דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ב' ישיבה ס"א הישיבה השישים-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 58. חוסר במקומות ישיבה ברכבת ישראל 6 זאב בילסקי (קדימה): 6 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 7 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 8 מגלי והבה (קדימה): 9 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 9 יואל חסון (קדימה): 14 61. עיכוב התקציב לפרויקט הרכבת 14 יואל חסון (קדימה): 14 סגן שר האוצר יצחק כהן: 14 מגלי והבה (קדימה): 18 זאב בילסקי (קדימה): 19 סגן שר האוצר יצחק כהן: 19 59. הפסקת הפינוי במסוקים בצפון הארץ 25 יצחק וקנין (ש"ס): 25 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 25 רחל אדטו (קדימה): 27 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 28 מגלי והבה (קדימה): 28 הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (רחובות), התשס"ט–2009 29 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 30 הצעת חוק מסירת מידע להורה, התשס"ט–2009 31 יריב לוין (הליכוד): 31 שר המשפטים יעקב נאמן: 32 הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – אכיפת טיפול בפסולת בניין), התשס"ט–2009 34 גדעון עזרא (קדימה): 35 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 37 שאילתות דחופות 39 60. שפל ברזרבות בחברת החשמל 39 אמנון כהן (ש"ס): 39 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 40 זאב בילסקי (קדימה): 41 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 42 הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – קביעת תנאים שלא ממין העניין), התשס"ט–2009 43 שלי יחימוביץ (העבודה): 43 שר המשפטים יעקב נאמן: 44 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשס"ט–2009 46 ישראל חסון (קדימה): 47 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 53 משה מטלון (ישראל ביתנו): 63 שר המשפטים יעקב נאמן: 65 ישראל חסון (קדימה): 66 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון שירותי בריאות לקשישים מעל גיל 95), התשס"ט–2009 70 אורית זוארץ (קדימה): 70 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 72 גדעון עזרא (קדימה): 78 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ט–2009 80 יואל חסון (קדימה): 81 הצעות לסדר-היום 84 יחסי ישראל–טורקיה 84 אופיר פינס-פז (העבודה): 84 חנא סוייד (חד"ש): 86 חיים אמסלם (ש"ס): 87 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 88 אורי אורבך (הבית היהודי): 89 סעיד נפאע (בל"ד): 91 ניצן הורוביץ (מרצ): 92 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 93 סגן שר החוץ דניאל אילון: 95 רוברט טיבייב (קדימה): 97 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 98 נחמן שי (קדימה): 99 זאב בילסקי (קדימה): 99 מוחמד ברכה (חד"ש): 100 סעיד נפאע (בל"ד): 101 הצעה לסדר-היום 102 התמודדות ישראל עם דוח גולדסטון 102 נחמן שי (קדימה): 102 מוחמד ברכה (חד"ש): 103 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 105 חיים אורון (מרצ): 108 הצעות לסדר-היום 110 יחסי ישראל–טורקיה 110 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 111 הצעה לסדר-היום 112 התמודדות ישראל עם דוח גולדסטון 112 סגן שר החוץ דניאל אילון: 113 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 122 נסים זאב (ש"ס): 123 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 124 גדעון עזרא (קדימה): 125 הצעה לסדר-היום 127 מספר תאונות הדרכים והנפגעים בהן בישראל 127 זאב בילסקי (קדימה): 127 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 133 סעיד נפאע (בל"ד): 139 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 139 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 140 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 140 הצעה לסדר-היום 140 מחדל חמור: אי-השלמת ההפרדות המפלסיות ברמלה 140 גדעון עזרא (קדימה): 141 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 143 הצעה לסדר-היום 147 תפקוד ופיצול הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מעלה-נפתלי 147 סעיד נפאע (בל"ד): 147 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 148 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 148 הצעה לסדר-היום 148 מדוע המדינה משלמת קנסות של עבריינים? 148 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 149 שר המשפטים יעקב נאמן: 152 שאילתות ותשובות 156 263. תחנה להתפלת מי ים באשדוד 156 290. צינור ביוב ממתקן השפכים של כרמיאל לעכו 157 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 158 גדעון עזרא (קדימה): 158 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ג' בחודש חשוון תש"ע, 21 באוקטובר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. באין הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, אנחנו נעבור לסדר-היום באופן מיידי. כאן אנחנו מוצאים את עצמנו ביום רביעי עם שאילתות בעל-פה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישיב על שאילתא דחופה מס' 58, של חבר הכנסת זאב בילסקי, בנושא: חוסר במקומות ישיבה ברכבת ישראל. בוודאי השר יוכל להרחיב בכל נושא הרכבת בתשובות על שאלות נוספות שהוא יישאל. כבוד השר יעלה ויבוא. חבר הכנסת בילסקי, נא להקריא את השאילתא שלך, כפי שהיא כתובה. לאחר מכן תוכל להרחיב דברים, בשאלה הנוספת, לאחר שהשר יענה על השאילתא הכתובה. <58. חוסר במקומות ישיבה ברכבת ישראל > <זאב בילסקי (קדימה):> בימים ראשון וחמישי הרכבת לנהרייה עמוסה במיוחד וחסרים מקומות ישיבה. אנשים מבוגרים נאלצים לשבת על הרצפה. רצוני לשאול: 1. האם בימים אלה מנוצלים כל הקרונות העומדים לרשות רכבת ישראל? 2. האם ידוע כי ישנם אנשים הצריכים לעמוד כל הדרך ולפעמים לשבת בין המעברים? 3. מה ייעשה בנדון? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כי לפעמים אנחנו גם רואים קרונות ריקים בקווים אחרים, וזאת בעיה. כבוד השר, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תשובה על השאילתא: 1–3. בימי ראשון וחמישי אכן קיים עומס רב של נוסעים ברוב הקווים של חברת "רכבת ישראל". הסיבה העיקרית היא החיילים הרבים העושים את דרכם אל בסיסי צה"ל ומהם. רכבת ישראל עושה בימים אלו ובשעות השיא שימוש בכלל הקרונות העומדים לרשותה – הקרונות התקינים – תוך תגבור של הקווים העמוסים. כך, לדוגמה, מפעילה הרכבת בשעות השיא, בימי א' וה', רכבות באורך כפול, הכוללות עשרה קרונות, שבהם כ-1,800 מקומות ישיבה, בקווים העמוסים, כגון הקו בין נהרייה ובאר-שבע, באר-שבע ותל-אביב. עקב הבעיה הייחודית הזאת ועל מנת להקל על העומס, פנתה חברת "רכבת ישראל" בהצעה לצה"ל לדחות את שעת ההתייצבות של החיילים בבסיסים המדוברים בימי א', על מנת להוריד את העומס בשעות השיא לשעות השפל – העיר יושב-ראש הכנסת שיש שעות שבהן יש קרונות ריקים – ובכך לאזן את הביקושים והעומס ברכבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חיילים נוסעים בחינם, כבוד השר? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן. ברכבת יש גם הנחה לסטודנטים, תלמידים וציבור נוסף. בנוסף, חברת "רכבת ישראל" עומדת בימים אלו בפני פרסום מכרז לרכש קרונות נוספים, על מנת להקטין את הצפיפות בקרונות הקיימים ועל מנת לשפר את השירות הניתן לנוסעים בחברת "רכבת ישראל". <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, שאלה נוספת. חבר הכנסת גנאים, גם הוא מבקש לשאול שאלה נוספת. ויש מקום לעוד שאלה, אם מישהו יבקש לשאול. <זאב בילסקי (קדימה):> כבוד השר, מכיוון שאני מכיר את אדוני באופן אישי כל כך הרבה שנים אני יודע: כשהשר לוקח משהו, זה מתחיל לזוז. השאלה שלי נועדה לרמז על כך שרכבת ישראל, בשנים האחרונות, הולכת וכובשת את המקום שאכן צריך להיות לה. אני בטוח שחלק ממדיניות השר זה לעודד כמה שאפשר את הרכבת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל זאת הכבישים עדיין פקוקים, זאת אומרת שיש אנשים שלא מבינים שהכי טוב לנסוע ברכבת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה משום שאין עוד מספיק רכבות. <זאב בילסקי (קדימה):> בדיוק. אחת הסיבות. לצערי הרב, לא חזו את הביקושים האדירים שיש היום לרכבת ישראל, לכן אני חושב שדרושה התערבות מיוחדת של השר, במרץ הידוע שלו, כדי לזרז ככל האפשר את הנושא הזה. דבר שני, אני מברך על הרעיון לפנות לצה"ל. למען הגילוי הנאות והשקיפות אני יכול להגיד שבשלוש השנים האחרונות אני לוקח כל יום ראשון בבוקר את הבן שלי, מביא אותו לרכבת ועד לקרב שיש בין האנשים האלה כדי להיכנס לרכבת. אם אפשר להגיע להסכמה עם שלטונות הצבא על שינוי השעות, אני חושב שזה יסייע רבות, בדיוק באותן שעות של "פיקים", של עומס. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת, מגלי והבה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כביש 85, שעובר דרך סח'נין, עראבה, דיר-חנא, שזה מקום חשוב מאוד – לצערי הרב גם האזור הזה מוכה בהרבה תאונות דרכים. ברצוני לשאול, מתי מסתיימת העבודה בכביש הזה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> קודם כול אתה רואה שהיא התחילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול זה יפה שהוא שואל מתי מסתיימת העבודה. בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה, אף-על-פי שזה לא נוגע לרכבת, אנחנו מנצלים את היותו של השר; זאת לא שאלה פוליטית. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני עומד כאן לא בשביל לשאול את השר, אבל בשביל ההגינות. לפני כשלושה חודשים, בדיוק עם תחילת כהונת הממשלה, פניתי לשר בבעיה תחבורתית ממדרגה ראשונה, כתבתי לו וקיבלתי תשובה. אני רוצה להגיד למליאה ולכנסת, מדובר בצומת ראמה, צומת – אלפי אנשים משתמשים בצומת, והשר בהגינותו, מהרגע הראשון שקיבל את החומר, התחיל לטפל, הקצה תקציב של 18 מיליון שקלים והתחילו לעבוד על הצומת. אני מקווה שבזמן פתיחת הצומת, בטקס, נהיה מוזמנים ונבוא. זאת דוגמה טובה, שמעלים בעיות לשרים חרוצים והם נותנים פתרונות בשטח. תודה, אדוני השר. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר. שתי השאלות האחרונות הן בלתי צפויות, אתה לא מחויב לענות עליהן, אבל בהכירי אותך, אין דבר במשרדך שאתה לא בקי בו, לכן, אם אתה רוצה, אתה יכול לענות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני אענה בשמחה, נתחיל – אחרון אחרון וראשון ראשון. לגבי צומת ראמה, אכן העבודה מתבצעת. מאחר שהאצת הנושא נולדה משאילתא בכנסת, אני אבוא, בעזרת השם, כשזה יסתיים – בתנאי שיוזמן גם יושב-ראש הכנסת, מאחר שיש כאן תרומה לדיון בכנסת לביצוע הפרויקט החשוב הזה, שחשוב ליישוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני גם עובר שם בזמן ביצוע העבודות, כי אני מבקר הרבה באזור הזה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הביצוע חשוב, גם ליישובים ליד וגם לכלל הציבור. לגבי כביש 85 – טוב שהשאלה נשאלה בעניין מתי פרויקט נגמר ולא מתי הוא יתחיל. פרויקט שהתחיל הוא כבר יבוצע, ובעקבות התוספת לשאילתא גם אגש לבדוק, כי מה שאפשר לזרז, אכן נזרז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר, אם אתה רוצה לדון עם שר התחבורה על ענייני התקציב של משרדו, שמחויב בסיוע, מייד נשחרר אותו, אבל כרגע אי-אפשר להפריע לו לעסוק בעניין הרכבת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הגעתי עכשיו מדיון בוועדת הכלכלה בנושא התחבורה הציבורית, היו שם נציגי משרד האוצר, דווקא שיבחתי את שיתוף הפעולה האסטרטגי בין משרד האוצר למשרד התחבורה, במקרה ההוא, לגבי תחבורה ציבורית ולגבי דברים אחרים. גם כאשר יש ויכוחים, בסוף הדברים מסוכמים ויוצאים לפועל מתוך ראייה של טובת הציבור. לגבי תוספת הדברים לשאילתא, חבר הכנסת בילסקי, אכן אחד הדברים הראשונים שעלו בדיון שלי עם הנהלת הרכבת היה הנושא הזה, שהרי אנחנו נאבקים להרחיב את פרויקט הרכבות. אני מאמין בחזוני – ואני מקווה שיתממש – שמאילת עד קריית-שמונה תהיה רכבת במדינת ישראל, כולל קווי אורך ורוחב, וכמובן, להשלים קודם כול את הקו לעיר הבירה ירושלים. זו חרפה שהפרויקט עוכב בכמה שנים ורק עכשיו חודשה העבודה, אחרי מאמץ ברשויות התכנון ובמקומות האחרים. אני מאמין שיש כאן מסר לאומי, כלכלי וחברתי של חיבור המדינה, חיזוק הכלכלה ושוויון חברתי לכלל האזרחים, בלי קשר לאיפה הם גרים במדינה הלא-גדולה הזאת. אכן, כאשר יהיה מכלול – זו התוכנית לעשור הקרוב, שחלקה יתבצע עוד בקדמת העשור בתוספת לפרויקטים שקיימים – אז אפשר יהיה לאזן יותר את הדברים. אבל שאלתי שאלה: איך יכול להיות שבקו – אתה מדבר על נהרייה-חיפה, יש באר-שבע–תל-אביב. אגב, היתה התנגדות בזמנו לסלילת הקו מתל-אביב לבאר-שבע, אמרו שלא ייסעו שם אנשים, והיום כבר יש עודף. כרגע עובדים על הרחבה והכפלה של הקו. היה צריך לעשות את זה מראש, היום זה כבר מפריע. זו טרדה וזו עלות נוספת. ב-2011 זה אמור להיות מושלם. כיצד ייתכן? שאלתי את אותה שאלה. אני שאלתי את זה בתוך המשרד, כי יש שעות וימים שאנשים עומדים, מורידים חיילים ואחרים – אתה אומר גם זקנים – מתוך הרכבות, וזה קשור בדיוק לשתי הנקודות שציינתי כאן: אחת – העומס המבורך של נסיעת חיילי צה"ל, שמתאפשר להם לנסוע חינם ברכבת, ביוזמה של מנכ"ל הרכבת, שהוא אלוף במילואים שמבין בנושא, חקי הראל, שפנה אל צה"ל. אגב, לא ביקשנו להקדים את זמן החזרה לבסיסים או לעכב את היציאה ביום חמישי, כי אנחנו לא נגרע שעה אחת של חופש מחייל או חיילת, אבל ביקשנו לעכב את החזרה ביום ראשון, ואם אכן ימצאו את ההסדר המתאים, זה יפתור את הבעיה. עם זאת, ראיתי מציאות שבה הוספת קרונות חדשים התעכבה, והנחיתי לזרז את זה. ואכן, גם בתשובה ציינתי שבקרוב יצא גם מכרז להוספת קרונות בקווים שסוף-סוף קיימים ועובדים. ודאי ששם לא צריך להיות מצב שמישהו לא נוסע או נוסע באי-נוחות או בעמידה. באופן כללי נושא הרכבות – נוסעים מדי שנה כ-650 מיליון נסיעות בתחבורה הציבורית, והרוב עדיין באוטובוסים. מה שינגוס חלק משמעותי זה דווקא הרכבות הקלות. אדוני היושב-ראש, ציינת את תחלואי, קשיי וסבלי הרכבת הקלה בירושלים. אני אומר שב-8 בספטמבר 2010 היא תתחיל לנסוע. אף שגילינו מצב מעוכב וכל מיני בעיות וניסיונות ורצונות, אנחנו עומדים על זה בתוקף שאכן כך יהיה, ואולי אז, כשתתחיל העבודה ותתחיל הנסיעה, זה יפצה רטרואקטיבית על מה שהיה. יש עוד שני קווים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרכבת הקלה בירושלים כבר נכנסה לספר השיאים של גינס, משום שעוד לא היתה בעולם רכבת – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> שנבנתה בדרך כזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שנבנתה בדרך כזאת ובזמן כה רב. כי אנחנו רואים לפעמים שלושה-ארבעה פועלים עובדים על כל המסלול. אני בטוח שהשר – מה שהוא אמר, כך יהיה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, העם היהודי חזר לארצו אחרי אלפיים שנה. אומנם תמיד היתה כאן נוכחות יהודית – משפחתך, נדמה לי, שבעה או שמונה דורות כבר כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, ברוך השם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אבל גם בגולה וגם כאן לא נרכשה מיומנות לבניית והפעלת רכבות, ויש כנראה שכר לימוד שהוא מיותר, אבל הוא כנראה קרה באופן טבעי. לא בכל דבר, בניגוד למה שאנחנו חושבים, אנחנו הכי טובים בעולם. יש מדינות כמו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא רוצים להיות הכי טובים בעולם, רק לא רוצים להיות הכי גרועים בעולם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מסתבר שמדינות כמו צרפת, שהיא במקום הגבוה ביותר בסקאלה הגבוהה במהירות רכבות, באיכות רכבות, ואפילו ברוסיה, שאומרים: הגיעו לכאן אנשים אל הקדמה – מסתבר שעובדות שם רכבות מאוד רציניות. כבר לנין נסע ברכבת והביא את המהפכה. אולי הסימן להשלמת פרויקט הרכבות בישראל יהיה שאתה, אדוני היושב-ראש, ואישים פוליטיים בכירים אחרים, יוכלו לנהל את מסעות הבחירות שלהם בנסיעה ברכבות ועצירה בתחנות עם אספות ספונטניות, כמו שעושים בארצות-הברית מועמדים לנשיאות עד היום. הרכבת היא כלי חשוב. אגב, אחד הדברים שצריך לוודא, שהתקנות בכנסת יושלמו עוד לפני ספטמבר הבא – ודיברתי עם יושב-ראש ועדת הכלכלה – להפעלת הרכבת הקלה בירושלים ובכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> עד עכשיו לא הבנתי למה זה מתעכב. עכשיו אני מבין. המוח היהודי מעכב אותה, משום שבחירה ישירה לנשיאות יכולה להביא הרבה צרות על עם ישראל – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש תפקידים אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ולכן אולי יותר טוב שהרכבת תתעכב, כדי שלא נתחיל להסיע נשיאים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אני לא מתומכי הבחירה הישירה, אבל יש הרבה תפקידים אחרים שמתמודדים עליהם, וצריכים את תמיכת הקהל. אפשר לשכנע אנשים לגבי כל מיני תפקידים, לאורך ולרוחב. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו רוצים לוודא שההפעלה, כאשר הרכבת כבר תפעל, תהיה ברמה גבוהה ושיהיו גם תקנות מוכנות ותהיה עדיפות ברמזור, שזה לא פחות חשוב מהתשתיות, שבטוח שיסתיימו בזמן. אלה הדברים שאנחנו עובדים עליהם, ובעזרת השם אכן יושלמו ויפעלו כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר התחבורה על תשובותיו המפורטות על כל השאלות שנשאלו, גם אם הן לא נגעו לרכבת ישראל. יעלה ויבוא אדוני השר יצחק כהן כסגן שר האוצר וישיב על שאילתא דחופה מס' 61, של חבר הכנסת יואל חסון, בנושא עיכוב התקציב לפרויקט הרכבת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אני חוזר לוועדה, האם זה בסדר? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה חוזר לוועדה, נראה שכן, בסדר. גם ליצמן פה וגם השר יצחק כהן פה, כך שהכול בסדר. חבר הכנסת חסון הנכבד – בבקשה, אדוני. נא לקרוא את השאלה כפי שהיא בשלב זה. לאחר מכן אדוני יוכל להרחיב. <יואל חסון (קדימה):> ברור. תודה רבה. <61. עיכוב התקציב לפרויקט הרכבת> <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, פורסם כי משרד האוצר מעכב את אישור התקציבים לפרויקטים של הרכבת, אף כי אלה כבר אושרו על-ידי הממשלה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע מעוכב התקציב לפרויקטים של הרכבת? 3. מדוע מעוכב התקציב לרכש קרונות וקטרים, לקו אשקלון–באר-שבע ולחשמול המסילות? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול תודה למשרד האוצר על כך שהוא עונה על השאילתא של חבר הכנסת יואל חסון, כי אנחנו חשבנו שייתכן שיענה עליה שר התחבורה. עדיף, כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חברי חבר הכנסת יואל חסון, בשאילתא דחופה מס' 61, שואל את השאלות כפי שהוא היטיב לבטא אותן. ובכן, יקירי, משרד האוצר אינו מעכב את תקציבי הפיתוח של חברת הרכבת. כל פרויקטי הפיתוח המאושרים של חברת הרכבת מתוקצבים ומשולמים בגינם כספים לחברה בהתאם להסכם הפיתוח. התקציב אינו מהווה חסם להתקדמות הפרויקטים של חברת "רכבת ישראל". ככלל, ניתן רק להצטער על כך שהרכבת אינה מנצלת את תקציבה במלואו מדי שנה, ואני חושב ששר התחבורה היה מאוד רצוי בדיון הזה. לשאלה 3 של חבר הכנסת יואל חסון – מכרז חשמול המסילות. המכרז בוטל ביוזמת חברת "רכבת ישראל" בשל הערכותיה לאי-יכולת לבצע את הפרויקט בשלב זה. לבקשת רכבת ישראל הוקם צוות היגוי משותף עם משרדי האוצר והתחבורה כדי לבחון את הדרכים לחידוש הפרויקט. רכב קרונות וקטרים – בהמשך לשאילתא. לפני כשבועיים הוגשו המסמכים האחרונים הנדרשים לפרסום המכרז. החומר בבדיקה, והיום, יום ד', בעזרת השם, יתקיים דיון מסכם בעניין בהשתתפות מנכ"ל הרכבת ומנכ"ל משרד התחבורה. קו אשקלון–באר-שבע – אתה יודע שאני לוקל-פטריוט אשקלוני, אני יליד אשקלון, תושב אשקלון. אף שהפרויקט לא מתוקצב באופן מלא, במסגרת הסכם הפיתוח ולבקשת רכבת ישראל הוגש בשלהי שנת 2008 סיכום על ביצוע הפרויקט בין אשקלון לבאר-שבע. למרות סיכום זה, טרם החלה הרכבת בביצוע הקו, בין היתר בשל דרישתה לחרוג מהסיכום ולבצע את הפרויקט כמסילת רכבת כפולה, אף שסוכם על מסילה בודדת. הפער הוא כ-500 מיליון שקלים, אשר הוצאתם מהווה בזבוז כספי ציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חסון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בילסקי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אשמח לענות. הנושא הוא באמת נושא חשוב, מאוד חשוב, ובאמת הייתי שמח אם שר התחבורה היה נשאר לדיון, אבל מעלש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו, דרך אגב, העברנו את השאילתא לשר התחבורה. הוא כנראה יצא מפה, כי הוא לא רצה להתעמת עם – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עם סגן שר האוצר. טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא עם סגן שר האוצר, עם סגן שר האוצר אי-אפשר להתעמת, אבל עם האוצר הוא יכול להתעמת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל עם עובדות אי-אפשר להתעמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש ואדוני סגן השר, אני מתאר לי, ואני גם שמח, שאולי בעקבות השאילתא ואולי בעקבות דברים אחרים נוצרו תהליכים שיצרו זירוז כלשהו של מה שלא היה עד לפני 13 באוקטובר 2009. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יואל יקירי, אתה יודע שמאות מיליונים לא זזים בדיונים בעבור שאילתא או בעקבות שאילתא. אי-אפשר לכנס היום דיון בסכומים כאלה אדירים של מאות מיליונים בגלל שאילתא שהוגשה. אתה אדם רציני, ואני מאוד מעריך את הרצינות שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן השר, קודם כול זאת זכותו של השואל לשאול כרגע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בוודאי, אני רק מתוך הערכה לחבר הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תפקידה של הכנסת לשאול שאלות; תפקידה של הממשלה לענות. פעמים רבות אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו התשובות לא מספקות את הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> אדוני סגן השר, העניין שאני רוצה להבהיר – וזאת הסיבה המרכזית לכך שהגשתי את השאילתא הזאת – זה שנראה שגם אם הממשלה מקבלת החלטות שהן החלטות נכונות וחשובות, ומה שנקרא דרג הנבחרים מקבלי ההחלטות מקבל את ההחלטה, כשזה מגיע לפועל, לביצוע, פקידי האוצר – אגב, לא תמיד על בסיס מקצועי שיכולים להתבסס עליו – למעשה לא מבצעים החלטות ממשלה. אני רוצה לתת לך דוגמה. אנחנו רואים במשרדך דיון של פקידי האוצר. ניטש ויכוח בין האוצר לבין הרכבת, אם תהיה בקו מסוים דרך נתיבות, אופקים ושדרות מסילה בודדת או מסילה כפולה. הדרג המקצועי, הרכבת והדרגים המקצועיים, וכך גם שר התחבורה שקיבל החלטה על מסילה כפולה, קבע עניינית ומקצועית שהדבר הנכון הוא מסילה כפולה. אבל בא פקיד ואומר: לא, אנחנו לא מסכימים לממן מסילה כפולה – רק עד נתיבות; לא תהיה מסילה כפולה שתמשיך את אותו מסלול. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, זה לא – – – <יואל חסון (קדימה):> מה אני בא לומר? יש כאן עניין שאני מנסה לפצח אותו. משנת 2006 אני חבר כנסת, וזה מתעצם מאז שאני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כשאתה רואה החלטות מקצועיות שמתקבלות על-ידי דרגי מקצוע או על-ידי מקבלי החלטות בהמלצה של דרגי מקצוע בממשלה, במליאת הממשלה – כשזה מגיע לאוצר, פקידי האוצר, שאין להם הניסיון הדרוש, הם לא מכירים את הנושא, מחליטים קטגורית: אנחנו עכשיו נממן מסילה בודדת, לדוגמה. אומרים אנשי המקצוע: לא תיתכן מסילה בודדת, צריך מסילה כפולה. אומר האוצר: לא תהיה מסילה כפולה. את הדבר הזה אני מנסה להבין – בסופו של דבר, איך מתקבלות פה החלטות במדינת ישראל? ולהזכיר לכולנו, שאם אנחנו כנבחרי ציבור, ואתה ביניהם, אדוני סגן השר, נקבל החלטות, דברים שאנחנו מאמינים בהם, ובסופו של דבר הביורוקרטיה והפקידים יכשילו אותם, אנחנו לא נהיה מסוגלים לבצע את משימתנו כנבחרי ציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשתהיה שר, חבר הכנסת חסון, תבין שאחרי שתשכנע את האוצר או תביא לידי הכרעה על-ידי הכנסת, תגיע למשרד המשפטים. ואז יש מומחים גדולים שיודעים הכול – מה זאת תחרות, מי מותר לו לשדר, מי אסור לו לשדר, מי מותר לו לבנות, מי אסור לו לבנות. זה דבר שמשרד המשפטים – בפקולטה למשפטים התחילו להתמחות בארכיאולוגיה, בגיאולוגיה, בתכנון ובנייה, בכל הדברים בעולם. <יואל חסון (קדימה):> אני חושב שזה חוצה אופוזיציה וקואליציה, ושאת הדבר הזה צריך לעצור. <היו"ר ראובן ריבלין:> המקום היחיד שלא רואים דבר משם כמו שרואים מכאן זה הוועדה לענייני ביקורת המדינה. שאלה נוספת גם לחבר הכנסת מגלי והבה, שאף-על-פי שהוא מסיעתו של חבר הכנסת חסון, הואיל ואחרים לא ביקשו לדבר, אני נותן לו, וגם לבילסקי. הם מאותה סיעה. אתה הצבעת, חבר הכנסת אגבאריה? לא. אז אתם רשאים לשאול. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה רק לטובת הציבור ולטובת העניין, חוצה מפלגות. תודה לך. אדוני סגן השר, בנושא הרכבת, בזמנו כמדומני גם היושב-ראש היה חבר ועדת הכספים, ונלחמנו בהחלטת שר התחבורה דאז, שרצה לבטל את רכבת העמק ואת הרכבת לכרמיאל. אלה שני דברים שהיה עליהם ויכוח, ובסוף נשארו בתוכנית התחבורה לשנים 2009, 2010. השאלה שלי היא, האם בעקבות המאבק שהיה אז וההחלטה להשאיר את שתי התוכניות האלה בתוקף, האוצר עדיין מקצה להן תקציבים ונראה שהתוכניות האלה תצאנה לפועל, או שהן יישארו רק על הנייר והמלחמה שלנו אז בוועדת הכספים תהיה לחינם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת בילסקי, גם לו יש שאלה. עכשיו אני רואה שהתחלת להיות חבר כנסת ותיק. חבר הכנסת בילסקי, תמיד היית שואל מהצד ההוא. התחלת להבין שלשאול מהצד הזה זה הרבה יותר טוב. בבקשה, אדוני. <זאב בילסקי (קדימה):> מכל מלמדי השכלתי. אדוני היושב-ראש, אני הצעתי לפני כמה שנים, ועכשיו לא נראה לי שזה יצא לפועל, להעניק אזרחות כבוד לשר התחבורה הטורקי; להזמין אותו לארץ ולתת לו אזרחות כבוד, כמו שראשי רשויות נותנים מדי פעם אזרחות כבוד, כי מאז שהטורקים היו בארץ, עניין הרכבות לא – חבל שאנשים כאלה אז הבינו. תראה את רכבת העמק – את זה הטורקים עשו, ומאז לא הבנו את מה שהטורקים הבינו אז. מכיוון שלא נראה לי שהיום מישהו יזמין את שר התחבורה הטורקי, אני פונה אל סגן השר ומבקש ממנו: צריך פה מהפך מחשבתי, אדוני השר. אני הגשתי עכשיו שאילתא וענה עליה שר התחבורה, וידידי יואל חסון – ואתה ענית. אבל זאת לא הבעיה. העומס בבוקר – הרכבת לנהרייה, הרכבת לבאר-שבע. כל מה שאני מבקש, אדוני סגן השר – אתה היום נמצא בעמדה כל כך חשובה ומשפיעה, וצריך פה מהפך מחשבתי. הרכבת היא הכלי הבא של מדינת ישראל. ואם לא יבינו את זה ולא יקצו מהר מאוד את הכספים – וזה לא רק זה, אדוני. אתה יודע, אני הייתי חבר בוועדה המיוחדת להאצת תהליכי בנייה כשדיברו על הרכבת לקריית-שמונה. פתאום שמעתי שביטלו את התכנון. הלוא אם לא יהיה תכנון, ייקח לנו עוד עשר שנים רק לקדם את זה. לכן, צריך פה מהפך מחשבתי. אני פונה אליך, אדוני, לנסות ולארגן שגם השרים המופקדים על התכנון, גם שר המשפטים, ובוודאי שר האוצר ושר התחבורה, יחברו יחד למשימה לאומית – לקדם במדינת ישראל את הרכבת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האומנם, אתה שואל? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> האומנם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר ישיב על שאלת האומנם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה לחברים. אני רק רוצה לומר שאין שום עיכוב תקציבי בביצוע הפרויקטים של הרכבת. הרכבת מתוקצבת. כפי שאמרתי לחבר הכנסת יואל חסון, אנחנו יכולים רק להצטער שהם לא מנוצלים באופן מלא. לגבי קו אשקלון–באר-שבע, אפשר גם לומר שהרכבת התחתית היא בכלל יותר טובה או שלהביא את הרכבת המהירה מיפן יותר טוב. החליטו, תקצבו. רכבת דו-מסילתית תעלה ב-500 מיליון יותר וזה רק יעכב, אין הכסף הזה. אנחנו חיים במדינה שלא רוויה בתקציבים, היא מוגבלת. זה מאושר, רק שהם מתעקשים שזה יהיה דו-מסילתי. שיעשו מסילה אחת. לעשות דו-מסילתי זה תקציב של עוד 500 מיליון, שאין לנו. מצטערים, זאת המדינה שאנחנו חיים בה. <זאב בילסקי (קדימה):> אבל הרי בסוף אנחנו נעשה את זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תעשו, בבקשה, אבל גם דו-מסילתי מתחילים במסילה אחת. שיעשו את הפרויקט של מסילה אחת ואולי זה יענה על הדרישות. ההבדל בין משרד האוצר לבין שאר המשרדים זה שמשרד האוצר גם צריך לממן את זה, ולא תמיד יש לו את הכסף לממן את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הציבור שולח לי פה אס.אם.אסים. מה שנובע משאלתו של חבר הכנסת חסון – מתבקש נתיב דו-מסילתי משום שהרכבות הולכות וחוזרות. ברגע שאתה סולל מסילה אחת, אתה לא פותר את הבעיה. אלה דברים שהביאו לפנינו בוועדת הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בפער של 500 מיליון שקל, גם אדוני יושב-ראש הכנסת חייב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל זאת תשתית, זה לא בזבוז. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אלה 500 מיליון שקל שאין לנו, והרכבת מתוקצבת בפרויקטים – – – <יואל חסון (קדימה):> וכשרציתם לחסוך, סללתם את הקו המיותר לירושלים. <אריה ביבי (קדימה):> למה אין? משפעת החזירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע, אם זאת היתה שפעת החזירים, היו מוצאים 500 מיליון, אבל אי-אפשר למצוא גם לזה וגם לזה. <אריה ביבי (קדימה):> אבל שפעת החזירים יצאה בלוף. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למה יצאה בלוף? סגן השר נמצא פה, הוא יוכל להשיב לכם. מה יצא בלוף? <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תזדרז, למה להיכנס עכשיו? חברים, אנחנו בשאילתא הזאת, לא בשאילתא הבאה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה לא רציני, מדובר בפיקוח נפש. לא הייתי מציע לחבר כנסת מכובד כמו אריה ביבי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מה ששואלים את האוצר זה הרי סוף מעשה במחשבה תחילה. ייתכן שהיום בנייה דו-מסלולית תחסוך כסף רב, כי כשאתה בונה שניים, אתה חוסך כסף. <יואל חסון (קדימה):> לדורי דורות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, זאת תשתית שאתה בא ואומר תוכנית חומש. <זאב בילסקי (קדימה):> זה בדיוק העדר החזון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת השאלה של חבר הכנסת חסון. עכשיו אדוני יענה מה שהוא רוצה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אני אומר שהפער הוא 500 מיליון שקל. הזכיר עכשיו חבר הכנסת ביבי את שפעת החזירים – שפעת מקסיקו, סליחה. כדי לממן את החיסונים, נאלצנו לעשות קיצוץ flat בכל המשרדים, וזה כואב מאוד. <רחל אדטו (קדימה):> בוא ונדבר על זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא מבין בזה. סגן שר הבריאות נמצא פה. ד"ר אדטו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יענה. זו השאילתא הבאה. <רחל אדטו (קדימה):> – – – להעלות את זה לכאן? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא. הוא העלה את זה. הוא הקדים אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, זו לא השאלה שהוא עונה עליה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, חד-משמעית, אין חסמים תקציביים שמעכבים ביצוע פרויקטים ברכבת ישראל. לגבי הפרויקט שדיבר עליו יואל, יש פער של 500 מיליון שכרגע אין אותם. שיתחילו מסילה אחת, אני חושב שזה גם יביא ברכה. כתושב אשקלון, אני מייחל לכך שגם מסילה אחת תצא לדרך. <יואל חסון (קדימה):> כמו שהרכבת לירושלים הביאה ברכה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היא תביא ברכה, היא תביא. <יואל חסון (קדימה):> רציתם לחסוך. רצו לחסוך, וזה מה שיצא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בעזרת השם, היא תביא ברכה. <יואל חסון (קדימה):> – – – עלתה מיליארדים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רק לומר לכם, שלא יתקבל הרושם, חלילה – משרד האוצר רואה בפרויקטי תשתיות פרויקטים מאוד מאוד חשובים ונותנים להם את מלוא תשומת הלב ואת מלוא הדחיפה. אדוני, תודה רבה. <אריה ביבי (קדימה):> – – – הרכבת או שרים בלי תיק? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה גם תשתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, כל שרי האוצר לדורותיהם ולדורות הבאים, כי כל אחד מכם יכול להיות. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, תודה רבה. יש דברים – חבר הכנסת אורון מדבר עליהם שנים – שאנחנו צריכים לראות אותם בראייה לאומית כפרויקטים לאומיים, שלא מדברים עליהם בתקציב שנה אחת. גם לא יכולים לדבר עליהם בתקציב שנה אחת. לכן צריך להקים ועדת תקציב בכנסת, ולא רק ועדת כספים. כל זמן שליצמן היה יושב-ראש ועדת הכספים, לא העזתי לומר שתקום ועדת תקציב, להערכתי ולהערצתי. אמרתי לו: תעמוד כאן בראש ועדת התקציב. אבל בסך הכול צריך ועדת תקציב שתלווה את הממשלה ותבוא ותקבע מהם פרויקטים לאומיים, כי לפעמים כשאתה עושה חצי עבודה אתה מבזבז כסף למדינה ולא יוצר וחוסך. שאלתו של חבר הכנסת יואל חסון נחשבה בנשיאות לשאילתא חשובה גם מבחינת הקונספציה וגם מבחינת ביקורות העבר. שאלות אלה צריך לשאול את ראשי משרד התחבורה לדורותיהם, והיו לנו שרים מצוינים. אני זוכר את השר הקודם, אני זוכר שהוא ניהל את צה"ל. כבוד האיש הנקרא סגן שר, שהוא שר לכל דבר, השר ליצמן, יעלה ויבוא ויענה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: הפסקת הפינוי במסוקים בצפון הארץ. נא להקריא את השאלה כפי שהיא, ולאחר מכן ישיב השר, ואז אתם תוכלו לשאול שאלות נוספות, גם חברת הכנסת רחל אדטו וגם חברת הכנסת אורלי לוי. <59. הפסקת הפינוי במסוקים בצפון הארץ> <יצחק וקנין (ש"ס):> פורסם כי הפינוי במסוקים בצפון הארץ על-ידי חברת "להק תעופה" יופסק עקב חוב של משרד הבריאות וחברות הביטוח, וכי בהתערבות ראש הממשלה נדחה מועד הפסקת ההטסה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נעשה כדי למנוע הפסקת שירות חיוני זה המסייע לתושבי הצפון? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הואיל ואני צריך לצאת לכמה דקות, וחבר הכנסת מקלב מואיל להחליף אותי, אדוני השר, גם לאחר מכן יוכל חבר הכנסת יצחק וקנין לשאול שאלות נוספות, והן תהיינה הפעם שלוש: אחת תהיה של חברת הכנסת אדטו, אחת של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אם היא תימצא פה, ואחת של חבר הכנסת אריה אלדד, שכן נוכחותך כאן מאפשרת שאלות נוספות שאני בטוח שכבוד השר יענה עליהן – אני לא אומר בשמחה – ברצון רב, מתוך אחריות ציבורית מלאה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, אענה על השאילתא הדחופה של חבר הכנסת וקנין בנושא הפסקת הפינוי במסוקים בצפון הארץ, ובסוף ארשה לעצמי גם להתייחס לחיסונים, כי שמעתי כל מיני הערות כאן, הערות לא נכונות, אבל בכל אופן אתייחס. בקשר לשאילתא הדחופה, משרד הבריאות פעל ופועל למען המשך הפעלת שירות זה. מימון הפינוי המוסק לנפגעי תאונות הדרכים הוא באחריות חברות הביטוח המבטחות. הדבר אף נדון בכנסת לפני כשנה, והחובה הזאת הובהרה להן באופן חד-משמעי. בעניין מימון פינוי חולים אחרים, שאינם נפגעי תאונות דרכים, במצב החוקי הקיים כיום נושא זה אינו מוסדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בשונה מפינוי באמבולנס, ולפיכך הקביעה שלמשרד הבריאות או לקופות-חולים יש חוב לחברה המפעילה אינה נכונה. עם זאת, מתוך ההכרה בחשיבות הנושא, משרד הבריאות בוחן בימים אלו דרכים להסדרת שירות זה, ובכלל זה בחינת מקורות מימון אפשריים, שכאמור אינם קיימים ואינם מוסדרים כיום. זומן דיון עם החברה וגורמי מקצוע במשרד בימים הקרובים. חיכיתי שהמנכ"ל יחזור מחוץ-לארץ – הוא כרגע בכמה ימים של עבודה – ומייד כשהוא יחזור, בסוף השבוע, אנחנו נדון על בחירת ומציאת פתרונות אפשריים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה, שאלה נוספת. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שכבודו יודע שבית-החולים היחיד באזור הצפון שמטפל בנפגעי ראש זה בית-החולים "רמב"ם". כלומר, חלילה וחס, נפגע בקריית-שמונה או במושב שאני גר בו, אין שום סיכוי שהוא יגיע חי לבית-החולים "רמב"ם" בשעה וחצי נסיעה במקרה הטוב, אחרי תאונת דרכים. הפעולה הזאת של המסוקים – אני יודע באופן אישי על מקרים שאם לא היה מסוק, אותם אנשים לא היו בחיים היום. לכן, בשום פנים ואופן אסור להפסיק את הדבר הזה, וצריך למצוא את המימון לזה, מכיוון שפה מדובר בחיי אדם. יתירה מזו, ידוע שאנחנו נמצאים ביישובי קו עימות. אומנם היום שקט ונקווה שהשקט יימשך, אבל מבחינת תאונות דרכים בית-החולים בנהרייה לא נותן מענה לנפגעי ראש, בית-החולים בצפת לא נותן ובית-החולים "פורייה" לא נותן. היחידי שנותן הוא בית-החולים "רמב"ם". לכן, אסור לנו להפסיק את הטיפול הזה. תודה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש עוד שאלה? <היו"ר אורי מקלב:> יש עוד שאלות. חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> רק להעיר – התייחסת רק לנושא נפגעי ראש. נפגעי ראש הם חלק מהסיפור. אנחנו מדברים על טראומה בתאונת דרכים, ולצורך העניין יכולה להיות כל חבלה אחרת שאין לה מענה בצפון. אני רק רוצה לתקן ולומר שהשירות בדרום הופסק, ואותה בעיה קיימת בדרום. כלומר, זה שאנחנו מעירים כרגע על הצפון – זה נכון, אבל גם בדרום קיימת אותה בעיה. אדוני השר, אני חוששת בעיקר מהנושא הזה של תאונות דרכים, כלומר, אנחנו מדברים על חוב של 5 מיליוני שקלים בסך הכול לשירות שעומד כרגע בפני סגירה. זה החוב לחברה הזאת כרגע. מאידך, כל הנושא הזה שעבר עכשיו בחוק ההסדרים, שהטיפול בתאונות דרכים עובר מחברות הביטוח לקופות-החולים, מעלה שאלה חדשה, כי מה שצוטט קודם בתשובה כאילו הנושא הוא באחריות חברות הביטוח יכול להוות כרגע בעיה, כי חוק ההסדרים הוציא את הטיפול בנפגעי תאונות דרכים מחברות הביטוח. לכן, הדבר ייפול עכשיו בין הכיסאות, בין חברות הביטוח לבין קופות-החולים, שהן למעשה אחראיות גם בחוק על העברת חולים בעזרת אמבולנסים כיום. לא יכול להיות. מדובר על חיי אדם. 5 מיליוני שקלים – אני לא רוצה לצטט ולא רוצה להביא הצעות מאיפה אפשר לקחת את זה, אבל בקלות אפשר לומר. הנושא היום – הבנתי גם מאגודת "אור ירוק" – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – יש את ההמשך. זה 5 מיליוני שקלים, אבל מה הלאה? <רחל אדטו (קדימה):> מנכ"ל "אור ירוק" אמר לי: 5 מיליון. אבל לא חשוב, ואני לא נכנסת למספרים. אני מדברת רעיונית, שהשירות הזה הוא שירות שצריך להיות מוסדר, ואני מדגישה את הנושא של חוק ההסדרים כדי להימנע מאיזה משחק עכשיו בין חברות הביטוח לבין קופות-החולים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת והבה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לפני שקמה "להק תעופה", כל הפינוי בהיטס בארץ היה מוטל על חיל האוויר וצה"ל, ויחידת הפינוי בהיטס, 669, עסקה בכך כדבר שבשגרה. אם חלילה לא יימצאו המקורות הכספיים ו"להק תעופה" מפסיקה לטוס בעוד שבוע או בעוד עשרה ימים, האם נוהלי העבודה של הזנקת מסוקים צבאיים על-ידי מד"א, על-ידי גורמים אזרחיים – האם הערוצים האלה עדיין פתוחים? כלומר, האם המערכת הזאת יכולה לגבות היום את מערך הרפואה האזרחי? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אדוני סגן השר – שאלה נוספת לחבר הכנסת מגלי והבה, וזו שאלה אחרונה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השבוע נפל ילד בבית-ג'ן מקומה שלישית וקיבל חבטה בראש, והזמינו את מסוק הפינוי המהיר. לולא המסוק, שהצליח לפנות את הילד הזה בזמן ל"רמב"ם", המצב היה קטסטרופלי. אני רוצה לשאול, ונכון העלה חבר הכנסת אלדד – בעבר על כל מקרה כזה היו מזמינים את יחידות צה"ל. בגלל בעיות תקציביות, צה"ל, אני לא יודע אם הוא עדיין נענה לקריאות האלה. אני מבקש לשמוע מסגן השר מה הוא מתכונן – ולטפל בסוגיה הזו, שחברה מסוג זה תמשיך לתת פתרון למקרי חירום, במיוחד לאוכלוסייה שחיה בפריפריה ורחוקה ממקומות ומבתי-חולים. תודה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. רבותי חברי הכנסת, בקשר לשאלות של חבר הכנסת וקנין, השירות של הטסת חולים חיוני ביותר, ואני חושב שאסור להפסיק אותו, ואני לא מתכונן להפסיק אותו. הבעיה כאן, לחפש מקורות מימון. כפי שציינתי בתשובה, מייד כשהמנכ"ל חוזר נזמן את החברה וגם נדון בינינו, נחפש את מקורות המימון להטסת החולים. ככלל, אני חושב שהגיע הזמן שגם בבתי-חולים בפריפריה תהיה מחלקת נוירולוגיה ויהיו כל הדברים, מה שחיוני, גם לראש. צריך לקדם, ואני מנסה לקדם את הרפואה בפריפריה עם כל מיני תוכניות משלי. חברת הכנסת אדטו, אני הייתי נגד חוק ההסדרים שמעביר את זה לקופת-חולים. אז קודם כול, עלי אין הטענה הזו. אך מאחר שעבר החוק הזה, וכרגע זה בקופות-חולים, אני מתכונן לעשות הכול שיהיה המימון. כפי שציינתי, אני מחכה שהמנכ"ל יחזור, ואז נחפש את מקורות המימון. בקשר לצה"ל, חברי הכנסת אלדד ווהבה, אני לא חושב שזה הפתרון. כפי שאני לא חושב שכל פתרון זה קופת-חולים, אני לא חושב שכל פתרון זה צה"ל. היה פעם, צריך להסדיר את זה. אין שום סיבה שקופות-חולים יהיו חייבות להסיע ברכב חולים, ואין סיבה שמי שאי-אפשר להסיע אותו ברכב, הוא, נגזרו עליו, חלילה וחס, דברים לא טובים. לכן, לדעתי, זה חלק מהבעיה. כפי שאנו צריכים לחפש לכל חולה פתרון, זה חלק מהפעולות שאנו חייבים. ואני מקווה, בעזרת השם, שנמצא את הפתרון. לא מדובר במי יודע מה הרבה כסף, אז אני בטוח שנמצא את הפתרון. בסוף, ביקשתי רשות מאדוני היושב-ראש לומר כמה מלים על נושא החיסון. בניגוד למה שחושבים ומה שהעירו קודם חברי כנסת, החיסון הזה הוא חיסון טוב, חיסון מאושר, חיסון שעבר את כל התהליכים שבארצות-הברית ובאירופה. ואנו לא מדברים, חלילה וחס, על משהו פגוע שמכרו לנו. החיסון – יש הבדל בין החומר בחיסון הזה לחומר שאנו מעדיפים לתת לנשים הרות ולילדים מגיל חצי שנה עד שלוש שנים. לכן אנו מעדיפים חיסון אחר לנשים הרות ולילדים בגיל צעיר, כפי שציינתי קודם. זה משפר, אבל זה מיוחד רק לאלו. לכן לא נכונים כל הסיפורים, כל הטענות האלו, גם מה ששודר אתמול בטלוויזיה, כאילו החיסון יש בו משהו פגוע ומכרו לנו סחורה לא טובה – לא נכון. החיסון מאושר לפי כל כללי הרפואה גם בעולם וגם בארץ. אנחנו מעדיפים – החומר הזה נקרא משהו כמו "אדג'ובנט", משהו כזה, וזה לא נמצא בחיסון מסוים, שאנחנו רוצים לתת את זה לנשים הרות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני סגן השר. נעבור ישירות להצעת החוק. נשלב את השאילתא האחרונה של חבר הכנסת אמנון כהן, אם הוא יגיע, מכיוון ששר התשתיות כן נמצא פה, אך ניגש עכשיו להצעת החוק. <הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (רחובות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1164/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר אורי מקלב:> הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (רחובות), התשס"ט–2009. הנמקה מהמקום – חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אם לכל איש יש שם, ודאי ראוי שלכל רחוב יהיה שם, וגם מספר בית. ההצעה היא טכנית, היא חלה כבר היום על כל העיריות, ואנו מבקשים להחיל אותה גם על פקודת המועצות המקומיות. יש סיבות רבות שהרשויות ואזרחים נזקקים לכתובות של אנשים, לאתר אותם, ואני מבקש, ואני יודע שיש גם תמיכת ממשלה לעניין הזה, לקבל את הצעת החוק בקריאה הטרומית ולהתחיל לעבוד עליה בוועדה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> כיוון שכך, השר לא משיב ואנו יכולים ישירות להצביע. אנו מצביעים. בבקשה. מי שבעד – בעד. ההצבעה היא להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה כדי להכין אותה לקריאה ראשונה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (רחובות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך הצעת חוק זו תעבור לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה. קריאה: – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו רושמים את זה. אנו עוברים להצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – אכיפת טיפול בפסולת בניין), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת גדעון עזרא. גם כן – הנמקה מהמקום. חבר הכנסת גדעון עזרא? <הצעת חוק מסירת מידע להורה, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/806/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק מסירת מידע להורה, התשס"ט–2009. אתה מוזמן לדוכן להנמקה, לפירוט החוק. זה של חבר הכנסת יריב לוין ועוד קבוצת חברים. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק מסירת מידע להורה הוגשה בעקבות פנייה של אזרח, אזרח בשם גיא רווה, שפנה באמצעות הדואר האלקטרוני אלינו, חברי הכנסת, והעלה הצעת חוק, שתיכף אפרט את פרטיה. חברי, חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת אורית זוארץ, ביחד אתי, יזמנו והגשנו את הצעת החוק הזו, והצטרפו אלינו חברי הכנסת ברכה, סוייד, אגבאריה, שי, בן-סימון, בילסקי וגילאון. הצעת החוק הזו באה להסדיר סוגיה חשובה של זכותם של שני הורים לילד, שאינם גרים יחד, לקבל מידע באשר לקטין שהוא בנם או בתם, כאשר הראייה הבסיסית בהצעת החוק הזו היא שהזכות הזו של ההורים היא במידה רבה זכות משנית לזכות העיקרית, והיא זכותו של הילד – משום שהזכות הבסיסית של הילד, גם אם הוא בן להורים שנפרדו או שהתגרשו, היא הזכות ששני הוריו יהיו מעורבים בגידולו, בחינוכו, בקבלת ההחלטות שנוגעות לחייו; וכמובן, כדי שתהיה מעורבות אמיתית של ההורים, יש צורך שלהורים יהיה מידע מלא ושוטף באשר למה שקורה ביחס לאותו קטין. הצעת החוק בנוסחה כפי שהוגשה והונחה בפניכם, עברה לעיונם של משרדי הממשלה. אני חושב שזו הזדמנות להודות ליועצת המשפטית של משרד הרווחה, עורכת-הדין בתיה ארטמן, שריכזה עבודה מאוד מקיפה מול משרדי הממשלה הנוגעים בדבר כדי לתאם ולהתאים את הצעת החוק לדרישות ולעמדות המקצועיות של המשרדים השונים, ואני כמובן כאן מעל הדוכן מתחייב גם בשמם של שותפי ליוזמה של החוק הזה, שכאשר החוק יוכן לקריאה ראשונה נפעל להביא אותו בנוסח כפי שתואם וסוכם עם משרדי הממשלה. אני מבקש להדגיש בהקשר לחוק הזה שני דברים. האחד, החוק קובע הוראה שלפיה גוף ציבורי לא יראה הורה כמי שהסכים לפעולתו של ההורה השני במקרה שבו הורה נתן הודעה בכתב על כך שהוא מבקש שכל הסכמה כזאת תתבקש ממנו בנפרד. כלומר, הנחת היסוד היא שישנה הסכמה, אבל לכל הורה במקרה כזה של פרידה תהיה האפשרות לבוא ולומר: לא, אני מודיע לכם, אינני מסכים מראש, ואני מבקש שההסכמה הזאת, בכל שאלה שתעלה על הפרק, תינתן ממני באופן מפורש ונפרד. המרכיב השני הוא מרכיב שמקבע את הזכות של ההורים לקבל את המידע בדבר הקטין, וכן את האפשרות של הורה שאיננו ההורה המשמורן, שאיננו גר עם הקטין ושכתובת הקטין איננה הכתובת שלו, לבקש ולהודיע על כתובת נוספת שאליה יועבר במקביל המידע, כאשר המידע אמור להתקבל מגופים ציבוריים דוגמת המוסד לביטוח לאומי, מוסדות חינוך, רשויות מקומיות וקופות-חולים. אני כמובן מבקש את תמיכתם בהצבעה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני חבר הכנסת. אם כך, אנחנו נזמין את שר המשפטים, שיענה וישיב על הצעת חוק זאת. בבקשה, שר המשפטים יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה המונחת בפניכם מבקשת לקבוע כי בכל מקום שבו קיימת על-פי דין חובה לגוף ציבורי מסוים, כדוגמת המוסד לביטוח לאומי, מוסדות חינוך, רשויות מקומיות, קופות-חולים ובנקים, למסור מידע להוריו של קטין, תקום על הגוף מוסר המידע החובה למסור את המידע גם להורה שאיננו מתגורר עם אותו קטין. ההצעה מבטאת עיקרון, שהממשלה תומכת בו באופן עקרוני, המתבסס על רעיון האחריות ההורית, המשותפת לשני ההורים והיא לא רק של אחד מהם. עם זאת, אנו סבורים כי נוסח ההצעה המקורית כללי וגורף וכי יש לצמצמו. בחוק נקבעה חזקה שלפיה מניחים שהורה הסכים לפעולת ההורה האחר כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר. על כן, גופים ציבוריים רשאים להניח על-פי החזקה שאפילו הורים פרודים או גרושים מסכימים ביניהם. לעומת זאת, באותם מקרים שבהם הורה אחד סותר את החזקה בכתב, בכך שהוא מודיע כי ברצונו לקבל מידע בנפרד או לדרוש שלא להסתפק בהסכמתו של ההורה האחר, ישנה הצדקה להטיל על גוף ציבורי חובת ההודעה לשניהם. המציע, חבר הכנסת דב חנין, הסכים להצעתנו כי הממשלה תתמוך בהצעת החוק בתנאי שהיא תנוסח כתיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ובהתאם לנוסח שהוצע על-ידי הממשלה. על כן, הממשלה תומכת בקידום הצעת החוק, בתנאי שהיא תותאם לנוסח המוסכם כאמור. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על העברה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה. הוועדה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. בבקשה, חברים. <דב חנין (חד"ש):> הוועדה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, ועדת הכנסת תחליט. רבותי, הצבעה. אנחנו בתהליך הצבעה, רבותי. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מסירת מידע להורה, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> בסדר, להוסיף את חברת הכנסת יחימוביץ, גם את השר משולם נהרי. אני מבין שכמה לא הספיקו, היה נראה לי גם כן שהשעון – – – <קריאה:> – – – < היו"ר אורי מקלב: > אז את חברת הכנסת אורית זוארץ, את השר דן מרידור ואת חברת הכנסת רוחמה אברהם, את השר משולם נהרי ואת חברת הכנסת יחימוביץ. אני אמרתי את כולם, וגם את חבר הכנסת ביבי, וגם את המציע בעצמו. זה לא יכול להיות, זה העיקר חסר מן הספר. אני מתנצל, אני לא יודע למה באמת לא הספיקו, נראה לי שזה קצת – אם כך, אנחנו מעבירים את זה. 16 בעד, וכל הנוספים שהוספנו. נעביר לוועדת הכנסת, כדי שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק הזאת להכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – אכיפת טיפול בפסולת בניין), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1270/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון עזרא) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – אכיפת טיפול בפסולת בניין), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת גדעון עזרא, הנמקה מהמקום. בבקשה. הנמקה מהמקום זה על החשבון, זה לא יורד לך מהמכסה. ההבדל בין הנמקה מהמקום למעל הדוכן הוא אם זה יורד לך מהמכסה או לא. הנמקה מהמקום פירוש הוא שהממשלה תומכת, ממילא זה על מכסת הממשלה ולא – – – <גדעון עזרא (קדימה):> ליריב לוין גם היה מהמקום. <היו"ר אורי מקלב:> אבל הוא לקח את זה על חשבונו. <גדעון עזרא (קדימה):> אני לוקח את זה על חשבוני. <היו"ר אורי מקלב:> על חשבונך, בבקשה. יש לך עשר תמימות. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא זקוק לעשר דקות. אני מסכים גם למה שהמשרד להגנת הסביבה ביקש. אני רוצה להגיד שנכון להיום יש 7.5 מיליוני טונות של פסולת בנייה שמיוצרת במדינת ישראל, ורק 1.5 מיליון טונות מגיעות להטמנה. כל השאר – בשטחים הפתוחים של מדינת ישראל, וזה גורם לנזק בלתי הפיך, לזיהום ולפגיעה בשטחים הפתוחים במדינת ישראל, כאשר קיימת בעיה לאתר את המטמינים, את אלו ששופכים ברחבי מדינת ישראל, ואין אכיפה שיכולה למלא, לתפוס את הנושאים הללו. התפרסם בעיתון "ישראל היום" של אתמול ובעיתון "המודיע" של היום מחקר של ד"ר אור קרסין, המדבר על כך שרק אחד מאלה, המטמינים, נתפס, וכל השאר לא נתפסים, והרשויות המקומיות, מוטל עליהן עול כבד מאוד של פינוי הפסולת, ומוטל על ראשי הרשויות שלא תופסים לפעמים גם משפט פלילי. לכן הצעת החוק מדברת על כך שמי שיביא צילום והוכחה לכך שאדם משליך פסולת, והאדם הזה ייתפס ויורשע, על-פי הצעת המשרד להגנת הסביבה התשלום יינתן למי שהביא לתפיסתו בכסף מקרן הניקיון. יש לי כאן בנושא הזה גם הצעה של המשרד שאותו אדם יופיע בבית-המשפט. אני מקווה שבנושא הזה זה אומנם יתפוס. לסיכומו של דבר, אני מוכרח להגיד שהכוונה בחוק הזה היא להרתיע. שידע השופך שבכל מקום ובכל אתר הוא עלול להתגלות על-ידי אחרים. אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם הממשלה מבקשת להשיב, כבוד השר המקשר? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בתור השר להגנת הסביבה. חברי הכנסת, בעוד השר עושה את דרכו למליאה, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם. פעמים יש ביקורות על קידום ועל הרצון להדק את היחסים הבין-פרלמנטריים של כנסת ישראל עם פרלמנטים אחרים. משלחת שלנו, משלחת חברי כנסת, נמצאת כרגע בהזמנת ועדת החוץ והביטחון של מדינת סין, בביקור שם. הבוקר – עכשיו זה שעות ערב כבר בסין – הבוקר התקיים דיון בין שתי המשלחות, שבסופו הודיעה סין שהיא לא תתמוך בהעברת נושא דוח גולדסטון למועצת הביטחון. היא אומרת שהוועדה בז'נווה, יש לה כל הכלים לדון בעצמה ואין צורך להעביר זה לגורמים באומות המאוחדות, שהם עוד יותר פוליטיים מאשר האחרים. בשמכם גם מצאתי לנכון לברך את ראש המשלחת, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון צחי הנגבי, ואני עושה זאת בשמחה רבה, וגם באותה הזדמנות מבליט את החיוב בצורך בקיום המפגשים הבין-פרלמנטריים. אני יודע שחבר הכנסת נחמן שי יצר קשר עם הפרלמנט הבריטי, גם שם נברר – יעדיפו להיפגש עם פרלמנטים שאנחנו לא נוטים להסכים אתם באופן מסורתי. אני יודע שחברת הכנסת רוחמה אברהם עושה דברים בדרום-אמריקה, במפגשים עם שגרירים ועם חברי פרלמנטים מהיבשת הזו, כמו גם חברים שלנו במוסדות ה-IPU ובמוסדות האירופיים. אני מברך את כולם, והתוצאה היא תוצאה חיובית כפי שאנחנו רואים מהדיונים שהתקיימו הבוקר הזה בסין. על כך יבואו החברים על הברכה. בבקשה, כבוד השר ישיב ונחזור לסדר-היום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שמירת הניקיון (אכיפת טיפול בפסולת בניין), שהוגשה על-ידי השר לשעבר להגנת הסביבה חבר הכנסת גדעון עזרא, מבקשת ליצור מנגנון המתגמל את מוסרי המידע לגורמי אכיפת החוק בנוגע לעבירות בתחום פסולת הבניין. הצעת החוק נועדה לעודד ולהגביר את האכיפה כלפי עבריינים המשליכים פסולת בניין בניגוד לחוק. מנגנון זה הינו מנגנון חשוב וראוי, העתיד לסייע במיגור התופעה. על היקף התופעה כבר עמד חבר הכנסת גדעון עזרא, שאף ניסה לקדם את הצעת החוק הזאת בקדנציה הקודמת כהצעת חוק ממשלתית. אני שמח – וזה דווקא למרות טענות, לעתים, של האופוזיציה, אדוני היושב-ראש – שדווקא כחבר כנסת מהאופוזיציה, הממשלה, כיוון שחשבה שהצעת החוק ראויה, החליטה לתמוך בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת עזרא, השר לשעבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הייתי בטוח שהממשלה עניינית, היא לא מתנגדת בגלל שזה אופוזיציה וקואליציה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לעתים נשמעות טענות אחרות. אני פשוט מזכיר את זה כי הנה לפנינו הצעת חוק, דווקא הצעת חוק פרטית שבאה מן האופוזיציה, והיא ראויה וטובה ותפעל למען הסביבה, והממשלה, בהובלתו של שר המשפטים, הצביעה בעד הצעת החוק. אומר עוד כי בעיית השלכת פסולת הבניין ברשות הרבים, כפי שעמד עליה חבר הכנסת עזרא, הינה בעיה רחבת היקף, המהווה את אחד המפגעים החמורים והבולטים ביותר שלהם אנו חשופים. ערוצי נחלים וצדי דרכים בכל רחבי הארץ מלאים בערימות של פסולת בניין, המפונית לשם שלא כחוק על-ידי קבלנים, קבלני שיפוצים ומובילים שונים. מדי שנה נוצרות בישראל 7.5 מיליוני טונות של פסולת בניין, ולפי הנתונים הקיימים משנת 2008 רק 2.5 מיליוני טונות של פסולת בניין פונו אל אתרי סילוק פסולת חוקיים המיועדים לכך. המשמעות היא, חברי חברי הכנסת, כי מדי שנה 5 מיליוני טונות של פסולת בניין מושלכות ברחבי ארצנו ויוצרות מפגע סביבתי מהמדרגה הראשונה. הפגיעה הסביבתית, מעבר לכך שהיא יוצרת מפגע חזותי חמור, היא גם מזהמת את הקרקע ואת מי התהום, זאת כתוצאה מכך שמי הגשמים שוטפים את החומרים הכימיים הנמצאים בפסולת הבניין וגורמים לחלחול חומרים אלה אל מי התהום. כיוון שכך, החלטת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, העשויה להגביר את האכיפה נגד עבירות השלכת פסולת בניין בלתי חוקית. יחד עם זאת, התמיכה היא בכפוף לשני תנאים – שהבנתי שחבר הכנסת עזרא מסכים להם: התנאי הראשון הוא שמוסר המידע יהיה זכאי לקבלת התגמול הכספי רק אם יסכים להעיד בבית-המשפט נגד המואשם שלגביו נמסר המידע, כל זאת כחלק מההליך הפלילי שיתנהל נגד אותו מואשם. התנאי השני הוא כי תשלום הגמול למוסר המידע יהיה מכספי קרן שמירת הניקיון שמנוהלת במשרד להגנת הסביבה ולא מכספי אוצר המדינה. האם אדוני מקבל את התנאים? אני מבקש שיירשם שחבר הכנסת עזרא הביע הסכמה לתנאים. לפיכך אני מציע לכנסת להצביע בעד הצעת החוק ולהעבירה, לשם הכנתה לקריאה הראשונה, לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר להגנת הסביבה. חבר הכנסת גדעון עזרא מסכים להתניית הממשלה. לכן יש פה הסכמה של הממשלה, אין מתנגד מחברי הכנסת להצעה זו, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – אכיפת טיפול בפסולת בניין), בהצבעה טרומית – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – אכיפת טיפול בפסולת בניין), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 46 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – אכיפת טיפול בפסולת בניין), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת גדעון עזרא, לשעבר השר להגנת הסביבה – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> אני מבקש להוסיף אותי למצביעים בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> להוסיף אותך בעד? את זה אני אעשה בכל יום חוץ מאשר בהצבעה זו. בכל דבר אני בעדך, חוץ מאשר בהצבעה זו. הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה, במגבלות שנקבעו בהסכמה בין חבר הכנסת גדעון עזרא לכבוד השר להגנת הסביבה גלעד ארדן. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום וחוזרים לשאילתות בעל-פה, שכן כבוד שר התשתיות היה בתרגיל מיוחד של המדינה בצפון וחזר על מנת להשיב. כבוד השר לנדאו, בבקשה. אני מצטער להפריע לבנים של המפקד אברהם ובני בגין. חבר הכנסת אמנון כהן, קודם להקריא את שאלתך ולאחר שהשר ישיב תוכל לפרט ביתר שאת וביתר פירוט. <60. שפל ברזרבות בחברת החשמל> <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, השאילתא מ-19 באוקטובר: אתמול, ב-18 באוקטובר 2009, פורסם כי יש חשש להפסקות חשמל בגלל שפל ברזרבות. ברצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. האם כושר הייצור המקסימלי של חברת החשמל אינו עונה על הצרכים, בעיקר בשעות השיא? 3. מה נעשה בנושא? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת, ולאחר מכן תוכל לשאול ביתר פירוט. כבוד השר – בבקשה, אדוני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת כהן, התשובה כדלקמן: 1. חברת החשמל נערכת לביצוע פעולות אחזקה לציוד בתחנות הכוח, בעיקר בתקופות מעבר, שבהן צריכת החשמל נמוכה. בהתאם לתחזיות, צריכת החשמל בתקופה זו היתה בהספק שיא של כ-7,700 מגוואט. בהמשך לתכנון האחזקה השנתי, בחודש אוקטובר תוכננו שיפוצים לכ-2,400 מגוואט. עקב הצפי לגל חום בוטלו חלק מהשיפוצים ועמדו רק על כ-1,600 מגוואט, כך שיכולת הייצור היתה של 9,300 מגוואט. בשבוע זה, עקב גל החום הבלתי צפוי, הצריכה היתה כ-8,700 מגוואט, ולכן הרזרבה שנותרה היה רק של כ-600 מגוואט במקום רזרבה של כ-1,100 מגוואט במצב סטנדרטי. ניתנה הנחיה להפעיל גנרטורים בהסדרי לקוחות, דבר שהקל על העומס. כמו כן, בימים החמים ביותר, בימי ראשון ושני – 18 ו-19 באוקטובר – השבוע לא היו ניתוקי צרכנים ולכל הצרכנים סופקה כל הכמות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים, אין זה נהוג לעמוד עם הגב לנואם. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> 2. יש לזכור שביצוע התחזוקה הוא לצורך ביצוע ההכנות לחורף, כדי שנוכל לעמוד בשיאי הביקוש בימים הקרים. יש לציין שבימים החמים, במיוחד בימים חמים כאלה בתקופת מעבר – לא היו כמו אלה ב-50 השנים האחרונות – הטמפרטורות היו 36 מעלות באזור המרכז, 40 מעלות באזור חיפה ובבאר-שבע ו-41 מעלות באילת. 3. יחד עם זאת, אנחנו מוודאים שחברת החשמל לוקחת בחשבון את שינוי מגמת ההתחממות בארץ ומשנה את תוכנית התחזוקה בהתאם, וכי הלקחים ייושמו כבר בתוכנית התחזוקה לשנה הבאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת כהן? מסתפק. חבר הכנסת בילסקי, שאלה נוספת, בבקשה. חבר הכנסת כהן הסתפק בתשובתו המפורטת של השר. חברת הכנסת סולודקין, ביקשת לשאול? <מרינה סולודקין (קדימה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הנושא של הצריכה ב"פיקים" הלוא ידוע לנו הרבה שנים, ואני חושב שלפני שנגיע למס חשמל, כמו מס בצורת, כדאי שנחשוב על איזה מבצע הסברה רציני, מקיף, לגבי צריכה של אנשים. אני מאמין שאנחנו יכולים להשפיע על שעות צריכה אצל הרבה מאוד אנשים. יש את זה בסקטור המסחרי – תעו"ז, תעריפים מיוחדים – ולמשל אותן חברות שמתפילות מים, בשעות מסוימות הן לא מתפילות מים כי רוב ההוצאה הולכת על חשמל וזה חבל להן. אני בטוח שאם חברת החשמל גם תיזום הסברה וחינוך – דרך בתי-הספר, דרך מערכת החינוך, זה בנפשנו – וגם תחשוב על כל מיני הנחות שיינתנו לאנשים אם הם יצרכו בשעות מסוימות, אני בטוח שאנחנו נוכל להגיע לתוצאה הרצויה. <היו"ר ראובן ריבלין:> התעריף שונה בין שעה לשעה. אין תעריפים שונים בין שעה לשעה? <זאב בילסקי (קדימה):> לא, רק לגבי תעו"ז, לגבי חברות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. כבוד השר שמחון, אתה מרכז תשומת לב רבה. בבקשה. כבוד השר, נא לשבת. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת בילסקי, ראשית, בנושא תעו"ז, אני מתחיל עם מתקני ההתפלה. בגלל המחסור החריף במים, חלק ממתקני ההתפלה יעבדו גם בתעריף תעו"ז, זאת אומרת בזמן שצריכת החשמל גבוהה יותר. אתה צריך לבחור אחת משתי הרעות – איזו קשה יותר בנקודת זמן מסוימת. הדבר השני, לגבי תרבות של צריכה שקולה יותר. בתחום הזה חברת החשמל יצאה במערכה – קמפיין נוהגים לקרוא לזה – ניכרת ביותר במהלך הקיץ האחרון. נוסף על זה, כדי לטפל בזה היא יצאה במערכה, יחד עם המשרד, וקראנו לזה "20–20": אם תחסוך יותר מ-20% ממה שצרכת בשנה החולפת, תקבל בשנה הנוכחית הנחה של כ-20%. את זה עשינו על החברות הגדולות, ובודקים כרגע כיצד נעשה את זה גם בחורף. התחום הזה הוא תחום שאנחנו מקווים, על-פי ההיגיון שאתה מעלה, להמשיך ולהתקדם בו. כשיהיו תוצאות, נדווח. תודה רבה, חבר הכנסת בילסקי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד השר. אנחנו מאוד מודים לך על שחזרת כדי להשיב על השאילתא. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת כהן, יש שאלות נוספות? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. הוא אמר שיסתפק בתשובתך המפורטת. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זהו? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לאדוני השר. כשהשרים עונים והחברים מבינים, הם לא שואלים שאלה רק כדי לשאול, וזה בסדר גמור. <הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – קביעת תנאים שלא ממין העניין), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1040/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו חוזרים לחקיקה – הצעות טרומיות – ואני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ לנמק מהמקום את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – קביעת תנאים שלא ממין העניין). בבקשה, גברתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה נחשפנו לכמה וכמה גילויים מכוערים של גזענות, בעיקר כלפי יוצאי העדה האתיופית בישראל. אחד הגילויים האלה, שחוזר ונשנה, הוא מונח מכוער בפני עצמו – "סלקציה" בפתחם של מקומות בידור שאליהם מגיעים אנשים שונים. אנחנו מדינה שמורכבת מיוצאי עדות רבות, ואנשים כהי עור באופן כמעט שגרתי נותרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עדות ולאומים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> עדות ולאומים שונים, ואנשים כהי עור – לאו דווקא עולים מאתיופיה אלא לעתים גם אנשים שמוצאם בארצות המזרח – נותרים בחוץ בלי הסבר, שעה שעל פניהם חולפים בסך אנשים בהירי עור ונכנסים באין מפריע. חוקק חוק מבורך בעניין הזה, האוסר הפליה בכניסה למועדונים, אולם מקומות הבידור מצאו דרך יצירתית לעקוף את החוק הזה, והם אומרים למי שהם אינם חפצים ביקרו בשל צבע עורו: חכה בחוץ, תמתין, עדיין אין מקום. והוא ממתין בצד והוא רואה אחרים חולפים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, אי-אפשר להיכנס – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> רק להגיד יום הולדת שמח. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אותו אדם ממתין לכאורה בצד עד שיסתדרו העניינים, אלא שבינתיים הוא רואה שאחרים, בהירי עור, חולפים ונכנסים באין מפריע, איש אינו אומר להם שאין מקום ואיש אינו אומר להם אירוע למוזמנים ואיש אינו אומר להם חכו בצד. הצעת החוק הזאת באה לתקן פרצה גדולה זו בחוק, והיא נדבך נוסף במאבק הקשה מאוד בחברה הישראלית למניעת גילויים של גזענות. ההצעה קיבלה את אישור הממשלה, חברי ועדת השרים לענייני חקיקה הצביעו בעדה פה אחד, והיא תקודם בתיאום עם הממשלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם לשר יש מה להוסיף? בבקשה, ברצון. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהוצעה כאן, איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, מתמודדת עם תופעה חמורה של הפליית מקבלי שירותים בשל גזעם, דתם, מינם וכיוצא באלה. החוק אומנם קובע את איסור ההפליה מן הטעמים המנויים בו, אולם המציאות מלמדת כי הוראות החוק מחייבות מפעם לפעם עדכון והתאמה כדי להתמודד עם ניסיונות של נותני שירותים שונים, ובהם בעלי מועדונים, לעקוף את האיסור ולהפלות בדרך מתחכמת בלי לתת על כך את הדין. הצעת החוק מטפלת בהיבט מסוים של תופעת ההפליה האסורה – דחייה במתן השירות לחברי קבוצה מופלית או קביעת תנאים שלא ממין העניין המוצגים לחברי הקבוצה המופלית בלבד, ואנו מניחים שיהיה בתיקון המוצע כדי לשפר את יישום החוק במלואו. הממשלה תומכת בהצעה בתנאי שהנוסח של ההצעה, בכל שלב משלבי החקיקה, יתואם עם משרד המשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זה התניה גורפת, אבל בשלב זה את מסכימה, חברת הכנסת יחימוביץ, כי ההתניה הזאת היא התניה גורפת שיכולה לבוא ולומר שבכלל יהיה אפשר לכתוב שם דברים אחרים מהרעיונות שלך, אבל אנחנו רואים את כוונת הממשלה ככוונה אמיתית ועניינית, ולכן את מסכימה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> בהחלט. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, צריך לומר פה שליוזמת החקיקה הזאת היו שני שותפים. האחת, חברת הכנסת יחימוביץ, והשני, בשותפות מלאה, חבר הכנסת מולה, ושניהם היוזמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, בשותפות מלאה עם מי? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> עם חבר הכנסת מולה, ומצערת העובדה שחברת הכנסת יחימוביץ לא הזכירה את זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן, כן. אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת בפני חברי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הערתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם מתקבלת באהבה על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ, ואני מודיע שהצעת החוק הזאת היא פרי יוזמתם של חבר הכנסת שלמה מולה וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל אנחנו עוד לא העברנו אותה. רבותי, יש הסכמה של הממשלה, ואיש מחברי הכנסת לא הביע התנגדות, ולכן אנחנו מצביעים על הצעת החוק. נא להצביע, חברי הכנסת, הצעת חוק איסור הפליה במוצרים – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – קביעת תנאים שלא ממין העניין), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 47 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – קביעת תנאים שלא ממין העניין), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת שלמה מולה, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. תודה. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1049/18; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ז, עמ' 2517.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל חסון לעלות לבמה ולהציע הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), וישיב על כך, בשם שר הביטחון, השר שלום שמחון. בבקשה. אני כבר מודיע לחברי הכנסת, על כל מרכיביה, שהצעה זו, מבקשים יותר מ-20 חברי כנסת להצביע עליה הצבעה שמית, כך שכולם יתכוננו. בבקשה, חבר הכנסת חסון. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להגביר רמקול. <ישראל חסון (קדימה):> הצעת החוק הזאת תכליתה לא להתגרות, לא להתריס, אלא להתחיל לטפל בתופעה שלפי עניות דעתי ממשלת ישראל כולה אמורה להתחיל להתייחס אליה בצורה מאוד רצינית. אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש יודע, אבל נכון להיום, זו השנה השישית ברציפות שלמעלה מ-50% מכיתות א' שנפתחות במדינת ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אני מבקש. כל מי שרוצה לדבר שיצא בחוץ או ישבו אחד ליד השני, אבל לא לדבר ממרחקים ולא בקבוצות. בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> למעלה מ-50% מכיתות א' בישראל שנפתחות הן בחינוך לא ציוני, אדוני היושב-ראש. לנתון הזה – שאין שום ספק שאנחנו בעוד חמש שנים נפגוש את הנתונים האלה, הנתונים של מי הולך לשאת בנטל במדינת ישראל. ואכן, לנתונים האלה מצטרפים עוד נתונים מאוד מעניינים. אני לא יודע אם כבוד היושב-ראש יודע, העברתי את זה לידיעת ראש הממשלה באחת מהישיבות: מלבד האנשים שזכאים לפטור על-פי חוק, 37.5% מהבנות שאמורות לשרת מקבלות פטור משירות צבאי מטעמי דת בתהליך הבא: הן מתייצבות ומוסרות תצהיר בבית-משפט או בבית-דין רבני, 87% מהן שולחות בפקס, מודיעות שהן דתיות ולא מתגייסות. דרך אגב, התהליך הזה יוצר בצה"ל – ואנחנו שומעים את זה במקומות שאסור לנו לעדכן את הפורום הזה בהם, ואני מצר על כך שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון לא נמצא פה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא נמצא בסין בשליחות הכנסת. <ישראל חסון (קדימה):> בסדר, אני יודע. אבל יושבים פה מספיק חברים ששמעו את הנתונים האלה, והמחסור הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הרבה אנשים שמשקרים – אפשר למצות אתם את הדין. <ישראל חסון (קדימה):> לא, רגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה אם אתה מכיר בעיקרון שבו אם אדם מצהיר שהוא שומר מצוות והוא לא רוצה להתגייס בשל כך לצבא, והוא ממין נקבה, יכול לעשות זאת. זה העיקרון. כי זה שאנשים משקרים – זה דבר חמור ביותר וצריך למצות את הדין. <ישראל חסון (קדימה):> אני אתייחס לשני הדברים. א. אני מכיר את העיקרון הזה. אני לא מבקש לשנות את העיקרון הזה, אני לא מבקש לגעת כהוא זה בסטטוס-קוו שקיים; אני חושב שמדינת ישראל צריכה להתייחס לזה, אבל בעיני זה תפקידו של ראש ממשלת ישראל ולאו דווקא התפקיד שלי כרגע כאן. אני לא מבקש לגעת כהוא זה בסטטוס-קוו. אני מבקש לדבר בזכות ערך השוויון. אני מבקש שאותם פרמטרים שעל-פיהם אנחנו משחררים או נותנים פטור או דוחים שירות לגבר, להחיל את אותם פרמטרים על נשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שינוי עיקרון. <ישראל חסון (קדימה):> רגע, תשאל מהם העקרונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> גבר, גם אם הוא שומר מצוות, חובתו להתגייס לצבא, אלא אם כן חלים עליו כללי פטור שהוא תלמיד ישיבה, וזאת שאלה אחרת. אשה יכולה לבוא ולומר: אני לא רוצה לשרת – – – <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקרא בפרוטרוט את החוק בעניין הזה, של אילו פרמטרים. הוא צריך לבוא ולהוכיח שהוא למד שלוש שנים לא בישיבה, בתיכון דתי. אני אמרתי את הדבר הבא: אני לא מדבר על עיקרון של ייקוב הדין את ההר. דרך אגב, אני לא ביקשתי בעניין הזה, בשום דרך שהיא, שאנחנו נתבע משהו שהוא בלתי אפשרי מאנשים. אני גם פתוח להקלות, כפי שייקבע על-ידי חברי שומרי המצוות, ממלאי המצוות ומקיימי המצוות. אמרתי שאין לי שום בעיה שתגידו אילו כללים, למשל, אם נערה היא מבית מסורתי והיא למדה בבית-ספר חילוני, שהרב השכונתי, מצדי, יצייד אותה בתצהיר. אני מוכן בכל דרך שהיא, ובלבד שעקרון השוויון יישמר פה או יהיה פה לאור נתוני הפטור, לאור נתוני ההשתמטות. אני רוצה לומר לך, עלו שאלות, למשל גם בנושא של חוזרים בתשובה. חוק שירות ביטחון מתייחס גם לחוזרים בתשובה. אמרתי, תחילו את אותו דבר. אני לא מבקש לשנות את הסטטוס-קוו. וראה מה היתה השתלשלות הדברים, אדוני היושב-ראש. אנחנו העלינו את הצעת החוק הזאת ב-5 ביולי לוועדת השרים לחקיקה. ועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה שאמרה את הדבר הבא – שהם מבקשים שנמתין להצעת חוק ממשלתית, שאמורה לטפל, ואז נצרף את זה אליה, אחרת יתנגדו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר החינוך, גם לשר חינוך מותר להתרגז לפעמים, אבל לא כולנו צריכים לשמוע את זה. יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין, תנהלו את הוויכוחים בחוץ. <ישראל חסון (קדימה):> עכשיו, המצב שלנו הוא כזה: ביקשו מאתנו ועדת השרים, היתה בקשה של כבוד השר נאמן, היתה בקשה של עוד שרים מוועדת השרים, ואני נעתרתי. החוק הזה עלה לכאן כעבור חודש והסרתי את זה. אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: התבקשתי לקיים שיחות, קיימתי שיחות במטרה להגיע להבנה. אני לא מחפש פה התגרות. אני חושב שיש למדינת ישראל בעיה, ואף אחד מאתנו לא יכול להסתכל ביושר ולהגיד היום: אני מעודד השתמטות. אני לא מבקש "ייקוב הדין את ההר", אני לא מבקש להתגרות. אני לא חושב שיש פה אדם כלשהו שיכול לשאת את הערך של היהדות יותר טוב או פחות טוב ממני ואת דרך קיום המצוות. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת לא השאלה. כבוד חבר הכנסת הנכבד, שיש לי כבוד רב אליך על שירותך האדיר והממושך למען מדינת ישראל, פה מדובר על מצפון. יש דברים – אתה יכול לשמור מסורת, ואצלה זה יכול להיות בבחינת ייהרג ובל יעבור, גם אם היא לא היתה בבית-ספר דתי. אני לא מדבר על משתמטים. משתמטים, צריכים להביא אותם לדין. אנשים אשר נתנו הצהרה כוזבת, צריך לשים אותם במקום של מוסרי הצהרה כוזבת. אם למשל בחורה אמרה שהיא שומרת מצוות ואתה פוגש אותה בדיסקוטק ביום שישי, היא במפורש, גם לפי דעתו של כל רב בישראל, היא אדם שהצהיר הצהרה כוזבת. <ישראל חסון (קדימה):> אני מציע לכולנו שלא נכניס את צה"ל להיות שומר הסף של הדבר הזה מהסיבה הפשוטה: אחי הוא רב קונסרבטיבי, יש לו ארבעה ילדים ששומרים מצוות, שניים בדרך א' ושניים בדרך ב'. אני עכשיו אשים את השר יוסי פלד בתפקידו כאלוף ואגיד לו: תהיה סרגל המדידה שיקבע את הדברים? לא רוצה לערבב את צה"ל בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל החוק הקיים קבע שלא יהיה אף אחד שומר, אבל אתה צריך להשאיר את האפשרות לאשה, שתאמר אם היא רוצה או לא, ואם היא משקרת – מכניסים אותה – – – <ישראל חסון (קדימה):> אבל היא לא משקרת, היא לא משקרת. היא מאמינה בדת שמאפשרת לה ללכת גם לדיסקוטק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אם היא יכולה ללכת לדיסקוטק, ודאי היא יכולה גם להיות בצבא. <ישראל חסון (קדימה):> אה, תודה. אז אם כך, מה הבעיה? תודה רבה. לזה רציתי להגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל חופש המצפון של אשה שומרת תרי"ג מצוות, צריך לכבד אותו. מדוע אנחנו אוכלים כשר? לא כולם אוכלים כשר בצבא. <ישראל חסון (קדימה):> הרי אני מוכרח לומר לך שבדיוק לזה אני חותר. אין לי שום בעיה לקחת את טווח הביטחון בהיבט של – תגיד לי עד איזה קו אתה רוצה להגדיר "שומר מצוות". משם תגיע. אין לי ויכוח. עכשיו, תראה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה מעודד השתמטות – – – אני אגיד לך למה. אם אני אתן לכל בחורה להחליט מה זה שמירת מצוות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לומר לך. כבוד חבר הכנסת, אני אתן לך דוגמה ממקום אחר, ולכל חברי, כי זה דיון מאוד רציני, בנפשה של החברה. בכנסת ישראל יש 120 חברי כנסת ועוד כ-800 עובדים. האם אנחנו צריכים לעשות מזנון כשר לפי הרגיל, או מזנון כשר למהדרין, או צריך לעשות מזנון כשר לפי העדה האשכנזית? אנחנו לוקחים את הבן-אדם שהוא הכי קיצוני בדרישות שלו לכשרות, ועל-פיו קובעים מה יהיה במזנון הכנסת. <ישראל חסון (קדימה):> נהדר. דרך אגב, נהדר. אני סבור את הדבר הבא: אני לוקח את האדם הכי קיצוני בקביעה שלו של מה יהיה הקטע הזה ומוכן לשים שם את הקו. כל היתר לא יזכו לתהליך שמכשיל אותם, מה שנקרא. אני מעודד השתמטות, כדברי חבר הכנסת רותם. היום התהליך מעודד. אדוני היושב-ראש, אני כמעט משוכנע, כמעט משוכנע, שכבודו לא רואה את התוכנית "כוכב נולד". <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רואה את בנותי הולכות לצבא וגאה בהן. <ישראל חסון (קדימה):> האם אדוני יודע מה אחוז המשתמטים שיש במופע הזה? "מטעמי דת", אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חמור מאוד. <ישראל חסון (קדימה):> חמור מאוד. עכשיו תבוא ותפסוק – כן או לא. אני מבקש דבר אחד: בשם השוויון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הקדוש-ברוך-הוא שאל את אברהם, כאשר אמר לו אברהם: ואם יש מאה צדיקים; אמר: אם יש מאה צדיקים לא נשמיד את סדום, אמר: ואם יש עשרה; אמר: אם יש עשרה, לא נשמיד את סדום. <ישראל חסון (קדימה):> אבל מה אנחנו עושים פה? מה אני מבקש לעשות פה? אני מבקש בשם השוויון לקדם את הדבר הזה. ואני אומר לך משפט אחרון, אדוני היושב-ראש: הבט, אני פתוח לכל התייחסות במסגרת החקיקה הזאת בדיון, כפי שייראה לאנשים שומרי המצוות פה. שיבואו וישימו את הסייגים, אני פתוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הממשלה, אני מבקש מכם. אתם רוצים הפסקה לקיום ישיבה? אז אנחנו נשקול את זה, אני לא אסכים. אבל אנחנו עכשיו ניתן לו לסיים. אי-אפשר פה להתגושש. <ישראל חסון (קדימה):> אני פתוח לכל דיון עם חברי שומרי המצוות, שיעזרו לנו למנוע את ההשתמטות, לא בקרב האוכלוסייה שלהם. ואני אומר לך: אני מאוד מאוד מקווה שחברי ילכו בעקבות מצפונם ולא בעקבות הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים ויעזרו לנו לקיים את המצווה הזאת של להמשיך לדרוש מבני הנוער את הנשיאה בנטל הזה באופן שוויוני. תודה רבה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מי השר המשיב? שלום שמחון, בבקשה, בשם שר הביטחון, על-פי הודעת הממשלה. <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לאן הלך ראש הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אני מפקח על הממשלה באופן כללי, לא על כל אחד משרי הממשלה. עכשיו משיב השר שמחון, ואם הוא יתנגד להצעת החוק, תעמוד זכותו של חבר הכנסת מוץ מטלון, כאחד מיוזמי החוק, לומר דברים נוספים, חמש דקות, כתשובה לממשלה, ואז נצא להצבעה. בבקשה, רבותי חברי הכנסת. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת ישראל חסון – פ/1049/18. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר שמחון, בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להגביר רמקול, בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> לא, זה לא עניין של רמקול. זה נאום שייקח לאט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא עומד בדרכך. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אין שום בעיה. עמדת מערכת הביטחון היא שיש, למרבה הצער, סימנים רבים לניצול לרעה של הסדר הפטור מטעמים שבהכרה דתית לבנות אשר מעוגן כיום בחוק שירות הביטחון. לפי דעתי אתם מפריעים לחבר הכנסת חסון להקשיב לתשובה. לישראל חסון, כן. אתה שומע אותי? לחזור על המשפט הראשון עוד פעם? <קריאה:> אתה יכול לעבור לשלישי. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> בכל מקרה, אני חוזר שוב על המשפט הראשון: עמדת מערכת הביטחון היא שיש למרבה הצער סימנים רבים לניצול לרעה של הסדר הפטור מטעמים שבהכרה דתית לבנות אשר מעוגן כיום בחוק שירות הביטחון. הממשלה עיינה בהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל חסון, והיא סבורה – – – <יואל חסון (קדימה):> איפה שר הביטחון? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> מה זה, זה הברית שלך, של החסונים? <יואל חסון (קדימה):> אני עוזר למר חסון השני. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> הבנתי. בסדר גמור. מותר לך. אני, באופן בסיסי, מאוד נהנה לשתף פעולה גם עם חבר הכנסת יואל חסון וגם עם חבר הכנסת ישראל חסון, ועם הברית המשותפת שלכם אני עוד יותר נהנה לשתף פעולה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני לא מפריע לך כי אתה, כנראה, חשבתי – חברת אליו לפיליבסטר. אם אתה לא תדבר, אולי יהיה רגע שאני אעיר לשר עד כמה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני גם משוכנע שאתם חברי כנסת מצטיינים ואתם עושים את עבודתכם נאמנה ושהמציאות שנכון לרגע זה אנחנו לא נמצאים באותו צד היא זמנית בלבד, אז בואו נשחק את כללי המשחק כפי שצריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. רק רגע, רק רגע. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> מאחר שהצעת החוק הזאת היא ממילא הצעת חוק שלסגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אלי ישי, יש הרבה מה לומר בה, והוא יעלה אחרי וידבר, ויסביר את דעתו כפי שמותר לשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יהיה מדובר במחלוקת בתוך הממשלה, אאפשר לשר אלי ישי, שהוזכר בשמו, לומר כמה דברים אמיתיים על נושא החוק עצמו, לא כפיליבסטר. יש פרוצדורה כזאת וזה נתון לשיקול דעת. אם אכן הוא ירצה לומר דברים לגוף העניין – אני הרי לא הפרעתי לחבר הכנסת חסון, אלא באמת שאלתי שאלות. הרי בסופו של דבר אני גאה בגאווה אדירה שבתי היתה קצינת החינוך של חטיבת גבעתי והיתה עם הלוחמים שלוש שנים בשטח, גם במקומות שבהם גבעתי היתה ונשים לא היו צריכות להיות. אבל עם זה, יש פה נושא מצפוני שאני לא יודע אם אנחנו יכולים לטפל בו בחקיקה. <אורית זוארץ (קדימה):> מה זה "נשים לא יכולות להיות בו"? איפה נשים לא צריכות להיות? <היו"ר ראובן ריבלין:> בשטח אויב. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, אני כבר אומר שאכן יש מחלוקת. שר החינוך גדעון סער, שיש לו עמדה עקרונית והוא מלווה את הנושא הזה זה שלוש שנים, בהחלט חושב שונה מסגן ראש הממשלה אלי ישי, שעמדתו היא עמדה מצפונית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ולכן אתן לו אפשרות. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> ולכן צריך לאפשר, בעניינים של מצפון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אין פה שום פיליבסטר. <ישראל חסון (קדימה):> – – – אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה עם הדיון הזה, ואני בעדו. אני רק מבקש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אתן לו לדבר שעה. אתן לו לדבר חמש דקות. <ישראל חסון (קדימה):> לא, לא, חס וחלילה, שידבר שעתיים, אין לי בעיה. השאלה היא אם תינתן לי האפשרות להגיב על דבריו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. האם יעלה על דעתך? לא אקפח את זכותך להשיב, גם אם אתן לחבר הכנסת מטלון. אין ויכוח פה. פה מדובר על נושא אמיתי שבנפשה של החברה בישראל. חבל על הזמן. אנחנו לא עושים פה הצגות. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> סליחה, חבר הכנסת ישראל חסון, מאחר שאני מבין שעוד בטרם אני נותן את התשובה – תהיה אתי רגע, השר ארדן, אני בדיוק פונה אליו באופן רשמי. אם אכן הצעת החוק הזאת חשובה לך, למה לא תנסה לתאם את הניסוח שלה עם מערכת הביטחון ונביא אותה בעוד חודש להצבעה? מה הבעיה עם זה? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> נצביע עכשיו ותעביר את זה אחר כך במשרד הביטחון, מה הבעיה? <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, אני מודה לך על השאלה. מ-5 ביולי אני נמצא בשיחות עם מערכת הביטחון, אני נמצא בשיחות עם הגורמים האלה, שהיו אמורים להשפיע על ההצעה הזאת ולשנות. אמרתי לכולם: אני לא נוגע בסטטוס-קוו; אני לא יודע מה פה עניינו של איזה שר אחר – אני לא נוגע. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> חבר הכנסת ישראל חסון, בסוף – – – <קריאות:> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> חבר הכנסת ישראל חסון, השר ארדן – – – <קריאות:> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> חבר הכנסת ישראל חסון, אני רוצה לפנות אליך באופן ישיר, אתה אתי רגע? בטרם אתן את התשובה אני רוצה שתדע מה הפרוצדורה הממשלתית להגשת הצעת חוק ממשלתית. מערכת הביטחון הניחה את טיוטת החוק על שולחן ועדת השרים לחקיקה. מרגע שהיא הניחה אותה צריכים לחלוף 21 יום עד שהיא תגיע לדיון בוועדת השרים לחקיקה. מה מתבקש ממך בסך הכול? שאנחנו בהסכמה נאשר דחייה של חודש בדיון על הצעת החוק הזאת, כדי לראות אם אפשר לסנכרן בין הצעת החוק שלך להצעת החוק הממשלתית, כי בסוף אני מניח שהמטרה שלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לך רק שאם תסכים נצטרך הצבעה, אם אחד החברים יתנגד – אם להסכים או לא להסכים לדחייה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> בסופו של דבר המטרה שלך היא הרי הצעת החוק עצמה, לא הניסיון להביך את הציבור הדתי פה במליאה ולא את הקואליציה, שחלקה ממילא תומך ברמה כזאת או אחרת בעמדתך. השאלה היא אם אתה רוצה, עוד לפני שאנחנו נכנסים פה לדיון – שיכול להתמשך ולקחת זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לך לרמקול, זה מעניין את הציבור כולו, כי אנחנו דנים פה באמת בעניין רציני. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש ואדוני השר, רק תיקון אחד, ברשותך, אדוני השר: זאת לא הצעת חוק שחשובה לי; היא חשובה לך וחשובה לכולם. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אבל אמרתי את זה; אני בפירוש אמרתי שזאת הצעת חוק שיש לה תמיכה גם בתוך מרכיבי הקואליציה. לא הסתרתי את זה. <ישראל חסון (קדימה):> אני, דרך אגב, אני אומר לך – אתה הגדרת את זה מדויק: אני לא עושה את זה במטרה מתגרה, אני עושה את זה במטרה להתחיל להניע מהלך נגדי לבעיה גדולה מאוד שהמדינה עומדת בפניה, והיא הולכת לגדול עוד יותר. אני מחפש פתרון. מאחר שב-5 ביולי זה עלה, התבקשתי לחכות. קיימתי שיחות עם מערכת הביטחון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה אתה מוכן, חבר הכנסת? <ישראל חסון (קדימה):> אני מוכן עכשיו – בוא נסכם את ההצעה הבאה: אני מוכן שזה יעבור בטרומית, ואני עוצר עד שהממשלה מעבירה את החוק, ואני מתאם. אני מוכן לזה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> זאת אומרת שהיום לא נקיים הצבעה על החוק. <ישראל חסון (קדימה):> לא, היום תקיים הצבעה טרומית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זה ברור. מה שהוא ביקש זה לדחות את ההצבעה הטרומית. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני הצעתי לדחות את ההצבעה בחודש ימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אתה בצורה מאוד אלגנטית – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני אגיד לך מה ההבדל, ישראל. תאמין לי – תן לי רגע. אני משוכנע לחלוטין. אתה יודע, זה כמו על הטריבונה, שהקהל לוחץ כל הזמן. <ישראל חסון (קדימה):> לא. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> חבל על זה, אני אסביר לך למה. בתוך כל מרכיבי הקואליציה יש הרבה חברים שהיו תומכים בהצעה שלך, כמו שהם יתמכו בהצעה האחרת של משרד הביטחון. העניין הוא לא להפיל את ההצעה שלך ולדחות אותה מעכשיו חצי שנה קדימה. בסוף יגייסו את הרוב. אני אעמוד פה עד שהם יגייסו את הרוב. אני רוצה למצוא יחד אתך פתרון, והוא בסופו של דבר תלוי רק בך. אתה העלית את ההצעה שלך, אני אתן את התשובה שלי. ההצבעה על החוק שלך תהיה בעוד חודש. תהיה בעוד חודש, זה מה שאני מציע לך. אם בעוד חודש זה לא יקרה, תהיה פה הצבעה חופשית. מה אכפת לך? <ישראל חסון (קדימה):> אני אתן לך תשובה בהמשך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן ראש הממשלה, הודעתי לכנסת שתוכל לדבר. האם אדוני מוותר ואז שר המשפטים יאמר דבר על דעתך? <שר הפנים אליהו ישי:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. אין בעיה. השר שמחון, אתה הבעת את עמדת הממשלה, שר המשפטים – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני עוד לא סיימתי להביע את עמדת הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. כבוד שר המשפטים, אתה תמסור הודעה מייד אחריו. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני רק ניהלתי משא-ומתן עם חבר הכנסת ישראל חסון, ואני רוצה לתת את עמדתה של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, כבוד סגן ראש הממשלה, אני מאוד מכבד את האחראי לישיבות הממשלה – אני מאוד מכבד, זה ראש הממשלה, אבל אתם לא תנהלו לי פה את הדיון. אני אומר לכם, השר שמחון מביע את עמדת הממשלה. השר אלי ישי ביקש להביע עמדה של קבוצה שלמה שהחוק הזה יתייחס אליה, ואני מאפשר לו – אם ירצה – לדבר. אם שר המשפטים מצא איזה דבר שהוא יכול להביא למפגש רצונות, שיעלה ויאמר. אני יודע איך אני אצביע, וכל אחד מכם יודע איך הוא יצביע. זה ברור. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני רוצה עכשיו, באופן רשמי, לקרוא את עמדת מערכת הביטחון, שהיא עמדת הממשלה נכון לרגע זה. עמדת מערכת הביטחון היא כי יש, למרבה הצער, סימנים רבים לניצול לרעה של הסדר הפטור מטעמים שבהכרה דתית לבנות אשר מעוגן כיום בחוק שירות הביטחון. הממשלה עיינה בהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל חסון והיא סבורה שאין לקדם אותה כמות שהיא. על כן ביקשנו מחבר הכנסת ישראל חסון כי יעכב את ההצבעה על הצעתו, כדי לאפשר לממשלה לקדם הצעת חוק משלה. טיוטת הצעת החוק מטעם משרד הביטחון וצה"ל כבר הונחה על-ידי שר הביטחון על שולחן ועדת השרים לחקיקה, ואני פירטתי את התהליך לפני חבר הכנסת ישראל חסון בדיוק כפי שהוא קורא ברגע זה. הצעת החוק הממשלתית שונה מהצעת החוק של חבר הכנסת חסון בכך שהיא אינה תוקפת את עצם תנאי הפטור, ואינה מוסיפה תבחין נוסף, כפי שחבר הכנסת חסון מבקש, אלא מבקשת להתמודד עם מי שמשתמשת בו לרעה, על-ידי חיוב המועמדת לשירות ביטחון לעמוד בחובות שונים במהלך שנתיים לאחר מתן התצהיר שהביא לפטור, או עד גיל 20 – המאוחר מהשניים. חבר הכנסת חסון, בהצעת החוק שהגיש, מציע לשנות את תנאי הפטור ולחייב תבחין נוסף, הקשור למוסד החינוכי שבו למדה המועמדת לשירות ביטחון. בשל רגישותו של הנושא אני מציע כי הכנסת לא תצביע על הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת חסון, אלא תמתין להצעת החוק מטעם הממשלה, שאני מקווה שתאושר בקרוב בוועדת שרים לחקיקה. לצערי, היה וחבר הכנסת חסון מתנגד לעכב את הצעתו, הממשלה מבקשת להצביע נגדה, וכאמור, בעתיד היא תביא הצעה מטעמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, דעת הממשלה היא עמדה כפולה; מצד אחד, אומר השר שמחון, יש בממשלה בהחלט אנשים שחושבים שצריך לטפל בעניין, אבל צריך שהממשלה תביא חוק מטעמה. חבר הכנסת חסון, כחבר בכנסת ישראל, רשאי, בהתאם לתקנון, להעלות הצעות חוק משלו, ועכשיו ההצבעה עליה היא תלויה בו. מכיוון שכך אומרת הממשלה שהיא מתנגדת לחוק. הבנתי? תודה רבה. שר המשפטים, אם ירצה, יודיע איזו הודעה נוספת בשם הממשלה לאחר זה. קודם כול הוא התנגד לחוק. עכשיו אני נותן לחבר מוץ מטלון. כבוד השר, בדרך כלל עולים בכנסת לדבר אחרי שהיושב-ראש מזמין, ולצערי הרב – אני מכבד מאוד את כבוד השר, שהוא חברי מימים ימימה לספסל הלימודים. הפרוצדורה מאפשרת לחבר הכנסת מטלון לעלות ולשאת את דברו כאחד היזמים, מאחר שהממשלה התנגדה. בבקשה, מטלון. לאחר מכן נאפשר כמובן לשר המשפטים לומר את דברו. חבר הכנסת מטלון מעל דוכן הנואמים, במקום המיועד לנאום לאנשים – בהסכמתו אני אומר זאת, על כיסא גלגלים – שנבחרו לכנסת. אני רואה במקום נאומו פודיום רגיל, כבמת הנאומים של הכנסת. תבורך. בבקשה, אדוני. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הממשלה, אנחנו עוסקים היום בנושא רגיש, בנושא שחייב להיות בדם לבנו. גם מפלגת ישראל ביתנו הביעה את עניין הנאמנות, ונאמנות זה נשיאה בנטל ושוויון בנשיאה בנטל. אני לא מאמין שיש פה איזושהי מחלוקת בעיקרון של השוויון בנשיאה בנטל בין כל סיעות הבית. ברור לי שישנם אנשים שמסיבות מצפוניות יקבלו את הפטור, גם החיילות האלה תקבלנה את הפטור מסיבות מצפוניות. אבל יחד עם זאת אנחנו מבקשים – ואני כאחד מהשותפים לחוק – מבקשים למנוע את ההשתמטות מטעמי שקר; לא מטעמי דת ולא מטעמי מצפון, אלא מטעמי שקר. <יואל חסון (קדימה):> הנה, יש לך הזדמנות. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אתה נגדי או אתי? <יואל חסון (קדימה):> אני רק מזכיר לך, שיש לך הזדמנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, הוא מביע את עמדתך מעל הבמה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> גם אין לי ספק שעצם הצעת החוק הזאת תקדם את הצעת החוק של ממשלת ישראל. עצם הצעת החוק שהונחה והובאה לדיון כאן היום תזרז את הצעת החוק הממשלתית, כפי שאמר השר שמחון, שההצעה תונח תוך 30 יום בוועדת שרים לחקיקה. ידוע לי שבממשלה הקודמת היתה הצעת חוק ממשלתית כזאת שלא עלתה לסדר-היום. לפיכך אני מבקש להודיע, שאני, כאחד מיוזמי החוק, אמתין את 30 הימים האלה, ואם הממשלה לא תניח כפי שהיא התחייבה, ניגש שוב לחקיקה הפרטית ונעשה כל מאמץ לשכנע. <ציפי לבני (קדימה):> לא תוכל חצי שנה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זה ירד מסדר-היום לחצי שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, רבותי, אנחנו פה זולגים למחוזות לא נוחים מבחינת התקנון, בואו נקפיד עליו עד כמה שאפשר. תבקשו לדבר, אין בעיה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני מבקש לסיים את דברי בכך שאני מבקש ודורש מממשלת ישראל לעמוד בהתחייבות שהציג פה השר שמחון ולהביא את ההצעה לסדר-היום תוך 30 יום. תודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הוא אמר 30 יום, נקבל את ה-30 יום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עכשיו, רבותי, כך: הואיל ויש פה עמדה נוספת שהתגבשה על-ידי הממשלה, ואף-על-פי שאמרתי שאתן אפשרות לסגן ראש הממשלה אלי ישי לדבר, הוא מוותר; שר המשפטים יעלה ויאמר את עמדת הממשלה. אינני יודע אם זה על דעת האופוזיציה, נשמע מה הוא אומר ואחר כך אשאל את חבר הכנסת חסון – חבר הכנסת חסון, אחרי שהשר יעלה, אם תרצה, תעלה. כבוד שר המשפטים, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא שהעלה חבר הכנסת ישראל חסון הוא נושא שבהחלט ראוי לחקיקה. אין לי ספק שאין כאן חבר כנסת אחד שמוכן להגן ולתת יד למי שמצהיר הצהרות שאינן אמת. כדי לפתור את הבעיה, דיברתי עם חבר הכנסת חסון וביקשתי שהות של חודשיים ימים על מנת שנוכל לפתור את הבעיה בהסכמה. ואם חס ושלום לא נצליח להגיע להסכמה – ואני חסיד גדול של הסכמה, איך אמר רבי אלימלך מליז'נסק? תן בלבנו שנראה כל אחד מעלת חברינו ולא חסרונם – בואו נראה איך פותרים את הבעיה בהבנה הדדית. אם חס ושלום, מה שאני מקווה שלא יקרה, לא נגיע להסכמה, תבוא הצעתו של חבר הכנסת ישראל חסון להצבעה. אני פונה אליך, חבר הכנסת חסון, לא להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי. זה נושא חשוב, שראוי שיהיה לו תיקון בחוק, ואני מקווה שאפשר יהיה להגיע להבנה והסכמה בנושא הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אני מודיע לך, שגם אם אתה מסכים, אם יש אדם בכנסת המתנגד לכך שההצבעה לא תתקיים עכשיו, אנחנו נצביע אם לקיים את ההצבעה עכשיו או לא לקיים, בהתאם לתקנון. זה דבר ראשון. אבל אם לא יהיה אף אחד מחברי הכנסת שיתנגד, ונגיע להבנה, אדרבה ואדרבה. חבר הכנסת חסון, נא לעלות. אחר כך אשקול את בקשתכם, אם היא תעלה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מאחר שאני בעד הסכמה בדבר הזה – אני לא מגיש את הצעת החוק על מנת לעודד את הפיצול בעם, אלא כדי לחזק את האחדות בעם, אבל אני גם לא מוכן שזה ייפול למשחק פוליטי. אני רוצה להצטרף להצעתו של חברי המציע, חבר הכנסת מוץ מטלון, לדחות את זה בחודש. אני חושב שניתן מספיק זמן, מ-5 ביולי עד עכשיו. אני חושב שחודש זה מספיק זמן, זה מספיק חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רושם את זה לפני, זה יובא להצבעה ביום רביעי בעוד ארבעה שבועות. חבר הכנסת מטלון, זה גם על דעתך. רבותי חברי הכנסת, על דעת הממשלה, כפי שבאה משר המשפטים, ועל דעת המציעים, מסכימים המציעים והממשלה לדחיית ההצבעה בחודש. שמעו את השאלה שלי: האם יש ולו חבר כנסת אחד שרוצה שההצבעה תתקיים עכשיו? יקום ויאמר זאת עכשיו, שאם לא, לא יוכל לטעון טענה נגד הדחייה. האם יש חבר כנסת אחד שמבקש לקיים את ההצבעה עכשיו? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי, אני מבקש שההצבעה תתקיים עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. אוקיי. מספיק אחד. עכשיו מה שאנחנו נעשה הוא דבר כזה – ההצבעה כרגע היא לא על החוק, שלא תהיה אי-הבנה, אלא האם לקיים את ההצבעה עכשיו או לא לקיים את ההצבעה עכשיו. באמירה זו ובהצבעה זו אין האדם בהכרח מצביע על התייחסותו לחוק, אלא רק אם הוא מסכים להצעת הממשלה ולהצעת המציעים לדחות בחודש, וזאת ההצעה שעליה מצביעים. מי שבעד הוא בעד קיום ההצבעה עכשיו. אדוני השר המקשר, אנחנו מצביעים על הבקשה. מי שבעד הוא בעד ההשהיה. זאת אומרת, מי שהוא בעד, כבוד ראש הממשלה – אנחנו מצביעים על הצעת שר המשפטים. הרב גפני, חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, תמו הדיונים. עכשיו אני מודיע: הממשלה, יחד עם המציעים, ביקשה להשהות את ההצבעה. אנחנו מצביעים על ההשהיה. מי שבעד ההשהיה, מצביע בעד. מי שבעד הצעתו ובקשתו של אורי אריאל, מצביע נגד. <זאב בוים (קדימה):> כמה זמן? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לחודש, שזה יהיה ברור. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, אמרתי בהתאם להצעת שר המשפטים. אבל כדי להקפיד ברחל-ברוחמה בתך הקטנה, הצעת ההשהיה היא הצעה לדחות את ההצבעה בחודש ימים, כדי להסיר כל ספק. מי שבעד, הוא בעד דחיית ההצבעה. מי שנגד, הוא בעד ההצבעה מייד. <משה גפני (יהדות התורה):> אתם הייתם נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להצביע. מי בעד ההשהיה? מי נגד ההשהיה? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה – 73 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת שר המשפטים להשהות את ההצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 73 בעד ההשהיה ובעד ההצעה לדחות את ההצבעה בחודש ימים, ארבעה נגד, אין נמנעים. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני לא הצבעתי על חודש ימים. ראש הממשלה – – – לא הצבענו על חודש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, עכשיו אני מדבר. <משה גפני (יהדות התורה):> רק הליכוד יכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אני אבדוק את הפרוטוקול אחר כך. אם טעיתי, אז אומר לך שטעיתי. אני אומר לך כבר עכשיו שלא טעיתי, כי לא אמרתי דברים מסובכים, אמרתי ברוחמה בתך הקטנה, הצעת הממשלה היא לדחות את ההצבעה בחודש ימים. <השר מיכאל איתן:> אבל גם אם טעית, הצביעו על זה כבר. מה זה משנה מה היה קודם? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, שהיה יושב-ראש כנסת מעולה למשך חודשיים, אני מוכרח לומר לך: אם אומר לי חבר כנסת שהוא לא הבין על מה הוא הצביע, אני רוצה להסביר לו כדי שהוא יבין טוב מאוד. רבותי, חבל על הזמן. הצעת החוק תוצבע בעוד חודש ימים, ואז יחליטו בממשלה. אני יודע איך אני מצביע, אני גם היום הייתי יודע איך אני מצביע. גם חבר הכנסת חסון יודע. כבוד ראש הממשלה, אני לא אצביע עכשיו הצבעה חוזרת. זאת היתה הצבעה כפי שהודעתי עליה – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מבחינתי זה בסדר, אין שום בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אף שיש לי כבוד לראש הממשלה, ובעיקר ביום הולדתו. ותרשו לי, באווירה פולמוסית זו, לעבור מעבר לפולמוס ולברך את ראש הממשלה, אחרי שעבר את מחצית הדרך, 60 שנה. ברכות ליום הולדתו, כבוד ראש הממשלה. <ציפי לבני (קדימה):> בשם כולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשם כולם, בשם כל הבית. אם אתם רוצים שנקיים דיון על זה, יושבת-ראש האופוזיציה, בבקשה, אני מוכן. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מבקש עוד חודשיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. עוד חודשיים לא יהיה לו יום-הולדת. כבוד ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> א. אני מודה לך; ב. לא ביקשתי לחזור על ההצבעה. בוועידת הנשיא יש מישהו שמשהה את ה-120, זאת אומרת שהוא יחיה יותר. אז אני לא מתייחס כרגע לנשיא, אני רוצה לאחל את זה לכל הבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם מדובר בנשיא עצמו, אז מדובר בהרבה יותר. לא ביותר, בהרבה יותר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ולך, אדוני היושב-ראש, ראשון ברשימה, מעבר ל-120. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. תודה רבה. אני מאוד מודה לראש הממשלה. הברכות היו, כפי שציינה יושבת-ראש האופוזיציה, על דעת כל הבית הזה, ואני לא אצביע אם למישהו יש התנגדות. רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. היה דיון ראוי, פולמוסי – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> לכמה זמן הליכוד משהה את הבנייה בהתנחלויות? <היו"ר ראובן ריבלין:> על שאלה זו לא נתבקשתי לענות, וכיושב-ראש הכנסת אני לא יכול לענות לך, כי אני לא בטוח שזה יעלה בקנה אחד עם הממשלה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון שירותי בריאות לקשישים מעל גיל 95), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1570/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חברת הכנסת אורית זוארץ לבוא ולהציג את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון שירותי בריאות לקשישים מעל גיל 95), התשס"ט–2009. גברתי, בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל מאוד שראש הממשלה יוצא. אני רוצה להתייחס לביטוי "אל תשליכני לעת זיקנה". אבל כנראה בממשלה הזאת לא מכירים את הביטוי הזה, או לא מתייחסים אליו. היתה לממשלת ישראל הזדמנות פז לבטא אמירה ערכית של מדינת ישראל כלפי הזקנים והקשישים, היתה כאן אפשרות להצהיר שהמדינה תומכת ועוזרת לרווחת זקני חברתה ומכבדת את הקשישים שבה. בהצעת החוק ביקשנו להציע שהמדינה תממן שירותי בריאות נוספים ותרופות וטיפולים המצילים ומאריכים חיים של קשישים מעל גיל 95. ממשלת ישראל, ועדת השרים לענייני חקיקה, סירבה. הסירוב הזה טומן בחובו מדיניות של פגיעה הולכת ומתמשכת באוכלוסיות החלשות במדינת ישראל – בנשים, בילדים, בקשישים, בחולים, בנכים. ואם אנחנו כבר מדברים על העלויות, שלדעתי בעטיין החליטה ועדת השרים שלא לתמוך בהצעת החוק, מדובר פה בכ-5,000 קשישים מעל גיל 95 במדינת ישראל. רוב אותם קשישים, או חלקם, מטופלים בנכדים ובנינים, כן ירבו. לרבים מהקשישים האלה לפעמים אין משפחה קרובה שתתמוך בהם – או שהילדים שלהם יצאו לפנסיה או שהם אינם בין החיים. לכן, בהצעת החוק הזאת ביקשנו שהמדינה תממן לאותם קשישים כיסוי ביטוחי כלשהו שיאפשר להם להזדקן ולסיים את חייהם בכבוד. לצערי הרב, ממשלת ישראל, כפי שהיא ממשיכה בדרכה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גפני, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מפריע לי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני רק מזכיר לו שקדנציה שלמה הם לא נתנו להביא את החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, הנושא הזה תם ונשלם. אנחנו בנושא הבא. את יכולה להמשיך. <אורית זוארץ (קדימה):> ולכן, היתה כאן הזדמנות פז לאפשר לכל אותם קשישים, מאוד מאוד מבוגרים, ורובם גם חולים, באמת לחיות את השנים האחרונות בכבוד. מדובר פה על תשלום לקופות-החולים על-פי חוק ביטוח הבריאות הממלכתי על שירותי בריאות נוספים, על תרופות מצילות חיים. כמובן, החלק היחסי שהמדינה אמורה לממן הוא מאוד מאוד מצומצם. מדובר פה על 5,000 אזרחים במדינת ישראל. אם אנחנו עושים איזה חישוב קטן ועושים לצורך העניין השוואה של העלויות המאוד-מאוד גבוהות – צר לי שאני חוזרת פעם אחרי פעם ומצביעה על הממשלה המנופחת הזאת, מנופחת בשרים, הממשלה הגדולה בעולם, 30 שרים, ובתשעה סגני שרים, וחבל מאוד שהם יוצאים אחד-אחד. יכול מאוד להיות שקשה להם לשמוע את המציאות על הבזבוז והפזרנות של השרים, של סגני השרים, של הלשכות המנופחות שלהם והכספים שמוזרמים על חשבון משלם המסים. יש כאן אפשרות לקבוע ערך של דאגה, של סולידריות, של אכפתיות, של חיבוק של אותם קשישים שמתלבטים הרבה מאוד האם לקנות את האוכל או לקנות את התרופות. לצערנו הרב, רובם מגיעים למצבים כל כך קשים, למצבים של עוני, שהם לא יכולים אפילו לרכוש מוצרי צריכה בסיסיים. זה דור שלא לכולם יש פנסיה, זה דור שנותר ללא דבר. הצעת החוק הזאת היא סדק קטן שיכול היה להיפרץ באטימות, בחוסר הרגישות, בחוסר האכפתיות של הממשלה כלפי הקשישים והזקנים, שלא לדבר על קשישים וזקנים בגילים צעירים יותר, שגם הם חלקם חולים וחלקם לא מצליחים לגמור את החודש עם קצבאות של 1,500, 1,700 שקלים לחודש. בשכבת גיל כזאת קשה לומר לקשישים להוכיח במבחני הכנסה, שדורשים בדיקות, פרוצדורות מורכבות והבאת מסמכים. לא תמיד הם ניידים, לא תמיד הם דוברים את השפה. במקרים רבים הם מוגבלים, ועדיין אנחנו רואים שוב ושוב, פעם אחר פעם, שממשלת ישראל אוטמת את לבה, עוצמת את עיניה ופוגעת באוכלוסיות החלשות. במקרה הזה, היתה לכם הזדמנות פז לעשות מחווה של כבוד לכל אותם קשישים כדי שבאמת יוכלו לחיות את שנות חייהם האחרונות בכבוד. צר לי עליכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זוארץ. יעלה סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, וישיב על הצעת החוק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי להתייחס למה שהיה קודם, בהצעת החוק הקודמת. חשבתי אולי לבקש דחייה בחוק הזה, גם של חודש. נתחיל בכל דבר – גם אנחנו נדרוש בכל הצעת חוק שתעלה בכנסת לאחר דחייה של חודש. <אורית זוארץ (קדימה):> יכולתם לעשות את זה בוועדת השרים. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זוארץ, את תוכלי אחרי כן להשיב. לא להפריע לסגן השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני עוד לא הצעתי. גם אני יודע לעשות מלחמה. אדון שר החינוך גדעון סער, שמאוד התלהבת קודם מהחוק הזה, אני חייב להגיד לך שהחוק הקודם אצלנו הרבה יותר גרוע מהמשחן שבגללו עזבנו את הקואליציה הקודמת של אהוד ברק. אני לא מציע שהקואליציה תשחק אתנו בנושא הזה חודש, חודשיים. לא משנה לי חודש, חודשיים – זה לא יעבור, כי אצלנו נושא גיוס בנות הוא שאלה של דברים חמורים. <שר החינוך גדעון סער:> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אל תתלהב, כי אנחנו לא יושבים כאן בחסד, עם כל הכבוד. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, אם אתה תרצה לענות באופן אישי, יש נוהל ופרוצדורה איך אתה עונה באופן אישי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עם כל הכבוד, החוק הזה אצלנו זה יסוד. זה לא יעזור לכם – חודש, חודשיים, תשחקו כמה שאתם רוצים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> סליחה, זה יסוד של – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> גם אנחנו יודעים איך להיפגע, עם כל הכבוד, ואל תנצלו כל מיני דברים, עם כל הכבוד, אני חייב להגיד לכם. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן השר הביע את עמדתו, וימשיך לגבי הצעת החוק. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תן לו להשיב. היה נחמד לשמוע את עמדתו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן השר ימשיך בתשובתו על הצעת החוק, אחרת אנחנו נפתח את הדיון מחדש. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא אהבתי שאפשר לעשות אתנו מה שרוצים. מדברים, יש מצב, מה יש? גם אנחנו בקואליציה, אומנם רק חמישה, אבל בקואליציה. אדוני היושב-ראש, לעצם הצעת החוק. הצעת החוק שהובאה לפנינו אומרת שמשרד הבריאות יממן עבור קשישים מעל גיל – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר, שיצא בחוץ, מה קורה פה? חבר הכנסת זבולון אורלב יואיל לשבת במקומו, בבקשה. חבר הכנסת דוד רותם. סגן שר האוצר, חבר הכנסת כהן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – אליכם או – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ידידי השר גלעד ארדן, תרשה לי לנהל את הישיבה הזאת בצורה מסודרת. אדוני סגן השר ימשיך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מדברת על כך שמשרד הבריאות יממן עבור קשישים מעל גיל 95 את עלות הביטוח הרפואי לקופות-החולים. כמו כן, מדובר על ביטול ההשתתפות העצמית בעלות התרופות. ועדת השרים מתנגדת. הסיבות לכך – א. למה 95? אני לא חושב שגיל 94 פחות חשוב, או 90. לכן, גברתי המציעה, אני במשרד הבריאות בודק אפשרות לפטור מהשתתפות עצמית על תרופות מגיל 70, לחפש מימון, לחפש דרך. אבל זה לא יהיה בדרך של חוק. 95 זה מספר מאוד יפה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מניח שאת מציעה, ולכן אני אומר שבהצעה הבאה, כשתציעו גיל 70, אז נדון עליה – – – <קריאה:> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בעל-פה, זה לא שייך. משרד הבריאות בודק את האפשרות לפטור מבוגרים מגיל 70. אני בודק את האפשרות. אין לי מימון. זה לא מי-יודע-מה הרבה כסף, אבל יש לי סדרי עדיפויות. למשל, אני חושב שטיפולי שיניים לילדים באים לפני כן. <קריאה:> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, כי אני לא חושב שבגיל 95 כן, בגיל 94 לא ובגיל 90 לא. אני לא יודע מאיפה לקחו את המספר הזה, 95. <ציפי לבני (קדימה):> לכן אתה – – – אני לא מבינה את ההיגיון, לא מספיק לך מגיל 95, כי לא מקבלים לפני זה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא הבנת, היושבת-ראש. יש שני חלקים בהצעה שלנו. יש חלק אחד שרוצה פטור מהשתתפות בתרופות מגיל 95. על זה אמרתי שאנחנו במשרד בודקים אפשרות בכלל מגיל 70. <ציפי לבני (קדימה):> אז בינתיים תאשר את זה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, אבל יש הצעת חוק אחת. דבר שני – היא גם רוצה שמשרד הבריאות יממן עבור קשישים מעל גיל 95 את כל קופת-החולים. לזה אנחנו מתנגדים. זה מה שאמרתי, שני נושאים. אני רוצה להמשיך להסביר. כרגע יש שני נושאים שמשרד הבריאות משתתף בהם: א. יש 10% הנחה מגיל 75 ומעלה בהשתתפות העצמית לתרופות. <אורית זוארץ (קדימה):> אפשר להעביר את זה לוועדה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ב. חבר מעל גיל פרישה שמקבל גם הבטחת הכנסה, מקבל הנחה של 50% מהתקרה לחולים כרוניים וגם מקבל הנחה של 50% לכל תרופה, זאת אומרת שיש לנו מענה מסוים לגיל המבוגר. נכון, זה לא עונה על כל הבעיות, אבל כרגע מבחינה תקציבית זה בלתי אפשרי. אני חושב שמשרד הבריאות כרגע לא משלם כמשרד. הדרך שהוא עובד זה דרך פטור, כפי שאמרת קודם. לגבי הפטור מהשתתפות בתרופות, אני מנסה לחפש דרך. זה לא כרגע, כי יש לי כרגע סדרי עדיפויות, וכרגע סדרי העדיפויות שלי אומרים לי שטיפולי שיניים, בגלל שזה הרבה כסף, יותר חשובים. זאת המדיניות שאני חושב עליה. לכן, אני חושב שכרגע צדקה ועדת השרים כשהתנגדה להצעת החוק הזאת, ואנחנו בתוך המשרד עושים כל מה שניתן כדי להגן על אנשים מבוגרים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. אדוני סגן השר, אני מבין שהממשלה מתנגדת לחוק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת אורית זוארץ, תרצי? <אורית זוארץ (קדימה):> גדעון עזרא הוא המציע. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה גם מציע? <גדעון עזרא (קדימה):> אני המציע. <היו"ר יצחק וקנין:> אתן לחבר הכנסת גדעון עזרא בשם המציעים. יש לך חמש דקות. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הביטוי "והדרת פני זקן" בכנסת הזאת כנראה לא תופס. סגן השר ליצמן, אני מדבר אליך עכשיו. אדוני, תדע לך שבדרך כלל, כאשר יש הצעה תקציבית, באים ואומרים: האוצר לא מקציב. במקרה הזה, משום מה, מצאת לנכון לא להגיד את הדבר הזה, אלא: אני, שר הבריאות, אינני מוכן לתת הנחה למבוגרים מעל 95. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אמרתי גם – – – אמרתי גם – – – <גדעון עזרא (קדימה):> סליחה, תרשה לי. מאחר שאנחנו רצינו להתחשב, ולא להעלות הצעות תקציביות גבוהות – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה, אתה יכול לשבת לידו ולדבר אתו. <גדעון עזרא (קדימה):> – – הלכנו וקבענו את גיל 95. מדוע? משום שבגיל הזה יש 5,000 איש. כשאנחנו מדברים על גיל 90–94 במדינת ישראל, יש 18,000 איש. בגיל 85–89 יש 59,000 איש, ובגיל 80–84 יש 109,000 איש, שאני מקווה שימשיכו ויאריכו חיים במדינה הזאת. כאשר אנחנו דיברנו על המספר הזה, של 5,000, אני מוריד מזה את כל האנשים שיש להם הכנסה גבוהה, אבל אני משאיר את כל האנשים שילדיהם כבר מזמן עברו את גיל 70, ואין מי שיעזור למבוגרים הללו. אתה, סגן שר הבריאות, לא מתחשב בהם, ואני לא יודע למה. אני לא יודע. אני חושב שהיית הראשון שצריך להסכים. ועדת השרים לחקיקה – לא קיבלנו בכלל אינפורמציה כמה עולה התקציב לסעיף הזה, וצר לי על כך. אני מאוד מקווה שמשרד הבריאות יעשה צעדים לטובת המבוגרים באוכלוסייה. בכל זאת אני מציע שנצביע על כך ונראה מי דואג לקשישים ומי לא דואג לקשישים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון שירותי בריאות לקשישים מעל גיל 95), התשס"ט–2009. רבותי, הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון שירותי בריאות לקשישים מעל גיל 95), התשס"ט–2009, נתקבלה. <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> תגידו את זה בקול רם, שיראה את זה כל הציבור. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נגד – 36, בעד – 19. חבר הכנסת כהן, באמצע שאני מודיע את תוצאות ההצבעה – כבודו מפריע. <אורית זוארץ (קדימה):> ש"ס – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני חוזר: נגד – 36, בעד – 19. ההצעה נדחתה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1385/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ט–2009, הצעת חוק של חבר הכנסת יואל חסון. רבותי, תשובה והצבעה על הצעת החוק במועד אחר. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אמרתי. ההצבעה במועד אחר. אתה רק תציג את הצעת החוק, וההצבעה תהיה במועד אחר. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, קודם כול, אני מבקש להודות דווקא לקואליציה, שאפשרה לי להעלות את הצעת החוק הזאת לדיון – אבל ההצבעה במועד אחר. מובן שכשההצבעה תתקיים, אני גם אעשה זאת בתיאום עם הקואליציה. הסיבה לכך שאני מברך היא שאני חושב שהצעת החוק הזאת לא צריכה להיות במחלוקת ולא צריך להיות בה עניין של אופוזיציה וקואליציה. הצעת החוק הזאת, לתיקון פקודת מס הכנסה – ניכוי ריבית על משכנתה – וסיוע ברכישת דירה, היתה במתכונת שונה ומגוונת גם בכנסת הקודמת – בכנסת הקודמת במתכונת דומה, ובכנסות אחרות היתה מתכונת שונה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר'ה, אי-אפשר לנהל את הישיבה במליאה בצורה כזאת. <יואל חסון (קדימה):> צריך לומר שהצעת החוק הזאת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סגן שר האוצר, אני מעיר כבר כמה פעמים. אדוני, אפשר להמשיך. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת, שמיטיבה עם זוגות צעירים, זכתה לרוב בכנסת הקודמת, והיוזם המרכזי שלה היה חבר הכנסת גלעד ארדן. אני חייב לומר שבעד הצעת החוק הזאת הצביעו כל שרי הממשלה הנוכחיים, מראש הממשלה עצמו, בנימין נתניהו, שהצביע בכנסת הקודמת בעד הצעת החוק, למען הזוגות הצעירים, ועד חבר הכנסת גלעד ארדן, היוזם, ושר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, וכל שרי הממשלה הצביעו בעד הצעת החוק. חברי חברי הכנסת, מה הצעת החוק אומרת? הצעת החוק אומרת, בבסיסה, שלמעשה על הריבית שמשולמת על משכנתה של זוגות צעירים – למי שזאת בשבילם הדירה הראשונה – עד סכום כסף מסוים, הריבית המשולמת בגין אותה משכנתה תוכר במס. משמעות הצעת החוק הזאת היא סיוע אמיתי לזוגות צעירים בחברה הישראלית, לאלה שעמלים כל כך קשה להשיג את הדירה הראשונה, להשיג את המימון לדירה ראשונה. חברי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו שמדובר במאות שקלים בממוצע למשפחה. זאת לא הצעת חוק חברתית. זאת הצעת החוק מהותית, שדווקא עוזרת לזוגות צעירים ממעמד הביניים, זוגות צעירים ששניהם עובדים ושניהם משלמים את המס. הרי מי שלא משלם מס לא יכול ליהנות מזיכוי במס. לכן – הצעת החוק הזאת עוזרת לזוגות צעירים ממעמד הביניים, שזה רוב האוכלוסייה הישראלית, שנמצאת היום במעמד הביניים. דרך אגב, בעיני זה המעמד היחיד שאין לו ייצוג בכנסת. יש ייצוג כמעט לכל הסקטורים ולכל הקבוצות, ודווקא לסקטור הכי גדול – מעמד הביניים, שזה הרוב הגדול של האוכלוסייה הישראלית, אין בשום צורה ייצוג בכנסת. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שתקופה ארוכה ניסתה התאחדות הקבלנים, וניסו גופים אחרים, לקדם יוזמה כזאת של הכרה בריבית על משכנתאות. ניסו את זה בכל הוורסיות האפשריות. באמת בתקופות מסוימות, כשדובר על לעשות את ההכרה הזאת בריבית על משכנתה כהוצאה מוכרת על כל דירה, ולא משנה מה מספר הדירות, וכיוצא בזה – אני יכול להבין את ההתנגדות. אבל כאן מדובר על הצעת חוק שמדברת רק על דירה ראשונה של זוגות צעירים עד סכום כסף מסוים, דירה שבדרך כלל יכולה לעלות בין מיליון למיליון וחצי שקל, שזה היקף מחיר הדירות הראשונות של זוגות צעירים. אגב, צריך לומר שההסדר הזה, של הכרה בריבית על משכנתה, קיים ברבות ממדינות העולם – במדינות סקנדינביה, בארצות-הברית, בבלגיה, בהולנד, ביוון, בפורטוגל, בשבדיה, בשווייץ; במקומות רבים. בסופו של דבר זה עובד, וזה עובד נכון. אני לא רוצה להיכנס לפרטי העניין, אבל ברור, כפי שאמרתי, ואני מדגיש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ישראל חסון – אתם מפריעים. אתם מדברים בקול רם. זה מפריע לדיון. <זאב בילסקי (קדימה):> אמרתי להם. אני כל הזמן אומר להם. <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת בילסקי, אתה התלמיד הכי בעייתי פה. <זאב בילסקי (קדימה):> אני חוזר לשבת. <יואל חסון (קדימה):> לא, אתה משוחרר. אם אתה צריך ללכת, תלך. רציתי באמת להתייחס. הרי כל אחד מאתנו התחיל כזוג צעיר – כל אחד מאתנו התחיל כזוג צעיר, כאדם צעיר שמתחיל את הצעדים הראשונים מהשחרור בצבא, הלימודים באוניברסיטה; אנחנו מתחילים את התהליך הזה של בניית החיים שלנו, מכאלה שיושבים מולי וכבר עברו את זה, וכאלה שאולי הם כמוני, והם בתהליך הזה, כולנו היינו במקום הזה. בתרבות הישראלית – אפשר להתווכח אם אפשר להילחם בזה – זאת עובדה שבתרבות הישראלית כל צעיר, כל זוג צעיר, רוצה למצוא את עצמו בתהליך של רכישת דירה, של השגת המימון הראשון לרכישת דירה. והכלי המרכזי, באמת, שמנצל בצורה נכונה ומשמעותית בישראל מי שאין ברשותו כל הסכום לקנות דירה, זה משכנתה. רוב אוכלוסיית ישראל מחזיקה במשכנתה. בדרך כלל, מתי הקושי לשלם את המשכנתה? הקושי הוא בדרך כלל לא עשר שנים אחר כך, או 15 שנים אחר כך, כשבדרך כלל אנשים מתבססים ומסוגלים לשלם את המשכנתה; הבעיה היא בתחילת הדרך. בתחילת הדרך, כשאתה זוג צעיר, לפעמים אתה עדיין סטודנט, אבל גם אם התחלת לעבוד, וגם שני בני-הזוג עובדים, עדיין אלה השנים הראשונות, הקשות, כשיש תינוקות בבית וההוצאות הן רבות. בתקופה הזאת אפשר לתת את אותה הטבה, ולהכיר בריבית כהוצאה מוכרת. זה יביא, באופן משמעותי, לחיסכון של מאות שקלים בממוצע למשפחה. אבל יש גם אספקט נוסף להצעת החוק הזאת, ומה שבעיני היא יכולה לתרום למשק; הרי אנחנו נקבע – כשהחוק הזה יעבור, בעזרת השם, אנחנו נקבע שמדובר בסכום מינימלי של דירה, נאמר, מיליון וחצי, מיליון ו-200. עד הגבול הזה יהיה אפשר לקבל את אותה הטבה במס. אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, מה יקרה: ברגע שהצעת החוק הזו תענה על מיליון ו-200, מיליון ו-300, או מיליון וחצי, אתה תמצא את עצמך – כשהצעת החוק עברה, ויש בגינה הטבה במס – תמצא קבלנים שיתחילו לבנות דירות שמתאימות בדיוק לסכום הזה, ואתה תראה קבלנים שמציעים מבצעים כדי שיקנו את הדירות שלהם, שמתאימות בדיוק לחוק הזה. ומה תשיג עוד? ירידה במחירי הדירות לזוגות צעירים. תמצא יותר דירות, אדוני היושב-ראש, שמתאימות לזוגות צעירים, שלא עוברות את הסף שקבעה הצעת החוק הזאת, שבגינה תהיה הכרה בריבית על המשכנתה, וזה יביא ליצירת דירות שמתאימות יותר לזוגות צעירים. אתה שומע על לא מעט זוגות צעירים שנאלצים לקנות דירות של ארבעה וחמישה חדרים, כי אין דירות אחרות, כי הקבלנים לא בונים היום דירות שלושה חדרים, והיום אתה מתקשה אפילו למצוא דירה פשוטה, שהיא לא דופלקס או טריפלקס או מיני פנטהאוס. כמעט הכול זה כבר סטנדרט הרבה יותר גבוה ממה שזוגות צעירים יכולים להרשות לעצמם. ולכן אני מאמין שהצעת החוק הזאת תוביל תהליך נכון בכל הנושא הזה, של שוק הדירות, ודאי בחייהם של הזוגות הצעירים במדינת ישראל, והיא הצעת חוק אמיתית ונכונה, שמעודדת עבודה, מעודדת תשלום מס וגם מאפשרת לזוגות צעירים להגיע בשלב הרבה יותר מהיר בחייהם לדירה – ואני מאמין שזאת חובתה של החברה הישראלית לאפשר את ההזדמנות הזאת. לכן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: אני בחרתי במסלול הזה, שלא לקיים את ההצבעה היום, כי אני מתכוון לנסות להשיג הסכמה, לנסות להגיע לכך שהממשלה כן תלך בכיוון הזה, ואני מזכיר שאותם שרי הממשלה של היום תמכו בחוק הזה בכנסת הקודמת. ראש הממשלה בנימין נתניהו תמך בחוק הזה בכנסת הקודמת, כשהוא הובא על-ידי גלעד ארדן, וגם אני תמכתי בו אז, כשהייתי בקדימה; אני עדיין בקדימה כמובן. אין עניין של אופוזיציה-קואליציה. אני מקווה מאוד שהממשלה, בתהליך שאנו ניצור ביחד בשבועות הקרובים, נצליח להגיע להסכמה ולהביא הצעת חוק כזאת, שהיא כל כך משמעותית לזוגות צעירים בישראל, להעביר אותה כדי שהיא אכן תעבור ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעות לסדר-היום> <יחסי ישראל–טורקיה> <היו"ר יצחק וקנין:> אנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא יחסי ישראל–טורקיה – מס' 1139, 1165, 1175, 1195, 1201, 1208, 1211, 1216, 1217 ו-1236. המציע הראשון – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. ישיב על ההצעה בתום רשימת הדוברים – על כל ההצעות – סגן שר החוץ דני אילון. לרשותך שלוש דקות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אמר פעם שר החוץ המיתולוגי – או מזכיר המדינה המיתולוגי – של ארצות-הברית, ד"ר הנרי קיסינג'ר, שלישראל אין מדיניות חוץ, יש לה רק מדיניות פנים, והאמרה הזאת מלווה אותנו הרבה שנים, והיא מאוד רלוונטית גם היום. מדיניות החוץ של ישראל נמצאת בהידרדרות חמורה ומסוכנת, בקריסה של ממש, ואני לא רואה בממשלה הזאת מי הפרסונות שיכולות לחלץ את ישראל מהמשבר המדיני החמור שנקלעה אליו, ואני לא רואה מהי מדיניות החוץ שהממשלה הזאת יכולה לאמץ, שתעזור לנו לצאת מהמבוך והמבוי הסתום, משום שממשלת ישראל תקועה במדיניות פנים. בעיניה, כל מרכיבי הקואליציה, והפוציניו-והמוציניו, וכל הקשקושים האלה, יותר חשובים, בהרבה, לעומת ההידרדרות המסוכנת שאנו חווים, ואתה, אדוני סגן שר החוץ, שבאת מהעולם הדיפלומטי, מהעולם המקצועי, אני משוכנע שאתה מדיר שינה מעיניך לנוכח המציאות הקשה הזאת. אני חושב שכבר שנים רבות לא היינו במקום הזה. איך הגענו למצב שבו רק לפני זמן קצר הפקדנו בידיה של טורקיה את אחד הנושאים הרגישים ביותר שלנו – את המשא-ומתן העקיף עם סוריה, והיום אנו כמעט לפני ניתוק יחסים עם טורקיה? איך הגענו למצב הזה בתוך זמן כל כך קצר? איך הגענו למצב שבו יש התקפות בלתי פוסקות על ישראל מצדה של טורקיה, הסתה נוראה בטלוויזיה הטורקית, הסתה מקוממת, ראויה לכל גנאי, בושה וחרפה, אנטישמיות צרופה, אבל עדיין – עם מי? עם מדינה שהיא בקנה מידה מזרח-תיכוני מעצמה, שהיתה שותפה אסטרטגית של ישראל בברית גדולה מאוד, שיש גם עם מצרים וגם עם ירדן, נגד ציר הרשע, וישראל לא יכולה לאבד שותף אסטרטגי – עם כל הכעס ועם כל הכאב – בסדר הגודל של טורקיה, זה לוקסוס שאנו לא יכולים להרשות אותו לעצמנו. לכן אנחנו חייבים לעשות מעשה, ויש שני מעשים שאנו צריכים לעשות – מפני שאני לא יכול לפתח בשלוש דקות יותר מדי, אני ממש מגיע מייד לשורות התחתונות: הדבר הראשון שצריך לעשות, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, זה לקבל החלטה – לא לפחד. אין ברירה. הגענו למצב קשה, צריך לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה בלתי תלויה שבודקת את דוח גולדסטון. אין מנוס מזה. זאת לא שאלה של ימין ושמאל, זאת שאלה של קיום. אם ישראל תמשיך לגרור רגליים בעניין הזה, ההידרדרות והמצב הנורא של ישראל יימשכו, ואנו לא יכולים לחיות על אסטרטגיה שהופכת בסופו של דבר את ישראל למדינה מוקצית ומבודדת. אז קודם כול, לקבל את ההחלטה הזאת. ראיתי שהשר דן מרידור כבר תומך בעניין הזה, צריך לגבש את הרוב הדרוש בממשלה ולהכריע. נדמה לי שאפילו שר החוץ כבר גיבש החלטה שהוא בעד העניין הזה. הדבר השני – צריך ליצור את המכניזם שיאפשר לחדש את שיחות השלום בינינו ובין הפלסטינים, ולחדש את ערוץ השיחות על בסיס אמיתי. אם את שני הדברים האלה לא נעשה, אני חושש מאוד שנגיע לתהומות שבהם באמת יהיה לישראל קשה מאוד, אפילו בדברים הכי פשוטים והכי אלמנטריים, לקבל את תמיכת העולם, ולא לעולם נוכל לסמוך על וטו אמריקני. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. יעלה חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת חיים אמסלם, ואם הוא לא יהיה במליאה – יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים. לרשותך שלוש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, ברור לכולם שהבעיה איננה הבעיה של טורקיה בלבד. הבעיה עם טורקיה היא רק חלק מהבעיה. היום קראנו ואנו יודעים על קושנר, הבעיה עם קושנר והביקור בעזה. אנו יודעים על הנתק, או הבעייתיות, ביחסים עם צרפת ועם אנגליה בעניין דוח גולדסטון. כל אירופה בעניין הזה, וארצות-הברית, ולכן לחפש ולהתרכז אך ורק בעניין הטורקי, אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה. הבעיה היא יותר רחבה; היא בעיה של המדיניות הישראלית, מדיניות הכיבוש, המשך הכיבוש עד אין סוף, עד שאי-אפשר בשום פנים ואופן להסביר, לא רק לטורקים, אלא לכל אחד בעולם שרוצה קצת לחשוב בצורה אובייקטיבית ונייטרלית, מעבר לאינטרסים הישירים. נכון שהטורקים חשבו, בתקופה מסוימת, על האינטרסים שלהם בצורה ממוקדת. עכשיו, כשהם לא כל כך חושבים בעניין האינטרסים הספציפיים הנקודתיים הישירים, יש להם דעה אחרת. היתה מלחמה על עזה, והיה דוח של גולדסטון אחרי זה, ואנחנו יודעים מה העמדה של העולם כולו – של אירופה, של טורקיה בפרט, שגילתה רגישות מאוד גדולה לעניין הזה. לכן, מפרספקטיבה רחבה יותר מעניין של אינטרסים ישירים, ברור שכל מדינה בעולם, וכל עם בעולם – מה הוא חושב על הכיבוש הישראלי, על מדיניות ההתנחלויות ועל הסירוב של הממשלה הנוכחית במדינת ישראל להקפיא את ההתנחלויות ולהתחיל בתהליך שלום אמיתי עם הרשות הפלסטינית כדי לסיים, כדי לנסות להגיע להסכם שלום בר-קיימא. אם הדבר הזה לא ייעשה, עוד יהיו צרות עם טורקיה. עכשיו שמעתי שבכלל, מעבר לברית האסטרטגית, מדברים על עוד דבר אסטרטגי עם טורקיה – על אספקת מים, שזה לא פחות אסטרטגי מכל הבריתות והקשרים הצבאיים עם המדינה הזאת, כאילו בטורקיה יש פתרון למצוקת המים במדינת ישראל. עם הזמן הבעייתיות הזאת, והצורך בלהתעמת עם האמת, עם המשך הכיבוש ועם הדחייה של כל העולם את המשך המדיניות הישראלית, זה דבר בלתי נמנע. הממשלה הזאת – אני אומר – לא צריכה להתעמת עם הבעיה הנקודתית עם טורקיה, אלא צריכה באמת להשקיע ולקבל החלטה אמיצה ורצינית לשנות את כל האוריינטציה של המדיניות שלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה חבר הכנסת חיים אמסלם. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. אחריו – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. לרשותך, חבר הכנסת אמסלם, שלוש דקות. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, זה כעשרה ימים המדינה כולה רועשת וגועשת בעקבות המשבר החמור ביחסי ישראל–טורקיה. כותרות בומבסטיות בעיתונים וציטוטי התבטאויות של מנהיגים מפה ומשם, אלו מרגיעים וממתנים ואלו מתלהמים ומקצינים. על פני הכול נסוכה הבעת תדהמה והפתעה, כאילו כל העניין הוא זר ומוזר, חדש ומחודש, ונחת עלינו בפתאומיות וללא כל סימנים מקדימים, כאילו לא ראינו כבר בשנת 2002 את ניצחונה של המפלגה האסלאמית בראשותו של ארדואן בבחירות, ואת שינוי המגמה שאפיינה את הממשלות הקודמות בטורקיה, של הידוק הקשרים עם המערב, ובמקומה הידוק היחסים עם המזרח וצינון הקשרים הצבאיים בין צה"ל לצבא טורקיה. טורקיה כבר זמן רב שומרת על יחסים טובים עם אירן, מחממת מאוד את יחסיה עם סוריה, ועורכת עמה תרגיל צבאי משותף בפעם השנייה. בעבר ידעה טורקיה להפיק תועלת רבה מיחסיה עם ישראל, בכך שניצלה את קשרינו ואת השפעתנו במערב כדי להשתיק כל ביקורת כלפיה בסוגיית העם הארמני. כעת, כשנראה שהמחלוקת עם הארמנים שוככת, מפנה אלינו טורקיה את גבה, ואת ההאשמות החמורות שהושמעו נגדה, ואת אותן טענות שעמלנו להשקיט, היא מפנה כלפינו. טורקיה נוזפת בנו ומבקרת אותנו כאילו היינו מדינת חסות שלה, והיא, לכל הפחות סמל הצדק והאנושיות עלי אדמות. טורקיה, שניסתה זמן מה ללכת בין הטיפות, ואולי קיוותה להיות גשר יציב בין המערב והמזרח, החלה תופסת צד ברור, ומראה לעולם כולו – לארצות-הברית ולאירופה, מיהם החברים האמיתיים שלה. מבצע "עופרת יצוקה" בעזה לא היה אלא תירוץ נוח לאותת לבעלי הברית האסלאמיים על רצונה בקרבתם. המתקפות העקביות על ישראל, שכללו הצגות פומביות כמו נטישת ראש הממשלה הטורקי את הדיון בדבוס תוך הטחת האשמות בנשיא פרס שנכח שם, ההצהרות התקשורתיות של ראש הממשלה והנשיא, סדרת הטלוויזיה המזוויעה, המציגה את חיילי צה"ל כפושעים, כל אלה הם הוכחה ברורה לאן פניה של טורקיה מועדות. נו, איפה כל המומחים ומנתחי היחסים הבילטרליים, כל מכוני המחקר, אנשי משרד החוץ ודומיהם? הטחו עיניהם מראות? המגמה הזאת, כואבת ככל שתהיה, חובה עלינו ועל הממונים ועל הדיפלומטיה הישראלית לזכור, ולשים לנגד עיניהם – אל לנו לוותר על יחסינו עם טורקיה, ועלינו לנסות ולמצוא את הדרך לשמר את הקשר עם אנשי הממשל והצבא בטורקיה, שרואים את הדברים אחרת מראש הממשלה הטורקי, אך כנראה חוששים להשמיע את קולם בפומבי. עלינו לנצל דווקא את קשרינו עם המערב, כך שטורקיה תבין שהתקרבותה אל העולם המוסלמי הקיצוני תגרום לה נזק גדול עשרות מונים מהתועלת שהיא תוכל להפיק מקשר כזה, והשגשוג והמודרניזציה שהיו מנת חלקה במשך עשורים רבים עלולים להיפגע קשות אם תתמיד בהתנהלותה הנוכחית. יחד עם זאת, עלינו להיות תקיפים מאוד בכל הקשור להאשמות הקשות שמטיחה בנו ההנהגה הטורקית. שתיקה ואיפוק מצדנו עלולים להתפרש כחולשה, או כהסכמה לביקורת השקרית המופנית כלפינו. על התקפות כגון אלה אנו חייבים להגיב במלוא עוצמתנו ההסברתית, אם היא אכן קיימת. לא ייתכן שמנהיגי מדינות יאשימו אותנו בפשעי מלחמה ובפשעים נגד האנושות, ואנו נישאר שווי נפש ומפוחדים שמא נקלקל יחסים מקולקלים ממילא. כל האמונים על מערכות היחסים האלה והדומות להן, לכם אני אומר: "עורו ישנים משנתכם ונרדמים מתרדמתכם". תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חיים אמסלם. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. אם היא לא תהיה, אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. לרשותך, חבר הכנסת גנאים, שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהמסר שארדואן, ראש הממשלה הטורקי, רוצה להעביר לישראל הוא שתם עידן "הכול כלול" במדיניות וביחסים בין טורקיה לבין ישראל. הכול כלול אולי באנטליה ובמלונות שם, אבל ביחסים, בקשרים, תם העידן הזה. העידן הזה, ארדואן אומר: הכול כלול – לא. הכוונה: יחסים כן, אבל חותמת גומי לתמוך בצורה עיוורת – לא. זה חשף גם את יחסה – או: איך ישראל מגדירה את יחסיה עם מדינות העולם. עם טורקיה, למשל, לפני ארדואן, היה קשר אסטרטגי, וכאשר ישראל אומרת "אסטרטגי", הכוונה היא שהמדינה הזאת משרתת את המטרות הביטחוניות של ישראל. אבל למה לא יהיו יחסים טבעיים בין מדינות? זכותה של טורקיה, ושל כל מדינה, לא להיות חותמת גומי לישראל, זכותה לבקר את המדיניות של ישראל ולא לתמוך בצורה עיוורת בכל מה שישראל רוצה. אם אני בוחן את הראייה הישראלית הזאת, או את היחס הזה ליחסים עם מדינות, אני גם בוחן את יחסה של ישראל לרשות הפלסטינית ולאבו מאזן. בכל קשר עם מדינה ערבית או אסלאמית, ישראל, נדמה לי, לא רוצה יחסים טבעיים, אלא רוצה או גרורות או משתפי פעולה. זה מה שהיא רוצה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – הם כועסים על המגבות והברזים. נמאס להם. זה העניין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני מאוד רוצה לשמוע אותך, חבר הכנסת בילסקי, אבל תן לי. אה, כעסו על זה. אני חושב שראש הממשלה הטורקי ארדואן הוא לא ראש ממשלה לבד. הוא מבטא את רחשי לבו של העם הטורקי. הוא נבחר בצורה דמוקרטית וברוב סוחף. אז עלינו לכבד את העם הטורקי. העם הטורקי – וזה מה שאמר ארדואן: אני מבקר את ישראל בגלל "עופרת יצוקה", בגלל כל הפשעים האלה, ואני מפסיק את התמרון של הצבא הישראלי עם הטורקי, כי העם שלי, העם הטורקי, לא רוצה את זה. הוא נבחר, הוא לא דיקטטור. ישראל לא רוצה יחסים עם ממשלות שנבחרו בצורה דמוקרטית? ארדואן נבחר. אני חושב שארדואן רוצה יחסים עם ישראל, אבל לא רוצה להיות חותמת גומי ולא רוצה להיות גרורה. ואני אומר: תם עידן "הכול כלול" ביחסי ישראל – לא רק עם טורקיה, אלא אני חושב עם כמה מדינות אחרות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. תעלה חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. מאחר שהיא איננה באולם, יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע. לרשותך, חבר הכנסת אורי אורבך, שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריך, חבר הכנסת בילסקי, הייתי מתלונן ואומר שאחרי כל הברזים שגנבנו, זה היחס שאנחנו מקבלים? לא נחזיר, הא? קל מאוד לבעוט ולשנוא ולקטרג על היחסים שלנו עם טורקיה, אבל אין לנו יותר מדי ידידים, ודאי לא בארצות מוסלמיות, ולכן אני מניח שגם הממשלה, ואני חושב שגם חברי הכנסת – בואו נשתמש קודם כול באויבים הקודמים, לפני שאנחנו מייצרים לנו אויבים חדשים ומעצימים את איבתם. אני חושב שערעור היחסים – לפחות הזמני, אני מקווה שהוא זמני – עם טורקיה, הוא עוד תוצאה, עוד פרי באושים של הנסיגה ההיא, נסיגת ההתנתקות מעזה. אותה נסיגת התנתקות מעזה, שהביאה למתקפות פראיות של ה"חמאס", הביאה למבצע "עופרת יצוקה". אלה שאמרו לנו לסגת מעזה, פה בבית הזה, אמרו: אנחנו נצא לגמרי מעזה, או נצא מכל השטחים האחרים, ואז יהיה לנו גיבוי בין-לאומי כדי להשיב מלחמה שערה אם הם יתקפו אותנו. יצאנו מעזה, ואם חס וחלילה נצא ממקומות אחרים, לא גיבוי בין-לאומי וזכות מהאומות להשיב מלחמה שערה נקבל, אלא לחץ בין-לאומי הרבה יותר קשה והרבה יותר קיצוני. מבצע "עופרת יצוקה", שפה היה כמעט בקונסנזוס מוחלט, לפחות באוכלוסייה היהודית בישראל, הוא זה שמביא למתקפות החריפות ביותר, לדוח – שזה הנושא הבא שעולה על סדר-היום, לערעור היחסים עם טורקיה, ללחצים בין-לאומיים נוראים. וכל נסיגה – חוץ מזה שאני כמובן מתנגד לנסיגות, כי זכותנו על ארץ-ישראל וכל הטענות האחרות – מבחינה בין-לאומית כל נסיגה תזמין לחץ יותר גדול, על דברים שיותר חשובים לנו מהדברים המקוריים שמהם נסוגונו ועליהם ויתרנו. ועל כן, לפחות לא לשגות באשליות שיהיה לנו חופש פעולה אם רק נוותר על דברים שהעולם נורא לוחץ שנוותר עליהם. אבל יש עוד נקודה ביחסים עם טורקיה, שעליה – למרות הרצון שלנו בקשרים סבירים, ואפילו טובים, אסטרטגיים – אני בכלל חושב שצריך קשרים; כל דבר פה – בכלל, בכנסת, לא רק בקשרים – הוא אסטרטגי. אתה פוגש פה חבר כנסת באולם, והוא אומר: קיבלתי החלטה אסטרטגית. תגיד, אתה לא מקבל סתם החלטות? כל דבר – אסטרטגי. גם במדיניות שלנו, הכול אסטרטגי – קשרים טובים וראויים בין מדינות, ודאי מדינה חשובה כמו טורקיה. יש דבר שגם עם מדינה חשובה וגדולה ויקרה כמו טורקיה, אסור לשירות החוץ שלנו, למשרד החוץ שלנו, להבליג עליו, ואלה ביטויים אנטישמיים. ביטויים אנטישמיים חד-משמעיים – לא חופש הביטוי, דברים של דקויות – דברים שהם אנטישמיים מובהקים, ישראל הרשמית – כמובן הלא-רשמית – צריכה להגיב עליהם בחריפות. ישראל אינה עוד מדינה בין המדינות, עוד עם בין העמים. חוץ מזה, אנחנו הביטוי המדיני והפוליטי של העם היהודי, הנפגע העיקרי באנושות מאנטישמיות, ואי-אפשר לעשות הנחה למוסלמים כי אצלם מקובל ככה, זה חלק מהסכסוך, זה בגלל הציונות. יש להם סיבות מוצדקות. אין סיבות מוצדקות לאנטישמיות. לכן – ואני אסיים במשפט הזה – לא צריך להעצים את העימות הנוכחי הדיפלומטי עם טורקיה, ולא צריך להבליג על ביטויים אנטישמיים. לכך יש מדינת ישראל. להגיב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. יעלה חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. לרשותך, חבר הכנסת נפאע, שלוש דקות. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר שאמור להשיב, במקרה או שלא במקרה, בשעה שהתקיימה בקרבת הכנסת ועידת נשיא המדינה, התקיימה ועידה אחרת באיסטנבול, תחת הכותרת של "פורום איסטנבול הפוליטי", בחסותו של ראש ממשלת טורקיה. עקבתי אחרי הנאום של ראש ממשלת טורקיה באותו כנס, בנאום הפתיחה, ואלה הדברים שהוא אמר: התפקיד שטורקיה לוקחת על עצמה בכלל נשען על שלושה: הגינות, צדק ושיתוף פעולה. נקודת המוצא היא שהאזור צריך לקחת את ענייניו בידיים שלו. הוא הוסיף ואמר: המדיניות הטורקית היא שיפור היחסים עם המדינות השכנות, והיא תתרכז באזור וצפוי שתהיה לה השפעה רבה על האזור ועל השלום העולמי. כמו כן אמר: באפשרות ארצות-הברית ואירופה להפיק תועלת מהתפקיד של טורקיה, בהיותה מדינה חזקה שנהנית ממשקל סגולי באזור. ובעניין הבעיה הפלסטינית אמר: זוהי הבעיה המרכזית באזור, ואסור שמישהו יקבל את המשך הסבל האנושי בעזה והמשך המצור. זוהי קטסטרופה אנושית שאף אחד לא יכול להתכחש לה. ואני מדבר לא כמוסלמי, אלא כאדם. אלה עיקרי נאומו של ארדואן באותו פורום שנפתח בימים אלה באיסטנבול. את האמת, אני לא מוצא בדברים האלה שום דבר שאמור לעורר איזו מהומה בישראל, אלא אם כן אנחנו הולכים אחרי האמרה הקלה ביותר: כולם שונאינו, כולם דורשים את אובדננו – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא אותך הם שונאים. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – ותמיד האחרים הם האשמים. אבל לא באים ומחפשים את האשמה האמיתית. אני חושב שהמסקנה צריכה להיות כל כך פשוטה וברורה: אילולא המדיניות שהממשלה הזאת נוקטת, ודווקא כלפי הבעיה המרכזית; אילולא המעשים החמורים ביותר – ואני לא מבקש להשתמש ולא רוצה להשתמש במלה יותר חמורה מהמלה הזאת, יותר בוטה מהמלה הזאת – אני חושב שגם טורקיה לא היתה נוקטת את העמדה שנקטה לאחרונה. נדמה לי שהגיע הזמן לחפש את האשמה בבית, ולא אצל אחרים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. לרשותך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה. אני אמשיך מהנקודה שבה סיים חברי חבר הכנסת סעיד נפאע, שאמר שאנחנו צריכים לחפש את האשם בבית. לפעמים זה נכון. לא תמיד, אבל לפעמים זה נכון. אני לא בטוח שדווקא במקרה הזה, אבל אני רוצה לדבר באופן כללי. אם אני מסתכל ברשימה של החודשיים האחרונים, של המדינות שמשרד החוץ גינה, וכל מיני יוזמות של חרם ישראל: טורקיה, וסין, ורוסיה, ונשיא ארצות-הברית אובמה, ובריטניה, וצרפת, וספרד – כל מדינה מסיבותיה שלה, כל מדינה שמניתי זכתה לנזיפה יומית משר החוץ. תראו, יכול להיות באמת שאנחנו מאוד צודקים וכל העולם נגדנו, כי כולם אנטישמים, וכולם שונאי ישראל, וכולם מחוברים לאירן, ועוד כל מיני דברים שנאמרו כאן, אבל אני לא חושב שגישה כזאת – בטח בהצהרות יומיומיות כלפי מדינות שהן המדינות המרכזיות שאתן אנחנו מקיימים יחסי חוץ – גישה כזאת, לדעתי, לא מועילה במיוחד. ישראל נמצאת – וצריך להודות בזה – במשבר דיפלומטי כללי, והתגובה האוטומטית של נזיפה, וקריאה לסדר וחרם, וכאמור הדברים האלה לא נעשו רק כלפי טורקיה, אלא גם כלפי מדינות נוספות – גם אם אנשים מרגישים שהם מאוד צודקים ומאוד פגועים, אני לא חושב שזה חכם. אני לא אומר כאן שתגובה כזאת או אחרת של טורקיה היא בהכרח צודקת או ראויה, כמו למשל אותה סדרת טלוויזיה איומה ששודרה שם, ואני לא אומר שישראל תמיד בהכרח טועה, ממש לא, אבל צריך להבין, רבותי, שיחסים דיפלומטיים, מדיניים, כלכליים, תרבותיים, הם גם אינטרס שלנו, ואנחנו לא עושים טובה לטורקיה או לסין שאנחנו מקיימים אתן יחסים. יש פה הדדיות, ולכן אני מציע – ואני חושב שמשרד החוץ צריך לנהל את הדברים בצורה אחרת, והנזיפה היומית הזאת של שר החוץ בגדולות שבמדינות תבל, אולי זה עושה לנו הרגשה מאוד טובה, אבל אני לא חושב שזה מועיל ומקדם את הדברים. מעבר לזה, לצערי, הדברים לא נשארים רק ברמת הדיפלומטיה בין מדינות – זאת אומרת בין ישראל לבין מדינות. בשבוע הבא, למשל, עומד להיות בוושינגטון כנס גדול של ארגון בשם J Street, שהוא ארגון הגג – הלובי היהודי החדש – של ארגוני שמאל וארגונים של פרו-שלום, והנה אני רואה ששגריר ישראל ושגרירות ישראל בוושינגטון מחרימים גם את הכנס הזה, שבו – איך אני אגדיר את זה – משתתפים ראשי הציבור היהודי בארצות-הברית. נכון, לא תצא משם תמיכה בהתנחלויות, אבל אני לא חושב שגישה של החרמות כלפי מדינות, ובטח כלפי קהילות יהודיות, היא גישה מועילה או נכונה, ושוב אני מדגיש: יכול להיות שבנקודות מסוימות אנחנו צודקים; יכול להיות שבמקומות מסוימים הביקורת כלפינו איננה מוצדקת, יכול להיות שבמקומות מסוימים היא כן מוצדקת, אבל משרד חוץ, שמנהל דיפלומטיה, ומנהל יחסי חוץ, שהם דבר חשוב בצורה בלתי רגילה, לא יכול להתנהג כמו פיל בחנות חרסינה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אני מבין שאתה אחרון הדוברים. מייד אחרי כן ישיב סגן השר דני אילון. לרשותך שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מחונכים על כך שמי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים, ובוודאי ובוודאי כשמדובר ביותר מפושרים, כשאנחנו מדברים על מה שקורה ביחסי ישראל–טורקיה בזמן האחרון. לא מזמן עוד הייתי מורה, וכשהייתי מלמד חומש שמות לימדתי את תלמידי שיש תבנית שמביאה בסופו של דבר להשמדת עם – להשמדת העם היהודי. זה מתחיל תמיד באיזו הסתה – הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו; לאחר מכן זה עובר שלב של אפליה – שרי מסים למען ענותו בסבלותם; ועוד כמה שלבים – בניית ערי מסכנות, ולאחר מכן מין סוג של רצח בסתר, של מיילדות, שאם אתם רואים ואף אחד לא מרגיש, ולאחר מכן רצח בגלוי. מה שאנחנו רואים כאן, רבותי, זוהי התבנית. אנחנו יכולים להסיר את המשקפיים מעינינו, אנחנו יכולים להמשיך להסתכל על המציאות באופן של מי שבחר להיות עיניים להם ולא יראו, אבל, רבותי, התבנית הזאת היא תבנית תמידית. השואה היא לא אירוע מקדמת דנא, היא אירוע שאנחנו חווים אותו יום-יום – ואני מכיר את החבורה הזאת של J Street ואחרים, שבעצם אומרים: מה אתם שייכים לעבר, תסתכלו קדימה, העולם לא כולו נגדנו. לדאבוני, העולם נגדנו; לדאבוננו, העולם לא עומד לצדנו. זוהי המציאות. אנחנו יכולים להתכחש לזה, זה לא נעים לנו, אבל, רבותי, זאת המציאות. רבותי, ההסתה הזאת, שהיתה או שמתרחשת כרגע בטורקיה, ללא ספק תוביל לשפיכות דמים. אני שומע אנשים שעובדים עם ערבים באזור יהודה ושומרון, שאומרים: ראינו איך החיילים שלכם רוצחים תינוק. ראינו איך. דבר כזה יחמם את הלבבות ויביא לרצח של יהודים, רבותי. זה שאנחנו נלך לקראתם, או כמו ששמעתי השבוע את חבר הכנסת דיכטר אומר: ודאי שהטורקים ישנאו אותנו, אנחנו לא מניחים שום דבר על השולחן. רבותי, אנחנו לא הנחנו על השולחן; אנחנו התמסרנו לחלוטין. ברחנו מעזה עד הגרגיר האחרון, לא רצו להישאר בציר פילדלפי, שלא יגידו שאנחנו נשארנו במשהו. היינו מה-זה מאה אחוז. שלושת אלפים אחוז. הבטיח פה השר מופז בזמנו, שר הביטחון, השר לביטחון פנים – כולם הבטיחו פה הבטחות: נקבל פה הכרה בין-לאומית, נקבל פה לגיטימציה ליישוב יהודה ושומרון – רבותי, זה הכלל: שמי שאומר: חציה שלי, גם חציה אינו שלו. אדוני סגן שר החוץ, אנחנו רואים את ההסתכלות הזאת, שצריכים לחפש את האשם בבית. לא. מה שאנחנו צריכים זה להצמיד כתף אל כתף. אנחנו צריכים להבין שאנחנו פה עומדים על נפשנו, ואם אין אני לי מי לי. אם אנחנו לא נעמוד על נפשנו בשעה הזאת, אם זה לא יהיה סוג של מבחן מבחינת טורקיה ומבחינת היחסים שלנו אתם, אנחנו רק נגרום להמשך ההסתה הזאת. רבותי, הבריחה לא הביאה לכלום. שמעתי השבוע ששואלים את חברת הכנסת חוטובלי: האם את רוצה לחזור לעזה? אני הייתי עונה במקומה: כן, אני רוצה לחזור לעזה. מה עם הפליטים? למה לגרש יהודים זה בסדר? למה לגרש אוהב זה בסדר ולגרש אויב זה לא בסדר? מאיפה המוסר הסלקטיבי הזה? לכן, רבותי, אנחנו צריכים וחייבים לעמוד על שלנו, ולא להיענות – שאם אומרים שאני אשם אז לחפש את האשם בי. אין בנו אשם. מבצע "עופרת יצוקה" היה מהמוצדקות שבמלחמות, ואני מברך את מי שעשה את המלחמה והגן על חיילינו שלא ייפגעו. מה שהמזימה רוצה לעשות כרגע זה לגרום לכך שחיילים שלנו ייפגעו, ואני מקווה שאלה שיושבים כאן בממשלה לא יירתעו ולא יגרמו לכך שחס ושלום תיפול שערה אחת משערות חייו של חייל צה"ל, באשר הוא. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. ישיב על כל ההצעות סגן שר החוץ דניאל אילון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שו הדא? מה זה מחיאות הכפיים פה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה מאחורי הזכוכית, מותר להם. לא שומעים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה זה? מה זה, שוק של פאשיסטים? <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי ביציע, לא מוחאים כפיים על נאומו של שום חבר כנסת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ישבתי כאן ושמעתי ברוב קשב את חברי חברי הכנסת, גם מימין וגם משמאל, ואני רוצה להרגיע את כולם; אין משבר ביחסים בין ישראל לטורקיה. היחסים נמשכים במתכונת שהיתה עד היום, ואני לא רוצה לפרט, אבל בין המערכות – גם מערכת הביטחון, גם מערכת החוץ – הדברים נמשכים. אני רוצה להוסיף ולהגיד שאנחנו רואים בטורקיה לא רק מדינה מרכזית כאן, ושותפה וידידה; טורקיה היא גם אנטיתזה למודל האירני. טורקיה היא מדינה מוסלמית, מדינה שהיא טולרנטית, מדינה שהיא דמוקרטית, מדינה שיש בה חוקה אזרחית עוד מימי אטאטורק, מדינה שלמעשה השליכה את יהבה, אדוני היושב-ראש, על מדינות המערב. טורקיה שמנסה להצטרף לאיחוד האירופי, טורקיה שמנסה באמת להשתלב, חברה בנאט"ו. אז לכן, כדאי לשים דברים בפרופורציה. נכון, יש התפתחויות, יש מעשים שהם לא רצויים, יש רטוריקה שהיא לחלוטין לא מקובלת עלינו. ביטול התרגיל הצבאי בינינו לבינם גם הוא דבר לא מקובל, אבל אני חייב להגיד שכאן ישראל נמצאת בחברה טובה; אני מזכיר לכולם שכבר ב-2003, מרס 2003, בזמן המערכה נגד הצורר סדאם חוסיין, כשארצות-הברית ניסתה להעביר גיס שלם צפוני כדי לקצר את המהלך היבשתי ולחסוך בחיי אדם, בחיי חיילים אמריקנים, וגם בחיי אזרחים עירקים, היתה זו טורקיה שלא אפשרה לאמריקנים לבוא מתחומה, ולא אפשרה לטייסי חיל האוויר האמריקני, שמוצבים באינצ'רליק, ובמקומות אחרים, לצאת משם לכיוון הגבול העירקי. כך שצריך לשים את הדברים בפרופורציה, ולאו דווקא להסתכל – ואני יודע שמבחינתנו, חבר הכנסת פינס, מאוד נוח להסתכל בצורה מאוד צרה – זה לא רק יחסי ישראל-טורקיה כאן, שעומדים על כפות המאזניים; זה יחסי טורקיה עם המערב, ומקומה העתידי של טורקיה. אני רוצה להגיד כאן, שישראל ממשיכה לראות בטורקיה שותפה, ואנחנו גם תומכים, בניגוד להרבה מדינות אירופיות, בהצטרפות טורקיה לאיחוד האירופי. <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אנחנו לא ביקשנו להצטרף. הטורקים ביקשו. אולי גם אנחנו יום אחר נבקש, דרך אגב, ואין בזה פסול – לבדוק את הדברים האלה. ביטול התרגיל, לפני כשבועיים, גם כאן, אני לא רואה את זה – גם אם שוב שמענו רטוריקה שלא מוצאת חן בעיני, ביטול התרגיל לא היה רק נגדנו, הוא היה גם נגד אותן חברות נאט"ו שהיו אמורות להשתתף יחד עם טורקיה – איטליה, הולנד, ארצות-הברית. הן במחאה ביטלו גם כן את התרגיל. אז לכן, אנחנו כאן בחברה טובה. היתה כאן איזו התייחסות, אני חושב של חבר הכנסת פינס, למשא-ומתן – שהטורקים הציבו את עצמם כמתווך בינינו לבין הסורים. אמרתי אז, כשזה קרה – ואז עוד לא הייתי בכנסת, וגם לא חשבתי עדיין לרוץ לכנסת ולחיים הפוליטיים, והמחשבה שלי היתה מקצועית גרידא – שזאת היתה טעות חמורה לערב את הטורקים במשא-ומתן עם סוריה, לא בגלל הטורקים – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני שותף לדעתך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – בגלל הסורים, מכיוון שהסורים פה שיטו בכולם. הם הרי לא רצו להגיע להסדר, הם רצו תהליך. מה התהליך הזה נתן להם? קודם כול הוא חילץ אותם מהבידוד הנורא שהם היו בו, במיוחד אחרי רצח חרירי, שמצאו יותר מהוכחה למעורבות של הסורים, כולל אסד, בנושא הזה, ולכן הוקם טריבונל בין-לאומי, כדי לא רק לחקור, אלא להביא את הסורים לבית-הדין הזה. לכן, ראה זה פלא. פתאום הם התחילו לדבר על שלום, לדבר על תהליך, אבל בלי לעשות שלום, כי הסורים, בכל רגע ורגע, גם היום, מנסים לדבר על תהליך שלום, כאשר הם מחרחרים מלחמה. אם זה "חיזבאללה" בלבנון, אם זה "חמאס" בעזה, אם זה "הג'יהאד האסלאמי", ועוד תשעה ארגוני טרור אחרים שיושבים – איפה? בדמשק, ומקבלים תמיכה סורית רצינית. יש בעיה אחרת עם סוריה, וזה הגבול הפרוץ עם עירק, אבל זה סיפור אחר, שאני מניח שהאמריקנים כבר נדרשים לו ביחסיהם הבילטרליים עם סוריה באופן ישיר. אז כדי לסכם את העניין, אני רוצה שוב לחזור ולהגיד שלא הכול מוצא חן בעינינו, אבל לא צריך לשלוף מהמותן, לא צריך להיות זחוחים, אבל גם לא צריך להיבהל מכל דבר. יש הכלים, ויש המסגרות, שבהם אנחנו והטורקים מלבנים כל דבר, גם ברגע זה, ונמשיך לעשות את זה מתוך שותפות, מתוך כבוד הדדי, כיוון שהיחסים האלה, החשובים לנו, חשובים מאוד גם לטורקים, ובסך הכול הם חשובים לכל מדינות האזור, ומעבר לכך ודאי למדינות נאט"ו, וכו', כדי לשמור על יציבות. ואם יש סיכוי להגיע בעתיד לתהליך של שלום אמיתי במזרח התיכון, אנחנו בהחלט רואים את טורקיה שותפה לזה. אבל זה נושא של משא-ומתן, ואני רוצה להדגיש שוב: זה לא עניין של טורקיה או של כל מדינה אחרת. ארצות-הברית הגדולה לא הצליחה להביא לשלום בינינו לבין סוריה, צרפת לא הצליחה, והבעיה היא – עוד פעם – הפרטנר הסורי. יחסי ישראל וטורקיה ימשיכו להיות טובים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> מה מציע סגן השר? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. בהחלט. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, יש לנו שתי הצעות אחרות, של חבר הכנסת רוברט טיבייב – מהמקום בבקשה – ואחריו חבר הכנסת אריה אלדד, גם הוא עם הצעה אחרת. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהיחסים עם טורקיה אינם בשיא שלהם. ביטול התמרון הצבאי, ההתבטאויות של ראש הממשלה הטורקי ובכירי ממשלתו, סדרת הטלוויזיה המסיתה, כולם סימנים לעובדה שהממשלה הטורקית לא רואה בנו עוד בעלי ברית מרכזיים שלה באזור. יחד עם זאת, מדובר במצב שאפשר לתקן ולשפר אותו. בתוקף תפקידי כיושב-ראש אגודת הידידות עם טורקיה, שוחחתי בשבוע שעבר עם לא מעט בכירים טורקים, הן במשרד החוץ והן חברי פרלמנט, בהם גם בכירים ממפלגת השלטון האסלאמית. לא צריך לשכוח שטורקיה היא אחת המדינות הראשונות שקיבלו את מדינת ישראל ב-1948. לפני יומיים קיבלנו את משלחת האקדמיה מטורקיה, והמסר המרכזי ששמענו מכולם היה: אנחנו כועסים עליכם, על הדרג המדיני לקדם את התהליך המדיני, אבל אנחנו סבורים שחשוב לשמור על יחסים מיוחדים בין שתי המדינות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אפשר עוד קצת? <היו"ר יצחק וקנין:> בדרך כלל זה דקה ולא יותר. זאת לא הצעה לסדר-היום. אחרת אעלה אותך לכאן. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת טיבייב. חבר הכנסת אלדד, גם לרשותך דקה – מהמקום. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, שמענו אתמול שהגיעו חיסונים נגד שפעת החזירים. הבעיה היא שהגיעו חיסונים עם "אדג'ובנט", שלא מתאימים כנראה לנשים הרות או לתינוקות, מה שאומר שהרפואה המונעת נגד השפעת הזאת היא הבעיה המרכזית העומדת בפנינו. כידוע לכם, הנגיפים מופצים בעזרת אירוסול, שיעול, התעטשות, רוק. מה שאומר, אל תלכו למקומות שבהם יורקים עלינו, ויורקים עלינו בטורקיה, ויורקים עלינו בשגרירות, במקום שעומדים לערוך קבלת פנים לכבוד החג הלאומי הטורקי. אל תלכו לשגרירות, ואל תיסעו לטורקיה. אני מציע שהנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי הנושא הוא רפואי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת נחמן שי, גם לך הצעה אחרת. דקה, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החשש הגדול שלי הוא שבסוף אנחנו לא נקיים את הדיון הזה, כי דרך הדברים שהוא ילך ויימשך וייעלם לנו. אני רואה חיוניות גדולה בדיון בנושא הזה, זאת מערכת יחסים אסטרטגית, בינינו לבין טורקיה, שנמצאת כרגע בסכנה. יפה דיבר סגן השר, ברוח דיפלומטית ובטון מתון. אני עוקב אחריו כמה ימים, הוא מכהן כ"מכבה אש" לאומי, הוא המ"מ – "המרגיע הלאומי" – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוא למד את זה ממך, אני מניח. <נחמן שי (קדימה):> – – הוא רץ מאולפן טלוויזיה אחד לאחר עם כמויות גדולות של מים וחומרי כיבוי, והוא מנסה איכשהו לכבות את האש הזאת. אני רוצה לחזור ולהציע שהדיון בכל זאת יתקיים פה, במליאה, כדי שנוכל להתייחס אליו כולנו ולתת לו ביטוי. אני מניח שזה ייעשה בזהירות, כדי לא לפגוע ביחסים, אבל אני חושב שזה כן צריך לבוא אל שולחן הבית הזה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת בילסקי עם הצעת אחרת, ואחריו – חבר הכנסת ברכה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, קודם כול, לאחר ששמעתי את דבריו של פרופסור אלדד, קטונתי מלתקן – גם רופא, גם פרופסור, גם חבר כנסת מהטובים ביותר שיש, אבל נדמה לי שגורמי הבריאות, פרופסור אלדד, כשדיברו על שפעת החזירים, אמרו שאם אתה עושה ככה, זה בסדר. כלומר, לא אמרו שלא צריך שום דבר, אלא מספיק ככה. אז אני מציע שביחסי – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כשיורקים עליך זה לא עוזר. <זאב בילסקי (קדימה):> כשיורקים עליך, גם זה יכול לעזור. אתה יודע, לפעמים לא צריך ישר להכות בכול. חוץ מזה, תראה, לטורקים יש חשבון מאוד ארוך אתנו. כמה ברזים, כמה מגבות – כמה הם יכולים לסבול? אז לכן, אתה יודע, בוא נהיה מתונים קצת. ניתן להם להוציא, ואני מקווה שנחזור לאותה מערכת יחסים. <היו"ר יצחק וקנין:> זאב, מה היינו עושים בלעדיך? תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעה אחרת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, יושבים כאן אנשים שמגייסים את כל כוחות הרטוריקה והיצירתיות כדי להתמודד עם מצב שהוא – ומתמודדים במקום הלא-נכון. זה לא הראי; זה לא טורקיה. זה אתם, הממשלה. אז אם שוברים את הראי, אז מה – הפנים שלך יהיו אחרות? אתה תישאר אתה – מי שעשה את הפשעים ב"עופרת יצוקה", מי שמכשיל את תהליך השלום, מי שבונה התנחלויות, מי שמכשיל כל דבר נורמלי באזור. לכן, גם אם תשברו את הראי, הפרצוף יישאר מכוער. הראי לא אשם, טורקיה לא אשמה. זה אתם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. רבותי, לפני שניגש להצבעה, אני שואל את המציעים – חבר הכנסת אופיר פינס, מסכים להצעתו של סגן השר, לוועדה? <אופיר פינס-פז (העבודה):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת חנא סוייד? איננו. חבר הכנסת חיים אמסלם – איננו. חבר הכנסת מסעוד גנאים – איננו. חבר הכנסת אורי אורבך – אינו נוכח. חבר הכנסת סעיד נפאע, מסכים להצעתו? <סעיד נפאע (בל"ד):> אני מציע מליאה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, מה אתה מציע? מסכים להצעתו של סגן השר, לוועדה? אם כך, אנחנו מצביעים על שתי הצעות: ההצעה של סגן השר, שהדיון יהיה בוועדה, גם כמה מחברי הכנסת מציעים. מי שבעד – בעד הצעתו של סגן השר. מי שנגד – בעד דיון במליאה. מליאה מול הסרה, אנחנו קודם כול מציעים מליאה מול הסרה. לגבי ההצעות של מי? – נפאע וגנאים. גם אתה מציע מליאה? <אופיר פינס-פז (העבודה):> אם זו הפרוצדורה – אז גם אני מליאה. <היו"ר יצחק וקנין:> אז כל המציעים מציעים מליאה. סגן השר מציע ועדה. אם כך, רבותי, אנחנו מצביעים – מליאה מול הסרה, רבותי. מי שבעד – הוא בעד מליאה. מי שנגד – הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלות את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 13 חברים, נגד – 3. אם כן, רבותי, הוחלט לכלול את הנושא הזה בסדר-יומה של המליאה – ייקבע בהתאם למזכירות הכנסת, והיא תקבע את היום ואת המועד. <הצעה לסדר-היום> <התמודדות ישראל עם דוח גולדסטון> <היו"ר יצחק וקנין:> אנו עוברים להמשך סדר-היום: התמודדות ישראל עם דוח גולדסטון – הצעות לסדר-היום מס' 1169, 1172, 1232 ו-1240. חבר הכנסת הראשון – חבר הכנסת נחמן שי. ישיב על כל ההצעות של חברי הכנסת סגן שר החוץ דניאל אילון. אחרי חבר הכנסת נחמן שי יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה. לרשותך, אדוני חבר הכנסת, שלוש דקות. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר החוץ, נהוג להשתמש במטבע הלשון "העולם כולו נגדנו". שמענו את זה גם עכשיו, זה מסדר לנו את הראש, ואפשר להמשיך את החיים ככה, פחות או יותר. אני רוצה להגיד לכם שכפי שממשלת ישראל מתנהלת זה לא העולם כולו נגדנו, זה אנחנו נגד כל העולם. אנחנו נגד כל העולם. רמבו. צמח רמבו חדש במזרח התיכון, ועכשיו הוא מנהל מלחמות עם כל מי שהוא רק יכול. דיפלומטיות, בינתיים. מהיום שהממשלה החדשה הזאת נכנסה, יחד עם שר החוץ, אנחנו לא מפסיקים לריב. הצלחנו באמת לאסוף רקורד מאוד מרשים: התחלנו את זה עם שווייץ, עברנו לשבדיה, ועברנו לנורבגיה, ועברנו לטורקיה, עכשיו עברנו לרוסיה, רוסיה שלנו, ועכשיו קצת לסין. איך זה מתבטא? אנחנו מחרימים, אנחנו מזמנים את מיופי הכוח ואנחנו נוזפים בהם, אנחנו משתדלים לשבש את היחסים בכל דרך שרק אפשר – בכל דרך שרק אפשר, ואז נפל דוח גולדסטון על שולחננו, וזה – במקום שאנחנו נקבל פה איזה רמז, ונבין שאנחנו צריכים לבדוק רגע את עצמנו, הפכנו את זה לדלק שרק מניע את המערכת הזאת ורק מזין אותה, והמלחמות שלנו – הוויכוחים שלנו הולכים ונמשכים, ועוברים עכשיו לזירות בין-לאומיות – או במועצה לזכויות האזרח בז'נבה או במועצת הביטחון של האו"ם, ואו-טו-טו בעצרת הכללית של האו"ם. אתמול נפתחה בירושלים ועידת הנשיא; אירוע יפה, אירוע חשוב, אירוע של שלום. היה אירוע עגום. אירוע עגום, כי הבחנת שהנוכחות הבין-לאומית באירוע הזה, שלא כמו בשנה שעברה, היתה מאוד מצומצמת. אני בטוח שהמארגנים עשו את מה שהם יכולים כדי להביא אורחים. לא באים. זו דרך של אמירה מסוימת שצריך להבין אותה. לא מוכרחים להודיע – אנחנו לא באים. אנחנו קצת עסוקים, אנחנו לא פנויים, זה לא בדיוק הזמן, אנחנו ככה, אנחנו אחרת. בסופו של דבר, ההצדעה לישראל נראתה לעמעלע כזאת – קצת הצדעה, מאוד קטנה, מאוד מגומגמת. צריך להבין מה נאמר פה. חברים, אין לממשלת ישראל דרך אחרת אלא לחקור חקירה משפטית את מה שקרה ב"עופרת יצוקה", ואני אומר לכם שאני סמוך ובטוח שהחקירה הזאת תוכיח שמדינת ישראל וצה"ל נהגו כהלכה, על-פי החוק הבין-לאומי, על-פי הכללים הבין-לאומיים. ההתחמקות שלנו מן הסולם שגולדסטון נתן לנו, ההתחמקות שלנו מליטול את היוזמה ולהוביל את התהליך עולה לנו ביוקר יום-יום. אני חושש מאוד שהממשלה בכלל נהנית מזה. טוב לה. היא יכולה להגיד שכולם נגדנו. אז זה לא שכולם נגדנו. יש לנו דרך להתמודד, ואנחנו צריכים לקחת אותה. אני יודע שזה תהליך שהולך ומבשיל לאט לאט לאט על שולחן הממשלה. ורבותי, כל יום שאנחנו לא מבצעים את המהלך הזה הוא יום אחד פחות שניתן לנו, והנזקים הבין-לאומיים, הדיפלומטיים, הולכים ומצטברים, והם משבשים את מערכות היחסים שלנו. ולכן אני פונה אל ממשלת ישראל, שאף אחד מנציגיה, לצערי הרב, לא טורח להיות נוכח כרגע באולם הזה, חוץ מסגן השר, ידידי, ואומר: קחו את ההצעה, תמנו את הוועדה, תחקרו את מה שהיה. אני אומר לכם שהתוצאות יהיו טובות ונכונות מבחינת מדינת ישראל, ונסיר את הפצצה המתקתקת הזאת מעל השולחן שלנו, כי אם לא נעשה את זה היא תתפוצץ. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה. לרשותך, חבר הכנסת, שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גולדסטון, הציוני הנלהב, שעמד בראש "אורט" העולמי והיה נשיא אגודת ידידי האוניברסיטה העברית בדרום-אפריקה, חווה על בשרו חוויית סילוף זהותו ורצונו עד כדי שהוא הואשם שהוא – דרך הדוח שחיבר – מתנער מזהותו היהודית. הדברים האלה מוכרים לרבים כאן, שעוברים את הסילוף הזה יום-יום, אבל מכונת התעמולה בישראל מצהירה בראש חוצות שהמגמה שלה היא להכפיש את שמו ולערער את אמינותו, כך אומרים פקידים רשמיים, גם בהיותו שופט של בית-המשפט העליון בדרום-אפריקה. אני רוצה לומר שעצם העובדה שמועצת זכויות האדם בז'נבה אימצה את דוח גולדסטון, שדיבר על כך שישראל ביצעה פשעי מלחמה, אומר שבישראל יש פושעי מלחמה. וזה לא חשד של מה בכך. אלה לא דברים בשולי הדברים. אלה דברים שצריכים להיחקר, ופושעי מלחמה צריכים להיענש ולשלם במלוא חומרת הדין על מעשיהם. אבל אני אפתיע – אולי אני אפתיע – כמה מהנוכחים והשומעים, אני דווקא לא מאלה שמצדדים בהקמת ועדת חקירה ישראלית. כי הנה, חבר הכנסת נחמן שי, לפני, אמר שהוא סמוך ובטוח שהצבא נהג בצורה מוסרית, וכל אלה שתומכים בהקמת ועדת חקירה סמוכים ובטוחים שמשימתה של הוועדה היא לקעקע את הדוח. זאת אומרת, אין פה מגמה של חיפוש האמת, אלא של תגובה ושל מתן תשובה בין-לאומית לגולדסטון, כדי לחמוק מדיונים ומהתדיינות בבית-המשפט הבין-לאומי לפשעים. ישראל מעולם לא הצטיינה במיצוי הדין עם פושעיה במדים. בעוד שבוע אנחנו נציין 50 שנה לטבח בכפר-קאסם. שם אזרחים – כאילו לא פעולה מלחמתית – 49 אזרחים שילמו בחייהם, והפושע המרכזי נידון לקנס של אגורה אחת. ביום האדמה של 1976, אזרחים – שישה אזרחים – נהרגו. אפילו לא פתחו בחקירה. ב-2000, אזרחים – 13 אזרחים – שילמו בחייהם מידי כוחות הביטחון, והוקמה ועדת חקירה ממלכתית, והיא נקבה בשמותיהם של כמה מהפושעים, והיועץ המשפטי לא הוציא אפילו כתב אישום אחד נגד מי מהפושעים. מדינת ישראל מעולם לא הצטיינה במיצוי הדין עם פושעיה, והיא תעשה, אכן, את אותו הדבר עכשיו. את הפושעים יש לרדוף מעל כל במה בין-לאומית, כדי שישלמו את מלוא הדין. אבל יש סוגיה אחרת, חבר הכנסת אורבך, מה זכות העמידה של הקורבן בוועדת החקירה הישראלית? איך הוא יזעק? איך הוא ינמק? איך הוא ידבר? או שנעשה מין חוויה קולקטיבית ישראלית של ככה, לעשות מין משחק אהבה בפנים כדי לקעקע את הדוח? הרי הקורבן, אין לו זכות עמידה בפני הוועדה הזאת. הוא גם לא סומך, לא על ועדה זו ולא על ועדה אחרת. לכן אני אומר לכם, טוב שברק מתנגד להקמת ועדה. כי הרדיפה, שצריכה להיות במלוא חומרת הדין, אחרי הפושעים שרצחו 400 ילדים, 1,400 הרוגים, שרובם אזרחים, שהרסו בתיהם של 100,000 אנשים בעזה – זאת לא הגנה עצמית, זה פשע, ובעד פשעים משלמים. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת ברכה. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי. לרשותך שלוש דקות. אבקש להשתדל לדייק בזמן. לרשותך, חבר הכנסת טיבי, שלוש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מכובדי עמיתי חברי הכנסת, יש מי שחושבים שהם מעל לחוק, גם כאן בארץ ובעולם כולו, מעל החוק הבין-לאומי, ולכן הם מרשים לעצמם יותר. כשמישהו מעיר להם או מנסה לבלום אותם, יהא אשר יהא, יהיו זהותו, מהימנותו ומעמדו אשר יהיו, הוא מייד מוכה. כך גם קרה עם השופט היהודי-ציוני, גולדסטון, שכל הזמן היה גאה והתגאה בזהותו, עד שבאו כמה דוברי ממשלה, בשל העובדה שהוא הצביע כאיש מקצוע, כאיש ועדת חקירה – הוא הצביע על עוולות ופשעים, ואז הוא שומע את המשנה לראש הממשלה מכנה אותו "יהודי מטעם". אחרים אמרו "מניעים אנטישמיים". איזו טיפשות, איזו אנטישמיות יש ליהודי? הרי הוא שמי. כולנו שמים. כל מי שמותח ביקורת על ישראל מוקע מיידית ומקוטלג כאנטישמי. אי-אפשר למתוח ביקורת על מדינת ישראל בעולם, בשום אוניברסיטה. מייד אומרים: אנטישמיות. רבותי, כאשר מישהו שולח פגזים של טנק לעבר בית והורג בנותיו של רופא, למרות האזהרות הוא עושה פשע מלחמה, גם אם יש פילוסוף-מטעם, בזוי, בשם אסא כשר, שאומר שהאבא אשם ברצח בנותיו – קראתם מה שאמר הפילוסוף הזה? עלק פילוסוף של צה"ל, פילוסוף של כיבוש. איך מישהו יכול להגיד על אבא שיושב בבית עם בנותיו שהוא אחראי למות בנותיו באמצעות פגז של טנק? ובסוף כועסים על זה שמצביעים על פשעי מלחמה. יש חוק. פתאום היום ראש הממשלה, בחצי הודאה שהם עוברים על החוק, אמר שצריך לשנות את חוקי המלחמה הבין-לאומיים; כלומר, הוא מודה שהוא עבר על החוק הבין-לאומי של דיני מלחמה. יש דברים שלא צריך לגלות בהם שום גמישות, ולכן אני אומר לכם שהרשות הפלסטינית עשתה טעות קשה שהסכימה לדחות – וטוב שהיא תיקנה את הטעות. קשה ביותר. יש דברים שלא צריך לחשוב עליהם פעמיים. זה המקרה. אגב, הדוח שלו היה דוח מקיף, ברור. ברשותך, השרה לשעבר, אני רוצה את אוזנו הקשבת של סגן השר. כל הצדדים, אגב – גם ישראל, גם הפלסטינים – צריכים לקרוא היטב את הדוח, ולענות על כל פסיק ועל כל מלה שיש שם. אסור לפגוע באזרחים, באשר הם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בגלל זה אתה בא דרך ההתנגדות, הא? אסור לפגוע באזרחים באשר הם – אחר כך תבוא לועידת ה"פתח" ותגיד שאתה בעד ההתנגדות, בעד רצח ילדים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> התנגדות לטיפוסים כמוך. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טיבי, נא לא לנהל דין ודברים עם – חבר הכנסת בן-ארי, תאפשר לדובר לסיים את דבריו. נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על האלמנט הפסיכולוגי. קל מאוד לכובש היהודי, ישראלי יהודי, בתפקיד הנרדף. הוא אוהב להיות נרדף. הנרטיב של הנרדפות הוא טוב, הוא מקל על המצפון, הוא מוריד מהאשמה. אבל כאשר דוח גולדסטון הופך את הנרדף מקורבן נרדף לנרדף על פשעי מלחמה, זה מוציא אנשים מדעתם, כי הם מסתכלים בראי ורואים פנים מכוערות של כיבוש מכוער, וכיבוש שנוקט כל יום, על-פי הגדרה, עוולות ופשעי מלחמה. לכן, לא רק הרג ילדים הוא פשע מלחמה; התנחלויות הן פשע מלחמה, גירוש אנשים הוא פשע מלחמה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טיבי, אפשרתי לך לדבר כבר שתי דקות מעבר לזמן. אבקש לסיים מייד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. אני מאוד מודה לך על רוחב לבך. לכן אני אומר, רבותי חברי הכנסת, יש למצות את ההליכים עם הדוח הזה. כך גם אני – אני לא תובע להקים ועדה פנימית בישראל. כל מי שדיבר על הצורך להקים ועדה בישראל אמר זאת כדי לנטרל את דוח גולדסטון ולבלום אותו. לא אמרו את זה כדי להגיע לאמת. כדי לנטרל את דוח גולדסטון. <נחמן שי (קדימה):> האמת היא לא בדוח גולדסטון, זה העניין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה מה שאתה חושב. השופט גולדסטון, שהוא שופט מטעם האו"ם, בין-לאומי וגם יהודי וציוני, חושב אחרת, כי הוא בדק. הוא בדק, הוא היה בשטח. <היו"ר יצחק וקנין:> חברים, לא לנהל משא-ומתן עם הדובר. הוא צריך לסיים את דבריו, ואתם גורמים לכך שהוא ממשיך. יש לי אורך רוח, אני כבר שלוש דקות מעל הזמן. האמן לי, אף אחד לא היה נותן לך את זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לכן יש להגדיר פשעי מלחמה לא רק כאשר אתה מפגיז בית והורג, או הורס אלפי בתים, אלא גם כשאתה מגרש אנשים מביתם, כשאתה מפקיע אדמות, כשאתה מקים התנחלויות. המדיניות של הממשלה הזאת היא מדיניות של פשעי מלחמה תחת שטח כיבוש, ועל זה מישהו צריך לתת את הדין. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת טיבי. יעלה חבר הכנסת אורון, אחרון הדוברים. אני אאפשר לחברת הכנסת רוחמה אברהם – ביקשת, מאחר שהיית צריכה לדבר בנושא הקודם, ואני לפנים משורת הדין אתן לך את רשות הדיבור. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תעשה הצעת חוק מיהו ציוני, לא רק מיהו יהודי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה ממך, לא להפריע לדובר. אדוני, חבר הכנסת חיים אורון, לרשותך שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, בהבדל משני קודמי, חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת אחמד טיבי, מקווה מאוד ששר הביטחון ברק לא יצליח. אני מבין שאתם הייתם רוצים שהוא יצליח, ולא תוקם ועדת חקירה ישראלית למה שקרה ב"עופרת יצוקה", ואז הוויכוח יימשך פחות או יותר כמו שמתנהל פה. אני חושב, ואני מאוד מקווה, שאותם קולות שקיימים בציבור, וקיימים בממשלה, וקיימים בקהילה האקדמית, ובכל מיני מקומות אחרים, שאומרים שיש מה לבדוק וצריך לבדוק, בסופו של דבר יגברו. גם בשבוע שעבר, בדיון שהיה, ואנחנו קצת חוזרים עליו היום, אמרתי שאני רואה בוועדת החקירה הזאת תפקיד כפול, חבר הכנסת שי. התפקיד האחד – ולכן תבענו ועדת חקירה גם הרבה לפני דוח גולדסטון – כי יש צורך, אחרי "עופרת יצוקה" – לטעמי, למיטב ידיעתי – לבחון שורה של נושאים. אני לא עומד פה על הדוכן ומשמש גם כתובע, גם כשופט, גם כחורץ דין וגם כמסכם, אבל למיטב ידיעתי – אמרנו את זה, וכתבנו את זה, והפנינו שאלות לכל מיני גורמים – יש מה לבדוק. התשובות שהתקבלו עד עכשיו אינן מספקות; אינן מספקות כאשר מדובר במקרים קונקרטיים, ואינן מספקות עוד יותר כאשר מדובר בתמונה כולה. ואני אחזור על משפט שאמרתי גם בשבוע שעבר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הם רוצים את ועדת החקירה לאליבי, אלה שתומכים – – – <חיים אורון (מרצ):> אני יודע, אם היושב-ראש ייתן לי – אני לא רוצה לאבד את החלק השני. אני מסכים אתך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ועדה המבוצעת על-ידי אחרים היא ועדת אליבי לפשעי מלחמה. <חיים אורון (מרצ):> אני יודע. אני רוצה להשלים את המשפט. התמונה הכוללת, המשמעות שלה היא אם לא זזו קווים אדומים במבצע הזה, גם קווים אדומים שיכול להיות שהם כשלעצמם היו בעבר במחלוקת. אני יודע – אני הולך להשמיע כאן משפט תמים מאוד – שיש חברים שהרבה זמן מגחכים על המאבק על טוהר הנשק, בשני הכיוונים. יש מי שאומר, תראה, הכיבוש במהותו הוא פשע, ולכן אין יותר טוהר נשק. ואני חושב שהכיבוש במהותו הוא האסון הכי גדול לציונות שהיה מאז הקמתה, ולכן צריך לסיים אותו, אבל גם בכיבוש הרע הזה חייבים להישמר כללים. זה נורא קשה, זה כמעט בלתי אפשרי, אבל ויתור על המאבק הזה יביא אותו למה שקרה ליד הבית שלי לפני שבועיים, שתוקפים טרנזיט של שב"חים, מישהו מתחיל לירות על הטרנזיט ולשרוף אותו כשכולם כבר ברחו – וזה לא המקרה הכי קשה שקרה. זה ההיבט האחד. אני חושב, אדוני סגן השר – דיברנו על זה גם בשבוע שעבר – שזה צורך ישראלי פנימי, לפחות של חלקים מסוימים בציבור הישראלי, גם חלקים מסוימים שמשרתים בצה"ל וממשיכים לשרת. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך עוד דקה. <חיים אורון (מרצ):> יש היבט נוסף, וההיבט הנוסף שקשור לוועדת החקירה הזאת, דוח גולדסטון, הוא – ולא במקרה, למיטב ידיעתי, זה הכלל של המשפט הבין-לאומי – שיש מעמד קודם לשיפוט הפנימי, גם בנושאים הללו. התביעה שמופנית כלפי פנים – תקיימו את הבדיקה הפנימית, היא לא סוג של חסימה; היא תשובה שהיא בלב העניין, של תפיסת הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה, שהמדינה צריכה, קודם כול בכליה, לבחון את העניין. רק במקום השלישי – ואני לא מתבייש בו – יש הנימוק התועלתי; אני לא חושב שמוצדק להעמיד חיילי צה"ל ומפקדי צה"ל, כפרטים, בפני כל מיני טריבונלים בעולם, גם כי אני לא סומך על הטריבונלים הללו, וגם כי אף אחד מהם, למיטב ידיעתי, לא עשה מהלך אישי, ומי שפשע באופן אישי – שיישפט בבתי-הדין הישראליים. מדובר פה בשאלה לאומית, כוללת, ולכן הדחייה החוזרת ונשנית של הקמת הוועדה הזאת, שיהיה לה מעמד פנימי ויהיה לה מעמד בין-לאומי, והשמות מוזכרים, והם קיימים, והם ייתנו יוקרה לחקירה הפנימית ולא למריחה פנימית, לחקירה פנימית, וגם תשובה להרבה מאוד – וזה משפט שחשוב לי לומר אותו – להרבה מאוד כל מיני מטיפי מוסר שאין להם שום זכות להטיף מוסר למדינת ישראל בנושא הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. <הצעות לסדר-היום> <יחסי ישראל–טורקיה> <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאפשר לחברת הכנסת רוחמה אברהם לדבר, מאחר שהיתה אמורה לדבר בנושא הקודם, הצעה לסדר-היום מס' 1139. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היושב-ראש הכי ליברלי שהיה לנו עד עכשיו. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, היא היתה אמורה לדבר, היה כאן עניין טכני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, זה בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאפשר לה שלוש דקות. מאחר שהיה שינוי בסדר-היום, כל הנושא הקודם היה אמור להיות אחרי השעה 14:30. מאחר שהנושא הוקדם, אני מאפשר לה לפנים משורת הדין. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, וליושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, שאפשרתם לי, למרות התקלה הטכנית שהיתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו סיכמנו עם סגן השר, ולכן בדין אישרנו לך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מעריכה את זה מאוד. אני רוצה לומר כמה דברים על כל הסוגיה שפרצה בשבוע שעבר עם אותה סדרת טלוויזיה. אבל לפני זה אזכיר עובדה חשובה מאוד; אותה עובדה היא שביום שלישי, ב-18 באוגוסט 1999, זה היה ב-03:00, חלה רעידת אדמה גדולה מאוד בטורקיה. הרס הבתים היה גדול מאוד. חלק מהאנשים ניצלו, חלק נפצעו, ורבים נלכדו תחת ההריסות וחיכו לצוותי הצלה שיגיעו לחלץ אותם. כשהגיעו הידיעות על אותה רעידת אדמה נעמדה ישראל לצדה של טורקיה ושלחה שלושה מטוסי "הרקולס" ובהם ציוד הצלה ומשלחת ישראלית גדולה בפיקודו של אלוף פיקוד העורף דאז, גבי אופיר. חברי המשלחת הללו, אדוני היושב-ראש, הם אנשי מילואים, אנשי צה"ל בעלי ניסיון בפעולות חילוץ. עשר שנים מאז, והיום אותם חיילי צה"ל שהצילו חיי אדם מוצגים בסדרת טלוויזיה שממומנת על-ידי הממשלה הטורקית כבני גזע עליון. הם מופיעים כמי שצמאים להרוג ולרצוח ילדים, הם מוצגים כמי שמוכנים לעשות הכול כדי להשתלט על האזור ולהשמיד כל הנקרה בדרכם. אדוני היושב-ראש, אני מצרה על העובדה שטורקיה של היום בחרה בחינוך לשנאה על-ידי שימוש בסטריאוטיפים קשים כל כך בסדרת טלוויזיה שצופים בה מבוגרים וילדים כאחד. אני מצרה על ההצהרות האחרונות של ארדואן, ראש ממשלת טורקיה, שישראל רוצחת בכוונה ילדים פלסטינים. חברי חברי הכנסת, אל לנו להקל ראש בכך. ההצהרה הזאת חמורה, משום שהיא נותנת גושפנקה להסתה מצד הארגונים האסלאמיים. ההצהרה הזאת מובילה לגזענות ולאנטישמיות. היא מסכנת את חייהם של ישראלים בכל מקום בעולם, היא מסכנת את חייהם של אותם תיירים רבים, ישראלים, שמגיעים לטורקיה – וזה הרגע שבו אני קוראת להם להדיר את רגליהם מטורקיה בחודשים הקרובים. היא מסכנת את הקהילה היהודית שעוד חיה בטורקיה, שמונה כיום יותר מ-30,000 איש ואשה, ילד וילדה. אדוני היושב-ראש, אני קוראת לראשי הקהילה היהודית ולכל יהודי שגר שם, ומבקשת ממנו, קומו ותעזבו, ובואו לבית שלכם, ארץ-ישראל, לארץ שלכם. אין לכם מה לעשות שם. בואו לכאן, ויפה שעה אחת קודם. יחד עם זאת, אני יודעת שסגן השר דני אילון כבר ענה על ההצעות לסדר-היום, ואני שמחה על עצם העובדה שישראל תמשיך לשמור על קשר עם ממשלת טורקיה, אבל בתוכי אני מאמינה שצריך לחזור לנתיב שמחזק את האינטרסים בין שתי המדינות. צריך לחזק את תהליך השלום באזור. אזכיר ואומר, שעד לפני חצי שנה, לממשלה בראשות קדימה היו יחסים טובים מאוד עם טורקיה. זה היה גם עם אותו ראש ממשלה שקוראים לו ארדואן. אני גם אומר, שממשלה בראשות קדימה קיבלה רוח גבית מהקהילה הבין-לאומית. אני מאמינה שאפשר לחזור למסלול הידידותי, ולכן חשוב לחדש את הדיאלוג בין הדרגים הבכירים. אני שמחה שזאת היתה תשובתך. בולנט ארינץ', סגן ראש ממשלת טורקיה, אמר לא מזמן שהיחסים בין ישראל לטורקיה תמיד היו חזקים, והם יישארו חזקים. אותה סדרת טלוויזיה, המציגה את חיילי צה"ל יורים בפלסטינים חפים מפשע, אינה משרתת מטרה פוליטית, הוא אמר; התוכנית מציגה תרחיש, ולא מציאות, ואיני מעוניין שהיא תביא למשבר דיפלומטי. לו יכולתי, הייתי שואלת אותו: האם הציבור שיצפה בתוכנית יבין שמדובר בתוכנית בדיונית? <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש לסיים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מסיימת, אדוני היושב-ראש. ולכן, טוב יעשה הממשל הטורקי אם יחליט להוריד את הסדרה האיומה הזאת מהטלוויזיה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. <הצעה לסדר-היום> <התמודדות ישראל עם דוח גולדסטון> <היו"ר יצחק וקנין:> ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר החוץ חבר הכנסת דניאל אילון. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אדרש בתחילת דברי לדברים שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא כאן, ואני בהחלט רוצה לברך אותה על זה שהיא הזכירה לנו את הסיוע שחיילי צה"ל נתנו לעם הטורקי, לממשלה הטורקית, בשעת משבר שלהם. אני רוצה להגיד כאן, שאנחנו לא נהסס להמשיך להושיט סיוע לטורקים, ככל שיידרש. אני גם מצטרף כאן לקריאה של חברת הכנסת אברהם-בלילא לממשלת טורקיה, כמובן, להסיר מיידית את הסדרה הנלוזה הזאת, שאין לה שום מקום. אדוני היושב-ראש, אם נחזור שוב לענייננו, בנושא גולדסטון, פעילות משרד החוץ, העמדות בעולם, כאן ידידי חבר הכנסת נחמן שי למעשה, בצורה כזו או אחרת, מאשים את ממשלת ישראל או באוזלת יד, או שלא העולם כולו נגדנו אלא אנחנו נגד כל העולם. ברשותך, חבר הכנסת שי, אני אזכיר כמה עובדות, שוודאי ירעננו את זיכרונך ותסכים אתן, כדי להוכיח שזה לא תלוי במדיניות הממשלה – לא מדיניות הממשלה שלנו, או אחרת – מה שקורה בזירה הבין-לאומית, ובמיוחד בפורומים בין-לאומיים. 1975 – ודאי זכורה לך ממשלת העבודה, ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והנה באומות המאוחדות של העולם מתקבלת החלטה שמשווה את הציונות לגזענות. זה היה לפני "עופרת יצוקה", זה היה לפני מלחמת לבנון השנייה, אפילו לפני מלחמת לבנון הראשונה. גם בשנים 2006–2009, בתקופה של ממשלת מפלגתך, קדימה, כשבראש מערך מדיניות החוץ של ישראל עמדה חברת מפלגתך, יושבת-ראש הסיעה שלך, שרת החוץ לשעבר ציפי לבני. ודאי אם היית שואל ומתייעץ אתה לא היית מעלה את העניין כפי שהעלית, מכיוון שגם בתקופה ההיא, 2006–2009, כביכול תקופת שיא בתהליך המדיני, אנאפוליס המפורסם, מדברים על הכול, כולל זכות שיבה, כולל חלוקת ירושלים, הכול מציעים לפלסטינים, והנה גם בתקופה הזאת, כשאני מסתכל על הצעות ההחלטה והחלטות האומות המאוחדות בעצרת האו"ם, יש 19 החלטות בכל שנה נגד ישראל, בשפה בוטה נגדנו. נו, אז מה אתה אומר, זה תלוי בנו? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אולי זה הממשלה ולא הראי? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> רגע, אני גם לך אשיב, אדוני. טוב שהזכרת, חבר הכנסת ברכה, דברים שהם אפילו חמורים. מכיוון שהעלית עניין מאוד חשוב, אני אשיב גם לך; עד כאן דיברנו על החלטות, וגם מלים יכולות להרוג, אבל לך אני אגיד דברים הרבה יותר חמורים, כי גם לפני 67' – כשאתם מדברים על כיבוש כביכול; הרי אתם מדברים כביכול על כיבוש, נכון? כביכול. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא מדבר על הכיבוש של 48'. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, לא להפריע לסגן השר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> זה מה שאני רוצה להגיד; גם לפני 67' היו פעולות טרור, והיה מעלה-עקרבים, ולא היה יום שלא היו "פדאיון" וטרור, וגם אז דיברו על כיבוש. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זאת התשובה שלך לגולדסטון? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, הרי אתה העלית את העניין הזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני סגן השר, עד היום, כשהם אומרים כיבוש, הם מתכוונים ל-48', לא לשום דבר אחר, ושמישהו יגיד אחרת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אין לי שום ספק בכך, ואני חושב שהדברים די ברורים, אבל מכיוון שאנחנו חוזרים לגולדסטון ולפעילות של משרד החוץ וכו' – – – <חיים אורון (מרצ):> אין לך ספק שכל מי שאומר כיבוש מתכוון ל-48'? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא אתה, לא אתה, חיים אורון. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> רגע, לפני 67', למה הוא התכוון? <חיים אורון (מרצ):> מי? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> מי שדיבר על כיבוש. הרי לא היה כיבוש, כביכול, לפני 67', אז על מה דיברו? <חיים אורון (מרצ):> לפני 67' לא דיברו על כיבוש. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אז על מה דיברו? ועוד איך דיברו. ועוד איך דיברו. <חיים אורון (מרצ):> אני הייתי כבר שם – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אתה יודע מה היה בוועדת פיל ב-1936 – אם נלך אחורה? מה היה ב-1947 בהחלטת האו"ם 181? אבל אנחנו הרי לא עוסקים כרגע בהיסטוריה, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הגויים הם אותם הגויים, והיהודים הם אותם היהודים. עולם כמנהגו נוהג. בסדר. תשובה מצוינת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת ברכה, לגבי שיעור היסטוריה, אני מציע שנעשה את זה בהזדמנות אחרת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם בשואה אנחנו אשמים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חס וחלילה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אולי אדוני יתייחס לצורך לבוא חשבון עם מי שכביכול פשע? כביכול – צריך לחקור, זה הכול. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בהחלט, חבר הכנסת טיבי. אני אדרש גם לזה בסוף דברי, כי זאת הנקודה החשובה שכולם מצפים לה, אבל לפני זה, רק לסכם את מה שרציתי להתחיל בו, מה שהעלה חבר הכנסת נחמן שי, שאני מאוד מאוד מעריך אותו, גם כמרגיע הלאומי, ואני לא אעז להיכנס לנעליך כמרגיע הלאומי, אבל תודה על ההתייחסות שלך למאמצים שלי להרגיע בנושא הטורקי. <נחמן שי (קדימה):> אבל המרגיע לא רגוע. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני רוצה להגיד לך שהמסקנה של כל הדברים שאני אומר – ואני חושב שגם אתה, בניתוח ישר, אובייקטיבי, אנליטי ואמיתי, ואני חושב שגם חברת הסיעה שלך, יושבת-ראש הסיעה שלך, ציפי לבני, תסכים – זה שלא בגלל מה שאנחנו עושים תוקפים אותנו בארגונים בין-לאומיים, אלא בגלל מי שאנחנו, בגלל מה שאנחנו מייצגים, הערכים שאנחנו מייצגים. דרך אגב, מי שתוקף אותנו – וגם כאן אני רוצה להגיד – אלה אותן מדינות שלא מטפלות בזכויות אדם, לא מטפלות בזכויות האשה, ולא בחופש הדיבור, ושום דבר כזה, ואני חושב שאם ראינו איזושהי הצלחה לגבי ההצבעה בז'נבה ביום שישי האחרון, זה שהמדינות האיכותיות – לא יעזור שום דבר, אבל אין לי שום הגדרה אחרת – אותן מדינות שהן באמת מדינות אחראיות לא הצביעו בעד הדבר הנלוז הזה. <חיים אורון (מרצ):> הן תובעות מאתנו לבדוק – – – קח את בריטניה ואנגליה וצרפת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> יפה, ועכשיו אני מגיע למה שרציתי להגיד. קודם כול, לגבי ועידת הבדיקה; הרי לא חיכינו לאף אחד. גם בוועדת-וינוגרד לא חיכינו לאף אחד שיגיד לנו לבדוק את עצמנו. לבדוק את עצמנו אנחנו רוצים וצריכים, לא כי מישהו אומר לנו; וצדק חבר הכנסת אורון, אף אחד לא יטיף לנו מוסר, ודאי לא אותן מדינות, אם זאת סעודיה, קובה או אפילו בנגלדש שהצביעו בעד דוח גולדסטון בז'נבה. את נושא הבדיקה אנחנו חייבים לעצמנו קודם כול, ואני רוצה להגיד שכאן גם הצבא – ואני חוזר ואומר כאן, שצבא-הגנה לישראל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – כדאי שיבהיר לכנסת מה זה מדינות קטנות ונחותות ומדינות נאורות, גזע עליון וגזע תחתון. אתה משחק באש. אתה משחק באש. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, אני אומר דברים כהווייתם. יש מדינות, לצערי הרב, שקוטעות ידיים וראשים על כל דבר, שלא מאפשרות לנשים להסתובב חופשי, שלא נותנות לנשים אפילו לנהוג. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש מדינות שמפגיזות בתים על יושביהם. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, אדוני הנכבד, ויש מדינות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – אנשים עם דגל לבן. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאפשר לכם להעיר הערות, וסגן השר עונה לכם בנחת, אבל לא להפריע לו. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת ברכה, ידידי חברי הכנסת, הרי אתם יודעים שמה שאתם עושים כאן, ובצדק, ואני גאה שאתם עושים את זה, הרי לא הייתם מסוגלים לעשות באף אחת מהמדינות הסובבות אותנו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היו שוחטים אותם קודם כול כי הם אנשי אש"ף. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הרי לא הייתם מסוגלים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יעקב כץ, זה מפריע להמשך הדיון. תנו לסגן השר לסיים. רבותי, יש לי אורך רוח, ואתם שמים לב שיש לי יותר מדי אורך רוח. אל תיתנו לי להגיע למצב שאני אפסיק את הטוב הזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש לי הצעה חשובה ליושב-ראש. אני בתום הדיון אעביר מכתב תודה והוקרה לנציב העליון, שמאפשר לי לפתוח פה בפרלמנט. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת ברכה. אני מבקש לא להיכנס לדיאלוג. עד כאן. אדוני סגן השר ימשיך, כי אחרת הדו-שיח לא יסתיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה, אדוני סגן השר, אתם זוחלים על ארבע כדי לקיים מגעים עם המדינות האלה דווקא? זוחלים על ארבע? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן השר, אני מציע – זה לא יסתיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה קורה פה? הוא לא מפסיק להשמיץ. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי, מספיק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – לא מפסיק להשמיץ פה. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, תאפשרו לסגן השר לסיים את דבריו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טיבי, מה קורה לך? מה קורה לך? יא עמי שו מא לכ? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> יש לי רק תשובה אחת לחבר הכנסת ברכה: לא לשום נציב עליון אתה צריך לכתוב מכתב, אלא אתה צריך לכתוב מכתב למזכ"ל האו"ם ולהגיד לו, ולבקש, שמה שאתה עושה כאן תוכל גם לעשות בכל מדינות האזור. זה הכול. שום דבר אחר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – שהוא צריך לרדוף את כל פושעי המלחמה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> גם לרדוף פושעי מלחמה שמסתתרים מאחורי אזרחים תמימים ומפגיזים אזרחים תמימים, "חמאס", "חיזבאללה" ואחרים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כל פושעי המלחמה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תגיש תלונה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בהחלט אתה צריך לעשות את זה. כל פושעי המלחמה. אתה צודק במאה אחוז. אני מאוד מקווה שתהיה ישר עם עצמך וגם תגדיר בדיוק מי אלה אותם פושעי המלחמה. לסיום העניין, חבר הכנסת אורון, כל נושא הבדיקה תלוי בנו, ולא באף אחד אחר חיצוני. צה"ל, שאני חוזר ואומר שהוא הצבא המוסרי ביותר בעולם, החל בבדיקה. הרי עוד בזמן המבצע עצמו תלויים ועומדים 23 מקרים – יש 23 חקירות, בדיקה רצינית שהצבא עושה. אני סמוך ובטוח שהם עושים את זה נאמנה. אם צריך לעשות מעבר לזה, חבר הכנסת אורון, אני בטוח שהממשלה תידרש לעניין הזה. כמו שאתה יודע, יש כבר עמדות כאלה או אחרות. אני, ברשותכם, לא אתייחס כרגע כאן לא לעמדתי – – – <חיים אורון (מרצ):> לי יש עמדה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לך יש עמדה. כרגע לא אתייחס לזה, מכיוון שאין עמדה ממשלתית ברורה. היה דיון בקבינט רק אתמול, ולא היה סיכום, לכן אני לא יכול להתייחס לזה. אבל חשוב לזכור שצה"ל לא מחכה לאף אחד, וכבר בודק את עצמו בצורה הכי רצינית, ואני חושב שזה הדבר הנכון לעשות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. מה אדוני סגן השר מציע? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לכן אני מציע להעביר את כל הדיון הזה לוועדה – ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת החוץ והביטחון. רבותי, יש ארבעה דוברים שמבקשים להעלות הצעה אחרת. הראשון, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מועמדים להיות פושעי מלחמה – – – בוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טיבי, אתה בכוונה מפריע לי לנהל את הישיבה. אתה רוצה שאני אעשה את זה גם כלפיך? בבקשה ממך. חבר הכנסת בן-ארי, דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רבותי, שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים, מסתבר שהוא יכול לשכנע גם את המשקרים עצמם. כשהייתי בחור צעיר למדתי משל בערבית, ואז ידעתי אותו גם אפילו בערבית, על איש זקן שהילדים הפריעו לו בחצר ביתו, אז הוא סיפר להם שמחלקים חינם תאנים במרכז הכפר, כי הוא רצה להרחיק אותם. אז הילדים צעקו "תאנים, תאנים במרכז הכפר", והוא שמע ואמר: מחלקים חינם תאנים במרכז הכפר? וגם הוא רץ אחריהם, האמין לשקר של עצמו בסופו של דבר. רבותי, כל המערכת הזאת, שבאה להכפיש ולהפוך את חיילי צה"ל לפושעים, רוצה להשכיח אותנו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> סליחה, הליברליות לא יכולה להסתיים רק אצל ברכה וחבריו. אני רוצה לומר, שיש כביש במדינת ישראל, שנקרא כביש 6, שקראו לו פעם – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> תאנים, תאנים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שקט, שקט. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי, תסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מסיים. אני לא סיימתי דקה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, לא להפריע לו. יש לו דקה, הוא יסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הכביש הזה נקרא פעם "הכי בטוח שיש", עד שילדה בת חמש, בשם נועם ליבוביץ, נורתה שם בכוונה על-ידי ערבים מקלקיליה. איפה בדיקת פשעי המלחמה של רצח של מאות ילדים ונשים? פה צריכה להיות ועדת חקירה. כל השקר וכל ההכפשה של שונאי ישראל, של המעוז הקדמי של אויבי ישראל כאן צריך להפסיק; על זה צריכה להיות ועדת חקירה, ולא על משהו אחר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. הצעה אחת לחבר הכנסת נסים זאב. דקה. אני מבקש, תשמרו על הכללים. לא לחרוג מהם. <נסים זאב (ש"ס):> מעניין, תמיד כשאני צריך לדבר הכללים צריכים לחול בצורה מאוד מחמירה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שמבחינת חברי הכנסת הערבים שנמצאים פה, ההגדרה של יהודי ציוני – כל מי ששונא ישראל יותר הוא יותר ציוני מבחינתם, ולכן גולדסטון הוא באמת ציוני, הוא אחלה ציוני מבחינתכם. לגופו של עניין, למה הדוח הוא חד-צדדי? הרי אנחנו לא מדברים פה בשטח כבוש; מדובר פה בשטח שהיה בשליטת ה"חמאס" הטרוריסטית, וישראל, אחרי שמונה שנים של טילים לעבר יישובים, לעבר ערי ישראל, נאלצה לנקוט מבצע צבאי. אני רוצה להזכיר לכולם עניין אחד, ובזה אני מסיים – כשפואד היה הרמטכ"ל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> פואד אף פעם לא היה הרמטכ"ל. שר הביטחון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מזל שהוא לא היה רמטכ"ל. <נסים זאב (ש"ס):> סליחה, שר הביטחון. טעיתי. מותר לי לטעות. גם שר הביטחון זה תואר מכובד. הוא אמר ב"חומת מגן" שהיתה לו התלבטות מאוד קשה, ודילמה קשה, כאשר אותם טרוריסטים השתמשו באותם ילדים כחומת מגן, ונהרגו 13 חיילים באחד המבצעים. והוא אומר: אני לא יודע עד לרגע זה אם עשיתי טוב או לא עשיתי טוב. המדיניות פה השתנתה. אם אותם טרוריסטים, אנשי ה"חמאס", משתמשים באותם ילדים כחומת מגן אנושית כדי להגן על עצמם, ולא יוצאים למלחמה בצורה גלויה, אני חושב שהאשמה צריכה להיות כלפיהם, ולא כלפי מדינת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אפשרתי לך להגיד את כל דבריך. לא הפרעתי לך. חבר הכנסת מסעוד גנאים – דקה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, לפי עולם המושגים, אני לא יודע אם אנחנו מחנה קדמי, לא קדמי, ציונים, לא ציונים, מעוז קדמי – רציתי להגיד רק: היהודים, לפני הקמת מדינת ישראל, לשנאתם ולרדיפתם קראו אנטישמיות. אבל למה לקרוא לדוח כמו דוח גולדסטון, או לכל מה שקורה בין טורקיה לישראל, אנטישמיות? למה לא אנטי-ישראליות? זו מחאה, זו התנגדות למדיניות הממשלה הישראלית. לא כל דבר הוא אנטישמיות, אולי אנטי-ישראליות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת גדעון עזרא – דקה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שש שנים הייתי שר, ובכל השנים הללו היו "קסאמים" ו"גראדים" לעבר עזה. לא אחת עלו בממשלה הצעות כיצד לסיים את העניין ולתקוף את העזתים, וכל פעם זה נפל, מאחר שהיה חשש לחיי פלסטינים. אני מוכרח להגיד – בסופו של דבר הם הגדישו את הסאה, ולא היתה לנו ברירה, ודברים שלא היינו עושים לפני ארבע וחמש שנים עשינו במבצע "עופרת יצוקה". דבר שני, מי שמכיר קצת את עזה, וראה את מספר החללים שלנו, החיילים שנפלו במבצע "עופרת יצוקה", ראה שבמבצעים דו-צדיים נפלו חיילים שלנו, ונפלו חיילים שלנו כפי שבמלחמה יכולים ליפול מכל צד. דבר שלישי שאני מוכרח להגיד – חובתנו להגן על חיילי צה"ל. מחר-מחרתיים יתבקשו לצאת לפעולה נוספת, ואיך אנחנו ניראה אם אנחנו נבדוק את המעשים שנבדקים על-ידי הצבא? לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות כעופרת יצוקה בנושא הזה, ולא לסגת במילימטר, ולהגן על חיילינו, שהם עתידנו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. רבותי, הצעת סגן השר היא להעביר לוועדה. חבר הכנסת נחמן שי, אתה מסכים להצעתו של סגן השר לוועדה? <נחמן שי (קדימה):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מוחמד ברכה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מסכים לוועדה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נשאיר את זה אחר כך לוועדת הכנסת. חבר הכנסת אחמד טיבי, מסכים לוועדה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חבר הכנסת חיים אורון? <חיים אורון (מרצ):> אין לי ברירה. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדה. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים – ועדה מול הסרה. מי בעד? מי נגד? מי שבעד – זה ועדה: הבקשה של סגן השר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, אולי סגן השר יסכים שזה יועבר לוועדת החוקה. <היו"ר יצחק וקנין:> לזה הוא לא יכול להסכים; רק ועדת הכנסת יכולה. כבודו מכיר את זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אם הוא יציע ועדת החוקה, כולם יסכימו. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל יש פה הצעה שלו. יש מציעים שמבקשים ועדת החוץ והביטחון, כך שגם אם אתה רוצה, זה לא יכול להיות. רבותי, יש כבר הצבעה, ואנחנו לא נוכל להחזיר את זה אחורה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 16 בעד, אחד נמנע ואין מתנגדים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכנסת להחלטה על המשך הדיון בה. <הצעה לסדר-היום> <מספר תאונות הדרכים והנפגעים בהן בישראל> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 1140 – מספר תאונות הדרכים והנפגעים בהן בישראל. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה. מאחר שזו הצעה רגילה, עשר דקות לרשות הדובר. תודה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני הייתי רוצה לפתוח במשהו שלא כל כך נהוג בבניין הזה, בהתנצלות לשר התחבורה. אני עוקב אחר הנושא של תאונות הדרכים הרבה מאוד שנים. הייתי על ערש הקמתה של עמותת "אור ירוק", וראיתי שכמה ימים לאחר שהשר נכנס לתפקידו הוחל מסע שמיועד באופן אישי נגדו, באמצעים שונים ומשונים. אני חושב שהמסע הזה אינו נכון ואינו צודק. לכן, אומנם אני לא דובר רשמי, אבל מצאתי לנכון, בתור מי שתומך בעמותת "אור ירוק", להתנצל בפניך, אדוני השר. זה לא היה במקום. אני מקווה שהעניין, שהוא חשוב כשלעצמו, יגבר על אותם דברים שליוו את כניסתך לתפקיד. לאחר שאמרתי והתנצלתי, אני רוצה להיכנס לגופו של עניין. לפי מיטב ידיעתי, יש במדינת ישראל 82,000 נהגים שרשיונם נפסל. מסתבר – ואדוני היושב-ראש, זה היה חידוש בשבילי; אני הייתי רגיל לשלוח לאנשים ארנונה. קיבל או לא קיבל – צריך לשלם. לא שילם? הולכים לבית-משפט. לפעמים אפילו היינו מנתקים את המים – – – <היו"ר דני דנון:> אצלך בעיר היו משלמים הרבה. <זאב בילסקי (קדימה):> אצלי בעיר היו משלמים הרבה, כי חייכתי לכולם, אבל אלה שלא – נקטנו אמצעים. מסתבר שכשפוסלים לך את הרשיון, חובת ההוכחה היא על מי שפסל לך את הרשיון. אם אתה לא החזרת את הרשיון או לא קיבלת את הדואר רשום, אתה יכול לנהוג וזה בסדר. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים, במהירות רבה, לתקן את מה שנקרא חובת המסירה, ולהביא לכך שכל מי שרשיונו כבר נפסל – כי בדרך כלל אם רשיונו של מישהו נפסל, הוא נהג מועד, נהג שכבר הגיע לבית-משפט ורשיונו נפסל. שלא יסתובבו; להערכתי, מסתובבים בכבישי ישראל עשרות אלפי אנשים שהם נהגים מועדים. רשיונם נשלל, והם נוהגים ונוהגים כחוק. דבר שני, אדוני השר, ואני פונה אליך היום בתור הכתובת שלי לפחות לכל נושא תאונות הדרכים. רוב הדברים הם אולי למשרד האוצר או למשרד אחר או למשרד המשטרה, אבל במערכת היחסים שיש לי אתך, אני מרשה לעצמי להוריד את הכול ולבקש ממך שתעזור לי לקדם את הנושאים האלה, גם אם זה לא בדיוק בתחום משרדך. נושא המצלמות האלקטרוניות – אדוני השר, אני מלווה את הנושא עשר שנים. אני אפילו למדתי את המודל של אוסטרליה, שם לקחו את סידני ורישתו אותה ב-3,000 מצלמות אלקטרוניות, והורידו ב-50% את תאונות הדרכים. השאלה האחרונה שלי שהיתה לאחד השרים פה, שאני חושב שהוא די אחראי לעניין הזה – הוא אמר לי: יש בעיה תקציבית. אנחנו נתחיל עם 60 מצלמות, ואחר כך נלך. חשבתי לתומי שאולי אם מישהו, נניח, היה מציע לי באופן אישי להפעיל את המצלמות, יכול להיות שהייתי נפרד פה מכולם, נותן נאום והולך לעשות כסף בכך שאני מפעיל. איך יכול להיות שיש פה בעיה תקציבית, כשכל מצלמה כזאת שתוצב על רמזור אדום או תצלם מהירות צריכה להכניס לאוצר המדינה הרבה מאוד כסף ולכסות את עצמה בתוך זמן קצר, ועדיין אנחנו לא נמצאים שם? וגם כשנימצא שם, אנחנו נימצא עם 60 מצלמות. זה לא יעזור. אדוני השר ודאי יודע שהסיבה השכיחה ביותר לתאונות דרכים היא מעבר באור אדום ברמזור. מעבר באור אדום זה רולטה רוסית. אתה נוסע באור אדום, סימן שמישהו נוסע באור ירוק, ואתה רק צריך מזל כדי שלא יתנגשו. <נחמן שי (קדימה):> ההיפך. אתה נוסע בירוק, והוא – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אם אנחנו נציב מאות מצלמות על רמזור אדום, אדם בר-שכל שיודע שתוך 48 שעות זה יעלה לו 1,200–1,500 שקל, לא יעבור באור אדום. היום, הסיכוי שהוא ייתפס על-ידי המשטרה שואף לאפס, ואז הוא מנסה את זה. לכן אנחנו משלמים ביוקר. אדוני השר, אני רוצה לגשת לעוד נקודה, והיא מניסיוני רב השנים כראש עיריית רעננה. אני זוכר שבכל תאונה עם נפגעים שהיתה בעיר אני הייתי יוצא לשם באופן אישי. אדוני השר, אני למדתי מהיציאה הזאת באופן אישי יותר מכל הסטטיסטיקות. מה קורה היום? בכל תאונה עם נפגעים היחידי שיכול לשחרר את התאונה הוא בוחן המשטרה. הוא מגיע לתאונה, הוא מודד ומסתכל, והוא איש מקצוע ויודע מה שקרה. יש לו ביפר, ובעודו בעבודה הביפר כבר מצלצל לו עם התאונה הבאה, ואז הוא רץ מהר לשם. חסרה פה חוליה. אם היינו מוצאים איזו דרך שהבוחן יודיע לראש הרשות מה קרה שם וישלח לו דוח, ולא רק יכין את התיק לבית-משפט ויגיד: לפי מיטב שיפוטי, התאורה לקויה, או: מעבר החצייה לא היה מסומן ולכן נדרס ילד – אנחנו נוכל להציל הרבה מאוד אנשים אם לבוחן התנועה יהיה קשר עם הרשות המקומית – לחברה הלאומית לכבישים בכבישים ראשיים ולרשויות המקומיות. מה אומר היום החוק? החוק אומר היום שבתאונה קטלנית מהנדס תנועה צריך לצאת. גם את זה בדקתי, ומסתבר שב-20%–30% מהתאונות הקטלניות יש דיווח של מהנדס התנועה שמגיע ומדווח מה קרה. לכן אנחנו עדים לכך שתאונות חוזרות ונשנות באותם מקומות שיכולנו למנוע את זה. אדוני השר, נושא נוסף, והוא בתחום משרדך, זה הנושא של מה שהיה פעם מע"צ – החברה הלאומית לדרכים. אחד הדברים שגורמים לתאונות הוא השילוט. שילוט צריך להיות הגיוני. כשאדם משלט, כדאי לו לצאת לכביש, להסתכל ולבדוק את השלט. אדוני השר, אני מודיע לך מעל הדוכן הזה שהשילוט במדינת ישראל נועד לאלה שמכירים את הדרך. כל מי שמכיר את הכביש, השילוט מתאים לו. אני יכול לתת לך כל כך הרבה דוגמאות של אנשים שלא יכולים למצוא את הדרך. ברגע שהשילוט לא טוב – הוא נעצר, הוא מהסס, הוא פונה לא נכון וגורם לתאונה הבאה. יש דרכים להתגבר על כך. אני הצעתי פעם, למשל, שידידי מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים ילך לשדה-התעופה וימצא איזה תייר שהגיע מיפן ויגיד לו: אדוני, מע"צ החליטה לתת לך מכונית "הרץ" על חשבוננו לשבוע, בתנאי שאני אשב לידך. ישב אדון מנהל החברה הלאומית לדרכים ליד אותו יפני ויגיד לו: סע לחיפה. בכל מקום שהוא יטעה – יעמוד וישים שלט, וכך נשלט את המדינה. אנחנו היום משלטים – וגם בדקתי את זה, וישבתי וראיתי מי אחראי לשילוט, והוא לקח את זה מקנדה ומארצות-הברית, ושם אומרים junction וכו'. באיטליה, בצרפת – כלונס פשוט עם מסמר. לוקחים ועושים: "חיפה", "תל-אביב", "רעננה". זה כל כך פשוט ובגובה העיניים, כדי שהנהג יראה. למשל, לא משלטים פה על גשרים. יש פה במדינת ישראל כל כך הרבה גשרים, ויש מדיניות שלא משלטים על גשרים. <נחמן שי (קדימה):> למה? <זאב בילסקי (קדימה):> למה? כי ככה. לא משלטים על גשרים. אדוני השר, אני אומר לך: מה ייגרע מעולמו של הקדוש-ברוך-הוא אם אנחנו, בבטיחות רבה, נשים שלט מרובע וקטן: "כביש מס' 6" על איזה גשר שעוזר לנהג שמתלבט ולא מצא את הדרך שלו? חינוך תעבורתי – אני יודע שאדוני השר מייד עם כניסתו התערב בעניין הזה, וכתוצאה מהחלטה חד-צדדית שלך, השר, יש לנו היום עוד כמה חודשים לחינוך התעבורתי, ואני מודה לך בשם כל תלמידי ישראל. אבל הייתי מצפה – בוא ויחד נגיש איזו הצעת חוק שאנחנו לא צריכים לחכות לרצון הטוב של שר התחבורה שאומר לשר החינוך: אני אתן לך כסף. בוא ונמשיך הלאה. אני לא האמנתי כששמעתי את שר החינוך, אדם מוכשר בצורה בלתי רגילה ועושה את תפקידו כל כך יפה – הוא התבטא ואמר שלדעתו חינוך תעבורתי לא חשוב ושחשובים יותר מתמטיקה, פיזיקה ולימודי מורשת. לא האמנתי. אני עכשיו חושב איך לנסות להכניס חינוך תעבורתי אצל החרדים והערבים. מסכן מי שהוא ערבי או חרדי במדינת ישראל, בייחוד אם הוא ילד. הוא נדרס פי-שלושה מילד יהודי, כי אנשים לא יודעים. אתה יכול ללמד אותם. לכן, כדי לא להיות תלוי ברצון הטוב של השר, אני חושב שאנחנו צריכים ליזום ששר חינוך לא יוכל להחליט מתי הוא עושה חינוך תעבורתי, אם הוא קיבל את הכסף או לא. עוד דבר שעשית אתה בשכל רב, אדוני השר, הוא נושא הנת"צים. קובעת מדינה ומשקיעה הרבה בלעשות נתיבי תחבורה ציבוריים. אבל מה לעשות? במדינת ישראל תמרורים הם רק המלצות. כולם נוסעים בהם. נת"צים זה נתיבי תחבורה ציבוריים, נתיבים מיוחדים שמיועדים לתת עדיפות רק לרכב ציבורי כדי להפחית את הנסיעה ברכב פרטי. כל הנת"צים מלאים בכל עם ישראל, כי זאת מדינת ישראל. אני מזמין את כולם לנסוע לקליפורניה לראות מה שיש שם כשמישהו נוסע ויש שם car pool – מישהו שנוסע לבד באוטו לא יעז בחיים שלו ללכת ולנסוע בנת"צ, אבל פה כולם חופשי-חופשי נוסעים. היום השר היה צריך בהחלטה חד-צדדית, לאחר שהוא ראה את המצוקה ונמאס לו כבר לראות מה שקורה שם, לקחת כסף ממשרד התחבורה או מהרשות, להעביר למשטרת ישראל, ומיום ראשון, בזכות ההתערבות של השר, יתחילו לאכוף את הנת"צים. נראה לכמה זמן. יש לי שתי הצעות. אדוני השר, בוא ותעזור לי ונעביר את זה לסמכות של הרשות המקומית. ראש עיריית תל-אביב ישמח מאוד אם פקחים של עיריית תל-אביב יוכלו לעצור את מי שנוסע בנת"צ ולתת לו דוח על המקום. גם את זה אנחנו, ראשי הערים – הם – לא יכולים לעשות. זהו. השר צריך לתת כסף למשטרת ישראל שתעשה את זה. אני כבר מודיע לך שלמרות הכסף שלך, ברגע שיהיה להם איזה אירוע קטן – הופ, כל השוטרים מהנת"צים הולכים, ואתה ואני נתחיל לחפש אותם. לאחר מאבק אדיר פה בכנסת הוקמה הרשות למאבק בתאונות דרכים, ואני פונה אליך, אדוני השר, ומבקש ממך לעשות כל מה שאתה יכול לשמור על העצמאות של הרשות הזו, להביא את האנשים הטובים ביותר, שהם ימנכ"לו אותה, שהם יהיו חברי הדירקטוריון. למצוא אותם על בסיס יחידי, אנשים שהם יהיו שליחי ציבור נחושים כדי ללכת ולעשות את זה. מכיוון שזמני הולך לעבור, ואני לא יכול לנצל יותר מדי את הרצון הטוב שהיושב-ראש מגלה כלפי, אני רק רוצה עוד נקודה אחת, שכבר רמזתי עליה, לגבי הנושא של הערבים והחרדים. אתן לך דוגמה. במחצית הראשונה של 2008 נהרגו 34 ילדים. 12 מהם יהודים, 22 ערבים. כלומר, בניגוד לחלקם באוכלוסייה. ולכן הייתי מציע – גם קבעתי פגישה עם הרב הראשי, כי לפי מיטב ידיעתי החרדים לא מוכנים שיכניסו לבתי-הספר שלהם חינוך תעבורתי. הם טוענים שזה ביטול תורה. אז אם אני לא אשכנע את הרב הראשי שפיקוח נפש יכול לבטל קצת מהתורה שלומדים שם – מילא, לימודי ליבה קשה לנו, אבל לפחות את הפיקוח נפש אפשר לעשות. לסיום, אדוני השר, אני לקחתי על עצמי בקדימה לטפל בנושא התחבורה ותאונות הדרכים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> קטונתי מלהיות שר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מאחל לך. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מודה לך, אדוני השר, אבל אני גם סומך עליך, ושמחתי מאוד כשהתמנית לתפקיד, כי אני מאוד רוצה לעבוד יחד אתך ולעשות כל מה שאפשר, ואם נצליח להחזיר ילד אחד בחיים לבית הוריו, עשינו את שלנו. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ, להשיב להצעה לסדר-היום. לרשותך עשר דקות; אתה לא חייב לנצלן עד תום, כבוד השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מאחר ששר בקבינט הצללים דיבר יותר, אני מקווה שאני אצליח לעמוד במשימה הזו. <היו"ר דני דנון:> זה לא תואר שאתה יכול לקחת אותו אתך, חבר הכנסת בילסקי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> שהתואר הזה יהיה כמה שיותר זמן. ובכן, באמת ההצעה לסדר-היום היא באחד הנושאים החשובים ביותר, ודאי החשוב מבחינה ערכית – נושא תאונות הדרכים. גם נשזרו כאן כמה נושאים שקשורים ומובילים, בין השאר, בהחלט, גם לתאונות. ראשית, אני אגע בכמה נקודות שהועלו כרגע. אני יכול לציין שלגבי נושא פסולי הרשיון, היה גם דוח מבקר המדינה שהונח על שולחני מייד בסמוך לכניסתי. הוא מדבר על מספר מדהים של בערך 60,000 פסולי רשיון שלא הפקידו את הרשיון. דוח מבקר המדינה תקף כל עוד בג"ץ לא קבע אחרת. המספר הוא באמת מאוד גבוה, אבל לא התעמקתי בוויכוח, האם זה כך או זה פחות. אני הוריתי לעשות צעדים שלא ננקטו עד אז. אם כבר נפסל למישהו הרשיון, והרשיון הזה לא מופקד, אז מה שווה כל האכיפה? הרי זו התוצאה הסופית. אם היא לא ממומשת, ודאי שאין טעם לנקוט צעדים אחרים. הוריתי להגיש לי תוכנית, ואכן היא הוגשה במהירות על-ידי המשרד, וכתוצאה מזה נשלחה הודעה בכתב לכל אחד מהפסולים, לפי הכתובות הקיימות, עם התראה שהוא חייב להפקיד את רשיונו לפי החוק, אחרת הוא עובר עבירה באי-הפקדה. הדבר השני, היתה הודעה קולית לטלפונים המאותרים, והדבר השלישי – משטרת התנועה החלה במבצע אכיפה שדוגמתו היה כבר בעבר, וכתוצאה מזה כבר בתקופה הסמוכה לתחילת המבצע, כבר אז, למעלה מ-4,000 איש הפקידו את רשיונם, אנשים שלא הפקידו קודם, ולאחר מכן המשטרה עצמה ממשיכה במבצע. יש גם תשדירים בתקשורת שקראו לפסולים להפקיד את רשיונם, ואני חושב, בעניין הזה אני מתכוון תמיד להמשיך ולפעול כדי להשיג את התוצאה שמי שרשיונו נפסל יפקיד את רשיונו. לא כל מי שרשיונו נפסל, אגב, יודע. לפעמים יש בעיה בהודעה, ולכן יזמתי תיקון לחוק שנקרא חזקת מסירה, זה נהוג בנושא גביית מס, בדברים אחרים, קנסות של עירייה ודברים אחרים. עצם המשלוח בדואר הרשמי מהווה הודעה מוסמכת. זה לא קיים כאן, ולכן אדם, גם כשהוא נתפס על-ידי המשטרה ומסתכלים במחשב, ואין לו רשיון, הוא אומר: לא ידעתי. אגב, בחלק זה נכון, אבל חייבים כאן לתקן את החוק, ומשרד המשפטים אכן חייב מבחינתנו לתת את האור הירוק להשלמת הטיפול בדבר. זה יגיע לכנסת גם כדי לתקן את הדבר הזה. הנושא של תאונות בעיר, דיווח לראשי ערים. אני חייב לומר שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, זה הגוף שנמצא לצד משרד התחבורה, היא רשות עצמאית, אבל מאחר שאני נושא באחריות, ודאי שגם הפעילות היא משותפת, אני צריך לאשר את תקציבה לאחר אותם מאבקים מול האוצר. כשנכנסתי לתפקידי היה קיצוץ דרסטי של 200 מיליון שקל בכל אחת מהשנים 2009, 2010 – שהשר הקודם, למרות שנאבק, לא הצליח לבטל. אני פעלתי והצלחתי לצמצם, במידה לא מוחלטת אבל ניכרת לשנה הזו ובמידה אחרת לשנה הבאה. ואני חייב לומר בהקשר הזה של הדיווחים – אחד הדברים, ואני מבקר בהרבה מאוד רשויות מקומיות, אדוני היושב-ראש; אני מאמין, אגב – את זה למדתי מהמנהיג לשעבר-לשעבר של מפלגתכם, אריאל שרון, מייסד קדימה, אבל לא בזמן שהוא ייסד את קדימה אלא כשהוא היה בליכוד. בתחילת שנות ה-80 הייתי עוזרו, ובהחלט בעניין הזה למדתי שהשיטה הטובה ביותר לקדם דברים זה לצאת לשטח עם כל הצוות, לראות את הדברים במקום, לקבל החלטות במקום ולוודא שיבוצעו. ולכן בנוסף לכל הדיונים וההחלטות וכל הגורמים המקצועיים שמטפלים, אני גם יוצא לשטח. הייתי בקרוב ל-50 רשויות, נפגשתי, כמובן, עם הרבה יותר ראשי רשויות, ואחד הדברים שבולטים, והוא תמיד עולה באופן מובנה, הוא נושא המאבק בתאונות הדרכים; הסיור, מגיעים נציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לכל סיור עם הנתונים, ויש דבר מרשים דווקא, והוא שבכל רשות יש מטה בטיחות משותף עם העירייה. בדרך כלל נושא משרה בכיר בעירייה בדרג נבחר עומד גם בראש המטה הזה, ובכל מקום שיש בו תאונה יוצאים לשטח, מפיקים את הלקחים, ומתוך התקציבים, אם יש צורך מקבלים גם תוספת, מטפלים בפתרון הבעיה. אגב, גם יש נוהג בקביעה של תיקון תשתיות קיימות. יש כ-200 מיליון שקל לשנה – קצת קוצץ עכשיו – כ-200 מיליון שקל לשנה שמיועדים לתיקון תשתיות קיימות מחוץ לעיר, בתוך העיר. כמובן, בכל פרויקט חדש מוטמע הנושא של בטיחות בדרכים – בכבישים החדשים, בפרויקטים החדשים. מאחר שיש הרבה פרויקטים ותשתיות קיימות בתחום התחבורה, העדיפות הראשונה לטיפול במוקדי סיכון היא למקומות שבהם היו תאונות. זה אחד המדדים המובהקים. לפעמים הוא אבסורדי אפילו, אבל אין מדד אחר. כלומר, רואים כמה תאונות היו – וזה מקבל עדיפות. אף-על-פי שאומרים: המקום הזה הוא מסוכן, וזה מתוך זה, צריך לעשות סדר עדיפויות בטיפול. אני ביקשתי גם להקדים את התקצוב, כי כמה שאפשר להקדים יותר ולבצע כבר בשנה הזו ובשנה הבאה על חשבון השנים שאחרי זה, פתרת יותר בעיות, חסכת תאונות. אני רוצה להגיד לך, גם כראש עיר לשעבר, אתה מכיר את זה – במקום שהיו תאונות ובנו מעגל תנועה, בדרך כלל הירידה היא דרמטית, מ-40 מקרים, 30 מקרים בשנה, יורד לאפס כמעט, וזו בדיוק הדוגמה, ויש כמובן נושא של תשתיות ומעברי חצייה וכל מיני אמצעים אחרים שמשתדלים לתגבר אותם, תוך כדי קבלת האינפורמציה באופן מלא לגבי מה שהיה, וזה גם הוצג לנו, והדרך לטפל בדברים. לגבי נושא השילוט, הדבר שמשך את תשומת הלב זה הוויכוח אם בתעתיק לערבית ולשפה לועזית ירושלים תיקרא "אל-קודס" או תיקרא "אורשלם" או "ירושלים", אבל זה היה במסגרת החלטות קיימות, שבאות להסדיר אחידות בנושא השילוט. ואגב, העדר האחידות בשפה האנגלית הרבה יותר גדול מאשר בשפה הערבית, למשל. במסגרת הזאת אנחנו מסדירים כרגע את הנושא, וכמובן לא מחליפים תוך יום שלט, כי העלות היא מאוד גבוהה. אבל ההנחיה בכל מקום, או בכל עת שמחליפים או מתקנים, שזה יהיה לפי ההסדרה הזאת של השמות האחידים, שתיקבע. אצלי, בכל כמה שאני אצטרך לפעול, ירושלים תיקרא "ירושלים", ולא בשמות אחרים, כשם שאום-אל-פחם תיקרא אום-אל-פחם גם בעברית וגם באנגלית. שם עברי ועיר הבירה – ודאי שלא צריך לשנות את זה, אם כי אני יודע שיש בעיות. אגב, ריבוי הכבישים והפרויקטים – היינו ברעננה-צפון לא מזמן וחנכנו ובמקומות אחרים – יוצר בלבול יותר גדול. אני חייב להודות שאני לא נוהג בעצמי בזמן האחרון. אני מנצל את הזמן או למנוחה או ללימוד דברים, אבל אם הייתי צריך, אני לא בטוח שלא הייתי מתבלבל 20 פעם, ואני לא תייר. אבל עושים, וצריך לעשות את זה בדרך הנכונה ביותר. ככל שיש יותר מחלפים וטוב שיהיו, ויותר כבישים, אז זה יותר מורכב. העיקר שבסופו של דבר מגיעים לאן שצריך, וצריך להסדיר את זה. לגבי עצם העניין, התאונות שהן כבר מתרחשות. אז נכון למסמך שהוכן לי אתמול בלילה, נכון להיום בבוקר, פחות או יותר, יש 279 הרוגים בתאונות דרכים. המעגל הזה הוא רחב, הוא מכאיב. השבוע הזה גם היו תאונות, בכלל, החודש הזה מבחינתי הוא אוקטובר השחור, יש הצטברות של דברים. נכון שהרבה מהם באשמת נהגים, ויש כאן באמת פירוט, אבל בהחלט זה מנוגד למגמה. המגמה היא מגמה של ירידה, אני בהחלט אחראי לעשות הכול. נכון שבהמשך לדבריך בנושא עמותה כזו או אחרת, שעם רגע כניסתי כבר קבעה שנכשלתי או משהו כזה – אני יכול להיות אחראי לכך שתבוצענה מקסימום הפעולות הנכונות כדי לצמצם את התופעה החמורה והקשה הזאת של למעלה מ-30,000 הרוגים בתאונות, יותר מבכל מלחמות ישראל. אכן, אני באמת עשיתי ואני עושה. אני מבקש מכל גורם שאני אחראי עליו לעשות את הכול. אנחנו ראינו שחלק מההרוגים בשבוע שהיה היו כתוצאה מהליכה אסורה על שולי דרך בכביש בין-עירוני; נסיעה שאינה מתאימה לתנאי הדרך; עקיפה במקום שאינו פנוי, וגם התפרצות לכביש. כל הפעולות האלה כמובן גבו קורבנות. במדינת ישראל יש תופעה ייחודית למדינות המערב, שהולכי הרגל היו כ-35% מסך ההרוגים לאורך השנים. הנתון הזה קשה, הוא גבוה משמעותית, כמו שאמרתי, מרוב מדינות המערב, מכולן אפילו. ברבע הראשון של 2009 היתה ירידה כללית במספר ההרוגים בתאונות הדרכים, אבל מאחר שהירידה בקרב הולכי הרגל היתה נמוכה יותר, אז האחוז עלה ל-45% מסך ההרוגים. עם כניסתי, הנחיתי את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים להתמקד בנושא הולכי הרגל, שזו הבעיה העיקרית, ואכן נערכו פעולות. ביום פתיחת שנת הלימודים, 1 בספטמבר, לקראת זה אני הקציתי למשטרת התנועה – קודם כול, הקציתי עוד 85 ניידות חדשות, אבל זה תהליך שלוקח זמן. אבל הוריתי לשכור 50 ניידות, וזומנו כל המנהלים של חברות ההסעה הגדולות, מנכ"ל משרד התחבורה יעקב גנות, עם נציגי הרשות, נציגי משטרת התנועה ונציגי העיריות. ביחד נערכנו למבצע פתיחת שנת הלימודים ולאחריו, כדי לשים דגש במעברי החצייה, להגן על התלמידים. אכן, אי-אפשר לקחת אף פעם קרדיט בדברים כל כך קשים, צריך מאוד להיזהר מלתקוף, או לקחת קרדיט על מספר ההרוגים, צריך לעשות את המקסימום. אבל, באמת, חודש ספטמבר הוא בולט בירידה שהיתה במספר ההרוגים. אני משווה את זה ל-2007 ו-2008, שהיו 34 הרוגים בכל אחת מהשנים. בחודש ספטמבר הזה רק 22 הרוגים, אז לפחות נעשו הפעולות, אף-על-פי שזה קשור גם בדברים אחרים, כמו שאמרתי – הגורם האנושי. בנושא התשתיות – כמו שהדגשתי בהתחלה, מבצעים פעולה שיטתית. נושא התשתיות הוא נושא חשוב. נושא החינוך – החינוך התעבורתי הוא נושא מאוד חשוב. אנחנו למרות הקיצוץ העברנו בדיוק את אותו סכום, 16 מיליון שקלים, למשרד החינוך, גם בשנה הזאת וגם לקראת השנה הבאה. משרד החינוך חייב למצוא את המשאבים מתוך 30 מיליארד. ידידי שר החינוך חייב להתערב ולמצוא את התקציב כדי שהפרויקט החשוב הזה – אגב, אני ראיתי בתי-ספר, אפילו יסודיים, של חרדים ובמגזר הערבי, שכן מתבצע שם נושא הטמעת הזהירות לגבי תאונות דרכים והחינוך למאבק בתאונות. יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם משטרת התנועה. עד שיארגנו את הניידות, אני הוריתי לשכור 100 ניידות חדשות בנוסף ל-50 שאישרנו. הוספנו עוד 50 לטובת משטרת התנועה, כשהחידוש הוא שהפעם יכולים לפעול גם בתוך הערים. בדרך כלל משטרת התנועה עובדת רק מחוץ לערים. אני חושב שלדבר הזה תהיה משמעות, כי כשהתשתיות לאורך ההיסטוריה שלנו במדינה הן כל כך פגומות, ולוקח זמן לתקן אותן, והחינוך – נקווה שיעשה את שלו, ותרבות הנהיגה ושאר הדברים וההסברה, הדבר המיידי שיוצר אפקט של נוכחות והרתעה זה הניידות, זה השוטרים עצמם. לכן, כל עוד לא עברנו את נקודת האל-חזור בנושא התשתיות, ותמיד תהיה שם עבודה, אני בעד לתגבר כל הזמן את משטרת התנועה, שבה תלוי הרבה בנושא הזה. הרשות הלאומית תקיים ב-10 בנובמבר, כ"ג בחשוון השנה, את יום המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים. זה יום ממלכתי שנקבע על-ידי ועדת שרים לענייני סמלים וטקסים. הוא נועד לרתום את הציבור ונבחריו להעלות לסדר-היום הציבורי פעם בשנה את המחויבות האישית של כל אחד ואחת מאתנו בנושא הבטיחות. אני מזמין את חברי הכנסת להיות מעורבים וליטול חלק. ברשותך, אדוני היושב-ראש, רק כמה נתונים עובדתיים בנושא התאונות. הלכנו לפי חודשים, כי עוד לא נגמרה השנה. אנחנו נמצאים כרגע, כמו שאמרתי, ב-279 הרוגים. בשנה הקודמת היו 449, ובשנה שלפני זה היו 431. בחודש אוקטובר עד כה היו 25 הרוגים, אומנם זה עדיין פחות, אבל אנחנו עוד לא נמצאים בסוף החודש. כשאני מודד את זה באחוזים, אז מדובר בתאונות קטלניות בירידה של 23% ביחס לאותו מועד בשנה הקודמת, בתאונות קטלניות. במספר ההרוגים – ירידה של 21%; ירידה של 23% בהרוגים במגזר היהודי; ירידה של 24% בהרוגים במגזר הלא-יהודי, ביחס לנתונים שהבאת. דווקא בנושא הזרים יש עלייה של 133%: יש שמונה הרוגים עד כה, והיו 14 במהלך השנה הקודמת. בתחום העירוני בהרוגים יש ירידה של 21%; בתחום הבין-עירוני – של 21%. רוכבי אופניים דווקא, למרות חוק הקסדות, יש עלייה של 20% במספר ההרוגים; רוכבי אופנועים, יש ירידה של 39% במספר ההרוגים; בהולכי רגל יש ירידה של 22%, וכאן זה מתחלק גם לפי גילאים. אלה הנתונים. אנחנו צריכים לסיים את החודש הזה. אני הוריתי למנכ"ל משרדי, עקב שני נתונים: ראשית, ההתגברות של התאונות כרגע בחודש הזה; דבר שני, עשינו בדיקה, אף-על-פי שהכנו אותם – אני מייחס חשיבות רבה מאוד להשגחה על חברות האוטובוסים, כי שם כל תאונה יכולה לגבות, אנחנו זוכרים מה היה, נדמה לי בשנת 2008, עם אוטובוס התיירים הרוסים שהתהפך ליד אילת. לכן אני הוריתי לו לזמן מייד, מאחר שבדקנו אוטובוסים וגילינו שמתוך כ-100 ומשהו אוטובוסים, 40 אוטובוסים היו בהם ליקויים. האוטובוסים האלה מסיעים גם תלמידים ואחרים, ולכן הוריתי לו לזמן את חברות האוטובוסים, את המסיעים, את המשטרה, את כל מי שעוסק בתחום, את אנשי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ושוב, דרך הסברה ופנייה לוודא שהנהגים שנוהגים כשירים. למשל, הדריסה שהיתה בירושלים של ילדה בת שלוש, התברר שהנהג החליף את הנהג הקבוע של ההסעה הזאת ושהיו לו כ-30 הרשעות. אז לא יכול להיות שחברת הסעות כזאת – אני מתכוון לנקוט אמצעים גם נגד החברה הזאת ולא לחכות שיקרו תאונות, לוודא את כשירות הנהגים, את תקינות האוטובוסים. אנחנו נלחץ ונעשה את המקסימום כדי להוריד ולצמצם את הדברים. אפילו הרף העקרוני שקבעה ועדת-שיינין – אני חייב לציין שאני מאוד לא אוהב שאומרים שהרף הוא 375 הרוגים, כאילו זה רף סביל. זה לא רף סביל, הרוג אחד הוא כבר יותר מדי. גם במלחמות וגם בתאונות אני נגד לעשות שימוש בקורבנות. אפשר לבוא לשר ולשאול אותו מה עשית ולא עשית ואתה כן צריך לעשות. אותו דבר לרמטכ"ל או לשר הביטחון או לכל אחד אחר. כרגע, לפי הנתונים האלה, הירידה, בלי עין הרע, ועם הרבה מאמץ – נסכם גם בסוף השנה, אדוני היושב-ראש – היא כרגע מתחת לרף, אבל המאמץ מתחיל מהחינוך, הסברה, תשתיות, אכיפה. אנחנו גם הולכים להחמיר את הענישה, בתיאום עם משרד המשפטים, ולהביא לכנסת בקרוב הצעות לשינויי חקיקה לגבי החמרה בענישה של מי שעובר תאונות חמורות. גם בנושא המצלמות – נתתי אישור עקרוני למשטרה להכניס את פרויקט המצלמות לתוקף. כרגע, מאחר שבחרתי מנכ"ל שיש לו כל כך הרבה ניסיון – בזמנו הוא הקים את משטרת התנועה והוא מעורב בנושא – כרגע הוא מקיים אתם את הדיונים כדי למצוא את הדרך הכי נכונה לעשות את זה. בפירוש יש כוונה בטווח של עשר השנים הבאות, בכל שנה גם להפעיל את מכלול הדברים האלה. אני מקווה שלא נסתפק במה שהשגנו עד עכשיו, אלא נמשיך ונוריד ונוריד את מספר ההרוגים והנפגעים בתאונות הדרכים. כל עצה שתהיה כאן וכל רעיון בהחלט יתקבלו בברכה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני השר. האם אתה מציע להעביר את ההצעה לדיון במליאה או לוועדה או להסיר מסדר-היום? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לוועדה, לא? <זאב בילסקי (קדימה):> אני מסתפק בתשובה שלך. <היו"ר דני דנון:> אם כך, אני מודה לאדוני השר. לא תהיה הצעה אחרת, חבר הכנסת נפאע. כיוון שהמציע הסתפק בתשובת השר לא ניתן לאפשר להציע הצעה אחרת, חבר הכנסת נפאע. זה התקנון. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: הוא יכול להעיר הערה. אני אתן לך על חשבון הזמן שלי. <היו"ר דני דנון:> אני מאשר לך שאלה. השר הסכים, בבקשה שאלה קצרה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מאחר שעמדתי במכסת הזמן, אני נותן לך דקה מזמני. <היו"ר דני דנון:> לגבי מכסת הזמן, אדוני השר, התקנון מאשר תשובה של עשר דקות, אבל כיוון שהכנת תשובה כל כך מקיפה ומעניינת – אבל להבא השרים יצטרכו להגביל את זמנם לעשר דקות. בבקשה, חבר הכנסת נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד השר, הרי ידוע לכולם שסימון על כביש הוא למעשה מעשה חקיקה. כל סימון על הכביש זה מעשה חקיקה, שכן זה מטיל איסורים ועבירות חמורות. כשבאים לסמן כביש מחדש אנחנו עדים לכך שיש פתאום שינויים וקשה לדמיין שעובד של מע"צ או מנהל אזור של מע"צ לוקח לעצמו את הסמכות הזאת ועושה מעשה חקיקה. זה במיוחד בולט בקווי החצייה. אני יכול להצביע לפחות על שני מקומות בצפון. אני באמת לא יודע איך זה יכול להיות. דרך אגב, גם אין שום הצדקה. אני לא חושב שזה תורם לבטיחות בדרכים. רציתי לשמוע מכבוד השר איך הדבר נעשה, איך זה יכול להיות? תודה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נפאע שאל לגבי סימונים שנעשים בכביש על-ידי עובדי מע"צ. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני תמיד מוכן לקבל נתונים ולבדוק אותם. בעיקרון, עובדי מע"צ פועלים לפי קריטריונים מקצועיים ברורים. אתה מדבר על סימונים בכביש עצמו, מעברי חצייה או דברים אחרים? <סעיד נפאע (בל"ד):> מדובר בעיקר על קו הפרדה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה רק פרי החלטות ורק באישור משרד התחבורה. יש ממונה על נושא תעבורתי והוא חייב לאשר דבר כזה. אף עובד מע"צ לא יכול לעשות דבר כזה על דעת עצמו. אפשר לערער על ההיגיון או לומר שבמקום מסוים צריך לשנות – היקף התנועה משתנה במקומות. אם יש הערות אני אשמח לקבל ולהעביר לטיפול. <היו"ר דני דנון:> תודה. אני מודה לשר ישראל כץ. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפני ההצעה לסדר-היום הבאה יש הודעה של סגן מזכיר הכנסת. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרויות חברי הכנסת בכנס הקיץ של המושב הראשון בכנסת השמונה-עשרה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה. <הצעה לסדר-היום> <מחדל חמור: אי-השלמת ההפרדות המפלסיות ברמלה> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 1150, של חבר הכנסת גדעון עזרא, בנושא: מחדל חמור: אי-השלמת ההפרדות המפלסיות ברמלה. ישיב על ההצעה שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ. חבר הכנסת עזרא, לרשותך עשר דקות. בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשנת 2006 הטיל שר התחבורה דאז על רכבת ישראל להשלים את ביצוע ההפרדות המפלסיות, במקומות שאמנה בהמשך, כפי שהוצג על-ידי חברת "רכבת ישראל", עד סוף 2008, ומאז 2008 דבר לא קודם. לכן אני לא בא אליך בטענה כלשהי, אני גם יודע שאתה מתכוון לבקר באזור הזה. אבל הופתעתי מאוד מהעובדות שראיתי בשטח. והעובדות הן כדלקמן: מרכז הרכבות הארצי נמצא בלוד. ישנם שני כבישים ארציים: כביש 44 הוא הכביש שמחבר את רמלה עם באר-יעקב ומערבה; הכביש השני, שבו אני מדבר, הוא הכביש עוקף-רמלה. כביש עוקף-רמלה קרוב לתחנת הרכבת בלוד. האבסורד הוא שכשהרכבת מגיעה לתחנת לוד המחסום נסגר על הכביש. אני רוצה לתת קצת נתונים על מה שקורה במקום הזה. אני מדבר על כביש 44 בין צריפין לבין רמלה: בשעות 06:50 עד 07:30, במשך שלושת-רבעי שעה, עוברות במקום 11 רכבות והמחסום יורד 11 פעמים. במשך 45 הדקות האלה אנשים ממתינים יותר מ-13 דקות במחסום. ראש עיריית רמלה הסריט את הנקודה שבה מורד המחסום ועד שהוא מורם ואתה תוכל לראות את הדברים. אחר הצהריים, בין 16:00 ל-16:45, עוברות עשר רכבות ובמשך 45 דקות המחסום מורד וממתינים במשך 12:45 דקות. התורים שמצטברים שם פשוט לא יאומנו. כביש עוקף-רמלה, בבוקר, הרכבות שיוצאות מלוד: בין 07:00 ל-07:56 עוברות ארבע רכבות, אבל המחסום מורד ל-8:50 דקות. בין 15:00 ל-16:00 עוברות ארבע רכבות וממתינים שם יותר מ-12 דקות. בין 16:00 ל-17:00 עוברות ארבע רכבות וממתינים יותר מ-12 דקות. כך גם ממתינים 12 דקות בין 17:00 ל-18:00 ובין 18:00 ל-19:00. זה מרכז הארץ. אני כבר לא מדבר רק על העיכוב של אנשים והגעתם, ויש רבים שמחפשים כבישים עוקפים. בנושא הזה אנחנו צריכים לתקן, ומהר, את הטעון תיקון. <היו"ר דני דנון:> אתה יודע אם זה עבר תכנון או שזה עניין תקציבי ברמלה? <גדעון עזרא (קדימה):> היתה הנחיה של שר התחבורה, והיא לא בוצעה. למה לא בוצעה? אתמול עבר חוק תיקון ליקויים של מבקר המדינה. צריך לקבוע לכל דבר מועד, ואם במועד הזה זה לא קיים – אתמול דיברנו על חוק ליקויים של מבקר המדינה. אם מבקר המדינה היה עולה על זה והיה אומר שצריך שם הפרדה מפלסית, צריך לקבוע תאריך סיום, ואם זה לא נעשה צריך לטפל במי שלא טיפל בעניין. הפרדה מפלסית – בכביש שבין אור-יהודה לנתניה, לפי דעתי, בעקבות – – – <היו"ר דני דנון:> אור-יהודה או אבן-יהודה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אבן-יהודה. <גדעון עזרא (קדימה):> סליחה, בין אבן-יהודה לנתניה היתה תאונה בזמנו, ואז החליטו שם על הפרדה מפלסית. לפי דעתי זה לקח יותר משנתיים, וזה היה דחוף. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה נגמר עכשיו. <גדעון עזרא (קדימה):> כן, אבל זה לקח יותר משנתיים, לפי דעתי, לעשות את ההפרדה. <היו"ר דני דנון:> זה היה מהיר יחסית. <גדעון עזרא (קדימה):> מהיר. צריך להגיד שכל הפרדה מפלסית גם לוקחת הרבה שטח – לוקחת הרבה מאוד שטח – וצריך גם להמתין את השנים הללו. הפרדה מפלסית, לדעתי – ואני אומר את הדברים הללו, אתה ודאי גם תשמע אותם – יש מקומות שאפשר לעשות את זה על-ידי זה שעושים גשר מעל הכביש, אפילו עם עלייה די תלולה, שהרכבת נמצאת למטה במקומה הנוכחי, וגשר שבונים אותו – ולוּ גשר זמני – שבונים אותו מעל. זה קיים בארצות-הברית, קיים בהרבה מאוד מדינות, ובתוך חודש-חודשיים-שלושה, בתקציב יחסית קטן, אתה מחסל את הבעיה הזאת. יותר מזה. בכביש 44 לפי דעתי יש כוונה לשים מסילות נוספות. מכפילים את שיעור המסילות בחלק מהמקומות. אני חושב שאני מדבר בשמם של אלפים רבים של אנשים, ואני בטוח שכשאתה תגיע לשטח אתה תראה את הנחיצות של העניין הזה. הבעיה היא איך יוצאים מהפלונטר הזה ואם אומנם יש במדינה מקום כלשהו ששם ההמתנה כל כך ארוכה. ודווקא שם, במרכז הרכבות הארצי, אנשים ממתינים ואין להם פה, ואני מנסה כאן בכנסת להעלות את הדבר הזה לטובת תושבי האזור. אגב, תדע לך, כל התנועה – חלק גדול מהתנועה, למי שמתמצא שם במרכז – עוברת למושבים. עוברים במושבים, כמו זיתן וצפרייה וכל זה. אנשים נוסעים שם, הם הפכו לכבישים חלופיים בגלל המחסומים הללו, ואתה תראה בסרט גם איך אנשים יורדים מהאוטו ומתחילים להסתובב על-יד האוטו. יש גורם נוסף אחד – זיהום האוויר. יושבים אנשים 13-12 דקות באוטו – זה גם זיהום אוויר. ולכן, אני כרגע מעיר את תשומת לבך לדברים שאני לא ידעתי, ואני חושב שחשוב לך לדעת, ואני בטוח שאתה תראה את הדבר האבסורדי הזה, ואני מאוד מקווה שתימצא הדרך, בסדר העדיפויות של מע"צ, להכניס את זה ללוח העבודה של רכבת ישראל. אני בטוח שאם זה היה במרכז תל-אביב, כבר מזמן היה נמצא פתרון. מאחר שזה לוד ורמלה, אז מילא, נו מילא. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת גדעון עזרא. ישיב על ההצעה לסדר-היום שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ. בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד חברי הכנסת או חבר הכנסת? יש גם חברת כנסת בפאתי המליאה. אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא, שר לשעבר, הנושא הזה של ההפרדות המפלסיות הוא בכלל נושא חשוב, הן מבחינה בטיחותית והן מבחינת התפעול של חברת "רכבת ישראל". מפגשי הכביש-מסילה הם מקומות מועדים לפורענות ולתאונות הרות אסון. לכן, בהחלט, עוד בשנת 2005 גובשה תוכנית לביצוע הפרדות מפלסיות בין כביש למסילה בכל המפגשים הקיימים בארץ. בשל העלויות הגבוהות של כל פרויקט, נקבע עוד אז סדר עדיפויות לביצוע על-פי תוכנית רב-שנתית. חשוב לציין כי ההפרדות בין הכבישים למסילות יוכלו לאפשר לרכבות לנסוע במהירות גדולה יותר וללא עצירות והאטות במהלך הנסיעה, ויספקו בכך רמת שירות ורמת בטיחות גבוהה ביותר לציבור, וכמובן הציבור סובל מאותן עצירות שבהחלט הזכרת כאן. לגבי רמלה, אכן יש ארבעה מפגשי כביש-מסילה, והטיפול בהם נמצא בשלבים תכנוניים ותקציביים שונים. בשל המורכבות – זאת תשובת המשרד – בקידום התוכניות של ההפרדות המפלסיות ברמלה, שיצרו בעיות תכנוניות וקשיים בקידום זמינות סטטוטורית, וכן בשל העלויות הגבוהות של ההפרדות, שלא אושרו לביצוע על-ידי משרד האוצר, לא הושלם עד כה ביצוע ההפרדות המפלסיות ברמלה – ויש עוד המשך. אבל אני חייב לומר את עמדתי שלי – ודיברנו גם בעל-פה ואני הזמנתי אותך להצטרף לביקור הממלכתי ברמלה, שבא באמת לראות את הדברים מקרוב ולאסוף עוד נתונים. אני אישית חושב שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי, ואני חושב את זה גם כשר התחבורה, לא רק באופן אישי. רמלה היא דווקא עיר במרכז הארץ, היא בדיוק כמו תל-אביב. לצערי, הבעיות הן בדרך כלל בפריפריות, שיש האומרים – ואני לא ביניהם: לא כלכלי לעשות רכבת לפה ולא כלכלי לעשות רכבת לשם, אז כנראה גם לא כלכלי להחזיק את המדינה בכלל בגבולותיה הנוכחיים. מאחר שאני מאמין בצורך במדינה חזקה, מאוחדת ואחת, אז ודאי שאני בעד לטפל בפריפריה, ואכן נעשה את זה. אבל בהחלט, זה אבסורד שעיר במרכז הארץ, שמהווה צומת תעבורתי חשוב לרכבים ולרכבות, נמצאת במצב הזה. אני בהחלט הבעתי פליאה לגבי המצב הזה, מה עוד שהיו החלטות בעבר שלא מומשו – אגב, לפי התאריכים שאתה נותן, האי-מימוש היה גם בזמן השר הקודם. זאת אומרת, ההחלטה היתה בזמנו והאי-המימוש היה בזמנו. זה לא להסיר מעצמי את האחריות. אני אומר שאותם גורמים שהוא היה ממונה עליהם ונתן להם את ההנחיה, והתחייבו עד 2008 – הוא עוד היה שר, עד מרס 2009. <גדעון עזרא (קדימה):> אני רק מבקש. בטוח שיש תוכניות להפרדות מפלסיות במדינת ישראל. השאלה היא לגבי ההפרדה המפלסית באזורים הללו – להעלות אותה בסדר העדיפויות ולשפר את השיטה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בהחלט. שלוש הפרדות נמצאות בהליכי קידום של בדיקה כלכלית כרגע. אני הנחיתי להתחיל – פשוט לא הניעו את התהליך קודם – לעשות את הבדיקה הכלכלית. מתבצעות פעולות תכנוניות רבות מול מוסדות התכנון, פעולות שונות לקידום הזמינות, הנדרשות לצורך ביצוע ההפרדות, וזה עוד לפני נושא התקציב, שהוא נושא כבד. בעניין הזה, מאחר שהתוכנית גובשה בזמנו בשיתוף עם משרד האוצר, יצטרך להימצא התקציב. אני מתכוון לבקר שם. חלק מהבדיקות יסתיימו בתחילת שנת 2010, אבל אני מתכוון לזרז את כל הדברים ולראות איך אפשר באמת למצוא פתרונות. כמו שאמרתי, אתה מוזמן להצטרף ובהחלט גם לסייע ולראות את הדברים בשטח, ואני מקווה שכתוצאה מהביקור נוכל לקדם את הפתרון, כי המצב הזה – אני מסכים לחלוטין עם רוח הדברים שלך ועם הנתונים שלך – הוא מצב בלתי אפשרי. אי-אפשר להיכנס ולצאת מהעיר הזאת. זה דבר שיש לו משמעות אישית, כלכלית, חברתית, תעבורתית, בטיחותית, וחייבים לטפל בדברים האלה, ואני מתכוון לעשות את זה בביקור שיהיה בקרוב. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> אתה רוצה להוסיף משהו? <גדעון עזרא (קדימה):> אני מסתפק בתשובת השר ואני סומך עליו שהוא ימציא לוועדת הכלכלה, לי, את התוכניות הסופיות אחרי שהוא יבקר במקום. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אגב, יש לנו נוהג שקבענו כאן, וזה קשור לצומת רמלה, למשל. חבר הכנסת מגלי והבה, מאחר שהוא העלה שאילתא, והיושב-ראש היה ריבלין, ועכשיו עובדים כבר על הצומת: ברגע שמסיימים, אז השואל והיושב-ראש של הישיבה מוזמנים לטקס חנוכת הפרויקט. אני מקווה שנספיק עוד להיות – – – <היו"ר דני דנון:> כולל יושב-ראש הישיבה, אני מקווה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ודאי. היושב-ראש שניהל באותו רגע. אני מקווה שכולנו עוד נוזמן לחנוך את ההפרדות האלה עוד במהלך כהונתנו המשותפת. <היו"ר דני דנון:> אם אפשר לשאול: ההפרדות מפלסיות המתוכננות – ידוע כבר איפה הן יהיו? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הרבה בוצע, אני חייב לומר לזכות קודמי. <היו"ר דני דנון:> אתה יכול לפרט אולי? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת עזרא הוא איש שטח והוא יודע. <גדעון עזרא (קדימה):> תיקח בחשבון רק דבר אחד – ללכת על תוכנית, ולוּ זמנית, כמו שאמרתי לך – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הכול ייבדק בביקור. אגב, בחדרה, כשהיה תהליך של תחילת הביצוע, התברר שחסר כסף והשגתי את זה, ועכשיו פועלים כדי לסיים. בהרבה מקומות יש הפרדות, וזה דבר חשוב. אם אפשריים פתרונות אחרים, למרות המורכבות התכנונית שיש שם עקב כל מיני דברים, אנחנו נצטרך למצוא באמת את הפתרונות, כי זה בטיחותי וגם מבחינה תעבורתית זה דבר שפותר הרבה מהבעיות. מה שאמרתי רשום גם בפרוטוקול, אז אם אכן ייחנך – – – <היו"ר דני דנון:> בהחלט. תודה רבה. אני מודה לשר על תשובתו. לגבי הנושא, חבר הכנסת עזרא, אני מבין שאתה מסתפק בתשובת השר? <גדעון עזרא (קדימה):> מסתפק, ואני שם את זה אצלי בתזכורת לעוד כמה חודשים, לראות מה היה. <היו"ר דני דנון:> אני מציע שתקבע שלושה, ארבעה חודשים, כי מהיכרותי עם השר ויכולת הביצוע שלו, אנחנו נזכה להיות ברמלה בקרוב כדי לראות את הביצוע ואת מה שקורה ברמלה. <הצעה לסדר-היום> <תפקוד ופיצול הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מעלה-נפתלי> <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת, סעיד נפאע בבקשה, ההצעה לסדר-היום שלך מופיעה בסדר-היום – מס' 1209. רצית להביע את עמדתך, אף-על-פי שהשר לא נמצא פה כרגע. בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> כן, כבודו, תודה רבה. עם כל הכבוד לכל שר אחר שיכול להשיב באופן עקרוני במקום שר אחר, הסוגיה נשוא ההצעה לסדר-היום שלי היא למעשה סוגיה שמחייבת נוכחות ותשובה של שר הפנים. אני לא מניח ולא חושב ששר אחר יכול, כי יש הרבה פרטים בנושא הזה, יש החלטות קודמות שרק השר יכול לדעת איך הן מבוצעות ואם הן אכן מבוצעות ומה כוונותיו. אז שר אחר, לדעתי, לא יכול להשיב תשובות ענייניות על ההצעה לסדר-היום. אני, כאמור, הייתי מוכן לדחות את השמעת ההצעה, אבל שיירשם באופן ברור – כי לא קיבלתי תשובה כל כך ברורה – שזה פשוט לא יהיה על חשבון המכסה שלנו יותר מאוחר. אני מקווה שאשמע תשובה חיובית בנושא הזה, שהיות שהאשם אינו בנו, הייתי באמת מבקש, ולא רק שזה יירשם, אלא שכבודו או סגן המזכיר שלידך ייתן את הדעת, ואכן זה לא יהיה על חשבון המכסה שלנו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> בהחלט. דבריך נרשמו והם יטופלו על-ידי מזכירות הכנסת על מנת שזה יעלה לסדר-היום בהקדם האפשרי, בנוכחות השר. <קריאה:> – – – <היו"ר דני דנון:> אבל אנחנו צריכים את השר המשיב, כמו שאמר חבר הכנסת נפאע. חבר הכנסת נפאע הסביר, ובצדק, שהוא רוצה תשובה של שר הפנים, ולכן, כיוון שזה לא מתאפשר ברגע זה, הנושא נרשם והמזכירות תאפשר שהנושא יעלה שוב לא על חשבון המכסה, על מנת שיקבל את תשובת שר הפנים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> הודעת המזכיר, ונמשיך בסדר-היום. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 92), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הכלכלה של הכנסת. תודה. <הצעה לסדר-היום> <מדוע המדינה משלמת קנסות של עבריינים?> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 1221, של חבר הכנסת אריה אלדד – מדוע המדינה משלמת קנסות של עבריינים? חבר הכנסת אלדד, לרשותך עשר דקות. הנושא נשמע חמור. מי שאמור לענות הוא שר הפנים. נבדוק, ובינתיים נשמע את דבריך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> שר המשפטים מאוד מוכשר, אבל איך הוא ידע להשיב לפני שהוא יודע מה השאלה? <היו"ר דני דנון:> אתה צודק. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מהכותרת אני לא בטוח שהוא יוכל ללמוד הרבה על מה אני מדבר. <היו"ר דני דנון:> אני לא בטוח שהוא יגיע. יש לך אפשרות לומר שמכיוון שהוא לא נמצא, אתה לא רוצה להעלות את זה, אבל אני חושב שאם הדבר חשוב, יש חשיבות להעלות את זה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מציע שהפרוטוקול לפחות יועבר לשר, כדי שכשהוא יבוא להשיב, הוא ידע על מה הוא משיב. <היו"ר דני דנון:> בהחלט. אנחנו נדאג להעביר אותו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בכל מקרה, שר המשפטים חייב בתשובה. אני מבין שאין תשובה היום מטעם שר מקשר או הליך כזה? <היו"ר דני דנון:> לא. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מבקש להעלות נוגע בהתנגשות בין ערכים, אבל בעמדה מוזרה מאוד של הפרקליטות ומערכת אכיפת החוק בישראל. כולנו בעד שמירת חוק, בוודאי נגד עבריינות, וכולנו רוצים שגם המשטרה תשמור חוק. מי אם לא המשטרה ישמור חוק או ישמור על החוק? לפעמים שני הערכים הללו מתנגשים. יש הפגנה, לפעמים צריך להפעיל כוח סביר כדי לשמור חוק ולפזר את ההפגנה, ולפעמים הפעלת הכוח על-ידי המשטרה, במקום כלי לשמירת החוק, הופכת להיות אמצעי ענישה או אמצעי הרתעה. זה בוודאי אסור, זה בניגוד לחוק וגם בניגוד לרוח החוק. זה אסור, אבל זה קורה. או, הנה אדוני שר המשפטים הגיע ואנחנו נוכל להקדים – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מראש אומר שכותרת הדיון עלולה להטעות, ואבהיר שכוונתי לא לתשלום קנסות על-ידי הפרקליטות או המשטרה אלא על תשלום פיצויים, ועל כך ארחיב. קורה שהמשטרה מפעילה כוח כדי לפזר הפגנה, לכאורה כדי לשמור על החוק. אבל פעמים רבות, תחת הדגל של שמירת החוק, המשטרה הופכת עצמה לכלי ענישה או כלי הרתעה. אפשר לגלגל עיניים ולהגיד שזה לא קורה, אבל זה קורה. אנחנו זוכרים את המקרה של מי שהיה אז תת-ניצב ניסו שחם, והיום הוא מועמד להיות ניצב במשטרה, שלא שם לב שמצלמים אותו, ולכן שמענו את ההנחיות שלו לפקודיו, כשהוא משתמש בשפה שעבריינים כבדים לא משתמשים בה, ובוודאי לא נחזור עליה לפרוטוקול הכנסת, אבל הוא מנחה בדיוק איך להכות: "בפלג הגוף התחתון עד שיישרפו" – ציטוט מדבריו – ואי-אפשר לבוא ולומר שהדבר הזה בא לשמור על החוק, אלא יש פה אלמנט של הענשה והרתעה. כששוטרים שומעים את רוח המפקד וקולטים אותה, אנחנו נתקלים במקרים שהם בלתי נסבלים לחלוטין, של שוטר שדוחף אצבעות לנחיריים של מפגין וקורע אותם במזיד; של פרש משטרה שמדהיר את הסוס שלו על מפגינים שלא מסתערים מולו ומאיימים להפר את החוק אלא בורחים ממנו, ומכה אותם באלה בעורפם, ומנפץ עצמות וגולגולות; של שוטרים שמכים ושוברים עצמות – שוב, לא של מפגינים שמתעמתים אתם אלא של מפגינים שעומדים באופן תמים לצד הדרך או כשהם בורחים. מאין אני יודע? כי יש מקרים שאפילו המחלקה לחקירות שוטרים מבינה שהאירוע תועד וצולם ושודר, ואי-אפשר לטייח אותו. ואז, למרות המגמה הכללית להגן על השוטרים כדי שלא יירתעו ממילוי תפקידם, יש מקרים שגם המשטרה מבינה וגם מח"ש מבינה שיש שוטרים עבריינים, אלימים, אולי אפילו סדיסטים. ואז מח"ש מגישה כתבי אישום, לפעמים בדין משמעתי, לפעמים בדין פלילי, ואותם השוטרים – לא במקרים שכיחים מאוד – מורשעים בדין הפלילי או בדין המשמעתי. ואז אנחנו מגיעים לשלב של התביעה האזרחית. הנפגעים מגישים תביעה כנגד השוטר שפגע בהם, תביעה לפיצויים. ואנחנו נתקלים ביותר ממקרה אחד – אני יכול למנות עשרה מקרים, ובוודאי יש יותר, של שוטרים וקציני משטרה שנאשמו והורשעו בדין פלילי או בדין משמעתי, וכאשר הם נתבעים בתביעה אזרחית, המשטרה משלמת את הפיצויים במקומם. פרש משטרתי בשם דוד אדרי הואשם בדין פלילי בעבירות שונות, בין השאר בכך שהוא הכה מפגין בעורפו וגרם לו נכות, בין השאר בכך שהכה מפגין באלה בראשו, בין השאר בכך שרמס מפגין שנמלט ממנו מול מצלמות הטלוויזיה – נמלט ממנו – רמס אותו בפרסות הסוס. הוא הורשע בדין פלילי לאחר שמח"ש העמידה אותו לדין. ולמרות זאת, כשהנפגעים תובעים אותו, המשטרה נותנת לו עורך-דין. הפרקליטות מגינה עליו. אינני מבין. אינני מבין כיצד אפשר ביד אחת לתבוע מישהו ולטעון שהוא עבריין, ולזכות בהרשעתו, ומצד שני להגן עליו מפני תביעה אזרחית. וכאשר אותו פרש משטרתי בשלושה תיקים נפרדים נתבע לשלם פיצויים בסך של כ-65,000 שקל, המשטרה משלמת. אינני מבין. אם אותו פרש משטרתי נאשם והורשע בדין, מדוע המשטרה משלמת במקומו את הקנסות? יש מקרה של שוטר בשם סלמאן אבו-אסלה, שבמקרים שונים הכה מפגינים אזוקים. ושוב – איתרע מזלו וצילמו את העניין ולא היה אפשר להתחמק מכך, והוא הועמד לדין פלילי. במקרה זה הפרקליטות חשבה שלא ראוי להציג עורך-דין מטעם המדינה כדי שיגן עליו בתביעה האזרחית, ואף-על-פי שהוא לא יוצג על-ידי המדינה בתביעה הזו, כשהוא נתבע לשלם עשרות אלפי שקלים המדינה משלמת את הפיצויים שהוטלו עליו. יש כאן קריצה בלתי נסבלת לשוטרים אלימים. יש כאן אמירה, אדוני שר המשפטים, שאומרת: חברים, אל תגזימו. תפרקו להם את הצורה, אבל אל תגזימו, בייחוד אם יש תקשורת בסביבה, אם מצלמים אתכם. אבל דעו לכם: אם חס וחלילה יצלמו אתכם ויתפסו אתכם, ולמח"ש לא תהיה ברירה אלא להעמיד אתכם לדין, גם אם הנפגעים יתבעו אתכם, בסופו של דבר, אל תדאגו, אנחנו נשלם במקומכם, אתם לא תיפגעו. אדוני שר המשפטים אתה עורך-דין ידוע, מפורסם ומנוסה, אתה ודאי יודע שאפשר למצוא הסבר משפטי פתלתל, כזה או אחר, שיסביר למה אם גם המדינה נתבעה באותו תיק, ונפסקו פיצויים לנפגעים, אז המדינה משלמת את הפיצוי. תמיד אפשר לתת את הדוגמה של אותו נפגע שפסקו לו מיליון שקל פיצויים כי הוא הפך נכה קשה והשוטר המסכן ודאי לא יוכל לשלם את זה; אז לטובת הנפגע, מסבירים לנו, לטובת הנפגע המדינה משלמת. אבל גם אז, אדוני שר המשפטים, כאשר גם השוטר וגם המדינה נמצאים חייבים בתביעה האזרחית, ביחד וכל אחד לחוד – אני מצטט אחד מפסקי-הדין שניתנו, במקרה של רפ'"ק בוכניק, שנתבע לשלם 51,000 שקלים והמדינה שילמה במקומו; גם רפ"ק בוכניק, אגב, הורשע בדין משמעתי על אותה עבירה. כלומר, אין חילוקי דעות על כך שגם בעיני המשטרה הוא עבריין. גם במקרה הזה המדינה הכניסה את ידה לכיסה העמוק ושילמה 51,000 שקל פיצויים. מדוע לא תבקשו מהשוטר האלים והעבריין "השתתפות עצמית" כדי שיהיה אלמנט מרתיע? כבר קבע בית-משפט במדינת ישראל שפיצויים זה לא רק הפיצוי לנפגע, ולפיצויים יש גם מרכיב של ענישה ומרכיב הרתעתי. כי אם לא, השוטרים מבינים את הקריצה, הם מבינים שזה לא יעלה להם הרבה. הם מבינים שבסופו של דבר המדינה תגן עליהם, וגם אם היא לא תגן עליהם, היא תשלם את הקנס במקומם. זה המסר שאנחנו רוצים להעביר לשוטרים אלימים, אדוני שר המשפטים? אין לי ספק שאפשר למצוא את התירוץ המשפטי לדבר הזה, שאם המדינה גם היא נתבעת, היא משלמת. אין לי ספק שאתה יודע שאדם יכול להיות נבל ברשות התורה, אבל לא זה – אני מקווה – לא זה מה שהמדינה רוצה. אני משוכנע שאתה, כמונו, רוצה להיאבק בתופעות נוראות של אלימות משטרתית. באותם מקרים שבהם שוטרים חורגים מסמכויותיהם וחורגים מהפקודות שהם קיבלו והופכים את אכיפת החוק לאמצעי ענישה – לפעמים ענישה ברוטלית וסדיסטית. אבל אי-אפשר להיאבק בתופעות האלה כאשר מחד מעמידים אותם לדין משמעתי ומאידך משלמים את הפיצויים במקומם. <היו"ר דני דנון:> תודה לחבר הכנסת אלדד. ישיב על ההצעה שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה. לרשותך עשר דקות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האינטרס הציבורי מחייב כי עובדי ציבור הנקלעים לסכסוך אזרחי בעקבות פעילותם בשם המדינה יזכו להגנה של המדינה. ההגנה מתחייבת בראש ובראשונה כדי להבטיח את תקינות פעולות השלטון. הגנה זו כוללת לעתים תשלום הפיצוי לניזוק, והיא ניתנת במסגרת נורמטיבית מוכרת, ואני מדגיש: תוך הפעלת שיקול דעת ובשים לב לנסיבות של כל מקרה ומקרה. בהקשר זה חשוב להדגיש כי האינטרס הציבורי ובמיוחד האינטרס של אלו שנגרם להם נזק בשל עוולה שביצע עובד הציבור, הוא שהרשות הציבורית שבשמה פעל עובד הציבור תישא באחריות למעשי עובדיה, ולא תתנער מהם. יש להדגיש כי ישנם כלים להתמודד עם התנהגות של עובד הציבור שחרג מנורמות התנהגות ראויות. עיקרם במישור הניהולי ובמישור המשמעתי, ולפי העניין גם, במקרים חריגים, במישור הפלילי. התכלית של דיני הנזיקין שונה – פיצוי הניזוק, ולא הענשת המזיק. נציין כי באחרונה התרחבה עד מאוד התופעה של הגשת תביעות נזיקין נגד עובדי ציבור באופן אישי, וזאת מתוך מטרה להרתיע את אותם עובדי ציבור ממילוי תפקידם השלטוני. תופעה זו בולטת במיוחד בתביעות המוגשות נגד אנשי כוחות הביטחון ורשויות האכיפה בנוגע למילוי תפקידם באכיפת החוק ושמירת הסדר הציבורי – שוטרים, קצינים במשטרת ישראל ובמג"ב, חיילים וקצינים בצה"ל. לפיכך, חברי הכנסת הנכבדים, האינטרס הציבורי ובראש ובראשונה הבטחת תקינות פעולות השלטון מחייבים להדוף תופעה זו ולתת הגנה הולמת לעובדי הציבור בגין פעילויות שביצעו במסגרת עבודתם כעובדי המדינה. תודה רבה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גם כשהם עוברים על החוק. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אמרתי, אמרתי במפורש: אם הם פעלו שלא כדין, יש דרך לפעול בנושא הזה, ועליהם אני לא מדבר. <היו"ר דני דנון:> אדוני השר, אתה מבקש להעביר לדיון בוועדה, לדיון במליאה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני חושב שיש להסתפק בתשובתי, ויש נושאים הרבה יותר חשובים כדי שהכנסת תהיה עסוקה בהם בימים אלה. <היו"ר דני דנון:> אתה מסתפק בתשובת השר? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא. <היו"ר דני דנון:> מה אתה מציע? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> באופן פורמלי, אני יכול להציע רק דיון במליאה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הסוגיה נדונה ממילא בימים אלה בוועדת החוקה. <היו"ר דני דנון:> אז אתה מציע להעביר לוועדת חוקה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זה נמצא בוועדת חוקה. <היו"ר דני דנון:> אתה יכול כרגע להציע הצעה אחרת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מציע ועדת חוקה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מסכים. <היו"ר דני דנון:> האם השר מעוניין להסיר את זה או להעביר לוועדת חוקה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אפשר להעביר לוועדת חוקה. <היו"ר דני דנון:> אנחנו מחליטים שההצעה עוברת לוועדת החוקה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד להעביר לוועדת חוקה. מי שמצביע נגד זה להסיר את הנושא. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> ארבעה בעד, אין נמנעים, אין נגד. ההצעה תעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט. <שאילתות ותשובות> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא האחרון על סדר-היום: שאילתות רגילות. אני מתכבד להזמין את שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו, להשיב על שאילתות. שאילתא מס' 263, של חבר הכנסת איתן כבל, לא נוכח – לפרוטוקול. <263. תחנה להתפלת מי ים באשדוד> חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): לאחרונה נחשפתי לפרויקט של חברת החשמל להקמת תחנה להתפלת מי ים באשדוד. ככל הנראה מדובר בפרויקט שביכולתו לחסוך באנרגיה, מים, עלויות וכו'. מסיבות שאינן ברורות פרויקט זה הופסק ותחנת ההתפלה פורקה. רצוני לשאול: 1. מדוע פורקה תחנת ההתפלה? 2. האם מתוכננת הקמת תחנת התפלה אחרת? <תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לפני כ-30 שנה הקימה חברת החשמל בתחנת הכוח באשדוד מתקן ניסוי להתפלת מי ים בעזרת אידוי רב-שלבי – טכנולוגיה שהיתה בזמנו מקובלת להתפלה, ומדובר בתקופה שבה עדיין טכנולוגיית האוסמוזה ההפוכה היתה בחיתוליה. מתקן ניסיוני זה עבד כמה שנים והופסק, משום שעלות הפקת המים בו היתה יקרה מאוד יחסית למחיר מי רשת וטיפול קונבנציונלי במי הדוודים לייצור קיטור. ומאז עמד המתקן כאבן שאין לה הופכין והחליד. 2. באשדוד מתוכנן מתקן התפלה בשיטת RO, שיוקם על-ידי "מקורות פיתוח וייזום", בהיקף של 100 מלמ"ק, שצפוי לספק מים למערכת הארצית בשנת 2012. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 290, של חבר הכנסת גדעון עזרא: צינור ביוב ממתקן השפכים של כרמיאל לעכו. בבקשה, כבוד השר. <290. צינור ביוב ממתקן השפכים של כרמיאל לעכו> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' באב התשס"ט (22 ביולי 2009): מתקן שפכים כרמיאל המיושן אינו מסוגל להתמודד עם כמות השפכים הרבה המוזרמת אליו מיישובי הסביבה וקורס מדי פעם. כפתרון זמני, הוחלט להניח צינור ביוב שיזרים את עודפי השפכים למתקן שפכים עכו, אך הדבר טרם בוצע. רצוני לשאול: 1. מדוע לא מותקן הצינור? 2. בעקבות החלטת בית-המשפט המחוזי בחיפה לפעול להתקנת הצינור, מתי יבוצע הדבר? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> 1–2. רקע: מט"ש כרמיאל הינו מט"ש אינטנסיבי מתקדם, הכולל מודול טיפול שלישוני לטיהור קולחין לאיכות מעולה. בשל חיבור שנעשה כבר בשנת 2001 של יישובים נוספים, אני מדבר על סח'נין, עראבה ודיר-חנא, אשר לא נכללו בין מקימות המט"ש ולא תוכננו להתחבר, נוצר עודף ספיקה חמור ביחס ליכולת הטיפול של המכון. זה כך הן בכמויות – 25,000 מטר מעוקב לעומת כ-21,000 מטר מעוקב – והן בריכוז השפכים. לפיכך, אין רציפות בטיפול מלא בשפכים ולעתים נגרמות גלישות של קולחין ירודים לנחל-חילזון. לאור ניסיונות חוזרים ונשנים לאורך השנים, בסוף 2008 הצליח המילת"ב – זה המינהל לתשתיות ביוב – להשלים תקציב על סך 25.4 מיליון שקל להרחבת המט"ש ליכולת טיפול של כ-30,000 מטר מעוקב. הושלם תכנון ההרחבה ואושרה הוצאת מכרזים לציוד ועבודות הנדסה אזרחית. צפי השלמת שדרוג המט"ש: סוף 2010. פתרון זמני לעודפי השפכים, עד להשלמת פרויקט הרחבת המט"ש, נקבע על-ידי שר התשתיות הלאומיות הקודם: הנחת קו מחבר למט"ש עכו ובהתחייבות משרד הפנים לערוב לתשלום סח'נין, עראבה ודיר-חנא עבור הטיפול. פרויקט הנחת קו העודפים הוטל על חברת "מקורות". עד כאן רקע. לנושא השאילתא, אכן, שר התשתיות הלאומיות הנחה את חברת "מקורות" לקדם ביצוע של קו העודפים הזמני. חברת "מקורות" אכן הכינה את התכנון והגישה לאישור ועדת השיפוט של רשות המים. לאחר אישור התוכניות החלה חברת "מקורות" בביצוע של הקו בשטח, ולפי הערכות של אנשי "מקורות", ביצוע של קו העודפים צפוי להסתיים תוך חודש ימים. סיכום דיון מצורף גם לכך. קיבלת תשובה, חבר הכנסת גדעון עזרא? <היו"ר דני דנון:> האם אתה רוצה לשאול שאלה נוספת, אף-על-פי שאני לא בטוח שעל כל שאילתא כזאת תהיה תשובה של חודש ימים. <גדעון עזרא (קדימה):> אם אני הבנתי נכון, תוך חודש יושלם הצינור והעודפים יגיעו למט"ש עכו, נכון? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> כתוב שתוך חודש ימים יבוצע קו העודפים. מתי הם יגיעו לקו עכו? סיפור אחר. <גדעון עזרא (קדימה):> אבל השאלה הנוספת שלי נוגעת למט"ש אחר ואני לא בטוח שאתה יכול לתת לי תשובה עכשיו, אלא אם אתה יודע את זה מידע אישי. זה נוגע למט"ש איילון. כידוע לך, ישנה הזרמה של מיליוני קוב, כמדומני 15 מיליון קוב בשנה, למט"ש איילון. מתוך 15 מיליון קוב הללו, רק מיליון קוב משמשים להשקיה, וכל השאר מוזרמים לים אחרי שהם מטוהרים במט"ש. מדוע הם מוזרמים לים? מאחר שהמט"ש איננו מט"ש שלישוני. ברגע שהוא יהיה מט"ש שלישוני, יוכלו במחיר של – נאמר לי – 6 סנט לקוב, להשתמש במים הללו לגידולים חקלאיים רבים ולא יהיה בזבוז של מים. מה שהייתי מבקש, אם אתה יכול לענות לי תענה לי. אם לא, כדאי לך לבדוק את הדבר הזה על מנת שהמים האלו ינוצלו ואלה יהיו מים טובים, כמובן שלישונים. תודה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת עזרא, למיטב ידיעתי, גם כשאתה משתמש בטיהור שניוני, אתה יכול להשתמש במים לחקלאות. טיהור שלישוני, ודאי וודאי. <גדעון עזרא (קדימה):> רק לעצים. היום משתמשים במיליון רק להשקיית עצים. ברגע שיש שלישוני, אפשר את כל הגידולים החקלאיים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> טיהור שלישוני, אין לך שום בעיה אתו. טיהור שלישוני – כמעט כמו מי שתייה. על זה אין לי ויכוח. אין לי תשובה. קודם כול אני שמח שמשתמשים במיליון אחד. אין לי תשובה מדוע אין משתמשים ב-14 מיליון קוב. אין לי תשובה לזה, אבל זאת סיבה טובה לשאילתא נפרדת. זה ייתן גם לי אפשרות לשאול. אגב, אולי רק בתחום הזה: כ-90% ממי הביוב בארץ מטוהרים, כך מתפרסם בספרות. <גדעון עזרא (קדימה):> אבל לא כולם מנוצלים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> 70% מהם מנוצלים. שתי הערות כאן. פעם אחת, חבל ש-20% אינם מנוצלים, ובכלל זה גם הדוגמה שהבאת ממט"ש איילון. הדבר השני, מדינת ישראל היא המדינה המובילה בעולם באחוז ההשבה של מים לשימוש חקלאי. ספרד, שבאה אחרינו, 19%, לפי דוח של האו"ם. ואני נוקט מספר קונסרבטיבי, כבר שמעתי 14%, 15%. אני אומר 19% רק כדי להיות בצד הבטוח. <גדעון עזרא (קדימה):> אני מציע לך, תבדוק את מט"ש איילון, זה כדאי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני לא צריך לבדוק, כי אחרי זה יבואו וישאלו אותי: אוקיי, מה אתה עושה עם 14 מיליון? גם בשביל להפנות אותם לחקלאות אתה צריך בשבילם מתקנים משלהם, אבל זה כבר חלק אחר. אתה צודק באופן עקרוני. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת עזרא, אני מאחל לך שכל שאילתא שתגיש תקבל תשובה תוך חודש ימים, זה דבר אפילו לטובתנו. תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' בחשוון התש"ע, 26 באוקטובר 2009, בשעה 16:00. ישיבה זאת נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 16:30.