דברי הכנסת
דברי הכנסת
טו / מושב רביעי / ישיבות שי"ח–שי"ט /
י"ג–י"ד בשבט התשע"ב / 6–7 בפברואר 2012 / 15
חוברת ט"ו
ישיבה שי"ח
הישיבה השלוש-מאות-ושמונה-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה
יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (6 בפברואר 2012)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5
1. הכבדת הנטל על מעמד הביניים וההעלאה הנוספת של מחירי הדלק, החשמל, המים והארנונה; 5
2. כישלונה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי; 5
3. אוזלת ידה בפתרון מצוקת הדיור המתמשכת – תוכניות רבות ומעשים מעטים 5
נחמן שי (קדימה): 6
סגן שר האוצר יצחק כהן: 14
יצחק הרצוג (העבודה): 17
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 21
חנא סוייד (חד"ש): 26
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 29
נינו אבסדזה (קדימה): 37
דוד רותם (ישראל ביתנו): 39
נסים זאב (ש"ס): 43
דניאל בן-סימון (העבודה): 45
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 48
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 50
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 53
עפו אגבאריה (חד"ש): 55
זבולון אורלב (הבית היהודי): 58
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 61
איוב קרא (הליכוד): 62
השר לענייני מודיעין דן מרידור: 65
הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012 71
אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 71
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 73
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 73
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון), התשע"ב–2012 74
משה מטלון (בשם ועדת החוץ והביטחון): 74
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2011 76
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 80
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 83
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 89
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 93
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 102
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 104
הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012 120
משה מטלון (בשם ועדת החוץ והביטחון): 121
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 123
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 142
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 168
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 174
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 196
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב–2012 229
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 229
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט–2009 230
דב חנין (חד"ש): 231
הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב–2012 235
ציון פיניאן (הליכוד): 236
הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שטופל בבתי-חולים בארץ-ישראל), התשס"ט–2009 237
דוד אזולאי (ש"ס): 237
הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6), התשע"ב–2012 240
השר לשירותי דת יעקב מרגי: 240
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שני, י"ג בחודש שבט התשע"ב, 6 בחודש פברואר 2012 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/4000/18 וכלה בהצעת החוק פ/4017/18 – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול ההתיישנות בעבירות מין חמורות), התשע”ב–2012, מאת חברות הכנסת מירי רגב, אורית זוארץ ועינת וילף; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – תוכניות ומרכזי טיפול באלימות במשפחה), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, משה מטלון, דב חנין, אורית זוארץ, ניצן הורוביץ, רונית תירוש, עפו אגבאריה ומירי רגב; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול איסור הכללת תרופות מצילות חיים בשב"ן), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת חיים כץ ורחל אדטו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – עדיפות בתרומת אברים לתורם חי שתרם לקרוב משפחה), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון וחיים כץ; הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון – פושע הכחשת השואה), התשע”ב–2012, מאת חבר הכנסת מיכאל בן-ארי; הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – ייחוד סמכות), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי, חיים כץ, ציון פיניאן, אורלי לוי אבקסיס, זאב אלקין, משה גפני, אורי אורבך, ישראל אייכלר, אורי אריאל, יעקב כץ, שלי יחימוביץ, איתן כבל ודב חנין; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – חינוך למניעת צער בעלי-חיים), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת נסים זאב, איתן כבל, מירי רגב, עתניאל שנלר, יואל חסון, דב חנין, אברהם מיכאלי ומשה מטלון; הצעת חוק סל קליטה (תיקון – זכאות יוצאים לשאלה), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, ניצן הורוביץ ואילן גילאון; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון בין המינים), מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי, ציפי חוטובלי, אורי מקלב, אמנון כהן, מיכאל בן-ארי, אריה אלדד, נסים זאב, גאלב מג'אדלה, דוד רותם, עפו אגבאריה, ישראל אייכלר, זאב אלקין, יצחק וקנין, אורי אריאל, דוד אזולאי ודני דנון; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה למחזיק מקלט טלוויזיה שאינו מחובר לממיר), התשע”ב–2012, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק מסי מכס ובלו (שינוי תעריף) (תיקון), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת משה גפני, יעקב אדרי, רוחמה אברהם-בלילא, זבולון אורלב, דוד אזולאי, אורי אריאל, מגלי והבה, עינת וילף, יצחק וקנין, שי חרמש, גאלב מג'אדלה, ציון פיניאן, פניה קירשנבאום, מירי רגב, עמיר פרץ, ליה שמטוב ורונית תירוש; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תקצוב שידורי רשת מורשת), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי וישראל אייכלר; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – זהות העוסק בשיחה טלפונית), התשע”ב–2012, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב; הצעת חוק משק החשמל (תיקון – שינוי הרכב הרשות), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת אמנון כהן וכרמל שאמה-הכהן; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – צבירת יחידות חבילת תקשורת לא מנוצלות), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת מירי רגב, יעקב אדרי, אורית זוארץ, יעקב כץ, איתן כבל, עינת וילף ואבישי ברוורמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122) (תיקון – דיווח על שינוי בפרטים המשפיעים על זכאות לגמלה), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת חיים כץ ואורלי לוי אבקסיס.
בקשת ועדת הכלכלה לפי סעיף 79(ב) לתקנון הכנסת בדבר פיצול הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), התשע”ב–2012. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:>
<1. הכבדת הנטל על מעמד הביניים וההעלאה הנוספת של מחירי הדלק, החשמל, המים והארנונה;>
<2. כישלונה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי;>
<3. אוזלת ידה בפתרון מצוקת הדיור המתמשכת – תוכניות רבות ומעשים מעטים>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, כמדי שבוע, לא בשבוע, אבל כמעט מדי שבוע, הצעות אי-אמון בממשלה. שלוש הצעות לנו היום, האחת של סיעת קדימה, השנייה של העבודה ומרצ והשלישית של חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד. ראשונת ההצעות היא הצעתה של סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלת נתניהו מכבידה את הנטל על מעמד הביניים ומעלה פעם נוספת את מחירי הדלק, החשמל, המים והארנונה. את נימוקי הצעת האי-אמון יביא לפנינו חבר הכנסת נחמן שי. ישיב על הצעת האי-אמון השר יצחק כהן, בתפקידו כסגן שר האוצר. אנחנו מקדמים בברכה את השר התורן.
<השר יוסי פלד:>
קצין תורן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קצין תורן היית, ואולי עוד תהיה. אבל כרגע אתה שר.
<נחמן שי (קדימה):>
הסורים על הגדר, אתה יודע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.
<נחמן שי (קדימה):>
הסורים כבר אינם, תיכף אני אדבר על זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עשר דקות תמימות לרשותך.
<נחמן שי (קדימה):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למה הממשלה הזאת צריכה ללכת? אתה בוודאי סקרן לדעת. כי שבוע אחרי שבוע אנחנו מתייצבים פה, חברי, חברים אחרים מהאופוזיציה, ומסבירים, ושבוע אחרי שבוע הדבר הזה אינו קורה. אני מאוד מאמין שבסופו של דבר הציבור בארץ הזאת יבין כי מדובר בממשלה כושלת, בתהליכי קבלת החלטות מעוותים, בהתעלמות מרצון הציבור ומצרכיו. ממשלה, אדוני היושב-ראש, שהשלימה את ימיה.
אבל אני רוצה, ברשותכם, חברי, וברשותך, היושב-ראש, לפתוח בדבר אחר, שאולי נוגע לשר שיושב בישיבה היום: טבח העם המתנהל בגבולנו הצפוני. חודשים אחדים כבר מקיז הנשיא אסד את דמו של עמו, טיפה אחר טיפה. זרם ההרוגים עולה בהדרגה, ובשבת האחרונה, וגם אתמול, הגיע למאות מדי יום. זהו, אדוני היושב-ראש, טבח עם. טבח עם. אין הגדרה אחרת למותם חסר ההיגיון של מאות נשים, גברים, ילדים וזקנים. וכאן בדרך כלל אנחנו נוהגים לצקצק בלשוננו ולהגיד: העולם שותק. ואני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש – למה העולם שותק, זה באמת חשוב. אבל למה אנחנו שותקים, אולי אתה יכול להגיד לי? למה אנחנו, עם יהודי, שנטבח שוב ושוב בהיסטוריה שלו, ולפני 70 שנה איבד שישה מיליון מבניו, אנחנו שותקים? מה זה הצליל הזה של הריאל-פוליטיק, של "לא כדאי", של "למה לנו להתייצב לצדם של האנשים האלה"? מעין חוכמולוגיה כזאת. אנחנו שואלים, איפה הרוסים, איפה הסינים, איפה האירופים, איפה האמריקנים; למה אנחנו לא שואלים איפה אנחנו? למה אנחנו לא אומרים את מה שיש לנו לומר? למה אנחנו לא מתייצבים לצד העם הסורי ומקימים קול צעקה? למה לא אנחנו?
אתה, אדוני היושב-ראש, לפני שבועות אחדים, באת להשתתף בישיבה על טבח העם הארמני, וחשבת שראוי שהכנסת הזאת תקדיש לו סוף-סוף זמן. אבל כשהעם הסורי נטבח לנגד עינינו שם, בפינה הצפונית של ארץ-ישראל הגדולה, אנחנו שותקים. אין לנו זכות לכך. יש לנו חובה מוסרית עמוקה ומחויבות לחיי האנשים הנטבחים עכשיו בסוריה. לא כי הם חברים שלנו, אלא מפני שהם יצורי אנוש, הם בני-אדם, ואין כל סיבה על פני כדור-הארץ שהאנשים האלה ימותו יום-יום ושעה-שעה מפגזים של הצבא הסורי. אז אולי העולם אינו שם לב לכך, אבל אנחנו, שיש עלינו ציווי, שאנחנו מאמינים בתיקון עולם, שאנחנו חושבים שצדק צריך להיעשות – אנחנו שותקים. ולא שמעתי עד הרגע הזה מלה אחת אמיצה וישרה מצד ממשלת ישראל בנושא הזה.
אני מצטער שאני צריך לעבור מהנושא הזה לנושא שעומד על סדר-היום, לפני שתאמר לי שהתבקשתי לנמק גם את ההצעה לסדר-היום, ואני אנמק אותה. ממשלת נתניהו הצליחה בקריצת עין ובעקימת פה לדלג מעל משוכת הקיץ האחרון. זה היה קשה, אבל אפשרי. כולנו הבנו מה בדיוק נעשה. מאות אלפים צעדו ברחובות, עשרות אלפים הטו את אוהליהם בפארקים ובשדרות, לא בפיקניק חס וחלילה. זה נראה רציני ומאיים, אבל האמת, הממשלה עשתה את מה שיודעת ממשלה לעשות. היא מינתה ועדה, הוועדה משכה זמן, הזמן עבר, ואז גם הגשם וגם לוח השנה החזירו את המפגינים הביתה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין טעות גדולה מזו. המחאה לא נעלמה, היא חיה ובועטת. אני מציע לכם, למי שלא היה, תבואו לחדרי הוועדות כשמעלים נושא כמו קריטריונים לדיור. תראו את חדרי הוועדה מתפוצצים, ותעברו מוועדה לוועדה. כי האנשים דורשים שינוי, הם לא מוותרים עליו. הם ניסו בדרך אחת, הם ינסו בדרך אחרת. מפני שמשהו שורשי מדבר פה, לא איזה גילוי שהוא על פני השטח, איזה גשם שמרפרף. משהו בסיסי פה קם בקיץ האחרון ודורש שינוי ולא מוותר.
השבוע עלו מחירי הדלק. רק לפני כמה חודשים עוד צעקו; היום כבר, כרגיל, מה לעשות, שותקים. אז בואו נבדוק, למשל, את סוגיית הדלק. הדלק עולה עכשיו 7.67 שקלים, ואומרים לנו שעלו מחירי הדלק וחייבים להעלות גם את מחירי הדלק בארץ. וזה לא נכון. זו פשוט הולכת שולל. ואני רוצה לומר לך, כבר היו תקופות שבהן מחיר חבית נפט בעולם היה 100 דולר, עכשיו הוא 100 דולר, וגם הרבה מעבר לכך. ביולי 2008 חבית נפט עלתה 147 דולר, אבל מחיר ליטר דלק בתחנות היה נמוך ממחירו כיום. תבדוק את זה, זה אמת. והסיבה היחידה היא, שממשלת ישראל תפסה טרמפ על מחירי הדלק, ויחד עם העלאת המחיר עצמו התגנבו פנימה העלאות של המע"מ והבלו על הדלק. וכך יוצא שב-1 בינואר 2008 שילמנו על כל ליטר דלק 3.13 שקלים מסים, והיום על ליטר דלק אנחנו משלמים כמעט 4 שקלים, 3.99 שקלים, שזה 2.99 שקלים בלו, ו-1.03 מע"מ. זאת אומרת, מרכיב המס במחיר הדלק עלה ב-27%. אז זה לא הדלק, זה ממשלת ישראל, שפשוט תפסה טרמפ על הדלק ואמרה: יש פה עוד דרך לחלוב, עוד קצת לחלוב מן הציבור, בוא נוציא ממנו כסף גם בדרך הזאת. כי הלוא לנסוע מוכרחים, והתחבורה הציבורית, מה לעשות, לא מספקת.
זה מזכיר לי את הרכבת הקלה בירושלים. היא נוסעת רק בקו אחד, מהר-הרצל עד פסגת-זאב – עוד לא מגיעה אפילו. אז רגע, אבל מה קורה אם מישהו רוצה לנסוע לא בציר הזה, הוא רוצה לנסוע בציר אחר? הוא לא יכול. זה רק דוגמה לתכנון לקוי. אין – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
צריך תפילת הדרך מחדש, שתגיע בשלום.
<נחמן שי (קדימה):>
מה אתה אומר?
<נסים זאב (ש"ס):>
צריך תפילת הדרך מחדש.
<נחמן שי (קדימה):>
אה, תגיד תפילת הדרך מחדש.
<נסים זאב (ש"ס):>
שתגיע בשלום.
<נחמן שי (קדימה):>
ואני רוצה לדבר עכשיו – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
באותה נשימה אתה אומר "ותחזירנו בשלום".
<נחמן שי (קדימה):>
– – על נושא אחר, על הדיור. דיברתי על זה כבר, רמזתי קודם. מה רוצים מהאנשים הצעירים בארץ הזאת? מה הם צריכים לעשות כדי להגיע לדיור? ובכן, מרכז טאוב מדווח – מי שקורא מדי פעם – שבישראל של 2012 צריך זוג צעיר לעבוד 7.7 שנות עבודה כדי לרכוש דירה, תכפיל ב-12 – יותר מ-140 חודשים. באוסטרליה – 6.8, בניו-זילנד – 5.7, באנגליה – 5.1, באירלנד – 3.7, בקנדה – 3.7, ובארצות-הברית – שלוש שנים. זאת אומרת, בארצות-הברית תעבדו 36 חודש והצלחתם להגיע לכסף כדי לרכוש דירה. בישראל – פי-2.5. למה? למה?
<שלמה מולה (קדימה):>
עוד לא שאלת על הקריטריונים של אטיאס.
<נחמן שי (קדימה):>
ואני מגיע לקריטריונים של אטיאס, ידידי שלמה מולה. ועכשיו בא השר אטיאס ומביא הצעה נפלאה – מיקוד על-פי שנות נישואים. והוא מחליט, או מציע, ששנות הנישואים יהיו קריטריון עדיף על שירות צבאי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת שי, תאר לך שאתה מדבר וחבר הכנסת נחמן שי עושה – – –
<קריאה:>
– – –
<נחמן שי (קדימה):>
שי חרמש יודע – הוא כבר יודע את הדברים האלה.
<קריאה:>
שי לשי זאב.
<קריאה:>
יש לו בוחן אבל.
<נחמן שי (קדימה):>
עכשיו – תודה, אל תעזרו לי – עכשיו אני אומר: מספר שנות נישואים יכול להיות קריטריון אחד מארבעה, חמישה, שישה, הוא לא יכול להיות קריטריון מוביל. למה? קודם כול, כי בחוגים מסוימים אנשים נישאים מוקדם. אבל מה עם החוגים – הקבוצות באוכלוסייה – שלא נישאים מוקדם? שדחו את פרק הנישואים בחייהם בעשר שנים? הם מתחתנים אחרי גיל 30, הם לא רוצים להתחתן מוקדם, או שהם מקיימים זוגיות בלי להתחתן קודם. גם זה קורה במדינת ישראל, אני מכיר שניים-שלושה מקרים כאלה. הם לא ייהנו מכל הקריטריונים האלה. הם לא ייהנו מכל הקריטריונים האלה. אז למה לא לתת עדיפות לשירות צבאי?
<נסים זאב (ש"ס):>
צריכים לעודד ילודה.
<נחמן שי (קדימה):>
ולמה לא לתת – אני רוצה לספר לחבר הכנסת זאב סוד; אין לנו הרבה צופים פה, אז אני אספר לך בסוד: אפשר להביא ילדים ללא נישואים. ולא ארחיב, ולא ארחיב, כי זה באמת סוד גדול, שכדאי שהצנזורה תשים עליו יד. אני לא ממליץ, כל אחד יעשה כדרכו, אבל לא יכולים לקבוע לתת 80 נקודות – 8 כפול 10 – כשאת דמי ההשתכרות, כשאנשים יעבדו וימצו את היכולת שלהם לעבוד, את זה דוחים הצדה. ושירות צבאי גם לא מקבל את המובילות שלו.
אני רוצה לדבר על מחירי המזון – נשארה לי רק דקה. מחירי המזון במדינת ישראל גבוהים ב-15% – ב-20% יותר מבכל מדינה – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת זאב, הוא בדקה האחרונה. חבר הכנסת זאב, הוא בדקה האחרונה, אני הוספתי לו דקה.
<נחמן שי (קדימה):>
– – מקבילה לנו. חבר הכנסת זאב, אני בעד ילודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
תוסיף לו עוד דקה.
<נחמן שי (קדימה):>
אני אגיד לך למה אני בעד ילודה. כדי שיהיו הרבה בריתות-מילה במדינת ישראל, ואדוני גם יוכל, ברוך השם, להביא לידי ביטוי את יכולתו. זה גם חשוב. חבר הכנסת זאב היה מוהל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קיבלת עוד דקה, אז שים לב.
<נחמן שי (קדימה):>
קיבלתי דקה. הוא הוריד לי זמן, הוא מהל אותי.
אז אני רוצה לומר לכם – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לסיים.
<נחמן שי (קדימה):>
– – הפריט השלישי שלי – לגבי מחירי המזון. גם מרכז טאוב, גם בנק ישראל, שניהם הצביעו על כך שבהשוואה למדינות OECD, שאנחנו נורא רוצים להיות דומים להן, אנחנו משלמים על מזון בין 15% ל-20%, ואפילו 25% יותר על כל פריט שאנחנו מדברים בו. על כל פריט. כל דבר. אם אנחנו מדברים על סל התצרוכת שלנו, על המכוניות, על חינוך, על בריאות, על תקשורת – וזה השתנה בשנים האחרונות: ב-2005 עדיין שילמנו פחות; ב-2012 אנחנו משלמים כבר 15% ו-20% ו-25% יותר.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדי להסב את הגלגל הזה לאחור צריך אומץ, צריכים הנהגה, צריך להודות בטעויות שנעשו פה, צריך, בקיצור, לומר לקברניט של הספינה הזאת שיצא סוף-סוף מהתא שלו, שם הוא יושב, הוא לא מסתכל על הנוסעים, הוא לא סופר אותם, הם לא קיימים פתאום, לא קיימים בכלל. הוא יושב בתא, זה טוב מאוד, הספינה מפליגה, קוראים לה "קוסטה קונקורדיה", פעם קראו לה "טיטניק", אבל היא מפליגה, והיא עומדת לעלות על שרטון, היא עומדת להתנגש. והדבר שהוא יעשה, הקברניט שלנו, שלא יושב פה כרגע, כשהספינה תתנגש, זה לקפוץ ראשון אל היבשה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<נחמן שי (קדימה):>
– – כמו שעשה הקברניט של ה"קונקורדיה". תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לכן אתה מבקש להביע אמון. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה – –
<נחמן שי (קדימה):>
אי-אמון. אי-אמון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אי-אמון. אתה מבקש להביע אי-אמון.
– – אתם תשמחו ודאי לדעת – השיח' אברהים צרצור, נפאע, חבר הכנסת גנאים, שביציע האורחים נמצאים תלמידי בית-ספר הבפטיסטים בנצרת, ואנחנו מקבלים אותם בברכה. ברוכים הבאים לכנסת ישראל בירושלים.
חבר הכנסת נחמן שי – אני מזמין כמובן את השר – נדמה לי שגם אם אתה היית שר בממשלה היית מתלבט מאוד אם אתה יכול להתערב בסכסוך הסורי, שאז – אני מסכים אתך ברמה של השמדת עם, וברמה ההומניטרית, אבל אז היו באים ואומרים, ומנצלים את התערבותך לצורך הגברת האלימות, ולכן נדמה לי שגם ממשלה בראשותה של קדימה היתה מתלבטת התלבטות קשה. אני לא שמעתי למשל את חברי הכנסת מהצד השמאלי באים ואומרים דבר, או מהסיעות הערביות. גם הם מתלבטים מאוד בעניין, שכן כל דבר – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אפשר, אני יודע, היו – – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אפשר להזדהות עם הכאב של העם הסורי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להזדהות עם הכאב תמיד אפשר, אבל חבר הכנסת נחמן שי שאל מדוע – והוא כמובן התכוון לממשלה – נדמה לי שגם ממשלה בראשותו, כאשר שר בממשלה הוא הרצוג, או ממשלה בראשות הרצוג שאתה שר בממשלתו, הייתם מתלבטים התלבטות קשה אם להתערב בעניין זה, שכן הייתם מקבלים קיתונות של ביקורות על כך שאתם מתערבים בעניין שרק מלובה, על-ידי ההתערבות. אבל כמובן נפלאות דרכי עולם. אני בהחלט חושב שאנחנו מזדהים עם העם הסורי הנטבח – עם אנשים תמימים. בוודאי. טוב, תודה רבה.
השר ישיב על הצעת האי-אמון. היום על כל הצעת אי-אמון ישיב בנפרד שר אחר. השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, ישיב על הצעת האי-אמון של קדימה. בבקשה, אדוני.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מודה לך שחסכת לי את התגובה הידועה של חבר הכנסת חברי נחמן שי לגבי ההתערבות – מה שמתרחש בסוריה. לא היית רוצה שיפנו את הכול אלינו. הם מחכים לאיזו התערבות. זה יהיה אסון.
<שלמה מולה (קדימה):>
אפשר לבוא ולהגיד: רצח עם הוא רצח עם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרת.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כן. בבקשה. זה נכון, אין ספק שרצח הוא רצח. מה שמתרחש בסוריה זה רצח עם, והצביעות של העולם ניכרת מכל פינה, אבל טוב תעשה ישראל אם היא לא תתערב, כי אם היא תתערב, אנחנו יודעים מה יהיה ההמשך.
על כל פנים, לגבי הנושא שלשמו הגענו לכאן לענות לך, ידידי נחמן שי, התשובה על הצעת האמון, אני חייב להסביר שבשל העובדה – דיברת על מחירי הדלק – בשל העובדה שהדלק הוא מוצר הנסחר במחירים שונים ברחבי העולם, מחיר הדלק בארץ מושפע ממחירו העולמי, אין מה לעשות. מחיר הבנזין בארץ מוצמד – בהתאם – למחירי הבנזין בנמלי אירופה הדומים במאפייניהם לישראל. עליית מחירי הדלק היא לפיכך מגמה עולמית. אין לנו הרבה שליטה על זה.
ממשלת ישראל עשתה ועושה מאמצים כדי לרסן את הפגיעה באזרחי ישראל, וזאת בשני אופנים: האחד הוא הפחתת הבלו על הבנזין והסולר במסגרת ההתאמות לתקציב שבוצעו לשנת 2012, והשני על-ידי בחינת מרווח השיווק המהווה מחיר מרבי מפוקח לבנזין והקטנתו בהתאם לתוצאות הבחינה הכלכלית באופן מאוד משמעותי. עם זאת אין אפשרות למנוע את עליית המחירים כאשר מחירי הדלק מאמירים בעולם כולו. מה שהממשלה יכולה לעשות היא עושה, היא עשתה והיא תעשה. מה שלא בשליטתה, אז – לא בשליטתה.
לגבי מחירי החשמל: מחירי החשמל בישראל הם מהנמוכים בעולם המערבי הודות לגורמים שונים המאפיינים את המשק הישראלי. מחירים אלה אף ירדו ב-2010 ב-16% הודות להגברת השימוש בגז טבעי. משק החשמל הישראלי נמצא בפני משבר כבד בשל אזילת מקורות הגז הישראליים, "ים תטיס", ויצירת פער באספקת גז עד לכניסת מאגר "תמר", אשר מפותח במלוא המהירות האפשרית, וזאת בפרט לנוכח הפסקת האספקה, הירידה בזרימת הגז הטבעי, בשל אירועי טרור, כמו גם בשל מצוקת הגז הטבעי השוררת במצרים.
<שלמה מולה (קדימה):>
ב"ידיעות אחרונות" היום יש כתבה – שבגלל המריבות של שר התשתיות והשר לאיכות הסביבה, אזרחי ישראל נדרשים לשלם הרבה כסף. תקרא את הכתבה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<קריאה:>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
בגלל זה אמרתי שיקרא. יש שם מלחמה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
על כל פנים, גורמים אלה ייקרו את עלות אספקת החשמל ב-50% בהשוואה לתקופה הקודמת. כדי לרסן את הפגיעה הכוללת בציבור נקטה הממשלה שורה של צעדים חריגים: הקטנת שיעור המס המשולם על סולר לייצור חשמל ב-88%, מתן סיוע מימוני לחברת החשמל כדי למנוע עלייה חדה בתעריפים, לרבות הסכמה להעמדת ערבות מדינה לחברה, דרישה מהחברה לביצוע פעולות התייעלות, פריסת עליית התעריפים על פני שלוש שנים על-ידי רשות החשמל, סיוע לחברה בפריסת תשלומי מס ערך מוסף.
ולמרות האמור לעיל, לא ניתן למנוע את עליית המחירים שהתרחשה, וזו הצפויה בחודש הבא בשיעור של 6.6%, שכן המשבר האמור הינו אמיתי. במהלך החודש הקרוב ייבחנו אמצעים נוספים כדי להביא לריסון השימוש בחשמל בחודשים הקרובים, וזאת בשל העלות הגבוהה והנזק הסביבתי הנגרם מייצור ומצריכת חשמל בעת הזאת.
לאור העובדה שמוצר המים הוא מוצר במחסור, ומשק המים נוהל בתת-השקעה לאורך שנים, ובעקבות משבר החירום שהמשק עבר, חוקק בחוק תאגידי מים וביוב ונקבע בהחלטת ממשלה מ-13 ביוני 2010 שעניינה עקרונות לניהול משק המים בישראל, כי תעריפי המים יהיו תעריפים מבוססי עלות.
יחד עם זאת, החלטת מועצת רשות המים מיום 15 בדצמבר 2011, לאחר שערכה רשות המים את התחשיבים לעניין זה, ולאחר ששמעה מועצת רשות המים את עמדות הציבור בנושא, קבעה כי תעריף המים לצרכן הביתי יישאר ללא שינוי בשנת 2012. כן החליטה הממשלה להקצות מסגרת תקציבית לאוכלוסיות מיוחדות אשר יקבלו כמות מוגדלת של מים בתעריף הנמוך בשל היותן זקוקות לכמויות מים גדולות יותר ביחס לאוכלוסייה אחרת.
יש להדגיש כי תעריף המים בנוי משתי מדרגות, האחת בתעריף נמוך והשנייה בתעריף גבוה, על מנת להבטיח שצרכנים חסכנים ישלמו תעריף מים נמוך יותר מצרכן המבזבז מים מעבר לצריכת מים ממוצעת לנפש.
לעניין הארנונה, שר הפנים אישר העלאת ארנונה בארבעה יישובים בלבד מתוך 140 בקשות להעלאת ארנונה שהוגשו על-ידי רשויות מקומיות. האישור להעלאת הארנונה ביישובים אלה נבע, בין היתר, מהעובדה כי ברשויות האלה לא הועלתה הארנונה במשך עשר שנים.
בעקבות דוח-קהת אישר שר הפנים בסוף שנת 2011 טבלת הנחות מעודכנת לאחר עשר שנים שהטבלה לא עודכנה. יש לציין כי הערכים בטבלה עלו ב-25%. שר הפנים יקים צוות ליישום שאר המלצות ועדת-קהת בשיתוף מרכז השלטון המקומי.
אז כפי שאתה רואה, נחמן שי, אם שלמה מולה לא יפריע לך, אלה הסיבות, אלה המאמצים, כך שאין טעם לבקשה שלך להביע אי-אמון בממשלה, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת לדחות אותה בשאט נפש.
<שלמה מולה (קדימה):>
בקיצור, הכול גן-עדן. גן-עדן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לכבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. וחבר הכנסת הרצוג, אתה מוזמן לעלות. השר המשיב עדיין אינו נוכח, לכן תוכל לדבר בחופשיות עד אשר הוא יגיע, אלא אם כן השר פלד ישיב על האי-אמון. אם אתה משיב על האי-אמון אז אני מתחיל להפעיל את השעון מייד. אם לא, השר הרצוג, השר לשעבר – – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אם יוסי פלד יוכל להשיב על האי-אמון, אני חושב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם השר ארדן הוא המשיב על האי-אמון והוא לא נוכח, אני מפעיל את עשר הדקות החל מכניסתו.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
יש לי רעיון אחר. בוא נעשה הצבעה, היושב-ראש, ונגמור עניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אכן הדבר, לאחר שאתה תגמור לדבר מעבר למה שאתה רוצה, ייתכן מאוד, ייתכן מאוד, ייתכן מאוד.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אם לא תהיה תשובה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אולי אפשר – – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
הצבעה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק רוצה להזכיר לך שלפי הקונסטיטוציה הבלתי כתובה של מדינת ישראל, אתה צריך, כדי להפיל ממשלה, רוב. ולכן, אין משמעות בכלל לאלה שמתנגדים להצעת אמון, היא רק נושא של פרסטיז'ה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – 61 – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רוב, רוב של חברי הכנסת. רוב מוחלט של חברי הכנסת.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אדוני היושב-ראש – אוה, הגיע השר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנה השר הגיע, ולכן אנחנו – – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
השר, כמעט עשינו הצבעה והחלטנו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האמת היא שהוא הגיע בדיוק כשהוא שמע שנגמרה ההנמקה של חבר הכנסת כהן, ואין פה שום בעיה. בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – – הוא שר חרוץ מאוד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא להתחיל את טיעונך. ואני מקריא: הצעת אי-אמון של סיעת – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
העבודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – העבודה וסיעת מרצ אומרת: כישלונה של ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי. בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את ראש הממשלה על ההישג הפנומנלי: סוף-סוף הוא גרם לאחדות במחנה הפלסטיני. באמת, הוא עבד על זה קשה מאוד, עם הרבה הרבה מיומנויות וכישורים, עם הרבה הבנה של הפוליטיקה הפנים-פלסטינית, והוא גרם לכך שהיום יש אחדות ברשות הפלסטינית. ה"חמאס" וה"פתח" יושבים ביחד – תוצאה, בין היתר, של חוסר המקוריות; בין היתר, של העקשנות, של אי-ההבנה שדווקא בתקופה הזאת, כשכל המזרח התיכון נמצא במצב של אי-ודאות, דווקא כעת היה צריך ראש הממשלה לבוא, לקפוץ למים, להניח הצעה משמעותית בפני הרשות הפלסטינית, לחצות את הרוביקון, לקבל גיבוי בין-לאומי, ולאפשר לו על-ידי כך יכולת תמרון מדינית בהתחשב באופציות שנוגעות בכל מה שקשור באירן. להיפך – אדוני היושב-ראש, אני מדבר עם הרבה גורמים בעולם. ראש הממשלה, אם הוא רוצה לשמור את כל האופציות על השולחן, הוא ושר הביטחון, הנכון היה במצב הזה לאפשר לישראל גמישות מדינית מרבית. וכדי לעשות זאת הוא צריך להבין שגם העולם הערבי המשתנה, שסוגר מכל הכיוונים בהתפתחויות דרמטיות, מצד אחד, וגם הקהילה הבין-לאומית אומרים: לך, תחצה את הרוביקון. תעשה מה שצריך כדי לשבת עם אבו מאזן למשא-ומתן.
אני לא אומר שהפלסטינים הם בני-פלוגתא קלים. הם קשים מאוד. אני גם חושב שההליכה שלהם לאו"ם היא טעות. אבל במצב הזה נדרש מראש הממשלה לגלות מקוריות, תעוזה וחוכמה. במקום זאת, ראינו רדידות, חוסר מקוריות, וכישלון קולוסלי שהביא לכך שנתניהו איחד את הרשות הפלסטינית, איחד היום את המחנה הפלסטיני, ואנחנו "מברכים" אותו על ההישג היוצא דופן הזה.
אבל זה בעצם מקרין על התפקוד של הממשלה גם בתחומים אחרים, מכיוון שכפי שראינו בקיץ האחרון, המחאה הגדולה והאדירה שבוקעת מכל פינה ברחבי החברה הישראלית, המחאה הזאת חובקה על-ידי נתניהו בחיבוק דוב. הוא ליטף אותה, הוא נתן לה פתרון באמצעות הקמת ועדה שהוא לא התכוון מלכתחילה לכבד את המלצותיה. ואנחנו ראינו בשבועות האחרונים את הדוגמה הקלאסית לכך שהוא עדיין, והממשלה הזאת עדיין ממשיכה להנציח את הסקטוריאליות, לפגוע באדם העובד, לפגוע באדם הנושא בנטל. והדוגמה הכי בוערת והכי אקטואלית, מכיוון שהיא באה משורשי המחאה, אדוני היושב-ראש, זו הדוגמה של הדיור.
בדוגמה של הדיור אנחנו ראינו כיצד מי שמנסה לצוף מעל פני המים אוחז באצבעות שלו בכל הכוח, מנסה להרים את הראש מעל המים, חוטף מכה מהממשלה בכך שכשמגיעה לו הזכאות לקבל דירה בדיור בר-השגה, לא דיור ציבורי, לא דיור שעוסק במי שנזקק רווחה, אלא לתת את היכולת לאדם העובד לצאת מעל פני המים ולחלץ את משפחתו מעוני ולעבוד קשה, ולגדל את ילדיו, כאן שוב נכשל נתניהו ונכשלה הממשלה כישלון חרוץ, והיא הוכיחה שוב עד כמה בעצם הממשלה מדברת בכפל לשון בכל מה שקשור במחאה. היא מדברת בכפל לשון, היא לא מתכוונת בשום פנים ואופן לגעת בשורשים של המחאה, במחאתו של האדם העובד, העובד קשה, שרוצה לחסוך כדי חינוך ילדיו, לחסוך לעת זיקנה, ולדאוג לעצמו ולמשפחתו לקורת גג.
ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה יגיע גם במלוא חריפותו בשביתה שהוכרזה על-ידי ההסתדרות ותתחיל ביום רביעי הקרוב, לצערנו. אני ראיתי היום את דבריו של יושב-ראש ההסתדרות, האומר: עשיתי כמיטב יכולתי. אומר עופר עיני: עשיתי כמיטב יכולתי. מכיוון שיש כמעט מיליון עובדים שנמצאים במצב של עובדי קבלן, ואני מנהל מאבק, אומר עופר עיני, כבר חודשים מול הממשלה, ואני נתקל בקיר אטום. והאמת היא שזה חוזר לאותו שיח: שיח של אדנות, של זלזול, של לגלוג – גם ברמה המדינית, וכמובן, גם ברמה החברתית, בכל מה שקשור באורחות חייו של האזרח. עכשיו זה נוגע למיליון אזרחים.
וכמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, מתי פתאום נתניהו ייזכר לצאת מהבונקר, שבו הוא נמצא, ולדבר על זה או לעסוק בזה? רק כשזה יכאב נורא לציבור; וחבל, חבל על הנזק הציבורי האדיר, חבל על העלבון שחשים מאות אלפי עובדים שעובדים קשה, אבל עובדים בתנאים מחפירים. ולכן, מן הראוי שהממשלה הזאת תעבור מן העולם, ובמהרה.
ואני רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, שכמו ש-100,000 איש, במינוס 20 או 30 במוסקבה יצאו להפגנות כנגד המשטר, גם כאן יצאו למעלה מ-100,000 – 200,000, 300,000, וגם מיליון. עוד פעם. כי המחאה החברתית הזאת לא כבתה, ומה שנתניהו חושב שזה השלג דאשתקד או השלג במוסקבה, יהפוך את פניו ויהפוך להיות גל של מחאה עצום, שיביא לשינוי השלטון והמשטר בישראל. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג. ישיב על הצעת האי-אמון השר גלעד ארדן, כשר המקשר ולא כשר לאיכות הסביבה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, תודה, אני רוצה להשיב בקצרה לחברי חבר הכנסת הרצוג, ראשית, בנוגע לתהליך המדיני. אני לא מבין כל כך, לפעמים, את חברי מקדימה, היום את חבר הכנסת הרצוג, כשהוא מדבר על מקוריות. אני לא יודע כל כך למה הוא מתכוון. וחבל – אם חברי הכנסת מהאופוזיציה יש להם הנוסחה איך לקדם את תהליך השלום, או איך להשיג שלום, אז א. חבל שהם לא השתמשו בנוסחה הזו בשנים שהם היו בשלטון, ופעם שנייה, אם הם גילו את האור רק מאז חזר נתניהו, תודה לאל, לכהן כראש ממשלה, אז מדוע הם לא מציגים לכולנו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, הרצוג כבר הרבה שנים לא היה בשלטון, הוא היה בממשלה. צריכים לדייק.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא היה בממשלה – זה נכון, אבל הוא לא היה בשלטון. בשלטון היו ממשלות אחרות – או קדימה או הליכוד.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
לא, אבל חבר הכנסת הרצוג בתקופתו של ברק כראש ממשלה בהחלט היה בשלטון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא היה כבר – – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
– – – 12 שנה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו מדברים על עשור, עשור.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
שנות דור, גלעד, היית מצעירי הליכוד.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני לא שמעתי מחבר הכנסת הרצוג שהנוסחה השתנתה. הייתי שמח לשמוע ממנו איזו נוסחה הוא מציע לראש הממשלה לנקוט, שלדעתו היא הנוסחה המקורית, שלא תאפשר לפלסטינים להתחמק כהרגלם מהתדיינות או ממשא-ומתן או מקידום התהליך, ותביא לכך – שכפי שתיאר חבר הכנסת הרצוג – ב"מזרח התיכון החדש", לא בדיוק במובן שאליו התכוון הנשיא הנוכחי, אפשר יהיה להציע מתווה אולי אחר ממה שמתחולל מסביבנו.
בכל מקרה, אנחנו מאמינים שבמסגרת המחויבות של ממשלת ישראל לקידום התהליך המדיני, בהחלט יש נטל גם עלינו לנסות ולקדם צעדים שיסייעו לתהליך לקרום עור וגידים, וצעדים כאלו ננקטו על-ידי ראש הממשלה, אם בסיוע ותמיכה כל הזמן בבניית הכלכלה הפלסטינית – אני יכול לציין כדוגמה את שיתוף הפעולה. אני לא תמיד שמח עליו כי עושים להם הנחות, משרד הביטחון, בהיבטים הסביבתיים – אבל אם בשיתוף פעולה בהקמת העיר הפלסטינית רוואבי – – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
עכשיו יש גם שיתוף פעולה – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
יש סוּפר שיתוף פעולה, עד כדי כך שאפילו מתעלמים מזה שהחתימו חברות ישראליות על חרם של מוצרים מההתיישבות היהודית. עד כדי כך יש שיתוף פעולה של משרד הביטחון. אבל זה לא רק זה, זה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל נושא הביוב בהר-חברון – היה שיתוף פעולה.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להיפך, השר – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
מצד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – מציין לשבח.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני אומר את זה מניסיוני כשר להגנת הסביבה, אדוני היושב-ראש, ואני קובע חד-משמעית: מהצד הישראלי יש נכונות לשיתוף פעולה בכל המובנים, כולל השקעת כספים, אפילו בפתרונות ביוב שישרתו את שתי האוכלוסיות. לעומת זאת, מהצד השני יש חרם פוליטי מוחלט, חוסר רצון לשתף פעולה. מי מדבר בכלל על משא-ומתן מדיני? אני מדבר על הרבדים, על הדברים הכי בסיסיים שנוגעים גם לצרכים של האוכלוסייה הפלסטינית, כמו הגדלת משאבי המים או הטיפול בתשתיות הביוב או הפסולת.
בכל מקרה, ממשלת ישראל וראש הממשלה ממשיכים לנקוט פעולות. כמובן, אנחנו לא נחזור כל פעם על נושא ההקפאה ועל נאום בר-אילן, והנאום בקונגרס, וההצהרה כי – שוב הפעם, לא אומר שכולנו מסכימים לה, אבל ודאי שמצדו של ראש הממשלה – נאמרו כל הדברים וכל הנוסחאות שכל מי שמדבר על הפתרון של שתי המדינות, היה אמור למצוא בהם פרטנר, בטח לפתיחתו של משא-ומתן. כרגע יש מגעים כאלו בחסות מלך ירדן ושר החוץ הירדני, ואנחנו בהחלט מעריכים אותם על כך, ומודים לירדנים על המאמצים.
אבל שוב, מצד שני, מה שאנחנו מקבלים זה רשות פלסטינית שאפשר לציין כדוגמה – רק השבוע שידרה הטלוויזיה הפלסטינית תוכנית שמהללת את רוצחי משפחת פוגל. המופתי של ירושלים קורא לרצוח יהודים באשר הם. אבו מאזן, שאנחנו – כפי שביקש חבר הכנסת הרצוג – רוצים מאוד להיות מקוריים אתו, אבל זה באמת מאוד קשה, כשהוא, כסמל לעמו, ואני לא אדבר על הנאום שלו באו"ם, פוגש את הרוצחת השפלה אמנה מונא שרצחה את הנער אופיר רחום.
אז בהיבט הזה יכול להיות שמה שהיה תורם יותר לקידום התהליך, שחברינו באופוזיציה היו מתלכדים יחד אתנו ודורשים מהמנהיגות הפלסטינית קודם כול להפסיק את ההסתה לרצח חפים מפשע. כי כשמדברים על מקוריות או נוסחאות לסיום הסכסוך, שום נוסחה או שום נייר שלא יהיה שווה את מה שכתוב בו, לא יעזרו אם הדור הבא, והבא-הבא ברשות הפלסטינית עדיין יגדלו מתוך תחושה שיש כאן איזה עם יהודי שאין לו זכות קיום, ומציירים אותו כמפלצות בעיתונות ובתקשורת הפלסטינית.
ושוב, כשאני שומע את חברי מהאופוזיציה, אני שואל את עצמי האם הם באמת אומרים את הדברים כי אין ברירה וצריך להגיד משהו נגד הממשלה, או שכאשר רואים את אסד טובח בבני עמו ואת קדאפי טובח בבני עמו, וכן הלאה, וכן הלאה, האם הם לא קצת גם שואלים את עצמם אם זה לא מחייב גישה פחות מקורית – סליחה, חבר הכנסת הרצוג – ויותר שמרנית כאשר אנחנו, כמי שאחראים גם לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, נדרשים פעם אחר פעם לוויתורים מהצד שלנו, במקום שתתלכדו יחד אתנו לברר עד הסוף האם מהצד השני יש פרטנר אמיתי לשלום.
באשר לנושא החברתי והכלכלי – לא אומר שאני שלם במלוא מאת האחוזים עם ההחלטה שנתקבלה במועצת מינהל מקרקעי ישראל, וגם אני סברתי שראוי היה, אולי היה נכון לשפר אותה עוד יותר – והנה, נכנס שר הבינוי והשיכון – אבל עדיין, איפה זה ואיפה מה שהיה בעבר. מי בכלל, מהממשלות הקודמות – שחבריהן מטיפים לנו כאן היום שבוע אחר שבוע – חלם להקצות מאות מיליוני שקלים לדיור בר-השגה, ואולי יותר מזה, לשחרר חסמים ועשרות אלפי יחידות דיור שיגדילו את ההיצע, כך שתימשך הירידה במחירי הדיור, שכבר החלה?
מי חלם סוף-סוף על החלטות היסטוריות להחלת חוק חינוך חינם לגיל הרך, אחרי ש-27 שנה כל הממשלות וכל חברי הכנסת דיברו על כך? והממשלה הנוכחית היא הממשלה שמבצעת את זאת.
ושוב, אדוני היושב-ראש, צר לי שאני מטריח אולי את ציבור הצופים הקבוע, אבל כיוון שיש כותרת קבועה, "בנושא החברתי-כלכלי", אני נדרש להזכיר גם את העשייה החברתית הנרחבת של הממשלה, בין שזה – שוב, כדוגמאות – הנושא של הצלת ההשכלה הגבוהה והקמת מרכזי המצוינות בהיקף של יותר מ-7.5 מיליארד שקלים; סבסוד תשלומי הורים על ספרי לימוד וטיולי בתי-ספר; עידוד יציאת הורים לעבודה על-ידי סיוע בצהרונים ומעונות להורים עובדים – וכבר בימים אלה הקצאת המכסות לכל עיר ועיר לגבי הגדלת המעונות המסובסדים והצהרונים מתבצעת על-ידי משרד החינוך ושר החינוך, ועוד רפורמות, באמת, שתקצר היריעה מלתאר, בכל משרד ומשרד, ממשרד התחבורה, משרד הבריאות, משרד התקשורת, גם במשרד שלי – מהפכות רבות והרבה מאוד עשייה חברתית, ואפילו בתחום של משרד האוצר, שתמיד קל למצוא את מה שעוד לא נעשה, או למה הם מתנגדים.
אפשר להזכיר משהו סימבולי, שב-1 בפברואר, לפני כמה ימים בודדים, נכנסו לתוקפן שתי הטבות חברתיות מאוד מאוד משמעותיות: האחת, תוספת של 430 שקלים לחודש ל-280,000 אבות עובדים עם ילדים עד גיל שלוש, ו-215 שקלים לחודש לעוד כ-100,000 אמהות עובדות עם ילד עד גיל חמש. זה לבד בשורה חשובה עבור קרוב ל-400,000 איש במדינת ישראל, שיוצאים לעבודה. ואני יכול גם להזכיר את נושא הפחתת מסי הקנייה על מוצרי חשמל; ביטול המס המתוכנן על הדלק; ביטול המכס על קניות באינטרנט עד סכום של 1,200 שקלים.
אבל הכול אנחנו עושים – שוב, גם מתוך ראייה זהירה ואחראית של אי-פריצת מסגרת התקציב, כי זו חוכמה קטנה מאוד לדבר על לתת ולאשר, ואף אחד לא אמר שהמחאה החברתית, חבר הכנסת הרצוג – אנחנו לא היינו אטומים לה, וראש הממשלה לא אמר שכל מה שנעשה כאן הוא קדוש ונכון, אלא להיפך; הוקמה ועדה מקצועית, בלתי תלויה, קיבלה מנדט מאוד מאוד רחב, ואנחנו מחויבים ליישם את כל המסקנות של ועדת-טרכטנברג. ולכן – – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אבל נכשלתם בדבר העיקרי, שזה – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
המבחן הוא בסוף מבחן התוצאה, חבר הכנסת הרצוג, שום דבר לא קדוש. גם מה שכתבה ועדת-טרכטנברג הוא לא קדוש אחד לאחד. הרי אתם בדרך כלל, במפלגה שלך, נגד הפרטה, אז גם ההפרטה של המחשבות ושיקול הדעת של השרים היא לא בריאה. אנחנו לא רוצים להעביר באופן טוטלי את שיקול הדעת שלנו אל ועדת-טרכטנברג. אנחנו מותירים לעצמנו גם זכות לדון בממשלה ולחשוב מה נכון ומה פחות נכון, אבל בהחלט הכיוונים של ועדת-טרכטנברג הם כיוונים נכונים כמפת דרכים.
אנחנו מתרגמים את זה לעשייה ממשלתית, ואנחנו חושבים שכאשר מסתכלים על התוצאות של הכלכלה הישראלית, גם בהיבטים החברתיים, גם על הירידה בהיקפי העוני – זה עדיין קיים ועדיין צריך לתת לו מענה – גם בהיבטים של הירידה באבטלה בהשוואה למדינות אחרות בעולם, עם כל המצוקות והבעיות, שעדיין קיימות, בכוח ההשתתפות בעבודה, וסקטורים מסוימים שצריך לשאוף כל הזמן להעלות את ההשתתפות שלהם בכוח העבודה – עדיין אני אומר, באופן זהיר, שהצורה שבה הכלכלה והחברה הישראליות מנוהלות היום, גם מול העבר וגם מול מדינות אחרות בעולם, היא צורה שבעיני איננה מצדיקה הצעות אי-אמון, אדוני היושב-ראש, ולכן אני מבקש גם הפעם מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר גלעד ארדן. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד כדי שינמק את הצעות האי-אמון של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד – הכותרת היא: אוזלת יד הממשלה בפתרון מצוקת הדיור המתמשכת – תוכניות רבות ומעשים מעטים. ישיב שר השיכון והבינוי, הנוכח אתנו כאן, השר אריאל אטיאס. חבר הכנסת חנא סוייד, הבמה שלך.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם לאחר ההתבטאות של הפרשן של הבית הלבן לענייני המזרח התיכון, הנשיא ברק אובמה, שהוא לא חושב שישראל החליטה או קיבלה החלטה לתקוף את אירן, וגם למרות ההצהרה של הפרשן של ממשלת ישראל לענייני אירן, השר ברק, שאם הוא היה אירני גם הוא היה שוקד לפתח נשק אטומי, וגם לאחר שכל הקליברים הביטחוניסטים דיברו בכנס הרצלייה על המועד ועל התנאים להתקפת אירן, עדיין העניין של הדיור, ומחירי הדיור, ודיור בר-השגה, הם עניינים מאוד חשובים, לרבות, כמובן, המצב הכלכלי של האוכלוסייה בישראל, שמקרין ומשפיע על מחירי הדיור במדינה.
אדוני היושב-ראש, רק – אני אומר שבצדק, הבעיה של הדיור ומצוקת הדיור בישראל היא לא רק מנת חלקה של הממשלה הנוכחית. היא מנת חלקה – או היא תוצאה – של השיטה. מאז 1995, מאמצע שנות ה-90, עידן נתניהו, מדיניות נתניהו בעצם, היא שגרמה לנו להגיע לאן שהגענו בעניין של הדיור.
כל הדיבור הזה על ה-Trickle-down economics, על השוק החופשי, מתברר, אדוני היושב-ראש, שהעושר לא נשמע לחוקי הגרביטציה – אדוני היושב-ראש, מתברר שהעושר לא נשמע לחוקי הגרביטציה, כשמדברים עלTrickle-down , שזה מחלחל, זה יורד למטה, אבל מה לעשות שהעושר דווקא עולה למעלה, יש אפקט שנקרא Stack effect, אפקט הארובה – העושר עולה למעלה, לשכבות העשירות יותר, בניגוד לרעיון שכאילו העושר יורד למטה. הוא לא מחלחל, לא חלחל, וזה תוצאה של כל השיטה שקראתי לה "העידן של נתניהו" ו"מדיניות של שוק חופשי".
חבל גם שהטיפול בבעיה עכשיו נוטה לטפל כאילו בקריטריונים, ולא לדבר על הבעיה. הדיבור על קריטריונים, מה שתופס עכשיו רוב הזמן, זה טיפול בסימפטומים של הבעיה, זה לא בלב הבעיה. זה כמו שעכשיו, בוא נקבע קריטריונים איך אנחנו נתחלק במגורים על הירח. כשנגיע לירח, כשיהיה אפשר להקים ולספק תנאים למחיה על הירח, אז נדבר על קריטריונים איך נתחלק בירח, אבל בינתיים יש בעיה בדיור בר-השגה. עדיין יש לנו זמן, ואנחנו חייבים להקצות את כל המשאבים כדי לאפשר מחירי דיור סבירים.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שעיקר הבעיה הוא המחיר המופרז של יחידות דיור בישראל. 1.4 מיליון שקלים זה המחיר של דירה ממוצעת בישראל, זה בדיוק כמו בארצות-הברית, זה בדיוק כמו בבריטניה – אלו המחירים.
מדברים כאן הרבה על דיור בר-השגה, בלי להגדיר מה זה דיור בר-השגה. אומרים "דיור בר-השגה", מה זה דיור בר-השגה? אומרים: דירות קטנות, אבל זה לא נכון, כי דירה קטנה בתל-אביב עולה 1.5 מיליון שקלים, אז זה דיור בר-השגה? דיור בר-השגה – יש סקרים, יש מחקרים בעולם שמגדירים בדיוק מה זה דיור בר-השגה.
דיור בר-השגה זה פונקציה של הכנסה של משפחה ממוצעת. כאשר יש לך, בחלוקת המחיר של דירה ממוצעת בהכנסה של משפחה ממוצעת, אם יש לך תוצאה של 3, כלומר אם אתה צריך לעבוד, כולל מסים, שלוש שנים בשביל להשיג דירה, זה דיור בר-השגה. כל מספר מעל זה הוא כבר דיור לא בר-השגה, אז – קשה-השגה. בישראל זה 10, כאשר בקנדה, למשל, זה 3.4, 3.5, בארצות-הברית פחות מזה. אומנם בגלל הבעיות שהיו לפני שנתיים-שלוש שם, אבל שם זה דיור בר-השגה, שבעצם אתה שלוש שנים – כי ההכנסה שלך, אתה מקצה לקנות דירה, ואז אתה חי בה כל השנים. זה מצד אחד – הכנסה.
מבחן שני, זה גודל – אתה לא יכול בְּחור להכניס משפחה, גם אם המחיר שלו הוא 100,000–200,000 שקל. אתה צריך לספק שטח מינימלי למשפחה על מנת שתחיה בו. וכך אתה יוצר מצב שיש לך דירה במחיר סביר, ובשטח סביר, וזה בעצם דיור בר-השגה למשפחה.
המספרים שנקטתי, אדוני היושב-ראש, זה במסגרת מחקר וסקרים שנעשים בארצות-הברית, בבריטניה, באוסטרליה, בקנדה, בניו-זילנד, באירלנד. בישראל – רחוק אחרי כל המדינות האלה, קשה מאוד למשפחה ממוצעת בישראל להשיג דירה. ולכן כל הדיבור על הקריטריונים שעכשיו יש מריבות פוליטיות עליהם, הם לא בזמן, שלא נדבר שהם לא שוויוניים והם מפלים; ואני אדבר על זה.
אדוני היושב-ראש, אני חושב, בשביל לתרום לפתרון ולניסיון אמיתי לפתור את הבעיה, הבעיה שיצרה את הקושי בדיור בישראל היא מדיניות התכנון. כלומר, ההיצע של שטחים של קרקע לבנייה. מדיניות התכנון בשני העשורים האחרונים מדברת על ציפוף ועל ציפוף ועל ציפוף. כלומר, אין היצע מספיק של אדמות בשביל לבנות עליהן. זה גם בתל-אביב וזה גם באום-אל-פחם, וגם בעילבון ובכל מקום כמעט. מציעים מעט שטח. אז מה עושים שם? אז מקימים מגדל אקירוב, שם משפחות ממוצעות לא יכולות להתקרב, ובונים עוד מגדל רובינשטיין, ועוד מגדל זה, ועוד מגדל זה. כל המגדלים האלו הם לא בהישג יד של משפחות ממוצעות.
לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהפתרון האמיתי זה לא לדבר על קריטריונים כרגע, זה להוזיל את מחירי הדירות על-ידי יצירת היצע בפונקציית מדרגה של 100,000–150,000 יחידות דיור, כלומר להפשיר קרקעות באופן שוויוני ופרוס בכל הארץ, כך שיהיו פתרונות דיור, אחרת הסיפור הזה יימשך כל הזמן. אומרים שמשאב הקרקע משאב מוגבל. כל ישראל הקטנה – אני לא מדבר על ישראל הגדולה – 5% ממנה בנויים. אז יש 65% שטחים פתוחים, זה מספיק. בהולנד ובבלגיה, שיותר צפוף, שם לא בוכים על הצפיפות ועל הקרקע, שם בוכים כי אין ילודה, אין ריבוי של אוכלוסייה, היו שמחים לפתח עוד שטחים, רק הם בוכים כי אין להם עוד משאבי אנוש בשביל לספק להם פתרונות דיור.
מדברים על שימור סביבה, אדוני היושב-ראש, אומרים שימור סביבה ושימור שטחים פתוחים. מצד שני, בונים דירות שבשביל לחמם אותן ולקרר אותן אתה צריך להוציא אנרגיה שהיא הרבה יותר, פחות בר-קיימא מאשר שימור השטחים. אז אתה מצד אחד כאילו טוען, אתה רוצה לשמר שטחים פתוחים ולשמר סביבה ולהגן על הסביבה, ומצד שני אתה בונה בשיטות ציפוף שהן אנטיתזה לשימור אנרגיה, ושימור אנרגיה זו אחת הבעיות הסביבתיות הקשות. אתה צריך מדיניות כוללנית שתעשה איזון בין המחיר של הדירות, בין איכות הסביבה לבין כמויות הקרקע שאתה מוציא לשוק, וזה מה שלא נעשה.
ולכן, אדוני היושב-ראש, בגלל הזמן המוגבל, אני רוצה להגיע להמלצות מה צריך באמת לעשות. אמרתי, עכשיו משרד השיכון, שאני חייב להגיד שהוא מודר יחסית מקבלת החלטות על תוכניות ארציות לבינוי – מי שתופס את הבכורה שם זה משרד הפנים ומשרד איכות הסביבה. הקול של משרד השיכון לא נשמע שם. כלומר, הצרכים האמיתיים לדיור ולפתרונות דיור לא נשמעים כאשר מכינים תוכניות אסטרטגיות לפתרון בעיות המגורים בישראל.
לכן אני חושב שבלחץ משרד השיכון, בלחץ הממשלה, צריך עכשיו באופן מיידי לספק פתרונות, לספק קרקע במקומות הביקוש, לא להקצות את זה בחצור כאשר אנשים רוצים ברמלה. זה לא חוכמה, כי לא ינצלו את זה, לא יקפצו על המציאה הזאת, לכן צריך לספק בפריסה ארצית.
אדוני היושב-ראש, צריך להוזיל את הקרקע. משרד השיכון מדבר על שיטה כאילו הפוכה, מכרזים הפוכים – מחיר למשתכן. ביישובים הערביים – משרד השיכון בכלל לא שחקן שם, הוא לא חושב על הדיור הציבורי, אין דיור ציבורי ביישובים הערביים. לכן אני חושב שצריך שם להוזיל את הקרקע ב-50%, כי שם כל בונה הוא קבלן, הוא רוצה לבנות במינימום, שעלות הבנייה תהיה מינימלית בשבילו. כלומר, כל דייר הוא קבלן, וצריך לתת לו ממחיר השמאי לא ממחיר השוק. מגרשים לדיור בתמרה, בטורעאן, בכפרים קטנים מגיעים ל-800,000, 900,000, מיליון שקל לחצי דונם. נכון שמשרד השיכון מציע את קרקעות האלו ואנשים לא קונים, מחזירים את הקרקעות, כי במחירים כאלו אנשים לא קונים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לספק פתרונות שאפשר לשווק אותם, אתה לא יכול לסרטט פתרונות תיאורטיים על הנייר ולנסות למכור אותם, ואחר כך, כשזה לא הולך, אתה מתחיל לבכות ולהגיד, אנשים לא רוצים, ועוד כל מיני סיבות אחרות.
אני חושב שהבעיה הזאת, בעיית הדיור ובעיית אספקת דיור בר-השגה למשפחות בישראל בכל המגזרים, לרבות ביישובים הערביים, היא בעיה רבתי, והממשלה הזו צריכה להתייחס באופן יותר רציני מאשר היא מתייחסת על מנת לפתור אותה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. אני מזמין את שר השיכון והבינוי, השר אריאל אטיאס, לעלות ולבוא לבמת הכנסת על מנת להשיב על עמדת הממשלה.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים עם הסיפא של חבר הכנסת חנא סוייד, הפעולה המשפיעה ביותר להורדת הביקושים, ואתם את המחירים, זה הגדלת היצע הקרקעות. אין בזה ספק בכלל. מעולם לא חשבנו אחרת. מעל הדוכן הזה אמרתי פעם אחר פעם, ואנחנו גם מבצעים, לא רק אומרים, שהגדלת היצע הקרקעות תורמת יותר מכל התוכניות והקריטריונים וההנחות וכל המסלולים למיניהם. הגדלת היצע הקרקעות תורמת לירידה בביקושים ואתה במחירים.
זה לא אומר – אנחנו צריכים גם להפעיל כלים נוספים במסגרת מחסור בהיצע שנמשך על פני עשור שנים. וכשאתה נמצא במתקפה על המחירים דרך זה שאנחנו מגדילים את היצע הקרקעות, זה לא איזה מאפייה שאפשר לעשות את זה מהר עם כמה משמרות. אנחנו מתמודדים עם מחסור של עשור שנים בהיצע הקרקעות, שלא שיווקו מספיק בכל המגזרים, וגרמו לעליות מחירים בשלוש השנים האחרונות, ופגשו גם ריבית נמוכה היסטורית שדחפה משקיעים פנימה. אני התייחסתי לזה עשרות פעמים מעל דוכן הכנסת ובמקומות אחרים – שאלה העובדות, אי-אפשר לשנות אותן.
ברגע שיש מחסור בהיצע, יש עלייה בביקושים; כשיש עלייה בביקושים המחירים עולים בהתאם. כשהמחסור הזה פוגש ריבית נמוכה היסטורית שהיתה ב-2009 וגם ב-2010, גם היום היא לא כזאת גבוהה, אבל אז כשהיא היתה 0.5%, ואחרי זה כשהתחילה לעלות בצורה מדורגת – גרמה להתנגשות. כשהמחסור בהיצע פוגש ריבית נמוכה, המשקיעים נכנסים פנימה, הגענו בשיא ל-33% מהיקף הרכישות על-ידי המשקיעים ולא על-ידי זוגות צעירים.
ולכן, הגדלת היצע הקרקעות היא הפעולה המשפיעה ביותר, והיא גם פעולה מרכזית שביצעתי בשנים האחרונות בסיוע כמובן הגורמים הנוספים בממשלה. אנחנו שיווקנו למעלה מ-100,000 יחידות דיור בשלוש השנים האחרונות. אלה מספרי שיא של עשור וחצי או אפילו שני העשורים האחרונים. יש גידול של כ-50% בהתחלות בנייה. אלה נתונים של ביצוע, לא של תוכניות שיהיו. היום יש גידול של 50% בהתחלות בנייה. יש כמעט 80,000 יחידות דיור בבנייה פעילה היום ברחבי הארץ.
המגמה של עליית המחירים פסקה במחצית 2011, והתחילה מגמה של ירידה מתונה. אלה עובדות שנתמכות על-ידי בנק ישראל, על-ידי הלמ"ס, על-ידי משרד האוצר, על-ידי השמאי הממשלתי. כל הגופים שסיפרו כל חודש כמה המחירים עולים, מספרים עכשיו כמה המחירים מצטננים ויש תהליך מדורג של ירידה.
אם נמשיך בהגדלת היצע הקרקעות במספרים שאמרתי, אנחנו נמשיך את המגמה הזאת של הירידה. אני מדבר עכשיו על מגמה כלל-ארצית. אני אגע גם במגזר הערבי, בהתייחס למה שהצגתם, אבל הגדלת היצע הקרקעות היא הפעולה המשפיעה ביותר, והיא גורמת יציבות לאורך זמן. כשיש מחסור בהיצע, המחירים עולים; כשיש עלייה בהיצע, המחירים אמורים לרדת.
מכיוון שאנחנו מתמודדים עם פיגורים של עשור שנים לאחור, זה לוקח יותר זמן, אבל הפעולות הן מאוד אגרסיביות; התחלות הבנייה היום הן 45,000 בשנה. בישראל צריכים 40,000 בשנה. זאת אומרת, היום אנחנו בהתחלות בנייה שעולות על הביקוש השנתי, שמחזירות פיגורי עבר. רק להזכיר לכם שבעת הקמת הממשלה התחלות הבנייה היו 30,000 יחידות. וזה לא תוכניות, ולא ססמאות, ולא מסיבות עיתונאים – אלה התחלות בנייה, אלה טרקטורים, אלה קירות תמך, זה ביצוע של יחידות דיור שמתחילות לקרום עור וגידים.
אני רוצה להתייחס למגזר הערבי. התייחסתי לזה כמה פעמים, ואתם לא מתייחסים לטענות שלי בעניין הזה. אם במסגרת השיווקים שאנחנו משווקים בכלל המדינה מושגי ההצלחה של השיווק – זאת אומרת שקבלנים קונים את המגרשים – הם בערך 80%, במגזר של בני המיעוטים – כרגע אני לא מפרק אותו לגורמים: דרוזים, מוסלמים וכו'; בני המיעוטים בכללותו, בבנייה רוויה, שעליה חלים כל משחקי הקריטריונים – 29% הצלחה. זה מעט, מעט, מעט מאוד. מעט מאוד, בתקופות של שיא בביקושים בישראל. 80% מול 29% הצלחה. זאת אומרת, אנחנו משווקים את הסחורה, אבל אף אחד לא לוקח. ויש מחסור.
עכשיו, אמרנו: טוב, צריך לתת טיפול ממוקד לאוכלוסייה הערבית. אמרתי: הכותרת היא "הגדלת היצע הקרקעות", אבל יש טיפול באוכלוסיות. יש מענקי מקום לפריפריה בהיקף של 100,000 שקל מענק וסבסוד פיתוח; יש מחיר למשתכן, שנועד – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
איפה יש?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
ב-28 יישובים ברחבי הארץ. אתה רוצה את השמות?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא, אני רוצה לדעת איך. סיכמתם גם – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
לא. שם הקריטריון היחיד הוא שאין ברשותך דירה. שזו דירה ראשונה בבעלותך.
<היו"ר שלמה מולה:>
כשמדברים על ערבים אתה חייב להפריע, דודו?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בסך הכול אני רוצה לדעת כמה לקחו לנו.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אם זו דירה ראשונה בבעלותך, אתה מקבל צ'ק של 60,000 שקל במזומן וסבסוד פיתוח בהיקף שמגיע לבין 30,000 ל-40,000 שקל; זה יכול להגיע גם ל-50, תלוי בשיפויי הקרקע.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כבוד השר, דברים חשובים כאלה מרכיב הקואליציה החשוב לא יודע?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
למה, אתה חושב שאני יודע כל מה שקורה בישראל ביתנו?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתם צריכים להסביר קודם כול לקואליציה. והוא לא יודע.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני רוצה להתייחס שוב למגזר הערבי, למגזר בני המיעוטים. המגזר היחיד, חבר הכנסת חנא סוייד, שמקבל סבסוד של פיתוח בתכנון בקרקע פרטית זה המגזר הערבי. כל המשחקים שאמרתי עכשיו – סבסוד פיתוח, מענקים, כל העניינים האלה – מתייחסים לקרקע של המדינה. כדי להדגיש: מענקי מקום – הצ'ק הזה של 60,000 שקל – זה גם בקרקע פרטית לכולם. סבסוד הפיתוח הוא רק בקרקע של המדינה, ורק במגזר הערבי הוא גם בקרקע פרטית. בהגדרה של החלטת הממשלה כתוב: בנייה עצמית של ארבע יחידות לדונם. אנחנו מתקצבים תכנון במגרשים ובבנייה רוויה בבנייה פרטית במגזר הערבי. אין דבר כזה במגזרים האחרים. למה אנחנו עושים את זה? בשביל לעודד את הבנייה ביישובים האלה. כדי לסייע לתושבים האלה. זה לא שאנחנו אומרים: לא מתייחסים. אנחנו בונים, מה שנקרא, חבילה מותאמת למגזר הזה.
כרגע אין דורשים, אולי אתם תעשו משהו עם המגזר הזה, שאתם מכירים אותו, שצריך לעזור לו וצריך לסייע לו.
<היו"ר שלמה מולה:>
יש טענה שב-40% מהיישובים אין תוכניות מיתאר. השאלה אם זה – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אם הייתי רואה שבמקומות שיש תוכניות מיתאר ובמקומות שאנחנו מוציאים מכרזים ובמקומות שאנחנו מסבסדים אנשים לוקחים – אז תגיד לי: תשמע, במקום ההוא אין לי תוכנית. אבל כשיש לנו 29% הצלחה כשיש 80% הצלחה ברחבי הארץ, כשיש שיא בביקושים בשנת 2010, יש לנו מכרזים חוזרים האחד אחרי השני – אתם יודעים מה קרה לנו בסח'נין? אנחנו השקענו 3 מיליון שקל. לא עשינו את זה בשום יישוב ברחבי הארץ.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד השר, כבוד השר – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
3 מיליון שקלים משרד השיכון השקיע – –
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד השר, כל הסבסוד הזה – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
רגע, תן לי להשלים. – – בקמפיין ובשיווק ממוקד, יחד עם ראש המועצה – בנינו את התוכנית לפי מה שהוא חשב שמתאים לתושבים שלו, והשקענו שם הרבה מאוד כסף בתכנון ובקמפיין ובשיווק ובסבסוד, וכל המתנות – חוץ מלתת מפתחות חינם הכול עשינו שם. אפס מציעים בסח'נין. גם ראש עיריית סח'נין התראיין בכלי התקשורת ואמר: אני מסיר את הכובע בפני משרד השיכון, שעשה הכול. הייתי בטוח שמשהו ילך. אף אחד לא לקח. תענו לי אתם למה אף אחד לא לוקח.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כל הסבסוד הזה למעשה נבלע במחיר שהעלו רק ב-400% לפני חודש.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
לא לא לא, אתה מבלבל במושגים. תקשיב. יש סבסוד פיתוח בקרקע פרטית רק במגזר הערבי. יש סבסוד פיתוח – יש סבסוד למגרשים, יש סבסוד לבנייה רוויה, אני מדגיש – מכיוון שהמאפיינים במגזר הערבי הם שיש הרבה קרקע פרטית ויש פחות קרקע של המדינה, ומכיוון שאנחנו רוצים טיפול ממוקד באוכלוסיות האלה, אנחנו עושים משהו שלא עושים לאף אחד אחר. וזה לא קשור למה שאמרת עכשיו.
<היו"ר שלמה מולה:>
לא, אולי יכול להיות – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
מעבר לזה, יש בעיה, שאנחנו משווקים קרקעות, בתקופה שבה במדינה כל קרקע ככה הולכת – הכול חוזר. 29% הצלחה פירושם כישלון. את מה שעשינו בסח'נין היינו בטוחים שחלק היו לוקחים. אף אחד לא לקח.
עכשיו, תודו על האמת: רוב המגזר הזה – המגזר הערבי, מגזר המיעוטים, מגזר הבדואים – לא התרגל לגור בבנייה לגובה. ואני לא מדבר על רבי-קומות. אנחנו הסכמנו במענקי מקום, אדוני היושב-ראש, שמשפחה אחת, שרוצה ארבע יחידות לדונם, תקבל את המענקים כאילו זה בנייה רוויה. כאילו מה – תופרים לכם כמו כפפה ליד – קחו את זה. לפחות אל תבואו בתלונות אחר כך. זה מה שאני אומר, חבר הכנסת חנא סוייד. ולכן אני מבקש להסתפק בדברים האלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני השר, יש לך הסבר למה זה קורה? הרי תיארת דברים שהם – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – – אני פעם שלישית שואל את השאלה הזאת. לך יש עמדה?
<חנא סוייד (חד"ש):>
יש לך הסבר?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
לך יש הסבר? מה ההסבר? תענה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
לי יש הסבר. תראה, אתה רוצה לעשות את זה ככה?
<היו"ר שלמה מולה:>
לא לא לא.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אני מציע לך, אם זה באמת מפריע לך, ואתה לא מסתפק בכך שאתה עולה ואומר: ברוך שפטרנו, אנחנו מציעים ואתם לא רוצים, זהו, תיקו – אני מציע לך להיכנס להידברות, להבין בדיוק מה הבעיות ולצאת עם פתרונות שאנשים ייקחו אותם.
<היו"ר שלמה מולה:>
לא לא לא, אבל אם הוא אומר לך: אני בניתי את התוכנית יחד עם ראש עיריית סח'נין, ישבתי אתו, בניתי את התוכנית, ובסוף לא הלך – יכול להיות שזה גם אתם. אולי ראשי ועדת המעקב, ארגונים אחרים, אנשים אחרים, צריכים לשבת עם השר ולסייע לו כדי שזה יצליח.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
האמת פשוטה, והוא יודע אותה: הם לא רוצים לגור בבנייה לגובה, הם רוצים בנייה צמודת קרקע.
<חנא סוייד (חד"ש):>
לא נכון. לא נכון. לא נכון.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
זו האמת בבסיס. האם יש פתרונות נקודתיים אחרים?
<חנא סוייד (חד"ש):>
יש.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אמרתי לך: המגזר היחיד שקיבל טיפול נקודתי זה המגזר הזה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אם תרצה יש הרבה פתרונות.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
ולא ראיתי שמישהו עשה הסתה על זה, אגב. למה המגזר הזה מקבל טיפול נקודתי, כן? אתה מבין למה אני מתכוון.
<היו"ר שלמה מולה:>
קודם כול, חשוב לתת פתרון נקודתי – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
ברור. הכול חשוב.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים לדיון הסיעתי. ראשונת המתדיינים – חברת הכנסת נינו אבסדזה. לרשותך שלוש דקות. אני כבר מודיע לכל המתדיינים, אני מאוד רוצה להקפיד על הזמן, כי יש לנו ערב מאוד ארוך. אני לא אוסיף שנייה אחת יותר מהזמן. אני מבקש מאוד. בבקשה. שלוש דקות לרשותך, גברתי. בבקשה.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
נראה שאתה אופטימי – יש לנו לא ערב אלא לילה מאוד ארוך.
<היו"ר שלמה מולה:>
יש לנו לילה ארוך מאוד, כן. בבקשה, גברתי.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. "מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע, ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות."
מדינת ישראל החדשה תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחיה בלי הבדלי דת, גזע ומין ונטייה מינית. מדינת ישראל החדשה תיקח אחריות לכלל אזרחיה, ותבטיח את זכותם למזון, לקורת גג, מלבוש, פרנסה בכבוד, בריאות, חינוך, תרבות וסביבה נקייה. מדינת ישראל החדשה תדאג לחלוקה צודקת של המשאבים הכלכליים, החברתיים והטבעיים לכלל אזרחיה. מדינת ישראל החדשה תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך, תרבות וביטוי.
אני מניחה שאת החלק הראשון כולכם זיהיתם; זה מגילת העצמאות. והחלק השני, אדוני היושב-ראש, כמה שהוא נראה – ותיכף אני אגיד למה זה כל כך עצוב, כאילו שההמשך טבעי – החלק השני נכתב כמעט 64 שנים אחרי הקמת מדינת ישראל. מדובר במניפסט של צדק חברתי של תנועת המחאה שפרצה הקיץ. וזה עצוב מכיוון שכמעט 64 שנים מאז הקמת המדינה צעירים במדינת ישראל חוזרים – אדוני היושב-ראש, תשים לב – ומבקשים, וחולמים על אותם דברים שעליהם חלמו אבות המדינה. על אותם דברים.
זה אומר שאנחנו רחוקים מאותו חלום לא רק ב-64 שנים. לצערי, ב-64 שנות אור אנחנו רחוקים מהדברים האלמנטריים שהצעירים – ולא רק הצעירים – האלה, שיצאו החוצה, מבקשים ודורשים.
לצערי הרב, השר אטיאס יצא, אדוני היושב-ראש, פשוט לפני כמה דקות עדכנו אותי שברגעים האלה ברחובות יש עוד שני אוהלים. יושבות שם משפחות, לא בגלל המחאה, אלא כי אין להם לאן ללכת. ואנחנו כאן מתלוננים שיש חורף, וקר, ושלג, ולא יודעת – וגשם, והם יושבים באוהלים במזג אוויר כזה. ואף אחד – והמדינה שאמורה לקחת אחריות יודעת לקחת – הממשלה הנוכחית – רק לדבר אחד: שהשוק החופשי יסדר את הכול.
אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? אם הם כל כך בטוחים, יש לי רעיון: אולי ניתן גם את הממשלה שלנו לשוק החופשי? באמת, יכול להיות שהוא ידע לנהל את העניינים יותר טוב.
אזרחים של מדינת ישראל יושבים – מישהו באוהל, מישהו בדירה שלו, ואני מכירה שלושה דורות – ראיתי בירושלים שלושה דורות – אין להם דירה. הם שלושה דורות של משפחה אחת, עוברים משכירות לשכירות. הם סיפרו לי – 30 ומשהו דירות הם החליפו בזמן הזה. אזרחים במדינת ישראל מחכים שתפסיקו לדבר ותעשו משהו למענם.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה. אדוני, חבר הכנסת דודו רותם, אתה הבא בתור, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
דודו, אתה אמיץ אתה, אין אף אחד מהקואליציה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שהיום אני די מסכים אתכם.
<היו"ר שלמה מולה:>
אוה, זה חידוש.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
חכה, חכה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני די מסכים אתכם. יש באמת בעיה של דיור, יש בעיה של יוקר החיים, וצריך לפתור את הבעיה.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
הוא הסכים אתנו גם בקדנציה הקודמת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתה תוסיף לי זמן על ההפרעות האלה?
<היו"ר שלמה מולה:>
לא לא לא, אתה תמשיך לדבר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא, כי הם מפריעים לי, החברים שלך מקדימה. אבל הפתרון שאתם רואים לנגד העיניים, אני לא בטוח שהוא הפתרון הנכון.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
מה הפתרון?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הפתרון הוא נורא פשוט. זה לא להחליף את הממשלה, כי מה יקרה כשנחליף את הממשלה? תבוא ממשלה אחרת, ומה היא תעשה? היא תפריט את הכול? או שהיא לא תפריט כלום? זה לא עניין של הפרטה. צריך שבממשלה יהיו גופים חזקים, ובואו נאמר ככה – אתם יודעים, כשאני מסתכל על הקריטריונים לדיור בר-השגה, אני מבטיח לכם שהקריטריון של שכר ייכנס לשם, כי אחרת אי-אפשר לחיות בקריטריונים האלה. אם אין השתכרות, לא חשוב שיהיה דיור למשתכן; האנשים לא יוכלו לקבל משכנתה. ממה הם יקנו דירה? ואז מה שיקרה זה – שוב, לא יהיה דיור בר-השגה, ואנשים לא יגיעו לדירות.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
הממשלה מסכימה אתך?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הממשלה לא מסכימה אתי. ישראל ביתנו בממשלה זה הגוף שיעשה את זה.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אנחנו מסכימים עם הגישה של ישראל ביתנו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני יודע שאתה מסכים עם הגישה של ישראל ביתנו. הציבור גם מסכים עם הגישה של ישראל ביתנו, לכן אני אומר לכם, לא צריך להפיל את הממשלה. צריך לחזק את ישראל ביתנו.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אתם תפילו את הממשלה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אל תדאג. בוא נאמר ככה, אנחנו לא נפיל את הממשלה, אנחנו נשתדל שהממשלה הזאת תשלוט עד היום האחרון שאפשר, כדי שבינתיים תתפצלו אתם.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
מה המפלגה שלך אומרת לאותם 300,000 איש שאף פעם לא יכולים להתחתן כדת ישראל? מה היא אומרת להם?
<היו"ר שלמה מולה:>
אני מבקש, אדוני.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש לי עוד 17 שניות.
<היו"ר שלמה מולה:>
אתה לא חייב לענות. אתה רק – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני יודע שאני לא חייב, אבל יש לי עוד 17 שניות. תן לי. תשאלי. מה את שואלת?
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, יש לך עשר שניות.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
שאלתי מה המפלגה שלך אומרת לאותם 300,000 איש שעלו על-פי חוק השבות, לא יכולים להתחתן אף פעם במדינה הזאת והם אף פעם לא ייכנסו לאותם קריטריונים, כי יש ותק של שנות נישואים.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
מה שהממשלה שלך אמרה על זה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
קודם כול, הם ייכנסו לקריטריונים, כי אין ותק של שנות נישואים; יש ותק של שירות צבאי, יש ותק של שירות לאומי – הוותק של שנות נישואים ירד. כדאי לקרוא את הקריטריונים.
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב, אדוני, בוא סכם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה אני אומר להם? אני אומר להם: אנחנו נדאג שאתם גם תוכלו להתחתן.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה לך, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת נסים זאב. אני מוכרח להקפיד על הזמן, חברים. אין לנו – היום יש לנו יום ארוך.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
כבוד היושב-ראש, מה עם רשימת דוברים?
<היו"ר שלמה מולה:>
מה?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
רשימת דוברים.
<היו"ר שלמה מולה:>
יש רשימת דוברים, או לפחות אני קיבלתי אותה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא עברה לכאן.
<היו"ר שלמה מולה:>
לא עברה אליך – טוב, תבדקו לו מה קורה שם במחשב שלו בבקשה. כן, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות ולא שנייה יותר מזה. בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה בלוף אפשר לשמוע בכנסת הזאת, לשתוק, להתאפק? למשל, הנה אחמד טיבי, בדיוק נזכרתי בו. הוא אמר שהוא מוסיף כבוד גדול לכנסת ישראל. אשריך, אחמד טיבי, ואשרי הכנסת ישראל שזכתה בך, כי מה שאתה אמרת לגבי המחבלים אף אדם לא היה מעז לומר.
<היו"ר שלמה מולה:>
זה לא דיון על אחמד טיבי. הדיון על – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, אני אומר, זה חלק מהשקר שאני שומע – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אה, טוב.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – רגיל לשמוע.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה חלק מהנושא הפוליטי, שכל אחד מומחה לנושא מסוים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מה הייתם עושים בלעדינו? רק נכנסתי.
<נסים זאב (ש"ס):>
שבועות רבים אנחנו מתעסקים, אדוני היושב-ראש, עם הדירה למשתכן, כביכול הקריטריונים נוטים אך ורק לחרדים, שיש להם משפחות ברוכות ילדים – זה הולך לפי זמן ושנות הנישואים, אבל אנחנו מתעלמים מכך שבעצם שר השיכון נתן, ברוב המכריע, תשובות ומענים לכלל הציבור, כולל יוצאי צבא. אז אני רוצה להבין, אם יש קריטריון אחד שנותן מענה למשפחות מצוקה, למשפחות ברוכות ילדים, לשכבות החלשות, אז – הן לא חלק ממדינת ישראל? אני רוצה להבין מה פה כל ההסתה השכם והערב, שכל הזמן – אני שומע את זה כמעט כל יום – כל מי שעולה פה מתחרה, האחד עם השני, ומסביר ומשכנע איזה אסון קורה פה, יש פה שלושה אוהלים. חדשים. אני רוצה לומר לך, אני 30 שנה, מאז נכנסתי לפוליטיקה, בעיריית ירושלים, עשרות אוהלים ומאות אוהלים היו מאז ומעולם. מה זה קשור לממשלה הזאת?
<נינו אבסדזה (קדימה):>
שימשיכו – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
ופתרונות נותנים, נותנים פתרונות. אז תמיד יש עוד משפחות, ועוד נזקקים, וצריכים לתת את התשובות, אבל להפוך את זה לאיזה מין במה, במה כזאת, שכל מי שעולה לדוכן הזה מדבר על מצוקת הדיור – ויש מצוקה, אבל הממשלה הזאת נותנת גם פתרונות.
אמר שר השיכון ששנים רבות לא היתה תחילת בינוי בפועל, תחילת בנייה כמו השנה, שנת 2011 ו-2012. 50,000 יחידות דיור נבנות בימים האלה. אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור, אני זוכר, לפני כמה שנים, כאשר דיברו על הדיור הציבורי, היתה פה תחרות מי ייתן יותר הטבות לאותן משפחות ברוכות ילדים, שהיו בעבר, ובסופו של דבר אותה משפחה מזדקנת, וכולם דאגו שאותה משפחה תקבל בסופו של דבר את הדירה הזאת. למה? כי הרבה שנים גרו – ואני בעד זה – אבל לא יכול להיות שלא נותנים את הפתרונות במקביל, והכספים שהממשלה הזאת – משרד השיכון לא יקבל את הכסף הזה בחזרה, והכסף הזה הלך לאוצר, ולכן אנחנו נמצאים היום בשוקת שבורה, כי אין אפשרות היום להוציא מהאוצר הזה כספים שבעצם נלקחו מאותן משפחות.
<היו"ר שלמה מולה:>
זמנך תם, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
ולכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון שזמני תם אני באמת יורד.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת דניאל בן-סימון. בבקשה, אדוני. גם לך שלוש דקות. אחריו – אם יהיה כאן – חבר הכנסת יעקב ליצמן; אם יהיה כאן, כמובן. אם הוא לא יהיה, הוא פשוט מאבד את תורו. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
זה הכול?
<היו"ר שלמה מולה:>
כן.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שהתלבטתי על מה לדבר – כל שבוע חוזר על עצמו הטקס הזה – אני אקדיש את שלוש הדקות האלה שיש לי דווקא למפלגת ש"ס.
כמה מלים לא כל כך טובות על מפלגת ש"ס, שהנציג שלה יושב פה – נסים זאב – שבאה לעולם כדי לתקן עוול היסטורי. אדוני כבוד הרב – הוא לא מקשיב. יושב פה אדם שהוא ממייסדי המפלגה הזאת. נסים זאב, כמו שאתה רואה אותו, הוא אביה הרוחני של תנועת ש"ס.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אלי ישי היה עוזר שלו בעירייה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אלי ישי היה עוזר אישי שלו. האיש הזה שבא לעולם הפוליטי כדי לתקן עוול היסטורי – נסים זאב – נגד השכבות החלשות הספרדיות, והנה הפכתם להיות סייענים של כל ממשלה, גם הממשלה שמפילה את השכבות החלשות. אתם סייענים לא במובן החיובי, אתם נכנסים לכל מיטה שפורסים בפניכם, ותחת לעזור לשכבות החלשות – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לא שמפלגת העבודה לא היתה נכנסת לכל ממשלה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אתה מקלקל לי את הנאום עכשיו. אתה מקלקל לי את הנאום, כי כל כולו מוקדש לש"ס. כל כולו מוקדש לש"ס, למפלגה המלאכותית הזאת, שבאה כאילו להחזיר עטרה ליושנה, ובמקום זה היא מתיישבת כדי להשיג תקציבים אך ורק לחרדים. מה זה ספרדים, מה זה חשוב. בנות ספרדיות – לא מקבלים אותן, מה זה חשוב. העיקר יושבים בממשלה ומנציחים שלטון. שכחתם, ואתם הולכים לשלם מחיר, נסים זאב, אני אומר לך, לא רק מאריה דרעי. לא רק מאריה דרעי שמחכה לכם בפינה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אני אומר לך, תקשיב. אתם הולכים לשלם מחיר על הונאה פוליטית שאין כדוגמתה. בגדתם ברעיון שאתה היית שותף להקמתו. בגדתם ברעיון שאתה היית שותף להקמתו – במקום זה אתם מחזיקים כל ממשלה, אם ימין, ימין קיצוני. איפה הרוח הספרדית? איפה היא נעלמה, אדוני נסים זאב? איפה מה שהרב עובדיה יוסף אמר – להחזיר עטרה ליושנה? במקום זה אתה בא לפה כל שבוע ומדקלם אותו נאום – כל הזמן להגן על הדרך של הממשלה הזאת. תדבר פעם אחת על המסכנים, תדבר פעם אחת על העניים, תדבר על תושבי אופקים, תושבי שדרות, אלעד וכל היישובים האלה, שתומכיכם שם, אבל עבדתם עליהם. לא, לא לאורך זמן. ולכן המכה שלכם תבוא גם מבפנים, כשאריה דרעי יצא החוצה וייקח מכם את חמישה-שישה המנדטים האלה. והציבור שציפה, במיוחד העניים, שתדברו בשמו – הפכתם לזרוע נוספת של שלטון הימין.
ולכן, נסים זאב, יש לי חדשות טובות בשבילך. בשבוע הבא כשתעלה לפה, אל תדבר רק על ארץ-ישראל, תדבר אל הציבור ששלח אותך לכאן ותגיד לו מה עשית כדי להנמיך את עוניים, כדי לזקוף את קומתם, מה ש"ס עשתה חוץ מאשר קומבינות של שר הפנים ושר השיכון, אתה וכל חברי ש"ס.
לכן, בטרם תצטרפו לממשלה הבאה, תעשו חשבון נפש על מעשיכם, כי באתם במנדט ברור – לדבר בשם העניים. ביבי נתניהו לא צריך את זה, הוא מדבר בשם האלפיון העליון, אבל אתה, שהקמת את ש"ס, את היצור הזה, כביכול כדי להביא ישועה לספרדים – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לסיכום, אדוני.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – הפכתם לזרוע המבצעת, המסייעת, של ממשלה שמרעה עם העניים, שדופקת אותם, ששמה עליהם פס. ואתה, כשתעלה לפה בפעם הבאה, תהיה יותר צנוע, תדבר בצניעות ותגיד: אשמתי, בגדתי, חטאתי, אני נסים זאב שהקמתי את ש"ס, ש"ס לא מילאה את ייעודה בחיים, במיוחד לא בכנסת.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. דבריך שוטפים, לא יכולתי לעצור אותך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אפילו בלעם קטן עליך. לפחות אתה מתווכח עם האתון.
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת זאב, בבקשה. חבר הכנסת הרב ליצמן – איננו. חברת הכנסת עינת וילף, בשם העצמאות – איננה. אכן, חבר הכנסת אברהם – אברהים צרצור. דומה לאברהם, אבל אברהים צרצור. בבקשה. חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור. בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני חייב להגיד – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אני יכול לבקש שקט? חבר הכנסת עפו אגבאריה וחבר הכנסת נסים, אם אתם רוצים לדבר, אתם יכולים ללכת לשתות קפה מאחור, לדבר, אבל לא להפריע בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
איך נתת לו לתקוף אותי פה ככה על הבמה ולא השתקת אותו? תגיד לי.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
תמיד אתה תוקף, זה בסדר גמור. זה הדדי.
<נסים זאב (ש"ס):>
איזה ברית יש ביניכם, אתם?
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, אדוני.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אני חייב להגיד, כבוד היושב-ראש, כבר מההתחלה שהכול מתגמד אל מול מעשי הטבח שמבצע הקצב של דמשק כנגד העם הסורי. מראות זוועתיים, מזעזעים, שמזכירים לנו, לצערי הרב, מראות דומים בשנת 2006 בלבנון ובשנת 2008 ו-2009 – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
של הנייה – – – נגד אנשי "פתח".
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
– – ברצועת-עזה.
אבל הדבר שמפריע לי מאוד, כבוד היושב-ראש, זה הצביעות של המעצמות, במיוחד ארצות-הברית ורוסיה. כולנו יודעים שרוסיה התנגדה להחלטה שבאה לגנות את מעשי הטבח בסוריה בזמן שמעצמות אחרות תמכו בהצעת ההחלטה. מה עשתה שרת החוץ האמריקנית? היא פנתה לשר החוץ הרוסי ואמרה לו: אתה צריך להחליט אחת ולתמיד, או שאתה עומד לצדו, לימינו, מאחוריו, של הקצב מדמשק, או שאתה עומד מאחורי העם שנטבח, ונדרס ונרמס בכל רחבי סוריה. אז הוא הזכיר לה, ובצדק – הוא הזכיר לה את מה שקרה ב-2008–2009, כשמועצת הביטחון התכנסה כדי לקבל החלטה שמטרתה להפסיק את הטבח כנגד העם הפלסטיני. הוא אמר לה: תזכרי מה שעשתה ארצות-הברית באותם רגעים – הם התנגדו בכל תוקף, עמדו על רגליהם האחוריות כדי שהחלטה מהסוג הזה לא תתבצע, לא תתקיים, לא תמומש. ולכן שני הצדדים, כל המעצמות, לצערי הרב, מתקוטטות בינן לבין עצמן, אבל מי שנרמס, מי שנטחן בין אלה לאלה, אלה העמים המדוכאים, הן באזור שלנו והן באזורים אחרים.
מצד שני, כבוד היושב-ראש, בשעה טובה התכנסו היום נשיא פלסטין וראש הלשכה הפוליטית של ה"חמאס", ח'אלד משעל, בדוחה, בנוכחותו של נסיך קטאר, וחתמו על הסכם שמבחינתנו מהווה פריצת דרך לכיוון של השלמת האיחוד בעם הפלסטיני; איחוד הדרוש לא רק למטרת חיזוק מעמדו של העם הפלסטיני, אלא גם כתשובה חיובית לדרישתה של ממשלת ישראל במשך כל כך הרבה שנים, מאז קום הממשלה הזאת ועד היום. הרי בעת ההתפרקות שהיתה בפלסטין, ראש ממשלת ישראל תמיד פנה לכל הקהילה הבין-לאומית ואמר: רבותי, אתם דורשים ממני לנהל משא-ומתן; עם מי אתם רוצים שאני אנהל משא-ומתן? עם רמאללה או עם עזה? היום הגיע הזמן שהעם הפלסטיני החליט לאחד את שורותיו, כדי שנתניהו יחליט אחת ולתמיד שאכן יש מולו מנהיגות שאתה צריכים לנהל משא-ומתן. אחרת, אם הוא ימשיך להתעסק בנושאים אחרים, זה רק יביא לקטסטרופות, וכולנו נהיה קורבנות להן. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת יעקב כץ. לגבי בקשתך, חבר הכנסת נסים זאב, אני לא רואה צורך לאפשר לך לדבר, לתת הודעה אישית, כי הוויכוח היה בגדר ויכוח מקובל, פולמוס פוליטי. לכן אני לא רואה צורך, והתקנון איננו מאפשר לי לאפשר לך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, לפי התקנון מותר לו לעלות – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
– – – אדוני. אני מנהל את הישיבה. ואני מבקש, גם כשאתה רוצה להציע הצעות, בבקשה תשב. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, השר וילנאי, חברי חברי הכנסת – –
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת אחמד טיבי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – אנחנו יודעים שיש היום ביהודה ושומרון – השר זאב, השר זאב, אני רוצה שתקשיב, תיהנה. יש לנו היום, בלי עין הרע – ואני נתתי לכבודו, וגם לכבודה, מזכירת הכנסת – את מספר היהודים שגרים ביהודה ושומרון, בלי עין הרע, כן ירבו: רק ביהודה ושומרון 342,000 יהודים, בגושים שונים. הופתענו מאוד לראות שראש הממשלה, שאמור להיות ראש ממשלה שמייצג קודם כול את ראשי המועצות – שאני רק אקרא בשמם, ובזה אני אסיים את הנאום שלי, שהיה אמור לתת להכניס אותם לעדיפות לאומית – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
זה בתנאי אחד, שהזמן יספיק לך.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אוה. ברוך השם, טוב שיודע יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת מולה שהזמן לא מספיק לקרוא את שמות כל ראשי הרשויות וראשי המועצות: אריאל – רון נחמן – עומד כולו מופתע לראות שראש הממשלה נתניהו הוציא אותו מעדיפות לאומית; בית-אריה – אבי נעים, מעלה-אדומים – בני כשריאל, אורנית – שלומי לנגר, אלפי-מנשה – אליעזר חסדאי, אלקנה – צדוק זהוראי, אפרת – עודד רביבי, בית-אל – משה רוזנבוים, ביתר-עילית – מאיר רובינשטיין, קרני-שומרון – הרצל בן-ארי, גבעת-זאב – יוסי אברהמי, הר-אדר – אבירם כהן, קריית-ספר – יעקב גוטרמן, קריית-ארבע – מלאכי לוינגר, קדומים – חננאל דורני, מעלה-אפרים – שלמה ללוש, עמנואל – עזרא גרשי.
תראה איזו כמות, בלי עין הרע, יושב-ראש הכנסת, כבוד השר יקשיב, כמה אנשים, כמה גושים, כמה יישובים. בנימין – אבי רועה, בקעת-הירדן – דוד אלחיאני, הר-חברון – צביקי בר-חי, שומרון – גרשון מסיקה – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אני לא שמעתי שום ראש עיר או ראש מועצה בתוך "הקו הירוק" – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני מניתי שמות של אנשים, ראשי מועצות. גוש-עציון – זה היה גולדשטיין, והיום זה או וולף, או פרל, שנתנו אמונם – ונתנו אמונם בראש הממשלה, והוא, במחי יד, בשנייה, בלי להניד עפעף – לאנשים שבמשך שנים האמינו לו, אמרו, נתניהו? נתניהו אוהב ארץ-ישראל – הקפאה, גזירות, אצלו העלייה הכי קטנה בשנים האחרונות – 4.3%. אפילו אצל שרון – –
<קריאה:>
– – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – ראש המפלגה שלך, חבר הכנסת מולה יושב-ראש הכנסת, היה 7%. אצל אולמרט, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת, היה 6%. אתם צריכים להיות מרוצים שנתניהו ראש ממשלה. 4.3% צמיחה – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – 4.3% צמיחה, דורון אביטל. רק 4.3% צמיחה.
<דורון אביטל (קדימה):>
– – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ולכן אני אומר מפה לכל ראשי המועצות, כל ראשי היישובים, תראו את מי בחרתם, תראו את מה קיבלתם. אין לו שום בעיה חוץ משתי גדות לירקון למסור את הכול, כולל אותך עם ישיבת בעלז, עם הכול, הוא ימסור, רק כדי להישאר ראש ממשלה. לכן כמה שיותר מהר להחליף אותו ולהעמיד מישהו ראוי במקומו.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. מאחר שהרב ליצמן היה עסוק – דילגנו עליך בתור האחרון, ואנחנו חוזרים אליך. אדוני סגן שר הבריאות, אדם חרוץ, גם לך שלוש דקות. בבקשה, אדוני.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, נושא הדיור עלה לאחרונה הרבה מאוד בסדר-היום, בנושא כושר השתכרות. אחד הדברים הבסיסיים שאנחנו חייבים לדאוג לכל בן-אדם, מעבר לאוכל, ביגוד, חינוך – לדיור. למה, אדוני היושב-ראש – אני רק מקווה ומתפלל שלא יגידו עוד מעט שעל לחם צריך כושר השתכרות – מי שרוצה לחם צריך כושר השתכרות, כי אחרת הוא לא יכול לקנות לחם. למה? דיור זה דבר הכי בסיסי שיש – אוכל ודיור, ביגוד. אז – האם יעלה על דעתכם לעשות את הנושא של כושר השתכרות גם על אוכל? גם על דברים אחרים? לא יעלה על הדעת.
חיפשו את הדבר שהכי קל לעשות, לתקוף את החרדים; זה אוטומטי, גם כך אנחנו כל יום בכותרת אחרת. אבל אני רוצה להזכיר לכם שטומי לפיד, כשהמפלגה שלו ירדה מהמפה כי הוא דגל כל הזמן: רק אנטי-דתי, זה היה הנושא היחיד שהיה לו, נמאס לציבור. עובדה שירד בין בחירות מ-15 מנדטים לאפס, במערכת בחירות אחת. לא היה בהיסטוריה דבר כזה. הציבור לא רוצה אג'נדה של אנטי-דתיים.
לכן כל הנושא הזה של כושר השתכרות – ואני רק מקווה שלא נתתי איזה רעיון כאן לכל המפלגות שדוגלות בכושר השתכרות, שמחר יגידו גם על אוכל, גם על חלב – רוצה כוס חלב? כושר השתכרות – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
בתי-החולים ייסגרו למי שלא הוכיח מיצוי כושר השתכרות.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
לא, לפחות את זה אני יכול למנוע כרגע, בתפקידי במשרד הבריאות, שלא יהיה דבר כזה. האם יעלה על הדעת שיהיה שלב של איפה ואיפה? אז למה רק בדיור? למה זה נכנס לתודעה הציבורית, וחברי הכנסת חוזרים על זה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
יתקן אותי אדוני, אני חושב שבקצבאות של הביטוח הלאומי כן יש מושג "כושר השתכרות", זאת אומרת בקביעת הבטחת הכנסה, נניח.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אז בהבטחת הכנסה יש משהו אחר. יש הבטחת הכנסה לאברכי כולל – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לכן כשמדברים על הסיוע – – – הקריטריון – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
בגלל זה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
– – זה לא קריטריון שיעמוד בפני עצמו, אבל תהיה עוד נקודה, שאולי מי שיש לו מיצוי כושר השתכרות יקבל יותר.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
מה שהם רוצים לעשות ככושר השתכרות – בא שר השיכון ועשה את הקריטריונים שלו. מה שהם רצו כאן, מפלגות אחרות, הן רצו למחוק את הציבור החרדי, שאברך ישיבה לא יוכל לקבל הלוואה; נקודה. זה מה שהם רצו לעשות. האם אדוני מבין שלא מגיע דיור לציבור החרדי? אם לא מגיע דיור – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מגיע.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
מגיע. יפה. קודם כול אני לא בטוח שכולם מסכימים אתך, במפלגות אחרות שתקפו בעניין כושר ההשתכרות. אתה אומר: כן, אל תהיה בטוח שהם מסכימים כל כך. מה זה "כושר השתכרות"? מה כל הסיפור הזה? האם לא מגיע לנו דיור? לא מגיע לנו אוכל? לא מגיע לנו חינוך? לכן, אדוני – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
זמנך תם, אדוני.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
כן, לקחת לי גם קצת זמן. אבל לא משנה, אני לא צריך הרבה.
לכן, אדוני, ברור לי שגם הקואליציה – לא מדבר על האופוזיציה – צריכה לתת את דעתה, היא צריכה להבין שאנחנו שותפים מעבר לקואליציה, גם אזרחים שווי ערך לכל אזרחי המדינה. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, אדוני. תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת עפו אגבאריה. ד"ר עפו אגבאריה, גם לך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב מהבית היהודי – מפד"ל החדשה. בבקשה, אדוני.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פשוט תוהה על דמעות התנין שראיתי פה, כאילו, על העם הסורי, שטובחים בו. פתאום האמריקנים והאירופים כל כך בעד העם הסורי, וגם האנשים פה מדברים על הדברים האלה. גם אנחנו בעד העם הסורי – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אני חושב שמה שקורה בסוריה, עם כל הגופות שרואים – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
גם אנחנו בעד העם הסורי – –
<היו"ר שלמה מולה:>
– – כל אדם, בן-אנוש, צריך לגנות את התופעה הזאת.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
נכון. – – אבל לא שמעתי שגינו את זה כשזה היה ברואנדה, למשל. אני גם לא שמעתי שגינו את מה שהתרחש בלוב, כאשר מדינות המערב בהפצצות שלהן הרגו יותר מ-150,000 בני-אדם בלוב. זה מה שרוצים לעשות בסוריה, ומה שעשו בעירק – מעל מיליון הרוגים. מה הצביעות הזאת? אנחנו לא בעד המשטר, לא היינו אף פעם בעד המשטר ולא בעד ראש המשטר שם. אני כקומוניסט – אולי הכי הרבה סבלנו מהמשטר הזה. אבל בין זה לבין זה שיש הכוחות החיצוניים שבאים לחרחר? תראו מה שקרה במדינת ישראל רק בשנת 2000, כאשר אזרחי מדינה – היו איזה הפגנות – מה עשו כוחות הביטחון במדינת ישראל? הרגו 13 אזרחי מדינת ישראל ערבים. מה היתה הסיבה להרוג אותם? האם באמת מישהו עזר להם מבחוץ? מישהו הבריח להם נשק מבחוץ כפי שעושים עכשיו בסוריה? זו באמת צביעות כזאת שאני עוד לא ראיתי.
אנחנו בעד דמוקרטיה בסוריה, בעד דמוקרטיה במדינות הערביות, אנחנו בעד שמדינות ערב יהיו דמוקרטיות – אתה יודע מה? אפילו כמו ישראל, ושתהיה התחושה הלאומית שלהם כמו שהמנהיגים בישראל, כאילו – ומצהירים על זה – עושים למען מדינת ישראל. מה תגידו אז? שהם קיצונים? שהם לא רוצים את הסכם השלום הזה שהיה עם מצרים, שעכשיו באמת הולכים ובודקים אותו – זה הסכם השפלה למצרים; אז אם הם יבואו ויגידו שזה הסכם השפלה – שאפילו את השירים הלאומיים שלהם אסור להם לשיר ברדיו. אז אם יהיו שם משטרים, אנחנו רק נשמח על זה. ואז אתם תגידו שהם כבר קיצוניים, והם דיקטטורים, והם זה. אז זאת צביעות, שכשנוח לכם אתם דוגלים – ולא מדברים על הדיקטטורים. על הדיקטטורים של סעודיה אתם לא מדברים, או של קטאר, או של בחריין, או של – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
– – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה למה? כי הם פרו-מערביים – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני מבין כל מלה שלך – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – הם נותנים את הכסף, הם נותנים את הדולרים, הם נותנים את הנפט, אז לא אכפת לכם מהעמים האלה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
לא אכפת לנו?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל ברגע שקורה משהו, אתם אפילו מוכנים לעזור לאנשים שמחרחרים והורגים אנשים אחרים, כדי להראות שהמשטר הוא כזה. אני נגד המשטר – אף פעם לא הייתי בעד המשטר – –
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב, אני – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – אבל אני בעד דמוקרטיה אמיתית, וכשמדברים על דמוקרטיה, צריך לראות, באמת, איפה זה, ולא לעשות גם פשעים נגד העם הפלסטיני – וכולנו זוכרים מה היה בעזה: 1,400 הרוגים בתוך שבוע-שבועיים. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב, תודה רבה. האמת היא – ההשוואות קצת – לא נראה לי שהן הגיוניות, אבל – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
כל מלה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אני מבקש להזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב. בכל זאת – נכון, 14 אזרחי ישראל נהרגו בשנת 2000, אבל להשוות את זה לתופעה של אסד, נראה לי שזה קצת מרחיק לכת. בבקשה, אדוני.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
צרור אחד בסוריה.
<היו"ר שלמה מולה:>
גם לך שלוש דקות, אדוני.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, מכובדי, השר מתן וילנאי, מלכתחילה התכוונתי לדבר על נושא אחר וגם להתייחס לסוגיה של סוריה – אגב, ד"ר אגבאריה, חבר הכנסת, זה קצת מוזר שאתה אומר שאתם, כקומוניסטים, מתנגדים למשטר, אבל מי שהכשיל את ההחלטה של מועצת הביטחון להפסיק את הטבח בסוריה זו דווקא רוסיה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל רוסיה לא קומוניסטית.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אז אני לא יודע, רוסיה אמנו, הקומוניסטים – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
רוסיה זה לא ברית-המועצות.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
כן, רוסיה זה לא ברית-המועצות – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
ברית-המועצות היתה – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לא לא, זה ממש שיא הקפיטליזם, כן.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
עכשיו זה עסקים.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
בסדר גמור.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
בדיוק.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני השר, לכבודך שיניתי את הנושא. אתמול בערב, והבוקר גם, קראנו ששני צוערים נוספים הודחו מקורס קצינים כיוון שהם תכננו להתפלל תפילת שחרית בשעה מסוימת, והשתנה הלו"ז, והם סירבו פקודה – ובעקבות כך הם הודחו. אני חושב שכל התקריות האלה, של מפקדים, ושל רב הגדוד, ושל החיילים, הן תקריות מאוד מיותרות, ששמות לנו על סדר-היום בעיות שאני חושב שהן מיותרות לחלוטין.
אבל אני חייב לומר שהצטברות המקרים היא מאוד בעייתית, ואני אומר לך את זה מנקודת מבט של ציוני דתי, שרואה את השירות בצה"ל לא רק כחובת החוק, אלא גם כמצווה מן המובחר, לשרת את המדינה, לפעול לעוצמתה ולחוסנה, וכך מחנך את אלה שאנחנו משתדלים להנהיג אותם. אבל האווירה שנוצרה לאחרונה, אני מייעץ לקיים עליה דיון מאוד רציני – מאוד רציני, כיוון שלא היינו רוצים, דווקא אנחנו, אנשי הציונות הדתית, שיודעים לשלב תורה עם שירות בצה"ל, ודווקא על רקע – עכשיו, הוויכוח על חוק טל, שאני אישית אמרתי כמה וכמה פעמים, אני לא רואה את עצמי תומך בהמשך החוק הזה במתכונתו הקיימת – דווקא מנקודת המבט הזאת, היינו רוצים שאנשי תורה ומצוות שהולכים לשרת בצה"ל, ולשירותים – היחידות המבצעיות ביותר, ואתה יודע יותר טוב ממני שהם – שלא תהיינה תקריות ולא תהיינה תקלות על רקע שמירת מצוות ושמירת אורח חיים. זה בלתי אפשרי, הדבר הזה.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
שלח את הצוערים לקרוא את המאמר של הרב אלי סדן, "קריאת כיוון לציונות הדתית"; שיקראו את זה. רק שיקראו את זה – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
א. אני אתן להם עצה, כיוון שהרב אלי סדן יש לו זכות גדולה, שהוא המייסד של המכינה הקדם-צבאית הראשונה, שהוקמה לפני כ-22 שנה, בעת היותי מנכ"ל משרד הדתות, וסייענו לו רבות, בהנהגתו של השר המר, זיכרונו לברכה – –
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
– – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – ואנחנו נתנגד בכל התנגדות לסירובי פקודות וכדומה – אין שום ספק, אבל אני לא רוצה לעצום עיניים – אסור לנו לעצום עיניים; צריך ליצור אווירה שמחד גיסא – ולזה אנחנו אחראים – אין סירובי פקודה בצה"ל, וההייררכיה היא מאוד ברורה, ומאידך גיסא, לא יהיה מצב שחייל שרוצה לשמור על אורח חיים דתי ולפעול על-פי אמונתו – יהיה מצב שהוא לא יכול לעשות את הדבר הזה.
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב. נא לסכם, אדוני. בבקשה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
זה דבר בלתי אפשרי לחלוטין, ואני מאוד מקווה שאתה בחוכמתך – אומנם אתה לא ממונה ישירות, אבל במעמדך – תוכל לפעול בעניין הזה, וגם קראתי לרמטכ"ל ולראש אכ"א לא לטייח את העניין, לקיים בירורים ודיונים כדי להסדיר את הסוגיה הזאת.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – סגן השר איוב קרא. בבקשה, אדוני, שלוש דקות גם לרשותך.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להביע צער עמוק וזעם רב על הפשעים שנעשים לעם הסורי, לתושבי חומס, לתושבי חמה, לתושבי דמשק. הגיע הזמן שהמשטר הזה ילך. הדברים שנעשים שם הם פשוט פשע גדול. אני לא רוצה עכשיו להתייחס למצבה של האופוזיציה הסורית – זה אמתלה, זה תירוצים – האופוזיציה היא כזאת, היא אחרת – אני מביע כאן את עמדתי הנחרצת לצד העם הסורי ודרישותיו הצודקות לדמוקרטיה אמיתית. ואני חושב שבמצב זה ירבו סיכוייו של העם הסורי להשיג בחזרה את הגולן הכבוש, ככה שבישראל לא צריכים לשמוח כל כך.
אני שמעתי את הצהרתו של ראש הממשלה מר בנימין נתניהו בנושא ההסכם בין ה"פתח" ו"חמאס", ואני תהיתי – ואני נזכרתי, איך אומרים, בהברקתו של הרמטכ"ל לשעבר רב-אלוף רפאל איתן, שאמר, בהתייחסו לשיחות עם סוריה: אם שקט, זה שקט, לא קורה שום דבר שם, למה למהר? מה הבעיה? מה הבהלה? בשביל מה צריך משא-ומתן, הרי ממילא שקט?
אבל הוא חשב שמישהו יגיד לו, אז אם לא יהיה שקט, מה תעשה? אבל אמר: אבל אם לא יהיה שקט, על אחת כמה וכמה לא צריך לנהל משא-ומתן, כי אתה לא יכול לנהל משא-ומתן כשיש סכנה ביטחונית. אז כשאין סכנה אין לנהל משא-ומתן, כשיש סכנה גם אין לנהל משא-ומתן. וככה – רציני, הכוונה.
עכשיו, אמרו שאבו מאזן לא מייצג את כל הפלסטינים, עזה לא אתו, ולכן המשא-ומתן אתו לא יכול להוביל להסכם. כלומר, ממשלת ישראל התחכמה, לא אמרה: אנחנו לא ננהל משא-ומתן אתו, אבל אומרת: ההסכם מותנה בכך שתהיה, בסופו של דבר, אחדות פלסטינית. העיתונות בארץ ובעלי הטורים אמרו: בשביל מה אתם מנהלים משא-ומתן אתו, הוא הרי לא מייצג את הפלסטינים. תקראו את "ישראל היום", עיתונו של נתניהו, אתם תדעו מה הוא חושב באמת. אז זה היה רק משחקים בשביל האמריקנים, לנהל משא-ומתן. האמת, לא רוצים, אומרים: אם אתה לבד – אין טעם לנהל משא-ומתן אתך – –
<היו"ר שלמה מולה:>
נא לסיים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – ואם יש אחדות – אסור לנהל משא-ומתן אתך. אני חושב שבנימין נתניהו לא שונה בכלל מרפאל איתן, אף שהוא בא, רפאל איתן, ממסורת של מפלגת העבודה, והוא בא ממסורת של ה"לייבור" – של תנועת העבודה – ובנימין נתניהו בא ממסורת של הרוויזיוניסטים והז'בוטינסקאים. הם נפגשו והם היום משדרים בקול אחד, ואני רואה אותם ושומע אותם – שלא צריך לנהל משא-ומתן, ואם כבר, צריך לדאוג לכך שהמשא-ומתן יהיה ריק ככל האפשר – –
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב. נא – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – לרוקן אותו מכל תוכן, בכל הזדמנות, בכל שיח, בכל משא-ומתן. לכן אני דוחה בשאט-נפש. אני רק מזהיר, כבוד היושב-ראש, רק מלה אחת, שלא תנסה ממשלת ישראל להתערב ולטרפד את האחדות הפלסטינית, כי זה יעורר זעם רב, לא רק אצל המנהיגים אלא אצל העם הפלסטיני כולו. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. בבקשה, אדוני, סגן השר איוב קרא, אחרון המתדיינים. אם יהיה שר שישיב, אז הוא יהיה מבורך. בבקשה, אדוני.
<איוב קרא (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<איוב קרא (הליכוד):>
– – חברי חברי הכנסת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שלוש דקות.
<איוב קרא (הליכוד):>
– – ראשית, אני רוצה, ברשותכם, לגנות את ניסיון ההתנקשות בחייו של חבר הפרלמנט היום. חבר הפרלמנט הלבנוני מר סאמי ג'מאייל, אשר הכרתי אותו בעבר ומכירים אותו גם היום כמי שמתנגד ל"חיזבאללה", לפונדמנטליזם, לכל מה שקורה, כדי להביא ללבנון יותר חופשית, יותר ליברלית, יותר דמוקרטית. וזה לא פעם ראשונה. גם דודו, באשיר ג'מאייל, נרצח בזמנו אחרי שהיה בקשר עם ישראל.
אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה על העמדה בעניין סוריה. אין לנו כאן, חברים, שום אתנן פוליטי בזה שאנחנו מדברים נגד כל מה שקורה בסוריה. יש לנו דבר אחד שאנחנו רואים: מבחינה הומנית. אנשים נרצחים לאור היום, כמו זבובים, כמו עופות, ובעצם כל העולם שקט, אנשים לא מדברים בריש גלי. דבר כזה יכול לקרות לכל מדינה, ומבחינה הומנית אנחנו מצווים לעשות משהו, חס וחלילה לא צבאי, לא להתערב בסוריה. אין לנו כוונה להתערב בסוריה ולא היתה לנו כוונה גם בכל ההצהרות הללו להשפיע בסוריה.
הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו, שישראל, מדינה שיש בה ערך לחיים; יש בה ערך לחיים, והדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהסתכלות סביבנו על ערך החיים. לכן, זה שאנחנו מחרישים, זה שאנשים בעצם לא אומרים את דעתם בריש גלי – אנחנו חוטאים למטרה.
פונים אלינו רבים מתוך סוריה. הפכנו למטה בתוך מדינת ישראל. ומבחינה הומנית מדברים בריש גלי נגד אירן, נגד "חיזבאללה", וזה שהם רומסים אותם, הורגים אותם, בעצם לא משאירים להם שום סיכוי. אין להם נשק, אין להם תחמושת כמעט, ובכל זאת אנחנו רואים שבעצם טובחים בהם במאות כל יום ולפעמים כמה מאות ביום.
ובעצם אני רואה בכך, לכל מי שלא מרים קול זעקה – פוגע באנושות, פוגע בזכויות אדם, ועל אחת כמה וכמה אותן מדינות שהתנגדו באו"ם, בראשן גם סין, גם רוסיה, שהן נותנות את המטרייה לרצח העם הזה.
לכן, אנחנו כמדינה שבעצם דוגלת בערכי היסוד ובערכי החיים, אין לנו דבר לעשות עבורם, כי אין שום סיכוי לעזור להם, אבל לפחות קול זעקה הייתי מצפה מהבית הזה, כמו שעשה השר סילבן שלום אתמול – כל הכבוד, עשית דבר מאוד חשוב לאנושות; בראייה אנושית ולא בראייה פוליטית, ביטחונית וכו'.
ולכן, אני קורא לכל הבית: בואו נתאחד כולם. בואו נתאחד כולם להרים קול זעקה. זה יכול לקרות בכל פינה בעולם. אלפים כבר נרצחו שם. איש אפילו לא מבין את המשמעות – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<איוב קרא (הליכוד):>
– – של הדבר הזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז לכן – – –
<איוב קרא (הליכוד):>
אנחנו – סליחה, אדוני היושב-ראש, דבר אחרון – אנחנו, כמחווה הומנית, בימים הקרובים נפתח גם את מעבר קוניטרה לביקורי תנחומים, לביקורי משפחות, כי יש לחץ אדיר גם ברמת-הגולן. וישראל, שקשובה לערכי החיים ולזכויות אדם, הולכת לפתוח את השער לכמה משפחות לביקור בסוריה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לסגן השר איוב קרא, חבר הכנסת. כבוד השר מרידור, סגן ראש הממשלה, יעלה, בקיצור רב, כי הוא אף פעם לא מרבה בדברים, להסביר כמה שצריך את התשובה של הממשלה לכל המתווכחים. ומייד לאחר שהוא יגמור לדבר אנחנו נצביע. אני בטוח שהדברים שלו ייאמרו רק לעניין מבלי לעשות מה שנקרא בפי הפרלמנטרים פיליבסטר, משהו כזה. הוא לעולם לא יעשה זאת כי הוא מדבר רק לעניין. בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יש פיליבסטרון. פיליבסטרון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא יחזור על משפט אחד שהוא אמר, תאמין לי.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב אנחנו מתכנסים כמדי יום שני כדי שהכנסת תוכל להביע, שוב, אמון בממשלה. אנחנו מודים על ההזדמנות שניתנה לכנסת להביע אמון ולממשלה לקבל אמון, פעם נוספת.
היום קיבלנו ידיעה לא טובה על אפשרות שהמנהיגות הפלסטינית בוחרת בחירה לא נכונה. אנחנו מתבוננים מקרוב, אנחנו, ממשלת ישראל, מאוד רוצים בחזרת המנהיגות הפלסטינית של הרשות הפלסטינית לשולחן הדיונים למשא-ומתן. הצענו הצעות, עשינו מעשים. מתנהל בימים אלה ממש משא-ומתן בבירת ירדן, ברבת-עמון. אנחנו רוצים להודות למלך הירדני, לממשלת ירדן, לשר החוץ הירדני מר ג'ודה, על עזרתם במשא-ומתן הזה כדי לאפשר את פתיחתן מחדש של השיחות בינינו לבין ההנהגה הפלסטינית, כי אין לנו אשליה שאפשר ורצוי להשאיר את המצב הנוכחי כפי שהוא. אני מודה שאנחנו לא רוצים בהמשכו, לא טוב לנו המשכו, אבל טעות בידי מישהו בצד השני אם הוא חושב שהמשך המצב הנוכחי טוב להנהגה הפלסטינית. לשני הצדדים טוב לנהל משא-ומתן. אני מאוד מקווה שיאחזו בהזדמנות שנקרתה שוב, כדי לחזור למשא-ומתן ולדיונים.
הליכה עם ה"חמאס", בלי שה"חמאס" קיבל את מה שהקהילה הבין-לאומית כולה דורשת ממנו, פירושה מתן גט כריתות לאפשרות השלום. כל עוד ה"חמאס" לא מכיר בישראל, לא מכבד הסכמים שנחתמו ולא מוכן לוותר על האלימות – פירוש הדבר שבחירה בהליכה אתו, הקמת ממשלה אתו, פירושה שימת קץ, מתן גט לאפשרות הכל-כך חיונית לקדם הסכם בינינו לבין הרשות הפלסטינית.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
השר מרידור, אני רוצה לשאול שאלה: האם אתה מוכן להעביר בממשלה החלטה שישראל מכבדת את חתימתו של מר בגין, כמובן, מכבדת את ההסכמים שנחתמו עם הרשות הפלסטינית ועם אש"ף?
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
ישראל לא – – –
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
ישראל לא – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
האם תישאר בממשלה אם תעביר החלטה כזאת?
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
ממשלת ישראל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הבנו.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מה שאתה דורש מאחרים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זחאלקה, ביקשת להעיר הערה והתחלת לנאום.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
חבר הכנסת זחאלקה, התשובה היא מאוד פשוטה: ישראל מכבדת את ההסכמים שהיא חתמה עליהם. ישראל נוהגת לכבד הסכמים. היא דורשת הדדיות בכיבוד הסכמים, זה לא חדש, זו היתה מדיניותנו תמיד.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
זו עמדתו של שר החוץ.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
היא לא השתנתה. אבל ההסכם עכשיו צריך שני צדדים, וההנהגה הפלסטינית צריכה לבחור. אני מקווה שתבחר נכון, זה גם לטובתנו וגם לטובתה. אם תבחר לא נכון, לא יהיה טוב לא לנו, ובמיוחד לא לה. אני חושב שזה הזמן, ואני מקווה שהבחירה תהיה טובה.
שמענו בימים האחרונים שוב התבטאות מפיו של המנהיג האירני על כך שלישראל אין מקום במזרח התיכון והיא לא תתקיים. ישראל קיימת, ותתקיים, ושום איום ושום מהלך צבאי או מדיני לא יעקור אותנו מן המקום הזה. אירן נמצאת היום בלחץ, וראוי שהלחץ הזה יגבר, ואני מקווה שהלחץ שמופעל על-ידי הקהילה הבין-לאומית על אירן כדי שתחדל מדרכה אל הפצצה הגרעינית יישא פירות. מי ששומע את ההתבטאויות של מנהיגי אירן, את האיום בסגירת מצרי הורמוז, מבין את גודלו של הלחץ. מי שרואה את מה שקורה לכלכלה האירנית מבין את משמעותו של הלחץ, אבל לא נפלה עדיין החלטה באירן לסגת מהתוכנית לנשק גרעיני.
אני מקווה שהאינטרס המשותף לעולם הערבי – כמעט כולו, אולי פרט לסוריה – גם לישראל, גם לעולם המערבי, לסדר העולמי כולו, בעצירת הפרויקט הגרעיני האירני, יישא פירות. לא צריך לטעות במשמעותו ובעוצמתו של הלחץ הזה. הוא צריך להימשך. סנקציות נוספות צריכות להיווסף, מדינות נוספות צריכות להצטרף למשטר הסנקציות, כדי שהמחיר שאירן משלמת ילך ויגבה, ילך ויאמיר, עד שתיפסק הדרך המסכנת את הסדר העולמי כולו.
עלו כאן נושאים של כלכלה וחברה. אני רוצה לומר לבית הזה – ואני חושב שהדברים אינם במחלוקת אמיתית – שהצלחת ממשלת ישראל – ואני מוכן לומר שזה התחיל עוד בממשלות הקודמות, אבל אנחנו עשינו את זה, לפי דעתי, בצורה נכונה – לשמור על כלכלת ישראל, להגן על המשק הישראלי, לאפשר ליוזמה של האנשים לפרוח – כל אלה הביאו אותנו למעמד בין-לאומי כלכלי שאין דומה לו היום במזרח התיכון, והייתי אומר, מעטים דוגמתו היום בעולם; לא במובן זה שהגענו לאן שרצינו, עדיין לא, עדיין הדרך ארוכה, אבל אנחנו ידענו לשמור – ממשלות ישראל בשנים האחרונות – על תקציב מאוזן. לא נכנענו לדרישות – כל אחת לגופה צודקת, אבל כולן יחד בלתי אפשריות – ושמרנו על העם בישראל מפני הפקרות שהיתה יכולה לשטוף אותנו כמו ששטפה חלק מהמדינות החשובות והגדולות בעולם בכלכלתן, ולכן גם בחברתן.
אני רוצה לנגוע, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בנושא שעלה ועולה כאן לפעמים. החברה הישראלית – חובה עלינו לשמור על החברה הזאת, על כולנו, מפני הקצנה, מפני הסתה, מפני תופעות של גזענות מכל צד שהוא. קל מאוד במצב של מתח לגלוש לביטויים של גזענות והסתה בין יהודים לערבים, בתוך הציבור היהודי, בין דתיים לחילונים, בין נצים ליונים. כל מדינה, במיוחד זאת שלנו, שנמצאת במאבק, צריכה את הלכידות החברתית, צריכה את ההסכמה החברתית לקיים את היכולת שלנו לשמור על חיינו, לקדם את כלכלתנו – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אם לא תשמעו את סיכומו של סגן ראש הממשלה, איך תדעו איך להצביע? נא לשבת, כי מייד כשהוא מסיים אנחנו עוברים להצבעות.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
– – לקדם את הכלכלה לטובת כל האזרחים – כל האזרחים שזו מדינתם. של כולם.
אדוני היושב-ראש, רק השבוע קיבלה הממשלה עוד החלטות שאמורות לשפר עוד את התשתיות בארץ, להביא עוד את התחבורה לממדים ולמהירויות שיקרבו את הפריפריה למרכז. בעשייה הזאת לא נפסיק, אבל אנחנו יודעים שהנטל המוטל על כלכלת ישראל, בגלל הרצון שלנו לענות על מצוקות חברתיות מצד אחד, להבטיח צמיחה כלכלית מצד שני, גם לשמור על הביטחון ולספק לביטחון את כל מה שהוא צריך מול האתגרים שאת חלקם הזכרתי – כל אלה מחייבים הרבה מאוד אחריות, הרבה מאוד רצינות, הרבה מאוד מחשבה וכושר החלטה, גם של הממשלה, אבל אחר כך לא פחות של הבית הזה, אופוזיציה וקואליציה כאחד.
אנחנו לא מניחים – גם בזמן של מאבק חברתי כפי שהתפתח כאן בארץ, גם בזמן של מאבק ביטחוני ומדיני שאופקיו נראים מסביבנו – אנחנו לא מניחים לעשייה שלנו בנושאים השונים שמרכיבים את חיינו; קיבלנו רק לאחרונה החלטה על הארכת השנים של חוק חינוך חינם מגיל צעיר מאוד; קיבלנו החלטה לשמר – ואף להוסיף לתקציב הביטחון מה שצריך. כל זה מחייב את כולנו, כפי שאמרתי, לאחריות, לעבודה רצינית, כדי לשמור על מדינת ישראל, שהתקדמה כפי שהתקדמה בשנים האחרונות.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האופוזיציה עושה את תפקידה כשהיא תוקפת את הממשלה, והממשלה משיבה. אבל אני חושב שהאופוזיציה תשכנע הרבה יותר אם תבחין בדבריה בין ההישגים של הממשלה, שנדמה לי שקשה לחלוק לפחות על חלק נכבד מהם, לבין אותם דברים שהאופוזיציה חושבת שהממשלה נכשלה בהם. התקפות כוללות, שמזכירות רק את הרע ושוכחות את הטוב, שמדברות רק על כישלונות ולא מזכירות הצלחות, לא תתקבלנה בבית הזה, אני חושב שהן גם לא תתקבלנה בציבור הישראלי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הבית להצביע אמון בממשלה ולדחות את הצעות האי-אמון שהוגשו כאן. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מודה לסגן ראש הממשלה על דבריו הקצרים והענייניים, ואנחנו עוברים – נא לשבת, רבותי.
לפני ההצבעה אבקש לציין בפניכם שביום חמישי האחרון, במכון הישראלי לדמוקרטיה, ועדה בראשות השופט לשעבר אור, סגן נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, בחרה שלושה מחברינו לחברי כנסת מצטיינים, והם: חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אורי מקלב. שלושתם זכו לאות הצטיינות על פעילותם בכנסת, על יכולותיהם כחברי הכנסת, ובעיקר על היכולת שלהם, למרות היותם בעלי דעה מגובשת, להאזין ולשמוע גם דעות של אחרים, ויבואו על הברכה בפרוטוקול זה של הכנסת. שאו ברכה, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת אורלב. תודה רבה.
רבותי, שלוש הצעות אי-אמון לפנינו, ואנחנו נצביע עליהן. הצעת האי-אמון הראשונה היא הצעת אי-אמון מטעם סיעת קדימה בנושא: ממשלת נתניהו מכבידה את הנטל על מעמד הביניים ומעלה פעם נוספת את מחירי הדלק, החשמל, המים והארנונה, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת נחמן שי. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 36
נגד – 52
נמנעים – אין
הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
36 בעד, 52 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת נחמן שי, לא נתקבלה.
רבותי, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של סיעות העבודה ומרצ, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת, השר לשעבר, יצחק בוז'י הרצוג, בנושא: כישלונה של ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 34
נגד – 52
נמנעים – אין
הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
34 בעד האי-אמון, אולם 52 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
ואנחנו עוברים להצעת האי-אמון האחרונה ליום זה, והיא הצעת אי-אמון מטעם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד בנושא: אוזלת יד הממשלה בפתרון מצוקת הדיור המתמשכת – תוכניות רבות ומעשים מעטים, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת חנא סוייד. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 26
נגד – 53
נמנעים – אין
הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
26 בעד, 53 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד לא נתקבלה.
<הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012>
[מס' מ/616; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 23674; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. ובכן, הסעיף השלישי בסדר-היום הוא הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8) – לקריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אמנון כהן. אדוני, בבקשה. אין הסתייגויות לחוק זה, מייד תבוא ההצבעה.
<אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
סעיף 3 לחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994, קובע כי הבחירות למועצות האזוריות יתקיימו בשני מועדים. בתוספת לחוק קבועה רשימת המועצות האזורית שבהן ייערכו הבחירות בכל אחד מן המועדים הקבועים בסעיף 3.
בהצעת החוק הזו, אשר יזמה הממשלה, מוצע לקבוע כי הבחירות לכלל המועצות האזוריות יתקיימו במועד אחד קבוע, וזאת מטעמי יעילות ואחידות. מועד הבחירות לכל המועצות האזוריות יהיה בכל חמש שנים, ביום ג' השלישי בחודש טבת, ואם היתה השנה הרביעית שנה מעוברת – ביום ג' הראשון באותו חודש. קיום המועד האחיד ייכנס לתוקפו לאחר הבחירות הקרובות למועצות האזוריות, אשר יתקיימו בחודש נובמבר השנה ובחודש ינואר 2014.
בנוסף, מוצע לקבוע הוראות מעבר שלפיהן מועד הבחירות הראשונות שלאחר יום התחילה יהיה ביום ט"ו בסיוון התשע"ח, 29 במאי 2018, כך שנציגי המועצות האזוריות המפורטות בחלק א' בתוספת יכהנו במשך חמש שנים וחמישה חודשים עד למועד זה, ונציגי המועצות האזוריות המפורטות בחלק ב' לתוספת יכהנו במשך ארבע שנים וארבעה חודשים.
כאן המקום לציין כי במהלך דיוני הוועדה בעניין הצעת החוק עלתה הצעה שלפיה מועד הבחירות למועצות האזוריות יאוחד עם מועד הבחירות לשאר הרשויות המקומיות – דהיינו תאריך אחד בכל הבחירות בנושא של השלטון המקומי – כך שהבחירות לכל הרשויות המקומיות בארץ יתקיימו באותו יום. לאור טענת משרד הפנים, שלפיה שינוי כאמור הינו מורכב מאוד, הן מבחינה טכנית והן מבחינה מהותית, ביקשה הוועדה ממשרד הפנים להקים צוות אשר יבחן את כל ההיבטים של הצעה זו ויגיש את מסקנותיו בתוך חצי שנה.
נוסף על התיקון המוצע לעניין מועד הבחירות, מוצע לתקן את סעיף 4א לחוק, שעניינו הצבעת חיילים. הסעיף קובע כי ההצבעה בקלפיות לחיילים תתקיים בימים חמישי, שישי, מוצאי-שבת וראשון שלפני יום הבחירות. בתהליך הפקת הלקחים שנעשה אחרי מערכות הבחירות האחרונות למועצות האזוריות התברר כי יש היענות נמוכה מאוד בקרב החיילים להצבעה ביום ראשון. מכיוון שהקצאת המשאבים בהיקף הקיים אינה מוצדקת על רקע נתונים אלה, מוצע לבטל את אפשרות ההצבעה ביום ראשון, ולהותיר על כנם את שלושת ימי ההצבעה האחרים. כנראה ביום ראשון בשבוע החיילים כבר חוזרים לבסיסיהם ולא מגיעים להצביע, וסתם להחזיק את כל המערכת הזו – חבל לעשות זאת.
להצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, לא הוגשו הסתייגויות, ולכן אבקש כי הכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. אני ממתין עד ישיבתו.
רבותי, להצעת החוק אין הסתייגויות, לכן נצביע עליה מקשה אחת בקריאה שנייה. ואני מצביע את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, בקריאה שנייה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד סעיפים 1–6 – 31
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–6 נתקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
חבר הכנסת כהן, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, להצביע בקריאה שלישית?
רבותי, הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8) – קריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד החוק – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית, והחוק נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הצעת החוק הבאה – יש הודעה? הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ליישום שינוי בסדרי עדיפויות בתקציב המדינה לשנת הכספים 2012 ולמימון השינוי החברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (דחיית תוספת לקצבאות ילדים), התשע"ב–2012.
הסכם בין מדינת ישראל לבין מדינת רומניה בדבר ביטחון סוציאלי.
תיקון האמנה של קרן המטבע הבין-לאומית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון), התשע"ב–2012>
[מס' מ/636; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 24385; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון), התשע"ב–2012, הצעת חוק שאין עליה הסתייגויות – יציג אותה חבר הכנסת מוץ מטלון בשם ועדת החוץ והביטחון. בבקשה, חבר הכנסת מטלון.
<משה מטלון (בשם ועדת החוץ והביטחון):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון), התשע"ב–2012.
תיקון מס' 63 לחוק השיפוט הצבאי, שהתקבל לפני כשנה, קבע הקלות ברישום הפלילי של חיילים שמורשעים בבתי-הדין הצבאיים במהלך שירותם. רוב-רובן של ההרשעות בבתי-הדין הן בעבירות סמים ובעבירות היעדר מן השירות. אין חולק על כך שהמשמעת הצבאית מחייבת ענישה בעבירות אלה, ולעתים גם ענישה מחמירה, ועם זאת אין הצדקה לכך שחיילים צעירים שמעדו ייאלצו לשלם מחיר כבד במשך שנים ארוכות לאחר מכן, מחיר הכולל קושי בקבלה למקומות עבודה, בקבלת רשיונות עיסוק שונים, בקבלת רשיון להחזקת נשק ועוד.
לפיכך קבע החוק מדרג של רישום מופחת. רישום זה פתוח למספר מצומצם יותר של גורמים, בעיקר גורמי ביטחון וגורמי אכיפת החוק, ויימחק לגמרי כעבור חמש שנים ולא כעבור 17 שנים. רישום דומה נהוג גם כיום בחוק המרשם הפלילי לגבי הרשעות של בני-נוער בנסיבות מסוימות.
התיקון נכנס לתוקפו ביום ו' בתשרי התשע"ב, 4 באוקטובר 2011. עם זאת, מערכות המחשב של המרשם הפלילי לא היו ערוכות ליישומו במועד זה. בדיונים שהתקיימו בוועדה הובהר על-ידי נציגי המשטרה, כי לאחרונה נכנסה לשימוש במשטרת ישראל מערכת ממוחשבת חדשה של המרשם הפלילי, מערכת מפ"ל, ובימים אלה החלה עבודה על הגרסה השנייה שלה, שאמורה לכלול שינויים ליישום הוראות תיקון 63. הערכת גורמי משטרת ישראל היא שיהיה אפשר להשלים את הגרסה התואמת ליישומו של תיקון 63 עד ראשית חודש אפריל.
תחילה ביקשה הממשלה לדחות את תחילתו של החוק בשישה חודשים, ואולם במהלך הדיון בוועדה הוסכם – כדי שלא לפגוע בחיילים שההוראות החדשות מקילות עליהם, מועד תחילת החוק יישאר כפי שהוא, ואולם עדכון פרטי הרישום ומסירת המידע עליהם יחלו רק ביום י"ב בניסן התשע"ב, 4 באפריל 2012.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תישאר במקום, אני אוסיף את הצבעתך, כי אתה צריך להציג גם את החוק הבא.
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון), התשע"ב–2012, בקריאה שנייה, מקשה אחת, שכן אין הסתייגויות לחוק זה. לכן אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שנייה. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
אתה בעד, חבר הכנסת מטלון. בסדר.
הצבעה מס' 6
בעד סעיף 1 – 21
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
21 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אדוני יושב-ראש הוועדה – ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, לקרוא קריאה שלישית? לקרוא קריאה שלישית. תודה רבה.
אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון) – קריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
סליחה, סליחה, אני תיכף – אני אוסיף את קולך.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 18
נגד – 1
נמנעים – אין
חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון), התשע"ב–2012, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
19, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה מוץ מטלון, בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון) עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה.
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2011>
[מס' מ/626; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 23668; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 הוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012. יציג את החוק מוץ מטלון, בשם ועדת החוץ והביטחון. בבקשה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, כן.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אולי אדוני יגיד מלה על – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר אותה אחרי שהוא יגמור.
<משה מטלון (בשם ועדת החוץ והביטחון):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה.
סעיף 24א לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, מאפשר את הצבתם של חיילי חובה לשירות סדיר ביחידות של משטרת ישראל שעיקר תפקידן הוא ביטחון המדינה ותושביה. העיקרון העומד מאחורי הסדר זה הוא שבמשך השנים הוטלו על משטרת ישראל משימות ביטחוניות שדרשו מהמשטרה מאמצים מיוחדים – לשם שמירה על ביטחון הפנים של המדינה, לסיכול פיגועים – וזאת בלי שהוקצה לה כוח-האדם הדרוש לביצוע משימות אלה.
הסעיף נקבע כהוראת שעה בשנת 1995, ומאז הוארכה הוראת השעה כמה וכמה פעמים. בין היתר נקבע בה גם כי הצבת יוצא צבא במשטרת ישראל טעונה הסכמתו. כמו כן, ליוצאי צבא המשרתים במסגרת זו יש מעמד זהה לחיילי צה"ל בכל עניין, לרבות בכל הקשור לחוקים הנוגעים לחיילים משוחררים ולחוקי השיקום.
בשנת 2010 בחנה ועדה בין-משרדית שהקים שר הביטחון את נושא הצבת חיילים מחוץ לצה"ל. המלצת הוועדה לגבי הצבת יוצאי צבא במשטרת ישראל היתה כי אין מקום להמשך הצבתם של חיילי חובה במשטרת ישראל, מכיוון שהחיילים המוצבים במשטרה אינם באים לידי מיצוי בתפקידיהם, ועיקר תרומתם הוא מילוי שורות עקב מחסור בכוח-אדם מקצועי במשטרה. מעבר לזאת, הוועדה סברה כי לא נכון שחיילים ישרתו במשימות שיטור ואכיפת חוק מול אזרחים כפי שמבוצע היום. המלצה זו היתה היחידה בהמלצות הוועדה שלא אושרה בממשלה.
בהחלטת הממשלה מיום 26 ביוני 2011 הוחלט להציע כי הוראת השעה תוארך בארבע שנים וחצי, עד סוף 2015. כחלק מהחלטת הממשלה הזאת אף נקבע כי יוקם צוות בראשות הממונה על התקציבים במשרד האוצר, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים ונציג משרד ראש הממשלה, לגבש את מסקנותיו. הצוות אמור לגבש דרכים למתן מענה חלופי לצורכי המשטרה, בדגש על שימוש במשרתים שירות לאומי ואזרחי, סטודנטים, ומיקור חוץ בעת הצורך.
בהתאם לכך, ובהמשך לצורך להמתין למסקנות הצוות הבין-משרדי, הביעו יושב-ראש הוועדה ורוב חבריה את אי-שביעות רצונם מההסדר ומהימשכות הוראת השעה. אי-לכך האריכה הכנסת את הוראת השעה בפעם האחרונה בארבעה חודשים בלבד, עד 15 בנובמבר 2011, כדי להמשיך לעקוב אחר החלופות למציאת כוח-אדם בעבור משטרת ישראל.
במסגרת המעקב אחר הנושא זימן יושב-ראש הוועדה את המפכ"ל, רב-ניצב יוחנן דנינו, אשר הצביע על הצורך בהמשך הצבתם של חיילים במשטרת ישראל. כמו כן, בדיון נוסף שהתקיים בוועדה הוצגה פנייתו של שר האוצר, מר יובל שטייניץ, אשר הבהיר כי בכוונת המשרד לאשר בשנים הקרובות תוספת של מאות תקנים למשטרת ישראל. כן אישרה הוועדה מתווה הדרגתי לצמצום מספר החיילים שיוצבו במשטרה מ-1,850 ל-1,600 במהלך השנים הקרובות.
מכל האמור סברו רוב חברי ועדת החוץ והביטחון כי יש להמשיך בהסדר זה תוך המשך בחינת החלופות עד יום י"ט בטבת התשע"ב, 31 בדצמבר 2015.
להצעת החוק הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מוץ מטלון. אתה יכול לרדת, אלא אם כן תרצה לחזור להשיב על ההסתייגויות. זה יהיה בעוד 40 דקות. תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, יש לנו כאן ארבעה מסתייגים. אחד מהם נמצא באולם, שלושת האחרים עתידים אולי – לא, שניים נמצאים באולם. לרשותכם – כל אחד שתי הסתייגויות. אתם יכולים לעשות זאת בדירוג, או כל אחד ישתמש בעשר הדקות באופן רצוף. אחר כך תהיה לנו בעיה עם ההצבעות, גם בכך נטפל. בשלב ראשון אנחנו מטפלים בנושא ההסתייגויות. חבר הכנסת אלדד, האם אתה רוצה את כל עשר הדקות להסתייג יחד? אין לנו בעיה, אתם מסכימים. זאת אומרת, לכל אחד יש שתי הסתייגויות. כל אחד מהמסתייגים יכול עשר דקות. האם חבר הכנסת אריאל – תעזרו לי רק כדי לומר לחברים מתי הם צריכים לחזור. האם חבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת בן-ארי נמצאים?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, זאת אומרת, כולם יסתייגו. עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת אלדד, ואחריו ליעקב כץ – עשר דקות, ולאחר מכן, אם יהיו פה אורי אריאל ומיכאל בן-ארי, כל אחד יהיו לו עשר דקות. לכן, זמן משוער לתחילת ההצבעות הוא עוד 40 דקות, 45 דקות לערך.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו נצלצל חמש דקות לפני ההצבעות.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם הם יבואו. אם הם לא יבואו אנחנו נצלצל – נאפשר חמש דקות לכולם להגיע. לא נצביע עד אשר יתחיל הצלצול. חבר הכנסת – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אין לנו שום בעיה. הזמן עומד לרשותנו. עד ט"ו בשבט בשעה 15:00 אנחנו ערוכים ומוכנים לשבת פה כל הלילות. אין לנו שום בעיה עם העניין הזה. בבקשה, חבר הכנסת – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה בסדר, זה אני – שעונים. כן.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
זה בסדר, נצביע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עשר דקות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החוק המובא בפנינו לקריאה שנייה ושלישית איננו חוק טוב. הוא חוק שעיקר מטרתו לקחת חיילים שמדינת ישראל מגייסת בתוקף חוק שירות חובה ולהציב אותם מחוץ לצה"ל – בחוק שאנחנו עוסקים בו עכשיו במסגרת משטרת ישראל, ובחוק הבא שנעסוק בו בשירות בתי-הסוהר. מדובר באלפי חיילים. מדובר על-פי בקשת המשטרה ב-1,850 חיילים לחצי השנה הקרובה, ולאחר מכן ב-1,750 חיילים.
לפני 35 שנה, כשהחלו פיגועים במקומות ציבוריים – נדמה לי שאני זוכר פיגועים בבתי-קולנוע בירושלים ובמקומות אחרים – הבינו שמשטרת ישראל, האמורה לעסוק בביטחון הפנים, במדינה קצרה בכוח-אדם. ולפיכך הציעו שיהיו חיילות שיוצבו לשירות משטרת ישראל. קראו להן חיילות חיב"ה. עיקר תפקידן היה לבדוק אנשים בכניסה לבתי-קולנוע, לחטט בארנקיהם ולוודא שאין פצצה בכליהם.
גם אז היו כאלה שחשבו שהתפקיד הזה, לא ראוי שיוטל על חיילי חובה, ולפיכך הגישו עתירה לבג"ץ. בג"ץ היה סבור באותה השנה – לפני 35 או 40 שנה – שהמטרה הזו, של הגנה על ביטחון הציבור, היא מטרה ראויה. אך ראו זה פלא, מהר מאוד הבינה הממשלה שבתי-קולנוע זה עסק פרטי, ובתי-קפה זה עסק פרטי. ולפיכך, אין סיבה לממן מתקציב המדינה שומרים על אלה שבאים לראות סרטים בקולנוע. וחייבו את בתי-הקולנוע לשים מטעמם פקח או שומר, שמעתה הוא זה המשמש באותו תפקיד ביטחוני-לאומי שהוטל על חיילת חיב"ה לפני כן, ומעתה הוא מחטט בארנקים של באי הקולנוע.
כך היה גם בשיאה של האינתיפאדה השנייה, כאשר גל הפיגועים באוטובוסים, בבתי-קפה, במסעדות גרם – להבנת הממשלה – לצורך לבדוק כל מי שנכנס למקומות הללו. ולפיכך הטילו על בעל בית-הקפה, או בעל המסעדה, או בעל הקולנוע, או מי שמפעיל את חברת האוטובוסים, לבחון בכליו של כל מי שנכנס פנימה, ולא העלו על הדעת להציב חיילים באותם תפקידים.
עכשיו, בא אלינו חברנו מוץ מטלון בשם ועדת החוץ והביטחון והסביר לנו שתפקידי המשטרה מחייבים הצבת חיילים במספרים גדולים, אלפים, בתוך שורות משטרת ישראל; לא מהיום, כבר 15 שנה – הרי אנחנו עוסקים בהוראת שעה שמחודשת מדי שנה בבית הזה, מזה למעלה מ-15 שנה.
החוק הזה בא לעולם בעידן שאחרי אוסלו, שהיה מאופיין במשק כנפיים כבד של יוני שלום, שעטרו את שמי המזרח התיכון וגרמו לאחדים מקברניטי המדינה לתהות – גם בינם ובין עצמם וגם בקול רם – בשאלה הכבדה מה עושים בצבא בעידן השלום. ולפיכך, כשבאה המשטרה והציעה לאייש תקנים במשטרה בעזרת חיילים או חיילות, נפלו על הצעתה כמוצאי שלל רב: זה גם יחסוך כסף וגם יפתור את השאלה מה עושים עם צבא גדול כשהשלום פרץ. דא עקא שהשלום דעך ובעקבותיו באה אינתיפאדה קשה מקודמותיה. והצורך בחיילים בצה"ל רק הלך וגדל בשנים האחרונות.
כאשר באו ראש אכ"א הקודם וראש אכ"א הנוכחית לוועדות הכנסת – היא אומרת שחסרים בצה"ל אלפי חיילים. אנחנו זוכרים את הוויכוח הסוער שהיה כאן לפני שבוע או שבועיים בענייני חוק טל, אומנם בהקשר אחר – אבל זקוקים לחרדים בצבא. זקוקים לאלפי חיילים נוספים בצבא. איך אפשר לבוא בנשימה אחת ולדרוש שירות של עוד אלפי חיילים בצה"ל, ובנשימה שאחריה, להציב אלפי חיילים במשטרה או בשירות בתי-הסוהר? הלוא גם יושר אינטלקטואלי מתחייב בעניין הזה. ואף-על-פי-כן, מבקשת המדינה להציב חיילים בשורות המשטרה.
כשאנחנו יושבים בוועדת החוץ והביטחון – זה היה דיון פתוח, ולכן אני בוודאי רשאי לצטט מה שאמרו בו – נציגי המשטרה אמרו שהם היו מעדיפים שיציבו שוטרים ולא חיילים; אנשים שמשתכרים משכורות קבע, יודעים את מלאכתם, מיומנים, מיומנים בטיפול באוכלוסייה, מבוגרים יותר, מקצוענים. בלית ברירה, בשעה שהאוצר חונק אותם ולא נותן להם תקנים, אבל המטלות המוטלות עליהם במניעת פשיעה, במניעת תאונות דרכים, ועוד מטלות רבות על משטרת ישראל, בלית ברירה, בלית תקנים, הם ייקחו מה שנותנים להם. ונותנים להם חיילים. אבל בכך הופכים את צה"ל, בניגוד לייעודו, למאגר של כוח-אדם זול.
אני קורא מחוק-יסוד: הצבא – צבא-הגנה לישראל הוא צבאה של המדינה. הוא נתון למרות הממשלה. השר הממונה עליו הוא שר הביטחון. הדרג הפיקודי העליון בצבא הוא ראש המטה הכללי. ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון. הוא יתמנה לפי המלצת שר הביטחון. חובה לשרת בצבא, והגיוס לצבא יהיה כפי שנקבע בחוק, או מכוחו. אין פה מלה אחת על שירות במשטרה או בשירות בתי-הסוהר.
ואם שמים לנגד עינינו מטרות לאומיות חשובות – אני מסכים. אני כמעט מצדיע. שירות במשטרה הוא משימה לאומית חשובה, אבל כיבוי אש – לא חשוב? למה משטרה – כן, שב"ס – כן, כיבוי אש – לא? ומצילים בחופי הים? אתם יודעים כמה אנשים טבעו בקיץ האחרון, ועוד יותר מזה בחורף, כשאין מצילים? ראוי לשים כמה פלוגות של חיילים שישמשו כמצילים על חוף הים. ומד"א? הלוא מד"א מציל חיים בכל יום ובכל שעה. וגם "איחוד הצלה" עושה את זה, ו"הצלה" סתם. ושמעתי על אנשים שהלכו ברחובה של עיר והחליקו על קליפת בננה או על מה שהשאיר הכלב מאחוריו; לא ראוי שמישהו ימנע פגיעה באזרחים וינקה?
אין גבול לדבר הזה. ברגע שאמרנו שחייל איננו חייל, אלא יכול לעשות משהו אחר, כי יש הבדל – אדוני, השר לביטחון פנים, כמה המשכורת הממוצעת של שוטר? 6,000 שקלים? 7,000 שקלים? חייל משתכר 350 שקל. זה בדיוק ההפרש. בשביל זה עושים את זה, לא בשביל המטרות הלאומיות, לא בשביל שום דבר אחר. עושים את זה בשביל לחסוך כסף. ואם לחסוך כסף, אז כל דבר מותר.
ראינו בשנים האחרונות שעושים שימוש בצבא לצרכים של אכיפת חוק. ראינו את זה בהתנתקות, כאשר שדרות שלמות של חיילים עמדו, מקבר הבבא סאלי בנתיבות, בתחומיה הריבוניים של מדינת ישראל, על נשקם, כדי לאכוף את הסדר. אם משתמשים בצבא שלא למטרותיו הלאומיות – והגשתי לעניין הזה חוק שנקרא "חוק אחדות הצבא": מטרת צבא-הגנה לישראל היא להגן על קיומה של מדינת ישראל, על עצמאותה ועל ביטחון אזרחיה ותושביה; צבא-הגנה לישראל יופעל אך ורק לצורך הגנה על ביטחון המדינה.
אם הסעיף הבא בחוק שהצעתי הוא "משטרת ישראל היא המופקדת על אכיפת החוק והסדר בשטחי מדינת ישראל" – אז תנו תקנים למשטרה. תנו תקנים לשירות בתי-הסוהר. אבל אי-אפשר לקחת חייל שמגויס בתוקף חוק שירות ביטחון לשירות חובה שמחייב אותו לבוא, להגן על המדינה, משכנעים אותו שהוא ממלא את הייעוד להגן על המדינה, להגן על ריבונותה, להגן על אזרחיה, להגן על ביטחון אזרחיה, שלמותה הטריטוריאלית של המדינה, להילחם באויביה. לא לשמור על אסירים, ולא להשגיח שמישהו לא יפרוץ לדירה. זה תפקידה של המשטרה.
בכוונה לא חוקקו חוק שירות חובה במשטרה. אך חוקקו חוק שירות חובה בצבא. בן-גוריון חתום על החוק הזה, ב-1948. תיקנו את החוק הזה שוב ושוב, אבל רק מטעמים תקציביים החליטו לאחרונה לשבץ חיילים במשטרה ולשבץ בשירות בתי-הסוהר, ועל כך נתעכב באריכות רבה מאוד בחוק הבא. רק מטעמים של חיסכון תקציבי החליטו לשבץ חיילים במשטרת ישראל.
לצערי, יש עוד דבר אחד שצריכים להעיר. הממשלה התעוררה באיחור של חודש וחצי, והחוק הזה הוא לפיכך חוק רטרואקטיבי. מבקשים להחיל אותו מ-15 בנובמבר בשנה שעברה. אז אם חוק רטרואקטיבי, למה לא להחיל אותו מיום הקמת המדינה, ה' באייר תש"ח? או לחלופין בו' באייר, או לחלופין בז' באייר? אפשר להצביע על הרבה חלופי חלופין, גם בלוח זמנים, כי משעה שניתנה הרשות למשחית לחוקק רטרואקטיבית, אין גבול לעניין. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא כצל'ה, חבר הכנסת יעקב כץ – גם לך עשר דקות, ואחריו – ידידנו חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אם יהיו כאן הם ידברו, אם לא, אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות, אני מבין – אחרי הדוברים, השר אהרונוביץ – אני מבין שאתה רוצה להשיב.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
לא בטוח.
<היו"ר שלמה מולה:>
לא בטוח. טוב, כשתחליט תאמר לנו. בבקשה, אדוני.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אנשי משטרה, אנשי צבא, חברי חברי הכנסת, אני באמת תהיתי על הנושא של רצונה של המערכת הצבאית – ואתם יודעים שאנחנו בעד שכולנו נתגייס לצה"ל, האלוף פלד, ונשרת כולם בצבא-הגנה לישראל. אבל אם מדינת ישראל מלאה בכל-כך הרבה חיילים שהיא יכולה להפנות רבים כל כך לשירות במשטרה, אולי אנחנו נחשוב פעם נוספת בשביל מה אנחנו צריכים היום לגייס את הציבור החרדי? הציבור החרדי, אם הוא יתגייס בהמוניו – בערך 8,000 מועמדים לגיוס, מה צבא-הגנה לישראל יעשה אתם?
כנראה לצבא-הגנה לישראל יש מספיק חיילים, ויש מספיק אנשים שמשרתים בצה"ל – אני בכלל, כבוד השר אהרונוביץ, פעם חשבתי שכדי למנוע – אולי גם אתה תסכים אתי, האלוף במילואים – אולי באמת, כמו בארצות-הברית של אמריקה, כשיוצאים לקרב, ליחידות המיוחדות – שבכלל הכול יהיה בהתנדבות, שלא יהיה להם שירות חובה, אם יש מספיק חיילים שמתנדבים, כך שאף אחד לא יוכל לבוא בטענות, למה שלחתם את החיילים שלנו ללבנון? או: למה שלחתם אותם מעבר לגבול עזה? או: למה שלחתם אותם לסוריה?
שהכול יהיה בהתנדבות, שהכול יהיה רק למי שיש לו אומץ, ומי שיש לו גבורה, ומי שהוריו מוכנים שהילד שלהם יתנדב – הם יתנדבו. ומי שחס וחלילה חושש, כמו שהיה אצל דוד המלך – אצל דוד המלך, לפני שהיו יוצאים לקרב – אתה זוכר שלמדת את זה כבר באתיופיה – אז היו שם ארבע הוראות, היה כתוב ככה: שכל מי שבנה בית ולא חנכו ילך וישוב לביתו, כל מי שנטע עץ ולא חיללו ילך וישוב לביתו, כל מי שאירס אשה ולא נשאה ילך וישוב לביתו, אדוני היושב-ראש, וכל האיש הירא ורך הלבב ילך וישוב לביתו.
עכשיו, אצל דוד המלך היו מלחמות כל יום – כל שבוע היתה מלחמה, ונמאס להם להילחם, לחיילים, לא היה אפשר יותר להילחם, כל שבוע קראו להם למילואים, אז אחד הלך ואירס אשה, ההוא הלך ונטע עץ והשני התחיל לבנות בית. בא דוד המלך למלחמה, לא היו לו חיילים, כי כל אחד ברח, כל אחד – כבר לא היה להם כוח להילחם.
לימים, אתם יודעים, כבוד השר אהרונוביץ, כשבונים בית, בהתחלה זה לא עולה הרבה כסף, גם כשנוטעים עץ, בהתחלה העץ לא עולה כל כך הרבה, גם כשנושאים אשה, בהתחלה זה לא עולה, אבל אחר כך פתאום כרטיס האשראי מתחיל לרוץ, וכרטיס האשראי מתחיל לדפוק, ואז פתאום הבית עולה הרבה כסף, והאשה עולה, ולנושא של העצים צריך מערכת השקיה ומערכת כדי לשים שם זיבול, וכל מיני דברים – זה עולה הרבה כסף. ואז הגמרא מספרת, במסכת ברכות, שבאו לדוד המלך ואמרו לו: צריכים פרנסה. אמר להם דוד המלך: לכו והתפרנסו זה מזה. לכו תעשו פרנסה האחד עם השני. אמרו לו: אין הקומץ משביע את הארי ואין הבור מתמלא מחולייתו – הפרנסה בינינו לא מספיקה. מה הוא ענה להם? לכו פשטו בגדוד. כל אלה שברחו לפני כן, שכבר לא היה להם כוח להילחם – החזיר אותם לצבא, אבל בצבא שלו באמת הוא שילם כסף – הוא נתן להם כסף.
אבל אני חושב שבכלל בצבא-הגנה לישראל, מכיוון שבאמת יש לנו הרבה מלחמות, צריך רק את הגיבורים – אני בכלל לא הייתי מכריח ללכת לצבא, הייתי אומר: רק מי שחונך חינוך ציוני בריא לאומי טוב, אהלן וסהלן.
אנחנו רואים עכשיו, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, הפרופסור שהוא גם תת-אלוף במילואים, שכנראה צה"ל משופע בחיילים, אז למה לעשות בכלל שירות חובה? שיהיה כמו באמריקה, שתהיה התנדבות. מי שרוצה ורואה את עם ישראל לנגד עיניו ילך ויתנדב וימסור את נפשו. גם אי-אפשר יהיה לבוא בטענות אחר כך – לא להורים ולא לילדים – למה נלחמתם? למפקדים – למה פרצתם לתוך סוריה? למה הלכתם לעזה? למה שחררתם את עזה והחזרתם אותה לידיים ישראליות? יגידו שהכול – ואללה יש לי עוד מלא זמן, ועוד זה רק הסיבוב הראשון, יש לנו עוד כל כך הרבה – אז יגידו: רק בהתנדבות.
אם יש מספיק חיילים – היושב-ראש, חבר הכנסת מולה, לשלוח אותם למשטרה ולהעמיד אותם בתור שוטרים בכבישים – שזה חשוב מאוד, אגב, ומדינת ישראל בדרך הזאת רוצה לחסוך כסף, אם זה בהוראת שעה, אבל הוראת שעה שהופכת להוראה תמידית – אז שצה"ל יודיע מראש ש-8,000 החיילים שאמורים להתגייס בציבור החרדי, אין לנו מה לעשות אתם.
זה 8,000 זוגות – זה לא 8,000 זוגות, נכון, כבוד האלוף? כבוד השר? כל חייל בערך יש לו שלושה זוגות, אז זה 8,000 כפול שלוש.
<השר יוסי פלד:>
מה שלוש?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כל חייל מחזיק שלושה זוגות נעליים.
<השר יוסי פלד:>
אוקיי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
בערך שניים-שלושה זוגות נעליים, עם תיקונים, עם סיפורים – היום עושים נעליים טובות, אני זוכר עם הקרפ שלנו, זה היה כל שבוע – אתם היה לכם נעליים שחורות מגומי, אבל לנו היה קרפ, היה כל שבוע צריך להחליף אותן. אתם בכלל ישבתם בטנקים, לא נלחמתם, אנחנו כל הזמן הלכנו, אז – הלכנו הרבה, הקרפ נקרע. הקרפ נקרע – אתה זוכר את זה בצנחנים? כל הזמן נקרע.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
איזה קרפ? היו קרפ?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הקרפ של הנעליים – היינו הולכים עם הנעליים – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
– – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – הקרפ היה נקרע, הקרפ – קראנו לזה "קרפ".
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
היו מדביקים, שמים דבק ומדביקים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
דבק, מדביקים. הם בשריון, הם לא סבלו מזה – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
בשריון לא היה להם – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – הם, היה להם – ישבו כל הזמן על הטנקים. אז 18,000 זוגות לחיילים חרדים, למה? אם אחר כך שולחים אותו למשטרה לעמוד בצמתים ולשמור על מוזיאונים ולשמור על כרטיסיות ולשמור על רכבות וכל מיני דברים כאלה, חינם – ואחר כך בגדים, ביגוד ב' וביגוד א', ואוהלים, ומשכורות.
אני בעד שצבא-הגנה לישראל – הכול בהתנדבות, אתם תראו שיהיו לנו חבר'ה חרדים בכמויות שיתנדבו; הם יהיו הראשונים שיתנדבו. הכול בהתנדבות, כמו אצל האמריקנים. אבל אם יש כל כך הרבה חיילים – למה האלוף ברביבאי אומרת שצריך את כל 8,000 החיילים לגייס לצה"ל, אם אחר כך ממילא מעבירים אותם למשטרה? לכן – כמה דקות נשארו לי? אני פשוט לא רואה, שלוש דקות – – –
<השר יוסי פלד:>
3:04.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אז, כבוד השר, אני רוצה לומר שתת-אלוף אריה אלדד בצדק העלה את הנקודה של הבזבוז, ואת התחושה שאפילו בזמן דוד המלך לא היתה, כי בזמן דוד המלך לפחות היו מלחמות, וכשהיו מלחמות אנשים נקראו לקרב; אנשים נקראו לקרב אז היה ממה להתפרנס, אז חזרו להילחם. אבל היום זה נראה שצבא-הגנה לישראל משופע בחיילים – אגב, אני רוצה לומר לכם, כבוד השר אהרונוביץ – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
היו יכולים לשים חייל כל 100 מטר בדרום – – –
<השר יוסי פלד:>
עזוב את החיילים האלה, מה זה קשור לכמות החיילים?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כן כן, אתה מעביר אותם למשטרה, ואני רוצה לומר לכם סתם נקודה – כבוד השר פלד, אני אגיד לך משהו שישמח אותך; אני אספר לך עוד מעט למה זה קשור: בשנת 2000 אתם יודעים כמה לידות של מועמדים להיות חיילים היו? בערך 90,000 לידות. היום יש קרוב ל-118,000 – אני מדבר בעיקר על יהודים, אני לא יודע אם זה לא כולל, באמת, דרוזים, כי גם הדרוזים מתגייסים, וגם חבר'ה של בדואים מתגייסים, אבל מדברים על – זה עלה בבת-אחת ב-30%–40%, וזה כמות אדירה של מתגייסים לצה"ל. ובאמת צבא-הגנה לישראל, השאלה – מה הוא עושה עם החיילים שלו? זה באמת בעיה. צריך באמת להפעיל אותם, צריך לראות איך לא מבזבזים את זמנם, איך לא שורפים את זמנם, איך הם באים לידי ביטוי בתור לוחמים, בתור חיילים. הנה הוא מסתכל כבר על השעון.
אז אני אומר לכם, אני בטוח שכשהשר אהרונוביץ יעלה הוא יגיד: אני חושב שאם משטרת – אני, אגב, חושב, כבוד השר, שמשטרת ישראל צריכה, על נושא של השמירה נגד תאונות דרכים, או בלילה שהערבים לא ייסעו עם פנס אחד ויסכנו את כל ההולכים שם, ומצלמות, ואלף ניידות כדי שאנשים לא יעברו את מהירות הנסיעה – אהלן וסהלן, אבל זה במשכורות, זה – תגייסו שוטרים בתקציב, לא מחיילי צבא-הגנה לישראל, שתגידו שאין מה לעשות עם חיילי צבא-הגנה לישראל ולכן אנחנו מעבירים אותם לשירות המשטרה חינם, כמו שאומרים ברוסית (אומר דברים בשפה הרוסית), בלי כסף, או (אומר דברים בשפה הרוסית) חינם.
אנחנו לא – מה שהגמרא אומרת: אסיא דמגן – מגן שווי. רופא חינם שווה חינם. אם אתה רוצה שחייל יעשה את העבודה – –
<השר יוסי פלד:>
– – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – חינם, זה לא שווה.
לכן אני פונה פה ליושב-ראש, פונה פה לשרים, פונה לחברי הכנסת, אנא מכם, תצביעו כמו שצריך לדאוג שהחוק הזה, כמו שהצביעו בסיבוב הראשון בוועדת חוץ וביטחון, ולא כמו שהצביעו בהחלטה האחרונה. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. האמת היא, אני מוכרח להגיד, הקשבתי לך היטב, אותי יכול להיות מאוד ששכנעת. אני לא בטוח שאני אצביע נגד, אבל זה מאוד מעניין, הטיעונים מאוד ערכיים.
אני רוצה להזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, אדוני, גם לרשותך עשר דקות. כבוד השר, אם ברצונך להשיב, אז רק תודיע לנו. בבקשה, אדוני. אתה מגיע רחוק, אז לוקח לך המון זמן. יכול להיות שאם תקצר את הדרך, זה יהיה יותר קל.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אתה רוצה שאני אעמוד פה בתור?
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, אדוני.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, קודם כול מלה טובה לשר לביטחון פנים על המבצע המוצלח והדבקות במשימה של משטרת לוד.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
– – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הם ביקשו לא לפרט את הפרטים. אני רק רוצה לברך את מפקד משטרת לוד דורון, שעושה עבודה מרשימה ביותר. אני חושב שהוא ראוי לכל שבח על הפעולה הזאת. היינו מאוד מוטרדים. אתה פגשת אותי בשבוע שעבר וראית, אנחנו ממש היינו בדאגה מאוד גדולה לגבי הנערה הזאת, ואנחנו שמחים שהפרשה הזאת הגיעה לנקודה הזאת. נקווה שנמשיך גם כן בטיפול, ובכל הפרשה העגומה הזאת – מלה טובה למשטרת ישראל.
מה שאנחנו אומרים עכשיו, אדוני השר, הוא לא נגד משטרת ישראל, שלא תיקח את זה ברמה הזאת, משטרה זה דבר חשוב בכל חברה; ללא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו. צריך שבמדינה מתוקנת, וגם בתורה אנחנו מצווים: "שפטים ושטרים תתן לך בכל שעריך" – שופטים שמכריעים מה צריך להיות ושוטרים שמוציאים אל הפועל. אבל ישנה קבוצה אחרת לחלוטין, וזאת קבוצה של יוצאי צבא. צבא זה מאטריה אחרת, זה אווירה אחרת, זה סגנון אחר לחלוטין. ראוי שפעם ייעשה מחקר מה קרה לאנשי צבא שהגיעו למשטרה, איך הם התמודדו עם התפקידים שלהם. ראוי שפעם מישהו יעשה את המחקר על המעבר הזה, על המנטליות השונה לחלוטין שבין צבא לבין משטרה. אני אומר לך, אדוני השר.
<השר יוסי פלד:>
מפכ"לים היו כאלה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מפכ"לים – וזה סגנון אחר לחלוטין, סגנון אחר לחלוטין, זה שני עולמות, שני עולמות שלא נפגשים, אולי ראוי שלא ייפגשו.
אני וחברי בסיעה מוטרדים מאוד מהחוק הזה. אנחנו מוטרדים כי אנחנו רואים בו עוד אחת מהפעולות שבעצם פוגעות בצה"ל כצבא העם, פוגעות בצה"ל במשימתו העיקרית, פוגעות בעצם באתוס הזה שנקרא צה"ל, שעליו חונכנו, שעליו אנחנו מחנכים. התגייסות לצבא זה הגנה על גבולות המדינה. מלחמה בתאונות דרכים זה חשוב, מלחמה בפשיעה ובסמים זה חשוב, אבל הגנה על החיים, על גבולות המדינה, זאת פאזה אחרת. זה מקום שבו אנחנו אחד למען השני, זה מקום שבו באה לידי ביטוי הערבות ההדדית שלנו. זה מקום שבו כל אזרח נאמן מרגיש חובה, אנחנו מקווים כך, מרגיש חובה להיות במקום הזה.
כל הדברים האלה שהזכרתי הם לא שייכים לעניינים אחרים. בעניינים אחרים זו פרנסה, זה יכול להיות משלח יד. צה"ל איננו משלח יד. צה"ל זה בעצם המוסד של השליחות, של הערבות, שבו אנחנו אומרים: אנחנו יוצאים לקרב, אני מוכן ליהרג למענך כמו שאתה מוכן למעני, כי שנינו למען המדינה היחידה שקמה לנו לאחר אלפיים שנה.
בשנים האחרונות הפעולה הזאת היא לא פעולה יחידה, אני מצר על כך. אולי יש פה אחרים שלא, שהפכו את צה"ל לסוג של קבלן של משטרת ישראל בכל מה שקשור. אני לוקח את הפעולה, מבחינתי הנפשעת, של גירוש יהודים מביתם, שבה לקחו את המדים שאנחנו לבשנו כשנלחמנו, כשחברי הטובים ותלמידי נקברו במדים האלה, כי הם נלחמו את מלחמות ישראל, והלבישו במדים האלו, לצערי, הלבישו בהם חיילים כדי לבצע משימה שהיא לא משימה חיילית, היא לא משימה צבאית. כשנכנסו לגרש אותי מהבית שבו הייתי בגוש-קטיף, ישבתי ביחד עם ילדי, ונכנסו – אמרתי, האנשים האלה לקחו מדים לא להם. המדים האלה והדגל הזה ששמו להם פה, ושמו להם פה, ושמו להם על השלוקר – בכל מקום, אנחנו דגל ישראל. זה לא זה, אמרתי לילדי, הדגל הזה הוא דגל של ציונות, וציונות זה התיישבות ולא עקירה, ציונות זה אחווה ולא התנכרות.
לצערי הרב, לקחו את זה והשתמשו בזה למה שהשתמשו. הפכו את צה"ל במשך – ידידי, מכובדי חבר הכנסת כץ, במשך חודשים ארוכים צה"ל לא עשה כלום. את כל תקציביו, את כל פינוקיו העביר למשימה המרכזית – 60,000 חיילים כשבמקום שילמדו, כמו שאמר דוד המלך: ברוך המלמד ידי לקרב אצבעותי למלחמה. כשאנחנו התאמנו, ואני את הטירונות שלי עשיתי בגדוד 17 של גולני, אז לימדו אותי, כשעשינו מה שנקרא "יעד חשוף" – היינו מסתערים, בגולני לפחות היו אומרים כך: אחרי שאתה מסתער ומשמיד את האויב שלפניך – היינו מצווים לתת בעיטה למטרה, ואם לא היה רצח בעיניים היית צריך לעשות את זה עוד חמש פעמים, כי במלחמה כמו במלחמה צריך לנצח, אין לנו הפריווילגיה במלחמה לשחק אותה רחמנים, הומנים, זה לא המקום. במלחמה צריך להרתיע את האויב, להכות אותו מכה אחת אפיים – זה עולם אחר, זה לא משטרה.
אז אנחנו מחנכים את בני-הנוער שלנו להיות חלק מהדבר הקדוש הזה של הגנה על העם שלנו, הגנה על הגבולות שלנו. מגיע צו הגיוס, ואז שואלים אותו: אולי אתה רוצה להיות שוטר? אולי אתה רוצה להיות במכבי האש? אולי בכלל יש לנו משהו מיוחד וזה יהפוך להיות סוג של משאת נפש, סוג של משימה שבני-נוער ישימו לנגד עיניהם. אולי בכלל אתה מוכן לשרת ביחידות המיוחדות של השב"כ או של המוסד – גם על זה מדובר הרי בחוק הזה. ואז בני-הנוער יתחרו – במקום איך להקריב, איך לתת, על מה הם יתמודדו? איך להגיע למקום יותר יוקרתי שיכול אולי לסדר להם יום אחרי שחרורם מהצבא גם כן – מהצבא, זה לא צבא – יום אחרי שחרורם ממקום העבודה החדש הזה, יכול לסדר להם אולי גם כן איזה ג'וב, ואמא שלו תגיד לו, אם תעבור את המבחנים של השב"כ, תוכל אחר כך לקבל כך וכך, זה גם כן לכאורה ביטחון המדינה.
רבותי, החוק הזה הוא כשל חיסוני. יש פה רווח כספי. אני מודה שיש פה רווח כספי לממשלה, ולפעמים יש קשיים כספיים, אבל יש דברים שלא קונים בכסף; לא כל דבר קונים בכסף, לא כל דבר הוא שווה-כסף, כך אנחנו מחנכים את ילדינו. איך אנחנו מחנכים את העם שלנו? כשאנחנו באים ואומרים שהופכים את בני-הנוער שלנו לחברת כוח-אדם, כי למדינה אין כסף לממן תקנים במשטרה – צריך תקנים במשטרה. יש מלחמה בפשיעה, ואני אומר לכם, בזמן האחרון יוצא לי יותר מדי פעמים להיות בתחנת משטרת לוד משום מה. ואני אומר לכם: ערב-ערב זו תחנת משטרה פעילה. כל ערב החבר'ה שם כל הזמן רצים על הגגות. תחנות הסמים. עובדים – אין מה להגיד; אין מה להגיד, אדוני השר. כשאתה נמצא בשטח ואתה פוגש את זה אז אתה רואה: יש עבודה, ויכול להיות – לא יכול להיות: אם השר דורש תקנים, יש לתת לו תקנים. אבל חבר'ה – סליחה, רבותי חברי הכנסת – לא צה"ל. את תיגעו בשירות החובה. אל תיגעו באתוס הזה. זה דבר שאנחנו מחנכים עליו דורות. אנחנו מחנכים עליו ילדים מרגע שהם עומדים על דעתם, להיות מחוברים לתוך הדבר – לתוך העניין הקדוש והגדול הזה, ובאים יום אחד ומפרקים את הדבר הזה לפרוטות – מפרקים את זה לעניינים של תקנים כן ותקנים לא.
אם היה לי זמן הייתי מדבר על המשימות של צה"ל. אתה יודע, יש מה שנקרא ההגדרות – יש חמש ההגדרות של לוחם: הדבקות במשימה, היוזמה, ההתקפיות, התחבולה – כל הדברים האלה שאתה מחנך עליהם. אני לא אומר שבמשטרה אין דברים כאלה, אבל זה מקום אחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה מקום אחר. אדוני, כבר לסיים? אני רק התחלתי את הדברים שלי. מכל מקום, רבותי, החוק הזה הוא לא עניין אופוזיציוני. אני חושב שזה בנפשנו. אני חושב, אדוני השר, שהיה ראוי שתהססו עם החוק הזה, שתעשו עליו חשיבה מיוחדת. כי הפירוק של צה"ל לא שווה – הפירוק של הערך של צה"ל לא שווה את הכמה-שקלים שנרוויח מזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – משמר הגבול שייך למשטרה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה אחד הקטעים האפורים בראש גשר, וראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עזוב, אבל המשטרה הם כוחות הביטחון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני מוכן לדון על זה, אני מוכן לדון על זה. באמת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – אתה צודק, יש בעייתיות במשמר הגבול, אבל לא פותרים בעיה – או כשיש בעיה לא הופכים אותה לאסון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני קורא לחבר הכנסת אורי אריאל לבוא ולומר את דבריו – אינו נוכח, ולכן אנחנו סיימנו את פרשת ההנמקות. לפני שהיושב-ראש ישיב, יכול השר עדיין להתערב בדיון. הוא יכול בכל שלב משלבי הדיון להתערב, לכן אני מזמין את השר כדי שיאמר את דבריו. בכל זאת, אנחנו מדברים על אחד מכוחות הביטחון היותר-מעולים.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי בקשב רב את חברי חברי הכנסת. אני רוצה לפתוח ולומר שאין ויכוח – יש הסכמה. אני אמרתי יותר מפעם אחת, גם לראש הממשלה וגם בממשלה, וגם לשר האוצר, וגם בדיונים עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שאם נותנים לי תקני קבע – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין שום בעיה.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
– – אין לי שום בעיה. אני מעדיף אותם. מישהו עשה פה מכפלות – נדמה לי חבר הכנסת יעקב כץ, או חבר הכנסת אריה אלדד – כמה עולה שוטר וכמה עולה שוטר חובה, או חייל חובה, כמה משלמים – הפערים הם גדולים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, רק שנייה. אני מפנה את תשומת לב כל חברי הכנסת הנמצאים, באשר הם נמצאים, שהצלצול נשמע. כשיסיים השר אנחנו נעבור להצבעה. הצלצול נשמע, ולכן מי שחפצים להצביע צריכים להיות כאן באולם. בבקשה.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
– – כך שאין באמת מחלוקת; הייתי מקבל תקני קבע – הייתי מעביר אותם למשטרת ישראל. לקבל שוטר – או חייל – חובה, להכשיר אותו ולהכין אותו – שלוש שנים והוא משתחרר. זו אלטרנטיבה פחות טובה, על זה אין ויכוח. אבל מאחר שאין בנמצא, והתקנים לא מגיעים, תקני הקבע שהאוצר צריך לתת – הפתרון של חיילי חובה הוא פתרון. הפתרון הזה קיים מ-1986. זה לא נולד אתמול ולא לפני שנה.
הזכיר היושב-ראש את משמר הגבול, חיל מפואר, חיל שמחציתו, אם לא יותר, הם חיילי או שוטרי חובה. עושים עבודת קודש. ונמשיך לקבל. פה אין מחלוקת. לא דיברנו, כי בנושא של משמר הגבול למעשה מקבלים את המכסות, מקבלים את התקנים, מהצבא, באופן שוטף. רובם משרתים גם ביהודה ושומרון ת"פ צה"ל, או בירושלים, בעוטף, או בכל מקום אחר.
הבעיה עם משטרת ישראל – כולם, או אתם, מציגים את משטרת ישראל כנטע זר, כגוף לא ביטחוני, ואני אומר לכם, משטרת ישראל ממונה בתוקף תפקידה על ביטחון הפנים. ביטחון הפנים זה חלק מהביטחון הכללי של מדינת ישראל.
אני יכול רק להעלות תהיות – ונדמה לי שחלקכם דיברתם – למה – למה בשירות הביטחון הכללי יש חיילי חובה ומשטרת ישראל לא יקבלו? למה במוסד יש חיילי חובה, ובמשטרת ישראל לא יקבלו? למה במשרד הביטחון, ביחידות הסמך, שאתה מכיר אותן, חבר הכנסת אלדד, יש חיילי חובה, ובמשטרת ישראל לא יקבלו?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אתה צודק – – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
זה לא הצעת החוק הזאת.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
הצעת החוק הזאת זה משטרת ישראל. ואם עושים דין, אז עושים דין לכולם.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אלפים או מאות נמצאים ביחידות סמך של משרד הביטחון. ואתה מכיר את זה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא מכיר 1,000.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
מאה אחוז. אבל פה לוקחים את המשטרה – משנת 1986 היא מקבלת את ההקצאות כדי לשמור על ביטחון מדינת ישראל, ללא אמצעים וללא כוח-אדם. אומרים: רבותי, משטרת ישראל לא יקבלו.
אני אומר עוד משפט, או עוד דבר: עם השנים אנחנו רואים כל הזמן גריעה במצבות, בכוח-האדם שמקבלים מהצבא. אנחנו כבר התייצבנו על 2,100 – מעולם לא היינו. היום אנחנו כבר עומדים על מספרים של 1,860. בתוך שנתיים אנחנו צריכים להגיע ל-1,600-1,500 תקנים. גם פה מצמצמים. ואמרנו: למרות הכול, הוועדה שהקים משרד הביטחון, נלך ותקדם אתם.
לכן אני אומר שהצעת החוק היא ראויה, היא עברה, היא מחזקת את משטרת ישראל ואת ביטחון הפנים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני הייתי רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת בן-ארי. אני מוכרח לומר שהייתי בין המתנגדים להצעת חוק שתכליתה היתה לגרש את תושבי גוש-קטיף, ואף זלגו דמעות מעיני ומלבי כאשר נתקבלה ההכרעה וההחלטה כאן, בישיבת הכנסת.
ובבוקר השכם יצאתי לגוש-קטיף כדי לבוא ולומר להם – הם חשבו שאני בא בקול מבשר האומר: לא יקום ולא יהיה, ובאתי ואמרתי: רבותי, הרוב הכריע, ואנחנו מחויבים במצוות הרוב, כי הדמוקרטיה היא נשמת אפה של מדינת ישראל, גם כאשר אנחנו מתנגדים התנגדות חריפה, אשר מגיעה עד כדי מצב של מפח נפש ואפילו התפוצצות של כל נפשנו בקרבנו. אבל זה גורלנו המשותף, וככה אנחנו צריכים לנהוג.
האמירה של חבר הכנסת בן-ארי, כאילו – אני יודע על רבים משוטרי ישראל שהשתתפו בפינוי, שהיה קשה לכולנו, שהם התנגדו לפינוי בכל נפשם ובכל מאודם, בכל רמ"ח איבריהם ושס"ה גידיהם, אבל הם מחויבים, במדינה דמוקרטית, לבצע את החלטות הממשלה והחלטות הכנסת אם הן מובאות לפניהם.
זאת נשמת אפה של הדמוקרטיה, ואוי לנו ואבוי לנו אם כל אחד יבוא ויאמר, כאשר הרוב מכריע, שהוא לא מקבל את החלטת הרוב. אוי לנו אם ניאלץ לעמוד בפני מלחמת אחים. לכן אמירתו כלפי המשטרה – לא לזה חינכנו את בנינו – היא אמירה נגד עצמנו, ונדמה לי שאהבתנו למדינתנו ולאמונתנו אינה מצריכה שנאה למישהו אחר. די לנו באהבתנו; נדמה לי שהאמירה שנאמרה יכולה להתפרש כאילו אותם חיילים ואותם שוטרים אשר מועברים מהצבא למשטרה מחליפים את עורם ומשנים את דעתם – מאות אם לא אלפים משוטרי משטרת ישראל אשר מילאו את הצו של כנסת ישראל וממשלת ישראל לגבי נושא שנוי במחלוקת, שרבים מאתנו התנגדו לו – אינה במקומה. השוטרים ממלאים את תפקידם על-פי מצוות העם והמדינה. תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עכשיו עוברים להצבעות על ההסתייגויות, וכאן עוד מעט נגלה אם יש לנו בעיה או אין לנו בעיה. אבל קודם כול, אנחנו עוברים להסתייגויות. לשם החוק אין הסתייגות, נכון? לשם החוק אין הסתייגות. ולכן אנחנו נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה. נא להצביע. מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד שם החוק – 24
נגד – 2
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
24 בעד, שניים נגד, אין נמנעים. אני קובע ששם החוק אושר כהמלצת הוועדה. בנוסח הוועדה.
רבותי, לסעיף 1 יש לנו ההסתייגויות – לפני סעיף 1 יש לנו הסתייגות של חברי הכנסת אריה אלדד, יעקב כץ, אורי אריאל ומיכאל בן-ארי – מכאן ולהבא: קבוצת האיחוד הלאומי. מי בעד ההסתייגות, מי נגד, בהצבעה אלקטרונית בשלב זה, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? אוקיי.
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 26
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
26 נגד. שניים בעד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
לסעיף 1 יש לנו ההסתייגות הראשונה – הסיפא החל במלה "ברישא" – ההסתייגות הרגילה, אני מצביע אותה עדיין בהצבעה אלקטרונית. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.
הצבעה מס' 11
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 26
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שניים בעד, 26 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות הראשית לסעיף 1 לא עברה.
עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות לחלופין. ההסתייגויות לחלופין מבקשות שלא לאשר את הצעת החוק במתכונתה כפי שהיתה – 1,850 אנשים אשר יעברו לצבא – אלא היא באה לידי ביטוי כך: אם מאשרים אחד – אם אנחנו מצביעים – מאשרים שניים, שלושה. אנחנו קודם כול נצביע מי רוצה לקבל את ההסתייגות שרק אחד יעמוד לרשות – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק אחד – לא, לא, לא. אה, זה הצבענו. אנחנו עכשיו, לחלופין, מי חושב שהוא רוצה שרק שניים יהיו. נא להצביע, רבותי, עדיין באלקטרונית, נא להצביע. אוקיי. לא. שניים במקום 1,850. כדי שלא תהיה אי-הבנה.
הצבעה מס' 12
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 26
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין א' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. הכנסת מתנגדת שיהיו שניים במקום 1,850 בהתנגדות של 26 נגד שניים.
אבל ייתכן שתסכים לשלושה. אז אני עכשיו מבקש, בהרמת יד – מי בעד לקבל את ההסתייגות שיהיו רק שלושה, ירים את ידו. חבר הכנסת כץ, אני מציע לך להצביע בכל זאת בעד ההסתייגות שלך.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – – לא מופיע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא. לא צריך להצביע – – – חבר הכנסת בן-ארי, אתה מצביע?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני מקוזז.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה מקוזז.
שניים בעד. מי נגד? תודה רבה, זהו.
תראו, אתם לא הסכמתם שבמקום 1,850 יהיו שלושה, אז אולי ארבעה. מי בעד שיהיו ארבעה, מי בעד? להצביע. שניים – תודה רבה. מי נגד? שלושה בעד. מי נגד? לא. גם ארבעה אתם לא מסכימים.
אולי בכל זאת חמישה תסכימו, במקום 1,850? מי בעד – ירים את ידו. תודה רבה. מי נגד? גם לחלופין על חמישה לא התקבלו.
רבותי, כך אנחנו יכולים לשבת כאן כל הלילה ולהצביע עד 1,850 – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו אני אומר לכם מה אני עושה, מתוך common sense ומתוך הערכה לכנסת עצמה. אני עכשיו מדלג ועובר ל-100. אני יודע שחבר הכנסת – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אתן לך. אני מדלג ועובר ל-100. והיה וההסתייגות תתקבל, אני חוזר ל-6. אני חוזר ל-6 כי יכול להיות שזה בין 5 ל-100. והיה ולא תתקבל – אני אמשיך הלאה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה, הסתייגותך.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
– – – גן-ילדים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע, אני יודע, אני יודע. תסמוך עלי. הפרוטוקול חשוב פה, כי מדברים פה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אינני בקי בתקנון עד כדי כך, יכול להיות שמותר לך לדלג להסתייגות לחלופין 100. אבל זה לא יפטור אותך, על-פי התקנון, להצביע על 99, 98, 97. סדר לא קובע אבל תצטרך להצביע על כולן, כך לפחות חשב היועץ המשפטי של הכנסת, כך כתוב גם בדף ההסתייגויות המונח בפנינו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, תודה רבה. ובכן, אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שיש גם דבר שנקרא common sense בתקנון. בא חבר הכנסת, חברי הכנסת המסתייגים, ואומרים לנו שהם רוצים לראות האם הכנסת מקבלת הסתייגות על פחות מ-1,850. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני חושב שצריך לתקן את תקנון הכנסת ולומר: כאשר יש הסתייגות בסדר עולה של מספרים, של כמות ולא של מהות, מצביעים קודם בעד הסעיף, ואם הרוב רוצה 1,850 – מיותר להצביע על שאר ההסתייגויות. אבל הדבר הזה לא כתוב בחוק. לעומת זאת, אני חושב שההיגיון אומר שאני יכול ללכת ולהצביע בעד ההסתייגות של 1,849 – והיה ותתקבל, אני צריך לעבור גם ל-48 כי יכול להיות שגם היא תתקבל.
<השר משולם נהרי:>
בסדר יורד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר יורד. אבל אם היא לא תתקבל, הרי כל ההסתייגויות נפלו. עכשיו אני מוכרח להודות – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אתן לך, ודאי. אני מוכרח להודות שלא רק יש היגיון תקנוני בדבריו של חבר הכנסת אריה אלדד, יש פה גם הסתמכות על התקנון. אבל גם התקנון מצווה עלינו לפעול בדרך שהכנסת תקבל החלטות שאינן החלטות – זאת אומרת, החלטות שהן החלטות נכונות.
ואם אנחנו, בדרך ההיגיון – כי ראינו 1, 2, 3, 4 – אנחנו לא הלכנו כמו אברהם אבינו מ-50 לאחד, אבל הלכנו, כמובן, לבוא ולבדוק, ואני באמת רוצה לבחון. אני יכול כמובן ללכת ל-1,849, יאמר חבר הכנסת אריה אלדד שהדבר לא נוגד.
אני חושב שנושא זה צריך לבוא בהחלט לדיון בפני ועדת הכנסת, על מנת שהיא תחליט ותכריע בנושא באופן קבוע. אני כרגע מפעיל את סמכותי כיושב-ראש הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, את רק תאמרי לי אם אני טועה טעות קונסטיטוציונית שאין בלתה. יכול להיות שייתכן שיצטרכו לעבור לוועדת הפירושים.
אני לוקח ונוטל מתוך ידיעה ומתוך הכרה מלאה שאינני פוגע בהחלטת ובהכרעת הכנסת לגופה, וכאשר אנחנו מדברים בהסתייגות שמהותה היא אחת אבל המספרים בה הם שונים, וכאשר אני לוקח את המספר מרחיק הלכת ביותר וקובע שהוא לא עבר – ממילא האחרים לפניו לא עברו, אני ממלא את מצוות התקנון בהגיונו וברוחו.
אבל אני רוצה ללכת עם חבר הכנסת אלדד על מנת שגם הוא, כאופוזיציה, יכול לבוא ולהראות שהוא פעל לפי התקנון על מנת להראות את הסתייגותו המלאה בכל הצבעה והצבעה, בהרמת ידו, ידו של חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת כץ ובהימנעותו של חבר הכנסת בן-ארי מהטעם שהוא מקוזז. זאת אומרת, יש כאן ארבעה שרוצים. אני הולך אתם ואומר: אני כל 100 אצביע. אם תתקבל אחת – אני אחזור, כמובן, לכל מספרי ה-100 מחדש. זאת אומרת, נקיים מרגע זה עוד 18 הצבעות. זו פרשנותי לפי רוח התקנון, כך אני מפרש אותה. אני ער לכך שחבר הכנסת אלדד קורא תיגר על עניין זה. דרך אגב, לגבי המאות, גם קיבלתי הסכמה מלאה מנשיאות הכנסת לפעול כך.
היועצת המשפטית, בבקשה, אם יש לך מה לומר – תבואי אלי. את יכולה לעלות לבמה. חבר הכנסת אלדד, אתה יכול בינתיים.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אתה מפגין אומץ, אבל פועל בניגוד לתקנון. התקנון אומר שיש רק פתח אחד לעשות מה שאתה רוצה, והוא, אם בהיעדר הסכמה בין המסתייגים ובין נשיאות הכנסת – צריך ללכת לוועדת הכנסת שתקבע כללי הצבעה אחרים לעניין חוק מיוחד. בדרך כלל עושים את זה בחוק התקציב. אבל הפתח פתוח בתקנון לקבל החלטה כזאת בוועדת הכנסת, להכריז על זה כעל "אירוע רב-נפגעים" או אירוע רב-הסתייגויות – אירוע מיוחד, שמחייב סדרי הצבעה שונים.
חוששים חברי מהקואליציה שיום אחד יתחלפו סדרי הישיבה בבית הזה ותבוא, חס ושלום, קואליציה דורסנית שתרמוס את האופוזיציה ותשלול באמצעות התקדים הזה – פעם אחר פעם בוועדת הכנסת – תשלול ממנה את האפשרות להעלות הצעות אי-אמון מדי שבוע, או לדבר על כל נושא שבעולם, או להגיש הסתייגויות. באמת, אם ניתנה הרשות למשחית להשחית, לא נדע עד היכן. אבל אני רוצה לבוא ולומר שלא דומים הדברים כאשר אנחנו אמרנו, בחוק התקציב, שאי-אפשר להגיש הסתייגות מיליארד שקל, 999,999,999 שקלים, וכו' – אי-אפשר לגזור גזירה שווה כאשר מדובר ב-1,000 חיילים או ב-2,000 חיילים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
באמת, אם היו נותנים לנו את הפרטים של כל חייל וחייל, הייתי מוכיח לכם שאפשר ואנחנו מוכנים להצביע על 542 דווקא, כי הם רוצים וראויים ומתאימים, והכול בסדר, אבל כל השאר לא, ולכן אי-אפשר, וזה בניגוד לתקנון, וגם מהותית ותוכנית, להצביע על חיילים כאילו היו שקלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הלוואי שאני הייתי מבין בפלסטיקה כמו שאתה מבין במשפטים. הלוואי. רבותי חברי הכנסת, אני בכל זאת עומד על דעתי וקובע את פסיקתי כיושב-ראש הישיבה. כמובן, חבר הכנסת אריה אלדד יוכל לפנות לוועדת הפירושים. אני רוצה לומר שיש לי גם תשובה פרלמנטרית וגם תשובה משפטית – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אבל, היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק שנייה – – אם יהיה צורך אני אתן לך עוד פעם. בית-המשפט העליון קבע שיש להבחין בין לשון החוק ורוח החוק, וכאשר רוח החוק היא ברורה, והתוצאה היא תוצאה צודקת מבחינה משפטית, דבר שיכול להיות שנוי במחלוקת מפעם לפעם, אבל כאשר הדבר הוא צודק מבחינה משפטית הרי הדבר הזה – יכולים ללכת גם לפי רוח החוק, ולא לפי לשון החוק.
מבחינה פרלמנטרית אני משוכנע, למרות דבריו המלומדים ביותר של הפרופסור לפלסטיקה שהיה לפרופסור למשפטים אריה אלדד, שבא והיה אומר: אם היו נותנים לנו פה את רשימת השמות, כל איש הוא מהות – ואני לא יכול, מבחינה פילוסופית, להתנגד לדבריו. אבל מבחינת החוק שאנחנו מעצבים כרגע אני משוכנע שהכנסת נתנה את דעתה על האפשרות לבוא ולבחון אם היא מסכימה לפחות מ-1,850 – יש מספר רב של הצבעות, שבהן היא תוכל להוכיח את עמדתה הנוגדת, אם אכן יתברר כך הדבר, ואני משוכנע, על-ידי כך שאני אבצע 18 הצבעות.
יותר מכך, מובן שהכנסת בסופו של דבר תצטרך לאשר את הסעיף של החוק לפי לשון החוק המוצעת על-ידי הוועדה, ואם כל חברי הכנסת או רובם יצביעו בעד נוסח הוועדה, פירושו של דבר שהם מסכימים ל-1,850. לכן, עם כל הכבוד – וכל הכבוד והעוצמה, ואני לא אומר זאת בלשון סגי-נהור – לטיעוניו של חבר הכנסת אלדד ברמה הפרלמנטרית, אנחנו מדברים על הסתייגות שמהותה היא אותה מהות, רק מדברים על מספרים שונים, ובנקל אנחנו יכולים לדעת מה היה רצונה של הכנסת, הן בהצבעה על החוק והן בהצבעה על ההסתייגות מרחיקת הלכת ביותר.
ולכן – אני מאפשר לכם, כמובן, לעבור לוועדת הפרשנות, גם לגבי החוק הבא אני פוסק כך, מי שישב פה על הדוכן, ואנחנו, בעניין שהוא ברצף מספרי, אנחנו נבצע תהליך של הצבעה, שהוא גם הרבה מעבר לרוח החוק, אבל הוא בהחלט נותן כבוד לאופוזיציה.
חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, רק חבל שנמשיך להתווכח, כי הוויכוח הוא – אני מצאתי לנכון גם להזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לנשיאות, ובהחלט, דבריו בעלי משקל רב.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעניות דעתי הפעם הזאת היושב-ראש טועה, אבל אני רוצה לשאול, לשיטתך, כשאתה אומר שנצביע, ואחרי זה אם חבר הכנסת אלדד ירצה, ילך לוועדת הפרשנות – מדוע לא תעשה את זה לפני ההצבעה? הרי אם אתה מתכוון להצביע ואחרי זה להשאיר לוועדת הפרשנות לפרשן, בוא נאמר, זה עיקר חסר מן הספר. אתה תצביע אחרי זה עוד פעם? מה תעשה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאלתך טובה, אבל אתה לא בקי מספיק בתהליך.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
נכון, אמרתי. לי יש רק BK במשפטים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה צודק. אורי אריאל גם פרלמנטר מובהק ואיש ציבור למופת. באמת.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אתה יכול להרחיב בזה קצת?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לעניין זה אני ארחיב, כשיהיה צורך, עם כל הלב, אני רק אומר דבר פשוט: ועדת הפרשנות לא משנה את החלטתו של יושב-ראש הוועדה. היא רק תבוא ותקבע לגבי העתיד. אני כך קבעתי – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
נו, אז מה? אבל מדוע לא – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אתם יכולים רק לבוא ולומר שזה לא חוקתי – לתקוף את זה בבית-המשפט.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אבל היא הנותנת. אז תרשה עכשיו, תעשה הפסקה לעשר דקות, תושיב את ועדת הפרשנות, אני חושב שזה יהיה רק הגון ונכון – אם היא תחזיק בדעתך, נו, מה טובו אוהליך יעקב, משכנותיך רובי, אבל אם לא, אז – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל ונבחרתי על-ידי הכנסת לשמש יושב-ראש, תפקידי הוא להכריע, ואני מכריע. כל מי שלא חושב שהכרעתי נכונה יכול לפנות לוועדת הפרשנות. היא תחול רק לגבי סדרה אחרת. אני אומר כאן בפירוש, לפרוטוקול, כדי שאנשים יבינו: אם תרצו אחר כך לבוא ולטעון נגד ההצבעה עצמה – אני אומר שאי-אפשר לזלזל בטיעוניו של חבר הכנסת אריה אלדד, הם טיעונים מעמיקים, הבאים ואומרים: ייתכן שלאופוזיציה, גם אם אין שום סיכוי, יש זכות להחזיק את הכנסת חודשים בהסתייגות – כי אני יכול לבוא ולומר לך שאפשר היה לפרוט את העניין לא ל-1,850 הצבעות, אלא להרבה יותר, והרי אנחנו מבחינים בין הצבעה מהותית על נושא מסוים לבין הצבעה שמבחינת המהות אינה משתנה.
זאת החלטתי, ואני מבצע את ההצבעה. רבותי, אני עובר – יש הצבעות מ-1 עד 100. מי רוצה לקבל את הסתייגותו של חבר הכנסת אלדד ב-1,849 ההצבעות? אני מחלק אותן עכשיו ל-100. אם תתקבל ההסתייגות, אני חוזר ל-5.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אתה מחלק אותן ל-18, לא ל-100.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ל-18, כן. חבר הכנסת כץ, אם תתקבל ההסתייגות על 100, אני אחזור ל-5, כי יכול להיות שזה 6 עד 100. הבנתם? רבותי, אנחנו מצביעים על חלופין א'. חלופין א': מי בעד ההסתייגות לקבוע שמספר המגויסים יהיה עד 100 – ירים את ידו. תרימו את היד, כץ.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אנחנו מוחים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתם מוחים ולא משתתפים.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' הראשונה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. נא להוריד.
מי בעד 200?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' השנייה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. ההסתייגות לא מתקבלת.
מי בעד 300?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' השלישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
מי בעד 400?
לא התקבל. ודאי.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' הרביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא התקבלו. 100, 200, 300, 400.
מי בעד 500?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' החמישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. לא התקבל.
מי בעד 600?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' השישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
600 לא התקבל.
מי בעד 700?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' השביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. לא התקבל.
מי בעד 800?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' השמינית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
800 לא התקבל.
מי בעד 900?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' התשיעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. לא התקבל.
מי בעד 1,000?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' העשירית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1,000 לא מתקבל.
1,100.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' ה-11 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1,100 לא נתקבל.
מי בעד 1,200?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' ה-12 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. לא נתקבל.
מי בעד 1,300?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' ה-13 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1,300 לא נתקבל.
מי בעד 1,400?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' ה-14 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1,400 לא נתקבל.
מי בעד 1,500?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' ה-15 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא נתקבל.
מי בעד 1,600?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' ה-16 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1,600 לא נתקבל.
מי בעד 1,700?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' ה-17 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1,700 לא נתקבל.
מי בעד 1,800?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין א' ה-18 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
מי בעד, עכשיו בהצבעה אלקטרונית – מי בעד 1,849 כהסתייגות? נא להצביע. מי בעד 1,849? נא להצביע. מי שמתנגד יצביע נגד, מי שבעד יכול להצביע – פה אתם יכולים להצביע. פה אתם יכולים להצביע. פה אתה יכול להצביע בלי שאתה פוגע בזכויותיך.
הצבעה מס' 13
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 20
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין א' האחרונה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שלושה בעד, 20 מתנגדים. אני קובע ש-1,849 לא נתקבל בחלופין א' לסעיף 1.
רבותי חברי הכנסת, הואיל וכל ההסתייגויות לא נתקבלו, לפי החלטת יושב-ראש הכנסת, אני מצביע על סעיף – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לחלופין 2? חלופין ב' אותו דבר. כמה יש לי פה, גם 1,800? אוקיי.
לחלופין ב' – מי בעד הסתייגות ל-100? לחלופין ב'. ההחלטה היא אותה החלטה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני מבקש להקל עליכם. מדובר בטעות סופר – זה לא 1,849, זה 1,749.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, כי שם יש 1,750. בסדר, אתה צודק.
מי בעד לקבל הסתייגות עד 100? אין. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' הראשונה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי בעד 200? אין. מי נגד? לא התקבל.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' השנייה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא התקבל 100 ולא התקבל 200.
מי בעד 300? אין; מי נגד? תודה.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' השלישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי בעד 400? אין; מי נגד? תודה.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' הרביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
400 לא התקבל.
מי בעד 500? תודה. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' החמישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
500 לא התקבל.
מי בעד 600? תודה. מי נגד? תודה.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' השישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא התקבל 600.
מי בעד 700? תודה. מי נגד? תודה.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' השביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
700 לא התקבל.
מי בעד 800? תודה. מי נגד? תודה.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' השמינית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
800 לא נתקבל.
מי בעד 900? תודה. מי נגד? תודה.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' התשיעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא נתקבל.
מי בעד 1,000? תודה. מי נגד? תודה.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' העשירית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1,000 לא נתקבל.
מי בעד 1,100? תודה. מי נגד? תודה.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' ה-11 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1,100 לא נתקבל.
מי בעד 1,1200? תודה. מי נגד? תודה.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' ה-12 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1,200 לא נתקבל.
1,300 – מי בעד? תודה. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' ה-13 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא נתקבל.
1,400 – מי בעד? תודה. מי נגד? תודה.
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' ה-14 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1,400 לא נתקבל.
מי בעד 1,500? תודה. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' ה-15 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1,500 לא נתקבל.
1,600, רבותי. מי בעד 1,600? אין. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' ה-16 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1,600 גם לא נתקבל.
מי בעד 1,700? תודה. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות לחלופין ב' ה-17 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא נתקבל.
רבותי, מי בעד 1,749 – יצביע באלקטרוני. נא להצביע – מי בעד ההסתייגות?
הצבעה מס' 14
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 22
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין ב' ה-18 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שלושה בעד ההסתייגות ל-1,749, 22 נגד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
לכן אנחנו מצביעים כרגע, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אדוני השר, על סעיף 1, כנוסח הוועדה, המאשר 1,800 – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1802? לא, אנחנו מצביעים על סעיף 1, סמוך עלי. מצביעים על סעיף 1, כנוסח הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 24
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
24 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אני לא הצבעתי על סעיף זה כמקשה אחת עם סעיף 2 שאין לו הסתייגויות כדי להראות את הבעת הדעה של הכנסת כולה על כך שהיא מסכימה ל-1,800, ואף אחת מההסתייגויות גם בהצבעה זו לא נתקבלה ממילא. כי אם מסכימים על 1,800 ברור שלא מסכימים על אחד עד 1,849. תודה רבה. סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 2 שעליו אין הסתייגויות. כנוסח הוועדה, נא להצביע – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד סעיף 2 – 24
נגד – 4
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
24 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 2 עבר כנוסח הוועדה.
רבותי, תמה ההצבעה בקריאה שנייה. חבר הכנסת מוץ מטלון, האם להצביע בקריאה שלישית? תודה רבה.
רבותי, החוק עומד לפניכם לאחר שהוסרו כל ההסתייגויות. אנחנו מצביעים בקריאה שלישית על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, כהצעת הוועדה; בקריאה שלישית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 17
בעד החוק – 25
נגד – 3
נמנעים – אין
חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בתמיכתם של 25 חברים, בעוד שלושה חברים מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר הבוחרים של מדינת ישראל.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
ספר החוקים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ספר החוקים. מה אמרתי?
<עתניאל שנלר (קדימה):>
ספר הבוחרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל מי שמתגייס לצבא ואפילו למשטרה מקבל זכות בחירה, מה אתם רוצים?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אבל בכלא לא מצביעים. זה החוק הבא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, כיוון שבחוק הבא צפויה לנו מערכת דומה של הצבעות, ויש לנו הרבה הסתייגויות והוזמן דיון ארוך, אני מבקש שתטיל בזמן שיש לנו עד להצבעות על החוק הבא, על ועדת הפירושים, להתכנס. אולי זה יהיה טוב כבר להצבעה הבאה מכאן ואילך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא חושב שוועדת פירושים צריכה להתכנס תוך כדי הכנסת – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
מה יש להם לעשות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני חושב שצריך לדון בעניין בכובד ראש, לשבת שבעה תמימים על מנת להחליט בעניין זה. אני לא רוצה לאבד את הזמן של החברים – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אנחנו יכולים לתת להם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – רבים מהם ודאי רוצים לשמוע את דבריהם של המסתייגים על מנת להשתכנע אולי מדבריהם. ההצעה שלך היא ברורה, המחלוקת היא ברורה, עמדתך היא באמת עמדה שראויה לדיון, ואני חושב שהכנסת – אני לא יודע אם היה פה הסדר שלילי או חוסר הסדר – נדמה לי שרוח התקנון קובע שהדברים שאמרתי הם הדברים הנכונים והמובהקים לבוא ולקבוע את עמדתה של הכנסת ללא כחל ושרק.
<הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012>
[מס' מ/641; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 25118; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק שירות הביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) – מה זה, אותו דבר.
<קריאה:>
כמה זמן הדיון?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול מוץ יציג את הצעת החוק. לאחר מכן – מי המסתייגים? האם חבר הכנסת כץ או חבר הכנסת אלדד שניהל את המאבק הפרלמנטרי, אתם רוצים לבוא ולקבוע – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסבבים אתם תדברו? אתם תדברו בסבבים. אלא אם כן אתה מסכים שכל אחד – עשר דקות. אומר יושב-ראש הקואליציה – כל אחד 90 דקות? לא, לא. כל אחד 90 דקות זה בסבבים. אומר יושב-ראש הקואליציה, אם אתם רוצים הסכם, בואו, נגיע לכל אחד עשר דקות, ויהיו לכם 40 דקות – זה יפה. או תקנון או זה. בפעם הקודמת נתתי לך עשר דקות.
חבר הכנסת מטלון, בבקשה. אני מרגע זה מקוזז עם חבר הכנסת בוז'י הרצוג.
<משה מטלון (בשם ועדת החוץ והביטחון):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים. אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה.
בשנת 2005 החליטה הממשלה להעביר את האחריות לבתי-הכלא הביטחוניים – "מגידו", "עופר" ו"קציעות" – מצה"ל לשירות בתי-הסוהר. עם העברתם לאחריות שירות בתי-הסוהר לא היו בשירות די סוהרים כדי להפעיל גם את שלושת בתי-הסוהר האלה, ולכן נקבע בהוראת שעה כי יהיה אפשר להציב חיילים בשירות בתי-הסוהר בתפקידים של אבטחה וליווי אסירים בבתי-הסוהר הביטחוניים. בהמשך נקבע גם כי יהיה אפשר להציבם באגפים בבתי-הסוהר המשמשים להחזקת אסירים ביטחוניים בלבד, וכן בתפקידים של שירותי מינהלה, הקשורים לארגון כוח-אדם וטיפול בפרט, המיועדים לחיילים המשרתים בבתי-הסוהר בלבד.
עוד נקבע בהוראת השעה כי מספר החיילים שישרתו בשירות בתי-הסוהר ייקבע בידי שר הביטחון, בהסכמת השר לביטחון פנים ובאישור הממשלה וועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
כן נקבע כי לחיילים המשרתים במסגרת זו יש מעמד זהה לחיילי צה"ל בכל עניין, לרבות בכל הנוגע לחוקים הנוגעים לחיילים משוחררים ולחוקי השיקום.
נושא הצבת חיילים ביחידות שירות בתי-הסוהר נבחן בשנת 2010 על-ידי ועדה בין-משרדית שהקים שר הביטחון לבחינה כוללת של הצבת חיילים מחוץ לסד"כ. המלצות הוועדה, שאושרו עקרונית על-ידי הממשלה לפני כשנה, קבעו, בין היתר, כי יש להמשיך להציב חיילים ביחידות שירות בתי-הסוהר גם בחמש השנים הקרובות.
בהתאם להחלטה זו, מוצע להאריך את תוקף הוראת השעה עד יום י"ט בטבת התשע"ו, 31 בדצמבר 2015. כמו כן, כדי לאפשר רציפות, מוצע לקבוע כי תחילת החוק תהיה ב-1 בינואר 2012, מועד פקיעתה של הוראת השעה הקודמת.
להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אכן, אני מבין שיש הסכמות – ארבעת המסתייגים, כל אחד ידבר שעה, וההצבעה תתקיים רק בשעה 23:40, לא לפני 23:40. ראשון המסתייגים הוא חבר הכנסת אריה אלדד. יש לך 60 דקות, אבל אני כבר מודיע לך, אני לא אתן לך אפילו שנייה יותר מ-60 דקות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודיע – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
הודעתי לו.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הודיע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם הם יחליטו לבטל, ההצבעה לא לפני 23:30.
<היו"ר שלמה מולה:>
אמרנו, 23:40. 23:40.
<זאב אלקין (הליכוד):>
23:40.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
יכול להיות שייעתקו המלים מפיהם.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אפשר היה לישון עוד שלוש שעות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שאפתח ארצה לענות לחבר הכנסת מיכאלי: אי-אפשר ללכת לישון לשלוש שעות, כי החוק הזה צריך להדיר שינה מעיניך. העובדה שלוקחים חיילים – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
זה חוק טוב ואני סומך עליו.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אם הייתי סומך על כל מה שאומרת לי המשטרה בעיניים עצומות כנראה הייתי במקום אחר, אבל אינני סומך עליהם בעיניים עצומות. אני מוכן להסתמך עליהם עד גבול מסוים.
<יריב לוין (הליכוד):>
חבר הכנסת אלדד, לאור – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
זה נכון. נכון. אני אשתדל להימנע מהביטוי "עיניים עצומות", כדי לא לתת רעיונות לציבור.
חברי חברי הכנסת, הדיון בחוק הזה הוא דיון מאוד לא פשוט, ואני אומר תחילה במרוכז את עיקר התנגדותי לחוק, ואת עיקר ההסתייגויות שלנו, ואחר כך אפרט אותן.
גם חוק-יסוד: הצבא, גם הפרקים החסרים בחוק-יסוד: הצבא, דהיינו ייעודו ומטרתו של צה"ל, שניסינו בעבר לתקן ולא הצלחנו, גם חוק שירות הביטחון, תש"ט, החוק הבן-גוריוני שקבע בדיוק איך ולאיזה צורך מגייסים אנשים לשירות חובה בצבא-הגנה לישראל, אומרים בעצם, על-פי רוח החוק שיושב-ראש הכנסת קודם, כשקבע להצביע על כל 100 – ואני אומר לכם, כמי שישב מהצד וסירב להשתתף בהצבעה הזאת, שההצבעה נראתה לא טוב; זה נראה כמו שוק מכירה פומבית – מי בעד 100? מי בעד 200? מי בעד 300? כאילו לא כל חייל וחייל כזה הוא עולם מלא. אני מאוד – בלשון המעטה – לא אהבתי את נוסח ההצבעה, שנראתה כמו מכירה פומבית של חיילי צה"ל. אבל זו בעצם נשמת אפו של התיקון שאתם מבקשים להעביר היום, מכירה פומבית של חיילי צה"ל לכל הממעיט במחיר, לא לכל המרבה במחיר, משום שאין באמת כוונה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת מיכאלי, אפשר להפסיק את החגיגה שם? אתם רוצים לדבר, אפשר ללכת מאחור, לעשות מה שאתם רוצים. בבקשה, אדוני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה רבה, אדוני. – – – איש אינו אומר באמת שצריכים להציב חיילים בשירות בתי-הסוהר כי שירות בתי-הסוהר לא יכול לפעול בלעדיהם; אומרים: רוצים לחסוך כסף לשירות בתי-הסוהר, ולכן משתמשים בכוח-אדם זול. כללי המשחק ברורים. חייל צה"ל בשירות עורפי עולה 350 שקלים לחודש, 400 שקלים לחודש, סוהר עולה אלפי שקלים לחודש, ולפיכך רוצים לחסוך, ויציבו יותר מ-1,300 חיילים בשירות בתי-הסוהר כדי למלא את השורות.
יבואו ויאמרו: מראש לא הוצבו חיילים בשירות בתי-הסוהר כפי שהם הוצבו במשטרה; במשטרה הוצבו חיילים על-פי התיקון שזה עתה העברתם לו עוד הוראת שעה, החל בשנת 1995. לעומת זאת הצבת חיילים בשירות בתי-הסוהר היא צעירה הרבה יותר, ורק משעה שהוחלט להעביר לשב"ס אלפי אסירים ביטחוניים שקודם שמר עליהם צה"ל. אבל זה רק מעיד על כך שאנחנו במדרון חלקלק, כי אם הצבנו אותם במשטרה, ועכשיו בשירות בתי-הסוהר, אני מניח שאם הצרכים התקציביים יעיקו עוד יותר, מחר יציבו אותם במגן-דוד-אדום, או בשירותי הכבאות, או בשירותי ההצלה על שפת הים, ולמה לא בנמלים? שם עובד עולה 50,000 או 60,000 שקלים לחודש – למה לא נציב חיילים זולים הרבה יותר במקום סוורים? נחסוך הרבה מאוד כסף למדינה בכך שעלויות הייבוא והייצוא שלנו יקטנו, ובאמת אין לדבר סוף. למה, במגן-דוד-אדום לא מצילים חיי אדם, או ב"איחוד הצלה", או בכיבוי אש? בכל מקום שבו יש איזה נימוק של משימה לאומית נוכל לחוש ולהציב שם חיילים, גם כאשר ראשי הצבא באים ואומרים לנו שחסרים חיילים בשירות חובה. חסרים חיילים לצה"ל למילוי משימותיו.
ולפיכך, הנימוק הזה, של חיסכון תקציבי, באמת אינו יכול לבוא במקום מטרת השירות הצבאי, נשמת אפו – או: הכוונה – של המחוקק כשגייס חיילים בשירות חובה והציב אותם במשטרה.
אני מבקש לעבור בקצרה על שתי ההסתייגויות – –
<היו"ר שלמה מולה:>
יושב-ראש הקואליציה זאב אלקין – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – ויש לנו 18.
<היו"ר שלמה מולה:>
זאב, אני מבקש, אתה רוצה לנהל דיאלוג עם עליזה, בכיף, אבל בלי רעשים. מאחורה בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
יש 18 הסתייגויות לחוק הזה, ואני מבקש לסקור אותן בקצרה. אחר כך ארחיב ואפרט ככל שיהיה לי זמן. ההסתייגות הראשונה שאנחנו מבקשים להציע היא להוסיף לחוק, אחרי הכותרת המאוד-חיובית שלו, לכאורה, "חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר)" – אני מבקש להוסיף הסתייגות שמטרתה להוסיף סעיף מטרה לפני סעיף 1 של החוק, ובסעיף המטרה יהיה כתוב: מטרתו של חוק זה להפוך את חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה–2005, להוראת קבע. למה הוראת שעה? בואו נהפוך אותו להוראת קבע, הלוא תמיד יחסר כסף, תמיד יחסרו סוהרים. להבנתי אין איזו נטייה בעולם הפשע לחזור בתשובה, ואין כוונה אמיתית שלא לגנוב, שלא לרצוח, שלא לאנוס, שלא לפגוע בחוק בכל דרך שהיא, ולכן צפויים גם בעתיד אסירים וכלואים רבים; למה להציב עליהם סוהרים יקרים? ולפיכך אנחנו מציעים להוסיף סעיף מטרה לחוק ולהפוך את הוראת השעה להוראת קבע, ובכך להנציח את הפיכת צבא-הגנה לישראל לחברה לאספקת כוח-אדם זול.
לחלופין אנחנו מציעים שלפני סעיף המטרה הזה יבוא סעיף מטרה אחר, שאומר: מטרתו של חוק זה להפוך את חוק שירות הביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) להוראת שעה עד בואו של משיח צדקנו, ובכך להבטיח את הפיכת צבא-הגנה לישראל לחברה לאספקת כוח-אדם זול. לחלופין ב', שוב להציג סעיף מטרה אחר לפני סעיף 1 של החוק: מטרתו של חוק זה – ופה אנחנו באמת אומרים את האמת – לרוקן מתוכנו את חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, וכך להנציח את הפיכת צבא-הגנה לישראל לחברה לאספקת כוח-אדם זול.
עכשיו אנחנו מגיעים לבעיה שהיא להבנתי בעיה במבנה של החוק המוצע בפנינו. מבקשים להאריך את הוראת השעה הזאת עד 31 בדצמבר 2015. חברי חברי הכנסת, זו הוראת שעה? זו הוראת 100,000 שעות – אינני יודע כמה שעות, אפשר לעשות חשבון כאן, אבל הזמן בוודאי לא יספיק לי להתחיל לחשב כמה שעות יש מעתה ועד 31 בדצמבר 2015. מדובר באלפי – בוודאי למעלה מ-1,000 ימים, ולפיכך – בכל יום 24 שעות, אנחנו מדברים על לפחות 25,000 שעות. אז זה לא יכול להיות תיקון חוק – הוראת שעה, אלא תיקון חוק – הוראת 25,000 שעות. זה סביר, על-פי לוח הזמנים שהמחוקק מבקש להוסיף לנו עד 31 בדצמבר 2015 למניינם.
אנחנו מציעים, לחלופין, להגדיר את החוק עד 1 במרס 2012 למניינם, כלומר שבמשך שבועיים או שלושה שבועות – כמה שנשאר עד סוף חודש פברואר, למניינם – יהיה לנו מספיק זמן להתארגן, לגייס סוהרים מן הגורן ומן היקב, ולא מלשכת הגיוס, כי לשכת הגיוס כל תכליתה היא להביא חיילים לשירות בצבא-הגנה לישראל, להגן על גבולות המדינה, על ריבונותה, על ביטחון אזרחיה, ולא לשמור על אסירים.
שמעתי בקשב רב את דבריו של יושב-ראש הכנסת בדיון הקודם, שבו הוא קבע הלכה שלהבנתי מנוגדת לתקנון הכנסת; הוא קבע שאפשר להצביע במקום על כל הסתייגות, כפי שהתקנון קובע – אפשר להצביע כל 100. מכאן ועד החלטה שלא צריך להצביע על כל הסתייגות, אפשר להצביע על כל עשר הסתייגויות במקבץ, המרחק לא גדול. אם מצביעים על 100 הסתייגויות במכה אחת, למה לא להצביע על כל חוק התקציב במכה אחת? כי בידוע שלקואליציה יש רוב והיא משקפת את רוח החוק ברצונה האוטומטי לתמוך בממשלה, ולפיכך נדמה לי שיושב-ראש הכנסת חטא חטא חמור לתקנון הכנסת. הוא אומר: ניתן את זה לוועדת הפרשנות, אבל ועדת הפרשנות תתכנס לאחר מעשה. הוא גם לא הסכים לכנס אותה עכשיו, במקביל לדיון הזה, שצפוי להיות דיון של כמה שעות. הוא סבר שהדיון עד כדי כך לא פשוט, שהוא רוצה לתת להם שבעה נקיים לשבת.
אם, להבנתו, ועדת הפרשנות היתה תומכת בדעתו, מיניה וביה, והפרשנות שלו היתה מתקבלת בלא כל ויכוח, ודאי ארבע שעות היו מספיקות לוועדת הפרשנות לקבל את הצעתו של היושב-ראש, אבל הוא סבור היה שהם זקוקים לשבעה נקיים. שבעה נקיים, לדעתי, יחייב את חברי ועדת הפרשנות לזכות בתוספת שעות נוספות. באמת, צריך להתחשב בהם, אבל הם יצטרכו להגות לעומק במשמעות של החלטתו של יושב-ראש הכנסת הפעם, להצביע על כל 100 הסתייגויות כחטיבה אחת.
נדמה לי שיותר הגיוני היה ללכת לשיטה שאיננה הופכת את חיילי צה"ל למועמדים למכירה פומבית, אלא להגיד: אם, לצורך העניין, 1,800 או 1,350 צריכים להיות מוצבים בשירות בתי-הסוהר, שיצביע על 1,349. אני יכול להבין את ההיגיון שאם זה לא אפילו חייל אחד פחות ממה שמבקשת הממשלה, בוודאי כל ההסתייגויות היו נופלות. אבל לארגן אותם בחבילות של 100 חיילים? מי בעד 100, מי בעד 200? בעיני זה היה מביש, בעיני זה היה פוגע בתקנון, ונדמה לי שגם ההחלטה שוועדת פרשנות תדון בכך לאחר מעשה איננה ראויה.
גם אם בחוקי התקציב התקבל הנוהג שאי-אפשר להגיש הסתייגויות על כל שקל ושקל בתקציב – אבל, חברי חברי הכנסת, חיילים זה לא שקלים; כל שקל נראה כמו כל שקל אחר, וההבדל שם הוא באמת כמותי, אבל כשאנחנו מחליטים אם להציב חייל אחד במקום פלוני, או שני חיילים, אנחנו דנים לפעמים דיני נפשות. ואם אנחנו מחליטים לשים עשרה חיילים במקום פלוני, יכול להיות שאנחנו משפרים את סיכויי הישרדותם מול המשימה של עשרת החיילים. אם אנחנו נציב רק חמישה חיילים, וחמישה חיילים אחרים נשלח לשירות בתי-הסוהר, אנחנו דנים דיני נפשות, כל חייל מהם הוא עולם מלא, ולכן ההחלטה לדון בהם בחבילות של 100, כאילו מדובר במכירה פומבית, היא החלטה קשה.
שמענו גם מאות הסתייגויות לחוק התקציב בשנים שעברו, על כל סעיף וסעיף שלו, והיו הסתייגויות בענייני פטרוזיליה, והסתייגויות בענייני שמיר, והסתייגויות בענייני חסה, והסתייגויות בענייני גזר, ועליהן החליטו להצביע כל אחת בנפרד. הלוא אני זוכר את ליל ההצבעות הכפולות של הכנסת, שבו על ההצבעה על פטרוזיליה הצביע חבר כנסת הצבעה כפולה, גם נידון על-ידי ועדת האתיקה להרחקה ממושכת, גם בבית-משפט, שמצא אותו אשם. אז אם על פטרוזיליה ושמיר אנחנו מתעקשים להצביע הצבעות נפרדות, כי יש בכך מהות בפני עצמה – אם פטרוזיליה היא מהות, אז עוד חייל ועוד חייל ועוד חייל אינם מהות? נדמה לי שההחלטה הזאת, להצביע על מאות חיילים שמוצבים בשב"ס, רק כדי לחסוך בזמנה היקר של הכנסת, היא החלטה שאיננה ראויה.
ולכן אנחנו מגישים הסתייגויות לחלופין גם על התאריכים, ואנחנו סבורים שאי-אפשר לקבל מצב שבו החוק הזה נקבע עד סוף 2015, כי כל יום של חייל בבית-הכלא, גם כשהוא מהצד הנכון של הסורגים, ולא מאחורי הסורגים, אלא הוא רק סוהר, הוא רק כלאי, ולא, חלילה, אסיר או כלוא, כל יום כזה הוא בבחינת נצח, ונדמה לי שהחיילים ראויים לקיצור תקופת עונשם בכלא. לפיכך, אנחנו מציעים יום אחד, או לחלופין יומיים, או לחלופין שלושה ימים, וכן הלאה, 1,399 ימים מהיום ועד היום שהממשלה מתכוונת לסיים בו את תחולת החוק הזה.
אבל כשהממשלה רואה שזה עובד הפעם, וזה מצליח הפעם, אני מניח שהוראת 25,000 השעות האלה תהפוך להיות הוראה גם ל-25,000 שעות נוספות, בעתיד לבוא – אחרי 2015 יבוא 2018, וכן הלאה, כי תמיד יהיו מרובים צורכי עמך ישראל, ותמיד חיילים ישתכרו פחות ממה שישתכרו במשק, ולפיכך אפשר יהיה להשתמש בהם ככוח-אדם זול, זול מאוד. אפילו עובדים זרים מרוויחים בוודאי יותר מחיילי צה"ל, ולכן הממשלה מרשה לעצמה – ויהיו לנו הסתייגויות שיבואו להוכיח את הטענה הזאת – מרשה לעצמה להציב אותם כאילו היו מאגר של כוח-אדם זול.
גם בעניין הזה, של "למה דווקא בשירות בתי-הסוהר?", אנחנו מגישים סדרה של הסתייגויות שתכליתן לבוא ולהסביר – אם במשטרה, שכבר הוחלט להציב בה חיילים רבים, ואם כמטרת החוק הזה להציב חיילים רבים גם בשירות בתי-הסוהר, אז אנו מציעים בהסתייגות מס' 3 שלנו להציב יוצאי צבא גם כמצילים בחופי הים בעונת החורף. ואני אפרט: בחודשי הקיץ האחרונים, בעונת הרחצה האחרונה, נדמה לי שטבעו בחופי הארץ למעלה מ-60 בני-אדם. 60 בני-אדם, זה בוודאי יותר, ברוך השם, יותר ממה שהיו נפגעי טרור בארץ, ובכל זאת אנחנו מקצים אלפי חיילים, גם אלפי שוטרים, להילחם בטרור. אולי ראוי יותר שנקצה חיילים למנוע מקרי טביעה בחוף, ונמיין חיילים שיודעים לשחות כבר בלשכת הגיוס, ואלה שיודעים לשחות יוצבו כמצילים בחופי הים, ונמצאנו מצילים נפשות רבות. אם מישהו יבוא ויגיד שזה לא עולה בקנה אחד עם מטרת חוק שירות הביטחון. אני אסכים. אבל ההסתייגות נועדה להביא את הדברים לידי אבסורד – אם מציבים אותם כסוהרים, למה שלא יציבו אותם במקום שבו הם יחסכו חיי אדם?
אבל אני יודע את התשובה. התשובה היא, שמי שמשלם את שכרם של המצילים איננו המדינה, ולפיכך באמת לא אכפת לה אם יחסכו או לא יחסכו. שכרם של המצילים משולם על-ידי הרשויות המקומיות, ולכן המדינה לא תזדרז. כשם שהיא התחרטה על כוונתה להציב חיילות חיב"ה בכניסות לבתי-הקולנוע או מסעדות, היא גם לא תראה בעין יפה הצבת חיילים כמצילים, ואני בהסתייגות הזאת הדגשתי שמדובר במצילים בעונת החורף דווקא, כי בעונת החורף ממש בכלל אין מצילים בחופי הים. היא לא נחשבת עונת רחצה, ולפיכך כל הנכנס לים עושה זאת על אחריותו האישית. וכשיש ימים יפים בחורף, ועם ישראל הולך לשפת הים, ראוי להציב שם חיילים שיצילו את נפשו אם יטבע.
לחלופין אני מציע שיוצבו חיילים – מאלה שהוצבו כשוטרים או כסוהרים – גם בשירותי הכיבוי של ישראל. מדינת ישראל חוותה לפני שנה את אסון השרפה בכרמל, ואנחנו ודאי זוכרים זיכרון קולקטיבי את האסון הקשה הזה שבו נספו עשרות רבות של סוהרים באסון השרפה ההוא. ובין השאר הוסבה תשומת הלב הציבורית לחולשתם הקיצונית של שירותי הכיבוי במדינת ישראל. החולשה הזאת נובעת מהיעדר ציוד והיעדר כוח-אדם והיעדר אימון והיעדר מטוסים. היו הרבה סיבות לכישלון שירותי הכיבוי, ואנחנו ערב פרסומו של דוח מבקר המדינה, שעשוי להיות דוח חריף מאוד, שיצביע גם על אחריות אישית של שרים משרי הממשלה. למה לא להקדים רפואה למכה הבאה ולהחליט שחוץ מ"סופר-טנקר", נציב גם 1,000 חיילים בשירותי הכיבוי? מי יכול להתווכח עם זה שזוהי משימה ראויה מהבחינה הלאומית? ואם זו משימה ראויה, מי ראוי יותר מצה"ל לשאת בה? ולפיכך אני מציע בהסתייגות אחת מההסתייגויות הרבות שאני מגיש בחוק הזה – אני מציע שנגיע למצב שבו צה"ל יקצה מאותם חיילים שחסרים לו למילוי משימותיו, על-פי מה שמגדיר ראש אכ"א הקודם וראש אכ"א הנוכחית; מתוך החוסרים הללו אפשר יהיה להקצות גם לשירותי הכיבוי.
ואם בכיבוי שרפות עסקינן, אז ודאי וודאי ששירותי ההצלה של מדינת ישראל עוסקים יום-יום ושעה-שעה בהצלת נפשות ממש, בלי לגמגם ובלי להתבלבל בכלל, מטיפול ביולדת באמבולנס ועד טיפול בנפגעי תאונות דרכים, ואנשים שלוקים בהתקפי לב ומחלות שונות ויש להחיש אותם באמבולנס לבית-חולים. ודאי שאלה שירותים חיוניים ברמה הלאומית. ואם ראוי שצה"ל ייחלץ לטובת שירותי החירום הלאומיים של מדינת ישראל, למה לא להציב עכשיו בחוק אלפי חיילים במגן-דוד-אדום כנהגי אמבולנסים, כחובשים מתנדבים? אפשר אפילו להכשיר אותם הכשרה נוספת ולאמן אותם להיות פרמדיקים כדי שיפעלו להצלת נפשות, מעשה ראוי מכל היבט שהוא. ולכן אני מניח שאם המדינה באמת כל כך דואגת לאותם שירותים חיוניים כמו משטרה ושירות בתי-הסוהר, היא ודאי תרצה להציב גם חיילים במגן-דוד-אדום.
אבל כדי שלא יחשדו בנו אפילו לרגע קט שאנחנו מפלים לרעה ארגוני הצלה אחרים, ויש בלבי הרבה מאוד נגד מגן-דוד-אדום, שלאחרונה החליט – לא לאחרונה, לפני שש שנים כמעט, זה רק נחשף לאחרונה – לחתום על הסכם מביש עם הסהר-האדום הפלסטיני כדי להתקבל לשורות הצלב-האדום הבין-לאומי, כיוון שהוא החליט באותו הסכם שמי שמותר לו לפעול בתחומי יהודה ושומרון, שבאותו הסכם מכונים "השטחים הכבושים", ולהבנתו של מגן-דוד-אדום שחתם על המסמך המביש הזה, גם ירושלים המזרחית בכלל זה של השטחים הכבושים. מגן-דוד-אדום, רק כדי להתקבל לצלב-האדום הבין-לאומי, עסק פה בהחלטות מדיניות או קביעות מדיניות מבישות. אין לי שום כוונה לסייע למגן-דוד בכל דרך שהיא, ודאי שלא באופן מפלה מול ארגוני הצלה אחרים. ולכן ראויים גם ארגוני הצלה אחרים, כמו ארגון "הצלה", מה שנקרא בעברית "הצולה", או "איחוד הצולה" וארגונים דומים, שיוצבו חיילים בשורותיהם, כי אנחנו עוסקים בהצלת נפשות וראוי שצה"ל ייחלץ גם למשימות הלאומיות הללו.
מה גם שחייל בצה"ל עולה 350 שקל לחודש, ואילו בעלי התפקידים, השכירים, במד"א מקבלים הרבה הרבה יותר, בלי להיכנס למספרים על משכורותיהם של אנשי מגן-דוד-אדום.
אבל בהקשר הזה, רק עוד משפט אחד: כאשר ארגון כמו מגן-דוד-אדום חתם על הסכם עם הצלב-האדום הבין-לאומי, כאשר כדי להתקבל לשורותיו הוא צריך להגיע להבנות עם הסהר-האדום הפלסטיני, ולהכיר בבלעדיות שלו בתחומי יהודה ושומרון, ולהסכים לפעול ביהודה ושומרון בלי סמל הארגון הלאומי שלנו, בלי מגן-דוד אדום – ואז הם הלכו ומחקו את סמל מגן-דוד מהאמבולנסים שלהם ביהודה ושומרון ממש לפני שהמשקיף הפיני מטעם ארגון הצלב-האדום הבין-לאומי הגיע כדי לבדוק אם מגן-דוד-אדום עומד וממלא אחר כל פרטיו ודקדוקיו של ההסכם המביש שנחתם.
מה הרוויח מגן-דוד-אדום מההסכם הזה, ולמה בעצם אני רוצה להוסיף להם חיילים? אתם יודעים מה, אני מושך את ההסתייגות שלי, אני לא רוצה להוסיף למגן-דוד-אדום חיילים. הם לא ראויים לזה. אבל בכל זאת, מה רצה מגן-דוד-אדום להשיג על-ידי צירופו של הארגון לשורות הצלב-האדום הבין-לאומי? יש כנראה כמיליון או מיליון וחצי שקלים שהארגון מקבל מדי שנה, ומיליון שקלים בשנה כבר אמרנו? וחוץ מזה מה הם מקבלים? נדמה לי מיליון שקלים בשנה. זה מה שהם מקבלים. ותמורת זו היו מוכנים למחוק את הסמלים הלאומיים שלנו מאמבולנסים ולוותר עליהם גם כשאנחנו שולחים משלחות הצלה להאיטי. נוסעים שם אמבולנסים בלי מגן-דוד אדום, נוסעים עם מעוין אדום, ובתוכו – סידרנו את הגויים, סידרנו אותם – יש מגן-דוד אדום קטן. אתם רואים, בכל זאת אנחנו שומרים על גאוותנו הלאומית.
יש עוד סיבה אחת אמיתית שיש לראשי מגן-דוד-אדום לרצות בהסכם הזה – זה מאפשר להם לטוס מהכא להתם, להתחכך בכנסים הבין-לאומיים של הצלב-האדום, שאינם מעלים ואינם מורידים ולא הביאו עוד תועלת לאיש, כאשר איש מעולם לא חשב שאם מגן-דוד-אדום לא חבר בצלב-האדום הבין-לאומי, אז הם לא יבקרו את השבויים שלנו. אה כן, שכחתי, "חמאס" ממילא לא נתן לבקר את השבויים שלנו, ולא עזר לנו שהיינו חברים בצלב-האדום הבין-לאומי; לא ראיתי פנייה אחת של הארגון הזה, שמד"א כל כך התגאה להיות חבר בו – לא ראיתי דרישה תקיפה אחת שלו מול ה"חמאס" בעזה לבקר את גלעד שליט בכלאו.
לצערי התרחקתי מהנושא העיקרי של החוק, ואני אשוב לנמק את ההסתייגויות. אם כך, אני שוקל לוותר על ההסתייגות שלי לגבי מגן-דוד-אדום, אני חושב שהארגון הזה אינו ראוי שיוצבו בו חיילים. לעומת זאת, אותם חיילים שתכננתי, על-פי ההסתייגות, להציב בשורות מגן-דוד-אדום, יכולים באמת להיות מוצבים בשירות ארגון כמו "איחוד הצלה", שאינו מתבייש בסמלים הלאומיים שלנו ומוכן לשרת גם את תושבי יהודה ושומרון.
אבל אם הארגונים הללו, שתפקידם הצלת נפשות, ייכשלו במשימתם – למשל, כמו שהלכנו קודם מן הקל אל הכבד, אם המשטרה נכשלת במשימתה למנוע פשיעה, אז אין לנו ברירה אלא לאייש את בתי-הסוהר. לא הצלחתם למנוע, אבל לפחות הצלחתם לתפוס את הגנבים, ולפיכך נשים שם חיילים שישמרו עליהם, כי צריך.
כשם שהלכנו מן הקל אל הכבד בהצבת חיילים במשטרה ובבתי-הסוהר, אני מציע ללכת מן הקל אל הכבד גם בנושא הצלת חיי אדם: אם לא הצלחנו להציב חיילים בשירותי הכיבוי או בשירותי ההצלה על שפת הים, ובמגן-דוד-אדום או ב"איחוד הצלה", או בשירותי הצלה אחרים, לפחות נציב חיילים בזק"א, כדי שאם לא הצלחנו להציל חיי אדם, לפחות יהיה מי שיזהה את קורבנות האסון, ואני משוכנע שהארגון הזה וראשיו ישמחו לתוספת של אלפי חיילים בשורותיהם, זה בוודאי ישפר את מורל היחידה, זה בוודאי יוסיף ליוקרה שלהם. אפשר יהיה להקים סיירת זק"א ויחידות דומות, שבהן יאוישו חיילים בעלי פרופיל מתאים, והם יפעלו במשימות הארגון – אם מותר בשירות בתי-הסוהר, מה רע בארגוני ההצלה האחרים? מה רע בזק"א?
ואם אנחנו מוכנים לעשות את זה בשביל חללים – לזיהוי קורבנות אסון, למה לא להציב חיילים כשומרים בפתחים – בכניסות – של מעונות לנשים מוכות? הלוא חייהן של הנשים במקומות הללו לפעמים גיהינום. גם כשהן חוסות במעון הן מפחדות שמא ידע הגבר המכה איפה הן מסתתרות עם ילדיהן, ויבוא וינסה לכלות בהן את זעמו. אני משוכנע שזו מטרה לאומית ראויה, להגן על אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה מוחלשת, אוכלוסייה מוכה, אוכלוסייה פגיעה. אנחנו עדים מדי שבוע למעשי רצח. אלה שמצליחות להימנע ממעשי הרצח הללו, שבתוך המשפחה, ומסתתרות בעוד מועד במעונות לנשים מוכות, ודאי ראויות שיגנו עליהן. ומי ראוי יותר להגן עליהן מאשר חיילי צה"ל שיוצבו שם? ולכן אחת מההסתייגויות לחלופין שאנחנו מגישים בחוק הזה היא הסתייגות שאומרת שחיילי צה"ל יכולים להיות מוצבים גם כמאבטחים במקלטים לנשים מוכות.
ואני מבקש לחזור פה לאותה רוח המחוקק, שאפשרה כבר לפני 30 או 40 שנה להציב חיילות בשורות משטרת ישראל, כחיילות חיב"ה. אם ראה המחוקק – ואפילו בג"ץ קיבל אז את הצורך הלאומי – ראה המחוקק צורך להפקיד חיילות בכניסות לבתי-הקולנוע כדי שיחטטו בארנקיהן של הנשים הנכנסות ובחפציהם של הגברים שבאו לראות סרט, כדי לוודא שהם לא מכניסים אתם פצצה, למה לא נשים מעתה ואילך חיילים בכניסה לכל בית-קפה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זאב רווח עשה מזה סרט.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני מבקש לא להפריע לי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
בדרך כלל לא מקובל – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תגן עלי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, זאב רווח עשה מזה פרנסה, עשה מזה – גם היה שיר עם חיילת חיב"ה בקולנוע – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אדוני, אתה מבזבז את זמנו, יש לו חצי שעה בלבד. בבקשה, תן לו לומר את דברו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אתן לו 12 שעות. לי יש רק שעה.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, אדוני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
ולפיכך נדמה לי שראוי לבחון מחדש – והצענו הסתייגות לחלופין ברוח זו, שחיילים יוצבו כמאבטחים באוטובוסים, בבתי-קפה ובמסעדות, ויכול להיות שירצו חברי כנסת אחרים לבוא בעתיד ולהציע תיקונים משלהם במסגרת הצעות חוק פרטיות.
<היו"ר שלמה מולה:>
יכול להיות – שמע, אם יהיו עובדי קבלן, מה יהיה אתם?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מה עם מגרשי הכדורגל?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
מגרשי הכדורגל – יישר כוח גדול, באמת שכחתי. שכחתי. שם סכנת נפשות אמיתית.
<היו"ר שלמה מולה:>
לא, בוא נגיד, אם הם ידרשו להתאגד כדי להגן על זכויותיהם הסוציאליות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לחיילים אסור להתאגד, זה עוד יתרון עצום שיש למדינה.
<היו"ר שלמה מולה:>
ולכן אני מציע שגם כן יעבדו כמאבטחים במסעדות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני מציע – לא "הם יעבדו" – שיציבו אותם מטעם הצבא, ואז הם לא יכולים לשבות, הם לא יכולים להתאגד, הם לא יכולים לסרב פקודה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
למשמר הכנסת הם יכולים?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא, זה שטח אקסטריטוריאלי, אסור להם לבוא. אני מניח, אבל – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אסור להם לצאת לחו"ל, אתה אומר.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – נדמה לי שאיש עוד לא הציע עד היום להציב חיילים למשמר הכנסת, להיפך, הקפידו שמשמר הכנסת יהיה ארגון ביטחוני נפרד ובלתי תלוי – לא במשטרה, וודאי לא בצבא ובגופים אחרים, אבל כאשר המדרון חלקלק הוא יכול להחליק לכיוונים רבים. ועכשיו – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
המשנה למזכירת הכנסת אומר: פעם היו חיילות במשמר הכנסת. בעבר.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הזיכרון ההיסטורי שלך בוודאי ארוך משלי לעניין הזה, אני לא ראיתי את התקופה הזאת, אבל נדמה לי שמצאו טעמים להפסיק את הנוהג הזה, ולהקים גוף עצמאי שבו הצבא לא שולח לשירות בכנסת, כי זה באמת עלול ליצור רושם מוטעה כאילו הצבא מאבטח את הכנסת או שולט בה, ולא זו היתה כוונת המחוקק, ולכן הוקם משמר הכנסת עצמאי.
על כל פנים, הסתייגות מס' 4 שלנו – ויש לנו 18 הסתייגויות לחוק הזה – הסתייגות מס' 4 מדברת על מספר החיילים המוצבים לשירות בתי-הסוהר, וההסתייגות הראשונה אומרת: אם אין ברירה, ואתם מוכרחים להציב, תציבו אחד, ולחלופין, תציבו שניים. אבל כבר ראינו איך נהג היושב-ראש בחוק הקודם, ואני חושש שהוא ירצה לנהוג כך גם בחוק הזה, ולבצע מכירה פומבית של חיילים כחבילות-חבילות של 100 חיילים, ולהבנתי – וכבר אמרתי את הדברים הללו – הצורה הזאת של טיפול בחיילים, כאילו היו המון נטול זהות, נטול פרצוף, נטול אישיות, הוא בלתי ראוי. כל אחד ואחד מהם, בוודאי יש סיבות טובות מאוד, אישיות, מיוחדות, לו, ולהוריו ולמשפחתו, שלא להציב אותו כך, בחבילות בנות 100, כאילו הוא אינו אדם עצמאי – משלו.
אנחנו מציעים להתייחס לכל חייל בנפרד. שחברי הכנסת, כל פעם שהם שולחים חייל, ומציבים אותו בשירות בתי-הסוהר, לפחות יצביעו פעם אחת על כל חייל. פעם אחת על כל חייל. שיחשבו על כל אחד ואחד, ולא בחבילות של 100. אנחנו לא עוסקים כאן במכירה פומבית, זה לא שוק עבדים, בוודאי לא ראוי למכור אותם בקבוצות מאורגנות. כל חייל וחייל הוא עולם מלא. כאשר הכנסת תחליט להציב כל חייל בשירות בתי-הסוהר, שלפחות תכבד אותו ותצביע אחד-אחד. אם אפשר היה לקבל את הרשימות השמיות של אותם חיילים, ודאי היה נכון להצביע אחד-אחד על כל אחד מהם, אם הכנסת מחליטה להציב אותו שם. אבל כאמור, אני חושש שיושב-ראש הכנסת, שוב, יעדיף את שיטת המכירה הסיטונית ולא את הטיפול הפרטני בחיילים.
אני מגיע להסתייגות מס' 5, ופה אני שוב חושש שכשניסחתי את הסתייגויות הללו לא חשבתי עד הסוף, כי אני שמעתי את ראשי צה"ל באים לוועדות הכנסת השונות ואומרים שחסרים חיילים בצבא, בניגוד לאמירה הפופוליסטית המקובלת שיש חיילים שלא עושים שום דבר בצבא, ומבזבזים את זמנם; מה הם עושים שם בקריה? מתייקים כל היום, הולכים ל"עזריאלי", הולכים לקניון, מדברים בטלפון. אינני מקבל את האמירה הזאת, אני מקבל את האמירה הערכית שאומרת שחיילי צה"ל מועסקים כהלכה בשמירת ביטחונה של מדינת ישראל בתפקידים ראויים, וכל אחד ממצה את יכולותיו.
וכשאני שומע את ראש אכ"א באה ואומרת שחסרים אלפי חיילים בצבא, וכשאני רואה את המאבק של ראשי מערכת הביטחון לגייס חרדים לצה"ל, גם משום הנימוק העקרוני של שותפות בנטל, אבל גם משום צורך אמיתי בגלל מחסור בכוח-אדם בצבא, והם מוכנים לשלם לחיילים חרדים בעלי משפחות הרבה הרבה יותר מאשר שכרו של חייל בחובה כי הם בעלי משפחות ובעלי צרכים – צה"ל מוכן לשלם כמעט שכר קבע לכל חייל חובה חרדי כזה כי חסרים לו חיילים, ובאותה שעה מחייבים את חיילי צה"ל להיות מוצבים במשטרה או להיות מוצבים בשירות בתי-הסוהר? אם אנחנו מקשיבים היטב לצבא שהולך בין הטיפות ולא יכול לבוא ולומר: אנחנו מתנגדים להחלטת הממשלה להציב חיילים בשירות בתי-הסוהר, אבל אנחנו שומעים אותם באותו דיון באים ואומרים: חסרים לנו חיילים – אנחנו מבינים שההחלטה הזאת נכפית על הצבא, ומנוגדת לאינטרסים שלו, מנוגדת לצרכים שלו.
לפיכך, הצעתי שאם מציבים 1,000 חיילים בשירות בתי-הסוהר, שיציבו 1,000 אסירים בצה"ל, שלפחות השורות תהיינה מלאות. בוודאי ימצאו מה לעשות בצה"ל גם באסירים. לא כולם רוצחים ואנסים. יש בהם גם בעלי עבירות קלות יותר, אולי – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – גנבים – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כן, אם כי יש לצה"ל מספיק מאלה. אינני בטוח שהוא צריך תגבורת. ולכן, אני מתלבט ביחס לשאלה איך אני אצביע על ההסתייגות הזו שלי. נדמה לי שהיא הסתייגות לא ראויה. אבל על כל פנים, אני אהיה מוכן להימנע מהצבעה בהסתייגות הזאת.
אבל הסתייגות מס' 6 – הסתייגות מס' 6 היא ההסתייגות שמטרתה להוציא את המרצע מן השק. זו ההסתייגות שבאה לחשוף את כוונתה של הממשלה לעשות בחיילי צה"ל שימוש כעובדי קבלן, ככוח-אדם זול. מה אני מציע בהסתייגות הזאת? אני מציע שלאחר סעיף 8, או בסעיף 24ג(ב)(2), יהיה כתוב ששכרו של חייל המוצב בשירות בתי-הסוהר, במקום המלים: "כשכרו של יוצא צבא המשרת בשירות סדיר", יבואו המלים: "בשיעור השכר הממוצע המשולם לסוהר בשירות בתי-הסוהר", אם אתם רוצים להציב אותם בשירות בתי-הסוהר.
שמענו את הנימוקים שלפני כמה שנים החליטו להעביר אסירים ביטחוניים מחזקת הצבא לחזקת משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, ולפיכך צריך לתת את כוח-האדם שיתלווה אליהם וישמור עליהם. אם זה באמת דרוש ויש צורך, אם הוספתם 5,000 אסירים מחבלים לשירות בתי-הסוהר, ראוי שתהיה להם תוספת כוח-אדם. ולפיכך, אם אתם רוצים דווקא חיילים, תשלמו עליהם כמו שמשלמים עבור סוהרים. אם אתם לוקחים חייל והוא לא יהיה חייל בגולני והוא לא יהיה חייל בצנחנים, והוא לא יהיה שריונאי, והוא לא יהיה מתכנת מחשבים במטכ"ל, אבל הוא ישמור על אסירים בכלא, בשביל זה הוא הולך לשלוש שנים שנות שירות חובה? לפחות תשלמו לו את שכרו כשכר סוהר.
נדמה לי שהממשלה לא תתלהב מההצעה הזאת, ובכך היא תחשוף באמת את שורש כל המהלך שכל תכליתו לחסוך כסף, לא לשמור על אסירים ביטחוניים שקודם הצבא שמר עליהם. ואם הצבא שמר עליהם קודם, ועכשיו הוא העביר את האחריות לשירות בתי-הסוהר, יתכבד הצבא, במחילה מכבודו, ויעביר את הנתח התקציבי שהוא הקצה קודם לכן לשמירה על האסירים הביטחוניים, יעביר אותו לשירות בתי-הסוהר, והם יסתדרו עם השכר.
לחלופין, אני מציע ששכרו של חייל המוצב בשירות בתי-הסוהר לא יהיה כשכר הממוצע המשולם לסוהר בשירות בתי-הסוהר, אלא כשכר המינימום, השכר המזערי המשולם לסוהר בשירות בתי-הסוהר. אני מביא בחשבון שמדובר בחיילים צעירים שאין להם עוד ניסיון כסוהרים, אין להם מקצועיות, ולפיכך לא ראוי לתת להם שכר ממוצע כסוהרים, אלא אולי לשלם את שכרם כשכר המינימום, כשכר ההתחלתי של סוהר בשירות בתי-הסוהר.
אגב, אם אנחנו מקשיבים היטב לשירות בתי-הסוהר, גם הם אומרים כמו שאמר לגבי החוק הקודם השר אהרונוביץ, שהמשטרה היתה מעדיפה תקנים, תקנים של שוטרים שיכולים להתמקצע ולעבוד היטב כבעלי מקצוע שלמדו את מלאכתם, והם יודעים לבלוש אחר פושעים, והם יודעים לטפל באוכלוסייה המבקשת עזרה. כך גם בשירות בתי-הסוהר. גם אסירים הם בני-אדם, גם להם יש צרכים. גם אתם צריך לדעת לדבר, ולגשת אליהם נכון. חייל בן 18 שמוטל עליו פתאום לטפל באסירים וכלואים, אני בטוח שהוא סוהר פחות טוב ממי שלומד את המקצוע ורוכש בו ניסיון ומיומנות.
ההסתייגות השביעית שאני מבקש לדבר עליה היא הסתייגות רצינית מאוד. מציבים חיילים בשירות בתי-הסוהר כבר כמה שנים. כך גם במשטרה. מקצת המוצבים בשירות בתי-הסוהר ומקצת המוצבים במשטרה מבקשים להמשיך ולשרת באותם ארגונים – להמשיך לשרת במשטרה כאנשי קבע לאחר שתם שירות החובה שלהם. היה ראוי שהמדינה תנהג בהם לפחות מנהג כמי שכבר צבר שנות ותק באותו תפקיד. וכשמחשבים את שנות הוותק שלהם בשירות המדינה, שיחשבו את שלוש שנות שירות החובה שלהם במשטרה ובכלא, ולפחות זה יצטבר לזכותם, שיצא להם משהו מהשירות באותם מקומות שאיננו שירות בצבא. כך גם צריך לנהוג במי שמשרת בשירות לאומי במשטרה או בשירות בתי-הסוהר, שלפחות אם הוא מבקש להמשיך ולשרת באותו ארגון לאחר תום שירותו הצבאי או בשירות הלאומי, שייחשבו לו שנות שירותו באותו ארגון כשנות ותק.
זוהי הסתייגות מס' 7, ואני אשמח אם חברי יריב לוין יתמוך בה, כי להבנתי היא הסתייגות ראויה מאוד, ערכית מאוד. נדמה לי שהיא כבר נדונה בבית הזה. המשטרה אפילו מיישמת אותה באופן חלקי לגבי חיילים, אבל לא לגבי שירות לאומי שמוצב במשטרה, והם עושים בכך איפה ואיפה. נדמה לי שראוי שבהסתייגות מס' 7 יינתנו לחיילים המשרתים, או המוצבים במשטרה או בשירות בתי-הסוהר שנות ותק מצטברות אם הם יבקשו להמשיך לשרת בשירות המדינה.
הסתייגות מס' 8 באה לנסות לפצות את מי שמוצב לשירות בתי-הסוהר על עוגמת נפש אפשרית שנגרמת לו בכך שהוא אינו יכול לשרת בצבא, להיות גאה בשירותו זה, להתגאות, לספר לחבר'ה מה הוא עושה, ולהיות חלק מהערך הזה של שירות בצה"ל. אני מציע שמי שמשרת בשירות בתי-הסוהר, ונפגע תוך כדי ועקב שירותו בכלא, למשל, כמו שאמר "הגשש החיוור": אסיר אחד שפך לו עין – קורה, יש אלימות בבתי-הסוהר, וכבר למדנו שהדברים הללו יש להם תקדימים גם בבתי-הסוהר בארץ. גם בשירה, בפרוזה העברית, הדברים הללו תוארו בהרחבה.
ולפיכך אני מציע שחייל שמוצב לשירות בתי-הסוהר, ונפגע תוך כדי ועקב שירותו, יהיה זכאי במצטבר גם להטבות ולתגמולים ולשיקום שלהם הוא זכאי כחייל, וגם לאלה שהוא זכאי להם כמי שמשרת בשירות בתי-הסוהר. צריך לזכור שחייל, מתוקף היותו כזה, ולא מי שעבר קורס סוהרים מסודר או מיומן, ואינו רגיל לטפל בפושעים כבדים, אלימים לפעמים, יכול להגיע למצב שבו הוא חשוף יותר לפגיעות תוך כדי חיכוך באוכלוסייה האלימה בבתי-הסוהר, ולפיכך ראוי לתת לו פיצוי כפול, כי הכפלנו את מידת הסכנה שבה הוא נתון.
ההסתייגות התשיעית שאני מבקש לשים בפניכם – אנחנו הגענו בדיוק למחצית ההסתייגויות, אבל נדמה לי שכבר כיליתי יותר משלושה-רבעים מזמני – אני בכל זאת אבקש אולי עוד איזה חצי שעה, מה שנקרא "משפט אחרון" – מה שנקרא. ההסתייגות התשיעית אומרת שכיוון שאנחנו באמת פוגעים עמוקות בחייל שאינו יכול להתגאות כחייל בצבא-הגנה לישראל, ושיבצנו אותו לשרת בשירות בתי-הסוהר, שלפחות ניתן לו מה שנקרא בלטינית "צ'ופרים" – שיקבל גם את ה"רגילות" שלו כחייל וגם את החופשות השנתיות המגיעות בשירות בתי-הסוהר. שלפחות ירוויח משהו.
ההסתייגות העשירית – אני מציע שננסה לתקן עוול מסוים שאנחנו גורמים לאותם חיילים שאנחנו שולחים לשירות בתי-הסוהר. נרשה להם, כשהם יוצאים לחופשה, ללבוש מדי צבא. שלא יצטרכו להסתובב בכל מקום עם מדי שב"ס. יכול להיות שחלק מהם ישמחו להסתיר את העובדה שצה"ל הפך אותם לסוהרים בשירות בתי-הסוהר במקום לתת להם להתגאות במדים שאלפיים שנה חיכינו שנזכה ללבוש ולשרת בצבא עברי, בצבא עצמאי.
אני מגיע לאחת הסוגיות הכבדות שמעסיקות אותנו בימים אלה, וזה ההתייחסות לחיילים שומרי מצוות. אי-אפשר להסתיר את העובדה ששירות בתי-הסוהר זה לא מקום לאנשים עדינים; חלק מאוכלוסיית הכלואים הם פושעים כבדים: רוצחים, אנסים, משתמשים בסמים, סוחרי סמים, פדופילים וכיוצא באלה זוועות. שפת הדיבור המקובלת בבתי-הכלא שלנו בוודאי רחוקה מאוד ממה שהיינו רוצים שהילדים שלנו ישתמשו בה או ייחשפו לה, על אחת כמה וכמה אנשים שגדלו בחממות של החינוך הדתי או הממלכתי-דתי.
ולפיכך אני מציע שחייל שומר מצוות המוצב לשרת בשירות בתי-הסוהר יוצב רק באגף התורני. שם, לפחות, גם אם מקללים, אומרים את זה בלשון חז"ל, לא מנבלים את הפה בריש גלי – אף-על-פי ששמנו לב לתופעה – המרתקת כשלעצמה – תופעה סוציולוגית מרתקת, שראוי לתת עליה את הדעת, שרבים מאוד מן הרוצחים והאנסים, מייד לאחר תפיסתם, מגדלים כיפה על ראשם, מצמיחים איזה כיסוי ראש פתאומי כזה. לא ברור הקשר בין תפיסתם בידי כוחות הביטחון והחזרה בתשובה הפתאומית שנפלה עליהם. אולי הם רוצים לשרת, או לרצות, את תקופת המאסר הממושכת הצפויה להם באגף התורני, ולפיכך אינני יודע אם ההסתייגות שאני מציע אכן תצליח באמת להגן על רבים מאוד מהחיילים.
אני גם מציע שחייל שומר מצוות שמוצב לשירות בתי-הסוהר לא יוצב בשום מקרה בטווח שמיעה מכלא נשים, כי אסירות עלולות לפצוח פתאום, באופן בלתי צפוי לחלוטין, בשירה, ואנחנו גורמים לחייל שיוצב בשירות בתי-הסוהר לעבור עבירה.
אני גם מציע שלא לשלול מהחיילים המוצבים בשירות בתי-הסוהר חלק מזכויות היסוד המוקנות לחיילים בשירות חובה, חלק מהתרבות בשירות צבאי – כידוע, כל חייל מבלה חלק ניכר משירותו הצבאי בכתיבת גרפיטי על קירות תאי השירותים בצה"ל. אני, כשהייתי קצין – והייתי קצין רפואה ראשי – למדתי על המתרחש ביחידתי מתוך מה שהיה כתוב בשירותים יותר ממה שכל מיני קצינים חנפנים אמרו לי בדיונים, כשאמרו לי: איזה מפקד טוב אתה. כשרציתי לדעת מה באמת חושבים עלי ביחידה, הייתי הולך לשם לראות מה כותבים עלי.
עכשיו, אם אני מציב חייל לא בצבא, אלא בשירות בתי-הסוהר, אני מציע שחלק מזכויותיו המוקנות של חייל כזה יהיה שמותר יהיה לו לכתוב על קירות השירותים בכלא: "עד מתי מרס 12", בלי שזה ייחשב לו פגיעה ברכוש הציבור. לחלופין – אני מציע הסתייגות לחלופין – שיהיה מותר לו לכתוב: "עד מתי אוגוסט 12".
<היו"ר שלמה מולה:>
אבל מה עם נושא הניקיון? זאת אומרת, בכל זאת – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
זה ערך חשוב – –
<היו"ר שלמה מולה:>
– – אם הוא יכתוב על הקיר – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – אנחנו פה בהתנגשות בין שני ערכים. ועדיין, אי-אפשר לדכא עד כדי כך את הצורך של החייל להתבטא, גם אם הוא משובץ בשירות בתי-הסוהר. לחלופין אני מציע, כאמור, שיהיה מותר לו לכתוב: "עד מתי אוגוסט 12" או "עד מתי נובמבר 12", או בקיצור: "נוב' 12", כדי שיוכל להתבטא כהלכה, אבל מכיוון שאלה ההסתייגויות לחלופין, אני חושש שיושב-ראש הכנסת יצביע עליהם כמקשה אחת, ויקרא להסתייגות "עד מתי".
אבל – אני מגיע להסתייגות מס' 14 – נניח שאנחנו מציבים חייל בשירות בתי-הסוהר. החייל הזה, אחרי שהשתחרר – הוא ראה את שני הצדדים של המטבע – והוא מחליט חלילה להיות עבריין. והוא גונב, נגיד, והוא נתפס ונידון למאסר. להערכתי צריך לנכות – להוסיף לשליש שמגיע לו על התנהגות טובה את השנים שהוא כבר היה בכלא. הלוא מספרים על עדה מסוימת, שמי שהיה נשוי לאחת מבנותיה, בוודאי יירש גן-עדן, כי גיהינום כבר היה לו בחייו.
<היו"ר שלמה מולה:>
אבל בכל זאת יש הבדל אם אדם נהיה אסיר כאסיר, לבין אדם שהופך להיות כמי שעוזר לאסירים – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
זה נכון, אבל הוא התנהג יפה שלוש שנים בכלא קודם. נוסיף לו את זה לשליש, ננכה ממאסרו. לחלופין אני מציע, חבר הכנסת מולה – זה יכול מאוד לעניין את הסיעה שלך – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
– – – מעודד את האנשים להיות עבריינים ולהגיד – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא לא לא, חלילה.
<היו"ר שלמה מולה:>
אתה מראש רוצה להבטיח להם שינוכה להם שליש.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
חלילה, אני רוצה רק לעזור לו. לחלופין, נניח שחייל הוצב בשירות בתי-הסוהר, ואחר כך הפך להיות עבריין, וישב בכלא, ואחר כך החליט להיבחר לכנסת – הלוא כבר ראינו כמה כאלה; יש לנו כמה תקדימים של אסירים לשעבר שרוצים להיבחר לכנסת. אני מציע שהתקופה שהם שירתו בכלא והתנהגו יפה תנוכה להם מתקופת הקלון, והם יוכלו להיבחר לכנסת יותר מהר.
עכשיו – וזו עוד הסתייגות שלצערי לא הספקתי לצרף – מפלגה ש-10% מחבריה הם אסירים לשעבר תהיה זכאית לתוספת מימון מפלגות מאותם עמותות וגופים ציבוריים העוסקים בשיקום אסירים, כי אם חייל שירת בכלא, ואחר כך היה עבריין, ואחר כך השתחרר, ואחר כך נבחר לכנסת – למה שמי שמאמץ אותו במסגרת שיקום האסיר, ונותן לו מקום ברשימתו – למה שלא יזכה לתוספת מימון מפלגות?
לחלופי חלופין אני מציע שחייל המוצב בשירות בתי-הסוהר יהיה זכאי ללמוד במסלול ישיר לתואר שלישי, גם אם אין לו תואר ראשון. נראה לי שלדברים האלה יש תקדים במערכת הפוליטית שלנו.
עוד הערה אחת לפני שאני מגיע לפרק הסיום של הנאום שלי. הסתבר לי שעל החוק המקורי של הצבת חיילים בשירות בתי-הסוהר משנת 2005 היה חתום – כפי שהחוק מחייב – נשיא המדינה. נשיא המדינה חותם על כל חוק, יחד עם יושב-ראש הכנסת. אלא מה? מי שחתם אז על החוק מוצב עכשיו בשירות בתי-הסוהר, שלא בטובתו. עכשיו אנחנו בניגוד עניינים. כלומר, איך יכול להיות נשיא – שעכשיו יושב בכלא – להחליט בחקיקה על הצבת חיילים שישמרו עליו? זו דוגמה קלאסית של ניגוד עניינים.
ולפיכך, כשם שהחוק כולו הוא רטרואקטיבי ומבקשים להחיל אותו מנובמבר 2011, אני מבקש שגם חתימת הנשיא תשתנה רטרואקטיבית, ימחקו את חתימתו של הנשיא שחתם על החוק ויחתימו את הנשיא הנוכחי של מדינת ישראל לתפארת מדינת ישראל.
נדמה לי שהתלוצצנו די, ואני רוצה לסיים במשהו אמיתי וקשה וכואב ועמוק יותר. למה אדם הולך לצבא? למה הוא הולך לשרת? ב-1937 כותב אורי צבי גרינברג שיר שנקרא: "העלם שנעלם בגופנו, עלה!", על הפוטנציאל הטמון בכל אחד מאתנו להיות חייל בחיל בית-דוד מחדש.
והוא שואל: איפה? איפה החייל הזה? איפה הוא מתחבא? איפה הוא מסתתר? וכותב אורי צבי ב"ספר הקטרוג והאמונה": "עורו סהרנים ונבוכים! שנשיתם את רעיון האדנות,/ הרגישו בכפות הרגליים כי זהו הכביש על אדמת מלכנו דוד!/ צא, כל גוף, וחפש את העלם, שגופו בתבנית הכינור עוד:/ כי צעיר וטירון הוא לחיל בית דוד מחדש!/ חייל צעיר מתרונן, מתברך לגבורות: שהחיינו!/ בהרבה מאוד תאוות כיבוש בבשרו, בהרבה התלקחות של מגנט בכל עצם:/ למעשה נס, להתגלות, להסיע הרים ממקומם. לשרפת סמרטוטים ספוגי דמע ופרש דורות!//
הוא נעלם מכל עין, העלם? לא, לא! הוא ישנו, הוא בגוף!/ משש את קיבורת היד – היא ידו של העלם!/ הך ביד על המצח, הן תחתיו קן הנשר/ של מחשבת החייל, זה העלם!/ ועוד פעם אחת קום, גוף, וראה: היא הארץ,/ שבכוח הכוסף אליה דחפת ספינה במלוא הקיטור:/ מאודס, מטריאסט, מקונסטנצה!/ אתה הוא העלם! מי השקוך קובעת כפירה?/ מי עקרך משורש חזון למלכות בית-דוד?/ מי שמך שכיר-יום מפוטפט, פרולטרי ללחם?/ מי קראך לחג אחד במאי, אתה הקרוא/ לחג-ניקנור מחודש בירושלים פדויה!?/ מי לימדך לטחון את סלע-הכאב למו קמח?/ מי לימדך רכך את ברזל השנאה כדונג/ ולא לחשלו למו חרב אל פני האויב?/ מי לימדך: קטונת מלעמוד בקרב מול ערב!?/ מי לימדך לשכוח במפת הארץ הזאת,/ שהיתה יצוקה כרינה בדמך מילדות?/ מורים המתעים? דתן ואבירם חדשים?/ קומה שא קול, השמיעם מזמר משיח ברחוב,/ בקול עלם עוגב! זה זמר-פחדם בהיות שקט,/ בעלות הירח כנבואה מחרידה בחלונם.../ ביתם יישם, יקולל. כי אתה האדון על הכול פה!/ כל זמן שהגוף פה עומד בצווי המשיח./ אתה שתיפול עלי חרב, ואתה שתנצח!/ אתה שתכבוש את הארץ, תעבור את הירדן./ אתה שתגיע דוהר עלי סוס אל הפרת ותשקהו לאורך ימים ממימיו./ ואתה שתמלוך פה, ואתה שתמליך דור הבא:/ מאילת עד פרת ומים עד מעבר מואב – ישימונה./ והירדן, הירדן, כמו דופק הדם בגופך!"
חברי חברי הכנסת, בשביל זה חיילים הולכים לצבא, לא בשביל שום דבר אחר. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אני מוכרח להגיד לך שעמדת בגבורה 60 דקות, אפילו כמעט לא חזרת על דברים. והדובר הבא יהיה – יעלה, כצל'ה היקר.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מה? יעקב כץ, יש לך 60 דקות, אני מניח שגם לך יהיה מה לומר, ואני מקווה שתשכנע את הכנסת בעצם לקבל את כל ההסתייגויות כך שנוכל בסופו של דבר להצביע כן בעד ההסתייגויות או נגד. בבקשה, אדוני, גם לך 60 דקות.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אומר חברי, כי אורי הוא – אומנם הוא אחד אבל הוא שווה הרבה, הוא נראה אחד. בעזרת השם בבחירות הבאות כשאנחנו נלך ביחד, הבית היהודי והאיחוד הלאומי, אז אנחנו נהיה שווים למעלה ממניין של עשרה, בעזרת השם. תהנהן בראש, אורי, שכל עם ישראל יראה שאנחנו הולכים ביחד לבחירות הבאות.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני לא יודע אם זה תיקון או איום.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תיקון, תיקון.
קודם כול, צריך לדבר בשבחו של פרופסור אריה אלדד, תת-אלוף, על היכולת הווירטואוזית לדבר ולדבר לעניין ולהגיד דברים של טעם. אז הוא ערך את – כיוון שהוא היה גם הכוח המניע מאחורי ההסתייגויות, והאמת שאנחנו התלבטנו ברעיון הזה של ניצול כוחה של הדמוקרטיה לטובת רצוננו להביע את מחאתנו על חוק שעבר בצורה, לדעתנו אגרסיבית, כי הרבה חוקים שנעשו פה בכנסת, שאתה יושב-ראש הכנסת, היושב עכשיו ראשונה במלכות, כמי שיושבים מצד שמאל של הכנסת, אבל מצד ימין במליאה, יודעים שיש מי שמנצל לפעמים את הכוח של הכנסת להעביר דברים שלא מוצאים חן בעינינו, ומי כמוכם סובל? ולוואי שאתם, כאופוזיציה מובילה, הייתם מנצלים את הכוח שלכם – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לא, האמת היא, במקרה הזה של החוק, אני חושב שדווקא זה חוק שעבר גם בממשלה שלנו.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לא, אני אומר, כשאני אומר – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לכן, קשה מאוד להתנגד לו.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לא, לא בהתייחסות לחוק הזה. אני אומר בהתייחסות לחוקים אחרים – –
<היו"ר שלמה מולה:>
חוקים אחרים?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – שהייתם כל אחד מדבר שעה.
<היו"ר שלמה מולה:>
אני חושב שזה הבעיה שלנו, לא תמיד אנחנו – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לא, הבעיה שלכם היתה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
– – מסכימים על כל החוקים שאתם רוצים לקדם, אנחנו מתנגדים להם, אז – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני אגיד לכם מה היתה הבעיה שלכם בקדימה. בקדימה היתה לכם בעיה אחרת. בקדימה אנחנו יודעים – היה אומר את זה מורנו ורבנו, היה שנון כמו – אורי אורבך למד קצת מהשנינות שלו – אז הוא היה אומר: גוף שיש לו שני ראשים, גם כששני הראשים יפים, זו מפלצת. אז אם יש לנו מפלגה שיש לה שני ראשים זה לא טוב, צריך שיהיה ראש אחד, נכון? אנחנו לא רוצים שני ראשים, רוצים ראש אחד.
<היו"ר שלמה מולה:>
תמיד ראש אחד זה טוב.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כן, ראש ממשלה אחד. הראש מלמעלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
ראשות ממשלה אחת.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אומרים כשהראש מלמעלה והמוח, אחר כך הלב ואחר כך הכבד – זה מלך; נכון, אורי? אבל אם זה הולך מלמטה כלפי מעלה, מהכבד אל הלב ואל המוח, אז זה כלום. זה ההבדל – מה שולט במה, מה שולט במה.
אני רציתי להתחיל, קודם כול, בשבח העוסקים במלאכת העשייה בבתי-הסוהר, שלא, חס וחלילה, פרופסור אלדד, חבר הכנסת אלדד, יישמע שמכלל הן אנחנו שומעים לאו. עבודתם של אנשי הקודש שעוסקים במלאכת הקודש, גם – בחוק הקודם – במשטרה וגם – בחוק הזה – בבתי-הסוהר, מלאכתם קשה, מלאכתם אמונה, ועם ישראל זקוק – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
האמת היא – אני יודע שאתה עוסק בעניין הזה. אילו היו מעסיקים את החיילים בגבולה הדרומי של מדינת ישראל כדי לעצור את המסתננים, במקום שאחר כך הם יוצבו בבתי-הסוהר, יכול להיות שזה היה יותר טוב. עם ישראל היה מרוויח יותר, לפי דעתי, בעניין הזה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כמו שאפשר לשים על כל מטר – כמו שיושב-ראש הכנסת מנה פה 100, 200, 300 מעלים בקודש.
אבל אני אומר, קודם כול, שעבודתם של הסוהרים היא עבודת קודש, משום שלא מדובר במיוחד בסוהרים שעיקר עבודתם עם אסירים ביטחוניים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
– – – זה נאמר כבר בתורה – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אתם – – – צורכי ציבור, והם כלים מאליהם.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אבל בעניין של לכלוא, זה דבר – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כן, דבר שהוא חשוב. מה שפרופסור אלדד – תת-אלוף אלדד, חבר הכנסת אלדד, השר לעתיד אלדד – התכוון לומר היום, הוא אמר: אנחנו לא מתנגדים – כי הוא הוביל את כל האנטי-חקיקה, אנטי-חוק – אני חושב שכוונתו היתה לא ששירות בתי-הסוהר, חס וחלילה, איננו חשוב. הסוהרים כבודם במקומם מונח, מלאכתם קודש, כמו שאני אמרתי, אלא – אין לערבב שמחה בשמחה.
החיילים שמתחייבים ומתגייסים לצה"ל מחפשים בצד העקרוני, בצד היסודי, של עבודתם – עבודת הקודש של הליכה לצבא היא לשרת את המדינה במה שנאמר שחייל משרת את המדינה, כמו שאורי שירת את המדינה, כמו שאתה, חבר הכנסת, שירתת את המדינה, כמו שהשר מרגי שירת את המדינה – בחיילות לשמה. ואם מדינת ישראל חפצה, או זקוקה, או נצרכת, לסוהרים או לשוטרים, כמו החוק הזה, או החוק הזה לסוהרים, הכשרתם המנטלית, הפיזית, הקורסאית, צריכה להיות במגמה אחרת, בשיטה אחרת, עם תקציבים אחרים, עם מגמות אחרות.
אני חושב שיש הבדל גדול בין חייל שהולך ומשרת את מדינת ישראל, והוא מתנדב, והוא שמח לשרת את מדינתו אחרי שאלפיים שנים לא זכינו לעשות את זה; זאת אומרת, זכינו לעשות את זה, אבל בצבאות של אחרים. היינו במלחמת העולם הראשונה, שם זה בא לידי ביטוי בצורה יותר מוחשית. הלוא במאה ה-19 העם היהודי מתחיל לקבל שוויון זכויות. הראשונים שנותנים שוויון זכויות זה הצרפתים, ב-1806, לאחר מכן מצטרפים אליהם האנגלים, ואחרים; הגרמנים – שלימים עשו את מה שעשו הנאצים יימח שמם וזכרם, במחצית המאה ה-20. ב-1871 – אמרו שמצאו עכשיו הקלטות של ביסמרק; ביסמרק – ב-1872 היהודים, באמנציפציה, מקבלים שוויון זכויות בגרמניה. אנחנו מתחילים לראות גם בצבא הצרפתי חיילים יהודים. אבל החיילים היהודים ששירתו בצבאות באירופה לא שירתו את העם שלהם. אומנם מאז חיילי בר-כוכבא, מאז חיילי דוד המלך, עם ישראל תמיד חפץ היה להיות עם נורמלי, אבל במשך שנים לא זכינו להיות חיילים בצבא-הגנה לישראל, בצבא התקפה לישראל – צבא הגנה וצבא התקפה, פה זה ה"א ושם זה ה"א, צריך לשנות את ה"מה מסתתר מאחורי", כבוד השר מרגי; האם אנחנו מגינים כל הזמן, או שלפעמים אנחנו מתקיפים. אבל בשני המקרים, גם אם זה צבא-הגנה לישראל, וגם אם זה התקפה לישראל, בשני המקרים מדובר בצה"ל – ראשי התיבות זה צד"י, ה"א, למ"ד. שנים עם ישראל עסק בשירות של צבאות אחרים, עד שזה הגיע אפילו לאבסורד, שבמלחמת העולם הראשונה עמדו חיילים יהודים משני צדי המתרס – עמדו חיילים יהודים בצבא הגרמני, ועוטרו בעיטורים ללא ספור, ועמדו חיילים יהודים בצבא האוסטרי ובצבא הרוסי, ונלחמו אחד בשני.
היתה בדיחה, כבוד היושב-ראש, שהיו צריכים לפעמים גם להתפלל מנחה, אז אחד היה צועק "מנחה", והיו מצטרפים אליו חיילים מכמה צבאות, וכך היו שובים שבי. אבל אנחנו שירתנו עמים אחרים, וזכינו, באמת, אחרי אלפי שנות גלות, שהעם היהודי חזר לארץ-ישראל, ואמור לשרת את מדינתו.
אגב, אני זוכר, פעם, בהרצאה שנתתי, כבוד השר מרגי, הוזמנתי להרצות יחד עם הרב אייכלר ויחד עם דידי מנוסי בפני בית-הספר – של הגימנסיה, פה ליד מלון "המלך דוד", בין "המלך דוד" לבין החומה, היה שם בית-ספר, מול הקונסוליה הצרפתית, אני כבר לא זוכר את שמו, אולי פרופסור אלדד יעזור לי – בית-ספר לא דתי, שמיניסטים, והזמינו את שלושתנו. היינו אז דידי מנוסי, הסופר, המשורר; חבר הכנסת אייכלר, היום הוא יושב פה, אז הוא היה חבר כנסת לשעבר, או שהוא הופיע אז בטלוויזיה באופן קבוע יחד עם דן מרגלית ועם – איך קוראים לו, אבא של זה שרץ לכנסת עכשיו, שרוצה לרוץ, זה שקיבל תואר שלישי בלי תואר ראשון – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
יאיר לפיד?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
יאיר לפיד. אז הוא הופיע עם האבא שלו, בתוכנית של לפיד – היה מפורסם, אייכלר, ואני הייתי השלישי.
התלמידים שאלו אותנו: תאמרו לנו, מה זה להיות ישראלי? מה זה נקרא ישראלי? מה זה נקרא להיות ישראלי? דידי מנוסי אמר: ישראלי – אנחנו היום סוף-סוף הגענו למדינת ישראל, צריך את העבר למחוק, צריך להתרכז במי שגר פה – אני אומר בערך את הדברים – או במלים אחרות להיות כנענים, לקחת את כל הסלט הזה שנוצר פה, עם כל התושבים, לעשות מזה מיקס, וכמו כל מדינה של מהגרים, שמאותה שנייה שאנשים הגיעו לארצות-הברית של אמריקה, צרפת, גרמניה, כל מי שמגיע – זה הופך להיות מדינה חדשה, וצריך להפסיק לנבור ולהתעסק בעבר, ולהתעסק בעיקר בעתיד, ולראות את מדינת ישראל כמדינה חדשה שיוצרת – פרופסור אלדד – עם; אני בכוונה אומר את שמך, כי אני רוצה שהמצלמה תשב על פניך היפים. אז אני אומר – כך אומרים שכל פעם שמזכירים שם, חבר הכנסת איוב קרא, מייד, אפילו בסוריה – אסד יושב עכשיו וצופה בטלוויזיה הישראלית – הוא רואה את פניך. זה מה שאמר דידי מנוסי.
<היו"ר שלמה מולה:>
לא בטוח שאסד רואה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
השר מרגי, אמר דידי מנוסי, אנחנו עם חדש, הוא קרא לו כנענים; אתה מסכים עם זה? קם הרב אייכלר אחריו, ואמר: נו, אתם רואים מה גידלנו פה? אלפיים שנה, כבוד הרב מרגי, אנחנו מחכים להגיע לארץ-ישראל, אלפיים שנה, מגיעים לארץ-ישראל, קיבוץ גלויות – גדול הוא קיבוץ גלויות מיום שנבראו בו שמים וארץ. תארו לכם, יותר גדול קיבוץ גלויות מיום שנברא העולם. תאר לך שהיו מעמידים אנשים עכשיו בשורה ואומרים להם: בואו תראו איך נברא העולם – כל העולם היה מוכן לשלם מאות דולרים כדי לראות את המחזה, איך הקדוש-ברוך-הוא אמר "א", ונברא העולם; אמר "ב", ונבראו המאורות; אמר "ג", בעמידה – בעשרה מאמרות נברא העולם; גדול מהם קיבוץ גלויות.
אומר הרב אייכלר, כל השנים ציפינו – ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים. הגענו לארץ-ישראל, תראו מה אומר פה הסופר והמשורר דידי מנוסי, המשורר העברי: לא צריך את העבר, לא צריך את היהודים שם, באנו למקום חדש – זה ישראלי. תסתכלו עלי – עם הזקן והפאות, כך צריך להיות ישראלי, ועד שיבוא המשיח אנחנו צריכים להיות כפי שלימדו אותנו רבותינו ואבותינו, במשך אלפיים שנה. שינינו ממנהג אבותינו, חבר הכנסת מולה, באתיופיה? אני לא שואל את איוב קרא, כי הוא תמיד היה התומך הכי גדול של היהודים לאורך כל הדרך. פרופסור אריה אלדד, האבא שלך – מי שקורא את הספרים שלו, פשוט תאווה לעיניים, תאווה לאוזניים, תאווה לשכל לראות את הדברים. במרוקו שינינו את הדברים? כל הדברים היו, שנים דבקנו בדברים האלה. אומר הרב אייכלר, צריך לנהוג במנהג אבותינו, ולבוא לארץ-ישראל ולהגיד שאנחנו – – –
אחר כך שאלו אותי מה זה להיות ישראלי. הם היו בטוחים במה שאני אגיד: סנדלים, איך היה אומר אריק שרון כשהיינו יוצאים – בלורית פרועה, אורי אריאל, חולצה בחוץ, כמו שאומרים, ישראלי חדש, והתיישבות. אני אמרתי להם, תראו, אני אמרתי בבית-הספר – שמיניסטים, אמרתי להם, תראו, אני אגיד לכם מה זה להיות ישראלי. להיות ישראלי זה מה שאומות העולם במשך שנים חשבו מה זה ישראלי. אמרתי, מה זה להיות ישראלי – אז אמרתי שהרומאים, כבוד הרב מרגי, כדאי לך לשמוע את ההרצאה הזאת, לא שמעת דבר כזה מימיך מה אמרתי להם. אמרתי להם, כשהרומאים באו לארץ ישראל, הם נלחמו נגד כל אומות העולם בסביבה. כל אומה, הם גמרו אותה בשנייה, הם חיסלו אותה. אומות נכנעו תחת ידם, הם היו חזקים. אז פומפיוס מגיע ב-55 – – –
<איוב קרא (הליכוד):>
בחרב הצליחו להרוג כמויות כאלה?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
בהתחלה הם באו בדרכי שלום, ההלניסטים, היוונים הגיעו עוד מאות שנים לפני כן, אבל כשהגיע פומפיוס ב-55 לפני הספירה, כשהוא מגיע לירושלים, במחלוקת שלו בין אריסטובולוס להורקנוס, הוא מגיע לפתור את הבעיה. בקיצור, לימים הרומאים מגיעים לארץ-ישראל, והם שמים פה נציבים – ולא היה להם קל. כבוד היושב-ראש, לא היה להם קל. ואז מתחיל המרד הגדול – המרד הגדול, משנת 66. אוי, אתה הולך – חבל, חבל, היית נהנה, כבוד היושב-ראש מולה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני יכול להשאיר לך אותו לכמה דקות.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אתה יכול לשבת פה. כדאי לך לשמוע את הדברים. חבל על כל מלה. שלא תחסיר את זה. בקיצור, היהודים נלחמים ארבע שנים בארץ-ישראל, והרומאים לא מצליחים להביס אותם. ואחרי ארבע השנים האלה יש להם מצדה – עוד שלוש שנים, ובסופו של יום כולם מתאבדים שם, לא מוכנים ליפול בשבי. אתה מכיר את הסיפור, מולה, נכון? את הסיפור על הגיבורים של מצדה.
<שלמה מולה (קדימה):>
כן.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תקשיב, אלה סיפורים שלא שמעת. ואז אני אומר להם: מה חשבו הרומאים – מה מיוחד בעם ישראל? ארץ-ישראל. כבוד הרב וקנין, ארץ-ישראל. ארץ-ישראל זה הדבר שעושה אותם מיוחדים כל כך. אתה שומע, כבוד השר מולה? איוב, אני לא יכול לדבר ככה.
<איוב קרא (הליכוד):>
אני מדבר אתו.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לא, אני לא יכול. אני חייב שהוא ישמע אותי. יש ידידות עמוקה בינינו, וגם אתה כדאי שתשמע את הדברים. הרומאים מגיעים למסקנה – זה גם אחר כך, במרד של בר-כוכבא מ-128 עד 132 – עד 135 אחרי הספירה. הם בטוחים שהדבר – אני אומר ככה לשמיניסטים של בית-הספר – מה זה להיות ישראלי? זה ארץ-ישראל. אמרו הרומאים: נוציא אותם מארץ-ישראל – אין יותר ציונות, אין יותר יהודים. באמת הלכו וחרשו את ירושלים. קראו לה איליה קפיטולינה.
<איוב קרא (הליכוד):>
אז היו ציונים?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אז היו ציונים גדולים. נלחמו כמו אריות. אז הם לקחו אותם מארץ-ישראל ומכרו אותם לעבדים בכל העולם, וחשבו שבזה נגמרה הבעיה. ובאמת, רבי יהודה הנשיא חותם את המשנה ב-230, ב-340-330 נחתם התלמוד הירושלמי, ואחר כך אנחנו מוצאים יהודים בכל מיני מקומות. אומנם לא נגדעה ולא נגמרה מעולם ההתיישבות בארץ-ישראל, אבל יחידים פה ויחידים שם. עיקר היהדות עברה או למצרים, אבל בעיקר לבבל, התלמוד הבבלי. אנחנו רואים את רבי יורד לבבל, גמרא בסנהדרין, נכון? "יורה יורה, ידין ידין, יתיר בכורות יתיר".
הם היו בטוחים, הרומאים – אני אומר לתלמידים בבית-הספר – שלהיות ישראלי זה ארץ-ישראל. באו הספרדים ב-1492 ואמרו: זה הכול סיפור. יצאו מארץ-ישראל – ואללה – רמב"ן, רמב"ם, רשב"א. אמת? כל גדולי ישראל הראשונים ישבו בספרד. הרמב"ן, גדול המתווכחים עם הנוצרים. אז הם אמרו: זאת אומרת שארץ-ישראל כשלעצמה היא לא הנקודה המייחדת אותנו.
כבוד חבר הכנסת מולה, יריב, מה מייחד את עם ישראל? תורת ישראל. יהדות. מילה. מסירות נפש על התורה. אמרו הנוצרים: אתם יכולים להישאר פה – ככה אני מספר לתלמידים, ככה אני סיפרתי לשמיניסטים מה זה להיות ישראלי – אבל מי שיהיה יהודי, אחת דתו: להמית.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הנביא אומר. הנביא אומר: על מה אבדה הארץ הזאת? על עוזבם את תורתי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כן. על מה אבדה הארץ? על עוזבם את תורתי. אז הם היו בטוחים. אנחנו מגיעים, חבר הכנסת מולה, לגירוש ספרד ב-1492. לא רק אמריקה מתגלית ב-1492. ב-1492 היהודים מגורשים מספרד. יהודים בורחים לפורטוגל ושלוש שנים אחרי זה, חבר הכנסת איוב קרא, היהודים מגורשים מפורטוגל. והם בורחים ובורחים ובכל מקום מגרשים אותם.
אגב, טורקיה – ארדואן, צריך להגיד לשבחם – הם קלטו את היהודים וכיבדו אותם. וגם היילה סלאסי שם, ההמשך של המלוכה שהיתה – הוא היא טוב, היילה סלאסי, או לא? חבר הכנסת מולה, הוא היה בסדר?
<שלמה מולה (קדימה):>
אין כמוהו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מה שאתה אומר על הטורקים, אתה יודע שייאמר לזכותם שהם באו ושיקמו את העיר טבריה אחרי כן. לפני כ-200 – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
מי אלה היו?
<היו"ר יצחק וקנין:>
הטורקים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הטורקים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
המושל הטורקי בא לפה ושיקם את העיר טבריה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הנה, איוב קרא ניסה במאמצים גדולים לשקם את היחסים עם הטורקים. נכון? מגיע לו שכר על כך. ואם חבר הכנסת מולה היה שר החוץ כבר מזמן היו לנו יחסים טובים עם טורקיה. ודאי לא היית מושיב אותם על כיסא נמוך.
<שלמה מולה (קדימה):>
האמת, נכון.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
על כל פנים, הם היו בטוחים – אמרתי לתלמידים – שמה זה להיות יהודי? זה תורה. אבל זה לא קרה. ראו שכמה שהלכו והרחיקו אותם – העם היהודי נשאר יהודי. אני נותן להם פה הרצאה, כבוד היושב-ראש, חבל לך על הזמן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני שומע כל מלה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
בקיצור, אז מגיע, יימח שמו וזכרו, היטלר. כך אני אומר לתלמידים. והוא אומר, איוב, חבר הכנסת קרא, שלהיות יהודי – כנראה ארץ-ישראל זה לא מספיק. כי הנה, הוצאנו אותם מהארץ והם נשארו יהודים, חבר הכנסת מולה. לקחנו להם את התורה, כבוד השר מרגי, והם נשארו יהודים. אמר היטלר שהפתרון הוא להרוג כל יהודי. זה לא משנה אם הוא חילוני, זה לא משנה אם הוא דתי, זה לא משנה אם הוא קומוניסט וזה לא משנה אם הוא ימני. זה לא משנה אם הוא תינוק בן יום או זקן בן 100. אם הוא יהודי, יש סכנה. בקיצור, הרג שישה מיליון יהודים.
אמרתי לתלמידים: בואו נראה מה הגויים אמרו. מה זה להיות ישראלי, חבר הכנסת מולה? זה להיות אוהב ארץ-ישראל, זה להיות אוהב תורת ישראל וזה להיות יהודי. אלה שלושת הדברים שעושים את היהודי יהודי. ככה אמרו הגויים. ואנחנו נחלוק עליהם? לא נחלוק עליהם, נכון? יפה.
אז אני אומר שאנחנו אלפיים שנה חיכינו לחזור לארץ-ישראל. ואחד הדברים המיוחדים והיפים ביותר בחזרתנו לארץ-ישראל זה הקמת צבא-הגנה לישראל. כשאני אהיה שר הביטחון, כבוד השר מרגי, אני אשנה את זה לצבא ההתקפה לישראל. מה זה הגנה? הגנה זה מתאים – אבל מה, באנו מהגלות, כבוד חבר הכנסת מולה, אלפיים שנה, רק הגענו – אז כבר כולם אומרים – כבוד היושב-ראש, אמרתי שכשאני אהיה ראש הממשלה אנחנו נשנה את השם מצבא-הגנה לישראל לצבא ההתקפה לישראל. למה צבא ההגנה? צבא ההגנה, כי באנו מהגלות. כל הזמן אנחנו מגינים, מגינים, מגינים. אנחנו צריכים להיות כמו בארצות-הברית של אמריקה. איך זה נקרא שם? שר המלחמה, לא?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שר המלחמה יש בהרבה מקומות. אנחנו לא מכניסים מלחמה – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לא, לא, לא. אני אומר – המלה "הגנה" פירושה שאנחנו חיילים – כי היהודים בדרך כלל הגנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו לא מתקיפים אף אחד.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כמו שאמר אחשוורוש למרדכי: תראו, יצא כבר – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
למה אתה רוצה צבא התקפה? הרי גם בתורה כתוב: "כל הבא לצבֹא צבא, לעבֹד עבֹדה".
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני רוצה שעם ישראל, כמו שלימד אותנו איוב קרא, יהיה גיבור – הוא היה קצין בצבא ונפצע – יחפש איך להגיע אל האויב, ולא לחכות שהאויב יגיע אליך ואתה מגן מפניו. כל הקונספציה שלנו היא קונספציה של גלות. אז אמרתי שמבחינת האותיות לא יצטרכו לשנות שום דבר: צד"י, ה"א, למ"ד; נכון? הכול נשאר: צד"י, ה"א, למ"ד, אבל זה עניין של הרגשה.
אני רוצה לספר לכם מאיפה עולה לי בראש הנושא הזה, מה זה צבא-הגנה לישראל. האיש הכי-הכי מדהים – האמת שכולם היו לוחמים. אברהם אבינו, כשהוא יוצא, "וירק את חניכיו", אז כבר בתחילת הדרך הוא יוצא להילחם, כבוד השר מרגי, נגד שלושה מלכים. כדרלעמר מלך עילם – אלה היו גיבורים חבל על הזמן. הוא יוצא לבדו עם כמה נערים ומנצח אותם. פושט עליהם. אגב, מי שרוצה לקרוא איך עושים מלחמה, לראות את ההתקפה, חבר הכנסת איוב קרא, לקרוא את השיטה של המלחמה של אברהם אבינו, איך שהוא פושט עליהם בלילה, איך שהוא – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
כתוב: "ויחלק עליהם לילה".
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
"ויחלק עליהם לילה"; הנה, הרב וקנין עוזר לי. אחר כך – אתה רצית לבטל את הישיבה הזו? כמה תורה יש לנו פה בישיבה הזאת, כמה קדושה יש לנו. יכולנו לוותר על זה? "ויחלק עליהם לילה". אברהם אבינו יוצא בלילה, וככה מנצח. ואנחנו מכירים את יעקב. כשהוא יוצא למלחמה עם עשו, אז כתוב שהוא חילק את המחנה שלו לשלושה מחנות: והיה – "המחנה האחת והכהו, והיה המחנה הנשאר לפליטה". אבל הוא השאיר לדורון, לתפילה ולמלחמה. גם להיות ערוכים למלחמה. יעקב אבינו, איש גיבור חיל. שלא לדבר על יצחק, שאף פעם לא ירד מארץ-ישראל. ואחר כך משה רבנו, שמוביל את האנשים במשך 40 שנה לקרבות ולמלחמה. הכול בהכנה לכניסה לארץ-ישראל.
אבל מי שככה הכי-הכי לוחם בעם ישראל – והזכירו היום הרבה פעמים את השם שלו – זה לא פחות ולא יותר – דוד המלך. הגמרא מתארת את דוד המלך – כבוד השר מרגי, אתה עוד לא נרדמת? – עדינו העצני. הגמרא מספרת שהיה דוד המלך יושב ולומד, היה מעדן עצמו כתולעת. היה מעדן עצמו כתולעת, וכשהיה יוצא למלחמה היה מקשה עצמו כעץ. התופעה הזו של שתי תכונות שנמצאות באדם אחד, שמצד אחד הוא עדין נפש – אתה בא היום לישיבות, אתה רואה אנשים שיושבים, לומדים תורה. היה יושב, לומד תורה, כתב את כל – נעים זמירות ישראל. מי לא שר את שיריו של דוד המלך? באיזה בית מלכות היום שירי דוד המלך לא מתורגמים? תהילים – מי לא אומר תהילים? כל התפילה שלנו זה מהבוקר עד הערב, מתחילים עם דוד המלך, מסיימים עם דוד המלך. כן, תהילת ה' ידבר פי ויברך כל בשר שם קודשו לעולם ועד.
אנחנו אומרים שיש לנו 2,527 פסוקים בספר תהילים, נכון? 2,527 וסימנך: בך אכבד. אגב, איך זה יוצא "בך אכבד", סימנך, הרב מרגי? איך זה יוצא 2,527 פסוקים, "בך אכבד"? ככה סימנייך. סימנייך בך אכבד. אז אומרים שבי"ת זה 20 בגימטריה קטנה, כ"ף סופית זה 500, 2,500. "אכבד" בגימטריה – אל"ף, כ"ף, בי"ת, דל"ת – זה 27. אז אומרים – "בך אכבד", וסימנך: בך אכבד. ככה. 2,527 פסוקים, דוד המלך. מי עוד כתב כל כך הרבה שירים כמו דוד המלך? אין דבר כזה, אפילו לא "הביטלס". לא מוצרט, לא בטהובן. אין אחד שכתב. הם פיזמו מזמורים, אבל אין לנו משורר שכתב שירים וכתב כל כך הרבה שירים שכל העולם שר אותם מהבוקר עד הערב. שרים ושרים ושרים ולא מפסיקים לשיר. דוד המלך.
אבל דוד המלך גם היה העצני. דוד המלך, שראה אותו – שמואל בא למשוח מלך לעם ישראל, אחרי שהיה לו שאול. בתוך המלה "שמואל" טמונה המלה "שאול". הוא אהב את שאול. שמואל אהב את שאול, כי הוא היה המלך הראשון שהוא בחר בו. גבוה ונחבא אל הכלים. עוד פעם – גבוה ונחבא אל הכלים. איש ענק, גבוה, ושרתה עליו הנבואה. הגם שאול בנביאים. נביא, אתה יודע מה זה? כל מלך אצלנו היה גם נביא. הגם שאול בנביאים, שאול. הוא אוהב את שאול, אבל שאול חטא.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תראה, יש פה איזה טלפון שמצלצל. תראה של מי הוא.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אתה יודע מה הקשר בין השיעור שלך לבין השבת? התעללות כזאת, רק הפתרון זה השבת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
יש שם טלפון.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אתה יכול לכבות, לשים את זה אצלי. אני לוקח כל דבר. על כל פנים, דוד המלך היה מצד אחד כמו שאול, אבל שמואל הלך לחפש מלך. הראל, אתה לא יוצא כשאני מדבר. אתה גם שלחת אותי לפה ואתה גם יוצא? לא, לא, לא. זה בפקודה. אתה נשאר פה. גם אורי. אתה רוצה, תישאר אתו עכשיו. אחר כך, אחרי שעה, תדברו אחרי זה.
על כל פנים, עמד שמואל הנביא, אהב את שאול, אבל מה קרה? "קרע ה' ממלכות ישראל מעליך ונתנה לרעך הטוב ממך וגם נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם כי לא אדם הוא לא להנחם". נכון? "וגם חרבונה זכור לטוב". "וגם נצח ישראל לא ישקר". וי"ו החיבור. "מלך ממית ומחיה ומצמיח ישועה". אותה וי"ו. אמר לו: אתה לא יכול להיות יותר מלך; אבל כאב לו הלב. יותר מאשר שאול היה שבור, שמואל היה שבור. ואז שמואל נשלח להעמיד מלך מבית ישי. עומד ישי, האבא של דוד המלך, ומעמיד לו את כל הילדים שלו. כל אחד מתייפה, כל אחד מתפאר, כל אחד מתכחל, כל אחד מתנקה. אז הוא אומר לו: זה לא זה, וזה לא המלך הזה. לא הוא מיועד למלכות. טועה, שמואל חושב שהוא יודע, אז הוא אומר – אומרת הגמרא שהוא גם טעה, הוא חשב שהוא יודע. אז הוא אמר לו: גם זה לא. ואז הוא שואל אותו כבר בשמחה, לפני שהוא יוצא: יש לך עוד ילד? אז הוא אומר: כן, יש לי אחד בשדה.
ואתם יכולים לתאר לעצמכם שמגיע דוד המלך – ושייב כל כך אהב את דוד המלך, כל כך פיאר את דוד המלך. ואגב, בשירה של אורי צבי גרינברג, בשיר שקראת, פרופסור אלדד, חבר הכנסת אלדד, אני שמעתי את השם "דוד המלך" נדמה לי ארבע או חמש פעמים, כאילו הוא עורג לדוד המלך. אבל כשהוא רואה את דוד נכנס לחדר, אז הוא אומר – אתה שומע, חבר הכנסת אריאל? הוא אומר: אדמוני, אדמוני. הוא נבהל. הוא רואה – על מי עוד נאמר "אדמוני"? על עשו הרשע, שהיה שופך דמים. אבל הוא אמר: עם "יפה עיניים". יפה עיניים – אומרת הגמרא שהוא לא יצא למלחמה, לא הורג בלי סנהדרין. "יפה עיניים" זה סנהדרין.
דוד המלך, עדינו העצני. אבל שתי התכונות האלה של – אני מסתכל על הדקות. זה כשרון. חבר הכנסת איוב קרא, אני רוצה לומר לך, אני רק עכשיו מתחיל להעריך את חברי הכנסת. אמרו שהיה פה פעם מיקי איתן – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
11 שעות.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – 11 שעות דיבר. מה זמן הכי ארוך שאתה דיברת?
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, השאלה על מה אתה מדבר.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לדבר 11 שעות – אפשר לדבר. השאלה מה מדברים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אז דוד המלך – אנחנו עסקנו בדוד המלך. דוד המלך, אני בכוונה מדבר על חייל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני רוצה להפסיק את כבודו במשהו.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני, אגב, שמח על כל הפסקה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, אבל זה דברי תורה. חורזים, אתה יודע, מכאן לכאן. אמרת שלגבי יצחק אבינו כתוב שהוא לא יצא את ארץ-ישראל.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
נכון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אז יש פסוק שאומר: "וזכרתי את בריתי יעקוב ואף את בריתי יצחק ואף את בריתי אברהם אזכר והארץ אזכר". אבל אצל יצחק לא כתוב "אזכור". למה לא כתוב? שמת לב פעם לפסוק? "זכרתי את בריתי יעקוב ואף את בריתי יצחק ואף את בריתי אברהם אזכר והארץ אזכר". בשלושה נאמר בהם "אזכור".
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
מפני שהוא לא יצא מארץ-ישראל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בעצם, אז אומרים שכשאומרים על הארץ "אזכור", זה כבר משייך את זה ליצחק, אבל לא. כתוב, כשאנחנו אומרים כל יום בתפילה: תזכור לנו את עקדתו של יצחק אבינו בן אברהם אבינו כאילו אפרו צבור ומונח – הזכירה, בעצם, הקדוש-ברוך-הוא כל רגע ורגע רואה את האפר, של האיל, אבל הוא חושב זה אפרו של יצחק. אז אצל יצחק לא צריך זכירה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לא צריך זכירה. על כל פנים, דוד המלך. דוד המלך. אגב, דוד המלך בא מרות המואבייה, זאת אומרת בריאה חדשה שהקדוש-ברוך-הוא ברא בעולם. דוד המלך הלוא בא – מאיפה הוא היה אדמוני? איך זה קרה שבעם ישראל, כמו שאורי צבי גרינברג כותב – לוחם כזה, איך הוא מגיע? אז הוא באמת בא. אז כתוב שהוא בא מרות השבה משדה מואב. מאיפה היא שבה, חבר הכנסת אלדד? היא שבה מהפירוד של אברהם אבינו, שאומר ללוט: "הפרד נא מעלי, אם השמאל ואימנה ואם הימין ואשמאילה". ורות, השבה משדה מואב, היא שבה מאותו פירוד. שבה מאותו פירוד, אז – תיקון לעולם. מתיקון לעולם יכולה לבוא מלכות בית דוד, יכול לבוא דוד המלך.
ודוד המלך הוא בעל שתי תכונות שהן הופכיות האחת לשנייה. אדם יכול להיות, כבוד היושב-ראש וקנין, הוא יכול להיות או "עדינו" – עדין נפש, תלמיד חכם, יושב ולומד בין כותלי התורה, כותלי הישיבה, כותלי האוניברסיטה. אדם שכל-כולו במדע, ברוח, באמונה, בלימוד. ויש אדם שהוא איש מלחמה, שהוא איש קרבות, איש שטח. דוד המלך, אנחנו מוצאים אצלו את שתי התכונות האלה בצורה מושלמת. מצד אחד הוא המושלם שבעדינים. ומי שאומר על דוד המלך שחטא, נקרא רשע.
<היו"ר יצחק וקנין:>
גמרא בסנהדרין אומרת.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
מי שאומר: דוד המלך חטא. דוד המלך כולו. הגמרא מספרת שכשהוא נפטר – לא היה אפשר להמית אותו. מלאך המוות לא יכול היה לבוא אליו משום שכל היום הוא ישב ולמד. היה צריך להפסיק אותו, עשו רעש בחוץ. דוד המלך היה כולו קדושה וטהרה. ולכן, נעים זמירות ישראל. תהילים – שכל יהודי ברחבי העולם, במשך כל אלפי השנים שעם ישראל מכיר את עצמו, מתחיל את היום שלו ומסיים את היום שלו עם דוד המלך. דוד המלך ממלא אותו בצד הרוחני שלו.
אבל דוד המלך גם ממלא אותו, כמו שכותב אורי צבי גרינברג בשיר הנפלא שקרא פה חבר הכנסת אלדד, ממלא אותו גם בצד הלאומי, גם בצד הצבאי, גם בצד הצה"לי, גם בצד הלחימתי, בצד של הגאווה, של החיבור של הרוח והגוף. דוד המלך הוא החייל השׂדאי הטוב ביותר שנולד אי-פעם בעולם. קולע למטרה. גם כשהארי והזאב רודפים אותו. תאר לך שארי נכנס לתוך העדר או זאב נכנס לתוך העדר – כולם בורחים. דוד המלך, לא רק שלא בורח – הוא תפס שם שה; הוא צריך להגיד: תודה שלקח לי רק שה אחד, אבל הוא רודף אחריו והולך ומציל את השה, את הטלה, מפיו של הארי, והזאב.
אין דבר כזה – מעולם, שרועה צאן שראה אריה שנכנס לתוך העדר, או שראה דוב שנכנס לתוך העדר ולקח לו איזה גדי – שהוא עוד רץ אחריו כדי להציל את הגדי. אין דבר כזה. לא היה מעולם דבר כזה. ודוד המלך מעיד על עצמו – ואדם מעיד על עצמו, כן, אדם מעיד על עצמו – שזה מה שקרה לו.
כשהוא בא לשאול ואומר לו: אני יכול לנצח את גוליית, הוא אומר – אני כבר מספר את הסיפור של הדוב והארי. ולכן, עם הקלע בתרמילו, לא עם מגן ולא עם חומה, כשהוא רץ מול הענק הזה גוליית, והוא קולע ומנצח, אז דוד המלך באמת – שרות בנות ישראל, ושם שרות בנות ישראל – אריה, אתה שומע? "הכה שאול באלפיו ודוד ברבבותיו", ובאמת לא מצאנו אף אחד שעזב מפני שבאה שירת נשים. למה? כי זו היתה שירה כמו שירתה של מרים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני חייב להעיר פה משהו. שמעתי אחד הדוברים השבוע שפירש, כנראה כדי למצוא חן בעיני התקשורת ובעיני מי שהוא רוצה, והוא אמר, שהנה – קראנו את זה השבת – שמרים יצאה "בתופים ובמחולות", "ותשר מרים".
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
"תשר מרים".
<היו"ר יצחק וקנין:>
כותב רש"י במקום, שמשה שר לאנשים והיא שרה לנשים. רש"י – רוח הקודש, ידוע.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הוא ידע שיבוא יום ותהיה שאלה של שירת נשים וסעיף ב"שולחן ערוך", אז הוא – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין בעיה, שירת נשים היא לא פסולה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
על כל פנים – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש בגלל זה צירפתי את הסתייגות מס' 12 שלי, שחייל המוצב בשירות בתי-הסוהר, והוא שומר מצוות, לא יוצב כמטחווי-אוזן מכלא נשים – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
זה כבודו לא שמע. בנאום המצוין של אריה, אז הוא דיבר על – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני קצת מכיר את ההומור המיוחד של ידידנו.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אריה הוא בן של ההורים שלו, אבל בן של אבא שלו, והאבא היה מלא וגדוש בשנינות ובידיעה.
על כל פנים, דוד המלך. דוד המלך – אני בכוונה מאריך פה בדוד המלך, משום שאני חושב, כמו שהזכיר חבר הכנסת אלדד בשירו של אורי צבי גרינברג, שתמיד צריך לדבר על האידיאל הגדול ביותר, אף שכל אדם יכול להשיג רק חלק מהשאיפות שלו, מהרצונות שלו, אבל בסופו של יום השאיפה צריכה להיות כמו דוד המלך. השאיפה צריכה להיות כמו החייל הטוב ביותר שצמח אי-פעם לעם היהודי בכל הדורות כולם, שכל עמי העולם רעדו ממנו, שהלך וכבש את כל האזור פה, וכולם ידעו שדוד המלך, אין גיבור ממנו בעולם. הפלישתים, והאדומים, והמואבים, והארמים, וכל עמי העולם מסביב ידעו שעם דוד המלך לא מתחילים, משום שרוח ה' נחה עליו, שכינה שורה עליו.
ואנחנו רואים שגם נחה עליו שכינה ורוח ה' משום שהוא ידע, עם שליטה עצמית, לשלוט בעצמו, כשרדף אחריו שאול. בכל כך הרבה מזמורים – בבורחו מפני אבשלום, בבורחו מפני שאול – בכל כך הרבה מזמורים מתייחסים למציאות של האיש שכל החיים ברח מרודפיו ומאויביו. איך הוא אמר, דוד המלך: "ה' שפתי תפתח ופי יגיד תהלתך". מצד אחד, אנחנו מוצאים אותו בורח מפני אבשלום בנו, "כי אבי ואמי עזבוני וה' יאספני", "מוזר הייתי לאחי ונכרי לבני אמי". כן, אדם שכל המערכת סביבו, שצריכה להיות המערכת האוהבת, היא המערכת השונאת. וגם לזה התייחס אורי צבי גרינברג בשירו, כי דוד המלך הוא ביטוי לחבורה של לח"י ואצ"ל, שבאמת הרגישו במלחמה שלהם מול הבריטים שהם נזרקים והמערכת הכללית לא אוהבת אותם, בלשון המעטה, או עושה להם "סזון" בלשון יותר חזקה, או מתנכלת להם, או מסגירה אותם. זה – – – הראשון?
זה גם כן בביטויים שלו, ההזדהות – אני נותן פרשנות, כבוד הפרופסור אלדד, חבר הכנסת, תת-אלוף – אני נותן פרשנות למה הוא מזכיר, אורי צבי גרינברג, את דוד המלך, כי לא היה מי שהרגיש דומה לדוד המלך כמו החבורה של הרוויזיוניסטים, שהרגישה כמו דוד המלך, "כי אבי ואמי עזבוני וה' יאספני", "מוזר הייתי לאחי ונכרי לבני אמי". כי כל המערכת מסביב היתה מערכת מתנכלת, מערכת שלא קיבלה אותם, לא רצתה אותם, כמו שמתנהגים היום כלפי הגיבורים של ש"ס, או כלפי המתנחלים, או כלפי המתיישבים, או כלפי הציבור החרדי, שאני רואה רק את המעלות שלו ורק את העתיד שלו ורק את הקדושה והטהרה שהוא יכניס לעם ישראל, והדברים האחרים ממילא יבואו. אווירא דארץ-ישראל מחכים, מיני ומיניה יתקלס עילאה. אבל מי שהולך לבתי-המדרש ורואה היום תינוקות של בית רבן, יודע שזה העתיד של עם ישראל גם במישור הצבאי. הם הטייסים של עם ישראל בעתיד, כבוד השר אלדד.
אתה שומע, איוב, בעתיד אלה הטייסים שלנו – הנכדים של גפני, הנכדים של אייכלר, הילדים של זאב – אלה השייטת שלנו, כי הם גם בכמות וגם בחינוך. אלא מה, זה עכשיו עוד לא בא לידי ביטוי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה יודע, דווקא אצל דוד כתוב מה שאתה אומר. אצל דוד כתוב, היו לדוד שנים-עשר אלף חלוצי צבא ושנים-עשר אלף אוחזים בספר. זאת אומרת, חצי מעם ישראל למד תורה וחצי הלך ללחום את המלחמות. היום זה לא המצב, היום יש יותר חיילים מאשר לומדים בספר.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ודאי. אבל מה שאנחנו מתכוונים, א. שיגדלו ויצמחו כמה שיותר תלמידי חכמים, אבל באופן טבעי גם הציבור הזה, בגלל הקשר שלו לתורת ישראל, כמו הקשר של אבא של אריה – איפה הוא צמח? ב"חדר". אבא צמח ב"חדר", אריה?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא, אבא שלי היה אוטודידקט – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אוטודידקט. אבל הסבא בטח גדל ב"חדר".
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ודאי. אבל כולם גדלו בתוך המסגרות שלנו, ומתוך כך צמחה אהבה גדולה לתורה, שבנתה חבורה של אנשים ללימוד תורה ולהעמקה, וחבורה של אנשים לעשייה. אנחנו לא רואים סתירה, אנחנו רואים רק שלמות.
ולכן, מי שמסתכל בעין שלמה ובעין טובה, ואיזוהי דרך טובה שידבק בה האדם – עין טובה, חבר טוב, שכן טוב, לב טוב, ואיזוהי דרך רעה, שיתרחק מעין רעה. אנחנו בעין הטובה שלנו יודעים שהכול לטובה, ומיני ומיניה, ומי שמסתכל על הציבורים שיושבים ולומדים ועוסקים בתורה יומם ולילה ומוסרים את הנפש, יודע שכמו שבעבר מהם צמחו כל הדורות כולם, גם מכאן יצמח העתיד של עם ישראל.
ולכן דוד המלך, זה לא פלא שידו האחת אוחזת בקולמוס, הולכת וכותבת תורה, וביד השנייה שלו – איש המלחמה. ולכן כשחבר הכנסת אלדד מביא את השיר של אורי צבי גרינברג, שמספר את תהילתו של דוד המלך, זו בעצם השאיפה של כל חייל שמתגייס לצה"ל, גם אם הוא דתי, גם אם הוא חילוני, גם אם הוא יודע וגם אם הוא לא יודע; כל מהותו היא בסופו של יום להיות דוד המלך. כולנו רוצים להיות עדינים והעצני.
זה המיוחד, אגב, בחילותיו של דוד המלך – בימי "צלותי ובעותי" – חרבי וקשתי. כל הדברים האלה שמופיעים בחז"ל, כי ההופעה של דוד המלך כלוחם זה לא של איש שופך דמים סתם, זה לא איש שנלחם סתם. זה לא מה שקורה היום, מה שסיפרו זחאלקה או ברכה או צרצור על מה שקורה היום בסוריה. זו לא דרכנו. אנחנו לא שופכי דמים לשם שפיכת דמים. לכן בתורה תמיד כתוב שעם ישראל יוצא למלחמה, כבוד השר אלדד, כתוב תמיד שהיו הורגים לפי חרב. כשאומות העולם הורגים הם הורגים בחרב. תמיד הביטוי "לפי חרב", מול "בחרב", חוץ ממקום אחד שכתוב – ואת בלעם הרגו בחרב. אמר שם רש"י במקום – הזכרת את רש"י – כיוון שבא להילחם אתנו בכלי אומנותנו, קרי בפיו, השבנו לו בכלי אומנותו – בחרב. זאת אומרת, נהגנו כלפיו – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רק רש"י יכול לכתוב.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
רק רש"י יכול היה להגיד את זה. זאת אומרת, נהגנו כלפיו הפוך על הפוך – כיוון שהוא בא להילחם נגדנו בכלי אומנותנו, בפה, השבנו לו בכלי אומנותו. אבל בצד היסודי ללא ספק דוד המלך הוא מושא, משום שזה גם פה וזה חרב, וזה חרב שמונעת מכוח הפה. זו המהות של החייל הישראלי, של העלם המתעורר, של העלם היפה, האדמוני יפה העיניים, של האיש הלוחם, השׂדאי, שצומח בשדות ארץ-ישראל, בקי בכרמים, בקי במערות מדבר יהודה, כל אבן שהוא דורך – אריק שרון, בימים שאריק שרון היה אריק שרון, אני זוכר שלא היתה כברת ארץ, לא היה נחל, לא היה ואדי שהסתובבנו והלכנו שלא ידענו לתאר אותו מקדימה ומאחורה. ואני, שביליתי הרבה חודשים, הלכתי לגור במחיצתו – בשליחות של הרב צבי יהודה, זכר צדיק לברכה – אצל מאיר הר-ציון, כשהקמנו את כנס עין-ורד – אתה שומע, חבר הכנסת אלדד? – אז אני הלכתי בשליחותו של הרב צבי יהודה יחד עם אחיו וגרתי אצל מאיר הר-ציון חצי שנה. כתוב בגמרא אצל רב שהוא היה 18 חודש אצל רועי בקר. שם כתוב 18 חודש, כי כתוב שהיה בקי, שכתוב עליו – למה כתוב עליו "יורה יורה, ידין ידין, יתיר בכורות יתיר", שהוא היה בקי, "אמר לחכמה אחתי את", שם הגמרא דנה בזה.
אבל הוא היה 18 חודש אצל רועי בקר. אנחנו היינו 18 – חצי שנה גרתי בהוראה של הרב צבי יהודה אצל גדול הלוחמים מאז דוד המלך, מאיר הר-ציון. חצי שנה, בביתו. הסתובבנו בין רועי בקר וכל קפל קרקע וכל מדרגה נסתרת, כל עץ, כל בעל חי, בשם ובתודעה. זה דוד המלך. לכן כל חייל שמתגייס היום לצה"ל, כמו שכותב אורי צבי גרינברג, כמו שכותבים חז"לינו, כמו שכותבים רבותינו כל הימים – כולנו, כולנו, כולנו מתפללים להיות כמו דוד המלך. לכן כשבחור מגיע לצה"ל, בין שהוא יודע, בין שהוא לא יודע – תורת הלחימה, תורת ההדרכה, תורת ההוראה צריכה להיות כזאת שמכוונת לעשות את המיטב, שיצא לנו איש כמו דוד המלך, שידו – כמו שהגמרא מספרת, שהיה יושב בלילה וכינור תלוי לו מעל מיטתו; שהוא עוסק בדם ובשליה, שמגיעים בלילה ושואלים אותו שאלות בהלכה, והוא יודע לענות, יודע לשפוט וגם יודע כשצריך לצאת למלחמה. לכן צדק אריה, שעורר את כל הסיעה שלנו למהלך של חשיבה, למה שחייל, שאנחנו רוצים להביא אותו למדרגה גבוהה כל כך.
כאן מודיעים לי שהרב הגאון, הרב יוסף שלום אלישיב, במצב קריטי, ויש להתפלל לרפואת הרב יוסף שלום אלישיב בן חיה מושא, חתנו של הצדיק הירושלמי הרב אריה לוין. אז אנחנו כולנו מתפללים, כמובן, לשלומו. הרב אריה לוין היה מורם ורבם של לוחמי לח"י ולוחמי אצ"ל. אגב, מי שערך את החופה של הרב אלישיב, שייבדל לחיים ארוכים, ושה' ישלח לו רפואה שלמה פה מכנסת ישראל – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אמן, אמן.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – ואני בטוח שאני אומר את זה בשם כל חברי הכנסת, כל חברי הבית, שרי הממשלה, ראש הממשלה, נשיא המדינה – כולנו מברכים אותו, את הרב יוסף שלום אלישיב בן חיה מושא, ברפואה שלמה, וישועת השם כהרף עין.
על כל פנים, אין ספק שכשאנחנו פה בארץ-ישראל, חזרנו לארץ-ישראל אחרי אלפיים שנה, אנחנו צריכים להעמיד כרף עליון את הרף הזה שחיילינו יצאו בסופו של יום כמו חייליו של דוד המלך. כמו דוד המלך – גדולים בתורה, גדולים במצוות, גדולים בחסדים, גדולים בשירת האמונה, ומאמינים בצורה גדולה, בצורה שירית, באלוקי ישראל ובייעודו של עם ישראל. יחד עם זה, לוחמים ללא חת, בקיאים בגיאוגרפיה של ארץ-ישראל, בקיאים בטופוגרפיה של ארץ-ישראל, בקיאים בהיסטוריה של ארץ-ישראל, בקיאים במלכות של עם ישראל, בקיאים בעתידו של עם ישראל. לכן אנחנו מתפללים כולם ושרים כל יום "דוד מלך ישראל חי וקיים". כמו שכתוב, יעקב לא מת, גם דוד המלך לא מת. הוא בתודעתם של העם היהודי. הוא לא מת כי הוא הגיבור האולטימטיבי.
אנחנו כל כך חפצים וכל כך רוצים לראות את חיילינו כולם הופכים להיות חילותיו של דוד המלך. לכן צדק חבר הכנסת אריה אלדד שהעיר את תשומת לבה של הסיעה לכך שאנחנו לוקחים את החיילים ואנחנו עושים מהם משהו שלא הועידו אותם לו לכתחילה. לא שסוהרות היא חס וחלילה דבר חסר ערך – הרי כבודו לא היה פה, אבל אני הקדמתי, עוד כשישב פה חבר הכנסת מולה, ביושבו כיושב-ראש, ודיברתי בשבחם של הסוהרים. ולא רק בשבחם של הסוהרים, אלא בתפקידם החשוב ובתפקידם הרם ובמקצועיות. רק, לדבר הזה מדינת ישראל צריכה להקצות כוחות ומשימות, כספים. משום שלהיות סוהר, בייחוד כשמדובר באסירים ביטחוניים או בכלל בבתי-כלא, צריך הדרכה מיוחדת, צריך בניין מיוחד, צריך הכוונה מיוחדת. מדינת ישראל צריכה להקצות תקנים – אורי, אתה מפריע לי. אורי, אורי אקרא לו. אם יהיה לי בן אורי אקרא לו – וקראתי לו אורי. תקשיב, אתה לא שומע את כצל'ה מדבר כל יום.
הסוהרים, אתם תסכימו אתי, חברי חברי הסיעה, שאין לנו שום דבר נגד סוהרי ישראל, להיפך, אנחנו חושבים שסוהרי ישראל עושים מלאכת קודש ועבודתם חשובה. אלא מה, צריכה להיות הדרכה – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
עד עכשיו זה מה שהיה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני לא יודע, דברי תורה, אני לא יודעים להגיד שום דבר על דברי תורה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תעניש אותו בשב"ס.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
על כל פנים, אנחנו כל כך חפצים וכל כך רוצים לראות את כל חיילי מדינת ישראל שלכתחילה של העבודה שלהם מתגייסים לצה"ל. אני לא יכול שלא להיזכר – ואולי פה זה המקום להזכיר, כיוון שניתנה לי הרשות לדבר ולא להשחית חס וחלילה – אני לא יודע אם אתם מכירים, יש בחור, שיחיה עד מאה-ועשרים, ישועה בן-שושן. אני לא יודע אם אתם מכירים אותו. ישועה בן-שושן, מקובל גדול. הרב מרגי מכיר את ישועה בן-שושן. מכיר את ישועה בן-שושן? ישועה בן-שושן היה החייל הראשון שהגיע לסיירת שקד. כשהוא הגיע לסיירת שקד, הוא היה הקמע של פואד. הוא היה עומד על הגג ואומר "שמע ישראל", וכל היחידה היתה מקבלת כוחות, כאילו שכינה שרויה עליהם. היה אחד מהלוחמים הגדולים, סיים קורס קצינים. במלחמת יום הכיפורים הוא נפצע בקרב בעיר סואץ. שכב אתי בבית-החולים "בילינסון". הוא נפצע בידו. עד היום אחד הלוחמים הגדולים של צה"ל.
אבל כחבורה אנחנו זכינו להגיע לכפר-הרא"ה – היינו חבורה שלמדנו בבית-מדרשו של מורנו ורבנו הרב משה צבי נריה, זכר צדיק לברכה, שרק לפני כמה שבועות היה היארצייט שלו. הרב משה צבי נריה לימד אותנו וגידל אותנו – אנחנו היינו אז בשישית – שעם ישראל זכה לשחרר את חלקי ארץ-ישראל ביהודה, שומרון, סיני, עזה, רמת-הגולן וכדומה.
אגב, כשמזכירים את רמת-הגולן, אורי, מה היה קורה אם חס וחלילה היו מוסרים את רמת-הגולן לאסד? איפה אסד ואיפה רמת-הגולן? רק את חוסר האחריות שהיו כאלה שרצו למסור את זה, ביניהם זה שיושב פה. אומרים שראש הממשלה – אני לא הייתי בפגישות של לאודר עם אסד, האבא, אבל אומרים שהיתה לו נכונות למסור. אנחנו יודעים שזה לא ככה.
על כל פנים, אנחנו גדלנו באווירה, ואנחנו שלושה בחורים מכיתה אחת מכפר-הרא"ה שהיינו הראשונים שהתנדבנו אז לסיירת שקד כחבורה, וזה עשה מהפכה בצבא, כבוד הרב וקנין. בבת אחת פתאום הגיעו ליחידה שכולה קיבוצניקים – קיבלו גם כמה קיבוצניקים דתיים כמו אורי אבל לא קיבלו עירוניים ולא קיבלו בני-ברקים ודתיים בכלל. את הדתיים מהקיבוצים קיבלו, אבל את העירוניים לא קיבלו, היו כולם קיבוצניקים. אנחנו זכינו שלושתנו להיכנס ליחידה. ראובן נהרג בתשל"א, למניינם 1971, במרדף אחרי מחבלים בבית-לאהיה. אלי ואני נלחמנו במלחמת יום הכיפורים, אני הייתי סמ"פ ואלי היה מ"פ. אלי שגיא, אלי פייג, נהרג יום אחרי שאני נפצעתי, שאני אבדל לחיים ארוכים.
אבל התוצאה של המהפכה שהיתה ביחידה הביאה למהפכה בכל הצבא. הגיעו אז מנשה מזרחי שנפצע, דובי טל, אלי בר-חי ואחרים, וההשפעה בצבא היתה גדולה מאוד. הרבה חזרו בתשובה – הרב רונצקי היה בסיירת שקד, הרב ישעיהו דורון – – – אריה כהן. הרבה חזרו בתשובה, וזה היה מהלך גדול של שינוי. מאז הציבור הדתי הלאומי – אני זוכר שכשאני סיימתי קורס קצינים היו רק שלושה דתיים מתוך 150 צוערים. אבל כשהשתתפנו בסיום קורסי קצינים של הילדים שלנו אנחנו כבר רואים היום 40%, 50% ו-60% עם כיפות. זה מהלך שהוא שינוי באווירה. זה מדינת ישראל צריכה לעשות. אני גם אמרתי שאני בטוח שבגלל הדמוגרפיה, בגלל שהציבור שלנו מוליד הרבה ילדים – אריה פעם אמר לי שלוקחים אותו על תקן של חילוני, אבל הוא הכי דתי במפלגה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כמה ילדים יש לו?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
יש לו הרבה, בלי סוף. כל הילדים שלו שומרי מצוות, כולם בלי עין הרע. זה אריה שלנו. אז אני אומר, כל החבורה כולה עשתה מהפכה. המהפכה הזאת היא גם מוכחת, משום שהציבור החרדי הוא הציבור שבלי עין הרע מוביל במסירות נפש במשפחות ברוכות הילדים ובחינוך, ובאופן טבעי אווירא דארץ-ישראל מחכים, וכתוצאה הציבור הזה גם כן הולך ולוקח אחריות יחד עם כולנו, בכך שמדינת ישראל מקבלת צביון שונה וכיוון שונה, שהחינוך שהצבא צריך לעמוד ולהתפלל אליו הוא כיוון שלא צריך להתבייש לבוא ולומר, אנחנו רוצים חיילים כמו דוד המלך.
ואללה, עוד שבע דקות. אז איך, חבר הכנסת מיכאלי, איך אני מספיק עוד שבע דקות? מה עוד להגיד לכם בשבע דקות שעוד לא אמרתי? אלא אם כן, אורי, אתה מסוגל להוסיף עוד שבע דקות לשעה שלך.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה יודע, כתוב, דוד המלך אומר: "ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם", אז הזוהר על פרשת מקץ אומר: ארבעה מלכים, מה שעשה זה, לא עשה זה, והוא מביא את ארבעת המלכים, והוא אומר, כל אחד – אבל מי עלה על כולם? דוד יכול היה לרדוף את האויבים שלו וגם להשיג אותם. אבל על חזקיהו המלך כתוב שהוא היה ישן על מיטתו, אמר לקדוש-ברוך-הוא: ריבונו של עולם, אני לא יכול לא להילחם, לא לרדוף, לא להשאיר, כי אסא – שם כתוב על אסא, שהוא רק זימר. יהושפט – היה אחד – ניגן. אז אומר חזקיהו: אני לא יכול לא לרדוף, לא לשיר, לא לעשות כלום. כתוב: וירד מלאך ה' ויך במחנה סנחריב 180,000 גייסות. באותו לילה ירד המלאך ועשה מה שנקרא בשפה שלנו "מערוף" – ויהרוס כל מחנה – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כבשי דרחמנא למה לך? זה אמר לו: צו לביתך. אמר לו: כלה נבואתך וצא. מקובלני מבית אבא שאפילו חרב חדה, אורי, מונחת על צווארו של אדם, אל יתייאש מן הפורענות. אז אנחנו לא מתייאשים מן הפורענות, ואין לנו ספק שבסופו של דבר צבא-הגנה לישראל ידע לעשות את החלוקה כשחיילים מתגייסים לצה"ל.
אנחנו צריכים ללמוד מדוד המלך גם – דוד המלך היה גיבור, בסוף ימיו ידע להגיד על יואב בן צרויה, שהיה אחיינו – אחות היתה לדוד שקראו לה צרויה – הוא אמר לו: לא תוריד את שיבתו בשלום שאול. על שמעי בן גרא אמר לשלמה המלך: תוריד את שיבתו בדם שאול. ידע להגיד ולתת הלכות, גם ברגעים האחרונים של חייו, ידע לבוא חשבון עם מי שהיה הכי קרוב אליו.
הלוא כשהוא הרג שני שרי צבא ישראל, אבנר בן נר ועמשא בן יתר – הרג שני שרי ישראל, אומנם הם היו אויבים שלו, אבל כיוון שהם היו שרי ישראל הממלכתיים, שמונו על-ידי המלך, אמר דוד המלך: אתה, שהיית אחייני, היית שר הצבא שלי, גדול הלוחמים, אמר לשלמה המלך: אל תוריד את שיבתו בשלום שאול. למה? כי הוא הכה והרג שני שרי ישראל, אבנר בן נר ועמשא בן יתר. ועל שמעי בן גרא, שקיללני קללה נמרצת בבורחי מפני אבשלום, תעשה בחוכמתך ותוריד את שיבתו בדם שאול. ושלמה המלך, איזה גיבור היה, איזה חכם היה, החכם מכל אדם, שידע לבוא ולהגיד לא לעזוב את ירושלים, וכל הסיפור.
בקיצור, דוד המלך, משאת נפשו של עם ישראל במשך הדורות, משאת נפשם של היהודים כל הדורות, משאת נפשו של אורי צבי גרינברג, שידע, חבר הכנסת אלדד, להביא את זה. ואני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אלדד, שהזכרת לנו שירי ראשונים, כי אני כבר הרבה זמן לא שמעתי את השיר הזה, והרעדת את נימות נפשנו בהזכירך את דוד המלך כל כך הרבה פעמים.
ודוד המלך הזה, זו צריכה להיות משאת נפשו של החייל הישראלי, של החייל היהודי בארץ-ישראל, משאת נפשם של היהודים שעולים לארץ-ישראל, וזה צריך להיות רצון, שכל חייל יגיע לשיא שלו, ולשיא העוצמה שלו, וליכולת הכבירה שלו, וחס וחלילה צה"ל לא ישלח אותו לעשות דברים שלא מתאימים, לא לאופיו בדור הזה, לא לאופיים של ילדינו וחיילינו. אם ירצה השם, כשייבנה בית-המקדש במהרה בימינו – תגידו "אמן", כמו שאומר כל יהודי, ונתקדם ונראה בבניין ארץ-ישראל, בעלייה הגדולה, בעשייה הגדולה, וצה"ל יהפוך להיות צבא גברי, צבא חזק, צבא טוב, שמקדש שם שמים – בעזרת השם, נעשה ונצליח, והחוק הזה, בעזרת השם, יהיה כוח לממשלת ישראל לבוא ולהגיד: טעינו, ולשנות את דעתה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת אורי אריאל. לרשותך, חבר הכנסת אריאל, 60 דקות.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, מכובדי סגן השר, ראשית אני מצדיע לחברי חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת יעקב כץ על היכולת המרשימה, שנדמה לי שהם מתנסים בה פעם ראשונה ועמדו בה בכבוד. מי שיקרא בספר "דברי הכנסת" את כל הנאום המרתק שלהם, עם דברי התורה וההשלמה של הרב, יושב-ראש הישיבה, אני חושב שיכול בהחלט ליהנות. אני קטונתי, ולכן אני אדבר קצת פחות. כבר ביקשתי מידידי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שיהיה מוכן למלא את החסר אחרי, אז אני מעריך שאני אדבר רבע שעה – 20 דקות ואחרי זה ישלים את זה – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אתה יכול עוד הפסקה אם צריך.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
מכובדי השר, אחרי זה ישלים את 40 הדקות הנוספות חבר הכנסת אלדד, כי הוא לא סיים את דבריו קודם, ואז יבוא ידידנו מיכאל בן-ארי ויסכם את הדיון בתוך שעה. סך הכול השעה היא לא כל כך מאוחרת, ואנחנו רוצים לדבר על החוק עצמו.
החוק עצמו הוא המשך של שנים עברו, אלא שהממשלה הזאת הגדילה לעשות כאשר היא איבדה את הבושה – לא בפעם הראשונה, דרך אגב – איבדה את הבושה ובמקום להגיד שזו הוראת שעה לשנה אחת היא בכלל מציעה שזה יהיה ליותר שנים עכשיו, כי למה לה לטרוח כל שנה? הפכו את צה"ל להיות חברת כוח-אדם של ממשלת ישראל.
היות שהממשלה הזאת מפזרת כספים על מה שלא צריך, אז לדברים הנחוצים, כמו סוהרים, כמו שוטרים, כמו שוטרים במשמר הגבול, אין לה כסף. מה היא עושה? במקום לקחת שוטרים בשכר, לשלם את משכורתם, היא מגייסת דרך צה"ל אנשים שממלאים את חובת השירות שלהם לפי חוק – זה לא בחירתם, הם לא מקבלים משכורת, אלא הם מגויסים לפי חוק שירות ביטחון לצה"ל, ומשם מושאלים – מכיוון שאתם מאשרים את החוק המבזה הזה – למשטרה ולמקומות אחרים.
אני חושב שזה דבר אסור, זה דבר לא הוגן, זה דבר לא צודק מכל בחינה שהיא. החיסכון הכספי פה –ה"חיסכון" – הוא לא ראוי, הוא לא נכון. ואם צריך עוד שוטרים, ואני חושב שצריך עוד שוטרים, אפשר לגייס אותם בשוק האזרחי. אנחנו לא יכולים להפוך את צה"ל לחברת כוח-האדם של ממשלת ישראל הכושלת הזאת.
עכשיו, איך אני יודע שהיא כושלת? קיבלתי אישור אחרון, ואני מקבל אותו כמעט כל יום, אבל האחרון היה בדמות ההחלטה המוזרה שהתקבלה בנושא עדיפות לאומית של משרד הבינוי והשיכון. השר אטיאס, שר הבינוי והשיכון, יחד עם האוצר, הביאו לממשלה הצעת החלטה שעברה פה-אחד, לא היו עליה ערעורים, לא היו עליה שאלות, כי היא היתה לפי קריטריונים, והממשלה אישרה את זה, כולל יישובים ביהודה ושומרון.
ואז לפתע, אחרי שהתקבלה החלטה חיובית, שכוללת מעט מאוד יישובים ביהודה ושומרון, רק בקעת-הירדן ואלה שבעומק השטח, ומעט מאוד תושבים, אולי 10% מהתושבים ביהודה ושומרון, לא כולם, הורה ראש הממשלה באופן אישי לבטל את ההחלטה. עשו משאל טלפוני, ואז שר הבינוי והשיכון הצביע לבטל את היישובים שביהודה ושומרון ולא לתת להם את ההטבות. מדוע? לא הצלחתי לקבל הסבר. דווקא חיפשתי אותו, את מנכ"לו, אחרים במשרדו, אז אמר לי ידידי חבר הכנסת אריה אלדד שהוא שאל אותו, עוד לפני ההצבעה, והוא אמר לו: כי ככה זה נכון. הגדילו לעשות שרי ש"ס, ביניהם גם השר לענייני דתות שיושב אתנו פה – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
שירותי הדת.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
שירותי הדת, סליחה. – – והצטרפו להוציא את היישובים שנמצאים ביהודה ושומרון מתוך הרשימה. וכל זאת למה? זאת אומרת, מה, תושבי חמרה ובקעות ויפית ומחולה שבבקעת-הירדן אינם משרתים בצה"ל? מדוע? מה, אנשי מעלה-לבונה ועלי ושילה לא משלמים את מסיהם? איך עולה על דעת ראש הממשלה – אבל תסלחו לי, גם השרים האחרים שהצביעו בעד זה – להפלות בין אזרח לאזרח בצורה המבישה הזאת, אחרי שההחלטה עברה?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אם היית יודע להודות על ההצבעה הראשונה – – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
לא הודיתי?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
על ההצבעה הראשונה של השר אטיאס.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
למה, הודיתי מאוד, אמרתי שהוא הביא את ההצעה – סלח לי, לא הקשבת, אני אחזור כדי שלא תהיה טעות. אמרתי, ציינתי, ואני אומר עוד פעם, השר אטיאס הכין רשימה שכוללת לפי קריטריונים. מי שנכנס לפי אמות המידה, גם ביו"ש, נכנס, מי שלא – לא, ועל זה אני לא מלין. אין לי – ואני אומר, זה בסדר, כך צריך להיות. אתה בונה קריטריונים, אתה בודק – מי שעובר אותם הוא ברשימה, מי שלא – לא. לא מגיעה עדיפות ליהודה ושומרון. ואמרתי על זה, שהוא גיבש את זה, הוא הביא את זה, הוא העביר את זה. אבל אז הכול התהפך, ברגע אחד, על סמך מה? הרי זה לא שראש הממשלה הסביר לכם, דיבר אחד-אחד, הסביר פה איזה צורך מיוחד. אמר משהו מדיני, ככה, עם היד, עשה איזה תנועה.
עכשיו, אני לא בא לייסר אתכם בשוטים, מי אני בכלל, מה אני יותר – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
זה היה במשאל טלפוני, אפילו לא – – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
כן, אני יודע, זה משאל טלפוני, אבל יש פעמים שראש הממשלה, יש דבר מאוד חיוני, אז הוא טורח, מצלצל לשרים ואומר להם: תראו, אני מסביר לכם זה וזה, כך וכך, אני מבקש שתצביעו בשונה ממה שדיברנו. יכול לקרות, אני מבין. אבל שלחו ממזכירות הממשלה איזה דף, החזרתם דף.
עכשיו, אני רוצה להגיד, אני לא רוצה לפתח את זה, כי אני לא בא לייסר פה אף אחד, לא בשוטים ולא בעקרבים. אני חושב, אבל, שאפשר לתקן את זה, זה מה שאני רוצה לומר לכם. והאחריות היא עליכם, ואני פונה אליכם בבקשה של אזרח רגיל מהשורה, שממלא את כל האחריויות שהטילו עליו, וככה ציבור שלם – אני אומר עוד פעם, זה חלק קטן מאוד מיהודה ושומרון, כי השאר לא עמדו בקריטריונים, ולכן אין על זה שום שאלה. ואני מבקש מכם לפעול לתקן את זה. לעתים כשטועים, לעתים כשיש חוסר תשומת לב, אפשר לתקן.
אני רוצה, ברשותכם, לתת עוד דוגמה שראיתי בה כמה הממשלה הזאת היא בלתי אחראית למעשיה. לפני כחודש התגלה – "התגלה" זו המלה האמיתית, כי זה הוסתר במכוון – התגלה שמד"א, מגן-דוד-אדום, חתמו הסכם עם הצלב-האדום הבין-לאומי, שהם לא ייתנו שירותים מעבר ל"קו הירוק". השר לענייני דתות, אתה מבין את המשמעות של העניין הזה? גוף שלפי חוק – זו לא עמותה מתנדבת שמחליטה מה שהיא רוצה, גם בזה יש דברים אתיים. אף אחד מאתנו לא מעלה בדעתו, למשל, שמד"א תגיד שהיא לא מטפלת במיעוטים, או שהיא לא מטפלת בחרדים, או שהיא לא מטפלת בזקנים. היא מטפלת בכולם. כך אני למדתי, כך אמרתי לאנשים – שאלו אותי: להתנדב? אמרתי להם: בוודאי. עכשיו, רק לגבי ציבור אחד, שיש בו, דרך אגב, גם חרדים, גם חילונים, גם דתיים, מד"א חתמו הסכם – חתום, חתום בכתב ידו של מר יפרח, יושב-ראש מגן-דוד-אדום, שהם לא יטפלו מעבר ל"קו הירוק".
בשביל מה, אלוהים אדירים? אתה שואל את עצמך, נו בטח היתה סיבה מיוחדת. טוב, הם קיבלו הכרה שהם ארגון בין-לאומי, ועכשיו הם גם מוזמנים לכנסים, ויש להם – רואים את הסמל שלהם שם.
חברים, לא נשמעה זעקה משום גורם בממשלה. תגידו, אולי לא שאלתם, אולי לא פניתם – פנינו גם פנינו, מראש הממשלה ודרומה, לכולם – שר הבריאות, ושר החוץ, ומי שאתם רוצים – אבל כולם שותקים, אף אחד לא קם. הרי אין כמו השתיקה הזאת ללמד על מה הממשלה הזאת שווה. באמת היא לא שווה הרבה. לא רוצה להגיד יותר, היא עושה גם כמה דברים טובים, השר מרגי, אני מוכן גם למנות אותם, אבל אז אני אצטרך לנצל את כל השעה, ואני אמרתי שאני אקצר קצת, אז – היא עושה גם דברים טובים, אבל הרע הנגלה מול עינינו הוא לא מצב שאפשר לקבל אותו ולא לסלוח עליו, אלא אם כן עושים תיקון. אני אומר עוד פעם, אני חושב שעיקר העניין הוא לתקן, הוא לא להסביר כמה הממשלה הזאת גרועה.
אם מישהו שכח, אז אני אזכיר, שהממשלה הזאת עדיין מקפיאה את הבנייה ביהודה ושומרון. כדי לזכות בכמה דירות בביתר, כדוגמה, כל העולם צריך להתעסק עם זה, ובסוף ייאות ראש הממשלה לאשר 340 יחידות דיור. שמע, יוצא מן הכלל, אבל אפשר לבנות שם 1,300. אבל ראש הממשלה, יש לו החשבון שלו. כך הוא נוהג באריאל, כך הוא מענה את קרני-שומרון. אמר על זה מישהו: עברנו את פרעה, נעבור גם את זה. טוב, בסדר, ודאי שנעבור את זה, בעזרת השם, בחסדי השם יתברך, נעבור את זה. באמת קראנו לפני שבוע ושבועיים על כל מכות מצרים, על כל מה שעברו אבותינו, אבל אני אצטט שיחה קצרה שהיתה לי עם מי שהיה אז הרמטכ"ל, היום הוא שר הביטחון, מר ברק. באיזה עניין שאלתי אותו: למה הם מקשים כל כך? למה הם לא מאפשרים? אז הוא הסתכל עלי ואמר לי: אורי, אבל אתם הרי אומרים שארץ-ישראל נקנית בייסורים. אמרתי לו: נכון, זה כתוב, אבל זאת לא מצווה. זאת לא מצווה, אפשר שיהיה גם אחרת, אפשר לבנות את ארץ-ישראל בגיל ובשמחה, בכוחות משותפים. תמיד יש כמה שמתנגדים, אבל אפשר, בשביל זה נבחרה הממשלה הזאת, לא לדברים אחרים.
אלא נטל לו ראש הממשלה חירות, והוציא את נאום בר-אילן, שלא קיבל עליו הסמכה מאף אחד, מאף אחד, חוץ מעצמו, ואומרים שהתייעץ גם עם – לא יודע אם זה נכון, אני לא אזכיר שמות, כי אני לא יודע לומר – עם שניים-שלושה שרים, והם אמרו לו שזה אפשרי, הוא יכול להגיד את הנאום הזה. מי אישר את זה? מה, מרכז הליכוד אישר את זה? סיעת הליכוד אישרה את זה? הממשלה אישרה זאת? לא. ראש הממשלה עושה מה שהוא חושב לנכון, מכה בכל תומכיו, בעיקר בצד התודעתי, אבל גם בצד המעשי, וממשיך ללכת כאילו לא קרה דבר.
ואתם מתעקשים לתת בו אמון. בשביל מה, סגן השר? מה העניין? זאת אומרת, מה הוא עשה כל כך, שאתם כל שבוע מתייצבים פה ונותנים בו אמון, מוחאים לו כפיים? נו, תיסעו פעם לסיור, ביום שני, למגרון, או תיסעו לדאליה, או לעוספיא, מה אתם צריכים להיות פה, ככה, להצביע כל פעם, הרי אתם לא באמת חושבים – אני פשוט שומע אתכם בשיחות אישיות – אני לא אומר עליך, בסדר? אני אומר כללית עכשיו – אתם לא באמת חושבים שהוא מתנהג כיאות. ואני שומע שאתם אומרים איך אתם הייתם נוהגים. אז משמעת קואליציונית זה דבר רציני, אבל אני חושב שלכל אחד גם יש איזה קו אדום.
מה, אתם רוצים להגיד לי שהעניין של מגן-דוד-אדום לא מכאיב לכם? אני יודע שכן, זו שאלה רטורית. אני יודע שהוא פוגע בכם, בצד הנפשי, כמו שהוא פוגע בי, פגיעה קשה. אני לא יכול להאמין, אני מתקשה להאמין, שאיזה גוף במדינת ישראל, גוף רשמי לפי חוק, חותם – חותם על מסמך, זה לא איזה סידור קטן שמישהו לא הבין – חותם על מסמך, אחרי שיועצים משפטיים שלו ואחרים ראו, שהוא לא יטפל באוכלוסייה מסוימת. אבל אתם שותקים. אף אחד לא קם. אתם לא מעלים את זה, לא בממשלה, לא ב"שרינו", לא בסיעה, לא בשום מקום. אני חושב שאתם חייבים לשנות בעניין הזה מהקצה לקצה את ההתנהלות.
יכול להיות שראש הממשלה לא יסכים, יכול להיות שהוא יקשה. אבל אני פונה אליך, סגן השר, כמו לשר, כמו לאחרים פה, מהקואליציה בעיקר: אתם לא יכולים לשתוק. המדינה הזאת היתה רועשת אם היו אומרים את זה על מישהו אחר. והשקט הזה מזמין את הקשיים הבאים, והוא מזמין את העוולות הבאות, וזה תחת אחריותכם, כי אתם שותפים לממשלה הזאת. אתם שותפים לדברים הטובים, אבל אתם אחראים ושותפים גם לדברים הרעים, והם רעים מאוד. אין בעולם כולו מקום אחד שבו מקפיאים ליהודים את הבנייה, אין מקום אחד בעולם שארגון הצלה לא מטפל ביהודי מפני שהוא יהודי. איך הגענו למצב שרק פה זה קורה? ותחת מי? תחת ראש הממשלה נתניהו, שהוא נציג הימין, נציג הצד הלאומי, הצד היהודי. כתב על זה, דיבר על זה, הרצה על זה, התפרנס מההרצאות האלה.
אני רוצה מפה לקרוא לראש הממשלה, לשרי הממשלה וחברי הקואליציה: תשנו את דרככם לפחות בצדדים הללו, של טיפול הומני, של כיבוד הזולת, כולל המתיישבים, כולל אחרים, בצורה שתביא לכם ולעם היושב בציון ולמדינת ישראל קצת יותר כבוד. זה שכל פעם תורידו את הראש ותחטפו עוד סטירה לא יעזור גם לכם. גם כשאתם חושבים שהרווחתם רגע, זה הפסד גמור. כי מי שלא עומד על כבוד ישראל, ייכשל, לצערי, פעם אחר פעם אחר פעם. וראוי הדבר להיתקן, ובידיכם הדבר לעשותו בעזרת השם. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני אאפס את השעון לשעה? או שכבודו מדבר את כל הזמן שנותר?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני רוצה שעה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שעה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
במידה שאדבר פחות משעה, אדבר פחות משעה. חבר הכנסת אלדד ישלים את מה שאני רוצה, או את הזמן שנותר מתוך הזמן שעומד לרשותי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
יש לכבודו שעה ו-16 שניות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כן, בהחלט. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לא אפריע לאדוני השר, שנמצא באמצע שיחת טלפון. ובכל זאת, היום הזה הוא יום שבו אנחנו הולכים לחוקק חוק שהולך לפגוע בצה"ל. הולך לפגוע בצה"ל פגיעה אנושה, פגיעה מהותית, פגיעה עקרונית, פגיעה ערכית.
אני רוצה לדבר על צבא יהודי שבמשך שנים רבות הפך להיות סוג של מטרה לחצים, לחצי רעל, מאנשים, לצערי הרב, בורים מקצועיים, שלא מבינים דבר וחצי דבר בהיסטוריה, ונוהגים לכנות את הגיבורים הגדולים של מלחמת החורבן בכינויי גנאי שונים. מעוותים את המציאות ההיסטורית עיוות קשה, וכמו שאמרתי, ואני לא מתבייש לומר – ופה אני לא משתמש באצטלה של חבר כנסת, אלא מתוך הסתמכות על מחקרים, בין היתר על מחקרים שאני עשיתי, וגם על מחקריהם של חוקרים גדולים ממני וחשובים ממני. ואני הולך לדבר על מלחמת החורבן, וזה כרוך במאמר שכתבתי לפני כשנתיים, תוך כדי עבודתי בכנסת, בנושא הזה, בספר שאני כותב בעניין הזה, שעוסק בפרק שנקרא: פלגנות ותיאום אסטרטגי בקרב על ירושלים – קריאה מחודשת בכתבי יוסף בן מתתיהו.
רבותי, הימים ימי שלהי ימי הבית השני. העם היהודי נתון תחת מרמס המגף הרומי, הנציבים האכזרים שמתעללים באוכלוסייה היהודית, ששולחים בהם את כל התעלולים וההתנכלויות, הן הדתיות, הן הפיזיות, הן מעשי שוד נוראים, הן השלכת חייהם מנגד של היהודים כנגד פורעים במושבות היוונים, שרצחו עשרות אלפי יהודים ערב החורבן לפני פרוץ המרד. ואז, כשמגיעים מים עד נפש מתחברת מועצת המרד ומחליטה שלא עוד לתת למגף הרומי להכות. יש שעת כושר לתת לרומאים מכה ולשחרר את העול הקשה הזה, שנמשך 100–150 שנה, מאז הכיבוש הרומי, ולחזור לאותם ימים של המרד החשמונאי, שנלחמנו גם אז מעטים כנגד רבים, וניצחנו.
אבל אני רוצה לעזוב רגע את כל ההיסטוריה, וללכת ליום אחרי, חבר הכנסת אלדד. נדמו קולות הקרב, מעל ירושלים עולה עשן של השרפה. מנהיגי המרד מתחלקים לשניים. חלקם הגדול, הנועז, האמיץ, מוצא את עצמו מובל על-ידי השובים הרומאים שלו למיתות משונות, ביניהם המנהיג הגדול יוחנן מגוש-חלב, שבילה את אחרית ימיו בכלא ברומא, והמנהיג הגדול שמעון בר גיורא שהתיזו את ראשו בתהלוכת הניצחון, בטריומף בפורום ברומא.
אבל יש מנהיג אחר, שהיה בראשית המרד, ומהר מאוד, למרות ההסתמכות עליו, למרות האחריות שהטילו עליו, למרות הציפיות הגבוהות שהיו ממנו, חצה את הקווים. חצה את הקווים. הוא לא הלך לבלות, הוא לא ברח לאוסטרליה. הוא חצה את הקווים אל שורות האויב, וקנה את חייו במחיר חירותה של אומתו. איננו יודעים עד היום איזה מחיר שילם יוסף בן מתתיהו באותם ימים כדי לקחת את חייו לשלל, כדי להפוך להיות יקירה של משפחת פלביוס. משפחת פלביוס, שכל כך מוקירה אותו, נותנת לו, לאותו בוגד, את שמו, או את שמה. מעכשיו הוא כבר לא יוסף בן מתתיהו, הוא הופך להיות יוספוס הפלבי, מאותה משפחה של אספסיאנוס וטיטוס. אתה אח שלנו, אומרים לו צוררי היהודים, אתה חלק מאתנו.
זה לא בא בחינם. זה לא ניתן לו בגלל עיניו היפות, אם היו לו כאלה. זה ניתן לו כי הוא נתן להם, כי הוא התמסר להם, או יותר נכון מסר את אומתו. קודם כול, מבחינת הידע שהוא החזיק על כוחות הלוחמים, על המערך הצבאי, על הנשק, על הביצורים. הוא ידע הכול, הוא היה מפקד הגליל, הגליל שהיה אמור להיות החסם בפני הלגיונות בדרכם לירושלים. הוא הפקיר את הגליל, ובעצם כשהוא מסר את יודפת – אני לא אכנס כרגע, כי זמני קצר, יש לי בסך הכול פחות משעה, לכל מפלתה של יודפת כפי שמתאר אותה יוסף בן מתתיהו. אבל אני אומר פה באחריות כחוקר, איננו יודעים כיצד נפלה יודפת. איננו יודעים מה באמת היה הסיפור שם. דבר אחד אנחנו יודעים – נפלה יודפת. למעלה מ-40,000 חללים בעיר יודפת. ואחד קיבל את חייו, לא רק לשלל, אלא לתוך בית המלכות. וכמה אלפים של נשים וילדים נמכרו לעבדות, ממי שנותר ממעשה הטבח והרצח של הרומאים.
מה היה המשא-ומתן, כיצד זה התנהל, ואיך הוא הגיע אליהם? אני אומר לכם, כאיש מחקר, אינני מקבל את סיפורו של יוסף בן מתתיהו על הגורל, על ההסתתרות. זה נשמע יותר מדי, יותר מדי מצוץ ממוחו הקודח של אדם שחצה את הקווים, ופעם אחר פעם מייחס לעצמו תכונות נבואיות.
אבל אני חוזר אל הנקודה העיקרית, השעה הזאת שנדמו קולות הקרב, שעשן מיתמר מעל ירושלים. ומנהיגי המרד, שחירפו נפשם – שכפי שאני אתאר בהמשך, ולזה אני כן אקדיש זמן – ניהלו קרב שיכול היה ללמד את כל הצבאות שבעולם את כל מה שדיברתי עליו קודם: על דבקות במשימה, על יוזמה, על ריכוז מאמץ, התקפיות, תחבולה, ושיתוף פעולה, ותיאום אסטרטגי בין הקבוצות השונות. בדיוק הפוך ממה שמנסה לתאר יוסף בן מתתיהו, וזאת הנקודה.
שמעתי פעם, בשמו של דוד בן-גוריון, שאמר לו פעם איזה רוויזיוניסט, אחרי כל מיני פעולות שעשו נגד אנשי האצ"ל והלח"י – אמר לו: ההיסטוריה תשפוט אתכם. אתה יודע מה הוא ענה, חבר הכנסת אלדד? הוא אמר: ההיסטוריה לא תשפוט אותנו, כי אנחנו נכתוב את ההיסטוריה. אני חוזר על הדבר המאוד-משמעותי הזה. אני לא יודע אם בדיוק הוא אמר, אבל ככה מייחסים לו, לדוד בן-גוריון – הוא אומר: ההיסטוריה לא תשפוט אותנו כי אנחנו נכתוב את ההיסטוריה.
לכל החכמולוגים הגדולים, שיונקים את כל ידיעותיהם מקטעי ושברי דברים בתוך כתבי יוסף בן מתתיהו, רוב האנשים שאני שומע אותם מדברים: הבריונים, הבריונים, בית שני, אתם החרבתם את בית שני, וכל האמירות האלה – לא מכירים את יוסף בן מתתיהו מבפנים, בוודאי לא יודעים לקרוא אותו. בוודאי לא יודעים לקרוא בין שורותיו. ופעמים רבות כשאני מדבר אתם, אני מסמן את ציר הזמן, ואני מתחיל ביציאת מצרים, מותח קו ישר – מדינת ישראל, ומצייר שני בתים, ואני שואל: איפה פה בדיוק היה מרד החורבן? לצערי, רבים לא יודעים אפילו לסמן את זה, ובכל זאת, הם יודעים לדבר על בריונים.
אני רוצה להקדיש את הזמן שנותר לי לבריונים. האומנם? או שמא גיבורים, הירואיים? דמויות מופת היסטוריות, שפושעים כמו יוסף בן מתתיהו ובוגדים כמוהו הדביקו להם את שמות הגנאי, מסיבה אחת פשוטה: האיש הזה, כשהוא מסתכל במראה, הוא רואה מול פרצופו את מי שבגד באחיו, את מי שהסגיר אותם, את מי שהביא למפלת העיר. זה מה שהוא רואה במראה. ואת שארית חייו, שהוא עושה במרחצאות שם ברומא ובין ארוחת שחיתות אחת לשנייה בביתו של טיטוס, הוא מקדיש לכתיבת ההיסטוריה מזווית ראייתו. לא שמעון בר גיורא וגם לא יוחנן מגוש-חלב זכו לכתוב את הדעה האחרת.
תארו לעצמכם שההיסטוריה של מדינת ישראל תהיה מתוארת בעוד כמה שנים על-ידי עיתון "הארץ". מישהו ילמד את ההיסטוריה של מדינת ישראל על-ידי עיתון "הארץ", או על-ידי כתיבתו המסורה לאויב של עיתונאי כמו גדעון לוי. אם כל מה שנדע על התקופה הזאת בעוד 2,000 שנה – כל אחד מאתנו יהיה פושע צמא דם, אוכל ילדים פלסטינים לתיאבון. והם, המרצחים, המחסלים – גיבורים, נתונים למשיסה. ככה מתאר אותם כל יום גדעון לוי. תקראו. הוא לא היחיד שם בעיתון הזה, עיתון לאנשים בוגדים, כפי שאני קורא לו, עיתון "הארץ". אבל אם זאת ההיסטוריה שתישאר אחרינו, אז זאת תהיה התמונה.
רבותי, ההיסטוריה שנותרה, או מי שכתב היסטוריה, היה אדם אחד בלבד. לצערנו הרב. לאיש הזה קראו יוסף בן מתתיהו, ושלא בטובתנו הוא קיבל את השם יוספוס. יוספוס. לא סתם יוספוס – יוספוס פלביוס, כחלק מהמשפחה. אז הוא הותיר לנו ספר שנקרא "מלחמות היהודים ברומאים". יש הרבה שמכנים אותו, אגב, בטעות "מלחמות היהודים", מתוך אותה תפיסה שיהודים נלחמו זה בזה. וזו עובדה שאני רוצה לחלוק עליה. אני טוען טענה מוחלטת, ומוכן להתווכח עם כל מי שידע מחקרי בידו: לא היתה מלחמת אחים בירושלים, עשרה סימני קריאה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל בכל זאת, היו דברים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא היתה מלחמת אחים בירושלים, עשרה סימני קריאה, ותיכף אתאר. זו קונספציה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל שרפת כל האוצרות – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בוא, נעשה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – זה לא היה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נעשה סדר בדברים. אתה מביא את דברי חז"ל, אני כרגע לא מתמודד עם דברי חז"ל. אני מתמודד עם הכתיבה ההיסטורית – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אז – – – תתמודד.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
סליחה, חז"ל זה היסטורי? חז"ל זה היסטוריה? אני שואל: חז"ל זה ספר היסטורי?
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבן יוחנן בן זכאי, סנהדרין – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני שואל: רבן יוחנן בן זכאי, אמרו עליו חכמים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אמר במפורש – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – אמרו עליו – בוא – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אי-אפשר – – – מהעיר לצאת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – ברגע שמזכירים את רבן יוחנן בן זכאי – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא היה אפשר לצאת מהעיר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – מגדולי תלמידיו של הלל, מגדולי תלמידיו של הלל, אבל, על המעשה הזה של היציאה מירושלים נאמרו דברים שלא נאמרו על שום חכם מישראל, ואתה מכיר את הפסוק: "משיב חכמים אחור ודעתם ישכל", על כל המהלך הזה של המגעים עם אספסיאנוס, שכבר לא היה בירושלים. מכל מקום, אין פה תיעוד היסטורי. אני יכול להתייחס פעם אחרת לכל ספרות חז"ל בעניין הזה ולהסביר אותה – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, הגמרא מפורשת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – אני כרגע מתייחס – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל זו גמרא מפורשת, זה לא – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ידידי היקר – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – ספרות. ספרות – אתה צודק, אני מסכים אתך – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ידידי היקר, יצחק וקנין – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – אבל גמרא זה גמרא.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
חבר הכנסת, הרב יצחק וקנין, לסיפור יציאתו של רבן יוחנן בן זכאי מירושלים – כמה גרסאות יש לחז"ל?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין שום שייכות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אין שום שייכות?
<היו"ר יצחק וקנין:>
דבר אחד – אומר את זה בלשונו – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אין שום שייכות – זה לא נוח – יש ארבע גרסאות – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
ארבע גרסאות – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יש ארבע גרסאות – שנייה אחת. יש ארבע גרסאות שונות – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם אתה רוצה לקחת את זה לכיוון הזה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – פעמיים באבות דרבי נתן, אחד באיכה רבתי ואחד במסכת גטין. אני לא מעוניין כרגע להיכנס לתוך הסוגיה הזאת, לא מפני שאין לי תשובות. האמן לי שעסקתי בנושא הזה שנים רבות. אני לא הראשון, עסקו בזה חוקרים, לדוגמה הרב ישראל הס, עליו השלום, המנוח, כתב על זה מאמר שלם בספר "יום-יום חג" – הוא כתב משהו על חגי ישראל. הוא כתב מאמר בעקבות מחקר חשוב ביותר שכתב החוקר גדליהו אלון בנושא הזה של יציאת רבן יוחנן בן זכאי מירושלים בספרות חז"ל. אבל אני מתייחס כרגע ליוספוס.
יוספוס הוא המקור. הוא המקור של כולם, כולל כולם. אין מי שכתב כתיבה היסטורית – אני לא רוצה להיכנס כרגע לזיכרון ההיסטורי של חז"ל. זה הדוקטורט שלי. הזיכרון ההיסטורי של חז"ל – זה הדוקטורט שלי, זו ההתמחות שלי. ממש לא בא לי להיכנס, כי זה נושא עמוק, משמעותי, של כל מה שנקרא: העברת המסורת ומסרני המקדש – נושא ארוך ועמוק. זה לא עניין שבגמרא כתוב ככה או כתוב ככה. אני לא רוצה להתפלמס, ממש לא רוצה להיכנס, כי כשלוקחים קטעי דברים ולא לוקחים אותם בשלמותם, אז מגיעים להבנות מוטעות.
אני ממש רוצה להתרכז בקרב. רוצה להתרכז בקרב ולהוכיח שהיתה קונספציה. היתה קונספציה בקרב הלגיונות. וכשאני אומר קונספציה, אני רוצה להזכיר אירוע היסטורי של לא מזמן – רק 38 שנים – על הקונספציה של מלחמת יום הכיפורים, שלא יתקפו, והכול יהיה בסדר. גם אז היתה קונספציה. משאלות לב. יוסף בן מתתיהו מספר לטיטוס ולחבריו: בירושלים נלחמים ואוכלים זה את זה, וכיוון שכך, אנחנו נלך לירושלים, נעשה טיול שנתי, וככה אנחנו לוקחים.
עכשיו, אם אתם חושבים שאני אומר את דברי על סמך דמיונות, אני אקריא לכם מתוך יוספוס. אבל קודם אני רוצה להקריא לכם דברים של חוקרים, ביניהם של פרופסור לוין – אחד מגדולי החוקרים של ימי בית שני. אני קורא לכם דברים קצרים שלו: "יוספוס עצמו, שנקט עמדה מנוגדת לעמדתם של המורדים שהתבצרו בירושלים, תיאר אותם באור שלילי ביותר. מנקודת מבטו הם היו קיצונים, חמומי מוח, אכזריים, מרצחים, פושעים שגרמו לחורבן עירם ומקדשם". זו ההתייחסות שלו – ככה מגדיר לוין את ההתייחסות, הוא אומר: היחס השלילי הזה למנהיגי המרד, שהוא מרבה לתת להם כינויי גנאי, מביא אותו לאותה תפיסה שאמרתי קודם, שאת ירושלים אפשר לחסל, איך אומרים, בטיול שנתי.
הוא עושה תמיד סקירה של כל קבוצות המורדים, וקללות וחרפות וגידופים, מאשים אותם בכל אשמה, בכל רשע, בכל פשע. יותר מזה, הוא מתאר, חבר הכנסת אלדד, הוא מתאר קרבות שמתחוללים בתוך העיר, אבל אתה לא היית בעיר – הוא לא היה בתוך העיר, כיצד הוא יכול לתאר כאלה דברים?
אני מקריא לכם לדוגמה מה הוא כותב על יוחנן מגוש-חלב: על שולחנו העלה מאכלים אסורים והתעלם מדיני הטהרה של האבות – הצדיק הגדול יוסף בן מתתיהו, יוספוס פלביוס – ועל כן לא ייפלא אם האיש אשר נהג בטירוף במצוות האלוקים לא שמר על מידת המתינות והשיתוף עם הבריות. הוא עובר לשמעון בר גיורא: האם יש פשע שאותו לא ביצע? אחר כך לאדומים ולקנאים. הוא עושה להם מה שנקרא דמוניזציה.
במשך כל הספר הוא לא מצליח להזכיר את השם של יוחנן מגוש-חלב בלי להקדיש לו חצי עמוד של קללות. אם אתה "תומים", כמו שנאמר, תמים, ואתה קורא את יוסף בן מתתיהו, מצטיירת לך דמותו של יוחנן מגוש-חלב כמפלצת הכי גדולה בעולם. אבל פרט אחד קטן חסר, הגילוי הנאות. כשאני אומר משהו נגד מישהו, והוא יריב שלי, כדאי שבהערת שוליים, בגילוי נאות, אני אזכיר: הוא היריב שלי, או במקרה הזה זה חמור מכך – אני בגדתי, הוא נשאר נאמן. הוא נשאר נאמן לעמו ולמולדתו.
אני רוצה להקריא לכם את התיאורים הנוראים של הקרבות הפנימיים. אתה קורא את זה, אתה משתכנע – אנשים שאוכלים האחד את השני, כל היום נלחמים והורגים ומחסלים זה את זה, מה הבעיה לנצח אותם? אין במי להילחם, הרי הם הרגו כולם האחד את השני, לא נשאר כלום. חורשי הרעה על העיר נחלקו לשלוש סיעות: "אלעזר ואנשיו היו מופקדים על שמירת ביכורי המקדש, תקפו בזעף שכרותם את יוחנן", ושדדו את בני העיר ויצאו נגד סיעת שמעון, גם לשמעון נגד אנשי הסיעות היריבות, כל אימת שהותקף משני העברים הפנה יוחנן את אנשיו לשתי החזיתות, הם נלחמים מהצד הזה ומהצד הזה, וכשמשעמם להם הם מחפשים את מי להרוג. ככה מתאר יוסף בן מתתיהו, אומר: "בינתיים התכתשו אנשי הסיעות היריבות אלו עם אלו, רומסים תלי התלים של הגוויות", אני מדלג.
הדבר הזה הופך להיות הנחת עבודה אצל אספסיאנוס, ויותר נכון אצל טיטוס, אבל אני מקריא לכם קטעים שכותב אספסיאנוס, או בשמו של אספסיאנוס כותב יוספוס, אומר: האל הוא מצביא גדול, הוא ימסור את היהודים בידי הרומאים בלי כל מאמץ מצדנו – נו, אספסיאנוס, זה יהיה ככה, עם היד אנחנו ניקח אותם, עם הנד העפעף נחסל אותם – ויעניק לנו ניצחון בלי שנשקפת סכנה לצבאנו, בעוד אויבינו הורגים איש את אחיו – מנין לו המידע הזה? היו לו אנשים בתוך העיר? "בעוד אויבינו הורגים איש את אחיו במו-ידיהם ובעת שבא עליהם הגרוע באסונות, מלחמת אחים, עליכם לשבת בשקט כצופים במחזה, הרחק מן הסכנות, ולא להתגרות מלחמה באנשים המבקשים את המוות ובטירופם שולחים יד איש באחיו".
אתה קורא את זה ואתה אומר: זה באמת מה שהיה שם, זה באמת מה שהיה שם. אבל אני איאלץ קצת לדלג, ולהוכיח שהמודיעין הזה היה מודיעין שהפיל פעם אחר פעם את הלגיון הרומי. אם אין לך מידע מדויק מה יש אצל האויב, אם אתה נתון בתוך קונספציה שהאויב שלך לא שווה מכה, אתה חוטף את המכה שאנחנו חטפנו במלחמת יום הכיפורים. וזה מה שקרה באותה הזדמנות ללגיון הרומי. היתה לו הערכה שהמלחמות הפנימיות יתישו את הלוחמים, יביאו לנפילת העיר כמעט ללא קרב, וזאת הנחת העבודה. אבל שימו לב, המודיעין השגוי פוגע בו. נכון, טיטוס לא לוקח צ'אנס, הוא אוסף כמה לגיונות, הוא אוסף לפחות שלושה לגיונות ומצרף אליהם מחזיתות אחרות אלפים-אלפים של חיילים, ואני הולך אתכם לפעולה הראשונה שהוא עושה.
כולכם מכירים את שכונת מוסררה בירושלים. באזור של שכונת מוסררה היתה החומה השלישית, מול שער שכם, פחות או יותר. טיטוס מחנה את הצבא שלו ואת הלגיון שלו במרחק של כ-5 קילומטרים מהעיר, ואומר לעצמו: אני אעשה תרגיל. ואני מקריא לכם מתוך יוספוס: "מכאן יצא טיטוס ועמו כ-600 פרשים מובחרים לתור את סביבות ירושלים, כדי לבחון את חוזק ביצוריה וכדי לעמוד על הלך הרוח של היהודים – האם ייבהלו בראותם אותו וייכנעו לפניו עוד בטעם יחל הקרב?" עכשיו שימו לב, משפט מחץ משמעותי, משפט שצריך להוביל אותנו לאחר מכן: "לאוזניו הגיעו ידיעות – ואכן היתה זו האמת", כותב יוספוס – הוא צריך להצדיק את עצמו; אם זה היה קורה היום היו מקימים לו ועדת חקירה ומורידים את ראשו, כי הוא נתן מידע שגוי – "ואכן היתה זו האמת, כי עם נכסף אומנם לשלום, אך אימתם של מחרחרי המרד ושל הליסטים נפלה עליו, וכי הוא יושב עתה באפס מעשה בהיותו חלש מכדי להתקומם" – להתקומם נגד המורדים, כביכול, ולכן הוא מעריך שדהירה של 600 סוסים מסביב לעיר תגרום להנפת דגלים לבנים והעיר כולה תיפול בידיו כציפור לכודה, בלי להתאמץ בכלל.
ואני מקריא לכם, הוא מגיע לשם, לשטח המישורי – צריך להבין, ההבדל בין מערב למזרח בחומת העיר, במערב אתה בא מהמישור, במזרח, לעומת זה, מבדיל נחל קדרון, שהוא העמק שיוצר תלילות כלפי שני ההרים שעולים, מצד אחד הר-הזיתים, מצד שני מה שאנחנו מכנים הר-המוריה, הגבעה היותר-מזרחית, שעליה בנוי הר-הבית, שם יש המתלול הזה, שם יש לכאורה איזה סוג של הגנה טבעית. לעומת זה, בצד הזה שהוא בא זו תחושת ביטחון, הוא מתקרב לחומת העיר.
ואני מקריא לכם מיוספוס: "כל עוד רכב טיטוס בדרך הסלולה המוליכה בקו ישר אל החומה לא נראה איש מחוץ לשערים". הוא רוכב על הסוסים, יכול להיות שהם פיזמו לעצמם איזה פזמון צבאי רומי תוך כדי הדהירה על הסוסים, "אך כאשר סר מן הדרך והוליך את יחידת הפרשים בקו עקלתוני אל מגדלי פספינוס", זאת אומרת, אנחנו מדברים פחות או יותר בקרבה למה שנקרא השער החדש בכיוון הרובע הנוצרי היום – "הגיחו לפתע המונים" – "המונים", כותב יוספוס, לא שניים, לא שלושה, לא היחידים שנותרו אחרי שהרגו זה את זה שמעון בר גיורא ויוחנן מגוש-חלב, "סמוך למגדלים הנקראים מגדלי אנשים ופרצו את שורות הפרשים, ללא סוסים, ללא כלי נשק מיוחדים, הם נעמדו בשורה אל מול פני הדוהרים" – אלה הבריונים שתיארנו אותם קודם שהורגים זה את זה כביכול – "אל פני הדוהרים עדיין בדרך, ומנעו מהם לחבור אל חבריהם שכבר פנו הצדה". הם מצליחים לפצל את הלגיון הרומי, את הפרשים שלו. יותר מזה, הם מצליחים לגרום לכך שטיטוס מבודד ונמצא בסכנת מוות. אני מקריא: "שרובם לא ידעו כי מלכם נמצא בסכנה, סברו שגם הוא סב אחורה", והם החלו לסגת.
קרה להם שם מה שקרה למג"ד שלנו השבוע, ששכח איזה חייל באיזה מקום – פה לא שכחו את החייל, שכחו את המג"ד, לא שמו לב שהמצביא שלהם נמצא בתוך מלכודת, בתוך מלכודת מוות. "טיטוס הבין כי ישועתו תלויה בגבורתו בלבד, הוא הסב את סוסו, קרא בקול לאנשים אשר אתו ללכת אחריו, זינק אל תוך שורת אויבים, ניסה לפרוץ לו בכוח דרך אל אנשיו." הוא מתחיל לפאר אותו וכו', אבל בסוף בעור שיניו, ולאחר שהורגים רבים מחייליו ומן הפרשים, כמו שמתאר יוספוס, בורח טיטוס כל עוד נפשו בו.
איך זה יכול להיות? איך אנשים שנלחמים זה בזה מצליחים להוציא כזאת מלחמה החוצה? ואתם חושבים שזאת הפעם האחרונה? דיברנו קודם על דבקות במשימה, דיברנו קודם על תעוזה, דיברנו קודם על לכידות, בואו תראו את ההמשך. זוהי רק ההתחלה, וצריך לקרוא את הדברים בפנים כדי להבין, ולמצוא את נקודת החיבור שביניהם.
ואז טיטוס מחליט שזה באמת מסוכן לעבור מהשטח המישורי; שני לגיונות הוא מרחיק מהעיר מאוד. לגיון אחד – את הלגיון העשירי, הנועז, החזק, האימתני – הוא מקרב אל העיר, אבל הוא שם אותו בהר-הזיתים, מתוך תחושה שאם הוא יהיה בהר-הזיתים, תהיה לו מספיק שהות להתגונן אם שוב איזה כמה לוחמים שלא הרגו זה את זה – או אם תרצו "בריונים" – יבואו לתקוף; תהיה להם השהות להתגונן ולהיערך כצבא רומי, ממש כלגיון, לתת מכת מחץ למורדים. הם, יש להם יתרון הגובה, הם נמצאים למעלה. ברגע שיצאו אנשים מהר-הבית וירדו את כל מורד נחל קדרון, כבר יראו אותם, יוכלו להיערך, ובזמן שלהם יהיה היתרון של הגובה, לאלה – החיסרון שהם נמצאים במדרון, ויוכלו לתת להם מכת מחץ ולחסל אותם. ככה מעריך טיטוס כמצביא, כמצביא שמבין עניין, ושוב, מתוך אותה הנחה שהם מפולגים, והם לא יצליחו להוציא מלחמה החוצה.
חיילי הלגיון שלו נערכים להקים לעצמם מחנה. אני מקריא לכם קטע נוסף מיוסף בן מתתיהו. אגב, הקטעים שאני מקריא הם מהתרגום החדש והמצוין של מהדורת אולמן. להזכיר, יוסף בן מתתיהו – הוא כתוב במקור בשפה היוונית, ונעשו לו כמה תרגומים בעשרות השנים האחרונות. התרגום האחרון, המצוין, הוא תרגום של מהדורת אולמן, ומכאן אני לוקח את התרגום.
אני מקריא לכם קטעים: "לקחו בחטף את נשקם" – אני מדבר על ה"בריונים" – "התפרצו פתאום אל הלגיון העשירי, רצו בתוך הגיא בצעקה נוראה והתנפלו על אויביהם העסוקים בבניית הביצורים". איזו נועזות. אלה בריונים שמחפשים לגנוב, לרצוח, לשדוד? אם עסוקים בזה, מה יש לכם להילחם נגדם? תלכו לשב"ס, לכו לעשות כל מיני בילויים, תלכו לשרוף מחסנים, מה אתם הולכים להילחם? "לביצוע עבודתם נחלקו אלה [האחרונים] לקבוצות ולשם כך גם התפרקו מרוב נשקם" – הוא מדבר על הרומאים, שמה שנקרא אצלנו בצבא הפקירו נשק, חבר הכנסת אלדד – "כי לא העלו על דעתם" – שימו לב, המשפטים האלה מאוד חשובים – "כי לא העלו על דעתם שהיהודים ירהיבו עוז [בנפשם] להסתער עליהם."
אנחנו הלגיון העשירי. מי יכול עלינו? אנחנו מפחידים. "ואף אם יאזרו עוז לתקוף" – שימו לב למשפט שאומר יוסף בן מתתיהו. הוא עדיין נתון בקונספציה – מהי הקונספציה? – "תבלום המריבה [מבית] את תקיפתם." זאת אומרת, זה לא יכול להיות. אם אנחנו רבים בינינו לא ייתכן שנילחם בחוץ. זו הקונספציה. "בשל כך", כותב יוספוס, "התבלבלו מהתקפה בלתי צפויה זו."
מה אומר המשפט הזה? זה אומר שהנחת היסוד, או ההנחה שמנחה את הלגיון הרומי, שמי שכנראה מוביל אותה זה יוספוס ולא אחר, היא הנחה שקרית שיש מלחמת אחים. אני חייב לקרוא את המשפט הזה שוב. הוא אומר: "ואף אם יאזרו עוז לתקוף – תבלום המריבה [מבית] את תקיפתם. בשל כך התבלבלו מהתקפה בלתי צפויה זו".
אני רוצה להזכיר לכם: זה כבר כמה שבועות שיש מצור על ירושלים. "נטשו את מלאכתם", הרומאים, "וקצתם נחפזו לסגת מייד, אך רבים חשו אל הנשק והוכרעו עוד לפני שהספיקו להסב את פניהם." זאת אומרת, החיילים האלה, שקראנו להם "בריונים", יודעים להילחם, יש להם תעוזה, יש להם דבקות במטרה. חירותה של ירושלים, חירותה של אומתם בוערת בהם, ויש כמה אנשים נלוזים שיכולים לקרוא לגיבורים האלה בריונים. מנין החוצפה הזאת, הבורות הזאת? אלה בריונים, הלוחמים האלה, הגיבורים האלה? ולא אני כותב את הדברים, זה יוספוס.
"מעודדים מן ההצלחה בתקיפות הראשונות גדל מספר הלוחמים היהודים והתרבה בלי הרף" – הרי הם כולם הרגו האחד את השני. איך יכול להיות שיש כל כך הרבה לוחמים? "זאת ועוד: צבא הרגיל להיערך במערך מוסכם וללחום לפי סדר ועל-פי פקודות, מתבלבל במהרה אם אינו ערוך כראוי" – הוא מתאר את הצבא הרומי – "לכן נסוגו הרומאים", ובשורה התחתונה – הונסו מן המחנה. זאת אומרת, המחנה של הלגיון העשירי נכבש על-ידי אלה שאנחנו נוהגים, או יש כאלה שנוהגים, לכנות אותם בריונים, רצחניים, סיקריים, קנאים – צבא מאורגן, מאורגן לכל דבר.
אם היה לי זמן והיתה פה מפה, הייתי מתאר איך הם חילקו ביניהם את הגזרות. העיר היתה מחולקת לגזרות-גזרות: חלק – של יוחנן מגוש-חלב, נמצאים בעיר התחתונה ובהר-הבית; שמעון בר גיורא תופס את העיר העליונה. כל אחד מהם לוקח קבוצה אחרת, קבוצת שוליים נוספת, ומחבר אותה אליו. הדברים מתועדים בלי משים בתוך כתבי יוסף בן מתתיהו. הוא, יוספוס, מתאר עוד קטע. אני רק רוצה לומר שהתיאור של המלחמה – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הלגיון העשירי נמחק?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, הלגיון העשירי פה לא נמחק. הלגיון העשירי לא נמחק. כשמדברים על לגיון שנמחק, מדברים על הלגיון השנים-עשר, ומדברים יותר על הלגיון שנמחק במרד בר-כוכבא. הלגיון העשירי – הפוך, הוא שמטביע את חותמו על ירושלים אחרי החורבן. אנחנו יודעים – לדוגמה, ב"בנייני האומה" יש אחד ממפעלי הקרמיקה שלהם, מפעל הרעפים שלהם, עם חותמות של הלגיון העשירי. זה נושא שצריך להקדיש לו – לא פה, זה נושא לאקדמיה. אני לוקח לעצמי קצת – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אולי אפשר לקבל עוד חצי שעה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
האמת היא שאני צריך קורס שנתי, אז אם אתה יכול עוד הסתייגויות כאלה, חבר הכנסת אלדד, עוד 1,300, 1,500 הסתייגויות על כל חוק של הקואליציה, אנחנו נחכים פה את הכנסת בכמה קורסים שנתיים, יש לי כמה דברים מעניינים להעביר פה. אבל, ברשותך, אני רוצה להמשיך ולעסוק בפרטים שמשום מה מתעלמים מהם.
רוב האנשים בטוחים שבאו הרומאים, כבשו את ירושלים והלכו. אני חייב, בזמן הקצר שנותר לי, לעסוק אתכם בייאוש שנזרע עמוק בצבא הרומי. החיילים של טיטוס כמעט בורחים לו – לא כמעט, ממש על סף בריחה, לולא הסיוע שהם מקבלים מכמה אנשים שאומרים: לא, עוד קצת תישארו, בסוף תנצחו – זה מה שכותב יוספוס, לא אני כתבתי את הדברים.
יוספוס, בין היתר, רוצה להצדיק לאחר הקרב את הטעות שלו, את הטעות בקונספציה, אז הוא טוען – אתה שומע? לזה אני קורא כתיבה אפולוגטית, כתיבה הגנתית. כדי לכסות את עצמו בפני ועדת החקירה, אז הוא טוען שבאיזה שלב הסיעות היריבות פתאום התחילו לעשות שלום. הוא כותב כך: "המלחמה מחוץ, אשר נחתה על העיר לפתע במלוא העוצמה, שמה קץ לראשונה לריב בין הסיעות היריבות שהתנגשו ללא הרף מבית. כאשר ראו אנשי הסיעות היריבות בתדהמה את הרומאים מקימים מחנות צבא בשלושה מקומות, החלו, [אף כי] בקושי, להידבר איש עם רעהו", וכו'. יוספוס רוצה באיזה מקום להסביר את הקונספציה השגויה שהביאה לא למפלה אחת – היא הביאה לשתי מפלות קשות בתוך הצבא הרומי: מכה קשה שטיטוס כמעט נהרג בה פעם אחת, ומכה שנייה שהמחנה של הלגיון העשירי נמחק. חיילי הלגיון העשירי נסים על נפשם.
לא יודע אם מישהו מכם פעם למד. אני למדתי קורס על הצבא הרומי – מה זה צבא רומי, מה זה חייל בלגיון הרומאי. חייל שבורח – יש כזה דבר בלגיון הרומאי? זה הרי אב-טיפוס של כל הצבאות בעולם, הצבא הרומי. ה"בריונים" האלה שאנחנו מתארים כאן מצליחים לנפנף אותם, כמו שאמרתי קודם, ביוזמה, בדבקות, בלכידות, כל הדברים האלה שהם בעצם המשימות היום, או ההגדרות של הלוחם בצה"ל, שלצערנו הרב, היום כאן בכנסת אנחנו הולכים ליפול.
אני רוצה להקריא לכם דברים שכתב החוקר מנחם שטרן. פרופסור מנחם שטרן, יש לומר השם ייקום דמו, היה אחד מגדולי גדולי חוקרי ימי בית שני, ולצערנו הרב הוא נרצח כשהוא בא מביתו דרך עמק-המצלבה לכיוון האוניברסיטה בגבעת-רם, נרצח נפש על-ידי מחבלים. הוא כותב על הסיעות השונות, על מפקדי המרד, והוא כותב על השורשים האידיאולוגיים שיש. הווי אומר, "אף שאין להכחיש כי התמונה שצוירה כאן על הזרמים השונים היא במידה רבה היפותטית, הרי דבר אחד ברור: הגורמים שאיחדו זרמים אלה היו רבים יותר מהגורמים המפלגים".
צריך להבין שגם אז, כמו היום, היו תנועות שונות. לאנשים שהצטרפו למרד היו מוטיבציות שנבעו ממקורות שונים ומשונים. חלק – פגעו באדמותיהם; חלק הרגישו שנפגעו מבחינה דתית; חלק הרגישו שנפגעו מבחינה לאומית. אבל היה גורם משותף: החירות הלאומית.
"מבחינה זו", כותב שטרן, "ישנו אולי צידוק-מה לדעת ההיסטוריונים הנוהגים בהכללה על תנועת קנאים שהניפה ללא פחד את נס המרד נגד האימפריה הרומית כשזו היתה בשיא כוחה." אני חוזר על הדברים שלו. לא אני כתבתי, בן-ארי הקיצוני, אלא מנחם שטרן: "ההיסטוריונים הנוהגים בהכללה על תנועת קנאים". זאת אומרת, זאת היתה תנועה כוללת. כוללת. היו בה זרמים שונים, אבל היה בה תיאום. וזה, שימו לב, בניגוד מוחלט לרושם שמנסה ליצור יוספוס. הוא כל הזמן מנסה לתאר שהם נלחמים זה בזה על חלקי העיר. ומי שקורא את הדברים בפנים, רואה שזה בדיוק הפוך: ישנה חלוקת גזרות. ישנה חלוקת גזרות מאוד ברורה, כי הצבא של שמעון בר גיורא היה כפול.
לפני כמה שנים ישבתי באיזה כנס מחקרי, ואחד המרצים עסק בחייליו של שמעון בר גיורא, וכינה את החיילים שלו "הכנופיה של שמעון בר גיורא"; עוד פעם הוא חזר על "כנופיה" ועוד פעם "כנופיה" ועוד פעם "כנופיה". וכל הזמן הוא מתאר צבא ממושמע, צבא מיומן, צבא מאומן. אני אומר לו: תגיד לי, למה אתה משתמש במלה "כנופיה" כשאתה בעצמך מתאר לוחמים לכל דבר? אז הוא אומר לי: ככה כותב יוספוס. ואם הבוגד הזה כותב ככה, אז זאת המציאות? אנחנו צריכים להיכנע לזה? אנחנו צריכים להיגרר אחרי זה? כמו שאמרתי קודם, האם נעלה על דעתנו שההיסטוריה של מדינת ישראל בעוד 200 שנה תהיה כפי שכתב אותה גדעון לוי בעיתון "הארץ"? האם יעלה על הדעת?
אבל נראה שכן. נראה שכן. כי מי שלא מבין, שימו לב: היסטוריה זה מקצוע, זה לא תחביב. זה לא תחביב. צריך לדעת לקרוא מקורות, צריך לדעת להשוות ביניהם. אבל הכי טוב לעשות עבודה קלה ולהגיד: "קנאים", "בריונים", "החרבתם את הבית". מי החריב את הבית? אולי הבוגדים; אולי חוצי הקווים; אולי חלשי הדעת; אולי התאוותנים, שהחליטו לשבת בסעודות דשנות של קמצא ובר קמצא בזמן שמלחמה מתחוללת בחוץ, וכשמשהו לא היה נעם לשמנים האלה, הם הלכו להלשין אצל הקיסר. אולי לזה חז"ל מתכוונים כשהם אומרים: "היו אוהבים את ממונם ושונאים זה את זה", ולא ללוחמים ול"בריונים". כן. אלה שהביאו אולי לחורבן הבית – השמנים. לא שמנים כמוני. אני מתכוון לנהנתנים, לאלה שממונם חביב עליהם יותר מהלאומיות שלהם, יותר מאומתם, יותר מהחירות שלהם. כי מבחינתם היא תביא אותם בסופו של דבר להפסד של כמה וכמה נקודות בבורסה.
היה איזה מצביא אחד שכשהתחילה המלחמה, הדבר הראשון זה – לאן התקשר? אתה יודע, חבר הכנסת אלדד?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
"למכור".
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
"למכור", בוודאי. הוא ידע שמלחמה זה לא טוב לבורסה. מלחמה זה לא טוב לבורסה.
רבותי, אני מקריא לכם דברים שכותב יוספוס: "בידי שמעון היו העיר העליונה, החומה הגדולה עד לקדרון ואותו חלק מן החומה הגדולה אשר פנה מזרחה מן השילוח – – – בידיו היו גם המעיין וחלק מן החקרא – – – בידי יוחנן היו הר-הבית ושטח גדול סביבו, העופל והגיא הנקרא בן קדרון". ברור, מדובר בחלוקת גזרות – מחולקת בין שתי יחידות צבאיות מיומנות. הם השכילו להכניס תחת כנפיהם הפיקודיות, שימו לב, שתי קבוצות נוספות, שתי קבוצות שמשולבות בתוך שתי הקבוצות, כדי להגביר את הכוח. אבל בסך הכול שני מפקדים לעיר: יוחנן בהר-הבית, בעיר התחתונה, ושמעון בעיר העליונה.
הוא מתאר כל מיני מלחמות שהם עושים ביניהם. שימו לב, אני מקריא לכם קטע איך מתאר יוסף בן מתתיהו, ונשפוט את האובייקטיביות שלו: "את השטח שביניהם הם שרפו עד היסוד והשאירו אותו כזירת מלחמה ביניהם" – ככה מתאר יוספוס – "שכן אף כאשר חנו הרומאים סמוך לחומות לא שככה המריבה מבית, ואם כי התפכחו לזמן קצר ב[עת] גיחתם הראשונה, חזרו לסורם [לאחריה]. הם שבו והתפלגו ונלחמו [בינם לבין עצמם], ועשו כל [מה] שהצרים עליהם יכלו לפלל לו – – – אני טוען שמלחמת האחים היא שהכריעה את העיר, ואילו הרומאים הכריעו את מלחמת האחים, שהיתה קשה בהרבה – – – נכון יהיה לייחס את הפן האומלל [של האירועים] לבני העיר ואת הפן הצודק לרומאים".
בוודאי. מי כותב את זה? צריך לזכור כל הזמן. חבר הכנסת וקנין, מי שכותב את ההיסטוריה של הבית זה אחד ואין שני. חז"ל, שוב, זה דיון אחר. זה דיון אחר. חז"ל זה דיון אחר. אני אמרתי שזה ראוי להתייחסות, ראוי ללימוד. ראוי ללימוד. אבל הוא הכותב. הוא הכותב, הוא המתעד, והוא מתעד את זה מהזווית של מי שנמצא בצד של טיטוס. כשהוא מסיים לכתוב את הפרק הזה בהיסטוריה, הוא יושב לסעוד אתו את ארוחת הצהריים. הוא יושב שם ברומא. הוא קיבל שם וילה. וילה, אתה יודע, זה מושג מהתרבות החומרית של ימי בית שני, שלקוח מהתרבות החומרית הרומית. יש לזה מבנה מאוד מאוד מסודר. הוא קיבל שם את הווילה שלו, הוא קיבל את מזונותיו, והוא יושב וכותב את תולדות מלחמותיו של מיטיבו. אתה מתאר לעצמך שדוברו של חבר כנסת זה או חבר כנסת זה, או של ראש הממשלה, יכתוב נגדו דברי ביקורת – או יכתוב לו דברי שבח? האם הוא יצרף לו את כישלונותיו, או שמא ידגיש אך ורק את הצלחותיו ויזקוף לו לא פעם הצלחות שמעולם לא היו לו? הוא היה דוברו של טיטוס, דוברו של אספסיאנוס, ומכאן באה הכתיבה הזאת.
אבל אני רוצה בכל זאת להשתמש בו. המורדים – שימו לב – נוקטים טקטיקה אחת בכל הגזרות. ישנה תפיסה שאומרת – זה מופיע בחז"ל – שאם היה נשאר מזון בעיר, העיר היתה שורדת 20 שנה, 22 שנה. ככה אומרים חז"ל. לפי מה שמתאר יוספוס זה לא מה שחשבו המורדים. המורדים חשבו שאם יהיה מזון בעיר, אז כשישחטו אותם ישחטו אותם שמנים. כי אם אתה תישאר לאכול ולשתות ולסעוד בסעודות של קמצא ובר קמצא – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
שוב, זו תיאוריה שאתה רוצה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זו תיאוריה. זו זכותי. אתה יכול אחר כך לנאום שעה. אתה נותן לו שעה משלך?
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, אני לא נואם. אני טוען שראש המורדים היה קרוב ביותר לרבן יוחנן בן זכאי. מסכים אתי? קרוב משפחה שלו?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נו, אתה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
ולכן, כל מה שאנחנו אומרים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הרב וקנין, אני מתנצל – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
הטענה המרכזית היא דעת תורה או לא דעת תורה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני מבטיח – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
או שיש דעת תורה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני מבטיח – קודם כול, אני לא עוסק בדברי תורה. אני היסטוריון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, זו דעת תורה פה. השאלה, אם רבן יוחנן בן זכאי – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
סליחה, סליחה, כיוון שאני – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה היסטוריון, אין ספק.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני בא מבית – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני לא מתווכח על ההיסטוריה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני היסטוריון, זה נכון, אבל אני גם בא מבית-המדרש, ואני במקרה גם יודע שלגרסה שאתה מכיר במסכת גטין יש גרסה מקבילה, קדומה יותר ואותנטית יותר, באבות דרבי נתן; לא בגרסה אחת של אבות דרבי נתן – בשתי גרסאות של אבות דרבי נתן. ושם הגרסה היא אחרת לחלוטין. אני לא רוצה להיכנס לזה. אם יהיה לי פעם אחרת זמן – אני רואה שאני נאלץ, כמו שפה הרבה זמן הבטחתי לעצמי שאני אתן את הנאום הזה של ה"בריונים", אני פעם גם אתעסק בזה. פעם גם נתעסק בזה, בעניין הזה של ה"בריונים", ככה או אחרת.
אבל אני רוצה להגיד לך שגם את ניקח את הגרסה של גטין – כשאומרים המורדים, אף אחד לא יוצא מן העיר, האם הם לא צודקים? האם הם לא צודקים? יש פה מלחמה. מי שיוצא, מחליש אותנו. זה – אחד. דבר שני – מי שיצא – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מסכים עם החשיבה. לא מסכים עם זה שאתה לוקח את ה"בריונים" כבעצם – את האוטוריטה שאומרת מה לעשות, ולא דעת תורה. ולכן, אני תוהה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
רבן יוחנן בן זכאי לא היה דעת תורה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
דעת תורה מוחלטת. כנשיא, כנשיא.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בהחלט לא. בהחלט לא.
<היו"ר יצחק וקנין:>
באותה תקופה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מה פתאום. מה פתאום. מה פתאום. רבן יוחנן בן זכאי נשיא? מי שנשיא בזמן המרד זה רבן שמעון בן גמליאל – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
ראש אבות – היו שניים – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
סליחה, לא, לא, לא.
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – היה נשיא וראש אבות בתי-הדין.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, לא, לא, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבן יוחנן בן זכאי היה ראש אבות בתי-הדין.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, רבן יוחנן בן זכאי – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – – אני קורא אתכם לסדר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – רבן יוחנן בן זכאי, רבן יוחנן בן זכאי מעולם, מעולם לא היה נשיא.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא נשיא; ראש אבות בתי-הדין. אז היתה חלוקה כמו שיש היום.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ראש אבות בתי-הדין? מה זה פה, ש"ס? מחלקים ראש אבות בתי-הדין? זה לא העניין. בוא נעשה סדר. יש נשיא שנמצא במועצת המרד – רשב"ג. הוא נהרג כפי הנראה במרד, מה שאנחנו מכנים "רשב"ג הנהרג". כך אני מכנה אותו לפחות. יש שני רשב"גים: יש רשב"ג השני, בנו של רבן גמליאל דיבנה, ויש רשב"ג הזה, בנו של רבן גמליאל הזקן, נכדו של הלל. עכשיו שים לב, רשב"ג הנהרג נמצא במועצת המרד. רבן יוחנן בן זכאי עושה מה שהוא עושה וישנה ביקורת. אי-אפשר להתעלם, ישנה ביקורת. אתם מתייחסים לדברים באופן חלקי. אני לא רציתי להתייחס לזה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא מתייחס באופן חלקי, העובדות מדברות בעד עצמן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זמני מתקצר והולך – 13 דקות. עוד לא נכנסתי לשרפת הסוללות, עוד לא הפלתי את הרומאים במפלות נוראיות. יש פה עוד כמה מפלות שאני צריך להספיק, באמת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני לא אפריע לך להגיד את מה שאתה רוצה בסופו של דבר להגיד.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, אבל זה קרב לא פייר כל כך, כי זה התחום שלי. כאילו, אני עוסק בזה המון המון שנים, גם בספרות חז"ל, גם בתוך הדברים האלה. ושוב, צריך ללמוד אותם. צריך ללמוד אותם. ישנה, לצערי, לצערי – כשאני מדבר בכל מיני מקומות אני רואה את הערבוב של התקופות, של האנשים. סתם בשביל ידיעה, רבן יוחנן בן זכאי מילא תפקיד שהתרוקן מסיבה מאוד פשוטה: רבן גמליאל, בנו של רשב"ג, אף שחז"ל אומרים שהוא ביקש על שושלת רבן גמליאל, נאלץ להימלט על נפשו במשך שנים ארוכות, ובזמן הזה ריב"ז תופס את המקום של הנשיאות וההנהגה ומציל את עולם התורה ועושה מהפכה חשובה ביותר בעולם התורה. וזה אחד הדברים שאנחנו מייחסים לרבן יוחנן בן זכאי, כמי שהחיה את עולם התורה, אם כי צריך לדעת שבתקופה שיבנה נמצאת, יש מקבילה בלוד, יש חכמי לוד, שלא באים ליבנה, בין היתר – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל הרי השאלה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, אני מדבר אתך על עובדות, ועובדות בחז"ל, עובדות חז"ליות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אמרו לו: למה לא ביקשת את ירושלים?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני עברתי אתך לחז"ל. עברתי אתך עכשיו לחז"ל. עברתי מגרש, עברתי מגרש. ישנו רבי אליעזר, תלמידו, רבי אליעזר בן הורקנוס, שנשאר בלוד, והוא לא היחיד. הוא לא היחיד. אבל כשמגיע רבן גמליאל, כשמגיע רבן גמליאל, אין שום תיאור בחז"ל מה קרה ביבנה, איך הסתיימה בעצם נשיאותו, כביכול – זה לא נשיאותו, הוא מילא מקום, הוא מעולם לא היה. רבן יוחנן בן זכאי לא שייך לשושלת הנשיאות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, ברור.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הוא לא שייך לשושלת הנשיאות, ולכן שים לב: ברגע שמגיע רבן גמליאל, כפי הנראה רבן יוחנן בן זכאי חוזר לעיר הולדתו, לערב, מה שנקרא עראבה של היום, כנראה. הוא חוזר לשם, ושם הוא בעצם עושה את שארית ימיו. רבן גמליאל מגיע באופן טבעי. אז יש הזעזוע הגדול בבית-המדרש עם רבי יהושע וכל הפרשה המאוד-מאוד קשה, כמו כל מעבר. רבן גמליאל צעיר – אני מדבר על רבן גמליאל, בנו של "רשב"ג הנהרג". הוא איש צעיר, אין לו הוותק. התלמידים הם לא תלמידיו שלו. יש פה פרשה, אבל בוא נחזור – ברשותך, אני חוזר למגרש של יוספוס.
אני רוצה להתמקד בזמן שנותר – אני צריך להשאיר לך זמן, חבר הכנסת אלדד?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כמה שאתה רוצה. אני יכול לסכם את הדיון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, אבל יש לך משהו חשוב לומר, נכון?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
יש לי כמה וכמה דברים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני, ברשותך, כמה משפטים חשובים. המורדים עסוקים בשני דברים: הם צריכים לשבש, לעכב את מהלך בניית הסוללות, המגדלים, שכוונו לפריצת החומה. זאת אומרת, אם הם היו יושבים לאכול, הרומאים בלא מפריע היו פורצים את החומה ובאים ושוחטים אותם, כמו שעשו במקומות אחרים. ברגע שאתה לא מגן על החומה מבחוץ, אין חומה. ולכן, הם הסתערו על טיטוס בשער פספינוס במערב, הם הסתערו על הלגיון העשירי בהר-הזיתים בחוץ, כי את הקרב אתה עושה במגרש של האויב. אתה לא מחכה שהוא יבוא למגרש שלך. את זה ילמד אותך כל מי שהיה פה – גם כמוך, מן הסתם; אתה שירתת שנים רבות. זה הבסיס של כל קרב, של דוקטרינה צבאית-התקפית. ככה אתה עובד וככה הם עבדו. זה דבר אחד.
דבר שני – להתיש את הצבא הרומי ולזרוע בו ייאוש. אני מקריא לכם: "היהודים אשר חילקו את כוחותיהם, ניהלו את הגנתם העיקשת מן החומה: יוחנן ואנשיו לחמו מן האנטוניה, מן הסטיו הצפוני של הר-הבית ומן השטח שלפני מצבת אלכסנדר מלכם; לוחמי שמעון החזיקו בדרך הגישה שליד מצבת הזיכרון – – – ונערכו לאורך החומה משם". אחד התיאורים המדהימים. אולי זה סמל להרבה דברים אחרים שנעשו שם.
טיטוס – אחרי שהצליחו להחריב לו כמה פעמים את הסוללות שלו, לא נשארו עצים במרחק של קילומטרים רבים מירושלים. הם השחיתו הכול כדי לבנות סוללות. הוא בונה סוללה ענקית מול הר-הבית, והוא בטוח – מחר העיר נכבשת. בינתיים יוחנן מגוש-חלב, אותו פושע, בריון, שוחט אנשים לתיאבון, כמו שמתאר אותו יוסף בן מתתיהו, חופר מתחת לחומה תעלה. התעלה הזאת זוחלת מתחת לסוללה באופן מכוון, מדויק, חציבה בסלע. עובדים קשה הלוחמים, ה"בריונים". ובשעה שמאות חיילים רומאים עולים על החומה, מתחת לסוללה, שיסודותיה נשענים על מוטות עץ וזפת, מעלים את המוטות האלה באש. הסוללה נופלת בשאון, עשרות חיילים נהרגים ונשרפים, והצבא הרומי, כמו שמתאר יוסף בן מתתיהו, אחוז בייאוש. המלים "ייאוש", "דיכאון", חוזרות שוב ושוב, שוב ושוב, בדברי יוסף בן מתתיהו.
מכיוון שאני רוצה להשאיר זמן לידידי, מכובדי חבר הכנסת אלדד, שיזם את כל הערב הנהדר הזה והארוך הזה, אני לא אאריך יותר מדי. ואני קורא לכם רק את זה: הסוללות – "כאשר כילתה האש את הקורות מלמטה, התמוטטה המנהרה כולה, והסוללות קרסו לתוכה בקול רעש אדיר – – – [ההתמוטטות] הפתאומית הדהימה את הרומאים ותחבולת [היהודים] דכדכה את רוחם" – דכדכה את רוחם של הרומאים – "מאחר שהדבר קרה כאשר הניצחון נראה כבר בהישג יד" – מחר היינו צריכים לכבוש את העיר – "נכזבה גם תקוותם לעתיד". בצד המערבי היה יותר קשה לחצוב. הלוחמים של יוחנן מגוש-חלב יוצאים בידיים חשופות עם לפידים לשרוף את מכונות המלחמה, מבריחים את הרומאים, רודפים אחריהם ומחסלים אותם.
לאלה תקראו בריונים? לאלה תקראו פושעים? לאלה תקראו מחריבי הבית? מחריבי הבית הם אלה שבגדו, הם אלה שחצו את הקווים. הם אלה השמנים שלא נתנו יד לאחיהם הלוחמים, שלא באו לעזרת ה' בגיבורים. זאת ההיסטוריה המדויקת, זו ההיסטוריה הנכונה. מה שמישהו אמר לי: אתה מעוות את ההיסטוריה – בבקשה, שמישהו יבוא ויוכיח לי אחרת.
בעזרת השם, אני מקווה שיתפנה לי זמן, והספר שאני כותב בעניין הזה יושלם, כדי שאחת ולתמיד, כשאני בא מול חומותיה של ירושלים ואני רואה את עיניהם של הלוחמים האלה, אני אוכל להביט אליהם בעיניים ולהגיד להם: סוף-סוף השבתי לכם את כבודכם. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. יעלה חבר הכנסת אריה אלדד ויסכם את הדיון. אנחנו כרגע בשעה 23:00. הסיכום היה שב-23:40 מתחילות ההצבעות. אני נותן לכבודו 40 דקות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אינני בטוח שאני זקוק לכולן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל בכל מקרה אני לא יכול להתחיל להצביע לפני 23:40. כך סוכם.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו בשעות האחרונות באופן מקיף מאוד מה טעמי התנגדותנו לחוק ומה ההסתייגויות שאנחנו מבקשים להעלות לו. מתוך ראייה מציאותית מאוד של יחסי הכוחות בכנסת, אנחנו מניחים שהקואליציה תצליח להדוף גם היום את ההסתייגויות ולהעביר את החוק.
אם אנחנו מתקשים לשנות את ההווה, לפחות אנחנו מצווים שלא להניח לשום רוב קואליציוני כזה או אחר לשנות את העבר. בכך עסק חברנו חבר הכנסת, ד"ר מיכאל בן-ארי, שמנסה כבר שנים רבות להדוף את הניסיונות לעוות את ההיסטוריה ולשנות את ההיסטוריה. אני מכיר את האמירה הצינית שאומרת שהדבר היחידי שעוד אפשר לשנות במדינת ישראל זה ההיסטוריה, ולכן אנחנו חייבים לשמור עליה מכל משמר.
אבל גם על הצבא שבהווה ולעתיד אנחנו חייבים לשמור ולהגן, ונדמה לי שהחוק הזה שמונח בפנינו היום הוא חוק שפוגע בצבא, פוגע במורל של הצבא, פוגע בערך השירות בצבא. ראינו מאז ימי המרד הגדול, שד"ר מיכאל בן-ארי דיבר עליו, מאז ימי דוד המלך, שחברנו חבר הכנסת יעקב כץ דיבר עליו, איזה ערך עצום הקנה העם היהודי לשירות בצבא. איך אלפיים שנה התגעגעו לדבר הזה.
ברשותכם, אקרא עוד כמה שורות מגדול משוררי ישראל בדורות האחרונים, אורי צבי גרינברג, שמדבר בספרו "ספר הקטרוג והאמונה" על הכיסופים של העם היהודי הזה, המושפל והנרדף והוא אבק אדם בגלויות, ואין לנו מדינה, ואין לנו צבא – איך אנחנו מייחלים לשעה, לרגע, לדור שבו יקום מקרבנו צבא שבו חייל יהודי ילבש מדים, שבו מישהו יוכל לנקום את נקמתנו, שלא נהיה נרדפים כעלים ברוח בשבעים אומה ולשון. הוא מדבר בשיר שנקרא "כד מטיא שעתא" – "עוד תבוא השעה", הוא אומר: "מקרבנו יקום הנוקם ובדמיו הוא יישא לידי מעש אכזר".
אבל מעבר לתקווה, לתפילה שיבוא מי שיילחם את מלחמות היהודים, שיבוא מי שיגן על העם היהודי, כמה שורות שמדברות על הגעגועים, הכיסופים של העם הזה שיהיו לו חיילים. והוא כותב על הילדים היהודים, שילדי הגויים במזרח-אירופה מכים אותם, רודפים אותם, לועגים להם: "וכל אחד מאתנו, היהודים הקטנים עד ברכיים, השתוקק לנקמה באויבו השליט, שגם לו יהא מלך גדול, שגם לו יהיה חיל. והריח למדי חייל יהודי שאיקלע לביתו" – שנקלע לביתו – "ואם זכה, והיה זה אחיו, דודו או קרובו, ושלף את חרבו מן הנדן ונצנץ בעיניו לה, וחבש לראשו הקטן את כובעו הגדול, ומאוד חם היה אז לזה הגוף הקטן, כבתמוז במו יער עבה".
איך אנחנו לוקחים את תקוות הדורות הזאת שיהיה צבא יהודי, שיהיו חיילים יהודים ומדיהם ונשקם וחרבם וכבודם ויכולתם לנקום נקמת דם ישראל השפוך? איך אנחנו פורטים את זה לפרוטות של כדאיות כלכליות לשים חיילים כסוהרים בבתי-הסוהר?
בעוד כשבועיים נציין את כ"ה בשבט, יום הירצחו של אברהם שטרן, יאיר, מחולל לח"י. הוא כתב: "חייל יהודי מתפלל ברובה". לא מתפלל באזיקים, לא מתפלל בשלשלאות של אנשים שהוא צריך לשמור עליהם בבית-הסוהר. תפילת החייל היהודי ברובה, זו היתה תקוות הדורות. ובפרקמטיא הקטנה של לחסוך עוד 100 תקנים, עוד 1,000 תקנים, להמיר משכורות של סוהרים במשכורות של חיילים – לכאן הגענו.
אנחנו במדרון, משום שיש מגמה לקחת יותר ויותר מקצועות ממשלתיים – וכבר קבע בית-המשפט העליון שהמדינה אחראית לספק את השירות, אז אם לא היה אפשר להפריט את בית-הסוהר אז בואו נמסור אותו לעובדי קבלן. ואם עובדי קבלן יקרים מדי כי הם משתכרים שכר מינימום, אז בואו נפריט אותם עוד יותר וניתן אותם לחיילים, שגם שכר מינימום אינם משתכרים. אנחנו מדחי אל דחי. לא נותנים לאנשי שירות בתי-הסוהר, אלה המשרתים שם דרך קבע, לשמור על הכלואים, כי הם יקרים מדי. לא הולכים אפילו לקבלנות, להפרטה, משום שבית-המשפט העליון אסר על כך, ובדין אסר על כך. אבל אנחנו אפילו לא לעובדי קבלן ולא להפרטה – עכשיו ניקח את הכי זולים. והכי זולים, למגינת לבנו, לשיברון לבנו, הם חיילים, כי הם עולים 350 שקל לחודש. לכן פורטים את תקוות הדורות הזאת, את הציפייה הזאת, את המשמעות הערכית של צבא ישראל, והולכים והופכים אותם לסוהרים.
כשהכנתי את הדיונים לחוק הזה ואת ההסתייגויות, זכיתי לקרוא חומר ששנים רבות לא קראתי – אינני יודע אם אי-פעם קראתי – את חוק שירות ביטחון מתש"ט, את החוק הבן-גוריוני. הוא חתום על החוק הזה יחד עם יוסף שפרינצק, יושב-ראש הכנסת. זה חוק מדהים באמת שמדבר על מהו הצבא, לשם מה הצבא, מי אמור לשרת, איך בודקים את החיילים, מה תכלית שירותם. לא קראתי מלה אחת שם לא על משטרה ולא על שירות בתי-הסוהר. מסביר החוק בפתיחתו, בתש"ט, ב-1949, חודשים ספורים אחרי הקמת המדינה – אלה השורות הראשונות בחוק: "'שירות ביטחון' פירושו – (א) שירות בכוחות הסדירים של צבא-הגנה לישראל (להלן: 'שירות סדיר'); (ב) שירות בכוחות המילואים של צבא-הגנה לישראל (להלן: 'שירות מילואים')".
משטרה? שירות בתי-סוהר? איש איננו אומר שהם לא נחוצים, אבל לא לצורך זה חוקקו את חוק שירות ביטחון ב-1949, חוק שבן-גוריון חתום עליו וכנסת ישראל הראשונה הצביעה עליו. לא בשביל זה קוראים בצו, בחוק, צעירים בני 18 לשרת בצבא-הגנה לישראל, כדי להציב אותם אחר כך לשמור על רוצחים, על אנסים, על פושעים; לא כדי שיהיו סוהרים. אנחנו מחנכים צעירים כדי שישרתו בצבא כערך.
אני אקרא לכם עוד כמה שורות מחוק שירות הביטחון, תש"ט. הוא חוק שראוי לעיין בו אפילו כמסמך היסטורי מעניין. החוק שבא במקומו, חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], 1986, שהיה איזה מין יציר כפיים של ועדת חוקה, חוק ומשפט, הוא רובו הגדרות, והוא פחות מזה דבר חקיקה אמיתי. הוא אומר שפוקד רשאי בצו לקרוא לכל יוצא צבא להתייצב לרישום במקום ובזמן שנקבעו בצו; ויוצא צבא שנקרא להתייצב כאמור, חייב להתייצב במקום ובזמן שנקבעו בצו ולמסור לפוקד או לאדם שנתמנה לכך על-ידי הפוקד את אותם הפרטים ביחס לעצמו שייקבעו בתקנות; והפוקד רשאי לזמן אותו כדי לבדוק אותו, כדי לראות אם הוא כשיר לשירות ביטחון, והוא חייב להתייצב גם לצורך הבדיקה הרפואית.
אבל אנחנו מגיעים עכשיו לאחד הסעיפים היותר מעניינים שיש בחוק שירות ביטחון, תש"ט, והוא אומר כך: "שנים-עשר החודשים הראשונים לשירותו הסדיר" של יוצא הצבא "יוקדשו בעיקרם, אחרי אימון צבאי ראשוני" – למה, אדוני היושב-ראש? למה, גברתי מזכירת הכנסת? 12 החודשים הראשונים בצבא – – – אחרי האימון הצבאי הראשוני, אומר בן-גוריון בחוק, "יוקדשו להכשרה חקלאית". לא לשירות בתי-הסוהר, אלא אם כן אנחנו חושבים ששם הם ילמדו לחפור; לא לשירות במשטרה, אלא אם כן שם הם ילמדו לרוץ אחרי מזיקים לחקלאות. נדמה לי שזאת לא היתה כוונת המחוקק.
כותב חוק שירות הביטחון, תש"ט, החוק המקורי שעליו אנחנו נשענים כשאנחנו מגייסים חיילים לצה"ל בצבא, במסגרת הצבא: "שנים-עשר החודשים הראשונים" של יוצא צבא "יוקדשו בעיקרם, אחרי אימון צבאי ראשוני, להכשרה חקלאית, כפי שייקבע בתקנות". "אלא שלגבי" – ויש הסתייגות, לא כולם צריכים לעסוק בחקלאות. מי פטור מלעסוק בחקלאות? "אלא שלגבי יוצאי צבא שנשלחו לשרת בחיל האוויר או בחיל הים" – ששם החקלאות קשה, מטבע התווך הימי או האווירי – "רשאי שר הביטחון להורות שתקופת שירותו המיועדת להכשרה חקלאית תוקדש כולה או מקצתה לשירות באותו חיל". לא ידעו אז כנראה על חקלאות ימית ולא עסקו בגידול ציפורים באוויר. על כל מקרה, התקופה שהצבא היה צבא חלוצי – הנח"ל, כנוער חלוצי לוחם, היה חלק מרכזי בצבא – היתה בשלוש השנים הראשונות במדינה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אדוני השר. אדוני השר. אולי חושבים חברי הסיעה שיוכלו לעזור לך.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הם עוסקים בהכשרה חקלאית, להבנתי. גם בתקופה הראשונה, תקופת שירותה הראשונה של אשה בצבא, חיילת, ב-1949, בתש"ט – "תקופת שירותה הסדיר של אשה לאחר תקופת ההכשרה החקלאית תוקדש לתפקידים שייקבעו בתקנות". ענפי המשק – אני קורא את סעיף 3: "ענפי המשק שההכשרה בהם היא בגדר הכשרה חקלאית, והסדרים והמשטר של הכשרה חקלאית – ייקבעו בתקנות". אינני מזהה, גם בראייה של 60 ומשהו שנים אחורה, שגידול אסירים או הטלת קנסות על מהירות מופרזת בכבישים יכולים באיזו דרך להיחשב לענפי משק שההכשרה בהם היא בגדר הכשרה חקלאית המוטלת על יוצאי צבא בחוק שירות הביטחון המקורי.
אבל יש התייחסות לזיקה שבין שירות ביטחון ושהייה בכלא. זה לא שמי שהמציא את החוק ב-2005 יצר משהו חדש לגמרי. נדמה לי שהוא רפרף באופן אקראי למדי על חוק שירות הביטחון, תש"ט, ואמר: או, יש פה התייחסות לכלא. ואכן אני מוצא את מה שהוא בעברית המקור של המונח "דפוק" בעגה הצבאית. מה אומר חייל, כשהוא אומר: יש לי עשרה חודשים דפוק? כלומר, ישבתי בכלא עשרה חודשים, וזה פרק זמן שאינו נספר לצורך השירות הצבאי. חייל שעבר עבירה וישב חודש בכלא, החודש הזה לא נספר לו במניין 36 החודשים שהוא חייב בהם, והוא צריך להוסיף עוד חודש, שירות נוסף.
מה אומרים ב-1949? "יוצא צבא שבתקופת שירותו הצבאי היה כלוא על עבירה על-פי פסק-דין של בית-דין צבאי, או של בית-משפט, או נעדר מהשירות ללא צידוק מספיק, הרי בחישוב זמן שירותו הצבאי אין רואים את תקופת כליאתו או היעדרו כאמור כתקופת שירות צבאי, והוא הדין לגבי יוצא צבא שקיבל חופשה ללא תשלום והיה בחופשה זו תקופה רצופה העולה על 60 יום". כלומר, אם אתה בחופשה או אם אתה בכלא, לא נחשב לך. עכשיו, מה יהיה דינם של חיילים שכל שירותם היו בכלא? באופן תיאורטי אנחנו דנים אותם לשירות אין-סופי, כי כל תקופת הכלא שלהם לא נחשבת למניין שירותם, ולפיכך הם צריכים להיות עוד 36 חודשים בכלא, וגם הם לא יצטברו למניין שירותם, כי כל חייהם הם יהיו בכלא בשיטה הזאת.
אני מביא בכוונה את הדברים לידי אבסורד, משום שלהבנתי לא אני התחלתי. מי שהתחיל היה זה שעקר את חוק שירות הביטחון מטעמיו ומייעודו של צבא-הגנה לישראל, מי שהלך והשתמש בצבא כקבלן כוח-אדם כדי לנצל משאבי כוח-אדם זולים וזמינים ושבויים על-פי חוק, והפך אותם, השבויים בחוק שירות ביטחון, לסוהרים בבתי-כלא אחרים.
אני מבקש לסכם בכמה משפטים את ההסתייגויות שהיו לנו לחוק הזה, כדי שנדע על מה נצביע בעוד דקות אחדות. ההסתייגויות היו משני סוגים, אולי שלושה סוגים, למען היושר: כאלה שעוסקים בניסיונות לפיליבסטר אמיתי, כלומר, לקחת את לוחות הזמנים שהחוק מכתיב ואת מספר החיילים האמורים להיות מוצבים בשירות בתי-הסוהר, וליצור שרשרות תאריכיות או אריתמטיות של סדרות נסוגות של מספרים. אינני רוצה שהחוק הזה יחול עד 2015 – בואו נתחיל מזה שהוא יחול עד מחר בבוקר, ואם לא עד מחר בבוקר אז עד מחרתיים, ובלית ברירה נסתפק גם במשהו בסוף השבוע הזה, ואם יכלו כל הקצין אז בתחילת השבוע הבא, וכך הלאה, עד 2015. כי באמת ממש לא ראוי לקחת את חוק שירות הביטחון ולעשות אותו פלסתר כל כך הרבה שנים קדימה.
והסוג השני של ההסתייגויות הפיליבסטריות האלה, המעכבות, היה הניסיון לצמצם את הנזק. אם איננו יכולים להפוך את החוק כולו על פניו ולמנוע את כוונתם של אלה שמתכוונים לקחת את חיילי צה"ל ולהציבם מחוץ לצבא – במשטרה או בשירות בתי-הסוהר – ונכון מאוד אמר כאן לפני כן, בדיון על החוק הקודם, השר לביטחון פנים: למה נטפלתם רק אלינו? למה לא תגידו מלה על הפקידות שמשרתות במשרד הביטחון? כמו שאומרים אצלנו בסיעה – "יישר כוח גדול". הוא צודק, גם שם משתמשים באותן פקידות לא מכיוון שהכשרתן המיוחדת היא כזאת שמאפשרת להן שירות במשרד הביטחון – הלוא הן מוקפות כולן בפקידות אזרחיות או בעובדים אזרחיים של משרד הביטחון. באמת מאגר כוח-אדם זול, וכך מתייחסים בהרבה מאוד מובנים לצה"ל. וכן נכונים הדברים ביחס לגופים אחרים שמקבלים חיילים לשימושם, ובעיקר, ובעיקר בגלל העובדה שהם מהווים מאגר של כוח-אדם זול.
זה סוג אחד של הסתייגויות, שאם איננו יכולים להדוף לגמרי את כוונת המחוקק לעשות פלסתר את חוק שירות ביטחון, לפחות נצמצם את הנזק, ובמקום שיוצבו 1,000 חיילים או 1,300 חיילים בשירות בתי-הסוהר, אנחנו מבקשים שיוצב חייל אחד, לחלופין שניים, לחלופין שלושה. וכבר אמרנו שלא דומה חייל אחד לשקל אחד בחוק התקציב, ומה שנהוג לגבי חוק התקציב, לא נכון שינהג לגבי בני-אדם. שקלים כולם דומים, בני-אדם – כל אחד לעצמו, כל אחד עולם ומלואו, וראוי שהכנסת תצביע על כל אחד בנפרד. אלא שדרישתנו זו, שלהבנתי מעוגנת היטב בתקנון הכנסת, לא התקבלה, וההצבעות פה, על-פי החלטתו של יושב-ראש הכנסת, היו בחבילות של 100 חיילים כל אחד. אני מקווה שנדע בדברים אחרים להתייחס לבני-אדם כפרטים ולא כחבילות – מי בעד 100? מי בעד 200? זה סוג אחד של הסתייגויות שהיו לנו לחוק הזה.
ואחר כך היו עוד שני סוגי הסתייגויות: הסתייגויות מסוג אחד היו הסתייגויות, מה שאפשר לכנות "ברצינות". ברצינות אני חושב שאם אדם משרת על אפי ועל חמתי, או בניגוד להשקפת עולמי, אם הוא לא משרת בצה"ל אלא נשלח למשטרה או נשלח לשירות בתי-הסוהר למלא שם את תקופת שירותו, אז ראוי שהמדינה תתייחס לעובדה שהוא כבר משרת בשירות המדינה לצורך חישוב הוותק שלו. אם אותו חייל יבחר לשרת בהמשך, אחרי שהוא כבר משתחרר משירות סדיר, והוא נשאר בשירות המשטרה, יש כאלה, שלפחות יחשבו לו את שלוש השנים שבהן כבר היה שוטר לצורכי חישוב הוותק שלו. וכך אני סבור שראוי גם – זה לא נכנס לחוק הזה, כי לא החוק הזה עוסק בזה, אבל על העיקרון אני מדבר – ראוי שכך ינהגו גם במי שעושה את השירות הלאומי שלו במסגרת המשטרה או במסגרת שירות בתי-הסוהר. אם הם כבר מחליטים להמשיך בשירות המדינה, בערוצים הללו, נכון שיחשבו להם את תקופת שירותם באותן מערכות.
ופה הדברים נאמרים כבחינה של הכוונה האמיתית, כי שמענו את נציג ועדת החוץ והביטחון קורא מה שהוטל עליו לקרוא, והוא אמר שכיוון ששירות במשטרה יש לו משמעויות ביטחוניות כבדות, ושירות בתי-הסוהר שומר גם על מחבלים, לכן אנחנו מציבים שם, משום ההיבטים הביטחוניים של השירותים הללו, משום כך אנחנו מציבים שם חיילים. אז אני מבקש לאתגר את האמירה הזאת בכך שמקצת מההסתייגויות שלנו מבקשות לבוא ולומר: אם חושבים שצריך שם חיילים, מצוין, אבל אם העיקרון קובע ולא הכסף קובע, אז אנחנו מבקשים שישולם לחיילים הללו שמוצבים בשירות בתי-הסוהר שכר המינימום בשירות בתי-הסוהר, השכר של סוהר מתחיל, או לחלופין השכר הממוצע בשירות בתי-הסוהר.
נדמה לי שכשאומרים "לא", מתכוונים לומר שלא להיבט הביטחוני של החייל הם מתייחסים, כמו לשווי משכורתו. ואם אפשר לקנות במשכורת של סוהר אחד עשרה או 15 חיילים, כנראה זה מחיר מציאה ועסקה משתלמת, וזה מה שעושה שירות בתי-הסוהר כשהוא בא לקבל חיילים מהצבא – והדברים נאמרו כאן גם בדיון הקודם – על אפו ועל חמתו של צה"ל, בניגוד לרצונו של צה"ל, שאומר שחסרים לו אלפי חיילים רבים.
והקבוצה השלישית של ההסתייגויות שהבאתי, ואולי באריכות יתירה, הסתייגויות שבאות, אולי בהומור, אולי באירוניה, לחדד את האבסורד שבחוק הזה. ולהסתייגויות האלה שייכת קבוצה של הסתייגויות – ונתחיל בעניין הזה מהסוף להתחלה דווקא – ההסתייגות שאומרת שהחוק כולו הוא חוק רטרואקטיבי. כיוון שהממשלה איחרה, והתעוררה באיחור של חודשיים לחוקק את החוק הזה, אחרי שהחוק הקודם, פג תוקפו בחודש נובמבר בשנה שעברה, ולפיכך החיילים שמוצבים היום בשירות בתי-הסוהר מוצבים שם בניגוד לחוק. הם היו אמורים לשרת בצבא, והם משרתים בשירות בתי-הסוהר בלא כיסוי חוקי. הממשלה עוברת על החוק בהיבט הזה, ולכן אולי יש איזו דחיפות לחוקק אותו עכשיו, באיחור של חודשיים, אבל אם אנחנו כבר נכנסים להיסטוריה, ומפשפשים בקרביה, והולכים לשנות אותה רטרואקטיבית ולהחיל את החוק חודשיים אחורה, מותר לפשפש גם בהיבטים היסטוריים אחרים של החוק.
וכבר הערתי על זה קודם, שהנשיא שחתום על החוק הזה הוא נשיא שהיום נמצא בכלא, ולפיכך הוא בניגוד עניינים; לא יכול להיות שהוא יחתום על חוק מתוך ראייה שיום אחד הוא יהיה בכלא והוא רוצה שחיילים דווקא ישמרו עליו. שמענו שיש לו העדפות מסוימות ביחס לצבע המדים שהוא ילבש, איזה מעיל, ואיזה ז'קט, ואיזה מכנסיים, יכול להיות שהוא גם מעדיף שלא סוהרים ישמרו עליו – העדיף ברוח הקודש – שלא סוהרים ישמרו עליו, אלא דווקא חיילים, משום כבודו של נשיא. הדברים הם כמובן אבסורדיים, אבל אמרנו שאם משנים אחורה, ומחילים אחורה את החוק, אז גם שישנו לפני חמש שנים או לפני שבע שנים את חתימת הנשיא, ויחתימו את הנשיא הנוכחי במקום את הנשיא הקודם, שנמצא היום, למגינת לב כולנו, בכלא – לא משום שלא נעשה צדק, אלא משום כבודה של מדינת ישראל, שנפגע והוכתם כשמי שהיה נשיא הגיע לשם.
ואני מגלגל שוב אחורה, מהסוף להתחלה ברשימת ההסתייגויות שלנו, את אלה שהן הסתייגויות אבסורדיות, רק כדי להמחיש ולהדגים עד כמה החוק הזה כולו אבסורדי. הצענו שאם כבר שלחנו חייל לכלא לשלוש שנים במקום לשירות צבאי משמעותי, אז שלפחות יהיה זכאי להטבות כלשהן בתקופה הזאת, כשהוא בכלא. אחת ההטבות שהצענו – יכול להיות שהיא לא עולה בקנה אחד עם מה שקבעה המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, לאחרונה. הצענו שחייל שמשרת בכלא שלוש שנים יהיה זכאי ללמוד במסלול ישיר לדוקטורט בלי להתענות בתואר ראשון ותואר שני. אבל יכול להיות שהדברים ייפסלו. על זה לא נציע הצעת אי-אמון בממשלה, אם ההסתייגות הזאת לא תעבור.
הצענו גם לדון באופן פרוספקטיבי, בראייה עתידית, באפשרות שחייל שמבלה במסגרת שירות החובה שלו כמה שנים בכלא, ויום אחד, חלילה, יהפוך לעבריין, ועלול לחזור לכלא, הפעם כלקוח במקום כמטפל, שאם הוא מתנהג יפה בכלא בתקופה שבה הוא כלוא, שלפחות יזכרו לו את חסד נעוריו ויתחשבו בתקופה שהוא שירת בכלא שלוש שנים והתנהג יפה לצורך ניכוי שליש.
אפשר גם לנסות לדון באוכלוסייה, שלצערנו הולכת וגדלה, של אסירים לשעבר שמבקשים לחזור לחיים הפוליטיים ולנסות לתת להם התחשבות מסוימת. כלומר, אם אתה אסיר לשעבר, שבעברך הרחוק עוד יותר שימשת כחייל שהוצב בשירות בתי-הסוהר, מעתה ואילך שירותך בשירות בתי-הסוהר יחושב לך לניכוי חלק מתקופת הקלון האורבת לפתחך. אם אנחנו סבורים שאדם שהיה בכלא יכול בכלל לחזור לכנסת, אז זה כבר לא עניין כמותי, האם הקלון שלו הוא שבע שנים או ארבע שנים. לפחות שיתחשבו בעובדה שגיהינום כבר היה לו, שבכלא הוא כבר ישב.
אלה שלוש קבוצות ההסתייגויות שאנחנו מבקשים להביא. אני מקווה שהפעם יושב-ראש הכנסת יחזור בו מהחלטתו הקודמת ולא ינסה להצביע על חיילי צה"ל בחבילות חבילות. אם אפשר לקבל החלטה כזאת לגבי תאריכים, כי לצורך העניין, לכאורה, כל הימים דומים, אם כי כל יום בכלא, בין שאתה אסיר ובין שאתה סוהר, בוודאי הוא יום קשה. הוא לא יום פשוט, הוא לא יום שאדם מסיים אותו בתחושת סיפוק כמו חייל שמילא את שליחותו ביחידת שדה או ביחידה עורפית.
נדמה לי שבאמת אי-אפשר להשוות את הסיפוק שיש לחייל שמרגיש שהוא עשה משהו בשביל המדינה עם מה שאנחנו מטילים על חייל בשירות בתי-הסוהר, עם מה שהוא נחשף לו שם, עם עולם העבריינים שהוא נחשף לו שם. באמת אני אומר בגילוי לב, בלי קשר לשכרו של החייל, באמת, לא בשביל זה אנחנו שולחים חיילים לצה"ל, שייחשפו לעולם העברייני הזה של הכלא, לעולם אלים ורצחני ונרקומני ואלכוהולי וסוטה. למה אנחנו שולחים את החיילים לשם, בשביל הדברים האלה? בשביל לחסוך כמה מיליוני שקלים? הדברים אינם ראויים.
אני מקווה שהכנסת תקבל לפחות מקצת ההסתייגויות שלנו ונוכל להשפיע על החוק. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד. יש לכם אפשרות לדבר עוד עשר דקות, אם אחד מכם רוצה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
לא רוצים לדבר, רוצים להצביע.
<היו"ר אורי מקלב:>
ההצבעה נקבעה ל-23:40.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני יכול להשיב בשם הממשלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אתה יכול להשיב גם? אם אתה מוכן – חבר הכנסת אורי אריאל, אתה לא מסתייג? בשם הממשלה – – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
– – –
<קריאה:>
בוא נתחיל לקראת 23:40.
<היו"ר אורי מקלב:>
אתם צלצלתם בפעמונים? בעוד עשר דקות אנחנו נעשה – בעוד עשר דקות. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מעוניין עוד להמשיך בהסתייגות? אם לא, אנחנו נעשה הפסקה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
לא, אבל אם כבודו יודיע שמי שעוד לא התפלל ערבית יבוא לפה עכשיו.
<היו"ר אורי מקלב:>
אם יש כאן עשרה, מניין, ואנשים שמצטרפים, אנחנו נודיע את זה. אנחנו בכל אופן, מכיוון שאנחנו קבענו מראש, והזמן המסוכם הוא שההצבעות יחלו ב-23:40, אנחנו נבקש ונודיע על הפסקה עד השעה 23:40. בבקשה. תודה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 23:20 ונתחדשה בשעה 23:39.)>
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אני מחדש את הישיבה. לאחר שנסתיימו הנימוקים של המסתייגים, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות בקריאה שנייה.
רבותי, לשם החוק, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012 – שם החוק, רבותי, מי בעד? כהצעת הוועדה – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 18
בעד שם החוק – 13
נגד – 1
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
13 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אם כן, רבותי, שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה, לפני סעיף 1, רבותי, לפני סעיף 1, חברי הכנסת אריה אלדד, יעקב כץ, אורי אריאל ומיכאל בן-ארי, להלן: קבוצת האיחוד הלאומי – מציעים. הסתייגות מס' 1. לפני הסעיף יבוא – רבותי, אני מצביע על הסתייגות 1. מי בעד, רבותי? מי נגד?
הצבעה מס' 19
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 13
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, 13 נגד, שניים בעד. אם כן, ההסתייגות לא נתקבלה.
לחלופין 1, רבותי. רבותי, מי בעד? מי נגד ההסתייגות, רבותי? חלופין א', רבותי. כן, חלופין א'.
הצבעה מס' 20
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 13
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין א' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שניים בעד, 13 נגד. אם כן, רבותי, לחלופין א' – ההסתייגות לא התקבלה.
לחלופין ב', רבותי. הסתייגות לחלופין ב' – מי בעד, רבותי? מי נגד?
הצבעה מס' 21
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 14
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין ב' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
14 נגד, שניים בעד. אם כן, לחלופין ב' – ההסתייגות לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 1, רבותי. קבוצת האיחוד הלאומי, רבותי, הסתייגות מס' 2. רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 22
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 13
נמנעים – אין
ההסתייגות מס' 2 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה. 13 נגד ושניים בעד. אם כן, לא נתקבלה ההסתייגות – עד 1 במרס 2012. ההסתייגות לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין: במקום י"ט בטבת, 31 בדצמבר, עד 2 במרס 2012. רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 23
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 14
נמנעים – אין
ההסתייגות מס' 2 לחלופין הראשונה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
14 נגד, שניים בעד. אם כן, רבותי, ההסתייגות – עד 2 במרס 2012 – לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות – עד 3 במרס 2012, רבותי. מי בעד? מי נגד, רבותי?
הצבעה מס' 24
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 14
נמנעים – אין
ההסתייגות מס' 2 לחלופין השנייה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
14 נגד, שניים בעד. אם כן, רבותי, הסתייגות – עד 3 במרס 2012 – לא נתקבלה.
אנחנו עוברים, רבותי, לצורה אחרת של הצבעות כרגע – וכן הלאה עד 30 בדצמבר 2015. רבותי, אני מצביע על-פי רבעונים. אני מצביע עד לרבעון – עד הראשון ביוני 2012, רבותי. רבותי, רק רגע. חבר הכנסת אריה אלדד רוצה להגיד משהו.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. גם ההחלטה הזאת, בדומה להחלטה בהצבעה על חוק הצבת חיילים במשטרת ישראל, מנוגדת, להבנתי, לתקנון. התקנון קובע שיש להצביע על כל הסתייגות, וכך כתוב גם בדף ההסתייגויות המונח לפנינו, שעל כל הסתייגות ועל כל תאריך יש להצביע – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
הדבר הזה יעבור לוועדת הפירושים, למי שצריך, והם ייתנו את החלטתם. אבל אני רק רוצה להעיר לך משהו לגבי העניין. דווקא פה אני חושב שיש יותר חזקה להצביע על-פי הדרך הזאת, כיוון שפה מדובר על תאריכים, ולא על בני-אדם, ולכן – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
זה נכון, אדוני היושב-ראש, אבל כל יום בכלא נמשך להם כמו ארבעה ימים בחוץ.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי. הערתך נשמעה, אבל אנחנו – רבותי, בכל מקרה אם ההסתייגות תתקבל אני אחזור להצבעה על-פי התאריך, ונעבור תאריך תאריך כפי שאדוני מבקש, אבל אם ההסתייגות לא תתקבל ממילא זה מרוקן את כל ההצבעות שיהיו לפי שיטתך מתוכן.
אם כן, רבותי, אני מצביע – עד הראשון ביוני 2012. רבותי, מי בעד? מי נגד, רבותי?
הצבעה מס' 25
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 16
נמנעים – אין
ההסתייגות מס' 2 לחלופין השלישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אולי נעבור לידני, ממילא – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם תהיה הסכמה של כולם אני אעבור להצבעה ידנית.
רבותי, 16 נגד ואין בעד. אין בעד. אם כן, רבותי, הסתייגות לא נתקבלה.
אתם רוצים שנעבור להצבעה ידנית, המציעים? אתם לא משתתפים בהצבעה, אני מבין.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני לא משתתף ולא מביע את דעתי על ההצבעה הזאת, אתם תעשו מה שאתם רוצים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אז, רבותי, אני אעבור להצבעה ידנית ואני אקריא את הרבעונים.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, הוא אמר: תעשו מה שאתם רוצים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי. רבעון עד הראשון בספטמבר 2012, בהצבעה ידנית. רבותי, מי בעד ההסתייגות? אין. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין הרביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם כן, רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר לרבעון עד הראשון בדצמבר 2012, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי בעד ההסתייגות? אין. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין החמישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות לא נתקבלה.
רבותי, אני עובר לרבעון עד הראשון במרס 2013. רבותי, מי בעד ההסתייגות? אין. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין השישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר לרבעון עד הראשון ביוני 2013. מי בעד ההסתייגות? אין. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין השביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר לרבעון עד הראשון בספטמבר 2013. מי בעד ההסתייגות? אין. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
הההסתייגות מס' 2 לחלופין השמינית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר לרבעון עד הראשון בדצמבר 2013. רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין התשיעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר לראשון במרס 2014. רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין העשירית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
הסתייגות עד הראשון ביוני 2014. רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-11 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר להסתייגות עד הראשון בספטמבר 2014. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-12 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
הראשון בדצמבר 2014, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-13 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
הראשון במרס 2015. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
הסתייגות מס' 2 לחלופין ה-14 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
הראשון ביוני 2015. מי בעד ההסתייגות, רבותי? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-15 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
תשאיר את זה לממשלה הבאה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הראשון בספטמבר 2015, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-16 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
ראשון בדצמבר 2015. רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-17 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
המועד האחרון הוא 30 בדצמבר 2015. רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-18 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.
אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להסתייגות מס' 3: הסיפא החל במלה "ברישא" תסומן – מי שעוקב אחרי, רבותי, מי בעד הסתייגות 3?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 3, רבותי, לא נתקבלה.
אני עובר לחלופין א', רבותי. מי בעד ההסתייגות?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
זה כבאים, זה בטח – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
שניים, רבותי, בעד. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין א' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לחלופין א' לא נתקבלה, רבותי.
לחלופין ב'. רבותי, מי בעד ההסתייגות לחלופין ב'? שניים בעד. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין ב' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות לחלופין ב' לא נתקבלה.
לחלופין ג' – אני עובר, רבותי. מי בעד לחלופין ג'? שניים בעד. מי נגד ההסתייגות לחלופין ג'?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין ג' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, לחלופין ג' לא נתקבלה.
אני עובר לחלופין ד'. לחלופין ד'. רבותי, מי בעד ההסתייגות לחלופין ד'? שניים בעד. מי נגד לחלופין ד'?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין ד' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות לחלופין ד' לא נתקבלה.
לחלופין ה'. מי בעד לחלופין ה', רבותי, הסתייגות? שניים בעד. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין ה' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, לחלופין ה' לא נתקבלה.
לחלופין ו'. מי בעד לחלופין ו'? שניים בעד. מי נגד לחלופין ו'?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין ו' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לחלופין ו' לא נתקבלה.
לחלופין ז'. רבותי, מי בעד לחלופין ז'? שניים בעד. מי נגד לחלופין ז'?
הצבעה
ההסתייגות מס' 3 לחלופין ז' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, לחלופין ז' לא נתקבלה.
אני עובר להסתייגות מס' 4, רבותי: הסיפא החל במלה "ברישא" תסומן "(1)" ואחריה יבוא – מי בעד הסתייגות 4, רבותי? שניים בעד. מי נגד, רבותי?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 4 לא נתקבלה.
לחלופין, רבותי. עכשיו אני מתחיל שוב בסדרה. כן, רבותי, יש לנו עכשיו שוב – – –
<קריאה:>
רבעוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
זה לא רבעוני, זה הולך לפי מאות, אבל אני מצביע על לחלופין. מדובר ב-999 הסתייגויות חלופיות, שנבדלות זו מזו, רבותי.
על ההסתייגות הזאת אני מצביע: בסעיף 24ב(ג) המובא בו, במקום הסיפא החל במלים "בהסכמת השר לביטחון פנים" יבוא "ובלבד שלא יעלה על 2". מי בעד ההסתייגות, רבותי? שניים בעד. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין הראשונה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, לחלופין – לא נתקבלה ההסתייגות.
בסעיף 24ב(ג), רבותי, המובא בו, במקום הסיפא החל במלים "בהסכמת השר לביטחון הפנים" יבוא "ובלבד שלא יעלה על 3" – מי בעד ההסתייגות? שניים בעד. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין השנייה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.
עכשיו, רבותי, אנחנו חוזרים על ה"וכן הלאה". אני מצביע מ-3 ועד 100, רבותי. עד 100, רבותי. מי בעד ההסתייגות מ-3 עד 100? אין. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין השלישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, ההסתייגות מ-3 ועד 100 לא נתקבלה.
אני עובר מ-100 עד 200, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין הרביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות מ-100 עד 200 לא נתקבלה.
אני עובר מ-200 ועד 300, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין החמישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות מ-200 עד 300 לא נתקבלה.
אני עובר מ-300 עד 400, רבותי. מי בעד ההסתייגות מ-300 עד 400? מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין השישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות מ-300 עד 400 לא נתקבלה.
אני עובר מ-400 עד 500. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין השביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות מ-400 עד 500 לא נתקבלה.
אני עובר מ-500 עד 600. רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין השמינית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות מ-500 עד 600 לא נתקבלה.
אני עובר מ-600 עד 700. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות מ-600 עד 700?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין התשיעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר מ-700 עד 800. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות מ-700 עד 800?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין העשירית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר מ-800 עד 900, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות מ-800 עד 900?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין ה-11 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר מ-900 עד 1,000, רבותי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
ההסתייגות מס' 4 לחלופין ה-12 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.
אני עובר להסתייגות מס' 5, הסיפא החל במלה "ברישא" תסומן "(1)" ואחריה יבוא – מי בעד ההסתייגות? אחד בעד.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא לא, רגע, יש לי הערה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה רוצה לדבר?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אנחנו מדברים על הסתייגות מס' 5?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
בעיון מחדש בהסתייגות, זו הסתייגות מטומטמת, ואני מבקש למשוך אותה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אז אנחנו לא – אתה מושך את ההסתייגות. רבותי, אנחנו לא מצביעים על הסתייגות 5 כיוון שהוא מושך אותה. אני עובר להסתייגות 6, רבותי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
מי בעד הסתייגות מס' 6, רבותי? מי בעד הסתייגות 6? שניים בעד. מי נגד הסתייגות 6?
הצבעה
ההסתייגות מס' 6 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 6 לא נתקבלה.
לחלופין, רבותי. מי בעד לחלופין 2? לחלופין. שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 6 לחלופין של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, לחלופין לא נתקבלה.
אני עובר להסתייגות מס' 7. מי בעד הסתייגות 7? שניים בעד. מי נגד, רבותי, הסתייגות 7?
הצבעה
ההסתייגות מס' 7 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 7 לא נתקבלה.
רבותי, הסתייגות מס' 8. מי בעד הסתייגות 8? שניים בעד. מי נגד הסתייגות 8?
הצבעה
ההסתייגות מס' 8 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, הסתייגות 8 לא נתקבלה.
הסתייגות מס' 9, רבותי. מי בעד הסתייגות 9? שניים בעד. מי נגד הסתייגות 9?
הצבעה
ההסתייגות מס' 9 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם כן, רבותי, הסתייגות 9 לא נתקבלה.
10, רבותי. הסתייגות מס' 10. מי בעד הסתייגות 10? שניים בעד. מי נגד הסתייגות 10?
הצבעה
ההסתייגות מס' 10 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 10 לא נתקבלה.
הסתייגות מס' 11, רבותי. מי בעד? שניים בעד. מי נגד הסתייגות 11?
הצבעה
ההסתייגות מס' 11 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 11 לא נתקבלה.
הסתייגות 12, רבותי. מי בעד? שניים. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 12 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 12 לא נתקבלה.
הסתייגות מס' 13. מי בעד, רבותי? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 13 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 13 לא נתקבלה.
אני עובר ללחלופין א', רבותי. מי בעד לחלופין א'? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 13 לחלופין א' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לחלופין א' לא נתקבלה.
לחלופין ב', רבותי. מי בעד? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 13 לחלופין ב' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לחלופין ב' לא נתקבלה.
הסתייגות מס' 14, רבותי. מי בעד הסתייגות 14? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 14 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 14 לא נתקבלה.
הסתייגות 15, רבותי. מי בעד? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 15 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 15 לא נתקבלה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 16, רבותי. מי בעד? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 16 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 16 לא נתקבלה.
אם כן, רבותי, עכשיו אני עובר להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה. מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה, רבותי? הצבעה אלקטרונית, רבותי.
הצבעה מס' 26
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 17
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
17 בעד, שניים נגד. אם כן, רבותי, סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.
אני עובר, רבותי, לסעיף 2. אף שאין הסתייגויות, אני מצביע עליו כהצעת הוועדה. מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה, רבותי? הצבעה אלקטרונית. מי בעד, רבותי?
הצבעה מס' 27
בעד סעיף 2 – 17
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
17 בעד, שני מתנגדים. אם כן, רבותי, סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.
יש לי לאחר סעיף 2. אני מצביע עליו, רבותי. כן כן, הסתייגות מס' 17, לאחר סעיף 2. רבותי, אני מצביע על ההסתייגות – לא, אין הסתייגות.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אה, כן, כן. בסדר, אוקיי. אני מצביע, רבותי, על הסתייגות 17, לאחר סעיף 2. אתם רוצים הצבעה – – –
<קריאה:>
ידנית.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ידנית. מי בעד, רבותי? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 17 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 17 לאחר סעיף 2 לא נתקבלה, רבותי.
18, רבותי. מי בעד הסתייגות 18, רבותי? שניים בעד. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות מס' 18 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הסתייגות 18 לא נתקבלה.
אני עובר להצביע על סעיף 2.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
זה היה אחרי סעיף 2.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי. רבותי, אנחנו סיימנו. סיימנו את הקריאה השנייה. יושב-ראש הוועדה, להצביע בקריאה שלישית?
<משה מטלון (בשם ועדת החוץ והביטחון):>
תן לי לחשוב.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן. טוב, אז אני קורא, רבותי: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012 – קריאה שלישית, רבותי. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 28
בעד החוק – 17
נגד – 2
נמנעים – אין
חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, נתקבל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
17 בעד, שני מתנגדים. רבותי, הצעת חוק נתקבלה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, בשעה טובה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/650).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן, רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר יצחק אהרונוביץ, רבותי, השר לביטחון פנים.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב–2012. הצעת החוק מבקשת לקבוע הוראות מחייבות בדבר תנאי כליאה הולמים לאסירים, להגדיר את זכויותיהם הבסיסיות, בעיקר בנוגע לתנאים הפיזיים במקום המאסר, לרבות בנושא תברואה, לינה, מזון, תאורה, אוורור וטיול, בדומה לאמור לגבי אסירים בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996.
כיום, גם בהיעדרה של הוראה מחייבת בדבר תנאי כליאה הולמים לאסירים שפוטים, שירות בתי-הסוהר פעל ופועל באופן מתמיד לסיפוק תנאים אלה לאסירים. כמו כן, הותקנו ביום י"ט באייר התש"ע, 3 במאי 2010, תקנות בתי-הסוהר (תנאי מאסר), התש"ע–2010, שמטרתן להסדיר את תנאי הכליאה של האסירים.
מוצע כעת לעגן גם בחקיקה ראשית, בפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, את העקרונות בדבר תנאי כליאה הולמים, אשר ניתנים, כאמור, כיום לאסירים על-ידי שירות בתי-הסוהר בהתאם למפורט, בהתאם לחוק.
הצעת החוק מתבססת על התאמה למתווה הקיים בסעיף 9 לחוק המעצרים לגבי העצורים, בשים לב לשוני המובנה הקיים, להבחנה הנדרשת בין אסירים בבית-הסוהר לבין עצורים בבתי-המעצר, וההבדלים הנובעים משוני זה, כפי שיפורט להלן.
אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוצעת בקריאה ראשונה ולהניחה על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/684/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, להצעת חוק זו הוצמדה הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דב חנין – לדיון מוקדם; הוצמדה להצעת החוק. יש לך שלוש דקות לנמק.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבקש גם – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תרצה משם – אני יכול לתת לך. יש לך הרשות. תעשה את זה מעל הדוכן, למרות השעה המאוחרת של הלילה. חבר הכנסת דב חנין, שלוש דקות לרשותך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבקש להירשם, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה לך.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, האמת, אומר לך, אדוני היושב-ראש, בשבילי זו שמחה גדולה להישאר, במיוחד בשעה מאוחרת זו, כדי – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
עוד מוקדם.
<דב חנין (חד"ש):>
מוקדם מאוד. זה בוקר של יום חדש.
<קריאה:>
חמש דקות ראשונות.
<דב חנין (חד"ש):>
כן, כן, בוקר של יום חדש. אני שמח להציג בפני הכנסת את הצעת החוק שלנו, שמוצמדת להצעת החוק הממשלתית, לגבי תנאי כליאה הולמים בבתי-הסוהר. אדוני היושב-ראש, זכויות האדם לא נעצרות בכניסה לכלא. גם מי שיושב בבית-הכלא זכאי לזכויות, למעמד, לכבוד.
הצעת החוק הזאת היא הצעה שנולדה לפני הרבה זמן. אנחנו הרבה זמן מנהלים לגביה דיאלוג עם השר לביטחון פנים. אני שמח שהשר, כפי שהבטיח לנו, קידם במרץ ובנחישות את היוזמה להצעת חוק ממשלתית מקבילה. אני יודע שזה לא היה דבר פשוט. אדוני השר, אני רוצה גם לברך אותך וגם להודות לך.
עמיתי חברי הכנסת, השעה מאוחרת, והדברים בסך הכול מדברים בעד עצמם. עוד תהיינה לנו הזדמנויות לפרט ולהרחיב. אני קורא לכולנו לתמוך בחוק הזה, כדי שגם בחצר האחורית שנקראת "בית-הסוהר" יהיה אור, יהיה יום חדש ויהיו גם זכויות אדם, כפי שצריך. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לדיון בשתי הצעות החוק. אני – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
בקריאה הראשונה, ברור בקריאה הראשונה. רבותי, נרשמו חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; חנא סוייד – איננו; דב חנין – איננו; עפו אגבאריה – איננו; אברהים צרצור – איננו; מסעוד גנאים – איננו; אחמד טיבי – איננו; טלב אלסאנע – איננו. אם כן, רבותי, אין לנו – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני ארצה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה לא רשום, אדוני, ואני – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – ברבע שעה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני, אתה לא רשום, והשעה גם מאוחרת. תודה, רבותי. כל מי שהיה רשום פה, רבותי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא.
אם כן, רבותי, אני עובר להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה. רבותי, הצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 29
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב–2012, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בעד – 18, אין מתנגדים, רבותי, אין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה, ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דב חנין, רבותי, שהוצמדה להצעת החוק הקודמת, בקריאה ראשונה. רבותי, מי – – –
<קריאה:>
טרומית, טרומית.
<היו"ר יצחק וקנין:>
קריאה טרומית?
<קריאה:>
הוא מוצמד – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי, קריאה טרומית, רבותי. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 30
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
18 בעד. אין מתנגדים, אין נמנעים. רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה – ושם היא תוצמד ותאוחד ותובא לקריאה שנייה ושלישית? אם כן, רבותי, היא מדלגת על קריאה. היא תבוא ישר לקריאה שנייה ולשלישית.
רבותי, אנחנו ממשיכים – כן. למה – – –
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
אנחנו ביקשנו מהיושב-ראש – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
להקדים, להקדים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי, רבותי. ההיפך, אני שמח.
<הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2)
(החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/435).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני עובר לסעיף 12 בסדר-היום, רבותי. אני מדלג על 11. הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת ציון פיניאן, קריאה ראשונה, רבותי.
רבותי, אני רוצה להקריא פה משהו, כן. מאחר שצריך את האישור של הממשלה – העניין הזה הוא תקציבי – אז יש לנו אישור: אישור בקריאה ראשונה של הצעת החוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב–2012. לבקשת יושב-ראש הכנסת אודיעכם כי איני מתנגד לאישור בקריאה ראשונה של הצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת ציון פיניאן, הצעת חוק פ/480/18, ואף איני מתנגד בשלב זה להוצאה התקציבית הנובעת מהצעת החוק, למרות שעלותה התקציבית נאמדת בעשרות מיליונים של שקלים חדשים בשנה. על החתום: ד"ר יובל שטייניץ, שר האוצר.
אם כן, רבותי, ינמק את הצעת החוק ידידנו חבר הכנסת ציון פיניאן.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק פיצויים לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו בחוץ לארץ וטופלו בישראל), התשע"ב–2012. בסעיף 1 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, התשס"ז–2007, נקבע כי מטרתו של החוק היא לפצות את נפגעי הפוליו שלקו בישראל במחלת שיתוק ילדים.
החוק קובע זכאות לפיצוי חד-פעמי ולקצבה חודשית לנפגעי הפוליו, בכפוף לתנאים הקבועים בו. בהצעת התיקון לחוק מוצע להחיל את החוק גם על מי שקיבלו טיפול בישראל בשל מחלת שיתוק הילדים, אף אם לקו במחלה מחוץ לישראל, וכך לבטא את מחויבותה של מדינת ישראל כלפי נפגעי הפוליו שטופלו בישראל.
ממסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה כי שיטות הטיפול בחולי הפוליו בישראל היו זהות לשיטות הנפוצות בשאר העולם, והחולים בישראל ומחוצה לה קיבלו טיפול ראשוני שכלל, בין היתר, ניוח לתקופה ארוכה, גיבוס של כל הגוף, בידוד והסגר ממושכים, ניתוחים אורתופדיים והנשמה ב"ריאת ברזל". הטיפולים שניתנו, הסתבר שחלקם לא הועילו, היו שגויים ואף גרמו נזק, סבל רב וכאבים פיזיים ונפשיים קשים.
מוצע לקבוע כי טיפול רפואי הוא טיפול במחלקת שיתוק ילדים שאפשר לקבל בישראל על-ידי המדינה, הסוכנות היהודית, קופת-חולים, או ההסתדרות של "הדסה", או מטעמם, עד יום כ"ג בטבת התש"ל, 1 בינואר 1970, בהתבסס על כך שטיפול רפואי בשיטות האמורות ניתן בישראל עד סוף שנות ה-60 של המאה הקודמת.
יצוין כי בית-המשפט העליון קבע ביום 1 בפברואר 2010 שהחוק חל גם על חולים שלקו במחלת פוליו בארץ-ישראל לפני קום המדינה.
במסגרת הישיבות עם נציגי המשרדים הוזמן לישיבה פרופסור עורי, שחקר את נושא הפוליו והטיפול שניתן בזמנו לחולים בישראל, ולדעתו, ולדעת מומחים רבים, הטיפול גרם סבל רב לחולים, והטיפולים שניתנו אף הזיקו לחולים ומצבם הידרדר.
ברצוני להוסיף כי מדובר בכ-600 חולים, שכולם בשנות ה-60 פלוס לחייהם, שמספרם מתמעט מדי שנה בשל סיבוכים קשים הנגרמים מהמחלה וחלקם מסתיימים במוות.
בהתערבות שר האוצר הושגו הבנות שיובאו לאחר אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה ולפני הגשתה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק קיבלה את תמיכת הממשלה. אבקש את אישור הכנסת להצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהניחה על שולחן ועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת ציון פיניאן.
<הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שטופל בבתי-חולים בארץ-ישראל), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1512/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
כאמור, רבותי, להצעת חוק זו הוצמדה הצעת חוק נפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שטופל בבתי-חולים בארץ-ישראל), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת – לדיון מוקדם. בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי. שלוש דקות לרשותך.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את הנכים שנשארו עד שעה כל כך מאוחרת אתנו, זה מעיד עד כמה החוק הזה חשוב לכם, ואני שמח שאתם אתנו, ובסופו של יום גם לא תתאכזבו – כפי ששמעתי מחברי חבר הכנסת ציון פיניאן, גם הממשלה הגיעה להבנות עם המציע. אני שמח שאני מצטרף להצעה הזאת.
אני רק רוצה להגיד לחברים, כבר מהכנסת החמש-עשרה או השש-עשרה אני מנסה לקדם את הצעת החוק הזאת, ולצערי הרב – פעמים רבות ניסיתי, ויעידו על כך העדים, ללא הצלחה, אבל הנה הגיעה השעה. אני שמח להיות כאן ולהוביל את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה היום בקריאה ראשונה יחד עם חברי חבר הכנסת ציון פיניאן.
אני לא רוצה להרבות בהסברים, כבר דיבר עליהם חבר הכנסת ציון פיניאן, אני רק רוצה להגיד בקצרה שהצעת החוק בעצם באה לתקן את מה שנעשה פה ב-2007 ומבקשת לקבוע שחולים שהיו במדינת ישראל וקיבלו טיפול בבתי-חולים בארץ-ישראל, ועברו כל מיני ניתוחים, יזכו לאותם פיצויים וקצבה לפי החוק כמו אלה שלקו במחלה בישראל.
חולים אלו טופלו באופן שהחמיר ודרדר את מצבם הבריאותי, כפי שאמר חבר הכנסת ציון פיניאן – זה לא נאמר סתם, אלא יש עדות, יש הוכחות לכך, מחקרים שנעשו בנושא הזה. היום אין מחלוקת, בשום מקום, בנושא הזה, שאכן הטיפולים והניתוחים שנעשו פה בארץ הם שגרמו לנזקים בלתי הפיכים לקבוצה הזאת. לפיכך ראוי לפצות את החולים שעברו ניתוחים בבתי-חולים בארץ, ואני מקווה שבכך יוכלו לומר אותם נכים שהגיע סוף וקץ לכל צרותיהם. תודה, אדוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי, ואני רוצה להגיד משהו. ההצעה הזאת הגיעה בשלב מסוים לוועדת האתיקה של הכנסת, מסיבה כלשהי, ואני ראיתי לנכון, אכן, שכן צריך לאשר אותה, למרות הטענות שנטענו שם, ואני חושב שצודקים גם חבר הכנסת ציון פיניאן וגם חבר הכנסת דוד אזולאי שההצעה הזאת ראויה, והיא במקומה, ואני מברך אתכם על הצעת החוק הזאת.
רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק. נרשמו כמה דוברים. אני אקריא את שמות הדוברים: חבר הכנסת עפו אגבאריה – איננו; חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; חבר הכנסת חנא סוייד – איננו; חבר הכנסת דב חנין – איננו. חבר הכנסת דב חנין – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אני מוותר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מוותר על רשות – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו; חבר הכנסת מסעוד גנאים – איננו; חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.
רבותי, אני עובר להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת ציון פיניאן. רבותי, מי בעד? מי נגד הצעת החוק?
הצבעה מס' 31
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שטופל בבתי-חולים בארץ-ישראל), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד, רבותי? מי נגד ההצעה?
הצבעה מס' 32
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שטופל בבתי-חולים בארץ-ישראל), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
17 בעד, אין מתנגדים. כמניין טוב – 17, כמניין טוב. אתה רואה, ציון, רואים שיש בזה טוב. אבל בכל אופן, רבותי, גם הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תאוחד עם הצעתו של חבר הכנסת ציון פיניאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חזקו ואמצו.
<הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/651).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו חוזרים, רבותי, לסעיף 11 בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה. יציג את ההצעה חבר הכנסת השר יעקב מרגי.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מטרת הצעת החוק שלפנינו היא לאפשר לרופאי שיניים בעלי רשיון מחו"ל שאינם אזרחי ישראל או תושבי ישראל להגיע לישראל לביצוע התמחות, השתלמות או עיסוק לתקופה קצובה ברפואת שיניים.
חשיבותה של הצעת החוק הזאת נובעת מהרצון לאפשר קשר אקדמי עם גורמים בחו"ל, להחליף ידע רפואי עם רופאי שיניים ממדינות אחרות ולאפשר לרופאי שיניים מחו"ל להגיע ולעסוק, בין השאר, בהתנדבות במרפאות שיניים הנותנות שירות לאוכלוסיות נזקקות.
הצעת החוק קובעת כי יהיה אפשר לבצע התמחות רק במוסד מוכר להתמחות ברפואת שיניים בישראל, וכי יהיה אפשר לעסוק תקופה קצובה תחת ההיתר המוגבל רק במרפאות שיניים אשר בפיקוח רופא שיניים מומחה מטעם מרפאת שיניים של בית-חולים. מנגנון זה יבטיח פיקוח ראוי על אותם רופאי שיניים מחו"ל.
סעיף דומה קיים בפקודת הרופאים.
לאור האמור החליטה הממשלה, בהמלצת משרד הבריאות, לתמוך בהצעת החוק, ולפיכך אני קורא לחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר לענייני דתות, השר יעקב מרגי. רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עפו אגבאריה – איננו; חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; חבר הכנסת חנא סוייד – איננו. חבר הכנסת דב חנין, רוצה?
<דב חנין (חד"ש):>
אני מוותר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מוותר. תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו; מסעוד גנאים – איננו; אחמד טיבי – איננו; טלב אלסאנע – איננו; ישראל אייכלר – איננו; יעקב כץ – איננו; מיכאל בן-ארי – איננו. הם מחקו את עצמם.
אוקיי, רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6), התשע"ב–2012 – קריאה ראשונה, רבותי. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 33
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6), התשע"ב–2012,
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ד בטבת התשע"ב – היום, היום, היום, רבותי, מה נעשה – 7 בפברואר 2012, בשעה 16:00. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 00:19.>