דברי הכנסת
דברי הכנסת
י"א / מושב שני / ישיבות פ"ז–פ"ט /
ד'–ו' בטבת התש"ע / 21–23 בדצמבר 2009 / 11
חוברת י"א
ישיבה פ"ז
הישיבה השמונים-ושבע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שני, ד' בטבת התש"ע (21 בדצמבר 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9), התש”ע–2009 5
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 6
הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש”ע–2009 8
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 8
זבולון אורלב (הבית היהודי): 10
הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009 11
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 11
דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 12
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 14
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009 16
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 16
חיים אורון (מרצ): 23
דליה איציק (קדימה): 24
אמנון כהן (ש"ס): 27
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 27
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 28
שר הפנים אליהו ישי: 32
מאיר שטרית (קדימה): 33
דוד רותם (ישראל ביתנו): 37
נסים זאב (ש"ס): 38
אורי מקלב (יהדות התורה): 39
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 42
מוחמד ברכה (חד"ש): 45
חיים אורון (מרצ): 46
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע–2009 51
אורי מקלב (יהדות התורה): 51
שלמה מולה (קדימה): 53
חיים אורון (מרצ): 55
יואל חסון (קדימה): 56
גדעון עזרא (קדימה): 57
ניצן הורוביץ (מרצ): 58
מאיר שטרית (קדימה): 59
דוד אזולאי (ש"ס): 61
אופיר פינס-פז (העבודה): 62
נסים זאב (ש"ס): 63
שר האוצר יובל שטייניץ: 65
יואל חסון (קדימה): 68
שר האוצר יובל שטייניץ: 69
דברים לזכרו של חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, זיכרונו לברכה 72
היו"ר ראובן ריבלין: 72
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר: 73
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע–2009 75
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 76
שר המשפטים יעקב נאמן: 76
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע–2009 77
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 77
שלמה מולה (קדימה): 79
שאילתות ותשובות 80
405. הפרת הבטחות לעולים 81
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: 81
אמנון כהן (ש"ס): 82
457. הזנחה ועזובה בבית-העלמין בשדה-יהושע 83
השר לשירותי דת יעקב מרגי: 84
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 85
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 85
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד המשנה לראש הממשלה, אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אשר עדיין בושש רכבם לבוא למליאה, היום ד' בטבת התש"ע, 25 בחודש דצמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה, גברתי.
<סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש”ע–2009; והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש”ע–2009 – שהחזירה ועדת הכספים.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18), התש”ע–2009; הצעת חוק אגרה בעבור רשות השידור (הקפאת ההפחתה באגרה) (תיקוני חקיקה), התש”ע–2009.
לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/1902/18 וכלה בהצעת חוק פ/1920/18 – הצעת חוק קליטת מדענים עולים, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת יעקב כץ, יריב לוין, ציפי חוטובלי ודוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העמותות (תיקון – שכר מרבי), התש”ע–2009, מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), התש"ע–2009, מאת חברי הכנסת פניה קירשנבאום ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המים (תיקון – אישור תעריפי מים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת שי חרמש ויצחק וקנין; הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (עידוד השימוש ברכבת – הקמת חניונים במחיר סביר), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – רכב חלופי), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת אנסטסיה מיכאלי ודני דנון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עצירה לפני מעבר חצייה), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הדיור המוגן, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא ואופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סייג לזכאות לגמלת סיעוד), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת יולי תמיר ויעקב אדרי; הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – קביעת יום העצמאות ביום חמישי בשבוע), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נוהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא ואיתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנה על מקבלי בשורת איוב, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת שי חרמש וכרמל שאמה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תמרור סימון על פני הכביש – שימוש באמצעי מונע החלקה), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, זאב בילסקי ומשה גפני וקבוצת חברי הכנסת; חוק חנייה לנכים (תיקון – הודעת תשלום קנס בשל חנייה במקום אסור), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת אילן גילאון וניצן הורוביץ; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע על הסכם הלוואה לדיור), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת שי חרמש וציון פיניאן; הצעת חוק המים (תיקון – תעריף ארצי אחיד, הרכב המועצה ופיקוח ציבורי), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי חיסכון במים) (הוראת שעה), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת שי חרמש וציון פיניאן.
נוסח מתוקן של הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – זכאות לתעודת משרת מילואים פעיל), התש"ע–2009 – פ/1899/18.
עוד אודיעכם כי חבר הכנסת נחמן שי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – חוק האזרחות והכניסה לישראל) – פ/1078/18. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לסגנית מזכיר הכנסת.
<הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9), התש”ע–2009>
[מס' מ/460; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 5816; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל יום שני הוא יום תחילת הדיונים של השבוע, ועל-פי התקנון אנחנו מחויבים, אם מוגשת הצעת אי-אמון, לעסוק בה בראשית הישיבה, ואין אפשרות אחרת בהתאם לתנאי התקנון. הוגשו שתי הצעות אי-אמון, אבל בגלל הנושאים המונחים על סדר-יומה של הממשלה, הסכימו סיעות האופוזיציה להסיר את הצעת האי-אמון מסדר-היום.
אנחנו מחזקים ידיהם של אחינו, מנהיגינו העוסקים במלאכה, על מנת להביא לידי סיום את אותו משא-ומתן מר ונמהר המתקיים היום עם אויבינו הקשים ביותר, מתוך תקווה שאכן ישובו בנים לגבולם, בצורה שבה אנחנו נאלצים היום לטפל במשא-ומתן אשר החל בעבר ואנחנו חייבים להביא לכלל סיומו. אנחנו מחזקים את ידיכם, אדוני המשנה לראש הממשלה, ומקווים שבשום שכל ודעת, ובסופו של דבר מתוך ראייה ותקווה וציפייה בנינו ישובו לגבולם. אנחנו מברכים ומחזקים את ידיכם. תודה רבה.
נעבור לסדר-יום רגיל. בדרך כלל גם היו מבקשות הסיעות אשר היו חוזרות בהן מהצעת האי-אמון לקיים דיון כלשהו או לאפשר להן לשאת דברים גם מעניין זה. היום הן חזרו בהן. אנחנו נעבור לעבודתה השגרתית של הכנסת. ברגעים לא קלים אלה למדינתנו, לממשלתנו ולכנסת ישראל אנחנו נעסוק בחקיקה כמצווה עלינו על-פי מצוות השליחות שנשלחנו.
אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, להציג את הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בבקשה. להצעה זאת אין הסתייגויות. מייד לאחר שיושב-ראש הוועדה יסיים את דבריו, אנחנו נוכל להצביע.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9), התש”ע–2009, הוא במהותו חוק טכני. מאז שהמרכז לגביית קנסות עזב את הנהלת בתי-המשפט שוב אין עובדיו עובדים של הנהלת בתי-המשפט, והמנהל איננו כפוף שוב למנהל בתי-המשפט. על כן, אנחנו מבקשים לתקן החוק באופן שיוציא את הכפיפות למנהל בתי-המשפט, ובכל מקום שבו מדובר על עובדים בהנהלת בתי-המשפט יבוא במקומם עובדי מדינה, משום שהנהלת בתי-המשפט שוב איננה מנהלת את המרכז לגביית קנסות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לאדוני. אדוני יכול להישאר פה כי יש לו עוד הצעה.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
זה בסדר. אדוני יצרף את קולי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אצרף את קולו. אם כך, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומות. צריכים להצביע, אז כדאי לשבת במקומות.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9), כפי שהוסברה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בקריאה שנייה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 1
בעד סעיפים 1–2 – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה דוד רותם, הנמצא על דוכן הנואמים – 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
עכשיו תהיה לך הזדמנות, חבר הכנסת טלב אלסאנע, להצביע בקריאה שלישית. האם אדוני מבקש להצביע? תודה רבה.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
מבקש להצביע בקריאה שלישית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
על-פי בקשת יושב-ראש הוועדה, נצביע על הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9) בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
השרים לא שמים לב, אבל אנחנו מצביעים בקריאה שלישית. נא להצביע. השר פלד, הזכרתי לך שאנחנו בהצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד החוק – 17
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9), התש”ע–2009, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 18, בצירוף קולו של דוד רותם, יושב-ראש הוועדה, נגד – אין, נמנע אחד. אני קובע שחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9) עבר בקריאה שלישית, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
<הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש”ע–2009>
[מס' כ/279; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 4545; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש”ע–2009, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק, שאין לה הסתייגויות, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. בבקשה, אדוני.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
תודה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש"ע–2009, היא במקורה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב, והיא באה לפתור את אחת הבעיות הקשות של המגזר השלישי, של אותן עמותות שעוסקות בנושאים שונים. מכיוון שהמשבר הכלכלי פגע גם בהן, יש צורך לאפשר להן להתאחד כאשר המטרות שלהן משותפות.
התיקון מכיל פרק חדש, הוא פרק ד'2 לחוק העמותות, שעוסק בדרכים שבהן אפשר יהיה לאחד עמותות. יהיה צורך באישור של בית-משפט, יהיה צורך באישור הגורמים המוסמכים של כל אחת ואחת מן העמותות, ובסופו של דבר תצא עמותה אחת מחוזקת, שתוכל לעזור לציבור יותר מאשר עמותה מקוטעת.
אני רוצה להודות כבר בשלב זה גם על הצעת חוק זו, גם על הצעת החוק הקודמת, לנשיאות הוועדה, היועצת המשפטית סיגל קוגוט, למנהלת הוועדה דורית ואג, לחברי הוועדה ולמציע. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. ובכן, אני מאפשר ליושב-ראש הוועדה לגשת למקומו על מנת שיוכל להצביע. כל חברי הכנסת המבקשים להצביע יתכנסו במקומם.
אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש"ע–2009. חברי הכנסת והשרים, נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד סעיפים 1–10 – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–10 נתקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש"ע–2009, עברה בקריאה שנייה.
אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני מסכים לקריאה שלישית?
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12) בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד החוק – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש"ע–2009, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שחוק העמותות (תיקון מס' 12), התש"ע–2009, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
אני מזמין את יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב, להודות. בבקשה, אדוני.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת עשתה היום שירות חיוני וחשוב להעצמתו של המגזר השלישי ולחיזוקם של ארגוני המתנדבים והעמותות הפועלות לטובת הציבור.
אני רוצה להודות בראש ובראשונה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דודו רותם, שנתן עדיפות וקדימות להשלמת החקיקה הדרושה לטובתן של העמותות, שנמצאות במצוקה; להודות גם למנהלת הוועדה, שמנהלת אותה ביד רמה ובזרוע נטויה, הגברת דורית ואג, ליועצת המשפטית סיגל קוגוט ולכל צוות הוועדה. כמו כן אני רוצה להודות, אדוני היושב-ראש, לעמותת "מנהיגות אזרחית" שסייעה בגיבוש הצעת החוק, ליושב-ראש שלה, פרופסור דב גולדברגר, ולמנכ"ל ד"ר ירון סוקולוב, וכן גם להודות לחברי הכנסת חברי השדולה הפרלמנטרית לקידום החברה האזרחית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.
<הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009>
[מס' כ/286; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 5675; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי לנושא החוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות. אדוני יכול לעלות.
<נסים זאב (ש"ס):>
יש הצבעה על החוק או לא?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי, אנחנו מאשרים חוקים היום, חבר הכנסת נסים זאב. חוק העמותות אושר.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
על חוק העמותות הצבענו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הרגע אושר בקריאה שלישית.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אוה, הנה הגיע חבר הכנסת אזולאי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא הבינותי, חבר הכנסת נסים זאב. לא הבנתי מה אדוני שואל.
<נסים זאב (ש"ס):>
אם תהיה הצבעה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רגע, מה קורה פה? כבר הזמנתי אותך. אם ירדת כבר – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל הזמנתי אותך. עולים ויורדים מהדוכן לפי הסכמת היושב-ראש. להיפך, הייתי משכנע את חבר הכנסת אזולאי שהוא, כיושב-ראש, יש לו עוזרים נאמנים.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני, גם עכשיו אני מוכן למחול על כבודי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, חלילה, אף אחד. כל המוחל על כבודו, כבודו מחול, למעט יושב-ראש ועדה.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
לא, זה לא כתוב בהלכה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד היושב-ראש, בבקשה.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009, שיזם חבר הכנסת אריה אלדד, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
סעיף 235 לפקודת העיריות מטיל על כל עירייה חובה לקרוא לכל הדרכים, הרחובות, הסמטאות והכיכרות שבתחומה בשם. לעומת זאת, בכל הנוגע למועצות מקומיות, אין חובה כזאת בחקיקה ראשית, והחובה המוטלת בצו המועצות המקומיות (מתן מספרים ושמות לרחובות וסימון בתים במספרים), התשל"א–1971, חלה רק לגבי רחובות בתוכנית מיתאר שאושרה. לפיכך, במועצות מקומיות רבות לא ניתנים שמות לכל הרחובות ובניינים אינם ממוספרים, והדבר עלול להקשות על התמצאות של, בין השאר, גורמי האכיפה, הרווחה והבריאות. בהצעת החוק המתפרסמת בזה מוצע להחיל את חובת קריאת השמות כקבוע בפקודת העיריות גם על מועצות מקומיות.
על מנת לאפשר למועצות המקומיות להיערך ליישומו של החוק, מוצע לקבוע כי תחילתו תהיה שישה חודשים מיום פרסומו. לבסוף, מוצע לקבוע כי שר הפניים ידווח לוועדה על יישומו של החוק בתוך שנה ממועד תחילתו.
הצעת חוק זו מוגשת בצירוף הסתייגות, אך אבקש כי הכנסת תדחה הסתייגות זו ותתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה החוק שבאמת פעם אחת ולתמיד יעשה סדר בכל הכינויים והשמות ברשויות המקומיות.
אני חושב שזאת גם ההזדמנות להודות לחבר הכנסת אריה אלדד, יוזם החוק, שעשה מעשה מבורך וראוי ועל כך מגיע לו יישר כוח. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. לחבר הכנסת אלדד יש הסתייגות, שהיא הסתייגות לדיבור, והוא מוזמן, אם הוא רוצה. אם הוא חפץ מהצד, גם זה טוב. גברתי, סגנית המזכיר, נא לאפשר לחבר הכנסת אלדד לומר דבר מהצד.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, שמעתי שיושב-ראש הוועדה מבקש שהכנסת תצביע נגד ההסתייגות שלי. אני חושש מהדורסנות של הרוב שיש פה ואני אמשוך את הצעתי. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רק כדי שהאזרחים הצופים בנו בבית – הסתייגותו של חבר הכנסת אלדד היתה הסתייגות לחוק שהוא הגיש בעצמו וכדי שיקבל את זכות הדיבור הוא ביקש שבמקום "אחרי" יבוא
"לאחר", ובאמת שני הדברים מותרים בעברית. לכן, ההסתייגות מוסרת ואנחנו יכולים להצביע.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009, בקריאה שנייה. נא להצביע, חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? ומי נמנע?
הצבעה מס' 5
בעד סעיפים 1–2 – 32
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
32 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009, נתקבלה בקריאה שנייה.
אני שואל את יושב-ראש הוועדה.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אומר לי: כן. נא להצביע בקריאה שלישית.
אנחנו נעבור להצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56) בקריאה שלישית. נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 6
בעד החוק -– 31
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 31, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של הכנסת.
חבר הכנסת אריה אלדד, אתה מוזמן לעלות ולהודות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודות לעוזרים הפרלמנטריים שלי, נעמה כהן ורועי וולף, ולצוות ועדת הפנים על הטיפול היעיל מאוד והמהיר בחוק. אני חושב שהחוק יוכל לעשות קצת סדר במדינה ולהקל גם על אזרחים שצריכים כתובת מדויקת וגם על הרשויות שצריכות לפעמים למצוא את האזרח. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.
<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009>
[מס' כ/288; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 5806; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יבוא ויגיע לדוכן הנואמים יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, על מנת להציג את הצעת החוק לקריאה שנייה. האם יש הסתייגויות לחוק זה? יש הסתייגויות.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
לא מהותיות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אדוני.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
יש רק הסתייגות דיבור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש הסתייגויות.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
כן, כן.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, החוק שאני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית הוא חוק שבא להקפיא את היטל הבצורת מט"ו בטבת, 1 בינואר 2010, ועד 15 באפריל, ויש בו תיקונים נוספים. כאשר החוק ייכנס לתוקף, אם הוא ייכנס לתוקף, הוא עושה כמה תיקונים שהתברר במהלך התקופה הזאת שצריך לעשות אותם ועניינם להטיב עם אזרחים רבים שנזקקים לאישורים ולדברים מהסוג הזה. בסוף אני רוצה לומר שהונחו על שולחן הכנסת שני חוקים נלווים בנושא המים, שוועדת הכספים הכינה.
גם החוק הזה הוא חוק של ועדת הכספים, וחברי הכנסת שחתומים עליו הם אמנון כהן, משה גפני, אורי מקלב, מירי רגב, ציון פיניאן, כרמל שאמה, שי חרמש, יצחק וקנין, מגלי והבה, מוחמד ברכה, אברהים צרצור, מרינה סולודקין, זאב בילסקי, איתן כבל ושלי יחימוביץ. הצעת החוק הזאת הוכנה על-ידי חברי ועדת הכספים כמענה על הערות ופניות שהעבירה הכנסת במסגרת חוק ההתייעלות לשנות הכספים 2009 ו-2010.
נוסף על תיקונים ספציפיים, שמטרתם לסייע לצרכנים הביתיים להתמודד עם היטל המים, כוללת הצעת החוק הזאת את הקפאתו של היטל המים לתקופה שמיום ט"ו בטבת התש"ע, 1 בינואר 2010, ועד ליום א' באייר התש"ע, 15 באפריל 2010.
במהלך הכנת הצעת החוק חברי ועדת הכספים ואני ביקשנו לקבוע בחוק שוועדת הכספים והכנסת יוכלו לקבוע את המשך הקפאתו של ההיטל במידה שכמות המשקעים בחורף תהא גבוהה מספיק. מכיוון שהממשלה התנגדה לכך ומכיוון שלא רצינו לעכב את המשך החקיקה של הצעת החוק הזו, סוכם שהצעת חוק זו תקבע את הקפאת ההיטל מינואר ועד אפריל כפי שאמרתי. במקביל, הנחנו הצעת חוק טרומית שמאפשרת את המשך הקפאת ההיטל עד סוף שנת 2010. הכוונה היא שבמהלך חודש מרס, חודש לפני שמסתיימת הקפאת ההיטל לפי הצעת החוק, נבחן את הצורך בהמשך הקפאתו של ההיטל לפי כמות המשקעים שתרד בחורף זה.
נוסף על הקפאת ההיטל כוללת ההצעה כמה תיקונים שנועדו להטיב ולהקל על הצרכן הביתי. התיקון החשוב שבהם הוא העלאת מכסת המים המחייבת בהיטל, כך שמאפריל 2010, במידה שההיטל יישאר בתוקף, מכסת המינימום תהיה 16 מטרים מעוקבים ליחידת דיור, ולא 12 כפי שהיה קבוע בחוק. כמו כן, הצעת החוק דוחה את המועד שבו על הצרכן הביתי לדווח על מספר הנפשות שמתגוררות בביתו עד סוף שנת 2009, במקום עד יום 31 באוקטובר 2009, וזאת משום שהתברר שצרכנים רבים לא הספיקו לדווח על מספר הנפשות בביתם. לגבי צרכן שלא דיווח עד למועד הזה, ייחשב מספר הנפשות ביחידת הדיור לפי הנתונים שבידי ספק המים ולא כנפש אחת, כפי שקבוע בחוק היום.
תיקון חשוב נוסף שהכנסנו להצעת החוק הוא מתן אפשרות לשוכרים או למי שמתגורר במקום אחר מזה הרשום בתעודת הזהות שלו. לפי החקיקה הקיימת, כמות המים המוקצית ליחידת דיור מחושבת לפי הכתובת של אדם בתעודת הזהות. בהצעת החוק אנו מאפשרים למי שמתגורר בכתובת אחרת מזו המופיעה בתעודת הזהות, כמו למשל סטודנטים, תלמידי ישיבות, או סתם אנשים שהולכים לשנת שירות בעיר פיתוח או במקום אחר, לעדכן את ספק המים על מקום מגוריו בפועל, כך שכמות הצריכה שלו תחושב לפי מקום מגוריו האמיתי.
עניין נוסף שהצעת חוק זו מטפלת בו הוא הצריכה המשותפת, על מנת שדיירים שצריכת המים האישית שלהם נמוכה לא יישאו בתשלום היטל גבוה בשל הצריכה המשותפת בבניין שבו הם מתגוררים. עד היום צריכה משותפת יכולה להיות פתאום צריכה גבוהה, שאני לא אשם בה ואני גם לא יכול לחסוך בה, והכול היה נכנס לי לתוך היטל הבצורת. קבענו עכשיו בהצעת החוק שחצי ילך על חשבון הדייר אבל חצי לא ילך על חשבונו; שמצד אחד הוא יעשה מאמץ שלא יקרה שאחד השכנים ישטוף את המכונית שלו עם הרבה מים – והוא יהיה פטור לגמרי. הגענו לפשרה הזאת, שהיא פשרה נכונה. אז החליטה הוועדה לקבוע כי בחישוב צריכת המים החודשית של הצרכן תיכלל רק מחצית מהצריכה המשותפת.
ההצעה כוללת גם תיקונים רבים ביחס לזכאותם של נכים לתוספת בכמות המים. מוצע לקבוע כי הנכים יהיו זכאים לתוספת המים ללא אישור רופא. התברר שהנכים היו צריכים להביא אישור רופא, וקופות-החולים אמרו: אנחנו לא אחראים למים, אנחנו לא נותנים אישורים. הנכים היו מיטלטלים ממקום למקום ולא היו מקבלים אישורים, ועל צריכת המים החיונית להם הם היו צריכים לשלם היטל בצורת. קבענו שהנכים יהיו זכאים לתוספת המים ללא אישור רופא שהם זקוקים לתוספת המים. האישור היחיד שהם יידרשו להציג הוא אישור על נכותם. התעודה הרגילה שיש לנכה, תעודת הנכה הזאת מספקת.
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
יישר כוח.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
חבר הכנסת מטלון תיאר בפני הוועדה את הטרטורים ואת הטלטולים ואת כל מסע הייסורים שנכה צריך לעבור, ובסוף הוא גם לא קיבל את האישור, והוא לא קיבל את מכסת המים הנדרשת. לחבר הכנסת מטלון יש יד גדולה בתיקון הזה, אבל כולנו, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת אורי מקלב, סברנו שכך צריך לעשות, ואכן אנחנו מביאים את זה עכשיו בהצעה.
כמו כן, מוצע בהצעת החוק להגדיל את תוספת המים שנכה יהיה זכאי לה מ-7.5 מטרים מעוקבים ל-10 מטרים מעוקבים, ולכלול בזכאות לתוספת מים את כל סוגי הנכים בשיעורי נכות גבוהים, לרבות ילדים נכים. התברר בוועדה שילדים לא היו כלולים בעניין והם נשמטו מהחוק הקיים.
בנוסף, אפשרנו לרשות המים לטפל בתלונות של נכים שלא מוגדרים בהצעת החוק ולקבוע גם לגביהם תוספת מים שאינה מחייבת בהיטל אם רשות המים תמצא שהדבר מוצדק. התברר לנו שיכולים להיות מקרים שבהם אדם נדרש לתוספת מים באמת והוא לא נכלל באחת ההגדרות שניסינו למצות בהצעת החוק. קבענו שתהיה ברשות המים ועדה שתטפל בדברים האלה, והיא תהיה מוסמכת על-פי הצעת החוק שאנחנו מגישים עכשיו להוסיף תוספת מים לקבוצות שיתברר שהן אכן זכאיות, כמו דיירי ההוסטלים, שאין להם עדיין פתרון בחוק. רשות המים אמרה שהם יבקשו וכנראה גם יקבלו.
רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה שמתקנת כמה עיוותים שנפלו בחקיקה הקיימת ושמקפיאה את גביית ההיטל לתקופת החורף. אנו תקווה שהחורף הזה יהיה גשום. תקווה – הכוונה היא שאנחנו מתפללים לגשם. כולנו רוצים שהחורף יהיה גשום לא רק בגלל היטל הבצורת אלא מפני שהמדינה באמת נמצאת במצב חמור שבו המים מתקרבים לקווים מאוד קשים מבחינת הבצורות שהיו כאן בשנים האחרונות. אנחנו חייבים גשם.
בהזדמנות הזאת, אף שאנחנו מקפיאים את היטל הבצורת, אני פונה לאזרחי המדינה ומבקש מאוד לחסוך במים, כך שאם החורף יהיה גשום יתאפשר לנו לוותר בכלל על היטל המים האמור.
אדוני היושב-ראש, לפני שאני מסיים אני רוצה לומר – יש שתי הצעות חוק שוועדת הכספים הניחה על שולחן הכנסת. האחת, אמרתי, זו הצעת חוק שמעבירה את המשך ההקפאה, בהחלטה, על-ידי ועדת הכספים. היה סיכום שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית, לא רצינו להתעמת עם הממשלה בוועדה, מכיוון ש-1 בינואר מתקרב, קודם כול שההקפאה תיכנס לתוקף. והיה סיכום, שאנחנו מניחים הצעת חוק – חברי ועדת הכספים – אנחנו נעביר אותה בקריאה טרומית ונמתין עד מרס כדי לראות אם החורף יש בו גשמים כפי שצריך, ואז הליך החקיקה ייעשה במהירות כדי להמשיך את ההקפאה.
הצעת חוק נוספת שהגישה ועדת הכספים והניחה על שולחן הכנסת, ועל זה אין סיכום, היא בנושא של העלאת תעריפי המים מ-1 בינואר. ב-1 בינואר, על-פי ההחלטה של הממשלה הקודמת, שאושרה בוועדת הכלכלה באחד מחוקי ההסדרים, נדמה לי ב-2007, סוכם שמוציאים את ההחלטה על העלאת תעריפי המים מידי ועדת הכספים ומי שמחליטה בזה היא רשות המים. זה הופך להיות מצרך שאיננו בפיקוח ציבורי או פרלמנטרי – של נבחרי הציבור.
יש לנו מחלוקת קשה עם הממשלה בעניין הזה. האם המים זה משקה שקונים אותו בקיוסק וצריך לשלם עליו את מלוא המחיר, או שמים הם כמו חינוך ורווחה ובריאות? האם זה מצרך שמחירו צריך להיות בפיקוח פרלמנטרי? העמדה של חלק גדול מאתנו היא שזה צריך להיות בפיקוח פרלמנטרי, שגם אנחנו צריכים לגלות אחריות בעניין הזה. אכן, במחירי המים, במשך תקופה ארוכה, לא העלו לפי השחיקה, וצריך לבצע את מה שצריך לבצע, לא צריך שיהיה בזבוז ושתהיה הפקרות, אבל לא להעלות את זה ולהפוך את המים למצרך שאיננו מצרך חיוני.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה אומר שיש כאלה ויש כאלה. מה אתה אומר, מה אתה חושב?
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
עמדתי היא שהמים – אני אמרתי את זה מעל כל במה, אמרתי את זה בדיונים בוועדת הכספים, אמרתי את זה במליאת הכנסת, אמרתי את זה בתקשורת, אמרתי את זה ב"יתד נאמן", בכל כלי תקשורת אפשרי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
באיזה מידה תעמוד בזה?
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
המים הם מצרך שמדינה נורמלית מסבסדת. המים הם מצרך חיוני.
<מירי רגב (הליכוד):>
הוא צריך להיות בפיקוח.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
והוא צריך להיות בפיקוח. אבל אנחנו בקואליציה היום, ואנחנו צריכים להגיע להסכמה עם הממשלה ולשכנע אותה, כמו ששכנענו אותה בהקפאת היטל הבצורת. בעזרת השם.
<חיים אורון (מרצ):>
ועדת הכספים תקבע את מחירי המים.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
לא אמרתי את זה.
<חיים אורון (מרצ):>
אני אומר.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
אמרתי שזה צריך להיות כמו שהיה עד לפני שנתיים. זה צריך להיות בפיקוח, זה לא חשמל.
<חיים אורון (מרצ):>
כמו בשנים שפסח גרופר היה יושב בוועדה. פסי היה יושב ואלוהים לא היה מזיז אותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורון, אתה מדבר אחריו כמסתייג.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
לא כולנו באותה דעה, רובנו המוחלט באותה דעה. זו דעתי. אני חושב, כמו שהיה עד לפני שנתיים, שזה היה בפיקוח, וועדת הכספים היתה צריכה לאשר את העלאת תעריפי המים. לפני שנתיים הממשלה הקודמת ביטלה את זה במסגרת חוק ההסדרים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
השאלה שנשאלה, באיזה מידה תעמוד על דעתך מול הלחצים של הממשלה – הרי חלק מהכוח הוא בידיך.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
כן, אבל, חבר הכנסת ברכה, כשאומרים לי שחלק מהכוח בידי – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
חלק גדול.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
בסדר, אבל קשה לי עם העניין הזה. הממשלה התנגדה, מלכתחילה התנגדה להקפאת היטל הבצורת, והיתה מלחמת עולם בעניין הזה. היום אנחנו מביאים חוק שמקפיא אומנם לשלושה חודשים וחצי, ונותן פתח גם להמשך, והממשלה הסכימה. אני בקואליציה, אני לא יכול לנהל מלחמה שבה אני שובר את כל הכלים.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אתה כן יכול – לא לשבור את כל הכלים אבל לנהל מלחמה צודקת.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
נכון, אז זה מה שאני עושה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה לא מתבקש לשבור את כל הכלים, אבל הכלי הזה חשוב.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
נכון. לכן אמרתי, הייתי יכול להגיד, רק הצעת החוק הזאת, אנחנו מקפיאים את היטל הבצורת, לרדת ולהגיד שהכול בסדר. אני לא אומר. אני אומר, הקפאת היטל הבצורת בחודשי החורף היא חשובה, אני רואה בזה הישג של ועדת הכספים, ואני שמח שהממשלה הסכימה. אני אומר הלאה, שיש לנו שתי הצעות חוק נוספות שנצטרך להתמודד אתן.
אדוני היושב-ראש, להצעת החוק אין הסתייגויות מהותיות. לפיכך אבקשכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כנוסח הוועדה. תודה רבה.
אני מודה לחברים. אני מודה לראש הצוות בנושא המים, חבר הכנסת אמנון כהן. אני מודה לחבר הכנסת אורי מקלב, שאיננו חבר בוועדה אבל הוא שותף פעיל, הוא נתן לי את כל הנושאים שאני מעלה כאן. אני מודה לכל החברים, אני לא אזכיר את כולם בשמותיהם, אבל כל אלה שחתמו על הצעת החוק השתתפו בדיונים, היו שותפים מלאים לעניין הזה. אני מודה לכולם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. לפני שאזמין את המסתייגים לבוא ולשאת את דברם, אני רוצה לברך את הנער הצעיר הנמצא כאן ביציע, משה דרקסלר, הנמצא אתנו פה והוא קם לכבודכם. אין מוחאים כפיים, הוא יהיה חבר כנסת אז לא מוחאים לו כפיים, תודה רבה. יפה מוישה, ברוך הבא להיות אתנו כאן.
רבותי, יש שני מסתייגים, חבר הכנסת חיים אורון וחברת הכנסת דליה איציק. חבר הכנסת אורון ראשון, יש לך חמש דקות להסתייגות. אחריך – חברת הכנסת איציק.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אי-אפשר להסתייג?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הפרוצדורה מחייבת אותנו. יש לך אחר כך קריאות ראשונות, תוכל להתייחס לעניין הזה וגם עניין סיעתי שבו ודאי תוכל לדבר.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק כפי שהיא מופיעה פה. יש בה כמה תיקונים לעומת הצעת החוק המקורית, ואין לי מה להוסיף על מה שמופיע כאן. יש לי מה להוסיף או לחלוק במידה מסוימת על דבריו של יושב-ראש הוועדה באשר לנושא של מס הבצורת. יצא לי לומר את זה כמה פעמים בוועדת הכספים וגם כאן.
אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, אנחנו עומדים בפני השאלה הגדולה עכשיו, לא כשמדובר במס הבצורת אלא כשמדובר בהעלאת מחירי המים, כי העלאת מחירי המים היא העלאה ארוכת טווח וקבועה.
אני רוצה לומר, שמבחינתי, אדוני היושב-ראש, יש שני עקרונות. העיקרון הראשון, המים הם מכשיר לא טוב להעברת סובסידיה. אני חסיד של סובסידיה למצרך ולא לנצרך, אבל מה, באותם מוצרים שצורכים בעיקר השכבות החלשות; למשל לחם, למשל תחבורה ציבורית. המים נצרכים בשיעורים גבוהים מאוד על-ידי השכבות החזקות – לעומת השכבות החלשות. מי שמציע לסבסד את המים, מעביר בעצם סבסוד לשכבות החזקות; הפוך ממה שצריך לעשות. אבל – ופה לפי דעתי הנקודה שאנחנו לא עוסקים בה – כאשר נקבעות עכשיו שלוש מדרגות למחירי המים, היה ראוי שהמדרגה הנמוכה, שבה מחיר המים מתחת לעלותם, תהיה רחבה מספיק, שבעצם היא כמעט תמלא את הצרכים של השכבות החלשות. המדרגה השנייה תהיה בשיעור קצת יותר גבוה. מהמדרגה השלישית יתחיל לפעול הקנס בעבור בזבוז מים.
אני חושש מאוד שבמתכונת שמופיעה עכשיו, במדרג המחירים, המנגנון הזה לא פועל, או לא פועל נכון. המדרגה הראשונה היא מקיפה מאוד, משום שהיא מכילה את כולם, כי כל אחד צורך לפחות 3 קוב מים לצרכיו, ואז בנושא הזה יפגעו בשכבות החלשות. מי שרוצה לתת הטבות בגין עלות מים דרך מחיר המים, יעוות את כל המחירים, לא יגיע לתוצאה שבה הוא רוצה.
אדוני היושב-ראש, הנושא לא מופיע בהצעת התיקון הזאת, אבל היה ראוי שגם ועדת הכספים וגם הכנסת ייכנסו בעובי הקורה של מחירי המים כולם, כי אין מה לעשות. ברגע שרכיב גדול יותר – וטוב שכך – בכמות המים שעומדת לרשות אזרחי ישראל, הוא מים מותפלים, עלותם גבוהה לעומת המים הקיימים. הציבור לפעמים לא מבין שאנחנו במחיר המים – המים באפס; כל המחיר זה ההובלה והטיפול במים. פה, ייצור המים כשלעצמו מהווה מרכיב מאוד רציני, ולכן אין ברירה אלא ליצור מערכת מחירים שונה, אבל המערכת הזאת צריכה להביא בחשבון גם את ההיבטים החברתיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חברת הכנסת דליה איציק, לרשותך חמש דקות.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אתה לא רשום כמנמק, יש לנו בעיה. אין הסתייגויות סיעתיות.
<דליה איציק (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אין זה יום למיקוחים ולוויכוחים, זאת הסיבה שסיעת קדימה משכה את האי-אמון שלה היום, אבל, אדוני היושב-ראש, החוק הזה – יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא מאמינה שנתת יד לדבר הזה, להעלאת תעריפי המים. אני לא מאמינה – כן, כן, אתה נתת יד. היום בהצעה שלך מזערת את הנזק, ולכן אנחנו מצטרפים להצעה שלך. מזערת נזק – קטן; באופן קטן, למשהו שהיה ענק וגדול, כי החוק הזה אלים. התעריף הוא אלים.
אני רוצה לשאול אותך, אתה מכיר מה זה משפחות מרובות ילדים, אתה ואני וש"ס והציבור – המגזר הערבי, עיירות הפיתוח, יש הרבה אנשים שיודעים בדיוק. אני לא מבינה בדיוק איך יחולקו המים. אני גם לא יכולה לקבל שאתה חי בשלום עם העובדה שהעלו את תעריף המים באופן כל כך בלתי סביר, כשאתה יודע, כי אתה אמון על הקופה לא פחות מחברי הממשלה, ואתה מאפשר את הדבר הזה, חבר הכנסת גפני.
איזה נאומים היית עושה אילו בצד הזה היה מישהו אחר. אתה צוחק, כי אתה יודע שאני צודקת, אבל אלה שמשלמים את התעריף לא צוחקים, חבר הכנסת גפני. הם לא צוחקים.
לכן, אני מבקשת ממך, אתה יושב בצומת מאוד חשוב, מאוד משפיע, ומי יודע אם לעת כזאת נשלחת למקום הזה. זאת ההזדמנות שלך. אני רוצה לראות אתכם מסבירים מחר לציבור. תאמין לי, זה לא פוליטי. אני מאמינה באמונה שלמה שהיה פה מהלך לא נכון, מעוות מההתחלה, שלא חשבו את מחשבת הכיס של האזרח, ובוודאי לא חשבו את מחשבת המים, שהרי אתה יודע שבהסתייגות שאנחנו הגשנו אנחנו מדברים על הכסף – לפחות שילך לתשתיות, ואפילו לזה הממשלה לא הסכימה.
אשר על כן, סיעת קדימה תצטרף היום להצעת החוק הזאת רק – כמו שאמרתי – בשל מזעור הנזק, ואני רואה בך – ואני אומרת את זה באופן הכי חברי – אני רואה בך איש מרכזי, אם תהיה אשמה כזאת, בהחלטה להעלות את תעריפי המים. התיק עליך. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת אורון, האם להצביע על ההסתייגות שלך?
<חיים אורון (מרצ):>
שקלתי ושקלתי, והחלטתי שלא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. חברת הכנסת איציק? לא. ובכן, אין הסתייגויות לחוק, וגם החברים המסתייגים הסירו את הסתייגותם לצורך אישור החוק.
לכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009.
הצבעה מס' 7
בעד סעיפים 1–7 – 28
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיפים 1–7 נתקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 28, אחת מתנגדת ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, התקבלה בקריאה שנייה.
אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, להצביע בקריאה שלישית?
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009.
הצבעה מס' 8
בעד החוק – 28
נגד – 1
נמנעים – אין
חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 28, נגד – 1, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, התקבל בקריאה שלישית.
אני מזמין את חבר הוועדה והיוזם הראשי של הצעת החוק, יחד עם חברים רבים, להודות בשם המציעים. בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.
<אמנון כהן (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, יושב-ראש ועדת הכספים, לפני התודות אני רוצה לתקן משהו; פה תמיד מחברים שני חוקים יחד, וחוק מס הבצורת הוא נושא אחד והעלאת תעריפי המים זה נושא אחר לגמרי; זה לא קשור לחוק הבצורת. ולכן לכל הנושא של העלאת התעריפים יש חוק אחר, שנטפל בו, בעזרת השם, בעתיד, ולא רק בעתיד – אנחנו רוצים להתחיל לטפל בזה כבר בשבוע הקרוב.
חשוב מאוד היה להקפיא את חוק הבצורת. אני חושב שבתקופת הקיץ אזרחי מדינת ישראל חסכו, ואני חושב שלא הגון להטיל עליהם את המס בתקופת החורף. לכן ההקפאה נכנסת לתוקף ב-1 בינואר, וכל עם ישראל יתפלל שירדו גשמי ברכה והחוק ימשיך להיות מוקפא לעולמי עד, בעזרת השם.
אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו צריכים להירתם כולנו יחד לטפל בנושא העלאת התעריפים – החוק השני שאנחנו רוצים לקדם, לטפל בו מייד עכשיו, כי ב-1 בינואר ייכנס הייקור לתוקף. לכן, נעשה את העבודה.
אני מודה לכל חברי ועדת הכספים, ליושב-ראש הוועדה ולכל החברים מכל סיעות הבית, ליועצת המשפטית של הוועדה, שגית, ולעוזרים שלה. יישר כוח ויהי רצון שלא נזדקק לחוק הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן, המודה בשם יוזמי החוק אשר עבר בקריאה שלישית. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
<הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
החלטת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, בדבר העברת הסמכויות הנתונות לשר הפנים בהתאם לסעיף 12ב לחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, לגבי בקשות שעולה בהן חשש לניגוד עניינים בהפעלת סמכותו – לשר ישראל כץ. אני מבקש מהשר כץ לעלות לבמה ולהציג את החלטת הממשלה. לאחר מכן ייערך דיון. הדיון יהיה סיעתי – ועדת הכנסת החליטה לקיים דיון סיעתי; שלוש דקות לכל סיעה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, מדובר בהעברת סמכויות על-פי דין משר לשר, זה נוגע גם לי, ואני מתכבד להודיע לכנסת שהממשלה, בישיבתה ב-6 בדצמבר 2009, החליטה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר ישראל כץ את הסמכויות הנתונות לשר הפנים בהתאם לסעיף 12ב לחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, לגבי בקשות שבהן עולה חשש לניגוד עניינים בהפעלת סמכותו.
בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישור הכנסת לכך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לשר. תוכל לדבר, חבר הכנסת אורון.
<חיים אורון (מרצ):>
יכול להיות שאלה נושאים שקשורים לאטום, אבל אם לא, שנבין איפה זה ניגוד עניינים ברשויות המקומיות – מישהו צריך להסביר.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
נמצא פה שר הפנים, אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים; אם כבודו רוצה להסביר, לפי מיטב ידיעתי, מאחר ששר הפנים עוסק באופן כללי בטיפול בבקשות של רשימות לגבי כל מיני בקשות שונות, מאחר שהוא נמנה עם חברי סיעת ש"ס – יושב-ראש סיעת ש"ס – הוא לא יכול לטפל בבקשות שקשורות לסיעת ש"ס, ולכן הסמכות תועבר אלי, רק לגבי הרשימות שקשורות לסיעת ש"ס – שקשורות לשר הפנים. בזה מדובר.
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורון – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – – ליועץ המשפטי.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – – בהתאם להחלטת היועץ המשפטי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורון, בא שר ואומר – חבר הכנסת אורון, כשאתה תהיה שר, והדבר ייגע בנושאים שהם בתחום משרדך ונוגעים למפלגתך, תבקש להעביר את הסמכויות לגבי מפלגתך למישהו אחר.
<חיים אורון (מרצ):>
שטרית טיפל בליכוד?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורון, אני לא יודע מה עשה השר שטרית – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – – מה להסביר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יהיה לך גם זמן להסביר.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
למשל, חבר הכנסת אורון, אני מניח שכשר החקלאות, כשהגיעו נושאים שקשורים באופן ישיר או עקיף לקיבוץ שאתה גר בו, ביקשת להעביר את הסמכות למישהו אחר. אני בטוח שאם נבדוק נמצא דברים כאלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל שר וסגנונו, כל שר ורצונו. פה מגישים בקשה, ואם הבקשה אינה ראויה, תבוא ותעלה. חבר הכנסת פרץ, האם רצית לומר?
<עמיר פרץ (העבודה):>
רק שאלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, בבקשה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אין כאן איזה מסתורין גדול, אגב. כולם תוהים מה עומד מאחורי הדברים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה בענייני משרתך, לכן אתה יכול בכל שלב משלבי הדיון לעלות. ברגע שתחליט שאתה רוצה לעלות, תעלה. חבר הכנסת עמיר פרץ.
<עמיר פרץ (העבודה):>
רק לידע כללי – העברת סמכות לשר – מבחינה שמית – זה דבר מקובל? או שהכוונה היא לשר התחבורה?
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מה השאלה?
<עמיר פרץ (העבודה):>
הודעת שהסמכות מועברת לישראל כץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם היא מועברת לשר ישראל כץ ולא לשר התחבורה. זאת אומרת, אם חבר הכנסת כץ יחליט ללכת לעסוק בתחום אחר – לקבל פרס נובל או משהו כזה – ולא ירצה להיות שר – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
חבר הכנסת פרץ, כמי שכיהן כשר – ושר נכבד – משמעות ההחלטה היא שכל עוד אני שר בממשלה, הסמכות בידי. הרי כבר קרו מקרים ששרים הפסיקו לכהן בממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<עמיר פרץ (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, זה לא יישאר. אם יוחלף שר התחבורה בממשלה הזאת, והשר כץ לא יהיה הסמכות, הסמכות תועבר בחזרה לראש הממשלה או לשר הפנים. הדברים ברורים לחלוטין, הסר חשש מלבך.
<עמיר פרץ (העבודה):>
לא, להיפך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אני אומר לך, גם ברמה העיונית וגם ברמה המעשית אין בעיה בכלל. תודה רבה. השר כץ – ולא שר התחבורה; השר כץ.
האם השר מבקש לעלות? אחריו עולה ראשון הדוברים, מאיר שטרית.
<חיים אורון (מרצ):>
ואחריו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ואחריו – ישראל ביתנו. אם היא תודיע לי מי הנציג שלה, אומר לך, ואחריו – אם מפלגת העבודה תודיע לי מי הנציג שלה, אודיע לך. אחריו – ש"ס, יהדות התורה, רע"ם-תע"ל, האיחוד הלאומי, חד"ש, מרצ – יש מספיק זמן.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למען הסר ספק, אין לי מה להוסיף על מה שאמר השר כץ, שפירט ונימק את ההחלטה. עם זאת, היות שזה תופס התעניינות מרבית, מחשש שיש פה דבר קצת תמוה, אני אסביר.
האמת היא שהכי נכון, לכאורה, ששר הפנים, כיושב-ראש ש"ס, כחבר בתנועת ש"ס, יכול, כמו בכל נושא המפלגות – מוניציפליות, רשויות וכנסת – לחתום על הצווים, וזה חל על כל המפלגות. אז מה, מחר הוא לא ידון בעניינים של הליכוד, של מרצ או של קדימה? כשר הפנים אני צריך לדון. בכל מה שקשור לכלל, ולא באופן חריג, ודאי שאני פוסק לכולם, וממנה גם את נציגי ש"ס בוועדות הבחירות השונות, כבא כוח הסיעה וגם כשר הפנים.
איפה הבעיה, על-פי היועץ המשפטי של המשרד? כשאני צריך לתת באופן חריג מקדמות למפלגה שלא הגישה בזמן וכו', כל מיני דברים חריגים. לשר יש שיקול דעת אם לאשר או לא לאשר באופן חריג, אז במקרה הזה, היות שאני יושב-ראש תנועת ש"ס, ואם אני צריך לאשר לכאורה אני חשוד – לא חשוד, אלא בניגוד עניינים בעניין הזה, כל מה שקשור לתנועת ש"ס ובהחלטת שר הפנים – בשיקול הדעת שלו, כן או לא, כל דבר כזה עובר לשר כץ – כשר – לא משנה אם הוא שר התחבורה היום, ומחר הוא יחליט להיות שר אחר בממשלה ותהיה רוטציה.
<השר מיכאל איתן:>
בהנחה שגם הוא לא בניגוד עניינים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
כן. הוא לא בניגוד עניינים, כי זה קשור אלי, והוא לא יכול להיות בניגוד עניינים – – –
<קריאה:>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
לכן לא העברתי את זה לשר אחר מתנועת ש"ס. לא בגלל העובדה שאני יושב-ראש התנועה בלבד – לא יכולתי להעביר את זה גם לשר אחר מתנועת ש"ס. לכן זה עבר לשר במפלגה אחרת. ישראל כץ יקבל את זה, וזה בדיוק מינהל תקין. אני הרי אוהב להיות זהיר, ולכן שאלתי את היועץ המשפטי למשרד אם מותר לי לחתום על זה ולאשר את זה; יכולתי לאשר ואף אחד לא היה שם לב. אבל אמרתי, היות שזה חריג, ואני קרוב לתנועת ש"ס, ואני רוצה לאשר, ואז אני אלך לאשר, וישאלו אותי איך אישרתי – אני מלכתחילה שאלתי את היועץ המשפטי, למען הסר ספק וכדי למנוע לזות שפתיים. הוא אמר לי: טוב שאתה שואל, אתה לא יכול לאשר את זה, עדיף להעביר את זה לשר אחר בממשלה. לכן העברנו את זה לשר התחבורה. זה מינהל תקין, זה מה שנתבקשתי לעשות על-ידי היועץ המשפטי של המשרד, זה מה שגיליתי בערנות שלי, מבחינת הניהול והמינהל התקין, וזאת ההחלטה שהכנסת מתבקשת לאשר, על-פי אישור הממשלה, לפי הצעתי. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר שטרית, להיות ראשון הדוברים. הואיל ויש לנו קצת יותר זמן, אני לא מגביל אותך בשלוש דקות, אבל אל תדבר יותר משש דקות.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני פשוט ראיתי שקודמי קצת הסתבך פה בהסברים, ואני אסביר במה מדובר. שר הפנים, מתוקף תפקידו, אחראי בין היתר לאישור מימון מפלגות למועמדים בבחירות. מאחר שלצערנו בבחירות האחרונות חלק מהרשויות לא דיווחו בזמן, על-פי התקנות, למשל אדם שרץ לבחירות ולא מדווח בזמן, בתוך כמה ימים הוא מאבד את המימון למפלגה שלו. שר הפנים אמור להכריע גם בעניינים הללו. לכן ברור שאם הפונה לשר הפנים הוא איש שרץ לרשות, כמועמד של ש"ס באחת העיריות – בזמן עבר, והוא עדיין צריך לאשר לו את המימון, שיקול הדעת שלו, בהיגיון, עלול להיות מוטה לרעה בגלל שייכותו לש"ס.
שר הפנים רוצה לנהוג בניקיון כפיים, ולכן הוא העביר את ההחלטה ממנו לשר התחבורה, שאיננו חבר ש"ס, ככל הידוע לי, כדי שהוא יוכל – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
בדיוק. – – בניקיון דעת ובניקיון כפיים לקבל החלטות, ולמי שראוי לאשר לו לאשר, ולמי שאין ראוי לאשר לו לא לאשר.
אדוני היושב-ראש, זה לא דבר תקדימי בכנסת. אני כבר עברתי בכנסת כמה מקרים שבהם העברתי את סמכותי כשר בעניין מסוים, בממשלה הקודמת, לשר אחר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דבר שגרתי לגמרי.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני אפילו לא זוכר מה היה הנושא – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
בדימונה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
בדימונה, נכון. מאחר שראש עיריית דימונה הוא גיסי, החלטות בעניינים מהותיים בדימונה העברתי למישהו אחר, ולא אני קיבלתי החלטות בנושא הזה. בעניין פיזור המועצה באופקים, מאחר שהיו תלונות שמא יש לי איזה אינטרס פוליטי, העברתי את ההחלטה על פיזור עיריית אופקים לשר רפי איתן, שהיה אז בסיעת הגמלאים. אז היו דברים מעולם. לכן, אדוני, סיעת קדימה איננה מתנגדת להעברת הסמכויות, זה הליך נורמלי שהלוואי שירבו כמותו.
ככל שהדברים מגיעים לניגוד עניינים, על-פי החוק, אדוני, שרים חייבים, כשהם נמצאים בניגוד עניינים, להודיע על ניגוד עניינים ולפעול כדי שיימנעו מניגוד עניינים, ומוטב להם באמת לעשות כך. נדמה לי שקראתי בחדר ישיבות הממשלה שלט שאומר משהו על ירושלים, שרק נקיי דעת היו רשאים לשבת בירושלים ולדון. יש שם ציטוט מי האנשים, וכן הלאה. דבר יוצא מן הכלל. יש מניין של השרים שהיו בממשלה אז. מספר השרים בממשלה, למיטב זיכרוני, אדוני היושב-ראש, היה שבעה. לכן, לא צריך 30 שרים, שבעה מספיק. גם בתקופה של ישראל הגדולה. 30 שרים זה יותר מדי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה היית בממשלה היחידה שניהל ראש ממשלה פראייר שהיו לו רק 18 שרים. אתה היית היחיד.
<מאיר שטרית (קדימה):>
נכון, ממשלת נתניהו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אחר כך התברר לו שאפשר בלילה אחד לעשות 24, ואחר כך 29.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני גם מוכן לתקן את החוק מחדש, ומוכן שהחוק יחול מהכנסת הבאה. אם יש סיכוי סביר שהממשלה תאשר את זה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני חושב שחובתנו לעשות את זה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני הגשתי הצעת חוק כזאת, לכן אני אומר: הלוואי שהממשלה תקשיב ותושיע. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק אחר כך יהיה מאיר שטרית ראש הממשלה בכנסת הבאה, והוא יצטרך להקים קואליציה, ויתברר לו שהוא צריך 20 שרים, אז הוא – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תרשום לפניך התחייבות, שאם אני אהיה – שום דבר לא יזיז אותי מהמספר של 18 השרים, גם אם מותר 40.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה על התחייבותך. ההתחייבות היא לא כלפי, היא כלפי העם והמדינה והפרוטוקול. אני מזמין את חבר הכנסת – מי מישראל ביתנו, האם יש לכם – איפה ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, סגן יושב-ראש הכנסת? אתם לא רוצים להשתתף בדיון?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רותם בא? בבקשה, כי אילטוב איננו באולם. אני רוצה לדעת מי מייצג אתכם, לא רשמתם. חבר הכנסת רותם, בבקשה. בסיעת העבודה, הואיל ויש כאן שני חברים מסיעת העבודה, מי מביניכם רוצה לעלות ולדבר?
<עמיר פרץ (העבודה):>
אנחנו תומכים בהעברה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתם תומכים בהעברה. אתם יכולים לדבר ולומר שאתם תומכים.
<עמיר פרץ (העבודה):>
מאיר שטרית הסביר את זה יפה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר גמור, אז אתם מוותרים על רשות הדיבור. אם כך, אחריכם יבוא חבר הכנסת נסים זאב, מטעם סיעת ש"ס כמובן.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני, יש לי הרגשה שאנחנו לפעמים מגזימים בניסיון שלנו להימנע מניגודי עניינים. אני חושב ששר הפנים עוסק מדי יום ביומו – אדוני השר, אני מדבר אליך ואתה לא מקשיב לי.
<שלמה מולה (קדימה):>
איך אתה יכול להגיד כזה דבר כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני יכול להגיד כל מה שאני רוצה, ואתה יכול לבקש להעביר אותי מתפקידי.
אני חושב שכאשר שר הפנים, או כל שר אחר, עוסקים בעניינים הקשורים למשרדיהם מדי יום ביומו, אי-אפשר להסתכל על כל דבר בזכוכית מגדלת – האם יש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים. יש דברים שהם בשגרה של עבודתו של שר.
אבל אני חושב שראוי לציין – אדוני שר הפנים, אני מדבר אליך – אני חושב שראוי לציין לשבח את החלטתו של שר הפנים, שאומר: אני רוצה להיות נקי מאלוקים ואדם, אני לא רוצה שיהיה מישהו שיוכל להגיד שנהגתי שלא בתום לב ולא בניקיון כפיים, ולכן אני מבקש שבנושאים שקשורים למפלגתי לא אני אדון אלא ידון שר אחר. אני חושב שזה דבר ראוי, אף-על-פי שאני חושב שהוא מוגזם, ואני מברך את השר על החלטתו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, אדוני. זה היה קצר; אפילו לא נתתי לך את הזמן שמגיע לך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
תעביר – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים בדיון. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו יהיה חבר הכנסת אורי מקלב.
<יואל חסון (קדימה):>
כמה דוברים יש?
<היו"ר מגלי והבה:>
יש מספיק דוברים ויש מספיק זמן, אז תחליט. בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הפנים וסגן ראש הממשלה עשה מעשה טוב, שנמנע מלהעביר את אותו תקציב לאותו יישוב, הייתי אומר, כי אולי הוא מזדהה עם ש"ס או קשור קצת לש"ס, אבל בסך הכול אני חושב שלא מדובר בניגוד עניינים או בניגוד אינטרסים במובן שאנחנו מכירים אותו, כי בסופו של דבר שר הפנים, כשהוא מעביר תקציבים לרשויות, אז תמיד יש שם אנשי ש"ס ויש שם אנשי ליכוד ויש מכל המפלגות.
לכן, כשמדובר בנושא ציבורי ממדרגה ראשונה, גם אם לא היה אותו ראש המועצה קשור בצורה כזו או אחרת למפלגה, הרי הכסף היה כן עובר ושר הפנים היה כן מאשר. ולכן, אני חושב שיש כאן רגישות יתר, אולי מפני ששר הפנים הוא איש ש"ס, ועל ש"ס יש קצת יותר זכוכית מגדלת, ולכן הוא נמנע.
אבל אני רוצה לשאול אתכם – מי שכבר חושב שאולי שר הפנים, יש לו ניגוד אינטרסים, הרי הוא גם יגיד לשר התחבורה איך לפעול. אין לדבר סוף. אם אנחנו חושדים בבן-אדם שאין בו ניקיון כפיים ואין בו יושר ציבורי, אז תמיד הוא יהיה חשוד.
ולכן אני חושב שכל ההצעה הזאת מרחיבה יותר מדי את החששות, כפי שאמר חבר הכנסת דוד רותם, ובעיני זה מיותר לגמרי, אבל אם יש חוות-דעת משפטית כזו, צריך לכבד אותה ולא מעבר לזה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. חבר הכנסת גפני, תן לו להגיע, אתה לא רוצה שידבר החבר שלך?
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
לא, הוא רוצה להגיד לי מה להגיד.
<משה גפני (יהדות התורה):>
חס וחלילה.
<היו"ר מגלי והבה:>
שמעת?
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
הוא היה צריך להגיד לי מה להגיד. זה לא שאתה הפרעת לי, חס וחלילה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אל תגיד את זה אפילו בצחוק.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
למה בצחוק? הכול ברצינות פה, מעל המעמד הזה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני חושב שחלק מהדוברים פה, אולי לא אמרו את זה בפירוש, אבל הכותרת של הדיון הזה, יש לזה קונוטציה שמי שאולי לא דן ומסתכל יותר ביסודיות, רואה כאן שזאת הצעה: "עולה חשש לניגוד עניינים בהפעלת סמכותו". זאת אומרת, יש כבר שר הפנים ויש כאן כבר איזה חשש לניגוד עניינים, וכאן צריך לעשות משהו. לכן שאלו גם קודם ג'ומס ואחרים, ודיבר על זה גם חבר הכנסת הרב נסים זאב – מה כאן החשש, במיוחד כשמדובר בש"ס.
קודם כול, אני רוצה להגיד לכם, חברים, שאם אנחנו נלך לרמב"ם – שאומר איך היה מתנהג נציג הציבור, הכוהן, כשהיה בא לאסוף את מחצית השקל – מחצית השקל, המטבע כמעט הכי קטן – בזמן שבית-המקדש היה קיים. הוא היה בא לאסוף את זה מכל אחד ואחד, גם מהעשיר וגם מהעני, עבור קורבנות הציבור, וכתוב ברמב"ם, בפרק ח', הלכות צדקה, שהכוהן היה צריך ללכת עם בגד בלי כיסים, ושניים היו מלווים אותו עם קופה, והיו גם מדברים עמו כדי שלא יגידו שחס וחלילה הוא אולי הכניס לפיו חצי שקל. ככה היו אוספים כסף ציבורי וככה היה צריך להתנהג איש ציבור.
זה נכון. אז זה טוב שאנחנו אולי באמת הולכים ומרחיקים, ואולי בחשש לניגוד עניינים אנחנו צריכים גם כן להיות מאוד זהירים, אבל הבעיה היא שאני חושב שמשתמשים בדבר הזה – בחשש לניגוד עניינים – באופן הרבה הרבה יותר רחב.
היום פוגעים בעצם הדמוקרטיה בפעילות של נציגי ציבור, ואני אספר לכם מה קורה היום, איזה חוות דעת משפטיות – זה שהגיעה עכשיו חוות דעת משפטית שאמרה את זה כמו שאמר השר, אלי ישי, אני מקבל את זה, אבל הבעיה היא שבניגוד העניינים ובעירוב תחומים, שזה גם כן חשש, בזה אף אחד לא עושה סדר.
היום יכולה לצאת הוראה מיועצים משפטיים, שחברי מועצת עיר במקומות שונים – ותיכף זה גם יגיע לחברי כנסת, אם אנחנו לא נקים קול צעקה על זה – מנוע מהם לטפל בזה ובנושא הזה, ואסור להם לגשת לזה. אנשים שהם נציגי ציבור, שמחובתם לטפל בנושאים, יש לגביהם חשש לניגוד עניינים. החשש לניגוד עניינים יכול היום להיכנס לכל תחום ולכל דבר. זה נושא אחד.
והנושא השני – אני לא יודע מה השעה, אז אינני יודע אם תאפשר לי – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
יש לך זמן.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
לא ידעתי אם כבר עבר הזמן או לא.
<היו"ר מגלי והבה:>
לא ידעת, אז יש לך זמן.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש לך דקה שלי.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
לכן אני חושב שאנחנו כן צריכים להיות ערים לכך, לא להשתמש בדבר הזה ובנושא הזה ובכותרת הזו – חשש לניגוד עניינים – בכל נושא. ואנחנו צריכים לעמוד ולבקר ולמצוא מנגנון שיקבע איך יועץ משפטי, בכל מקום לפי התפיסה שלו, יחליט: כאן אסור לו, פה אסור לו, פה לחבר מועצה בעיר מסוימת אסור לנהל בית-ספר. זה דבר חדש ששמענו עכשיו, שאומנם יכול להיות שהוא מטופל על-ידי חבר הכנסת הרב גפני, אבל גם כן, זה עוד אחד מהסימפטומים שיש לנו כל שני וחמישי, שיוצאות חוות דעת על חשש לניגוד עניינים, והדבר הזה מרחיק לכת ואנחנו צריכים לעשות גם בזה סדר.
דבר שני, ואני כבר גם מוצא את ההזדמנות לדבר על זה – יש גם עירוב תחומין. חוץ מאשר שזה נקרא ניגוד עניינים, יש גם עירוב תחומין. ואם בירושלים יכולים להוריד עמודי עירוב, על-פי חוות דעת משפטית – דבר שקיים למעלה מ-60 שנה – בלי שמנמקים אותה, בלי שיודעים אותה, ולגרום לכך שעשרות אלפים לא יוכלו בשבתות לטלטל ולהתענג על שבת ולהתנהל כמו שהם רוצים – זה גם בחוות דעת משפטית – אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד וצריך לעשות סוף לדבר הזה ולקבוע מתי כן יש חשש, מתי אין חשש. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה שאנחנו זהירים. אנחנו יכולים לראות היום את המציאות הזאת, של ממשלה אחראית ביותר, הנזהרת מצל צלו של חשד וחשש שמא יהיה איזה סוג של ניגוד אינטרסים. כמו שעשו מיטב חכמינו. אתה יודע, בגמרא מסופר על דיין אחד, שהיה לו אריס, והאריס הביא לו יום לפני הזמן את מה שהיה צריך לתת לו, ואמר לו: תדון אותי כבר על איזה עניין. אז הוא אמר לו: אני כבר לא כשיר לדון אותך, מכיוון שהקדמת, הבאת לי את מה שמגיע לי. ואני מאוד משבח את ממשלת ישראל שהגיעה לדרגה הגבוהה הזאת.
אבל יש דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שבגללו אני מאוד מתקשה לשבח את ממשלת ישראל, כשאנחנו מדברים על ניגוד אינטרסים. במוצאי-שבת וביום ראשון נחשף מסמך מזעזע, שלצערי לא הניע את אמות הספים כיאות במדינת ישראל – עדיין לא הניע את אמות הספים – אבל כבר מעורר בשטח רעש מאוד מאוד גדול. אני מדבר על המסמך הזה, שנוסח בפיקוד מרכז, מסמך מטכ"לי, של היערכות צבאית של צבא העם נגד העם. לוקחים חייל מביתו ואומרים לו: מחר תילחם בביתך, תילחם בדודך, תילחם בחברך. נגד הקוד האתי של צה"ל. אבל עזבו את הקוד האתי של צה"ל – נגד כל היגיון.
התעניינתי אצל היסטוריונים, אם יש תקדימים בעולם לכך שהשתמשו בצבא של העם נגד העם. אחרי הרבה חקירות מצאו לי שתי דוגמאות, שאחת מהן אני זוכר עכשיו – כדי להחיל את החוק של קבלת שחורים בבתי-הספר בארצות-הברית הפעילו את הצבא.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
את המשמר האזרחי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
משמר אזרחי – אפילו שם לא הפעילו אותו אתה אומר. אז כנראה גם הנתון הזה לא היה.
האווילות, קהות החושים, של מי שיזם, של מי שעומד מאחורי המסמך המתועב הזה, הן כאלה שלא לוקחות אחריות – לא סנטימטר אחד קדימה, שלא לדבר על כמה ימים קדימה. איך אפשר להפעיל את העם נגד העם בלי שייווצר כאן איזה קרע עצום, ובלי שתיווצר איזו תגובת נגד?
אני חושב שאחת מתגובות הנגד הבסיסיות היתה – שאלו אותי אתמול בתקשורת: איך הגיע המסמך? אמרתי: מה זאת אומרת איך הגיע המסמך? אחד האנשים הכי מקורבים לברק הדליף את המסמך. אחד האנשים הכי מקורבים. אני לא יודע בדיוק מי, אבל זה אחד האנשים הכי מקורבים. למה? כי הדבר הזה הוא לא הגיוני. גם האנשים המקורבים אליו לא יכולים להשלים עם דבר כזה מתועב.
אני לא מדבר על הרשלנות המתעוררת בצה"ל, שיש ש"ג שיכול לגנוב את כרטיס האשראי של הרמטכ"ל. אני לא מדבר על מסמכים סודיים, אבל אני מדבר על משהו אחר, שהעם לא יכול להשלים אתו.
ברשותכם, אני רוצה לתת את הדוגמה ההיסטורית שאני אשוב אליה כאן שוב ושוב, והיא דוגמה שאי-אפשר להתעלם ממנה, ואני הרבה פעמים אומר: כשלא לומדים היסטוריה ממחזרים טעויות. היה קיסר רומי בשם גאיוס קליגולה. השם מפורסם. הוא נתן צו לנציב בסוריה, פטרוניוס, ללכת – תן לי עוד דקה אחת; לכולם היו פה לארג'ים, בוא תהיה לארג' גם אתי. יש לי מה לומר. פה לכולם היו לארג'ים, חילקו להם זמן. דודו, אתה מנדב לי שתי דקות?
<היו"ר מגלי והבה:>
דקה מספיקה לך, אדוני?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא. שתי דקות. שתי דקות.
<היו"ר מגלי והבה:>
אולי חמש?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
שתיים, אני מסתפק. לא נגזים. לא נגזים.
<היו"ר מגלי והבה:>
דקה אני נותן לך.
<זאב בילסקי (קדימה):>
זה שיעור היסטוריה. שיעור היסטוריה זה לא על-חשבונו. תן לנו ללמוד משהו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא על-חשבוני. בדיוק, בדיוק.
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי. בוא.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אשתדל. אני אשתדל.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני מבטיח. גאיוס קליגולה נשלח לכאן בראש צבא, ללכת ולהילחם – בעצם לא להילחם; להציב כאן צלם בהיכל. כמו – גאיוס חשב שהוא אלוהים. הוא אמר את זה בכל המקדשים בעולם. מגיע פטרוניוס – חשב שזה לא פשוט – הוא מגיע לאזור עכו, יוצאים אליו – הוא מתאר את זה כאן; רציתי להקריא לכם, אבל מפאת קוצר הזמן – הבאתי פה את פילון האלכסנדרוני, ספר מדהים, והוא מתאר – הוא היה שם. פילון היה במשלחת לגאיוס עצמו, כדי לנסות בשתדלנות, אבל מה שמנע את זה לא היה השתדלנות, אלא המוני העם שבאו לפני הצבא של פטרוניוס, פשטו את צווארם ואמרו לו: אנחנו לא יכולים לחיות עם זה. הצו הזה, להעמיד צלם בהיכל היהודי, זה דבר שאנחנו לא יכולים לחיות אתו. ובסופו של דבר פטרוניוס חזר על עקבותיו, וגאיוס שלח לו מכתב נזעם וכועס על כך: יש לך כזה צבא, למה לא שחטת אותם? יש כנראה בעולם אנשים כמו גאיוס, אטומים – גאיוס בסופו של דבר הגיע לסוף דרכו – ויש אנשים שמבינים עניין, כמו פטרוניוס. מי יהיה פה גאיוס ומי יהיה פטרוניוס? תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו ידבר חבר הכנסת חיים אורון.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לו בעיות הממשלה היו רק כאלה של ניגוד עניינים של שר, היינו אומרים שהממשלה, במהלך הזה, עושה מהלך נכון לכאורה. הבעיה עם הממשלה היא בעיה הרבה יותר גדולה, בכל מיני תחומים, אבל אני אתעכב היום רק על תחום אחד. הממשלה שוקלת בימים האחרונים את תמיכתה בתיקון לחוק האזרחות, בעצם לתיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והכנסת התועבה שנקראת חוק האזרחות – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת שאמה, אתם מדברים עם שר מכובד, אבל מי שעומד פה, יושב פה – זה מפריע. תודה. אני שמח אם אתה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
היות שאתם לא יכולים לשבת לידו, הוא יכול לשבת לידכם. זה בסדר.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. בבקשה, אדוני.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הממשלה – התחלתי לומר, אדוני היושב-ראש – דנה ומתלבטת אם תתמוך – ובעצם הרוב שם תומך – בהכנסת התועבה שנקראת חוק האזרחות לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
החוק הזה התגלגל מאז 2002 כל מיני גלגולים. הגלגול הראשון היה החלטת הממשלה, אחר כך היתה תקנה – שקיבלה את אישור הכנסת פעם אחר פעם – אחר כך היתה החלטה בבית-המשפט העליון שאמרה – לא רצתה לפסול את התקנה, אבל יעצה במלים ברורות לממשלה לתקן את המעוות, ועכשיו, במקום לתקן את המעוות וללכת על-פי אמות המידה של הצדק הטבעי, הם הולכים ועושים מהלך מרחיק לכת, רוצים להכניס את התועבה הזאת לחוק-יסוד. אין דבר מנוגד לחוק הזה, חוק האזרחות, יותר מהכותרת "כבוד האדם וחירותו". אין דבר שפשוט מתנגש באופן כל כך בסיסי.
בימים האחרונים הייתי בשלוש מדינות באירופה. אחת היתה נייטרלית כל הזמן – שווייץ, אבל בשתי המדינות האחרות, שטעמו בהיסטוריה שלהן את טעם הגזענות בצורה הכי נוראה – אם בגרמניה ואם באיטליה – אנשים לא מאמינים שבמדינת ישראל יכולים לדון בדבר כזה; לתפור בחוט ומחט גזעניים חוק כזה, ליצור חוק כזה, שפשוט תפור על-פי מידות גזעניות, שמופנה כלפי ציבור מסוים בשמו – ציבור, על רקע לאומי, בשמו.
חוקים מטבעם הם אוניברסליים. לפחות, גם כשהם מפלים, הם עושים את זה בכלים מעודנים של החרגות וכל מיני דברים כאלה. בחוק הזה יש חקיקה שמכוונת – בשם – כלפי ציבור מסוים, הציבור הערבי, הציבור הערבי הפלסטיני, אם בשטחים ואם בתוך מדינת ישראל.
אדוני היושב-ראש, קהות החושים וההתבהמות בתוך הממשלה והכנסת פשוט יכולות, בכל מקום אחר בעולם, להפיל ממשלה. רק כאן חברי הכנסת, נבחרי ציבור, יכולים לעלות לדוכן ולהגיד כמה הם גאים וכמה הם תומכים בחוק הזה.
אם היו נטפלים לשיקול הביטחוני, אני רוצה להבין – על מה מדברים עכשיו? על איזה – להגן על הציבור ממה? מאיזה פיגועים? ממה? מאיזה אנשים? שמתחתנים או לא מתחתנים? לראות ביחס בין איש לאשה חומר נפץ, חומר נפיץ? זה אחד השקרים שפשוט רק מתאימים לבית-היוצר של המקום הזה ששורץ גזענים למיניהם.
אני מייעץ, עד כמה שהמלה שלי יכולה להישמע, לא רק לממשלה אלא גם לחברי הכנסת ובעיקר לציבור – תועבה כזו אין לה מקום בשום ספר חוקים. גם מדינות שחוו את החוויה הקשה ביותר של חוקי גזע – אינם יכולים להבין היום איך דבר כזה יכול להתרחש במדינת ישראל. החוק הזה הוא אות קין על מצחם של המציעים ושל הממשלה שתומכת, או שחושבת לתמוך, ועל מצחו שכל מי שמרים יד בעד תועבה גזענית פאשיסטית נוראה כזו. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת ברכה, אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. נרשמו כמה דוברים שעדיין אנחנו לא יודעים – מהבית היהודי לא נתנו לנו שם, בל"ד, גם לא; וגם הליכוד. אז אלה שמעוניינים לדבר – יירשמו.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, א. אני שמח שהוסר האיפול מהחוק כי עלה השר כץ, ואחריו עלה השר ישי, והתברר שמדובר בעניין מובן ונכון, ואכן אני אצביע בעד העברת הסמכויות. אני רק לא הבנתי למה הממשלה מביאה לכנסת הצעה שצריך בכלל רזי רזים להבין מה מסתתר מאחוריה.
אבל אני רוצה להמשיך במידה מסוימת את דבריו של קודמי, חבר הכנסת ברכה, ואדוני השר לשעבר שטרית – אני לא יודע אם אתה חתום על הצעת החוק – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני לא חתום, אבל אני תומך בו.
<חיים אורון (מרצ):>
אז אני דווקא מעדיף שהדו-שיח הזה יהיה בינינו ולא בין יהודים לערבים; ושלא יובן לא נכון, לא שלחברי הכנסת הערבים אין מה לומר בשיח הזה. אני רוצה להגיד לך, ידידי, בלי שום מירכאות, חבר הכנסת שטרית – אתם מותחים את הנושא של "יהודית ודמוקרטית" עד לנקודה שספק אם אפשר יהיה להגן עליה. באשמתנו. כי בעבר קצת התביישו. העבר הוא לא לפני עשרות שנים. כאשר החוק הובא כהוראת שעה בפעם הראשונה, ההנמקה היתה ביטחונית. וגם בתיקון הראשון, שהצבעתי נגדו, ההנמקה היתה ביטחונית. שום דבר – המציעים שאתה חובר אליהם כבר לא מדברים על ביטחון. הם מדברים נטו טוהר הגזע. הם מדברים נטו טוהר הגזע. הם מדברים נטו טוהר הגזע. שלוש פעמים. אין יותר ביטחון – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – שומע את – – –
<חיים אורון (מרצ):>
אני שמעתי אותך ואני שומע אותך. ואתה אומר: איך נקיים מדינה יהודית ודמוקרטית כשיש זכות שיבה מוסווית דרך נישואין? זה הטיעון. זה הטיעון שאתה השמעת אתמול ברדיו. אז למה אתה טוען שאני לא אומר אמת? ואתה ממציא אז חוקים לנשואים, לאזרחים – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה לא – – –
<חיים אורון (מרצ):>
זה בדיוק. זה בדיוק טוהר הגזע. זה בדיוק טוהר הגזע.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה הגנה על המדינה היהודית.
<חיים אורון (מרצ):>
זה הפוך מהגנה על המדינה היהודית.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה הגנה על המדינה היהודית.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת רותם, שמענו אותך.
<חיים אורון (מרצ):>
זה הפוך מהגנה על מדינה יהודית, כי כאשר מותחים עיקרון מסוים מעבר להצדקה המהותית שלו – ואני תומך בחוק השבות, ויוצא לי, אולי יותר מאשר לך, להתמודד עם אנשים שלא מקבלים את חוק השבות, ואני אומר: כן, מדינת ישראל כמדינתו היחידה של העם היהודי, ראוי שיהיה בה חוק השבות. אבל מה אתם עושים עם זה? אתם מונעים היום מציבור להינשא לא מנימוקים ביטחוניים. אם אתה יודע על מישהו שזה מנימוקים ביטחוניים – אל תיתן לו להינשא. אגב, אם הוא יהודי, אם הוא ערבי, אם הוא בא מהשטחים, אם הוא בא מעירק, אם הוא בא ממקום אחר. לא זה מה שאתם עושים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הוא יכול להינשא, והוא יעבור – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אי-אפשר למנוע ממישהו להינשא.
<חיים אורון (מרצ):>
תסלח לי. אולי אתה לא יודע על איזה חוק אתה הולך להצביע. החוק שאתה רוצה לתמוך בו מונע נישואין.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא נכון. אדם יכול להינשא, לא יקבל – – –
<חיים אורון (מרצ):>
אני יודע, אני יודע. אדם יכול להינשא ולא יקבל אזרחות. תשלח אותו לשם. בסדר, הבנתי. הבנתי.
<השר מיכאל איתן:>
זו המדינה היחידה בעולם – – –
<חיים אורון (מרצ):>
לא, לא. אני בעד חוק הגירה ישראלי. תתפלא לשמוע. אבל חוק הגירה ישראלי יחול עלי, על בני, על בתי, ועליו ועל בנו ועל בתו אותו הדבר. ואז, אין ויכוח.
<מאיר שטרית (קדימה):>
מאה אחוז.
<חיים אורון (מרצ):>
אבל תסלח לי, זה לא החוק שבו מדובר. אל תגידו לי "מאה אחוז". לא בזה מדובר, אם יהיה חוק הגירה שאסור לי להביא – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
כשהייתי – – – הקמתי ועדה בראשותו של נאמן להציע – – – שמטרתו היתה לפתור את כל הסוגיה הזו.
<חיים אורון (מרצ):>
אתה הקמת ועדה, ואני לא מקבל את כל מה שמופיע בדוח רובינשטיין-גביזון, אבל בעיקרו של דבר יש פה בסיס לדיון. אבל זה לא החוק הזה. מה אתם מורחים את הציבור? זה לא החוק הזה. אתמול אפילו ראיתי שמישה חשין, שהוביל את החלטת הרוב בבית-המשפט העליון, אמר: "את זה?" פשוט קטעו אותו אז, הוא לא הספיק להגיד את המלים שהוא בדרך כלל אומר על הדברים האלה. בדרך כלל, הוא היה אומר: זה תועבה. "תועבה" זו המלה העדינה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מתייחס אלי מאוד – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
יש לך עוד דקה, אדוני.
<חיים אורון (מרצ):>
לכן אני אומר: אין לי בעיה שיעבירו סמכויות, אבל יש לי בעיה קשה עם החוק שמתגלגל כאן עכשיו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חברי חברי הכנסת, הוא היה אחרון הדוברים. אם כך אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת, מי שרוצה להצביע. הדיון נגמר.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד יהיה בעד החלטת הממשלה, ומי שנגד העברת הסמכויות, כמובן, הוא יהיה נגד החלטת הממשלה. נא לשבת.
הצבעה מס' 9
בעד הודעת הממשלה – 38
נגד – אין
נמנעים – 1
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר הפנים לשר התחבורה והבטיחות בדרכים נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 38, נגד – אין, ונמנע אחד. אם כך, אני קובע שהחלטת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, עברה.
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע–2009>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/292).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), כמובן קריאה ראשונה. יציג את החוק חבר הכנסת אורי מקלב. יש גם רשימת דוברים. בבקשה. יש לך עשר דקות, אדוני.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, תיקון חוק זה בא ליצור מצב שיהיה אפשר למנות בעיריית ירושלים במקום שישה סגנים – שמונה סגנים. עכשיו, כדי להסביר למה החוק הזה נוצר ולמה אנחנו רוצים להביא אותו לקריאה ראשונה – מכמה סיבות.
הסיבה הראשונה והעיקרית – שהיום ירושלים גדלה. ירושלים, גם בלי ירושלים, לפי סדר-הגודל שלה מבחינת מספר התושבים, אם אנחנו הולכים על מדרג שהחוק היום מדבר – עד 500,000, כשיש מעל 500,000 שישה סגנים, וירושלים היא עיר שמתקרבת ל-800,000 תושבים; בלי שהיו קוראים לזה תיקון לחוק ירושלים, לפי המדרג הזה היתה צריכה היום לקבל שמונה סגנים.
אבל האמת היא שכבר היו ימים, כבר לפני 22 שנה כיהנו בירושלים שמונה סגנים לפי בקשתו של טדי קולק, ראש העיר, מכיוון שירושלים, בגלל הבעייתיות שיש בה, הרכב האוכלוסייה, רוב גווניה והזרמים השונים שבעיר, יש חשיבות מיוחדת שיהיה ייצוג לסיעות שונות בעיריית ירושלים, כעיר בירה, ליותר ציבורים, ליותר מפלגות, ליותר סיעות, וזה נותן את הכוח גם לראש העיר וגם ליציבות ולשלמות הקואליציה, שיהיו יכולים להתרכז בניהול העיר, על כל היקפיה, על כל בעיותיה ועל כל גווניה – ויותר קשה להתרכז בניהול העיר מבחינה פוליטית, מבחינת יציבות הנהלת העיר. אני חושב שהחוק הזה הוא באמת חוק שנותן מענה לזה.
נרשמו ויזמו את החוק נציגים מחלק מסיעות הבית: דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני.
כן חשוב לציין שירושלים, מספר התושבים שלה והשטח השיפוטי שלה הרבה יותר גדולים משל תל-אביב, רמת-גן ועוד ערים, וחולון יחד, או רמת-גן, ראשון-לציון, חולון ובת-ים – יש בהן הרבה פחות תושבים – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חברת הכנסת יחימוביץ, את מפריעה לשר האוצר. אני מבין. וגם חבר הכנסת שאמה, אתה מפריע לשר בגין.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
סוף-סוף – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
סוף-סוף. נא לשבת. בבקשה. מי שנמצא כאן ומדבר רוצה שהשרים, אם לא יקשיבו, לפחות יהיו עם הפנים אליו. תודה לכם.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. שטח השיפוט של תל-אביב וחיפה יחד – שטח השיפוט ומספר התושבים של תל-אביב וחיפה יחד הם הרבה יותר קטנים משטח השיפוט ומספר התושבים של ירושלים, ובהן יחד יש הרבה יותר. אם ניקח את רמת-גן, ראשון-לציון, חולון ובת-ים, יחד יש בהן 11 סגנים, ובירושלים יש רק שישה סגנים. זאת סיבה אחת.
הסיבה השנייה: יש בחוק הזה – היום יש בין פקודת העיריות לחוק הרשויות המקומיות סתירות, והחוק הזה נועד גם לתקן סעיפים טכניים ולחבר את הכול בתוך סעיף אחד, שהכול יהיה מרוכז בתוך החוק – בחוק הרשויות המקומיות – ולא יהיה בשני סוגי חוקים. לכן היועץ המשפטי של ועדת הפנים הציע לחבר את הכול בחוק אחד.
אנחנו גם רוצים לציין שבירושלים יש כיום קואליציה מקיר אל קיר, ואנחנו גם מצפים שהיא תחזיק מעמד, ויש חשיבות מאוד גדולה, כאשר אנחנו מגדילים את מספר הסגנים, לשלמות הקואליציה.
היתה אפשרות, כמו שאמרתי בתחילת דברי, לא לקרוא לזה חוק ירושלים – חוק סגנים בירושלים – אלא תיקון חוק הרשויות המקומיות, ולקבוע שעיר שיש בה, כמו שהיום מופיע בחוק, יותר מ-500,000 תושבים – יהיו לה שישה סגנים; בעיר שיש בה יותר מ-600,000 תושבים יהיו שבעה סגנים, ובעיר שיש בה יותר מ-700,000 תושבים יהיו שמונה סגנים, כך שבכל דין ובכל מקרה לירושלים מגיע מספר הסגנים הזה.
לכן – אני מודה לכם ומבקש מכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. ראשון המתדיינים בחוק הזה, חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן. אחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, וגם היא איננה נמצאת כאן. חבר הכנסת חיים אורון.
<חיים אורון (מרצ):>
נמצא. נמצא.
<היו"ר מגלי והבה:>
כן, אני קורא לפי מה שרשום אצלי. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, אלמלא היה חבר הכנסת אורי מקלב אדם הגון, הייתי מדבר יותר בחריפות. אבל מדובר פה בהצעת חוק שאתם צריכים לבוא, להסתכל בעיניים, להסתכל לציבור ולהגיד – אתם נותנים עכשיו הכשר להסכם קואליציוני דרקוני, כשאתם מביאים הסכם פוליטי, עירוני, בכנסת ישראל. זאת המשמעות. מה, ירושלים דווקא – שכל אחד מתהדר בה, יש בה הרבה מאוד עניים, אוכלוסיות חלשות. אתם, במסגרת הסכם קואליציוני, באים לשדוד את הקופה הציבורית של ירושלים. מה, שישה סגנים זה לא מספיק? ירושלים? צריך לרצות את ש"ס דרך כנסת ישראל? לרצות את אגודת ישראל, עם כל זרמיה, דרך כנסת ישראל?
אני לא מבין. אני לא מבין, לא את חברי הכנסת מישראל ביתנו – ודאי שמאנשי מפלגת העבודה נואשנו מזמן. מזמן. איבדתם את הצפון. אתם מוכרים את ירושלים לחרדים דרך כנסת ישראל, מה זה הדבר הזה? איך יכול להיות? איך יעלה על הדעת?
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת חרמש.
<שלמה מולה (קדימה):>
אתם רוצים לעשות הסכם? ראש העיר רוצה לעשות הסכם קואליציוני? יעשה על-חשבונו, על-חשבון הכיס שלו. איך אפשר לבוא ולהגיד: יאללה, בוא ניתן?
האמת היא ששמעתי – שמעתי שיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, שהחוק נדון אצלו, בכלל רוצה להרחיב את זה למקומות נוספים, לעיריות נוספות. רבותי, בואו נהיה צנועים; לא מספיק שיש לנו ממשלה מנופחת מעבר לכל הפרופורציות, עכשיו אתם מביאים לנו גם את הרשויות המקומיות? מכניסים לנו לכאן, לכנסת ישראל? איבדתם את הבושה, פשוט איבדתם את הבושה. מספיק עם מתן השוחד הזה של הג'ובים בכל מקום. למה הציבור צריך לשלם על זה? למה ירושלים הענייה צריכה לשלם על הסכם פוליטי קואליציוני? למה? שישה סגנים זה לא מספיק?
אדוני היושב-ראש, אני יודע שבכל מקום הלכו, ודאי שאלו, אנשי ש"ס אמרו לראש הממשלה: תשמע, אם אתה לא מאשר לנו עכשיו בחוק, עכשיו אנחנו נעשה משבר קואליציוני. מה, ראש הממשלה יכול לעמוד מול אלי ישי וחברי הכנסת מש"ס? מול הרב גפני, יושב-ראש ועדת הכספים? ודאי שהוא לא יכול לעמוד. אבל למה הציבור צריך לשלם את זה? הרכבתם ממשלה מנופחת, שרים בלי תיק, מעבירים סמכויות משר אחד לשר אחר, מחפשים סמכויות, ועכשיו הגיע הזמן – עוברים מהממשלה לרשויות המקומיות. למה שלא נעשה את זה גם ברשויות המקומיות?
אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש הרבה אנשים ציניים, שלא מקבלים את מה שאנחנו אומרים, חושבים שאנחנו באים לנגח את הממשלה כי אנחנו באופוזיציה. האמת היא שלא זה הדבר. הדבר הוא בזה שאתם מביאים הסכמים קואליציוניים עירוניים דרך חקיקה ראשית בכנסת ישראל. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה הוא חוק שבמישרין נותן שוחד לאנשי ש"ס ואגודת ישראל. כנסת ישראל צריכה להתנגד בכל תוקף למהלך כזה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו יהיה חבר הכנסת יואל חסון.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני הייתי בטוח, חבר הכנסת אורי מקלב, שאנחנו מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו תמיד. למה העלמתם את ירושלים מהחוק הזה? לא נעים. תשמע, חוק ירושלים – סגנים בירושלים – המצאתם פטנט. אגב, יכולתם לא ללכת לפי 500, 600, 700 אלף נפש. יכולתם להגיד – מעל 600 מטר מעל פני הים – ככה, מעל 700 מטר – פחות, ומעל 750, כמו ירושלים – עוד יותר סגנים. למה רק לפי גודל העיר? אולי גם יכולתם ללכת לפי ראש עיר שהוא ג'ינג'י. אתם הופכים את החוקים לבדיחה.
מה לא הלך פה בכנסת לפני ארבע או חמש שנים, כשהביאו הצעות לקצץ את מספר הסגנים – הקואליציה נפלה. יזם את זה – – –
<קריאה:>
– – –
<חיים אורון (מרצ):>
יזם את זה מי שאז הוכיח שהשמן הוא שמן מדי. אם מישהו עוד לא יודע, זה ראש הממשלה, בנימין נתניהו. איזה פסטיבל הלך פה, איזה הישג הלך פה: קיצצנו את מספר הסגנים. ואנחנו אפילו תמכנו. פתאום, כשיש צורך קואליציוני – עוד שני סגנים בשכר, ואחר כך, זה לא סוף הסיפור. למה רק 500? האמן לי, אני מכיר את המודל, חבר הכנסת מקלב. עיר פרוסה על שטח גדול שיש בה שתיים, שלוש שכונות נפרדות, ראוי שיהיה לה סגן ראש עיר לכל שכונה – אתם בכלל תעבירו חוק כזה פה. אני מכיר אתכם. אם זה ישרת את האינטרסים הקואליציוניים שלכם, תביאו אותו לפה.
עד מתי אפשר להשתמש בכוח שלכם, ובעיקר בכוח להפחיד? כי הם כולם פוחדים מכם. כל הקואליציה פוחדת מכם, לא כי זה דרוש, כי אתם מכופפים אותם בהבל פה. מה קרה? לא יכולה להיות ירושלים עם שישה סגנים בשכר? אחד מהם, אגב, הוא גם מסיעתי. עושה עבודה טובה מאוד. שישה סגנים; בתל-אביב, אם אני לא טועה – ארבעה. למה צריך את כל הדברים האלה? בסוף, בהתחלה ובאמצע, זה כסף של משלם המסים, ולבטח בעירייה כמו ירושלים, שמצבה הכלכלי כל כך קשה.
אבל עזבו אותי מירושלים. האופן הזה שאתם מצליחים לעבוד ולסובב את כל הכנסת בחקיקה ראשית. תשמע, כנראה באמת יש לכם כוחות עליונים. אחרת, לא יודע איך אתם עושים את זה. אבל אתה יודע מה, זה לא בגלל כוחות עליונים. השותפים שלכם נמושות, הם על כל "פו" שאתם עושים נבהלים, כי הם צריכים אתכם לדברים אחרים. ויש פה חיים ושלום ביחד. אתם מקבלים את מה שאתם צריכים, והם עושים מה שהם רוצים. חלוקת עבודה כזאת קיימת לא מהיום, ואתם ממשיכים בה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון. אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבועות מספר עמד על הדוכן הזה כאן חבר הכנסת מקלב, באמת, בנפש חפצה, באופן כן ואמיתי, ובא והצביע על בעיה שקיימת בירושלים. אנחנו, כמו כל הכנסת, שחושבים שנושא הסגנים, סגני ראשי ערים כבר טופל בעבר, אגב, קוצץ גם בעבר, חשבנו שלא צריך לגעת בזה יותר – לא לטוב ולא לרע. אני לא בעד לקצץ בשום מקום, אבל גם לא בעד להוסיף. אבל אמרנו: ירושלים זה מקרה אחר. ירושלים זה סיפור אחר. יש רגישויות, יש עדות, יש דתות ויש מגזרים. המועצה היא באמת מקום של דינמיקה, שיש בה המון זרמים ורצונות. אמרנו: הצעתו של חבר הכנסת מקלב – גם אם אנחנו לא מתלהבים ממנה, אנחנו לא נילחם נגדה. נאפשר הוספה של עוד שני סגנים בירושלים, וכוונתך היתה טובה.
אבל, חברי חברי הכנסת, אתם אנשים רציניים, כך שאני מבקש מכל אחד מכם לפתוח את הצעת החוק ולעיין טוב טוב בדברי ההסבר. שם נמצאת המלכודת שמנסים לטמון לכולנו. שם השינוי הגדול במהות של הצעת החוק. באו עם הצעת חוק טובה, עניינית, על ירושלים, והכניסו בה עזים: עוד סגנים, עוד סגנים ועוד סגנים. אני אומר לכם שאין לי שום דבר נגד סגני ראשי ערים. להיפך, בהרבה מהרשויות המוניציפליות סגני ראשי ערים הם הכתובת הטובה ביותר לאזרח. אבל היום יש סגנים במידה, לא צריך יותר, זה מתוכנן במידה. אבל כאן יש הטעיה מכוונת, חברי חברי הכנסת. יש כאן הטעיה מכוונת של ניצול חוק בעניין ירושלים לבוא ולהוסיף סגנים ללא שום בקרה וללא שום תוכנית – ככה, חופשי, חופשי. למה? אמרו כבר קודמי למה. זה לא עניין ירושלים עכשיו.
אני רוצה שיהיה לכם ברור. אני, אם החוק הזה היה מוצג רק על ירושלים היום, על הסגנים לירושלים, הייתי מצביע בעד. אבל זה לא חוק על ירושלים. זה חוק שרוצה לפתוח פתח להוספה מופקרת של עוד ועוד סגנים ללא שום בקרה. אגב, בעיני, החוק הזה גם פוגע ומעליב את מוסד סגני ראשי ערים שקיים היום, כי ככל שתוסיף יותר ויותר סגנים שלא יעשו שום דבר, אתה תפגע בסגנים שמכהנים היום, שהם אנשים טובים, עושים עבודה ומשקיעים.
לכן, חברי חברי הכנסת, לסיום, אני מבקש לומר שוב: זוהי הטעיה מכוונת. זה לא חוק שעוסק בהוספת סגנים לירושלים, אלא זה חוק שפותח פתח להוספה מופקרת של סגנים בכל מקום, ללא בקרה, ולא באופן שהיינו רוצים לראות את השלטון המקומי.
לכן, חברי חברי הכנסת, אני מציע לכם לא ליפול לפח הזה ולא לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, חבר הכנסת אורי מקלב, ירושלים מוזנחת בצורה בלתי רגילה. נדמה לי שאנחנו עדים לתופעה שבמזרח העיר, במקום הקדוש לנו, לנוצרים, למוסלמים, הלכלוך עולה גדותיו. העיר הזאת משותקת בחלקים גדולים שלה. במקום למנות אנשים שיטפלו בבעיה הזאת, אנחנו ממנים סגנים נוספים. ואני יודע, אני יודע שביכולת הקואליציה הזאת לא לאשר שמונה סגנים, אלא גם עשרה סגנים, וגם 12 סגנים, העיקר שלא יהיה משבר.
בהיותי שר, אני זוכר כמה קשה היה לקבל ולו תקן אחד נוסף, בכל משרד ממשלתי, איך בודקים ושוקלים. כאן, ביד קלה, נותנים משרות נוספות, וזה לא יוסיף שום דבר לעיר. זה לא יוסיף שום דבר לעיר – לצפיפות שלה, לרכבת הקלה שלה, ללכלוך שקיים בה. אני יודע שהחוק הזה יעבור, והקואליציה תצביע, וישראל ביתנו תצביע, ועוד עבור שני רבנים כאלה ואחרים לעיריית ירושלים, והכול יעבור וכולנו נשכח. אבל העם רואה ושומע את הקולות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת דוד רותם, שמענו את ההערה. תודה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
לכן אני קורא למי שחרד לתקציבה של מדינת ישראל, שגם כך גם נגזל כבר מזמן, שיעשה את החשבון הפשוט, ויעשה מה שטוב למדינת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני, חברי הכנסת, כדאי שהציבור ידע, כדאי שכולנו נדע, שעלות סגן בעיריית ירושלים, בכל עירייה בעצם, כולל הלשכה שלו, המשכורת והעוזרים, היא 120,000 שקלים בחודש. פה אנחנו מדברים על תוספת של שני סגנים, זאת אומרת, תוספת של רבע מיליון שקל בחודש, שאני בטוח שכולנו כאן, ובטח חברינו הירושלמים, היו מוצאים לפחות 30 דברים שהיה אפשר לעשות עם רבע מיליון שקל בחודש במקום לשפוך את זה על שני סגנים שאף אחד לא צריך, במיוחד כשמביאים בחשבון שירושלים היא העיר הענייה בישראל, ותושביה, חלק גדול מהם, באמת זקוקים לסיוע.
אבל במקום לתת סיוע לתושבים, במקום לטפל בעיר, שכפי שציין ידידי גדעון עזרא היא עיר מוזנחת ומלוכלכת, שופכים את הכסף על פוליטיקה מלוכלכת. יש לראש העיר ירושלים כבר שישה סגנים בשכר. בשכר. אין כל סיבה בעולם להוסיף לו עוד שניים, במיוחד כאשר שר הפנים וראש הממשלה מובילים מהלך של צמצום בעלי התפקידים ברשויות המקומיות, צמצום מספר הסגנים. כאן פשוט יורקים בפרצופו של הציבור ועושים את המהלך הפוליטי הזה.
אני לא מאשים את המפלגות החרדיות; הן פועלות לפי האינטרס שלהן. אני מאשים בראש ובראשונה את עצמנו, החילונים, שמאפשרים את זה בירושלים ומאפשרים את זה גם במקומות אחרים בארץ. אנחנו – והשותפים החילונים של המפלגות החרדיות בקואליציה בסופו של דבר הם הסמרטוטים הכי גדולים.
אני רוצה לומר בהקשר הזה: חושבים לפעמים שאין גבול לבושה, אבל הבוקר התקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת על ההפרדה שעושים בבתי-ספר חרדיים בין תלמידים אשכנזים לתלמידים מזרחיים, כולל בית-ספר אחד ששמים בו גדר בחצר כדי שבהפסקות תלמידות מזרחיות לא יתרועעו עם תלמידות אשכנזיות, חלילה וחס. הסיפור הזה מצטרף לאותו בוז כלפי נורמות ציבוריות, לאותו זלזול בכללים של תקינות, כלפי דברים אלמנטריים של – אני יודע מה – של הופעה בציבור. שום דבר. הכול מיקח וממכר, אין שום קווים אדומים, פשוט לשלוח יד לכיס של הציבור ולקחת בלי בושה.
כמו שקנו פה את הכיסאות, והיה צריך להוסיף נגרות, כך עושים את זה בעיריית ירושלים. אני רק רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, ולהגיד שלפעמים, כשהציבור מסתכל על הבית הזה ועל כל מיני דברים שנעשים כאן, מסובך לו להבין את כל הטריקים והקומבינות, אבל סיפור כזה, של שני סגנים מיותרים בעיר הענייה בישראל, משישה לשמונה, את זה הציבור מבין יופי, ועל זה הוא ישפוט את כולנו. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לעתים נראה לי שלחוצפה אין גבולות. אני מחזק את דברי הדוברים לפני.
אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שעליתי לכאן כדי לומר את זה; הרי הייתי שר הפנים בממשלה הקודמת, וניסו כבר אז, בהיותי בממשלה הקודמת, להוסיף שני סגנים לעיריית ירושלים. העניין הובא לראש הממשלה, וראש הממשלה פנה אלי, ואני שללתי את זה על הסף, מכול וכול, ואמרתי: לא יקום ולא יהיה. ובאמת, לא קם ולא היה. לצערי, אני רואה עכשיו שהנה נפרצה פרצה בגדר, כי העיקרון הוא הקובע. אמרתי לראש הממשלה: עם כל הכבוד לך, אם אתה אומר לי שאני צריך להוסיף סגנים לעיריית ירושלים, מה אני אומר מחר לעירייה אחרת שנמצאת במצוקה פוליטית אחרת ורוצה לקבל סגן נוסף כדי לפתור את בעיותיה? אני לא יכול אפילו לאפשר לו לפצל את הסגן שלו לשניים. איך אני יכול לאשר דבר כזה? זה מתקבל על הדעת? העיקרון עובד פה. ברגע שנפרצת פרצה, העיקרון מתבטל.
הכנסת הזאת כבר עברה, כמו שציינו לפני, debate, דיון ארוך מאוד על קיצוץ במספר הסגנים ברשויות המקומיות, והמספר אומנם קוצץ במידה מסוימת. היוזמה לקיצוץ הזה היתה של ראש הממשלה דהיום בהיותו שר האוצר, וזה עבר עם צעקות גדולות וויכוח גדול בכנסת.
אני זוכר שבאתי אז לכנסת להגן על הסטנדרט שנקבע על-ידי הממשלה בדבר הקיצוץ, שהקיצוץ לא יהיה עוד יותר עמוק אלא יעמוד ברמה שהממשלה החליטה עליה. אחד המתנגדים העיקריים אז בוועדת הכספים – כשבאתי בתור שר במשרד האוצר להגן על הקיצוץ הזה – שחשב שאנחנו לא עושים מספיק ולא מקצצים מספיק, היה שר הרווחה. אני מניח שעכשיו, בהיותו בוועדת שרים לחקיקה, הוא אישר את החוק הזה. איך זה עולה בקנה אחד עם עיקרון כלשהו?
אם השלטון מכשיר כל טרפה ומכשיר כל נבלה, בסדר, אפשר להתנהג כך. אני חושב שזה חמור ביותר שמוסיפים סגנים מיותרים. אין צורך בשישה סגנים, וודאי שלא צריך שמונה סגנים. אני מכיר ממשלות בעולם שמתנהלות עם קבוצה קטנה מאוד של שרים – ממשלות שלמות. אני ודאי לא מכיר תופעה של סגנים רבים בשכר.
ברור לכם שהשכר הוא לא המרכיב היחיד. כשמכהן בעירייה סגן בשכר, פירוש הדבר שלאותו סגן יש לשכה, ויש מזכירה, ויש צוות עוזרים, ויש כאב ראש יותר גדול לראש העיר, כי הוא רוצה אחריות לנושא מסוים, ויש עוד אחד שיושב מעל הפקידות המקצועית ומנסה להתערב בעבודה היומיומית שלה.
מכל בחינה זה פסול, לא נכון ולא כשר, וגם אם זה כשר והקואליציה חושבת שמה שהיא מצביעה עליו ברוב הוא כשר – תסלחו לי שאני אומר את זה: זה כשר אבל מסריח. אני אומר לחברי הקואליציה: אתם לא צריכים לתמוך בחוק הזה. חברים, אתם מצביעים לעתים על חוקים מטורפים לגמרי, כמו חוק הבצורת, ועוד מעט תהיה העלאה של מחיר המים, בינואר. זה טירוף מוחלט, אדוני היושב-ראש. אני לא מסוגל להבין איך אף אחד בקואליציה לא קם ומוחה ומצביע נגד ועושה צעקות. הרי בכל זאת יש בדרך מדינה, וזה לא רק קואליציה ואופוזיציה. בסדר, אנחנו באופוזיציה, אין לנו עכשיו מספיק קולות כדי להכשיל את הממשלה, אבל עזבו, יש בדרך מדינה וצריך בכל זאת להיות אחראיים במה שעושים לציבור בארץ ולמדינה בארץ.
ישנם תושבי ירושלים. אדוני היושב-ראש, אתה תושב ירושלים. למיטב ידיעתי, עיריית ירושלים תעלה השנה – ב-2010 – את הארנונה. אני מוכן להתערב שהיא תעלה את הארנונה. אם יש לכם עודף כסף, ואתם רוצים כספים נוספים, לפחות אל תעלו את הארנונה. תגידו לציבור: אין לנו כסף.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני רוצה בכל זאת שאני אעלה את הזמן שמותר לו לדבר?
<מאיר שטרית (קדימה):>
לא, אני מסיים, אדוני. אני אומר לך, כי אתה תושב העיר ירושלים, ואתה משלם, וזה הכסף שלך, שממנו יממנו את הסגנים. עיריית ירושלים, למיטב ידיעתי, לא במצב כלכלי הכי מבריק בעולם. אני יודע שהיא בקשיים גדולים מאוד, ואני יודע ששכונות רבות בירושלים ושירותים רבים בירושלים הם ברמה ירודה ביותר. חבל, חבל לבזבז כסף ציבורי על שכירת עוד אנשים, פוליטיקאים, שבעצם אתה נותן להם תפקיד במקום לפעול בכסף הזה לטובת הציבור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית, שר הפנים לשעבר, בין השאר כי הוא גם היה שר האוצר. חבר הכנסת דוד אזולאי, כבוד יושב-ראש ועדת הפנים, אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ויסיים, כמצוות התקנון, חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, לגבי הצעת חוק הסגנים אני רוצה להבהיר כמה דברים. הדברים לא נעשים במחתרת, הדברים כתובים, ואף אחד לא מנסה להטעות.
יש דברים שכל הדוברים פה לא הזכירו, ואני רוצה להגיד אותם ולשים אותם על השולחן. אני אגיד במה דברים אמורים.
א. כולם צריכים לדעת שכל תוספת תהיה קשורה באישור ראש הרשות, באישור מועצת הרשות, באישור שר הפנים, וזאת צריכה להיות עיר מאוזנת וללא תוכנית הבראה. כלומר, אי-אפשר למנות סגנים מתי שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה. זה לא עובד כך.
אחד הדברים שהוספנו פה הוא שאפשר לשנות את מספר הסגנים אם חל שינוי במספר התושבים בתוך שלוש שנים. היום מקובל שאם העיר גדלה, או אם באו עולים לעיר, אי-אפשר להוסיף. אמרנו שבתוך שלוש שנים אפשר להוסיף סגן אם העיר גדלה.
ב. הוספת האפשרות לשלם שכר לסגן נוסף ברשות מקומית שמספר תושביה גדול מ-100,000, וגם עליה יחולו התנאים, שהם – עיר מאוזנת, ללא תוכנית הבראה, ובאישור כל הגורמים הנוגעים בדבר.
ג. לחייב מינוי של סגן ראש הרשות במקום שבו אפשר למנות שלושה סגנים לפחות – יש תקן לשלושה סגנים בשכר, בא ראש הרשות ואומר: אנחנו לא רוצים למנות. אנחנו אומרים: בעניין הזה לא יהיה שיקול דעת, יחייבו את ראש הרשות משלושה סגנים למנות אחד.
ד. הוספת האפשרות למנות סגן ראש רשות נוסף – בתואר – בנסיבות מיוחדות. כשאני מדבר על נסיבות מיוחדות – אני אביא דוגמה קלאסית. אדוני היושב-ראש, את מועצת העיר תמרה הולכים לפזר. אילו היה החוק הזה על סדר-היום ואילו עבר, היינו ממנים שם סגן נוסף בתואר, היתה נפתרת הבעיה של ועדה קרואה. או ניקח לדוגמה את הערים המעורבות, שלפעמים אתה צריך לרצות את כל האוכלוסייה, אנחנו באים ואומרים, לאפשר בנסיבות מיוחדות להוסיף סגן על מנת ליצור את היציבות השלטונית.
<שלמה מולה (קדימה):>
תגידו את הדבר בצורה ברורה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, אולי אתה לא שם לב, הוא עונה לך. אתה דיברת את דברך בצורה ברורה, רהוטה, תקיפה.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אנחנו עדיין לא סיימנו את הכנת החוק הזה, החוק הזה יגיע להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה, מה שצריך לתקן נתקן, עדיין לא נאמרה המלה האחרונה. לכן אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס – אדוני, ברוך החוזר מקופנהגן, מילאתם את שליחותכם יפה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדובר בשערורייה של ממש. שמעתי פה גם את דבריו של שר הפנים לשעבר מאיר שטרית. אני רוצה לומר את דברי שלי, גם אני הייתי שר הפנים. זה מעשה שלא ייעשה. זה שימוש ציני בכנסת בהליך חקיקה בהצעת חוק פרטית – מלבישים עליה קונסטרוקציה שלמה שהתוצאה שלה נועדה לשרת מניעים פוליטיים, ציניים, חד-משמעיים. מהתהליך הזה אני רוצה שתדעו, גם חברי בליכוד – כי אתם הרי תומכים בכל דבר באופן אוטומטי – מהתהליך הזה ש"ס יוצאת הסיעה עם הכי הרבה סגני ראש עיר במדינת ישראל, ב"פור" גדול על כולם.
זו התוצאה של החקיקה הזאת, הכול מכספי הציבור, הכול על-חשבון הציבור, הכול בלי צורך ענייני. פשוט בושה וחרפה. אחר כך אנחנו שואלים את עצמנו, למה הציבור לא מעריך מספיק את העבודה הפרלמנטרית שלנו – זו התשובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה למחאתו של חבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. לאחר מכן ניגש לאזכרה לחברנו המסור והנפלא, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, זכרו לברכה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין. כל פעם שיש ריח שקשור לש"ס, אנשים פה נכנסים למצב בלתי שפוי, מאבדים את האיזון שלהם.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
יש יותר מדי ריח.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, כאשר ראש הממשלה שרון נבחר לראשות הממשלה, הוא ישר הרים את מספר השרים. מישהו צעק פה שזה מושחת? הבינו שיש צורך, וזה היה מקדימה, זה היה מובן מאליו.
<שלמה מולה (קדימה):>
צחקנו.
<נסים זאב (ש"ס):>
כשהרימו את מספר השרים, בלי שמספר חברי הכנסת גדל, לא היו יותר חברי כנסת – 30, 31, 32, כן ירבו, מחר קדימה תיכנס לממשלה, אני לא אתפלא אם יהיו 40 שרים. למה לא? ברוכים הבאים, welcome – אם זה גורם לאחדות, לא נורא, שווה לשלם.
שלמה מולה, אני רוצה להגיד לך מה זה מולה בפרסית, זה חכם. אתה שמך שלמה, השם נתן חוכמה לשלמה. אני לא מבין, מולה שלמה – לא שלמה מולה אלא מולה שלמה – כשאתה מדבר על מתן שוחד, מאיפה ההמצאה הזאת בכלל? מה זה, משהו אישי?
<שלמה מולה (קדימה):>
שוחד פוליטי.
<נסים זאב (ש"ס):>
כמה אפשר לתעתע בציבור ולהביא את זה כאילו הצעת חוק של ש"ס, מה זה קשור לש"ס? אדוני היושב-ראש, אני נבחרתי ב-1983 כחבר מועצה, אתה זוכר – טדי קולק רצה קואליציה מקיר לקיר ואמר: אני רוצה להגדיל את מספר הסגנים. הוא שלח מכתב – העתק של המכתב עד היום נמצא אצלי – וביקש להגדיל את מספר הסגנים לשמונה, ואישרו לו את זה כאן בממשלה, בכנסת. אז מה קרה? רק מפני שש"ס מבקשת? זו גם לא בקשה של ש"ס. אגב, זה חוק שביקש אותו חבר הכנסת אורי מקלב. אז כל מה שמריח קצת משרד הפנים והוא שותף להצעת החלטה או להצעת חוק, אז אנחנו מותקפים פה. תפסיקו לתעתע בציבור.
חבר הכנסת, ידידי, לחוצפה אין גבולות. על איזה חוצפה אתה מדבר? כאשר ראש הממשלה שרון אמר, אני רוצה לבטל את משרד הדתות, זה היה האסון הלאומי שלנו, התקציב שהוא מיותר לחלוטין. בסופו של דבר, עמרי שרון מינה את המועצות, הוא מינה אותן – זו חוצפה, תדבר על זה. שם באמת היתה חוצפה, שם היה שוחד, לא במקרה הזה, צריך לומר את האמת.
<מאיר שטרית (קדימה):>
זו חוצפה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת שטרית, מה שאומר נסים זאב, דור דור וחוצפתו.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה לא דור אחר, אנחנו באותו דור ואין שתי חוצפות באותו דור.
<מאיר שטרית (קדימה):>
זו חוצפה וזו חוצפה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני עברתי מהעירייה לכנסת כאשר טדי קולק ביקש להגדיל את מספר סגני ראשי העיר בירושלים לשמונה. אני זוכר שהיתה מהומה לא קלה בכנסת. בסופו של דבר זה אושר, כי האמינו שראש העיר מבקש דבר חשוב לירושלים. אני מאמין שגם ראש עיר זה חושב רק על טובתה של ירושלים.
<נסים זאב (ש"ס):>
לכן לי אין ספק שגם אלה שהתנגדו עד לרגע זה, אחרי דברי יצביעו יחד אתנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. שר האוצר ביקש להתערב בדיון. אדוני השר, בבקשה, נא לעלות. אנחנו רוצים לקיים את האזכרה לחברנו היקר, עמנואל זיסמן, לפני ההצבעה.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמובאת כאן בפנינו אינה תואמת במדויק – וזה אני אומר בלשון המעטה – את מה שהובא בפני ועדת השרים לחקיקה ואת הסיכום בין כבוד שר הפנים אלי ישי לביני כשר האוצר. דיברתי עם שר הפנים ואני רוצה להבהיר מה הסיכום בינינו. הסיכום בינינו, שזה לא יובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ללא הסיכום הבא. אני מודיע, שאם זה לא יהיה לפי הסיכום הזה, אנחנו לא נסכים, אנחנו נתנגד.
הסיכום בינינו היה פשוט וברור – שמדובר באפשרות לתוספת סגן בשכר, מעבר למצב הקיים, רק בערים שמספר תושביהן עולה על 150,000. זאת אומרת, אם תהיה תוספת של סגן בשכר, מדובר רק בערים – תנאי הסף הוא 150,000 תושבים, וערים שיש להן איזון תקציבי לפחות בשנתיים האחרונות. ואז, באותן ערים, אם ראש העיר ירצה למנות עוד סגן, הוא יוכל, באישור – יידרש אישור; גם אחרי עמידה בתנאי הסף הללו יידרש אישור של כבוד שר הפנים. בתנאים הללו ועדת השרים לחקיקה הסכימה.
אומר לי ידידי, השר אלי ישי – ואני סומך על ההסכמות בינינו במאה אחוז, אבל חשבתי שראוי שגם הכנסת תהיה מודעת להן – שאנחנו לא נקדם את ההצעה הזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אלא אם כן היא תשונה ותעמוד במה שסוכם בוועדת שרים לחקיקה ובמה שסוכם אישית וישירות בין שר הפנים לשר האוצר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, אושרה ההצעה של חבר הכנסת מקלב בקריאה טרומית, ברוב גדול. לאחר מכן נערך דיון בוועדת הפנים, והמסגרת של החוק שונתה, כפי שאדוני היטיב לתאר זאת. קיבלתי תלונה משני חברי כנסת, מחבר הכנסת יואל חסון ומחבר הכנסת אריה ביבי. הם טענו בפני שזה נושא חדש וכיצד הוועדה לא אפשרה טענה של נושא חדש. ביררתי זאת, והמזכיר ענה להם תשובה מפורטת מאוד, הקובעת שעם כל המשונה שבדבר, כאשר הצעת חוק בקריאה טרומית עוברת את אישור המליאה ועוברת להכנתה לקריאה ראשונה, יכולה הוועדה לעשות כבתוך שלה בתוך החוק. הכנסת יכולה אחר כך לאשר או לא לאשר. לכן, חשוב מאוד מה שאדוני אמר, שוועדת השרים לענייני חקיקה, הממשלה, תבקש לחזור לאותה מתכונת או תדון במתכונת החדשה ותחליט שמדובר פה בדבר שהממשלה מסכימה לו.
לגבי חברי אשר טענו טענה שלכאורה העמידה אותנו בשאלה שמצריכה עיון, אנחנו נאלצנו לומר לכם שאנחנו לא יכולים לקבוע לגבי הצעה שעברה בקריאה טרומית כאילו יש איזה דבר שיכולים לדון בו כנושא חדש או להעביר זאת לוועדת הכנסת.
לכן, אם יושב-ראש ועדת הפנים יאמר לי, אנחנו נצביע על כך בקריאה ראשונה.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אדוני, אני מודה לך על ההבהרה ואני רוצה לחדד את הדברים. ועדת השרים לחקיקה אישרה – היא אישרה חוק – – –
<חיים אורון (מרצ):>
אבל זה לא מעניין אותנו. תצביעו נגד.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
רגע, שנייה, מה שאני אומר יעניין אותך, וחבל שתפריע לי. אולי מה שאני אומר כן יעניין כמה אנשים, גם אותך.
<חיים אורון (מרצ):>
זה מעניין אותי מאוד, אבל לא בפורום הזה. לממשלה יש מחלוקת עם המציע – תלכו לוועדה ותציעו.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
בפורום הזה אני רוצה לחדד את הדברים. להוסיף סגן בשכר או סגנים בשכר בכל עיר בינונית או קטנה, דבר זה אינו טוב. הוא עלול להטיל עול כספי נורא על הרשויות המקומיות, שממילא הן במצב לא קל. לא זו ההצעה המקורית.
<חיים אורון (מרצ):>
אנחנו מסכימים אתך.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
מה שאני אומר כאן עכשיו זה כך: היה גם סיכום – ואני סומך במאה אחוז על שר הפנים ועל הסיכומים אתו – ביני לבין שר הפנים ובין שר הפנים לביני, שבסופו של דבר, אם תתאפשר תוספת של סגן בשכר, מדובר רק בערים עם 150,000 תושבים ומעלה שהגיעו לאיזון תקציבי, וגם אז יידרש אישור של שר הפנים.
<קריאה:>
– – –
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אני מסכים עם יושב-ראש הכנסת, שלוועדות מותר גם להכניס שינויים. אם ההצעה הסופית תהיה דומה, תעמוד בעינה, שהיא חריגה גדולה מהסיכום, אני כממשלה אציע למשוך את זה. אני מקווה שההצעה הסופית תחזור לסיכומים שהיו וגם תהיה חופפת לאישור בוועדת שרים לחקיקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. אדוני ימתין, יש שאלה לחבר הכנסת יואל חסון, שרציתי לדחות אותה אבל אני מבקש ממנו שישאל אותך עכשיו, כי אחרת הוא מציב לפנינו בעיה.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יש כאן שאלה שאתה צריך לענות עליה בצורה ברורה, כי אחר כך יש לה משמעות: האם הצעת החוק הזאת היא תקציבית? הצעת החוק הזאת, סביר להניח שהיא תקציבית. אתה צריך לומר לנו, אם בנוסח שאנחנו מצביעים עליו כרגע אתה, כנציג הממשלה, תומך. אם אתה תתמוך, לא יידרש רוב מיוחד. אם תאמר שאתה לא תומך, או שתשובתך לא תהיה ברורה, נצטרך פה רוב של 50 חברי כנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
55. אולי אתה לא יודע.
<יואל חסון (קדימה):>
נכון, 55, אם זה עודכן.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עוד לא עבר. 55 עבר רק בקריאה ראשונה.
<יואל חסון (קדימה):>
אז 50. עדיין יצטרכו 50. לכן, אדוני שר האוצר, תצטרך לומר בצורה ברורה אם אתה תומך או לא תומך. אני מדגיש: בהצעת החוק שמופיעה כרגע, כלומר לא במה שיהיה בוועדה, אלא במה שיש עכשיו על השולחן.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
הבנתי. חבר הכנסת חסון הנכבד, שאלת שתי שאלות. השאלה הראשונה: האם זו הצעת חוק תקציבית – האם יש לה משמעות תקציבית? לא בדקתי את העניין, אבל על פניו נראה לי שיכולות להיות לה השלכות תקציביות בכיוון שאתה מדבר עליו.
<שלמה מולה (קדימה):>
אי-אפשר להגיד לנו שלא בדקת את העניין.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אתה רוצה לתת לי לענות? הסוגיה – אם חוק שיש לו השלכות על הרשויות המקומיות נחשב תקציבי או לא – היא סוגיה לא פשוטה.
<שלמה מולה (קדימה):>
היא תקציבית או לא?
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
מאחר שהיא הצעה ממשלתית גם לא בדקתי. מאחר שחבר הכנסת הנכבד חסון שואל, אני אומר שלו זו היתה הצעה פרטית, דומני שהיתה נחשבת הצעה תקציבית. לגבי הצעות ממשלתיות לא שואלים בדרך כלל את השאלה הזאת. לכן התשובה שלי היא מאוד מדויקת – על השאלה של חבר הכנסת חסון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ההצעה היא לא הצעה ממשלתית, היא הצעה פרטית, ועכשיו היא הצעה מטעם הוועדה.
<יואל חסון (קדימה):>
אבל היא לא הצעת חוק ממשלתית. זו הצעת חוק פרטית לחלוטין. אתה מזלזל בנו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, הוא צודק.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
בסדר. אתה צודק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תשמע, לשר יש הרבה בעיות.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
חבר הכנסת חסון, על פניו – ואני מוכן לבדוק את זה – היא נראית תקציבית. עכשיו אני עונה על שאלתך השנייה – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנה, תשמע מה תשובתו.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
– – בשלב זה אני לא מסיר את תמיכתי, כי יש החלטה של ועדת השרים. עם זאת, אני מבהיר בצורה חדה וברורה, שאם ההצעה הזאת לא תחזור למתכונת ולסיכומים שעמדו לפני ועדת השרים לחקיקה, ותישאר במתכונתה הנוכחית, שיש בה פריצה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא יחזור בו מהסכמתו. מה קרה? מותר לו.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אני אציע לממשלה למשוך את תמיכתה מההצעה אם כך זה יישאר, בגלל ההשלכות על מצבן של רשויות מקומיות – ועלולות להיות השלכות בעייתיות ומסוכנות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז תצטרך 50 בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. התשובה מספקת לחלוטין.
<שר האוצר יובל שטייניץ:>
אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת התקציבית והניהולית של הרשויות המקומיות במדינת ישראל על-ידי אינפלציה של סגני ראשי ערים בשכר ברשויות קטנות ובינוניות. ברשויות הגדולות ממש היה בינינו סיכום שיהיה אפשר להוסיף סגן אחד – בגדולות ממש. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רואה, חבר הכנסת חסון, שלאחרונה שר האוצר מבין בדקדוקי משפטים. אתה רואה את זה. אתה רואה שהוא ענה לך כמשפטן מובהק.
<יואל חסון (קדימה):>
אני שם לב.
<שלמה מולה (קדימה):>
אנחנו גאים בו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני יכול להיות גאה בכל מי שהוא רוצה, ואני לעתים קרובות מצטרף לגאוותו. תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, כבוד שר האוצר וסגן ראש הממשלה, נא לשבת.
<דברים לזכרו של חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, זיכרונו לברכה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, לפני זמן לא רב הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, זיכרונו לברכה. נכבד את זכרו בקימה.
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לשבת. אדוני המשנה לראש הממשלה, סגן ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, הרעיה שרה, הילדים אייל, חזקי וחן, הנכדים עדי, גלעד, רועי, איתי וקסם, שגריר בולגריה בישראל מר דימיטר צ'אנצ'ב, אדוני ראש העיר מעלה-אדומים, ידיד המשפחה, עמנואל זיסמן היה חבר בשלוש כנסות: הכנסת השתים-עשרה, הכנסת השלוש-עשרה והכנסת הארבע-עשרה. עמנואל הגיע לבית-הנבחרים כנציגה של מפלגת העבודה כשלזכותו שנים רבות של עשייה ציבורית שהתמקדה בירושלים. הוא היה חבר מועצת העיר בראשותו של ראש העיר טדי קולק, זיכרונו לברכה, והנהיג את הקואליציה העירונית. זכיתי לשמש באותה עירייה כמנהיג האופוזיציה העירונית, אבל לא היה הבדל בין אהבתי ואהבתו לירושלים. פעילותו כמרכז השדולה הפרלמנטרית למען ירושלים היתה מובנת מאליה.
חבר הכנסת זיסמן התגייס במלוא המרץ למאבק בתאונות הדרכים. הגורם המרכזי לתאונות היה בעיניו האדם, ולכן, טען, יש לחנך לנהיגה נכונה כבר בגיל בית-הספר. במאבק הזה, ידע, אין מעשי קסמים; צריך לחנך ולהקנות לנהגים הצעירים מיומנות ותרבות נהיגה.
בכנסת עמד עמנואל זיסמן בראש שתי ועדות; בכנסת השלוש-עשרה היה יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, ובכנסת הארבע-עשרה – יושב-ראש ועדת החינוך, אשר עמלה על חוק מרכז מורשת רבין ועל חוק מרכז מורשת בגין.
כששאלת עתיד רמת-הגולן עלתה על הפרק קמה סיעה פרלמנטרית חדשה, הדרך השלישית, בראשותו של אביגדור קהלני, ייבדל לחיים ארוכים. זיסמן מיהר להצטרף אליה במטרה ליצור כוח פרלמנטרי שיסכל את עצם הרעיון לוותר על הריבונות הישראלית על חבל הארץ הזה ולהעבירו לשליטה סורית. כישלון המפלגה החדשה שלו בבחירות בשנת 1996 השאיר אותו מחוץ לכנסת.
השלב הבא בחייו היה שליחות דיפלומטית, שאליה נשלח על-ידי ממשלת אריק שרון, בארץ מוצאו, שממנה עלה כילד – בולגריה. עמנואל השקיע בתפקידו כשגריר את מיטב ניסיונו המדיני והפוליטי ותרם תרומה סגולית לחיזוק הידידות בין שתי המדינות.
עם שובו לארץ המשיך בפעילות ציבורית. עמנואל שלנו היה יקיר העדה הבולגרית בישראל, ומראשיה, ופעל רבות לחיזוק הקשר האמיץ בין יוצאי בולגריה לבין ראשי המדינה בבולגריה במשך שנים רבות. עמנואל ביקש תמיד להדגיש את תמיכת העם הבולגרי ביהודים ואת אהדתם לתנועה הציונית ולעם היהודי בכלל בתקופת השואה. כל זאת עשה ללא לאות, גם כאשר חלה, עד שהכריעה אותו מחלתו.
רעיו יזכרו את אהבתו המיוחדת לירושלים, עיר מגוריו, ואת מחויבותו העמוקה לרמת-הגולן. עמנואל היה מופת של איש ערכים, איש משפחה, מסור לתפקידו בכל הדברים והפעולות שבהם ועליהם עמל, ונאמן למדינתו, אבל יותר מכול היה עמנואל בן-אדם. יהי זכרו ברוך.
אני מזמין את השר פואד בן-אליעזר לעלות ולדבר. אם הייתי אומר בנימין בן-אליעזר, עמנואל היה אומר לי: לא, אבל הוא פואד. אני מזמין את השר לעלות ולשאת את דבריו לזכר המנוח.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:>
אדוני היושב-ראש, משפחת זיסמן: שרה, הילדים, הנכדים, אורחים נכבדים, חבריו של עמנואל, זיכרונו לברכה, חברי חברי הכנסת, מהיכרותי הטובה וארוכת השנים עם עמנואל אני יודע שהיה מעדיף כי במעמד זה אפנה אליו ישירות – כי כזה היה – אדם ישר, ישיר ותכליתי, וכך, ברשותכם, אעשה.
עמנואל, ידידי הטוב, בן 74 היית כשעזבת אותנו, ונדמה לי, וודאי גם לכל היושבים כאן אתנו, כי מסלול חייך ועשייתך הרבה אמורים היו להידחס בתוך הרבה יותר שנים, כי כה רבה היתה העשייה שלך. בולגריה, בה נולדת ב-1935, ירושלים, בה חיית ואותה כל כך אהבת, חטיבת גבעתי וחטיבת ירושלים שבהן שירתת בצבא הסדיר ובמילואים, האוניברסיטה העברית בירושלים, שבה למדת, הסתדרות הסטודנטים שבה פעלת, מפלגת אחדות העבודה – פועלי ציון, מועצת הפועלים בירושלים, הסתדרות הפקידים והסתדרות עובדי המדינה אשר בראשן עמדת, מועצת העיר ירושלים שבה שימשת יושב-ראש סיעת ירושלים-אחת יחד עם חברנו טדי קולק, זכרו לברכה, ובמסגרתה מילאת אין-ספור תפקידים, וכמובן מפלגת העבודה, שבה שימשת מזכיר ויושב-ראש מחוז ירושלים, כנסת ישראל שבה מילאת תפקידים רבים וחשובים כאשר אתה מוביל גם בתוך מפלגת העבודה וגם במפלגה השנייה את הקרב שעליו אמרת לי פעם, הוא קרב חיי – הקרב על רמת-הגולן.
יותר מעשור היית בכנסת, ויותר מאוחר עברת להיות שגריר ישראל בבולגריה, תפקיד שמילאת באהבה כה גדולה. תפקידך כיושב-ראש אגודת הידידות ישראל–בולגריה שבא אחרי זה, ובסופו הוענק לך העיטור הגבוה ביותר בבולגריה, וכמובן אות "יקיר ירושלים", כפי שהזכיר כבוד יושב-ראש הכנסת, שהוענק לך בשנת 2006, ובו השיבה לך העיר ירושלים אהבה אחרי כל השנים שאהבת אותה ועשית למענה.
כל אלה הם רק ציוני דרך עיקריים בדרך הארוכה, הקשה והמיוחדת שבה צעדת בחן הידוע שלך, בכריזמה השמורה לך, ובאהבה רבה, אשר מתוכה, ורק מתוכה, עשית את הדברים.
עמנואל, תפקידים כה רבים וחשובים מילאת בחייך, ובהחלט אפשר לומר בלב שלם כי בכל אחד מהם היית דוגמה ומופת לאלו שהיו לידך ושבאו אחריך. מדינת ישראל, העיר ירושלים, ומה שביניהן, זרמו בכל נים ונים מנימיך, עד כי נדמה שהיו חלק בלתי נפרד מגופך, מנפשך, מתודעתך ומחייך. טובת המדינה ובירתה ירושלים ותושביה היתה תמיד נר לרגליך והלפיד המאיר את דרכך ואת צעדיך.
מתוך תחושת שליחות, אכפתיות רבה וחוסר אנוכיות שבהן התאפיינת כל חייך, החלטת להקדיש את חייך לפעילות ציבורית, מקומית, התנדבותית ולאומית, וכך עשית עשרות בשנים. פועלך וחריצותך ניבטים אלינו מכל מקום, עמותה, מוסד או תחום שבו דרכה רגלך, מכל דבר שבו עסקת ומכל נושא שבו הטבעת את חותמך בעבודה קשה, במסירות אין-סופית ובכריזמה שהיתה שמורה לך ורק לך.
רק לפני כמה חודשים באת אלי עם נציגי העדה האתיופית כדי לסנגר על עשייתם ועל שילובם.
לדאבוני, עמנואל, לא עלה בידי להשתתף בהלווייתך. אני מקווה כי תסלח לי על כך. החברים שהיו שם סיפרו לי זה אחר זה על כמות זרי הפרחים שהונחו על קברך; כמות כה רבה שלא נראתה כמותה בלוויות אחרות, אפילו לא של אישי ציבור. היו אלו זרי הארגונים, המוסדות והמקומות אשר זכו ממך בחייך ליד אוהבת, למסירות ולתשומת לב. כל כך הרבה היו, וכולם באו לומר לך שלום, ובעיקר תודה. תודה על מי שהיית ועל מה שעשית בשבילם, ובעצם בשבילנו.
אין ספק, עמנואל, רבים הם היכולים להתקנא בחייך ובתרומתך. אדם אשר מחד גיסא בנה חיים ציבוריים מפוארים למען עירו, מדינתו והדברים החשובים לו באמת, ומאידך גיסא בנה משפחה מפוארת ויפה בבירתה של מדינתנו, ירושלים.
עמנואל, בנוכחות הנכבדים והקהל היושב כאן אני מבקש לא רק להיפרד ממך, אלא – וגם בעיקר – להצדיע לך. להצדיע לך על האופן שבו ניהלת את חייך, שהיו כה רבגוניים; חיים שהיו כולם על ערכי הציונות, היהדות ואהבת הארץ והאדם. סיפורך, עמנואל, הינו סיפורם של ארצנו, של עמנו ושל אנשינו; סיפורך הוא סיפורה של העלייה ארצה, סיפורך הוא הסיפור הציוני בהתגלמותו – סיפור של חלוציות, סיפור של אהבת הארץ והמולדת שבה ניחנת, ואותה אתה מעביר לנו במורשת לדורות הבאים.
מורשתך ועשייתך אלה יישארו וילוו אותנו לעד, עמנואל ידידי. יהי זכרך ברוך, חבר יקר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמן. תודה רבה לשר בנימין בן-אליעזר, הלוא הוא פואד. תודה רבה למשפחה ולאורחים שבאו לכבד את זכרו של יקירנו חבר הכנסת עמנואל זיסמן.
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע–2009>
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו חוזרים לסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. כל מי שמבקש להשתתף בהצבעה, אני מבקש ממנו לשבת. לא נקבל טענות שנמנעה ממנו האפשרות להצביע.
הצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע–2009, בקריאה ראשונה. נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
נגד – 13
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 33, נגד – 13, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הפנים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
<יואל חסון (קדימה):>
בושה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי. אנחנו מדלגים על סעיף זה בסדר-היום, ונחזור אליו.
<הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק>
[מס' מ/337; "דברי הכנסת", הכנסת ה-17, מושב שלישי, חוב' ה', עמ' 11803.]
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נעבור לבקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ציוד רפואי. יציג זאת השר יעקב נאמן. נדמה לי שתקנון הכנסת אינו מאפשר לנו לומר פרופסורים, דוקטורים או רבנים, אלא רק לציין את תפקידו הפרלמנטרי של הנקרא לדוכן. כבוד השר יעקב נאמן, בבקשה.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
חברי כנסת נכבדים, בפניכם מונחת הצעה להחלת דין רציפות על הצעת חוק ציוד רפואי, התשס"ח–2007. ההצעה אושרה בקריאה ראשונה על-ידי הכנסת השבע-עשרה בישיבתה ביום 5 בנובמבר 2007, ונדונה במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מטרת החוק המוצע לקבוע הסדר כללי לפיקוח על ציוד רפואי, בין השאר באמצעות חובת רישום של מכשירים רפואיים שמחמת מהותם נדרשת בדיקת איכות ובטיחות רפואית, באופן שיגן על בריאות המטופלים והמטפלים טרם שיווקם.
הצעת החוק משתלבת במגמה העולמית להחיל פיקוח חוקי על ציוד רפואי. ביסודה של מגמה זו התפיסה כי הסיכון שבשימוש בציוד רפואי מצדיק בנסיבות מסוימות את התניית השימוש בו בקבלת אישור מראש על בטיחותו הרפואית והענקת סמכות להגביל את השימוש בציוד בדומה לדין החל ביחס לתרופות בהתאם להוראות פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981.
אודה על אישורה של הצעה זו להחלת דין רציפות על הצעת חוק זו, המעמידה את מדינת ישראל בשורה אחת עם המדינות המתקדמות בעולם ומהווה נדבך חשוב נוסף בפועלו היומיומי של משרד הבריאות בשמירה על בריאות הציבור. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לאדוני שר המשפטים. אין צורך בהצבעה על ההודעה. אנחנו מודים לשר.
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע–2009>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/464).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו חוזרים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע–2009, קריאה ראשונה. יציג את החוק שר הרווחה והשירותים החברתיים.
עד שיגיע השר, אני רוצה להודיע לפרוטוקול: בהצבעה הקודמת היושב-ראש הצביע בעד הצעת החוק של הסגנים כאשר לא תוקן במחשב. והוא הצביע בשמי, ואני הצבעתי נגד. זה חשוב לפרוטוקול.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את תיקון מס' 119 לחוק הביטוח הלאומי, העוסק בהארכת תוקף הקרן לפיתוח שירותים לילדים ובני-נוער בסיכון. הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון הוקמה בסעיף 74א לחוק הביטוח הלאומי, במסגרת חוק ההסדרים שהועבר בשלהי שנת 2004. הקרן הוקמה כהוראת שעה עד תום שנת 2007. תיקון 104 לחוק הביטוח הלאומי מיום 1 בינואר 2008 האריך את תוקף הוראת השעה עד דצמבר 2008.
מטרת הקרן הינה לסייע בפיתוח שירותים לילדים ובני-נוער שטרם מלאו להם 18 הנמצאים בסיכון או במצוקה מיוחדת על רקע הזנחה, מצוקה כלכלית, העדר טיפול או התעללות, הן במסגרות משפחתיות והן במסגרות חברתיות וחינוכיות, לרבות ילדים ונוער עברייני.
המוסד לביטוח לאומי תומך, על-פי תקנון הקרן, בפיתוח תוכניות ושירותים אשר מטרתם למנוע ולהסיר גורמי סיכון ומחסומים הפוגעים בהתפתחותו התקינה של הילד ובשילובו במסגרות נורמטיביות.
מימון פעולות פיתוח התוכניות והשירותים של הקרן הוסדרו בסעיף 74א לחוק כך שהסכום הכולל של התחייבויות המוסד בשנת כספים פלונית, לרבות התחייבויות לגבי שנת הכספים הבאה, לא יעלה על 15 מיליון ש"ח.
במהלך שנות פעילותה פותחו בסיוע הקרן כ-100 פרויקטים בהיקף של כ-150 מיליון ש"ח, כאשר השתתפות הקרן הסתכמה ב-60 מיליון ש"ח מתקציבה, ויתרת הסכומים הושגה באיגום משאבים מגופים נוספים. מכאן גם החשיבות הרבה שאני מייחס לקרן הזו כגורם משלים לפעילויות של משרד הרווחה בכל הנושא של ילדים ונוער בסיכון.
יודגש כי בראשית שנת 2008 קיבלה הקרן כ-200 בקשות חדשות לסיוע בפיתוח תוכניות ופרויקטים לקידום בני-נוער בסיכון תוך שילובם במערכות ההשכלה והתעסוקה. היקף הבקשות מעיד יותר מכול על חשיבותה של הקרן ושל הבטחת המשך פעילותה תוך מימון פיתוח התוכניות והפרויקטים במתכונת הנוכחית.
הוראת סעיף 74א נקבעה מלכתחילה כהוראת שעה אשר הוארכה מעת לעת. תוקפה עתיד לפוג בסוף שנת 2009, דהיינו השבוע. לאור פעילותה החשובה של הקרן והניסיון הרב שנצבר במהלך שנות הפעלתה, מוצע לתקן את סעיף 74א לחוק ולהאריך את הוראת השעה בשנה נוספת, עד סוף שנת 2010, וכן מוצע להתנות את השתתפות הקרן באישור השר.
אני רוצה להוסיף לסיום ולומר, שאני שואף לכך שהקרן תהיה קרן קבועה. אנחנו במשא-ומתן עם האוצר על כל המכלול של פיתוח השירותים, כדי ליצור מצב שהקרן ומטרותיה תהיינה מוגדרות וברורות. לכן גם התוספת של אישור השר שקיימת בכל הקרנות האחרות. לכאורה, זה לא היה קודם, כי הקרן הזו נתפסה כקרן זמנית. עכשיו אני רוצה להפוך אותה לקרן קבועה, שיהיה ברור מה מקומה במערכת גרמי השמים של עולם הרווחה.
בשלב הזה, הסיכום שלנו עם האוצר הוא הארכה בהוראת שעה לשנה. במהלך השנה אני מתכוון להשלים את העבודה. אני מציע שאז ועדת העבודה והרווחה, ואולי ועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהיא ראש השדולה שעוסקת בתחום, תוכל להשלים אתנו את העבודה שקשורה לקביעת הפעולה הקבועה של הקרן. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשר הרווחה. נרשמו לדיון בקריאה ראשונה להצעת החוק חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן, חברת הכנסת ציפי חוטובלי – גם לא נמצאת. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה, וסוגר את הרשימה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בניגוד להצעת החוק הקודמת, דווקא הצעת החוק הזו היא הצעת חוק מצוינת. אני רוצה לברך את השר. אם אפשר לתת ציון לממשלה הזו שמינתה שר רווחה מאוד רגיש – ואני חושב שאילו היה שר הרווחה גם בממשלות קודמות שר במשרה מלאה, יכול להיות שהמצב היה יכול להשתפר יותר.
עם זה, הייתי רוצה בהחלט לחזק את השר, ולבקש ממנו שבאמת הקרן הזאת כן תהיה קרן קבועה. בסך הכול, על מי אנחנו מדברים? מדברים באמת על ילדים בסיכון, ילדים שבאמת נמצאים במצוקה חברתית קשה, והמצוקה הזאת שהם נמצאים בה היא לא מצוקה מבחירה, זאת מצוקה שהגורל הביא אותם להיות בה.
לכן אני חושב שאני לא הייתי מסתפק דווקא בסכומים המוצעים. אם אנחנו רוצים באמת שתהיה רווחה חברתית נאותה, טובה, שמאפשרת באמת להוציא את אותם ילדים ממעגל המצוקה, ובסופו של דבר כשיגיעו לגיל בוגר יותר הם יוכלו להיות אזרחים מייצרים, מסייעים – אני חושב שהטיפול בהם בצורה המקצועית והנדרשת, ואני הייתי אומר אפילו: דווקא באוכלוסיות מסוג זה לא צריך לספור את הכספים, לא צריך לשאול: כמה זה יעלה לי? אני חושב שכל כסף שישקיעו בילד במצוקה, בסופו של דבר הוא יוצא מהמצוקה והופך להיות אזרח יותר איכותי, יותר מסייע, יותר מייצר, תורם לחברה. לכן, אסור דווקא במצבים האלה, בגילים האלה של הילדים, שאנחנו נמדוד הכול דרך הכסף.
לכן, כבוד השר, באמת בהצלחה, כל מה שאפשר כדי לסייע – גם בוועדות וגם במליאה – אנחנו נעשה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת זאב – מוותר?
<נסים זאב (ש"ס):>
כן.
<היו"ר מגלי והבה:>
אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע–2009,
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
תודה רבה לכולם.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע–2009, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו בסעיף האחרון של סדר-היום: שאילתות לשרת הקליטה. אני מזמין את שרת הקליטה לעלות לכאן. בבקשה. נחכה לשרה בסבלנות, אנחנו לא ממהרים.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
אני לא מאחרת, אני מבינה.
<היו"ר מגלי והבה:>
נכון. גברתי השרה, אני מבקש שתעני כמובן על שאילתא 405, של חבר הכנסת אמנון כהן: הפרת הבטחות לעולים. בבקשה, גברתי.
<405. הפרת הבטחות לעולים>
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השרה לקליטת העלייה
ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009):
פורסם כי משפחות עולים שהגיעו בפרויקט מיוחד של משרד הקליטה והסוכנות טוענות כי הבטחות שניתנו להן הופרו ומענקים שהובטחו להן לא ניתנו.
רצוני לשאול:
1. בכמה משפחות מדובר ומאילו ארצות הגיעו?
2. באילו הבטחות מדובר?
3. באילו מענקים מדובר?
4. האם יש אמת בטענות?
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, מדובר בפרויקט שמיועד רק לחמ"ע – חבר המדינות העצמאיות. הפרויקט אושר על-ידי הממשלה הקודמת, אך יצא לדרך באמצע חודש יולי השנה. זה פרויקט משותף של המשרד לקליטת העלייה והסוכנות היהודית. המשפחות שהוזכרו בכתבה עלו במאי שנת 2009, לפני שבעצם התחלנו בתוכנית.
1. הפרויקט בנוי ל-800 משפחות ו-300 יחידים ומיועד רק לעולים בעלי מקצועות נדרשים בשוק של מדינת ישראל, זאת אומרת מהנדסים, רופאים וכן הלאה.
2. לגבי ההבטחות, העולה שעליו התפרסמה הכתבה טוען כי הובטחו לו פעילויות חברה ותרבות, והוא לא היה זכאי להטבות האלה. רק עולים שעלו אחרי שהתחלנו בפרויקט היו זכאים. למרות זאת אני רוצה להדגיש כי הוא הוזמן להשתתף בכל אחת מתוכניות החברה והתרבות, אפילו שלא היה זכאי לתוכניות האלה.
3. התוכנית מדברת על כמה הטבות שהעולה מקבל. אנחנו בנינו אותה בכמה קומות. הקומה הראשונה היא הטבות שנותן סל קליטה רגיל. הקומה השנייה היא הטבות שהוספנו כדי שהעולה יהיה מסוגל ללמוד את השפה העברית ויקבל הטבות מוגדלות לשכירות. למשפחה זה 2,000 שקלים ל-12 חודשים עבור שכירות ו-3,400 שקלים מענק הסתגלות חד-פעמי. סך הכול 27,400 שקלים.
אנחנו גם פנינו לעיריות – ואנחנו טוענים שבעצם ההטבות שעולה צריך לקבל צריכות לבוא לידי ביטוי בעיריות – ואמרנו שהיום בעצם לקלוט את העולה זאת זכות ולא חובה, ובגלל זה עיריות שהיו מסוגלות לתת את ההטבות נתנו את ההטבות האלה נוסף על מה שאנחנו נתנו לעולה החדש.
סכום הסיוע לא היה מעבר ל-27,000 שקלים, וסכום הסיוע הכולל אינו עולה על 25,000 שקלים, נוסף על פעילות חברה, תרבות, סיורים וידיעת הארץ.
4. אין בעצם אפשרות לצרף את העולה שדיבר בכתבה לתוכנית, כי התוכנית יצאה לפועל בחודש יולי והעולה החדש הגיע כמה חודשים לפני זה. לצערי, גם אם כן הייתי רוצה לצרף עוד הרבה עולים, רק עולים שהובטח להם לקבל את ההטבות מקבלים את ההטבות האלה, זאת אומרת עולים שבחרו לעלות לארץ-ישראל בתאריכים שבהם התחלנו את הפרויקט.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשרת הקליטה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן.
<אמנון כהן (ש"ס):>
ראשית, אני רוצה להודות לכבוד השרה על התשובות המנומקות והמפורטות. אני מכיר את הרגישות שלך, כבוד השרה. אולי לפנים משורת הדין גם למשפחה הזאת, שאולי חטאה – אני אומר חטאה; לא חטאה, אבל הגיעה חודש-חודשיים לפני שהפרויקט התחיל – אולי תבדקו בוועדת חריגים או משהו את האפשרות לשלב אותם בפרויקט הזה. בטוב לבך, אני יודע, אולי אפשר למצוא נוסחה, אבל על התשובות המנומקות אני מודה לך מאוד.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
קודם כול, אני מודה לך על השאלות שלך. אני רוצה להגיד שהלב שלי היה מחלק את ההטבות לכל העולים שהגיעו למדינת ישראל, אבל משרד האוצר נותן לנו תנאים – למי שעומד בתנאים.
אנחנו בדקנו דרך ועדת חריגים. אני ביקשתי מהעובדים של המשרד לקליטת עלייה לפנות למשפחה, ואחרי שהוא הגיש לנו את המסמכים אני אומרת: למשפחה הזאת אני לא יכולה להעניק את ההטבות, אבל למשפחות שהגיעו עד סוף הפרויקט הזה אנחנו ניתן את מה שהובטח.
אנחנו היום במשרד לקליטת עלייה מכינים את הנאגלה הבאה. אם משרד האוצר יאשר, אנחנו נשמח לתת לעוד עולים שהגיעו למדינת ישראל. יש גידול בעלייה, ואני מעריכה שאנחנו נסיים את השנה בהיקפים מוגדלים של עולים שהגיעו למדינת ישראל. אתה יודע שהלב שלי חלש כלפי צרות של אחרים, ואני כן רוצה, אבל החוק לא נותן לי אפשרות לעזור לאנשים האלה.
<אמנון כהן (ש"ס):>
תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לגברתי השרה. אני מודה לך על התשובה.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
השר לשירותי דת ישיב על שאילתא אחת. חבר הכנסת דוד אזולאי שאל על הזנחה ועזובה בבית-העלמין בשדה-יהושע. זה כמובן לפרוטוקול.
<457. הזנחה ועזובה בבית-העלמין בשדה-יהושע>
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר לשירותי דת
ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009):
ב"ידיעות חיפה" פורסם כי בית-העלמין בשדה-יהושע סובל מהזנחה ועזובה ובעלי-חיים רועים בין הקברים. גם התערבות הרב הראשי לישראל לא הועילה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע?
3. מה ייעשה למניעת מצב זה?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני אבחר בכל זאת להקריא את התשובה הקצרה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה. אני אשמח.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תשובה על השאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: הזנחה ועזובה בבית-העלמין בשדה-יהושע.
1–3. סוגיית בית-העלמין בשדה-יהושע ידועה ונדונה כמה פעמים עם האחראים במשרד שלי, במשרד לשירותי הדת. הסוגיה כואבת. מדובר בקבוצה של בני-מיעוטים אשר מוכרים למשטרה ומגיעים באופן שיטתי לשטח בית-העלמין, משחיתים ומבזים את בית-העלמין. מאחר שאותה קבוצה גם פוגעת פעם אחר פעם בגדר, נוצרות פרצות אשר מאפשרות לבעלי-חיים בסביבה להיכנס לבית-העלמין.
מבירור שערכנו עם החברה-קדישא בחיפה עולה כי הם פנו כמה פעמים למשטרת ישראל בתלונה, אך דבר לא נעשה. החברה-קדישא מנקה את בית-העלמין ומתקנת את הפרצות בגדר שוב ושוב, ללא הועיל.
פניתי בנושא לשר לביטחון הפנים, ואני מקווה שהתופעות לא יישנו. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשר לענייני דתות, גם על ההזדמנות שישמעו את התשובה שלך, אדוני.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
הודעה לסגנית המזכיר. בבקשה.
<סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: דוח הביניים של ועדת-חודק – רכישת איגרות חוב לא ממשלתיות על-ידי גופים מוסדיים, הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, כרמל שאמה, אילן גילאון ומשה מטלון. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגנית היושב-ראש. אמרתי סגנית היושב-ראש – העליתי אותך בדרגה – והתכוונתי לסגנית המזכיר. בשביל הפרוטוקול.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ה' בטבת התש"ע, 22 בדצמבר 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:52.