דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ח' ישיבה פ' הישיבה השמונים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 6 83. תושבי לבנון לשעבר השוהים בארץ ללא תיעוד 6 גדעון עזרא (קדימה): 6 השר יוסי פלד: 6 גדעון עזרא (קדימה): 8 84. נוירולוג יחיד ל380,000 ילדים בדרום 10 אמנון כהן (ש"ס): 10 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 11 אמנון כהן (ש"ס): 12 עפו אגבאריה (חד"ש): 12 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 14 רחל אדטו (קדימה): 15 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 16 85. הרס בהר-הזיתים 21 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 21 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 22 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 23 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 24 עפו אגבאריה (חד"ש): 24 אריה ביבי (קדימה): 25 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 27 87. התקפות חוזרות ונשנות של בריונים באשדוד 27 אורי מקלב (יהדות התורה): 27 אורי מקלב (יהדות התורה): 29 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 30 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ט–2009 31 דליה איציק (קדימה): 31 ציפי חוטובלי (הליכוד): 33 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 36 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 38 דליה איציק (קדימה): 39 הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס"ט–2009 42 זבולון אורלב (הבית היהודי): 42 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 44 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט–2009 46 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 46 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 47 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ט–2009 49 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 49 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 50 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 51 מזכיר הכנסת איל ינון: 52 הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם והענקת זכויות אזרחות), התשס"ט–2009 59 מרינה סולודקין (קדימה): 59 שר החינוך גדעון סער: 61 הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות להיבחר לתפקיד רב ראשי לישראל או לחבר מועצה), התשס"ט–2009 64 ניצן הורוביץ (מרצ): 64 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 68 ניצן הורוביץ (מרצ): 71 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 73 מזכיר הכנסת איל ינון: 73 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה למי שיצא את ישראל למילוי מצווה דתית), התש"ע–2009 74 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 74 הצעות לסדר-היום 76 החלטת הקבינט על הקפאת הבנייה בהתנחלויות 76 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 76 מוחמד ברכה (חד"ש): 79 מגלי והבה (קדימה): 80 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 82 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 83 נסים זאב (ש"ס): 84 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 85 אופיר אקוניס (הליכוד): 86 איתן כבל (העבודה): 93 חיים אורון (מרצ): 95 השר מיכאל איתן: 96 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 100 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 101 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 101 הצעות לסדר-היום 102 קופות-החולים מונעות טיפול חיוני 102 עפו אגבאריה (חד"ש): 103 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 104 אברהם מיכאלי (ש"ס): 105 חנין זועבי (בל"ד): 106 זבולון אורלב (הבית היהודי): 107 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 108 אורי מקלב (יהדות התורה): 110 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 112 הצעה לסדר-היום 115 בתי-החולים קובעים מוות במצב מוות מוחי ולא כפי בקשת המשפחה לקבוע מוות לאחר הפסקת פעימת הלב 115 אורי מקלב (יהדות התורה): 115 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 119 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 121 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 122 הצעות לסדר-היום 122 הגדלת הארנונה בחלק גדול מהרשויות המקומיות 122 דוד אזולאי (ש"ס): 122 כרמל שאמה (הליכוד): 124 חנא סוייד (חד"ש): 126 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 127 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 128 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 129 הצעה לסדר-היום 132 המינויים במועצות הדתיות 132 ניצן הורוביץ (מרצ): 132 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 134 דב חנין (חד"ש): 138 הצעה לסדר-היום 140 התעללויות בחיילים בצה"ל 140 רחל אדטו (קדימה): 140 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 141 הצעה לסדר-היום 144 שרפת בתי-כנסת במעלה-אדומים 144 חיים אמסלם (ש"ס): 144 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 146 הצעה לסדר-היום: 149 התבטאותה של השרה לימור לבנת נגד הממשל האמריקני 149 יואל חסון (קדימה): 149 שאילתות ותשובות 161 סגן שר החוץ דניאל אילון: 161 379. שרבוב ישראל והיהדות בתעמולת הבחירות לנשיאות אוקראינה 161 450. אישור מועמדות של אנטישמי לנשיאות אוקראינה 162 <שאילתות בעל-פה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ו בכסלו תש"ע, 2 בדצמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. באין הודעה למזכיר, נפתח מייד בשאילתות הדחופות העומדות על סדר-היום. לשאילתא הראשונה, יעלה ויבוא כבוד השר יוסי פלד על הבמה, וישיב לשאילתא דחופה של חבר הכנסת גדעון עזרא, אשר ישאל את כבוד השר בעניין תושבי לבנון לשעבר השוהים בארץ ללא תיעוד. חבר הכנסת עזרא, נא להקריא קודם את השאלה כמו שהיא, ואחר כך יוכל אדוני להוסיף כהנה וכהנה. בבקשה. <83. תושבי לבנון לשעבר השוהים בארץ ללא תיעוד> <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בישראל יש תושבי לבנון לשעבר שלא שירתו בצד"ל, הנמצאים בארץ זה כעשר שנים ללא תיעוד. רצוני לשאול: 1. בכמה תושבי לבנון לשעבר מדובר? 2. מי הוא הגורם האחראי בממשלה לטיפול באנשי צד"ל ובתושבי לבנון האחרים? 3. מה ייעשה לפתרון הבעיה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת עזרא, השר לשעבר. בבקשה, כבוד השר ישיב, ואחר כך חבר הכנסת עזרא וחברי כנסת אחרים יוכלו להוסיף. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ברשותך, חבר הכנסת עזרא, שתי מלים על הרקע לכל הנושא. במאי 2000, על-פי החלטת ממשלת ישראל – הערכה של מערכת הביטחון – תכננו להגיע לארץ 600 משפחות, שזה 2,000 איש בערך. אלה היו האנשים שעבדו עם גורמי הביטחון השונים. ב-24 במאי בלילה הגיעו לגדר מעל 6,000 איש. הפער בין הצפי של 2,000 ל-6,000 היה כמה אלפי כפריים שחששו מהשתלטות ה"חיזבאללה" על דרום-לבנון, ולכן הם הגיעו לגדר והיינו צריכים לקבל החלטה במקום מה עושים: מגרשים 4,000 או מקבלים אותם? היתה החלטה נכונה לטעמי – לתת לכולם להיכנס. לכן הגיעו לארץ כ-6,000 איש במקום ה-2,000 שצפינו. כיום יש בארץ 600 משפחות, כ-2,000 איש. אני מדבר עכשיו רק על אנשי צד"ל, שאלתך בעצם התייחסה גם לאלה שאינם אנשי צד"ל. 600 המשפחות נחלקות בין שני גורמי טיפול: 200 משפחות מטופלות על-ידי מינהלת השיקום בשירות. כאן המקום להגיד שהאנשים האלה מטופלים בצורה יוצאת מן הכלל. רק לשם דוגמה, מתוך 200 המשפחות, קרוב ל-50 משפחות מדינת ישראל רכשה להן דירות; יש 400 משפחות שהתגלגלו ממשרד למשרד ולא טופלו כפי שצריך. זה עבר למשרד הקליטה, ממשרד הקליטה זה עבר למשרד המסחר והתעשייה – אני לא כל כך מבין מה הקשר לעניין. לפני חודשיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> משרד התעסוקה. משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה. <השר יוסי פלד:> נכון, משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה. 400 המשפחות האלה לא טופלו כמו שצריך. לפני חודש קיבלה ממשלת ישראל החלטה להמשיך לשלם שכר דירה לאותן 400 משפחות. אלמלא ההחלטה הזאת, המשפחות האלה היו נזרקות לרחוב. התמניתי מטעם הממשלה לטפל באנשי צבא דרום-לבנון, אבל אני לוקח על עצמי לטפל בכל אנשי לבנון שהגיעו לארץ. עניינית לשאלה שלך, אני הולך להציג מספרים שהם בעירבון מוגבל מאוד-מאוד, כי יש פה 60–100 לבנונים שהגיעו למדינת ישראל לפני היציאה, עבדו בהרצלייה, עבדו בטבריה, עבדו במטולה, בכל המקומות, ובליל היציאה של צה"ל, כשהגבול בעצם נסגר, נשארו כאן כמה עשרות אנשים ללא שום זהות, ואיש לא מטפל בהם. כדי להמחיש, לפני כשנה הייתי בהרצלייה במעון שמטפל באנשים מבוגרים, ולתדהמתי מצאתי שם עשר נשים לבנוניות, שגרות בחדר של 4 על 4, ולא מעזות לצאת החוצה לקניות שמא יעצרו אותן, יגרשו אותן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה הן עשו, עבדו במקום? <השר יוסי פלד:> הן עבדו שם לפני היציאה של צה"ל מלבנון. יש כאלה ברמלה, יש כאלה בתל-אביב ויש בעוד מקומות. אני לא יודע על כולם, כי הם לא מזדהים מהפחד שהם יגורשו. אני יודע על משהו כמו 60 איש שנמצאים בארץ מהקבוצה הזאת שעליה אתה שואל. אני לא מחפש שאף אחד יגיד לי: אתה אחראי להם. לקחתי את האחריות עליהם, אני רוצה לטפל בהם ושיהיו מזוהים כמו יתר אנשי לבנון, יקבלו תעודת זהות ישראלית, יקבלו פספורט ישראלי, כמו שקיבלו כל 2,000 האיש מצבא דרום-לבנון שחיים היום אתנו. את זה לקחתי על עצמי. בהזדמנות זו אני רוצה להוסיף ולומר שהקבוצה של 400 המשפחות שאינן בתחום מינהל השיקום של השירות – אני מקווה שבמהלך השנה הזאת אצליח לקחת את 400 המשפחות האלה, ולהשוות את התנאים שלהן לתנאים של 200 המשפחות שבמינהלת, כי צריך להגיע לנקודת סיום בטיפול בהן. מבחינתי, סיום הטיפול בהן הוא שלכל משפחה כזאת יהיה בית, כפי ש-50 משפחות כבר קיבלו, ובזה תוכל מדינת ישראל להגיד: עשינו את שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עזרא, האם לאדוני יש שאלה נוספת? <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני השר, אני חושב שהנושא הזה קרוב ללבך גם בהיותך אלוף פיקוד הצפון לשעבר, ואתה מכיר את האוכלוסייה הזאת. אני מוכרח לומר, בארץ יש פליטים ואנשים שאינם פליטים שהגיעו לעבודה בארץ ואין להם שום בעיה לחזור לארצותיהם, ואנחנו מקבלים אותם פה. לעומתם, הלבנונים הללו, שלא שירתו בצד"ל, אם יחזרו לארץ ה"חיזבאללה", יטופלו בצורה רצינית מאוד על-ידי השלטונות שם. לכן אני שואל – הדבר האלמנטרי והראשון הוא לדאוג שיהיה להם תיעוד. הנושא הזה של התיעוד צריך לעמוד בעדיפות ראשונה. הבוקר קראתי בעיתון שחלק מהילדים כבר מתגייסים לצבא. <השר יוסי פלד:> יש כאלה בצה"ל, כן. <גדעון עזרא (קדימה):> אני בהחלט מעריך את הדבר הזה. אני חושב שצריך לעשות יד אחת עם שר הפנים על מנת לתת להם תיעוד. בהזדמנות זו, עוד נקודה אחת קטנה. החבר'ה האלה לא זוכים לתמיכה בציבור הלא-יהודי במדינת ישראל ואין להם אפילו איפה להתפלל, למרונים הללו. יש כנסייה מרונית נטושה בבניאס. <השר יוסי פלד:> "צומת הטנק". <גדעון עזרא (קדימה):> כן, זה בבניאס. <השר יוסי פלד:> כן, זה נקרא "צומת הטנק". <גדעון עזרא (קדימה):> על כל פנים, המקום הזה מופקר, ואפשר לחדש אותו ולתת להם מקום להתפלל בו. אני חושב שזאת תהיה משימה חשובה מאוד לבצע אותה. תודה. <השר יוסי פלד:> אני יכול לומר רק עוד שני משפטים. האחד – אותם אזרחים שהבעיה המרכזית שלהם היא שאין להם זיהוי, אני אטפל בזה. אני מקווה שיחד עם משרד הפנים קודם כול ניתן להם את הזיהוי שלהם, כי הם באמת מסתובבים בלי תעודות זיהוי ויש להם פחד שמא הם יגורשו. אשר לתפילות, יש לנו בעיה מאוד קשה, כי בכל הכנסיות הנוצריות של ערביי ישראל לא מקבלים את הלבנונים, פשוט מגרשים אותם. אני מקווה להתלבש גם על הדבר הזה. בזמנו, עוד לפני שהייתי חבר כנסת ושר, ניסיתי, בעניין אותו אתר שהזכרת, מול גורמי ממשלה. זה לא הלך. אני לא יודע אם נצליח עם זה, אבל חייבים למצוא איזשהו פתרון, ואני מקווה שנצליח לעשות את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד השר יוסי פלד. יעלה ויבוא שר הבריאות ליצמן על מנת להשיב – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> סגן שר הבריאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני הוא שר הבריאות גם אם הוא נקרא סגן שר. <קריאה:> זו דרגה אישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבה יותר, זו דרגה פרקטית. כבוד חבר הכנסת אמנון כהן שואל את שר הבריאות שאילתא דחופה מס' 84 בעניין: נוירולוג יחיד ל-380,000 ילדים בדרום. <84. נוירולוג יחיד ל380,000 ילדים בדרום> <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, שרים, חברי הכנסת, ב-23 בנובמבר 2009 פורסם כי נוירולוג יחיד ב"סורוקה" מספק שירות רפואי ל-380,000 ילדים. לעתים יש להמתין לבדיקה אצלו כשנה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם המצב דומה גם בתחומי רפואה נוספים? 3. האם המצב דומה גם במרכזים רפואיים בצפון? 4. מה ייעשה לתיקון המצב? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת כהן. כבוד השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. הנושא שהעלית חשוב מאוד, כי בסך הכול זה נוגע למחסור ברופאים. אני אענה קודם ספציפית על הדרום, ואחר כך אני אתייחס כללית. 1. בבית-החולים "סורוקה" פועלים שני רופאים מומחים בנוירולוגיית ילדים. נוסף על כך מועסקים במכון להתפתחות הילד ארבעה רופאים, ושניים מהרופאים האלה הם כעת בתהליך הכשרה לשם קבלת מומחיות בנוירולוגיית ילדים – התפתחות הילד. בית-החולים עושה מאמצים לגייס לשורותיו עוד רופאים, אך עד כה הדבר לא עלה בידו. 2–4. מצוקת הרופאים ומקצועות הרפואה והפארה-רפואה נוספים בפריפריה בכלל ובדרום בפרט היא עובדה ידועה, מצערת, שאף הכנסת נדרשה לה לא אחת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדה לענייני ביקורת המדינה. משרד הבריאות עושה כמה פעולות להגברת הנגישות והזמינות של הרפואה בדרום. נזכיר את לימודי הסיעוד לכ-40 תלמידות מהמגזר הבדואי במימון משרד הבריאות, מכרז מכשירי ה-MRI, שנותן ניקוד גבוה יותר להצעות מהפריפריה – שאנחנו רוצים לתת את זה לכלל הפריפריה – וכן מאמצים ודיונים עם האוצר למשוך רופאים ואחיות לדרום הארץ. נמשיך לפעול יחד עם משרדי ממשלה נוספים על מנת לשפר את הזמינות והאיכות של הרפואה בדרום. <אמנון כהן (ש"ס):> הצפון – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> המצב בצפון הוא לא בדיוק אותו הדבר, אלא יותר טוב. אנחנו ערוכים עכשיו לפתוח בית-ספר לרפואה חמישי בצפת. אנחנו בטוחים שזה יביא להגדלת מעגל הרופאים. הפתרון לכל הדברים האלה הוא פתרון אחד: משרד האוצר חייב להבין אחת ולתמיד שכדי שרופא יבוא לצפון או לדרום, יעזוב את המרכז וילך לפריפריה, הוא צריך להוסיף תקציב ומשכורת. לא יכול להיות שאותה משכורת וכמעט אותם הדברים יהיו גם בפריפריה וגם במרכז הארץ, אחרת אוטומטית הרופא נשאר במרכז. לקראת פתיחת ההסכמים של הרופאים והאחיות באמצע 2010 אני מתכוון להעלות את הנושא לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חברי הכנסת עפו אגבאריה ומסעוד גנאים. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה, אדוני שר הבריאות, על התשובות. אני מבין את המצוקה, אבל מעבר לזה שחסרים רופאים, חסרים יותר באזור הפריפריה, בעיקר בצפון ובדרום. יש פרויקט במשרד החינוך ששולח את המורים מהמרכז לפריפריה עם הטבות כלשהן. אולי כדאי להעתיק מודל כזה, שגם רופאים יצאו לשליחות לשנתיים, בכל פעם מישהו אחר, במטרה לתת מענה לאוכלוסייה ולתת לו הטבה. שליחות של שנתיים, בכל פעם בתחום אחר – לא רק נוירולוג, אלא רופא פנימאי, כירורג. לעשות איזו תוכנית מערכתית ולבוא עם זה לאוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהבעיה הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו חושבים, כאילו זה רק באזור הדרום. אומנם העניין התחיל מזה שהעלו את הנושא שבאזור הדרום חסרים רופאים מומחים בנוירולוגיית ילדים, אבל גם בצפון המצב לא הרבה יותר טוב. אומנם הוא קצת יותר טוב בזה שיש כמה התמחויות של כמה רופאים שמפוזרים פה ושם, אבל הבעיה די קשה גם בצפון. כידוע לכם, ילדים שצריכים לקבל את הטיפול הזה הם בדרך כלל ילדים עם כל מיני פגמים ומומים, לפעמים מלידה, עם CP ועם אפילפסיה ודברים אחרים, שכאשר הם לא מאובחנים, זו קודם כול סכנת חיים, ואחרי שהם מאובחנים הטיפול די קשה, ממושך וגם יקר. אני יודע שיש מצוקה של רופאים, אבל יש כמה אפשרויות לפתרון. ידוע לך, אדוני סגן השר, שיש כמה רופאים שהתקשו או מתקשים לעבור את הבחינות. יש אפשרות שניקח רופאים מהרופאים האלה ונעשה קורס כלשהו או משהו שבתוך שנה או שנתיים האנשים האלה יוכלו להשתלב. אני חושב שאפשר לחשוב על זה במקום לייבא רופאים ממדינות שאנחנו לא יודעים מה העתיד שלהם פה ואם יהיו אזרחים זרים או עובדים זרים. אז יש אפשרות לשקם אוכלוסייה מסוימת של כמה רופאים – לא את כולם, אבל חלק מסוים. אני חושב שבעזרה קטנה אפשר יהיה לעשות מהם רופאים שיתפקדו, ואולי יהיו במקומות שאנחנו צריכים אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואתה שואל את השר: האם זה אפשרי? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת גנאים. בגלל חשיבות השאלה אני אאפשר לעוד חבר כנסת, שהוא מומחה – חבר הכנסת אריה אלדד – להוסיף שאלה אחרי חבר הכנסת גנאים. <רחל אדטו (קדימה):> גם אני רוצה לשאול שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היית מצביעה קודם – – – <רחל אדטו (קדימה):> הוא אמר משפט כל כך חמור שאי-אפשר לעבור לסדר-היום בלי להגיב עליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אני אתן גם לך לשאול. השר ליצמן לא מדיר רגליו מהכנסת, הוא מופיע בכל רגע. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני לא רופא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גנאים, אתה לא רופא, אבל אתה חבר כנסת שביקש בזמן לשאול את השאלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון. אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, רציתי לשאול בקשר לידיעות או הפרסומים שרוב או מחצית הרופאים והאחיות מסרבים להתחסן נגד שפעת החזירים. איך אפשר לשכנע את האזרחים לקחת את החיסון בזמן שהרופאים עצמם מסרבים לקחת את החיסון? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה מצוינת. תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חברת הכנסת אדטו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תשובה לחבר הכנסת גנאים: אם הייתי לוקח כל מה שרשמתי לחולים שלי לקחת, לא הייתי מגיע הנה. היה לי פעם חולה שאמר לי: דוקטור, אני לא יודע איך להודות לך. אמרתי לו שמאז שהפיניקים המציאו את הכסף, זה לא בעיה. הפתרון למצוקת רופאים בפריפריה הוא לתמרץ אותם בתמריצים כספיים להיות במקומות – יש להם תמריצים בעבודה פרטית במרכז. אבל ראינו לפני חודש שאותו מנתח חזה שבחר לעבוד בדרום וקיבל את התמריצים על-ידי כוננויות, צלבו אותו בתקשורת כאילו הוא גנב מהכיס של כל האומה כשהוא קיבל משכורת כדת וכדין. אם אנחנו רוצים לדעת לתמרץ את הרופאים בדרום, את הנוירולוגים בדרום, כדי שיעבדו שם, אנחנו צריכים גם להפסיק את הצליבה הפומבית הזאת לכל מי שמקבל משכורת גבוהה כדת וכדין. האומנם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אדטו. <רחל אדטו (קדימה):> שני דברים – לא רק לתמרץ. לא רק שאני מסכימה לחלוטין למה שנאמר כרגע לגבי תמרוץ הרופאים – ולכן גם הגשתי את הצעת חוק השר"פ, שאני מבינה שגם שר הבריאות תומך בה. במקביל, כל השיטה של קופת-חולים שמקבלת את אותו תגמול לחולה בדרום ולחולה במרכז הארץ זו שיטה שצריכה להשתנות. ברגע שקופות-חולים, יהיה להן תמריץ יותר גדול – הם יקבלו יותר כסף פר-ראש עבור אנשים בפריפריה – המוטיבציה של קופות-החולים לשלוח יותר רופאים ולפתח יותר שירותים בפריפריה תהיה יותר גדולה. אבל זה דבר שבאמת משרד האוצר ומשרד הבריאות צריכים להוביל במשותף – את כל שינוי שיטת הקפיטציה. לגבי המשפט שנאמר כרגע – לפטור מחובת בחינה רופאים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על-ידי חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על-ידי חבר הכנסת עפו אגבאריה, רק הוא לא אמר את זה. <רחל אדטו (קדימה):> להקל. להקל או לתת מסלול מיוחד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא להקל. לתת להם אפשרות לעבור קורס מסוים בשביל לעבור את הבחינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> על זה יגיב השר, אבל תאמרי את דברייך, בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> אני חד-משמעית לא רוצה לפתור בעיה של מחסור בדרך של הקלה בתנאים כאלה ואחרים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא הקלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אין צורך. <רחל אדטו (קדימה):> היום, כאשר להגיע לבית-ספר לרפואה צריכים סף של 750 בפסיכומטרי וממוצע 11 בבגרות. יש איזה סטנדרט בארבעת בתי-הספר לרפואה. נכון, יבוא בית-ספר חמישי וירחיב את המעגל, אבל בוודאי לא הייתי נותנת שום פתרון בדרך של הקלה על מנת לפתור בעיה נוכחית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, אני בטוח שאת עוד תהיי בעתיד שרה, אבל השאלה הופנתה אל שר הבריאות. אין חובה לחבר הכנסת להגיב על מה שהוא אומר. הוא שאל את שר הבריאות, עם כל הכבוד וההערכה הרבה שיש לי ולכנסת כולה על תפקודך ועל תפקידך בכנסת. הוא שאל את השר. אחרי זה גם את יכולה לשאול שאלה, ביום אחר, אבל אני כמובן אפשרתי לך. חבר הכנסת אגבאריה, אתה שאלת את השר או את חברת הכנסת אדטו? <עפו אגבאריה (חד"ש):> את השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הוא יענה. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, לצערי, אני אומר, אין לי שום מנדט לשלוח רופאים לפריפריה, כמו שר החינוך, שיכול – – – <אמנון כהן (ש"ס):> אתה יכול ליצור כלים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז הכלים – להוסיף משכורת בפריפריה, לשפר להם את התנאים – אני מתכונן לעשות את זה. המצב לגבי רופאים – ואני אומר שגם לגבי אחיות, ובגלל זה אנחנו עושים ה-Pilot Plan, מה שנקרא, עם האחיות מהמגזר הבדואי – חמור ביותר. אני בעצמי אומר את זה. אנחנו משתדלים גם בטיפות-חלב, יש הרבה דברים לעשות שם. אני יודע שהבטחתי לבקר גם במגזר הערבי, ואני אקיים את זה, אדוני. פשוט, כרגע אני צריך לסיים את נושא הסל ואת נושא השיניים לקראת הראשון, אבל אני בהחלט מתכונן, כי אני יודע שהמצב קשה, ואני רוצה לשפר את זה. זה בקשר למה שאתה הצעת. בקשר למה שחבר הכנסת אגבאריה אמר, בצפון בהחלט צריך שיפור – גם בצפון – ואני אגיד כמה דברים שהחלטנו בינתיים לשפר בצפון. חלק זה מה שאמרתי קודם – MRI. אמרנו שבקרוב יהיה MRI – אני מניח, לפי המכרז – גם ל"זיו" ו"פורייה", בשותפות. כפי שאמרתי קודם, החלטתי לפתוח מחלקת רדיותרפיה ב"זיו", שתפעל תחילה על-ידי "רמב"ם", ולאט-לאט זה יעבור ל"זיו", כך שזה יחסוך מכל החולים שהם חולים קשים ועוברים כימותרפיה ורדיותרפיה – שלא יצטרכו לנסוע שעה, שעה וחצי בדרך אחרי יום טיפולים. אני יודע שזה נורא ואיום, ולא משנה לי כמה זה יעלה. את הציוד משרד הבריאות ישתדל להביא. יש לי תקציב לפריפריה לשנה הבאה, ובשיתוף עם "רמב"ם" אני מקווה שזה יקל את הדבר. יש כל מיני דברים שאני לא רוצה לפרט כרגע. נתנו יחידות נוספות לפרופסור חסין, מומחה לב ב"פורייה"; אנחנו גם משפרים את "העמק". יש הרבה דברים שאנחנו עושים כרגע להקל על הצפון. לגבי בחינות, אני חייב להגיד לכם בבירור, רבותי: אני לא מתכוון להתערב בבחינות. אני לא הולך להקל – בחינות זה בחינות. לצערי, גם במגזר החרדי קרו כמה מקרים שאנשים קיבלו 500 – 499, 498. אני לא מתערב שם, לא יכול להקל בזה. מה שכן, אנחנו מחפשים דרך אולי לאפשר לעשות עוד מבחן. צריך לראות מבחינת הנוהל, מבחינת החוק – עדיין אין לי פתרון, אבל ברור לי שאני לא הולך להקל על הדברים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לעשות קורס מכין לקראת הבחינה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. אני אמרתי: נעשה את המבחן מחדש, ואוטומטית זה יהיה חלק מהקורס. אם יש עוד מבחן, צריך לעבוד עוד פעם קצת, אבל מה, נעשה את זה לא לעתים רחוקות. יש בעיה אם חצי שנה, שנה. זה לא הזמן כרגע, אבל זה ברור לי, אני מודע למצב. בקשר לחיסונים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש מכוני לימוד, אין מכוני לימוד בארץ? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, אין. יש מה שלומדים בבית-ספר לרפואה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, יש קורסים – – – <רחל אדטו (קדימה):> יש מכינה של שנה לפני שהולכים לבית-ספר לרפואה, ואם עוברים את המכינה, זה נותן איזשהו יתרון בבחינות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה גם מגן כאילו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שחבר הכנסת עפו אגבאריה בא ואמר, שלפני שילכו לבחינה כדאי לתת להם איזשהו קורס מכין, הכנה לבחינה, והוא שואל אם משרד הבריאות יכול לטפל בזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה מה שהתכוונתי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני בודק ואני רוצה לעשות את זה בצורה קצת אחרת, אבל התוצאה היא אותו דבר – מה שביקשת. בקשר לחיסונים, שני דברים. א. אני חוזר על מה שהבהרתי כמה פעמים מעל כל במה: החיסונים טובים. החיסונים טובים, יש בתי-חולים שבהם יותר מ-50% כבר קיבלו את החיסונים. כרגע – לצערי, אני אומר – כל יום שומעים בחדשות שקרו כמה מקרי מוות מהשפעת. זה אוטומטי כבר עולה. ולכן, אני לא רוצה שיחכו לזה, חלילה וחס. אני רוצה שכולם יהיו בריאים, אבל עובדה שהיקף השפעת עולה. בארצות-הברית זה אפילו עלייה דרסטית, ואנחנו עושים את הכול. יש פרסום כרגע, עושים קמפיינים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> האם כבוד סגן השר התחסן? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, כי אני עדיין לא בקבוצות סיכון. ברגע שיהיה, אני אעשה את זה. אני לא מסתיר. אני מניח שכבודו לא רוצה שאני אהיה בקבוצות סיכון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חלילה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ראש הממשלה דווקא רצה להתחסן ב"איכילוב" כשהתחלנו את זה, ואמרתי לו שהוא לא רשאי כי הוא לא בקבוצות סיכון. אין לנו חיסונים, רק לקבוצות סיכון. בעוד שבועיים אנחנו נתחיל עם חיסונים לכולם, אבל כרגע זה רק לקבוצות סיכון. ב. בימים אלה – ביומיים הקרובים – אנחנו אמורים להתחיל לקבל את החיסון לנשים הרות ולילדים מגיל חצי שנה עד שלוש שנים. החיסון הזה הוא בלי החומר שנקרא "אדג'ובנט". אפילו בעולם, באירופה, נותנים את החיסון הרגיל לכולם. בכל אופן כאן אנחנו החמרנו, ונותנים חיסון אחר. חבר הכנסת גנאים לא שומע אותי, אבל בסדר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גנאים, השר משיב לך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בכל אופן, אני רוצה להתייחס לדבר אחד, כדי לשכנע אותך שהחיסון טוב – עשרות מיליוני איש באירופה חוסנו בחיסון הזה, ולא שמעו ולו מקרה אחד חלילה שקרה איזה דבר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> חבר הכנסת גנאים שאל על כשרות החיסון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כשרות? אז אני מציע שיפנה אל הרבנות הראשית. חבר הכנסת אלדד, אני מסכים אתך שכל קמפיין הפופוליזם – איך שאני קורא לזה – על שכר גבוה של רופאים מומחים בדרום, מומחים מנתחים למיניהם, הביקורת בכלי התקשורת, לא רוצה להגיד מה לא כתבו עליהם. אפשר לחשוב. זה לא מוצדק, בהחלט לא, ואני חושב שזה עוול הכי גדול שעושים לרופאים, כי עד שסוף-סוף בא מומחה לדרום או בא מומחה לצפון, מומחה בעל-שם, שהוא מומחה באמת וכולם רוצים לבוא אליו – אז אני חושב שעושים עוול. בימים אלה – אני חייב להגיד לכם שזה אולי לא ממין הטענה – היה לי ויכוח עם משרד האוצר לגבי מנהלים אדמיניסטרטיביים בבתי-חולים, שהאוצר חשב שצריך להוריד להם את השכר. בלי להיכנס לוויכוח אם כן או לא, אמרתי למשרד האוצר: אני לא מוכן לדון על הורדת שכר לאף אחד – מה שנוגע לשישה איש בסך הכול – עד שמשרד האוצר והממונה על השכר ידונו על 30% מעובדי המינהלה במשרד הבריאות שמקבלים הבטחת הכנסה. זה נתון מדהים. אני חושב שאם הממונה על השכר היה רציני, בכוונות טובות, הוא היה מוציא דוח על השכר – לא על מי שמרוויח הרבה, על זה שמענו כבר, אנחנו יודעים; אני רוצה שהוא יוציא דוח על כל משרדי הממשלה, מי שמרוויח פחות משכר המינימום, מי שמקבל הבטחת הכנסה. הוא חוטא למטרה, ואני חושב שאם הוא היה מציע את זה, זה היה פחות פופוליזם, וזה דווקא היה מאוד מעניין לראות מה המצב. ואני אומר לכם, במשרד הבריאות, מתוך מה שאני מכיר – המצב שם זה קטסטרופה. בקשר לחברת הכנסת אדטו – הפריפריה, תמריץ. אני אמרתי: אחד הדברים שאני רוצה לעשות זה להעלות את שכר הרופאים. דברים אחרים, כמה שאני יכול אני עושה. הכיוון שלי, העדיפות שלי היא הפריפריה, ואני בהחלט אשתדל לעשות את זה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לכבוד סגן השר, שהוא שר הבריאות, השר ליצמן. יעלה ויבוא כבוד השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, כבוד השר לדוכן, וישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יעקב כץ, אשר שואל את השר לביטחון פנים בנושא הרס בהר-הזיתים. בבקשה, השר עלה, וחבר הכנסת כץ יקרא את השאלה כמו שהיא, ואחר כך יוכל להרחיב. <85. הרס בהר-הזיתים> <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה לכבוד יושב-ראש הכנסת. כנסת נכבדה, בימים האחרונים, כמו גם באירועי עבר רבים, נעשה הרס במצבות הקברים שבהר-הזיתים. רצוני לשאול: 1. מה נעשה למיגור ההרס? 2. האם נבדקים גורמים חשודים מראש, ומי הם? 3. אם לא – מדוע? 4. מה היא המהירות שבה יכולה להגיע המשטרה למקום בזמן מעשה? אני מתכוון, בשעת ההרס. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אל תתכוון. אחרי זה אתה תתכוון. עכשיו תקריא כי אנחנו תיאמנו. אחרי זה יש לך אפשרות לחקור, אפילו בחקירה יותר נרחבת. אני לא אומר שתי וערב, אבל יותר נרחבת. כבוד השר הנכבד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יעקב כץ שואל על מקרה הרס של מצבות קברים בהר-הזיתים. 1–4. תופעת חילול המצבות בהר-הזיתים מוכרת למשטרה, וגם דיברתי עליה יותר מפעם אחת גם בכנסת ישראל. בית-הקברות משתרע על פני שטח גדול, חלקו הגדול לא מואר ולא מגודר, והוא מוקף בשכונות של מזרח-ירושלים. מחוז ירושלים משקיע מאמצים על מנת להילחם בה ולמגרה במגוון אמצעים. הראשון שבהם – במקום מבוצעות בדיקות תכופות של חשודים המאותרים במקום ופרטיהם נרשמים. הדבר השני – מג"ב ירושלים מבצע במקום פעילות גלויה לשם הרתעת עבריינים פוטנציאליים. הדבר השלישי – מפלג המיעוטים ביחידה המרכזית של ירושלים מעורב בחקירת אירועים של פגיעה במצבות. ארבע – ניידות מחוז ירושלים מונחות להגיע לאירועים בגזרות השונות במהירות האפשרית. דבר חמישי – פעילות מודיעינית, שאינני יכול להרחיב עליה פה, גם בטכנולוגיות וגם במודיעין. מהבדיקה שנערכה עולה כי משנת 2000 נפתחו 53 תיקים בגין חילול מצבות בהר-הזיתים. יש לציין כי לעומת שנת 2006, שבה נפתחו 11 תיקים, יש ירידה משמעותית. בשנת 2008 נפתחו רק שלושה תיקים, מתוכם שניים נסגרו ובאחד הוגש כתב-אישום נגד ארבעה קטינים. בשנת 2009 נפתחו במחוז ירושלים שלושה תיקי חקירה בגין פגיעה במצבות: האחד בחודש מאי, שבו נעצרו 14 קטינים תושבי א-טור באזור שבסמוך לחלקת התימנים. כולם הודו כי שברו מצבות כחודש לפני חקירתם, ריססו כתובות, פגעו בבית-הקברות. החשודים הובילו את החוקרים לבית-הקברות, הצביעו על הקברים שחיללו, ובמסגרת החקירה עלה כי המעשים בוצעו ללא כל תכנון מוקדם. טווח הגילים של החשודים שדיברתי עליהם הוא בין 12 ל-14. הם שוחררו לאחר חקירה בתנאים שונים, והתיק הועבר לתביעה לצורך בחינת שאלת העמדתם לדין בגין מעשיהם. צריך לזכור שבעיית הגיל פה היא בעיה לא פשוטה. שני התיקים הנוספים שנפתחו בגין שבירת מצבות נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע". לסיכום, לאור חשיבות הנושא ועל רקע הקשיים הטופוגרפיים באזור, המשטרה תמשיך להקצות אמצעים, כוחות מיוחדים, לנושא, נוסף על המאמץ המודיעיני המתמשך והאינטנסיבי שמושקע בתחום הזה. במקביל, בהמשך להחלטת ממשלה משנת 2005, בימים אלו ממש נבחנת הצעת מחליטים בדבר הכוונה להקים צוות בין-משרדי בהובלת משרד הדתות ובשיתוף משרד הבינוי והשיכון ועוד משרד אחד, שיבדוק את נושא הטלת האחריות לביצוע פרויקט אבטחת רכס הר-הזיתים וסביבתו, כמובן בהנחיית משטרת ישראל. כלומר, צריך גם לזרז את החלטת המחליטים, שזה למעשה מונח לפתחו של משרד הדתות. המשטרה תמשיך להשקיע מאמצים רבים להעניק את האבטחה המרבית למבקרים ולשמור על האזור. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת כץ. זה בעניין משרדך, כל זמן שיש דיון אתה תוכל גם – אבל קודם נעבוד לפי הפרוצדורה, ואחר כך נעשה משהו שהוא חורג מהפרוצדורה, ברשות היושב-ראש. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, תודה, רציתי רק לשאול: כיוון שאחרי הכול מדובר במעשים חוזרים ונשנים, וועדות – אנחנו מתורגלים בהקמת ועדות. בדרך כלל כשמקימים ועדות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא אמר, הוא לא אמר שמקימים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוועדה שכבוד השר הזכיר, שעניינה לקדם – אחרי הכול מדובר במקום החשוב ביותר לעם היהודי, בית-הקברות החשוב ביותר לעם היהודי. נמצאים שם קברים של גדולי ישראל, נדמה לי שגם כבוד ראש הממשלה מנחם בגין, הרב קוק, גדולי ישראל אחרים במהלך הדורות, שנקברו במקום, מול הר-הבית, מקום מקדשנו. השאלה היא אם זה מספיק, רק התשובות הבנאליות שתוקם ועדה ויידרשו הדברים. מדוע הדבר הזה לא עולה כדרישה לישיבת ממשלה, שהמקום העתיק ביותר, מהמקומות העתיקים ביותר במדינת ישראל, הצופים על הר-הבית – לא ייעשה שם תיאור, שמירה ובדיקה, עם עונשים מחמירים, כדי שהדבר הזה יעבור כמו אש בשדה קוצים בכל הסביבה, שמי שפוגע חס וחלילה בקברים בהר-הזיתים – ייפגע קשות, וכל האמצעים הנחוצים שהדברים האלה לא יקרו יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, ממשלת ישראל הקצתה – גם הנוכחית וגם הקודמת – עשרות מיליונים לשקם את הר-הזיתים, לטפל בו, ועדיין הר-הזיתים נופל בין הכיסאות, בין העירייה ורשויות מקומיות ורשות העתיקות, והמשרד לביטחון פנים – והכספים המוצאים יורדים לטמיון כי בסוף אין שמירה ואין תאורה, והגידור שמוקם מפורק. יש הצעת חוק, שעולה נדמה לי בתמיכת משרד הדתות, להקים רשות הר-הזיתים, כדי שיהיה גוף ממשלתי אחד שיאגד את כל הפעולות שם. אני מבקש פטור מחובת הנחה בשבוע הבא. אני אשמח לדעת אם תתמוך בבקשה הזו, כדי שנוכל לקדם במהירות את הטיפול בהר-הזיתים באופן מערכתי ולא רק פר-חבלה כזו או אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת אלדד קיבל רשות משום שלא היו חברים מסיעות אחרות. חבר הכנסת עפו אגבאריה, במסגרת השניים, בבקשה. צריך להצביע בזמן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני נוטה להסכים עם הדברים שהחברים כץ ואלדד אמרו על חילול בית-הקברות, אבל אני מקווה שהדבר הזה לא יהיה רק לגבי הר-הזיתים ולא רק לבתי-קברות יהודיים, כי כבוד המת הוא לכל האוכלוסיות ולכל הדתות. אז שתהיה חומרת הדין בענישה גם לאלה שמחללים בתי-קברות אחרים, ולא רק בירושלים; גם בחיפה וגם ביפו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר ישיב לכל השואלים והמעירים. <אריה ביבי (קדימה):> מלה אחת בנושא הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל כבר שניים ביקשו, חבר הכנסת ביבי. הואיל ונתתי לחברים אחרים, לפנים משורת הדין, בבקשה. אם הייתם מצביעים בזמן, חבר הכנסת אלדד לא היה מקבל את רשות הדיבור, כי הוא מאותה סיעה. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני, כשהייתי מפקד בירושלים, בהר-הזיתים היתה שמירה של משרד הדתות, ומי שפיקח עליה היה מחוז ירושלים, עם מצלמות. אפשר לחזור על הנושא הזה, ולדעתי זה היה מצוין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נדמה לי שהשר הבהיר שיש גם אמצעים שהוא לא רוצה למסור פרטים מיותרים עליהם, אבל הוא דיבר גם על גורמי מודיעין וגם על גורמים אלקטרוניים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי חברי הכנסת, לשאלתך, חבר הכנסת יעקב כץ: אני פתחתי ואמרתי שחלקו הגדול של בית-העלמין לא מואר ולא מגודר, וזאת הבעיה. בוא נשים את הבעיה – זה לא מגודר ולא מואר ועיקר הנזק נעשה באזור הזה. לכן אמרתי, והיושב-ראש התייחס לזה, שיש שם אמצעים שאנחנו שמים, אבל זה לא פותר את בעיית הגידור והתאורה. צריך לטפל בבעיות עצמן. הדבר השני – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> רק רגע, דקה. הדבר השני שבשאלתך – למה לא הולכים לקראת הפתרון שהוצע בהחלטת ממשלה ישנה. יש הצעת מחליטים שיהיה צוות בין-משרדי. יושב פה שר הדתות, ואני יודע שהוא מרכז את עבודת הצוות הזה, וכנראה מה שחבר הכנסת אלדד דיבר – יש גם קצת כסף לנושא, וצריך לטפל בזה גם בתאורה וגם בגידור – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת כץ, אני לא קובע את מה לשים איפה. אני אומר לך שיש צוות בין-משרדי. ידידי שר הדתות בוודאי יתייחס לנושא. צריך לסגור את הפרצה ולשמור על בית-העלמין ולטפל בזה. כשקורה דבר עבירה, המשטרה מגיעה ופותחת בחקירה, ולא תמיד מגיעה לראיות. כמובן, התשובה לחבר הכנסת אלדד – שידידי שר הדתות ידבר על זה. לגבי חבר הכנסת אגבאריה, אני רוצה להגיד לך שמעולם – וכל פעם אתה או חבריך מעלים את זה – לא עשיתי הפרדה בין בית-עלמין לבית-עלמין, בין מסגד לבין בית-כנסת – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> רק הזכרתי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, לא, אתה כל פעם מעלה את זה, תן לי להשיב לך. אם תוגש תלונה, ואני אומר לך, חבר הכנסת, לגבי בית-עלמין מוסלמי או נוצרי או בית-עלמין כזה או אחר, אני אומר לך שהמשטרה מחויבת לפתוח בחקירה. אין הפרדה בין דבר לדבר, בין בית-עלמין לבית-עלמין. לא לעשות את הדבר הזה. אני לא ארשה שידברו על הדבר הזה, כי אני לא רואה שום הבדל בין בית-עלמין א' לבית-עלמין ב'. הדברים האלה צריכים לרדת מסדר-היום. הדבר השלישי, ידידי, חבר הכנסת אריה ביבי, הוא הנושא של המצלמות והנושא של האבטחה: אמרתי על הדברים האלה שחלקם ישנם בשטח, חלקם אנחנו מקפידים ודואגים לשים. אני לא יכול לפרט לכם את זה פה, ואנחנו נמשיך לטפל במקום הקדוש הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר מרגי רוצה להעיר הערה הנוגעת למשרדו בעניין שנשאל עליו השר לביטחון פנים. בבקשה, נא לפתוח לו מגביר קול. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי השר, מכובדי חברי הכנסת השואלים, אכן, החלטת הממשלה מבוצעת בחלקה והקטע של האבטחה לא הושלם בגלל בעיות ביורוקרטיות בין-משרדיות. בימים אלה אמור מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אייל גבאי, לכנס את ארבעת המנכ"לים של המשרדים האמורים – ביטחון פנים, שיכון, דתות וראש הממשלה – לפתור את בעיית האבטחה, כולל רישות המצלמות, וכן את סוגיית החומה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 87, של חבר הכנסת אורי מקלב, בנושא: התקפות חוזרות ונשנות של בריונים באשדוד. <87. התקפות חוזרות ונשנות של בריונים באשדוד> <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, בשבת האחרונה, ואולי אחת לפני אחרונה, הוכה אדם באשדוד עד שנפצע קשה. התקיפות הפכו לחלק מהשגרה של תושבים מרבעים מסוימים באשדוד. ולא זו אף זו, התושבים נמנעים מלהגיש תלונות למשטרה. בעקבות כך – בעקבות תלונה במשטרה, הותקפו על-ידי חבריו של המתקיף והוכו גם הם. ברצוני לשאול את כבוד השר: 1. מה נעשה כדי לעצור את הבריונים? 2. מה ייעשה להשבת הביטחון האישי לתושבים? 3. מה ייעשה כדי שהמתלוננים לא ייפגעו? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורי מקלב שואל על האירוע שבו הותקף אדם באשדוד ועל תחושת הביטחון האישי של תושבי העיר. א. האירוע נשוא השאילתא התרחש ברובע חרדי באשדוד בשבת הקודמת, ולא בשבת האחרונה – לשים את האירוע במקום. ב-21 בנובמבר, בשעות אחר הצהריים, ברחוב האדמור מוויז'ניץ, הותקף אזרח בן 27 על-ידי קטין כבן 14. האזרח נפגע פגיעה קלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, אם אתה רוצה לשוחח עם מישהו – אתה מפריע לכבוד השר, אשר באמת בא לכנסת כדי להשיב על שאלות חברי הכנסת. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה שר שאני כל כך מעריך – אני מתנצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואני לא מעיר לעוזרים, אני מעיר לחברי הכנסת, כי עוזרים אני אוציא מהאולם ואני לא רוצה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> האזרח נפגע פגיעה קלה ולא נזקק לטיפול רפואי. החשוד, יליד 1995, נחקר והודה בביצוע המעשה. התיק נמצא אצל התביעה המשטרתית, ובימים הקרובים יוחלט אם יוגש כתב אישום. בחקירתו טען החשוד כי טייל באזור, ראה בחור חרדי אשכנזי ואז רץ ונתן לו בעיטה בגב מאחור וברח. לטענתו, הוא שונא אשכנזים, כי לפני זמן מה צעקו לו האשכנזים כי הוא חילוני ואף נתנו לו סטירה. יש לציין כי תלונה זו אינה יחידה והיא באה על רקע עדתי דו-כיווני בשכונה שבה קיימת מתיחות על רקע עדתי. תחנת אשדוד משקיעה מאמץ רב כדי להשיב את הסדר על כנו ולחזק את תחושת הביטחון האישי של התושבים. ביום שישי האחרון היתה היערכות מוגברת – מפקד התחנה, עם בלשים, פקחי נוער וצוות יס"מ – שכללה פעילות פיזית ברובה, והיא נפרסה ברובע החרדי מכניסת השבת. כמו כן, נערכה שיחה מקדימה עם הרבנים המשפיעים בעיר על מנת שיפעלו בתוך הקהילה כדי להרגיע את הרוחות. לסיכום, הפעילות של שוטרי תחנת אשדוד יחד עם ניסיונות הפיוס של מנהיגי הציבור החרדי יביאו להרגעת המצב ולהחזרת השקט, בלי לפגוע ובלי להחמיר בחומרת המעשה של אותו נער שתקף, וכרגע אנחנו צריכים להחליט אם יוגש נגדו כתב אישום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מקלב, שאלה נוספת, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, ובמיוחד – כפי שגם לי ידוע – שבשבת האחרונה היו עשרות שוטרים באזור. כמובן, אנחנו יודעים שזה לא יכול להימשך לאורך זמן וצריך טיפול הרבה יותר עמוק בנושאים האלה. דע לך, אדוני השר, ששבתות באזורים רבים הפכו לסיוט לתושבים. בבני-ברק יש אזורים שלמים – וזה מופיע ואתה בוודאי יודע זאת – שתושבים, הולכי רגל תמימים שחוזרים משולחנות שבת של האדמו"רים ב-02:00 וב-01:00 מותקפים בצורה קשה, וזה חוזר ונשנה. השאילתא הזאת היתה על אשדוד, אבל בשבת האחרונה בשכונת רמות נדקר בחור ישיבה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> שכונת רמות בירושלים? <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן, בירושלים. נדקר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על רקע מלחמת תרבות? <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא, מתושבי המקום. יש לציין שאלה לא אנשים שבאים מבחוץ. זה נוער שוליים, נוער מנותק שמסתובב באפס מעשה. יש חבורות, ולחבורות האלה יש ראשי חבורות. המשטרה מסתובבת והם בורחים, והם באים כשהמשטרה לא מסתובבת. הם נמצאים שעות רבות. אומנם המשטרה אמונה היום וצריכה לפעול הרבה יותר בדברים כמו רצח ודקירות, אבל זה מתחיל בדברים קטנים, בנזק לרכוש ובתקיפות קטנות ובבעיטה בגב כפי שצוין בחקירה, וכפי שאני יודע זה היה הרבה יותר מכך, אבל זה נגמר בדקירה בסכין. בשבוע שעבר זה היה לגבי בחור – עשרה מטרים ממקום הישיבה שלו. דרך אגב, אני חייב לשקף את זה ולומר שזה ברחוב שאני גר בו, 30 מטר מביתי. אני לא ראיתי ורק שמעתי עדויות, ולא מאחד או שניים, כולל מאנשי "הצלה", מה קרה שם. המשטרה יודעת לעשות צווי הרחקה גם אם אין תמיד משפט פלילי, לטפל בנושא ולהגביר את הנושא הקהילתי, את השיטור הקהילתי, כי הם יכולים לתת מענה. לוקחים את הראש ומרחיקים אותו מהאזור, וכך עוד אחד, ויכולים לפתור רבות מהבעיות שיש. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת. אתה אמרת דברים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אורי מקלב, מדי פעם אנחנו מדברים על התופעות של האלימות, הוונדליזם והבריונות. אני אומר לך לגבי אשדוד, שמעבר לתלונה האחרונה לא היו תלונות. יש מתח. יש שם בעיקר מתח בין-עדתי, ובכלל התופעה הזאת של בריונות, אלימות – כל התופעה שדיברנו עליה בכלל לגבי הנוער – צריך לטפל בה טיפול הרבה יותר שורשי, וזה חלק מהדברים שאני כרגע מקיים גם ב"עיר ללא אלימות", גם בנושא האלכוהול שאני לוקח וגם בנושא השיטור העירוני. אלה דברים מרכזיים שאני מוביל. אבל אני בהחלט מודע לדברים. אני רק אומר: א. צריך לדחות אותם ולגנות אותם, וצריך לנקוט יד קשה כלפי המבצעים. מצד שני, אני אומר זאת גם למנהיגות, גם למנהיגות ראש העיר שם, באשדוד, וגם למנהיגות החרדית של אותה שכונה: גם הם צריכים להיכנס לעניינים ולא להשאיר את הטיפול רק למשטרה, לטפל בסוף התהליך או במניעתו. צריך גם באמת שראשי הציבור שם – להתערב ולעשות מעשה. אני אפקח על הדברים האלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לכבוד השר לביטחון פנים. פעם נוספת, אני מאוד מודה לו על היענותו לכל בקשות חברי הכנסת להשיב על שאילתות דחופות שמדרך הטבע רובן בסדר-יומה של משטרת ישראל, ועל כך יבוא על הברכה. <הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1604/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעות חוק טרומיות של חברי הכנסת. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), של חברות הכנסת דליה איציק וציפי חוטובלי וקבוצת חברי הכנסת. יש תמיכת ממשלה, אבל אתם רוצים על חשבון המכסות. אתן רוצות לחלק את זה ביניכן? בבקשה, חמש דקות לחברת הכנסת איציק וחמש דקות לחברת הכנסת חוטובלי. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, יש אנשים שהם מאוד רגישים כשמפריעים להם. <דליה איציק (קדימה):> הצעת חוק להארכת חופשת הלידה הינה הצעת חוק מהפכנית, שבעצם מבקשת לשנות את התפיסה והתודעה לגבי חופשת לידה בישראל. ראשית, אני רוצה להודות לחברתי הטובה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, שמייד הצטרפה וגם הטילה את כובד משקלה על חבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, ולכל חברי הכנסת, מקיר לקיר, שהצטרפו להצעת החוק הזאת. אדוני היושב-ראש, יתוקן חוק עבודת נשים כך שחופשת הלידה תימשך 26 שבועות, שהם חצי שנה. מה הרעיון? הייתי מאוד רוצה שהמדינה תשלם עבור 26 השבועות האלה, אבל זה לא עלה בידנו בשלב זה. מצד שני, כל אחת יודעת שכאשר היא מתקשרת אחרי חופשת לידה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאוד קשה לנואם על הדוכן כשחברים מנהלים שיחה. אם השיחה חשובה, מנהלים אותה בחוץ, ואם היא לא חשובה, מוותרים עליה. בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – <דליה איציק (קדימה):> על-פי הצעת החוק, חופשת לידה בת שישה חודשים תהיה כזו שאם האשה היולדת תתקשר למעסיק שלה ותאמר לו: אדוני, אני מבקשת להאריך – הוא לא יכעס עליה ולא יוכל לכעוס עליה. זו תהיה האפשרות שלה; וכן אם היא תרצה לחזור קודם. במלים אחרות, הכדור עובר לידיה. רק לסבר את האוזן, הייתי רוצה לקרוא כאן מה קורה בבריטניה. בבריטניה כל הנשים זכאיות לחופשת לידה בתשלום שאורכה 26 שבועות, ונשים שעבדו באותו מקום עבודה לפני שנכנסו להיריון זכאיות לחופשת לידה נוספת ללא תשלום – תודה רבה לך, חבר הכנסת נחמן שי – שאורכה 26 שבועות נוספים. בנורבגיה, למשל, חופשת הלידה נמשכת 52 שבועות, שנה שלמה, בתשלום, כאשר ניתן לצאת לחופשת לידה בת 42 שבועות כשהתשלום הוא 100% השכר עוד לפני הלידה. בצ'כיה חופשת הלידה היא 28 שבועות בתשלום. בהונגריה חופשת הלידה היא 27 שבועות, ארבעה שבועות בתשלום. במלים אחרות ישראל נמצאת הרחק מאחור, כאשר משך חופשת הלידה, לאחר מאמצים רבים ולאחר שהוארך בקדנציה הקודמת, עומד על 14 שבועות. אדוני היושב-ראש, נכון שכיום חלק מהנשים בישראל זכאיות להאריך את חופשת הלידה, ורובן באמת מבקשות להאריך אותה, שכן החופשה באמת קצרה מדי ולא מספיקה, וקיבלנו הרבה מאוד תגובות על הצעת החוק הזאת. אולם על-פי החוק היום במדינת ישראל, רק חלק מהנשים זכאיות להאריך את חופשת הלידה, כי יש נשים עובדות שאינן זכאיות כלל להאריך את חופשת הלידה. למשל, אשה שעבדה כל חייה אבל מועסקת אצל המעסיק הנוכחי פחות משנה אינה זכאית כלל להאריך את חופשת הלידה. לכן, בעיני זו מהפכה תודעתית תפיסתית חשובה מאוד, והיא מעבירה את הרצון ליולדת, והיא זו אשר מחליטה. אני רוצה לומר שאם יקרה נס – – <לאה נס (הליכוד):> איזה נס? איזה נס? <דליה איציק (קדימה):> – – ותתקבל הצעת חוק נוספת, שבגינה אפשר יהיה לשלם עבור היולדת, אז בכלל כולנו נשמח עוד יותר. אבל נראה שזו התקדמות גדולה מאוד לעומת מה שהיה. אני מודה לכל חברי הכנסת שהצטרפו, וכאמור במיוחד לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה. אדוני, תודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זו יוזמה חשובה. חברת הכנסת חוטובלי – גברתי, בבקשה. יש לך אפילו עוד שש דקות, שכן חברת הכנסת איציק השאירה לך זמן. היולדת יכולה להודיע למעסיק בכל רגע שהיא רוצה, או מראש? בכל רגע שהיא רוצה. הרי הוא לוקח מישהו לעבוד אצלו, ולפעמים זה יכול ליצור – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לא. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי הוועדה תדון בזה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברת הכנסת דליה איציק על היוזמה החשובה הזאת של הארכת חופשת לידה. אני חושבת שבמסגרת המאבקים של נשים בשוק העבודה, אחד המאבקים החשובים ביותר הוא השילוב בין משפחה לבין עבודה. חברה בריאה משדרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כצל'ה, אני לא נותן לאף אחד להפריע לך. גברתי, בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> חברה בריאה היא חברה שמשדרת מסר שבו המשפחה היא חלק מעולם הערכים שלנו. חברים, כדי לגדל משפחה – ילדים לא גדלים על העצים, וילדים אינם גדלים מאליהם – צריך נוכחות הורית לצד הילדים. לשמחתנו הרבה, נשים רבות רואות היום כערך את השמירה וגידול הילדים, לא פחות מאשר הקידום האישי שלהן בעולם העבודה, ולשם כך הן זקוקות לזמן. לצערי הרב, הזמן, שמוקצה בישראל לחופשת הלידה, אותם 14 שבועות – הישג כשלעצמו, אחרי שנעשו מאבקים רבים של חברי וחברות כנסת להארכת חופשת הלידה בתשלום, והאריכו את חופשת הלידה מ-12 שבועות ל-14 שבועות – בסופו של דבר, התוצאה אינה מספקת. האשה זקוקה ליותר זמן עם הרך הנולד, עם התינוק או התינוקת, כדי לקשור את הקשר. זו תקופה שחולפת מהר מדי, והאשה נאלצת לחזור לעולם העבודה מתוך תחושה שהיא לא ממצה את יכולותיה כאמא, והיא מרגישה נקיפות מצפון מול המעביד. כדי למנוע את הדילמה הזאת, את אותה דילמה של חזרה לשוק העבודה – מה שמסתבר ממה שגילינו מסיפורים ששמענו מנשים הוא שרוב הנשים אינן מנצלות את החופשה ללא תשלום שהחוק מאפשר להן כבר עתה. החלטנו בהצעת החוק הזאת לומר כקביעה ערכית כי חופשת הלידה תימשך חצי שנה. בהמשך, יהיו כאן מחוקקים, והלוואי שיהיה חלקנו עמהם, שינסו להאריך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, לעולם לא אתן למישהו להיכנס ולהפריע לך כשאתה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מצטער. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – את חופשת הלידה בתשלום. אבל היום – שלום לשר האוצר, שתמך בהצעת החוק החשובה הזאת – היום אנחנו קובעים עמדה ערכית, שבה החברה שלנו רואה בחופשת הלידה חלק בלתי נפרד מהזכות של אשה, מהזכות של משפחה, כחלק מעולם מתוקן יותר, שבו המשפחה לוקחת חלק מרכזי בתפיסת העולם שלנו. לכן אני חושבת שכל מי שרוצה לראות נשים מתקדמות בעולם העבודה, ואינן מוותרות על נוכחותן האימהית, צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת, כפי שיפה עשתה הממשלה כשהביעה את תמיכתה בהצעת החוק. אני רוצה להתייחס לטענה שעולה לפרקים לגבי מעסיקים שיחששו להעסיק נשים כי חופשת הלידה תימשך חצי שנה. חברים יקרים, זאת טענה גברית ממדרגה ראשונה, כי הרי מי שטוען את הטענה הזאת, טוען נגד העסקת נשים בכלל. כי נשים יוצאות לחופשת לידה, נשים עלולות להיכנס להיריון ונשים עלולות ללדת, חלילה – זאת תפיסת עולם מעוותת. חברה בריאה היא חברה שבה מתאפשר לנשים לקיים את חובתן המשפחתית, את זכותן לממש את יכולותיהן כאמהות. לכן, כדי לבצע את המהפכה התפיסתית הזאת – וכאן אני מסכימה עם חברתי חברת הכנסת דליה איציק, שמדובר במהפכה תודעתית – כדאי מאוד שמעסיקים יתרגלו לרעיון שחופשת הלידה נמשכת חצי שנה. הצעת החוק הזאת תאפשר לכל הנשים בישראל לראות את זה כדבר מובן מאליו, שבמשך חצי שנה, במידה שהיולדת מעוניינת בכך, היא נשארת בבית, בלי לחצים מהמעביד לחזור במהירות אל העבודה. לכן אני חושבת שהטענה הזאת אינה נכונה, היא טענה שגויה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר לך שכיוונתי לדעת גדולות. כי ראש לשכתי, שילדה את ילדה וילדתה השמיני והתשיעית כתאומים, היא חזרה לעבודתה ברגע שהיא החליטה שכך היא רוצה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> היושב-ראש משמש כאן דוגמה אישית נפלאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, בלי שידעתי אפילו שהחוק מאפשר לי לומר לה לחזור. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ולא הרגשת שיש עם זה איזושהי בעיה שפוגעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בכלל לא. זה היה מובן מאליו בעיני. אבל על זה נאמר: מובן מאליו טוב שייאמר וייכתב, טוב. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ולכן, אני חוזרת ואומרת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שהיא תחילתה של דרך. אני כולי תקווה שבסופו של דבר נעמוד לצד מדינות רבות באירופה, שבהן חופשת הלידה נמשכת בין חצי שנה לשנה, בתשלום. עד אז, לפחות כרגע, קראנו קריאת כיוון, קריאת דרך. כל מי שתומך היום בהצעת החוק הזאת עושה צעד משמעותי לשילוב של עולם המשפחה עם עולם העבודה, שהוא האתגר האמיתי שקיים היום, ומוטל היום, בעיני, על הוועדה לקידום מעמד האשה, שזכיתי להיות כרגע היושבת-ראש שלה. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, ואני מודה לחברי הכנסת על תמיכתם בהצעת החוק הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תעלה ותבוא סגנית שר המסחר, התעשייה והתעסוקה, סגנית השר אורית נוקד; תשיב בשם הממשלה, וכנראה תביע את הסכמתה. לידיעת חברי הכנסת, כנראה יש הסכמת ממשלה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, חברת הכנסת איציק, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק המהפכנית, כמו שאמרת, בקריאה טרומית, בכפוף לתיאומי נוסח עם המשרדים הרלוונטיים. אני יכולה לומר לך שאני שמחה מאוד על ההחלטה, ואני אומרת את זה גם כאשה, גם כמי שהיתה שותפה להצעות דומות בכנסת הקודמת. אני שמחה מאוד שהוחלט לתמוך. אקריא את מה שאני צריכה להקריא לפרוטוקול: הזכות להיעדר מהעבודה לאחר תום חופשת הלידה מוסדרת בסעיף 7(ד)(1) לחוק עבודת נשים. עובדת שעבדה עד תחילת חופשת הלידה אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה לפחות 12 חודשים, תהיה זכאית להיעדר מהעבודה, מתום חופשת הלידה, פרק זמן שיהיה באורך רבע ממספר החודשים שבהם עבדה כאמור, אך לא יותר מ-12 חודשים מיום הלידה. הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 6 לחוק עבודת נשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר הרווחה, אדוני עסוק, משום שהרבה בעיות יש לעם ישראל, אבל את כולן צריכים לפתור או במסדרונות או במשרד. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 6 לחוק עבודת נשים באופן שתוארך חופשת הלידה מ-14 שבועות ל-26 שבועות. בנוסף, הצעת החוק מבקשת לתקן בהתאם את סעיף 49 לחוק הביטוח הלאומי, ולקבוע כי הזכאות לקבלת דמי הלידה תהיה לתקופה של 14 שבועות בלבד. כמו כן, מוצע גם לקבוע כי יולדת תהיה רשאית לקצר את חופשת הלידה לתקופה שלא תפחת מ-14 שבועות. הארכת חופשת הלידה באופן המוצע בהצעת החוק דומה לאפשרות לקחת חופשה ללא תשלום באופן הקבוע בחוק עבודת נשים. אולם בשונה מחוק עבודת נשים, הצעת חוק זו מבקשת להעניק את הזכות להיעדר מהעבודה לתקופה של 12 שבועות לאחר תום חופשת הלידה לכל עובדת באשר היא, ללא כל קשר לוותק שלה במקום העבודה. להארכת חופשת הלידה יש חשיבות רבה. הארכת חופשת הלידה תאפשר לאמהות שחפצות בכך להעניק לילדיהן תשומת לב ולממש את החוויה האימהית בפרק זמן ממושך יותר לעומת המצב הקיים. הצעת החוק מתיישבת עם מגמת המדינות ב-OECD להאריך את חופשת הלידה, הארכה אשר בגינה לא משולם לעובדת היוצאת לחופשת לידה שכר רגיל. יחד עם זאת, על מנת לבחון את כלל ההשלכות של התיקון על הוראות החוק אשר יושפעו מתיקון זה, יש לתאם עם המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים כמו גם עם ארגוני עובדים ומעבידים את קידומה. כפי שאמרתי, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בכפוף להסכמת המציעים לבצע את התיאומים הנדרשים. ואם יורשה לי, אני גם רוצה לברך את המציעים ואת היוזמות – חברת הכנסת איציק, חברת הכנסת חוטובלי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לסגנית שר המסחר, התעשייה והתעסוקה. הואיל ויש הסכמת ממשלה, אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לנמק את הסתייגותו והתנגדותו להצעת החוק. עומדת לרשותכן זכות התשובה, חברת הכנסת איציק וחברת הכנסת חוטובלי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פעם אני עומד כאן במקום הזה בהתנגדות, כדי לנצל את זכות הדיבור עבור דברים אחרים חשובים. הפעם אני רואה לנכון להביע התנגדות לחוק הזה, שלהערכתי ולמיטב הבנתי הוא רע מאוד להעסקתן של נשים, והוא יגרום לנזק בלתי הפיך בקבלתן של נשים למקומות עבודה. לשם הגילוי הנאות, למי שלא יודע, אשתי היקרה ואני הורים לשבעה ילדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן ירבו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן ירבו, בעזרת השם, ועוד היד נטויה, אלא אם כן תהיה איזו הקפאה או משהו, אני לא יודע. אבל מכל מקום, אשתי יצאה שבע פעמים לחופשת לידה. היא נהנתה מחופשת הלידה, שסייעה, כמו שהיא מסייעת לנשים רבות, לעבור את התקופה הראשונה של לידת התינוק, וכמובן היתה שמחה להישאר עם התינוק עוד זמן ארוך לאחר מכן, לחתל אותו או להאכיל אותו במרק שהיא מכינה, ולא במעון, וכן הלאה. זה כמובן היה הרבה יותר רומנטי וסימפתי ואימהי וכן הלאה. אלא מה, שיש פה צד שני. אני מתנצל בשם אשתי שאני מביא אותה כדוגמה. אבל זה רק דגם. ברגע שאשתי, שעוסקת בחינוך, בהוראה, כמרכזת של ילדות שעומדות על סף נשירה, עוזבת את מקום עבודתה ל-26 שבועות, זה אומר ששנת לימודים קריטית – לא לילד שלי, אלא עבור כ-120 בנות שהיא אחראית על החינוך שלהן – שנת החינוך יורדת לטמיון. העבודה שהיא היתה צריכה להשקיעה בהן במשך כל התקופה הזאת, עם כל המעקבים, דרך המורים שהיא מטפלת דרכם וכן הלאה, כל זה היה יורד לטמיון. הניסיונות למצוא מחליפים ומחליפי מחליפים עולים בתוהו. אני אקח אתכם לעולם אחר. יש לי משרד של רואי-חשבון. באה אלי רואת-חשבון מבריקה ואומרת לי: אני רוצה להתקבל לעבודה אצלך. קיבלתי אותה לעבודה, נתתי לה כמה תיקים מאוד חשובים וקריטיים, שהמשרד שלי ויוקרתו עומדים עליהם, והיא התחילה את המשימה. פתאום היא באה אלי ואומרת לי: מגיע לי מזל-טוב, אני בהיריון ועומדת ללדת. בירכתי אותה על כך. ברוך השם, אנחנו רוצים שירבו ילדים, אנחנו בעד זה. היא תצא לחופשה של שלושה חודשים, אני נאנק במשרד של רואי-החשבון במשך שלושה חודשים כדי להחזיק מעמד, ופתאום אחרי שלושה חודשים היא אומרת: זה לא מספיק לי, החוק מאפשר לי, ידידי המנהל היקר, להישאר בבית 12 שבועות נוספים. אני רואה-החשבון אומר: רגע, אני לא יכול, הכול קורס, את לא נמצאת. החזקתי מעמד. אז נפל לי האסימון בתור אותו בעל משרד רואי-חשבון, בעל משרד עורכי-דין או כל משרד אחר. נפל לי האסימון. בפעם הבאה שתבוא אלי אשה ויבוא אלי גבר, אני מעדיף את חודש המילואים שלו, שאני יודע להתמודד עם זה, על פני החצי שנה, שהמערכת או קורסת בה או שאני מוצא מחליף טוב ממנה. לכן החוק הזה, מכובדותי חברות הכנסת ציפי חוטובלי ודליה איציק, כבר כשהצעתן לי וביקשתן ממני לחתום – כאב לשבעה ילדים, ואני משער שבעזרת השם וישועתו יהיו לנו הכוחות ואשתי תצא לעוד חופשות לידה; אחרי שלושה חודשים, עם כל הצער של הפרידה מן הילד, או שנביא מטפלת הביתה או שנשלח את הילד למעון, והיא תחזור למקום שהיא התחייבה לעבוד בו במסירות. מקום עבודה זה דבר שצריך גם אותו לכבד, ולא לזלזל בו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק תשיב. <נסים זאב (ש"ס):> אבל למה צריך להגביל – – – <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-ארי, אני כל כך שמחה שביקשת רשות דיבור, כדי שכל מי שהיה לו ספק, שכנעת אותו למה מהר צריך להצביע בשביל החוק הזה. יש לי הרבה כבוד אליך ולמערכת החינוך, כידוע לך באתי משם, אבל אני לתומי סברתי שאשה או בעל – המחויבות הראשונית שלהם היא כלפי הילדים שהם הביאו לעולם. מה אתה בכלל מעמיד את זה זה מול זה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <דליה איציק (קדימה):> אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, חבר הכנסת בן-ארי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא אמר שאם אני במקצוע חופשי ואין לי מחויבות לקבל אשה לעבודה, אני אשקול שיקול רציני אם לקחת אשה לעבודה, פן תבוא ותלך ללדת, בעזרת השם. זה מה שהוא הסביר. הוא אמר שהכוונה היא כוונה מעולה, רק שהיא יכולה להביא אנשים לכלל מחשבה, חלילה, שיותר טוב להם לא להעסיק נשים. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש כאלה שאומרים שבכלל לא צריך להעסיק נשים, שמא הן פעם תיכנסנה להיריון, ואולי יש כאלה שאומרים שבכלל ניקח בנות 60, אבל מצד שני הן כבר זקנות, אז איך ניקח אותן? אז לא ניקח נשים צעירות, כי הן חלילה תלדנה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לא – – – <דליה איציק (קדימה):> הרי אין לזה סוף, וזה בדיוק העניין שדיברנו על תפיסה תודעתית. צריך לחנך את אותם מעסיקים ולהגיד להם: חברים יקרים – אני גם רוצה להגיד עוד משהו. חבר הכנסת בן-ארי לא שם, זה בידיים שלה. אם היא מאוד תרצה לחזור לבית-הספר, היא תוכל לחזור, העברנו את הכדור אליה. נדמה לי שחבר הכנסת בן-ארי בכלל לא הבין את העניין. אם מאוד-מאוד חשוב לי לחזור והילדים בכיתה מחכים לי, זה באפשרות שלי. אין יותר שיחליטו עבורי, אני יכולה להחליט. ואם אני מתלבטת בין לחזור לעבודה וללמד את תלמידי היקרים לי – דבר שקרה לי, כי גם אני אם לשלושה ילדים וגם אני הייתי מחנכת כיתה וגם אני התלבטתי את ההתלבטויות האלה, ותסלח לי, היו תקופות שאמרתי: הבן שלי, מה לעשות? יש לי מחויבות קודמת, והיו תקופות שאמרתי: אני חייבת לחזור. ההחלטה הזאת מצויה בידיה של האשה. זה בדיוק ההבדל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> השאלה – מה יהיו ההשלכות? <דליה איציק (קדימה):> ההשלכות יהיו שאם אתה תצטרף ותגיד למעסיקים: חבר יקר, אני עוקב אחריך ואני מסתכל איך אתה נוהג. לפי השיטה שלך לא נעשה אף פעם שינויים תודעתיים – כי מה נעשה? פעם נפחד מזה ופעם נפחד מזה ופעם ניבהל מזה, ואם הכנסת הזאת – אני גם מאוד הודיתי לך שהודית לנשים. כידוע לך, נשים לא נכנסות לבד להיריון, וסלח לי שאני אומרת לך את זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <דליה איציק (קדימה):> סלח לי רגע, אני מעירה לך את ההערה הזאת כי אתה אומר "נשים". מה, זאת בעיה רק של נשים? הבעיה היא של החברה הישראלית כולה. מזמן כבר לא מדברים בסט מונחים כזה. גברים ונשים ביחד. אני מאלה שסבורים שהמהפכה הנשית, אסור שתיעשה רק על-ידי נשים, אלא אולי בעיקר על-ידי גברים. אני חושבת שצריך לעשות את זה יחד, זה אינטרס משותף, ולכן גם לא צריך להגיד תודה לנשים. הצטרפו פה להצעת החוק הזאת הרבה מאוד גברים, ואני מאוד מודה להם, והייתי מאוד שמחה אם היית מדבר אתי על זה לפני כן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> דיברתי אתך. <דליה איציק (קדימה):> לא מספיק, ככה בצד. אולי היינו מצליחים לשכנע אותך, כי אני יודעת שאתה בא מטוב, כוונותיך רצויות אצל הבורא, אבל מעשיך אינם רצויים בעניין זה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, רבותי, תם הדיון. עכשיו אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ט–2009, של חברות הכנסת דליה איציק וציפי חוטובלי וחברי כנסת נוספים. רבותי, מי בעד, מי נגד, מי נמנע בהצעה טרומית? נא להצביע. מי בעד, מי נגד ומי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 60 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 60 בעד, אחד נגד ואחד נמנע. אני קובע, חבר הכנסת אמנון כהן, שההצעה נתקבלה ותועבר לוועדה לקידום מעמד האשה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1381/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים. ינמק מהמקום את הצעת החוק הבאה חבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת אורלב – הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר. כיום מרכז שזר הוא המרכז המוביל לחקר תולדות העם היהודי ולחקר תולדות ישראל. הוא עושה זאת באמצעות מחקרים מקיפים, פרסומים, כנסים, ימי עיון, ועידות בין-לאומיות, ולא חוסך בכל דרך להפיץ את תולדות העם, וכל זאת לזכרו של הנשיא השלישי של מדינת ישראל, זלמן שזר. במסגרת הצעת החוק יוקם גם אתר הנצחה ללימוד על מורשתו ועל אורח חייו של זלמן שזר. זה עוד נדבך בפנתיאון הלאומי שלנו, נוסף על יד בן-צבי ונוסף על יד בן-גוריון, כדי להוסיף את הנדבך ההיסטורי של תולדות העם, ובהחלט אנחנו בונים את החוק גם על מרכז קיים, עם טובי החוקרים במדינת ישראל. אני מודה לוועדת השרים לחקיקה שאישרה. אני מודיע כאן שהיוזמים, שהם חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת דניאל בן-סימון – אנחנו קיבלנו על עצמנו שקידום החוק יהיה בתיאום עם הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת אורלב, אני רק רוצה לומר, נערים היינו וגם זקנו. יש עוד עשרות מכונים בארץ שיבקשו את הממשלה להכיר בהם כמכון שמקבל גושפנקה חוקית. עד היום היו לנו מרכז מורשת רבין ומרכז מורשת בגין. אנחנו יודעים שמרכז שרת ביקש, ועוד כהנה וכהנה. אולי שר האוצר לא יודע ואולי ראש הממשלה לא מודע לעניין הזה. הדבר יביא לגל שלם של בקשות צודקות ביותר של אנשים ושל מכונים רציניים ביותר בארץ לקבל גושפנקה חוקית למעמדם. אני לא רוצה להתנגד, כי כמובן אני אצביע בעד, אבל – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ירשה לי אדוני, אין הנדון דומה לראיה מסיבה פשוטה. ראשית כול, מרכז שזר הוא המרכז המוביל לדעת כל המומחים להיסטוריה של תולדות העם היהודי. הוא מרכז בתוכו את המיטב – אין דומה ואין שני ואין ערוך לו. אבל הדבר החשוב יותר, שהוא גם מנציח את הנשיא השלישי של מדינת ישראל. הנשיא הראשון מונצח, הנשיא השני מונצח, ועכשיו גם הנשיא השלישי. כידוע, יש יד בן-גוריון, של ראש ממשלה, ויד בן-צבי. כאן מדובר בחיבור שהוא יחיד במינו, ואין לכך השלכות רוחב, כי אין עוד מרכז אקדמי לאומי ברמה כל כך גבוהה שהוא גם מחבר הנצחה של נשיא, כפי שמדינת ישראל רוצה להנציח את ראשיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה אומר, כמו מכון בן-צבי. רבותי חברי הכנסת, הממשלה, מי משיב מטעם הממשלה? השר המקשר, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תכליתה של הצעת החוק, כפי שהציג אותה חבר הכנסת אורלב, היא לסייע בהפעלתו של אתר הנצחה לזכרו של זלמן שזר ולמורשתו, שיקיים גם פעילות עיונית להדגשת פועלו. לכן מציעה הצעת החוק להסדיר את פעילות מרכז ההנצחה ולקבוע את אופן ניהולו. בהצעת החוק מוצע לקבוע כי יוקם מרכז להנצחתו של זלמן שזר, שהיה כידוע נשיאה השלישי של מדינת ישראל, שיהיה הן תאגיד והן גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה. החוק עוד מציע, כי השר אשר יהיה ממונה על ביצועו של החוק ויהיה רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו הוא ראש הממשלה או שר שייקבע על-ידו לעניין חוק זה. כמו כן, מוצע לקבוע כי המדינה היא אשר תעמיד לרשותו של המרכז את המקרקעין הדרושים לפעילותו, כפי שתקבע הממשלה, וכי תנאי העסקתם של עובדי המרכז יהיו כשל עובדי המדינה. ועדת השרים לענייני חקיקה, לאחר ששקלה, דנה בהצעת החוק, החליטה לתמוך בה, כמובן גם בשל הרצון להנציח סוף-סוף בצורה מסודרת את פועלו ופעילותו של נשיאה השלישי של מדינת ישראל, אבל גם בגלל הייחודיות של המרכז הזה, שבו מתרכזת פעילות ענפה לטובת הציבור הרחב, כדי להטמיע את ההיסטוריה ואת הערכים ההיסטוריים של מדינת ישראל. אני חושב, גם כמי שהקשיב למה שאמר הרמטכ"ל אמש, וכולנו מודעים לחוסר האדיר בידע, בעיקר לצערנו אצל הדור הצעיר, שקיים כלפי ההיסטוריה – גם ההיסטוריה של עם ישראל, ההיסטוריה היהודית, ההיסטוריה בכלל של האזור שכולנו חיים בו, יהודים ולא-יהודים כאחד – מתעצמת ההצדקה לתמוך במרכזים שמשתפים את הציבור ובעצם מזמינים אותו לקבל ידע היסטורי על כל מה שהתרחש כאן, בארץ-ישראל. לכן הממשלה החליטה לתמוך בחוק, ובלבד שהמציעים יתאמו את המשך הליך החקיקה עם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר. אני מבין, אדוני חבר הכנסת אורלב, שאתם הבעתם הסכמה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני הודעתי בדברי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר זאת בדבריו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אני מתנצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא צריך. טוב שאמרת, זה רשום בפרוטוקול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מתנצל על שלא הקשבתי עד הסוף. אנחנו רושמים לפנינו את התחייבות המציעים, והממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בהסתייגות, שמקבלים אותה המציעים, ולכן יש הסכמת ממשלה ואין מתנגד מבין חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. כבוד ראש הממשלה מבקש להוסיף את קולו, גם השר ברוורמן. אני קובע שהם ביקשו, אני לא משנה את ההצבעה. ובכן, החוק עבר בקריאה טרומית ויעבור לוועדת החינוך, על מנת להכינו לקריאה ראשונה. תודה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1238/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חמד עמאר וקבוצת חברי הכנסת. ישיב שר התחבורה, הנמצא אתנו כאן. בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, לאחר ביקורי באירופה ובארצות המערב גיליתי לתדהמתי שמשהו שהם תופסים כמובן מאליו, מבחינתנו הינו דבר יוצא דופן. אחת הסיבות לכך היא הפיגור שלנו בנושא הנגישות לנכים. אדוני היושב-ראש, רק אתמול ציינו את היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות ושמענו על כל הבעיות שאנחנו עתידים להתמודד אתן בשנים הקרובות, על מנת לסייע, ולו במעט, לציבור האנשים עם מוגבלויות. אחד הדברים שברצוני כרגע להעלות לסדר-יומה של הכנסת במסגרת הצעת חוק זו הוא עניין התקנת מכשירי עזר לעיוורים ולקויי ראייה, שבאמצעות קול מסוים שהם מפיקים יש בהם כדי לסייע לאותה קבוצת אנשים לחצות את הכביש בבטחה. כיום, להוציא מספר צמתים מצומצם, אין נגישות למכשירים האלו, שמעבר לחשיבותם לציבור העיוורים ולקויי הראייה המחקרים מראים שיש בהם תרומה בלתי מבוטלת גם לציבור הרחב – בהפניית תשומת לבם דרך חוש השמיעה לאנשים בכביש. כיום אין הסדרה כוללת בנושא, ובעצם קיים אי-סדר אחד גדול. נושא זה הוא אחד הנושאים מתוך שורה ארוכה של נושאים שיש להם חשיבות דווקא לאוכלוסיות החלשות והנזקקות. כיום העירייה היא בעלת הבית, והיא זו שמחליטה אם, מתי וכמה מכשירי עזר של זמזמים לעיוורים יוצבו בשטח שיפוטה, ובעצם כך שולטת באופן בלעדי – ללא שום שיקולים מנחים והסדרים כוללים בנושא מלבד השיקול הפיננסי – על רמת איכות חייהם ובטיחותם של התושבים בתחומה. לדעתי, מחובתנו לדאוג כי כל אחד ירגיש בטוח בעת חציית מעבר חצייה, ללא קשר למוגבלות שממנה הוא סובל. הגיע הזמן שנדמה את עצמנו למה שקורה באירופה ובעולם המערבי המתקדם וניקח מהם דוגמה בדברים החיוביים שהם עושים, כמו הדאגה לחלש. תיקון זה בא לתת מענה לבעיה זו. אדוני היושב-ראש, אני מתחייב לחכות חודשיים אחרי הקריאה הטרומית, והמשך החקיקה יהיה בתיאום עם הממשלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר התחבורה. אני לא אתן לאף אחד להפריע לך כשאתה מדבר. קשה מאוד כשאתם למטה – אני מבין שיש רגעים של הצבעות, חייבים, אז תשומת הלב היא פחות. אבל מי שיושב פה, קשה מאוד. כשאתם יושבים פה ומדברים, לנואם קשה. זה מתחת לדוכן. בבקשה, אדוני. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, באשר להצעת החוק של חבר הכנסת חמד עמאר, הקואליציה החליטה על חופש הצבעה, וההתניה היא שאם הכנסת תאשר אותו, המציעים יתחייבו שלא לקדם את החוק במהלך החודשיים הקרובים, וכן לתאם את החוק עם משרד הפנים ומשרד התחבורה. היוזמה היא יוזמה חיובית. יש כמה נקודות, בעיקר בקשר לעלות התקציבית לרשויות המקומיות. אם החוק הזה יעבור במלוא היקפו, יוטל נטל תקציבי גדול מאוד על הרשויות המקומיות, ולכן יצטרכו למצוא את האיזון הנכון ואת המינון הנכון, באילו מקומות להתקין את הזמזמים האלה לעיוורים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בחלק מהמקומות בארץ שיש זמזמים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן. אבל החוק הזה הוא גורף. אם זה יהיה בכל רמזור – אז יכול להיות שזה יהיה ברמזורים מרכזיים או במקומות מיוחדים, ולכן נדרש התיאום. כך שאם המציע יתחייב לקבל את ההתניה אכן הקואליציה תאפשר חופש הצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חמד עמאר, האם אדוני מסכים להתניות כפי שהן נוסחו על-ידי השר? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם כך, הוא מסכים. האם מישהו מחברי הכנסת מתנגד? באין מתנגד אני עובר להצבעה. ברגע ששר התחבורה ישב על מקומו. רבותי, נא לשבת. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים). הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 49 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים) עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה. חבר הכנסת טיבי מודיע שהוא לא הצליח להצביע, משום מה. אני רושם את הערתו ולא מוסיף אותו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אפילו ראש הממשלה אמר לי. ציינתי, וגם את שמו של ראש הממשלה לא הוספתי, והוא מבין זאת היטב. אסור לנו לשבש את הליכי ההצבעה, שלא יהיה מצב שבו אנשים יבקשו לשנות את הצבעתם. <הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ט–2009> ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י', עמ' 1231.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אריה אלדד. זאת תשובה והצבעה. חבר הכנסת אלדד, מהצד להסביר לחברי הכנסת. אני לא אוהב את התשובות, שכאשר יש חלק ששומעים ואחרים מצביעים. הדבר לא מקובל עלי, שכן צריך לאפשר לכל חברי הכנסת לדעת על מה מדובר. יש לך דקה להסביר לפני תשובת הממשלה. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, החוק מציע שכאשר ארגון טרור מחזיק בידיו אזרח ישראלי ומונע ביקורי נציגי הצלב-האדום אצל החטוף שלנו, לא יוכלו האסירים של אותו ארגון טרור ליהנות מביקורי משפחותיהם, כל עוד הם אינם מאפשרים ביקורים אצל הכלוא שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עכשיו הבנתי על מה מדובר. עכשיו ישיב השר, ותוכל להרחיב אם הוא יתנגד. אני לא יודע למה יש לי הרגשה שהוא יתנגד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גם לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר לביטחון פנים יעלה ויבוא וישיב בשם הממשלה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת אריה אלדד מבקשת לקבוע כי כל עוד מחזיק ארגון טרור אזרח ישראלי חטוף ברשותו ומונע ביקורים של נציגי ממשלתו או של נציג ארגון הומניטרי, יוכל השר לביטחון הפנים לשלול את זכותם של חברי אותו ארגון הכלואים בישראל לקבל ביקורים, לרבות ביקור עורך-דין. סוגיה זו נדונה בעבר, ולפי גורמים במשרד המשפטים יהיה קשה לאסור ביקורים בצורה גורפת בלי שקיים מידע פרטני כי הביקורים מנוצלים כדי להעביר הנחיות לפעילות טרוריסטית. צעד כזה לא יעמוד במבחן הסבירות המשפטית, מכיוון שעל פניו הינו נוגד את חובותיה של מדינת ישראל לפי המשפט הבין-לאומי. לאחרונה עלתה סוגיה זו מחדש במסגרת עבודת הצוות בראשות נציב שירות בתי-הסוהר, שהוקם על-פי החלטת ממשלה מס' 4559 מחודש מרס 2009. במסגרתה הומלץ כי יצומצמו ביקורי משפחות וביקורי עורכי-דין של אסירים שפוטים, זאת מתוך הקפדה מלאה על עמידה בהוראת הדין. ברצוני להוסיף כי בימים האחרונים הופץ מטעם המשרד לביטחון הפנים תזכיר חוק אשר מקנה לנציב שירות בתי-הסוהר, ובמידת הצורך גם לבית-המשפט המחוזי, אפשרות למניעת מפגש בין אסיר לעורך-דין, במידה שקיים חשש כי המפגש מנוצל לצורך תכנון עבירות ופגיעה בביטחון המדינה. לאור האמור לעיל, ואף שהתכלית המוצעת בהצעת החוק הינה ראויה, הרי שאני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק, שהינה כוללנית, גורפת ובלתי מידתית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אלדד אינו נוכח באולם? אה, התפלאתי. בבקשה. לרשותך חמש דקות להשיב להתנגדות הממשלה. עכשיו זכותו של חבר הכנסת להשיב לממשלה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, למה אינך חס על יערות הגשם? מה רע עשו לך העצים ביערות, שטרחת להדפיס ספרים יפים ואינך מסוגל לעמוד מאחורי מלה אחת שכתובה בספרים שלך? התיימרת ללמד את כל העולם מאבק בטרור, את כל המערב – באיזו התנשאות, באיזו התיימרות, ללמד את כל הדמוקרטיות הגדולות איך להילחם בטרור, איך לא להיכנע, איך לא לוותר. בדיבורים אתה טוב, אדוני ראש הממשלה. בתיאוריה אתה אפילו מצטיין. אבל נכשלת בטסט. לימדת את העולם שאסור לקיים משא-ומתן עם ארגוני טרור, אסור להיכנע להם. מלים נבובות, אדוני ראש הממשלה. ספריך מלאים מלים ריקות מתוכן. היום הערבים יודעים: מדינת ישראל, באשמתך, הפכה להיות מדינה של כלאם פאד'י. אמרת: מי שאומר "כן" למדינה פלסטינית אומר "לא" למדינת ישראל. ואז אמרת "מדינה פלסטינית". דיברת גבוהה-גבוהה על זכותנו לבנות בארץ-ישראל לצורכי התפתחות טבעית, ועכשיו אתה אומר: הקפאה. הפכת אותנו למדינה של כלאם פאד'י. כשהממשלה, על-פי הוראתך, אדוני ראש הממשלה, מתנגדת לחוק הזה, היא אומרת שהיא מוותרת למעשה על כל אופציה אחרת של הפעלת מנופי לחץ על ארגוני טרור ומסתפקת חד-משמעית בכניעה להם, בשחרור 1,000 מרצחים. אנחנו שומעים הצהרות גבוהות-גבוהות על העסקה המתרקמת. אומרים: אין ברירה עכשיו אלא להיכנע לטרור, אבל מייד אחר כך אנחנו נחוקק, על-פי המלצות ועדת-שמגר, חוקים כאלה שימנעו מאיזושהי עסקה עתידה להתרקם ולבוא. מלים נבובות, כלאם פאד'י, אדוני ראש הממשלה. משום שכשיש בידך, עכשיו, ההזדמנות ליצור מנוף לחץ על ה"חמאס"; להגיד: אם ה"חמאס" לא מאפשר ביקור אצל גלעד שליט אנחנו לא נותנים למשפחות אסירי ה"חמאס" לבקר את אסיריהם בכלא – אתה מפחד, אדוני ראש הממשלה. אתה נמנע מהפעלת איזשהו אמצעי לחץ על ארגון טרור חוץ מאשר כניעה מוחלטת באמצעות עסקה של שחרור מאות רוצחים. כלאם פאד'י, אדוני ראש הממשלה. היום הוכחת שהממשלה שאתה עומד בראשה אינה מתכוונת ברצינות לדברים שהיא מטיפה להם, לאחרים, לעשות. מר נתניהו, אדוני ראש הממשלה, הפכת את ישראל למדינת סמרטוטים. מוחאים לך כפיים. אתה הופך ליקיר "שלום עכשיו". אבל הבוחרים שלך, המחנה הלאומי, אלה שבאמצעותם עלית לשלטון, הם מאוכזבים ממך. אני מציע שהספר הבא שתכתוב, אדוני ראש הממשלה, ייקרא: איך כל המטומטמים האלה האמינו שאני מתכוון לבצע את מה שהטפתי לו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אורי אריאל נמצא באולם? הוא הגיש לי רשימה של 20 חברי כנסת המבקשים הצבעה שמית. ביניהם לא רשומים ארבעת חברי האיחוד הלאומי. לעומת זאת, יש חברי כנסת של קדימה שחתומים, ולמיטב ידיעתי, בגלל תפקידי, אני יודע שהם בחוץ-לארץ, כך שאני מבקש להגיש לי – אני רואה פה 20 חברי כנסת שמבקשים. תודה רבה. הוגשה לי רשימה חדשה. אני מבקש, חבר הכנסת אלדד, ואתה גם חבר בוועדת האתיקה, לדאוג שהדברים האלה יקוימו. אתה מביא לי 20 חתימות של חברי כנסת מקדימה. יש חברים שאינם נמצאים באולם, ואתם נמצאים פה, אפילו לא חתמתם. על כל פנים, יש לי פה בעין 20 חברים שחתומים ונמצאים באולם. בהתחשב בכך שארבעת חברי הסיעה משלימים לי ל-16 חברי כנסת מקדימה הנמצאים באולם – אני בודק. מאה אחוז. אין בעיה כרגע. האופוזיציה חייבת למלא את תפקידה. השקר הכי טוב או ההתחכמות הכי טובה זה לומר את האמת. יש פה 20 חברים שמבקשים הצבעה שמית. ובכן, אנו מבצעים הצבעה שמית בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת. הצבעה שמית. נא להצביע, אדוני המזכיר. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – נמנעת מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בוים – בעד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – נגד אילן גילאון – נגד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – נגד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – נגד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – בעד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – נגד בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – נגד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד אופיר פינס-פז – אינו נוכח יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – נגד פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון. רוחמה אברהם-בלילא – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח אורית זוארץ – אינה נוכחת אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – בעד משה מטלון – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת יולי תמיר – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שרק חבר כנסת אחד טרם הצביע ונמצא באולם – השר בגין. גם חבר הכנסת ליצמן נכנס. יש מישהו שלא הצביע ונמצא באולם ורוצה להצביע? השר בגין, האם אדוני מבקש להצביע? לא רק בגלל הוראה מהקואליציה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) זאב בנימין בגין – נגד יעקב ליצמן – נגד תמה ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. <יואל חסון (קדימה):> אני במתח. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבה אנשים לא באו כי לא רצו להצביע, מפה או משם. אבל יש כאלה שלא חשוב איפה הם פה, הם יצביעו בעד החוק הזה בדיוק אותו הדבר, אם הם פה או שם. כך אני מאמין, בשביל זה אנחנו טובים. ובכן, תוצאות ההצבעה על הצעת החוק מטעם חבר הכנסת אריה אלדד: 18 בעד, 67 נגד, נמנע אחד. הצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית. <יואל חסון (קדימה):> ממשלת המחנה הלאומי. ממש. ממשלת הימין המחנה הלאומי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הימין באופן טבעי לא מצביע בעד חוקים כאלה, כי הוא חושב שאנחנו עם יותר טוב. <יואל חסון (קדימה):> זו לא היתה עמדתם בפעם הקודמת כשהחוק הזה עלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי, אמרתי ימין באופן אבסטרקטי. <יואל חסון (קדימה):> כל מי שהצביעו נגד עכשיו, הצביעו בעד בפעם הקודמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת זחאלקה הסכים להפוך את הצעת חוק הבטחת הכנסה להצעה לסדר-היום, ומסכים שהוא יהיה בתחילת ההצעות לסדר-היום לאחר תום החקיקה. האם זה נכון? כי אחרת, תורך עכשיו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כן, מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה הסכמת, תודה רבה. <הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם והענקת זכויות אזרחות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/249/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם והענקת זכויות אזרחות), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי – זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם והענקת זכויות אזרחיות), היא הצעת חוק חשובה מבחינה לאומית ומוסרית כאחד. הצעות חוק זהות או דומות הוגשו על-ידי חברת הכנסת נעמי בלומנטל בכנסת השש-עשרה ועל-ידי חבר הכנסת נתן שרנסקי – עכשיו יושב-ראש הסוכנות – בכנסת השבע-עשרה. גם אני הגשתי הצעת חוק כזאת עוד בכנסת הקודמת. ראול ולנברג אינו חסיד אומות העולם רגיל. בשנות ה-30 הוא עבד בבנק הולנדי בחיפה. ראול ולנברג הציל את מספר היהודים הגדול ביותר בתקופת השואה. חייבים גם לקחת בחשבון שהוא יכול היה לבחור לעמוד מן הצד, כמו שבחרו רבים אחרים באותה תקופה באירופה ובכל העולם, ולא לעשות כלום. הוא יכול היה לחיות בשבדיה הנייטרלית בשלווה ושלום ולא להעמיד את עצמו בעין הסערה, במאמץ ההירואי להציל את שארית יהדות אירופה. גורלו של ראול ולנברג ומותו הטרגי מבטאים את תולדות המאה ה-20. כל האמת על גורלו נודעה רק שנים רבות לאחר מותו, אחרי נפילת מסך הברזל: הוא הוצא להורג בכלא הסובייטי. הוועדה לבדיקת נסיבות מעצרו ומותו שעבדה בשנים 1991–2001 גילתה בארכיונים של הקג"ב מסמכים המוכיחים שסטלין החליט להוציא אותו להורג לאחר שלא הצליח להחליפו בתשעה אזרחים סובייטים שברחו למערב באמצע שנות ה-40. הטרגדיה לא הסתיימה עם מותו של ראול ולנברג עצמו. הוריו התאבדו בשנות ה-80, לאחר שמאמציהם הרבים לברר מה עולה בגורלו של בנם נכשלו. עבור ניצולי שואה ובני משפחותיהם החיים היום במדינת ישראל, ראול ולנברג מסמל את גבורתם הקולקטיבית של אלפי חסידי אומות העולם, שהודות לפעילותם ניצלו רבבות יהודים בתקופת השואה. למעשה, מאחורי כל סיפור הצלה ומאחורי כל ניצול מתופת הנאצים עומד חסיד אומות העולם. במקרה של משפחתי, את תפקידו של ראול ולנברג מילאה אשה אוקראינית פשוטה בשם סאשה פולישוק, אורגת במקצועה, שהצילה את סבא ואת אבא שלי בעיירה היהודית חמלניק, במחוז ויניצה שבאוקראינה. סבורה אני שמדינת ישראל לא מביעה הערכה מספקת ולא מודה מספיק לחסידי אומות העולם בכלל ולראול ולנברג בפרט. השוואה פשוטה בין ביטויים להערכה זאת – כגון שמות רחובות, שמות ערים, אנדרטות, פסלים, לזכר ולנברג וחסידי אומות עולם בחוץ-לארץ – ארצות-הברית וקנדה – ובישראל, אינה לטובת מדינת ישראל. זוהי אחת הסיבות שבגללן החלטתי ליזום את הצעת החוק הזאת. בלוח השנה היהודי חייב להיות יום מיוחד המוקדש לזכר חסידי אומות העולם. וכיוון שראול ולנברג הינו התגלמותו של חסיד אומות העולם הקולקטיבי, יום זה צריך לחול ביום הולדתו של ראול ולנברג על-פי לוח השנה העברי, וזה כ"א באב. גם לקרוא עיר חדשה בישראל על שמו של ראול ולנברג יהיה מעשה נכון. קיבלתי תמיכה מהרב רביץ, זיכרונו לברכה, שחשב שדווקא אני צודקת, ולא הממשלה הקודמת והקודמת לקודמת, שהחליטו לא לקבל את החוק הזה. המינימום שאנחנו יכולים לעשות להבעת הערכתנו ותודתנו כלפי חסידי אומות העולם הוא לקיים שעת לימוד אחת בשנה שתוקדש לחסידי אומות העולם במערכת החינוך בישראל, כך אני סבורה, וגם להעניק אזרחות ישראלית בפועל או כאות כבוד, כי רוב חסידי אומות העולם הלכו לעולמם. אזכיר לכם שעל-פי הקריטריונים להענקת תואר חסיד אומות העולם, שנקבעו בזמנו בחוק יד ושם, המועמד לתואר זה היה חייב להיות בן עשר לפחות כשהציל יהודים ממוות. בהתחשב בכך שמלחמת העולם השנייה הסתיימה ב-1945, חסידי אומות העולם הצעירים ביותר הם אנשים שנולדו בשנת 1935, דהיינו בני 74 היום. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת חוק זאת. אני לא מופתעת, כך קרה גם בכנסת הקודמת. ומהם הנימוקים להחלטה תמוהה זאת? הטענה התמוהה והמקוממת מכולן היא טענה שאישור הצעת חוק זו על-ידי הכנסת וקביעת יום מיוחד לזכר חסידי אומות העולם יביאו לזילות השואה. כך אמר אחד השרים בישיבת הוועדה, וזה לא השר גדעון סער, שיענה לי, זה שר אחר. כנראה, כמו בתחומים האחרים במדינה שלנו, נוצר כאן ממסד קשיח מאוד ודוגמטי מאוד, שלא מסוגל לכבד את זכר קורבנות השואה בדרכים שונות מאלה שלהן הוא מורגל. ממסד זה כנראה גם לא יכול להעריך באופן נכון את תרומתם הייחודית והמוסרית של חסידי אומות העולם לעם היהודי ולמדינת ישראל. נטען גם שלמערכת החינוך אין תקציב לקיום שעת לימוד אחת בשנה המוקדשת לזכר חסידי אומות העולם. ברצוני להזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שבמשך שנים רבות טען משרד האוצר שאין אפשרות תקציבית לפטור ממיסוי רנטה חודשית מגרמניה שמקבלים ניצולי מחנות ריכוז וגטאות מגרמניה. רק אחרי מאבק עיקש שלי ושל חברי חברי הכנסת, שנמשך עשר שנים, הצלחתי להעביר חוק הפוטר את הרנטה ממסים. סבורה אני שבשני המקרים הללו הבעיה אינה התקציב, אלא קיבעון מחשבתי ואטימות. נאמר גם שהענקת אזרחות בפועל לחסידי אומות העולם עלולה לעלות מאות מיליוני שקלים לתקציב המדינה – קצבאות המוסד לביטוח לאומי, ביטוח בריאות וכו'. מכיוון שעד היום 23,000 איש הוכרו על-ידי מוזיאון "יד ושם" כחסידי אומות העולם, טענה זו הינה מגוחכת עד דמעות או עד צחוק. אומנם המספר נכון, אבל כפי שאמרתי, החסידים הצעירים ביותר הינם בני 74 ומעלה. ברור שרוב חסידי אומות העולם אינם בין החיים, כמו סאשה פולישוק, שהצילה את משפחתי. בפועל מדובר, במקרה הטוב, במאות בודדות של אנשים. אפשר לדבר גם על אזרחות הכבוד. לכן אי-אפשר לקחת ברצינות את הנימוקים שהוצגו כהסבר להתנהגות הממשלה. אני מקווה מאוד שעד לשנת 2012, 100 שנה להולדתו של ראול ולנברג, תתעשת המערכת הפוליטית שלנו ותמצא דרך להביע את ההערכה הזאת ואת התודה הראויה לחסידי אומות העולם בכלל ולראול ולנברג בפרט. תודה רבה לכם. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. אדוני שר החינוך, אני מבין שאתה עונה בשם הממשלה. בבקשה. רבותי, אפשר לשמור על השקט? אתם מפריעים לניהול המליאה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המציעה העלתה נושא רציני, אבל לצערי אני לא יכול להסכים אתה. זה לא שאני לא מסכים לטענה שלעתים הממסד נוקשה. זה נכון, אבל במקרה הזה הדברים נשקלו, ואני רוצה להסביר את טעמי ההתנגדות להצעת החוק. הראשון הוא עיקרון שאני חזרתי עליו פה פעמים רבות, גם בחודשים האחרונים, שלא נכון להתערב בחקיקה בנושא של תוכניות לימודים. עשיתי את זה גם בנושאים שמאוד קרובים ללבי. יושב כאן יושב-ראש ועדת החינוך, שהציע הצעת חוק לחייב בחקיקה סיורים בירושלים, דבר שאנחנו עושים היום בהיקפים רחבים מכל הלב, אבל חשבתי שלא נכון לקבוע או ליצור תקדים של התערבות בתוכניות לימודים באמצעות חקיקה, כי אחר כך מאוד קשה לסכור את זה במקרים אחרים. אותו דבר היה כאשר לפני כמה שבועות הציע כאן חבר הכנסת ברכה הצעת חוק שנגעה לטבח בכפר-קאסם. הגישה היתה אותה גישה, ואני חושב שאותה גישה נכונה גם במקרה הזה. התייעצנו בנושא הזה גם עם "יד ושם". אני רוצה לציין שנושא חסידי אומות העולם נחקר, נלמד ומתפרסם היום בהרחבה על-ידי "יד ושם", כבר לפי נוסח החוק הקיים, שקובע – אני מצטט – שמטרתו, בין היתר, היא הנצחת חסידי אומות עולם ששמו נפשם בכפם להצלת יהודים. קביעת יום מועד או יום זיכרון נפרד לחסידי אומות העולם, עלולות להיות לה גם השלכות לא רצויות, לדעתי. קודם כול, חשש לדילול עוצמת הזיכרון. אני רוצה להזכיר מה קבוע כבר בלוח השנה שלנו כימי זיכרון רשמיים שנוגעים להנצחה ממלכתית של השואה: יום הזיכרון לשואה ולגבורה בכ"ז בניסן; יום הקדיש הכללי בי' בטבת; לאחרונה הוספנו גם את יום הזיכרון הבין-לאומי לשואה ב-27 בינואר, שיחול בחודש הבא; אנחנו גם נותנים מעמד ממלכתי – ובזה גם חברת הכנסת סולודקין מאוד פעילה – ליום הניצחון על גרמניה הנאצית, שאותו אנחנו מציינים ב-9 במאי. יום זיכרון נוסף עלול להביא לרידוד ולזילות – לא מכוונים כמובן – של זיכרון השואה. ויש כאן גם שאלה נוספת – מה הממד המרכזי של סיפור השואה? ונדמה לי שהוא ראוי וחייב להיזכר בראש ובראשונה כסיפור השמדת יהודי אירופה בידי הנאצים ועוזריהם. פועלם של חסידי אומות העולם בשואה הוא פן חשוב בזיכרון השואה, הוא מקבל גם ביטוי בחוק ככזה, אבל אני לא חושב שצריך לראות אותו או ללמד אותו באופן מנותק מסיפור ההשמדה של העם היהודי בכללו. להיבט אחר שמוזכר בהצעת החוק – גם לפי החוק בנוסחו היום יש "להעניק לחסידי אומות העולם אזרחות כבוד, ואם הלכו לעולמם – אזרחות זיכרון של מדינת ישראל, לאות הוקרה על פועלם". קביעת אזרחות זיכרון כאזרחות ישראלית לכל דבר ועניין עשויה ליצור השלכות שאני לא בטוח שהן ברורות לנו די צורכן, ושאלות משפטיות מי זכאים ליהנות ממנה. יכול להיות שאפשר לבחון את זה במנותק מהצעת החוק. בכל מקרה, מכל הטעמים שציינתי, אני מציע להתנגד להצעת החוק. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני שר החינוך. גברתי, את רוצה להתייחס, או שנעבור להצבעה? <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. נאפשר רק לשר להגיע למקומו, ונעבור להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם והענקת זכויות אזרחות), התשס"ט–2009, נתקבלה. <דליה איציק (קדימה):> למה אתה לא מפעיל את ההצבעה? <היו"ר אלכס מילר:> אני מפעיל. <דליה איציק (קדימה):> לא, אתה לא מפעיל את ההצבעה. בכוונה. <היו"ר אלכס מילר:> לא נכון. הפעלתי. <דליה איציק (קדימה):> אני ראיתי את זה, אלכס. זה לא בסדר. <היו"ר אלכס מילר:> לא נכון. <דליה איציק (קדימה):> אני ראיתי את זה. <היו"ר אלכס מילר:> סליחה, אני הפעלתי את ההצבעה בדיוק בזמן. <דליה איציק (קדימה):> אתה לא בסדר, אני ראיתי מה שעשית, ראיתי גם את המבטים שלך. במקרה. זה לא בסדר. <היו"ר אלכס מילר:> איזה מבטים? אני אפשרתי לשר להגיע למקומו. תודה. חברי חברי הכנסת, 44 נגד, בעד – 16. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות להיבחר לתפקיד רב ראשי לישראל או לחבר מועצה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1496/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק 1496, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות להיבחר לתפקיד רב ראשי לישראל או לחבר מועצה), התשס"ט–2009. חבר הכנסת ניצן הורוביץ ינמק את הצעת החוק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, יש לנו במדינה אי כזה, מובלעת, שמשום מה הכללים הרגילים במערכות הציבור לא נהוגים בה, ומדובר במוסד שנקרא הרבנות הראשית לישראל. <היו"ר אלכס מילר:> חברים, אפשר לשמור על השקט? אתם מפריעים לחבר הכנסת לנמק את הצעת החוק. רבותי, בבקשה, מי שרוצה לדבר שיצא מהמליאה. גם כל מי שמדבר בטלפון. שרים, בבקשה, חברים, אתם מפריעים. נא לשמור על השקט. תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. אגב, אני בטוח שרבים מחברי הכנסת החרדים ודאי יסכימו אתי בעניין הרבנות הראשית, כי הם לא ממש מחזיקים מהרבנות הראשית, מבתי-הדין שלה, מהכשרויות שלה. בכל מקרה, אנחנו נדרשים להצעת החוק הזאת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אבל אתה יודע, יש רבנות ראשית במדינת ישראל, שעובדיה מקבלים משכורת מהמדינה, ואתה מצפה מהם שינהגו לפי הנורמות המקובלות במדינת ישראל. ולכן, כשאני שומע על תופעה של רבני ערים שלא מכירים בגיורים של חיילים – גיורים שעברו בדין; גיור אורתודוקסי, לא תגידו רפורמי; גיור אורתודוקסי – ואחר כך, כשאותו זוג בא להתחתן, רב עיר שמקבל משכורת מהמדינה לא מכיר בגיור שלו ומסרב להשיא אותו, זה דבר שהוא בעיני גם לא חוקי – לא רק בעיני – וכמובן מנוגד לתקנת הציבור. כשאני שומע על מצוקת יהודי אתיופיה, שרבנים ממלכתיים מסרבים להשיא אותם ויש רק מקום אחד בארץ שזוגות אתיופים יכולים להתחתן, אני חושב שזה לא רק בושה למדינה, זה גם נוגד את רוח היהדות, ואני בטוח שרבים מכם יסכימו אתי. וכשאני שומע על דיינים בבית-הדין הרבני שפוסלים באופן רטרואקטיבי אלפי גיורים של עולים חדשים שנעשו כדת וכדין – אני חושב שזאת תעודת עניות למדינת ישראל. הרי אותם אנשים שהתגיירו רוצים להיות חלק מהעם היהודי. מה אתם מחכים, שהם יגידו: לא, אתם לא מקבלים אותנו אז אנחנו נהיה נוצרים? הרי מדובר באזרחי מדינת ישראל שעלו לארץ מתוקף חוק השבות, ורוצים להיות חלק מהעם היהודי, ועוברים את תהליך הגיור שמוכר על-ידי בית-דין אורתודוקסי. ואז באים רבני ערים או דיינים בבית-הדין הרבני, שפועלים לפי חוקי מדינת ישראל, ומבטלים את הגיור הזה או לא מכירים בו, ואני חושב שזאת בושה וחרפה. אם אנחנו מסתכלים על זה מבחינה לאומית, אפילו מבחינה ציונית, זה עוול גדול – וטיפשות גדולה גם. החוק הזה בסך הכול נועד להשוות את התנאים שלפיהם הרב הראשי לישראל וחברי מועצת הרבנות הראשית נבחרים לתנאים המקובלים שעל-פיהם נבחר שופט בישראל. הרי היום, נוסף על התפקיד של הרב הראשי כראש שירותי הדת, הרב הראשי מכהן גם כאב בית-הדין הרבני. אב בית-הדין הרבני. לכן ראוי שגם במקרה של רב ראשי, כמו במקרה של שופט – שופט עליון, שופט מחוזי, אפילו שופט שלום – הרב הראשי יהיה אדם נקי מכל רבב, וזה כמובן לא חידוש שאני מביא לפניכם בפעם הראשונה, אלא בג"ץ המליץ שהכנסת תקבל תיקון חקיקה כדי להשוות את מעמד הרבנים הראשיים – את הקריטריונים לבחירתם – ואת חברי מועצת הרבנות הראשית לאלה של שופטים בישראל. אדוני היושב-ראש, אתה כאן משמש סגן היושב-ראש, אבל אני יכול להגיד לך שהיושב-ראש, רובי ריבלין, אמר פעמים רבות שהכנסת באמת צריכה – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – לבחון – לבחון את ההמלצות של בית-המשפט הגבוה לצדק ולהתחשב בהן. וכשבג"ץ אמר – לא אני אמרתי, בג"ץ אמר – שצריך להשוות את תנאי הבחירה והקריטריונים של רב ראשי לאלה של שופט; לא תגיד איזה ש"ג או מחסנאי – שופט. שופט – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> חבר מביא חבר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> למה חבר מביא חבר? <יצחק וקנין (ש"ס):> חבר מביא חבר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> למה חבר מביא חבר? <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כשאני אומר שמועמד לרב ראשי צריך להיות נטול עבירה שיש עמה קלון, מה, זה חבר מביא חבר? מה כוונתך? יש היום 133 מועצות דתיות ברחבי הארץ, שכפופות לפסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל בכל עניין הלכתי שבתחום תפקידיהן וסמכויותיהן, ולהנחיות המשרד לשירותי דת, ויש לפחות מאות חברים במועצות הדתיות, שממונים על מתן שירותי דת ליהודים בישראל – סוגיות רבניות, רישום נישואים, פיתוח מבני דת, מקוואות וכו' וכו'. בג"ץ המליץ – שימו לב, חברי הכנסת – בג"ץ המליץ כי נושא תפקיד זוטר כחבר מועצה דתית חייב להיות אדם נקי מרבב. אני בטוח, חבר הכנסת וקנין, שגם אתה תסכים אתי שחבר במועצת הרבנות צריך להיות אדם נקי מרבב. אני לא חושב שיש לך איזו התנגדות לזה – אדם שלא עבר עבירה שיש עמה קלון. ובנימוקי בג"ץ מופיעה השוואת התנאים לכהונה במועצות דתיות לכהונה במועצות עירוניות מקומיות, זאת אומרת השוואת התנאים בין הממונים על סוגיות אזרחיות לבין הממונים על הסוגיות הדתיות. על אחת כמה וכמה, חברי הכנסת, שקריטריונים כאלה של יושר חייבים להיות מוחלים גם על העומד בראש מערכת שירותי הדת במדינת ישראל, הרב הראשי לישראל. אני רוצה להגיד לכם עוד דבר. כיוון שלפי חוקי מדינת ישראל הסוגיה הדתית הופקדה בידי בתי-הדין הרבניים, והם מוסמכים לדון ולהכריע גורלות – באמת, גורלות של חיים של אנשים – ראוי שלפחות המעמד של אב בית-הדין הגבוה, אם לא של כל הדיינים – מעמדו הציבורי והמשפטי – יהיה כשל שופט שדן בסוגיות אזרחיות. יושב-ראש הכנסת הזאת, חבר הכנסת ריבלין, הצהיר לאחרונה שהוא ימנה ועדה שתאסוף את המלצות בג"ץ לחקיקה כדי שכנסת ישראל תוכל לתקן מצבים אבסורדיים כמו המצב הזה. כיוון שהמלצת בג"ץ היא שעל המחוקק להתייחס בחוק לנושא הזה, ולקבוע סייגים למינוי רב ראשי ודיין וחברי מועצת הרבנות כפי שנעשה לגבי שופטים, כי סמכויותיהם דומות, אני מציע שנתחיל מהתיקון הזה כבר כאן ועכשיו. בדקה שנותרה לי, אני רוצה לומר לכם שאפשר להתעלם מסוג ההצהרות האלה, אפשר לצפצף על הציבור בישראל – אני לא אשתמש במלים חריפות יותר – אבל הציבור שבו מדובר, שסובל מהעוולות שנעשות בבית-הדין הרבני, הוא ציבור גדול של מאות אלפי אנשים. אם הייתם נותנים חלופה, אם הייתם נותנים אופציה אחרת להתדיינות בנושאים של דין אישי ומעמד אישי בפני ערכאה אזרחית, הייתי אומר: בסדר, שיבחר – מי שרוצה ילך לבית-דין רבני, על כל הקשיים והבעיות שקיימות שם, ומישהו אחר ילך לבית-דין אזרחי. אבל אינכם נותנים את האופציה הזאת, אתם מחייבים את כולנו לבוא בפני בית-הדין הרבני, ולכן אני מבקש מכם היום שתגידו לאזרחי ישראל שישראלים שבאים בפני בית-דין רבני ובפני רב ראשי – ויש עוד כבוד למושג הזה "רב ראשי" ו"בית-דין רבני" – שלפחות אותם אנשים ייבחרו על-פי קריטריונים, כפי שנבחרים שופטי ישראל. אפילו לשיטתכם זה רק יחזק את המוסד הזה. תודה רבה לכם, רבותי. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. השר מרגי ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא מיותרת, והייתי אומר אפילו קנטרנית. חבל שחברי כנסת מכובדים מצאו להם עוד הזדמנות כביכול להציג את הרבנות והרבנים באור שלילי, ואני אפרט. נתן פה חבר הכנסת ניצן הורוביץ נאום חוצב להבות. ככל שהוא התחפר בחול, הבנתי עד כמה הוא מנסה לשכנע אותנו בדבר שאפילו הוא יודע שהוא מביא לנו בו טענות שווא. לגופו של עניין, הצעת החוק מיותרת, כי בתקנה 5ג לתקנות שירותי הדת היהודיים נאמר שמועצת הרבנות הראשית יכולה להשעות את תעודת הכשירות של רב שהתנהג התנהגות בלתי הולמת, וכן של מי שהורשע בעבירה חמורה שמפאת מהותה אין הוא רשאי לשמש רב ראשי או חבר מועצת הרבנות. משכך, מובן שאני קורא לחברי הכנסת להתנגד לחוק, אבל – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מה לעשות שהיה מקרה אחד של רב בצפון הארץ, שלא אציין את שמו כאן, שהושעה מכהונתו בעקבות עבירה שעבר? מה לעשות? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה עם רבנים שלא – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תתבע אותם לדין. <קריאה:> כמה שופטים מפוארים צריכים להיות מושעים? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רבותי חברי הכנסת, אני לא מתכוון להתנצל על כך שאין הרבה רבנים שעוברים עבירות שיש עמן קלון. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני סמוך ובטוח, וגם אתה תסכים אתי, שכל אדם בחזקת חף מפשע וזכאי אלא אם כן הוכח אחרת. אתה רוצה לשנות את זה פה בגלל דעותיך האישיות – אין לי בעיה עם זה, אבל אל תאלץ אותי לבלוע את זה. חברי הכנסת, עומד פה חבר הכנסת, מביא מצג שווא ונתונים לא מדויקים, והייתי אומר בלשון עדינה שהוא משקר במצח נחושה פה, מעל דוכן הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> במה הוא שיקר? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תשמע, אני מוכן להיתבע, יש ועדת האתיקה של הכנסת. הוא עומד פה ואומר שיש רק מקום אחד שיהודים יוצאי אתיופיה יכולים להינשא. הרי אין שקר יותר גס מזה. אני אתן לך, רק תעקוב ותלמד. מועצת הרבנות הראשית הסמיכה את הרב הדנה, ויחד אתו עוד שלושה רבנים יוצאי העדה האתיופית – – – <שלמה מולה (קדימה):> למה הרב הדנה? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> למה הרב הדנה? חבר הכנסת מולה, תקשיב – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רבותי, הרבנות הראשית הסמיכה ארבעה רבנים יוצאי אתיופיה, שהוסמכו בישראל, כדי לפתוח תיקי נישואין ולרשום נישואין בישראל ברמה אזורית, כך שאף אחד – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מולה, לא שומעים אותך, אתה צועק סתם. <שלמה מולה (קדימה):> האם הם גם יכולים לחתן – – – <היו"ר אלכס מילר:> לא אמרתי לך את זה בשביל שתצעק יותר חזק. אמרתי לך שזה לא רלוונטי. בוא ניתן לשר להביע את עמדתו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אין לי אלא לומר, רבותי חברי הכנסת – עמד פה חבר הכנסת והציג מצג שווא כדי לשכנע אותנו להצביע עבור הצעת חוק מיותרת, תוך פגיעה וזלזול ברבנים. הייתי אומר לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני, כרב ראשי לישראל, לא הייתי רוצה להיבחר על-פי אותם ערכי מוסר של אותם שופטים, שאתה יודע בדיוק היכן הם מבלים ומה הם עושים. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני רוצה להתייחס? בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רואה בחומרה רבה במיוחד את הסיפא בדבריו של שר הדתות, שהטיח רפש בשופטי ישראל – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לחלק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> סליחה, לא חלק. אתה אמרת שלא היית רוצה, כמו שופטים שנבחרו ומסתובבים מי יודע איפה. תסלח לי, זאת היתה אמירה שלא במקום. אתה, כשר בממשלה, לא צריך להטיח רפש בשופטים. מה שהצעת החוק הזאת עושה, היא בעצם באה להחיל את הנורמות שמחילים על שופטים במינוי רבנים ראשיים. אני רוצה לומר לך, אדוני שר הדתות, שמבקר המדינה מנה בדוח שלו מקרים שבהם מונו חברי מועצות דתיות שהורשעו בעבירות שיש עמן קלון. היה דיון בבג"ץ על העברת אדם שהורשע כחבר מועצה דתית – זה היה בראש-העין. בג"ץ קבע כי יש צורך להסדיר בחקיקה הוראות בדבר העברה מכהונתם של חברי מועצה דתית שעברו עבירה שיש עמה קלון. סליחה, אני מספר פה סיפורים או אתה מספר סיפורים? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז מי מספר פה את הסיפורים? בעניין יהודי אתיופיה, מוטב היה שלא היית מתייחס לנושא, כי אם אני אביא את המקרים של האתיופים ומה שהם סובלים מכם ואת מדורי הגיהינום שאתם מעבירים אותם בבתי-הדין ובבתי-הספר ובכל המשרדים האחרים, תאמין לי, חבל, זה באמת היה יוצר פה אי-נעימות גדולה. אני חושב שהכנסת תעשה שירות גדול להרבה מאוד אנשים כשתעביר את הצעת החוק הזאת. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות להיבחר לתפקיד רב ראשי לישראל או לחבר מועצה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> 44 הצביעו נגד, בעד – 14. הצעת חוק פ/1496 לא התקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> הכרזה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי בז' בכסלו התש"ע, 24 בנובמבר 2009, הונחו על שולחן הכנסת – החלטת ועדת האתיקה בעניין צירוף עוזר פרלמנטרי לנסיעתו לחוץ-לארץ של יושב-ראש האופוזיציה במימון גוף חיצוני. מסקנות הוועדה למאבק בנגע הסמים בעקבות דיון מהיר בנושא: סגירת מרכזי הטיפול לנפגעי סמים, הצעת חבר הכנסת חיים אורון. כמו כן הונחו על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעויות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע–2009; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע–2009. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (הרחבת איסור הפיטורים במהלך טיפולי פוריות), התש"ע–2009; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 26) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. <הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה למי שיצא את ישראל למילוי מצווה דתית), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1647/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, וזה הצעות לסדר-היום. אנחנו מתחילים בהחלטת הקבינט על הקפאת הבנייה בהתנחלויות. <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> רבותי, יש לנו פה תיקון – אנחנו מדברים על הצעה לסדר-היום, במקום הצעת חוק הבטחת הכנסה, של חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקדנציה הקודמת סיעתי הגישה הצעת חוק שאומרת שמי שנוסע למילוי מצווה דתית לחוץ-ארץ, לא תישלל ממנו קצבת הביטוח הלאומי – אבטלה והבטחת הכנסה. השר הרצוג, שהיה גם אז שר הרווחה, הסכים וקבע הסדר שלפיו מי שנוסע לחאג' למכה כן יקבל את קצבת הביטוח הלאומי. הצעת החוק המקורית דיברה על מצווה דתית, לא ספציפית על החאג'. התמזל מזלנו שכל המקומות הקדושים לשלוש הדתות נמצאים בארץ – גם מקומות הקדושים לנוצרים, גם ליהודים, גם למוסלמים – כך שאנשים לא חייבים לנסוע לחוץ-לארץ כדי למלא מצווה דתית, חוץ מהמוסלמים, שצריכים לנסוע למכה. מצוות החאג' היא אחת המצוות – היא מצווה חשובה, יש לה מעמד מיוחד. היא מחמש המצוות הראשיות של האסלאם. אבל, כבוד היושב-ראש, יש גם מצוות אחרות, כמו העומרה, שאין לה תאריך קבוע, ואנשים שנוסעים לעומרה, שהיא מצווה דתית, לא זכאים לקצבת הביטוח הלאומי. אני דיברתי עם השר והוא אמר שהוא פתוח לעניין הזה. קודם כול – עם ההסדר שנקבע בזמנו יש בעיות, וגם לבחון בוועדה את האפשרות להרחבה. אני אומר, מי שעושה מצווה – חבל שהשר הרצוג איננו – אומרים לו: גמור. אם קבעו כלפי החאג', אז אני חושב שגם כלפי העומרה זה צריך להיות תקף. מדובר באנשים שמקבלים קצבה. הם לא אנשים עשירים. חודש בלי קצבה הוא פגיעה קשה בהם, חוץ מזה שהמצווה עצמה עולה כסף. על כן אני קורא להעביר את הנושא לוועדה. יש סיכום ביני לבין השר כדי לתקן עוול זה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> יש לנו שר שעונה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, יש הסכמה. <היו"ר אלכס מילר:> באיזו ועדה, חבר הכנסת זחאלקה? <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת. אנחנו נצביע על העברת הנושא. מי שמצביע בעד מצביע בעד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום. אנחנו נצביע, חברים. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא הועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כהצעה לסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <החלטת הקבינט על הקפאת הבנייה בהתנחלויות> <היו"ר אלכס מילר:> אנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: החלטת הקבינט על הקפאת הבנייה בהתנחלויות – הצעות לסדר-היום שמספרן 1680, 1684, 1690, 1692, 1693, 1700, 1713, 1715, 1717, 1720, 1721 ו-1737. יעלה חבר הכנסת יעקב כץ. יש לך שלוש דקות, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרים נכבדים, חבל שראש הממשלה לא נשאר. מדוע? משום שאני זוכר שבאחד הנאומים שלו, כשהוא דיבר על זכותנו לבנות בארץ-ישראל, הוא אמר: תארו לכם שלא היו מאפשרים היום ליהודים לבנות במנהטן. אני הייתי רוצה להעמיק את הדבר הזה ולשאול, כבוד היושב-ראש, כבוד השר איתן וכבוד השר בוגי יעלון: נתאר לעצמנו שהיום, באיזה מקום בעולם, היו מדביקים צווים על דלתות של יהודים ורק בגלל היותם יהודים היו אומרים להם: אסור לכם לבנות. אני בטוח שהממשלה היתה מתכנסת, בראשות ראש הממשלה, ואני מניח שבעידודו של השר יעלון, והיתה קוראת לזה במילות גנאי רבות. אני לא רוצה להשתמש במלים האלה. אני רוצה לומר שלחרפתנו, ולבושתנו, ולחרפת בנינו ובנותינו, דורותינו, מדינתנו, זיכרון אבותינו, זיכרון בנינו וילדינו – מדינת ישראל, מר אלקין, בימים אלה אלה מוציאה שליחים שיוצאים קרואים, כמו שנאמר במגילת אסתר: שרי המלך יצאו במצוות המלך להודיע שמהתאריך הזה והזה ליהודים אין זכות לבנות בארץ-ישראל. אבל רק ליהודים. ושרי המלך יצאו דחופים במצוות הקיסר נתניהו, והבושה והחרפה שכל שרי המלך שיושבים ראשונה במלכות שומעים ושותקים, מרכינים ראש. מקבלים את גזירת המלך, את הגזירה הגזענית הזאת כלפי היהודים, כאילו לא קרה דבר. יושבים חברי הכנסת מסיעות חרדיות, מסיעות דתיות, יושבים אנשים שהם מתיישבים בעצמם. ונשארים לתמוך בממשלה עם גזירות גזעניות – אני לא רוצה לומר מלים יותר קשות מאלה – כלפי היהודים בארץ-ישראל. אני רק רוצה לסכם שאין לי ספק שגם את הגזירה הגזענית הזאת כלפי היהודים, כמו שעם ישראל סבל במשך אלפי שנים בגולה מגזירות גזעניות ואנטישמיות – גם את הגזירה הזאת נעבור, וארץ-ישראל תיבנה, ונכדיו של נתניהו אם ירצה או לא ירצה יגורו בכל רחבי ארץ-ישראל, ונכדיו של השר פרוש ונכדיהם של בוגי יעלון ושל אלקין יהיו פזורים בכל רחבי ארץ-ישראל. ביהודה ושומרון יהיו מיליוני יהודים. אבל התקופה הזאת, התקופה הזאת, כבוד השר סער, התקופה הזאת בתולדות ישראל תיזכר כתקופת המתייוונים. יגידו: היתה תקופה ששלט פה קיסר שנתן הוראה שליהודים אסור לבנות, וקראו לו נתניהו – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – וגם כל שרי ישראל הסכימו אתו לגזירה הזאת. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ולכן אני רוצה – – – <קריאה:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אה, חוץ מאחד. <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חוץ מהצדיק עוזי לנדאו, שהיה לו האומץ לקום ולומר שהוא מתנגד. לכן אני מבקש, כבוד היושב-ראש, רק לסכם ולומר שבעזרת השם, כמו שלימדונו חז"ל: עברנו את פרעה – נעבור גם את נתניהו. ארץ-ישראל תיבנה והיא נבנית, ואני רוצה מפה לשלוח ברכה לכל ראשי המועצות שלא מסכימים להיפגש עם התליין, שלא רוצים לראות אותו – לא להיפגש אתו. אסור לראות אותו. הוא איש רע, מקולקל, ואנחנו בעזרת השם ננצח. צריך לקרוע את הצווים, הם לא חוקיים, יש מעליהם דגל שחור שמתנוסס, הם לא מידתיים, וצריך לקרוע אותם ולא לקיים אותם. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת כץ, אני אגיד לך משהו, ואני אגיד את זה גם לשאר חברי הכנסת: מי שלוקח לעצמו זמן על-חשבון חברי כנסת אחרים, אני בתור חבר נשיאות בפעם הבאה אשקול אם לאשר את ההצעה לסדר-היום של אותו חבר כנסת. תודה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתה צריך לזכור שמה שקרה השבוע זה שניתנו צווים בבית-אל, ביישובים שלנו. אלה צווים לא מוסריים, והלב שותת דם. <היו"ר אלכס מילר:> אתה ממשיך. לכן יש לכם אפשרות להעלות את ההצעה הרגילה לסדר-היום ולדבר עשר דקות. כל עוד מגיעות לך שלוש דקות, נא לעמוד בזמן. תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ככה נראים פניהם של המתנחלים. בדיוק כפי שעמד קודמי, ולא פחות ולא יותר קרא לפקחים תליינים, ולממשלה – מתייוונים. אלה מושגים חמורים, לפי דעתי, בלקסיקון היהודי-הציוני. אבל המתנחלים התרגלו שהם בעלי-הבית במדינה, וכל עוד החוק פועל על-פי מאווייהם, הם מגלגלים עיניים ותופסים פוזה של שומרי חוק. ברגע שהחוק כאילו עומד מולם, הם לא בוחלים בשום אמצעי, כולל אלימות, כולל הפרת חוק, כולל לעמוד כאן מעל לדוכן. המתנחלים זוכים, בצדק, לאותו כינוי של "מתנחבלים". כך אתם, כך הייתם וכך תישארו, והפרויקט שאתם נמנים עם משתתפיו הוא פרויקט זמני, וקולות הזעקה והשבר שלכם הם קולות מלאכותיים ושקריים. הרי על מה קמה הזעקה? על מה? על זה שאסור לך לבנות? אסור לך לבנות איפה, בחצר הבית של הפלסטינים? מישהו בכלל היה מעז לחשוב על לדרוש את הזכות לבנות בחצר הבית שלך? זוהי אדמה שהיא אדמה כבושה, אבל אתם והצביעות שלכם זה דבר אחד, והצביעות של הממשלה זה דבר אחר. הממשלה עושה גם מין מבצע של זריית חול בעיניים. מה זה להקפיא את ההתנחלויות לעשרה חודשים, כשראש הממשלה וסגנו השר בגין אומרים: לאחר מכן אנחנו נבנה הרבה מעל ומעבר כדי לחפות? אבל גם אם נניח לעניין הזה, הרי מה יקרה בתוך עשרה חודשים? בנייה לגידול טבעי – יש; מוסדות – יש; הוצאה לפועל של תוכניות שכבר אושרו, שיספיקו לעבור לא עשרה חודשים, אלא עוד 20 חודשים – זה יימשך; ירושלים המזרחית תמשיך להיות תחת המגף האכזרי של הכיבוש; עם זה ועם מה שהתפרסם היום על שלילת אזרחותם של קרוב ל-5,000 פלסטינים בשנה אחת, נוסף כמובן על בתים שנגזלים יום-יום, ונוסף על החומה, חומת הגזענות. זאת ממשלה שפשוט מנסה לייצר אליבי לנשיא אובמה, ולא לתהליך שלום. אני רוצה לברך דווקא על העמדה הפלסטינית, שלא קונה את הסחורה הקלוקלת הזאת. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים. אני רוצה לברך על עמדת האיחוד האירופי, שכבר קרא את הדברים מראש, ואני מקווה שהם יהיו עקביים בעמדה הזאת, לראות בירושלים המזרחית את בירתה של המדינה הפלסטינית שצריכה לקום על כל שטחי הגדה המערבית ורצועת-עזה, והמתנחלים יעברו במוקדם או במאוחר – יחזרו לגבולות מדינת ישראל, והפארסה הפאשיסטית והגזענית הזאת עוד תסתיים, על אפם ועל חמתם. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת ברכה, תודה, נא לרדת מהבמה. תודה. חבר הכנסת מגלי והבה, גם לך יש שלוש דקות. חברים, אני שוב חוזר – נא לשמור על הזמנים. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדיוק בשבוע שעבר, בניגוד להרגלי, חשבתי שצריך לברך את הממשלה, שאולי קיבלה צעד בכיוון הנכון בהחלטה שלה להקפיא את הבנייה בהתנחלויות. באמת אמרתי: אולי סוף-סוף הבינו מקבלי ההחלטות בממשלה הזאת בירושלים, שכדי לחזור לשולחן המשא-ומתן, צריכים להקפיא את ההתנחלויות ולעמוד בתנאים המינימליים כדי לתת צ'אנס לחזרה למסלול המשא-ומתן. לא יבשה הדיו על אותה החלטה, ושוב ראש הממשלה ושריו ורבים מהקואליציה אומרים: יעברו 11 חודשים, מייד נתחיל לבנות מחדש. ומה הם רוצים להשיג במדיניות הזאת? מה, הם חושבים שהעולם – גם הפלסטינים וגם העולם מסתכלים עליהם ורואים שזאת ממשלה שרוצה שלום? זו ממשלה שמוכנה לחזור לשולחן המשא-ומתן? אני לא מופתע מהכיסא הריק של ראש הממשלה – בשנות ה-80 היה פוליטיקאי שאמר "כן ולא" – כן לשתי מדינות עם המגבלות הרבות שהוא שם, ואחר כך הוא חוזר בו; כן להקפאת ההתנחלויות, ואחר כך הוא ממשיך. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אקוניס, בהאזנה מלאה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מכין את הנאום. <מגלי והבה (קדימה):> בהחלט, אתה תחזור על הדברים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא – – – <מגלי והבה (קדימה):> ערב הבחירות ראינו את ההבטחות הגדולות של אותה ממשלה. ואחרי שקמה הממשלה, אנחנו התחלנו לבדוק מה מצבנו הבין-לאומי. אני אומר לכם, היום מדינת ישראל יותר ויותר הופכת להיות מדינה מבודדת, מדינה שכולם פועלים נגדה, אם זה האיחוד האירופי, אם זאת ארצות-הברית. במקום לתקן את המצב, כדי שלא נהיה מדינה מצורעת, מדינת דרום-אפריקה שנייה, אנחנו עוזרים לעולם להיות נגדנו, ואותה ממשלה לא מבינה שלאחר שהפכנו להיות המדינה המובילה, שרוב מדינות העולם, גם מדינות ערב הפרגמטיות, וגם הפלסטינים, מוכנים לדון אתה ברצינות על תהליך שלום ומשא-ומתן, הופכת את הקערה על פיה עם ראש הממשלה הזה, עם השרים והמנגינה הזאת. פתאום השרה לבנת, שרת התרבות, מנסה לחנך את נשיא ארצות-הברית, ושר החוץ תוקף מחצית ממדינות אירופה, ועוד שרים ועוד שרים. הממשלה הזאת, איזו בשורה יש לכם בנושא השלום? איזו בשורה יש לתושבי ישראל? ולצערי הרב, עם ממשלה כזאת מצבנו הופך להיות של המדינה המבודדת ביותר בעולם, ומהר מאוד צריך להחליף את הממשלה הזאת. תודה, אדוני. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, מדוע יש כל כך הרבה סינים? אומרים – בגלל המשגל הנסוג. מדוע יש כל כך הרבה התנחלויות? בגלל ההגבלות למיניהן, בגלל ההקפאות, בגלל ההבנות שלא בונים. מי שסוקר את ההיסטוריה של ההתנחלות מוצא שכשהממשלה הכריזה, בצורות שונות ומשונות, על ריסון – פעם ראש הממשלה דיבר על ייבוש, פעם דיבר על הבנות שלא בונים – לא בונים התנחלויות חדשות, ודווקא בתקופות האלה בנו יותר. בתקופות שלא היו הצהרות כאלה, בתקופות שלא היה משא-ומתן, אלא היתה התקוממות עממית בגדה המערבית, בנו הרבה פחות. ולכן כשראש ממשלת ישראל, מר בנימין נתניהו, הצהיר בכותרת בומבסטית שהוא מקפיא את הבנייה בהתנחלויות, אני אומר לכם, אחרי שנה תראו שבנו בתקופה הזאת יותר התנחלויות. הוא עשה את זה כתרגיל – דרך אגב, שקוף. זו בדיחה גרועה. מישהו מאמין שביבי נתניהו יקפיא באמת בנייה בהתנחלויות? גם זעקת הקוזק הנגזל של המתנחלים לא עושה שום רושם. הרי זה תיאטרון, זה חלק מהמשחק – שתהיה התנגדות, וכביכול מנסים לכפות את הצווים. הכול תיאטרון לטלוויזיה ולעיניים של האמריקנים. זה היה תרגיל פוליטי, תרגיל במלים, שלא משתקף במציאות. הכוונה של התרגיל הזה להעביר לחץ אל הפלסטינים – הנה, אנחנו עשינו צעד. איזה צעד עשיתם כאשר ממשיכים לבנות בירושלים? כאשר התחלות הבנייה נמשכות? כאשר בתקופת עשרת החודשים האלה יהיו הכנות לבנייה מחדש אחרי תום התקופה? אז מה הועילו? בסופו של דבר, בחשבון, אפילו אם הקפיאו בניית בית פה או שם, בסופו של דבר יבנו יותר. יש דוחות מדעיים, דוחות רציניים, שנוסחו על-ידי "שלום עכשיו", ועל-ידי גורמים אחרים, שאומרים שבתקופה של משא-ומתן, בתקופה של הבנות, הכרזות על ייבוש, על ריסון, על הקפאה בנו יותר, ודווקא בתקופות שאמרו נבנה התנחלויות, בתקופות שבהן היתה התקוממות עממית, בנו פחות. מסקנה – כלאם פאד'י. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. תרשו לי לברך את תלמידי בית-הספר התיכון ממע'אר. תלמידות ותלמידות, ברוכים הבאים. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. כיוון שאיננו כאן, אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל את נאומי בשאלה מאוד מעניינת. אתם יודעים מי זה האויב המר ביותר לעם היהודי, ליהודים כעם וכמדינה? לפי דעתי – שניים. הראשון – היהודים עצמם, ואין זה הזמן לפרט. האויב המר השני הוא זה שלא אומר ליהודים את האמת. האמת, לפי דעתי, בנושא של התנחלויות היא כדלקמן: התנחלויות היו וימשיכו ויהיו גם בעתיד המכשול העיקרי בדרך להשגת שלום-אמת צודק, בר-קיימא באזור המזרח התיכון. זאת האמת שהיהודים, ממשלות ישראל – ואני לא מכליל – ממשלות ישראל באמת מובילות את העם, גם בארץ וגם מחוצה לה, במדרון קטלני שסופו התנגשות דמים שתחריב את כל האזור. אני לא אגזים אם אני אבוא ואגיד עכשיו שההתנחלויות או המתנחלים הם מדינה בתוך מדינת ישראל. הם אלה שקובעים לממשלות ישראל את סדר-היום, והם אלה שמובילים את ראשי הממשלות, את שרי הממשלות, את ממשלות ישראל במדרון החלקלק והקטלני שדיברתי עליו. אני אתן דוגמה פשוטה מאוד. כשמקימים מאחז באיזה מקום בשטחים הכבושים, כולל בירושלים, בד בבד המתנחלים באותו אזור משתלטים על שטחים פרטיים של פלסטינים. בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה, נצפתה השתלטות של מתנחלים בהתנחלות נחליאל באזור חברון על שטח של כ-20 דונם של אדמה פרטית של הפלסטינים. בעלי האדמות האלה פנו אל השלטונות שם, והמינהל האזרחי הוציא צו להפסקת העבודות, היות שהעבודות שמתבצעות שם על-ידי מתנחלים הן בניגוד לחוק. לאחר תקופה קצרה מאוד, ולפי תצפית שנעשתה עוד פעם, לאחר כמה חודשים, התגלתה תמונה מחרידה ביותר. השטח שדובר עליו, כ-20 דונם, הפך לשטח של כ-100 דונם שהמתנחלים השתלטו עליו. זאת אומרת, השלטון שם – אני מתכוון למינהל האזרחי בשטחים הכבושים – אינו עושה את המוטל עליו גם מבחינת החוק. אם מדברים על מאחזים שבעיני הרבה ישראלים אינם חוקיים, וזאת השיטה, וזאת המדיניות – אז מה לגבי התנחלויות ומתנחלים? אין לי שום ספק, לסיכום הנושא הזה, שהמשך הבנייה בהתנחלויות – כל הטענות האלה, כל ההצהרות האלה על הקפאת הבנייה בהתנחלויות הן שקר אחד גדול. לכן הגיע הזמן לא רק להפסיק את הבנייה בהתנחלויות, אלא להוריד את ההתנחלויות, אם רוצים אכן ששלום ישכון בארץ הקודש. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מכירים בכנסת ישראל את הצעות החוק של הוראת שעה. כל שנה, כאשר מביאים את הצעת החוק מחדש, אנחנו מסבירים למה צריך להאריך את תוקף החוק. כשיש הוראת שעה, שזה נקרא זמני, בעצם זה הוראת קבע. אני לא מאמין שהקפאה לעשרה חודשים תהיה רק עשרה חודשים. אנחנו כבר עדים למציאות המרה שהקפאה בעצם קיימת כבר כמעט שנה – אולי לא באופן מוחלט, אבל היא קיימת. כאשר נתניהו בא והצהיר על עשרה חודשים, צריך לזכור שמתחילת כהונתו של ראש הממשלה ההקפאה בעצם קיימת. הוויכוח על – כשמדברים על ריבוי טבעי ועל ילודה, גם זה לא ניתן. מדברים על סגירת מרפסות, מדברים על תוספת כיתות לימוד, שהן צורך חיוני של אותם יישובים שכבר קיימים 30 שנה. כאשר ראש הממשלה בא ואמר שבעוד עשרה חודשים – כדי להרגיע את המתנחלים, ההצהרה הזאת לדעתי היתה מיותרת. האמירה הזאת מיותרת לחלוטין, כי בעצם הוא כאילו סותר את עצמו מיניה וביה. בעצם הוא אומר: עשרה חודשים זה רק אחיזת עיניים כלפי המתנחלים. מצד שני, זה גם גורם נזק מבחינת האמון בראש הממשלה, במה שהצהיר קודם לכן. בפועל אנחנו מכירים את המציאות: יש הקפאה. חבר הכנסת צרצור, בפועל, אני אומר לך, יש זעקה מתוך השטח. אני מכיר את זה בכל היישובים, וזה לא נכון, כפי שאתם מציגים, שיש פה איזו התרחבות, וראש הממשלה לא יודע מה הוא אומר. ראש הממשלה מתכוון למה שהוא אומר, והוא לא רק מתכוון – הוא פועל הלכה למעשה וההקפאה בפועל קיימת. אלא מה, ראש הממשלה יודע שבסופו של דבר המשא-ומתן יעלה על שרטון, כי אנחנו יודעים שכל עוד ה"חמאס" הוא הקובע את המדיניות והוא נמצא מעל ראשו של אבו מאזן, אבו מאזן לא יכול לקבל שום החלטה, כי אחת דתו להמית. אף אחד לא ייתן לו לעשות דבר בניגוד למה שאני חושב, רק שיש לנו חברי כנסת פה בכנסת שחושבים בדיוק כמו ה"חמאס", שהמדיניות של ה"חמאס" – צריך לאמץ אותה פה. כל עוד ה"חמאס" לא מרוצה גם הם לא מרוצים. כשאני שומע את הנאומים של מוחמד ברכה ואחרים, אני ממש לא מאמין שהנייה לא יוצא מתוך גרונו, חד-משמעית. אני מרגיש שהוא עומד פה על הבמה ומתווה את המדיניות. מה אגיד לכם, בשום מדינה בעולם לא היו נותנים לדברי בלע כאלה להיאמר מעל דוכן הכנסת. אני רק רוצה לומר, כשמדברים על שלום-אמת יציב ובר-קיימא – אנחנו חיים היום עם ערבים ויש 1.4 מיליון ערבים בתוכנו – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מבקש לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – עם 6 מיליוני יהודים, חיים זה לצד זה בתוך אותן שכונות, בתוך אותן ערים. מה כואב לאותם המתנגדים ש-300,000 מתנחלים שכבר קיימים, שכבר חיים באותם יישובים, יישארו ביישובים האלה, אם באמת זה רצונם וחפצים הם בשלום? <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך. הוא איננו כאן, אז אני מזמין את חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. אחריו יהיה חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אני חושב שהכותרת היא התנתקות מהבנייה בהתנחלויות. לא הקפאה, אלא התנתקות. מי שמאמין שאחרי עשרה חודשים של אי-בנייה יתעוררו ויתחילו שוב לבנות, אני חושב שהוא טועה. אנחנו כבר רגילים לדברים האלה; כשמחליטים זה הולך בשיטת הסלאמי – עוד פרוסה ועוד פרוסה. היום בשבדיה כבר מוכנים להכיר אולי במזרח-ירושלים כבירת פלסטין. אבל אני רוצה דווקא להתמקד בנושא הקפאת הבנייה, שמשפיע על אלה שחתמו חוזים על הנייר, בביתר, במודיעין-עילית ובעוד מקומות. היום דיברתי עם עורך-דין. במקומות כמו אורנית חתמו על הסכמים עם קבלנים, רכשו דירה, קיבלו משכנתה, ועכשיו באים ואומרים: בעשרת החודשים הבאים תשלמו מס כפול – גם תשלמו על המשכנתה וגם תשלמו שכר דירה על הדירה שאתם גרים בה. זה במצב הטוב, כי רוב אלה שחתמו על דירות עדיין גרים במחסנים או בדיור תת-קרקעי, כפי שאתם יודעים שקורה היום בכל מערכת הדיור, ובפרט במגזר החרדי, שם יש חוסר של 35,000 יחידות דיור, ואנחנו עוד לא רואים פתרון לזה. יתירה מזו, לא מדובר רק בבנייה חדשה. יש משפחות שמתגוררות 10–12 נפשות בדירת שלושה חדרים, והחליטו במקומות האלה על הרחבת הדירה. אני מדבר על ביתר ועל מודיעין-עילית, שם אני מכיר את זה מקרוב. המצב הוא שמקבלים צו הקפאה, שהם לא יכולים להרחיב את הדירה. מה הם אשמים? מי שלח אותם לשם? מה, הם התיישבו שם שלא כחוק? כל אלפי הדיירים האלה הרי רכשו במיטב כספם את הקרקע. האם הם גרים שלא על-פי חוק? ישנם אחדים שכבר החלו ביציקת יסודות, אולם עקב תנאים טופוגרפיים סיימו רק חלק מהיסודות. מה דינם של אלה? ומה עם כל הספקים, קבלני משנה, היועצים, האדריכלים שכבר נקשרו לעניין? ועל הכול – הליווי הבנקאי. אתם יודעים, כשיוצאים לבנייה יש ליווי בנקאי. כשהבנקים רואים שהממשלה מזגזגת ופתאום מחליטים על עשרה חודשי אי-בנייה, התנתקות מבנייה – מה תהיה ההוראה? לא לתת ליווי. מה עם הקבלן שנכנס להתחייבות? מה דינו של קבלן שקיבל לבנייה ארבעה מבנים, זכה במכרז, ובשלושה הוא עומד לפני יציקת יסודות – אתם יודעים מה קורה היום? הוא קיבל צו הקפאה. איך הוא יסתדר כלכלית? והעיקר הוא שלא חשבו על הפיצוי לכל אלה. איפה הפיצוי? בגלל זה הצטרפתי לחברי הרב אורי מקלב, ואנחנו מגישים הצעת חוק לפיצוי לכל אלה שנגרם להם נזק ישיר או בלתי ישיר מכל הסיפור הזה של ההתנתקות מהבנייה בהתנחלויות. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני מתנחל. אני בא מההתנחלות תל-אביב. כל חבר כנסת ציוני בבית הזה בא מהתנחלות אחרת בארץ-ישראל. כולנו מתנחלים, מאז הוקמו ההתנחלויות הראשונות בימי יהושע ועד הנס ששמו התנועה הציונית. להתנחלויות שמות רבים: פתח-תקווה, ראשון-לציון, זיכרון-יעקב, גדרה, חדרה, הקיבוצים, חבר הכנסת אורון, קיבוצי "השומר הצעיר", ההתנחלויות בגליל המערבי ובגליל העליון וברמת-הגולן וגם ההתנחלות שעליה הוקמו – – <חיים אורון (מרצ):> את כל השטויות האלה כתבת מראש? חשבתי שזה יצא לך ככה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – "מגדלי אקירוב", שבה, בהתנחלות הזאת, גר שר הביטחון אהוד ברק. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> ורעננה, חבר הכנסת בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – לא כתבת את זה מראש. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת צרצור, היינו פה לפני כל עם אחר. זאת עובדה, וכך זה יימשך. אדוני היושב-ראש, החלטת הקבינט קשה – – <השר מיכאל איתן:> זה לא בדיוק – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – לכל מי שנפש ציונית – – – <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת אקוניס, רק למען הדיוק, גם לפי מקורותינו לא היינו כאן לפני כל עם אחר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בוודאי לפני העם הפלסטיני. על זה אין ויכוח, הוא קם הרבה מאוד שנים לאחר מכן. החלטת הקבינט, אדוני היושב-ראש, קשה לכל מי שנפש ציונית מפעמת בו. היא קשה וכואבת מאוד לכל ישראלי. ומי שקורא את צו האלוף ואת מסמך דרכי האכיפה יודע שחובה להכניס בו שינויים כך שחיי הישראלים, החלוצים שלנו ביהודה ושומרון, לא ייפגעו. מה שבטוח, שביום פקיעת הצו, 30 בספטמבר 2010, נחזור לתנופת בנייה כמו שהיתה כאן מאז סוף שנות ה-70, כאשר נבנו יישובים ביהודה ושומרון, פרחו והגיעו עד ל-300,000 מתיישבים. אדוני היושב-ראש, אני מנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא לחברי בימין שלא לחזור על טעויות העבר. הטרגדיה של הפלת יצחק שמיר ב-1992 עוד מהדהדת, ואנחנו זוכרים את הנשיקות והחיבוקים עם רב המרצחים יאסר ערפאת. זאת היתה התוצאה הישירה של הפלת ממשלת הליכוד בראשות יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, ב-1992. כך באו לעולם הסכמי אוסלו. וכאילו לא די בכך, בשנת 1999 חזר הימין על הטעות והפיל את ממשלת נתניהו הראשונה, ומי שהפיל את ממשלת הליכוד ב-1999 – הפעם קיבל את מר ברק ואת מתווה קמפ-דייוויד, הזכור לכם, והר-הבית כבר הובטח לערפאת. הר-הבית הובטח לערפאת. אסור לחזור על הטעות פעם שלישית. אדוני היושב-ראש, לסיום, ביום ראשון ציינו את כ"ט בנובמבר. בזמן שהמוני בית ישראל רקדו ברחובות הערים ושמחו – – – <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת אקוניס, סתם בשביל הידע – אני יושב פה ומנסה להבין מה אתה אומר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> שהימין לא יחזור על הטעות בפעם השלישית. <איתן כבל (העבודה):> זאת אומרת, על מה אתה מקטר? אני מנסה באמת להבין – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני לא מקטר. אני אומר לחברי בימין, מציע להם. אני חושב שהעברית שלי היתה די ברורה, חבר הכנסת כבל – – – <איתן כבל (העבודה):> יש לך עברית ברורה, אין ספק, אבל קצת – – – <חיים אורון (מרצ):> אתה בעד החלטת הממשלה או נגד? <איתן כבל (העבודה):> אתה בעד ההחלטה, אתה נגד ההחלטה? זאת השאלה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה על ההערות שלכם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת כבל, נדמה לי שהייתי מאוד מובן. <איתן כבל (העבודה):> לא, בגלל זה שאלתי. <חיים אורון (מרצ):> אתה בעד או נגד החלטת הממשלה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> ביום ראשון, חבר הכנסת אורון, ציינו את כ"ט בנובמבר. <חיים אורון (מרצ):> נדמה לי שזה כתוב ביומן. <היו"ר מגלי והבה:> די, חברים. <חיים אורון (מרצ):> אתה בעד או נגד? <איתן כבל (העבודה):> זה חשוב להבין. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני חושב שהבנת היטב. ביום כ"ט בנובמבר, בזמן שהמוני ישראלים רקדו ברחובות הערים, הערבים פתחו במתקפת הטרור האכזרית שלהם, שבה הוכו שוק על ירך על-ידי לוחמי המחתרות – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – ואחר כך על-ידי כוחות צה"ל. אני חושב שהגיע הזמן שידע העולם – אגב, גם בעקבות תגובתו המוזרה, הביזארית, בוונצואלה, של יושב-ראש הרשות הפלסטינית – שום דבר לא טוב להם, תמיד הם רוצים עוד. הם לא יקבלו עוד, חבל על הזמן שלהם – – – <חיים אורון (מרצ):> אתם תיתנו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת כץ, אני שמח שנכנסת – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – לבית שלך. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת כץ, היית פה, דיברת, אף אחד לא הפריע לך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> קודם כול, זה מאוד מדאיג אותי שאתם ביחד, אבל אני רוצה להגיד לך – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – יותר טוב, כי נתניהו לא ישב, והוא ישב. הוא ישב, והוא לא ישב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת יעקב כץ, אני אחזור, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה שהוא חושב הוא אומר, הוא מבטיח והוא מקיים. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת כץ, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מכיוון שחבר הכנסת כץ פנה אלי, אני גם אשיב לו. <היו"ר מגלי והבה:> לא, תסלח לי, אדוני, אתה צריך לסיים כרגע. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מייד מסיים. אני ביקשתי ממפלגות הימין, חבר הכנסת כץ, שלא תחזרו על הטעות שעשיתם ב-1992 עם יצחק שמיר וב-1999 עם נתניהו, ואתם יודעים את התוצאה. אתם יודעים היטב את התוצאה. אחרי הרעיון שהתחלתי לדבר בו קודם, בנושא תגובת הרשות הפלסטינית בוונצואלה, בפגישתו עם צ'אווס, שבה הוא כמובן דחה את ההחלטה, ראש הרשות הפלסטינית, כי הם תמיד רוצים עוד – – – <איתן כבל (העבודה):> אתה כבר לא חבר הליכוד, אתה חבר כנסת. <היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת איתן כבל, עד כאן. תודה. > <אופיר אקוניס (הליכוד):> כמו ב-1947, העולם רואה היום, ובעיקר ידידתנו ארצות-הברית, מה ההבדל המוסרי, האידיאולוגי והמעשי בינינו לבין הפלסטינים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אקוניס. אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל. עכשיו הבמה שלך, תוכל באמת – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני לא אשאל אותו מה לא הבנתי. <היו"ר מגלי והבה:> אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, שמסיים את הרשימה. ישיב לכולנו השר מיכאל איתן. בבקשה, אדוני. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לכאורה אני אמור להיות בדילמה, הרי אני צריך לעמוד כאן על הבמה ולברך על המעשים הגדולים של הממשלה ושל העומד בראשה, ואני רוצה לומר לך שאני מסרב להתפעל. אני ממש מסרב להתפעל. גם אם יש בקרב המתנחלים היום כאלה שמבכים את מר גורלם על אשר הם עשו וכיצד הם תמכו, זה עניינם שלהם, כי בסופו של עניין, על-פי תפיסתי, לא התקבלה שום החלטה אמיתית. זה אולי מעכב בנייה, אולי אלה כל מיני פעולות כאלה לא נעימות, אבל בפועל אין בהחלטה הזאת שום דבר אמיתי, וכל ההתנהלות היא כאילו עדיין הבריטים מנהלים את המדינה, כאילו אנחנו עדיין באיזה מקום שצריך כל הזמן לתכמן את מי שמנהיג את המדינה. אם ראש הממשלה רוצה – וכך אני מקווה שבאמת הוא יעשה – להגיע לכך ששטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה – מה שעוד נשאר – יפונו, ויהיה הסכם שלום, כי זאת הדרך היחידה כנראה לעשות הסכם – יעמוד על הבמה הזאת ויאמר את דבריו. לא רוצה, יקום ויילחם על דעותיו, שהובילו אותו להנהיג היום את מדינת ישראל. אבל כל ההתחמקויות, כל הרמאויות האלה, של כל הזמן לומר דבר והיפוכו – זה מעליב, זה עצוב, ואני אומר את זה גם כשאני תומך וחושב שצריך לעשות את כל הפעולות שמשמעותן – אולי יובילו לכדי משא-ומתן אמיתי וכן עם הפלסטינים. אבל מה קורה כאן עכשיו? אין שום דבר. כל עוד בני בגין והרמטכ"ל לשעבר בוגי יעלון לא אומרים מלה, המשמעות היא שגם הם נכנסו, לצערי, לתוך איזה לופ של קומבינה, של לעבוד על הציבור. אז אני אומר לך, חבר הכנסת כץ, לצערי – אתה יודע, אני לא מאלה שחושבים שצריך לעשות או לחשוב במושגים של שיתוף פעולה ביניכם לבין בנימין נתניהו. אני לא חושב שהעסק הוא עד כדי כך מתוחכם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> את זה השארנו למפלגת העבודה. ברק עושה את זה יותר טוב. <איתן כבל (העבודה):> עזוב, לבוא ולהפיל את כל העניין הזה – גם אהוד ברק מסתובב עכשיו עם כתפיים גדולות ממוטת כנפיו – הנה זה הוא. אז אין כלום, זה לא ברק, במקרה הטוב זה ברק אחר, ברק אובמה, אבל החמור מכול – ואני מסיים כאן, אדוני היושב-ראש, שמי שחושב שיוכל להביא אולי שלום ושקט לאזור הזה ברמאות, בתכסיסנות, לא מבין שהמושג הזה, "הזמן פועל לטובתנו", כבר לא קיים, והתכסיסנות הזו רק מעצימה את הבעיות. מי שמסתובב בשטחי יהודה ושומרון – ואתה צודק, חבר הכנסת כץ, המצב שם הוא כמעט בלתי הפיך, אבל למרות זאת, ואף-על-פי-כן, צריך מנהיגות של אמת, מנהיגות חזקה באמת, שתוביל מהלכים גדולים. ואומר אף יותר: מי שעוד סבור שבעניין של ההתיישבות בגושי ההתנחלויות, ואצלנו תמיד אומרים: גושי ההתנחלויות – יש הסכמה, יש קונסנזוס, אנחנו כבר סידרנו בינינו את העניינים האלה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אבל גם לשיטתנו – של אלה שחושבים שצריך לעשות הכול ולשמור על גושי ההתנחלויות, גושי ההתיישבות – גם את זה באופן הזה נפסיד, חברי חבר הכנסת כץ. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. אמרתי קודם שישיב לנו על ההצעות השר מיכאל איתן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> למה לא השר המקשר בין הממשלה לכנסת? <היו"ר מגלי והבה:> שאלה טובה, אבל הוא יכול לענות לך. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה יכול השר איתן לומר מה שיכול לומר ראש הממשלה: אם תוקפים אותי מימין ותוקפים אותי משמאל, אני כנראה בסדר. אני מציע לך, אדוני השר איתן, בכל הידידות, וגם לראש הממשלה, להניח הנחה נוספת, שיכול להיות שתוקפים אותך מימין ותוקפים אותך משמאל ואתה מאוד מאוד לא בסדר. למה? כי השאלה, מהי הבעיה שאתה אנחנו מתמודדים. אם הבעיה מתמצית רק בשאלה איך שומרים – אגב, לפרקי זמן מאוד קצרים – על שקט בקואליציה ועל אי-פיצוץ עם האמריקנים, זה הישג גדול. אבל אם המסלול הזה מוביל אותנו באופן ברור וחד-משמעי למשבר הרבה הרבה יותר גדול, כנראה העובדה שאתם מותקפים מימין ומשמאל לא פותרת את הבעיה. אני חושב שצריך להקפיא את הבנייה בכל השטחים, גם בירושלים, כי מי שאומר, אני רוצה משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים, ויוצר תנאים מוקדמים יום-יום, לא אומר אמת. אבל מעבר לשאלה הזאת, אדוני השר איתן, אנחנו הגענו היום לנקודה שבה אין יותר חופש תמרון; אני יכול לומר: אתם הובלתם את עצמכם למקום שבו נגמר חופש התמרון. מה יהיה בעוד עשרה חודשים? אם יתחיל משא-ומתן כמו שאתם רוצים, אז תתחילו לבנות ותפוצצו אותו? אם לא יתחיל משא-ומתן – וזאת הבעיה העיקרית שלנו – אם אנחנו רציניים, ואתם יודעים שזאת הבעיה. נושא שני, אדוני השר איתן, אני לא רוצה לברוח מפניו; התכוונתי לדבר רק עליו: יש תהליך של מרד מאורגן של אנשים נושאי משרה ומקבלי שכר במדינת ישראל נגד החלטות של ממשלה לגיטימית. זה מעבר למחלוקת על הקפאה כן או לא, כמו שזה היה מעבר למחלוקת על התנתקות כן או לא. אני זוכר את דבריך בעבר בכנסת, ואתה אמרת: יש בתחום הזה משהו שהוא מעבר לעניין עצמו. אם ממשלה – שאני באופוזיציה לה – שמקבלת החלטות – שאני את חלקן הגדול לא מקבל – אין לה שום יכולת ושום סמכות, וסמכותה מופרת באלימות על-ידי נציגי ציבור, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, התופעה הזאת – והתחלתי בראשית דברי בדיבור על העניין עצמו; אני לא רוצה לעסוק עכשיו כאילו בשאלה הזאת, אבל היא הופכת, בוויכוח על מה שקורה בשטחים, כל פעם מחדש, ללבו של הוויכוח, כי יש קבוצה בחברה הישראלית שמהיום השמיני – יום אחד הם נחו – של מלחמת ששת הימים – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שבת, שבת. <חיים אורון (מרצ):> – – ועד היום, הם לא מקבלים את ההנחה הבסיסית, שההכרעה הזאת חייבת ליפול בכלים אחרים. וכל פעם זה קורה מחדש, שממשלה – לא שלי – מקבלת החלטה, ואתם לא פועלים נגד מפיריה בראש חוצות. זה לא שייך לאובמה, זה אפילו לא שייך לאבו מאזן. זה שייך לשאלה איך מדינת ישראל מתנהלת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את השר מיכאל איתן להשיב על ההצעות לסדר-היום בשם הממשלה. אחר כך יהיו לנו הצעות אחרות. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורון שאל – בצדק – מה הבעיה שאתה אנו מתמודדים, באיזה הקשר אנחנו נמצאים היום בדיון הזה בכנסת ובשעה הזאת. אני חושב שאני לא אכנס לוויכוח, אפילו לא בין חבר הכנסת כץ לחבר הכנסת אורון, כשאני אומר שההקשר שבו אנחנו מדברים הוא הקמת המפעל הציוני בארץ-ישראל. העם היהודי חזר – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> במדינת ישראל או בארץ-ישראל? <השר מיכאל איתן:> אני אמרתי: בארץ-ישראל. אני אסביר. זה לא מתוך כוונה להקניט מישהו או להרגיז, אלא מתוך כוונה לתאר איזה תהליך שמביא אותנו לנקודת הזמן הנוכחית, שבה אני כעת משיב בשם הממשלה על הצעות לסדר-היום בנושא הזה. ובכן, מדובר בתהליך היסטורי, שבמסגרתו העם היהודי חוזר לארצו, לארץ-ישראל. אני בטוח שאלה שעלו לארץ לפני קום המדינה ליישב את ארץ-ישראל באו לא לרעננה ולא להרצלייה; הם באו לשכם, לחברון, לירושלים. זו ארץ-ישראל שהם הכירו. הם לא הכירו ארץ-ישראל אחרת. הם באו לממש את הזכות של העם היהודי במולדתו ההיסטורית ולהקים כאן את מדינת היהודים החדשה. הדרך הזאת היא דרך ארוכה, וכולנו מכירים אותה. היא היתה מלווה במאבק מתמיד נגד ניסיונות של התושבים שגרו כאן, השכנים באזור, הערבים, למנוע את התהליך הזה. כשקמה מדינת ישראל, היא קמה על בסיס פשרה שאמרה: אנחנו לא מוותרים על זכותנו ההיסטורית, אבל כשקמה ההחלטה להקים מדינה יהודית בחלק מארץ-ישראל, אנחנו מקבלים אותה. את עצם הכרזת המדינה על-פי החלטת האו"ם קיבל היישוב במחולות ובריקודים, אף-על-פי שהם ידעו, כולנו ידענו, שזאת לא ארץ-ישראל שאנחנו קיווינו שבתחומה נכונן את הריבונות היהודית. היא היתה חלק קטן מארץ-ישראל. בכל אופן, היו פשרות, היו אילוצים, היתה מציאות, וקיבלנו אותה, והכרזנו על מדינה. הפלסטינים דחו, והסתבר שהחלטה פרגמטית, שעמדה בסתירה להחלטה האידיאולוגית הרעיונית, לזכות או לדרך ההיסטורית, המימוש באותו רגע היה מעשה נכון, שדוד בן-גוריון, שעמד בראש המאמץ, היה צריך לשכנע גם את חבריו לקבל אותו, מול כל הסיכונים – והוא הוכיח את עצמו. אני לא חושב שיש אדם אחד היום, במחנה הציוני, שאומר שזאת היתה טעות. נדמה לי שבקרב הפלסטינים יש רבים שתוהים, שואלים ומתעמתים עם השאלה – אולי מבחינתם זאת היתה טעות שהם לא קיבלו את ההחלטה בזמנה, ולא ניגשו אז להקמת המדינה שלהם. אבל נתקדם הלאה. אנחנו נכנסנו למצבים של מלחמות קשות, מלחמות מלאות ומלחמות חלקיות, טרור, מסתננים ופיגועים, והגענו גם להסכמים, לשביתות נשק, להסכמי שלום – והליכוד הוביל את הסכם השלום הראשון – ובכל אחד מהם היו פשרות ואמונה שבסופו של דבר נגיע למנוחה ולנחלה – הכרה במדינת ישראל, בארץ-ישראל כמדינתו של העם היהודי, והכרה בכך לא רק מצד אומות עולם רבות, אלא גם מצד השכנים, שאתם אנחנו רצינו לחיות בשלום ורוצים לחיות בשלום. אנחנו נמצאים בקונטקסט הזה כרגע, בסיטואציה שממשלה – חבר הכנסת כץ, אני מקבל ומכבד אותך ואת דעתך; אני לא מכבד את הסגנון שבו אתה תאמר: עברנו את פרעה, נעבור גם את נתניהו. אני חושב שאתה מרחיק לכת. לגבי כל ראש ממשלה בישראל לא היה צריך להגיד את זה, אבל בטח לא אתה על נתניהו, כי, בסופו של דבר זה לא רק נתניהו, זה נתניהו ובגין, זה בגין ומרידור, זה מרידור ויעלון, וזה יעלון וברק – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לא נותן לזה הכשר. <השר מיכאל איתן:> אני לא אומר שזה נותן לזה הכשר. אני הייתי שנים רבות תומך של מפלגה שהיתה במיעוט, ותמיד אמרנו שלא בהכרח הרוב צודק והמיעוט טועה. האמנו בצדקתנו, כמו שאתה מאמין בצדקתך. אבל שנינו יודעים שזה גם לא אומר שתמיד המיעוט צודק. הבעיה מתעוררת כשיושבת חבורה של אנשים שבמטענם הרעיוני יש אמונה בזכותנו ההיסטורית על ארץ-ישראל, ואני כולל בזה את כל החבורה שהזכרתי – כאלה שמוכנים לקחת סיכונים יותר גדולים למימוש הזכות, כאלה שאומרים שצריך לקחת סיכונים פחות גדולים – והיא מקבלת החלטה, במסגרת המאמצים שלנו מצד אחד לשמור על הישגים ולממש את המירב מהזכות ההיסטורית, אבל מצד שני להבין שאנחנו כן רוצים ליצור תנאים מדיניים הולמים כדי לחדש את המשא-ומתן לשלום, וכן לשמור על איזו מטרייה ולגיטימציה מהזירה הבין-לאומית. אנחנו רואים את הבעיות, ואנחנו מנסים להתמודד אתן. יכול להיות שאנחנו מאכזבים אנשים שתלו בנו תקוות שאנחנו נלך בקו שונה, או יכול היה להשתמע שהקו שלנו יהיה שונה, אבל בסופו של דבר, את התשובות צריכים לתת היום, בשעה הזאת, בנסיבות שקיימות היום, עם האילוצים, עם השאיפות הלאומיות ועם הרצון לחיות בשלום. מכל זה צריך לעשות איזו מזיגה, שתיתן לנו מסלול שנוכל ללכת בו בלי לסכן את עצם קיומנו ולעשות ויתורים שמהם אנחנו לא נוכל להבטיח את עתידנו. אני חושב שהצעד שהממשלה נקטה הוא תוצאה של שיקול דעת מדוקדק שנעשה תוך בחינה – אני עצמי יכול לפטור את עצמי; אני לא הייתי שם, בגוף הזה שהחליט. זה היה גוף של הקבינט. אבל אני יכול לומר, עם כל הכבוד שלי לעצמי ולהבנתי, שאם אני לוקח מגוון כזה של אנשים, שכולם באים מהרקע האידיאולוגי שלי, והם אומרים: צריך לכופף במידה מסוימת את הצד האידיאולוגי מפני הצרכים הפרקטיים, הפרגמטיים שאנחנו רואים אותם. ויושבת שם חבורה של אנשים שיש להם ידע עמוק גם במדיניות וגם בסוגיות הביטחוניות, והיא מקבלת את ההחלטה, אני חושב שצריך איזו מידה של – נימוקים מאוד מיוחדים לקום ולומר: אני לא מקבל את ההחלטה הזאת. היא החלטה לא טובה. אני מבין יותר טוב. אני אשיג תוצאות יותר טובות. לכן אני חושב שאנחנו צריכים – – – <קריאה:> – – – <השר מיכאל איתן:> אני אקשיב, בשמחה רבה, ואני גם אשיב לך. אני רוצה לסיים את דברי ולומר לחבר הכנסת אורון: אני לא אוהב את הדיבורים על "יש קבוצה בישראל". יש קבוצה בישראל, שהאמינה ומאמינה שעם ישראל היה יכול לעשות יותר כדי לממש את זכותו ההיסטורית על ארץ-ישראל, והקבוצה הזאת – איך הוא אמר – לא ישנה רגע ולא הפסידה יום. אני לא רואה את זה לגנותה. אני רואה בזה אות כבוד. אני מצטער שהיא לא היתה יכולה להשיג הישגים יותר גדולים. יכול להיות שזה באשמת כולנו, גם אשמתו של חיים אורון, שבמקורותיו האידיאולוגיים בא מתנועה שאמרה שצריך להקים את מדינת ישראל או את החזון הציוני, את המפעל הציוני, בארץ-ישראל וסביבותיה – הם לא הסתפקו רק בארץ-ישראל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אומרים שגם העדר – – – <השר מיכאל איתן:> אז חבל שלא הצלחנו, אבל לבוא היום ולהגיד על הניסיונות ועל הרצונות ועל החלומות, שחלקם לא הוגשמו, להגיד עליהם: "יש קבוצה" – זה לא קבוצה, ובמיוחד הדברים האלה חשובים היום, כשאנחנו כנראה – אם נצטרך ונגיע לשעה הזאת, שנצטרך לקבל הכרעות קשות וכואבות, נצטרך לשמור על המקסימום של האחדות הלאומית, כדי לשמור על מסגרת שבה נוכל להמשיך לקיים את מדינת ישראל כמדינה ריבונית עצמאית, כמדינת העם היהודי, מדינה דמוקרטית שנותנת מקום, כבוד ומעמד לבני המיעוטים, אבל משמרת את עצם הזכות הזאת, של העם היהודי, להקים מדינה אחת יהודית במקום הכי נכון שבו היא צריכה לקום, בארץ-ישראל, ולשמור על קיומה ולבצר אותו, ואם נצטרך לשם זה לעשות פשרות, עם האידיאולוגיה הגדולה שלנו, שעליה אנחנו לא יכולים לוותר, לא תהיה ברירה, כמו בעת הקמת המדינה, אלא לקבל את הפשרות, כדי להבטיח את מה שאפשר. יש סכנה גדולה, שהרצון להשיג את הכול יכול להזיק לנו בכך שלא נצליח לשמור על משהו, ולכן אני אומר שאנחנו, בשלב הזה, מאחר שעדיין אנחנו לא עומדים לפני הכרעות בלתי הפיכות – ההחלטה על הקפאה היא החלטה הפיכה – יש החלטות, לפעמים, שהן בלתי הפיכות, ואנחנו עוד לא הגענו עדיהן. יכול להיות שגם לא נגיע, אבל אנחנו צריכים להיות במצב של הפגנת הנכונות העקרונית להגיע להסכם שלום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> את כל הדברים האלה יכולתם לומר לפני חצי שנה – ידעתם פחות או יותר בפני איזה משימות תעמדו – ולא למכור לציבור סחורה אחת ולקבל את הקול שלו, ולבוא אחר כך עם דבר שהוא הפוך לחלוטין. דבר שני, לגבי הניסיון, והיכולת, והכשרון – כך עמדו שרים והסבירו לפני ארבע שנים את הכשרון והניסיון של אריק שרון בהחלטה על הפשע של גירוש יהודים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אדוני השר, מה אתה מציע? <השר מיכאל איתן:> אני חושב שהנושא כשלעצמו ראוי לדיון במליאת הכנסת, הוא לא נושא של מה בכך, ואם המציעים מבקשים, והם גם ידאגו שהסיעות שלהם יהיו מיוצגות כאן, אני חושב שראוי שיהיה דיון על זה. <היו"ר אלכס מילר:> הממשלה מציעה – – – <השר מיכאל איתן:> לא. הצעה לסדר-היום היא הצעה לקיים דיון במליאה. הממשלה מסכימה לקיים דיון במליאה על-פי הצעת המבקשים. <היו"ר אלכס מילר:> בסדר. יש לנו פה הצעה אחרת, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. כן, אדוני? דקה אחת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, השאלה הנשאלת היא, אם אתה מדבר במושגים של ארץ-ישראל, מה הבעיה לספח את הגדה, את רצועת-עזה, ולפתור את הבעיה? או שנפרדים או שמספחים, אבל אי-אפשר כל הזמן לבוא בטענות שאנחנו רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי. איזה שלום אתה רוצה להשיג כאשר מדברים על הקפאה של עשרה חודשים, חלקית, כאילו היא קריעת ים-סוף? הרי כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות, השטחים האלה שייכים לעם אחר, ואתה מדבר בשם העם היהודי, כאילו בראשית, כשאלוהים ברא את השמים והארץ, הוא גם נתן, באותו מעמד – ברא את עם ישראל ונתן לו את הארץ הזאת. לפני 3,000 שנה היה עם אחר. הפלסטינים היו, הכנענים היו. אז, לא צריך לברוח להיסטוריה. בואו נתמודד עם המציאות. המזרח התיכון כולו הוא מזרח-תיכון ערבי, ממאוריטניה עד עירק. מדינת ישראל צריכה למצוא את עצמה במרחב הזה, ורק בדרך אחת היא תוכל למצוא את עצמה – דרך שלום והידברות. לא בכוח. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת בן-ארי, גם אתה רצית להציע משהו חדש? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רציתי לומר לכבוד השר ולחברי חברי הכנסת, אני, כחוקר, כהיסטוריון, עסקתי הרבה בסף הרתיחה שגורם למרידות. יש לי תחושה שמי שחוקק את החוק הזה לא הביא בחשבון שהוא מביא את המציאות הקיימת לסף רתיחה שאין כדוגמתו. מי שמבחין במה שקורה כרגע בשטח – אני מכיר אישית אחד מראשי המועצות בשומרון, יש לנו היכרות של קרבה משפחתית אפילו. הוא לא קיצוני כמוני. איש מתון, רגוע, איש של פשרות, שהביאו אותו למציאות בלתי נסבלת, וציבור רחב ביותר לא מוכן לקבל את הדבר הזה ולא יקבל את הדבר הזה. החוק הזה – ההקפאה הזאת מביאה ציבור שלם לתסיסה, ותביא בסופו של דבר לקרע שאף אחד מאתנו לא רצה. לא נרצה למלא את בתי-הכלא, לא נרצה למלא את בתי-המשפט, באנשים לא קיצוניים כמו בן-ארי, אלא אנשים אחרים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עם האויב אני לא מדבר. אתם אויב. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה חזר ואמר אתמול בכנס "כלכליסט" שמה שקרוי השעיה ייפסק מייד לאחר עשרת החודשים, וזמנית ימשיכו לבנות 2,500 יחידות דיור, עוד 500 התחלות בנייה, ונוסף על אלה מבני ציבור, לרבות גם המשך הבנייה בירושלים המזרחית. לפי הנתונים האלה, אדוני היושב-ראש, כל דחפורי צה"ל והמתנחלים, שהם גוף לא לגיטימי באופן בין-לאומי, לא יפסיקו לדקה לפעול ולהתנחל ולבנות בשטחים הכבושים, ולכן התרגיל הזה, התמרון הזה, שמטרתו אמריקנית ולא פלסטינית, אפשר בהחלט לקרוא לו ישראבלוף. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר הכנסת טיבי. חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד – מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההחלטה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> 16 חברי כנסת תמכו, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תידון במליאת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <קופות-החולים מונעות טיפול חיוני> <היו"ר אלכס מילר:> ממשיכים הלאה. הנושא הבא: קופות-החולים מונעות טיפול חיוני, הצעות לסדר-היום שמספרן 1708, 1709, 1714, 1724, 1726, 1727, 1739 ו-1740. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, צרף את הקול שלי בבקשה. <היו"ר אלכס מילר:> לפרוטוקול. בסדר, הוספתי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לדבר על עניינים בקופות-החולים, על התלונות ועל דוח משרד הבריאות. היו כ-8,000 תלונות נגד קופות-החולים בשנתיים האחרונות. אני חושב שהמצב הספציפי הזה, והתלונות של הציבור על כל הקופות, אני חושב שיש בהן מן הצדק, אבל אני גם בטוח שחלק ניכר מהתלונות הן בלתי מוצדקות. אבל מתוך הדברים המוצדקים שהאנשים התלוננו עליהם, והעלו את תלונותיהם על קופות-החולים, אלה דברים שאנו חשים יום-יום, שהקופות באמת לא עושות כפי שצריך לגבי מבוטחיהן. הדבר הראשון, אני רוצה להתייחס לעניין עלות התרופות, במיוחד התרופות למחלות הכרוניות – אני לא מדבר על תרופות שאינן בסל, או על תרופות מצילות חיים, שעדיין יש עליהן ויכוח גדול, אם ייכנסו לסל או לא ייכנסו לסל. אני מתכוון לתרופות שאדם צריך לקבל, תרופה מסוימת, אם כדור אחד ליום, זה 30 כדורים לחודש, והמחיר הוא כזה, ואם המכון או הרופא המומחה קובע לו שני כדורים או שלושה כדורים, הוא צריך להכפיל או אפילו לשלש את המחיר שצריך לשלם. לדעתי, זה אחד הדברים הגורמים לתלונות של הציבור. במקום לקבוע שהמנה החודשית של חולה כרוני, לא משנה אם 30 כדורים או 90 כדורים, תהיה במחיר אחד – אם המחיר יסובסד, לדעתי זה קצת יפחית מהתלונות. הדבר השני הוא קצת סמוי, ולא כל כך רואים אותו. שולחים את החולים למקומות מרוחקים כדי להפחית את הביקוש לבדיקות האלה. למשל, מישהו משפרעם, כדי לעשות בדיקת ממוגרפיה, נניח, שולחים אותו לחיפה כדי לעשות את הבדיקה הזאת, ואז אני מניח שבצורה הזאת הם מפחיתים משהו כמו 20%–30% ממספר האנשים. הם מוכנים לוותר על הבדיקה הזאת. זה מאוד לא סביר וזה לא הטיפול הנאות שצריך לתת לחולים האלה. דבר שלישי, הבדיקות עצמן – מדי פעם אנחנו שומעים שמומלץ לחולים מסוימים לקבל בדיקות מסוימות, למשל, הבדיקה המומלצת היום על-ידי רופאים מומחים ומכונים – MRI. כשחולה מגיע לרופא המטפל שלו, בהנחיית המינהלות באזורים, הרופא וגם מנהל המרפאה מתחילים לשכנע אותו – אולי לא צריך, בוא נעשה בדיקה אחרת, תן לרופא להחליט, אין לנו עכשיו תקציב וכו'. אני חושב שאלה דברים פסולים, ועל הממשלה ועל משרד הבריאות להביא את כל הדברים האלה בחשבון. מחוסר זמן לא הזכרתי את עניין הדיאליזה, גם בזה נעשה הרבה עוול לחולים. מתוך התלונות אני מניח שחלק לא מבוטל מהן מוצדקות, ויש להביא אותן בחשבון. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, עלינו לשאול מה המסר העולה מדוח נציבות קבילות הציבור במשרד הבריאות. אני חושב שהמסר העולה מנוגד לכל העיקרון של ביטוח בריאות. הבעיה היא כך, שמה שאמור להיות מקור וסיבת ההחלמה שלי, יכול להיות מקור המחלה, וחלילה גם המוות, כי קופות-החולים מונעות תרופות וטיפולים חיוניים שהם בסל הבריאות. זה מערער את הביטחון של האזרחים בקופות-החולים. אדוני היושב-ראש, לפי דוח משרד הבריאות, רבע מהתלונות נגד שירותי הבריאות הציבוריים בישראל נמצא מוצדק. אנחנו מדברים על קרוב ל-9,500 תלונות. הדוח חושף מקרים רבים שבהם קופות-החולים לא מימנו למבוטחים תרופות הכרחיות כקבוע בחוק. פה לא אפרט, משום שבדוח מפורטים שמות קופות-החולים, איזה יותר ואיזה פחות, ולכן לא אפרט פה. למשל, יש מקרים שבהם קופות-החולים סירבו לספק למבוטחיהן השתלות או קוצב לב או הסעות באמבולנס או מימון תרופתי לסרטן או טיפול בצהבת וכו', כולן מחלות חמורות מאוד ומסוכנות. אני חושב שצריך למנוע ניצול של החולים – שהם אנחנו, האזרחים – על-ידי קופות-החולים. לא מתקבל על הדעת שאני אשלם מס לקופות האלה, ובשעת הצורך, שהיא לפעמים שאלה של חיים או מוות, לא אמצא אותן לידי, או לצדי, כגורם בריאות והחלמה אלא להיפך. קופות-החולים אינן מעצמה או מדינה עצמאית; על משרד הבריאות והממשלה והמדינה להגן על החולים מפני ניצול על-ידי קופות-החולים, שרוצות לחסוך כסף או תקציבים על-חשבון חייהם ובריאותם של האזרחים והחולים. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני שר הבריאות, סגן השר ליצמן, חברי חברי הכנסת, הסוגיה שאנחנו מעלים היום היא סוגיה כאובה; גם בלי הדוח אנחנו כציבור ידענו והרגשנו בכך, אבל הדוח של נציבת תלונות הציבור במשרד הבריאות, שפורסם ממש בשבוע האחרון, בעצם מאשש ונותן גושפנקה לאותן תלונות מוצדקות שהתקבלו. אדוני היושב-ראש, הדוח חושף כמה תחומים בעייתיים. אני לא רוצה לחזור על דברי חברי שכבר הצביעו על בעיות בהרכב סל התרופות שלא מתעדכן באופן קבוע; הפחתה של סכומי תשלומים גדולים, של השתתפות עצמית שהמבוטחים משלמים על התרופות; קיצור תקופת המעבר בין קופות-החולים, שזה גם חלק מהשירות, הבעיה של חולי דיאליזה, הסדרי תשלומים על תרופות לחולים כרוניים. אבל, אדוני היושב-ראש, אני אתמקד בסוגיה אחת מכל אלה, והיא הטיפול בחולי דיאליזה. לצערי, אני מכיר את זה מהפן המשפחתי, ואני יודע מהי הסוגיה של חולי דיאליזה. מי שלא מכיר את זה – בתי-החולים היום נותנים טיפולים לחולי דיאליזה במסגרת מכונים של נפרולוגיה, שיש להם בכל בית-חולים, ואז, בעצם, חולה נדרש כמעט שלוש פעמים בשבוע להיות בבית-חולים – הוא צריך לנסוע לשם, והבעיה של ההסעות היא בעיה חמורה. הדוח מצביע על הבעיה של אותם אנשים מסכנים שצריכים להגיע למכון הדיאליזה, אין להם סידור הסעות מאורגן, וקופות-החולים לא תמיד דואגות להם להסעה כדי להגיע למכון. מדובר באנשים שגם לפני הדיאליזה הם במצב קשה – אחרי הדיאליזה הם סחוטים לגמרי, וקשה להם אפילו לשבת ברכב רגיל, הרבה פעמים צריך לפנות אותם ברכב כמו אמבולנס כדי שיגיעו הביתה באופן בטיחותי. הסוגיה הזאת היא סוגיה כאובה, כי האנשים האלה, עד שיש להם "הזדמנות" לקבל דיאליזה בבית-חולים, לא מצליחים להגיע או לחזור הביתה מהמכון. בעיה נוספת – לבתי-החולים יש עיקרון לתת דיאליזה בשיטה מסוימת, והשיטה הזאת, מבחינה רפואית, היא במחלוקת בין הרבה מומחים, ואז קרה שכמה מומחים פתחו מכוני דיאליזה פרטיים, באישור משרד הבריאות כמובן, וקופות-החולים לא מוכנות להפנות את החולים האלה – את חולי הדיאליזה – לאותם מכונים, כנראה משיקולים של הסדרים שיש להן עם בתי-החולים. איכות הדיאליזה במכונים הפרטיים האלה היא הרבה יותר טובה. מגיעים למצב שחולה דיאליזה שרוצה לקבל טיפול איכותי ויותר טוב, מונעים זאת ממנו. אני אגיד משפט מאוד חמור: יש מדיניות של מתן טיפולי דיאליזה באיכות ירודה, אולי כדי לחסוך כסף למדינה, כי החולים האלה לא יחיו לאורך שנים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. שלוש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בעצם אנחנו מדברים על קבלני משנה של הממשלה, כפי שקובע חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הממשלה אמורה לפקח על הקופות האלה, לקבוע להן אילו טיפולים הן יעניקו, אילו תרופות הן יספקו, מהו המחיר המקסימלי שהן יגבו מהחולים, איך יקבלו את המבוטחים שלהן בקופה. אנחנו לא מדברים על סתם מדיניות של רווח, אנחנו מדברים על סיכון חיי אדם. לא מדובר ברווח כספי של גופים אלה או אחרים לעומת הפסד כספי של האזרח, אלא מדובר ברווח כספי תמורת פגיעה באיכות חיים, או חלילה הפסד פיזי של חיים. זה אינו התחקיר הראשון. כבר נתגלו בעבר הונאות מסוגים שונים, כמו פערים בלתי מוסברים בין תקצוב סל התרופות, כלומר, בין מספר המטופלים שקופות אלה מדווחות עליהם לבין מספר המטופלים שמקבלים את התרופה בפועל. ונתגלה בעבר שקופות אלה מחייבות את החולים לשלם 15% – לא ממחיר התרופות האקטואלי, אלא מהמחיר המרבי לצרכן – כשהן עצמן לא רוכשות את התרופות במחיר המרבי. בפועל יוצא שהן גובות מהחולים 40% ממחיר התרופות. וכבר גילו בעבר שקופות-חולים מכתיבות באופן שרירותי לחולים תרופות יקרות מאוד, כדי להפיק מהן את מקסימום הרווחים. כלומר, כבר ידוע מראש – וקופות אלה לא מחויבות בשקיפות למשרד הבריאות, ולפעמים הן מסרבות לגלות את המחיר שהן משלמות עבור התרופות, וכבר התגלה בעבר גם שהקופות מכתיבות לוועדת סל הבריאות אילו תרופות ייכנסו לסל. <רחל אדטו (קדימה):> זה לא נכון. <חנין זועבי (בל"ד):> האזרחים הם אלה שמממנים בעצם את גירעונות מערכת הבריאות ואת הרווחים של הקופות. בדרך כלל החולים הכי קשים והחולים הכי חלשים הם אלה שמממנים את הרווחים של הקופות. אם מדובר על קבלני משנה של הממשלה ושל משרד הבריאות אנחנו צריכים לבוא בטענות קודם כול למשרד הבריאות עצמו, ואף יותר מזה, צריכים לבדוק אם משרד הבריאות והאוצר שותפים יחד עם הקופות בעבירה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ועל התקנות הקיימות. הממשלה מואשמת לא רק ברשלנות בפיקוח על פעולותיהן של קופות-החולים, ולא רק בכישלון להבטיח שקופות-החולים נותנות את שירותי הבריאות בהתאם להוראות החוק, אלא גם בשיתוף פעולה עם הקופות. <היו"ר אלכס מילר:> לסיכום, גברתי. <חנין זועבי (בל"ד):> לסיכום, חוק ההסדרים נתן בעצם עוד כוח לקופות-החולים. במקום להדק את הפיקוח, הממשלה החליטה לעשות רפורמה, לא בכיוון הבטחת מתן שירות לאזרח, אלא בכיוון ההפוך – הרחבת סמכויותיהן של הקופות האלה. הממשלה קבעה להעביר לסמכותן של קופות-החולים שלושה תחומים חדשים: נפגעי תאונות דרכים, בריאות הנפש וקשישים. ואני מסיימת. על הממשלה ועל משרד הבריאות, המופקד על איכות הטיפול בחולים, מוטלת החובה להתערב ללא דיחוי לתיקון המצב, לקבוע סטנדרטים של טיפול לאכיפת איכות הטיפול, וכמו כן, לקבוע מחירי מינימום ליום אשפוז, לאכוף מדיניות שתוביל לכך שהתחרות בין ספקי השירות תהיה על איכות השירות ועל הטיפול בחולה ולא על דברים אחרים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני. גם לך יש שלוש דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הבריאות, מכובדי השר, הפרסומים על הדוח של נציבות הקבילות לעניין חוק ביטוח רפואי ממלכתי – זהו דוח בעייתי, לא כל כך בהיבט שקופות-החולים שגו, מנעו, חטאו, עוו, כלפי אנשים, כמו בעצם האי-יכולת של הנציבות לכפות את דעתה על קופות-החולים, שהרי זה יסוד החוק; יסוד החוק הוא – בסופו של דבר, מהבחינה המוסרית – שבמקום שהביטוח הרפואי יהיה בידי עמותות, יהיה וולונטרי, כפי שהיה עד 1995 על-ידי קופות-החולים, עכשיו הוא הופך להיות חוב מוסרי של המדינה כלפי אזרחיה. המדינה לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה ולומר שקופות-החולים לא בסדר, כיוון שהחוק – אני מקווה – נתן אמצעים וכלים בידי הנציבות כדי לאכוף את דעתה במקומות שבהם היא חושבת שקופות-החולים טעו ושגו. מאחר שצברתי, אדוני סגן השר, קצת ניסיון בוועדה לביקורת המדינה, ואני מבין היטב את ההתנגדות הטבעית של גופים לקבל ביקורת וגם לנהוג על-פי מסקנות של ביקורת, אני גם מבין את ההתנהגות של קופות-החולים. לכן, לפי דעתי, צריך לחשוב אם המחוקק באמת נתן לאדוני – נתן למשרד, נתן לשר, נתן לנציבות – את כל האמצעים ואת כל הכלים. אני יודע שאחד האמצעים והסנקציות שיש לנציבות זה להטיל עיצומים כספיים דרך הביטוח הלאומי על קופות-החולים, אם הן אינן נשמעות. השאלה אם העיצומים האלה באמת מוטלים כראוי ובמלוא היקפם, כי אם התופעה חוזרת ונשנית, משהו לקוי – או שגודל העיצומים איננו מספיק, או שלא משתמשים מספיק בעיצומים, או שצריך לחפש גם עיצומים אחרים. אני בטוח שלאדוני יש רעיונות לא פחות מאשר לי, כדי להבטיח את זה. אני רוצה לנצל את 30 השניות שנותרו לי לדבר נוסף – אני יודע שאתה, סגן השר, מאוד מאוד עוזר בקידום חוק מאגר מוח עצם; אני רואה עכשיו מודעות ענק בעיתונות על מבצע שעומד להתקיים בשבוע הבא. אני מניח שכ-20,000 איש יכולים להגיע – עד כדי כך שיעמדו בתורים ויתרמו, וכל בדיקה עולה 180 שקלים. עד היום זה מתנהל באופן וולונטרי, והואיל ואין מזרזין אלא למזורזין, ואני יכול רק לשבח את אדוני על כל פעולה שהוא עושה בעניין, יוסיף אדוני עוד מאמצים כדי לשכנע את האוצר, ואולי בשבוע הבא נוכל סוף-סוף להביא כבר את הבשורה הזאת, שאפשר להסדיר את זה כמאגר לאומי, ממלכתי, מסודר, ונהיה אחראים להציל לפחות 100 אנשים בשנה, כי המאגר היום מציל כ-100 אנשים בשנה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת אורלב. גברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כבוד היושב-ראש היוצא וכבוד היושב-ראש הנכנס, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, "נאלצתי לוותר על השתלת לב, וכל מה שנותר לי זה לספור את הימים, לחכות להתקף הבא, לקוות שאצליח לעבור אותו ולהתפלל שהלב שלי לא יקרוס סופית". את הדברים הללו אומר מבוטח קופת-חולים "כללית" שנאלץ לוותר על השתלה, וזה רק סיפור אחד מני רבים, אדוני סגן שר הבריאות, כי קופת-חולים "כללית" עומדת בסירובה לממן את ההשתלות בהתאם לקבוע בחוק וממשיכה להערים קשיים על מבוטחיה. כך כותבת נציבת תלונות הציבור, גברת אתי סממה, בדוח שפורסם השבוע. כבר נאמר, ואני אחזור על זה, שכ-9,000 קבילות הוגשו לנציבת קבילות הציבור. הנתונים שבדוח חושפים מקרים רבים שבהם קופות-החולים סירבו לממן טיפולים הכרחיים כפי שקבוע בחוק. הדוח כולל מקרים שבהם סירבו קופות-החולים לממן למבוטחיהן השתלת קוצב לב, מימון הסעות באמבולנס, מימון תרופה לסרטן השד, טיפול תרופתי בצהבת נגיפית, טיפולי דיאליזה, בדיקות CT, ועוד ועוד ועוד – הרשימה עוד ארוכה. והממצאים שהדוח מצביע עליהם מזעזעים; קופות-החולים נוהגות בחסכנות על גבם של המטופלים, שהם, חברי חברי הכנסת, האזרחים שלנו. ביהדות שלנו נאמר – ואתה יודע את זה טוב מאוד, כבוד סגן שר הבריאות – שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו. וקופות-החולים, כפי שמסתבר לנו השבוע, נמנעות בחלק מהמקרים מלעשות את זה. אבל לנו אסור. אסור לנו לתת יד לדבר החמור הזה. במדינת ישראל יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש סל בריאות, ומאוד ברור מהם הטיפולים שקופות-החולים צריכות לשאת בהם, ומה אין מחובתן. עצוב לי מאוד שקופות-החולים מתנהלות כמו עסק, ומה שמניע אותן זה שיקולי עלות-תועלת, רווח והפסד. אני קוראת לך, סגן שר הבריאות – בעיני אתה שר הבריאות, אולי אחד הטובים שקיימים במשרד הזה; אנחנו שומעים על עבודתך, על כל מה שאתה עושה למען אותו ציבור נזקק, ויישר כוח על הכול, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולקרוא לך לבדוק איך קופות-החולים עושות איפה ואיפה, איך הן קובעות את הקריטריונים למי לתת ולמי לא, ואם זו סדרה חשבונית שמסתדרת להן יפה עם המאזן השנתי. אני קוראת לך לאכוף למעשה את יישום החוק, ואם יש צורך – מה שחשוב מאוד – בעיקר להטיל סנקציות תקציביות על קופות-החולים העברייניות. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, וישיב סגן שר הבריאות, השר יעקב ליצמן. <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> בשבילי אתה שר. <קריאה:> בשביל כולנו. <היו"ר מגלי והבה:> בשביל כולנו. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת גם אני אגיד, רבותי השרים – במקום להגיד שר וסגן שר, אנחנו נמשיך באותה מתודולוגיה שאמר היושב-ראש – חברי חברי הכנסת, דבר אחד טוב יש בדוח הזה, שבעצם התחיל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיש נציב תלונות הציבור, שיכול לטפל ויכול ללוות ויכול לבקר ולקבל תלונות, וגם להוציא דוח על מה שנעשה, במקרה הזה בקופות-החולים, להוציא ממשרדים אחרים, להוציא מרשות המסים, להוציא מביטוח לאומי, להוציא מרשות המים, משרדי ממשלה, רשויות שאין בהן נציב תלונות הציבור, ברצותם מתנהגים ככה, ברצותם עונים, לא עונים – יש משרד מבקר. אדוני השר מיקי איתן יוזם עכשיו טיפול וחקיקה בעניין הזה, בשיתוף הוועדה לפניות הציבור, אבל זה משקף ומראה כמה חשוב שיש מבקר, או יותר נכון, נציב תלונות הציבור, שמוציא החוצה את הדברים שנמנעים מחולים – מחולים אונקולוגיים, לדוגמה, נמנעות תרופות שמצילות חיים. מספיק שיש בעיה – כמו שאמרה חברת הכנסת זועבי, מספיק יש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי תרופות שלא נותנים; אבל דברים שכבר נותנים גם הם נמנעים, ואין ספק שיש שאלת חיים. או שיש כאלה שמסתכלים על החולים האלה, שאולי כבר אין להם סיכוי, ואולי לא צריך לטפל בהם וחבל להשקיע בהם, חס וחלילה. האנשים האלה נלחמים על חייהם, סובלים הרבה, וכשמגיעים לתרופה שלפי כל קנה-מידה, לפי כל חוות דעת רפואית, זה הטיפול המגיע להם – הם לא יכולים לקבל אותה. בטיפולים אנחנו נמצאים היום בקדמה של הטכנולוגיה – ואם יש היום MRI ו-CT ועוד טיפולים, מאנשים זה נמנע והם לא מקבלים אותם, או השתלת קוצב לב וכדומה. אבל הדוח לא נוגע בכל הביורוקרטיה, בכל ההתחמקויות שיש מול הפקידים, בחיי היום-יום. נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומאז רמת הרפואה והשירותים הרפואיים רק יורדת, וירדה, והם הגיעו אולי לרמה אחידה, אבל רמה מאוד נמוכה. מי שיודע היום מה קיבלו פעם ומה שמקבלים היום – אם מישהו הדביק בכלל את הטכנולוגיה של היום – יודע שזה נמצא מאוד מאוד רחוק. אני לפעמים לא יודע מה הדחף הזה שיש לפקידים לא לאשר, כשרואים את המקרים, ואיך – גם אם זאת לא הוראה ישירה, אבל כולם יודעים דבר אחד – כשלמנהל מחוז של קופת-חולים עושים סיכום כמה אתה עולה, כמה הגירעון שלך, מה ההכנסות שלך, הוא יודע איך הוא אחרי זה יכול להצטמצם ולהראות שהוא עשה שינוי, ובמה הוא נמדד – אם הוא הצליח או לא הצליח. הוא נמדד בדברים האלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מדדי איכות, יש כזה מושג. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מכיר משרדים ממשלתיים שיש ליגה – במס הכנסה יש ליגה בין פקידי השומה, איזה פקיד שומה מביא יותר כסף. מה המשמעות של זה? האמת היא שזה היה הנושא שלי לסדר-היום היום, אבל אני החלפתי אותו בנושא אחר – לא בנושא הזה, בנושא הבא – שזה נושא בפני עצמו, ואנחנו שיקפנו את זה מאוד חזק בוועדה לפניות הציבור. אנשים מבקשים התחייבויות ולא מקבלים, ואם מקבלים, אז – כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי, יש הסכמים עם מכונים כאלה ועם מכונים אחרים, ובתי-חולים סיעודיים כאלה ואחרים, כשהכול – מה שמניע זה הנושא הכספי ולא הנושא האיכותי ולא הרמה הרפואית. אני חושב שבאמת, הדוח הזה שנגע בקצה הקרחון על מה שנעשה היום בקופת-חולים יכול להיות בשבילנו באמת – לכפות קודם כול על מי שעומד בראש הקופות האלה לקיים את החוק. ולא רק זה, אנחנו צריכים לעשות מאמצים להעלות – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. יש לך הצעה בהמשך, אז תוכל – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן, בנושא אחר. <היו"ר מגלי והבה:> לא חשוב, תוכל להרחיב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – כדי שאנחנו נוכל לקדם את הרפואה בישראל, ולא לרדת אחורה ואחורה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מקלב. אני מזמין את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יצחק ליצמן. יעקב ליצמן. לא יודע, יעקב ויצחק – בגלל העקדה; אנחנו בחג. <עפו אגבאריה (חד"ש):> "ואבנו". <היו"ר מגלי והבה:> כן, והבן שלו. נכון. "ואבנו". <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה על שהעליתם את הנושא לסדר-היום, כי כל כוונת הדוח היא להוציא את הדברים לאור, שכולם ידעו. <היו"ר מגלי והבה:> לא מדברים בטלפון, גברתי. תודה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ובמיוחד שיש ארבע קופות-חולים. ביקשתי במשרד, מעבר לדוח – אגב, נציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהגברת אתי סממה עומדת בראשה, שהיא שפרסמה את זה, היא לשכה של 16 עובדים, שעובדים "פול טיים" רק על פניות הציבור, וזה מעבר למה שיש בלשכת סגן השר, אצלי, ארבעה עובדים עוזרים לי בפניות הציבור, בנושאים האלה כמעט נטו. כמעט נטו. זה המון אנשים, ותתפלאו לשמוע, רבותי, המון בעיות ותלונות, ומספיק האחוזים שהיא אמרה של תלונות צודקות, שכתוב – אני יכול להגיד לכם, מהפן האישי אצלי בלשכה – זה הרבה יותר קשה ממה שחושבים. אני אומר את האמת, הכי גלוי. קודם כול, אני רוצה לפרט את התשובה שהמשרד נתן, ואחר כך אני רוצה לפרט קצת. דוח נציבות הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לשנים 2008-2007, שפורסם בימים אלה, מעלה ממצאים בתחום תלונות הציבור בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בין ממצאי הדוח יש עדויות לליקויים, חלקם חמורים, בכל הקשור להתנהלות קופות-חולים מול המבוטחים בנושא מתן שירותי בריאות על-פי החוק. הדוח נלמד בימים אלה במשרד הבריאות, ולאור ממצאיו יוקם במשרד הבריאות צוות משימה, במינויו של מנכ"ל המשרד, בשיתוף נציבת הקבילות, ראש מינהל הרפואה והמפקח על קופות-חולים והביטוחים המשלימים. צוות משימה זה יבחן את הנתונים המוצגים בדוח, את אפיון הקבילות, את תוצאות בירור הקבילות ואת הצעדים שיש לנקוט מול קופות-החולים השונות במטרה לתקן את הליקויים שנמצאו, לטובת תושבי ישראל. אני רוצה להוסיף כמה מלים. למשרד הבריאות, לנציבות הקבילות, יש סמכות להוריד כסף מקופת-חולים אם היא מצאה שתלונה נגדה מוצדקת, ולשלם עבור תרופה. היא לא צריכה אישור מאף אחד. ולא רק שיש אפשרות, עושים את זה. מורידים כסף. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> למה הורידו – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אין לי נתונים לפני, אבל ברור לי שרואים אם יש תרופות, וכשמגיע – מורידים. זה פשוט מאוד. זה חשבונאות. מורידים מההשתתפות של ביטוח לאומי, מורידים כסף. אין בזה הרבה ויכוחים. הדוח הזה אפיין דווקא נתונים מעניינים. ראינו בדוח אילו קופות-חולים, אדוני היושב-ראש, עושות קשיים במחלות מסוימות – מחלות כמו סרטן; אנחנו רואים בדיוק איזו קופת-חולים עושה בעיות, איזו לא, איפה יותר קשה, יותר קל – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> כולם עושים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא, אדוני. אני מציע לך לבדוק את הדוח, יש גרף מיוחד, ואני אפילו ביקשתי מהם להדגיש את זה לכלי התקשורת, כי אני חושב שזה נתון חשוב – אדם שהולך לקופת-חולים, יש לו אפשרות בכל רבעון לבדוק איזו קופת-חולים – אם הוא רוצה לשנות, שידע בדיוק את הנתונים שלפניו, מי עושה יותר בעיות ומי לא. חשוב לכלל הציבור לדעת את זה. מופיעים שם כמה גרפים, אם אני לא טועה, שלושה או ארבעה – אני לא זוכר את זה בעל-פה – באילו מחלות ועל איזה תרופות הגיעו הכי הרבה תלונות והכי הרבה תלונות מוצדקות. אני חושב שזה נתון מעניין, ואני בהחלט חושב שצריך לפרסם את זה, שאנשים ידעו בדיוק. עצם הפרסום בלבד עושה את הבלגן לגבי קופות-החולים. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת זבולון אורלב: גם אני יודע שבשבוע הבא יש מבצע של מוח עצם. אני יודע שהגשת חוק, והחוק עבר, ויש ויכוח על המימון. אני מבטיח לאדוני שאעשה כל מאמץ – אני אשתדל – שלקראת תחילת המבצע, ביום שני, אם אני לא טועה, נגיע לפחות לסיכום ולהסכם על מימון, לפחות על החוק שהגשת. אני אשתדל, לא הכול בידי, המשרד שלי, אני לא צריך להגיד לך, אבל אני אשתדל שנגיע להסכם. אני רואה בזה חשיבות עצומה. צריך להזכיר להם את המפעל של "עזר מציון", שעושים עבודת קודש בנושא הזה. אשתדל מאוד, לקראת המבצע שהם עושים, להציל את הנפש, את החולה, לפחות שיבואו בבשורה על מוח העצם. אני חושב שבהחלט ראוי שעל הדוח הזה יהיה דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני מציע להעביר את זה לוועדה, יש הרבה דברים ללמוד שם, ואני חושב שראוי לקיים דיון על זה בוועדה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן שר הבריאות. חברי חברי הכנסת, סגן השר הציע לדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני אשאל את המציעים: ד"ר עפו אגבאריה – בעד. חברת הכנסת רוחמה אברהם – בעד. אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה, וההצבעה היא על דיון בהצעות לסדר-היום בוועדת העבודה והרווחה, אם יהיה לזה רוב, ואם יהיה נגד – המשמעות היא הסרה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <בתי-החולים קובעים מוות במצב מוות מוחי ולא כפי בקשת המשפחה לקבוע מוות לאחר הפסקת פעימת הלב> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 1742 – בתי-החולים קובעים מוות במצב מוות מוחי ולא כפי בקשת המשפחה לקבוע מוות לאחר הפסקת פעימת הלב. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב. ישיב לו סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי סגן שר הבריאות, כבוד השר מרגי, חברי חברי הכנסת – אנחנו החלטנו שקוראים לו שר הבריאות. <היו"ר מגלי והבה:> כן, החלטנו שאנחנו קוראים לו "השר". <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן, זה גם יותר קצר וגם מאפיין את הפעילות שלו ואת האחריות שיש לו. הבית הזה רגיל, לא פעם, לחקיקת חוקים – או לניסיון לחוקק חוקים – ויש מגזרים שונים וציבור שונה שמתנגדים לו או חוששים ממנו. קורה גם שתוך כדי פעילות והסברה מנסים לשכנע ולהגיד שאפשר לחיות עם שניהם: לחוקק את החוק, ויחד עם זה, ציבור שחושב שהוא נפגע, ולא מסכים, בגלל אמונה דתית, בגלל השקפת עולם, ניתן לו לחיות, והחוק גם יגן עליו ויאפשר לו לחיות בתוך האמונה ובתוך רצונו. הדוגמה הלא-טובה לזה היא החוק שחוקק לא מזמן כאן בכנסת, שנקרא חוק מוות מוחי-נשימתי, שמאפשר לבית-חולים, לאחר קביעת מוות מוחי, להפסיק לטפל בחולה ולא להמשיך לחזק או לתת טיפול תרופתי תומך ומרפא. המשמעות היא שכל מצב שנוצר מכאן ואילך, לא מטפלים בו, ויש לזה גם משמעות של הפסקת מכונות הנשמה וכו'. הדבר ברור, מכיוון שיש כאלה שמסתפקים במוות מוחי כקביעת מוות. אבל אלה שלא מסתפקים בכך, וחלוקים על כך – גם מבחינה הלכתית, בשל השקפה דתית, וגם מבחינה מעשית מציאותית, העובדה היא שלא פעם – והיו מקרים כאלה, שגם אחרי קביעת מוות כזאת, שקבעו באותה מידה, אחרים שלא עשו להם מה שעשו, אלא המשיכו לטפל בהם, קמו ודיברו, והם מתנהגים כאחד האדם. הדברים היו גם בארץ וגם במקומות אחרים בעולם. <רחל אדטו (קדימה):> אחרי קביעת מוות מוחי? <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן, אחרי מה שנקרא "מוות מוחי", ואף-על-פי-כן המשיכו לטפל בהם, ויש ילדים כאן, בארץ – אני מכיר מקרה, סיפור שסיפר לי עכשיו רופא, שהוא מכיר מקרה שהוא ליווה, והילד הזה חי, והוא משחק, והיום הוא ילד רגיל. אבל בכל אופן, כשאנחנו מדברים על כך שמשפחה באה ואומרת שהיא כן מעוניינת, והיא כן רוצה, והיא מבקשת להמשיך, העובדה היא שנוצר מצב היום – והיה מקרה אחד, ראיתי מעשה ונזכרתי הלכה, ואני מדבר לא על המעשה עצמו, אבל שהמקרה ילמד אותנו על המדיניות – זה משנה מדיניות, שהחוק קבע במפורש שמשפחה יכולה להחליט, וכן לבקש שימשיכו לטפל בילד. מתברר שהמשפחה בכלל לא יודעת מה זכויותיה, לא מדברים אתה, אין שקיפות בכל פעילות בית-החולים. יכולים לקחת אמא לילד כזה, בן עשרה חודשים, שבעלה לא היה בארץ, שיש לה שבעה ילדים בבית, ולדבר אתה בשפה שהיא לא מבינה, ואחרי זה לטעון שאם היא הסכימה לבדיקה מוחית, הפירוש הוא שהיא הסכימה שאם ייקבע מוות מוחי לא ימשיכו לטפל בילד. אבל גם כשהוועדה לא ישבה, והאבא חזר ודרש במפגיע ואמר שהוא מעוניין שימשיכו לטפל בילד, אמרו: לא בבית-החולים שלנו. מעבר לכך, הם שאלו – למה? כי זה לוקח הרבה זמן וזה לוקח משאבים כספיים. הוא אמר: אני אשלם את זה, אני אדאג לזה, תנו לי עוד יום-יומיים עד שאתארגן בבית-חולים אחר. גם את זה לא נותנים לו. אני לא רוצה לדבר על הקשיים בעקבות הוויכוחים שיש בבית-החולים, על הקשיים לעמוד ליד הילד. בית כזה, שהיה צריך חוץ מאבא ואמא שעוד מישהו יחליף אותם בבית-החולים, לא נתנו לאף אחד להתקרב. אבל זה חלק קטן מהעניין, שהוא מספיק מהותי. מה זה מלמד אותנו? מה ההשלכה שאנחנו לומדים מזה? שגם אם מגיעים להסכמה, וגם אם החוק אומר בפירוש, הוא מכניס את זה, מכיוון שנכון – החוק אומר שאפשר לקבוע, על-ידי ועדה ועל-ידי תהליך מסוים, אבל יש אפשרות שלא מקיימים, ואחרי זה צריך ללכת רק בהליכים משפטיים, שהם לא רלוונטיים למקרים האלה, וכשסגן שר הבריאות מתערב, יש "עליהום" קבוצתי ומתואם נגד התערבות של אנשים פוליטיים, גם אם הם מחזיקים בתיקים בטיפול כזה. אני רוצה לציין אותך, השר – חשוב לי באמת, בדברי התשובה, יותר מאשר השאלה שלי, בעניין שאתה טרחת והגעת כמה פעמים. גם המשפחה דיברה אתי על זה. "התעמתת" עם הרופאים, כדי שנקיים את החוק, לא בשביל משהו אחר. אני יודע גם על מכתבים שקיבלת בעקבות כך, שתקפו אותך בכלי התקשורת, החתימו את מנהלי טיפול נמרץ ילדים בכל הארץ על זה שעשית את מה שצריך לעשות – קודם כול לעזור ולעמוד; כי אין משפחה שיכולה לעמוד מול מערכות כאלה. אבל אני באמת חושב – איך אפשר לקבוע דבר כזה? גם אם נניח אלה שכן מסכימים, ולא באים בתלונות – על סמך מה? על סמך איזה נייר? על סמך זה שמישהו מסביר להם? אומרים להם מה הוועדה הזו עשויה להכריע בענייני גורלם? יש איזה משהו כתוב? מחתימים אותם על משהו, הם יודעים שהם יכולים לבדוק, לקרוא את זה גם לא כשהרופא עומד מולם – מנהל המחלקה או סגן מנהל המחלקה? <רחל אדטו (קדימה):> זה מעוגן בחוק – מי קובע את המוות, איזו ועדה, מי אנשי האתיקה. יש אנשים שעברו הסמכה מיוחדת לשמש בוועדה שתקבע מוות מוחי, וגם זה מעוגן בחוק. זה לא נקבע על-ידי רופא המחלקה. זו ועדה מיוחדת שהוסמכה לעניין על-פי החוק. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אין ספק. הוועדה מוסמכת לקבוע, אבל לא נקבע בחוק – או כן נקבע, ובכל אופן לא מיישמים את זה – איך באים למשפחה עד שהוועדה הזאת צריכה לקבוע, וההשלכות. מישהו צריך לעמוד מול המשפחה – באיזו דרך עומדים מול המשפחה, מול ההורים במצב הזה, ולאו דווקא במצב הזה. אני לא רוצה לפרט מקרה, אבל זה לא רק המקרה. במקרה הזה לא רק נשאלו – כשאני אמרתי לכם "ועדה רפואית" היית צריך להבין לבד מה זה ועדה רפואית. אתה לא יודע מה המשמעות של ועדה רפואית? <רחל אדטו (קדימה):> יש שם גם רבנים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גם, יכול להיות. אבל זה לא אומר. הרבנים שיושבים לא עומדים מול המשפחה. מי שעומד מול המשפחה לפני כן זה מנהל המחלקה, או סגן מנהל המחלקה, או הרופא הבכיר שבאותו זמן – – <רחל אדטו (קדימה):> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – והוא צריך להסביר את זה. אין גם שום דבר – אף משפחה גם לא מקבלת מסמך, את החוק הזה והסבר שיכול להסביר את זה אזרח רגיל ולא מישהו מלומד, עורך-דין. אני אומר, לסיכום, שני דברים. קודם כול, במקרה הזה, התופעה הזאת, והמדיניות הזאת, שזה קורה בבית-חולים אחד וזה קורה בעוד בית-חולים, והמשפחה ניסתה להעביר את זה לעוד בתי-חולים אחרים, וגם שם הם נתקלו באותה אחדות ואחוות לוחמים של בתי-חולים, שכולם לא יעשו מעבר לזה. אז קודם כול, צריך לדעת מה המדיניות, אם יש מדיניות כזאת, ואם המדיניות הזאת מקובלת על משרד הבריאות. ואם כן, אם יש אפשרות שהאזרחים – שהחולים, שההורים של החולים – יוכלו לדעת על מה הם מדברים, על מה מדברים אתם, ומה ההחלטה שהם יכולים לקבל. ואני אומר לחברים שלנו, שאנחנו הולכים לחוקק חוקים ומסתייגים, שגופים ציבוריים מסוימים יוכלו כן לחיות על-פי אמונתם והשקפתם – במציאות זה לא עובד. לכן לא פלא שמתנגדים גם לתקדימים, משום שיודעים שאם אתה מחוקק ואתה נותן אפשרות אחת – בזה משתמשים, ולא באלטרנטיבות. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. אני מזמין את סגן השר, חבר הכנסת יעקב ליצמן, להשיב על ההצעה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שחבר הכנסת אורי מקלב העלה על סדר-היום – היו בנושא הזה כמה התקפות עלי, ועם כל הצניעות אני חייב להגיד שאלה שתקפו אותי לא יודעים אפילו במה מדובר. לא רק שלא יודעים – אפילו לא טרחו לשאול אותי על מה מדובר. תקפו אותי. יש אחד, אידלמן, אני לא יודע, כותב מכתבים – במקום לעשות פשוט דבר פשוט, להרים טלפון אחד קטן ללשכתי, לשאול אותי מה קורה. הוא אפילו לא מבין מה קורה שם. הוא לא יודע. פופוליזם. יושב-ראש הר"י – ההסתדרות הרפואית בישראל. פופוליזם. אני רוצה לשתף את חברי הכנסת בדיוק במה היה, במה מדובר. החוק שעבר בקדנציה הקודמת אמר שאפשר – קביעת רגע המוות, היה ויכוח – אז אפשר להכיר במוות מוחי כרגע המוות, ואפשר לעשות מה שצריך לעשות או רוצים לעשות. מכיוון שהיה ויכוח גדול, הכניסו עוד סעיף, סעיף 8 לחוק, שכתוב בו – ואני רוצה לצטט לכם את החוק, חברי הכנסת. החוק אומר כך: "על אף הוראות החוק" – של מוות מוחי – "אם נקבע מוות מוחי- נשימתי, וקביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של המטופל, לפי מידע שמסרו בני משפחתו, לא ינותק המטופל ממכשיר ההנשמה" –לא רק שלא ינותק – "ולא יופסק הטיפול התומך ישירות בטיפול הנשימתי בו, וזאת עד להפסקת פעולת הלב". זאת אומרת, עד שהלב לא מפסיק לפעול צריך לשמור, לעשות את הכול לרפואת החולה. הכול. אין מנקי-ביזנס וחוכמות שם – זה כן, זה לא. הכול. וזה כתוב במפורש: "ולא יופסק הטיפול התומך ישירות". אז קרה המקרה המצער – היתה ילדה, לצערי, שנחנקה. היא הועברה לבית-חולים מסוים – אני לא רוצה כרגע לדבר על איזה בית-חולים. באו להורים והחתימו אותם – את האמא; האב היה בחו"ל. החתימו אותה. רוצים לעשות איזו בדיקה. בדיקה – בדיקה. זו היתה בדיקה לקבוע אם יש מוות מוחי או לא. אחרי הבדיקה הזאת הם הודיעו, לא פחות ולא יותר: רבותי, די. האמא, דתייה, לפי הוראות הרבנים, לא הסכימה. ההורים לא הסכימו. לא מכריחים. לפי החוק האמא צודקת. אסור לנתק, וחייבים לתת את כל הטיפול שדרוש לילד. פנו אלי הרבנים שאני אראה בדיוק מה קורה שם. קמתי ונסעתי לבית-החולים. מותר לסגן שר הבריאות לבקר ביקור פתע? מותר לי, נכון? באתי לבית-החולים. ביקשתי לשוחח עם רופא. בדרך דיברתי עם מנהל המחלקה. אמרתי שהמשפחה דורשת לפי החוק, וזה הנוהל. בסדר. הייתי שם כמה דקות והלכתי. אבל ההרגשה שלי לא היתה טובה. למחרת חזרתי לבית-החולים. שוב. אגב, הביקור הראשון היה עם מנהל בית-החולים, פרופסור פרס. הוא היה נוכח בביקור. לא דיברתי, לא צעקתי על אף אחד. התעניינתי בשלום הילד – הילדה, ולמחרת הייתי בסיור ב"בילינסון", על משהו אחר – על מיטות אשפוז לשפעת. וגם ב"תל-השומר". אמרתי – הייתי יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, איתן חי-עם, ואמרתי – אנחנו כבר ב"בילינסון", בואו ניכנס לילדה, לראות מה שלומה. נכנסתי, עם המנכ"ל. דיברנו יפה. שאלנו, ביקשנו שימשיכו את הטיפול לפי החוק. זה היה ביום רביעי בלילה. ביום חמישי בלילה – ערוץ-10: ליצמן נותן הוראות לרופאים, מתערב. הורס את מצב הרפואה. במה הרסתי? בזה שבאתי לראות אם באמת מקיימים את החוק? וזה לא מספיק. אני אמשיך. לא הגבתי על הכתבה. ביום שישי, מכיוון שההורים דיווחו ושאלו את הרבנים מה לעשות – ביקשו לקבל הנחיות מה לעשות, הם קיבלו הוראה מהמחלקה שאסור להם לשהות ליד החולה. הורים שהילדה שלהם במצב – בלי הכרה, קיבלו הוראה שלא לשהות לידה. למה? כי הם מדברים עם רבנים ומתייעצים מה לעשות שם. אמרתי שאם זה נמשך אני אלך למשטרה. חמור ביותר. ואכן, אחרי שתי דקות בוטלה הגזירה. אבל, רבותי, יש גבול. עדיין לא הסתיימה הפרשה. אחר כך, פתאום אחד, ליאוניד אידלמן – "אדל" ביידיש זה עדין, "מן" זה בן-אדם – הוא לא עדין ולא בן-אדם – כותב מכתב לכולם – – – <קריאה:> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לכל התפוצה, לכל הרופאים בארץ: ליצמן הורס את הרפואה, מתערב, נותן הוראות. הוא אפילו לא מבין שהוא צריך לשלם 20 אגורות במקום לשלוח אלפי מכתבים ולהוציא את הכסף של הר"י – מאיפה יש לו? שיביא 20 אגורות לטלפון אחד, היה חוסך את הכול. עד לרגע זה הוא אפילו לא מבין את זה. והוא אחראי לרופאים? אני בטוח שהוא שגה, ואני בטוח שהוא יגיע למצב שהוא עוד יתנצל על זה, עם כל הכבוד. אני לא מפחד להתעמת אתו, כי אני חושב ומודיע חד-משמעית: חוק זה חוק, על כל הסעיפים. אם רוצים לקיים סעיף א', חייבים לקיים סעיף ב', ולא יהיה מצב שככה ככה, כפי שרוצים. לא. יש חוק, וככה יקיימו את החוק הזה. לכן, רבותי, אני מצאתי לנכון להביא את כל הפרטים. אני לא רואה שיש טעם, אדוני חבר הכנסת מקלב – אם אתה רוצה להסתפק בתשובה – אני לא רואה שיש טעם להעביר את זה לוועדה. אם חברי הכנסת יסכימו – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – למציע. <היו"ר מגלי והבה:> המציע מסתפק במה שסגן השר אומר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מסתפק בדברי השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן שר הבריאות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת, ולאחר מכן עוברים להצעה הבאה לסדר-היום. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון על פעולות מינהל מקרקעי ישראל לשנת התקציב 2008. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה למזכיר. <הצעות לסדר-היום> <הגדלת הארנונה בחלק גדול מהרשויות המקומיות> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הגדלת הארנונה בחלק גדול מהרשויות המקומיות – הצעות לסדר-היום שמספרן 1679, 1706, 1711, 1730 ו-1736. מה קרה, חברי חברי הכנסת – אלה שבמרכז האולם? ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה. ישיב לנו על ההצעה השר יעקב מרגי, במקום שר הפנים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לצערנו הרב, בזמן האחרון הממשלה מצליחה בכל הזדמנות להחדיר את ידה לכיסו של האזרח. עד אתמול עדיין קיימנו דיונים על מה שנקרא מס הבצורת ועל העלאת מחירי המים. אדוני השר, כל אחד שיעשה את החשבון לאותה משפחה שחיה מהשכר הממוצע – ומה לעשות שרוב תושבי מדינת ישראל הם כאלה שחיים מהשכר הממוצע במדינת ישראל. הנה, אחרי משבר המים, אחר כך מעלים את מחיר החשמל, ונושא הבריאות, ועכשיו הגענו לנושא הארנונה. הרשויות, באמצעים שיש להן, ומספקים להן, משתדלות לתת את השירות הטוב ביותר, אבל האמת, אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שלא תמיד הרשות מסוגלת לתת את השירות המתבקש לאזרח – שהיא צריכה לתת לאזרח, ולא תמיד האזרח מקבל עבור מה שהוא משלם. ההעלאה של הארנונה היא העלאה מרושעת, ואין לה שום הצדקה. זאת העלאה שפוגעת בציבור, כאשר מצד אחד הממשלה מקפיאה העלאת מסים – הממשלה לא מעלה מסים – ודווקא השלטון המקומי, ראשי רשויות, הם אשר מעלים את הארנונה. אדוני השר, אני מכיר את דעותיך בעניינים האלה, אני חושב שאתה שותף לדעה. יכול להיות שתענה בשם השר, ואינני יודע מה אתה הולך לענות בשמו של שר הפנים, אבל אני בטוח שגם עליו ההעלאה הזאת לא מקובלת. אנחנו תנועה שמייצגת אוכלוסייה מסוימת. האוכלוסייה הזאת לאורך כל הדרך הולכת ונפגעת, ונושא הארנונה הוא פגיעה קשה, זאת חדירה לתוך כיסו הפרטי של האזרח. ומעבר לכל הדברים יבואו ויגידו לי – יש ועדת הנחות. ועדת הנחות תבדוק את כל אלה שבאמת מגיע להם וייתנו להם. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני אומר לכם שתרדו לשטח ותראו מה קורה שם. הם עמוסים בפניות ובבקשות ולא מסוגלים לעמוד בלחץ. ואז, מכיוון שמעניקים הנחות רבות לאנשים שזכאים, הרשות בסופו של דבר קורסת. יש יישובים שההכנסה היחידה שלהם היא מארנונה. עכשיו הולכים להעלות את הארנונה, וזה אומר שאתה פוגע באזרח, זה אומר שאתה פוגע ברשות המקומית. בלי שתרצה אתה מכניס אותה לגירעון, מביא אותה לתוכניות הבראה, מביא אותה לקיצוצים, וכולנו מכירים את המעגל הזה. לכן, אדוני השר, אני פונה אליך ואני מבקש מעומק לבי: אל לנו לפגוע באותם אזרחים שלא מסוגלים. יש מפעלי תעשייה – שם עוד אפשר לקחת, יש מאיפה לקחת; מאזרחים – נגמר, אין להם מאיפה. צריך להפסיק עם זה, להורות לכל הנוגעים בדבר שאין להעלות יותר ארנונה. כשהמצב במשק בעזרת השם ישתפר – וכולנו מתפללים לכך – הכול פתוח. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, על הדברים המלבבים, שאני מקווה שתהיה להם אוזן קשבת גם מהממשלה וגם מהשר מרגי – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> הוא יצטער – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חברי, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת כרמל שאמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. הסעיף שדיבר עליו חברי חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, הוא סעיף כל כך מקומם, פשוט מזעזע לחשוב באיזו קלות אפשר לסחוט את ההדק של סחיטת כספים מתושבים. אדוני היושב-ראש, הייתי חבר מועצה עד לפני כמה חודשים, לפני שהייתי לחבר כנסת, וכשאני רואה שעירי, עיר עשירה, עתירת משאבים נדירים, נדל"ניים ואחרים – – <דוד אזולאי (ש"ס):> איזו עיר זו, תגיד לנו? <כרמל שאמה (הליכוד):> רמת-גן. – – צריכה להעלות את הארנונה פי-ארבעה מהמלצת משרד הפנים – זו עיר שיש בה קבלנים שחייבים עשרות מיליוני שקלים לעירייה, והעירייה לא עושה כל מאמץ לגבות – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני יודע על מה הוא מדבר. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני יודע על מה אני מדבר. זו עיר שבה חברי מועצה טסים לחו"ל לברית ערים תאומות שהרווח ממנה לעירייה או לתושבים או איזה benefit אף פעם לא נצפה. נוסעים. עכשיו קיבלתי מכתב מחברי המועצה – יושב-ראש ועדת הביקורת, שאינו דובר – סליחה על הביטוי – מלה באנגלית, וגם לא מלה בהונגרית, ומהיכרותי האישית אתו אני לא יודע עד כמה הוא יודע עברית – ראש העיר מממן אותו, בגלל צרכים קואליציוניים, בנסיעה להונגריה, בלי שום דיווח למועצה. לזה יש כסף. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חמור מאוד מה שאתה אומר. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני אומר את זה מידיעה אישית, ואני אומר את זה מעל הדוכן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה חמור מאוד. <כרמל שאמה (הליכוד):> זה יושב-ראש ועדת ביקורת שנבחר, וזאת לקונה בחוק. דרך אגב, יושב-ראש ועדת הפנים – זה יושב-ראש ועדת ביקורת שנבחר בניגוד לעמדת כל חברי האופוזיציה, כי החוק מתיר את זה. זה חבר קואליציה שמתחפש לחבר אופוזיציה. ואני רואה רשימה של ערים נוספות: גבעתיים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ושר הפנים, מעלה פי-שישה מהמלצת משרד הפנים – 10%; כפר-סבא – 4.63%, כפר-תבור – 10%, רעננה – גם עיר חזקה ועשירה – מעל 7% העלאת ארנונה. אדוני היושב-ראש מזכיר את ועדת הנחות. אתה יודע, אני הייתי חבר ועדת ההנחות בעיריית רמת-גן שש שנים. אוי למסכנים שנסמכים על ועדת ההנחות. ועדת ההנחות, רובם לא יודעים עליה – בדרך כלל זה למקורבים ולאלה שרוצים להיטיב עמם. אם יסרקו את רשימת מקבלי ההנחות מוועדת ההנחות אל מול רשימת הפעילים הפוליטיים, יקבלו תוצאה מאוד מעניינת, של מתאם מאוד מעניין. אוי לאדם שמחכה שוועדת ההנחות תעזור לו. היא עוזרת, אבל זה ממש בשוליים. אדוני היושב-ראש, אני, מה שלמדתי גם כשהייתי חבר אופוזיציה שש שנים – משרד הפנים בסך הכול רוצה שקט מראשי הרשויות. הוא לא רוצה להתעמת עם אף אחד מהם. הוא רוצה להתחמק מכל מצב של לבוא ולהגיד להם מה אינטרס הציבור. כל עוד התושבים לא יצאו ויבעירו צמיגים ויחסמו, מבחינת משרד הפנים שיסתדרו, שראשי הערים יעשו מה שהם רוצים. הפכו אותם לשריפים לכל דבר ועניין, וזה לא רק בשליחת יד לכיס של התושב; זה בתכנון ובנייה, זה בחוסר שוויוניות, זה בחוסר שקיפות – כל דבר. משרד הפנים כמעט לא קיים כבלם, כמאזן מול הדבר הזה שנוצר, שראשי רשויות מרגישים שהכול מותר להם, כי אף אחד לא עוצר אותם. הגיע הזמן, ואני פונה אליך – והציפייה שלי היא יותר ממך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, שדיברת לפני, ולא משר הפנים. אתה, אם תנהיג מדיניות – וגם אני מדבר אתך כחבר הקואליציה – שמשרד הפנים יקבל בוועדה שלך, גם אם שר הפנים הוא חבר סיעתך, יחס מתאים, כפי שהוא נותן לאזרחי ותושבי מדינת ישראל, הלחץ ירד גם לראשי הערים. זה תלוי ומתחיל אצלך. שר הפנים עסוק וטרוד במיליון דברים אחרים. הוא רק רוצה שקט מראשי הערים. הוא לא רוצה לריב אתם. לנו יש זמן להתעסק אתם, ואנחנו צריכים לעשות זאת. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת כרמל שאמה. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד. אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר. סוגר את הרשימה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בסופו של דבר, בשביל לאשר העלאות חריגות בארנונה צריך אישור של שר הפנים ושל שר האוצר. אם שר הפנים ושר האוצר יאשרו, האחריות כולה על הכתפיים של הממשלה. לכן, הממשלה לא יכולה לברוח מהאחריות הזאת, ועליה לעמוד לצד האזרחים או למנוע הטלת מס נוסף על האזרחים. דובר כאן על גזירות אחרות שיש על האזרחים, על תושבי הערים והיישובים. אני רוצה דווקא – מעבר לדברים שנאמרו כאן, לדבר קצת על הקשר, על הזיקה בין העלאת תעריפי הארנונה לבין טיב השירותים שהרשות המקומית נותנת לאזרחים. כלומר, אם רשות מסוימת באמת משפרת את השירותים שהיא מגישה, יש איזה יסוד סביר להאמין ולאשר העלאה כזאת. אבל כאשר מדובר ברשויות מקומיות שאנחנו יודעים שכמעט כולן מקצצות בשירותים, מקצצות בתקציבים, אז למה – מאיפה ההצדקה הערכית של רשויות מקומיות להעלות ארנונה לתושבים? מאיפה? למה? אני אתן כאן דוגמה: העיר טייבה, אדוני השר. העיר טייבה, יש בה ועדה קרואה. יושב-ראש ועדה בא, יושב-ראש ועדה יוצא. נאמן נלחם ביושב-ראש – – – <היו"ר מגלי והבה:> מינויים של משרד הפנים. <חנא סוייד (חד"ש):> כן, מינויים של משרד הפנים. נאמן הולך, נאמן בא, היושב-ראש נלחם עם הנאמן, השירותים בעיר קורסים. אפילו איסוף אשפה אין. אני לא מבין למה צריך לתת להעלות בעשירית אחוז, לא ב-5% ולא ב-1.5%, וב-1.6%. למה צריך לתת לעירייה להעלות את התעריפים בעשירית אחוז. להיפך, כאשר אין שירותים, כאשר ועדת תכנון ובנייה מושבתת לחלוטין, לא מוציאה היתרי בנייה, השירותים לאזרחים, המצב של בתי-הספר – השירותים המוניציפליים כולם קורסים, למה צריך להסכים? למה צריך לתת לעירייה להעלות את התעריפים? משפט אחרון. כל העניין הזה הוא כמעט בחצר של ש"ס. יושב-ראש ועדת הפנים, שר הפנים, כמובן התנועה שאמרה שהיא לוחמת בשביל השכבות החלשות – אנחנו הגדלנו את קצבאות הילדים; אז מה? מגדילים ב-20–30 שקל את הקצבה על ילד ומצד שני נותנים לרשויות המקומיות לנשל את התושבים? אני חושב שזאת אחריות של הממשלה למנוע את ההעלאה הזאת ולעמוד לצד השכבות החלשות ולחסוך להם דברים שהם לא צריכים בכלל לשלם, מכיוון שהם לא מקבלים תמורה מול ההעלאה הזאת בתעריפי הארנונה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. גם חנא סוייד, כראש מועצה הרבה שנים, מכיר את הצרות של הרשויות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> הוא מכיר את ההעלאות. <היו"ר מגלי והבה:> ומכיר את ההעלאות, וציין דברים חשובים, באמת, מה חשוב ומה פחות חשוב. בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לאחרונה שמענו הצהרות מכמה ראשי רשויות, כי יש בכוונתם להעלות את תשלומי הארנונה עלייה חדה, מעבר לעדכון שנקבע על-ידי משרד הפנים. כך, לדוגמה, החליטו הרשויות בגבעתיים, רמת-גן, חולון, רעננה, והיד עוד נטויה, להעלות באופן חריג את הארנונה ולהשית את נטל אובדן ההכנסות של העיריות על התושבים. למה, אדוני היושב-ראש? כי כנראה זאת האפשרות הקלה ביותר – ללכת לאזרח ולבקש ממנו לשלם. נכון שעקב הקיצוצים במענקי האיזון בתקציבי הרווחה והחינוך, הרשויות מתקשות לספק לתושבים רמת שירותים הולמת, אך יש לזכור כי מס הארנונה עשוי להכביד מאוד על התושבים, היות שמדובר במס שאינו משקף באופן הוגן את היכולת הכלכלית האמיתית של אותם בתי-אב, ומכניסה תחת קורת גג אחת משפחות אמידות ומשפחות נזקקות כאחת. אני מודע לכך – ומזדהה – שקיימות סיבות לגיטימיות להעלאה בארנונה, וחלקן נעוצות בעליות במדד ובמע"מ ובאי-עדכון צו הארנונה בשנים האחרונות. גם הקמת תאגידי המים, אשר נועדו להגביל את הרשויות המקומיות מלעשות שימוש בכספים שמגיעים אליהן מתשלומי המים למטרות אחרות, תרמו להפסד הכנסות לקופות העיריות. עם זאת, במצב שבו אנו נמצאים היום, מחירי הדירות ודמי השכירות עולים, ומשפחות מרובות ילדים אינן מצליחות לכלכל את עצמן, לעתים גם כאשר למשפחה יש שני מפרנסים, וכולנו יודעים שלרוב המשפחות במגזר הלא-יהודי יש מפרנס אחד, וסטודנטים וזוגות צעירים כורעים תחת הנטל של המשכנתה או דמי השכירות הבלתי-הגיוניים, במיוחד במרכז הארץ, או לחלופין ממשיכים לחיות על כורחם אצל ההורים, כי אינם יכולים להרשות לעצמם לשכור דירה משלהם. מכל הסיבות האלה אני רוצה לקרוא למרכז השלטון המקומי, לראשי הרשויות וחברי המועצות ולשר הפנים, אשר חיים בתוך עמם ומודעים למשבר הכלכלי שפוקד אותנו ולאבטלה הגואה, לא לתת כעת את ידם למהלך שיהיה מכה קשה עבור האזרחים, אלא לנקוט הליכי התייעלות פנימיים בתוך המועצות ולחפש דרכים חלופיות להשלמת המחסור בתקציב, שלא יהיו על-חשבון התושבים הנזקקים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת אחמד טיבי. ישיב על ההצעה שר הדתות, השר מרגי, במקום שר הפנים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מכובדי השרים, רבותי חברי הכנסת, ארנונה פירושה מתן שירותים. כאשר יש יישובים רבים שרמת השירותים בהם היא מתחת לרמה הבסיסית שנזקק לה כל אזרח, או כל יישוב, אין הצדקה לתשלומי ארנונה. אני אומר את זה כמי שיחד עם הנהגת הציבור הערבי דחף ויזם לפני כמה שנים הוצאת הודעה פומבית בשם ועדת המעקב וראשי הרשויות, הקוראת לאנשים לשלם את החובות שלהם לרשויות המקומיות, מים, ארנונה וכדומה. אבל לאחרונה יש יותר ויותר הרגשה, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, שהממשלה מפילה גזירות על האזרח הקטן. בהתחלה הפירות והירקות, אחר כך ממשיכים בהפסקות חשמל ומים, גם בחג בכפר-ראמה, למשל, עד שפנינו לחברת החשמל – לחברת המים בעיקר, "מקורות" – המסים האלה הפכו לאחרונה להיות כלים כדי לפתור פה מצוקת תקציב, השלמת תקציב כאן, והאזרח הפשוט כורע תחת הנטל. אין מקום להעלאות האלה, מה גם שהרשויות המקומיות, ראשי השלטון המקומי, ראשי השלטון, הפכו לאחרונה להיות פקידים של משרד הפנים, ומשרד הפנים הפך להיות ת"פ של משרד האוצר. חופש הפעולה של ראש עיר נבחר מזמן מזמן הצטמק והפך להיות מוגבל. וכמובן, אפילו לבנות בתוך תחומי תוכניות מיתאר, אדוני היושב-ראש – יש כמה בתים מאוימים בהריסה בעירי, ביישובי, טייבה. יש בית שעץ הזית לידו רחוק 5 מטרים – בתוך המיתאר. אגב, כולו בטייבה, אבל מותר לבנות שם, ו-5 מטרים משם אסור. אז אומרים למשפחה, שהיא ענייה, חסרת כול: תהרסו את הבית. וואלכ, תעשה תוכנית, תן לשלושה, ארבעה, חמישה, שישה הבתים האלה. זה לא בתוכנית המיתאר של נתניה; זה לא שטייבה פלשה לנתניה. זה בתחומי המיתאר, אדוני השר, של טייבה. למה להיכנס לתוך הנשמה של האנשים האלה, אנשים חסרי כול? במשפחת מסארווה, שאספו כל אגורה – אומר לי הבחור: מה אני אעשה אם יהרסו את הבית הזה? כל החיים שלי עבדתי כדי לבנות את השלד הזה. היום בבוקר הרסו שלושה מבנים בטייבה-זועבייה – בטייבה אחרת. אין ביישובים מסוימים תוכניות מיתאר, וכשבונים באזור היישוב, באים והורסים. בונים מבנים ציבוריים בהתנחלויות, ועוד 3,000 יחידות דיור, והורסים בירושלים המזרחית, מגרשים אנשים מבתיהם, והורסים בטייבה ובטייבה-זועבייה. זה אי-צדק בהתגלמותו, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אני מזמין את השר יעקב מרגי, והוא יענה בשם שר הפנים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, זאת ההזדמנות באמת לאחל לשר הפנים, השר אליהו ישי, מזל טוב לנישואי בתו; זו הסיבה שהוא נעדר. אני מתכבד להשיב בשמו את תשובתו הרשמית של משרד הפנים, אבל אני לא אפטור את עצמי מלהגיד את דעתי האישית בנושא. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא האמנתי שלא תוסיף משהו מעצמך. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> להלן תשובת משרד הפנים: רשויות מקומיות רשאיות להעלות את תרעיפי הארנונה רק לאחר אישורי שר הפנים ושר האוצר; כפי שהזכרת, חבר הכנסת חנא סוייד. עד כה הוגשו בקשות בודדות מרשויות מקומיות לשנת 2010, והן טרם נדונו. כמו כן, טרם נקבעה מדיניות השרים לשנת 2010, ושיעור ההעלאה המקסימלי שיאושר. ההחלטות בעניין זה ייעשו באופן אחראי, תוך בחינת מצבה הפיננסי של הרשות המקומית ובאיזון הראוי, כדי שלא להטיל עומס כספי נוסף על האזרחים. עד כאן תשובתו של משרד הפנים. ברשותכם, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, עמדתי האישית לגבי העלאת סכומי הארנונה על-ידי הרשות המקומית היא שהיא גובלת בהפקרות, ויש להפסיק אותה. אני חושב שיש לקבוע מנגנון קשוח, אחיד ושקוף לרשויות המקומיות, כדי שתיפסק חגיגה זו. אומנם שמענו כאן מחברי הכנסת שתי גישות – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש לך עמדה שונה מאשר לשר הפנים? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לא, גם לשר הפנים יש עמדה שונה משל אנשי המקצוע במשרדו. זה קורה כמעט בכל משרד. גישת חבר הכנסת כרמל שאמה היא שרשויות חזקות, שנותנות שירותים טובים לאזרחים, ויש להן הכנסות מהיטלים, מארנונה, אין צורך שיעלו את הארנונה – וגם זה צודק. ויש גישה, כפי ששמענו מחברי הכנסת חנא סוייד ואחמד טיבי, שרשות חלשה, שלא מצליחה לספק שירותים, על מה היא גובה ארנונה? אין הצדקה שתגבה. ואני אומר שחילוקי הדעות האלה רק מראים שיש לקבוע מנגנון קשוח, שיקבע את שיעור העלאת הארנונה לפי פרמטרים שונים – פרמטרים של רמת השירות, יכולתה ומצבה הכספי של המועצה. אבל אי-אפשר להתעלם מהסמיכות – מצד אחד האוצר דוחף את ידו לכיסי הרשויות על-ידי קיצוץ במענק האיזון; קיצוץ אגרסיבי של 350 מיליון ש"ח במענקי האיזון. ראשי הרשויות נכנסים למצוקה, מחפשים דרכים קלות, וכפי שהזכרת, חבר הכנסת סוייד, הדרך הכי קלה היא לכנס את המועצה למשמעת קואליציונית ולקבוע שמעלים את סכומי הארנונה. אני תוהה, אני לא יודע – אם יש פה חבר כנסת שיודע, אדרבה, שיאמר לי – אם ארנונה נחשבת בחישוב הכללי של המדד. להערכתי לא. גם זאת הפקרות. דעו לכם, אם אני רוצה לתקן בתקנות שיעורי אגרות שגובים מהאזרחים, אני עובר שבעת מדורי גיהינום. המשרד לשירותי דת לא הצליח בעשר השנים האחרונות לעדכן את האגרות, בגלל כל מיני שיקולים של משרד התמ"ת, משרד האוצר, משרד המשפטים, חישובים כאלה ואחרים, השפעות על המדד – מוכרים לך כל מיני תירוצים וסיפורים. והנה, בהינף יד, במשיכת קולמוס, בהצבעה במועצה – עוד 6%, עוד 10% בארנונה. זה מס לכל דבר ועניין. זה מס, שלא ימכרו לנו. אדוני היושב-ראש, ידידי יושב-ראש ועדת הפנים, אני חושב שאתה צריך לקיים כאן דיון מעמיק, ולהזמין את כל הגורמים הרלוונטיים. אני חושב שאחת ולתמיד צריך לעשות סדר בכל הנושא של קביעת תעריפי הארנונה ברשויות המקומיות. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר מרגי. אדוני מציע שיהיה דיון בוועדת הפנים. אני אשאל את המתדיינים – חבר הכנסת שאמה, מסכים? חבר הכנסת טיבי? חבר הכנסת סוייד? וחבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, ודאי וודאי. <חנא סוייד (חד"ש):> במיוחד על-פי הקווים שסרטט כאן השר מרגי, לאו דווקא אלה של השר ישי. <היו"ר מגלי והבה:> מאה אחוז. גם חבר הכנסת חמד עמאר. אנחנו עוברים להצבעה. מי שיצביע בעד – יתמוך בדיון בוועדת הפנים בהצעות לסדר-היום, ומי שנגד – יהיה בעד ההסרה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 9, אין נמנעים ואין מתנגדים. אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא הגדלת הארנונה בחלק גדול מהרשויות המקומיות תועברנה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <המינויים במועצות הדתיות> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת. המינויים במועצות הדתיות – הצעות לסדר-היום מס' 1716 ו-1738. חבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב לו שר הדתות יעקב מרגי. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, כבוד שר הדתות, אני רואה שיש לנו היום דין ודברים כאן, אבל אני באמת אנסה להיות ענייני. הנושא הוא רציני בעיני, והכנסת צריכה להידרש לו. אני רואה קשר ישיר בין הצעת החוק שעלתה כאן קודם, שהבאתי קודם, בעניין כשירות המינויים של רבנים ראשיים וחברי מועצות דתיות, לבין הבעיות הקשות במועצות הדתיות עצמן. כל עוד המועצות הדתיות בישראל ממשיכות להתקיים – אני חושב שאין להן מקום ואת שירותי הדת צריך להכפיף באופן ישיר לרשות המקומית – אבל כל עוד זהו החוק, ויש מועצות דתיות, חייבים להבטיח בהן נורמות של שקיפות, מינהל תקין וייצוג נכון של כל חלקי החברה הישראלית. לכן אי-אפשר למנות רב ראשי שלא עומד בקריטריונים מחמירים של ניקיון כפיים, ועל כך עמדה הצעת החוק שלי לפני כן, ואסור לנו לקבל מצב שבו שר הדתות כופה מועמדים למועצות הדתיות ללא התחשבות ברצון הבוחרים ומועצת העיר. מה קורה? למה דווקא עכשיו? מלאה עכשיו שנה לבחירות ברשויות המקומיות, ושר הדתות מנצל תקנה חדשה וחוקית – חוקית – למנות בעצמו את חברי וראשי המועצות הדתיות בערים השונות, אם בתוך שנה לא הצליחה הרשות המקומית להגיע להסכם על הרכב המועצה. הבעיה היא – למה לא מגיעים להרכב? כי לצורך המינוי ברשויות נדרשת הסכמה הדדית בתמהיל הבא: 45% עירייה, 45% שר הדתות ו-10% רב העיר. דרושה הסכמה הדדית כזאת, ובג"ץ קבע שהמועצה הדתית אמורה לשקף את יחסי הכוחות הפוליטיים בעיר. הבעיה היא שזה מצב שכמעט לא מתאפשר. מדוע? כי יש אינטרס שלא להגיע להסכמה, כדי לנצל את התקנה הזאת ולמנות מקורבים, וכך לא מתאפשר למנות רפורמים, קונסרבטיבים ונשים, כי אז נציגי רב העיר או שר הדתות לא מסכימים, וכך מושכים את הזמן עד שהתקנה נכנסת לפועל, וזה קורה בימים האלה ממש, במלאות שנה לבחירות. ברשויות מקומיות רבות – ולכן אני מביא את זה אל שולחן הכנסת – הדבר התפתח והגיע עד הגשת בג"צים. בתקופה האחרונה רמת-גן הגישה בג"ץ, באר-שבע עתרה נגד שר הדתות בטענה שהוא עיכב הסכמות כדי למנות את מקורביו, בתל-אביב סיעת "עיר לכולנו" עתרה נגד שר הדתות והעירייה בטענה שהרכב המועצה לא משקף את ההרכב הפוליטי בעירייה, גם ברעננה המינוי מתעכב בגלל אי-הסכמה על נציגים רפורמים. מי המפסידים הגדולים בסיפור הזה? אגודת ישראל והמפד"ל, שמאבדות את כוחן במועצות הדתיות, וכמובן רפורמים וקונסרבטיבים, שלא מצליחים להיכנס בכלל למועצות הדתיות, ובגדול – כל אזרחי ישראל. מה הפתרון הנדרש? אני אעשה את זה בקיצור נמרץ: לאפשר למועצות המקומיות – לרשויות – למנות את המועצות הדתיות בעצמן, ועל-פי רוב של הנבחרים במועצה, בהתאם לרצון הבוחר בכל רשות ורשות; לבטל את התקנה ולבטל את המעורבות של משרד הדתות במינויים במועצות המקומיות, וגם להגביר את הפיקוח ואת השקיפות הציבורית, כדי למנוע מינויים פוליטיים בתחום הזה. אני – שוב – הייתי תומך בביטול המועצות הדתיות ובהכפפת שירותי הדת לרשות המקומית, שהיא תיתן אותם ישירות, אבל עד שזה קורה, שר הדתות צריך לנהוג באיפוק ולכבד את הדמוקרטיה. אני קורא לרשויות מקומיות שבהן זה לא קורה, ושבהן שר הדתות כופה מינויים מטעמו, לעתור לבג"ץ כמו שעשו כבר שורה ארוכה של רשויות בישראל. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב השר לשירותי דת יעקב מרגי. בבקשה ובכבוד. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לי אין ספק שאם חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת הורוביץ, ענייני והגון, הוא יקבל את הדברים ויבדוק אותם, ותאמין לי – חרדתו היתה לשווא. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מקשיב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, שוב אני רוצה להודות לחבר הכנסת המציע על חרדתו ועל דאגתו למועצות הדתיות, בעקבות כתבה ראשית בעיתון "הארץ", העיתון לאנשים שחושבים. כנראה חושבים שהם יודעים הכול, ולא בודקים את העובדות לאשורן. ולמה אני מודה לחבר הכנסת המציע? כי לולא הוא לא יכולתי להסביר לציבור ולכנסת את העיוותים שנפלו בכתבה. בטרם אוסיף משלי – ויש לי הרבה מה להוסיף – אקרא את תגובתו של היועץ המשפטי של המשרד: הרכבי המועצות הדתיות ברוב יישובי הארץ פקעו במלאות שנה לבחירות המוניציפליות, שהתקיימו ב-11 בנובמבר 2008, בהתאם לסעיף 6 לחוק שירותי הדת היהודיים, ושנה מהיום האמור, 11 בנובמבר 2009, לפני כשבועיים. נכון להיום, לאחר התאריך הנ"ל, עדיין יש קרוב ל-50 מועצות דתיות שמתפקדות ללא הרכב, ולצורך זה נתקנו תקנות וניתנה סמכות חתימה – לא מינויים, סמכות חתימה – למזכיר המועצה, שנמנה עם עובדי המועצה, באופן רוחבי, בלי מיון ובלי סינון – כך שהשר מרגי עדיין לא מינה ולא הסתער, כפי שמופיע בכתבה. עד לשלב זה מניתי שני אי-דיוקים, בלשון המעטה, בכתבה. האחד, שזה על-פי החוק, ולא תקנה – זה חוק שירותי הדת היהודיים. והשני, שמרגי לא ניצל, לא מינה ולא הסתער. חברי חברי הכנסת, מכאן אומר משלי. חברי המציע, אבקש את הקשבתך ותשומת לבך. מאז כניסתי לתפקיד, באפריל 2009, היה בידי, לאחר 45 יום – משלא נעניתי על-ידי הרשויות המקומיות הנ"ל – לכנס ועדת שרים ולבצע את ההסתערות שאתה חרד לה או חרד ממנה, ומופיעה בכתבה, על-פי הסמכות המוקנית לי בחוק. לא עשיתי זאת, אלא נתתי ארכה, ועוד ארכה, והארכתי אפי עם אותן רשויות. מנית את בג"ץ באר-שבע; לידיעתך, ב-10 בנובמבר 2009, יום לפני הפקיעה, ראש העיר העביר את ההרכב במועצה הדתית. לו יצויר שההרכב ללא תקלות וללא דופי, לא הייתי מצליח לאשר אותו בפרוצדורות בפחות מחודש. יומיים לאחר מכן הגיש צו ביניים ועתירה לבית-המשפט המינהלי. אתה לבד תבין שזאת היתה עתירה פרנואידית. אחרי שבוע הוגשה על-ידי באר-שבע עוד עתירה מינהלית. תבין לבד שאתה יכול לבנות עתירות, אבל אני יכול להפריך לך את כל העתירות שהוגשו. רמת-גן שוב היא פרנויה, כשגמרנו לבדוק שחררנו אותה. וכנ"ל כל מה שמנית. רבותי, אי-דיוק נוסף, יזום, והייתי אומר אף מרושע, בכתבה – השלישי במספר. נכתב ששכרו של ראש המועצה הדתית, הנמוך שבהם 26,000 שקלים, והגבוה שבהם 35,000 שקלים. לא מיניה ולא מקצתיה. שכרו של ראש מועצה דתית קטנה מתחיל, אדוני היושב-ראש, ב-6,000 שקלים ברוטו, והגבוה ביותר 13,500 שקלים ברוטו, פרט לארבע הרשויות הגדולות – 18,000 שקלים ברוטו. הנתונים לפניכם, אנא בדקו אותם. אני מוכן להודות בטעויותי. חברי המציע, ההבדל בין 26,000 ל-6,000 לא מבלבל אדם נורמלי. כנראה בעיתון "הארץ" זה יכול לבלבל אותם. לך, המציע, הייתי אומר, בטרם ההצעה לסדר-היום, אם היית מגיש לי שאילתא, היית מקבל תשובות מפורטות שתוכל להתעמת אתן ולבדוק אותן. אבל לא נורא, נתת לי את ההזדמנות, ואני מרים אותה. ההבדל בין 13,500 שקלים ל-35,000 שקלים – אי-אפשר לטעות בו ולהתבלבל. ולעיקר הכתבה, לגופה – מרגי, אם תרצה השר מרגי, מאפריל ועד היום כינס ועדת ממונים בראשות היועץ המשפטי של המשרד, אישי ציבור ועובדים מקצועיים של המשרד, פעמיים, ובהן מונו שישה ממונים בלבד, וכולם מקצועיים. אתה יכול לבדוק. כל שאר 40 ההרכבים שנעשו – נעשו על-פי חוק שירותי הדת היהודיים, ואינם מינויים של השר, בהרכב שהורכב על-פי החוק. ההרכבים הם בחירה של חברי המועצה המקומית או מועצת העיר, באישור הרבנים הראשיים במקום, באישור שר הדתות. כפי שציינת, חוות דעת הדדית. השר לא קובע מי יהיה ראש המועצה, אדוני חבר הכנסת הורוביץ. את ראש המועצה בוחרים חברי המועצה מקרב חברי המועצה, בגיבוש קואליציות כאלה ואחרות. חוק שירותי הדת היהודיים קובע שהרכב המועצה הדתית, כפי שאמרת, חייב לשקף את פני המועצה המקומית או מועצת העיר, ומועמדי השר יבואו לתקן עיוותים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל הרכב מועצה דתית נבחן על-ידי המחלקה המשפטית לעומקו טרם אישור השר, ואף השר לא יאשר הרכב בטרם תאשר המחלקה המשפטית שהכול נעשה על-פי האמור בחוק שירותי הדת היהודיים. ואם לא די בכך, לחוק נוספו עוד הרבה פסיקות בג"ץ, וכן הוראות היועץ המשפטי לממשלה בנדון. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעניין המינויים – ממונים או ועדות ממונים במקום מועצות דתיות: הדבר נעשה ביתר חומרה וביתר דקדקנות על-ידי בדיקת המועמדים הן בכישורי סף גבוהים מאוד, של תארים אקדמיים, והן בחינת כישורים בניהול ציבורי בוותק של שלוש–חמש שנים, לפי העניין, וכן בחינת זיקות פוליטיות וזיקות אישיות וניגוד עניינים, וכן אף לא רבב ניהולי בעבר המקצועי והניהולי של המועמד. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לסיום: אני שואל את עצמי מה קורה פה. נראה שהטראומה מהמינויים בתקופתו של מר עמרי שרון, ידידי, עדיין מפעמת בכם. אל דאגה, אני יכול להרגיע אתכם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה גם נכון כשלעצמו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אל דאגה. כל הגדרים, הסייגים והחומרות מושתים תמיד עם כניסת ש"ס למשרדים, ואני שמח על כך, ואני לא מלין על כך. אין לי תלונות, אדרבה, אלא שיש לומר לכול – לי יאה ולי נאה לומר לכולם, לכל החרדים למיניהם: טלו קורה מבין עיניכם, רבותי. אני יודע למה אני אומר. חבר הכנסת המציע אמר: רצון הבוחר. יש יותר מרצון הבוחר, כשהמועצה הדתית משקפת את מועצת העיר. הרי נעשו שם בחירות דמוקרטיות. מה לעשות, אדוני המציע; אם תהיה סיעה – ואני מקווה שלא – שיהיו לה שניים או שלושה מנדטים, לפי היחס שקובע החוק, תתבע ייצוג למועצה. זאת זכותה. אני לא יודע אם אני אאשר, אבל זאת זכותה. כרגע, בארץ, מה לעשות, אין, וטוב שכך. למה טוב שכך? כי אין קונפליקטים לא ענייניים. אני רוצה לומר לך – ועכשיו יכול להיות שאני לוקח לעצמי קצת תהילה – שיש הרבה מה להתגאות בשירותים שהמועצות הדתיות נותנות. מועצות דתיות נותנות שירותים כמעט ללא תנאים נאותים שהשלטון המרכזי אמור להעניק לה, במצב בלתי אפשרי, כשהיא גם סמוכה על שולחנה של הרשות המקומית, בחלק הארי של התקציב, וכשיש לה קשיים תקציביים – אתה יודע מה הדבר הראשון שהרשות המקומית מקשה בו. היא מבוקרת על-ידי ארבעה גורמים: מבקר המדינה, משרד הדתות, שהוא הרגולטור, הרשות המקומית וועדת הביקורת שלה. לחלקן – לגדולות – יש כבר מבקר פנים. המשרד מעסיק קרוב ל-50 רואי-חשבון שמרשתים את כל המועצות הדתיות בבקרות. יש מה לתקן, אבל הלוואי והלוואי על הרבה גופים – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אף פעם לא היתה שביתה – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גם כשיש סיבות לשביתה לא שובתים. הלוואי שהרבה גופים יתנהלו כמו המועצות הדתיות. יש מה לתקן, אבל בתנאים האלה, ברמות השכר הנמוכות של עובדי המועצות הדתיות, ביום-יום ניתן שירות לאזרח ברמה גבוהה, ואני עוד שואף להמשיך לשפר את רמת השירות ככל שניתן. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, שירות ל-90% מתושבי המדינה – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לכן, אדוני מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אומר בכנות עכשיו, ואני לא ציני, שאני מאוד מודה לך. הרגשתי רע. עיתון מכובד, עיתון "הארץ", מסתמך – אני לא רוצה לפגוע בשום עיתון – על איזו כתבה שיצאה באיזה עיתון, בלי לבדוק את העובדות לאשורן. הוא יכול היה להגיש – משום כבודו של העיתון אני אפילו לא התלוננתי לפני העורך. שמחתי שיש לי הזדמנות לבוא ולומר איך זה מתנהל, בצורה עניינית. אתה יודע מה? דוגרי, גם אם אני רוצה לעשות מחטפים פוליטיים, קשה ואי-אפשר. אני מאוד מודה לך. אני חושב שצריך להסתפק בהודעה שלי. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. האם אתה מסכים להסתפק בהודעה שלו? <קריאה:> לוועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת דב חנין – הצעה אחרת. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני מציע, גם בעקבות הדברים המקיפים שהביא השר לפנינו, להעביר את הנושא לוועדה. אני רוצה להאיר את הנושא מזווית נוספת. אדוני השר, עולה השאלה על מעורבותו של השלטון המרכזי מול הרשות המקומית במועצה הדתית. לפעמים מעורבות של השלטון המרכזי דווקא נדרשת. לפעמים ההתנהלות ברשות המקומית היא התנהלות כוחנית ואנטי-דמוקרטית. אתן כדוגמה את העיר תל-אביב–יפו, שבה ראש העירייה דורס את האופוזיציה. סיעת האופוזיציה הגדולה ביותר בתל-אביב–יפו מקופחת במקומות במועצה הדתית, כי ראש העירייה החליט שלא מתאים לו שאנשי האופוזיציה יהיו במועצה הדתית, ואם יהיו – שיהיו מעט. לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש פה שאלה רצינית מאוד. גם עריצותו של ראש העירייה היא עריצות. כלומר, ראש העירייה והרוב במועצת העירייה לפעמים דורסים את המיעוט, דורסים את המיעוטים, ולכן לעתים דווקא השלטון המרכזי יכול לאזן את הליקויים ואת הקלקולים האלה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> להסיר מסדר-היום. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת הורוביץ? <ניצן הורוביץ (מרצ):> ועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה שלנו היא: מי שבעד – בעד ועדה, ומי שנגד – כהמלצת השר, להסיר מסדר-היום. <דוד אזולאי (ש"ס):> זה לא נגד השר, זה בעד בקשת השר. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> נגד – 6, בעד – 4. ההצעה הוסרה מסדר-היום. תודה רבה למציע. תודה רבה למשיב. <הצעה לסדר-היום> <התעללויות בחיילים בצה"ל> <היו"ר כרמל שאמה:> ההצעה הבאה היא הצעה לסדר-היום מס' 1689, של חברת הכנסת רחל אדטו, שעניינה התעללויות בחיילים בצה"ל. ישיב לה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מכירים את משפטו הידוע של דוד בן-גוריון: "תדע כל אם עברייה שמסרה גורל בנה לידי מפקדים ראויים לכך". בתקופה האחרונה, בשבוע האחרון, היה צורך להרים גבה פעם נוספת ולהעלות את סימן השאלה הגדול: האם זה נכון? האם כל אם עברייה, כאשר היא שולחת את בנה לצבא, יודעת שאכן המפקדים ראויים לכך? מסקירה של השנה האחרונה, שצברתי כאן ביד, יש לי חמש-שש דוגמאות – רק מהשנה האחרונה – שכולן הגיעו לתקשורת, וכמובן, אינני יודעת מה לא הגיע לתקשורת: אוגוסט 2009 – התעללות בחיילי גולני, בטירונים של מחזור אוגוסט בגולני. פורסם על חטיבה 188 של השריון, פורסם על התעללות קצינים בחיל האוויר, וכן כמה זובורים למיניהם, שראינו אפילו את הצילומים שצילמו אותם בטלפונים הסלולריים. ממש מצמרר לראות מה עושים בזובור. זובור זה דבר שהפך להיות משהו כמעט נורמטיבי, דבר של שנים על גבי שנים, אבל העידו על כך גם אלה שעברו את הזובורים האלה, שלפני 30 שנה זה לא נעשה באותה אכזריות ובאותה רשעות כמו היום. גם המקרה האחרון היה מתועד מאוד בתקשורת, וזה היה מקרה של התעללות בחייל בחטיבת כפיר, ועבר רק שבוע מאז פורסם, עם תמונות קשות של אותו חייל עם סימני נשיכות על הידיים, העיניים נפוחות, ועם סיפור על תיקנים במיטה ועל אזיקים. קשה לשמוע וקשה לדבר. הבעיה היא שבכל פעם שנחשף מקרה כזה, מבטיחים בצבא למגר את התופעה ולעקור אותה מהשורש, ונכון שזה נעשה; נכון שנשפטים מפקדים, נשפטים חיילים ומודחים מתפקידים בגלל התנהגות פסולה שמנוגדת לערכים של הצבא. נכון שזה נעשה, אבל למרות הכול זה ממשיך להיעשות. אז מי עוצם כאן את העיניים? אם הצבא לא עוצם את העיניים, מי עוצם את העיניים? המפקדים בשטח? המפקדים ברמה של המ"כים והמ"מים? המפקדים הצעירים שעדיין לא מבינים את עומק הטראומה שיכולה להיות בדבר כזה? הם לא מבינים שיכול להיות קשר בין התעללות בחייל לבין סיפורים של התאבדויות של חיילים אחר כך? הם לא מבינים שיכול להיות קשר וחייל כזה, שהתעללו בו, נושא את ההתעללות הזאת לאורך כל השנים? רק השבוע הייתי בסיור באחד הבקרים, ביום חמישי שעבר, במרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית. שמעתי שם עדות מהמטפלים על חייל שישב בכלא בשל עבירה כלשהי ועבר אונס קבוצתי בכלא על-ידי חיילים אחרים. ואני שוב חוזרת לשאלה שהתחלתי בה: האם אפשר להיות בשקט כאשר שולחים את הילדים לצבא, למרות מה שהצבא עושה עכשיו כדי למגר את התופעה הזאת? אני יודעת גם שוועדת החוץ והביטחון הקימה תת-ועדה במסגרת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, שעוסקת בנושא הנורמות וההתעללויות, אבל אני רוצה רק להזכיר איך נולד המושג הזה של משמעת מים בצבא; כאשר דווח על מקרי פטירה של חיילים עקב הוראות מאוד נוקשות של שתייה ומשמעת מים ואימונים בשטח בשעות חמות וכדומה, פתאום הבינו שצריך לעשות משהו הרבה יותר משמעותי מאשר לטפל בכל מקרה לגופו, ואז נולד הנושא הזה, שאין יותר משמעת מים, אלא מחייבים חיילים לשתות, והצבא מטפל בזה, שלא יהיו אימונים בשעות החום, בשעות של עומס חום. אולי גם פה יש מקום לעשות את זה בצורה רוחבית, בכל הצבא, ולא לטפל רק בדברים נקודתיים, כי באמת, אנחנו שולחים את הילדים שלנו, ובטוחים שמעבר לסכנות הצפויות ממילא לחיילים בצבא, וזה לא משנה – תאונות אימונים או מוות במבצע, אבל דבר אחד אי-אפשר לקבל – שילדים שהולכים לצבא יעברו התעללות. חלקם נושאים את זה עמוק בפנים ולא מספרים את זה. זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום, אי-אפשר לקבל אותו, ומאוד אשמח לקבל את תשובת משרד הביטחון. אני בטוחה שסגן השר מאוד ער לכל מלה שאמרתי. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חברת הכנסת אדטו היא באמת חברה שלי. כשבפוליטיקה אומרים "חברי" זה בדרך כלל – אבל היא באמת חברה, ואני מכבד את רצונה. הנושא שהעלתה חברת הכנסת אדטו הוא נכון. כל מלה היא נכונה, וכל מקרה כזה הוא מקרה שערורייתי, הוא בניגוד למדיניות הצבא, הוא חריגה מהוראות ומנורמות ברורות, וההסבר היחיד שאני יכול לתת לגבי התקופה שאני הייתי חייל, שזו היתה הנורמה, ואז – אני מזכיר את המושג למי שזוכר – שברו את רוח האזרח, זה מה שעשו לנו; שברו לנו את רוח האזרח, וזאת היתה הנורמה. החריגים האלה היו הנורמה, ולכן זה התקבל כחלק מהשירות הצבאי. המקרים הבודדים שקורים היום – ולשמחתי הם עדיין בודדים, ואני מניח שיישארו בודדים – הצבא נוהג בהם בחומרה מלאה, וכל מקרה כזה נבדק לעומקו, וכל מפקד כזה מובא לדין. לפני כמה שבועות או חודשים דיברתי כאן על המקרה בגדוד 74 של חטיבה 188. הודחו שם מפקדים, זה טופל כראוי הן על-ידי המערכת הפיקודית והן על-ידי המערכת המשפטית הצבאית. כל דבר כזה – גם טיפול של מפקד, וגם נפתחת חקירת מצ"ח, יש פה שני קווים שעובדים במקביל – כל מקרה כזה הוא מצער ודורש טיפול, ומכיוון שבסך הכול המקרים בודדים, הם תופסים את הגובה שהם תופסים. הצבא לא מתעלם מזה, ולא מטייח את זה. יש לנו עשרות אלפי מפקדים בכל רגע נתון, מדן ועד אילת, ונעשים מקרים חריגים, ומטפלים בהם, ומכיוון שאני שקט ובטוח, ובדקתי כל מקרה אישית אצלי, שהצבא מטפל כראוי, נראה לי שהתשובה הזאת מספקת. אם רוצים לעסוק בזה מעבר לזה – ואני מכבד את זה – התת-ועדה בוועדת החוץ והביטחון, שאני כראשה הייתי בא ומדווח שם חדשות לבקרים על אירועים כאלה, היא המקום שבו הצבא צריך להתייצב עם כל מקרה ולתת את הדיווח המדויק, מה נעשה בכל מקרה ומקרה. זה נראה לי נורמה מקובלת לחלוטין, ואני מאוד ממליץ, ואני מניח שחברת הכנסת אדטו תקבל את זה, שזה יעבור לתת-ועדה של תת-ועדה לכוח-אדם, שראש אכ"א אישית יתייצב וידווח על כל מקרה כזה. עד כאן. <רחל אדטו (קדימה):> עוד שאלה אליך – השאלה שלי אליך היא בנושא החינוך: האם היום, כשעושים את קורס מ"כים ובבה"ד 1, כחלק מהחינוך גם מחדירים את העניין הזה, של כבוד לזולת ברמה הזאת – איסור ההתעללות, סיפור על מקרים שהיו כדי שילמדו מהם וכדומה, האם זה חלק מסדר-היום שלומדים שם? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בכל קורס פיקודי יש סדרה שנקראת סדרת מנהיגות, שעוסקת בנושאים האלה. כל מי שעושה את זה יודע שהוא חורג, אבל אני אספר – בהיותי מח"ט הצנחנים, במאה הקודמת, באתי ושוחחתי עם צוות מפקדים בדיוק על הסוגיות האלה. אני זוכר את זה עד היום – זה היה די מזמן. קם בסוף סמל גזעי, אמיתי, ואומר לי: המח"ט, הקשבתי לכל מלה שלך, אבל הם יחטפו ממני את מה שעשו לי, ובסנור – בבסיס הטירונים של הצנחנים – היה קבר שיח', ולקבר שיח' הזה הם יעלו 100 פעם, אני עליתי רק 90. ואז אתה אומר לעצמך: אלוהים ישמור, אחרי כל ההסברים – וכולם מקשיבים לך רוב קשב – וזה צבא, זה עניין מאוד הייררכי, מאוד מסודר, בסוף זה מה שהסמל הזה אומר לך – זה אומר שאני כמח"ט נכשלתי, וזה מאבק קבוע, סיזיפי. אני כל פעם מופתע מחדש. אני אומר: איך זה עדיין מופיע? כל קורסי הפיקוד עוסקים בזה, וכל מקרה כזה מובא לידיעת המפקדים בקומוניקטים של מפקד כזה או אחר, רמטכ"ל או מפקד זרוע היבשה. זה תמיד בא לידי ביטוי. הצבא לוקח את זה מאוד ברצינות, ואני שמח להגיד לך שאנשים משלמים על זה בתפקידם, וכך צריך להיות. מפקדים משלמים על זה בתפקידם, וכך צריך להיות – אין לי ספק בזה. אבל שראש אכ"א יבוא לוועדת החוץ והביטחון וייתן את כל הפירוטים – עד הסוף. חובתו לעשות את זה. <היו"ר כרמל שאמה:> אז אני מבין שהמלצתך היא להעביר לוועדת החוץ והביטחון. הצבעה. מי שבעד להעביר לוועדת חוץ וביטחון – בעד. מי שנגד – להסיר מסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> בעד – 6, אין נמנעים ואין מתנגדים. נקבע שהנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה למציעה ותודה רבה למשיב. <הצעה לסדר-היום> <שרפת בתי-כנסת במעלה-אדומים> <היו"ר כרמל שאמה:> הסעיף הבא על סדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 1734, של חבר הכנסת חיים אמסלם, ונושאה: שרפת בתי-כנסת במעלה-אדומים. ישיב עליה מטעם הממשלה השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. בבקשה, חבר הכנסת אמסלם. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נפרצו וחוללו בלילה אחד שני בתי-כנסת, "עלי עשור" ו"נחלת אבות", ברחוב מדבר-יהודה, בלב העיר מעלה-אדומים. הפורצים גרמו נזק רב לריהוט ולספרי קודש, ואף השליכו ספר תורה על הרצפה. ראיתי תמונות של בית-הכנסת לאחר ההתפרעות והזדעזעתי עד עמקי נשמתי. על-פי ההלכה הידועה, כשספר תורה נופל בטעות, ובלי כוונה, גוזרים צום על כל ציבור הנוכחים באותו מעמד, וכאן מושלך לרצפה ספר תורה במתכוון ובזדון, כאן, במדינת ישראל. בעיתונות הועלתה סברה שהמעשה נעשה על רקע מאבקים בין דתיים לחילונים במעלה-אדומים, כנראה על רקע סגירת חנות למכירת מוצרי בשר לא-כשרים בעיר, ומישהו מהצד השני החליט על דעת עצמו להגיב בצורה נבזית כזאת. אומנם רוב האוכלוסייה במקום אינה נמנית עם חוגים חרדיים, אלא רובה מסורתית ודתית, אבל רבים הזדעזעו מפתיחת חנות המכוונת למכור בשר חזיר, והגיעו להפגין מול אותו בית-עסק. התמונות מאותה הפגנה רחוקות מלהזכיר את התמונות שאנו רואים בהפגנות העדה החרדית נגד פתיחת חניון קרתא בשבת או מול חברת "אינטל". בתמונות אלה נראים אנשים מסורתיים ודתיים, ישראלים מן השורה, עומדים ומתפללים תפילת ערבית וקוראים תהילים על המדרכה ליד החנות. דווח כי במהלך התפילה יצא בעל העסק והודיע לקהל כי הוא חוזר בו מכוונתו למכור בשר שאינו כשר. אף שהדבר נעשה מרצון, נשמעו בעיר ובתקשורת המקומית קולות זועמים ומתלהמים על מהלך מניעת מכירת בשר לא-כשר, והתגובה לא איחרה לבוא. אנשים קמו ועשו מעשה מתועב שכזה. קציני המשטרה התבטאו שבכוונתם לעשות כל הנדרש לתפוס את המבצעים. ידוע לי שלאחרונה אף נתפסו כמה נערים כחשודים בביצוע המעשה, ואני מניח שהשר יתייחס לכך בתשובתו. רבותי, חילול בתי-כנסת וספרי תורה, מעשים שבעבר נעשו על-ידי הגרועים שבשונאינו, וכל יהודי הזדעזע לשמוע עליהם, הנה בעקבות הסתות פרועות קמים אנשים ומרשים לעצמם לבצע מעשים נוראים כאלה כנגד אחיהם, וזאת בשם ערכים של חופש וכדומה. כנראה, בתגובה על הפגנות של זרמים חרדיים מאוד מסוימים בירושלים, נוצרת אווירה שלילית בעם, לצערנו, ורק חסרה סיבה קטנה כדי שיקום אדם במעלה-אדומים וישפוך את חמתו על בתי-כנסת. רבותי, מה זה היה לנו? אנשים אחים אנחנו. את חילוקי הדעות יש להשאיר בגדר חילוקי דעות שיטופלו בדרכים הפוליטיות הלגיטימיות. ראוי שנציגי ציבור מכל צד יבהירו היטב לציבור שלהם שאין לנקוט צעדים קיצוניים, שיש להימנע כליל מאלימות, להימנע מפגיעה בחפים מפשע, ועל כולם, חלילה, שחילול קודשי ישראל אינו אקט לגיטימי של מחאה – זהו פשע בל יכופר. יבוא מי שהלהיט את הרוחות ויגיד שלא התכוון לכך, מבחן התוצאה מוכיח שהדברים קורים. וזאת לא הפעם הראשונה שמעשים חמורים כאלה נעשים. לצערנו, מקרים כאלו מתרחשים שוב ושוב. ידוע לכולם שיש בחברה הישראלית שוליים קשים ועכורים שקודשי ישראל זולים בעיניהם ולא צריכים סיבות רבות לבוא ולעשות מעשי נבלה כאלו. אני קורא לחברי הכנסת ולאנשי הציבור שאינם נמנים עם המחנה שלי, אינם נמנים עם המחנה החרדי או הדתי, אך עם זאת מבינים שאף-על-פי שהאנשים שעומדים מולם אינם מהמחנה שלהם, הם אנשים שיש להם רגשות ויש להם ערכים מקודשים. אני פונה לאנשי הציבור שמסוגלים לכבד את הזולת ואת אמונת הזולת, שאינם מזדהים עם מעשי נבלה של חילול קודשי ישראל, להם אני קורא לגנות בכל פה, לעמוד מעל כל במה ולהוקיע מעשים נפשעים כאלה. לדאבוננו, חילול בתי-כנסת הפך לדבר שבשגרה והתקשורת כבר עוברת על כך לסדר-היום. הידיעה על חילול בתי-הכנסת לא הופיעה בעמוד הראשון של העיתון וגם לא בעמוד השני. אך אל נשכח, אלו מעשים הגובלים באנטישמיות, אי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום, חייבים לשים לזה סוף. אם אנחנו רוצים לשמור על עם אחד עלינו לזכור שיש דרכים לגיטימיות לנהל מאבק, ויש קו אדום שאותו אסור לעבור. אני יודע שאותם שוליים לא יקשיבו לדברי, לכן אני פונה אליכם ומבקש: דברו אתם אל הקהל שלכם, דברו נגד האלימות, תבהירו שאלו מעשים שלא ייעשו. התופעה המזעזעת הזו, שמרימה ראש בשנים האחרונות, היא תוצאה של חינוך קלוקל וזלזול מצד שלטון החוק בטיפול במקרים כאלה. לא זכור לי מקרה שבו הורשעו פושעים שחיללו בתי-כנסת וקיבלו עונש מרתיע והולם את חומרת מעשיהם. בהזדמנות זו אני מבקש לחזק את ידי מתפללי בית-הכנסת והגבאים, שבוודאי האירוע הזה השאיר עליהם רושם רב וכאבם גדול לאחר שראו את המקום היקר להם, שבו הם שופכים את שיחם לפני קונם יום-יום, מושחת ומבוזה. ברצוני גם לחזק את ידי הרבנים, אנשי הציבור וראשי המוסדות הפועלים למען תושבי העיר, דתיים וחילונים כאחד. את רבני העיר, הרב נגרי והרב כץ, את הרב יוסף ראוכברגר ואת הרב אברהם דויטש שפרס חסותו על העיר והחל לקיים פעילות תורנית וחברתית לכל תושבי העיר, את יצחק אבידני נציגנו בעירייה, ואת סגן ראש העיר יעקב בצלאל. אנשים אלו הם ברכה גדולה למעלה-אדומים. אדוני היושב-ראש, אני מבקש גם לפנות אל ראש העיר, מר בני כשריאל, ולעודד אותו להשקיע יותר בחינוך הערכי וכיבוד המסורת היהודית ולסייע להפעלה תקינה של שירותי דת, בתי-כנסת, מקוואות, שיעורי תורה ופעילויות בעיר. לסיום אומר, אני יודע שמדובר בבעיה עמוקה וקשה, וחילול בתי-כנסת, לצערנו, כבר הפך לתופעה שאי-אפשר לפתור אותה בנאום בודד, אך אם נצליח למנוע ולו מקרה אחד, והיה זה שכרנו. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם. בבקשה, ישיב השר לביטחון פנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמסלם ביקש לדון באירועים שבהם נשרפו שני בתי-כנסת במעלה-אדומים, על-פי מה שנכתב בבקשה להצעה לסדר-היום. ראשית, ברצוני להדגיש כי לא נשרפו בתי-כנסת בתחומי העיר מעלה-אדומים, אלא נפרצו בלבד, כפי שאפרט בהמשך דברי. בתאריך 22 בנובמבר נפרצו במעלה-אדומים שני בתי-כנסת הסמוכים זה לזה. במהלך הפריצות נגנבו קופות צדקה ובקבוקי שתייה חריפה ונגרם נזק לארונות ולדלת הכניסה לבית-הכנסת. באחד מבתי-הכנסת אף הוצא ספר תורה מארון הקודש והוא נמצא מוטל על הרצפה. מייד עם קבלת ההודעה על-אודות המקרה נשלח למקום צוות הכולל טכנאי זיהוי אשר תיעד את הזירה, אסף ממצאים וחקר את גבאי בית-הכנסת. בגין האירוע נפתח תיק חקירה ובעקבות מידע מודיעיני נעצרו שלושה קטינים בחשד למעורבות באירוע. שניים מהקטינים הודו במעורבות באירוע והפלילו שלושה נוספים. הרקע למעשה הינו עבריינות נוער הקשורה לצריכת משקאות משכרים ולביצוע גנבות. התיק מצוי עדיין בחקירה ונעשות פעולות לאיתור שאר החשודים ולחקירתם, ובסיום החקירה יועבר התיק ליחידת התביעות לשם עיון והחלטה. לסיכום, אבקש לציין כי מבדיקה שנערכה מול תחנת מעלה-אדומים הוברר כי לא היו אירועים דומים במהלך השנה האחרונה וזה היה אירוע בודד. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> מה מציע כבוד השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להסתפק. <היו"ר כרמל שאמה:> להסתפק בתשובת השר. <חיים אמסלם (ש"ס):> אני מבקש דיון בוועדה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אבל כרגע זה נמצא בחקירה, מה הטעם לדיון בוועדה? <חיים אמסלם (ש"ס):> אני מדבר, אדוני השר, על התופעה בכללותה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> איזו תופעה, איפה? <חיים אמסלם (ש"ס):> בכלל, הזלזול בקודשי ישראל. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> איפה, במעלה-אדומים? <חיים אמסלם (ש"ס):> לאו דווקא במעלה-אדומים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> במעלה-אדומים זה המקרה הראשון ויש לנו עצורים. <חיים אמסלם (ש"ס):> היה דבר כזה בפתח-תקווה. גם בפתח-תקווה היה דבר כזה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אסביר לך, חבר הכנסת אמסלם, כשמקיימים דיון צריך להביא את הנוגעים בדבר. אם אתה רוצה לדבר על כל הערים במדינת ישראל, צריך להיערך לזה. אנחנו מדברים כרגע על מעלה-אדומים. מעלה-אדומים, מקרה בודד – יש גילוי, יש עצורים, יש הודאות, כרגע התיק נמצא בחקירה. אי-אפשר לפרט את זה יותר. אתה רוצה שאילתא אחרת לגבי כל בתי-הכנסת במדינה? נקיים דיון על זה, אין לי בעיה, אבל זה לא הדיון הזה. <השר מיכאל איתן:> אולי בוועדה יחליטו שכן יישרפו בתי-כנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> בשלב זה יש לנו הצעה לדיון במליאה מול הצעה להסרה. כבודו מסתפק בתשובת השר או הצבעה? <חיים אמסלם (ש"ס):> מסתפק. <היו"ר כרמל שאמה:> מסתפק, תודה רבה. <הצעה לסדר-היום:> <התבטאותה של השרה לימור לבנת נגד הממשל האמריקני> <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום שמספרה 1712, של חבר הכנסת יואל חסון, בנושא: התבטאותה של השרה לימור לבנת נגד הממשל האמריקני. השרה לא תשיב היום, או בכלל לא תשיב. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הבקשה המרכזית שלי בהצעה הזאת לסדר-היום היא לדון בהתבטאותה של השרה לבנת, אבל ההתבטאות של השרה לבנת היא סימפטום של בעיה גדולה שיש לנו, בעיה שנמצאת בעיקר בקרב שרי הממשלה וחלק מחברי הכנסת של הקואליציה הזאת. תראה, אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים, עקבנו עוד ממערכת הבחירות ועוד כשהממשלה הזאת הוקמה, אחרי התבטאויות שונות של ראש הממשלה, של שרי הממשלה, של חברי הכנסת. תוך כדי כך הסתכלתי ב"גוגל" ובדקתי כל מיני התבטאויות של שרי הממשלה, של ראש הממשלה. קודם כול, ראיתי התבטאויות ברורות, נחרצות, חדות, של ראש הממשלה בכל מקום, בכל נאום במערכת הבחירות. בתוכניות המדיניות שהוא הציג, ראש הממשלה בא ואמר בצורה ברורה שתוכניתה של קדימה לפתרון של שתי מדינות היא תוכנית הרסנית למדינת ישראל. הרסנית. ראש הממשלה, בנאומים ארוכים מאוד, בכנסים שונים, בוועידות שונות, בא ואמר שהוא מחזיק בידיו את הפתרון האולטימטיבי לבעיה הפלסטינית, לסכסוך הישראלי-הפלסטיני, שהוא קרא לו "פתרון השלום הכלכלי". עכשיו, אני רוצה לגלות לכם, חברי חברי הכנסת, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, ראש הממשלה נתניהו ידע, ידע, שכאשר הוא ישב בכיסא ראש הממשלה, מבחינתו לא תהיה אפשרות לקדם רעיון אחר זולת הרעיון של שתי מדינות. הוא ידע שהוא לא יהיה מסוגל לגייס לזה את הקהילה הבין-לאומית, והוא ידע שהוא לא יכול לגייס לזה את הממשל האמריקני. ראש הממשלה ידע את האמת, כי ראש הממשלה הוא גם ראש ממשלה לשעבר, הוא גם היה חבר ועדת החוץ והביטחון, הוא גם קיבל עדכונים חודשיים מראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, והוא ידע את כל הפרטים והוא ידע בפירוש שהוא לא יוכל לקדם את זה. ואני אגיד לכם יותר מזה, ראש הממשלה הזה ידע שהוא גם לא מתכוון לקדם את התוכנית האלטרנטיבית שלו. אני חייב לומר לכם, שאם הייתי רואה את ראש הממשלה הזה בא בתחילת הדרך, מאז נבחר לראש ממשלה, והיה אומר, ברגע שישב על כיסא ראש הממשלה – לא לפני, כי לפני הוא רק דאג שתהיה לו קואליציה והוא אמר לכל אחד מה שהוא רצה לשמוע – אבל כשהוא כבר ישב על כיסא ראש הממשלה, אף שאורי אורבך – היום אולי הוא לא היה עושה את זה – תמך בו, וכבר היו לו ה-61, והוא כבר ישב בכיסא ראש הממשלה, אפילו אז ראש הממשלה לא ניסה, אפילו לא ניסה לקדם את התוכנית הגדולה שלו לפתרון עם הפלסטינים – השלום הכלכלי. מהר מאוד הוא חתך למסלול של החיקוי הזול של מצע קדימה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> שגם הוא חיקוי זול של מפלגת העבודה, שהיא חיקוי זול של חד"ש. <יואל חסון (קדימה):> תודה רבה, כי הרמת לי להנחתה ואני אוכל להמשיך מהנקודה שלך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אנחנו מתואמים – – – <יואל חסון (קדימה):> מאיפה אנחנו, בקדימה, הגענו לתפיסה הזאת? אפשר בקלות לבוא ולומר שקדימה הגיעה לתפיסה הזאת מתוך זה שהיא אימצה את המצע של מפלגת העבודה או של השמאל. אני, כשהייתי בן 16, אני יואל הקטן – הייתי קטן גם אז – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> עברו שנתיים. <השר מיכאל איתן:> היית גדול, אבל היית צעיר. <יואל חסון (קדימה):> תודה רבה. הייתי צעיר. כתבתי מאמר בעיתון של בית"ר, עיתון "מעוז", כשהייתי בן 16, בדיוק לפני 20 שנה, לא שנתיים, 20 שנה. אני כתבתי מאמר: לצאת מעזה ומייד כדי להציל את יהודה ושומרון. כתבתי אז שאני חושב שעזה אינה חלק מארץ-ישראל, גם לא לפי ההגדרה של בית"ר וגם לא לפי הגדרות אחרות. חשבתי שעזה גוזלת מאתנו – שוב, הייתי בן 16 כשכתבתי את זה – חשבתי שעזה גוזלת מאתנו משאבים, עוצמות, כוח, אנרגיות, בעיות בין-לאומיות נגררות בעקבות השליטה שלנו בעזה. אמרתי שעדיף לצאת מעזה ולהילחם על המקומות החשובים ביהודה ושומרון. אגב, אני עדיין מאמין שיש מקומות חשובים ביהודה ושומרון שאנחנו צריכים להיאבק עליהם ולשמור עליהם בכל הסכם. לאחר מכן רצה הגורל, ובערך 11 שנה לאחר מכן הייתי עוזרו של אריאל שרון במשרד ראש הממשלה, והוא הגיע לאותה מסקנה. הוא הלך ושכנע ודיבר, והיה המפץ הגדול הידוע שהוקמה בו קדימה. חלק מאלה שיושבים בקואליציה היום, שהם אנשי ליכוד, מסכימים היום עם מה שהיה אז, שאין פתרון אחר. אנשי קדימה – אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב את זה – באו ואמרו וקבעו שיקול, שלנו נכון, למדינת ישראל, ולא מתוך החשיבה של השמאל, אלא מתוך מקום החשיבה שלנו, שלנו יש אינטרס – כדי לשמור את ישראל כמדינה יהודית, בטוחה, בגבולות בטוחים, יש לנו אינטרס ליצור הפרדה בינינו לבין הפלסטינים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> והבאת שלום עם עזה. <יואל חסון (קדימה):> לא, זה לא היה אמור להביא שלום, אבל אל תגרור אותי לזה, כי אני מדבר על הפתרון הגדול. ההתנתקות מעזה לא היתה אמורה להביא שלום. לצערי, מה שקרה לשרון גם שיבש הרבה מהתוכניות ויכול להיות שהמצב היום היה אחר, אבל זה המצב ונאחל לו בריאות. אני רוצה לומר לכם שאנחנו באנו והגענו להכרה הזאת והבנו, וקשה לנו – אז, כשכתבתי את אותו מאמר רצו לגרש אותי מבית"ר, אבל כמה שנים לאחר מכן הייתי ראש תנועת בית"ר. סלחו לי כנראה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הם לא קראו כנראה. <יואל חסון (קדימה):> לא, קראו. תאמין לי, זה היה עיתון שאף אחד לא פספס אותו. סלחו לי ועובדה שהייתי יושב-ראש בית"ר. היה כאן תהליך של שינוי תפיסתי של המציאות, שנוצר מהסכם אוסלו ומכל מיני דברים, שגם נתניהו ולימור לבנת מכירים אותו, ועוד רבים-רבים שיושבים בממשלה ומכירים אותו, אבל הם התכחשו. הם באו ומכרו לציבור הישראלי תורה אחרת: פתרון שתי המדינות של קדימה הוא פתרון הרסני. היום אני יכול לבוא ולהגיד – בשביל להגיד שניצחנו, הנה צדקנו, הנה נתניהו עושה כל מה שאנחנו אומרים, יכולתי להיות מבסוט. אבל אני לא מבסוט, כי אני לא מוכן לקבל את זה. זה לא שיש כאן שינוי של עמדה מתוך מציאות חדשה, מתוך משהו שנתניהו לא ידע ועכשיו הוא יודע ולכן הוא אומר שעכשיו רק פתרון שתי המדינות. הוא ידע הכול גם קודם, הוא פשוט מכר לציבור שלך ולציבורים אחרים לוקשים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> למה, אם כולם תומכים בזה, שימכור להם את מה שהם תומכים בו. מה כל כך נורא בשתי מדינות לשיטתך? <יואל חסון (קדימה):> תודה שאתה עוזר לי, כי אתה מביא אותי לנקודות שאני רוצה להגיע. נתניהו קורא סקרים. בכלל, מאז שהוא נהיה ראש ממשלה הוא קורא סקרים, והוא רואה לדוגמה שרוב הציבור הישראלי בעד הפתרון של שתי מדינות. הרי מה הוא אמר? הוא אמר שהפתרון הזה הוא פתרון שיביא קונסנזוס בעם ישראל. מה, לא ידעת את זה קודם? אבל איך הוא היה יכול לומר את זה קודם? אם הוא היה אומר את זה הוא היה קדימה. תראה מה הדבר החמור ביותר פה – עכשיו נתניהו מנהל משא-ומתן מדיני. מעולה. אנחנו בעד. כלומר, רוצה לנהל, אין כרגע משא-ומתן. תראה איזה מחיר אנחנו משלמים עבור זה. תראה איזה מחיר אנחנו משלמים עבור זה. בתקופת קדימה אבו מאזן היה מגיע כל יום שישי לפגישות עם אהוד אולמרט, ואבו עלא – לפגישות עם ציפי לבני. כל יום שישי, ולא הפסקנו את הבנייה בגושי ההתיישבות אפילו לא ליום אחד. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מה, רימיתם אותם – – – <יואל חסון (קדימה):> לא, גם לא הסתרנו את זה. זה לא היה על הפרק. לא הסתרנו שום דבר. לא הסתרנו שום דבר, וזה לא היה על השולחן. אתה יודע למה? כי כאשר אהוד אולמרט הגיע לבוש – או נלך קצת קדימה ונגיד שציפי לבני היתה מגיעה כראש ממשלה לאובמה, לא היו מוצבים אותם תנאים, כי ציפי לבני היתה אומרת לו: אני ממשיכה במשא-ומתן, אני רוצה לקיים משא-ומתן. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל העם בישראל לא רצה שציפי לבני תגיע לאובמה. <יואל חסון (קדימה):> אני לא יודע, יש לי ויכוח על כך, אבל בוא לא ניכנס לזה. כרגע זו עובדה, היא לא שם. בסדר, נכון, הפסדנו. כולנו הפסדנו. <היו"ר כרמל שאמה:> או, פעם ראשונה שמודים. אני עוד זוכר את הדגלים. <יואל חסון (קדימה):> לא, לא התכוונתי שהפסדנו בבחירות. הפסדנו אותה שהיא לא שם, לזה התכוונתי. את הבחירות לא הפסדנו, שלא יהיה לך ספק. אני מזכיר לך שנתניהו לקח מפלגה של 38 מנדטים בסקרים והכניס פה 27. <השר מיכאל איתן:> אני לא בטוח אם היו עושים משאל בקדימה אם לא היו מעדיפים להפסיד אותה ולנצח בבחירות. <יואל חסון (קדימה):> אני דווקא מכיר נתונים אחרים. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה פנימית, אבל אני חושב שאתה טועה בנתון הזה. וימים יגידו, אתה יודע, בסוף יש הכרעות דמוקרטיות. אם תוכל לתת לי עוד דקה וחצי, זה יהיה מעולה. תהיה נדיב אתי? <היו"ר כרמל שאמה:> יש לי ברירה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> אין פה משהו יותר אטרקטיבי. <השר מיכאל איתן:> אולי בדקה וחצי האלה הוא יגיע לנושא. <היו"ר כרמל שאמה:> רק אם יבטיח לי שהוא לא יגיע לנושא. <יואל חסון (קדימה):> לימור לבנת היתה אמורה להגיע לכאן והיא לא הגיעה. היא החליטה ברגע האחרון לא להגיע, אז אני לא אדבר אליה כשהיא לא נמצאת כאן ולכן אני אדבר על נושאים אחרים. אנחנו לא שילמנו את המחיר של תהליך מדיני. מה קורה עכשיו? אנחנו גם משלמים את המחיר – הקפיאו את הבנייה, יש מראות מאוד מאוד קשים, ומצד שני גם אין משא-ומתן. כלומר, גם לא הצליח להביא למשא-ומתן וגם מקפיא את הכול. מה שאני בא לומר בשורה התחתונה הוא שיש כאן ממשלה שפועלת בניגוד לתפיסות המרכזיות של האמונות הבסיסיות שהם מאמינים בהן – אז הם פועלים אחרת, כי נתניהו מבין שאין לו ברירה, כי הוא נגרר לזה, כך הוא טוען. למה אין לו המנהיגות לבוא ולהגיד: אני לא חושב שזה הדבר הנכון שצריך לעשות. הוא פוחד, נכון? הוא פוחד, כי נתניהו יודע שאין דרך אחרת, אז עכשיו הוא מדבר עם כל השרים. ואתה שומע שאמרתי שנאומה של לימור לבנת היה סימפטום, כי אתה שומע את לימור לבנת – לקחו את הקטע של הממשל הנוראי, אבל לימור לבנת עשתה מאמץ להסביר לחברי הליכוד שזה הכול כדי להעביר את זה: אל תדאגו, זה יעבור, עוד כמה חודשים נעביר את זה, כבר לא יהיה. הכול יופשר, אל תדאגו. ומי משלם את המחיר? אנחנו משלמים את המחיר, כי חייבים להגיע לפתרון, כי חייבים שתהיה הפרדה בינינו לבין הפלסטינים, כי חייבים בסופו של דבר – מה, כבר נגמר? <היו"ר כרמל שאמה:> יש תוספת, אדוני. <יואל חסון (קדימה):> חייבים בסופו של דבר שתהיה כאן הפרדה בינינו. ומשפט אחרון. כל מה שאנחנו רואים היום, כל ההתנהלות המדינית שאנחנו רואים היום – אני רוצה שכל אחד ידע, וגם מי שצופה בבית – יכול היה להיות אחרת. יכול היה להיות אחרת. ממשלת קדימה היתה גם יודעת לקדם את התהליך המדיני ולשמור על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, וגם היתה יודעת לשמור על גושי ההתיישבות ולא להעמיד בסימן שאלה – כמו שקורה היום בגלל הממשלה הזאת – אפילו את מעמדה של ירושלים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> היום אפילו מוטל ספק על מעמדה של ירושלים, פעם ראשונה אחרי 60 שנה, בגלל מדיניות כושלת. ואגב, יש לי כתובת – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> משפט אחרון. <היו"ר כרמל שאמה:> מילא תוספת זמן, גם להגיד דברים לא מדויקים בתוספת הזמן? <יואל חסון (קדימה):> יש לי כתובת אחת לכישלון הזה. ועם כל הכבוד לממשלה הגדולה הזאת ולכל האנשים שמרכיבים אותה, יש כתובת אחת – ראש הממשלה בנימין נתניהו, שלא ידע לקרוא את המפה, שלא ידע לומר את האמת ברגע הנכון, שלא מסוגל ולא יודע להתנהל בזירה הבין-לאומית בצורה הנכונה מבחינה מדינית. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, ההצבעה תהיה דיון במליאה מול הסרה, אלא אם כן אתה מסתפק בתשובה שקיבלת. <רחל אדטו (קדימה):> איזה תשובה הוא קיבל? <היו"ר כרמל שאמה:> זו גם תשובה. <יואל חסון (קדימה):> לא קיבלתי תשובה. <רחל אדטו (קדימה):> כולם הנהנו כאן בהסכמה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא, לא, אף אחד לא. אני פשוט לא הפרעתי לו כי הוא חבר טוב שלי, אבל היו לי הרבה דברים להעיר לו. יש אומנם פתרון של שתי מדינות, אבל יש אולי שני מיליוני פתרונות שונים לשתי מדינות. <יואל חסון (קדימה):> תציעו. <היו"ר כרמל שאמה:> והפתרון בדרך שאתם רציתם – זו דרך רעה. <יואל חסון (קדימה):> אבל אתם מציעים אותו דבר. <היו"ר כרמל שאמה:> ודרך אגב, נתניהו יכול להפסיק לעשות סקרים. הסקר הכי טוב שלו, שהוא הולך בדרך הכי נכונה – זו אותה התנגדות אוטומטית שלכם לכל דבר שהוא עושה, כי כנראה אם הוא היה עושה דברים רעים הייתם יושבים בשקט, כי הייתם אומרים: הוא בדרך למטה. אתם רואים שדרכו למעלה, וזה מוציא אתכם מדעתכם. כבודו רוצה דיון במליאה? <יואל חסון (קדימה):> אני בעד דיון במליאה, למה לא? <היו"ר כרמל שאמה:> דיון במליאה. <השר מיכאל איתן:> לא, לא, לא. אין טעם לעשות. הנושא שהועלה הוא, בואו נקרא אותו: התבטאותה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אבל מה הבעיה, מיקי? השר איתן, תהיה הצבעה. <השר מיכאל איתן:> כן, אז אני מציע להסיר את זה מסדר-היום. <היו"ר כרמל שאמה:> ברור. ההצבעה היא בין דיון במליאה – – – <השר מיכאל איתן:> לא, היה נדמה לי שאתה שואל אם אני מסכים שזה יהיה במליאה. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, חס וחלילה. אני לא מסכים שיהיה דיון במליאה. הצבעה, בבקשה. מי שבעד – בעד דיון במליאה; מי שנגד – הסרה. יואל, צר לי. <יואל חסון (קדימה):> בעד זה ועדה? <היו"ר כרמל שאמה:> בעד זה דיון במליאה; נגד זה הסרה. ויואל, עוד פעם אני אומר לך, צר לי. <יואל חסון (קדימה):> למה שלא יהיה דיון במליאה? <היו"ר כרמל שאמה:> על מה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה כבר חדשות ישנות. <יואל חסון (קדימה):> שאולי היא תבוא ואז נוכל – – – <השר מיכאל איתן:> על התבטאותה של לימור לבנת יהיה דיון במליאה? <רחל אדטו (קדימה):> כן. לא שמענו אותה. <השר מיכאל איתן:> אבל זה לא עלה פה בכלל. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> תוצאות ההצבעה: ארבעה נגד, שניים בעד. המליאה קבעה שהנושא יורד ויוסר מסדר-היום. תודה רבה לחבר הכנסת חסון המציע. <רחל אדטו (קדימה):> לא חשוב, היה שווה רק לשמוע את יואל. <שאילתות ותשובות> <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות לסגן שר החוץ, דני אילון. אני מזמין בבקשה את סגן שר החוץ. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> האם אני צריך לענות על השאילתא אם השואל אינו נמצא פה? <היו"ר כרמל שאמה:> לא. מעבירים לפרוטוקול, אבל כמה צעדים – לכושר הגופני. שאילתא ראשונה, מס' 379, של חבר הכנסת אמנון כהן: שרבוב ישראל והיהדות בתעמולת הבחירות לנשיאות אוקראינה. חבר הכנסת אמנון כהן לא נמצא, על כן התשובה תועבר לפרוטוקול. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> התשובה מוכנה. <היו"ר כרמל שאמה:> תשובה מוכנה תועבר לפרוטוקול. <379. שרבוב ישראל והיהדות בתעמולת הבחירות לנשיאות אוקראינה> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר החוץ ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): מועמד לנשיאות באוקראינה מוצג כיהודי, מועמד אחר הזכיר את המאפיה הרוסית-היהודית, ויש חשש שהאנטישמיות באוקראינה תתגבר. רצוני לשאול: 1. האם מקרי האנטישמיות באוקראינה במגמת עלייה וריבוי? 2. מה נעשה כדי לעקוב אחר הבחירות באוקראינה? 3. מה היא עמדת משרדך ומה הוא עושה בנדון? תשובת סגן שר החוץ דניאל אילון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כתוצאה ממשבר פוליטי מתמשך, ייערכו באוקראינה בחירות לנשיאות בתאריך 17 בינואר 2010. המאבקים החריפים הללו משמשים, למרבה הצער, קרקע פורייה להקצנה אנטישמית. עם זאת, ככלל, מצב היהודים באוקראינה אינו חמור ואינו מסוכן. מתאפשרת שם פעילות יהודית בכל התחומים, לרבות חינוך, כלכלה, פעילות מדינית ועוד, במקרים רבים בעידוד השלטונות. 2. משרד החוץ עוקב אחר ההתפתחויות באוקראינה באמצעות השגרירות בקייב, וזו מספקת דיווחים שוטפים אודות מה שקורה במדינה, הן ברמה המדינית, והן מעקב אחר תופעות אנטישמיות. 3. השגרירות בקייב מקיימת קשר שוטף והדוק עם השלטונות האוקראיניים שאמורים לעקוב אחר המצב ולמנוע התפתחויות חמורות. הנושא מועלה גם על-ידי כל אורח רשמי מישראל המבקר במדינה. משרד החוץ דואג כי הנושא לא ירד מסדר-היום של השלטונות המקומיים במטרה להעמידם על חומרת הדברים ועל מחויבותנו המשותפת להילחם בתופעות האנטישמיות. <היו"ר כרמל שאמה:> שאילתא מס' 450, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: אישור מועמדות של אנטישמי לנשיאות אוקראינה. גם חבר הכנסת אברהם מיכאלי לא נמצא במליאה כרגע, אינו נוכח. גם תשובתך בעניין זה תועבר לפרוטוקול. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> התשובה מוכנה. רק למען הרקורד, התשובות מוכנות. <450. אישור מועמדות של אנטישמי לנשיאות אוקראינה> חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר החוץ ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): פורסם כי ועדת הבחירות המרכזית של אוקראינה אישרה את מועמדותו של ראש עיריית אוז'גורוד, סרגיי רטושניאק, לבחירות לנשיאות – אדם בעל דעות אנטישמיות ונאציות, מכחיש שואה. רצוני לשאול: 1. האם משרדך עוקב אחר ההתפתחויות באוקראינה? 2. האם מועמדותו של אנטישמי תחייב פעילות מדינית או הסברתית? תשובת סגן שר החוץ דניאל אילון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרד החוץ, באמצעות המחלקה למאבק באנטישמיות, עוקב אחר תופעות האנטישמיות באשר הן באופן סדיר ואף פועל בנדון בתיאום עם הנציגויות, משרדי החוץ הרלוונטיים, ארגונים וגורמים נוספים. באשר לאוקראינה, אנו פועלים באופן עקבי נוכח תופעות האנטישמיות במדינה זו ומעלים את הסוגיות ברמות הגבוהות ביותר הן על-ידי שגרירתנו בקייב והן בדיאלוגים בילטרליים. אין זו הפעם הראשונה שאנו עדים להתבטאויות אנטישמיות מצדו של ראש עיריית אוז'גורוד, ובעבר אף פעלנו לביטול אירוע בחסותו בהשתתפות אישים מישראל ובראשם הרב הראשי לישראל מצגר. במקרה העומד לפנינו הוצאנו הודעה רשמית של משרד החוץ, שפורסמה גם בעיתונות האוקראינית. הדגשנו בהודעה כי עצם המועמדות של ראש עיריית אוז'גורוד לתפקיד בכיר כלשהו באוקראינה, בייחוד מועמדותו לתפקיד נשיא המדינה, מעוררת דאגה ואינה עולה בקנה אחד עם השאיפה להילחם באנטישמיות ובהכחשת השואה. על כן הדגשנו כי יש טעם לפגם בעובדה שראש העיר רטושניאק משתתף במערכת הבחירות המתקרבת כאחד מ-17 המתמודדים. 2. באשר לפעולה מדינית, אנו סבורים כי אין טעם לפנות בערוצים מדיניים שכן אין דרך חוקית למנוע הגשת מועמדות לתפקיד, מה גם שמדובר במועמדות חסרת סיכוי. פעילות גלויה מצדנו עלולה דווקא לחזק את מועמדותו במקום להחלישה. <היו"ר כרמל שאמה:> אני מודה לך, אדוני סגן שר החוץ, על התשובות המנומקות. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> תם סדר-היום, חברים. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ' בכסלו התש"ע, 7 בדצמבר 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 16:55.