דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"א
ישיבה קמ"ד
הישיבה המאה-וארבעים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ג' בתמוז התש"ע (15 ביוני 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 4
מגלי והבה (קדימה): 5
דניאל בן-סימון (העבודה): 6
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 7
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 8
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 8
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 9
רחל אדטו (קדימה): 10
יריב לוין (הליכוד): 10
גאלב מג'אדלה (העבודה): 11
סעיד נפאע (בל"ד): 11
איתן כבל (העבודה): 12
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 12
זאב בילסקי (קדימה): 13
דב חנין (חד"ש): 14
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 14
יוחנן פלסנר (קדימה): 15
משה גפני (יהדות התורה): 18
אורי אורבך (הבית היהודי): 22
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 24
אופיר אקוניס (הליכוד): 24
מאיר שטרית (קדימה): 25
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 26
אברהם מיכאלי (ש"ס): 27
כרמל שאמה (הליכוד): 27
שעת שאלות 28
דב חנין (חד"ש): 29
שר הפנים אליהו ישי: 30
ניצן הורוביץ (מרצ): 38
מרינה סולודקין (קדימה): 52
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 59
אילן גילאון (מרצ): 61
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 65
יריב לוין (הליכוד): 67
אורית זוארץ (קדימה): 73
מאיר שטרית (קדימה): 75
יוחנן פלסנר (קדימה): 79
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 85
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 86
זאב בוים (קדימה): 88
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 89
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 90
הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 14) (איסור העסקה בשעות הלימודים), התש"ע–2010 90
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 91
רונית תירוש (קדימה): 92
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 95
נסים זאב (ש"ס): 97
הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 18) (בתי-קברות שאינם משמשים למטרות רווח), התש"ע–2010 99
משה גפני (יהדות התורה): 100
דוד רותם (ישראל ביתנו): 102
שלמה מולה (קדימה): 104
הצעה לסדר-היום 107
הקונגרס הציוני העולמי הל"ו 107
שלמה מולה (קדימה): 108
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 111
שאילתות ותשובות 113
774. בניית גני-ילדים באפרת 114
838. שירותי הבריאות לתלמיד בבתי-הספר 114
887. זכויות תלמידים דיסלקטים במבחני הבגרות בלשון 116
888. זכויות הדיסלקטים במבחני הבגרות בלשון 118
958. חוג לשפה הערבית באוניברסיטת בן-גוריון 119
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ג' בחודש תמוז תש"ע, 15 ביוני 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
מכתבי בדבר הצעה להסיר מסדר-היום נושאים שהוכללו בו בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, ואשר חלפו שלושה חודשים מיום החלטת הכנסת על הכללתם.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: הנהגת שעון גמיש להורים במשרדי הממשלה ואי-קיום הוראות התקשי"ר בנושא זה, הצעתה של חברת הכנסת אורית זוארץ. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו פותחים היום את הישיבה, בהתאם להוראות התקנון, בנאומים בני דקה. כל המבקשים להשתתף בנאומים – נא להצביע. ראשון הדוברים – חבר הכנסת זאב בילסקי, ואחריו – חבר הכנסת בן-סימון.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל נדמה לי שאני אפשרתי לכם.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין בעיה, חבר הכנסת בילסקי, אתה ראשון הדוברים.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אנחנו רוצים להתחלף, יש לנו עסקה סיעתית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תן לי את הכבוד לומר לחבר הכנסת מגלי בעצמי. אני כבר ארשום את כולם. רבותי, השר בגין, שהוא השר התורן, אם ירצה, יוכל להתייחס אחר כך לדבריהם של חברי הכנסת; רק אם ירצה, אין חובה עליו. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות על נס את הישגי מערכת החינוך הדרוזית בתוצאות הבגרויות. שנים רבות ביקרנו את המערכת הזאת כדי לבנות אותה, אבל תוצאות השנה בבגרות מוכיחות שאנחנו הפכנו להיות מקום ראשון מבחינת העלייה בהישגי הבגרות. אני מדבר על 8.5%, אדוני היושב-ראש, לעומת מגזרים אחרים, שעלו ב-2% ואפילו בפחות מזה. הפכנו להיות המובילים בהישגי הבגרויות.
זה אומר שמערכת החינוך הדרוזית עומדת בציפיות. התחלפה שם ההנהלה, ההנהלה חדשה, ויש לה הישגים, וההישגים האלה מוכיחים שיש שינוי במערכת. השינוי הזה הוא תחילתה של דרך חדשה, שהחינוך יהפוך להיות ראשון בסדר העדיפויות אצלנו, ואחרי ההישגים האלה העלייה מ-39% ל-49.5% – זה אומר שיש שינוי ויש תקווה.
אני רוצה להודות, אדוני היושב-ראש, לכל אלה שעוסקים במלאכה, גם במערכת החינוך וגם במשרד החינוך. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מודה לך. חבר הכנסת בן-סימון.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר מילת תודה לוועדה הממלכתית שסיימה את עבודתה בנושא מפוני גוש-קטיף – עבודה מונומנטלית שכתבה על אירוע יוצא דופן שהתרחש בעשור האחרון, ההתנתקות מעזה, שלצערי טרם הסתיימה. הוועדה הזאת מציינת, נותנת מדריך לפינוי הבא, היה ויבוא, גם מצד המדינה וגם מצד המפונים. מתברר מהדוח ששני הצדדים לא מילאו את הציפיות שתלו בהם, לכן אני אומר – לקראת הפינויים הבאים שיבואו לטובה. יריב לוין, אני יודע שקשה לשמוע את זה, אבל – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
תפנה את הערבים אולי, אל תהיה גזעני רק עם היהודים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין קריאות ביניים בנאומים בני דקה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
חבר כנסת בן-ארי, אני לא גזען. זו הוועדה, היא מדברת על מפוני גוש-קטיף.
לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, זו המלצה יוצאת מהכלל כדי למנוע את המחדל הבא. בכל זאת, ההתנתקות ב-2005 היתה אירוע יוצא דופן, הגדול ביותר שהיה פה בעשור האחרון. הממשלה ביצעה מהלך תוך 24 שעות. אני רק מציע, כדי למנוע את ועדת החקירה הבאה, שהצדדים ילמדו את הדוח הזה, כדי שהפינוי הבא יעבור בשלום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. עוד לא הכרזתי על הבא אחריו. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-9 ביוני התפרסמה בעיתון "דה-מרקר" כתבת תחקיר המשווה את תקציבי הרווחה שמקבלות רשויות שונות בארץ. לתדהמתי גיליתי שעיר כמו הרצלייה, אחת הערים העשירות בישראל, מככבת בראש רשימת מקבלי הקצבאות הגבוהות, עם 4,429 ש"ח למטופל בשנה.
על-פי הכתבה, דוח מבקר המדינה לשנת 2006 בדק את מידת השוויונות בהקצאת תקציבים של משרד הרווחה לרשויות המקומיות וגילה כי בפועל המשרד רק מעמיק את הפערים בחברה, באמצעות חיזוק הרשויות החזקות על חשבון החלשות.
על-פי ממצאי הדוח, רשויות יהודיות מקבלות ממשרד הרווחה תקציב ממוצע של 2,130 ש"ח למטופל בשנה, ואילו רשויות דרוזיות שנמצאות במצוקה ובמקומות רחוקים בצפון, מקבלות תקציב של 882 ש"ח למטופל בלבד.
אני שואל: היכן כאן ההיגיון הבריא? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי. אני לא מרשה לאף אחד לקרוא קריאות ביניים בזמן שהוא מדבר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה רבה, אדוני. בכביש עטרות היה מחסום, והוא הוסר לאחרונה, אדוני היושב-ראש. אחרי הפסיקה של פתיחת כביש 443 הוא הוזז לכמה קילומטרים לפני. במקום יש צומת, ובצומת הזה יש רמזור סואן ותנועה סואנת. מאז הוסר הרמזור לפני שבועיים, עבודתו הופסקה והתאורה בלילה גם הפסיקה לפעול. מדובר בצומת עם תנועה סואנת, ותאונת דרכים היא רק עניין של זמן, גם בבוקר וגם בלילה. נשאלת השאלה: מה הקשר בין הזזת מחסום להפסקת פעולתו של רמזור בכביש שהפך להיות כביש ראשי, אדוני היושב-ראש? לכן אני מתריע כאן ודורש משר התחבורה ישראל כץ – גם פניתי אליו אתמול – לפעול לאלתר כדי שהמצב יחזור לקדמותו מבחינת הרמזור והתאורה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת מוזס.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע היא פרשת חוקת, שבה בין היתר עם ישראל כובש את עבר הירדן המזרחי, אבל יש בה פרידה מדמות מופת בעם ישראל, מאהרן הכוהן, שנאמר שכל בית ישראל בכו עליו 30 יום – אפילו יותר מאשר בכו על משה רבנו. חז"ל אומרים שהסגולה של אהרן היתה שהוא דאג להשכין שלום בין איש לאשתו ובין אדם לחברו.
אנחנו דואגים מאוד לשלום עם האויבים שלנו, אבל לצערנו הרב, בתוך החברה בישראל אנחנו עדים יום-יום לאלימות הולכת וגוברת. אני מציע שכולנו נלמד מאהרן הכוהן וכל אחד מאתנו ייקח את התפקיד. כשאנחנו רואים סכסוך, כשאנחנו רואים מריבה, כשאנחנו רואים עוינות – בין אדם לחברו, בין איש לאשתו, בין אדם לבנו – לסייע כדי להשכין שלום וללמוד מאהרן הכוהן.
נסיים בברכה. השבוע יסיימו את לימודיהם תלמידי בתי-הספר התיכוניים, ואני רוצה לברך את המורים, את המנהלים את המפקחים שנשאו בעול במשך השנה כולה, בעול החינוכי החשוב הזה. שיצאו לחופשה, יאגרו כוחות, יאגרו עוד לימוד, עוד דעת, כדי לתת עוד שנה ברוכה לתלמידינו, לילדינו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מוזס.
רבותי, סיימנו את שבוע הספר העברי באולם שאגאל, התכבדנו בנוכחותו של חתן פרס ישראל א.ב. יהושע, שגם נשא הרצאה – בין פוליטיקאים לבין סופרים – בהחלט הרצאה מאלפת, ולא בנושא אידיאולוגי אלא בנושא יחסי סופרים וכנסת.
אני גם רוצה לומר לכם שהשבוע הלכה לעולמה אחת מהדמויות היותר ססגוניות בתולדות המדינה והציונות. קראו לו דני זיידל, והוא ידוע מהשירה והספרות העברית כ"דני זיידל הצדיק". הוריו עלו מבילוזורקה שבאוקראינה בתחילת שנות ה-20 של המאה הקודמת ישר לחדרה ועסקו בייבוש הביצות שם. גם דני – נדמה לי אחד מחיילי 101 הידועה – היה בן הארץ הזאת, והלך לעולמו. תהיה נשמתו צרורה בצרור החיים.
חבר הכנסת מוזס, בבקשה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, היום, ג' בתמוז, מציינים את יום הזיכרון לרבי מלובביץ', זכר צדיק לברכה. היום מלאו 16 שנה לפטירתו. לנגד עיניו של האדמו"ר מלובביץ' עמדו שלמות העם, שלמות התורה ושלמות הארץ – שלושה "שלומות" שתלויים זה בזה.
אדוני היושב-ראש, 30 שנה היה בחוק התקציב בכנסת הבטחת הכנסה לאברכים שעומדים בסף – כאשר האשה אינה עובדת ויש לה שלושה ילדים, שאין לו רכב ושלא יוצא לחו"ל אלא ברשות. עם כל ההגבלות האלה, 30 שנה, עוד מימי מנחם בגין המנוח, היה בחוק הזה סיוע של 1,040 שקל למשפחה כזאת, שזה ממש לחם צר ומים לחץ או כוס חלב. מה כבר אפשר לקנות בזה? ובא הבג"ץ וביטל את זה אתמול באבחת חרב וביטל את כל החוק הזה.
אדוני היושב-ראש, אם אפשר לבטל חוקים כאלה ואם הבג"ץ הוא ששולט כאן, שאלתי היא: מה מקום הכנסת בכל הסיפור הזה? האם זה לא מיותר, כל העניין הזה? אולי ניתן את הלשכות ואת כל המערכת הזאת לבג"ץ ולשופטים העליונים שינהלו מכאן את כל החוקים ואת כל המדינה. למה לנו לחוקק חוקים אם הם יבואו לבטל את זה?
אני מקווה שהכנסת תיתן את דעתה על ההפרדה בין הרשויות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. האם כבר קראתי לחברת הכנסת אדטו? בבקשה. הנה, את רואה, עכשיו אני קורא.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום בשעות הצהריים התנהל באולם "נגב" בכנסת דיון חירום בנושא מערכת הבריאות – המחסור ברופאים, המחסור במיטות במערכת הבריאות. הדיון התקיים בהשתתפות ראשי מערכת הבריאות למיניהם – משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית, נציגי האיגודים. המספרים והנתונים שהושמעו שם היו מדהימים. המחסור ברופאים במדינת ישראל הולך וגדל, המחסור במתמחים והמחסור במיטות מעמיד אותנו מול העולם המערבי רחוק רחוק, ואנחנו הרבה יותר מתקרבים לעולם השלישי עם הנתונים שהוצגו בפנינו.
עמדת משרד האוצר שיש מספיק רופאים במדינת ישראל הוכחה כמוטעית. יכול להיות שיש מספיק רופאים במרכז הארץ וברפואה הפרטית, אבל הרפואה הציבורית הוצגה כרפואה לא קורסת, אלא רפואה שקרסה. לכן לא נותר לנו, כחברי כנסת, אלא להתגייס כולנו. זו לא שאלה של קואליציה–אופוזיציה, מפלגות כאלה ואחרות. חייבים להציל את הרפואה הציבורית של מדינת ישראל ולקחת את זה בחשבון גם בדיוני התקציב; מי שמחזיק את היד, מי שקופץ את היד זה משרד האוצר בכל מה שקשור להגדלת התקנים של הרופאים והתקנון של המיטות. ואולי עכשיו, נוכח הדיונים המתקרבים בתקציב לשנים 2011 ו-2012, העלאת המודעות והתודעה שאנחנו באמת במערכת קורסת – זה הזמן להתחיל במאבק. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. נא להקפיד על דקה, דקה ועשר שניות, אבל לא יותר. אני מזמין את חבר הכנסת לוין, ואחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, היום הוגש הדוח בעניינם של מגורשי גוש-קטיף, ואומר פרופסור ידידיה שטרן: זו הפגיעה הגדולה בזכויות אדם בהיסטוריה של מדינת ישראל. ואני שואל, אדוני היושב-ראש: איפה היה בג"ץ? איפה היו אלה שרוממות זכויות האדם בפיהם? איך הם פתאום שכחו שאי-אפשר לגרש אנשים מביתם בלי להבטיח להם דיור ותעסוקה וחינוך? אולי, אדוני היושב-ראש, אנחנו נגיע למסקנה שמה שקובע שם בהיכלו של בג"ץ הוא לא מהות הזכויות שעליהן מדברים גבוהה-גבוהה, אלא מהותם וזהותם של מבקשי הזכויות. את זה, כפי שאמר קודם חבר הכנסת מוזס, הגיע הזמן שנתקן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת לוין. אנחנו עוברים לחבר הכנסת מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בעיתון "הארץ" מיום שני כותב העיתונאי אור קשתי: סטודנטית ערבייה באוניברסיטת תל-אביב: הותקפתי בהפגנה של "אם תרצו". בדרכה לשיעור באוניברסיטה, הוכתה פאטמה עיסא וספגה מכות וקללות כשעברה ליד הפגנה נגד טורקיה. אני לא מופתע ממה שעשו המפגינים אחרי שראו את הכנסת; לקחו מאתנו דוגמה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריכה לצאת מאתנו קריאה לאוניברסיטה שהדבר הזה ייבדק ושהאוניברסיטה תמצה עם האחראים להפגנה את הדין המשמעתי. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה. חבר הכנסת סעיד נפאע, אחריו – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – אריה אלדד.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, כבודו. שני הנושאים שהתכוונתי לדבר עליהם הועלו לפני. נכון שבתוצאות של השנה הזאת יש זינוק במגזר הדרוזי, אבל אני אוסיף שעלינו לזכור שזה עדיין 48% לעומת 62% בסקטור היהודי. אבל ראוי לציין שבכלל במגזר הערבי – אף שחילקו את זה, אבל זה פחות או יותר אותו דבר במגזרים השונים – זה 34%, לעומת 62% בסקטור היהודי.
הנושא השני הוא תקציבי משרד הרווחה. נזכרו כאן מספרים, ואני אוסיף שהמשרד מקציב לסביון 4,195 שקלים לשנה, ולעומת זאת לכפר הערבי רג'ר – 282 שקלים; להרצלייה – 4,429 שקלים ולסח'נין – 757 שקלים. אני אסיים ואקריא בדיוק את מה שנאמר בדוח: הדוח בדק את מידת השוויוניות בהקצאת התקציבים של משרד הרווחה לרשויות המקומיות וגילה כי השוויוניות היא מהמשרד והלאה. אף שהמשרד מטפל באוכלוסיות עניות ואמור לתרום להקטנת הפערים בחברה באמצעות צמצום העוני, המבקר הצביע על כך שהמשרד עושה את ההיפך המוחלט – הוא מגדיל את הפערים באמצעות הקצאה גדולה יותר של תקציבי רווחה לרשויות מקומיות חזקות יותר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אני לא נוהג להביע ביקורת על מערכת המשפט, ובוודאי לא על מערכת המשפט הצבאית, אבל לא יכולתי שלא להתקומם לאחר שראיתי שהפרקליט הצבאי הראשי החליט על חקירה פלילית נגד שני מפקדים לשעבר בחטיבת "כפיר" – האחד, לשם הגילוי הנאות אומר שהוא מפקדי לשעבר, איתי וירוב, והמג"ד שמעון הרוש – בשל עדותם בבית-המשפט בנוגע לסגן מלול וסמל ג'.
חברי חברי הכנסת, תראו, אני לא אומר שאיתי וירוב היה צריך לומר את הדברים כפי שאמר, אבל הוא אמר את האמת, את האמת שכולנו מכירים ויודעים היטב. ויותר מכך, אני אומר לכם: אני מכיר את אלוף-משנה איתי וירוב; מעטים הם המפקדים, ועברתי תחת פיקודם של עשרות רבות – הוא כל כך ערכי, ואני אומר זאת לא במובן הפוליטי של המלה, כי כל אחד בוחר לו ערכיות משל עצמו, אלא במובן הזה של אהבת הארץ ונתינה, שמירה על חייליו, ללכת בראש הכוח ולהוות דוגמה אישית שמעטים נותנים היום בתוך צה"ל.
ואני אומר לכם שכשאני ראיתי את העניין הזה – אני אומר: אנחנו כולנו יצאנו להגנת השייטת, ויש כאן שני אנשים שאחד מהם כבר נענש, כבר שלחו לאי גזירה: הוא הלך ללמוד והכול הכול, רק כדי שלא יוכל להמשיך לפקד. אני כאן מנצל את ההזדמנות לצאת בקריאה להפסיק עם הציד הזה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת בילסקי.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, גם אני מבקש לומר כמה דברים בעקבות הגשת דוח השופט בדימוס מצא על עניינם של המגורשים מגוש-קטיף וצפון השומרון.
הממצאים בדוח חמורים ומוכרים לנו היטב עוד לפני קיומה של הוועדה. שמענו כאן, במשך שלוש שנים, בעת שחברת הכנסת לשעבר עמירה דותן ניהלה את דיוני ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה, את הדברים כגופם. הפעם נוספה להם גושפנקה רשמית של מדינת ישראל.
לא יכול להיות שחמש שנים לאחר מכן רמת ההכנסה לנפש יורדת ב-1,500 שקלים, שרמת התעסוקה היא 65%, ש-14% מתוכם מובטלים, ושיבוא חבר כנסת ויגיד שצריכים להתכונן לפינויים הבאים.
הרשעות היא זו שהביאה למצבם הקשה של המגורשים, לא פחות מחוסר היעילות והאדישות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אני מזמין את חבר הכנסת בילסקי, ואחריו – את חבר הכנסת חנין.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, גם אני הייתי רוצה להתייחס למפונים. הדוח שהונח היום זה דוח שממש מי שלומד אותו וקורא אותו רואה שהוועדה עשתה מלאכתה נאמנה, ויחסית במדינת ישראל זה זמן שיא.
יש פה, אני חושב, אצבע מאשימה אל ממשלות ישראל לדורותיהן. מרגע שהתחיל הנושא לא היה מי שלקח את אותם אנשים, ובאותה נחישות, כפי שנעשה הפינוי, היה צריך לדאוג לאותם אנשים.
אבל עכשיו, אדוני היושב-ראש, על מה אני אכה? אני אכה על הממשלה שלי, שלא עשתה את הדברים שהיתה צריכה לעשות? אני אבכה על הממשלה שבתשעת חודשים האחרונים, לאחר שהוגש דוח הביניים – אפשר היה לעשות הרבה יותר ולא נעשה?
ולכן, אני פונה פה ומבקש מראש הממשלה: עכשיו, אחרי שעשינו את כל מה שעשינו, לקחת את הנושא ולהסיר את החרפה הזאת מעל סדר-היום שלנו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כמובן, ועדת חקירה ממלכתית מחייבת את הממשלה, ובעניין זה לכנסת יש קשר, כי ועדה זו הוקמה עקב החלטת הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת להקימה. בבקשה, חבר הכנסת חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בסוף השבוע האחרון פרסם עיתון "העיר" בתל-אביב שורה של עדויות של תושבי תל-אביב בעקבות אירועים שקרו אחרי הפגנת הענק של מחנה השמאל שהתקיימה במוצאי שבת בתל-אביב. בעקבות ההפגנה הזו, בשעות הלילה השתוללו בחוצות העיר קבוצות של פורעים, אנשי ימין קיצוני, שאיימו באלימות, קיללו ועברו ברחובות תל-אביב כשהם מטילים אימה על העוברים ושבים ואפילו על היושבים בבתי-הקפה.
אדוני היושב-ראש, התופעה הזו היא תופעה חמורה, היא תופעה מסוכנת והיא תופעה שמראה להיכן מגיעה ההידרדרות בחברה הישראלית. אנחנו בכנסת צריכים לקחת אל תשומת לבנו את התופעות המדאיגות האלה, לזכור שהכנסת יכולה להיות דוגמה גם לרעה וגם לטובה. כאשר הכנסת מתלהמת, כאשר הכנסת מאבדת את המסגרת של הדיון, כאשר חברי הכנסת מתחרים אחד בשני בקיצוניות ובגידופים – אנחנו לא יכולים להתפלא שדברים כאלה קורים אחר כך ברחוב.
לכן, האמירה איננה רק לרשויות המשטרה, שצריכות כמובן לחקור את האירועים החמורים, אלא גם כלפינו חברי הכנסת: לראות היטב את התנהגותנו ולחשוב עליה שוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חנין, גם על הערותיו החשובות. חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להודות לך על האירוע הבאמת מקסים ומעשיר ומלמד שהיה היום באולם שאגאל, על ה"הצעה לספר" – וכל אחד, יכולנו לראות מה בחר, באיזשהו אופן אולי זה גם מייצג את ה"אני מאמין" או את התחושות שמתאימות לו.
אבל מדבר שהעלה לי חיוך היום בכנסת למשהו שהעלה דמעה בעיני. היום התקיים בוועדת ביקורת המדינה, בראשותו של חבר הכנסת אורי מקלב, דיון בנוגע לילדים נכים – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
בוועדה לפניות הציבור.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
סליחה, בוועדה לפניות הציבור – ועדה שבאה לדון באמת בכל העניין של הביטוח הלאומי והעזרה להורים לילדים נכים עד גיל 18.
מסתבר שעד גיל 18 תופסים את ההורים כעובדים הזרים של אותם הילדים, כאשר הם משלמים מחיר יקר ביותר. הם צריכים לטפל בהם השכם והערב, להיות 24 שעות ממש צמודים אליהם, לתת להם את כל הסיוע – לפעמים הסיעודי האלמנטרי – והרבה פעמים משלמים בדרך גם בנישואים שמתפרקים, גם עם ילדים, ילדים שבאים, כבר נורמלים, אחרי, ואין את הזמן, אין את הפנאי, והרבה פעמים ההורים, כשהם נכנסים לתוך הטיפול הזה, הם שוכחים שהם גם הורים, ואת הרגעים הקטנים ואת השמחות הקטנות של אותם ילדים, שפשוט אי-אפשר – אני באמת פונה מפה ומנסה, ואולי רוצה להאמין שרוב חברי הכנסת פה היו מוכנים להיאבק במאבק הזה, כי מצד אחד נותנים אישורים להביא עובד זר, אבל מצד שני לא נותנים עזרה תקציבית בנושא הזה להורים, ולכן רק מי שיש לו היכולת הכספית יכול להיעזר בהם. האחרים, המשפחה מתפוררת או שפשוט מוותרים על הילד בשביל מוסד. ופה, הייתי שמחה אם כולנו היינו מתייצבים למאבק. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לך על הערותייך ואמירתך. אני הזמנתי את חבר הכנסת פלסנר, אחריו – חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, ואם לא תהיה נוכחת – חבר הכנסת אורי אורבך, שהכנסת כולה מודה לו.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני בא לכאן לאחר שהתמלאתי פליאה בדיון בוועדת הכספים. אנחנו במהלך כמה שבועות דנים בנושא התקציב הדו-שנתי, ושמענו ביקורות גם מחברי הקואליציה וגם כמובן מחברי האופוזיציה על ההיבטים החוקתיים, הכלכליים, וההיבטים הבעייתיים האחרים בתקציב הדו-שנתי.
ולפתע פתאום השתכנעו חברי הקואליציה ויושב-ראש הוועדה להעביר את התקציב הדו-שנתי, והצטיידנו בסעיף חדש – פרוצדורה שלא היתה קיימת קודם – 1.5 מיליארד שקלים, קופה קטנה לחברי ועדת הכספים, שקיבלו אותה, שיחליטו לגביה ב-2011, לקראת 2012. סעיף מיוחד בחוק, לא רזרבה אלא מעין קופה קטנה שעליה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1.5 מיליארד?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
1.5 מיליארד שקלים – –
<קריאות:>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – בחוק, שיועברו, על-פי הצהרת שר האוצר. זה סיכום של הרב גפני בדבריו עם שר האוצר. אנחנו חושבים שיש בעייתיות. אם רוצים לייצר עוד אופציה לרזרבה, יש דרך המלך לעשות את זה, יש פרוצדורות, לא צריך להמציא דברים חדשים. לא צריך להמשיך ולהעביר דברים שהם בעייתיים באמצעות יצירת כל מיני תקציבים ושכנוע פוליטי בעייתי של שותפים כאלה ואחרים.
אני מקווה שבמליאת הכנסת אנחנו כולנו נחזור בנו מהדבר הזה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תראה, השאלה לגבי תקציב דו-שנתי היא שאלה גם חוקתית, אבל זה הרי באקספרימנט, ניסיון, לכן זה בהוראת שעה. והשאלה אם באמת אנחנו נמצאים – בהחלט שאלה נכבדה, שגם שאלתי את הייעוץ המשפטי של הכנסת. יש גם דברים שנקראים קופות קטנות לדברים טובים – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – וזה דברים כמו תנועות נוער או דברים כאלה. אני יודע – אני פה כבר 22 שנה – המקרה הכי גבוה היה כאשר ועדת הכספים הצליחה לקבל משר האוצר מאיר שטרית 40 מיליון, הוא חשב שהוא כבר השתגע. לפעמים דרך הגוזמה של 1.5 מיליארד היא – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, לא היה לנו גפני אז, וגם ערך הכסף היה יותר. אני אומר לכם, רבותי, גם ה-40 מיליון לא פוליטיים, לא פוליטיים, אלא 40 מיליון באמת, לאותם אלה שנפלו בין הכיסאות ואין להם מושיע, כמו חסרי שמיעה – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. 1.5 מיליארד – אני מבקש לחזור בי – חברים, תשחררו אותי מתפקידי כיושב-ראש הכנסת, אני מייד חוזר לוועדת כספים. מ-1.5 מיליארד יש מספיק לכולם, לכל אזרחי מדינת ישראל, קופה קטנה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיב? – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת גפני, לפני אורי אורבך, אני נותן לך פשוט את זכות ההבהרה, כי חברי כנסת פה המומים, כולם רצים ומבקשים להצטרף לוועדת הכספים.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אולי זה 1.5 מיליארד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, זה בהחלט יכול להיות. אם זה וירטואלי, אז בכל זאת – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני לא יכול להתעמת עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר שלוש פעמים ביום. התעמתנו ב"גלי צה"ל". אני מציע שהוא ידבר אמת. הוא היה בוועדה. אני אמרתי שהתקציב הדו-שנתי פוגע בכנסת.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
למי אמרת את זה?
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, בסוף שנת 2011 לא יבוא תקציב לכנסת, מכיוון שאם יאושר התקציב הדו-שנתי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ידוע.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – בעצם לא יהיה פיקוח פרלמנטרי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אנחנו נאשר אותו. את תקציב 2011 נאשר. אם אכן הכנסת תחליט, הוא יאושר.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אם אכן הכנסת תאשר, לא יהיה תקציב. ואז באתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא שלא יהיה. יהיה תקציב גם ל-2011 וגם – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא יהיה תקציב לכנסת לאשר, מכיוון שהוא יהיה כבר מאושר שנה קודם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, התקציב יאושר לשנתיים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
יפה. ואז טענתי בשם הוועדה, טענתי למשרד האוצר: הרי אי-אפשר לתכנן עכשיו באמת את 2012, הרי יהיה חסר במשרד הרווחה, בחינוך, בבריאות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צריך להשאיר רזרבה נוספת.
<משה גפני (יהדות התורה):>
צריך להשאיר רזרבה של מיליארד וחצי שקל – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
בשביל זה יש רזרבה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – שהממשלה תהיה חייבת להביא בסוף שנת 2011. הממשלה תאשר אותה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בתיקון.
<משה גפני (יהדות התורה):>
בדיוק. להתאמות. עושה מזה חבר הכנסת פלסנר קופה קטנה, שלא על-פי קריטריונים, מיליארד וחצי שקל. אמרתי לחברי הוועדה: אם אתם לא רוצים, אני מוריד את זה. הרי אני דאגתי לוועדה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
נו, לא רצינו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
דאגתי לפיקוח הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבהרת הבהרתך הבהרה יתירה, לא במסגרת – אני פשוט נתתי, כי אני מייד רציתי לוותר על מקומי ולעבור לוועדת הכספים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אמרו שאני לא דיברתי אמת.
<מאיר שטרית (קדימה):>
למה זה לא יהיה חלק מהרזרבה הכללית?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. לא אמרו לך שלא דיברת אמת. אמרו שפרשנותך היתה מרחיקת לכת.
<מאיר שטרית (קדימה):>
למה זה לא יהיה חלק מהרזרבה הכללית?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
למה לא חלק מהרזרבה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברור שיש רזרבה כללית.
<מאיר שטרית (קדימה):>
על זה הוא מדבר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לא, זה לא חלק מהרזרבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעתי. זה מובא לאישור עכשיו? הוא הסביר מה הוא מסביר, זה הכול. זו הצעתו. תהיה שאלה – האם יש רזרבה שמופקדת בידי הכנסת. דרך אגב, זה רעיון טוב שבמקום הממשלה, הכנסת קובעת את סדרי העדיפויות לגבי חלק מהזהו. נדמה לי שיש פה איזה דבר של שיבוש מערכות.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לפי הרזרבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי. רק אתה אמרת קופה קטנה לוועדת הכספים. פשוט התרגשתי.
חבר הכנסת אורבך, בבקשה. עד שתתחיל לדבר, אני רוצה פעם נוספת לברך אותך, בשם כנסת ישראל – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני מודה לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – על יוזמתך בשנה הקודמת, והרעיון הנפלא שהכנסת לא צריכה לעסוק רק בהצעות לסדר-היום והצעות אי-אמון והצעות כאלה ואחרות אחד נגד השני, אלא יכולה גם להציע ספר. בשבוע הספר העברי אנחנו חוגגים בכנסת "הצעה לספר", וכל הזכויות על הרעיון זה שמורות לך ורק לך. היום באמת נערך הכנס השני, והוא כבר הופך למסורת, כי אחרי פעם אחת אומרים: זה חד-פעמי, ופעם שנייה זה כבר מסורת. בעזרת השם גם פעם שלישית, רביעית, חמישית ושישית, כאשר אתה תשמש כחבר כנסת, כשר, ובכל הפעמים שתהיה תמיד יזכרו לך את חסד נעוריך ואת היוזמה שנקטת והפכה להיות דבר שהוא חלק מהאווירה והחוויה של הכנסת. תודה רבה לך.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
תודה לאדוני שלקח את הרעיון והפך אותו למעשה. הדברים מחמיאים, אבל בין פרס ישראל להספד, אז לגבי שניהם עוד מוקדם מדי מבחינתי.
בכל פעם, רבותי חברי הכנסת, שאני שומע את השיר הידוע "הן אפשר כי בג'יפ שעבר, שאגו בחורים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי נגמר.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
– – כי נגמר", השיר הידוע על לוחמי תש"ח, בחמש השנים האחרונות אני דווקא זוכר את תמונתו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון מכה בידו על מכסה מנוע של ג'יפ וקורא לעובדים להתחיל לעבוד כדי לשקם את עקורי קטיף. הג'יפ עבר, אבל זה לא נגמר. בוועדה שהיום הגישה את מסקנותיה אנחנו רואים את החרפה ואנחנו רואים כיצד עבירה גוררת עבירה וכישלון גורר כישלון. העבירה של העקירה הביאה לעבירה של השתלטות ה"חמאס", והשתלטות ה"חמאס" הביא להפגזות על הדרום, וזה הביא לתגובה מלחמתית של צה"ל, ובאמצע היתה לנו חטיפת גלעד שליט, ואחרי זה קיבלנו את דוח-גולדסטון, ועל כל אלה נוסף לנו חטא אי-שיקומם של עקורי גוש-קטיף היקרים, שאין לנו חלוצים טובים מהם, שמוכנים שוב לשאת את משא עמם על שכם ולבנות עוד יישוב ועוד חבל ארץ, ובלבד שנאפשר להם.
עבירה גוררת עבירה וכישלון גורר כישלון, ורק ההד של המכה הזאת על הג'יפ, כמו ה"וובוזלה" הזאת מהמונדיאל, עוד מהדהדת, והשיר הזה כבר לא ישוב, באוזני לפחות, להיות מה שהיה תמיד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, ואחריה – הנה היא פה, בבקשה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אם היא לא מוכנה, אני אהיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא תהיה מוכנה. אחריה – חבר הכנסת אופיר אקוניס, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ויסיים – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחרי סיומו יהיה חבר הכנסת מיכאלי. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ – בבקשה, גברתי.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי לדבר על יוזמה ברוכה של אזרח ששמו אורי קידר, שהיה הרבה מאוד שנים מנכ"ל עיריית רעננה, והחליט להוביל קמפיין נגד תאונות דרכים, כך שכל אחד מאתנו ייקח איזו אחריות וישים סרט אדום על הרכב שלו כדי למנוע כמה שיותר תאונות דרכים. אתמול ראינו שוב ששני ילדים קטנים נדרסו במעבר חצייה. החלטתי לבוא ולהגיד את זה לחברי חברי הכנסת: בבקשה, חברים, אני אחלק לכם סרט אדום, שימו את זה על המכוניות, שאנחנו נהיה מחויבים כולנו ביחד לקחת אחריות ולהקטין את מספר תאונות הדרכים במדינת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – מאיר שטרית, מסעוד גנאים, ויסיים – אברהם מיכאלי. בבקשה, אדוני.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע לכנסת, ובאמצעותה לציבור במדינת ישראל, שהיום חל מפנה ביחסים בין הבנקים ללקוחות. כאשר הנחתי כאן לפני למעלה מחצי שנה את הצעת חוק הריבית ההפוכה, הקובעת ריבית על יתרות הזכות, החל להתגלגל במערכת הבנקאית, אדוני היושב-ראש, מהלך של שינוי חישוב הריבית. ב-24 השעות האחרונות הגעתי, יחד עם חברי משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, וציון פיניאן, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, ועם המפקח על הבנקים רוני חזקיהו ובברכתו, להסדר עם בנק הפועלים, שלפיו יתרות החובה יקוזזו מיתרות הזכות, שקל מול שקל, ובאותה ריבית, כך שהתשלום על האוברדרפט שמשלמים אזרחי ישראל יצומצם משמעותית, ולחלקם אף יתאפס.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שמדובר בלא פחות ממהפכה צרכנית בתחום הבנקאות בישראל. אני מצטרף לדבריו של המפקח על הבנקים, שאמר היום, גם בהודעה משותפת שהוצאנו, שהוא מקווה ומאמין שבנקים נוספים יצטרפו למהלך, להסדר החשוב הזה.
אגב, אדוני היושב-ראש, זו הוכחה לכך שכאשר בכנסת מונחת יוזמת חקיקה, לפעמים אפילו לא צריך להביא אותה לקריאה השנייה והשלישית. תראה מה עשתה רק עצם ההנחה של אותה הצעת חוק למערכת הבנקאית. אני חושב שזה יום חשוב – גם לכנסת, אגב, ובוודאי לציבור הלקוחות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תמשיך בשבוע הבא, בפרק הבא, כי הדקה כבר נגמרה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני מוכן עוד 60 שניות להסביר לך שבחצי השנה הקרובה, אם הבנקים לא יעשו זאת, אנחנו מחזירים את הליך החקיקה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס. הבא אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, השר לשעבר, ואחריו – מסעוד גנאים, אברהם מיכאלי, וגם כרמל שאמה מבקש להשתתף בהזדמנות לנאום נאום בן דקה. בבקשה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בשני עניינים בדקה. אומנם התכוונתי לדבר רק על אחד, אבל מאחר שעלתה הסוגיה של התקציב, אני מוכרח להתייחס אליה, אני לא יכול להתעלם מזה. יש בתקציב 2012 רזרבה כללית, ואין שום סיבה בעולם לעשות רזרבה מיוחדת. לדעתי זה לא תקין, ואפשר לצרף. אם הוא רוצה להוסיף 1.2 לרזרבה, יגיד: אני מגדיל את הרזרבה הכללית ל-1.2 מיליון.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מיליארד וחצי.
<מאיר שטרית (קדימה):>
מיליארד וחצי. להוסיף סעיף נפרד בתקציב לרזרבה מיוחדת – זה תקדים מסוכן, לדעתי, וצריך לבטל אותו.
הדבר השני, אדוני היושב-ראש, זה דווקא אליך, כיושב-ראש הכנסת. כיושב-ראש ועדה אני רואה שהכנסת מכבדת את כל באי הוועדה באהבה רבה, בשתייה חמה וקרה, ובתום הישיבות אני רואה שאוספים את כל הבקבוקים ואת כל הפחיות וזורקים לזבל. נדמה לי שאפשר, אם תצא הנחיה מטעם היושב-ראש, לדאוג לכך שבכל ועדה ייאספו כל הבקבוקים וכל הפחיות ויישלחו למיחזור. הכנסת יכולה לקבל החזר כסף מהמיחזור הזה, ולהחזיר אותו למחזור הכספים של הכנסת, שלא לדבר על התועלת שנביא מהמיחזור. המיחזור הזה יהיה לברכה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נעביר את דבריו של חבר הכנסת שטרית למנכ"ל הכנסת, ויועבר מייד לאחר ישיבה זאת.
<מאיר שטרית (קדימה):>
מצאתי לנכון להגיד את זה, וחשבתי שזה יביא ברכה וגם תועלת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט. זו גם דוגמה לאזרחים. בהחלט טוב שאמרת את זה. רבותי חברי הכנסת, מסעוד גנאים, בבקשה. משום מה חברי הכנסת היהודים מתעקשים לקרוא לו מסעוד גנאים. זה בעי"ן עם נקודה, שזה ע'ין, לא גימ"ל ולא בטיח. זה ע'נאים אסלי, חלאס.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני מאוד מודה לאדוני היושב-ראש, שהחזיר את הע'ין, במקום הגימ"ל.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לרגל שבוע הספר היה דיון בוועדת החינוך על הספר, או הספריות והסופרים. מה שהדאיג אותי, או מה שמעניין אותי – איך מעודדים אנשים לקרוא. וכמורה לשעבר דיברתי על הניסיון האישי שלי, איך ניסיתי לעודד תלמידים, או תלמידים בתיכון, לקרוא: נתתי בהתחלת השיעור חמש דקות, עשר דקות לכל תלמיד שיתמצת מה קרא, ונתתי לו חמש נקודות. אבל יצאתי בהפסד, כי ההורים כעסו וההנהלה כעסה, כי לא הספקתי להעביר את החומר לבגרות של מקצוע ההיסטוריה. בתי-ספר צריכים לעודד קריאה. אבל במצב הקיים, שבתי-הספר הם מירוץ לציונים, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
אני גם רוצה להגיד דבר שני, ואמרתי אותו גם בוועדה: הקריאה צריכה חיקוי, אנחנו צריכים להוות מודל לחיקוי, לא רק לפרסום, אלא גם בהתנהגות שלנו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה. בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכה על מסקנות ועדת החקירה הממלכתית, ואני גם מברך את ראש הממשלה, שכבר הודיע שהוא בעצם יאמץ את מסקנות ועדת החקירה. אבל הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, שהפעם יהיו פחות הצהרות ויותר תוכנית ממשית איך לבצע את אותן מסקנות שהוועדה קבעה. כי המפונים אולי צריכים לשמוח היום, אבל אני יודע, אדוני היושב-ראש, כמה שהם סבלו. שום מסקנות לא יכולות לנחם אותם על הסבל הגדול שהם עברו.
והייתי כן מבקש שהפעם תהיה תוכנית מוגדרת, עם לוח זמנים מוגדר, עם תוכנית מטה, שאנחנו נוכל בכנסת גם באמת להתכנס באותה ועדה, ועדת ביקורת המדינה, שיש שם ועדת משנה, ולברך את הממשלה הנוכחית על ההצלחה של יישום המלצות ועדת החקירה, ושהמפונים יוכלו סוף-סוף לבוא ולהגיד שיש להם בית, יש להם עסק שאפשר לעבוד שם. אותה החלטה אומללה של הגירוש שלהם אולי תהפוך סוף-סוף לנחמה קטנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת שאמה, בבקשה.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברים, אני הייתי מעוניין לעלות את הנושא של התוכנית של האוצר למאבק במחירי הדיור, אדוני היושב-ראש. אזרחי ישראל סובלים זה כשנתיים ממחירי דיור הולכים ומאמירים. חובתה של המדינה לספק קורת גג לכל אחד במחיר סביר ובר-השגה, אך זה הולך ומתרחק. לצערי, אדוני היושב-ראש, תוכנית האוצר היא תוכנית חסרת מעוף, חסרת אומץ.
<מאיר שטרית (קדימה):>
חשבתי שאתה תומך בה.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
למה? למה אתה חושב עלי מחשבות כאלה?
<מאיר שטרית (קדימה):>
אתה צודק, אני באמת מצטער – – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
חסרת מעוף, חסרת אומץ, ובימים האלה של המונדיאל ניתן לומר שהאוצר דומה לנבחרת שמשחקת ומתמסרת בינה לבין עצמה במסירות לרוחב במקום לנסות ולהבקיע שער. ולכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהכנסת לא תתנהל רק אחרי האוצר, אלא גם תדע להוביל היכן שהאוצר לא ממלא את תפקידו. כי אזרחי ישראל, אם יצטרכו לחכות לפירות של תוכנית האוצר – הדבר דומה למדינה מוכת רעב שבה הממשלה שותלת עצי חרוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, האם יש מי מחברי הכנסת שנמצא באולם ולא ניצל את זכותו לנאום בן דקה? תודה רבה. אנחנו מתנצלים בפני שר הפנים על כך שהוא נאלץ לחכות עשר דקות עד שחברי הכנסת יוכלו לומר את דברם בנאומים בני דקה. ועכשיו אני מזמין אותו. השר התורן, השר התורן, כאשר סגן ראש הממשלה נמצא פה אתה לא מחויב להיות כאן. אלא אם כן אדוני יש לו דברים להגיב, השר בגין. לגבי נאומים בני דקה אין לשר דברים לתגובה.
<שעת שאלות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את שר הפנים לעלות ולבוא – ואם יהיה צורך אנחנו נאפשר לו גם לשבת, אם רגלו תכאב – להשיב בשעת שאלות, וביניהן, חבר הכנסת פלסנר, אני אאפשר לך לשאול את השר על אותה הצעה לסדר-היום שאושרה ושלא ניתנה לך הזדמנות לקבל תשובתו. השר בקי ויודע, והוא יוכל לענות גם, ואני אאפשר לך להרחיב מהצד. רבותי, איפה השאלות? ובכן, שעת שאלות לשר הפנים, אשר יענה בנושאי הגירה, שלטון מקומי, תכנון ובנייה ונציבות כבאות. ראשון הדוברים – דב חנין, והוא השואל הראשון. אדוני, בבקשה, השאלות שאושרו לך.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, מדיניות התכנון שעליה אחראי משרדך קובעת כי בשל המחסור במשאב הקרקע והצפיפות ההולכת וגדלה בישראל, יש להימנע מהקמת יישובים חדשים, המהווים שימוש בזבזני בקרקע, ולהעדיף במקום זאת עיבוי וחיזוק של יישובים קיימים. כיצד הינך מסביר, נוכח המדיניות הזאת, את תמיכתך במהלך השנה האחרונה בקידום יישובים חדשים רבים, דוגמת חריש, כסיף, ניצנית, קדמת-גפן ועוד, והכול בניגוד למדיניות התכנון המקצועית?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, דב, אתה יכול לעמוד שם, כי אתה תוכל להתערב – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אריה אלדד – – –
<דב חנין (חד"ש):>
זה לא שר הפנים שלנו. כשיהיה שר הפנים הפלסטיני נשאל אותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אריה אלדד, אני יודע שטוב היה עושה חבר הכנסת חנין אם היה שואל אותך שאלות, כי יש לך גם תשובות. אבל הוא לא שאל אותך, הוא שאל את שר הפנים. אתה תרצה לשאול אחרי זה – תוכל לשאול אותו, מה אתה רוצה לומר לו. אבל, אין בעיה. בבקשה. יש – – –
<קריאה:>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
מדיניות התכנון כפי שהיא הוגדרה, כפי שהיא קיימת – אגב, בעיני היא צריכה שינוי; אני לא יודע אם על-פי חוק שר הפנים צריך לקבוע את המדיניות, או שהתכנון קובע את המדיניות בפני עצמו ושר הפנים צריך לאשר אותה, אבל בעיני מדיניות התכנון הקיימת צריכה בכל מקרה להשתנות, משום שאני בדעה כן להמשיך ליישב את הארץ. אני לא מגדיר בזבוזי קרקעות בכל מקום שמגדירים אחרים בזבוזי קרקעות. צריך באמת לקבוע מדיניות ברורה ומסודרת, איפה צריך לבנות ולפתח וזה לא בזבוז; איפה צריך לשמר ולא לפתח בשלב הזה. ייתכן מאוד שצריכים להיות שינויים גם בתמ"א 35, שהתקבלה אז. הדיונים היו כשהייתי שר הפנים, ב-2000–2003. לאחר מכן, כשלא הייתי כבר בתפקיד, תמ"א 35 אושרה, ושם היתה התחייבות שתוך x שנים יבדקו ויבחנו את הצרכים והשינויים. ובעיני, על פניו יש הרבה מה לשנות.
תמ"א 35, במסגרת התוכנית שלה אישרה גם את התוכניות של קציר-חריש. קציר-חריש – אישרה את זה הממשלה הקודמת, והממשלה הקודמת הקודמת, והקודמת לקודמתה. אולי כבר ארבע קדנציות או חמש קדנציות מדברים על קציר-חריש, בתקווה לאשר אותה, וכל פעם עם הביורוקרטיה הנוראה שיש לנו במדינת ישראל זה מתעכב ונתקע, ועכשיו סוף-סוף זה לקראת איזשהו תהליך מתפתח ומתקדם, לקראת הכרעות סופיות לאישור בנייה, וזה במסגרת מדיניות התכנון.
כל מה שהזכרת פה, כולל כסיף – וגם פה אני חושב שזו החלטה נכונה של הממשלה הקודמת, והמועצה הארצית אישרה אותה – זה עדיין לא סותר כהוא זה את מדיניות התכנון. וגם במסגרת מדיניות התכנון, אני רוצה לומר לך ששר הפנים רשאי לשנות אותה, ואת מסגרות מדיניות התכנון צריך לשנות ולהתאים לצרכים הקיימים החדשים.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני השר. שאלת המשך לשאלה זו: אני מבין שעמדתך, אדוני השר, היא שצריך לשנות את מדיניות התכנון. זו כמובן עמדה לגיטימית, אף-על-פי שאני חולק עליה. אבל אני מצפה, אדוני, שגם שינוי כזה ייעשה על בסיס עבודה מקצועית. יש גורמי תכנון. אדוני השר רוצה לשנות את המדיניות, לאפשר הקמת יישובים חדשים, זה לגיטימי. אבל כדי שזה לא ייעשה בצורה שפוגעת בציבור הישראלי ובאינטרסים החברתיים והסביבתיים, זה צריך להיעשות על בסיס של עבודה מקצועית.
ושאלה שנייה, אדוני השר, ברשותך – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני רוצה להאמין שאתה לא חושד בי שאני קובע כללים שלא בצורה מקצועית.
<דב חנין (חד"ש):>
אני שואל.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני מקווה שאתה לא חושד בי.
<דב חנין (חד"ש):>
אם אדוני יאמר לי שהוא יתייעץ עם גורמי מקצוע, אני אקבל את תשובתו.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אז המדיניות שלי, המדיניות שלי היא לבנות את הארץ, להגיע לטיפול וסיוע ובנייה אטרקטיבית לזוגות צעירים, שהמחירים ירדו, שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לחיות בכבוד, לזוגות הצעירים יהיה כדי לחיות בכבוד ולהתפרנס בכבוד, ושיהיו להם מגורים ראויים, ופיתוח מוסדות וכדומה. זה מחייב טיפול יסודי, מקצועי כמובן, בהחלט מקצועי, אבל המסגרת המקצועית צריכה לפעול על-פי המדיניות – תקרא לה החדשה, או המדיניות המתבקשת. המדיניות שלי היא לא מדיניות שממציאים אותה, היא מדיניות שחייבת להיבנות על בסיס הצרכים של הזוגות הצעירים. והיום מה שקורה במדינת ישראל זה קטסטרופה. בכל הארץ מחירי הדירות עולים והשכירויות בשמים. הזוגות הצעירים לא מצליחים למצוא דירות. לא צריך פה להאריך ולפתח את המצוקה הנוראה. ולכן המדיניות היא לפתח. הדרגים המקצועיים יכינו תוכניות כיצד באמת לפתח, ואיפה, וכמה, ובאיזה סטנדרטים.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני. אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת בנושא טיפה אחר, וגם הוא במסגרת הנושאים שאושרו על-ידי הנשיאות. קראתי את רשימת השאילתות שחברי הכנסת הגישו לאדוני השר, ונמצאת מייד אחרי שאילתא של חברי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שבוודאי אדוני השר יענה עליה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אל תיקח את מלאכתו – –
<דב חנין (חד"ש):>
לא, לא. אני לא לוקח את מלאכתו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – שלא יהיה פלגיאט, חלילה.
<דב חנין (חד"ש):>
לא. לא. חס וחלילה. אדוני השר יענה לגופו של עניין בתשובה על שאלתו של ניצן הורוביץ. אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר לך, אדוני השר, שעוד ביום 10 במרס 2010 שאלתי אותך בדיוק את השאלה הזאת, ומשום מה תשובה מעולם לא הגיעה. אני חושב שזה מצוין שאדוני השר מתייצב לענות לנו פה, מעל במת הכנסת, וטוב שכך. טוב שאדוני יענה היום על שאלתו של חבר הכנסת הורוביץ בנושא הזה, אבל אני העברתי אליך שאילתא באותו נושא, עם אותן בעיות, עוד ביום 10 במרס. המועד להשיב עבר מזמן, ומשהו בלשכתו של אדוני השר כנראה לא עובד טוב, אם תשובות על שאילתות לא מגיעות לחברי הכנסת.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני לא יודע על השאילתא שלך.
<דב חנין (חד"ש):>
זו שאילתא 816 – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. אל תטריח את השר במספרים. בזה אותי תטריח.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני אומר לך שאני לא יודע עליה, ואם אכן היא נשלחה, מן הסתם יכינו תשובה, וכנראה, יכול להיות שהם ידעו שיש הרבה שאלות מאותו סגנון, אז הם מחכים לשאילתות בעל-פה, וישיבו לכולם ביחד. מכל מקום, אם השאילתא שלך, שאתה אומר שנשלחה במרס – ואני לא יודע עליה – היא אותה שאלה של חבר הכנסת הורוביץ, אני מניח שתמתין בסבלנות – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אני אמתין, אני אמתין ואני בהחלט אקבל את התשובה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אם המתנת חודשיים, שלושה, תמתין עוד כמה דקות, עוד חצי דקה, ותקבל את התשובות.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני השר, ההערה שלי היא לא על השאילתא הספציפית הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מדוע לא עונים.
<דב חנין (חד"ש):>
ההערה שלי היא: יש תקנון לכנסת. התקנון מדבר על 21 יום. עוד שבעה ימים יש הארכה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מוכרח לומר שמשרד הפנים די מקפיד בתשובות, מתוך ידיעתי. אני מציע לך לפנות אלי בעניין זה. אם לא קיבלת תשובה, אני אברר זאת ישירות עם לשכת השר – –
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ואם יהיה צורך – עם השר עצמו.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אני יודע שהשר מקפיד ויש לו את כל הגורמים המקצועיים, שכן גם הוא יודע, שאפילו – כמו שיח' אברהים צרצור – שאפילו ששת ימי בראשית נעשו עם תכנון, לא סתם. בהתחלה: ויהי אור, ואחר כך: להבדיל בין המים ברקיע והמים – כל הדברים היו – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא, אבל, אדוני היושב-ראש, אני באמת ארצה – אני אשמח מאוד לבדוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי.
<שר הפנים אליהו ישי:>
עלי לא מקובל ששאילתא מגיעה, או בכלל מכתבים, אפילו לדרג המקצועי, לפקידים, ואין תשובה במקום. אפשר לתת תשובה: עדיין בבדיקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע עד כמה אדוני מקפיד.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אפשר לתת תשובה שזה בבדיקה, בוחנים, התשובה היא כזאת, אבל אני לא מקבל שאין תשובה. אז אני לא רוצה כרגע להשיב – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מוכרח לומר – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – ולא רוצה להאשים אף אחד לפני שבאמת הנושא ייבדק – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חנין.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – ואם אכן זה נכון, זה גם יטופל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יתוקן מייד. כי אני מוכרח לומר לך, שלעומת שרים אחרים, שחושבים שאין צורך לענות לאף אחד, כי הכנסת היא שטח שלא מתייחסים אליו – אני לא מדבר על שרים ספציפיים, אני מדבר באופן כללי, אם כי יש – יש, אתה יכול לומר, אני יכול להצביע לך על הכיסאות – שר הפנים וסגן ראש הממשלה הוא כל כך מחובר לשטח, שהוא מבין שכשחברי הכנסת שואלים, השאלות נשאלו מהשטח, ובדרך כלל הוא מקפיד לענות על כל שאלה ושאלה. לא תמיד השאלות – פעמים רבות הוא אומר: השאלה הזאת כבר נשאלה 300 פעם. מדוע אתם לא שומעים את תשובותי על שאלות אחרות? כי פעמים שואלים אותה שאלה שבוע אחרי שבוע. כי אני מקבל את השאלות – – –
<דב חנין (חד"ש):>
לא, לא. פה זו שאילתא שנשאלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל חבר כנסת יש לו את הכבוד שלו.
<דב חנין (חד"ש):>
לא, לא. השאילתא הזאת נשאלת עכשיו בפעם הראשונה במליאת הכנסת על-ידי חבר הכנסת הורוביץ, והיא הועברה לאדוני בכתב על-ידי לפני כמה חודשים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל והיא לחידה בעינינו, כי אנחנו לא יודעים על מה אתה מדבר, ואתה, בצדק, כי – – –
<דב חנין (חד"ש):>
היא שאילתא חשובה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אבל מה שאמר היושב-ראש – יש הרבה שאלות, או הצעות לסדר, או הצעות אי-אמון, שהן זהות או דומות או בדיוק מה שנשאלתי לפני שבוע ושבועיים ושלושה וחודש. אני כמעט אומר, כמעט אומר – אבל אני מכבד את הבית ואת חברי הכנסת – אני כמעט אומר: כנ"ל, או: ראה את תשובתי לחבר כנסת זה או אחר – –
<דב חנין (חד"ש):>
אנא, תענה לי, אני אשמח.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – היא אותה תשובה במדויק. אז גם את זה כמעט אני עושה, אבל כשחבר הכנסת הוא רציני, אז הוא באמת קורא את החומר. אם הוא רוצה רק לנצל את השאלה שלו, אז אני הייתי מציע לו שיכין שאלות שבאמת לא נשאלו ולא קיבלו את התשובה עליהן.
<דב חנין (חד"ש):>
אכן, אכן.
<שר הפנים אליהו ישי:>
מכל מקום – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר, הואיל והגנתי עליך, חבר הכנסת חנין אף פעם לא נקט אפילו אותו לשון. הוא יהיה מוכן לכל דבר ולכל נושא להכין נאום מחדש. יש חברים שמכינים – כל שבוע הם קוראים את אותו נאום. השר צודק, אבל זו לא בעיה של השר.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו בעיה של הציבור. רוצה – יבחר. תבחרו אנשים טובים – הם יהיו יצירתיים. חבר הכנסת חנין, אני מוכרח לומר – לא בנושא הדעות האישיות והאידיאולוגיות והדוקטרינריות שלו – בנושא היותו שליח ציבור, לא יכולה להיות טענה לאיש. בבקשה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן. בהקשר הזה אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאני אפילו פניתי אליך בעניין הזה. אנחנו, יש לנו שאילתא לשר הפנים מפברואר שטרם נענתה. אתה גם נדרשת לעניין, אדוני היושב-ראש, והבעת ביטחון ששר הפנים מן הסתם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאל אותו. נבחן את השר עכשיו.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אוקיי. אז בוא נגיד שאולי נפלה איזו שגגה או טעות. אני רוצה – אני לא חושב שיש כוונות לא ראויות, אבל באמת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בשביל זה כל שר בא פעם בשנה, עומד כאן, וכל חברי הכנסת – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אוקיי. טוב. אבל בוא נקווה שזה באמת ייעשה לפי התקנות.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא, אבל אם יש לכם שאלות דחופות וחשובות – אתם רואים אותי כל יום בהצבעות, בימי שני ורביעי. תשאלו אותי, אני אענה לכם באופן ישיר. אל תחכה כמה חודשים.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז, אני מעריך את זה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
עם כל הכבוד להצגה בכנסת, שהיא מכובדת וחשובה ואני לא מקל בה ראש ולא מזלזל בה – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני מעריך את זה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – אני מעריך אותה ומכבד אותה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – אבל בקטע הזה, לפחות, בוא לא נתייפייף. אם נושא הוא חשוב כל כך – אנא. במסדרונות הכנסת, בהצבעה, תיגשו אלי. אני מעולם לא אמרתי לא.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני אענה לכם. אם זו רק הצגה בפרלמנט – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לא, לא. לא.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – אז זה חלק מההצגה. אני גם אותה מכבד.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני אסביר לך: לפעמים מדובר בצורך לקבל תשובה רשמית ממשרד הפנים. – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אין בעיה, אתה תקבל אותה גם רשמית. אתה יכול להגיד לי. אתה רואה אותי פה כל שני וחמישי, או יותר נכון, כל שני ורביעי. אתה רואה אותי פה, ואתה יכול להגיד לי: נשלחה לך שאילתא ביום כזה וכזה, לא קיבלת?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אל תחכה מפברואר ליוני, שאני אהיה על דוכן הכנסת ואני מול המיקרופון, לומר את הדברים האלה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
בסדר.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אם באמת אכפת לך מזה ואתה רגיש לזה, ואתה רוצה את טובת העניין, אני מרשה לך, מבקש ממך, תאמר לי את זה בימי שני ורביעי, ולא תחכה שישה חודשים פה למיקרופון.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז. תודה. בסדר.
אז יש לי שתי שאלות שאושרו על-ידי הנשיאות. אולי אני אתחיל עם השאלה השנייה, כי היא מתקשרת לנושא שדיבר עליו חבר הכנסת חנין, ושאתה, אדוני השר, התייחסת – הנושא של פיתוח עירוני ופיתוח יישובים. השאלה היא כזאת: בהתאם להוראות תוכנית המיתאר הארצית לבנייה, פיתוח ושימור – תמ"א 35 – הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה והרשויות המקומיות מחויבות להכין תוכנית מיתאר כוללת, שתתייחס בין השאר להתחדשות עירונית, שחיונית לקיומן של ערים תוססות, איכותיות, ערים טובות. שאלתי אליך, כבוד השר: אילו רשויות קידמו עד עכשיו תוכנית מיתאר כוללת ולאילו רשויות יש בכלל תוכנית מסודרת להתחדשות עירונית? כי בהקשר לשאלה הקודמת, פשוט חלק מהצורך להקים יישובים נובע מכך שהערים לא נותנות מענה, והתוכניות האלה באות לסדר את העניין הזה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
נכון. אני באמת אתייחס, לשם שינוי, מהכתב, משום שיש פרטים שצריך להקריא לך אותם, לפי הדרישות שלך. אז להלן התשובה:
כמעט לכל היישובים המסודרים בישראל יש תוכניות מיתאר מקומיות מאושרות; כ-150 מהן תוכניות שאושרו מאז שנת 2000, או שהן בהכנה. מספרים אלה אינם כוללים את תוכניות המיתאר המתקדמות כמעט לכל מאות היישובים הכפריים בארץ, וגם שם זה בשלבים מאוד מתקדמים. כל התוכניות החדשות עוסקות בהתחדשות עירונית, יישובית, ובכלל זה חידוש ביישובים שבונים אותם, שימור מבנים ואתרים, עירוב שימושים, מוסדות ציבור, שטחים ציבוריים פתוחים, חיזוק התחבורה הציבורית, פיתוח מערכות תשתית ועוד.
מערכות התכנון מקדמות היום כ-60 תוכניות של התחדשות עירונית – פינוי-בינוי – במסגרות הוועדה הבין-משרדית לנושא שהקימה הממשלה. מינהל התכנון מקדם כמה פרויקטים ייעודיים הנוגעים להתחדשות עירונית, דוגמת פרויקט חידוש מתחמי מסחר עירוניים בקריית-שמונה, כרמיאל, חיפה, אופקים, ירוחם, באר-שבע ועוד. בימים אלה נבחנת אפשרות להרחיב את הפרויקטים ליישובים נוספים, בדגש על רשויות במגזר של בני המיעוטים.
פיתוח מדיניות וכלים לדיור בר-השגה, בהישג יד, על-ידי לשכת התכנון המחוזית תל-אביב, ובמסגרת מחקר שעורך הטכניון ברשות פרופסור רחל אלתרמן.
קידום מדיניות וכלים לשימור מבנים ואתרים, במסגרת צוות שימור ארצי.
במקביל עוסק מכון התכנון בחידוש הערים בתוכניות מיתאר ארציות שונות, כמו תמ"א 35, תמ"א 38 – חיזוק מבנים בפני רעידות אדמה, תמ"א 40 – ניצול המרחב התת-קרקעי והמיגון.
אני חושב שבאמת נעשות עבודות תכנון מאוד מקיפות, מאוד מתקדמות, ברוב חלקי הארץ. חלק גדול מאוד, כפי שאמרתי, אושרו, וחלקן ממש לקראת סיום. אני מוכרח לומר שיש שינויים מאוד משמעותיים ומאוד דרמטיים לטובה בכל תוכניות המיתאר בארץ. מטבע הדברים יש גם מקומות שנויים במחלוקת. מערך האישור, תהליך התכנון, הוא מאוד מורכב, מאוד מסובך, מרגע התחלת התכנון ועד האישור במועצה הארצית. הרפורמה, שגם עליה יש חילוקי דעות רבים מאוד מטבע הדברים – רבים מאוד – בבית הזה, וזה יגיע לבית הזה, זה כבר הגיע לבית הזה. גם פה עוד יהיו חילוקי דעות רבים מאוד בדרך לאישור. כולם רוצים לאשר את הדבר הנכון ביותר והטוב ביותר, וחלק גדול מחברי הבית מתנגדים להרבה מאוד דברים שהם טובים וצודקים.
התהליך הזה, מן הסתם ייקח עוד הרבה זמן. אני מקווה שלא, אבל אני אמרתי והצהרתי שאני פתוח לשמוע את כולם – ארגונים, ציבור, אזרחים – על מנת להביא רפורמה טובה ככל שרק ניתן להביא, מתוקנת, יעילה, זריזה ויצירתית, שתקל על האזרחים. כי בדרך של היום, לצערי הרב, התהליך הוא מורכב, מסובך. אנחנו היום מהמדינות הגרועות בעולם מבחינת הסרבול בהליכי התכנון. אני מקווה שהרפורמה החדשה, למרות החששות ומה שהיה ב"הולילנד", תהיה כזאת שהתהליך יהיה הרבה יותר זריז והרבה יותר יעיל, תוך הקפדה על שקיפות מלאה והקפדה מרבית להגנה מפני שחיתויות ומאכערים.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
השאלה אם לא צריך לחכות בוועדת הפנים לכך שהממשלה קודם תסיים אצלה את העבודה, ורק אז אנחנו בכנסת נתחיל בדיון, כי אז יכול להיות שתהיה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני מבטיח לך שאין דבר שנביא אותו ולא יהיה איפכא מסתברא, גם מכאלה שהם בעלי ניסיון וגם מכאלה שהם חסרי ניסיון אבל יש להם הערות. אני מכבד את כולם. תאמין לי, אני טיפ-טיפה מנוסה, כחבר מועצת עיר, כשר פנים לשעבר וכשר פנים היום. אני חושב שאני בין אלה שמבינים בבית הזה מה הדבר הנכון לעשות, ולמרות הכול אני לא נרתע מהערות, מהשגות, מחילוקי דעות. אני לא החכם שמבין יותר מכל אחד אחר. אשמח לשמוע מכל אחד ואחד, מנוסה יותר או מנוסה פחות, כל הערה שיכולה לתרום לעניין. אני פתוח לשמוע הכול על מנת להביא את הרפורמה הטובה ביותר. היא לא תהיה מקובלת על כולם, אבל לפחות על רוב הבית.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז. השאלה השנייה, שהיא בעצם אותה שאילתא שדיבר עליה חבר הכנסת דב חנין, והיא שאלה נקודתית, ספציפית, אבל בנושא שיש לו חשיבות.
מבקשי מקלט רבים, בעיקר מאריתריאה ומסודן, שהן המדינות שמהן באים היום דרך הגבול עם מצרים, מקבלים ממשרד הפנים רשיונות ישיבה שבהם נכתב שהם מסוג 2(א)(5) לחוק. הרשיונות האלה שותקים באשר לשאלה אם נושא הרשיון רשאי לעבוד בישראל או לא רשאי. יש לסוגיה הזאת חשיבות רבה משום שהאנשים האלה, היות שאתה לא יכול לגרש אותם, צריכים איכשהו להתפרנס כי אין להם שום קצבאות תמיכה אחרת. אם הם לא יוכלו לעבוד הם חלילה יעשו זאת באופן לא חוקי, פשוט כדי להתקיים. שאלתי היא, והיא באמת מאוד ממוקדת: האם מבקשי המקלט המחזיקים בידם אשרות מסוג 2(א)(5) לחוק רשאים לעבוד בישראל? האם בכוונת משרד הפנים לקנוס מעסיקים בגין העסקה של מבקשי מקלט שבידם רשיון כזה בתוקף? תודה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אתן לך תשובה מאוד קונקרטית, ולאחר מכן אוסיף עוד כמה דברים בעניין. התשובה הרשמית: מעמדם של מבקשי המקלט אינו מקנה להם רשיון עבודה. זה הנוהל, זה החוק. רשות האוכלוסין מגבשת היום דרכי פעולה לסיים את כל הליך בקשת המקלט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם ברשיון זה, כבוד השר וסגן ראש הממשלה, אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לפרנס אותם?
<שר הפנים אליהו ישי:>
לכן ביקשתי להתייחס בסוף גם למה שאני חושב ומה אני מתכוון לעשות. אני לא מסתיר את דרכי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תבן אין ואבנים אומרים לעבדיך עשה. זאת אומרת, הדברים – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
ולבנים אמור להם עשו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. השאלה היא שאלה ברמה העקרונית ביותר. אחת משתיים: אתה לא נותן להם להיכנס ולא נותן להם אישור, אתה מגרש אותם. כן טוב, לא טוב – זה כבר עניין אחר, אבל מובן. כל המדינות הנאורות מחליטות כך בעניין זה. אבל לאפשר להם להישאר על אשרה של פליט ולומר להם: לא תעבדו – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא, מי שמוכר כפליט מקבל אישור לעבודה, ללא שום ספק, ללא שום בעיה, בו ביום. אבל השאלה היא בדרך, עד להכרתו כפליט. לכן התשובה הרשמית, אני חוזר עליה שוב: מעמדם של מבקשי המקלט – מבקשי המקלט, אדוני היושב-ראש, ולא אלה שקיבלו כבר את האישור למקלט והוכרו כפליטים – אינו מקנה להם רשיון עבודה. אסביר אחר כך גם מה הרציונל. רשות האוכלוסין מגבשת היום דרכי פעולה לסיים את כל הליכי בקשת המקלט עוד במעצר, על מנת שלא ייווצר מצב שמבקשי מקלט אלה יסתובבו חסרי מעש ברחובות ישראל.
שיהיה ברור, אנחנו אחת המדינות הנאורות במזרח התיכון, או המדינה הנאורה ביותר במזרח התיכון, ואני חושב שהדמוקרטית והנאורה ביותר כמעט בעולם כולו. לא פעם אנחנו גורמים לעצמנו נזק – כתוצאה מריבוי דמוקרטיה גם פוגעים בדמוקרטיה, ובסופו של דבר נאבד את מדינת ישראל. אין לי שום כוונה, אין לי שום כוונה לפתוח את השערים בגבול הדרומי לכל אותם מסתננים. תפרידו בין מסתננים לבין מבקשי מקלט לבין פליטים. רוב המסתננים לארץ-ישראל מסודן ואריתריאה ומעוד כל מיני מדינות דרך סודן ואריתריאה ומצרים – רובם ככולם לא פליטים. רובם ככולם רוצים לבוא לארץ בשביל לחיות פה, להתפרנס פה, לעבוד פה ולהיות פה.
מדינת ישראל היא לא מדינת הגירה לכל דורש. אז הממשלה קיבלה החלטה, סוף-סוף, להקים מכשול. נעשה את הכול על מנת לזרז את הליך הבידוק והשימוע לכל אותם אנשים שחודרים לארץ ומבקשים מקלט. אין לי שום כוונה – אני מודיע פה בצורה מפורשת, ואפעל בכל כוחי לעצור ולבלום את הסחף הזה. מדינת ישראל, בהיבט הכלכלי, תלך ותעלה, התל"ג והצמיחה יעלו, וככל שאלה יעלו פה והמצב הכלכלי פה בארץ ישתפר, מהמדינות הסמוכות למדינת ישראל, סודן, אריתריאה ועוד, יבקשו לבוא לפה. על-פי כותרות שאני קורא, מחקרים או כתבות, בעיתון "הארץ" ועוד, בקצב הזה יגיעו לפה עוד מיליון פליטים. אני מצטט מה שקראתי בעיתון.
אל תנענע את הראש שלך. כשהייתי פה לפני קרוב ל-15 שנה כשר העבודה והרווחה כולם נענעו את הראש: עובדים זרים, מה אתה מגזים? יהיו פה מאות אלפים? ומה אתה חושב, שהם ישתקעו פה? ומה אתה חושב, שהם יביאו לפה ילדים? ומה חשבת, שהם יתעברו פה? ומה חשבת, שזה יגרום לאבטלה? כולם פה הגישו הצעות לסדר-היום לרוב, כולם היו יפי נפש, ואני קמתי ואמרתי מה יכול לקרות פה. אמרתי את זה בממשלת נתניהו הראשונה, אמרתי את זה בממשלת שרון, בממשלת ברק, בכל הפורומים אמרתי ונלחמתי ונאבקתי כנגד התופעה של העובדים הזרים. נאבקתי לצמצום מספר העובדים הזרים החוקיים, ובטח העובדים הזרים הלא-חוקיים.
כולם גיבורים לבוא ולומר, אדוני היושב-ראש: תגרש את הלא-חוקיים. אבל אתה רוצה לגרש מישהו ויש לו ילד, פתאום כולם קמים: מה פתאום אתה מגרש ילדים? איך אתה מגרש ילדים? אז באים מסודן עם ילדים – אל תגרש אותם. אין בעיה, זה אחד מהשניים: או לפתוח את המדינה ולאבד את המפעל הציוני של מדינת ישראל ולאבד את הזהות היהודית של מדינת ישראל – יש כאלו שאולי חפצים בכך, אני ודאי לא, ואלחם כנגד זה – או לצאת לפעולה ולפעול כנגד זה. עכשיו אני הרע, אני ודאי הרע, כי צריך לגרש משפחה. הרי מה קרה? היום הפכו את הילדים למגן אנושי. ההורים שלהם הפכו אותם למגן אנושי. כי אם יבואו ילדים עם משפחה מסודן, תעבור את כל התלאות ותגיע לארץ, כולם יקומו: מה פתאום אתה מגרש ילדים? לא נגרש אותם – ייכנסו לפה עשרות אלפים, יגיעו מאות אלפים. עכשיו, אם אגיד מאות אלפים, יגידו לי: הגזמת. אני מודיע שלא הגזמתי ואני רוצה שעם ישראל ידע בדיוק מי אכפת לו מהמדינה ומי מנסה להתייפייף – סליחה על הביטוי – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – – סליחה על הביטוי החריף. מי מתייפייף, מי אכפת לו ממדינת ישראל ומי לא. מי אומר: בואו נכניס לפה את כולם. אז אני מודיע: לא. התשובה היא לא. לא ייכנסו כולם. מי שפליט ומוכר כפליט, אז הוא מוכר כפליט. יש ועדה מקצועית שדנה ובוחנת מי פליט, ומי שפליט – מדינת ישראל מכבדת את האמנה הבין-לאומית ואת החוק הבין-לאומי, והיא תכיר בו כפליט. אבל יש גם כאלה מקרים שאדם מוכר כפליט במצרים, אבל הוא מעדיף להיות פליט בארץ-ישראל, כי התנאים פה יותר טובים, אז הוא בורח ממצרים לישראל.
חברים, אי-אפשר לפתוח את השערים של מדינת ישראל לכל דורש, אחרת לא תהיה מדינת ישראל, לא תהיה מדינה יהודית. אין לי שום כוונה להקל מול התופעה של העובדים הזרים בכלל והלא-חוקיים במיוחד. לצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
זאת לא השאלה שהוא שואל.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני יודע מה היתה השאלה. אני עניתי לך על השאלה. לקחתי את רשות הדיבור, את הזכות שלי לעמוד פה ולהשיב על עוד כמה דברים באותה שאלה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אז למה צריך לשאול שאלות – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
וזו סמכותי. אם זה מפריע, חבר הכנסת, מכובדי היקר, אתה לא חייב לשמוע.
<אילן גילאון (מרצ):>
לא.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אתה יכול לשבת ולא לשמוע ולא להפריע. אתה יכול גם לצאת החוצה. מה שאתה בוחר אני מכבד. אני אכבד כל מה שתחליט.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – לשאול אותך – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
מכל מקום, לגבי הפליטים ששאלתם – עניתי לך. מעבר לזה, אני עונה, ואני חוזר ואומר ומדגיש: לגבי הגבול הדרומי, אין לי שום כוונה לאפשר את הניצול הציני הזה לחדור לארץ דרך הגבול הדרומי, בכל מיני טענות, כפליט. מה קורה היום? היום כל עובד זר גמר לעבוד פה שנתיים ואומר: אני פליט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי מקבל אישור לפי 2(א)(5)?
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, אגיד לך אפילו עוד דבר: היום עובד זר שפג תוקף האשרה שלו כעובד זר, אתה יודע מה הוא אומר? הוא אומר: אני פליט. שנתיים הוא מבקש לעבוד פה ולקבל את האישור, ובינתיים שנתיים אני לא יכול לנגוע בו. מה קרה לנו? מה קרה לנו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת הורוביץ, לכמה זמן ניתן 2(א)(5)?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לא. אני לא יודע לכמה זמן זה ניתן. זה ניתן למי שמבקש מקלט ועד שמבררים את מעמדו, ואז הוא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, כי יכול אדם להיכנס כמסתנן – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני אענה לך: עד לרגע שבו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – והוא בא ואומר: אני פליט, ואז הוא מקבל 2(א)(5), ונוצרת – אני לא מבין – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
יש לי כמה הערות – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
לצערי הרב, זה לוקח שנתיים. אני עכשיו בוחן איך לקצר את זה במסגרת החוק עד כמה שאני רק יכול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חייבים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
חובה לקצר את זה. מבחינתי, בתוך ימים ספורים. לא פליט – להחזיר אותו בחזרה. עכשיו, יש בעיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
2(א)(5) – רשאי להסתובב בארץ איפה שהוא רוצה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
עכשיו, יש בעיה איך אתה מחזיר אותו ואיך אתה מעביר אותו את הגבול. אין גבול. זה שטח אויב. הרי כל כך אוהבים את ישראל, מה לעשות. ראינו את המשט בטורקיה. יכולים להיות הכי צודקים שבעולם. כל מי שאומר אחרת צבוע לחלוטין – לצערי הרב, גם בתוכנו. זה בדיוק דבר שאני כל הזמן מנסה לומר אותו. בשעה שכל כך הרבה מאומות העולם נגד עם ישראל, אנחנו יודעים תמיד בתוכנו להכות אחד את השני. זה דבר נורא ואיום. דווקא במקרים כאלה, שהעולם וחלק גדול מהעולם מגלה צביעות נגד מדינת ישראל, פוגע בחיילי צה"ל שעשו עבודת קודש, סיכנו את החיים שלהם כדי לא לפגוע באחרים, למרות שאותם אחרים רצו לפגוע בהם, כל העולם, כולם, תוקף את ישראל בצביעות. איזו מדינה היתה מרשה לעצמה שדבר כזה יקרה? אבל אנחנו מכירים את הצביעות של העולם מולנו.
לכן, גם פה אותו דבר. גם במקרה זה, מול הסודנים, כל העולם יקום ויאמר את מה שהוא רוצה לבוא ולומר, אבל שיהיה ברור: אנחנו חייבים לעמוד על המשמר. אני אעשה את הכול על מנת לקצר את כל ההליכים, שמי שהוא פליט, מוכר כפליט – יוכר, ומי שלא פליט – יחזור. יש בעיה חוקית. יש אמנות בין-לאומיות, יש חוק בין-לאומי, ויש מדינות שעושות דברים שאנחנו לא יכולים בעצמנו לעשות. אבל נעשה את הכול, מבחינתי אני, בגבול הדרומי – גם מכשול, גם פיזור חודרים בכל מיני אמצעים. אנחנו בדיונים עם ראש הממשלה, עם משרד הביטחון ועם משרד המשפטים. אני אומר לכם: זה קיומי למדינת ישראל. אחרת אין מדינת ישראל.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני, תודה. פשוט המספר הזה של המיליון שציטטת מ"הארץ" – הם ציטטו את חבר הכנסת כצל'ה שדיבר על מיליון. זה לא עיתון ה"הארץ".
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא. אף אחד לא חולק על כך שבקצב הזה של מאות בחודש זה יגיע. הרי זה כבר הגיע לכ-20,000. ככל שהצמיחה פה תעלה, ולא יהיו מכשולים ולא יהיה מחסום, זה ילך ויעלה בעשרות אלפים.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כפי שאדוני יודע – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
הם יתרבו פה בארץ, ויהיו פה בתקופה של x שנים, אני לא יודע להגיד לך כמה, חלק חודרים – תגיד מיליון עם הילודה פה ועם החודרים החדשים, עם אלה הנקלטים הוותיקים ועם הישנים. בסוף דבר אחד ברור: נאבד את המדינה. אני בטח לא אאפשר את הדבר הזה. כל עוד אני בתפקיד, אפעל בכל כוחי לעצור את התופעה הנוראה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה. יש לאדוני עוד שאלות?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
רק הערת המשך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הערה, בבקשה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
הערה קטנה וקצרה: הילדים שעליהם מדבר כבוד השר, אותם 1,200 שנמצאים במרכז הדיון הציבורי, הם ילדים שנולדו לעובדים זרים שהגיעו הנה בהיתר. פשוט כתוצאה משהותם, מחייהם כאן, במשך השנים אנשים גם יוצרים קשרים זוגיים ונולדים ילדים, ובילדים האלה מדובר. אלה לא ילדים שהגיעו מאפריקה או ממקומות אחרים. אם אדוני באמת רוצה לפתור את הבעיה, כפי שאדוני אמר גם ביחס לממשלות קודמות, צריך לדעת שרוב רובם של הזרים שנמצאים בארץ הגיעו הנה בהיתר על ויזת עבודה, ופשוט צריך לצמצם את המכסות בעניין הזה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
תודה רבה. אדוני, גם פה אתייחס במשפט נוסף לגבי הזרים וילדי הזרים. אני יודע שאני נמצא פה בתפקיד הרע הלא-פופולרי. כל אחד אוהב להיות פופולרי, פופוליסטי, ולהתייפייף. אני מכיר את התופעה הזאת. זה נחמד ותופס כותרות. מה לעשות? אני מכיר את זה. היום, בעצם, אנחנו במו ידינו מאפשרים לזרים לבוא לפה לארץ עם ילדיהם במגמה להיקלט פה, לגור פה ולהשתקע פה בניגוד לחוק. יש פה לובי של חברי כנסת, ואולי גם של שרים, לבוא ולהגן עליהם. יש גם ילדים שלא נולדו פה, יש פה גם משפחות שבאו על דעת הכי להוליד פה ילדים ולהשתקע פה. אנחנו, במקום לבוא ולומר: רבותי, מדינת ישראל היא מדינת חוק. יש סדר. אל תהפכו את הילדים האלה למגן אנושי.
גם כשההורים שלי באו לארץ, אני מניח, וכשההורים של חלק מחברי הכנסת באו לארץ, הם באו ממדינות בעולם שחלקן מבוססות. אנשים מבוססים עזבו את הבתים שלהם ובאו לפה, לארץ-ישראל. היו פה הרבה ביצות. גידלו את הילדים שלהם פה בארץ. באו לפה לארץ, לארץ-ישראל, לבית שלהם. הם באו לפה ולקחו את הילדים אתם. אף ילד לא אמר: אבא, אני לא בא אתך לארץ הקודש, לארץ-ישראל. אז אם יש פה מהגרים שרוצים לבוא לפה ויש להם לובי גדול בכנסת פה, לצערי הרב, שאומר: תישארו פה, נעזור לכם. אתם יודעים? תישארו פה – קל מאוד.
אני באמת מרחם על ילדים ולא רוצה לגרש ילדים. אני נגד לגרש ילדים. אני מתכבד לומר להורים האלה: מאותה מדינה שבאת – תחזור לארצך ומולדתך בצורה מכובדת. אני אפילו מוכן לתת לו מענק שיחזור לביתו ולארצו. מה רע? מה פשענו? איך ההורים שלנו הגיעו לארץ הזאת? כל אחד יחזור לארץ שלו.
למרות הכול, יש ועדה שבודקת ודנה בעניין הזה. אני מניח שחלק מהילדים יישארו וחלק מהילדים לא יישארו, על-פי המלצות הוועדה. אני אומר בצורה מפורשת: אל תאפשרו, בהתנהגות פופוליסטית – אל תיתנו את הפתח הזה, את הפרצה הזאת, ואל תיצרו כללים ותנאים כאלה שיהיו פה מאות אלפי זרים.
אדוני היושב-ראש, אמרתי את זה שנים רבות, ואתה היית פה חבר כנסת בממשלת נתניהו הראשונה וישבת פה בכל הדיונים. הזהרתי והתרעתי מה יהיה פה. כולם גיחכו שזה מוגזם. בסוף מתברר שאפילו מה שאני אמרתי, שיהיו פה מאות אלפים – אמרו: מה אתה מהלך אימים? בסוף, מה שהיה אז הגזמה, היום, לצערי הרב, זו לא הגזמה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מציאות.
<שר הפנים אליהו ישי:>
זו מציאות, אבל הרבה יותר קשה ממה שגם אני חשבתי.
לכן, בוא ונאמר את האמת לאותם אנשים: מדינת ישראל היא מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית. לא נאפשר הגירה לא חוקית לארץ, שהיא בניגוד לזכות השיבה לארץ. לא נאפשר להגיע. נפסיק להתייפייף בעיני הציבור. נשמור על מדינת ישראל, נשמור על המפעל הציוני הזה, ולא נאבד אותו. כל מי שרוצה לבוא ולעבוד פה במסגרת החוק – יעבוד. סיים את העבודה שלו – יתכבד, יעזוב ויחזור לארצו ולמולדתו. אם בדרך נולד לו פה ילד, יתכבד לקחת אותו חזרה לטיול מאורגן לארצו, לבית שם הוא גדל, עם כל הכבוד. אנחנו לא רוצים לגרש אף ילד. מבקשים מההורים שלא יהפכו את הילדים שלהם למגן אנושי ושיתכבדו ויעזבו את הארץ.
יש ועדה שמטפלת בעניין. היא תגבש את ההמלצות שלה. אני מעריך שחלק מהילדים יישארו פה, אבל חלק מהילדים – על דעת כולם, גם על דעתך – החלק שלא עומדים בכללים ובקריטריונים, יצטרכו לעזוב. ואז תראה את התמונות האלה, כמה הן לא סימפתיות. ואז מה תגידו? שר הפנים מטורף? מגזים? אכזרי? אבל מה לעשות, לשר הפנים יש אחריות למדינת ישראל מתוקף תפקידו כשר פנים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – והוא יעשה את זה בצורה הטובה ביותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, הנקודות האלה היו מאוד חשובות, אבל יש לנו הרבה שאלות. חברת הכנסת סולודקין, שמחליפה את חברת הכנסת זוארץ בתור, בבקשה. אחריה יהיה חבר הכנסת חמד עמאר. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה שקידמת את התור שלי. יש לי היום לובי פרלמנטרי, ואני מזמינה את כולם – הוצאת ילדים ממשפחות נורמטיביות על-ידי רשויות הרווחה.
אקצר בשאלות שלי. בלשכתי מתקבלות לעתים קרובות פניות מעולים יוצאי ברית-המועצות לשעבר על כך שמשרד הפנים מפר נהלים שהוא עצמו קבע או משנה נהלים שנקבעו על-ידי שרי הפנים הקודמים בנושאים שונים הקשורים לפעילות רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. שאלתי הראשונה: בשנת 2007 קבע שר הפנים דאז, רוני בר-און, שקרובי משפחה מדרגה ראשונה של אזרחים ישראלים שאינם זכאי חוק השבות יכולים לשהות בישראל באשרת תייר לתקופה של עד שנה. מדוע קוצרה תקופה זו עד חצי שנה?
<שר הפנים אליהו ישי:>
היא רוצה לשאול את השאלה של חברת הכנסת זוארץ?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כן, כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, זו חברת הכנסת סולודקין.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא. אמרת שהיא ביקשה במקום זוארץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. רק בתור. היא שואלת את שאלותיה. היא באה במקום חברת הכנסת זוארץ שהיתה במקום שלישי בשואלים. היא קיבלה את מקומה, וזוארץ עוברת לסוף הרשימה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אז הייתי בסוף הרשימה? אתה הקדמת אותה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, סולודקין נמצאת במקום שני לפני הסוף. כן, הקדמתי אותה, כי היא התחלפה עם זוארץ.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אין לי שום בעיה. יש לי תמיד את התשובות שלי בעל-פה ויש את התשובות הרשמיות. אני נוהג לבוא ולענות בעל-פה, אבל יש כאן נתונים שאני אוהב לשמוע אותם וללמוד מהם.
מכל מקום, אזרחות בתום הליך מדורג: במקרים שבהם מולאו הקריטריונים לקבלת אזרחות ישראלית בתום ההליך המדורג, מקבל הזר אזרחות ישראלית על-פי הנוהל. במקרים שלא קוימו כל הקריטריונים לקבלת אזרחות בתום ההליך המדורג, אז כמובן הוא לא יכול לקבל. אבל יש מקרים שעל מנת לסיים את כל התהליך, על מנת שלא לפגוע בבני-הזוג, נותנים הארכה, א/5, לזר – –
<מרינה סולודקין (קדימה):>
זו שאלה ראשונה שלא שאלתי עכשיו. שאלתי שאלה שנייה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני יודע. אני בכל זאת מאריך ומסביר את הנושא המפורט, המדויק והמקצועי, ולאחר מכן אתייחס.
– – ונותנים להם זמן נוסף על מנת להשלים את ההליך שלו.
לגבי אשרות תייר לקרובים, נקבע בנוהל כי בני משפחה מקרבה ראשונה – הורים, אחים, ילדים קטינים – יוכלו לקבל אשרות. דרך אגב, זה גם מתקשר לשאלה הקודמת. אתה נותן לו אזרחות, וזה לא נגמר באזרחות שלו, של אותו פליט, אותו מסתנן או אותו עובד זר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
על-פי חוק הכניסה לארץ, הוא יכול להביא – דודו או בן-דודו יגאלנו, כן?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל מי שהוא בדרגה ראשונה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
הורים, אחים, ילדים קטינים יוכלו לקבל אשרות ביקור לתקופה של עד שישה חודשים, ואחר כך ירצו ללמוד פה ולגור פה ולהתחתן פה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה טור חשבוני. אין על זה מחלוקת.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אבל לא משנה. הנוהל אומר: עם זאת, קבוע בנוהל כי ניתן להגיש בקשות להארכת האשרות עד שנה, ולעתים אף מעבר לזה, בהתאם לנסיבות.
תיירים שאינם עובדים – תייר המבקש להיכנס ארצה אמור לממן את שהותו בישראל, שכן נאסר עליו לעבוד בישראל. לפיכך, בין יתר הקריטריונים נבדק אם הוא עובד ויוכל לממן את שהותו בישראל. כמו כן, הכוונה היא למנוע את השתקעותם בישראל, שלא ייפלו לנטל על המדינה.
אדוני היושב-ראש, זה ברור שתייר שמגיע לארץ והוא לא יכול לשאת בביקור שלו בארץ בהוצאות המימון שלו – הוא לא מקבל אשרת עבודה – אז הדבר נבחן ונבדק, משום שאין לנו עניין שאותו תייר יישאר פה ויוסיף נטל על המדינה. אמרתי, ואני חוזר ואומר: מדינת ישראל לא פתוחה לכל הזרים בעולם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה ששאלה חברת הכנסת סולודקין: בהתחלה זה היה שנה, ועכשיו זה עבר לחצי שנה. ההסבר שנתת נכון גם לחצי שנה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אסביר גם את זה. נשאלת פה גם שאלה על תעודת יושר.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
תעודת יושר – מדוע משרד הפנים דורש תעודת יושר מזכאי חוק השבות המעוניינים לעלות לישראל כתנאי להנפקת אשרת עלייה? האם משרד הפנים מודע לעובדה שבמדינות רבות ניתן לקבל תעודת יושר מזויפת תמורת שוחד? דווקא אלה שיש להם תעודת יושר – בלי שוחד לא יכולים לקבל אותה. זו השאלה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
שאלה טובה מאוד, שאלה מצוינת. אם היית במקומי והיית עדה למקרים רבים מאוד של אנשים שנכנסים לארץ בצורה לא חוקית או שמבקשים להיכנס ומזייפים, אז מכיוון שמזייפים אני אבוא ואומר: תיכנסו אוטומטית בלי תעודת יושר? מכיוון שיש כזה מצב, שמזייפים תעודת יושר, אני אבוא ואפרוץ את כל הסכר?
<מרינה סולודקין (קדימה):>
לא. אתה שינית נהלים שיש.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני עוד לא שיניתי שום דבר. עוד לא שיניתי שום דבר. מה שהיה עד היום הוא שקיים. לא שיניתי שום דבר ממה שהיה כשמאיר שטרית היה שר הפנים. מאיר, אני מזכיר אותך כשר פנים לשעבר. על תעודת יושר אומרים ששיניתי. אני מודיע שיש דברים ששיניתי, את זה עדיין לא שיניתי. זו אותה מדיניות ואותם כללים לגבי תעודת יושר.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
זה בחוק השבות. זה נורמלי.
<שר הפנים אליהו ישי:>
את שואלת אותי באופן אישי? יש היגיון רב בתעודת יושר. למה? כי אתה מוצא אנשים, עבריינים, שעשו עבירות קשות מאוד, ומדינת ישראל לא רוצה פה עיר מקלט לעבריינים מסוכנים. מצד שני, באמת השאלה במקום. אז אני אבוא ואמנע מאדם שזכאי בחוק השבות או יהודי לבוא לארץ-ישראל כי יש לו איזושהי עבירה פלילית כזו או אחרת, ואפילו לא מי-יודע-מה משמעותית? אז אני בהחלט בוחן את הנושא. יש צוות שבודק את זה במשרד. על פניו, יש היגיון בדרישה לתעודת יושר. יש חוסר סבירות בפסילת אנשים בגלל עבירה כזו או אחרת. אני לא מוכן לסגור את הדלתות ליהודי שרוצה לבוא לארץ משום שיש לו עבירת בנייה, עבירה כלכלית או אפילו עבירה יותר קשה.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
זה נכון וחשוב.
<שר הפנים אליהו ישי:>
ארץ-ישראל היא הבית שלו. יחד עם זאת, חשובה תעודת היושר, על פניו, כדי לדעת מהו הפרופיל של אותו אדם, על מנת שרשויות הרווחה והאכיפה ידעו במה מדובר. מכל מקום, עבריינים מסוכנים אין לי עניין להכניס למדינת ישראל. אז הנושא הזה באמת נבחן ונבדק לכאן ולכאן, ומה נכון לעשות. עדיין לא קיבלתי את ההמלצות ועדיין לא החלטתי מה נכון לעשות. מכל מקום, גם לשאלה הזאת אני מקווה שהתשובה מספקת.
לגבי השאלה השנייה, היתה לי תשובה ארוכה מאוד, אבל חצי השנה – תהליך הקיצור הוא מתבקש, הוא נדרש, משום שיש ניצול ציני, ניצול לרעה, בחלק גדול מאוד מהמקרים, לבוא ולהיכנס לארץ-ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שימוש לרעה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לכן אנחנו חייבים לבלום את כל הניסיונות לשימוש לרעה, עם כל הכבוד. אז, יבואו וישאלו אותי: למה אתה עושה ככה ולמה אתה עושה ככה? ואני עונה שאני אעשה ככה, ככה וככה על מנת למנוע ניצול לרעה כדי להיכנס לישראל.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. אפשר לקצר, כי אנחנו – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני מוכן לקצר. לי אין בעיה לקצר, אבל יש פה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא בגללנו. אנחנו נשמח לשמוע אותך.
<שר הפנים אליהו ישי:>
יש פה שאלות טובות מאוד, ויש הזדמנות להשיב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מצוין. רק כדאי לקצר כדי שהשר לא יהיה בשלוש שעות שאלות במקום שעת שאלות.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני רוצה לעמוד בלוחות זמנים. אני רוצה לסיים ב-18:00. בבקשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, אז אתה צריך להתחיל לקצר, אדוני השר. כל השואלים – אני מוכרח לומר שלפעמים שואלים ולא מגיעים. אצלך כולם באו לשאול ולשמוע.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני שמח.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, הקדמת הבחירות בירכא – אני הולך לשאול על הנושא הזה: בירכא פועלת ועדה ממונה מעל שלוש שנים, ומצבה של המועצה לא השתפר, דבר שבא לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה. ברצוני לשאול: איך השר מעריך את תפקודה של הוועדה הקרואה, והאם חל שיפור – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
על איזו ועדה הוא מדבר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
איזו ועדה אמרת?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
ועדה קרואה בירכא. איך השר מעריך את תפקודה של הוועדה הקרואה, והאם חל שיפור במצב הרשות? מדוע לא יפעל השר לקביעת תאריך לבחירות בירכא? מדוע משרד הפנים לא מתקצב את תוכנית ההבראה של ירכא, שידוע לי שאושרה מזמן?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אתה יכול לשבת.
<שר הפנים אליהו ישי:>
ברשותך, אענה מהסוף להתחלה. תוכנית ההבראה שאושרה, לחלקה אין עדיין תקציב מהאוצר. סוף-סוף, אתמול אני מקווה שהיתה פריצת דרך ותקציב ההבראה יאושר ואפשר יהיה להעביר את הכסף. זו התשובה לשאלה השלישית. לשאלה הראשונה: הוועדה הקרואה עושה עבודה, ויש שיפורים. יש לה הישגים בעבודה שלה. לומר לך אם היא הצליחה במאה אחוז בכל המשימות – אני צריך לקבל דוחות ואז אני אתייחס. השאלה השנייה שלך, האם לקבוע בחירות או לא לקבוע בחירות, אתייחס אליה רק לאחר שאקבל את כל הדין-והחשבון, הדוח המקצועי של הוועדה, ואז אקבל החלטה אם לקבוע בחירות או להמשיך לשמר את הוועדה הקיימת.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
שאלה נוספת: האם יש ועדה מקצועית שבודקת את הנושא של הבחירות והקדמת הבחירות?
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני אבדוק את עניין הקדמת הבחירות, אם בכלל, רק אחרי שיוגשו לי ההמלצות על-ידי המנכ"ל לגבי ההתנהלות שם והתוצאות של הוועדה הקרואה. לאחר מכן אקבל החלטה אם יהיו בחירות או אם לתת לוועדה להמשיך להתקיים שם.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
יש תאריך יעד לנושא? אני מקבל את התשובות האלה יותר מחצי שנה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
נכון, כי הצוות המקצועי בודק, ולוקח זמן לבדוק את זה. אני ביקשתי לזרז אותם. לומר לך תאריך שאחר כך אני לא אעמוד בו – אני לא רוצה. אני מאוד מקווה שזה יסתיים בהקדם האפשרי.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
תודה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. השואל הבא הוא חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני השר, אני חושב שאשר יגורתי בא, והמעמד הזה של שאלה לשר הופכת לשאלת קיטבג לשר, על-פי התשובות הארוכות והשאלות הקצרות.
אני ביקשתי לנצל את המעמד הזה בעיקר משום שמשרד הפנים לא מצטיין בהחזרת תשובות לשאילתות בכתב. לכן אני רוצה רק שאלה באמת קטנה ומצומצמת, ואין לה שאלה נוספת. אדוני, מדובר ב-30 נשים שנמצאות כעת חיה במקלטים לנשים מוכות. בעצם, אני לא יודע אם זה כעת חיה, אבל זה הנתון שהיה לנו ב-2008. אלה נשים זרות שהתחתנו עם בעלים אזרחי מדינת ישראל, והנשים האלה היום חוסות במקלטים לנשים מוכות והן חסרות מעמד באופן מוחלט. כלומר, במדינת ישראל אין רק כפרים לא מוכרים; יש גם נשים חסרות מעמד באופן מוחלט. זאת אומרת, מצד אחד, אם הן יגורשו, הן יצטרכו להיפרד מהילדים שלהן, מפני שאין להן מעמד. ואם הן יישארו בארץ, הן לא יכולות ליהנות משום תמיכה, לא של ביטוח לאומי, לא של לשכות הרווחה. והן במקלט לנשים מוכות כי הן מוכות מכל הכיוונים: גם בעל מכה ואלים, גם הן נמצאות חסרות מעמד. ובמצב הזה, היות שמדובר בכמות מאוד מאוד קטנה, אדוני, של 30 נשים בלבד, השאלה היא: מדוע אדוני לא מנצל את סמכותו כדי לפתור ולהגדיר את מעמדן של 30 הנשים הללו – יכול להיות שעכשיו זה אפילו קצת פחות – שנמצאות במדינת ישראל חסרות מעמד באופן מוחלט? זו השאלה היחידה שיש לי ואין לי שאלה נוספת.
<שר הפנים אליהו ישי:>
קודם כול, אני שמח שאין לך שאלה נוספת. ב. גם אם היתה לך, הייתי עונה לך עליה, למרות אהבתך העצומה לעומד בראש משרד הפנים – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
מאיפה אדוני יודע, למה אדוני מעיר הערה כזאת?
<שר הפנים אליהו ישי:>
כי פתחת את הפתח – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
בגלל זה אני אומר שזה כנראה שאלות קיטבג, שאנחנו שואלים שאלות באופן רציני ואדוני מרצה לנו. אני מת על העומד בראש משרד הפנים, אני אוהב את מי שעומד בראש משרד הפנים, אוהב אותו אהבה גדולה מאוד.
<שר הפנים אליהו ישי:>
יש לך אהבת ישראל עצומה, ואני שמח על כך.
<אילן גילאון (מרצ):>
אותך במיוחד אני אוהב.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לגבי השאלה שלך, אני אתייחס. 1. קיים נוהל שמטפל בהפסקת הליך מדורג להסדרת מעמד לבני-זוג של ישראלים כתוצאה מאלימות מצד בני-הזוג הישראלים, הקובע את השיטה לטיפול בהפסקת ההליך המדורג להסדרת המעמד לבני-זוג של ישראלים במקרים שבהם הקשר הזוגי נותק כתוצאה מאלימות מצד בן-הזוג הישראלי; 2. הנוהל מפרט את התנאים, כאשר מתקיימים בהם כמובן כל התנאים, התיק עובר לבחינה בפני הוועדה הבין-משרדית לעניינים הומניטריים; 3. באופן כללי, ניתן להגיש בקשה לוועדה הבין-משרדית לעניינים הומניטריים במקרים חריגים, שבהם קיימות נסיבות הומניטריות מיוחדות וחריגות. הוועדה, אשר מורכבת מנציגי המשרד ומנציגים שונים של משרדי הממשלה, ממליצה בנוגע לשלילת מעמדו של המבוקש בישראל.
אני שוב חוזר ואומר בצורה כנה: אני לא יודע אם יש מדינה בעולם שפועלת ברגישות ובאדיבות כמו מדינת ישראל. כתוצאה מהאדיבות והרגישות ישנו ניצול גדול מאוד לרעה. את הניצול הזה אני רוצה לחסום ולבלום, בעזרת השם. יחד עם זאת, מה שמגיע על-פי חוק יקבלו אותן 30 נשים. חלקן נמצאות בתהליך, לגבי חלקן תתקבל החלטה, חלקן – בקרוב תתקבל החלטה לגביהן, ומה שיוחלט זה מה שנבצע.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני, אמרתי שאין לי שאלה נוספת, ובכל זאת לגבי הנתונים: כמה וכמה וכמה, זה הרי מעניין כאן, על כמה אדוני יודע או התערב באופן אישי בהגדרת מעמדן.
<שר הפנים אליהו ישי:>
באופן אישי אני לא מעורב בפרטים של מי כן ומי לא. יש ועדה מקצועית שבוחנת את הפרטים שלהן, צריך לקבל את האישור שלי בסוף. בינתיים, כל המלצה של ועדה – אישרתי. לא היתה המלצה של ועדה שלא אישרתי. אם תהיה המלצה של ועדה לגבי מי מבין המגישות שלא לאשר אותה, אז אני לא אאשר אותה. אני אשמח לתת לך פירוט מדויק מי אושר ומי לא אושר.
<אילן גילאון (מרצ):>
תודה רבה, אדוני.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. השואל הבא, חבר הכנסת אורי אורבך – לא נמצא. פרופסור אריה אלדד, חבר הכנסת, בבקשה, שאלתך לשר הפנים.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השאלה היא קצרה מאוד: מדוע ממשלת ישראל אינה משלימה את העלאת 7,000 בני הפלאשמורה?
<היו"ר כרמל שאמה:>
שאלה טובה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
שאלה טובה, מצוינת, כואבת, צודקת, זועקת. נאבקתי ואמשיך להיאבק כנגד חוסר הרגישות בעניין יהודי אתיופיה. מפסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף ועד היום, בכל התפקידים שלנו פעלנו להביא את יהודי אתיופיה לארץ. ברור שבלי פסיקתו של הרב לא היה כאן יהודי אתיופי אחד; ללא המאבק שלנו לא היו גלי עלייה מאתיופיה.
גם עכשיו אנחנו נמצאים באמצע מאבק, על מנת להמשיך את העלייה ולסיים להעלות את כל ה-7,000 שנמצאים. התקיים דיון עם ראש הממשלה לפני כשבועיים, הדיון אמור להימשך. אני מזדהה עם כל מלה פה, אני חושב שנעשה כאן אי-צדק. בעיני, זו טעות חמורה מאוד שעדיין לא התקבלה החלטה סופית בממשלה. אני מקווה שבקרוב מאוד תתקבל החלטה.
כרגע מנסים לגבש החלטה שהעלייה תמשיך להיות מדורגת. אני בדעה להעלות את כולם. אי-אפשר בבת אחת, אבל לפחות בתהליך, שבתקופה של שנה עד שנתיים כולם יהיו פה בארץ.
אני מוכרח לומר לך שכתוצאה מהמאבק שלי, לפחות הגופים שם מטפלים במחנה. דבר שני, העלייה ממשיכה, כי היא היתה נעצרת אילולא ההתערבות שלי וללא המעורבות שלי מול הסוכנות, מול ה"ג'וינט", גם מימון כספי, גם שליחת שליחים שלי לאתיופיה. זה היה נעצר אילולא המעורבות האישית שלי.
<מאיר שטרית (קדימה):>
צריך לעצור, אסור להביא אף אחד.
<שר הפנים אליהו ישי:>
הנה, אתה רואה, מאיר שטרית, שר הפנים לשעבר אומר: צריך לעצור את זה, זו טעות.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אסור להביא אף אחד.
<שר הפנים אליהו ישי:>
מאיר שטרית אומר: אסור להביא אף אחד. זו טעות, ואני חולק עליו. כשהוא היה שר הפנים, הוא עצר את זה, ואני כשר הפנים היום מחדש את זה. אני בעד העלאתם ומאיר שטרית היה נגד. בממשלה הקודמת נאבקתי נגדו כדי להעלות אותם והוא נאבק שלא להעלות אותם. הוא היה שר הפנים, הוא הצליח לא להעלות אותם, היום אני שר הפנים ואני מצליח להעלות אותם, בהליך מאוד אטי, ואני מקווה מאוד שבקרוב תיגמר החרפה הזאת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כידוע, תופעת הבנייה הבלתי-חוקית בסקטור הערבי הינה תוצאה ישירה של היעדר מדיניות ממשלתית של תכנון רציני ומקיף. הקפאת צווי ההריסה, התחייבות של השלטון המקומי הערבי לא להרשות בנייה בלתי חוקית ואישור תוכניות מיתאר מפורטות תוך פרק זמן שלא יעלה על שנתיים הינם עמודי התווך של יוזמת מוסדות האוכלוסייה הערבית לפתרון הבעיה, שהוגשה לראש הממשלה, נשיא המדינה ושר הפנים. ברצוני לשאול: האם משרד הפנים מתכוון לאמץ פתרון זה? אם כן – האם שר הפנים יזמן ללשכתו את כל הצדדים כדי לחתום, או לפחות להצהיר על תחילת התזוזה בכיוון הזה? האם מתכוון שר הפנים לקבוע לוח זמנים לביצוע יוזמה זו ולסיום הטרגדיה שכולנו סובלים ממנה, גם הצד הממשלתי וגם הצד של האוכלוסייה הערבית? תודה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
יש לי בעצם תשובה אחת לכל השאלות שלך, כנראה יש יתרון וגם חיסרון לוותק ולניסיון. אני חושב ששרי הפנים לדורותיהם עשו מאמצים אדירים לאישור תוכניות מיתאר. לצערי הרב, חלק גדול מאוד מראשי הרשויות לא שיתפו פעולה, סירבו לאשר אותן, מכל מיני שיקולים בתוך מועצות העיר שלהם, והעדיפו את הבנייה הבלתי-חוקית ולבוא מדי פעם ולבקש עוד הלבנה, עוד שנתיים ועוד שנתיים ועוד שנתיים, יותר מפעם אחת; יותר מפעם אחת אפשרו להקפיא את כל ההליכים.
אני, בתקופתי כשר הפנים בעבר, עשיתי את זה. אם זה היה מביא לפתרון, הייתי שמח לעשות את זה גם היום. אבל לא רק שזה לא מביא לפתרון, זה מביא לניצול לרעה של הבנייה הבלתי-חוקית. ולכן, מבחינתנו אנחנו מחויבים להמשיך את האכיפה, ללא שום הבדל, במדינת ישראל, ואני מקווה שאכן הרשויות יאמצו את תוכניות המיתאר וישתפו פעולה לאישור תוכניות המיתאר.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד השר, היוזמה שמוצגת היום היא תקדימית, אז בוא, כבוד השר, לרגע מסוים, ברגע זה, נעזוב את העבר, נעזוב את הניסיון המר שאתה מדבר עליו בקטע הזה. יש היום דבר מיוחד במינו, זאת אומרת, ועדת המעקב והוועד הארצי לרשויות המקומיות הערביות התכנסו באופן, אפשר להגיד של מצב חירום, וקיבלו החלטה שלא להשאיר את הנושא הזה בידי הרשויות המקומיות, אלא כל ראשי הרשויות המקומיות, כל המנהיגות הערבית, הפוליטית והלא-פוליטית, התכנסו באופן דחוף ביותר וקיבלו החלטה נועזת. ההחלטה הזאת באה לידי ביטוי במסגרת של מכתב, ששלחו גם יושב-ראש ועדת המעקב וגם יושב-ראש הוועד הארצי וגם חברי כנסת הערבים מכל הסיעות ומכל המפלגות – גם לנשיא המדינה, גם לכבודו וגם לראש הממשלה. דהיינו, אני חושב ומאמין, יש לי יסוד מוצק גם להאמין, ולדרוש עכשיו שכבוד השר יתנתק מהעבר וייתן את האפשרות הזאת.
זו הזדמנות פז, שבמסגרתה אנחנו גם נושאים באחריות, אנחנו לא משליכים את כל הכדור לכיוונה של הממשלה. זו פעם ראשונה שאנחנו באים ואומרים, לא באופן אישי אלא באופן כללי, קבוצתי וקולקטיבי, באים ואומרים: אנחנו שותפים לכם, ממשלת ישראל, בואו נעשה ביחד, אנחנו את הקטע המוטל עלינו נקיים באופן – אתה אמרת היום בבוקר: תבחנו אותנו, תעמידו אותנו במבחן. אתה צדקת. אני אומר את אותו דבר: בוא תעמיד אותנו במבחן, בוא נקבל החלטה נועזת ואמיצה, בוא נריץ את היוזמה הזאת, בוא נקדם את היוזמה הזאת ביחד, ואני בטוח שהסוף יהיה לטובת כולנו. אני לא אומר שמשרדי הממשלה השונים לא ימשיכו לכפות, אנחנו אתכם, אבל במסגרת ההסכם הזה אנחנו אלה שנהרוס. אם לא נהרוס – אתם תהרסו. אבל אני בטוח שבמסגרת ההסכם הזה אנחנו אכן נפתח פתח, אם לא שער, לכיוון של מהפכה בנושא של הבנייה. תודה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לצערי, אותם דברים שנאמרו פה נאמרו גם בעבר וזה לא קרה. זה לא קרה. אתה אומר ואומר, אבל זה לא קרה. ניסינו וזה לא קרה, ניסינו וזה לא קרה. יכול מאוד להיות ששווה לבחון ולבדוק אופציה של ניסיון, אבל שיהיה מובנה בתהליך של אבני בוחן, לבדוק אם אכן זה נעשה ברשות; שכשעושים תוכנית מיתאר, מאשרים אותה, חשוב גם לדעת לעבוד בתיאום עם משרד הפנים ולאכוף ולהרוס איפה שצריך להרוס. ייתכן מאוד שלצד החלטה כזאת יהיו אבני בוחן כאלה שימדדו בצורה מאוד קפדנית ומדויקת איפה זה נעשה ואיפה זה לא נעשה. אני לא שולל את זה ואני מוכן לבדוק את זה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
מבחינה פרקטית, איך אפשר לבצע את זה? זו הצעה חכמה, אבל איך אפשר לבצע אותה?
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני אהיה מוכן לשקול, אני לא מוכן להתחייב; שלא תגיד, אמרת והתחייבת. אני לא רוצה להתחייב, משום שעברתי את זה, ומניסיוני מהעבר – הייתי מאוד פתוח, הייתי אפילו נאיבי במידה מסוימת. אבל אם באמת אכן הפעם נבנה את זה עם אבני בוחן ותהיה לזה אחריות – לא רק אמירות אלא אחריות, ביצוע של הדברים, וכפוף כמובן לתוכניות מיתאר כלליות, ובטח, מראש, מה שנבנה בשטח ירוק או על שטח ציבורי או על כבישים, ייהרס ללא פשרה.
צריך לסדר מתווה מקצועי שאפשר ללכת עליו. כל שוני מהמתווה לא מחייב אותנו בשום דבר. שווה בחינה. אני מוכרח לומר: שווה בחינה. אני מוכן להטיל על מנכ"ל המשרד לבדוק את זה, לבחון מתווה שיובא להכרעתי בסופו של דבר. אני לא רוצה להגיד לא, לא רוצה להגיד כן, אני פתוח לשמוע את זה. אני מציע שכבר תגישו נייר מסודר עם אבני בוחן, עם תהליך שמחייב אתכם, מחייב את הרשויות במגזר, שגם יעשו מה שלאל ידם – לא רק לצאת ידי חובה אלא משהו אמיתי, שאפשר גם לבדוק שזה נעשה. על פניו אני לא שולל את זה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לכבוד השר. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד):>
תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ביקשתי לשאול בשני נושאים. אני אתחיל בראשון: לפני כמה חודשים הגיש רואה-חשבון אבו חדרה טיוטת דוח ביקורת על התנהלות עיריית לוד. אבקש לשאול: אילו פעולות ננקטו על-ידי משרדך ועל-ידי העירייה לתיקון הליקויים בעקבות הדוח? מתי בדעת כבודו להכריז על קיום בחירות לעיריית לוד על מנת להשיב את ניהול העיר לידי התושבים?
<שר הפנים אליהו ישי:>
אתה רוצה לשאול גם את השאלה השנייה או בסוף?
<יריב לוין (הליכוד):>
אין בעיה, אני יכול להקריא גם את השאלה השנייה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אתה יכול להקריא אותה ואז תשמע את התשובה, ולא תצטרך לעמוד כאן ואני אצטרך לעמוד כך מולך. זה לא נעים. שב שם, זה יותר נוח.
<יריב לוין (הליכוד):>
אין בעיה. השאלה היא בנושא שונה לחלוטין, שכבוד השר התייחס אליו במידה רבה גם קודם, אבל אני מבקש בשאלות שלי לחדד נקודות ספציפיות בסוגיית המסתננים ובסוגיית איחוד משפחות כביכול שאנחנו נאלצים להתמודד אתה. האם משרדך פועל בשיתוף עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לחקיקת חוק הגירה שימנע את התהליך שאנחנו עדים לו, ומתי יוגש החוק לכנסת? אלו פעולות ננקטות על-ידי משרדך על מנת להבטיח את הוצאתם המהירה של המסתננים מתחומי ישראל?
<שר הפנים אליהו ישי:>
לגבי השאלה הראשונה, עיריית לוד נקראת לתקן את הליקויים שעלו בדוח ביקורת שיזם משרד הפנים. כידוע, משרד הפנים יזם את הביקורת, יש דוח, והרשות כרגע אמורה להתחיל לתקן את הליקויים, ובעצם כבר התחילה לתקן את הליקויים.
בהתאם לחוק, הבחירות בלוד אמורות להתקיים במועד הבחירות הכלליות הבאות, בנובמבר 2013. אם יקרה משהו ונצטרך לקבל החלטה אחרת, אני פתוח לשקול כל דבר, אבל כרגע – הבחירות בלוד יהיו ב-2013, אלא אם כן נשתכנע אחרת.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
יש פה הצעה לאחד את רמלה ולוד. אני לא יודע אם זה נכון, זו היסטוריה. כשאני הייתי שר הפנים, כשאתה היית שר הפנים, הוועדה סיימה את עבודתה. אני לא חושב שזה הפתרון הנכון. אבל כרגע הליקויים מטופלים על-ידי העירייה עצמה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
הפתרון האולטימטיבי.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לגבי המסתננים, מי שיזם את הטיפול, מי שהוביל את הטיפול זה אני. גם בתקופת הממשלה הקודמת, כשלא הייתי שר הפנים, נאבקתי ונלחמתי כדי לעצור את התופעה הנוראה הזאת. יש צוות במשרדי, ויש גם הצעת חוק ההגירה. אם תראה את החוק לא תהיה מבסוט כל כך. יש הרבה דברים בחוק שאני מתנגד להם, למרות שאני שר הפנים והוועדה גיבשה כמעט את כל ההמלצות שלה. חלק גדול מהחוק, אני מתנגד לו, ולכן אני לא מביא את זה לכנסת. חשבתי שצריך לעשות הפרדה בחוק בין השב"חים לבין כל עניין חוק ההגירה. כל תיקון לחוק עלול להביא לפה באישור עוד אלפי רבבות של זרים. אבל אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של החקיקה. זה יבוא לבית, נלמד את זה ונתמודד עם העניין.
לגבי התהליך של הכניסה לארץ מסודן – המסתננים – הסברתי פה לפני כמה דקות, כחצי שעה: זו תופעה קשה, מסוכנת, מסכנת את קיום מדינת ישראל, מאיימת על המפעל הציוני ועל הזהות היהודית של המדינה היהודית. אני פועל בכל כוחי לעצור את המגמה הנוראה הזאת. אני לא יכול לפעול בניגוד לחוק. יש משרד המשפטים. אני מנוע מלפעול בהרבה דברים שאני חושב שצריך לעשות אותם. אני חושב שלא צריך לתת עבודה לשום מסתנן שמגיע לארץ, כי עצם העובדה שיש להם פה עבודה גורם לעוד מסתננים. משרד המשפטים מתנגד – למנוע מהם לעבוד – כי הוא אומר: ממה הוא יחיה פה? וזה כדור שחוזר חלילה. אם אתה אומר לו לעבוד פה, זה מביא לפה עוד מבקרים, עוד מסתננים. אם תגיד שאין עבודה אז לא תהיה עבודה, והם יישארו במעצר, אותם מסתננים.
מי שמוכר כפליט יוכר כפליט, אבל רובם ככולם לא פליטים. מי שלא פליט צריך לחזור לארץ שלו. השאלה היא, לאן אתה מחזיר אותם. אם אתה מחזיר אותם מעבר לגבול – לסודן – הם חוזרים שוב. צריך למצוא מכשול, צריך להגיע להסדר עם אותן מדינות. זה נושא מאוד מורכב, מאוד מסובך.
האמן לי שאני פועל בנושא הזה באופן מאוד חריף. אני מאוד מקווה שגם חבריך בממשלה – שרי הליכוד, אתם כדאי שתדבר, כולל ראש הממשלה, ושר האוצר, והוא אתי בעניין הזה, וגם ראש הממשלה, אבל לא כולם. תפעיל את הלחץ על כל שרי הממשלה שנוגעים בדבר, בפרט משרד המשפטים. תאמין לי – יהיה כן.
אני לא חושש מלהוציא מעבר לגבול, אחרי מכשול, דרך טיסה או כל דרך אחרת – לשלוח את רובם, הייתי אומר את כולם, להחזיר אותם לארצם. אין דרך אחרת. זה קשה, זה מורכב, זה מסובך, אבל זה דבר מתבקש. אני מאוד מקווה שכל משרדי הממשלה יהיו שותפים לרעיון הזה, להצעה הזאת, ואכן נוכל לממש את זה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני השר.
<יריב לוין (הליכוד):>
אפשר התייחסות?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, אדוני.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, מה אתי?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מכובדי, כשתורך הגיע לא היית, ולמרות זאת אנחנו נאפשר לך.
<יריב לוין (הליכוד):>
אני מודה לכבוד השר על התשובה. אני אבקש, ברשות היושב-ראש, התייחסות קצרה לכל אחת משתי הסוגיות שהעליתי. בסוגיה של לוד, אני מוכרח לומר, אדוני השר, שאני מבקר שם בעיר לא מעט, ועולה צעקה גדולה של תושבים רבים מכל גוני הציבור והקשת הפוליטית בעיר, שמבקשים לראות את עצמם שווים, לנהל את ענייניהם, וסבורים שדחיית הבחירות או קיומן במועד כל כך רחוק ממיטים על העיר ועל תושביה גזירה שהם מתקשים להתמודד עמה. אני חושב, כבוד השר, שראוי ונכון לנסות לבדוק את העניין לעומק, לא לחכות ל-2013, אלא לקבל כבר עכשיו החלטה; גם אם לא לקיים את הבחירות באופן מיידי, לקבוע איזה תאריך בחירות סביר במרחק שנראה לעין כדי לאפשר לתושבים לנהל את העיר. אני חושב שהמצב הזה הוא לא בריא.
<שר הפנים אליהו ישי:>
העניין נבדק, כמעט כל תקופה קצרה. יש לפעמים החלטות שאתה אומר: אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי – אתה לא יודע מה יותר טוב, מה יותר נכון. כרגע אין לי כוונה להקדים את הבחירות. אמרתי שייתכן מאוד שאני אשנה את דעתי. אני אמור לקבל עוד דוחות מהעיר, ואם הליקויים לא יתוקנו: במידה שאני אראה שהקדמת הבחירות זה הדבר הנכון ביותר, אני אעשה זאת; במידה שלא – לא אעשה זאת. כרגע ראש העיר מבצע את תיקון הליקויים, ובשלב זה אני לא רואה מקום להקדמת הבחירות.
<יריב לוין (הליכוד):>
תודה. בסוגיה השנייה אני רוצה לברך אותך, גם על העמדה הנחושה וגם על הפעילות החשובה שנעשית. אני בוודאי אפנה למשרד המשפטים. אני יכול לומר לאדוני שפניתי אליהם כבר מזמן – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
שר המשפטים יגיד לך שאתה צודק במאה אחוז, אבל הוא צריך לזמן את אנשי משרדו ולאפשר לי לקבל החלטות לא פשוטות. לדוגמה, מסתנן שבא לארץ לא יקבל מקום עבודה. בעיני זה יצמצם אוטומטית ב-50%–60% את המסתננים לארץ. אוטומטית.
<אורית זוארץ (קדימה):>
מה הם יעשו?
<שר הפנים אליהו ישי:>
הנה, אתה רואה, היא שואלת מה הם יעשו. אז הם יקבלו עבודה וייכנסו עוד אלפים ורבבות. אני מודיע לך שאני בדעה שהם לא יקבלו עבודה, ואני בדעה לחסום את כל המעבר הזה, להפסיק להתייפייף ולהפסיק לתת לארץ הזאת להיות פתוחה ופרוצה מכל עבריה, ושייכנסו לפה רבבות ומאות אלפים.
<אורית זוארץ (קדימה):>
איפה ראש הממשלה? אין מדיניות.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לפחות ראש הממשלה הזה קיבל החלטה על הקמת מכשול, וזה מתחיל לעבוד. דווקא הממשלה כן עשתה משהו בנושא הזה. כן, דווקא פה – הייתי בשתי הממשלות ואני יכול לחלק קצת ציונים, אף-על-פי שאני לא אוהב לעשות את זה. אבל במקרה של המכשול הממשלה הזאת קיבלה החלטה.
<יריב לוין (הליכוד):>
תודה, אדוני.
<שר הפנים אליהו ישי:>
תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חברת הכנסת מיכאלי – איננה. חברת הכנסת קירשנבאום – איננה. חבר הכנסת חמד עמאר מבקש במקומה, אם אדוני השר מסכים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
הבעיה היא שצריך לעמוד בלוחות זמנים, ולכן אני מצטער מאוד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אם אדוני השר מסכים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא. אני מצטער מאוד, כי אני צריך לסיים ב-18:00, ולכן אני לא יכול.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חברת הכנסת זוארץ, שהתחלפה עם חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
מי שיש לה שאלה חשובה, שתהיה פה. אם היא לא יכולה להיות פה, שתוותר על השאלה או שתבוא לפה בפעם הבאה. או אם יש שאלה דחופה, היא יכולה לשאול אותי במסדרון ואני אענה לה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כבוד השר, אתה לא צריך לנמק. שאלנו את כבודו וכבודו ענה בשלילה. אנחנו מכבדים את זה ובזה נגמר העניין.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כבוד השר, ברצוני לשאול אותך שאלה שקשורה לאיחוד הרשויות. בשנת 2003 אוחדו רשויות בישראל. חלק ניכר מבין הרשויות שאוחדו כבר פורקו, חלק נמצאות בהליך של פירוק, אבל עדיין נותרו כמה רשויות מאוחדות, שמתקשות בהתנהלות שלהן, בעיקר בגלל העובדה שהן לא קיבלו באותה עת מענה ממשרד הפנים – איזשהו עוול היסטורי שלא טופל לאורך השנים. יש רשויות שעמדו בכל היעדים אבל עדיין נאלצות לעבוד עם חשב מלווה, כי במהלך האיחוד התגלו קשיים שלא ניתנה עליהם הדעת. אכן, זה לא מתקופת כהונתך ולא בתחום האחריות או ההחלטות שקיבלת, אבל השאלה היא: סוכמו כמה צעדים כדי ללוות את הרשויות, אבל יש הרבה מאוד כשלים ובעיות שלא ניתן להם מענה וטיפול. האם אתה, בתור שר, בכוונתך לבחון את הסוגיה? האם יש איזשהו לוח זמנים של משרדך לפתרון הבעיות של איחוד הרשויות?
מעבר לכך, בניגוד להחלטת הממשלה מ-2004 בדבר מתן תמריצים להתייעלות הרשויות המקומיות שאוחדו, קוצצו באופן דרסטי תקציבי הפיתוח ותקציבים אחרים, דבר הפוגע קשות בתקציבי המועצה המאוחדת. השאלה היא, מהמקום שלך כשר שנמצא היום בראש המשרד – האם יש בכוונתך לבחון אולי את הסוגיה הזאת קצת יותר לעומק ולתת לה מענה?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, אדוני השר.
<שר הפנים אליהו ישי:>
ברשותך, אני אענה מהסוף להתחלה. בהחלט אני חושב שיש צורך גדול, גם צודק, וגם הממשלה החליטה על כך, שבכל מקום שאוחדו הרשויות יקבלו תקציב מיוחד לאיחוד רשויות, וזה מתוקצב – לא מספיק; לא מספיק.
לשאלות שלך לגבי תקציב הרשויות, שהיה קיצוץ דרמטי: חלק מהתקציב הוחזר ב-2009, וגם ב-2010 יש הסדר עם משרד האוצר. גם לגבי תוכנית ההבראה יש הסדר עם משרד האוצר. בשנה הבאה יהיה מאבק על התקציב לרשויות המקומיות לשנתיים הבאות. אני פועל ואפעל בכל כוחי. אני מאוד-מאוד-מאוד מצדיק את הדרישה לתוספות תקציב, כי גם אותן רשויות שקיבלו על עצמן איחוד והסכימו להתאחד, וקבעו לעצמן מסגרת תקציב, ומצאו את עצמן במצב שהן לא עומדות במסגרת התקציב בגלל תשתיות ופיתוח ועוד – בחלק גדול מאוד מהמקרים הם צודקים, הייתי אומר אפילו בכול. לא לכל דבר יש מענה, אבל במסגרת הדיונים עם האוצר אני מקווה מאוד, לטובת האוצר במקרה הזה, לטובת האוצר והשלטון המרכזי בכלל, כן לתקצב אותם, על מנת שמחר תהיה סיבה ויהיו אפשרויות לאחד. כי אם זה לא יצליח, אף אחד לא יסכים להתאחד, ובצדק. לכן אני פועל בעניין, ואני מודה לך על השאלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה. בבקשה, שאלה נוספת.
<אורית זוארץ (קדימה):>
אני יכולה לשאול שאלה על הנושא שעלה קודם, על הנושא של המסתננים והפליטים?
<שר הפנים אליהו ישי:>
מכיוון שאני מוגבל בלוחות הזמנים אני מצטער שאני אומר לך לא. עניתי באריכות רבה על המסתננים, כמעט 20 דקות. אני אשמח לענות בפורום נוסף. זה מסוג העניינים שאני אשמח לענות בכל פעם מחדש – עד כמה הנושא הזה מורכב, עד כמה הנושא הזה לא פשוט. אני אומר פה תשובות אמיתיות וקשות, שלא תמיד ימצאו חן בעיני חברי הבית. חלק, כן ימצא חן בעיניהם, וחלק לא, אבל אני אומר מה שיש לי לומר בעניין.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לכבוד השר. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני השר, אף-על-פי שדיברנו בינתיים וגם שמעתי תשובתך בעל-פה, בלי קשר הגשתי את השאילתא הזאת מזמן, ולקח זמן עד שזה הגיע בסופו של דבר לדיון; אז אני כמובן מעלה אותה.
אף-על-פי שעברו כשישה חודשים מאז שאושר החוק הביומטרי בכנסת בקריאה שלישית, והחוק קבע שתוך שלושה חודשים בעצם צריך להגיש את התקנות כדי שאפשר יהיה להתחיל בהפקת תעודות ביומטריות, טרם הוגשו תקנות לביצוע החוק לוועדה המשותפת, וזאת בניגוד לאמור בחוק. על-פי החוק, שר הפנים צריך להגיש תקנות ראשונות תוך ארבעה חודשים מיום פרסום החוק – סעיף 40(א) לחוק. ברצוני לשאול: 1. מדוע לא אושרו התקנות? 2. מתי בכוונתך להגישן? 3. מה המצב ביחס להנפקת תעודות הזהות והדרכונים על-פי החוק?
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני מודה לך על השאלה הזאת. ליווית את הפרויקט הזה ופעלת רבות בעניין כשר פנים. אתה גם יודע שהתפטר מתפקידו – פרש מתפקידו – יושב-ראש רשות האוכלוסין גנות, וכל עוד הוא לא היה בתפקיד, עד שנבחר אמנון בן-עמי לתפקיד עברו כמה חודשים; ועדת איתור וכדומה. בפרק הזמן הזה שהיינו אמורים להגיש את התקנות לא היה אפשר להגיש אותן, משום שלא היה מי שיעמוד בראש התחום הזה שיכין את התקנות. אני מקווה שבקרוב אכן זה יאושר סופית.
מכל מקום, לגבי שאלות 1–2, התשובה המקצועית היא: הכנת התקנות דורשת עבודת מטה – כפי שאתה מכיר – נרחבת מול גורמים רלוונטיים ברשות האוכלוסין, אשר במסגרתה גובשו ומתגבשים ההיבטים הטכנולוגיים, המעשיים והביצועיים של החוק, ומהם נגזרות התקנות הדרושות על-פי חוק. מעבר לכך, נעשית היערכות נוספת, אשר התבקשה לאור התיקון שהוכנס לחוק בסיום הליכי החקיקה, ולפיו תקופת המבחן תהיה וולונטרית בלבד – דבר שדרש היערכות מחודשת ונרחבת בכלל ההיבטים השונים. לאור כל האמור, טרם הוגשו התקנות הראשונות לכנסת. זה בנוסף לתשובה הראשונה שאמרתי.
במהלך השבוע הקרוב תועבר טיוטת התקנות להערות המשרדים הרלוונטיים על-פי החוק, ומייד עם קבלת הערותיהם יועבר הנוסח לאישור הכנסת. אני מקווה מאוד שזה יהיה מהר, זה תלוי מאוד בתשובות המיידיות והמהירות של המשרדים הרלוונטיים.
הנחיתי את ראש הרשות להיפגש גם אתך – דיברנו על זה באופן אישי – לשמוע מהניסיון שלך. הנחיתי אותו להיפגש אתך, תציע לו את ההצעות שלך מניסיונך, כשר פנים לשעבר, בתחום שליווית באופן אישי.
שאלה 3 – אתה רוצה שאני אענה עליה?
<מאיר שטרית (קדימה):>
כן.
<שר הפנים אליהו ישי:>
ביחס להנפקת תעודת זהות חכמה – העיצוב הסתיים. כל המכונות נמצאות בארץ, גם חומרי הגלם. אני זוכר טוב שבחפיפה בינינו הסברת לי כמה היית מתוסכל מהפרוצדורה, מהביורוקרטיה, וכמה נאבקת וכמה נלחמת. אני זוכר היטב שכשהייתי שר הפנים בשנים 2000–2003 בא אלי ראש מרשם האוכלוסין והביא לי תעודת זהות חכמה עם התמונה שלי. אמרתי לו: תשמע, תעשה לי טובה, את זה אני לא רוצה לקחת, כי אני מכיר את התמונה משרי פנים קודמים. כל אחד קיבל, הביא לממשלה, הוציא את התעודה ואמר מה הולך להיות או-טו-טו. בינתיים עברו מאז 20 שנה. הביורוקרטיה היא קטסטרופה. גם אתה באת עם תעודה, גם קודמך רוני בר-און בא עם התעודה עם התמונה שלו, הנה, מה הולך להיות או-טו-טו, ועדיין זה לא קרה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני שר הפנים, חתמנו חוזה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אמרתי, אני מוותר על התמונה ועל התעודה הזאת. עד שזה לא קורה בפועל אני מוותר על תעודת הזהות הזאת. ולכן, באמת אחרי מאמצים אדירים – מאמצים אדירים, שאני מוכרח לומר שכל שרי הפנים לדורותיהם עשו, והביורוקרטיה היא באמת נוראה, זו קללה נוראה, עיכוב וסרבולים שאי-אפשר בכלל לתאר אותם, חוק חובת המכרזים ובג"צים, בעיות משפטיות וכדומה – סוף-סוף, ביחס להנפקת תעודת זהות חכמה, העיצוב הסתיים, כל המכונות נמצאות בארץ, וגם חומרי הגלם, המפעל הוקם. אתה יודע מה זה להקים מפעל?
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני יודע, וחתמנו חוזה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אתה יודע מה זה להביא מכונה? אתה יודע בדיוק כמה זמן לוקח? שנים כל הדברים האלה לוקחים. המפעל הוקם, תעודות יוצרו ונשלחו לבדיקות מעבדה בחוץ-לארץ. עם קבלת האישור סוף-סוף, שאני מקווה שיהיה, ועוד כמה השלמות של המפעל, זה יושלם סופית ויתחיל ייצור שוטף של תעודות זהות גולמיות.
בנוסף, יש כאן פירוט כמובן לגבי הרכש הביומטרי, ייצור הדרכון, הקמת הרשות הביומטרית. התהליך הזה, למרות שהחוק קבע מה שקבע – אתה הרי יודע שהתהליך הוא הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסורבל, ואני מאוד מקווה שבאמת סוף-סוף זה יסתיים. זה חלום של כל שרי הפנים לשעבר, וגם החלום שלי, לסיים אותו כשר פנים לשעבר ועכשיו.
<מאיר שטרית (קדימה):>
שר הפנים, זכית לסיים את ההליך, אבל אני רוצה לומר לך – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני מקווה, בעזרת השם.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – הרי החוק הביומטרי, התחלתי בהכנתו אחרי שנגמר המכרז וחתמנו חוזה עם HP להפקת תעודות הזהות ולהקמת המפעל. אני חתמתי על חוזה של 270 מיליון שקלים, זאת אומרת, הכול ערוך ומוכן להנפקה. מה שמעכב היום את ההנפקה – ולכן אני מחדד את תשומת לבך – זה התקנות, כי בלי התקנות אי-אפשר להתחיל בהנפקה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אז אמרתי לך, מאיר.
<מאיר שטרית (קדימה):>
ולכן, אני מזרז אותך להאיץ באנשים – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
חבר הכנסת שטרית, התקנות האלה, כבר אחרי כל העיכובים וכל מה שמניתי והסברתי – אני אחזור על זה שוב, אם אתה רוצה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
לא, לא צריך לחזור. אני מחדד את תשומת לבך שהעיכוב היחידי זה התקנות.
<שר הפנים אליהו ישי:>
עכשיו סיימנו, והכדור עבר למשרדים הרלוונטיים – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
נו, הלוואי.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – יחזור אלי, ואני מקווה שזה ייגמר, תאמין לי, כמה שיותר מוקדם.
<מאיר שטרית (קדימה):>
תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אתה גם זוכר את החוק הזה, כמה היה מורכב פה, כמה חלק מחבריך התנגדו – מתוך הקואליציה, מתוך האופוזיציה – כמה זה לא היה קל להעביר את זה, כמה היה צריך לעשות פשרות על תיקון החוק. לא אהבת אותן. עמדת בראש ועדת המשנה, ונאבקתי ונלחמתי שאתה תעמוד בראש ועדת המשנה, כשר הפנים לשעבר, ועשית עבודה טובה מאוד בעניין הזה. ולמרות הכול, גם חלק מהחברים שלך התנגדו. התנגדו. החברים שלך לשעבר מהליכוד, החברים שלך מקדימה – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
קדימה היו בעד – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – גם כן התנגדו ונאבקו על התיקון הזה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
בקדימה כולם הצביעו בעד.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אחרי התיקון. תאמין לי, גם התיקון הזה היה מיותר, כמו שאתה יודע.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אתה אומר לי?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לכבוד השר. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני אשאל ראשית את השאלה ששאלתי אותך בכתב, ואחר כך, ברשותך, אני אשאל גם לגבי ההצעה לסדר-היום שהגשתי בנושא חוות הגז בחוף דור, ואז במקום ההצעה לסדר-היום נוכל עכשיו לקיים את הדיון הזה.
השאלה שהגשתי היא בנושא הרפורמה בתכנון ובנייה: האם משרד הפנים שבע רצון מהאופן שבו באים לידי ביטוי ברפורמה המתגבשת בחוק התכנון והבנייה עקרונות של שקיפות, היעדר פוליטיזציה ושיתוף הציבור בקבלת החלטות? האם המשרד מתכוון להוביל שינויים מהותיים ברפורמה המתגבשת בתחומים אלה?
ברשותך, אני אשאל את השאלה השנייה, או אתה רוצה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
את השנייה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
את השאלה השנייה עכשיו?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כן.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
השאלה השנייה נוגעת לחוות הגז בחוף דור. כמו שאדוני השר ודאי יודע, לא מדובר בחוות גז; זה ממש מפעל פטרוכימי, מבחינת סדר גודל התחלתי, עם 200–250 דונם, ארובות ולפידים בגובה עשרות מטרים, צנרת בלחץ גבוה, מכלי אחסון של 60 מטר קוטר ו-50 מטר גובה, מכלי אחסון שמאחסנים חומרים, חלקם חומרים מאוד מסוכנים, תנועה ערה של כלים כבדים – נושא מאוד כבד.
הנושא נדון עכשיו במועצה הארצית לתכנון ובנייה, שזה גוף שהוא תחת אחריותך המיניסטריאלית. בעצם, עד לא מזמן עמדו כמה חלופות שנבחרו על-ידי היזם: שני מוקדים – קיסריה, חדרה – וגם אסדה בים. ומה שקרה, בעצם הוחלט שלא לבחון את החלופה של האסדה בים. היזם בחר את החלופות – עכשיו אני מתאר את הפרוצדורה – היזם למעשה בחר את החלופות, הוא מימן את התסקיר, וכשהוגש התסקיר למועצה הארצית הוציא המשרד להגנת הסביבה תזכיר שבו הוא מבקש הרבה מאוד השלמות. ההשלמות הוצגו לוועדה תחת המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ולתושבים לא ניתנה הזדמנות להגיב. כשמומחים מטעם התושבים רצו לבדוק את ההשלמות שהוגשו על-ידי היזם ולהגיב על אותו תסקיר, לא ניתן להם זמן, אלא הנתונים הוצגו ב-13 ביוני, והתאריך האחרון להתייחסות הוא 17 ביוני. כלומר, בתסקיר מאוד מאוד מפורט ומורכב ניתנו להם ארבעה ימים לתגובה.
אז דבר ראשון, הם מבקשים עוד זמן. אני חושב שזה סביר להחלטה בסדר גודל כזה. דבר שני – וזה מעורר סימן שאלה מאוד מאוד רציני, ומכיוון שעדיין לא שמעתי אותך פומבית מדבר על זה, אז אני מדבר במובנים של סימני שאלה ולא סימני קריאה. הוועדה שתחת המועצה הארצית – ועדת העורכים – המליצה להעלות את החלופה הימית למועצה הארצית, ולהבנתי ולפי הנתונים שנמסרו לי, גבי מימון, מנכ"ל משרדך ויושב-ראש הוועדה, לא מעלה את החלופה הזאת בכלל למועצה הארצית. המועצה צפויה להתכנס ב-6 ביולי, ותדון בחלופות היבשתיות בלבד.
נושא כבד, שיש לו גם השלכות סביבתיות, גם ביטחוניות, גם בריאותיות, גם כלכליות – לא דנים בכלל בגוף הממלכתי באפשרות של אסדה בים, והדבר מעורר תרעומת אדירה גם של התושבים באזור. אני חושב שאדוני השר, ולו רק לשם השקיפות ומראית העין וכדי למצות את כל התהליך הזה, שהוא תהליך כבד – וברור, ואני לא מדבר מהפרספקטיבה של מישהו ירוק שאומר לא לגילויים האלה; אלה גילויים בעלי ערך כלכלי אדיר לחברה הישראלית. יש כנראה גילוי נוסף ולכן החווה כנראה תשמש גז נוסף, אני מקווה, למען עם ישראל. אבל דווקא בגלל המורכבות של הסוגיה, האם לא ראוי לבחון את החלופה של האסדה הימית במועצה הארצית? תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
תודה רבה. לשאלה הראשונה: הרפורמה, כפי שאתה מכיר אותה או עקבת אחריה, היא רפורמה מאוד מקיפה, מאוד כוללת. יש הרבה חילוקי דעות, מטבע הדברים, בין שרי הממשלה, בין חברי הכנסת. הממשלה מתגבשת באמת לקראת הכנה סופית. יש גם לי, כשר הפנים שמוביל את הרפורמה ואמור להביא אותה לכנסת לאישור ולהציג אותה פה – במסגרת הדיונים בממשלה, בוועדת הרפורמה, בוועדת שרים לחקיקה, הועלו דרישות משרי ממשלה כאלה ואחרים, בצדק מבחינתם, התנגדויות, בעד, שינויים. לא לכל שינוי אני יכול להסכים; לא מכל תיקון אני יכול להיות מאושר. בסוף נצטרך להגיע להבנות ולפשרות, כך באמת להגיע בסוף למטרה – שקיפות, זירוז ויעילות.
זה מאוד מורכב, מאוד מסובך. אני מאוד מקווה שבסוף יתקבלו התיקונים של משרדי הממשלה השונים, התיקונים שאני הגשתי. אם אכן זה יסתיים על דעת ועדת שרים לחקיקה, זה יבוא לקריאה שנייה ושלישית פה לאחר סיום עבודת הוועדה המיוחדת שהוקמה, בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה המועד הצפוי מבחינתך?
<שר הפנים אליהו ישי:>
מבחינתי אני מעדיף שזה ייגמר יום קודם, אבל מטבע הדברים, רפורמה כזאת – ייקח לה זמן, וזמן לא מועט.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זאת אומרת לא בכנס הקיץ.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני מאוד מקווה שבכנס הקיץ. אני מאוד מקווה שלמרות הכול בכנס הקיץ. אני מאוד מקווה. להגיד לך באחריות שזה יכול לבוא בכנס הקיץ – לא יודע להגיד לך. מאוד מקווה שכן. מאוד מאוד מקווה שכן. מאוד מקווה שכן, ואם לא יבוא בכנס הקיץ, אז יהיה במושב הבא.
אבל זו רפורמה הכרחית, חיונית, מתבקשת. השקיפות, הזהירות, היעילות, חייבות להיות פה, ובעקבות פרשת "הולילנד" אנחנו מחויבים להיות זהירים שבעתיים. אבל מצד שני גם צריך לעשות הכול שקוף מאוד, זריז ויעיל, על מנת להקל על אזרחי מדינת ישראל, כי אין מדינה כמעט – יותר נכון לומר, אנחנו בין המדינות הגרועות בעולם בביורוקרטיה בתחום התכנון. צריך לתקן את זה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לגבי חוות הגז – תראה, זה גילוי שכל עם ישראל מברך עליו. גילוי מבורך, ברכה גדולה. גם אתה מברך עליו וכל אזרחי מדינת ישראל מברכים. נקווה שיהיו עוד הרבה גילויים כאלה, ובאמת הארץ תצמיח גילויים כאלה שיסייעו לה רבות – לכלכלה, לתעסוקה, לצמיחה במדינת ישראל ולהון שבמדינת ישראל.
יחד עם זאת, לבנות אסדה בים, בקרקע – התנגדות אזרחים וכל הבקשות וכל הדיונים במועצה הארצית – זה מסוג הדיונים המורכבים והמסובכים והמיוחדים שהמועצה הארצית עושה עם כל החברים בה, עם כל חבריה, על-פי חוק. כיום המנכ"ל הורה לעשות בדיקות מקיפות בעניין. בדיקות מקיפות זה אומר כמעט תשובה על חלק גדול מאוד מהשאלות שלך, או אפילו על כולן. בתום הבדיקות המקיפות זה יבוא למועצה הארצית, יתקיים דיון, ואני מאמין ומקווה שבעזרת השם תתקבל ההחלטה הנכונה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני השר, במועצה הארצית, נכון לעכשיו, אין כוונה לדון בחלופה של אסדה בים. האם אפשר ללמוד מדבריך שכן יתקיים דיון בנושא הזה?
<שר הפנים אליהו ישי:>
אפשר לומר מדברי שעל-פי ההוראה של המנכ"ל – ההנחיה של המנכ"ל היא לעשות בדיקות נוספות. אפשר שבמסגרת הבדיקות הנוספות יקבלו החלטה כזאת או אחרת. אני לא רוצה לומר ולהתחייב איזה החלטה תהיה. נמתין לבדיקות, נשמע אותן, נבדוק אותן, נבחן אותן. אם אכן המנכ"ל יקבל החלטה לבדוק חלופות אחרות במסגרת הבדיקות שהוא ביקש – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הוא עורך בדיקות תסקיר מעבר לתסקיר שעשה היזם? תסקיר שהמדינה מממנת, שבודק את האינטרסים של המדינה?
<שר הפנים אליהו ישי:>
יש גם ויכוח. בהתחלה המדינה אמרה שאותו יזם יממן ויעשה, עם רה-ארגון, כמובן, חיצוני, בין-לאומי. לאחר מכן אמרו: לא, רוצים בדיקות נוספות. אנחנו נמצאים בין זה שהיזם בא ואומר: חברים, אני בעצם לא יכול לבצע שום דבר, לבין העובדה שאנחנו רוצים שהוא יבצע, אבל כמובן בסטנדרטים הטובים, כי תפקידנו לדאוג לאזרחים במקום ולא לפגוע באף אחד. האם יהיו עוד בדיקות, לא יהיו עוד בדיקות – כרגע, על-פי מה שהמנכ"ל מבצע, אני רוצה להמתין, לקבל את הבדיקות הנוספות והמקיפות שהוא ביקש. לאחר מכן נקבל את ההחלטה הנכונה. סתם להכריז לך הכרזה ולבוא ולומר א', ב', ולקבל כותרת בעיתון ולמחרת יתברר שההכרזה היא לא נכונה – אין טעם בכך. לאחר הבדיקות הנוספות נקבל את ההחלטה מה נכון לעשות, אם צריך באמת בדיקה נוספת מגורם ממשלתי או לא צריך. את זה נעשה בתום הבדיקות הנוספות.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לכבוד השר. כבוד השר, שלושה חברי כנסת לא נכחו באולם: חבר הכנסת אורי אורבך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברת הכנסת מיכאלי. אתה מסכים להעביר את התשובות לפרוטוקול?
<שר הפנים אליהו ישי:>
כן.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
וגם פניה קירשנבאום. תודה רבה, כבוד השר. נעבור לסעיף האחרון. כבוד השר, יש עוד סעיף. יש שלושה נושאים שכבוד השר התחייב להשיב עליהם, והם: השלטון המקומי – שואלים שני חברי כנסת, אלכס מילר וטלב אלסאנע. שניהם לא נמצאים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אלכס פה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת מילר, בבקשה, בנושא השלטון המקומי. אחר כך תכנון ובנייה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, השאלה שלי באה בעקבות דיון שהיה היום בוועדת החינוך בנושא של מתנ"סים וספרייה בקריית-שמונה. גילו שם בעיות מאוד קשות בהתנהלות של ראש העיר ובניהול של המשבר סביב נושא המתנ"סים. היו הרבה מאוד אנשים שנראו כאשמים בכל המשבר הזה, אבל אף אחד לא היה מוכן לקחת אחריות. מה שהולך לקרות, שממש בימים הקרובים, אם לא יימצא פתרון ממשי למשבר המתנ"סים והספרייה בקריית-שמונה, הכול הולך להיסגר. העיר הזאת הולכת לאבד את כל מנגנון התרבות שקיים שם במשך שנים רבות. אני יודע שהגישו בקשה למשרד הפנים, עם בקשת הלוואה, לניהול של המפרק, בסך של 3.5 מיליון שקל.
אני מבקש ממך, אם תוכל להתערב אישית, כי אין אפשרות לקיים פה דיונים בכנסת, אין אפשרות לשאילתות בנושא הזה. העניין צריך להיסגר בימים הקרובים, אחרת האנשים שם פשוט סוגרים במנעול את המתנ"סים ואת הספרייה והולכים הביתה, ואי-אפשר להחזיר את זה למה שהיה. חשובה פה התערבות אישית שלך, בשביל לא לאבד את התרבות בפריפריה במדינת ישראל. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אתה מבקש את ההתערבות האישית שלי. אני מכיר את הסוגיה. באמת, היא אכן מורכבת, עם מוגבלויות תקציביות קשות. אני לא רוצה אפילו לומר עוד כמה דברים, כדי לא לחרוץ דין לפני שהדברים באמת נבדקו והם מדויקים. מכל מקום, אתה מבקש שאני אבדוק את זה באופן אישי. אני אמור לקבל בימים הקרובים את המסקנות ואקבל החלטה. אני מאוד מקווה שאכן יהיה פתרון נכון וראוי, משום שהתושבים לא צריכים להיות אשמים ולשלם את המחיר של מחדלים כאלה ואחרים. אני מקווה שיימצא גם התקציב וגם הפתרון.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לכבוד השר. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא שלטון מקומי, בבקשה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ברצוני לשאול בעניין של השלטון המקומי – לגבי התופעה של הוועדים הקרואים. אני יודע שמחר אמור להיות דיון בהצעה רגילה, אבל הגיע לידיעתי שיש כמה יישובים שיש בהם ועדות מזה כארבע שנים; למשל, במועצה מקומית טלעת-עארה, מזה ארבע שנים, ובמועצה מקומית ערוער בנגב, בשתי הרשויות האלה. המועצה המקומית ערוער בנגב פוזרה אולי חודש לקראת הבחירות. היתה עתירה לבג"ץ, ואנשים לא יודעים, הם נמצאים במצב של חוסר ודאות אם יש מדיניות במשרד הפנים לגבי פרק הזמן שבו תכהן ועדה ומקיימים בחירות, או שזה דבר שנתון, פתוח, ללא הגבלה. אם יש קריטריונים – מעקב שנה, שנתיים, שלוש – מה הקריטריונים בקשר לתופעה הזו?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה. בבקשה, כבוד השר.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אין מדיניות לפזר מועצות, ועובדה שאני לא פיזרתי, בהשוואה לקודמי במשרד, שבממוצע בכל חודש פיזר מועצה – אני בממוצע אחת לשנה, וזה מראה על המדיניות שלי, שאין לי מגמה לפזר. זה – אחד. לגבי הוועדות הממונות, הקיימות, אין מדיניות. אין עניין לקדש את תפקודן או את הכהונה שלהן. כל עוד לא הסתיימה תוכנית ההבראה של היישוב, שיקום העיר, ולא החזרנו את היישוב למצב שבו הוא יכול להתנהל באופן בריא ותקין, אז לא נלך לבחירות. במקום שזה הסתיים והכול בריא ונכון, הולכים לבחירות. כמו שאין עניין לפזר, אין עניין לקדש את הוועדות הממונות הללו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה, כבוד השר. לנושא תכנון ובנייה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בעניין התכנון תמיד אנחנו מעלים את הנושא הזה, ולדעתי כל פעם מעלים את הנושא לגבי היישוב הזה או יישוב אחר, אבל הבעיה זו אותה בעיה, וזה העניין של איך משרד הפנים רואה מתן אפשרות וכלים ליישובים ללכת ולהתפתח. ואני אתן לכבוד השר כמה סוגיות שנתקלתי בהן תוך כדי ביקורים וסיורים. א. עניין של היעדר פתרון קצה לשכונות החדשות, דבר שמעכב את אישור התוכניות ומעכב הקמת מתן היתרי בנייה. אז מה יוצא? למשל בג'לג'וליה, בדבורייה, בהרבה יישובים, יש שכונות, אבל אומרים להם: אנחנו לא יכולים לאשר את התוכנית בגלל היעדר פתרון קצה לסוגיית מערכת הביוב. התושבים נמצאים, הבתים נמצאים, אלא הבתים ללא היתר, האישור של התוכנית מתעכב בטענה של היעדר פתרון קצה. השאלה מה הפתרון של השר בקשר לדבר הזה.
השאלה השנייה היא בקשר למועצה האזורית אבו-בסמה, והדבר ידוע לכבוד השר. המועצה האזורית אבו-בסמה, שחולשת על הרבה יישובים, איננה יכולה, איננה מסוגלת, אף-על-פי שמדובר בוועדת תכנון מקומית, להנפיק היתרי בנייה, כי יש תקנה, שאישר אותה שר הפנים הקודם מאיר שטרית, שמתנה מתן היתר בנייה בקבלת הסכמה של מינהל מקרקעי ישראל. והתוצאה, שיש תוכניות מאושרות, יש תוכניות מפורטות – אין היתרי בנייה, כי מינהל מקרקעי ישראל תוקע את העניין במועצה האזורית אבו-בסמה. אפשר לברר את זה עם עמרם קלעג'י. הוא לא יכול להנפיק היתרי בנייה. יש יישובים, אין בתים.
הדבר השלישי זה העניין של שכונת דהמש בעמק לוד. השכונה הזאת קיימת מלפני קום המדינה, ויש בתים שיש בהם היתרי בנייה עוד מלפני קום המדינה. היא נמצאת בתחום המועצה האזורית עמק לוד, ויש הרבה יישובים שם. עמק לוד לא מוכנה להכיר בשכונה הערבית או היישוב הערבי. לוד לא מוכנה לקבל, רמלה – אז מה יהיה? מה הפתרון? האם הפתרון הוא רק הריסה? הריסת בתים איננה פתרון. זה כמו, כאשר אין פתרון אחר, היא הופכת לעניין של נקמנות. צריך לתת לאנשים את הפתרון, ואחר כך אומרים להם: אתם לא נעניתם, אתם לא בניתם על-פי היתר, ואז מענישים אותם. אבל אי-אפשר להעניש כאשר לא מעניקים את הפתרון החלופי. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. בבקשה, כבוד השר.
<שר הפנים אליהו ישי:>
נתחיל גם פה מהסוף להתחלה. אין עניין לעודד בנייה בלתי חוקית. לגבי היישוב הזה, סמוך לעמק לוד, שבאמת אין לו הגדרה ברורה כרגע, או בלוד, או בעמק לוד – כרגע האחריות על-פי בית-משפט היא של המועצה האזורית עמק לוד. אבל מי שבונה באופן בלתי חוקי, כמובן יהרסו לו את הבית. המעמד המוניציפלי שלהם, נפסק על-פי בג"ץ שהמועצה האזורית עמק לוד תטפל בו. היא תטפל בו עם כל הקשיים שיש לה. יחד עם זאת, לא נאפשר בנייה בלתי חוקית. כשמגישים בקשה להיתר בנייה, יאשרו את הבקשה או לא יאשרו, בהתאם להחלטה של הוועדה.
לגבי פתרון הקצה – תראה, אם אנחנו נבוא ונאמר: אנחנו נאשר אוטומטית, בלי ביוב, בלי כלום, אתה תבוא לפה ותשאל אותי בעוד שנה, שנתיים, איך יכול להיות שיישוב כזה וכזה, שכונה כזו וכזו, בכפר כזה או בעיר כזאת או אחרת – יש שם יישוב, אין שם ביוב. אז כמה שזה קשה, כמה שזה ארוך ואולי גם מסורבל, לא נכון לאשר פרויקטים או שכונות ללא פתרון קצה. כי אנחנו רוצים שמי שיבוא לשם, אותו אזרח, לא מעניין אותו, ובצדק, מדוע רשות כזאת או אחרת, גוף כזה או אחר לא דאג לו לביוב, לתשתיות, לפיתוח, לגנים ציבוריים וכדומה. הוא רוצה להגיע למקום – הוא קנה דירה, הוא רוצה לקבל את כל התנאים, ובצדק.
עכשיו, במסגרת הסנכרון הזה, החיבור בין סמכויות משרדי הממשלה השונים, חייב להיות, עם כל העיכוב שבדבר, פתרון קצה. כי כל דבר, כל פעם שנאשר בלי פתרון קצה, יכול להיות שכרגע פתרנו את הבעיה, אנחנו מרוצים ומאושרים; באים דיירים ולא מקבלים את השירותים, וזו קטסטרופה. ולכן, הדבר הזה הוא קצת ארוך, אבל אין מנוס מליישם את פתרון הקצה שלו.
ולגבי העניין של אבו-בסמה, עם ההתניה של אישור התוכניות על-ידי הוועדה במינהל מקרקעי ישראל: הדבר מתבקש. הוא נכון משום שצריך לראות בדיוק איך מאשרים, במסגרות אישור התוכניות על-ידי המינהל, כי אלה שטחי מינהל. איך אתה רוצה שאני אאשר, או שהוועדה תאשר, בלי אישור המינהל, שהוא בעל הבית על השטח? לכן הדבר הזה מתבקש. אפשר לפנות למינהל, לבדוק כמה תיקים מעוכבים במינהל – אני אשמח; או שתפנה באופן ישיר למשרד השיכון. אני מוכן גם אני לבדוק את זה מול המינהל, שלא יהיו עיכובים, שמה שצריך לאשר יאשרו, מה שלא – לא. אבל זה מחייב. התקנה היא בצדק, על מנת שלא יהיה מצב שמאשרים במקום, בקרקע של מינהל מקרקעי ישראל, והבעלים לא מאפשרים או לא מסכימים, או אפילו לא יודעים מזה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה לכבוד השר. הסעיף האחרון – נציבות הכבאות. חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.
<זאב בוים (קדימה):>
אדוני השר, נוכח בעיות רבות בקיום איגודי ערים לכבאות ותפקוד מערכת הכבאות בכלל, מדוע לא ייזום השר הקמת רשות ארצית לכבאות, דוגמת, נניח, מגן-דוד-אדום, כדי לייעל את המערכת הזאת, שהיום היא לחלוטין לא יעילה ולא מתפקדת כראוי?
<שר הפנים אליהו ישי:>
תודה על השאלה; השאלה קצרה, עניינית, ונכונה וצודקת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני, בבקשה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
הרשות לא מתפקדת, הגוף הזה לא מתפקד נכון. יש חוסר אדיר של משאבים, של כוח-אדם, תקציב, וכדומה. יזמתי, אני יוזם בעצם, הקמת רשות. יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אזולאי, והוא מקדם אותה בהנחיה שלי. יש דרישה שלי מול ראש הממשלה ושר האוצר, ומבחינתי אני מוכן, אף-על-פי שזה מורכב, להביא את זה בחוק ההסדרים. אם לא, לגבש את הצעת החוק – המתגבשת, בעצם. היא כבר כמעט מגובשת.
יש הערות, ויכוח עם ההסתדרות לגבי זכות ההתארגנות. זאת אומרת, החוק עצמו קיים, יגובש, ואפשר יהיה להעביר אותו בהסכמת ההסתדרות, אבל היא מתנגדת לכך שלא יהיה חופש התארגנות לכבאים. היות שזה גוף הצלה, אז אי-אפשר לשבות, כמו שבמד"א אין שביתות, וכמו שבמשטרה אין שביתות וכדומה. אז גם עכשיו צריך למצוא משהו באמצע, שהתחום המקצועי, ההצלה, לא תהיה לו זכות שביתה. הגוף של המנגנון יכול לכאורה להשבית. זה משא-ומתן עם ההסתדרות.
כך או כך, אני הנחיתי לקדם את החקיקה, את הקמת הרשות. ותוך כדי החקיקה בכנסת נוכל להגיע לפשרות כאלו ואחרות. כל עוד לא הבאנו את זה לכנסת לא תהיה פשרה. כשנביא את זה לכנסת אני מניח שתהיה גם פשרה כזאת שאפשר יהיה להעביר את זה. ההחלטה שלי להקים רשות היא מתבקשת, היא נכונה, היא צודקת. אני מקווה שהיא תעבור במהרה בכנסת. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לכבוד השר.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא. בבקשה, כבוד מזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3) (דיונים בחקיקת משנה), התש"ע–2010.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: ב-30 ביוני 2010 יפוג תוקף הוראת שעה המאפשרת לרשות השידור להפיק מהדורות חדשות מקומיות עבור חברות הכבלים והלוויין, הצעתה של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה למזכירת הכנסת.
<הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 14) (איסור העסקה בשעות הלימודים), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/328).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הסעיף הבא: הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 14) (איסור העסקה בשעות הלימודים), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי כנסת – קריאה ראשונה. בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבקש להירשם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לאן?
<נסים זאב (ש"ס):>
בחוקים הבאים – לקריאה ראשונה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה בעקבות נשירה גדולה מאוד של ילדי ישראל ממסגרת הלימודים בכיתות י"א–י"ב. כנסת ישראל, לפני כשנה או יותר, לפני שנתיים, החליטה שחינוך חובה יהיה גם בכיתות י"א–י"ב. בכך אנחנו מתקנים מצב – כאשר יש אפשרות בכיתות י"א–י"ב, במקום ללכת לבית-ספר, במקום ללמוד, אדוני היושב-ראש, ילדי ישראל הולכים ועובדים בשעות הלימודים, ובכך הם מפסידים ברכישת ההשכלה שלהם ונושרים ממסגרת הלימודים.
אני קודם כול רוצה להודות, כמובן לשר החינוך על כך שתמך בהצעת החוק, וליושב-ראש ועדת החינוך על כך שקידם את הנושא הזה במהירות. ואין ספק, כאשר אנחנו מדברים על המצב החברתי במדינת ישראל, על עצם העובדה שאנשים מגיעים למצב שהמדינה צריכה למצוא דרך לתמוך, למצוא דרך לחזק את אותם החלשים, אחד מהפתרונות זה כמובן חינוך. אם נצליח לשמור על ילדי ישראל במסגרת החינוכית, בסופו של דבר, כך אני מאמין, הם יוכלו להשתלב גם אחרי שהם מסיימים את הלימודים במסגרת של השכלה גבוהה, וכמובן בשוק העבודה.
אין לי ספק שכאשר החוק הקודם דיבר על חובת המעסיק לשחרר את אותם הצעירים למבחנים בשעות הלימודים, היום, כאשר אנחנו מדברים על חוק חינוך חובה עד י"ב, כמובן, באותם המקומות שבהם הוא נכנס בפועל, אנחנו חייבים גם למנוע כל מצב שאותו מעסיק יחייב את הצעירים להיות בעבודה בשעות הלימודים. כך, החוק קובע שכאשר המעסיק יצטרך לפנות לאותו נער ולבקש ממנו לעבוד בשעות הלימודים שלו, הוא ידע שבזמן הזה הוא לא יכול להעסיק אותו. החוק קובע גם שאין שום בעיה לעבוד אחרי שעות הלימודים, בקיץ, בכל מסגרת אחרת, אבל ממש לא בזמן שאותם ילדים צריכים להיות בבית-הספר.
אני מאוד מקווה שהחוק הזה יפתור לפחות חלק מבעיית הנשירה מבתי-הספר, שייתן כלים משמעותיים לילדי ישראל בהשכלה וחינוך, ולא יאפשר מצב של פשוט אבסורד אחד גדול, כאשר אנחנו רואים את ילדינו נמצאים במקומות עבודה ולא על ספסל הלימודים. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה, חבר הכנסת מילר. אנחנו מתחילים את הדיון. ראשונת הדוברים – לפי הנוכחות באולם – חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, אשר גם אני שותפה לה, ביוזמתו של חבר הכנסת מילר, היא הצעה ראויה, משום שהיתה פה, נוצרה, עם השנים, לקונה בחוק. פשוט היינו צריכים למצוא דרך לסנכרן בין שני חוקים. בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק, שעברה את כל ההליכים והפכה להיות חוק בספר החוקים של מדינת ישראל. היו אתי בהצעה ההיא גם חבר הכנסת אורלב וגם חבר הכנסת לשעבר מלכיאור. לפי ההצעה שהגשנו אז והפכה לחוק, לימודי החובה במדינת ישראל יחולו גם על ילדים מעבר לגיל 15–16, דהיינו, גם כיתות י"א–י"ב. ומנגד היתה הצעת חוק הנוער, שהתייחסה לתלמידים שנמצאים תחת חוק לימוד חובה, של אז, כלומר עד גיל 15–16. נוצר מצב שבו התלמידים של כיתות י"א–י"ב, מגיל 16 ומעלה, בעצם לא נכללו בהצעת חוק הנוער, שלא מאפשרת להעסיק תלמידים בשעות הלימודים.
לכן, כדי לסנכרן בין שני החוקים ולהחיל את אותה הגנה – הגנה שבאה מצד הפדגוגים – גם על תלמידים בכיתות י"א–י"ב, הגשנו תיקון מס' 14 לחוק.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת נסים זאב, הבקשה שלך לזכות דיבור מותנית במה שיקרה באולם אתך.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה ברור.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
שיהיה ברור.
<רונית תירוש (קדימה):>
דווקא התיקון הזה רלוונטי יותר מכל חוק הנוער, משום שבחוק הנוער שחל עד לרגע זה על נערים עד בני 16 – נערים ונערות כמובן – לא כל כך היו צריכים להחיל אותו, משום שבגדול, אין נהירה של ילדים בגילים צעירים לצאת ולעבוד. אני לא מדברת על חופשות קיץ, ששם יש כבר היקפים אחרים, אבל אני מדברת ביום-יום – למעט בסקטורים מסוימים של משפחות מעוטות יכולת, בעיקר במשפחות של עולים, אולי אפילו במגזר הלא-יהודי, שם ילדים רוצים לסייע בפרנסת המשפחה ויוצאים לעבוד ותוך כדי כך מזניחים את הלימודים, והם יוצאים נפסדים מהתהליך כולו.
לכן התיקון הזה, שחל באופן הרבה יותר רלוונטי וריאלי על בני-נוער בגיל 16–17 ואפילו 18, הוא תיקון נכון. הפיתוי שלהם לצאת ולעבוד הוא גדול, הצרכים שלהם יותר גדולים, והחשש הגדול שלנו הוא שהם לא ימצו את כל הפוטנציאל הלימודי הטמון בהם משום שיצאו לעבוד.
לפיכך, הצעת החוק, או התיקון המובא כיום, ברגע זה, הוא תיקון נכון, ראוי, ואני מקווה שלא נצטרך לרדוף אחרי המעסיקים למיניהם, שגם בפניהם יש פיתוי גדול להעסיק את הילדים, אף-על-פי שיש חוק בישראל. נצטרך להביא את זה למודעות ציבורית רחבה יותר, כדי שלא נצטרך לאכוף את זה בכוח, ושכל המעסיקים יכבדו את החוק ואת רוחו. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. הלוואי שהמצב היה כזה. מחר תעלה הצעה לסדר-היום שלי על כך שברהט מעסיקים ילדים בני 12–13 והם נעדרים מבית-הספר, ובעידוד ההורים.
<רונית תירוש (קדימה):>
אז כבר קיים החוק לגביהם, חוק הנוער.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז על אחת כמה וכמה. יישר כוח.
<רונית תירוש (קדימה):>
תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה. חבר הכנסת דוד רותם גם מסכים?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מסכים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מסכים, אדוני. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
היא מסכימה אבל היא רוצה לדבר.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני מבקש. יש לה דובר מוצלח. אתה רוצה לקבל את המינוי? אני יכול לשכנע אותה. בבקשה, גברתי – אוי ואבוי אם תקבלי את ההצעה. בבקשה, גברתי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
שמעתי את ההערה הקטנה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי המזכירה, באמת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מילר שיזם את הצעת החוק הזו, בעצם הרחבה של הצעת החוק הזו, ושגייס גם אותי להיות שותפה, ולכבוד הוא לי. אני חייבת להגיד שבמקומות שבהם – חלק מהחיים שלי גם גדלתי שמה, וצמחתי, עם אוכלוסייה שבה הרבה פעמים הילדים, או אותם נערים, נדרשים למאמץ הכלכלי המשפחתי והרבה פעמים לא מתוך בחירה שלהם. מתוך כך קורה שאותם ילדים יוצרים פערים, פערים השכלתיים, פערים שקשה מאוד להדביק אותם אחר כך, בעיקר לבני משפחות שהן מעוטות יכולת.
אז נכון, לפעמים מדובר בהישרדות המיידית, הכלכלית, אבל אם אנחנו מסתכלים מה יוצא בצדה של אותה עבודה, אז אלה פערים שהולכים וגדלים, לא רק בתחום ההשכלתי, אלא גם ביכולת, אחר כך, לצמצם את אותם פערים. וכשאני מדברת, באמת, על ילדים בכיתות י"א–י"ב – אלו השנים הקריטיות. אלו השנים שבהן רוכשים את מקצועות הבגרות, את אותה תעודה שבעצם מהווה, באיזשהו אופן, גם כרטיס כניסה להשכלה הגבוהה.
ולכן, בתור אחת שיודעת שחבר הכנסת מילר עובד באופן רצוף, לא רק בעניינים של חינוך ביום-יום, עם נערים וילדים – ובקרוב גם יהיה יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, אז אנחנו גם נאחל לו הצלחה גדולה, ואין לי ספק שכך ייעשה – אלא באמת הוא גם מסתכל על העתיד ועל ההשכלה הגבוהה.
חברים, הפערים האלה שנפתחים אלה פערים שלא מצמצמים, מאחר שאין מי שנכנס לנעליים האלו, כמעט שאין עמותות שמטפלות בנושא הזה, כמעט שאין עמותות או גופים שבאים ונותנים את ההכשרה הזו באין כסף. כאשר המעסיקים יבינו שזה לא כלכלי להם, כאשר המעסיקים יבינו שיש פה סנקציה פלילית, שהם עוברים על החוק בעצם זה שהם מעסיקים אותם בשעות הלימודים, התופעה הזאת תלך ותקטן. אני מקווה מאוד שגם אותם הורים, שלפעמים מסתכלים על הפרוטה של היום יותר מאשר על היכולת של הילד ליצור לו בסיס תעסוקתי הרבה יותר איכותי בהמשך, באמת יפעלו בצורה שאנחנו רוצים ומכוונים עם החוק הזה.
אבל החוק הזה, בלי אכיפה נכונה, לא יהיה עם שיניים. ולכן אני מאמינה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, חבר הכנסת מילר ישב בוועדה הרלוונטית ויעמוד על כך שהאכיפה תהיה בצורה כזאת שתבטיח את קיומו של החוק ואת האינטרס הבאמת חשוב ביותר של אותם ילדים, שאני קוראת להם "ילדים בסיכון", כי אם הם בסיכון עכשיו, כשהם נדרשים לצאת לעבוד, כדי לעזור במאמץ המשפחתי, העכשווי – אז יוכלו, באמת, להסדיר את העניינים האלה, ויוכל להיות להם עתיד טוב יותר, ולא כעובדי ייצור אלא כעובדים איכותיים, אולי של תעשיות מתקדמות ובכלל, עם תעודות אקדמיות וכדומה.
לכן אני באמת גאה להיות חלק מהחוק הזה, ואני מקווה שאנחנו נדאג, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לעוד עוגנים כאלה בחוק, שיבטיחו שהכוונה שלך תמולא במלואה. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לחברת הכנסת לוי אבקסיס. אחריה – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הלך. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. אתה מוותר, חבר הכנסת זאב?
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<קריאה:>
נסים, תוותר.
<קריאה:>
הוא חייב לסגור את הישיבה. חייב.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא בגלל שאני – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, האמת היא שאנחנו ביקשנו שיבוא לבמה כאן, להודיע. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אנחנו חיים פשוט באשליה; חושבים שהחוקים מיישרים לנו את אורח החיים שלנו. אני רוצה להבין מה יעשו אותם הנערים שאין להם מוטיבציה ללמוד, שהם בעייתייים באמת. ואנחנו יודעים שהמסגרות החינוכיות, אין להן הכלים להתמודד עם אותם ילדים בעייתיים.
מה אתה רוצה? שירדו לסמים, לפשע? הרי ברור שילד שעוזב – לא כי אביו שלח אותו לעבוד, כי יש בעיית פרנסה בבית. רוב המקרים. מישהו חקר את המצבים האלה? ברוב המקרים ילדים שנושרים, נושרים לא מתוך דרישה של הורים שילכו לעבוד כדי להביא פרנסה. הורים מעדיפים שהילדים ילמדו. אלא מה? המצב הוא שהילד נושר בגלל שאין לו רצון ללמוד, הלימודים כבר לא מעניינים אותו. בעצם, העבודה הופכת להיות השיקום היחיד שלו. אם אתה גם לא נותן לעבוד, בעצם אתה הופך אותו לעבריין, ואני אומר לך את זה מתוך ידיעה, מתוך זה שאני מכיר את הנוער.
אולי צריך לחלק – ילדים שהוריהם דורשים מהם לעבוד, וילדים שאולי חייבים להעסיק אותם. ואני חושב שצריכים אפילו להודות למעסיקים האלה, שבעצם משקמים אותם. אם אנחנו מדברים על ילדים בסיכון – בוודאי. אני לא רואה אותם בסיכון כאשר הם עובדים, מביאים פרנסה ומרגישים – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל ברוב המקרים אותם נערים, אותם בחורים שעוזבים את הלימודים, הם בחורים שנושרים כי אין להם רצון להגיע לשום דבר בחיים, והעבודה בעצם – – –
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אתה כבר קובע שאין לו רצון? בגיל 14?
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה מדבר על 16 ו-17. אתה מדבר על י"א-י"ב, זה 16–17. אני מכיר את הגילאים.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
בגיל הזה הוא כבר – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אני אומר לך, הגילאים האלה, כשהם נושרים והולכים לעבודה – צריך לחשוב פעמיים אם זה באמת לא השיקום שלהם. אנחנו יודעים מה הולך בבתי-ספר, כל הנושא של האלימות, כל הנושא של ההידרדרות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אתה לא מעדיף שהם יהיו בבתי-ספר?
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, אני מעדיף שהם יהיו בבתי-ספר, אבל לא יכול להיות שילד נושר, וגם לא יהיה לו מקום עבודה – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת נסים זאב, נא לסיים.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – ומענישים את המעסיק שלו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת מילר, הוא אומר את דעתו.
<נסים זאב (ש"ס):>
בסופו של דבר הילדים האלה ירדו לסמים, אני אומר לך, ילכו לשתות אלכוהול, ואנחנו בעצם דוחפים אותם למדרון החלקלק.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב, שאמר את דעתו. אני אלחם על כך שיאמר את דעתו. אל תפריע לו.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 14) (איסור העסקה בשעות הלימודים), התש"ע–2010, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 11, נגד – אפס, נמנעים – אפס. הצעת החוק של חבר הכנסת מילר אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 18)
(בתי-קברות שאינם משמשים למטרות רווח), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/330).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 18) (בתי-קברות שאינם משמשים למטרות רווח), התש"ע–2010, של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב ודוד אזולאי – קריאה ראשונה. מי מציג את הצעת החוק? חבר הכנסת גפני? בבקשה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 18) (בתי-קברות שאינם משמשים למטרות רווח), התש"ע–2010. כזכור, במליאת הכנסת ביקשנו שהחוק הזה יובא בהסכמה, ואכן, בדיון בוועדת הכספים הגענו להסכמות לגבי בתי-עלמין שאינם למטרות רווח. היה דיון ממצה לגבי הקריאה הראשונה; הוא לא מוצה לגבי הקריאה השנייה והשלישית.
אנחנו אומרים גם בדברי ההסבר – מדובר רק על מקום הקבורה. מדובר על מקום שעושים בו את הטהרה, על מקום שעושים בו את הלוויה, את ההספד. התעוררו כמה שאלות. אני חוזר על עמדת המציעים: הכול ייעשה בהסכמה. כתבנו את זה גם בדברי ההסבר, ואני קורא לכם: "בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תדון ועדת הכספים של הכנסת בשאלה אם יש להבחין בין שימושים עסקיים למטרות רווח ובין שימושים שאינם למטרות רווח". הכוונה היא, שיש דברים שגובים עליהם כסף – גובים בחוק – ולכן צריך לעשות את ההבחנות האלה. עיקרו של החוק, שבית-עלמין שעושים ממנו רווח לא יהיה כלול בפטור מהארנונה. "כן תשקול הוועדה אם יש להבחין בין בתי-עלמין שונים" – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה פירוש "שעושים ממנו רווח"?
<משה גפני (יהדות התורה):>
פשוט גובים כסף שהולך לא למטרות של פיתוח בית-העלמין או – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אדוני, ביקשת זכות דיבור, נכון? אנחנו גם רשמנו אותך לדיבור.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אחר כך הוא לא יענה לי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זו כבר בעיה אחרת.
<משה גפני (יהדות התורה):>
הנושאים האלה עלו, הם יידונו. יש גם כמה שאלות שבהן אנחנו בלי הסכמה לגבי הפירוט המדויק.
"– – ותדון בשאלת תחולתו ותחילתו של התיקון המוצע." לפי המצב החוקי היום, רק לשני-שלישים יש פטור מארנונה. אין מי שישלם את זה. אם תהיה ארנונה זה יושת על משפחות הנפטרים, מה שאף אחד מאתנו איננו מעוניין בו. בכל מקרה, ללא הסכמה לא נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.
אני מקווה, לפי מהלך הדיון שהיה לקראת הקריאה הראשונה, שבעזרת השם נגיע להסכמה על הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה לחבר הכנסת גפני. נרשם לדיבור חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
מוותר.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מסכים? חבר הכנסת אורי אריאל – איננו. חבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתקשיב לי. האמת היא שאני לא בדיוק מבין את מטרתו של החוק. על-פי דיני הארנונה, כאשר אדם הוא בעל נכס והוא משכיר אותו ומישהו אחר מתגורר בו בתקופה העולה על שנה, מחויב בארנונה זה שמחזיק בנכס. מכיוון שבדרך כלל מי שמגיע לבית-העלמין חוזה השכירות שלו הוא ליותר משנה – למרות שאנחנו מקווים שמשיח יבוא, אבל בינתיים זה ליותר משנה – אני לא מבין ממי דורשים את הארנונה.
דבר שני, לא ברור לי מה זה "שלא למטרות רווח". אם יש בית-עלמין שבחלק ממנו זה סגור, דהיינו מוכרים מקומות, מכירה בחיים, ובחלק זה בית-קברות פתוח שבו קוברים כל אחד – האם אז זה לצורכי רווח? לא. זאת אומרת, זה לא בית-עלמין שלא לצורכי רווח, כי בסופו של דבר כל – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה לפיתוח בית-העלמין.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יפה, זאת אומרת, לא מחלקים רווחים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, אבל אם החברה קדישא הזאת גם מוכרת פרחים, אז זה נקרא למטרות רווח.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא, לא, אבל אין חברה קדישא שמוכרת פרחים. אבל האם יהיה פיקוח על שכר עובדי החברה קדישא כדי שנקבע שזה לא למטרות רווח? כי יש חברות – ואני קצת מכיר את הסוגיה של חברות קדישא – יש חברות קדישא שהן באמת אנשי ציבור שפועלים למען הציבור, אבל יש גם חברות קדישא שאנשים מתפרנסים מהן בכבוד רב. האם גם אז זה לא למטרות רווח?
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני מזמין אותך לוועדה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש לי בעיה. כדי לקבוע עם ועדת הכספים – זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי. אני חושב שהדבר צריך להיות אחרת, כי בכל מקרה ודאי שאין להשית את זה על משפחות הנפטרים. אני חושב שהתיקון הנכון היה לתקן את חוק הביטוח הלאומי ולומר: אם יש ארנונה, הביטוח הלאומי – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
האוצר מתנגד.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
האוצר מתנגד? אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אז מה? אני לא כול-יכול, ראית היום.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ראיתי היום שאתה כול-יכול. אתמוך בחוק הזה, אבל אני חושב שצריך לעשות בו שינויים רבים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני מזמין אותך, באמת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה, חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אנחנו נתמוך בהצעת החוק. אני רוצה דווקא להגיד תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כשאדוני אומר "אנחנו", הוא מתכוון לכל סיעת קדימה?
<שלמה מולה (קדימה):>
אני מדבר בשם כל סיעת קדימה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אבל אני לא רואה אף אחד מהם שיתמוך חוץ ממך.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת רותם, אני רוצה – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
הוא מייצג מכובד מאוד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני כמה לבוא לוועדת חוקה, חוק ומשפט, לראות איך אתה מנהל את העניינים שם.
<שלמה מולה (קדימה):>
מאחר שהשתתפתי בדיון שקיים חבר הכנסת גפני – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ב-08:30 זה נגמר.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דודו רותם שאני הוסמכתי על-ידי הסיעה בוועדת הכספים לתמוך בהצעת החוק, עם תיקונים שאנחנו ביקשנו מחבר הכנסת גפני להכניס. אכן כן, זה התקבל. הוא גם אפילו לא קבע סדר-יום לדיון בלי להגיע אתנו להסכמה. אני מלא הערכה על כל הסכמה שמקיימים.
יחד עם זאת, מה שעלה בדיון – אני יודע שזה לא לגוף החוק, ואני בכל זאת חשבתי שנכון להעלות את העניין: אדוני דודו רותם, הבעיה הגדולה היום של חברות קדישא היא דיפרנציאציית הגבייה שגובים במקומות שבהם קוברים אנשים בקומות – סכומים שכמעט לאף אחד – אין אפילו איזושהי תקנה להראות לנו, או דרך, או נוהל מאוד ברור. אנחנו התוודענו לזה שיש כאלה שמשלמים 18,000 שקל, 25,000 שקל ו-10,000 שקל. אנחנו לא הבנו בדיוק למה הנהלים האלה קיימים. החוק הזה לא עוסק בסיפור הזה אלא עוסק באמת בצורך לפטור את בתי-העלמין שבהם אנשים נקברים. לא דיברנו אם יש באותו מקום, נניח, אולמות כאלה ואחרים, שזה לא כלול. אם יש איזה בן-אדם שמוכר פרחים והוא מרוויח, הוא יצטרך לשלם ארנונה. אנחנו מדברים על בתי-עלמין בלבד.
יחד עם זה, אני שמחתי גם לשמוע את חבר הכנסת גפני. הרב גפני אמר שהוא יתמוך בדיון שיתקיים בנושא של קביעת מחירים, שבכלל בלי קשר לחוק הזה אני יוזם את הדיון. אני מקווה שיתקיים דיון. אני מקווה ששר הדתות יהיה נוכח בדיון ויביע את עמדתו. אפילו נציג משרד המשפטים שהשתתף בדיון אמר: זה נכון, יש בעיה. צריך לתקן את העוול. לא יכול להיות שאנשים יבואו לקבור את מתיהם ובשעתם הקשה יידרשו לשלם סכום כסף אסטרונומי, ואפילו לא ידעו למה בהבדל של סנטימטר גובים בין 18,000 ל-10,000 שקל, ואפילו למה בכלל צריך לגבות. לכן, כל הנושא של הגבייה חייב להגיע לאיזשהו הסדר. אבל החוק הזה, בהחלט, לא קשור לסוגיה הזאת. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לחבר הכנסת מולה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
לא שמעתי. לא שמעתי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, הוא לא שואל אותך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
השר לענייני דתות לא אחראי על הקבורה. הוא רק אחראי על הקבורה האזרחית.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לחבר הכנסת מולה. אנחנו עוברים להצבעה.
<שלמה מולה (קדימה):>
דודו, אני מניח שגם שר הדתות יצטרך לבוא לדבר, גם נציגי חברות קדישא יבואו לדבר וגם החברות הפרטיות יצטרכו. במדינת ישראל צריך להיות התשלום הכי נוח ללא דיפרנציאציה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 18)
(בתי-קברות שאינם משמשים למטרות רווח), התש"ע–2010, לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 9, נגד ונמנעים – אין. הצעת החוק מאושרת בקריאה ראשונה, ועוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה רבה.
חבר הכנסת נסים זאב, הבנתי מאוחר מאוד שרצית זכות דיבור.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז אתה סולח לנו. הבנתי.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – זה בסדר.
<הצעה לסדר-היום>
<הקונגרס הציוני העולמי הל"ו>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 3390 ו-3449: הקונגרס הציוני העולמי הל"ו, של חברי הכנסת שלמה מולה וזאב בילסקי. חבר הכנסת מולה, בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא שאני קצת מופתע. דווקא חשבתי שהרבה חברי כנסת שאכפת להם ומעניין אותם נושא הציונות, יהיו נוכחים, אבל לשמחתי – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הנושא שמה?
<שלמה מולה (קדימה):>
הציונות.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אלה שאכפת להם הם פה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בוא ונאמר ככה: חברי הכנסת שהציונות מעניינת אותם באמת נמצאים פה.
<שלמה מולה (קדימה):>
שנייה. אתה לא נתת לי לדבר.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
למרות הכול, כל מי שהנושא הציוני חשוב להם נמצאים כאן: יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ליה, יושב-ראש ועדת החוקה, חברי הכנסת, ואפילו מהזרם של ש"ס שהצטרפו לקונגרס הציוני, למוסדות הלאומיים. תהיו ברוכים הבאים.
ראשית, אני רוצה דווקא לברך על בחירתו של אברהם דובדבני, שמכונה דובדב, ליושב-ראש ההסתדרות הציונית העולמית. אני חושב שזו בחירה נכונה. היתה לי הזכות לעבוד אתו. הוא אדם ערכי וציוני וכו'.
אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להעלות את הנושא לדיון. חשבתי שהקונגרס מתכנס במלאות 150 שנה להולדתו של בנימין זאב הרצל. לתומי, אני מאמין שאילולא אותו אדם, הרצל, אילולא התנועה הציונית – אני באופן אישי לא הייתי מגיע, קיבוץ גלויות לא היה קורה, מדינת ישראל לא היתה קמה. בעצם, התנועה הציונית היא אותה תנועה שעוררה את העם היהודי בתפוצות להגיע לכאן, לארץ-ישראל, להתקבץ. זה נכון שהיה ויכוח אם מדינת היהודים צריכה להיות באוגנדה או בארץ-ישראל. טוב שבחרו להגיע לכאן, כי זו ארץ-ישראל ההיסטורית שלנו. היא לא נתונה לאחרים מבחינה היסטורית, אף-על-פי שיש פה עם אחר, שמבקש היום גם להקים לו מדינה משלו. זו כבר שאלה של מימוש הציונות, ואין זו שאלה של בעצם זכותנו על ארץ-ישראל הגדולה.
בנימין זאב הרצל וחבריו מנהיגי הציונות חיפשו בית לעם היהודי, ובעצם בנימין זאב הרצל תכנן וחזה את מדינת היהודים ונתן לה בספרו את מוסדותיה – איזו מדינה תהיה לנו, מה יהיה בתוכן של המדינה בנושאי הביטחון, החינוך, הרווחה. מי שקורא באמת את ספרו של בנימין זאב הרצל – הוא בהחלט לא חשב שתהיה מדינת הלכה. אפשר לקרוא את זה. אפשר לראות. הוא גם לא חשב שעם אחר יגן על ביטחוננו. הוא רצה שיהיה עם, שבעצם העם היהודי יגן על עצמו – שיהיה לו צבא חזק, כמו שיש לנו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הוא גם לא כתב שאנחנו צריכים לחלק את הארץ הזאת עם מישהו אחר.
<שלמה מולה (קדימה):>
שנייה, רגע, אתה עוד פעם, אתה מתפרץ – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
עוד פעם, אבל זו אותה פעם.
<שלמה מולה (קדימה):>
בנימין זאב הרצל, חזונו, חלומו, התגשם שנים רבות אחרי שהוא נפטר. הקמנו לנו מדינה. מנהיגי הציונות הקימו לנו והעבירו אותה אלינו. אדוני היושב-ראש, 62 שנה המדינה הזאת חיה וקיימת לנו, והקונגרס הציוני מתכנס מדי ארבע שנים. אדוני השר, תמיד נשאלת השאלה: האם יש עוד צורך בקונגרס הציוני? התשובה היא: חד-משמעית, כן. אנחנו עוד לא סיימנו את המלאכה. קיבוץ הגלויות לא הסתיים. ההתבוללות אפילו גדלה. האנטישמיות לא סיימה את תפקידה, והיא משתוללת בכל מקום, שלא לדבר בכלל על מדינות ערב שכמעט אפשר לחשוב, רוב האנשים אפילו הרימו דגל לבן לגבי המאבק באנטישמיות שם. החינוך היהודי הוא לא בשחקיו, הוא לא במרומיו. יש כאלה שרוצים דווקא לחתור תחת מדינת ישראל, שמדינת ישראל, המדינה היהודית, לא תתקיים, לא יהיה אפילו מושג יהודי.
אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים שתהיה לנו מדינה יהודית, אנחנו צריכים מוסדות לאומיים חזקים מאוד, אנחנו צריכים את הקרן הקיימת, אנחנו צריכים את קרן היסוד, אנחנו צריכים את ההסתדרות הציונית על כל זרועותיה, אנחנו צריכים את הפדרציות היהודיות שיחנכו לחינוך יהודי, לערכים יהודיים, אנחנו צריכים את אותן קהילות שהפלורליזם הדתי חשוב להן. והראיה לכך – מי שמגשים את החלום של קיבוץ גלויות זה אותו חוק השבות שחוקק, זו הסוכנות היהודית, זה חלק מהזרוע המבצעת של ההסתדרות הציונית העולמית. מי שרוצה מדינה יהודית, חייב לתת גב חזק מאוד למוסדות הלאומיים, להסתדרות הציונית ולסוכנות היהודית. מי שרוצה לחתור תחת רגליה של הציונות – אני יודע שהם רוצים או היו רוצים שהמוסדות הלאומיים יהיו חלשים.
אדוני היושב-ראש, הציונות של הרצל דיברה – הציונות של הרצל היתה שיהיה גיור קל יותר, קיבוץ לבבות. מי שיודע על צאצאיו של הרצל, יודע מאיזו משפחה הוא הגיע. כשיש לנו היום יותר מ-300,000 עולים שהגיעו לארץ על-פי חוק השבות, כמה קשה, איזו מעמסה – מה עובר עליהם כדי להיכנס לבית של העם היהודי, איזה מדורי גיהינום הם עוברים כדי להתגייר, איזו ביורוקרטיה.
אדוני היושב-ראש, הציונות של הרצל איננה מבטלת את זכויותיהם של המיעוטים בחברה הישראלית. צריך לעשות שוויון זכויות מלא לאזרחים, למיעוטים, ערבים ויהודים כאחד. זה לא נוגד את הציונות של הרצל.
לכן, כדי שהשילוב של מדינה יהודית ודמוקרטית יהיה צד זה בצד זה – ביחד, משולבים זה בזה – בצד אחד, בצד הדמוקרטי, אנחנו צריכים לתת שוויון מלא למיעוטים, אבל אנחנו צריכים להבטיח שהמוסדות הלאומיים, שמבטיחים לנו את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, יהיו חזקים יותר.
לכן, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו רואים היום את האנטישמיות המשתוללת בעולם – מערכת ההסברה הישראלית לא במיטבה. יכולנו לראות את מה שהיה לפני שבוע, ואנחנו רואים מה קורה לאותן קהילות מבודדות כמו בקוסטה-ריקה – עוד משפחה, עוד קבוצה בדרום אמריקה. וכאשר מדינת ישראל לא מושיטה את ידה, הזרוע המבצעת, הזרועה היחידה של השליחות של העם היהודי היושב בציון היא אותם מוסדות לאומיים.
אדוני השר, אני יודע שאתה ציוני. אני קורא לך ולממשלה לחבק את המוסדות הלאומיים, לתת להם יותר משאבים, לאפשר להם להיות שותפים, ולא לראות בהם נטל. יש כאלה שרואים במוסדות הלאומיים דבר שחלף כבר. אנשים כנראה לא מבינים בדיוק את תפקיד ההסתדרות הציונית העולמית, את ייעודה של ההסתדרות הציונית העולמית – להגשים את אותו חזון של מדינה יהודית.
אם זה כך, מי שחפץ להיות בארץ הזאת – אני מציע לחזק את אותם מוסדות לאומיים, לא לראות בהם גוף נטול סמכויות, ישן וזקן. אותו גוף שנקרא ההסתדרות הציונית העולמית הביא לנו את המדינה על מגשים של זהב. אנחנו צריכים להמשיך לתת גם לאותן קהילות, אם זה בחבר המדינות, אם זה באמריקה ובכל היבשות בעולם – לתת להם את האפשרות להמשיך להיות שותפים – שותפים, ולא נטל. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לחבר הכנסת מולה. כבוד השר דניאל הרשקוביץ, בבקשה, נא להשיב. שכנעת את השר.
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מולה, חברי הכנסת, קודם כול, אני מופיע כאן בשמו של השר בנימין בגין, ביקשו ממני להעביר את תשובתו. קודם אקרא את תשובתו ואחר כך אוסיף נופך משלי.
למרות שלא מדובר בגוף ממשלתי המתוקצב על-ידי הממשלה – בכלל גם לא גוף של מדינת ישראל – אנו רואים חשיבות רבה בהמשך קיומו ופעילותו של הקונגרס הציוני העולמי. דווקא בימים כאלה, שבהם מדינת ישראל ניצבת בפני משבר מדיני שהוא מהחריפים בתולדותיה, תהליך דה-לגיטימציה גובר וקריאות רמות שכופרות בכלל בזכותנו להתקיים, יש חשיבות עליונה לחיזוק הגופים הציוניים, וביניהם המוסדות הלאומיים, לטובת התודעה הציונית בקרב העם בישראל ובתפוצות.
עד כאן הקראתי את תשובתו של השר בגין, ואני רוצה להוסיף את הנופך שלי. קודם כול, אני חייב להגיד – דיברת על משפחתו של הרצל. אני חושב שהרצל בא ממשפחה טובה. אתה יודע שליד שולחן הממשלה יושבים שני שרים שהם ממשפחתו של הרצל, ושניהם חובשי כיפה: שר המשפטים, השר יעקב נאמן, ואני. משפחתנו, סבתי עליה השלום מצד אמי, היתה בת-דודה של הרצל. והשר נאמן – אני לא יודע בדיוק את הקשר, אבל הקשר אולי קרוב יותר. זו בדרך אגב הערה אישית.
החשיבות של הקונגרס הציוני, בכלל של אותם מוסדות ציוניים, היא לא רק בעת שמדינת ישראל נזקקת לתמיכה, והיא לא רק בעת שהעם בתפוצות נזקק לתמיכה, אלא מה שמייחד את מדינת ישראל – ומהבחינה הזאת היא אינה מדינה ככל העמים – שהיא המדינה שכל יהודי בכל מקום בעולם, זהו ביתו. כך ההגדרה בחוק, אבל ההגדרה לא רק נובעת מההגדרה המשפטית היבשה, אלא זוהי מהותה של מדינה: מדינת העם היהודי. כשאני מופיע, במיוחד בפני אורחים מחו"ל, אני נוטה לומר שיש שם אנשים בעלי כתובות שונות אבל בית אחד, והבית הוא כאן. לכן, מעצם הגדרתה, ממילא מתבקשת מעורבות של עם ישראל כולו בתפוצות ובארץ, בנעשה כאן.
אשר על כן, הקונגרס הציוני הוא פעילות חשובה הן לעם היושב בתפוצות והן לעם ישראל כאן. הרי כולנו עם אחד. אנחנו יודעים שקיומו של עם ישראל תלוי באחדותו, לא באחידותו. מה שמאפיין את הבית הזה, שיש בו 120 חברי כנסת ואין שניים שהם אחידים בדעותיהם. אבל כמו שאומרים חז"ל על עם ישראל לפני מתן תורה: ויחן שם ישראל כנגד ההר – כאיש אחד בלב אחד. דהיינו, הלב הוא אחד גם אם הדעות שונות, כי אין שני אנשים שיש להם אותן דעות. לכן, במידה מרובה, אותם כינוסים של הקונגרס הציוני ושל כל המוסדות הציוניים הם ביטוי ללב האחד של העם, והוא לב שאינו מבדיל בין גבולות.
לכן, זהו אינטרס של כולנו. כולנו יוצאים נשכרים מזה. אנחנו מחבקים, כפי שהצעת, את הקונגרס הציוני, כמו את כל הפעילויות, ואנחנו מאחלים שהפעילות החשובה הזאת – שבאמת נזכה ביחד לשנים רבות של פעילות משותפת, פעילות שמשתפת את הכוחות בעם ישראל כולו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לכבוד השר דניאל הרשקוביץ. אתה מסתפק בדברי השר, חבר הכנסת מולה?
<שלמה מולה (קדימה):>
אני מבקש שהדיון יעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
השר מסכים?
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
כן.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה.
נצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעתו של חבר הכנסת שלמה מולה תעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. תודה רבה.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הסעיף האחרון: שאילתות לשר החינוך. ישיב כבוד שר החינוך, הרב פרוש. בבקשה, כבוד סגן השר. שאילתא מס' 774 של חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; לפרוטוקול.
<774. בניית גני-ילדים באפרת>
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר החינוך
ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010):
המועצה המקומית אפרת מנסה לקדם את בנייתם של מוסדות ציבור הנדרשים לשירות התושבים. אף-על-פי שצו ההקפאה לא תקף בכל הנוגע למבני ציבור, מונעים מהם להמשיך התהליך בגן-ילדים גבעת-זית – תב"ע 410/5/4, ובגן-ילדים גבעת-תמר/דגן – תב"ע 410/5.
רצוני לשאול:
1. מדוע לא ניתן להם להמשיך בבנייה?
2. מה ייעשה כדי לאשר בהקדם את התוכניות?
<תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בשנת 2010 הגישה המועצה המקומית אפרת בקשה לבניית גן חדש בגבעת-הזית. לאחר בדיקת הנושא על-ידי אגף המיפוי במינהל הפיתוח שבמשרד החינוך, נענתה המועצה כי "הגנים פועלים כיום במבנים תקניים בשכונת הרימון. וניתן לדון באפשרות לפדיון מבנים". בשנת 2010 הרשות לא הגישה בקשות עבור גן תמר/דגן, ולכן הצורך לא הוכר.
2. בהתאם לנהלים הנהוגים במינהל הפיתוח, על הרשות להגיש את בקשותיה לשנת התקציב 2011 עד סוף חודש מרס 2010. אם אגף המיפוי יכיר בצורך לבנות גן חדש באפרת לשנת 2011, תצא פרוגרמה וניתן יהיה לאשר תוכניות על-פי הנהלים המקובלים.
בכל מקרה, נושא בניית גני-הילדים באפרת אינו קשור לצו הקפאת הבנייה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
שאילתא מס' 838, של חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח; לפרוטוקול.
<838. שירותי הבריאות לתלמיד בבתי-הספר>
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר החינוך
ביום ב' בניסן התש"ע (17 במרס 2010):
האחריות לבריאות התלמידים במערכת החינוך הינה של משרד החינוך. קשה לקבל נתונים מדויקים באשר להפעלת הסמכויות בנושא.
רצוני לשאול:
1. מתי יוצגו המטרות והיעדים בנושא?
2. בית-המשפט העליון ביקש שייערך דיון בנושא. מתי יוגשו מסקנות והחלטות הדיון?
3. מה הוא מספר שעות החינוך להרגלי בריאות?
4. מה הוא מספר התלמידים שנזקקו לטיפול רפואי ראשוני בכל שנה בעשר שנים האחרונות?
<תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. סעיף 21א בחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע, כי מתן שירותי בריאות לתלמיד, על-פי פריט 1(7) לתוספת השלישית בחוק, הכוללים בדיקת שגרה, חיסון, מעקב והדרכה באמצעות רופא ואחות לתלמידים בבית-הספר, יינתנו על-ידי משרד הבריאות. החוק אינו קובע כיצד יינתנו ומשרד הבריאות רשאי להחליט להפעילם, על-פי המצב המשפטי הקיים כיום, באמצעות זכיין.
האגודה לבריאות הציבור שימשה בשנים האחרונות זכיין של משרד הבריאות, והעניקה שירותי בריאות לתלמידים במוסדות החינוך, לרבות: חיסונים, בדיקות ומעקב אחר בעיות גדילה והתפתחות של תלמידים. לאחרונה פרסם משרד הבריאות מכרז חדש, וטרם נבחר זכיין. ההתקשרות עם הזכיין הנוכחי הוארכה עד ליום 31 באוגוסט 2010.
האחריות והסמכות בנושא, בהיבט המשפטי והביצועי, היא של משרד הבריאות, ויש לפנות לשר הממונה.
3. החינוך לבריאות הוא חלק ממדיניות משרד החינוך בתחום הבריאות, המוטמעת הלכה למעשה בגני-הילדים ובבתי-הספר באמצעות הצוותים החינוכיים וכחלק משגרת היום. התוכניות עוסקות בעקרונות מנחים כלליים – שבית-הספר מתרגם אותם לרמה ביצועית, בהתאם לצרכים, לאופי החינוכי ולמגבלות הקיימות – וכן בקביעת סדרי עדיפויות המחזקים התנהגויות ושיתופי פעולה. ההטמעה נעשית בקרב תלמידים, צוותים חינוכיים והורים.
4. משרד החינוך התקשר בהסכם, על-פי מכרז, עם חברת "נטלי", למתן שירותי עזרה ראשונה לתלמידים במקרי היפגעות שכיחים בבתי-הספר. מהנתונים עולה, כי במהלך החודשים אפריל 2009 עד פברואר 2010 היו 10,687 פניות למוקד. בחלקן נשלח לבית-הספר מטפל לצורך מתן עזרה במקום ובחלקן ניתן ייעוץ טלפוני.
אין במשרד נתונים על טיפולים רפואיים שניתנו לתלמידים בשנים שקדמו למתן שירות זה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
שאילתא מס' 887, של חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; התשובה עוברת לפרוטוקול.
<887. זכויות תלמידים דיסלקטים במבחני הבגרות בלשון>
חבר הכנסת מאיר שטרית שאל את שר החינוך
ביום כ"ח באייר התש"ע (12 במאי 2010):
נודע לי שמשרדך ביטל את זכויותיהם של תלמידים בעלי מוגבלות דיסלקטית במבחן הבגרות בלשון, וכעת אותם תלמידים חייבים להיבחן כמו כל שאר התלמידים, דבר אשר יקשה על סיכוייהם לקבל תעודת בגרות.
רצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – מדוע הוחלט על הביטול?
3. מה ייעשה לפתרון הבעיה?
<תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. זה כמה שנים מפעיל משרד החינוך בבחינת הבגרות בלשון מבחן מותאם, לצד ועדה בראשות המפמ"ר ללשון וגף לליקויי למידה, אשר דנה בבקשותיהם של תלמידים לקויי למידה להיבחן במבחן הרגיל עם התאמות מסוג "הקראה" ו"הכתבה". נוכח הניסיון שנצבר בוועדה, אשר דחתה את רובן המכריע של הבקשות, הוחלט בשנת הלימודים תשס"ט כי נכון יהיה לתלמידים בעלי לקויות למידה להיבחן במבחן מותאם העונה על צורכיהם, בהתאם לאישור הוועדה.
מבדיקות שערכה הוועדה עולה כי שיעור העוברים את המבחן המותאם עומד על כ-90.37%, בעוד שיעור העוברים במבחן הרגיל עומד על כ-90.4%. כמו כן, ממוצע הציונים של התלמידים הנבחנים בשאלון המותאם דומה לזה של כלל תלמידי ישראל.
החל משנת 2003, וכפי שפורסם בחוזר מנכ"ל באותה העת, ניתנו התאמות מסוג "הכתבה" ו"הקראה" לתלמידים, באופן שאינו מחייב אישור ועדה חיצונית או אישור מפמ"ר. במהלך השנים נמצא, הן מחקרית והן יישומית, כי הוראה זו אינה מאפשרת מתן ציון בגרות הוגן, ראוי ושוויוני, ולפיכך הוחלט כי רק תלמידים בעלי לקות למידה מורכבת יהיו זכאים להתאמות אלה, באישור ועדה בראשות המפמ"ר ללשון וגף ליקויי למידה.
לאור הבקשות הרבות שהתקבלו בוועדה, נמצא כי הצורך בהתאמות מסוג "הקראה" ו"הכתבה" הוא קטן, והכרחי במקרים בודדים של דיסלקציה חמורה ביותר. על כן עודכנו הנהלים ובשנת הלימודים תשס"ט פורסם חוזר של האגף לליקויי למידה ובו נקבע כי התאמות מסוג "הקראה" ו"הכתבה" יינתנו במקרים חריגים ביותר ועל התלמידים בעלי לקויות למידה לפנות אל הוועדה לשם קבלת זכאות להיבחן במבחן מותאם. למעשה, נמצא כי נכון יהיה לתלמידים בעלי לקויות למידה להיבחן במבחן מותאם ולא במבחן רגיל עם ההתאמות כאמור.
מאחר שבבחינת הבגרות בלשון נבדקת רמת השליטה של כל תלמיד בשפת האם, ובכלל זה נבדקים נושאים כמו קריאה, כתיבה וידע דקדוקי, התאמות מסוג "הקראה" ו"הכתבה" פוגעות במהות הבחינה ובמטרתה ואינן ניתנות, כאמור, למעט במקרים של דיסלקציה חמורה – מדובר בכ-2% מכלל התלמידים שהינם בעלי דיסלקציה חמורה ביותר; תלמידים אלה בעלי פגיעה חמורה ביכולת לקריאה שוטפת, דיוק, פענוח והבנה של טקסט.
3. בשל ההכרה בקשייהם של תלמידים בעלי דיסלקציה, נכתב עבורם מבחן מיוחד, אשר נבנה באופן המותאם למהות הדיסלקציה. לתלמידים אלו ניתן טקסט קצר ביחס לטקסט במבחן הרגיל, שאלות העוסקות במכלול ולא כאלה הדורשות התייחסות לפרטים, היקף הכתיבה הנדרש מהם מצומצם וכל השאלות הדקדוקיות בנויות באופן שונה.
בנוסף להקלות שפורטו, ישנה אופציה לשעתוק. הכוונה לכך שהתלמיד כותב בהתאם ליכולתו במבחן, ואילו מורה שאינו המורה שלו בפועל משכתב את דבריו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
שאילתא מס' 888, של חבר הכנסת עפו אגבאריה – לפרוטוקול.
<888. זכויות הדיסלקטים במבחני הבגרות בלשון >
חבר הכנסת עפו אגבאריה שאל את שר החינוך
ביום כ"ח באייר התש"ע (12 במאי 2010):
במשרד החינוך קיימת הוראה שמונעת הקראת מבחן ובחינה בעל-פה לתמידים דיסלקטים.
רצוני לשאול:
1. האם ההוראה מתייחסת לבחינות בכל המקצועות?
2. האם הוראה זו מתייחסת לכל המגזרים?
3. מה ייעשה לשינוי ההוראה שמונעת בפועל מתלמידים דיסלקטים להיבחן במקצוע?
<תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
זה כמה שנים מפעיל משרד החינוך בבחינת הבגרות בלשון, מבחן מותאם, לצד ועדה בראשות המפמ"ר ללשון וגף לליקויי למידה, אשר דנה בבקשותיהם של תלמידים לקויי למידה להיבחן במבחן הרגיל עם התאמות מסוג "הקראה" ו"הכתבה". נוכח הניסיון שנצבר בוועדה, אשר דחתה את רובן המכריע של הבקשות, הוחלט בשנת הלימודים תשס"ט כי נכון יהיה לתלמידים בעלי לקויות למידה להיבחן במבחן מותאם העונה לצורכיהם, בהתאם לאישור הוועדה.
מבדיקות שערכה הוועדה עולה כי שיעור העוברים את המבחן המותאם עומד על כ-90.37%, בעוד שיעור העוברים במבחן הרגיל עומד על כ-90.4%. כמו כן, ממוצע הציונים של התלמידים הנבחנים בשאלון המותאם דומה לזה של כלל תלמידי ישראל.
החל משנת 2003, וכפי שפורסם בחוזר מנכ"ל באותה העת, ניתנו התאמות מסוג "הכתבה" ו"הקראה" לתלמידים, באופן שאינו מחייב אישור ועדה חיצונית או אישור מפמ"ר. במהלך השנים נמצא, הן מחקרית והן יישומית, כי הוראה זו אינה מאפשרת מתן ציון בגרות הוגן, ראוי ושוויוני, ולפיכך הוחלט כי רק תלמידים בעלי לקות למידה מורכבת יהיו זכאים להתאמות אלה, באישור ועדה בראשות המפמ"ר ללשון וגף ליקויי למידה.
לאור הבקשות הרבות שהתקבלו בוועדה, נמצא כי הצורך בהתאמות מסוג "הקראה" ו"הכתבה" הוא קטן, והכרחי במקרים בודדים של דיסלקציה חמורה ביותר. על כן עודכנו הנהלים ובשנת הלימודים תשס"ט פורסם חוזר של האגף לליקויי למידה ובו נקבע כי התאמות מסוג "הקראה" ו"הכתבה" יינתנו במקרים חריגים ביותר ועל התלמידים בעלי לקויות למידה לפנות אל הוועדה לשם קבלת זכאות להיבחן במבחן מותאם. למעשה, נמצא כי נכון יהיה לתלמידים בעלי לקויות למידה להיבחן במבחן מותאם ולא במבחן רגיל עם ההתאמות כאמור.
מאחר שבבחינת הבגרות בלשון נבדקת רמת השליטה של כל תלמיד בשפת האם, ובכלל זה נבדקים נושאים כמו קריאה, כתיבה וידע דקדוקי, התאמות מסוג "הקראה" ו"הכתבה" פוגעות במהות ובמטרת הבחינה ואינן ניתנות, כאמור, למעט במקרים של דיסלקציה חמורה – מדובר בכ-2% מכלל התלמידים שהינם בעלי דיסלקציה חמורה ביותר; תלמידים אלה בעלי פגיעה חמורה ביכולת לקריאה שוטפת, דיוק, פענוח והבנה של טקסט.
1. ההוראה המונעת הקראה ובחינה בעל-פה אינה מתייחסת למקצועות שבהם נבחנת רמת השליטה של התלמידים בידע ובתוכן הדברים, למשל היסטוריה, גיאוגרפיה וספרות. במקצועות אלה השפה היא אמצעי לביטוי הידע בלבד.
2. ההוראה רלוונטית לכל המגזרים, אך ורק למבחן הבודק שליטה בשפת האם, ובכלל זה קריאה, כתיבה וידע דקדוקי.
3. בשל ההכרה בקשייהם של תלמידים בעלי דיסלקציה, נכתב עבורם מבחן מיוחד, אשר נבנה באופן המותאם למהות הדיסלקציה. לתלמידים אלו ניתן טקסט קצר ביחס לטקסט במבחן הרגיל, שאלות העוסקות במכלול ולא כאלה הדורשות התייחסות לפרטים, היקף הכתיבה הנדרש מהם מצומצם וכל השאלות הדקדוקיות בנויות באופן שונה.
בנוסף להקלות שפורטו, ישנה אופציה לשעתוק. הכוונה לכך שהתלמיד כותב בהתאם ליכולתו במבחן, ואילו מורה שאינו המורה שלו בפועל משכתב את דבריו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
שאילתא מס' 958, של חבר הכנסת מסעוד גנאים – התשובה עוברת לפרוטוקול.
<958. חוג לשפה הערבית באוניברסיטת בן-גוריון>
חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר החינוך
ביום כ' בסיוון התש"ע (2 ביוני 2010):
באוניברסיטת בן-גוריון אין חוג לשפה ערבית וקיימת חטיבה ללימודי ערבית. בדרום קיים מחסור במורים מקצועיים בשפה הערבית, ואוניברסיטת בן-גוריון אינה נותנת מענה לצורך זה, למרות היותה האוניברסיטה היחידה בדרום.
רצוני לשאול:
1. למה אין חוג לשפה הערבית באוניברסיטה?
2. מה ייעשה להקמת חוג כזה בקרוב?
3. מתי?
4. אם לא – למה?
<תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אוניברסיטת בן-גוריון מקיימת לימודי שפה ותרבות ערבית במסגרת המחלקה ללימודי המזרח התיכון, ונמצאת כעת בעיצומו של תהליך שבמסגרתו יורחבו ויועשרו לימודים אלה, המיועדים, בין השאר, להכשרת מורים לערבית. האוניברסיטה גייסה לצורך כך מורים רבים, רובם במעמד עמיתי הוראה, או מורים מן החוץ, מיעוטם חברי סגל מן המניין.
2. ועדת הערכה של המל"ג, אשר ביקרה לאחרונה במחלקה ללימודי ערבית באוניברסיטת בן-גוריון שבנגב, שיבחה את המחלקה על כך שלימודי ערבית ולימודי המזרח התיכון דרים בכפיפה אחת והזהירה מפני הפרדה. יצוין כי הקשר בין התחומים הדוק מאוד והשילוב מועיל לשניהם, הן על דעת הוועדה והן על דעת הפקולטה והמחלקה.
3–4. האוניברסיטה מודעת למחסור הקיים במורים בשפה הערבית בדרום ופועלת למציאת פתרון במסגרת המחלקה ללימודי המזרח התיכון.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני רוצה להודות לכבוד סגן שר החינוך על המאמץ הכביר שעשה והגיע לדוכן.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
ועל דקת הדומייה מעל הדוכן.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ועל דקת הדומייה שכיבד אותנו בה מעל הדוכן.
אני מבקש לנעול את ישיבת מליאת הכנסת – תם סדר-היום. מחר תתחדש מליאת הכנסת בשעה 11:00. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:11.