דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ז ישיבה שכ"ה הישיבה השלוש-מאות-ועשרים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ט בשבט התשע"ב (22 בפברואר 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 397. אי-הכללת מערת המכפלה וקבר רחל ברשימת אתרי-מורשת 7 נסים זאב (ש"ס): 7 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 8 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 9 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 9 393. סכנה במכל האמוניה של "חיפה כימיקלים" 11 דוד אזולאי (ש"ס): 12 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 12 דב חנין (חד"ש): 13 398. השבתת 11 גנים בוואדי-אל-נעם 17 עפו אגבאריה (חד"ש): 17 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 17 דב חנין (חד"ש): 20 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 23 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 25 396. קריטריונים לשחרור מינהלי 26 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 26 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 27 דב חנין (חד"ש): 28 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 30 דוד אזולאי (ש"ס): 32 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 38 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 41 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931), התשע"ב–2011 43 משה גפני (יהדות התורה): 43 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 50 הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי למי שלוקה בהפרעה נפשית), התשע"ב–2012 54 רחל אדטו (קדימה): 54 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 58 הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – שוויון ושקיפות בקבלה למוסד חינוך), התשס"ט–2009 60 דב חנין (חד"ש): 61 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות), התשע"א–2011 65 זאב אלקין (הליכוד): 65 סגן שר האוצר יצחק כהן: 67 נחמן שי (קדימה): 69 זהבה גלאון (מרצ): 75 זאב אלקין (הליכוד): 80 הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון – עדות שקר), התשע"א–2011 84 מרינה סולודקין (קדימה): 84 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 86 הצעת חוק הממשלה (תיקון – השתתפות חבר הכנסת היוזם בוועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ב–2012 87 מגלי והבה (קדימה): 87 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 96 מגלי והבה (קדימה): 97 הצעת חוק השירות האזרחי, התשע"א–2011 99 ציפי לבני (קדימה): 99 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 102 יואל חסון (קדימה): 109 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 112 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות אזרחי או שירות לאומי למי שלא משרת שירות סדיר), התשע"ב–2011 118 נחמן שי (קדימה): 119 השר זאב בנימין בגין: 123 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 125 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 126 הצעות לסדר-היום 127 ניצחונו של ד"ר יהודה דוד במשפט בצרפת 127 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 127 עפו אגבאריה (חד"ש): 129 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 131 הצעות לסדר-היום 137 יחסי עבודה בישראל 137 מגלי והבה (קדימה): 138 אורי אורבך (הבית היהודי): 144 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 145 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 147 גאלב מג'אדלה (העבודה): 149 הצעות לסדר-היום 150 אחיות הקורסות תחת העומס נוטשות את חדרי המיון והמחלקות 150 אברהם מיכאלי (ש"ס): 151 סעיד נפאע (בל"ד): 152 אורי מקלב (יהדות התורה): 153 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 157 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 159 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 159 הצעות לסדר-היום 159 אחיות הקורסות תחת העומס נוטשות את חדרי המיון והמחלקות 159 גאלב מג'אדלה (העבודה): 160 עפו אגבאריה (חד"ש): 163 הצעות לסדר-היום 165 כבישי יהודה ושומרון ותאונת הדרכים בצפון ירושלים 166 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 166 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 167 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 168 מוחמד ברכה (חד"ש): 170 גאלב מג'אדלה (העבודה): 170 הצעות לסדר-היום 172 בדיקות משפילות של אזרחים ערבים בנתב"ג ובטיסות "אל על" 172 מוחמד ברכה (חד"ש): 172 זהבה גלאון (מרצ): 174 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 175 דני דנון (הליכוד): 179 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 187 גאלב מג'אדלה (העבודה): 189 עפו אגבאריה (חד"ש): 191 דב חנין (חד"ש): 193 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 195 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 195 הצעות לסדר-היום 196 השתלטות על שטחי B בגדה המערבית 196 גאלב מג'אדלה (העבודה): 196 נסים זאב (ש"ס): 198 דב חנין (חד"ש): 199 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 201 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 203 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 205 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 206 הצעה לסדר-היום 206 סגירת מוזיאון גבעת-התחמושת 206 זבולון אורלב (הבית היהודי): 206 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 211 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 213 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 213 הצעה לסדר-היום 213 אונר"א כארגון המנציח את מצב הפליטות 213 עינת וילף (העצמאות): 216 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 220 הצעה לסדר-היום 222 ביקורי חברי כנסת ערבים אצל בכיר "הג'יהאד האסלאמי" העצור 222 דני דנון (הליכוד): 223 נסים זאב (ש"ס): 226 הצעה לסדר-היום 229 מעצר אזרח שהפעיל צופר שבת בצפת תוך כפייה לחלל שבת והתעללות 229 נסים זאב (ש"ס): 229 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 233 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 235 שאילתות ותשובות 238 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 239 1499. "תג מחיר" של שוטרים נגד אזרחים 239 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 239 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 240 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 244 1643. כניסת אוטובוסים בשער האשפות 244 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 244 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 245 1666. קצינים יוצאי חבר העמים במשטרת ישראל 247 רוברט טיבייב (קדימה): 247 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 247 1682. יידוי אבנים על אוטובוס בדרכו לכותל המערבי 249 אברהם מיכאלי (ש"ס): 249 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 250 1739. הוצאת מינהל התכנון של שירות בתי-הסוהר מירושלים 251 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 251 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 252 נסים זאב (ש"ס): 254 1762. פריצה לבית-כנסת בשכונת רמות בירושלים 254 נסים זאב (ש"ס): 254 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 255 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 255 1777. טענה על התעללות במפגינים 256 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 256 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 256 1782. ריסוס כתובות נאצה על גן-ילדים ברמת-גן 257 אברהם מיכאלי (ש"ס): 257 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 258 1784. גנבת ספר תורה מישיבת "אור התורה" בירושלים 259 נסים זאב (ש"ס): 259 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 259 1796. מעצר החשודים בהתפרעות בחטמ"ר אפרים 260 נסים זאב (ש"ס): 260 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 260 1835. השחתה בבית-העלמין במרחביה 262 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 262 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 262 1839. חקירת הצתת בית-כנסת והצתת רכב ברמלה 263 נסים זאב (ש"ס): 264 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 264 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני המשנה לראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ט בשבט תשע"ב, ראש חודש טוב, 22 לחודש פברואר 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. ישיבת הכנסת היום נפתחת בשאילתות דחופות. השר לנושאים אסטרטגיים, המשנה לראש הממשלה, משה בוגי יעלון, יעלה ויבוא לבמה וישיב על שאילתא של חבר הכנסת הנכבד נסים זאב בנושא: אי-הכללת מערת המכפלה וקבר רחל ברשימת אתרי מורשת. בבקשה. כמובן, אורי אריאל גם הוא הגיש דבר דומה אבל לא בצורת שאילתא דחופה. הוא יהיה השואל הבא אחרי נסים זאב באותו עניין, את המשנה לראש הממשלה בוגי יעלון. נסים זאב, קודם כול להקריא את השאילתא כפי שהיא. <397. אי-הכללת מערת המכפלה וקבר רחל ברשימת אתרי-מורשת> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי הממשלה לא כללה את מערת המכפלה וקבר רחל ברשימת אתרי מורשת, עקב החשש מגינויים בין-לאומיים. רצוני לשאול אותך, אדוני כבוד השר: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – אילו אתרים כלולים ברשימה? 3. מה ישתנה באותם אתרים בעקבות הכללתם ברשימה, ומה ניתן לעשות כדי לכלול אותם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר ישיב. ולאחריו תוכלו לשאול שאלות נוספות – חברי הכנסת נסים זאב, אורי אריאל וטלב אלסאנע. בבקשה, כבוד השר. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קבר רחל ומערת המכפלה, כפי שאמר זאת בעבר ראש הממשלה, הם אבני יסוד במורשת הלאומית שלנו, ונמצאים בקדמת רשימת אתרי המורשת של ישראל. התוכנית שיזמה הממשלה לשיקום ולהעצמה של תשתיות מורשת לאומית אינה קובעת ברשימתה את כל אתרי המורשת בישראל אלא מתמקדת בכמה אתרים שיש צורך ושיש בכוונת הממשלה להשקיע בהם כספים לצורך שיקומם ושימורם. 1–2. האתרים הכלולים ברשימה זאת הם בעיקרם אתרים שלא טופלו במהלך השנים. זאת הסיבה שנכסי מורשת רבים לא נכללים ברשימה של תוכנית זאת, כמו הכותל המערבי, למשל, מוזיאון "יד ושם", קבר הרשב"י ועוד ועוד. וכך, קבר רחל ומערת המכפלה הם אתרים המטופלים היטב במשך השנים אחרונות ולכן אינם נכללים ברשימה זאת. בקבר רחל, לדוגמה, הושקעו בשנתיים האחרונות מיליוני שקלים לצורך שיקום, שיפוץ וביצוע שיפורים במקום, וכך גם לגבי מערת המכפלה. לכן, בתשובה ישירה על השאלה, אין פה שום שיקולים של גינויים בין-לאומיים או כל דבר אחר אלא בהחלט הצורך לקדם אתרים כמו תל-שילה, שקודם לאחרונה, ואתרים אחרים, ללא שום סיבות פוליטיות, בין-לאומיות כאלה ואחרות, אלא פשוט לפי הצורך לטפל באתרים שלא טופלו בשנים האחרונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו ירחיב חבר הכנסת אורי אריאל. תינתן אפשרות גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע לשאול באותו עניין. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, אמירה של ממשלת ישראל היא כה חשובה, כי כשאנחנו עובדים בחלל ריק, הצד השני בעצם הוא שמכריז את ההכרזה. הלוא האו"ם חושב שקבר רחל וקברי האבות זה אתרי מורשת של המוסלמים, וכשממשלת ישראל לא יוזמת מהלך וקובעת את העמדה הברורה שלה – ולא משנה כמה ישקיעו, אפילו כמה מיליונים, אדוני השר; אם היו משקיעים, היו אומרים, באמירה, שזה חלק מהתקציב שמיועד למורשת ואתרי ישראל. אני חושב שאמירה כזאת יש לה משמעות, כי אחרת אנחנו בנסיגה. המשמעות הבין-לאומית היא שאנחנו מוותרים על אותם אתרים לפחות מבחינה מדינית פוליטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל. אדוני ישיב לכולם יחד. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי המשנה לראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הודעת הממשלה שבאה מפיך, שקבר רחל ומערת המכפלה נמצאים בקדמת אתרי המורשת, היא משמחת מאוד וראוי לתת לה לפיכך גם את ההיבטים הנדרשים. מי שהכין לכבודו את התשובה, לפי דעתי טעה, לעניות דעתי טעה. לא הושקעו השנה מיליוני שקלים במערת המכפלה. כן הושקעו מיליוני שקלים בקבר רחל, ואי-אפשר לערבב בין שני האתרים האלה. מי שלא מאפשר היום לעשות מעלית לנכים במערת המכפלה, כמו שר הביטחון, בידיעת ראש הממשלה; מי שלא מאפשר לעשות גג למתפללים, גג פשוט למתפללים, שהרי חורף כעת, כידוע לכולם, בעזרת השם ירדו עוד גשמים, אולי גם שלגים, אלה דברים שקורים בחברון, שנמצאת בגובה של 850–900 מטר – לא נותן כבוד לאתר שנמצא בקדמת המורשת הלאומית, לעניות דעתי אולי מבזה אותו. אין מי שיכול לטעון שהוא לא יודע – מראש הממשלה, דרכך, המשנה לראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת. אבל אין פתרון. לאלוהים פתרונים, או אולי לממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, באותו עניין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האם ידוע לך על אתרי מורשת שנמצאים בתחומן של מדינות אחרות שמופיעות ברשימה של מדינת ישראל? האם לא ידוע שאתרים שמצוינים בשאילתא נמצאים בתחומה של הרשות הפלסטינית, שעל-פי הכרזת ראש הממשלה שם אמורה לקום מדינה פלסטינית? זאת מדינה אחרת, זה עם אחר, זה שטח אחר. זה לא מבטל את הזיקה בין המקומות האלה לעם היהודי, אבל זה לא מבטל – את הזיקה המוסלמית קודם – את היותם שייכים למדינה הפלסטינית. לכן, אתרי המורשת צריכים לכלול אך ורק אתרי מורשת שנמצאים בתחום אותה מדינה ולא בתחום מדינה אחרת. האומנם? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, הבהרת את עמדתך. אדוני השר. מה שאומר נסים זאב, כשאומרים, אז מכן אתה שומע על הלאו, אז אולי היה יותר טוב שבכלל לא נאמר על אתרי מורשת? אותו דבר אומר חבר הכנסת אורי אריאל. רק כדי להבליט אני – בבקשה, אדוני השר, שאלה לא קלה. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> הטיפול של ממשלת ישראל באתרי המורשת איננו מבחין בשטח כזה או בשטח אחר. לדוגמה, באישור הממשלה האחרון של כמה אתרי מורשת נכלל אתר בתל-אביב ונכלל האתר תל-שילה. הכוונה שלנו היא לקדם אתרי מורשת בכל ארץ-ישראל, במקום שבו אתרים מסוימים הוזנחו ולא הושקעו בהם כספים. באשר למערת המכפלה וקבר רחל, אני חוזר ואומר: גם הכותל המערבי איננו נכלל ברשימה, משום שהוא עתיר ממון, הוא מטופל היטב במהלך כל השנים, ולכן אין צורך שהוא יהיה ברשימה שתפקידה לקדם אתרים שהוזנחו בשנים האחרונות. כך גם לגבי קבר רחל ומערת המכפלה. צודק חבר הכנסת אריאל בהעלאת שאלת המעלית לנכים ושאלת הגג, הגגון, במערת המכפלה. זאת לא סוגיה של כסף וזו לא שאלה אם האתר נמצא או לא נמצא ברשימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא משרת יהודים ומוסלמים, אם תהיה שם מעלית – – – <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> הנושא נמצא על המדוכה, חבר הכנסת אורי אריאל בקי בזה, כפי שאני בקי בזה, ובעיתוי מתאים, אני מקווה, ובהקדם, הנושא הזה גם ייפתר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תשובתו החד-משמעית, שהממשלה רואה בנושא האתרים רק אתרים שלהם צריך לסייע כספית אבל לא מבחינת חשיבותם. הראיה, הכותל המערבי לא נמצא באותה רשימה וודאי שהוא אתר מורשת גדול, אבל אין לו צורך כספי. <נסים זאב (ש"ס):> חבל שהממשלה החליטה להכריז הכרזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אני עניתי לך, כי מה היה קורה אם לא היינו מכריזים על תל-חי למשל? לא היה כסף, ואנחנו העברנו גם בעזרת הכנסת – קבר רבי יהודה הנשיא. אנחנו העברנו, כאשר ביקרנו, חברי הכנסת, באתר בבית-שערים, אנחנו הצלחנו אחר כך לעשות – זאת אומרת, מה שהשר אומר, לא מתייחסים למהות, אלא מתייחסים לצורך המיידי לעזור, והשאלה והנושא הם נושא כלכלי ותקציבי ולא נושא בעל חשיבות של נכס לאומי במובן מה הוא נכס לאומי ומה הוא לא. קבר הרמב"ם הוא לא נכס לאומי? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה עם קבר רחל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה שאלו. חבר הכנסת רותם, אם היית פה, בוודאי היית זוכה לקבל שאלה נוספת. אני מבקש מכבוד המשנה לראש הממשלה להישאר על הבמה על מנת להשיב על שאילתא דחופה מס' 393 לשר להגנת הסביבה, שאדוני ישיב בשמו, בנושא: סכנה במכל האמוניה של "חיפה כימיקלים". בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. <נסים זאב (ש"ס):> אני מלווה אותו, פשוט. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בסדר גמור. <393. סכנה במכל האמוניה של "חיפה כימיקלים"> <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמותת "צלול" פרסמה במודעה כי מכל האמוניה של "חיפה כימיקלים" המכיל 12,000 טון גז רעיל וקטלני, חשוף, גגו אינו ממוגן, אין לו היתר בנייה ורשיון עסק והוא סכנה לרבבות איש. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה לבדיקתו? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. אחר כך תוכל להרחיב, כמו גם חבר הכנסת חנין. בבקשה, אדוני המשנה לראש הממשלה, תשובתך. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנני משיב במקומו של השר להגנת הסביבה, וזאת תשובתו: האמוניה במכל האמור אינה במצב צבירה גזי אלא במצב נוזלי. המכל מורכב ממעטפת פלדה, וסביבו הוקמו קירות מגן היקפיים מבטון. הכמות המצוינת בשאילתא – 12,000 טון – הינה הקיבולת המקסימלית של המכל, וכמות האמוניה הנמצאת בפועל במכל נעה לרוב בין 4,000 ל-10,000 טון, בתלות במועד המילוי. אני יכול להעיד מידיעתי, שבמצבי חירום גם מרוקנים את המכל, ולא ממלאים אותו. כפי שצוין, למכל אין היתר בנייה ורשיון עסק כנדרש, ונושאים אלה נמצאים באחריותה של הרשות המקומית – במקרה זה עיריית חיפה. מתוך הכרה בסכנה שמהווה המכל לתושבי מפרץ חיפה, יזם המשרד להגנת הסביבה עבודה מקצועית לבחינת החלופות למערך האמוניה בישראל בכלל, כולל המקום הזה. העבודה כללה בחינת היבטים סביבתיים, בטיחותיים, הנדסיים, כלכליים, לוגיסטיים ועוד. העבודה בוצעה על-ידי אנשי המשרד להגנת הסביבה, בשיתוף צוות ייעוץ הכולל אנשי מקצוע מומחים בהיבטים אלה, וכן בשיתוף צוות ליווי, הכולל בין היתר את נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, גורמי חירום, תעשייה ועיריית חיפה. הדוח המסכם הועבר לשר להגנת הסביבה בסוף חודש ינואר 2012, קרי לאחרונה. אנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה לומדים את הדוח על כלל החלופות שהוא מציע, ועבודת המטה בנושא עומדת בפני סיום בקרוב. המשרד יבחר בחלופה המועדפת מבחינה בטיחותית וסביבתית, ובהמשך יפעל לקידומה מול משרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת בן-ארי, מייד אחרי השאילתא הזאת אני רוצה לומר דבר בעניינך. לא. אוקיי, בסדר גמור. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, העליתי את השאילתא הזאת בשנה שעברה, באותה מסגרת של שאילתא, ונאמר לי בפירוש על-ידי השר להגנת הסביבה שהמקום הזה הולך להיסגר ושאין לו היתר. אני מבין מהתשובה של השר שבעצם המצב נשאר כפי שהיה ולא השתנה. חבל מאוד שהשר להגנת הסביבה לא פה, הייתי בוודאי מקבל התייחסות מקצועית יותר. לא שחלילה וחס – פשוט השר להגנת הסביבה יותר בקי בנושא הזה. אני מאוד מקווה שהפרוטוקול יגיע אליו והוא יוכל להשיב לי גם על השאלה השנייה. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חנין – בבקשה, אדוני. גם צריך לזכור שבאופן יוצא דופן, כבוד המשנה לראש הממשלה משיב על דברים שהם לא מענייני משרדו, אם כי בהחלט הנושא של מקומות שיכולים לסכן את הציבור כתוצאה מבעיות אסטרטגיות נוגעות גם למשרדו בצורה ישירה ביותר. חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. בדרך כלל אנחנו באים בביקורת על כך שלא השר הממונה על התחום הוא שעונה לנו, אבל הפעם, אדוני המשנה לראש הממשלה, אני דווקא שמח שאתה הוא העונה, כי את עמדתו של השר להגנת הסביבה אני מכיר היטב. אני מעוניין לשמוע את עמדתך. מתקן האמוניה הגדול שנמצא באזור חיפה נמצא באזור מאוד מאוד רגיש. כולנו זוכרים שלפני כמה שנים התנהלה באזור מלחמה. בישראל התנהלה מלחמה. נפלו טילים, בין היתר, גם סביב המתקן הזה, ואומנם נפגעו, לצערנו הגדול, אנשים, וגם נהרגו. אבל מצד שני, במזל – אולי אפילו הייתי אומר בנס – אף מפעל או מתקן של חומרים מסוכנים לא נפגע. אבל אנחנו לא יכולים להיות משוכנעים שבעתיד, כתוצאה ממציאות כזאת או אחרת, דברים כאלה לא יתרחשו. ולכן, סוגיית ההתנהלות מול החומרים והמפעלים המסוכנים איננה שאלה שאנחנו יכולים להתנהל בה כאילו אנחנו נמצאים במציאות אחרת ובמדינה אחרת. ולכן, אדוני, המשנה לראש הממשלה, אני יודע שנעשתה עבודה של ועדת-שפיר, שעשתה עבודה מאוד מקיפה בתחום הזה, אבל לא כל ההמלצות שלה מומשו. אני כחבר כנסת מאוד מודאג ממצב שבו עקב התפתחויות כאלה או אחרות שעלולות להתרחש, ציבור גדול של אזרחים במדינת ישראל יעמוד בסכנה של היפגעות מחומרים או ממפעלים מסוכנים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, אם יש לך מה להוסיף על הדברים, אז בבקשה. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אין לי אלא להסכים עם השאלות שהועלו כאן, הן על-ידי חבר הכנסת דוד אזולאי והן על-ידי חבר הכנסת דב חנין. כפי שהשר להגנת הסביבה מדבר בתשובתו על שלבים אחרונים של עבודת מטה כדי למצוא פתרון לכך, אני בהחלט חושב שצריך להמתין ולראות מה תהיינה תוצאות עבודת המטה, מתוך כוונה וצורך חיוני – כפי שעלה מתוך השאילתא והשאלות שעלו לאחר מכן – לתת מענה בטיחותי, סביבתי, לעניין של מכל האמוניה במפרץ חיפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה למשנה לראש הממשלה על תשובותיו. המשנה לראש הממשלה, כאשר הוא עונה בשם שר אחר, הוא דואג לכך שהוא יבין את התשובה שהוא מקריא בצורה חד-משמעית. הוא לא מקריא טקסט שהוא לא מבין אותו. רבותי, אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת עפו אגבאריה. אני מבקש להזמין את סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס לבוא ולהשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אגבאריה, שגם לחבר הכנסת מסעוד גנאים יש נגיעה אליה, והיא בנושא: השבתת 11 גנים בוואדי-אל-נעם. ב"אל-נעם" מדגישים, גנאים, את ה"אל" – בה"א הידיעה, ב"אל". זו לא אות שמשית, נו"ן? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא תמיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה דגש בנו"ן בלי – זה "אַ-נַעם" או "אֶלְ-נַעם"? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> "א-נעם". <היו"ר ראובן ריבלין:> "א-נעם", "א-נעם", אבל זה נו"ן. הנו"ן היא ב"נַעֶם" או ב"נַעַם"? יש בה "נַעִים" ויש את "נעם". <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אל-נעִים זה ליד סח'נין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אבל אני אומר, נו"ן היא אות שמשית? כי יש כאלה שאומרים "אל-נעם", ויש כאלה שאומרים "א-נעם", ואני לא הבנתי מבחינת הדקדוק הערבי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תבטא את הלמ"ד. <היו"ר ראובן ריבלין:> מבטאים את האליף? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בלי לבטא. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו"ן היא אות שמשית? המורה – – – <קריאה:> האד'א מניח וצחיח. <היו"ר ראובן ריבלין:> אות שמשית? <קריאה:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, היא אות שמשית. בדגש אין חוכמות. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אחרי שקיבלתי אישור מהמורה, מהמורים – גם מסעוד גנאים וגם מוחמד ברכה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, נא להקריא את השאלה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כץ, התחלת ללמוד ערבית אם אתה עונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, בבקשה, בבקשה. <398. השבתת 11 גנים בוואדי-אל-נעם> <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, אני שואל בקשר ל-400 ילדים ביישוב הלא-מוכר ואדי-אל-נעם – אל-עזאזמה – בנגב. הם אינם מבקרים בגנים שבועיים עקב ליקויי בטיחות ותברואה ומחסור בציוד. טרם נעשה דבר, למרות התחייבות המועצה ומשרד הילד – משרד החינוך, סליחה. רצוני לשאול: 1. מדוע לא קוימו ההתחייבויות? 2. מדוע אין התייחסות לנזק לילדים? 3. מה ייעשה כדי לספק ציוד ולהחזיר את הילדים לגנים? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> ברשות אדוני היושב-ראש, דברי תשובתי: ראשית אבקש לומר כי בישיבת עבודה שהתקיימה אתמול במחוז הדרום במשרד החינוך עם ועד ההורים ונציגי הרשות האזורית אבו-בסמה, הודיעו ההורים על הפסקת השביתה והחזרת הילדים היום ללימודים סדירים בגני-הילדים. במקביל סוכם עם המועצה על תיקון הליקויים. לשאלה הראשונה, מדוע לא קוימו ההתחייבויות, חשוב לציין כי כל הנושאים נמצאים בתחום הטיפול והאחריות של המועצה האזורית אבו-בסמה. המועצה האזורית אבו-בסמה מעבירה מדי שנה, וכך גם בשנת הלימודים תשע"ב, אישורי בטיחות ובריאות עבור כלל מוסדות החינוך בתחומה, ובכלל זה עבור גני-הילדים בוואדי-אל-נעם. עם זאת, מנהלת מחוז הדרום במשרד החינוך זימנה אליה לישיבה את נציגות ההורים ונציגי המועצה האזורית אבו-בסמה על מנת להוביל לפתרון הסוגיות שהועלו על-ידי ועד ההורים. בישיבה הובהר כי כל הנושאים יטופלו בהקדם האפשרי על-ידי המועצה האזורית אבו-בסמה, וכי על ההורים חלה החובה להחזיר את ילדיהם למסגרות החינוכיות מייד. כפי הידוע למנהלת המחוז, המועצה מטפלת בבקשות ההורים בימים אלה ממש. יצוין כי הממונה על הבטיחות במועצה וכן המפקחת על גני-הילדים וממונה הבטיחות במחוז הדרום במשרד החינוך, אשר מבקרים במקום באופן שוטף, דיווחו כי אין מניעה להחזיר את הילדים ללימודים סדירים, ובמקביל למלא את בקשותיהם של ההורים. 2. מדוע אין התייחסות לנזק לילדים: משרד החינוך קורא להורים להחזיר את ילדיהם למסגרות החינוכיות לאלתר ומייד, כדי שלא ייווצרו פערים – כך סוכם שייעשה בישיבה שהתקיימה אתמול, כאמור, וזו תשובתי על שאלה מס' 2. 3. מה ייעשה כדי לספק ציוד ולהחזיר את הילדים לגנים: משרד החינוך במחוז הדרום אכן התרשם כי קיים צורך בהשלמת ציוד, ולפיכך הקצה תקציב מיוחד של 35,000 ש"ח למועצה האזורית אבו-בסמה, על מנת להשלים את הציוד הנדרש. בנוסף, המחוז העביר ל-11 הגנים ערכות עזרה ראשונה חדשות. באשר לציוד המתכלה, אדוני היושב-ראש, בישיבה שהתקיימה אתמול במחוז הדרום הוחלט כי המועצה האזורית אבו-בסמה תקצה 500 ש"ח נוספים ש"ח זאת מעבר ל-1,000 ש"ח שניתנו עד כה עבור כל גן ביישוב אל-עזאזמה. תקציב זה יעמוד לרשות הגננות לרכישת ציוד מתכלה או כחלופה לרכישת ציוד חינוכי אחר. אוסיף על כך ואומר שעל-פי דיווח המועצה, הועמד איש אחזקה לטיפול בליקויים שנמצאו בגנים, כפי שדווח לוועד ההורים, וכן סוגיית הגדר ורעש הגנרטור נמצאים בטיפול על-ידי המועצה בימים אלה. עבודת התיקונים החלה, ובעוד יומיים תסתיים עבודת התחזוקה הנדרשת על-פי ההנחיות של הממונה על הבטיחות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק אני רוצה, לפני שאתה מתחיל, מסעוד גנאים: שניכם הגשתם הצעה לסדר-היום, ואני רוצה להודות לסגני חבר הכנסת מוחמד ברכה, אשר יחד, בעצה אחת, אמרנו: אם תהיה הצעה לסדר-היום, אז הדברים עלולים להימשך; אם ישאל שאילתא בעל-פה, השר יקבל את השאילתא, הוא ישאל את הנוגעים בדבר, ויכול להיות שכבר הדברים הסתדרו, יכול להיות שהם יסתדרו בגלל השאילתא. אנחנו, מה שאנחנו שמחים, שהדברים הסתדרו; אנחנו לא שואלים. אבל, חבר הכנסת ברכה, אתה רואה כמה לפעמים התבונה המשותפת של האנשים החיים כאן בארץ הזאת, בין שהם מוסלמים, בין שהם יהודים, עוזרת; היא יכולה ליצור שיתוף פעולה מצוין בין כולנו. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, ואחריו – מסעוד גנאים. זה מקרה שבמקרה זה הסתדר אחרי שהשר שאל, אבל גם מקרה זה טוב. הנה, חבר הכנסת מג'אדלה, גם הוא – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד הרב, סגן השר מוזס, אנחנו בסך הכול רוצים את הענבים ולא לריב עם השומר, כמו שאומרים. אני קודם כול מודה לך, נתת תשובה חיובית, אבל אנחנו תקווה שהתשובה הזאת תמומש בפועל, ולא רק שיהיו הבטחות, כי הבטחות כבר שמענו בעבר. אבל כאשר זה באמת ימומש בפועל – ואני כולי תקווה שאדם כמוך, רציני, שנותן הבטחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לא היה אומר דבר לפרוטוקול מבלי – הוא יודע שהפרוטוקול נשאר לנצח. תודה רבה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. כותבים את השם שלך ברי"ש במקום ברי"ן, בעברית, אז אתה היית אחרי עפו אגבאריה, כי הוא באל"ף. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, זה מספור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> דרך אגב, בתשובתו של סגן השר שתי המלים – אחת שהיא שמשית, "אל-נעם" – את הלמ"ד לא מבטאים, אבל "אל-עזאזמה" – כן מבטאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה יוצא מן הכלל. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן. אני ביקרתי לפני כחודשיים בוואדי-אל-נעם, ראיתי מה קורה שם, ראיתי גם את כל ההבטחות. אתמול גם ידעתי על הפגישה עם מנהלת המחוז, ואני מברך מאוד על הפגישה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא יכולה לברך אותך גם על הפגישה הזאת – אני אומר לך באחריות שהיא יכולה לברך אותך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. אז אני רק מקווה, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, שאכן הדברים ימומשו, וימלאו אחרי ההסכמות שהיו אתמול. אבל אני רוצה להעלות רק בעיה עקרונית שם, שמבטאת את כל הבעיה: ואדי-אל-נעם הוא כפר בלתי מוכר, אבל הבעיה שם, ההזנחה – אני חושש שהיא נובעת מראייה שכאילו אם לא מכירים במקום, אז מזניחים את צרכיו הבסיסיים וזכויותיו הבסיסיות של האדם. אנחנו לא רוצים את זה, ואני מקווה שמשרד החינוך אכן לא ילך לפי המשוואה הזאת, שאם אנחנו חושבים שוואדי-אל-נעם זה מקום זמני, ואחר כך נעביר למקום אחר, אז לא ניתן את הצרכים הבסיסיים של התושבים שם, במיוחד התלמידים. ואני מקווה שאכן, מה שאמר סגן השר בתשובתו, ימומש ויהיה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת חנין, שאלה נוספת. לא הייתי נותן לך, כי – עפו אגבאריה, אבל אף אחד לא ביקש, ושני השואלים הנכבדים היו שותפים לשאילתא, ואתה רשאי גם לומר. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני סגן השר, ותודה באמת על המידע שהעברת לנו, על ההתערבות וההתמודדות עם הבעיה האקוטית. אבל לצערי, אדוני סגן השר, הבעיה בוואדי-אל-נעם היא בעיה יותר חמורה ויותר קשה. אנחנו מדברים על יישוב מאוד מאוד סמוך למפעלי רמת-חובב, ובין היתר, גם הילדים וגני-הילדים נמצאים בסמיכות לאזור שיש בו גם מפעלים מסוכנים וגם חומרים מסוכנים. יש שאלות שכמובן הן לא בסמכותו של משרד החינוך: איך מתמודדים עם ההיבטים הנוספים, אבל כשאנחנו שולחים ילדים לגני-ילדים או לבתי-ספר, אנחנו כמדינה אחראים לבטיחותם, לשלומם, לבריאותם, והשאלה היא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <דב חנין (חד"ש):> הם היו שם הרבה לפני רמת-חובב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, הוא שואל. אתה רוצה שכל פעם שאני חושב שאתה לא מדבר לעניין, אני אפסיק אותך? הוא שואל, זו זכותו. הוא לעת עתה לא אמר שום דבר שהוא היה בבחינת לא פרלמנטרי. <דב חנין (חד"ש):> הם היו שם לפני מפעלי רמת-חובב; הם לא באו אחרי מפעלי רמת-חובב, לא בחרו להתיישב ליד רמת-חובב – זה לא המצב. בכל מקרה, השאלה שלי היא, האם משרד החינוך מעורב בחשיבה על ההגנה על שלומם וביטחונם של הילדים בתוך אותם תהליכים של חשיבה שמעורבים בהם משרדים אחרים – הגנת הסביבה ומשרדים אחרים? אם המשרד לא מעורב, אני חושב שראוי שהוא יהיה מעורב בכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, תודה רבה. אנחנו מקווים שיימצא לכל העניין הזה – הם נמצאים – טלב אלסאנע מטפל בנושא ההתיישבותי באופן רחב. אבל בהחלט השאלה של חנין היא שאלה עניינית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ציונות במיטבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, ילדים זה שייך – מה, אתה חושב שהציונים שעלו לארץ חשבו שהם יגרשו ילדים מכאן? אני לא חושב כך. יכול להיות ששנינו חיים בתנועה ציונית אחרת, אבל אני לא חושב שאנחנו, הציונים, שבאנו הנה ב-1809 – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אמרת התיישבות, אז אני אמרתי ציונות. לא דיברנו על חינוך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי נוגע. למשל, אם למשל אדם גר באיתמר, צריך משרד החינוך לדאוג לכך, גם ברמה האקולוגית, שהוא לא נפגע כאשר הוא בא ללימודים באיתמר. יאמר טלב אלסאנע: איתמר זה לא מדינת ישראל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – יישוב שהוקם על-ידי המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא לא אמר. הוא אמר: יישוב שהוקם לפני שהיה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוקם לפני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר לפני, הוא אמר לפני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אלפי שנים, אלפי שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר. אני לא נכנס לעובדות כרגע. כרגע הוא מדבר במה שנקרא זמן הווה – האם כאשר יש ילד בבית-ספר, צריך לדאוג גם בנושאים שאינם שייכים למתודיקה, אינם שייכים לתוכנית הלימודים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, אני מתפלא עליך שאתה מנהל דיון נורמלי עם טענה לא נורמלית. הרי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לומר – זה לא פרלמנטרי לומר על אדם. כל אחד נורמלי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> טענה לא נורמלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד מעט אנחנו דנים פה בבן-אדם שאתמול, כששמעתי בטלוויזיה את הדרך שבה הוא מתבטא – אני חושב שרק אדם לא נורמלי יכול לומר שהבן-אדם הזה זכאי להגנה – שאומר שאפשר להתפוצץ ולפוצץ, ואיפה האנשים שיבואו להתפוצץ. והנה, אנחנו עוד מעט נשמע שאלות עליו גם כן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מנהל דיון נורמלי עם טענה לא נורמלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בסדר גמור. טוב, אוקיי, אני מבקש להתייחס לכל בן-אדם – בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, ברשותך, אענה תשובה, על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, חברי הכנסת המכובדים אגבאריה וגנאים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, הוא עונה לכם. הם שומעים, הם מאזינים. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> – – על בקשתכם – אני מבטיח לכם שאני אעמוד על המשמר, אישית, ואני אעקוב אחר מה שקורה שם. על דברי מר חנין, שזה אחרון אחרון חביב – הדברים שלך מאוד ענייניים, והם מטרידים אותנו בעוד מקומות, הדברים האלה. אני אביא, מבטיח לך, לגורמים המוסמכים במשרד את כל הנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שהרי נאמר בספר משלי – חברי הכנסת גנאים ועפו אגבאריה – כתוב בספר משלי: נשיאים ורוח וגשם אין. זאת אומרת, עננים ורוח ואין גשם, זה כמו הבטחה של אדם עשיר לאדם עני שלא מתקיימת. ולכן אומר השר: אנחנו לא – גם יהיה נשיאים וגם רוח, וגם גשם יהיה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> בעזרת השם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעזרת השם. תודה רבה. תודה רבה. תודה רבה. אנחנו עוקבים – – – <קריאה:> – – – <קריאה:> הבעיה של הנגב, שגם גשם לפעמים אין. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. גשם, אני מתכוון, גשם ברכה, מבחינת – – – אתה עונה על עוד דבר? לא. אתה משוחרר. תודה רבה. אני מבקש מכבוד השר, השר לביטחון פנים, לעלות ולהשיב. אם כי אני מבין שיש התפתחות גם בנושא השאילתא הזאת, לא בגלל השאילתא דווקא, אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש לשאול בנושא: קריטריונים לשחרור מינהלי; וגם חבר הכנסת דב חנין – באותו עניין, רק בנושא הספציפי של האיש אשר הוא דיבר עליו לפני שבוע. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קריטריונים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, זה על הצפיפות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, שם – בשחרור מינהלי כתוב. אני לא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה לעניין של הקיצור המינהלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה, זכותך לשאול, ושתי השאלות הן שאלות נפרדות, והשר יענה עליהן בנפרד, ושני חברים יוכלו להתייחס, אחד לשואל. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, להקריא קודם, להקריא. <396. קריטריונים לשחרור מינהלי> <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, השאלה היא בקשר לעניין של הקיצור המינהלי, אשר נועד להקל על הצפיפות במתקני הכליאה השונים בארץ על-ידי קיצור תקופת המאסר. לאחרונה בוטל השחרור הזה עקב שחרורם של אסירים פלסטינים בעסקת שליט, אך לפי מידע שהגיע לידיעתי הוא ממשיך להתקיים, והוא חל על אסירים יהודים בלבד. רצוני לשאול: 1. מה הם הקריטריונים לשחרור מינהלי? 2. מה הוא מספר האסירים היהודים והערבים ששוחררו במסגרת הליך זה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תוכל להרחיב אחר כך, כמו גם חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אנחנו שומרים על זכויותיך, חבר הכנסת בן-ארי – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מזל. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – גם אם הן טרנס-אטלנטיות. תאמין לי, תאמין לי. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי סימן ט'1 בפרק ב' לפקודת בתי-הסוהר עוסק בשחרור מינהלי של אסירים בשל צפיפות בבתי-הסוהר. בהתאם להוראות הסימן האמור, רשאי השר לביטחון הפנים לקבוע תקן כליאה המאושר על-ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לתקופה שלא תעלה על שנה. נציב שירות בתי-הסוהר רשאי להורות על שחרור אסירים כאשר הצפיפות בבתי-הסוהר עולה על תקן הכליאה המאושר. לשחרור מינהלי אין קריטריונים העוסקים במקרה הפרטני של כל אסיר ואסיר. כאמור, השחרור נועד לאפשר לרווח ולשפר את תנאי המחיה של כלל האסירים. השחרור מתבצע בהתאם לקבוע בחוק. יש 23 קבוצות אסירים לפי אורך המאסר שלהם, ובכל קבוצה נקבע מספר השבועות שבהם המאסר מתקצר. בכל קבוצה ישתחררו האסירים שיתרת מאסרם קצרה יותר. השחרור האחרון נערך ב-16 באוקטובר 2011, ומאז לא הורה נציב שירות בתי-הסוהר על שחרור מינהלי, כיוון שתפוסת האסירים לא עלתה על תקן הכליאה, שהינו 17,700. כאמור, קיום השחרור המינהלי תלוי במצב מקומות הכליאה בבתי-הסוהר נכון לאותה העת, ואינו מאפשר ביצוע הבחנה בין אסירים יהודים וערבים. בימים אלו נדונה בוועדת הפנים הצעת חוק שנועדה לשנות את המצב הקיים כיום ולקבוע כי אסיר שפוט לא ישוחרר בשחרור מינהלי אם נמצא כי אינו ראוי לשחרור מוקדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – בן-ארי. אזולאי, אם תרצה, אתן לך גם כן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, משהו תמוה נראה במדיניות הקיימת. אני מבין את העיקרון העומד מאחורי – לשמור על התקן, מכסה מוגדרת, כדי לשמור על רווחה ושטח לכל אסיר. אבל איך שאני הבנתי, עקב שחרורם של אסירים פלסטינים ירד מספר האסירים, ולכן מבטלים את השחרור המוקדם. זאת אומרת, אם יש יותר אסירים, אז משחררים; אם יש פחות אסירים, אז לא משחררים. זה השיקול. צריך להיות שיקול ענייני, ולא שיקול של כמות האסירים. לדעתי, המדיניות הקיימת יוצרת ציפייה, יוצרת תקווה, ואז נגרם שינוי פתאומי הגורם לאכזבה. לדעתי, המדיניות צריכה להמשיך ולהתקיים ללא קשר לשיקול הזה של מספר האסירים ששוחררו או לא שוחררו, כמו שהיה בעסקת שליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן, המנגנון הזה של תקן הכליאה המינהלי הוא מין מנגנון ויסות שמאפשר גם למשרד ולשירות בתי-הסוהר לווסת את כמות האסירים בבתי-הכלא, כדי להבטיח באמת איזו רמה של תנאים סבירים. זה גם מנגנון של פיקוח פרלמנטרי ממדרגה ראשונה, מכיוון שהתקן הזה צריך להיות מובא בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה לאישור, וזו הזדמנות להידברות בין הכנסת לבין הממשלה בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מאוד קשה, שנוגעת לחצר האחורית של החברה הישראלית, שהיא לא תמיד נמצאת במוקד ההתעניינות. אני חושב שהמכשיר הזה הוא מכשיר חשוב וחיוני, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי, אדוני השר, לברך אותך פעמיים: פעם אחת על קידומה של הצעת החוק העקרונית שאנחנו מקדמים ביחד – ההצעה הממשלתית וההצעה הפרטית – להבטחת תנאי כליאה הולמים בבתי-הסוהר. אנחנו קיימנו בנושא הזה דיון מאוד מקיף בוועדה השבוע. יש עדיין הבדלים מסוימים, אבל אני משוכנע שעם רצון טוב מכל הצדדים נוכל להגיע לניסוח מוסכם, וזה יהיה אחד החוקים החשובים ברמה העקרונית והאנושית שאנחנו חייבים להבטיח אותם כחברה. ופעם שנייה, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על כך שאתה ונציגי משרדך, בעקבות ויכוח שהיה בוועדה, הסכמתם בכל זאת לקבוע תקן כליאה חדש אחרי השחרור של האסירים, כדי שהמכשיר הזה באמת יישאר בידינו ונוכל באמת ביחד, גם במערכת המבצעת וגם במערכת המחוקקת, להשתמש בסטנדרט הזה, שמאפשר לנו לווסת את כמות האסירים, ובסופו של דבר לאפשר גם לאנשים בבתי-הסוהר לחיות בתנאים יותר ראויים. אני יודע, אדוני השר, שאתה בוודאי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת – – – <דב חנין (חד"ש):> משפט אחרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני נותן לך. ביציע האורחים נמצאים עולים חדשים שהגיעו השנה מאתיופיה, ואנחנו מקדמים את כולם בברכה. הם באו בהתאם להחלטת הממשלה 10/2010, שהיא החלטה חשובה מאוד, ואנחנו מקדמים את כולם בברכה. בבקשה. חלקם אפילו מתקשה בעברית, אני רואה. אוקיי, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר, אני גם בהקשר זה יודע שמבחינתך, מבחינת משרדך וגם מבחינת שירות בתי-הסוהר, אתם מאוד מעוניינים לקדם את הנושאים האלה. אני יודע שיש גם קשיים תקציביים בעניין. אני אומר לך ומתחייב בפניך שאני וחברי כנסת רבים נוספים מהקואליציה ומהאופוזיציה נהיה מוכנים להתגייס לעזרת המשרד לביטחון פנים כדי שבמידת הצורך יתקבלו כל התקציבים הראויים, שבתי-הסוהר שלנו יהיו בתי-סוהר ראויים לבני-אדם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי – חבר הכנסת בן-ארי, רגע. אזולאי לפניו, הוא רוצה להיות אחרון. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, לא אחרון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אבל אזולאי קיבל את זה אקסגרציה, ואתה – בדין. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כל הנושא של השחרור המינהלי הוא נושא שראוי לדיון – רע, מעוות מלכתחילה – אבל יש לי שאלה ספציפית. כיוון שהשאלה היא בקשר לעסקת שליט ובקשר לשחרור, אני רוצה לשאול: בעסקת שליט, כמה אסירים יהודים שוחררו מתוך כ-1,050 אסירים ששוחררו? הרי השאלה היא: מה מספר האסירים היהודים והערבים ששוחררו במסגרת תהליך שלאחר מכן? יש לי שאלה – את זה שלא שוחררו יהודים במסגרת ההליך המינהלי אני יודע. השאלה היא: בעסקת שליט, האם היתה גזענות ושוחררו רק ערבים, או האם שוחררו גם יהודים? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, השאלה היא רטורית או אדוני רוצה תשובה עליה גם? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ודאי שאני רוצה תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשובה אתה רוצה, בסדר. אם היו יהודים מחזיקים בשליט וחוטפים אותו, ייתכן שהיו משחררים יהודים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בשביל האיזון. כל חג של ערבים משתחררים מאות אסירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל מה אנחנו יכולים – אלה חוקי החיים. רגע, באמת, היה איזה יהודי שעלה בדעתו לחטוף את שליט? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אבל אם עושים הליך מינהלי משחררים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עזר ויצמן אמר: אם משחררים ערבים, משחררים יהודים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אמרת שזו שאלה רטורית, אין בעיה, אבל אתה אומר לו שאתה רוצה תשובה. אבל גם יש יושר אינטלקטואלי, הרי, בסופו של דבר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בגלל היושר – עזר ויצמן אמר: שחררנו ערבים, נשחרר יהודים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה עניין אחר. נשיא – הוא היה נשיא והוא היה יכול לומר: בהזדמנות חגיגית זו אני עושה חגיגה גדולה. זה מה שהוא אמר. אבל הוא לא אמר את זה בנימה שאתה אומר, כאילו עשו אפליה פה, שחררו רק ערבים, ועל שליט לא שחררו יהודים. טוב, בבקשה. הנה, אתה רואה? חופש הדיבור הוא חופש מוחלט, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מזל. <היו"ר ראובן ריבלין:> באמת מזל. מזל גדול שמי אחראי לחופש הדיבור זה אני. מזל גדול. אני לא אומר מי לא, אבל אני אומר מזל, באמת מזל. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי לשאול שאלה. אדוני השר, אכן, תקן כליאה הוא 17,700, אבל אני רוצה לציין שתקן הכליאה הזה אושר לפני עסקת שליט. אני מניח שבינתיים קרה משהו, אחרי עסקת שליט, ולכן אני גם רוצה להצטרף לברכות לגבי כמה חוקים. ואחד החוקים שהשבוע אישרנו בוועדת הפנים הוא כדי לשחרר את המחסום הזה של המינהלי. אני מאוד מקווה שבעקבות האישור – וזה עבר לקריאה שנייה ושלישית – אדוני יבדוק את הנושא מחדש. הגיע הזמן באמת להקטין את תקן הכליאה כדי לאפשר שחרור מינהלי של אותם אנשים שיושבים הרבה שנים. זה מאוד חשוב. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. כבוד השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שוב אומר: הנושא של שחרור מינהלי הוא כלי. הוא כלי שמופיע בפקודת בתי-הסוהר, ובסמכות השר להורות לנציב שירות בתי-הסוהר להשתמש בכלי הזה – ואני מדבר כרגע על המצב הקיים; אני לא מדבר כבר על החדש. אני אגיד כמה משפטים. הוא כרגע עומד על 17,700, ולמעשה, אם המספר עולה מעבר למספר הזה, ניתן בסמכותו לשחרר, ויש הכללים האלה. הכללים האלה באמת נוצלו עד סוף שנת 2011, כפי שהוזכר. מאחר שבדרך היו פחות אסירים וגם היה שחרור, שחבר הכנסת בן-ארי מדבר עליו, אז המספרים ירדו, ולא היה צורך להפעיל את הכלי הזה, כי הכלי הזה הוא למעשה רק כדי לשפר את עניין מקומות הכליאה והצפיפות בתוך בתי-הסוהר. אני רוצה קודם כול לומר לגבי הפקודה החדשה שהמשרד מקדם יחד עם חבר הכנסת דב חנין – שעושה עבודה מצוינת. אנחנו מקדמים את זה, וזאת באמת הבשורה. זאת הבשורה. אם תגידו לי: הבשורה – כשלמעשה החוק הזה יקודם ויאושר, אני מקווה, זה באמת יאפשר, א. לרווח, תנאים משופרים וכל הדברים שאנחנו נתקלים בהם ושאתם, חברי הכנסת, מעלים כמעט – אפשר לומר הרבה פעמים – מעלים במליאה לגבי שיפור תנאיהם של אותם אסירים שנמצאים בין כותלי בתי-הסוהר. זו באמת עבודה. יש בזה היבטים תקציביים לא פשוטים, אבל נעמוד בזה. אמרתי שאני מקדם את זה כדי באמת להיראות כמו שאר מדינות העולם, ובאמת הצפיפות פה לפעמים עוברת כל גבול והמטראז', המטרים שיש לכל אסיר, הם באמת מצומצמים ביחס למדינות אחרות. זאת למעשה הבשורה הגדולה שתהיה בעתיד לשירות בתי-הסוהר. אני מקווה שנבנה עוד בתי-כלא – הלוואי שלא נצטרך – אבל נבנה אותם כדי שבאמת נרווח את התנאים בבתי-הסוהר. גם יש בתי-כלא שלא מתאימים למאה ה-21, וצריך באמת לעשות שם פעולות. הרבה נעשה בשירות בתי-הסוהר – הכלא החדש בדרום, אבל זה רק אחד, ויש גם תוכניות, כלא אחד או שניים במהלך 2012–2013. זה לגבי התקן ואלה האיזונים שאנחנו כל הזמן רואים, אבל החוק הזה הוא מאוד חשוב. לגבי חבר הכנסת בן-ארי – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לשאלתך, חבר הכנסת בן-ארי: לא שוחרר אף יהודי אחד. לא שוחרר. כולם מחבלים, וזאת העסקה שהממשלה החליטה עליה, ואלה למעשה האנשים ששוחררו. אזרחים ישראלים כן שוחררו. אני מדבר על יהודים שהזכרת – לא שוחררו, אבל זאת היתה העסקה. לגבי תקן הכליאה החדש – כרגע נדמה לי שגם חבר הכנסת אזולאי – והיו פה חברי כנסת שהשתתפו בדיון השבוע בכנסת, וזה כבר עבר למעשה את ועדת הפנים והגנת הסביבה לקריאה שנייה ושלישית. זה עולה לקריאה שנייה ושלישית, ולמעשה התקן החדש יעלה במספרים שהוא יעלה, בהסכמות שהוא יעלה, ואני מקווה שנאשר אותו. אם תהיה אפשרות לשחרר – ויהיו אפשרויות שם לשחרר – מתחת לארבע שנים, ואת זה אתם גם יודעים, כי קבענו שמתחת לארבע שנים נוכל לשחרר, לא מעל ארבע שנים. אלה ההגבלות שאני ביקשתי להכניס, וזה הוכנס פנימה. אני מקווה שזה יועבר לקריאה שנייה ושלישית, נאשר את זה בימים הקרובים ונצא עם בשורה חדשה לגבי תקן הכליאה החדש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, אני רוצה לומר לך רק שאם היה יהודי אחד בעסקת שליט מתבקש להיות משוחרר, אני הייתי מתנגד בכל תוקף, אם הוא היה קשור לחטיפת שליט, לשחרר אותו. וכמוך כמוני. כמוך כמוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, הם כל הזמן באים בטענות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, אתה באת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – הנה, הוכחה לגזענות, הוכחה לגזענות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, זה לא היה בכלל. שום נושא גזעני לא היה פה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זאת גזענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי מתנגד לשחרר יהודי שהיה שותף – נדמה לי שגם השר היה כך. נדמה לי שגם השר היה כך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם כל האסירים שהיו שותפים לחטיפת שליט – – – אזרחי ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מאשים, אני רק אומר לך: נדמה לי שגם המשנה לראש הממשלה היה כך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אזרחי ישראל היו שותפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אני רק רוצה להראות לך שאנחנו – זאת אומרת, לא כולנו באנו הנה – אנחנו יודעים שיש חוכמה ותבונה רבה אצלך, אבל לא כולנו באנו הנה לכנסת טיפשים. לא כולם. יש כאלה שהם לא חכמים, אבל הם גם לא טיפשים. כבוד השר יישאר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לגבי השאילתא לגבי הנושא – אסיר שובת רעב, אנחנו מעלים את זה או לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, אני שואל אותך, אתה רוצה להעלות את הנושא? כי ודאי, אדוני, יהיו שאלות נוספות. למשל, שלי: מדוע עושים עסקה עם אדם אשר שמענו אותו אתמול קורא לפוצץ אנשים ולרסק אותם? כן, אותו אדם שאנחנו עומדים לשחרר באפריל, שמעתי אתמול, אני לא מבין למה לא מעמידים אותו לדין? למה צריך מאסר מינהלי? להעמיד אותו לדין על קריאה והסתה לרצח ישראלים בכל מקום שהם שם. אבל חבר הכנסת חנין, זכותך, אדוני, אלא אם כן חנין לא רוצה לענות, ואדוני יענה מה שהוא חפץ. אלא אם כן אדוני חושב שהנסיבות מחייבות אותי להתעלם מהשאילתא. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת חנין יודע – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ידוע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – ישנן למעשה הסכמות בין הפרקליטות לבין שב"ס, לבין באי כוחו – הגיעו להסכמות, והוא התחיל לאכול. את זה אני יכול לבשר, ואתה בטח יודע. הוא התחיל לאכול, אבל אם הוא כבר מאיים באיומים חדשים של לפוצץ – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זה לא חדש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה דבר שמביאים אליו מקדמת דנא. זאת אומרת, זה לא איזה אדם תמים שיושב על לא עוול בכפו. אני לא מבין, מדוע המשטרה והפרקליטות לא מעמידות אותו לדין? אם היום אומרים שצריכים להיכנס לשפרעם פורעים על מנת לרסק אנשים, הייתי אומר – להעמיד אותם לדין מייד. חבר הכנסת חנין, לא את השאילתא – שאלה נוספת. אל תקרא את השאילתא. שאלה נוספת ישר, כי אמר השר את דבריו. אמר: מה אתם רוצים? חברים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, שידיו מלאות עבודה, לא כשבועיים, אדוני. הבטחתו תתקיים כפי שהוא הבטיח אותה, לא "כ". בבקשה, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על אישור השאילתא, ותודה לך, אדוני השר, על ההתייחסות. אני רוצה קודם כול לברך על כך שנגמרה שביתת הרעב של האסיר עדנאן, והגיעו אתו לסיכום. אני חושב שהדבר הזה הוא נכון, הוא ראוי. אדוני היושב-ראש, בידי רשויות החוק יש תמיד סמכויות אם יש טענות כלפי מישהו אשר טען, קרא, עשה מעשה פלילי כזה או אחר. תמיד אפשר להעמיד בן-אדם לדין, על זה בוודאי אין ויכוח, אדוני היושב-ראש. בן-אדם עושה מעשה פלילי, הוא מבצע עבירה פלילית, או קורא לבצע עבירה פלילית – יש סמכויות מכאן ועד הודעה חדשה כדי להעמיד אנשים לדין. השאלה היא שאלת המעצרים המינהליים. אדוני השר לביטחון פנים, אני מחזיק בידי נתונים שלפיהם בשנת 2011 יש עלייה גדולה במספרם של העצירים המינהליים בשטחים. מ-219 עצירים פלסטינים שהוחזקו במעצר מינהלי בינואר 2011, בדצמבר 2011 הגענו ל-307, והמספר עוד עולה מאז. אני לא שמעתי בשנה האחרונה על איזו מצוקה ביטחונית חדשה שלא היתה קיימת בשנת 2010, ופתאום נוצרה רק בשנת 2011. למה המספר הזה של העצירים המינהליים כל כך עולה? הטענה שלי היא טענה עקרונית. אמר בזמנו מנחם בגין המנוח שמעצר מינהלי הוא לא כלי ראוי במדינת חוק, במדינה מתוקנת, ואני לגמרי מסכים לעמדה הזאת. אם יש טענות כלפי בן-אדם, בשביל זה יש הליך, ההליכים הפליליים במדינת ישראל, ובוודאי הליכים פליליים שנעשים בנושאים ביטחוניים, מאפשרים לרשויות, לרשויות התביעה הרבה מאוד כלים של חיסיון – כלים שאפשר להתווכח עליהם, אבל התביעה לא חסרת אונים ולא חסרת אמצעים, והיא לא חסרת יכולת גם להגן על המקורות שלה, אם היא צריכה. זה קורה יום-יום במאות ואלפי תיקים שמנוהלים בבתי-המשפט הצבאיים והאזרחיים השונים. הכלי של המעצר המינהלי הוא כלי בעייתי. הוא בעייתי כי הוא כלי שמכניס בן-אדם למעשה לכלא בלי עבירה, לכאורה, ובלי אפילו אישום בעבירה לכאורה. ולכן, אני חושב שהפרשה הזאת מחייבת את כל הגורמים לחשוב בצורה מקיפה ורצינית על הסוגיה הזאת של המעצרים המינהליים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, אדוני הרי לא אחראי לנושא המעצרים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, מאחר שהשאילתא היא לגבי אסיר שכבר התחיל אתמול לאכול, אני חייב משפט אחד לגבי המעצרים המינהליים. כאחד שמלווה את כוחות הביטחון, את שירות הביטחון, הצבא וכמובן המשטרה, אני חייב להגן על זה. אני אומר את זה באחריות: המעצרים המינהליים, שעמדו לא פעם ולא פעמיים בפני ערכאות משפטיות – ואת זה אתה יודע; לפעמים חייבים לבצע את המעצר המינהלי. המספרים האלה – אני אומר לך באחריות: כל מעצר מינהלי נשקל, נבדק, נבחן, ורק לאחר בחינה מדוקדקת מבצעים את המעצרים האלה. הכלי הזה חשוב לשמירה על ביטחונה של מדינת ישראל. אני מחזק את כוחות הביטחון בכלי הזה, ומי שיש לו טענה כזאת או אחרת, יש בית-המשפט העליון שיחליט אם כן או לא, כפי שהובא אותו אסיר – או עוד לפני שהגיע אותו אסיר כבר נפתרה הבעיה. לכן, אנחנו עדיין מדברים על ביטחונה של מדינת ישראל, ואנחנו לא נמצאים במדינה אחרת. תזכרו איפה אנחנו חיים ועם איזה בעיות מורכבות של ביטחון אנחנו חיים. צריך גם לשמור, וכוחות הביטחון, ואני חלק מהם, ממונים על ביטחונה של מדינת ישראל, ככה שאני חייב להגן על זה. אני אומר את זה מעל במת הכנסת, ולא כרגע – לקחת את המקרה הזה ולהציג את זה שהכלי הזה מיותר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אדוני בהתאם לתקנון יכול לשמוע עוד שניים, אם ירצה להתייחס לדבריהם – חבר הכנסת בן-ארי וחבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב לומר משהו, שאני בהחלט לא מסכים עם מי שמגן על מחבלים ומי שאומר לפוצץ יהודים ומגינים עליהם. אבל אני חייב לומר שהנושא של המעצר המינהלי צריך לעבור מן העולם. אם יש מקרה שיש הוכחה שהוא צריך לעבור מן העולם, זה המקרה הזה. חסר סיבות להעמיד לדין את הארכי-מסית הזה? היו חסרות סיבות? אני מכיר מקרים. בשנת 1981, דיברת על מנחם בגין, ועזר ויצמן שר ביטחון. הרב כהנא הוכנס למעצר מינהלי בעקבות גילוי אמצעי לחימה בעיר העתיקה. חצי שנה ישב במעצר מינהלי. שלוש שנים אחר כך התגלה למי זה היה שייך. לא היה שום קשר לרב כהנא, חצי שנה הורחק בן-אדם, כמעט בן 50, מאשתו וילדיו ללא שום דבר. מישהו גילה אצלו חומר סודי, כי מוצאים תמיד את המטבע מתחת לפנס. כיוון שאני מכיר את הנושא הזה מקרוב, אני מעריך שזה גם במקרים אחרים. אם יש אישום – תביאו את האישום; אם אין אישום – אי-אפשר להכניס אנשים לכלא. לכן, הנושא הזה צריך לעבור מן העולם. אבל אני רוצה לשאול שאלה בקשר למה שקרה אתמול: האם כל מי שישבות רעב ויהיה לחץ של חברי כנסת, כמו שקרה הפעם, ואחרים, האם הפרקליטות והמשטרה וכוחות הביטחון ייכנסו אתו למשא-ומתן על מה שנעשה אתו, כמו שקרה אתמול? אני חושב שכל אזרח במדינת ישראל שואל את השאלה הזאת: האם בעקבות הלחץ שיפעילו ניכנס למשא-ומתן כל פעם? זו שאלה מרכזית, שראוי שנקבל עליה תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. מסעוד, רצית אתה שאלה נוספת, לא? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מתחשמלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, מסרו לי מהמינהלה שאתה מחשמל את הרמקול, ולא הרמקול מחשמל אותך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יש לי עודף חשמל? אז בשורות טובות לחברת החשמל, שלא יעלו את מחירי החשמל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה אישיותך. תביא את זה בחשבון. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני יכול לתרום להם קצת חשמל ממני. <היו"ר ראובן ריבלין:> שתהיה בריא. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האם בתשובתו של השר, כאשר הוא אמר שהמעצר המינהלי בא לשמור על ביטחון ישראל ועל אזרחי ישראל – האם אין פה אי-אמון במערכת המשפט האזרחית ובבתי-המשפט בישראל, כאילו בית-משפט העליון, כל בתי-המשפט, אינם אמונים, לא יכולים לשמור על ביטחונה של המדינה, ורק נשאר שהמעצר המינהלי הוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך טובה, רק דע לך שאין אפשרות לעצור מעצר מינהלי בלי צו של שופט. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסוף, אם מעמידים אותו לדין – על סמך מה? אמרת, שמעת – שמעת אותו מדבר. בקושי שמעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני התפלאתי מדוע לא מעמידים אותו לדין, לא מעצר מינהלי. כמו שאמר בן-ארי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יופי, אז אם הוא עבר איזה עבירה – תפאדל, תביא אותו למשפט רגיל. אבל מעצר מינהלי, שלושה חודשים, חמישה, שישה חודשים, פוגע בזכותו הבסיסית, פוגע בחירותו. שאלתי השנייה: הוא עצמו, ח'דר עדנאן – אני חושב ששמעת אותו מדבר על הפצצות ועל הכול – ניהל מאבק לא אלים דרך שביתת רעב, והוא, דרך מאבקו הלא-אלים הצליח לכופף את מערכת הביטחון, והוא הכריח אותם לשחרר אותו. אז בדרך הזאת, אני חושב, הוא נותן לקח, במאבק הזה, לקח למדינת ישראל, שצריכה ללמוד אותו: החיה הזאת ששמה מעצר מינהלי – שתפסיק אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע מהן הנסיבות. לפעמים מעצר מינהלי הוא בגלל הצרכים הביטחוניים שמחייבים זאת, אבל אני בהחלט חושב שהיה צריך להעמיד אותו לדין ולבקש, על סמך דבריו, להעמיד אותו לדין על דבריו, ולבקש מעצר עד תום ההליכים על כך שהוא מסוכן לציבור. אבל כמובן, אני לא שופט. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כנראה שיש עורכי-דין, בתי-משפט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח, אין ויכוח. אני אומר – לא, אם היה אומר זאת, לגבי כל אזרח ישראלי, אני אומר, מה זה? תלכו תתפוצצו, מתאר גם את הקדושה של המתפוצץ בין ילדים ונשים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אחמד טיבי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, מה, אתה עוזר לי? אני רק אומר את העניין הזה – לפי דעתי היה צריך להעמיד אותו לדין, והיתה הצדקה גם אפילו להעמיד את אחד מחברי הכנסת שלכם שהם עורכי-דין שיבקש מעצר עד תום ההליכים. הוא היה יודע איך לנמק את זה מצוין. אחד מעורכי-הדין – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> של חברי הכנסת? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – של חברי הכנסת. כן. היה מנמק את זה. תשמע, אם היה בא אדם ואומר: אני נכנס לשפרעם על מנת לפוצץ את כל תושבי שפרעם, הייתי מעמיד אותו לדין עד תום ההליכים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא זו השאלה. לפי דעתי השאלה – האם לא מגיע לו משפט צדק אם הוא מואשם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, ודאי, ודאי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – ולא להאריך מעצר – מינהלי, מינהלי, מינהלי, עד סוף העולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> להעמיד אותו לדין. למשל, הוא יכול לומר בבית-המשפט: אני לא אמרתי בכלל את הדברים האלה, זה רק איזה שחקן שמציג במקומי. תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת גנאים, בוא נדייק בעובדות. קודם כול, מבחינת העובדות – אין חתימה, לא מוציאים צווים מינהליים ללא שופט. גם במקרה שלו היה שופט אצלו, גם בבית-החולים, וראה והחליט להאריך את הצו המינהלי. כלומר, אין אפשרות אחרת. יש שופטים, הם באים, במקרה הזה הגיעו לבית-החולים, השופט הגיע, והאריך את הצו המינהלי. עכשיו פשוט היתה פנייה למעשה לבית-המשפט העליון, היו צריכים להגיע לדיון, והיו הסכמות לפני הדיון בבית-המשפט העליון, והגיעו לסיכום כזה או אחר – ואני לא נכנס לשיקולים האלה שהיו. אני רוצה לומר, גם לחבר הכנסת בן-ארי: זה שפה חברי הכנסת תוקפים את המעצרים המינהליים, ואתה אישית גם מתנגד להם, אני אומר: זה כלי חשוב מאוד. אני מבין גם למה אתה מעלה את זה, ואני אומר לך באחריות, לגבי כל מי שגם מערכת הביטחון, גם המשטרה, יצטרכו להרחיק אותם בצווים מינהליים מיהודה ושומרון בגלל פעילות חבלנית וטרוריסטית – הם יורחקו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, הוא עונה לך. חבר הכנסת בן-ארי, הוא עונה לך, הוא לא מבקש את הערותיך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר את זה: הם יורחקו משם, אותם אנשים שמנסים להתסיס ולבצע טרור יהודי ביהודה ובשומרון ובירושלים. ולכן, גם הצד שמעלה פה חבר הכנסת מסעוד גנאים, וגם אתה – הנושא של מעצר מינהלי הוא חשוב, חשוב מאוד. הם מפוקחים על-ידי שופטים, ואני חושב שבמקרה דנן, זה שהגיעו להסכמות – אני לא מתערב. זו החלטה, והאסיר התחיל לאכול. אבל עדיין – לא לפגוע בביטחון מדינת ישראל ובביטחון אזרחיה. תודה רבה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברים, תמו השאלות. אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, רבותי השרים והמשנה לראש הממשלה – ביציע נמצאים אתנו תלמידים מצטיינים מכיתה י"א1 מתיכון "רמז" בפרדס-כץ, שמשתתפים בתוכנית העשרה "אלה", שהוקמה ביוזמתה של הגברת אלה שמיר. ברוכים אתם בבואכם אלינו, לכנסת. ברוכים תהיו. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3622/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה פרטית של חברי הכנסת, ואנחנו עוברים מייד להצעת חוק פ/3622, של חבר הכנסת משה גפני, שנמצא באולם. הוא ינמק את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931). ישיב כבוד השר כחלון, שראיתי אותו פה. נא לקרוא לו פנימה. אדוני מסכים לדבר כשהוא לא נמצא באולם? אין שום בעיה, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב ושלי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931), התשע"ב–2011. בעצם זה כבר 2012. הנה, השר כחלון פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אדוני הסכים כשהשר לא נמצא – אחרת היה השר כחלון ברצון רב בא. הוא בדרך כלל – עוד לא קרה פעם שידענו שהוא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אוקיי. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד בפני הכנסת: יש חוק, והחוק הזה הוא משונה, לא מוסרי, לא שוויוני, לא ציבורי, לא מובן. אשה שנולדה משנת 1931 ואילך ולא עבדה, זכאית לקצבת זיקנה – זה חוק שחוקק כאן בכנסת ב-1996 – אבל אם היא נולדה קודם, זאת אומרת, היא היום בת 80 ואילך, היא לא מקבלת. זה החוק במדינת ישראל. זה החוק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה החוק, זה אכן כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו לקונה. זה מפני שאנשים לא חשבו. זה לא חוסר הסדר. זה לא דבר שבכוונה, בכוונת מכוון – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בכוונה. למה בכוונה? ביררתי. למה בכוונה? מפני שאמרו במשרד האוצר: עד גיל 65, שזה היה גיל הפנסיה, עד גיל 65 אנחנו יודעים במי המדובר. מכאן ואילך – אנחנו לא יודעים כמה, אין כסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. <משה גפני (יהדות התורה):> יפה. עכשיו אני רוצה לספר לכנסת, אדוני היושב-ראש, איך התוודעתי לעניין הזה? העלו אותי לשידור ב"קול ישראל" בתוכנית "סדר יום", ועלתה שם בחורה בשם טלי, ואני יושב-ראש ועדת הכספים, אז ביקשו תגובה שלי. היא אומרת: יש לי סבתא שהיתה ב"הגנה", והיא חיה וקיימת, ושתהיה בריאה, היום היא בת 86. היתה ב"הגנה", אבל לא עבדה; בעלה עבד, היא לא עבדה, היתה ב"הגנה". והיא לא מקבלת היום קצבת זיקנה. היא הלכה לביטוח הלאומי, היא שאלה: למה אני לא מקבלת קצבת זיקנה? אז אמרו לה: מכיוון שאת נולדת ב-1926 ולא בשנת 1931. אז אמרתי בשידור: אני לא מכיר את זה. אני לא מבטיח שום דבר, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נראה לי הגיוני. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – לא נראה לי הגיוני, אבל אני אבדוק את העניין. אם אכן יש פה תיקון חקיקה, אני אשים תיקון חקיקה ואנסה להעביר את זה. אני לא מבטיח שום דבר, כי אני יודע איך חקיקה בכנסת יכולה לעבור הרבה מאוד גלגולים. סיפרתי לחבר הכנסת מקלב את הסיפור, ושנינו החלטנו להניח את הצעת החוק. הנושא הזה התגלגל, ובסופו של דבר זה הגיע לוועדת השרים, ועדת השרים אישרה, ומשרד האוצר הגיש ערר, מכיוון שמדובר על סכום שהוא בין 25 ל-30 מיליון שקלים. משרד המשפטים דווקא, במקרה הזה, מאוד דחף לאשר את החוק – שהוא לא שוויוני לחלוטין. דיבר אתי שר האוצר, ואכן, משרד האוצר הסיר את הערר. ומכיוון שהוא הסיר את הערר, אני מביא את זה בפני הכנסת. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת להגיד לך, להגיד לכנסת: אני לא תמיד בעד התקשורת, אבל יש פעמים שהתקשורת זה דבר חיובי. הנה מקרה שבו עולה בחורה – ודרך אגב, דיברתי עם הבחורה הזאת עכשיו, גם לפני שעליתי לכאן. מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. יש לנו אורח. <משה גפני (יהדות התורה):> אהה. לפני שעליתי לכאן דיברתי אתה, כדי לדעת שאני לא אטעה את חברי הכנסת, וזו תמונת המצב. אבל זה בתקשורת. בבית-המשפט העליון זה לא כך. למה? אני הופעתי עם נשיא בית-המשפט העליון הקודם באוניברסיטת תל-אביב, עם אהרן ברק, אז הוא אמר לי: חבר הכנסת גפני, תדע לך שאתם, כמיעוט במדינה, אתם צריכים את בית-המשפט העליון. יש פעמים שאתם לא בקואליציה, יש פעמים שאין מי שיגן על זכויותיכם. חשוב לכם שיהיה בית-משפט עליון. אמרתי לו: אדוני נשיא בית-המשפט העליון – אז הוא היה נשיא – מעולם, מעולם, לא קיבלנו כציבור חרדי אף סעד, אפילו אחד, מבית-המשפט העליון. לא קיבלנו מאז קום המדינה, אנחנו לא מקבלים היום, ולא נקבל בעתיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? כשהוא אומר, בית-המשפט העליון – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא נקבל סעד בחיים. בחיים לא נקבל סעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, חבר הכנסת גפני, כשבית-המשפט העליון אומר לך שיש לך זכות לומר כל דבר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אז אומר. אני, יש לי זכות לומר בלי בית-המשפט. אני לא צריך את בית-המשפט בשביל לומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אם למשל אני אומַר שאין לך זכות לומר, בית-המשפט יבוא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתה לא יכול להגיד לי שאין לי זכות. מה, אני לא יכול להגיד? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור, אבל תתאר לך שאני כן אומַר – – <משה גפני (יהדות התורה):> אה... <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אתה תלך נגדי לבית-המשפט העליון, הוא ייתן לך מייד סעד. <משה גפני (יהדות התורה):> אה, בסדר. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר שציבור דתי, לא נתנו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, לא קיבלנו סעד. אני יכול לספר לך שהיה אז הסיפור של הרשויות המקומיות, והבאתי כאן דוגמה של ילדה קטועת גפיים שגרה בגבעת-שאול בירושלים, והיה אצלנו דיון – הרי אי-אפשר לתת לה את הסייעת, מפני שאז עוד לא היה החוק, ובית-המשפט פסק כמובן נגדנו. היה אצלנו דיון – נבקש מבית-המשפט ארכה של שלושה חודשים כדי שהילדה לא תהיה כלואה בבית, ילדה קטועת גפיים. והיה אצלנו דיון. אני נגד ללכת לבית-המשפט, אני יודע שלא נקבל סעד, אבל כאן אני אמרתי לחברים: אתם יודעים מה, נקבל סעד מבית-המשפט. בכל אופן, יש פה נושא הומני, ילדה שלא הולכת לבית-הספר, אין הסייעת של עיריית ירושלים, היא גרה בגבעת-שאול, אנחנו מבקשים ארכה של שלושה חודשים, נקבל. הלכנו לבקש ארכה. קיבלנו קדחת. הילדה קטועת הגפיים נשארה בבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> מפני שהיא היתה חרדית, חבר הכנסת גפני? <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא יודע בגלל מה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אהה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יודע שבמבחן התוצאה, מעולם לא קיבלנו סעד מבית-המשפט ולעולם לא נקבל – – <אמנון כהן (ש"ס):> למה הוא צועק? <משה גפני (יהדות התורה):> – – בחיים לא. הילדה קטועת הגפיים בגבעת-שאול, שנשארה שלושה חודשים בבית בגלל בית-המשפט, אני אומר לך שזה משום שהיא חרדית. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אהה. זה דבר שהוא – – <משה גפני (יהדות התורה):> הנושא היה חרדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לפי דעתך. <משה גפני (יהדות התורה):> הנושא היה חרדי. הנושא היה האם הילדות או הילדים יכולים ללכת לבית-הספר ולקבל סעד ולקבל סיוע מהעירייה. זה דיון בפני עצמו, זה לא נוגע לחוק הזה. אבל אני אומר, שאף אחד לא ישלה את עצמו שיש פה ציבור שלא מבין מה שמתרחש סביבו. עם כל הכבוד, כשמדברים על היכל הצדק, על היושר ועל השוויון ועל זה שצריך לדאוג לכולם, שתדעו: לא נקבל אף פעם סעד מבית-המשפט ולא קיבלנו אף פעם. בית-המשפט העליון נגד הציבור החרדי, בכל תחום, בכל נושא – בחינוך, ברווחה, בבריאות, בישיבות, בכול; לא נקבל אף פעם סעד. ועוד הכי גרוע, שהם עוטפים את זה עם מלים משפטיות כאילו הם עוזרים לנו. לא מעוקצך ולא מדובשך. בנוגע לחוק, החוק הזה הוא חוק נכון, הוא חוק שמתקן עוולה כלפי נשים מבוגרות שחלקן – במקרה הזה אני מדבר על אשה שהיתה ב"הגנה", לא עבדה, בעלה עבד. היא, אגב, אשה בריאה, ברוך השם, היא אשה שעוסקת בכל מה שאשה בת 86 יכולה לעסוק, ואני חושב שמאוד חשוב שהכנסת אכן תאשר את הצעת החוק הזאת, ואני מבקש – אם הכנסת מאשרת את זה – להעביר את זה להמשך דיון בוועדת הכספים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רשום לי פה ועדת העבודה והרווחה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מבקש ועדת הכספים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, בסדר, בסדר. <משה גפני (יהדות התורה):> – – דיברתי גם עם חיים כץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אתה מבקש ועדה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן, דיברתי אתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם השר יסכים וזה יעבור, אני אומַר שאין מתנגדים לוועדת הכספים, אף שהייעוד של ההצעה הוא ועדת העבודה והרווחה, בהחלט. <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. כבוד השר כחלון, בשבתו כשר הרווחה, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן מדובר בהצעת חוק שבאה – כפי שאמר המציע, חבר הכנסת גפני – לתקן סוג של עוולה. אנחנו גם יודעים שלא מעט נשים, אדוני היושב-ראש, שהיום בנות מעל 80, הגיעו לארץ, היו להן חמישה, שישה, שבעה, שמונה, תשעה, בלי עין הרע, לפעמים גם עשרה ילדים, לא יכלו לעבוד, היו צריכות לטפל בבית, הבעל עבד – זה לא כמו מצבנו היום, שנשים, רובן המוחלט יוצאות ועובדות וצוברות פנסיה ומשלמות ביטוח לאומי. הרבה מאוד מהנשים האלה הן בגבולות גיל 80 ומעלה, הן פשוט מקופחות. אין מה לעשות, הן מקופחות. אנחנו במשרד הרווחה – ויושב-ראש הכנסת יכול להעיד – כל שבוע מביאים לכאן חוקים שמתקנים עוולות, וכנראה אנחנו לא מספיק זריזים, אז בא חבר כנסת זריז ויעיל ומאתר עוולה, מפנה אותה אלינו לחקיקה, ואני שמח וגאה לתמוך בהצעת החוק הזאת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מעולה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – הראויה. יש כ-6,200 נשים שנכנסות לקטגוריה הזאת, זה לא הרבה. מדובר ב-34 מיליון שקלים שזה עולה למדינה, והנשים האלה הן ראויות לקבל את זה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – מגיע להן לקבל את זה. דרך אגב, זה גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה ועדת השרים התנגדה לזה? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – אישרה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> ועדת השרים לא התנגדה. אנחנו תמכנו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> היה ערר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> ערר. משרד האוצר הגיש ערר, אבל זה גם בסדר, זה תפקידו לבדוק, תפקידו לברר. בירר, בדק, ראה שזה חוק ראוי ונכון, וכמובן הוא ביטל את הערר שלו. צריך גם לציין שנוצר חיסכון של 6 מיליון שקלים לאוצר בעקבות הפחתה מסוימת שם, אז זה לא 34 מיליון, זה 28 מיליון, אבל גם אם זה היה יותר, זה ראוי. מדובר בנשים שבאמת גם זקוקות לכסף הזה. נגרם להן עוול תקופה מסוימת, היום הוא בא על תיקונו. זו הזדמנות להודות לחבר הכנסת גפני באמת על הפעולה הזאת, וכמובן הממשלה תומכת בהצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ברוכים יהיו השר, הממשלה, וכמובן יוזמי החוק – חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מקלב. <היו"ר ראובן ריבלין:> מקלב. אוה, זה סיעתי, זאת אומרת זה ה"מתנגדים". <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. הממשלה מסכימה ואין מישהו בכנסת שיתנגד לעניין הזה. אפילו אתה, חבר הכנסת הורוביץ, לא יכול להתנגד, כי אתה מסכים, אז אתה לא יכול – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, הרבה פניות ציבור היו על החוק הזה, הרבה פניות ציבור, ועד עכשיו זה היה תקוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, כי בוודאי היית רוצה להתבטא אבל אני לא יכול לתת לך, כי אתה תומך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני תומך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, רבותי, נא להצביע. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931) – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. לוועדת כספים, אני אומר. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 28 – אתה יודע, 28 בגימטריה – ונגד – אפס, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור, לפי בקשת הכנסת, בהצבעתה, לוועדת הכספים, אף שהוועדה הייעודית לה היא ועדת העבודה והרווחה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – יושב-ראש הוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל גם יושב-ראש ועדת הרווחה הסכים שזה יעבור לוועדת הכספים, ולכן היא תוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכספים. אני רוצה להפנות את תשומת-לב חבר הכנסת גפני. אתמול – שלא בעקבות, וגם בעקבות החלטת הבג"ץ אתמול – כנסת ישראל התחילה בדיון בנושא חוק טל. והחוק הזה, הדיון בו, אנחנו נמשיך אותו בשבוע הבא על מנת לסיים אותו, כי נדמה לי שהכנסת לא תוכל יותר להחליט אלא רק בהצעת חוק אחרת. אז אנחנו נמשיך, ניתן לחברי הכנסת אפשרות להתבטא. אני מציע לכל חברי הכנסת לא להגיש הצעות לסדר-היום בעניין זה בשבוע הבא, שכן הכנסת תקיים במליאתה את המשך הדיון. חברי כנסת שכבר דיברו ובכל זאת ירצו להתייחס, אנחנו נאפשר להם, אבל הדיון יתחיל ויסתיים, שכן אנחנו לא יכולים להצביע על דבר כשאנחנו חייבים ללכת בדרך של הליך חקיקה. ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, בוודאי אדוני תומך בעמדתי זו, משום שאין דרך אחרת. הכנסת תמשיך לדון בחוק טל על מנת להסביר שהדיון שלא הסתיים, מסתיים כמובן עם החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק, וחברי הכנסת והממשלה, כל אחד בפני עצמו יוכל להחליט האם הוא רוצה להגיש הצעות חוק אחרות. כפי שאני יודע, היום על סדר-היום קיימות כמה הצעות חוק המתייחסות לאותו עניין. <הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי למי שלוקה בהפרעה נפשית), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3896/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רחל אדטו) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להמשך החקיקה. אנחנו עוברים לחברת הכנסת רחל אדטו, שתבוא ותציג את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי למי שלוקה בהפרעה נפשית). גברתי, בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה לראות אם המשיב פה. המשיב הוא שר הבריאות. רבותי, אנשי הממשלה, השר התורן הוא המשנה. שר הבריאות צריך להשיב פה על הצעת חוק. אם הוא לא יהיה, נעבור מייד להצבעה. האם שר הבריאות מתכוון לבוא ולהשיב? אוקיי. את מדברת ומייד אחרי זה נצביע. <רחל אדטו (קדימה):> אין שום בעיה, תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומדת כאן היום בחיל ורעדה, לא לבד מאחורי הדלפק. יש לצדי ומאחורי אלפי הורים אשר אני משמשת להם לפה, אלפי הורים אשר יש להם בנות חולות באנורקסיה המסרבות לקבל טיפול. מאחורי עומדים גם רופאים מטפלים אשר ידיהם קשורות, מאחר שאינם מסוגלים לטפל בבנות אנורקטיות על סף מוות. מאחורי עומדת גם המערכת המשפטית, אשר מעת לעת נאלצת לדחות בקשה לאשפוז חולה גוועת, מאחר שעל-פי החוק הקיים היום לא ניתן לאשפז אותן בכפייה. אני עומדת כאן וגם משמשת פה לגברת באומן, לגברת שושנה, אשר בנותיהן מסרבות לקבל טיפול למרות מצבן הקשה. אני כאן בשמו של מר יגאל גליק, אשר לפני מחצית השעה צלצל ללשכתי להביע תמיכה בחוק, וסיפר על בתו שנפטרה לא מזמן ועל כך שהצעת החוק הזאת היתה יכולה להציל את חייה. בשם כל אלה עומדת כאן היום אני ומבקשת את תמיכתכם בתיקון חוק טיפול בחולי נפש, או לחלופין: החוק להצלת חייהן של בנות הסובלות מאנורקסיה קשה. רק לסבר את האוזן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר הבריאות הגיע, זה בסדר. בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> להמשיך? <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, בהחלט. אני שומר לך על הזמן, אל תדאגי. אם תצטרכי עוד כמה דקות, תקבלי. <רחל אדטו (קדימה):> אוקיי, אין בעיה. אני רק רוצה לסבר את האוזן קצת, להביא להבנה על מה אנחנו מדברים. מחלת האנורקסיה הינה מחלה של העידן המודרני. 1% מכלל האוכלוסייה של בנות צעירות במדינת ישראל ובעולם סובלות מאנורקסיה, מכל המגזרים, ביניהן בנות ערביות, בנות חרדיות, בנות ששייכות לכל המגזרים בחברה הישראלית. 5% מקבוצת הגיל הזאת של הבנות הסובלות – 5% מתוכן נפטרות. זה גורם תמותה מספר אחת בקבוצת הגיל של בנות צעירות בגיל 15–24. אני חוזרת: גורם תמותה מספר אחת בקבוצת הגיל של הבנות הצעירות – יותר ממחלות הסרטן, יותר מתאונות דרכים, בנות מתות מאנורקסיה. במהלך השנה האחרונה נפטרו בביתן 22 בנות אשר היו מאושפזות ב"תל-השומר" אך עזבו את האשפוז בניגוד לרצון הרופאים ובניגוד לרצון המשפחה. הן היו שם, הן קיבלו טיפול, סירבו להמשיך את הטיפול, הלכו הביתה ונפטרו. 22 בנות במהלך השנה האחרונה. החוק בישראל מתיר אשפוז כפוי רק במקרים שבהם חולה נפש מהווה סכנה לעצמו – תעזור לי, אני ממש לא יכולה כך לצעוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, השרים וחברי הכנסת, מי שרוצה לדבר – יצא לאכסדרה. לא יכול להיות מצב שבו – דרך אגב, את באמת שומרת על כבודם של הדוברים, את לא מפריעה, לכן אני עוזר, כי רבים באים ועולים ומתלוננים על כך שמפריעים להם, ורק אני ומי שיושב למעלה רואה איך הם מפריעים כשאחרים מדברים. רבותי, מי שלא רוצה לשמוע את הדברים וחושב שהוא יכול להצביע בלי לשמוע, שיפנה את האולם. אי-אפשר לדבר, בוודאי לא בעמידה. חבר הכנסת ברוורמן, נא לא לעמוד עם הגב לחבריך, אדוני. <רחל אדטו (קדימה):> החוק בישראל – אני צריכה את הקול של גפני – החוק בישראל מתיר אשפוז כפוי במקרים שבהם חולה נפש מהווה סכנה לעצמו ולסביבתו, וזה המקום היחיד בחוק שלפיו מותר לאשפז אשפוז כפוי. רופא פסיכיאטר מחוזי, כאשר מוגשת לו בקשה היום, יכול להורות על אשפוזו של חולה הנפש, על אשפוז כפוי של חולה הנפש, כאשר הוא התרשם והשתכנע כי החולה מהווה סכנה לעצמו. בין היתר, הרופא הפסיכיאטר המחוזי צריך להשתכנע כי לחולה הנפש אין שיקול דעת. הצעת החוק הנוכחית מוסיפה לחוק הקיים של חולי הנפש – חוק טיפול בחולי הנפש – גם את האנורקסיה כהפרעה נפשית. ולכן, מאותו רגע שניתן יהיה להוסיף את ההפרעה הנפשית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת ברוורמן, חברת הכנסת יחימוביץ, רבותי, שומעים אתכם עד כאן. תדברו בחוץ. למה לכם להפריע לחברת הכנסת אדטו? בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> הצעת החוק הנוכחית מוסיפה לחוק הקיים, לחוק לטיפול בחולי נפש, את האפשרות לקחת את האנורקסיה כהפרעה נפשית, כפי שהיא מופיעה היום בספר, להוסיף אותה לרשימה של מחלות הנפש, ובכך לאפשר לפסיכיאטר המחוזי להתייחס גם להפרעה נפשית – גם לאנורקסיה – כמחלת נפש, כאשר במצבים שהחולה או החולָה מסכנים את חייהם ניתן יהיה להתייחס באותה מידה כמו לחולה נפש שמסכן את עצמו או את סביבתו. עכשיו, השאלה שנשאלתי כמה פעמים היתה כיצד הפסיכיאטר המחוזי יודע אם המצב הוא מצב מסכן חיים, אם זו חולה אנורקטית במצב קשה. לכך יש תשובה, על-פי קריטריונים רפואיים מאוד מדוקדקים, מה זה מצב מסכן חיים. לא צריך להיות על זה ויכוח, לא צריך להיות קושי. הוא בקלות יכול לקבל את רשימת הקריטריונים שאנחנו נוסיף בחקיקה, ואז הוא יוכל לקבל את אותה החלטה, ואת שיקול דעת שלו להפעיל גם על אותן חולות אנורקטיות. הצעת החוק הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הרצוג, זה נורא. <רחל אדטו (קדימה):> הצעת החוק הזאת נוגעת ל-30 בנות מדי שנה. אנחנו מדברים על 30 בנות מתוך המעגל הענק של חולות באנורקסיה. רק 30 בנות אמורות, לפי הערכות הרופאים, להגיע לידי החלטה על אשפוז כפוי. כלומר, המדרון החלקלק בסוף הדרך נוגע ל-30 בנות כל שנה, שעליהן יצטרך הפסיכיאטר המחוזי להכריז על אשפוז כפוי. לכן, אין פה סכנה שהחוק הזה יכפה על הרבה בנות ויכניס הרבה בנות למחלקות סגורות בניגוד לרצונן. עכשיו, אנחנו שואלים שאלה אחרת, שגם היא שאלה שנשאלת – יש פה שני ערכים: הערך של קדושת החיים מצד אחד, בהתנגשות עם ערך של יכולת האדם או זכותו של אדם על גופו. אלה שני ערכי יסוד, ובמקרה הזה יש כאלה שאומרים שאולי יש פה התנגשות של ערכים, למה אנחנו מתערבים בשיקול הדעת של אותה בחורה שאומרת: אני לא רוצה שתגידו לי להתאשפז ואני לא רוצה שתגידו לי לקבל טיפול. התשובה הזאת, במקרה הזה היא שכאשר אנחנו מדברים על שני ערכים – על זכות האדם על גופו, במקרים של החולות באנורקסיה קשה הן מאבדות את שיקול דעתן. זה לא שיש להן שיקול דעת, שהיא אומרת: אני בוחרת כך. כי במקרים שהמחלה כל כך קשה, על-פי הספרות הרפואית היא איבדה את שיקול דעתה. היא יכולה לעמוד מול המראה, שוקלת 25 קילוגרם בלבד, להסתכל על עצמה ולומר: וואו, כמה אני שמנה, אני צריכה להמשיך לרדת במשקל. היא פשוט לא מכירה במציאות, היא לא רואה את המציאות. היא מאבדת את שיקול הדעת, בדומה לאותו חולה נפש שהחוק היום מתיר לאשפז אותו באשפוז כפוי. ולכן, העובדה שהן איבדו את שיקול דעתן בשלב הזה של המחלה מתירה לנו, במאבק בין שני הערכים המתנגשים – קדושת החיים מצד אחד וזכות האדם על גופו – לומר שבמקרים של החולות הקשות האלה אין להן יכולת לשפוט, אין להן הכרת המציאות, אין להן שיקול דעת, ולכן קדושת החיים במקרה הזה גוברת על הזכות שלה על גופה. הצעת החוק שמונחת כאן היום לפניכם עוסקת בדיני נפשות. זהו פיקוח נפש אמיתי ומיידי. הצעת החוק הזאת תיתן כלי בידי הרופאים המטפלים למלא שליחותם לרפא. הצעת חוק זו תיתן תקווה להורים ולמשפחות אשר רואים את בנותיהם גוועות מול עיניהם כאשר קצרה ידם מלהושיע. כאשר אני אומרת "גוועות מול עיניהם", אלה בנות שהחליטו להתאבד על-ידי הרעבה עצמית, שזה מוות אכזרי וקשה. זאת ההזדמנות שלי להודות מעל במה זו לוועדת השרים לחקיקה, אשר הכירה בחשיבות החוק להצלת חיים והחליטה לתמוך בו. בראש ובראשונה אני רוצה – תודה לשר המשפטים יעקב נאמן, אשר בניסיונו ותבונתו הרבה הביא את הצעת החוק לידי קריאה טרומית. זו ההזדמנות גם להודות לרב גפני, אשר נחלץ ועזר ותמך גם הוא בהבאת החוק למצבו היום. תודה אחרונה היא לד"ר איתן גור וד"ר וורגפט, שניהם רופאים אשר עזרו בכל הניסוחים הרפואיים ובכל המידע הרפואי שהבאתי כאן היום, וכמובן לכל אותן משפחות שלא פוסקות לתמוך ולבקש שנביא את החוק הזה לידי סיום, כך שיהיה להן אור בקצה המסדרון הכל-כך חשוך. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, במסגרת הביקורים של תלמידי בתי-ספר מכל הארץ המגיעים לכנסת כדי לראות בפעולתה של הדמוקרטיה הישראלית כאן, בכנסת ישראל, הוא הפרלמנט של ישראל, אנחנו מארחים היום ילדי בית-ספר – תלמידים – מלב-השרון, מהמושבים משמרת וחרות, וביניהם בנו של חבר הכנסת דני דנון, סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת העלייה והקליטה. ברוכים תהיו, בנות ובנים. רבותי חברי הכנסת, ישיב כבוד שר הבריאות השר ליצמן על הצעתה של חברת הכנסת אדטו לגבי נושא אשפוז כפוי של אנשים החולים באנורקסיה. כבוד השר, הממשלה מסכימה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> היא קיבלה עשר דקות, זאת אומרת אני צריך להתנגד? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, היא קיבלה עשר דקות משום שזה על הקווטה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, היות שיש לי עשר דקות, אני מבין שאני אמור להתנגד. מה התקנון? <היו"ר ראובן ריבלין:> היא יכולה לדבר עשר דקות אם זה על חשבון הקווטה של הסיעה שלה. זה לא העניין אם הממשלה מתנגדת או לא. אם היא מסכימה, היא רוצה להסביר את זה, ויש לסיעה שלה כמה הצעות חוק שהיא יכולה להעלות כל שבוע, היא קיבלה את הקווטה מהסיעה. זה אפילו לא נתון לשיקול דעתנו, לא של הממשלה, ויותר מזה, אפילו לא של הכנסת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הטיפול בלוקים בהפרעות אכילה קשות כמו אנורקסיה הוא נושא מורכב. אני חושב שהחוק הזה מיותר. לדעתי לא צריך חוקים לזה, אבל היות שוועדת השרים אישרה את זה, הממשלה תומכת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר הודיע על הסכמתו, אין אחד מחברי הכנסת שמתנגד להצעת חוק זו, ולכן אנחנו נעבור להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי למי שלוקה בהפרעה נפשית), התשע"ב–2012 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? המציעה – חברת הכנסת רחל אדטו. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי למי שלוקה בהפרעה נפשית), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 40 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי למי שלוקה בהפרעה נפשית), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת רחל אדטו, עברה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – שוויון ושקיפות בקבלה למוסד חינוך), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1226/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו משנים בסדר-היום, שלושת המבקשים להתנגד כבר פנו אלי, הראשון היה חבר הכנסת נחמן שי. עכשיו אני קורא לחבר הכנסת דב חנין לבוא ולנמק את הצעת החוק שלו – תשובה והצבעה במועד מאוחר – ולא הצעת החוק של חבר הכנסת אלקין – בהסכמה – שהיא מייד אחרי זה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רק מפנה את תשומת לבם של כל חברי הכנסת לכך שבנושא הבא על סדר-היום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על חשבון עשר הדקות שלך אתה יכול – מה שאתה רוצה. <דב חנין (חד"ש):> לא לא, אני אומר, בנושא הבא על סדר-היום יכול לבקש את רשות הדיבור ולדבר במליאה מי שקורא להצביע נגד החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <דב חנין (חד"ש):> אני רק מבהיר את הדברים באופן ברור. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מי שמתנגד לחוק שהממשלה מסכימה עליו צריך לדבר כשהוא מתנגד לחוק, כדי למנוע את האפשרות של מישהו אחר להשתמש בתואנת שווא ברצונו להתנגד כשהוא לא מתנגד. רק מי שמתנגד – זה הסעיף היחיד שבו אנחנו מחויבים ללשון החוק, כי גם לשון החוק וגם רוח החוק מדברות על התנגדות, והתנגדות מפורשת. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעתי והצעת חברי לסיעה, סיעת חד"ש, לתיקון חוק זכויות התלמיד, כדי להבטיח שוויון ושקיפות בקבלה למוסדות חינוך. אדוני היושב-ראש, בית-הספר, מערכת החינוך, זה המקום שבו השוויון צריך להתחיל. עקרון השוויון הוא עיקרון מרכזי במשפט הישראלי. בית-המשפט העליון חזר והבהיר, בפסק-דין חשוב שהוא נתן השבוע, את מקומו וחשיבותו של עקרון השוויון בחברה הישראלית, והמקום שבו צריך השוויון להתחיל הוא בתחילת החיים, במערכת החינוך. אבל למרבה הצער, אדוני היושב-ראש, השוויון איננו מוגשם במערכת החינוך שלנו כפי שהוא צריך להיות מוגשם. למרבה הצער אנחנו נתקלים במצבים ובמקרים שבהם תלמידים אינם מתקבלים למוסדות חינוך, למשל בשל מוצאם. אנחנו כולנו זוכרים את הפרשה העגומה של תלמידות ממוצא מזרחי שלא התקבלו למוסדות חינוך מסוימים, ואת השערורייה, הרעש, הזעם הציבורי שהתעוררו סביב המניעה שלהן להתקבל לאותו מוסד חינוכי. ואדוני היושב-ראש, אנחנו גם שבים ורואים מצבים ומקרים קשים שבהם תלמידים ממוצא אתיופי אינם מתקבלים לבתי-ספר, שוב, בתואנות שונות ומשונות. בדרך כלל לא אומרים להם: אתם ממוצא אתיופי ולכן לא תוכלו להתקבל לבית-הספר הזה; יש כל מיני עילות פורמליות ופורמליות למחצה שבסופו של דבר מובילות אותנו לתוצאה העגומה הזאת. ההצעה שלנו נועדה למנוע אפליה פסולה ושרירותית בקבלה של תלמידים למוסדות חינוך ולעגן בחוק את זכותם של תלמידות ותלמידים, ושל ההורים, לדעת על-פי אילו כללים מתקבלים התלמידים למוסדות החינוך. אנחנו מציעים בחוק שתהיה גם זכות לעתור, במקרים המתאימים, לבית-המשפט לעניינים מינהליים על סירוב או אפליה בקבלת ילדים למוסדות חינוך. אדוני היושב-ראש, הרעיון המרכזי שאנחנו מציעים בחוק הזה הוא רעיון של שקיפות. אנחנו קובעים – מציעים לקבוע בחוק – כללים שיבטיחו שקיפות בקבלה ובהרשמה למוסדות חינוך. הכללים האלה צריכים להיות מפורסמים ברשומות, באתר האינטרנט של משרד החינוך, במסגרת הוראות המנהל הכללי של משרד החינוך וכן בעיתונות היומית, קודם למועדי ההרשמה למוסדות החינוך בכל שנת לימודים. עמיתי חברי הכנסת, השקיפות היא הכרחית. רק באמצעות מנגנונים שיאמרו לכולנו מהן הנורמות, מתי מתקבלים, מי מתקבל, מהם הקריטריונים לקבלה, רק כאשר מערך מקיף ואמיתי של שקיפות יובטח בחוק, אפשר יהיה לממש גם במציאות את השוויון בקבלה למוסדות חינוך. אנחנו מציעים לקבוע בחקיקה את העילות הפסולות לאפליית תלמידים ותלמידות מלהתקבל במוסדות חינוך. אנחנו מציעים את הגישה המרחיבה, שאומרת שאסור להפלות בקבלה למוסדות חינוך תלמידים ותלמידות מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, תרבות, מוצא לאומי או עדתי, רקע חברתי-כלכלי, אזרחות, שפה, השקפה פוליטית או אחרת, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי או מוגבלות, בין של התלמיד ובין של הוריו. אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, לקבוע בחוק, שמעשה או מחדל שמפירים את הכללים האלה יהיו גם עוולה אזרחית, עוולה נזיקית אזרחית, והוראות פקודת הנזיקין יחולו עליהם בכפוף להוראות החוק הזה. אנחנו מציעים לתת לבית-המשפט זכות לפסוק, בשל עוולה לפי החוק הזה, פיצוי לא ממוני עד סכום של 50,000 שקלים חדשים בלא הוכחת נזק. הסכום הזה, כמובן, יעבור תהליכי עדכון כדי שהוא יהיה סכום ריאלי. אני רוצה לומר כמה מלים על המנגנון הזה של העוולה האזרחית, שאני רואה בו אחד המנגנונים החשובים ביותר להרתעה מפני אפליה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שזה אפילו עולה בקנה אחד עם החוק הקיים, שמי שמשפיל בן-אדם בגלל דבר כזה או אחר – – – <דב חנין (חד"ש):> אכן. אכן כן. אבל אחד הכשלים שאנחנו נתקלים בהם, אדוני היושב-ראש – ולא נמצא אתנו שר החינוך אבל אני יודע לומר עד כמה הנושא הזה מעסיק גם את משרד החינוך, גם את שר החינוך באופן אישי וגם את הצוותים הבכירים במשרדו – אני לא חושב שישנו מישהו היום שמצדד במנגנוני האפליה הפסולים והלא-מתפרסמים שקיימים במקומות כאלו או אחרים, לפחות בוודאי לא בגלוי. אבל יש קושי למשרד החינוך לאתר את המצבים האלה, לפעמים לאתר אותם ברגע האמת, ומנגנון של אכיפה אזרחית כמו שאנחנו מציעים כאן, שהנפגע כאן – או משפחת הנפגע עצמו תוכל להגיש בעצם סוג של תביעה פיצויית כספית בהליך פשוט יחסית. הדבר הזה הוא גם הגנה על הזכויות של הנפגעים, כי ללא ספק יש פה פגיעה גם בילדים וגם בהוריהם, אבל מבחינתי חשוב יותר: זה סוג של הרתעה אפקטיבית ומעשית, שתוכל לסייע גם למשרד החינוך לבצע בפועל את האכיפה של הנורמות האלה. אדוני היושב-ראש, אני אומר בצער: אני יודע שגם היום יש יותר מ-20 תלמידות שיושבות בבית מפני שלא הצליחו לפתור את הבעיה של קבלתן למוסד החינוך שהן רצו להתקבל אליו, והדבר הזה נעשה אף שמשרד החינוך מעוניין לפתור את הבעיה. הטענה שלי היא לא לשר החינוך. אני חושב שבחוק הזה אנחנו מציעים למשרד החינוך עוד מנגנונים. אולי אפשר בהידברות בין הצדדים לחשוב, אולי, על פתרונות נוספים או מנגנונים נוספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – שיבין שכשהוא מקבל החלטה כל כך קשה, שגם האחריות היא אישית – – <דב חנין (חד"ש):> בדיוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ולא רק ממסדית. <דב חנין (חד"ש):> נכון. שמי שמקבל את ההחלטה יצטרך לדעת שההחלטה הזאת עלולה לעלות לו גם כסף, ישקול היטב את הדברים. על-ידי כך אנחנו באמת נבטיח שהנורמה של השוויון בקבלה למוסדות חינוך לא תהיה רק הלכה אלא תהיה גם מעשה. אדוני היושב-ראש, אני שמח על כך שאף שוועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, מטעמים שאני עדיין לא יודע אותם אבל אני אנסה לברר וללמוד אותם, אנחנו הגענו לסיכום עם יושב-ראש הקואליציה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תשובה והצבעה – – – <דב חנין (חד"ש):> כן. – – ועל דעתו של השר בגין, שהיה השר שיועד לענות, שאנחנו נקבל תשובה והצבעה במועד אחר. אני שמח על כך מכיוון שאני מתכוון כן להיכנס להידברות עם המשרד, לשמוע את הערותיהם. יכול להיות שיש להם הערות ענייניות. יכול להיות שהם מציעים לתקן, להשמיט, לשנות דברים כאלה או אחרים בהצעת החוק. אני אומר מראש: אני לא רואה את כל הטקסט של הצעת החוק כטקסט של קדושה. ממש לא. רחוק מזה. אם יש הצעות ענייניות שמציעות לתקן, להשמיט ולהוסיף, ואולי מנגנונים אחרים מאלה שאנחנו הצענו, אני אשמח להיכנס להידברות כזו. כי ההסכמה – אני חושב שכולנו צריכים להסכים עליה – היא שאת הרע הזה צריך לבער. איזה מנגנונים, איזה כלים ואיזה שיטות – על כך אפשר להידבר וראוי שנידבר ונגיע לכנסת, אני מקווה, בהסכמה על המנגנונים הנכונים, לקדם אותם כדי לפתור את הסוגיה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, להצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין בעניין הצעת חוק זכויות התלמיד אנחנו נשמע תשובה ונצביע הצבעה במועד מאוחר, בהתאם להסכמה בין הממשלה לבין חבר הכנסת חנין. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2900/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת זאב אלקין, שכותרתה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות), התשע"א–2011. חבר הכנסת אלקין, בבקשה. ראיתי, כל מי שמתנגד נרשם. זו הנמקה מהמקום. בבקשה, חבר הכנסת אלקין. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני מציג את הצעת החוק שיזמתי יחד עם חברי חבר הכנסת ציון פיניאן, לכאורה הצעת חוק מאוד מאוד פשוטה וקצרה, שמדברת על כך שבמסגרת פקודת מס הכנסה בסעיף 9(2) בפסקה (ב), בהגדרה מהי "מטרה ציבורית", נוסף על ההגדרות שקיימות שם כרגע של "דת, תרבות, חינוך מדע, בריאות, סעד או ספורט", יוסיפו עוד מטרה אחת: מטרת עידוד ההתיישבות. למעשה, מדובר בסעיף שמאפשר לאחר מכן לעמותות שאוספות תרומות מתורמים פרטיים, לפנות לרשות המסים ולבקש מרשות המסים, במידה שרשות המסים תחליט שהם מתאימים לקריטריונים ונכנסים גם להגדרה הכללית, הטבת מס לתורם. לאחר מכן ההחלטה של רשות המסים גם דורשת אישור ועדת הכספים של הכנסת. פנו אלי כמה עמותות שפועלות בשנים האחרונות בתחום ההתיישבות בנגב ובגליל, לדוגמה עמותות כמו "איילים", "אור", שהן מוכרות להרבה חברי כנסת פה בכנסת הזאת, והלינו על כך שמכיוון שהם לא עוסקים רק בתרבות, רק בחינוך, רק בספורט, רק במדע או רק בבריאות, כשהם פונים לרשות המסים אומרים להם: אתם לא מתאימים לאף הגדרה. פעם היה זמן שהמדינה היא זו שנשאה בנטל ההתיישבות, ואז לא היה כל כך צורך בעמותות. לצערי, הגענו היום למצב שעמותות הן גורם מאוד מאוד מרכזי בפיתוח הנגב והגליל – אגב, עושים עבודת קודש. וכמובן ראיתי כאן אפליה, שלדעתי היה צורך לתקן אותה במסגרת של תיקון חקיקה. לכן, באתי ביוזמה להוסיף לאותן המטרות הרבות שהמדינה קבעה שהן חשובות מטרה של עידוד התיישבות. אני גם אודה ואגיד שבהתחלה כשהצעתי את הצעת החוק ללשכה המשפטית, כתבתי "עידוד התיישבות ציונית". אבל העירה לי הלשכה המשפטית שיש במלה "ציונית" מעין אפליה של ציבור אחד מול ציבור אחר, וקיבלתי את דין היועץ המשפטי לכנסת, ולכן נאלצתי, להפתעתי הרבה, בשנת 2012 למחוק את המלה "ציוני" ולכן נשאר: "עידוד התיישבות". אני גם אקדים ואומר שהגעתי להסכמות עם הממשלה על כך שאני בהמשך החקיקה אתקן את הניסוח כך שהחוק – מכיוון ש"עידוד התיישבות" זה רחב מדי – ידבר על עידוד ההתיישבות לפי סדר עדיפויות של הממשלה, כדי לתחום את זה, כדי שזה לא יהיה רחב מדי. אמרו לי: אולי התיישבות בתל-אביב גם נכנסת לתוך זה? אז בהחלט, קיבלתי את ההערה של רשות המסים ומשרד האוצר ואני מכריז שאני מתכוון לתקן את החוק בהתאם. כך נולד החוק הזה, ואני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תעשה חסד עם העמותות האלה, שעושות מלאכת קודש בגליל ובנגב, ותיתן להן אפשרות – זה לא אוטומטי, אבל תיתן להן אפשרות לפחות לגשת לרשות המסים ולבקש מרשות המסים ולאחר מכן מוועדת הכספים את אישור המעמד, שהרבה מאוד עמותות שעוסקות בתחומים שונים – בבניית מוסדות דת, באיסוף צדקה, בבריאות ובספורט; אתה מכיר את זה, אדוני היושב-ראש, והיית חבר ועדת הכספים, שכל חודש מביאים רשימה של 100–150 עמותות, ורק מעט – העמותות האלה נפלו עד היום בין הכיסאות. על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, בבקשה, תשובת הממשלה. נא לעלות. אם הממשלה מסכימה, תינתן האפשרות לאחד מחברי הכנסת שביקשו מראש להתנגד. אני רק אסביר להם לפני שאני אקבע מי הוא זה שיתנגד – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אתה רוצה? איחרת. יש שלושה שאני צריך להכריע מי מביניהם. אני רק אסביר להם קודם מה מותר ומה אסור, וזה הכול. השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי חבר הכנסת זאב אלקין לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד ההתיישבות), התשע"א–2011 – סעיף 46(א) לפקודת מס הכנסה קובע הכרה לצורכי מס בתרומות הניתנות למוסדות ציבוריים. משמעות ההכרה היא מתן זיכוי בשיעור של 35% מגובה התרומה בתשלומי המס שמשלם התורם על הכנסתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – החוק שלך יפה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מוסד ציבורי מוגדר בסעיף 9(2) לפקודה כ"חבר בני אדם – – – המקיימים ופועלים למטרה ציבורית". מוצע להוסיף להגדרה "מטרה ציבורית" את "עידוד ההתיישבות". חברי חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת ציון פיניאן הגישו את ההצעה, והם מבקשים להרחיב את הגדרת "מטרה ציבורית" שבסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה כך שתכלול גם "עידוד התיישבות". אדוני, אני רוצה לבשר לחברים שוועדת השרים תומכת בהצעה והממשלה אישרה והממשלה תומכת, ואני מבקש מחברי להצביע בעד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, הממשלה מסכימה. נרשמו שלושה חברים. אני רוצה לרענן את זיכרונם של כל חברי הכנסת לסעיף 77(ד). אני מקריא אותו, כי חשוב להקריא אותו לפני שאנחנו נותנים את רשות הדיבור: "הביעה הממשלה תמיכה בהצעת החוק או לא נקטה עמדה ביחס אליה, כאמור בסעיף קטן (ג)(1), רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולנמק את התנגדותו להצעת החוק במסגרת זמן שלא תעלה על שלוש דקות; קיבל אחד מחברי הכנסת רשות דיבור כדי לנמק את התנגדותו להצעת החוק אך בדבריו תמך בה, יפסיקנו יושב-ראש הישיבה וייתן רשות דיבור לחבר כנסת אחר המבקש להתנגד להצעת החוק". אם חבר כנסת יודע שהוא תומך בחוק ועולה לבמה ואני אוריד אותו, הדבר הוא גם בהחלט דבר שאינו עולה בקנה אחד עם סדר הדיון בכנסת ומהווה עבירה אתית. רבותי חברי הכנסת, שלושה ביקשו להתנגד לחוק, והם, לא לפי סדר הבקשה, דב חנין, זהבה גלאון, חבר הכנסת נחמן שי. אני בוחר את חבר הכנסת נחמן שי להיות זה אשר יתנגד, ובלבד שהוא יודע את האמור בסעיף 77(ד). בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> נחמן, אתה מצביע על החוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, וגם מצביע נגד. <קריאה:> הוא צריך להצביע נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח בכלל, מה זה. <זהבה גלאון (מרצ):> לא, הוא לא מצביע נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא קובע איך הוא מצביע. אני לא מעיד פה. אני הסברתי לו את סעיף 77(ד). אם הוא ירצה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, בשבילי כל חבר כנסת הוא זכאי עד שיוכח ההיפך, וחבר הכנסת נחמן שי אומר שהוא מתנגד. אני רק אומר לך, התנגדות. כי יש פה חברים שמתנגדים ומצביעים נגד, ואם יש כאן איזה דבר שבו אתה אומר ככה אבל עושה ככה – אתה לא מנמק מדוע צריך להתנגד. חברי הכנסת רוצים לשמוע מהם הנימוקים להתנגדות. שמעו את השר, שמעו את חבר הכנסת אלקין, שמעו את השר יצחק כהן, עכשיו הם רוצים לשמוע נימוקים אמיתיים מדוע צריך להתנגד לחוק. הם השתכנעו. <השר מיכאל איתן:> זאת המטרה של הסעיף. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת המטרה. בניגוד לסעיפים אחרים, שאפשר לעלות לדבר ולא מקפידים אתם, סעיף זה מדבר במפורש על הצורך לנמק את ההסתייגות מהחוק – – – <השר מיכאל איתן:> נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. כדי לשכנע את חברי הכנסת מדוע להצביע נגדו. חבר הכנסת נחמן שי – אני מכיר אותו כבר שנים רבות, הוא מבין היטב את מה שאמרתי. חבר הכנסת שי, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין היטב את דברי היושב-ראש. שנות ההיכרות שלי אתו הן כשנות ההיכרות שלו אתי. ולכן אני מבהיר פה שאני מתנגד לחוק כפי שהוצע על-ידי חבר הכנסת זאב אלקין. <זהבה גלאון (מרצ):> האם תצביע נגד החוק? <נחמן שי (קדימה):> אני מתנגד לחוק, ואני רוצה להסביר. הדבר האחרון שחבר הכנסת אלקין לוקה בו, זה יכולת הדיבור שלו. הוא בהחלט, כשהוא רוצה, הוא ברור והוא יודע להציג דברים כהווייתם. אבל אני מרגיש שרב הנסתר על הגלוי בהצעת החוק, כפי ששמענו אותה מפיו. <שלמה מולה (קדימה):> לא שומעים אותך. <נחמן שי (קדימה):> אני חוזר ואומר, שחבר הכנסת זאב אלקין, יותר מאשר גילה הסתיר, והצעתו, היפה כשלעצמה, יש בה כנראה פרקים לא ברורים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. רגע, חבר הכנסת נחמן שי. האם אדוני רוצה – – – <נחמן שי (קדימה):> אני מתנגד להצעת החוק. אמרתי את זה, ואני אחזור. <זהבה גלאון (מרצ):> האם תצביע נגד? <קריאה:> אתה תצביע נגד? <נחמן שי (קדימה):> אני אצביע נגד. אני אצביע נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. נגמר. בזה סיימתי את העניין. אתה יכול לדבר, ותקבל את הזמן. <נחמן שי (קדימה):> אוקיי. אני אצביע נגד החוק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, אתה יכול עכשיו לנמק. <נחמן שי (קדימה):> – – כפי שהוצע על-ידי ידידי חבר הכנסת אלקין – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אתכם שאלה אחר כך. <נחמן שי (קדימה):> – – ואילו רצה חבר הכנסת אלקין להבהיר אותה, הוא היה דואג לעשות את זה. אבל לא יכול להיות שהוא יעשה את זה בהמשך. ולכן אני רוצה להבהיר שמבחינתי הצעת החוק הזאת לא עוברת, ואני רוצה גם להוסיף כאן כמה מלים על עמדתה של מפלגתי, קדימה, בהקשר הזה. העמדה שלנו היא שלחוק הזה יש תכלית, היתה יכולה להיות לו תכלית, או תהיה לו תכלית אם הוא יעודד תרומות להתיישבות באזורי הצפון והדרום, אזורים שעומדים במבחן שלנו כמפלגה ובאידיאולוגיה שלנו ובתורה שלנו ובאמונה שלנו ובמצע שלנו. בכך אנחנו נתמוך – – <עתניאל שנלר (קדימה):> מה לגבי גושי ההתיישבות, חבר הכנסת נחמן שי? האם גושי ההתיישבות נשארים? <נחמן שי (קדימה):> – – אבל אם יתברר בהמשך, בדיונים בוועדה או בוועדות או בכל מקום שהחוק הזה יגיע אליהם, שהוא זולג לאזורים אחרים, ששנויים במחלוקת, שלא תואמים את התפיסה הפוליטית שלנו, שיוצאים מעבר לתחומי ההתיישבות בגושים וכדומה, עמדת קדימה תהיה להתנגד להם. אני רוצה להבהיר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתנגד בכל מקרה. <נחמן שי (קדימה):> אני מתנגד להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל מקרה. <נחמן שי (קדימה):> ואני מבהיר, על רקע ההתנגדות שלי, את עמדתה של קדימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול בשלוש דקות לעשות מה שאתה רוצה. <עתניאל שנלר (קדימה):> זה נגד האידיאולוגיה של קדימה. קדימה לא נגד גושי ההתיישבות. <נחמן שי (קדימה):> האידיאולוגיה של קדימה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עתניאל שנלר, אני לא נבחרתי להיות יושב-ראש מרכז קדימה. <עתניאל שנלר (קדימה):> הסיעה החליטה לתמוך בחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שנלר, חבר הכנסת שנלר, אני לא נבחרתי להיות יושב-ראש מרכז קדימה, ואינני מנהל את הוויכוח ביניכם עכשיו. הוא מדבר עכשיו כחבר כנסת המתנגד. אני תיכף אשאל את שני חברי הכנסת – יש פה בעיה, אני מוכרח לומר. הוא מתנגד בכל תוקף ומסביר מה קדימה רוצה. <נחמן שי (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל יש אנשים שמתנגדים גם אם קדימה תרצה, והם בוודאי יוכלו להרחיב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ההתנגדות היא לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הבנתי, חבר הכנסת ברכה. האמן לי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ההתנגדות היא לא סיעתית, היא אישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר שהוא מצביע. בשלוש דקות הוא יכול לומר מה שהוא רוצה. יש פה בעיה. הוא לא דיבר בעד החוק, אפילו. <נחמן שי (קדימה):> כל כך הרבה דאגה להצבעה האישית שלי? אני מתנגד להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שמעתי. אתה יכול – אני נותן לך עוד דקה עכשיו על זה שאנחנו גזלנו. <נחמן שי (קדימה):> אוקיי. אז אני אחזור, בעיקרון. אני, עבדכם, מתנגד להצעת החוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא שומעים אותך. דבר למיקרופון. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. דבר לרמקול. <נחמן שי (קדימה):> אילו רצה חבר הכנסת אלקין לפרט אותה, הוא היה מפרט אותה. העובדה שהוא בחר להשאיר אותה בצורה מעורפלת, מביאה אותי לחשדות, ולכן אני אצביע נגד. יחד עם זאת, הבהרתי, ואני חוזר ומבהיר, את עמדתה של מפלגתי. אם מדובר בהתיישבות בצפון ובדרום, עמדת המפלגה שלי היא שהדבר הזה נכון. אם זה ילך לאזורים אחרים השנויים במחלוקת ונוגדים את האידיאולוגיה, המצע, התוכנית הפוליטית, התוכנית המדינית של קדימה, נתנגד לזה בהמשך. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בהמשך, אתה מתנגד עכשיו. זאת עמדת מפלגתך. רבותי, יש פה דבר שהוא קשה. חברת הכנסת גלאון, אני, common sense למדתי. אני מוכרח לומר שחבר הכנסת נחמן שי לא עבר על התקנון. לא עבר על התקנון. יחד עם זה, יש גם דבר שהוא התנגדות טוטלית. עכשיו אני לא יכול לעשות "אן-דן-דינו", אז אני אתן לגברת, כי אני לא רוצה שרק גברים ידברו. חברת הכנסת גלאון, אם יש לך דבר לבוא ולומר ספציפית מדוע את חושבת שלא צריך, לא במקרה זה ולא במקרה זה – גם צפון, גם דרום, גם מזרח, גם מערב, ימה, קדמה – אז אני נותן לך לדבר, רק משום שחבר הכנסת נחמן שי דיבר על אספקט מסוים ואת רוצה לדבר על הדבר כולו. בבקשה. אני נותן לך שתי דקות, כדי – בבקשה, לדבר רק לעניין. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני וחברי לסיעת מרצ מתנגדים להצעת החוק הזו באופן גורף. מדובר בהצעה שהיא סבסוד צולב להתנחלויות. בניגוד לחבר הכנסת נחמן שי, שאומר שאם הצפון והדרום – מה עניין שמיטה להר-סיני? למה בכלל לערב בין הדברים? אני בעד לחזק את הצפון ואני בעד לחזק את ההתיישבות בדרום. אבל מי שמבקש עכשיו לעשות הצעה נפרדת – – <קריאה:> – – – במעמד הר-סיני. <זהבה גלאון (מרצ):> – – כדי לחזק את ההתנחלויות, שגם ככה זוכות למעמד אזור פיתוח א' – יש כאן תפיסת עולם. תראו, אני רוצה להגיד לכם, אני בדקתי את זה. היום העמותות שמקבלות פטור ממס הכנסה – שני-שלישים מהעמותות האלה הן חרדיות. הכנסת הזו – אופיר אקוניס ופניה קירשנבאום מחוקקים חוקים שמבקשים לעצור את הפטור ממס לעמותות השמאל. שני-שלישים עמותות חרדיות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> ממש לא. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> שני-שלישים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> עכשיו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ליצמן, אבל אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים. אני לא מסכים. אתה שר, אני לא אתן לך. אסור לך, אסור. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני מבין שהיא עבדה ברשם העמותות, כי היא יודעת בדיוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדיון לא יכול להימשך. חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה שאני לא – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אבל באיזה אחריות היא אומרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל מותר לה לדבר. אתה תצביע בוודאי בעוד רגע ותודיע אם היא שכנעה אותך או לא. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני השר ליצמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חוכמה לשמוע מה שאתה לא מסכים, לא מה שאתה מסכים. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני השר ליצמן, עברנו על כל העמותות שקיבלו ב-2011 פטור לצורכי מס – שני-שלישים מהעמותות שקיבלו פטור לצורכי מס הן חרדיות. זו עובדה, אי-אפשר להתווכח על זה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> די, די, די. מספיק. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה גם סגן שר, חבר הכנסת מוזס. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם רוצים שאני אוציא אתכם? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מוזס, תצא, תצא. תצא ותחזור מייד להצבעה. בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הכנסת הזו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים, 30 שניות. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הכנסת הזו, שבחסות הרוב הקואליציוני שלה מבקשת לפרק את עמותות השמאל, הולכת לתת עכשיו פטור ממס לעמותות בהתנחלויות. יש בזה ניסיון לקבע, לספח, לקבע את מעמד ההתנחלויות. לפרק כל אפשרות להגיע להסדר מדיני, דרך איזו הצעה, על הדרך, של חברי הכנסת ציון פיניאן וזאב אלקין. אני קוראת לכם, אל תתמכו בהצעה הזו. אל תעשו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – פעולה מיותרת. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אני מיציתי את ההיגיון שבהצעת החוק. חבר הכנסת נחמן שי לא עבר עבירה שהיא נוגדת לזה. הוא הביע את עמדת סיעתו. הדברים האלה – אני לא יכול להפסיק אותו אחרי – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – רק חלק מסיעתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עתניאל שנלר, אם תציע לי להיות – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – זו הצבעה על ההתיישבות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם תציע לי להיות נְשיא – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> זו הצבעה על ההתיישבות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שנלר, אם תציע לי להיות נשיא הוועידה שלכם, אני אשקול את זה. אני כרגע לא פועל פה בוויכוח בינך לבינו. חבר הכנסת אלקין ישיב על ההתנגדות. הואיל וזה הנמקה מהמקום, התשובה היא שלוש דקות. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שמעתי בקשב רב את שתי ההתנגדויות. קודם כול, אני גאה בזה שכשאומרים זאב אלקין, מייד חושבים יהודה ושומרון. כן, אני לא מתבייש בזה. גאה בזה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אין מה להתגאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – לא להפריע. לא להפריע. לא להפריע. <זאב אלקין (הליכוד):> אבל רק במקרה הזה זה לא רלוונטי, ואני אסביר לכם למה. אולי אתם לא יודעים, אבל אם הייתי רוצה לדאוג רק ליהודה ושומרון היתה לי דרך מאוד פשוטה – שלוש פעמים בהיסטוריה של ממשלת ישראל, שר האוצר בתיקון פשוט, שאגב, לא דורש את אישור הכנסת, הוסיף למטרות האלה, כמו שהוא הוסיף לעוד כמה עשרות מטרות אחרות – עסקה מאוד פשוטה: אומרת, עידוד התיישבות ביהודה ושומרון. יש דרך לעשות את זה. אגב, תאמינו לי שמשרד האוצר היה מאוד שמח להתפשר אתי רק על זה, כי זה הרבה פחות כסף. למה? כי רוב העמותות שפועלות בהתיישבות ביהודה ושומרון, יש להן את זה. לא לוקחים את הסעיף אחרי שהוא ניתן כבר פעם אחת – הוא נשאר אתן, ולכן הן בפנים, כמעט כולן. לעומת זאת, אף פעם לא היה עידוד התיישבות כללי. אגב, למה לא היה? כי גם לא היה כל כך צורך. כי באמת בנגב ובגליל המדינה בעיקר דאגה. לצערי, כפי שאמרתי, זה השתנה, ולכן עמותות יותר ויותר נכנסות לנישה הזאת. יש בזה צד לרעה. זה בדיוק כמו עם החרדים שדיברת כאן, זהבה; למה יש יותר – כי המדינה פחות מממנת, יש יותר עמותות ותורמים פרטיים. אבל כאן, בנושא הזה, קורה כאן דבר מדהים: העמותות האלה – אני פגשתי את החברים שם. את יודעת מה? אני אגלה לך: רוב החבר'ה הצעירים שם לא מצביעים למפלגתי. הם מצביעים לקדימה, לעבודה ולמרצ. הם כאלה, מה לעשות. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> ואתם עכשיו כאן, בגלל שנאה של יהודה ושומרון – – <קריאה:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – שמא חס וחלילה מישהו ייהנה מזה, אתם הולכים להעניש את החבר'ה הצעירים האלה, שמחרפים את נפשם ומפתחים – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – את הנגב והגליל, רק, שמא, אולי, שקל אחד יותר יגיע ליהודה ושומרון. השנאה העבירה אתכם על דעתכם. ולכן, מי ששונא את יהודה ושומרון, בסופו של דבר, אני רואה, מגיע לחנוק גם את – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בלוף. בלוף. בלוף. זה בלוף. <זאב אלקין (הליכוד):> – – דגניה וגם את שדה-בוקר – הוא לא עוצר בקו האדום. לזה הגעתם. תתביישו לכם. חלק מהמפלגות שיושבות כאן פעם היו תנועת ההתיישבות העובדת. בואו נראה אנשי תנועת ההתיישבות העובדת מצביעים נגד עידוד ההתיישבות, כאחת מהמטרות של מדינת ישראל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – בלוף. בלוף. זה בלוף. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה, אדוני. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, מה קרה? מה קרה? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה? רבותי, תם הדיון. עכשיו, כל אחד יביע את דעתו, מבלי אפילו הצורך לעמוד כאן. הוא פשוט ילחץ על הכפתור שהוא רוצה. הדיון מוצה. נתנו אפשרות לכולם. חבר הכנסת חנין, אני זוכר שאני קיפחתי אותך. אני זוכר. תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. עוברים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות). <זהבה גלאון (מרצ):> אתה עושה חוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצעתו של חבר הכנסת אלקין – נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 49 בעד, 20 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק, שהיא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות), התשע"א–2011, של חברי הכנסת זאב אלקין וציון פיניאן, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון – עדות שקר), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3295/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ממשיך בדיון. אני מזמין – בוא, בוא – אני רק אזמין. אני מזמין להצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון – עדות שקר) את חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, גברתי; עשר דקות. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון – עדות שקר) נוגעת לנושא רגיש מאוד. בכנסת הנוכחית, עקב מאות תלונות שהתקבלו בלשכתי בנושא הוצאת ילדים מהבית על-ידי שירותי הרווחה, נאלצתי להקים שדולה פרלמנטרית בנושא הנ"ל. בעבודת השדולה משתתפים חברי כנסת מכל סיעות הבית, משפטנים ועובדים סוציאליים בתחום, עיתונאים, עובדים סוציאליים, פעילים פוליטיים ממפלגות שונות. אחת התוצאות העיקריות של פעילות השדולה – תשע הצעות חוק שהוגשו על-ידי; חלקן יחד עם חברי כנסת נוספים מסיעות שונות. רק שלשום, אחת מהצעות החוק הללו אושרה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, הודות לתמיכתם של שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת משה כחלון, ויושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. במאות המכתבים שמתקבלים בלשכתי, בדיונים שהתקיימו בבתי-המשפט בנושא הוצאת ילדים מהבית ובשמונה ישיבות של השדולה שלי, שבה ועולה הסוגיה של תצהירים המוגשים על-ידי שירותי הרווחה לבית-המשפט ושל עדויות העובדים הסוציאליים בבתי-המשפט. לעתים קרובות מדי נתקלת אני בטענות שעובדי הרווחה מוסרים נתונים לא מדויקים, או מסולפים ושקריים, בעדותיהם בבתי-המשפט. מדובר על נתונים כגון רצון הילד לצאת מן הבית, הסכמתם של ההורים או קרובי משפחה אחרים להוצאתו מן הבית, האשמות בהתעללות בילדים או הזנחה, וכדומה. אני רוצה להדגיש בהקשר זה שעובדים סוציאליים רבים עושים את עבודתם נאמנה ומשתמשים בכל האמצעים העומדים לרשותם כדי לסייע ללקוחותיהם. בחלק מהמקרים מסירת נתונים לא מדויקים נובעת מטעויות בתום-לב. אך במספר לא קטן של המקרים מדובר במסירה מכוונת של נתונים לא נכונים, למשל כשרוצים להוציא ילד מבית הוריו, לא כדי להגן עליו מפני התעללות או הזנחה כביכול, אלא כדי למלא מכסות במסגרות החוץ-ביתיות. לעדותו של העובד הסוציאלי יש השפעה רבה יותר מאשר לעדותו של האזרח הרגיל על התהליך המשפטי ועל החלטות של בתי-המשפט. עדותו של העובד הסוציאלי מתקבלת, בדרך כלל, כחוות-דעת מקצועית ובלתי תלויה שאין לערער עליה. חלק מעורכי-הדין שמשתתפים בישיבות השדולה שלי, כולל עורכי-דין ידועים ובעלי שם, טענו שלעתים קרובות השופט עד כדי כך סומך על חוות דעתו של העובד הסוציאלי, שהוא מאמץ אותה במלואה בפסק-דינו. ישראל היא מדינה דמוקרטית, ואכן החלטה לא מוצדקת על הוצאת ילדים ממשפחה נורמטיבית גורמת לכך שההורים מגישים ערר לערכאות משפטיות גבוהות יותר, עד לבית-המשפט העליון. בדרך כלל, אחרי שנים ארוכות של מאבק והוצאת סכומי עתק על מימון שכר הטרחה של עורכי-דין, מצליחים להשיג את הצדק. הילד מוחזר למשפחתו, אך הוא חוזר עם טראומה קשה, לעתים בלתי הפיכה, מבולבל בכל מה שקשור לזהותו ולזהותה של משפחתו. גם עתידו נפגע וגם המשפחה נפגעת, לעתים עד כדי פירוק המשפחה. לצערי הרב, גם אחרי החלטה של בית-המשפט העליון הקובעת שחלה טעות נוראית בעצם הוצאת ילדים מהבית, אף אחד לא משלם את מחיר המחדל חוץ מהילד ומשפחתו, ומקור המחדל – בעדות השקר של העובד הסוציאלי. החוק הקיים קובע אומנם עונש על עדות שקר משלוש עד חמש שנות מאסר, בהתחשב בעובדה שעדות שקר עלולה להביא לעיוות דין. כיוון שדעתו של העובד הסוציאלי, כפי שהסברתי, יש לה משקל רב יותר מאשר לעדותו של האזרח הרגיל ותוצאותיה קשות יותר מתוצאות של עדות שקר רגילה, גם העונש על עדות שקר של העובד הסוציאלי חייב להיות קשה יותר מהעונש על עדות שקר במקרה הרגיל, וזה מה שקובעת הצעת החוק שלי. העונש על עדות שקר של העובד הסוציאלי על-פיה – מחיקת רשיונו בפנקס העובדים הסוציאליים, קנס כספי בסך 25,000 שקלים ומאסר עד תשע שנים ולא פחות משבע שנים. אני משוכנעת שזו הצעת חוק נכונה וצודקת, אך הממשלה לא בשלה עדיין להכיר בכך שהוצאה לא מוצדקת של הילדים מהבית היא פשע חברתי ולכן מתנגדת להצעת החוק. בהתחשב בזה, סבורה אני שבשלב זה כדאי להפוך את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיון בוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, גברתי המציעה, המציעה להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום ולהעביר את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כבוד השר, האם תרצה להתייחס? היא לא מבקשת להצביע. אתה בכל זאת חייב להתייחס? אתה לא חייב להשיב. מה שאתה רוצה, אדוני. המציעה הציעה הצעה לסדר-היום. מה שאתה אומר, אדוני. השר ביקש להתייחס קצרות ואחר כך נצביע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים את הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין ונעביר את זה, וזה יידון במסגרת הצעה לסדר-היום בוועדת העבודה והרווחה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. אנחנו נחכה שתחזור למקום ונעבור להצבעה. ההצבעה היא על הצעה לסדר-היום ולא על הצעת חוק, כפי שהציעה המציעה. בבקשה. נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון – עדות שקר), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, ההצעה לסדר-היום שכותרתה: הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון – עדות שקר), של חברת הכנסת סולודקין, עברה ברוב של 25, אין מתנגדים, אין נמנעים, וההצעה לסדר-היום תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <הצעת חוק הממשלה (תיקון – השתתפות חבר הכנסת היוזם בוועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3856/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> ההצעה הבאה היא הצעת חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה לעלות. הצעת חוק הממשלה (תיקון – השתתפות חבר הכנסת היוזם בוועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ב–2012, הצעתך והצעתו של חבר הכנסת יריב לוין. מנמק את ההצעה חבר הכנסת והבה; עשר דקות. נא לקרוא לשר המשיב. אם זה איננו שר המשפטים, השר שמשיב – שישב. שנייה, חכה, אל תתחיל ואני גם לא מתחיל לך את הזמן. השר המשיב, כדאי שיהיה באולם. השר המשיב בשם שר המשפטים, השר בוגי יעלון. אתה רוצה להתחיל, כי יש שר? <מגלי והבה (קדימה):> יש הרבה שרים, השאלה מי עונה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מזכירות הכנסת הודיעה לי שעונה השר יעלון. <מגלי והבה (קדימה):> אני מאמין בכל השרים. <היו"ר אופיר אקוניס:> השר פלד הוא פה והוא בהחלט – – – <שלמה מולה (קדימה):> הממשלה מלאה בשרים ובסגני שרים. <היו"ר אופיר אקוניס:> בסדר, חבר הכנסת מולה. גם ממשלתכם היתה מלאה בשרים, ככה ממשלה – היא מלאה בשרים. <מגלי והבה (קדימה):> לא, סלח לי. אף פעם לא היתה לנו ממשלה של 40 חברים. שליש מהכנסת שרים וסגני שרים. אני צריך ללמד אותך – מתי תלמד להיות יושב-ראש בלי דיבורים פוליטיים? <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה לא צריך ללמד אותי. <מגלי והבה (קדימה):> אז אל תתערב בפוליטיקה. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אני עונה לחבר הכנסת מולה. <מגלי והבה (קדימה):> זה רע מאוד שיש ממשלה של 40. שליש מהכנסת שרים וסגני שרים. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, אין בעיה. אתה יכול להגיד את זה. <דוד אזולאי (ש"ס):> 40 לא היה, 35 היה. <היו"ר אופיר אקוניס:> יפה. <רוני בר-און (קדימה):> זה רק מפני שלא מצאו סגן שר. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בר-און, לא חיפשו ולכן לא מצאו. <רוני בר-און (קדימה):> זאת הבעיה, צריך לחפש. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. אתה רוצה להתחיל? <מגלי והבה (קדימה):> אין לי בעיה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> השר נכנס. אתה יכול להתחיל; והשר פלד פה. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פלא שהממשלה הזאת נראית ככה. השר יודע, מרוב הפעילות של החקיקה של הממשלה הזאת ושל הפעילות האחרת שאנחנו רואים, אפילו השר שאמור להיות פה ולהשיב על ההצעה, אין לו זמן לבוא. אני מדבר, חברי חברי הכנסת, על הצעת חוק לא שייכת, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, אלא הצעת חוק שיש בה common sense, שיש בה היגיון רב. הנושא של הצעת החוק הוא לאפשר לחברי הכנסת לבוא ולנמק את הצעות החוק החשובות שלהם בפני ועדת השרים לענייני חקיקה. לא סוד היום, דרך אגב, ויכולים להעיד על כך השרים או ועדת השרים לענייני חקיקה, שברוב המקרים מגיע לישיבה הזאת השר, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, ומעטים מאוד מהממשלה, מהשרים, מגיעים ומתייצבים בוועדת השרים. אבל זה, נגיד, אחת הבעיות. הבעיה העיקרית היא, שהרבה פעמים, בנימוקים או בדיונים על הצעת חוק כלשהי, ובייחוד בהצעות החוק החשובות – בלי לשמוע את עמדתו של המציע, או בלי לשמוע את עמדתו של חבר הכנסת שרוצה לנמק את הצעת החוק, להביא אותה לדיון, להשמיע את טיעוניו ולעזוב את הוועדה. הטיעון של הממשלה או של ועדת השרים, שהצעה מעין זאת מטרתה היא התערבות הרשות המחוקקת בעבודתה של הרשות המבצעת, הוא טיעון חלש, הוא טיעון לא רציני. כשהחלטנו לכתוב את הבקשה הזאת ולהביא את הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, יו"ר ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין, ואנוכי חשבנו כיצד לאפשר, מבלי להפוך את ועדת השרים למעין עלייה לרגל – אלא בתוך מושב החורף, פעמיים כל חבר כנסת יכול לבחור מהצעות החוק החשובות שלו את האפשרות, בתיאום עם הוועדה, לבוא ולנמק את הצעת החוק שלו ולעזוב את ועדת השרים, וועדת השרים תצטרך להחליט. אמרנו שנאפשר גם לחבר הכנסת עוד פעם אחת. זאת אומרת, במושב של שנה של פעילות חבר הכנסת, בתוך המליאה ובהצעות החוק, שלוש פעמים יכול לבוא, או הוא או מישהו מטעמו. כמובן, אנחנו אומרים שחברי הכנסת שרואים בהצעת החוק דבר חשוב ועקרוני בפעילותם הפרלמנטרית ולטובת הציבור – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מה הכוונה – מישהו מטעמו, העוזר הפרלמנטרי או אדם מקצועי? <מגלי והבה (קדימה):> לא. <היו"ר אופיר אקוניס:> או אדם מקצועי. <מגלי והבה (קדימה):> אדם מקצועי. עורך-דין מקצועי או – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> עורך-דין מקצועי. <מגלי והבה (קדימה):> כן, כי הרבה פעמים, דרך אגב – ואנחנו גם סומכים על חברי הכנסת שהם יודעים לנמק את ההצעות שלהם. <היו"ר אופיר אקוניס:> בעצמם. <מגלי והבה (קדימה):> בעצמם. ההצעה מגיעה – לא משנה, בעיקר האופוזיציה, כמובן, היא מקופחת, לא משנה מי בקואליציה. והקואליציה לפעמים הולכת לפי אינטרס מסוים, וההחלטות גורפות, מבלי לתת זכות אלמנטרית לחברי הכנסת לנמק את הצעותיהם. ולכן, כשכתבנו את הצעת החוק הזאת, ונימקנו אותה, ובאנו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני חושב שזו טעות להגיד "מי מטעמו". מי מטעמו – זה בטח – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני מקבל את – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו הכשרה בדלת האחורית של לוביסטים למיניהם. <מגלי והבה (קדימה):> אני מקבל, חבר הכנסת ברכה, את ההערה שלך, ולכן אנחנו בשלב הזה דיברנו על העיקרון. אני מקבל את מה שאתה אומר, ואנחנו לא רוצים לאפשר למי – באמת, חוץ מחברי הכנסת – לבעלי האינטרסים לבוא ולייצג את חברי הכנסת. לא. המטרה היא, באמת, לתת במה נאותה לאותם חברי כנסת שיש להם חוקים עקרוניים, לבוא ולנמק. וגם אפשר להגדיר את הזמן של הנימוק, ואת האפשרות שבעקבות הצגת החוק יבקשו מחבר הכנסת להודות לו, וועדת השרים היא זו שתחליט. זו לא התערבות של הרשות המחוקקת בפעילותה של הרשות המבצעת. לא. זה פשוט מאוד כדי להקל הליכים ולתת אפשרות שווה גם לחברי כנסת מהאופוזיציה, גם לחברי כנסת מהקואליציה, לבוא ולנמק את הצעותיהם. לכן, כשאמרתי, חבר הכנסת לוין בא והסכים ללכת עם ההצעה הזאת מתוך דאגה ל-120 חברי הכנסת, מתוך דאגה לייצוג הולם ושוויוני, הזכות האלמנטרית שחבר הכנסת יבוא לנמק הצעה עקרונית בפני ועדת השרים. אנחנו גם לא אומרים: כל הצעת חוק, כי יש אלפי הצעות חוק במשך המושב. אנחנו מדברים על הצעות חוק עקרוניות, חשובות, שאותה סיעה, או אותו חבר כנסת רואה בזה שליחות חשובה, ציבורית, שצריך לבוא ולנמק את ההצעה. ואני שוב אומר, אין, אדוני היושב-ראש, התערבות בשיקול הדעת של ועדת השרים, או – למי שחושב שכאילו חברי הכנסת באים להיות שם בשביל להצביע. <היו"ר אופיר אקוניס:> זאת אומרת – להצביע, בוודאי. אבל הם מנמקים ואז יוצאים מהחדר, והשרים מצביעים – – – <מגלי והבה (קדימה):> פשוטו כמשמעו. אפילו זה יחסוך לנו בהרבה מקרים לא לבוא לכאן לקריאה הטרומית, ויתחילו לברר: למה אתה מסכים, למה אתה לא מסכים. זה פשוט להקל עלינו. וגם, זו הזדמנות לברור את הצעות החוק. חברי הכנסת יודעים, לא עוד הצעת חוק בשביל לסמן "וי". אנחנו מדברים על שלוש פעמים בשנה שיכול חבר הכנסת לבוא ולנמק את הצעת החוק שלו, והוא רואה בזה שהוא מגשים את השליחות שלו, ולא משנה אם הוא קואליציה או אופוזיציה. בעיקר כשאנחנו היום רואים, דרך אגב, הרבה הצעות חוק שנדחות בסיטונות. אני מניח, אדוני, גם, לפני שהפכת להיות חבר כנסת, גם אנוכי, כשהיינו פקידי ממשלה, ראינו והגענו. הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי, ראיתי מי הגיע לוועדת השרים. לפעמים השר – אם לא היה מוכרח, כי הוא צריך לנהל את הדיון. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, השר חייב, כי הוא יושב-ראש. <מגלי והבה (קדימה):> נכון. שאר השרים – מעט מאוד שרים משתתפים, ואז כל ההצעות נופלות, וההחלטות נופלות בידי אותה פקידות, שלפעמים יש לה אינטרס. לפעמים היא אפילו לא משמיעה את הנימוק של הצעת החוק, ואז יש מה שנקרא ביטול הצעת חוק – – <היו"ר אופיר אקוניס:> באופן אוטומטי. <מגלי והבה (קדימה):> – – בצורה אוטומטית ובצורה גורפת. לא כל דבר צריך להסתכל עליו, אדוני היושב-ראש – וועדת השרים שהחליטה לדחות, כי זו התערבות של הרשות המחוקקת בפעילותה של הרשות המבצעת – ודאי שלא. זה פשוט חוסך, עושה היגיון – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – הקשר בין הכנסת לבין הממשלה. <מגלי והבה (קדימה):> נכון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה בדיוק. <מגלי והבה (קדימה):> זה הדבר שיכול רק לחדד את הצורך בכך שאותו פרלמנטר – לא משנה אם הוא קואליציה או אופוזיציה – שהוא מאמין בדרך, שהוא מאמין בדבר שהוא לטובת הציבור ששלח אותו, יוכל לבוא לנמק אותה, ויקל על עבודת ועדת השרים. אני מתפלא – דרך אגב, יכול להיות שהייתי צריך לרשום בהצעה שלי את חבר הכנסת לוין, ואחר כך אותי, אחריו. אולי המאזן היה משתנה והיו אומרים: בואו נדון ברצינות בהצעת החוק. וחבל ששר המשפטים לא פה, כי הוא יושב-ראש הוועדה. ושמתי לב, דרך אגב – אדם ראוי והגון, אבל הרבה פעמים מוצא לו דרך איך מישהו אחר ינמק את ההחלטות של הוועדות שהוא עומד בראשן. כך במשרד המשפטים, וכך בוועדת השרים. וזה דבר לא יאה, ואני חושב שחשוב שיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, יבוא לכאן וינמק, גם כמשפטן, למה הוא מתנגד לתת זכות אלמנטרית לחברי הכנסת – ואני מדבר על 120 חברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה – לבוא ולשכנע אותנו למה לא; למה לא לתת את האפשרות לחברי כנסת – שבשביל זה הם נבחרו לכנסת, בשביל זה הגיעו למקום הזה, בשביל להגשים או להביא לחקיקות שמשרתות את האוכלוסייה שלהם, או את הבוחרים ששלחו אותם לכאן. אבל, לצערי הרב, כנראה יש הרבה אנשים שאחרי שנבחרו, שוכחים מי שלח אותם, ושכחו גם מה הייעוד שלהם – בשביל לחוקק חוקים לטובת אזרחי מדינת ישראל. ושוב, אדוני היושב-ראש, מכיוון שלא הלכנו על אופוזיציה–קואליציה, אלא יצרנו מין קואליציה מובנית לטובת העניין – יש גם חבר כנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת מתוך הקואליציה, ואנוכי, שהחלטנו ללכת, כי יש בזה היגיון רב. ואני מצפה מחברי חברי הכנסת – אפילו, אני אומר לממשלה: בואו, תעבירו את זה טרומית, ונבוא לדין ודברים עם ועדת הכנסת, עם ועדת השרים. אולי נמצא את שביל הזהב, ולא בצורה גורפת, לא מבלי לחשוב על ההשלכות של מניעת חברי הכנסת מלהגיע לחוקק חוקים שהם עקרוניים וחשובים בחייהם. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך, אדוני. תודה. <מגלי והבה (קדימה):> אני רק אסיים, ואני אבקש מחברי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> יש לך עוד שלוש דקות אחר כך. <מגלי והבה (קדימה):> אוקיי. אני מבקש מחברי חברי הכנסת, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, שיתמכו בהצעת החוק. תודה, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך. השר יעלון, בבקשה, משיב בשם שר המשפטים. ואחר כך, חבר הכנסת והבה, אם תרצה בכך, עוד שלוש דקות. אם הממשלה תודיע שהיא מתנגדת, כמובן, זמנך הוא שלוש דקות נוספות. בבקשה, אדוני השר. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשמו של שר המשפטים. הצעת החוק שמוצעת בזאת על-ידי חבר הכנסת מגלי והבה מבקשת לחייב את הממשלה להתיר לחבר הכנסת המציע הצעת חוק פרטית לבוא ולטעון טיעוניו בפני ועדת השרים לחקיקה בעת שהוועדה דנה בהצעה. זכות זו, לפי ההצעה, תוגבל לשתי הצעות במושב החורף והצעה אחת במושב הקיץ עבור כל חבר כנסת. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. ועדת השרים לענייני חקיקה – כמו שאר ועדות השרים – מוקמת מכוח תקנון הממשלה, והיא איננה ועדה סטטוטורית. מדובר בפורום פנימי של הממשלה, שבאמצעותו פועלת הממשלה ומגבשת עמדתה בשלל נושאים. משכך, אין כאן מקום לחייבה להזמין גורם זה או אחר מחוץ לממשלה להשתתף בדיונים. כמובן, ככל שהממשלה סבורה שיש מקום לעשות כן, הרי שתקנון הממשלה מאפשר זאת. כמו כן, להסדר המוצע השלכה ממשית על דרך הניהול של ישיבות ועדות השרים. כידוע, אף היום ישיבות הוועדה, המתקיימות מדי שבוע, סובלות מעומס רב עקב ריבוי הצעות החוק. יוזכר כי עמדת חבר הכנסת המציע משתקפת בהצעה ובדברי ההסבר שלה, אשר אמורים להסביר היטב את הטעמים והמשמעויות של ההסדר המוצע. עמדת השרים והדרג המקצועי במשרדי הממשלה להצעת החוק מתבססת על הנוסח המוצע וחזקה על חבר הכנסת שהנוסח המדויק מדבר בעד עצמו. כמובן, ככל שחבר כנסת כזה או אחר מבקש להעמיק הסברו בעניין ההצעה, הרי שבאפשרותו לפנות לשרים באופן ישיר, וכך הרי נעשה מדי שבוע. לנוכח כל האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת והבה, חמש דקות, ואחר כך נעבור להצבעה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, קודם כול, זה לא הצעה רק שלי, כי התייחס ממלא-מקום ראש הממשלה כאילו ההצעה היא של חבר הכנסת המציע. קודם כול, ההצעה הזאת היא גם של יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת לוין וגם שלי, ואת זה צריך להבהיר. מה שחשוב מבחינתי – זאת אומרת, היום ממשיכים לפני נימוקים – לפחות אחרון הנימוקים שלך, ממלא-מקום ראש הממשלה, אם יש לך קשרים עם השרים תתקשר אליהם, תשפיע עליהם, אולי יצביעו אתך, אולי תשכנע אותם. אני אומר לך: בשיטה הנוכחית הקיימת הרבה חברי כנסת מנסים לפנות לשרים, דרך אגב. זה לא מעשי, זה לא אקטואלי, אלא אם אתה באותה סיעה. אלא אם אתה באותה סיעה. אני מדבר על מתן זכות אלמנטרית. הרי אתה יודע, אדוני, אני לא עורך-דין ולא משפטן, אבל אני כבר בבית הזה מספיק זמן בשביל לעשות סדר והיגיון בדברים שלנו, כשאנחנו באים לחוקק חוקים, ואנחנו אומרים שלתת אפשרות – לא קשור לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, לא לממשלה הזאת ולא לממשלה אחרת – לאפשר לאותו מציע שלוש פעמים בשנה להביא הצעות חוק עקרוניות, שגם כן, אם היו באמת כל השרים מגיעים לוועדת השרים, מילא, היינו אומרים: בסדר, כולם מגיעים וצריך לדבר עם כולם. אנחנו יודעים מי מגיע, בקושי השר יושב-ראש הוועדה. אבל זה התנהלות של ממשלה – – – <השר משולם נהרי:> בוועדת השרים לענייני חקיקה – – – <מגלי והבה (קדימה):> כולם מגיעים. <השר משולם נהרי:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> כולם. אז אני מציע שתבדוק כמה מגיעים, אדוני. אני יודע מתי מגיעים ומתי לא מגיעים. מה שאני מציע – שבואו נלך לאפשרות לעשות – בעצם – לאפשר לנו להעביר את החוק בקריאה טרומית. ננהל משא-ומתן, יושב-ראש ועדת הכנסת, כל מי שנוגע בדבר, עם ועדת השרים, ונוכל יחד להגיע לעמק השווה, ולא להשאיר את הדברים כמו שהם היום, שמי שבעצם נמצא בעמדה שהוא יכול להשפיע מצליח להביא ולנמק את הצעות החוק שלו, ומי שלא – אז הוא ימשיך לרצות, והדבר נחסם בוועדת השרים. לכן, אני אומר, אני מבקש מחברי: זה לא עניין קואליציה ולא אופוזיציה, זה עניין עקרוני של 120 חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת, ואני מבקש את תמיכתכם. אני מוכן אפילו, גם בשמו של חברי לוין, שנבוא בדין ודברים עם יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה ונוכל להגיע להבנות בנושא. תודה, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, אתה רוצה שנצביע? <מגלי והבה (קדימה):> אני מבקש שנצביע, כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מבקש להצביע. חבר הכנסת המציע מבקש להצביע, יחזור למקומו, ואני אפעיל את ההצבעה. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – השתתפות חבר הכנסת היוזם בוועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, להצעת חוק הממשלה (תיקון – השתתפות חבר הכנסת היוזם בוועדת שרים לענייני חקיקה), 21 תומכים, 35 מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק השירות האזרחי, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3149/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום, הצעת חוק השירות האזרחי, של חבר הכנסת יואל חסון. תנמק חברת הכנסת ציפי לבני, יושבת-ראש האופוזיציה. בבקשה, גברתי. עשר דקות. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> מכובדי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת יואל חסון שאפשר לי לדבר בשם כולנו, חברי סיעת קדימה, ואני מאמינה – צעירי אזרחי ואזרחי ישראל כמעט כולם, לפחות הרוב הציוני, בעד הצעת חוק שקובעת שכל אזרח ישראלי צריך לתרום למדינה על-ידי גיוס לצבא או שירות אזרחי. אין ממנהגי להעלות הצעות חוק פרטיות, וגם אין ממנהגי בדרך כלל לפתוח בנושאים אישיים, אבל הפעם אני אחרוג ממנהגי פעמיים, גם בדיון עצמו, וגם בחוויה האישית שלי רק מהשבוע האחרון. לפני יומיים הוביל בני הצעיר את הצוות שלו בצנחנים במסע כומתה לגבעת-התחמושת, אותה גבעה שבה נהרגו לוחמי צנחנים בעת שחרור העיר ירושלים במלחמת ששת הימים. אני יכולה לדמיין את ההתרגשות של החיילים. אני יודעת ואני מכירה את הגאווה המלווה בחשש של ההורים המלווים את הילדים שלהם בתפילה – כן, בתפילה – שיחזרו בשלום מהצבא, כי גם על התפילות אין לאף אחד מונופול. והחיילים הצעירים האלה, המתנדבים בעם, חובתם להתגייס, אבל הם עושים את זה מתוך אמונה והקרבה, כי כך חינכנו אותם; הם חונכו על סיפורי הגבורה בבית-הספר ובתנועה, הם עמדו דום ביום הזיכרון, בצפירה, הם התרגשו בהנפת הדגל, והם עמדו בטקסים ואמרו: אנחנו מגש הכסף עליו לך ניתנה מדינת היהודים. וכצבא, כך אנחנו אומרים – הרי זה כוך ההיתוך, שם הם פוגשים את כל החלקים בחברה, עולים מרוסיה ומאתיופיה, צברים שנולדו כאן, מתנחלים, דתיים, מסורתיים וחילונים – אז זהו, שלא, והגיע הזמן להפסיק לשקר את עצמנו. צה"ל הפסיק להיות צבא העם, ולא היינו צריכים את בג"ץ כדי לדעת שאין שוויון במדינת ישראל. הרי הלב מתקומם כבר שנים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כמה פעמים – – – חוק טל? <ציפי לבני (קדימה):> שנים ניסינו להגיע להסכמות – – – <רוני בר-און (קדימה):> שב בשקט, חוצפן. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת רותם. יושבת-ראש האופוזיציה שמעה את הערתך, ואם היא תרצה היא תשיב, אם היא לא תרצה היא לא תשיב. תודה. אני מודה לך, חבר הכנסת בר-און, שאתה עוזר לי; אני עוזר לעצמי. <ציפי לבני (קדימה):> שנים ניסינו להגיע להסכמות שישמרו על עולם הישיבות כסמל לדת, למסורת, לתרבות ולהיסטוריה היהודית. אין ראוי מכך במדינת ישראל ולמדינה היהודית. שנים השתמשו הפוליטיקאים החרדים בחולשת הפוליטיקאים שעומדים כאן, על הבמה, אלה שמדברים בפתוס על הביטחון הלאומי, אלה שמדברים בלא-פחות פתוס על אחדות העם, אלה שדנים את הילדים שלנו להיות אלה שנושאים על גבם, לעתים במחיר חייהם, את כל שאר החלקים בחברה הישראלית, והגיע הזמן להגיד לזה די, ואין יום מתאים מהיום הזה לשנות את חוקי המשחק אחת ולתמיד, כי אחדות העם עוברת קודם כול דרך תרומה משותפת למדינה ולחברה. אחדות העם עוברת דרך תרומה משותפת, ולכן החקיקה היום היא לא נגד חרדים, היא בעד אחדות עם ישראל. חברים, אנחנו לא רוצים ריב אחים, אבל אנחנו לא נוותר לכם; אנחנו נבוא אליכם עם פרחים, אנחנו נבוא אליכם עם אהבה, אבל אנחנו נבוא אליכם גם עם צווי גיוס וצווי שירות לצבא-הגנה לישראל או לשירות לאומי ואזרחי. אנחנו נבוא עם צווי שירות, כי אין לנו ברירה, אתם חייבים לשרת יחד אתנו – בצבא, במשטרה, בבתי-חולים, בכל מקום שהמדינה שלנו – שלנו, של כולכם, שלכם ושלנו – צריכה אתכם. אנחנו חיים בשכונה קשה, ועם ישראל חייב להמשיך להגן על עצמו. אתם מאמינים בתפילות, גם אני. זה יפה וזה טוב, וזה משמר את הקשר בינינו, ובין עם ישראל לאלוהיו, אבל אתם תתפללו גם בצבא, וגם בטירונות, ואתם תתפללו במילואים, כי אין ברירה אחרת. תתפללו בבתי-החולים, ובמכבי האש, ובכל מקום שהחברה הישראלית זקוקה לעזרה. אין לנו ברירה, כי העוול הזה של השתמטות נמשך יותר מדי זמן, וכרגע הוא מאיים על הלכידות שלנו, על היכולת שלנו לשרוד כחברה חפצת חיים. ואני פונה מכאן גם לחברי הכנסת החרדים: פנו גם אתם למנהיגים שלכם, פנו לרבנים, שישתפו פעם אחת פעולה עם הגיוס לצה"ל ועם השירות הלאומי. היהודים בישראל של היום כבר לא חיים בגלות או בגטו מול שלטון אחר. זאת המדינה שלנו, של כולנו. העם היהודי לא יכול ולא יחזור לגלות, שבה אנחנו מייחלים לנס או להצלה מידי זרים בכל פעם שמישהו תוקף אותנו. העם היהודי ימשיך לשמור על הקיום של המדינה, ואתם תהיו שם אתנו. העם דורש צדק חברתי, וצדק כזה עובר דרך חובת השירות לכול. השירות לכולם גם יעזור לחרדים כפי שהוא יעזור לערביי ישראל. מפעל הישיבות ימשיך להתקיים, אבל יפסיק להיות מקום מפלט למשתמטים. אזרחי ישראל ישרתו, יעבדו ויפרנסו את עצמם. זוהי הדרך היהודית, זאת הדרך הציונית, זה מה שצודק. ואני שומעת את הקולות שאומרים: אז יהיה חוק, אז הוא לא ייושם, אז מה, אז ישלחו משטרה צבאית לאסור את כולם. ואני שומעת את אלה שאומרים: צריך לדבר, כי אחרת יהיה קרע בעם. אבל אני מודיעה לכם היום שאם המצב הזה יימשך, גם אז יהיה קרע בעם, כי המצב הזה לא יכול להימשך. כולנו רוצים ומוכנים לשרת, אבל אנחנו רוצים לדעת שהאחריות הזאת, שהנטל הזה, מוטל על כתפי כולם. יש היום שבר במדינת ישראל, בישראל הציונית, וצריך לתקן אותו. אתם מבינים, אנחנו מוכנים להמשיך ולהיות מגש הכסף שעליו ניתנה מדינת היהודים, אבל אנחנו לא מוכנים שזה יהיה המגש שממנו מקבלים ארוחות חינם. ואני מתחייבת להנהיג הצעת חוק של שירות לכולם, בין אם מהאופוזיציה ובין אם מממשלה בראשותי. ואני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. השר הרשקוביץ משיב בשם הממשלה. אם חברת הכנסת לבני או חבר הכנסת חסון ירצו לענות, רק תודיעו לי מי ירצה את שלוש הדקות. חבר הכנסת חסון ישיב אחרי השר הרשקוביץ, בשלוש הדקות שנותרו להם. בבקשה, כבוד השר. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כרגע אומַר שהכנו תשובה להצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, ובעקבות דבריה של יושבת-ראש האופוזיציה אני פתאום מוצא את עצמי כביכול צריך לענות להצעת חוק של חוק טל. אני מזכיר לכולם, חוק טל הוא לא הדיון היום. ואגב, חבר הכנסת רוני בר-און, חוק טל הוארך בחמש שנים בשנת 2007, והממשלה – בדקתי – בשנת 2007 הממשלה היתה ממשלת קדימה. <דליה איציק (קדימה):> אז מה? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> ממשלת קדימה האריכה – – – <יואל חסון (קדימה):> רק חמש שנים. אמרנו חמש שנים, וזהו. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. לא הפריעו, חבר הכנסת חסון, לא הפרענו ליושב-ראש, אף אחד. תודה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> חבר הכנסת יואל חסון, אני אתייחס לזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, לא הפריעו ליושב-ראש האופוזיציה, יושבת-ראש. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני רק אומַר, אני רק אומַר – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא פנה אלי אישית, נכון? אתה רוצה שאני אגיד לך מה אתה עשית ב-2007? <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. לא עכשיו. <רוני בר-און (קדימה):> אני אגיד, תיכף. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא. הוא לא השמיץ אותך. הוא אמר לך. <רוני בר-און (קדימה):> חלילה. הוא פנה אלי, אז גם אני רוצה להגיב. <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב. בבקשה, אדוני. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בכל מקרה, אני אתייחס אולי בסוף דברי לנושא של חוק טל, אבל הנושא על הפרק הוא הצעת חוק השירות האזרחי של חבר הכנסת יואל חסון, שאינה באה לטפל בנושא הפטורים, אינה באה לקבוע – למשל אינה מתייחסת למתן הפטורים, אלא באה לקבוע חובת שירות אזרחי לכל מי שקיבל פטור משירות צבאי סדיר או לא זומן לשירות צבאי, וכו'. על-פי הצעת החוק, אורכו של השירות האזרחי יהיה כמו אורכו של השירות הצבאי, ומי שלא השלים את תקופת השירות הצבאי יידרש להשלים את התקופה בביצוע של שירות אזרחי. <יואל חסון (קדימה):> אתה יודע על זה. אתה אישית בעד זה. אתה יודע שזה הדבר הנכון. אז איך אתה אומר שאתה נגד? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אתה אפילו לא שמעת את מה שאני רוצה לומר, אתה יכול – – – <יואל חסון (קדימה):> אני יודע מה התוצאה בסוף. <היו"ר אופיר אקוניס:> מה אתה יודע מה, בחייך, נו, חבר הכנסת חסון, מספיק. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אז אוקיי, אז בוא נבטל את כל הדיון. <יואל חסון (קדימה):> אתה יודע מה, אני לא יודע מה אתה תגיד, אבל אני יודע מה אתה תצביע. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. אתה תהיה אחראי רק להצבעה של חבר כנסת אחד, ושמו חבר הכנסת יואל חסון. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> ובכל זאת, למרות שאתה יודע מה אני אצביע – – <היו"ר אופיר אקוניס:> עזוב אותו. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – למרות שאתה יודע מה אני אצביע, אתה העלית את ההצעה. אוקיי. הצעת החוק מבקשת גם להקים ועדת שירות אזרחי, שתהיה מורכבת מנציגי המשרדים הרלוונטיים. תפקידיה של ועדה זו הינם מיון ושיבוץ המועמדים לשירות האזרחי, וכן מתן פטור מהשירות מטעמי בריאות, מטעמי אי-התאמה, על רקע עבר פלילי, ומטעמי הצטיינות בתחומי המדעים, האמנויות, הספורט, לימודי הדת ותחומים נוספים. הממשלה אישרה לפני כמה חודשים הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק השירות האזרחי, שבאה להסדיר את פעילותה של כלל מערכת השירות האזרחי והלאומי. הצעת חוק זו הינה פרי יוזמתנו, כשר האחראי על תחום השירות האזרחי-לאומי, ונכתבה תוך תיאום ואגב עבודה ארוכה של לילות כימים עם משרד המשפטים, משרד האוצר ושאר משרדי הממשלה הנוגעים לעניין. הצעת החוק הממשלתית הזאת מצויה בימים אלו בסיומה של מלאכת הנוסח במשרד המשפטים, ואמורה להיות מונחת על שולחנה של הכנסת להצבעה בקריאה ראשונה בשבועות הקרובים. הצעת החוק הממשלתית משאירה את המצב כפי שהוא היום, ולפיו השירות האזרחי-לאומי הינו שירות התנדבותי ולא שירות חובה. אני חוזר ואומר, הצעת החוק הממשלתית היא לא תחליף לחוק טל, היא לא באה לקבוע מי נותן פטור, למי מגיעים פטורים. היא מדברת רק על השירות האזרחי-לאומי וקובעת שהוא שירות התנדבותי ולא שירות חובה. אנחנו מתנגדים לשינוי המוצע, שלפיו השירות האזרחי-לאומי יהפוך לשירות חובה, משני טעמים מרכזיים. הטעם הראשון – ערך ההתנדבות הינו הערך הבסיסי שעליו מושתת השירות האזרחי-לאומי כבר שנים ארוכות. אני חוזר ומדגיש, אנחנו לא באים פה למצוא תחליף לצבא. מדובר על ערך התנדבות. אנו סבורים ששירות שנעשה מתוך התנדבות יכול להביא לתוצאות יותר אפקטיביות, הן למתנדב והן לחברה בכללותה. שנית – בשנים האחרונות הצטרפו למערכת השירות האזרחי-לאומי, אשר הורכבה בעבר בעיקר מבנות הציונות הדתית – אגב, לכן הקטע הזה נקרא "שירות לאומי" – גם מתנדבים ממגזרים נוספים, המגזר החרדי, המגזר הערבי ועוד; אגב, בין היתר גם נכניס את הנוער בסיכון ואחרים שלא גויסו לצבא מטעמי בריאות. מגזרים אלו מצטרפים לשירות הלאומי אך ורק בגלל היותו התנדבותי ולא חובה. במאמץ עילאי מצליחה מינהלת השירות האזרחי-לאומי שבאחריותי להגדיל את מספר המתנדבים מדי שנה. ברור לכולם – אגב, מי שטרח לקרוא את דברי השופטים, כולל שופטי הרוב, בפסיקת בג"ץ אתמול, גם להם ברור שהשינוי המוצע, שלפיו השירות יהיה חובה, יביא להגדלת ההתנגדות לשירות האזרחי-לאומי בקרב בני ובנות המגזרים השונים, ובכך יגרום נזק חמור למערכת המפוארת שכבר פועלת עשרות שנים. ועכשיו אני רוצה לומר כמה מלים לנושא שהוא ענייני דיומא אבל לא נושא החוק, לנושא שהועלה על-ידי יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני. הנושא של חוק טל הוא באמת נושא שבנפשנו. השירות בצבא-הגנה לישראל, חברת הכנסת לבני, הוא ערך באותה מידה לגבי בנך שהוביל את הצוות שלו, גם לגבַּי – – – <ציפי לבני (קדימה):> ואתו בצוות הרבה מבני הציונות הדתית-לאומית. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני אומר, זה בדיוק מה שאני מאשר – את הדברים. גם לגבי, גם לגבי בני. אגב, אני חייב לציין, הייתי אומר אפילו בהתרגשות, שעל הערך הזה גדלנו. אני בן לניצולי השואה. אמי הגיעה לארץ, כאן, מן המחנות, בת 16. היא זכתה והגיעה עם הוריה ועם סבא וסבתא שלה. סבא שלה, שהיה רב גדול בבודפשט, הגיע לארץ בגיל 77, בשנת 1945, מן המחנות. בעת הכרזת המדינה הוא היה בן 80, כיהן כרב בחולון, וכעבור יומיים התייצב בלשכת הגיוס בתל-אביב, בן 80, זקן ארוך, וביקש להתגייס לצבא-הגנה לישראל. כאשר אמר לו הפקיד המגייס: סבא, מה, אתה תרוץ על הגבעות? הוא ענה: אם אני לא יכול לרוץ, אני אעשה דברים אחרים. מה למשל? שאל אותו הפקיד. אמר: למשל, אבשל. בחייו הוא לא בישל, אבל דרש. ואז אמר לו הפקיד: סבא, אתה פה לא יכול להיות בצבא. והתשובה שלו היתה: בהונגריה לא יכולתי להיות בצבא, וכשנכנסו הגרמנים לא יכולתי להיות בצבא. אבל כאן? בארץ-ישראל? במדינה שלנו? כאן אתם אומרים לי שאני לא יכול להיות חלק מהצבא? הצבא הוא – לגבי ולגבי רבים מאזרחי ישראל – לא רק חובה אזרחית. הצבא, מבחינתי, הוא זכות, זוהי זכות יהודית. אני רואה בו חובה קדושה, הייתי אומר אפילו דתית, כי יש המושג של "מלחמת מצווה". מלחמה שבאה להגן על עם ישראל מפני הצר הבא עליו מוגדרת בהלכה מלחמת מצווה. מבחינתי השירות בצבא הוא מצווה, ולכן גם אני וגם ילדי הולכים בדרך זו, ואין לי ספק שגם – קודם פניתי אל חבר הכנסת רוני בר-און – שגם אצל רוני בר-און, שאולי כיפתו שקופה, אבל אני בטוח שגם לגביו ההתייחסות לשירות בצבא היא לא רק כאל חובה או הכרח אזרחי, אלא כאל זכות גדולה; אולי מצווה. אתה תחליט אם זו מצווה או לא, אבל ללא ספק דברים שהם מעבר להכרח אזרחי. יחד עם זאת – ואני חוזר ואומר – ושוב, מי שקורא את החלטת בג"ץ אתמול, גם בג"ץ בתוך העם הינו יושב. גם בג"ץ – וכשאני אומר "בג"ץ" אני מדבר על הפסיקה, על הכרעת שופטי הרוב – גם הם מבינים שאי-אפשר לשנות את המצב הנוכחי ב"זבנג וגמרנו". אנחנו לא יכולים היום לקום מחר בבוקר עם שיר חדש בלב, לבוא ולגייס את כולם, לבוא לשינוי כזה. <יואל חסון (קדימה):> עם שיר ישן בלב. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> השינוי צריך להיעשות בחוכמה, צריך להיעשות בצורה מובנית, בצורה הדרגתית. אגב, השינוי מתייחס לא רק לשנות השירות הצבאי; השינוי מתייחס גם, אחר כך, להצטרפות או להשתלבות המגזר החרדי במעגל התעסוקה וכלכלת ישראל. לכן הדברים צריכים להיעשות בשכל ובחוכמה. בג"ץ מלין על כך שמה שהיה נראה, או מה ש – הייתי אומר – מה שהעלה את התקווה שהמתווה שהוצע בחוק טל יביא בקצב סביר לשינוי, ובג"ץ מלין על כך שהקצב אינו משביע רצון, והעובדה שיש היום רק 1,800-1,700 חרדים במסגרת של השירות האזרחי אינה מספקת. בג"ץ ציווה, או קיווה, שעשר שנים כעבור – מאז – החקיקה היינו צריכים לראות מספרים שונים. הביקורת הזאת מוכרת לנו. הביקורת הזאת, אתה אנחנו מתמודדים יום-יום. כבר אתמול בערב, עם פרסום הפסיקה, התחילו בשירות האזרחי-לאומי לעבוד צוותים שיציעו הצעות למתווה שיעלה בשורה אחת עם פסיקתו של בג"ץ, מתווה ש – השוויוניות תיראה יותר, שהספקות שהועלו ביחס לרצינות השירות, לאורך השירות וכו', הספקות האלה ייפתרו; מתווה שבאמת גם יסתכל במבט רואה פני עתיד ויביא לכך – גם – שאנשים יקבלו את ההכשרה הראויה לקראת השתלבות במעגל התעסוקה. הצוות התחיל לעבוד, כפי שאמרתי, כבר אמש, ובמטרה להניח על שולחני המלצות בשם מינהלת השירות האזרחי-לאומי בסדר-גודל של ימים. באופן בלתי תלוי כבר אמש התקשר אלי ראש הממשלה – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני השר, להביא שקי שינה? כי יכול להיות שתעשה את זה עד אוגוסט, כי אתם רוצים – אמר דוד רותם שבאוגוסט הם יביאו הצעת חוק משלהם. אז בוא נעשה דיון עד אוגוסט, ובינתיים נעביר את החוק הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת חסון. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני בעד, אני רק אעביר עוד כמה דפים, כדי – – – <יואל חסון (קדימה):> לא, אין בעיה, אתם גם ככה עושים את זה, מעבירים את הזמן, דוחים את הקץ, אתם חושבים שזה מה שיציל אתכם. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני חושב שלא ניגרר, חבר הכנסת חסון, לדברים האלה. אנחנו מדברים בנושאים שהם כבדים. עצם העובדה שיושבת-ראש האופוזיציה בחרה – היא – לדבר על הצעת החוק, לא אתה, כמציע החוק, בשל חשיבותו של הנושא, וגם אנחנו רואים בנושא הזה נושא חשוב. אני חוזר ואומר, באופן בלתי תלוי בעבודה הנעשית במסגרת מינהלת השירות האזרחי-לאומי, התקשר אלי אמש, בשעה מאוחרת, ראש הממשלה, אחרי שפסיקת בג"ץ הובאה, והוא קרא את תמציתה, והודיע לי שגם הוא מתכוון להקים צוות, ובצוות הזה תהיינה מיוצגות הסיעות השונות, כדי להציע מתווה אלטרנטיבי. שוב – הרי אני מעריך שמי שילדיו משרתים בצבא, לא מקובל עליו הרעיון שלא תהיה חלוקה שוויונית של הנטל. הדברים האלה ברורים לכולנו. הדברים האלה הם בנשמתנו, אבל גם בניית חברה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> טוב, אני חייב להגיד שבנושא הזה עדיין לא קיבלתי את המידע. אבל אני מוכן להביא את הצעתך, חבר הכנסת בר-און – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני השר, האם אתה רוצה לנמק עוד את תשובתך להצעת חבר הכנסת חסון? אתה יכול עד אין קץ, אבל פשוט קיבלתי בקשה להצבעה שמית, אז בלאו הכי – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני שומע שהאנשים כולם השתכנעו. <היו"ר אופיר אקוניס:> את זה נראה בסוף ההצבעה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בעצם – אני רוצה רק להגיד לחבר הכנסת חסון, הייתי צריך לשכנע את חברי הקואליציה, כי אתה מראש אמרת שאתה משוכנע, אליך לא צריך לדבר. ולכן, לאור כל האמור לעיל, אנחנו מציעים להתנגד להצעת החוק האמורה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, כבוד השר. כפי שהודעתי, קיבלתי בקשה של 20 חברי כנסת לקיים הצבעה שמית, ומייד אחרי שחבר הכנסת חסון יענה, עוד שלוש דקות, ישיב על תשובת הממשלה, אנחנו נעבור להצבעה שמית. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, חברת הכנסת יושבת-ראש האופוזיציה אמרה אחד על אחד את דעתי, ואני מאמין שגם את דעתם של רוב חברי קדימה. אני רוצה לדבר אליך, חבר הכנסת גפני, שאתה אולי הנציג הקולני ביותר של המסר האנטי-חקיקה הזה, של בדיוק ההיפך ממה שאנחנו רוצים. ואני אומר לך גפני, שאתה היום לא מייצג את הדור הצעיר של הציבור שלך. אני אומר לך את זה. אני אומר לכם שאתם יושבים שם וחושבים שאתם יודעים מה הציבור שלכם רוצה. אתם מנותקים ממה שהציבור שלכם רוצה. תצאו לרחובות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה אל תפריע לי, חבר הכנסת גפני, אתה לא מייצג אף אחד. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אף אחד לא יפריע לך. אם חבר הכנסת גפני ירצה – אחרי ההצבעה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אני אומר לך, חבר הכנסת ליצמן, תקשיב, לא יעזור לכם שאתם – תקשיבו, אתם הרי לאן הולכים? <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> אתם הולכים לשיח הישן הזה. הרי מה תגידו? תגידו שיואל חסון הוא אנטי-חרדי, וקדימה היא אנטי-חרדית, וכולנו אנטי-חרדים. קל להגיד את זה. אני לא אנטי-חרדי. רבים-רבים מחברי הם חרדים, אני אוהב את החרדים כי הם אחים שלי, ואני יודע שהם צריכים לקחת חלק בנטל. אני יודע שהם חייבים, והם צריכים את זה עבורם, לצאת לשוק העבודה, לשרת בצבא או בשירות אזרחי. הם צריכים את זה כי הם לא מסוגלים יותר להמשיך. מה ההבדל בין אותם חרדים שומרי מצוות שגרים בבני-ברק לבין אלה שגרים במנהטן? למה אלה שגרים במנהטן ובברוקלין יכולים להיות תלמידים טובים – ללמוד תורה, לשמור את ההלכה, לעשות את מה שצריך, אבל הם קמים בבוקר ויוצאים לעבודה; אתה יודע למה? כי אין להם ברירה אחרת, אין להם קצבאות, אף אחד לא ייתן להם שום דבר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יש. <יואל חסון (קדימה):> הם חייבים לצאת לעבוד. ואני אומר לך שרוב הדור הצעיר, חבר הכנסת גפני, רוצה לצאת לעבוד. יש לך עילויים גדולים, יש כאלה? אתה יודע – אתה מכיר את התוכנית בצבא "ספורטאים מצטיינים", נכון? אז גם יכולים להיות לנו "לומדי תורה מצטיינים", שיקבלו אישור מיוחד, כמו ספורטאי מצטיין, להישאר בישיבה, ללמוד. אני יודע, גדולי הרבנים יכולים לצאת מאותם אנשים; אני מכבד אותם, אני מעריך את זה. אבל רוב רובם של האנשים צריכים להיות שווים, הם צריכים לקחת חלק בנטל, הם צריכים לצאת לעבוד כדי לפרנס את המשפחות שלהם, ולא להסתמך על צדקה ועל קצבאות שלא מספקות אותם. אנחנו יודעים איך הציבור שלך, לצערי, חי. זה דורש ממך, חבר הכנסת ליצמן, גפני, כולכם, אומץ לבוא לרבנים שלכם, למנהיגים הגדולים שלכם, ולהגיד לכם שזה השתנה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <יואל חסון (קדימה):> עוד שנייה, ברשותך, אדוני. – – שהמצב השתנה, שצריך לתקן, ואפשר, אפשר לעשות את זה. משפט אחרון: אני כן מאמין בהסכמה, אבל הבעיה היא – כשאתם יושבים בממשלה אתם לא מוכנים להידבר. כשהיינו בתקופת שרון ולא הייתם בממשלה, הייתם מאוד מוכנים להידבר. אבל כשאתם בממשלה ומחזיקים אותה, אתם לא מידברים, אתם לא מוכנים לדבר. אין לכם ברירה. ואני אומר לך, חבר הכנסת רותם, משפט אחרון. חבר הכנסת רותם, אני אומר לך, אמרת אוגוסט, שמעתי אותך באמצעי התקשורת: אוגוסט. אמרת, אני לא אתן לאופוזיציה, כן אתן לאופוזיציה. אני מוותר על הקרדיט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – לשחק – – – <יואל חסון (קדימה):> אני מוותר על הקרדיט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <יואל חסון (קדימה):> קחו את הקרדיט, תעשו את זה אתם, ואל תחכה לאוגוסט. בוא תעביר את זה עכשיו, בוועדה שלך נעשה את השינויים. בוא נעביר את זה עכשיו. אתה יודע שזה נכון; זה נכון למדינה, זה נכון לחרדים, וזה נכון לעתיד שלנו כחברה מגובשת. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת חסון. אנחנו מתחילים בהצבעה שמית על-פי בקשתם של 20 חברי האופוזיציה. בבקשה, גברתי המזכירה, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – בעד נינו אבסדזה – בעד רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דואן – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – נגד יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה-הכהן – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד שכיב שנאן – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, גברתי. נא לקרוא פעם שנייה בשמות חברי הכנסת שלא נמצאו, או נכנסו, או פספסו. בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוברט אילטוב – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – נגד אברהם דואן – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שכיב שנאן – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. נא להעביר אלי את תוצאות ההצבעה כשתסיימו. יש עוד מישהו שנכנס ולא הוקרא שמו כדי להשתתף? לא. נא לחשב את הקולות ולהעביר לי את התוצאות. ובכן, הצעת חוק השירות האזרחי, התשע"א–2011, של חבר הכנסת יואל חסון: בעד – 27, נגד – 55. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות אזרחי או שירות לאומי למי שלא משרת שירות סדיר), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3742/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות אזרחי או שירות לאומי למי שלא משרת שירות סדיר), של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת. עד לרגע זה הממשלה לא הודיעה מי משיב. עד לרגע זה הממשלה לא הודיעה מי משיב. אני מבקש – פרח, אולי תודיעו לנו מי משיב – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> או יושב-ראש הקואליציה. <קריאה:> השר בגין. <היו"ר אופיר אקוניס:> השר בגין. השר בגין ישיב. ובכן, בבקשה, חבר הכנסת שי, נא לעלות, עשר דקות, והשר בני בגין ישיב בשם שר הביטחון. בבקשה, אדוני. <קריאה:> לא חייבים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> יכול עד עשר דקות, זה נכון. <נחמן שי (קדימה):> באמת, לא חייבים להשיב. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, אני הודעתי שמשיב – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה – – – <נחמן שי (קדימה):> למה שישיבו? <היו"ר אופיר אקוניס:> הודעתי. אדוני, עשר דקות, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> למה שישיבו? למה שישיבו אם הם לא מוכרחים? אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בספר שופטים ה', כ"ג, מסופר על דבורה הנביאה. דבורה הנביאה מגנה את יושבי העיר מרוז, שלא השתתפו במאמץ המלחמתי. "אורו", היא אומרת, אורו, קללו, "מרוז"; "אֹרו ארור יושביה כי לא באו לעזרת ה' לעזרת ה' בגבורים". כתבי הקודש שלנו, התנ"ך שלנו, ההיסטוריה שלנו רצופה באנשים, בנשים, שהבינו את משמעות השירות הצבאי וגם מסרו את נפשם, אבל זה אינו תקף בישראל של 2012. יש היום הזדמנות לכנסת להחליט החלטה היסטורית, לתקן תיקון חשוב, לעשות צדק, צדק חברתי. יש הזדמנות להחזיר לבית הזה את כבודו האבוד. זהו רגע שבו הציבור צופה אלינו, אל הבית הזה, ומצפה לראות כי הוא שלו, ממלא את רצונותיו, מאווייו, שאיפותיו, מגן עליו, דואג לו, הוא הבית שלו. עשרות שנים מתנהל המאבק לשוויון בנטל – מעורך-דין יהודה רסלר, ראשון מגישי הבג"ץ, ועד לתנועה לאיכות השלטון ולפורום העקשן וחסר הפשרות של השוויון בנטל. הם, בשמם של רבים, פנו לבג"ץ, בצר להם, כי הבית הזה, הבית הזה אכזב אותם. ואתמול הודיע בג"ץ כי החוק הזה – החוק הרע הזה – יפקע ב-1 באוגוסט ואחריו לא יבוא עוד. אנחנו חייבים, חברי חברי הכנסת, להחזיר את התקווה ואת האמונה לרבים וטובים, רבים מאוד, כי הארץ הזאת היא שלהם. הם השליש המפורסם שעובד, שמשלם מסים, שהולך לצבא, שמשרת שירות לאומי, ממשיך לשאת בנטל של החיים בארץ הקשה והנפלאה הזאת; לא רק למען עצמו אלא למען רבים אחרים, שרואים בקופה הציבורית, בקופת המדינה, כספומט – לקחת אבל לא לתת, ללא מידה וללא הצדקה וללא שישקיעו במדינה הזאת את מאמציהם, את משאביהם, את כוחותיהם, ולפרקים, כן, למרבה הכאב, גם את חייהם. אני שמח על תלמידי ישיבה שמרבים בלימודיהם. עם ישראל, בדורותיו ולדורותיו, מתברך בהם, בגדולי תורה שאכן שימרו את התורה ושמרו עליה, והיא גם שמרה עלינו. אין אנו רוצים לפגוע בהם; אמונתם – אמונתנו. אנחנו מבקשים רק כי הטובים והמוכשרים ימשיכו בלימודיהם ויתמידו בהם, אבל אחרים, רבים מאוד, ישלימו את לימודיהם ויצאו לשירות צבאי או לאומי או אזרחי, ויתרמו. כפי שקבע ראש הממשלה: מי שרוצה לקבל, גם צריך לתת. והללו, האנשים הללו, אינם טובים ממי שמשרתים, אינם נופלים מהם, ומקומם אתם. ההיסטוריה היהודית, אמרתי, רצופה באנשים שמסרו את נפשם על כבודה של המדינה, על קיומה של המדינה, כי אילולא כן לא הייתי עומד אני פה היום על הדוכן הזה, ואילולא הם ייתכן מאוד שהחוט הדק המקשר בין דור לדור בהיסטוריה היהודית היה ניתק, אבל הוא נמשך והולך. על-פי החוק הזה, שאני מביא היום, יוכל צה"ל לקבוע מי מצעירינו בני ה-18, אשר מגיעים לגיל של שירות צבאי, ילך לאחד מן המסלולים: שירות צבאי, או שירות לאומי, או שירות אזרחי. כו-לם, אבל כו-לם, חייבים בשירות – יהודים וערבים, נשים וגברים, ילידי הארץ ועולים, כולם יבואו לשרת בצבא, וצה"ל יבחר, בדרכו, על-פי שיקוליו, על-פי שיקולים ממלכתיים לאומיים, במי הוא רוצה לשירות צבאי, ומי ילך למסלולים האחרים. זאת הדרך היחידה. זאת הדרך לשוויון. זו הדרך שאינה מפלה לטובה או לרעה איש מאתנו. הנתונים, חברי חברי הכנסת, שעומדים היום לפנינו, והם ידועים, אבל אני אחזור עליהם כדי להבהיר עד כמה הם חמורים: בשנת 2020, בעוד שמונה שנים, כבר ישרתו בצה"ל רק 40% מבני המחזור. ארבעה מעשרה ישראלים יבואו לבסיס קליטה ומיון של צה"ל וילבשו את מדיו, וכל האחרים ימצאו לעצמם דרכים אחרות לנהל את חייהם; הם ילכו ראשונים לאוניברסיטה, הם ישיגו ראשונים עבודה, הם יפתחו את חייהם במקדמה על חבריהם שהלכו לשרת בצה"ל. ובשעה שההם, הפראיירים, כפי שהם נקראים, או כפי שלפרקים הם אפילו רואים את עצמם, יסכנו את חייהם וימלאו את התפקיד ואת המשימה הלאומית המוטלת עליהם, ייהנו האחרים מחיים קלים, חיים של נוחות, חיים של קריירה, חיים של קידום אישי, והפראיירים ימשיכו בדרכם. אנחנו לא נוכל לשנות את הדמוגרפיה במדינת ישראל, לא נכתיב לאיש כמה ילדים ייוולדו בביתו, אבל כן נדרוש כי במרחב הציבורי ובמרחב הלאומי ישררו ערכים של שוויון, של אחריות משותפת, של אחדות לאומית. אני פונה אליכם, חברי הכנסת, להתעלות היום, לשם שינוי, מעל החשבונות הפוליטיים. תסתכלו בעיניהם של החיילים, של חיילי המילואים, של הוריהם, של חבריהם, של בני משפחותיהם, של תלמידי התיכון, ואפילו של תינוקות של בית-רבן שהולכים היום, בראשית צעדיהם, לגן-הילדים או לבית-הספר. תחשבו עליהם לפני שאתם מקבלים היום את ההחלטה שלכם. אני רוצה לחזור פה על הדברים שאמר פעם המשורר הלאומי שלנו, חיים נחמן ביאליק, בהקשר אחר טיפה – – – <רוני בר-און (קדימה):> עם ביאליק באמת תשכנע אותנו. <נחמן שי (קדימה):> אם נחמן בטח לא יוכל לשכנע אותם, אז חיים נחמן ביאליק יוכל לשכנע אותם, וכשדיברנו על צדק ועל צדק חברתי – אמר ביאליק: אם יש צדק, יופע מייד. וזה המקום, זה המקום שאני מצפה מכם, חברי הכנסת, לעשות צדק. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך, אדוני. השר בגין, בבקשה. השר בגין משיב בשם שר הביטחון על הצעתם של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות אזרחי או שירות לאומי למי שלא משרת שירות סדיר). <רוני בר-און (קדימה):> הוא משיב בשם שר הביטחון, או על דעת שר הביטחון? <היו"ר אופיר אקוניס:> אינני יודע. משיב בשם שר הביטחון. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מודה לחבר הכנסת שי על הדברים היפים שהביא בפנינו, גם הפתיחתא, הציטוט המאוד-נאה מספרנו, אכן, זו הדרך המקובלת, וההימנעות ממנה דורשת הסבר מיוחד, והסדר מיוחד, אם היא באה בחשבון. אבל כידוע, הנושא הזה עומד היום במוקד של דיונים, שבהם נצטרך לחשוב, כולנו, על החלופות האפשריות לחוק טל, אחרי פסיקת בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, ברוב קולות. ברור לנו שנצטרך למצוא דרך אחרת כדי לטפל בסוגיית הפטורים משירות החובה לצה"ל. אנחנו לא יכולים להתעלם ממציאות; אני כשלעצמי מפקפק, במידה מסוימת, חבר הכנסת שי, ביכולת אפילו לכפות שירות אזרחי, אבל גם הייתי אומר שאין הדבר נאה, בשלמות, כאשר נוצרת משוואה – לא ברצון רע שלך, חלילה, מחמת רצונך הטוב – נוצרת מבלי משים, אולי, משוואה בין השירות הצבאי לבין דרכים חלופיות בשירות אזרחי. יש ייחוד לשירות הצבאי, וצריך לשמור על הייחוד הזה, ואין לטשטש את החשיבות של השירות הצבאי גם אם איננו שירות של מתנדבים, גם אם הוא מוטל בכפייה על חלק מן החיילים המגויסים – ואינם מרצונם, אולי, מתגייסים. ולכן צריך גם כאן – אני מציע להיזהר מבחינת הענקת הערך הדומה, או אפילו שווה, בין שתי דרכי השירות האלה. אומר גם לעניין השירות הצבאי – אני כמובן מבין את פסיקת בית-המשפט העליון, אבל גם אי-אפשר להתעלם מן המציאות; אני לא בטוח שיש היום מקום נרחב לקליטה בצבא-הגנה לישראל של עוד ועוד פלוגות של אנשים שעל-פי דרכם מכונים "חרדים". אני חושב שהשר מרגי התייחס לכך. הוא מכיר את הנושא לעומקו, השר מרגי מלווה את גדוד החרדים, על פלוגותיו, העושה עבודה מצוינת, אבל יש בתנאים שלנו כנראה גם מגבלות על עצם יכולת הקליטה, והרצון לקלוט, בהסדרים מיוחדים, חיילים נוספים שמקיימים מצוות מיוחדות, על-פי דרכם, והצבא כמובן מכבד את הדרך הזאת. על כן, חבר הכנסת שי, אני חושב שצריך לראות את התמונה בכללותה, ולאור זאת לתת שהות נוספת למחשבה על החלופות. אני חושב שלעניין זה – לעניין זה, של השירות האזרחי, על-פי הצעתך, גם לא יהיה הבדל בין אזרחי ישראל כולם, בין יהודים ולא יהודים, וגם כאן אני חושב שאנחנו, אם אפשר, נלך בדרך – אם אפשר, כמובן – בדרך של עידוד השירות הזה, ויצירת מסגרות רבות ככל האפשר, כדי להביא לידי ביטוי רצון של ערבים, של יהודים, לשרת בשירות אזרחי. השר הרשקוביץ, מטעם הממשלה, מופקד על נושא השירות האזרחי, והוא מראה לנו מדי פעם מספרים גדלים והולכים של מתנדבים לשירות האזרחי. על כן דרושה לנו מידה מסוימת של זהירות, ועל כן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבקש מחבר הכנסת שי ומן החברים, לעת הזאת – לעת הזאת – להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, כדי ליתן לנו, לכולנו, שהות נוספת. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <שלמה מולה (קדימה):> כמה זמן? <השר זאב בנימין בגין:> אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה נכון שלעצם הדיון יש חשיבות, וגם ברכה – – – אבל צריך להיזהר בביטויים שונים הנשמעים גם בימים אלה. צריך להתייחס בכבוד גם לאותם אנשים שבכנות חושבים שדרכם לא יכולה להיות דרך כזו או אחרת, בכפייה. לכן הרגישות הדרושה, הרגישות הדרושה איננה מאפשרת לנו, לדעתי, ברגע זה אכן ללכת בדרך של חקיקה שיש עמה אותה מידה של נוקשות שאיננה מאפשרת את הגמישות המתאימה לחיים המסובכים בארצנו. בכל זאת, יש כאן קבוצות שונות וקהילות שונות, כל אחת על-פי דרכה, כל אחת על-פי הרגליה. האם אכן כור היתוך לפנינו? לא בטוח. האם דרוש כור היתוך? האם כולם צריכים להיות חלק מאותה מאסה, ללא הבדל? אינני משוכנע בכך, אבל לפנינו עוד דרך ארוכה – יש לנו עוד חודשים אחדים עד מציאת פתרון הולם גם לגבי השירות הצבאי וגם לגבי החלופות כגון שירות אזרחי לסוגיו השונים. על כן אני חוזר על הצעתי, חברי הכנסת, ואני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, כבוד השר בגין. חבר הכנסת שי, האם תרצה להשיב או נעבור להצבעה? ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה, נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות אזרחי או שירות לאומי למי שלא משרת שירות סדיר), התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות אזרחי או שירות לאומי למי שלא משרת שירות סדיר) – 23 בעד, 40 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. אנחנו סיימנו את פרק החקיקה ליום זה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אופיר אקוניס:> לפני שנעבור להצעות לסדר-היום, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק לפיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; וכן הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתם של חברי סיעת רע"ם-תע"ל נגד חבר הכנסת יצחק וקנין. עוד אודיעכם כי חבר הכנסת איתן כבל מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – אחוז החסימה), התשע"ב–2012, שמספרה 4056/18, והיא, כמובן, הצעת חוק טרומית. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך, המזכיר. חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן יושב-ראש הכנסת, לחץ ולא נקלט – ובכן, להוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת. <מגלי והבה (קדימה):> אתה קובע כללים שלא קיימים. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא היה פה, במקום. <מגלי והבה (קדימה):> אבל אתה לא משנה את ההצבעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב, אפשר להוסיף את קולו? לפרוטוקול. ובכן, לפרוטוקול אנחנו מוסיפים את הצבעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין – לא למספרים; לפרוטוקול. אני מודה לך על התיקון, חבר הכנסת והבה, ואנחנו ממשיכים. <הצעות לסדר-היום> <ניצחונו של ד"ר יהודה דוד במשפט בצרפת> <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, הצעות לסדר-היום. הצעה ראשונה, הצעתו של חבר הכנסת – של חברי הכנסת, אבל המציע הראשון הוא חבר הכנסת אריה אלדד: ניצחונו של ד"ר יהודה דוד במשפט בצרפת, מס' 7695 ו-7711. כמובן, בנושאו של הילד מוחמד א-דורה. זה לא כתוב, אבל זה המשפט בצרפת שעליו ודאי אתה רוצה לברך, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחר כך ישיב שר ההסברה והתפוצות, השר יולי אדלשטיין. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא בטוח. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם הוא רוצה לברך? את זה נשמע. אולי, יכול להיות שהוא רוצה לברך את מערכת המשפט בצרפת, אבל זה יהיה עוד שלוש דקות, אז ניאזר בסבלנות. אדוני, בבקשה, חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נכבדי היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אפשר להתחיל כך: סיפור המעשה בילד מוחמד א-דורה בצומת נצרים בראשית האינתיפאדה השנייה ידוע לכול, אבל אולי נכון יותר לפתוח בעלילת הדם שנקראת פרשת מוחמד א-דורה – סיפור המעשה אינו קיים; יש כמה וכמה סיפורי מעשיות, גרסאות שונות ואמיתות שונות. אנחנו יודעים מה ניסתה רשת הטלוויזיה הצרפתית, שסיקרה את האירועים, לספר בקטע הטלוויזיה הקצר, המזעזע, איך חיילי צה"ל יורים בילד שאביו מנסה לגונן עליו בגופו עד שהילד נהרג, והשורה התחתונה של הטקסט שליווה את הסרטון, של הכתוביות, של הקריינות, של זוויות הירי, של סדר העריכה של קטעי הצילום, היה כזה שהמשמעות: חיילי צה"ל רצחו בדם קר את הילד. בימים ההם של תחילת האינתיפאדה השנייה הזדרז משום מה דובר צה"ל, וקיבל עליו אחריות והביע צער. עברו ימים אחדים, נעשה גם תחקיר מסודר, והתחילו לעלות סימני השאלה, אבל זה לא קרה עד שהפיזיקאי נחום שחף ופיליפ קרסנטי וד"ר יהודה דוד קמו, בחנו את שאלות היסוד של עלילת הדם הזאת, של המיתוס העולמי שתפח לממדים מפלצתיים ממש, והוכיחו כי חיילי צה"ל ממקום עמדתם בצומת נצרים לא יכלו לפגוע בילד. עלו שאלות עמוקות יותר: האם בכלל נהרג ילד בשם מוחמד א-דורה? האם הוא שנקבר? הילד היחיד שהובא לבית-החולים בעזה הגיע בסביבות 11:00; הילד באירוע צומת נצרים היה בשעות אחרי-הצהריים או אחרי-הצהריים המוקדמות – יש יותר מחורים גדולים ברשת עלילת הדם הזאת. ובכל זאת, מדינת ישראל במשך שנים ארוכות לא קמה, היא עצמה, לתבוע תביעת דיבה את הטלוויזיה הצרפתית על סיפור הילד ועל ההאשמות של מדינת ישראל ברצח של מוחמד א-דורה. היה צריך שיקומו אנשים פרטיים, שהכתם הזה של עלילת הדם בער בהם, צרב בהם, והם נרתמו למשימה; לקחו אותה עליהם. כאילו אפשר לשנות את תודעת העולם, גם אם נוכיח בהוכחות פורנזיות, בהוכחות משפטיות, שלא יכולנו להרוג את הילד באותו יום, באותה עת. אבל בסופו של דבר, מה שהוסיף את הנדבך המשפטי האחרון היה אולי דווקא תאוות הבצע של אביו של הילד, שתבע תביעת דיבה את ד"ר יהודה דוד, שהוקיע את השקר הגלוי של אביו של הילד, שטען שגם בגופו יש סימני ירי של חיילי צה"ל שפגעו בו. הוא זכר שכמה שנים לפני כן היה זה הוא, ד"ר יהודה דוד מ"תל-השומר", שניתח את אביו של מוחמד א-דורה, כי אנשי ה"חמאס" בעזה פגעו בו בסכינים, בגרזנים, והוא זה שתיקן, או ניסה לתקן, נזקים בעצבי היד שנפגעה בידיהם – אותה יד שאביו של מוחמד א-דורה נופף לעיני המצלמות, ואמר: גם בי ירו חיילי צה"ל, לא רק בבני. אז בית-המשפט הוכיח וקבע שאכן ד"ר יהודה דוד צדק, והתביעה הוסרה. אני מקווה שממשלת ישראל תתגייס כולה עכשיו להחזיר את הוצאותיו המשפטיות של ד"ר יהודה דוד, ותעשה חשבון לאחור – האם צדקה בכך שלא היא הגישה את תביעת הדיבה נגד רשת הטלוויזיה הצרפתית. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש הצעה אחרת, וזה יהיה לאחר מכן, בנוהל המקובל, אבל קודם המציעים יסיימו את הצעותיהם. בבקשה, אדוני. הצעה אחרת ביקש חבר הכנסת אלסאנע, אחרי השר. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, מסכת השקרים בעניין א-דורה גם ממשיכה פה, בבית הזה, כאשר מדובר לא על הילד עצמו, שנהרג, וכולם ראו את זה וכולם יודעים את זה, אלא גם לסלף את העובדות על פציעתו של האב. זה שיש רופאים שהולכים וטוענים בעניין הזה, אף-על-פי שהם רופאים בישראל הם תובעים את הדבר הזה במדינה כמו צרפת, ויש להזכיר שהם גם אזרחים צרפתים, אז הם באים כאילו לשים דברים לא על כנם, ולהמשיך במסכת השקרים, שברפואה זה הדבר הכי מתועב שיכול להיות, שאנשים שאמורים להיות במקצוע הכי צודק בעולם – ללבות את השקרים האלה. הרי לא מדובר על הפציעה שדיבר עליה חבר הכנסת אלדד, שהאב נפצע בזמנו וטופל, אכן, במדינת ישראל, בגידים, כאשר הפציעה היתה בכף היד, והגידים נלקחו מכף הרגל, והיו הצלקות, והצלקות ברורות, והן ישנות. הטענה היתה לגבי פציעה אחרת, שהיא בזרוע היד, וגם בירך, וגם באגן, שהיה דוח מלא מבית-חולים בעמאן, שנתן גם עם צילומי רנטגן – לא יכול להיות שבצילומי רנטגן יהיו שברים – וידוע איפה השברים נמצאים, ורואים בבירור מאיפה נכנס הכדור ומאיפה הוא יצא. לבוא ולהגיד שהדברים האלה הם שקריים, כאשר הוא לא ראה אפילו את הדוח בן 50 העמודים – בזה יצא פרופסור ולדן מבית-החולים "תל-השומר", מאגודת "רופאים לזכויות אדם", והוא כתב את זה בבירור – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא חתנו של נשיא המדינה. הוא חתנו של הנשיא. הוא חתנו של נשיא המדינה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יפה, אז אני מברך על כך שיש אנשים כאלה, עדיין, עם שכל ישר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא. אני רק אומר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – ועם יושר הגון, אנושי ומקצועי, שיכולים להעיד. הוא פרסם את זה לא רק בטלוויזיה, אלא גם בעיתון, שהוא בעצמו, כשהוא בדק את הדוח הראשון שיצא מבית-החולים "תל-השומר", ואת כל סיכום המחלה, ואת כל התיק הרפואי שהוא קיבל מרבת-עמון, לא היה לו ספק שהפציעה אכן היתה פציעה אחרת, וכעבור כמה שנים מהפציעה הקודמת שכתב עליה ודיבר עלה ד"ר דוד. זה נורא מכאיב שרופא, שאמור להיות ואמון על בריאותם של אנשים, הולך ומשקר במצח עזה בפני רשויות משפט במדינה אחרת, כאשר מדובר בכלל על פציעה אחרת. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> חבל שיש רופאים שיכולים לשתף פעולה בצורה כזאת, ודוגמאות כאלה בהיסטוריה היו רבות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, תודה לך. כבוד השר, בבקשה. ד"ר ולדן עדיין לא התייחס לפסיקה בצרפת, ונשמח לשמוע את תגובתו באמצעי התקשורת, כמובן, משום שכאן הוא לא יכול להתייחס, אבל זה בוודאי דבר מרתק, כי לא שמענו את עמדתו. אם אינני טועה, לארגון קוראים "רופאים למען זכויות אדם", נכון, חבר הכנסת? לארגון הזה אתה מתכוון? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> נשמח לשמוע את תגובתו. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המציעים, קודם כול – אתחיל בכך שאני מסכים עם שני דברים שאמר חבר הכנסת עפו אגבאריה: האחד, שזה פשוט לא מתקבל על דעת שמסכת השקרים בנושא הזה, של מותו של הילד מוחמד א-דורה, נמשכת כבר יותר מעשר שנים, כשכבר הוכח מעל לכל ספק שהדבר הזה, אם קרה, ודאי לא קרה באשמת צה"ל; ואם מישהו אומר, זאת פרופגנדה ישראלית, היה תחקיר של הטלוויזיה הגרמנית וגם בתחקיר הזה הוכח שוודאי צה"ל לא היה יכול, פשוט, מבחינת הממצאים הבליסטיים, להיות אשם במותו של הילד. הדבר השני – אני אגיד לך, באמת, בתחום של הדברים המקוממים, אני אנסה להיות מאוד אובייקטיבי ולומר: אני לא מסכים, ואני מגנה, ואני יכול לקרוא לזה אידיאולוגיה מעוותת, אבל אני יכול להבין את המוטיבציה של ישראלי שזוכה למצלמה לאיזה יישוב ביהודה ושומרון ומצלם איזושהי מרפסת שמישהו בנה שם ושולח את התמונה לכל השגרירויות של האיחוד האירופי. הוא חושב שהוא מציל עם ישראל מן העתיד הנורא וכן הלאה. מה המוטיבציה של רופא, לאחר פסיקה, אדוני היושב-ראש, לאחר פסיקה של בית-המשפט העליון בצרפת, שהוכיח שד"ר יהודה דוד דובר אמת, חוץ מאיזושהי קנאה, או אני לא-יודע-מה, איך להגדיר את זה אפילו, מה המוטיבציה אחר כך להתייצב ולהשמיץ את מדינת ישראל ואת צה"ל – את זה אני לא מסוגל להבין. פשוט אני אפילו לא מסוגל להבין את המוטיבציה לדברים האלה. איך? איך? באמת, חוץ מן המשפטים הידועים על מהרסייך ומחריבייך, אין – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> פרופסור ולדן, תעמיד אותו לדין – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני אומר: אין לי פשוט אפילו איזשהו הסבר, עם כל הרצון – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – תעמיד אותו לדין. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת אגבאריה, חבר הכנסת אגבאריה, פרופסור – או דוקטור או מה שהוא – ולדן לא עומד פה – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> פרופסור. <היו"ר אופיר אקוניס:> פרופסור. מאה אחוז. – – לא עומד פה לדיון. היתה הכרעת דין בבית-דין במשפט, ופרופסור ולדן לא אמר את עמדתו מאז. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הציגו להם רק חלק מסוים, אז על החלק הזה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני לא הייתי שם. אני לא יודע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה לא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> גם השר אדלשטיין לא היה שם. רק לגבי פרופסור ולדן, שאתה נאחז כל הזמן בו, הוא לא הגיב עדיין על פסיקת בית-הדין הצרפתי. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> פשוט אמרתי, אדוני היושב-ראש, ואתה צודק, זה לא נושא הדיון – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא הגיב. הוא הגיב. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – אבל כנראה שיתפתי אתכם בתחושותי, שאני אומר שלפעמים, גם דברים שאני מאוד לא מסכים אתם, אני איכשהו מסוגל להבין את ההיגיון שלהם, כאן, חוץ מהרצון באמת להשמיץ ולגרום נזק אני לא מוצא אפילו שום היגיון פנימי. לעצם העניין, אכן הרופא ד"ר יהודה דוד נתבע על-ידי ג'מאל א-דורה על סמך הריאיון שהוא נתן לכלי תקשורת ובו טען שהוא ניתח את הנ"ל ומכיר את הפצעים עוד מלפני התקרית הידועה בצומת נצרים. לאחר התביעה שהוגשה נגדו בצרפת, בית-משפט בצרפת מצא שהוא חייב, זאת אומרת שצודק ג'מאל א-דורה. לאחר מכן, לאחר הערעור, הסתברה סוף-סוף האמת, ואני שמח בכך – בית-המשפט העליון בצרפת קבע שד"ר יהודה דוד דובר אמת ואין שום סיבה לחשוד בו מבחינת הממצאים או מבחינת הדברים שנאמרו על-ידיו. מבחינת הנושא השני שהעלה חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, אני מסכים עם כך שכנראה מישהו הזדרז מדי, בשנת 2000, לקחת אחריות למקרה, ומאז מדינת ישראל סבלה נזק גדול, נזק שבכמה מקרים הוא בלתי הפיך, ואפילו קורבנות בנפש על הסיפור הזה, שפורסם בערוץ טלוויזיה צרפתי, France 2 , על-ידי כתב שעדיין נמצא בירושלים, ועד היום מסרב להודות בכך שהכתבה היתה ערוכה. חומרי גלם לא נמסרו – למרות תביעות חוזרות ונשנות של בתי-משפט בצרפת, חומרי גלם של הכתבה אף פעם לא נמסרו לערכאות, וכפי שאמרתי, כאן, לצערי הרב, הפרשה הזאת, גם אם יותר ויותר מבינים עד כמה היא פרשה שקרית ועד כמה הסמל הזה, התמונה הזאת, היא תמונה אולי כואבת – אנחנו לא שמחים במותו של אף אחד, ודאי – אבל בינה לבין צה"ל או למדינת ישראל אין כל קשר. לגבי נושא נוסף שהעלו כאן המציעים, עמדת המדינה כלפי המקרה, אני חייב לומר לכם שהלוואי שיכולתי רק למסור תשובה משמחת, ותיכף אמסור אותה, אבל אני חייב לומר שנגרם גם כאן, במדינת ישראל, עוול נוסף לד"ר יהודה דוד, כי אני אישית, בעקבות הכתבה שפורסמה על המקרה לפני כשנה, הזמנתי אותו למשרדי, שוחחתי אתו, השתכנעתי שמדובר גם באדם אמיץ וגם באדם ודאי דובר אמת, ואמרתי לו שהמדינה, במקרה כזה, חייבת, אדוני היושב-ראש, לעזור לפחות בכיסוי ההוצאות המשפטיות בצרפת, שזה כידוע לא עניין של מה בכך, וכידוע לא מדובר פה באדם בעל אמצעים כאלה שלא ירגיש בהוצאות. מדובר במה שנקרא "פרופשנל", באיש מקצוע שעובד לפרנסתו. מאז, במשך שנה, למרות מעורבות רבה של עמיתי השר בוגי יעלון, שר החוץ אביגדור ליברמן, שיחד אתי גם פנה בזמנו, לפני ארבעה-חמישה חודשים, במכתב לשר המשפטים בבקשה לפתור את הסוגיה, שר המשפטים שהתערב, עד לראש הממשלה, אבל נראה שהגורמים המקצועיים במשרדים שונים לא בער להם שום דבר ומשכו את הנושא, ובסופו של דבר הגענו למצב המוזר, שהתפרסם כביכול כולנו חיכינו לניצחונו, לתוצאות המשפט, שזה דבר מעוות לחלוטין, אדוני היושב-ראש. בלי כל קשר לניצחון או לא ניצחון, ברור שהבן-אדם פעל בתום לב, דיבר אמת כפי שהוא הכיר אותה, ובסופו של דבר אנחנו גם שמחים שהוא זכה. אבל המדינה היתה חייבת להתייצב מאחוריו מייד. אבל סוף טוב הכול טוב, כפי שאומרים, ונמצאת בפני כאן החלטת ממשלה, שאם ירצו חברי הכנסת אני יכול גם למסור להם אותה; בעצם החלטת ממשלה מתוקף החלטה, או אישורה, בוועדת שרים לחקיקה. הבעיה המשפטית, כפי שהוגדרה, היתה בעיה "קשה", שד"ר יהודה דוד, בזמן שהוא נתבע ובזמן שהוא הופיע בבתי-משפט, כבר לא היה עובד מדינה. ועל-פי החלטות קודמות, אדוני היושב-ראש, מדינה יכלה לסייע רק לעובד מדינה שנתבע בתוקף הפעילות שלו, בתוקף תפקידו. <היו"ר אופיר אקוניס:> האם הבעיה הזאת נפתרה? משום שהייתי מגדיר אותו עובד מדינה ומעלה אחרי מה שהוא עשה למען המדינה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> נציג מדינה, או כלשונו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, גיבור ישראל. גיבור הוא בוודאי כן, אבל גם גיבור, כפי שאמרתי, זקוק לפרנסה, והמדינה פתרה סוף-סוף – לטעמי, כפי שלא הסתרתי מן הכנסת, לטעמי גם קצת מאוחר מדי – פתרה את הסוגיה. ואני שמח לבשר לחברי הבית שמעכשיו גם במקרה של ד"ר יהודה דוד וגם, במידה שיהיו מקרים דומים, שמישהו במעשים כאלה ייתבע, המדינה תוכל לכסות את הוצאות המשפט. אני רק יכול להוסיף לזכותו של ד"ר דוד שהוא הודיע לנו, כשנפגשנו אתו ביום ראשון האחרון בלשכת ראש הממשלה – ראש הממשלה, עבדכם הנאמן, שר המשפטים והשר יעלון – הוא הודיע לנו מייד שהוא מבקש רק לכסות את שכר טרחת עורכי-הדין, ואת שאר הכסף בכוונתו למסור לטובת ניצולי השואה בישראל, שזה כנראה גם מעשה נוסף שמעיד על האופי ועל המוטיבציה של הבן-אדם. משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. בימים הקרובים אנחנו צפויים להכרעה נוספת בבית-משפט אחר בצרפת; מעניין לעניין באותו עניין. יהודי טוב בשם פיליפ קרסנטי, שמנהל מאבקים בנושא הזה, תביעות חוזרות ונשנות מול 2 France, מול ערוץ הטלוויזיה שפרסם את הכתבה השקרית ההיא בזמנו, ואני מאוד מקווה שגם במקרה של קרסנטי אנחנו נראה בשורות טובות מבחינתנו. לא בשורות טובות להסברה ישראלית, לא בשורות טובות למדינת ישראל, אלא בשורות טובות לאמת. כי מבחינתי, אדוני היושב-ראש, שקר, גם אם חוזרים עליו אלפי ומאות אלפי פעמים, לא הופך להיות אמת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בזה אתה צודק. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> ובסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, באמת יותר שקרים כנגד מדינת ישראל מסתובבים לאחרונה ותופסים תאוצה ומופצים. לנו ודאי אין את הלוקסוס לפעול בשיטות האלה. אנחנו מדינה דמוקרטית, שבה הכול נחשף, הכול גלוי ופתוח לתקשורת, אבל לצערי הצד השני פחות מתחשב בזה. לפחות בפרשה הסמלית הזאת, אני מקווה שהאמת כולה תצא לאור. אדוני היושב-ראש, אם הח"כים ירצו להמשיך את הדיון במסגרת כלשהי, אין לי שום בעיה עם העניין. אם ירצו להסתפק בדברי, גם אין לי בעיה. <היו"ר אופיר אקוניס:> כלומר, להסיר. אוקיי. להסתפק בדבריך. האם אתה מסתפק, חבר הכנסת אגבאריה? שנייה, אתה עוד לא הולך למיקרופון. אני שואל האם הוא מסתפק בדבריו של השר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני יודע שמזה לא יצא שום דבר אחר. זה יהיה אותו דבר, אז אין לי בעיה עם זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז אין לך בעיה להסיר. חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> להסיר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז אין הצעות נוספות. תודה. סליחה, אני מצטער, חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת בן-ארי. כאשר השר מציע להסיר ואתם מקבלים את עמדתו, על-פי התקנון אין הצעות נוספות. להסתפק בדבריו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אז אני מבקש להעביר, מה זאת אומרת? אני, יש לי הצעה אחרת, להעביר. הם מבקשים להסיר. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא. הכנסת הסתפקה בתשובתי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא הסתפקו בתשובתך. <היו"ר אופיר אקוניס:> הסתפקו בתשובתו, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הם מבקשים להסיר, ואני מבקש להעביר. זו הצעה אחרת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני חבר הכנסת אלסאנע, על-פי התקנון אם המציעים הסתפקו בדברי השר, אין הצעות אחרות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> השאלה לא היתה אם מסתפקים, השאלה אם הם מסכימים להסיר. <היו"ר אופיר אקוניס:> האם הם מסתפקים, אני שאלתי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, לא. תשאל אותם שוב פעם. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא. תודה, חבר הכנסת אלסאנע. תודה. לא צריך גם להצביע, דרך אגב, במקרה הזה. <הצעות לסדר-היום> <יחסי עבודה בישראל> <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעה לסדר-היום, ההצעה הבאה על סדר-היום – יחסי עבודה בישראל, מס' 7634, 7685, 7694, 7693 ו-7697, של חברי הכנסת – הראשון שבהם, חבר הכנסת מגלי והבה, אחריו חבר הכנסת אורי אורבך, אחריו חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואחריו ישראל אייכלר. מי שלא יהיה פה, כמובן לא יקבל את שלוש הדקות. ובסוף ישיב יצחק כהן, סגן שר האוצר. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. אהרונוביץ, סליחה. השר אהרונוביץ ישיב בשם סגן שר האוצר. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השר אהרונוביץ, חברי חברי הכנסת, הפכו אותך לצורך העניין גם שר לענייני אוצר וטיפול בעובדים. זה שילוב נאה. ממש חבל שכך הדברים קורים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני לא אגזול מזמנך, אני רק אגיד לך סיפור משבוע שעבר, אני תיכף אתחיל מחדש את שלוש הדקות. מציע ההצעה לסדר, חבר הכנסת נסים זאב, שאל שאלה את שר החוץ, וביקשו מסגן שר החוץ לענות. ופה במליאה ביקשו, אם אינני טועה, מסגן שר הבריאות לענות, והוא אמר את הדבר הבא, ואני הסכמתי אתו, שהוא רוצה תשובה של משרד החוץ. ולכן אנחנו דחינו את השאילתא למועד אחר, עד שיענה או שר החוץ או סגנו. עכשיו אתה יכול – אבל פה זה כבר עניין של ארבעה מציעים, אז אנחנו קצת פחות בעניין. אם אתה – – – <מגלי והבה (קדימה):> אדוני, לפני שתיתן באמת את הזמן המוקצה, זו שאלה עקרונית. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, אני מסכים. <מגלי והבה (קדימה):> יחסי העבודה במשק – יש כתובת, יש שר אחראי. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. נכון. <מגלי והבה (קדימה):> ולא יכול להיות – אני מכיר את השר אהרונוביץ ואני יודע איזה עומסים יש לו במשרד שלו ובנושאים שהוא עוסק בהם. להפיל עליו עוד תיק – עוד ידרשו ממנו, אתה מבין? הציבור יקום עליו ויגיד: גם אתה אחראי על אכיפת החוק, אדוני, וגם, אלה העובדים שרוצים לשבות או לבוא ולהביע את זעקתם, אז גם יאשימו אותו: הוא זה שאחראי על יחסי עבודה. זה לא תקין, זה לא בהתאם לנהלים, וזו הערה שחוזרת על עצמה. ואני נורא מצטער שבנשיאות – ואני יודע, כחבר הנשיאות, מה המשמעות של השר הממונה שיענה לאותם חברי כנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה בכל זאת רוצה להציג? <מגלי והבה (קדימה):> אני בכל זאת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו לא מבטלים את ההצעה, אנחנו דוחים אותה. <מגלי והבה (קדימה):> אבל מי עוד מהמציעים? רק אני נמצא. <היו"ר אופיר אקוניס:> חברי הכנסת אורבך ואייכלר. <מגלי והבה (קדימה):> חבר הכנסת, אני רוצה להתייעץ אתך – – <היו"ר אופיר אקוניס:> עכשיו נא להתייעץ. <מגלי והבה (קדימה):> – – גם בשידור ישיר. מי שאמור לענות לנו על ההצעה בנושא יחסי העבודה במשק זה סגן שר האוצר או שר האוצר. משום מה נתנו את זה לשר לביטחון פנים – לענות לנו. אני מציע, בשביל ללמד את הממשלה הזאת פעם אחת ולתמיד את הלקח, שאם השר שאחראי על אותה הצעה לא יבוא ויענה, אז אנחנו לא נציג את הבעיה ונמתין עד שיבוא השר הממונה. <היו"ר אופיר אקוניס:> או סגנו. <מגלי והבה (קדימה):> או סגנו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מכבד את השר אהרונוביץ ובטוח ומשוכנע שהוא יודע מה להשיב בעניין יחסי העבודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי. טוב. אז – – – <מגלי והבה (קדימה):> אז אני, כנראה, אדוני, לא מכיר את העבודה, אבל אני מצפה, אלפי העובדים שאנחנו מדברים, אדוני – בסדר, אנחנו נמשיך – אלפי העובדים שמסתכלים עלינו היום ורואים שמי שאחראי על יחסי העבודה בישראל – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שלוש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> תודה. מי שאחראי על יחסי העבודה בישראל – מצפים שתהיה להם תשובה של מי שאחראי על יחסי העבודה, ומי שניהלו את המשא-ומתן מול אותם גורמים היו שר האוצר וסגן שר האוצר, והם צריכים לענות. אני מוחה על הדבר הזה, ואני אעביר את המחאה גם בנשיאות. אני רק רוצה להגיד לחברי חברי הכנסת, אנחנו רואים משק תוסס, שהעובדים – ואם אני אמנה כמה איגודי עובדים וכמה עובדים היום מוחים ורוצים להשבית את המשק, או הכריזו על סכסוך עבודה, זה מוכיח שלממשלה הזאת אין רגש ואין חמלה למה שקורה אצל עובדי מדינת ישראל. <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שזה ההיפך, הם רוצים אוזן קשבת ומפגינים כדי לקבל. <מגלי והבה (קדימה):> אני לא הבנתי, אדוני, שמינו אותך להיות הסניגור של ממשלת ישראל. <נסים זאב (ש"ס):> איש לא מינה אותי, אבל אני אומר לך – – – <מגלי והבה (קדימה):> ואני רק רוצה להגיד לך, אתה גם לא יודע מה קורה עם הבוחרים שלך. <נסים זאב (ש"ס):> אני יודע בדיוק. אני יודע בדיוק. <מגלי והבה (קדימה):> העובדים בחצור, שאין להם מקום עבודה, והאחיות בבאר-שבע שלא יכולות לקבל מקום עבודה – אני לא רוצה להשחית את זמני עליך. הממשלה מאזינה? אתה יודע שהיום, כבר כמה שבועות בבית-החולים בבאר-שבע האחיות עובדות, ואין מקום, נוטשות את היחידות, כי אין מספיק כוח-אדם, אין מיטות שיכולות להכיל את החולים. וטוב לממשלה, טוב לראש הממשלה, למה לא, יש לו קואליציה שהיא חותמת גומי, שהיא מסכימה למה שהוא עושה, וזו התוצאה. 7,000 עובדי הדואר היום, הולכים – אדוני נסים זאב, אתה יודע שאתה אמור להגן על העובדים של הדואר – לפטר 500 עובדים. אז יבואו לעבוד בש"ס, אצלך במפלגה? <נסים זאב (ש"ס):> אתה יודע שהממשלה עד היום הקשיבה ונענתה לעובדים. <מגלי והבה (קדימה):> אה, הקשיבה. הקשיבה, אז תקשיב אתה למצוקות העובדים. <נסים זאב (ש"ס):> בשונה מממשלות האחרות. <מגלי והבה (קדימה):> צר לי, אדוני היושב-ראש – – – <נסים זאב (ש"ס):> אל תשמיץ כל הזמן, זו לא העבודה שלך. <מגלי והבה (קדימה):> העבודה שלך להגן על ממשלה שהיא לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך את העובדות. <מגלי והבה (קדימה):> העובדות הן, שאנחנו מדברים על אחיות בתי-החולים שעומס העבודה הורג אותן וגורם להן שהן לא יכולות להמשיך בבאר-שבע ונוטשות מחלקות, ואנחנו מדברים על עובדי הדואר, שיש סכנה שבעקבות הקיצוצים והמצב הכספי שם אמורים לפטר 500 עובדים. לצערי הרב, גם כאן האצבע מופנית להסתדרות. לא יכול להיות שההסתדרות תטפל בסוגיה אחת, והיא סוגיית עובדי הקבלן, ותנסה לפתור אותה, ותשאיר את שאר הסקטורים לנפשם, או לנהל אותם בהתאם למדיניות של בחירות מתקרבות או בחירות בדרך. אני אומר את הדברים האלה, וצר לי שחבר הכנסת נסים זאב, שמייצג את השכבות החלשות – לצערי הוא לא מייצג את השכבות החלשות, ולא את העובדים – הסיט לי חלק רב מהדיון על הוויכוח אתו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתן לך עוד דקה. <מגלי והבה (קדימה):> תודה. היום, כשאני רואה שבבתי-החולים יש עומס, והאחיות קורסות תחת נטל העבודה ועוזבות את המחלקות, ואין מיטה אחת פנויה, ואנחנו מסובבים אליהן את הגב, זו התעלמות מבעיה שצריך לטפל בה. זה שהיום עובדי הדואר – ואני נקבתי במספרים – אנו שומעים, נכון, יש מצב רעוע, מצבו הכספי של הדואר, אבל זו לא אשמת העובדים, והולכים לפטר 500 עובדים, וגם זו בעיה. אנחנו רואים מה קורה היום ברכבת. השאירו את הנושא בצורה כזאת, יום אחד מאיימים על העובדים וביום השני רוצים להכתיב לעובדים כיצד הדברים יתנהלו, אבל מי שסובל הם אותם עובדים שדואגים למקום העבודה שלהם ויכולים למצוא את עצמם בלי מקום עבודה ובלי זכויות שהם עבדו למענן שנים רבות. אני אסכם ואומר שהמצב הרעוע הזה במשק, ביחסי עבודה–ממשלה, ביחסי העובדים מול הממשלה, אנחנו רואים שיש פה ממשלה אטומה, העיקר שהקואליציה שלמה, העיקר שכולם נמצאים שם ודואגים לדברים שלהם. אבל סדר העדיפויות ודאגה לעובדים הם רחוקים מאוד מדאגתה של הממשלה, וההוכחה לכך – שסגן שר האוצר היה כאן, ובמקום שיענה על ההצעה שקשורה למשרד שלו, ואלפי עובדים במצב כזה באים היום ורוצים לשמוע, אולי לממשלה יש איזה הצעה, הוא מעביר את זה לשר לביטחון פנים. זה כשלעצמו דבר לא מקובל ולא יעלה על הדעת. אני רק יכול להצטרף לעובדים ולהגיד שהממשלה הזאת צריכה ללכת מן העולם, ושיבוא מישהו שיבין את העובדים ויחליף אותה. תודה, אדוני. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חסיד גדול של העבודה המאורגנת ושל השירות הציבורי שיש בו עובדים מאורגנים. אני רואה בזמן האחרון איך לפעמים נוזפים בעובדים, אפילו בפומבי – אפילו בעובדים בכירים, ראינו אתמול בטלוויזיה – ואיך אנשים לפעמים יודעים, גם במקצועות זוהרים, שממחר או משבוע הבא הם כבר לא עובדים, ולבי – מעי חמרמרו. ודווקא משום כך אני חושב שבזמן האחרון נגרם נזק גדול לעבודה המאורגנת ולזכות להיות מאוגד ומיוצג על-ידי ועד עובדים, דווקא על-ידי ועד עובדים. אני מתכוון כמובן להתנהגותה של יושבת-ראש ועד עובדי הרכבת, הגברת גילה אדרעי, שבמעשיה – ואני לא נכנס לוויכוח מי צודק בוויכוח בין המעסיק לבין העובדים ברכבת ישראל – הסגנון, צורת הדיבור, ההשבתות הפראיות, ועל כולנה עולה ביזיון בית-הדין – גורמת נזק לא רק לנושא הרכבת ולעובדי הרכבת, גורמת נזק אדיר לדימוי של השירות הציבורי. גברת אדרעי נתנה נשק אדיר בידי אלו ששונאים את ההסתדרות – כמייצגת – גם אם ההסתדרות לא בדיוק עמדה לצדה, אלא להיפך, לקחה ממנה את המושכות – את אלה שרוצים – תראו, תראו איך נראה השירות הציבורי, בהפרטה ובשירות הפרטי דברים כאלו לא יכולים לקרות, והדימוי – שגם ככה הוא בעייתי ומלא אבק – של הוועדים קיבל מכה קשה כזאת, שהרבה מעסיקים, יהיה להם עוד נימוק, תהיה להם עוד סיבה, למה לא לאפשר או למה להזיק להתארגנויות של עובדים. אנחנו רואים את זה בכמה כלי תקשורת, ואצל העיתונאים, שמנסים להתאגד, לעמוד על זכויותיהם, כדי שלא יהיה איש לנפשו, וצריך לעודד ולחזק את המגמות האלה, אבל כשבא ועד עובדים – או ועדי עובדים – במקומות ציבוריים, בעיקר, מסוימים, ומתנהגים כאילו המפעל הוא שלהם, זה מקשה מאוד על ועדי עובדים במקומות אחרים, ועל עובדים יחידים במקומות אחרים להתאגד ולעמוד על זכויותיהם. ולכן אני אומר לעובדים, הכיוון הזה – והמגמה הזאת – שלא כל אחד יהיה לבד, הוא כיוון מבורך וחשוב, ולא שכל פעם המעסיק יבוא וינפנף כרצונו על-פי איזה חוזה אישי גחמני כזה או אחר, זה חשוב מאוד, אבל ועד עובדים צריך לדעת את הגבולות שלו, והתנהגות של בעל הבית היא התנהגות שאיננה רואה את טובת המפעל, אלא רק את הטובה של האיגוד, את האינטרס הצר, זה מביא נזק אדיר, בסופו של דבר, גם לעובדים עצמם באותו מפעל, גם למפעל עצמו, וגם לכל שוק העבודה בישראל. ולכן אני אומר לא רק למעסיקים, שבהם אנחנו סונטים כל הזמן, אלא גם לעובדים – עובדים, היזהרו בדבריכם, היזהרו בהתנהגותכם, שמא תמיטו אסון גדול על כל שוק העבודה המאורגנת בישראל. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה. שלוש דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, היום שמעתי פה הרבה דברים של מתק שפתיים על אחדות העם מצד אנשים שאמונתנו איננה אמונתם, מצד אנשים שכופרים באלוקינו, שמורדים בתורתנו ונלחמים נגד לימוד תורתנו, אנשים שמרעיבים תינוקות של בית-רבן במשך יובל שנים ואחר כך באים ויש להם חוצפה להכחיש את אחי ולומר שאנחנו מקבלים כסף מהם בעוד שאנחנו משלמים להם מסים כבר 60 שנה, מסים שהולכים רק אליהם, רק למקומות עבודה, רק הם יכולים להתקבל למקומות עבודה בשירות הציבורי, רק הם יושבים בכיתות גדולות ריקות של 7 מטרים בעוד שתינוקות של בית-רבן יושבים בקרוונים נוזלים, וגם באזור הדרום כאשר טילים נופלים הם יושבים בקרוונים בלתי מוגנים. לבוא ולהגיד – מילא עושים את כל הדברים האלה, אנחנו מבינים, אבל לבוא ולהגיד, הם הכספומט ואנחנו המקבלים, כשבדיוק ההיפך? כשאני שומע פה את הדברים אני נזכר שמדינת ישראל מותקפת בתקשורת העולמית, שהיא האכזרית, היא מבצעת פשעי מלחמה והיא עושה את כל הדברים הנוראים בעולם, ואנחנו אומרים כל הזמן איך הגויים – האו"ם הצבוע יכול להיות כל כך נורא ולהגיד כאלה עלילות על מדינת ישראל, כשהיא בסך הכול מתגוננת ובסך הכול רוצה להתקיים בשלום. זאת התחושה שיש ליהדות החרדית פה, במדינה, כשאנחנו רואים את כלי התקשורת שב"עליהום" כזה רוצים להכחיד את היהדות הנאמנה, שלא יהיו ילדים לומדי תורה, ובצורה חצופה באים ואומרים שהם לוקחים את הכסף. אני אשתמש במה שאמר הנביא שמואל בפרק י"ב בשמואל א': את חמור מי לקחתי, את שור מי לקחתי, ומיד מי לקחתי כופר – אשיב לכם – לא מצאתם בידי מאומה. אני לא אומר שלמדינת ישראל אין זכויות, חס וחלילה; פחות מ-10% ממה שהיא מקציבה למוסדות – מה שנקרא – ממלכתיים היא נותנת לתלמודי-תורה ולישיבות בעשורים האחרונים. אבל זה אתנן קואליציוני, סחיטה, לא מגיע לילדים האלה. אני לא מקנא באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אבל אפילו האוכלוסייה הערבית, על-פי חוק, חייבת לקבל בחינוך הממלכתי את בתי-הספר ביישובים שלהם. הציבור החרדי הוא נטול זכויות אזרח בסיסיות. כאשר הם מגיעים לבית-המשפט, אין ליהודי חרדי אפשרות לקבל צדק אם השופט הוא לא אדם אדיב, ובמקרה הוא רוצה להתגבר על האווירה הציבורית ולתת לו צדק. ואני יכול להביא המון המון דוגמאות לדברים האלה, אבל אני רוצה להתמקד בענייני עבודה. השירות הציבורי סגור בפני היהדות החרדית – 60 שנה שיהודי חרדי לא יכול להתקבל לעבודה, באלף תירוצים ומבנים ביורוקרטיים של תארים אקדמיים ובגרות, וכל מיני תירוצים. וגם המגזר הפרטי שמתפרנס מכספינו, 80% ממנו לא רוצה אנשים חרדים בעבודה. הוא גם לא רוצה אתיופים, וגם לא רוצה ערבים. אבל החרדים בראש הסולם של המסורבים להתקבל למקומות העבודה. להגיד שהאנשים האלה לא רוצים לעבוד? ומביאים לנו ראיה מארצות-הברית שהחרדים עובדים – כי שם מקבלים אותם בשמחה ובששון. אדוני היושב-ראש, ביחסי עבודה יש הרבה על מה לדבר, אבל דבר ראשון – מי יגן על אלו שאין להם עבודה, לא בגלל שהם לא רוצים לעבוד, אלא בגלל שלא רוצים לקבל אותם למקומות העבודה. בגלל שהם יהודים חרדים. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. ישיב להצעה לסדר-היום כבוד השר לביטחון פנים – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> הרמקול שלך לא – – – <היו"ר שלמה מולה:> מה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – שלך לא עובד. <היו"ר שלמה מולה:> עכשיו? מאה אחוז. טוב. בדרך כלל יש לי קול – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> בדרך כלל אתה שותק. – – – <היו"ר שלמה מולה:> נכון. בבקשה, כבוד השר. אני מבין שאתה משיב בשם סגן שר האוצר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשיב בשם סגן שר האוצר. מדי פעם יש סכסוכי עבודה במשק. הסכסוכים מנוהלים לגופו של עניין. יש מגעים עם ההסתדרות ווַעד העובדים. שני הצדדים פועלים לפי הנהלים המקובלים בארץ. כאשר סכסוך העבודה אינו מגיע לפתרונות באמצעות משא-ומתן ישיר, יש במדינת ישראל נהלים להמשך ההתנהלות לסיום הסכסוך – בית-הדין לעבודה. המדינה מצייתת לחוק ופועלת על-פי החלטות בית-הדין לעבודה. אנחנו אף פעם לא נמנעים מניהול משא-ומתן. היו סכסוכים, והם נפתרו כולם בין אם במשא-ומתן ישיר, או לפי החלטות שהחליט בית-הדין לעבודה. המדינה תמיד קיבלה את ההחלטות שהתקבלו, וכך תנהג גם להבא. לגבי הסכסוכים הקיימים: הרכבת – בית-המשפט החליט על הפסקת שביתת עובדי הרכבת למשך שבועיים. במהלכם ייערכו פגישות אינטנסיביות בין שר התחבורה ויושב-ראש ההסתדרות, במטרה להגיע להסכמה. בנמלים – נמצאים בהידברות עם ועד עובדי הנמלים כל הזמן. בדואר – בחברת הדואר מדובר בתהליכי התייעלות פנימיים המתרחשים בתוך החברה. אין פה תהליכי הפרטה. גם כאן אנשי משרד האוצר והתקשורת יושבים באופן שוטף עם הנהלת הדואר. עם האחיות – מתקיימים דיונים בנושא בין יושב-ראש ההסתדרות והממונה על השכר, כדי להסדיר את הבעיה. יש לציין כי משרדי האוצר והבריאות פועלים להרחבת ההכשרות בבתי-הספר לסיעוד: פתיחת כיתות, מלגות לימודים ואמצעים נוספים. בשבועות האחרונים מתקיימת סדרה של ישיבות בהשתתפות הסתדרות האחיות והנהלת משרד הבריאות, במטרה לגבש צעדים נוספים. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. תודה רבה. מה השר רוצה? <מגלי והבה (קדימה):> ועדת הכספים. <היו"ר שלמה מולה:> מה? מה מציע? <מגלי והבה (קדימה):> ועדת הכספים. <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי. בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה זה הצבעה? עמדה אחרת. <היו"ר שלמה מולה:> עמדה אחרת. לא נרשם? בבקשה, אדוני. מאה אחוז. אוקיי. בבקשה. בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, יחסי העבודה הגיעו למבוי סתום בכל החזיתות. בכל החזיתות. אני לא רוצה להזכיר לך את הרכבת – מה שקרה בשבוע שעבר. אבל זה לא רק עניין של יחסי עבודה כשמדובר בשביתות – ואם ההסתדרות לא רוצה ללכת לשביתות, רוצה ללכת להידברויות, אז יחסי העבודה בסדר? אם מישהו החליט שהמדיניות שלו היא הידברות, זה אומר שאין בעיות? שיחסי העבודה בסדר גמור? אין הפגנות? אין שביתות? יחסי העבודה בישראל הגיעו למבוי סתום. התוצאה היא המבחן. הפערים בשכר. השקט התעשייתי המדומה הזה. אלפי משכילים ואינטלקטואלים ואקדמאים ערבים שיושבים בבית, מובטלים. בשבילי כל אחד מהם זה 100%. אז כל הכבוד לשר האוצר שהוריד את האבטלה, אבל הוא לא סגר את הפערים. הוא לא נתן מענה לזוג עובדים שלא מסיימים את החודש. אני לא מדבר על עובד, מפרנס אחד, שלא מתחיל את החודש. זה יחסי העבודה בעיני. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. יש עוד מישהו שרוצה הצעה אחרת? אם לא – אנחנו עוברים להצבעה. הנושא יעבור לוועדת הכספים אם זה יתקבל. בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> אכן, בעד – 8. אין מתנגדים. ההצעות לסדר-היום בנושא יחסי עבודה בישראל יועברו להמשך דיון בוועדת הכספים. <הצעות לסדר-היום> <אחיות הקורסות תחת העומס נוטשות את חדרי המיון והמחלקות> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: אחיות הקורסות תחת העומס נוטשות את חדרי המיון והמחלקות – הצעות לסדר-היום מס' 7680, 7683 ו-7723. ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – ד"ר סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, אם יהיה כאן. וישיב סגן שר הבריאות. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני שר הבריאות, סגן שר הבריאות, הרב ליצמן, חברי חברי הכנסת, לצערי, אנחנו עוסקים היום ביחסי עבודה, אחד אחרי השני. אבל ספציפית, אני מתייחס כעת למשבר שלצערנו כבר נמשך הרבה מאוד שנים. אבל מה לעשות שזה מגיע בתקופתנו אנחנו, ואנחנו מתמודדים אתה, עם הבעיה הזאת – צריכים לעלות ולדון בעניין. מדובר פה כבר במספר פעמים שאחיות בתי-החולים החליטו להגיב בעזיבת בתי-החולים, בגלל העומס הרב שהן טוענות שיש בבית-החולים. ואני כרגע לא רוצה להיכנס להצדקה למעשה הזה של החלטת אחיות שעוזבות את בתי-החולים ויוצאות החוצה. יש בזה מצד אחד פגיעה בחולים, פגיעה באנשים שלצערם לא בחרו להיות בבתי-החולים. הם שוכבים שם כי מצבם הבריאותי, אדוני, לא מאפשר להם להיות בבית. לכן, אחות שעוזבת את המחלקה באותו זמן, מי שסובל ונכנס לסכנת חיים, זה אותו חולֶה, אותה חולָה, ששוכבים שם. יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בכמה מלים איך אני מכיר את הזווית הזאת של עבודת אחות בבית-חולים. מדובר פה, אדוני, בעבודה מאוד קשה. אני למען גילוי נאות יכול להגיד שיש לי רעיה שהיא אחות, אבל היא לא עובדת בבית-חולים. אבל אני מכיר את עבודתן הקשה של אחיות בתי-החולים במקרים שאנחנו מבקרים – מקרים אישיים שליווינו את קרובי משפחתנו שם. ואנחנו רואים, אדוני, שמדובר בבעיה קשה שקיימת במשק כבר המון שנים. המון שנים. מדובר באחות שברוב המקרים היא אפילו אחות אקדמאית. ברוב המקרים היא אחות מוסמכת שכבר שנים רבות עסקה ברכישת המקצוע שלה. והיא מגיעה לבית-החולים לעבודה מאוד קשה – עבודת משמרות רובה. והן עוזבות את הבית, אדוני, בשעות לא סבירות לאשה – לעזוב את הילדים, לעזוב את המשפחה. והן עובדות בבית-החולים בתנאים לא פשוטים. ואנחנו יודעים שמחלקות מסוימות בבתי-החולים, זה כמעט בלתי אפשרי שם לתפקד מבחינה אנושית; לא יכול להיות שמחלקה שלמה, שיש שם שתיים-שלוש אחיות, שהן מתפקדות שם והן משתלטות על כל הבעיות שיש – הן רפואיות, הן מינהלתיות והן, לפעמים גם אפילו עבודה לא נעימה ופשוטה של טיפול בחולים קשים. אבל מדובר פה גם בעבודה בשבתות, עבודה בחגים. והאחיות האלה סובלות. ואיפה התגמול שלהן, אדוני היושב-ראש? אדוני שואל: בסדר, כמו הרופאים, שדאגו להם – אני יודע שיש להם הסכמים קיבוציים, אני יודע שיש להם כל מיני הסכמות, אבל אדוני צריך להסתכל מבחינה אנושית איך אחיות כאלה, נשים שעוזבות את המשפחות, שעוזבות את הבית שלהן והולכות לעבוד שם באמצע הלילה, בחג, לפעמים בנסיבות הכי אינטימיות ומשפחתיות שלהן. צריך לחשוב. אני לא בא בטענות כרגע לשר הבריאות הנוכחי, לסגן שר הבריאות, הוא לא יכול לפתור את כל הבעיות של 30–40 שנה אחורה. אבל אנחנו כציבור צריכים לפעמים לחלק את העוגה בצורה נכונה. ישנם מקצועות – זה מובן מאליו שאחות תעבוד במשכורת רעב, במשכורת שהיא לא הגיונית ולא סבירה. ועל כן צריך לגלות הזדהות גדולה עם האחיות, לגלות אמפתיה כלפיהן, ולא לבוא כל הזמן ולהגיד שזה מובן מאליו שהאחיות האלה תעבודנה עבודת פרך. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו, אני מבין, חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, כבוד סגן השר, מאז המחזה של הזקנה בפרוזדור בנהרייה ב-1999 אנחנו רואים שהמצב – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הזקנה עדיין נמצאת, הפרוזדור לא נמצא. <היו"ר שלמה מולה:> השאלה, האם אהוד ברק זוכר שהיא עדיין נמצאת? <סעיד נפאע (בל"ד):> אנחנו עדים מדי שנה בשנה לאותו מחזה למעשה. אני לא יודע, באמת, האם הבעיה כל כך קשה כדי לפתור אותה. בטח כבוד סגן השר עקב אחרי מה שנכתב, מה שפורסם בתקופה האחרונה בנושא הזה. ואנחנו שומעים על תפוסה של 140% ו-180%, ואפילו יש מספר שלי נראה ממש מקומם, 300% תפוסה, והאנשים הקשורים לעניין אומרים דברים שאני אצטט כמה: "המחלקות עמוסות לעייפה, אי-אפשר לתת מענה לחולים ולא עושה רושם שזה מעניין מישהו במשרד הבריאות או בקופות-החולים. הם לא עושים כלום כדי לשפר את המצב". ועוד כהנה וכהנה הרבה דברים, שהחולים לא מקבלים את הטיפול הראוי. זה אכן, אם ישנה תפוסה כזאת ועומס שכזה, אז כל אחות לא תוכל לקיים את מה שמוטל עליה. ישנה זעקה אחרת, שאומרת: "אנחנו היינו פראייריות, המשכנו לתת טיפול למרות שקרסנו, אבל לא נהיה פראייריות יותר. מי שחושב שהחולים האלה מקבלים טיפול מטעם אנשים – מטעה אנשים. הודעתי לאוצר שאני לא רוצה להשבית אבל בכל שנה זה נהיה יותר גרוע והאחיות עוזבות". אחר כך יש מישהו שאומר שהבעיה למעשה – אוקיי, יש מצב שבחורף אנשים חולים יותר ואז יש מחלקות שמתפוצצות. זה יכול להיות מובן כגורם אובייקטיבי, אבל האחיות אומרות כאן דבר פשוט; אומרות שיש חוסר רציני בתקנים ואין מענה לדרישות של הוספת תקנים כדי שבאמת האחיות יוכלו לעמוד בעומס הזה. אני השתתפתי בדיון שכבודו השתתף בו בוועדת העבודה והרווחה, שמעתי, את האמת, שם – גם חבר הכנסת אגבאריה היה באותו דיון – שמענו מפי כבודו הרבה בשורות, שישנה תוכנית להוספת מיטות. אומנם זה פרוס לכמה שנים וכל הדברים כאלה. השאלה, באמת, הנשאלת: האם הבעיה הזאת כל כך קשה, שמדינה גרעינית לא יכולה לפתור את הבעיה הזאת? אני תקווה שבאמת נשמע לבסוף מפי סגן השר, ושהוא יבשר בשורות לכולם, שאכן ישנם פתרונות כדי שהמחזה הזה לפחות – אני לא רוצה לומר שייעלם מעינינו, כנראה זה בלתי אפשרי, אבל לפחות שהמעמסה הזאת, העומס הזה, הסבל הזה שנגרם לכולם, לא רק לאחיות אלא גם לאנשים, פעם אחת לפחות, כפי שאמרתי, לא ייעלם אלא יצומצם עד המינימום האפשרי. אני תקווה באמת לשמוע מכבודו בשורות בעניין. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, ואחריו – סגן שר הבריאות ישיב. בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה בלחץ זמן? <היו"ר שלמה מולה:> למה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> הוא בטוח במקום שלו. הוא צריך פריימריס? הוא בטוח במקום שלו. לפי העבודה שהוא משקיע פה כל השנה, מי שמשקיע כל השנה וכל הקדנציה לא צריך להשקיע בזמן הפריימריס. אבל תוסיף לי את הדקה שלי, כי זה לא היה על חשבוני. <היו"ר שלמה מולה:> לפי תקנון הכנסת הצעה לסדר זה שלוש דקות. אני אעמוד על כך שכל דובר יאמר את דברו במסגרת שלוש דקות. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מכובדי סגן השר, השר, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר שלמה מולה:> מאחר שאתה הפרעת לו אני אתחיל את זה משלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה. אני מסכים לדברי קודמי, חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת סעיד נפאע, שצריך לעמוד מאחורי המטלות והקשיים שעמם מתמודדות האחיות, התקנים החסרים והעול הגדול שנופל עליהן, התנאים הקשים וגם המשכורות, והיום לא פופולרי מאוד להיות אחות. זה לא איזה מקצוע שהרבה מחזרים אחריו. חוץ מלהיות מיילדת, בשאר המקצועות, אם זה בפגיות ועוד, יש מחסור באחיות. אני דווקא רוצה להגיד, בכל אופן, מהיבט אחר קצת. אני הזדמנתי לפני כמה שבועות למחלקת ילדים בבית-חולים בירושלים. בית-חולים ותיק, מפואר וגדול. הצפיפות שהיתה שם והמחזות שהתגלו לעיני לא ייאמנו. אני חושב שלא יכולתי אפילו לדמיין. בחדר צר וקטן שכבו ארבעה תינוקות. המיטות שלהם, הספות המתקפלות של ההורים, ההורים, העגלות, צפיפות נוראה. ילדים שחלקם, לא ידעו אם יש להם מחלקה מידבקת, עם ילדים שיש להם מחלקה מידבקת. תינוקת בת שבועיים עם תינוק בן שלוש שנים, שכל הזמן צועק ובוכה, שרוצה להוציא לו את האינפוזיה או משהו אחר, וההורים בכוח, ועוד בן משפחה, מחזיקים אותו ומסיחים את דעתו. אחד מקיא, אחד צועק, אבא אחד ישן – זה היה ב-08:00 בבוקר ביום שישי. אמא מנסה להעיר אותו ולא מצליחה כי כל הלילה הוא היה עם הילד שלו ואין לו כוח לקום. המנקה מנסה לנקות קצת עם סמרטוט. הוא אומר: תרימו את הדברים מהרצפה. אומרים: אין לנו לאן להרים, מה להרים. הוא אומר: אבל יום שישי היום, צריך לנקות משהו. הוא עובר עם הסמרטוט ככה ובזה נגמר הניקיון. ועוד דברים. אני לא אאריך בגלל הזמן הקצר על מה שהיה חסר שם. סיפרו לי שלא את כל הדברים בית-החולים מספק. הרבה דברים ההורים צריכים להביא מהבית, כולל תרופות שצריך להביא מהבית. בית-חולים, או האחיות, הרופא אומר: תשמע, את המשחה הזאת בית-החולים לא נותן אבל אתה צריך, ואם אתה רוצה יש בבית-מרקחת ותקנה את זה שם. זה גם מצב – אני לא מכיר אמא או אבא לתינוקת בת שבועיים שלא יקנו משחה כזאת גם אם זה יקר וגם אם בית-החולים לא נותן את זה. הם גם מספרים על המחסור הגדול שיש באחיות ובצוות מסביב בכלל. כאן נשאלת השאלה, אותן אחיות שהיום נטשו את המחלקות, מדוע כשבית-החולים שהן עובדות בו – אני ביררתי את זה אחרי זה, אני דיברתי, לא עם סגן שר הבריאות אלא עם אנשים אחרים במשרד הבריאות, והם אמרו לי: אתה צודק. מתברר שבית-החולים עצמו מצמצם ולא עומד בתקנים של העובדים שהוא צריך לקבל. הוא צריך לעמוד בתקנים שלו, והוא, הצמצומים שלו, מה שהוא חוסך, מנסה לחסוך בתקציבו, הוא על-ידי כך שהוא לא מעמיד את כוח-האדם המינימלי שכן מאשרים לו; גם בזה הוא חוסך. ואז לא ראיתי שהאחיות עזבו את משמרתן והן יצאו להפגין – למה בית-החולים לא עומד בתקן כוח-האדם שהוא צריך להעמיד לרשות החולים. אני חושב שבהחלט, עם כל הכבוד לכך שהאחיות עובדות באמת קשה – הם שונים מעובדים אחרים. אין דינן של אחיות כדינם של עובדי רכבת, לא קלה ולא ארוכה, שלפתע עוזבים את משמרתם ומשאירים אנשים. אחיות צריכות להישאר גם אם המצב מאוד קשה. הן צריכות לעשות את המקסימום שיש להן. לכן קוראים לה "אחות רחמנייה", גם הרופאים וגם האחיות, לכן מעריכים אותן יותר, בגלל שזה לא עוד סתם עבודה, זאת עבודה עם ערכיות מיוחדת. לכן אני חושב שאנחנו צריכים מאוד לעמוד, וזאת אולי חובתנו וזכותנו, אבל עם כל זה, לעזוב את המחלקות ולנטוש אותן ולהשאיר את הצפיפות ככה בלי שום אחות – זה דבר שלא אחיות ולא רופאים צריכים לעשות. בעניין משרד הבריאות, הנושא הזה של צפיפות – – – <היו"ר שלמה מולה:> משפט אחרון בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> משפט אחרון. זה משפט אחרון. הצפיפות שאנחנו עדים לה, יכול להיות שהשנה יש חורף יותר קשה אז אולי הצפיפות רבה יותר, יש יותר חולים, אבל היא חוזרת על עצמה. זה לא דבר – שלג פעם ב-40 שנה. זה חוזר על עצמו. יכולה להיות מתכונת חירום. אנחנו יודעים איך לפעול במתכונת חירום? צריך גם במשרד הבריאות – אני מציע את זה לכבוד סגן השר – שבתי-חולים, בזמני צפיפות, יעברו למתכונת חירום. דהיינו, יכולים אז לגייס, יכול להיות עוד אחיות, שנמצאות בפנסיה, באופן זמני, לאותם שבועיים, אותם שלושה, אותם ארבעה שבועות. יש הרבה דברים יצירתיים. יש מחלקות, אמרתי, יש מחלקות שלקראת סוף השבוע מתרוקנות, אם זו מחלקה כירורגית, ועוד, יש שם גם כוח-אדם, ואפשר – זה קצת קשה, זה קצת מצריך יצירתיות, זה קצת לעבוד, לעבוד ולשבור מוסכמות, אבל כשזה מגיע לחיי אדם – והנטישה של האחיות זה ממש שאלה של חיי אדם – צריכים למצוא דרכים יותר יצירתיות, וחדשות, וכפי שאדוני השר עשה את זה בהרבה דברים, גם בנושא הזה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. ישיב על ההצעות לסדר כבוד סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, ואחריו, להצעה אחרת, נרשמו מגלי והבה, אם יהיה כאן, וד"ר עפו אגבאריה. בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה, אני נרשמתי ראשון. <היו"ר שלמה מולה:> נרשמת? תהיה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני נרשמתי אצל המזכיר ראשון, מהבוקר. <היו"ר שלמה מולה:> נרשמת. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב בבתי-החולים בחורף, כמו בחורף. אי-אפשר להגיד את זה אחרת. יש עומס עונתי, אבל אני חייב לבשר לכם שהשנה, לפי הסטטיסטיקה שיש לי, שאני מקבל כל יום, התפוסה במחלקות הפנימיות ירדה מלפני שנה בכמה אחוזים. זה ירד. כל יום. אני יכול להגיד לכם משהו אחר. היום ביקרתי אצל מישהו בבית-החולים "שערי צדק". חדר המיון היה ריק. ריק. אני חייב לציין גם שאתמול אמרו לי שהוא היה מפוצץ. מה זה אומר? זה אומר שיש ימים ויש ימים. אנחנו כרגע בעונה של החורף. ברור לכם שלפני שנה האחיות באו אלינו בטענה, אילנה כהן, והיא טענה בצדק שיש 190 תקנים של אחיות שהבטיחו לה, שמשרד הבריאות קיבל – אגב, בקדנציה הקודמת – ולקחו את זה לדברים אחרים. אני רוצה להגיד לכם שהחזרתי לה עד התקן האחרון, לפני שנה כבר. אני לא חייב לאף אחד תקן, לאחיות. נכון שיש מחסור באחיות. ובנושא המחסור באחיות אנחנו – אני מציע – הצעתי למשרד הבריאות לעשות כמה דברים. א. למה אדוני – עפו, אתה רופא – היחיד כאן, נכון? <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם אם כן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אם אתה דוקטור. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. תגיד לי למה אצל רופאים יש סטאז'ר, מתמחה, מומחה צעיר, ואחר כך – נכון? למה באחות יש רק אחות? למה שלא נעשה סייעת, אחר כך אחות – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש. יש אחות מעשית. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אין אחות מעשית, כי בהסתדרות האחיות לא רוצים לתת להם את זה. אין. היה פעם. אין. אני רוצה להחזיר את זה, אתה צודק, צריך. זה ברור לי – לא צריכה להיות אותה משכורת. כמו ברופאים. ברור שצריך כוח עזר. מעבר לדברים שאנחנו משתדלים לעשות – מוסיפים תקנים, וכל תקן זה גם אחיות – חדרי מיון קדמיים שאמרתי לכם, שאני אומר לכם כל הזמן, שהתחלנו לפתוח כבר, ואנחנו פותחים הלאה – כל זה מוריד את העומס של חדרי המיון. א. אני לא יכול להתכחש לזה שיש עומס, אבל אני יכול להגיד שהוא ירד; החורף הזה ירדו בהרבה אחוזי התפוסה במיון, בפנימיות. ב. אנחנו עושים כל מיני צעדים, כפי שציינתי קודם, להוסיף תקני אחיות ולהוסיף חדרי מיון קדמיים, וזה ישמש גם להוריד את מספר הבאים – למשל, כפי שציינתי, שבדרום, ב"סורוקה" – מירוחם ודימונה באים פחות, כי יש להם חדר מיון קדמי. אז מי ששבר, חלילה, את היד, או את הרגל, מקבל טיפול, לא צריך להגיע לחדר מיון. מנכ"ל "סורוקה", מנהל בית-החולים, הודה שבאמת פחות אנשים באים ממקומות אלו. ולכן, מה שאני מציע, אני אומר דבר אחד: א. אנחנו עושים כל מה שאפשר, מקפידים, משתדלים לעמוד – משרד הבריאות רוצה להגיע ל-120%, אבל זה לא חייב – משתדלים, אבל האחיות צריכות להבין שאם יש יום פה ויום שם שעוברים את ה-120%, לא נורא אם יעבירו בתוך המחלקות עוד שתיים-שלוש מיטות. לא יקרה אסון. סך הכול אנחנו מדברים על כמה ימים, כי מספר ימי האשפוז היום, הכלליים, יורד. מה לעשות? ברוך השם, האוכלוסייה מזדקנת – שיהיו בשיבה טובה ובריאות טובה – אז אוטומטית קורה שיש תפוסה פה ושם. אבל בעיקרון אני חושב שהחורף הזה, עד עכשיו המצב די נשלט, אני חושב שלא צריך ואין רשות לאחיות לעזוב את בתי-החולים. אני מודע לזה שאחיות עובדות קשה מאוד, קשה מאוד, אני רואה את העבודה שלהן, ביקרתי שם, אפילו היום ראיתי את זה. כפי שציינתי לא פעם אחת, אחות היא הדבר הכי קרוב לחולה, כי היא רואה אותו כל היום. רופא רואה אותו פעם או פעמיים ביום אולי, בקושי, אחות רואה אותו כל הזמן, ומה שהוא צריך – הוא מדבר עם האחות. ברור לי שצריך הרבה אחיות, ואנחנו מוכנים לתת תקנים. יש מחסור, אבל בינתיים אמרתי כמה צעדים שעשינו, ובעיקר את מה שאני רוצה לשנות, שגם אחות מעשית וגם סייעת יוכלו לעבוד בדברים, וזה יוריד את העומס של האחיות. אדוני היושב-ראש, אני מוכן שהנושא הזה – אם חברי הכנסת יסכימו – יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה, אדוני. ראשית כול, אני רוצה להודות לך, כבוד סגן שר הבריאות. בתחילת סדר-היום, בנושאים שעסקנו בהם, היה ניצחונו של ד"ר יהודה דוד במשפט בצרפת, הצעות לסדר של ד"ר עפו אגבאריה ואריה אלדד, וד"ר דוד ומשפחתו נמצאים כאן, ביציע האורחים, אנחנו רוצים לברך אתכם, אנחנו רוצים לברך על הניצחון במשפט. כן תבורכו. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר שלמה מולה:> עכשיו הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 103), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <אחיות הקורסות תחת העומס נוטשות את חדרי המיון והמחלקות> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים להצעה אחרת. ראשון הדוברים הוא גאלב מג'אדלה. אחר כך – מגלי והבה, שנמצא כאן, ואחריו – ד"ר עפו אגבאריה. בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר הבריאות, אין חולק – חבר הכנסת מקלב, אתה מפריע לסגן השר להתרכז בדברי. אדוני סגן שר הבריאות, אין חולק, בכל מה שנוגע בסביבה של העשייה של המשרד שלך, שאתה מקבל אצלנו ציון "מצטיין"; הרבה תקנים, הרבה מיטות, תוספות, כולנו מצדיעים לך. אבל בנשימה אחת אני תומך גם במאבקן של האחיות, לנטוש את חדרי המיון, ואני אגיד לך גם למה. זו מדינה שיש בה ממשלות שלא יודעות לקבל החלטות, אלא תחת לחץ, איומים והפגנות. למה היה צריך להגיע למצב הזה? מה יותר חשוב בחיים שלנו מהבריאות שלנו? אני שואל אותך, יש משהו יותר חשוב מבריאות? למה צריך לנטוש את חדרי המיון כדי לקבל את התוספות המתאימות? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תן לי לענות לך, תן לי לענות לך. <היו"ר שלמה מולה:> טוב – הצעה אחרת זה דקה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למה ממשלות ישראל מחכות עד שהרב ליצמן מגיע, מנהל מאבק מוצלח ומשיג הישגים? תוספת מיטות – – – <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה תודה רבה? <היו"ר שלמה מולה:> דקה עברה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מי אמר דקה? זה לא נאום בן דקה. זו עמדה. <היו"ר שלמה מולה:> לא. עמדה אחרת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לכן אני אומר לך, סגן השר, הנושא הוא לא אישי – – <היו"ר שלמה מולה:> אני מבקש לסיים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – אנחנו צריכים, כולנו – ואתה הראשון צריך להשתמש בצעד הזה שלהם לטובת מערכת הבריאות והאזרחים. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אבל מה אדוני מציע? אתה אומר הצעה אחרת, אבל לא אמרת שום דבר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – עד עזיבת בית-חולים אני תומך בכול. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – שום דבר לא עוזר עם הממשלה הזאת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – זה מפקירים חולים, זה הפקרות. עד עזיבת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבל שום דבר – מי שמפקיר את החולים זה הממשלה וראש הממשלה. הם מפקירים את החולים. הם גורמים לכך שיפקירו את החולים. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה מכיר אחות שרוצה להפקיר חולה מרצונה החופשי? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מסכים אתך – – – עד עזיבת בית-חולים. <היו"ר שלמה מולה:> מג'אדלה, חבר הכנסת מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני לא רוצה לאחל לשרים להגיע לבית-החולים כדי שהם ידעו מה זה לנטוש אותם. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת, חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה. אתה תקשיב, גם, אתה לא חייב – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סגן השר מדבר אלי. מתוך כבוד אני עונה. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני – א. הוא לא חייב לענות לך. שנית, סיימת לדבר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבל הוא כבר ענה. <היו"ר שלמה מולה:> אני מבקש ממך לשבת. בבקשה, בבקשה לשבת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני ישבתי. חזרתי לענות לכבוד סגן השר. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. ד"ר עפו אגבאריה – בבקשה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר הרב ליצמן, קודם כול אני רוצה להודות לך על כל המאמץ שאתה משקיע בקידום הבריאות, גם האמבולטורי וגם הסטציונרי שבבתי-החולים, גם בפריפריה וגם במרכז. אני חייב להגיד שאני לא מסכים, ואני לא חושב שהאחיות צריכות לנטוש את בית-החולים. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם כשאני עבדתי, אני זוכר שכאשר דיברו על נטישה, אז מי שנטש, אולי אחד או שניים, בשביל התקשורת. אבל הרוב נשארו בעבודה שלהם. וזה בדרך כלל ככה, זה צורה של מאבק. אבל עם כל זה, באמת, אני חושב שהמצב הכי קשה של האחיות זה בכמה מחלקות. לא בכל המחלקות ולא בכל מקומות העזרה הרפואית. אולי בבתי-החולים, במספר מחלקות, העבודה של האחיות היא מאוד קשה. ולדעתי, אמרת את זה בצדק, יש איזושהי מחשבה, ולא רק מחשבה אלא עבודה, לסדר את התקנים בצורה כזו שאולי התקינה של המחלקות הפנימיות שהיתה לפני 20 שנה, היא לא מתאימה לתקינה של היום. כי היום האוכלוסייה יותר מזדקנת, בתי-החולים שמקבלים את החולים בזמנים הקשים – שזה זמן החורף, איפה שהתפוסה היא הרבה יותר גדולה, אולי בקיץ אנחנו רואים שזה פחות – אפשר לתת בזמנים האלה את העזרה הנכונה. יש לי הצעה, אולי לתת את האפשרות למנהלת הסיעוד בבית-החולים, בינתיים, עד שכל התוכנית תתגשם, שהיא תוכל לנייד אחיות ממקום אחד למקום שני לתת את העזרה. בינתיים, אני מאוד מקבל את ההצעה שלך, וזה באמת שווה מחשבה – למה במחלקות יש גם סטאז'ר ויש גם מתמחה? הרי הם לא כולם על אותם תקנים של המחלקה. <היו"ר שלמה מולה:> טוב, מאה אחוז. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש בתי-ספר לאחיות – – <היו"ר שלמה מולה:> נא לסיים. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – אז למה לא לתת לתלמידות – שאולי, אפילו תמורת משהו, לעזור להן? אז תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. בנימה אישית אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – אנחנו אנשי ציבור, אנחנו לא נמצאים באיגוד מקצועי. אתה לא יכול לבוא ולהגיד: תנטשו את בתי-החולים. אני חושב שזה לא נכון, זה לא אחראי, ועל כן אני מציע שנאמר לפעמים את דברינו בזהירות – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה אומר את עמדתך. <היו"ר שלמה מולה:> – – ומישהו יכול לפרש את זה מחר ולנטוש את בתי-החולים. בשביל מה? אנחנו עוברים להצבעה. השר מבקש להעביר את זה – המציעים, אתם מסכימים להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה? בבקשה. אנחנו הולכים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> אכן, בעד – 8, אין מתנגדים. ההצעות לסדר-היום בנושא: אחיות הקורסות תחת העומס נוטשות את חדרי המיון והמחלקות, תועברנה להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה. <הצעות לסדר-היום> <כבישי יהודה ושומרון ותאונת הדרכים בצפון ירושלים> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: כבישי יהודה ושומרון ותאונת הדרכים בצפון ירושלים, הצעות לסדר-היום מס' 7672, 7675 ו-7690, של חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת טלב אלסאנע. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יעקב כץ – בבקשה, אדוני. ישיב בשם השר כץ, השר אהרונוביץ. אני מבין שהיום אתה השר המצטיין, נראה לי, פה. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ביהודה ושומרון בשנת – 31 בדצמבר 2000 – יש לי פה הנתונים של מרשם האוכלוסין, משרד הפנים, נכונים ל-31 בדצמבר 2000, ונכונים ל-31 בדצמבר 2011. ב-31 בדצמבר 2000, כבוד השר, היו ביהודה ושומרון 190,206 יהודים; ב-31 בדצמבר 2011 – 342,414 יהודים. זאת אומרת, הצמיחה במשך 11 שנים, כבוד השר, גדלה בכמעט 100%. עם תושביה של מזרחה של ירושלים, שמשתמשים גם הם בציר המרכזי, ציר האורך שכבודו מכיר, הנקרא כביש 60 – שמתחיל מאזור באר-שבע, צומת שוקת, בואכה עיר-גנים – ג'נין, בדרך, חולף עובר על היישוב רמאללה – רם אל, שכם תיבנה ותיכונן, באמצע בית-אל, ועוד הרבה יישובים – יש לנו גם כמיליון ערבים, פלוס 700,000 יהודים. אנחנו לא יודעים את מספרם של הערבים, כי אין לנו נתונים מעודכנים. אבל לפי הנתונים הקיימים כרגע, מדובר שהציבור היהודי, אם במשך 11 השנים האחרונות הוא גדל ב-100% כמעט, הוא יגדל גם בשנים הקרובות, במשך עשר השנים הקרובות, בעוד 100%, אז הוא יגיע בערך ל-700,000–800,000 יהודים; זה מלבד יהודי ירושלים. ובקשתי – אנחנו ראינו מה שקרה עכשיו בתאונות האחרונות. לצערנו הרב, בתאונות נפגעים גם ערבים וגם יהודים. וכולנו בנושא הזה חדא מחתא, כולנו בני-אדם. מחובתה ומחויבותה של ממשלת ישראל, של כנסת ישראל, להתנהג לכביש הזה כאל כביש שאמור לשרת ציבור ענק. אז אומנם שר התחבורה בשנה האחרונה השקיע כסף בשיפור הכביש, אבל הוא נשאר אותו כביש שם נסעו הטורקים, נסעו הבריטים, נסעו היהודים, עם שינויים קלים. הכביש הוא אותו כביש, עובר בין הבתרים, עובר בין המבתרים, נוסע דרך הוואדיות, כביש האבות לא השתנה מאז אברהם אבינו. בקשתי לכבוד השר שיעביר לשר התחבורה, שבכביש המרכזי העובר מדרום לצפון, כביש 60, חייבים להיסלל ארבעה מסלולים. לא יעלה על הדעת שכמות כל כך גדולה של אנשים – קיימת, גדולה פי-שניים ממה שהיתה, וצפויה לגדול פי-שניים בשנים הקרובות – תישאר עם אותו ציר שלא השתנה מזמן הטורקים עד ימינו אלו. זו בקשתי, וזה ימנע תאונות, גם של יהודים, גם של ערבים, ויביא הרבה ברכה ושמחה לבתים, במקום צער, דם, ודמים, ופצועים, והרוגים וכל הדברים הרעים האלה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אמנון כהן – איננו. אנחנו עוברים לחבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, טלב. לרשותך שלוש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות של התלמידים וגם המורה שנספו באותו אירוע קשה. אני חושב שהתאונה הקשה – אפילו אפשר להגדיר את זה כאסון, לא תאונה, שפקד את התלמידים הפלסטינים ביום חמישי, זה דבר שמחייב מחשבה מעמיקה. איך ומי אישר יציאה של התלמידים לאותו טיול באותו יום סוער? איך יכול להיות שמסיעים עשרות תלמידים באוטובוס אחד? מדוע לא התאפשר – או: הזמן שחלף בין קבלת ההודעה על האירוע, או התאונה הקשה, לבין הגעתם של מכבי האש וניידות הטיפול הנמרץ. נשמעו גם תלונות, רבותי, כבוד השר, אני אשמח לשמוע התייחסותך, על ההקלות שניתנו, הגישה שהתאפשרה לפלסטינים כדי להושיט סיוע ועזרה לאותם תלמידים במהלך הניסיון לחלץ אותם מהמצב הקשה-מאוד שאליו נקלעו כאשר האוטובוס, אחרי התאונה שהיתה, בער, ולא היה מי שיעזור לאותם תלמידים שצרחו וצעקו ללא הושיע. השאלה הנשאלת לגבי – בכלל – התיאום שקיים בין הצד הפלסטיני לבין הצד הישראלי, מאחר שיש אחריות משותפת, כאשר מדובר באירועים קשים כגון האירוע שהיה ביום חמישי האחרון, מה המסקנות שמתבקשות, והאם נערך תחקיר, כולל הערכה, על האירוע? איפה היו המחדלים, ומה בכוונתכם או המסקנות שבכוונתכם להסיק? והאם יש הידברות כדי להשיג מסקנות לשיתוף פעולה עתידי עם הרשות הפלסטינית? תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא בעצם המשיב, השר לביטחון הפנים, השר אהרונוביץ, בשמו של השר כץ, שר התחבורה. בבקשה, אדוני. אחריו – עמדה אחרת לסגן יושב-ראש הכנסת מוחמד ברכה, ולגאלב מג'אדלה, גם הוא סגן יושב-ראש הכנסת. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר התחבורה. ההצעות לסדר הועברו להתייחסות קמ"ט תחבורה והמפקח על התעבורה ביהודה ושומרון, וכן לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולהלן תמצית התגובות. ב-16 בפברואר 2012, ביום גשום, בכביש 60 מערבית לצומת אדם, בקטע דרך שלאחר מחסום קלנדיה, אירעה תאונת דרכים קטלנית שנפגעו בה 53 בני-אדם, לרבות שישה ילדים הרוגים. אבקש, בראשית דברי, להביע תנחומי למשפחות האבלות, ואיחולי החלמה מהירה לפצועים. על-פי המידע שבידינו, משאית הנהוגה בידי נהג ערבי תושב ירושלים סטתה מנתיבה, התנגשה באוטובוס שהסיע תלמידים מבית-ספר בענתא לקלנדיה במסגרת טיול. עקב התאונה התהפך האוטובוס ועלה באש. אין נתונים מדויקים על מספר ההרוגים והפצועים ועל רמת הפציעות, היות שחלק מהנפגעים פונו לבתי-החולים ברמאללה. תאונה זו עד כה לא נספרה על-ידי הלמ"ס, היות שהיא התרחשה בקטע הכביש שאחרי המחסום הצבאי, במקום שבו אסורה תנועת ישראלים והמקום מתוחזק על-ידי USAID, ולא על-ידי החברה הלאומית לדרכים. על-פי שירותי הכיבוי הישראליים – 1. הם כלל לא הוזנקו טלפונית; 2. האירוע טופל על-ידי כוחות הכיבוי של הפלסטינים; 3. הכיבוי שלנו הגיע לאירוע לאחר שמד"א הוקפצו, אך לכוחותינו לא היתה עבודה מכיוון שהאירוע טופל על-ידי המקומיים. יש לציין כי קטע הכביש שבו אירעה התאונה הקשה שופץ לאחרונה, ובשבוע הבא צפוי דיון בין מנכ"ל המשרד לאלוף הפיקוד במטרה להסדיר את הכביש ביטחונית ובטיחותית. חשוב להדגיש כי מניעת כניסת יהודים לקטע הכביש פגעה גם ביכולת האכיפה של משטרת ישראל. לנוכח המציאות הביטחונית באזור יהודה ושומרון, יש קושי אמיתי לבצע הסדרה של צמתים וכבישים, הנובע ממגבלות סטטוטוריות, עד כדי הצורך לקבל אישור ברמה של היועץ המשפטי לממשלה, מגבלות ביטחוניות שונות וקושי רב בביצוע הפקעות מתושבים פלסטינים לצורכי הסדרה או הרחבת כביש או צומת. בכבישי איו"ש, לאחר שנים רבות של הזנחה, מושקעים בשנים האחרונות, מאז כניסת שר התחבורה לתפקיד, מאות מיליוני שקלים, הן בפיתוח כבישים והן בתחזוקה שוטפת שלהם, והן בטיפול במוקדי סיכון. כחלק מהעבודות שבוצעו אפשר למנות: השלמת התמרור – אלפי תמרורים ושלטי הכוונה; השלמה ותיקון של מעקות בטיחות; ריבוד כבישים בהיקף שמעל 100 ק"מ בשנת 2011; שיקום תאורה; הצבת תאורה נוספת במוקדי סיכון. בימים אלה מוצבים עשרות מפרצים ותחנות אוטובוסים ברחבי איו"ש. משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מקיימים פעילות נרחבת של הסברה וחינוך בתחומי איו"ש, הן ביישובים והן מחוץ להם. נוסף על כך מתוכננת פעילות הסברתית נרחבת בתחום הבין-עירוני לאוכלוסייה דוברת ערבית, יחד עם פעילות אכיפה לאוכלוסייה מגוונת באיו"ש בתחומי העבירות החמורות. משרד התחבורה מפעיל ניידות בדיקת בטיחות בשיתוף ובמימון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בתחומי איו"ש, ופועל בצורה משמעותית להורדת כלי רכב לא בטיחותיים, פלסטיניים וישראליים, מהכביש, בעיקר משאיות ורכבי הסעות. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. מה השר מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה אדוני רוצה? רוצה להעביר את זה לוועדה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כלכלה? אני מסכים. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה. עמדה אחרת – בבקשה, מוחמד ברכה, ואחריו חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתעכב לא על ההיבט התחבורתי של אותו אירוע טרגי, שבו קיפחו חייהם תלמידים פלסטינים, אלא על קיפוח השכל הישר של אנשים שהגיעו על סף של התבהמות בתקשורת הישראלית. כל מיני טוקבקיסטים ששמחו לאידם של התלמידים, של הילדים המתים, והיו כל מיני דברים פשוט מזעזעים, כמו: "הם רק פלסטינים, אל תדאגו", כמו: "אני אשלח משאית נוספת", כמו: "פחות מחבלים". יש פה תהליך קשה של התבהמות, אבל מעבר לזה, הדבר המדאיג – שחלק מהתגובות התפרסמו לא רק באתרי אינטרנט מסחריים, אלא באתרי אינטרנט של ראש הממשלה ושל משטרת ישראל. אלה דברים שאין להם מקום, ואני חושב, אדוני, השר לביטחון הפנים, שכנציג הממשלה, מישהו צריך לשאול את עצמו את השאלה – בראש פירמידת השלטון – מה עשינו, או: מה עשיתם, איזה מין תודעה בניתם, עד כדי שאנשים יגיעו לרמה כזאת של התבהמות? תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחרי זה נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברכה, שקוממו עשרות אלפי אזרחים שראו את התגובות האלה, של אזרחי ישראל. אבל, אדוני השר, נוסף על זה, אני יודע, אתה יודע והרבה אנשים יודעים שיש תיאום מלא בין הרשות הפלסטינית, ומי שמופקד על התיאום הזה, ובין מערכת הביטחון. אדוני סגן השר. אדוני סגן השר, אתה מפריע לשר לשמוע אותי, אני מדבר אל השר עכשיו. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני יכול להמשיך לדבר. הוא לא חייב לפנות אל חברי הכנסת. ברצותם – – – <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> אתה יכול לדבר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אני מדבר אליו כי אני רוצה שהוא ישמע אותי. <היו"ר שלמה מולה:> זה בלי דו-שיח. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> הוא שומע אותך גם – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כן? אם ככה, אם השר שומע, אדוני השר, אני מצפה שבתיאומים בין מערכת הביטחון והמינהל האזרחי לבין הרשות הפלסטינית, במקרים כאלה, של תאונות רבות נפגעים, יהיה שיתוף פעולה לטובת הצלת חיי אדם. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, נא להצביע, מי שבעד – בעד להעביר את הנושא לוועדה. לוועדת הכלכלה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 5, נגד – אין. ההצעות לסדר-היום בנושא: כבישי יהודה ושומרון ותאונת הדרכים בצפון ירושלים, תעבורנה להמשך דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <בדיקות משפילות של אזרחים ערבים בנתב"ג ובטיסות "אל על"> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים לנושא הבא. הנושא הבא הוא: בדיקות משפילות של אזרחים ערבים בנתב"ג ובטיסות "אל על", הצעות מס' 7639, 7658, 7688 ו-7712. ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה; בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר הגברת יארא משעור, שהיא עורכת המגזין "לילכ" מקבוצת "א-סנארה", עמדה לנסוע מרומא לתל-אביב, לבן-גוריון, ונתקלה בדבר שהיא כבר עברה, והייתי אומר שאפילו הפך להיות חלק ממסורת משפחתית – לא מהמסורת המשפחתית מבחירה אלא בכפייה. בודקים מטעם חברת "אל על" ברומא עיכבו אותה ואת האנשים שהיו אתה בצורה שהיא מעבר למה שמקובל, ניהלו או ביצעו חיפוש דקדקני הרבה מעבר למה שמקובל – הגיע המצב עד כדי לבקש ממנה להוריד את הבגדים. זו לא הפעם הראשונה שזה קורה, אני מכיר לפחות עוד שתי נשים שהתבקשו לעשות כן, ונאלצו לעשות כן. יארא משעור סירבה לעשות את הדבר הבזוי והמביש הזה, אני חושב שמגיע לה כל הכבוד. ממה הפחד פה? מגברת צעירה, משכילה, שלא נראה שהיא מאיימת, היא בסך הכול רוצה לחזור הביתה בשלום. מעל הדוכן אני רוצה לברך אותה, ואת האנשים שהיו אתה, על שסירבה לעלות על המטוס תחת הבדיקות המשפילות האלה והעדיפה לנסוע למחרת עם "טורקיש איירליינס" ארצה. הדבר הזה פשוט עובר כל גבול. אני לא מקבל את התזה שביסוד הנחת הגורמים הביטחוניים והשב"כ, שהערבי, באשר הוא, הוא סיכון ביטחוני. זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל, לא כבני-אדם ולא כאזרחים. אם יש בעיות ביטחוניות, וכנראה יש, והרבה פחות עכשיו, בתקופה הזו, בבקשה שימציאו את מה שהם רוצים, אבל אין דבר שהוא בעל ערך יותר מכבודו של האדם ושל האזרח. אין דבר – ושלא יספרו סיפורים. אני צריך לבוא לכאן ולהצטלב בפני הדחליל הזה שנקרא ביטחון. לא, קודם כול האדם וכבודו, וחלק מכבודו של האדם הוא הביטחון, אבל האדם וכבודו. לראות אדם, בגלל שמו, כסיכון ביטחוני, זה דבר שהוא לא מקובל עלינו. הדברים לא חדשים במשפחה, וגם לגבי הגברת יארא משעור עצמה, הדברים גם כן קרו פעם עם אבא שלה המנוח, העיתונאי לוטפי משעור, כשהוא התלווה למשלחת של נשיא המדינה באחד הביקורים הרשמיים, והוא התבקש לעבור בדיקה דקדקנית, כולל הדברים המבישים והמשפילים האלה, והוא בחר לא לעלות על המטוס של נשיא המדינה, למרות שהוא היה בתפקיד עיתונאי. ועכשיו ממשיכים את המסורת הקלוקלת, המכוערת, הבזויה הזו. אדוני היושב-ראש, לפני שלוש שנים עשיתי סיור עם חברי לסיעה בשדה-התעופה בן-גוריון, העלינו את הנושא הזה עם האחראים, ואמרו לנו, גם בוועדות של הכנסת לאחר מכן, שאו-טו-טו מפתחים או מסיימים את הפיתוח של מכשור משוכלל, שכל אדם יכול לעבור אותו באופן שוויוני, והמכשור הזה יגלה מה שצריך לגלות, ואם יש משהו לגלות, אז אפשר לעשות את הבדיקה הנוספת, אבל הבדיקה תהיה שוויונית לכולם. בארצות-הברית הגדולה של אמריקה, לפני כמה שנים, השר שמעון פרס, שהוא היום נשיא המדינה, נאלץ להוריד את הנעליים שלו כדי לעבור בדיקה כמו כל שאר האזרחים בדיוק, והוא עשה את זה. למה אם זה קורה בארצות-הברית, שהיא פשוט הדגל והסמל שמנסים לחקות אותו כאן בישראל, למה זה אפשרי וכאן לא אפשרי? מה? המדינה מפגרת? מדינה שאינה יכולה? לכן, אדוני היושב-ראש, כמובן המציע מציע דיון במליאה, אבל אני חושב שהנושא הזה ראוי שיעבור לוועדה של הכנסת, על מנת שיבואו אנשים מרשות שדות התעופה, מהשב"כ, מאיפה שלא יהיה, ויבואו עם לוח זמנים – מתי תיפסק הפארסה הזו, מתי ייפסק הביזוי הזה. אני לא שואל מתי על מנת שיגידו לי: בעוד שנה, אלא מתי – תוך שבועות וחודשים ספורים. זה לא יכול להיות, אני לא יכול לקבל את ההנחה הזו בשום פנים ואופן, ודי כבר, די עם ההשפלה הזו. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. לא רציתי להפסיק אותך באמצע. גברתי זהבה גלאון, הדוברת הבאה. אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, גברתי. אחריו – חבר הכנסת דני דנון. אני מבין שיש לך מה להגיד, תהיה לך ההזדמנות להגיד את זה מעל הדוכן. בבקשה, גברתי. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרחה לומר שיש רגעים שאני מתביישת שאני ישראלית, אני ממש מתביישת. לחשוב – אנחנו מדברים פה במקרה של יארא משעור, אבל יארא משעור היא דוגמה, היא סמל לעשרות אלפי נוסעים, אזרחי מדינת ישראל, ערבים ישראלים, שמפשפשים להם בחפצים, בודקים אותם בדיקות משפילות רק בגלל המוצא האתני שלהם, רק בגלל שהם ערבים. כי כשאני עולה על המטוס אני עוברת בדיקה רגילה, כמו שעוברים כל הישראלים האחרים שהם לא ערבים. זה מהלך משפיל, זה מהלך שהוא בלתי מתקבל על הדעת. מה, אין טכנולוגיה מספיק מתקדמת שיכולה לעשות בדיקה? אף אחד לא רוצה שתהיה פגיעה בביטחון, אף אחד, גם לא חבר הכנסת ברכה, שעמד כאן לפני. אז אין בדיקה טכנולוגית מספקת שיכולה לבדוק גם את חבר הכנסת ברכה וגם אותי באותה צורה? מה זה ההבחנה הזאת בין בני-אדם, בין אזרחים? זה כל כך מקומם, זה כל כך משפיל. אנחנו נדרשנו לזה היום, כי באמת הסיפור של יארא משעור זעזע אותנו, כי היא החליטה לעמוד על שלה, והיא החליטה לא לטוס ב"אל על" – בבדיקה משפילה. זה הזכיר לי סיפור. לפני 27 שנה כתב יוסי שריד מאמר, אחד המאמרים שנחרתו לי בזיכרון; "אל תיגעו בשערות", הוא כתב, והוא כתב על אביה, הזכיר את זה כבר קודם כאן חבר הכנסת ברכה, על אביה של יארא משעור, העיתונאי המנוח לוטפי משעור, באיזה אופן משפיל ביקשו לבדוק אותו. אדוני היושב-ראש, עברו 27 שנים. אדוני היושב-ראש, מאז שחיטטו וניסו לבדוק באופן משפיל את לוטפי משעור, עברו 27 שנים. לא התקדמנו מאז? כל הערבים במדינת ישראל הם מחבלים בפוטנציה עם סיכון ביטחוני, איזה מדינה זאת? <היו"ר שלמה מולה:> כל השנים שאני בארץ, דרך אגב. <זהבה גלאון (מרצ):> כל השנים שאתה בארץ – איך זה יכול להיות? איך הפכנו את כל אזרחי ישראל הערבים לסיכון ביטחוני? איך זה יכול להיות שאחרי כל הביקורות שהיו, עדיין משטרת ישראל לא התאימה את עצמה? אני לא יודעת מי אחראי שם במשטרת הגבולות, השב"כ לא התאים את עצמו לבצע בדיקות שיתאימו לכל האזרחים במדינה? רק לפני כמה שבועות שמעתי שראש השב"כ אמר שאזרחי ישראל הערבים אינם יעד מודיעיני של השב"כ. אז איך אפשר להסביר את הפער הזה בין האמירה הזאת לבין הפרקטיקה היומיומית בשטח? הדבר המקומם הוא – מה קורה? אנשים רוצים לצאת מהארץ, לא כולם הם יארא משעור שמתקוממים. אנשים נאלצים לעבור באמת חיטוט בחפצים, בכבודה האישית, בדיקות אינטימיות משפילות – למה זה צריך להיות? <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה לך, גברתי. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אחמד טיבי, אפילו יש לו הצעת חוק מעניינת מאוד בנושא הנסיעות והעיכובים, אולי גם להכליל את הנושא הזה, של העיכובים – – – <דני דנון (הליכוד):> אבל זה הצעה – לכולם, היא לא רק – – – <היו"ר שלמה מולה:> בסדר. אכן, אכן. בבקשה. לפחות יקבלו פיצוי אלה שמתעכבים בכוונה. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דרך המקרה של יארא משעור, שוב הציבור נחשף למסע ההשפלה שעובר אזרח ערבי בכל פעם שהוא מגיע לשדה התעופה. טוב עשתה יארא, שהתעקשה, עמדה על שלה, קטעה את מסע ההשפלה והחליפה חברה, מ"אל על" ל"טורקיש איירליינס", אבל מה שיכולה יארא לעשות אולי אזרח רגיל לא יכול לעשות; לא כולם מסוגלים להחליף חברת תעופה, והם עוברים את ההשפלה הזאת שעות על גבי שעות. אבל הדבר בא לידיעת הציבור, שיודע שכל ערבי – כל ערבי – שמגיע לנתב"ג, הוא חשוד, עד שיוכח אחרת. זאת פרקטיקה גזענית של מדינה נגד 20% מהאוכלוסייה. זה בא על רקע נתון מאוד מעניין: מעולם, אבל מעולם, לא נתפס ולו אזרח ערבי אחד שמנסה להעלות נשק כדי לפוצץ מטוס, או לחטוף מטוס. אף פעם. אז איך מהסטטיסטיקה של אפס מקרים – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – סכין גילוח. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הם יודעים שאסור להם. – – איך מהסטטיסטיקה הזאת מגיעים למה שקרוי screening, או סלקציה, אבל היא לא סלקציה, זה בחירה קולקטיבית של הערבים, שכולם חייבים להיות מושפלים, או שלוקחים אותם הצדה או שמפשיטים אותם. ואני רוצה להגיד לכם – נכון שאנחנו חברי כנסת, יש לנו חסינות, אבל מדי פעם כל אחד מכם עובר איזה משפט: אתה מוכן להוריד את הז'קט, חבר הכנסת טיבי? אני בטוח שכל אחד מכם עבר את זה. הם עושים את זה דווקא, הם יודעים שאתה חבר כנסת, אבל בכל זאת מבקשים ממך. האמת היא – – – <היו"ר שלמה מולה:> האמת היא, בענייני הז'קט, גם לנו אומרים "תורידו". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה בניגוד לחוק. כידוע לך, זה בניגוד לחוק. אגב, אין לי בעיה, ואני עושה את זה. אני גם מוריד ז'קט במדריד, גם בארצות-הברית, ואני לא כועס, אתם יודעים מה? גם מוריד את הנעליים, כי הם מבקשים. אתם יודעים למה? כי זה לא רק לערבים. הדבר הכי טוב, כאשר אני נמצא יחד עם חברים שלי – או חברי כנסת או חברים שהם יהודים, ישראלים – בחוץ-לארץ, וכולם מקבלים אותו יחס, אף אחד לא אומר כלום. אז כאן בארץ, או שכולם מופשטים, כולם מושפלים – ולא זה מה שאנחנו רוצים – אבל אי-אפשר לקבל את העובדה שהסלקציה היא על 20% מהאוכלוסייה. זאת פרקטיקה גזענית. יש בג"ץ – כיום יש בג"ץ נגד היחס הזה. בג"ץ חייב פעם אחת לעמוד – לתת סעד למיעוט הערבי, לאזרחים הערבים, ולהפסיק את ההשפלה. אגב, לפני כמה שנים הודיעו בתרועה רמה: שינינו באופן דרסטי את המצב – לא עוד השפלות. מה עושים? במקום מדבקה צהובה, אדומה, סגולה, אדומה, כחולה, כולם יקבלו מדבקות לבנות – עלק, ישראבלוף – אבל על המדבקה הלבנה יש מספר – 1, 2, 3, 4 ו-5, ולערבים יש מספר משלהם. לא רק ערבים, לאחרונה, עוברים את זה. גם שמאלנים. גם מי שרשום שהוא בא להפגין נגד החומה והגדר עובר השפלה. הם יודעים שהוא לא בא לפוצץ מטוס. משפילים אותו – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> קלוד זלצמן מתלונן על אותו דבר. זה שעשה את – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה נורא. זה נורא. מה זה, זה נורא. <זהבה גלאון (מרצ):> לא זלצמן. קוראים לו לנצמן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לנצמן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לנצמן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> סליחה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה נורא. ולכן – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> חשדו בו שהוא שמאלני, מה, כי הוא חושב – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה, זה הסבר? זה הסבר? סוף-סוף יש מקרה של מערבי, יהודי, שהתייחסה אליו בודקת, על דעת עצמה. פה אני מדבר על הוראות. זה הוראות של השב"כ, זה לא רשות שדות התעופה. הם מחליטים? זה השב"כ. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היא טענה נגדו בכלל על הטרדה מינית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הטרדה מינית, נכון, שהוא נגע בה, אמר לה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> שם יד על הכתף – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן. ולכן, יש כאן החלטה של המדינה, החלטה מדינתית. ולכן – – <היו"ר שלמה מולה:> נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – דרך המקרה הזה של יארא, שבא אל התקשורת, דרך התלונות שכל אחד מאתנו מקבל על היחס המשפיל, חייבים להביא סוף, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – לנושא הזה. זה משפיל, אבל בעיקר זה מקומם, וזה אחת הסיבות שבהן הציבור הערבי מרגיש נרדף. ועדת-אור אמרה שהמשטרה מתייחסת אל האזרחים הערבים כאל אויבים, אבל גם השב"כ בנתב"ג אומר לערבי, וחותם לו על המצח – אתה טרוריסט עד שיוכח אחרת. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת דני דנון, ואחריו – תשובת השר והצעות אחרות, ונעבור להצבעה. בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהחלט נקודה טעונה, רגישה, בוא נדבר קצת על עובדות, חבר הכנסת טיבי. קודם כול, לא כל ערבי הוא מחבל, אבל – – <קריאות:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> וואו – – – <דני דנון (הליכוד):> – – אבל באזור שבו אנו חיים, כל מחבל הוא ערבי. מה לעשות, תסתכלו, תקראו עיתונים. כל מחבל הוא ערבי. <היו"ר שלמה מולה:> לא לא – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> נראה לי גם – – – <דני דנון (הליכוד):> לכן, אל תיתממו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי רצח את ראש הממשלה? ערבי רצח את ראש הממשלה? <דני דנון (הליכוד):> ואני בא ואומר היום – גם אני, באופן – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה אמרת דבר הבל. אתה אמרת דבר הבל. <דני דנון (הליכוד):> גם אני, באופן אישי, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר שלמה מולה:> חברי הכנסת, תנו לו – – – <דני דנון (הליכוד):> – – גם אני באופן אישי – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> המחתרת היהודית הם לא טרוריסטים? <דני דנון (הליכוד):> – – עברתי, וכל אחד מאתנו – – – <זהבה גלאון (מרצ):> יגאל עמיר הוא ערבי? <קריאות:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> למען ההגינות, רק שנייה, אדוני, למען ההגינות – לפרוטוקול – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> חבר הכנסת – שינה את שם המשפחה שלו בגלל – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע. – – יש כמה יהודים שרצחו ערבים, נמצאים בכלא. הם הוגדרו גם טרוריסטים. לכן אני מציע לא – – – <דני דנון (הליכוד):> אני מוכן לראות סטטיסטיקות ולראות מי הפיל את המטוסים בלוקרבי, ואפשר להיכנס לזה – – – <דב חנין (חד"ש):> יגאל עמיר הוא ערבי? יגאל עמיר הוא ערבי? <היו"ר שלמה מולה:> טוב. <דני דנון (הליכוד):> אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, גם אני עברתי בשדות תעופה בעולם את מה שנקרא "פרופיל" – שיש פרופיל מסוים – ראו אותי, אולי בגלל צבע עורי – – <זהבה גלאון (מרצ):> פרופייל. <דני דנון (הליכוד):> – – אולי בגלל הדרכון, שהוא מזרח-תיכוני, והחליטו לשים אותי בפרופיל מסוים, ועברתי תחקורים יותר – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא אתה, זה כרמל שאמה. <דני דנון (הליכוד):> – – ואפילו הצמידו לי במקרים מסוימים – הצמידו לי אבטחה – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא אתה – – – <דני דנון (הליכוד):> – – שתלך אתי למטוס. וזה קרה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל בחוץ-לארץ. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת – – – <דני דנון (הליכוד):> זה לא היה נעים, חבר הכנסת טיבי, ואני הבנתי את זה, אבל אני שואל את עצמי איך אתם – אתם מעזים להעלות את הנושא הזה, כי בגללכם זה קורה. ואני אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש. מה זה קביעת פרופיל? קביעת פרופיל – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> פרופייל. פרופייל. <דני דנון (הליכוד):> פרופייל. יש בטוח מלה עברית לזה, אנחנו צריכים להמציא מלה עברית, אם אין, אבל קביעת פרופייל – כמו שמתקן אותי השר – מה זה אומר? שאתה מסתכל על בן-אדם שמולך, ואתה מנסה לאבחן אם יש לו פוטנציאל שמקרב אותו לקבוצת סיכון. עושים את זה במקרים רבים, בנושאים רבים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> שאמה-הכהן, למה שינה את שם המשפחה שלו – – <דני דנון (הליכוד):> אז אם הייתי אומר לך, אדוני היושב-ראש, או אדוני השר – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – למה הוא שינה את שם המשפחה שלו? <דני דנון (הליכוד):> – – אם אתה היית היום עומד בתור מאבחן בשדה תעופה, והייתי אומר לך שיש פה אזרח – לא חבר כנסת – אזרח, שהולך ומהלל את השהידים – אזרח, נמצא פה אתנו, חבר הכנסת טיבי, שמבקר מחבלים בצפת – רק השבוע – ומהלל אותם; אזרח שנפגש עם ראשי ה"חמאס"; אזרח שמבקר ומהלל את הסייענים ובפועל מסייע בפעולות שלו לעידוד פעילות טרור, האם היית שם אותו בפרופייל, אדוני השר – או פרופיל? – האם הוא היה נכנס לשם? הרי אתם, בהקצנה שלכם, בחבירה שלכם ל"חמאס", ל"חיזבאללה", לכל אותם אויבי ישראל, אתם יוצרים את הפרופיל הזה. זה לא כי ערביי ישראל מסוכנים, אני מסכים אתכם, אין הבדל במסוכנות בין אזרח ערבי לאזרח שאינו ערבי. אבל ההסתה שלכם, החבירה שלכם לקיצוניות, ל"מרמרה", לפגוע בכל מה שטוב למדינת ישראל, זה גורם לצביעה של מגזר שלם להיכנס לתוך הפרופייל הזה, וזאת הבעיה. ולכן, חבר הכנסת טיבי, אתה ראית – כשאתה יזמת דיון לפני שבוע בנושא שילוב ערביי ישראל במגזר הערבי, אני הגעתי, השר אהרונוביץ הגיע, שר האוצר הגיע – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – שעוד פעם הוא לא – – – <דני דנון (הליכוד):> – – ראש הממשלה הגיע. אני לא מכיר עוד דיון שהיו בו כל כך הרבה שרים. למה? כי בחרת נושא, לעזור לאוכלוסייה שבחרה בך. אבל כשאתם הולכים לקיצוניות של ההסתה, וכשנסעת השבוע – אתה וחבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת זחאלקה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <דני דנון (הליכוד):> אני לא יודע, עפו, אם אתה היית גם בצפת. ועליתם לרגל לחגוג את השחרור, או לפעול לשחרורו של אותו מחבל – אז מה אתם בעצם אומרים לנו? אנחנו מזדהים עם המלים של דובר "הג'יהאד האסלאמי". אם אתה מזדהה עם דובר "הג'יהאד האסלאמי", צריך לבדוק טוב-טוב לפני שאתה עולה למטוס. <היו"ר שלמה מולה:> טוב. תודה רבה, אדוני. אני רוצה רק להעיר לך, חבר הכנסת דני דנון. <דני דנון (הליכוד):> אז אני אקשיב לך. <היו"ר שלמה מולה:> אתה רוצה להקשיב. תראה, גם לנו, היה לנו את גולדשטיין, את עמי פופר. אני מציע לא להשתמש בהכללות. אני חושב, כשאזרחים באים ואומרים: אנחנו מרגישים מושפלים, אנחנו מרגישים מופלים – רשות שלטונית, חובתה לבדוק למה זה קורה. אני לא חושב שגם חברי הכנסת הערבים ירצו שמחבל יעלה למטוס להפציץ. אבל מותר לעשות את זה במידה שהיא לא משפילה את בני-האדם. אני חושב שזו דרישה צודקת, דרישה אזרחית, ואני לא חושב שאתה צריך לקחת – לוויכוח מדיני או לאומי. מדובר באזרחי מדינת ישראל. <דני דנון (הליכוד):> להסתה שלהם יש חלק בזה, אבל. יש חלק בהסתה. <היו"ר שלמה מולה:> אין קשר לזה. אין שום קשר בין הסתה לבין שמגיעה לשדה התעופה אשה עם הילדים, רוצה לעלות למטוס, בודקים אותה, היא מרגישה מושפלת. מותר לשאול אם זה נכון או לא נכון. בבקשה, אדוני. כבוד השר ישיב בשם השר כץ. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה בשם השר כץ? בשם משרד ראש הממשלה או בשם השר מרידור, שהוא אחראי על השב"כ. זה לא עניין של תחבורה. <היו"ר שלמה מולה:> מאחר, חבר הכנסת ברכה, שאתה לא היית – אני ציינתי אותו, הוא השר התורן המצטיין היום, בממשלה הזאת. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתם רוצים לומר לנו – – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. כן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר שלמה מולה:> במקרה הזה, נראה לי, הוא גם השר לביטחון פנים, אז אפשר בהחלט. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הייתי מעדיף ששר אחר היה משיב, קודם כול. זה לא שמחה כזאת וזה לא "גליק" כזה גדול לעלות ולדבר בשם אחרים. אבל שר התחבורה ביקש שאני אשיב, ואני משיב, ואני אקריא את תשובתו. ההצעות לסדר הועברו להתייחסות חברת "אל על". להלן תמצית התשובה של חברת "אל על", העבירו את זה לשר, והשר ביקש להעביר את זה: האחריות על נושא אבטחת התעופה האזרחית מוטלת על המדינה באמצעות שירות הביטחון הכללי – כפי שציינת. שירות הביטחון הכללי הוא הגורם המנחה לכלל פעולות האבטחה המבוצעות על-ידי רשות שדות התעופה בנמל התעופה בן-גוריון, ובאמצעות חברת "אל על" בשדות התעופה בחו"ל עבור כל חברות התעופה הישראליות. במסגרת זו נקבעו על-ידי הגוף המנחה הנחיות מקצועיות, המועברות לגורמים המבצעיים, לרבות אופן ביצוע תשאול הביטחון, היקף האבטחה, טיבה וכל נושא מקצועי הקשור בה. עובדי הביטחון של חברת "אל על" עושים מאמצים לבצע את תשאול הביטחון ופעולות האבטחה תוך כדי הענקת שירות טוב ואיכותי לנוסעים. מהבדיקה שנערכה בעניין סוגיית תלונתה של יארא משעור מול כל הגורמים עולה כי יארא משעור ושני קרובי משפחתה עברו טיפול ביטחוני שגרתי על-ידי עובדי הביטחון במילאנו. לא בוצע כל בידוק פולשני בכבודתה או בגופה של יארא משעור או בקרוביה. אכן בוצעו בדיקות לכמה חפצים בכבודתו של קרוב המשפחה, בהתאם להנחיות ולנהלים על-פי דין. הנוסעת ובני המשפחה סירבו במהלך הטיפול הביטחוני לשתף פעולה עם קצין הביטחון והקשו על ביצוע המהלך הביטחוני. בהתייחס לטענות יודגש כי כל נוסע עובר בידוק ביטחוני, בלא יוצא מן הכלל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני השר, אם זה היה כל כך קל, איך הקשו? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם זה היה כל כך קל, הבידוק, ושגרתי, איך הקשו על דבר קל? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> איך הקשו על מה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה אומר שהקשו על אנשי הביטחון לבצע את הבידוק. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הם עושים את זה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם זה היה כל כך קל, איך אפשר להקשות דבר קל? <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר, עוד הפעם, בהתייחס לטענות יודגש כי כל נושא הבידוק הביטחוני, בלא יוצא מן הכלל – יהיו מינו של האדם או לאומיותו או דתו אשר יהיו, עומק הבידוק והיקפו משתנים בהתאם לרמת האיום המוערכת לגבי כל נוסע ומסקנות הבודקים במקום. מעבר לזה, לתשובה, אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, וגם לחברי הכנסת: אני לא פעם ולא פעמיים שומע את הטענות, לא רק מערביי ארץ-ישראל, אני שומע את הטענות מכל מיני אנשים שנעצרים, תיירים, ספורטאים, כל מיני אנשים שבאים, ותלונות רבות ישנן, גם במשרד החוץ, גם במשרד התיירות, והם מעוכבים שלא על-פי דין ולא לשום צורך. לפעמים מעוכבים שם יום, יומיים, ולפעמים הם מוותרים על כל הנסיעה וחוזרים ארצה, ובכלל לא רוצים להיכנס למדינת ישראל. הדברים האלה עלו לא פעם ולא פעמיים. ביקשו לעשות סדר גם שם. הדברים האלה הועברו, ואני מעביר את המסר הזה גם מעל המליאה הזאת. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אדוני השר, מה אתה מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שהם רוצים, אני – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ועדה. <היו"ר שלמה מולה:> ועדה. אוקיי. בבקשה, הצעה אחרת. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחר כך – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ראשית כול אני מצטרף לחברי לחזק את ידה של הגברת יארא משעור. אבל היום נפל דבר, אדוני היושב-ראש. הבנתי מדבריו של חבר הכנסת דנון, חבר כנסת בכיר בליכוד, שמערכת הביטחון עושה בידוק והיא ניזונה מהדברים והסטיגמות והאמירות של ראשי הציבור הערבי לגבי בדיקת האזרחים הערבים. הבנתי היום דבר, ונפל דבר. מערכת הביטחון פועלת, על-פי מה שאתה אומר, כך היא מתנהגת עם הציבור הערבי. אין יותר חמור מזה. אין יותר חמור מזה שאתה אומר את זה מעל דוכן הכנסת ואתה נותן צידוק למה שעושה מערכת הבדיקה והמערכת הביטחונית. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בוא, בוא, אל תגיד דברים שלא אמרתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא. זה המובן מהדברים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה יכול להבין מה שאתה רוצה. אין שום בעיה, אתה יכול להבין. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה המובן מהדברים. זה המובן מהדברים. אחד ועוד אחד זה שניים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בסדר גמור. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אם כך, אדוני השר, לפי תשובתך, הגברת יארא משעור יזמה פרובוקציה. אם זה היה הכול שגרתי, הכול רגיל, הכול על-פי כל הנהלים, הגברת יארא משעור יזמה פרובוקציה במערכת הבידוק שעשו לה. עוד יותר חמור. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, מה – תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא. אתה לא צודק. בא לה לשלם כרטיס נוסף לחברה הטורקית, זה כל העניין. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי. אני רואה שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה היום, אתה באת עם הרבה מאוד מוטיבציה, עם שטף דיבור בלתי רגיל. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, לא – – – אני עונה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. <דני דנון (הליכוד):> בנושא הבידוק הוא מתקשר אלי כל הזמן. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת דנון, בבקשה. אני מבקש. בבקשה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם יודעים שבכניסה לנמל התעופה, השאלה הראשונה שהשומרים שואלים, פותחים את החלון, שואלים: מאיפה? כן. מאיפה אתה מגיע? אתה אומר מתל-אביב, אני אומר מאום-אל-פחם. אז אומרים לי: תעמוד בצד, תעמוד עם האוטו בצד. טוב, אותי עוד לא מכירים כחבר כנסת, אני עדיין חבר כנסת חדש, אבל כבר העמידו אותי כמה פעמים. ולצערי אפילו פעם אחת הייתי צריך לצלצל לכנסת, לקצין הביטחון בכנסת, על הדבר הזה, על העיכוב. אז כל בן-אדם שהוא נראה, והוא אומר את האמת: אני מטייבה, אני מאום-אל-פחם, אני מסח'נין – אז קודם כול הוא עומד בצד, בודקים אותו, בודקים את התעודות שלו, אחר כך הוא נכנס. אפילו כשהוא נכנס, גם שם הוא כבר לא חסין מפני הבדיקה. <נסים זאב (ש"ס):> תאמין לי, גם אותי בודקים בשדה התעופה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נסים, אתה רוצה שיבדקו אותך יותר? <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע, חבר הכנסת זאב, אתה לא – – – לחזור למליאה. באת והתיישבת ויש לך עוד מה להגיד? חכה, רק שנייה, לאט לאט. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נסים, אתה רוצה שיבדקו אותך יותר? תוריד את הכיפה, הרי אתה גם נראה ערבי. אז לא – – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני, נא לסכם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מסכם. היו לפני שבועיים שני רופאים ששלחו אותם מבית-חולים לכנס מסוים, אחד יהודי ואחד ערבי, והם נכנסו ביחד. אנשים שעובדים ביחד במחלקה מכובדת, מחלקה עם אחריות כבדה לחיי אדם. אז כשהם נכנסו, מדוע היה הבידוק רק לרופא הערבי? לקחו אותו הצדה, בדקו את כל החפצים שלו. הוא טוב כשהוא עובד בבית-החולים, אבל כשהוא כבר הגיע עם חברו היהודי, אז הוא לא יכול להיות שווה ערך כמו חברו היהודי, שהוא נכנס ללא בדיקה, ואותו היו צריכים לבדוק. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני כבר חבר כנסת קצת יותר מחמש שנים, והנושא הזה חוזר פעם אחר פעם, ואנחנו שומעים תשובות – בסגנון שונה לפעמים, ולפעמים אפילו עם הבטחות מסוימות, כאלה או אחרות, אבל הנושא הזה חוזר ועולה על שולחננו. והשאלה היחידה שצריך לשאול היא: עד מתי? עד מתי? אדוני היושב-ראש, אני מרגיש בושה, כאזרח, להגיע לשדה תעופה ולראות תמיד בצד, איכשהו, כמה אזרחים ערבים. זה כל פעם קורה. זה כל פעם קורה. וזה מביש, זה מביך, זו לא בעיה שלהם – זו בעיה שלהם בוודאי, אבל זו לא רק בעיה שלהם. זה מסר הרסני, מביש, כלפי אזרחים שזכאים לשוויון מלא במדינה שלהם. אדוני היושב-ראש, אני חושב שמי שצריך להרגיש פה את התחושה הכי קשה זה דווקא אנחנו, בני עם הרוב. הרי יהודים בעולם היו קורבנות של כל סוגי הפרופילים שהיו. שהומצאו. והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני שולל על הסף את הטיעון הביטחוני כאן, כי – אני חושב שבצדק אמר חבר הכנסת טיבי, יש אפס מקרים. אבל הצד השני של המשוואה, מול אפס מקרים, יש 100% חשודים. כולם חשודים. בלי אף מקרה אחד, כולם חשודים. איך קורה הדבר הזה? <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אני מבין, המציעים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני, אני רק רוצה לציין שיש חבר כנסת שיושב בבית הזה ונאלץ להוסיף תוספת יהודית לשם שלו, כי הוא עבר את זה. לכן אנחנו מבקשים להעביר את העניין אליו, לחבר הכנסת – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לוועדת הכלכלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – לוועדת הכלכלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שהיא גם המתאימה ביותר. <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים להצבעה. מאחר שאין בקשה אחרת, אנחנו – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 10, אין מתנגדים. ההצעות לסדר-היום בנושא: בדיקות משפילות של אזרחים ערבים בנמל התעופה בן-גוריון ובטיסות "אל על" תועברנה להמשך דיון בוועדת הכלכלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> וחבר כנסת שלא נכח בהצבעה, והגיש הצעה דחופה – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ההצעה שלו לא עוברת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – ההצעה שלו אינה עוברת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> דני דנון, ההצעה שלו – – – <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. הנושא עובר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> באמצעות המציעים – – – <היו"ר שלמה מולה:> לכן, הנושא הועבר לדיון בוועדת הכלכלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הכרזה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הנהיגה הספורטיבית (תיקון), התשע"ב–2012; והצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון מס' 13) (הכרזה על חבר בני-אדם זר כארגון טרור ועל אדם זר כפעיל טרור), התשע"ב–2012. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. <הצעות לסדר-היום> <השתלטות על שטחי B בגדה המערבית> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: השתלטות על שטחי B בגדה המערבית, הצעות לסדר-היום מס' 7655, 7660, 7663, 7678, 7681, 7682 ו-7696. ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, ואחריו – חברי הכנסת דב חנין, אילן גילאון, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, אברהים צרצור ומיכאל בן-ארי. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, לפי הפרסומים בתקשורת הישראלית היהודית, בשטחי B מתבצעת השתלטות על שטחים על-ידי המתנחלים. עכשיו, הכתבה היא מבוססת, והדברים שם מפורטים, ואני, לתומי, חושב – ראש הממשלה מצהיר בנאום, קבל עם ועדה, שתי מדינות לשני עמים, וכל הזמן קורא לפלסטינים לשולחן המשא-ומתן; איך יכול להתאפשר דבר כזה כאשר אנחנו עדים להשתלטות על שטחים בשטח B? הדבר לא הוכחש על-ידי הממשלה, לא הוכחש על-ידי שום גורם מוסמך. הנתונים והמספרים מהכתבה ומהדברים שאני גם בדקתי, יש בהם אמת לאמיתה. לכן תמוה בעיני, איך ממשלה קוראת לשלום – רוצה בשלום – למשא-ומתן כדי לקדם שלום, משתלטת על שטחים של פלסטינים. אתה יודע מה, השר אהרונוביץ, אני רוצה להגיד לך, אני בזמן האחרון מעיין בדברי האבות המייסדים של הציונות. אומרים לי שבאיזשהו מקום זה אפילו מעשה לא ציוני, לקחת אדמות של אחר. אם תבדוק את זה לעומק, זה אפילו מעשה לא ציוני. על אחת כמה וכמה ממשלה – לא מספיק שלא מורידים מאחזים בלתי חוקיים, שוועדה של עורכת-הדין טליה ששון, שמינה ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, לא הורידו ולא מורידים מאחזים בלתי חוקיים בעליל – קבעה זאת ועדה של משפטנים של משרד המשפטים של מדינת ישראל – אלא הולך ומחמיר המצב, ומשתלטים על שטחים נוספים. למי זה יכול להביא תועלת, אדוני השר? זה המסר שאנחנו נותנים, כממשלה, לפלסטינים? זה המסר שאנחנו נותנים לאזרח הפלסטיני, שיש כאן ממשלה ריבונית שולטת, או כנופיות שולטות בשטח? איך אמר הבוקר הרב פרוש? נערי הגבעות – אתם לא מטפלים בהם, אתם מטפלים באחרים. נערי הגבעות מזיקים לתדמיתה של מדינת ישראל, גורמים לשמה נזקים רבים, אבל יש להם כאן, בבית הזה, נציגים, וגם בממשלה, לצערי הרבה. עד מתי, אדוני השר – ואני יודע שאתה שוחר שלום – עד מתי יכול להימשך המצב הזה? תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> – – – הוא ביקש להתחלף אתי, כי הוא צריך לצאת. <נסים זאב (ש"ס):> הזאב תמיד – – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני, אחוות רעים. אין שום בעיה, רק שגם לנו תודיעו את ההסכמות שביניכם. <דב חנין (חד"ש):> וגר זאב עם דב. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. האמת היא שכל היום לא היית פה, חיפשנו אותך. <נסים זאב (ש"ס):> מה, ברצינות לא ראית אותי? כנראה אני רואה ואינו נראה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אגב, בתלמוד זה מובא: הזאב, הארי, הדוב, הנמר והברדלס. אני חושב שהזאב לפני הדוב. אז אם לפי הסדר של התלמוד, לא נורא אם אני עולה לפני דב. תודה לך, אדוני. קודם כול אני רוצה לומר שאני כל כך מתפלא לשמוע הצעה מהסוג הזה, שצה"ל נכנס לשטחי B והורס מבנים של פלסטינים, שכמובן נבנים שלא כחוק. אני רוצה לומר לך, אדוני, כבוד השר, לא ב-A, ולא ב-B ולא ב-C, אין דבר כזה בכלל. צה"ל לא הורס לפלסטינים שום דבר. יש רגישות גבוהה, ואנחנו מודעים לזה. אם צה"ל ממצה את הדין – ממצה את זה כלפי המתנחלים הרבה יותר, בצורה חמורה ביותר. ואם הוא כבר נכנס לשטחי B, או אפילו לשטחי A, זה רק בגין בעיה ביטחונית טהורה, שצה"ל חייב לערוך שם סדר מסוים. אבל אף פעם אין מצב שצה"ל מתערב בבנייה לא חוקית, ודאי לא בשטחי B. אגב, אנחנו רואים את ההפקרות הזאת בכלל בכל רחבי הארץ. מי מדבר בכלל על הדרום, כשהבדואים בונים למעלה מעשרות אלפים של יחידות דיור – בנגב, זה לא שייך ל-B, לא ל-A ולא ל-C, בתוך מדינת ישראל, ב"קו הירוק" שלנו. מי מדבר על הצפון בכלל. כל ההפקרות – והרגישות, אגב, כלפי הבנייה הערבית היא גבוהה ביותר. ולכן לבוא ולומר היום שיש התעללות של צה"ל בבנייה בלתי חוקית, במה שקשור במגזר הערבי, באוכלוסייה הערבית, אני אומר לך, אדוני כבוד השר, לא היה ולא נברא, ואם יש צורך להרוס איזשהו מבנה, זה אך ורק בגלל בעיה ביטחונית. לכן, אני חושב שההיפך הוא הנכון, צה"ל צריך, מצד אחד, יותר לגלות רגישות, אני אומר, אבל מצד שני, לא לוותר בשום פנים ואופן כאשר יש איזה חשש שהמבנה הזה משמש, הייתי אומר למחסן של נשק או למשהו שקשור לבעיה הביטחונית שבגללה אנחנו צריכים לפקוח עיניים. תודה, אדוני. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון, אם הוא יהיה כאן. אני מבין שאילן לא פה. אחריו – אברהים צרצור, אם יהיה כאן. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הנושא שנמצא על סדר-יומנו איננו הריסת בתים; הנושא שנמצא על סדר-יומנו עכשיו זה השתלטות של מתנחלים על מאות דונמים בשטחי B. כפי שאנחנו יודעים, בהתאם להסכם וושינגטון, שנחתם בספטמבר 1995, מחולקת הגדה המערבית לשלושה תחומים: שטח C, שהוא שטח שנמצא בשליטה ישראלית למעשה, זה 60% מאדמות הגדה ושם הממשל הישראלי והמתנחלים עושים, לצערי הגדול, כבתוך שלהם, הרבה מאוד פעולות בלתי חוקיות של הקמת מאחזים והתנחלויות מסוגים שונים. הפלסטינים כמובן לא יכולים לעשות בשטח הזה שום דבר. כאשר מעזים לבנות בית, מייד הורסים אותו, גם אם זה אדמות פלסטיניות פרטיות. אנחנו לא עוסקים בשטח הזה, באותם 60% שמוגדרים כשטח C. אנחנו מדברים על שטח B. שטחי A ו-B ביחד הם פחות מ-40% משטח הגדה המערבית. מה שאנחנו מלינים עליו, אדוני השר, למעשה בחסות הצבא מתנחלים פולשים לשטחי B – לא לשטחי C, לשטחי B – בונים ומייצרים פעילויות מסוגים שונים בשטחים האלה. אני אתן כמה דוגמאות, הרשימה היא ארוכה ביותר. באזור עופרה מתנחלים התחילו להקים תשתית תיירותית סביב עין-אל-עליה, דרומית להתנחלות. זה הרחק בתוך אזור B, באדמות הכפר הסמוך דיר-דבואן, הם שינו כמובן את שמו לעין-ארז. יש מה שקרוי מאחז מעלה-רחבעם, שזו חוצפה בפני עצמה, ושם הם חדרו פשוט לשטח של שמורת טבע, שסוכם עליה, אגב, גם בהסכם-וואי משנת 1998. אגב, אני לא מדבר פה על פלישה חקלאית, אני מדבר על הקמת מבנים במאחז הזה, והמבנים האלה קיימים בשטח השמורה ההסכמית. אחר כך אומרים שעושים את זה אנשים שאוהבים את ארץ-ישראל. באזור איתמר מתנחלים השתלטו על 93 דונם מאדמות הכפר יאנון, זה שטח B, והם אגב כך מונעים גישה לשטחים נרחבים שמוגדרים גם הם כשטחי B. מתנחלים מאיתמר החלו לפני כמה שנים בפעילות פיתוח סביב עין-אום-אל-ג'רב שמצוי באזור B. הם הסבו את שמו לעין-נריה, והם מרחיקים את הפלסטינים ממטעי הזיתים המצויים סביב המעיין. באזור מאחזי יצהר, דרומית-מזרחית להתנחלות, יש פלישה גם כן לשטח B, ושם אנחנו שומעים על איומים של המתנחלים, שמונעים גישה לשטחים נרחבים ששייכים לכפרים עוורתא ועין-עבוס, שמצויים אף הם בשטחי B. אזור מאחזי אש-קודש ומצפה-אחיה, הכוונה היא מזרחית לשילה, שם השתלטו על קרקעות חקלאיות בשטח של 100 דונם. המתנחלים האלה נטעו כרמים בחלק מהשטח הזה, חלק משתמשים בו לעיבודי פלחה שונים. ישנן טענות של משפחות שגרות במקום שהמתנחלים מסלקים אותן מאדמתן באיומים ובאלימות ואפילו עשו שימוש באש חיה. לפי הטענות של הפלסטינים באזור, כוחות הביטחון אינם אוכפים את החוק על הפורעים והמינהל האזרחי אינו מגן על זכויותיהם בקרקע, זאת למרות שחלק מהקרקעות האלה מצויות בשטחי B. התופעה הזאת של השתלטות על שטחים באזור B ובשמורות הטבע היא תולדה של שילוב בין פעולה חסרת מעצורים של המתנחלים ושיתוף פעולה הלכה למעשה של הממשל הצבאי, המינהל האזרחי. שר הביטחון אהוד ברק, שפעם קרא לעצמו אפילו, נדמה לי, מנהיג מחנה השלום, כך זה נראה למעשה במציאות. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו. אברהים צרצור – איננו. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני. מאחר שההצעה לסדר שלך היא רגילה והיא מוזגה עם ההצעות האחרות, אתה מקבל עשר דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שוב לפנינו שיעור מאלף בהבנת הפתגם התלמודי "כל הפוסל במומו פוסל". כותרת הדיון נכונה, רק העובדות הפוכות. בדרום הר-חברון בתחום שמורת טבע מוכרזת הסכמית, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, פלישה של ערבים לתחומי השמורה ובנייה בה. בג'בל-טמון, בתחום שמורת טבע באזור B, השתלטות של ערבים על שטחי שמורות מוכרזות. ערבים הבטיחו לשמור אותן. הבטיחו, התחייבו במסגרת אותם הסכמים שהעבירו לשליטתם האזרחית את שטחי B, אבל איש לא התיר להם לבנות בתחומי שמורות טבע. אבל אי-אפשר לומר שהערבים מפלים לרעה רק את שטחי B, ושם הם פולשים לאדמות שהן אדמות מדינה או אדמות מוכרזות כשמורות טבע; ודאי שבשטחי C יש השתלטות פראית, אידיאולוגית או סתם רכושנית או פלילית על אדמות מדינה, על אדמות ציבור ועל אדמות בבעלות יהודית פרטית. גם כאן, בלי להתייחס לזיהוי אם זה פרטי, אם זה אדמת מדינה, אם זה שמורת טבע, כך בנחל-כנא, כך בנצר שבגוש-עציון. אי-אפשר כמובן להבטיח שמדובר רק במדיניות שמיושמת בקנה מידה תעשייתי, במימון זר, במימון אירופי, של מדינות ושל עמותות שמעודדות את הערבים לעזוב את שטחי A ו-B ולהתיישב בשטחי C ולבנות שם בנייה בלתי חוקית. ומקימים להם מבני ציבור כדי לעגן את אחיזתם בקרקע לא להם. כל הפוסל במומו פוסל. מי שבא היום לטעון שיהודים משתלטים על אדמות B, עושה תמונת ראי של מה שהוא מכיר שעושים הערבים בשטחי C. אבל לא רק שם, כאמור, אלא גם בשטחי B בניגוד לחוק. וכולנו מכירים את תמונת המצב בתחומי "הקו הירוק", בנגב, בגליל ובירושלים. עשרות אלפי מבנים, מאות אלפי דונמים שנשדדו מהמדינה על-ידי קביעת עובדות בשטח, על-ידי בניית עשרות כפרים, ומביאים כמובן עדויות שהכפרים הללו נמצאים שם מששת ימי בראשית. אני יכול להעיד רק על מה שקרוב ללבי ולעיני, בדרכי יום-יום מביתי בכפר-אדומים אל הכנסת אני רואה את הכפרים הבדואיים הצומחים עם תביעות בעלות על שטחי מדינה בשטחי אש, במרחק של 25 מטר מציר ראשי, מכביש מס' 1, בנייה קשיחה במימון אירופי, במימון עמותות איטלקיות, במקרה הזה, שבנו שם בית-ספר. אבל אין שם מספיק ילדים בשביל לאכלס אז מביאים לשם ילדים בהסעות. ילדים שהוסעו קודם לבית-ספר קיים באזור אבו-דיס – כל זה על אדמות מדינה שאיש אינו מתווכח על כך שהיא אדמת מדינה, אבל נשבעים שהכפרים הללו – אפילו נתנו להם שם לאחרונה: כפר אל-אחמר – אל-אחמר הוא חאן, מעלה-אדומים העתיק, אבל נשבעים שהם היו שם מאות, אולי אלפי שנים קודם – תמיד היו שם בדואים. מה לעשות, אני הגעתי לכפר-אדומים לפני 30 שנה, ואני יכול להעיד שלא היה שם אף אחד – בדואי אחד לא ישב לאורך הכביש הזה. פעם בשנה היו רועים כמה גמלים או עדרי צאן נודדים, שהיו עולים בעונת היובש מבקעת-הירדן או מדרום הר-חברון, ומשתמשים באזורי מרעה, אבל מעולם לא היה שם מאהל, שלא לומר הרים של צריפים, וכך בנגב וכך בגליל. ולכן הטענות שאנחנו שומעים היום על השתלטות כביכול של מתיישבים על שטחי B הן באמת הסבר מובהק לאותו פתגם תלמודי שאומר: כל הפוסל במומו פוסל. 120 שנה מתחוללת מלחמה על אדמת ארץ-ישראל. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה נתלה קודם באילנות של אבות הציונות, והזכיר לנו שאבות הציונות אמרו שזה לא ציוני להשתלט על אדמות. אני שמח שאתה שייך למפלגה שמגדירה עצמה כמפלגה ציונית – מפלגת העבודה, שהקימה את מדינת ישראל, ואני רוצה רק להזכיר שגואלי הקרקעות הגדולים שהיו שייכים לאותו זרם פוליטי של הציונות הסוציאליסטית בשנים שלפני קום המדינה, כאשר גואלי האדמות הגדולים, ששמו לעצמם למטרת חיים לקנות אדמות מערבים וליישב עליהן יהודים – זו היתה הציונות. אבל גם אז האשימו אותם בנישול. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אמרת לקנות – לא להשתלט. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לקנות, אבל אני מזכיר לך, ומצטט את ההאשמות הידועות, שגם אז הציונות היתה מנשלת, כי אמרו: קניתם אדמות מאפנדים עשירים בלבנון או בסוריה או בעבר-הירדן, ונישלתם את האריסים העניים שישבו על האדמות האלה. אז שילמו פעמיים – פעם לאפנדי ופעם לאריסים, כשפינו אותם מהקרקע. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כאן לא שילמו לאף אחד – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת מג'אדלה, לא שמעת את עיקר דברי? אמרתי שכל הפוסל במומו פוסל, כיוון שאתם מעתיקים את תמונת הראי של מה שעושים ערבים בנגב, בגליל, בירושלים ובשטחי C, ומנסים לטפול דפוסי התנהגות דומים על מתיישבים יהודים בשטחי B, רק שזה לא עולה בקנה אחד עם המציאות – לא עם המפות ולא עם המדידות ולא עם הבעלויות. הטענה היא טענה, אבל אני אומר שהטענה הזאת מועלית כנגד הציונות כבר 120 שנה. יש סכסוכי קרקעות, יש מלחמה אמיתית על הקרקעות, יש גם מלחמה על ארץ-ישראל, שיש לה היבטים טריטוריאליים וגיאוגרפיים – זה הכול נכון, אבל שורש הסכסוך הוא אחר. יש כאן באמת מאבק נגד הציונות; לא נגד עיוותים של הציונות אלא נגד הציונות, שבאה ליישב יהודים בארץ-ישראל, עם ערביי ארץ-ישראל, שבאים ואומרים: אתם זרים, אתם מנשלים, אתם באים מבחוץ, ארץ-ישראל שייכת לערבים. אני באתי מהאסכולה שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. לשמחתי, האסכולה הזאת מנצחת, ולא תקום מדינה ערבית ממערב לירדן לנצח. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים לתשובת השר – השר לביטחון פנים, בבקשה, אתה תשיב, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה. הנושא הבא יהיה של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשיב בשם שר הביטחון. 1. עד כה לא נדרשו גורמי המקצוע לנושא רגיש וסבוך זה של פעילות חקלאית על-ידי ישראלים בשטחי B. 2. כידוע לכם, פיקוח רציף ומלא מתבצע כנגד כל פנייה המבוצעת בניגוד לחוק בשטחי C. 3. אשר לעניין טענות על פלישות המבוצעות לתחום מקרקעין פרטיים או כאלה שיש מי שטוען לבעלות עליהם, ככלל, מרבית פעילות האכיפה נעשית לאחר קבלת תלונה. 4. עד כה התקבלה תלונה אחת על מקרה אחד בלבד מאלה שהוזכרו בכתבה, והתלונה הזאת טופלה על-ידי המינהל האזרחי והיועץ המשפטי של אוגדת איו"ש. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> מה מציע אדוני השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין שום דבר – בבקשה – – – <היו"ר שלמה מולה:> רבותי המציעים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם אפשר להעביר את זה להמשך דיון לוועדת החוץ והביטחון – אולי נקבל מהם מידע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יש רק תלונה אחת. <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים להצבעה. הח"כים המציעים, מציעים מליאה; השר – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ועדה. <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו מצביעים עכשיו על בקשת המציעים – מי בעד מליאה? מי נגד? אחר כך נעבור להצבעה של המציעים לוועדה. אנחנו עכשיו מצביעים למי שמבקש להצביע לדיון במליאה, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש לרשום שהצבעתי כפי שהשר ביקש. <היו"ר שלמה מולה:> אי-אפשר לרשום. <נסים זאב (ש"ס):> מה זה "אי-אפשר"? אני נמצא פה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 5, נגד – 2. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הנושא עובר למליאה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אמרתי לשר – טעיתי בהצבעה שלי. <היו"ר שלמה מולה:> הנושא יידון במליאה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים לנושא השני, אבל לפני כן אני מבקש – הודעה למשנה למזכירת הכנסת. בבקשה, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. <הצעה לסדר-היום> <סגירת מוזיאון גבעת-התחמושת> <היו"ר שלמה מולה:> נעבור להצעה לסדר-היום מס' 7645 בנושא: סגירת מוזיאון גבעת-התחמושת, הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, אדוני. ההצעה שלך היא הצעה רגילה, לכן אתה מקבל עד עשר דקות. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר לביטחון פנים, ראשית, אני חייב לומר שכשהגשתי את ההצעה הרגילה לסדר-היום, לא קראתי לזה מוזיאון גבעת-התחמושת; בשבילי זה אתר הגבורה גבעת-התחמושת. אני לא יודע איך ההסדרים בתקנון – האם כשחבר כנסת מגיש נושא לדיון, משנים לו את הדיון? תראה את הפנייה שלי. <היו"ר שלמה מולה:> המשנה למזכירת הכנסת אומר: כפי שנוסח, כך – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> למיטב זיכרוני, לא כך. אם ניסחתי כך, ניסוח גם לא ראוי. אבל אני מציע שהנושא הזה ייבדק, כי אני חושב שכבודם של הלוחמים ובעיקר כבודם של הנופלים מחייב – גבעת-התחמושת נחשבת גם לאתר הנצחה לאומי, גם בסטטוס החוקי. מורי ורבותי, סיפור ההחלטה של עמותת גבעת-התחמושת לסגור את האתר בגלל מחסור תקציבי או בגלל שמשרדי ממשלה לא עמדו בהבטחותיהם – לא חשוב מה הסיבה, מה קרה שם בדיוק, אבל העובדה היא שבגלל מחסור במשאבים מחליטה העמותה לסגור את האתר, הוא סיפור שממש מבייש את מדינת ישראל. הואיל ואני מכיר חלק נכבד מחברי העמותה, מדובר בלוחמים מהוללים, אנשים מאוד אחראיים; בראש העמותה עומד מנחם לנדאו – מי שהיה סגן ראש השב"כ – אנשים מאוד רציניים, שיש להם רקורד וניסיון חיים מאוד עשיר. הם מבינים היטב את המשמעות – מהו אתר הגבורה גבעת-התחמושת ומה המשמעות של סגירתו, ואם הם הגיעו למסקנה שצריכים להודיע לעם ישראל, למדינת ישראל, לממשלת ישראל, על סגירתו, זהו בהחלט סיפור מבייש. למרות שאמרו לי: תשמע, בינתיים, כבר שלשום הבעיה נסגרה, חשבתי שהנושא הזה חייב לעלות כאן לסדר-היום, וטוב שתהיה תשובה של השר לביטחון פנים, שגם הוא עם עבר של לוחם ועבר צבאי ומשטרתי, כיוון שמדינה שלא יודעת לכבד את לוחמיה ולנצור את זכר חלליה, מה הבסיס המוסרי שלה לקרוא לצעירים היום להילחם ולנצח גם במלחמה הבאה? לוחמים נשלחים לקרב לא עבור עניינם הפרטי ולא עבור עצמם וגם לא עבור אחיהם, לא עבור בניהם ולא עבור משפחתם. לוחמים בצה"ל נלחמים עבור העם היהודי, עבור התרבות היהודית, עבור המורשת, עבור מדינת ישראל. לכן המחויבות של המדינה היא מחויבות מוחלטת, כפי שאמרתי, לכבד את הלוחמים, לנצור את זכר החללים, ובעיקר להנחיל את מורשת הקרב דור דור ללוחמים שלנו. אדוני היושב-ראש, גבעת-התחמושת היא סמל לגבורה, ללחימה עיקשת, לחירוף נפש עילאי, לתעצומות נפש. אינני מכיר עוד שדות קרב רבים שלוחמים זכו בהם לכל כך הרבה עיטורים – גבורה, עוז ומופת – וצל"שים של הרמטכ"ל, של אלוף הפיקוד, כמו בגבעת-התחמושת. איש לא שיער לפני הקרב מה תהיה מהות הקרב, וזוהי גדולת הלוחמים של גדוד 66 בחטיבת הצנחנים, בחטיבה 55, שפיקד עליה מוטה גור. אם אתם שומעים איזו התרגשות בנימת דברי, אתם שומעים נכון, כיוון שבאותה מלחמה, מלחמת ששת הימים, זכיתי להיות לוחם בגדוד 71 בחטיבה 55, הגדוד השכן ללחימה של גדוד 66, הגדוד בפיקודו של עוזי עילם, לימים תת-אלוף ויושב-ראש הוועדה לאנרגיה אטומית, גדוד שכבש ושחרר את שיח'-ג'ראח. איש לא ידע שהקרב בגבעת-התחמושת יהיה הקרב הקשה, התובעני, שתובע מהלוחמים את אותה הקרבה שנדרשו לה. לכן חשתי גם מחויבות אישית לעמוד כאן על במת הכנסת, דבר שהנופלים לא זכו לו, כדי לתבוע את עלבונם, כדי לבוא ולדרוש מן המדינה לתת את הכבוד הראוי לאותם לוחמים ולאותם נופלים כפי שגבעת-התחמושת מייצגת. כידוע, היום גבעת-התחמושת איננה מורשת קרב רק של הקרב הספציפי בגבעת-התחמושת, אלא היא הפכה להיות אתר הנצחה של כל החטיבות שלחמו ממלחמת השחרור ועד היום כדי לשחרר את ירושלים, כמו חטיבת ירושלים, חטיבת הראל וחטיבות נוספות. אני קראתי בתקשורת שזומנה פגישה דחופה אצל מזכיר הממשלה. קראתי בתקשורת ששר הביטחון הבטיח השלמת התקציב. האזנתי גם בתשומת לב רבה לדבריו של ראש הממשלה. הדברים הם חשובים, ואינני מזלזל, חס וחלילה, וטוב שהדברים האלה נאמרו, אבל לצערי, הנזק נגרם, והסריטה העמוקה בלבבות היא קשה כבר לריפוי. זה נכון, מוטב שתהיה תשובה חיובית מאוחרת מאשר שלא תהיה תשובה. אדוני היושב-ראש, שמעתי שיש גם מי שחושב שצריך להסדיר את העניין הזה בחוק. קודם כול, קיים חוק. האתר הזה פועל במסגרת חוק אתר הנצחה לאומי. אבל אני שואל את עצמי, לעתים: מה, צריך לחוקק חוק כדי שיהיה שכל ישר? צריך חוק להגינות? צריך חוק לתבונה בסיסית של מדינה? כל דבר צריך להיות מוסדר בחוק? עוד מעט נעשה חוק שאדם יפעל בשכל? זה דבר מוזר, העניין הזה. מה עוד צריך לעשות כדי שמקום קדוש כמו גבעת-התחמושת יקבל את תשומת הלב של מדינת ישראל? אדוני השר, אם כבר מסדירים את עניין התקציב, אני מאוד-מאוד מקווה שלא פותרים את הבעיה באותם 500,000, 600,000 או 700,000 שקלים. כן, אגב, אלה הסכומים שבהם מדובר. לפעמים אנחנו עוסקים פה במיליארדים. אני חבר ועדת כספים, וגם אדוני שותף בהרבה מאוד דיונים, ורואים איך מאות המיליונים והמיליארדים עפים. זה כל הסיפור שם – אם התקציב שם יהיה 1.2 מיליונים או 2 מיליונים, בסכומים האלה. הפערים הם פערים של מאות אלפים. אם כבר יש להסדיר – להסדיר את התקציב הזה בצורה בסיסית ובצורה מאוד-מאוד ראויה. כאמור, באתר הזה מבקרים קרוב ל-200,000 איש. מאחר שגם אני, כפי שאמרתי, בוגר הקרב בששת הימים בירושלים ולאחר מכן כמפקד מעוז בתעלה, גם אני שותף לאותה הנחלה של מורשת קרב שנעשית לעתים מזומנות גם בגבעת-התחמושת, ורק לאחרונה השתתפתי בטקס של חטיבת ירושלים שהוחזר לה שמה הקודם: חטיבה 16. חברי הכנסת, חשוב לומר שהאתר כולו מוחזק על-ידי אישי ציבור. מספר העובדים שם קטן מאוד, ומדובר בשישה עובדים באתר הזה. יש כ-200,000 מבקרים. הוא בעצם מוחזק כולו על-ידי מתנדבים, אנשי ציבור שראו חובה לעצמם להנחיל את מורשת הקרב, וצריך להודות לעמותה. העמותה היום פונה לדור השני, לדור הבנים של הלוחמים, כדי שגם הם יישאו בעול. ואכן, כמה בנים של הנופלים הצטרפו לאחרונה לעמותה כדי לשאת בעול. הואיל ואני שייך לשתי חטיבות, גם חטיבת הצנחנים בששת הימים וגם חטיבת ירושלים במלחמת יום הכיפורים, אני ממש מרגיש חובה. בחטיבה שלנו יש איש ששמו חנן גוראל שעושה לילות כימים כדי לשמור על המורשת. רק לאחרונה קוים שם טקס וחולק הספר על קרב המעוזים, קרב הגבורה, המעוזים, של חטיבת ירושלים, שגם הוא אמור להיות מונצח בגבעת-התחמושת. סיכומו של דבר, אדוני השר: קודם כול, אני מודה על שהממשלה שלחה אותך להשיב, כי אני בטוח שהתשובה שלך לא תהיה תשובה מן הפה ולחוץ אלא גם עם הזדהות, ואני מאוד מקווה שסביב המקרה המצער של גבעת-התחמושת נדע גם לקדם פני הרעה במקומות אחרים, ובמדינת ישראל שהוקמה בדם ואש יש עוד אתרים רבים, ודרך המקרה הזה צריך להסיק את המסקנות גם לגבי אתרים אחרים, שלא נגיע עוד פעם למצב מבייש שהאתרים שעליהם נבנתה – שהיו מגש הכסף שעליו הוקמה מדינת ישראל – יעמדו כעניים בפתח ויצטרכו לאיים בסגירה כדי להסדיר את התקציב שלהם. משהו לסדר – אושרו במליאת הכנסת שתי הצעות דחופות בנושא הזה – – <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – שהועברו לוועדת חוץ וביטחון. לכן אני מציע שהשר יציע – השר שומע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – שגם ההצעה הזאת תעבור לוועדת חוץ וביטחון, ואז יתקיים הדיון בוועדת החוץ והביטחון גם על ההצעות לדיונים המהירים וגם על ההצעה שלי. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. אדוני, מאחר שבראשית דבריך אמרת את ניסוח העניין, אנחנו ביקשנו לקבל את ניסוח הבקשה שלך לנשיאות, ואכן כך כתוב: "אבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה דחופה, הצעה לסדר-היום, בנושא: סגירת מוזיאון גבעת-התחמושת". <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני אברר את זה, אבל גם אם אני טעיתי – צריך לקרוא לזה: אתר הקרב, אתר מורשת – – – <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. מקובל. למען הפרוטוקול, אנחנו נבקש – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מאוד מודה לך על שהעמדת את הדברים על דיוקם. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. אדוני השר, בבקשה. אמרתי לך: היום, אתה הקצין, השר המצטיין. גם בנושאים הבאים אני רואה שאתה המשיב העיקרי, וכך אנחנו גם נהנים ממך. אדוני, בבקשה. לרשותך, ללא הגבלת זמן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה יותר קצר – – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההנחיה – חבר הכנסת אורלב, אני מצטער. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, אתה צודק. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ההנחיה לגבי הפסקת גביית דמי כניסה לאתר ניתנה בעקבות ההוראה של מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, וזאת בהתאם להוראות החוק. הפסקת מכירת הכרטיסים גרמה לקשיים כספיים באתר – באתר גבעת-התחמושת – וכפי שיוסבר להלן, נמצא פתרון לנושא. נדגיש כי האתר קיבל ממשרד הביטחון במהלך השנתיים האחרונות לצורכי אחזקתו את התקציבים הבאים: 2010 – 970,000 ש"ח. 2011 – 670,000 ש"ח. וכן הקצבה של 160,000 ש"ח לצורך שיפוץ תעלות הלחימה – תקציב אשר טרם מומש. תקציב האחזקה לשנת 2012 הוגדל ל-790,000 ש"ח, וכן הוגדר תקציב של 120,000 ש"ח לצורך ביצוע פרויקט של שילוט האתר. האתר נהנה מנתח של 7% מתקציב כולל המוגדר בחוק ואשר אמור לכסות את אחזקתם של כל האתרים הממלכתיים והחיליים – 24 במספר. יש לציין כי באתר מצויים אלמנטים שאינם קשורים ישירות להנצחה וגורמים להגדלת הוצאות האחזקה השוטפת, כגון מוזיאון הלוחם היהודי, מוזיאון לתערוכות, וכן כיתות לימוד לפרויקט מחצבי"ם. אמש – כבר אפשר להגיד לפני יומיים – התקיים דיון בראשות מזכיר הממשלה, יחד עם נציגי עמותת גבעת-התחמושת, נציגי משרד הביטחון ונציגי משרד האוצר. סוכם על מתווה אשר ייתן פתרון להפעלת אתר המורשת החשוב בגבעת-התחמושת, כאשר ברמה המיידית יאוגם סכום של כמיליון ש"ח ממקורות משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד הביטחון, וייתן את המענה ל-2012. ובהמשך תוגש במסגרת תוכנית המורשת פרויקט תמ"ר, הצעה לשיקום כללי של האתר. הפרויקט יוצג בממשלה בחודשים הקרובים. אנו תקווה כי הפתרון שסוכם יאפשר הפעלה תקינה של האתר אשר מבקרים בו כ-200,000 מבקרים בשנה ויש בו חשיבות חינוכית, ערכית, מהמעלה הראשונה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. תודה רבה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מקבל את ההצעה לוועדה? <היו"ר שלמה מולה:> ועדת חוץ – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ועדת חוץ וביטחון. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חוץ וביטחון. <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי, אנחנו עוברים להצבעה, אדוני. בבקשה. נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 5, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא סגירת מוזיאון גבעת-התחמושת תועבר להמשך דיון בוועדת חוץ וביטחון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר שלמה מולה:> והודעה למשנה למזכירת הכנסת. בבקשה, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום, כ"ט בשבט התשע"ב, 22 בפברואר 2012, שתי החלטות של ועדת הכספים: 1. החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 19), התשע"ב–2011; 2. החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 21), התשע"ב–2011. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. <הצעה לסדר-היום> <אונר"א כארגון המנציח את מצב הפליטות> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: אונר"א כארגון המנציח את מצב הפליטות, הצעה לסדר-היום מס' 7702 של חברת הכנסת עינת וילף. ישיב סגן שר החוץ, אבל אני מבין שאתה משיב גם בשמו. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> מה עם הנושא שלי? הנושא שלי לא עלה? בסדר-היום אני לפניה. <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> לא, אנחנו, לא ידוע לנו. בבקשה, גברתי. אנחנו נברר. לדעתי, אין נושא שלך. <עינת וילף (העצמאות):> לפני רשום וקנין – – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני במקום דוד אזולאי עכשיו. <היו"ר שלמה מולה:> אין עניין של דוד אזולאי. לא מופיע לנו נושא על סדר-היום בעניינו של דוד – בבקשה, גברתי. אנחנו נשמח – – – <נסים זאב (ש"ס):> הופיע לפני דקה במחשב – אני מצטער לומר לך. <היו"ר שלמה מולה:> אני מציע שתבוא, תברר עם מזכירות הכנסת – – –. בבקשה – – – <עינת וילף (העצמאות):> אין לי בעיה שיבדקו, יראו מה – – – <היו"ר שלמה מולה:> בסדר. אנחנו – – – <עינת וילף (העצמאות):> בסדר. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת – – – <נסים זאב (ש"ס):> סליחה, במקום וקנין. מצטער. כי השר צריך לענות לי. <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי. אדוני, מאחר שבמזכירות הכנסת כבר קיבלנו הודעה שהנושא ירד מסדר-היום, אז לא נוכל להעלות את העניין. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> תשמור את זה לשבוע הבא. בבקשה, גברתי. <עינת וילף (העצמאות):> מצטערת, נסים. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יודע מי הודיע. אני הודעתי שאני – – – <היו"ר שלמה מולה:> הנושא שלך הוא הצעה רגילה, אז אכן – – – <עינת וילף (העצמאות):> כן, זה עשר דקות. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> השאלה – אני יכול לדבר אחריה או לא? זה מה – – – <היו"ר שלמה מולה:> התשובה היא לא לפי תקנון הכנסת. בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> אוקיי. תודה רבה. כבוד היושב-ראש, השר וחברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות היום לדיון במליאת הכנסת, ולדיון כאן מעל בימת הכנסת, נושא שלעתים נדירות נדון, אבל בעיני הוא קריטי לעתידנו כאן, וזה קיומו של אונר"א – סוכנות הסעד של האו"ם לפליטים מפלסטין – שמהווה בעצם היום, בעיני – ואני חושבת בעיני רבים אחרים – את המחסום העיקרי לאפשרות להגיע בכלל לפתרון של שתי מדינות. אני חושבת – גם אתה, שלמה, אתה מסתובב הרבה בחו"ל, נפגש עם משלחות – כששואלים מה המחסום הגדול ביותר לפתרון שתי המדינות, אומרים: התנחלויות. זה יהיה הדבר שיגידו בכל מקום. זאת תהיה השאלה. זאת תהיה גם שאלה של ידידיה של ישראל. לא נתווכח – כן או לא, עד כמה. אבל מה שמדהים בעיני, זה שדבר שהוא חמור לא פחות, בכלל לא זוכה לתשומת לב, ובוודאי שלא זוכה לסוג תשומת הלב של הקהילה הבין-לאומית, שהקהילה הבין-לאומית משקיעה בנושא ההתנחלויות. מדוע אונר"א – לכאורה ארגון הומניטרי מטעם האו"ם – מהווה מחסום דרמטי להשגת פתרון שתי המדינות, במידה שזה אפשרי? מה שאונר"א עושה: אונר"א בעצם נוצרה באופן חריג לטפל אך ורק בפליטים הערבים – לא בפליטים היהודים, חס וחלילה, בפליטים הערבים – שנוצרו מתוך מלחמת העצמאות, ומתוך הסכסוך והחלטת החלוקה. כל הפליטים האחרים בעולם, כל עשרות המיליונים, מחילופי האוכלוסין והמלחמות שהיו עד אז ומאז, מטופלים על-ידי סוכנות הפליטים של האו"ם. עכשיו, סוכנות הפליטים של האו"ם פועלת על-פי העיקרון שצריך למצוא לפליט בית בהקדם, אם הוא לא יכול לשוב לביתו שממנו הוא ברח. צריך למצוא לו מקום – אולי במקום שאליו הוא ברח, ואולי במדינה שלישית. הפליט הוא רק האדם עצמו שברח – לא ילדיו ולא נכדיו. ועל כן, לאורך השנים, למרות שבמשך השנים היו בעולם עשרות מיליוני פליטים, סוכנות הפליטים של האו"ם כל הזמן מורידה את המספר הזה. הדרך היחידה שבה המספר עולה זה אם יש מלחמה חדשה, ופליטים חדשים ממלחמה חדשה. אונר"א חריג בכך שהוא מייצר פליטים חדשים ממלחמה ישנה, ובכך הוא נבדל מכל הפליטים האחרים בעולם, והוא לבדו קיים במנדט של העצרת הכללית של האו"ם כדי לאפשר את הדבר הזה. <היו"ר שלמה מולה:> זאת אומרת, מה שאת אומרת שזו פליטות שעוברת מדור לדור. <עינת וילף (העצמאות):> כן. אנחנו כבר היום נמצאים בדור רביעי, במקרים מסוימים דור חמישי של פליטות. ולכן, בעוד מספרם של כל שאר הפליטים בעולם יורד – אלא אם כן יש מלחמה חדשה – רק מספרם של הפליטים הפלסטינים עולה. והיום, אם תשאל אנשים בעולם כמה פליטים יש, יגידו 5 מיליון, כי זה המספר כשאתה לוקח את כל הדורות. אם היו לוקחים את המספר האמיתי – רק אלה שהיו במלחמה עצמה – ההערכה היא שהיום היו בחיים, כנראה, כ-30,000 איש. אתה איש של שלום. כשאתה שומע "30,000 איש" אתה אומר לעצמך: בוודאי, אפילו הממשלה הכי ימנית, לא צריכה להיות לה בעיה להגיד שכחלק מהסדר שלום, כל הפליטים מוזמנים לבוא להיות אזרחים במדינת ישראל, ובלבד שיחיו בשלום עם שכניהם, כפי שנדרש בהחלטת האו"ם 194. הרי המספר נראה לגמרי סביר. כלומר, אנחנו צריכים להבין שבעולם מדובר על 5 מיליון, וה-5 מיליון האלה טוענים שיש להם זכות שיבה. עכשיו, הזכות הזאת היא שלהם, לטענתם. הם יחליטו אם לממש אותה או לא לממש אותה, אבל הזכות עומדת וקיימת מבחינתם. אני עדיין רוצה להאמין באפשרות של פתרון שתי המדינות, אבל כשאני שומעת שאומרים שיש 5 מיליון פליטים שיש להם זכות לשוב לגבולות מדינת ישראל, אני אומרת לעצמי שלא יהיה שלום – לא עכשיו, לא בעתיד, וגם אין עניין להגיע לשלום. ולכן גם מי שבאמת חשוב לו – ובמיוחד בקהילה הבין-לאומית – להגיע לפתרון שתי מדינות, צריך שהאמת תצא לאור והמספר האמיתי יתחיל להיות המספר שמדברים עליו. זאת צריכה להיות משימה. אני הייתי רוצה להגיע למצב שבאותה מידה שכולנו כחברי הכנסת שומעים על ההתנחלויות כמחסום לשלום, ישמעו בכל העולם על העובדה שמייצרים פליטים חדשים ממלחמה ישנה כמחסום לשלום. אני רוצה להבין – כולנו כאן, כל חברי הבית, ימין ושמאל, בסך הכול, בין אם בשמחה ובין אם לא, מסכימים שרצועת-עזה – על זה לפחות אפשר להסכים – רצועת-עזה תהיה חלק ממדינת פלסטין. אין שם היום ישראלים – לא מתנחלים, לא צבא. היא בשליטה פלסטינית. היא תהיה חלק מהמדינה הפלסטינית. אז למה תינוק שנולד ברגעים אלה בעזה, למה התינוק הזה מקבל מעמד של פליט? מאיפה הוא ברח ולאן הוא מתכוון לחזור? הוא הרי נולד במה שתהיה מדינתו. פליטים יהודים שהגיעו מאירופה, ממדינות ערב, ליישוב הישראלי עוד לפני המדינה – מי קרא להם פליטים? הם הפכו לאנשי היישוב ומאוחר יותר לאזרחים ישראלים. ולכן יש כאן בעיה חמורה, ואני חושבת שזה מדהים עד כמה היא לא מקבלת תשומת לב, לא פה ובוודאי שלא בקהילה הבין-לאומית. אז מה צריך לעשות? אונר"א פועלת במנדט מטעם העצרת הכללית. את זה – אין לי אשליה – לא נשנה. בעצרת הכללית, כידוע, יש רוב אוטומטי כנגד ישראל. אבל המדינות התורמות לאונר"א – באופן שאינו מפתיע – אלו מדינות המערב. לאונר"א יש תקציב של מיליארד דולר בשנה. עכשיו, מה שאני אוהבת זה ככה: הערבים והמוסלמים, שלכאורה גורלם של אחיהם הפליטים אמור להיות מקור לדאגה אצלם, נותנים 7 מיליון דולר לתקציב של מיליארד דולר. מי נותן את הכסף? <היו"ר שלמה מולה:> כמה? מה התקציב? <עינת וילף (העצמאות):> מיליארד דולר. והבנק המוסלמי, שמייצג 56 מדינות מוסלמיות שלבן דואב וכואב על גורלם של אחיהם הפליטים הפלסטינים – הם נותנים 7 מיליון דולר. מי נותן את הכסף? ארצות-הברית כמובן, הקונגרס האמריקאי – 250 מיליון דולר; הפרלמנט האירופי דרך האיחוד האירופי – כמעט 200 מיליון דולר; הרבה מדניות אירופיות; אוסטרליה ויפן. כלומר, מדינות המערב. כולן פועלות מתוך כוונות טובות. בעצם, במו ידיהן הן מסייעות לכך שלא יהיה פתרון שתי המדינות ושלא יהיה שלום. כל יום, כל שעה, הן מממנות את זה שמייצרים פליטים חדשים ממלחמה ישנה. אז אנחנו צריכים לפנות, כחברי הכנסת מימין ומשמאל, למדינות התורמות ולהגיד להן: תראו, תמשיכו לתרום. אונר"א מממנת בתי-חולים ובתי-ספר – לא נפתח את הדיון על מה מלמדים בבתי-הספר האלה, אבל מממנת בתי-ספר – וסעד. שימשיכו לממן את זה, אבל שזה כבר לא יהיה קשור לסטטוס של פליט. מי שמקבל שירותים בבית-חולים, מי שהולך לבית-ספר, מי שמקבל שירותי סעד, לא צריך לקבל את זה בגלל שהסטטוס שלו הוא סטטוס של פליט. הוא צריך לקבל את זה בגלל שהוא זקוק לעזרה. זה בסדר. אם נעשה את זה בעזה ובשטחי הרשות הפלסטינית, ובלבנון, בסוריה ובירדן האחריות תעבור לנציבות של האו"ם לענייני פליטים – נגיע למצב הרצוי שבו המספר האמיתי ירד לכ-30,000, ופתאום הדרך לשתי מדינות נראית אפשרית. פעם אמרו: נחכה שיהיה הסכם שלום ואז נפתור את כל נושא הפליטים ונושאים אחרים. אני אומרת: הגיע הזמן להפוך את המשוואה – קודם להתחיל לטפל במספר הפליטים, באינפלציה במספר שלהם, בדרך שאונר"א מייצרת את זה, ואז תיפתח לנו הדרך לשלום. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אני מוכרח להגיד לך שמדי פעם, כשאני מנהל את הישיבות, את מעלה נושאים מאוד-מאוד מרתקים ומעניינים, והשאלה הזאת שאת מעלה היא באמת שאלה שמאתגרת את הדיפלומטיה הישראלית ואת המנהיגות הישראלית. שאלה מאוד מרתקת בעיני. אני מוכרח להגיד שלא הייתי חשוף אליה. ישיב להצעה הרגילה לסדר-היום של חברת הכנסת עינת וילף, בשמו של שר החוץ, השר לביטחון פנים. בבקשה, אדוני. אני מקווה שאתה היית קשוב לשאלה המאוד-מהותית, שיכולה לשנות דרמטית בעצם את כל שאלת הפליטות והפליטים, ואת כל הדרישה, את המשא-ומתן – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> התשובה תהיה מספקת. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני עברתי עליה כמה פעמים ותיקנתי כמה תיקונים. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני חושב שחברת הכנסת וילף תהיה מרוצה מהתשובה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לציין כמה דברים, מאחר שהתשובה ניתנה על-ידי משרד החוץ. העובדה שמנדט אונר"א שונה ממנדט UNHCR ידועה מתחילת פעילותו של הארגון. הארגון נוצר על-ידי העצרת הכללית, שממשיכה מדי שנה לאשר את המימון ואת מסגרת הפעילות של הארגון. העצרת הכללית מודעת היטב לכך שאונר"א פועלת באופן שונה מ-UNHCR, על כל השלכות הדבר. ישראל מעלה זאת שנה אחר שנה בדיוני הוועדות, טרם ההחלטות התומכות באונר"א. ישראל הסכימה לפעילות אונר"א בשטחי יהודה ושומרון ועזה בחילופי איגרות המכונים "הסכם מיצ'למור קומיי" משנת 1967. בטח חברת הכנסת וילף מכירה את זה. <היו"ר שלמה מולה:> מ-1967? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מ-1967. <היו"ר שלמה מולה:> אני חושב שאחרי 1967. <עינת וילף (העצמאות):> הפעילות היא מ-1949. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז, אוקיי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בשטח כיום אונר"א מספקת שירותי חינוך, בריאות, פיתוח קהילתי, סיוע לקשישים, לנכים וכדומה, למאות אלפי פלסטינים. כמו כן היא מספקת תעסוקה לאלפי פלסטינים. ישראל תומכת בפעילות ההומניטרית של אונר"א, ופועלת להכיל את פעילות אונר"א למכלול ההומניטרי בלבד ולמנוע את זליגתה של פעילות זו לתחום המדיני. לצד התמיכה בפעילות אונר"א, ישראל היתה רוצה לראות התאמה בפעילות הארגון כך שלא תונצח בעיית הפליטים. ישראל תומכת בכך שאונר"א תפעל בדומה ל-UNHCR בכל האמור למציאת פתרונות בני-קיימא, זאת הן לטובת הפליטים עצמם והן לטובת קידום התנאים להסדר מדיני. אני מציע לחברת הכנסת להעביר את זה לוועדה לדיון עם אנשי משרד החוץ, לאיזו ועדה שאת רוצה. חוץ וביטחון? חוץ וביטחון. אני אתמוך בזה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. מאחר שאין מישהו שרוצה להציע הצעה אחרת, אנחנו נמשיך להצבעות. בבקשה, אדוני. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 6, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת עינת וילף בנושא: אונר"א כארגון המנציח את מצב הפליטות, תעבור להמשך דיון בוועדת חוץ וביטחון. <הצעה לסדר-היום> <ביקורי חברי כנסת ערבים אצל בכיר "הג'יהאד האסלאמי" העצור> <היו"ר שלמה מולה:> הנושא הבא: ביקורי חברי כנסת ערבים אצל בכיר "הג'יהאד האיסלמי" העצור – הצעה לסדר-היום שמספרה 7673, של חבר הכנסת דני דנון. ללא תשובת שר, זה מאוד מעניין. <קריאה:> למה? <היו"ר שלמה מולה:> אני לא יודע, צריך לשאול את הממשלה, אני חושב, את מזכירות הממשלה. <עינת וילף (העצמאות):> אני פעם – – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. מגיעות לך עשר דקות, הצעה רגילה לסדר-היום. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מצטער שאין תשובת ממשלה. אולי זה בגלל ההחלטה לשחרר את אותו מחבל, אדוני היושב-ראש. אני מקווה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה המזכירות החליטה. <היו"ר שלמה מולה:> לא, מי שקובע זאת מזכירות הממשלה. <דני דנון (הליכוד):> אני מצר על כך שהממשלה בחרה לא להשיב על הנושא הזה. אדוני היושב-ראש, מה שקרה בשבוע האחרון זאת בושה כפולה. קודם כול – בושה לכנסת ישראל שחברי כנסת שמקבלים משכורת עשו תחרות ביניהם מי ייסע ראשון לבקר את ח'דר עדנאן, מי ישב ליד מיטתו בבית-החולים, מי יתמוך בו, יחזיק את ידו. אחרי שהם יצאו מחדרו מיהרו להתראיין ולדבר על הסכנה לבריאותו. אני שואל את עצמי, האם בדקו חברי הכנסת צרצור, ברכה, זחאלקה, טיבי, האם בדקו את מי הולכים לבקר? לא מדובר בחסיד אומות העולם, לא מדובר על עבריין תנועה. מדובר על מחבל, אדוני היושב-ראש, מחבל שהיה דובר "הג'יהאד האסלאמי", שהיה עצור והוא עדיין עצור במעצר מינהלי מכיוון שהוא חשוד במעורבות בפעילות מסוכנת בארגון טרור. לפני שבוע, כאשר הוא ערער לבית-משפט צבאי על עצם מעצרו, שופט שבחן את חומר הראיות קבע ואמר: תשאירו אותו במעצר מינהלי. יש סמכות שיפוטית, היו מקרים שבתי-המשפט קבעו שצריך להפסיק את המעצר המינהלי. זה לא קרה לפני שבוע. עצם הביקור של אותם חברי כנסת בא ומעיד על מה שמעניין אותם יותר – דובר "הג'יהאד האסלאמי" ששובת רעב; במקום להתעסק בחינוך, בתשתיות, באבטלה, בפשיעה. חבר הכנסת טיבייב, אתה יודע – ממקרי הרצח שהיו בשנה האחרונה, כמה מהם בוצעו על-ידי המיעוט הערבי? תזרוק מספר. 67% ממקרי הרצח במדינת ישראל בוצעו על-ידי בני מיעוטים מהמגזר הערבי; נתון מחריד. אבל הם מטפלים בזה? לא. רצים כולם לבדוק מה שלומו של ח'דר עדנאן. <היו"ר שלמה מולה:> דווקא למען ההגינות בעניין הזה, ראינו איזה פעילות של חברי הכנסת הערבים שהם כן רוצים להתעסק בנושא האלימות במגזר. גם ראש הממשלה השתתף אפילו בכנס. <דני דנון (הליכוד):> בהחלט, וגם אני השתתפתי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> גם אני השתתפתי. <דני דנון (הליכוד):> אבל שיתמקדו בזה, ונעבוד אתם יד ביד. כשילכו לבקר מחבלים של "הג'יהאד האסלאמי", אנחנו נילחם בהם. אותו ח'דר עדנאן, אדוני היושב-ראש, הוא כבר הורשע במעורבות בארגון טרור. הוא היה עצור על-ידי הרשות הפלסטינית. אתה יודע מה הוא עשה כשהוא היה בכלא הפלסטיני? אתה יכול לנחש, אדוני היושב-ראש? הוא שבת רעב גם שם. הוא שובת רעב סדרתי. אבל הרשות הפלסטינית, הם לא התרגשו משביתת הרעב שלו. תראו מה קרה לנו? כמה ח"כים עושים רעש, קצת גינוי בין-לאומי, קצת לחץ, איומים, ואנחנו מתקפלים. אבו מאזן לא התקפל בפניו ואנחנו התקפלנו. לצערי, מדינת ישראל התקפלה. היא התקפלה כשהיא החליטה והודיעה לבית-המשפט העליון אתמול שב-17 באפריל הוא ישוחרר. כי אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם לא היה כל ההו-הא התקשורתי – וכנראה הוא דובר טוב, הוא עשה הרבה רעש – אם לא היה כל ההו-הא התקשורתי והלחץ הזה, הוא עוד היה עציר מינהלי. מה הלקח? אם אתה היום עציר בבית-סוהר בישראל במעצר מינהלי – תשבות רעב, אל תאכל. זאת השיטה, תפעיל לחץ ציבורי. יש גם אנשים יהודים שנמצאים במעצר מינהלי, אז גם אותם נשחרר ברגע שהם ישבתו רעב? זהו תקדים מסוכן מאוד, זאת פגיעה בכוח העמידה של מדינת ישראל. אנחנו צריכים להבין שעדיף לנו להתעמת עם ביקורת תקשורתית בארץ ובעולם – מאשר שאותו מחבל יחזור לכפר שלו, קבטיה, ליד ג'נין, ימשיך להפעיל תאים של "הג'יהאד האסלאמי", וחס ושלום, אדוני היושב-ראש, יהיה פה פיגוע, ואז איפה אותם יפי נפש וצדקנים שיגידו מה יקרה אם הוא היה מת בבית-סוהר. אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רוצים שאף אחד ימות. אף אחד מאתנו לא רוצה שאף אחד ימות. <רוברט טיבייב (קדימה):> שחררנו יותר מ-1,000 רוצחים בעסקה של שליט. <דני דנון (הליכוד):> נכון. אבל אם צריך לבחור אם ימותו אזרחים ערבים ויהודים בקניונים או באוטובוסים או ימות מחבל שמתכנן פיגועים, אני לא צריך לחשוב פעמיים. לכן ההתקפלות שלנו היא מסוכנת, היא משדרת חולשה, היא תקדים מסוכן. אני קורא לראש הממשלה ולשר המשפטים, עד ה-17 באפריל יש הרבה מאוד זמן. לא למהר לשחרר את אותו מחבל. דרך אגב, הוא כבר לא שובת רעב, אם שמעת חדשות, לפני הדיון בבית-המשפט העליון. אני מניח שהוא כבר חוגג בבתי-הסוהר יחד עם אותם אנשים. מה שכאב לי מאוד זה לראות את החגיגות של חברי הכנסת שיושבים פה בכנסת, לראות אותם שמחים וחוגגים. אני שואל את עצמי, את מי הם מייצגים? אותו, את המחבל, או את הציבור שבחר בהם? אני מקווה מאוד שהם יבחרו. אני מפה פונה לחברי הכנסת טיבי, ברכה, זחאלקה: תפעלו למען הציבור שבחר מכם, לצמצם את הפערים, ואל תחברו לאותם מחבלים, כי ברגע שאתם חוברים לאותם מחבלים, אתם שמים את עצמכם באותו מקום בדיוק של סייעני טרור, שחובה של כולנו להתגונן בפניהם. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש הצעה אחרת, כי אחרת הוא לא יכול – – – <היו"ר שלמה מולה:> מכיוון שאין תשובה עכשיו, אני נותן לך הצעה אחרת. בבקשה, אדוני. רק שנייה, אדוני, מה אתה מבקש? <נסים זאב (ש"ס):> לא, אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול לבקש – רק מליאה. אני מבקש ועדה. זה משהו טכני שאני יודע – מכיוון שהמציע לא יכול להציע רק במליאה, לכן אני מבקש שזה יהיה באחת הוועדות. <דני דנון (הליכוד):> בוועדת הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> שיהיה בוועדת הכנסת. <היו"ר שלמה מולה:> ועדת הכנסת? <דני דנון (הליכוד):> חברי הכנסת הערבים מטיילים בבתי-חולים. <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שוועדת הפנים אומנם זאת הוועדה המתאימה יותר. <דני דנון (הליכוד):> לא, זה נוגע לחברי הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> לא, זה לא נוגע לחברי הכנסת. אני לא מצפה מהם שהם לא יבקרו מחבלים, זה התפקיד שלהם. עם כל הכבוד לך, אז אתה לא יודע מה התפקיד שלהם בכנסת, אני יודע. התפקיד שלכם קודם כול לגבות את המחבלים, לעזור להם, לתת להם תמיכה, לתת להם רוח גבית, והם עושים את זה כל יום ובכל הזדמנות מעל בימת הכנסת. <היו"ר שלמה מולה:> מה אדוני מציע? <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שזה נכון שזה יהיה בוועדת הפנים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אנחנו נעבור להצבעה. יש לנו את ועדת הפנים בלבד. <רוברט טיבייב (קדימה):> למה, אתה לא רוצה במליאה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> במליאה זה לא יהיה אף פעם, במליאה זה לא יהיה אף פעם – ועדת הפנים. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 5, אין מתנגדים, לכן ההצעה לסדר-היום בנושא: ביקורי חברי הכנסת הערבים אצל בכיר "הג'יהאד האסלאמי" העצור, תעבור להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת. חברת הכנסת עינת וילף מבקשת לצרף אותה להצבעה כתומכת. גם את חבר הכנסת רוברט טיבייב, בשביל הפרוטוקול. אנחנו ממשיכים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא אמר שזה הדבר הגדול ביותר לרצוח יהודי. אין דבר יותר גדול מאשר לרצוח יהודי. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תפסיקו להתחבק עם המחבל הזה, תפסיקו. <רוברט טיבייב (קדימה):> אבל אתם רק מדברים, תעשו משהו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אתם מתחבקים עם המחבל. <הצעה לסדר-היום> <מעצר אזרח שהפעיל צופר שבת בצפת תוך כפייה לחלל שבת והתעללות> <היו"ר שלמה מולה:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו דילגנו על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק וקנין, אבל לפנים משורת הדין אנחנו נאפשר לכם להעלות אותה מחדש. אני מציע לכם שאת כל העניינים של ההצעות לסדר-היום – כן יורדות, כן עולות, מי מעלה, תבררו את זה בזמן עם מזכירות הכנסת. בכל זאת, הנושא הוא הצעה לסדר-היום; אני החלטתי כבר, אנחנו מעלים את הנושא – הצעה לסדר מס' 7677 בנושא: מעצר אזרח שהפעיל צופר שבת בצפת תוך כפייה לחלל שבת והתעללות. אני מבקש להעלות את העניין. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> תדע לך, פשוט היה פה חוסר הבנה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> אני מציע לפעם הבאה, אם מישהו מוריד את ההצעה לסדר, לפני שהנושא עולה להצעה לסדר תבררו עם מזכירות הכנסת. אל תעמידו אותו במצב שבו במליאת הכנסת אנחנו צריכים להתמקח ולהגיד כן ולא. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כבוד היושב-ראש, הנושא יידון לעת עתה, תקים ועדה פרלמנטרית לעניין. <היו"ר שלמה מולה:> אמרתי. לכן, בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, בערב שבת פרשת משפטים, "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם", לא עושים שפטים לפני שמקיימים את המשפטים. ומה שנעשה בערב שבת כלפי אותו אברך שאני רוצה לדבר, נעשו בו בעצם שפטים. אני לא רוצה להיכנס לפרטי העימות שהתרחש בין האברך לבין המשטרה, זה עניין לבית-המשפט, אם זה יגיע לבית-המשפט, אינני יודע, שהוא הגוף המוסמך לדון בהם. אני רוצה לדבר על המדיניות של משטרת ישראל במדינת ישראל, כמדינת היהודים, ואנחנו מדברים על מדינה יהודית-דמוקרטית. כאשר מגיעים בערב שבת לאברך שהפעיל את הצופר בערב שבת, וכך הוא היה נוהג במשך חודשים. הוא תושב חרדי בצפת שתמיד הפעיל את מערכת הכריזה שנועדה לבשר על בוא השבת, "בואי כלה", "בואי כלה". אנחנו בירושלים ממש נהנים מהצפירה. אני כל פעם מתרגש, אדוני היושב-ראש, כשאני שומע את הצפירה. זה לא כמו המואזין שצורח לנו באמצע הלילה, לפנות בוקר. אתה מקבל את זה – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע, חבר הכנסת נסים זאב. איש איש באמונתו. אני מניח שיש כאלה שכששומעים את המואזין גם מתרגשים. אני מציע שאנחנו נתרגש עם מה שלנו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין כאלה שמתרגשים, גם הערבים מתעצבנים. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני, תמשיך בדבריך. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני, בכל אופן, כשאני ישן והרמקולים של המואזין חודרים לתוך ביתנו, לתוך אוזנינו, אני לא חושב שב-04:00, לפנות בוקר, וב-06:00, לפנות בוקר – אפשר לעשות בכלל איזושהי השוואה. מדי יום שישי הוא היה מפעיל את מערכת הכריזה לפני כניסת שבת. כאשר השכן פנה אליו ואמר לו שיש שכן חולה והוא מבקש אולי להוריד את עוצמת הרמקול, כך הוא עשה. אבל מה שקרה בשבת האחרונה, אחרי שהמשטרה כבר התערבה קודם לכן, פתאום דפק שוטר על הדלת, נכנס לביתו ודרש לדעת איך מנתקים את הרמקולים בגג הבניין. אבל זה היה כבר עם כניסת שבת ולא היה שייך כרגע להיכנס ולעשות איזושהי פעולה בתוך הבית. אבל הוא אמר לו: בכל מקרה הכניסה היא לא דרך הבית, הכניסה היא מסביב – אני לא רוצה כל כך להיכנס לפרטים. הוא ביקש תעודת זהות, הוא אמר לו שכרגע הוא הולך לתפילה. מה שקרה פה בפועל, הוא הוכה על-ידו. אחרי שיצא מהבית הוא הוכה על-ידו – חבט בו, חנק אותו, בעט בו. כל הפרטים האלה, אדוני היושב-ראש, היו מיותרים לחלוטין. אני חושב שכל המעצר במהלך השבת – ואגב, הנושא של הרמקולים האלה בערב שבת הוא על-פי חוק. אין בזה שום בעיה. יש מאות מעל גגות בתים בכל רחבי הארץ. הרמקולים האלה פרוסים מעל הרבה גגות. אנחנו בערב יודעים – למשל, רק בירושלים אתה יכול לראות עשרות רבות של צופרים מהסוג הזה. זה לא מפריע לאיש. וגם כאשר הוא הודיע על הפרעה, אני חושב שהוא עשה את כל הפעולות הנדרשות כדי לצמצם את העוצמה באופן סביר, שזה לא יפריע לאיש. כנראה שהשוטר שהיה שם בכל זאת החליט לעשות איזושהי פעולה, שלדעתי היא חורגת מסמכותו – לקחת אותו למעצר, לעצור אותו במהלך כל השבת. פשוט זה נקרא להתעלל ביהודי חרדי, כך אני רואה את הדברים. לא היה צריך ולא היתה שום בעיה לשוטר לזהות את בעל הבית, הרי לא מדובר באדם שנמצא באמצע הרחוב שצריך להזדהות – לא מכירים אותו, הוא לא ידוע, מה כתובתו של האיש. הרי מדובר באדם שגר בדירה והסביר לשוטר שמדובר פה בצופר שפועל על-פי חוק; הוא הראה לו את החוק, ואין שום בעיה בעניין הזה. למה היה צריך להפעיל אלימות קשה כנגד אותו אברך? לדעתי, המשטרה צריכה לתת את הדעת על כך. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת מיכאלי, אם אתם רוצים לדבר, אני מציע שתהיו – בבקשה, מפריעים לחבר סיעתכם הנאמן. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הגישה הזאת, הברוטלית, של משטרת ישראל בעניין הזה, היא תוך כדי פגיעה בזכויות אדם. זה לא היה קורה במדינה אחרת, דמוקרטית, נאורה, שמכבדת את עצמה וכשעניין של חופש הדת הוא הדבר שעומד לנגד עינינו. וכאשר יהודי הפעיל במסגרת החוק את הצופר הזה – והוא לא פעל שום פעולה שיש בה עניין פלילי – אני חושב שלא היה מקום, קודם כול לעצור אותו, בוודאי לא להכות אותו, לקחת אותו לבית-משפט ואחר כך גם להאריך בכמה ימים את מעצרי הבית שלו. אני רואה בזה התעללות לשמה. אני חושב שהמשטרה צריכה להסתכל בעין ובצורה אחרת כלפי הציבור החרדי. אנחנו, אגב, חשים לאחרונה שישנה אפילו רדיפה – אני חייב לומר את זה – מכל מיני מקומות, הציבור החרדי מרגיש נרדף, ויש איזושהי עוינות, וזה מחלחל. זה, לצערי הרב, מחלחל גם במשטרת ישראל. אני מקווה שהשר לביטחון פנים יבדוק את הנושא ויפעל כמו שצריך לפעול. ואני מבקש, בכל מקרה, כיוון שזה לא נושא לדיון במליאה, בהחלט יש לקיים דיון בוועדה. אני מבין שהשר לביטחון פנים לא ישיב בנושא הזה, הוא לא ישיב על הסוגיה הזו, אבל אני אבקש בהחלט, אם יש מקום לקיים – אני חושב שיש מקום – לקיים דיון בוועדת הפנים. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת זאב, השר לביטחון פנים ישיב. <נסים זאב (ש"ס):> אה, הוא משיב? אז אני עוד יותר אשמח, ואחרי זה נקיים את ההצבעה. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. כבוד השר, הגיע תורך להשיב. בבקשה, אדוני. אני אמרתי לך, בסוף היום אנחנו נותנים לך תעודת הצטיינות של מליאת הכנסת של היום. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מבקש, יש שרים שהם רב-תכליתיים, אתה מבין? עונים לכל שאלה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. אחרי שכבוד השר ישיב אנחנו נעבור לרב ישראל אייכלר להצעה אחרת, ואנחנו נלך להצבעה, ואחרי זה נעבור לשאילתות. בבקשה, אדוני. לרשותך – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> שלוש דקות. <היו"ר שלמה מולה:> – – זמן ללא הגבלה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> שלוש דקות. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין שחבר הכנסת נסים זאב מחליף את חבר הכנסת יצחק וקנין בהצעה לסדר ואני אנסה – אחרי שבדקתי ושאלתי מה קרה שם, התשובה, כפי שאני אקריא אותה, זאת התשובה. מבירור הפרטים עולה כי ב-17 בפברואר התקבלה תלונה של תושבת צפת על הקמת רעש באמצעות רמקולים. למקום יצאה ניידת סיור של תחנת צפת – דרך אגב, חבר הכנסת נסים זאב יודע שזה לא רק בצפת קורה, הנושא של הפעלת רמקולים לכניסת השבת. עם הגעת הניידת שמעו השוטרים רעש של מוזיקה חרדית בעוצמה רבה מאוד, שמקורה ברמקולים הגדולים שמוצבים על גג הבית. השוטרים ניגשו אל החשוד, אברהם מאור, וביקשו ממנו להזדהות, אולם החשוד סירב לעשות זאת. השוטר הבהיר לחשוד שאם לא יזדהה הוא יעוכב לתחנה, ובשלב זה החל החשוד לצעוק, לדחוף את השוטר, שנפל על הרצפה. השוטר קם, הודיע לחשוד שהוא עצור בגין תקיפת שוטר ואחז בידו. החשוד החל להשתולל, לסרוט את השוטר. לאחר מאבק, הפעלת כוח סביר הדרוש לביצוע מעצר, השתלטו שוטרים על החשוד. תוך כדי הובלתו לניידת המשיך החשוד להשתולל, תוך שהוא מגדף ומכנה את השוטרים: נאצים, גויים. בתחנה נפתח כנגדו תיק חקירה ובסיום ההליך הוא הועבר לבית-המעצר "צלמון". במוצאי שבת, ה-18 בחודש, הוארך מעצרו על-ידי בית-המשפט עד ליום ראשון בשעה 16:00. תיק החקירה הועבר להמשך טיפולה של יחידת התביעות. זה עדיין נמצא ביחידה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. בבקשה, אדוני. אדוני, מה מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> נסים זאב, אתה רוצה להמשיך בוועדה? או שזה – זה כרגע נמצא בתביעות. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – שיהיה בוועדה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה רוצה בוועדה. אין לי בעיה. <נסים זאב (ש"ס):> אם אפשר להעביר רק את הנתונים. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, הצעה אחרת, כבוד – – – <נסים זאב (ש"ס):> אצלי הנתונים לגמרי אחרת. <היו"ר שלמה מולה:> מה? <נסים זאב (ש"ס):> הנתונים אצלי לגמרי אחרת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו שמענו עכשיו את השר לביטחון פנים, מה שהמשטרה טוענת. ואני, יש בידי העדות שכתב העצור, אברהם מאור. ואני רוצה לחלק את דברי לשתי נקודות: א. העניין של הצפירות האלה והמוזיקה החרדית שצורמת לאנשים מסוימים – כשגברת אנסטסיה מישראל ביתנו אומרת את זה על המואזינים, כולם מאשימים אותה בגזענות, אבל כשמדובר על צפירה, על ניגונים של שבת של יהודים חרדים, וזה מפריע לאנשים, זה עוד לא פחות מאנטישמיות. אבל כאשר השוטר בא אל האזרח החרדי, וזה מה שחמור פה, לפי מה שמתאר העד, שהודיע שאין לו עכשיו תעודת זהות בגלל שהוא בבגדי שבת ונכנסת שבת, הוא הודיע לו שהוא עצור, ובחניקה, ואני אקריא לכם את זה, איך הוא עשה את זה: "השוטר התחיל לצעוק, לקלל תוך כדי חניקה בגרון והכאה באזור הבטן, שימת אזיקים וגרירה לניידת. וזאת לעיני ילדי ואשתי הבוכים וצורחים, ואף עוברים ושבים שמנסים לשכנעו ששבת נכנסה, ואי-אפשר להוביל אותו בשבת. וחיללתי שבת בפרהסיה, הובלתי לחקירה במהלך השבת". לא נתנו לו להיות במעצר בצפת, אלא העבירו אותו בנסיעה בשבת לבית-הסוהר "צלמון", "ושוב חיללתי שבת, ועל אף התנגדותי לחלל שבת". וגם במוצאי שבת, כשהשופט רצה לשחרר אותו, אז התובעת המשטרתית רצתה שימשיכו את המעצר, ורק ביום ראשון שחררו אותו. וזה על השמעת מוזיקה. אני רוצה לדעת, אדוני השר לביטחון פנים, אם מישהו משמיע מוזיקה בתל-אביב, באיזה מועדון, יעז שוטר לעשות את מה שכתוב פה? ואם זה נכון שהוא הפיל את השוטר, אני רוצה שזה יתבהר בוועדת הפנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תענה לי, חבר הכנסת אייכלר, למה הוא לא הזדהה בפני השוטר מי הוא? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כי לא היתה לו תעודת זהות. בשבת אנחנו לא נושאים תעודות זהות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – שיגיד את מספר תעודת הזהות שלו. הוא יכול להזדהות? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז בוא נברר את זה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הוא יכול לא לתקוף את השוטר? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא. אני נגד תקיפת שוטרים. ואני רוצה שיתברר בוועדת הפנים אם השוטר הותקף כמו שהשוטר טוען, או שהוא הותקף כפי שהוא טוען. <היו"ר שלמה מולה:> טוב, חברים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש מקומות פנויים בבתי-הכלא. שחררו את המחבלים. <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע, רק רגע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה נמצא במח"ש כרגע. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מה? תנו לשמוע את השר. מה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה נמצא במח"ש. התלונה נמצאת במח"ש – – – <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. אני מציע, אני מציע – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – לאפשר למח"ש – – – <היו"ר שלמה מולה:> רבותי, חברי הכנסת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן? אני רוצה שגם בוועדה זה יתבהר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני השר – – – 80% מהתלונות בלי לבדוק. <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע, שנייה. רק רגע, שנייה, שנייה. אני מבקש, הנושא יעבור, נצביע עליו, המשך דיון יהיה עליו בוועדה. השר מסכים. העובדות יתבררו בוועדה. אנחנו לא בית-משפט. אנחנו לא נקיים עכשיו בירורים, מי אמר מה. זה לא בסמכותנו. הנושאים יתבררו עם כל הגורמים הרלוונטיים בוועדת הפנים של הכנסת, אם ההצעה, כרגע נצביע עליה והיא תעבור. לכן אני עובר להצבעה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מבקש שהוועדה גם תדון על האווירה התקשורתית שמתירה את דמם של אזרחים חרדים, אם זה קשור לסיפור הזה או לא. <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי, שמענו. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> כן, בעד – 7, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא: מעצר האזרח שהפעיל צופר שבת בצפת תוך כפייה לחלל שבת והתעללות, תעבור להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת, ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. ואנחנו נענינו לבקשתם, למרות שהתכוונו להוריד את הנושא מסדר-היום, אבל – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> טוב שלא הורדנו. <שאילתות ותשובות> <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, אנחנו עוברים לסדר-היום, לנושא: שאילתות לשר לביטחון פנים. אדוני השר, אני מבקש להזמין אותך אל הדוכן, ואנחנו נעבור אל השאילתות. השואל הראשון – בבקשה, אדוני. השאילתא הראשונה, מס' 1499, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: "תג מחיר" של שוטרים נגד אזרחים. נא להקריא את השאילתא. בבקשה, אדוני, והשר ישיב. אם תהיה לך שאלה נוספת, אתה תוכל ואתה רשאי לשאול פעם נוספת אחרי תשובתו של השר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, אני הולך לשאול על מושג שהשתרש אצלנו, שנקרא "תג מחיר" – מישהו שמחליט על דעת עצמו, בלי בית-משפט, לעשות משהו למישהו אחר. ופה מדובר על "תג מחיר" של שוטרים – – – <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, רק רגע, מה שאני מבקש – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לקרוא את השאילתא. בסדר, לא, אני פשוט – – <היו"ר שלמה מולה:> אתה תשאל את השאלה כפי שנוסחה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – יודע בסופו של דבר מה יעשה השר, יענה על משהו אחר. אני רוצה שהוא יענה על השאלה. בסדר. <היו"ר שלמה מולה:> – – – זה שאילתא. בבקשה. ישר לשאילתא, בבקשה, אדוני. <1499. "תג מחיר" של שוטרים נגד אזרחים> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> "תג מחיר" של שוטרים נגד אזרחים: בתאריך 29 במרס 2011 – חייבים להגיד, צריך להביא עוגת יום-הולדת, זה כמעט שנה – בעקבות נזק שעשה קצין לרכב משטרתי, הוזעקו לגבעת-רונן שוטרים רבים שפתחו במדיניות של "תג מחיר". התושבים טענו ששוטרים נכנסו לבתים ללא צווים – ולהיכנס לבית צריך צו של בית-משפט – הכו מתיישבים, ומפקד המרחב נראה כמי שמחרים מצלמות מאזרחים, שלא יתעדו את המעשים. רצוני לשאול: האם מדיניות של "תג מחיר" משטרתי מקובלת על השר? תודה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, התשובה תהיה קצת ארוכה, חבר הכנסת בן-ארי, ואני מקווה שתהיה גם ממצה. מבירור הפרטים עולה כי ב-29 במרס 2011 בסמוך לשעה 21:00 הגיעו ארבעה בלשים ממרחב שומרון לביתו של אחד מתושבי היישוב הר-ברכה, לצורך מעצרו על-פי צו מעצר שהוצא על-ידי בית-המשפט כדין. קודם להוצאת צו המעצר לביצועו נעשו ניסיונות, אשר לא צלחו, לזמן את האזרח לחקירות במשרדי החקירות. במועד האמור לעיל הגיעו ארבעה בלשים לביתו של החשוד. שניים מהם דפקו על הדלת הקדמית ונענו על-ידי בנו, אשר מסר כי אביו נמצא בתל-אביב. כאשר הודיעו השוטרים כי ברשותם צו מעצר נגד החשוד, ניסה בנו של החשוד לסגור את הדלת אך הבלשים מנעו זאת ממנו ונכנסו לתוך הבית. בו-זמנית הבחינו שני הבלשים האחרים אשר המתינו מחוץ לדלת האחורית בחשוד, כאשר הוא נמלט מן הבית דרך הדלת האחורית, הודיעו לו כי הוא עצור והובילו אותו לניידת המשטרה. עוד בטרם עזבה הניידת את המקום התקבצו ובאו 25–30 תושבי היישוב, נוספים מן האזור, אשר כיתרו את הניידת, השליכו עליה בלוקים, הכו בה בעזרת מוט ברזל, ניפצו את השמשה האחורית ואת הפנסים וניקבו את הצמיגים. כאשר ניסו השוטרים לעצור את המתפרעים, הם הכו את השוטרים, בעטו בהם, הפילו את חלקם על הקרקע, ואחד מהם אף הצליח לחטוף מאחד השוטרים את גז הפלפל שהיה ברשותו וריסס בגז את השוטרים. למקום הוזעקו כוחות שיטור נוספים, על מנת לחלץ את ניידת הבילוש שהיתה אותה עת במקום. גם כוח זה הותקף על-ידי כמה מתיישבים שהיו במקום, אשר ירקו לעבר השוטרים, קיללו אותם. בתגובה לכך בוצעו מעצרים. כוחות – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כל זה קשור לשאלה שלי? <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע, רק רגע. שנייה, שנייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא קשור – – – היה או לא היה. אני שואל – – – תענה תשובה. כל הזמן, כל הזמן זה ככה. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת, חבר הכנסת בן-ארי – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כל הזמן הוא חוזר על אותם תרגילים – – – <היו"ר שלמה מולה:> – – אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – עם התרגילים שלו. <היו"ר שלמה מולה:> אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר? אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – כל הזמן. יש פושעים, תעצרו אותם. <היו"ר שלמה מולה:> אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני שאלתי על השוטרים. אני שאלתי על השוטרים. <היו"ר שלמה מולה:> פעם ראשונה. פעם שנייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא שאלתי על מתנחלים. זה נמאס. <היו"ר שלמה מולה:> תצא בחוץ, בבקשה. אני מבקש להוציא אותו. תצא בחוץ, תירגע. אחר כך תחזור אלינו. תשתה מים. לא יכול להיות דבר כזה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> סליחה, רק רגע, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> התרגילים שלו הגיעו עד כאן. <היו"ר שלמה מולה:> לא, אני לא מוכן לקבל התלהמות כזאת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא לא עונה אף פעם לעניין. הוא לא עונה לעניין. <היו"ר שלמה מולה:> יש לך, אני קראתי לך שלוש פעמים. תצא בחוץ, בבקשה. אתה רוצה, יש לך זכות לשאול פעם נוספת. אתה לא רוצה לנצל את זה אלא להתלהם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> התרגילים האלה כבר הגיעו לנו עד כאן. אתה מרמה את הכנסת. אתה מרמה את הכנסת – – – (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי, אנחנו עוברים לשואל הבא. שאילתא מס' 1629 של חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – השר, אתה לא עונה לעניין אף פעם. <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים עם שאילתא מס' 1643 של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בנושא: כניסת האוטובוסים בשער האשפות. בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, השאילתא הוגשה ב-27 ביולי למספרם, בכ"ה בתמוז תשע"א. אילולא צביקה יעקובזון שאמר לי: תבדוק, אולי יש לך שאילתא, תוכל לשאול את השר, לא הייתי יודע שיש עוד בעיות. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני ישאל את השאילתא. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, זה הערה לגבי הזמן עד שמשיבים. <היו"ר שלמה מולה:> זה לא קשור. אדוני, זה לא קשור לשר. אני מבקש ממך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, לא. למי שזה קשור, שמגישים בתמוז ומקבלים בשבט. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <1643. כניסת אוטובוסים בשער האשפות> <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני השר, המשטרה חוסמת לסירוגין כניסת אוטובוסים לשער האשפות, והדבר גורם לאנשים מבוגרים, ילדים ונכים ללכת כברת דרך ארוכה מלמטה שם, מאחורי שער האשפות, עד לכותל המערבי. ברצוני לשאול: 1. האם כל שוטר מקומי יכול למנוע כניסה בשם הביטחון? כך הוא החליט, עכשיו סוגרים את התנועה. 2. האם מודיעים לציבור מראש, בעלייה לאוטובוס, שהאוטובוס לא עולה? כי אנשים גם מחכים למעלה, בכותל, ולא באים אוטובוסים, הם לא יודעים שהאוטובוס נשאר למטה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי כניסת האוטובוסים לכותל דרך שער האשפות ועד כיכר-גורן מתבצעת בשעות קבועות. בימי חול, בין השעות 05:00 ל-09:00 ובין השעות 13:00 ל-17:00. שעות אלה נקבעו כאיזון בין הרצון להקל על באי הכותל לבין מאסת עומסי התנועה בעיר העתיקה. כל אוטובוס שנדרש לעלות בניגוד לכיוון הנסיעה, ובשל כך צריך לחסום את התנועה לעתים תכופות, משפיע על עומסי התנועה בעיר העתיקה. ההחלטה על מניעת כניסת אוטובוסים דרך שער האשפות בשעות הנ"ל מתקבלת נוכח צרכים ואילוצים ביטחוניים. עומסי התנועה כבדים מאוד בעיר העתיקה. הימצאות אוטובוסים בכיכר-גורן – אירוע ברחבת הכותל או בסמוך, שאינו מאפשר מעבר רכבים, ובמקרים שבהם קהל גדול מתקבץ באזור הכותל, בעיקר בחגים, במועדים וכיוצא בזה. לעתים מתקבלת החלטה על מניעת כניסת אוטובוסים על-ידי פקחי "אגד". במקרה שהוחלט שלא להעלות אוטובוסים לכיכר נמסרת הודעה לממתינים בתחנת האוטובוסים בכיכר-גורן על ההחלטה הזו. ההודעה נמסרת על-ידי מאבטח שמוצב דרך קבע בעמדת היציאה מהכותל, סמוך לתחנת האוטובוס. במקרים חריגים שבהם הוחלט בעבר שלא להעלות אוטובוסים לפרק זמן ארוך, נתלה שלט בכיכר-גורן, בתחנה, ובשלט צוינו זמני עליית האוטובוסים החדשים. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. האם לאדוני יש שאלה נוספת? בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני השר, אני קיבלתי הרבה תלונות של אנשים מבוגרים מאוד, שאנשי "אגד" טוענים כלפיהם שזה לא הם, לא הפקחים ולא הנהגים – השוטר במקום קובע. אני שומע מתשובת השר שמי שקובע זה פקחי "אגד" ולא המשטרה. האם אני טועה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני חוזר: יש שם כמה – תראה, בבדיקה שעשו שם, מחוז ירושלים – במקרה שהוחלט שלא להעלות אוטובוסים נמסרת הודעה לממתינים. ההודעה נמסרת על-ידי מאבטח שמוצב דרך קבע שם. אבל מי שמחליט לווסת את הדברים האלה זה פקחי "אגד" – אלא אם יש – – – <היו"ר שלמה מולה:> הרב אייכלר, אין שאלה נוספת. אדוני השר, רק שנייה, אני רוצה להבהיר: אין שאילתא נוספת. אתה יכול לשאול פעם ראשונה, פעם שנייה. אין דיאלוג בין השר לבינך. אלה כללי המשחק. בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, אני רציתי להבין את תשובת השר. זה נכון שגם רציתי לומר לשר שאם אזרח מפיל שוטר, אני לא מגן עליו בשום אופן, וצריך להעמיד אותו לדין ולהושיב אותו בבית-הסוהר, מי שתוקף שוטר. אבל צריך לברר אם השוטר תקף אותו או הוא תקף את השוטר. אבל לגבי עניין הכותל, פשוט רציתי להבין – האם זה נכון שלא השוטר קובע, אלא פקח "אגד". <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אייכלר, אני אגיד עוד פעם, במשפט אחד פשוט: יש צרכים ביטחוניים, ואני אמרתי – ברגע שיש צרכים, אילוצים ביטחוניים, עומסי תנועה כבדים – המשטרה. לעתים מתקבלת החלטה על מניעת כניסת האוטובוסים על-ידי הפקחים, פקחי "אגד". צריך לראות מה בדיוק קרה שם. אז זה גם אלה וגם אלה. החלוקה מתחלקת, כנראה, בין שני – – – <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 1676, של חברת הכנסת חנין זועבי: פעילות "תג מחיר" – איננה. אנחנו עכשיו עוברים לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת רוברט טיבייב. שאילתא מס' 1666 בעניין: קצינים יוצאי חבר העמים במשטרת ישראל. בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני, אתה נגד דיאלוג? <היו"ר שלמה מולה:> לא, אני לא נגד דיאלוג, אני חושב שהשר נשאל, והוא – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> באווירה כזו אינטימית, אני חושב שדיאלוג רק מועיל לשר. <היו"ר שלמה מולה:> שיזמינו אותו למשרד שלו. אני חושב שהדיאלוג במשרד יהיה יותר מועיל. בבקשה, נא לשאול את השאילתא. <1666. קצינים יוצאי חבר העמים במשטרת ישראל > <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במשטרה משרתים עולים וילידי ארץ-ישראל. ברצוני לשאול: 1. מה הוא אחוז הקצינים העולים במשטרה? 2. כמה עולים בדרגת סנ"צ? 3. כמה עולים בדרגת רפ"ק? 4. מה הוא היחס בין קצינים בכירים עולים לעומת צברים? תודה רבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה רבה, חבר הכנסת רוברט טיבייב. חבר הכנסת רוברט טיבייב ביקש לדעת נתונים הנוגעים לדרגות קצונה בכירות – קצינים עולים מחבר העמים לעומת קצינים ילידי הארץ. 1–4. מבירור הנתונים עולה כי במשטרת ישראל משרתים בדרגות קצונה שונות קצינים אשר עלו ממדינות חבר העמים כדלקמן: ליטא, ברית-המועצות, לטביה, אסטוניה, בילורוסיה, אוקראינה, רוסיה, מולדובה, גאורגיה, אזרבייג'ן, אוזבקיסטן ועוד. במשטרת ישראל משרתים סה"כ, בכל דרגות הקצונה, 4,864 קצינים צברים ו-237 קצינים ממדינות חבר העמים. יש פה פירוט כמה סנ"צים, כמה רפ"קים, אבל אני חושב שאין צורך לפרט. בסך הכול, 237 קצינים שמשרתים מחבר העמים. תודה. <רוברט טיבייב (קדימה):> כמה בסך הכול? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 237. <רוברט טיבייב (קדימה):> סך הכול – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן, קצינים משרתים, בדרגות שביקשת – דרגות רב-פקד, סגן-ניצב וניצב-משנה. <היו"ר שלמה מולה:> יש לך שאלה נוספת? <רוברט טיבייב (קדימה):> לא, אותה שאלה. פשוט לא שמעתי כמה סך הכול קצינים. לא עולים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 237. אתה רוצה פירוט? לגבי סגן-ניצב – 12, לגבי רפ"קים – 97, לגבי ניצב-משנה – 4 קצינים. <רוברט טיבייב (קדימה):> לא. סך הכול קצינים, לא עולים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אה, בכל הזה? 4,864. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אנחנו ממשיכים לשואל הבא. שאילתא מס' 1682 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שישאל בעניין: יידוי אבנים על אוטובוס בדרכו לכותל המערבי. בבקשה, אדוני. <1682. יידוי אבנים על אוטובוס בדרכו לכותל המערבי> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שוב, אירוע שקרה בסמוך למתן השאילתא, זה 16 בנובמבר 2011. אוטובוס בקו 2 של "אגד" נרגם באבנים בנסיעתו לכותל המערבי במוצאי שבת שקדם לתאריך הזה. רצוני לשאול, אדוני השר: 1. האם התקרית דווחה למשטרה? 2. אם כן – כמה מקרי יידוי אבנים והתנכלויות אירעו במזרח ירושלים בשנת 2011? ביקשתי, כי היו כמה וכמה אירועים, לידיעתי. 3. בכמה מהמקרים נתפסו ונענשו המתנכלים? 4. מה נעשה להגנת שלום היהודים בירושלים בכלל ובמזרחה בפרט? <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי מדובר באירוע מיום 13 בנובמבר 2011, שבו יודו אבנים לעבר אוטובוס "אגד" ברחוב סולטן סולימאן בירושלים. באירוע הזה לא היו נפגעים, אולם נגרם נזק לאוטובוס. האירוע טופל על-ידי שוטרי תחנת "שלם" בירושלים, אשר הגיעו למקום, ביצעו סריקות, הקימו מחסומים. בגין האירוע נפתח תיק חקירה, שנסגר מבלי שנעצרו חשודים. 2–3. מהנתונים עולה כי בשנת 2011 אירעו למעלה מ-11,000 אירועים של יידוי אבנים בירושלים. נעצרו 900 מעורבים, כמחציתם קטינים. מתוכם נעצרו עד תום ההליכים 200 חשודים. 4. משטרת ירושלים פועלת ותמשיך לפעול במגוון רחב של אמצעים כדי להתמודד עם תופעת יידוי האבנים בירושלים. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אם יש לך שאלה נוספת – בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זו שאלה נוספת באותו עניין, אז מותר לי לשאול, עדיין. אדוני השר, אני מבין שהאירוע קרה בזמן חג הקורבן, ולפי הנתונים שיש לי אירועים כאלה קורים בתקופות האלה של עומס ברחובות, כשהרבה מאוד אנשים נמצאים שם, ואוטובוסים, קשה להם להתנועע. אני רוצה לשאול, האם אדוני השר אולי יכול להנחות את המשטרה להראות נוכחות יתירה בימים האלה ברחוב, כי מה שקרה עם אותו אוטובוס, הוא ניסה להימלט משם, ולא יכול היה, כי היו פקקים. לכן, אם יש נוכחות יתירה של המשטרה או חילופים של כיווני נסיעה באותם ימים קשים, במובן של התנועה, אז אולי המשטרה פשוט מאוד תמנע עוד כמה מקרים כאלה של התנכלויות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תראה, חבר הכנסת מיכאלי, עיקר זריקות האבנים, ואתה בטח יודע, ואני לא מחדש, זה בעיקר בעיר העתיקה ובסילואן ובא-טור וביתר הכפרים הסמוכים לעיר העתיקה. אני ביקרתי שם כמה פעמים. גם לאחרונה ביקרתי. ישנה מגמת ירידה חשובה מאוד, חשובה מאוד – אני מדבר אתך דווקא בחודשים האחרונים. לא מזמן היה סיכום של מחוז ירושלים, השתתפתי שם. אנחנו רואים את הירידה. מפעילים שם הרבה אמצעים, גם טכנולוגיים, גם כוחות מיוחדים, וישנה ירידה. אבל מה שיותר חשוב, המקרים הם מקרים מסוכנים, אין לי שום ספק. האוטובוס שנקבת – בהחלט, סיפור לא פשוט. אבל 900 מעורבים נעצרו ו-200 חשודים עד תום ההליכים – אלה מספרים יפים. זה לא אומר, צריך להמשיך לעסוק בתחום הזה, וכל זריקת אבן היא מסוכנת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה צודק, אתה צודק. מפקד מחוז ירושלים מודע לזה, הכוחות מודעים לזה, ואני אמשיך לפקח על הדברים האלה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. השאילתא הבאה היא מס' 1725, של חברת הכנסת חנין זועבי – היא איננה. השאילתא הבאה היא מס' 1739, של חבר הכנסת אריה אלדד: הוצאת מינהל התכנון של שירות בתי-הסוהר מירושלים. בבקשה, אדוני. <1739. הוצאת מינהל התכנון של שירות בתי-הסוהר מירושלים> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר. נודע לי כי בניגוד להנחיית ראש הממשלה בנימין נתניהו בקדנציה הראשונה, שאין להוציא משרדי ממשלה מירושלים, יש כעת תוכנית להוציא מירושלים את מינהל התכנון של שירות בתי-הסוהר ולמקמו במתחם בתי-הסוהר ברמלה. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – האם התקבל אישור ראש הממשלה להעברה זו? 3. מה ייעשה לביטול ההחלטה? תודה רבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת אריה אלדד, מבירור הפרטים עולה כי לשירות בתי-הסוהר יש נציגות בירושלים, ובתוך כך יחידות המינהל הטכנולוגיות ויחידת החשבות, כך שאין כל כוונה לפנות את נציגות שב"ס מירושלים. ההליך היחיד שנבחן בימים אלו הינו העברת יחידות שב"ס מהתחנה המרכזית למקום ראוי אחר בתוך ירושלים, ולא לרמלה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אם יש לך שאילתא נוספת, אדוני, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן. אדוני השר, לצערי, כהרגלך אתה לא עונה על השאילתא. בשנת 1976 היתה החלטת ממשלה להעביר את נציבות בתי-הסוהר מתל-אביב לירושלים, ומה שנותר היה מינהל המשק של שב"ס. ב-1996 תכנן אחד מקודמיך בתפקיד, השר לביטחון פנים אביגדור קהלני, להוציא את כל הנציבות מירושלים ולהעביר אותה לרמלה. ראש הממשלה התערב ומנע את זה במכתב ישיר של ראש הממשלה לקהלני, שאוסר עליו להוציא איזשהו חלק מהנציבות. עכשיו יש תוכנית להוציא את מינהל התכנון. פנו אלי עובדים באותו מינהל, שבוודאי מהססים להיחשף, כי הם יודעים שהולכים להוציא אותם, אבל אם הם יתלוננו יפטרו אותם. היתה פנייה באמצעות נציג עיריית ירושלים, דוד הדרי, שיצר עם מנכ"ל העירייה פנייה לנציב, לאהרן פרנקו, והוא אמר: לא דובים ולא יער; אדרבה, יש תוכנית למצוא מקום חדש לנציבות בירושלים, כפי שאמרת. אבל ברמלה מקימים עכשיו קרוונים לטובת מינהל התכנון. או שאינך יודע מה קורה בחצרך, או שאתה מדווח שלא כהלכה לכנסת. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אלדד, אני לא רוצה להיגרר אחרי סגנון הדיבור שלך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא אגרר אחרי סגנון הדיבור שלך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל אלה עובדות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תרשה לי, עם כל הנימוס – ואתה אדם מנומס בדרך כלל – לא אגרר אחרי סגנון הדיבור שלך, ובדרך כלל אני אומר דברי אמת, ובדרך כלל אני עומד מאחורי הדברים, להבדיל מאנשים אחרים. אז בוא, אל תחלק לי ציונים, לא אתה ולא חברים. באמירת אמת אני מספיק עומד, ואני יודע בדיוק מה קורה אצלי במשרד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה עם העובדות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תסלח לי, אתה לא תלמד אותי מה הולך אצלי במשרד. זאת חוצפה, ואני אומר לך שאני עומד מאחורי הדברים, ושום משרד לא יעבור מירושלים לרמלה. אמרתי בצורה ברורה, חדה. וכל הקרוונים שאתה שומע – אני אומר לך, זה דיסאינפורמציה. עומד השר פה ויודע בדיוק מה קורה, ואל תחלק לי ציונים בפעם הבאה. תודה רבה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – ברמלה כשראש הממשלה אסר על כך? ראש הממשלה אסר להוציא יחידות מירושלים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא רוצה להתייחס, חבר הכנסת. אני אמרתי דברים ברורים: לא עוברים מירושלים לרמלה. דברים מאוד ברורים. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, כבוד השר. אנחנו ממשיכים לשאילתא הבאה: שאילתא מס' 1744, של חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו. השאילתא הבאה היא מס' 1762, של חבר הכנסת נסים זאב. השאילתא של דוד אזולאי, היא אותה תשובה, לכן אני מאפשר לחבר הכנסת זאב להציג את השאילתא. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> תודה, אדוני, אבל לא על חשבון דוד אזולאי. <1762. פריצה לבית-כנסת בשכונת רמות בירושלים> <נסים זאב (ש"ס):> פעם נוספת, אדוני כבוד השר, נפרץ בית-הכנסת "משכן שרגא" בירושלים. הפורצים זרעו הרס וחיללו תפילין וסידורים. בעבר הוגשו תלונות. רצוני לשאול: 1. האם נחקרו תלונות בעבר? 2. אם כן – מה הן העלו? 2. האם נלכדו בעבר שני פורצים בשעת מעשה ושוחררו? 3. מדוע אין מבצעים מארבים אם יש צורך? <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, אתה מדבר, חבר הכנסת זאב, לגבי פריצה לבית-הכנסת בשכונת רמות, אני מבין? על זה מדובר. מבירור הפרטים עולה כי במהלך שנת 2010 התקבלו שלוש תלונות על פריצה לבית-הכנסת "משכן שרגא", ואילו בשנת 2011 לא התקבלה אף תלונה. יש לציין כי משטרת ישראל הגבירה את פעילותה במקום, ואף עצרה חשודים בביצוע המעשים. כנגד אחד מהם, נער בן 15, הוגש כתב אישום לבית-המשפט לנוער. הדיון קבוע ליום 28 בפברואר 2012 – בימים הקרובים, זה כבר מתקרב. נציגי התחנה נמצאים בקשר שוטף עם נציגי בית-הכנסת, ופועלים במגוון דרכים ואמצעים כדי למגר את התופעה בהמשך. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. השאילתא הבאה היא מס' 1777, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – התעללות במפגינים. אני רוצה לבקש מחבר הכנסת בן-ארי – יש לך אפשרות לשאול שאלה נוספת – בבקשה, בלי להתפרץ. לשאול בצורה תרבותית. בבקשה לשאול את השאילתא. בבקשה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אתה גם צריך להגן עלי שאני אקבל תשובות על השאלות – וכל פעם תשובות על משהו אחר לחלוטין. <היו"ר שלמה מולה:> אני עוד פעם בא ואומר: אתה שואל – השר עונה. אני לא יכול לחייב את השר מה לענות, אם זה יהיה לשביעות רצונך או לא. השר יענה על-פי התשובות שהועברו אליו, והוא הכין את התשובה מבעוד מועד. בבקשה, תשאל את השאילתא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בסדר, לא נשחית את זמנם של האנשים. <1777. טענה על התעללות במפגינים> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קבוצה של צעירים שנעצרה באזור הגבול הירדני במסגרת מפגן מחאה נגד ירדן מדווחת על התעללות מצד השוטרים והסוהרים, בין היתר כבילת הידיים ליותר מ-18 שעות בעת שהייתם באוטובוס, עוד לפני חקירה, ומניעת קבלת שמיכות בלילה שבין ראשון לשני, כ"ג בכסלו, בבית-המעצר "ניצן". רצוני לשאול: האם ניתנה הוראה לפגוע בזכויותיהם של העצורים? <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר באירוע שבו נעצרו 17 חשודים באזור קאסר-אל-יהוד סמוך לשעה 00:30, לאחר שנחשדו בהפרת סדר באזור, בסירוב להתפנות משטח צבאי סגור, וכן בגרימת נזק לגדר המערכת. בשלב הראשוני הועלו העצורים לאוטובוס, לאחר שסירבו להתפנות, וחלקם אף סירבו להזדהות. בהמשך הובאו העצורים לתחנת מעלה-אדומים לצורך חקירה. כלל העצורים החלו להיחקר בשעה 02:30, ואחרון החשודים סיים להיחקר בסביבות 09:30. משם הם הועברו באמצעות השב"ס למגרש-הרוסים, ובשעות הצהריים המוקדמות התנהל דיון בבית-משפט השלום בירושלים בעניין הארכת מעצרם. יודגש כי במהלך החקירה אף אחד מהעצורים לא נחקר כשהוא כבול. כמו כן, עם סיום החקירה חולקו להם כריכים ושתייה קלה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. האם יש לך שאילתא נוספת, אדוני חבר הכנסת מיכאל? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה שלי היתה לגבי כבילת הידיים בעת שהותם באוטובוס ליותר מ-18 שעות. אני מבין שבזמן החקירה הם לא היו כבולים בידיהם. השאלה שלי היתה לגבי כבילת ידיים בתוך האוטובוס. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הנושא ייבדק. תימסר תשובה בהמשך. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה. אנחנו ממשיכים לשאילתא הבאה, מס' 1781, של חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו. השאילתא הבאה היא מס' 1882, של אברהם מיכאלי: ריסוס כתובות נאצה על גן-ילדים ברמת-גן. בבקשה, אדוני, נא לשאול. <1782. ריסוס כתובות נאצה על גן-ילדים ברמת-גן> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי על דלת גני-ילדים של רשת "אגודת ישראל" ברמת-גן רוססו כתובות נאצה וכתובות אנטישמיות. רצוני לשאול: 1. האם המשטרה חוקרת את המקרה? 2. אם כן – מה העלתה החקירה עד כה? 3. כמה מקרים דומים אירעו בשנים 2009–2011 במקומות ובכלל בסוג הזה של העבירות? 4. האם הם נחקרו, ומה העלו החקירות? <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 21 בדצמבר 2011 הוגשה תלונה במרחב-דן בגין כתובות נאצה שרוססו על גבי קירות בגן-הילדים ובבית-כנסת ברמת-גן ברחוב שדרות-ירושלים 38. 1. לזירת העבירה הגיעו בשלב הראשוני כמה גורמים משטרתיים לצורך איסוף ראיות מהשטח, ובתיק החקירה בוצעו כמה פעולות חקירה. 2. עד כה לא אותרו חשודים. האירוע עדיין נחקר. 3–4. לא ידוע על מקרים דומים שאירעו במרחב מ-2009 עד 2011. התיק עדיין מתנהל בחקירה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. האם לאדוני יש שאלה נוספת? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. אנחנו ממשיכים הלאה. שאילתא מס' 1783, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו. אנחנו ממשיכים בשאילתא מס' 1784, של חבר הכנסת נסים זאב, שישאל בנושא: גנבת ספר תורה מישיבת "אור התורה" בירושלים. בבקשה, אדוני. <1784. גנבת ספר תורה מישיבת "אור התורה" בירושלים> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, פורסם כי בליל שבת האחרון נגנב ספר תורה מישיבת "אור התורה" ברחוב חגיז בירושלים. המשטרה פנתה לעזרת הציבור. ברצוני לשאול אותך, אדוני השר: 1. מה העלתה חקירת המשטרה עד כה? 2. מה עושה המשטרה כדי ללכוד את הגנבים ולמצוא את ספר התורה מעבר לפנייתה לעזרת הציבור? <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1. אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי ב-11 בדצמבר 2011 התקבלה תלונה על גנבת ספר תורה – כאמור, אירוע שהתרחש יומיים עובר להגשת התלונה. המתלונן לא חושד באיש. צוות הזיהוי הפלילי נשלח למקום, אולם לא נמצאו ממצאים פורנזיים כלשהם. תיק החקירה נסגר בעילה של "עבריין לא נודע" בשל היעדר מובילים חקירתיים. החומר הועבר לטיפול במישור המודיעיני לשם איתור ספר התורה או איתור אותם גנבים. 2. לא נעשתה פנייה מצד המשטרה לעזרת הציבור, כמפורט בכתבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. האם יש שאלה נוספת? <נסים זאב (ש"ס):> לא. <היו"ר שלמה מולה:> לא. אנחנו ממשיכים הלאה. שאילתא מס' 1790, של חברת הכנסת חנין זועבי – איננה. השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 1796, של חבר הכנסת נסים זאב, בעניין: מעצר החשודים בהתפרעות בחטמ"ר אפרים. בבקשה, אדוני. <1796. מעצר החשודים בהתפרעות בחטמ"ר אפרים> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, ביום ט"ז בטבת, 11 בינואר 2012, פורסם כי שישה חשודים נעצרו במעורבות בהתפרעות בחטמ"ר אפרים, שבה בין היתר הושלכה אבן גדולה על ראש קצין צה"ל. ברצוני לשאול אותך, אדוני השר: 1. האם שוחררו העצורים? 2. אם כן – למה נעצרו? 3. מה היתה חומרת הפציעה של הקצין שעל ראשו נזרקה האבן הגדולה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1–2. אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי ב-29 בדצמבר 2011 נעצרו שישה חשודים המתגוררים ביישובים שונים ביהודה ושומרון, וכן בירושלים, בחשד למעורבות בהתארגנות לאירוע בחטמ"ר אפרים. מעצרם של השישה היווה חלק מחקירה כוללת שנוהלה בעניין על-ידי היחידה המרכזית של מחוז ש"י, בשיתוף פעולה עם שירות הביטחון הכללי וצה"ל. בתום החקירה, ולאחר התייעצות עם פרקליטות מחוז ירושלים, הוחלט להגיש כנגד כמה חשודים בתיק כתב אישום בחשד לניהול חמ"ל – חדר מלחמה – במאחזים, וכן העברת מידע סודי, ביניהם שני החשודים מתוך השישה האלה, שאליהם מתייחסת השאילתא בנדון. שאר החשודים שוחררו. על-פי החלטת בית-המשפט, החשודים שנגדם הוגש כתב-אישום שוחררו למעצר בית עד לתום ההליכים הפליליים כנגדם. 3. לגבי פציעתו של הקצין, מדובר בסמח"ט אפרים, אשר נפגע בראשו באורח קל. בשום שלב בחקירה לא נחשדו השישה במעורבות ישירה בפציעה של הסמח"ט. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. האם לאדוני חבר הכנסת יש שאילתא נוספת? בבקשה לשאול. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים – יש סיפור דומה לגבי חגית עופרן, שנתפס במצלמת אבטחה. האם נעשה דבר או חצי דבר – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא הבנתי. ברשותך, עוד פעם. <נסים זאב (ש"ס):> יש מעשה דומה, בוא נאמר, של חגית עופרן, שנתפס במצלמת האבטחה, שכתב גם "תג מחיר", ואכן, הנושא הזה כמעט דומה. האם נעשתה שם אותה פעולה או נתפס אותו אחד שחשוד, או לא, או מה נעשה עם החשוד הזה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא באתי עם חומר לגבי המקרה השני, אני באתי לגבי השאילתא שביקשת. אם אתה מוכן להעביר לי את החומר, אני אעשה בדיקה ואני אעדכן אותך. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים לשאילתות הבאות. שאילתא מס' 1802, של חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; שאילתא מס' 1815, של חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו; שאילתא מס' 1816, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; שאילתא מס' 1828, של חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו. לכן אנחנו מגיעים לשאילתא מס' 1835, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בעניין: השחתה בבית-העלמין במרחביה. בבקשה. <1835. השחתה בבית-העלמין במרחביה> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר. לפני כשנה וחצי – האמת היא שעוד מעט זה כבר שנתיים – הושחתו וחוללו בבית-העלמין של קיבוץ מרחביה 40–42 מצבות, וכן רוססו כתובות נאצה במקום. המשטרה, בפעילות נמרצת, מצאה אחרי כחודשיים או חודש וחצי כמה בני מיעוטים מהכפר סולם שהודו במעשה. רצוני לשאול: 1. האם הוגש כתב-אישום כנגד הפורעים? 2. אם כן – באיזה אישום הם הואשמו, פלילי או לאומני? תודה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי ב-8 באפריל 2010 התקבלה תלונה על השחתת עשרות מצבות בבית-העלמין במושב מרחביה. מדובר בכ-50 מצבות. 1–2. בגין התלונה נפתחה חקירה והוברר כי מבצעי העבירות הינם נערים מהכפר סולם הסמוך. נחקרו שמונה מעורבים, ביניהם בגיר ושבעה קטינים. בחקירתם הודו חלק מהמעורבים במעשים, וטענו כי ביצעו את המעשים ממניע של שעמום, ולא ממניע לאומני. כל המעורבים נעצרו, וחומר החקירה הועבר לעיון פרקליטות מחוז צפון. הוגשו שלושה כתבי אישום כנגד המעורבים בגין עבירות פליליות של היזק לרכוש, הצתה, עלבון דת והשחתת פני מקרקעין. הליכי המשפט הסתיימו כנגד הבגיר, והוא נידון לשישה חודשי עבודות שירות. אחד הקטינים נידון ל-200 שעות לתועלת הציבור, וכנגד היתר ההליכים המשפטיים עדיין נמשכים. תיק החקירה עדיין מצוי בפרקליטות מחוז צפון פלילי לצורך ניהולו בבית-המשפט. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. האם יש לך שאלה נוספת, אדוני? בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. אדוני השר, שאלה זו הופנתה על-ידי תושבי מרחביה, שבעצם רוצים להוסיף על התביעה הפלילית תביעה אזרחית. האם הם יוכלו לקבל את הפרטים של התיקים האלה כדי שהם יוכלו לעשות את ההליך של תביעה אזרחית כנגד הפורעים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בהבנתי, אין שום בעיה לקבל את זה, אבל המשפט עדיין נמשך לגבי חלק מהעצורים. באופן עקרוני אין שום בעיה. צריך להפנות את זה לפרקליטות מחוז צפון. אנחנו נעביר את הבקשה. אני לא רואה שום בעיה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אנחנו ממשיכים הלאה. שאילתא מס' 1836, של חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו; השאילתא הבאה, מס' 1839, של חבר הכנסת נסים זאב: חקירת הצתת בית-הכנסת ברמלה. בבקשה, אדוני. <1839. חקירת הצתת בית-כנסת והצתת רכב ברמלה> <נסים זאב (ש"ס):> כבוד השר, בית-כנסת בעיר העתיקה ברמלה הוצת ב-27 בדצמבר 2011. יומיים קודם לכן הוצת רכבו של חבר הגרעין התורני. לדברי אנשי הגרעין, הם סובלים מהתנכלויות ומהצקות מצד שכנים ערבים. ברצוני לשאול: 1. האם נחקרו המקרים? 2. אם כן – מה העלו החקירות? 3. האם נתפסו המציתים והמתנכלים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה. אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי האירוע אירע ב-20 בדצמבר 2011 בשעות הבוקר. בעקבות האירוע נעצרו כמה חשודים ונחקרו, ובהמשך שוחררו בתנאים מגבילים. התיק עדיין נמצא בחקירה. באשר להצתת רכבו של חבר הגרעין התורני, הרב אליעזר שחור, הרי שבעקבות האירוע נעצרו כמה חשודים, ביניהם בגיר וקטינים. בתום החקירה שוחררו הקטינים בתנאים מגבילים, ואילו מעצרו של הבגיר הוארך בכמה ימים על-ידי בית-המשפט, ובהמשך שוחרר אף הוא בתנאים מגבילים – שאותם הפר, ובעניין זה הוגש נגדו כתב-אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים. התיק עדיין נמצא בחקירה. משטרת רמלה עושה כל שבידה כדי לאפשר חיים בצוותא של אנשי הגרעין התורני ושכניהם הערבים. בהמשך לפעילות החקירתית הותקנה מצלמה בביתו של הרב אליעזר שחור והתקיימה פגישה בין מפקד התחנה לבין נכבדי תושבי השכונה הערבים. כמו כן מתוכנן מפגש של מפקד התחנה עם תושבי השכונה היהודית במטרה לבחון הליך של גישור בין שני הצדדים. הפעולות האלה נעשות גם בימים אלה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. האם יש לך שאלה נוספת? <נסים זאב (ש"ס):> לא. <היו"ר שלמה מולה:> אין. השאילתא הבאה היא מס' 1843, של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן – איננו. ובכן, כבוד השר, תודה רבה לך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו מאוד מעריכים את המאמץ שלך במשך שעות ארוכות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> את המדליה תשלח למשרד אחר כך. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אם כן, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' באדר התשע"ב, 27 בפברואר 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:31.>