דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ד
ישיבה צ"ז
הישיבה התשעים-ושבע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ע (12 בינואר 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 4
עמיר פרץ (העבודה): 4
דני דנון (הליכוד): 5
מגלי והבה (קדימה): 5
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 6
ציפי חוטובלי (הליכוד): 7
עפו אגבאריה (חד"ש): 7
גדעון עזרא (קדימה): 8
יואל חסון (קדימה): 8
אופיר אקוניס (הליכוד): 10
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 11
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 12
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 13
רחל אדטו (קדימה): 15
אילן גילאון (מרצ): 16
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 19
דניאל בן-סימון (העבודה): 21
מירי רגב (הליכוד): 22
נחמן שי (קדימה): 23
יריב לוין (הליכוד): 24
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 24
רונית תירוש (קדימה): 25
שלמה מולה (קדימה): 26
דב חנין (חד"ש): 26
כרמל שאמה (הליכוד): 27
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 27
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 28
מוחמד ברכה (חד"ש): 28
הצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיפים 1–8 ולתיקון סעיף 34א לתקנון הכנסת 29
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 29
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 31
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 31
הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 4) (ריבית מיוחדת), התש"ע–2010 34
אמנון כהן (ש"ס): 34
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 38
נסים זאב (ש"ס): 40
רוני בר-און (קדימה): 41
יריב לוין (הליכוד): 42
הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 44
דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 44
שעת שאלות 45
מרינה סולודקין (קדימה): 45
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: 46
מרינה סולודקין (קדימה): 52
רוני בר-און (קדימה): 53
גדעון עזרא (קדימה): 54
יריב לוין (הליכוד): 55
חנין זועבי (בל"ד): 63
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 66
דוד אזולאי (ש"ס): 72
שאילתות ותשובות 77
404. שחרור אסיר בן 70 77
שר המשפטים יעקב נאמן: 78
448. התקפות היועץ המשפטי נגד התקשורת 79
שר המשפטים יעקב נאמן: 79
541. תביעת הוצאות הפינוי מהמתיישבים שפונו 80
שר המשפטים יעקב נאמן: 80
נסים זאב (ש"ס): 82
580. אמון הציבור במערכת המשפט 82
שר המשפטים יעקב נאמן: 83
אברהם מיכאלי (ש"ס): 84
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 85
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 85
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד שר המשפטים, גבירותי וחברי חברי הכנסת, הנוכחים באולם בנוכחות מרשימה, היום יום שלישי, כ"ו בטבת תש"ע, 12 לינואר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אנחנו פותחים כרגיל בנאומים בני דקה, וכל המבקש להשתתף בנאומים יצביע. ראשון המשתתפים – עמיר פרץ. נא להצביע. חבר הכנסת פרץ, ביקשו ממני, לפרוטוקול המצולם, שאנחנו היום נשתמש בשני הרמקולים משני צדדי, מימיני ומשמאלי, אף-על-פי שמבחינת הצילום הרבה יותר טוב – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
מצוותך, אדוני – פקודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו גם כפופים לפרוטוקול המצולם וזה בהחלט חשוב.
ראשון הדוברים – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, האמת שכאשר נבחר סגן השר דני אילון לכהן כסגן שר החוץ אני מאוד שמחתי, כי אמרתי לעצמי: חבר הכנסת אביגדור ליברמן נמצא אתנו, השר, כבר שנים רבות; אנחנו יודעים שהוא איש שלעתים דבריו נאמרים בלי שום חשבון, כמו שאומרים. היינו בטוחים שדני אילון, דיפלומט ותיק, שהדיפלומטיה היא חלק ממנו, יהיה, מה שנקרא, בולם הזעזועים, השסתום פורק לחץ.
לצערי הרב, מה שראינו אתמול – שאנחנו צריכים לבקש מהשר ליברמן לראות מה עושים עם חוסר השליטה של סגן השר. נכון שמה שנעשה בטורקיה זה דברים חמורים ונכון שאסור לכנסת ישראל להתעלם בשום פנים ואופן ממסע ההסתה הזה. אבל מי שרוצה להתמודד עם מסע הסתה נותן להם מתנה ביד – להסיט את הוויכוח. כי על מה היה הוויכוח היום בקהילה הבין-לאומית? מי ישב נמוך, מי ישב גבוה. במקום שאנחנו, מדינת ישראל, נהיה בחזית אחת מול ההסתה הפרועה הזאת, אנחנו מוצאים את עצמנו בעמדת מגננה בגלל, תסלחו לי, הירידה לחוסר התרבות, שאנחנו לא רוצים להיות שם. ותפקידו של משרד החוץ להיות המרגיע הלאומי ולא המתסיס הלאומי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ, שעמד גם על השנייה. חבר הכנסת דני דנון, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קראתי, אדוני היושב-ראש, הצעה לבטל את ימי ג' – שלא נשב פה. ואני קורא לך: תשמור על שמורת הטבע הזאת. תסתכל, אדוני היושב-ראש, יושבים לפניך 24 חברי כנסת ביום ג' בשבוע, בשעה של נאומים בני דקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ועוד עשרה חברי כנסת נמצאים כרגע ב"יד ושם", בהכנה לנסיעתם לאושוויץ, ליום השואה הבין-לאומי, כך שנמצאים פה היום באולם למעלה מ-30 חברי כנסת, כי הם נמצאים בשליחות הכנסת.
<דני דנון (הליכוד):>
בהחלט. לכן אני בא ואומר, בואו נשקול להוסיף עוד יום אחד לעבודת הכנסת. יש פה חברי כנסת שלא מספיק להם הזמן לעבודת החקיקה, לעבודת הוועדות, ואם יש כאלו שלא רוצים להגיע, זאת בחירתם. אני חושב שאל לנו לשקול לבטל יום עבודת כנסת, אלא יש להוסיף כבוד למשכן הזה על-ידי הוספת יום לעבודת הכנסת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרבה אזרחים שלחו לנו, לחברי ועדת הפנים ולחברי כנסת, תלונות על החרמת נשק לאזרחים המורשים להחזיק את נשקם. היום נתגלה לעינינו שמשרד הפנים והמשרד לביטחון פנים וכל מיני רשויות לא מתואמים בנושא הזה של אכיפת החוק והשמירה על החוק. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. במקום שהאזרחים יהיו מוגנים על-ידי שלטונות אכיפת החוק, הם חשופים להתנכלויות על-ידי המשרד לביטחון פנים, על-ידי נציגים – או אפילו ראשי רשות שמורות הטבע, כאשר האזרחים המורשים להחזיק את כלי-הנשק לפי החוק ולפי התקנות, הם אלה שמשלמים את המחיר. אנחנו ראינו עשרות אנשים שזומנו למסור את נשקם, כולל אנשים שמורשים לכך, ולא היה הסבר, לא למשרד הפנים ולא למשרדי הממשלה השונים. נקבע היום, אדוני היושב-ראש, בעוד חודש דיון בוועדת הפנים, על מנת שיבואו אלינו עם תשובות בסוגיה הזאת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חוזר עתה מהר-הרצל, מאזכרה לחייל ומשורר ואיש חזון, אבשלום פיינברג, שהיום, כ"ו בטבת, יום נפילתו בדרכו למצרים.
הדברים שאומר מפרשת השבוע יהיו לעילוי נשמתו ולזכרו של גיבור ישראל. פרשת השבוע שלנו, פרשת וארא, מחוברת בקשר הדוק לסוף הפרשה הקודמת, שבה בעצם משה רבנו מרים ידיים מגאולת ישראל, כשהוא פונה לקדוש-ברוך-הוא ואומר: "ומאז באתי אל פרעה לדבר בשמך הרע לעם הזה והצל לא הצלת". בעצם עם ישראל אומר: לא הבאת לנו תקציבים, לא הבאת לנו תבן, תודה רבה. אל תועיל ואל תזיק. והבשורה בתחילת הפרשה שלנו היא שגאולת ישראל היא מוכרחת, לא כי אנחנו רוצים או לא רוצים אלא בגלל שבועת הקדוש-ברוך-הוא לאבות: "והבאתי אתכם אל הארץ אשר נשאתי את ידי לתת אתה לאברהם, ליצחק וליעקב ונתתי אתה לכם מורשה". אז זה יהיה ביד חזקה, בזרוע נטויה ובשפטים גדולים, אבל גאולת ישראל, לא ניתן למנוע אותה ולא ניתן לעצור אותה. ויוכיחו על כך גיבורים כמו אבשלום פיינברג, שגם בימים קשים ושחורים וחסרי סיכוי נשאו את ידם כדי להחזיר את הארץ הזאת לבניה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. לזכור שאנחנו מדברים בנאומים בני דקה. חבר הכנסת אגבאריה – בבקשה, אדוני. סליחה, חברת הכנסת חוטובלי, ואחריה – חבר הכנסת אגבאריה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לברך את שר החינוך על החלטתו להעביר את כל אותם שירים שמושמעים בהפסקות בבתי-הספר לשירים עבריים עם דגש על שירי ארץ-ישראל. אמר שר החינוך שמטרתו בהצעה הנחמדה והנעימה הזאת היא לחזק את השפה העברית במסגרת שנת השפה העברית. ובכן, ההפסקות הן דבר מבורך, אבל לא פחות חשוב לחשוב מה קורה בשיעורים בבית-הספר. מי שרוצה לחזק את השפה העברית, חשוב שיניח על שולחנם של התלמידים שירה עברית: אלתרמן, ביאליק, אפילו שירה עכשווית יותר, כמו שירתה של נעמי שמר, ובכך יתחזק גם מעמדה של השירה העברית וגם מעמדה של השפה העברית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי. חבר הכנסת אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא. הוא איננו? יואל חסון.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שוב מוצא את עצמי השבוע מדבר על האלימות שהולכת וגואה במגזר הערבי. רק לפני שלושה ימים נהרג מורה, והלילה היתה התנקשות בחייו של מורה אחר מסח'נין; הראשון מג'ת, והשני מסח'נין. מה שבאמת מאוד מקומם אותי בעניין הזה הוא שחוץ מזה ששרפו את האוטו שלו שמו שתי פצצות מתחת למכונית כדי שיהיה גם טבח בכל המשפחה. הדבר הזה מאוד מעורר דאגה – איך יכולים האנשים האלה להגיע לתחמושת כזאת קשה ולטפל בה, ואיך היא זמינה בידי אנשים רגילים? אני בטוח שהתחמושת הזאת לא באה מעבר לגבול. אני בטוח שהיא מפה, ויש אנשים שסוחרים בזה. האם המשטרה והצבא לא יודעים שבאמת התחמושת הזאת ניתנת להשגה והיא יכולה להיות בסחר מכר בין אנשי העולם התחתון, בין אנשים שרוצים רק להתוות איזה סוג של טרור בכל האוכלוסייה? הרי זה לא רק באוכלוסייה הערבית.
אז עוד פעם אני פונה אל הממשלה ואל השר לביטחון פנים לעשות משהו בנדון, כי דבר כזה – אנחנו רואים את ממדי האלימות וההרג בכל המגזרים. על כן, לעשות משהו ביד יותר קשה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה, אך בצד הזה. לצערנו הרב, מגבירי הקול לא פועלים מהחזית ההיא.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, היתה עכשיו שדולה בנושא ירושלים. אחת הנקודות שעלו שם – למען האמת לי אין תשובה – מדוע לא כל משרדי הממשלה נמצאים בירושלים, מדוע יש לשכות של שרים בתל-אביב – –
<יעקב אדרי (קדימה):>
– – – אף-על-פי שיש חוק.
<גדעון עזרא (קדימה):>
– – למרות החוק. החוק הזה לא נאכף. אני לא יודע מי השר. שר המשפטים נמצא כאן. אני חושב שהנושא הזה של חיוב כל משרדי הממשלה לבוא לירושלים הוא חובה שלנו כלפי העיר הזאת, ולעמוד בהתחייבויות של המדינה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני שמעתי אתמול על הרעיון הזה – שהבנתי שלא בא מצדך, מצד יושב-ראש הכנסת, אלא מצד אחד אחת מחברות הכנסת – ביום שלישי לא לקיים את יום הדיונים כאן במליאה. אדוני היושב-ראש, אני מאמין ומקווה שזה לא דבר שאתה אכן שוקל אותו. אני חושב שצריך לחשוב איך אנחנו מעצימים את המקום הזה שנקרא מליאת הכנסת, ולא איך אנחנו מצמצמים אותו. זו זירה שהיא זירה דמוקרטית משמעותית וחשובה של כל פרלמנט, ואסור לצמצם אותה.
אדוני היושב-ראש, אני יכול רק לומר שאחת הבעיות – אני אומר זאת גם כיושב-ראש הקואליציה לשעבר – היא שלממשלה, באמצעות נציגיה כאן בקואליציה, יש השפעה מסוימת על סדר-היום. יש לה יכולת באמת להפוך ימים מסוימים לימים פחות רלוונטיים, מאינטרסים של הממשלה, ואני יכול להבין את זה. זה חלק מהבלבול שיש כאן, במדינת ישראל, ברשויות, וזה נובע מבעיות מורכבות.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם יש משהו שצריך לשקול אותו – אני אומר זאת כמישהו שהיה במקום הזה ואולי יהיה במקום הזה יום אחד – הוא שסדר-היום צריך להיות אולי קצת יותר בלתי תלוי, קצת פחות מתחשב בדרישות הממשלה וקצת יותר מפוזר מבחינת סדר הימים – שני, שלישי ורביעי – ואז נוכל לראות ימים מלאים כמו היום הזה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון וחברי כנסת אחרים הפנו אלי שאלה, והיא במקומה. אני חשבתי שצריך לזעזע את המערכת. חבר הכנסת מגלי והבה וחברי כנסת אחרים בנשיאות הבינו שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מוגבלים בסדר-היום. אני מנעתי מהממשלה להביא הצעות חוק לקריאה ראשונה אם לא מצביעים היום. זה פשוט מאוד. אני לא יכול לבוא ולומר להם: תעלו על סדר-היום דברים שצריך להצביע עליהם היום, והם נמצאים במצב שבו הם פועלים על-פי מצוות שליחותם כרשות מבצעת. הדברים האלה לא נובעים מהממשלה הזאת או מהכנסת הזאת. פעם פה פעם שם. הממשלה חושבת שהכנסת צריכה לפעול על-פי הזמנים העומדים לרשות הממשלה, ולא להיפך, וזה יוצר מצב שבו גם חברי כנסת רבים רואים את זה כיום בחירה. יום שלישי הופך להיות יום בחירה: רוצים – באים, רוצים – לא באים. פעמים רבות אנחנו מגיעים הנה ביום שלישי, ונמצאים אתי אותם נאמני בית שנמצאים כל שבוע, אותם 10–11.
אני מוכרח לומר שבלי שום קשר למה שהיום פורסם על הרהורי הנשיאות בכל מה שקשור ליום שלישי, בלי שום הפתעה, כלומר במקרה לגמרי, בכל זאת 30 חברי כנסת נמצאים כאן במליאה ועוד 20–30 חברי כנסת ספונים בחדריהם. זה סימן טוב. זה סימן שיום שלישי היה, הווה ויהיה.
אדוני שר המשפטים, אני מתכוון לעתור לראש הממשלה ולבקש ממנו, למשל, שימי שלישי – שבועות שבהם מתבקש ראש ממשלה לבוא וליתן דעתו או עמדתו בקשר לנושא ש-40 חברי הכנסת מבקשים לשאול אותו, יהיו ביום שלישי, ויבואו השרים ויצביעו. הדברים האלה בהחלט מוסיפים חיוניות לכנסת.
גם בכלל, לשר המשפטים יש הרבה עבודה בחקיקה ממשלתית. ביום שלישי תבוא הקואליציה, תתארגן ותעביר, שכן יום שלישי, כמו יום שני, הוא יום הממשלה, אבל יום שלישי הוא יום ממשלה יותר מיום שני, כי יום שני כולו מוקדש בראש ובראשונה להצעות אי-אמון, והן אכן מתקיימות כמעט מדי שבוע בשבוע, ולכן לא נותר זמן רב.
בהחלט, חוקים וקריאות ראשונות – אני זוכר שבכנסת השתים-עשרה, שאליה זכיתי להיבחר בפעם הראשונה, היו דיונים עד השעה 23:00, וכמעט כל חבר כנסת ביקש להביע את עמדתו לגבי חקיקה חשובה. יש כאן חברי כנסת שזה לא יעזור – כן ירצו חברים, לא ירצו חברים, הם יאמרו את דברם ולגופו של עניין לגבי כל חוק; וגם ישתמשו בזכותם לדבר כדי לדון בנושאים שהם בענייני היום ועל סדר-יומה של החברה בישראל, על סדר-היום של המזרח התיכון כולו.
אני רק מאחל לכולנו – לפעמים גם פעולות שבאות כדי באמת לזעזע את המערכת יועילו בצורה חיובית הן מצד הממשלה והן מצד חברי הכנסת. צריך לזכור שיום שלישי תמיד נועד להעברת חוקים של הממשלה. יום רביעי הוא יום שמוקדש כולו לחברי הכנסת ולהצעות חוק פרטיות שהממשלה מתייצבת כאן יחד עם הקואליציה כדי לבלום אותן, ולא כדי לשמוע אותן. בהחלט, טוב ומצוין, כפי שנעשה הדבר בהרבה ועדות, שחברי הכנסת ידעו על מה מדברים. חבר הכנסת אופיר אקוניס בוועדתו רואה עד כמה לפעמים הדקויות בתוך חוק – עד כמה מלה אחת יכולה לשנות עולם ומלואו. אלה הם דברים חשובים.
אני באמת מקווה שאנחנו נמצא את הגשר אל הממשלה, והממשלה לכנסת, על מנת שנוכל לא להפוך אותנו רק למכונת הצבעה, בבחינת חותמת גומי, אלא גם במליאה – דיונים. אני לא בא ואומר שצריך לשבת עד השעה 23:00. מספיק אם היו יושבים מ-16:00 עד 19:00, 20:00 או 21:00 לפעמים. אבל זה בהחלט תפקידנו ואנחנו צריכים למלא אותו.
אם הדברים שנאמרו, כל אחד על-פי מחשבתו וכל אחד על-פי דרכו, לפחות יביאו לידי התעוררות המערכת – אשר אני מוכרח לומר שהיום לא התעוררה, כי כולם היו ערים והם רק לא שמו לב שהם לא נמצאים במליאה. אני מאוד מודה לכם על תשומת הלב ועל השאלות ששאלתם אותי.
אני ממשיך. חבר הכנסת אקוניס, אתה עכשיו, בבקשה. אחריך – חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא כותרת ראשית בעיתון כלכלי בישראל שלשום. כל חברי הכנסת, שימו לב, זה דבר שנוגע לכולנו: "האוצר מחדש את המלחמה בתוכנית הרכבות של ראש הממשלה". אסור לנו להסכים שישראל תהיה פקידותיסטן. חברי, בחלקה של הכנסת הזאת נפלה הזדמנות חשובה וכמעט נדירה להפסיק את העריצות הפקידותית במדינה. כולנו, מכל המפלגות ומכל הסיעות, בלי הבדלי דת, גזע ומין, צריכים להתאחד ולהחזיר נורמות של שלטון תקין בישראל. הממשלה מושלת, הכנסת מחוקקת ופקידי האוצר מבצעים מדיניות. הפקידים לא קובעים. אדוני היושב-ראש, מי שלא יכול להתמודד עם החלטות, שיתפטר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלדד. אם אתם רוצים לדעת מי בא אחריו, זו חברת הכנסת אדטו. נא לזכור שיש לבוא לקדמת הבמה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תמיד כאשר ביקרנו את התוכניות בטלוויזיה הישראלית – אם זה ערוץ-10 או ערוץ-2 – שהן פוגעות באסלאם או בנצרות, אמרו לנו שישראל זו מדינה דמוקרטית ויש חופש לתקשורת ושיש אמצעי תקשורת שהם מסחריים. אני לא יודע למה הטענה הזאת לא תופסת לגבי טורקיה ומה שקורה שם.
העיקר – מופע ההשפלה המתוקשר שנעשה אתמול לשגריר הטורקי מעיד על מידת האטימות, השחצנות וקוצר הראייה במשרד החוץ, ואצל סגן השר במיוחד. אבל אנחנו יודעים שהוא תלמיד טוב וממלא אחרי התיאוריות החדשות, האלימות והנוקשות של רבו, שר החוץ. אני חושב שכך לא מנהלים מדיניות חוץ וכך לא רוכשים את הערכתם או כבודם של האחרים. כך רק מוכיחים שישראל לא יודעת לעשות יחסים שווים עם האחרים. היא רוצה מהאחרים שיהיו רק גרורים לה או שימלאו אחרי האינטרסים שלה – או שהם אויבים. רוצים חותמת גומי לכל מה שעושה ישראל, ולא רוצים שום ביקורת. טורקיה גם היא מדינה דמוקרטית, וזכותה לחלוק על המדיניות של ישראל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת גנאים. הבא אחריו, חבר הכנסת אלדד, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני נושאים בדקה ושניהם לכבודה של הכנסת. מדי שבוע המליאה מקיימת דיונים בהצעות דחופות ורגילות לסדר-היום, וחלק מהדיונים האלה מסתיימים בהחלטה להעלות נושא על סדר-יומה של הכנסת ולקיים דיון במליאה. אדוני היושב-ראש, הנשיאות יכולה להחליט שכאשר המליאה מחליטה לדון בנושא מסוים, הנשיאות מתכוונת לקיים את החלטת מליאת הכנסת, ויש ימי שלישי שבהם אפשר לקיים דיונים בנושאים שהמליאה החליטה עליהם.
עניין שני – אני ער לחלופי המכתבים בינך לבין שר הביטחון על אי-התייצבותם של קצינים. להווי ידוע, קראתי את תשובת שר הביטחון, שאמר שהוא לא הורה לקצינים שלא להופיע. אתמול הבנתי איך זה קורה. אתמול זומן קצין בדרגת אלוף-משנה לאחת מוועדות הכנסת, והוא לא הגיע. אינני מעלה על דעתי שהוא סירב להופיע. הוא פשוט לא זומן. אדוני היושב-ראש, הוא פשוט לא זומן על-ידי משרד הביטחון, כך ששר הביטחון לא שיקר כשהוא אמר שהוא לא הורה לא לבוא. הוא פשוט לא מזמן אותם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, חבר הכנסת אלדד, הם מוזמנים על-ידי הוועדה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא ישירות. דרך לשכת שר הביטחון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, אבל הם מזומנים אישית. אה, משרד הביטחון לא העביר את ההזמנה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא העביר להם את ההזמנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז כך תאמר.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
זה העניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
במקום לשלוח אותם על-פי מצוות הוועדה, שר הביטחון יכול לבוא בעצמו.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
חיפשתי בכל פינות החדר, והוא לא היה שם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יחד עם זאת, חבר הכנסת אלדד, אני מקיים פגישה עם ראשי הוועדות ושר הביטחון וראש המטה שלו. יש טענות גם מצד הקצינים הבכירים של צה"ל, שכאשר הם מגיעים לכנסת, פעמים לא מתייחסים אליהם בצורה שמכבדים אדם שהוזמן על-ידי הכנסת. בדברים האלה נדון גם בעניין הזה. שאלות יכולות להיות נוקבות, אבל זה תמיד יכול להיות בנימוס. אפשר לבקר אפילו את אלה שמבקרים אותנו, חבר הכנסת גנאים, אבל בנימוס. אפשר לבקר, אבל בנימוס. תודה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
על כל פנים, הבנתי: שר הביטחון לא שיקר כשהוא אמר שהוא לא הורה להם לא לבוא. הוא פשוט לא זימן אותם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי, והדברים האלה יבואו לידי ליבון. אני מקווה שנמצא פתרון, משום שאדוני היה פה כאשר אפילו רמטכ"ל הגיע לכנסת על-פי דרישת הוועדה, גם אם היו לו ביקורות. חברת הכנסת אורלי אבקסיס, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת אדטו.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום נערך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הסכנה להמשך קיומה של המתפרה השיתופית במצפה-רמון. זה דבר נורא בפני עצמו. זו אגודה שיתופית שבשנת 2000, כאשר הן פוטרו והמתפרה היתה בפני סכנת סגירה, הן לקחו את המושכות, והקימו איזה קונצרן כזה שלהן שהן מנהלות אותו, וכנגד כל הסיכויים הן איכשהו הצליחו לשרוד עם הראש מעל המים. בהמשך התברר שזה קשה, כאשר אין הזמנות וכאשר אתה לא איזה טייקון ויש לך איזשהם קשרים, ועל-ידי כך אתה גורם להזמנות כאלה ואחרות.
אבל גרוע מכך, מה שאני גיליתי בוועדה הזאת הוא שהכסף – שאני חושבת שרובנו זוכרים, ורוב האנשים בכלל הציבור – כספי ההבראה נלקחו מכל עובדי הציבור בנוגע לכך, ואמרו להם: הכסף הזה ייועד בדיוק למטרות האלה. כאשר תהיה סכנת סגירה של מפעלים קטנים או של מקומות תעסוקה, הכסף ישמש למימון. רוב האנשים גם לא עשו רעש. אולי באפשרות אחרת, בקונסטלציה אחרת, הם כן היו עושים רעש, אבל הם חשבו שזה למטרה נעלה של עזרה והצלה של מקומות עבודה. מסתבר שהכסף איננו.
פניתי ושאלתי את נציגי האוצר. ובכן, תגובת משרד האוצר היא – אגף החשב הכללי אומר: הכספים שיועדו לקרן נמצאים עדיין אצל המעסיק. הם יצאו מכיס העובד, הם הגיעו למעסיק, ויכול להיות שהם עכשיו משמשים איזו פלטפורמה למשהו אחר, הם צוברים ריביות – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – והכסף לא משמש את מה שהוא אמור היה לשמש – לעזור לעסקים הקטנים. אני ביקשתי גם לזמן לוועדה את שר האוצר על מנת לתת תשובות ודין-וחשבון, כי אני חושבת שהציבור צריך לדעת לאן הכסף שלו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה נאום בן דקה. חברת הכנסת, מה שאת התכוונת לעשות עם השר זה חשוב מאוד בוועדה עצמה. צריך להתרגל – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
מה עושים עם הכסף שלנו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת אורלי, אם את רוצה, תגישי הצעה לשינוי התקנון: במקום נאומים בני דקה נאומים בני חמש דקות. אין בעיה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. אני עשיתי לך הנחה גדולה גדולה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת חנין זועבי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מוותרת.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, גם אני מוותרת, כי מה שרציתי לומר גם היה בעקבות נושא סגירת ימי שלישי. יחד עם זה, כשקראתי את העיתון הבוקר, חשתי כאותם תלמידים שהמורה מגיעה לבית-הספר וכועסת עליהם, על אלה שהם דווקא בכיתה, בגלל אלה שלא הגיעו לבית-הספר. כרגיל, התקשורת אשמה, כי התקשורת חושפת את ערוות אולם המליאה הרבה פעמים בגלל ערוץ-99, ורואים שהאולם ריק. בסופו של יום, אנחנו חייבים לעמוד בפני הציבור ששואל: איפה אתם הייתם במליאה? כי זה פשוט נראה. למען הנראות, ולא רק למען הנראות אלא למען כל אלה שנמצאים כאן ורוצים להעלות את הדברים שבאמת חשובים, ימי שלישי הם חלק מסדר-היום שלנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היום שמעתי "גלי צה"ל", והיו שם נחמן שי ויושב-ראש הכנסת, ודווקא ציינו אותך כאחת מאלה שהמורה לא צריך לכעוס עליהם. דווקא המורה לא צריך לכעוס עלייך.
<נחמן שי (קדימה):>
היושב-ראש ציין אותך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת חנין זועבי ויתרה על זכות דיבורה. חבר הכנסת גילאון פה? חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. אני עכשיו מוצא סיעות שעדיין – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני, אני בא מהר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, קח את זמנך.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני, תודה על נאומי הדקה. מה אני אגיד לך? בשרי ממש עושק אותי, אדוני. אני ראיתי אתמול במו עיני חבלה בביטחון המדינה שנעשית בידי אנשים מורשים על-ידי ממשלת ישראל, ואני מכוון לתופעה הזאת, שאי-אפשר להאמין לה, שקרתה עם סגן השר אילון. אגב, במסורת המולדובית באמת כבר היו אירועים כאלה עם הטורקים לפני 500–600 שנה באזורים שהשר ליברמן חי ונולד, אבל באותה הזדמנות לא רק הושיבו את הטורקים במקום יותר נמוך אלא פשוט הורידו את כובעיהם יחד עם ראשם, שגם זה סוג של מדיניות. יש לי תיאוריה – ולא רק לי, אני חושב שגם לפרויד – בקשר לאנשים שמושיבים אנשים אחרים על מקומות קטנים והם יושבים גבוה, אבל אני רוצה להשאיר את זה לנוירו-אורולוגים, אדוני. אלה רופאים מיוחדים שמטפלים באנשים שהשתן עלה להם לראש.
אבל אי לכך ובהתאם לזאת, אני בא לומר לך שמדובר על סבוטאז' אמיתי ואנטי-פטריוטיות ממדרגה ראשונה, ועוד ממישהו שעבד בשירות החוץ. לכן, הדבר הטוב ביותר לעשות זה שאם יש צרכים קואליציוניים – – –
<קריאה:>
– – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אני מסיים. הנה הצעה טובה, ופשוט שווה לכם – שיעשו את ליברמן שיהיה רק שר החוץ של מזרח-אירופה, וזה מספיק, וייתנו למישהו אחר לנהל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אחרת, אנחנו הולכים לשרוף את כל היחסים שלנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גילאון, אפשר לומר דברים חריפים בלי להעלות את הדברים לראש. בשביל מה להיכנס – אדוני השתמש בביטוי עממי, שהוא בהחלט על גבול הפרלמנטריזם.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני אמר, העלאת דם לראש, או איזה נוזל אחר.
<אילן גילאון (מרצ):>
אמרתי: השתן עלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא צריך לומר. אמרת דברים חריפים וקשים, שהם פרלמנטריים.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני חוזר בי, אדוני, כמובן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לחבר הכנסת גילאון. אנחנו יכולים להשתמש במלים החריפות ביותר. יכולים גם לנזוף בטורקיה, אבל השגריר הוא איש טוב, אני מכיר אותו.
<אילן גילאון (מרצ):>
להושיב אותם על שיפוד, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השגריר הוא איש טוב. אחרי אילן גילאון אנחנו עם כצל'ה. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו אנחנו מתחילים להתקדם. אני קודם כותב את אלה שהצביעו, ואחר כך אני מגיע – ראשון אלה שלא הצביעו אבל נכנס לאולם אחרי זה הוא חבר הכנסת אלסאנע.
<נחמן שי (קדימה):>
שוב קופחנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. גם מולה בא וביקש להוסיף. תאמינו לי.
<נחמן שי (קדימה):>
אני הייתי פה בלחיצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמך לא נלחץ. חבר הכנסת חמד עמאר; הוא לא נמצא פה.
<נחמן שי (קדימה):>
לחצתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה נמצא, אתה ברשימה. אדוני לחץ?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, לא לחץ. אז יגיע זמנך, זה בסדר. כולם נמצאים, לא יהיה אחד שיקופח, כולם יוכלו לדבר. למרבה הפלא, יש לנו בימי שלישי הרבה זמן. בבקשה, חבר הכנסת כץ.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים, גם אני השתתפתי בישיבה של השדולה לטובת ירושלים עיר הבירה, ואני פונה אליך, כבוד יושב-ראש הכנסת, כאיש שתמיד מקפיד לומר: אני מדבר מירושלים, אני ירושלמי. ואף-על-פי שאתה איש צעיר, אתה מזקני העדה, גם מזקני הליכוד, ובנוסף להיותך יושב-ראש הכנסת אתה גם חבר כנסת מהבכירים שבהם, ומהמובילים של תנועת הליכוד ומפלגת הליכוד, שהצהירה הרבה הצהרות ערב הבחירות.
אילו היה ראש הממשלה לוקח רק את מפלגת העבודה לתוך הקואליציה, דיינו. אילו היה לוקח רק את ברק כשר הביטחון, דיינו. אילו היה מחליט על שתי מדינות לשני עמים, דיינו. אילו היה עושה את ההקפאה, דיינו. אבל על ירושלים? אז אומנם ראש הממשלה הכחיש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אילו הכניסנו לארץ-ישראל ולא בנה לנו את בית הבחירה – אני לא הייתי אומר "דיינו" אף פעם.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני אמרתי על הכול "דיינו", אבל אני רוצה לומר ליושב-ראש הכנסת – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה לחצת עליו שיהיה ראש ממשלה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני פונה ליושב-ראש הכנסת, כי אני עליו סומך. ואני אומר שכשמפורסם בתקשורת היום בבוקר שראש הממשלה הציע לנשיא מצרים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הכחיש בכל תוקף.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אמרתי, אנחנו עוד מעט נדבר על ההכחשה, וזה במסגרת הדקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, זה בשלב אחר.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לא, לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מסגרת הדקה הולכת להיגמר. אני גזלתי ממך 20 שניות, הנה, בבקשה. כצל'ה, בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אמרתי שהיום התפרסמה בתקשורת הודעה – מישהו שהשתתף בישיבה – שראש הממשלה הציע לדון גם על ירושלים. הלוואי שהדברים אינם נכונים, אבל הוא גם הבטיח לי שאני אהיה בממשלה, והוא הכחיש ואחר כך לא הייתי. הוא גם הבטיח שהם לא יהיו, והוא הכחיש. הוא גם הבטיח שלא יהיו שתי מדינות לשני עמים, והוא הכחיש. אני לא רוצה לדבר עליו, אני מדבר על כבודו. אני, כמו הרבה יהודים בארץ-ישראל – אני לא הצבעתי לליכוד, אבל הרבה הצביעו לליכוד בגלל יושב-ראש הכנסת שיושב פה. אנא, תשמור על ארץ-ישראל, על ירושלים וגם על ראש הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת. קשה לי להפסיק את דבריך כשאתה מדבר אלי, אבל מצוותי היא גם כלפי שאר החברים. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה, ואחריו – מירי רגב.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לבקש מראש את סליחתם של חברי ישראל ביתנו שנמצאים כאן, כי אני הולך לומר מלה או שתיים לא יפות על שר החוץ. חשבתי בהתחלה שהמנהיג היקר הזה – כפי שמכונה מנהיג בצפון-קוריאה – שהמינוי של נתניהו היה גאוני, כי קו דק מפריד בין הנשגב למגוחך. אמרתי: אם הוא מינה את הפירומן הזה, זה סימן שיש משהו גאוני, והאיש יצא באיזו תנופה דיפלומטית ויפתיע את כולנו, ובמקום להצית את הגפרור הוא פשוט יכבה את כל האש בכל הזירות ויביא לנו חלון ראווה מסוג אחר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
מפלגת העבודה עושה את זה נהדר.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
ולא הזכרתי את אביך, שהיה שר חוץ והביא כבוד לישראל. לכן אני לא רוצה לעשות השוואות, מפאת כבודך. יש לו דוגמאות, לשר החוץ הנוכחי, שהוא יכול ללמוד מהן. לצערי אני אומר, זה כבר האינטרס של מדינת ישראל. זה לא עניין קואליציוני, פוליטי, של איזה "ערביסט" פוליטי אחד שקיבל 15 מנדטים, אלא מדובר פה באינטרסים של המדינה. דן מרידור, אני פונה אליך כחבר, כאיש בקואליציה, יש שבירת כלים. פה נשברו הכלים, וראוי שראש הממשלה לפחות יקרא לו וידבר אתו, גם באנגלית.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
יש לי איזה בדיחה להגיד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, חברים.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – – גם נגד הערבים. לכן אני אומר, האחריות שלנו היא להתריע בשער מפני שטויות מהסוג הזה. אני אומר לך, התביישתי בשמו של שר החוץ, סגנו, כאזרח וכחבר כנסת, והלוואי שלא יישנו מקרים כאלה. אני שוב מתנצל בפני חברי מישראל ביתנו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי. אני לא קורא שמות של אנשים שלא נמצאים פה. נחמן היה פה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אתה באת אחרי זה, ביקשת שנוסיף את שמך. באת עשר דקות אחרי שנחמן שי הצביע. בבקשה, חברת הכנסת רגב.
<מירי רגב (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, האמריקנים תפסו שיטה, שאנחנו מוותרים והם לוחצים, שאנחנו נותנים והם רוצים עוד. האמריקנים צריכים להבין שאנחנו לא קטשופ, אנחנו לא לחיצים. יש לנו אינטרסים ביטחוניים ויש לנו מדינה יהודית, יש לנו אזרחים ואנחנו צריכים לדאוג להם. ראש הממשלה אמר בעבר: ייתנו, יקבלו. והוא צדק. בינתיים רק אנחנו נותנים.
הריאיון שהעניק מיטשל לרשת טלוויזיה ציבורית בארצות-הברית מחזק את התחושה של אזרחי ישראל כי הנשיא אובמה הוא לא מחסידי ישראל וגם לא מל"ו צדיקים. אסור לקבל את מדיניות הלחץ האמריקני, שמנסה להוביל את ישראל להקמת מדינה פלסטינית. לישראל חשוב לשמור על הברית האסטרטגית עם הממשל ועל היחסים המיוחדים עם ארצות-הברית, אבל אסור לישראל לאבד את עצמאותה. אמריקה של אובמה יכולה קצת לכעוס עכשיו, אבל אמריקה תדע בעתיד להעריך את ישראל ברמת היכולת האסטרטגית שלה, ותדע שרק ישראל חזקה תוכל לשמור על היציבות במזרח התיכון. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<נחמן שי (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אחרי דבריה של עמיתתי חברת הכנסת מירי רגב אני מבין שארצות-הברית נמצאת בסכנה, והנשיא אובמה הוצא מרשימת ל"ו הצדיקים.
רציתי, לא כנער מקהלה, אבל להמשיך משהו בדברי קודמי ולומר שלא על כבודה של טורקיה אני חס, אדוני, אלא על כבודה של ישראל. זה באמת מה שרציתי. אני חושב שטורקיה חרגה, ומנהיגיה – בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים – מכל קנה מידה של דיפלומטיה, ונאמרו דברים שלא צריכים להיאמר בין שתי מדינות, בוודאי שתי מדינות שהיו כל כך קרובות עד לאחרונה. יחד עם זאת, הרגשתי מבוכה גדולה לראות את השיעור שסגן שר החוץ שלנו לימד את השגריר, ואני מאמין שאם דני אילון יסתכל שוב בתמונות האלה הוא ירצה למחוק אותן, כי זה בניגוד מוחלט לתפיסה שלו ולאמונה שלו ולמקצוע שהוא בחר בו, והוא הדיפלומטיה. אני מאמין שדברים בעולם משתנים, שום דבר לא נשאר במקומו. ראינו ממשלות באות, ממשלות הולכות, גם בבית הזה, גם בטורקיה. קצת סבלנות, קצת אורך רוח, ונצליח להחזיר לקדמותם את היחסים, שהם כל כך חשובים למדינת ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – טלב אלסאנע. ואחרי טלב אלסאנע – חברת הכנסת תירוש, ואחריה – חבר הכנסת מולה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – כרמל שאמה, ואחריו – חמד עמאר, ואחריו – אלכס מילר. חבר הכנסת ברכה גם מבקש. בבקשה, חבר הכנסת לוין.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, צו ההקפאה הוא לא מוסרי, אנטי-יהודי, אבל מה שמתחולל מסביבו הוא בעיני חמור לא פחות. שר הביטחון מנצל את הצו הזה כדי לעשות דברים שבכל מדינה מתוקנת היו נפסלים על הסף בהיותם פוגעים בזכויות יסוד של אנשים, ואני אתן כמה דוגמאות.
משרד החינוך קבע שצריך, על-פי הפרוגרמה שלו, לבנות השנה 116 מבני חינוך, שנדרשים לצורך פתיחת שנת הלימודים הבאה. שר הביטחון איננו מאשר את הבנייה של מרבית המבנים האלה. למה? ככה. כדי לפגוע במתיישבים סתם.
דבר דומה מתרחש עם הפיצויים שאמורים לקבל האנשים שנפגעו מההקפאה. הקפאה יש, אבל קריטריונים לפיצוי אין, תקציב אין, והוועדה שאמורה לטפל בהם אפילו עוד לא פרסמה הודעה כיצד ואיך אפשר לפנות אליה.
ואני קורא לשרים נאמן ומרידור – אתם, כמי שגם ידועים, וגם מופקדים על נושאים של זכויות אדם ואזרח – אני מצפה לשמוע את קול הזעקה שלכם, שהעניין הזה יטופל והדברים האלה יוסדרו באופן מיידי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת תירוש.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד אין הקפאה, ואני רואה כל יום שני, שלישי, ראשי המתנחלים מגיעים, רוצים עוד כסף ועוד פיצוי. אבל זה אומר הרבה על מה שמתרחש.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסוגיה שהיא מאוד מבישה. אומנם אני יודע שהוויכוח הוא בין שר החוץ לבין שר הביטחון. מדוע השגריר הטורקי צריך לשלם את המחיר על המלחמות בין היהודים לבין עצמם? ואם הוא מזמין אותו, זה אדם מכובד, אז הוא מגיע. מדוע צריך להזמין את התקשורת ולהגיד: תסתכלו, אני יושב על כיסא יותר גבוה. זאת אומרת, זה מציג איזשהו תסביך, רגשי נחיתות – אני יושב והוא למטה. טוב שלא הושיב אותו על הרצפה. וגם: תסתכלו שאני מסתכל עליו עם פנים זעופות. איזה התנהלות? איזה התנהגות? זה אומר הרבה על סגן השר ועל השר, יותר מאשר על טורקיה ועל השגריר. ולדעתי אין הגדרה אחרת מאשר בריונות דיפלומטית. אני מתאר לעצמי שכללי הפרוטוקול, שהם קודש הקודשים במשרד החוץ ובדיפלומטיה, הם שהוא יכול להגיד את הדברים הכי חמורים, להכריז מלחמה, ולהגיד: אדוני, אנחנו מכריזים מלחמה. אבל להשפיל בצורה כזו? זה, לדעתי, מראה לאיזה כיוון הולכת הממשלה ומה הולך להביא לנו שר החוץ.
ואני מחזק את ידיו של נתניהו, שמינה את ליברמן לתפקיד הזה. זה מקדם את ממשלת ישראל, ויוצר יותר אויבים למדיניות שלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע. חברת הכנסת תירוש, בבקשה. ואחריה – חבר הכנסת מולה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לדבר על מה שראיתי היום בתמונת השער של העיתונים, כאשר לא מסתפקים בתמונה אלא גם מסבירים לציבור, שמתקשה להבין את הבדלי הגובה, שיש פה מעשה מאוד מתוחכם שהנה שמנו את עצמנו מורמים מעם.
אני בוודאי לא אוהדת את טורקיה. אני חושבת שיש – אני נזהרת מלהגיד להחרים. אבל, כן, לא צריך לנסוע לשם בקיץ לבלות שם, וצריך לתת לטורקים להרגיש שיש בתוכנו הרבה מאוד כעס על דברי הבלע של ארדואן, ראש הממשלה שלהם.
יחד עם זאת, אני רוצה שאנחנו נהיה אור ומופת לגויים, ואני רוצה שאנחנו נלמד גם ברגעי הכעס הכי מוצדקים שלנו לפעול בצורה מנומסת, תרבותית, כיאה למי שרוצה להימנות עם מדינות המערב. אני חושבת שהמעשה הזה הוא מעשה – אני לא רוצה לתלות את זה בשר החוץ או במישהו אחר, אני תולה את זה בדיוק במי שישב שם, בסגן השר דני אילון, ובסמנכ"ל משרדו, נדמה לי, שישבו שם. אני חושבת שזה דבר שלא ייעשה.
ולסיום אני אומר משהו כמעט בהלצה. לא יזיק לסגן השר ללכת לקורסים של נימוסים והליכות אצל – מה שעשתה בזמנו, עליה השלום, חנה בבלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת תירוש. חבר הכנסת מולה, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. לא, לא. חבר הכנסת מולה, אתה לא היית אפילו. כשהצביעו אלה שקדמו לך, הם ידעו שהם צריכים לבוא היום למיקרופונים הקדמיים.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, לא רק סגן שר החוץ התלבש על השגריר הטורקי. השבוע גם שר התיירות סטס מיסז'ניקוב – לא ידעתי שהוא מונה להיות רב במדינת ישראל שקובע מיהו יהודי. בשאלה לגבי עליית יהודי אתיופיה הוא אמר: הם נוצרים, לא צריך להביא אותם. הוא צריך להתעסק בתיירות, הוא לא צריך להתעסק בעלייה. הוא שכח בכלל בכלל – אילו זה היה במקום אחר, באוקראינה או בבלרוס, בטח הוא היה מזדעק.
אדוני היושב-ראש, לא רק זה. באותה הפגנה, רבבות של יוצאי אתיופיה באו, זעקו ודרשו את עליית משפחותיהם. הרבנים הראשיים קבעו שהם יהודים, אבל בלשכת ראש הממשלה אפילו סירבו להיפגש אתם. למה? כי הם שחורים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת מולה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת היא, עמיתי חברי הכנסת, שזכויות היוצרים על אותו תרגיל מבריק של להושיב את השגריר הטורקי על מושב נמוך לא שייכות לסגן שר החוץ. זכויות היוצרים שייכות לצ'רלי צ'פלין, לסרט "הדיקטטור הגדול", שבו, אם אתם זוכרים את התמונה, שני הדיקטטורים מתחרים ביניהם, בשאלה מי ישב יותר גבוה. צר לי שסגן שר החוץ נכנס לסרט הזה, שאמור היה להיות סאטירה, ולקח אותו למקום של התייחסות לחלוטין לא דיפלומטית.
אדוני היושב-ראש, אני רציתי לדבר בדאגה על סגירת מרכז הפעילות של עמותת "חינוך לפסגות" בעיר ערד, שבו 62 ילדים ממשפחות נזקקות מקבלות סיוע לימודי שלוש או ארבע פעמים בשבוע. בגלל המשבר התקציבי של העמותות הפעילות הזאת הולכת להסתיים, המרכז הזה הולך להיסגר, ואותו סיוע לתלמידים, שהוא כל כך חיוני, והוא כל כך דרוש, לא מתקבל. ראוי היה שמשרד החינוך הוא שייתן את הסיוע הזה. אבל כאשר עמותות נותנות את הסיוע הזה והעמותות קורסות, הילדים משלמים את המחיר. זה חבל וזה חמור. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. שכולם ייקחו דוגמה ממך איך מדברים על שני נושאים בדקה. חבר הכנסת כרמל שאמה – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היום התארחו בוועדת הפנים, אדוני היושב-ראש, מפכ"ל המשטרה וראש אגף חקירות ומודיעין, ושאר בכירים במשטרה, בדיון שעסק במעצר המביש של ראש העיר לחיאני. אבל לצערי, היו לא מעט חברי כנסת שניצלו את הבמה ואת הדיון לתקוף את המשטרה באופן כללי בדברים רחבים יותר. ואני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שמשטרת ישראל, חובה עלינו לחזק אותה, בטח במאבקה בשחיתות השלטונית ובשחיתות הציבורית. כי המדד העולמי – המקום שבו מדינת ישראל נמצאת במדד העולמי, לא מוסיף לנו כבוד, והיא גם פוגעת בדברים הכי בסיסיים שבתוכנו. לכן, כל מי שעוסק באכיפת החוק, ורשויות החקירה והאכיפה, צריך לחזק אותם ולגבות אותם, גם אם לפעמים נדמה לנו שהם קצת הרחיקו לכת. עדיף שהם טיפה ירחיקו לכת מאשר שאנחנו ניקח אותם צעד אחד אחורה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת אלכס מילר. ויסיים – חבר הכנסת ברכה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מג'די חלבי הינו חייל דרוזי בצבא-ההגנה לישראל, ונעדר מאז ה-24 במאי 2005. מג'די נראה בפעם האחרונה בכפרו דאלית-אל-כרמל, ומאז אבדו עקבותיו. מדובר בחייל מלח הארץ שהתגייס לצבא-ההגנה לישראל, ובכך הסכים לקבל על עצמו את הסיכון שבהקרבה עצמית לטובת הגנת המולדת ואזרחיה. בתמורה המדינה נטלה על עצמה את האחריות לחייו, בריאותו ושלמותו, והיא צריכה לעשות הכול, ככל הנדרש, על מנת לדאוג לכך שיחזור הביתה בשלום.
אני מחזק את ידי המשפחה בציפייה ליום שבו הבן ישוב הביתה. מבין אני ללבם ויודע שאין צער, שאין דאגה רבה יותר מאשר הדאגה לבן. כולי תקווה שבמאמץ משותף נדאג להחזיר את מג'די חלבי הביתה בריא ושלם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. גם הכנסת עוקבת אחרי כל פירור של אינפורמציה, חבר הכנסת חמד עמאר, והיא גם בקשר המשפחה. חבר הכנסת אלכס מילר, לבוא לפנים. הרמקול לא עובד שם.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לעניין שהתפרסם הבוקר בעיתונים על כך שחברת "מוטורולה" מתכוונת ללכת על מהלך של סגירת ייצור במפעל בערד, ובגלל המהלך הזה הולכים לאבד את העבודה קרוב ל-100 עובדים במפעל הזה, ואת כל השאר כנראה רוצים להוציא כעובדי קבלן.
אני וכמה חברים מוועדת הכספים הגשנו בקשה לנשיאות הכנסת לקיום דיון בוועדת הכספים. אני חושב שהמצב שיכול להיווצר על-ידי כך ש"מוטורולה" ערד תיסגר, יכול לפגוע בפריפריה שלמה. זה לא רק החברה הזאת – כל חברות ההיי-טק שנמצאות באזור הזה יכולות להיפגע מעצם המצב שהולכים לסגור חברות היי-טק, ואנחנו יכולים להגיע למצב שכל מי שנמצא באזור פשוט יצא החוצה; יצאו למדינות כמו הודו וסין. עלינו למצוא דרכים לשמור על החברות בישראל, ואם צריך ללכת לקראתן – ולמשרד האוצר יש כלים ללכת לקראתן – צריך לעשות את הדבר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אלכס מילר. חבר הכנסת ברכה – בבקשה, אדוני. האם יש עוד מישהו באולם שלא דיבר או שרוצה לדבר?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כידוע, אני מתנגד למדיניות הממשלה, מאחר שהיא ממשלה אנטי-חברתית, אנטי-דמוקרטית ועוינת את השלום. ומאחר שהממשלה מנסה לתעתע בעולם וגם באזרחים, ומאחר שאני לא יכול להפיל את הממשלה, אדוני, אני רוצה מעל במה זו לאחל למר ליברמן וסגנו אריכות ימים בממשלה, ושירבו מעשים כאלה. זה פשוט יחשוף את פרצופם.
אני רק תוהה – אם הטורקים יחליטו להגיב על מה שנעשה לשגריר שלהם, איך ועל מה יושיבו את מר ברק שיבקר אצלם בשבוע הבא?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. 29 חברי כנסת השתתפו בנאומים בני דקה, ואני מודה לכולם.
<הצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיפים 1–8 ולתיקון סעיף 34א לתקנון הכנסת>
[נספחות.]
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיפים 1–8 ולתיקון סעיף 34א לתקנון הכנסת – הצבעה.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני שמח להציג כאן, אדוני היושב-ראש, מהלך ראשון בתהליך תיקון התקנון שנטלתי על עצמי, כיושב-ראש ועדת הכנסת, להוביל בתיאום עם אדוני.
התהליך של תיקון התקנון – נעשו ניסיונות בעבר, גם בכנסת החמש-עשרה, גם בכנסת השש-עשרה, של ועדות שדנו בנושא, ואני מקווה שיעלה בידנו, על בסיס העבודה החשובה שנעשתה אז, להשלים את המהלך ולהתקדם בו.
ביום י"א בטבת התש"ע, 28 בדצמבר 2009, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון תקנון הכנסת, להחלפת סעיפים 1–8 ולתיקון סעיף 34א. מדובר כאמור בתיקון הראשון בסדרה של תיקונים שבכוונת ועדת הכנסת להציג לכנסת.
תקנון הכנסת הותקן בשנת 1967, ומאז תוקן יותר מ-100 פעמים. ואולם, כשהתחלנו לעבור על סעיפיו, עמדנו על כך שסעיפי התקנון מנוסחים פעמים רבות בצורה שאינה ברורה מספיק, באופן לא אחיד, וכי סדר הסעיפים גורם לעתים לקושי באיתור ההוראות. בנוסף, בעניינים רבים נוהגת הכנסת בהתאם לנוהג ולנוהל. עניינים אשר אינם נכללים בסעיפי התקנון – אגב, לפעמים אפילו נעשים, אפשר לומר כמעט בניגוד להוראות שכתובות בו – מסומנים לעתים כהערות שוליים בלבד.
לפיכך, החלטנו לבחון את כל סעיפי התקנון, לעבור עליו פרק-פרק ולבצע תיקון ועדכון של הסעיפים ועריכה מחדש של התקנון כולו.
כפי שציינתי קודם, אין זו הפעם הראשונה שוועדת הכנסת מנסה לערוך ולנסח מחדש את התקנון. בעבודתנו אנחנו נעזרים בנוסח שהוכן בכנסת השש-עשרה על-ידי ועדת משנה של ועדת הכנסת בראשות חבר הכנסת דאז – כיום חבר הכנסת לשעבר – רשף חן, והיא נעזרה בשעתו אפילו בנוסח שהוכן על-ידי ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר יצחק לוי.
אני רוצה לציין שבעבר היה ניסיון לדון בתקנון כמכלול, לעבור עליו ולנסות להביא אותו בפעם אחת לאישור, והתהליך הזה לא הסתייע. משכך, ועל סמך ניסיון העבר, בחרנו ללכת בדרך של חלוקת התקנון לפרקים-פרקים, השלמה של כל פרק בפני עצמו, אישורו בוועדת הכנסת ואחר כך הבאתו לאישור הכנסת. כך אנחנו מביאים היום להצבעה, לאישור המליאה, את החלק הראשון, הפרק הראשון, שאושר בוועדת הכנסת פה אחד.
הנוסח המוצע כולל את הסעיפים הראשונים בנוסח התקנון החדש, כולל את סעיף ההגדרות, את הפרק הראשון העוסק ביושב-ראש הכנסת וסגניו, בחירתם וסיום כהונתם. סעיפים אלה מחליפים את סעיפים 1–8 הקבועים היום בתקנון, וכוללים בעיקרם שינויי נוסח והבהרות, התאמות לשינוי הוראות הדין במהלך השנים ועיגון תקדימים שונים.
ועדת הכנסת המתינה אחרי שהיא אישרה את התיקונים – הם הונחו על שולחן הכנסת במשך 14 ימים, לא הוגשו השגות, ומשכך, אני מבקש מהכנסת לאשר את הנוסח כפי שהציעה ועדת הכנסת.
אני אבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות למזכיר הכנסת, עורך-הדין איל ינון, וגם לאחל לו מעל במה זו הצלחה בתפקידו החדש כיועץ המשפטי של הכנסת; ליועצת המשפטית ארבל אסטרחן, וליעל סלנט שמסייעת לה, שעשו בעניין הזה וליוו אותי ויש להן חלק רב וחשוב בתוצאה הסופית שמונחת בפניכם; למנהלת הוועדה, הגברת אתי בן-יוסף, על זה ולא רק על זה – על כל העבודה המצוינת; למזכירת הוועדה דנה הרש, ולכל מי שבאמת נטל חלק בדיונים. אגב, לרבות מנהלי סיעות, בעיקר מהאופוזיציה, שהשתתפו ותרמו מניסיונם ומהידע שלהם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני נותן לך הזדמנות לחזור למקומך, ואנחנו נצביע על הצעת הוועדה.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיפים 1–8 ולתיקון סעיף 34א לתקנון הכנסת. מי בעד הצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת ועדת הכנסת – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיפים 1–8 ולתיקון סעיף 34א לתקנון הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיפים 1–8 ולתיקון סעיף 34א לתקנון הכנסת קיבל את אישורה של מליאת הכנסת.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעת ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. הפעם הודעה שאין צורך להצביע עליה.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שלוש ההודעות הראשונות אינן מחייבות הצבעה והשתיים האחרות כן, אבל כולן באותו עניין.
ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום כי הצעות החוק הבאות יידונו בוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה המשותפת תהיה בת שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה, בראשות ועדת הפנים והגנת הסביבה. מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה יכהנו בוועדה המשותפת חברי הכנסת דוד אזולאי – יושב-ראש, ציון פיניאן, יעקב אדרי ואברהים צרצור. מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – חבר הכנסת דוד רותם, מיכאל בן-ארי, כרמל שאמה ואורי אורבך.
להלן הצעות החוק שיידונו בוועדה המשותפת – שלוש הצעות שלגביהן אין צורך באישור המליאה: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009, הצעת חבר הכנסת דוד רותם – פ/1767/18; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק ובבתי-עסק הנמצאים בתחומן), התש"ע–2009, הצעת חבר הכנסת אורי אורבך – פ/1810/18; הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת השעה), התש"ע–2009 – מ/469.
שתי ההצעות, שלהבנתי כל אחת מהן מצריכה הצבעה נפרדת: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009, הצעת חבר הכנסת חיים כץ – פ/1794/18, שהועברה מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדה המשותפת; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין), התשס"ט–2009, הצעת חבר הכנסת יריב לוין – פ/1515/18, שהועברה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה המשותפת.
אבקש את אישורה של הכנסת לשתי ההחלטות האחרונות. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. ובכן, אנחנו מצביעים על החלטת ועדת הכנסת לגבי הוועדה המשותפת המוסמכת לדון בהצעות החוק המתייחסות לאלכוהול. רבותי חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד? נא להצביע.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי בעד ההצעה הראשונה של חבר הכנסת – – –
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
– – – 4 – בעניין של החוק של חבר הכנסת חיים כץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ לוועדה המוצעת? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת ועדת הכנסת – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2009, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שאושרה הצעת ועדת הכנסת.
עכשיו אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת לוין, בהתאם להחלטת ועדת הכנסת. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת ועדת הכנסת – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין), התשס"ט–2009, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שגם עניין זה, אשר הובא על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, אושר על-ידי המליאה.
אם יואיל חבר הכנסת שאמה לבוא ולהחליף אותי, אני אודה לו מאוד. תהיה לו גם הזכות הגדולה לשאלות ישירות לשר התיירות.
<הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 4) (ריבית מיוחדת), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/299).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 4) (ריבית מיוחדת), של חבר הכנסת אמנון כהן – קריאה ראשונה. קודם יציג זאת חבר הכנסת אמנון כהן, ולאחר מכן – חבר הכנסת בן-ארי. הוא עד עכשיו הרשום היחיד. מי שרוצה, יתכבד ויירשם.
<אמנון כהן (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 4) (ריבית מיוחדת), התש"ע–2010. הצעת חוק זו היא יוזמה פרטית שלי, והיא מתואמת עם הממשלה.
חוק חוזה הביטוח, התשמ"א–1981, קובע בסעיף 28א כי בית-משפט רשאי לחייב חברת ביטוח בתשלום ריבית מיוחדת, בשיעור שלא יעלה על פי-שלושה הריבית הקבועה, על סכומי תגמולי ביטוח בביטוח אישי – דהיינו ביטוח חיים, ביטוח תאונות אישיות, ביטוח רכב, ביטוח דירות ותכולתן, למעט ביטוח אחריות – ובלבד שסכומים אלה לא היו שנויים במחלוקת ולא שולמו שלא בתום לב. הסעיף נועד להגן על מבוטחים המנהלים הליכים משפטיים מול חברות הביטוח.
לאחרונה אנו עדים לתופעה החוזרת של חברות הביטוח, המחליטות שלא לשלם את תשלומי הביטוח למוטב בטענות שונות, אשר חלקן נגועות בחוסר תום לב. חברות הביטוח מעדיפות לגרור את המבוטחים להליך משפטי ארוך, שאורכו נאמד כיום בשנתיים, אשר במהלכו הן מנסות לסגור עם המבוטח על תשלום סכום מופחת, המגיע עד למחצית סכום התביעה, תוך עוגמת נפש מתמשכת של המבוטח. אומנם יש סעיף בחוק חוזה הביטוח המאפשר לבית-המשפט להטיל על חברות הביטוח קנס בצורת ריבית מיוחדת על סכומי תגמולי ביטוח שלא היו שנויים במחלוקת בתום לב, אך בפועל כמעט אין שימוש בסעיף זה על-ידי בתי-המשפט.
החוק כיום מעניק לחברות הביטוח תמריץ שלא לשלם למבוטחים את תשלומי הביטוח שאינם שנויים במחלוקת בתום לב, שכן אף שנמצא בבית-משפט כי תביעת המבוטח מוצדקת, אין חובה על בית-המשפט להטיל קנס כאמור על חברות הביטוח.
תיקון החוק נועד להפחית את התמריץ עבור חברות הביטוח לפתוח בהליכים משפטיים במקרים שבהם אין חשש אמיתי לתביעה בחוסר תום לב מצד המבוטח. החוק הזה מטיל על בית-משפט את החובה להטיל קנס על מבטח שלא שילם את תגמולי הביטוח שלא היו שנויים במחלוקת בתום לב.
אני רוצה לציין כי כאשר הועלתה הצעת החוק בוועדת הכספים, הוצע לקבוע כי חובה זו תחול על כל סוגי הביטוח, ולא רק על ביטוחים אישיים. אשר על כן, בעת הכנת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית תבחן ועדת הכספים את הכנסתם של השינויים הללו בנושאים האלה – לגבי אילו סוגי ביטוח יהיה ההסדר המוצע.
עוד אציין, כי בהתאם להוראות סעיף 138ב לתקנון הכנסת, הוועדה מציינת כי אין עלות תקציבית להצעת החוק הזאת.
<רוני בר-און (קדימה):>
אפשר לשאול שאלה?
<אמנון כהן (ש"ס):>
בבקשה.
<רוני בר-און (קדימה):>
ההצעה שלך חלה רק לגבי מי – – – התקבלה?
<אמנון כהן (ש"ס):>
לגבי תביעות שלגביהן אין ספק שהוא צודק.
<רוני בר-און (קדימה):>
אין ספק שהוא צודק, אבל אם הוא תבע 100 ובית-המשפט קבע שמגיע לו רק 80, האם הוא צודק בעצם התביעה או צודק גם במלוא היקפה של התביעה?
<אמנון כהן (ש"ס):>
הוא צודק לגבי הסכום שאין לגביו ספק גם מול חברת הביטוח. זאת אומרת על ה-80,000. על ה-80,000 אין ספק, ואת זה לא שילמו לו. את זה לא שילמו לו. רק לגבי הסכום הזה, שאין לגביו ספק – הוא תובע, כמו שאמרת, 100,000, אבל על ה-80,000 אין ספק. על זה – שיחייבו את חברת הביטוח שייתנו על זה תגמול, כי הם לא נתנו לו את הכסף על מה שאין לגביו ויכוח.
<רוני בר-און (קדימה):>
האם בדקתם כשהגשתם את הצעת החוק כמה סכנה יש בזה – שאנשים לא ירצו להתפשר, מכיוון שהם אומרים: רגע, אבל הכסף שלי ישקע בתוכנית חיסכון עם ריבית, שהיא מעבר – – –
<אמנון כהן (ש"ס):>
התהליך הוא כרגע הפוך.
<רוני בר-און (קדימה):>
תהליך אני מבין. היום חברות הביטוח אומרות: כמה ריבית שיפסוק לי בית-משפט, יותר טוב לי להחזיק את הכסף – – – אני יכול לקבל עליו ריבית במקום אחר יותר טוב.
<אמנון כהן (ש"ס):>
נכון, נכון.
<רוני בר-און (קדימה):>
אבל זה יכול ליצור גם מצב הפוך. אם אתה תיתן עכשיו ריבית עונשין, אז אף אחד לא יתפשר.
<אמנון כהן (ש"ס):>
לא, אני מדבר לגבי סכום שאין לגביו ויכוח.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – – לא יתפשר.
<אמנון כהן (ש"ס):>
אבל אנחנו מדברים על סכום, שנגיד אם מחיר רכב – עשר שנים עשיתי ביטוח, ועכשיו בשנה ה-11 היתה תאונה, ועכשיו באה חברת הביטוח ואומרת: רגע, אתה מבוטח על סכום של שווי השימוש ברכב, שווי של 80,000 שקל. אין פה ויכוח על 100,000 שקל, הרכב הוא 80,000 שקל. עכשיו הביטוח אומר: רגע, אני שולח חוקר, בודק אותך ואתה לא מתעסק אם יש חוקרים; אתה אדם הגון וישר. אז הוא מתחיל להכניס לך מלים לפה, מתחיל לבדוק אותך, ואומר: רגע, יש לי חשש, ומעכב אותך שנה, שנתיים, שלוש, ואתה בסופו של דבר מת לקבל את הכסף, ואתה אפילו מתפשר על 40%, והיו מקרים כאלה.
<רוני בר-און (קדימה):>
אתה לא עונה על השאלה שלי. מה שאתה אומר זה דבר נכון, אבל זה ממקום אחר. השאלה שלי מונחת במקום אחר. צורך כלכלי ברור ומוכח. שר המשפטים יעיד על זה כמי שעוסק בזה הרבה שנים, אבל גם כשר משפטים, שעדיף שאם יש מקום לפשרה – יתפשרו ולא ימצו את התהליך.
<אמנון כהן (ש"ס):>
אני מסכים אתך.
<רוני בר-און (קדימה):>
אני לא קורא לזה זמן שיפוטי יקר, כי אני לא מאמין – – –
<אמנון כהן (ש"ס):>
אני מסכים אתך.
<רוני בר-און (קדימה):>
זמן יקר של כולם. עכשיו, לו יתואר שאתה נותן פה ריבית עונשית מהסוג שאתה מתאר – מה שפעם חשבו חברות הביטוח, שזאת תוכנית חיסכון טובה בשבילן – יחשוב התובע שזאת תוכנית חיסכון בשבילו, ויגיד: למה לי להתפשר? ממילא אני אקבל יותר מחברת הביטוח – – – מאשר בבנק.
<אמנון כהן (ש"ס):>
כבוד חבר הכנסת בר-און, אני הולך לשיטתך: 1. עדיף לי שהאזרח ייהנה יותר מחברת הביטוח; 2. חובת ההוכחה על חברת הביטוח, שהיא חושבת שהוא עושה איזשהו תרגיל. היום הגוף הביטוחי חזק ביותר והאדם שעומד מולו חלש, וצריך לקחת עורך-דין על שווי הרכב שלו בכלל, שהוא למעשה רוצה לקנות רכב אחר במקומו. הרכב כרגע total loss, ירד מהכביש, ועכשיו חובת ההוכחה שלו. אפילו ששילמו לו את הריבית, הוא משלם שכר טרחה, היתה לו עוגמת נפש.
אדוני היושב-ראש, הנושא נדון בוועדת הכספים לקריאה הראשונה ואושר. אנחנו דנים בזה שוב בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, וחבר הכנסת בר-און מוזמן לוועדת הכספים, ואם יש לו עדיין שאלות, נברר אותן שם. כרגע אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת כפי שהונחה על שולחן הכנסת. תודה רבה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, קשה לעלות אחרי חבר הכנסת הרב אמנון כהן ולהתנגד להצעות החוק שלו – איש של שיקול דעת, של אצילות – ולכן אקדיש את הדקות הקרובות לאירוע חשוב מאוד שהיה היום בהר-הרצל וננסה לחזור לעומקים שמהם נלקחנו ושכחנו בחילופי הימים ובחילופי הזמנים.
לפני כשעה וחצי התכנסו בני-נוער וסטודנטים בהר-הרצל, ממש סמוך לחלקת גדולי האומה, שם קבורים בשורה אחת כמה מגיבורי ישראל שנפלו חלל אצל האויב. בין היתר קבורים שם בשורה שני אליהו – אליהו חכים ואליהו בית-צורי; קבור שם יוסף לישנסקי ולצדו חברו, אבשלום פיינברג, שאת הדקות הקרובות אני רוצה להקדיש לו.
בני-הנוער שהתכנסו שם שאלו אותי: למה אין משהו ממלכתי? אמרתי להם שהגיע הזמן שהדברים העמוקים האלה יבואו מלמטה. אנחנו פה, שנלחמים בתופעת האלכוהול על-ידי חקיקה, יכולים להמשיך בחקיקה שאין כדוגמתה. אבל כשיש ריקנות אדירה אצל בני-הנוער, אם לא ממלאים אותה במשהו חיובי, לצערנו הרב היא תתמלא באלכוהול בצורה כזאת או בצורה אחרת, באלכוהול כזה או באלכוהול אחר.
מי היה אבשלום פיינברג? אבשלום פיינברג חייל – חייל יהודי שגייס את עצמו למלחמה למען עם ישראל וארץ-ישראל. הוא משורר ואיש חזון. אני אתחיל מן הסוף. אבשלום פיינברג נהרג בכ"ו בטבת תרע"ז – זה אומר שנת 1917 – בדרכו למצרים ביחד עם יוסף לישנסקי, כחלק מאותן פעולות הירואיות של קבוצה אמיצה, קבוצה פורצת דרך, שנקראה ניל"י, שמשמעותה נצח ישראל לא ישקר, מתוך אותה אמונה יוקדת, שעם ישראל צריך להיגאל.
אני רוצה, ברשות היושב-ראש, לקרוא כמה שורות מכתביו של אותו אמיץ, אותו גיבור, אותו חייל ומשורר. הוא כותב על טורקיה – טורקיה שעולה עלינו בימים אלה; הוא אומר: אני רואה "בעם טורקי חלש, אפסי, מצורע כאשר היה עד כה – – – אנו היהודים איננו יכולים עוד אלא לעבוד נגד טורקיה". בזמן שטורקיה היא אימפריה ששולטת בעולם כבר – אני מדבר באזור שלנו – במשך מאות שנים, עומדת קבוצת צעירים ואומרת: "קנאי אנוכי, ואינני בוש על כך. אני מכריז על זאת בקול רם. כדי להשיג את מטרתנו מוכן הייתי, אילו ניתן בידי, לשלח בהם, בטורקים, מלחמות שתיים או שלוש וכל מגפה". בהמשך הוא גם מוכן למסור את עצמו באותה מלחמה אדירה שהיתה כולה וכל כולה להביא לגאולת ישראל, בימים שהיו מעטים שחלמו על כך, שלא לדבר על מי שהיה מוכן להקריב את עצמו בימים כאלה חשוכים של אחרי הרעב הגדול של תחילת המאה שעברה, והדיכוי של השלטון הטורקי בארץ-ישראל נגד היהודים שהיו כאן, ובכלל כל מי שהם שלטו בו.
אני אסיים בדברים שכותב אבשלום פיינברג. הוא אומר: "עם חי, ויהי מפוזר ומיצער, מתחסן באסונו ובכאבו מתעלה. ומבטו הדועך ככבות עין גוועת הופך למבט הנשר הממריא בעוז שיכור תכלת, פרוש אברה יחתור באון מול החמה היוקדת". לא אאריך בדברים, בכתיבה השירית, בשפה העשירה של הגיבור הזה, אבל הדברים מכוונים אל הסוף: העם שרוצה לזכות לישועה, לתקווה, לגאולה, צריך להיות העם ששואף אל הנשגב.
אנחנו נקדיש את הזמן של ההתנגדות לחוק של הרב אמנון כהן – – –
<היו"ר כרמל שאמה:>
זה לא חייב להיות התנגדות, זה יכול להיות גם תמיכה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גם תמיכה כמובן, אני לא יכול להתנגד לחבר הכנסת אמנון כהן. נקדיש את הדברים לגיבור ישראל ולנערים שהיום, מיוזמתם ומעוצמתם, מתחברים אל השורשים האלה סביב אבשלום פיינברג. תודה רבה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, זה רק ביטוח חיים, אנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות. אני קודם כול מברך את חבר הכנסת אמנון כהן על הצעת החוק שיזם. אני מבין שזו יוזמה אישית, פרטית שלך. אשריך ואשרי יולדתך שזכית לתקן איזשהו עוול שנעשה עד היום על-ידי אותן חברות הביטוח, שבעצם התעלמו מזכויות המבוטחים. בזמן שצריכים לשלם, הם מתעלמים ממה שצריך לתת.
רק לא הבנתי, חבר הכנסת אמנון כהן, מאיפה אנחנו יכולים לדעת מה זה תום לב? הלוא תום לב זה עניין של מחשבה. התורה אסרה "מלאכת מחשבת", אתה יודע את זה. זאת אומרת, יכול אדם לעשות את אותה מלאכה, תלוי מה הוא חושב. אז עניין של תום לב וזדון זה עניין של כוונה. אני לא יודע איך אפשר לחייב אדם, שקשה לומר שהוא לא עשה את זה בתום לב. יכול להיות שחברות הביטוח יגידו בסופו של דבר: אנחנו אנשים תמימים ופעלנו בתום לב. זו למעשה סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת במהלך הדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
חבר הכנסת אמנון כהן, יש ססמה קבועה בנושא של ביטוח חיים: מה שבטוח זה ביטוח חיים. אתה יודע: מה שבטוח ביטוח, ומה שבטוח – ביטוח חיים. אנחנו מדברים על ביטוח חיים. אני חושב שזו אולי אשליה שביטוח חיים נותן אריכות ימים, אריכות ימים ושנים. לא כך פני הדברים. בסך הכול מדובר במי שניזוק בצורה כלשהי ולא יכול לתפקד. בסופו של דבר נותנים לו פיצוי כספי כדי שיוכל להמשיך ולהתקיים. אבל הביטוח האמיתי שלנו זה התורה, שעליה נאמר: "כי טוב סחרה מסחר כסף ומחרוץ תבואתה. יקרה היא מפנינים וכל חפציה לא ישוו בה. אורך ימים בימינה" – זה ביטוח החיים – "בשמאולה עושר וכבוד" – יש גם פיצוי כספי – "דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום". ובהמשך: "עץ חיים היא למחזיקים בה". וכל נתיבותיה שלום, זאת אומרת, זה גם – – –
<קריאה:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
כן. אז אם כך, אני מציע אולי לעגן את זה בחקיקה שלך, שכל מי שיש לו ביטוח, שגם ידגול באותו הביטוח שקהלת שלמה מלך ישראל אמר לנו.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. הדובר הבא, חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.
<רוני בר-און (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ההצעה נועדה לתכלית ראויה, חבר הכנסת אמנון כהן, ועל כך אתה ראוי לברכה. זה נכון ומקובל, וכמו חלק מהחברים שיושבים פה באולם אני מכיר את זה גם מהעיסוק שלי כעורך-דין, שתוכנית החיסכון שיש לחברות הביטוח – ולא רק לחברות הביטוח, דרך אגב, אלא לגופים גדולים בדרך כלל, לבנקים; גם בנקים לא מתפשרים, הם סומכים על בתי-המשפט שימשכו את התיקים שנים על שנים. וגופים גדולים מול תובע קטן תמיד אומרים: למה לנו להתפשר, יהיה פסק-דין, שלוש, ארבע, חמש שנים. לשלם את הריבית של בתי-המשפט – זה תמיד ריבית יותר טובה מבחינתם מאשר הם יכולים לקבל בכל מקום אחר.
לכן באמת החוק נתן כבר את המנגנונים האלה, והעובדה שבתי-המשפט לא משתמשים במנגנונים האלה היא בעיה של בתי-המשפט, היא לא בעיה של המחוקק. העובדה שהמחוקק שם את הפתרון שם ובתי-המשפט, מטעמים ששמורים אתם, לא מוכנים להשתמש בפתרון הזה – צריכה להיות איזה סוג של הנחיה שתצא מבית-המשפט העליון, בין אם בדרך של תחיקה, שתחייב את בית-המשפט לעשות שימוש בדבר הזה.
למה אני אומר לך את זה? כי אם אתה תעשה עכשיו חוק של ריבית חובה, אתה תמצא את עצמך במקום שבו תמיד בתי-המשפט יודעים למצוא את הפתרון על מה שהחוק מחייב אותם. לדוגמה, עונשי מינימום. תמיד אמרנו שעונשי המינימום זה דבר לא טוב. למה? בית-המשפט אומר: אם אני מרשיע אותו, עכשיו אני צריך לשים אותו ל-x שנים בבית-סוהר; אז הוא מזכה אותו או מוצא לו פתרון אחר. הם עושים את זה למשל גם בחישוב תקופות מאסר. הם מגלמים בתקופת המאסר את מה שיודעים שהוא יקבל כניכוי על התנהגות טובה או שחרור מינהלי ודברים כאלה.
אותו הדבר בעצם יקרה גם לחוק שלך. מה הם יעשו? הם יגידו: אם אני נותן לו 100 והריבית עכשיו לחמש שנים, בריבית המינימום צריך להוסיף לו 50, זה יהיה 150. אז הם לא ייתנו לו 100. הם ייתנו לו 70 כדי שהוא יקבל את ה-50 תוספת או את ה-40 תוספת. אתה מבין?
לכן קביעה קשיחה בדרך כלל בחוקים מחייבת או מייצרת – אני לא אומר "מחייבת", כי זה לא נכון, אבל בדרך כלל ניסיון החיים מלמד שכאשר קובעים לבתי-המשפט חוקים קשיחים שמתערבים במרחב שיקול הדעת שלהם – ויגיד לך חברך שיושב לידך, חבר הכנסת יריב לוין, שנתקל בתופעה הזאת לא מעט פעמים – בתי-המשפט יודעים לייצר פתרונות עוקפים לדבר הזה, ואתה תימצא במקום שניסית לפתור את הבעיה ובעצם לא הועלת.
תנו את דעתכם לעניין הזה בעת שאתם דנים בנושא הזה בוועדה שתטפל בנושא. תודה.
<אמנון כהן (ש"ס):>
כבודו מוזמן לוועדה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און. הדובר הבא, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. אחרון הדוברים, כמובן, אחרון חביב.
<רוני בר-און (קדימה):>
ואם הוא לא חביב הוא לא אחרון הדוברים? יושב-ראש ועדת הכנסת – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני לא יודע, חבר הכנסת בר-און, אולי זה היה בכנסת השש-עשרה בטוח, אבל בכנסת הזאת, אתה יודע, עוד נראה. מוקדם לשפוט.
<רוני בר-און (קדימה):>
הולך ופוחת הדור, אבל אני מקווה – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
לכן אני אומר, אני מנסה להיות ריאלי. בהמשך לקו שאתה מציג בנושא של בתי-המשפט. אני חושב שאני אנסה ללכת בדרך הזאת.
קודם כול, חבר הכנסת אמנון כהן, נדמה לי שזו הצעת חוק חשובה מאוד, עונה לבעיה אמיתית, קשה. אני חושב שזו גם הצעת חוק חברתית ממדרגה ראשונה, כי מי שנרמס תחת גלגלי הסחבת, כמו בכל ביורוקרטיה, הם החלשים ביותר ואלה שאין להם הגנה, ואלה שאין להם הכסף כדי לשלם לעורך-הדין שלהם לאורך זמן. אני חושב שבמובן הזה מדובר במהלך שהוא חשוב ומהלך נכון.
אני ער להערה הנכונה, לצערי, של חבר הכנסת בר-און, אני רק אומר שהמסקנה ממנה היא שצריך לחוקק חקיקה מאוד מהודקת, מאוד ברורה, מאוד חדה, ולעמוד כאן על המשמר במסגרות ובמהלכי חקיקה אחרים, כדי לתקן את העניין הזה.
אבל אני רוצה להתייחס ספציפית להצעת החוק הזאת ולהפנות את תשומת הלב לעניין שנדמה לי שצריך לעמוד גם בפניכם כאשר אתם דנים בהצעה. יש הבדל בשאלה איפה ישנו הוויכוח. קודם כול, לטעמי, כאשר יש ויכוח על האחריות, להבדיל מוויכוח על גובה הנזק – במקום שבו יש ויכוח על אחריות הצעת החוק הזאת לא יכולה לעמוד, כי יש הבדל גדול בין סיטואציה שבה אומרת חברת הביטוח: אנחנו לא אחראים בכלל לפצות אותך, לא משום שלא נגרם לך נזק או כי יש לנו ויכוח מה גובה הנזק, או מסיבות אחרות – כי הפוליסה בכלל לא מכסה דברים כאלה, כי הביטוח שלך לא היה תקף, או כל מיני טענות מהסוג הזה. נדמה לי שבמקום שבו מדובר בוויכוח על האחריות, את זה צריך לשים הצדה.
בוויכוח על הנזק אני חושב שצריך למצוא נוסחה נכונה, שתביא בחשבון גם את גובה התביעה ביחס לסכום המקורי. ולמה אני מתכוון? כאשר אנחנו באים ואומרים, לצורך העניין, שאדם תבע 80,000, בסופו של דבר בפסק-הדין קיבל 40,000 וחברת הביטוח אמרה 10,000 – אין שום ספק שהעובדה שהוא קיבל בסופו של תהליך התביעה מחצית מהסכום שהוא תבע בהתחלה חייבת באיזשהו מקום להילקח בחשבון בתוך מבנה החישוב של הריבית העונשית הזאת שאנחנו מטילים על חברת הביטוח. ושוב, זה גם על מנת לעודד את הפשרות וגם על מנת לעודד הגשת תביעות שמלכתחילה תהיינה תואמות את המציאות ולא מופרזות, משום שאחרת נמצא את עצמנו – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
זה קיים בפסיקת ההוצאות בשכר טרחת עורכי-דין.
<יריב לוין (הליכוד):>
הרי החשש הוא שיבוא אדם ויאמר: אני אתבע סכום בשמים, כך או כך על מה שמגיע לי אקבל ריבית עונשית, ואמשיך לנהל את המאבק, בערך כפי שתיארת קודם כמין תמריץ שלילי להגעה לפשרה. אנחנו צריכים להגן על אותם אנשים שבתום לב מגישים את התביעות הריאליות, האמיתיות, וחברות הביטוח נמנעות מלשלם להם את מה שמגיע להם במועד; ולהיזהר מלשחק לידיהם של אחרים, שינסו לנצל את החוק הזה כדי להרחיב את יריעות המחלוקת למקומות שאליהם לא צריך להגיע. תודה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 4) (ריבית מיוחדת), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 4) (ריבית מיוחדת), התש"ע–2010, לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
ההצבעה נסתיימה. הצעת החוק אושרה פה אחד בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק >
[כ/256; "דברי הכנסת" ה-17, מושב שלישי, חוברת מ', עמ' 19673.]
<היו"ר כרמל שאמה:>
הסעיף הבא בסדר-היום: הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ח–2008. ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ח–2008, כ/256, לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993: בהתאם לסעיף 2 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, ולאחר שקוימו התנאים המוקדמים לכך הקבועים בסעיפים 3 ו-4 לחוק האמור, הנני מתכבד להודיעכם כי בישיבתה ביום כ' בטבת התש"ע, 6 בינואר 2010, החליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה כי רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ח–2008.
כל סיעה מסיעות הבית או הממשלה רשאיות, בתוך 14 יום ממועד הודעה זו, להציע לכנסת שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק הנזכרת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לכבוד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה על הודעתו.
<שעת שאלות>
<היו"ר כרמל שאמה:>
אנחנו עוברים לשעת שאלות לשר התיירות, מר סטס מיסז'ניקוב. אני מזמין אותו בכבוד לדוכן הנואמים. השאילתא הראשונה – של חבר הכנסת אברהים צרצור, שאינו נמצא. השואלת הבאה – ד"ר מרינה סולודקין, בבקשה.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
כבוד השר מנהל יוזמה ברוכה, וגם משרדו, בתמיכת שר החוץ, לביטול אשרות כניסה לתיירים מאוקראינה וממדינות אחרות של ברית-המועצות לשעבר, וגם מזרח-אירופה. אני רוצה לשאול באיזה מצב העניינים נמצאים עכשיו בממשלה ולגבי איזה מדינות חוץ מאוקראינה יש עכשיו תהליכים כאלה. תודה.
<רוני בר-און (קדימה):>
צריך לשאול את אלי ישי.
<היו"ר כרמל שאמה:>
בבקשה, כבוד שר התיירות.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כמו שאתם יודעים, בספטמבר 2008 אנחנו ביטלנו – למה אני אומר אנחנו ביטלנו? כי אז שר התיירות היה עמיתי יצחק אהרונוביץ, אני הייתי אז יושב-ראש ועדת הכספים – – –
<קריאה:>
– – –
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אז, בספטמבר 2008, היה השר אהרונוביץ שר – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
רגע, רגע, תן לו. תיכף. כן, אז מה אהרונוביץ עשה?
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אני מודה לך על כך שאתה מזרז אותי – –
<רוני בר-און (קדימה):>
התחלנו.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
– – אבל אני מניח שיש לי מכסת זמן שתעמוד לרשותי, גם עם הזירוז שלך.
<רוני בר-און (קדימה):>
אני מקווה שבמכסת הזמן תספר את הסיפור הנכון לכנסת.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
קצב הדיבור שלי, אדוני חבר הכנסת רוני בר-און, הוא לא כמו קצב הדיבור שלך. לכן, אני ארשה לעצמי לדבר בקצב שלי.
באותו מהלך בוטלו הוויזות מרוסיה, וממשלת ישראל לקחה על עצמה פיילוט של שנה על מנת לבדוק עד כמה המהלך הזה ישתלם מבחינה כלכלית ועד כמה הוא יביא נזק מבחינה ביטחונית, וכל הדברים האחרים שתהליכים כאלה בדרך כלל מלווים בהם. הפיילוט הצליח מעל למצופה. אומנם כבר עברה יותר משנה – שנה ושלושה חודשים – ויש כאלה שעדיין לא מיצו את התהליך הזה ולא סיפקו לנו את הנתונים; תיכף אני גם אגיד, אני לא אסתיר מיהם הגורמים האלה, אבל מבחינה כלכלית זה נתן לנו פריחה תיירותית עצומה, מבחינת המספרים, ממדינת רוסיה. אם בשנת 2008 הגיעו לפה מרוסיה 80,000 איש, אז בשנת 2009 אנחנו מסיימים עם 420,000 איש, וברור שהמהלך הזה של ביטול הוויזות היה נדבך מאוד מאוד חשוב.
<רוני בר-און (קדימה):>
אתה יכול להתחיל לספר איפה זה התחיל, המהלך של ביטול ויזות מרוסיה?
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
לא, אני לא מתכוון – –
<רוני בר-און (קדימה):>
אתה יודע או לא – – –
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
– – להיכנס לפרה-היסטוריה.
<רוני בר-און (קדימה):>
זה פרה-היסטוריה – "ביטלנו".
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
חוץ מהגברת התיירות ממדינת רוסיה, התדמית של מדינת ישראל במדינה הזאת עלתה פלאים. אותם אנשים שמגיעים לפה בלי ויזה – לקרובי משפחה, לחברים וכך הלאה – הופכים להיות שגרירים נאמנים שלנו כשהם חוזרים הביתה, and vice versa. לכן, אין מחלוקת, אין מחלוקת בקרב כל משרדי הממשלה, שהתנגדו מאוד למהלך הזה – ואז התנגדו למהלך הזה כמעט כל משרדי הממשלה: משרד החוץ, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
למה?
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
לביטול ויזות עם רוסיה.
<רוני בר-און (קדימה):>
זה דברי הבל. זה משרד החוץ, בראשות ציפי לבני – –
<היו"ר כרמל שאמה:>
חבר הכנסת רוני בר-און.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – משרד הפנים ומשרד התיירות.
<היו"ר כרמל שאמה:>
חבר הכנסת רוני בר-און, זה שעת שאלות ותשובות, זה לא שעת ויכוחים.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
א. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לתת לי אפשרות לדבר ברצף; ב. אני גם מבקש קצת להגן על כבוד העומד פה – –
<רוני בר-און (קדימה):>
בתנאי שהוא מוסר את העובדות הנכונות לבית.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
– – לגבי האמירה הזאת שאלה דברי הבל – שמופנה לשר במדינת ישראל.
<רוני בר-און (קדימה):>
במקרה הטוב זה דברי הבל. אני לא רציתי להשתמש במונחים – – –
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
בסדר, מאה אחוז. אז אני פונה ליושב-ראש שהוא ישקול אם האמירה הזאת ראויה לפני שאתה שואל – – –
<היו"ר כרמל שאמה:>
בואו מעכשיו נעשה את השאלות והתשובות בשקט.
<רוני בר-און (קדימה):>
מה זה שייך לוועדת הכספים – – –
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
האם זה בכלל ראוי להפנות כזה ביטוי לשר שעומד פה על הדוכן.
<היו"ר כרמל שאמה:>
לא. לא ראוי.
<רוני בר-און (קדימה):>
לא היית יושב-ראש ועדת הכספים, היה ברוורמן.
<היו"ר כרמל שאמה:>
חבר הכנסת בר-און.
<רוני בר-און (קדימה):>
גם בזה אתה – – –
<היו"ר כרמל שאמה:>
חבר הכנסת בר-און, מה המטרה? מה המטרה?
<רוני בר-און (קדימה):>
להגיד את האמת לבית.
<היו"ר כרמל שאמה:>
השר חיכה באמת להשיב על השאלות של חברת הכנסת סולודקין. יש לך אחרי זה שאלה אחרת – תשאל אותו.
<רוני בר-און (קדימה):>
מאה אחוז. אני מבקש לשאול.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
לחבר הכנסת רוני בר-און אף פעם לא יהיו גם שאלות קונסטרוקטיביות, יהיו לו רק תשובות קונסטרוקטיביות.
בקיצור, כל המהלך הזה הצליח למרות ההתנגדות העזה של כל משרדי הממשלה, כשבסופו של דבר הסתבר שההתנגדות הזאת לא היתה צודקת, והסתבר שממדינה גדולה כמו רוסיה – שהיא לא הומוגנית כמו אוקראינה אלא מורכבת מהרבה מאוד לאומים והרבה מאוד עמים, כולל מוסלמים, כולל נוצרים, כולל מוסלמים מכל מיני גוונים – המהלך הזה לא הביא לפה אלמנטים מסוכנים כמו אלה שעליהם דיברו המשרד לביטחון פנים ומשרד הפנים.
עכשיו לגבי אוקראינה. אוקראינה זו המדינה השנייה בגודלה בברית-המועצות לשעבר, 46 מיליון תושבים; זאת המדינה היחידה מקרב כל מדינות חבר העמים שתומכת בנו תמיד בכל ההצבעות באו"ם, במוסדותיו; זאת מדינה שיש שם הרבה מאוד אנשים שקשורים גם קשר משפחתי, גם קשר רגשי, עם אנשים שחיים במדינת ישראל; זאת מדינה שעל-פי כל הנתונים, כל מי שמבקר משם במדינת ישראל משאיר פה בממוצע 3,000 דולר, וזה תורם לכלכלת מדינת ישראל. מכל ההיבטים האלה אנחנו החלטנו שהמהלך הבא של ביטול ויזות יהיה לגבי אוקראינה.
הפעם, ולנוכח הניסיון הטוב שהיה לנו עם רוסיה, כמעט שאין התנגדות בקרב משרדי הממשלה. גם משרד החוץ בעד, גם משרד התיירות בעד, גם המשרד לביטחון פנים בעד. שני המשרדים היחידים שמתנגדים זה משרד הפנים – שהוא המשרד הרלוונטי – ומי שתומך בו זה מחלקות מסוימות של משרד המשפטים.
אנחנו מנסים להביא כבר כמה חודשים את ביטול הוויזות מאוקראינה להחלטת הממשלה. אנחנו מנסים לעשות את זה ברוח טובה ובלי התנגחויות בתוך הממשלה, בתוך הקואליציה. אתמול התקיימה עוד ישיבה אצל מזכיר הממשלה בנושא הזה. מחלקת ההגירה או המחלקה המשפטית של משרד המשפטים התבקשה להכין לנו נתונים מה קורה נכון להיום כשיש ויזות מאוקראינה, מבחינת כניסות של עובדות זרות לפה – אני לא משתמש במושג יותר קשה מזה אבל כולם מבינים למה אני מתכוון כשאני אומר "עובדות זרות" – וכל מיני אלמנטים קרימינליים, שהם חושבים שהביטול הזה יביא. לא נמצאו אצלם מספרים כאלה. למשרד הפנים בכלל אין מושג כמה אנשים עם ויזות נשארים בארץ, כמה מתוכם חוזרים לחוץ-לארץ, מה הדלתא או מה תהיה ההגדלה של הדלתא הזאת אם אנחנו נבטל את הוויזות מאוקראינה, ומה תהיה כמות האנשים שיישארו פה אם אנחנו נבטל את הוויזות.
כל הדברים האלה זה דברי סרק, ואנחנו החלטנו, בעקבות הישיבה של אתמול – בעידודו של מזכיר הממשלה – להביא תוך שבועיים את הנושא הזה להחלטת ממשלה, או בהסכמה או בלי הסכמה. פה הנושא עומד.
<היו"ר כרמל שאמה:>
שאלת המשך של חברת הכנסת סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת בר-און.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
קודם כול, אני קצת מתקנת, כי ציפי לבני היתה בעד כשרת החוץ. אני צריכה לומר את זה בגלל – – –
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
היא התנגדה מאוד. משרד החוץ התנגד, והיא היתה בראש משרד החוץ.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אני רוצה לשאול שאלה נוספת. עם איזה מדינות של ברית-המועצות לשעבר ושל מזרח-אירופה אתם מתכוונים להמשיך את התהליך, האם יש בתוכניות שלכם המשך התהליך של ביטול ויזות?
<היו"ר כרמל שאמה:>
עכשיו חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. אחרי זה הוא ישיב לכולכם. דקה לרשותך.
<רוני בר-און (קדימה):>
דקה. איפה כתוב בתקנון שזה דקה?
<היו"ר כרמל שאמה:>
אדוני מכיר את התקנון, לא? יושב-ראש ועדת הכנסת.
<יריב לוין (הליכוד):>
כתוב בהחלטה – לא בתקנון – שלא היתה – – –
<היו"ר כרמל שאמה:>
החלטה, דינה כתקנון.
<יריב לוין (הליכוד):>
זה נדמה לי לא היה – – –
<היו"ר כרמל שאמה:>
החלטה, בטח מעל שיקול דעתי. דקה, בבקשה.
<רוני בר-און (קדימה):>
טוב, אני מרגיש עוד פעם מבוים, כשנציג הממשלה מטעם ישראל ביתנו יושב גבוה ואני יושב נמוך, ואני מבקש – – –
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אתה עומד, רוני.
<רוני בר-און (קדימה):>
אני עומד. אם אני אשב, זה בכלל יהיה על הרצפה, אבל אני כבר רגיל לביום הזה.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אני חושב שגם תישאר שם הרבה זמן, אבל לא משנה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אנחנו זוכרים את התקופה שאתה הסתכלת מעלינו.
<רוני בר-און (קדימה):>
כן. אני מבקש לשאול את שר התיירות אם הוא לא יודע, או שזיכרונו בגד בו, ומציע לו לפנות לראש המפלגה שלו – שהיה שר לאיומים אסטרטגיים וביקש ממני, גם כשר פנים וגם כשר אוצר – לאפשר את הדבר הזה. המהלך התחיל בתקופת כהונתי כשר הפנים, בהסכמת משרד החוץ, וגם כשהוא השתכלל, למיטב זיכרוני הוא לא עבר בוועדת הכספים, וגם אם הוא עבר בוועדת הכספים באוגוסט, מי שהיה אז יושב-ראש ועדת הכספים היה חבר הכנסת ברוורמן. השאלה אם השר לא ידע, או שמא זיכרונו בגד בו. על האופציה השלישית, מטעמי נימוס וכבוד לשר אני מסכים לוותר.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה, חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת עזרא, בבקשה. מעתה אפשר לשאול מהמיקרופונים הנוספים, שלא היו בשימוש.
<גדעון עזרא (קדימה):>
בשביל ההיסטוריה, אני רוצה לומר שהיוזמה היתה במשרד התיירות כאשר אני הייתי שר. מי שהיה בעד, מאוד תמך, זה השב"כ דווקא. מדוע השב"כ תמך? מפני שהיו תורים ארוכים מאוד בשגרירות ברוסיה וזה חסך את התורים לקבלת ויזה. מי שהתנגד מאוד אז היה דווקא המשרד לביטחון הפנים, מאחר שהוא חשש מכניסתם של גורמים. על זה התגברת, ואני מברך על כך.
השאלה שלי: לדעתי עדיין אלפים רבים באים מרוסיה באים ליום אחד, כפי שהיה בעבר. באים משארם-א-שיח' ונשארים פה רק יום אחד. מה ניתן לעשות על מנת להאריך את תקופת השהות? אז הם היו צריכים – קיבלו ליום אחד משום שלא היו ויזות, אבל הנושא הזה מאוד חשוב. פשוט, לפי דעתי, לא מוציאים כסף בארץ ביום הזה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, נדמה לי שהוויכוח על הקרדיט רק ממחיש כמה המהלך הזה הצליח וכמה ראוי להמשיך בו.
אני מבקש להעלות נקודה נוספת בעניין הזה, והיא סוגיית ביטול הוויזות מגאורגיה. נדמה לי שזאת אחת המדיניות הידידותיות ביותר לישראל. אין לה, כמובן, מפאת גודלה, את פוטנציאל התיירות שיש למדינות כמו רוסיה או אוקראינה, אבל אני חושב שנכון, גם מבחינה דיפלומטית-מדינית וגם מבחינה מעשית, לשים את העניין של גאורגיה בראש סדר העדיפויות ולהסדיר את הנושא של הוויזות. אגב, אני חבר באגודת הידידות הפרלמנטרית עם גאורגיה, שמנהל בנחישות ובאמת באופן אקטיבי חבר הכנסת מיכאלי. אנחנו למדנו שם שישראלים שמגיעים לגאורגיה אינם נדרשים לוויזות. הדרישה היא חד-צדדית. יתירה מכך, כבר קרו מקרים שאנשים שהיו אמורים לבוא להיפגש – כולל עם אגודת הידידות – הורדו מהמטוס בהיעדר ויזות. הייתי שמח לשמוע אם יש כוונה להסדיר את הנושא של גאורגיה, אולי אפילו בעדיפות ראשונה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
תודה על השאלות. לגבי שאלתה של חברת הכנסת סולודקין – יש עוד כוונות לגבי כמה מדינות. למשל, במשרד הפנים מונחת עכשיו הצעה לביטול ויזות עם מונטנגרו, שזאת מדינה עם 600,000 איש, שהתקבלה לכל המוסדות של האיחוד האירופי. היא לא זקוקה לוויזות לשום מדינה חוץ מלמדינת ישראל. אגב, כשאנחנו נוסעים למונטנגרו אנחנו לא זקוקים לוויזות. רק הם זקוקים לוויזות כדי להגיע אלינו. זה בעדיפות הראשונה.
אנחנו רוצים גם להרחיב מעגל של מדינות נוספות בחבר המדינות. אני באופן אישי מאוד הייתי רוצה שאחרי אוקריאנה תבוא בלרוס, אבל זה כבר עניין פוליטי יותר מאשר נושא ביטחוני או של ביטחון פנים וכך הלאה, כולנו מבינים את זה. גם קזחסטן. אלה המדינות שנמצאות, מה שנקרא, בקנה.
לגבי גאורגיה, חבר הכנסת לוין, זה לא עלה בינתיים. לא התקיימו דיונים לגבי ביטול ויזות לגאורגים. יכול להיות שזה שווה חשיבה. כרגע אין לי תשובה בשבילך, כי לא התקיימו שום דיונים בשום משרד רלוונטי לגבי זה. נשמח לעשות את עבודת המטה הזאת לפני שנוכל להכריז מעל בימת הכנסת שיש התקדמות כזאת או אחרת.
לגבי מה שאמרת, אני מסכים אתך לחלוטין. כיוון שיש כאן ריב כל כך גדול על קרדיט, כנראה המהלך הזה היה כל כך מוצלח – לא כנראה, הוא היה מוצלח. לפי כל הפרמטרים הוא היה סופר-מוצלח, כי כולם פה לוקחים את הקרדיט. אני לא טענתי, חבר הכנסת בר-און, שבספטמבר 2008, כשהמהלך התחיל – זאת אומרת, שכשהמהלך קרם עור וגידים ובוטלו ויזות, אני עמדתי בראש ועדת הכספים. אני טענתי שכשנסגר המהלך הזה, חודשים רבים לפני זה נחתם הנושא הזה, אני עמדתי בראש ועדת הכספים, כי זה היה אצלי בחדר, את זה אני זוכר מעולה. השר אהרונוביץ עמד אז בראש משרד התיירות ואביגדור ליברמן באמת היה שר לעניינים אסטרטגיים. אתנו יחד ישבו ראש אגף התקציבים דאז, קובי הבר, והסגנים שלו, ואז התקבלה החלטה סופית וכל המשרדים הרלוונטיים נתנו את הגושפנקה ואת האוקיי הסופי. כמובן, המהלך קרם עור וגידים חודשים אחרי זה. כמו שאתה מציין, כבר התחלפו הפונקציות, וגם ישראל ביתנו כבר לא היתה בממשלה, וכך הלאה.
דרך אגב, אם כבר אתה כל כך מדייק בפרטים, והשואל אחריך, חברך גדעון עזרא, טוען שזה היה בתקופתו כשר התיירות, אז בשום פנים ואופן לא יכול להיות שהוא היה שר התיירות בממשלה הקודמת ואתה שימשת כשר הפנים, כי אלה ממשלות שונות לחלוטין, אלא אם כן אתה אומר שהיית אז ממלא-מקום של אולמרט או מישהו שהתפטר.
<גדעון עזרא (קדימה):>
לפני שאולמרט היה שר הפנים התהליך התחיל.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אז אני אומר, כנראה מישהו ביניכם כבר מתחיל לבלבל, כי חבר הכנסת בר-און אומר שהוא אז היה שר הפנים, וזה היה בממשלה הקודמת, ואתה אמרת לפני שתי ממשלות בראש – – –
<גדעון עזרא (קדימה):>
הדבר היה לאו מוחלט – – –
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
רבותי, המהלך הזה מעולה. כל מי שהתחיל בו וכל מי שסיים אותו עשה את מלאכתו נאמנה. השואלת שאלה אותי לגבי אוקראינה ואני נתתי הקבלה לגבי רוסיה, בסדר? בואו נדייק בנתונים היסטוריים. בסופו של דבר, כולנו הרווחנו מזה.
<רוני בר-און (קדימה):>
השאלה אם תעשו משבר קואליציוני על זה עם ש"ס.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
למה אתה מתכוון משבר קואליציוני?
<רוני בר-און (קדימה):>
הם אומרים שמי שבא מאוקראינה – ואתה צריך למחות על זה – זה זונות.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אני מוחה על זה. אני רק – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
בגלל זה הם לא מוכנים לתת להם ויזות. אני לא מבין איך אתה יושב בממשלה עם אנשים שעושים דיסקרימינציה כזאת לאנשים שאחת מהם הצילה את אמא שלי, נתנה לאמא שלי את החיים.
<יריב לוין (הליכוד):>
איך אתה ישבת אתם בממשלה?
<רוני בר-און (קדימה):>
הם אמרו את אותו דבר כשהם ישבו אצלנו בממשלה. צפצפנו עליהם ולא התחשבנו בהם.
<היו"ר כרמל שאמה:>
לא שאלת אותו אם הוא לא מצפצף, שאלת אותו איך הוא יושב. תנו לשר, בבקשה.
<רוני בר-און (קדימה):>
בעוד שלוש דקות אתה נועל את הישיבה. לפחות תיתן לזה קצת נפח.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
– – –
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
חבר הכנסת בר-און, אני שמח שבמעמדך הרם כחבר באופוזיציה אתה מגן על אוכלוסיות כאלה ואחרות – –
<רוני בר-און (קדימה):>
הגנתי על זה גם כשר הפנים.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
– – כשבהיותך שר האוצר לא שמת עליהם, וכשהעלינו חוקים על מנת להטיב עם אותן אוכלוסיות – כמו וטרנים, כמו נכי מלחמה כמו עסקים קטנים ובינוניים, כמו סטודנטים וכך הלאה – התנגדת והפלית אותם והתנכלת להם וגזלת מהם כל מה שאפשר היה בהיותך שר האוצר, פונקציה הכי בכירה בממשלה של אולמרט.
<רוני בר-און (קדימה):>
אתה פשוט אומר לא אמת. יש פה עדות.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אני רק יכול למחוא לך כפיים על כך שעכשיו אתה נאבק על הכבוד של העם האוקראיני. אני, דרך אגב, מסכים אתך. אני, בכל כלי תקשורת ובכל נאום שלי ובכל ריאיון שלי תוקף את אלי ישי על – אני לא רוצה להתבטא פה בבוטות, אבל לפחות על הבורות, מה שנקרא, שמשתמעת מפיו כשהוא מדבר על האנשים שיבואו מאוקראינה במושגים כאלה ואחרים. אני זוכר מאוד את הימים החשוכים של העלייה הגדלה, כשכל בלונדינית נחשבה אז כמייצגת המקצוע השני בעתיקותו בעולם. דרך אגב, אתם יודעים מה המקצוע הראשון בעתיקותו בעולם? אתה בטח יודע, אדוני.
<רוני בר-און (קדימה):>
לא, תגיד.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
עורך-דין. סליחה, עיתונאי. עיתונאי, סליחה. לא רציתי פה להעליב עורכי-דין.
<רוני בר-און (קדימה):>
מחר זה יהיה בכל העיתונים, שזה מה שאמרת על עיתונאים. אני מקווה – – –
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
זה המקצוע העתיק ביותר בעולם, זה המקצוע הכי עתיק בעולם, העיתונות. זה, דרך אגב – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
כולם ישמחו שאמרת את זה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
הנה, יש לך דובר נוסף.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
זאת, דרך אגב, עובדה. זאת עובדה מוגמרת. עיתונות זה המקצוע העתיק ביותר בעולם. זה המקצוע השני העתיק ביותר בעולם – זה אותו מקצוע שאלי ישי, מה שנקרא, מגן על מדינת ישראל מפני אלה שבאים לפה לעסוק בו.
<רוני בר-און (קדימה):>
את זה תסביר מחר לעיתונים.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אני גם זוכר את הימים החשוכים של תחילת שנות ה-90, שכל מי שהגיע לפה עם שתי לירות נחשד מייד בעבריינות. אני לא הייתי רוצה להגיע למעמד הזה. אני זוכר בוודאות איך אני, בהיותי עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת יורי שטרן, זכרו לברכה, שהיום ציינו שלוש שנים לפטירתו, בטקס בגבעת-שאול – אני זוכר שאשתי הזמינה את חברת הנפש שלה ממוסקבה לבקר אצלנו לחודש ימים, ואיך אני עברתי מסכת התעללויות של משרד הפנים אז על מנת לשים ערבות של 5,000 שקל ולהוכיח למי היא באה ומתי היא תעזוב. כל עוונותיה של אותה בחורה – – –
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אתה זוכר מי היה במשרד הפנים דאז?
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
דרך אגב, אני לא זוכר. פה אני לא יכול להתווכח, כי אני לא זוכר.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אליהו סויסה.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
יכול להיות שאליהו סויסה. אבל כל אשמתה של אותה בחורה, שבגללה אני עברתי מסכת של התעללות והשפלה, היתה שהיא היתה בלונדינית, צעירה ויפה. היא נחשדה שהיא באה לפה לעבוד במקצוע מסוים. לכן אני מאוד לא מסכים עם הבורות שמגלה שר הפנים בנושא הזה ותוקף את ההתערבות הזאת.
<היו"ר כרמל שאמה:>
רוסיות לא בלונדיניות כן יכלו לבוא אז?
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
לא, היא היתה מרוסיה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
אני אומר, רוסיות לא בלונדיניות.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אה, לא בלונדיניות? לא בדקתי. אבל הן יכולות לבוא עכשיו, כי בוטלו ויזות.
<היו"ר כרמל שאמה:>
מטורף, מטורף.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
כנראה אוקראיניות הן יותר מסוכנות.
<היו"ר כרמל שאמה:>
אוקיי. השאלה הבאה – של חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, ביישוב אלפי-מנשה קיימת נקודת תצפית שממנה נשקף כל אזור מישור החוף של מדינת ישראל מצפון לדרום. המקום הוא מוקד לביקור של תיירים ומבקרים רבים, לרבות של תיירים מחו"ל, ומהווה חוליה חשובה בהסברת המבנה הגיאוגרפי של ישראל לתיירים ולישראלים כאחד.
שאלותי: 1. מדוע לא יציב משרדך במקום משקפות וכן תבליט המציין את שמות היישובים אשר ניתן לראות אותם מהמצפה? 2. אילו פעולות מתכוון משרדך לבצע על מנת להביא את דבר קיומו של המצפה לידיעת תיירים ואזרחי ישראל כאחד?
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה. כבוד השר, בבקשה.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
תודה לחבר הכנסת יריב לוין. אתה יודע, אני כרגע, כעומד בראש משרד התיירות, בנינו תוכנית תלת-שנתית איך למשוך עוד מיליון תיירים במשך שלוש השנים הקרובות. אנחנו עומדים היום בשנת ה-peak, שנת 2008, על 3 מיליוני תיירים. אנחנו רוצים להגיע ל-4 מיליוני תיירים, במהלך מדורג בשלוש השנים הקרובות. בשביל זה בנינו ארבעה עוגנים – על מנת לעמוד ביעד הזה של מיליון תיירים. אחד העוגנים זה להגדיר ולהשביח את המוצר התיירותי שלנו.
המוצר התיירותי – כל מי שמוכר את מרכולתו במכולת פשוטה יודע מה הוא מוכר, הוא יכול להגדיר את זה, ללקוח לפחות. אני התוודעתי לכך שלא תמיד אנחנו יכולים למשוך לפה תיירים ולהסביר מה אנחנו מוכרים בארץ הקודש, שמרכזה ירושלים, שהיא נקראת מדינת ישראל, שזו פנינה תיירותית ממדרגה ראשונה; רק שאנחנו לא תמיד משכילים להגדיר את המוצר התיירותי שאנחנו מוכרים. אני לא בטוח שגם בקרב חברי הכנסת המכובדים שיושבים פה יש רבים יודעים שבאריאל, מתחת לשכונת מגורים, איפה שמתגורר חבר הכנסת מילר – – –
<גדעון עזרא (קדימה):>
מערת נטיפים.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
הנה, חבר הכנסת גדעון עזרא היה שר התיירות, אז הוא היה שם. אבל אחרים לא היו שם. יש שם מכסה של ביוב שנפתח ואתה יורד למערת נטיפים, אחת המדהימות ביותר שראיתי בחיים שלי, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. אני לא בטוח שאנחנו יודעים שבלוד, שבדרך כלל אנחנו משתמשים בה כמלת גנאי, משהו לא כל כך טוב, יש פסיפס ביזנטי שהתגלה לאחרונה. אנחנו לא יודעים שבגוש-עציון יש דרך האבות, ששם אברהם הוביל את יצחק לעקדה, ואלפי אוונגליסטים רוצים לבקר בשביל הזה. אלה המוצרים התיירותיים. אני צריך, כשר שעומד בראש המערכת – והמשאבים שלי מוגבלים – לשים דגשים, גם תקציביים וגם תיירותיים, על אותם אתרים שאני חושב שהם הכי מושכים מבחינת תיירות חוץ וגם תיירות פנים. אני מודה שלגבי אותם דברים שאתה אמרת אנחנו לא עשינו בדיקות מעמיקות. אני מודה שהם לא היו עד עכשיו במוקד של אותם מקומות תיירותיים שאנחנו מיפינו ואשר למיטב ידיעתנו יכולים למשוך תיירות. הכול פונקציה של תקציב.
אני מודה לך על הציון של המקומות האלו. אנחנו נעשה את העבודה, אנחנו גם נבדוק אותם, עד כמה הם רלוונטיים, עד כמה הם לא רק יפים אלא גם מושכים מבחינה תיירותית. אני אשמח גם להיעזר בך לבנות איזשהו מוצר שקשור לאותם מקומות שציינת.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני השר, בדיון שנערך בוועדת הכלכלה בדצמבר הציג משרד התיירות את יעדיו לחמש השנים הבאות, כשמינוף ביקור האפיפיור לקהלים נוצריים קתוליים הוצג כיעד מרכזי. על אף זאת, שמה של העיר נצרת לא נכלל ברוב הפרויקטים של המשרד או ברשימת התשתיות התיירותיות לפיתוח. ברצוני לשאול: מדוע לא נכלל שמה של העיר נצרת, על אף חשיבותה לקהל התיירים הנוצרים? מדוע לא מוזכר שמה של העיר כיעד פיתוח תיירותי מרכזי? מהו חלקה של העיר נצרת בתקציב שהוקצה לעידוד הקמת בתי-מלון או השבחת חדרי מלון או הקמת מלוניות? זו השאלה הראשונה. לקרוא את השנייה?
<היו"ר כרמל שאמה:>
– – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
על-פי המלצת הוועדה המקצועית לבדיקת הכלים הנדרשים לפיתוח נצרת כעיר תיירותית, ממרס 2008 – הומלץ אז להציב את נצרת כעיר תיירותית לשנים 2007–2015 ולהופכה לאחת משלוש הערים התיירותיות המובילות בארץ. דוח הוועדה נכתב ונערך אז בשיתוף עם משרד התיירות. ברצוני לשאול: מדוע לא הוכרזה העיר נצרת כאמור בדוח הוועדה שמשרד התיירות שותף בהכנתו? מהו הסכום המוקצה מטעם המשרד למתן מענקים מינהליים לעסקים משלימים – כגון מסעדות, חנויות, פיתוח מורשת וכו' – בעיר נצרת, ומהו האחוז מתוך התקציב הכללי?
ידוע כי המלצת הוועדה להעלאת דירוג נצרת והשוואתו לזה של טבריה התקבלה, וכי תינתן עדיפות ליזמים בנצרת בכל הנוגע למענקים על-פי החוק לעידוד השקעות הון. האם ההמלצה הנ"ל יושמה? מה עשה המשרד ליישום ההמלצה? מהו אחוז ההשקעה הכללי בעיר נצרת, ומהו הסכום? תודה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה, חברת הכנסת זועבי.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. פלח התיירות החשוב ביותר בהיבט של התיירות הנכנסת הוא זה הצורך דת, היסטוריה ותרבות. אנחנו קוראים לזה באותה תוכנית תלת-שנתית שבנינו, שהזכרתי קודם, קהל דה"ת – דת, היסטוריה ותרבות. לעיר נצרת מקום בעל חשיבות עליונה בהקשר זה.
אני רוצה להגיד לך, למשל, שבזמן שהתכוננו לביקור של האפיפיור, ואני עמדתי בראש ועדת שרים, מוניתי מטעם הממשלה לעמוד בראש ההכנה של ביקור האפיפיור, אנחנו החלטנו שאת המיסה השנייה, אחרי גת-שמנים בירושלים, אנחנו נערוך בהר-הקפיצה ליד נצרת, ולא בחיפה, כפי שרצו לעשות מלכתחילה, על מנת להדגיש את החשיבות של העיר נצרת לכל הנושא הזה של צליינות דתית, לכל הנושא הזה של התיירות, לכל הנושא הזה של הנצרות.
משרד התיירות העמיד לרשות היזמים ברחבי הארץ סיוע להקמה, הרחבה, השבה והסבה של בתי-מלון, בהתאם לחוק עידוד השקעות הון. אני מפנה לחוזרי מנכ"ל 13/2009 ו-14/2009.
נצרת נמצאת באזור עדיפות לאומית לאורך שנים, אף פעם לא נפלה משם, ואף קיבלה במסגרת זו עדיפות על מרבית האזורים האחרים בארץ. בשנת 2008 יצא כתב אישור לפרויקט מלונאי בנצרת, והמשרד מסייע במסגרת מענק בהיקף של 7.2 מיליוני שקלים. יצוין כי בעבר פורסמו מכרזים לשיווק מגרשים שתוכננו לייעוד מלונאי בנצרת, אבל לצערנו לא ניגשו יזמים למכרז. לאחרונה פורסם מגרש למלונאות, והמשרד מקווה שתהיה היענות גבוהה של היזמים. לשם כך אף אורגן יום עיון, בשיתוף העירייה, למשיכת יזמים פוטנציאליים למכרז הזה.
משרד התיירות מבצע בימים אלה פרויקט בהיקף של 7 מיליוני שקל באזור סובב קזנובה, אזור הפיתוח התיירותי בלב העיר נצרת. בשנת 2009 השקיעה ממשלת ישראל בהר-קפיצה תקציבים ניכרים. לאורך השנים, בעיקר לקראת שנת 2000, כשהגיע האפיפיור הקודם, נעשה על-ידי ממשלת ישראל שדרוג רחב של נצרת בהיקף של מאות מיליוני שקלים, וחלקו של משרד התיירות לבדו היה כ-115 מיליון שקלים. זה לגבי השאלה הראשונה.
דרך אגב, עוד משהו לסבר את האוזן. יש לי ידיד שקוראים לו מעוז ינון, שמחזיק בית-הארחה מפואר בנצרת, בית-פאוזי. אני לא יודע עד כמה את מכירה את זה. הוא תמיד מלא.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני מכירה גם את מעוז.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
בן-אדם איכותי, בן-אדם שגם פתח אצלי את כנס הרצלייה לתיירות, שארגנתי לפני כמה חודשים. זה לא מישהו מטעם ממשלת ישראל, לא אני, לא בעל בית-מלון ולא תיירן מפואר עם שם מפואר, אלא יזם פשוט בשם מעוז ינון, שעשה את בית-פאוזי, בית-הארחה בנצרת. זה היה סימן עד כמה אנחנו מעודדים גם את היזמות בעיר הזאת, ובכלל יזמויות כאלה קטנות של יזמים קטנים, אשר משביחים את המוצר התיירותי שלנו.
לגבי השאלה השנייה שלך, היא לא כל כך ברורה. אם בכוונתך להמלצת הוועדה לפעול למען הכרזת העיר נצרת כעיר מורשת על-ידי אונסק"ו, אזי המשרד פועל לקידום עניינה של העיר נצרת מול אונסק"ו, והיא נכללת בתיק אתרי התיירות בגליל שהוגשו לאונסק"ו.
המשרד תומך בעסקים קטנים במסגרת מערך ייעוץ של חממות תיירותיות, ולשם כך הוקמה לאחרונה חממת תיירות בעיר נצרת, אשר מקבלת תמיכה מהמשרד, כמו כל חממה. באופן עקרוני, המשרד אינו נותן מענקים מינהליים לעסקים משלימים כגון מסעדות, חנויות ועוד, אלא במידה שקיימת החלטת ממשלה ייעודית לנושא. עוד פעם, במאמר מוסגר, אני רוצה להגיד שבמסגרת התוכנית התלת-שנתית אחד הדברים שעליהם אני שמתי דגש זה פיתוח העסקים הקטנים והבינוניים באתרי תיירות, בדגש על תוכניות חונכות, עזרה לשיווק של אותם עסקים קטנים ובינוניים ועזרה לתכנון של אותם עסקים קטנים. כמו שאמרתי, מכיוון שהעיר נצרת, מבחינתי, היא אחד המוקדים התיירותיים המרכזיים ביותר שעלינו למנף כדי להביא לפה תיירים, אנחנו מתכוונים להשקיע מאוד מאוד באותם שלושת הדברים – בשיווק, בתכנון וגם בחונכות – של העסקים הקטנים בתוך נצרת.
הושווה מעמד העיר נצרת לעיר טבריה ואזור סובב-כינרת במסגרת חוזרי מנכ"ל 13/2009 ו-14/2009, בהתאם לחוק עידוד השקעות הון. במסגרת השקעות בתשתיות תיירותיות ציבוריות בשנת 2009, נצרת קיבלה 3.2 מיליוני שקלים, שהם 2.5% מסך כל התקציב לנושא, וטבריה קיבלה 7.5 מיליוני שקלים, שהם 5% מסך כל התקציב לנושא.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה. השואל הבא הוא חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה.
<קריאה:>
ע'נאים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
ע'נאים.
<היו"ר כרמל שאמה:>
אז למה רושמים עם גימ"ל?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני לא יודע.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
זה גימ"ל, אבל עם מקף.
<היו"ר כרמל שאמה:>
אז לכתוב את זה עם רי"ש. מה הבעיה?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
בסדר, אין בעיה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
אני מצטער, אבל איך אפשר לקרוא גימ"ל כרי"ש?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אתה שואל אותי? מחר יש בוועדת החינוך דיון על השפה העברית, לזכרו של אליעזר בן-יהודה, ואתה יכול לבוא ואני יכול לשאול שם.
<היו"ר כרמל שאמה:>
אוקיי. בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כבוד השר, השאלה הראשונה: הפוטנציאל לפיתוח תיירותי של היישוב שיבלי – שזה באזור עמק-יזרעאל – אום-אל-ע'אנם, הינו גדול מאוד, מאחר שהיישוב ממוקם על הציר המרכזי לעלייה להר-תבור, שהינו מקום מקודש וקדוש לנוצרים. מגיעים אליו כ-300,000 תיירים בשנה, וזאת בנוסף לעשרות אלפי מטיילים מהארץ. אבל למרבה הצער, במקום אין השקעה תיירותית תעשייתית ההולמת מספר גדול זה של מבקרים. האם למשרדכם יש תוכניות לפיתוח ענף התיירות ביישוב?
השאלה השנייה, שהיא כללית ואולי הרבה שאלו אותה, וראיתי שהיא נשאלה: מה התקציב שהשקיע משרד התיירות בענף התיירות במגזר הערבי? ומהי תוכנית משרד התיירות לפיתוח ועידוד ענף התיירות במגזר הערבי לשנים הבאות? תודה.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
טוב, הבנתי שזה חבר הכנסת מסעוד ע'נאים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
נכון.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
עם רי"ש. חבר הכנסת ע'נאים, יש לי המלצה בשבילך – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
כולכם טועים, רבותי. לא רי"ש.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
זה גימ"ל לא דגושה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
זה ע'נאים.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
זו גימ"ל לא דגושה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כבוד השר, העיקר התשובה.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
הבנתי. ע'נאים. יש לי המלצה בשבילך, מכיוון שגם לי יש שם משפחה קשה. כשהתחלתי את הקדנציה הראשונה שלי בכנסת, אחרי טעויות חוזרות ונשנות מכאן, במיוחד כאלה שהושמעו על-ידי מזכיר הכנסת ועוזריו, שלחתי מכתב עם ניקוד – איך אומרים את שם המשפחה שלי – לכל חברי הכנסת וגם לכל מזכירי הכנסת למיניהם. אתה יכול לעשות את אותו הדבר.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
רעיון טוב.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
לגבי השאלה הראשונה, משרד התיירות השקיע בשנים האחרונות תקציבים ניכרים ביישוב שיבלי–אום-אל-ג'ינם.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
זה גם: אל-ע'אנם.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אתה צריך לסלוח לנו. אין לנו אות כזו באל"ף-בי"ת העברי.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
יש. אדוני, יש. יש הבדל בין גימ"ל דגושה לגימ"ל לא דגושה. גימ"ל לא דגושה זה ע'ימ"ל.
<היו"ר כרמל שאמה:>
ע'ימ"ל?
<יצחק וקנין (ש"ס):>
כן. גימ"ל לא דגושה קוראים: ע'ה, ולא גה.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
חבר'ה, לאשכנזי קשה מאוד להגות את זה. מה אתם רוצים?
<דוד אזולאי (ש"ס):>
לא חשוב. תבוא אחר כך ואני אסביר לך.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
בסדר, מאה אחוז. בשנת 2009 השקיע משרד התיירות בתשתיות תיירותיות ציבוריות 2 מיליוני שקל להסדרת היציאה לנחל-השבעה וציור קיר ביישוב. המשרד השקיע מיליונים רבים בשנים קודמות לפיתוח מסוף התיירות ופיתוח תשתיות נוספות בכפר.
לגבי השאלה השנייה, כיוון שאת זה היה צריך לשאול גם חבר הכנסת אברהים צרצור והוא לא נמצא, אני אענה לך במקום לו. במסגרת תוכניות משרד התיירות בשנת 2010 במגזר הערבי יבוצע המשך הפיתוח בעיר נצרת, כאשר המשרד מבצע בימים אלה פרויקט בהיקף של כ-7 מיליוני שקלים באזור סובב קזנובה, אזור הפיתוח התיירותי בלב העיר נצרת; קידום תשתיות תיירותיות ציבוריות בעיר עכו בהיקף של כ-10 מיליון שקל, ובכלל זה חאן אל-שווארדה, השוק הלבן, השוק הטורקי, תאורה, שילוט ועוד; ביצוע פרויקט בהיקף של 2 מיליוני שקלים באבו-גוש – הסדרת החניון; כפר-כנא – שיקום ופיתוח מתחם הכנסיות בהיקף של 1.5 מיליון שקל; גוש-חלב – הסדרת הכניסה לכפר ומסלולים נבחרים, בגובה של 1.8 מיליון שקל; מעיליא – טיפול בכיכר ליד הכנסייה בגובה של 1.75 מיליון שקל. בכוונת המשרד להשקיע ב-2010 כ-2 מיליוני שקלים לפיתוח דרך הבשורה, אשר מתחילה בהר-הקפיצה ומסתיימת מצפון לכינרת.
בנוסף, ממשלת ישראל השקיעה תקציבים ניכרים, לקראת ביקור האפיפיור, בפיתוח נצרת בכלל והר-הקפיצה בפרט, וכן הושקעו תקציבים ניכרים ביותר בעיר לקראת שנת 2000 – בהיקף של מאות מיליונים, כמו שאמרתי גם לחברת הכנסת זועבי, וחלקו של משרד התיירות היה כ-115 מיליון שקל.
עוד פועל משרד התיירות בתחום ההכשרות המקצועיות לתיירנים ויזמים במגזר הערבי, וכן בהיבט השיווקי במסגרת שיווק מרחבים אזוריים, הכוללים בתוכם גם את המגזר הערבי – שיווק לתיירות פנים למשל – ושימוש בעיר נצרת כעוגן שיווקי – שיווק לתיירות נכנסת.
המשרד תומך בעסקים קטנים במסגרת מערך הייעוץ של חממות התיירות, ולשם כך אף הוקמה לאחרונה חממת תיירות בעיר נצרת אשר מקבלת תמיכה מהמשרד כמו כל חממה.
פעילות משרד התיירות במגזר הדרוזי והצ'רקסי: פיתוח תשתיות תיירותיות ציבוריות – במהלך השנים האחרונות פעל משרד התיירות לפיתוח תשתיות תיירותיות ציבוריות במגזר הדרוזי: עין-אל-אסד – הסדרת מרכז היישוב בגובה של מיליון שקל; ריחנייה – הסדרת מרכז היישוב בגובה של 1.2 מיליון שקל; עיר-הכרמל – בגובה של 3.3 מיליוני שקל; בית-ג'ן – פיתוח מתוק הרחיפה ופיתוח גרעין הכפר – כ-2.5 מיליוני שקל; פקיעין – פיתוח גרעין הכפר בגובה של 2.2 מיליוני שקלים; קבר-יתרו – פיתוח המתחם, 2.2 מיליוני שקלים; מקומות קדושים, לרבות נבי-איליה – 2 מיליוני שקלים; תכנון במגזר הדרוזי – 700,000 שקל.
שיווק פנים – קידום התיירות בכפרים הדרוזיים והצ'רקסיים בישראל והפיכתם למותג מוביל למשיכת תיירת ונכנסת לגליל. פעילות זו מבוססת על החלטת הממשלה מיום 15 באוגוסט 2006.
התקיימו גם כמה סיורים לימודיים למחליטנים לאזור הצפון, בשיתוף עם עמותת התיירות גליל-מערבי, כרמלים ומרום-הגליל, הכוללים כמובן את הכפרים הדרוזיים והצ'רקסיים בצפון.
הוספנו אזור מיוחד לדרוזים בעמוד הבית של אתר האינטרנט השיווקי של משרד התיירות. הפקנו כ-20 כתבות מערכתיות בנושא הדרוזי שתורגמו לעברית, וכן מסלולי סיור ליישובים וכפרים דרוזיים, שישולבו באתר האינטרנט השיווקי של המשרד. הפקנו מוסף "טבע הדברים" המוקדש כולו לקידום תיירות במגזר המיעוטים. עשינו קמפיין תדמיתי ארצי לעידוד תיירות לכפרים הדרוזיים בהתמקדות על פרסום בעיתונות ארצית. עשינו קמפיין תדמיתי על גבי אוטובוסים באזור גוש-דן והצפון במסגרת פסטיבל הזית בצפון. התקיימו כמה סיורים של עיתונאים ומובילי דעת הקהל בארץ ובחוץ-לארץ, סיורי מורי דרך, תיירות פנים והתיירות הנכנסת במגזר המיעוטים. המגזר הזה מיוצג בירידים תיירותיים בארץ ובחוץ-לארץ, ועכשיו יש יריד גדול מאוד במדריד, וגם שם יהיה ייצוג של מגזר המיעוטים. הפקנו חומרים בשפה העברית, האנגלית והערבית לשימוש הכנסים והירידים בחוץ-לארץ. הפקנו מפות לכל יישוב, וכך הלאה, וכך הלאה.
יש לי פה גם פירוט של המגזר הבדואי, אם זה מעניין, אבל, לדעתי, אני יכול כמובן להעביר את זה למציע. חבל פשוט להקריא את כל המספרים שוב ושוב. אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת ע'נאים – אני כבר פוחד לטעות בשם.
<חנין זועבי (בל"ד):>
עכשיו זה נכון.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אבל אני משתפר, נכון?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כן.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
אני אישית ערכתי כמה סיורים, גם אצל בדואים צפוניים באתר המורשת שלהם וגם אצל דרוזים ומוסלמים בכמה כפרים. ראינו איך אפשר להשביח את המוצר התיירותי שנמצא שם. אני מאוד מתחבר לשיפור המוצר התיירותי. אני כבר לא מדבר על העיר נצרת, שעליה דיברתי קודם, שזה בכלל פנינת התיירות שלנו. אבל, גם אותם יישובים שבהם ערכתי סיור – אנחנו קבענו הזרמת תקציבים נוספים והפיכתם לאחד החלקים המרכזיים במפה התיירותית של מדינת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
רגע, רק שנייה, כבוד השר. לחבר הכנסת מסעוד גנאים יש שאלת המשך.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כן. כבוד השר, בהתחלה, תודה על הרעיון בקשר לשם שלי. זה רעיון טוב שאני אשלח לכולם מה הכתיב הנכון.
כל מה שהזכרת – תודה על התשובה. אבל כמה זה מתבטא באחוזים? הכוונה מכלל תקציב משרד התיירות – מה האחוז השייך למגזר הערבי?
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
קודם כול, אין לי את הנתון של האחוזים. דיברתי על המספרים האבסולוטיים. כמובן, אפשר עכשיו בתוך כמה דקות להוציא את האחוז המתמטי. אבל אני חייב להגיד לך שאין לי דבר כזה של לחשב שאוכלוסיית המיעוטים במדינת ישראל היא x, ולכן התקציב של משרד התיירות חייב להיות x. הוא יכול להיות גם x פלוס 1, הוא יכול להיות גם x מינוס 1. הכול תלוי במוצר התיירותי. אם אני מגדיר ערים כמו ירושלים, כמו טבריה, כמו תל-אביב, כמו אילת וכמו נצרת – נגיד חמש הערים התיירותיות ביותר במדינת ישראל – אז את הכסף שאני משקיע למיתוג של אותן ערים תיירותיות אני אחלק פחות או יותר שווה ערך, אף-על-פי שאולי אני אעשה עוול דווקא לאוכלוסייה יהודית, ולא לאוכלוסייה של בני מיעוטים, וכך הלאה וכך הלאה. אם אני מזהה באיזה כפר ערבי פוטנציאל תיירות גדול שאני יכול להביא לשם, גם מבחינת תיירות פנים וגם מבחינת תיירות חוץ, אני לא אפחד להשקיע שם סכומים הרבה מעבר לפרופורציה של אוכלוסייה מול אוכלוסייה.
ולכן, השאלה הזאת, לגבי משרד התיירות היא פחות רלוונטית, והעובדה היא שבמסגרת הזמן הלא כל כך רב שיש לכל שר – כי הוא מתפקד גם כחבר הכנסת וגם כשר – אני הספקתי לערוך כמה סיורים במגזר המיעוטים, גם בקרב בדואים, גם בקרב צ'רקסים, גם בקרב דרוזים, גם בקרב מוסלמים, וזה אומר שאני נותן דגש די גדול למגזרים האלה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה. שאלה נוספת, של חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני השר, אני רוצה קודם כול לברך אותך, ואני יודע עד כמה אדוני רגיש למקומות הקדושים שבאחריות משרדך. אני חושב שזכה משרד התיירות שהמקומות הקדושים נמצאים במשרד שלו. אני חושב שזאת המזוזה של המשרד.
יש שני נושאים שהייתי מבקש להעלות. האחד זה הנושא של ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי בהר-מירון. מדי שנה עולים לרגל שמה מאות אלפי אנשים בתנועה של 24 שעות. אני חייב לציין שהשנה נעשו סידורים מיוחדים לסידור וארגון ההסעות להילולה, וזו ההזדמנות גם להגיד יישר כוח למשטרת ישראל ולכל אלה שארגנו. באמת, השנה היה סדר מופתי. לא היה בלגן. אני חושב שמגיע יישר כוח לכולם.
אבל היות שזה נראה לי זמן סביר מאוד להתחיל לדבר על מירון, ואני יודע שבשנה שעברה כשביקרתי לפני – הוועדה בראשותי ביקרה במירון, ואחת הטענות שעלו שם בעיקר היא הבעיה התקציבית, שלא נותנת מענה למספר כה רב של אנשים שמבקרים באתר לזמן כל כך קצר. לכן, אני פונה אליך, אדוני השר, ואני מבקש ממך, ואני יודע עד כמה אתה – אני לא האמנתי, אני מודה. לא ידעתי עד כמה אתה קרוב לנושא הזה ועד כמה אכפת לך הנושא הזה. לכן, אני פונה אליך, ואני מרשה לעצמי לפנות אליך ולבקש ממך לפעול בעניין הזה להגדיל את התקציב, על מנת שהשנה יהיה יותר טוב מאשר בשנה שעברה. אני מדגיש, בשנה שעברה העסק עבד יפה מאוד, אבל אני חושב שיש עדיין מה לשפר באמצעות תקציב נוסף, ולא גדול במיוחד.
ברשותך, אם תרשה לי, הייתי מבקש לדעת אחת ולתמיד מהו התקציב העומד לרשות משרדך לטובת המקומות הקדושים בכלל, כאשר, אדוני השר, אתה יודע שהמקומות הקדושים מהווים את אחד ממשאבי התיירות הגדולים במדינת ישראל, ומגיעים אליהם מכל העולם. אני יודע שהתקציב הוא זעום. נדמה לי, נדמה לי, שמדובר על סדר גודל של 6, 6.5 מיליוני שקלים. אם כך, האם אדוני השר מתכוון לפעול בצורה רצינית על מנת להגדיל את התקציב הזה, כדי לתת מענה לאותם מקומות שמבקרים בהם במשך השנה מאות אלפי אנשים?
אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך אותך, אדוני, על היוזמה לקיים מפגש בין כל נציגי הסיעות בנושא התיירות החרדית. אני חושב שזה נושא שלצערי הרב לא טופח במשך שנים רבות, וטוב אדוני עושה שהוא שוקל ובודק את האפשרות לקדם את הרעיון הזה. תודה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. בבקשה, כבוד השר.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
תודה, חבר הכנסת אזולאי. תודה על הברכות. אני חייב להגיד לך שאני נכנסתי לתפקיד במאי, בתחילת מאי 2009. באמצע מאי היתה הילולת רשב"י, והתברר לי שהר-מירון וקבר רשב"י נמצאים תחת האחריות של משרד התיירות. זה אחד הפרויקטים החשובים ביותר שלקחתי על עצמי. הייתי שם יום-יום עם משטרת ישראל, עם מע"צ, עם הגורמים המקצועיים. נעשתה שם עבודה אדירה, גם של מע"צ, גם של משטרת ישראל, גם של המועצה המקומית וגם של משרד התיירות. אחד הדברים שעשינו – גם עיבינו את זה מבחינה תקציבית. מע"צ בנתה שם מנהרה שהצליחה, מה שנקרא, להקל מאוד מאוד את התנועה, ויכול להיות שהדבר הגדול ביותר שאנחנו עשינו במשרד התיירות זה פשוט – ביטלנו את כל ההיתרים להכנסת רכבים פרטיים להר-מירון עצמו, מה שאפשר תנועה הרבה יותר זורמת ופחות פקקים, וגם פחות תאונות דרכים, ואנחנו ראינו. אני הייתי שם, כמו שאמרתי לך, יום-יום, וגם בלילה של ההילולה עצמה, וראיתי שהנושא פשוט דפק כמו שעון.
עכשיו, אני לא חיכיתי לחודש ינואר. מייד אחרי סיום ההילולה בשנה שעברה התחלתי לקיים צוותי דיון לגבי ההילולה של השנה. ההילולה של השנה, כמו שאתה ציינת, תהיה הרבה יותר מרוכזת, כיוון שהיא חלה במוצאי שבת, ולכן גם התנועה של האנשים תהיה הרבה יותר מרוכזת. אנחנו רוצים לפחות שהסדר המופתי של השנה שעברה יישמר גם השנה, וזה יהיה הרבה יותר קשה, כי כמו שאמרתי לך, כיוון שזה במוצאי שבת, הריכוז יהיה הרבה יותר גדול.
אני מיניתי ועדה של חמישה שתעמוד בראש הפרויקט של הילולת הר-מירון. אבל לא רק הילולת הר-מירון, אלא בכלל הניהול השוטף של קבר רשב"י, שהוא אחד משלושת המקומות הכי קדושים לעם היהודי, ומוקד תיירותי – אחד הגדולים ביותר שיש לנו, גם מבחינת תיירות פנים וגם מבחינת תיירות חוץ. לראש ועדת החמישה הזאת אני מיניתי את מנכ"ל מע"צ, או איך זה נקרא עכשיו? השם החדש של החברה הזאת, חברה לאומית – –
<היו"ר כרמל שאמה:>
– – לדרכים.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
לא.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
– – לפיתוח הדרכים.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
כן, משהו כזה. מע"צ לשעבר, בקיצור. מנכ"ל מע"צ, אלכס ויז'ניצר, עומד בראש ועדת החמישה ועושה שם לילות כימים.
אני חייב להגיד שגם בגלל אלמנטים כאלה ואחרים שלא רוצים שיעשו שם עבודות תשתית ופיתוח ובכלל ייגעו בכל המתחם הזה, הוא גם זוכה לשמירה הדוקה, ומאיימים עליו, והעבודה שלו לא פשוטה. אבל הוא כמוני, אף-על-פי שאנחנו אנשים חילונים אנחנו מאוד מאוד מקורבים למקומות הקדושים לעם היהודי ומאוד מנסים לשמור עליהם, ולכן זה בנפשנו. הוועדה הזאת עובדת כל יום. אני מקיים דיונים דו-שבועיים אצלי במשרד לגבי אופן הפעילות של אותה ועדה, וכשאני לא עושה את זה, המנכ"ל שלי עושה את זה. אני יכול להגיד לך שהשנה התקציב השוטף להילולה – זה לא אומר תשתיות קבועות, זה בלי תשתיות קבועות – יעמוד על 7.8 מיליוני שקלים.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
מה היה בשנה שעברה?
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
6.8 מיליוני שקלים. זה מיליון שקל יותר מאשר בשנה שעבר, בדיוק בגלל הסיבות שאמרתי, שהפעם הריכוז יהיה גדול יותר ונצטרך כוח סדרנים יותר גדול וכוח שיטור וכך הלאה וכך הלאה. אבל חוץ מזה אנחנו משקיעים בתשתיות קבועות אשר יישארו אתנו לאורך עשרות רבות של שנים ויפחיתו באופן הדרגתי את אותם הסכומים שאנחנו משלמים פר-הילולה, אותן התשתיות שאנחנו צריכים לשפר. הרי זה ברור – מבחינה מתמטית זה ברור. לכן הדברים האלה נעשים.
אני יכול להגיד לך שהתקציב של המקומות הקדושים הוא הרבה יותר מאשר 6.5 מיליוני שקלים. כנראה שהסתמכת על הסכום של השנה שעברה להילולה. אני לא יכול להגיד לך כרגע מה התקציב. אני לא זוכר את המספר. אם תרצה, אני אגיד לך את זה, כמובן, באופן פרטי או פומבי, זה לא סוד.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
חשוב לי שזה יגדל.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
שמה?
<דוד אזולאי (ש"ס):>
להגדיל את התקציב.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
בסדר. יכול להיות שתשמע את המספר ואולי תקטין אותו לצורך דברים אחרים. רק שתדע שאנחנו מאוד minded לנושא של המקומות הקדושים, ובכל מקום שבו אני מבקר, אם זה במערת צדקיהו, ירמיהו, או כל מקום אחר, אנחנו שמים דגש מאוד מאוד חזק על המקומות הקדושים ועל טיפוחם.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לכבוד שר התיירות.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אם אפשר, יש לי שאלה קטנה לשר.
<היו"ר כרמל שאמה:>
בבקשה.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני השר, אני באמת מעריך מאוד את עבודתך לקראת ההילולה שתתקיים בל"ג בעומר בעזרת השם, והייתי מבקש ממך – בשנה שעברה אחד הדברים, ואדוני נגע בנושא, היה היתרי כניסה עם רכב לאתר. בשנה שעברה הגבילו את זה מאוד, בצורה גורפת, עד כדי כך שרבנים ואדמו"רים, מנעו מהם. השנה צריך להפיק את אחד הלקחים מאשתקד: להגביל את מספר הנכנסים, אבל לא למנוע מכולם להיכנס. צריך למצוא את שביל הזהב, גם כדי לאפשר כניסתם של אדמו"רים ורבנים חשובים לאתר באמצעות הרכב שלהם.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
חבר הכנסת אזולאי, גם בשנה שעברה הקפדנו לשמור על כבודם של האדמו"רים והרבנים הגדולים. ביקשנו מראש להעביר רשימות למשטרת ישראל, ולפי הרשימות האלה, אותם רכבים, עם אותם מספרים ועם אותם מכובדים, הוכנסו להר-מירון. הבעיה היתה עם אותם אנשים שלא מסרו את הרשימות והזדהו כאדמו"רים. השוטר שעומד על הכביש לא יכול לזהות אם יושב שם אדמו"ר או שיושב שם מישהו שסתם רוצה להיכנס עם הרכב שלו להר. גם השנה אנחנו מבקשים מראש מכל הקהילות החרדיות, דתיות וכך הלאה להעביר רשימות מסודרות של מכובדים, על מנת שבצורה מתוקנת וחוקית נאפשר את הכניסה שלהם. אנחנו חלילה וחס לא רוצים לפגוע בכבוד של אף אחד, אבל מצד שני לא נאשר כניסה גורפת, כיוון שראית שזה עבד, וזה אחד הדברים שעשו סדר בשנה שעברה.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אני מסכים אתך, אדוני.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
תודה רבה לך, אדוני.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לשר התיירות על התשובות המפורטות, ועל הסבלנות ועל העשייה המרובה.
חבר הכנסת אזולאי, אני יכול להגיד לך שלפני כמה חודשים, לא רבים, הייתי בביקור בהר-מירון יחד עם שר התחבורה ויחד עם מנכ"ל מע"צ, שאותו הזכיר שר התיירות, וקיבלנו סקירה על הפיתוח באזור – תוכניות הפיתוח וגם המוכנות והפקת הלקחים מהאירועים הקודמים – והמקום מקבל תשומת לב, ואתה יכול להיות רגוע. תודה רבה.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר כרמל שאמה:>
אנחנו עוברים כרגע לשאילתות – סעיף אחרון בסדר-היום – שאילתות לשר המשפטים. לפנינו כארבע שאילתות. קודם כול, כבוד השר, בבקשה – מזומן לעלות בכבודו ובעצמו לדוכן הנואמים. שאילתא ראשונה היא מס' 404, של חברת הכנסת חנין זועבי, שעניינה שחרורו של אסיר. אני כבר סקרן לדעת איזה אסיר. את לא חייבת לשאול – השר עונה.
<404. שחרור אסיר בן 70>
חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר המשפטים
ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009):
בשנת 2000 ניתנה חוות דעת מהשב"כ שלפיה הוא אינו מתנגד לשחרור אסיר בן 70 השפוט למאסר עולם. בשנת 2002 הוקצב עונשו על-ידי נשיא המדינה ל-40 שנה.
רצוני לשאול:
1. מדוע הוא לא שוחרר על אף חוות הדעת של השב"כ?
2. האם העובדה שהאסיר חולה ועונשו הוקצב אינה מהווה שיקול לשחרורו המוקדם?
3. מתי ישוחרר האסיר?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
השאילתא מתייחסת לאסיר סמי ח'אלד יונס, ט/61438. מעיון בתיקו המינהלי של האסיר עולה כי השב"כ מתנגד למתן חנינה, אך אינו מתנגד לקצובת עונשו כך שישתחרר בגיל 70. עונשו של האסיר נקצב והועמד על 40 שנות מאסר. יצוין כי שחרור אסירים אינו נקבע על-ידי השב"כ, אלא על-ידי בית-משפט או על-ידי חנינה.
1–2. לעניין השאלה של שחרור מוקדם בשל מחלה, סעיף 1ג לנוהל מחלקת האסיר מס' 8.07 בעניין "שחרור מוקדם של אסיר מטעמים מיוחדים" קובע כי השימוש השכיח בסמכות זו של ועדת השחרורים מתייחס לשחרור מטעמי חולניות מתמדת, כאשר המשך השהות בבית-הסוהר עלול להחמיר את חולניותו. על האסיר, בא כוחו או משפחתו לפנות לוועדת שחרורים בבקשה לשחרור מוקדם מטעמי חולניות בצירוף המסמכים והאישורים הרפואיים. בקשה זו תיבחן על-ידי הוועדה המיוחדת ותתקבל החלטה בהתאם.
3. לעניין מועד שחרורו של האסיר: עונשו של האסיר נקצב והועמד כאמור על 40 שנות מאסר, אשר תחילתן ביום 5 בינואר 1983. מועד שחרורו של האסיר לאחר ריצוי מאסר מלא, מינהלי, הוא ביום 20 ביולי שנת 2022, ומועד שחרורו לאחר ריצוי שני שלישים מאסר מינהלי הוא ביום 20 במרס 2009, זאת ככל שוועדת השחרורים תחליט על שחרורו המוקדם. לאסיר נקבע זימון לוועדת שחרורים מיוחדת ביום 16 בספטמבר 2009, אולם באת כוחו ביקשה דחייה וכיום האסיר מוזמן ליום 26 בינואר 2010. הוועדה תדון בעניינו של האסיר ואנו נפעל בהתאם להחלטת הוועדה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה. נמשיך לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 448, של חבר הכנסת אמנון כהן – שלא נמצא.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
הוא מבקש אם אפשר לענות על השאילתא.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אם הוא מבקש, אני מוכן. זו תשובה קצרה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
השר רשאי, כמובן.
<448. התקפות היועץ המשפטי נגד התקשורת>
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר המשפטים
ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009):
היועץ המשפטי לממשלה השמיע דברי ביקורת חריפים נגד התנהלות התקשורת, בעיקר בכל הקשור לעימות המתוקשר כל כך בינך לבינו בסוגיית פיצול תפקיד היועץ המשפטי.
רצוני לשאול:
האם גם אתה שותף לביקורת זו?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
מבדיקה שערכתי, נראה כי דבריו של היועץ המשפטי לממשלה נאמרו בהקשר עיוני כללי ולא התייחסו לסיקור התקשורת בנושא חלוקת תפקיד היועץ או בנושא נקודתי אחר. אין כל ספק שחופש העיתונות הוא כלי מרכזי להבטחת הדמוקרטיה וחופש הביטוי. כמובן, גם ערך זה, כמו אחרים, ראויים לבחינה מעת לעת על מנת לוודא שאינם מנוצלים לרעה. אני סבור שלכך כנראה התכוון היועץ המשפטי בעת שהביע עמדתו בעניין.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה. השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 541 של חבר הכנסת נסים זאב, שעניינה: המדינה תובעת מהמתיישבים הוצאות פינויים. בבקשה, כבוד השר, לענות.
<541. תביעת הוצאות הפינוי מהמתיישבים שפונו>
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המשפטים
ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009):
פורסם כי בפרקליטות המדינה הוחלט לתבוע מהמתיישבים את ההוצאות שגרמו למדינה בכך ששוטרים ואנשי צבא פעלו לפינוים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם מדובר במדיניות חדשה?
3. אם כן – מי הורה עליה ובאיזו סמכות?
4. מה ייעשה לבחינה נוספת של גישה זו?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
1-2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נוכח התופעה הרחבה של התעלמות מצווי פינוי שהוצאו כדין, נדרשים גורמי המדינה, בליווי כוחות הביטחון, לנקוט פעולות אקטיביות של פינוי שיבטיחו אכיפת החוק וקיום הצווים.
התופעה רווחת בהקשרים על רקע אידיאולוגי. ממדיה התרחבו בעת האחרונה, והיא כרוכה בהפרות סדר נרחבות, בפגיעה באינטרסים ציבוריים ובפגיעה מצטברת בשלטון החוק. ההצדקה האידיאולוגית מהווה מטרייה מוסרית לפעילות הבלתי-חוקית, ואף מעודדת אותה. לכך יש להוסיף גם את הנחישות של הפעילים להתנגד בכלים מגוונים לאכיפת החוק, תוך הרתעת גורמי אכיפת החוק במישור האישי ובמישור המערכתי מלפעול במסגרת תפקידם. לתופעה יש השלכות לא רק במישור המשפטי. התרחבות התופעה מהווה "איום" על הסמכות השלטונית של הממשלה לקבוע את המדיניות ולממשה הלכה למעשה, וככזה – פגיעה פוטנציאלית במישור הדמוקרטי.
נוכח ממדי התופעה והשלכותיה, נדרש לפתח דרכי פעולה משלימות לאלו המקובלות. על רקע זה, הוחלט לנקוט פעולות של אכיפה משולבת על מנת להבטיח את קיום הצווים וביצוע החוק, תוך יצירת הרתעה המתבקשת במצב הקיים. במסגרת המדיניות שגובשה הוחלט, בתיאום עם כל גורמי המדינה וגורמי האכיפה, לתבוע השבת הוצאות שגורמי המדינה נאלצו להוציא בעקבות ביצוע צווי פינוי ואבטחת מבצעי הפינוי אשר בניגוד לדין לא קוים על-ידי מי שנגדם הופנו הצווים. הוצאות אלה היו נחסכות אילו קוימו הצווים על-ידי הגורמים שנגדם הוצאו, כפי שהדין מחייב.
המדיניות המנחה להגיש תביעות במקרים אלה אינה תלוית מגזר זה או אחר. מתבקשת גישה של היעדר אפליה ואכיפה ביחס לכל המגזרים. יצוין כי האכיפה בכלים אזרחיים מהווה חלק ממהלך רחב של אכיפה אזרחית כלפי תופעות של הפרות חוק ופעילות בלתי חוקית.
יודגש כי המדיניות אינה מתייחסת דווקא למתיישבים באזור יהודה ושומרון, אלא מופנית כלפי כל המגזרים, במקרים של הפרות חוק רחבות המתבטאות בבינוי בלתי חוקי ואי-קיום צווים מינהליים ושיפוטיים. המדיניות היא למקד את התביעות בהקשרים שבהם יש תופעה רחבה של התעלמות מקיום צווים. כך, למשל, הוגשה תביעה בעקבות פינוי שבוצע בעיר אום-אל-פחם; תביעות נוספות – הן במגזר היהודי, שלא באזורי יהודה ושומרון, והן במגזר הערבי – מגובשות בימים אלה.
3–4. המדיניות גובשה, כאמור, בהתייעצות עם כל גורמי המדינה הנוגעים לנושא. נציין כי התביעות מוגשות כחלק ממדיניות כללית, שעל-פיה יש לנקוט כלי אכיפה משולבים להבטחת קיום החוק, ובמיוחד להתמודדות עם תופעות רחבות של הפרת החוק והתעלמות מהחוק. תביעות אלה מוגשות כחלק מאסטרטגיה של הפרקליטות לעשות שימוש בכלים אזרחיים יזומים, ובכללם הגשת תביעות אזרחיות, לשם שמירה על שלטון החוק והגנה על נכסי המדינה.
כאמור, ההחלטות במקרים הפרטניים מתקבלות על-ידי הגורמים המוסמכים בפרקליטות, המפעילים שיקול דעת מקיף.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה. שאלה נוספת – חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני השר, גם בצווי הריסה מינהליים, שיפוטיים כאלה ואחרים ברחבי הארץ יש אופציות. אחת האופציות היא לבקש מאותו אחד שהוצא נגדו צו הריסה שהוא בעצמו יהרוס. אנחנו יודעים שהרבה פעמים הנושא הזה בא כבקשה לבית-משפט, והאזרח מקבל על עצמו, וכך הוא לא צריך לשאת בהוצאות של הריסה. אנחנו יודעים שההריסה והעלות שלה הן פי כמה מאשר הן כאשר האדם בעצמו מבצע את ההריסה. אני מבקש שאותם קריטריונים יהיו גם לגבי אותם מתנחלים.
דבר נוסף, צריכים לזכור שלא בהכרח תמיד גובים דמי הריסה ועלויות של הריסה – הרשויות המקומיות והעיריות – מאנשים שבעצם נושאים בנזק ובקשיים האלה ומתמודדים בכלל עם עצם ההריסה, גם הוצאות של ההריסה עצמה. אני יודע שהרשויות מוותרות הרבה פעמים, מתוך התחשבות, שהמשפחה אינה יכולה לשאת בהוצאות.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
הדרך לפתור את הבעיה היא למלא אחר הצווים לפני שבאים להרוס, ואז אין צורך להיכנס להוצאות. אי-מילוי הצווים גורם להוצאות.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה. השאילתא הבאה והאחרונה, שאילתא מס' 580, של חבר הכנסת מיכאלי: אמון הציבור במערכת המשפט. בבקשה, כבוד השר.
<580. אמון הציבור במערכת המשפט >
חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר המשפטים
ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009):
פורסם כי אמון הציבור בשופטים ובמערכת המשפט הוא הנמוך ביותר זה תשע שנים, לפי המדד הרב-שנתי לביצועי המגזר הציבורי.
רצוני לשאול:
1. האם כך קובע המדד?
2. האם אתם מבצעים בדיקות משלכם באשר לאמון הציבור במערכת המשפט, ואם כן – מה הם הממצאים?
3. מה הוא ההסבר לכך?
4. האם גם בית-המשפט העליון נכלל במדדים?
5. מה ייעשה להעלאת האמון מצד הציבור?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אנו סבורים שאמון הציבור במערכת השיפוטית אינו ירוד כפי שמנסים להציג. לדעתנו, ביסוס ממצאים בהקשר זה על פנייה לקהל נסקרים מצומצם, אשר מחווה דעתו על הלכי הרוח בציבור, אינו משקף תמונה אמיתית. הציבור במדינת ישראל מרבה לעשות שימוש בשירותי מערכת המשפט, והפנייה לקבלת שירותים אלה רק הולכת וגוברת מדי שנה. מדינת ישראל מובילה בעולם המערבי ביחס שבין שופט למספר התיקים העומדים לפתחו. במקביל, לא נרשם גידול בפניות להליכים אלטרנטיביים לבירור מחלוקות, והפנייה לאפיקים אלה במדינת ישראל היא מצומצמת מאוד ביחס למקובל בעולם.
אין חולק כי מצבה של המערכת אינו קל. יש לנקוט אמצעים על מנת לייעל את המערכת, תוך שימוש מקסימלי במשאבים הקיימים. עם זאת, חשוב לציין כי המערכת סובלת מתת-משאבים, והעניין כבר ידוע.
מיום כניסתי לתפקיד פעלתי בדרכים שונות על מנת לשפר ולייעל את המערכת. אציין כמה דרכים שבהן אנו פועלים על מנת לייעל את המערכת: 1. צמצום הרכבי בתי-המשפט על-ידי העברת הליכים מהרכבים רחבים לדן יחיד; 2. בחינת ביטול הליכים מיותרים הגורמים לעומס מערכתי ללא שום הצדקה, לדוגמה ביטול אפשרות של ערר שני בזכות על מעצר ימים או על החלטת עיכוב ביצוע. עניין זה נמצא כרגע בבחינה של ועדת כבוד השופטת נאור; 3. חקיקה המאפשרת ניתוב מספר גדול של תיקים בין בתי-המשפט על מנת לווסת את העומסים בבתי-המשפט. עניין זה נמצא כרגע בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, על-פי הצעת חוק שהבאנו; 4. קיצור בפסקי-הדין – בעניין זה אנו בוחנים הוצאת הנחיה לוועדה לבחירת שופטים, שלפיה תינתן עדיפות למועמדים לשפיטה אשר נוקטים כתיבת פסקי-דין קצרים, ממצים, שמתייחסים אך ורק לשאלות השנויות במחלוקת; 5. הוספת תקני שפיטה למערכת, וכמובן, איוש התקנים הקיימים. כידוע, מיום כניסתי לתפקיד מינו 67 שופטים לבתי-משפט שלום, מחוזי ועליון; 6. הפניית הליכים רבים לאפיקים של גישור ובוררות; 7. השתת והטלת הוצאות משמעותיות על צדדים למשפט שגורמים להתמשכות הליכים לשווא, ואנחנו סבורים שיש לעשות את זה גם בהליכים פליליים; 8. בחינת הקמת בית-משפט מינהלי בדרגת בית-משפט שלום. כיום בתי-המשפט המינהליים הם אך ורק בדרגת בית-משפט מחוזי. עוד בנושא המינהלי, יצוין כי לאחרונה הועברו נושאים מינהליים מסוימים לסמכות בתי-המשפט המינהליים המחוזיים על מנת להקל את העומס על בג"ץ; 9. הפניית הליכים למחלקות שיפוטיות המתמחות בסוגיות מסוימות על מנת לקצר את הדיונים בתיק, למשל בעניינים כלכליים; 10. הנחיה שיצאה בימים אלה ממש לנשיאי בתי-המשפט שלא לאשר דחיית דיונים, המשבשת את סדרי הדיון וגוזלת זמן יקר ומשאבים חשובים; 11. הפרדת מערכת ההוצאה לפועל מהנהלת בתי-המשפט, המאפשרת לכל מערכת להתנהל תוך מיקוד במטרתה העיקרית. עניין זה כבר מתבצע בפועל בחודשים האחרונים, ואנו לקראת מיצוי מהלך זה.
תהליך המשך התייעלות בתי-המשפט הוא ארוך ומורכב, אך אני סבור שפירות פעולות אלה יורגשו בעתיד הקרוב. אני, כמובן, מתכוון לבחון סוגיות נוספות הקשורות להתייעלות בתי-המשפט, הכול מתוך מטרה לשפר את השירות לציבור, חיזוק אכיפת החוק במדינת ישראל וחיזוק מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל כמדינת חוק מתקדמת.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה לכבוד שר המשפטים. שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
תודה, אדוני השר, באמת תשובה מפורטת. אני חייב לציין לשבח את הניסיון שלך גם לייעל את המערכת וגם להביא שיפורים חדשים. בחלק מההצעות האלה אנחנו כבר דנים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מקווה שנוכל לקדם את זה ככל שניתן.
אבל, אדוני השר, אינני יכול להתעלם מאותו פרסום שכבר היה. מדובר פה בפרסום די מכובד, מדובר במחקר שעשו שתי אוניברסיטאות חשובות, אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בן-גוריון, והמגמה הזאת, אדוני השר, היא מגמה של כמעט עשור. הירידה של תדמית בתי-המשפט בעיני הציבור – כמה שלא ננתח את זה, ישנה ירידה, אדוני השר. מעבר לשיפורים שאדוני השר יוזם, השאלה היא אם יש כאן אטימות מבחינת מערכת בתי-המשפט לקבל ביקורת כביקורת בונה ולא תמיד להתנגד לרפורמות ולהתייעלויות שאנחנו לפעמים מנסים להביא.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
תודה רבה, אני מודה על השאלה הנוספת, היא מאפשרת לי להבהיר שאנחנו עושים כל מאמץ ובוחנים כל דרך לייעל את מערכת המשפט. המשנה בפרקי אבות, בפרק ה', אומרת שחרב באה לעולם בשל עינוי הדין. מהלכים שמתעכבים בבתי-המשפט גורמים לעינוי הדין, ואני מקווה שנוכל לשפר את הדברים בעזרת כל הגורמים הנוגעים בדבר: השופטים, המערכת הניהולית של הנהלת בתי-המשפט, עורכי-הדין, הצדדים – וזה דורש הרבה מאוד עבודה. כדי למנוע עינוי הדין צריך שיתוף פעולה של כל הגורמים הנוגעים בדבר. תודה רבה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה, כבוד השר.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר כרמל שאמה:>
הודעה של סגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: סכנה להמשך קיומה של המתפרה השיתופית במצפה-רמון, הצעתו של חבר הכנסת דב חנין. תודה.
<היו"ר כרמל שאמה:>
תודה רבה.
כבוד השר, חברות וחברים, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"ז בטבת התש"ע, 13 בינואר 2009, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:43.