החינוך הוא המפתח להצלחה, לשילוב חברתי, לכיבוד האחר, לכיבוד השונה. לא יכול להיות שבמערכת החינוך ישבו אנשים שישלחו תלמידים יוצאי אתיופיה בצורה סיטונית לחינוך המיוחד. אדוני סגן השר, באמצע שנות ה-90 היתה מין תופעה הזאת; אני זוכר, מי היה אז שר החינוך, אמנון רובינשטיין, ומי שהיה שר הקליטה, זה היה יאיר צבן. אני זוכר, היתה זעקה גדולה מאוד: איך אתם שולחים בצורה סיטונית תלמידים יוצאי אתיופיה לחינוך המיוחד. ושלחו אותם לאבחונים תלויי-תרבות, שאפשרו בסופו של דבר לגלות את הקשיים. הורידו את הרף הזה למספר הרבה יותר נמוך. פתאום בשנים האחרונות, התופעה עוד פעם מחדש. אדוני סגן השר, מערכת החינוך צריכה להתעשת, להגיד: יש אלפי יוצאי אתיופיה שלמדו חינוך בישראל, שלמדו פסיכולוגיה בישראל, עבודה סוציאלית בישראל. אפשר להכשיר אותם גם כן שהם יסייעו באבחון, אם לתלמיד הזה יש קשיי התנהגות או הסתגלות או שהוא באמת זקוק לחינוך המיוחד. אינני אומר שהחינוך המיוחד הוא חינוך מיותר, אדוני היושב-ראש. להיפך. אני חושב שהחינוך המיוחד הוא חשוב, זה חינוך חשוב לכאלה שצריכים, אבל לא לכאלה שלא צריכים. אי-אפשר לשלוח בצורה סיטונית. יתירה מזאת, אני חושב שמערכת החינוך בישראל היא מערכת חינוך יותר מדי סגורה, מסוגרת, והיא לא מאפשרת פתיחות מסוימת של באמת לאפשר גם לאחרים, לשונים ממנה, להיכנס. אני חושב שמערכת החינוך, אם היא רוצה לקלוט את עולי אתיופיה, הם צריכים לקבל החלטה שאומרת: הנושאים של קליטת עולי אתיופיה, עליית יהודי אתיופיה, הציונות של יהודי אתיופיה, ההיסטוריה של יהודי אתיופיה צריכים להילמד בבתי-הספר, במסגרת החינוך שניתן בכל מיני גוונים. עד עכשיו, אדוני סגן השר, במערכת החינוך מסרבים להכניס את הרקע ההיסטורי של יהודי אתיופיה למערכות החינוך. אולי מסתפקים בשיעור של כיתה כזו או אחרת – אי-פעם. אני חושב שקליטת עולי אתיופיה זה מבחן כבוד לחברה הישראלית. אם כך כדאי וראוי שמערכת החינוך תחבק את עולי אתיופיה, ולא לשלוח אותם, את הילדים הקטנים בכיתה א', ב', ג', לחינוך המיוחד ולגזור את גורלם החינוכי, שיהיו שייכים לשולי החברה. ההיפך הוא הנכון. כמה שיותר צריך לצמצם את האפשרות לשלוח ילדים לחינוך המיוחד, כדי שאפשר יהיה לייצר תלמידים יותר חזקים ולתת להם טיפול אינטנסיבי. לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, היכולת של מערכת החינוך לייצר כלים מאבחנים כנראה נכשלה. יתירה מזאת, אני חושב שאם אדם שאמור להיות מפקח במערכת החינוך אומר: לא נשלח תלמידים יוצאי אתיופיה דרך תחנה מרכזית – בעיני, זה מייצר קו אדום. ראוי ונכון שמשרד החינוך יבדוק את עצמו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת שלמה מולה. סגן השר, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, דברי תשובה. בבקשה, אדוני סגן שר החינוך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מולה, אני בטוח שלא התכוונת ואתה גם לא חושב כך, כי מדבריך יכול היה להשתמע שכאילו יש במשרד מי שרוצה לזלזל בעולי אתיופיה או בתלמידים יוצאי עולי אתיופיה. אני חושב שזה לא יהיה נכון אם כך בסופו של דבר יישאר הרושם במליאה. אני רק רוצה להזכיר מאבק אחד שניהל השר רק לפני כחודשיים, עם פתיחת שנת הלימודים. היה מאבק גדול – מבלי להיכנס לפרטים של העניין; ניקח לדוגמה את המקרה בפתח-תקווה כאשר שם התעורר ויכוח בין בתי-ספר. היו כאלה שרצו לגרום לכך שתלמידים מסוימים עולי אתיופיה לא ייקלטו בבתי-ספר. אני חושב ששנים לא ניהל שר חינוך מאבק מסוג המאבקים ששר החינוך הנוכחי ניהל, ולו כדי שלא ייפגע אף ילד אתיופי. הוא כפה דברים שאולי אחרים פה בבית לא יאהבו את זה בגלל השקפתם, אבל הוא ניהל מאבק, לא נבהל, לא התרגש, לא מוועדי הורים ולא מתלמידים ולא מבתי-ספר. הוא ניהל את המאבק כדי שלא ייפגע ולו ילד אחד מיוצאי אתיופיה. כך שאם בשקלול של הדברים שלך היה יכול להישמע כאילו שהמשרד חלילה מזלזל, אז אני חייב לבוא ולומר: לא ולא. לגופו של עניין, ההצעה שלך לגבי מה שקרה עם המכתב של המפקח לגבי התלמידים בתחנה המרכזית בתל-אביב – אני רוצה להקדים ולומר שמשרד החינוך מטפל בחניכים יוצאי העדה האתיופית בפנימיות בכלל ובפנימיות דתיות בפרט, והוא עושה את זה עם הרבה חום והרבה אהבה ומסירות. המכתב של המפקח למנהלי הפנימיות נכתב רק מכיוון שקיימת דאגה לשלומם וביטחונם של תלמידים יוצאי אתיופיה שיוצאים לחופשות בסופי שבוע, אם זה בימי חמישי בערב או בימי שישי. אני אומר את זה כאן מעל הדוכן, ייתכן מאוד שניתן היה לנסח את המכתב בצורה אחרת, מותר גם את זה לומר. אבל אני חייב לתת קצת רקע לכתיבת המכתב: בפנימיות של המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער מתחנכים כ-4,000 תלמידים יוצאי אתיופיה מתוך כ-30,000 תלמידים. אותם 30,000 תלמידים לומדים ומתחנכים בכפרי-נוער כלליים וגם בכפרי-נוער דתיים, בישיבות תיכוניות ובאולפנות ובחברות נוער ובקיבוצים. הדיווחים שמגיעים אלינו – הכוונה למשרד החינוך – בשנים האחרונות מגורמי הביטחון בתחנה המרכזית בתל-אביב, ממשטרת ישראל, גם ממנהלי מוסדות החינוך הפנימייתיים וגם מההורים, הם שהתחנה המרכזית בתל-אביב מהווה מוקד מאוד בעייתי. לכן באה הדרישה לעשות מאמצים כדי להסיע את התלמידים ישירות מהפנימיות לבתים. בחלק מהפנימיות אכן מסיעים ישירות את התלמידים, בתחבורה מאורגנת, אל הבתים, ובתום החופשה גם מחזירים אותם לפנימיות. ישנן פנימיות ששולחות את התלמידים בתחבורה ציבורית. כפי שאמרתי, לאחרונה הגיעו אלינו דיווחים ממשטרת ישראל על הסתבכויות של בני-נוער יוצאי אתיופיה בתוך התחנה המרכזית. אני חייב לפרט, מכיוון שבכל אופן המשרד הותקף: התלונות כללו בעיות של שתיית אלכוהול, התגודדויות בכנופיות, התעמתות עם המשטרה וגם התנהגות אלימה. ארגון "פידל" שמטפל ביוצאי אתיופיה, והוא לא חשוד – אני מקווה מאוד שגם עליך הוא לא חשוד כאחד שרוצה חלילה לפגוע ביוצאי אתיופיה – גם ארגון "פידל" שמטפל בהם הכיר בבעיה הזאת, ולכן עד לפני כחודשיים הוא הפעיל מרכז מידע בתוך התחנה המרכזית. הכוונה היתה לסייע לאותם בני-נוער יוצאי אתיופיה שעוברים בתחנה המרכזית. הארגון סיים לאחרונה את הפעילות בגלל בעיות תקציביות. לכן סבר המפקח על הפנימיות שיש מקום שאם יש בכל זאת בעיות מסוימות עם ילדים בעלי אפיון כמו ילדי אתיופיה, כפי שפירטתי קודם, אולי מן הראוי להסיע אותם מהפנימיות ישירות לריכוזי המגורים שלהם לקראת סופי שבוע. זו היתה המטרה. מאחר שכללת בדבריך גם דברים לגבי הבעיה של החינוך המיוחד, שמפנים ילדים מעולי אתיופיה מעבר לאחוז שלהם – אתה שאלת שאילתא בעניין הזה ועמדתי מעל הדוכן. אני יודע מה זה להיות חבר כנסת ולהמתין עד שעה מאוחרת כדי לשמוע את התשובה. גם אני הייתי שואל שאילתות ולפעמים לא הייתי נשאר עד שיענו. אבל אם היושב-ראש יאפשר לי, ואולי במסגרת עשר הדקות שיש לי, אני יכול לענות לך שוב את התשובה שנמסרה לפרוטוקול. בזמן שדיברת ביקשתי מהמשרד שישלחו לי את התשובה לשאילתא שהיתה אז, ואני יכול לקרוא אותה. <שלמה מולה (קדימה):> לפרוטוקול. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> נתת את זה לפרוטוקול. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> זה עבר לפרוטוקול, אבל מאחר שחבר הכנסת מולה העלה את זה שוב, הוא מסיעת קדימה ואני מאוד מעריך ומשבח את סיעת קדימה, תני לי לתת תשובה לחבר הכנסת מולה עכשיו, אף-על-פי שנתתי את זה לפרוטוקול כבר לפני כחודשיים. <היו"ר אורי מקלב:> היא לא תשובה ארוכה, היא תשובה קצרה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> היא תשובה מאוד ארוכה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> חבר הכנסת מולה, אני אעביר אליך את התשובה בדרכי חזרה למקום. שם יש פירוט מדויק של כל מה שיש למשרד לומר לגבי הפניית תלמידים עולי אתיופיה לחינוך מיוחד, אבל בוודאי ובוודאי לא מתוך כוונה רעה, חלילה. בהחלט רק כעמדה מקצועית. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> מה אתה מציע? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני לא רואה טעם שנדון בזה במליאה. אם חבר הכנסת המציע מסתפק בתשובה, מה טוב. אם לא, הייתי מבקש להעביר את זה לוועדת החינוך. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מולה, אתה מסתפק? <שלמה מולה (קדימה):> מקובל עלי להעביר לוועדת החינוך. <היו"ר אורי מקלב:> מכיוון שהמציע מקבל את עמדת סגן השר בהצעתו השנייה, לדון בוועדת החינוך אם לא יסתפק בתשובתו, אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה דיון בוועדת החינוך. נגד – זה הורדה מסדר-היום. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אנחנו יכולים לקבוע שהנושא יידון בוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום> <הדוח השנתי של "מרכז אדוה": משבר החינוך נמשך> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום: הדוח השנתי של "מרכז אדוה": משבר החינוך נמשך – הצעה לסדר-היום שמספרה 1627. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עד שנת 2004 היתה עלייה, אומנם אטית, בהישגי הבגרות של כלל התלמידים בארץ ושל התלמידים הערבים. מאז שנת 2004 ישנה ירידה מתמדת, כל שנה כ-2%, בהישגי התלמידים. הדברים חמורים במיוחד כשמדובר בתלמידים ערבים. לפי דוח "מרכז אדוה" שפורסם השבוע ולפי דוחות רשמיים של משרד החינוך, רק תלמיד אחד מכל שלושה מגיע לתעודת בגרות. תעודת הבגרות היא לא רק מדד להישגיו של התלמיד – בבחינת מה הוא יודע, מה הידע שלו במקצועות שונים – אלא גם תעודה שמקנה לתלמיד את האפשרות לעבוד ואת האפשרות ללמוד במוסדות אקדמיים ובאוניברסיטאות. ככה, כשמדברים על שני תלמידים מתוך שלושה שלא מקבלים תעודת בגרות, השאלה, מה גורלם במאה ה-21. כשמדברים היום על עלייה באלימות, בעבריינות, בשימוש ובסחר בסמים, התוצאות של הבגרות וההישגים, או הירידה בהישגים של מערכת החינוך, הם הסבר לתופעה או אחד ההסברים או אחת הסיבות הברורות למצב זה. ובסופו של דבר, ממשלה צריכה להכריע – לבנות בתי-ספר או בתי-סוהר. ולפי כל המחקרים שנעשו, על כל שקל שנלקח מהחינוך, משלמים אחר כך שני שקלים או שלושה בצורות שונות ומשונות – אם בבתי-סוהר, בהחזקת אסירים, אם בסעד, ואם באובדן של ייצור וצמיחה. ככה, הקיצוצים שנעשו בחינוך בשנים האחרונות – אומנם חלק הוחזר אבל עדיין לא הוחזר הכול, ובוודאי אין תוספת, יחסית למצב שהיה לפני אותה תוכנית ידועה לשמצה, התוכנית להבראה כלכלית. מצב זה אינו כמו מזג-אוויר. אפשר לשנות אותו. לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש, מצב שבו הפערים בחינוך הם תמונת ראי לפערים החברתיים-הכלכליים. זה אומר שמערכת החינוך נכשלה, כי אחד התפקידים של מערכת חינוך ראויה הוא שהיא תשמש מנוף ליציאה ממעגלי העוני, ממעגלי הבורות והזריקה לשוליים של קבוצות אוכלוסייה. מה הועילו חכמים – וכל שנה אנחנו שומעים את זה: הישגים בחינוך הם תוצאה של מצבים חברתיים-כלכליים. באמת, גילו את אמריקה. הרי זה ידוע. השאלה, מה עושים עם הדבר הזה? האם יש השקעה דיפרנציאלית אמיתית כדי שבן העני לא יישאר עני, כדי שמערכת החינוך לא תשכפל את העוני ואת הפערים? מערכת החינוך לא צריכה להיות מכונת צילום, היא צריכה לשנות את המצב, ואין כלי יותר חזק ויותר אפקטיבי בידי מדינה – כל מדינה בעולם – לסגור פערים, לצמצם פערים חברתיים-כלכליים, זולת החינוך. זו הדרך למוביליות חברתית. ואפשר לעשות זאת, ואפשר לעשות את זה ככה שהחינוך של העניים לא יהיה חינוך עני, והחינוך לעשירים לא יהיה חינוך עשיר. צריך שיהיה לעניים חינוך עשיר, צריך להשקיע בילדים; הם לא אשמים שהם נולדו למשפחה ענייה. צריך לתת להם אפשרות לצאת ממעגלי העוני ולא לגזור את דינם כשהם קטנים. ואת זה עושים בהשקעה, ובהשקעה רצינית, ובחלוקת העוגה בצורה דיפרנציאלית ובצורה צודקת. וזה פוליטיקה, וזה החלטות, והחלטות ערכיות, ואת זה הממשלה הזאת לא עושה. זה מה שצריך לעשות. כאשר אנחנו קוראים בדוח "מרכז אדוה" שרק 79.2% לומדים בי"ב, חשבון פשוט מראה מה אחוז הנשירה. אלה מספרים אסטרונומיים. יותר מ-20% לא לומדים בכיתה י"ב, מה גורלם? ואחר כך, אלה שלומדים, כמה מהם מצליחים? והפערים הבלתי נסבלים בין יהודים לערבים, כאשר התלמידים הערבים מקבלים 28% פחות מאשר התלמידים היהודים. עכשיו, אתה רוצה לדעת למה? לא רק בגלל מצב חברתי-כלכלי, השר איתן, לא רק זו הסיבה. זו הסיבה, זו סיבה, אבל לא יכול להיות שההשקעה בתלמיד הערבי תהיה פחות משליש מאשר בתלמיד היהודי, ואז זה מסביר הכול. זה לא רק מצב נתון של עוני או של מצב חברתי-כלכלי ביישובים הערביים, אלא גם מדיניות ממשלתית, שמגבירה את הפערים על-ידי כך שהיא מקציבה פחות ולא יותר. היא צריכה – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה אתה צועק? <זאב בוים (קדימה):> צועק. הוא חושב שככה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> גם אתה צועק. <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים. יש מעשה נסים אבל לא קוראים לזה זעקת נסים. מעשה נסים יש אבל לא זעקת נסים. ממש הפסקת באמצע הדרמה של הדברים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז ככה כשיש מצב, מדיניות ראויה צריכה להשקיע יותר בפריפריה, ביישובים הערביים, היכן שיש מצב סוציו-אקונומי קשה – המדיניות הקיימת, במספרים ובתמונה הכוללת, היא משקיעה פחות. אז מה עושה מערכת החינוך? לא רק שהיא משכפלת את הפערים אלא היא מגדילה אותם, היא מוסיפה אותם. אם אנחנו לוקחים את הפערים החברתיים-הכלכליים כנתון, באה מערכת החינוך ונותנת למי שיש לו יותר מלמי שאין לו, וזה מסביר הכול. כאשר כולנו מאמינים – אני מקווה ככה – שמצוינות ויכולת ללמוד מפוזרות בכל המקומות באותה מידה; אין גנים יותר חזקים או יותר טובים פה או שם. כאשר נותנים אפשרות ויש סביבה חינוכית – – – <זאב בוים (קדימה):> כמה זמן הוא מדבר – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יכול להיות שחבר כנסת בוים חושב אחרת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> והיו דברים מעולם. <היו"ר אורי מקלב:> הוספתי לך עוד דקה על קריאת הביניים של חבר הכנסת זאב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא רוצה עכשיו להתווכח אתו, זה נושא חשוב מדי. אני קורא למערכת החינוך ולשר החינוך לעשות שינוי אמיתי, ולא מה שאומרים, שצריך מפנה. צריך מהפכה בחינוך, צריך טלטלה במערכת החינוך, ויודעים איך לעשות את זה. יש שיטות לעשות את זה ואפשר ללמוד מהצלחות של מדינות רבות בעולם, אפילו ממערכת החינוך כאן, כשנעשו ניסיונות אמיתיים לשנות את המצב הזה, והיו הצלחות. הדבר טעון הכרעה פוליטית, ויותר מכך, הכרעה מוסרית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. דברי תשובה להצעה לסדר-היום – סגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אולי זה נמצא בתוך דברי תשובתו של סגן השר – – – שעומד בראש "מרכז אדוה". <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקום לשאול את השאלה אם יש לי תשובה לפרוטוקול, חברת הכנסת רוחמה אברהם, יש לי שאלה אחרת. מאחר שסיעת בל"ד הגישה בקשה להצעת אי-אמון ליום שני הקרוב, ואתה, כנציג בל"ד – כאשר הבקשה לאי-אמון היא על המשבר העמוק במערכת החינוך הערבית והצורך בתוכנית מקיפה לגישור הפערים. אתה, כנציג בל"ד, אולי תהיה מוכן להסכים לוותר על האי-אמון כי העלית היום את הנושא ואתה תקבל תשובה. <היו"ר אורי מקלב:> זה תלוי בדברי התשובה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אבל אני בטוח שעל זה חברת הכנסת רוחמה אברהם לא תסכים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> רק לידיעתך, זה סיעת חד"ש ולא בל"ד. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אבל כתוב פה גם סיעת בל"ד. בכל אופן, תשכנע את החברים שלך בסוף השבוע עם התשובה שאני הולך להגיש בפניך, ואולי נחסוך באי-אמון בשבוע הבא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בכל מקרה, זה יהיה עוד שבועיים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זחאלקה, חברי חברי הכנסת, אני אתן לך עוד מעט את התשובה של המשרד, כפי שהמשרד רואה את הדברים עם המשקפיים של משרד החינוך. בכל אופן, אני רוצה לומר לך כאדם שנמצא פה, במדינת ישראל, כיהודי מאמין: אתה לא תמצא חבר כנסת מאמין, חרדי, שיעמוד כאן מעל הדוכן – ואני אומר לך שמצב החינוך במגזר החרדי מבחינת מתן שירותים של משרד החינוך, אני לא יודע אם דומה או אולי גם יותר גרוע, אבל לא רחוק ממצב הנתונים הפיזיים שיש במגזר הערבי; ולא תמצא חבר מהחברים שלנו שיאמר לך פה שבגלל זה שאין לנו כיתות תקניות ואין לנו להיכן לשלוח את הילדים, בגלל זה, חלילה, תהיה אצלנו אלימות, או כל דבר אחר. בראש ובראשונה, ההורים צריכים לחנך את הילדים, גם אם אין כיתה תקנית, גם אם אין חצר שבה יכולים לשחק וגם אם לא נתנו את מלוא השעות שצריך לתת. זו חובה של ההורים, ואף אחד מאתנו לא יטען שמאחר שאין לנו כיתות תקניות, הילדים ינהגו כפי שהם נוהגים. את זה אני רוצה לומר לך וכדאי לשנן לעצמנו. לא טוב לזרוק את האשמה על הממשלה, על המשרד הממשלתי, משרד החינוך אשם. צריך לדעת שהכול תלוי ומתחיל מהבית. אבל אני כן רוצה לומר שהמשרד, שכולל גם את השר וגם את המנכ"ל וגם הנהלת המשרד, עוסקים בנושא שהעלית באופן שיטתי, ובחינוך הערבי בפרט. אני רוצה לומר שהמנכ"ל, ד"ר שמשון שושני, ערך סדרת דיונים מעמיקה בנושא הזה עם מנהלי המחוזות ועם הממונים המגזריים כמו הבדואים, הערבים והדרוזים, וגם בהנהלת המשרד. גם התקבלו כמה החלטות אופרטיביות לביצוע כבר בשנת הלימודים תש"ע. ההחלטות ממוקדות בתפוקות של הישגים לימודיים ועקרונותיהם, כפי שאני רוצה לפרט כעת: 1. מדובר על תוספת שעות לימוד בכיתות ג' ובכיתות ז' לשיפור ההישגים הלימודיים בלימודי השפה, תגבור ההדרכות של המורים ובתי-הספר לצד התמקדות בהשתלמויות של המורים – כל זאת לקראת המבחנים הבין-לאומיים ללימודי השפה; כ-3,600 שעות לכל כיתות ג' במערכת החינוך, ובאותו מפתח לכל המגזרים; 2. שיפור ההישגים הלימודיים בנושאי הליבה של המבחנים הבין-לאומיים במתמטיקה, במדעים ובאוריינות בחטיבות הביניים, נוסף על לימודי השפה. כך הקצה המשרד לתגבור לימודי המדעים כ-6,000 שעות; לתוכנית מיצוי מצוינות – כ-6,800 שעות; למתמטיקה – כ-3,000 שעות, ולשפת אם בחטיבות הביניים – כ-3,000 שעות. גם חלוקת משאבים אלה מתקיימת באופן שוויוני לכל התלמידים ולכל המגזרים. תוספת של שעות תגבור בחטיבה העליונה להעלאת שיעור הזכאים בבגרות ושיפור איכות תעודת הבגרות והגדלת הנגישות להשכלה גבוהה. כל התוכניות שאני ציינתי מלוות בהדרכה ממוקדת באמצעות 1,731 ימי הדרכה, שכבר שולבו במערכי ההדרכה במחוזות, ובאמצעותם מתנהל תהליך משולב עם השתלמויות לקידום מקצועי. היקף תקציב ההשתלמויות המתבצעות עומד על כ-3 מיליוני שקלים, רק עבור המגזר דובר הערבית. עוד כמה החלטות שכוללות תקציבי תוכניות החומש. במשרד עושים את התגבורים לקראת בחינות הבגרות לצורך שעות תגבור ומרתונים לימודיים, הנערכים בימים אלה לקראת מועד החורף של בחינות הבגרות לתלמידים ולנבחני משנה. וגם הוקצו למרתונים עבור הכנה למועד חורף כ-17,000 שעות פרטניות ועוד כ-60,000 שעות לתלמידי החינוך העל-יסודי לקראת בחינות הבגרות בשנת הלימודים תש"ע. המשרד שם דגש מרכזי בתוכניותיו על נושא ההישגים הלימודיים, בצד סיוע למורים ולמנהלים כדי לקדם את צמצום הפערים על-ידי הגברת התשומות בבתי-הספר הנמנים עם מדדי הטיפוח הנמוכים. המשרד יפעיל לצורך כך תוכניות ייחודיות לשיפור יכולת המורים להעריך נכונה את הישגי התלמידים וגם למנוע פערים בין ציוני המורים לציוני הבחינות. שקלול דיפרנציאלי – שק"ד. בנושא זה המשרד איתר כ-20 בתי-ספר שבהם תתבצע הפעולה בהיקף של 1,500 שעות פרטניות. המשרד גם יפעיל תוכניות ייחודיות להקטנת הפגיעה בטוהר הבחינות במסגרת התוכנית "חינוך לטוהר הבחינות", ובנושא זה המשרד איתר כ-20 בתי-ספר, שבהם תתבצע הפעולה בהיקף של 1,400 שעות פרטניות. המשרד מפתח בשנת הלימודים תש"ע חומרי לימוד וספרי לימוד בהיקף של 1.5 מיליון שקלים, בעיקר במתמטיקה, ערבית, כימיה ופיזיקה. המשרד גם מפעיל תוכנית מיוחדת לאיתור תלמידים בעלי לקות למידה וסיוע להם, יחד עם קרן "ספרא" ואוניברסיטת חיפה. בפרויקט זה קרן "ספרא" תורמת סכום של כ-1.4 מיליון שקלים והמשרד משתתף בהיקף של 700,000 שקלים. המשרד גם מקיים בשלושה מוקדים בארץ קורסים למאבחני תפקודי למידה, מה שקרוי מת"לים, שמשולבים בבתי-הספר כדי לסייע לתלמידים לקויי למידה במגזר הערבי. היקף ההשתלמויות בנושאים אלה עומד על כ-300,000 שקלים. במסגרת יישום חוק לימוד חובה בכיתות י"א וי"ב, לשנת היישום הראשונה נבחרו 30 יישובים, שבהם לומדים 10% מכלל תלמידי החטיבה העליונה. מתוכם נבחרו ארבעה יישובים מעורבים, 15 יישובים דוברי ערבית ו-11 יישובים יהודיים, והוקצבו לכך 15 מיליון שקלים. במסגרת זאת ייפתחו 103 כיתות אתג"ר לשכבות י"א וי"ב ויגויסו 21 תקנים לקב"סים. בפזורה הבדואית בנגב חיים כ-90,000 אזרחים, שמתגוררים מחוץ ליישובי הקבע במועצה האזורית אבו-בסמה. משרד החינוך מתפעל את מערכת החינוך שבפזורה באמצעות המועצה האזורית אבו-בסמה מחוץ ליישובי אבו-בסמה. בפזורה מופעלים 12 בתי-ספר ושני גנים הפועלים בפזורה הבדואית בנגב, ובסך הכול המועצה האזורית מפעילה 28 בתי-ספר יסודיים, ארבעה בתי-ספר תיכוניים ועוד 131 גנים. בשנים האחרונות הוקמו בתי-ספר חדשים באבו-קרינאת ובבאר-חיל, שמופעלים על-ידי רשת "אורט", ולאחרונה, בית-הספר החדש באום-בטין, "אבו-כף", והתלמידים מוסעים מכל רחבי הפזורה אל בתי-הספר של המועצה ואל בתי-הספר שמחוצה לה. המשרד גם מפעיל את בתי-הספר בפזורה בתקציב של 15 מיליון ש"ח לצורכי תשתיות, נוסף על עלויות החינוך הרגילות. באשר לטענה על החסר בכיתות לימוד, ידוע לך גם שקיימת החלטת ממשלה ששם נקבעה תוכנית חומש לבניית 8,000 כיתות בשנים 2007–2011, ומהן 3,125 כיתות במגזר הערבי, שמהוות 39% מהכיתות המיועדות למערכת החינוך במגזר הערבי. אתה תסכים אתי שגם אם מספר התלמידים במגזר הערבי גדל משנה לשנה, הוא בוודאי לא במספר של כ-40%. לכן, הטענות שאתה הצגת כאן – בחלקן יש בהחלט מקום לבדוק ולדון ולראות מה עושים כדי לצמצם את הפערים, אבל מתוך מגוון התשובות שמסרתי כאן על החלטות שהתקבלו במשרד בתקופה האחרונה ויישומן בשנת הלימודים תש"ע – זה לא מצדיק שאנחנו נקיים דיון במליאה כמו שאתה ביקשת. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, סגן השר חבר הכנסת מאיר פרוש. מה אתה מציע? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, להסתפק בתשובת השר. אבל – – – הצעה אחרת, חבר הכנסת חנא סוייד. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן נושא מאוד ראוי, מאוד חשוב. נכון שתשובת סגן השר התייחסה לכמה נושאים ולכמה פרויקטים שהמשרד עושה, אבל זה בוודאי רק תמונה חלקית. לכן אני מבקש – ראוי לערוך דיון בעניין הזה, סביב הנושא הזה, בוועדת החינוך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. האם המציע מסכים לכך? אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד – דיון בוועדת החינוך; הצבעה נגד זה להוריד מסדר-היום. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, נגד – 2, ואין נמנעים. לפיכך, אנחנו יכולים לקבוע שההצעה לסדר-היום – הדוח השנתי של "מרכז אדוה": משבר החינוך נמשך – של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, תידון בוועדת החינוך. <הצעות לסדר-היום> <פגישת פרס–מובארק> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור, אם כך, להצעות לסדר-היום בנושא פגישת פרס–מובארק, שמספרן 1619, 1626, 1641, 1647, 1650 ו-1661. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, לא, אני מתעקשת, אדוני היושב-ראש, שייכנס שר תורן למליאה. הנה, נכנס, אני שמחה. לא רציתי שסגן השר – רציתי שהשר יגיע. <היו"ר אורי מקלב:> אני אמרתי קודם לכן – ביקשת שסגן השר יקצר בנאומו ומייד זה נעשה. עכשיו את רוצה שהשר ייכנס ומייד זה נעשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> סליחה, יש תקנון, אדוני היושב-ראש. ושר אשר אמור להשיב על שאלה כזו או אחרת או על הצעה לסדר-היום – כתוב בתקנון שזה לא יעלה על עשר דקות. תודה רבה. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר החוץ אביגדור ליברמן אמר השבוע בריאיון ב"גלי צה"ל": שמעתי על הרבה מגעים מדיניים ואני מאחל בהצלחה, אבל לא ידוע לי על תוכנית מדינית חדשה שתוצג למובארק, ועל כוונה להקים מדינה פלסטינית. כולנו יודעים, חברי הכנסת, שבתחילת השבוע נפגש נשיא המדינה שמעון פרס עם עם נשיא מצרים חוסני מובארק. נשיא מדינת ישראל אמר בביטחון מלא שישראל שואפת לפתרון שיבטיח את ביטחונם של שני הצדדים עד לסוף הסכסוך הממושך, והוא דיבר בשם מדינת ישראל כולה. כולנו יודעים היום – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה? רגע, רגע. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> רגע, תשמע עד הסוף. כולנו יודעים היום, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד רותם, שהנשיא אמר שדבריו נאמרו על דעתו של ראש הממשלה; לא על דעתה של הממשלה, אלא על דעתו האישית של ראש הממשלה. אז אני רוצה להבהיר לחברי חברי הכנסת ולציבור כולו מהי עמדתו האישית של ראש הממשלה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, כדאי שתקשיבי לזה, כי אולי גם את לא מבינה מהי דעתו האישית של ראש הממשלה, ואל תפריעי לשר ארדן להקשיב לדברי, תודה. אז ראשית, הוא אמר כך: הוא אמר שברגע שיחל משא-ומתן לא ייבנו התנחלויות חדשות, והבלתי חוקיות ייהרסו. כן, חברי חברי הכנסת, כן, השר גלעד. זה היה על דעתו האישית של ראש הממשלה, ולא על דעתם – לא של השרים, ובטח ובטח לא על דעתה של חברת הכנסת חוטובלי. וכשהנשיא פרס העריך כי הפערים בין הצדדים ניתנים לגישור, גם זה היה על דעתו האישית של ראש הממשלה. והשאלה שלי, חברי חברי הכנסת: האם אתם חושבים שניתן לגשר בקרב כל חברי הממשלה, של ממשלת הליכוד, ו/או המערך או ליברמן – האם ניתן לגשר בין עמדתו, למשל, של אהוד ברק לבין עמדתו של בני בגין? האם אפשר לגשר בין עמדתה של ציפי חוטובלי לבין זו של פואד? כל בר-דעת יודע שהישיבה המשותפת שלכם בממשלה הזו היא זמנית בלבד. אחד השרים, אני לא אומר את שמו, אבל בשיחה – הגדיר את הקואליציה הזו: זו קואליציה חזקה כי היא קואליציה של חלשים. הרי אין שום דבר אחד, שום נושא שיכול להביא לקונסנזוס בתוך הממשלה הזו. ולכן ראש הממשלה מתנהג כך ואחרת וכל מה שהוא עושה או רוצה לעשות – מייד הוא חוזר בו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל יש קונסנזוס. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> עוד בפגישה, מובארק, חבר הכנסת רותם – זה לא על-חשבון זמני, נכון? <היו"ר אורי מקלב:> לא, זמנך כבר עבר, איך שלא יהיה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, זמני לא עבר. בפגישה, גם מובארק הביע את דעתו שהמשא-ומתן – – – <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת בלילא, את דיברת עשר דקות – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, לא דיברתי עשר דקות. אני לא בטוחה שהפעלת את השעון, אדוני. וכבר מפריעים לי לא מעט. אז אני אודה לך אם תיתן לי עוד שתי דקות. <היו"ר אורי מקלב:> מה לעשות, אם את מערערת על דברי היושב-ראש בדבר הזה, אבל השעון הופעל והזמן תם. אז מה את רוצה? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז אני אומר שכל מה שראש הממשלה הזה עסוק בו הוא דבר אחד – בשרידות פוליטית, ואת זה גם לא יודעים – לא במצרים, וכנראה גם הנשיא שלנו לא מבין את זה. כי הרי הוא מחפש כל דרך, והוא נוקט ערפול וטשטוש ואפילו באיזו דרך להעלים הסכמים, ואני רק אצטט את חבר הכנסת דני דנון, שאמר בערוץ-7: בסיעת הליכוד יש היום רוב בעד הבנייה, וכרגע יש איזשהו מסך עשן. אף אחד לא יודע בדיוק אם יש תוכנית להכריז על הקפאת הבנייה או לא. בפועל אין בנייה, והקושי ניכר בעיקר בערים הגדולות. בתוך הסיעה שלנו, בתוך סיעת הליכוד, יש רוב נגד ההקפאה, ואנחנו רק מחכים לשמוע את הדברים מראש הממשלה עצמו. אני מקווה שהוא לא יסתיר את התוכנית הזו מאתנו ויודיע לחברי הסיעה על ההחלטה אם זה יקרה. אנחנו לא נסכים להיות קבלני משנה של מפלגות קדימה והעבודה. ואני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, דוד רותם, ציפי חוטובלי, והשר גלעד ארדן: היום, בימים האלה, כאשר כולם אומרים שהבנייה בהתנחלויות מוקפאת, שבגילה לא תהיה בנייה עוד עשרה חודשים לפחות, ההתנהגות שלכם היא אחת, ההתנהגות שלכם היא אחת: אתם פשוט מתנהגים כמו בת-יענה שטומנת את ראשה בחול ואף אחד לא רואה. אבל הציבור בישראל לא טיפש והוא רואה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אני בטוח שאין לך טענות על הזמן שניתן לך גם עכשיו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. כדי למנוע מהמלעיזים, השעון הופעל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני לא יודע מה היה בשיחה בין פרס למובארק. כמובן, אנשים לא שמעו אותה בשידור חי. מה שראינו זה מסיבת העיתונאים. באותה מסיבת עיתונאים פרס ניסה למכור, איך אומרים, אותה סחורה בפעם העשירית: מדינה פלסטינית זמנית. מה זה? זה כבר היה במפת הדרך, והוא כאילו נותן את זה מתנה לפלסטינים, כאשר הפלסטינים סירבו לעשות זאת – כבר עשר שנים. הוא דיבר על כך שלא ייבנו התנחלויות חדשות. הרי נתניהו אמר את זה בערך לפני שישה חודשים. מי צריך בכלל התנחלויות חדשות? יש הרבה נקודות, יש מאות נקודות, והבעיה שבונים בהן, ההתנחלות נמשכת, יש תוכניות. אז יש מספיק התנחלויות ותוכניות ל-20–30 שנה של בנייה בהתנחלויות, כך שכאילו הוא לא אמר כלום. הדבר החשוב, לדעתי, וקשור למה שקורה היום, הוא שהנשיא מובארק אמר לפרס, ואמר את זה במסיבת עיתונאים: הוא אמר שצריך שתהיה הקפאה מוחלטת של ההתנחלויות, כולל בירושלים המזרחית. עכשיו מתכנס הקבינט הביטחוני הישראלי ואומר שביבי נתניהו יערוך מסיבת עיתונאים ויכריז בה על הקפאת ההתנחלויות. קודם כול, הוא מדבר על הכרזה, לא על הקפאה, הכרזה על הקפאה, שהקשר בינה לבין הקפאה הוא רחוק מאוד. זה -אחד. 2. אני לא יודע, כשנתניהו מדבר על הקפאה, מה טמפרטורות ההקפאה בעיניו? כפי שאני מכיר אותו ורואה את ההתנהגות שלו, זה לא אפס מעלות. הוא רוצה לשכנע את כולם שאפשר להקפיא מים ב-10 מעלות. למה? הוא קוסם. בכלל, ראשי המתנחלים אומרים שיש חלוקת עבודה, הוא יכריז על הקפאה ואנחנו נמשיך לבנות. בינינו לבין נתניהו, יש מספיק אנשים שיקרצו עין: תמשיכו, נעלים עין בשקט, והבנייה בהתנחלויות נמשכת. אין משמעות להכרזה שתצא היום, כך נאמר, על ריסון או על הקפאה, אם היא לא כוללת את ירושלים המזרחית. ואין משמעות להכרזה כזאת כאשר יש הסכם שבשתיקה. אני לא אומר קונספירציה; איך אומרים? יש טלפתיה בין נתניהו לבין המתנחלים. הם מבינים שהוא צריך להגיד כמה מלים בשביל כל מיני תמרונים פוליטיים שהוא עושה, והוא, מצד שני, איך אומרים? מעלים עין מהבנייה בהתנחלויות. ככה, מכל הסיפור הזה, יוצאות בסופו של דבר מלים, מלים. מלים של פרס שנעשה דוברו של נתניהו, כמו שהיה דוברו של שרון. רק מלים יצאו מהנושא הזה, ובסופו של דבר מפעל ההתנחלויות יימשך, כי זאת ממשלה של התנחלות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ברוך השם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני חושב שכדאי שהמתנחלים ידעו שבסופו של דבר אף אחד מהם, במסגרת כל הסדר פוליטי, לא יישאר היכן שהוא נמצא. הם חושבים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כדאי שתדע, כדאי שהערבים ידעו, לא יקום ולא יהיה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני חושב שאנשים שמטעים אותם ומנסים למשוך אותם להתנחלויות ידעו שיכול להיות שאפילו פיצויים הם לא יקבלו. זאת כדאי שהם ידעו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת יעקב כץ. לרשותך, חבר הכנסת כץ, שלוש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זחאלקה צודק שההתנחלויות ייבנו ויהיו שם מיליוני יהודים, והעסק ילך וימשיך כיוון שהוא נמשך כבר למעלה מ-150 שנה, וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מי יענה אותו? עוזרים לך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אומר, וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. המענה התורן היום בהמשך – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה בוודאי לא צריך לענות לו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אודך השם כי עניתני ותהי לי לישועה. כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ – המענה התורן. ואני מרחם על נתניהו, כי בסופו של יום באמת יהודה ושומרון יהיו מלאים ביהודים. אנחנו מתקרבים לסוף דצמבר ונשמע כולנו בחודש הבא שיש ביהודה בשומרון, להערכתי 320,000–325,000 יהודים, כ-25,000 מעבר למה שהיה בשנה שעברה. ברוך השם, גם ירושלים המזרחית הפכה להתנחלות גדולה בזכות מיטשל והאמריקנים, עם עוד 300,000 יהודים, אז למעלה מ-600,000 יהודים. ברוך השם, אנחנו נעשה ונצליח. אבל נתניהו עושה מאמצים נוראיים ללכת בדרכו של שרון. לדעתי הוא ייזכר לדיראון עולם כמי שממשיך את הגזירות של הנוראים באויבי ישראל במהלך הדורות, שגזרו גזירות על יהודים רק בגלל יהדותם. אבל לנתניהו התרגלנו. איש חלש, איש בלי עמוד שדרה. כל שרי הממשלה יודעים זאת, כל כנסת ישראל יודעת זאת, כל עם ישראל יודע זאת. איש חלש, בלי עמוד שדרה, בלי אומץ, בלי גבורה. במקרה הטוב יכול להיות דובר של ממשלה. אבל קרה מקרה וכמו ב"בגדי המלך החדשים", המלך העירום מצליח להשתלט, עם החיוך הנדיב, עם הקול העמוק, עם הכריזמה. כבש, גנב לנו מדינה. והוא בחולשתו משפיל את כבוד ישראל, משפיל את כבודה של כנסת ישראל, משפיל את כבודו של עם ישראל במהלך דורותיו, ועל זה אני בטוח שהוא לא יינקה. אנחנו המתיישבים נחשוב על דרכנו, מה עלינו לעשות, על חילול השם, על עיני עיני יורדה מים שממשלה בישראל הולכת לקבל החלטה היום, שעל יהודים – תקשיבו טוב, על יהודים, חבר הכנסת זחאלקה, רק על יהודים, לא על ערבים, רק יהודים – כמו שהיה באירופה, כמו שהיה בעירק, כמו שהיה במרוקו – רק היהודים אסור להם – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה נקרא זעקת הקוזק הנגזל. אתה שודד קרקעות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מבקש להוסיף לי עוד שלוש דקות, אתה רואה שהפריעו לי. <היו"ר אורי מקלב:> הזמן תם, נא לסיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רק על יהודים, רק על יהודים, חבר הכנסת בוים. אסור לבנות, כי הם יהודים. זאת בושה, זאת חרפה, זה חילול השם, ועל זה נתניהו לא יינקה. אני אמרתי לו בפגישה הראשונה, כשהוא ביקש מאתנו אז שנמליץ עליו לנשיא – כמובן, אתם תהיו בממשלה – אז אמרתי לו: בפעם הקודמת אתה נפלת למרות ה-IQ הגבוה שלך, אבל לא היה לך שכל. וגם הממשלה הזאת לא תאריך ימים כי צריך גם סייעתא דשמיא, וכשאדם הולך ונלחם נגד בורא עולם, נגד עם ישראל במהלך דורותיו, נגד הבנייה, נגד הזכות של היהודים בארץ-ישראל, הוא יאבד את מקומו וייזכר לדיראון עולם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. השר גלעד ארדן, בבקשה, דברי תשובה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אומנם נושא ההצעה לסדר-היום הוא פגישת נשיא המדינה עם עמיתו המצרי, אבל אי-אפשר להתעלם מהדברים שנאמרו כאן. חברי חבר הכנסת כץ, אני בהחלט מבין את הכאב ואת נהמת הלב שממנה אתה מדבר, ואני מוחה בכל תוקף על ההשוואות שעשית. בהחלט לא עודכנתי, כי אינני חבר קבינט, אם יש החלטה או אין החלטה על הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון ואם ראש הממשלה החליט. אני מציג את עמדתי ואומר שאני מתנגד להחלטה הזאת וחושב שהיא מוטעית; לא רק שהיא לא תשיג שום דבר, אלא היא עוד תגביר את הלחץ הפלסטיני. גם ברמה המוסרית אין לה שום הצדקה. <זאב בוים (קדימה):> אבל אתה מדבר בשם ראש הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מקווה שלא תסגור את פי, והבהרתי מראש שאני אומר את עמדתי הפרטית, לפני שאני מגיב על ההצעה לסדר-היום. <זאב בוים (קדימה):> אבל אתה מייצג את הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא חושב שזאת חריגה מכללי האתיקה, כי אני מצהיר על כך שזאת עמדתי הפרטית. אבל אם זה מקומם אותך שאני אומר את הדברים, חברי חבר הכנסת בוים – שמעתי קודם שחברת הכנסת אברהם התקוממה על כך שהיושב-ראש אמר לה שזמנה עבר. אולי זמנה באופן אישי לא עבר, אבל זמנה של קדימה בהחלט כן עבר. צר לי שבמקום לגבות את הממשלה, לחזק אותה ולנסות לגבש קונסנזוס לאומי, אחרי שנכשלתם בהשגת שלום, לאחר שהצעתם כל ויתור אפשרי לפלסטינים, ובמקום לנסות ולהוכיח לעולם שיש כאן קונסנזוס – מה שאולי היה מפחית את הלחץ שבגללו מגיעים לטעויות כמו הקפאת בנייה – אתם ממשיכים לתמוך בדרישות ובלחץ על ממשלת ישראל, אבל – זכותכם. לגבי פגישת נשיא המדינה עם עמיתו המצרי – ממשלת ישראל מייחסת חשיבות רבה לטיפוח הקשרים המדיניים עם מצרים, ובמסגרת יחסי השלום בין שתי המדינות מתקיימות התייעצויות ענייניות בכל הרמות. במסגרת זו ביקר נשיא המדינה במצרים – לצערי נשיא מצרים עוד לא ביקר כאן – ודן עם עמיתו הנשיא חוסני מובארק במגוון הסוגיות המדיניות שעל הפרק, מתוך מחויבות משותפת הן לקידום תהליך השלום והן לעמידה כנגד כוחות רדיקליים ומערערי יציבות, הנשענים בפעילותם על אירן. זו, דרך אגב, עמדת משרד ראש הממשלה, חבר הכנסת בוים. נקודה אחרונה זו הועלתה בהרחבה על-ידי נשיא מצרים גם בנאומו בפני הפרלמנט המצרי ב-21 בנובמבר, שבו הצהיר כי ארצו לא תהסס לנקוט עמדות אשר יתעמתו עם הניסיונות לערעור היציבות ועם התערבותה של אירן בענייניהן של מדינות ערב. פעילות זו של הנשיא בהמשך לביקורו במדינות נוספות בעולם משולבת במערכה הדיפלומטית והמדינית ומתואמת עם מהלכי הממשלה. הן בשיחותיו של נשיא המדינה בקהיר והן בכלל מגעיה המדיניים של ממשלת ישראל מוצגת שוב ושוב נכונותה של ישראל לפתוח במשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית ללא תנאים מוקדמים ולסייע ביצירת אווירה מתאימה לניהול השיחות. בשלב זה מאמצים אלה טרם הניבו היענות מן הצד הפלסטיני. אני יכול להוסיף הערת אגב שלי, שהם כנראה כן הניבו היענות מהצד הישראלי, לצערי. כל עוד אלה הם פני הדברים, אין עדיין מקום לדיון בסוגיות מדיניות אלה במליאת הכנסת, ואני מבקש אפוא להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. מכיוון שאין הצעה אחרת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד הוא בעד דיון במליאה ומי שמצביע נגד מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. אני שוב חוזר ואומר שהצעה בעד היא בעד דיון במליאה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> שישה בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין קואליציה. <היו"ר אורי מקלב:> לא, הקואליציה רגילה להצביע בעד. לפיכך אני קובע שהנושא יידון במליאה. <הצעות לסדר-היום> <ההחלטה לבנות מאות יחידות דיור בגילה> <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הבא: ההחלטה לבנות מאות יחידות דיור בגילה – הצעות לסדר-היום שמספרן 1623, 1652, 1662 ו-1663. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, נכון שבבית הלבן יש ממשל מסוג אחר, כפי שהתבטאת היום. זה ממשל שהוא לא תופעה חולפת וזה ממשל שלא נרתע מלטפל בנושאים שכל הממשלים הקודמים נרתעו מלטפל בהם. מי שעוקב אחרי המדיניות והפוליטיקה האמריקניות יודע שאף נשיא לא העז לגעת בנושא ביטוח הבריאות הממלכתי, והנשיא הזה כן עושה. באפגניסטן כולם עזרו ועזרו, ועכשיו אומרים לקרזאי: אנחנו עוזרים לך, מה אתה עושה? תגיש דין-וחשבון. המצב כאן הוא מצב דומה. העמדה האמריקנית בעניין ההתנחלויות, לרבות בירושלים, היא עמדה נחושה. אני חושב שהיחסים עם ארצות-הברית והתיאום הם מהמרכיבים החשובים באסטרטגיה של מדינת ישראל. זה לא עניין שולי כזה שאי-אפשר לשים לב אליו. על אותו משקל יש אירופה אחרת, יש טורקיה אחרת ויש עולם אחר, שעומד על כך שהעניין של ההתנחלויות והעניין של תהליך השלום לא יכולים להימשך לפי הקצב ולפי המדיניות שממשלת ישראל הנוכחית מנסה להכתיב. אלה העובדות וצריך להביא אותן בחשבון. צריך להתייחס באופן כללי למה שקורה כרגע. נכון, הצד הפלסטיני מציב תנאים לחידוש המשא-ומתן, אבל צריך לשים לב לכך שהתנאים שהרשות הפלסטינית מציבה לחידוש המשא-ומתן הם בקו אחד ועולים בקנה אחד עם ההחלטות של הקהילה הבין-לאומית – החלטות האו"ם והחלטות מועצת הביטחון. אלה לא דברים מצוצים מן האצבע, אלה לא המצאות ואלה עמדות שהן עמדות סיסטמטיות, שהועלו כל הזמן. לעומת זאת, אפשר להגיד שמדינת ישראל והממשלה הנוכחית לא מעמידות תנאים, אבל הן עושות דבר הרבה יותר חמור. הממשלה הנוכחית מנסה לקבוע עובדות בשטח ולא להציב תנאים למען חידוש המשא-ומתן. לכן, העמדה הישראלית שקובעת עובדות בשטח בהתנחלויות, לרבות בגילה בירושלים, זו מדיניות לא ראויה. זו מדיניות שמשוללת כל בסיס של לגיטימיות בין-לאומית, וממשלת ישראל חייבת לשמוע ולהקשיב למה שעולה בעולם וברשות הפלסטינית, שצריך להפסיק את הניסיון הזה לקבוע עמדות. לכן אני אומר שהתוכנית לבנות בגילה, נוסף על כך שהיא משוללת כל בסיס מהותי, היא ניסיון לקבוע עובדות, היא מעשה לא ראוי ולא בזמן הנכון, לא רק מכיוון שייקח זמן לבנות, אלא מכיוון שמהותית ובסיסית זה דבר שלא ייעשה. לכן, טוב יהיה אם הממשלה תפסיק את הבנייה ותשמע לקולות שעולים מהעולם, מהאזור ומישראל, שאומרים שצריך לחדש את המשא-ומתן המדיני תוך הקפאת כל ההתנחלויות. אי-אפשר לטעון שבגילה יש ריבוי טבעי, כי ירושלים כל כך גדולה ואפשר לבנות בהרבה חלקים בירושלים, ואי-אפשר לטעון שבגילה מדובר בריבוי טבעי. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> מה ההבדל בין גילה לבין רמות, חבר הכנסת חנא סוייד? <חנא סוייד (חד"ש):> אותו דבר. <היו"ר אורי מקלב:> אם ככה, באמת אין מספיק מקום. תודה רבה, חבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר גלעד ארדן, אתם כבר ארבע שנים קוברים את קדימה, מרגע לידתה, וקדימה עולה ופורחת. אז שמעתי מה שאמרת עכשיו. ניסית למנות את ימיה. אני מציע לך לבחון קצת את ארבע השנים אחורה ולהסכין עם מציאות פוליטית חדשה ורעננה. לעצם העניין, הרי אין מחלוקת בישראל על בנייה בגילה. זה בלב הקונסנזוס, כמו שירושלים היא בלב הקונסנזוס, וגילה היא בלבה של ירושלים. עוד עובדה אחת היא שעמדתה של אמריקה גם היא איננה חדשה. אמריקה לא מכירה בגבולותיה המוניציפליים של ירושלים כפי שנקבעו כאן בכנסת אחרי ששת הימים, ולדידה כל מה שנבנה אחרי ששת הימים זה התנחלויות. זה לא חדש. הייתי מרחיק ומזכיר לעצמנו, שבכלל מרגע שבן-גוריון, אז ב-1949, החליט והכריז על ירושלים כעל בירתה של מדינת ישראל – מאז אמריקה לא מכירה בירושלים כבירת ישראל, ולכן השגרירות שלה יושבת בתל-אביב. <מאיר שטרית (קדימה):> היא בירתנו מאז קינג דייוויד, לא מאז קמפ-דייוויד. <זאב בוים (קדימה):> נכון, בדיוק. אם כך, אז על מה בעצם יצא הקצף? השר גלעד ארדן, איך קורה שכל העולם נזעק עכשיו על הבנייה בגילה? מה קרה? אני חושב שהסערה הזאת והמתקפה הבין-לאומית, שאותה מוביל, הוביל הנשיא אובמה – אני חושב שהן ביטוי מובהק למציאות הקשה שבה נמצאת ממשלת נתניהו. כי נתניהו תקוע. הוא מבין מצד אחד שאין אלטרנטיבה לחידוש משא-ומתן – השר ארדן וחבר הכנסת לוין, אפשר אולי בהזדמנות אחרת? כי חשוב לי שאתה תשמע. אז נתניהו מבין שהוא צריך להניע את התהליך, אבל הוא לא יכול. הוא לא יכול. אני חושב שהביטוי הכי נכון במציאות הזאת שבה נמצאת הממשלה זה הדברים שנשא השר ארדן פה, כשהוא עמד על הדוכן לפני כמה דקות. שמענו בצד אחד את השר ארדן ואת עמדתו האותנטית, האישית, בסוגיית הבנייה בהתנחלויות, ומצד שני הוא עמד והקריא, כמי שצריך לייצג את הממשלה פה, דברים שהודפסו לו על-ידי משרד ראש הממשלה, ואלה לא תאמו את אלה, וזאת בדיוק הבעיה. עכשיו אנחנו שומעים את ראש הממשלה נתניהו כשהוא מנסה לשכנע את חבריו בממשלה בהקפאת בנייה לתשעה חודשים, מנימוקים שאנחנו לא שמענו מפיו. אבל אפשר להעריך שאין מנוס מכניסה למציאות כזאת, ועל זה אני רק רוצה לומר – חלק מאתנו היה בממשלה הקודמת, ממשלת אולמרט, אם ניקח כדוגמה. יושב פה השר לשעבר מאיר שטרית, שר הבינוי והשיכון, ואני באתי אחריו, בנעליו. אנחנו לא היינו צריכים הצהרות על כן הקפאה או לא הקפאה. אנחנו בכלל לא הצהרנו הצהרות, אבל אנחנו בנינו. אנחנו בנינו בירושלים. אנחנו בנינו בשטחים מסביב לירושלים, במה שנקרא עוטף-ירושלים. אנחנו אפילו בנינו ביהודה ובשומרון, לא כל כך הרבה כמו שאולי חלק מאתנו רצה, אבל היתה בנייה. איך זה קרה? זה קרה משום שעיני כל העולם היו נשואות וממוקדות בתהליך המדיני שאנחנו עשינו. <מאיר שטרית (קדימה):> ואף אחד לא התלונן. <זאב בוים (קדימה):> זה בדיוק מה שאני אומר. כיוון שהיה תהליך מדיני, וכיוון שאנחנו בתיאום וביוזמה משותפת, אמריקנית-ישראלית, עם מזכירת המדינה אז קונדוליסה רייס, עם תוכנית אנאפוליס, במשך שנה וחצי ניהלנו דיאלוג ומשא-ומתן עם ראשי הרשות הפלסטינית, עם אבו מאזן, עם אבו עלא, גם אהוד אולמרט, גם שרת החוץ ציפי לבני, וכולם היו ממוקדים בעניין הזה. כיוון שזאת היתה הליבה, המהות, היחסים והעתיד לגבי האפשרות לחיות בשלום, זו בצד זו, שתי מדינות לשני עמים, כולם הבינו שזה הדבר העיקרי. ולכן יכולנו – לא בהצהרות ולא בתרועות שופר, ובזהירות ובבחירת הטיימינג המתאים. כל פעם הייתי בא לראש הממשלה: אנחנו רוצים לבנות פה ופה. פה הוא היה מאשר, פה הוא היה אומר: חכו. וכך בנינו בהר-חומה ובנינו בביתר-עילית ובנינו בגבעת-זאב ובפסגת-זאב, אני כבר לא מדבר על גילה – נדמה לי שבגילה אז לא היתה בנייה, עוד לא היו תוכניות – אבל לא על תלפיות-מזרח, ובנינו קצת באריאל, ואפילו בנינו בקרני-שומרון למשל, ואנחנו לא הקפאנו. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני חבר הכנסת בוים, אני מתנצל, אבל אני רק רוצה להזכיר לך שהזמן תם. <זאב בוים (קדימה):> ולכן נתניהו, למרבה הצער, הגיע למסקנה הנכונה, אחרי שהוא קיים לפני כן לפחות פגישה אחת ראשונה, קריטית, עם אובמה, והיא היתה לא טובה. נתגלעו חילוקי הדעות, וגם עדיין היום יש חילוקי דעות, וזאת בדיוק הבעיה שמביאה אותנו למצב שכל העולם נגדנו בכלל, ואפילו בנושא גילה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת בוים. אדוני השר גלעד ארדן, דברי תשובה. בלכתך בדרך, אני אמשיך לשאול אותך, אם יש לך גם תשובה למאות אלפי תושבי ירושלים שגרים בשכונת רמות, בפסגת-זאב, בנווה-יעקב ובגילה – האם הם צריכים להרגיש שהם מתנחלים, או שהם יכולים להרגיש שהם תושבי ירושלים, שזה בקונסנזוס? מכיוון שיש הרגשה מסוימת שאולי יש מגננה מהתקפה, אבל אין קול ענות חלושה ואין קול זעקה גדולה ומרה בעניין הזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני קודם כול מתפלא על שאלתך, חבר הכנסת מקלב, כי כל אזרחי מדינת ישראל, הרי הם כמתנחלים צריכים לחוש, שנאמר: וירשת ונחלת אותה. <היו"ר אורי מקלב:> יש קדושת הארץ, אבל אנחנו רוצים לדעת על מתנחלים בקונוטציה של מתנחל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אה, אז אני לא עושה את ההבחנה הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו לא זכינו להיות מתנחלים בהגדרה המקובלת היום. אני רוצה לדעת לגבי ירושלים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כפי שאמרתי לך, עמדתי הפרטית היא – ואני שוב מצטער לשמוע את חבר הכנסת בוים, דווקא בגלל שורשיו ואיפה שהוא צמח. קודם כול, אין שום מקום להשוואה בין הממשל האמריקני הקודם לממשל הנוכחי, ולכן אי-אפשר להשוות את יכולת הבנייה שלכם, וחבל שכמובן משתמשים בה רק כטיעון פוליטי כעת. כאשר מופעלים הלחצים על ראש ממשלת ישראל להקפיא בנייה, עוד לא שמעתי את ראשי קדימה פונים במכתב אל הממשל האמריקני ואומרים לו: מה אתה רוצה מהממשלה? אנחנו בנינו כך וכך. אתם הרי משתמשים בזה רק כטיעון דמגוגי-פוליטי, ולכן זה לא ישכנע אף אחד מהציבור, וחבל ששוב משתמשים בטיעונים שיש להם חשיבות לאומית והשפעה על אזרחי המדינה ועל תושביה, ורותמים את זה לוויכוח הפוליטי. בכל מקרה, שאלת אותי, אדוני היושב-ראש, לגבי ירושלים. ממשלת ישראל הבהירה שוב ושוב, גם בתגובה להתייחסויות של גורמים בזירה הבין-לאומית בעת האחרונה – ואני מקווה שהעמדה שאני מקריא כאן היא מעודכנת, כי היא ניתנה לי בבוקר ולא בצהריים – כי שכונות ירושלים דינן ככל מקום אחר שריבונות ישראל חלה בו. מדיניות זו היא המשכו הישיר של הקו שנוקטות כל ממשלות ישראל מאז איחוד ירושלים בשנת תשכ"ז. כמו ששמענו כאן את חבר הכנסת חנא סוייד, וגם יצאה הודעה, אני רואה, מאבו עלא, דומני, שהם לא רואים בזה שום דבר, כי בלי הקפאה בירושלים הם לא מקבלים – זאת עוד הוכחה, דרך אגב, שההקפאה הזאת לא תשיג שום דבר, והיא פשוט מיותרת. אני גם מקווה מאוד שכל השמועות על הציד שמתכנן שר הביטחון לבצע בתושבי יהודה ושומרון, ככל שהן נכונות – תבוטלנה לאלתר. בכל אופן, ישראל מודעת למאמצים של גורמים פלסטיניים, ולצערנו גם גורמים אחרים, לעורר כל מיני מהומות בנוגע לסוגיות הנוגעות לירושלים ולרגישות הנושא, אך אין בכוונת הממשלה לאפשר ללחצים ולשיקולים הנובעים מקשייה הפנימיים של הרשות הפלסטינית להשפיע בסוגיות הנוגעות לריבונותה. בנסיבות אלה אין לראות בסוגיית הבנייה בשכונת גילה משום שינוי במדיניות ישראל או ביחסיה המדיניים, ולפיכך אני מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום. תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> הצעה אחרת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. בבקשה, חבר הכנסת שטרית, הצעה אחרת. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שיש צורך לדון בהצעות הללו. אני חושב שההצעות האלה הן במקומן וחשוב שיבואו לדיון בוועדה של הכנסת, וחשוב מאוד שאכן יידונו הפרטים כיצד הגענו למצב הזה שבכלל יש טענות על בנייה בירושלים. ירושלים היתה תמיד בלב הקונסנזוס, לא רק הקונסנזוס הישראלי אלא הקונסנזוס הבין-לאומי. גם ארצות-הברית וגם אירופה מבינות שירושלים היא עובדה מוגמרת. כשאני אומר ירושלים, אני אומר ירושלים כמו שהיא קיימת היום. הרי ברור שהפלסטינים תמיד – שאיפתם היתה לומר שהם רוצים להקים מדינה פלסטינית, ואנחנו לא מתנגדים לזה – שבירתה ירושלים. זו, אגב, בעיני תביעה מאוד מגוחכת, כי כאמור, הפלסטינים, אף פעם לא היתה להם מדינה, אף פעם ירושלים לא היתה בירתם, ולכן התביעה הזאת די מגוחכת. אני מסכים שירושלים היא קדושה לכל הדתות, ועניין ירושלים צריך להיות נדון בין ישראל לבין המוסלמים לבין הנוצרים, לא בין ישראל לפלסטינים. הפלסטינים אינם צד בעניין של ירושלים. יחד עם זאת, הרי ישראל לא התנגדה גם בעבר שבירה פלסטינית תהיה באזור ירושלים, דהיינו למשל באבו-דיס. לכן, אם הפלסטינים היו משנים את הסגנון של הדברים שלהם ואומרים: מדינה פלסטינית שבירתה בירושלים, זה שינוי של אות אחת שהיה משנה את כל ההתייחסות, כי לזה אולי אף אחד לא יתנגד. כשאומרים מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים, זה יוצר אוטומטית התנגדות לקונסנזוס, וברור שישראל לא יכולה להסכים לקבל תביעה כזאת. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי מאוד שהנושאים אכן יידונו בוועדה, כיוון שאני חושב שוועדת הכנסת יכולה לשמוע גם אנשים שונים, גם כאלה שגרים בירושלים. אגב, אני בכלל לא משוכנע, אדוני היושב-ראש, שגם הערבים הגרים בירושלים מקבלים את הנוסחה שעל האחרים לא לבנות בירושלים. אגב, אם כבר מדברים על זה, הממשלה – אחת השגיאות שהיא עושה, שהיא אולי רוצה לבנות בירושלים ולא מאפשרת בנייה של בתים של ערביי ירושלים, שגם להם יש ילדים וזוגות צעירים ורוצים לגור בירושלים באדמות שלהם, ואני מבין שהם נתקלים בסחבת מאוד ארוכה של היכולת לבנות בירושלים באדמות ששייכות להם. יכול להיות שאם הממשלה היתה פועלת בשני הצדדים באותה דרך ונותנת אפשרות גם לערביי ירושלים לבנות בתים באדמות שלהם, על-פי תוכניות מאושרות, ונותנת להם צ'אנס, גם היה פחות לחץ בצד הישראלי. לכן, אני מציע להעביר לוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. הבנתי, שמעתי בדבריך שהצעת לדון בוועדה. אני מבין שהוועדה היא ועדת חוץ וביטחון. התלבטנו באיזו ועדה, אבל נראה שהוועדה המתאימה ביותר היא ועדת חוץ וביטחון. השאלה היא אם המציע, חבר הכנסת סוייד, גם הוא מסכים להצעה. כי אם לא, אנחנו נצטרך להעמיד להצבעה אם לדון במליאה או להסיר. <חנא סוייד (חד"ש):> אני מעדיף במליאה. <היו"ר אורי מקלב:> מליאה. חבר הכנסת בוים, בבקשה. <זאב בוים (קדימה):> מליאה. <היו"ר אורי מקלב:> למליאה גם כן. הגם שאני לא דיברתי בהצעה הזאת לסדר-היום, אף שהייתי יכול – מכיוון שלא היה מי שיחליף אותי – אני חושב שבחלק הזה אני כן יכול להשתתף. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מתנדב להחליף אותך. <היו"ר אורי מקלב:> אבל מה לעשות שרק סגן יכול. חיפשנו, הרבה מתנדבים גם לזה לא כל כך היו, אבל הכנסתי את דברי בדברי השר, כששאלתי אותו אם גם על זה יש ספק, מפני שאחרי הכול אני מרגיש שלא קם קול זעקה, אלא קול ענות חלושה. אנחנו רק מחכים שהמתקפה תעבור, ואחרי זה בסדר, במקום שאנחנו נצא נגד עצם הערעור על זה שאנחנו לא יכולים לבנות בירושלים. זה לא סתם, אלא היום מופיעה גילה כהתנחלות גילה. זה מופיע בכלי התקשורת כהתנחלות גילה. ואותו הדבר – דין אחד לגילה, דין אחד לרמות, בעצם דין אחד לחצי ירושלים, שהוא אותו דין בהתייחסות הזאת. בזה אנחנו צריכים הרבה יותר – אני אומר שגם הכנסת, אנחנו, זה לא רק הממשלה. גם אנחנו בכנסת לא העלינו את זה מספיק לסדר-היום, ואני רואה בהצעה הזאת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זהו אותו מדרון חלקלק, מי שלא יבנה בעופרה לא יבנה בירושלים – – – זכות השיבה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו לא מחפשים את הסיבות, אבל בכל אופן מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – זה בעד לדון במליאה. מי שנגד – זה להוריד מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 8, נגד – 1, אין נמנעים. לפיכך, אנחנו חייבים לקבוע כי הצעה זו – ההחלטה לבנות מאות יחידות דיור בגילה – תעבור לדיון במליאה. <הצעה לסדר-היום> <שביתות הקלדניות בבתי-המשפט ועובדי המשק בקופת-חולים "כללית"> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור לנושא הבא על סדר-היום: שביתות הקלדניות ועובדי המשק בקופת-חולים "כללית" – הצעות לסדר-היום מס' 1644 ו-1649. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לרשותך שלוש דקות. חשבתי יותר, אבל שלוש דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> אפשר להוסיף לה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו לא נותנים פריווילגיות, אנחנו הולכים לפי סדרי הדיון. התקנון הוא הקובע, אין כאן יחס אישי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לדבר על שביתת הקלדניות, שנמשכת כבר עשרה ימים. אני לא יודעת אם שמתם לב כמה קשה ומורכבת ומאתגרת עבודתה של הקלדנית. קלדנית צריכה לשלוט בשפה העברית, אפילו יותר מרבים מהאנשים שנמצאים פה. היא אמורה לנסח את הדברים תוך כדי הקלדה, היא צריכה לדייק, אסור לה לעשות שגיאות כתיב, היא צריכה להיות קשובה ומאוד מאוד אינטליגנטית. מדובר במקצוע מורכב ביותר, שלצערי השכר שבצדו הוא דל ביותר ולא משקף בכלל את רמת הכישורים של הקלדנית. 600 קלדניות מועסקות במערכת המשפט. הן הועסקו בכל מיני שיטות מוזרות, באמצעות חברות כוח-אדם. אחר כך בא לציון גואל והן הפכו לעובדות ישירות של מערכת המשפט. עובדות ישירות, אבל עובדות דרג ב', כלומר מועסקות בחוזה אישי, שגם הוא קצת מוזר, והן אף פעם לא עוברות את שכר המינימום ואסור להן לצבור ותק והן לא מקבלות קביעות. מדובר בחוזה נצלני ופוגעני, ועכשיו הן שובתות ומקיימות עיצומים בתביעה לשפר את שכרן לשכר נורמלי וגם לקבל את הזכויות הבסיסיות שמגיעות לאדם עובד. מעל הבמה הזאת אני מגוננת בלי הפסקה על בתי-המשפט ועל מעמדו של בית-המשפט העליון ועל כך שיש לשמור עליו בכל מחיר, ולפעמים אפילו מבליעה ביקורת, כשיש לי. אבל ההבלעה הזאת תיפסק כשמדובר בהפרת זכויות עובדים בין כותלי בית-המשפט, ששבעיני היא דבר שלא ייעשה. זכות השביתה היא זכות שמעוגנת בחקיקה, היא מעוגנת באמנות בין-לאומיות, היא נקנתה במאבקים הירואיים של נציגי עובדים, ואכן עוגנה באמנות בין-לאומיות. זאת זכות בסיסית שהיא חלק מזכות ההתארגנות. העובדות האלה משתמשות בזכות השביתה שמקנה להן החוק, הן עושות זאת על-פי חוק, אחרי שהוכרז סכסוך עבודה, בחסות ההסתדרות, הכול על-פי הספר. ומה עושה בית-המשפט? שובר שביתה. בבית-המשפט, שאמור להיות אמון על הזכויות הבסיסיות, על החקיקה, על אותן אמנות בין-לאומיות, נשכרות חברות פרטיות כדי למלא את מקומן של אותן קלדניות, כדי שהכוח של השביתה שלהן ייפגע. הרי מה זאת שביתה? למה אדם שובת? הוא שובת כי הגיעו מים עד נפש, ואז הוא מפעיל את הכוח היחיד שיש בידי עובד, והוא כוח השביתה. בא בית-המשפט ומסרס את הכוח הזה לשבות. הדבר הכי אבסורדי והכי מקומם הוא, שמי שמתבקשים, בין היתר, למלא את מקומן של הקלדניות הם העוזרים המשפטיים, שגם הם, אגב, מנוצלים ומועסקים בחוזה גלובלי דל ועלוב, שעות על גבי שעות, ולא מקבלים תמורה לעבודתם. גם הם התארגנו באחרונה. מה אומרת הנהלת בית-המשפט בתגובה לשאלתו של עיתונאי, למה מועסקים עוזרים משפטיים בתפקידים של קלדניות? אומרת הנהלת בית-המשפט, שזה וולונטרי, והם עושים את זה מרצונם. כמובן, אף אחד לא כופה עליהם. ממש וולונטרי. עוזר משפטי, שמקבל שכר נמוך, מועסק בחוזה גלובלי. עוזרים משפטיים הם לא מתמחים והם כבר סיימו את ההתמחות שלהם. הוא מועסק בבית-המשפט וממש משתוקק להחליף את הקלדניות. הוא עושה את זה בהתנדבות. יש כאן הרבה מאוד ציניות והרבה מאוד ניצול. אני מצפה מהשופטים ומהנהלת בתי-המשפט להתייצב לצד הקלדניות במאבקן ולהביא לידי גמר את המאבק הזה לא בדרך כוחנית ולא בדרך של שבירת שביתה, אלא בדרך של הידברות והיענות לתביעות כל כך בסיסיות וכל כך צודקות. תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> לא רק זה. כמי שהיה שר המשפטים אני אומר שלקלדניות יש תפקיד מאוד חשוב, משום שבלי קלדנית שנמצאת ליד השופט, אי-אפשר לרשום באמת את פרוטוקול הדיון. התוצאה היא שהשופט, בעצם, רושם לעצמו את כל מה שהוא יכול, והפרוטוקול הופך להיות פרוטוקול מאוד מצומצם ולא משקף את הדיון. עוברים חודשים עד הדיון, והשופט, בבואו לכתוב את פסק-הדין, רוצה את פרוטוקול הדיון, וכשהוא קורא את הפרוטוקול אין לו באמת מה כל אחד אמר. זה פוגע בזכויות רבות של האזרחים. אני חושב שמן הראוי שבאמת כל אלה שיושבים על העניין – האוצר, אגף השכר, ההסתדרות – יסגרו את העניין במהירות. מאחר שהייתי בסרט הזה, והיתה גם אז שביתה של קלדניות, אני תרמתי באופן אישי ובתוך שלושה ימים גמרנו את העניין. צריך לעשות אותו דבר לפתור את העניין. אני לא יודע אם את דיברת על בתי-החולים, אבל המצב שם הוא קטסטרופה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני דיברתי רק על הקלדניות. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת שטרית, חברת הכנסת יחימוביץ דיברה בעיקר לא על העבודה אלא על שבירת השביתה על-ידי בית-המשפט. <שלי יחימוביץ (העבודה):> דיברתי רק על שביתת הקלדניות. אני נאמנה לנושא ההצעות לסדר-היום שאני – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כתוב בסדר-היום: שביתת הקלדניות בבתי-המשפט ועובדי המשק בקופת-חולים "כללית". אולי תדברי גם על זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אתה יודע מה? אולי אני אקבל עוד שלוש דקות? <היו"ר אורי מקלב:> הייתי רוצה לתת לך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> יש אנשים – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> חבר הכנסת שטרית, אני שמחה שהזכרת את האוצר, כי האוצר הוא רכיב חשוב מאוד בהגעה להסכם, והוא לא יכול להתנכר לתביעות של העובדים. גם הוא חלק מהעניין, והוא צריך לשבת עם ההסתדרות ולהביא סוף-סוף קץ לפרשה הזאת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אני מניח שסגן השר ישיב בהרחבה על ההצעה הזאת לסדר-היום. <מאיר שטרית (קדימה):> הצעה אחרת. <היו"ר אורי מקלב:> הצעה אחרת זה דקה. <מאיר שטרית (קדימה):> אולי אני יכול לענות במקומך? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אחרי שאני אעלה אתה תעלה. <היו"ר אורי מקלב:> כבוד סגן השר, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זו הצעה דחופה לסדר-היום בעניין שביתות הקלדניות בבתי-המשפט ועובדי המשק בקופת-חולים "כללית". כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר מאיר שטרית – – – <היו"ר אורי מקלב:> לשעבר. <מאיר שטרית (קדימה):> לשעבר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את זה אף אחד לא יכול לקחת ממך. עובדי המינהל והמשק בקופת-חולים "כללית" – בעקבות הסכם המסגרת שנחתם עם ההסתדרות הכללית החדשה בעלות של 5% מבסיס השכר שנקבע בהסכם, התקיים משא-ומתן בין "שירותי בריאות כללית" לבין ועד עובדי המינהל והמשק ב"שירותי בריאות כללית". נוכח הדרישות שהציג הוועד והפערים בין הצדדים, התפתח הסכסוך לכדי שביתה, הנמשכת זה ארבעה ימים, לצערי הרב. על-פי הערכות "שירותי בריאות כללית", עלות יום שביתה מוערכת בכ-10 מיליון שקל – לכל יום שביתה. במסגרת המשא-ומתן בין הוועד לקופת-החולים דרשה הנהלת הקופה מהוועד כמה צעדי התייעלות, שהם חיוניים לקופה. הממונה על השכר הבהיר לקופה כי לא יוכל לאשר תוספת שכר חריגה כפי שדורשים העובדים, אלא תוספת בשיעור של 5%, נוסף על 5% שקיבלו עובדי המגזר הציבורי, וזאת אך ורק כנגד הסכמת העובדים לביצוע שינויים ארגוניים בקופה, שייצרו חסכונות כלכליים בשנים הקרובות ויאפשרו את מימון התוספת, לאור השלכות הרוחב החמורות של תוספת זו על דרישות השכר של עובדי המינהל והמשק בבתי-החולים הממשלתיים. לאור הסיטואציה שהקופה נקלעה אליה והחשש לבריאות הציבור, מתקיים משא-ומתן בתיאום עם ההסתדרות והממונה על השכר בין הנהלת קופת-חולים לבין העובדים, במטרה לנסות לגבש הסכמות עם העובדים. לגבי שביתת הקלדניות, הלילה התקיים משא-ומתן בין משרד האוצר לבין ההסתדרות לגישור על הפערים ולסיום הסכסוך עם הקלדניות. הצדדים מנסים לגבש הסכמות. אני מקווה שבעזרת השם הקלדניות תחזורנה במהרה לעבודתן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. מה אתה מציע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מציע להסתפק בתשובה, אלא אם כן למציעים יש הצעה אחרת. מה את מציעה? <היו"ר אורי מקלב:> מה דעת המציעה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מבקשת להעביר לוועדת העבודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מבקש – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה לא יכול. לחבר הכנסת שטרית יש הצעה אחרת, אז נשמע את ההצעה האחרת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בבקשה. <היו"ר אורי מקלב:> אתה יכול לשבת במקום, ואנחנו נצביע מייד אחרי כן. <מאיר שטרית (קדימה):> הצעה אחרת. אדוני היושב-ראש, אומנם לחברת הכנסת יחימוביץ לא היה זמן לדבר על בתי-החולים, אבל אני רוצה לומר לך שביקרתי בבית-החולים "קפלן" ביומיים האלה של השביתה, ואני פשוט הזדעזעתי מהמצב שבו אנשים שוכבים במחלקות בלי טיפול ובלי רחצה, הרצפות מלוכלכות והכנת האוכל בבעיה גדולה. הקרובים נאלצים לבוא לבית-החולים ובעצמם לרחוץ את החולים, לטפל בהם ולנקות את החדרים של החולים. אדוני היושב-ראש, זה פשוט צער נורא. צער גדול מאוד נגרם לציבור. נדמה לי שצריך לטפל במהירות, כדי לגמור גם את השביתה הזאת. אני שמעתי היום שהאוצר לא רוצה לשבת כי הוא טוען – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא. <היו"ר אורי מקלב:> היום בערב. <מאיר שטרית (קדימה):> זה מה שאמרו היום בעיתונים: שעובדי המשק כאילו מרוויחים הרבה יותר ממה שהם מצהירים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> עובדים בשחור. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני השר, אני מציע – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סגן שר. <מאיר שטרית (קדימה):> עוול, עוול, יצחק כהן. בעיני אתה השר. לא ייקחו לך את זה. אדוני השר לשעבר יצחק כהן, או השר בעיני, אני מציע שהאוצר ינקוט דרך פשוטה מאוד: יקבע רצפה של שכר. ואז, אוטומטית, תיפול הטענה וייגמר הוויכוח. תגידו: אוקיי, אתם טוענים שאתם מרוויחים 4,000 שקל, אנחנו קובעים רצפת שכר של 5,000 שקל מינימום לכל עובד משק – וגמרתם את העניין. זה לא נזק גדול. אף אחד לא יכול להתלונן על זה, כי אתה לא חייב להוסיף ל-9,000 שקל. תוסיף למסכנים ותיתן להם קצת יותר, ולחזקים אל תיתן. זה נקרא צדק חברתי. אז, תיתן באמת לחלשים קצת יותר, כולם ייהנו, יהיה לך שקט וגמרנו את העניין. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת שטרית, תודה רבה. אני מבין שאתה מציע להעביר לוועדה. האם המציעה מסכימה שזה יידון בוועדה – חברת הכנסת יחימוביץ, נכון? <שלי יחימוביץ (העבודה):> יש לנו הסכמה: ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר אורי מקלב:> יש הסכמה. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד – זה בעד דיון בוועדת העבודה והרווחה, ונגד – זה הסרה מסדר-היום. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אנחנו קובעים שהצעה זו לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> לפני שנעבור לשאילתות, יש הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009, שהחזירה ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, שהוא גם הסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות לשר התחבורה. יש לנו כאן שאילתות שמתחילות בשאילתא מס' 23, של חבר הכנסת דוד אזולאי. נקריא את השאילתות רק במספרים – אם חבר הכנסת לא נמצא. התשובה על שאילתא מס' 23 היא לפרוטוקול. <23. עצירה ברכסים בקו 998 מקריית-אתא לבני-ברק> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): מורות המלמדות בקריית-אתא ומתגוררות ברכסים שבות לביתן בקו 998 שיוצא מקריית-אתא ועובר ברכסים בדרכו לבני-ברק. במקרה הנדון סירב הנהג לעצור ברכסים, ודרש מהן שירדו מהאוטובוס. מאחר שהמורות סירבו, הזמין שוטרים שהורידו אותן מהאוטובוס. רצוני לשאול: 1. האם תיבחן התנהגות הנהג? 2. האם תתאפשר הורדה ברכסים? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. השירות הניתן לנוסעים בתחבורה הציבורית מהווה את אבן הבוחן לשינוי בהרגלי הנסיעה ולעידוד נוסעים לשימוש בה, נושא שאין להפריז בחשיבותו לבטיחות בדרכים, להורדת הגודש בכבישים ולאיכות הסביבה. המקרה המתואר בשאילתא נובע מכך שעל-פי הנחיות אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים אין אישור להורדה ולהעלאה של נוסעים בתחנה זו על-ידי חברת "אגד". בשל המקרה החמור המתואר בשאילתא, ובשל הרצון להעניק שירות מיטבי לאזרחי המדינה, שינה משרד התחבורה את רשיונות הקווים באופן שבו תותר ירידה של נוסעים ברכסים בקו היוצא לקריית-אתא. כך ששירות זה הוסדר לטובת הנוסעים. בנוסף, משרד התחבורה ביקש מחברת "אגד" לבדוק את התנהלות הנהג במקרה המתואר. <היו"ר אורי מקלב:> תשובה על שאילתא מס' 26 – גם לפרוטוקול. <26. פריקת אוניות בשבת בנמל אשדוד> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): פורסם כי ועד עובדי נמל אשדוד מחייב אוניות לפרוק משא בשבת כדי להרוויח תעריף שבת. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כמה עובדים בשבת בנמלים? 3. האם יש להם היתרי עבודה? אם כן – מדוע? 4. מה הוא השכר לעבודה בשבת ומה הוא לעבודה בימי חול? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4. חברת נמל אשדוד אינה מפעילה את הנמל בשבת. העבודה נפסקת שעה לפני כניסת שבת ומתחדשת שעה אחת לאחר יציאת השבת. <היו"ר אורי מקלב:> תשובה על שאילתא מס' 37 – גם לפרוטוקול. <37. השבתת רכבות לצורך עבודות תשתית על פסי הרכבת> חבר הכנסת דב חנין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): רצוני לשאול: 1. כמה ימים סך הכול הושבתה תנועת הרכבות עקב עבודות תשתית על פסי הרכבת בכל אחת מהשנים 2006–2009? 2. מדוע אין העבודות מתבצעות ככלל בלילה, בשעות שבהן לא תיפגע תנועת רכבות הנוסעים? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת "רכבת ישראל" מבצעת פעילות ענפה בתחום התשתיות המסילתיות לטובת פיתוח רשת הרכבות שתשרת את אזרחי המדינה ותעודד מעבר לשימוש בתחבורה ציבורית. במסגרת פיתוח המסילות, אשר בחלקן מתבצעת עבודת שדרוג על בסיס מסילה קיימת ופעילה, נאלצת חברת "רכבת ישראל" לעצור לעתים את תנועת הרכבות לפרקי זמן שונים לצורך ביצוע קטעים מורכבים בפרויקטים השונים. הפסקת פעילות הרכבות מתבצעת באופן מבוקר במטרה להמעיט ככל הניתן את הנזק שנגרם לציבור הנוסעים וכן ללוחות הזמנים של חברת "רכבת ישראל". 1. הזמנים שבהם הושבתה תנועת הרכבות, בחישוב המשקלל בתוכו את כל ההפסקות שנעשו בכל הקווים לאורך השנים האחרונות, הינו: בשנת 2006 – 106 ימים; בשנת 2007 – 78 ימים, בשנת 2008 – 72 ימים, ובשנת 2009 מתוכננת תנועת הרכבות להפסיק פעילות במשך 31 ימים בלבד. לפי נתונים אלו, יש מגמה של ירידה בשעות ובימים שבהם מופסקת פעילות של קו רכבת כלשהו במהלך השנים האחרונות. 2. חשוב לציין כי כברירת מחדל, העבודות לשדרוג מסילות פעילות ייעשו בשעות הלילה, שבהן אין תנועת רכבות, אולם במקרים מיוחדים שבהם לא ניתן להשלים את העבודות או להכשיר את המסילה למעבר רכבות ביום, מופסקת תנועת הרכבות גם בשעות היום. עם כניסתי לתפקיד הקמתי צוות משותף, הפועל ליצירת אלטרנטיבות של תחבורה ציבורית בכל מקרה של הפסקת שירותי הרכבת. בהפסקת פעילות הרכבות האחרונה בקו שבין באר-שבע לתל-אביב, הפעילה חברת "רכבת ישראל" על חשבונה אוטובוסים שהובילו את ציבור הנוסעים מתחנת קריית-גת, שבה הפסיקה הרכבת את נסיעתה בשל העבודות שבוצעו בתוואי המסילה, עד לנקודות פיזור שונות בבאר-שבע. חברת "רכבת ישראל" ומשרד התחבורה אחראים להענקת רמת שירות גבוהה לנוסעים, כמרכיב חשוב בעידוד נוסעים לשימוש בתחבורה ציבורית. הצוות שקם במשרד התחבורה ימשיך לוודא כי גם במקרים של הפסקות בפעילות קווים, המתבצעות במקרים חריגים, יוענק השירות למשתמשי התחבורה הציבורית. <היו"ר אורי מקלב:> תשובה על שאילתא מס' 57 – לפרוטוקול. <57. הסדרת צומת מושרייפה> חבר הכנסת עפו אגבאריה שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): נודע לי לאחרונה כי מע"צ מתכננת לבטל את הפנייה שמאלה מצומת מושרייפה שבכביש 65. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה להקמת רמזור במקום, נוכח העובדה שתשתית להקמת רמזור כבר קיימת? 2. מה ייעשה לאימוץ הפתרון שיושם בקטעים אחרים בכביש 65, שלאורכו יש רמזורים רבים? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבדיקת הנושא מול גורמי המקצוע עולה כי הצומת מושא השאלה הוא צומת המוגדר כמוקד סיכון, קרי, צומת המועד לפורענות, שבו אירעו כמה וכמה תאונות קטלניות. מצב זה מחייב טיפול יסודי בתשתיות הצומת, המבוצע על-ידי החברה הלאומית לדרכים. החברה הלאומית לדרכים בחנה את הצומת והגיעה למסקנה כי הפתרון הנכון הינו בהקמת רמזור והסדרה בטיחותית ופיזית של הצומת. בישיבה שקיימה החברה הלאומית לדרכים עם המועצה המקומית הוחלט כי לשם ביצוע העבודות יש לקדם הפקעה של קרקעות במקום. הפקעת הקרקעות הינה באחריות המועצה. עם השלמת הפקעת הקרקעות יקודם פרויקט התקנת הרמזור, וכן יקודמו הסדרי בטיחות שיסדירו את בטיחות הכביש. <היו"ר אורי מקלב:> תשובה על שאילתא מס' 62 – לפרוטוקול. <62. הסדרת צומת הכניסה לכפר ראמה> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): הצומת שבנדון נחשב למסוכן במיוחד וגבה קורבנות וחיי אדם רבים עקב תאונות דרכים קטלניות. רצוני לשאול: 1. למה לא הותקנה עד היום מערכת רמזורים במקום? 2. האם יש כוונות ולוח-זמנים ברור לפיתוח ולביצוע עבודות תשתית מתאימות בצומת כדי למנוע הרג נוסף? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הנמסר לי מהחברה הלאומית לדרכים, פרויקט התקנת רמזורים בכניסה לראמה נכלל במסגרת תוכנית מוקדי סיכון 2009. הפרויקט מקודם על-ידי החברה הלאומית לדרכים, ובמסגרתו מתוכננות עבודות של הקמת רמזור, הוספת נתיב, התקנת מעקות בטיחות ותאורה במקום בעלות כוללת של 17.6 מיליון ש"ח. הפרויקט נמצא כעת בביצוע ומועד סיומו המשוער נקבע לחודש אפריל 2010. <היו"ר אורי מקלב:> אני מקריא גם את שמות חברי הכנסת: שאילתא מס' 23 היא של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאילתא מס' 26 היא של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאילתא מס' 37 היא של חבר הכנסת דב חנין, שאילתא מס' 57 היא של חבר הכנסת עפו אגבאריה, ושאילתא מס' 62 היא של חבר הכנסת מסעוד גנאים. שאילתא מס' 69 היא של חבר הכנסת טלב אלסאנע. כולן לפרוטוקול. <69. סלילת כבישי גישה לבתי-הספר ביישובים הבדואיים בנגב> חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): למרות התחייבות ממשלת ישראל, על-ידי ראש הממשלה דאז מר אריאל שרון ושר האוצר מר בנימין נתניהו, לתקצב סלילת כבישי גישה ביישובים הבדואיים בנגב, הדבר טרם בוצע. רצוני לשאול: 1. מדוע משרדך איננו מתקצב כבישי גישה ל-16 בתי-הספר המצויים במרכזי שירות ביישובים הבדואיים? 2. מה היא מדיניות משרדך לסלילת כבישי גישה לבתי-הספר? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. סלילת כבישי הגישה לבתי-הספר ביישובים הלא-מוכרים הינה נושא חשוב לבטיחותם ולשלומם של הילדים הלומדים בבתי-ספר אלה. על כן, בכוונת הממשלה לקדם את הנושא. חשוב לציין כי בשנת 2008 תקצב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים את המועצה האזורית אבו-בסמה בסך של 27 מיליון ש"ח לתכנון ולביצוע של כבישי גישה למרכזי שירותים ומוסדות חינוך ביישובים הבדואיים בנגב. הקביעה בשאילתא שלפיה משרד התחבורה אינו מתקצב את כבישי הגישה הינה מוטעית ומטעה, ומוטב היה כי לא היתה נשמעת כלל. מדיניות משרד התחבורה כנגזרת ישירה של מדיניות הממשלה הינה כי יש להבטיח את שלומם של הילדים הלומדים בבתי-הספר ולכן יש להקים כבישי גישה בטוחים למוסדות החינוך הללו. על כן משרד התחבורה והבטיחות בדרכים הכין תוכנית חומש להמשך סלילת כבישי גישה לבתי-הספר ביישובים הבדואיים בנגב. מהחלטת ועדת השרים לענייני האוכלוסייה  הערבית, הדרוזית והצ'רקסית  מתאריך 8 בספטמבר 2009, שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה בתאריך 30 באוגוסט 2009, הוחלט על הסדרת דרכי גישה למרכזי שירותים ומוסדות חינוך ביישובי המועצה האזורית אבו-בסמה. תוכנית זו מסתמכת בחלקה על תוכנית האב שהכין משרד התחבורה. היקף התקציב לטובת יישום החלטה זו עומד על 68 מיליון ש"ח, ויתבצע בשנים 2009–2013. התוכנית תתבצע על-ידי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ולאחר סיום הפרויקטים הם יעברו לאחריותה של המועצה האזורית. השתתפות משרד התחבורה ביישום החלטת הממשלה הינה בהשקעה תקציבית של 15 מיליון שקל, ובנוסף ביצוע בפועל של דרכי הגישה. <היו"ר אורי מקלב:> גם התשובה על שאילתא מס' 87, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, היא לפרוטוקול. <87. השלמת עבודות הפיתוח והאחזקה בכביש 805> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): עבודות הפיתוח בכביש 805 בקטע שמתחיל ממערב סח'נין, עראבה, ועד למזרח דיר-חנא, התחילו לפני יותר מעשר שנים וטרם הסתיימו. רצוני לשאול: 1. למה לא הסתיימו העבודות עד היום, ומתי יסתיימו? 2. האם הוקצבו תקציבים להמשך העבודות, לרבות עבודות אחזקה? 3. האם יש עדיפות לעבודות בקטעים התוך-עירוניים בשלושת היישובים? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנים האחרונות בוצעו כמה פרויקטים תחבורתיים בכביש 805, בהיקף תקציבי של 27.6 מיליון שקלים. העבודות מתבצעות הן בקטעים הבין-עירוניים והן בתוך היישובים שלאורך הציר. העבודות מתבצעות ביישובים השונים, דוגמת סח'נין, מעגל תנועה בעראבה ועוד. 1–2. הפרויקטים בכביש מתוקצבים מדי שנה בהתאם לתוכנית העבודה והמגבלות התקציביות. לצערי, בשל החלפת חברות קבלניות שעבדו בשטח, נוצרו כמה עיכובים בהשלמה ובהתחלת הביצוע בחלק מהפרויקטים המבוצעים בכביש. 3. לאחר השלמת תהליך החלפת הקבלנים והגופים המבצעים קודמו העבודות בכביש, בעדיפות לסלילת קטעי הדרך העוברים ביישובים שלאורך הכביש, על מנת להפחית ככל הניתן את האי-נעימות הנגרמת לתושבים. העבודות נמצאות כעת בביצוע וסיומן המשוער נקבע לחודש אפריל 2010. <היו"ר אורי מקלב:> תשובה על שאילתא מס' 95, של חבר הכנסת חנא סוייד – לפרוטוקול. <95. הסדרת צומת קבר בנימין> חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): צומת קבר בנימין שבין הכבישים 55 ו-545 הוא צומת מסוכן לדעת המשטרה והגורמים הנוגעים בדבר. למרות התוכניות הקיימות הצומת לא רומזר. שישה מתושבי כפר-קאסם שילמו על כך בחייהם, ועוד שבעה נפצעו בשתי תאונות שאירעו בצומת בשבוע שעבר. רצוני לשאול: 1. האם בעקבות התאונות הקשות יוסדר הצומת? 2. אם כן – מה הוא ההסדר הבטיחותי שאומץ ומתי יבוצע הלכה למעשה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תאונת הדרכים הקטלנית שאירעה בצומת קבר בנימין מהווה אירוע חמור שאין להמעיט בחומרתו. חשיבות פיתוח התשתיות בדגש על תשתיות הבטיחות למניעת הקטל הכבישים חשובה ביותר, אולם אין להתעלם מהמרכיב העיקרי הגורם לתאונות דרכים, והוא הגורם האנושי. יש להניח כי בנקיטת אמצעי זהירות ובהפעלת שיקול דעת אחראי יותר, תאונה מצערת זו היתה יכולה להימנע וחיים רבים ויקרים היו יכולים להינצל. 1–2. לגופו של עניין, החברה הלאומית לדרכים החלה בעבודות הרחבה של מבואות הצומת והתקנת רמזור בתאריך 26 במאי 2009, וסיימה את העבודות בחודש אוקטובר השנה. אני תקווה כי פעולות אלו יסייעו להגביר את הבטיחות בדרכים ויסייעו במאבק להצלת חיים. <היו"ר אורי מקלב:> תשובה על שאילתא מס' 97 של חבר הכנסת יריב לוין – אדוני השר, חבר הכנסת יריב לוין נמצא פה, ואפשר לענות. תודה. הנושא הוא: רימזור צומת פארק תעשיות בר-לב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש מס' 299 או – – – <היו"ר אורי מקלב:> לפי מה שמופיע פה, זה מס' 97. זה בנושא: רימזור צומת פארק תעשיות בר-לב. אני מציע שתחפש את זה. אני אמשיך עד שתגיד לי שמצאת את זה, אמשיך לשאילתות הבאות. שאילתא מס' 125, של חברת הכנסת חנין זועבי, שגם היא עוברת לפרוטוקול. <125. הסדרת צומת מסוכן בנצרת> חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): כביש 79 הישן – כביש 700 – מסכן את חיי התושבים בעיר נצרת, בעיקר את מאות תלמידי בתי-הספר היסודיים השוכנים בקרבתו. שר התחבורה הנחה את משרדו ביולי 2007 למצוא פתרון בטיחותי מיידי. רצוני לשאול: 1. מתי תצא לפועל הנחיית המשרד? 2. מתי יתקיים מכרז להקמת כיכר או רמזור? 3. מה ייעשה בנדון? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרויקט הסדרת צומת "דושי" באמצעות מעגל תנועה מבוצע על-ידי חברה מנהלת מטעם משרד התחבורה. העבודות במקום החלו בחודש יולי 2009. הכביש פתוח לתנועה, והפרויקט עתיד להסתיים בשבועות הקרובים. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 129, של חבר הכנסת אורי אריאל – גם כן עוברת לפרוטוקול. <129. פרסום תקנות לאופניים עם מנוע עזר> חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): כיום אופניים חשמליים אינם מוסדרים בתקנות. ב-3 בספטמבר 2008 מונה צוות במשרדך לבחינת הנושא. ב-3 בספטמבר 2008 המליץ הצוות לאמץ הגדרות אירופיות בנושא. רצוני לשאול: 1. להערכת אנשי משרדך, כמה אופניים בעלי מנוע חשמלי בשימוש היום בישראל? 2. מה דינו של הרוכב על כלי זה? 3. מה מעכב את פרסום התקנות? 4. מתי יפורסמו התקנות? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אופניים חשמליים הם כלי תחבורה חשוב ביותר שיעודד מעבר של אזרחים לשימוש ברכב דו-גלגלי על-חשבון השימוש בכלי רכב ממונעים. למהלך זה יש השלכות חיוביות רבות על איכות הסביבה, על הפחתת הגודש בכבישים ועל הבטיחות בדרכים. על כן, הנחיתי את אנשי משרדי לקדם במהירות את הפעולות הנדרשות לשימוש באופניים החשמליים בישראל, דוגמת השימוש בכלים האחרים הנעים כבישי הארץ כגון הקורקינט החשמלי והרכינוע – סגווי. הפעולות להסדרת השימוש באופניים חשמליים התמקדו בשני ערוצים מרכזיים: גיבוש תקן ישראלי מול מכון התקנים; גיבוש תקנות במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים שיסדירו את חוקיות הנסיעה בכלי ואופן השימוש בו. התקנות הועברו לחתימתי לפני כחודש והועברו אל ועדת הכלכלה של הכנסת. אני מקווה כי בתוך שבועות ספורים תאושר התקנה ויחל השימוש באופניים חשמליים. עם זאת, חשוב לציין כי כיום השימוש באופניים עם מנוע עזר איננו חוקי במדינת ישראל, והנוהג בכלי זה פועל בניגוד לחוק הקיים. בשל כך, אין למשרדי הערכה של מספר המשתמשים כיום בכלי. על מנת לשפר את האכיפה בכל הנוגע לשימוש ולמכירה לא חוקית של כלים אלו הוקם על-ידי מנכ"ל משרדי צוות מיוחד שמרכז את האכיפה בכל הקשור לשרשרת האספקה, השיווק והמכירה של כלים אלו על מנת להבטיח את שלום המשתמשים בהם. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 163, גם כן של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול. <163. נסיעת רכבות בשבת> חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ח בסיוון התשס"ט (10 ביוני 2009): בשבת 23 במאי ובשבת 30 במאי, בשעה 18:00, עבר קטר על פני תחנת הרכבת בקריית-חיים בדרכו צפונה. הדבר מהווה עבירה על החוק ופגיעה בסטטוס-קוו וברגשות התושבים באזור. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי לוודא שהתופעה תחדל לחלוטין? 3. כיצד יטופל האחראי לעבירה על החוק? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הריני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 163 של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא נסיעת רכבות בשבת. ראשית, יש להדגיש כי חברת "רכבת ישראל" אינה מבצעת נסיעות בשבת. ואולם, בהתאם להוראות משטרת ישראל, בטרם חידוש תנועת הרכבות הסדירה במוצאי-שבת מתבצעת נסיעת קטרים בשעות האור סמוך ליציאת השבת לצורך סריקת המסילה ופתיחתה לתנועה. בנסיעה משתתף מאבטח שמסייע לנהג הקטר בביצוע הסריקה. נסיעה זו היא צורך ביטחוני מובהק, בגדר של פיקוח נפש, ומטרתה הבטחת בטיחות הנוסעים ושמירה על חייהם ושלומם, ועל כן מתאפשרת נסיעה ביטחונית זו בלבד בטרם מתחילים לפעול הקווים הסדירים של הרכבת במוצאי-שבת. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 170, של חבר הכנסת חנא סוייד – גם כן לפרוטוקול. <170. השלט המוביל לכפר פקיעין (בקיעה)> חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ח בסיוון התשס"ט (10 ביוני 2009): תושבי פקיעין פנו בשנתיים האחרונות כדי לשנות את הכיתוב בערבית בשלטים שבדרך לכפר. השם הערבי של הכפר הוא בקיעה, אולם על השלטים כתוב בערבית בקיעין – כיתוב שאיננו ערבית ואיננו עברית. לתושבים הובטח בעבר שהשלטים יוחלפו, אולם הדבר לא התבצע. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לשינוי השלטים בהקדם? 2. אם לא – מדוע? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שילוט דרכים מיועד להנחות את הנהג בדרכו ליעד שאליו הוא נוסע. כללי התעתיק בשילוט הדרכים באים להסדיר את כתיבתם של שמות עבריים בכתב ערבי ובכתב לטיני למען יצירת בסיס נתונים אחיד של שמות של יישובים ואתרים לשימוש ציבור הנוסעים והנהגים. נושא שמות היישובים והתעתיקים נמצא בטיפול ובדיונים בין ועדת השמות הממשלתית למשרד התחבורה. במסגרת הסדרת הנושא הכוללת ייבחן גם השילוט והתעתיק לכפר פקיעין. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 171, של חבר הכנסת חנא סוייד – לפרוטוקול. <171. הקמת משרד רישוי בנצרת> חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ח בסיוון התשס"ט (10 ביוני 2009): בעיר נצרת רבתי וביישובים הסמוכים לה גרים יותר מ-200,000 תושבים שנאלצים לנסוע לטבריה, לעפולה ולחיפה כדי לקבל שירותים של משרד הרישוי. הדבר מכביד על האזרחים בגלל הנסיעות והעומס שנוצר במשרדים. רצוני לשאול: 1. האם יש צורך במשרד רישוי בעיר נצרת? 2. אם כן – האם יש תוכניות לשם כך? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד התחבורה שם לו ליעד לשפר את השירות הניתן לאזרחי המדינה, בדגש על השירות הניתן במסגרת אגף הרישוי. במסגרת הגשמת מדיניות זו נפתחים סניפי רישוי ביישובים שונים ברחבי הארץ בהתאם לביקוש ולחתימת הסכם עם הרשות המוניציפלית. משרד התחבורה מעוניין לקדם הקמת משרד רישוי באזור נצרת. במשך זמן רב התנהל משא-ומתן עם ראשי עיריות נצרת-עילית ונצרת בדבר הקמה ופתיחה של משרד רישוי לרווחת תושבי האזור. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 177, של חבר הכנסת זאב בוים – גם כן לפרוטוקול. <177. הגשר הדרומי בבנימינה> חבר הכנסת זאב בוים שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009): בבנימינה נסגר מפגש רכבת–כביש מסוכן. כפתרון נבנה גשר, ואמור היה להיבנות כביש שיקשר את הגשר לכביש 4. הגשר לא נפתח, כי טרם נסלל הכביש המגשר. רצוני לשאול: 1. מה הוא הסטטוס של הכביש המגשר ומתי ייסלל? 2. האם מופעל פתרון זמני להקלת מצוקת התחבורה במושבה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מפגש המסילה והכביש בבנימינה היווה מוקד סיכון, אשר היה יכול לגרום לתאונה רבת-נפגעים בין רכבת לרכב. על כן החליט שר התחבורה הקודם לסגור את המעבר לתנועה עד להשלמת הפרדה מפלסית שתפריד בין כלי הרכב לרכבות באמצעות גשר. העבודות לביצוע ההפרדה המפלסית הושלמו בשנה שעברה. הגשר עצמו מוכן לפתיחה, אך בשל עתירה לבית-המשפט שהוגשה על-ידי תושבים מבנימינה מתעכבת פתיחתו. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 200, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול. <200. כניסה יחידה לשכונת קריית-ספר במודיעין-עילית> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009): לשכונת קריית-ספר במודיעין-עילית יש כניסה אחת. אם היא נחסמת מכל סיבה שהיא, אזי השכונה על אלפי תושביה חסומה לחלוטין, כפי שאירע לאחרונה כשנפל עץ על הכביש. מיותר להסביר את הסכנה שבכך. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה לפתרון הבעיה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 200 של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: כניסה יחידה לשכונת קריית-ספר במודיעין-עילית. 1–2. לקריית-ספר יש כניסה אחת מדרך 446, המתחברת לדרך 443. בעבר היה חיבור נוסף לדרך 443, שעבר דרך כביש 455. חיבור זה נסגר על-ידי משרד הביטחון כתוצאה מבניית גדר ההפרדה. החברה הלאומית לדרכים הובילה מהלך לסלילת תוואי חלופי, שיאפשר כניסה ליישוב. חלק מהתוואי עבר מעבר ל"קו הירוק" וחייב אישור של משרד הביטחון, שלא ניתן עד היום. החברה הלאומית לדרכים ממשיכה במגעים עם משרד הביטחון על מנת לקבל את האישור הנדרש לביצוע הכביש. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 204, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול. <204. ליקויים בשירות חברת "סופרבוס" בקו ירושלים–מודיעין-עילית> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009): במוצאי-שבת, פרשת בהעלותך, 6 ביוני 2009, המתינו רבים בתחנות האוטובוסים שברחוב גולדה מאיר בשכונת רמות לאוטובוסים של חברת "סופרבוס" המגיעים לקריית-ספר ולאחוזת-ברכפלד. לאחר זמן רב התברר כי האוטובוסים היו מלאים ופנו לכביש 443 לפני רמות, ללא כל הודעה ובלי לשלוח אוטובוסים ריקים לאסוף את הממתינים. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי למנוע אירועים כאלה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 204 של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: שינוי תוואי אוטובוסים. משרד התחבורה המפעיל את מערך התחבורה הציבורית שם דגש על היערכות לדרישות מיוחדות של ציבור הנוסעים. כחלק מהיערכות זו, מופעל תגבור של אוטובוסים לאורך מסלול הקו בשעות עומס, ובכלל זה במוצאי-שבתות וחגים, בדגש על תגבור הקווים שישרתו את הציבור החרדי, שהוא משתמש מרכזי בתחבורה הציבורית. המקרה שהעלה חבר הכנסת יצחק וקנין אירע סמוך למועד החלפת שעון החורף לשעון הקיץ. למעשה, אירוע זה התרחש סביב מוצאי שבת הראשון שבו הוחלף השעון, ובשל כך לא הספיקו המפעילים להיערך לתגבור הנדרש בשעה זו. בעקבות המקרה נערכה בדיקה על-ידי אגף התחבורה הציבורית, והאגף הנחה את המפעיל להיערך לתגבור הנסיעות במוצאי-שבת. בבדיקה חוזרת שנערכה נמצא כי הופקו הלקחים, והתחבורה הציבורית למודיעין-עילית מופעלת כראוי במוצאי השבתות האחרונות. בנוגע לשינוי המסלול על-ידי חברת "סופרבוס", הרי שחל איסור לשנות את תוואי נסיעת הקו מהמצוין ברשיון הקו. אגף התחבורה הציבורית פנה אל המפעיל וביקש הבהרות לגבי המקרה ב-6 ביוני. אם יימצא כי המפעיל פעל בניגוד לתנאי רשיון הקו, ינקוט המשרד כנגד החברה צעדים בהתאם לאמצעים העומדים לרשותו. <היו"ר אורי מקלב:> אם מצאת – מס' 97, של חבר הכנסת יריב לוין – זו העת לענות. בבקשה, אדוני. <97. רימזור צומת פארק תעשיות בר-לב> חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): יושב-ראש ועד עובדי מפעל "שטראוס", הפועל בפארק תעשיות בר-לב, הביא לידיעתי כי למרות התנועה הרבה בצומת הכניסה לאזור התעשייה מכביש 85, הצומת אינו מרומזר. הדבר יוצר סיכון בטיחותי וגורם לפקקי תנועה ארוכים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מתי ירומזר הצומת? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1–2. פרויקט צומת הכניסה לפארק תעשיות בר-לב בכביש 85 קודם תכנונית על-ידי החברה הלאומית לדרכים ואושר על-ידי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. עם זאת, הכביש אינו עומד כרגע בקריטריונים לתקצוב של משרדי האוצר והתחבורה בשל מגבלות התקציב וסדר העדיפויות לביצוע צמתים וכבישים. סדרי עדיפויות אלו מופנים בראש ובראשונה לטיפול במוקדי סיכון ובכבישים מסוכנים מבחינה בטיחותית, ורק לאחר מכן לפרויקטים שנועדו להפחית עומסים וגודש בכבישים. עם זאת, החברה הלאומית לדרכים הודיעה כי היא בוחנת בימים אלו מקורות חלופיים לתקצוב הפרויקט. תקוותי היא שאכן נוכל למצוא את המקורות ולקדם את הפרויקט הזה. <היו"ר דני דנון:> שאלה נוספת, חבר הכנסת לוין? בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מדברים כאן הרבה מאוד על עידוד הפריפריה ועל הבאת תעסוקה לפריפריה, ובסוף הדברים מתנפצים אל הסלע התקציבי בדברים שהם לכאורה שוליים וקטנים. אני חושב, כבוד השר, שהצומת שם – יש שם סכנה בטיחותית של ממש, יומיומית. מעבר לכך, כתוצאה מהעדר רמזור יש שם עיכובים של דקות ארוכות ביציאה מאזור התעשייה, כאשר העובדים מבקשים לחזור הביתה, ונדמה לי שבתוך סדר העדיפויות, אם אנחנו באמת רוצים לקדם ולעודד פריפריה ולעודד תעסוקה בפריפריה, זו בדיוק הנקודה שבה צריך בכל זאת לקדם את הנושא ולמצוא את המשאבים. אני הייתי מבקש לשאול, האם כבוד השר מוכן לקחת את העניין כמעין פרויקט אישי שלו, כדי למצוא את הפתרון שיאפשר, אני מניח, אחר כך גם המשך פיתוח של אזור התעשייה כולו? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> השאילתא בהחלט מאירה את הנושא. כמו שאמרתי, תיארתי מצב אובייקטיבי של הצורך להחליט על סדר עדיפויות בתקציב שהוא גדול אבל מוגבל. בדרך כלל הוא קשור גם למספר התאונות והנפגעים במקומות האלה. אבל כמו שאמרתי, החברה הלאומית לדרכים – ואני אוודא את זה – אכן תבחן את האפשרות להשיג מקור תקציבי כדי לבצע את הפרויקט, ואני אעדכן את חבר הכנסת לוין בהמשך לגבי ההתפתחות בנושא הזה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 205, של חבר הכנסת גדעון עזרא, בנושא נחל-קישון. <205. עתיד אזור נחל-קישון> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009): במסגרת ההרחבה המתוכננת של נמל חיפה, עיריית חיפה רוצה לכסות שטחים על גדות הקישון ולהפוך אותם למשטחי אחסון של חברת "נמלי ישראל". הרחבת הנמל לא יכולה להיעשות על-ידי הפיכת הקישון למחסן ועל- חשבון הצורך הציבורי בשטח פתוח במפרץ חיפה. רצוני לשאול: מדוע משרדך אינו מאפשר לייעד את השטחים הסמוכים למורד הקישון לשטח ציבורי פתוח שינוהל על-ידי רשות נחל הקישון – 100 מטר לפחות מכל גדה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> המרחב המטרופוליני של חיפה גדוש פעילויות וצרכים המתחרים על חטיבות קרקע מצומצמות. המנוף הכלכלי העיקרי לפיתוח העיר, המטרופולין והצפון כולו הוא פיתוח נמל חיפה, ולפיכך יש לצפות כי כל הגורמים המוסמכים הקשורים באישור תוכניות פיתוח הנמל, לרבות המשרד להגנת הסביבה, יסייעו בכך. נחל-קישון זורם בלב המתחם הלוגיסטי המרכזי של תחום נמל חיפה, המיועד לעורף נמל בתמ"א 30, כך שאין עוררין על הייעוד העיקרי של הקרקע בתחום הנמל לשימושי עורף נמל. בהקשר זה יש לציין כי תמ"א 30 המיועדת מייעדת שטח אחר, אשר גודלו דומה לשטח הנמל כולו, הסמוך לנחל-קישון לצורך פיתוח פארק, וזאת מחוץ לתחום הנמל. עם זאת, חשוב לציין כי חברת "נמלי ישראל", המופקדת על פיתוח הנמלים, רואה את תפקידה לפתח את הנמלים במדינת ישראל בשים לב לעקרונות פיתוח בר-קיימא, ובתחום עורף נמל חיפה כבר הקצתה חברת "נמלי ישראל" 33 דונם המתפקדים היום כפארק לטובת הציבור. נוסף על כך, חברת "נמלי ישראל" פועלת לגיבושו של הסדר כולל, אשר יאפשר בין היתר פיתוח של שטחים פתוחים נוספים באזור נחל-קישון, בשילוב עם המשך פיתוחו של תחום הנמל. גיבושו של הסדר כאמור מותנה בין היתר בשיתוף פעולה של רשות נחל הקישון. <היו"ר דני דנון:> שאלה נוספת לחבר הכנסת עזרא, בבקשה. יש לך דקה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני שר התחבורה, אני אמרתי את הדברים לא רק כמי שקורא את העיתונים, אלא כמי שהיה ער ושותף לוויכוחים בנושא הזה. נחל הקישון – הייתי רוצה שיהיה דומה לנחל הירקון בתל-אביב. אין נחל נוסף כזה, ונדמה לי שחברת "נמלי ישראל" לא כל כך משתפת פעולה בנושא של הרחבת פארק הקישון. לאחרונה נודע לי גם שהקרקעות בכלל לא באחריות חברת "נמלי ישראל" אלא באחריות המינהל. אני מכיר את המקום הזה באופן אישי – יש שם מכולות בגובה ארבע מכולות, אחת על השנייה. צריך לבדוק את האפשרות שלא יהיו ארבע מכולות אלא חמש מכולות אחת על שנייה, ואז יתפנה מקום. אם אתה לא תתלבש על העניין הזה אישית, אני חרד לגורל הפארק הזה. לפי דעתי, נעשו הרבה דברים בקישון, וצריך להמשיך אותם. <היו"ר דני דנון:> תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה לשעבר, שוודאי מכיר את הנושא היטב – אני לא מניח שזה קשור לתפקידים הקודמים, אני מניח שלא הפעלת שם סוכנים בתוך תחום הקישון. ודאי שאתה מעלה היבט חשוב – כל הנושא של הגנת הסביבה – וזה בהחלט נושא שאנחנו לוקחים לתשומת לבנו – גם חברת "נמלי ישראל", גם חברת "נמל חיפה" וגם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. עכשיו אנחנו עוסקים גם ברפורמה בנמלים, וצריך לזכור שנמל חיפה במקרה הזה גם מהווה מכשיר כלכלי מהשורה הראשונה בכלכלת ישראל; כ-99% מהיבוא והיצוא של מדינת ישראל מתבצעים באמצעות הנמלים. אנחנו בעצם מעין מדינת אי מהבחינה הזאת. יש גם עובדים שעובדים בנמל חיפה. ועד העובדים, שהוא באופן לגיטימי חלק מתהליכי הרפורמה והרפורמה בתעריפים, רואה את חוסן הנמל כדבר חשוב, ורואה את רזרבת הקרקעות ואת הקרקעות שקשורות לנמל ומאפשרות לו גם להתפתח התפתחות עתידית כחלק מהחוסן של הנמל, כדבר שהם עומדים עליו במסגרת אותה רפורמה שסוכמה – של הנפקה של 15% ולאחר מכן עד 49%, וב-2020 גם מעבר לכך. אני הנחיתי את הגורמים שעוסקים בנושא הרפורמה למקסם את המגע מול העובדים ולנסות באמת ככל שניתן לתאם גם עם העובדים את הדברים, כי בסוף הכול בנוי עליהם, גם היעילות וגם הפעילות. אני חייב לציין עוד פעם שמבחינתם – מבחינת העובדים ונמל חיפה עצמו – זו נקודה מאוד חשובה להבטיח שיהיה עורף קרקעי לצורך ההתפתחות של הנמל. המתח הזה בין התיעוש לבין הפיתוח לבין נוף הוא מתח שקיים כל הזמן. אתה, כשר להגנת הסביבה, מכיר אותו יותר טוב מכל האחרים – מפעל לעומת הזיהום שלו, התפוקות שלו והתרומה שלו. צריך לנקוט את כל האמצעים כדי למצוא את השילוב הנכון. כמו שציינתי, חברת "נמלי ישראל" עצמה פועלת ומייעדת שטחים לפארקים ולדברים אחרים. זו צריכה להיות המדיניות. אני רק אומר שזה חלק ממכלול שלם, ומדינת ישראל צריכה להיזהר מלעשות צעדים חד-צדדיים, בניגוד לסיכומים שהיו עם הנמלים ועם עובדי הנמלים, בדבר אותה רזרבת קרקעות, כי זה דבר שעלול לשמוט את הקרקע מתחת לכל התהליך החשוב הזה של הארגון-מחדש של הנמלים והבטחת החוסן של הנמלים עצמם. אנחנו ננסה לעשות את המקסימום כדי לשלב בין הדברים האלה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. שאילתא מס' 237, של חבר הכנסת אברהים צרצור – תשובה לפרוטוקול. <237. המרת רשיון נהיגה D3 לרשיון נהיגה D2> חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): הובא לידיעתנו כי משרד התחבורה לא מאפשר המרת רשיון נהיגה מסוג D3 – אוטובוס זעיר פרטי – לסוג D2 – אוטובוס זעיר ציבורי – אף שאין הבדל משמעותי בתנאים ובהליכים הנדרשים מכל מבקש רשיון. הדבר פוגע בפרנסת הנהגים. רצוני לשאול: 1. האם הקשיים שנגרמו משינוי התקנות מ-3 ביוני 2005 מוכרים? 2. מה ייעשה כדי לאפשר שימוש ברשיון D2 למחזיקים בו עד תאריך שינוי התקנות? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 237, של חבר הכנסת אברהים צרצור, בנושא: המרת רשיון נהיגה D3 לרשיון נהיגה D2. ביולי 2000 פורסמה הוראת מעבר, ונקבע בה כי ניתן לתת רשיון נהיגה D2 לנהיגת אוטובוס זעיר ציבורי לאחר סיום קורס עיוני בן 64 שעות ללא תנאי קבלה וללא מבחן עיוני ומבחן מעשי, כדי לאפשר לאזרחים לנהוג ברכב שהוגדר אוטובוס זעיר ציבורי ולהסיע בו נוסעים, על-פי סוג רשיון הנהיגה שברשותם. במאי 2005 בוטלה הוראת המעבר, וכתוצאה מכך בוטל הקורס העיוני ונקבע כי המבקש לנהוג באוטובוס זעיר ציבוריD2 חייב להיות בעל רשיון נהיגה למונית D1 או לאוטובוס D, וזאת בשל האחריות החלה על נוהג רכב ציבורי. כיוון שמדובר בהסעת נוסעים וילדים בשכר, על המבקש לעמוד בתנאי קבלה זהים לאלה של מבקש רשיון נהיגה לרכב ציבורי, כגון בדיקה במכון הרפואי, תעודת יושר, מבחן עיוני ומבחן מעשי. רשיון נהיגה 3D הוא רשיון לנהוג באוטובוס זעיר פרטי לצרכים פרטיים או משפחתיים בלבד, וניתן למבקש שסיים קורס עיוני בן 48 שעות והצליח במבחן מעשי, ללא תנאי קבלה. עם זאת יש לציין כי באגף הרישוי פועלת בימים אלו ועדה לבחינת התנאים לקבלת דרגת רשיון נהיגה לאוטובוס זעיר ציבורי. הנושא יוצג בפני לאחר הגשת המלצות הוועדה. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 245, של חבר הכנסת יצחק וקנין – תשובה לפרוטוקול. <245. הגבלת נסיעת רכב כבד ואטי בכבישים מרכזיים> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): משאיות או רכב כבד המתנהלים לאטם גורמים פקקים בכבישים בין-עירוניים. מדי יום ניתן לראות בכביש ירושלים–תל-אביב, בעליות ובירידות, שהמשאיות מאטות וגורמות פקקים. רצוני לשאול: 1. האם נבדקה השפעת הרכבים האטיים על זרימת התחבורה? 2. מה ייעשה להגבלת תנועת הרכבים הללו לשעות הלילה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 245 של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: הגבלת נסיעת רכב כבד ואטי בכבישים מרכזיים. 1–2. במדינת ישראל מתבצעת הובלת המטענים ברובה הגדול במשאיות. המשאיות מהוות כיום 15.7% מכלל כלי הרכב בכבישים, ומדינת ישראל היא בין המדינות שבהן פעילות המשאיות היא האינטנסיבית ביותר. עובדה זו נגזרת מכך שאין לנו אמצעי הובלה אחרים, כגון מערכת מסילות ברזל ענפה או נהרות, שקיימים באירופה ומקומות אחרים. רכבת ישראל מובילה אומנם חלק מן המטענים, כגון פוספטים, אל נמלי חיפה ואשדוד, אך החלק היחסי של מטענים אלה הוא נמוך ביותר. במצב כזה, הטלת הגבלות על תנועת המשאיות תביא לפגיעה ישירה בשרשרת הפעולות המרכיבה את הכלכלה הישראלית. משרד התחבורה בחן לפני כמה שנים את האפשרות להטיל איסור גורף של תנועת משאיות בשעות היום, אך בסיום התהליך נקבע כי אין יכולת ליישם את האיסור, הן מבחינת תנועת המשאיות והן מבחינת המערכת הכלכלית במדינת ישראל. עם זה, ננקטו אמצעים שונים לצמצום ההפרעה של המשאיות בדרכים, כגון הגבלות מהירות, הגבלות על העומס, הגבלות על המידות והממדים של המשאיות והמטען ואיסור עקיפה למשאיות מעל 10 טונות בכביש מס' 1 ממחלף שער-הגיא ועד מחלף שורש בשעות הבוקר. נוסף על כך, בחודש דצמבר יתחיל פיילוט לאיסור מוחלט של כניסת משאיות לירושלים דרך כביש 1 בשעות הבוקר. כמו כן, לפני כשנתיים בוצע ניסוי לעידוד תנועת משאיות משטח הנמלים במסגרת פיילוט שכונה "לילה טוב". הפיילוט הוכתר בהצלחה, ויישומו בנמלים מקודם כעת על-ידי מנכ"ל משרדי במסגרת הרפורמה בתעריפים. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 262, של חבר הכנסת איתן כבל: גמלאי מע"צ – בבקשה. <262. גמלאי מע"צ> חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): ב-2005 הוצאו כמה עובדי מע"צ לפנסיה מוקדמת בשל העברת מע"צ לידי החברה הלאומית לדרכים. עד היום טרם נמצא פתרון ראוי לגמלאי מע"צ. רצוני לשאול: 1. מה נעשה כדי לסייע לגמלאי מע"צ? 2. יועצת מנכ"ל משרדך הודיעה שעתידה להתקיים ישיבה בנושא במרס 2008 כדי לפתור את הבעיה; מה המסקנות שגובשו? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לשאילתא של חבר הכנסת איתן כבל בנושא גמלאי מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בשמה הפורמלי, אבל היא תמיד תישאר מע"צ. זו החשיבות של מותג עסקי או פוליטי חזק. <איתן כבל (העבודה):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה לא רמז, חלילה. למשל, תנועת העבודה זה תמיד מותג חזק. איך שלא יקראו לכל מיני גלגולים, תמיד יזכרו. מע"צ, אף-על-פי שהפכה לחברה הלאומית לדרכים, היא חברה שזוכרים אותה כמע"צ. כל המדינה מכירה אותה ואת פעילותה, והיא גם עושה עבודה טובה. אתמול חנכנו את כביש 431, בין מודיעין לראשון-לציון וכל אזור השפלה, שמשרת בצורה יוצאת מן הכלל את האוכלוסייה שם. לפני כמה שבועות התקיימה ישיבה בראשות מנכ"ל משרדי יעקב גנות בנושא הטיפול בגמלאי מע"צ. בסיכום הישיבה הוחלט כי הטיפול בגמלאי מע"צ יתבצע על-ידי החברה הלאומית לדרכים, והוטלה אחריות אישית על מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים לקליטת הגמלאים במערך הגמלאים של החברה ולטיפול בהם. נקבע כי קליטת גמלאי מע"צ על-ידי החברה הלאומית לדרכים תושלם עד סוף שנת 2009. <היו"ר דני דנון:> שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת כבל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, לא שאלה, אלא בקשה. אני מאוד מבקש מהשר – ראיתי את העובדים שפנו אלי. אין להם למי לפנות, אין להם עם מי לדבר. לבי לבי עליהם. הם אנשים לא צעירים שנתנו את נפשם ואת כוחם למע"צ שנים רבות ומצאו את עצמם מחוץ למסגרת. זה נושא שאני עצמי עוסק בו – אתה לא תאמין – יותר משנתיים, ולי, חבר כנסת במדינה, אין עם לדבר בעניין הזה. אותו כל אחד מכדרר, קל וחומר כשמגיעים אנשים שעברו את גיל 65, וגם יותר מ-70, ואין להם עם מי לדבר. אני מבקש ממך, קח את העניין הזה ותדאג לו, שהבושה הזאת – שלא קשורה אליך, אתה לא הבאת אותה, אתה לא עשית אותה, ובעזרת השם אתה תפתור את זה – תיקח אותה, ואני אדע להגיד להם בשלב מסוים שנעשה מעשה והכרת תודה לכם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חייב להשיב לחבר הכנסת כבל בסיפור שלמדתי כששימשתי כעוזרו של אריאל שרון במשך חמש שנים בתחילת שנות ה-80. זה באשר לבקשה הנוספת שלך. הוטל על ארבעה רבי-סרנים שהולבשו במדים מצוחצחים לנסוע לראש עיריית וינה ולבקש ממנו להעלות את עצמותיו של הרצל לישראל. איך שהם הגיעו והתחילו לבקש, הוא אומר: קיבלתם. ואז הם ממשיכים להסביר לו ואמרו: אבל זה חשוב, הוא היה חוזה מדינת היהודים. הוא אומר: בסדר, תיקחו. והם מסבירים לו עוד פעם ואומרים: אבל הרצל עשה כך וכך, והם מסבירים וממשיכים להסביר. והוא אמר: אבל קיבלתם. אני חושב שבתשובתי אמרתי לך: קיבלת. אני מקווה שהשאילתא שלך האירה את הנושא, ובוודאי תרמה. אכן התקיימה ישיבה ואושר להעלות את עצמותיו של הרצל למדינת ישראל. <איתן כבל (העבודה):> אני מאוד מקווה שזה יסתיים כמו שהרצל – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> המעקב אחרי ההתחייבויות הוא מחובתך כחבר פרלמנט, מרצון במקרה הזה, ואני בטוח שתעשה את זה. אני בטוח שמנכ"ל משרדי יוודא שאשר הוא סיכם, אכן יבוצע. ואם תחוש או תדע שיש עיכובים, אני אשמח להתעדכן בנושא הזה. <היו"ר דני דנון:> תודה. שאילתא מס' 271, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ – תשובה לפרוטוקול. <271. מיחזור חומרים בחברות ממשלתיות> חבר הכנסת ניצן הורוביץ שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): החלטת הממשלה משנת 2003 מחייבת חברות ממשלתיות לעשות שימוש בחומרים ממוחזרים בהיקף 20% מסך הצריכה. רצוני לשאול: 1. מה הוא היקף היישום בחברות ממשלתיות הקשורות למשרדך? 2. מה הוא שיעור התקציב שנוצל לכך? 3. מי מפקח על ביצוע ההחלטה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1–3. החלטת הממשלה מס' 2927 מחודש פברואר 2003 מטילה על השר לאיכות הסביבה, כלשון ההחלטה, לקיים בחינה עם משרד התחבורה על מנת להשתמש בכל פרויקט בנייה ותשתיות ב-20% חומר ממוחזר מכלל צריכת החומרים. בחינה של המשרד להגנת הסביבה עם משרד התחבורה, כאמור בלשון ההחלטה, לא התקיימה עד היום. עם זאת, החברות שבאחריות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מקיימות, כל אחת בגזרתה, ובכפוף לאיכות החומרים הנדרשת בפרויקטים שהיא מבצעת ולתקני האיכות והבטיחות הנדרשים, פעולות רבות למיחזור של חומרי הבנייה. להלן דוגמאות לפעולות הננקטות בחברות למיחזור חומרי בנייה בפרויקטים השונים: רשות שדות התעופה – הרשות מסדירה את מיחזור פסולת הבניין בחוזים עם הקבלנים בפרויקטים שהיא מקדמת. כמו כן נעשה שימוש בפסולת המעובדת לצרכים שונים, למשל בפרויקט להקמת מבנה לאחסון מטענים אוויריים, שהצריך את הריסת טרמינל 2, נגרסו האספלט והבטון ושימשו כמצעים לבנייה החדשה. חומרים אחרים בהיקף של יותר מ-5,000 מיליון קוב נמכרו או נמסרו לקבלנים לשימוש חוזר. בפרויקט זה מוחזרו חומרים בהיקף של 64% מהחומרים בפרויקט. בפרויקט שדרוג מסלולי הנחיתה וההמראה נעשה שימוש בכל האספלט שקורצף בהיקף של 48,000 מיליון קוב, שנוצל לייצוב שולי המסלולים. נוסף על כך, בשנת 2008 יזמה רשות שדות התעופה פרויקט לטיפול בכל מצבורי פסולת הבניין בתחום נתב"ג וסביבתו. במסגרת פרויקט זה נגרסו 23,500 מיליון קוב לחומר המשמש כיום את רשות שדות התעופה לסלילת דרכים זמניות. חברת "רכבת ישראל" – החברה מעודדת את קבלני הביצוע שלה להשתמש בחומרים ממוחזרים ועושה שימוש בפסי הברזל המשומשים בקווים המתאימים לכך. חברת "רכבת ישראל" בחנה שימושים אפשריים בחומר ממוחזר למסילות הברזל שהיא מקימה, והיא משלימה בימים אלו את עריכתו של מפרט מיוחד לשימוש בחומרים ממוחזרים. עם השלמת המפרט תחייב חברת "רכבת ישראל" את המתכננים והקבלנים להשתמש בחומרים ממוחזרים בכלל הפרויקטים שהיא מבצעת בהיקף שלא יפחת מ-20%. יש לציין כי בעת ביצוע שתי הפרדות מפלסיות, בכפר-נטר ובכפר-ויתקין, נעשה שימוש בחומר ממוחזר. חברת "נמלי ישראל" – החברה פנתה ביוזמתה אל המשרד להגנת הסביבה בהצעה לשיתוף פעולה בשימוש בפסולת בניין ממוחזרת לצורכי פיתוח נמלי הים. בדיונים בין החברה למשרד להגנת הסביבה סוכם כי בהקמת הנמלים העתידיים ייעשה שימוש בחומרי בנייה ממוחזרים בהיקף מוערך של 700,000 מיליון קוב בכל נמל. החברה הלאומית לדרכים – החברה הלאומית היא חלוצה בארץ בתחום המחקר וההטמעה של חומרים ממוחזרים בפרויקטי תשתית. הפרויקט הבולט ביותר הוא מחלף עד-הלום, אשר נפתח לתנועה לפני כמה חודשים ונעשה בו שימוש בחומר ממוחזר ב-100% של חומר המילוי, בהיקף של 400,000 מיליון קוב. החברה משתמשת בחומרים ממוחזרים בתחומים האלה: פסולת בניין למילוי סוללות כביש; שימוש באפר פחם כחומר מילוי; שימוש בזכוכית גרוסה באספלט; שימוש בגומי גרוס באספלט; מיחזור אספלט; שימוש במים מושבים. כל החומרים הללו מנוצלים במסגרת פרויקטי החברה. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 275 , של חבר הכנסת נחמן שי: הדחת מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. <275. התפטרות מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים> חבר הכנסת נחמן שי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): נודע כי יושבת-ראש הרשות לבטיחות בדרכים מקדמת תוכנית לפיטורי המנכ"ל, שהצליח מאוד בתפקידו, ועל פניו נראה כי אין כל סיבה לפגוע בו. רצוני לשאול: 1. האם שר התחבורה תומך בהדחה? 2. אם כן – למה? 3. מה הם ההליכים למינוי מנכ"ל חדש, ומה ייעשה למניעת מינוי פוליטי? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תשובה לחבר הכנסת נחמן שי לגבי הדחת מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מאחר שאתה איש תקשורת ותיק – ולא חשוב איזה תפקיד אתה ממלא כרגע, תמיד הבסיס הזה ייזכר ויישמר, וגם שימשת כיועץ תקשורת לשר הביטחון משה ארנס – אתה יודע כמה רצית תמיד שיהיה דיוק במידע ובדיווחים עיתונאיים. 1–2. בניגוד לבשורה שיכולתי לבשר לחבר הכנסת כבל, אני מצטער לומר לך שהדברים לא נכונים. מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לא הודח. הוא התפטר מתפקידו מרצונו ב-1 באוגוסט 2009, והוא לא הודח מתפקידו. 3. חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו-2006, קובע את ההליכים למינוי מנכ"ל חדש בסעיף 24(א): "השר ימנה את מנהל הרשות, על-פי הצעת המועצה, לאחר שקיימה הליך לאיתור מועמדים; הודעה על מינוי המנהל תפורסם ברשומות". מועמדותו של המנכ"ל שייבחר תקבל את אישורה של הוועדה לבחינת מינויים בכירים בחברות ממשלתיות. הדבר שכן היה, שהדירקטוריון שהיה עוד עם כניסתי לתפקיד, בראשות הגברת זיוה פתיר, התכנס והמליץ להעביר מכהונתו את מנכ"ל הרשות. אבל לא די היה בהמלצת הדירקטוריון, זה חייב החלטה שלי. בתיאום ולפי הנחיה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה הוריתי לקיים הליך שימוע. באותו הזמן המנכ"ל נסע לנסיעה שתוכננה מראש, טיול לחו"ל. המתנתי עד שובו, ואכן התחיל הליך שימוע. היתה פגישה אחת, לא נאמר בה שום דבר שקשור למסקנה, גם לא הייתי במצב של החלטה שכבר התקבלה, ויום לאחר מכן הוא הודיע, משיקולים שלו, שהוא החליט לסיים את תפקידו, כך שהוא לא הודח. מאחר שהיחיד שהיה יכול לעשות את זה – בהסתמך על ההמלצה – זה אני, הדבר הזה לא קרה. חייבים לומר להגנתו שהוא בעצמו עזב את תפקידו. כמו שציינתי, יש נוהל. צריך להבין שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא גוף שהוקם בהוראת שעה, ולכן יש צורך בהמשך להחליט באיזה נוסח הוא ימשיך את תפקידו. ביקשתי ממנכ"ל משרדי לבדוק את הסוגיה תוך כדי התהליך עצמו. צריך למנות מועצה חדשה לרשות, כי כל כהונה, חוץ מאשר של היושבת-ראש, פוקעת בחודש הזה, מאחר שזה הוקם כגוף זמני. כבר הודעתי, ואני שמח גם להגיד כאן, שאני מתכוון לפנות בצורה הכי עניינית לגורמים בעלי היכולת הרבה ביותר לתרום למאבק הזה בתאונות הדרכים, ולבקש מהם ולהציע להם לכהן כחברים בהנהלת הרשות, כמובן בכפוף לאישור הוועדה למינוי בכירים בחברות הממשלתיות. גם אמרתי שוודאי שצריך לכלול נציגות מהמגזר הלא-יהודי ומהמגזר החרדי, שמרבים להשתמש בתחבורה הציבורית, כמובן גם נשים וגברים. אני בהחלט אשמח אם יהיו רעיונות לדרך שילובם של אנשים. אני חושב שיש חשיבות רבה שתהיה כאן נבחרת לאומית ברשות הלאומית, שהיא תהיה מוח חושב איך להילחם במכה הקשה הזאת, אף-על-פי שמבחינה סטטיסטית – חזרתי עכשיו מכנס במוסקבה, כנס ראשון של שרים שאחראים לנושא הבטיחות בדרכים, וישראל צוינה לשבח על הירידה הסטטיסטית בהרוגים ובנפגעים. יש השנה ירידה משמעותית – בלי לפתוח פה לשטן – אני מדבר על השנה האזרחית, בשלב זה. אבל החיים הם לא סטטיסטיקה וכל הרוג זה עולם ומלואו. אנחנו צריכים לפעול ולעשות את המקסימום גם בבחירת האנשים וגם בהתייחסות לגוף עצמו, וזו אני מתכוון שתהיה ההתייחסות שלי ושל כל מי שעוסק בנושא מטעמי. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. לרשותך דקה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני השר, קודם כול תודה על המחמאות. אני מניח שמה שקרה למנכ"ל, שנוצרה אווירה סביבו במועצה שבעצם לא אפשרה לו להמשיך בתפקידו, ולכן הוא קיצר את התהליך. אף אחד לא אוהב שמדיחים אותו, והוא הלך לדרכו מרצונו, אבל נוצרה בוודאי אווירה שלא אפשרה לו. היחסים שלו עם היושב-ראש – אנחנו יודעים שזה לא הארגון הראשון ולא האחרון. אוקיי, אנחנו מבינים שהפרק הזה הסתיים – הלוא הוא לא יחזור לתפקידו – וזה גם קרה לדעתי די בתחילת כהונתך, אז אולי אפילו גם לא יכולת להתערב ולהשפיע, כי זה כבר קרה. אבל אני באמת יותר מעוניין לדעת מה יקרה עכשיו – התהליכים שאתה מפעיל – כי מדובר פה בתחום לאומי, עם חשיבות שאני לא יכול כמעט לתאר אותה. ובאמת, אני יודע שיש פיתוי לעשות מינוי פוליטי. אני מבין את זה, וזה לא פסול, על פניו. זה לא פסול, על פניו. השאלה היא: האם תוכל להביא מינוי שבאמת יהיו לו הכישורים הנדרשים לתפקיד החשוב הזה? תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת שי, אתה בסגנונך הייחודי חוזר ומפנה חצים לאפשרויות שכבר הבהרתי שאני עצמי שללתי אותן. קודם כול, כל מי שמועמדותו מאושרת על-ידי הוועדה למינוי בכירים, הוא אדם לגיטימי – – <נחמן שי (קדימה):> נכון. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – והוא אדם שלא חשוב מאיפה הוא מגיע. אבל אני הודעתי שאני מפקיע מעצמי את אותה סמכות שיש לי כשר – את אותה חובה אפילו – ופועל כאן ממש באופן מיוחד. אני לא פוסל אף אחד. אותה הנהלה שצריכה להיות, היא תהיה לפי מיטב יכולתי מהאנשים הטובים ביותר והמייצגים ביותר, שיכולים אולי קצת לצאת מהקופסה ולחשוב ולתת רעיונות ולהתוות. זה גוף שאחראי לתקציב שבשיאו היה 550 מיליון שקלים – עכשיו הוא קוצץ, והחזרנו חלק במאבק מסוים. אנחנו פועלים תמיד לתגבר. בכל מקרה, מאות מיליוני שקלים, מעל 400 מיליון שקלים – זה גוף שיש לו בהחלט משמעות רבה, ויש לו פעילות חיובית, הוא תורם. לאחר מכן, אותה הנהלה תצטרך להקים ועדת איתור ולהביא ולהציע את המועמדים הטובים ביותר, כמו שמקובל. השיקול היחידי שלי יהיה באמת מי מסוגל לפעול כאן בצורה הטובה ביותר בתחום החשוב הזה, מבחינה מעשית וערכית. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה. שאילתא מס' 276, של חבר הכנסת אורי אורבך – אינו נמצא; התשובה לפרוטוקול. <276. מוניות שירות בירושלים> חבר הכנסת אורי אורבך שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): בערים רבות בארץ קיימים קווי מוניות שירות המקלים את העומס באוטובוסים ומהווים אלטרנטיבה זולה ונוחה לנסיעה בתוך העיר. בירושלים לא קיימות מוניות שירות כאלו. רצוני לשאול: 1. מדוע? 2. האם יש למשרדך הסכם כלשהו עם חברת "אגד" המקנה לה מונופול? 3. אם כן – מה נעשה מול "אגד" למען הקלת הנסיעה של הדרים בירושלים והעולים אליה לרגל? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטקול), 1. בשנת 2005 התבצעה רפורמה בענף מוניות השירות ובמסגרתה התפרסמה רשימה של קווים שבהם ניתן להפעיל קווי שירות על-ידי מוניות שירות. כמו כן נקבע כי לא ניתן להגיש או לאשר בקשות חדשות כל עוד החוק בתוקף. ירושלים לא נכללה במסגרת הבקשות לאישור קווים, ועל כן לא מופעלות בה מוניות שירות. תוקפו של החוק יפוג בשנת 2010, ובימים אלו יושבת ועדה משותפת לגורמי המקצוע במשרד התחבורה ולארגוני המוניות השונים על מנת לגבש המלצות לגבי המשך הרפורמה. יש לציין כי על-פי עמדת גורמי המקצוע במשרדי, מספרי הנוסעים בירושלים הם מעבר ליכולת הקיבולת של מוניות השירות. הפעלת מוניות שירות עלולה לפגום באיכות השירות הניתן או לגרום לעומסי תנועה מרובים בצירים שונים בעיר. 2. מערך התחבורה הציבורית מופעל בירושלים כיום על-ידי חברת "אגד". אגף התחבורה הציבורית במשרד התחבורה, בשיתוף העירייה וחברת "אגד", השיק לאחרונה שיפורים בקווים ובתדירויות של הנסיעות העירוניות על מנת להמשיך ולשפר את השירות שניתן לתושבים ולמבקרים. למשרד התחבורה אין הסכם עם חברת "אגד" להפעלת קווי תחבורה ציבורית באופן בלעדי בירושלים. עם זאת, כאשר ייחתם ההסכם עם חברת "אגד" להפעלת קווי התחבורה בירושלים, יובא הדבר לאישור ועדת הכספים של הכנסת. 3. לנוכח הביקוש המרובה לשירותי תחבורה ציבורית בירושלים, ונוסף על השירות שניתן על-ידי חברת "אגד", עתידה הרכבת הקלה, שתתחיל לפעול ב-8 בספטמבר 2010, לשנות את הרגלי הנסיעה בעיר ולהעביר את תושבי ירושלים ואת המבקרים הרבים לשימוש בתחבורה ציבורית. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 279, של חבר הכנסת חיים אמסלם – לא נמצא; התשובה לפרוטוקול. <279. המתנה ארוכה לאוטובוס בירושלים> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): ידוע לי על אשה מבוגרת שהמתינה ביום רביעי, 2 ביולי 2009, ברחוב עזרת-תורה בירושלים 40 דקות לבוא קו 2, מ-13:40 ועד 14:20. רצוני לשאול: 1. מה היא תדירות קו 2 של "אגד" בירושלים? 2. מה ייעשה לבדיקת תדירות הקו בתאריך שלעיל? 3. מה ייעשה כדי למנוע הפרת ההתחייבות של "אגד" לתדירות יציאת האוטובוסים? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. קו 2 בירושלים פועל בתדירות ממוצעת של אוטובוס בכל 20 דקות. 2. בתאריך שצוין בשאילתא, 2 ביולי 2009, היה יום הילולת "אור החיים" וכתוצאה מכך היו שינויים בהסדרי התנועה שבוצעו על-ידי משטרת ישראל והביאו לשיבוש בזמני הגעת קו האוטובוס. 3. מדובר במקרה חד-פעמי אשר נגרם מהצרכים התחבורתיים סביב אירוע זה. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 298, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – לא נמצא; התשובה לפרוטוקול. <298. תאונות דרכים באלעד ובכבישים אליה> חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): פורסם כי ילדים נפגעו בתאונות דרכים בעיר אלעד בחודש שעבר. לאחרונה אירעו כמה תאונות קשות בכביש הסמוך לאלעד. רצוני לשאול: 1. האם שיעור התאונות בעיר אלעד ובכבישים הבין-עירוניים הסמוכים לעיר גבוה מהממוצע? 2. האם מתוכננים שיפורים בכבישים בעיר ובכבישים הסמוכים לעיר? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), 1. בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בנושא תאונות הדרכים בכביש 444, כביש 444, מכביש 6 – מחלף בן-שמן – עד טייבה, באורך של כ-40 קילומטרים, הוא כביש דו-מסלולי דו-נתיבי, למעט הקטע בין ראש-העין לאלעד, שאורכו כ-5 קילומטרים. מבדיקת הנושא, ולפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי נפח תנועה ותאונות דרכים, עולה כי קטע הכביש אינו מוגדר כמוקד סיכון ושיעור התאונות אינו גבוה. נתוני תאונות דרכים: שנת 2009 – שתי תאונות, אחת קטלנית; שנת 2008 – תאונה אחת; שנת 2007 – ארבע תאונות, הולך רגל נפצע קשה; שנת 2006 – שתי תאונות. בקטע הכביש בין הקילומטר ה-15 לקילומטר ה-16: תאונה אחת ב-2008. 2. החברה תבחן נחיצות של תכנון עתידי, כולל הרחבה ושדרוג של הקטע הנ"ל. החברה הלאומית לדרכים אינה מטפלת בכבישם עירוניים. בנושא זה יש לפנות למינהל היבשה במשרד בתחבורה. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 299, של חבר הכנסת יריב לוין: קו 56 של חברת "קווים" בין תל-אביב ליהוד. <299. קו 56 של חברת "קווים" בין תל-אביב ליהוד> חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): בקו 56 בין תל-אביב ליהוד יש צפיפות בלתי נסבלת ואי-עמידה בלוחות זמנים, אשר גורמות סבל רב למשתמשים בו. רצוני לשאול: 1. מה נעשה לפתרון הבעיה? 2. האם ידוע על בעיות דומות בקווים אחרים, ומה ייעשה כדי לטפל בהן? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> 1. לשאילתא של חבר הכנסת יריב לוין בנושא קו 56 של חברת "קווים" בין תל-אביב ליהוד – קו 56 בין תל-אביב ליהוד מופעל בתדירות גבוהה של בין שלוש לחמש נסיעות מדי שעה, ובסך הכול כ- 80 נסיעות ביום. בין השאר, הקו משרת את הסטודנטים הלומדים באוניברסיטת בר-אילן. בחודש יולי השנה צומצמה התדירות של הקו באופן זמני ומוגבל לחודשי הקיץ, בהנחה שבשל חופשת הסמסטר באוניברסיטאות תהיה ירידה בהיקפי הנסיעה של הסטודנטים, אשר תשפיע על רמת הביקוש בקו זה. ואולם, מבדיקות שנערכו ומתלונות שהתקבלו עלה כי צמצום התדירות גרם לצפיפות בחלק מהנסיעות בקו. לפיכך, הנחה אגף התחבורה הציבורית במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים את חברת "קווים" להחזיר את לוח הזמנים בקו לתדירות הקודמת. משך הזמן שבו צומצמה תדירות הקו עמד על כשבועיים. מאחר שקו זה מתאפיין בביקושים רבים, הגורמים לצפיפות גם בשאר ימות השנה, מבצע משרד התחבורה בדיקה במטרה לבחון את שעות הפעילות שבהן יש צורך להגביר את תדירות הנסיעה. בדיקה זו החלה עם תחילת שנת הלימודים האקדמית ותסתיים במהלך השבועות הקרובים. <היו"ר דני דנון:> תודה. האם יש שאלה נוספת? בבקשה, חבר הכנסת לוין. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> סליחה, אני רק רוצה להוסיף: אם יתברר שיש הצדקה לתגבור תדירות הקו, יפעל אגף התחבורה הציבורית לתגבר את התדירות. 2. בדיקות אלה מתקיימות בכלל הקווים של מפעילי התחבורה הציבורית. כאשר מתגלה כי יש עודף ביקוש או עודף תדירות, מתבצעת התאמה בין הביקושים והתדירות. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, תודה על התשובה. הייתי רק מבקש לדעת אם יש איזו תוכנית עבודה סדירה לבדיקות כאלה שנעשות ביחס לקווים, או שהדבר נעשה על בסיס תלונות שמתקבלות בלבד. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא, יש בהחלט, כמו שציינתי בסוף דברי. אמרתי כך: בדיקות אלה מתקיימות בכלל הקווים של מפעילי התחבורה הציבורית. יש חברה חיצונית, עד כמה שאני יודע – כמובן, היא נשכרת על-ידי משרד התחבורה – ותפקידה לבצע בדיקות מדגמיות ובדיקות מסודרות של קווים. יש, כמובן, גם אפשרות לפנות ולקבול. גם זה יכול להיות מניע, וגם שאילתא היא מניע. תמיד צריך לבדוק, בהתחשב ביכולת, אבל יש בדיקות מסודרות בנושא הקווים. בכלל, אני רוצה לציין שעם כניסתי לתפקיד קבעתי יעד, עד תחילת שנת הלימודים הבאה לבצע רפורמה מהותית במערך התחבורה הציבורית הקיימת, כמובן נוסף על כל הנושא של פרויקטים חדשים, של רכבות, ה-BRT, האוטובוסים הגדולים ורכבות קלות – שחלק יצאו לדרך ונדחפות, וחלק אנחנו שואפים – חלק תלוי גם במשרד האוצר, בסגירות פיננסיות. אבל במערך הקיים אנחנו עומדים לבצע רפורמה מהותית, שגם תבצע התאמה כמותית וגם שינוי קווים. בגוש-דן, למשל, הולכים לבצע רפורמה של שינוי בתחנות ובקווים כדי להתאים אותם למציאות של היום ולכלי התחבורה הנוספים, כמו רכבת, רכבת קלה ודברים אחרים שאמורים להיות, להכניס את הכרטיס החכם שחברה מרכזית תנפיק אותו, ותהיה מערכת מחשוב. נדמה לי שהגשת הצעת חוק פרטית בנושא הזה. תהיה מערכת מחשוב שתבצע את ההתחשבנות על סמך רישום אלקטרוני ותאפשר נסיעה ברכבת, באוטובוס של חברה אחת, באוטובוס של חברה אחרת ובעוד אמצעי תחבורה, ומעבר של אותו רוכש כרטיס – נאמר, יש לו שעתיים כזמן שהוא מעריך – הוא יכול להשתמש בהם בכל אחד מכלי התחבורה, או על בסיס יומי או על בסיס חודשי. זה כרטיס חכם שטוענים אותו מראש, ללא מגע יד נהג, ותוך אפשרות מעבר בין כלי תחבורה שונים ובין חברות שונות. מערכות אלקטרוניות, שילוט אלקטרוני בתחנות על מועדי הגעה; מערכות GPS שמחוברות ונותנות את האינפורמציה – כל המכלול הזה צריך להביא לשיפור מהותי. אני גם הוריתי לאבחן ולהכין תוכנית לשיפוץ תחנות מרכזיות. בנתניה זה כבר קורה, בבאר-שבע זה עומד לקרות בקרוב, וגם בשאר התחנות שזקוקות לזה. אנחנו, לראשונה מזה שנים רבות, אם בכלל, הפעלנו, בתיאום עם משטרת ישראל, משטרת התנועה, אכיפה בנת"צים – נתיבי התחבורה הציבורית – שאכן פועלת, ואנחנו נקבל נתונים, אבל אני שומע גם שהנושא הזה עובד. את כל המערך הזה – כשהבסיס כמובן זה הקיבולת של הקווים והתדירות שלהם והמיקום שלהם – אנחנו עומדים לשנות ולארגן. זו לא מערכת פשוטה, זו לא מערכת קטנה. זו מערכת שאם לא מוודאים את הביצוע, יכולה להימשך שנים ארוכות ובכל פעם להגיע לאותה נקודת מוצא, אבל אני נחוש לעשות את זה כאחד היעדים שהצבתי לעצמי במשרד התחבורה. <היו"ר דני דנון:> תודה. שאילתא מס' 307, של חבר הכנסת איתן כבל: כביש מס' 38. <307. הרחבת כביש מס' 38 משער-הגיא לצומת האלה> חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): בכביש 38 אין תשתית בטיחותית וברוב קטעי הכביש אין שוליים רחבים ומעקה הפרדה. בשנים 2004–2008 אירעו 591 תאונות דרכים ובהן 1,316 פצועים ו-17 הרוגים. מדובר בכביש דמים, והעובדה שהשבוע נהרגו שישה אנשים מעצימה את הבעיה. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי להרחיב לאלתר את הכביש העמוס, להפוך אותו לדו-מסלולי ולהקים מעקה הפרדה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לשאילתא של חבר הכנסת איתן כבל בנושא כביש מס' 38 – כביש מס' 38 מקודם. קודם כול, אני חייב לומר שהיה דיון שקיימתי במשרדי, ביוזמת שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, עם ראש עיריית בית-שמש, סמוך לכניסתי לתפקיד, בעניין כביש 38 וכביש 10 – שניהם קשורים לאזור בית-שמש. לגבי כביש 10, אנחנו מצאנו פתרון של שותפות כספית במשרדי התחבורה והשיכון כדי לסלול מחדש כביש של משרד השיכון. אני לא יודע אם היית באותה תקופה במשרד השיכון, אבל הוא היה אמור להיעשות ובוצע בצורה לא טובה, ואנחנו נבצע את זה מחדש. לגבי כביש 38, שהוא כביש אדום עם נפגעים – אנחנו זוכרים את התאונה המחרידה שהיתה שם לא מכבר – הוריתי לחדש את התכנון של הכביש, שהוקפא, על-ידי החברה הלאומית לדרכים, ואכן, התכנון נמצא בשלב של תכנון מוקדם מול ועדות התכנון, והוא כולל את הפיכת הכביש לכביש דו-מסלולי, דו-נתיבי, ביצוע מחלפים ומחלפונים, ביצוע תאורה ומערכות בטיחות. הכביש מקודם בשני מקטעים: קטע אחד – משער-הגיא ועד היישוב נחם, ומעבר לזה הוריתי גם לקדם את הקטע השני – מהיישוב נחם עד לצומת האלה. תכנון המקטע הראשון בהליך הסטטוטורי יושלם לפי ההליכים הסטטוטוריים הקיימים היום במדינת ישראל, ואני מקווה שישנו את החוקים ונוכל לזרז, ואני מדבר על משרד הפנים. הוא יושלם בחודש אפריל 2012, שזה בעוד כשנתיים וחצי מעכשיו. האומדן הראשוני של הקטע הראשון מוערך בסכום של 650 מיליון שקלים, מכביש מס' 1 ועד נחם. תכנון המקטע השני עדיין בשלבים של תכנון ראשוני, ועל כן לא ניתן בשלב זה לקבוע את מסגרת הזמנים לביצוע עבודות בכביש. כמו שאמרתי, הוריתי על חידוש קידום התכנון בשני הקטעים, והוריתי לחברת מע"צ, החברה הלאומית לדרכים, שברגע שהתכנון מוכן – לעבור לביצוע, תוך הבטחה לתקצוב הנושא, כי יש צורך לשפר את מצב הכביש הזה באופן מהותי. <היו"ר דני דנון:> תודה. חבר הכנסת כבל, שאלה נוספת, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אני רואה שהרצל עובד פה שעות נוספות, אבל בכל זאת, למרות העובדה הזאת, אשאל: מכיוון שנושא כביש 38 עולה לא פעם ראשונה, ולצערי, אתה לא השר הראשון שעומד פה, מעל הבמה, ומשיב שהנה, או-טו-טו, הכול בעיה של סטטוטורי והכול בסדר. אני אומר לך, ויכול רק לבקש, ולבקש הפעם איך שתרצה – זה באמת מהכבישים האדומים הקשים ביותר שקיימים היום במדינת ישראל, עם נפח תנועה מהכבדים ביותר. מי שיוצא לו לנסוע באזור הזה, זה פשוט פחד אלוהים, ואני לא חושב שאני מגזים בעניין הזה. בכלל, בשעות הלילה, מי שנוסע שם – זה כביש בלתי אפשרי. אני שואל את עצמי איך עד היום הזה תושבי בית-שמש והאזור לא התקוממו בכל הנוגע לכביש הזה. אז הנה, זה לפתחך, ואני מניח שאתה מביא בחשבון שהממשלה הזאת תחזיק מעמד לפחות שנתיים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> רק? <איתן כבל (העבודה):> אמרתי: לפחות. אני מביא דברים בשם אומרם. אז אני מאוד מבקש שתיקח את זה כמשימה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כמו שאמרתי, המצב שמצאתי עם כניסתי למשרד – והזכרתי גם את יוזמתו של שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, שפנה ומייד זימנתי אותו עם ראש העיר בית-שמש ועם כל הצוות. המצב שהיה הוא שהתכנון הוקפא, בוטל ולא קודם. אני לא יודע מה השיבו כאן, אבל אני יכול להשיב בלב שקט ובמצפון נקי שהנחיתי לקדם את התכנון בשני הקטעים, וזה עולה כסף, ועושים את זה. חוקי התכנון והבנייה במדינת ישראל הם נושא לנאום ארוך מאוד, שלא אשא אותו כרגע. ראש הממשלה לקח על עצמו לבצע שינויים בהליך המורכב הזה. צריך לעשות את זה באופן מדויק ובאופן מידתי – גם לקדם את מה שצריך, גם לא לקלקל את מה שלא צריך. אבל הנה דוגמה לכך שכבר חצי שנה עובדים על זה ויש עוד שנתיים וחצי, אז לא ייתכן שהליך התכנון ייקח שלוש שנים, כי הליך הביצוע ייקח הרבה פחות. זו מציאות שצריך לשנות אותה. הכביש קיים, המציאות זועקת, וחייבים במקרה כזה שיהיו כלים למה שמוגדר "פרויקט לאומי". זה כביש שהייתי מגדיר אותו כפרויקט לאומי, מהנימוקים שנתת כאן ומעוד נימוקים. צריך שיהיה אפשר לקדם תכנון במסלול מיוחד, לא רק בוועדה מיוחדת לפרויקטים לאומיים שהולכת ונפקקת מהרבה פרויקטים, אלא מסלול מיוחד לאישור מהיר מאוד – אני אומר שוב, בלי לפגוע בזכויות של בעלי קרקע, אבל לעשות את הדברים בצורה מהירה ולאפשר להסדיר את הכביש, אם כי יש עוד יישובים ועוד מקומות ברחבי הארץ שהם לא פחות בעייתיים – – – <איתן כבל (העבודה):> אבל זה מהבולטים ביותר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – איפה שאנחנו מצליחים להביא את זה לקידום סטטוטורי – יש כביש אשקלון – פאתי קסטינה, לא ממש עד קסטינה, אשקלון–כפר-ורבורג. שר האוצר יגאל הורביץ, זיכרונו לברכה, גר בכפר-ורבורג. אז עד כפר-ורבורג הכביש בסדר, ומכפר-ורבורג – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני לא מספר מה קורה בכביש ההוא כדי להגיד שכאן – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, זה שלנסים זאב אין סבלנות – אנחנו נהנים מכל רגע. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני בכל מקרה שר תורן, זמני בידי. הבא זאת בחשבון, חבר הכנסת זאב. אני תכננתי בילוי של שעות, כי הוגשו לי 33 שאילתות, אחרי שעניתי על שתי שאילתות דחופות בבוקר, והכנתי את עצמי לזמן ממושך, אבל הרבה הולך לפרוטוקול. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אנחנו ממשיכים בשאילתא מס' 314, של חבר הכנסת עמיר פרץ – לפרוטוקול. <314. תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים> חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): המאבק בתאונות הדרכים דורש הקצאת משאבים משמעותית. ואולם, במקום להגדיל את התקציב, מקצצים את תקציביהם של הגופים העוסקים בתאונות דרכים – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, החברה הלאומית לדרכים, המשטרה ועוד. רצוני לשאול: 1. מדוע קוצץ תקציב הרשות הלאומית, שעומד על כ-430 מיליון שקלים? 2. מה ייעשה בעניין תקציב הרשות? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא הגוף הממשלתי הניצב בחזית המאבק בתאונות הדרכים. הרשות הוקמה בעקבות החלטת ממשלה, בהתבסס על המלצות דוח ועדת-שיינין. על-פי המלצת הדוח, תקציב הרשות צריך לעמוד מדי שנה על סכום של 550 מיליון שקלים. לצערי, תקציב הרשות הלאומית קוצץ על-ידי משרד האוצר בשנת 2008, וכן בשנים 2009–2010. 2. עם זאת, במסגרת המאמצים להשבת התקציב לרשות הלאומית, גובש מסמך משותף בין משרד התחבורה, משרד האוצר והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שלפיו תקציב הרשות הלאומית בשנת 2009 יהיה 446 מיליון שקלים, ובשנת 2010 התקציב יהיה 380 מיליון שקלים, בתוספת השלמות ממשרדי הממשלה ומהגופים הנתמכים, כך שהתקציב יעבור את סף 400 מיליון השקלים. חייבים לזכור כי המטרה הראשונה במעלה היא להציל חיים על הכבישים. לכן, הנחיתי את מנכ"ל משרדי, מר יעקב גנות – שיש לו ניסיון רב במאבק בתאונות הדרכים – לפעול מחד גיסא מול הגופים השונים במטרה לאגם תקציבים לטובת המאבק בתאונות הדרכים, ומאידך גיסא לוודא כי הניצול התקציבי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יהיה מלא ויוקדש כל-כולו להצלת חיים על הכבישים. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 316, של חבר הכנסת חנא סוייד – לפרוטוקול. <316. מעורבות אוטובוסים ומשאיות בתאונות דרכים> חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): מנתונים שפרסמה עמותת "אור ירוק" עולה כי בשנת 2008 היה שיעור מעורבות האוטובוסים בתאונות הדרכים 8%, אף-על-פי שהם 1% מכלי הרכב על כבישי ישראל, ושיעור מעורבות המשאיות הוא 12%, אף ששיעורן הוא רק 2% מכלל כלי הרכב. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לטיפול בבעיה זו? 2. מה הן הפעולות הרלוונטיות בתוכנית העבודה בנושא לשנת 2009? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בסוף שנת 2008 היו במדינת ישראל 2.4 מיליוני כלי רכב, ומתוכם נעו על הכבישים 53,000 משאיות מעל 4 טונות, המהוות 2% מכלל כלי הרכב, וכן 14,000 אוטובוסים, המהווים 0.6% מכלל כלי הרכב. מניתוח מספר ההרוגים עולה כי משאיות היו מעורבות בשנה זו בכ-17% מהתאונות הקטלניות, ואוטובוסים היו מעורבים ב-13% מתאונות אלו. בשל המאסה של כלי הרכב האלה, כאשר מתקיימת תאונת דרכים, רבים הסיכויים שתוצאות התאונה יהיו קשות יותר. נוסף על כך, הנסועה של כלי רכב אלו היא פי-שמונה משל כלי רכב רגילים, ומכאן מעורבותם הרבה בתאונות דרכים. 1–2. בשנה זו, שבה ניכרת ירידה בתאונות דרכים בכל התחומים, מסתמנת ירידה של כ-40% במעורבות כלי רכב כבדים ואוטובוסים בתאונות דרכים. עם זאת, גם לאחר ירידה זו מעורבותם בתאונות דרכים עודנה משמעותית, ועל כן משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מקיים כמה פעולות להגברת הבטיחות של כלי רכב אלו. משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פועלים בארבעה תחומים עיקריים מול קבוצת נהגים זו: התמקצעות של הנהגים – ביצוע הכשרות למנהלי חברות תובלה, קציני בטיחות ונהגים בנושא נהיגה ובטיחות בדרכים; חקיקה – קידום חקיקה של חובת התנסות של נהגי רכב כבד וביצוע השתלמויות חובה; כמו כן, מקודמת הצעה לבדיקות תקופתיות של הנהגים ועברם התעבורתי כתנאי לקבלה ולחידוש של רשיון; אכיפה – ביצוע פעולות בקרה ואכיפה באמצעות ניידות הבטיחות של משרד התחבורה ואגף מטענים; טכנולוגיה – עידוד שימוש בטכנולוגיות תומכות-בטיחות, דוגמת טכוגרף דיגיטלי. במסגרת הפעילויות המתבצעות ניתן למנות את הפעולות האלה: פרויקט "נוהגים אחרת בתובלה" – תוכנית הדרכה לציבור הנהגים בשיתוף מועצת המובילים והמסיעים. במסגרת התוכנית בוצעו הדרכות לכ-100 מנהלי חברות תובלה, ל-100 קציני בטיחות ול-2,000 נהגים; פרויקט "מוביל בטוח" – פעולות אכיפה והסברה עם ניידות הבטיחות של משרד התחבורה. יותר מ-200 משאיות כבר נבדקו במהלך פעילות שנערכה בחודש מאי 2009; פרויקט "אוטובוס בטוח" – פרויקט המתוכנן להתקיים בחודשים הקרובים ובו ייבדקו כ-2,500 אוטובוסים; הכשרת ממונה על הסעות ברשויות המקומיות – קורס המתקיים בשיתוף מרכז השלטון המקומי שמטרתו יצירת מחויבות ומודעות בקרב הממונים על ההסעות ברשויות המקומיות וחיזוק תחום הבקרה על הסעות ילדים; פיתוח ערכת הדרכה לקציני בטיחות; סרט הדרכה בנושא פריקה וטעינה של סחורות; קמפיין רדיו העוסק בנושאים בטיחותיים ומיועד לנהגי משאיות. אני מקווה כי פעולות אלו יסייעו בהקטנת מספר התאונות שבהן מעורב רכב כבד ויגבירו את הבטיחות בכבישי ארצנו. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 357, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לפרוטוקול. <357. פיתוח תוכנית רב-שנתית לתחבורה ציבורית במגזר הערבי> חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): במגזר הערבי יש מחסור גדול בתחבורה הציבורית, ויש צורך בפיתוח תוכנית רב-שנתית מקיפה בכל הערים והיישובים הערביים. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה בנדון? 2. האם יש תוכנית רב-שנתית, כולל לוח זמנים? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. השאילתא עוסקת בנושא חשוב ביותר: קיום מערך תחבורה ציבורית למגזר הערבי. קיום מערך זה ביישובים הערביים יביא לתועלות רבות, כגון הרחבת אפשרויות התעסוקה ומעגל העבודה, עידוד נשים ליציאה ללימודים אקדמיים ולעבודה, חיזוק הקשר בין יישובי המגזר לערים במרחב והגברת הבטיחות בדרכים. כיום, רמת השירות בתחבורה הציבורית ליישובי המגזר סובלת מהזנחה רבת שנים, ובשליש מהיישובים אין כל שירות של תחבורה ציבורית. לפיכך, עם כניסתי לתפקידי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, הנחיתי את אגף התחבורה הציבורית במשרדי להכין תוכנית לביצוע לשיפור מערך התחבורה הציבורית ביישובים הערביים. במסגרת התוכנית הונחו אנשי אגף התחבורה הציבורית לקדם כמה פרויקטים באזורים השונים ולהתמקד באזורים ש"הוזנחו" בעדיפות ראשונה. הקשיים בהסדרת התחבורה הציבורית ליישובי המגזר נובעים מכמה גורמים, כגון מצב תשתיות ירוד, כבישים שאינם מאפשרים מעבר לאוטובוסים, מחסור בהסדרי תנועה ובאכיפת חנייה ורחובות צפופים. בעיות אלו מחייבות פתרונות נקודתיים המותאמים באופן פרטני לכל אחד מהיישובים ומהרשויות. בעקבות זאת הוכנה תוכנית רב-שנתית לשיפור התחבורה הציבורית בכלל יישובי המגזר הערבי. התוכנית תובא לדיון בשבועות הקרובים לצורך קביעת סדר עדיפויות ומועדים ליישום הפרויקט. להלן אפרט חלק מהפרויקטים שאושרו ומתבצעים כיום: הפעלת מערך תחבורה ציבורית ברהט, הפועל מחודש מאי האחרון ומפעיל קווים עירוניים ובין-עירוניים; תוכנית תחבורה ציבורית בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא, שלפיה יופעלו קווים חדשים של שירות עירוני, וכן שיפור הקווים לחיפה ולערי הסביבה. הצפי להתחלת הפעלת השירות הוא סוף שנת 2010; תכנון תחבורה ציבורית במרחבי ואדי-עארה ובקעת סח'נין – תכנון קווים חדשים בתוך הערים ובמרחב הבין-עירוני. הפרויקט ישולב במכרזים להפעלת קווי תחבורה ציבורית באזור חדרה-נתניה ובמרחב הגליל בסוף שנת 2010; תחבורה ציבורית ביישובי הדרוזים – במסגרת תוכנית לשיפור התחבורה הציבורית ביישובי הדרוזים נבחנו צורכי התושבים ומצב התחבורה בעשרה יישובים בצפון הארץ, מתגבשות המלצות לשיפור שירותי התחבורה הציבורית והן יידונו בשבועות הקרובים לצורך קבלת החלטות לגבי יישומן באמצע שנת 2010; תחבורה ביישובי המגזר הבדואי בדרום – במסגרת הפרויקט התבצע תכנון תחבורתי בשש רשויות בנגב. אגף התחבורה הציבורית מגבש המלצות לשיפורים ולהפעלת קווים חדשים שיופעלו ביישובים אלו, והם יבוצעו במהלך שנת 2010. נוסף על הפרויקטים האלה מתבצעות פעולות שוטפות לשיפור התחבורה הציבורית ליישובי המגזר הערבי, דוגמת הפעלת קווים עירוניים במע'אר ובשפרעם, הפעלת קו למכללת "אחווה" דרך חורה, כסייפה ולקיה והפעלת קו מדבורייה לעפולה. התוכנית הרב-שנתית תוכל לשנות בתוך חמש שנים את המציאות ביישובים הערביים ותביא לכל יישוב שירות תחבורה ציבורית שיסייע בפיתוח היישובים, ותועלות רבות גלומות בכך. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 376, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – לפרוטוקול. <376. הגבלת מספר הנוסעים בעמידה בקווים בין-עירוניים> חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): בג"ץ 1527/06 קבע כי בקווים בין-עירוניים תהא מגבלה של עשרה נוסעים בעמידה, אך לעתים היא על חשבון הנוסעים הנאלצים להמתין ממושכות לאוטובוס הבא. רצוני לשאול: 1. מה הן ההנחיות כיצד לפעול כאשר מספר הנוסעים עולה על ההגבלה? 2. האם רשאית החברה להותיר נוסעים בתחנות? 3. מה ייעשה כדי לחייב את החברות להתאים את מספר האוטובוסים למספר הנוסעים בפועל? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן נוסח התשובה על השאילתא שבנדון: 1. ככלל, המפעילים מונחים לתגבר את השירות בכל המקרים שבהם האוטובוסים עמוסים. 2. חברה רשאית להותיר נוסעים בתחנות, ובלבד שפעלה לתגבור השירות כאמור. יצוין כי העלאת נוסעים מעבר למותר ברשיון הרכב מהווה עבירה על החוק. 3. משרדנו, בשיתוף המפעילים, עוקב באופן שוטף אחר הביקושים לתחבורה ציבורית בקווים השונים ופועל להתאמת מפת התנועה לצרכים בשטח. <היו"ר דני דנון:> שאילתא אחרונה לכבוד השר, שאילתא מס' 384, של חבר הכנסת יריב לוין: מספר הנוסעים במונית שירות. בבקשה. <384. מספר הנוסעים במונית שירות > חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): מוניות שירות רשאיות להסיע לכל היותר עשרה נוסעים, הגם שאין כל מניעה להסיע 13 נוסעים בכלי רכב המיועדים לכך, בהתחשב בכך שבשעות העומס אין מענה הולם לביקוש. רצוני לשאול: 1. מדוע נקבעה ההגבלה לעשרה נוסעים בלבד? 2. מה ייעשה כדי לתקן את התקנות כך שתותר הסעת 13 נוסעים, ומתי? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> גם חבר הכנסת אורבך הגיע. תשובה על שאילתא מס' 3 מבחינתי, של חבר הכנסת יריב לוין, בנושא מספר הנוסעים במונית שירות. 1. הגבלת מספר הנוסעים במוניות השירות לעשרה נוסעים בלבד נובעת מהמדיניות של משרד התחבורה, שאימץ את התקינה האירופית בתחום רישוי הרכב והנהיגה. עם זאת, חשוב לציין כי בעוד שבמדינות אירופה מותרת הובלת שמונה נוסעים בלבד במונית, נעשו בישראל כמה התאמות בנושא הזה. בשל הרצון וההכרה בחשיבות הסיוע לציבור הנהגים ולצורכי האוכלוסייה, הוחרג הנושא מאימוץ התקינה האירופית, ומשרד התחבורה אפשר שימוש במונית לרכב עם עשרה נוסעים. 2. בעקבות ישיבה שקיימתי עם ארגוני המוניות השונים שבה עלה נושא זה, יידון נושא אישור להוספת נוסעים במוניות שירות במסגרת ועדה משותפת של משרד התחבורה וארגוני המוניות לבחינת מספר הנוסעים. זו ועדה שהוקמה לפני כמה שבועות, והיא אמורה לגבש במהלך החודשים הקרובים את המלצותיה. תודה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת לוין, שאלה נוספת. חבר הכנסת אורבך, תוכל לשאול גם אתה שאלה נוספת באותו נושא. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את השר על הקמת הוועדה. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. ענף מוניות השירות משום מה סובל שנים ארוכות מקיפוח בלתי מוצדק, שמקפח, אגב, לא רק את הנהגים אלא לטעמי בראש ובראשונה את הנוסעים שמשתמשים בשירות הזה ולא יכולים ליהנות מאותם תנאים שמקבלים מי שנוסעים באוטובוס או באמצעי תחבורה ציבורית אחרים. אני אזכיר בנושא הזה סובסידיות שאינן קיימות והעובדה שבחלק מנתיבי התחבורה הציבורית לא מאפשרים למוניות השירות לנסוע. אחד המרכיבים הזועקים לשמים, לטעמי, הוא סוגיית מספר הנוסעים במוניות השירות. אגב, בעבר משרד התחבורה – נדמה לי בימיו של השר קיסר – הסכים להעלות את המספר, ואחר כך חזר בו כמעט מייד. אני הייתי מבקש מאוד מכבוד השר לקחת את הנושא של מוניות השירות לתשומת לב מיוחדת ולפתור את הבעיות האלה. נדמה לי שהבעיה של מספר נוסעים היא אולי הקלה ביותר לפתרון, משום שהרכבים מותאמים לכך. יש דרישה של ציבור הנוסעים, לדבר הזה אין עלויות תקציביות מבחינת המדינה, והוא יכול לשפר באופן משמעותי את השירות לציבור. <היו"ר דני דנון:> תודה. חבר הכנסת אורי אורבך, שאלה נוספת באותו נושא. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני השר, בהמשך לשאלתו של עמיתי חבר הכנסת לוין, אני מדגיש את השאלה לגבי ירושלים. אני יודע שלפני כעשור היה ניסיון להקים שם קווי שירות, ו"אגד" הפעילה את כל כובד משקלה בקו 27 לבית-החולים "הדסה", והשירות הזה גווע. אבל מצוקת התחבורה הציבורית בירושלים עודנה קיימת ואף מתעצמת. אני רוצה לשאול, מדוע היום אין קווי מוניות שירות בירושלים? האם יש הסכם כלשהו עם חברת "אגד" שמקנה לה מונופול, ומה נעשה מול "אגד" כדי להקל את הנסיעה של הדרים בירושלים ואלה שמגיעים אליה מבחוץ? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי השאלה הנוספת, שהיא בעצם השאילתא, שאת התשובה לה אני מנסה לאתר כרגע – כנראה היא פרחה לפרוטוקול. כל דבר – עושים העתק כפול. <נחמן שי (קדימה):> יש עין צופה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> קודם כול – לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת לוין. כמו שאמרתי, הקמנו ועדה משותפת עם ארגוני המוניות, ובין השאר הם עוסקים בנושא הזה כדי לראות אם ניתן להגדיל את מספר הנוסעים. באופן כללי, יש רפורמה בתחבורה הציבורית, ועד היום הופרטו – אף-על-פי שגם "אגד" ו"דן" הן חברות פרטיות – כ-25% מהקווים, נכנסו חברות חדשות לקווים, ועכשיו גם יש הליך של צירוף עוד 15% מהקווים לעוד חברות שישתתפו במכרזים וייטלו את האחריות על אותם קווים. כל העת, גם בחידוש האישור של חברות "אגד" ו"דן" וגם עם החברות החדשות – כל הזמן בודקים את הצרכים מבחינת היקף האוטובוסים ושאר הדברים, כדי לספק מענה לאוכלוסייה. הנושא של מוניות השירות – באופן טבעי יש מתח מובנה בין הפעילות הזאת של האוטובוסים לבין מוניות השירות, שהן כנראה כלי מתחרה באוטובוסים. בזמנו היתה החלטה של שר התחבורה דאז, מאיר שטרית, שלמשך כמה שנים – נדמה לי שזה עד השנה הבאה – תהיה הקפאה ולא תהיה תוספת של מוניות שירות, אלא יהיה שיקוף של המצב הקיים. לקראת סיום ההקפאה הזאת יצטרכו לדון בנושא הזה – האם יש מקום להרחבה או להגדלה. בכל מקרה, צריך להסדיר את הנושא של הכניסה לתחנות ודברים אחרים. אלה דברים שאנחנו מטפלים בהם במסגרת הוועדה הקיימת. לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת אורי אורבך, כמו שאמרתי, אני אגיד את זה בצורה יותר מדויקת מן הכתב: בשנת 2005 התבצעה רפורמה בענף מוניות השירות, ובמסגרתה התפרסמה רשימה של קווים שבהם ניתן להפעיל קווי שירות על-ידי מוניות שירות, וכן נקבע כי לא ניתן להגיש או לאשר בקשות חדשות כל עוד החוק בתוקף. ירושלים לא נכללה במסגרת הבקשות לאישור קווים, ועל כן לא מופעלות בה מוניות שירות. תוקפו של החוק יפוג בשנת 2010, וכמו שאמרתי, בימים אלה יושבת ועדה משותפת של גורמי המקצוע במשרד התחבורה עם ארגוני המוניות השונים על מנת לגבש את ההמלצות לגבי המשך הרפורמה. יש לציין, כי על-פי עמדת גורמי המקצוע במשרד התחבורה, מספר הנוסעים בירושלים הוא מעבר ליכולת הקיבולת של מוניות השירות. הפעלת מוניות שירות עלולה לפגום באיכות השירות הניתן או לגרום עומסי תנועה מרובים בצירים שונים בעיר. מערך התחבורה הציבורית מופעל בירושלים כיום על-ידי חברת "אגד". אגף התחבורה הציבורית במשרד התחבורה, בשיתוף העירייה וחברת "אגד", השיק לאחרונה שיפורים בקווים ובתדירויות של הנסיעות העירוניות על מנת להמשיך ולשפר את השירות שניתן לתושבים ולמבקרים. למשרד התחבורה אין הסכם עם חברת "אגד" להפעלת קווי תחבורה ציבורית באופן בלעדי בירושלים. עם זאת, כאשר ייחתם ההסכם עם חברת "אגד" להפעלת קווי התחבורה בירושלים, יובא הדבר לאישור ועדת הכספים של הכנסת. לנוכח הביקוש המרובה לשירותי תחבורה ציבורית בירושלים, נוסף על השירות הניתן על-ידי חברת "אגד", עתידה הרכבת הקלה – שתתחיל לפעול ב-8 בספטמבר 2010, בעזרת השם, אם הבוררים לא ייתנו כאן ארכה; כל עוד תלוי בנו זה יהיה התאריך – לשנות את הרגלי הנסיעה בעיר ולהרגיל את תושבי ירושלים ואת המבקרים הרבים לשימוש בתחבורה ציבורית, ברכבת הקלה. כל המכלול הזה – התרופה צריכה להיות תואמת, פחות או יותר, לא למחלה אלא לדרישות. לכן, הנושא נבדק כל הזמן, ויש גם אופי העיר והדברים האחרים. דבר שלא צריך לקרות – להוסיף, נגיד, מוניות שירות שיפריעו במובן של התחשיב הבסיסי שהיה של פעילות האוטובוסים או ההיערכות לרכבת הקלה. אני בהחלט רואה במוניות שירות ובמוניות בכלל כלי משלים להובלת נוסעים אל ומאותן נקודות של תחנות רכבת קלה ותחנות רכבת כבדה. אני בטוח שעם הביצוע של הדברים שאנחנו מטפלים בהם עכשיו, עם קבלת החלטות בקרוב על מגה-פרויקטים בתחום הרכבות והכבישים והביצוע של הדברים האלה – זה בהחלט יגביר את הצורך במוניות ובמוניות שירות ככלי להגעה אל ומאת אותם מקומות, וכן הגעה למקומות אחרים. אני רק יכול להוסיף, אם כבר מדברים על תחבורה, שאנחנו סיכמנו בימים אלה עם משרד האוצר סיכום תקציבי שבכל תחנות הרכבת הקיימות אנחנו נפעל ונממן – גם מול העיריות – גם נאתר שטח וגם נממן הקמה של חניונים, שיוכלו להגיע עם רכבים ולחנות שם כדי לנסוע ולהשתמש באותן רכבות. זו דוגמה לרצון שלנו ולפעילות שלנו לאפשר נגישות ושימוש באותם כלים וכל מה שיתווסף, וזה ודאי יגביר את הצורך בשימוש בכלי תחבורה שונים, לרבות מוניות השירות. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לשר. כמו שראית, היה מצבור רב של שאילתות, אבל רובן הגדול נמסרו לפרוטוקול. אני מודה לשר התחבורה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא האחרון על סדר-היום – סגן שר הביטחון מתן וילנאי ישיב על שאילתות. אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה. אדוני סגן שר הביטחון, המשרד שאתה עומד בראשו הוא משרד גדול וחשוב, ולכן מספר השאילתות הוא רב. אני מניח שאתה מתרגל לכך. בבקשה, סגן השר מתן וילנאי. שאילתא מס' 178, של חבר הכנסת אורי אריאל – התשובה תועבר לפרוטוקול. <178. עיכוב הסכם החכירה לגן שפה בכוכב-השחר> חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009): חוזה החכירה של גן שפה בכוכב-השחר מתעכב וממתין לאישורו של השר. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה מעכב את אישור השר לחתימה על הסכם החכירה? 3. מתי יאושר ההסכם? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוזה החכירה עבור גן-הילדים ביישוב כוכב-השחר נדון במינהל האזרחי באיו"ש ב-2 באוגוסט 2009. הנושא נמצא כעת בבדיקה משפטית, ולכן איני יכול להתייחס מעבר לכך. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 190, של חבר הכנסת יואל חסון – התשובה תועבר לפרוטוקול. <190. מערכת הגנה חדשה של טילי קרקע–אוויר באירן> חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009): פורסם כי אירן החלה לייצר בתחומה מערכת הגנה חדשה, "שאהין" – של טילי קרקע–אוויר, היכולה לרדוף אחר מטוסים ומסוקים ולפגוע בהם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם מערכת זו יעילה? 3. האם מערכת זו מגבילה את יכולת התקיפה באירן? 4. מה הן ההשלכות שלה מבחינת ישראל? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מערכת טילי הקרקע–אוויר אשר הוצגה בתקשורת על-ידי האירנים לאחרונה היא למעשה מערכת "הוק" – HAWK – מייצור אמריקני. להערכתנו, מדובר במערכת טילי קרקע–אוויר שהאירנים שיפצו ותחזקו בלבד, ולא בגרסה חדשה או שונה מהמערכות המוכרות באירן. חלק מהרכיבים, ייתכן שאף טילים, הם מייצור עצמי אירני. להערכתנו, הם שחזור הנדסי – העתקה – של הרכיבים המקוריים. לפיכך, הגרסה אשר הוצגה אינה מהווה כל שינוי באיום הייחוס. ידוע כי האירנים מציגים מערכות אשר יוצרו באירן, אך בפועל מדובר במערכות אשר נרכשו במערב, לפחות בחלקן, ושופצו באירן. האירנים נאלצים לבצע שיפוץ של המערכות באופן עצמאי בשל גילן המתקדם והסנקציות המוטלות על אירן בכל הנוגע לאמצעי לחימה, בדגש על ציוד מערבי. חשוב להדגיש כי הנושא נמצא במעקב שוטף של מערכת הביטחון, ואנו לא מקלים ראש בניסיון של אירן להתחמש בנשק קונבנציונלי ובלתי קונבנציונלי. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 192, של חבר הכנסת נסים זאב: פינוי מאחזים. <192. פינוי מאחזים > חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009): בעבר טענת שעדיף שפינוי המאחזים ייעשה בהידברות, בהסכמה ובתיאום. למרות זאת הדברים לא נעשים כך, והפינוי נעשה לעתים בשבת. רצוני לשאול: 1. האם יימשך פינוי המאחזים? 2. כיצד מנסה הצבא להגיע לתיאום ולהידברות? 3. מה ייעשה כדי להורות על פינוי אך ורק בימות החול? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, 1. פינוי מאחזים בשבת הוא נושא שהצבא עוסק בו באופן קבוע, והפקודות הן חדות וברורות בעניין הזה. זה עלה בוועדת החוץ והביטחון בתת-ועדה שעוסקת בנושא יהודה ושומרון יותר מפעם אחת, והדברים הם ברורים לחלוטין. 2. ככלל, פיקוד המרכז מעדיף שפינוי הפולשים ייעשה באמצעות ההנהגה המקומית ללא התערבות צה"ל ומשטרת ישראל. כשאין הדבר כך, גורמי אכיפת החוק נכנסים לפעולה. מפקד הפיקוד נפגש עם ראשי ההתיישבות לעתים קרובות, על-פי רוב לפי בקשתם של ראשי ההתיישבות. בפגישות אלו מקיימים תיאום ציפיות ודרכי פעולה בין ההתיישבות ובין צה"ל ונעשה ניסיון לצמצם את הפערים. 3. אשר למועדי פינויים, צה"ל מקפיד שלא לפגוע בקדושת השבת, אלא אם כן יש סיכון ביטחוני לשוהים במקום. יותר מפעם אחת זה נעשה על מנת שתוכל לשאול את השאילתא הזאת, חבר הכנסת נסים. דקות ספורות לפני כניסת השבת עולים. מי שבא לפנות נמצא מחלל שבת. יש קשר טלפוני לחברי כנסת ומייד אומרים להם: כרגע מפנים אותנו והם מחללים שבת. חברי הכנסת, במקום לשמור על החוק, נותנים יד לאלה שפועלים בניגוד לחוק. הפקודות ברורות לחלוטין, וככלל, משתדלים שלא להגיע להפרת השבת, אלא אם כן יש סיכון לביטחון האנשים שנמצאים במקום. <היו"ר דני דנון:> תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני כבוד סגן השר, יש משנה ערוכה שאומרת שאדם אפילו לא ישב לפני הספר עד חצות ביום שישי, אז אפילו בלהסתפר אחרי חצות ביום שישי יש בעיה. למה? אולי המכונה תתקלקל, ואז תיכנס השבת. זאת אומרת, אפילו תספורת לא עושים אחרי חצות של יום שישי, על אחת כמה וכמה פינוי מאחזים. לכן, אדוני, כבוד סגן השר, שיהיה ככלל ברזל – אחרי 12:00 ביום שישי אין שום פינויים, זה מה שאני מבקש. האם אפשר לעמוד בכלל הזה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בשום פנים ואופן לא. <נסים זאב (ש"ס):> למה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מכיוון שאתה נותן יד למפירי חוק ומאפשר להם שעות ארוכות לפני זאת – – – <נסים זאב (ש"ס):> אפשר מוצאי-שבת, אפשר יום ראשון. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בשביל מה? <נסים זאב (ש"ס):> יש לנו ממוצאי-שבת עד יום שישי בצהריים. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, השאלה נשאלה. בבקשה, כבוד סגן השר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת נסים זאב. אני לא מבין מדוע הכנסת צריכה לתת יד לפורעי חוק ולהמליץ המלצות כאלה במקום לפנות אליהם ולהגיד: רבותי, יש חוק במדינת ישראל; נא לשמור על החוק. זה תפקידה של הכנסת, לא שום דבר אחר. כך אני מבין אותו. הצבא נמצא – שוחחתי עם מפקדים יותר מפעם אחת על הסוגיה הזאת – במצב מאוד מורכב. מצד אחד, אנשים מסכנים שם את עצמם ומניחים שצה"ל שומר, ומצד שני אומרים: אבל עכשיו שבת. זה מצב בלתי מתקבל על הדעת. ההוראות בצבא הן מאוד ברורות, ואני מצטער שאנחנו מגיעים למצב של קשר טלפוני בזמן אמיתי, תוך כדי האירוע, בין אנשים שהם פורעי חוק לבין חברי הכנסת שמגינים עליהם. <היו"ר דני דנון:> תודה. שאילתא מס' 274, של חבר הכנסת דוד רותם – נרשמה לפרוטוקול. <274. גיוס מתנדבים בעלי מוגבלויות לצה"ל> חבר הכנסת דוד רותם שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): לאחרונה קבע בג"ץ כי גיוסם של מתנדבים בעלי מוגבלויות לצה"ל הוא בעייתי ויש לבחון כל מקרה לגופו ולא להסתמך על נהלים נוקשים. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לשנות את המצב כיום? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), נערים ונערות שנמצאו על-ידי צה"ל בלתי כשירים לשירות יכולים להתנדב לשירות צבאי. תהליך ההתנדבות מפורט בהוראות שנקבעו על-ידי אכ"א ומועברות להחלטת ועדת המתנדבים, אשר יושבים בה נציגי צה"ל. הוועדה קובעת אם לאשר את ההתנדבות או לא. המתנדב לא זכאי לשירותי בריאות מצה"ל, אלא מקבלם מקופות-חולים אזרחיות. דמי הביטוח הרפואי משולמים על-ידי צה"ל. יש לציין כי כל בקשת התנדבות נבחנת לגופה ונדונה באופן פרטני, ואם יש אצלכם פניות אישיות ופרטיות של אנשים שנתקלו בקשיים בתהליך זה, אנא העבירו ללשכתי ואנסה לסייע. <היו"ר דני דנון:> שאילתא 292, של חבר הכנסת אמנון כהן – נרשמה לפרוטוקול. <292. הגנת המתפללים בקבר יהושע בן נון> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הביטחון ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): פורסם כי מתפללים שהגיעו, כנראה ללא תיאום עם הצבא, לקבר יהושע בן נון בכפר כפל-חארת' בשומרון הותקפו בידי ערבים. רצוני לשאול: 1. האם ידוע על כך לצבא? 2. מה אמורים המתפללים לעשות כדי לזכות לסיוע והגנה? 3. מה ייעשה להסדרת הגישה באופן קבוע? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), 1–3. האירוע המצוין בשאילתא מוכר וקורה, למרבה הצער, לא מעט במרחב הפיקוד. מדובר באתר ליד הכפר כפל-חארת' בשטח B. כניסת האזרחים לכפר סיכנה את חייהם ואת חיילי צה"ל. חשוב להדגיש כי כניסת ישראלים לשטחי A אסורה על-פי צו. לשטחי B הכניסה מסוכנת, ומומלץ לישראלים שלא להיכנס לשטחים אלו, אלא אם כן יש צורך הכרחי בכך. כל כניסה לשטחי B מצריכה תיאום ואישור מראש של מערכת הביטחון. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 302, של חבר הכנסת יריב לוין: אישורי בר-רשות ביישוב קדר. <302. אישורי בר-רשות ביישוב קדר> חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר הביטחון ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): מזכיר קדר הביא לידיעתי כי אף שאושרה תב"ע ליישוב, משרדך אישר לחתום על חוזה בר-רשות עם 17 משתכנים בלבד, אף שקיים אישור לבניית 42 יחידות דיור. רצוני לשאול: מתי יינתן האישור ביחס ליתר היחידות? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, התוכנית היא ל-42 מגרשים. החטיבה להתיישבות פנתה בבקשה לאישור ל-15 מגרשים למגורים, ועל כך ניתן להם אישור. החטיבה להתיישבות הדגישה בפנייתה כי בשלב הראשון מתוכנן פיתוח של 15 מגרשים שבהם נעשתה התקשרות חוזית עם המשתכנים, אשר שילמו את הוצאות הפיתוח המתוכנן ומתעתדים לבנות את ביתם במגרשים האלה. לכל זה ניתן אישור מלא. <היו"ר דני דנון:> שאלה נוספת, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברות וחברי הכנסת, מה אפשר עוד לשאול ומה אפשר עוד להגיד. אנחנו קוראים היום על הקפאה מוחלטת של הבנייה, על כל מיני החלטות שקשה להבין אותן, ואני באמת רוצה לשאול אותך, סגן השר וילנאי, אומנם מדובר ביהודים אבל להם אין זכויות? זה נראה בעיניך סביר ותקין שגם כאשר יש תוכניות מאושרות, מסיבות פוליטיות לא מאשרים להשלים את הבנייה ולא מאשרים להתקשר עם אנשים שרוצים לרכוש את הדירות ומשאירים את היישוב כמין יישוב חצי-רפאים, שחלקו נבנה וחלקו נעצר? אני חושב שראוי ונכון ביישוב קדר, כמו במקומות אחרים, איפה שיש תוכנית מאושרת – לאשר ולאפשר לאכלס את השכונה במלואה, ולא לעצור מסיבה פוליטית, רק מפני שמישהו כבר הספיק לחתום על החוזה והבא אחריו עמד לעשות את זה ולפתע פתאום עצרו את התהליך. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מה השאלה? <יריב לוין (הליכוד):> השאלה ברורה מאוד, נדמה לי. מדוע אתם לא מאשרים לחטיבה להתיישבות לחתום על חוזים לגבי כל 42 יחידות הדיור בקדר, ובאופן דומה בכל המקומות האחרים שממתינים רק לאישור שלכם, אף-על-פי שכל הליכי התכנון הסתיימו? יש רוכשים, אבל האכלוס נמנע רק מסיבות פוליטיות, ולא מסיבות תכנוניות או ענייניות. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת לוין, אי-אפשר להתעלם מהמציאות הפוליטית שאנחנו נמצאים בה. אתה מבין אותה היטב. אני כרגע יצאתי מדיון קבינט שעוסק בסוגיה הזאת. אני מניח שבדקות האלה מצביעים לגבי החלטות שעוסקות בנושא הזה. אנחנו פועלים רק לפי מדיניות הממשלה, ולא לפי שום דבר אחר. <היו"ר דני דנון:> תודה. שאילתא 308, של חבר הכנסת שאמה: מניעת אספקת דשנים לחקלאי יהודה ושומרון. <308. אספקת דשנים לחקלאי יהודה ושומרון> חבר הכנסת כרמל שאמה שאל את שר הביטחון ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): נודע לי כי קמ"ט איכות הסביבה באזור יהודה ושומרון החליט בשנת 2008 להפעיל צו מס' 653 בנושא חומרי דישון. להבנתי יש בעיה לחדש את האישור השנה. רצוני לשאול: 1. מדוע יש קשר בין חידוש האישור לבין הוכחת זכויותיהם בקרקע המעובדת? 2. כמה אישורים ניתנו בשנת 2008 לעומת 2009? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1. הצו בדבר פיקוח על חומרים מסוימים – צו מס' 653 – קובע סייגים להכנסת חומרים מסוימים ליהודה ושומרון. כיום לא נדרשת הוכחת זכויות בקרקע לשם קבלת רשיון להכנסת דשנים ליהודה ושומרון או לשם חידוש רשיון קיים. 2. לאור זאת, אין הבדל מהותי בין מספר היתרי העיסוק בחומרים בני-פיקוח אשר הונפקו בשנת העבודה 2008 לבין מספר ההיתרים שהונפקו בשנת 2009, והוא תלוי במבקשים בלבד. <היו"ר דני דנון:> שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת כרמל שאמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד סגן השר, אני רוצה למקד את השאלה. האם יש מצב עולם שבו אדם מבקש דשנים ומפנים אותו לשאלה, למחלוקת על הבעלות שלו על הקרקע, לטענות פלסטינים שהם בעלי הקרקע? יכול להיות מצב כזה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני חושב שהתשובה ברורה. אני עניתי. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני לא הצלחתי להבין, אצלי היתה הבעיה. לא הצלחתי להבין מה היתה תשובתך. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא צריך להוכיח בעלות על הקרקע כדי לקבל דשנים. לכן, אין הבדל במספרים בין שנה לשנה אלא בשוליים בלבד. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה. שאילתא מס' 327, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – התשובה נמסרת לפרוטוקול. <327. שדות מוקשים בגולן> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): שדות המוקשים הסמוכים לבתי התושבים בכפר בוקעאתא ובמג'דל-שמס ברמת-הגולן מסכנים את חיי התושבים. רצוני לשאול: 1. מדוע הוצבו שדות מוקשים קרוב לבתי התושבים? 2. מתי יוסרו המוקשים המסכנים את התושבים? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), 1–2. צה"ל פועל לפינוי השטח החשוד במיקוש בהתאם לסדר עדיפויות ומגבלות תקציביות. מדי שנה פיקוד צפון מבצע פעילויות שונות במטרה לטפל בנזקים שנגרמים לתושבים כתוצאה מאירועי סחף ממוצב 103 הצפוני. מתחילת שנות האלפיים משקיע פיקוד הצפון סכומי כסף רבים על מנת למנוע את הסכנה. הנושא מוכר היטב לכל הגורמים הנוגעים בדבר ומטופל על מנת להביא לפתרון הבעיה בהקדם האפשרי. <היו"ר דני דנון:> שאילתא 334, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: ציד מכשפות נגד מתיישבים ופעילי ימין. <334. ציד מכשפות נגד מתיישבים ופעילי ימין> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009): שלושה תושבי יצהר קיבלו צו הרחקה מינהלי מבתיהם ומילדיהם ללא משפט ובלי הוכחות וראיות. רצוני לשאול: 1. אם יש חומר נגד השלושה, מדוע לא מוגש כתב אישום? 2. מדוע תקופת ההרחקה היא לחצי שנה? 3. האם צווים כגון דא הוצאו גם כנגד מתפרעי השמאל בבילעין ונעלין? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1–2. ב-6 באוקטובר 2009 חתם מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון על צווי פיקוח מיוחדים בעניינם של שלושה ישראלים המתגוררים באזור. מכוח הצווים נאסר על השלושה לשהות בתחומי יהודה ושומרון, למעט בשטח העיר אריאל ובנתיב מוגדר המחבר בין העיר אריאל לתחומי מדינת ישראל. הצווים אכן הוצאו לתקופה של שישה חודשים. הוצאת צו פיקוח מיוחד נעשית רק לאחר שהמפקד הצבאי משתכנע, על בסיס מידע מוצק ומקיף המוצג בפניו, כי הדבר הכרחי מטעמי ביטחון החלטיים, וכי הצו הוא המידתי והסביר ביותר לשם צמצום הסכנה לביטחון האזור ולסדר הציבורי. כך נעשה גם במקרה האמור. הצווים הוצאו על בסיס מידע מודיעיני רב אשר הצביע על מעורבותם של שלושת תושבי האזור בפעילות בלתי חוקית ואלימה, המהווה סכנה ממשית לביטחון האזור ולסדר הציבורי בו. הוצאת הצווים מיועדת למנוע סכנה עתידית, ואין הם מהווים אמצעי ענישה על פעולות שבוצעו בעבר או תחליף להליך פלילי. חשוב להדגיש כי הוצאת צו פיקוח מיוחד אינה האפשרות הראשונה העומדת על הפרק, והדבר נעשה בלית ברירה, במקרים חריגים ומיוחדים בלבד, כאשר אין בכוחם של אמצעים אחרים להסיר את הסכנה הביטחונית הנשקפת מפלוני או אלמוני. לאחר בחינה נמצא כי אין אפשרות לצמצום הסכנה הנשקפת מהשלושה באמצעות צעדים פליליים רגילים, ולא היה מנוס מנקיטת צעד מינהלי כפי שבוצע. יש לציין כי הצווים מוגבלים בזמן לשישה חודשים, והמפקד הצבאי בוחן את הצורך בהמשך הצעדים המינהליים והטיפול הנדרש מעת לעת. יש לקוות כי בתום התקופה לא תישקף מהשלושה סכנה שתחייב צעדים נוספים. <היו"ר דני דנון:> תודה. האם יש שאלה נוספת, חבר הכנסת בן-ארי? אתה זכאי לשאלה נוספת. תיגש בבקשה למיקרופון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לשאילתא יש שני חלקים נוספים. אני מחכה לתשובה. <היו"ר דני דנון:> אתה יכול לשאול את זה כשאלה נוספת, אם יש דברים שאתה רוצה לקבל הבהרות עליהם. לצורך זה יש שאלה נוספת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הכותרת "ציד מכשפות" לא ניתנה לשווא, לפי תשובתו של סגן השר. התשובה חמורה מאוד. אם יש נגד האנשים האלה כל כך הרבה מידע מודיעיני על אלימות וכן הלאה, בשביל זה יש בתי-משפט במדינת ישראל וצריך להגיש נגדם כתבי אישום. השיטה של הכפשה, של הטלת רפש בהתיישבות, שהיא מעשה יום-יום של כל מיני אנשים – ובין היתר מה שעשית עכשיו אתה – היא שיטה שאין לה מקום בבית-המחוקקים. לך אין רשות לבוא ולהגיד: יש לי מידע מודיעיני. אני שואל שאילתא, תגיד לי מהו המידע המודיעיני. אם יש אנשים שתקפו באלימות, אני מבקש לדעת למה לא הוגשו נגדם כתבי אישום. יש פה שני סעיפים נוספים: בנעלין ובבילעין יש בכל יום שישי תקיפות של חיילי צה"ל. הוציאו שם עין. האם מפקד הכוחות זכה פעם לחתום על צו הרחקה למישהו מהם? אדוני, יש כאן אפליה חמורה ביותר, יש כאן ציד מכשפות, יש כאן התעמרות והתעללות באנשים. הייתי מגיב על הדברים שנאמרו כאן קודם, על האנשים שמפירים חוק. דווקא האנשים האלה נמצאים שם כל השבוע. שופט גדול בכפר-סבא אמר שאין הפרת חוק בלהיות בחומש. אין הפרת חוק, ואם הם מפירי חוק – כמה כתבי אישום הוגשו נגדם? אני מבקש לעבוד בכתבי אישום, ולא בשיטות הנלוזות של התקופה הבריטית. בוא ניתן תשובה על הדבר הזה לגבי סעיפים 3 ו-4. <היו"ר דני דנון:> תודה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת בן-ארי, הערתי קודם לחברי כנסת שתומכים, לצערי, במעשים שחורגים מהסדר הציבורי, במקרה הזה ביהודה ושומרון. אני לא מוכן בשום פנים ואופן לשמוע אמירות פוליטיות על התנהגות של מפקדי צה"ל. מפקדי צה"ל לא שוקלים שום שיקול פוליטי, רק שיקול ענייני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה מושך את זה למקום אחר. לא שאלתי על מפקדי צה"ל. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא הפרעתי לך לדבר. אם מפקד הפיקוד חושב שזה מה שצריך לעשות, אנחנו תומכים בזה באופן מלא. האמן לי, חתמתי על צווים כאלה בהיותי אלוף הפיקוד. מדובר בדיונים ארוכים, עם משפטנים. שום דבר לא נעשה בקלות דעת, הכול במחשבה עמוקה ובהבנה של כל המשמעויות, שאת חלקן הצגת כאן. צריך להעיר שגם במקרה הזה הם הגישו ערר, ולאחד מהם אכן שונה מאריאל לבית-אל לפי בקשתו, כי החליטו שזה הדבר הנכון לעשות. אני ממליץ ומציע שלא לגרור את הצבא לפוליטיקה. אתם מנסים לעשות את זה כל הזמן, ויש בזה סכנה מרובה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <389. איסור על חיילים להתארח בבתי מתיישבים ביהודה ושומרון> חברת הכנסת ציפי חוטובלי שאלה את שר הביטחון ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): שנים רבות מתקיים נוהג שהמתיישבים ביהודה ושומרון מארחים את חיילי צה"ל השומרים על יישובם לסעודת ערב שבת. לאחרונה הורה מח"ט שומרון לאסור על חייליו לבקר ולאכול אצל המתיישבים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם נוהל זה תקף גם ביישובים בתוך תחומי "הקו הירוק" שעליהם שומרים חיילי צה"ל, כגון יישובי עוטף-עזה? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה הופצה הוראה המונעת מחיילי הפלוגות הגזרתיות בחטיבה המרחבית שומרון להתארח בבתי תושבים בערבי שבתות וחגים. חשוב לציין כי הוראה זו מתייחסת לחיילי הפלוגות הגזרתיות בלבד, ולא לחיילי הגנת היישובים המוצבים ביישובים ככוח שמירה. האחרונים ימשיכו להתארח כבעבר, ללא כל כוונה לשנות את הנהלים המקובלים בנושא. שינוי נהלים זה נובע בראש ובראשונה מניתוח של מאפייני הפיגועים בחטיבה המרחבית בשומרון. בחתך ימי השבוע ושעות היממה, עולה כי יש ריכוז של פיגועים בצירי התנועה וביישובים בשעות שלפני כניסת השבת והחג ובשעות ספורות שלאחר כניסת השבת. לפיכך, שעות אלו נחשבות כנקודות תורפה מבצעיות בולטות, ובהן מתבצעת פעילות מאומצת על-ידי היחידות בגזרה. בתום הפעילות המבצעית מתקיימות סעודות שבת וחג במסגרות הפיקודיות הצבאיות. לפיכך, ובשל חשיבות קיומו של הווי פלוגתי, נמנע מחיילי היחידות להתארח בבתי התושבים לארוחות שבת וחג. עם זאת, מתוך רצון להמשיך ולקיים את נוהג הוקרת החיילים על-ידי משפחות התושבים, נקבע כי החיילים יוכלו להתארח בבתי המשפחות בארוחות הבוקר בשבתות ובחגים. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לסגן שר הביטחון על תשובותיו על השאילתות. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ג בכסלו התש"ע, 30 בנובמבר 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:33.