דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ד ישיבה שי"ז הישיבה השלוש-מאות-ושבע-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ח' בשבט התשע"ב (1 בפברואר 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 379. הריסת רפת בירכא 6 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 6 שר הפנים אליהו ישי: 6 מגלי והבה (קדימה): 9 שר הפנים אליהו ישי: 10 388. העדפה מתקנת לשכונות הערביות בירושלים 19 נסים זאב (ש"ס): 19 שר הפנים אליהו ישי: 20 נסים זאב (ש"ס): 21 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 23 389. ביטול מפגש תלמידים עם "שוברים שתיקה" בחברון 25 חנין זועבי (בל"ד): 25 דב חנין (חד"ש): 26 שר החינוך גדעון סער: 27 חנין זועבי (בל"ד): 29 דב חנין (חד"ש): 32 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 34 נסים זאב (ש"ס): 36 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 37 390. החלטת הממשלה להעניק חינוך חינם לילדי הגנים 39 יצחק הרצוג (העבודה): 39 דב חנין (חד"ש): 49 ציון זכרו של נשיא צ'כיה לשעבר ואצלב האוול 50 היו"ר ראובן ריבלין: 50 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 52 דורון אביטל (קדימה): 55 שאילתות דחופות 58 391. קיצוץ של 37 מיליון בסיוע לניצולי השואה 58 אבישי ברוורמן (העבודה): 58 סגן שר האוצר יצחק כהן: 59 אבישי ברוורמן (העבודה): 60 דב חנין (חד"ש): 62 זבולון אורלב (הבית היהודי): 64 סגן שר האוצר יצחק כהן: 65 הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח שר בדבר אי-התקנת תקנות במועד), התשע"א–2011 69 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 70 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 82 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 82 הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012 82 כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): 83 סגן שר האוצר יצחק כהן: 96 נסים זאב (ש"ס): 99 הצעת חוק העונשין (תיקון – אחזקת מקום לשם זנות של קטין), התשע"ב–2011 102 זבולון אורלב (הבית היהודי): 103 שר המשפטים יעקב נאמן: 104 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות), התשע"א–2011 106 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 107 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת מפעל מוגן), התש"ע–2009 108 זבולון אורלב (הבית היהודי): 109 סגן שר האוצר יצחק כהן: 109 הצעת חוק המחשבים (תיקון – הגדרת מחשב), התשע"ב–2011 113 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 113 שר המשפטים יעקב נאמן: 114 הצעת חוק התכנון והבנייה (צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשע"ב–2011 117 מוחמד ברכה (חד"ש): 117 שר הפנים אליהו ישי: 127 השר זאב בנימין בגין: 130 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 133 השר זאב בנימין בגין: 136 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרסום ועדות התכנון והבנייה באינטרנט), התשע"א–2011 138 מאיר שטרית (קדימה): 139 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 144 מאיר שטרית (קדימה): 145 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לחיילים משוחררים מתשלום דמי ביטוח), התשע"ב–2011 150 מאיר שטרית (קדימה): 150 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – בדיקת רישום פלילי בטרם העברה למשמר הגבול), התשע"ב–2011 158 אריה ביבי (קדימה): 158 הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת מעצר של מפר צו הגנה), התשע"א–2011 161 מרינה סולודקין (קדימה): 162 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 163 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010 165 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 166 מרינה סולודקין (קדימה): 166 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות בגין פערי שכר), התשע"ב–2011 167 איתן כבל (העבודה): 167 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תנאים להחלפת תרופה, טיפול רפואי, מטפל, נותן שירותים או מוסד רפואי), התש"ע–2010 177 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 178 הצעות לסדר-היום 179 הקריטריונים החדשים של משרד השיכון לדיור בר-השגה 179 נחמן שי (קדימה): 180 אמנון כהן (ש"ס): 188 אבישי ברוורמן (העבודה): 192 מירי רגב (הליכוד): 194 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 201 דב חנין (חד"ש): 211 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 213 מוחמד ברכה (חד"ש): 214 יוחנן פלסנר (קדימה): 216 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 218 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 218 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 218 הצעות לסדר-היום 219 משרד הרווחה המליץ לבטל חקירות ילדים כדי להקל את העומס 219 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 219 אורית זוארץ (קדימה): 222 דב חנין (חד"ש): 225 דוד אזולאי (ש"ס): 227 זבולון אורלב (הבית היהודי): 229 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 230 הצעות לסדר-היום 242 עתיד התיווך הירדני בין ישראל ל"חמאס" 243 מגלי והבה (קדימה): 243 דניאל בן-סימון (העבודה): 247 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 249 מוחמד ברכה (חד"ש): 250 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 252 הצעות לסדר-היום 256 רבע מתקציב מעונות-היום הועבר להתנחלויות 257 חנין זועבי (בל"ד): 257 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 259 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 262 הצעה לסדר-היום 266 חשיפת הניסיון לפגוע במוסדות יהודיים ובשגריר ישראל באזרבייג'ן 266 אברהם מיכאלי (ש"ס): 266 סגן שר החוץ דניאל אילון: 268 הצעה לסדר-היום 269 סכנה לימאים בנמל חיפה העובדים והווים לצד ובצל חומר "מסרטן ודאי" 269 דוד אזולאי (ש"ס): 269 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 271 דב חנין (חד"ש): 273 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, כבוד השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ח' בשבט התשע"ב, 1 בחודש פברואר 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. ואני מודה לסגן ראש הממשלה שנמצא בדיוק בפתיחה והוא יעלה ויבוא על במת הכנסת וישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת חמד עמאר בנושא: הריסת רפת בירכא. בבקשה חבר הכנסת עמאר. <שר הפנים אליהו ישי:> בוקר טוב. <379. הריסת רפת בירכא> <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ב-11 בינואר הרסו פקחים רפת ביישוב ירכא. רצוני לשאול: 1. מדוע הפקחים לא אפשרו את פינויו של הבקר טרם ההריסה? 2. האם נכון היה להרוס את הרפת ללא נוכחות בעל הרפת? בעל הרפת היה בבית-חולים, מאושפז, והרפת נהרסה כשלא היה במקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. לאחר מכן תוכל להרחיב יחד עם מגלי והבה. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני אולי אשיב משהו פחות שגרתי מהמקובל: ב-1 בינואר 2009 כל נושא התביעות הועבר ממשרד הפנים למשרד המשפטים. הודעתי לממשלה שאין בדעתי להשיב על שאילתות בנושא הריסות. למען הסדר הטוב: משרד הפנים היה אחראי כמשרד הפנים לכל האכיפה, וגם לתביעה. ב-1 בינואר 2009 התביעה עברה למשרד המשפטים, והאכיפה נשארת במשרד הפנים. משרד הפנים אוכף ומחויב ומצוּוה לאכוף. את התהליך של התביעה וההריסה וניסיון לשנות את ההריסה או לדחות הריסה – אין לי שום שיקול דעת. הכול במשרד המשפטים. לא פעם פניתי, במקרים צודקים, שיש להתחשב ויש להמתין, ייתכן מאוד שיש גם רשיון בדרך. אני יכול להביא הרבה דוגמאות, אדוני היושב-ראש, אם יהיה זמן להביא – אני חושב שזה מיותר – ונעניתי שאני לא יכול להתערב. אז אני לא הולך להשיב תשובות על שאלות או על שאילתות שאין לי סמכות ולא יכולת אפילו להתערב. לכן, כל השאלות האלה – להפנות למשרד המשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, האם מדובר בצו מינהלי או מדובר בצו משפטי? <שר הפנים אליהו ישי:> כמדומני, פה מדובר בצו משפטי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אין לך מה לעשות. <שר הפנים אליהו ישי:> אבל משפטי – לא, משפטי אני יכול, לכאורה, כשר הפנים אני יכול לכתוב מכתב לעורך-דין של אותו תובע: תשמע, אדוני, אני חושב שאני מבין, יש בזה משהו, יש סיכוי להוציא רשיון. הרי מתי מדובר שהשר יכול להתערב? במקום שיש סיכוי להוציא רשיון. למה שיהרסו ואחר כך יוציאו רשיון? למה הנזק הזה? עוד יחייבו אותו גם בהוצאות. אז אני לא אוהב את זה. בהרבה מקומות אנשים הורסים ואחר כך בונים בחזרה. למה הנזק הזה? מה, מדינת ישראל מחפשת לערוף ראשים? לכן, במקרים כאלה, כשזה היה בתחום משרד הפנים יכולתי להתערב, לומר לתביעה: רבותי, תקשיבו טוב, יש לו סיכוי להוציא רשיון או אין? אמרו לי: כן. כן? תמתינו, אל תהרסו. היום גם את זה אולי אסור לשר המשפטים לומר, אני לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת עמאר, בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר רק אם זה צו מינהלי או צו משפטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני שואל: למה להרוס את הרפת כשהבקר בתוך הרפת ולגרום להרג של הבקר בפנים? אני הייתי נוכח במקום. אני הגעתי שעתיים אחרי ההריסות וראיתי כמה ראשי בקר נהרגו שמה. הרגו אותם. הרסו את הרפת על הבקר. וזו השאלה שלי: למה להרוס את הרפת? תאפשרו את הפינוי של הבקר, שבעל הרפת יהיה נוכח במקום, ואז, אם אתה רוצה להרוס – אם בצו מינהלי או בצו משפטי – אני לא מתווכח על זה. למה ההרס כשהבקר בפנים ולגרום לאובדן כמעט של 100 ראשי בקר ועגלים? אני הייתי שם, נוכח במקום, וראיתי את המראות המזעזעים. <שר הפנים אליהו ישי:> תראה, אני – קודם כול, השאלה שלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שנייה. חבר הכנסת מגלי – בבקשה, מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, איזה בוקר של ממשלה מתחמקת. לא יכול להיות ששר הפנים – זאת לא הפעם הראשונה שלו – וסגן ראש ממשלה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> וזאת גם לא תהיה הפעם האחרונה. עד שהסמכות תחזור – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא, בהחלט. כשאתה בא וטוען טענה שאנחנו באים לפרוט אותה במציאות – היא לא מתקיימת או לא קיימת. במקומות שמתוכנן או שיש תוכניות מיתאר והולך להיות אישור לתוכניות המיתאר האלה – הכרזת יותר מפעם אחת כאן, מעל הבמה הזאת, שאתה לא תמליץ על הרס מקומות כאלה. לצערי הרב, אמרת שמשרד המשפטים אחראי. עכשיו, זאת נקודה אחת שאנחנו חוזרים על אותו דבר. אדוני היושב-ראש, אנחנו פרלמנט, אנחנו כנסת. לא יכול להיות שתשובה כאן לא תחייב את הממשלה, או שלא יענו אותה. זאת נקודה אחת שמחייבת הבהרה, ואתה היית מעורב בנושא הזה לא פעם אחת. נקודה שנייה: אני לא בא בטענות לסגן ראש הממשלה ושר הפנים בנושא שמגיע השר לביטחון פנים ושולח שוטרים – אני שמעתי את הדיווח – האנשים שהגיעו לשם חשבו שהלכו לכבוש איזה יעד מבוצר מעבר לקווי האויב. כמות המשטרה שהיתה שם, המדים שבאו אתם, הציוד שהביאו אתם; ולהרוג חיות שנמצאות שם. באיזו מדינה הדבר הזה נשמע? על מה אתם מנסים פה להיות ממשלה נאורה ואור לגויים, כמו שאתם אומרים? להרוג פרנסה של אזרחים שכל העוולה שלהם שהקימו רפת באדמה שלהם ועדיין מחכים לרישוי, לבוא להרוס להם את הפרנסה? מי הסמיך אתכם לעשות את זה? אני הייתי אומר: בושה לממשלה כזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. קודם כול אמר חבר הכנסת עמאר שאין שאלה לגבי החוקיות של צו ההריסה. לא על כך אתה מדבר – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני מדבר עכשיו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אתה רק אומר – תראה, באחד הלילות צלצלו אלי אנשים ואמרו לי: הולכים להרוס את ביתנו בשעה 04:00 ב-4 מעלות מתחת לאפס. אמרתי להם: למה אתם נותנים לי נימוק כזה? האם אתם נגד הריסת הבית או נגד הריסתו ב-04:00 ב-4 מעלות? אם אני אבקש מהמשטרה לדחות את זה ל-10:00, תסכימו לפנות את הבית? אמרו לי: לא. אז אמרתי: נו, אז מה אתם מבקשים ממני? תבקשו ממני שנמנע את ההריסה בכלל, לעולמי-עולם. אבל אני מבין את השאלה שלך. השר אחראי לתוכניות המיתאר. הוא, הגישו לו בקשה כזאת או אחרת או מגישים לו בקשה כזאת או אחרת. לגבי ההריסה עצמה – משרד הפנים, אין לו כוחות משלו. מה זה, זה פקחי – – – <מגלי והבה (קדימה):> אבל למה להרוג חיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז ברור – חכה רגע – אז נביא את השר, כשבאים ושואלים: תגיד לי, על חשבון בעל הרפת להוציא את הפרות, להרוס – כי כל בעל-חיים הוא בעל-חיים – אבל זה אז לא התשובה של משרד הפנים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> טוב, אני בשמחה, אשמח להתייחס גם לשאלה הראשונה וגם לשאלה השנייה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. <שר הפנים אליהו ישי:> ראשית, לגבי השאלה הראשונה, אף-על-פי שאני לא אמור להשיב על זה ואני מבקש ואני מנחה גם את הלשכה שלי, אני אומר את זה, וגם אני מציע, אדוני היושב-ראש, שכל שאילתא שמדברת על הריסות – מראש להפנות את זה למשרד המשפטים. אל תפנו אלי, כי מרגע זה, בעזרת השם, בלי נדר, אני לא אגיע, לא אעלה על הדוכן להשיב. אני כבר מודיע פה באופן רשמי שאני לא אבוא להשיב. הפעם באתי להשיב למען הכבוד של חבר הכנסת וכבוד הבית הזה. אני לא אגיע להשיב בנושא הריסות בתים. מראש תשאל את זה את שר המשפטים או משרד ראש הממשלה, שהם יענו על זה. עכשיו, לגבי הבקר – כן בקר, לא בקר. אם באמת היה בקר ולא פינו את הבקר זה נורא, אני מסכים אתך. עכשיו אני אומר לך את זה לא כשר הפנים המשיב ואמור להשיב. אני על הדוכן אז אני עונה לך. זאת פשוט טיפשות. עכשיו, לגבי כן היה פקח של משרד הפנים, לא היה פקח של משרד הפנים, אני לא מחדש לך שעם כל הכבוד שאני שר הפנים, העובדים של משרד הפנים כפופים גם לחוק, לא רק לשר הפנים. הם כפופים קודם כול לחוק ואחר כך לשר הפנים, כי גם שר הפנים כפוף לחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <שר הפנים אליהו ישי:> ולכן, אם התביעה דורשת מהם לבוא גם כן ולהיות נוכחים בהריסה, אז הם יגיעו, גם אם אני לא ארצה שהם יגיעו, וגם אם אני אגיד לו לא, הוא לא ישמע לי, הוא יגיע. ואני גם לא יכול להגיד לו לא כשזה בניגוד לחוק. אז כל הכאב הזה הוא כאב אמיתי, אבל הצבע מיותר, כי אני עונה תשובה ישירה, ישירה מאוד וחדה וגם כואבת, אבל היא תשובה ישירה. עכשיו לגבי השאלה השנייה. והבה, עם כל הכבוד, באמת עם כל הכבוד – כן עונה, לא עונה, מה אומר, לא אומר, מי הסמיך, מי לא הסמיך – גם אתה היית בממשלה פעם, ואותה ממשלה שהסמיכה אותך ואת המפלגה שאתה היית בתוך הממשלה שלה הסמיכה גם אותנו. וזאת הסמכה בחוק. צריך לתקן את החוק? תציע הצעת חוק. אתה לא יכול לבוא ולהגיד: למה הרסו ולמה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> רגע. אתה לא יכול להגיד – סליחה, אני משיב לך באופן מקצועי כרגע, את החוק. אני אמרתי שאני הייתי נגד הריסה. אני בכלל נגד הריסה במקום שאפשר להוציא היתר. אגב, זה היה בסוף צו מינהלי. צו מינהלי בכלל לא מגיע אפילו לסמכות שר הפנים. צו מינהלי מגיע לאכיפה של הפקחים במשרד הפנים או לראש העיר. ראש העיר חותם על הצו או מנהל האכיפה, ונגמר הסיפור. אין לי שום סמכות בעניין. עכשיו, זה כואב, זה לא בסדר, אם אפשר להוציא רשיון, עדיף שלא יהיה צו, גם לא מינהלי. אני, ככלל, אם הייתי יכול לתקן את החוק שבמקום שאפשר להוציא רשיון לא יוציאו צו מינהלי, הייתי עושה את זה. אבל כרגע זה לא יעבור משום שזה כאילו נותן לגיטימציה לעבור על החוק. עכשיו, מי הסמיך – לגבי הסמכה – החוק במדינת ישראל. הכנסת שאתה יושב בה הסמיכה את הפקחים האלה, את המשרדים, את הרשויות המקומיות להרוס בצו מינהלי מקום שנבנה ללא היתר. לצערי, ללא היתר – כי בנו את זה ללא היתר. זו גם אחריות. גם אי-אפשר לבוא ולהצדיק בנייה ללא היתר. אני יכול לתת במדיניות – ואני המלצתי ­– כל מה שנבנה בעבר, מרגע זה למתוח קו אדום. מי שיבנה מהיום והלאה, צריך לעצור את זה; אבל עד היום כל מי שיש לו סיכוי להוציא רשיון – שלא יהרסו לו. אני בעד. אני בעד – אני בדעת מיעוט בעניין הזה. בזה לא אני לבד, אני פועל בעניין, אני פועל לפעול. אני פועל כך שמי שיש לו סיכוי להוציא רשיון במקום – שלא ייהרס. ונגיד, מרגע זה, מהתאריך הזה והזה, חברים, נגמרה ההפקרות, מי שבונה, ייהרס לו, לא משנה באיזו שנה. עד רגע זה לא ייהרס, אלא אם כן אין סיכוי להוציא רשיון, כי זה נמצא בשטח ירוק או בשטח חום, או לא יודע מה. אני מסכים עם זה, זאת מדיניות שאני מוביל אותה ואני פועל בה, אבל אני לא מוסמך לקבל את ההחלטה לבד, אף שאני שר הפנים. אני באמת מצטער על עוגמת הנפש ועל צער בעלי-החיים שנגרם במקום, ופגיעה בפרנסה. צר לי על המקרה הזה, אבל יגידו אנשי החוק שהוא ידע את זה מראש והוא עשה את זה בניגוד לחוק. למרות הכול, אני מסכם – אני מביע את צערי, אבל מצד שני אני אומר לכם, התשובה תהיה מכאן ולהבא, ואילך – במשרד המשפטים לבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה – כמובן, לא הפסקתי את השר, שיש לי הערכה באמת גדולה אליו, גם בגלל תפקידו וגם בגלל אישיותו והאופן שבו הוא התפתח בממלכתיות הישראלית. אני רק רוצה לומר לשר, כאשר אני קראתי את השאילתא, כמובן, הפניתי אותה למשרד המשפטים. חד-משמעית, שלא תהיה אי-הבנה. לכן צודק חבר הכנסת מגלי והבה. למה? אני הפניתי אותה למשרד המשפטים. משרד המשפטים החזיר אותה אלינו ואמר שזה משרד הפנים. אני חשבתי שמדובר בחוקיות הצו, זאת אומרת, בחוקים, לא בדבר שדיבר עליו, כי הבנתי את מה שאתה אמרת כאשר קראתי את השאילתא – אני והמשנה למזכירת הכנסת נאזם באדר. ואנחנו באמת הפנינו זאת למשרד המשפטים, אדוני סגן ראש הממשלה. משרד המשפטים בא ואומר: זה לא ענייננו, זה משרד הפנים. אני מבטיח לאדוני שאנחנו לא נוותר למשרד שהשאלה הזאת מופנית אליו, בלי הצורך אפילו בהתערבותו של סגן ראש הממשלה ושר הפנים. אבל כאשר אנחנו נפנה שאלה לשר הפנים, שר הפנים יגיע הנה, כי הכנסת היא המקום שבו השר, כאשר עמד על הדוכן הזה, נשבע למלא – התחייב, אני אומר – נשבע אמונים למלא אחר חוקי מדינת ישראל והחלטות הכנסת. אז גם כשהכנסת טועה, אז אתה יכול לבוא מעל הבמה ולומר לה: אתם טועים. אתם טועים, אבל – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דבריך. אני אבוא ואומר את זה, ועל מנת לשמור על כבוד הבית הזה, אני מציע שיהיה סדר. אם משרד המשפטים לא רוצה לענות, שמשרד ראש הממשלה יענה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבטיח לך – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – ואם אתם רוצים את התשובה השגרתית הזאת שלי, אני אבוא בכל פעם שאדרש ואומר את אותם דברים בחריפות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אחראי לתשובתו של השר, השר רק צריך לבוא ולהשיב. רק אני אומר לאדוני, חד-משמעית – כסגן ראש הממשלה עכשיו, ולא כשר הפנים: אני מפנה לשר החינוך, שר החינוך בא ואומר, השאלה הזאת מרגיזה אותי, השאלה הזאת מאתגרת אותי, אבל אני בא להשיב. עכשיו, אני אומר לך, כסגן ראש הממשלה, לא כשר הפנים, אני פונה למשרד המיועד, והוא מעביר את זה אליך. אני ראיתי בזמן האחרון שהרבה דברים מעבירים למשרד הפנים, יכול להיות שגם את העניין הזה. אולי זאת כתובת – כל דבר שאין לו תשובה, נותנים – למשל, שר החינוך לא היה מעביר לשר הפנים, מדוע אין בית-ספר בלוד. הוא לא היה אומר, משרד הפנים אשם. הוא היה בא ומסביר פה מדוע הוא אשם שלא כפה על משרד הפנים לבנות את בית-הספר. ואני בטוח שגם אדוני – ואני מכיר אותו כבר שנים רבות – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני מכבד את הבית, אז אני יכול כל פעם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק. <שר הפנים אליהו ישי:> – – או ככל שאדרש לבוא ולומר את הדברים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק. <שר הפנים אליהו ישי:> – – ואני אומר את הדברים. יחד עם זאת, אני אומר פה את מה שאני חושב, אני גם אכתוב מכתב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי כל ספק, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אכתוב מכתב מפורט למזכירות הממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שר הפנים אליהו ישי:> – – ושם אני אסביר את הדברים, ואם יחליטו, למרות הכול, להביא אלי, אני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שר הפנים אליהו ישי:> – – אכבד את ההחלטות. פעם אני כן אבוא, פעם אני אדאג – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שר הפנים אליהו ישי:> – – שהממשלה תשלם את המחיר בעניין הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אני עכשיו – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – באופן ישיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אני אקפיד עם מזכיר הממשלה. אדוני – אני שמעתי את תשובתו, אני אעביר אותה גם למזכיר הממשלה. לא יכול להיות מצב שבו כל דבר שלא נוח לשר אחר, הוא מעביר למשרד הפנים. אולי משרד הפנים הפך להיות המשרד שאותו מבקרים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> לא, לצערי הרב, אתה יודע, רובי – ידידי, רובי, יושב-ראש הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, בסדר גמור. <שר הפנים אליהו ישי:> – – אנחנו מכירים עשרות בשנים. הסמכויות של משרדי הממשלה, ברובן הגדול, מתרוקנות. הסמכויות עוברות לאוצר ולמשרד המשפטים. כל דבר ששר היה יכול לעשות בעבר בהינף יד, היום הוא צריך לשאול – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היה לו שיקול דעת. <שר הפנים אליהו ישי:> – – את הפקיד במשרד המשפטים, ואחר כך במשרד האוצר, האם הוא יכול. כמעט שאין שיקול דעת. לבושתנו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם ראש הממשלה. <שר הפנים אליהו ישי:> זה לבושתנו, וזה בדיוק מה שמדברים על שינוי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם ראש הממשלה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – מדברים על שינוי שיטת הממשל. תאמינו לי, אין משילות. שינוי שיטת הממשל זה להעביר את הסמכויות באמת ובתמים לממשלה, ושכל שר יחליט מה שהוא רוצה להחליט, והציבור ידון אותו וישפוט אותו – האם הוא קיבל החלטה נכונה, או שרירותית, או לא מקצועית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נתחיל – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – או מפלה, או לא מפלה. ויש בתי-משפט – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן ראש הממשלה – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – וזו הדרך. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני מבטיח לך שאנחנו – – – <שר הפנים אליהו ישי:> מכל מקום – סליחה, אדוני היושב-ראש – אנחנו נכבד את הבית הזה, ואני אבוא להשיב, אבל אני אשיב קצת יותר חריף, או גם בחלק מהמקרים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – אדאג לא להשיב, ואני אשאיר את ההחלטה לשר המשפטים ולממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – כי צריך להתייחס ולהתמודד עם השאלה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש שהשאילתא תחזור על עצמה – לשר המשפטים בשבוע הבא. אנחנו נקפיד אתו, אם יש הוראות. שיחייבו, שימכרו את הפרות אם הבעלים לא יבואו וייתנו את אותם דמים, אותם כספים שהיה צריך על מנת לפנות את הפרות, אם הוא לא מפנה אותן בעצמו, אבל שלא יהרגו פרות, מה זה. זה בסדר גמור. <קריאה:> הבעלים היה בבית-חולים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבעלים היה בבית-חולים – אדרבה ואדרבה. אני אומר – שמע, המדינה לא פועלת לפי בתי-החולים שכל אחד ואחד מאתנו נמצא בהם – – – <קריאה:> לא, לא, לא, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שמעתי, אבל אני לא יכול להיכנס לפרטים, אנחנו לא שופטים פה. אנחנו לוקחים כל דבר כמיקרוקוסמוס, כזעיר אנפין של בעיה רצינית, והשר ענה בצורה הברורה ביותר. הבנו את העניין, אנחנו נטפל בזה גם בעצמנו. כבוד השר יישאר על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא של חבר הכנסת הנכבד נסים זאב, השואל בנושא: העדפה מתקנת לשכונות הערביות בירושלים. חבר הכנסת זאב, נא להקריא קודם כול תורה שבכתב. לאחר מכן – תורה שבעל-פה. <388. העדפה מתקנת לשכונות הערביות בירושלים> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, על-פי הפרסום של "התנועה למען ירושלים ותושביה", עיריית ירושלים תשקיע 40 מיליון שקלים בשכונות הערביות כהעדפה מתקנת. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מה הוא אחוז התושבים הערבים, הדתיים, החרדים והחילונים באוכלוסייה וכמה במוסדות החינוך בירושלים, באופן יחסי? 3. כמה השקיעה העירייה בכל אחד מהם בשנתיים האחרונות? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> להלן התייחסותה של עיריית ירושלים. עיריית ירושלים פועלת לרווחת כל המגזרים, זה לצד זה, ולא אחד על חשבון השני. לטענת העירייה היא פועלת באופן אינטנסיבי לצמצם את הפערים גם בכיתות לימוד במגזר החרדי וגם במגזר הלא-יהודי. נכון להיום יש 121 כיתות ב-12 מבנים שנמצאות בתהליך בנייה. 184 כיתות אושרו על-ידי משרד החינוך. 303 כיתות נמצאות בשלב הסופי של הליך הפרוגרמה. 257 כיתות בתהליכי הגשה לפרוגרמה. 327 – בהליכי קדם-תכנון. בנוסף, בתקציב הפיתוח שאושר השבוע אושרו למעלה מ-17 מיליון שקל להקמת מבני דת בעיר, ובהם מקוואות, בתי-כנסת, מתקני גניזה, פיתוח בתי-עלמין ועוד. בנוסף, במסגרת תקציב הפיתוח אושרו השבוע כ-11 מיליון שקלים לשיפוצים ותמיכות במוסדות חינוך חרדיים לקראת שנת הלימודים הבאה. בנוסף, אושרו למעלה מ-11 מיליון נוספים לשיפוצים בגני-הילדים בחינוך החרדי. כן בוצע בהצלחה מהלך סבב מבנים לחרדים בשכונות העיר, שכלל הקצאה, הכשרה והשקעה בשיפוצי מבנים בעלות של מיליון שקלים. העירייה אישרה מיליוני שקלים להקמת אולמות ספורט ב"בית יעקב" ברמת-שלמה ובבית-הספר "עזרת תורה", שיפוץ תחנת משפחה ברמת-שלמה, מרכז קהילתי בהר-נוף, שיפוץ המתנ"סים ברמות ועוד. כמו כן משקיעה עיריית ירושלים 120 מיליוני שקלים באמצעות חברת "עדן" בשדרוג ופיתוח המע"ר החרדי, הכולל את שכונות גאולה, מלכי-ישראל, מקור-ברוך, כרם-אברהם וציר יחזקאל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת אריה אלדד ישאלו שאלות נוספות בנושאים הקשורים בנושא העיקרי. חבר הכנסת זאב, בבקשה. השר הקריא פשוט את כל אותם דברים – אדוני לא שמע את הפרטים, אבל הוא נתן רשימה של הדברים שבהם הועדפו אותן שכונות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אומרים שאלוהים נמצא בפרטים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לשאלתך, הוא לא יקריא אלא הוא ישיב, אז אתה תבין. <נסים זאב (ש"ס):> – – האמת, אין בנתונים ממש מבחינת האחוזים ביחס לאוכלוסייה. אני חושב ש-40 מיליון שקלים זה דבר שלא היה בעבר. קודם כול, חשוב שחברי הכנסת הערבים, שכל כך זועקים על קיפוח ומסכנות, ידעו שעיריית ירושלים משקיעה 40 מיליון שקלים. זאת אומרת, המדינה עושה מעל ומעבר כדי לתת את השוויוניות בין ערבים ליהודים. דבר שני – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה מאמין למה שאתה מדבר? <נסים זאב (ש"ס):> אני מאמין למה שאני שומע. כן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תפסיק לדבר שטויות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, זה האינטרס, האינטרס המובהק של מדינת ישראל, אשר רואה את ירושלים כבירתה, לדאוג לכל שכונות ירושלים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> היא לא תהיה, אתה רואה במציאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שאתה אומר שלא תהיה, אולי זה שאתה אומר שלא תהיה זה הגורם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה רואה במציאות שאין. תראה את ההבדל בין ירושלים – – – <נסים זאב (ש"ס):> אבל אתם לא מקופחים. על זה אני רוצה לדבר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, חבר הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> – – על השקר הזה, שאתם יום-יום עומדים פה וזועקים "קיפוח". <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. <נסים זאב (ש"ס):> אז בוא, שעם ישראל ידע קודם כול שאין קיפוח – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה רוצה לשחרר את השר, נעלה את עפו אגבאריה. אם אתה רוצה לשחרר. <נסים זאב (ש"ס):> – – ושיש נתינה מעל ומעבר. אז אני רוצה לשאול – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשאול את השר. <נסים זאב (ש"ס):> – – מכיוון שמדובר במוסדות חינוך, אדוני השר, מן הראוי שמשרד החינוך יפקח לפחות שתוכנית החינוך לא תהיה דרך "הג'יהאד האסלאמי" ודרך ה"חמאס". האם יש בקרה של משרד החינוך, בקרה כלשהי על מערכת הלימודים? <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. גם שר החינוך נמצא פה. אני ביקרתי יחד עם שר החינוך בהרבה משכונות ירושלים. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, כבוד השר, כבוד סגן ראש הממשלה. אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, אדוני השר. השר הוא בלי ספק אחד השרים המהירים בממשלה, עד כדי כך מהיר שלא הצלחתי להבין אף מלה מהתשובה, אבל הבעיה, כמובן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ניתן לך בכתב. אנחנו ניתן לך את הדברים בכתב. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מוכן לחזור שנית. אתה דווקא אדם שמבין מהר. מוזר לי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בקריאה אטית יותר, כי אני לא הצלחתי לקרוא את הפרטים. על כל פנים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרשימה תימסר לך, אין בעיה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – אני מבקש לשאול על כותרת השאילתא של חבר הכנסת זאב, על ההעדפה המתקנת לשכונות הערביות בירושלים. האם יש בידי השר נתונים על מספר צווי ההריסה שהוצאו נגד מבנים בלתי חוקיים שנבנו על-ידי ערבים בירושלים ועל-ידי יהודים, וכמה בוצעו בפועל? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר לא חייב לענות, רק אם יש לו הנתונים, אבל הוא, כמובן, יתייחס לשאלה של חבר הכנסת אלדד. <שר הפנים אליהו ישי:> לגבי השאלה של הרב זאב, אני מעריך שעיריית ירושלים פועלת, בודקת ועוקבת ופועלת כחוק. אין לי ספק, אלא אם כן אני רואה אחרת. לגבי השאלה השנייה, אתה לא חושד בי, אף שאני קורא מהר ואתה לא הספקת לעקוב – אני מוכן לקרוא לך את זה או להקריא לך או להביא לך את המסמך. הסטנוגרמה, הפרוטוקול – תקרא את זה שוב ושוב. תעשה שניים מקרא ואחד תרגום. מכל מקום, לשאלתך, אתה יכול להגיש אותה גם בכתב, אני אשיב לך בכתב ואם תרצה שאני אשיב לך את זה מעל הדוכן והפרוטוקול יאשר זאת, אני אשיב את זה מעל הדוכן ואקרא את זה ממש לאט לאט לאט לאט, גם בשניים מקרא ואחד תרגום, בתקווה שתקלוט את זה יותר מהר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, יש לנו את כפר-עקב, שהוא בתוך השטח הריבוני בירושלים. לצערי הרב ולמגינת לבם של רבים, הוצבה חומה בתוכו, והוא שטח ריבוני של ירושלים, שבו נבנים בתים לגובה רב. בכלל, יש שם – באים אלי התושבים, לא רק ראש העיר ירושלים. אני מבין את בעייתך, בעייתו של אדוני, אבל מישהו צריך לדאוג לחוק וסדר גם לגבי האזרחים עצמם. זה אזרחי ירושלים לכל דבר, והם נמצאים מעבר לחומה. החומה הפכה להיות איזה גבול פוליטי ולא רק גבול ביטחוני, ואנחנו מפקירים את חובתנו לדאוג לאזרחים שם. <שר הפנים אליהו ישי:> אוקיי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד סגן ראש הממשלה. אני מבקש ומודה לשר החינוך – הנה, הוא פה – שר החינוך נמצא. יעלה ויבוא שר החינוך וישיב על שתי שאילתות, שאחת מהן תישאל על-ידי שניים, שכן חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת חנין זועבי, כל אחד שאל באופן נפרד. אחד שאל את כבוד שר החינוך ואחד שאל את השר לביטחון פנים ואני איחדתי את שתי השאלות. ולכן אני אאפשר לחנין זועבי קודם לשאול. לאחר מכן, לפני שהשר ישיב – לדב חנין לשאול, ולאחר מכן הוא ישיב, ושניהם יוכלו גם להוסיף דברים. רק חברת הכנסת זועבי תמתין שנייה עד שכבוד השר יעלה ויבוא לדוכן הנואמים על מנת להשיב, לדוכן הכנסת על מנת להשיב על השאילתות. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, גברתי, נא להקריא קודם את השאילתא כפי שהיא. <389. ביטול מפגש תלמידים עם "שוברים שתיקה" בחברון> <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני השר, פורסם הבוקר, כלומר לפני יומיים, כי המשטרה ביטלה מפגש בין תלמידי ליד"ה לארגון "שוברים שתיקה" במסגרת סיור בחברון, אף שהיו כל האישורים הנדרשים. ברצוני לשאול: 1. מדוע בוטל המפגש והאם בסמכות המשטרה לבטלו? 2. מה ייעשה לקיום המפגש במועד אחר? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חנין, בבקשה. זאת גם זכותך, אני איחדתי שתי שאילתות וכבוד השר גם הסכים לענות על שתיהן. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאלתי נגעה בדיוק לאותה סוגיה שחברת הכנסת זועבי העלתה, והתמקדה בשאלת היחס שבין הסיור שנערך על-ידי תלמידי בית-הספר ביוזמת משרד החינוך לבין פעולת גורמי הביטחון והמשטרה – במקרה הזה אולי משמר הגבול או כוחות ביטחון אחרים שנמצאים בשטח. כיוון שהשאילתא הופנתה אליך, אדוני, אז שאלתי היא, באיזה מידה אתה בכלל נמצא בתמונת העניינים של האופן שבו כוחות ביטחון – אם משטרה או כוחות אחרים – מנהלים בפועל את ההתרחשות בשטח. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. קודם השר ישיב, אחר כך נחליט מי שואל שאלות נוספות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא שתי שאילתות, זאת שאילתא אחת. אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת נסים זאב ביקש שאלה נוספת; גם חבר הכנסת בן-ארי, שהיה ראשון, וגם חבר הכנסת אלדד ביקשו. אלא מה? הואיל ומדובר באנשים – אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, אתם מאותה סיעה, אז זכות קדימה. ייתכן מאוד שאם השר יסכים, נאפשר לעוד אחד לשאול, שכן בכל זאת היו שני שואלים. כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> האם מותר למישהו, לפי התקנון, שהוא לא מהשואלים, לשאול? אם לא, אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן. בוודאי, בוודאי. <שר החינוך גדעון סער:> בסדר, כל עוד אנחנו מקיימים את מצוות התקנון. הרי בזה אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, הרי אני שאלתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> שני שואלים נוספים. <שר החינוך גדעון סער:> לא הטלתי ספק בבקיאותך, רק שאלתי שאלה. אני מקווה שזה לגיטימי לשאול מהדוכן הזה את היושב-ראש שאלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר החינוך, יש לי משאלת לב אחת. שואלים אותי לפעמים מה החלום. לא צריך לשים את זה במסגרת חלום, אבל אני באמת משווע לרגע שבו אני אכיר את תקנון הכנסת כמוך. <שר החינוך גדעון סער:> לא, אדוני היושב-ראש, אין לי יתרון בנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך, יש לך יתרון גדול. <שר החינוך גדעון סער:> תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להשיב על שאילתות שהיו. לפני קרוב לשנה, במרס 2011, הכרזתי על תחילתה של תוכנית שנקראת "ארץ האבות", תוכנית ביקורים חינוכית בעיר חברון. תוכנית שהתחילה לעבוד כפיילוט במחוז ירושלים של משרד החינוך, משתלבת במדיניות שלנו לחיזוק הערכים והמורשת הציונית והיהודית. אני יכול לומר כבר בשלב הזה שהמהלך מתקדם בצורה יוצאת מן הכלל. אלפי תלמידים פוקדים את מערת המכפלה, גם מהזרם הממלכתי, לא רק מהזרם הממלכתי-דתי, וזהו בהחלט אחד המהלכים שאני גאה בהם. התוכנית כוללת סיורים בגוש-עציון, "האלון הבודד" – מי שמכיר – סיפור גוש-עציון בתש"ח, השתתפות בחזיון אור-קולי בכפר-עציון, הגעה לתצפית בגבעת-הקרב, מקום נפילת הל"ה במלחמת השחרור, סיור במערת המכפלה וביקור במוזיאון "בית הדסה". התוכנית עוסקת בסיפור האזור בדגש על חיזוק המורשת היהודית בקרב בני-הנוער במדינת ישראל, בהקניית ידע היסטורי ובהעמקתו, לימוד תוך חוויה ומפגש מרגש עם ההיסטוריה של המקום. בנוסף מציגה התוכנית את המאחד בין חלקי העם השונים תוך לימוד ושיח על מקורות עם ישראל, מורשתו, תרבותו, חיזוק הזהות היהודית והזדהות בני-הנוער עם מורשתם ועם מדינתם. אשר לסיור של תלמידי התיכון "ליד האוניברסיטה" – התוכנית של הסיור שבסופה היה אמור להתקיים פאנל – להבנתי לא היה אמור להיות סיור מודרך, היה אמור להתקיים פאנל בין נציג של המתיישבים ונציג של ארגון "שוברים שתיקה". שאלתי למה דווקא "שוברים שתיקה", אמרו לי ש"שלום עכשיו" לא הסכימו להגיע לקריית-ארבע. על כל פנים, הסיכום הזה, ככל שהוא גובש על-ידי מנהל בית-הספר ואושר על-ידי דרגי עבודה במשרד, חרג מהמקובל לגבי הסיורים, שאינם עוסקים – לא שאני שולל עיסוק בהיבטים פוליטיים, אבל האופי של הסיורים הוא לא אופי פוליטי מכל הצדדים. הוא בעיקרו אופי היסטורי-מורשתי, ובמובן הזה היתה חריגה מהמתכונת. ואני אומר את זה ללא תלות בשאלת המשתתפים באותו פאנל, שבסופו של דבר לא התקיים. היתה כאן חריגה ממה שבדרך כלל מקובל. בסופו של דבר, הפאנל הזה בוטל בהתייעצות משותפת בין המארגנים לבין גורמי המשטרה במקום. היו שם ניסיונות של התססה. אני חושב שלא היה מקום. גם אם מישהו חושב שלא היה צריך להיפגש, או שלא היה צריך לשתף בפאנל ארגון כזה או אחר, אני כשלעצמי, פעם נוספת, למדתי על הנושא הזה של הפאנל באותו בוקר מאחד העיתונים, הוא לא היה ידוע לי. מה שחשוב הוא העיקר, והעיקר יימשך – שאלפי תלמידים מגיעים לחברון, ומהות הסיור היא שורשית, חינוכית, ערכית, ואנחנו נמשיך בתוכנית הלימודים הזאת כפי שביצענו אותה עד היום. באשר לקיום פאנלים – מי צריך להשתתף בפאנלים פוליטיים – באופן עקרוני בתי-ספר מוסמכים לעשות פאנלים. הם צריכים לעמוד בעקרונות שקבועים בחוזרי מנכ"ל, דהיינו, צריך להיות איזון. אני מסכים שלא כל ארגון יכול או צריך להשתתף בפאנל. הארגון הספציפי הזה – ואגב, לא ידעתי כל כך הרבה על פעילותו, ובדיעבד למדתי עליו – אני בספק אם הוא זה שצריך להשתתף בסוג כזה של פאנל. אנחנו בוודאי נפיק את הלקחים. כמו שאמרתי, עצם קיום הפאנל – ואני אומר את זה גם ללא תלות בשאלה מי מופיע בפאנל משני צדדי המתרס הפוליטי – איננו דבר שהוא חלק מתוכנית הסיור. קיום פאנלים בבתי-ספר הוא דבר מקובל ושגור. צריך לשים לב את מי מזמינים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חנין זועבי, שאלה נוספת. אחריה – חבר הכנסת דב חנין, אחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני השר, אתה אומר בתשובה שלך שבעצם אין חופש לבתי-הספר לקבוע, גם כן במסגרת תוכנית של הסיורים בחברון שאתה קבעת – אין להם החופש לא רק לדבר על היסטוריה – אתה דיברת על היסטוריה, אתה דיברת על ארץ האבות, על מורשת, על תרבות יהודית. אבל, אדוני השר, גם ארץ האבות חיה בהווה, וגם אנחנו חיים בהווה, ולכבד את המורשת ואת ארץ האבות זה גם לכבד את ההווה של ארץ האבות, וגם לכבד את תושביה של ארץ האבות ואת אזרחיה של ארץ האבות. ואני מבין אלה שכן מסכימים על קיום סיורים בחברון. אני חושבת שזה כל כך נחוץ ודרוש, אבל בשביל לדעת – לא רק בשביל להתנתק מההווה ולברוח לעבר, אולי בשביל לקשר בין העבר לבין ההווה. ולכן, אתה בעצם מכיר שיש מטרה ספציפית שהיא לא חינוכית. ואם אנחנו גם מדברים על ההווה וגם מראים לאזרחים, מכבדים את התלמידים, מכבדים את המודעות שלהם – לחנך אזרחים אקטיביים ולא פסיביים, ולא לחנך על בורות – אתה אומר: לא, אני לא רוצה להראות לתלמידים. ו"שוברים שתיקה" אלה חיילים. אלה חיילים ששירתו, אלה לא חיילים שסירבו לשרת, ואלה לא אזרחים ערבים או חברי כנסת ערבים – – – <שר החינוך גדעון סער:> פעם ראשונה שאני רואה אותך מדברת בכזאת התרגשות על חיילי צה"ל. <חנין זועבי (בל"ד):> כן, אתה בכל פעם שיש חשיפה לאמת, חשיפה לאמת – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני חייב להגיד שזה מעורר בי שעשוע מסוים. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מדברת. לא, חיילים שמדברים על מה שעשו, מה שהיו עדים לו, מציאות שהיו עדים לה, אני כן בעד. אני לא בעד לכסות את האמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הסברת את הרקע לשאלה, מאה אחוז, רק מה השאלה עכשיו, הנוספת? <שר החינוך גדעון סער:> האומנם. <חנין זועבי (בל"ד):> השאלה שלי – האם שר החינוך אומר שאסור, גם במסגרת הסיורים לחברון, לערוך סיורים חופשיים שלא במתכונת ההיסטוריה אלא במתכונת ההווה, ולהיפגש עם אזרחים ולהיפגש עם עמותות? האם יש תוכנית סגורה, עם מי אפשר להיפגש ועם מי אי-אפשר להיפגש – האם זה חלק מהתוכנית? ממה שר החינוך פוחד, ולמה שר החינוך פוחד מהאמת, ולמה שר החינוך פוחד מהמציאות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מוכרח לומר לך, חברת הכנסת זועבי, כבת למשפחה פלסטינית ותיקה, בחברון היו ריבלינים. זועבים לא היו בחברון. הם היו בצפון. אני רוצה רק לומר לך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, היא רוצה את ההווה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני רק אומר לה – דור אל דור יביע אומר. בבקשה, חבר הכנסת חנין. <שר החינוך גדעון סער:> אם להמשיך את דברי יושב-ראש הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, משפחת זועבי משפחה גלילית, משפחה מאוד מושרשת בארץ. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, גם האייכלרים היו בחברון. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אייכלרים, אני לא אמרתי שלא. אני יכול לספר רק על משפחתי. <יצחק הרצוג (העבודה):> גם מילמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב ראש, אם כבר מדברים בהקשרים משפחתיים, גם משפחתי יש לה קשר ליישוב היהודי הישן בחברון, שהתקיים לאורך הרבה שנים, לפני שנת 1929. אדוני השר, הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד רגישה, ויש עליה מחלוקת פוליטית אקטואלית מאוד קשה ומאוד נוקבת. אני שמעתי את דבריך, אדוני השר, ואתה נוקט את הגישה הידועה שאומרת: עמדותי הן לא פוליטיקה, עמדותי הן המציאות, הן הדברים המובנים מאליהם. עמדותיך, עמדותייך, הן פוליטיקה. אבל בסופו של דבר יש מחלוקת, והמחלוקת אינה נוגעת למפגש עם העבר, למפגש עם קברי אבות ואמהות, עם מקום קדוש למוסלמים, ליהודים וכדומה. המחלוקת הגדולה היא לגבי המשמעות של הביקורים האלה להווה. ופה יש ויכוח. והמשמעות היא כפולה: קודם כול – בביקור כזה בשטח כבוש. אנחנו לוקחים את תלמידי ישראל לבקר בשטחים כבושים, ואלה שטחים כבושים לפי הדין הבין-לאומי. <שר החינוך גדעון סער:> הרי לשיטתך גם הכותל המערבי זה שטח כבוש. אני שואל אותך – לשיטתך גם הכותל המערבי זה שטח כבוש. <דב חנין (חד"ש):> לפי הדין הבין-לאומי בוודאי, בוודאי. <שר החינוך גדעון סער:> אז לשיטתך גם לכותל המערבי צריך – – – את ילדי ישראל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <דב חנין (חד"ש):> ודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. <שר החינוך גדעון סער:> אז כשאתה תהיה שר חינוך – אל תיקח. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – שטח כבוש, אוניברסיטת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. אנחנו אמרנו – מהו שטח כבוש ב-48' וב-67' וכו' וכו'. אבל אתה לא יכול להפריע כל הזמן. חבר הכנסת דב חנין, לימים, כשתהיה שר החינוך, אני אאפשר לחבר הכנסת – ראש האופוזיציה, בוודאי – חבר הכנסת סער לשאול אותך, אבל כרגע אתה שואל אותו, לא הוא שואל אותך. <דב חנין (חד"ש):> בהחלט. אדוני השר, אני רוצה לומר לך, לענות לך בצורה עניינית על שאלתך. מבחינת הדין הבין-לאומי, גם הכותל המערבי וגם מערת המכפלה בחברון הם שטח כבוש. מבחינת הדין הישראלי, מדינת ישראל חוקקה חוק לגבי מזרח-ירושלים, ומבחינת הדין הישראלי המצב הוא שונה. אבל אין שום ספק שחברון, גם מבחינת הדין הבין-לאומי וגם מבחינת הדין הישראלי, היא מחוץ לתחומה של מדינת ישראל, והיא נחשבת לשטח כבוש. מה היא הבעיה הפוליטית, אדוני השר? הבעיה הפוליטית היא קודם כול מהי ההשלכה לגבי ההווה – מה האמירה הפוליטית שבעצם הביקור הזה? הבעיה השנייה היא: הרי מסע אל העבר קיים רק במכונות זמן שעדיין לא הומצאו. בפועל אנחנו נוסעים תמיד להיפגש עם ההווה, והשאלה היא עם איזה הווה אנחנו הולכים להיפגש. האם אנחנו הולכים להיפגש עם ההווה האמיתי, שצריך לראות אותו? מציאות אמיתית שנמצאת בשטח? אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי ואני בסיעת חד"ש קיימנו סיור בעיר חברון. זה היה סיור מאוד מלמד. אני מסכים עם חברת הכנסת זועבי, ואני חושב שצריך לראות את המציאות כדי להבין מה קורה שם – מציאות של רחובות סגורים לערבים, מציאות של כיכר העיר שוממת כי הערבים סולקו ממנה, חנויות שנאטמו מפני שהיה איזה טעם, לפני הרבה שנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להגיע לשאלה. הדברים ברורים. <דב חנין (חד"ש):> ולכן, גם אנחנו, אדוני – ובזה אני רוצה לסיים – רצינו לשמוע את דברי ההסבר של "שוברים שתיקה", אבל אנשי ימין שהגיעו למקום, מצוידים במגאפונים – אני מניח שזה גם קרה בסיור של אותו בית-ספר שאדוני מתייחס אליו – נתנו לנו נאום כל כך נלהב באמצעות המגאפונים סמוך לאוזן, שלא רק שלא שמענו את אנשי "שוברים שתיקה", לא שמענו גם את עצמנו, והכול היה בגיבוי ובסיוע של אנשי הצבא שהיו מסביב. אז אם אדוני רוצה את ילדי ישראל לחשוף למציאות האלימה הזאת, אולי זו פעולה חינוכית מעניינת. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך ברורה לחלוטין, גם לשר. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בפתיחת דברי אני חייב לברך את היוזמה המאוד-מיוחדת, המאוד-נכונה של לחבר את הנוער במדינת ישראל, את הנוער שאנחנו מגדלים פה, אל השורשים שלנו, אל העבר שלנו. כי מי שאין לו עבר אין לו עתיד. אני חושב שמקצה לקצה – אני לא מדבר על מחוץ לקצוות – מברכים את הממשלה ומברכים אותך על היוזמה. יחד עם זה, בתחילת השבוע, כשהתעוררנו לידיעה ההזויה שארגון "שוברים שתיקה", שאני שומע ממך עכשיו שאתה לא ידעת מספיק על פעולותיו – מספיק היה לפתוח "ויקיפדיה" כדי ללמוד שמדובר בארגון – ונכון שמדובר באנשים שגברת זועבי אוהבת אותם ומכבדת אותם על זה שהם היו בצה"ל; מדובר באנשים שנלחמים בצה"ל, מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל רעה בכל מקום בעולם, מוציאים דוחות שקריים, שכבר משפטנים בכירים – דובר על כך שמדובר בדיווחים שקריים אנונימיים כנגד חיילי צה"ל. לוקחים אותם כביכול כדי לאזן את התמונה. אני שאלתי את עצמי את השאלה, האם אחרי שמורה ילמד את תלמידיו שלגנוב זה דבר לא מוסרי, יביאו כמה פושעים מהכלא כדי ללמד אותם שגנבה, יש לזה גם כן צד אחר. אין צד אחר, לשורשים שלנו במדינת ישראל אין צד אחר. לכן לא נותר לי לשאול שאלה אלא רק לברך אותך, הן על הפעולה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הם חיילים בעצמם, אי-אפשר לקרוא להם פושעים. חיילים הם לא פושעים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – הן על הפעולה, הן על התגובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> חיילים הם לא פושעים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – לנתק את הנוער שלנו מהשורשים שלהם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, לא התייחסת לכך שקבוצות אחרות ניסו להסביר לתלמידים. אם לא נותנים לתלמידים אלא הסברים של ארץ אבות, אז גם לא שומעים הרצאות מהצד האחר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מכיר את התמונה לפרטיה. ליוו אותם במקום אנשי "שוברים שתיקה", הן בטלפון והן במקום, ואמרו שם דברים. לדוגמה, ב-97% מהעיר חברון ליהודים אין דריסת רגל – זה הם שוכחים להגיד. לא בכיכר-השוטר, לא בצומת-הזכוכית. אז בוא נשים את הדברים על השולחן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא אני רק שאלתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לדבר על גולדשטיין ולא לדבר על סלומה, לא לדבר על נרצחי "בית הדסה", לא לדבר על מרדכי ושלום לפיד, לא לדבר על אהרן גרוס, לא לדבר על עשרות נרצחים וטבוחים שם במקום, ועל פרועי תרפ"ט, זאת חד-צדדיות. אני מברך את השר על העמדה המאוד-ברורה שלו והמאוד-נחושה מול אויבי ישראל שנמצאים כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין ספק שהמטרה של הסיורים האלה זה להעמיק את השורשים בעיר האבות. "שוברים שתיקה" בעצם רוצים לעקור את השורשים. טוב עשה משרד החינוך כשעצר את השערורייה הזאת. אני רק רוצה לומר שלצערי הרב, אנחנו שומעים, לא רק בעיר האבות, גם בסיורים בעיר העתיקה ובכותל המערבי ישנם מדריכים, פשוט פלסטינים אנטי-ציונים, אנטי-יהודים, שכל הסיור שלהם זה להסביר את נושא הכיבוש, ומסיתים את אותם תיירים נגד מדינת ישראל. הם משניאים על היהודים שלנו, שבאים בתום לב לסיורים כדי להתרשם מעיר האבות, מהעיר העתיקה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מטעם משרד החינוך? <נסים זאב (ש"ס):> לא משנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, חבר הכנסת נסים, אתה מדבר אל שר החינוך. <נסים זאב (ש"ס):> באותה הזדמנות אני אומר שצריך תמיד לבדוק מיהם המדריכים, מיהם המובילים, וזה לא משנה מטעם מי, אם משרד התיירות או משרד החינוך. אני מברך על כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הואיל ואישרנו מראש את השאילתא הנוספת של חבר הכנסת אריה אלדד, לא אקפח אותו. אני אבקש באמת לצמצם במלים. אז ישיב השר לכל הדברים אשר נאמרו כאן, מימין ומשמאל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני מבקש לברך אותך על היוזמה. היא חשובה מאין כמותה, דווקא לאור הביקורת המושמעת נגדה. אל תירא, לא מהפוסט-ציונים ולא מן האנטי-ציונים, לך בדרכך זו. אני מבקש לשאול, האם לאור המגמה לבוא ולומר שאין אמת אחת ולא שתיים אלא יש נרטיב שלנו ויש נרטיב שלהם ואדם צריך לא לדבוק באמת אחת, האם תשקול, למשל, כאשר יש סיור בגבעת הקרב של הל"ה, לצרף לסיור את תושבי הכפרים ג'בע וצוריף, שהתעללו בגופות לאחר תום הקרב; או בגוש-עציון – את נציגי אלה שיש להם נרטיב אחר על גוש-עציון, ואף שלהבנתנו היה שם טבח, הם יבואו ויאמרו משהו אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ישיב לך. תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. כבוד השר, בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה, אדוני היושב-ראש, אולי לומר בפתח הדברים משהו שמתחבר לדברים שאתה אמרת לגבי העובדה ששורשי משפחתך גם בחברון. בחברון היה יישוב יהודי במשך כל השנים, גם כשעם ישראל היה בגלות, זולת אותו פרק זמן קצר מאחרי טבח תרפ"ט ועד אחרי מלחמת ששת הימים, תקופה של פחות מ-40 שנה. יהודים, על-פי אמונתנו, תמיד יחיו בחברון, ואסור שתיווצר אשליה בקרב הערבים שיהיה מועד שבו, כחלק משלום כביכול, ניתן יהיה לעקור את היהודים מחברון. יהודים תמיד יחיו בחברון. לכן אני חושב שהעמדה שביטא חבר הכנסת חנין היא מייצגת – אני מכבד את עמדתו, אבל היא מייצגת מיעוט שולי שבשולי בציבוריות הישראלית, בחברה הישראלית. הסיורים אינם נושאים אופי פוליטי. לא מדריכים אותם אנשים פוליטיים. מי שמדריך את הסיורים אלה מדריכי של"ח, אלה מורי של"ח. הם לא אנשים פוליטיים. למה צריך לאזן אותם בגוון פוליטי – כשהמדריכים הם אנשי מקצוע? לכן אני לא מקבל את התפיסה. אני התלוויתי לסיור הראשון של בית-ספר "ברנקו וייס" מבית-שמש, וראיתי את העבודה של המדריכים, היא עבודה טובה והיא עבודה מקצועית. הם לא עושים תעמולה לשום מפלגה, אני יכול להבטיח לכם. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני השר – – – <שר החינוך גדעון סער:> גברתי לא תפריע לי באמצע דברי. <חנין זועבי (בל"ד):> אנחנו חלק מהחברה. <שר החינוך גדעון סער:> גברתי היושבת-ראש, את יכולה להגן עלי מפני חברת הכנסת זועבי? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אעשה זאת. חברת הכנסת זועבי, היתה לך הרשות לשאול את השאלה. כבוד השר עדיין לא סיים לענות גם על השאלות הנוספות. צריך גם להעריך את זה שהוא מוכן לקבל שאלות נוסף על השאילתות הדחופות. תודה. <שר החינוך גדעון סער:> פאנל פוליטי לא היה עד כה בסיורים. אגב, זה לא דבר שאני שולל אותו; אני לא שולל. לגיטימי להביא, על-פי כללים של חוזר מנכ"ל. לגיטימי שגם יבוא מישהו עם תפיסה מדינית אחרת לגבי עתיד יהודה ושומרון וכדומה. זה צריך להתבסס על חוזר מנכ"ל. אינני משוכנע, אני אומר את זה בלשון המעטה, שאני הייתי מאשר פאנל בהשתתפות "שוברים שתיקה". צריכים גם להבין, זאת מערכת ענקית, לא כל דבר מגיע לידיעתי ולאישורי. זה אושר על-ידי דרגי המקצוע. בעיני, אפשר היה לקיים את זה גם עם גורם שהשקפתו הפוליטית אינה זהה להשקפת העולם שלי, וזה לא "שוברים שתיקה", עם אופי הפעילות שלהם. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שאני מתכוון להרחיב את המהלך של הסיורים בארץ האבות. עד היום הוא בוצע כפיילוט, כפי שאמרתי, ממרס שנה שעברה במחוז ירושלים. אני מתכוון לכנס דיון. אנחנו קרובים לשנה להפעלת הפיילוט, בתום שנה, להפקת לקחים, והרצון שלי הוא להרחיב את המהלך הזה, כך שבתי-ספר ממחוזות נוספים בארץ יוכלו להשתתף במהלך הזה. אני רוצה רק לומר ולהדגיש שאיננו כופים דבר על אף אחד. כל המשתתפים במהלך הזה הם בתי-ספר שמעוניינים. ההורים חותמים על כל טיול ועל כל מקום אחר. אני חייב לציין שההיענות והיקף ההיענות לא עולים בקנה אחד עם הסברה שהעלה חבר הכנסת חנין, שהדבר הזה שנוי במחלוקת. ההיענות היא מעל 90% בדרך כלל בבתי-ספר שמשתתפים בפרויקט הזה. אני סיימתי, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, כבוד השר. ברשותך, אם תואיל להישאר, כי יש עוד שאילתא דחופה, והפעם זאת שאילתא של חבר הכנסת יצחק הרצוג בנושא: החלטת הממשלה להעניק חינוך חינם לילדי הגנים. <390. החלטת הממשלה להעניק חינוך חינם לילדי הגנים> <יצחק הרצוג (העבודה):> שלום, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש. החלטת הממשלה בדבר חינוך חינם לגיל הרך גורמת לבלבול בגנים הפרטיים ואלפי גננות וסייעות נמצאות באי-ודאות באשר לעתידן. רצוני לשאול: 1. האם קיימת תוכנית בנוגע לגננות הפרטיות? 2. האם ייכפה עליהן להתאגד כעמותה או תאגיד אחר? 3. מה ייעשה כדי להסביר לציבור ההורים על תהליכי ההרשמה לשנים הבאות? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת הרצוג. אחרי שהוא ישיב יש לך גם זכות לשאול שאלה נוספת. <שר החינוך גדעון סער:> תודה. גברתי היושבת-ראש, אני קודם כול שמח על השאילתא של חבר הכנסת הרצוג. הוא עוסק בנושא חשוב, מרכזי, שהממשלה מובילה. אני מודה שהיה חסר לי שחבר הכנסת יברך על החלטת הממשלה. <יצחק הרצוג (העבודה):> לא, אני אברך בדיבור שלי, אי-אפשר. <שר החינוך גדעון סער:> לא, בכל זאת. <יצחק הרצוג (העבודה):> מגבילים אותי במלים. <שר החינוך גדעון סער:> אה, בסדר. מקובל עלי. <יצחק הרצוג (העבודה):> תחכה לנאום התגובה שלי. <שר החינוך גדעון סער:> בסדר. אז אני חושב שזה מהלך מאוד חשוב, הוא מאוד קשה בלוח הזמנים הזה. אני אתייחס גם לזה בהמשך אפילו מעבר למה ששאל חבר הכנסת הרצוג בשאילתא, אבל אני קודם כול רוצה להתייחס לשאלות שלו, שעיקרן סביב סוגיית הגנים הפרטיים. ראשית, יש מענה גם לסוגיית הגנים הפרטיים, הגננות הפרטיות. אני יכול למסור שכיום, בגילים הרלוונטיים יש כ-5,000 ילדים במסגרות שהן גנים פרטיים ברשיון – ודאי שיכולים להיות גנים פרטיים שאינם ברשיון, אבל ברשיון יש כ-5,000 תלמידים. זו לא קבוצה מאוד גדולה בשכבת הגיל, שבשתי שכבות הגיל האלה ביחד מונה כ-300,000 ילדים. <יצחק הרצוג (העבודה):> יש רק 5,000 ילדים? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, לא. באישור. <שר החינוך גדעון סער:> בגנים פרטיים מורשים, שיש להם רשיון ממשרד החינוך, לא גנים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ממשרד החינוך או ממשרד התמ"ת? <שר החינוך גדעון סער:> לא. בתמ"ת זה הגילאים היותר נמוכים. אני מדבר – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> תאמינו לי, אני אעשה סדר, הכול יהיה ברור. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי. <שר החינוך גדעון סער:> גני טרום-חובה וטרום-טרום חובה, גילאי שלוש וארבע, הם באחריות משרד החינוך. הגילאים היותר נמוכים, מעונות יום, באחריות משרד התמ"ת. במסגרות המורשות הפרטיות שתחת אחריות משרד החינוך יש כ-5,000 ילדים, נכון להיום; זה לא נתח מאוד גדול. ההשערה שלי, שיש מסגרות לא מורשות בהיקף לא פחוּת מזה. בשלב הזה זו יכולה להיות רק השערה, כי אין לי נתונים שיכולים לבסס את זה. יחד עם זאת, אנחנו רוצים לרתום את מקסימום הכוחות לתוכנית הזאת, ולכן הזמנו את הגננות הפרטיות להצטרף למהלך שבו הגנים שלהן יהפכו לגן ציבורי – אני רוצה להסביר למה הכוונה – לא להלאים את הגן ולא להפוך אותו לחלק מרשת. הגן פשוט יתאגד כחברה או כעמותה, יהפוך לגן שהוא גן מוכר שאינו רשמי, לצורך קיום שני מהלכים: כמובן יקבל רישוי כגן ציבורי, ואנחנו כך נוכל לסבסד גם באותו גן את הילדים. אנחנו כמובן לא כופים שום דבר, כלומר אם הגן לא ירצה להתאגד – כבחירת המפעיל שלו, מטעם כלשהו – אז לא יזכו באותו גן לחינוך חינם. יש בעיות רבות וקשות שקשורות לסוגיה הזאת, אני לא רוצה לפרט. אנחנו גם נציע לגננות שאינן מוסמכות ועובדות בפועל חמש שנים כגננות, מסלול הסמכה מקוצר. אנחנו נלך גם להליך רישוי מקוצר בהוראת שעה, כך שרשיונות יינתנו עד סוף אפריל 2012, עם קיצור תהליכים של אישור רשיון. אנחנו מעוניינים לפעול כמיטב יכולתנו לתת את המענה המקסימלי. ולמה אני אומר את זה? אני אומר את זה מכיוון שמדובר במגה-פרויקט – מגה-פרויקט – שבו אנחנו, גם משרד החינוך וגם הרשויות המקומיות, פועלים במרץ ליישם את החלטת הממשלה שהתקבלה רק בראשית החודש הקודם, חודש ינואר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גם משרד האוצר. <שר החינוך גדעון סער:> משרד האוצר – הוא לא פועל במרץ. הוא מאפשר לנו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בטורבו. <שר החינוך גדעון סער:> הוא מאפשר לנו. הוא לפעמים גם עושה לנו קשיים. אבל מי ששובר את הראש זה אנחנו, מה לעשות. אתם שותפים טובים ונאמנים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מאיפה העניין הזה יונק? <שר החינוך גדעון סער:> סגן השר יצחק כהן, ידידי הטוב – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מאיפה העניין הזה יונק? <שר החינוך גדעון סער:> ודאי. אין דבר שנעשה בלי משרד האוצר, אבל אני רוצה להסביר – ואני רוצה להגיד את זה גם לחבר הכנסת הרצוג ולכל אדם שצופה בנו – על-פי החלטת הממשלה מדובר בתוכנית רב-שנתית, היישום שלה יתבצע בהדרגה. אנחנו היום נערכים לבינוי גנים ציבוריים בהיקף נרחב מאוד, וגם בהיבטים אחרים, של כוח-אדם של גננות. מרבית הרשויות שמצטרפות – שזה מעל 100, שלא קיים בהן היום חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע – הגישו כבר תוכניות לבינוי. אני בהזדמנות הזאת מאוד מקווה שוועדת הכספים – יש כאן חברי ועדת הכספים – תאשר את הבקשה שהוגשה לה על-ידי משרד האוצר. ידידי סגן השר יצחק כהן, אולי גם אתה תפעיל את השפעתך אצל יושב-ראש ועדת הכספים כדי שוועדת הכספים תאשר את פניית משרד האוצר לגבי העניין התקציבי של החלטת הממשלה, גם בנושא הזה וגם בכל פרק החינוך של ועדת-טרכטנברג, מכיוון שאנחנו צריכים להוציא הרשאות לרשויות המקומיות. וברשויות המקומיות, ככל שניתן, לעשות מאמץ לבנות חלק מהגנים הללו עד תחילת שנת הלימודים הבאה – שזה סוף אוגוסט; זה לא 1 בספטמבר, זה 27 באוגוסט – הדבר הזה צריך להתבצע במהירות, ולכן גם לכנסת יש פה חלק, וזה האישור המהיר של בקשת האוצר שהונחה על שולחן ועדת הכספים ביום שני. עם זאת, לא ועדת-טרכטנברג ולא החלטת הממשלה מחודש ינואר מתייחסות ליישום מלא של 100% בשנת הלימודים הקרובה. זה דבר בלתי אפשרי – אני מדבר על שנת הלימודים הקרובה, תשע"ג. אנחנו כן יכולים לומר שהרוב המכריע של ילדי ישראל בגילים הללו, גילאי שלוש וארבע, ייהנו כבר בשנת הלימודים הקרובה, בתשע"ג, מחינוך חינם. חשוב להבהיר שלא יכול להיות מענה מלא של 100% בשנה הראשונה, ובהתאם להחלטת הממשלה, זה קבוע בהחלטת הממשלה, ככל שיהיה פער ברשות כזאת או אחרת בין ביקוש לגנים ציבוריים לבין היצע מקומות בגנים הללו, ייקבעו כללי קדימות בהתאם לקריטריונים שוויוניים. וגם המצב בין הרשויות, אני לא מניח שיהיה זהה – יהיו רשויות שיהיו יותר ערוכות ויהיו רשויות שיהיו פחות ערוכות. לגבי ציבור ההורים ותהליכי ההרשמה, שאל חבר הכנסת הרצוג, שאלתו השלישית – ברגע שהגנים עוברים את תהליך התאגוד והרשיון הם הופכים לגנים מוכרים שאינם רשמיים, הרישום ייעשה ברשות המקומית כפי שהוא נעשה לגנים רשמיים, והפרסום לגבי הרישום יכלול בעתיד גם את הגנים הללו. כמובן, יש בחירה לכל אחד. יכולה להיות מסגרת פרטית שלא רוצה לקחת על עצמה שום מגבלות וגם לא רוצה את הסבסוד, וגם ההורים חופשיים להחליט, אבל אם זו מסגרת פרטית שרוצה ליהנות מהסבסוד, יש באפשרותה לעשות את זה. אנחנו גם פרסמנו לציבור, ימים ספורים אחרי החלטת הממשלה – חמישה ימים אחרי החלטת הממשלה פרסמנו לגננות הפרטיות איך אפשר לעשות את זה. מנכ"לית המשרד – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יהיה כבר מתווה. <שר החינוך גדעון סער:> יש מתווה. מנכ"לית המשרד קיימה בשבוע שעבר פגישה עם ארגון הגננות הפרטיות, היו שם גם גורמים בכירים אחרים במשרד, הם העניקו את כל ההסברים, ואני מקווה שכל הגורמים – בראש ובראשונה הרשויות המקומיות והגורמים הנוספים, ודאי הגננות הפרטיות – יצטרפו למהלך, כדי שבאמת נוכל לתת מענה לכמה שיותר ילדים כבר בשנת הלימודים תשע"ג. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג, אתה יכול לשאול שאלה נוספת. <יצחק הרצוג (העבודה):> תודה, אדוני השר. קודם כול, עכשיו, כפי שאתה אולי זוכר מהתקנון, עכשיו אני יכול לומר מילת פתיחה ואכן לברך על התפיסה של חינוך חינם לגיל הרך, דבר מאוד מאוד מבורך מבחינה חברתית. אבל, ידידי השר, תראה, קודם כול ספק בעיני אם זה רק 5,000 ילדים. אני יודע שהמכלול של הגנים הפרטיים מכיל ומקיף – בתעסוקה ובסיוע למשפחות – למעלה מ-50,000 נפש, שזה כולל לפחות 2,000 פלוס גננות ועוד סייעות ועוד אנשי עזר, זה פרוס בכל הארץ, ומי מאתנו לא מכיר גן פרטי. אני יודע שלמשל בעיר שאתה ואני מתגוררים, כל המערכת היא גנים פרטיים – אני מניח שזה בכל רחבי הארץ. התגובה לרעיון של מוכר שאינו רשמי היא מאוד חריפה, וזה היה גם במפגש של המנכ"לית שלך אתן. מדוע? כי אתה לוקח גננת שהיתה רשומה כעוסק זעיר או עוסק מורשה, אומר לה: עכשיו תירשמי כעמותה. היא צריכה להביא שבעה אנשים ולהיות מלכ"ר ולעבור את הסיוט של מס הכנסה ולקבל סעיף 46, שזה לעבור את ועדת הכספים, ואחר כך היא צריכה לעבור את החשבות של המשרד שלך. זה סיפור ענק. אנחנו כולנו מבינים מהי הביורוקרטיה הישראלית, וזה משאיר המון-המון מאלה באי-ודאות כי גם ההורים לוחצים. ואנחנו קראנו אתמול ידיעה שלאור ההחלטה, שהיא חיובית מאוד, יש עלייה גדולה מאוד בהרשמה, כי אנשים רוצים ללכת לגנים ולקבל את זה בחינם. כלומר, יש פה איזשהו תהליך שלדעתי עוד לא הדביקו את הפער של הבנת המערכת הביורוקרטית, איך הם יתוגמלו, איך הם יקבלו את הכסף, מה קורה אם איזה טופס ברשם העמותות לא הגיע משם למס הכנסה, ולחשבות של המשרד שלך, שברוך השם, אתה לא אשם, אבל כמו שאתה יודע, היא לא קלה. ולכן יש פה סיפור מורכב מאוד, שבו אני חושב שהמערכת צריכה להקים איזה מינהלת ולהתמודד בצורה רב-ממדית עם כל הסוגיות שעולות כתוצאה מהסיפור של הגננות. והערה אחרונה נוגעת לעובדה שגם הרישוי העירוני והשלטון המקומי בכלל לא מדביקים את הפער, לא רק במבנים אלא גם בתהליכי רישוי נורא מורכבים, שיוצרים קשיים מאוד מאוד מרובים בנושא הזה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק הרצוג. <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה להסביר את הדברים. קודם כול, חיכינו במדינת ישראל 27 שנים כדי ליישם את חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע. ברור שזה לא פשוט. הדרך שלא הייתי ממליץ עליה, עם כל הקשיים של התהליך כפי שהוא קיים עכשיו – ואני אומר שהקשיים הם אדירים, חבר הכנסת הרצוג; תאמין לי, אני לא רוצה לשתף בחוויות, לפעמים אני מתעורר מוקדם בבוקר ואומר: מה יהיה עם דבר כזה או אחר – קשיים אדירים. אבל, אם היינו עושים דבר אחר, למשל, אומרים, בואו נעשה את זה הדרגתי, אני מבטיח לכם שבחוק ההסדרים הבא – היינו עושים אולי שלב אחד והעניין היה נעצר. ולכן, יש כאן משימה גדולה, שגם לא תושלם במלואה, היא תושלם ברובה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש לך צפי כמה אמורים להיכנס בשנה הראשונה של הפרויקט? <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה להסביר שגם היום, היום 35% מהילדים שנמצאים בגנים הם מסובסדים. אם אנחנו ניקח את כל המסגרות הקיימות היום ורק נסבסד אותן, לא נוסיף אף מסגרת של גנים ציבוריים וגנים מוכרים, יש לנו 220,000 מתוך 300,000 בתוך המהלך. זאת אומרת, למעלה מ-70% מהילדים בוודאות יקבלו מענה. ועכשיו אנחנו מדברים על הדלתא, איך אנחנו נותנים מענה לכמה שיותר ילדים לקראת פתיחת שנת הלימודים בסוף אוגוסט 2012. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני רק אעדכן, ברשותך, שמייד אחר כך יש שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין. <שר החינוך גדעון סער:> אז מה שאנחנו רוצים לעשות קודם כול, זה לתת מענה מסיבי בבינוי. גם הוא יתפרס על פני כמה שנים, אבל רשויות שיוכלו לבצע במהירות, זה יהיה מצוין כי זה ייתן אפשרות גדולה יותר. לגבי הגנים הפרטיים שיצטרכו לעבור את התהליך, ניתנו הנחיות כדי להקל בתהליך כמה שניתן מבחינה ביורוקרטית. אני שונא את הביורוקרטיה הזאת – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אתה חי בה יום-יום, ואנחנו יודעים שאתה עושה מאמץ גדול לפתור אותה. <שר החינוך גדעון סער:> חי בה ומכיר אותה, אבל אנחנו נתנו את ההנחיות כדי להקל בתהליך מבחינה ביורוקרטית. האם אנחנו צריכים לשנות דבר מה? גם היום יש לי ישיבה בנושא הזה, אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן. יש הסתייגויות רבות ממהלך – קודם כול אני מציין עוד הפעם את המספרים: מספר הילדים בגנים מורשים בשכבות הגיל הרלוונטיות הוא 5,000 מתוך 300,000. זה לא המאסה שלה אנחנו צריכים לתת מענה. <יצחק הרצוג (העבודה):> השאלה היא, מה זה מורשה? <שר החינוך גדעון סער:> זה גן שיש לו רשיון. גן שיש לו רשיון זה גננת שהיא מורשית, זה עומד בכללים של בטיחות, זה מורשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> זאת הבעיה של העיריות, זה בעיית הרישוי, כי אם החנייה לא בסדר, גם זה הם לא נותנים. אתה יודע את זה. <שר החינוך גדעון סער:> אז צריך לעשות מאמץ להקל, וגם לעשות הליך רישוי מקוצר והליך הכשרה מקוצר למסגרות שקיימות שנים רבות, וגם בזה אנחנו מטפלים בימים האלה. לכן אני אומר, אנחנו מודעים לכל הקשיים, אנחנו מודעים לכל הבעיות. בסופו של דבר גם גן שברמה העקרונית, ההורים אומרים: אנחנו מעדיפים לשלם ואנחנו נהיה במסגרת פרטית, כך אנחנו רוצים, זה גם דבר לגיטימי. הסתייגויות רבות מאוד עלו מהיכולת לקיים מסגרת פרטית לחלוטין ולהעביר לחשבון בנק פרטי כספים, מבחינת היבטים רבים, מבלי שהגן הזה מתאגד בדרך כלשהי. אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו בודקים את עצמנו כל יום, מנסים לעשות מהלכים כל יום כדי לעשות את הפרויקט הזה או להצליח יותר במענה כבר בשנת הלימודים הקרובה. אני יודע גם שיושב-ראש ועדת החינוך, שבינתיים יצא, חבר הכנסת אלכס מילר, מתכוון לכנס דיון בנושא הזה בתוך פרק זמן מאוד קצר, בחודש פברואר בכל מקרה, ואנחנו נבוא לוועדת החינוך – – <יצחק הרצוג (העבודה):> יושב-ראש הכנסת גם קיבל פניות. <שר החינוך גדעון סער:> – – ואנחנו נציג את ההיערכות שלנו בתחום הבינוי, בתחום ההכשרה, בתחום העבודה עם השלטון המקומי. זה מהלך מאוד מאוד קשה. אני מברך את ראש הממשלה בנימין נתניהו, שכעת נכנס לאולם המליאה, קודם כול על זה שהוא עשה את מה שראשי הממשלה קודמים לא עשו, בכך שקיבל את ההחלטה ליישם את חוק חינוך חינם לגילאי שלוש וארבע, קיבל את ההחלטה ללוות את זה בבנייה מסיבית של גנים ציבוריים, העביר את הדבר הזה בממשלה. ואי-אפשר להימנע גם מברכות לניצחון אתמול, אדוני ראש הממשלה, בבחירות המקדימות לראשות התנועה ולמועמדות הליכוד לראשות הממשלה בקדנציה הבאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האורחים כבר נמצאים וראש הממשלה פה, אז אני מבקש רק שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני מברך קודם כול על המהלך החשוב הזה של חינוך חינם לגיל הרך. אדוני השר, הקשבתי בקשב רב לדבריך ואני שמח לשמוע באמת על תוכנית המעבר, כי אנחנו עוסקים פה במהלך ענק מבחינת הממדים שלו והמשמעויות שלו. אני מצטרף לחבר הכנסת הרצוג בנקודה אחת, והיא שהגננות הפרטיות הן משאב שצריך להיעזר בו. האתגר הוא עצום, ואיך עושים את זה ברמה המשפטית והניהולית בצורה הכי נכונה, זו כמובן שאלה, אבל ברמת העיקרון, זה כוח שצריך להסתייע בו. אדוני השר, ברור לגמרי שהמעבר הזה יהיה הדרגתי והוא לא יכול להתבצע בהינף אחד, גם התשתיות לא מספיקות. אבל חשוב שתהיה פה נחישות, שמהלך שמתחילים בו לא ייתקע בדרך. הרי החוק של חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נחקק עוד ב-1999, וממשלה אחרי ממשלה, בחוק ההסדרים, בלמה אותו. וזה, מהבחינה הזאת, אחד ההישגים הבולטים והחשובים של המחאה החברתית שהיתה בקיץ, שסוף-סוף הדברים האלה – – – <שר החינוך גדעון סער:> חשבתי שתגיד: של הממשלה. <דב חנין (חד"ש):> של המחאה החברתית, שאפילו את הממשלה הזאת אילצה לעשות כזה דבר טוב. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> אני רק אומר עוד כמה מלים, אדוני היושב ראש, במענה על מה שאמר חבר הכנסת דב חנין. אנחנו נחושים לבצע את זה, זו משימה מספר אחת, מהמשימות הכבדות מאוד והרפורמות שאנחנו מבצעים. זו היום משימה מספר אחת, כי היא כרגע מורכבת ביותר. אני חוזר ואומר, נמצא כאן גם ראש הממשלה, לא נוכל לתת מענה של 100% בשנת היישום הראשונה, שנת תשע"ג, לכן הממשלה קבעה מתווה רב-שנתי, יישום הדרגתי, אבל אני כן יכול לומר בוודאות, על בסיס הנתונים, שרוב ילדי ישראל, המכריע, ייהנו מחינוך חינם כבר בשנת הלימודים תשע"ג, ואנחנו נעשה את המקסימום כדי שהמספר הזה יהיה כמה שיותר קרוב למספר המקסימלי, דהיינו לכלל ילדי ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר החינוך על תשובותיו על שאלת חבר הכנסת והשר לשעבר יצחק הרצוג והשואלים הנוספים – דב חנין. <ציון זכרו של נשיא צ'כיה לשעבר ואצלב האוול> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אני מבקש מכם תשומת לבכם, נא לשבת. אנחנו מבקשים לקיים יחד עם ראש הממשלה ישיבת אזכרה לנשיא צ'כיה המנוח ואצלב האוול. כבוד ראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו; שרים, חברי כנסת, וביניהם יושב-ראש קבוצת הידידות הפרלמנטרית ישראל–צ'כיה, חבר הכנסת דורון אביטל, המייצג גם את ראש האופוזיציה; כבוד שר החוץ של צ'כיה, ידיד ישראל, מר קרל שוורצנברג, וכל חברי הפמליה המכובדת; שגריר צ'כיה בישראל, השגריר תומש פויאר; שגרירת צ'כיה בווינה ולמוסדות האו"ם, השגרירה ורוניקה קוחינובה שמיגולובה; שגריר צ'כיה בישראל לשעבר, השגריר מיכאל זנטובסקי; שגריר סלובקיה בישראל, השגריר רדובן יבורצ'ק; שגריר ישראל בצ'כיה, השגריר יעקב לוי, שהיה גם שגריר משרד החוץ בכנסת; יושב-ראש הנהלת הסוכנות, השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר מר נתן שרנסקי; כבוד שגריר ישראל לשעבר בצ'כיה, מר רפאל גביר; ומר יואל שר; שר המשפטים לשעבר וחבר הפרלמנט דהיום מקנדה, מר ארווין קוטלר, גבירותי, מורותי, מורי ורבותי, אורחים נכבדים. בשנת 1968 סער העולם החופשי בשל הדיכוי האכזרי של "האביב של פראג". את רחשי הלב של הציבור בישראל ביטא אז דווקא זמר ישראלי צעיר בשם שלום חנוך, שכתב והלחין שיר בשם "פראג", שיר שבוצע על-ידי אחד מגדולי זמרי ישראל בכל הדורות, ידידו של המלחין, הזמר אריק איינשטיין. וכך כתב שלום חנוך: "אל העיר שבוית החלום / צל כבד וזר הגיח, / וירח באדום / את מלכותו טבל בפיח – – – איך על פראג שחר לא בקע – – – איך נדם קול כיכר הומה בחג / שיר שחלמתי על פראג; שם השחר עוד יבקע". כך כתב. ואומנם, מכובדי, "האביב של פראג", שנמחץ בגסות תחת מגפי חיילי הצבא האדום, לא לבלב בשנת 1968. אך שנים רבות אחר כך צצו הפרחים שנטמנו כבר אז באדמה. ואצלב האוול, שהיה אז מחזאי צעיר ומצליח, נחשב לאויבו של המשטר הקומוניסטי. הצלילות והעוצמה של קולו האזרחי הגאה איימו על אושיות המשטר. האוול, שהוגדר אז כ"קונטר-רבולוציוני", אנטי-מהפכני, הושם במאסר. אך רוחו לא נשברה, כפי שלא נשברה רוחו של נתן שרנסקי שלנו, הנמצא כאן ביציע האורחים. להיפך. החיים כדיסידנט, מהפכן במידה רבה, העצימו את כוחותיו ואת עצמאותו הרוחנית. בשנת 1989, עוד תחת השלטון הקומוניסטי, צעד ואצלב האוול למרגלות האנדרטה על-שם ואצלב הקדוש בפראג והניח בהפגנתיות זר פרחים לזכרם של קורבנות הקומוניזם. הוא נעצר מייד. המשטר הקומוניסטי המתפורר לא יכול היה להשלים עם אקט מחאה כזה. אך לא איש כהאוול יישכח. עם נפילת השלטון הקומוניסטי, בעקבות "מהפכת הקטיפה", האוול נבחר לנשיא הרפובליקה של צ'כוסלובקיה. מעשהו הראשון כנשיא היה לחזור לשם, למרגלות האנדרטה על-שם ואצלב הקדוש בפראג, ולהניח זר לזכרם של קורבנות המשטר הקומוניסטי, הפעם כאדם חופשי. כפי שאמר בעצמו פעם, ואני מצטט: "אפילו מעשה מוסרי קטן וחסר משמעות, יש לו הכוח להיות בעתיד מעשה פוליטי רב רושם". ואכן, "האביב של פראג" הוכיח כי עוד שב ופרח. האוול לא היה המחזאי הראשון, איש פראג, שעמד בראש תנועה פוליטית מרחיקת לכת. קדם לו בנימין זאב הרצל – אומנם לא איש פראג אבל היה מבקר בפראג – שהוא חוזה המדינה, מדינת היהודים. גם הוא מחזאי, גם הוא היה מפראג, גם הוא מייסדה של תנועת שחרור פוליטית, הלוא היא הציונות, שפירותיה כאן פורחים בפרלמנט העברי המתחדש, בכנסת ישראל. אינני יודע אם היתה זו אחוות מחזאים, או שמא רוחו החופשית של האוול שהיתה נר לרגליו, בכל תחום, אך האוול מעולם לא הסתיר את יחסו החם והאוהד למדינת ישראל. אחת מפעולותיו המדיניות של האוול עם היבחרו לנשיא בעקבות "מהפכת הקטיפה" היתה חידוש היחסים הדיפלומטיים עם ישראל וביקור ממלכתי בה – ביקור שהזכיר לרבים בישראל מנהיג צ'כי נערץ אחר, את תומס מסריק, אינטלקטואל נועז ואמיץ, איש אמת ולוחם באנטישמיות, שהתעניין בבניין הבית הלאומי היהודי בארץ-ישראל ואהד מאוד את התנועה הציונית. שניהם היו נכונים ומוכנים לסבול למען האמת. שניהם ניאותו להקריב רבות בעבור אהבתם לאדם. שניהם האמינו באמת ובתמים שבפוליטיקה, כן, דרוש גם מוסר. נשיאה השישי של מדינת ישראל, נשיא המדינה חיים הרצוג ז"ל, שביקר יחד עם בנו, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, ייבדל לחיים ארוכים, בצ'כוסלובקיה במסגרת ביקור גומלין ממלכתי, התפעל כל כך מדבריו של האוול כנגד האנטישמיות, עד שהכריז – ואני מצטט את דברי הנשיא: "מן הראוי שדבריו של האוול ביחס לאנטישמיות יפורסמו וישוננו בכל רחבי תבל"; כך כתב הנשיא הרצוג. יהיו שיגידו שאולי תמיכתו של האוול בישראל היתה ממניעים פוליטיים. אולי חשב האוול שתמיכה בישראל תעזור לו לפתח מדיניות חוץ עצמאית, המנותקת מזו המזרח-אירופית. אך טעות היא בידם. האוול המשיך את תמיכתו בישראל גם בשנים האחרונות ממש, גם כאשר תמיכה זו עלתה לו במתקפות אישיות מהשמאל הרדיקלי באירופה. בשנותיו האחרונות ראה האוול סכנה רוחנית ומוסרית בניסיונות הדה-לגיטימציה למדינת ישראל. שלומה של ישראל, כך סבר, היא עניין אנושי ומוסרי, לא רק אינטרס ישראלי. יחד עם זאת, אמר, אין מדינת ישראל איזו קומפנסציה לשואה; מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. האוול, כהרגלו, לא רק דיבר; הוא אף עשה. האוול הצטרף לכמה אנשי רוח ופוליטיקאים בכירים באירופה לייסודו של ארגון ידידי ישראל, ארגון שנאבק במסע ההכפשה והדה-לגיטימציה כנגד מדינת ישראל. מכובדי, מדינת ישראל והעולם כולו זוכרים את האיש שדיבר תמיד בשם הרוח הגדולה, בשם הדברים שמעבר, המשותפים לכל בני-האדם אך גם נעלים מהם – ערכי החופש, האמונה, החירות, ומעל הכול האחריות הפוליטית. יהי זכרו ברוך. אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו לומר דברים לזכרו של הנשיא האוול. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ שוורצנברג והפמליה שמלווה אותך, המכובדת, על שגרירי צ'כיה וסלובקיה והמכובדים האחרים שנמצאים כאן, מעטים הם המנהיגים בעולם שכנסת ישראל מקדישה להם ישיבת זיכרון מיוחדת, ולא בכדי ואצלב האוול הוא אחד מהם. אני חייב להודות שאני מעריץ את האוול. תמיד הערצתי אותו. האוול סימל בעיני את גיבורי התרבות ואצילי הנפש שהתייצבו מול הקומוניזם הטוטליטרי בתעצומות נפש ובאומץ לב בלתי רגילים. בזה הוא שייך לענקים שקראו תיגר על אחת העריצויות הגדולות ביותר בתולדות האנושות – סחרוב, ולנסה, האוול. אלה אנשים ששינו את ההיסטוריה, ושייחרתו בתולדות המאבק לחירות האדם, ואני מרשה לעצמי להוסיף את חברינו שנמצאים כאן – את חברי נתן שרנסקי, ובתוך הממשלה יושב גם יולי אדלשטיין, שיושב היום בממשלה אבל ישב כמה שנים בכלא הסובייטי. אלה אנשים שהתייצבו על עקרונותיהם ועל אמונתם, מתוך אמונה בחירות האדם, והם שמרו כל הזמן על החירות המחשבתית. הם אמרו שהחופש הפנימי הוא החופש האמיתי. האוול היה מחויב לדברים האלה בכל נימי נפשו. הוא היה מחויב לערכי ההומניזם והליברליזם. הוא היה אדם מתון בדרכו ובאופיו, אבל היה חסר פשרות כשמדובר בעקרונות הבסיסיים ביותר של החופש. והוא גם שילם על העקרונות הללו, משום שגם הוא ישב בכלא, רדפו אחריו, איימו עליו – לשווא. ואני חושב שהוא גם שילם אחר כך מחיר אחר, כי הוא שילם את המחיר שכל יוצר משלם, במקרה זה מחזאי מחונן. הוא שילם בשעבוד שנים יקרות של יצירה למען ארצו, שירות ארצו והעקרונות שהוא האמין בהם. אני פגשתי אותו בביקור כאן והתרשמתי מאישיותו, מצניעותו, מעומק השכלתו, מהלהבה שבוערת בתוכו. ולא פחות התרשמתי לא רק מהאהדה העמוקה שלו – ההזדהות העמוקה שלו עם מדינת ישראל והעם היהודי. וגם במקרה הזה אין פלא, משום שהקשרים בין צ'כיה לישראל, בין העם הצ'כי לעם היהודי, הם עמוקים. היהודים ישבו בצ'כיה קרוב ל-1,000 שנים. פראג היתה מרכז יהודי מן החשובים ביותר באירופה, מהמהר"ל ועד פרנץ קפקא, והיהודים באופן טבעי עקבו אחר הטרגדיה של צ'כוסלובקיה, שהיתה הקדמה לטרגדיה של העם היהודי. אנחנו עקבנו והבנו – עמנו – אחר המאמץ של דמוקרטיה קטנה, שמוכתמת ומוכפשת כמכשול לשלום העולמי, שמופקרת על-ידי כוחות פייסניים שנכנעים לגלי תעמולה, שבאים לקרוע שטח שהוא חיוני להגנתה בטענה של הגדרה עצמית. אנחנו עקבנו – השם מסריק הוא שם שהוא חלק מאתנו; יש כפר-מסריק פה – אבל אנחנו עקבנו אחרי מה שנעשה שם, גם לפני המלחמה, גם במהלך המלחמה, כשפטריוטים צ'כים התנקשו באחד מהצוררים הגדולים ביותר בתולדות עמנו, בהיידריך, והמחיר הנורא שגבו הנאצים בלידיצ'ה. אנחנו מכירים את כל זה, זה חלק מההיסטוריה שלנו. ואחר כך, אחר המלחמה, כשקמנו מן האפר ונלחמנו כאן על קיומנו, במלחמת העצמאות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרובים הצ'כיים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – לחמנו עם הרובים הצ'כיים. היושב-ראש ואני שייכים פחות או יותר לאותו דור, עם כמה מחברי פה. אז אנחנו זוכרים שקיבלנו את הרובים האלה, הרובים הצ'כיים האלה, בטירונות. אתה רואה שחברי כאן מהנהנים בראש, זה מבדל אותם בגיל. והרובים הללו היו עבורנו – עוד אחד – היו עבורנו כמו חמצן לאדם טובע, ולא שכחנו את זה אף פעם. ואחר כך אנחנו עקבנו אחר המאבק שלכם, מאבק לחופש. דובצ'ק היה שם שהיה מוכר פה. השיר הזה שהיושב-ראש מתאר הושר על-ידי מיליונים, מיליוני אזרחי ישראל. פראג, צ'כיה – זה חלק מההיסטוריה שלנו. ולכן, אנחנו עקבנו גם אחר האוול ואחר ההנהגה האצילה והמופלאה שהוא נתן לעמכם, אבל הרגשנו שהוא מייצג גם אותנו ואת האנושות הנאורה. ולכן, אין פלא שעם חידוש היחסים בינינו, נוצרו קשרים חזקים של אהדה, חיבה, ידידות, הזדהות – הזדהות עמוקה. אני לא חושב שאני פוגע במישהו במדינה כלשהי כשאני אומר שאין לנו ידידים גדולים יותר מצ'כיה באירופה. אנחנו מעריכים את התמיכה שלכם בנו, בדמוקרטיה הישראלית, בדמוקרטיה אמיתית בלב המזרח התיכון, באזור סוער ורוגש, מותקפת פיזית כפי ששום מדינה בעולם אינה מותקפת, עם אלפי טילים שנוחתים על ערינו; מותקפת ורבלית ובכל דרך אחרת כדי לקעקע את הלגיטימיות שלנו. אנחנו מרגישים את ההזדהות שלכם, ואנחנו לא רק מרגישים אותה, אנחנו גם נוכחים בה, בעמדות המוצקות שלכם לצד ישראל, למשל במהלך מבצע "עופרת יצוקה", כשהדפנו את ירי הטילים על ערינו מרצועת-עזה; את ההתנגדות הנחרצת שלכם למסקנות דוח-גולדסטון, שם היה צורך להיאבק בעיוות על עיוות, ועשיתם זאת; בתמיכתם הבלתי-מסויגת בישראל בפרשת האונייה "מרמרה"; במדיניות העקבית שלכם נגד מאמציה של אירן, שקוראת להשמדת מדינת היהודים, נגד המאמצים של הרודנות הזאת להתחמש בנשק גרעיני. כל הדברים הללו הם חלק ממרקם קשרי הידידות בינינו, שגם נפתחים עכשיו במסחר ובטכנולוגיה ובחילופי תרבות ובכל דרך אחרת, כיאה לידידים אמיתיים. אנחנו, על כן, מציינים בישיבה הזאת לא רק את ההערכה שלנו, העמוקה, לוואצלב האוול, אלא את ההזדהות שלנו עם ההיסטוריה של צ'כוסלובקיה ואת הידידות האמיצה בינינו ובין העם הצ'כי וממשלת צ'כיה. במסורת היהודית העתיקה ישנו פתגם עתיק שאומר: אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. אנחנו גאים שאתם חברינו, ואנחנו מתגאים להיות החברים שלכם. אנא מסרו בשמי ובשם ממשלת ישראל והעם בישראל את תנחומינו לעם הצ'כי ולמשפחת האוול. אין מנהיגים גדולים ממנו בדורנו. תודה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו. אני מזמין את חבר הכנסת דורון אביטל, שהוא ראש ברית הידידות בין הפרלמנט שלנו לפרלמנט הצ'כי ונציגה של ראש האופוזיציה, לומר דברים. רעייתו של חבר הכנסת דורון אביטל היא of Czech origin, מה שנקרא. היא צ'כית. <דורון אביטל (קדימה):> צ'כית, כן. תודה. אני אתחיל בכמה תודות. כמי שעומד בראש אגודת הידידות הפרלמנטרית צ'כיה–ישראל, אני רוצה ראשית להודות לראש הממשלה, שמאמציו להתפנות מסדר-יומו העמוס ולשאת פה דברים בוודאי מבטאים את הכבוד הרב שחשים אנו בארץ גם לדמותו של ואצלב האוול וגם לקשר ההיסטורי העמוק בינינו לבין האומה הצ'כית. אני רוצה להודות לשר החוץ וסגן ראש ממשלת צ'כיה, מר קרל שוורצנברג, המכבד את כולנו פה בנוכחותו. תודה. אני רוצה גם להודות לשגריר צ'כיה בישראל, תומש פויאר, על היוזמה שהתעוררה בשיחה בינינו לקיים את האירוע הראוי הזה, לציין פה את פועלו וזכרו של ואצלב האוול, וגם לציין 35 שנה לצ'רטר 77 של 6 בינואר 1977. נתן שרנסקי הזכיר את האירוע הזה. האוול היה מאדריכליו של הצ'רטר. שגריר צ'כיה בישראל, תומש פויאר, הוא דור שני לשגרירי צ'כיה בישראל. אביו, מילוש פויאר, היה השגריר הראשון של צ'כוסלובקיה דאז, מייד עם חידוש היחסים בשנות ה-90, מייד לאחר נפילת המשטר הקומוניסטי. מילוש פויאר נפטר בשבוע שעבר בפראג. אני שולח מפה בשמי ובשם הכנסת תנחומים לתומש על מות אביו. יהי זכרו ברוך. יש פה רשימה של מכובדים רבים שהייתי רוצה – אבל כבוד היושב-ראש כבר פירט. אבל תודה אחרונה ליושב-ראש הכנסת רובי ריבלין. דמוקרטיה ודאי איננה רק ביורוקרטיה של חקיקה ופעולות אקזקוטיביות, אלא רוח והדר של ממלכתיות, וההיענות המהירה לציין פה את זכרו של מנהיג צ'כי ואירופי כל כך חשוב וידיד אמת של ישראל מבטאת זאת היטב. וכעת קצת תוכן. ואצלב האוול מסמל יותר מכל דבר את דמותה של "מהפכת הקטיפה" של 1989 – מהפכה לא אלימה וללא שפיכות דמים שבאמצעותה ניערו מעליהן האומה הצ'כית והאומה הסלובקית שלטון דיכוי בן כמעט מחצית מאה, ובחרו במסורת ובערכים של דמוקרטיה ליברלית נאורה. כישראלים צעירים ב-1968 זוכרים כולנו את אירועי "אביב פראג", ניסיון המרי האזרחי מול הדיכוי הסובייטי, וכפי שהזכיר היושב-ראש וכבוד ראש הממשלה, את שירו של אריק איינשטיין – בוב דילן הישראלי – "שיר שחלמתי על פראג". <היו"ר ראובן ריבלין:> השיר הוא של שלום חנוך, אריק איינשטיין שר אותו. <דורון אביטל (קדימה):> כן, כן, איינשטיין שר אותו, כמובן. השיר שהיה להיט באותן שנים – אני הייתי בחור צעיר אז – נגע בלבבות של צעירים ישראלים רבים. צעירים שהוריהם ודאי גם נשאו את הזיכרון ההיסטורי של ההיענות והעזרה של צ'כוסלובקיה דאז לישראל הצעירה במלחמת העצמאות, ובמילותיו של בן-גוריון, ראש ממשלת ישראל הראשון: אלמלא העזרה הצ'כית בנשק ובהכשרה של טייסים וצנחנים לא היה ניצחוננו במלחמת העצמאות אפשרי. 21 שנה אחרי קריסת החלום של "אביב פראג" על-ידי טנקים רוסיים ברחובות העיר, השיר והחלום על אודות פראג מתממש בדמותה של "מהפכת הקטיפה". הדמות שהובילה ומסמלת יותר מכל דמות אחרת את מימוש החלום היא כמובן דמותו של ואצלב האוול. אנקדוטה מאותם ימים קשים של 1968, שנה לאחר הניצחון המפואר של האומה הישראלית במלחמת ששת הימים, היא תיעוד של צעירי פראג – ראיתי את זה בסרט בשגרירות צ'כיה – צעירי פראג מדוכאים מכישלון המהפכה, מתהלכים ברחובות פראג ועל גביהם שלט באנגלית האומר באנגלית: סליחה, ישראל, אתם ניצחתם, אנחנו הפסדנו. אנחנו – מול אויב חיצוני, הם – מול אויב פנימי, כמו גם חיצוני, השלטון הקומוניסטי בארצם, הנתמך כמובן על-ידי הגוש הסובייטי. כמה מרגש היה לראות שרוח החופש והאמת 20 שנים ויותר אחר כך מנצחת ברחובות פראג. אם אצלנו את הקרב של 1967 הובילו גנרלים, הרי את הקרב הצ'כי של 1989 הובילו משוררים, אינטלקטואלים, מחזאים, כמו ואצלב האוול; אנשים שהיו מוכנים לשלם את מחירי המאבק בישיבה ארוכת שנים בכלא על עבירות פוליטיות, שהפופולרית בהן נקראה: הפרעה לשלום או לשלום הציבור. זה גם שמו של ספר הראיונות הפוליטי הראשון של האוול ב-1985 באנגלית –"Disturbing the Peace". ובכן, בקרב הזה, מלים, מילותיו של האמן, המשורר, המחזאי, הן הן כלי הנשק. על כך התבטא האוול עצמו והעיד על עצמו ועל כוחן של מלים: אני חי במקום שבו מלים יכולות לערער את עמודי התווך של השלטון. מלים יכולות להוכיח עצמן כחזקות הרבה יותר מעשרות דיוויזיות של צבא. מלים, כוחן ברגע היסטורי מתאים גדול הוא אכן מכוחן של דיוויזיות צבאיות. כישראלי, כאיש צבא לשעבר, הייתי שמח לו יכולתי לשתף את האוול, איש המלים, בכך שגם בקרב וגם בלחימה, מלים, עד כמה שהן מבטאות את רוחו של הלוחם והמפקד בקרב, חשיבותן רבה יותר מזו של טכנולוגיה ונשק. מעניין שגם הביקורת של האוול נגד המשטר שהוא חי בו והמחירים הכבדים שהוא שילם – עונשי מאסר ופגיעה בבריאותו – לא גרמו לו לתפוס את הדיכוטומיה שבין משטרים סוציאליסטיים לדמוקרטיות ליברליות באופן פשטני מדי. הוא היה ער במיוחד לבעייתיות של המשטרים הדמוקרטיים הליברליים הנשענים על כלכלת שוק חופשית, והדגיש גם את השנים ההן, שנות ה-80, שבהן הוא נאנק תחת משטר דיכוי קומוניסטי, את החשיבות של סולידריות חברתית ככוח הנושא של החברה. כעת החיבור בין חירות וחופש אזרחי ופוליטי עובר לרעיון של כלכלה חופשית, והוא חיבור די הדוק גם בימינו אנו, אבל האוול השכיל להבין כבר אז שללא מצע אמת של סולידריות חברתית החיבור הזה לא יוכל להתקיים. היום, 23 שנה אחרי "מהפכת הקטיפה" ושלוש שנים אחרי המשבר הפיננסי הגדול של 2008, התברר לכולנו עד כמה צדק האוול באבחנתו. רק העיפו מבט בדיונים שהתקיימו לאחרונה בפורום הכלכלי בדבוס שבשווייץ. סולידריות חברתית היא מושג המפתח שם, לצד כמובן אחריות פיסקלית ותעסוקה. ברור כי אין חירות פוליטית ואזרחית ואין דמוקרטיה ליברלית אמיתית ובת-קיימא בלי שהיא יושבת על מצע של סולידריות חברתית אמיתית. אחרת יידרדר הרעיון של דמוקרטיה ליברלית לזו של אוליגרכיה פיננסית פרועה. על כך כיום מוחים בכל העולם, צעירי העולם כולו, גם בארצנו שלנו. ומצע של סולידריות חברתיות לא יוכל גם הוא להתקיים, יאמר לנו האוול, בלי שישב על מצע של משמעות אמת בחייו של הפרט, וכך גם בחייה של החברה וחיי הלאום והמדינה. לסיכום, לסיפור חייו ומנהיגותו של האוול לקחים אוניברסליים רבים לנו ולימינו אנו. רק במקצתם נגענו פה כולנו במושב מיוחד זה של כנסת ישראל. מנהיגות פוליטית היא ודאי רחבה הרבה יותר – כפי שאנחנו לומדים מדמותו של ואצלב האוול – מאתגר ניהולי גרידא. היא נעוצה בהבנה עמוקה של האופי של חקירה אינטלקטואלית לתוך מרחב החיים החברתיים, הפוליטיים והתרבותיים והתוויה של כיוון דרך ומשמעות. האוול המחזאי כתב פעם כי המבחן האמיתי של אדם איננו כמה טוב הוא משחק את התפקיד שהמציא הוא עבור עצמו, אלא כמה משחק הוא היטב את התפקיד שהגורל מייעד לו. ואצלב האוול ודאי שיחק באופן מרשים ומעורר כבוד את תפקיד המנהיג הפוליטי שייעדה לו ההיסטוריה של ארצו, של אירופה וככלל. מצדיעים אנו פה בכנסת לדמותו. יותר משאנו היום נותנים כבוד לזכרו, הרי דמותו, סיפור חייו ומנהיגותו מכבדים הם אותנו בנוכחותם פה אתנו היום במליאה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דורון אביטל, חייל ומשורר. אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, נכבד את זכרו של נשיא צ'כיה ואצלב האוול בדקת דומייה. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.) <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זיכרונו לברכה, God bless his soul. רבותי, אנחנו בעוד דקה נחזור לסדר-היום, כאשר נסיים את השאילתות הדחופות. אנחנו נפרדים מאורחינו היקרים ומשר החוץ הצ'כי בברכת ברוכים אתם בבואכם וברוכים בצאתכם. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את כבוד השר יצחק כהן, המשמש כסגן שר האוצר, לעלות לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אבישי ברוורמן, המבקש לשאול בנושא קיצוץ של 37 מיליון בסיוע לניצולי השואה – שאלה שחבר הכנסת ברוורמן מייצג בה את רבים מחברי הכנסת. אדוני השר לשעבר, נא להקריא קודם את השאלה, ואחר כך תוכל להוסיף. <391. קיצוץ של 37 מיליון בסיוע לניצולי השואה > <אבישי ברוורמן (העבודה):> בהחלט. כבוד אדוני היושב-ראש, לפי דוח הקרן לרווחת ניצולי השואה, בשל קיצוץ של 37 מיליון שקלים בתקציב, ירד ב-10,000 מספר הניצולים המקבלים ממנה תמיכה בשנת 2011, ירידה של כ-16%. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מי מוודא שניצולי השואה מכירים את השינוי ברכישת התרופות וממשים את זכויותיהם? 3. האם הסכם העברת התקציבים לקופות-החולים בעבור תרופות לניצולי שואה כלל התחייבות שהכספים לא ירדו מתקציבי הקרן? אדוני סגן השר, לצערי, אני אוסיף לאחר מכן דברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תוסיף עוד כהנה וכהנה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, פרופסור אבישי ברוורמן, חבר הכנסת, בשאילתא דחופה על קיצוץ של 37 מיליון בסיוע לניצולי השואה, התשובות הן כדלקמן: לשאלה מס' 1 – פרופסור ברוורמן, תקציב התמיכות בעמותות הפועלות לרווחת ניצולי השואה נגזר מתקציב סל השירותים לניצולי השואה אשר נקבע בהחלטת הממשלה ב-2007. תקציב הסל – שים לב – פי-שבעה מאז שנת 2007, מ-30 מיליון בשנה ל-200 מיליון שקלים בשנה. יש לציין שהקרן מקבלת כ-99% מסך תקציב סל השירותים אשר הממשלה מעניקה כתמיכה לעמותות הפועלות לרווחת ניצולי השואה. לעניין מספר הניצולים הזכאים לסיוע, הקצאת התמיכה לקרן הרווחה שונתה בנושא מימון התרופות בלבד – ולא בנושא הסיוע בסיעוד או מענקים אישיים – כאשר הממשלה פעלה לייעול במתן ההנחה בתרופות בתהליך ישיר ואוטומטי לניצולים. לשאלה מס' 2 – משרד האוצר העביר את רשימות שמות ניצולי השואה שבידיו אל קופות-החולים כדי לתת הנחות בתרופות באופן אוטומטי במעמד רכישתן על-ידי ניצולי השואה. הממשלה יצאה בפרסומים בדבר השינויים האמורים בכלי התקשורת השונים ובאינטרנט. לשאלה מס' 3 – התשובה היא לא, כפי שנאמר לעיל. הממשלה פעלה להסדרת נושא ההנחה ברכישת התרופות באופן עצמאי ואוטומטי, ועל כן התקציבים שהוקצו לשם כך בעבר לקרן הופחתו בהתאם והועברו לקופות-החולים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, מעניין אותי גם, בעקבות שאלותיו של חבר הכנסת ברוורמן, האם אדוני יוכל בתשובותיו גם לומר לנו או להעביר לכולנו מהן התקורות של אותן קרנות שקיימות ושמיועדות לניצולי השואה? אם אדוני יוכל להשיב גם עכשיו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאלה טובה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על השאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. תודה רבה לאדוני. <אבישי ברוורמן (העבודה):> הערה ושאלה נוספת. קודם כול, אדוני סגן השר, אתה יודע כמה אני מכבד אותך, ובשיחות שלי עם שר האוצר, זה השיחות בינינו. יום אחד גם שר האוצר, נזכה, אבל אתה מכובד עלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – יהיה שר האוצר, אז יהיו הרבה אנשים שיפסידו, כי הוא עושה הרבה עבודה בתור סגן שר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש לנו שר אוצר מצוין, ועל כך תעיד הכלכלה הישראלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח, שר האוצר הוא מצוין, אבל יש לו גם סגן מצוין. אם אתה תהיה שר, מי יהיה הסגן שלך? <אבישי ברוורמן (העבודה):> ובכן, אדוני, לגבי הנושא, לצערי – הסיפור של ניצולי השואה הישראלים, כמו שאתה יודע, הוא סיפור כאוב. בשעה שמדינת ישראל קיבלה סכומי עתק, בשעה שעורכי-דין אמריקנים יהודים ואחרים הוציאו כספים, קיבלו סכומים אדירים, אנחנו, את אותם אלה שנשארו – יותר ויותר מסיימים את חייהם – נאבקנו תקופה ארוכה. ואכן, ציינת – היה גידול בכספים כדי שאותם האחרונים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> פי-שבעה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – כדי שאותם אחרונים יסיימו את חייהם בכבוד. לכן, לצערי, מה שאינני מבין, האם בתהליך הזה, שבו ישנם ויכוחים ביורוקרטיים, לפי מה שנמסר לי – שלא כפי שאמרת – ישנה ירידה, זה מקשה על האנשים, ואנחנו יודעים – אני זוכר שהייתי שותף בעבר למאבק עם חברת הכנסת קולט אביטל, עם כבוד היושב-ראש ואחרים, אבל תמיד היה הסיפור, על פני שנים, שהביורוקרטיה – זה לכאן וזה לכאן, וזה לקח שנים. ולכן, אני פונה אליך בתור שר שבכל זאת מבין, שלא יקרה עוד פעם הסיפור הזה מכאן ולכאן. פה יש לי שאלה נוספת. נכון שהוסיפו כספים, אבל עדיין חסרים, והשאלה היא כדלקמן: בישיבה של ועדת העבודה והרווחה שהתקיימה לפני כחודש וחצי, יצאה קריאה של כל חברי הוועדה לשר האוצר וראש הממשלה להוסיף כ-70 מיליון שקלים לתמיכה בפעילות הקרן על החזר הוצאות של ניצולים בערוץ המענקים, גם עבור תרופות שהם נאלצים עדיין לשלם עליהן. בקרן עדיין לא קיבלו תשובה על קריאה זו. האם התקבלה ההחלטה, ומהי ההחלטה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. אתה תשיב על כולן יחד. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי חבר הכנסת ברוורמן שהעלה את הסוגיה החשובה הזאת. בישראל היום, לפני נתוני הרשות הממלכתית, חיים עדיין אתנו 87,000 בערך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתכוון – בישראל, פסיק, היום, חיים – – – <דב חנין (חד"ש):> היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי אתה אומר בישראל היום, כולם חושבים שזה איזה עיתון, אתה מבין? <דב חנין (חד"ש):> לא, בישראל, פסיק, היום, חיים אתנו, ואני מקווה שיחיו אתנו שנים רבות נוספות, 87,000 ניצולי שואה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, יש יותר. 87,000 שזקוקים לסיוע. יש 210,000 ניצולי שואה נוספים. <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת אורלב, שהוא יושב-ראש השדולה בנושא, בוודאי מדייק יותר ממני. אני מדבר על הנתונים הרשמיים של אלה שרשומים במאגר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מקבלים סיוע. <דב חנין (חד"ש):> אני מקבל, אדוני, סגן השר, פניות רבות מדי של אנשים שטוענים שרשויות המדינה – והטענות בדרך הטבע מופנות למשרד האוצר בעיקר – מתנהלים אתם בצורה מאוד דווקנית. הם אנשים מבוגרים, חלקם הגדול חולים, או במצב בריאות לא טוב. דורשים מהם: לך ושוב, תביא את הטופס הזה, תביא את האישור הזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ממש לא. <דב חנין (חד"ש):> שוב, אדוני, אלה הקובלנות שמגיעות אלי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה יכול להביא לי מקרה אחד כזה, דב חנין? מקרה אחד כזה שאמרו לו לך ושוב. הנושא של ניצולי השואה כל כך רגיש, הממשלה מטפלת ברגישות כל כך גבוהה. אם אני אומר לך שהתקציב מ-2007, שהיה 30 מיליון, עלה ל-200 מיליון – פי-שבעה, הפעילות של הרשות לטיפול בנושא השואה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד מעט אדוני ישיב על הכול. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הממשלה באמת עושה המון, ברגישות, ולא בנחישות; רק ברגישות. <דב חנין (חד"ש):> אני בהחלט מקבל את תשובתך. אנחנו כולנו גם מכירים וקראנו היטב – וזו לא היתה קריאה קלה – את המסקנות של הוועדה בראשות השופטת דורנר מלפני שנתיים בערך. שם היתה ביקורת מאוד קשה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על העבר. <דב חנין (חד"ש):> על העבר, בהחלט. אני מנצל את ההזדמנות, אדוני סגן השר, כדי שאותה רוח שאני גם מכבד אותה וגם מעריך אותה, חד-משמעית, שאתה הגבת מייד על תחילת השאלה שלי, תועבר באמת בכל הדרגים ובכל המערכות של משרד האוצר: לא זה הציבור שצריך לדקדק אתו בקטנות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אין מחלוקת בינינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי סגן השר וחברי חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה גם כן לאשר את הידיעה שמנכ"ל משרד הרווחה מתלונן שחסרים בקרן הרווחה 70 מיליון שקל, ואני אומר זאת כיושב-ראש השדולה לניצולי השואה. זה נתון שאנחנו קיבלנו בכתב ממנכ"ל משרד הרווחה. הדבר השני שאני רוצה לומר, אדוני, אין ספק שהוועדה הממלכתית לבדיקת נושא ניצולי השואה, שהיתה לי זכות להיות יוזמה כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בקדנציה הקודמת, הביאה לשינוי דרמטי, ומחקה הרבה כתמים ובושות ביחס של מדינת ישראל, והממשלה – גם הקודמת וגם הנוכחית – ראויה להרבה שבחים והוקרה. אבל פקידים בכירים באוצר, אדוני סגן שר האוצר, שמביאים להם היום בעיות שלא נדונו בוועדה הממלכתית, עונים לנו תשובה בעייתית מאוד, ולדעתי, הדרג הנבחר צריך לתת את דעתו לעניין. הם אומרים: מדינת ישראל מילאה את חובתה כלפי ניצולי השואה בכך שהם מיישמת את ההמלצות של הוועדה הממלכתית, ועדת-דורנר, ואין בכוונת משרד האוצר לדון ולהחליט על תוספות נוספות – למשל, עובדי כפייה, ויש עוד סוגיות שעדיין לא נפתרו. האם הגישה הזאת מקובלת על סגן השר, שמדינת ישראל, מדינת היהודים אומרת: תשמעו, ועדת-דורנר סיימה את הפרשה, אנחנו יותר לא עוסקים? ואם אפשר עוד דבר קטן, לא כל יום יש הזדמנות – יש הצעת חוק שחתומים עליה למעלה מ-75 חברי כנסת, שמובילים עמיתי חבר הכנסת זאב בילסקי ואנוכי כיושבי-ראש עמיתים של השדולה, להקים רשות לאומית לניצולי השואה, כדי שהם לא יתרוצצו – מה שפה מתארים – בין שמונה משרדי ממשלה, כשבאוצר, שהוא אחד מהשמונה, יש גם כן שלושה גופים שמטפלים בניצולי שואה. אנחנו לא מבינים מהי העיקשות הזאת של הממשלה. כדי שתהיה כתובת אחת, טלפון אחד, טיפול אחד. הממשלה תתרוצץ בתוכה, אבל כלפי ניצולי השואה, בשביל – לפעמים גם אנחנו מקבלים פניות, אנחנו לא יודעים מי מטפל בעניין הזה, וגם אותנו שולחים ממשרד למשרד. הגיע הזמן, באמת, שאם נותרו עדיין למעלה מ-80,000 שמטופלים ו-210,000 ניצולים, ולצערנו כ-35 מהם נפטרים כל יום, כ-1,000 בחודש – בואו נכבד אותם, כדי שיוכלו לחיות את חייהם בכבוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה רבה, אדוני. נושא ניצולי השואה הוא כל כך רגיש, שהמקסימום האפשרי הוא המינימום הנדרש. אין לך הרבה נושאים שאתה יכול לומר את זה עליהם. והממשלה אכן עושה את זה. הממשלה עושה את זה. לגבי מה שאתה מציע, אני חושב שזה רעיון מצוין לרכז את הכול במקום אחד, למשל ברשות, מכיוון שהיושב-ראש שאל שאלה מאוד חשובה; לא יודע אם שמתם לב, היושב-ראש שאל מהן התקורות של הקרן. לי ידוע, למשל, שהתקורות – אני לא יודע, צריך לבדוק את הנתון הזה – הן כ-10 מיליון ש"ח. מי צריך את זה כשיש רשות? <אבישי ברוורמן (העבודה):> איזה אחוז זה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 10 מיליון זה המון, לא משנה איזה אחוז. ב-10 מיליון – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – אחוז. <אבישי ברוורמן (העבודה):> 10 מיליון מתוך כמה מחלקים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תלוי במה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא משנה. לא משנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 10% ממני זה כלום, 10% מרוטשילד זה הרבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה לא משנה. ב-10 מיליון אתה יכול לטפל בהרבה שיניים של ניצולי שואה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה ב-200 – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אין פה אחוזים. יש פה 10 מיליון. <היו"ר ראובן ריבלין:> 10 מיליון תקורה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 10 מיליון שאתה יכול לתת באמצעותם לאלפי ניצולי שואה טיפול שיניים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – בשביל מה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא משנה. מי אמר שצריכים את זה? אולי, כפי שהציע חבר הכנסת אורלב, לא צריך את זה. אולי לעגן את הכול במקום אחד, לחסוך תקורות. התקורות האלה ילכו לטובת הניצולים. אז כל הכבוד לקרן, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, וגם יש לה יושב-ראש מאוד אסרטיבי, האלוף שטרן, אדם מאוד חשוב; אבל 10 מיליון? אתה יודע כמה ניצולי שואה יכלו לקבל טיפולי שיניים ב-10 מיליון ש"ח? <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מודה לך על השאלה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברוכים תהיו שיש 10 מיליון, אבל ברוורמן צודק כשהוא אומר: אם היינו יכולים 20 מיליון אז 10 מיליון זה לא טוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 50%. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אני מודה לכם על השאלות. אנחנו נמשיך לטפל בנושא הזה ברגישות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו גם רוצים להפנות את תשומת לבו של כבוד השר לשמועות הבאות לפתחנו כאילו רוצים לבטל ולהעביר את החברה להשבת הרכוש של ניצולי השואה או של נפגעי השואה ומשפחותיהם – היא עוברת להיות איזו חברה ממשלתית. הדבר הזה עלול לפגוע במצב שבו יכולים לבוא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כמו קודם, ההצעה שזבולון הציע, אדוני היושב-ראש, לעגן את הכול במשרד אחד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים אתו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – ברשות לטיפול בניצולי השואה, נוכל לחסוך הרבה תקורות. הרבה יעילות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש פה 75 חתימות ו-76 אצבעות, כי אני לא יכול לחתום. תודה רבה, כבוד השר. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אם אני לא טועה, כבוד השר, שהוא בור סוד שאינו מאבד טיפה, לא ענה על השאלה – אלא אם לא שמעתי – לגבי ההחלטה של ועדת העבודה והרווחה לצרף עוד 70 מיליון שקלים. נדמה לי שהוא התייחס לנושא. היתה החלטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – נבדקת. מתקבלת תשובה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא היה מודע, הוא היה אומר לך. צריכים להעביר לו את הפרוטוקול של ועדת העבודה והרווחה, השר ברוורמן. להעביר לו – אני קורא לו "השר ברוורמן" כי פעם שר, תמיד שר, אפילו כשעוברים לאופוזיציה. רבותי, תודה רבה. תמה סדרת השאלות, שהיו גם היום שאלות שהביאו את שרי הממשלה לאחוז הרבה שוורים בקרניהם. <הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח שר בדבר אי-התקנת תקנות במועד), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3106/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לחקיקה. ההצעה הראשונה – נא לצלצל – מייד בתום הרצאתה ותשובת השר, אנחנו עוברים להצבעות. ולא יאמר לי אדם: לא ידענו, לא שמענו. חבר הכנסת אייכלר יעלה ויבוא ויציג את הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח שר בדבר אי-התקנת תקנות במועד). אם אדוני מודיע לי מראש שהוא הופך את זה להצעה לסדר-היום – כבוד חבר הכנסת אייכלר, האם אדוני מתכוון להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, ולא הצעת חוק? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז ככזאת נשמע, ולכן אין בהלה. אבל גם לצלצל – יש רבים שירצו להצביע. כך או כך, עשר דקות לרשותך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היתה צריכה לקחת דקה, והתשובה דקה, וההצבעה "בעד" חצי דקה, ולא היה קורה שום דבר רע. אבל מה לעשות שהצעת חוק כל כך פשוטה לא עברה את ועדת השרים. אני רוצה להשמיע לחברי הכנסת את פשטותה של הצעת חוק הממשלה הזאת. הצעת החוק אומרת: "קבע חוק כי על שר להתקין תקנות או להביא הצעת תקנות לאישור בוועדה מוועדות הכנסת בתוך פרק זמן קצוב, והשר לא פעל כאמור בתוך פרק הזמן שנקבע לו – ידווח השר לכנסת על הסיבה לכך שהתקנות לא הותקנו או לא הובאו לאישור, לפי העניין, בישיבת הכנסת שיקבע יושב-ראש הכנסת בתוך חודש מתום פרק הזמן האמור". יש חוק יותר פשוט מזה ששר צריך לקיים את החלטות הכנסת להתקין תקנות של החוק שהכנסת חוקקה, ואם הוא לא מצליח לעשות את זה בתוך מועד מסוים, שיבוא בבקשה, לפי הוראת יושב-ראש הכנסת, להסביר לכנסת למה הוא לא עשה את זה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אין הצעת חוק צודקת יותר מההצעה הזאת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> נו, ואני בתמימותי חשבתי שהצעת חוק צודקת כל כך יכולה לעבור בלי שום משוכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבה מהשרים לא מודאגים מחקיקת הכנסת, כי הם יודעים שהחוק תלוי בתקנות ביצוע. והואיל והם יודעים שהם צריכים לעשות תקנות ביצוע, הם מתעלמים מכך. לכן אנחנו בעשר השנים האחרונות קובעים בכל הוועדות שתקנות הביצוע יובאו לפני הכנסת בתוך שישה חודשים ויאושרו על-ידי הוועדה הייעודית אשר אישרה את החוק בקריאה שנייה וקריאה שלישית. אלה הם דברים ברורים. אני חושב שהצעת החוק שלך היא הצעת חוק שאיננה שייכת לממשלה, היא שייכת כל כולה לכנסת – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> ולפי דעתי – חבר הכנסת איתן כבל, למשל, הציע שייתנו קרדיטים לחברי הכנסת אשר יביאו לידי התקנת התקנות שהשר יסכים להן בוועדות. אני חושב שההצעה שלך עוד יותר מרחיקת לכת, אבל אם נלך קודם בדרכו של כבל, שגם זה דבר שאני עכשיו במשא ומגע לגביו עם הממשלה ועם מזכיר הממשלה – אני חושב שההצעה שלך צריכה להיות חלק מהקונסטיטוציה הישראלית. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> נו, אדרבה. אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כדבר חוקתי. לא יכול להיות מצב שבו יעמוד שר ויאמר: בוודאי, אני אקיים את החוק כשיהיו תקנות הביצוע. בסדר, תעשה תקנות ביצוע מהר. כשיבוא משיח נעשה גם תקנות ביצוע. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יש תקנות שמעוכבות שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בוער – זו אות מתה. אות מתה. אני מוכרח לציין דווקא את שר התחבורה, שבהרבה דברים שהיו אות מתה הוא קיים תקנות ביצוע. אני מוכרח לומר. במשרד המסחר והתעשייה הם כל הזמן מקפידים, כי הדבר הוא לטובת המסחר והתעשייה. הם מקפידים מאוד, שרי המסחר והתעשייה לדורותיהם. אבל אני אומר לך שיש חוקים – תראו, אני לא רוצה לומר לכם: חוקים שמסעירים את הציבור כולו היום בעניין לימוד חובה הם חוקים שכבר קיימים בספר החוקים של ישראל 25 שנה, אם לא למעלה מזה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני עומד עכשיו ושומע את יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת אורלב וחושב שלפעמים אני קורא בעיתונים: "ייקוב הדין את ההר" – יש איזה צריף על איזה גבעה – "שלטון החוק", "את החוק צריך לקיים", "מפירי חוק"; ופה שרים באים, ואומר חבר הכנסת אורלב ששנים רבות לא מתקינים תקנות שהכנסת מחייבת אותם לתקן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> חוק זכויות סטודנטים לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה – אין תקנות קרוב לארבע שנים. הכנסת נתנה להם תשעה חודשים. קרוב לארבע שנים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבל למה אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי כולכם מסכימים להתניות הממשלה, אשר עושות את כל הצעות החוק שלכם פלסתר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> החוק עבר בממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אדוני, אחת משתיים – אנחנו לפעמים כועסים, אנחנו מפריזים בחוקים שאנחנו מעבירים בקלות בלתי נסבלת. בקריאה טרומית, אני מתכוון. מתוך 100 חוקים שעוברים בקריאה טרומית, אולי 30 עוברים גם קריאה שנייה וקריאה שלישית. כי יש כל מיני התניות עם הממשלה. אני חושב שהצעת החוק שלך, באמת צריכים לדון בה במסגרת ועדת הכנסת בנושא הזה, ולראות איך הכנסת יוזמת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לכן הסכמתי שזו תהיה הצעה לסדר-היום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – כדי שזה יעבור לוועדת הכנסת, וזו תהיה הצעה של ועדת הכנסת. ידעתי שאם זו תהיה הצעת חוק יפילו לי את זה, וגמרנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו אינה טכנית ואינה מינהלית, אלא מהותית לקיומה של דמוקרטיה במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי מהותית. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אנחנו חושבים שהדמוקרטיה זה דבר כל כך פשוט ומובן מאליו, נולדנו במדינה דמוקרטית – לפחות אני ואתם, היותר מבוגרים – אז זה ככה יימשך. אני חש שיותר ויותר יסודות של הדמוקרטיה קורסים, ויותר ויותר נושאי משרה – וגם לא נושאי משרה – תופסים חלקות שלטון ומתעמרים בחלקים שונים של העם בחסות שלטון החוק. ולכן, כשיש אפשרות לשרים לשים לאל את חוקי הכנסת על-ידי עיכוב התקנת תקנות בלי לתת דין-וחשבון לאף אחד, זאת סכנה של ממש. ותרשה לי, אדוני היושב-ראש, בימים אלה אנחנו רואים – וכבר דיברתי על זה השבוע בכנסת ובתקשורת – אנחנו רואים שהשלטון החלש והכנסת החלשה זה לא משהו לא נעים ולא נורא, זה משהו שמעביר לרחוב ולקול ההמון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מסרים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – את השלטון ברחוב. אם שרי ממשלה וראש ממשלה פועלים לפי מה שיגידו בכיכר זאת או בכיכר אחרת, זה אומר שהמאבק יעבור לכיכרות. זו סכנה עצומה, אנשים אולי לא כל כך מבינים את זה. נוטים לחשוב שהאנשים הליברלים, המערביים, הם בעד דמוקרטיה, ואנשים דתיים, וחרדים כמובן, הם נגד הדמוקרטיה. דווקא יהודים חרדים ודתיים, ודווקא המיעוטים בתוך הציבור – הרוב הגדול – הם צריכים להיות חרדים לכללים האלה. שאם לא כן, אנחנו נראה מצב, שנוצר בזמן האחרון, שמערערים על זכותו של ילד קטן, יתום, לקבל את הקצבה שלו כמו ילד אחר; או שמערערים על זכותם של הורים לבנות קורת גג, ושהמדינה לא תיתן להם כסף במחיר למשתכן. שמעתי את אדון טרכטנברג, גאון עולם, שליחו של נתניהו; שמעתי את כל אנשי התקשורת מדברים: מיצוי כושר השתכרות – וכל הוויכוחים האלה, שאני יודע מה מסתתר מאחוריהם. אבל עצם הערעור על זכותם של אנשים לבנות בית על קרקעות של המדינה, כשהמדינה מחזיקה את זה כפיקדון של קרקעות לעם, לתת קרקע לכל אחד מאזרחי הארץ שיוכל לבנות את ביתו – היא לא עושה טובה. מה היא עשתה בשנים האחרונות, מאז שכנעו הטייקונים את האוצר לעשות קפיטליזם אכזרי פה? קודם דיברנו על ואצלב האוול, אם היושב-ראש יחזיר לי את הכמה-דקות כשהיתה הפסקה, אז אני אדבר גם על הרעיונות האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מקבל עוד שתי דקות תמימות. הנה, יש לך חמש דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> תודה רבה. ומה עשתה הממשלה יחד עם הטייקונים? התחילו למסחר ולספסר בקרקעות ישראל במשך עשור, לא להכין תוכניות לדיור, וכך נוצר מצב שמי שמרבה במחיר יש לו הקרקע, הוא זוכה במכרז, והוא עושה את המיליונים. והמוני, רבבות, זוגות צעירים חרדים וחילונים וערבים, ויש עוד עדות בארץ הזאת? אולי נפרט את כולם מקשה אחת? <מאיר שטרית (קדימה):> צ'רקסים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> וצ'רקסים ודרוזים ומרוקאים ועירקים וטריפוליטאים ולובים וסורים וטורקים – עוד לא שכחתי את מאה המדינות שבאנו משם. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> את האשכנזים שכחת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> האשכנזים. השבט הלבן, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה ושבע ועשרים מדינה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מאה עשרים ושבע מדינה. אין להם קורת גג. למה אין קורת גג? כי באוצר החליטו לעשות את הקרקעות לספסרות. בא שר השיכון – אדוני סגן שר האוצר, האוצר, בשיתוף עם הטייקונים, עוד לפני שהיית סגן שר, ישבו שבתות שלמות בבתיהם של שרי אוצר קודמים לשטייניץ, וסיכמו איך הופכים את המדינה ממדינת רווחה סוציאליסטית למדינת קפיטליזם אכזרי, ואני חייב לדבר על זה גם בקשר להאוול. א-מעיישה, המציאות היא שאין דירות לאף אחד ולא רק לחרדים. עכשיו באה המדינה, בא שר השיכון ואומר: בואו נעשה מחיר למשתכן – דבר שזרקנו כבר כל הזמן, שנים. ואז אומרים לו: לא, אנחנו רוצים שהחרדים לא יקבלו דירות. אז אמרו: רוצים שחיילים יקבלו יותר? ודאי, כמובן, כל מדינה נותנת פריווילגיות לאנשי צבא, דבר מובן מאליו. אבל לשלול זכות ממישהו שלדעתי הוא לא משתכר – ולמה הוא לא משתכר? כי 700,000 משרות בשירות הציבורי חסומות בפניו, כי אין לו תארים אקדמיים; והשוק הפרטי חסום בפניו ב-80% כי לא אוהבים חרדים במקומות העבודה. <עינת וילף (העצמאות):> מה אכפת לו ללמוד באקדמיה? מה הביג דיל כבר ללמוד באקדמיה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כאשה דמוקרטית, ליברלית, את צריכה לכבד את זכותו ללמוד איפה שהוא רוצה ואיפה שהוא מבין, וזה לא שולל ממנו זכות לרכוש דירה על קרקע מדינה לא במחיר של שמים אלא במחיר רגיל. <עינת וילף (העצמאות):> בוודאי זה זכות, אבל לא לדרוש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אייכלר, הייתי אומר לאבא שלי: בשביל מה אני צריך ללכת לאוניברסיטה? הוא היה אומר לי: זה פספורט בשביל לגמור בית-ספר תיכון. מה כל כך חשוב שאעשה תעודת בגרות? היה אומר לי: זה פספורט בשביל להגיע לאוניברסיטה. כל אחד – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה פספורט, בסדר. אבל זה פספורט מזויף. <היו"ר ראובן ריבלין:> שער בנפשך שאני הייתי בא ואומר לאוניברסיטה העברית בירושלים: אני לא גמרתי בית-ספר תיכון, או אולי גמרתי, לא למדתי, לא תואר ראשון, לא תואר שני, ואני רוצה לעשות פרופסורה באוניברסיטה. מה היית אומר? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> תואר שלישי? <היו"ר ראובן ריבלין:> תואר שלישי, כן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אם היו קוראים לך יאיר היית מתקבל לאוניברסיטת בר-אילן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני שואל אותך, אני שואל אותך. הרי לא היו נותנים לי. אני נלחם, דרך אגב, שתואר רבני יהיה מקביל לתואר B.A. או דבר כזה, במקומות שבהם הדבר אפשרי מבחינת המינהל. ויש דברים מאוד נוקשים, שבאים ואומרים: תנאי סף כזה או אחר הוא תנאי סף בלעדי. יכול להיות שמבחינת ההגות, מבחינת יכולת החשיבה, מבחינת יכולת המחקר, מבחינת יכולת התפקוד בתפקיד מסוים, יכול להיות אדם בעל יכולות לבצע את התפקיד אם הוא עבר מערכת חינוכית שונה – שגם בה יש הייררכיה, וגם בה יש דיסציפלינות שנותנות הכרה ביכולתו של אדם. אבל אלה הן שאלות, כי כרגע אומרת לי נציבות שירות המדינה: תראה, ברגע שאנחנו נפרום את העניין, עלולים אנחנו להגיע למצב שבו לך תדע מה יהיה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תראו מה זה השגחה פרטית, איך הבאת אותי לצ'כוסלובקיה של מסריק. בצ'כוסלובקיה היתה הכרה אקדמית בתלמודיסט. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה לא דבר שמדינת ישראל הנאורה עוד לא יודעת מזה 60 שנה. צ'כוסלובקיה של לפני 100 שנים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא צודק. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – קרוב ל-100 שנים, צ'כוסלובקיה של מסריק, שביקר בארץ, הכיר בתואר תלמודיסט. <עינת וילף (העצמאות):> אבל הם למדו עוד דברים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבל אני לא בא ואומר שאני רוצה לבקש ממישהו משהו ואת מתנה לי תנאים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. הם למדו – וגיאומטריה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – קרקע של הלאום שייכת לכל אחד מאזרחי הארץ. ולדעת בג"ץ זה גם שייך לערביי הארץ. <עינת וילף (העצמאות):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת עינת וילף, את צודקת שבאותן ישיבות בפראג היו גם לומדים לימודים כלליים, מה שנקרא. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, לא. לאלה שנתנו תלמודיסט, זה היה ממש ישיבות-ישיבות. אני לא מדבר על אוניברסיטאות שלמדו תלמוד. <מאיר שטרית (קדימה):> חסרים רבנים גדולי ישראל שלמדו לימודים חילוניים? <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, זה משהו אחר, אני לא מדבר על זה. אבל אל תביא אותי למקום הזה, כי אני רוצה לדבר עכשיו על הרעיון של מסריק. מסריק אמר: אסון האנושות הוא שיש לה יותר מדי גואלים – כל אחד רוצה לגאול את האנושות במקום לתקן את עצמו. זה רעיון עצום, שחשבתי שזה רעיון טוב. הוא ביקר פה בארץ, ובשיחה עם זוננפלד, רבּה של ירושלים – יצא לקבל את פניו, וזכורה לטוב צ'כוסלובקיה עד היום. זה מביא אותנו, ממש בדקה שנותרה לי, לחברון, אדוני היושב-ראש. לא יכולתי לשאול בשעה שזה עלה, אמרתי: אני אגיד את זה עכשיו. היה פה ויכוח אם השמאל ילווה תלמידים לחברון או הימין, ואמר שר החינוך: אנשי המקצוע מלווים אותם. אנשי מקצוע שאומרים שמערת המכפלה, זו אגדה שיש שם אברהם ושרה, יצחק ורבקה, אבל זו אגדה שהיתה או לא היתה, אינם אנשי מקצוע לחינוך יהודי. אדוני היושב-ראש, כשהמוסלמים מדברים על אברהים אל-ח'ליל ומחנכים לקשר הדוק ואמונה איתנה בחברון ובאברהים, ומדינת היהודים מציגה ספק באמונה הזאת – אז יש כלל בהלכה: ברי ושמא, ברי עדיף. כשבאים שני אנשים לדין ואחד אומר: בטוח שזה שלי, והשני אומר: ספק אם זה שלי – אז הבטוח הוא המנצח. ומי שרוצה לחנך את ילדי ישראל, להביא אותם לחברון – ואני בעד, ואני מברך את שר החינוך על המהלך הזה – ולהביא אותם למקומות הקדושים ולהגיד להם: יש פה איזה ספק, אולי אגדה, איזה שיר ערש של איזה בבושקה שיש פה אברהם, יצחק ויעקב – כך לא בונים עַם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שרה ורבקה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אברהם, יצחק, יעקב, שרה ורבקה. לאה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדם וחוה, אברהם ושרה, יצחק ורבקה, יעקב ולאה. כן. <מאיר שטרית (קדימה):> רחל ולאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רחל לא. רחל בקבר רחל בבית-לחם. אני אומר, במערת המכפלה יש אברהם ושרה, רבקה ויצחק, וגם לאה ויעקב. רחל קבורה בבית-לחם, כן. באפרתה. הם הלכו לחברון, הם הלכו, הם היו בדרך לחברון, אבל היא הלכה לעולמה. כמו יוסף בקבר יוסף בשכם. טוב, תודה רבה לחברי הכנסת. שר לא משיב על עניין זה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, השר לא משיב. מה? יש שר שמשיב? <זאב אלקין (הליכוד):> לא, הממשלה – – – את ההצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> שבה אתם מסכימים שזה יהיה – להעביר את זה, להערכתי, להעביר את זה לוועדת הכנסת שהיא תדון בזה; לא שהיא תחליט מי ידון בזה. בסדר, חבר הכנסת אייכלר? נא להצביע, רבותי. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אייכלר לדון בנושא: דיווח שר בדבר אי-התקנת תקנות במועד – יצביע בעד. זה יעבור כהצעה לסדר-היום. נא להצביע. אני הייתי עושה זאת, חבר הכנסת אייכלר, כהצעת ועדת הכנסת שאתה תהיה היוזם שלה. כהצעת ועדת הכנסת לא נצטרך בכלל את תגובת הממשלה. אני חושב שזה דבר חשוב ביותר. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח שר בדבר אי-התקנת תקנות במועד), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה, הצעתו של חבר הכנסת אייכלר כהצעה לסדר-היום, התקבלה על-ידי הכנסת והיא תועבר לדיון בוועדת הכנסת, ועל מנת שהיא תבוא ותסיק מסקנות שאותן נוכל אולי לגבש כהצעה מטעם הכנסת כולה, תוך, אפילו, עימות עם הממשלה אם יהיה צורך. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. בקשת ועדת הכלכלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת לפצל את הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"א–2011. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3941/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בחקיקה על-פי הצעות חברי הכנסת, ואני מזמין את חבר הכנסת שאמה לנמק מהצד הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי, כאשר כנראה יש הסכמת הממשלה. ישיב שר האוצר. אתה רוצה מלמעלה? אני, אין לי בעיה, אבל אם אתה – אתה יכול מהמקום. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> קצת עייף. <היו"ר ראובן ריבלין:> עייף, אז תעלה. בוא. כן, הוא יכול. אה, קיבל פטור מחובת הנחה – לא, יש לך עשר דקות תמימות, זה על חשבונך. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> כן, זהו, בגלל זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חשבתי שזה הסכמת – כי כשמסומן לי בצהוב אני – פשוט לא שמתי לב. מה, הממשלה מתנגדת? כבוד השר כהן, הממשלה מסכימה להצעת החוק? <מאיר שטרית (קדימה):> כן כן, היא מסכימה. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> בעד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מתנגדת? בסדר גמור. בבקשה. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד חברות הכנסת וחברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012, היא הצעת חוק שבאה להשלים מהלך שהסתיים בפעם הקודמת בחקיקה בוועדת הכלכלה, שבה תיקנו את הייקור – התכוונו לתקן את הייקור – של ביטוחי החובה לאופנועים שעליו החליט האוצר בשלהי 2009, שהפך את מחירי ביטוחי החובה לרכבים הדו-גלגליים לממש בלתי נסבלים. שיטת הביטוח בישראל, של נפגעי גוף, אדוני היושב-ראש, בתאונות דרכים, מבוססת על שיטת היעדר אשם; בפועל השיטה מטילה על הנפגע את האחריות הביטוחית לנזקיו. כך – נהג משאית צריך לבטח את עצמו לא מפני פגיעה בנהגים אחרים, אלא מפני היפגעותו בתאונה, מה שאמור לגרום לתעריפים נמוכים. המחוקק ראה לנכון, יחד עם זאת, לסטות מהעיקרון בהטלת האחריות הביטוחית המוחלטת לפגיעות גוף של אוכלוסיות פגיעות במיוחד על כלל ציבור הנהגים. כך פטורים מביטוח חובה, אדוני היושב-ראש, הולכי רגל ורוכבי אופניים, וגם מי שעושים שימוש בדרך באופניים חשמליים ובכלים ממונעים אחרים. בשנת 2001 נערכה רפורמה במערכת ביטוח החובה. הרפורמה חייבה הסדר מיוחד לרוכבי אופנועים, לאור שינוי השיטה. שינוי השיטה היה אמור לייקר את ביטוח החובה לאופנועים עד כדי פי-חמישה. אף-על-פי שלדעת המעורבים ביטוח החובה לאופנועים הגיע למצב בלתי נסבל, שר האוצר והממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר מעוניינים להמשיך בייקור כדי להביא את תעריפי ביטוח החובה לאופנועים לרמה של פי-עשרה משיעורם בשנת 2001. <מאיר שטרית (קדימה):> למה? <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> מה? <מאיר שטרית (קדימה):> למה? <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> ובמקביל יש ירידה של כ-50% בתעריפי הביטוח של כלי רכב אחרים. <מאיר שטרית (קדימה):> אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שאמה, שזה הדבר המעוות ביותר שאני מכיר בביטוח. וגם כל הסטטיסטיקה שעליה בונים, ועל זה – מבחינת משרד התחבורה, בסטטיסטיקה – כל תאונה עם אופנוע, האופנוע נחשב אשם, אפילו שהוא לא אשם. – – – דפק אותו, הוא נחשב אשם. לכן בסטטיסטיקה, כל האופנוענים הם עבריינים. אין לזה שום הצדקה, והמעשה שאתה עושה הוא נכון, הוא צודק. אין שום סיבה בעולם שיגבו ככה. אגב, בכל העולם מעודדים לנסוע על אופנועים, טוסטוסים. במדינות רבות לא צריך רשיון, לא צריך ביטוח, לא צריך כלום. רק פה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תגיד, זה לא מעמיס על בעלי רכב סיכון יותר גבוה, מבחינה סטטיסטית, שיש עליהם? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, ביוון, בקפריסין, במרוקו – מה, הם יותר חכמים מאתנו? <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> פחות חכמים מאתנו. <מאיר שטרית (קדימה):> היינו במרוקו – עשרות אלפים נוסעים עם טוסטוסים בבוקר, עם כל המשפחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. יכול להיות רק חצי כוח סוס, אבל אם אתה מדבר – – <מאיר שטרית (קדימה):> חצי כוח סוס. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – על אופנועים, שאני רואה אותם – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, חצי כוח סוס. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – דוהרים ברמה שבן-אדם רואה איזה צורך פיזי להשתולל – לא להשתולל, חלילה – – <מאיר שטרית (קדימה):> מופרעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לנסוע במהירות גדולה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מי שמופרע מת. <איתן כבל (העבודה):> אבל המאסה הקריטית היא לא שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הביטוח, תשמע: אנחנו מדברים פה על תעריפי ביטוח. הרי פה החוק – – <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הוא לא חוק שבא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה חוק שהרבה אנשים עמלים עליו כנראה. יש פה אינטרסים. עכשיו השאלה – האינטרס הציבורי מול האינטרס – – – <מאיר שטרית (קדימה):> היושב-ראש, רוב הנוסעים הם לא מופרעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני, דרך אגב, אני לא גיבשתי עמדה בעניין הזה. <מאיר שטרית (קדימה):> רוב הנוסעים הם לא מופרעים. אני נהגתי על אופנוע הרבה שנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> מה זה רוב? הרוב המוחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אני. אני רק אומר לך שברגע שאתה – לא, יש אופנועים שהם באמת – זה חלק מהאישיות של בן-אדם, שהוא בא לידי פורקן, או לידי ריגוש, או לידי – שהוא מוכרח אותו. אם לא – יש כאלה טייסים, יש כאלה אופנועים, כל מיני דברים כאלה. בגלל זה אני זוכר שאנחנו היינו בוועדת הביטוח עוד – היית בסוכנות אז, נדמה לי, הלכת להיות – היינו בוועדת הביטוח, והיה שם – בלבלו אותנו, כל מי שהיה לוביסט אז, באותו זמן, ואז הלוביסטים היו הרבה פחות דומיננטיים מאשר היום – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הם בלבלו לנו הרבה את המוח, ובאמת אנחנו לא ידענו איך לשקול. אני בטוח שאתה כיושב-ראש ועדת הכלכלה לא תיתן לדברים מקריים לבוא ולהתבטא בזה. אני לא גיבשתי עמדה. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד, אני חושב שמאוד חשוב לדון בזה. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> מה, לגבי הלוביסטים? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אני מדבר לגבי החוק שלך. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אה, אוקיי. <רוברט טיבייב (קדימה):> גם לגבי הלוביסטים. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> לא, לגבי הלוביסטים אני חושב שקודם כול צריך לחנך את חברי הכנסת, כי הכוח הוא אצלנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> – – בסופו של דבר. ללוביסטים אין שום כוח בבניין הזה. <איתן כבל (העבודה):> זה העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתמול היתה לנו ישיבה – אתה היית עסוק בבחירות – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אנחנו עוד נקיים אותה. באמת רוב חברי הוועדה חשבו שתקנון האתיקה שאנחנו הכנו, המחייב את חברי הכנסת עצמם, הוא הדרך הנכונה. לצערי הרב, כאשר הוא הוגש לוועדת הכנסת, ראשי הסיעות הגישו אלפי הסתייגויות; במקום לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, יאמרו חברי הכנסת: עלינו, אנחנו אחראים אם מישהו יכול לבלבל לנו את המוח. <איתן כבל (העבודה):> אני לא הייתי ביניהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרי מה אני מאשים בן-אדם שרוצה להתפרנס? הוא יכול לרצות להתפרנס, אבל אם הוא הופך אותנו למכשיר לפרנסתו – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> כל האחריות היא על חברי הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – זה סקנדל גדול, זה הכול. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> במהות, כל האחריות היא על חברי הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, וכך צריך להיכתב. <איתן כבל (העבודה):> אני מבקש – – – מחלק מראשי הסיעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, ראשי הסיעות מתחלפים מפעם לפעם, אתה מבין. <איתן כבל (העבודה):> אז זהו, שלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש כאלה שלא מתחלפים. <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אלה הן עובדות, ואנחנו נברר אותן. יש לנו פורום מצוין, אני חושב שהפורום הזה צריך להתכנס – הנה, היה גם אתמול – הוא בא כעולה חדש בנושא הזה, חבר הכנסת הורוביץ, אתמול שמע דברים לכאן ולכאן – ניצן הורוביץ שמע – ואמרתי לו: תשמע, יש לנו – הוא ראה את התקנון. התקנון לא בא מהר-סיני, הוא בא מהשופט זמיר, ולאחר מכן ביקשנו מחברנו הטוב חבר הכנסת והשר לשעבר ג'ומס, חיים אורון – חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר – והוא גיבש לנו דבר. הנה, מאיר שטרית מסכים, כולם מסכימים, ופה יש קבוצה שבאה ואמרה: לא יקום ולא יהיה. נו, אז מה? <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אז מה עכשיו יעשו הלוביסטים, יהיו לוביסטים ללוביסטים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אומר – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> לא, במהלך הזה, כדי לבלום את המהלך הזה, יהיו לוביסטים ללוביסטים? <היו"ר ראובן ריבלין:> הכול יכול להיות. תראה, באיזה מקום – יהיה סחף, ובאיזה מקום צריך לעצור. עכשיו אני בא ואומר: אני, אין לי טענה קלה ביותר כלפי הלוביסטים. אם אני – נבחרתי לכנסת – יכול להיות אסקופה נדרסת בידי אדם כזה או אחר, אני לא ראוי להיות חבר כנסת, חבל על הזמן. מה, אדם לא רוצה להתפרנס? יכול להתפרנס. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> זה מה שאני תמיד אומר, לשום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא רוצה לשכנע אותי, שיבוא וישכנע אותי. אם הוא הופך אותי לאסקופה נדרסת, אז – אם יש אסקופות נדרסות נבחרות לכנסת, צריך תקנון אתי, זה הכול. תודה רבה, אני אחזיר לך את כל הדקות. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אין בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> בעת הדיונים בוועדת הכספים של הכנסת בעניין הרפורמה בשנת 2001 הציגו הרשות שהוסמכה לפי הפקודה לבצע שינויים, ובכללם קביעת תעריפי דמי הביטוח לפול, וכן גורמים אחרים, את הפתרון של קביעת העמסה בשיעור שבין 5.5% ל-6.5% בחישוב התעריפים החדשים. יוזכר כי הרפורמה הצריכה הקמת תאגיד לביטוח שיורי, "הפול", שבו מבוטחים כיום כמעט כל הרוכבים, כ"מסורבי ביטוח", וכי מרכיב ההעמסה הוא הסכום שעל המבוטח שלא במסגרת "הפול" לשלם עקב עלויות ההשתתפות של מבטח במסגרת "הפול". ואכן, השיעור האמור מופיע בתקנות הביטוח השיורי שהותקנו כחלק מהרפורמה ואושרו בוועדת הכספים של הכנסת. בפועל, זה כמה שנים הרשות מפרשת את חובת ההעמסה כאפשרות לקבוע העמסה הולכת ויורדת, עד כדי אפס. משמעות הקטנת ההעמסה היא שתעריפי ביטוח החובה לאופנועים ימשיכו להיות גבוהים יותר ויותר, והשוק הדו-גלגלי בישראל, אדוני היושב-ראש, ימשיך לקטון ולהתנוון. רק כדוגמה, חרף היתרונות הרבים של שימוש ברכב דו-גלגלי, בישראל שיעורו הוא עשירית מהשיעור המקובל, למשל, באיטליה. ההעמסה עושה צדק בתיקון העיוות המובנה, שכן רוכבי אופנועים לסוגיהם חשופים יותר לפגיעות בשל תשתיות, בורות, מהמורות, צבעים גורמי החלקה, נזילות דלק, מכשולים ועוד. ובנוסף, הם נפגעים מכלי-רכב אחרים. במקביל, אין הרוכבים מסכנים, כמעט, הולכי רגל או רוכבים אחרים. העמסה של בין 5.5% ל-6.5% מקובלת, ככל הנראה, על שוק הביטוח. יחד עם זאת, ראוי לאפשר לרשות שינוי כלפי מעלה כדי לקיים גמישות בהתאם לשינוי הנסיבות בעתיד. לו היתה הרשות מפעילה את שיקול הדעת כפי שבא לידי ביטוי בדיון בכנסת בשנת 2001, לא היה צורך בתיקון החוק. אולם הרשות אינה מוכנה להפעיל שיקול דעת, לאור המדיניות הננקטת על-ידה בתחום זה בעשור האחרון. תיקון החוק אינו מטיל עלות כלשהי על תקציב המדינה, בהיותו מכשיר להסדרת ביטוח החובה, אשר לפי המצב כיום, מסור כולו בידי השוק הפרטי. חברות הביטוח הרוויחו מאז שנת 2001, אדוני היושב-ראש, ועד לשנת 2008 סכום של מעל ל-6 מיליארדי שקלים חדשים בענף ביטוח החובה בלבד. זה תחום שהופרט מידי המדינה ומייצר שיעור רווח גולמי מדהים, שלדעתי אין דבר שמתקרב אליו בעולם בתחום ענף ביטוחי החובה. אין זה ראוי שהמחוקק יפקיד בידי חברות הביטוח את הזכות להרוויח ובמקביל ישלול את הפתרון שכבר אושר, של מתן מענה לאוכלוסיות פגיעות כרוכבי אופנועים – תשלום חלקי, או רוכבי אופניים – פטור מלא מתשלום דמי ביטוח חובה. אדוני היושב-ראש, היינו רק – בסוף המושב הקודם סיימנו בקריאה שנייה ושלישית את התיקון לחוק, בתום דיונים, גם ארוכים וממושכים מול הממשלה, גם בוועדה, וחברי הכנסת היו בטוחים שתיקנו את המעוות. הוויכוח התמקד כולו על שיעור ההעמסה. רבנו – 8%, 7%. בסוף גמרנו עם 6%. רק מה? בלי ששמנו לב, שינו לנו את המכנה. כלומר, לא חשבנו על 6% ממה. ואז יצא שההנחה שהשגנו לאופנוענים היתה פחותה ממה שחשבנו, ועל כן מגיע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, כשאתה היית עדיין צעיר מבטיח, עדיין לא מקיים, עכשיו אתה צעיר מקיים. כשהיית עוד, באמת, עול ימים, אנחנו ניסינו להעביר בכנסת את חוק השמאים. מה אמר חוק השמאים? לא יכול להיות מצב שבו אני אבטח את עצמי בחברת ביטוח, כאשר אני אשלם את כל התשלומים וכאשר יצטרכו לברר מהו הנזק – חברת הביטוח תברר מה היה הנזק. זאת אומרת, השמאי יהיה מטעם חברת הביטוח. אני אמרתי: לא. חוק השמאים הוא כזה. חברת הביטוח יכולה להעסיק אצלה שמאים. היא תבוא ותקבע. אבל תמיד ייקבע שמאי, לא מבוררות, שמאי שהוא בלתי תלוי. ואני לא הצלחתי להעביר את החוק הזה בכנסת. אני לא אומר שהיו לוביסטים, אבל היו בהחלט חברות חזקות. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> היו חברות חזקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, היו חברות חזקות. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, לפני הסיום, את החוק הקודם הובילה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, את החוק המקורי, ומפאת – רק מפאת אילוצי הדחיפות של החקיקה הזו, שהונחה מהרגע להרגע, היא לא נמצאת כיוזמת יחד אתי בחוק אבל היא שותפה מלאה ומובילה יד ביד את כל המהלך של הסיוע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תלמד אותי, רק דבר אחד לא הבנתי – הכול למדתי בפרלמנט; למה החוק הזה שהוא, הצורך שלו הוא כבר אלפיים שנה, קיבל פטור מחובת הנחה? <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אני אגיד לך מה שקרה. אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בגלל קשרים פוליטיים או – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> לא, לא, לא, לא, בגלל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה הדחיפות? אני חושב שיש דחיפות. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אני אסביר. ברור. יש הסבר הגיוני – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה כבר אלפיים שנה מחכה. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> יש כבר הסבר הגיוני ומהותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> החוק הקודם שהעברנו באוגוסט היה אמור להיכנס לפועל ב-1 בינואר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, הבנתי. אתה צודק. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> הוא מעוכב. אנשים לא מקבלים הנחה כי מחכים לתעריף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הבנתי. בהחלט. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> בחודש האחרון היו אמורים לקבל הנחה ולא מקבלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשובה מספקת לחלוטין. תודה רבה. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> בגלל זה ביקשנו את הפטור מחובת הנחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובצדק קיבלתם. תודה רבה. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר כהן, היום רב – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לומר: הממשלה לא מתנגדת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מקריא מהכתוב: "ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעה". <היו"ר ראובן ריבלין:> תומכת בהצעה – עוד יותר טוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> התנאי של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן, חבר הכנסת נסים זאב, קמה לך הזכות להתנגד לחוק. אני מזכיר לך. מזכיר לך שאתה תצטרך להתנגד לחוק, גם להצביע נגדו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> התנאי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> התנאי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. מה התנאי? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> המשך החקיקה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מסכים שהמשך החקיקה יותנה בהסכמת הממשלה? <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> מה שכתבו בוועדת שרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כך כתוב בוועדה – אני לא יודע מה – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> מה שכתוב בהחלטה של ועדת השרים מקובל עלי. לא יותר ולא פחות. מה שכתוב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה – המציע מודיע לפרוטוקול שהוא מסכים להחלטת ועדת השרים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כדאי שהחלטת ועדת השרים תוקרא לפרוטוקול. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני יעלה לבמה ויקריא אותה. אתה יכול מהצד, כבוד השר כהן, אני לא רוצה להטריח אותך כל פעם ללכת מסע ארוך, כי כבר נסים זאב פה. לא כתוב שמה. חבר כנסת שאמה יודע לקרוא, תסמוך עלי. הוא יודע, הוא יודע לקרוא. בעניינים האלה הוא לא טועה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא יושב-ראש הוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. אבל יושב-ראש הוועדה לא יכול לשנות כרגע את – אתה אמרת שהממשלה מסכימה. הוא קיבל את ההצעה. תותנה – תחליטו בקריאה ראשונה שאתם לא תומכים בחוק, זה הכול. הוא לא מתנה שום דבר אלא את ועדת השרים. קיבלתי זאת. ולכן, חבר הכנסת נסים זאב, קמה לך הזכות להתנגד. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזכיר לך עוד פעם, אחד מטובי הפרלמנטרים – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני יודע, אדוני, שאסור לי, חלילה וחס, להצביע אחר כך בעד. זה ברור לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אתה יכול להצביע אחרי – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני יכול לא להצביע, אני יכול להימנע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – תסביר לנו מדוע עלית. <נסים זאב (ש"ס):> אני יכול להימנע, אני יכול לא להצביע – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <נסים זאב (ש"ס):> – – אני יכול להתנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. <נסים זאב (ש"ס):> אז יש לי, בכל מקרה, שלוש אפשרויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, שלוש אפשרויות אחרות, כן. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני קורא את הצעת החוק ואני רוצה לדעת מה מסתתר, מה עומד מאחורי הצעת החוק הזאת? מה? הם שילמו ומשלמים, באמת, כל כך – סכום שהוא בלתי סביר בעליל, ורוצים לעשות תיקון עוול, ואנחנו גם כן מדגישים כמה רווח עשו חברות הביטוח. אני מציע שהממשלה תיקח אחוזים מהרווחים – זה הכי טוב. בואו נסכם עם חברת ביטוח, מהרווחים שלה – בכלל, עם כל בעלי עסקים – שייקחו 50%, כמו במס הכנסה: מי שמרוויח מעל סכום מסוים לוקחים 40% ו-50% ו-60% מס. גם ניקח מחברות הביטוח כספים. השאלה: האם אנחנו מונעים תאונות דרכים? האם אנחנו מונעים מתאבדים שרוכבים על שני גלגלים בחוצות העיר, וכמעט בכל פינה, בכל שעל, אתה רואה, כמעט מתרחשת איזו תאונה. מה, מה המצב? המצב הוא כזה, אדוני, שבעצם הביטוח, חברות הביטוח אומרות: בינינו יש מאבק עסקי, כל אחד יכול להוזיל, עד, לעלות עד תקרת גג מסוימת, להוזיל כפי שהוא רוצה, כפי יכולתו, כמובן, לפי האינטרסים הכלכליים של כל חברה וחברה. אנחנו לא אומרים לחברת ביטוח לא להוזיל. אנחנו אומרים להם: אל תעלו יותר ממה שהממשלה, בעצם, מאפשרת לכם. אני בעד זה. אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לקחת את המשאבים האלה של ה-5% ו-6% ולטפל, באמת, בכבישים, שיהיו מיועדים לאופנועים, לקטנועים, לרוכבי אופניים. אבל לבוא ולומר: אנחנו מוזילים מפני שעד היום היו כל כך הרבה רווחים – זאת לא תשובה, זה לא מענה. אני לא חושב שאנחנו נותנים איזה פתרון אמיתי, רציני, כדי למנוע ולצמצם את תאונות הדרכים בכל מה שקשור לרוכבי אופנוע. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה קטסטרופה מה שקורה היום בכבישים: אתה רואה את העקיפות, מימין ומשמאל, בין שתי מכוניות, והוא בטוח שהוא יספיק גם את המכונית והוא תמיד צריך לעמוד בראש השיירה ובראש הרשימה. ובצומת, הוא צריך תמיד לעמוד, גם אם הוא היה האחרון הוא הראשון, תוך כדי סיכון חייו. אני אומר לך, אני חושב שהצעת החוק הזו לא תעלה ולא תוריד מבחינת תאונות הדרכים. אולי, אדרבה, יכול להיות שמפני שיש יותר רוכבי אופנוע, יהיו, בגלל הביטוח המוזל, יקנו יותר דו-גלגלי, ואנחנו לא נמצא את עצמנו שכבישי ישראל הם באמת ראויים וערוכים לכך שהדו-גלגלי הזה יכול לנוע כפי שהוא נע היום בכבישי ישראל. ולכן אני חושב שצריכים את המשאבים האלה להפנות למקומות הנכונים יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אתה רוצה לומר דבר? מישהו מבקש לומר דבר? שר המשפטים, אתה יכול להתערב, כי זה גם נוגע למשרדך. אתה רוצה לומר משהו? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני לא רוצה להוסיף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, מאה אחוז. כרמל, אתה רוצה לענות לחבר הכנסת נסים זאב או אתה רוצה להצביע? <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> להצביע. בסדר גמור. אוקיי, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שהיא הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת כרמל שאמה וחברת הכנסת פאינה קירשנבאום. בבקשה. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא רשאית להצביע, אין ויכוח בכלל. 18 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <קריאה:> חוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוקה? היא תועבר לוועדת הכנסת לשתי הצעות: כלכלה וחוקה. היא תועבר לוועדת הכנסת על מנת שתכריע מהי הוועדה אשר תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה. נדמה לי שאין פה עניין חוקתי, שיש פה עניין כלכלי מהמעלה הראשונה, אבל, כמובן, ועדת הכנסת היא זו שתחליט, כי ההחלטה היא החלטה פוליטית ולא החלטה משפטית. תודה רבה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – אחזקת מקום לשם זנות של קטין), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3797/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת החוק היא ראשונה היום, או ראשונה ויחידה? אחת – אה, יש עוד. טוב. אני מציע לעשות "יום אורלב" כל פעם, ואז אנחנו – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הצעת החוק השנייה היא בזכותה של חברת הכנסת רוחמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, אני אכריז. הצעת חוק העונשין (תיקון – אחזקת מקום לשם זנות של קטין), התשע"ב–2011. בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב. הנמקה מהמקום. ישיב שר המשפטים ויביע את עמדת הממשלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הכנסת ידעה להחמיר בחוק העונשין בדינם של עבריינים בתחום הזנות והתועבה, ככל שעוברים עבירות שבהן מעורבים קטינים, וזאת מתוך ראייה ברורה שמי שמוסיף חטא על פשע – גורר קטינים לתוך העבירות האלה – מגיעה לו החמרה בענישה. אבל בחוק קיימת לקונה. אף שבכל עבירה אחרת בתחום הזה של זנות ותועבה קיימת החמרה בענישה לפחות של שנתיים, בסעיף 204 לחוק העונשין, שעניינו החזקת מקום לשם זנות, לא קיימת החמרה במידה שהמקום הזה מוחזק כמקום לשם זנות של קטין. בדיוני הוועדה לזכויות הילד עלינו על הלקונה הזאת, והצעת החוק מתקנת את הפרצה ומבקשת לקבוע עונש של שבע שנות מאסר למי שמחזיק או מנהל מקום לשם עיסוק בזנות של קטין. במקום העונש הקיים כיום, העומד על חמש שנות מאסר בלבד של מבוגרים – הפער הזה. והפער הזה בענישה הוא דומה לפער הקיים בכל יתר העבירות בתחום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנוגעות לקטין. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – התועבה והזנות שבהן מעורבים קטינים, ושלגביהן אנחנו מחמירים את הענישה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אף שיש לכאורה הסכמת ממשלה, אני מזמין את השר, שר המשפטים יעקב נאמן, לבוא ולהביע את עמדת הממשלה, ונראה אם יהיה צורך בתשובת חבר הכנסת. בבקשה, כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב מבקשת לתקן את סעיף 204 לחוק העונשין, התשל"ז–1977. סעיף זה קובע עבירה פלילית שעונשה חמש שנות מאסר על מי שמחזיק או מנהל מקום לשם עיסוק בזנות. הצעת החוק מבקשת לקבוע נסיבה מחמירה שעונשה שבע שנות מאסר כאשר אדם מנהל או מחזיק מקום – ואני מצטט – "לשם עיסוק בזנות של קטין". אנו סבורים כי התיקון ראוי ועולה בקנה אחד עם הוראות אחרות בסימן הזנות והתועבה, המחמירות את הענישה כאשר מדובר בקטינים. עם זאת, אנו מבקשים לבחון בהמשך הליכי החקיקה את היסוד הנפשי שראוי להעמיד לצד הנסיבה המחמירה. כך, למשל, יש לשקול החלת הנסיבה המחמירה גם על מקרים שבהם מנהל או מחזיק המקום לשם עיסוק בזנות היה מודע לכך שבמקום מתבצעים מעשי זנות בקטינים. אשר על כן תומכת הממשלה בהצעת החוק, בכפוף לכך שהנוסח יתואם באופן מלא עם משרד המשפטים, ואנו מסכימים להעבירה בקריאה טרומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זבולון אורלב מסכים, כפי שהוא מביע בתזוזת ראשו מלמעלה למטה, שהיא האמירה "מוכן אני", "מסכים אני". טוב, כבוד השר פטור מלהצביע, אז אנחנו נצביע על הצעת החוק, שהיא הצעת חוק העונשין (תיקון – אחזקת מקום לשם זנות של קטין), בקריאה טרומית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – אחזקת מקום לשם זנות של קטין), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 15 בעד, נגד – אין, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – אחזקת מקום לשם זנות של קטין), הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, עברה בקריאה טרומית, ועל-פי התקנון – אבל, כמובן, יכול כל אחד לומר מה שהוא רוצה – תועבר לוועדת חוקה, שכן מדובר פה בעניין חוקתי לגבי גבולות עונש, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. אתה מסכים לוועדת חוקה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני ביקשתי מיושב-ראש ועדת חוקה שיסכים להעביר את זה לוועדה לזכויות הילד, כי עוסקים כאן בקטין, ולצערי הוא לא הסכים. אני בלי הסכמות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה עושה טוב. אתה עושה טוב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שזה – תראו, רבותי, הרי אנחנו כבר מרוקנים את הוועדות הייעודיות מתפקידן. לנשים, זה הולך לוועדה – לכן אני מכבד מאוד את החלטתך, חבר הכנסת זבולון אורלב. יש ועדות, והוועדות האלה לא מתחלקות בין ילדים, נשים – כל אחד לדבר אחר. הרי הדברים האלה הם – בריאות – בריאות היא הרי לכל עם ישראל. עוד מעט נבוא ונקבע שכל ועדות הכנסת – אני משבח אותך, אבל יש אחרים שכל ועדות הכנסת הן רק לגברים. כל השאר זה בוועדה למעמד האשה; לילדים – רק במעמד – עכשיו, ילדות – זה יהיה ועדה למעמד האשה לנשים שהן ילדות. לכן אני חושב שצודק חבר הכנסת אורלב, שביקש את הסכמתו, ומשלא נתן, הוועדה הייעודית שתעבור אליה הצעת חוק זו היא ועדת חוקה, חוק ומשפט, כראוי. תודה רבה. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3348/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות). בהחלט, אני מבין גם שההנמקה במקום מרמזת על כך שסגן שר האוצר, השר יצחק כהן, כנראה יסכים גם להצעה זו. בבקשה, חברת הכנסת אברהם-בלילא. יש לי גם מוצמדת. טוב, קודם – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. חברת הכנסת, קודם כול נטפל בהצעה המקורית, הראשונה. בבקשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות) היא תוצאה של ניתוח המציאות החברתית בישראל. אנשים עם מוגבלות הם אלה שמוחלשים בחברה הישראלית, ואני סבורה שניתן לקדם אותם באמצעות השילוב שלהם בשוק העבודה. רק כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי משנת 2004, מספר האנשים שקיבלו קצבת נכות כללית עמד על כ-165,000 איש. רמת ההשכלה של מקבלי הקצבאות נמוכה באופן ניכר לעומת רמת ההשכלה של כלל האוכלוסייה, בייחוד בקרב הנכים הצעירים. למרות מיעוט ההשכלה, לשלושה-רבעים ממקבלי הקצבאות יש ניסיון תעסוקתי, והם נפלטו משוק העבודה, לפחות מקצתם בגלל נכותם. זה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר-היום, ופה יש לנו האפשרות לסייע ולהשפיע, ואני שמחה שהממשלה אכן תומכת, כפי שהשר יבוא ויאמר. הצעת החוק הזאת באה למעשה לסייע בצמצום הפערים החברתיים שיש כיום בארץ באמצעות מתן העדפה במסגרת מכרזים למעסיקים שמתחייבים להעסיק עובדים ממגזרים מוחלשים בחברה הישראלית. במסגרת הצעת החוק מוצע לקבוע הסדר הנותן עדיפות במכרזים למי שמעסיק בפועל, או שמתחייב להעסיק, אם יזכה במכרז, עובדים עם מוגבלות. חשוב לציין כי בהצעת החוק הזו מוחרגים עובדי חברות כוח-אדם, וזאת על מנת למנוע מצב לא תקין שבו כדי לזכות בהעדפה במכרז יתקשרו מעסיקים באופן זמני עם קבלני כוח-אדם. כמו כן, מוצע ששיעורי ההעסקה של עובדים עם מוגבלות ופרק הזמן שבגדרו יידרשו מעסיקים למלא את התחייבויותיהם ייקבעו בתקנות כדי לאפשר גמישות בהתאם לצרכים החברתיים בזמן נתון. בהצעת החוק ישנו גם מנגנון שבא להבטיח שהתחייבות שנטל על עצמו מעסיק להעסיק עובדים עם מוגבלות, אכן תמומש, אם באמצעות הגשת דוח או באמצעות קביעת ערבות. אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, חברי הבית הזה, וקוראת לכם לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת, שהיא יוזמה משותפת שלי ושל עמותת "ידיד – מרכזי זכויות בקהילה", ולהצביע בעדה. תודה. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת מפעל מוגן), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1690/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו יש הצעה שמוצמדת. ההצעה שמוצמדת היא של חבר הכנסת אורלב. שאלתי את מזכירת הכנסת אם גם אתה יכול מהמקום – אני יכול להורות לך – מהמקום, או שאתה יכול לדרוש לעלות לבמה, אבל אם כתוב "מהמקום" – אה, יחולו אותן הוראות. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא ביקשתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, בסדר, אם כתוב "יחולו אותן הוראות" אז הכול בסדר. כי לפעמים היוזם הראשי צריך להיות מהצד, בעוד שהנגררים אחריו יכולים לעלות לבמה וגם לדבר יותר זמן. אבל אני ראיתי שהתקנון תוקן ותואם. בבקשה, חבר הכנסת אורלב, אותו חוק. אני אקריא את החוק. גם חבר הכנסת אורלב יש לו הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת מפעל מוגן). בבקשה, חבר הכנסת אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את עמיתתי חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, שלקחה הובלה על החוק, והחוק שלה הוא גם יותר מקיף, יותר מפורט, ואני מאוד מקווה שבכוחות משותפים נוכל להביא את החוק הזה לסיום. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לחוק הזה יש שני יתרונות מאוד מאוד מאוד בולטים. הדבר הראשון זה הסוגיה האנושית – די לאדם שיש לו מגבלות, לא צריכים להטיל עליו עוד בעיות נוספות של השתלבות בשוק העבודה. ומאחר שהמפעלים המוגנים, אלה שמעסיקים מוגבלים, צריכים לעמוד בתחרות עם כל השוק החופשי, אם לא נלך לקראתם במכרזים לא תהיה להם עבודה. ולכן, יש כאן צדק חברתי שמאפשר למקומות האלה, שמעסיקים מוגבלים, שהאנשים האלה יוכלו לחיות ככל האזרחים ולהיות מועסקים. הדבר השני, אדוני היושב-ראש – ואולי בגלל זה משרד האוצר הסכים, יש כאן גם כן רווח כלכלי לחברה – אדם עובד פחות נתמך. אדם שמשתכר – יש פחות גמלאות וקצבאות. אדם שעובד הולך פחות לקופת-חולים וצורך תרופות. זה יתרון גדול מאוד. לכן, בגלל שני היתרונות האלה אני חושב שהצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא והצעתי הן הצעות ראויות, ואנחנו מצפים להשלמת החקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, יעלה ויבוא, יודיע את עמדת הממשלה לגבי שני החוקים יחד או כל אחד בנפרד, איך שהוא רוצה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לברך את חברת הכנסת רוחמה אברהם. רוחמה? <היו"ר ראובן ריבלין:> היא שומעת, היא שומעת. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כן, אני שומעת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לברך אותה ב"ברוך פודה ומציל". <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תודה רבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ולגבי הצעות החוק של רוחמה ושל חברי זבולון אורלב, אז ככה – ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, כפוף לתיאומה עם משרדי האוצר, הרווחה והתמ"ת ונציבות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות. האם התנאי הזה מקובל על גברתי? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> בהחלט כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מקובל עליך? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גם עלי מקובל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי, אדוני, אם כך, אפשר לתמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, את מסכימה להתניות המשרד? תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה מסכים להתניות השר? תודה רבה. האם יש מישהו מחברי הכנסת, לאחר שיש הסכמה, שמבקש להביע את התנגדותו? ברור שלא. תודה רבה ליוזמים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני רק רוצה שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם נראה אם הכנסת – ואז אנחנו נקבע את הוועדה. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע קודם כול על הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות), התשע"א–2011. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק חובת המכרזים (עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות), של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה. אבל פה יש גם כן – הנושא הוא נושא של חוקה. יושב-ראש ועדת החוקה, אתה רוצה בוועדת החוקה את זה? או אתה מסכים שזה יועבר לוועדת העבודה והרווחה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לי אין כוח – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הוא מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפי הייעוץ המשפטי – הוועדה המיועדת. אם אתה מסכים, זה יהיה רק ועדת העבודה והרווחה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי שתכינה לקריאה ראשונה. תודה. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על אותו חוק – הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת מפעל מוגן), התש"ע–2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת מפעל מוגן), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת מפעל מוגן), של חבר הכנסת אורלב, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה, כי התקנון אומר שדינה של ההצעה הזאת הוא כדין ההצעה המקורית, הראשית, ולכן היא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להכינה יחד עם הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק המחשבים (תיקון – הגדרת מחשב), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3663/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום ואנחנו עוברים להצעת חוק המחשבים (תיקון – הגדרת מחשב), של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; גם היא הנמקה מהמקום. ישיב עליה שר המשפטים, הנמצא אתנו באולם. בבקשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון חוק המחשבים המוצעת נועדה למנוע מצב שבו רשויות אכיפת החוק יימצאו במצב של חוסר בהירות משפטית בכל הקשור לתוכנות ריגול המותקנות במכשירי טלפון ניידים במטרה לבצע האזנות סתר. מטרתה לסגור את הפרצה בחוק המאפשרת האזנת סתר לפלאפונים באמצעות תוכנות שונות – למיניהן. הצעת החוק מרחיבה את הגדרת העבירה הקיימת, המתייחסת לתוכנה היוצרת נזק או שיבוש למחשב או לחומר מחשב במטרה לגרום נזק או שיבוש לחומר מחשב או למחשב עצמו, וגם לעריכה או העברה של תוכנות מחשב המאפשרות האזנות סתר. כמו כן, מטרת הצעת החוק להרחיב את סוג התוכנות והרכיבים שאליהם מתייחס סעיף 6 בחוק המחשבים, מאחר שסעיף זה במתכונתו הנוכחית מכוון בעיקר להפצת וירוסים של מחשב. התיקון המוצע מבקש להבהיר כי סעיף זה יחול גם על החדרת תוכנות למכשירים לצורך ביצוע האזנות סתר או הכנת תוכנה המאפשרת ביצוע האזנת סתר, כשנוסף על כך הפעולה האסורה תורחב לא רק לעריכת תוכנה או העברתה, אלא גם להפצתה לציבור, למשל בהנגשתה באתר אינטרנט להורדה על-ידי כל המעוניין. הנושא יוגדר עבירה לפי חוק המחשבים, עבירות לפי חוק האזנת סתר ולפי חוק הגנת הפרטיות. חשוב לציין שקבלת התיקון במתכונתו הנוכחית תאפשר, בין היתר, לישראל להצטרף לאמנת פשעי המחשב, שהיא אמנה בין-לאומית לשיתוף מידע בתחום פשעי המחשב וחתימה עליה הכרחית ליצירת אכיפה אפקטיבית. אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, וקוראת לכם לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת ולהצביע בעדה בקריאה טרומית. כמובן, כפי שסוכם עם משרדי הממשלה, אנחנו נתאם את כל ההליכים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר יעקב נאמן, שר המשפטים, יביע את עמדת הממשלה. אם הממשלה מסכימה, מי מחברי הכנסת שרוצה להתנגד יודיע לי. אם לא, נעבור להצבעה. כבוד שר המשפטים, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצעים שני תיקונים לחוק המחשבים: תיקון הגדרת מחשב כך שתכלול גם מכשירים המשמשים לתקשורת, והרחבה של סעיף 6 לחוק, שעניינו עריכה, העברה או החדרה של וירוס מחשב גם לתוכנות המאפשרות ביצוע האזנת סתר. חברי הכנסת הנכבדים, העבירה הקיימת בסעיף 6 קובעת עבירה פלילית רק לגבי תוכנות היוצרות נזק או שיבוש לחומר מחשב או למחשב. ההתפתחות של עולם המחשבים הובילה לייצור ועריכה של תוכנות והתקנים שונים שאפשר לבצע באמצעותם עבירות שונות במחשב ללא יצירת נזק או שיבוש בחומר המחשב או בפעולת המחשב. הדוגמה המובהקת ביותר היא תוכנות סוס טרויאני, המעתיקות מידע או מנתבות אותו בלי לפגוע במחשב שבו הן מושתלות. נוסף עליהן קיימים תוכנות ורכיבים המאפשרים, כאמור בהצעת החוק, לבצע האזנות סתר ללא גרימת נזק או שיבוש כאמור. לפיכך אנו סבורים כי התיקון המוצע על-ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא בסעיף 2 להצעה נחוץ. עם זאת, יש לתקן את הנוסח המוצע ולקבוע כי בגדר העבירה ייכללו גם מצבים שבהם נעשית הכנה או העברה של התקנים או תוכנות שמטרתם ביצוע עבירות אחרות, כגון חדירה למחשב או ביצוע פעולות אחרות של פגיעה בפרטיות, הגם שאינם גורמים שיבוש או נזק למחשב או לחומר המחשב. נוסף על כך יש להסדיר את היחס בין העבירה המוצעת ובין חוק האזנת סתר. אבקש להדגיש, תיקון 6 הוא תנאי להצטרפות ישראל לאמנת בודפשטConvention of cybercrime, 2001. לפיכך הממשלה תומכת בתיקון מהיר של הסעיף, כפי שינוסח לאחר תיאום והסכמה עם משרד המשפטים, כך שיתאם את דרישות האמנה ויאפשר את הצטרפותנו. בנושא התיקון המוצע להגדרת מחשב, התיקון מיותר, כיוון שממילא מכשירי התקשורת הנזכרים נכללים בהגדרת מחשב; הן על-פי הפסיקה והן על-פי עמדת רשויות האכיפה ההתייחסות אליהם נעשית כאילו היו מחשב. לפיכך איננו תומכים בתיקון סעיף זה. לנוכח האמור אבקשכם, חברי הכנסת הנכבדים, לתמוך בהצעה ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה בתיאום עם משרד המשפטים, משרד הביטחון והמשרד לביטחון הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם, כבוד השר, האמנה אושרה על-ידי הכנסת? החוק הזה בא לאשרר אותה למעשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> החוק הזה יאפשר את אישור האמנה. חתימה על האמנה, ואחרי זה אישור האמנה. בהזדמנות זו אני רוצה לאחל לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא רפואה שלמה אחרי התאונה שהיתה לה בשבוע שעבר. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברוך רופא חולים. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, האם גברתי מסכימה להתניות הממשלה? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. חברת הכנסת הודיעה על הסכמתה המלאה להתניית הממשלה. באין חבר כנסת שמתנגד אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע, רבותי, על הצעת חוק המחשבים (תיקון – הגדרת מחשב), של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המחשבים (תיקון – הגדרת מחשב), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המחשבים (תיקון – הגדרת מחשב), התשע"ב–2011, עברה בקריאה טרומית ותועבר – לוועדת החוקה? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מדע. <קריאה:> לא בא בחשבון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בא בחשבון? אני מודיע לוועדת החוקה – חברת הכנסת, את מסכימה לוועדת החוקה, או שאת רוצה מדע? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הוועדה היא ועדת המדע. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. יש שתי הצעות – ועדת החוקה, הצעה שנייה – ועדת המדע, אני מעביר את זה לוועדת הכנסת כדי שתחליט מיהי הוועדה אשר תדון בהכנת החוק. כולנו שמחים על חזרתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא לאיתנה ולפעילותה המלאה. תודה רבה. <הצעת חוק התכנון והבנייה (צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3659/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מוחמד ברכה יעלה ויבוא לדוכן הנואמים להציע את – הצעה מקורית, שהיא הצעת חוק התכנון והבנייה) צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשע"ב–2011. אדוני יעביר זאת להצעה לסדר? <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, נשמע את השר קודם. לכן אני אשב. אחרי שהוא יסיים אני אבקש ממך להחליף, כי יש פה פוטנציאל, אז אני נמצא פה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חמישי האחרון השתתפתי עם חברי חברי הכנסת מהסיעות שמייצגות את האוכלוסייה הערבית, ועם ציבור רחב, בהפגנה שנערכה מול משרדי הממשלה בבאר-שבע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים הנכבדים, השר לביטחון פנים, שר הרווחה, שר התקשורת, השרים לשעבר אדרי ושטרית, חבר הכנסת ברכה, ראש תנועת חד"ש וראש הסיעה – הוא רוצה לומר את דברו. מה קרה? מה פה – פתאום אתם כל כך פעילים בתוך המליאה. תצאו החוצה, תשתו קפה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא בהכרח נגדי, זה נגד דיון תקין בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הזמן עומד לרשותך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> טוב. אז התחלתי לומר שביום חמישי האחרון השתתפתי עם חברי כנסת אחרים בהפגנה רבת משתתפים שנערכה מול משרדי הממשלה בבאר-שבע כדי למחות על הכוונה ליישם את מה שקרוי דוח-פראוור בלי להביא בחשבון או לתת משקל לדעת האוכלוסייה הערבית בנגב, שבה מדובר ובגורלה מדובר. ועדת-פראוור, שבאה לאחר ועדת השופט גולדברג – הן לא הוועדות הראשונות, אדוני היושב-ראש, שבאו כדי לדון בסוגיה, לדעתי המלאכותית, שיצרה המדינה בכל מה שקשור לאדמות האוכלוסייה הערבית בנגב. הרי על מה הדיון? על מה הוויכוח? הוויכוח הוא בעיקר על כך שאנשים שחיים על אדמתם מדורי דורות, האדמה שייכת להם על-פי צורת קניין זו או אחרת, אבל היא מוכרת והוכרה על-ידי המדינה; כשהמדינה רצתה לעשות עסקות חליפין היא הכירה בדפוס הקניין הזה. הדבר הזה קיים מאז ומתמיד. כל מה שחדש – המדינה באה להתדיין, או באה שלא להתדיין, אלא לכפות את רצונה לא על מה לקחת מהם, אלא מה להשאיר להם; מה להשאיר להם מאדמתם, את מי להשאיר במקומו. זה דבר שהוא פשוט בלתי נתפס לחלוטין. בכל מקום נורמלי אי-אפשר לחשוב שקניין פרטי, המדינה חומדת – "חומדת" זו מלה יפה – או שהיא רוצה להעתיק תושבים ממקום למקום. על מה ולמה? אלה אדמות ששייכות לאנשים מסוימים, האנשים האלה גרים במקומות האלה מדורי דורות, וכל מה שהמדינה צריכה לעשות – היא צריכה לכבד את צורת הקניין הזאת, מצד אחד, ולאפשר קיום בכבוד ביישובים מוכרים של האנשים האלה, של התושבים האלה. במשך שנים המדינה סירבה להכיר ביישובים הערביים בנגב; בכל מיני טענות. תחילה אמרו שהייעוד של הקרקע הוא ייעוד חקלאי. והטענה הזאת נפלה פעם אחר פעם, אדוני היושב-ראש. כשרצו להקים יישוב יהודי בנגב, עשו שינוי של ייעוד הקרקע ככה, בהינף יד, בהינף עין, בהינד עפעף. שינו את הייעוד של הקרקע והפכו את זה למקום של מגורים, מקום של יישוב. אחר כך באו וטענו טענה שנייה – שמספר התושבים שם הוא קטן מדי, בכמה יישובים. וגם הטענה הזאת נפלה ככה, בהינף יד – כשהקימו יישובים ליהודים שהיה בהם מספר מועט של תושבים, קיבלו הכרה מייד. רק לסבר את האוזן, בסוף שנות ה-90, נדמה לי, תחילת שנות האלפיים, היו 85 יישובים שמספר תושביהם – מספר תושבי כל אחד מהם – הוא פחות מ-100 משפחות. מ-85 יישובים כאלה 83 היו יישובים יהודיים, ורק שני יישובים ערביים. לעומת זאת יישובים בנגב ושלא בנגב, אבל בעיקר בנגב, שמספר תושביהם אלפי משפחות, או לפחות יותר מ-100 ויותר מ-200, לא זוכים להכרה, בגלל מספר תושבים מועט. טענה שלישית שהועלתה על-ידי המדינה מאז ומתמיד – שהתפזורת הזאת לא מאפשרת למדינה לספק שירותים לאותם יישובים. גם הטענה הזאת נפלה, בהינף יד, כשהוקמו יישובים ליהודים – אפילו חוות פרטיות של איש אחד – הם זכו גם למים, וגם לחשמל, וגם לטלפון, וגם לכביש גישה והכול. הפרדוקס היה כשקו של חשמל עבר בתוך יישוב בלתי מוכר כדי לספק חשמל ליישוב יהודי, אבל לא היה אפשר לחבר את היישוב הבלתי מוכר, הערבי, הבדואי, לחשמל. יש פה מגמה שהיא לא קשורה להגדרת האדמה כאדמה חקלאית, שהיא לא קשורה לתפזורת האורבנית של יישובים, מה גודלם וכדומה, לא קשורה ליכולת המדינה לספק שירותים, אלא קשורה לדבר אחד ולמגמה אחת, והיא ללכת ולגזול ולנשל את האנשים מביתם. באים כל פעם עם פטנט חדש. פטנט של מרקוביץ, אחר כך של גולדברג ושל פראוור ומי לא, אני לא זוכר את כל השמות שהיו. הכוונה העיקרית היא לא לבחון איך המדינה תמלא את חובתה כלפי אותם תושבים, כלפי אותם אזרחים ערבים בנגב, אלא איך לנשל אותם מאדמתם, או מה להשאיר להם ואת מי להשאיר במקומו. ומסרטטים כל מיני קווים, קו אדום, קן לבן וקו חום, ואז החיים מתחילים להשתבץ על-ידי הקווים שמסרטטים כל מיני מתכננים, שלדעתי יש להם כוונות שהן קשורות בכל דבר חוץ מאשר העניין האזרחי. לכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק אני לא בא כדי לפתור את הבעיה הזאת. הבעיה הזאת, כל הנהגת הציבור הערבי, עם אנשים מתקדמים בקרב הציבורי היהודי, אנחנו עושים את המאבק הזה. אני לא רוצה עכשיו לדבר על תפקידו של השר בגין, שלדעתי הוא מונה כדי לייצר מראית עין של הידברות, אבל לא מדובר כאן על הידברות. ההחלטות התקבלו, השאלה היא איך להעביר את ההחלטה הזאת במינימום של נזק תדמיתי או במקסימום של הולכת שולל, לדעתי. השר בגין מצטייר כאדם ישר והגון, אבל גם ישר והגון יכול ללכת בדרך אחת, שהיא דרך לא נכונה. הבעיה היא לא בגין והבעיה היא לא אתה, אדוני היושב-ראש, שגם אתה נכנסת בעובי הקורה בזמנו. הבעיה היא התפיסה הבסיסית של המדינה, לא של הממשלה הזאת – כל הממשלות. כל הממשלות חיפשו דרך איך לקבץ את הערבים הבדואים בנגב ביישובים צפופים, שיהיו רזרבה של כוח-אדם, שאין בהם לא תשתית, לא של מרעה ולא של חקלאות, ואז לגזול את הקרקעות שלהם. אני אומר שוב, הצעת החוק הזאת לא באה כדי להסדיר את העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עוצר את השעון, הדבר הזה הוא בנפשה של מדינת ישראל. יש פה, כמובן, שתי עמדות שהן מנוגדות, כמובן. כי פזורה זה דבר יפה אבל מדינה לא יכולה להיות עם פזורה. כמובן, אורח החיים במשך אלפי שנים של הבדואים המסורתיים לא היה לשבת כמו שיושב שבט אלסאנע עכשיו על אדמתו ונחלתו, אלא היה אורח חיים שנודדים, הולכים. הדברים האלה הם דברים שבהגדרה מנוגדים. לכן צריך פה מפגש רצונות, שהוא לא כל כך פשוט, אם כי אני מבין את כל הטענות – מפגש רצונות. נדמה לי שהשר בגין נכנס וייכנס לעומק העניין. ועדת-גולדברג, ואני מצדיק – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא לא מוסמך לשנות שום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת השאלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא לא מוסמך, אין בידיו כלים. תבואו לשבת עם טלב אלסאנע, והוא יגיד לו: יש לך דעה מעניינת, אני אבחן אותה. אין לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא לא מוסמך, הוא יבוא ויאמר לך. רבותי, אני מכיר את השר בגין. כאשר הופכים אותו לאמצעי, הוא לא מסכים לעולם. אני אומר, יש פה, כפי שציינת את זה בצורה ברורה ביותר, קונפליקט בין שתי צורות חיים. אתה יכול לבוא ולומר שהם יושבים שם אלפי שנים. זה נכון, אבל האם הם בפזורה הזאת? הרי יש צילומי אוויר, יש דברים. יש פה צורך כמו בהסדרת מקרקעין. הנה, השר בגין נמצא. צריך למצוא את הפתרון. כאשר באים ואומרים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כבוד היושב-ראש, בוא נשאל שאלה פשוטה: האם המדינה מוכנה לתת חווה חקלאית לפרטים בדואים? האם – אני לא בטוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא בתוך העניין הזה, אני רק אומר לך – – – <השר זאב בנימין בגין:> כן. התשובה היא חיובית. תהיה חווה חקלאית גם לבדואים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה זאת אומרת תהיה? אבל עד היום? עד היום הם נדחו פעם אחר פעם. <השר זאב בנימין בגין:> תגישו בקשה, היא תידון באופן חיובי. אבל צריך להודות, לא זה מה שיפתור את הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, זה מה שניסיתי לומר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כמובן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני במקרה לא רק מכיר את השר בגין, אנחנו גדלנו יחד. אני אומר לך, כשאתה אומר את הדברים האלה, יש פה בעיה רצינית ביותר. מה שאמר דוח-גולדברג, ואני מסכים אתך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה אתה לא קורא לדברים בשמם? אדוני היושב-ראש, אתה אומר שיש בעיה ויש מתח. מה הבעיה? הבעיה שהמדינה לא מוכנה להשלים עם הבעלות של הערבים על הקרקע, זאת הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה גם רוצה שאת כל הפזורה יכירו. נגיד, אם יש מעל 50 משפחות – יש לנו בעיה פה. פה צריכה המדינה להסדיר את הדבר כפי שהיא מסדירה אותו עם כל אזרח ואזרח. דוח-גולדברג בא ואומר גם שצריך לעשות זאת בתיאום עם האוכלוסייה. אבל גם אנחנו כולנו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> גולדברג דיבר על האוכלוסייה – – – פשוט התעלם מקיומם. הוא רק ידע להנחית, כמושל צבאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא נכנס – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה המנדט שלו, אין בעיה עם האיש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לומר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש בעיה עם החלטת הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת ברכה, היתה הידברות לא פורמלית. גם היה אז גם חבר הכנסת חיים אורון בתמונה. אני חושב שצריך גם אותו לנסות ולהחזיר לתמונה כאשר באים ומגבשים את הפתרון שיימצא, כי אם לא נמצא פתרון – ואני מסכים אתך, לא בדירקטיבה מהצד, כפי שאתה אומר אותה, ולפעמים אולי צריך לבוא ולראות את הדרך שבה דוח-גולדברג מיושם הלכה למעשה, כאשר מדברים תוך הידברות. הידברות היא לא הסכמה. הידברות מדברים לא באופן פורמלי, אלא הידברות אמיתית על דברים אמיתיים. הגיע הזמן שאנחנו נגיע לסיומו של הפרק הזה בדרך כזאת שאם אנחנו נבוא לידי כלל כפייה בחקיקה, ואלה דברים שקורים – אני באמת רואה את זה בחרדה רבה. יחד עם זה, אי-אפשר לבוא ולומר: לא נעשה חקיקה משום שהצד האחר יבוא ויאמר: אם אין חקיקה אנחנו לא נסכים לשום פתרון. לכן אני שומע את דבריך ואני יודע עד כמה אתה אחראי. אני רק אומר: פה צריך גם הבנה משני הצדדים. הנה אמר השר בגין: התיישבות בודדים יכולה להיות גם – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כבוד היושב-ראש, מה שנדרש הוא לא ללכת מהסוף עד להתחלה. זאת אומרת, מהסוף שרוצה אותו הממשלה, מהעניין של ההסדרים, התפיסה האידיאולוגית וכל מיני – אלא ללכת בדרך הטבע. זאת אומרת, להכיר קודם כול ביישובים, להכפיף את התכנון לאדם ולהיסטוריה ולצרכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא את כל היישובים. להכיר, אומר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אחר כך, אם ייתקלו בבעיות ימצאו להן פתרון, אבל מתחילים מהמקום הנורמלי, מהמקום הטבעי, מדרך הטבע, ולא מתחילים מהנישול, ואחר כך: אנחנו ננשל לכם 60% אז בוא נתפשר על 50%. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא נפתור את הבעיה היום, אבל בהחלט יש פה קונפליקט אמיתי בין מערכת שלמה של תושבי ישראל. זה לא רק על הבסיס הלאומי, אלא גם על בסיס של דרך חיים. תשמע, יש בין הפלאחים לבין הבדואים ויכוח כבר הרבה שנים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זאת הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני וזועבי אנחנו מן אל-בלד, אתם הבדואים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הבעיה היא, אדוני היושב-ראש, שוב, ואני רוצה שהכנסת תקשיב לעניין הזה, וגם הציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כשבאים לפתור את העניין, באים לפתור בדרך הטבע, בדרך האזרחית הנורמלית של כיבוד הקניין, של כיבוד הקיום, של מתן שירותים לאנשים במקום מושבם וכו'. זאת צריכה להיות נקודת המוצא. במהלך היישום של הדבר הטבעי יכולים להיתקל בכל מיני עניינים ובכל מיני התנגשויות, שאז אפשר לפתור אותם. מה קורה כאן? המדינה אומרת: אנחנו רוצים 80% מהקרקע. אחר כך באים לדון ולהתדיין עם התושבים, אם בכלל מתדיינים אותם, שזה לא 80%, בוא נדבר על 70%, בוא נדבר על 60%. זה לא נורמלי, זה לא נורמלי. אחר כך, העניין של הבחירה של הרשות המוניציפלית או של החיים המוניציפליים. אנשים אפילו לא נשאלים כאן. הם כפופים לשבע מועצות אזוריות והם חייבים לקבל את המציאות המוניציפלית הזאת כדבר מובן מאליו, כדבר שירד מהשמים. זה דבר בלתי אפשרי. אבל שוב, אני אומר שהצעת החוק, היא לא באה כדי להסדיר את העניין הזה אלא אני בא ומצייר את הבעיה העקרונית. אבל כל עוד המציאות הזאת קיימת, כל עוד הסבל הזה של התושבים קיים, כל עוד הרדיפה הזאת קיימת, כל עוד הדברים האלה קיימים, לפחות שיהיה תהליך של הגינות מינימלית. אני אומר לכם, אין הגינות בלהרוס בית, אין הגינות. ואני שמעתי הבוקר את שר הפנים כשענה על שאילתא – על רפת ולא על בית. אין הגינות בלהרוס בית, אבל אם המדינה, אם המדינה באה ומחליטה – וזו מטרת הצעת החוק; תראה כמה שזה מצומצם וכמה שזה צנוע – אם המדינה מנהלת תהליך שיפוטי להרוס בית, לפחות שיבואו ויקבלו תסקיר של עובד סוציאלי מה יהיה גורלה של המשפחה והאם יש פתרון חלופי של מגורים, שאנשים לא יישארו במקומות באוויר. ואז, הצעת החוק היא מאוד מאוד מצומצמת והיא באה כדי לספק כלים לאנשים להתקיים קיום מינימלי כשבאה המדינה להרוס את ביתם, והבקשה הזו היא כל כך אנושית, כל כך מצומצמת. אני יודע שהיו הערות על הצעת החוק שהיא סקטוריאלית, שהיא מכוונת למקום מסוים, אני מודע לזה, אבל אין בעיה כזו בשום מקום אחר בארץ, אולי לא בשום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פה סקטוריאלי זה לא משל ושנינה, זה בהחלט – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא. אבל מי שאומר "סקטוריאלי", אז אני אגיד לו – כל החוקים לעידוד הנגב והגליל הם סקטוריאליים. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, חבר הכנסת ברכה, אתה יודע על הסדר שהיה עם הבדואים בצפון, שלא היה כל כך קל, ובסוף באמת הגענו למצב שבו באמת הבדואים הגיעו למנוחה ולנחלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לכן הטענה הזו לא עומדת, כי כשבאים לחוקק חוקים לעידוד הנגב והגליל, זה גם סקטוריאלי. לכן, שלא יספרו לנו לא על חקלאות ולא על מספר תושבים ולא על אי-יכולת לתת שירותים או על זה שהצעת החוק היא סקטוריאלית. יש פה בעיה שצריך לטפל בה – גם בשלב הביניים הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – שאנשים, כשהם באים ועומדים בפני הרס ביתם, שיהיו להם תחליפים ותסקיר סוציאלי, אבל בעיקר צריך ללכת על הפתרון הכולל של להכיר בבעלות ולהכיר ביישובים, ואם יש אי אלו בעיות או התנגשויות, אז לפתור את ההתנגשויות ולא לפטור את הקיום או לבטל את הקיום. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר וסגן ראש הממשלה, אלי ישי, ישיב. אם ירצה השר בגין להתייחס, אנחנו גם נאפשר לו; אם רק הוא ירצה. אני מבין שאם השר יציע שאנחנו לא נדון על כך בוועדה במסגרת החוק אלא במסגרת הצעה לסדר-היום, יכול להיות שחבר הכנסת ברכה בשלב זה יסכים לדון בזה כהצעה לסדר-היום – – <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להציע לחבר הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אדוני יחליט מה שהוא רוצה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – ברכה, אני כן רוצה להציע לו להביא את זה לוועדה שהוא יחליט – או ועדת הפנים, יותר נכון ועדת הפנים, או אם ירצה ועדה אחרת – לדון בעניין כהצעה לסדר-היום. אם אכן כן, אז גם ההתייחסות שלי תהיה בהתאם, אז אני רוצה לשמוע מאדוני הנכבד מה הוא אומר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בסופו של דבר אני מעוניין לנהל דיון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – אמיתי ורציני ועמוק. <שר הפנים אליהו ישי:> זאת אומרת, אתה כן הולך על הצעה לסדר-היום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן. <שר הפנים אליהו ישי:> אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הרי לא אומר דברים – את סגן יושב-ראש הכנסת, מוחמד ברכה, אני לא אסבך אם אני לא הייתי יודע, ואני מכיר את כבוד סגן ראש הממשלה עוד מהימים שאני הייתי ילד. <שר הפנים אליהו ישי:> אל תגזים. בוא נעשה סדר קצת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאתה היית – – – <שר הפנים אליהו ישי:> יותר נכון, אני הייתי ילד, אתה כבר היית מבוגר יותר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן, נו. <שר הפנים אליהו ישי:> – – לפני 25 שנה בערך, כשהיית חבר מועצת עיריית ירושלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני כבר הייתי בגילך. לך יש יתרון שאתה עוד תהיה בגילי. <שר הפנים אליהו ישי:> אתה היית חבר מועצת עיריית ירושלים, ראש האופוזיציה, לוחם; חבר הכנסת נסים זאב היה חבר עירייה, אני הייתי עוזרו והייתי צופה מהספסל האחורי בפעילות המרתקת שלך, אדוני היושב-ראש. מכל מקום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איך שאדוני רוצה. אם רוצה אדוני להתייחס – – – <שר הפנים אליהו ישי:> לא, אני כן אתייחס כי באמת זה נקודה חשובה. אני מבין שזה הופך להיות הצעה לסדר-היום, ולכן אני גם רוצה לומר שבאמת ההצעה במקומה. אני לא אכנס כרגע לכל הדברים שדיברת, אבל אני אדבר על העיקרון. היום, חלק מהשופטים כן נוהגים על-פי התפיסה הזאת, בראייה הרגישה יותר, בהיבטים הסוציאליים של אותו נאשם – בעיקר כשהוא בנה שלא כחוק וצריך להרוס לו, וכדומה – ודיברנו על זה גם בבוקר באחת השאילתות, האם יש לו סיכוי להוציא רשיון, ואם לא – מה הממשלה והמדינה יכולות לעשות למענו ולעזור לו ולא לפגוע בו ולא להרוס לו. אני מכיר את זה היטב. אני מסכים שצריך למצוא את הדרך הנכונה והראויה על מנת שבמסגרת המדיניות של ממשלת ישראל – והמקרה זה צריך לעבור דרך משרד המשפטים – להעביר את המדיניות עם רגישות רבה לגופו של עניין מול אנשים שמצבם הסוציאלי מאוד מאוד קשה, וזה יכול להביא עליהם חורבן והרס, וצריך להתחשב גם בעובדה הזאת. זה – אחד. שנית, אני מנצל את הבמה שוב לומר – ואני פועל לכך בתוך הממשלה – במקום שיש סיכוי להוציא רשיון מכאן ולהבא, רק במקום שיהיה אפשר להוציא רשיון, שייתנו את הצ'אנס, וחבל להרוס. אם אין סיכוי להוציא רשיון, כולם מבינים, כולם מסכימים בבית הזה שאין מה לעשות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שר הפנים אליהו ישי:> – – אבל אם אכן יש סיכוי, אז אני חושב שהדבר הזה נכון, ולכן אני שמח שזה עובר להצעה לסדר-היום. אני מאוד מקווה ומאמין שיהיה דיון ענייני ואני מקווה לקבל את התוצאות שלו, שנוכל לקדם הלאה את ההצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני רוצה לוועדת הפנים או לוועדת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ועדת הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הפנים. כבוד השר בגין, האם אדוני רוצה להתייחס לנושאים האלה, כי אדוני עסוק כל כולו לא רק בעניין זה, יש עוד עניינים אחרים, אבל באמת בצורה מאוד נמרצת בנושא הזה. בבקשה, כבוד השר בגין. <השר זאב בנימין בגין:> כבוד היושב-ראש, לפני זמן קצר, שבוע או שבועיים, עניתי בהרחבה ואפילו לדעת רבים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר להביא לשר בגין רמקול נייד? <השר זאב בנימין בגין:> – – בהרחבה יתירה, להצעה לסדר-היום, או יותר נכון, בהצעת אי-אמון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, רק שנייה כדי שכולם ישמעו כי זה פרוטוקול מצולם, ואז אדוני יהיה לו רמקול והוא יוכל מהמקום לדבר. <רוני בר-און (קדימה):> מיקרופון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מיקרופון. אתה צודק. <השר זאב בנימין בגין:> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> מגביר קול. <השר זאב בנימין בגין:> בתשובה להצעת אי-אמון לפני כשבועיים, אני חושב, אני עניתי בהרחבה בנושא זה. אין לנו חידושים בשבועיים האחרונים. אני שמח לבשר לך, אדוני היושב-ראש, שהתהליך של ההקשבה, של השמיעה, של הדו-שיח, רב-שיח, עם גורמים שונים בקהילה הבדואית בנגב, נמשך באופן שאין לו תקדים לדעתי מבחינת הרצון לשמוע ולשפר את תזכיר הצעת החוק לכדי הצעת חוק, ככל הניתן. ואני מציע שאנחנו נמתין עוד שבועות אחדים. בשבוע הבא יש לנו דיון בשדולה למען הנגב וצמיחתו, בראשות חבר הכנסת אלסאנע, איש הנגב, ואני מקווה שגם שם נוכל להמשיך ללבן את הנושאים האלה. תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> האם בסמכות הוועדה או האם חלק מהסמכויות שלך גם לשנות מרכיבים – – – איך ליישם את זה וזהו? <השר זאב בנימין בגין:> הממשלה ביקשה ממני לקבל אחריות לתהליך ההקשבה. אם כבר נשאלתי, אני גם אומַר, אדוני היושב-ראש, מדוע יכולתי לציין שהתהליך הזה הוא חסר תקדים. אחרי הכול, אנחנו מפרסמים תזכירי חוק חדשות לבקרים, יש 21 יום לציבור להגיב, והדרך הזאת היא למעשה פסיבית, ואילו אנחנו יוצאים אל הציבור. אני כבר קיימתי יותר מעשר, אולי 15 או יותר פגישות, ודאי פגשתי כבר מאות מבני הקהילה הבדואית, פגשנו גם יהודים שעוסקים בנושא. אנחנו מקיימים עשרות רבות של מפגשים של אנשי הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, ב"שיגים" עצמם. אני מקווה שנגיע ליותר מ-100 מפגשים כאלה, פרטניים, 10–20 איש. לכן אני אומר שלתהליך אין תקדים – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> האם ישנם – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – חבר הכנסת ברכה, אני התבקשתי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> בזמן התהליך, השתנה משהו – – <השר זאב בנימין בגין:> אני מבין, אני מבין. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – או הולך להשתנות משהו? <השר זאב בנימין בגין:> בזמן התהליך אנחנו לומדים, אני ודאי לומד, מזמן לא למדתי בזמן קצר דברים רבים כל כך וחשובים כל כך. ואנחנו ננסה, כפי שאני אומר, כמיטב היכולת – במגבלות מובנות, כפי שאמר השופט גולדברג, במגבלות המשאבים הכספיים ובמגבלות משאבי הקרקע, אני כמעט מצטט בדייקנות את דברי השופט – לשפר את הצעת החוק הזאת. אני מבקש להבהיר. אנחנו מתכוננים בהחלט, עם תחילת המושב הבא של הכנסת, להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק, שבלעדיה לא תיתכן כל הסדרה, ואוכל להרחיב על כך אולי גם בפגישה של השדולה. אני אבקש, אדוני היושב-ראש, לנצל הזדמנות זאת כדי להתנצל. קרתה לנו תקלה, ואנחנו באמת התכוונו לצאת למהלך ההקשבה כאשר בידינו תזכיר חוק וגם חוברת המלווה את תזכיר החוק, הן בעברית וכמובן גם בערבית. הנחנו, באותו יום שבו יצאנו לאותו מהלך, שיש לנו פיגור של יומיים-שלושה בפרסום התזכיר הזה, גם באינטרנט יש אתר, ולא צלח הדבר בידינו, מסיבות טכניות, ביורוקרטיות, מאוד לא נעימות. אנחנו מקווים, תוך זמן קצר ככל האפשר, להביא – גם להרים לאתר האינטרנט – את תזכיר החוק בערבית, וגם את החוברת המלווה, אם כי שוב עלי לציין שעד רגע זה הגורם השלילי הזה, הלא-נעים הזה, לא הפריע, כפי שאני יכול להבין, למהלך ההקשבה, ואני מביע את צערנו על כך שלא הסתייע – לפעמים בממשלה קורים כל מיני נסים, וגם נפלאות, ולכן גם הפתעות, אז אני מציע להסתפק בהערות אלה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, אני אפשרתי לממשלה – לשניים, אז אני מאפשר גם לאופוזיציה לעניין הבדואים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה – רק רגע, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת ברכה, אני על דעתך נותן לו את האפשרות לדבר. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא תגיע, היא תגיע, אל תדאג. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – אני מודה ליושב-ראש, ולחבר הכנסת ברכה, שהעלה את העניין. אדוני היושב-ראש, כפי שאתה שומע בנושא הזה של הקשבה, גולדברג דיבר על שיתוף, השר בני בגין, מעל הדוכן הזה, העלה את העניין של הקשבה, אני אמרתי לו, מה זאת אומרת "הקשבה", הרי זה נוגע בגורלם של אנשים, עתידם, ולכן צריך לשתף אותם. המושג הזה, הקשבה – כמו ללכת לכותל. הדבר השני, כל הוועדות הוקמו, היושב-ראש, כדי להסדיר את בעיית ההתיישבות – גולדברג, ועדת היישום, כולל הכותרת של החוק, החוק נקרא "חוק הסדרת התיישבות בדואים". אין תוכנית להסדרת התיישבות. כבוד השר בני בגין, שאני מעריך אותו, נשאל על-ידי חבר הכנסת ברכה מה המנדט – הוא לא דיבר על המנדט. הוא מדבר על אתר אינטרנט, כבוד היושב-ראש, לגבי תושבי יישובים לא מוכרים שאין להם חשמל ואין להם מי שתייה, אינם יודעים קרוא וכתוב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היה אתם, הוא כבר היה מסתדר. הבעיה היא לא עם אלה שאין להם אינטרנט, הבעיה היא עם אלה שיש להם אינטרנט. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הדבר הנוסף, אי-אפשר, כבוד היושב-ראש, להקפיא. זו גזירה שלא יכולים לעמוד בה. זה אולטימטום, זה תכתיבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת ברכה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> משפט אחרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, משפט אחרון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש שתי אפשרויות: או פתרון בהסכמה, או פתרון בכפייה; אנחנו מבקשים פתרון בהסכמה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רק רוצה להפנות לתשומת לבך, למרות, באמת, הרצון שלי, שיכול להיות שהוא אוטופיה, להגיע באמת להסכמה, כי אני יודע שרבים מהאנשים לא רוצים למצוא פתרון, מכל הצדדים, לא רוצים למצוא פתרון, הם חיים טוב מאוד עם האי-הסכמה הזאת ועם הבלגן שיש לנו במדינה. אני באמת רוצה שנגיע להסכמה, אבל הסכמה היא לא היענות לכל הדרישות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל היא גם לא דחייה של כל התשובות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אני הסכמתי אתך. אתך הסכמתי. אני עם טלב כמעט פעמיים בשבוע נפגש בעניין הזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל היא גם לא דחייה של כל הדרישות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי לך. הסכמה זה לא – פירושו של דבר – קבלת כל הדרישות. בבקשה, השר בגין. <השר זאב בנימין בגין:> אני מבקש לשאול, אדוני היושב-ראש, הסכמה עם מי? <היו"ר ראובן ריבלין:> או. <השר זאב בנימין בגין:> ואנחנו לא נברח מן המציאות. יש בעלי אינטרסים שונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <השר זאב בנימין בגין:> יש בדואים שיש להם תביעות בעלות ואינם מעבדים את אדמתם שנים רבות. יש בדואים שהם בעלי תביעות בעלות – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> סלח לי. – – וכן מעבדים את אדמתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> פה אנחנו לא מנהלים דו-שיח בעניין. <השר זאב בנימין בגין:> יש בדואים בכפרים בלתי מוכרים, יש בדואים בעיירות מוסדרות, גם בתוך העיירות עצמן יש קרחות ריקות שבהן אין הסדרת הקרקע. לכן – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש בדואים שיבולם רוסס מהאוויר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אנחנו לא נהפוך את זה לוועדה. נעביר את זה לוועדה ונדון. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת ברכה, בוודאי שאנחנו לא מגלים סוד כאשר אנחנו מקבלים את האמירה החשובה של כבוד השופט גולדברג: הבדואים אינם שקופים, הבדואים נמצאים, קיימים. יש לנו היסטוריה לא פשוטה, בנגב, של הקהילה הבדואית, שבעקבותיה, במידה רבה של צדק, נשחק האמון בינם לבין המדינה ומוסדותיה, ואנחנו רוצים להתקדם ברוח זו. אבל אני אומר במפגשים לא מעטים: הממשלה לא תוכל, למשל, לפתור סכסוך משפחתי – וסכסוכים משפחתיים כאלה הם מרובים – שעלול למנוע הסדרת תביעת בעלות מסוימת. אנחנו מנסים למצוא פתרון חקיקתי שלא יאפשר לבן משפחה אחד למנוע השגת הסדר תביעות מבני המשפחה כולה. אבל אתם מסכימים שהבעיה היא מסובכת, ולכן כשאומרים לי, תגיעו בהסכמה, אני צריך בכל זאת לשאלה הזאת, ונזדקק לחקיקה, כך או כך. זו כוונתנו, וכך נעשה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, עד כאן. תם – אני הרחבתי את הדיון משום שאני באמת חושב, כבוד המשנה לראש הממשלה, שאנחנו מתעסקים בכל מיני דברים שאנחנו מדברים עם עצמנו. פה אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו במדינתנו, ובין אזרחינו, צריכים לפתור בעיה. הבעיה צריכה להיפתר. צודק השר בגין, היא תצטרך להיפתר, אבל אני גם מסכים עם חבר הכנסת ברכה, ועם טלב אני נפגש יום יום בעניין הזה – אין פה עניין של היזקקות לכל הדרישות כדירקטיבה, אבל בהחלט אני מסכים עם חבר הכנסת ברכה. תודה רבה. אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר לוועדת הפנים. יכולים להעביר את זה גם לוועדה של טלב אלסאנע, אם אתה רוצה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לוועדת הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לוועדת הפנים. ועדת הפנים. תודה רבה. רבותי, נא להצביע, מדובר בהצעה לסדר, השרים הסכימו – השר ישי והשר בגין, הם הסכימו, כל אחד בעניינו, הסכימו. נא להצביע על הצעת חוק התכנון והבנייה (צווי הריסה במגזר הבדואי) כהצעה לסדר של חבר הכנסת ברכה, כדי להעבירה לוועדת הפנים. נא להצביע. מי בעד להעביר לוועדה? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 31 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע – יש מתנגד אחד. יש מתנגד אחד, נו מה קרה? הנושא יועבר לוועדת הפנים לדיון כנושא שהוא הצעה לסדר. תודה רבה. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרסום ועדות התכנון והבנייה באינטרנט), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3484/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא – אני מבקש מחברת הכנסת אורלי לוי להחליף אותי; אה, היא פה כבר – אני רק מכריז: הצעת חוק התכנון והבנייה (פרסום ועדות התכנון והבנייה באינטרנט), של חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, כבוד השר לשעבר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת שטרית. לרשותך עשר דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי נועדה לפתור בעיה מאוד כואבת לאזרחים רבים בארץ. היום, כמו שאתם יודעים, כל ועדות התכנון והבנייה נדרשות לפרסם כל החלטה שלהן על הקלה או על תוכנית בנייה בשני עיתונים יומיים לפחות. התוצאה – אתם כמוני רואים את העיתונים כל יום ורואים את הפרסומים – מיליון הודעות, גוש, חלקה, החליטו – ועדה x – לתת הקלה, לבנות בניין פה, לעשות בניין שם – תגידו לי, מי מכם מסוגל, לא האזרח הפשוט, חבר כנסת, מסוגל, בבית שהוא גר בו, לדעת מתי מתפרסמת הודעה הנוגעת בשטח שלו, או לבית שהוא גר בו, מתי הוא מסוגל לגלות שמישהו הולך לבנות מול הבית שלו מגדל שחוסם לו את האור ואת האוויר? <שלמה מולה (קדימה):> הוא צריך לקחת יומיים חופשה כדי לגלות. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, אין לזה שום סיכוי. אתה לא יודע מתי מפרסמים, אתה לא יודע כמה מפרסמים – – – <רוני בר-און (קדימה):> ואלה שיודעים שיש להם עניין – – – <מאיר שטרית (קדימה):> צריך להודיע להם בכתב. <רוני בר-און (קדימה):> או להדביק להם אם הם לא מקבלים. <מאיר שטרית (קדימה):> מכתב, צריך לשלוח להם מכתב רשום, אני מכיר את זה. <רוני בר-און (קדימה):> בסדר, אבל יש הרבה אחרים. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל הרי אם אתה גר בבית על יד, וזה לא נוגע לך, לך לא מודיעים, אתה לא יכול לדעת את זה. בגלל זה מפרסמים בעיתון, אחרת לא היה צריך לפרסם בעיתון. לכאורה, דרך העיתון, אנשים יגלו במודעות מה בונים ואיפה בונים, ומגלים כל עבירת בנייה ויכולים להגיש התנגדויות. בפועל אין לזה סיכוי אמיתי. מה אני מציע? החוק שלי מציע שבמקום לפרסם בעיתונים, דבר שעולה הון עתק גם למשרד הפנים, גם לוועדות התכנון והבנייה, ולעיריות, ולאזרחים שרוצים לפרסם הקלה, משרד הפנים יקים אתר אינטרנט, שבתוכו יהיו כל הודעות התכנון והבנייה, ואז אנשים יכולים להיכנס לאתר אינטרנט, לחפש לפי נושא, לפי גוש וחלקה, לפי כתובת – מה שהם לא יכולים בעיתון, כי בעיתון אין שום דבר – בלגן שלם ואותיות קטנטנות, שבקושי בכלל אפשר לראות. סתם בזבוז כסף – לא של עשרות-מיליונים, של מאות-מיליונים מדי שנה, על חשבון אזרחי המדינה; כסף של המדינה, של משרד הפנים, של העיריות. ואני שואל, מה לא הגיוני בזה? למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק הטובה הזאת? למה? איזה היגיון יש להתנגד לזה? הרי זה בא לחסוך למדינה בשנה מאות-מיליוני שקלים, ולתת תשובה אמיתית לציבור. אני יכול להבין אולי שההתנגדות של הממשלה נובעת מזה שהם אולי פוחדים לנגוע, חלילה וחס, באינטרס של העיתונים, אבל גם העיתונים שותפים באינטרנט. אני לא מבין את ההיגיון בזה. הרי אם תפקידנו לשרת את האזרח – בואו נעשה את זה בצורה הטובה ביותר, ונדמה לי שההצעה שלי מציעה לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, כלומר צורה שנותנת אפשרות לכל אזרח, מתי שהוא רוצה, להיכנס, לחפש – האם הולכים לבנות משהו על-ידו, שעלול חלילה להזיק לו, ולהגיש נגדו בזמן. אני לא רואה סיבה הגיונית, למה הממשלה מתנגדת. זה לא עולה לממשלה גרוש, זה חוסך לממשלה מאות-מיליוני שקלים, ואני לא מבין את הרשעות הזאת, באמת – אני לא מבין את הרשעות של ועדת השרים לחקיקה, שמפילה כל חוק שיש בו היגיון והוא לטובתו של האזרח הקטן. למה? מתי? מה עוד צריך לקרות במדינה כדי שתבינו שתפקידה של הממשלה לשרת את האזרח; לא להעניש אותו. <השר משולם נהרי:> יש שם רשעים? <מאיר שטרית (קדימה):> קודם כול, אתה תמכת בהרבה הצעות חוק שלי, ראיתי, ואני אומר לך, אני לא מבין את ההיגיון, תסביר לי אתה. <השר משולם נהרי:> אתה היית חבר. <מאיר שטרית (קדימה):> תמכתי בהמון חוקים. <השר משולם נהרי:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, לך אסור להגיד את זה, השר נהרי. ישבת אתי וראית בכמה הצעות תמכתי, גם כראש ועדת שרים לחקיקה וגם כחבר ועדת שרים לחקיקה, גם כשלפעמים היה נגד האוצר. תמכתי, לא פעם אחת. <השר משולם נהרי:> אתה היית – – – <רוני בר-און (קדימה):> נגד האוצר? אז אני הולך... <השר משולם נהרי:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני נהגתי לתמוך בחוקים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כשהוא לא היה באוצר, הוא הלך נגד האוצר. <מאיר שטרית (קדימה):> השר נהרי, אני תמכתי בכל החוקים שהיו הגיוניים בעיני, ואני יכול להביא שורה ארוכה של חוקים שתמכתי בהם, גם שלכם. לכן אני חושב שההתנהגות היא לא ראויה. אם הממשלה חוששת מזה, היא יכולה להגיד: אנחנו מאשרים את זה בקריאה טרומית, קידום החקיקה ייעשה עם הממשלה – אני מסכים, אני מקבל שהממשלה תראה באמת שמה שאנחנו עושים זה נכון. אז אין לי בעיה עם זה. אני מסכים לקדם את זה בתיאום עם שר הפנים, עם הממשלה, להראות שאנחנו לא עושים שום דבר רע – רק לטובת האזרח. היה ויש דבר רע – נתקן את זה בחקיקה. אני לא מצאתי, כשאני קורא את החוק ועובר על הסעיפים שלו, לא מצאתי שום נושא שגורם איזשהו נזק למדינה, למשרד הפנים; רק ההיפך – נותן תועלת למדינה, למשרד הפנים, לעיריות ולאזרח. אז הנה יש הזדמנות לשר הפנים, ואני לא מבין למה שר הפנים לא נלחם על החוק הזה, כי אני חושב שזה משרת אותו בראש ובראשונה. אני יכול לפנות לחברי הקואליציה – אני יודע שתצביעו הצבעת נגד אוטומטית. אז אין ברירה, זו הכנסת שאנחנו חיים בה, זו הדמוקרטיה. איך אומרים הצרפתים – לא בושה להיכשל; בושה לא לנסות. אני לפחות מנסה להילחם ולהסביר – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אם היו פה 28 מקדימה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תשמע, השר שמחון, אתה יודע כמוני – אני צריך להסביר לך – החברים שלי, חלקם לא פה – יש פריימריס אצלנו. <רוני בר-און (קדימה):> אמרתי להם – לא בזמן מושב הכנסת. <מאיר שטרית (קדימה):> אני חושב, חבר הכנסת שמחון, הממשלה לא מונעת, לא צריכה להיות מונעת, אם זו הצעה של האופוזיציה או של הקואליציה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> למה? היום עברו כמה הצעות חוק של האופוזיציה, חלקן של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – שתי הצעות חוק, בתמיכת ועדת שרים. אני רק מציינת עובדה. <מאיר שטרית (קדימה):> היושבת-ראש, זה לא קונץ. לחברת הכנסת רוחמה בלילא יש יחס מיוחד בוועדת השרים לחקיקה; לנו אין. אז היא מצליחה, ואנחנו לא, מה לעשות? אנחנו פחות אטרקטיביים, כנראה. לכן אני פונה באמת לחברי הקואליציה לתמוך בהצעה הזאת, שהיא הצעה נכונה לטובת האזרח. ואל תגידו מחר: כן ידענו, לא ידענו. הנה – אני הסברתי את החוק. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת שטרית, ויענה בשם שר הפנים השר יעקב מרגי, וגם נבין מה ההיגיון, כפי שביקש חבר הכנסת שטרית להבין. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי המציע, מכובדי השרים, אני אקרא את תגובת המשרד, ולאחר מכן אומר לך כחבר ועדת שרים לענייני חקיקה, ואומר לך גם את דעתי האישית. <רוני בר-און (קדימה):> אנחנו מסתפקים רק בדעתך האישית. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> בהצעת החוק מוצע לבטל את חובת הפרסום בעיתון, כפי שהיא קיימת היום על-פי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965. בחוק התכנון והבנייה מעוגנת חובת פרסום מודעות בענייני תכנון ובנייה בעיתונות. בנוסף לכך, הוספה חובת פרסום גם באינטרנט בכל מקרה שיש חובת פרסום בעיתון. יצוין כי במסגרת הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010, שאושרה בקריאה ראשונה ונדונה בימים אלו בוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לקראת קריאה שנייה ושלישית, מעוגנת חובת הפרסום בעיתון, ולא מוצע לבטלה, כאשר בצדה מוצע להרחיב את חובת הפרסום באינטרנט. הננו להוסיף כי עדיין היקפי הזמינות וההנגשה של שירותי האינטרנט לכל תושבי ישראל אינה מספקת על מנת לראות בהם אמצעי פרסום העומד לעצמו, אלא יש לראותם ככלי פרסום נוסף על הפרסום בעיתונות. בנוסף, אין מקום להטיל את חובת הפרסום של הוועדות המקומיות, כפי המוצע בחוק, על משרד הפנים, ויש להותיר את המצב הקיים, שלפיו כל הוועדות המקומיות, הוועדות המחוזיות מופיעות גם באתר האינטרנט של משרד הפנים, וזאת בנוסף לפרסום באתר הוועדות המקומיות הרלוונטיות. לאור האמור משרד הפנים מבקש להתנגד להצעת החוק. אבל אני יכול לומר לך – אני אמרתי את הנימוק שלי בוועדת השרים לענייני חקיקה, מה גם, אתה יודע שיש חלק מהתוכניות, חייב לפרסם בשלט במקום. יש מקומות שמדביקים את המודעה, יש הנגישות לכולם. אתה מבקש לחסוך את ההוצאה הזאת של העיתון. אומר משרד הפנים, גם בהצעת החוק שהיום נדונה לקראת קריאה שנייה ושלישית – לא מוצע לבטל את העיתונים, מה גם שגם היתה דעתם של כמה חברים בוועדת שרים לענייני חקיקה, שעדיין לא כל האזרחים נגישים לאינטרנט. אני אומר לך את דעתי האישית, וקל לי לדבר אתך על זה. אמרתי נימוק אחר – אני אומר לך, לא ייתכן, ואני, אני, עם הכיפה, עם הזקן, שאני כל כך, במירכאות כפולות ומכופלות, מלטפים אותי בתקשורת, אני אומר לך – לא נכון לעשות את זה בימים אלה, שערוצי התקשורת הכתובה נאנקים; מי שיודע את מצבם של העיתונים, מצבם הכלכלי קשה. דווקא אתם הובלתם מאבק על עיתון מסוים, החינמון, על חוק החינמון, והיתה סיבה להעביר את החוק הזה – א. כדי לא לצמצם – גם כך יש עיתונים יומיים, עיתון יומי אחד לפחות שנמצא על סף סגירה או חידלון או קיום – אם תרצה, אומר לך את זה. אז לא נכון לפגוע בעוד ערוץ כלכלי לעיתונות הכתובה. לא נכון לצמצם את ערוצי התקשורת הכתובה, אדרבה ואדרבה – אני אומר לך את זה, וקל לי לומר את זה, ואני רוצה בזה, ולכן לא נכונה הצעת החוק שלך. אולי כוונותיך רצויות; מעשיך אינם רצויים. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> השר – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> השר ירד מהבמה, אבל יעלה חברך המציע. כפי שאני מבינה, הוא רוצה לנצל את זכותו להשיב. חבר הכנסת שטרית, בבקשה, יש באפשרותך לעלות ולבקש לנסות לשכנע שוב, כפי שמתיר זאת התקנון. לרשותך שלוש דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הדתות, שמחליף את שר הפנים, לעניין שלך יש לי שתי תשובות. אתה יודע מה – אם אתה מוכן לעשות אתי הבנה, תשאירו את העיתונים – לא ידעתי שתפקידה של הממשלה הוא להגן כלכלית על העיתונים, אבל נגיד שכן; תשאיר את העיתונים, אבל תקימו גם את אתר האינטרנט שאני מציע. חבר הכנסת מרגי, אתם מתעקשים לבזבז כסף – בבקשה, אבל תקימו את אתר האינטרנט, כמו שאני מציע. אסביר לך מה ההבדל בין העיתונים לאתר האינטרנט. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני השר לשעבר, יש לך הערכה תקציבית כמה זה עולה? <מאיר שטרית (קדימה):> כן, ודאי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רגע. שאל השר נהרי אם יש לנו הערכה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, חבר הכנסת בר-און, אני מבקשת. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אענה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת בר-און, המציע – אני סומכת כנראה על חבר סיעתך יותר ממה שאתה סומך עליו, כי אני מאמינה שתשובה לא מספיק מנומקת יוכל לתת חבר הכנסת המציע. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אם מוטל על מבקש הבקשה, לא על – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> העלות, אגב, של אינטרנט לעומת עיתון היא – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא לא, לא לעומת – אני חושבת שמה שהצעת עכשיו זה היה בנוסף. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מגיע לשם. קודם כול אני מסביר. העלות לעומת עיתון – אבל אם יקשיב לי שר הדתות – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> השר מרגי. <מאיר שטרית (קדימה):> – – העלות של האינטרנט לעומת עיתון היא אפילו לא 1 חלקי 100. לגרסתך, אתה רוצה לפגוע בעיתונים? אז יש לי הצעה, אגב, שלי כרגע: מי שמשלם עבור ההודעה זה מגיש הבקשה. אז ממילא זה לא עולה גרוש למדינה. הרי מה היתרון באינטרנט לעומת עיתון? באינטרנט אתה יכול לפלח את זה. אני יכול לחפש איזה תוכניות הוגשו בגוש וחלקה x, ואני מקבל את כל הרשימה ובודק אם זה נוגע לי או מפריע לי. בעיתון אני לא יכול לחפש – איך אני אדע באיזה יום לחפש? באיזה עיתון לחפש? שנית, נגיד שאני רוצה באמת לא לפגוע בעיתונים, אתה יודע מה? הרי אפשר לחסוך עיתון אחד, לפרסם לא בשני עיתונים, להסתפק באחד ובאינטרנט. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אה – – – תקשורת. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה עדיין חוסך מאות מיליוני שקלים. חצי מהתקציב אתה חוסך. אתה יכול לחסוך, ועדיין להשאיר עיתון אחד יומי, ואינטרנט. אתה נותן את שתי האופציות. כל מי שרוצה עיתון, אהלן וסהלן, יש לו עיתון. מי שרוצה אינטרנט יש לו אינטרנט. ואני אומר לך שרוב האנשים היום משתמשים באינטרנט. למה? כי דרך העיתון אתה לא יכול לגלות איפה ההודעה מפורסמת. קודם כול, אתה רשאי לפרסם בכל עיתון. אז יש כאלה שמפרסמים, אתה יודע, ב"א-סנארה", בעיתון ערבי באיזשהו מקום, יעני, הנה, פרסמתי הודעה על הקלה שאתה לא תראה אותה בחיים. אם אתה מפרסם באינטרנט, השר מרגי, איש לא יכול לעקוף אותך. אתה יכול לגלות כל פרסום. לכן, הנה, אני מוכן לתקן את ההצעה שלי, אני מוכן לתאם אותה עם שר הפנים, לקדם אותה בהתאם לכללים האלה. אם תסכים, אני, עלא ראסי, כמו שאומרים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אם ההצעה תהיה יותר מעודנת מבחינת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכן. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני מסכים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אנחנו עוברים להצבעה? <מאיר שטרית (קדימה):> תקדמו אותה לקריאה טרומית, ואני אקדם אותה בתיאום אתכם. אז מה המשמעות של ההבנה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני חושבת שמה שהשר מרגי מציע הוא שלא להעלות את הצעת החוק היום להצבעה, ולתת אופציה להסדיר את התנאים החדשים שעליהם הודעת עכשיו, ויש בזה היגיון גדול. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכן לדחות את ההצבעה. זה מה שאתה רוצה? אני מוכן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מקבל? <מאיר שטרית (קדימה):> כן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נהדר. אולי באמת נצליח גם לחסוך וגם ליידע כמה שיותר אנשים. תודה רבה לך, חבר הכנסת שטרית, ואנחנו לא נצביע על הצעת החוק הזאת, כמו שהסכים גם השר, כדי לנסות להציל את העיקרון על-ידי הסכמת התנאים יחד – – <מאיר שטרית (קדימה):> מול משרד הפנים. מאה אחוז. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – מול משרד הפנים. תודה רבה לך. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לחיילים משוחררים מתשלום דמי ביטוח), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3754/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לחיילים משוחררים מתשלום דמי ביטוח), של חבר הכנסת מאיר שטרית. אני מבינה שגם הצעת החוק הזאת תהיה ללא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> נגיד את זה בסוף, אחרת כולם יצאו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי. אנחנו נשאיר את זה לאופציה. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנה עוד הצעת חוק אחת שלצערי ועדת שרים התנגדה לה. תסבירו לי אתם את ההיגיון למה להתנגד להצעת חוק כזאת טובה. הצעת החוק שלי אומרת, שכל חייל שמשתחרר מצה"ל או משירות לאומי, הביטוח הלאומי יוותר על תשלום הביטוח הלאומי שלו לארבע שנים, בזמן שהוא נוסע לטייל או שהוא סטודנט. עכשיו, אני רוצה להסביר לכם מה הבעיה היום. חיילים שמשתחררים מצה"ל בכלל לא יודעים שהם צריכים לשלם ביטוח לאומי, והם לא משלמים. נוסעים לטייל בחוץ-לארץ חצי שנה, שנה, חוזרים מחוץ-לארץ, פתאום מקבלים מהביטוח הלאומי – 9,000 שקל חוב בקנס. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת שטרית, ברשותך, קיבלתי הערה ממזכיר הכנסת, ואני אחזור עליה כלשונה – – <מאיר שטרית (קדימה):> בבקשה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – למען השקיפות יש לציין שמבעוד מועד הוחלט שעל הצעת החוק הזאת יהיו תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. זה לא נתון – – – <מאיר שטרית (קדימה):> עוד פעם? שמה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שבהסכמה מוקדמת בינך לבין הממשלה יש תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. <מאיר שטרית (קדימה):> בסדר, אבל למה צריך להודיע מראש לא הבנתי. למה צריך להודיע מראש? איפה זה כתוב? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בתקנון. <מאיר שטרית (קדימה):> בתקנון? אני לא מכיר דבר כזה בתקנון הכנסת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת שטרית, עברו כמה שינויים בתקנון לאחרונה, אבל אני חייבת לומר לך משהו – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה כתוב בתקנון, אדוני סגן המזכיר? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – לי נאמר, חבר הכנסת שטרית – ברשותך, אני עוצרת רגע את הזמן – – – <מאיר שטרית (קדימה):> למיטב ידיעתי זה לא כתוב בתקנון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לי נאמר שיש להודיע על כך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי היושבת-ראש, זה יכול להיות רק נושא אתי. אם חבר הכנסת שטרית הבטיח ולא מקיים, יכולים להגיש נגדו תלונה ברמה האתית. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, אני לא חושבת שהוא רוצה להפר את הסכמתו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – השאלה היא אם להצהיר שתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי, למיטב ניסיוני אני אומר לך שזה לא בתקנון, וכל כוונתי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הסכם. רק צריך להצהיר על זה בהתחלה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני, אגב, ביקשתי מהיושבת-ראש להודיע בסוף, כדי שהחברים לא יעזבו. מה לא בסדר בזה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רק שלי נאמר שצריך להצהיר. <מאיר שטרית (קדימה):> מה לא בסדר בזה? לדעתי לא כתוב בתקנון שצריך להודיע מראש. אבל גם לא אכפת לי. הנה, הודעת, כולם יודעים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אולי זה עניין של אתיקה. אז גם מבחינה אתית אנחנו רוצים לעשות בסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> אין בזה שום בעיה אתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אם אתה לא מודיע מראש ואתה מבקש לדחות, הכנסת יכולה להתנגד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אה. הבנו. <מאיר שטרית (קדימה):> צודק. אין לי בעיה. יכולים בהחלט כל הזמן להתנגד. אני חוזר, רבותי, להצעת החוק. הרי הבעיה היא שחיילים שמשתחררים לא יודעים שצריך לשלם ביטוח לאומי. למה הם לא יודעים, אגב? הביטוח הלאומי לא שולח להם שום הודעה שעליהם לשלם. אגב, פניתי לביטוח הלאומי, רבותי השרים וחברי הכנסת, ושאלתי: למה אתם לא שולחים הודעה לכל חייל, ביום שהוא משתחרר, שהוא צריך לשלם ביטוח לאומי, כדי שלא ייכנס לחובות ויקבל קנסות? מה היתה התשובה שלהם, רבותי? הביטוח הלאומי אומר שאין לו אמצעים ואין לו כוח-אדם להודיע לחיילים שהם צריכים לשלם ביטוח לאומי. והתוצאה – החייל לא יודע, הוא צובר חובות. ביום שחלילה הוא נהיה חולה, ואז הוא מגיע לטיפול רפואי, אומרים לו: לא, אתה לא יכול לקבל טיפול, אין לך ביטוח, כי אתה לא שילמת את הביטוח הרפואי והביטוח הלאומי. לכן, מכל הבחינות האלה, חברים, זה רק הגיוני – חיילים שמשרתים בצבא, או בשירות לאומי, זה רק הגיוני לאפשר להם בשנים הראשונות לאחר הצבא לא לשלם את הביטוח הלאומי. ואגב, מי משלם היום את הביטוח הלאומי של החיילים האלה, אלה שמשתחררים? ההורים שלהם. רובם, ההורים שלהם. אז לכאורה יכולים להגיד: יש חיילים שעובדים, יש סטודנטים מלצרים. אני אומר: נו, אז מה? הרי הם חיים גם כן בשכר מינימום, יש להם הוצאות עצומות, למה לא להקל על החיילים את העול שממילא רובץ עליהם, של השירות? לאורך ארבע שנים השכר שלהם מאוד נמוך. אני בין אלה שלא תמכו בהעלאת השכר של חיילים משכר מינימום, כי אני מבין את המשמעות התקציבית. זה באמת דבר שולי. אגב, שר הרווחה אמר לי שעל-פי חשבונו של האוצר, העלות הכללית של הצעת החוק היא סדר גודל של 360 מיליון שקל. זאת אומרת, כל שנה – זה סדר גודל של 80 מיליון שקל לשנה. אז מה, זה כזה קריטי באמת שאי-אפשר לתת 80 מיליון לשנה ולפטור את כל החיילים ומשרתי השירות הלאומי מתשלום ביטוח לאומי, בלי לסבך אותם בחובות, בלי לסכן את ביטוח הבריאות שלהם? רבותי, אני רוצה לומר לכם, יש אוכלוסיות שלמות בארץ שלא משלמות גרוש, ועדיין המדינה מבטחת אותם, כי על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כולם מקבלים טיפול, גם אם הם אינם מבוטחים. אז לחיילים אי-אפשר לעשות את זה? ואני לא רוצה לנקוב פה בקבוצות של אנשים שלא משלמים גרוש, כי אז יחשבו שאחד נגד השני. אני לא אחד נגד השני, אני בעד החיילים ובעד אנשי השירות הלאומי. ואני לא רואה שום פסול בזה. מאחר ששר הרווחה באמת היה סימפתי לעניין הזה, וביקש שהות לבדוק את העניין הזה מחדש עם האוצר, ואולי למשל להקטין את זה, במקום ארבע שנים לשנתיים, או לשנה, אמרתי שאני מסכים לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר, ואני באמת מסכים, ואני חושב שזה רק הגון. מבחינתי, גם אמרתי לשר הרווחה: אני מוכן לקדם את החקיקה בתיאום עם הממשלה ובהסכמה שלה. אין לי שום כוונה פה לתקוף אף אחד. אני רק חושב שזה הגיוני, רבותי. היתה מחאה חברתית עצומה – מי היה במחאה החברתית? צעירים שמתלוננים שקשה להם לגמור את החודש. אז למה לא להקל עליהם קצת? זה לא איזושהי הקלה; לא נותנים איזה מענק של עשרות אלפי שקלים לחייל. כולה זה עולה לשנה בערך 900 שקל לחייל. איזה אסון יהיה אם החיילים שגומרים את השירות שלהם, לומדים באוניברסיטה שלוש שנים, יהיו פטורים מתשלום הביטוח הלאומי? אני צריך לספר לכם כמה קצבאות מקבלים אנשים אחרים שלומדים במוסדות כל החיים? להם זה בסדר ורק לחיילים זה לא בסדר? יש אנשים, הרי, שמקבלים קצבת לימודים כל החיים – כל החיים קצבת לימודים. על חשבון המדינה. וזה לא אחד או שניים; עשרות אלפים. אז מה רע להקל על החיילים? אני בטוח שגם אלה שמקבלים קצבאות לא יתנגדו לקצת שוויון, קצת, לאלה שעושים שירות לאומי ולאלה שעושים שירות צבאי. אז רק תיקון קטן. ולנוכח המחאה החברתית אני באמת לא מבין למה הממשלה מתנגדת לזה. נכון, הכול לא רואים דרך החור של הגרוש. האוצר תמיד רואה: זה עולה 360 מיליון שקל, בואו נפיל את זה. רבותי, התועלת שבזה היא גדולה לאין ערוך מהנזק, מדוע? כי היום האינסנטיב גם ככה של חיילים שמשרתים בצבא ומרגישים שהם נושאים בנטל לבד, שאין להם שותפים לנטל, שרבים מפקירים את השירות הצבאי – הנה, תראו בחוץ את כל ההפגנות של הצעירים, את החבר'ה הפרייארים, מה שנקרא, שמפגינים נגד זה שאנשים אחרים לא נושאים בנטל. אז בואו לפחות נגיד, אתם יודעים מה? אתם שנושאים בנטל, אנחנו מראים לכם שאנחנו הולכים לקראתכם. מה רע בזה? חבר הכנסת פיניאן, זה נשמע לך רע? <ציון פיניאן (הליכוד):> לא. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא יודע מה עוד לעשות כדי לשכנע אותך להצביע אתי, למרות שאין הצבעה היום. אבל אולי אתה יכול להצביע בתוך הסיעה שלך – לקיים דיון בסיעת הליכוד ולשכנע את סיעת הליכוד שזה דבר נכון לעשות לחיילים, למשרתי שירות מילואים. ניתן אינסנטיב ליותר אנשים שירגישו שהמדינה מחזירה להם קצת, משהו, מעריכה את השירות שלהם, נותנת להם טיפה של עוד אומץ, או עוד יתרון אחד קטן. קטן, אבל יתרון. מה רע בזה? ואני לא מבין למה ועדת השרים לחקיקה מתנגדת לזה. אני, אגב, מצפה ומבקש שאם יש איזה שר שהנושא הזה נוגע לו, אולי השר לנדאו, השר פלד או השר שמחון, אולי הוא יגיש ערר לוועדת שרים לחקיקה שידונו בזה מחדש. השר שמחון, מה רע בזה? ראה בהצעה שלי רעה? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> למה שלא תיקח את כל הניסיון שצברת במהלך השנים ותתחבר לחבר הכנסת פיניאן – – – <אריה ביבי (קדימה):> תתחבר עם זאב אלקין, מאיר, חבר הכנסת זאב אלקין מהקואליציה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכן, אין לי שום בעיה. בבקשה, כל מי שמוכן להשתתף אתי, אהלן וסהלן. חבר הכנסת, השר שמחון, תהיה אתה שותף אתי. אם אתה תגיש ערר לוועדת שרים וזה יעבור, תקבל מבחינתי את כל הקרדיט, עלא ראסי. הלוואי. תעשה את זה אתה. אני מוכן להוריד את הצעת החוק שלי, תעשו את זה, אני אהיה מרוצה, אגיד שהמטרה הושגה. זה לא עניין של קרדיט שלי או שלך או של מישהו אחר. ולכן, לצערי הרב, שוב אני – למרות שוועדת שרים התנגדה, עדיין הקואליציה יכולה לדון בזה מחדש. חברים בתוך סיעות יכולים לדון בזה מחדש. אני חושב, רבותי, שזה רק ראוי בימים אלה, שיש הפגנות סוערות של צעירים על זה שרק הם נושאים בנטל, לבד; הצעת החוק הזו רק תיתן חיזוק לאותם אנשים שממשיכים לשרת בצבא. צר לי שהממשלה מתנגדת באופן קונקרטי כל הזמן להצעות טובות כאלה. תודה, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת שטרית. אז כמו שאמרנו קודם, גם אם זה לא מחויב בתקנון, אך יש דברים שהם מעל התקנון וזה הסכמות – תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. להבא אנחנו גם נכריז על זה מייד בתחילת הצגת החוק אם יש הסכמות בין הצדדים. אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, והיא הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון קורס הכנה למבחן פסיכומטרי), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת מגלי והבה? – איננו, איננו במליאה כמובן. אנחנו נעבור להצעה הבאה בסדר-היום. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מציע שמי שאיננו, ההצעה יורדת מסדר-היום לשישה חודשים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לשישה חודשים? <מאיר שטרית (קדימה):> אלא אם כן יגיעו להסכמות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אלא אם כן יגיעו להסכמות. צריך לבדוק גם אולי, יכול להיות שיש פה – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה לא חל על האופוזיציה, זה לא חל על המיעוט הלא-יהודי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רגע, רגע. <רוני בר-און (קדימה):> עוד פעם ישראל ביתנו מפלה את – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת בר-און, תן לי לתקן את הדברים ותראה שאיננו מפלים ולא אף אחד, וכאשר אני פה בתפקיד היושבת-ראש אני משתדלת להגיע לסיכומים, כמו שאתה כבר יודע. התקנון אומר שזה הוסר מסדר-היום, אך זה לא אומר ששישה חודשים אי-אפשר יהיה לדון בה. ולכן אנחנו רק מסירים אותה מסדר-היום הנוכחי, היום. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> מצוין. הצלת את כבוד המפלגה. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – בדיקת רישום פלילי בטרם העברה למשמר הגבול), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3741/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – בדיקת רישום פלילי בטרם העברה למשמר הגבול), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת אריה ביבי וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אריה ביבי. הוא פה. <אריה ביבי (קדימה):> לא ידעתי שאתם זריזים כאלה, אני תמיד – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> משתדלים. בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי. לרשותך עשר דקות. <אריה ביבי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, ההצעה שלי מדברת על זה שאנשי משמר הגבול בשירות חובה, שמקבלים אותם מצה"ל – יוצא מצב שהאנשים האלה מגיעים למג"ב, מתחילים לעבור אימונים ואז לוקחים חזרה לצה"ל. למה? כי הם לא עברו בדיקה ביטחונית. את הבדיקה הביטחונית הם היו צריכים לעבור לפני שהם מעבירים אותם למג"ב. ההצעה שלי אומרת שצריכים לעשות את הבדיקה לפני שמעבירים אותם למג"ב, ואחר כך להביא אותם למג"ב. למה לתת להם להתאמן חודש, חודש וחצי ולומר שהם לא מתאימים? <יעקב אדרי (קדימה):> משרד הביטחון לא יכול לעשות את זה בלי חוק? <אריה ביבי (קדימה):> בדיוק כך. לכן, אני העליתי את הצעת החוק אבל אני אעביר את זה. השר שמחון, היות שאתה צריך לענות – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני צריך לתת תשובה? <אריה ביבי (קדימה):> כן, אדוני. אני אעביר את זה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <אריה ביבי (קדימה):> לא, לא, לא. אני אעביר את זה – למה אני אעביר את זה? כי אני סיכמתי עם השר לביטחון פנים שאנחנו נשב, נתדיין על הנושא הזה, ואנחנו נמצא את השביל הנכון איך להעביר את הצעת החוק עם תיקונים שהוא רוצה. אין לי בעיה. אז נעביר את זה לוועדת הפנים, ברשותך. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אבל אני עונה בשם שר הביטחון, לא בשם שר אחר. <אריה ביבי (קדימה):> בסדר, זה גם שר לביטחון פנים. אם שר הביטחון – אני הגעתי להסכמה עם השר לביטחון פנים שאנחנו נתקן את זה או שנעביר את זה כהוראת שעה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – הצעה לסדר. <אריה ביבי (קדימה):> בסדר, כי זה אנשי מג"ב, זה תלוי גם בשר לביטחון פנים. אז אנחנו נעביר את זה לוועדת הפנים, לדיון בוועדת הפנים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> למען הסר ספק – ספק גם של השר וגם של חברי הכנסת – חבר הכנסת אריה ביבי, אנחנו הופכים את זה להצעה לסדר-היום, נכון? הצעת החוק הזו הופכת עכשיו להצעה לסדר-היום, נכון? <אריה ביבי (קדימה):> כן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <אריה ביבי (קדימה):> אוקיי? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <אריה ביבי (קדימה):> אם אתה רוצה להגיב, תגיב. אין לי בעיה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני מסכים להעביר לוועדה, ועדת הפנים. <אריה ביבי (קדימה):> להעביר את זה לוועדת הפנים? אוקיי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לוועדת הפנים. תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה ביבי. אז כמו שסוכם בין הצדדים, גם הקואליציה מסכימה, ההצעה הנ"ל הופכת להיות הצעה לסדר-היום. אנחנו מצביעים על ההצעה כהצעה לסדר-היום, להעביר אותה לוועדת הפנים. אנחנו עוברים להצבעה. חברים, רק למען הסר ספק, ההצעה הפכה להיות הצעה לסדר-היום – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – בדיקת רישום פלילי בטרם העברה למשמר הגבול) – וההצבעה היא האם להעביר אותה לוועדה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – בדיקת רישום פלילי בטרם העברה למשמר הגבול), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בעד – 26, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שההצעה לסדר-היום – חוק שירות ביטחון (תיקון – בדיקת רישום פלילי בטרם העברה למשמר הגבול) – עברה לוועדת הפנים. <הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת מעצר של מפר צו הגנה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3326/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, עכשיו אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת מעצר של מפר צו הגנה), התשע"א–2011, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ויואל חסון. חברת הכנסת מרינה סולודקין תנמק. <מרינה סולודקין (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יזמתי את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת מעצר של מפר צו הגנה) יחד עם חברי ועמיתי חבר הכנסת יואל חסון, לאחר ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהוקדשה לנושא של אלימות במשפחה ורצח נשים במשפחה. נציגי הארגונים החברתיים ונציגות של ארגוני הנשים שהשתתפו בישיבה ציינו במהלכה שהפרת צו הגנה על-ידי מי שנגדו הוצא הצו, כמעט תמיד קודמת לרצח נשים בתוך המשפחה. במהלך הישיבה גם נשאלה השאלה הבאה: אם השופט סבור שהמצב חמור עד כדי כך שהוא מחייב הוצאת צו הגנה, למה משטרת ישראל מפגינה לעתים קרובות אדישות וחוסר עניין ולא ממהרת לנקוט צעדים ממשיים כנגד מפירי הצו הזה? כשבדקתי את המצב החקיקתי בתחום גיליתי לתדהמתי שבחוק הקיים אין סנקציות נגד מפר צו ההגנה, ולכן למשטרה אין הכלים הדרושים כדי להעניש את מפר הצו ולמנוע את הרצח הבא. במשך שנים רבות השתתפתי ואני משתתפת בישיבות הוועדה לקידום מעמד האשה שהוקדשו לנושא זה. בישיבות האלה הוצגו נתונים מדאיגים: מדי שנה נרצחות בישראל יותר מ-15 נשים, ובכ-20% מהמקרים הקורבנות הגישו לפני רציחתן תלונות רבות במשטרה על הפרת צו הגנה שהוצא על-ידי בית-משפט. אישור הצעת החוק הזאת יאפשר ליצור הרתעה נגד מפירי צו הגנה ולהציל ממוות שלוש עד חמש נשים מדי שנה. אך ועדת השרים לענייני חקיקה, כמו תמיד, מתנגדת, מפני שלא רוצים לקרוא את הכתובת על הקיר – כתובת שצוירה בדם הקורבנות. השיקול הוא אולי שיקול כספי, החזקת רוצחים פוטנציאליים בכלא עולה כסף לאוצר המדינה. אבל הנימוק אינו מכובד, אינו ראוי, ואפילו מגעיל; הרי ערך חיי אדם גבוה יותר מערך הכסף. חוץ מזה, אם מביאים בחשבון שיקולי תקציב, אולי נשחרר את כל הרוצחים, וגם את המחבלים, כדי לא להוציא כסף על החזקתם בבתי-הכלא? עמיתי השרים וחברי הכנסת מסיעת ישראל ביתנו, שהבינו את חשיבותה העקרונית של הצעת החוק, ניסו לשנות את ההחלטה האבסורדית, אך לצערי הרב, כנראה ללא הצלחה. בצער רב אני חייבת לציין שאין שום משמעות היום במדינת ישראל לצו הגנה שהוצא על-ידי בית-משפט. בושה וחרפה למערכת אכיפת החוק שלנו ולאלה בממשלה שלא מסוגלים לקלוט את נחיצותה של הצעת החוק הזאת. אני פונה אליכם, חברי הכנסת של המדינה היהודית, וקוראת לכם לזכור את מצוות פיקוח נפש, אחת המצוות החשובות ביותר במסורת היהודית, ולהצביע בעד הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת יואל חסון למרות התנגדות הממשלה. תודה רבה לכם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת מרינה סולודקין. יענה בשם השר לביטחון הפנים השר שלום שמחון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, מענה להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה. בהתאם לחוק מניעת אלימות במשפחה – בהתאם לחוק – – את אתי, חברת הכנסת מרינה? מקשיבה? <מרינה סולודקין (קדימה):> בטוח. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – מניעת אלימות במשפחה, רשאי שוטר לעצור אדם שהפר צו הגנה שניתן על-ידי בית-משפט. הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין מבקשת לקבוע הטלת חובה על המשטרה לעצור אדם שהפר צו הגנה, ללא שיקול דעת. נוסף על כך מבקשת ההצעה לקבוע כי לאחר מעצרו של מפר הצו יורה בית-המשפט על מעצרו לתקופה של עד שבועיים, ותקופה זו ניתנת להארכה בשבועיים נוספים בכל פעם, ובלבד שתקופת המעצר הכוללת לא תעלה על תקופת תוקפו של צו ההגנה. ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק מהטעמים האלה: 1. ההצעה מבקשת להפקיע מידי השוטר את שיקול דעתו בעת הפעלת סמכות המעצר. עקב כך עשויים להתרחש מצבים שבהם השוטר שולל חירותו של אדם על אף שאינו סבור כי קיימת הצדקה לכך במקרה הספציפי, בין בשל נסיבות אישיות של האדם ובין בשל נסיבות המקרה. חבר הכנסת אלקין, מה קורה? כמה אני יכול למתוח את זה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> שאני אחליף אותך? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה המחליף של המחליף אם ככה. הוא בעצמו מחליף. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> 2. צווי הגנה מוצעים בשלל סיטואציות, לא בהכרח, אגב, תלונה הנחקרת על-ידי המשטרה. לפיכך עשוי להיווצר מצב שבו על השוטר לעצור אדם כשאין בידיו כל החומר הראייתי נגדו. לאור זאת אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק, אלא אם כן גם את רוצה להחליף את זה להצעה לסדר-היום. את אוהבת להפסיד. תודה רבה. <מרינה סולודקין (קדימה):> לא, לנצח, אבל בעתיד. זה שם שלי, חוק שלי. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה זה "שם שלך"? <מרינה סולודקין (קדימה):> זה החוק שלי, מאוד חשוב מה שאמרתי – שלוש עד חמש נשים אנחנו מאבדים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> עד חמש נשים, חמש. חמישה גברים. את רוצה, כאילו, שהחוק ייקרא על שמך? אני מאחל לך הצלחה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, כבוד השר שלום שמחון, בשם השר לביטחון פנים. אם חברת הכנסת מרינה סולודקין לא רוצה לנצל את זכותה לעלות שוב, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת מעצר של מפר צו הגנה), התשע"א–2011, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ויואל חסון. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת מעצר של מפר צו הגנה), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 14, נגד – 28. אני קובעת כי הצעת החוק לא עברה, וירדה מסדר-היום. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010> [מס' פ/2707/18; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 23016.] (הצעות קבוצת חברות הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010, של חברות הכנסת מרינה סולודקין ושלי יחימוביץ, אך מאחר שהנימוקים על הצעת החוק של חברת הכנסת היו כבר בעבר, כעת יענה וישיב שר הרווחה, השר לשירותים חברתיים השר משה כחלון – רק תשובה והצבעה, בלי הנמקה היום. תודה רבה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה אכן נדון לפני כמה שבועות, ביקשתי מהמציעה להמתין, לנסות אולי לעשות איזה הסדרה, אבל לצערי המציעה החליטה להעלות את זה היום, ולכן החלטת הממשלה – להתנגד. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. יש הזכות לחברת הכנסת לעלות שוב ולנסות לשכנע. בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, לרשותך יהיו שלוש דקות לנסות שוב לשכנע את השר כחלון, או את הממשלה, להעביר את החוק – או לקבל אותו. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. לרשותך שלוש דקות. <מרינה סולודקין (קדימה):> חבל מאוד שממשלה לא דואגת לסטודנטיות שרוצות להקים משפחה וללדת ילדים. החוק שלי פשוט מאוד – בחוק הזה קיצור של אכשרת תקופת העבודה של סטודנטית. אחרי המחאה החברתית בקיץ, חבל מאוד שהממשלה לא הפנימה שלמעמד הביניים יש דרישות מוצדקות. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כאמור, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת האכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010, של חברות הכנסת מרינה סולודקין ושלי יחימוביץ. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 15, מתנגדים – 28. אני קובעת כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010, לא עברה, ולכן גם היא יורדת מסדר-היום. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות בגין פערי שכר), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3543/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות בגין פערי שכר), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת שלי יחימוביץ תציג את הצעת החוק כהצעה לסדר-היום. אם אינני טועה, על-פי סיכומים – חבר הכנסת איתן כבל, זו הצעת חוק שלך ושל קבוצת חברי הכנסת, אתה עולה? <איתן כבל (העבודה):> כן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה הצבעת על חברת הכנסת שלי יחימוביץ ולכן רציתי הבהרות מי עולה להציג את זה. אני לא הבנתי אותך כי הצבעת על חברת הכנסת שלי יחימוביץ כשהזמנתי אותך לבוא ולהציג את זה. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, אני מתנצל בפנייך. ניסיתי לנהל את העניינים במקומך. היתה אי-הבנה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> היתה אי-הבנה, ולא מצדי, אני חושבת. חשבת שיש עוד הצעת חוק בטרם, נכון? <איתן כבל (העבודה):> לא, אני חשבתי פשוט שהצעת החוק עדיין לא עלתה. זה הכול. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי, אז אנחנו רק נודיע שגם זו הפכה להיות הצעה לסדר-היום. הצעת החוק שלך הפכה להיות הצעה לסדר-היום. <איתן כבל (העבודה):> אמרתי: הצעה לוועדה. זה מה שסיכמתי: שנעביר את זה. גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, הצעת החוק הזו, הנחתי אותה והחלטתי להעלות אותה ולהביא אותה בפני ועדת השרים כשלא היה לי שום ספק שאין שום סיכוי בעולם – גברתי היושבת-ראש, אני מרים את קולי ולמרות זאת לא מצליח לשמוע את עצמי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברי הכנסת, כבוד השרים – – – <איתן כבל (העבודה):> שירה מכינה אחלה אספרסו בחוץ, למי שזה מפריע לו. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, כשהנחתי את הצעת החוק הזו, שמדברת על כך שמדינת ישראל, בבואה להתקשר במכרזים, לא תתקשר עם חברות וגופים שהשכר המשולם בהן, או הפער בשכר בין העובד לבין ההנהלה עולה על יותר מפי-40 – חברים יקרים, הרי זה עניין שאנחנו מדברים עליו כמעט כל יום. מדברים על הצדק החברתי. אין יום שלא עולים כאן לבמה מכל קצוות הקשת הפוליטית, מימין ומשמאל, ומדברים על איך פותרים את העוולה. בעצם על מה אנחנו מדברים, חברי חברי הכנסת? חבר הכנסת אריה ביבי? על פער של פי-40. וגם לזה הממשלה לא מוכנה. אני רוצה שתבינו – כשאנחנו מדברים על כך שאם עובד מקבל שכר של 4,000 שקל, אני אומר שמותר למנכ"ל להרוויח באותו חודש 160,000 שקל. וגם לזה הממשלה לא מוכנה. אני חוזר, כדי שאנחנו נבין, חברי חברי הכנסת, את המשמעות: הצעת החוק הזאת אומרת לממשלה שגם אם עובד מרוויח רק 4,000 במפעל, והמנהל שלו מרוויח 160,000 שקל בחודש, עדיין אפשר שתהיה התקשרות. ולזה הממשלה מתנגדת. באמת-באמת שאין עיני צרה במי שמרוויח. אבל אם זה לא צדק חברתי, אז על מה אנחנו מדברים בכלל? השר כחלון – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מה? <איתן כבל (העבודה):> – – אני בטוח שבוועדת השרים עמדת על רגליך האחוריות והבאת גם כוחות סיוע, אם היית בוועדת השרים. כל מה שאמרתי, שהממשלה – סליחה שאני מפריע לך בשיחה החברתית. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – – שלי – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> לא, אני מניח שאתה – כשאני אומר את המספרים בקול, זה אפילו לא דומה לכשאתה קורא אותם מן הכתב. הצעת החוק מדברת – שוב, אני אחזור על המספר. זה פשוט בלתי נתפס. חבר הכנסת אלקין, שומר החותם, כבר סידרת לעצמך טבעת? במקום שבו עובד מרוויח 4,000 שקל, חברי חברי הכנסת, דניאל בן-סימון – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> מה? <איתן כבל (העבודה):> – – אני רוצה שתבין ותקשיב: הצעת החוק שלי מסכימה – שים לב – שבמקום שבו עובד מרוויח 4,000 שקל, מותר לחבר הנהלה להרוויח 160,000 שקל. ולמרות זאת, הממשלה אומרת לי: בשום פנים ואופן לא. באמת שאין עיני צרה במי שמרוויח. חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר שמשוחח שיחה חשובה, בטח על החוק הזה. אני בטוח שאתם, השר שמחון – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> האמת היא שאלו שני משרדים שמאוד קשורים לעניין הזה. <איתן כבל (העבודה):> שר התמ"ת וסגן שר האוצר יושבים ומשוחחים ביניהם – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> עושים תיאום עמדות. <איתן כבל (העבודה):> – – ונזעקים. אומרים: היום הרת עולם, איך הממשלה התנגדה. ולכן, חברי חברי הכנסת, אני העליתי את העניין הזה מתוך רצון וכוונה לפתוח דיון ציבורי. באמת, אתה יודע, אני אמרתי באיזשהו הקשר – גם כשכתבתי מסרון לשרים לא היה לי שום ספק שלא תהיה שום הפתעה. זאת אומרת, אם היו אומרים לי ששוב נבקע ים-סוף הייתי מאמין יותר מאשר אם היום מודיעים לי שוועדת השרים הסכימה לאשר את הצעת החוק הזאת. איך יושבת ממשלה – הרי אני רוצה יותר מכך. חבר הכנסת אריה ביבי, מי הם תומכי ש"ס? <אריה ביבי (קדימה):> אל תסבך אותי. <איתן כבל (העבודה):> מי הם תומכי הליכוד? אפילו – מי הם תומכי ישראל ביתנו? <יריב לוין (הליכוד):> רוב הציבור. <איתן כבל (העבודה):> רוב רובם, שאלה רוב עם ישראל. אני אומר את זה, חבר הכנסת יריב לוין, לא ממקום של ציניות. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <איתן כבל (העבודה):> לצערך או לצערי, רובם לא מאלה שמרוויחים את הפי-40, רובם זה עם ישראל. <יריב לוין (הליכוד):> גם – – – <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> – – – ממתי אתה דואג לבוחרים שלך? – – – סקטוריאלי – – – <איתן כבל (העבודה):> לא, לא, אני לא אומר את זה. קודם כול אני דואג לכל עם ישראל. את יודעת, גברתי שרת הקליטה, אני מעולם לא הייתי פה סקטוריאלי. אי-אפשר – – – <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אתה לא יכול להאשים אותנו בסקטוריאליות. <איתן כבל (העבודה):> אבל אני לא אמרתי שאתם סקטוריאליים. אומרים: יש שבעים פנים לתורה כי לא היה את מי לשאול. אני פה, ואמרתי את זה עכשיו, לא אמרתי משהו אחר. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אני שואלת ממתי אתה דואג – – – <איתן כבל (העבודה):> כל הזמן אני דואג לעם ישראל. את מכירה אותי מספיק זמן, וגם את ואני עשינו דברים לאותם סקטורים. הרבה מאוד דברים לאורך כל השנים. <שי חרמש (קדימה):> באותה מפלגה. באותה מפלגה. <איתן כבל (העבודה):> אני לא בא משום מקום סקטוריאלי, אני רק קובע עובדה: רוב ציבור מצביעי – – – <יריב לוין (הליכוד):> כל המפלגות. <איתן כבל (העבודה):> קודם כול, זה נוגע לכל המפלגות. אבל עדיין, לצערי, חבר הכנסת יריב לוין, הרוב הוא אצלכם. הרוב הוא של הקואליציה. כעובדה. וכשאתה בודק עוד יותר – הלוואי שמפלגת פועלי ארץ-ישראל, שהיתה מפא"י והיום היא עבודה – שרוב מצביעיה היו באמת פועלים עמלים. יכול להיות שאולי היינו במקום אחר. אבל זה לא בדיוק המצב. חלק גדול ממצביעינו הם בשכבה של ה-160. אני לא מצר על זה. אני לא אומר להם, חס וחלילה, תעזבו אותנו. שלא יהיה מאן דהוא שעכשיו יקום ויגיד: אמרתי. <יריב לוין (הליכוד):> – – – חלק – – – <איתן כבל (העבודה):> חלק לא קטן מהם. אתה יודע את זה. היום הם כבר בכל המפלגות. אין לאף אחד מונופול על זה. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <איתן כבל (העבודה):> נכון. ולכן כשאני בא ואומר לך, חבר הכנסת יריב לוין, מה אני מבקש? צדק חברתי. שהממשלה תהיה הראשונה לפני המחנה. שתהיה הראשונה לבוא ולומר: בוא נעשה סדר בטירוף הזה. על זה נאמר: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו אזובי הקיר? איך אנחנו יכולים פה כל שני וחמישי לחוקק חוקים אל מול הסקטור הפרטי, כשהעבריינית הכי גדולה – אם זה בהעסקת עובדי קבלן, וכמעט בכל תחום – זו הממשלה, גברתי היושבת-ראש? הממשלה היא העבריין. ואני מדבר על הממשלה לדורותיה. ולכן חשבתי שיהיה נכון להביא ולפתוח את הנושא לדיון. מהו צדק חברתי, אם לא נתחיל בזה? אז טרכטנברג – חבר הכנסת והבה, סידרו לך? אתה תעלה לדבר? <מגלי והבה (קדימה):> בפעם הבאה. צריך פרוטקציה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל נשמרה לו הזכות להגיש את הצעת החוק. <איתן כבל (העבודה):> אני רק מנסה לדאוג לך מעל הבמה. אני אומר, חבר הכנסת והבה, אם זה לא צדק חברתי – ובאמת, אני לא בא ממקום כדי להמעיט מ"כוחם של". כי תזכרו, כל הזמן מדברים על ציבור העובדים, וכמה הם מרוויחים, והם ממוטטים את השוק, ובגללם, ובגלל ועדי עובדים – ואני אומר לכם, בואו נבדוק כמה מפעלים נסגרו בגלל עובדים וכמה מפעלים נסגרו בגלל ניהול כושל של מנהלים. <יעקב אדרי (קדימה):> יותר מנהלים כושלים. <איתן כבל (העבודה):> בוודאי שזה הרוב המכריע. אבל תמיד קל להיטפל לאיזה עובד שמרוויח יותר מ-. בוודאי שהשוק, צריך להתעסק אתו בצורה אחרת. אבל לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול שלא לחזור על המספרים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אני בסיום אומר – חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, ושר התמ"ת, חברי חברי הכנסת – אני רוצה לחזור: הצעת החוק, ואני אומר זאת בלשון החיוב, בדרך החיוב – אדוני השר, תיכף אתה תיפול לאחור, אתה משתטח כדי ללחוש לו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אפילו אתם לא הצלחתם להפיל אותי. אפילו אתם לא. <איתן כבל (העבודה):> לא אני. היה מישהו אחד שכן הצליח, היה מישהו אחד. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <איתן כבל (העבודה):> אני לא אומר את שמו – שלא ייכנס לפרוטוקול, אדוני השר, מה שהוא עשה לך. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> עולה מעלה-מעלה כל הזמן. כל הזמן מעלה-מעלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני מתחילה להיות סקרנית. <איתן כבל (העבודה):> אבל זה דיון אחר. אני רק רוצה לסיים ולומר – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא אומרים סודות בחברה, אני אומרת לבתי. <איתן כבל (העבודה):> זה ביני ובין השר. אני מסיים ואומר שוב: הצעת החוק, אם אני אומר אותה בלשון החיובית, היא באה בעצם לקבוע ולומר לממשלה: ממשלה, כשאת יוצאת למכרזים, אם הפער בשכר בין העובד ובין המנהל הוא של פי-40, עדיין מותר לך להתקשר. זאת אומרת, אם עובד מרוויח 4,000, המנהל מרוויח 160,000 שקל, 160,000 שקל – היא עדיין יכולה לבצע התקשרות. וגם למרות כך ואף-על-פי-כן, הממשלה אומרת לי: לא. אני ביקשתי, מתוך ידיעה ברורה שאין שום סיכוי פה שהממשלה תתמוך, שאנחנו נפתח דיון בעצם, ואנחנו נביא את זה לדיון בוועדת הכספים. ובעזרת השם, אני מקווה שהדיון הזה גם יתקיים מהר ונחזיר את זה למליאה, ונתחיל דיון. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן כבל. אז אנחנו נעבור להצבעה על – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> למה? זה הצעה לסדר-היום, צריך להעביר את זה לוועדה. אז אנחנו מצביעים ומעבירים את זה לוועדה. אדוני המזכיר? <קריאה:> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הוא רוצה לדבר בוועדה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני סגן שר האוצר, השר איציק כהן, בגלל שזו הצעה לסדר-היום וגם בהצעות לסדר-היום יש אפשרות של השרים או של המשרדים ונציגיהם לעלות ולהשיב – זכותך. אתה יכול להגיד: אני אומר בוועדה, או: עמדתנו תוצג במקום אחר, ואז אנחנו נעבור ישירות להצבעה – כהצעה לסדר-היום לוועדה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני, בלחץ חברי, מקבל את ההצעה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> טוב, הבנתי, אנחנו קצת קצרים בזמן. תודה רבה לך, סגן שר האוצר, יצחק כהן. אז כפי שנאמר קודם על-ידי המציע: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות בגין פערי שכר), התשע"ב–2011, הופכת להצעה לסדר-היום ואנחנו מצביעים עליה כהצעה לסדר-היום. מי שבעד להעביר את זה לוועדת הכספים מוזמן להצביע בעד, מי שנגד ורוצה להסיר את זה מסדר-היום – יכול להתנגד. אנחנו בהצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות בגין פערי שכר), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ונעבור לתוצאות: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות בגין פערי שכר), שהפכה להצעה לסדר-היום, תועבר לוועדת הכספים להמשך דיון כהצעה לסדר-היום. אני אציג את הצעת החוק ומייד לאחר מכן יעלה סגן היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב אדרי, ויחליף אותי פה בניהול הישיבה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תנאים להחלפת תרופה, טיפול רפואי, מטפל, נותן שירותים או מוסד רפואי), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2610/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הנושא האחרון בחוקים שלנו בסדר-היום הזה, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תנאים להחלפת תרופה, טיפול רפואי, מטפל, נותן שירותים או מוסד רפואי), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אלדד, אני רק אודיע שגם הצעת החוק הזו – תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש; תודה רבה, אדוני היושב-ראש; חילופי משמרות – תמיד טקס נאה. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשני העשורים האחרונים ועל מנת לצמצם את הוצאות קופות-החולים, על מנת למצות את כושר ייצור שירותי הרפואה שלהן, או להשיג הנחות משמעותיות כשהן באות לקנות שירותים בבתי-חולים או אצל ספקים אחרים – הגיעו קופות-החולים למה שנקרא: הסדרי בחירה, הסדרי בחירה של ספקי שירותים. הסדר בחירה כזה יכול לומר, למשל, שקופת-חולים מתקשרת עם בית-חולים מסוים ומפסיקה את ההתקשרות עם בית-חולים אחר ואינה מפנה אליו עוד חולים. לצד החיסכון הכספי שיכול לנבוע ממהלך כזה, עלול להיגרם נזק לחולים – פגיעה משמעותית באחד העקרונות החשובים של הטיפול הרפואי, שנקרא "עקרון הרצף הטיפולי". אבל לא רק בעיקרון הזה. לפעמים גם כשהקופה מחליטה להחליף ספק תרופה מסוימת ולהעדיף ספק אחר, והוא משתמש בתרופות אחרות, עלולה הקופה להפסיק מתן טיפול תרופתי מסוים לחולים ולהעביר אותם לתרופות אחרות. הרצף הטיפולי או עקרון הרצף הטיפולי – עקרון הרצף הטיפולי של המטפל, עקרון הרצף הטיפולי של הטיפול או של התרופה – הוא אחד הגורמים המשפיעים החזקים ביותר על איכות הטיפול הרפואי. כשהמטופל בכל פעם מגיע לרופא אחר, העלו בדמיונכם את האפשרות שהרופא החדש אפילו לא מבין את כתב-היד של קודמו, וכך בוודאי כאשר השיטות הרפואיות שלו הן אחרות, כאשר המטופל שלו עבר סוג מסוים של ניתוח ויש צורך לחזור על הניתוח, או לבצע בו ניתוח המשכי. אם לא נוכל להבטיח שאותו מנתח שכבר ביצע את הניתוח הראשון, ותכנן את רצף הניתוחים בזה אחר זה, יוכל לחזור ולהמשיך לטפל בחולה – פגענו בעקרון הרצף. כך ממש עלול לקרות אם אדם עבר ניתוח בבית-חולים פלוני אצל מנתח אלמוני ומתוכנן לו ניתוח נוסף בעוד חודשיים, אבל בפרק הזמן החולף בין הניתוח הראשון והשני החליטה קופת-החולים להפסיק להתקשר עם בית-החולים הזה, ולהתקשר עם בית-חולים אחר. ועכשיו שולחים את המטופל או את המנותח לעבור ניתוח על-ידי מנתח אחר, במקום אחר, בשיטות אחרות – ואנחנו בלי ספק פוגעים באיכות הטיפול הרפואי. כך גם לגבי תרופות. רק לאחרונה התעוררה פרשה, שגם אם איננה זהה במדויק למה שהחוק הזה מבקש לכסות, היא מדגימה בפנינו מה קורה כאשר אנשים מחליפים תרופה גם כשהם חושבים שהתרופה החדשה זהה לקודמת. פרשת ה"אלטרוקסין", שהתפוצצה בקול רעש גדול במקומותינו, היתה כשאותה חברה החליטה לשנות משהו בנוסחה של התרופה החדשה ואנשים פיתחו תופעות לוואי קשות. קל וחומר כאשר מחליפים משהו שהוא לא זהה ב-100%, הוא לא אותה תרופה גנרית, אלא משהו דומה עם, כמקווה, השפעות דומות. אבל אם אנחנו מחליפים רק מטעמים כלכליים טיפול בתרופה אחת שנתנה תוצאות טובות, בטיפול בתרופה אחרת שעדיין איננו יודעים מה יהיו תוצאותיו במטופל הספציפי הזה – אנחנו עורכים בעצם ניסוי מיותר בבני-אדם, וזו בוודאי אינה כוונתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. גם משרד הבריאות הבין שלמרות שהוא רוצה שקופות-החולים שלו יהיו מאוזנות, הוא לא רוצה לפגוע בחולים. ולכן, הוא ניסה להתערב ולהגדיר מגבלות מסוימות לאותם הסדרי בחירה, ולפני כחצי שנה התפרסם חוזר של סגן המנהל הכללי של משרד הבריאות לענייני פיקוח על קופות-החולים. בחוזר הזה הוגדרו תחומים שבהם קופות-החולים מחויבות לשמור על הרצף הטיפולי – אשפוז חוזר וניתוח חוזר, דיאליזה, התפתחות הילד, פיזיותרפיה, אונקולוגיה והשתלות – אבל נותרה בעינה הגדרה עמומה מאוד, שהקופה רשאית להתעלם מעקרון הרצף אם היא בטוחה שלא נפגעת איכות הטיפול. ואיכות הטיפול זה נושא שאין לו שיעור – לא למעלה ולא למטה, והרבה פעמים הוא על-פי עיני המטפל או המטופל. ממש לפני שעה קלה ישבתי עם סגן השר ליצמן ועם צוות משרדו, והבנו שיש מישור משותף שבו המשרד יוכל לקבל את רוב עקרונות החוק שהצעתי, בהתאם ליכולות המשרד, בלי לפגוע כלכלית באופן משמעותי בקופות-החולים. ולפיכך סיכמנו כי לאחר שאסיים את המשא-ומתן עם המשרד, תשובת המשרד וההצבעה יתקיימו במועד אחר. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. כפי שסוכם, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעות לסדר-היום> <הקריטריונים החדשים של משרד השיכון לדיור בר-השגה> <היו"ר יעקב אדרי:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הקריטריונים החדשים של משרד השיכון לדיור בר השגה – הצעות מס' 7423, 7434, 7435, 7444 ו-7452. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> מי היה פה לפני? מי היה פה? איזה איש גבוה היה פה? <היו"ר יעקב אדרי:> כן? כנראה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן מצר על העובדה ששר השיכון איננו נוכח פה בדיון הזה, כי אני חושש שדעתו של שר החקלאות – סליחה, של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <נחמן שי (קדימה):> אתה לא תענה במקומו? טוב, אוקיי. כי אני חושב שאתה ואני – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אתה לא עונה? <מירי רגב (הליכוד):> – – – <נחמן שי (קדימה):> אתה ואני מסכימים – – – <מירי רגב (הליכוד):> עושים דיון בלי תשובה? איזה דבר זה? <היו"ר יעקב אדרי:> אני הבנתי שהשר מחליף – – – <נחמן שי (קדימה):> איפה היית, גברתי? איך פסחנו על חברת הכנסת מירי רגב? <מירי רגב (הליכוד):> לא, אבל הוא צודק. <נחמן שי (קדימה):> ברור. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> סליחה, אדוני המזכיר, השר לא עונה במקום שר השיכון. <נחמן שי (קדימה):> הוא לא ישיב. למה לו להגן על דברים שהוא לא מסכים אתם? <היו"ר יעקב אדרי:> הוא כבר נכנס, בסדר. <מירי רגב (הליכוד):> עם כל הכבוד, אל תכניס לי מלים לפה. <היו"ר יעקב אדרי:> אז אתה, הזמן שלך לא נספר. <נחמן שי (קדימה):> אני אשיר "התקווה". <אורית זוארץ (קדימה):> מירי, את הדוברת של שר התמ"ת? <היו"ר יעקב אדרי:> המונה, השעון – – – <מירי רגב (הליכוד):> סליחה – – – <נחמן שי (קדימה):> אני אשיר "התקווה". אני לא צריך את השר. <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת נחמן שי, אתה יכול לדבר. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – את הדוברת של שלום? <מירי רגב (הליכוד):> אני הדוברת של שלום מאז ומעולם. אם את – – – <נחמן שי (קדימה):> אנחנו עברנו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשר אטיאס, לכשהוא ייכנס, והשר שמחון שנמצא אתנו ואני שמח על כך. אני רוצה להתייחס לעניין של הקריטריונים שמשרד השיכון הציע, ששר השיכון הציע, והוא מגן עליהם מעל כל גבעה רמה ובכל מקום שהוא יכול, ואני מבין אותו אפילו. רק שאני חושב שמה שקורה פה לפנינו, זוהי תקיעת סכין בגבם של המוחים והמוחים הרבים מאוד שצעדו ברחובות ישראל בקיץ האחרון, ומאז ראינו אותם לאחרונה השבוע בכנסת בכמה וכמה הזדמנויות – אנשים צעירים, אנשים משכבות חלשות, אנשים שמרגישים שהמדינה לא נותנת להם את השירות הבסיסי והחיוני הזה שהם רשאים לו וזכאים לו והוא מגיע להם, והוא דיור בר-השגה. כדי להשיג דיור במדינת ישראל אתה צריך כנראה להיוולד למשפחה הנכונה, במקום הנכון, להרוויח את המשכורת הגבוהה, וככה אתה תגיע למקומך. ואם אתה, אין לך את המזל הטוב הזה, אז אתה כנראה נידון מראש לחיות חיים של מצוקה. וזה רע. וזה רע, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה חברה שיש בה מצוקה כל כך רבה, ופערים כל כך עמוקים בין חלשים וחזקים, בין עניים ועשירים. שתי הסוגיות העיקריות שמעורבות בעניין הזה של הקריטריונים הן עניין השירות הצבאי והעניין של כושר ההשתכרות. עניין השירות הצבאי הוכר סוף-סוף כנקודת זכות, והוא מקנה גם נקודות בקריטריונים הללו. היום ברור במדינת ישראל שמי שמשרת זכאי על כך לפיצוי באמצעות נקודות לדיור, ואם הוא עוד משרת גם במילואים, אז זה אפילו מגביר את זכויותיו או זכויותיה. ואני חושב שזאת התקדמות חשובה, ואני שמח שהממשלה קיבלה את הכלל הזה. אבל יש דבר שני שאנחנו מדברים בו בקריטריונים האלה, וזה עניין כושר ההשתכרות. תראו, העובדה שבמגזר אחד בחברה הישראלית – מגזר חשוב, מגזר שגדל וצומח ונעשה יותר ויותר דומיננטי – שוררת אבטלה עמוקה, היא בעיה גם כלכלית וגם חברתית במדינת ישראל. אני חושב שכולנו בבית הזה מאמינים, ואני מקווה שגם ידידי, חבר הכנסת מוזס, שאני מסתכל עליו מפה, או חבר הכנסת מיכאלי, שאני חושב שהם מכירים יותר טוב ממני את הבעיה הזאת – אני חושב שגם הם היו רוצים שמשפחות חרדיות לא תחיינה במצוקה. הם חושבים שזה לא נכון שילדים יגדלו במצוקה; זה לא נכון שתהיינה סוגיות של מזון או של לבוש או של כל דבר אחר שיוצר לאנשים אופק חיים קצר ומיידי, ופשוט מאיים עליהם. ולכן, אנשים במגזר הזה, כמו בקבוצות אחרות באוכלוסייה, חייבים לעבוד. חייבים לעבוד. ייתכן שעבודה היא לא הדבר הראשון שהם יעשו כשהם יוצאים לחיים החדשים – אנחנו חושבים ששירות צבאי או שירות לאומי עדיף. בעיני זאת הדרך הנכונה, זה המסלול הנכון ללכת. זה המסדרון שיביא אותם אחר כך לשוק העבודה, ובשלב הבא הם צריכים לעבוד. אני מאמין שאחדים מהם, אולי רבים מהם, הם גדולים בתורה. ואלה שהם גדולים בתורה חייבים לטפח אותם, כדי שמדינת ישראל ועם ישראל יזכו למנהיגות הרוחנית הראויה להם. ואני חושב שכולנו זקוקים, וההיסטוריה היהודית רצופה בחכמים וגדולים בתורה. והם למדו ולמדו, והם הוציאו מלפניהם ספרים חשובים ורעיונות חשובים, ואנחנו זקוקים לזה גם בדורנו, וחס וחלילה שאני אתנער מהחשיבות. אבל צריך לראות את זה כמו תואר שלישי באוניברסיטה – בזמן האחרון נעשינו מומחים גדולים לתואר השלישי באוניברסיטה – וצריך להתייחס לזה כאל כך. לא כולם מגיעים לעשות תואר שלישי באוניברסיטה; רק בודדים. רבים נעצרים בתואר הראשון, עוד קצת נעצרים בתואר השני ובודדים מגיעים לתואר השלישי. בואו נחשוב שעתודת הרבנים הגדולים בתורה תהיה מהתואר השלישי ואילך. ואלה שיעשו תואר ראשון וילמדו בישיבה, וישכילו ויכירו את העולם העמוק הקיים של התורה ושל עולם הספרים היהודי – של ארון הספרים היהודי – נפלא בעיני. וינחילו את זה לדורות הבאים וישמרו על זה, כי זה שלנו, זה ייחודי. אין עם ששומר כל כך יפה על המסורת ועל ההיסטוריה שלו. אבל אחרי גיל מסוים – אם זה 21, ואם זה 22, ואם זה 23 – שיתכבדו ויעבדו. המצב הוא אבסורדי: הם ממשיכים ללמוד. רובם ככולם אינם זקוקים לכך. זה הופך לדרך חיים – הלימודים הופכים לדרך חיים. מה התרומה שיש בזה? אני יודע שלא כל דבר נמדד בכסף, ולא נמדד בתפוקה, ויכול להיות שיש פה תרומה רוחנית – אני לא מבטל אותה. לא כולם צריכים. לא כולם. לא יכול להיות. רבים מהם חייבים להצטרף לשוק העבודה. ואני משוכנע שאותה חוכמה ואותו שכל ישר שיש להם, שהביאו אותם להישגים בתורה ובלימודים העיוניים שלהם, יביאו אותם גם להישגים בשוק העבודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אתה מודע לכך שהראשון שלא מתקבל לעבודה הוא חרדי? <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה לדבר גם על זה. אני שמח שאתה אומר את זה. אני חושב – – – <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת שי, נתתי לך עוד שלוש דקות. <נחמן שי (קדימה):> לא, אבל אין שר. אמרת לי שעד שהוא יגיע. <היו"ר יעקב אדרי:> אין שר. נו, מה לעשות? הוא לא מגיע. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <נחמן שי (קדימה):> אז אני עוד לא התחלתי לדבר. אני עכשיו, רק להקת החימום עכשיו. להקת החימום. <היו"ר יעקב אדרי:> – – – נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> אוקיי, אז אני אסכם את דברי. <קריאה:> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> טוב, טוב, הוא יסכם. בסדר, בסדר. <נחמן שי (קדימה):> לא, כי אני לקחתי את כל הזמן שבעולם. אז אני אומר לך ככה, ידידי הטוב – – <היו"ר יעקב אדרי:> גם לך אני אוסיף דקה או – – – <נחמן שי (קדימה):> – – יש לנו גם דבר מעוות בחברה החרדית: הנשים, ברובן הגדול, עובדות. הגברים במיעוטם עובדים. ובעיני זה בכלל היפוך. היפוך. גברים צריכים לעבוד באותו יחס של נשים. גם נשים צריכות לעבוד, אבל עליהן נופל גם עול הבית ועול כבד מאוד במשפחות חרדיות. אבל אני מעריך מאוד, מאוד, מאוד, נשים חרדיות שהולכות וסוחבות את עול המשפחה על גבן – נוסף על גידול הילדים; גם הגברים צריכים להשתתף בכך. אבל לא יכול להיות, ולכן אני אומר שהתנאי הזה של כושר השתכרות הוא חיוני, והוא חיוני לא רק לעניין הדיור – הוא חיוני לעומת היחסים בחברה הישראלית בין אלה שנותנים ואלה שמקבלים. <היו"ר יעקב אדרי:> חיכינו לשר. <נחמן שי (קדימה):> זה העיקרון. לכן, חרדים – – <היו"ר יעקב אדרי:> בכבוד. <נחמן שי (קדימה):> – – צריכים לעבוד באותו יחס, והחברה הישראלית גם צריכה לפתוח את ידיה ולקבל אותם – אני מסכים אתך. אבל כשיתחולל – – <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <נחמן שי (קדימה):> – – השינוי הגדול הזה, גם הדבר הזה יקרה ביחד. תודה שנתת לי לדבר. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> חן חן. <היו"ר יעקב אדרי:> אמרו שהשר תיכף נכנס, אז לא הפעלתי את השעון – אני רואה שזה לא כך. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת אבישי ברוורמן. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אמנון, אתה לא יכול לדבר כשאין שר במליאה. <אמנון כהן (ש"ס):> יש – – – <היו"ר יעקב אדרי:> יש, יש, השר שלום – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <אמנון כהן (ש"ס):> יש שר במליאה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – במליאה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני שכחתי את ידידי שלום שמחון. – – – שר האוצר לשעבר – – – <מירי רגב (הליכוד):> אולי אם הוא היה שר השיכון, אז לא היתה בעיית דיור. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השר המכובד, שר התמ"ת, אתה תצטרך לענות בשם שר השיכון, כנראה. <היו"ר יעקב אדרי:> הוא גם בוועדה דיבר בשם שר השיכון. <אמנון כהן (ש"ס):> יש אחריות מיניסטריאלית בין כל המשרדים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <אמנון כהן (ש"ס):> הבנתי. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> יש דברים שאני לא מדבר עליהם. <אמנון כהן (ש"ס):> הבנתי. אבל בכישורים שיש לך אתה גם תוכל לענות בשם שר השיכון, כי אתה גם נוגע בדברים האלה. הדברים האלה, ברגישות החברתית שלך – – – <מירי רגב (הליכוד):> אי-אפשר להחליף את שר השיכון, אף אחד לא יכול – – – <אמנון כהן (ש"ס):> לא אמרתי להחליף. ידבר בשמו, אמרתי. לא פחות הוא מוביל – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> אמנון – – <אמנון כהן (ש"ס):> מה? <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – הוא יושב פה בחוץ, אני ראיתי אותו. <אמנון כהן (ש"ס):> בבקשה. <היו"ר יעקב אדרי:> לא, לא. <אמנון כהן (ש"ס):> בסדר גמור. <היו"ר יעקב אדרי:> הוא יודע. <אמנון כהן (ש"ס):> אני רוצה לעדכן את הציבור שאנחנו, במסגרת רפורמה לתכנון ולבנייה, שנמצאת בוועדה משותפת לפנים ולכלכלה, מכניסים פרק נוסף וחשוב לנושא של דיור בר-השגה. הוא עדיין לא מושלם. אנחנו אתמול קיימנו דיון בנושא הזה, והשתתפת בו, אדוני היושב-ראש, ושמענו גם את הציבור; את הציבור האמיתי, החברה הישראלית האמיתית, שזועקת מתוך קירות לבה על כך שיש בעיה בנושא של מצוקת דיור. ואנחנו, כמובן, קשובים, גם ראש הממשלה קשוב, ואכן הוא שלח היום את מנכ"לו על מנת לראות איך אפשר, במסגרת אותו דיון שהיה אתמול – הוא היה מאוד טעון ובצדק – איך אנחנו, בנוסף להישגים שהשגנו כבר לגבי שני מסלולים, שבכל תוכנית ותוכנית יהיה ביטוי לנושא של דיור בר-השגה, כתכנון כבר, באחוזים כאלה ואחרים, לנושא של דירות קטנות ונושא של דירות להשכרה. אנחנו יודעים שבמדינת ישראל המושג של "דיור להשכרה" כמעט לא קיים מבחינת המדינה, מבחינת רצון שלנו לבנות דירות להשכרה, אלא – דירות פרטיות שאנשים רוצים להשכיר; זה קיים בשוק. אבל כמדינה לא יצרנו מנגנון. בזמנו, השר לשעבר שטרית, שר הפנים לשעבר, היתה לו יוזמה ברוכה בנושא של פרויקט לשכר דירה, וכתוצאה מאיזושהי ביורוקרטיה היא לא יצאה לדרך. חוק, חוק. <מאיר שטרית (קדימה):> יש חוק שעבר – – – <אמנון כהן (ש"ס):> חוק עבר אבל עד היום לא יושם בגלל כל מיני ביורוקרטיות. ועכשיו, במסגרת החוק שנמצא – של תכנון ובנייה – בוועדה המשותפת לתכנון ובנייה, ועדת פנים וכלכלה, אנחנו מרחיבים את החוק הזה. והיום, לאחר שישבתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם צוות שלו, אנחנו רוצים להרחיב את הצעת החוק בנושא של דיור בר-השגה, שגם ייתן את הביטוי בנושא של המחיר של הקצה; גם לנושא של דירות להשכרה וגם לנושא של דירות לקנייה, לרכישה. הרי כאשר יש מצב שהשוק עושה את עבודתו – ואז המחירים יורדים, יש היצף, יש ביקוש מתאים, ואז למעשה השוק עושה את שלו. אבל כאשר יש כשל שוק, והשוק לא יכול להתרומם לבד והאזרחים נמצאים בנטל כזה שלא יכולים לעמוד בתשלומים של שכר דירה ולא יכולים לקחת משכנתאות ולשעבד 30 שנה מחייהם – ובמהלך 30 שנה, אם חס וחלילה יש פרק זמן שהוא לא יכול לשלם, אז הוא יכול גם להפסיד את דירתו. ופונים אלינו זוגות צעירים ששילמו עשר שנים, 12 שנה, ולא יכלו לעמוד בתשלום, אז רוצים לקחת להם את הדירה. המצב הזה אבסורדי. המצב הזה חייב להשתנות. המדינה חייבת להתערב. חייבת להתערב בשוק וחייבת ליצור מנגנונים של הזכאים, שהזכאים שייכנסו למעגל במסגרת הדירות לשכר דירה שיצאו לשוק, שאחוז מסוים מהן יהיה לזכאים, והמחיר שלו יפחת בין 25% ל-30% לאותם הזכאים. ואני מבקש ברפורמה, כמובן, שלא יהיה סלאמס, שלא יהיה בניין להשכרה אלא בתוך בניין קיים יהיו מספר דירות, אחוזית, להשכרה, חלק לזכאים וחלק לשוק החופשי, על מנת שלא ניצור מצב של בניינים שאחרי 15–20 שנה רואים בהם בניינים של אוכלוסייה, כביכול, של רווחה, או סוציאלית. לא רוצים ליצור מצב כזה. ועושים את זה במושכל, עושים את זה בהבנה הדדית. ואני רוצה לבשר כאן, באמת, ישבתי היום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ויש נכונות גם של ראש הממשלה, גם של המשרד, גם של משרדי ממשלה. ואנחנו בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, נמצא פתרון. ואם אנחנו נמצא פתרון, נקיים דיון נוסף בוועדה המשותפת לכלכלה ופנים על מנת להגיד לציבור איזה הישגים נוספים יש לטובת הנושא הזה. כי זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה, נושא שחוצה מפלגות, נושא שחוצה את כל העם ונוגע לכולנו. לכל אחד מאתנו יש ילדים, נכדים, שזקוקים לנושא הזה, ואני מקווה שבעזרת השם תהיה בשורה לעם ולמדינה. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן שבאמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל בוועדת הפנים. אני מקווה שיצא, בסופו של יום, דבר חשוב ומבורך מתחת ידיו. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה. יש לך שלוש דקות. <זאב בילסקי (קדימה):> אני גם מצטרף לדבריך לגבי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. <קריאה:> הוא לא שמע. <מירי רגב (הליכוד):> לא יעזור לך עם דירות ברעננה, לא יעזור לך. <היו"ר יעקב אדרי:> בכבוד, בבקשה. השר – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> השר לשעבר שומע. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הוא גם שר אוצר – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, ידידי השר שמחון, חברי, אמנון, לא כוהן אני, ישראל פשוט, אבל על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו. אני רוצה לפתוח במשפט פשוט ולהסביר אותו במספר הדקות שיש לרשותי. השינוי שראש הממשלה עשה בהצעתו של השר אטיאס, שהוא שר שיכון יעיל ופעיל, הינו לעג לרש. הצעת אטיאס, גם במתכונתה החדשה, מהווה תמריץ שלילי לעבודה, פוגעת בעקרון השוויון ומחלישה את הכלכלה הישראלית. לצערי, היא מהווה גם זלזול במיליון הישראלים שיצאו לרחובות בקיץ האחרון בדרישה לצדק חברתי ודיור בר-השגה. אני רוצה לחזור אחורה, להקמת מדינת ישראל – ואני חוזר על הדברים האלה כמו קאטו הזקן משום שאם אומרים דברים על פני זמן אולי בסוף הם ייחרטו. ואין לי שום טרוניות אל שר השיכון אריאל אטיאס, הוא עובד בצורה המכוונת. יש לי טענות לראש הממשלה, שהוא מדבר על מעשים וחלק מהדיבורים אינם תואמים כלל וכלל – הם 180 מעלות מהמעשים. הלוא ראש הממשלה, שהיה שר אוצר, הבין שכשמדינת ישראל קמה היה בה תמרוץ לעבודה, אפילו באמצעות עבודות יזומות; היה בה סיפוק של בריאות, חינוך, השכלה לתושבים; פערי השכר היו מינימליים בין מנכ"לים ועובדים, וככה נבנתה מדינה שוויונית. היום יש תמרוץ לבטלה. אם מורידים את קריטריון ההשתכרות – ישבנו היום עם הסטודנטים, ישבנו עם העובדים. הלוא מה המטרה? המטרה היא שיהיה תמרוץ לעבודה כדי שדבריו של רבנו משה בן מימון, שמי שאינו עובד ולא מאונס, אין לו חלק בחיי העולם הבא. הלוא גם בן-גוריון ששחרר את אותם 400 תלמידי חכמים היו לו כבר הרהורי – חזר בו במכתבים לאשכול. אבל מנחם בגין, לצערי, מגדולי מנהיגי ישראל, עשה את הטעות, כי הוא פתח את החרצובות, ומ-75% של השתתפות של יהודים חרדים – 35%. ולכן אני מסכים עם מה שאמר ידידי הרב מוזס שיצא: צריך לבטל את האפליה כדי לפתוח לחרדים, לערבים, את השוק, אבל מצד שני לבטל קצבאות ולתמרץ לעבודה. ולכן, אדוני ראש הממשלה בנימין נתניהו: טול קורה מבין עיניך. אתה, שפונה לציבור ואומר: אני עושה תמריץ לעבודה ואני שר הכלכלה הגדול, אתה בונה חברה שהורסת סולידריות, בונה אי-שוויון, ובסוף תתפורר לאוסף של גטאות. לכן אנחנו מתנגדים לזה, לזרות חול בעיניים. אתה זורה חול, אדוני ראש הממשלה, ואין לי טענות לשר אטיאס, שהוא מבצע את אשר למגזרו. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה, חבר הכנסת אבישי ברוורמן. חברת הכנסת מירי רגב. לכבודך הגיע גם שר השיכון. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> אתה מוסיף לי דקה או מוריד לי דקה? <היו"ר יעקב אדרי:> מוריד לך שתי דקות. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה לך. כבוד שר השיכון והבינוי, אני שמחה שנכנסת לדיון. <היו"ר יעקב אדרי:> לסוף הדיון. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר, תודה שנכנסת לדיון. שר התמ"ת, אנחנו משחררים אותך, אתה יכול להמשיך להקשיב, אבל אנחנו משחררים. <אורית זוארץ (קדימה):> היא גם דוברת וגם מנכ"לית. יש – – – <היו"ר יעקב אדרי:> היא משחררת את כולם, אין לה בעיות. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – גם שר – – – <מירי רגב (הליכוד):> אני מבקשת, יש לנו עבר משותף – כמד"נית, אני דואגת לשר. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר – – – <קריאה:> הוא מקשיב. <מירי רגב (הליכוד):> לא, אני רוצה שהוא יקשיב דווקא לנושא הזה, כי סוף-סוף מפרגנים לו במשהו. הוא מתחבק, יש לו זמן לשר. <אבישי ברוורמן (העבודה):> יש פריימריס בש"ס. <מירי רגב (הליכוד):> לא, אין להם פריימריס בש"ס. רק אצלנו יש פריימריס. <היו"ר יעקב אדרי:> קודם לפחות – – <מירי רגב (הליכוד):> אני מחכה שהוא יגמור לדבר. <היו"ר יעקב אדרי:> – – שר המסחר והתעשייה שמע. עכשיו שניהם לא שומעים. <מירי רגב (הליכוד):> אתה רואה, אנחנו מחכים – כבוד היושב-ראש, כדאי שהוא ישב במליאה. <היו"ר יעקב אדרי:> אדוני שר השיכון – – <מירי רגב (הליכוד):> אנחנו נמתין להם. <היו"ר יעקב אדרי:> – – אנחנו ממתינים לך. <קריאה:> כן, אבל יש שם – – – <מירי רגב (הליכוד):> ברור. לא, לא, לא, אני מדברת אליך, בוא, בוא. <היו"ר יעקב אדרי:> אני מצטער. <מירי רגב (הליכוד):> לא, כבוד השר, אני חייבת שתהיה באולם כשאני מדברת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יאללה, בוא – – – <מירי רגב (הליכוד):> אתה היושב-ראש, אתה קובע את – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אני אמרתי את זה. אדוני השר, לא מקובל, אני מצטער. בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <מירי רגב (הליכוד):> טוב. כבוד השר, הוויכוח על כושר ההשתכרות הוא מבחן לבנקאים, לא לממשלה. הוא לא יכול, הוא חייב – אתה צריך בסוף לענות גם לי, אתה יודע, לא רק לאמנון. <אמנון כהן (ש"ס):> איך הוא יענה לי? הוא לא שמע אותי, איך הוא יענה לי? <קריאה:> – – – <מירי רגב (הליכוד):> אני מחכה שתגמרו לדבר ביניכם – שלום, אני חשבתי שאתה תגן עלי מול השר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <אמנון כהן (ש"ס):> – – – יש לך זכות שהוא בא לשמוע, אצלי הוא בכלל לא שמע. <מירי רגב (הליכוד):> אותך הוא כל הזמן שומע. <אמנון כהן (ש"ס):> הוא אפילו לא שמע – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו נאפשר גם לחבר הכנסת אמנון כהן לעלות עוד פעם. <אמנון כהן (ש"ס):> לא, בסדר, הוא עסוק עכשיו בדברים חשובים ביותר, לכן אני מוותר לו. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר, כושר השתכרות הוא מבחן של בנקאים – זה מה שאמרת היום בדיון שהיה עם שר התיירות, שגיחך על זה שאמרת "ניצחתי". כי אתם באמת לא בגן. אתם לא רבים על איזה בית ניצחתם. אנחנו מדברים כאן על קריטריונים – ואני חייבת לברך אותך על זה שלראשונה יש קריטריונים ליוצאי צבא ולאנשים שעושים מילואים פעילים. זה דבר נכון וחשוב, וגם נשים שעושות מילואים קיבלו זיכוי לנקודות. אבל הדיון הוא לא על הקריטריונים. הדיון הוא על דיור אמיתי לזוגות צעירים, ועל זה אנחנו צריכים לדבר. כולם כאן לוקחים את זה שוב לעניין של החרדים. גם לחרדים מגיע דירות, בדיוק כמו שמגיע לחלשים, ובדיוק כמו שמגיע למעמד הביניים. הבעיה היא שכושר ההשתכרות זה לא המבחן של קריטריון למחיר למשתכן, ויודעת את זה חברתי, חברת הכנסת אורלי לוי, שיושבת פה, וגם חברי, חבר הכנסת אדרי, היושב-ראש ברגע זה, שאנחנו שותפים לשדולה למען הדיור הציבורי והשדולה בכנסת. ואנחנו יודעים שמזה שלוש שנים אנחנו מתעסקים בנושא הדיור, ולצערי, כבוד השר, גם אתה עושה חלק מהדברים ב-delay. delay, כי עד היום אין לנו את הצעת החוק לדיור הציבורי. delay, כי עד היום אין פיקוח על שכר דירה. delay, כי עד היום אין שיווק קרקעות ב-50% הנחה. delay, כי אתם לא הולכים על שכר דירה ריאלי. וב-delay שכזה, ברור שהמחאה הציבורית על הקריטריונים של מחיר למשתכן מקפיצה את כולם, למרות שזה לא העניין. העניין הוא בעצם הזכות לדיור הולם – ומאוד לא נעים לי, כבוד השר, שאני מדברת אליך בהצעה לסדר-היום ואתה לא מקשיב לי. זה באמת מעליב אפילו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני אחזור על כל מלה. <מירי רגב (הליכוד):> אז אני מבקשת ממך לפחות, עבור הצופה האחד שצופה בנו, שנשמש דוגמה, שאם יש הצעה לסדר-היום שאישרו אותה – תתייחס ותסתכל. אני יודעת שזה קשה, זה לא הדרת נשים, אבל לפחות תתייחס למה שאני אומרת. זה נורא מעליב אותי שאתה לא מתייחס למה שאני אומרת – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כשאני אעלה – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – ונשארתי היום, למרות שאני חולה, למרות שאני לא מרגישה טוב, כי הנושא הזה חשוב לי. הוא חשוב לי כבר שלוש שנים, ואתה יודע, כי אתה ישבת פה וגיחכת כשאמרתי לך שיהיו אוהלים. ואתה יודע את זה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כשאני אעלה – – – <מירי רגב (הליכוד):> ולכן – אני יודעת שכשאתה תעלה אתה תגיד את מה שאתה אומר, אני מכירה את זה, ואני סומכת עליך. ויש דברים חשובים שאתה עושה, ויש דברים טובים שאתה עושה, אבל בוא נודה שעדיין הפתרון לנושא הדיור הוא רחוק. הוא רחוק, כי אין שיווק מסיבי בקרקעות. כי מה לעשות, כששרון רצה, הוא בנה בשנתיים 100,000 יחידות דיור לעולים החדשים. ואנחנו לא מסוגלים לבנות לילדים שלנו, שמשלמים מסים ועושים מילואים. מה לעשות? את העובדה הזאת אנחנו לפחות יכולים להגיד. והבעיה היא שהממשלה שלנו היא ממשלה ב-delay, ואתה חלק ממנה. אתה ב-delay עושה את הדברים, ובגלל ה-delay הזה אנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו היום. ומחברים בין חוק טל למחיר למשתכן. אין שום קשר ביניהם. זכות לדיור בסיסית היא לכולם, גם לחרדים, וגם לחלשים וגם למעמד הביניים. ואני רוצה להגיד עוד משהו – אומנם זה לא קשור לשר – – – <היו"ר יעקב אדרי:> קיבלת כבר עוד שלוש דקות – – – <מירי רגב (הליכוד):> לא, לא, לא, אני רק אסיים איזו מלה. אתה יודע, כבוד היושב-ראש, אנחנו כולנו עסוקים בפריימריס עכשיו. הפוליטיקאים עסוקים בבחירות, והעם שלנו עסוק בהישרדות. עסוק בהישרדות כי השר שטייניץ העלה את מחיר הדלק היום, ומחר הולכים להעלות את מחיר החשמל. אז אני קוראת לשר שטייניץ להתעשת. להתעשת, כי טוב אולי שאנחנו בשנת בחירות, כי בשנת בחירות, אם לא נהיה בעלי רגישות חברתית לנושאים האמיתיים שמעניינים את הציבור, שזה מים, חשמל, דלק, דיור – חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, אם אנחנו לא נהיה רגישים – אני יודעת שעל השר מש"ס זה לא משפיע, כי לו אין פריימריס, אבל כל מפלגה שלא תבין שאם בשנת בחירות לא נעסוק בנושאים החברתיים, אנחנו נאבד את האמון של הציבור בנו. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחברת הכנסת – – <מירי רגב (הליכוד):> תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> – – מירי רגב, שקיבלה תוספת של שלוש דקות. בבקשה, יענה השר, בבקשה, לכולם. <אמנון כהן (ש"ס):> אבל לא שמעת אותי, כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מוכן לשמוע עוד פעם. <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> ואנחנו לא רוצים לשמוע – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא מכריח אתכם לשבת. <קריאה:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> היא לא מדברת אליכם, היא מדברת למצלמות. <מירי רגב (הליכוד):> למדתי ממך כמה דברים, שר התקשורת לשעבר. בכל זאת, דוברת צה"ל ושר התקשורת לשעבר צריכים שהציבור ידע מה אנחנו עושים – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מירי רגב, איך היית – תת-אלוף במילואים? <היו"ר יעקב אדרי:> דובר צה"ל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> דוברת צה"ל לשעבר. <מירי רגב (הליכוד):> זו דרגה רצינית בצבא, אתה יודע. עובדים עליה קשה. אני יודעת גם – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הנושא רציני מדי בשביל שנעשה כל הזמן פרופגנדה מול מצלמת ערוץ-99. והנושאים הם חשובים, אנחנו נאבקים עליהם שלוש שנים, ויש לנו תוצאות מאוד יפות עד היום. כל הנתונים שמתפרסמים, כולל מה שקורה בשטח, בעולם של התחלות בנייה, יש שם שינוי משמעותי. ויש דבר אחד שכולם צריכים לזכור אותו, וכל הזמן מתבלבלים – קריטריונים, ועם מסלולים ועם כאלה – יש דבר אחד מרכזי וגדול שמשפיע על מחירי הדירות יותר מכל דבר אחר, כולל על הזוגות הצעירים, וזה הגדלת היצע הקרקעות. אין משהו שמשפיע יותר מזה. יותר מכל הקריטריונים, והמסלולים, וההנחות, והמענקים – זה חשוב לעשות את כל זה, ואנחנו נאבקים לעשות את זה, ואנחנו גם עושים את זה – אבל הגדלת היצע הקרקעות זה הדבר המשפיע ביותר לאורך זמן. רק אתמול, אדוני היושב-ראש, פורסמו נתוני הלמ"ס שיש גידול של 33% בדירות המוצעות למכירה. דירות שמוצעות למכירה זה לא מכרזים, זה לא טרקטורים, זה כבר סחורה בשטח לקנייה. גידול של 33% – 20,000 יחידות דיור שמוצעות למכירה. אלו המספרים הגבוהים ביותר שהיו בעשור האחרון. זה לא נעשה כתוצאה מהצעות לסדר-היום, זה לא נעשה כתוצאה ממסיבות עיתונאים, זה נעשה כתוצאה מעבודה קשה מאוד של העובדים המסורים במינהל מקרקעי ישראל, במשרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עם משרד ראש הממשלה, עם משרד הפנים, עם משרד האוצר; כל הגורמים שחברו יחד. נכון, אנחנו, משרד השיכון, ואני, שיש לי את הזכות לעמוד בראש משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל – הקטר שמוביל את הדבר הזה, וזה לטובת כולם. כל הזמן – כדי לשים את זה בפרופורציות – זה הסיפור. עכשיו, כשאומרים: לא משווקים מספיק, אז אני רוצה לספר לכם ששיווקנו למעלה מ-100,000 יחידות דיור מאז שאני במשרד הבינוי והשיכון. זה המספר שמתקרב לשנות ה-90, שכל כך מדברים עליהן, רק קיבלנו עוד כמה טונות של ביורוקרטיה מאז שנות ה-90 – אנחנו לא יכולים לשווק קרקע חקלאית, ואז היה אפשר לשווק; אנחנו לא יכולים לפצות חקלאים ב-50% מהערך החדש, ואז היה אפשר לשווק. אני לא בא להסביר מה היה – מצוין. נגמר. עכשיו מה קורה, מכאן ולהבא. מאז שנכנסתי לתפקידי, אנחנו מגדילים באופן דרמטי את היצע הקרקעות. יש גידול של כמעט 50% בהתחלות בנייה. יש לנו 45,000 התחלות בנייה, כשצריכים רק 40,000 לשנה. אנחנו בעצם מגדילים את המלאי – – – <קריאה:> באיזה מחיר? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לגבי המחיר – אותם נתונים. אותם נתונים שהסבירו כמה יקר וכמה עולה, זה אותם נתונים עכשיו שמסבירים שיש מגמת ירידה. לא מספקת, צריך יותר. לדעת כולם עליות המחירים פסקו. לדעת כולם יש מגמה של ירידת מחירים והתמתנות. האם זה מספיק? לדעתי לא, וצריך להמשיך לשווק יותר ואנחנו נמשיך לשווק יותר. ואנחנו נמשיך ללחוץ על הגז כדי שתימשך הגדלת היצע הקרקעות. אנחנו מתמודדים עם קשיים מאוד גדולים עם ראשי רשויות, שיש להם תנאים: חלקם לא רוצים לשווק דירות קטנות וכו' וכו'. עכשיו לענייני הקריטריונים. דיברתי על זה פה כבר גם בהצעת האי-אמון. אני רוצה לומר לכם, הקריטריונים שנקבעו במועצת מקרקעי ישראל הם שוויוניים, הם מתאימים לכלל האוכלוסייה והם לא מפלים חלשים. זה הדבר שמייחד אותם. הם מפלים יוצאי צבא לטובה, הם נותנים עדיפות ליוצאי צבא. הם לא מפלים חלשים. המחאה החברתית שהיתה בקיץ ביקשה לחזק את מעמד הביניים מול השכבות החזקות, לא מול השכבות החלשות. היתה מחאה צודקת, שכולם תמכו בה, והיא גם ריגשה חלקים רחבים מאוד מהעם. לא כולם אהבו כל ססמה שנאמרה בה, אבל המטרה היתה – החזקים מתחזקים, הבינוניים נחלשים. אז על מה היה המאבק? שמעמד הביניים יקבל חיזוק מעל השכבות החזקות; לא שיבדלו אותו מהשכבות החלשות וייתנו מכה לחלשים ויגידו: עכשיו, מעמד הביניים מחזקים אותו, והחלשים נותנים להם עוד מכה. זה ודאי לא היה הכוונה, לא של מובילי המחאה, לא של מי שתמך בה. ורק, אתם יודעים, לפעמים מתבלבלים עם ססמאות ושוכחים איפה אנחנו נמצאים. יש תלונה מרכזית אחת: מדוע אין מיצוי כושר השתכרות? אני רוצה לחדד לכם מה נדרש כדי לעמוד במיצוי כושר השתכרות ובמי שלא עומד בכושר השתכרות זה פוגע. לראשונה ניסו לקבוע קריטריון שאם שני בני-הזוג לא עובדים בהיקף של 125% משרה, על אותה דירה ישלם החלש יותר כסף, שיכול להגיע למאות אלפי שקלים באזורי ביקוש. אני מדגיש שזה באזורי ביקוש. אין את זה בשום מקום אחר. גם כשאנחנו מבקשים כושר השתכרות בסיוע בשכר דירה אנחנו לא מתנים את זה ששני בני-הזוג ימצאו עבודה ויעבדו באותה עבודה בהיקף של 125% משרה. כולם רוצים לעבוד, ואלה שלא רוצים לעבוד זה כמות קטנה. אבל אם אני פונה לביטוח לאומי ומקבל ש-30% מהזוגות הצעירים שאין ברשותם דירה וחיים בישראל, לא שני בני-הזוג עובדים – כי לא שפר עליהם גורלם, כי לא הצליחו, כי פיטרו אותם, כי הם לא מצאו עבודה, והסיפור הזה של המפוטרים שנכנסים לתוך הקריטריון זה רק בתנאי שהם מקבלים דמי אבטלה. אם הציעו להם עבודה והם לא קיבלו אותה, כי העבודה לא מתאימה להם, הם יצאו החוצה מהקריטריון הזה. זה קריטריון שמפלה חלשים. 49% מהזוגות הצעירים שאין ברשותם דירה חיים מתחת לקו העוני. אנחנו רוצים עכשיו לתת להם את המכה הזאת, ולהגיד שאותה דירה באותה שכונה, האנשים שהם יותר חזקים, שני בני-זוג שעובדים יקבלו אותה בהנחה, ואלה לא? זה צדק חברתי? צדק חברתי זה שמחזקים את מעמד הביניים והשכבות החלשות מעל השכבות החזקות, ולא שלוקחים את מעמד הביניים, מחזקים אותם ונותנים מכה לשכבות החלשות. ולכן התנגדתי לזה והסכמתי לחטוף על זה ביקורת. וכפי שאמרתי בפעם הקודמת, אני מייצג את תנועת ש"ס, אני לא מייצג רק את עצמי. אנחנו מייצגים את השכבות החלשות. אנחנו לא מתביישים בזה. פתאום כל מי שנאם פה על שכבות חלשות, על דיור ציבורי, על סיוע בשכר דירה, על דיור להשכרה – איפה נעלמתם כולם? מה, ה-160,000 זוגות צעירים האלה, מה, זה הולך ברגל? זה 30% מהזוגות הצעירים בישראל. האם אין מישהו מכם שמכיר איזה זוג שפיטרו אותו מהעבודה ואחרי חצי שנה לא מצא עבודה? האם אתם לא מכירים משפחה ששני בני-הזוג עובדים רק ב-50% משרה כל אחד כי לא הצליחו, כי לא מצאו? מה זה הדבר הזה? ועל הדבר הזה התקוממתי. מעבר לזה, רק הטבות לכלל המגזרים. ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש – אני לא רוצה להלאות את חברי הכנסת בסוף היום, הם כבר נראים לי – באמת עבדו קשה מהבוקר – – – <מירי רגב (הליכוד):> מאתמול. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> שאנחנו פועלים להגדיל את היצע הקרקעות. לראשונה יש עדיפות ליוצאי צבא, לראשונה אנחנו נותנים התייחסות למשפחות ללא ילדים, למשפחות עם ילד אחד ושניים ולמשפחות עם שלושה ילדים. אנחנו לא נפלה את החלשים בשם איזה קריטריון שנועד לתת משהו אחר. רוצים לתת תמריצים לצאת לעבודה? אני אגיד לכם מה עשינו כדי לתת תמריצים לעבודה – הממשלה קיבלה החלטה שנותנים חינוך חינם – גם זה דרך המלצות ועדת-טרכטנברג – מגיל שלוש. אמר היועץ המשפטי לממשלה: החינוך ניתן לילד, לא להורים שלו. הילד יקבל חינוך בין אם ההורים שלו עובדים, בין אם הם חלשים, בין אם פיטרו אותם, בין אם הם חזקים. רוצים צהרון? תעבוד, תקבל צהרון. ש"ס תמכה בזה. מי שלא יעבוד לא יקבל צהרון. זה לא בייבי-סיטר להחזיק את הילד ואתה תשב בבית. זה מתמרץ עבודה. אבל על קורת-גג, על חינוך ועל בריאות לא מענישים את החלשים. אסור לעשות את הדבר הזה. זה אפליה, ורק בכל הסיבובים והכותרות שנעשו כאן, אז הכול – זה נתפס עם שנאה לכל מיני מגזרים. מי שלא שפר עליו גורלו ולא הצליח למצוא עבודה, ששני בני-הזוג יעבדו – יש 160,000 זוגות צעירים כאלה – אסור לנו כחברה לבוא ולהגיד: הצדק החברתי החדש – דופקים את החלשים, מחזקים את מעמד הביניים. זה הצדק החברתי החדש. אנחנו נתנגד לזה. הצדק החברתי זה שמעמד הביניים והשכבות החלשות גרים בכפיפה אחת ולא אחד על חשבון השני. נהיה ביחד, מעמד הביניים והשכבות החלשות מול השכבות החזקות. לחזק אותם מול השכבות החזקות ולא להפלות בתוך השכבות החלשות. ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאחרי שיירגעו כל ההתלהמות וחוסר ההבנה המדויקת של התוכנית, כי באמת יש בה לא מעט פרטים, יבינו כולם שהבשורה הגדולה של התוכנית זה קודם כול שלראשונה הצלחנו להעביר החלטה במועצת מקרקעי ישראל שנותנים הנחה של 50% בקרקעות. ולשאלתך, חברת הכנסת מירי רגב – למה עוד לא הוצאנו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> 50% – איזה הנחה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה אמרת? <מוחמד ברכה (חד"ש):> ההנחה של 50%, למי היא הולכת, לקבלן או – – – <מירי רגב (הליכוד):> לכולם, זה לכולם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כמה דירות ישווקו במסגרת ההסדר? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לצרכן, לא לקבלן. אני אגיד לך איך. אמרתי את זה כמה פעמים, אני אגיד את זה פעם אחרונה – כמה שיותר. אני אגיד לך איך זה עובד. אנחנו מוציאים מכרז בדירות שהן עד 100 מטר בשטח עיקרי, אם אתה מבין למה אני מתכוון, ובו השמאי קובע את המחיר, ואנחנו חותכים 50% מהצעת השמאי וזה המחיר שנקבע במכרז. אין תחרות על המחיר של הקרקע. 50% הנחה, קובעים את המחיר, מוסיפים על זה את עלות הפיתוח, עכשיו היזם שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה – זה מחיר למשתכן – הוא שזוכה. בעצם, אנחנו מושכים את המכרז כלפי מטה. זה מה שאנחנו עושים. הוא מתחייב למטר בנייה, מפוקח בסטנדרט מפוקח. זה כבר נעשה 16 שנה במשרד השיכון. השינוי הגדול הוא שנותנים 50% הנחה. אם במודיעין הציעו לנו השומה 300,000 שקל, אז אנחנו מתחילים את המכרז עם 150,000, ועל זה שמים פיתוח 120,000 ממוצע, ועל זה ההצעה הנמוכה ביותר. זה משפיע על כל המכרזים באזור. המדינה ויתרה על הכנסה משמעותית. משרד האוצר התנגד לזה בתוקף. <היו"ר יעקב אדרי:> זה מה שהיה צריך לעשות מההתחלה ועל זה דיברנו כמה פעמים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה עדיין לא מוגדר בחוק – דיור בר-השגה – כמחיר כמה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה משהו אחר. סליחה, חברת הכנסת לוי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל צריך לשים את הדגש. אם לא תהיה הגדרה זה יהיה כמו קליפת השום ולכן – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אבל יש החלטה של מועצת המינהל. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני שמח על ההערה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני רוצה קצת לעשות סדר בבלבול במושגים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני לא מבולבלת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מחיר למשתכן זה לא דיור בר-השגה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אנחנו מדברים על דיור בר-השגה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא, עכשיו דיברנו על מחיר למשתכן. זה שכתוב פה "דיור בר-השגה" זה טעות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז גם פה צריך לתקן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, זה טעות המלה הזאת. זה נקרא מחיר למשתכן, מה שאנחנו עושים עכשיו. לא קבענו קריטריון לדיור בר-השגה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה לא קשור בכלל. דיור בר-השגה זה מושג בחקיקה שמביאים אותו מהעולם המערבי, מודלים שמחייבים את התוכניות גם של משרד השיכון והמינהל וגם על קרקע פרטית לגזור תוכניות שיחייבו את היזמים ואת ועדות התכנון לקבוע מסמרות, שאנחנו נדבר עליהן כנראה בהצעות לסדר האחרות או בחקיקה. זה מחיר למשתכן. זה שיטת מכרז הפוכה. זה לא דיור בר-השגה, זה לא קרוב לזה, זה רק בקרקע של המדינה. זה לא קשור אחד לשני, והכותרת הזאת היא לא נכונה. ולכן אני אומר, חבר הכנסת ברכה, לשאלתך, יש הנחה מראש, לפני המכרז. מחיר הקרקע קבוע. אני כבר שנתיים צועק על זה פה מעל דוכן הכנסת, ורובכם תמכתם בזה. ואלה שצעקו על "מינהל מספסרי ישראל" – זה היה אחת הטענות, מדוע המינהל גובה רק לפי המחיר הגבוה ביותר, ועכשיו חתכנו את זה. יש מחיר קבוע. כדי לוודא שהצרכן מקבל את זה ולא היזם או הקבלן נקבעו הקריטריונים. אי-אפשר למכור את הדירה הזאת למי שהיתה ברשותו דירה. גם מי שקנה ומכר – משפרי דיור מחוץ למשחק. מי שיכול לקנות זה רק מי שזו דירה ראשונה בחייו. ולכן, כך אנחנו מוודאים. המחיר נקבע במכרז מראש, המציע את המחיר הנמוך ביותר זוכה. אני יכול להגיד לכם שיש מקומות שקיבלנו בהם מחירים סופר-אטרקטיביים, וזה עוד לפני שהיה 100% בקרקע. עכשיו, כשיהיה 50%, זה חייב להוריד את המחירים. לשאלתך, חבר הכנסת פלסנר, אין לנו הגבלה של מספר. המספר 5,000 זה סתם מספר שנזרק, כי משרד האוצר רצה לכפות עלי שבהחלטת המועצה יהיה כתוב שיהיה רק 5,000, ואני מודה לראש הממשלה שהתערב, אז, באוגוסט, ואמר: אנחנו לא מגבילים אותך במספר. מועצת מקרקעי ישראל כתבה במפורש שאנחנו נוכל להוציא מכרזים בכל מקום שיהיה 100 מטר שטח עיקרי, שזה שווה ל-120 מטר ברוטו. רק אני רוצה להגיד גם מכאן, מעל דוכן הכנסת, לפנות לראשי הרשויות, שחלקם מדברים גבוהה-גבוהה במקומונים שלהם על זוגות צעירים, ובמועצות שלהם ובפריימריסים שלהם, אבל כשזה מגיע למכרז, יושבים אצלי בחדר ומתחילים לעשות לי מה נשתנה: אצלנו אנחנו לא רוצים; אני באמצע לארגן את השכונה; זו אוכלוסייה חלשה, ואחרי זה התחילו להגיד שהקריטריונים לא מתאימים. נגמרו התירוצים. הזוגות הצעירים בישראל יודעים שהקריטריונים שוויוניים לכולם. מדובר באזורים מובהקים של אוכלוסייה כללית, עם בנייה לגובה של 12, ו-16 ו-17 קומות, ואין תירוצים מי מגיע ומי לא מגיע. זה הדבר המרכזי שצריך לעשות על מנת לאפשר לזוגות הצעירים שיוכלו להתקרב יותר למימוש חלום קורת הגג. אנחנו נפעל בשוויוניות למען כל המגזרים, אנחנו נשווק בשביל כל המגזרים. אנחנו לא מוגבלים ביחידות הדיור. הרוב המכריע של השיווקים האלה הולכים באזורים שיש לנו תב"עות. רוב התב"עות שלנו נמצאות בכל האזורים האחרים. ולכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, אחרי שקצת תירגע הסערה שניסו לייצר באופן מלאכותי, כאילו אנחנו מנסים לכוון קריטריונים לאוכלוסיות מסוימות, ואחרי שיוצאי צבא לראשונה מקום המדינה קיבלו הטבה, בבנייה רוויה במגזר העירוני, כולם יתמכו בקריטריונים החשובים האלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – תגיד שיכולת ההשתכרות היא מבחן הבנקים, היא לא עניין לרגולטור. בגלל שצדקת בעניין יכולת ההשתכרות, תגיד שנושא ההשתכרות הוא עניין של מבחן הבנקים – – – ובזה אתה פותר את העניין. אתה באמת הבאת את העניין של הצבא – – – להמשיך עם זה, אבל אני מבינה שבגלל נושאים משפטיים העניין הזה לא צלח. אבל אני אומרת: בעניין יכולת ההשתכרות, פשוט תביא את זה למבחן הבנקים. תוריד את זה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז זה סותר את מה שאת אומרת. ממילא הבנקים מוציאים את הנשמה, עד שהוא נותן לך משכנתה, ואם אין לך הכנסה הוא לא נותן לך. אז לכן, לא צריך להמשיך להקשות על הזוגות הצעירים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הקריטריונים האלה גם – – – <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, עמדה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אורלי אבקסיס. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, כל הסוגיה של המחיר למשתכן היא דוגמה של איך זורקים כמה פירורים לציבור, ואחר כך כולם מתקוטטים עליהם בלי להבין בכלל על מה מדובר. מדובר על מספר קטן ביותר של דירות שייבנו במחיר למשתכן. זו בוודאי לא תשובה, לא לדיור הציבורי – שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ודאי תמשיך ותדבר עליו – – <היו"ר יעקב אדרי:> השר אמר: אין הגבלה, אם שמעתי אותו נכון מעל הדוכן. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – ולא לדיור בר-השגה. בנושא דיור בר השגה, אדוני השר, אני מאוד שמחתי לשמוע שאתה אמרת שאתה תתנגד לאישור של סעיף של דיור בר-השגה שלא יהיה כתוב בו שדיור בר-השגה הוא גם דיור זול. אני מברך על כך. לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מוטרד מזה שבנושא המחיר למשתכן, שזה אומנם קטגוריה מאוד מצומצמת, מספר מאוד קטן של דירות, הוכנסו מחדש הקריטריונים של יוצאי צבא, שפוגעים – למשל דיבר השר, ובצדק, על חוסר הרצון לפגוע באוכלוסיות חלשות ומוחלשות. אבל יש לנו בישראל אחת האוכלוסיות הכי מוחלשות, האוכלוסייה הערבית. היא הרי לא מגויסת לצבא. זו החלטה של המדינה, זו החלטה של המדינה לא לגייס אותה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – שיעשו שירות לאומי. <היו"ר יעקב אדרי:> מי שיעשה שירות לאומי, יקבל. <דב חנין (חד"ש):> אבל שוב, אתם הופכים את הקערה על פיה. במקום לתת תשובה לצרכים אמיתיים של אנשים, אתם אומרים להם עכשיו באופן רטרואקטיבי: מי שלא היה, מי שלא עשה, מי שלא יעשה, מי שלא הלך במסלול שהמדינה כביכול מציעה לו, הוא לא נספר. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> עכשיו, יש מעט מאוד דירות בדירות למשתכן, אבל דווקא הדירות האלה צריכות להינתן למי שבאמת צריך אותן. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חברת הכנסת אורלי אבקסיס, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, חשוב מאוד שאנחנו נשוב ונדגיש שיש כמה תחומים שהציבור די מבולבל בהם. האחד זה הדיור הציבורי, הסוציאלי, של השכבות החלשות ביותר במדינת ישראל, שהיום יש להם תעודת זכאות אך אין דירות לממש את התעודה הזאת, אז הם חיים באוהלים, אבל עם תעודה. הומלסים עם תעודת זכאות. יש הנושא השני, שזה המחיר למשתכן, שעליו דובר עכשיו, למרות שהנושא של היום, שעומד על סדר-היום, זה דיור בר-השגה של משרד השיכון. כנראה שגם במזכירות הכנסת די מבולבלים מכך. ויש הנושא של מה זה אומר באמת מבחינת החוק, דיור בר-השגה. אז בואו נשים את זה על השולחן. מבחינת החוק, איך זה מופיע היום, ההגדרה של דיור בר-השגה? בסך הכול זה דירות קטנות. עכשיו, מה האבסורד הגדול ביותר? המדינה כביכול רוצה לעודד ולמשל לעזור לאוכלוסיות שאומנם הן לא חזקות – אולי הן לא בדיור הסוציאלי, כי הן לא מספיק חלשות לקבל אותה זכאות שבעצם לא נותנת להן כלום, אבל מצד שני, מה שקורה היום זה שהמדינה בעצם לא מוציאה כסף בדיור בר-השגה – – – <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אמנון, חבר הכנסת כהן, חשוב מאוד שתקשיב, כי זה נוגע לנושא שלך, ואנחנו דיברנו בזה אתמול ונחזור על זה שוב, כדי שיבינו גם אלה שנמצאים בבית. מה שאומר היום החוק, זה שהמדינה בעצם תסבסד את הקרקע לאותם קבלנים או יזמים. היא תוותר על חלק מההכנסות שלהם, אבל היא לא מחייבת אותם לקבוע את ה-20% שמוגדרים כדיור בר-השגה מתחת למחיר השוק. החוק היום הולך לעבור ככה. אז הבטיח באמת אתמול השר, והוציא הודעה לעיתונות תוך כדי ועדה שהתקיימה בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן. אם אנחנו לא נשים לב ולא נדרוש שהקריטריון הזה, בלעדיו לא יעבור החוק – כי אנחנו לא רוצים לתת עכשיו פרס לקבלנים ולא לפתור את הבעיה של אנשים שזקוקים לזה; כל עוד זה נתקע, נדאג לזה שבחוק במפורש יהיה מוגדר דיור בר-השגה כפחות ממחיר השוק, וביחס להכנסה של הזכאי לדיור בר-השגה. בר-השגה זה שהוא יכול להשיג אותו בהתאם להכנסות שלו. לא נקבע את זה? נתנו מתנה בסך הכול לקבלנים, וזה לא מה שאנחנו רוצים. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מידה רבה של צביעות בעצם הקריאה להפוך את כושר ההשתכרות למפתח לקבלת דיור. אני דווקא מסכים לעמדת השר בעניין הזה, אמנון. <היו"ר יעקב אדרי:> אמנון, הוא דווקא מסכים עם עמדת השר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא קורה כל יום שאני אגיד שאני מסכים לעמדת השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כל גוש השמאל מסכים למה שעשינו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אומר שיש מידה של צביעות בזה שמעמידים את כושר ההשתכרות כקריטריון לקבלת דיור. זאת אומרת, מה משתמע מזה? ככל שאתה מרוד יותר, עני יותר, האפשרות שתהיה לך קורת גג היא רחוקה יותר. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. אבל כנראה, במסגרת המתקפה והספורט הזה של מתקפה נגד חרדים, אז כנראה הכול משתלב. והדבר הנוסף – וכאן אני לא מסכים עם השר – העניין של השירות הצבאי, ועל זה דיבר חבר הכנסת דב חנין. <מירי רגב (הליכוד):> גם אנחנו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא אמור להיות ערך. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> חברת הכנסת רגב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הצבא רוצה לתגמל את חייליו – תקשיבי, תקשיבי. אנחנו אומרים דברים רציניים, לא רק זועקים. תקשיבי, תקשיבי. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> גם אם את לא מסכימה, תקשיבי. הצבא רוצה לתגמל את חייליו או את יוצאיו – שיתגמל. אבל מערכת אזרחית צריכה להתנהל כמערכת אזרחית. הדבר השלישי, שאני כן, בהחלט, מסכים עם השר, הוא היצע הקרקעות, הבעיה בהיצע הקרקעות. אני חושב שיש מקום – והוא אמר דבר חשוב, שזה לגבי כל מגזרי האוכלוסייה וכו' וכו'. אני לא מרגיש שיש במשרד השיכון תוכנית להגדיל את היצע הקרקעות לבנייה במגזר הערבי. יש בעיה. יש בעניין של הדיור במגזר הערבי חבית חומר נפץ שאני לא יודע מתי היא תתפוצץ. הקרקעות מצטמצמות, הבנייה הציבורית לא קיימת בכלל, ולכן כדאי לשים לב לעניין הזה מבעוד מועד, ואני מבקש ממשרד השיכון שיעשה – – – לעניין הזה במהרה. לבוא, לעמוד על הדוכן ולהגיד לטובת כל מגזרי האוכלוסייה זה חשוב, אבל אני רוצה שזה ייראה בפועל. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, תראה, התוכנית של דיור למשתכן לראשונה עכשיו מתחילה להתממש, ויש ויכוח על הקריטריונים. אני חושב שוועדת-טרכטנברג קבעה את הנושא של מיצוי כושר השתכרות, כי הם מבינים שמי שהמדינה רוצה לעזור לו צריך גם להוכיח שהוא עוזר לעצמו. אנחנו נמוכים מאוד בנושא השתתפות בשוק העבודה. יש אובדן תוצר של עשרות מיליארדי שקלים. צריך להפריך את המיתוס. מיצוי כושר השתכרות זה לא אומר שחייבים לעבוד; זה אומר שחייבים לרצות לעבוד. מי שלא מוצא עבודה אבל מחפש עבודה, מבחינתי הוא ממצה את כושר ההשתכרות, ואפשר לנסח את זה גם בחוק. לכן, זה פופוליסטי לומר כל דבר אחר. אבל אני רוצה להתייחס לדבר האחר, וההצעה שלי, לכן, היא באמת להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. אדוני השר, לראשונה אנחנו מתכוונים להשתמש בכלי הזה באופן משמעותי. יש 30,000 או 40,000 רוכשי דירה ראשונה שמצטרפים למעגל הזוגות הצעירים מדי שנה. זה סדר הגודל. כדי שהכלי הזה יהיה באמת משמעותי, אנחנו צריכים שישתמשו בו באלפים רבים מדי שנה, ברשויות רבות. כאן יש שאלה. כפי שאנחנו כבר יודעים, הרי בסוף על כל שכונה כזאת שהיא משמעותית, של 3,000 יחידות, יש עלויות פיתוח ועלויות מסביב. ואז יש עוד פעם השאלה: את מי אתה מתכוון לתמרץ? כי עד היום, כשאני מסתכל על האתר של משרד השיכון, משום מה נראה לי שיש הטיה לגבי הרשויות והמקומות שבהם הפרויקטים האלה קמים ומתקוממים, ורשויות אחרות – אין בהן את הפרויקטים האלה, ויש כאן החלטה של סדר עדיפויות. אני חושב שזה צריך לשרת את כולם. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. אנחנו עוברים להצבעה. שר השיכון הציע להעביר לוועדת הפנים. יש עוד הצעות? <מירי רגב (הליכוד):> ועדת כלכלה או כספים. <היו"ר יעקב אדרי:> ועדת הכלכלה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ועדת כלכלה וכספים ביחד. <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, יש שלוש הצעות. זה יעבור לוועדת הכנסת. <מירי רגב (הליכוד):> רגע, אבל אומר השר שיש דיון בוועדת הכלכלה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ביום שני, כך שיהיו מצלמות גם שם. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני מציע כספים וכלכלה יחד. <היו"ר יעקב אדרי:> אז, רבותי, יש הסכמה שזה יעבור לוועדת הכלכלה, כבוד השר? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש כבר. <היו"ר יעקב אדרי:> אז, רבותי, זה יעבור לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה. בבקשה, מצביעים. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 9, בתוספת הקול שלך – 10. אני מודיע לפרוטוקול שמוסיפים את הקול של חברת הכנסת אורלי אבקסיס. תודה. הנושא עבר לוועדת הכנסת. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יעקב אדרי:> יש הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה למזכיר הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <משרד הרווחה המליץ לבטל חקירות ילדים כדי להקל את העומס> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: משרד הרווחה המליץ לבטל חקירות ילדים כדי להקל את העומס, הצעות לסדר-היום מס' 7402, 7405, 7409, 7431, 7439 ו-7441. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. בבקשה, יש לך שלוש דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אנחנו, חברי הכנסת המציעים ביחד, אנחנו דנים פה היום בנושא שאני חושבת שהוא אחד הדברים שצריכים לזעזע כל אחד ואחת מאתנו. במדינת ישראל נמצאים לא מעט ילדים – אולי אם אנחנו נסתכל על נתונים שהתפרסמו, כ-1,400 ילדים ממתינים לחקירת ילדים בנושא של התעללות, של פגיעה. חומרת הפגיעות היא על קשת רחבה מאוד. זה יכול להיות משהו מאוד קטן, אולי, עד כמה שאפשר לקרוא לזה כך, ועד מקרים חמורים ביותר כמו פגיעות מיניות כאלה ואחרות, אם זה בתוך המשפחה ואם זה מחוץ למשפחה. אז נכון, הנושא הזה הוא לא נושא חדש. הוא נושא שהמדינה מתמודדות אתו יותר מדי זמן. לצערי הרב זעקו את זה לפני כמה שנים, לאורך כל הזמן, אך אף פעם זה לא היה כך על השולחן כמו בקדנציה האחרונה. מה שאנחנו באים לדון בו פה היום זה הניסיון להפחית את מספר התיקים שמחכים לחקירת חוקרי ילדים. חלק מהציבור הרחב בכלל חושב שכל מה שקשור לתיקים הללו בעצם מסתכם ונגמר בתוך המשטרה, בתוך המשרד לביטחון פנים. לא כך הדבר. חוקר ילדים הוא חוקר של משרד הרווחה. הוא עובד סוציאלי שעבר הכשרה על מנת שיקבל את הכלים לעשות את החקירה בצורה הטובה ביותר. לפעמים החקירה הראשונית לא מעלה הרבה, כי הילד קצת מפחד ולוקח לו זמן להיפתח, ולא נדבר על חקירות שמצריכות פעם שנייה או שלישית. אבל מובן שאם 1,400 ילדים מחכים לחקירה ראשונית, הם לא יגיעו גם לחקירה המשנית. מה קרה? מה קורה עם אותם פקידים בכירים ששותפים למחדל הזה לאורך שנים? נכנס להם שר חדש למשרד. כנראה שהשר הזה די מוטרד מהמצב, הוא רוצה לפתור אותו. כנראה שהוא גם מביע רצון לראות איזה תוכנית בנושא. אז מה עושים? פשוט יוצרים מציאות וירטואלית. מחומרים שהגיעו לידי ונחשפתי אליהם, אדוני כבוד השר, ראיתי במו עיני תיקים שממליצים בהם לסגור אותם, הרבה פעמים בטענות שאין להן שום אחיזה, ואפילו החוק בישראל לא נותן להם, כמו טענת התיישנות על כמה חודשים, על ילדה שעוברת התעללות בבית ומגיעה לבית-הספר עם סימנים כחולים. מי חתום על אותה בקשה? סמנכ"לית בכירה במשרד שלך. אדוני יודע במי מדובר. מפאת כבודה – אולי דווקא כדאי להגיד את שמה כי יש לה במה להתבייש. היא איננה חוקרת ילדים, אין לה סמכות. אבל, אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה נעשה לאור יום במדינת ישראל, כאילו אנחנו נמצאים באיזה משטר אפל, כי התקשורת התחילה לגעת ולהתעניין בנושא של חקירות ילדים והעיכובים הנוראיים שם. ביום בהיר אחר מגיעה סמנכ"לית בכירה במשרד הרווחה, הגברת רחל שרביט, למשרדים של חוקרי ילדים, פותחת את הארונות, מרוקנת מהם את כל התיקים שמחכים לחקירה. אם הם לא ייחקרו לא נדע מי – המשטרה לא תוכל בכלל להתחיל לחשוף את הפרטים. מה שקורה הוא שבתום אותו מבצע, בלי תיעוד של איזה תיקים נחשפו ואיזה תיקים נלקחו, בלי שנדע אם התיקים חזרו או לא חזרו – יכול להיות שתיקים נפלו בדרך בשוגג – מוחזרים כ-180 תיקים עם המלצות לביטול חקירה. היא גם אומרת: נו, אפשר לפתור את העניין. תראו, בכמה דקות הצלחתי לבטל ארבע חקירות. כמה אפשר לעשות בכמה שעות? אם זאת ההתנהלות, אנחנו צריכים לפחד על הילדים שלנו, של כל אחד ואחד מאתנו, כי הפדופילים ימשיכו להסתובב; כי אותו ילד שמחכה ומצפה שמישהו ישמע אותו ויציל אותו מהתופת שהוא נמצא בו – כנראה שהוא ימשיך לחכות לעד. הוא כבר לא יאמין במערכת. אדוני השר, חושפי הטרגדיה, לא רק שהם לא זכו להגנה מצד המשרד – ואני לא מדברת עליך באופן אישי – בגין החשיפה, אלא מצטיירים כעת כעובדי – – – המשרד. הם מרגישים נרדפים על-ידי אנשים בכירים במשרדך. אני יודעת את זה. יש ביניהם גם אנשים שאפילו לא היו מעורבים בחשיפה הזאת אבל הם מאוימים. הם מאוימים, וצריך לבדוק את זה. חשיפה של מקרים כואבים ומקוממים כאלה התאפשרה הודות למודעות ולרגישות של העובדים המסורים והנאמנים, המאמינים במקצוע ורואים בו שליחות. על קולות אלה בנושאים רגישים כאלה ראויים הם לא רק לשבח, אלא גם להגנה ולהערכה, אולי בדומה לחושפי שחיתות במדינה, שאז החוק נותן להם הגנה ואסור לפטר אותם. עוד כמה משפטים ואני מסיימת. אז אני רוצה לברך אותם – – <נסים זאב (ש"ס):> אל תסיימי, תמשיכי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – על כי הם אשר הביאו לכך שאפילו השר, שר הרווחה, הורה על חקירת הנושא. אני רק מבקשת ממך, אולי תשתדל לעשות את החקירה חקירה חיצונית, כי אתה יודע, כנראה שמי שיחקור את עצמו לא ירצה להסיק מסקנות אחרות. אבל – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מבקר המשרד הוא מבקר חיצוני – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל, אדוני, כבוד השר, באשר לך, אני רוצה להפנות את תשומת לבך ולבקש ממך עוד משהו. כדאי, כדאי שתטה אוזן לבעיות המועלות מדי פעם על-ידי חברי כנסת שמלווים את העניין – עניין שנוגע למשרד הרווחה, לא רק בעניין הזה, גם בעניינים אחרים – ושיודעים מקרוב לא רק על הבעיות שקיימות במשרד הזה אלא גם על היבטים אחרים שאולי אתה לא תמיד מודע להם, או שלא מובאים לידיעתך משיקולים שונים; ואינני רוצה לפרט פה. אתה יכול להסיק את המסקנות. אתה יודע, גם חלק מהדברים הבאתי לידיעתך. <היו"ר יעקב אדרי:> אורלי, לקחת עוד שלוש דקות. תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תסתייע בנו, בחברי הכנסת. העניינים הם לא עניינים אישיים. על-ידי דחיית כל טענה או כל נושא המועלה על-ידי חברי כנסת, שיורד מסדר-היום ללא טיפול, בלי שתטה אוזן ובלי שתסייע בידי חברי הכנסת בפתיחות, הרי שהנושא ייוותר במציאות כזאת כואבת, ודברים כאלה יכולים ליפול בין הכיסאות ולהידרדר, ולא אתה ולא אף אחד מאתנו יוכל לסלוח לעצמו, לא בזמן הקרוב ובטח לא בזמן הרחוק. אז לא הכול פולמוס, והדברים לא מועלים כדי לקנטר או לתקוף אותך באופן אישי, אז תקבל את הדברים כפי שאני מציעה לך. זה באמת לטובת העניין, לטובת הילדים – – <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – ואתה יודע מה? אפילו, אדוני השר, זה לטובתך. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחברת הכנסת אורלי אבקסיס. חברת הכנסת אורית זוארץ. אני מבקש להקפיד על לוח הזמנים. באופן חריג קיבלת עוד שלוש דקות. זה ממש חריג שבחריגים. <אורית זוארץ (קדימה):> כנראה שבסוגיות שקשורות לחזית החברתית, שלוש דקות זה לא מספיק, כבוד היושב-ראש. <היו"ר יעקב אדרי:> אבל זה התקנון. רבותי, תקפידו על לוח הזמנים. בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני מציע לתת בשוויון לכולם – – – <היו"ר יעקב אדרי:> לא – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני לא צוחק. אני אשמע, אני אקשיב – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אני אשתדל לקצר – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – קיבלו עוד שלוש דקות – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, תנו לי לנהל. בבקשה, יש לך שלוש דקות. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אנחנו נפגשים בכל שבוע מחדש, מעלים את הסוגיות שבהן כולנו – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני לא נותן לשר תורן לעלות, אני פה. <היו"ר יעקב אדרי:> נכון – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אני מאוד מעריכה את העובדה שאתה מגיע הנה ונותן מענה אישי ומתייחס לסוגיה הזאת ברצינות, ברצינות הראויה. אני הצטרפתי להצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי, כי הנושא הזה הוא בדמי ובנפשי. אנחנו מטפלים בחצר האחורית של מדינת ישראל. כשמדברים על צדק חברתי, צריך לתת גם להם מענה. וכשמדובר באלפי ילדים, אלפי ילדים – ובוא נשים רגע את הסגירה של התיקים, שהיא חמורה בעיני כשלעצמה, ובנושא הזה אני סמוכה ובטוחה שאתה, כשר אחראי, תיקח את הנושא במלוא הרצינות, תחקור את זה בתוך משרדך ותפיק את הלקחים ואת המסקנות. אם הדבר הזה נעשה, אני בטוחה שמי שעומד מאחורי ההתנהלות הבזויה הזאת ישלם את המחיר, כי לסגור תיקים של קטינים שמחכים לחקירה זה שערורייה מבחינתנו. אני רוצה לדבר על 1,400 תיקים שמחכים, והעובדה שילד או ילדה שהותקפו בצורה כזאת או אחרת, לא נחקרים על-ידי חוקר ילדים בתוך 48 שעות לכל היותר. זו שערורייה. מבחינתי, אני חושבת, כבוד השר, שצריך להסיט תקנים. רק לפני שנה קיים כאן יושב-ראש הכנסת, מר ריבלין, דיון חירום, ונקבע שיגדילו את מספר התקנים ושיוסטו תקנים. כנראה שב-12 תקנים או 19 תקנים לא די. מדובר בחסך – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – לאייש אותם, כי התנאים הם על חשבון החוקר בעצמו – צריך לנסוע על חשבונו – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לכן, אני אומרת, יש כאן חסך מאוד רציני בנושא הזה. קטינים חסרי ישע מופקרים, מופקרים על-ידי המדינה, כי אין שום הסבר לכך ש-1,400 ילדים יעמדו ויחכו יותר מ-48 שעות ולא יוצאו באופן מיידי מהמקום שבו הם נמצאים, מהתופת הזה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יש לי הצעת חוק בוועדת שרים, כבר שנתיים תקועה. <אורית זוארץ (קדימה):> אז, כבוד השר, אני, כמי שסומכת עליך, למרות שאני בקואליציה בתחום הזה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> באופוזיציה. <היו"ר יעקב אדרי:> באופוזיציה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> באופוזיציה. לא נורא, אנחנו עוד מעט – אתה יודע, יושבת-ראש האופוזיציה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> לא, בנושאים שלך היא בקואליציה. <אורית זוארץ (קדימה):> בנושא הזה, אתה יודע מה? יש פה קואליציה של החזית החברתית בכנסת, אני סמוכה ובטוחה. אבל הנושא הזה, צריך לטפל בו בדחיפות. אי-אפשר לדחות את זה יותר. 1,400 קטינים וקטינות לא יכולים לחכות יותר. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, גם לך יש שלוש דקות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> למה לא נותנים לשר קודם להציג את עמדתו? אולי זה היה חוסך את כל הדיון הזה. <היו"ר יעקב אדרי:> אתה רוצה לשנות סדרי עולם? אתה הרי מנצל את התקנון הזה עד הסוף. שאתה תגיד את זה? <דב חנין (חד"ש):> תודה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שאת הדיון הזה ראוי להתחיל בהערכה לחברתנו, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שמלווה את הנושא הזה, והייתי אומר, אפילו חוקרת אותו, לא רק מלווה אותו, באופן שהוא באמת מעורר הרבה הערכה. אני שמעתי מאוד בכאב את הדברים שלה כאן, ואני יודע שמאחורי הדברים האלה יש הרבה עבודה והרבה בדיקה והרבה ליווי יומיומי של מצוקות ובעיות. אדוני השר, אני גם קראתי בדאגה מאוד גדולה את התחקיר שהתפרסם בסוף השבוע ב"ידיעות אחרונות". אני לא מכיר את פרטי העניין. אני מאוד מודאג מקריאת הדברים, אבל אני לא יכול להגיד לך שאני מתמצא בכל פרטי העניין. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> קראת גם את התגובה או רק את התחקיר? <דב חנין (חד"ש):> קראתי גם את התגובה, אדוני, ואני – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא, חשבתי – – – <דב חנין (חד"ש):> לא, לא, בהחלט, בהחלט. בהחלט קראתי גם את התגובה, ובוודאי אני בטוח שאתה תדע גם להסביר את הדברים כאן במליאת הכנסת. מה שאותי מטריד, אדוני השר, זה לא רק השאלה הנקודתית. היא מטרידה – מה קרה שם ואיך פעלו אנשים כאלה או אחרים. מה שאותי מטריד – ובזה אני משוכנע – שיש כאן בעיה מערכתית, והבעיה המערכתית לא מתחילה אפילו רק בסוגיה של נערים וילדים במצוקה. אנחנו נמצאים במצב שבו כל המערך של העבודה הסוציאלית בישראל – מערך שאתה מופקד עליו אבל אני בטוח שגם אתה לא שבע רצון ממצבו – נמצא במצוקת תקנים בלתי אפשרית. אני מכיר היטב עבודה של עובדים ועובדות סוציאליים, ואני חייב לומר לך שאחרי שאני נפגש אתם אני פשוט לא מבין איך הם מחזיקים מעמד. אני באמת לא מבין איך הם מחזיקים מעמד. יש עליהם אחריות מאוד גדולה בכל התחומים, עומס בלתי אפשרי של תיקים, רצים מדבר לדבר, לפעמים גם ממשרה למשרה – כי אתה יודע, צריך שלוש או ארבע משרות כדי להתפרנס – והתוצאה היא בלתי אפשרית. ולכן, אדוני השר – ואני אומר את זה דווקא מתוך זה שאני יודע שאתה, עם כל הקושי והצורך להציג פה עמדה מיניסטריאלית, אתה בלבך לא חולק על שום דבר מהצעקה שאנחנו משמיעים כאן; אולי בפרטים כאלה או אחרים, אבל לא במהות ולא בעיקרון. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה נושא שראוי היה לדרוש בו את תשובת ראש הממשלה. יש שר רווחה שהטילו עליו את המשימה כפוית הטובה הזאת של לטפל בבעיות שהחברה הישראלית יצרה, ולא נתנו לו, ולא נותנים לו גם היום, את האמצעים, את הכוחות, את התקציבים, את המנגנונים שיאפשרו פתרון. אז בוודאי, מי שעומד בחוליה האחרונה מנסה כמיטב יכולתו לתמרן בין האילוצים ובין הצרכים, ופעם לוקח מזה ומעביר לזה, ופעם עושה בדיוק להיפך, אבל את השמיכה הקצרה הזאת צריך להאריך – – <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – את השמיכה הקצרה הזאת צריך להרחיב, וכדי להרחיב אותה, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים מדיניות חברתית וכלכלית אחרת לגמרי. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני קראתי את התחקיר, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לגופו של תחקיר, גם קראתי את הכתבה. אני מכיר את השר כחלון, שבאמת עושה רבות לשיפור ושינוי בתוך המשרד, בהתחשב בכלים הדלים העומדים לרשותו. אבל אני חייב להגיד לך, אדוני השר, אני לא אדבר אתך על כתבת תחקיר ואני לא אפרט בפניך מקרים, אבל יש מקרה אחד לפחות שאני יכול להעיד עליו, וזה מקרה שהיה בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים, כאשר נער מכרמיאל הוכה קשות ואחר כך מבית-המעצר נשלח לבית-החולים, ואז התברר הנושא, והגיע אלי לוועדה. מה שהתברר – דבר פשוט, אלמנטרי, שהיה צריך להיעשות, זה חקירה של אותו נער על-ידי חוקרי נוער. הנושא נמצא במח"ש, הנושא מטופל אצל כל מיני גורמים, והעובדות הן כדלהלן: הילד הזה – נדמה לי שחבר הכנסת דב חנין מכיר את המקרה הזה, היה שותף לדיון הזה – התברר בסופו של דבר שחוקר נוער לא חקר את הילד הזה, והתוצאה היא שבסופו של דבר הילד הזה הגיע לבית-מעצר. הוא לא היה צריך להגיע לשם, הוכה קשות, והחבלות שנגרמו לו – אני לא יודע אם אפשר להגיד שהילד הזה עבר טראומה קשה שאין לה תיקון, ממש ככה. נושא נוסף, אדוני, שאני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר עליו, הוא הנושא של קציני המבחן. אדוני השר, יש מקרים של אנשים שנמצאים במעצרי בית, אנשים שנמצאים בין כותלי בית-הסוהר, בגלל שאין חוות דעת של קציני מבחן. הם פשוט יושבים שם, עוד שבוע, עוד שבועיים. גם זה אחד הנושאים הכואבים, וצריך פעם אחת ולתמיד לקחת את הנושא הזה ולטפל בו. אני יודע שהביקוש גדול מההיצע, אני יודע שיש הרבה דברים. היום כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור נחשפתי לכל מיני מקרים קשים ביותר של נכים. אדוני השר, יושבים אצלי בוועדה פקידים בכירים במשרד. אתה יודע מה? אני מתפלא על הקיבעון. קצת לצאת מהנורמה הקיימת. סתם נותן לך דוגמה. נכה שהיה צריך מחשב – אין מושג כזה שצריך לעזור לנכה ברכישת מחשב. עוד דוגמה, של נכים שצריך להסיע אותם – כדי לקבל החזר הם צריכים להביא קבלות. כאשר ההורים מסיעים – לא מביאים קבלות, לא מקבלים החזר. אמרתי לאותם פקידים: מה יותר פשוט מלהחתים את ההורים שהסיעו את הילד, מלהחתים את מנהל המוסד שהילד הופיע? בשביל מה צריך את כל הביורוקרטיה הזאת? משהו לקוי במערכת, אדוני. אני יודע שאי-אפשר לשנות דברים, נורמות שקיימות כבר מאה שנים, ואני לא מצפה שתעשה את זה ביום אחד. אני אומר את הדברים האלה, אני מציף אותם, מפני שאני בטוח שאתה יכול, ואני יודע שאתה גם רוצה – לא תמיד יש לך את האמצעים – לשנות את הדברים האלה, כי הגיע הזמן שבמשרד הזה יפנימו שצריך לשנות את השיטות שהיו לפני 50 שנה. אנחנו בעידן אחר לגמרי. לסיכום, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מציע לך – קראתי את הכתבה, ראיתי את התגובה של המשרד. אני מניח שאדוני יעלה לכאן ויכחיש את הדברים ויגיד שהם לא מדויקים. אני מקבל את זה. צריך להקים איזו ועדה אובייקטיבית, שהיא תבדוק את הנושא ותגיע למסקנות ותיתן את התוצאות לשר על מנת להפיק לקחים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה, חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים. גם לך יש שלוש דקות. לאחר מכן השר ישיב לכולם. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, העובדה שיש 1,400 ילדים שממתינים לחקירות ילדים היא בלתי נסבלת, היא בלתי נסלחת, היא מהווה פגיעה אנושה בילדים – עד כדי סיכון. אבל, לצערי, הנתונים הקשים הם לא רק בתחום הזה. הואיל והייתי שם אני יכול לומר ולהעיד שבכל התחומים שבהם המשרד עוסק, השמיכה מאוד קצרה; מאוד קצרה, ולעתים היא קצרה עד כדי סיכון האוכלוסיות שבהן אנחנו עוסקים. כשר, אני חושב שלא עוד הרבה זמן תצטרך לקבל החלטה איפה אתה עומד. יש שתי אפשרויות – ולא רק בפרשה הזאת. כשר הרווחה, אתה תצטרך לקבל החלטה אסטרטגית לאורך כל החזית: האם אתה רואה בעדיפות עליונה, אסטרטגית, נאמנות מוחלטת לאוכלוסייה שעליה המשרד הזה מופקד לכל רוחב השירותים שהמשרד הזה נותן, כולל הביטוח הלאומי, ואתה לא מהסס לחשוף את החולשות, את נקודות התורפה, את התקציבים הלא-מספיקים, את התקנים החסרים, את החוקים החסרים, ונלחם כדי להשיגם? אתה לא חושף את הנקודות האלה, אבל אתה מציב ראי אמיתי בפני החברה הישראלית, בפני הממשלה, בפני האוצר, ואומר: רבותי, זאת התמונה האמיתית, ואני מסכים, לא מסכים לה – אני מקווה שתאמר: אני לא יכול להסכים עם כזה דבר – ונלחם. אני לא בעד להתפטר. תמיד היו אומרים לי: תשמע, תתפטר. התפטרות לא עוזרת בשום דבר, מה עוד שהוכחת, לפחות במשרד אחר, שאתה יודע להיאבק וגם להצליח. ואני חושב שלאנשים יש תקווה, שאם תנקוט את הגישה האסטרטגית הזאת, גם פה יש סיכוי מצוין שתיטיב את המצב. יכולה להיות גישה אסטרטגית שונה לחלוטין – שלצערי כמה שרים מהממשלה נוקטים – וזה לגלות נאמנות לממשלה, לקואליציה, לראש הממשלה, לשר האוצר, ולהגיד: הכול בסדר. ולכל דבר יש תשובה: מורחים פה, מורחים שם, פה טלאי, שם טלאי, ולחפות על כל המחדלים ולחפות על כל הכישלונות, ולחפות על כל השמיכה הקצרה. אני כמובן מצפה, ואפילו תומך ומייעץ לך, למרות שמדובר בדילמה קשה. אולי בשונה מדוברים אחרים, הייתי שם. היא דילמה לא פשוטה, כי לכאורה מצופה משר לגלות נאמנות, אבל אני חושב ששר הרווחה יש לו היתר לא לגלות נאמנות לממשלה. שר, יש לו מחויבות קודם כול כלפי האוכלוסייה, ואני מאוד מתפלל שתבחר נכון, שתבחר באוכלוסייה שעליה אתה מופקד. אני יכול להבטיח לך דבר אחד: אם תעשה כן תגלה, שר הרווחה, שיש לך פה תמיכה מקיר לקיר ללכת בדרך הזאת. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. ישיב לכולם שר הרווחה ושר התקשורת, השר משה כחלון. בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציעים, היו פה כל כך הרבה נושאים ואנסה לגעת בהם, ואני מתנצל אם זה יהיה טיפה ארוך, אבל אנסה לגעת כמה שרק אפשר, גם לגופו של עניין וגם מסביב. זה אולי לא יהיה בסדר הדברים שהוצגו, אבל אנסה. לגבי הדברים של חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך שתקציבי הרווחה עלו בשנה האחרונה, ויש תוספות משמעותיות לתקציבי הרווחה. לדוגמה – הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי, ב-2010 התקציב היה 58 מיליארד. אתה מבין שהכסף של הביטוח הלאומי ברובו הולך לקצבאות, הוא חברתי, מן הסתם. 2010 – 58 מיליארד; השנה, 2012, הוא 66 מיליארד. 66 מיליארד, תבין את המספר, בעקבות טרכטנברג וכמה פעולות שעשינו, אבל אני אארוז את זה כדי שלא אצטרך לפרט. אני חושב שגם חברת הכנסת אורלי לוי וגם חבר הכנסת דוד אזולאי רק לאחרונה ראו תוספת של כמעט 200 מיליון שקל לנכים. אלה דברים שגם נעלמים וגם נאלמים. על כל פנים, כדי לא לפרוט את זה, כ-2 מיליארד שקל – תקשיב למספר – כולל סיעוד, כולל 200 מיליון שאישרנו השבוע בממשלה לסייע לחד-הוריים – זה לא רק אמהות חד-הוריות, זה גם חד-הוריים – לשנתיים הקרובות כדי לצאת למעגל התעסוקה ולנסות להשתכר ולהוריד את העניין הזה של disregard, שעל כל שקל שהם מרוויחות או מרוויחים לקחו להם 60 אגורות. השבוע 200 מיליון; בשבוע שעבר 200 מיליון. אני לא מקבל את העניין הזה שאין כסף, בטח בדברים האלה. אני אומר לך – 2 מיליארד. אומנם חלק גדול יהיה בחמש שנים, אבל אני מדבר אתך על מספרים שכבר אושרו, לא נאשר ולא נחשוב. גם אתה, חבר הכנסת אורלב, יודע שנושאים שלך, כמו בעיות של יתומים, שחיכו שלוש שנים במשרד בגלל כמה עשרות מיליוני שקלים – לקח לי שעה לפתור את זה, שעה. אז אתה לא יכול לבוא ולומר שהמשרד לא מתפקד, או המשרד קורס – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא אמרתי שהמשרד קורס. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אתה רוצה שאני אענה לך? אני אענה. אתה רוצה שאני אתן לך להרגיש טוב, שכל מה שאמרת זה נכון? אני אתן לך. אתה יודע שאני אדם מנומס. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא אמרתי את המלים האלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אתה עמדת פה והצגת משרד לא מתפקד. ממך יש לי פעמיים ציפייה: פעם אחת – היית במשרד הזה; פעם שנייה – אתה מעורב במשרד הזה גם היום, בנושאים שלך, בנושאים שאתה הבאת, בנושאים שהיו תקועים שנים, וראית שבשעות הם נפתרו, גם כשהיה מדובר בעשרות מיליוני שקלים. אם אני טועה, אני מוכן לרדת ושתחזור ותתקן אותי. אז אני לא מוכן לקבל את זה שבגלל כסף – לא ילד יסבול ולא זקן יסבול ולא אוטיסט יסבול ולא מפגר יסבול. ראינו את המשפחות האלה של הנכים, הנכים המורכבים, הקשים. כמה זמן לקח? שלושה וחצי שבועות מאז הוועדה האיומה הזאת שהיתה אצלכם, שבאמת קרעה לי את הלב. תדברו עם המשפחות היום. 28% תוספת בקצבה. מ-1986 לא העלו להם את זה. צריך כסף – אני איאבק, אני אביא אותו. אני לא יודע מה היה בתקופתך, אבל כשאני מדבר אתך היום על תוספת של 4 מיליארד לביטוח לאומי, 2 מיליארד למשרד הרווחה, ומדבר אתך על מספרים שאושרו – ואתה יודע מה? לא גמרנו. בעיות יש ותמיד יהיו. תמיד יהיו. זה משרד ענק, שמתעסק עם דברים באמת קשים ומורכבים, ודברים שצצים ודברים לא צפויים. זה לא איזה משרד אסטרטגי, שאתה בא ורואה מה בעוד שנה ובעוד שנתיים. וכמו המקרים האלה – יכולים להיות דברים שבסניף הזה או במחוז הזה. הבעיות היו ובעיות יהיו. אבל לבוא ולהציג את המשרד כמשרד נגוע, בעייתי, עם נכות מסוימת, שלא יכול להתרומם, וצריך להחליט? אני חושב שקצת הגזמת, אורלב. אני לא יודע מה היה בזמנך; בזמני זה לא היה ולא יהיה. לגבי חברת הכנסת אורלי לוי, תראי, אין פה עניין אישי. אני חושב שאנחנו צריכים לכבד את עובדי המדינה. אצלי במשרד הגיעו – אני חושב שהם האנשים הכי טובים שיש. למה? כי הם שם. אין יותר טובים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> עשרות שנים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> חברת הכנסת לוי, אני רוצה לנסות להשיב לך. את הצגת את זה כאילו שלא אראה את זה משהו אישי. אני הגעתי למצב – אצלי באים למשרד אנשים שתוקפים אותם בוועדות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כשהם מופיעים בכלל לוועדות. בחלק מהמקרים הם אפילו לא מופיעים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מגיעים אנשים לוועדות. את חברת כנסת, ומתוקף זה את יכולה לדבר. אם הם יענו לך – אחרי דקה הם יהיו מפוטרים. אחרי דקה הם יהיו מפוטרים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – הם גם צועקים עלי, אדוני, אתה לא יודע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תראי, אני לא השתתפתי בוועדות, אבל אני שומע מהם – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גם לא דוברי אמת בוועדות, בחלקם – לא נכליל. בחלקם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תראי, חברת הכנסת לוי, אני חושב שצריך להיות פייר. חזק צריך להתמודד עם חזקים. הם בעמדה יותר חלשה ממך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז הילדים, איפה הם? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> רוצה תשובה? אני אענה לך. מי שלא רוצה, שיגיד לי לדלג, ואדלג. אני אענה לך, גם אם הדברים לא כל כך נעימים. אם את רוצה לשים את הדברים על השולחן, מה שנקרא, בואי נשים את הדברים על השולחן. אני לא אומר מי צודק. לא אמרתי שאת צודקת, הם צודקים, התחקיר צודק; אני מדבר כרגע על העיקרון. האנשים האלה אומרים: אנחנו לא רוצים להגיע לוועדה, כי תוקפים אותנו ועושים לנו. יש שתי אפשרויות: או שאני אפטור אותם מלהגיע לוועדה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תצטרך אתה להגיע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> ואני אגיע, תאמיני לי. אבל לא זו הכוונה, ואני חושב שהם כן צריכים להגיע לוועדה, והם כן צריכים לתת תשובות. ואם יש ביקורת, הם צריכים לקבל את הביקורת. אבל יש את מילת הקסם: כבוד. לתת הכבוד לאנשים, גם אם חושבים שהם טועים. זו הבקשה שלי: לתת כבוד לאנשים, ולא לעמוד פה ולהזכיר שמות של פקידים שלא יכולים לעלות לפה ולהשיב. אני לא חושב שזה נכון. אם את חושבת שזו הדרך, אז בסדר. זה כל העניין. אין לי מעבר לזה שום דבר בנושא שאת דיברת עליו, להסתכל על זה באישי. יש בעיה עם האנשים אלה? אני חושב שהם הכי טובים שיש, כל זמן שהם שם. תיכף נגיע גם לגופו של עניין ונבצע את הבדיקה, ואם יסתבר שמישהו מהם לא בסדר, הוא צריך לתת את ההסברים. אין חסינות. לך יש חסינות, להם אין חסינות. את אמרת שיכול מאוד להיות שגם בשוגג נעלמו תיקים או משהו. אז לא נעלמו תיקים, כי יש מעקב ממוחשב, ממוספר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, בחקירות ילדים לא. חלק מהתיקים בכלל לא עולים למחשב. הם נמצאים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אז מהנתונים שקיבלתי, יש מעקב ממוחשב על כל התיקים, ושום תיק לא הלך לאיבוד. קיבלתי את זה תוך כדי הדברים שלך – כנראה מישהו מקשיב לך, לא רק אנחנו פה – ואז סימסו לי את זה וכתבתי בכתב יד. הדבר הנוסף – אנשים מאוימים. אני מתחייב בפנייך שכל אדם שחשף, או גילה, או חשב, אפילו, או חשש שנגרם עוול למישהו והציף אותו – יקבל את מלוא ההגנה, ואני מוכן לקבל ממך את השמות של האנשים האלה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני לא אחשוף את המקור שלי, אבל אני מבקשת ממך, אדוני השר – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אבל איך אני אדע? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – תשים לב בינתיים שלא יהיו פיטורים של חוקרי ילדים, לפחות בתקופה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> פיטורים של חוקרי ילדים. טוב. אז מי שירצה לפטר – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, יש אנשים שמאוימים. אני לא אגיד את השמות – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> חברת הכנסת, אני לא רוצה – בואי נסכם בינינו, שאם את יודעת על מישהו שמאוים – אל תגידי לי, כי זה לא הכי חשוב לי בחיים, השם, אני לא רוצה שייגרם העוול; אני מדבר על העניין, לא על האיש. כל אדם, גם אם הוא טעה והעביר נתון לא נכון, אבל הוא האמין שזה נכון, יקבל את מלוא ההגנה. בסדר? מקובל עלייך? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני השר, אני שואלת אותך: היית מוכן לבוא ולראות במו עיניך חלק מהחומרים שאני נחשפתי אליהם? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני לא יודע אם זה מותר לי, יש פה צנעת הפרט. אני עובד במסגרת החוק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בלי שמות, אבל פקידים שלך שחתמו על – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> יש פה צנעת הפרט. יש פה ילדים. יש פה ילדים. תשמעי, יש במדינת ישראל – חברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו לקחנו על עצמנו, ברוך השם, את כל התפקידים: גם של חוקרים, גם של תליינים, גם של שופטים. יש במדינת ישראל מוסדות ומנגנונים. לי יש מבקר הפנים, שזה הזרוע – אגב, הוא לא כפוף למשרד. מבקר הפנים, כמו שאת יודעת, כפוף לשר, והוא נותן לי דין-וחשבון. אבל אני גם מוכן, בצורה הכי גלויה, לכל בדיקה, גם אם מבקר המדינה ירצה. יקבלו שיתוף פעולה מלא. רק שאני לא אחיה בתחושה שאצלי במשרד קורים דברים כאלה, ומישהו מנסה לחפות על זה. אז שני דברים יש לנו פה: פעם אחת, לגבי האנשים שהתלוננו – ואני מקווה שהם מקשיבים לנו, ואם לא, הם יקראו את הפרוטוקול. גם בהמשך, מי שחושב, או מי שנדמה לו, או מי שחושש, גם אם הוא לא בטוח – בשבילי, אם יש ספק אז אין ספק, בדברים האלה לפחות – שנגרם עוול לאיזה ילד או לאיזה מטופל, והוא מתלונן, יש לו חסינות מלאה ממני, כתוב בפרוטוקול. עד כאן בסדר? הדבר השני – מבקר הפנים יבדוק; זה זרוע מאוד חשובה ומאוד רצינית של משרדי. זה מה שהעמיד לרשותנו החוק, את הזרוע הזאת, של המבקר. אבל אני גם מוכן שמבקר המדינה או כל גוף שירצה – יקבל שיתוף פעולה מלא מהמשרד. זה הנושא של הבדיקה. עכשיו לעצם העניין. אני מקווה שעניתי לכולם. חבר הכנסת דב חנין לא פה, אז הוא כנראה מוותר, וחברת הכנסת זוארץ כבר התנצלה שהיא צריכה לצאת. יש פה עוד משהו שחשוב להבהיר – זה הנושא – מה זה הפרסומים האחרונים. יש מאבק, ואני לא נכנס כרגע עוד פעם מי צודק ומי לא, בין קבוצה מסוימת של חוקרי ילדים לבין המשרד בנושא של שכר. יש מאבק והוא קיים. יש בעיות פנים-ארגוניות, וגם אותן צריך לקחת בחשבון. מדובר, כמובן, בחוקרי ילדים במחוז מרכז. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני השר, לא רק במחוז מרכז. רוקנו ארונות לא רק במחוז מרכז. אבל אני כבר יודעת שסימנו מחוז אחד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא משנה. חברת הכנסת לוי, אני יכול להשיב רק על מה שאני יודע. את כנראה יודעת יותר. אז בסדר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אשמח לשתף אותך במידע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני משתתף רק במה שמותר לי, אמרתי לך. יש פה מוסדות, יש פה מבקר, יש פה גופים חקירתיים. אני לא זרוע חקירתית, אני שר. חברת כנסת, כנראה מותר לה, כי גם החסינות, ומתוקף עבודתך, זה בסדר. לי אין טענה על זה שאת מתעסקת עם זה, בסדר. אני לא חושב שאני צריך לפתוח תיקים. אני גם לא מבין בזה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> פנו אלי. לא יכולתי להתעלם מהממצאים שהובאו בפני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> בסדר גמור. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני בטוחה שאם אתה תראה את זה, את הדברים האלה, אתה לא תישן לילות, אדוני השר. אני יודעת את הרגישות שלך, ואני יודעת שאם אתה תיחשף לתיקים האלה זה ידיר שינה מעיניך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> טוב. אני רוצה לנסות להתקדם. לגבי מחוז מרכז, יש לציין כי המחוז אינו מתמודד עם עומסי עבודה חריגים לעומת יתר המחוזות בארץ. בהתייחס למעמסת חקירות פר-עובד, הממוצע של טיפול בתיקים בתל-אביב נמוך משמעותית משאר הארץ, בלי שום סיבה. אבל גם הנושא הזה נבדק. דבר אחד אני לא יכול לומר לכם – שאין המתנה. יש המתנה. יש המתנה, אומנם לא של 1,400, אבל יש המתנה של כמעט 1,000. אבל גם בהמתנה הזאת, חברי הכנסת, יש תעדוף. כשיש חלילה עבירת מין, הוא מקבל תעדוף ראשון. אם הפוגע בתוך המשפחה – מקבל תעדוף. ואם יש סיכוי – רואים שזה משהו פלילי ויש סיכוי סביר להעמדה לדין, אז הוא גם מקבל תעדוף. אני לא מתחמק מהתור. הוא קיים. למרות שאומרים: אם משהו לא נכון, תחזור עליו שלוש פעמים הוא יהיה נכון, אז אני אומר לכם ש-1,400 – המספר הזה הוא לא נכון גם אם תחזרו עליו שש פעמים. אבל זה לא פוטר אותנו. זה הרבה מאוד. יש כ-1,000, וזה הרבה מאוד. אני לא מדבר כרגע על החומרה שלהם, אבל קיימים כ-1,000. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> 1,000 במחוז המרכז או 1,000 בכל הארץ? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא, בכל הארץ. גם זה מספיק לי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> 1,000 בכל הארץ. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני, זה אחרי הניכוי של ה-180? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כדי למנוע נזק לילדים, לחקירות הממתינות, בוצע מהלך מקיף של מיון תיקים – הנה, יש לך תשובה עכשיו – על מנת לתעדף את הטיפול בהם ואת דחיפותם. מהלך זה של מיון תיקים מתבצע במחוזות כהליך שבשגרה מדי תקופה. תוצאות מיון התיקים מביאות לעתים למסקנה שבקשת חקירה תוחזר למשטרה מסיבות שונות, כמו שהנחקר מעל גיל 14, וחקירות שפקיד הסעד ממליץ שלא לבצע ממניעים טיפוליים, שכולם מכוונים לטובת הילד. צריך לזכור שסגירת תיקים מתבצעת אך ורק על-ידי המשטרה והפרקליטות. בכל שנה מוחזרים כ-25% מהבקשות לחקירת ילדים למשטרה משיקולים טיפוליים ומקצועיים שונים. גם הפעם, מתוך כ-600 תיקים שהיו ברשימת המתנה תקופה ארוכה ונבדקו על-פי הפרמטרים המקובלים בחקירות ילדים זה כמה שנים, כ-170 תיקים הוחזרו למשטרה מנימוקים מקצועיים. אין מהלך זה מהווה משום סגירת תיקים בשום אופן. אני חושב שגם ההצעה לסדר לא דיברה על סגירה, היא דיברה על המלצה, נכון? על המלצה לסגור. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני אגיד לך מה. המשטרה בדרך כלל מקבלת – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> בסדר. חברת הכנסת לוי, מה, גם כשאני תומך בדברים שלך – גם לא בסדר? <היו"ר יעקב אדרי:> המלצה, כתוב. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל המשרד שלך ממליץ, והם חייבים לקיים את ההמלצה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> שאלתם כיצד ייתכן שנסגרו 170 תיקים. קודם כול, התיקים לא נסגרו, אלא הוחזרו למשטרה עם המלצת אי-חקירה. ההחלטה הסופית היא של המשטרה והפרקליטות. חשוב להבין את המספרים. כ-50 תיקים נסגרו בהמלצת פקיד סעד לאי-חקירה, כדי לא לפגוע בהליך טיפולי שהמשפחה החלה בו. היה מקרה שהוזכר בכתבה, שילד הוצא למרכז חירום על-ידי פקיד הסעד שהכריז עליו כקטין נזקק וממשיך לטפל בו, והחקירה מתייתרת. 28 תיקים נסגרו מסיבות טכניות – אם הילד מעל גיל 14, אם העבירות קלות יותר ולא בסמכות חוקרי ילדים, או העברת התיק למחוז אחר בשל מעבר המשפחה למקלט לנשים מוכות. עשרה תיקים נסגרו בשל אי-הסכמת ההורים לחקירה, כאשר אדם אחר פגע בילד – כמובן, לא בתוך המשפחה. 95 תיקים הם של קטינים שהם אחים לקטינים, שיש חשד שנפגעו, ואין שום אינדיקציה שהם עצמם היו עדים או נפגעו. התיק של הילד הנפגע מתנהל, אבל אין צורך לפתוח תיק לכל אחד מהאחים. רק במחוז תל-אביב נהגו כך, וזה ניפח את המספרים, אבל לא משנה, אני לא נכנס לזה. מי שהחליט לפתוח, אז זה בסדר. עלי לפחות זה מקובל, למרות שכתבו פה שיכול להיות שזה היה מיותר. אבל אני מעודד כל עובד סוציאלי וכל פקיד סעד וכל חוקר – כל חשש שיש, לעשות את הכול, כולל פתיחת תיק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז מי כתב את התשובה לשר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני מבקש לדבר על מספר הפעולות שנעשו במשרד שלי בתקופה האחרונה בעניין הזה. בשנתיים האחרונות הוכפלו התקנים של חוקרי הילדים מ-54 ל-100 חוקרי ילדים כיום, כמחציתם במחוז המרכז. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הייתי שותפה לאותה החלטה, דרך אגב, וגם היושב-ראש. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כבר חודשים ארוכים מגויסים חוקרי ילדים ממחוזות אחרים לסייע בהפחתת המעמסה במחוז תל-אביב והמרכז ובצמצום רשימת ההמתנה שנוצרה שם. מהלך זה מגובה בתגמולים ובסיוע לוגיסטי של המשרד, כמו מימון הסעה במוניות, הקצאת רכבי הסעה של המשרד ועוד. המשרד מסתייע גם במרכז להגנה כזרוע מקצועית נוספת שלו לביצוע חקירות ילדים במקרים מסוימים. מתקיימים מגעים עם משרד האוצר ועם הנציבות לשיפור תנאי העבודה והתגמולים של חוקרי הילדים בכל הארץ. אני חושב שאם הלובי החברתי רוצה לעזור לנו באמת, שיעזור לנו קצת מול האוצר. לא שהוא לא נותן לנו את הכסף; כסף יש לנו. זה הנציבות, תנאי ההעסקה. הם לא מוכנים לעשות כל מיני הפרדות, ואני חושב שיש כמה סקטורים שצריכים לקבל העדפה, ביניהם חוקרי הילדים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> צריך להחריג אותם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אז אני אמרתי את זה. לסיכום, כבר שנים מתמודדת מערכת חקירות הילדים עם עומס רב, וחקירות הילדים ממתינות. אני זוכר את הסיפורים האלה, כמובן, עוד לפני שהגעתי למשרד. בחודשים האחרונים המשרד פועל באופן אינטנסיבי כדי לשפר את התנאים של העובדים, להוסיף חוקרים ולהבטיח שהמחזה של ילדים שממתינים לחקירה לא יימשך. חשוב לזכור שבסופו של יום הילדים חשובים לכולנו. אבל כפי שאמרתי קודם, גם התנאים משתפרים והתקנים הוספו, ואני רוצה להמשיך לפעול ולמצב את חוקרי הילדים כיחידת העילית של משרד הרווחה, לטובתם של הילדים והחקירות החשובות על התעללות בהם. אני ארצה לסיים בכמה מלים משלי. אני באופן אישי ער לבעיה הזאת. התחלנו לטפל בה. הדברים שהוצגו פה – הוצגו, ואני מכבד אותם. אני מניח שכל אחד ואחת אמר את הדברים שהוא מאמין בהם. יש בעיה בתחום חוקרי הילדים, והבעיה הזאת תיפתר. כי אם מדובר בכסף – לא יעמוד בדרכנו, חבר הכנסת אורלב, ואני כבר מודיע לך: לא יעמוד בדרכנו כסף. תקציב משרד הרווחה הוא 6.4 מיליארד. תקציב הביטוח הלאומי הוא 66 מיליארד. תקציב הנושאים החברתיים במדינת ישראל הוא 174 מיליארד. את ה-2–3 מיליון שקל של כל חוקרי הילדים אנחנו נדע – כבר הבאנו, ואמרה את זה חברת הכנסת לוי, זה נכון, בסיוע שלה, בסיוע של יושב-ראש הכנסת, בסיוע של הרבה מאוד חברים טובים פה, ואנחנו נדע להביא את הכסף הזה. זאת לא הבעיה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני לא דיברתי רק על כסף; על תקנים, באמת, על חוקרים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> התקנים זה כסף. לכן, אדוני היושב-ראש, כמובן, אני אקבל כל הצעה של החברים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> עבודה ורווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> להעביר את זה לדיון בוועדת עבודה ורווחה. אין שום בעיה. יכול להיות שאני אצטרך להגיע לשם אם – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> דרך אגב, הם לא מגיעים גם לוועדה של אורלב. אני לא זוכרת שראינו אותם שם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני מציע להעביר את זה לוועדה, ואני עומד פה ואומר פעם נוספת: הנושא הזה נמצא על השולחן שלי, וכל נושא חוקרי הילדים, כמו נושא של חוקרי נוער וחסות הנוער – שהוספנו להם עכשיו 30 מיליון שקל, ועדיין יש שם ויכוחים לאן ילך הכסף – אבל חוקרי הנוער גם, חמש-שש שנים לא התעסקו אתם. הגיעו אלי הנציגים, והוספנו להם 30 מיליון שקל בשתי פעימות. גם שם הבעיות ייפתרו, למרות שיש כל מיני שביתות. אנחנו יודעים להביא את הכסף למקומות הנכונים. חוקרי הנוער זה מקום נכון. יהיה שם כסף, יהיו שם תקציבים, יהיו שם תקנים, וגם הבעיה הזאת תיפתר. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר משה כחלון. רבותי, כמי שעוקב אחרי המשרד הזה, גם אני טיפלתי – אין ספק שיש שינויים ויש שיפורים, ומי כמוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, יודע את זה. זה לא פשוט, ואני שמח שיושב שם במשרד שר עם רגישות חברתית. זה לא קל, זה משרד עם הרבה מאוד בעיות, אבל הדברים הולכים קדימה, ויש שינויים ויש שיפורים. צריך להגיד גם את זה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל יש פקידים שלא – – – <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר משה כחלון. אנחנו נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. בבקשה, מצביעים. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 10, להעביר לוועדת העבודה והרווחה, נגד – אין, אפס נמנעים. תודה. <הצעות לסדר-היום> <עתיד התיווך הירדני בין ישראל ל"חמאס"> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: עתיד התיווך הירדני בין ישראל ל"חמאס", מס' 7430, 7433, 7448, 7453, 7471 ו-7472. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אתה עונה, בבקשה. השר דניאל הרשקוביץ יענה בשם הממשלה. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, א. אני מתפלא מדוע השר דני הרשקוביץ צריך לענות על הנושא הזה. לא הבנתי שהוא מומחה לנושא שיחות השלום עם הפלסטינים, ולא הבנתי – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> למה לא? <מגלי והבה (קדימה):> אתה יכול לתת לעצמך תארים – המקום הזה או הבית הזה, זה המקום שיהיה בו ראוי שיענה על זה, אם כבר, השר שאחראי על הנושא. אני יודע, הממשלה הזו היא כל כך קטנה כך שאין מספיק שרים גם לתחום הזה, וחבל. כי הנושא כל כך רציני, אולי לאלה שמאמינים בשלום ובתהליך השלום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי רצית שיענה לך? <מגלי והבה (קדימה):> שראש הממשלה יענה, ודאי, או אחד השרים שלו שמתעסק בנושא הזה. אדוני היושב-ראש, בכל זאת, לגופו של עניין, אין ספק שנושא תהליך השלום – הממשלה הזאת, שלוש שנים, וזו עובדה היסטורית, לא המשיכה בתהליך השלום. אני יכול להגיד לך גם בהתבסס על העובדות, אדוני היושב-ראש, שמעולם לא היה נתק בין הרשות הפלסטינית לישראל, לאחר תהליך השלום. אפילו בתקופות הכי קשות, מעולם לא היה נתק במשא-ומתן. ורק בתקופת הממשלה הזאת, שחוץ מלהצהיר באוניברסיטת בר-אילן את ההכרזה המפורסמת: פתרון שתי מדינות לשני עמים, שום דבר לא נעשה. יכול להיות שזה אופי הממשלה הזאת, זו מדיניותה. אבל קם באמת מישהו שאכפת לו, והפעם זה היה מלך ירדן, וכמובן, בסיוע, ובהסתמכות על הקוורטט ועל שליח האו"ם למזרח התיכון, מזכ"ל האו"ם, שכל כוונתם לחזור לתהליך השלום. אני חזרתי מירדן, שם הייתי בשלושת הימים האחרונים, ואחד הסעיפים בדיונים של נשיאות ה-PAM, שזה הפרלמנט הים-תיכוני, היה חידוש תהליך השלום בין ישראל לפלסטינים. בדיון הזה השתתפו, בנוסף לנשיא ולסגני הנשיא של הפרלמנט הזה, סגן החוץ הירדני נאסר ג'ודה, וכמובן שליח האו"ם למזרח התיכון, השגריר רוברט סרי. מהצד הפלסטיני היה סגן יושב-ראש המל"פ, המועצה הלאומית הפלסטינית, תייסיר קובעה, ואני הייתי מן הצד הישראלי. אחד הנושאים החשובים – אין לנו הרבה זמן, אבל חשוב שכן, בשביל העובדות, ותודה מגיעה לאלה שחשבו לחדש וללחוץ על שני הצדדים לחזור לשולחן המשא-ומתן – אחד מהנושאים היה לוחות הזמנים, כאשר שני הצדדים התחייבו בספטמבר שעד סוף דצמבר 2012 יגיעו לנייר שיהיה הנייר שהוא הבסיס לפתרון הקבע בין שני הצדדים; כל צד יכול לרשום בנייר הזה מה שהוא חושב ואיך הוא רואה את הפתרון. אבל נתנו לכך, דרך אגב, שלושה חודשים לניהול משא-ומתן, בשביל להגיע לנייר הזה. המחלוקת הראשונה היתה, אדוני היושב-ראש, שהפלסטינים ראו בתחילת היוזמה, בספטמבר – אמרו, שלושה חודשים. זאת אומרת, ב-26 בינואר הנושא נגמר ולא התקדמנו. הישראלים אמרו: לא, אנחנו התחלנו רק את השיחות הישירות בירדן, ברבת-עמון. דרך אגב, היו שם שישה מפגשים בנוכחות ישראל והפלסטינים: מולכו מהצד הישראלי, סאיב עריקאת מהצד הפלסטיני. ובסופו של דבר, בלחץ המלך, ולשמחתי גם בהסכמת הפלסטינים – להאריך את המועד עד ה-26 במרס, ולא לראות בתאריך הזה את המכשול להמשך המשא-ומתן. המכשול הוא – והפעם שאלנו אנחנו את אותה שאלה, כחברי כנסת, כסגני נשיא של פרלמנט, ואמרנו: מה הערובה הפעם שלא נגיע למבוי סתום ולא נתקדם? אמרו: הפעם – וזה מה שראש ממשלת ישראל לא אומר, לא אמר את זה, לא לאלה שבחרו בו אתמול ולא לממשלה שלו – שאם עד דצמבר לא יגיעו לנייר מוסכם ולפתרון הקבע, המשמעות – השר הרשקוביץ, שתבין את המשמעות – שהפעם זה לא בין ישראל לרשות הפלסטינית, לא התיווך האמריקני; זה בין ישראל לבין האו"ם מצד אחד, הקוורטט מצד שני, וגם הפעם המלך מעורב בכל כוחו ועוצמתו כמתווך הגון בין שני הצדדים. ולכן, אני חושב שמן הראוי, אדוני היושב-ראש, שבאמת יענה לנו על הנושא הזה מי שמתעסק במדיניות בממשלה הזאת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל למה דצמבר? לא הבנתי. <מגלי והבה (קדימה):> מה אתה אומר? <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה אתה אומר שעד דצמבר, אם לא אז יתקיימו – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא, כי הפנינו את השאלה למתווכים. אם עד ספטמבר לא יתקדמו, אז כאילו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ספטמבר או דצמבר? <מגלי והבה (קדימה):> דצמבר, sorry, סליחה. דצמבר, אני טעיתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש הבדל משמעותי. <מגלי והבה (קדימה):> ודאי, הבדל משמעותי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> דצמבר זה המועצה הכללית – – – <היו"ר יעקב אדרי:> לא, לא, הוא תיקן את עצמו. <מגלי והבה (קדימה):> כן, כן, אני תיקנתי. דצמבר 2012. המשמעות היא שאם הפעם, נגיד, אחד הצדדים יהיה אחראי לכישלון השיחות, כבר הטיפול לא בין סאיב עריקאת ומולכו, לא בין הצדדים שמנהלים משא-ומתן; הטיפול הוא של מועצת הביטחון של האו"ם, הטיפול של הקוורטט, הטיפול של נשיא-ארצות-הברית שייבחר, הטיפול של המלך הירדני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה הדבר העיקרי – – – שדצמבר הוא אחרי הבחירות האמריקניות. זה ההבדל, זה העניין. <מגלי והבה (קדימה):> נכון. לכן, אני אומר, בהסבר שלנו לציבור הישראלי, לחברי הכנסת, לשרים, ראש הממשלה היה צריך לשלוח מי שעוסק בנושא; אני מכבד אותך מאוד כשר בממשלה, אבל מי שעוסק בנושא. אני הבאתי את הדברים מהתנור, מה שנקרא, ויכולים לדון ולהתקדם. אני אומר, דרך אגב, שכל העמל הזה מ-1994 עד היום, אם לא ילכו על משא-ומתן ישיר ונייר עמדה להסדר הקבע, אז הכול יהיה – אנחנו יודעים שהיתה אז כוונה להגיע לשלום, אבל לא ידוע בסופו של דבר לאן יגיע האזור הזה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. ולאחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר המדע, חברי הכנסת, למרות שזה לא נושא מדעי, בכל זאת אני חושב שזכותו של כל שר בממשלה לענות על כל סוגיה, במיוחד שלשר הרשקוביץ יש עמדה נחרצת. ורציתי לומר לך שמבחינה מדעית אמפירית ניצחתם. כלומר, מי שחושב שאפשר לחיות פה מבלי לנהל משא-ומתן על האזורים האלה שנמצאים במחלוקת, נמצא ביתרון כלפי אלה שחושבים, כמוני, שצריך לעשות משהו לפני שיהיה מאוחר. לכן, מבחינה מדעית ניצחת. אתה גם יכול לישון בשקט. וגם חבר הכנסת, חברנו מהאיחוד הלאומי – – – <היו"ר יעקב אדרי:> הוא מדען. <דניאל בן-סימון (העבודה):> הוא מדען דגול, הרופא, דגול. וגם הוא שחושב שירדן היא פלסטין, גם הוא יכול לישון בשקט. גם אלה שהצביעו אתמול בליכוד יכולים – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אחרי שאני אגמור לדבר? <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, לא, אני אומר לך, ניצחתם, במובן הזה, בטווח הקצר, כמו תוכנית פק"מ, אז מצבכם טוב. בטווח הארוך, אני אומר לכם, לא רק שהיחסים בינינו לבין ירדן לבין הפלסטינים לבין המצרים תלויים בהסדר הזה – וסהדי במרומים, אדוני שר המדע, שאני צודק בעניין הזה – זה גם עניין מדעי, שבטווח הארוך אומנם כולנו מתים, אבל הבעיות ממשיכות. ולכן, אני אומר, התחושה הזאת, היו בחירות בליכוד אתמול, היה אדם שנע בין הזוי להוגה דעות, שקוראים לו פייגלין, שמציב אתגר אמיתי לליכוד. הוא אמר: כל ארץ-ישראל שלנו, ולא רק שהיא שלנו, היא תהיה יהודית ודתית ותחיה על-פי ההלכה. והוא קיבל 25%. ואני אומר לכם, אם לא יהיה נתניהו, הוא יעלה ל-30, הוא יעלה ל-35, הוא יגיע גם ל-40. ואני אומר לכם, אל תופתעו כי אין – נתניהו בעצם לא חלק על דעתו של פייגלין. ולכן פייגלין בדרך הנכונה, והוא צודק, צריך להאמין לאיש הזה. ולכן, אדוני שר המדע, מותר לך לענות וחשוב שתענה. אתה מדען רציני. זו סוגיה מדעית שבין שתי נקודות עובר קו אחד – רק אצלנו הוא עובר בזיגזג, ויוצר מצב שכאילו הכול מתנהל. באמת, "מסביב ייהום הסער", ואנחנו לא שייכים בכלל, לא קשורים לעניין. כשהיית בשטוקהולם, לחלוק כבוד לחברך דני שכטמן – בצדק, היינו בכנס במדריד, והיו כל נציגי מדינות ערב. ואמרו, המהפכות אצלנו פרצו לא בגללכם, לא בעקבותיכם, ובעקיפין אפילו לא קשורות אליכם, אבל הצלחתן ועתידן תלוי במידה רבה בכם. שאלנו, איך המהפכה בתוניסיה תלויה בנו, איך המהפכה במצרים תלויה בנו, איך המהפכה שתתחולל אולי באלג'יריה? אמרו, יש איזשהו סיפור קטן, לא פתור אצלכם, מחלוקת קטנה, שתשפיע על כל העולם הערבי – המחלוקת הזו בסכסוך בינינו ובין הפלסטינים. לכן הדממה הזאת בקו הכי מלחיץ בעולם, הקו הישראלי–פלסטיני, היא דממה שעלולה להיות רועשת מאוד – אני מסיים, אדוני היושב-ראש. לכן, אדוני שר המדע, מותר לך לענות. בטווח הקצר, אמרתי, מצבכם מצוין. התקיימו בחירות בליכוד מבלי שאיש דיבר על עתיד הסכסוך הזה. אבל בטווח הארוך, כדי שנחיה בשלום עם השכנים שלנו, נצטרך גם כן לתת איזושהי תשובה למחלוקת לא פתורה: האם זו הולכת להיות מדינה יהודית על כל ארץ-ישראל, או שבעצם אנחנו תומכים בחלוקה כפי ששמעתי בבר-אילן במו אוזני, בעברית, מול מסך כחול מאחורה – ראש הממשלה עמד כמו בסרט הוליוודי, אמר: שתי מדינות לשני עמים. נשבע לכם שהייתי שם, יש לי גם עדים. יש לי אליבי, הייתי שם. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא יכול להיות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני נשבע לך, הייתי שם, היה מסך כחול, הוא היה מסורק יפה מאוד באותו ערב. אני זוכר אפילו את הצבע המיוחד שלו בשיער באותו יום. שמעתי, יצאתי באופוריה. אמרתי, שוב מעשה מנחם בגין חוזר על עצמו, מעשה אריאל שרון חוזר על עצמו, והנה, בנימין נתניהו נכנס למלכודת הזו, שהוא בעצם עוקץ את עצמו, את האידיאולוגיה שלו. לצערי טעיתי, כשלתי במבחן המדעי הכי בסיסי. לכן, אדוני שר המדע, אתה יכול לענות. בטווח הקצר אתה צודק, בטווח הארוך אני חושש שלא. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת אריה אלדד. אם הנאום הזה היה שלשום, היית מוסיף כמה אחוזים לפייגלין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-סימון, האם אתה שייך ל-80% או ל-20%? <דניאל בן-סימון (העבודה):> של מה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> של המאמינים באלוהים? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני מנוע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא מנוע, גייסת קודם את הקדוש-ברוך-הוא כשאמרת "סהדי במרומים", חשבתי שהצטרפת לרוב הדומם, אבל נעבור לנושא אחר. בחודשיים האחרונים מתקיים משא-ומתן בין ישראל והרשות הפלסטינית, וגם אם מנסים להרגיע אותנו כי לא נעשו שום ויתורים עקרוניים לערבים, וששליחו של ראש הממשלה למשא-ומתן, עורך-הדין מולכו, לא ויתר על בקעת-הירדן למשל, אני מתקשה להבין את המחווה למלך עבדאללה, את הניסיון לחזק אותו באמצעות קבלת חסותו על השיחות – לא רק בגלל המדיניות האנטי-ישראלית העקבית של המלך בשנים האחרונות, כמעט בכל פורום אפשרי, אבל גם לאור מה שהיה השבוע ממש, החיבוק החם שלו עם ח'אלד משעל, ראש ה"חמאס", מאויביה המרים של ישראל. בחודשים האחרונים מקפיד המלך עבדאללה משום מה שלא לקיים מצוות כיבוד אב. אביו, המלך המנוח חוסיין, היה אומר שוב ושוב: ירדן היא פלסטין ופלסטין היא ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד; וברור גם למה הוא אמר את זה. ההצדקה היחידה לקיומה של הממלכה ההאשמית, יציר כפיה של בריטניה האימפריאליסטית, הקולוניאליסטית, היתה העובדה שאם הוא אכן מלך שם – אבל הוא המלך של העם הפלסטיני, המהווה 70% או 80% מתושבי ירדן. אבל משום מה בנו אינו הולך בעקבותיו בעניין הזה, והוא מקפיד לומר בחודשים האחרונים, כאילו הוא מתווכח אתי: ירדן היא ירדן, ופלסטין היא פלסטין. ומייד כשהשתחרר ח'אלד משעל מהחיבוק הוא חזר על המנטרה הזאת. ח'אלד משעל אמר: ירדן היא ירדן ופלסטין היא פלסטין. אתמול קיבלתי מייל מאחד מראשי האופוזיציה בירדן, אזרח ירדני ממוצא פלסטיני שמתגורר, מטעמים של דאגתו לתוחלת חייו, מתגורר כרגע בלונדון, והוא כותב לי: אם ח'אלד משעל, מאויביה המרים של ישראל, אומר: ירדן היא ירדן ופלסטין היא פלסטין, כלומר כל פתרון אחר אינו טוב בעיניו. הפתרון שירדן היא פלסטין הוא פתרון רע ל"חמאס", רע למלך עבדאללה, ולכן כנראה טוב לישראל. אני מציע שאם נתבונן על הסוגיה הזאת של ירדן היא פלסטין, רק מההיבט של מה טוב ל"חמאס" ומה טוב לישראל, נגיע למסקנה שזה אכן הפתרון, גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. אבל מי שרוצה הסבר אחר להיתכנות המדעית של התופעה, אז רוב המומחים לעניין המזרח התיכון – מומחים הכי טובים שיש לנו, אף אחד מהם לא ידע לנבא את הדומינו של מפלת המשטרים הערביים, אבל הם עדיין המומחים היחידים שמסתובבים בשוק – סבורים שאחרי שאסד ייפול, גם המשטר ההאשמי בירדן עלול להיות הבא בתור, ואם מדינת ישראל לא תיערך מבעוד מועד, יחד עם ארצות-הברית, יחד עם האנשים שמעוניינים ביציבות במזרח התיכון, לקדם את התהליך הזה, ונתעלם ממנו, ונטמון את הראש בחול – עכשיו, בימים האחרונים החול ממש רטוב, ומי שרוצה לטמון את ראשו בחול, חייב להביא חול יבש מהבית. על כל פנים, מי שאינו רוצה לטמון את הראש בחול, ולהתעלם מהשינוי הזה, הצפוי בירדן, צריך יהיה לוודא שח'אלד משעל לא משתלט על ירדן, ואז אפשר יהיה לחיות עם ירדן, היא מדינת הלאום הפלסטיני, בשלום יחסי לצדה של מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, משא-ומתן מטבעו הוא מכשיר, הוא כלי, הוא אמצעי. ממשלת ישראל מתייחסת למשא-ומתן כאל מטרה בפני עצמה. אומנם בכל מאמץ לפתרון סכסוכים, המגמה של לפתור את זה בדרכי שלום, במשא-ומתן, היא ערך כשלעצמו, אבל המשא-ומתן עצמו הוא לא מטרה אלא אמצעי. מה שקורה, שממשלת ישראל רוצה להשתמש במשא-ומתן או בדרישה למשא-ומתן כבמין מטרייה לתהליך המואץ של המשך התנחלויות, של בנייה בירושלים המזרחית, ובעצם חבלה שיטתית עקבית בפתרון של שני עמים. התיווך הירדני, אפשר לבוא ולהגיד שהוא תיווך שבא כדי לקדם את השלום, שירדן כבר חתמה על הסכם שלום עם מדינת ישראל, ואפשר לומר שהוא גם מתוך דאגה לעם הפלסטיני, שחלק מאוכלוסיית ירדן עם פלסטין, כפי שאמר חבר הכנסת אלדד לפני. אבל בעיקר התיווך הירדני, אדוני השר, בא מתוך דאגה מהתמוטטות הפתרון של שתי מדינות, שממלכת ירדן רואה בזה סיכון של הביטחון הלאומי של הממלכה ההאשמית. אם המלך עבדאללה השני דוחף, ואפילו הנשיא אבו מאזן מקבל את ההצעה שלו לבוא לשיחות גישוש בירדן, רק מתוך כבוד למלך, ולא בגלל שהוא תולה תקוות בממשלת נתניהו, זה רק יכול להצביע על מידת הייאוש, או חוסר התוחלת, שקיים בעולם הערבי מהממשלה, ממשלת ישראל, ממשלת נתניהו, ממשלת הימין הקיצוני, שמובילה לעימות נצחי באזור. הרי מה יוצא מזה, אדוני היושב-ראש? אם קבל עם יגיעו למסקנה, כפי שאמר בן-סימון, נדמה לי, לפני, על אלג'יר ועל תוניס – אם יגיעו שם למסקנה שאין אפשרות לפתור את הסכסוך בדרך של פשרה, בדרך של שתי מדינות, לאן הסכסוך יחזור? יחזור לאותם ימים טובים, במירכאות כפולות ומכופלות, של הכול או לא כלום. זה משחק מסוכן של ספסרות בחיי אדם. ב"חיי אדם" אני מתכוון אדם שיכול להיות גם ישראלי, גם פלסטיני, וגם יכול להיות כל אדם באזור הזה. הדברים ההזויים של אנשים כמו האנשים במפלגת הליכוד, לא רק פייגלין, ואנשים כמו אלדד, שאומרים שפלסטין היא ירדן – בסדר, זה מצוין כדי לצבור עוד קולות באווירה העכורה והקיצונית שקיימת במדינת ישראל. אבל זו בכייה לדורות, כי אתם מחזירים את הדיון לנקודה שכולנו ייחלנו שהאזור עבר אותה. זאת אומרת, שאנחנו הולכים בדרך של פשרה, בדרך של קיום ביחד, של דו-קיום, של שתי מדינות. ומה שקורה בעצם – יש כאלה שדואגים אם המדינה הזאת תהיה יהודית או לא. זה לא חלק מהערכים שלי. אני חושב שאדם הוא אזרח בכל מקום. הוא יכול להיות יהודי, הוא יכול להיות ערבי, הוא יכול להיות קיצוני כזה ויכול להיות קיצוני כזה. אבל הדאגה העיקרית היא שלמוטט את הפתרון זה בעצם למוטט את החשיבה של הפשרה ההיסטורית בין שני העמים שחיים בארץ הזאת, העם בישראל והעם הערבי הפלסטיני. העובדה שאנחנו נמצאים במצב שהמלך בירדן דוחף – ממניעיו, שאמרתי אותם – אבל בעצם הקוורטט, האו"ם, שואף לחלוטין לעמדה האמריקנית. זה דבר שהוא בלתי נסבל. הממשל האמריקני היום דואג רק לדבר אחד: איך אובמה יחזור לנשיאות אחרי הבחירות בנובמבר. ולכן הוא ממנה את הנציג שלו – שאמור להיות אדם הגון, שאמור להיות אדם באמצע, אדם שיכול לחבר בין הקצוות הישראלי והפלסטיני – ממנה את דניס רוס כדי לנהל את זה. דניס רוס הוא איש שיש לו תפקיד בכיר במועצה למדיניות העם היהודי. חלק מזמנו הוא נמצא כאן בישראל, והוא מגדיר את עצמו ציוני. איך אדם כזה יכול להיות מתווך הוגן? איך הוא יכול לחבר בין הקצוות? האמריקנים כמתווך הם כישלון מוחלט. לבחור את דניס רוס לעניין הזה, זה כישלון עוד יותר מהדהד. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב השר דניאל הרשקוביץ, בבקשה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להרגיע את ידידי חבר הכנסת מגלי והבה: אני מקווה שמי שעונה את התשובות הוא לא פחות ראוי לענות את התשובות מאלו ששואלים את השאלות. <מגלי והבה (קדימה):> לא לזה התכוונתי, אדוני. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> לא, לא, אני רק אומר. <מגלי והבה (קדימה):> כששר החוץ – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אבל בוא רגע נדייק. יש באמת משטרים – אנחנו באמת קצת יוצאים מן הכלל באזור. באזור שלנו נהוג שאדם אחד, או חונטה מסוימת מחזיקה הכול בידיים. אבל במדינת ישראל יש ממשלה, ממשלה דמוקרטית. הממשלה כולה אחראית. יש לממשלה קבינט מדיני-ביטחוני. אני יושב שם. אז אני מעריך שאנחנו לא הולכים כסומים בארובה. כולנו יודעים, שומעים, קוראים וגם מתעדכנים. חברי, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אמרת שאמרו לך חבריך בוועידה במדריד שיש רק דבר אחד קטן לא פתור. אני מסכים אתך. אתה יודע מה הדבר הקטן והלא-פתור? מדינת ישראל. מדינה קטנה. 7 מיליון אזרחים. כמה יהודים במדינה? אני לא יודע, 6-5 מיליון, יחסית לכל האחרים פה, עם המאות מיליונים. זה הקטע הלא-פתור, אתה מבין. זאת המורסה. תוציא את הדבר הזה – לזה הכוונה כשאומרים לך את זה – תוציא את הדבר הזה והכול ייפתר. אתה יודע מה? אומר לך משהו: אפילו אם, חס וחלילה, מדינת ישראל היתה חדלה, חס וחלילה, להתקיים – לא רוצה אפילו להעלות על דל שפתותי דבר כזה, אבל אמרתי – אפילו אם היא לא היתה מתקיימת, אפילו זה לא היה מביא פה שלום. למה, הבעיות בתוניסיה זה בגללנו? במצרים, שאוכלים שם אחד את השני, זה בגללנו? האיומים מבית על המלך הירדני הם בגללנו? מה שקורה בעירק זה בגללנו? מה שקורה בסוריה זה בגללנו? הם לא צריכים אותנו בשביל לאכול אחד את השני. הם לא צריכים אותנו בשביל לריב. אז לבוא ולהגיד שכל הבעיה במזרח התיכון – אגב, אנשים משליכים זה את – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא שמעתי, אדוני השר, שמישהו אמר שכל הבעיה במזרח התיכון היא – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> לא, לא, אמרו לו. אני דיברתי עם ידידי. נכון כך אמרו לך, שיש רק בעיה אחת קטנה? אגב, יש אנשים שגם מרחיבים את זה ואומרים שאנחנו לא רק הבעיה של המזרח התיכון, אנחנו גם הבעיה של העולם. אתה מבין, הבעיה הקטנה הזאת, מדינת ישראל. אני חושב שמדינת ישראל היא דווקא זו שעוזרת לפתור את הבעיות בעולם. אבל בואו ניכנס לגופן של שאלות. נשאלנו לגבי התיווך הירדני וה"חמאס". קודם כול, הייתי, בשם ממשלת ישראל, ממליץ לכולנו – בשלטון, בבית הזה ובמרחב הציבורי – להיזהר מפני פרשנות יתר ומפני נטייה לראות כל אירוע מזווית ישראלו-צנטרית, בוודאי בעידן הנוכחי של טלטלה ותהפוכות בעולם הערבי. לא כל אירוע ולא כל מפגש סובבים סביב ציר הסכסוך או המאמצים להסדרתו. יש סיבות לכך שח'אלד משעל ביקר לאחרונה בירדן בליווי שר החוץ הקטארי. יש גם סיבות לכך שממשלת ירדן בחרה להצניע את הביקור. אך אין לכך כל קשר לתיווך עם ישראל. לגופו של עניין, אין תיווך ירדני בינינו לבין "חמאס", ואין לנו עניין בקיומו. על תנועת ה"חמאס" לקבל דרישה בסיסית, המקובלת על כלל המערכת הבין-לאומית: את שלושת תנאי הקוורטט, שבלעדיהם לא ייתכן כל משא-ומתן מדיני, ישיר או עקיף. הכוונה היא הכרה בזכות קיומה של ישראל, הכרה בהסכמים הקיימים ונטישת הטרור. אגב, יצא מכאן חבר הכנסת ברכה. כשהוא דיבר רבות בשבח שתי מדינות לשני עמים, כמעט באותה נשימה הוא אמר משהו סותר לגבי אם זו מדינה של יהודים או לא יהודים: מה זה משנה, בכל מקרה אלה אזרחים. זאת אומרת, עם אחד אני מבין – זה העם הפלסטיני, והעם השני אני גם כן מבין. אבל הוא מתכוון לשתי מדינות לעם אחד, אני חושב, למה שנקרא "העם הפלסטיני". בכל אופן, לעניינו של דבר, לגבי המשא-ומתן בעמאן. קודם כול ישראל, אעיר, ממשיכה לכבד את ההתחייבויות שנטלה על עצמה בפתיחת השיחות, לבקשת מארחינו הירדנים, שלא לדון בפומבי בשלב רגיש זה בתוכן השיחות ובמאפייניהן. כעיקרון, ישראל מייחסת חשיבות רבה למפגשים בירדן ורואה בהם הזדמנות רצינית לחידוש תהליך השלום, מתוך תקווה שזה יוביל לשלום. אנחנו מקווים שהפלסטינים יישארו בשיחות. על-פי מתווה הקוורטט, השיחות תימשכנה עד סוף 2012. ישראל עשתה מהלכים ממשיים למען חידוש התהליך ותשקול לעשות נוספים, אך בתנאי שההנהגה הפלסטינית תפגין רצינות וגישה חיובית לתהליך השלום. ישראל מעריכה את המאמצים של מלך ירדן ושל שר החוץ הירדני, ומודה להם. אבל במקביל חייבים לומר שהרשות הפלסטינית חייבת להפסיק את ההסתה ולהתחיל לחנך את עמה לשלום. רק השבוע שידרה הטלוויזיה הפלסטינית תוכנית המהללת את רוצחי משפחת פוגל. השבוע. המופתי של ירושלים קרא לרצוח יהודים באשר הם. לאחרונה נפגש אבו מאזן עם אמנה מונא, שהובילה לרצח הנער אופיר רחום. ידידי חברי הבית, ככה לא בונים שלום. ככה לא בונים אמון. ככה, אפילו, לא בונים תהליך. וצר לי שגורמים בצד הפלסטיני עוסקים באופן שיטתי ב-Blame Game, ובניסיונות לטעון שישראל היא המונעת דיון רציני בעקרונות היסוד, כאשר ידוע היטב למי שהיו מעורבים בשיחות כי לא כן הוא. אנו מצדנו לא נתייאש ונתמיד במאמץ לקידום הסדר הקבע כל עוד הדבר עולה בקנה אחד עם מחויבותה של ממשלת ישראל לביטחון המדינה ולשלום אזרחיה. לכן, אני אסתפק אפוא בקביעה שהאפיון שהציעו חברי הכנסת הנכבדים באשר למצב המדיני הנוכחי הוא לא בהכרח מדויק, ואנו תולים תקוות בנכונותם של הפלסטינים להאזין למסר הנשמע מפי מגוון גורמים בזירה הבין-לאומית, ולהתמיד במאמץ להניח יסודות להמשך המשא-ומתן התכליתי בינינו לבינם. אני הייתי מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל אם יתעקשו – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> כן, אפשר, אפשר, לא? <מגלי והבה (קדימה):> – – – דיון במליאה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. מה השר מציע, בבקשה? השר נתן לכם את האפשרות – – – <מגלי והבה (קדימה):> אנחנו נדון דיון במליאה, כי – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אז אני מציע להסיר את ההצעה מסדר – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> או להעביר לוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר יעקב אדרי:> מקובל עליכם להעביר לוועדת חוץ וביטחון? <מגלי והבה (קדימה):> אלדד, אתה רוצה ועדת חוץ וביטחון? <קריאה:> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון. בבקשה. <קריאה:> תוסיף את הקול שלי. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, ארבעה בעד. חבר הכנסת ברכה תומך, אבל לא משנים את התוצאה. ארבעה בעד. זה יעבור לוועדת חוץ וביטחון. <קריאה:> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> כן. תודה. <הצעות לסדר-היום> <רבע מתקציב מעונות-היום הועבר להתנחלויות> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: רבע מתקציב מעונות-היום הועבר להתנחלויות, הצעות לסדר-היום מס' 7421, 7440, 7442 ו-7450. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת, סוגיית החינוך לגיל הרך, מעונות-היום, המשפחתונים, זו סוגיה שאין קבוצת אוכלוסייה שלא תעסוק בה. עכשיו, יש אזורים כמו הפריפריה, כמו הכפרים הערביים, שבהם יש צורך אף גדול יותר במעונות יום, גם בשביל לשפר את מצב התעסוקה אצל הנשים וגם בגלל שאין חלופות רבות למסגרות טיפול לגיל הרך. השבוע פורסם בעיתון "הארץ" כי כרבע מתקציב המעונות הופנה לבנייה ושיפוץ של מעונות בהתנחלויות, כלומר בשטחים הכבושים. רבע מהתקציב הופנה להתנחלויות, בעוד שאוכלוסיית ההתנחלויות מונה כ-4% מכלל האוכלוסייה. רבע מהתקציב הופנה להתנחלויות, בעוד שישנן רשויות מקומיות רבות שאינן זוכות לתקציב לבניית מעון יום אחד. רבע מהתקציב לבנייה ולשיפוץ – בשטחים הכבושים, כאשר מדיניות הבנייה בישראל בשנים האחרונות, כבר ברור שההתנחלויות הן מתועדפות. ההתנחלויות מתועדפות לא רק על פני האזרחים הערבים, ההתנחלויות מתועדפות גם על פני כל האוכלוסייה בארץ. ליישובים הערביים הופנו 15.8 מיליון שקל מהתקציב, כלומר 12% מכלל הכסף. ליישובים הערביים – ליישובים הערביים 15.8, 12% מכלל הכסף שהופנה לתגבור בניית מעונות-היום. אנחנו, קודם כול, הערבים הם 18%, והיעד, בכלל – גם לערבים, גם ליהודים – הוא לחזק את הפריפריה. זה היעד של התוכנית שהציג משרד התמ"ת לפני שנתיים, ועוד כמוה לפני כמה שנים. וההתנחלויות אינן פריפריה, הן נהפכו למרכז הארץ, גם בתקצוב, בתעדוף, בהתייחסות. הן מועדפות אפילו על פני מרכז הארץ. ולמרות שהתוכנית הממשלתית היא לחזק את הפריפריה, סופה הוא כמו סופה של כל תוכנית: מתחילים בטענה של חיזוק הפריפריה, ומסיימים בהגדלת הפער בין הפריפריה לבין המרכז. למה מגדילים את הפער, בסופו של דבר? וכן, אדוני, אם אתה תראה – ואנחנו דנו בנושא הזה לא פעם בוועדה למעמד האשה. כי מלכתחילה מציבים יעדים לתמיכה ביישובים, כאשר היעדים האלה אינם מותאמים ליישובים החלשים כלכלית. מציבים תנאים לתמיכה, ואז הפריפריה, היישובים החלשים, אינם יכולים לנצל את התמיכה בגלל שהתנאים האלה לא מותאמים להם, ואז מעבירים את החלק שהיה אמור, מיועד לפריפריה – מעבירים אותו ליישובים היהודיים, בדרך כלל. היום, גם ליישובים היהודיים וגם להתנחלויות. ובתמ"ת מה אומרים? אומרים שהיישובים הערביים מעדיפים משפחתונים. מי אמר שהיישובים הערביים מעדיפים משפחתונים? זה לא נכון. אנחנו לא מעדיפים. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> הסתיים? <היו"ר יעקב אדרי:> כבר הוספתי לך דקה וחצי – – <חנין זועבי (בל"ד):> כן? <היו"ר יעקב אדרי:> – – בלי שתרגישי. <חנין זועבי (בל"ד):> בלי שארגיש, נכון. זה לא נכון, הטענות של התמ"ת, שביישובים הערביים אנחנו מעדיפים משפחתונים – זה הכרח. אני רק, נתון קטן: בידי נמצאות סיבות דחייה של שבע בקשות מהיישובים הערביים, מתוך 18 בקשות שנדחו. עכשיו, השבע אלה נדחו בגלל חסמים טכניים – פרטים טכניים, חסמים ביורוקרטיים – תוכניות, וחסמים מהותיים של אין קרקע, אין תוכניות מיתאר שמיושמות ואקטואליות, ואני יודעת שזו אינה הבעיה של משרד התמ"ת, אבל זו בעיה כללית. זה חלק מאותה מערכת – – – <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> אוקיי, תודה רבה. אני אסתפק בזה. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. והשר דניאל רובינשטיין יענה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> הרשקוביץ – – – <היו"ר יעקב אדרי:> סליחה, הרשקוביץ. נכון. בסדר. לא, עוד לא, עוד לא. עוד לא גמרנו את ההצעה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פעמים רבות אני מסכים עם חברת הכנסת זועבי, אבל הפעם אני מסכים. ההתיישבות ביהודה ושומרון היא מרכז הארץ, היא לב הארץ. היא לב הארץ לא רק בעניין של קרבה, היא לב הארץ מבחינות נוספות וחשובות. ואני רוצה להזכיר נתון שכבר אמרתי אותו פה השבוע: שניים מכל שלושה מועמדים לשירות צבאי בהתיישבות ביהודה ושומרון מתגייסים לשירות קרבי – ליחידות קרביות, ליחידות לוחמות. אחד מכל שישה מהנערים ביהודה ושומרון, הבחורים המתגייסים, עובר קורס קצינים. אני לא רוצה לדבר על עניינים נוספים וחשובים שבהם ההתיישבות ביהודה ושומרון מובילה. אנחנו מדברים לא רק על ההתיישבות ביהודה ושומרון. בכלל, הם קוראים גם כן לרמות, ולגילה, ולפסגת-זאב וכן הלאה, גם להן הם קוראים "התנחלויות" – גם זה התנחלויות. ובסך הכול היום ההתנחלויות, זאת אומרת, שיבת עם ישראל למרחבי ארצו, מונה כ-700,000 תושבים, כן ירבו, והדבר הזה גדל מאין כדוגמתו. והדוגמה הזאת של המעונות היא דוגמה נהדרת. אני קודם כול רוצה לומר, לשם הגילוי הנאות, זה דבר שאפשר לבדוק: אני, ברוך השם, הילדה שלי עכשיו היא במעון, היא ילדה מספר שמונה. יש לנו ילדים במעון מהראשון ועד האחרון, כיוון שאשתי אשה עובדת – הילדים היו במעון, כולם. ולא בגלל שאני חבר כנסת. מעולם, מעולם לא קיבלתי הנחה ולו שקל אחד עבור המעונות. אנחנו משלמים סכום מכובד ביותר, במשך כל השנים, עבור הילדים. אבל יחד עם זה, אני רוצה לומר לכם: תופעה, כשהילד הבכור שלי היה במעון, היו במעון של הילד שלי שתי כיתות מעון. היום, כשאני בא להביא את הילדה שלי – לפעמים בבוקר אני מספיק להביא אותה למעון – אז אני כבר לא מוצא את עצמי בסבך של הקרוון ועוד קרוון ועוד קרוון, וצירפו מבחוץ, וממש, ברוך השם, בתינו הומים מתינוקות. זה למורת רוחה של הגברת זועבי. אז הדבר הזה, איך אומרים? מלבב את נפשי. מה שגורם לה מורת רוח גורם לי קורת רוח. ברוך השם, הילדים האלה הם הילדים שמתגייסים לאחר מכן לצבא, הם אלה שמזינים את המשק, הם משלמים אצלנו מס הכנסה ומס ערך מוסף. אנחנו האזרחים הנאמנים. רק כמה נתונים. היה פה השר אהרונוביץ לפני כמה זמן, בתאריך 26 בדצמבר, זה לא לפני הרבה זמן: 52% מהשוד החמור הוא מהמגזר הערבי; 80% ממקרי הירי הם במגזר הערבי; 48% מההצתות הם במגזר הערבי; 51% ממקרי הרצח – מהמגזר הלא-יהודי; נתפסו כלי נשק על-ידי המשטרה וכו' וכו'. אמר לי שוטר בוואדי-עארה, בנחל-עירון, אמר לי: לכתוב דוח תנועה – לא בתוך אום-אל-פחם, על הכביש, זה אירוע ביטחוני. אז לבוא לאחר מכן בדרישות? מה עם החובות? ההתיישבות ביהודה ושומרון ממלאה את חובותיה למדינה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמו שאמרה גברת זועבי: אנחנו במרכז, אנחנו לא הפריפריה. אנחנו מקבלים – כמוני, שבאתי מהשכונות, מהפריפריה – אנחנו מקבלים מכל הגלויות, מכל התפוצות. הקליטה שלנו היא מלאה, ללא גזענות. אנחנו מקבלים את כל עם ישראל כולו, וזה המקום לעם ישראל להתפתח, ובתינו הומים מתינוקות. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. ישיב השר דניאל הרשקוביץ. בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מקווה שלא שמע אותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה? <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מקווה שהנגיד סטנלי פישר שלא שמע אותך, כי אז הוא יגיד לך שאתה גם צריך להצטמצם, כמו החרדים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני צריך להצטמצם כמו החרדים? <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> סטנלי פישר. סטנלי פישר לא יגזור עלינו גזירות. <היו"ר יעקב אדרי:> תן לשר להשיב בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ככה הוא אמר? מיהו? מי ישלם את הפנסיה שלו? <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, מי ישלם את הפנסיה שלו – – – <היו"ר יעקב אדרי:> סליחה, תן לשר להשיב. אתה יכול להגיד לו את זה בשקט. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם צר לי – באמת מעניין, לגבי הנוהל שאנשים מעלים נושא לסדר-היום – – <היו"ר יעקב אדרי:> והולכים הביתה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – ואז אפילו לא טורחים לשמוע. <היו"ר יעקב אדרי:> נכון. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אז אני הבנתי שממילא מקודם חשבו ששר המדע והטכנולוגיה לא מתאים לענות, אבל פה עכשיו אני יכול להוכיח ששר המדע והטכנולוגיה הוא זה שמתאים לשאלות האלה – – <היו"ר יעקב אדרי:> ובכל זאת הלכו. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – למרות שהתשובות מגיעות משר התמ"ת, ובכל זאת הלכו. אולי היה לא נעים, למשל, לחברת הכנסת זועבי למשל, להתמודד עם בעיה של שוויון? באמת אין שוויון. כמה בונים במגזר היהודי ביש"ע וכמה במגזר הערבי ביש"ע? אני בעד שוויון, אני בעד שוויון. בואו נבנה אצל היהודים כמו שבונים אצל הערבים. אני לא בדקתי כמה משרתים ביחידות קרביות, אבל גם לא שאלתי איפה – כי יש דווקא, במגזר הערבי משרתים ביחידות קרביות אבל במקומות אחרים, אני מתכוון, של הטרור. חבר הכנסת בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היא משרתת ב-IHH. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> תנוח, תנוח דעתך. אבל בואו, אבל עכשיו ברצינות. למה אני חושב שזה תשובה לשר המדע והטכנולוגיה? כי מול נתונים שנלקחו, לפי מה שנאמר, מעיתון, אני חושב שהגיע הזמן גם להגיד את הנתונים המדויקים, ואז נראה מה המציאות. והנה הנתונים המדויקים: בשנת 2011 עמד תקציב התמיכה במעונות-היום על קצת יותר מ-208 מיליון שקל, אוקיי. הקצאת התקציב הזה, חולק כך: 34.36 מיליון ש"ח, שהם 16.6%, אושרו ליישובי יהודה ושומרון; 11.2 מיליון ש"ח, שהם 5.38%, אושרו ליישובים חרדיים; 42.4 מיליון, שהם 20.34%, אושרו ליישובים במגזר הערבי; 16.1 מיליון ש"ח, שהם 7.7%, אושרו לעוטף-עזה; ויתר התקציב, קצת מעל 104 מיליון ש"ח, שהם 49.97% מהתקציב, אושרו ליישובים במגזר הכללי. ההיגיון העומד מאחורי חלוקה זו מבוסס, בין היתר, על הבנת הקשר שבין התמיכה במעונות-יום לבין עידוד נשים לשוב למעגל העבודה ולעתים בכלל לצאת אליו. ובנוסף לכך, הוא כמובן מבוסס על עקרון השוויון. השילוב בין שני הפרמטרים האלה הוא שהביא לכך שמגזרים מסוימים זכו לנתח גבוה מאחוזם באוכלוסייה. חשוב להזכיר כי הבסיס למתן התמיכה לבינוי המעונות הוא הגשת בקשות תקינות ומלאות על-ידי הרשות המקומית או הארגון המפעיל, וזאת על-פי תנאי הסף והקריטריונים המופיעים במבחנים. מדובר בהליך של קול קורא, שבו המשרד יכול לתת את התמיכה רק למי שהגיש בקשה ולמי שעמד בכל הדרישות שפרסמנו השנה. ובהחלט ניתן לראות כי כל מבקש שקיבל תמיכה עמד בדרישות הסף והגיש את כל המסמכים הדרושים. יתירה מזאת, בניגוד לשנים קודמות, השנה דאגנו להשיג תקציב כזה שיכסה את כל הבקשות התקינות, כך שלמעשה הפעם, כל מי שהגיש בקשה תקינה קיבל את התמיכה, ובעצם אין גוף שלא קיבל תמיכה בגין חוסר תקציב. במלים אחרות, מילת המפתח: בקשה תקינה. אגב, אני יכול להגיד מניסיוני במשרד המדע והטכנולוגיה, למשל, יש לנו תוכנית חשובה של "מדע וקהילה" – גם פה הכללים – בקשות תקינות. וכאן, למשל, המגזר הערבי הצליח הרבה יותר מהמגזרים הלא-ערביים בשל תקינות של הבקשות, אבל אלה כללי המשחק. לכן, אם נבקש לדייק, הטענה שכרבע מסך התמיכה הועברה ליהודה ושומרון לא רק שאינה מדויקת – אינה נכונה, כפי שפירטתי בהתחלה. המועצות באזור יהודה ושומרון קיבלו 16.6% מכלל התמיכה. וגם הטענה שרק 12% מגיעים למגזר הערבי, גם היא לא נכונה, כי, כמו שאמרנו, המגזר הערבי מקבל מעל 20%. כאמור, עקרון השוויון הוא זה שהנחה את משרד התמ"ת כשפרסם את המבחנים, שנכתבו במשותף עם משרד המשפטים ומשרד האוצר. המבחנים האלה נקבעו מבחינה מקצועית מחד – כך שיענו על יעדי המשרד לשילוב אמהות במעגל עבודה; ומבחינה ציבורית מאידך – כך שיענו על מתן הזדמנות שווה לכל האוכלוסיות. אגב, המבחנים האלה חשופים ומפורסמים באתר המשרד, וכל אזרח רשאי לעיין בקריטריונים האלה. בכלל, הנתונים האלה הם גם עדות לחשיבות שמעניק משרד התמ"ת לנושא מעונות-היום בכללותו. שר התמ"ת ביקשני להודיע שהמשרד ימשיך ויפעל להגדלת היצע המעונות בכל הארץ ובאזורים שבהם הצורך והביקוש גדולים במיוחד גם בעתיד. כך, למשל, לקול הקורא שיצא לשנת 2012 כבר התקבלו למעלה מ-300 בקשות, שייבדקו ויאושרו בחודשים הקרובים. במהלך ארבע השנים הקרובות יוקצה תקציב של כ-1 מיליארד ש"ח לתמיכה בבניית מעונות בכל הארץ – במגזרים השונים ובאזורים שזקוקים לכך: בקרב המיעוטים, החרדים, בהתנחלויות, בערים ובכפרים. אני מניח ומקווה שהשבתי על כל הטענות והעברתי גם את ההיגיון והצדק שמאחורי התנהלות הדברים במשרד התמ"ת. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר. מה השר מציע? <דוד אזולאי (ש"ס):> להסיר מסדר-היום. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני מציע להסיר מסדר-היום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מסכימים. <היו"ר יעקב אדרי:> מסכימים? אוקיי. הולכים להצבעה, בבקשה. מי בעד, מי נגד להסיר את הנושא מסדר-היום? השר הגיע למקום. בבקשה, אנחנו ניגשים להצבעה. טוב, בסדר. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – אין בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – אין. נגד – 6. נמנעים – אין. הנושא הוסר מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <חשיפת הניסיון לפגוע במוסדות יהודיים ובשגריר ישראל באזרבייג'ן> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו ניגשים לנושא הבא, בבקשה. הצעה לסדר-היום בנושא: חשיפת הניסיון לפגוע במוסדות יהודיים ובשגריר ישראל באזרבייג'ן, מס' 7438. ישיב סגן שר החוץ חבר הכנסת דניאל אילון. בבקשה. יציג את הנושא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא מיכאל בן-ארי, מה קרה היום? מיכאל, לא. אברהם מיכאלי, סליחה. טוב מה לעשות, הוא – אי-אפשר להתעלם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עושה רעש כל הזמן. <היו"ר יעקב אדרי:> את זה אתה אמרת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אפילו שאנחנו "מלאים" פה במליאה, אבל לצערנו, ככה זה תמיד בימי רביעי. אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נושא רגיש, ואני יודע שיש דברים שכדאי לא לדבר עליהם. אבל לפעמים מעלים אותם כדי שהציבור שלנו בישראל – גם מי שלא עקב אחרי כלי התקשורת – יבין שיש לנו קודם כול קהילה מאוד נכבדה. גם קהילה יהודית מקומית, וגם קהילת ישראלים שבאו לשם, או יהודים שבאו מכל מיני מקומות בעולם כדי לעזור לקהילה היהודית שם באזרבייג'ן, בבאקו, והם עושים עבודת קודש לגבי החזקת חינוך הילדים. צריך לשבח את מוסדות "אור אבנר", בראשותו של מר לב לבייב, שבאמת מתעסקים שם בשימור המורשת היהודית במדינה שהיא, בוא נגיד כך, מורכבת מאוכלוסיות, הם לא תמיד עזרו אולי בחינוך יהודי, אבל הם עזרו ועוזרים מאוד לגבי שמירת הקהילה היהודית, ועל זה אני רוצה באמת – גם בהמשך דברי, לשבח את נשיא אזרבייג'ן, מר אלייב, על נכונותו לעזור לקהילה היהודית. ומי שלא יודע את העובדה, הם נתנו שטח גדול מאוד להקמת בית-ספר יהודי, כדי שהם יוכלו שם ללמד את התלמידים שבאים לקבל שם את החינוך היהודי. אבל המקרה הספציפי שאני מדבר עליו, אדוני היושב-ראש – פורסם בתקשורת שהיה ניסיון לפגוע בשגריר ישראל שלנו שם באזרבייג'ן, וכנראה גם בנציגי המוסדות החינוכיים שהזכרתי קודם, מוסדות "אור אבנר", וגם בשליחים שנמצאים שם במובן החינוכי כדי להחזיק את היהדות. ואני רוצה פה, מצד אחד להתייחס לחשש – שהוא קיים בהרבה מאוד מדינות בעולם שנמצאת שם קהילה יהודית – שהם בסכנה. ופה אנחנו, כמדינת ישראל, אמורים כל הזמן לחשוב איך אנחנו פורסים את השמירה הביטחונית במסגרת המותר באותה מדינה, גם על אותה קהילה יהודית; כמה ניתן לעזור להם. כי לא תמיד אותם מוסדות שנמצאים שם יש להם יכולת כספית וכלכלית לדאוג לביטחון של עצמם. מה שקרה פה באזרבייג'ן – לפי מה שאני לפחות קורא בתקשורת ­– השלטונות המקומיים, האזריים, מנעו פיגוע גדול מאוד. מי שניסה לעשות את זה, כנראה אותם כוחות "חיזבאללה" שמאיימים עלינו כל הזמן שהם יפגעו בנו בכל מקום בעולם. ובאמת, יצוין לשבח גם הנשיא של אזרבייג'ן, מר אלייב, וגם כוחות הביטחון המקומיים – שהם כנראה, בשיתוף פעולה עם השגרירות שלנו, עם כוחות הביטחון שהשגרירות מפעילה שם במקום, מנעו את הדבר הזה. וצריך להודות לה' שבאמת נס גדול שזה לא קרה. אבל יחד עם זאת, אנחנו צריכים תמיד לחשוש, כיוון שה"חיזבאללה", לצערנו, כנראה מנסים שוב ושוב לפגוע ביהודים שלנו בכל מקום. צריכים לחשוב איך נוכל עדיין לעשות הכול כדי שאותם מוסדות, אותם שליחים, שליחי חינוך שנמצאים שם, ירגישו שהם מוגנים. קודם כול אני מאמין שהקדוש-ברוך-הוא מגן עליהם. יחד עם זאת, כוחות הביטחון שנמצאים שם, אדוני סגן השר – אני מתאר לעצמי, בכל שגרירות מחזיקים את הכוחות שמותר להם, אני לא רוצה כרגע לפרט פה כלום – לראות בהם באמת כגורמים, כביכול חלק מהמחויבות של השגרירות במובן הזה, כדי שהם ירגישו שיש להם כתובת. ואיפה שיש שיתוף פעולה עם גורמי שלטונות מקומיים שם, אדרבה ואדרבה. ופה, באמת, בקטע הזה יצוין שזה הוכח שהכוחות המקומיים האזריים הם כנראה ידידי ישראל, הם כנראה ידידי היהודים, והם כך מביעים, בתוצאה שהם מנעו את הדבר הנוראי הזה. אדוני היושב-ראש, מדובר שם כנראה בפרס שהציעו – 150,000 דולר לכל טרוריסט שם שניסה לבצע את זה. וברוך השם זה נמנע. ולכן פשוט מאוד אנחנו צריכים גם להודות לה' שזה קרה ונמנע האסון, ומצד שני, לגלות ערנות ואיך אנחנו כמדינה צריכים להיערך כך שנוכל – – <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – לסייע בכל מקום. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. ישיב סגן שר החוץ דני אילון, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מה לא עושים בשביל שר החוץ הקנדי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה. אדוני היושב-ראש – שני יושבי-הראש, היוצא והנכנס – כבוד השר הרשקוביץ, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מיכאלי, תודה על העלאת העניין הזה. זה דבר שבאמת נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו – הגנה על דיפלומטים שלנו בחו"ל, וכמובן על מוסדות יהודיים. אתה צודק, יש לציין לשבח את שלטונות אזרבייג'ן. אנחנו גם משתפים פעולה עם הרבה-הרבה מדינות אחרות. בראש ובראשונה הם עושים את זה גם כדי לשמור על הסדר אצלם ועל החוק אצלם, ומניעת טרור אצלם, ופגיעה באזרחים שלהם, שזה גם עם שלנו, ואנחנו נמשיך בזה. אני חושב שהנושא הזה חשוב, ואני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, פשוט להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> ואדוני גם מסכים. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד העברת ההצעה לסדר-היום על חשיפת הניסיון לפגוע במוסדות יהודיים ובשגריר ישראל באזרבייג'ן לוועדת חוץ וביטחון – מי שבעד, יצביע בעד. מי שמתנגד או נמנע, כמובן יימנע או יצביע נגד. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, אין נגד ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת חוץ וביטחון. אנחנו מודים גם לסגן השר וגם למציע. <הצעה לסדר-היום> <סכנה לימאים בנמל חיפה העובדים והווים לצד ובצל חומר "מסרטן ודאי"> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור להצעה האחרונה בסדר-היום, שהיא: סכנה לימאים בנמל חיפה העובדים והווים לצד ובצל חומר "מסרטן ודאי", מס' 7359. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. ישיב השר דניאל הרשקוביץ, בתור חיפאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ידידי השר הרב דניאל הרשקוביץ, אני יודע שאתה כאן בגדר שלוחו של אדם; במקרה הזה, של השר שלום שמחון, שביקש את רשותי שתשיב במקומו כיוון שיש לו אירוע אישי משפחתי שמצדיק את היעדרותו. הסכמתי לכך, ובמיוחד שאדוני תושב העיר חיפה, ושם נמצא נמל חיפה, ושם הנושא שעליו אני ארצה לדבר. לכן היו מספיק סיבות כדי להסכים לוותר לשר שלום שמחון. אדוני היושב-ראש, השעה מאוחרת ואני לא אלאה אתכם בפרטים רבים. מה גם שאני מעדיף כעת לדבר ברמה העקרונית, ואילו לפרטי הנושא נידרש – בעזרת השם – כאשר הוא יידון באחת מוועדות הכנסת, כפי שאני מקווה שנחליט בתום דברי השר. חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אודה ולא אבוש שההצעה לסדר מקורה בתחקיר עיתונאי. וזו לא בושה שהנושא הזה מגיע אלי דרך העיתון, כי הרי לעיתונות החוקרת יש מקום, ולפעמים אפילו מקום חשוב. התחקיר שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" לפני שבועיים גרם לי צמרמורת. אחת מן השתיים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר: אם מדובר ברצף של בדותות, אזי אוי לה לעיתונות שכזו, ומוטב לה שלא תיכתב משתיכתב. אבל אם חס ושלום מדובר בעובדות נכונות, ואפילו אם חלקן בלבד נכונות, אפילו אם חלקי-חלקן של העובדות הן נכונות, אזי השאלה היא אנה אנו באים. בהצעה לסדר ציטטתי מתוך העיתון, שלפי החשד או החשש ישנם עובדים הנחשפים לחומר שהוגדר כחומר שהגדרתו "חומר מסרטן ודאי". מדובר בדיני נפשות, אדוני השר. ישנם עובדים שנחשפים לחומרים מסרטנים במקומות עבודתם. לפעמים יש מקומות שהדבר ידוע, והעובד, מטעמים שלו, לוקח את הסיכונים, ואולי אפילו מקבל תוספת סיכון בכך. בעניין הזה אני אומר: זכותו של כל עובד, ושאדם יעשה את שיקוליו הוא. אבל כאן זה לא בדיוק כך. במקרה שלנו, של נמל חיפה, ניטש ויכוח בין גורמים שונים אם מדובר באזור מסוכן או לא. מחד גיסא, ההנהלה מתעקשת שלא. מאידך גיסא, עובדים חלו במחלה, ולכאורה במספרים שמחייבים חשבון נפש ובדיקת עומק. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, תרשו לי לומר משפט קשה: גם אם עובד אחד בלבד חלה, חס ושלום, בסרטן, זו בשבילי סיבה מספקת לבדיקה מקפת. אם אדם אחד, אפילו אחד, התחיל את מסע הצלמוות של כימותרפיה, הקרנות, CT, MRI, הפחד המקנן בלב מפני הבאות, אם אדם אחד, חלילה וחס, חלה במחלה הזאת, אני מבקש להיות לו כאן לפה, ובכל כוחי, על מנת שהוא – לא יהיה לנו עוד אחד כזה. לפיכך, אדוני השר, בלי שאני אעמוד כאן כמאשים, חלילה, ומתוך הוקרה להנהלת נמל חיפה – שעם חלקם אני אף מיודד, ואני בטוח שגם אדוני, חלק מכיר ועם חלק מיודד – ובלי לקבוע ולחרוץ מראש מאומה, אני מבקש לקיים דיון בנושא. אני מקווה שאדוני השר יסכים ויבקש להעביר את הנושא לאחת מהוועדות, ולשם לזמן את כל הנוגעים בדבר – את העובדים, את ההנהלה, רופאים שמכירים את הנושא הזה מקרוב – ושיוכלו להגיד פעם אחת ולתמיד מה קורה בנמל חיפה בכל הקשור למחלת הסרטן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור. השר דניאל הרשקוביץ, נודה לך אם תחזור עם דברי תשובה להצעה הזאת. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אכן, חבר הכנסת אזולאי, כפי שציינת, וכפי ששר התמ"ת, השר שלום שמחון, סיכם עמך או ביקש את רשותך שאני אענה – ואני באמת אענה בשמו. וכמובן, הדברים בוודאי נוגעים לי רבות, כי כידוע אני, וגם אתה – כולנו דרים באזור מפרץ חיפה. <דוד אזולאי (ש"ס):> חופה הצפוני של מדינת ישראל. <היו"ר אורי מקלב:> אבל הוא גם רב. חוץ מזה, שר יש לו אחריות יותר. כשיש חללים בעיר, אז האחריות שלך היא יותר גבוהה. אמיתית. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> כן, ובכלל לגבי כל אדם. עניי עירך קודמים וכו'. ובכן, במענה לדברי חבר הכנסת דוד אזולאי, קודם כול אני רוצה להבהיר שהגורמים המקצועיים במשרד התמ"ת הממונים על הנושא של בטיחות עובדים ובריאותם בדקו לבקשת השר שמחון את האמור בכתבה, ולהלן התייחסותם: קודם כול, נציין כי לנוכח עירוב הנושאים, המושגים והשמות קשה היה למקד את הטענות. יחד עם זאת ברצוננו להבהיר: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא היה מעורב בהליכים המשפטיים הנזכרים בכתבה, והטענות הנזכרות בכתבה לא הובאו לידיעתנו – כשאני אומר "לידיעתנו", הכוונה לידיעת משרד התמ"ת – בטרם פרסום הכתבה. בשטח חברת "תשתיות נפט ואנרגיה" בנמל חיפה מתבצעות פעולות של הולכה, אחסנה, טעינה ופירוק של דלקים. החומרים המאוחסנים במסוף הדלקים של "תשתיות נפט ואנרגיה" בנמל חיפה הם תזקיקי נפט כגון סולר לסוגיו, בנזין, קירוסין ומזוט לסוגיו, המאוחסנים במערכות סגורות. כל התהליכים במסוף מתקיימים במערכות סגורות, לכן בעבר לא נדרשו בדיקות ניטור סביבתיות בשטח חוות המכלים. לנוכח הטענות המועלות בכתבה הורה השר למנהל האגף של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד התמ"ת, וזה הודיע לחברת "תשתיות נפט ואנרגיה", לבצע בדיקות ניטור סביבתיות באזור חוות הדלקים של "תשתיות נפט ואנרגיה" ומסוף נמל חיפה. את תוצאות בדיקות הניטור נקבל תוך 90 ימים. נציין כי עם הכנסת טכנולוגיות חדשות לאזור המסוף הוקם על-פי דרישות המשרד להגנת הסביבה מתקן מישוב אדי דלק שתפקידו לקלוט את אדי הבנזין שבבטן האונייה, כך שבזמן מילוי האונייה בבנזין, האדים יוצאים מבטן האונייה למתקן מישוב האדים ולא נפלטים לסביבה. אדים אלו עוברים תהליך עיבוי והופכים למוצרי דלק. ידוע לשר התמ"ת ולאגף הבטיחות והבריאות התעסוקתית שהנהלת הנמל הזמינה בדיקה סביבתית במשרד להגנת הסביבה, ובדיקה זו בוצעה על-ידי ניידת המעבדה של המשרד להגנת הסביבה, אגף אוויר ושינוי אקלים. בעקבות הכתבה הועבר לידי האגף, לפי בקשת השר, מהנהלת נמל חיפה דוח ניטור סביבתי של המשרד להגנת הסביבה, אגף אוויר ושינוי אקלים. מילות הסיכום של דוח זה קובעות: "איכות האוויר אשר נמדדה באזור נמל חיפה עמדה בכל תקני איכות האוויר והציגה ערכים בינוניים". אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי ומציע להעביר לוועדה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מקווה שאדוני השר לא ישן טוב בלילה עם התשובה הזאת. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> קודם כול, אתה מקווה שאני לא אישן טוב בלילה? <דוד אזולאי (ש"ס):> כי אם זאת התשובה, אני מודאג. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> לכן אני מצטרף להצעתך להעביר את זה – – – <היו"ר אורי מקלב:> לוועדת הפנים, חבר הכנסת אזולאי? הפנים ואיכות הסביבה? לא לוועדת הרווחה והבריאות. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא, לא, לא. <דב חנין (חד"ש):> לוועדה המשותפת. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. קודם כול, תודה רבה לך, אדוני השר. יש עמדה נוספת. עמדה אחרת של חבר הכנסת דב חנין – בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באתי לכאן, ראשית, כדי להביע תמיכה מלאה בדבריו ובדאגתו של חברי חבר הכנסת אזולאי. אכן, התחקיר שהתפרסם בעיתון הוא פשוט מעורר חרדה. ממש מעורר חרדה. אדוני השר, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך – ואני יודע שאתה קיבלת את התשובה ואתה מייצג פה בעצם משרד אחר – התשובה היא מאוד מאוד כללית. ישנן טענות מאוד קשות שמחייבות בירור, כי אנחנו באמת מדברים גם על בריאות וגם על חיים. גם על בריאות וגם על חיים. והמקרה הזה של מה שמתרחש בנמל חיפה מעורר שאלות גדולות: איך אנחנו מתנהלים עם חומרים מסוכנים שם? מה הם הנהלים שקיימים שם? האם ישנה הקפדה על הנהלים האלה? אם הנהלים לא מספיקים, אולי צריך לשנות אותם. אם אין הקפדה על הנהלים המחייבים, אז צריך מישהו לתת על זה את הדין. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד בעד להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לסביבה ובריאות כדי שהיא תקיים בו דיון מעמיק ונוכל באמת לברר את הנושא עד תומו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני המציע, חבר הכנסת אזולאי, מקובל עליך? אם כך, אנחנו, בהסכמת השר, בהמלצת השר ובהסכמת המציע ובהצעת חבר הכנסת דב חנין, שהוא יושב-ראש הוועדה, נבקש להעביר לוועדה את ההצעה לסדר-היום בנושא: סכנה לימאים בנמל חיפה העובדים והווים לצד ובצל חומר "מסרטן ודאי". בבקשה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לענייני סביבה ובריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. אם כך, אנחנו נעבור לדבר האחרון שעל סדר-היום, שזה – תם סדר-היום, והישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ג בשבט התשע"ב, 6 בפברואר 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:19.>