דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ט"ז
ישיבה שכ"א
הישיבה השלוש-מאות-עשרים-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 4
זאב בילסקי (קדימה): 4
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 5
דב חנין (חד"ש): 5
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 6
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 7
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 7
סעיד נפאע (בל"ד): 8
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 9
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 10
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 12
מוחמד ברכה (חד"ש): 13
רחל אדטו (קדימה): 14
עפו אגבאריה (חד"ש): 14
דניאל בן-סימון (העבודה): 15
חנין זועבי (בל"ד): 16
נחמן שי (קדימה): 17
הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת 18
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 18
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 20
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 20
הצעות לסדר-היום 20
ציון יום המאבק בעוני 20
היו"ר ראובן ריבלין: 20
דניאל בן-סימון (העבודה): 22
חנא סוייד (חד"ש): 26
שלמה מולה (קדימה): 28
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 29
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 31
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 32
נסים זאב (ש"ס): 34
אילן גילאון (מרצ): 36
נחמן שי (קדימה): 38
זבולון אורלב (הבית היהודי): 40
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 43
יצחק הרצוג (העבודה): 49
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 50
שעת שאלות 52
שלי יחימוביץ (העבודה): 52
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 53
דב חנין (חד"ש): 58
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 69
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 69
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי חברי הכנסת, כבוד השר, היום יום שלישי, כ"א בחודש שבט תשע"ב, 14 בחודש פברואר 2012 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת – גברתי, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 73) (בית-דין לעררים), התשע"ב–2012. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה – נא להצביע. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה. אחריו – ג'מאל זחאלקה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, הפעם אני רוצה לדבר על הרכבת ולפנות לכל אותם אנשים בוועד של הרכבת ולהגיד להם שמדינת ישראל היא מדינת חוק וסדר ושאם יש החלטות של בית-משפט יש לכבד אותן. לא צריך לעשות צחוק מכל התושבים במדינת ישראל. לא צריך לבזות צווים של בית-משפט. יש לזה השלכות הרבה יותר רחבות מאשר הרכבת עצמה. ברגע שכל עם ישראל רואה שאנשים מתעלמים מצווים של בית-משפט, מזלזלים, התשובות שלהם – כדי להגיע לבית-משפט אומרת יושבת-ראש הוועד: "אין לי כנפיים". אני חושב שזה ביזוי של בית-המשפט, ואני פונה אליהם לגלות אחריות, לנהל משא-ומתן על הזכויות שלהם, אבל לא לעשות את זה תוך ביזוי כל חוק אפשרי במדינת ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, בשבועות האחרונים נהרסו כמה מבנים ביישובים הערביים באזורים שהוגשו לגביהם תוכניות מיתאר, והתוכניות האלה שוכבות בוועדות התכנון. כלומר, היה מירוץ בין הבולדוזר לבין ידו של המתכנן. אני חושב שהגיע הזמן – הוצעה הצעת חוק של חבר הכנסת חנא סוייד, והכנסת לא העבירה אותה, אבל לפחות בהסדר מסוים, שלפחות במקומות כאלה, שהם בתהליך תכנון, לא להרוס, כי אחר כך יתירו את התכנון והבית שנהרס ייבנה שוב. זה הפסד לכולם, ואני חושב שזה לא ראוי וצריך לתקן. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אתה רוצה? אתה לא חייב, אבל נרשמת.
<דב חנין (חד"ש):>
כן.
אדוני היושב-ראש, היום ציינו בכנסת, ואנחנו ממשיכים לציין, את יום המאבק בעוני. אדוני היושב-ראש, העוני הוא לא גזירת גורל. הוא לא נחת עלינו משמים. הוא תוצר של מדיניות, ובחברה הישראלית הוא תוצר של מדיניות ניאו-ליברלית מובהקת, שמתנהלת לאורך העשורים האחרונים.
אדוני היושב-ראש, מול העוני נמצא העושר, עושר מאוד גדול. זהו הקפיטליזם האכזרי, החזירי – אפשר לקרוא לו בשמות שונים, אבל זה אופיו, שמול המצוקה והמחסור יש במקומות אחרים שפע בלתי מוגבל. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שבשנה הבאה נציין בכנסת, במקום את "יום העוני המופקר", את "יום העושר המפקיר", ואז נראה גם את המקומות שמהם אפשר לקחת כדי לפתור את בעיית העוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
העושר, בעי"ן.
<דב חנין (חד"ש):>
העושר, בעי"ן, כמובן. מעגל העוני בחברה הישראלית מתרחב. יש לנו עוני של עובדים. ישראל היא שיאנית בתופעה הנוראה הזאת. יש לנו שכבות ביניים שהולכות ונשחקות לעוני. אבל ככל שמעגל העוני מתרחב, מתרחב גם מעגל הנאבקים והמוחים. אדוני היושב-ראש, בקיץ הזה ראינו ושמענו כולנו את זעקתו של העם בישראל לצדק חברתי, והעם שנאבק על צדק חברתי בסופו של דבר גם ישיג אותו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, היום ממשלת ישראל, לצערנו הרב, לא כללה – אלא אם כן יתקן אותי כבוד השר ארדן – את מערת המכפלה ואת קבר רחל במקומות שממשלת ישראל צריכה להעדיף אותם בנתינה ובעשייה.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שמערת המכפלה וקבר רחל זה לא שאלה של כסף. אלה סמלים. זה כאילו ממשלת רוסיה היתה מחליטה שלא לטפל בכיכר האדומה או ארצות-הברית של אמריקה מחליטה שלא לטפל בבית הלבן, למרות שהם רחוקים – זמן רב אחרי מערת המכפלה וקבר רחל.
מודעא רבה לאורייתא – כשממשלת ישראל מוציאה את שני המקומות האלה מהעדיפות הלאומית ומהטיפול המיוחד, זו מכה לסמלים העתיקים של מדינת ישראל, ואתה צריך לעשות ככל יכולתך, כירושלמי, כחברוני, כבית-לחמאי, ולדאוג שהדברים יחזרו למתכונתם התקינה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור. אחריו – חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת נפאע.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, אתמול השתתפנו בכנס מרשים מאוד בנושא האלימות במגזר הערבי. הדבר המעניין הוא שנקודת המוצא שלנו, האוכלוסייה הערבית בישראל, בבואנו לטפל בסוגיית האלימות, הינה שאלימות איננה גזירה משמים או מכה משמים; היא מעשה יד אדם. דהיינו, הגורם האנושי בתופעה הזאת הוא גורם מכריע. זאת אומרת, ככל שאנחנו משקיעים בבנייתו של האדם מכל הבחינות, זה אומר דבר אחד ויחידי: תופעת האלימות הולכת ומצטמצמת עד כמה שאפשר. היתה תמימות דעים בין כל השותפים אתמול, כולל ראש הממשלה, כולל כבודו ושרים רבים, שהטיפול הוא מערכתי, דהיינו הממשלה צריכה להשקיע ולהוסיף השקעה ממשית בנושא חינוך, תרבות, ספורט, פנאי וכו' וכו'.
כמו כן, המשטרה צריכה להיכנס בצורה יותר רצינית כדי לייבש את ביצת הנשק שקיימת. הנתונים שדיברו עליהם אתמול, היו מדהימים וזוועתיים ומזעזעים.
עשייה משותפת של כל הגורמים, כולל גם המגזר הערבי, יכולה לפתוח פתח לתקווה, יציבות וביטחון לכולנו. וזאת אני מאוד מקווה שכולנו נעשה עד כמה שאפשר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, בקווי היסוד של הממשלה הזאת צוין כי הממשלה תשמור על צביונה היהודי של המדינה ומורשת ישראל. נראה לי שזה חשוב מאוד. חשבתי פעם שזה אולי מיותר, אבל החלטת הממשלה מהיום, שההחלטה הזאת של קווי היסוד שלה מצוטטת בה, בנושא אתרי המורשת הלאומית, היא פתיח לזה שאתר "חומה ומגדל" בגן-השלושה הוא אתר מורשת לאומית, אבל קבר רחל – לא; שבית-פיק"א בראש-פינה הוא אתר מורשת לאומית, אבל מערת המכפלה – לא; שטחנת הרוח בימין-משה היא אתר מורשת לאומית, אבל קבר רחל – לא.
אדוני היושב-ראש, שדולת ארץ-ישראל, עם 42 חברי כנסת ושרים נוספים התומכים בה, תודיע לראש הממשלה, שאם קבר רחל ומערת המכפלה אינם כלולים במורשת הלאומית שלו, אולי הוא איננו ראוי לשאת את המורשת הלאומית הזאת בגאווה.
איך ייתכן שבזמן שהערבים דורשים מאונסק"ו לכלול את מערת המכפלה באתרי המורשת הפלסטיניים, הוא מוחק את מערת המכפלה מהרשימה שאושרה? את זה נדמה לי שאפילו חברי ליכוד אדוקים מאוד לא יוכלו להבין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שהממשלה התכוונה לומר שאת המובן מאליו לא צריך לומר, והרי כבר אמרנו: המובן מאליו טוב שייאמר.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
קלינטון – – –
<קריאה:>
סוג של היתממות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, תודה, "ואין ליהודי עיניים? אין ליהודי ידיים, איברים, צורה, חושים, מאוויים, רגשות? ולא כמו הנוצרי מאותו הלחם הוא אוכל, באותם כלי נשק הוא נפצע, באותן מחלות הוא מתייסר, באותן רפואות הוא מתרפא, באותו קיץ חם לו ובאותו חורף קר לו? אם תדקרו אותנו – לא נזוב דם? אם תדגדגו אותנו – לא נצחק? אם תרעילו אותנו – לא נמות? ואם תתעללו בנו – האם לא נתנקם?" המונולוג הזה, אומרים מבקרים ספרותיים, הוא אחד המונולוגים היפים והמרהיבים ביותר, וכאמור, אלו מילותיו של שיילוק ב"הסוחר מוונציה".
אני מביא את הדברים האלה לענייננו, כבוד היושב-ראש, ומעניין אותי מהם לפחות אם אין ליהודים מאוויים ורגשות. ואני שואל: האם אין לערבים במדינה הזאת, לרבות הדרוזים, מאוויים ורגשות, ובפרט אלה העומדים היום למשפט כי ביקשו להגשים את מאווייהם ורגשותיהם לעלייה לרגל למקומות הקדושים ולפגוש את קרוביהם אחרי 65 שנות ניתוק מסוריה? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, סעיד נפאע. חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר, ואחריו – בן-ארי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בכנס על האלימות בחברה הערבית, בנוכחותו של ראש הממשלה, אני לא יודע אם הוא הזכיר או ניסה לעשות איזה דבר, לשים את השירות האזרחי במרכז הוויכוח, כאילו העניין של השירות האזרחי פותר את בעיית האלימות במגזר הערבי או בחברה הערבית.
אדוני היושב-ראש, יש עד היום כאלה שחושבים שהצעיר הערבי, כאשר הוא מסיים תיכון, הוא שם רגל על רגל, רק מעשן נרגילה או מפצח גרעינים. הצעיר הערבי, כאשר הוא מסיים תיכון, הוא הולך, הוא עובד עבודה שחורה – בבנייה, בטיח, בריצוף – הוא מפרנס את עצמו וגם מפרנס את הלימודים שלו. הוא לא מקבל, הוא לא רוצה נדבה מאף אחד. הוא רק נותן לפרנסתו.
בקשר לשירות האזרחי, מלה אחרונה: כל הפרויקט הזה, יש לנו חשדות שהוא יצא ממניעים וגם מגורמים ביטחוניסטיים. בסדר, החשדות האלה, אתם רוצים שיתפוגגו, אמרתי: תנו לנו את הפרויקט הזה. תנו לנו לא כדי לעשות מדינה אחרת. תנו לנו, אנחנו ננהל אותו; תפקחו על התקציבים. יש לנו למשל את הוועד הארצי לראשי הרשויות – שהם ישימו את המטרות והיעדים, באמת כדי לוודא שזה שירות אזרחי. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו אזרחים באותה מדינה, חבר הכנסת סעיד – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – חבר הכנסת מסעוד גנאים. עכשיו, כאשר היה רעיון לתת לפלסטינים אוטונומיה, אמרתם: מה פירוש? מה זה? רוצים מדינה. אבל אתה במדינה, אנחנו במדינה. אתה רוצה אוטונומיה?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
לא אמרתי "מדינה", לא אמרתי שום דבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו במדינה, הרוב צריך לדאוג והמיעוט צריך לדאוג. אנחנו נחיה פה, לא יעזור לאף אחד, כולנו יחד, בין שאתה תרצה ובין שאני ארצה, ובין שאתה לא תרצה ובין שאני לא ארצה. אנחנו חיים יחד.
חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. אי-אפשר לבוא ולומר למדינה: אנחנו ניפרד בעניין זה. לא. אנחנו מבינים, יש דברים שלא יכולים יחד. לא רוצים שאזרח יילחם בעמו, אנחנו מבינים את זה. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, הכנסת עורכת היום דיון בקשר לבעיית העוני בישראל. היום הוכח שהשקר ההיסטורי הגדול של העשורים האחרונים, שהקפיטליסטים, אנשי ההון והשלטון, הצליחו לשכנע את האוצר שהעניים אשמים בעוניים כי הם לא רוצים לעבוד, ולכן צריך להעשיר את העשירים על חשבון העניים; התברר שזה לא נכון – שרוב העניים הם אנשים עובדים.
וזה מביא אותנו לנושא של הקשר בין הון לשלטון. היושב-ראש עוסק הרבה בעניין של השדלנים שעלולים לחבר בין הון לשלטון ולהמאיס את הכנסת על אזרחיה, והפעילות הזאת חשובה מאוד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא השדלנים; חברי הכנסת. שדלנים עושים את מלאכתם, הם מנסים לשכנע כל בן-אדם, והם מקבלים אפילו כסף בעד זה, שיהיו ברוכים. חברי הכנסת הם שצריכים להיות אחראיים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, כולנו רוצים שידע כל אזרח שחבר הכנסת פועל בשליחות האומה, ולא בשליחות בעלי הון. אבל, אדוני היושב-ראש, ישנם בעלי הון בחוץ-לארץ ובארץ, ואפילו באיחוד האירופי, שלא מעסיקים פה שדלנים רשמיים, אלא מוציאים חברי כנסת – יש פה כתבה על ארגונים שמוציאים חברי כנסת לטיולים בחוץ-לארץ כדי לשנות את דעתם, כדי שכאשר הם יהיו שרים ויהיו בוועדות, שידעו להצביע כפי שאותם מזמינים רוצים שיצביעו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה פירוש?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
גם זאת שדלנות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הם נוסעים על חשבון אחרים בלי לקבל את אישור ועדת האתיקה? זאת עבירה חמורה ביותר.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, אבל בכתבה לא כתוב שהם קיבלו אישור מוועדת האתיקה, ואני מאמין שהם קיבלו את אישור ועדת האתיקה, ובכל זאת זה קשר בין הון לשלטון כדי להשפיע על חברי כנסת. ואם מטפלים בבעיה הזאת של הקשר בין הון לשלטון, צריך להביא בחשבון גם את הפעילות הזאת, כי בעיקר, העשירים האלה בסוף משכנעים את אנשי האוצר לפגוע בעניים. לא אכפת לי שחברי הכנסת יעשו טיולים. הבעיה היא בחוקים שהם עושים נגד העניים לטובת העשירים שמזמינים אותם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבקש ממך להמציא לי את הכתבה הזאת, כי פשוט, יש דבר שנראה מוזר בעיני. מה זה, יש טובת הנאה – לא צריך לומר, יש טובת הנאה שהיא דבר שיכול להיות מוגדר בחוק כשוחד.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני מאמין שהם עשו את זה כחוק, כי זה פורסם בעיתון, ואני אעביר את זה לאדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם עשו כחוק, אז כנראה – תשמע, עוד פעם – חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חברת הכנסת אדטו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע שלנו, פרשת "ואלה המשפטים", זו בעצם התשתית של המשפט העברי, ובה אנחנו עוסקים בנושאים שונים. יש נזיקין, דיני עוסק ומעסיק, גנבים, שומרים, מפתים, אונסים – כל הדברים ששייכים לחברה.
אבל אני רוצה לדבר על רובד נוסף, מעבר לעניין של המשפטים, שמופיע בתורה כמה וכמה פעמים, וזה מופיע בביטוי "ויראת מאלהיך". הרבה פעמים אי-אפשר לדעת אם אדם עבר עבירה או לא עבר עבירה, כמו לדוגמה: "לא תקלל חרש", "לפני עור לא תתן מכשל". וכאן אומר לנו אחד הפרשנים הגדולים, רש"י: "לפי שהדבר הזה אינו מסור לבריות, לידע אם דעתו של זה לטובה או לרעה, ויכול להשמט ולומר 'לטובה נתכוונתי'". יהיו לו כל הצידוקים שבעולם כדי לומר "לטובה נתכוונתי". את זה הרגשתי היום כשישבתי בוועדה לקידום מעמד האשה, כשדיברו על יציאתן של נשים משוק העבודה בגיל העמידה. אמרתי: זה לא רק שייך לנשים, אלא גם לגברים, כי הפכנו להיות חברה ששייכת, מה שנקרא, "העולם שייך לצעירים, לחמדנים ולמרפקנים", וכאן המקום של המעסיקים לביטוי "ויראת מאלהיך".
ואני רוצה לומר משפט אחד למנכ"לית הנכנסת של בנק לאומי: שמענו שאחד הדברים הראשונים שהיא תעשה – היא תוציא משוק העבודה 800 אנשים שמביאים פרנסה לביתם. ואני פונה אליה ואני אומר: "ויראת מאלהיך" – תקצצי בשכר שלך, בשכר של הבכירים, ואל תוציאו 800 אנשים משוק העבודה ותעסיקי במקומם עובדי קבלן. "ויראת מאלהיך" הוא הבסיס של החברה, כי "אם אין יראת ה' במקום הזה והרגוני".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אנחנו מקדמים בברכה, חבר הכנסת ברכה – אנחנו מקדמים בברכה את ראש העיר קריית-ביאליק ואורחיו, שהם אורחים מחוץ-לארץ, והם כנראה מעיר תאומה לקריית-ביאליק. ברוך הבא, אדוני ראש העיר, למשכן הכנסת. אנחנו מכבדים אותך בין אורחינו. תודה רבה.
חבר הכנסת ברכה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע מי האורחים של ראש העיר, אבל אני מברך אותו, לפחות. הוא שכן שלי.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחר יהיה היום ה-60 לשביתת הרעב של האסיר המינהלי ח'דר עדנאן, והוא מוחזק בבית-החולים צפת כשהוא כבול באזיקים למיטתו ומואכל בכפייה. ראשית, זה מחזה שהדעת אינה סובלת ברמה האנושית; שנית, הוא מנוע מלקבל את בני משפחתו; שלישית, וזה העיקר – עיקר שביתת הרעב שלו היא על מאסרו ללא שום אשמה. אתם יודעים מה זה מעצר מינהלי – לא משפט, לא אשמה, שום דבר. מוציאים אותו מהבית ושמים אותו לכמה חודשים בתוך הכלא, והממשל הצבאי והמדינה לא צריכים להסביר שום דבר.
אדוני היושב-ראש, אני יודע את העמדות של הרבה אנשים מהמפלגה שלך עוד לפני, כשהיו באופוזיציה, על התקנות לשעת-חירום ועל העניין של מעצר מינהלי. אני קורא מכאן בכל קול לשחרר את ח'דר עדנאן לביתו. אם יש להם משהו נגדו, יש מערכת משפט של ישראל, לא של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, אפילו של בתי-הדין הצבאיים, שהם לא מתפרסמים ולא התפרסמו במידת הצדק שלהם. לכן, מה שנדרש, לפני שיהיה מאוחר – האיש נלחם מלחמה צודקת על כבודו כאדם לא להיות עצור על שום פשע שהוא עשה. לכן, אני קורא לשחרר אותו פן יהיה מאוחר. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מזמין אותך להגיש שאילתא על העניין הזה. חברת הכנסת אדטו, ו"בעדין", חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – בן-סימון, ואחריו – חנין זועבי. מה קרה, חבר הכנסת עפו אגבאריה?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – – להגיד שהגיש על זה חברנו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למה לך להגיד? יהיה לך זמן לדבר, דקה ועשר שניות. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, היום, במסגרת היום לציון המאבק נגד העוני התקיימה שדולה שבה דנו בדברים שהיו ידועים, והזכיר אותם גם הרב אייכלר, על זה שחלק גדול מהאנשים העובדים הם עניים.
באותו זמן שהתקיים הדיון הזה הלכתי לדיון אחר בשדולה לגמלאים, ושם שמעתי את אחד ההסברים שיכול להבהיר למה אנשים בסופו של דבר נהיים עניים למרות שהם עובדים. ישנה אטימות, שאני מנסה להבין ולא הצלחתי. בוועדה הביאו לידיעה שמשרד האוצר משנה את כללי המשחק של הביטוח הסיעודי – תוך כדי זה שאנשים עובדים, משלמים את הביטוח הסיעודי, משנים להם את כללי המשחק.
מה אני רוצה לומר? אנשים שעובדים, יש להם ביטוח סיעודי קולקטיבי. המעסיק דואג להם לביטוח הסיעודי, הם יודעים שהם מכוסים מעתה עד ערוב ימיהם. פתאום עכשיו משרד האוצר גילה באופן מפתיע שבמדינת ישראל החשבון האקטוארי מראה שאנשים חיים יותר, ופתאום, באופן מפתיע מסתבר גם שלא רק שהם חיים יותר, אלא גם כשהם יותר מבוגרים הם גם יותר חולים, צורכים יותר שירותי בריאות, וגם צורכים יותר כמובן את הביטוח סיעודי. פתאום יש הפתעה. ואז מה קרה? משנים את כללי המשחק. נגמר הביטוח הקולקטיבי. מודיעים לאנשים פנסיונרים שאין להם יותר כיסוי ביטוח סיעודי קולקטיבי: לכו עכשיו, תקנו ביטוח בריאות פרטי בחברות הפרטיות, שזה עולה לפעמים פי-ארבעה, פי-חמישה ופי-שישה ממה ששילמו במקומות העבודה. אנשים כמובן לא יכולים להרשות לעצמם לממן את זה, כי הם פנסיונרים בחלקם הגדול. אלה שעובדים, גם הם פתאום קיבלו את זה כהפתעה. ואנחנו אחר כך מוצאים את האנשים האלה שהם פנסיונרים בלי ביטוח סיעודי, בלי יכולת לממן אותו. סיימתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת בן-סימון.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים שהיום מציינים את יום העוני, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ואת שאר חברי הכנסת, דניאל בן-סימון והשאר, שעזרו לקיים את היום הזה, ולברך את האנשים שהיו, שנמצאים – האורחים שנמצאו היום בכנסת. וכולי תקווה שהדבר הזה – רק שלא יהיה אפיזודה של פעם אחת, שפעם אחת בשנה נבוא ונציין את היום הזה, ואחרי זה עוברים לסדר-היום.
אני מאוד תמה – ולא התפלאתי שמהממשלה כמעט אף אחד לא היה ולא נתנו חלק, כאשר הם הכתובת לטענות של האזרחים העניים, שככל שהמדינה הולכת ומתעשרת יותר, ככה נהיה אחוז העניים גדול יותר. זה דבר נורא אבסורדי שלאנשים האלה, לעניים האלה, המדינה העשירה, הדמוקרטית, שהיא מדינת ישראל, לא נותנת ולא מוצאת להם פתרון.
הדבר השני, אני מאוד מקווה שהעניין של העוני לא יהיה נחלתן של עדות מסוימות ואוכלוסיות מסוימות שאחוזי העוני בהן הם גדולים מאוד, ועל זה צריכה לתת תשובה הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – חנין זועבי.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה רבה. אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש. קראתי ידיעה מדכאת, מייאשת, טרגית, על זוג אנשים בני 60 וקצת שהחליטו לשים קץ לחייהם, והם השאירו הודעה לבני-המשפחה שהם חששו להזדקן. לא מחלה, לא מחסור כספי, לא דיכאון, לא שום דבר. 60 וקצת. זאת אומרת, אני או-טו-טו מגיע לקטגוריה הזאת. נדמה לי שאתה מעל הקטגוריה הזאת, נכון? סליחה?
<נחמן שי (קדימה):>
אני כבר שם.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אתה כבר שם. ואתה תוהה, אלוהים אדירים, הרי מה מטרת החיים? מטרת החיים היא להזדקן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כשהייתי בן 60 הייתי ילד.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לכן אני אומר, מטרת החיים היא להזדקן. מעטים, לא כולם מגיעים למצב הזה שזוכים לזיקנה. והנה, אנשים מכל מיני סיבות אומרים שהם – חשש להזדקן, וחשש ליפול על כתפיהם של בני-המשפחה, נטל. ואני אומר, איך הגענו? מה זה הדבר הזה? אדם יכול לשפוט את עצמו ולקצר את חייו מסיבות, כמובן, שהן טרגיות. אבל פה אתה קורא, ואתה משתומם על הסיבה הפרוזאית הזו. מה זה ליפול לנטל על בני-המשפחה? בשביל מה קיימים בני-משפחה? ומה זאת אומרת להזדקן? הרי זו מטרת החיים.
ולכן, אדוני היושב-ראש, היום באמת ציינו את יום העוני, ואנחנו נדבר על זה, וזה חלק מהתחושה הזאת, שאם אתה לא פרודוקטיבי אתה מיותר. זאת אומרת, שאם אתה לא במצב שאתה יכול להיות חלק מהמכונה הישראלית, אתה בעצם לא נחוץ. ולכן, הידיעה הזאת אולי קטנה, אבל טומנת בתוכה משמעות גדולה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי. ואחרון – חבר הכנסת נחמן שי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, ב-17 בדצמבר 2011 פשטו חיילים ישראלים על ביתו של ח'דר עדנאן באמצע הלילה. עדנאן נלקח באלימות מתוך ביתו על-ידי החיילים, מול אשתו, בנותיו הצעירות ואמו. הוא נלקח לג'יפ צבאי, והוכה בעודו אזוק ועיניו מכוסות.
עדנאן נידון למעצר מינהלי של ארבעה חודשים בצו של בית-הדין הצבאי הישראלי ב-10 בינואר 2012. הוא שובת רעב מאז, 60 ימים, ללא אוכל, ללא מים. הוא מאושפז כעת בבית-חולים "זיו" בצפת, אזוק למיטה, אף שהוא גוסס.
ביום חמישי שעבר נערך דיון בערעור שהגיש עדנאן על מעצרו המינהלי. השופט סירב לתת את גזר-הדין במקום. היום, 13 בפברואר, הוא הודיע כי הוא דוחה את הערעור ומאשר את תוקפו של המעצר המינהלי.
חשוב לי להעלות, אדוני היושב-ראש, את סיפורו, שהכנסת תשמע שככה גזרו השלטונות את גזר-דינו של עדנאן – למות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת זועבי. חבר הכנסת נחמן שי, אחרון הדוברים.
<נחמן שי (קדימה):>
רציתי, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, לומר גם היום מלה אחת לזכרו של לוחם הצנחנים אהרן דוידי שהלך אתמול לעולמו. יחד אתו אנחנו נפרדים בהדרגה מדור, דור של לוחמים מיוחדים בשירות צבא-הגנה לישראל. השנים שלהם היו שנות ה-50 וה-60, כשצה"ל נדרש להילחם לחימה מיוחדת, מעבר לקווים, על גבולות המדינה, או מעבר לקווים בפשיטות מיוחדות. זו לחימה שלצה"ל לא היתה מוכרת, והיה צריך לפתח אותה ולקדם אותה, ודוידי היה אחד מהאנשים שיצאו בראש הלוחמים הללו. רבים מהם לא חזרו. הוא חזר, הוא התקדם בצה"ל. הגיע לדרגת תת-אלוף, ובסופו של דבר כמובן השתחרר מצה"ל.
אבל היפה בסיפור של דוידי הוא שלא – הוא לא מיצה את חייו עם הקריירה הצבאית שלו. הוא הלך לאוניברסיטה, הוא התקדם במדרגות האקדמיות. הוא הגיע לדוקטור, הוא קיבל דוקטורט דווקא בתרבות מזרח אסיה – עולם אחר לחלוטין. הוא לימד באקדמיה והרגיש מחויבות. בפרק השלישי של חייו, שגם בו, אני חושב, כל אחד יכול היה להתגאות, הוא פתח בפעילות חברתית. הוא הקים את "שר-אל", ארגון שנהג להביא מתנדבים מחוץ-לארץ לסייע לצה"ל במחסנים, בעבודות חירום שונות. וככה, אני חושב, הוא נעל שלושה פרקים מרהיבים בתולדות חייו, וגם בתולדותיה של מדינת ישראל.
וכמו שאומר הביטוי באנגלית: גנרלים זקנים – אומר הביטוי – אינם מתים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
Never die.
<נחמן שי (קדימה):>
– – הם פשוט מתפוגגים ונעלמים, וכך הוא מתפוגג. אבל אני חושב שהוא משאיר מאחוריו גם את הסמל ואת המסורת ואת המורשת ואת המחויבות של האנשים למדינתם. אני חושב שבכך הוא ייזכר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי, תמו הנאומים בני דקה.
<הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת>
[נספחות.]
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת להציג את הצעות ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 20, 32, 44, 63, 83, 88, 90 ו-91 לתקנון הכנסת. בבקשה, אדוני יעלה ויבוא. הודעת יושב-ראש הוועדה מחייבת הצבעה, כמובן, ואנחנו נצביע.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם הצעה נוספת לתיקון תקנון הכנסת שהכינה ועדת הכנסת במסגרת גיבושו של נוסח חדש ועדכני לתקנון, תהליך שאנחנו מקיימים כמעט למִן תחילתה של הכנסת השמונה-עשרה.
התיקון שאני מביא בפניכם היום אינו פרק חדש, אלא תיקונים ושינויים שנדרשים בפרקים קודמים שכבר אישרנו, לנוכח היישום שלהם ומסקנות שהגיעו בעקבות זאת. מדובר בעיקר בהבהרות ותיקונים שהם טכניים – כדי שהדברים יהיו מנוסחים באופן ברור לחלוטין. כך, למשל, מבהיר התיקון שבפנינו את סדר ההצבעה בישיבת הכנסת בפתיחת המושב, כשמצביעים גם על הודעת ראש הממשלה וגם על הצעת אי-אמון. הבהרה נוספת היא למונח "ישיבה רגילה" של מליאת הכנסת.
תיקון נוסף בא לענות על השאלה אם מי שהגיש הסתייגות להצעת חוק מחויב לנמקה. מוצע לקבוע שאין חובה כזאת, אבל אין שינוי, כמובן, בהוראה שלפיה אם נעדר המסתייג מהמליאה לא יצביעו על הסתייגותו.
תיקון נוסף נוגע לשאלה מי יכול לנמק הסתייגויות להצעת חוק שהגיש שר או סגן שר. בעניין זה אף הוגשה לוועדה השגה – נדמה לי של אדוני היושב-ראש – שאושרה, ואשר נכללת בנוסח שבפניכם. בהתאם לזאת, אם הגיש שר או סגן שר הסתייגות, יהיו רשאים לנמקה כל אחד מהשרים וסגן השר המסתייג, ואם שר הוא שהגיש את ההסתייגות, יוכל לנמקה גם סגנו, אך לא סגן שר המכהן במשרד אחר. חובת הנוכחות במליאה בעת הצבעה על ההסתייגויות תהיה, כמובן, בהתאם.
כפי שאנחנו נוהגים בוועדת הכנסת בכל הדיונים בתיקוני התקנון, גם ההצעה שבפניכם גובשה בהסכמה רחבה, מלאה, ללא התנגדויות.
אני כמובן שב ומודה לצוות הוועדה בראשותה של אתי בן-יוסף וליועצת המשפטית של הוועדה ארבל אסטרחן על כל העבודה הרבה שמושקעת בכל תהליך תיקון התקנון, וכמובן גם בתיקונים הנוספים האלה.
אני כמובן מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה לתיקון התקנון בנוסח שהכינה ועדת הכנסת ונמצא בפניכם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני רוצה להודות פעם נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת, אשר מאז התחילה כנסת זו, הכנסת השמונה-עשרה, לפעול, שוקד על ארגון ואיגוד תקנות הכנסת ועדכונן בנוסח משולב אשר ישרת עוד כנסות רבות לעתיד לבוא.
אנחנו נעבור להצבעה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הכנסת, ונודה גם, פעם נוספת, ליועצת המשפטית אסטרחן ולאתי בן-יוסף המנהלת על עבודתן הנאמנה והמסורה.
נא להצביע, רבותי. מי בעד הצעת תיקון התקנון של יושב-ראש ועדת הכנסת? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת ועדת הכנסת – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 20, 32, 44, 63, 83, 88, 90 ו-91 לתקנון הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי, אתה יכול להעלות. הודעה ליושב-ראש הוועדה, אבל אני אכריז – שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחלטת ועדת הכנסת בעניין שינויים בנוסחים של אותם סעיפים אשר קראתי, אושרה על-ידי מליאת הכנסת. תודה רבה.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, הודעה שאינה מחייבת הצבעה: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012, הצעת חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, מס' פ/3941/18. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הודעה זו אינה מחייבת הצבעה.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום המאבק בעוני>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום המאבק בעוני, מס' 7033, 7548, 7606, 7609, 7611, 7614, 7616, 7619 ו-7628 – דברים ליום העוני הבין-לאומי. אני אפתח את הדיון, ואחרי יעלו ויבואו חברי כנסת אשר הציעו הצעות, בטרם יעלה השר על מנת לשמש היום כשר המשיב על שאלות לשר לאיכות הסביבה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, זה לאחר מכן. טוב, תודה רבה.
מכובדי, אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת, אנו נפגשים היום במסגרת ציון יום העוני הבין-לאומי על מנת לדון בנושא החשוב כל כך של מיגור העוני, ואני מקדם בברכה את יוזמתו של חבר הכנסת בן-סימון בנושא זה. נושא זה קשור בטבורו לחוק-יסוד: זכויות חברתיות, כחוזה שטרם נכתב וטרם נחקק בין ישראל – מדינה – לאזרחיה.
"לאדם יש הזכות ללחם, בגדים, גג וכיוצא באלו, פשוט משום שהוא אדם", כך אמר זאב ז'בוטינסקי. אך לצערי, בישראל של 2012, חוק-יסוד: זכויות חברתיות – הזכות ללחם ושמא למדור היא במובנים רבים בגדר דקלרציה בלבד. רק לאחרונה הביא בפנינו הביטוח הלאומי את הנתון הכואב, שלפיו שניים מכל 100 ישראלים סובלים מרעב חמור; או נתון אחר, שלפיו הכנסתן של אחת מכל חמש משפחות היא מתחת לקו העוני. כך נחשפנו לאותה ישראל שהיא, כלשון הדוח, "שיאנית המערב באי-שוויון ובעוני", שבה יש "חצר אחורית של אנשים שלא מסוגלים לממן את הוצאות המחיה המינימליות", כפי שנכתב באותו דוח.
לדברים דומים וקשים נחשפנו כבר בדוח האחרון של ה-OECD, אותו דוח המונה את ישראל בין ארבע המדינות המערביות עם פערי השכר הגדולים ביותר; אותו דוח המראה כיצד ב-20 שנה צעדנו בעקביות ובשיטתיות בעקבותיה של ארצות-הברית, המדורגת ראשונה במידת האי-שוויון החברתי. במציאות שבה עשירים מתעשרים והעניים הופכים להיות עניים יותר; במציאות שבה העושר מחלחל באופן פלאי מעלה, ולא מטה; במציאות שבה המנצחים לוקחים את הכול – במציאות כזאת, מה הפלא שארצות-הברית וישראל עומדות יחד, כתף אל כתף, במידת חוסר השוויון בחברה?
רבותי, נתוני העוני והפערים החברתיים בישראל המונחים לפתחנו כבר שנים מטרידים ברמת המיקרו, כמו גם ברמת המקרו. ברמת המיקרו – זקנים, קשישים וילדים חסרי ביטחון תזונתי וכסף לתרופות; קבוצת העובדים העניים, אותם אלה שעובדים למחייתם, אך הדבר לא מעלה אותם מעבר לקו העוני. ולמי שנתוני מיקרו זרים לו אומר שברמת המקרו ממדי העוני מהווים סכנה ממשית לחוסנה של החברה בישראל ואיום אסטרטגי על עתידה. כיצד יכולה החברה הישראלית להתמודד עם האתגרים הלאומיים, הביטחוניים והאזרחיים הכבירים המונחים על כתפיה כשאלה רעועות וחלשות כל כך, כשחייל אחד יכול להגיע עם רכבו הפרטי לבסיס וחייל אחר מממן את הוריו ממשכורתו הצבאית הדלה?
עוני איננו גזירה משמים. האחריות לבעיית העוני בישראל, ובכללה לבעיית הביטחון התזונתי, כמו גם לנושא הפערים בחברה, מוטלת על כתפי הממשלה והכנסת; על כתפינו שלנו, כולנו, אלה המכונים ימין ואלה המכונים שמאל. בימין יש עניים, בשמאל יש עניים; בימין יש עשירים, גם בשמאל יש עשירים. גם אצל הערבים יש עשירים – והפערים יותר גדולים, יותר חמורים. אבל על כתפינו שלנו, כולנו, מוטלת החובה להבין שהזכויות החברתיות הן הבסיס לקיומה של חברה.
אני מודה פעם נוספת לחבר הכנסת בן-סימון, ששמחנו לעזור לו בקיום הדיון הזה. ראשון הדוברים, שלכולם ישיב כבוד שר הרווחה – ייצג אותו כבוד השר לאיכות הסביבה הנמצא כאן – לכן אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. חנא סוייד הוא הבא אחריו, וזבולון אורלב, אם יהיה, הוא הבא אחריו. גם נחמן שי וגם מולה ידברו, כמו יעקב כץ, ליה שמטוב, ג'מאל זחאלקה אם יהיה, נסים זאב ואילן גילאון.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, תודה רבה. אני רוצה להודות קודם כול לפרופסור יונה רוזנפלד שיושב ביציע, צעיר בן 89 שעוקב מקרוב אחר יום העוני, והחברים שיושבים אתו, וכמובן, שמוליק דוד משתי"ל, ועוד הרבה מאוד חברים שנמצאים פה ביציע.
כשמדברים על יום העוני משתמשים הרבה במצגות ובמספרים, ואני אחסוך את הדבר הזה מכם. רק אני אתן לך סממן, אדוני היושב-ראש, מה זה עוני, כפי שהתרשמתי לפחות. לפני יומיים ביקרתי כמה קד"צים בקריית-מלאכי שעוזרים לתלמידים בעיר הזאת. זאת תופעה יוצאת דופן. בחורים צעירים סיימו תיכון ומבלים שנה במסגרות חברתיות כלשהן כדי לעזור למצוקה. הארבעה שפגשתי, שמתמודדים עם הקשיים בקריית-מלאכי, באים – שלוש בנות ובן אחד – מהוד-השרון, רמת-גן, רעננה ותל-אביב. ושאלתי אותם איך הם יודעים כמה קשה להתקדם בכיתה או מה זה תלמיד חלש או מה זה עוני. הם אמרו לי שהם נכנסים לכיתה ומגלים תלמידים בני 12, 13, עם מבט כבוי, עם חוסר ביטחון שמונע מהם אפילו להסתכל להם בעיניים ועם תחושה ששום דבר לא מצפה להם בחיים. והילדים האלה, בני 19, כבר פיתחו לעצמם יכולת להבחין בתלמידים האלה, בנערים האלה, שלא מסוגלים ולא מאמינים שהם יכולים להגיע למשהו.
ולכן זו תופעה עצובה ביותר, כי העוני – ואני רוצה, שוב, לדבר רק על הדור הצעיר – יש בו היבט פסיכולוגי. הוא מנטרל את האמונה ביכולת להצליח. הוא מנטרל בילד או בילדה את האמונה בעצמם, ואת הביטחון אפילו להתבטא. אמרו לי אותם נערים שרוב התלמידים בכיתה מתביישים לדבר כי לא היה בבית מה שייתן להם את המודל לחיקוי. ומקום בלי מודל לחיקוי לא יכול להרים אתו את השכבה החלשה.
לכן זה כל כך חשוב שאנשים ממקומות עניים יצאו או יתקדמו לתפקידים גדולים, כי יש להם יכולת להרים אתם יישוב שלם. כשאדם יוצא ומגיע לתפקיד – ואני זוכר שבסיבובים שלי במקומות האלה אמרו לי: אתה יודע, יש לנו מישהו בסיירת מטכ"ל, או מישהו שהוא כבר בקורס טיס – אדם כזה מעלה את היישוב כולו אתו.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
רק תפקידים?
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
תלמידים, תלמידים, גם אנשים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
רק תפקידים? גם בספורט, אם הוא אלוף, זה גם טוב.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לא, לא, גאלב מג'אדלה, אני מנסה להיות חיובי פה, לומר שלפעמים – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ספורט זה שלילי?
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
סליחה?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ספורט זה שלילי?
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
ספורט? בכל התחומים. לא, לא, במקרה הייתי במקומות שהקידום בצבא היה מאוד משמעותי, לאנשים שרובם לא התגייסו, ופתאום אדם מגיע לזה – לא, לא, בהחלט, כל תפקיד, בכל תחום.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני חשבתי שתיתן את הספורט. מי שמגיע לליגה אנגלית, מופיע שם, מושך אחריו המון.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אבל, תשמע מה "בני סח'נין" עשו לסח'נין ולכל המגזר הערבי לפני כמה שנים כשזכו בגביע המדינה – אתה זוכר את זה? הרימו את כל – כל מה שהמדינה לא עשתה 50 שנה, עשה ניצחון אחד, שנתן להם את גביע המדינה, והם הרימו את הגביע.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
"בית"ר ירושלים".
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – – כן, לכן אני אומר, אדוני יושב-ראש הכנסת, וזה קשור במידה רבה לשיטה הכלכלית שלנו. אני חייב לומר לך, ואני מדבר על זה כל הזמן כאן, ולא בשביל להתנצח: כל שיטה היא לגיטימית בפני עצמה. אבל נדמה לי שעל המדינה, בגלל מצבנו הכלכלי – ושמעת את שר האוצר פה, שנתן הרצאה מאלפת על ההצלחה הישראלית; אבל ההצלחה הישראלית טומנת בחובה הרבה מאוד כישלונות, הרבה מאוד עוני, יותר עמוק ממה שיש באירופה.
יש בספרד 20% אבטלה, יש ביוון 20% אבטלה, אבל אין עוני כמו פה, כשאין פה כמעט אבטלה. יש פה 4%–5%, אבל זאת אומרת שהמספר לא משקף את המציאות, כי ההגנות שיש באירופה הן הרבה יותר חזקות מאשר פה. אדם מובטל יכול למשוך יותר משנה, יותר משנתיים, עד שהוא – פה קיצרו את הליך הפיצוי מ-12 חודשים לשמונה, לשישה. יורדים, יורדים ומשאירים את האדם במצוקה לבד. ולכן, למרות האבטלה הגדולה שיש באירופה, אמצעי ההגנה, מנגנוני ההגנה, הרבה יותר גדולים. ולכן יש פחות עוני, כי המדינה מתגייסת כדי לעזור למצוקה, ואצלנו פחות. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא מגביל אותך בזמן, אבל אתה תגביל את עצמך.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אני מגביל, יש לי נטייה להסתכל כל הזמן למעלה. חשבתי שהשעון התקלקל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה פותח, פותח לא מוגבל בזמן.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אז לכן – אני ממש מסיים, אני רוצה לתת לחברים שלי לדבר. כולנו בילינו ביום העוני היום ויש לכל אחד הפתרון שלו. אני עדיין חושב שהפתרון הוא ממשלתי-מדינתי לגבי השיטה הכלכלית. חייבים. ואתה יודע כמה כואב לי שאתם יצאתם בשנות ה-70 – בשנות ה-80 הייתם בעצם אלופי הארץ בניסיון להרים קבוצות חלשות. אני כל כך זוכר, כי יצרתם איזושהי תחושה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת היתה המהפכה האמיתית של בגין.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
נכון. יפה שאתה מתקן אותי, ואתה מוסיף לי "זאת היתה המהפכה האמיתית", ונדמה לי שהיא השתכחה. נדמה לי שהבאתם את מה שנותר מהשוק החופשי הדי-חזירי שיש בארצות-הברית, שהולכים ומתנקים ממנו. גם שם מתחילים להשתחרר מהטירוף הזה שכל אדם לעצמו. מה שבגין באותה תקופה נתן – תחושה של סולידריות, שכל אחד ערב לשני – זה עבד מצוין.
ולכן אני אומר, בלי קשר לשמאל–ימין, מדובר פה בשיטה כלכלית שחייבים לתקן אותה. יש מספיק נכסים, יש מספיק יכולת כלכלית במדינה, ושמעתי את שר האוצר אתמול: אנחנו הכלכלה כמעט הכי חזקה בעולם. אפשר להסתכל פנימה, לתוך השכבות החלשות, ולתת קצת יותר, להעביר קצת יותר מבלי שהמשק מתמוטט.
ולכן אני אומר, בסופו של דבר זה מה שצריך לעשות, אם לא כדי לגמור את תרבות העוני הזו, לפחות את התחושה הזו שהעוני עובר בירושה מדור לדור במקומות מסוימים. צריך לנתק את המחלה הזו כדי שהדור הצעיר, ואני מדבר רק על הדור הצעיר, יוכל להמריא – למעלה – ולהרגיש תחושת שייכות למדינה. וזה הכי חשוב. כשאדם עולה, הוא שייך יותר, כשהוא לא, הוא פחות שייך. וכל הסיפור הזה הוא לתת תחושת שייכות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון. חבר הכנסת חנא סוייד. מרגע זה אנחנו ניתן לכל אחד מחברי הכנסת חמש דקות.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לא היה באמת צריך לחכות לדוחות של ה-OECD וה-IMF על מנת לדעת שיש עוני בישראל. הנתונים ידועים כתוצאה מהעבודות שנעשו כאן בארץ על-ידי הלמ"ס ועל-ידי ארגונים חברתיים שונים, שחלק מנציגיהם יושבים כאן ביציע. אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה לדבר על תופעת האי-שוויון ועל הפערים הגדולים שקיימים בחברה בישראל.
אני רוצה להדגיש את העובדה שאי-שוויון, מעבר לכך שהוא רע והוא לא טוב מבחינה חברתית ומבחינה מוסרית, כפי שתיאר קודמי כאן, הוא פוגע ביכולת של האדם להתפתח, אבל אי-שוויון הוא גם רע מבחינה כלכלית. כי כאשר יש לך פערים כלכליים, והיכולות של חלק ניכר מהעם, מהתושבים, להוציא ולצרוך הן מוגבלות, בעצם זה פוגע באפשרות של התפתחות התוצר ובצמיחה. מכיוון שאנחנו נמצאים בישראל, בשיטה כלכלית שבה עיקר הצמיחה היא כתוצאה מצריכה מקומית – זה לא סין, שעיקר הצמיחה היא כתוצאה מייצוא, אלא אם יש לאנשים כאן כסף הם מוציאים אותו, וכך יש התפתחות ויש צמיחה.
בישראל האי-שוויון והפערים גדולים, והם פוגעים בעצם בעיקר היכולת של החברה ושל המשק להתפתח. ולכן, אני חושב שבישראל כל חוק וכל פרויקט וכל מיזם – המבחן שלו זה באיזו מידה המיזם או הפרויקט הזה תורם לסגירת פערים ולמאבק נגד האי-שוויון בחברה בישראל. כמו שבארצות-הברית היום – כל חוק חדש מסתכלים כמה מקומות עבודה הוא מייצר; באירופה היום – כל דבר מודדים אותו בכמה הוא מקטין את ההוצאה הציבורית. אני חושב שבישראל, בראייה עתידית, כל חוק צריך להיבחן באיזו מידה הוא בעצם גורם לסגירת פערים ההולכים ונפערים בחברה בישראל.
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להדגיש את החשיבות של גורם אחד, או בעצם של שני גורמים, להיאבק במצב הזה, להיאבק בעוני ולסגור את הפערים. קודם כול בהקצאת המשאבים הציבוריים. אני חושב שצריך לנקוט עיקרון שנקרא "מקסימין", כלומר, הקצאת משאבים לשכבות החלשות ביותר, ולא לעשות בדיוק את ההיפך. אין לי זמן כאן לפרט, אבל בהחלט יש מקרים ויש חוקים שהמשאבים שהממשלה מוציאה, הם דווקא הולכים לשכבות החזקות, ולא לשכבות החלשות. צריך, בעיקרון, לנקוט את שיטת ה"מקסימין" ולתת ולנתב יותר משאבים לשכבות החלשות על מנת שיצמחו.
הנושא השני שאני רוצה להדגיש – ברור שלמשפחות עניות הרבה דברים חסרים. הרבה מנעמים. לפעמים מזון – אפילו תזונה חסרה למשפחות. רכב, נסיעות לחו"ל – הרבה דברים חסרים. אני רוצה להדגיש את החשיבות לאפשר, למרות העוני, חינוך טוב, כי החינוך הוא הדרך היעילה ביותר לאפשר לשכבות החלשות דווקא לעבור ולסגור פערים, ולעשות טרנספורמציה מעוני למעמד ביניים, או אפילו ליותר מזה. ולכן אני ראיתי דווקא את המיזם ואת היוזמה הממשלתית של לימודי טרום-חובה כמיזם בכיוון הנכון. אבל נדרשים עוד ועוד, ובמיוחד במסגרת החינוך הגבוה; לאפשר יותר, להשקיע יותר ולאפשר לצעירים ולצעירות לרכוש השכלה על-תיכונית, השכלה אוניברסיטאית גבוהה, כך שלאותם אנשים יתאפשר להשיג את התארים הגבוהים, לא בשביל להגיד: אני בעל תואר, אלא בגלל שזה יהיה המוטו והכלי לעבוד בעבודה יצרנית שתאפשר לאותם אנשים ולאותן משפחות לעשות טרנספורמציה מעוני לחיים אחרים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. מי מכם יהיה ראשון ומי יהיה אחרון? חבר הכנסת שלמה מולה, ונחמן שי לפני השר יעלה וידבר גם. חבר הכנסת מולה, גם לך חמש דקות, ואחריך יהיה חבר הכנסת יעקב כץ.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להצטרף לתודות של חברי חבר הכנסת דניאל בן-סימון. לפני כשלוש שנים, כשבאנו אליך ללשכה שלך וביקשנו ממך לציין את יום המאבק הבין-לאומי בעוני, אתה לא היססת ואמרת לנו: לכו, תמשיכו ותעשו, וכך הפך היום הזה לנוהג, כפי שאומות העולם ביקשו וחשבו שאנחנו נעשה. אני מודה לך על כך בשם כל המארגנים.
אדוני היושב ראש, אני, בנימה אישית – העוני איננו גזירה משמים. אני רוצה לספר לך – באופן אישי, כשאני עליתי לארץ הייתי כאן לבד, ללא הורים. בערך חצי שנה אחרי זה הגעתי למוסד לימודים, וכבר הייתי בוגר, והייתי מקבל 180 שקל לחודש. קיבלתי מקום במעונות לסטודנטים. כחלק מ-180 השקל הייתי צריך גם לממן את הלימודים, המגורים באותם מעונות, ואני הייתי איכשהו – הייתי חייב ללמוד, ולא יכולתי ללכת לעבוד, וגם לא ידעתי איפה מחפשים מקום עבודה. אני יכול להגיד לך שאני הייתי אוכל פרוסת לחם ואשל אחד כל יום, אבל לא התלוננתי. אני ידעתי שיש לי שתי ברירות: או להפסיק ללמוד, או לבוא ולהגיד: אסתפק במועט, אבל אני אצא מהמעגל הזה. אני בחרתי במאמץ הזה. היו לי שלוש שנים קשות אבל יצאתי מהעוני. נדמה לי שאני אפילו היום הסגן שלך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חכמינו זיכרונם לברכה אמרו: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה. ואתה אחת ההוכחות.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר: בעצם, כשאנחנו היום בארץ הזאת רואים 24% מאזרחי מדינת ישראל חיים בעוני, כשאנחנו יודעים ש-35% מהילדים הם מתחת לקו העוני, ואני יכול להגיד לך אפילו שמאוכלוסיית עולי אתיופיה, 63% מיוצאי אתיופיה הם מתחת לקו העוני – ואנחנו, מה שמדאיג אותנו עוד יותר מאלה שחיים מתחת לקו העוני – 50% מהם למעשה אנשים שעובדים. זאת אומרת, זה אולי הדבר הקשה ביותר בהתמודדות עם העוני. זאת אומרת, המדיניות הכלכלית חייבת להשתנות.
זה נכון, היום, במסגרת הדיונים שהיו, אמר לנו נציג של הביטוח הלאומי: יש איזושהי התמתנות, אפילו ירידה בסך הכול במצב העוני. אבל יש עוני קשה. כשאתה מחנך את האוכלוסיות קשה מאוד לראות שאותן אוכלוסיות שחיות בעוני יכולות לפרוץ את המסגרת הזאת שבה הן נמצאות. אני חושב שהעוני לא מבדיל בין אדם לאדם, לא מבדיל בין לאום ללאום, בין דתי לחילוני, בין ותיק לעולה, ולכן, פשוט, אני חושב שהנושא של העוני גם מאחד את הבית הזה. אני לא מעלה על דעתי שמישהו כאן, בבית הזה, יחשוב ויבוא ויגיד: אני מסכים שאנשים יהיו עניים.
אבל פשוט, מה שצריך לעשות זה לקבל החלטה, אדוני. אני חושב שישראל זקוקה לתוכנית לאומית למאבק בעוני, תוכנית אסטרטגית כוללת, המציבה יעדים מדידים שמחייבים הקצאת משאבים מתאימים להשגה תוך שנים ספורות. אם לא תהיה תוכנית לאומית כזאת, שבאים ואומרים עכשיו: מהיום, עוד ארבע-חמש שנים אנחנו רוצים להגיע להישגים כאלה וכאלה, יהיה מאוד קשה לצאת ממעגל העוני.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהסיפור של העוני בארץ – נכון, זה לא עוני כמו באפריקה; צריך להודות. זה לא עוני כמו במדינות עולם שלישי. אבל העוני הזה, העוני היחסי שאנחנו חיים בו, בעיקר בישראל – גדלים דור שני ושלישי של אנשים עניים. ומעל לכול, אדוני היושב-ראש, סיפור הילדים. ילד עני, שבעצם חי בתוך עוני, הוא בא ואומר: מה מצפה לי מחר בבוקר? איך אני פורץ בעצם את תקרת הזכוכית? אם יש לו את האופציה הזאת לפרוץ, אני חושב שאפשר. המדינה, במדיניות סולידרית, בתוכנית מעמיקה, שיכולה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים, את דור העתיד, להוציא אותו מהעוני – אפשר לעשות. מדינה יכולה לעשות.
אני חושב שמדיניות הרווחה שלנו חייבת לעבור רפורמה שמאפשרת ורואה ומסתכלת על האדם העני. בעצם באים ואומרים: כל אלה שיש להם יכולת כלכלית צריכים לשאת בנטל למען חברה יותר צודקת, יותר שוויונית. אם לעניים לא יהיה טוב, גם לכאלה שיש להם כסף לא יהיה טוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יישר כוח. חבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת מולה, כשאני נכנסתי לכנסת כבר הייתי ילד גדול. סיפר את סיפורו חבר הכנסת עובדיה עלי, וגם חבר הכנסת מאיר שטרית – על מאבקיהם בתוך המצוקה ללמוד ולרכוש השכלה על מנת לצאת מהמעגל. הדברים באמת עוררו התרגשות רבה, ואני רוצה לומר לך שמאז ועד הרגע שאתה דיברת לא עברה בי התרגשות כמו שהיתה אז – וכמו שהיום. באמת זה דבר שהוא מפליא ומופלא. גם כבל ואני לא נולדנו בארמונות, אבל לא היתה לנו ילדות עשוקה. בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואני מקווה שנתראה גם בכנסות הבאות, בעזרת השם – התשע-עשרה, העשרים, העשרים-ואחת.
תורת ישראל מלמדת אותנו שמצד אחד "לא יחדל אביון מקרב הארץ" – לכן אני יוצא נגד ההגדרות האלה על החזירות האמריקנית או חזירות העשירים. טוב שמדינת ישראל חזקה. כשמדינה חזקה היא גם יכולה לעזור, אדוני היושב-ראש, לחלשים, אבל כשהבית גדול, הצל גדול, אז אדם מרגיש שהוא עני. עני זה לא מחלה, ואל לנו לירוק לבאר שאנחנו שותים ממנה. גם האמריקנים הם היחידים שעוזרים לנו, בין היתר בגלל שהם עשירים, ושיטתם היא לא השיטה הקומוניסטית – שחבר הכנסת דב חנין מאמין בה ואני מכבד אותו על אמונתו, אבל היא לא הוכיחה את עצמה כל כך בעולם, התורה השוויונית המאולצת הזאת.
מצד שני – אמרנו ש"לא יחדל אביון מקרב הארץ", וחכמינו לימדו אותנו במשנה בפרק ד' בפרקי אבות: איזהו עשיר, השמח בחלקו. אז אמר פעם חכם אחד: איזהו עשיר, השמח בחַלקו – שיש לו את הכוח לחלק ולא רק לקבל, לא רק את החלק שלו. אבל מצד שני, העושר והעוני לא מתחילים בכמות הכסף שיש, חבר הכנסת מולה, אלא בתחושה הפנימית של האדם אם הוא שווה או לא שווה. לכן, היזהר בבני עניים שמהם תצא תורה, אבל העושר מעולם לא הוגדר על-ידי חז"לינו, שהיו חכמים, כך שמי שיש לו כסף הוא נחשב עשיר ומי שאין לו כסף הוא נחשב עני.
ואמר כבר דוד המלך: אודך – השם – כי עניתני. והסבירו את זה: עניתני, אני מודה לך שעשית אותי עני, כי לפעמים להיות עני ולהרגיש חסר כול זו מדרגה יותר גבוהה משל מי שחושב שהוא עשיר; או כמו שאומרת הגמרא: "פשוט נבלתא בשוקא ואל תאמר גברא רבא אנא" – עדיף שאדם יעבוד בכל עבודה, כמו שאתה סיפרת, חבר הכנסת מולה, בעבודה לכאורה הבזויה ביותר, עדיף מאשר לקבל צדקה ממי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה נאמר בסמיכות ל"אבן מאסו הבונים".
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כן, כן. מצד שני כתוב: "המעלים עיניו מן הצדקה" – זה תוספתא בפאה – "כאילו עובד עבודה זרה". אנחנו מחויבים בצדקה.
אני הבאתי חוק שבעזרת השם הולך לעבור, ככה הבטיח לי שר הרווחה, חוק הבטחת הכנסה, שאומר: הבטחת הכנסה למי שהולך ללמוד – לא תופסק גם בלימודיו. אם 16 חודשים מתוך 20 חודשים לפני לימודיו הוא קיבל הבטחת הכנסה, הוא ימשיך לקבל את הבטחת ההכנסה, כי היום כשהוא מתחיל ללמוד, אדוני היושב-ראש, הבטחת ההכנסה נפסקת, וזה גורם לכך שהרבה מעדיפים להמשיך לא ללמוד ולקבל את הבטחת ההכנסה. אז אני מקווה שהחוק הזה יעבור.
אני אומר עוד פעם שעוני זה לא מחלה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. לא כל מי שהוא עשיר הוא חזיר, ולא כל מי שחושב שהוא עני הוא צדיק. לפעמים עוני, אדם עושה אותו כשיטה. אסור לנו להיות עניים, גם כשאין לנו כסף אנחנו יכולים להיות עשירים, וגם כשאדם הוא עשיר, איזהו עשיר – השמח בחלקו; השמח בחַלקו, שיודע לחלק, לתת ולהיות אחד משבעת טובי העיר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. הדוברת הבאה היא ליה שמטוב – אינה נוכחת. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. חבר הכנסת מג'אדלה גם אמור להחליף אותי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלות בעשור האחרון התהדרו בהצבת יעדים כלכליים ובהשגתם. אפילו אם לא השיגו, ראו במדדים של צמיחה שלילית, למשל, מדדים כלכליים שליליים, קטסטרופה שמחייבת מצב חירום.
אני זוכר שכשהביאו לכאן, לכנסת, את התוכנית להבראה כלכלית בשנת 2003, בעקבות שנתיים של צמיחה שלילית של 3%–, 2%–, אבל לא הציבו יעדים חברתיים. כלומר, אם יש מצב כלכלי שלילי, הוא קטסטרופה שמחייבת פעולה, ופעולה דרסטית וקיצוצים, אבל אם יש, חבר הכנסת מולה, קטסטרופה חברתית, זה דבר שאפשר לדון בו בעצלתיים; לא נורא, בסדר. אף אחד לא אומר שזה טוב שיש פערים חברתיים גדולים ושמספר העניים גדֵל, מספר הילדים, אבל זה דבר, איך אומרים, לדיונים מנומנמים, לא למצב של פעולה נמרצת שהממשלה מתכנסת, מציגה מצב חירום כלכלי, משנה יעדים, מקצצת, עושה את כל הפעולות. מעולם הממשלה לא התכנסה ועשתה פעולות, איך אומרים, נמרצות, כדי לטפל בהתפשטות של העוני – לא לטווח רחוק ולא לטווח קצר.
ממשלת אולמרט, להזכיר – וזה אומץ, נדמה לי, על-ידי הממשלה החדשה אחרי אולמרט – אמרה: אנחנו נקצץ את העוני ב-1% בשנה. היעד הזה לא מומש, לא בעידן של אולמרט ולא בעידן של הממשלה הנוכחית.
אני גם רוצה להזהיר אפילו מממוצעים. כלומר, יכול להיות שהעוני הוקפא אבל רק בממוצע, כי, כבוד היושב-ראש, יכול להיות שהעוני גדֵל בציבור הערבי, קטֵן בציבור היהודי, אבל בממוצע הוא נשמר, אז צריך תמיד ללכת – כי הממשלה אוהבת לדבר על ממוצעים. אנחנו רוצים רזולוציה גבוהה יותר, להיכנס בעובי הקורה ולראות מיהם העניים ומה מצבם, והאם יש איזשהו אופק ליציאה ממעגלי העוני.
יש שני מכשירים, שני מנופים גדולים ליציאה ממעגלי העוני, חינוך ותעסוקה, ואני בכוונה אומר שני מנופים ליציאה ממעגלי העוני, כי קצבאות לא מביאות ליציאה ממעגלי העוני אלא מטפלות בבעיית עוני קיימת.
מה שהממשלה עשתה בשנים האחרונות, היא אומרת: אוקיי, אנחנו רוצים לשפר את החינוך ולשפר את התעסוקה, וזו הדרך ליציאה ממעגלי העוני. בינתיים אנחנו מקצצים בקצבאות ובתקציבי ההעברה. כלומר, התוצאה של החינוך ושל תוכניות התעסוקה לא באה, אבל מטפלים כאילו שהיא כבר ישנה, ומקצצים בקצבאות ומקצצים בתקציבי ההעברה, וככה יש העמקה של העוני. אני בעד. רוצים לשפר את החינוך, לשפר את התעסוקה, להכניס נשים למעגלי תעסוקה, להכניס נכים, אסירים לשעבר, פריפריה – כל זה טוב מאוד, אבל אי-אפשר לקצץ על חשבון התוצאות של התוכניות האלה, כי זה יוצר ויצר מצב של הגדלה נוראית של מספר העניים, כי מה שנוצר הוא שאין תעסוקה ואין קצבאות.
דרך אגב, זו אחת התוצאות של תוכנית ויסקונסין הידועה לשמצה, שאמרה שמי שלא הולך לעבוד לפי התוכניות שלנו, מקצצים ממנו את הקצבה. אלפי אנשים מצאו את עצמם בלי תעסוקה כי אין עבודה, ובלי קצבה כי קיצצו את הקצבה.
לכן, אני חושב שהגיע הזמן שתהיה תוכנית חירום לטיפול בעוני, כמו שעשו תוכנית חירום – זה שווה. הפערים גדולים והפערים גדלים. אם לממשלה היה הכוח הפוליטי והעוז הפוליטי – שאני התנגדתי לו אבל הם עשו את זה – לעשות תוכנית חירום לטיפול במצב כלכלי קשה, הגיע הזמן לעשות תוכנית חירום, כבוד היושב-ראש, לטיפול במצב חברתי קשה. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת נסים זאב.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את יום העוני הבין-לאומי. בחברה הישראלית קיימות כמה קבוצות שחיות מתחת לקו העוני. היום ברצוני להתייחס לקבוצה אחת, לא גדולה במיוחד, שנקראת: פליטי השואה. אם מישהו עדיין לא יודע מה זה פליטי שואה – זה אותם אנשים שנולדו לפני או במהלך מלחמת העולם השנייה בשטחים כבושים על-ידי הנאצים ונאלצו לעזוב את הבתים שלהם, לברוח, לעזוב הכול, לעזוב את הבתים ואת מה שהיה להם. זאת אומרת, הם ברחו והשאירו הכול, כי אם הם לא היו בורחים, אז היום הם לא היו בחיים.
ממשלת גרמניה הכירה בהם כניצולי שואה ושילמה להם מענק חד-פעמי, 2,550 יורו. מדינת ישראל עדיין, עד היום, מתעקשת לא להכיר בקבוצה הזאת. מדובר פה ב-60,000, 70,000 איש. 75% מ-60,000 האיש הם עולים קשישים שהגיעו לארץ אחרי 1990, זאת אומרת, אנשים שחיים היום מקצבת ביטוח לאומי, והכנסות אחרות פשוט אין להם.
אני מנסה זו הקדנציה השנייה לקדם הצעת חוק שתסייע לקבוצה הזאת, ואני נתקעת בקיר אטום. ואני שואלת, פשוט שואלת: האם האנשים האלה לא סבלו במלחמת העולם השנייה? אם מי ששרד והצליח לברוח מהנאצים – מה, הוא הגיע למקום ששם אכלו אננס? הם סבלו, הם איבדו את קרובי המשפחה, כשברחו הם ברחו תחת הפגזות. אני חושבת שגם לקבוצה הזאת, שהם כן נקראים ניצולי שואה, המדינה צריכה לתת לפחות איזשהו כבוד מינימלי.
אני לא יכולה להגיד שהמדינה לא עוזרת. קודם כול, היא נותנת להם את קצבת הזיקנה, וגם מעבירה כספים לקרן רווחה. ניצול שואה נזקק יכול לקבל פעם בשנתיים מענק עד 4,000 שקל לטיפול שיניים, משקפיים, מכשירי שמיעה. ומה קורה פה? קשיש שקנה משקפיים, נניח ב-2,000 שקל, צריך את חשבונית המס, לצלצל לקרן הרווחה, הם צריכים לשלוח לו את הטפסים, למלא את הטפסים. יש כל כך הרבה סעיפים בטפסים האלה כדי לקבל 2,000 שקל. זה טרטור שאתם לא מתארים לעצמכם.
כשאני מגיעה לאוצר ואני אומרת: בואו נעזור לקבוצה הזאת, 60,000 איש, 70,000 איש, הם אומרים: כמה כסף זה? אני אומרת: לפחות 200 שקל לחודש – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נא לסיים. בבקשה.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
– – שיקבלו 200 שקל לחודש. זה 168 מיליון שקל. הם אומרים: אוי ואבוי, 168 מיליון שקל. אבל 168 מיליון שקל הם מעבירים כל שנה לעמותות. הם מעבירים לעמותות. זה אותו כסף, רק פשוט לא צריך כל כך הרבה עמותות. מישהו צריך לטפל באוכלוסייה הזאת, ממשרד האוצר, מהלשכה לשיקום נכים, להעביר כל חודש 200 שקל, כל חודש, או מענק יום הולדת, וזהו. זה אותו כסף, אני לא מבקשת שום דבר אחר. אני מבקשת אותו תקציב, אבל רק לא לבזבוזים – לניצולי שואה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ישירות. תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. קיבלתי באוזן שהיית מעדיף להיות אחרון. אמרתי להם שהפעם משנים את המנהג עם כבוד הרב.
<אילן גילאון (מרצ):>
אם הוא רוצה, אני מוכר לו את המקום.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, אדוני. חמש דקות לכבודו.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפרשת השבוע, פרשת משפטים, הפסוק אומר: "אם כסף תלוה את עמי את העני עמך לא תהיה לו כנֹשה; לא תשימון עליו נשך". זאת אומרת, כשיש לך אדם עני בתוך עמך ואתה נותן לו הלוואה, קודם כול תדאג לא לקחת ממנו את הריבית. דבר נוסף, פסוק לאחר מכן אומר: "אם חבׁל תחבׁל שלמת רעך עד בֹא השמש תשיבנו לו". למה? "כי היא כסותֹה לבדה היא שמלתו לעֹרו; במה ישכב והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני". זאת אומרת, כשהיו נותנים הלוואות, בזמנו לא היו ערבים או פיקדונות או משכון של הדירות, כי לא היו דירות בכלל, עדיין לא היה שר השיכון, אז אנשים היו ממשכנים את הכסות שלהם, את השמלה שלהם. אתה חייב להחזיר לאותו עני לפני שקיעת החמה, כדי שהוא יוכל לשכב באותה שמלה שהוא נתן לך כפיקדון, כמשכון.
השאלה הנשאלת – שואל רבי חיים שמואלביץ: למה יש פה צעקה? הרי טבעם של דברים שלווה נלחץ כי הוא לקח הלוואה, והמלווה נתן הלוואה וגם הוא רוצה את ההלוואה שלו בחזרה. למה יש פה איזושהי מידה של אכזריות, לכאורה? למה יש פה אכזריות? אז הוא מסביר כך: כשהקדוש-ברוך-הוא נותן לאדם עושר, הוא צריך להבין שהתפקיד שלו הוא לתת מעבר למה שנתן לו הקדוש-ברוך-הוא כדי פרנסתו. זאת אומרת, כשאדם יש לו יכולות, הוא צריך לדעת שמעל הצרכים שלו, כל העודף הזה – הוא צריך להתנהג במידת החסד והרחמים כלפי הזולת, כלפי העני.
אדוני היושב-ראש, אין ספק שבמדינת ישראל בשנים האחרונות צומצם במידה ניכרת כל הנושא של התעסוקה והאבטלה, אבל לצערי הרב הנושא של העוני לא הצטמצם, וגם מספר הילדים הרעבים במדינת ישראל לא הצטמצם. צריך לזכור שכל נושא קצבאות הילדים, בזמנו הממשלה החליטה לקצץ כי אמרו, אנחנו רוצים שיותר אנשים ילכו לעבוד. הממשלה אמרה שזה ידרבן יותר את האנשים לעבודה. צריך להבין, גם אם המציאות היום היא שיותר אנשים עובדים, עדיין הפער בין השכר הממוצע במשק, שזה היום בערך 8,500 שקלים, אדוני היושב-ראש, לבין שכר המינימום, שהוא כ-4,300 – יש כאן פערים אדירים ויש כאן מאות אלפים של משפחות שלצערי הרב עדיין נמצאות בין המינימום לבין השכר הממוצע במשק אבל כלפי מטה. זאת אומרת, בין 4,000 שקלים ל-8,000 שקלים אתה מוצא מאות אלפי משפחות שזה השכר שלהן. אולי הן קצת יותר מאשר משפחה ענייה, אבל הן עדיין פחות מהשכר הממוצע במשק.
ולכן אני אומר, אם רוצים באמת לעודד אנשים לצאת לעבודה – ולא תמיד יש עבודה, לפחות כאשר מדובר במשפחות ברוכות ילדים ואחד מההורים כן עובד וכן מביא פרנסה והפרנסה אינה מספקת והשכר הוא פחות מהשכר הממוצע במשק – צריך להוסיף בקצבאות הילדים. אם זו באמת הסיבה. אבל זו לא הסיבה. הסיבה בזמנו היתה, כי לא רוצים לתת למשפחות ברוכות ילדים. מה לעשות, זה בעיקר באוכלוסייה החרדית וזה באוכלוסייה הערבית. ולכן, לחרדים אמרו שזה בגלל הערבים, ולערבים אמרו שזה בגלל החרדים. בינתיים אותן משפחות ברוכות ילדים, הן סובלות מרעב והרבה מהן נמצאות מתחת לקו העוני.
הדבר השני שהוא מכביד, זה כל הנושא של המיסוי, המיסוי הישיר, המיסוי העקיף, הארנונה, יוקר השערים, אם זה מים, אם זה חשמל. אנשים לא יכולים לעמוד בנטל. לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר יוקר המחיה עולה, אי-אפשר להתעלם שגם הצרכים הם יותר רבים. השכר צריך להיות גבוה יותר, וכאשר השכר לא עולה, באופן אוטומטי אותה משפחה נופלת לאותן שכבות שנמצאות במצוקה כלכלית ובעוני.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מסיים בזה, וזה המסר שלי, ואני רוצה לחדד את זה ולומר לממשלה: צריך לחשוב, אם רוצים לעודד, מצד אחד, תעסוקה, ושאנשים יצאו לעבודה, ומצד שני לא להשאיר אנשים בעוני ובחרפת רעב – מדובר במשפחות ברוכות ילדים – כאשר יש אחד מבני-המשפחה שעובד, לפחות לתת את השכר הממוצע במשק ולהשלים לכדי מחיה בכבוד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. עד שאדוני יעלה לדוכן, אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר התיכון "מקיף אלון-גינזבורג" ביבנה וקבוצת תלמידים מנהרייה. ברוך בואכם למשכן הכנסת, אהלן וסהלן. בבקשה, אדוני.
<אילן גילאון (מרצ):>
ברוך בואכם.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, היום – יש אנשים שקוראים לזה היום הבין-לאומי של העוני, האולימפיאדה של העוני – אנחנו מדי שנה "חוגגים" את היום הזה, במירכאות כפולות ומכופלות. בכלל, אנחנו מדינה של הרבה "יארצייטים". בימי שנה אנחנו חוגגים את יום השנה. אני רואה שאנחנו חוגגים פה את יום השנה של העוני, יום השנה של הנכים ויום השנה של הנשים ויום השנה של כל מה שחלש. ואני חולם שיום אחד נחגוג את יום השנה של הבנקאים, פה. יום אחד שיהיה פה יום השנה של הבנקאים.
ואני אגיד לך, הסכנה האמיתית והדבר העצוב באמת, מבלי לקחת את העוני ברמות המאוד-מפורטות שלו, זה הבעיה במשפט שאמר קודם יושב-ראש הכנסת. אני לא יודע אם היית פה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הייתי, הייתי.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – היזהרו מבני עניים כי מהם תצא תורה – קורה היום למעט-מעטים. כי כדי שתורה תצא מבני עניים צריך גם משהו לעזור לבני העניים להגיע. היזהרו מבני עניים כי מהם תצא תורה – הדבר הזה יכול לקרות במצב שבו יש חשיבה שלמדינה יש אחריות כלשהי.
כי הרי עוני זה דבר מאוד סובייקטיבי, אדוני, מאוד סובייקטיבי. אני יכול לומר שזה אפילו רמה פסיכולוגית, אם נניח בשנות ה-60 מדינת ישראל היתה הרבה יותר מעורבת, באופן אובייקטיבי לאנשים היה הרבה פחות, אבל לא הרגישו עניים. כי העני קשור למצב של העשיר, והמתח בין הדברים האלה, או שכפי שקוראים לו בשפה היותר מרקסיסטית, ה"ניכור" – הניכור הוא הקובע בשאלה המרכזית מי מקבל ומי משלם. אבל אצלנו הבעיה, אדוני היושב-ראש, שבגלל המשבר בממלכתיות והסקטוריאליות בשלטון, שכל קבוצה מייצגת ומיוצגת באופן פוליטי. אנחנו למדים שככל שיש יותר מצוקה בקבוצות מסוימות, כך הממד הפוליטי של נציגיה של אותה קבוצה עולה בתוך הפרלמנט, עולה בתוך הכנסת, ואז אנחנו מייצרים עוני מובנה, אנחנו מייצרים מצוקה מובנית, מצוקה שנובעת מחוסר אחריות של ממלכה.
זו לא השאלה המרכזית והיחידה שאנחנו עוסקים בה, אדוני היושב-ראש. אם ניקח ונשים את הדברים בצד, מי מקבל ומי משלם: אני – על-פי השקפתי, ואני מניח שיש לי עוד כמה שותפים – רואה במדינה קודם כול ובראש ובראשונה חברת ביטוח; חברת ביטוח שבה, אדוני, אני מוכן לשלם פוליסה גבוהה ולהעצים ככל שאני יכול להעצים כדי להיות מועצם לאחר מכן כאשר אזדקק, בלי שאף אחד יעשה לי טובה.
זאת אומרת, בכל זאת הבעיה המרכזית, אדוני, היא החלוקה. כך נקבע העוני והעושר. אנחנו מדי שנה מזדעזעים מממדי העוני וגם אומרים: 1.8, מתוכם כל ילד שלישי במדינת ישראל עני. זה טוב לכותרות, אבל אפשר לשנות את זה. אפשר למנוע את המתח הזה במכשירים הקבועים שיש לכל ממלכה לטפל בדברים האלה.
קמה מחאה בקיץ האחרון. אני אגיד לך את האמת, אנשים אומרים, המחאה גוועה. מחאה היא אמצעי, היא איננה מטרה. אני, אדוני, אני מעדיף הרבה פחות מחאה והרבה יותר הגינות, הרבה יותר אחריות. קמה מחאה של דור שבעצם שם לב שהדיון שלנו איננו דיון של עניים ועשירים, הוא דיון מעמדי. הוא דיון מעמדי של מעמד רחב מאוד, שהולך ונחלש כל הזמן, המעמד הבינוני, שמקבל כל הזמן פחות ומשלם כל הזמן יותר. והמעמד החלש הוא ממילא חלש והוא איננו מעניין את אף אחד, כי אין לו שום כוח פוליטי, ולהיפך, אם יש לו כוח פוליטי, הכוח הפוליטי שלו יודע שככל שהוא יהיה יותר חלש ויותר עני ויותר במצוקה, ככה התמיכה הפוליטית באותם כוחות – סגרגטיביים אני אקרא להם, נבדלים, סקטוריאליים, יקבלו כאן יותר תמיכה.
אבל הבעיה, אדוני, שנולד כבר דור שני ושלישי לעוני. אנחנו מסתכלים על הודו, והודו היתה חברה של קאסטות, ושם לא יכולת לפרוץ ולא יכולת לצאת בשום מקום. אם היית בכת הטמאה, לא יכולת לצאת ממנה. בהודו מתרחשת מהפכה, אנשים כבר פורצים ויוצאים מתוך מעגלי העוני, וזה באמצעים של מנופים של חינוך בעיקר, של תשתיות בעיקר, של נגישות בעיקר. והנה במדינת ישראל אנחנו מרימים, בגלל מדיניות מכוונת, דור שני ודור שלישי, ובסופו של דבר, דור לדור מביע אומר של עוני.
ובתוך הדורות האלה, אדוני, אנחנו עלולים להתגלגל, משום שהמעמד הבינוני, מעמד הביניים, שפעם קראו לו "פרולטריון" ועכשיו קוראים לו "מעמד לא זכיין", אני מבקש לקרוא לו כך, כי הוא לא זוכה לשום דבר – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת חנין, מדבר חבר אופוזיציה לוחם חברתי.
<אילן גילאון (מרצ):>
לוחם חברתי זה אחד שאין לו תארים אחרים מהאקדמיה, אז הוא הופך להיות לוחם חברתי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה.
<אילן גילאון (מרצ):>
ולכן אני אומר, הבעיה היא בדור השני והשלישי. אני רוצה לסיים ולומר, על נושא אחד אין ויכוח. נכון, אנחנו מסכימים כולנו, כל הבית הזה, על שוויון אזרחי בפני החוק. נכון, כבוד השר? גם אתה, כולנו מסכימים. מה שיקבע שוויון אזרחי ושוויון זכויות בפני החוק לשני ילדים במסלול גדילתם, יהיה הדברים הכי פרוזאיים, אדוני, הכי פשוטים, הכי יומיומיים: כמה האבא והאמא מביאים הביתה; האם יש לו פינה לעשות את שיעורי הבית; האם יש לו קלמר פטנטים; האם יש מספיק כסף לאבא שלו לתת לו חוג לאורגנית במתנ"ס. זה מה שיקבע את האזרח העתידי – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – וחיסול העוני זה אומר לחיות בכבוד ובעצמאות. כבוד ועצמאות. תודה, אדוני.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, בבקשה. חמש דקות לאדוני. בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה לך. אני רוצה לחזור על הנתונים המספריים כי אני חושב – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בוז'י, סליחה, אנחנו כולנו שבעה פה.
<נחמן שי (קדימה):>
הנתונים המספריים הם מפחידים והם חשובים. צריך לזכור שאחד מכל ארבעה תושבים בישראל הוא עני – יותר מפי-שניים מבכל מדינה אחרת במערב. שימו לב, אחד מתוך ארבעה. ישראל נמצאת במקום ה-33 בתחולת העוני בין 34 מדינות הארגון של המדינות הדמוקרטיות הקרוי OECD. המקום ה-33 מתוך 34. 1.7 מיליון בני-אדם בישראל עניים; 850,000 ילדים. בין החרדים, 57% מן המשפחות הן עניות; בין הערבים, 53.5% מן המשפחות הן עניות. 36.3% מהילדים, אותם 830,000 ילדים, הם עניים. ולבסוף, הנתון הכי חשוב בעיני, 49% מן המשפחות העניות בישראל הן משפחות עובדות, אדוני היושב-ראש. הן משפחות עובדות.
המספרים האלה אינם מספרים את הסיפור האמיתי, לא ברמה הלאומית ולא ברמה האישית. בשבוע שעבר הייתי באשקלון. ניגש אלי אדם בארוחת ערב ואמר לי: מה יהיה אתנו? שאלתי אותו: למה אתה מתכוון? והוא אומר שהוא ואשתו עובדים, שניהם עובדים, ארבעה ילדים, משפחה ממוצעת. 9,000 שקל לחודש זה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אני הייתי עד לשיחה הזאת.
<נחמן שי (קדימה):>
אתה היית עד לשיחה, תודה. שש נפשות בסך הכול, 9,000 שקל, והוא אומר: אנחנו לא חיים ברווחה, אנחנו לא יכולים לגמור את החודש. החודש גומר אותנו לפני שאנחנו גומרים אותו.
אני מסתובב, מטייל, נוסע, מדבר הרבה בעולם, פוגש קהילות יהודיות. העולם היהודי הזרים למדינת ישראל במהלך 63 שנות קיומה מיליארדים. מיליארדים. מה אמרנו להם? אמרנו להם: אל תעזרו לנו בביטחון, ביטחון אנחנו יודעים לעשות. תעזרו לנו לצרכים החברתיים שלנו. צרכים חברתיים, אתם מבינים, זה האחדות המיוחדת של העם היהודי. זה מחבר יהודי ליהודי. מיליארדים קיבלנו. וכשאני מציג להם את הנתונים האלה שדיברתי עליהם עכשיו, יש זעזוע. אנשים לא מאמינים, לא מאמינים שבמדינת ישראל של 2012, הנס הכלכלי, המדינה היציבה, תעסוקה, האבטלה הנמוכה, הכול – שליש מהאוכלוסייה, אני חוזר, שליש מהאוכלוסייה מתחת לקו העוני. אז מה עשינו עם הכסף הזה? איפה הכסף הזה? במה השקענו אותו? במי השקענו אותו, אם בסוף מצאנו את מדינת האי-שוויון, אחת הגדולות ביותר בעולם?
חברים, העוני הוא לא מחלה, אבל הוא כנראה מידבק. העובדה היא שהוא מתפשט והולך, ושברי האחוזים האלה ששמענו היום מהביטוח הלאומי לא משפרים את המצב. זה לא השיפור הדרמטי החיוני שאנחנו מצפים לו. זה לא השיפור. בחצאי ורבעי האחוזים האלה לא נגיע לשום מקום.
אנחנו פה, בכנסת, חייבים, זאת המחויבות שלנו, אין לנו אחרת. אני מסתכל עליך, ידידי דניאל בן-סימון, שיזמת יחד עם חברים אחרים את הכנס היום: קח על עצמך את החקיקה החברתית, את האמנה החברתית. אנחנו חוקקנו כל מיני חוקים, חוקי-יסוד – חוקה אין לנו – והתחום הזה נשאר חסר. אין לנו חוקים חברתיים. אין לנו חוקים שמגדירים את המחויבויות של המדינה כלפי האזרחים שלה בתחום החברתי. מכאן הבור הזה, העצום, וכך יכולה המדינה לתמרן.
אני לא מאשים את הממשלה הזאת. אני אומר את זה לשר: אני לא מאשים את הממשלה הזאת. אני יודע שזו התפתחות היסטורית שהולכת ונמשכת והולכת ומעמיקה. יכול להיות שהיא העמיקה בשנים האחרונות, אבל זו לא אשמתה של הממשלה הזאת; זו אשמתן של ממשלות ישראל לדורותיהן. ככה זה. אבל עכשיו, עכשיו, יש פה איזשהו רגע. אני חושב שיש הבנה. לא רק היום הזה מספר את העובדה הזאת. זו הבנה כללית. הקיץ האחרון – המחאה החברתית הבליטה את זה. ולכן האחריות שלנו פה בכנסת היא לכונן את אותה אמנה חברתית שתגדיר את הזכויות החברתיות, הכלכליות, התרבותיות של אזרחי מדינת ישראל, ובכך אולי, אולי, נטביע איזשהו זיכרון, איזשהו רושם, בהיסטוריה של הבית הזה. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. אחרון המתדיינים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. בבקשה, אדוני. חמש דקות לרשותך.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, צריך לבשר שהיום התחדשה עבודה של השדולה הפרלמנטרית של חברי הכנסת למאבק בעוני, ואני מקווה שהיא תוכל להיות הזרוע, השליחה הנאמנה באמת של המחאה החברתית.
חשוב לומר שהמאבק הוא לא רק על כסף. המאבק הוא מאבק אידיאולוגי, הוא מאבק ערכי, הוא מאבק מוסרי. וחשוב לומר מעל במה נכבדה זו, שמורשת היהדות ומקורות היהדות לא מכירים את המצב ולא מוכנים לתת לגיטימציה למצב שקיים כיום במדינת ישראל, שאנחנו מככבים בצמרת העולמית גם בשיעורי העוני וגם בשיעורי הפערים החברתיים. המורשת היהודית יודעת היטב שחברה צריכה להיות מאוזנת בכוחות הכלכליים שלה, ולא ליצור מצב שחלק כל כך נכבד בחברה הישראלית חי מתחת קו העוני. ולכן, זה גם לא מאבק של תקציבי רווחה מול תקציבי ביטחון. המאבק הוא מאבק יותר רחב, הוא מאבק על חלוקת הקופה כולה, על חלוקת המשאבים הכלכליים הלאומיים כולם. ולאף אחד אין חסינות, ולצערנו בגלל מדיניות כלכלית ליברלית שהשתלטה על המדינה – על-ידי כל המפלגות, חשוב לומר, על-ידי כל המפלגות של העשורים האחרונים – הגענו למצב שהגענו אליו, לעומת המצב של שנות ה-60, שבו החברה הישראלית היתה אולי השוויונית ביותר בעולם המערבי.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שעיקר המשימה שלנו כאן בכנסת זה להציג אלטרנטיבה. אני חבר קואליציה. אני חבר קואליציה, ואעשה כל דבר כדי שהממשלה הנוכחית לא תתחלף והקואליציה תמלא את ימיה עד לנובמבר 2013. אבל אני גם בקואליציה חברתית, שהיא בעיני לא פחות חשובה. ואני חושב שהקואליציה החברתית צריכה להציג אלטרנטיבה של מדיניות חברתית, כי כולנו מדברים: מאבק בעוני, מאבק בעוני. טוב, אז אומרים: תשמע, נוסיף כמה מפקחים שלא יקפחו את העובדים בסביבתם; טוב, אז נגדיל בכמה אחוזים את הקצבאות, נעשה פה דבר, נעביר פה חוק, שם חוק. לא זה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז מדוע לא – – – חברתית בממשלה? אנחנו נעזור לך.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
בגלל שהממשלה הנוכחית, כמו ממשלות אחרות – אני חולק על דעתן. אני חושב שהמדיניות החברתית צריכה להיות שונה – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
טוב לדעת.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – מהמדיניות שמובילות הממשלות על-ידי כולם. כאן אין הבדל בין הממשלות שהיו – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זו הודעה חשובה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – ב-20–30 השנים האחרונות. אנחנו יודעים שהם התחלפו בין הימין, השמאל והאמצע.
התוכנית הלאומית צריכה לקבוע באמת יעדים חברתיים ברורים. כמי שהיה פעם גם חבר בממשלה, אני יודע שהממשלה באה לאשר את תקציב המדינה ולאחר מכן היא גם מביאה אותו לכנסת. היא אומרת: התקציב הזה מבוסס על גידול של כך וכך אחוזים בתקציב, וגם מגבילה את זה בחוק; התקציב הזה בנוי על אחוז גירעון כזה וכזה, וגם זה מעוגן בחוק; התקציב הזה בנוי על אחוז אינפלציה צפוי כזה וכזה. יש מדדים מאוד ברורים, יש משימות מאוד מאוד ברורות. אין תוכנית לאומית חברתית שאומרת מה אנחנו רוצים להשיג בסוגיה החברתית. ואפשר לפרק את זה, כמובן, לגורמים: שיעורי העוני, שיעורי העוני בקרב ילדים, שיעורי העוני בקרב קשישים, קצבאות שמחליפות שכר, קצבאות שלא מחליפות שכר, ללכת לשוק התעסוקה, ללכת לתחום השכר, הבעיה של הפערים החברתיים, חינוך וכדומה. יש כאן עולם ומלואו. המאבק בעוני, אני אומר, הוא לא מאבק על תקציב והוא לא מאבק על חוק כזה או אחר. הוא מאבק כולל על תפיסת עולם שלמה, שהיא הצד השני של המטבע הכלכלי. כי אי-אפשר להפריד בין מדיניות כלכלית לבין מדיניות חברתית.
ביום, אדוני היושב-ראש, ביום שבו תוצג תוכנית חברתית רצינית, מקצועית, שהיא בהסכמה רחבה כאן בכנסת, בין הקואליציה החברתית, שחוצה את הקואליציות הפוליטיות, אני חושב שביום הזה נוכל לבוא ולומר: יש לנו על מה להיאבק – על תוכנית מסוימת. כי כיום כל אחד עושה את המאבק בתחום שלו, ולכן המאבק הוא לא אפקטיבי.
בתחום הכלכלי, אדוני היושב-ראש, תראה איך מתארגנים גופים שלמים – יש להם כסף, זה טייקונים, זה חברות וכדומה – כדי לשמור על מדיניות מיסוי מסוימת, כדי לשמור על משאבים מסוימים, ואין מולם בתחום החברתי. אם אנחנו, חברי הכנסת, לא נתארגן, אני לא רואה מישהו אחר שיכול להתארגן. לעניים אין לוביסטים. הארגונים שמסייעים, חשוב להזכיר אותם לטובה, שמסייעים במאבקים החברתיים, אין להם היכולות ואין להם הכוחות – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לכן, אני מאוד מקווה שהשדולה והיום הזה יוכלו לקדם את התוכנית הלאומית לצמצום העוני ולמאבק בעוני. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, אדוני. תודה. כבוד השר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה, ישיב למציעים, ואחר כך נעבור לעמדה אחרת. בבקשה, אדוני.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, תודה, אני עונה כאן בשמו של שר הרווחה משה כחלון שלא היה יכול להשתתף בדיון, ואני עונה כשר המקשר בין הממשלה לכנסת.
אני חושב שזה דבר נכון שהכנסת עוסקת, בעיקר אפילו – במושב האחרון בפעם הרביעית היום – בנושא של העוני והפערים החברתיים. ואני חושב שזה מבורך שבעיה חברתית כאובה כל כך לא יורדת מסדר-היום והכנסת מעלה אותה פעם אחר פעם. כפי שאמרתי, זו פעם רביעית במושב הזה. וזה בהחלט מחייב את הממשלה גם לתת את דעתה ולפעול, כפי שהממשלה אכן עושה – לא אומר שהיא עושה את הכול, ולא אומר שאין מה לשפר. בהחלט נאמרו כאן דברי טעם בנושא של יעדים מדידים ובנושא של תוכנית לאומית, אבל אני אתייחס בקצרה למה שכן נעשה, ועל מה אנחנו צריכים לחשוב במגמה לשפר.
אז קודם כול, אמרו כאן חברי הכנסת, בצדק, שהדוחות האחרונים שפורסמו לגבי המצב הקשה, והוא אכן קשה, דוגמת הדוח של ה-OECD והדוח של "מרכז אדוה" – הם מציגים תמונת מצב שמגלמת נתונים של העשור האחרון בישראל. וכפי שציינו חברי הכנסת, באמת בשלוש השנים האחרונות הממשלה פועלת בכמה אפיקים כדי לצמצם את התופעה, והשנה אכן פורסם על שינוי מגמה ועל ירידה בממדי העוני. זה כמובן לא מספיק, זאת ירידה קטנה, אבל עדיין יש שינוי מגמה, וצריך לראות גם את עשירית הכוס המלאה. חברת הכנסת אבקסיס, סליחה?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
העוני, מסתבר, יותר עמוק, זאת אומרת, יותר חריף בקרב אלה שכבר חווים אותו – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו נאפשר לך בעמדה אחרת.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
ועדיין הנתונים של המוסד לביטוח לאומי מראים התרחבות של מעמד הביניים וגידול בהכנסות של כל משקי-הבית בישראל. ושוב אני אומר, זה לא מספיק, זה מעט, אבל אלו מגמות שכן מעוררות תקווה שאפשר להגדיל את הירידה הזו בממדי העוני ואי-השוויון.
בזמן האחרון הממשלה נקטה כמה צעדים משמעותיים, גם במסגרת מסקנות ועדת-טרכטנברג ובכלל, שנועדו לטפל בין היתר בבעיית הפערים החברתיים ואי-השוויון בחברה. זה נכון שחלק מהצעדים לא באו כיוזמה של הממשלה אלא כתגובה, בין אם זאת תגובה למחאה החברתית ובין אם זאת תגובה לשביתה של ההסתדרות.
ואני אומר, כביקורת עצמית על ממשלתי, שלא חייבים לחכות למחאות ולשביתות, והיה הרבה יותר טוב אם משרד האוצר היה מטפל במצוקות של עובדי הקבלן גם בלי קשר לשביתה שיזם יו"ר ההסתדרות. אבל עדיין, גם בעבר הנושאים הללו עלו ולא ניתנו להם כמעט מענים – לא שאני אומר שהמענה שניתן כרגע הוא כבר מיטבי ופותר את הבעיה, אבל עדיין מדובר בשיפור משמעותי בתנאי ההעסקה של עובדי הקבלן, עדיין מדובר, בקדנציה הזו, בהעלאת שכר המינימום.
ובהחלט, כפי שאמרו כאן החברים, כדי שהירידה הזו והפעולות הללו לא יהיו פעולות מקריות, והירידה לא תהיה בת-חלוף ותבטא גם התחלה של מגמה עקבית חיובית, יש חשיבות באמת שיתקיים דיון ממשלתי וגם תגובש תוכנית לאומית למיגור העוני ולצמצום אי-השוויון בישראל.
וכפי שגם עוד פעם נאמר כאן, אני מכיר בכך שתוכנית כזו – וזה דומה גם לנושא של הגנת הסביבה – היא לא יכולה להיות במסגרת משרד הרווחה, עד כמה שחבר הכנסת כחלון או בוז'י הרצוג לפניו עשו ועושים דברים חשובים. ההסתכלות על מיגור העוני צריכה להיות הסתכלות של כלל משרדי הממשלה. זה לא עסק פרטי של שר הרווחה, וכמעט בכל משרד יש השפעות על הנושאים של ממדי העוני, כפי שיש גם השפעות על נושאי הסביבה.
גיבוי ההמלצות של ועדת-טרכטנברג בצעדים נוספים לחיזוק אוכלוסיות במצוקה מחייב הצבת יעדים אופרטיביים לצמצום המצוקה הכלכלית. כשאנחנו אומרים את זה, אנחנו מתכוונים כמובן גם לאמצעים ומשאבים שאחד המרכזיים בהם, ולא המצאנו את הגלגל, זה לחזק ולשקם את רשת הביטחון הסוציאלי, אבל יחד עם זאת גם חיזוק סיכוי התעסוקה של מי שמתקשה להשתלב בעבודה.
ואמרו כאן כמה פעמים את המשפט הידוע: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה. היום כבר אפשר להגיד קצת בסוג של בדיחה עצובה: היזהרו גם בבני תורה, כי מהם יוצאים עניים. אז אנחנו בהחלט יודעים גם איפה נמצאים המקורות העיקריים, לא הבלעדיים, אבל העיקריים של העוני, ובהחלט שם צריך לתת דגש רב, גם על הקלות לאותן אוכלוסיות, כדי שיוכלו להשתלב בשוק העבודה.
אני כשלעצמי חושב שיש בעיה אחת מרכזית שמשפיעה גם מאוד מאוד על נושא ממדי העוני והעובדה שהתופעה כמעט לא הצטמצמה, וזה ההתמכרות שלנו למדדים כלכליים, שהפכו להיות סוג של עגל זהב, למשל צמיחה. בעולם המערבי, ובישראל אפילו עוד יותר, אנחנו התאהבנו בכל מיני מדדים מאוד פשוטים, שנורא קל להראות, זה יותר גדול מזה, ואם בישראל יש 4% צמיחה ובמדינה אחרת 2.5%, אז כאילו פה הניהול הכלכלי לכאורה יותר טוב. כמובן שמדובר בשטות ובקשקוש.
צמיחה כלכלית מעולם לא היתה – גם כשפיתח אותה כמדד, כאחד המדדים, יהודי בשם סיימון קוזנץ, לפני כמה עשרות שנים, גם הוא לא התכוון שזה יהווה מדד עיקרי לבחינת הניהול הכלכלי של מדינה, אלא זה מדד שמדבר על פעילות כלכלית במשק. פעילות כלכלית כמובן זה מספר ממוצע, וכפי שראינו הוא לא בהכרח מחלחל או מורכב מפעילות של שכבות חלשות. הוא יכול להיות גם מורכב מפעילות רק של העשירונים העליונים, ולא זו בלבד אלא שהוא גם יכול להיות מורכב מאירועים שליליים, שבכלל הרעו את מצבם של האזרחים.
לכן, כל עוד הממשלה לא תפתח מדדים משלימים למדד הצמיחה והתמ"ג, והם יוצגו לא רק על-ידי מכונים כמו "מרכז אדוה" ואחרים אלא על-ידי הממשלה עצמה, על-ידי משרד האוצר, כשבאים לקבל החלטות על סדרי עדיפויות ועל התקציב, אז אנחנו כל הזמן נמשיך ונסבול מאיזושהי נכות בידע שלנו בכלל מה הכיוון הנכון שצריך לנקוט.
אני, באופן עקרוני, פעלתי לכך שההמלצה הזאת תיכנס גם בדוח-טרכטנברג, והיא גם המלצה היום של ה-OECD לממשלות, ובהחלט יחד עם שר הרווחה לפעול בכיוון הזה, שהמדידה בכלל של הכלכלה הישראלית תשתנה ותיראה אחרת.
אני חושב שיש גם צעדים אחרים, שאומנם אין להם השפעות דרמטיות, אבל יש בהם חשיבות דקלרטיבית, שאז החשיבה הזאת מונחלת גם לפקידים וגם למקבלי החלטות, כמו למשל אימוץ היעד, שאני זוכר גם את חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים מעלים אותו, של צמצום פערי השכר, בטח במגזר הפרטי וגם בציבורי, כך שייפסק המצב שבו השכר הגבוה ביותר בארגון יעמוד ביחס שהוא לגמרי לא הולם לשכר הנמוך ביותר באותו ארגון.
משרד הרווחה גם הנחה את הצוותים המקצועיים של הביטוח הלאומי ושל משרד הרווחה לשקול הצעות נוספות לאלו שהוצעו על-ידי טרכטנברג תוך שימוש במגוון כלים במטרה להגדיל את המקורות לתיעול ולחיזוק יכולת ההשתכרות של אוכלוסיות מודרות משוק העבודה ולחיזוק מערכת הביטחון הסוציאלי.
כמובן, הממשלה מתכוונת לוודא שהחלטות שכבר התקבלו בנוגע להרחבת תוכנית מענק ההכנסה – והוזכרו פה אוכלוסיות עובדות שגם הן נמנות עם אוכלוסיית העוני – צריך לוודא שאותה תוכנית של מס הכנסה שלילי, בהחלט, כפי שהתחייבנו, תבוצע בשנת 2012 במלואה ובכל רחבי מדינת ישראל.
בנוסף, אנחנו נוודא שחוץ מאשר התהליך של שיפור תנאי ההעסקה גם תהיה הגברה של האכיפה של חוקי העבודה. גם פה אני נותן קרדיט להסתדרות, אבל גם למענה הממשלתי של הגדלת כמות הפקחים כדי שתהיה אכיפה הרבה יותר אפקטיבית של חוקי העבודה.
אנחנו סבורים שזו תהיה אשליה לחשוב שאפשר לפתור את בעיית העוני אך ורק על-ידי העצמת יכולת ההשתכרות בשוק העבודה של מי שאינו משולב בו. תמיד תיוותר קבוצה של אנשים ומשפחות שזקוקים לתמיכה של רשת הביטחון האחרונה, זמנית או קבועה. דוח העוני מלמד על תחולת עוני של 70% וחומרת עוני בהיקפים עצומים של קבוצה זו, כפי שציינת, חברת הכנסת לוי אבקסיס. לכן, גם שר הרווחה, משרד הרווחה, רואה כאחת המשימות המרכזיות של התוכנית למאבק בעוני לבדוק כל הזמן את מצב רשת הביטחון הסוציאלית, בייחוד זו של הבטחת ההכנסה, ולפעול כדי לשפר אותה באמת כלפי אותן אוכלוסיות שסובלות מהעוני העמוק ביותר.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מה מציע אדוני השר?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
מה ביקשו המציעים? ועדה?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מה מבקשים המציעים?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אנחנו מסכימים לדיון בוועדה. אני חושב – – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
הצעה אחרת זה אחרי ההצבעה.
<אילן גילאון (מרצ):>
ללכת לבחירות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כבוד המציעים, מה אתם מציעים?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
ועדה, לא?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
להסתפק בתשובת השר?
<אילן גילאון (מרצ):>
ועדה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
ועדה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
איזו ועדה?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
העבודה והרווחה.
<אילן גילאון (מרצ):>
ועדת העוני. איזו ועדה אפשר?
<יצחק הרצוג (העבודה):>
ועדת העבודה והרווחה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תגיד איזו ועדה אתם מציעים.
<אילן גילאון (מרצ):>
עבודה ורווחה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
עבודה ורווחה. מקובל?
<קריאה:>
מקובל.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
מקובל.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז אנחנו מצביעים על העברת הנושא – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
הצעה אחרת?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אחרי זה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא. לפני ההצבעה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לפני ההצבעה?
<יצחק הרצוג (העבודה):>
כן. יש לי הצעה אחרת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אורלי אבקסיס. אדוני, בבקשה.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לומר לגבי דברי השר ארדן שאני בהחלט תומך בעניין הזה של כלי מדידה חלופיים; אני בהחלט תומך בעמדה שהציג השר ארדן בנוגע לכלי מדידה חלופיים. אני רק רוצה לסבר את אוזנו של השר ארדן, שלפני למעלה משנה וחצי כבר העברתי החלטה בממשלה בנוגע לפיתוח כלי מדידה ומדדים חלופיים, והיה נכון שהם כבר היו מיושמים. בין היתר אני ייחדתי לכך פרק שלם בספרי, שיש צורך במדדים אחרים, ויש מדינות שהפעילו מדדים אחרים, כך שלא צריך להמציא את זה. זה כבר קיים.
הערה שנייה, שאני כבר מעיר בכל דיון על העוני, ואני אומר את זה לחברי ממפלגת השלטון: אין פה אף נציג מהליכוד – זה דיון העוני השישי שאני מזכיר את זה – חוץ מהשר ארדן, שמייצג פה את הממשלה, ואני חושב שזו בושה וחרפה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חברת הכנסת אורלי אבקסיס, בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מגיעה עכשיו מכנס באר-שבע לשלום הילד, ויש פה סימבוליות שביום שבו באופן תדיר, כבר כמה שנים, באר-שבע מארחת את הכנס ושם דנים בענייני ילדים, ובאמת בחרו גם ביום הזה לציין פה בכנסת את יום העוני הבין-לאומי, שזה דוח וסקירה על המצב הקיים, ואנחנו מתבשרים ביום הזה שמספר הילדים החיים בעוני הולך וגדל. אנחנו לא מצליחים לעצור את הגלגל הזה, את כדור השלג הזה, שהולך ודורס אותנו תחתיו.
חשוב לי לומר כמה מלים ובאמת לחזק את הדברים שדיבר עליהם השר ארדן. באמת בעשור האחרון זינק ערך התמ"ג, התוצר המקומי הגולמי, בעיקר, בקרוב לכ-40%. זה נראה בעיקר בהכנסות של האלפיון העליון. כאשר אנחנו יורדים לרוב משקי-הבית, למעלה מ-90% מהם לא הרגישו את העלייה אלא אולי בשברי אחוזים. מה גם שיש עלייה גם בהוצאות שלנו, ואת זה לא לוקחים בחשבון. ההובלה של המשק על-ידי המגזר העסקי הוכיחה לנו שבאמת כאשר המדדים עולים, לאו דווקא האזרח הקטן מרוויח מכך, וזה הזמן באמת לפרוס את העוגה מחדש ולחלק אותה אחרת.
דוגמה קטנה לכך שהתערבות ממשלתית אכן עוזרת: אפשר לראות מהנתונים האחרונים שנמצאים לפנינו שבכל מה שקשור למשל בקצבאות של הזיקנה והשאירים, שעלו בזמן האחרון, בעקבות כך יותר קשישים יצאו ממעגל העוני, הצליחו לצאת מהקו הנוראי הזה ולאט-לאט מצבם הולך ומשתפר. לא מספיק, וצריך לחזק את זה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
באותה מידה באמת צריך לראות איך אנחנו מודדים את כל עניין החברה שלנו במדדים אחרים, ואני בהחלט מסכימה לעניין הזה. אבל תזכרו משהו: כאשר מדובר במשפחות עובדות שנמצאות מתחת לקו העוני ושההורים צריכים לעשות את חלוקת הכסף במשפחה, לנהל כלכלת משק כמו שצריך, בדרך כלל החוגים ייחשבו שם לאקסטרות. כאשר אנחנו שומעים על משפחות שמוותרים בהן על טיפול רפואי, מה נגיד על חוגים והעשרה לאותם ילדים – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – שזה יכול להיות כרטיס, המפתח של הדור הבא לצאת ממעגל העוני?
אני בהחלט מסכימה לדיון מורחב בוועדה. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בבקשה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 8, נגד ונמנעים – אין. הנושא של ציון יום המאבק בעוני עובר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה.
<שעת שאלות>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שעת שאלות לשר להגנת הסביבה. השר ארדן, בבקשה. חברת הכנסת הראשונה מהשואלים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת דב חנין. גברתי, בבקשה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני אקרא את שלוש השאלות זו אחר זו, בסדר?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני השר, חברת "רותם אמפרט" מקבוצת "כימיקלים לישראל" שבשליטת משפחת עופר מבקשת להקים מכרה לכריית פוספטים בבקעת-ערד, בסמוך לאוכלוסייה של כ-50,000 נפש. ידוע כי בכריית פוספטים בשיטה המוצעת נפלטים לאוויר חלקיקים זעירים, ובהם גם חומרים רדיואקטיביים מוצקים וחלקיקים שאינם שוקעים או מתפרקים. תושבי הסביבה חוששים כי למכרה תהיה השפעה קשה על בריאותם, ובמיוחד על התפתחות מחלות הקשורות בריאות ובנשימה. מחקר שנעשה בארצות-הברית הראה שבאזורי כרייה ועיבוד של פוספטים יש עלייה מובהקת בתחלואה בסרטן.
על-פי בדיקות שנעשו, בין השאר גם על-ידי רופא מטעם משרדך ובעיקר על-ידי מומחי משרד הבריאות, נמצא שהקמת מכרה תגביר את התחלואה באזור ועלולה להביא אף למקרי מוות. מדוע לא יפעיל משרדך את עקרון הזהירות המונעת ויכריז על בקעת-ערד כאזור שאין לכרות בו פוספטים? במידה שמשרדך ייתן אישור להקמת המכרה, כיצד תדאגו להבטיח את בריאות התושבים?
שאלה שנייה: תנופת הבנייה בשנים האחרונות גרמה לעלייה משמעותית בכמויות פסולת הבניין בישראל. חלק נכבד מהפסולת מושלך באופן אקראי בשטחים פתוחים, בשדות ובצדי דרכים. ההשלכות הסביבתיות והבריאותיות חמורות, ובאות לידי ביטוי בזיהום קרקעות ומים, בזיהום אוויר כתוצאה משרפות, בירידת ערך קרקעות, בהרס שטחים פתוחים ובמפגע נופי כבד. הנזק חמור במיוחד במקומות שבהם מושלכת פסולת אזבסט. למרות החקיקה הקיימת, בפועל לא מתבצעת אכיפה מספקת למנוע את התופעה. כיצד מתכוון המשרד לפעול כדי למנוע את התופעה הזאת?
שאלה שלישית: מחוז חיפה מתאפיין בזיהום אוויר חריג בשל פליטות של מזהמים מאזור התעשייה במפרץ חיפה, אשר בו נמצא ריכוז גדול של מפעלים פטרוכימיים. מקורות הזיהום העיקריים במחוז הם שרפת דלקים בתעשייה. למרות פעולותיו של המשרד, נותרה רמה של זיהום אשר מסכנת את בריאותם של התושבים באזור. אילו צעדים מתכוון המשרד להגנת הסביבה לנקוט על מנת לצמצם זיהום זה, בלי לפגוע כמובן במטה לחמם של העובדים במפעלים האלה? תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. בהחלט שאלות חשובות ומרכזיות בפעילותו של המשרד. אני אתחיל בנוגע לנושא המכרה. המשרד הציג לראשונה את עמדתו בנושא הזה בחוות דעת שהוגשה בעבר לוועדה המחוזית. צריך לזכור שלא המשרד הוא שמחליט בנושא הזה, אלא הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה – מחוז דרום, שבשטחה מתבקשת הקמת המכרה הנוסף.
העמדה של המשרד הוצגה עוד בטרם הגעתי בכלל למשרד להגנת הסביבה, משהו כמו לפני ארבע שנים. ואותה חוות דעת שהמשרד הציג אז בוועדה המחוזית התבססה על תסקיר ההשפעה על הסביבה שנבדק על-ידי מומחי המשרד, ובשונה ממה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, תוצאות החיזוי בו לגבי זיהום האוויר הצפוי מפעולות הכרייה באזור ערד וכסייפה הראו כי התוספת לריכוז החלקיקים באוויר, ובכלל זה חלקיקים נשימים עדינים, PM2.5, הינה נמוכה ביותר, אחוזים בודדים מערך היעד. נתונים אלה נכונים גם בתרחישים הקיצוניים שבהם פעולות הכרייה מתרכזות ברובן בשטח הקרוב לערד.
עם זאת, התגלו ריכוזים גבוהים שצפויים להיות אם יוקם המכרה סמוך לאזור הכרייה, היכן שממוקם היום בית-הספר הבדואי "אל-פורעה". זה בתרחיש הקיצוני. לפיכך המשרד דרש לקבוע אזור הפרדה של 1 ק"מ מתחום המכרה, אשר בו ייאסרו שימושים רגישים כמו בית-ספר או מגורים. לצורך העניין המכרה למעשה לא יכול להיות מוקם או מאושר לפי זה אם אותו בית-הספר לא יועתק משם.
כמו כן, לפי מומחי הקרינה במשרד, נמצא כי החשיפה לחומרים רדיואקטיביים שבחלקיקי האבק נמוכה מהתקנות הבין-לאומיות, ובפער גדול.
לאחר שהתפרסמה עמדתו החדשה של משרד הבריאות בעניין הסיכונים הבריאותיים האפשריים כתוצאה מפעולות הכרייה, החלטתי על ביצוע בחינה נוספת של עמדת המשרד. בשלב זה, לאור עמדת משרד הבריאות, אני ומשרדי מתנגדים להקמת המכרה. אם משרד הבריאות ישנה את עמדתו ויתמוך בהקמת המכרה, בכל מקרה המשרד להגנת הסביבה לא יסכים לתת היתר קבוע, אלא ידרוש כי תהיה תקופת כרייה ניסיונית – בוא נגיד לפחות שנה – שבמהלך ביצועה יינקטו אמצעים מחמירים ביותר, שאני אפרט אותם עכשיו.
ראשית, אם תאושר בעתיד כרייה כזאת, תאושר כרייה ניסיונית בלבד בשטח מוגדר ומצומצם לשנה, שבמהלכה ינוטרו באופן רציף רמות החלקיקים בגבול התוכנית וביישובים הסמוכים. עם סיום הכרייה הניסיונית יגיש מגיש התוכנית מסמך מסכם בדבר השפעת הכרייה הניסיונית, ואז, על בסיס ממצאי המסמך, יידרש אישור הוועדה המחוזית להמשך כרייה בשטח התוכנית. המשך הכרייה יותנה בכך שריכוזי החלקיקים הנשימים שיתקבלו מהכרייה לא יחרגו מתקני איכות האוויר המקובלים. הפסקת פעילות בעת קיום תנאים מטאורולוגיים קשים, הגורמים להסעת אבק לאזורים רגישים הסמוכים למכרה, תהיה תנאי נוסף. וכמובן, כל העבודה בתחום העבודה הזאת – אם היא תהיה – תהיה כפופה לצו אישי שאני אוציא, המפרש את הצעדים שיידרש מגיש התוכנית לנקוט כדי למנוע מפגעים כאמור בחוק למניעת מפגעים. בזמן הכרייה – שוב, אם היא תהיה בעתיד – תפעל ועדת מעקב שתלווה את יישום התוכנית. עד כאן דברי לגבי נושא המכרה בערד.
לגבי נושא פסולת בניין שמושלכת בשטחים פתוחים – והעיתוי הוא מצוין, כי רק אתמול אישרה הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית שהגשנו – אכן מדובר באחד המפגעים הסביבתיים הקשים ביותר במדינת ישראל. רק לציין את הנתונים: מכיוון שהיקף הבנייה בישראל באופן יחסי, בגלל הגידול באוכלוסייה, הוא בין הגבוהים במדינות העולם, מצטברת הרבה מאוד פסולת בניין, שמוערכת ב-7.5 מיליון טונות כל שנה. מתוכן אנחנו יודעים להגיד רק לאיפה הולכות 2.5 מיליון טונות. כלומר, 5 מיליון טונות ככל הנראה מושלכות בטבע, בסביבה, אולי מועברות לשטחי יו"ש ומושלכות שם.
בהחלט התופעה הזאת של השלכת פסולת בניין בשטחים פתוחים הפכה להיות מכת מדינה, ולכן אנחנו פועלים היום כדי למגר את התופעה בשני כיוונים משלימים. מצד אחד, אנחנו מגבירים את האכיפה ואת הענישה על השלכת הפסולת בשטחים פתוחים ובמקומות שאינם מוסדרים, ואני אפרט עוד מעט איך. מצד שני אנו מעודדים את המיחזור של הפסולת הזאת לטובת פרויקטים של בנייה ותשתיות, וזאת כתחליף לחומרי חציבה בתוליים, שגם כרייתם כרוכה בפגיעה סביבתית. השילוב של שני הצעדים הללו, כלומר, אכיפה קשה מצד אחד ועידוד מיחזור מצד שני, מקטין את הכדאיות הכלכלית של השלכת הפסולת באופן פיראטי ותואם את העיקרון הסביבתי שהמשרד פועל לאורו, של הפיכת הפסולת ממטרד סביבתי למשאב כלכלי.
כעת אני אפרט את הצעדים שאנחנו מקדמים. קודם כול, הסמכת הרשות המקומית – וזה בהצעת החוק שאושרה אתמול בקריאה ראשונה, שזאת הצעת חוק שנכתבה בשיתוף "אדם טבע ודין" וגם השלטון המקומי. למעשה, הצעת החוק הזאת קובעת – ואני מקווה שהיא תאושר די בקרוב בוועדת הפנים והגנת הסביבה – היא בעצם קובעת שהרשות המקומית, כפי שהיא אחראית לפינוי פסולת ביתית מהפחים, היא תהיה גם זו שאחראית לפינוי פסולת בניין שנוצרת בתחומה. למעשה, החוק גם מסמיך אותה לגבות כסף מהקבלנים ולמנוע אכלוס של פרויקטים חדשים או בתים פרטיים חדשים לפני שאותו קבלן או מי שבנה ישלם מראש לרשות המקומית גם את כל האגרות של פינוי מוסדר או מיחזור של אותה פסולת. ואז הרשות, כמו שקורה בפסולת הביתית, היא שתציב את מכלי האצירה לפסולת הבניין, והיא זו שגם תוציא את המכרזים ותפקח על הקבלנים, שלמעשה כבר לא יהיה להם תמריץ כלכלי להשליך אותה באופן בלתי מוסדר, כי למעשה כל עלויות השינוע והפינוי לאתר מוסדר שולמו מראש.
צד שני זה החמרת אמצעי הענישה כנגד עברייני פסולת בניין. גם כאן קידמנו חקיקה שנכנסה לאחרונה לתוקף, שמחמירה את הענישה שניתן לפסוק כנגד משליכי פסולת בניין משנת מאסר אחת לשלוש שנים.
החוק החדש מאפשר גם הוצאת צווים לניקוי פסולת, גם אם היא הושלכה לרשות היחיד. עד החוק הזה לא יכולנו בכלל, אלא רק פסולת – ולפעמים יש שטחים נרחבים, חקלאיים, שמוגדרים כרשות היחיד, והיו מצטברות שם ערימות פסולת, ולמעשה לא היתה לנו יכולת להוציא צווים לפינוין.
דבר אחרון שהחוק החדש מאפשר לנו, ואנחנו מתחילים לפעול לפיו, זה חילוט ומכירה של משאיות או כלים ששימשו לדבר עבירה. בעצם העבריין הורשע, ואנחנו נוכל למכור את המשאית.
אנחנו כרגע באמצע מהלך של מבצע אכיפה כנגד אתרי פסולת בניין בלתי מורשים. התבצע מיפוי נרחב של תחנות מעבר בלתי מורשות, ואנחנו כבר בהליכים משפטיים לסגירתן בכמה ערכאות. יש הנחיה שלי, חד-משמעית, לא להגיע יותר לשום הבנות, כפי שהיה בעבר, ולא לדחות לוחות זמנים, אלא פשוט להביא לסגירה של כל אותן תחנות מעבר בלתי חוקיות, שמייצרות גם מפגעי פסולת וזיהום אוויר.
המשטרה הירוקה תוגברה לאחרונה בכוחות פיקוח נוספים.
בנושא של מניעת העברת פסולת בניין באופן פיראטי לשטחי איו"ש – הוצא לאחרונה צו אלוף האוסר על העברת פסולת לאיו"ש, ואנחנו פועלים בשיתוף המינהל האזרחי ומערכת הביטחון לאכיפתו.
גם מתבצע כרגע תהליך של מחשוב מנגנוני הדיווח והבקרה על אתרי טיפול בפסולת בניין. ושוב, זה כדי לשפר את הפיקוח על כל הטיפול בפסולת הבנייה. צריך לפתח וליישם סטנדרט אחיד וממוחשב של שוברים ודוחות שיפיקו כל מי שעוסקים בטיפול בפסולת כדי שיהיה לנו כל הזמן מעקב. עכשיו אנחנו גם מצטיידים במצלמות ומצלמות אינטרנט שיותקנו באתרי הטיפול בפסולת הבניין, וככה נוכל לראות ולצפות כל הזמן במה שנעשה עם אותה פסולת.
ושני צעדים אחרונים לגבי עידוד המיחזור: אנחנו פועלים היום עם מכון התקנים להגדיר מפרטים טכניים ותקני איכות לחומרי בנייה שמקורם בפסולת בנייה, וזאת כתחליף לחומרי חציבה חדשים. ואנחנו מנסים לקדם החלטת ממשלה. אנחנו נתקלים אומנם בקשיים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אבל כאן, אדוני השר, במקביל צריך לדאוג שהחומרים שמייצרים אותם, ישתמשו בהם. כי יש בעיה – ואתה מכיר אותה – שלצערנו לא משתמשים בחומרים האלה. מה – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אתה צודק, אדוני היושב-ראש. לצערי הרב, יש החלטת ממשלה מלפני כמה שנים שלא מקוימת, שמורה לחברות ממשלתיות כמו חברת "נמלי ישראל", וחברות ממשלתיות אחרות, לעשות שימוש בהיקף של 20% בחומרי בנייה ממוחזרים. אבל כמו שקורה הרבה פעמים, החלטות ממשלה, לא מצייתים להן. ואני כעת מנסה להעביר החלטת ממשלה עם אמצעים יותר דרקוניים על אותן חברות ממשלתיות שלא מצייתות לאותה החלטה, ובהחלט אנחנו רואים את זה כמחויבות שלנו לעודד את השימוש בפסולת בניין.
ואני מתחייב שבנושא הזה – אני קיימתי כבר מספר רב של דיונים, ויש הרבה מאוד צעדים שנמצאים עכשיו באמצע התהליך. לא תמיד התהליכים הללו הם מהיום למחר, אבל בהחלט יש מדיניות סדורה, שאני מקווה גם שהיא תיתן תוצאות כבר בשנה הנוכחית.
בנושא השלישי שנשאלתי, לגבי אזור מפרץ חיפה – אכן, אזור מפרץ חיפה נחשב לאחד ממוקדי זיהום האוויר בישראל. אומנם פחות מגוש-דן, אבל עדיין מוקד זיהום אוויר. וזה קורה – בגוש-דן זה יותר בגלל התחבורה, במפרץ חיפה זה קורה באמת בשל ריכוז גדול של מפעלי תעשייה שבאופן היסטורי מוקמו שם, וחלקם גורמים בהחלט לזיהום אוויר מוגבר, והם נמצאים בקרבה פיזית לריכוזי אוכלוסייה. ויש שם גם נתוני טופוגרפיה ואקלים שיוצרים שם פיזור של מזהמים רחוק מהאופטימלי.
בשנים האחרונות המשרד לקח את האזור שם באמת כפרויקט משימתי להפחתת זיהום האוויר. זה קרה אפילו עוד לפני כניסתי למשרד. נערכו על-ידי המשרד להגנת הסביבה מדידות מקיפות לאפיון מצב איכות האוויר במפרץ חיפה לגבי מזהמי אוויר שבדרך כלל אינם מנוטרים בשגרה בתחנות ניטור – והוספנו שם במפרץ חיפה, אני חושב שגם חבר הכנסת חנין היה שותף לזה, והוא מכיר את העשייה בנושא, נוספו שם תחנות ניטור – שכוללים חומרים אורגניים נדיפים שחלקם מוגדרים כמסרטנים, ובהחלט ממצאי הדיגומים שלנו הצביעו על ערכים גבוהים מערכי הייחוס לגבי כמה חומרים כמו בנזן, מתילן כלוריד, פורמלדהיד. ובעקבות הממצאים, כפי שאמרתי, כבר בפברואר 2008 התחלנו ליישם תוכנית פעולה במטרה להביא לצמצום הזיהום.
תוכנית הפעולה התמקדה במזהמי האוויר המסרטנים או החשודים כמסרטנים, וב-15 מפעלים ומתקנים שמהווים פוטנציאל לפליטת מזהמים אלו, ובהם: בתי-הזיקוק, "חיפה כימיקלים", מתקני האחסון והניפוק של תזקיקי הדלק – "פז", "סונול" ו"דלק", אתרי תש"ן, מפעלים כימיים כמו "דור כימיקלים" ו"פרוטרום", מפעלי טיפול בפסולת מסוכנת, "אלקון" ו"פז שמנים".
במסגרת תוכנית הפעולה נדרשו המפעלים להליך הסדרה הנגזר מהדירקטיבה האירופית למניעה ובקרה אינטגרטיביות של זיהום סביבתי הידוע בכינויו ה-IPPC, במטרה להביא את המפעלים לפעול בהתאם לטכנולוגיות המיטביות הזמינות. בהמשך פעל המשרד להוצאת הוראות עדכניות למניעת זיהום אוויר בלתי סביר מבז"ן "גדיב" וכאו"ל, וזאת מכוח החוק למניעת מפגעים, ולהוצאת תנאי רשיון עסק, שוב כדי לכפות על המפעלים לרכוש ולהצטייד בטכניקה המיטבית הזמינה להפחתת פליטות לאוויר במפעלים אלו.
ושוב, אני מזכיר אפילו מה שאת ציינת בשאלתך. אנחנו לא יכולים, ואולי גם לא רוצים, להביא לסגירת המפעלים ולפיטורי העובדים. מצד שני, יש לנו מחויבות להפחית את זיהום האוויר. אני גם רוצה שיובן שהטענה המיידית והראשונה של כל בעל מניות שנדרש להשקיע סכומים – והם לא מבוטלים – בהפחתת זיהום האוויר, הטענה הראשונית היא שהוא לא מסוגל לשאת בזה, וזה יחייב אותו לפטר עובדים, כי הכי קל להשתמש בטיעון הזה ולהתחמק מהביצוע. אבל אני חושב שיחד עם הרצון כמובן לדאוג לתעסוקה של עובדים, יש לנו מחויבות לכך שתושבי מפרץ חיפה לא יקבלו אוויר מזוהם שיפגע בבריאותם. והשאיפה של כולנו צריכה להיות כאן לכפות הגעה לנתוני איכות אוויר כפי שקיימים במדינות המערב. אני לא אומר שזו חייבת להיות המדינה הכי הכי קיצונית אם המחיר הוא סגירת המפעל, אבל בהחלט להגיע לסטנדרטים של המדינות המתקדמות.
ואם את רוצה, רק כהשוואה, להביא מספרים – ב-2009 המפעלים שציינתי פלטו 3,400 טונות של חומרים אורגניים נדיפים בשנה. לאחר יישום המדיניות שלנו, ואנחנו רואים את הירידה ההדרגתית, אנחנו צופים שעד סוף 2013 – הנה, זאת התחייבות – כבר היתה ירידה, אבל בסוף 2013 אנחנו צופים שהירידה תגיע לכך שבכל שנת 2013 אותן 3,400 טונות ירדו ל-850 טונות בשנה, ואנחנו נוכל לעמוד בתקנים המחמירים של חוק אוויר נקי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. ואני מציע שאדוני ישאל את כל השאלות, וכבוד השר ישיב בתשובה אחת.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני. אני כמובן אנצל את זכותי אחר כך לשאול שאלות נוספות בהמשך לשאלות האלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
שאלות או שאלה?
<דב חנין (חד"ש):>
שאלות נוספות בהמשך לשאלות שפה. אולי לא תהיינה שאלות, אולי תהיה שאלה – לפי התשובה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לפי דעתי, לפי שיתוף הפעולה בינך לבין השר בתחום הגנת הסביבה לא יהיו הרבה שאלות. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
יכול להיות שתהיינה שאלות שהן שאלות שיאפשרו לשר להבהיר את עמדת המשרד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, שאלותי הן שאלות שנוגעות למדיניות המשרד ביחס למימושם של חוקים סביבתיים שחוקקה הכנסת וביחס לאיומים סביבתיים קיימים וחדשים.
השאלות הן: 1. מדוע לא נערכו השנה דיגומי אוויר לפי חוק אוויר נקי? האם ייערכו דיגומי אוויר בשנת 2012? מתי תהיינה התוצאות הקרובות ביותר של דיגומים? 2. מתי תאושר בממשלה התוכנית הלאומית לצמצום זיהום אוויר, המתחייבת לפי חוק אוויר נקי? התאריך – אני רק רוצה להזכיר – כבר עבר, התאריך הקבוע בחוק. האם בכוונתך להכריז על אזורים נפגעי זיהום אוויר? אדוני התייחס כבר בשאלה הקודמת גם לגוש-דן, וגם למפרץ חיפה. אני ארצה לדעת אם בכוונת המשרד להכריז על אחד מהאזורים האלה, או אולי על שניהם, כנפגעי זיהום אוויר. 3. האם משרדך נערך לאתגרים החדשים והלחצים הגוברים על הים? הכוונה היא לקידוחי גז ונפט, התפלה, הרחבת נמלים. ואם כן – כיצד? 4. מה עושה משרדך בנוגע לקצב האטי שבו מתקדמת הנהלת השפד"ן בהוצאת הבוצה מן הים או בהפסקת הזרמת הבוצה אל הים? 5. מה משרדך עושה בפועל למען הסרת איום האמוניה מעל ראשם של תושבי חיפה והמפרץ? 6. בעקבות דוח מבקר המדינה האחרון, האם משרדך מתכוון להעמיד את שיקום נחלי הארץ במקום גבוה יותר מאשר עד כה? תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. בבקשה, כבוד השר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
צריך הרבה אוויר.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא רק אוויר – אוויר נקי גם.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
זה נכון.
אז קודם כול לשאלתו של חבר הכנסת חנין לגבי דיגומי אוויר לפי חוק אוויר נקי. במחצית הראשונה של שנת 2011 בוצעו בדיקות ארובה בכ-20 מפעלים שונים – סך הכול 230 בדיקות. אולם במחצית השנייה של שנת 2011 אכן לא בוצעו בדיקות עקב בעיה של מחסור בתקציב.
בנוסף, בוצעו במהלך שנת 2011 22 סבבים של בדיקות סביבתיות באזורים שונים בארץ, כשכל סבב כולל בדיקות רבות בנקודות שונות. התוצאות הקרובות ביותר של בדיקות הארובה תתקבלנה עד סוף מרס 2012, ותוצאות בדיקות סביבתיות – עד סוף אפריל 2012.
בקשר לשנת 2012, אני שמח להודיע ולעדכן את חבר הכנסת חנין שלאחר מגעים ארוכים, משרד האוצר הסכים להעביר למשרד להגנת הסביבה תוספת תקציבית. יכול להיות שהיא אפילו כבר אושרה היום או אתמול בוועדת הכספים, ואם לא, אז זה יקרה בימים הקרובים. בהחלט חלק מאוד משמעותי מהסכום שהוקצה, יוקצה קודם כול לביצוע דיגומי ארובות ובדיקות סביבתיות, בהיקף שיאפשר בקרה ופיקוח נאותים, לא כמו שהיה בשנה שעברה. כמובן, אף פעם אני לא יכול לומר שזה מספיק, כיוון שהצרכים הסביבתיים והבריאותיים והפערים שהצטברו במהלך השנים הם גדולים, אבל אני חושב שהתוספת הזאת תאפשר לנו לעשות לפחות את הנדרש מאתנו לפי חוק אוויר נקי.
באשר לשאלתך על תוכנית לאומית לצמצום זיהום אוויר, אז כידוע, המשרד להגנת הסביבה הפיץ למשרדי הממשלה ולשרים הרלוונטיים הצעה להחלטת ממשלה לתוכנית לאומית לצמצום זיהום אוויר, לאחר מגעים ארוכים, של חודשים, עם ועדה בין-משרדית שגיבשה לאורך למעלה משנה את התוכנית. אז באופן פורמלי חשבנו שיתמכו, ובתחילת חודש דצמבר הופצה התוכנית, אבל לצערנו, בעקבות התנגדות של משרדי ממשלה, ובראשם משרד האוצר, לא אפשרו לנו להעלות את ההצעה להצבעה.
מבחינתי הנושא נמצא בראש סדר העדיפויות. אני כבר קיימתי כמה פגישות לגביו עם שרים, וגם עם ראש אגף התקציבים, והשבוע יש עוד פגישה בנושא הזה. כידוע גם הוגש בג"ץ נגד הממשלה בנושא הזה. כמובן, אני כשר לא יכול לעתור נגד הממשלה, ולא אוסיף מה שאני חושב, אבל בהחלט, במהלך השנה האחרונה, כפי שאמרתי, אנחנו ביצענו עבודה סופר-מקצועית כדי לאתר את האזורים שמועמדים גם להיכלל בפעולות בתוכנית, אבל גם בתחומי ההכרזה על אזורים נפגעי זיהום אוויר, ככל שיהיה צורך.
במסגרת ההתייעצות שאנחנו מחויבים לה על-פי החוק עם הגורמים שנוגעים בדבר, כמו הרשויות המקומיות, הועלו בין היתר טענות, שחלקן גם טענות משפטיות, שלפיהן הרשויות נמצאות כעת בתהליך עבודה לשיפור איכות האוויר בתחומן, ושחלק נכבד מהצעדים – אם לא כל הצעדים – הם צעדים שבשליטת הממשלה, קרי, בדרך כלל משרד התחבורה. המשרד להגנת הסביבה בוחן בימים אלה את הטענות, והוא מצוי בדיון עם הרשויות וגורמים נוספים שהעלו את ההערות שלהם בעניין ההכרזה. שוב, אני מקווה שגם נצליח להעביר בשבועות הקרובים את התוכנית הלאומית, ובהחלט נקבל גם החלטות בזמן המאוד קרוב לגבי פעולות ההכרזה.
אני חייב לציין, חבר הכנסת חנין – כיוון שלך הקרדיט על חוק אוויר נקי עם עוד כמה חברי כנסת – שאני לא בטוח שההכרזה נותנת מענה מיטבי מול הרשויות המקומיות, מעבר ליכולת לגבות מהן קנסות. כי גם רשות שחשופה לקנס של חצי מיליון שקל, אם היא לא עושה תוכנית ומיישמת אותה – אם הסיבה היא שההפחתה אמורה להיות מושגת בעיקר מתחום התחבורה, ואם לא מאפשרים לה לעשות את זה כי משרד התחבורה מכריז על דרכים כדרכים חיוניות, אז יש כאן איזושהי לקונה בחוק. ושוב, אני חושב שאולי כדאי לשקול להעלות תיקוני חקיקה פרטיים, שאנחנו נתמוך בהם, כמובן. אבל הצעדים בנושא הזה יוחלטו ויינקטו בזמן הקרוב מאוד.
לעניין ההיערכות לטיפול בגז ונפט – תוכנית המוכנות הלאומית לתגובה לאירועי זיהום ים בשמן, מה שמכונה התלמ"ת, אושרה בממשלה כבר ביוני 2008, והממשלה אז הנחתה לתקצוב התוכנית וגם לתוספת תקני כוח-אדם. לצערי, זה משהו שגם לא נאמר לי בחפיפה וגם לא בוצע מעולם. לכן, בעצם המצב כיום הוא שיש החלטת ממשלה בנוגע להיערכות, ההחלטה הזאת לא בוצעה, והיא גם לא נדונה בכל מה שקשור לתקציב המשרד או לכוח-האדם. זה נכון שהמשרד עשה בעבר עבודת מטה כדי לראות מה אנחנו צריכים, כדי להיערך לתגובה סבירה לאירועי תקלה בים, ומדובר, בהחלט, גם בתוספת תקנים, וגם בכסף להצטיידות לספינות אכיפה, פיקוח וכו'. כבר זמן רב מתקיימים בנושא הזה מגעים בין המשרד לבין משרד האוצר. אני חושב שבשבועות האחרונים יש איזושהי התקדמות, אבל עדיין אין החלטות בנושא.
כמו כן, הפצנו לאחרונה הצעת החלטה לממשלה שמפרטת את הדרישות שלנו בתחומים השונים, לרבות האצת חקיקת חוק אזורים ימיים, שיסדיר את החוקים הסביבתיים באזור הכלכלי הבלעדי של ישראל, איפה שמתבצעים רבים מחיפושי הגז והפקת הגז, ואולי הנפט. אנחנו הפצנו את ההצעה למשרדים הרלוונטיים, ואנחנו, כמובן, ממתינים שמזכירות הממשלה תאפשר לנו להעלות את ההצעה להצבעה, ונראה לי שאין צורך לציין שלא כולם תומכים בה.
חשוב רק להבהיר שהתוכנית הלאומית שמוזכרת לעיל נכתבה בעצם למתן מענה לאיומי זיהום מגורמי ספנות – שמן, דליפות שמנים – והיא צפויה לתת מענה מסוים וחלקי בלבד לסיכונים הנובעים מפעילות הקידוחים. לאנשי המשרד ברור כי בהינתן כמות כזאת – כפי שקורה בשנים האחרונות בפעילות בים – מאוד קשה לפקח עליה, בטח כאשר יש עדיין מחסור בסמכויות, עד שלא יעבור חוק אזורים ימיים, וגם היעדר של כוח-אדם מתאים ואמצעים מוגברים.
צריך לזכור שיש אפשרות ריאלית גם להימצאות של נפט בכמויות גדולות ובמרחקים קטנים יחסית מהחוף, בעומק מים רדוד, ואם חס וחלילה יקרה כאן מה שקרה במפרץ מקסיקו, הנזק – אולי אפילו הבין-לאומי, המדיני, בטח הכלכלי, ובוודאי הסביבתי – עלול להיות נזק אדיר. ולכן, זה מחייב את כולנו, לא רק את המשרד להגנת הסביבה, להיערכות מוגברת.
לכן, כל הדרישות שהמשרד העלה באותה הצעה שהופצה הן דרישות ראשוניות. אנחנו פרסמנו מכרז לשכירת יועצים בין-לאומיים למשרד, ואני מקווה שהשבוע המכרז הזה כבר יסתיים, והשבוע תהיה החלטה מי היועץ שנבחר. אנחנו בעצם נקבל את כל ההמלצות והדרישות למה אנחנו זקוקים כדי לפקח באופן מיטבי על תעשיית קידוחי הנפט והגז בים וביבשה.
בנוסף, אנחנו מקדמים קוד סביבתי בטיחותי לקידוחי נפט וגז בים וביבשה, בשיתוף עם משרד האנרגיה והמים. משרד האנרגיה גם מינה ממונה בנושא הזה, מר אילן נסים. הקוד הזה צפוי להתפרסם בחודשים הקרובים. אנחנו גם פנינו לשותפויות ולתאגידים שעוסקים בקידוחים בקריאה לקבלת מידע ונתונים לצורך הסדרת עמידה בכמה חוקים ותקנות שבאחריות משרדי, כמו מתן היתר הזרמה לים לאסדת טיפול.
לצערי, כל תיקוני החקיקה שאנחנו מנסים ליזום בחוקים שיש להם השפעות, כמו תיקון חוק הנפט, נתקלים בהתנגדות נחרצת של משרד האנרגיה והמים.
אני לא זוכר אם שאלת על נושא ההתפלה.
<דב חנין (חד"ש):>
כן, הזכרתי את זה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
מה?
<דב חנין (חד"ש):>
כן, כן.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
שאלת. לעניין ההתפלה, דרישות משרדי ממתקני ההתפלה הגדולים ככלל נענות באמצעות היתרי הזרמה לים. יתירה מכך, אנשי המשרד הגיעו להבנות עם סגן החשב הכללי באוצר, כך שרוב הדרישות הסביבתיות מתבצעות היום כבר בגוף המכרזים שמוציאה המדינה. הדבר נכון לגבי מתקני שורק ואשדוד, וכן מתקן גליל מערבי. עדיין נדרש ניטור ימי יסודי ומעמיק על סך ההשפעות של מתקנים אלו, למשל לעניין היניקה של יצורים ימיים ולמעשה "ניקוי הים". בקרוב אנחנו מתכוונים גם לדרוש וגם להקצות תקציב ייעודי לנושא הזה.
לעניין הרחבת הנמלים – אני לא רואה את זה בשאלות, אבל משום מה זה כתוב בתשובות.
<דב חנין (חד"ש):>
כן, כן, זה מופיע בשאלה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
לעניין הרחבת הנמלים, הנושא אכן מונח על שולחני, ובמיוחד נושא מקורות החול לבניית נמל המפרץ. יש כאן עבודת מטה בהובלת מנכ"לית המשרד, ובקרוב מאוד – אני מעריך עניין של שבועיים – אנחנו נעביר את ההמלצה שלנו לגופי התכנון, וגם לחברת "נמלי ישראל" בהתאם. יש כאן דילמות מרובות; אני לא אומר שהעניין הזה פשוט. יש יתרונות סביבתיים רבים לכך שהנמל החדש ייבנה בחיפה, ויש גם חסרונות, ואנחנו צריכים לבחון את כל המאזן הזה.
לגבי השפד"ן, תרשה לי בעניין הזה לחלוק על קביעתך שהקצב הוא קצב אטי. זה שמשהו לא עומד בהלימה עם תאריך שנקבע בעבר עוד לא אומר שהוא אטי. אני חושב שלפחות בתקופה שאני מכהן כשר היתה התקדמות מאוד משמעותית. בואו נגיד, גם פועל כבר מתקן ה-Enviro, גם הנושא של עבודות ההנדסה האזרחית לסינון הראשוני וגם עבודות הביצוע להקמת מכלי העיכול האנאירובי נמצאות למעשה בעיצומן. אני השתתפתי בכל הטקסים הרלוונטיים.
צריך לזכור שמדובר כאן בפרויקטים הנדסיים מאוד-מאוד מורכבים, בעלות של למעלה ממיליארד שקלים. בנושא של הקצב המחוקק קבע שיש ועדה עצמאית בין-משרדית של מתן היתרי הזרמה לים, והיא תבחן ותדון, לדעתי מאוד-מאוד בקרוב, מה קצב ההתקדמות של השפד"ן – האם הוא אטי, האם הוא לא אטי, האם נעשים כל המאמצים כדי לעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו. אבל בהחלט, הפרויקט הזה יצא לדרך, הוא בלתי הפיך, ולא יהיו בו שום ויתורים, ובעזרת השם, בזמן הכי מהר שניתן, גם ההזרמה של הבוצה מהשפד"ן תופסק, ובכך בעצם ישראל תצטרף בנושא הזה למדינות המתקדמות בעולם.
שאלה נוספת – לגבי מכל האמוניה. משרדי סיים עבודה שהזמנו מיועצים חיצוניים כדי לבחון חלופות לכל מערך האמוניה בישראל. צריך לזכור: כולנו רוצים לצמצם סיכונים מחומרים מסוכנים, אין ספק. מצד שני, יש לנו גם נטייה מאוד מוזרה, שאנחנו רוצים לאכול, ואמוניה הוגדרה כחומר שהוא בתוך מל"ח – משק לשעת-חירום – כי הוא בעצם חומר הקירור שמשתמשים בו לא רק בתעשיית הדשנים אלא גם בתעשיית המזון, ובלעדיו יהיה לנו מאוד קשה לייצר מזון בחלק מהתעשייה. ולכן, אנחנו בהחלט נוקטים את כל האמצעים כדי לדרוש ממכל האמוניה את כל האמצעים הבטיחותיים, כולל זה שאנחנו דרשנו מיגון עילי שלו.
לצערי הרב, רשות החירום הלאומית, המשרד להגנת העורף, לא יצטרפו לדרישה שלנו במובן זה שכדי שיהיה מיגון עילי מפני נפילת טילים, מישהו צריך לתת הנחיות איזה סוג של מיגון, או עובי של הבטון, או באיזה טיל או במה הוא צריך לעמוד. וכיוון שהמשרד להגנת העורף אינו מוכן לתת את ההנחיות הללו, כי הוא לא רואה סיכון מיוחד במכל הזה מול מקורות סיכון אחרים, למעשה אנחנו נמצאים באיזשהו deadlock בכל הנושא של המיגון העילי שדרשנו ממכל האמוניה.
אבל יחד עם זאת, בניגוד לקמפיין השקרי שמובילה עמותת "צלול", כשהיא קוראת לי לקבל החלטה ולהורות על סגירת מכל האמוניה – הוא שקרי במובן שלי אין שום סמכות להורות על סגירת מכל האמוניה. המשרד להגנת הסביבה יכול לפעול לשלילת היתר הרעלים שמחזיק מכל האמוניה, וכך פעל מנהל מחוז חיפה וכך גם פועלת עיריית חיפה. ואפילו "צלול" לא יודעת לכפות על בתי-המשפט לבחון את הזכויות הקנייניות וההיסטוריות של מכל האמוניה, שהוא הרי לא נחת מהשמים לשם, אלא הוא הוקם שם בתיאום ובאישור של רשויות המדינה בעבר, והדברים נבחנים בהיבטים המשפטיים שלהם. אז זה נורא קל להיות פופוליסט וגם שקרן ולהסית את הציבור נגד נבחרי ציבור, וזה לא משנה אם זה עיריית חיפה או אני או אנשי המשרד להגנת הסביבה. אבל האמת היא שהרשויות פועלות כדי לצמצם, בכל הכלים שיש בידן, את הסיכונים.
צריך לזכור שאותו מכל אמוניה, עם כל חוסר חיבתי ל"חיפה כימיקלים", הוא לא מכל שמפיק רווחים, אלא הוא פשוט נדרש, כי אין כרגע אמוניה אחרת במדינת ישראל, וזה מתקן ליד נמל, כפי שקיימים מכלים רבים אחרים בעולם. זה נכון שבעולם אין סכנה של נחיתת טילים כמו שקיימת במדינת ישראל, וזו הסיבה העיקרית שבגללה אנחנו פועלים כדי למצוא חלופות למערך האמוניה הנדרש למדינת ישראל. לכן עשינו את אותה עבודה על-ידי יועצים חיצוניים. העבודה הזאת למעשה הסתיימה. העבודה הוצגה לי, ואנחנו נבחר בחלופה המועדפת מבחינה בטיחותית, ביטחונית וסביבתית כבר בשבועיים-שלושה הקרובים ונודיע עליה לציבור.
ודבר אחרון – לגבי שיקום הנחלים. אני בהחלט מברך את מבקר המדינה על כך שהוא עושה דוחות רבים בנושא הסביבתי ומעלה את הנושא למקום גבוה ביותר בסדר העדיפויות. הוא בהחלט עזר גם במאבק על הצלת חוף פלמחים ובנושאים אחרים. אבל לומר ששיקום נחלים הוא לא בעדיפות גבוהה במשרד להגנת הסביבה זה קצת לעשות עוול לי ולאנשי המשרד, כי הנושא הזה כבר שנים רבות בעדיפות מאוד גבוהה במשרד. אבל מה לעשות שכששנים ארוכות מפעלים ורשויות הזרימו שפכים לנחלי ישראל, כדי לשקם ולנקות את זה – סתם כדי לסבר את האוזן, אנחנו משקיעים בניקוי הקישון למעלה מ-200 מיליון שקלים; פרויקט שיקום נחל באר-שבע יחד עם JNF – 300 מיליון שקלים, 150 מיליון כל צד. אבל כדי להביא להסדרה ושיקום של כל נחלי ישראל צריך כסף, אין מה לעשות, וכסף זה לא משהו שהמשרד שלי יודע להדפיס.
שוב, אני מצטרף למבקר המדינה בקביעתו לגבי חשיבות הנושא, אבל אני אשמח מאוד על סיוע מהכנסת ומוועדת הכספים כדי שהממשלה תקצה סכומים הרבה יותר גדולים שאנחנו נוכל להשקיע בשיקום הנחלים, שהוגדר כאחד מחמשת היעדים המרכזיים של המשרד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. שאלה נוספת לחבר הכנסת חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני קודם כול מודה על התשובות הענייניות, וגם על היכולת לענות ברצף על כל כך הרבה נושאים. קצת לשתות מים בדרך.
אני מברך במיוחד, אדוני, על התשובה שמתייחסת לכך שבעתיד הקרוב ביותר יסיים המשרד להגנת הסביבה את בדיקת סוגיית אפשרות הכרזת אזורים כמו גוש-דן, ואולי אזורים נוספים, כנפגעי זיהום אוויר. עם כל הקשיים שאדוני השר התייחס אליהם, זה ייתן מכלול של כלים נדרשים כדי באמת לאפשר לחץ והתמודדות יותר משמעותית עם זיהום האוויר הבעייתי באזורים האלה. מבחינתי, אדוני השר, אני כמובן מביע את רצוני ורצוננו בכנסת לסייע, אם יש צורך, בחקיקה נוספת כדי להתאים את מערך הכלים שנמצא בידי המשרד לצרכים הקיימים ולאפשרויות הקיימות.
השאלה הנוספת שלי בעצם מתייחסת לסוגיה אחת, והיא הסוגיה של איומי קידוחי הנפט והגז בים. אדוני השר התייחס, ובצדק, לחשיבות של חוק אזורים ימיים, אבל החוק הזה לא יסייע להתמודדות סביבתית אם לא יתוקן במקביל חוק הנפט האנכרוניסטי משנת 1952, שלא נותן למשרד, אפילו למשרד להגנת הסביבה, מעמד כלשהו, אפילו במועצה המייעצת לעניין של קידוחי נפט.
אדוני השר, בצדק הזכרת את האסון של מפרץ מקסיקו, אבל לצערנו הים התיכון נמצא במצב קשה יותר מאשר מפרץ מקסיקו. הים התיכון איננו חלק מהאוקיינוס, הוא לא חלק מהאוקיינוס האטלנטי. מפרץ מקסיקו הוא נקודת המוצא של "המסוע האטלנטי", מה שמכונה בשפת העם "זרם הגולף", זרם מים עצום שיוצא ממפרץ מקסיקו, צפון-מזרח, לתוך האוקיינוס האטלנטי, ובעצם מזרים החוצה את מימי המפרץ. לעומת זאת, כפי שכולנו יודעים, הים התיכון הוא בעצם בריכה גדולה וסגורה מכל הכיוונים, חוץ ממצרי גיברלטר הדקים בצד אחד ותעלת סואץ הדקה בצד אחר.
בעיה שנייה שמאפיינת את הקידוחים אצלנו היא שהם הרבה יותר עמוקים. במפרץ מקסיקו התקלה שהתרחשה, ושלקח לארצות-הברית חצי שנה כדי לעצור אותה, התרחשה בעומק של 1,500 מטר. אצלנו הקידוחים הם בעומק של בין 6,000 ל-7,000 מטר, הרבה יותר עמוקים, Ultra deepwater. חברת "נובל אנרג'י", מודה בגלוי שאין לה הידע והיכולת, ואולי אין ידע כזה בעולם, להתמודד עם תקלות מהסוג הזה.
והדבר השלישי, מה לעשות, מדינת ישראל, עם כל הכבוד לעצמנו, איננה ארצות-הברית של אמריקה, והיכולת הכלכלית העצומה והלוגיסטית שממשל אובמה יכול היה להעמיד בהחלטת חירום כדי להתמודד עם האסון במפרץ מקסיקו לא נמצאת לא בידינו ולא בידי אף מדינה אחרת באזור הים התיכון.
אדוני השר, אני יודע שאתה נמצא פה בתפקיד כפוי טובה, כי לא בידיך כל הכלים, לא התקציביים ולא האחרים, כדי להתמודד בסוגיה הזו. ולכן אני הפניתי בנושא הזה, בעקבות דיון שהתקיים בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, פנייה גם לראש הממשלה, וכתבתי לראש הממשלה והפניתי גם אותו לסכנות הגדולות שקיימות בסוגיה הזו ולצורך של ראש הממשלה ושל הממשלה כולה להידרש לסוגיה כזו לפני שיתרחש אסון. כי אחרי שיתרחש אסון כולנו רק יכולים לבכות ולחלק בינינו את האחריות למה שקרה.
אני קיבלתי תשובה מפורטת ממר לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני חייב להביע תמיהה על התשובה הזאת. אני אקריא רק שני משפטים מתוך התשובה, ואני אשמח לקבל את התייחסותך. אומר לי מנכ"ל משרד ראש הממשלה – הוא מסכים, כמובן, שיש חשש מזיהום עקב בעיות מהקידוחים. יפה מאוד. אבל "גיבוש התוכנית למניעת זיהום ים טרם הסתיים, כיוון שהמשרד להגנת הסביבה טרם השלים את עבודת המטה בנושא, לרבות הגעה להסכמות עם משרדי הממשלה האחרים הנושקים לנושא. בנסיבות שבהן עבודת המטה טרם הסתיימה, וממילא אין המלצות, אין מקום לתקצוב הנושא בעת הזאת".
אני רואה במכתב הזה סוג של הטלת אחריות על המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שזה מצער.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת חנין, אני הייתי מציע, בסיבוב הבא, שתפנה שאילתא לראש הממשלה.
<דב חנין (חד"ש):>
אתה יודע, כיוון שראש הממשלה ענה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כי זה לא הוגן להפנות שאלה נוספת לשר להגנת הסביבה בנושא – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
כבוד היושב-ראש, זה בסדר.
<דב חנין (חד"ש):>
קודם כול, אני מאפשר לשר להגנת הסביבה להגיב על זה, כי אני חושב שהטענות שנשמעות פה מעוררות סימן שאלה. אני חושב שזכותנו בכנסת לשמוע תשובה ברורה ועמדה של השר בסוגיה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
מאה אחוז.
<דב חנין (חד"ש):>
ואם יהיה צורך, נשאל גם את ראש הממשלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. בבקשה, כבוד השר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני חותם על כל מלה בדברים שאמר חבר הכנסת חנין.
לגבי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מדובר במנכ"ל חדש, ומגיעים לו מאה ימי חסד. צר לי לומר, כנראה שהוא הוטעה, ככל הנראה, בין אם זה על-ידי משרד האוצר, או בטח מישהו שהוא פנה אליו לשאול אותו איפה זה עומד כשהוא קיבל את הפנייה של חבר הכנסת חנין. אני אומר חד-משמעית שאנחנו מקיימים, עוד בלי קשר להצעת ההחלטה של הממשלה – ברור שלא הצלחנו לגבש הסכמות, כי אנחנו מבקשים כסף ותקנים, ומסרבים לתת, אז איזה הסכמות אפשר לגבש עם זה? שלא ייתנו? מה נעשה עם הספינה שיש לנו, שאין לה אפילו יכולת להפליג עד "לווייתן"? נפקח. או עם אכיפת חוקים סביבתיים שעדיין לא חלים במים הכלכליים, כי יש עדיין עיכובים בקידום חוק אזורים ימיים?
אני חושב שצריכה, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, להתקבל החלטת ממשלה שמקיפה את כל הטיפול באותם חששות, שהם חששות אמיתיים, הם לא מוגזמים. אנחנו רואים מה קורה, זה לא קורה רק במקסיקו. גם באלסקה היתה עצירה. דרך אגב, ב"לווייתן" עצמה עצרו את הקידוח יותר מפעם אחת בגלל תקלה, ואנחנו לא רוצים שיהיה עוד דוח של המבקר בעוד שנה שגם ירצה להטיל אחריות אישית מיוחדת על שרים.
אז אני חושב שההתרעות בנושא הזה, גם של חבר הכנסת חנין וחברי כנסת נוספים ושלנו, הן קיימות. אני מצפה מכולם להתגייס לעניין הזה. לא יכול להיות שמפיקים הכנסות – תמכנו בששינסקי בסופו של דבר, ויש הכנסות ויהיו הכנסות של אולי עשרות אם לא מאות מיליארדים של שקלים בעשורים הקרובים, אבל לא יכול להיות שאין שום הלימה בין ההכנסות של המדינה מהנושא הזה – אנחנו חוזרים פה על טעויות היסטוריות, כמו בעניין ים-המלח – להשקעות שיהיו, כדי לוודא שלא יקרה כאן אסון סביבתי בהיקפים שטרם הכרנו ושאין לנו שום יכולות היום להתמודד אתם.
אני מצר על התשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני גם דיברתי אתו מאז. ושוב אני אומר, אני מקווה שבשבועות הקרובים הממשלה תתייחס לנושא. דרך אגב, עוד פעם, כשר, חס וחלילה, אני לא יכול להמליץ על בג"ץ או לתמוך בו. אבל בהחלט ממשלה סבירה, כשהיא מגדילה הכנסות מחיפושי גז, וזה יוצר תעשייה חדשה שמגדילה מאוד תנועת אוניות באזורים, יש לה מחויבות גם לתת איזושהי התייחסות, לפחות לדון בנושא ולראות שהיא נתנה את הדעת על הסכנות הללו, ואני אעשה כל שביכולתי בנושא.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני השר. אדוני השר, תישאר אתנו, יש לנו שאילתא לראש הממשלה. אבל אני רואה שהשואל, חבר הכנסת וקנין – המספר של השאילתא, 1747 – שחרורו של יונתן פולארד. היות שחבר הכנסת וקנין מכובדי, סגן יושב-ראש הכנסת, איננו, אז אנחנו יורדים מהשאילתא. אני רוצה להודות לך מקרב לב על התשובות המעמיקות.
<דב חנין (חד"ש):>
בהרכב מצומצם אבל מובחר, אדוני היושב-ראש, של שר אחד, חבר כנסת אחד ויושב-ראש אחד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
קודם כול, המספר פחות קובע; האיכות הרבה יותר קובעת. התשובות של השר והשאילתות שלך לדעתי תרמו לחברה הישראלית ולכל מי שהיום צופה בנו תרומה גדולה ועצומה, וגם נתנו ביטוי לפועלו של השר ולעבודה של הצוות שלו ושל המשרד בנושא הגנת הסביבה, וכמובן – המעורבות שלך. מכל מקום, אני רוצה להודות לכבוד השר ולך, חבר הכנסת חנין.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת, בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: סקר שנערך באירופה קובע: קשה להיות זקן בישראל; אסור לנו להתעלם מהקשישים, הצעתו של חבר הכנסת אבישי ברוורמן. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ב, 15 בפברואר 2012, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 18:50.>