דברי הכנסת

דברי הכנסת כ' / מושב שני / ישיבות קי"ג–קט"ו / ח'–י' באדר התש"ע / 22–24 בפברואר 2010 / 20 חוברת כ' ישיבה קי"ג הישיבה המאה-ושלוש-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, ח' באדר התש"ע (22 בפברואר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. אוזלת ידה נוכח הקריסה של מערכת הבריאות בבתי-החולים בישראל; 6 2. התוכנית להריסת מאות בתים של פלסטינים בירושלים 6 רחל אדטו (קדימה): 7 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 11 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 16 סגן שר האוצר יצחק כהן: 19 יוחנן פלסנר (קדימה): 22 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 23 שלי יחימוביץ (העבודה): 25 נסים זאב (ש"ס): 27 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 29 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 30 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 37 עפו אגבאריה (חד"ש): 39 אילן גילאון (מרצ): 41 אורי אורבך (הבית היהודי): 43 חנין זועבי (בל"ד): 45 יריב לוין (הליכוד): 46 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 51 דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת וסגן השר לשעבר מנחם פרוש, זיכרונו לברכה 53 היו"ר ראובן ריבלין: 53 הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106), התש"ע–2010 53 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 54 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010 56 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 56 הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 14), התש"ע–2010 58 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 58 הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע–2010 60 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 61 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175), התש"ע–2010 64 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 64 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 71 רונית תירוש (קדימה): 71 הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון), התש"ע–2010 72 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 72 הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון), התש"ע–2010 77 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 78 הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואירן, התש"ע–2010 81 ליה שמטוב (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות): 81 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 84 השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום: 94 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 102 נסים זאב (ש"ס): 116 נסים זאב (ש"ס): 128 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 129 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 129 הודעת הוועדה לזכויות הילד על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 129 דני דנון (יו"ר הוועדה לזכויות הילד): 130 הצעת חוק המכס, הבלו ומס הקנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון) (פטור למוסד ציבורי), התש"ע–2010 131 אברהם מיכאלי (ש"ס): 132 מאיר שטרית (קדימה): 133 יואל חסון (קדימה): 135 שלמה מולה (קדימה): 136 חיים אורון (מרצ): 138 יצחק וקנין (ש"ס): 142 אמנון כהן (ש"ס): 145 יוחנן פלסנר (קדימה): 146 נסים זאב (ש"ס): 147 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 166 הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע–2010 172 שר המשפטים יעקב נאמן: 172 יואל חסון (קדימה): 174 שלמה מולה (קדימה): 175 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 176 נסים זאב (ש"ס): 177 הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 7), התש"ע–2010 178 שר המשפטים יעקב נאמן: 178 הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התש"ע–2010 180 שר המשפטים יעקב נאמן: 180 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010 182 השר מיכאל איתן: 183 יוחנן פלסנר (קדימה): 185 שלמה מולה (קדימה): 187 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 189 משה גפני (יהדות התורה): 190 דוד רותם (ישראל ביתנו): 197 נסים זאב (ש"ס): 201 השר מיכאל איתן: 204 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי ואדוני חברי הכנסת, היום יום שני, ח' באדר תש"ע, 22 בפברואר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ומבקש מייד לברר מדוע השר המשיב מטעם הממשלה להצעות האי-אמון עדיין לא כאן. חברת הכנסת אדטו פה, חבר הכנסת נפאע פה. בבקשה, אוקיי – הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 17), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 16), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2138/18 וכלה בהצעת חוק פ/2151/18 – הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון – טיפול נפשי), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת), מאת חבר הכנסת כרמל שאמה; הצעת חוק חובת סימון אזהרה על מכשיר פולט קרינה, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם, דב חנין, אברהם מיכאלי ואורית זוארץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שירות ניתוב שיחה לפי מיקום גיאוגרפי), התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות על טיפול רוחני או מיסטי), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת מסעוד גנאים וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ירושלים בירת ישראל והעם היהודי, התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כתאונת עבודה), התש”ע–2010, מאת חברות הכנסת אורית זוארץ וציפי חוטובלי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודת אבטחה בבתי-חולים כעבודה מועדפת), התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (ביטול הפיקוח על מכשיר סורק בתהודה מגנטית), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת אריה אלדד, חיים כץ ורחל אדטו; הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – פיצול סמכויות), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת סעיד נפאע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – קופת גמילות חסדים), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – חובת המעביד בניכוי דמי חבר לעובד בארגון עובדים), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – אכיפה בבית-חולים), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת יואל חסון. הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת, על-פי סעיף 151 לתקנון. הצעת ועדת החוץ והביטחון בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (ביטול), התשס"ט–2009. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למזכיר הכנסת. <הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. אוזלת ידה נוכח הקריסה של מערכת הבריאות בבתי-החולים בישראל;> <2. התוכנית להריסת מאות בתים של פלסטינים בירושלים> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את ישיבות השבוע בהצעות אי-אמון. השר המשיב שבדרך כלל הוא נמצא פה בזמן, השר יעקב ליצמן, עדיין אינו נוכח, כמו גם השר התורן. כבוד השר הגיע. ידעתי גם. אמרתי בדרך כלל זה לא – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הכובע היה פה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמו שאתה זוכר, אנחנו בכנסת פותחים על השנייה את הישיבות. לא רוצים לגזול מאדם – כמובן בהמשך היום אני גם אומר מלים מספר על סגן השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר, סגן ראש העיר ירושלים לשעבר, מנחם פרוש, שהלך לעולמו. כאשר יהיו נוכחים רוב באי הבית אני גם אומר מלים מספר לזכרו. אני מזמין את חברת הכנסת רחל אדטו לעלות ולבוא לבמה על מנת לנמק את הצעת האי-אמון בממשלה אשר מגישה סיעת קדימה בנושא: אוזלת ידה של ממשלת נתניהו נוכח הקריסה של מערכת הבריאות בבתי-החולים בישראל. גברתי, בבקשה. השר המשיב נמצא כאן. לרשותך עשר דקות תמימות. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני בטוחה שהוא רואה את זה עכשיו בערוץ הכנסת, אז אני יכולה לדבר אליו ישירות, נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק בכלל, אין ספק. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אינני נמנית עם המתלהמים, ובדרך כלל אף אינני נמנית עם הצועקים. אך הפעם אני עומדת על בימת הכנסת וצועקת את צעקת מערכת הבריאות, את צעקתם של החולים, את צעקתם של הרופאים ועובדי המערכת, את זעקתם של חולי הנפש ובני משפחותיהם, ואת זעקתה של הזקנה במסדרון בית-החולים בנהרייה שעדיין חיה, אך אין לה יותר כוח לצעוק. אני עומדת כאן לא רק בתוקף היותי שליחת ציבור ומשמשת לו לפה, אלא גם בשל היותי רופאה מעל 30 שנה, סמנכ"ל בית-חולים, חברה לשעבר בוועדת סל התרופות, המכירה את המערכת, את מערכת הבריאות לפני ולפנים. כל האמור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, כשאתם מדברים שומעים את זה עד כאן. <רחל אדטו (קדימה):> תודה. תנו לי את הפריווילגיה ששקט לי באולם, אז לפחות – – – כל האמור לעיל נותן לי את התוקף המוסרי והמקצועי לומר לך, אדוני ראש הממשלה – שאתה גם, דרך אגב, שר הבריאות – כשלתם. כשלתם ביחסכם למערכת הבריאות, כשלתם ביחסכם חסר החמלה לחולים ולבני משפחתם, כשלתם ביחס לבריאות תושבי הצפון ותושבי הדרום. זוהי ממשלה חסרת חמלה כלפי השכבות החלשות בחברה, כלפי אוכלוסיית הקשישים והנזקקים. מחר, יום שלישי, תמלא שנה לכינונה של הכנסת השמונה-עשרה. מהיום הראשון לכינונה של הממשלה שאתה עומד בראשה היה ברור כי מערכת הבריאות אינה עומדת בראש סדר העדיפויות שלך. מתוך 74 חברי קואליציה לא היה אף צדיק שהיה מוכן לקבל על עצמו את תיק הבריאות. אף שהממשלה הנוכחית הינה הגדולה והבזבזנית בתולדות המדינה, תיק הבריאות נשכח תקופה ארוכה. מספרים כי בזמן חלוקת התיקים חששו המועמדים להתעטש בנוכחותך שמא תאמר להם "לבריאות". ואכן, יחס זה שלך, אדוני ראש הממשלה, משקף את יחסך למערכת הבריאות, ובעקבות כך גם את יחסו של משרד האוצר. לשם המחשה – אבקש להדגים למה אני מתייחסת בדברי. בשבוע האחרון שמענו על הצפיפות הקשה בכמה בתי-חולים. אינני מתרשמת מהנתונים שהוצגו מאחר שבמהלך השנה בכלל, ובחורף בפרט, קיימים אירועים דומים של צפיפות במחלקות ילדים ובמחלקות פנימיות. לא תפוסה חולפת של למעלה מ-100% הינה הבעיה. העובדה כי דוח שהוצא על-ידי ועדה משותפת של משרד האוצר ומשרד הבריאות קבע כי עד סוף שנת 2015 צריך להוסיף עוד 3,640 מיטות כלליות, ומשרד הבריאות מצדו הודיע כי חסרות כבר עכשיו 1,500 מיטות. אז אמרו. משרד האוצר מתעלם מהעובדה כי קיימת עלייה בתוחלת החיים. אנשים חיים אומנם יותר שנים, אך הם גם חולים יותר בסוף ימיהם. אין דרך להתעלם מהמגמה העולמית של עלייה בתוחלת החיים. אדוני ראש הממשלה, בהיותך שר הבריאות וכן שר-על כלכלי, בסמכותך וביכולתך להורות על מימוש ההחלטה להוספת מיטות על מנת שאותה מטאפורה של הזקנה במסדרון תמצא סוף-סוף מנוחה. ומה עם משבר האשפוז בבתי-החולים הפסיכיאטריים? בסוף ימיה של הכנסת הקודמת קודמה רפורמה בבריאות הנפש, ואף עברה בקריאה ראשונה, אך נעצרה וממתינה להחלטה אם להחיל עליה דין רציפות. באמתלה של הרפורמה אין השקעה בבינוי בבתי-החולים הפסיכיאטריים. אדוני ראש הממשלה, אני הייתי שם. ראיתי את "כפר שאול", ראיתי את "אברבנאל", ראיתי את "מזרע". אות קין הוא לחברה שלנו לראות את החולים האומללים, בתוכם גם ניצולי שואה רבים, המאושפזים בתנאים-לא-תנאים. אין צורך בביקורי לילה מתוקשרים. מנהלי בתי-החולים רק מבקשים שנבוא לראות את התנאים הקשים שבהם הם עובדים במסירות עד אין קץ, ואת התנאים הלא-אנושיים שבהם הם נאלצים לאשפז. 14 גברים מגודלים, חולי נפש קשים, שוכבים זה ליד זה בחדר אחד, צפופים, במרחק של 30 סנטימטר ממיטה למיטה. אם היית אתה, ראש הממשלה, מגיע לאחד מבתי-החולים הפסיכיאטריים לראות במו-עיניך את אשר אני מנסה לומר, ולוקח עמך לסיור את שר האוצר ואת חבורת הצעירים במשרד האוצר הקובעת מהם סדרי העדיפויות במערכת, אין לי כל ספק כי הדבר הראשון שהיית עושה היה למצוא תקציב מיידי על מנת לשפר את התנאים האלמנטריים. חברה נמדדת ביחסה לחלשים, ובממשלה שבהנהגתך, המונעת בעיקר משיקולי קואליציה והישרדות, שכחו חמלה מהי. חמלה וחסד נחשבים למאפייני היסוד של העם היהודי לדורותיו, ואף נאמר: שלושה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. ומה עם שירותי הרפואה בפריפריה? חוסר השוויון במערכת הבריאות זועק בכל דוח המתפרסם. עכשיו זה כבר מוכח מחקרית כי במרכז הארץ גם חיים יותר שנים. האם לממשלה של "כל אזרחיה" אין חובה גם לפריפריה, למגזר הערבי, למגזר הדרוזי, העולים ועוד ועוד? יש פתרונות למצוקה בפריפריה, צריך רק להקצות לשם כך משאבים, אבל גם רצון ובעיקר חזון. קיוויתי כי מערכת הבריאות תונחה משיקולים מקצועיים בלבד ולא משיקולים פוליטיים זרים, אך שפעת החזירים והחלטתך החפוזה על מתן חיסונים טפחה על פני. בבוקר ה-28 ביולי העיתון הנפוץ במדינה הקדיש את עמודו הראשון לכותרת: "מדינה בשפעת". ראש הממשלה מיהר, באותו יום, לכנס בעקבות כך מסיבת עיתונאים ובה הודיע, בניגוד לעמדת משרד הבריאות, על קניית 7.5 מיליוני חיסונים לכלל אזרחי מדינת ישראל. היתה זו החלטה פזיזה, לא שקולה ולא מקצועית, החלטה שעלתה לאוצר המדינה, מתקציב שלא היה קיים, לא פחות מ-300 מיליון שקלים. כידוע, למרות כל האזהרות וההסברה – 16 מיליון לתקציב פרסום – לא התחסנו יותר מ-650,000 אזרחים, ואתה עצמך, ראש הממשלה, שקראת לכולנו ללכת להתחסן, לא שימשת דוגמה ולא התחסנת. לפחות באומרי זאת אינני אומרת זאת כחכמה לאחר מעשה, כי אם אמרתי זאת מעל כל במה אפשרית מייד לאחר הכרזתך על קניית כל החיסונים, שבאותה תקופה עדיין לא היו. בעוד אנחנו מדברים, דרך אגב, הכריז היום, לפני כמה שעות, ארגון הבריאות העולמי על סיומה של מגפת שפעת החזירים, ואנחנו נותרנו – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אפשר למכור. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ליצמן, אם אתה רוצה לומר לבר-און באופן אישי אתה יכול, אבל עוד מעט תשיב מעל הבמה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <רחל אדטו (קדימה):> דרך אגב, סגן השר ליצמן, בהגינותו, בתגובה על שאילתא בשבוע שעבר, אמר שהמשרד יחזיר 100 מיליון שקל למשרד ראש הממשלה במסגרת העודפים שנותרו כרגע. בהחלט הוא אמר את זה, כאן על הבמה. נושא סל התרופות, גם הוא העסיק אותנו רבות. החלטתו של סגן השר להוציא 65 מיליון שקלים לטיפולי שיניים לילדים גם היא הגיעה לבג"ץ. עדיין לא הוכרע, אבל זה נמצא שם. בג"ץ עיכב את זה בשלב הזה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא. <רחל אדטו (קדימה):> אינני נגד רפורמה בבריאות השן, אך אני נגד קיצורי דרך, החלטות פזיזות, משאלי טלפון בין שרים, הנעשים באישון לילה תוך דריסה של אחד המוסדות המפוארים של מערכת הבריאות – הלוא הוא סל התרופות – והפיכתו לקופה הקטנה של משרד הבריאות ומשרד האוצר. אולם יום חמישי האחרון היה מבחינתי חצייה של קו אדום. בישיבה שהתקיימה בלשכתך, אדוני ראש הממשלה, בהשתתפות סגן השר ליצמן, מנכ"ל משרדו, שר האוצר ואנשיו, הכרעת לטובת קדושת המתים ולא בחרת בחיים. העדפת לשמור על שלמות הקואליציה, לאחר שסגן השר איים בהתפטרות, במקום לשקול שיקולים ענייניים לטובת תושבי אשקלון, אשדוד ועוטף-עזה. בניית חדר מיון ממוגן באשקלון הוכרעה כבר על-ידי הממשלה הקודמת וזכתה להסכמת הרבנות, לאחר שהתגלו קברים עתיקים במקום שבו עתיד חדר המיון להיבנות. אדוני ראש הממשלה, אשקלון וסביבותיה צמודות לרצועת-עזה וסכנת המלחמה עדיין לא חלפה. ההחלטה לבנות חדר מיון מעל רמפה באזור מגרש החנייה, רחוקה ממחלקות האשפוז, הינה החלטה אומללה שתעלה לא פחות מ-160 מיליון שקלים נוספים, כאשר 100 מיליון שקלים יהיו לטובת תכנון מחדש ובינוי באזור מגרש החנייה, ועוד 60 מיליון זה לטובת כיפת מתכת שתגן עכשיו על חדר המיון הישן, עד שייבנה החדש. ההחלטה הזאת, שעולה כאמור 160 מיליון שקלים, דוחה את תחילת הבנייה לפחות בשנה, זאת עד השגת אישורים, תוכניות בנייה חדשות ועוד ועוד. ולמה ההחלטה היא כה צינית וגרועה? כי גם בעת חפירת הניסיון שנעשתה במתחם החדש של מגרש החנייה, גם שם התגלו עצמות וקברים. אם כך, איפה שמירה על הקדושה, כאשר מתעלמים מהקברים החדשים שהתגלו? אין היגיון, אין מוסר. הכול מותר בשם ההישרדות הפוליטית ושמירת מסגרת הקואליציה. צר לי, אדוני ראש הממשלה. אם נחזור אל המקורות נראה את מעשיו של משה, המנהיג הגדול. נאמר שם: ויצא אל אחיו וירא בסבלותם. הנהגה פוליטית שאינה חומלת, אינה רגישה, אינה רואה בסבלותם, אינה ראויה להיות הנהגה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב שר הבריאות, השר ליצמן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הכינו לי תשובה לאי-אמון אבל החלטתי לחרוג מזה. קצת הרגיז אותי מה שחברת הכנסת אדטו אמרה, בלשון המעטה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אם זה קצת, זה בסדר – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אין שום בעיה להרגיז, אבל לפחות אם העובדות הן אמת ולא שקר. אני רוצה להסביר, גברתי. היה פעם איזה ראש ממשלה, בעבר, לפני איזה מאה שנה, קראו לו: אהוד אולמרט. אתם זוכרים? <קריאה:> מי זה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> והוא החליט, אותו ראש ממשלה החליט, להעביר את חדר המיון באשקלון לאותו מקום שאני החלטתי. אותו ראש ממשלה, לפני ארבע שנים, שלוש שנים וחצי. אז אולי תסבירי לי למה ראש הממשלה לשעבר התעסק בפוליטיקה? אהוד אולמרט החליט – יש לי הפרוטוקול – יחד עם רענן דינור, להעביר את זה לאותו מקום שליצמן החליט. למה זה לא פוליטיקה ולמה מה שליצמן עושה זה פוליטיקה? אותו אהוד אולמרט, אותו מנכ"ל, שהיה אותו ראש מפלגה שאת מתייחסת אליה היום. תסבירו לי איפה ואיפה. <רחל אדטו (קדימה):> מפני שזה שונה, והרבנות הסכימה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אל תסבירי לי רבנות, אנחנו לא מדברים רבנים. תסבירי לי מה ההבדל; כשאולמרט עשה אותו דבר – הכול בסדר, וראש הממשלה נתניהו עושה – לא טוב. בדיוק אותו מקום. תסבירי לי מה קרה. <מאיר שטרית (קדימה):> אז הוא החליט ואתה החלטת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתה היית בממשלה, אתם הייתם בממשלה, והייתם אותם השרים, תסבירו לי מה קרה, עם כל הכבוד. אם מישהו יסביר לי את זה, אני רוצה להבין. אל תביאי לי: עשיתם פוליטיקה, הכול פוליטיקה. <רחל אדטו (קדימה):> ההחלטה שונתה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אותו ראש ממשלה, לפרוטוקול, החליט שהוא לא רוצה את המקום שיש שם, הוא רוצה להעביר את זה בדיוק לאותו מקום שאני החלטתי. אז מה לא טוב? <רחל אדטו (קדימה):> א. זה שונה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שום שונה, ואם הוא היה עושה את זה אז, מנהל בית-החולים, לפני ארבע שנים, שלוש שנים וחצי, היה היום בית-חולים, היה כבר חדר מיון. הוא סירב, הוא התחכם, ועכשיו פתאום ליצמן. 11 חודש אני בתפקיד – אני אשם. אני אשם בכול. עוד מעט אגיע לכל הדברים שאמרת, ותאמינו לי, אני אפילו לא קורא מהכתב, אני מבטיח לכם. <קריאה:> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא, זה יותר גרוע שאני לא קורא. יש גבול לציניות, יש גם גבול לצביעות, עם כל הכבוד. אז פתאום רצים לבג"ץ. כשאולמרט החליט לא רצו לבג"ץ; ליצמן מחליט – בג"ץ. <רחל אדטו (קדימה):> אם יש בג"ץ סימן שיש דברים בגו, לא? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע אחד, לא גמרתי אתכם. אגב, המכתב של הרבנות, אם כבר הזכרת את זה, יש לי מכתב אחר מהרב עמאר, שאומר שזה לא נכון. אני רוצה שאת תסבירי לי בדיוק מי אשם במערכת הבריאות. אני סך הכול נכנסתי לתפקיד שלי אחרי יום העצמאות. רשמית זה היה ערב פסח, נכנסתי מייד אחר כך. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו כועסים על זה שלא נותנים לך מספיק כסף לתקן את הדברים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עוד מעט, תאמין לי. אני אשמח מאוד אם תעזרו לי בכסף, יש הרבה דברים שאני עשיתי כבר, בלגנים שאני עשיתי כבר – ואני לא צריך להוכיח – גם היום עם כל מיני דברים. לא רוצה לפרט. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה מסתדר, לקחת הכול מהקופה הקטנה שלך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> קופה קטנה אין לי. אני גר ב-57 מטר רבוע. בכמה אתה גר? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הפכת את סל התרופות לקופה קטנה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עוד מעט אגיד על סל התרופות, עוד מעט אדבר אתכם על השיניים. יש לי זמן בלתי מוגבל. אני מפקיר את הרפואה, כי אני עושה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, את ממקדת הרבה התייחסות, ושומעים עד פה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני עושה מחלקת רדיותרפיה בצפת. מה אתם עשיתם בגליל? שלוש שנים הייתם בשלטון, בבתי-חולים, מה אתם עשיתם שם? האם מיטה אחת הוספתם, שאתם מטיחים לי אחרי 11 חודש, ושלוש שנים הייתם בשלטון? הגדלתם את מספר הרופאים? קיצצתם את מספר הרופאים. אתם בתקופה שלכם הורדתם, חתמתם שטיפות-חלב זה בהפחתה, בשלטון שלכם. אני הגעתי לדבר מוכן. אתם העברתם את בריאות התלמיד להפרטה, לא אני, הממשל הקודם. ומי דרדר את הנושא של בריאות הנפש? אני ב-11 חודש, או עשר שנים אחורה מה שהיה? איפה הייתם שלוש שנים? עשיתם ביקור אחד בנושא של בריאות הנפש? שיפוץ אחד למוסד אחד? אל תספרו לי סיפורים. עכשיו אתם מטיילים, יש לכם זמן. כשהייתם בשלטון לא טיילתם שם. אם אתם רוצים – – – <רונית תירוש (קדימה):> אפשר לבטל את האי-אמון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה עשיתי? עשיתי דבר נורא ואיום: הכנסתי את הטיפול בבריאות שיניים לסל. נורא ואיום. אי-אמון, הכול נופל. כי העזתי לתת לאלו שאין להם כסף לטיפולי שיניים, המסכנים, ומייד יגידו: חרדים. מה אחוז החרדים במדינה? 8%? 100%? אני רוצה שיקבלו. ואף אחד לא העז לעשות את זה. אני העזתי לעשות את זה. אז במקום להגיד לי: תודה רבה. משחה לקרחת יותר חשובה משיניים, מה שאתם הכנסתם לסל הבריאות ולא בתקופתי, שאת מתיימרת להגיד שכל כך טוב היה. <מאיר שטרית (קדימה):> יש משחה לקרחת? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> צריך לטפל בבריאות הנפש, מיטות אשפוז, ואני אעשה כמיטב יכולתי, ואני מגיע לשם, ואני רואה מקרוב, ואני מזעזע את המערכת. לא נעים לי שאני מדבר על עצמי. עבודה זה מה שאני עושה. גם היום הבאתי אישור בוועדה, שאף אחד לא עשה עשר שנים. פתאום רק ביקורת. מלה אחת לא טובה? שום דבר לא טוב? אצלכם הכול היה מאה אחוז בסדר? אני בתפקיד עשרה חודשים, אז הכול הולך לטמיון, לדיראון עולם? זה המצב? אפילו לא צריך לקרוא, אני מציע, אדוני, להוריד את האי-אמון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן השר ליצמן. אני מזמין את חבר הכנסת זחאלקה – השר יצחק כהן איננו פה? נא להכניס את השר כהן פנימה. בבקשה. ידענו שאתה מאחורי הדלת. ויצחק עומד בשער. עשר דקות עומדות לרשות חבר הכנסת זחאלקה, מבקש להביע אי-אמון בממשלה בקשר עם התוכנית להריסת מאות בתים של פלסטינים בירושלים, הצעת אי-אמון מטעם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, בירושלים המזרחית יש מחסור מיידי של יותר מ-1,500 כיתות. ויש מחסור בגלל הגידול הטבעי של יותר מ-2,500 כיתות. הנושא הזה מתמשך הרבה שנים, והמעט שנבנה אינו מדביק את הגידול הטבעי. עיריית ירושלים, משרד החינוך, ממשלת ישראל, במקום למלא אחרי התחייבותם לחינוך נאות על-פי הדין הבין-לאומי ככוח כובש, במקום לבנות כיתות לימוד ובתי-ספר, מתעסקים בעיקר בפינוי תושבים מבתיהם, בהריסת בתים, בהטלות קנסות כבדים על תושבים בגלל מה שקרוי בנייה בלתי חוקית ובהשארת אלפי משפחות במצב של חוסר ודאות. לא רק כשהורסים בית פוגעים באנשים. עצם מסירת צו ההריסה למשפחה מכניס אותה למצב של אי-ודאות, למצב של חרדה, ואנחנו, לא שמעתי שמישהו נתן את הדעת על העניין הזה. סיפור קטן: רק לפני כשבועיים פנו אלי דיירים של בניין בבית-חנינא, בניין של 32 דירות, אדוני היושב-ראש. גרים בו 160 אנשים. קיבלו צו הריסה. מישהו יכול לחשוב מה מצבן של המשפחות האלה עכשיו? לאיזו חרדה הם נכנסים? מצב חוסר הוודאות שלהם? פעמים זה נמשך שנים, וטוב שלא הורסים, אבל גם כשזה נמשך שנים המשפחה חושבת אלף פעמים לפני שהיא משפצת את המטבח – אולי יהרסו, למה להשקיע? או לשנות, לבנות פינת לימוד לילד. דברים של מה בכך. שלא לדבר על אנשים שפינו אותם מבתיהם ועל אנשים שהרסו להם את הבית. היום התפרסם דוח פנימי של עיריית ירושלים, דוח של אגף הפיקוח על הבנייה, וכל הדוח התבכיינות על כך שבשנת 2009 הרסו פחות. ומי שקרא את הכתבות בעיתונים ובאתרי אינטרנט ושמע ברדיו, אסון קרה: הרסו "רק" 64 בתים לעומת 84 ב-2008, וזה מתואר בתקשורת כמחדל גדול, כמעשה שלא ייעשה. לא הרסתם מספיק, ואז רצים דוברי העירייה לתת תירוצים, זה המשטרה וזה ככה וזה ככה. וכמובן, מתעלמים מהעניין הפשוט, שכנראה, כבוד היושב-ראש, הלחץ הבין-לאומי כן פועל, כי התוכנית היתה להרוס מאות בתים. דובר ששנת 2009 תהיה שנת ההריסה הגדולה – ולא קרה. היה לחץ של האו"ם, היו דוחות של "אמנסטי", היו דוחות של Human Rights Watch, היה לחץ של האיחוד האירופי. על האמריקנים אני לא מדבר, כי הם נותנים גיבוי לכל מה שעושה ממשלת ישראל. בעצם, אנחנו לא יכולים להגיד על שום דבר – לא ההתנחלויות, לא גדר ההפרדה, לא הריסת הבתים בירושלים, לא בניית ההתנחלות בירושלים – כל זה ניתן באישורו – פעמים בעידוד ופעמים בשתיקה של ה-godfather, שזה ארצות-הברית. וכל מעשה שעושה ישראל בשטחים הכבושים הוא מעשה ישראלי-אמריקני. ראש העיר אמר לפני כמה ימים: יש 20,000 מבנים בלתי חוקיים במזרח-ירושלים. ומה הוא יעשה? האם העירייה והממשלה והמשטרה ומניעי הדחפורים ונותני ההוראות באים בידיים נקיות? האם הם נתנו לאנשים אפשרות לבנות? האם היו רשיונות, האם היה תכנון? האם היתה בנייה ציבורית? ומה עם המחדל של מחסור ב-1,500 כיתות? את מי מעמידים כאן לדין בעניין הזה, על הפשע הזה של תלמידים שאין להם קורת-גג? ולא מאפשרים – לא רק שלא בונים כיתות לימוד מצד אחד, ומצד שני הורסים בתים ורוצים להרוס עוד, אלא לא מאפשרים ומצרים את צעדיהם של אלה שרוצים לבנות חינוך עצמאי בירושלים המזרחית. מה אתם רוצים מאנשים? בתי-ספר אתם לא רוצים לבנות להם. אם הם רוצים לעשות בית-ספר, לא נותנים להם. מה יעשו? רשיונות לבנות בתים לא נותנים להם, ואם מישהו נאלץ לגור לרגע מחוץ לגדר – מאבד את תעודת הזהות. מה אתם רוצים? תחליטו פעם אחת. יש גבול. הדבר הכי צבוע זה הדיבורים על הרכוש היהודי. מפנים אנשים משיח'-ג'ראח, רוצים לפנות במקומות אחרים – זה רכוש יהודי. איזה צביעות. אם כל אחד מקבל את רכושו בחזרה, בבקשה. בוא נעשה, אדוני היושב-ראש, סיור בטלביה ותראה על כמה בתים כתוב בקרמיקה בתכלת יפה וצנועה: "אללהו אכבר". יש כאלה שעדיין לא הסירו אפילו את השמות של הבעלים המקוריים. תחזירו את הבתים בטלביה. אם אתה תובע רכוש יהודי, בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בטלביה, בשיח'-באדר גם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גם בשיח'-באדר. אז אם אתה תובע את זה, בבקשה. זאת צביעות. אתה לא בא בידיים נקיות. אתה לא יכול להגיד שאתה שומר על דמוקרטיה ועל זכויות אדם. זה המצב. למה לא הרסו "מספיק" בסוף שנת 2009 לעומת 2008? בגלל "בית יהונתן". יש חבר עירייה שאחראי לכספים, והוא פשוט לא נתן אישור כספים להריסה. למה? הוא לא רוצה שיהרסו את מה שקרוי "בית יהונתן". כאן נקבע תקדים – יש תג מחיר. אם הורסים את "בית יהונתן" שהוא התנחלות לא חוקית, אז תמורתו צריך להרוס מאות בתים של ערבים. תג מחיר. אם לא רוצים להרוס את "בית יהונתן" מחפשים את אותה דרך שתאפשר את השארת בית המתנחלים שנבנה שלא כדין, לא לגיטימי, והריסת בתים של האזרחים הפלסטינים – – – <שלמה מולה (קדימה):> מה אתה אומר על צווי בית-המשפט? – – – אולי צריך לעשות הפרדה בין בית שנבנה שלא כחוק לבין בית שנבנה כחוק? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל לא נותנים לך לבנות כחוק, אדוני היקר, זאת הבעיה. זאת הבעיה, אתה לא בא בידיים נקיות. מה אנשים יעשו, יתאדו? הסיפור הזה של החוק. הנה, העירייה החליטה ב-17 בפברואר לתת עדיפות להריסה של מבנים שפוגעים באינטרס העירוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> הפריעו לך, אני נותן לך עוד שתי דקות. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ידידי המנוח ארנן יקותיאלי היה בסיור עם ראש העיר טדי קולק באזור צור-באהר. טדי קולק עמד שם ואמר: פה צריך לבנות שכונה. מהנדס העיר אומר לו בתמימות: אדוני ראש העיר, פה שטח ירוק. אז טדי קולק אומר לו: זה ירוק לערבים. אתה שומע? זה ירוק לערבים. עכשיו נותנים עדיפות. מה קורה כאן? מה פירוש ההחלטה הזאת? זו החלטה שהיא אחת הטכניקות כיצד להשאיר את בית המתנחלים בסילואן על כנו ולהרוס בתים של ערבים. למה העדיפות היא למה שקרוי "שטחים פתוחים"? כי יש עדיפות – אזורים מסוימים מסומנים כאינטרס עירוני, ואז אפשר להרוס. "בית יהונתן" לא יסומן כאינטרס עירוני. המוח הקודח, שאתה רוצה לגזול את זכויותיהם של הפלסטינים, יש לו מטרה. זה לא דבר שטני, כי השטן זה הרשעות ללא מניע, הרוע לשמו. הרשעות הזאת, יש לה סיבה ותירוצים. יש תוכנית לייהוד העיר העתיקה או מזרח-ירושלים, יש תוכנית לשמור על המאזן הדמוגרפי, נוסחת 72% יהודים ו-28% ערבים. היום המצב הוא 67%–33% ורוצים לאזן את זה מחדש בכל מיני טכניקות. זאת המטרה האמיתית. אבל ממלכה שלא בונה 1,500 כיתות מחר והולכת להרוס בתים מחרתיים היא ממלכה לא דמוקרטית, לא אנושית, וידיה לא נקיות בלשון המעטה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. ישיב השר יצחק כהן בשם שר הפנים וגם בשם האוצר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> סימן – – – היו כל כך חשובים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רואה? אי-אפשר לסתור את העובדות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – ההצעה לסדר-היום להביע אי-אמון בממשלה זו אותה הצעה שחוזרת על עצמה בכל שבוע. בשבוע שעבר זה היה טלב אלסאנע, השבוע זה שבוע זחאלקה, בשבוע הבא זה כנראה יהיה ד"ר אחמד טיבי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חשבנו שמשבוע שעבר לשבוע ישתנה משהו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה רצית שישתנה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> שהממשלה תהיה יותר גדולה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אגיד לך מה השתנה. מה שהשתנה שהיום זה יום היסטורי. היום הצעת החוק של הרב נסים זאב לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב, הצעת החוק ההיסטורית הזאת, שבאה לפצות, או לפחות להביא בחשבון בכל משא-ומתן לשלום את אובדן הרכוש של 850,000 יהודים שהיו במדינות ערב, נרדפו, נרצחו, גורשו – היית מתייחס לזה, טלב, היית במשפט אחד מתייחס לזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ודאי שאני אתייחס – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה כל הזמן צועק "חק-אלעוודה". היית מתייחס לזה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – אתה חושב שלא? זה לא נושא האי-אמון, לפי דעתי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הכוונה שכל אחד יקבל את רכושו חזרה. זו הכוונה שלך, לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אולי אתם לא מבינים, אבל הוא משיב לך עכשיו. הוא עכשיו משיב לך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אתן לך הרצאה לפני שאני אשיב לך. רק קצת רקע היסטורי. עקב הסכסוך הערבי-ישראלי סביב הקמתה של מדינת ישראל נפגעו יהודים בארצות ערב, על רקע יהדותם, מאלימות, מחוקים מפלים, ולא זכו להגנת השלטון המקומי בארצות אלה – אני נזכר עכשיו מה שאמרת לגבי מזרח-ירושלים. בחלק מהארצות אף התרחש גירוש של יהודים. רובם המכריע של היהודים שעזבו ארצות אלה או גורשו מהן הותירו מאחור רכוש שהיה בבעלותם או בבעלות הקהילה היהודית ונאסר עליהם לממשו באופן מלא או להוציאו אל מחוץ למדינה. בתקופה זו עלו לישראל כ-600,000 יהודים מארצות ערב. יתר היהודים היגרו כפליטים למדינות אירופה ואמריקה. אז היה גירוש, והיתה אלימות והיו פוגרומים. לשאלתך, במדינת ישראל קיימת בנייה בלתי חוקית, אפילו במידה רבה, רבה וקשה בכל המגזרים. האחריות לאכיפת החוק מוטלת בראש ובראשונה על 116 הוועדות המקומיות והמרחביות הקיימות במדינה. היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים אוכפת את החוק, בעיקר בשטחים הגליליים, ובמקרים מיוחדים אף בשטחים הפתוחים בתחומי הוועדות המקומיות. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, האכיפה מתבצעת ללא משוא פנים בכל המגזרים, ויעידו על כך ההריסות הרבות שבוצעו בשנים האחרונות. אני אתן לך כמה דוגמאות. הריסת גני האירועים: "גן השקמים" במושב בני-ציון – זה יהודי או ערבי? "האגם הקסום" בכפר-טרומן, "גני האצולה" באלישיב; מתחם מסחרי גדול בבצרה, מפעל בלוקים במזור, חנות חומרי בניין ועוד ועוד, יש הרבה דוגמאות, אני לא אקריא לך את כולן. בד בבד מבוצעת אכיפת חוק גם בשטחים הפתוחים במגזר הלא-יהודי. מה לעשות, גם שם החוק צריך לחול, גם במגזר הערבי. במסגרת אכיפה זו מתבצעות לעתים הריסות מבנים, בעיקר על-פי צווי הריסה הניתנים על-ידי בתי-המשפט. הרשויות המקומיות פועלות למימוש מדיניות אחידה ללא אפליה, ללא הבדל דת, גזע, מין או אזור גיאוגרפי. התשובה הזאת תהיה נכונה גם לשבוע הבא, ד"ר ג'מאל זחאלקה. תודה רבה. אני מציע, אדוני, לא לקבל את האי-אמון. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מציע להסיר את האי-אמון, ולכן אנחנו נפתח עכשיו בדיון. אם השר היה מסכים לקבל, היינו הולכים ישר להצבעה, אבל הואיל והוא ביקש להסיר את האי-אמון, אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר – ראשון הדוברים בדיון הסיעתי. לכל אחד מהדוברים הקציבה הכנסת שלוש דקות. כל זמן שאני יושב פה, אנחנו נהיה יותר נדיבים, אבל לא יותר מארבע דקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת פרוש. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, נכבדי חברי הכנסת, אני רוצה היום לספר לכם סיפור על אקורדיון. ומהן, אדוני היושב-ראש, שתי התכונות המרכזיות של אקורדיון? קודם מותחים אותו ואחר כך מקפלים אותו. זה שני דברים שהאקורדיון יודע שיעשו לו. מותחים ומקפלים בתנועה סיבובית. זה בסדר התכונות האלה כשמדובר באקורדיון, סך הכול לשם כך הוא נועד, שינגנו עליו, שימתחו ויקפלו אותו, אבל כשמדובר בראש ממשלה, אדוני היושב-ראש, זה דבר אחר לחלוטין. ראש ממשלה הוא לא אקורדיון, ומה שקורה לנו היום עם ראש הממשלה, שהוא מאפשר לחברים שלנו בש"ס ובמפלגות החרדיות האחרות – הם מייצגים את הציבור, אמרו לפני הבחירות מה הם הולכים לעשות, הם עושים את זה והם מצאו ראש ממשלה שאפשר למתוח אותו ואפשר לקפל אותו כשצריך, הם באמת מצאו שותף טבעי כמו שהוא מציג את זה, וזה בסדר גמור. אבל, אדוני ראש הממשלה, הציבור לא אוהב את המנגינה הזאת, הציבור לא אוהב שמנגנים בתזמורת הזאת, הוא לא אוהב שמוותרים בכל הנושאים. ואני לא רוצה לדבר רק בדימויים, אני אתן דוגמאות ספציפיות ממה שקורה כאן היום במליאה. היום במליאה, אדוני היושב-ראש, עולה הצעת חוק שפוטרת ממכס בפוטנציה אלפי עמותות שמייבאות מוצרים – תלוי כמה ישתמשו בפער הזה שפוערים במעטפת המכס שלנו – תאפשר לייבא מיליונים או מוצרים במיליארדים, להכניס אלפי מכולות, כמעט בלי שום פיקוח, וזה רק מפני שרוצים לאפשר לעמותות לייבא מוצרים. משהו שאף אחד לא העלה על הדעת להעביר את זה בעבר, אבל יש לנו כאן את האקורדיון, אפשר למתוח אותו ולהגיד לו: זה מה שאנחנו דורשים, והוא לפי המנגינה הזאת. וזאת הצעת החוק שעולה היום. לא מספיק – הצעת החוק הזאת, הנה יש לנו עוד דרך למתוח את האקורדיון שלנו בנושא פטור, השתמטות, או יותר נכון הצעת חוק – ולכאורה הממשלה גם דיברה או קודמה באמצעות חברים מישראל ביתנו, חברים מקדימה, חברים אחרים, מטלון, ישראל חסון – דיברה על כך שאנחנו רוצים להילחם בתעשייה הזאת של הצהרות דת כוזבות. היום כל מלש"בית – מיועדת לשירות ביטחון – עשירית במדינת ישראל, על-פי נתוני אגף כוח-אדם, מצהירה הצהרה כוזבת של דת. לא מדברים על בנות חרדיות, לא על בנות מהציונות הדתית, מדברים על מרמה בהיקף נרחב. את זה בסך הכול רצינו לבלום, גם בגלל ההיבטים הערכיים וגם כי פשוט יש כאן הפרת חוק בצורה גורפת. מי עוד לא מאפשר לעשות את זה? עוד פעם, אותה המפלגה שמחזיקה את האקורדיון, מנגנת כרצונה. והיום, מצד שני, ראינו שהיא גם מקפלת אותו כשהיא רוצה, ראינו את זה היום בוועדת הכספים, כשעלה הנושא של הרחבה בלתי מידתית ובלתי סבירה של עניין הארנונות, לכאורה לבתי-כנסת, בסוף דיברו על הרחבה לכל מוסד שיש בו איזו תרבות תורנית; לא דיברו על תרבות אחרת, לא דיברו על בתי-חולים, לא על האגודה למלחמה בסרטן. והרחבה גורפת. וכאן, בשיתוף עם החברים בישראל ביתנו, ואני מברך אתכם על הדבר הזה, פניה ואחרים, בנושא הזה קיפלו את ראש הממשלה. אבל לא ראש הממשלה ירד, ירדו דווקא החברים מש"ס ויושב-ראש הוועדה גפני, שהבינו שאולי כאן הם הגזימו קצת יותר מדי. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם. בהתנהלות הנוכחית אני חושב שאין מנוס מלהצביע אי-אמון בראש ממשלה שהפך את עצמו לאקורדיון ואותנו לתזמורת שמנגנת מנגינה מאוד עצובה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. חברת הכנסת פניה קירשנבאום תייצג את עמדתה של סיעת ישראל ביתנו, ואחריה – סיעת העבודה, חברת הכנסת יחימוביץ. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, משרד הבריאות אומנם הורה בשבוע שעבר למד"א שלא להפנות חולים לבתי-החולים "שיבא", "ברזילי" ו"העמק" למשך יממה, אך עם זאת, האם מדובר באמת במשבר במערכת הבריאות? כמה שעות לאחר אותה הודעה ביטל משרד הבריאות את ההנחיה. יש לי הרגשה שוויסות של הפניית חולים ממד"א לבתי-חולים מסוימים הוא פעולה הנעשית בדרך קבע. האם אין מדובר באינטרסים פנימיים של בתי-חולים? האם האופוזיציה הנכבדה לא נפלה כאן בפח יחד עם עוד כמה חברים של בעלי אינטרסים המעוניינים לנהל קמפיין על גבה, אף שמדובר בפעולה שגרתית? עם זאת, אני חייבת לציין: בין בתי-החולים שהאופוזיציה מלינה על סגירתם נמצא גם בית-החולים "ברזילי" באשקלון, בית-חולים המשרת גם את תושבי אשדוד. בינתיים אנחנו שומעים עוד עובדה מטרידה: סגן שר הבריאות יעקב ליצמן טוען בוועדת הכספים כי הוא אינו מרוצה מתהליכי קבלת ההחלטות במכרז הממשלתי להקמת בית-החולים באשדוד, וזאת במלה עדינה. כמו שציין חבר הכנסת יוחנן פלסנר, החוק להקמת בית-החולים באשדוד עבר בשנת 2001, והיה זה חוק של סופה לנדבר. החוק קובע כי יוקם בית-חולים באשדוד. כולנו חשבנו שמדובר בסופו של מאבק ציבורי. חשבנו שהגענו אל המנוחה והנחלה. כמה שטעינו; זו היתה רק התחלה של מסכת מאבקים, בעיות וקשיים שהביאו לכך שעד היום, פברואר 2010, אין לנו קצה של התחלת בנייה של בית-חולים, אפילו אין התחלה של המכרז. הממשלה הנוכחית קיימת כשנה, החוק עבר ב-2001, ובחשבון הפשוט אנחנו רואים שגם ממשלת קדימה היתה יכולה, אם כל כך ראתה את זה לנכון, להתחיל בהקמת בית-חולים באשדוד. אבל אני רוצה להזכיר לכם עוד פרט אחד קטן. בשנת 2007, אם איני טועה, מפלגת ישראל ביתנו אז, בכספים קואליציוניים, דאגה להעביר כסף למיון מוגן בבית-החולים "ברזילי" באשקלון. גם אז ממשלת קדימה התקפלה בפני הלחץ של הסיעות החרדיות, ולא הוקם שם חדר מיון קדמי. גם כשהיתה הפצצה על אשקלון נאלצו לרדת למרתפים, ועדיין אין פתרון של הבעיה הזאת. אז קל מאוד להוריד את האחריות מעצמם ולהטיל את האחריות על אחרים, אבל כשהאחריות היתה בידיהם הם לא ידעו לנצל את האחריות הזאת. היום מתקיימים מאבקים קשים בין האוצר למשרד הבריאות בעניין הקמת בית-חולים באשדוד, מאבקים שחלקם לא ענייניים, אך פוגעים בתושבי אשדוד פגיעה קשה שלעתים יכולה אף לעלות בחיי אדם. כמו שאמר סגן שר הבריאות: אני נאבק נגד כולם. נקבעו לי שתי פגישות עם שר האוצר, ושתיהן בוטלו. הגיע הזמן שהאוצר ישתף את משרד הבריאות בנושא. אני הייתי מציעה שבפגישות האלה ישתתפו גם נציגי ציבור ותושבי אשדוד, כדי שיספרו על הבעיות שקיימות ועל קושי ההגעה מאזורים מסוימים באשדוד לבית-החולים "ברזילי". ואם כל זה עדיין אינו חמור מספיק, אתמול האוצר שלף קלף נוסף ואמר שאם במכרז שיוצא עכשיו לא יימצא יזם מתאים, המכרז יבוטל לגמרי. האם אנחנו מבינים את המשמעות של ביטול המכרז הזה? לכן אני קוראת לכל הנוגעים בדבר להתעשת. ולמזלנו, יש מי שמסתכל על הכול מלמעלה – השר-על הכלכלי, וגם שר הבריאות, שנכון להיום הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו, ואני מבקשת ממנו לעשות סדר בבלגן ולהבטיח לתושבי האזור ולתושבי אשדוד שהבעיה הזאת תיפתר. לעניין האי-אמון, אני מבקשת להתנגד להצעת האי-אמון, ואני בטוחה שהממשלה הזאת כן תצליח לקדם את נושא הבריאות במדינה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת פניה קירשנבאום. אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ מטעם מפלגת העבודה, ולאחריה – חבר הכנסת נסים זאב, אשר יביא את עמדותיו ועמדות ש"ס. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנצל את הדקות שעומדות לרשותי להתייחסות לשני עניינים; האחד קשור למערכת הבריאות. בשבוע שעבר התלוויתי לסגן שר הבריאות, ידידי יעקב ליצמן, בביקור פתע שהוא ערך בבית-החולים "אברבנאל", בית-החולים לחולי נפש בבת-ים. זה היה ביקור פתע לכל דבר, איש לא ידע על בואנו, פשוט עברנו את השער ונכנסנו בשערי בית-החולים. המחזה שנגלה לעינינו היה מחריד. אין מלה אחרת לתאר את הדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> היה צריך רק לראות את פנייך, זה היה מספיק. <שלי יחימוביץ (העבודה):> גם את פני וגם את פני כל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי כל עם ישראל ראה אתכם נכנסים, וראו את התדהמה על פנייך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אנחנו רגילים למצוקה במערכת הבריאות, אבל כאן אין מדובר רק במצוקה, אלא בשפל ובביזוי כבוד האדם. חדרים שמדיפים ריח של שתן, מקקים על הרצפה, קירות מכורסמים וסדוקים, שורשי עצים שמרימים את המרצפות. ולרגע שלא יעלה מישהו על דעתו שאני מבקשת להאשים כאן את סגל העובדים במקום, העובדים המסורים שעובדים בבית-החולים. חשוב לי לומר זאת משום שהעובדים שראו את סגן השר, ואת מצלמות הטלוויזיה של ערוץ-2, מיהרו להתנצל ולהצטדק על המצב הנורא, כאילו היתה זאת אשמתם. על מה יש להם להתנצל? כשקצת יורדים לעומקם של דברים, מה שלא היינו חייבים לעשות כדי להכיר את מצבו הקשה של בית-החולים "אברבנאל" – אתה, אדוני היושב-ראש, ואני, וליצמן – בהיותו חבר הכנסת – עסקנו בכך בוועדת הכספים. אנחנו יודעים מה קרה שם – יודעים שהעובדים אינם אשמים. בשעתו, לפני שנים, התקבלה החלטה לסגור את בית-החולים. אבל מה לעשות ובית-החולים עומד על כנו, ויש בו 300 חולים. ומה עושה האוצר כשיש לו כוונה לסגור והדבר לא מתבצע? הוא משתמש באותה טכניקה ידועה של ייבוש. הוא פשוט לא מעביר תקציב, לא לפיתוח, לא לשיפוצים, לא לתפעול. ואז אותה מנקה, שפעם היתה מנקה קומה אחת חזור ונקה, שוב ושוב, עד שהחדרים היו נקיים, אותה מנקה, באותו היקף משרה, עכשיו צריכה לנקות שני מבנים. ולכן החדרים מלוכלכים. ואותו עובד שצריך להחליף את המצעים של המאושפזים, עכשיו מוטלת עליו עבודה קשה הרבה יותר, כיוון שברגע שעובד פורש, אין לו מחליף, כיוון שבית-החולים נמצא תחת גזירת הייבוש. לא פעם, לוועדת הכספים מגיעים פקידים – צעירים בדרך כלל, של האוצר – אני אסתפק בנושא אחד, אדוני היושב-ראש, זה לקח יותר זמן ממה שחשבתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך עוד דקה וחצי תמימות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא פעם מגיעים לוועדת הכספים, וגם לוועדות הכנסת האחרות, פקידים צעירים של האוצר. הם מאוד נחושים, הם יודעים הכול על מערכת הבריאות, הם יודעים הכול על מערכת החינוך, יש להם תפיסת-על כלכלית של ייעול, היפטרות משומנים, רפורמה, מיקור חוץ – outsourcing – הבראה, גמישות תעסוקתית. הייתי רוצה שהאנשים הצעירים האלה, ששפר עליהם גורלם: הם קיבלו השכלה טובה, הם גדלו במשפחות עם יכולות כלכליות סבירות ואף יותר, הם סיימו לפחות תואר ראשון בכלכלה באוניברסיטה – הייתי רוצה שלפני שהיד הצעירה הזאת והבטוחה בעצמה הזאת, קוברת מחלקות שלמות בבית-החולים, ויוצרת מצב שבו מושפל כבוד האדם בבית-חולים לחולי נפש – הייתי רוצה שהיד הזאת, לפני שהיא מקלידה על המקלדת את הגזירה הבאה, תצא יחד עם הראש שהוגה את הרעיונות האלה לביקור מן הסוג שעושה סגן שר הבריאות יעקב ליצמן בבית-החולים. אני בטוחה שסיור אחד בן עשר דקות במסדרון אחד של בית-החולים "אברבנאל" היה משנה מעט את תפיסת העולם הכל-כך-כל-כך שחצנית ומנותקת, של אותם אנשים שגוזרים גזירות שהציבור אינו יכול לעמוד בהן, ועל אחת כמה וכמה ציבור כל כך חלש, כל כך חסר ישע, שכל כך תלוי בנו ובחסדינו וברצוננו הטוב. בהזדמנות הזאת אני גם רוצה לברך את סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, שנכנס כרוח סערה למשרדו ומתמודד עם קשיים מאוד מאוד עמוקים ועם חוליים ארוכי שנים. אני חושבת שהוא עושה עבודה מצוינת. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ ומזמין את חבר הכנסת נסים זאב, ולאחריו – את חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. רע"ם-תע"ל עדיין לא נתנה לי את שם הנואם מטעמה. היו פה עד עכשיו שלושה מהחברים. אם הם לא יהיו הם יוותרו ממילא. חבר הכנסת גנאים, אתה מדבר בשם הסיעה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> טלב אלסאנע. <היו"ר ראובן ריבלין:> טלב אלסאנע. אוקיי. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, כל ארבע הדקות לרשותך, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> ראשית אני רוצה לדבר על הנושא של החולים, וגם להזכיר את ביקור החולים ואת נושא הרופאים. אדוני היושב-ראש, הנושא של "ביקור חולים" בירושלים עלה לדיון לפני כשנתיים, וכפי שעשה סגן השר בנושא של בית-החולים "אברבנאל" – ואני חושב שהוא עשה מעשה טוב ונכון – אותו דבר, צריך להציל את בית-החולים "ביקור חולים" שנמצא במרכז העיר, בלב לבה של ירושלים. צריכים לזכור את תקופת האינתיפאדה, כמה חשיבות היתה לבית-החולים שהיה במרכז העיר. אני חושב שאחת הבעיות הקשות שלנו היא שאנחנו משחררים את המוחות הטובים ואת הרופאים הטובים, והם עוזבים את מדינת ישראל. בתחילה הם עוזבים אולי להשתלמות כזו או אחרת, ובסופו של דבר, מכיוון שלא מאפשרים להם את המחקרים – וכל רופא, ההשתוקקות שלו היא להגיע למחקרים, ואין לו הכלים ואין לו היכולות ואין התקציבים האלה – לכן אותם רופאים חשובים עוזבים את מדינת ישראל, ועוזבים הרופאים הכי טובים. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש בתי-חולים שהעומס שם בכל מה שקשור לכירורגיה – לנושא הכירורגי – הוא קשה ביותר. יש מטלה על רופאים מקצועיים, עומס בלתי נסבל, הייתי אומר. עובדים כמעט עשר ו-12 שעות בחדרי ניתוחים, כאשר המוח והידיים והגוף ממש עייפים. זה צריך תיקון, וצריך לתת את הדעת על כך. הנושא השני – אני רוצה להעלות בעקבות הסיור שוועדת הפנים קיימה בשכונת סילואן. מי שלא ראה את הבנייה המופקרת של מאות מבנים, יחידות דיור, בעקבות הסיור בנושא של "בית יהונתן", נוכחנו לראות שיש כאן מדיניות של איפה ואיפה. מבקשים בדחיפות, בבהילות, את ההריסה של "בית יהונתן", כאשר כמעט כל גן-המלך – והמלך יושב בשער המלך – כל גן המלך ושער המלך שם בנויים בעשרות רבות של יחידות דיור, ללא רשיון, ואין מי שנותן את הדעת. אגב, יש צווי הריסה עוד מלפני עשרות שנים, ומעניין מאוד – שאלתי על כמה מבנים שאולי כבר 20 שנה מתנהל משפט של צווי הריסה – מינהלי ושיפוטי, ואחר כך צווי התליה, ואחר כך צווי הרחקה, כמו שאנחנו מכירים את הסיפורים האלה, ופתאום "בית יהונתן" – קם קול זעקה, עוד מהיועץ המשפטי לממשלה, שהדבר הוא בלתי נסבל שראש העיר לא מבצע את ההריסה. אז אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש שני סוגי אינתיפאדה. יש האינתיפאדה שאנחנו מכירים: ההתאבדויות שהיו בירושלים, שנהרגו בהן יותר מ-210 איש, ורוב הפיגועים היו באוטובוסים, בבתי-קפה, ברחובות הפתוחים, והיו פיגועי ירי – זה אינתיפאדה מסוג אחד, שאנחנו מכירים אותה, אבל צריך לזכור שערביי ישראל, השטחים, כולל ירושלים, ברובם המכריע הם מתנגדים אפילו להחלת הריבונות הישראלית על הכותל. הפלסטינים מדברים על זכות השיבה גם בירושלים. יש להם רשימה ודרישה לבעלות לפחות על 7,000 בניינים. הם לא משלימים עם המצב שהשכונות היהודיות שהוקמו בירושלים לא יפונו ויועברו לידיהם. לכן יש אפשרות אחת ויחידה: לקום ולעשות מעשה. בונים בבית-חנינא, בונים בסילואן – אנחנו עושים בעצמנו את זכות השיבה, בשביל מה צריך את המשא-ומתן ואת הדיונים על זכות השיבה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכשמדברים פה, באי-אמון, על קול הזעקה והצעקה המדומה של כאלה שמקבלים צווי הריסה, צריך לזכור שפשוט גוזלים אדמות מדינה, שטחים ירוקים, בונים בניינים ואומרים: אנחנו נמצאים כאן, ונראה אם הממשלה יכולה לעשות דבר וחצי דבר. ולכן אין לנו ברירה; אנחנו חייבים – אם אנחנו רוצים לשמור על ירושלים, שתישאר ברובה יהודית – אנחנו חייבים לשמור גם על החוק במקביל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. לרשותך ארבע דקות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, אני חוזר זה עתה מהלווייתו של כביר המעש ורב הפעלים הרב מנחם פרוש, ששימש בבית הזה כחבר הכנסת 35 שנה, בכל מיני תפקידים, שימש גם במשרד העבודה והרווחה, כסגן שר במעמד שר, עשה רבות למען הכלל והפרט. יעידו על כך אלפי אלפי המלווים, שעוד עכשיו מלווים אותו – מ-12:00. הרב פרוש היה עסקן דגול, לכלל ולפרט. בצד אחד לוחם למען קודשי בית ישראל. זכורים המאבקים שלו כאן בכנסת בשנות קום המדינה, אשר ניהל ביד רמה – אם בנושא של גיוס בנות, אם בנושא של ניתוחי מתים, כשרות, קדושת ירושלים, קדושת השבת; ולפרט – הוא היה מסור בלב ובנפש לכל דורש ופונה כמעט בכל שעות היממה. ידעו בכל עת שאם מישהו צריך איזה טובה, ישנו ר' מנחם, והוא לבד היה מרים את הטלפון, הוא לא היה צריך לא מזכירים ולא מזכירות, ידעו – ישירות, הטלפון למנחם פרוש פתוח 24 שעות ביממה. ובאמת כך היה האיש. ויורשה לי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן השר, אני חושב שהוא מדבר על דברים שהם ברומו של עולם. כבודו מפריע. סגן שר הבריאות <יעקב ליצמן:> לא הקשבתי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – ויורשה לי, ידידי חברי הכנסת, לספר לכם אנקדוטה, על מה שהיה לי כאן בכנסת הזאת אתו, עם ר' מנחם. בשנת 1977 אני ישבתי עם הרב לורינץ והרב פרוש בוועדת הכספים על איזה נושא של תקציבי ישיבות – אני אז כיהנתי כיושב-ראש איגוד מנהלי הישיבות – ופתאום הרב לורינץ מקבל איזה פתק, הוא מעביר את זה לפרוש, ופרוש מסתכל עלי, יוצא לחדר השני. אחר כך הוא קורא לי לחדר ואומר לי: מוזס, תשמע, אמא שלך בבית-חולים, אבל היא חיה, זה בסדר. מה קרה? אמי התמוטטה בבית ולקחו אותה לבית-חולים. אני, כבן יחיד, לא ידעתי שום דבר, והוא קיבל פתק להזעיק אותי. קודם הוא הרגיע אותי. כשאני מגיע לבית-חולים, עומד הרופא לבד, ד"ר פנחס, על-יד הפציינט – עומד לבד על-יד הפציינט, על-יד אמא שלי – ואומר: דוד שלך דיבר אתי. מי זה הדוד? הרב פרוש. אמרתי: הוא לא דוד שלי. הוא אומר: תשמע, כפי שהוא דיבר, הוא אמר לי שאמא שלך היא אלמנה של אחד מהאחים הכי טובים שלי. ביידיש אומרים "א גוטער ברודער", והוא חשב שזה באמת דוד שלי. בכל אופן, ר' מנחם הזה, איפה רואים כאלה עסקנים? יום-יום הוא התקשר, מה נשמע. לבסוף, רצו להתחיל בדיקות לאמא שלי – הוא היה מעורה בכל העניין הזה מההתחלה ועד הסוף. הוא נפטר לפתע פתאום. רק בשבוע שעבר היינו בבר-מצווה של הנכד, ושאל אותו מישהו מה גילו, אז הוא אמר: בגיל אני בן 94, ברוח אני בן 49, רק התחלפו המספרים. יהי זכרו ברוך. תהי נשמתו צרורה בצרור החיים, ותנחומים לבנו, סגן שר החינוך, חברנו חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, ולבנו, ר' נפתלי, ולכל בני המשפחה. המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא תוסיפו לדאבה עוד. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. יעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת אלסאנע, גם לך יש ארבע דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא עשר דקות? <היו"ר יצחק וקנין:> ארבע דקות. אם תרצה – נוסיף לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כאלה שלא מודעים לחשיבות ולרגישות ולמעמד המיוחד שיש לירושלים, לגבי האוכלוסייה הערבית, מוסלמים ונוצרים כאחד, ומתייחסים לזה כאילו עוד מקום, עוד בניינים, ורק ליהודים מותר. רק ליהודים מותר להפקיע, רק ליהודים מותר לבנות, ולערבים יש אופציה אחת ויחידה: להרוס להם את הבתים ולקיים מדיניות של טרנספר. ואז גם מדברים על צדק ועל דמוקרטיה. א. צריך להגיד את העובדות: ירושלים המזרחית, היא מעולם – ולא תהיה לעולם חלק ממדינת ישראל. היא בירתו של העם הפלסטיני. החוק הבין-לאומי, וגם כל מדינות העולם – אף אחת לא מכירה בירושלים כבירתה של ישראל, חוץ מהישראלים שמשלים את עצמם בזה שאם הם חושבים כך, אז זה צריך להיות כך. אז באמת, זה לא המצב. אף אחד לא מקבל את זה. אפשר להמשיך ולהגיד: לנצח, במיוחד וביחד, ולמכור לעצמנו את הלוקשים האלה, אבל זו לא המציאות. המציאות היא שזו מדינה, עיר, ששייכת לעם אחר; עיר שהיא בירתו של עם אחר; עיר שיש לה מעמד מיוחד לגבי המוסלמים והנוצרים, ואי-אפשר, לדעתי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> וליהודים אין לה שום מעמד, אני מבין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ליהודים, אני אמרתי: מעמד דתי. <היו"ר יצחק וקנין:> לא. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, לא. יש לה מעמד דתי. <היו"ר יצחק וקנין:> יש. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל הבעיה היא: מאחר שאתם מדגישים את העניין היהודי – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – ואתם לא זקוקים לי להדגיש את זה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה הדגשת שזה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אז אני מדגיש את זה שאתם לא מדגישים. <היו"ר יצחק וקנין:> לנוצרים ולמוסלמים. ליהודים אין שום מעמד על ירושלים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני לא כמו שהיהודים נוהגים להתעלם מהזכויות, גם כן, במידה שיש, של העמים האחרים. אין ספק שיש לה מעמד דתי. – – – <היו"ר יצחק וקנין:> להיפך, אני חושב – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש לה מעמד דתי, אבל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – שהמוסלמים מקיימים שם פולחן דתי, כל מה שרוצים בירושלים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בממד הלאומי והפוליטי זו שגרתו – לא כל מקום שיש לכם זיקה דתית אליו חייב להיות בריבונות הישראלית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> והדבר השני, הבעיה היא שאומרים: האדם הטיפש הוא זה שלא לומד מהטעויות שלו. כולם טעויות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש לך זכות לנסוע מירושלים לתל-אביב. זה מה שיש לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לכולם מותר לעשות טעויות, אבל אסור לחזור על הטעות ולא ללמוד ממנה. באוקטובר 2000, עקב הניסיון לפגוע באל-אקצא, זה גרם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברים, לא להפריע לדובר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – זה גרם להתפרצות של האינתיפאדה השנייה, עם כל ההשלכות שלה, עם כל התוצאות הקשות. וזה בגלל הרגישות והמעמד המיוחד. המקום הזה, הרגיש והטעון, יש כאלה שמנסים כל הזמן גם לשפוך דלק וגם לזרוק גפרורים כדי לגרום לתבערה באזור הזה. ואני מזהיר שהגיע הזמן להפסיק עם המדיניות המטופשת והמרושעת הזו. צריך לתת לתושבים, האזרחים הפלסטינים, את הזכות לחיות בעירם, לבנות את הבתים שלהם. מאז 1967 הוקמו יותר מ-15 שכונות – או התנחלויות, התנחלויות יהודיות, ובצד שני לא הוקמה אפילו שכונה פלסטינית אחת. מעניקים בנייה ציבורית ליהודים ומגרשים את הערבים. מה זאת אומרת באים לכאן ומדברים על "בית יהונתן"? בית בן שבע קומות, שנבנה ללא היתר. ואז מצד אחד, שר הפנים אומר – מתנגד להריסת – לא הריסה, רבותי. אף אחד לא מדבר. אפילו בית-המשפט לא הוציא צו להרוס את "בית יהונתן". שבע קומות בשכונת סילואן – לא מוציאים צו הריסה. ואף שבית-המשפט העליון, ולמרות שכל הנושא הזה מיצה את עצמו 20 פעם – התקיים דיון ודיון חוזר, ועוד בקשה ועוד דיון – כן, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יכול להיות שאתה מתכוון לעובדה שזה שייך ליהודים וזה שייך לערבים? יכול להיות שזה זה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה רוצה להגיד שבגלל ש"בית יהונתן" – ליהודים ולמתנחלים, אז זה לא אותו חוק ולא אותו דין? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יכול להיות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אה. הבנתי. ולכן – סליחה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יכול להיות שאמרת בדיון שהתקיים בנושא הזה, שהתוכנית של ראש עיריית ירושלים להכין תוכנית כללית, גם – – – וגם לסילואן, היא תוכנית טובה? יכול להיות? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה שאני אומר בוועדה, אני אומר כאן. ואני רוצה להגיד לך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> עכשיו אני רוצה להגיד לך: ואז, לגבי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלסאנע, אני הוספתי לך דקה וגם היא נסתיימה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, לא. פשוט מאוד, יש לי תשובות ענייניות ואני חייב להסביר את הנושא. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל אתה כבר חמש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ואז, לגבי "בית יהונתן", אין – אף שמיצו את כל ההליכים – אין צו הריסה, יש צו פינוי ואיטום. ולמרות כל הדרישות, לא עשו את זה. שר הפנים מתערב כדי למנוע ביצוע צו של בית-משפט, ומצד שני, כאן עולים על הדוכן, חבר הכנסת נסים זאב ואחרים, ואומרים: להרוס את הבית של התושבים הפלסטינים, שחיים שנים שם; שאין להם פתרון; שהמדיניות המרושעת, זו שמנעה מהם לקבל את היתרי הבנייה – מדיניות מכוונת כדי לעשות טרנספר. ואז בא ראש העיר ירושלים, ואומר: אני רוצה להחיל תוכנית מדיניות אחידה. גם לתת היתרי בנייה למבנים הפלסטיניים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – לתת למבנה של "בית יהונתן", אבל גם להוריד לארבע קומות. מאחר – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש, חבר הכנסת דוד רותם, אל תנהל אתו דו-שיח, הוא כבר חרג מהזמן יותר מדי, ואני מזמן הייתי צריך להפסיק אותו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מאחר שאני – – – אני מעולם לא חשבתי, לא חשבתי – א. אין שם צו הריסה נגד "בית יהונתן". אין צו הריסה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לסיים. חבר הכנסת אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ומאחר שאני חושב שכל בעיות התכנון והבנייה במגזר הערבי – וגם במגזר היהודי, אלא הבעיה היא שהורסים רק אצל הערבים, למרות שיש 50% מהבנייה ללא היתר אצל היהודים – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – הפתרון הוא בהכשרה ומתן היתרי בנייה, ולאפשר לאנשים לבנות את בתיהם. הדבר הנוסף – – <היו"ר יצחק וקנין:> אבל – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – למתנחלים אין מה לעשות במזרח-ירושלים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היא לא חלק ממדינת ישראל, היא לא שייכת לעם ישראל, היא בירתו של העם הפלסטיני, ואין להם מה לעשות שם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת אלסאנע. יעלה חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. לרשותך ארבע דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת אלדד כבר עלה לדוכן ואתם מפריעים לו לדבר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תמיד תענוג מיוחד לדבר אחרי חבר הכנסת טלב אלסאנע, בייחוד שאני רוצה להסכים אתו, שאנחנו אשמים, וצריך לסיים את הכיבוש: לסיים את הכיבוש הערבי של ארץ-ישראל, שהתחיל במאה השביעית – ואני אגיד את זה שוב ושוב ושוב. ולא רק את הכיבוש הערבי צריך לגמור, אלא גם את תוצאותיו, קרי החוצפה הערבית, שיכולה לבוא ולדבר מעל הדוכן הזה על כך שלעם היהודי אין זכויות בירושלים, ואם יש, אלה זכויות דתיות. בסדר. אנחנו אשמים, כי אנחנו מרשים לדבר הזה להמשיך להתקיים. אבל, שתי הצעות אי-אמון הונחו בפנינו. אחת בנושא קריסת בתי-החולים והשנייה בנושא הבנייה הבלתי-חוקית הערבית בירושלים, ולצורך היעילות אני מציע לצרף את שתי ההצעות האלה, ואני מבקש לדבר על אוזלת ידה של ממשלת נתניהו להרוס מאות בתים של ערבים בירושלים. אכן, מצבה של מערכת הבריאות קשה, בכי רע, אבל למען היושר ולמען הסטטיסטיקה והנתונים, המצב לא יותר קשה ממה שהכרנו לפני שנה ולפני שנתיים. תסתכלו על נתוני התפוסה במחלקות פנימיות לפני שנתיים: 125% פלוס מינוס, מדי שבוע עולה ויורד, לפי הקור ולפי הגשם. תסתכלו על מספרי המונשמים מחוץ למחלקות טיפול נמרץ. הדברים האלה לא השתנו באופן דרמטי. מצבה של מערכת הבריאות קשה, בכי רע, אבל דומה מאוד למה שהיה לפני שנה ושנתיים, ואם היו לנו תקוות שנשנה במשהו את העומס על מערכת האשפוז ואם נקל על מצוקת החולים ועל מצוקת בתי-החולים על-ידי הקמת בית-חולים באשדוד, אז בא האוצר, שהוא השולט האמיתי במערכת הבריאות שלנו, ודחה את הקמת בית-החולים באופן כזה, שעד שנראה מיטות אשפוז נוספות במדינה, באמת עוד הרבה מאוד חולים יונשמו מחוץ למחלקות והרבה מאוד חולים ישכבו במסדרונות, ומערכת הבריאות לא צפויה לאיזה שיפור דרמטי בשנים הבאות. אבל בעניין הריסת הבתים, באמת מדובר באוזלת יד של הממשלה הזאת. כי נבנו מאות בתים לא חוקיים של ערבים בירושלים, אולי אלפים, ועשרות אלפים בנגב ובגליל. והממשלה, מפעם לפעם, באמצעות משטרת ישראל, מקצה כמה מאות שוטרים לביצוע הריסה, והיא טוענת שאין לה כוח-אדם להקצות כל יום מאות שוטרים לביצוע הריסות, אז היא עושה את זה כדי לצאת ידי חובה, כדי לא לבוא ולהציג כאילו היא לא עושה שום דבר. אבל בתחום הזה – יש עשרות אלפים של בתים לא חוקיים, אלפי צווי הריסה, ומה שמבוצע בפועל זה עשרות או מאות בודדות של צווי הריסה. לעומת זאת, יש בית אחד – גם הוא בית לא חוקי שנבנה על-ידי ערבי – בשכונת כפר-השילוח בירושלים, אלא שהוא נבנה על-ידי ערבי בשביל יהודים – "בית יהונתן". על הבית הזה שמה מערכת אכיפת החוק, הפרקליטות, את כל כובד משקלה. הפרקליט מציק ומעיק ולוחץ על עיריית ירושלים לעמוד בצווי הריסה של בית-המשפט. אומרת עיריית ירושלים: יש מאות צווי הריסה אחרים, אנחנו לא יכולים להיות לוקים באכיפה לא שוויונית. אומרים: לא, את זה תאטום, ואת זה תפנה, כי ככה אנחנו רוצים. מערכת אכיפת החוק שלנו לוקה באי-שוויונות, ואם אכן יבצע ראש עיריית ירושלים את צווי האיטום והפינוי וההריסה על "בית יהונתן", באמת שמול החוק לא תהיה לו ברירה, וכל אלה שרוממות החוק בגרונם צריכים יהיו לתבוע בשם אותה אכיפת חוק הריסה של מאות בתים של ערבים בסילואן. האם זה מה שאבירי החוק רוצים – שבאמת תהיה אכיפה וייקוב הדין את ההר בעניין הזה? בא ראש עיריית ירושלים ומציע תוכנית כוללת לאגן הזה. אומרים לו: לא, קודם תהרוס, קודם תאטום, קודם תפנה את "בית יהונתן", אחר כך תביא את התוכניות האחרות שלך לגבי בתים ערביים בירושלים. הדבר הזה הוא באמת בלתי נסבל. הטענות והתביעות לאכוף את החוק באופן סלקטיבי נגד "בית יהונתן" בכפר-השילוח, ולעומת זאת לא לעשות זאת לכל אלה שהרסו את גן-המלך שעמד כשטח ציבורי פתוח אלפי שנה, ועד עשרות השנים האחרונות, כשהתחילה הבנייה הערבית הפרועה בגן-המלך. לא נגעו בו, ותחת שלטון ישראל לית דין ולית דיין – זה בלתי נסבל. מי שיחייב את הריסת "בית יהונתן" יחייב גם הריסת מאות בתים ערביים בכפר-השילוח ובירושלים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני מראש נותן לך חמש דקות, כדי שאני לא אוסיף לך עוד דקה אחר כך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה שאני מדבר אחרי חבר הכנסת אלדד זה רק אולי כי אנחנו שנינו רופאים, ובדבר אחד יכולתי להסכים אתו – בעניין מיטות האשפוז. אבל בעניין ההריסה ובעניין הכיבוש אני רוצה להגיד לו שכנראה שהוא חי בעולם אחר, וכאילו אין פה עם פלסטיני כבוש, וכאילו הפלסטינים כבשו – כאילו האדמה הזאת היתה פעם, באיזה שלב – אין בה תושבים, וכאילו יש ואקום בעולם הזה. אז אני רוצה להגיד למכובדי ד"ר אלדד, שאין ואקום בעולם, וכל דבר, וכל מצב שיש שטח או שיש חלל – תמיד מתמלא במשהו, ואף פעם האזור הזה לא היה ריק, לא מאדם, לא רק מהמאה השביעית, אלא גם מלפני 7,000 שנה, ויריחו בת 7,000 שנה. כל העניין של הריסת הבתים, אני מוצא את עצמי – זו לא הפעם הראשונה שאני מדבר על הדבר הזה, וזה מצב שמאוד חורה לי, ואני דיברתי על זה שמדינת ישראל היא אולי אחת המדינות היחידות, וכנראה באמת היחידה שהורסת בתים לאזרחים שלה ולא בונה, ולא נותנת להם את האלטרנטיבה. בזמנו יושב-ראש הכנסת, רובי ריבלין, ביקש אפילו תחקיר על העניין הזה, ולצערי אלה היו הממצאים – שאין עוד מדינה שהורסת לתושבים שלה ולא נותנת להם את האלטרנטיבה, ואני מתכוון להריסות שמתבצעות בתוך מדינת ישראל, ולא בשטחים הכבושים. מה שמתרחש בשטחים הכבושים, ובעיקר בירושלים המזרחית, אני חושב שזה דבר, גם כן, שעושה עוול – מס השפתיים של הממשלה הזאת, שאומרת שהיא כאילו מכירה בשתי מדינות לשני עמים. אני שואל, אם אתם הולכים באמת לעשות שלום, ואומרים את המלה "שלום" כל כך הרבה – אבל בפועל אין כיסוי אפילו למלה הזאת. כשמדברים על זה שיש זכות הפולחן בירושלים המזרחית לכל הדתות, אז אני שואל: כל יהודי יכול לבוא מהיכן שהוא רוצה ולבקר בירושלים, ואפילו להגיע לכותל המערבי להתפלל. האם כל מוסלמי, בתוך פלסטין – בתוך ישראל, או בכל העולם, יכול להגיע לירושלים ולהגיע למקום המקודש בשבילו, שזה כיפת-הסלע? הוא לא יכול. אז אין פולחן – אין חופש קיום פולחן דתי. לכן, האזור הכבוש, השטחים הכבושים, כולל ירושלים, הם לא שייכים למדינת ישראל, אז אתם באים והורסים שם, ובונים כל כך הרבה שכונות, ואחר כך על איזה משא-ומתן אתם הולכים לדבר עם הפלסטינים – על איזה בתים שכמעט לא נשארו? על איזו אוכלוסייה פלסטינית, מוסלמית, נוצרית – את הנוצרים אתם מגרשים גם, לא רק את המוסלמים, אז גם אותם. אז על איזה שטח ועל איזו ריבונות ועל איזה פולחן דתי אתם הולכים לדבר עם הפלסטינים? לא חושב שבעתיד, אחרי כל התוכנית הזאת של ההריסות, יהיה על מה לדבר עם האנשים האלה. לכן אני חושב שהממשלה לא רק עושה עוול, היא גם עושה עוול לדורות הבאים, שאולי יהיו בהם אנשים שהם קצת יותר – אנשים שרואים את העתיד, גם של מדינת ישראל, כדי לדבר עם הפלסטינים ולתת להם את האפשרות ואת הבסיס לדבר על שלום. אני, בתור רופא, לא יכול שלא לדבר גם על מצוקת האשפוז. אני חושב שהמצב בבתי-החולים הפסיכיאטריים הוא באמת מאוד גרוע. מתוך ניסיוני – וביקרתי בהרבה בתי-חולים – אם אנחנו ניקח גם את המרכז והפריפריה, והאיזון בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי, אני חושב שגם פה הדבר הוא מאוד מאוד בוטה. אם אני רק אזכיר שאין אפילו בית-חולים פסיכיאטרי אחד למגזר הערבי, ואנחנו יודעים שעניין השפה, בטיפול בפסיכיאטריה, כמה הוא דבר עקרוני ונכון, ואם אתה יודע את השפה של המטופל, אתה יודע לטפל בו – אז אפילו דבר כזה לא קיים. יש כמה מיטות אשפוז באחד מבתי-החולים בנצרת, לצערי הרב, בסך הכול 12 מיטות, ומן הדין היה לתת ולעשות את המחלקה הזאת קצת יותר מוכרת, ולהקצות לזה את המשאבים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. יעלה חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. <אילן גילאון (מרצ):> האמת היא שאני אמשיך בשרשרת. לפני היו שני אנשים שיש לי אתם הרבה משותף – הם רופאים ואני חולה. על כן, אתה יכול לתת לי יותר מחמש דקות. <היו"ר יצחק וקנין:> לך יש כבר חמש דקות. <אילן גילאון (מרצ):> מעניין, תסתכל, איך הגישו שניים אי-אמון בלתי אם נועדו, וכמה שני הנושאים האלה, ד"ר עפו אגבאריה, קשורים אחד בשני. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אל תפריע לדובר. <אילן גילאון (מרצ):> הרי זה משום שבחלוקה הפשוטה, אם הייתי צריך לעשות חלוקה בין בני-האדם, הייתי אומר שיש כאלה – מחולקים לזה – שלוקחים "נורמיטן", ויש כאלה שלוקחים "גלוקופאז'". פלסטינים, יהודים, מוסלמים – כולם. יש הורים שהורישו לילדים שלהם כסף, ויש הורים שהורישו לילדים שלהם לחץ דם וסוכרת. יש לנו הרבה כאלה. אני, מה לעשות, אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר יצא לי להיות בשני מקומות שקשורים לשתי הצעות האי-אמון: האחד, בבית-חולים – לא בתור מבקר, אלא בתור חולה, והמקום השני שהייתי בו – הייתי בסיור יחד עם סיעתי בכל אותם מקומות שהוזכרו כאן קודם, בסילואן, בראס-אל-עמוד, בשיח'-ג'ראח, בכל המקומות הללו. שני הנושאים כאחד קשורים לאותו נושא ולאותו עניין, ולו היה פה סגן השר ליצמן, אלי הוא לא היה יכול לבוא עם חשבון ולדבר ולומר לי, שגם בתקופה שלנו הדברים לא היו יותר טובים. הוא לא יכול היה לבוא ולהגיד לי מדוע בתקופה של אולמרט זה היה בסדר ובתקופה של ביבי זה לא בסדר. בתקופה של אולמרט זה לא היה בסדר, ובתקופה של ביבי זה לא היה בסדר, והפלא ופלא, אנחנו מדברים על מדינה שהשפיץ של העניין, הצנטרום של הפיילה שלה, זה הטכנולוגיה של הבריאות שיש לנו. זה מוצר יצוא שלנו. אבל תסתכל מה שקורה, הפלא ופלא, אדוני. ככל שהרפואה שלנו הפרטית הולכת ומתקדמת באותם מקומות, כפי שהיטב תיארה חברת הכנסת יחימוביץ, שיש בהם פואיה מכובד ונותנים לך ארוחת בוקר ועושים לך את שירות הלקוחות הטוב ביותר שיש, כך הרפואה הציבורית הולכת ומידרדרת, וחסרים לנו רופאים ורופאים מרדימים ומיטות. ולפני שאנחנו הולכים ל-OECD ומצטרפים, אני חשבתי שהיום לתת לנו להיות ב- OECDזה משול לנזם זהב באף חזיר, כי לא מספיקה צמיחתו של בנק הפועלים כדי להיכנס ל-OECD, אלא עוד כמה דברים, כמו למשל מיטות אשפוז, כמו למשל נגישות לטכנולוגיות, כמו למשל נושא של הרפואה. לא בכדי אני רוצה לצטט לך, אדוני, יהודי, היום יקר אפילו לי, שאף פעם לא הייתי מחסידיו ואני לא נסמך על תורתו, יהודי רוויזיוניסט לאומי, שדיבר על חמשת המ"מים – והמ"ם הראשונה זה היה מרפא. אם היה יושב כאן חבר הכנסת רובי ריבלין, אז הוא בקי מאוד בחמשת המ"מים של ז'בוטינסקי. המרפא הוא המ"ם הראשונה בתוך תפיסת העולם אפילו הרוויזיוניסטית, כלומר מדינת ישראל קמה על הרעיון שמרפא זה אחריות המדינה, האחריות הראשונה של המדינה. אז כמו שאומרים אצלנו: לעזאזל החיים, העיקר הבריאות. וזה כל כך נכון. אנחנו הרבה הרבה שנים בונים את המיתוס הישראלי על נושאים שהם לא מסדר עניינם של כל אזרח ואזרחית הקמים בבוקר במדינת ישראל. כי סדר-יומם של כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל מתחיל מה"גלוקופאז'" וה"נורמיטן", מהתרופות שהוא צריך לקחת, מהטכנולוגיות שהוא לא צריך לקבל. ואנחנו נמצאים היום, 61 שנים שמדינת ישראל קיימת בהן, מדינה שקמה לאור חזונם של נביאי ישראל, והיא אור לגויים ופנס לגויים ווינקר לגויים ופרוז'קטור לגויים, וכל התאורה לגויים שאתה רוצה, במציאות, אדוני, שמי שאין לו כסף לקנות טכנולוגיה או תרופה, הוא פשוט לא ישרוד, הוא לא יחיה. ואם זה כך, מה צריך את כל הציונות? מה צריך את המדינה? זאת אומרת, אם זה מה שהצלחנו לבנות כאן – ולכן העניין קשור. למה הוא קשור נושא בנושא? כי באותו יום שהייתי בסילואן – אתם רוצים להרוס, חבר הכנסת זאב? תאמין לי, אם הייתי גר שם הייתי מת שיהרסו את הבית הזה. אבל לאן האנשים האלה ילכו? <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב, לא להפריע. <אילן גילאון (מרצ):> כי שמה, במקום הזה, מתפתחת דרום-אפריקה של התקופה הקודמת והגרועה שאתה מכיר אותה. וכל זמן שלא רואים בעניין של ההסדר את המחצב העיקרי שיש למדינה הזאת – כי אין לה משהו אחר, גם לא סימני הנפט שאתה רואה אותם, זה עורבא פרח – כל זמן שהדבר הזה לא יקרה ואנחנו לא נפסיק את המשבר, אנחנו גם לא נצליח לתת חלוקה נכונה וטובה של מיטות אשפוז ותרופות לכל דכפין. ואני אומר לך באומץ שאני מעדיף לקנות הרבה פחות מטוסים והרבה יותר מיטות אשפוז וטכנולוגיות. אומר לך את זה בכל האומץ שיכול להיות. ולעזאזל הביטחון, העיקר הבריאות, זה מה שאני יכול להגיד לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. <נסים זאב (ש"ס):> לעזאזל המחלות, העיקר הבריאות. <היו"ר יצחק וקנין:> האמת שאני מסכים לרוב דבריו של חבר הכנסת אילן גילאון. OECD לא נגמר רק בעניינים הכלכליים ובבנקים, יש דברים שהם לא פחות חשובים, שהם ברומו של עולם. בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני שומע את הדיון ומשתתף בדיון על מערכת הבריאות הקורסת, אני נזכר במה שאמר בשביס-זינגר כששאלו אותו על היידיש שהיא גוססת. הוא אומר: היא גוססת כבר כל כך הרבה שנים, ואם היא תמשיך לגסוס ככה אז היא תחיה לנצח. <אילן גילאון (מרצ):> ביידיש זה נשמע הרבה יותר טוב. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ביידיש זה נשמע יותר טוב, אבל מערכת הבריאות, זה נשמע הרבה יותר גרוע, כי מערכת בריאות שקורסת, גם אם היא לא נשכבת לגמרי פשוטת איברים, הקריסה כשלעצמה היא סכנת נפשות, ואני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לומר את הדברים בפה מלא, שבתי-חולים הם מקומות קדושים. אם היה אפשר לצרף את בתי-החולים למועצה לשימור אתרים ולשים שלט "מקום קדוש, נא לשמור על קדושת המקום", היינו מדינה מתוקנת יותר. זה לא במקום, חלילה, מקומות קדושים. <היו"ר יצחק וקנין:> או שמתוך 400 המיליון היינו לוקחים 4 מיליונים לטובת – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> נכון. בתי-אבות, דיור מוגן, בתי "גיל הזהב", לא משנה. <אילן גילאון (מרצ):> אפשר לאשפז אנשים במערת המכפלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אורבך, הוא רוצה להעיר הערה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ככל שהשם הוא יותר מפואר, הרבה פעמים המקום הוא יותר עלוב. <אילן גילאון (מרצ):> חבר הכנסת אורבך, אפשר לאשפז אנשים במערת המכפלה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אפשר לאשפז אנשים בהרבה מקומות, אבל אני רוצה שאפשר יהיה לאשפז אותם במקומות שהם מיועדים לאשפוז. כי כאן, אתה יודע מה, חבר הכנסת גילאון, בתי-אבות צריכים להיות אתרים לשימור מורשת. בבתי-אבות יושבים אנשים שהם המורשת של העשורים האחרונים. כל הדברים שאני אומר זה לא במקום דברים אחרים. אני לא מאלה שאומרים: נעזוב הכול, נפסיק את התקציבים ונעזוב את כל הבעיות האחרות ונפעל רק בזה. אבל מבחינת התפיסה שלנו, מבחינת החשיבות, מבחינת המחויבות, בתי-חולים הם מקומות קדושים, ובתי-אבות הם אתרים לשימור מורשת, ואחיות בתי-ספר הן קצינים בקבע, והרופאים שלנו – אנחנו צריכים להתייחס אליהם כמו לטייקונים, באותה חרדת קודש, באותה אהבה, באותה הערצה. והפרמדיקים שלנו הם אנשים שמצילים חיים, גם אם הם לא מהמוסד או מהשב"כ או מצבא הקבע. ומעבדה לפוריות חשובה לפחות כמו בנק. ובנק הדם הוא לא רק בנק, הוא גם ידיד. אלו הדברים שאנחנו צריכים לשמר אותם, כי זאת המחויבות שלנו לאזרחים הצעירים, הילדים, האבות, הזקנים. כולנו מגיעים, מה לעשות, באיזה שלב, למוסדות רפואיים, ומי שלוחם על המוסדות הרפואיים האלה שהם יהיו מכובדים, ראויים, הגונים, קדושים, יהפוך את החברה שלנו לצודקת ולקדושה יותר. גם מי שלוחם על השתלת איברים הוא חייל בצבא ההגנה לבריאות. צבא ההגנה לבריאות, זאת המלחמה שלנו. שם אנחנו צריכים להילחם ללא הבדל דת, גזע, מין, צבע, וללא הבדל בריאות. ואם אנחנו נאמר את זה לעצמנו כמחוקקים ולתלמידינו בבתי-הספר ולילדינו ולהורינו, שהמקומות הקדושים הם המקומות שבהם אנחנו דואגים לחיים שלנו ולחיים שלהם, מחננו יהיה קדוש. זה הכי חשוב, הבריאות, זה הכי דחוף, זה הכי טהור, זה הכי קדוש. שם מתנהלת המלחמה שלנו על שימור המורשת, על המקומות הקדושים, לא במקום דברים אחרים אלא בנוסף, כי זו חובתנו וזו זכותנו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. תעלה חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין. גם לך אני מוסיף מראש דקה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא חושבת שייקח ארבע דקות. <היו"ר יצחק וקנין:> אז יש לך חמש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוגיית הריסת הבתים והפקעת האדמות במזרח-ירושלים לא עולה רק פה, כי היא גם עלתה שוב בדיון התקופתי של מועצת הביטחון של האו"ם על המצב במזרח התיכון, ושם גם האו"ם ביקר את מדיניות ההריסה של 100 בתים של הפלסטינים במזרח-ירושלים, וגם האו"ם הביע התנגדות להריסת בתים והפקעת קרקעות במזרח-ירושלים. כך שלא רק חברי הכנסת, חלק מחברי הכנסת, חלק זעום מחברי הכנסת, דורשים לדון בסוגיה הזו ומוחים על מדיניות זו. היא עלתה והיא תמשיך לעלות כסוגיה בין-לאומית. ואני כחברת כנסת, כנציגת ציבור, חייבת לדבר, חייבת להפגין וגם חייבת להתנגד לכיבוש. זו חובתי המוסרית, וזו חובתי האנושית. וכך גם צריכה להיות התגובה הבין-לאומית. מחאה והבעת התנגדות לא מספיקות כדי לעצור את הבולדוזר בירושלים, צריכים לדרוש מהקהילה הבין-לאומית ומהאו"ם הפעלת סנקציות. אך העניין הוא שלא מדובר רק בהריסת בתים שנבנו ללא היתר. ישראל לא רוצה רק להרוס את בתיהם של הפלסטינים, היא רוצה לשנות את המבנה, את האופי של מזרח-ירושלים – זו המטרה. מי עושה זאת לאנשים, לבעלי המקום ולמקום עצמו? רק כובש יכול לעשות את זה. רק כובש מרגיש שנוכחותם של ילידי המקום מאיימת עליו. כן, אני צודקת. רק לכובש אין כבוד לאנשים, לחיים, להיסטוריה, ולמבנה הטבעי והקונסטרוקטיבי של המקום שעליו הוא משתלט. מדברים על משא-ומתן, ועושים את המשא-ומתן לאקט של בוגדנות בעם הפלסטיני. מי יכול ומי מוכן ומי רשאי לשבת עם מי שהורס ומתנקש ומגרש את העם שלו? כבר למעלה מ-40 שנה שלא הוצא אף היתר בנייה בסילואן. הטיעון של העירייה היה שבהיעדר תוכנית בנייה עירונית לא ניתן לאשר. הוכנה תוכנית בתוך ארבע שנים, והוגשה למשרד הפנים, ובאופן לא מפתיע כמובן הוועדה התנגדה והתוכנית נפסלה. רוצים הרי להפוך את סילואן לפארק לאומי, והעובדה שמצויים שם 88 בתי-אב לא מרתיעה אף אחד. אדוני היושב-ראש, זה לא הסיפור של סילואן בלבד, זה הסיפור של כל מזרח-ירושלים. המשימה שלנו פה, לפחות של חלקנו שמאמינים בזכויות האדם, היא לא רק לדבר, אלא גם לנהל מאבק נגד הכיבוש. ישראל יודעת לכבוש, הפלסטינים מנגד יודעים איך לנהל מאבק למען החיים שלהם, למען הקיום שלהם, למען הזכויות שלהם. הפלסטינים יודעים גם כן לנהל מאבק נגד הכיבוש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין. גם לך אני נותן חמש דקות. אם תצטרך יותר, נוסיף לך. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא הבנתי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הדקה שנשארה ממנה, עברה אליו. <חנין זועבי (בל"ד):> אולי תשכנע אותי – – – <יריב לוין (הליכוד):> כן, אני אנסה. זה אתגר גדול, אבל אני אנסה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני מתכוון לאמץ את הנוהג, את הנדיבות הזאת כעניין שבשיטה – אתה יודע. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שאני הייתי נדיב לכולם היום, לכל אחד הוספתי דקה לפחות. <יריב לוין (הליכוד):> כן. אבל אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שראשית אני לא כל כך אוהב את המצב הזה שאנחנו מדברים לפני שולחן ממשלה ריק. אני חושב שהדבר הזה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שהשר פה. <יריב לוין (הליכוד):> כן. אני חושב שהדבר הזה, אני אומר את זה, איננו ראוי. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר סילבן שלום, הוא נמצא פה, הוא רק יושב בצד. <יריב לוין (הליכוד):> ואני מזכיר שאנחנו תיקנו רק עכשיו את תקנון הכנסת באופן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, כן. אבל השר נמצא פה פשוט. <יריב לוין (הליכוד):> כן, כן, בסדר גמור. אני אומר באופן שמחייב נוכחותו של שר במליאה לאורך כל הדיון, ואני חושב שטוב שכך, וחשוב שנקפיד על כך. לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת, ירושלים היא בירת ישראל. אבל לא פחות מכך היא בירתו של העם היהודי. לנו יש עיר קודש אחת – ירושלים. לנו אין שלוש ערים או יותר מזה. אצלנו אין לא מכה ולא מדינה שנמצאות הרבה לפני ירושלים, ואין לנו מקום ועיר אחרת. <חנין זועבי (בל"ד):> למה אתה מזכיר – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> אבל איך אני אשכנע אתכם אם לא תיתנו לי לגמור משפט? <חנין זועבי (בל"ד):> גם לנו יש – – – <יריב לוין (הליכוד):> עכשיו אני אומר, אדוני היושב-ראש, ירושלים היא לא רק בירתנו, אלא היא בירתנו המאוחדת על כל חלקיה. וכן, אנחנו – – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה לא באמת מתכוון – – – <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת בר-און, תשמע – אני נמצא פה רק שנה, אז מותר לי עוד להאמין שאולי אני אצליח לשכנע מישהו. אתה יודע, לפחות אנסה לעשות את תפקידי. וירושלים שהיא בירתנו, היא בירתנו המאוחדת. וכדי לשמור על ירושלים מאוחדת, בואו לא נשלה את עצמנו, יש רק דרך אחת – על-ידי כך שיהיה רצף של התיישבות יהודית רחבה בכל חלקי העיר שיחבר אותם בשרשרת חיים בלתי ניתנת לניתוק. זו הדרך, אין אחרת. כך נהגו מאז ראשית ימי הציונות. איפה שיהודים התיישבו שם אנחנו נמצאים, ואיפה שיהודים לא התיישבו, משם היה קל יותר לדחוק את רגלינו. ירושלים מצויה כבר שנים ארוכות במציאות בלתי נסבלת של השתוללות של בנייה בלתי חוקית, והנתונים, רבותי חברי הכנסת, הם נתונים קשים במיוחד דווקא בחלקה המזרחי של העיר. ואנחנו נדרשנו לנושא הזה בפרט בכל מה שקשור לבנייה באזור גן-המלך ובאזור כפר-השילוח. מסתבר שבמתחם שרובו בכלל אמור להיות גן לאומי ארכיאולוגי אסור בבנייה, נבנו עד היום 115 מבנים בלתי חוקיים בתא שטח קטן מאוד. לא רק שנבנו מבנים בלתי חוקיים, אלא לא מעט מהמבנים האלה הם מבנים רבי-קומות ומבנים שמשתרעים על מטרז' בנייה בהיקפים ניכרים מאוד. מתוך 115 המבנים האלה – יש חלוקה מאוד ברורה: יש אחד שנבנה על-ידי יהודים, הוא "בית יהונתן"; 114 מבנים, לא פחות, כולם בנייה בלתי חוקית של אוכלוסייה ערבית. עכשיו אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הכנסת, בפרט מסיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. לו באמת היתה הבנייה תוצאה של מצוקת דיור, אפשר היה לשמוע, אפשר היה להשתכנע, ואפשר היה גם למצוא את הפתרונות כדי לייצר לאנשים את תנאי המגורים. אבל מצוקת הדיור, אם היא בכלל קיימת, היא הרי התירוץ, היא בכלל לא העניין; כפי שאתם מעלים היום את הצעת האי-אמון שלכם לא בגלל החשש שיהרסו לאיזה אזרח את ביתו שנבנה שלא כחוק. אתם מעלים את זה משום שאתם רואים בבנייה הבלתי-חוקית אמצעי – לא מטרה, אמצעי כדי לדחוק את רגלי היהודים מירושלים; אמצעי כדי להשתלט על שטחים, חלקם לא מיועדים לבנייה, חלקם אולי בעתיד ייועדו לבנייה יהודית, לקבוע בהם עובדה בשטח ואז לנסות לייצר את האווירה הבין-לאומית, את ההפגנות, את הלחץ, ולמנוע את הפינוי של המבנים האלה. וכאן אני מוכרח לומר – ראוי שנאמר דברי ברכה ועידוד לראש עיריית ירושלים. נדמה לי שהעירייה באומץ רב פרסמה רק היום, אדוני היושב-ראש, דוח חמור על היעדר אכיפה בתחום הבנייה הבלתי-חוקית, בפרט במזרח העיר. ראש העיר מודה באומץ לב שיש בעיה, מנסה למצוא לה פתרונות, ומוצא את עצמו, כפי שכבר אמרתי כאן פעם, במצב אבסורדי, כאשר הוא עומד ונאבק לא רק על כך שיהיה שלטון חוק, אלא שתהיה אכיפה שוויונית אמיתית של החוק, והוא מוצא את עצמו נאבק דווקא כנגד המערכת המשפטית שלו בתוך העירייה, שמשום מה ממשיכה להתעקש שבית יהודי צריך להרוס ו-114 בתים אחרים אפשר לטפל בהם, אם בכלל, במועד אחר, עתידי. לכן אני אומר: לו היתה הצעה שלכם, הצעת האי-אמון הזאת, הצעה שנשענת על עובדות שאכן הורסים את מה שצריך להרוס, גם אז הייתי אומר דיינו, לפחות זה המצב. אבל אנחנו נמצאים היום, אדוני היושב-ראש, בעיצומו של מאבק שהוא מאבק על דמותה של ירושלים, על עתידה ועל שלטון החוק ביחד. ובמאבק הזה, המאבק המשולב הזה, הדרך היחידה להצליח בו היא על-ידי נקיטת מדיניות אכיפה שוויונית, עיקשת, עקבית שתביא להריסתם ולפינוים של כל המבנים הבלתי-חוקיים, של כל הפלישות לקרקע בירושלים בכלל ובמזרח-ירושלים בפרט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <יריב לוין (הליכוד):> יותר מזה, נדמה לי שאם כך ייעשה, הדבר הזה יקרין על הבעיה הזאת בכל הארץ. הוא יקרין על הנגב, הוא יקרין על הגליל, ואני חושב שאנחנו מצווים לקיים מדיניות נחושה, מאבק עיקש על הקרקע, כדי שלא נעמיד את הדורות הבאים בפני מציאות שלא יוכלו להתמודד אתה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, שדיבר בשם הליכוד, חבר הכנסת יריב לוין. כבוד השר המתאם, האם אדוני רוצה לסכם את הדיון מטעם הממשלה? נשמעו פה דברים חשובים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ברשותך, אבקש להתייחס בכמה דקות דווקא להצעת האי-האמון של סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש בנושא התוכנית להריסת מאות בתים של פלסטינים בירושלים. אני אומר את זה שבוע אחר שבוע, ולא רק פה מעל הדוכן, אדוני היושב-ראש, אלא בהרבה מאוד מקומות שאני מופיע בהם ברחבי הארץ, ואני לא מתכוון לטאטא את האמת מתחת לשטיח: אין ספק שיש פיגור תשתיתי ברבים מהיישובים הערביים ומהשכונות הערביות ברחבי מדינת ישראל, ואני חושב שזה האינטרס המובהק של כל אחת ואחד מאתנו פה בבניין, ושל כל אזרחי מדינת ישראל, שהפיגור הזה יודבק – קודם כול כי כך צריך להיות במדינה שבה יש שוויון זכויות – השוויון הזה צריך להיראות בכל מקום – ומעבר לזה, כאשר אנחנו מסתכלים כאן על חיים משותפים במדינת ישראל, אין שום טעם להמשיך להגיד מי אחראי בעבר, שגוף מסוים – או אזרחים מסוימים היו נאמנים בעבר או לא היו נאמנים בעבר. עם כל הכבוד, הנכד של מישהו שגר בירושלים המזרחית, זה לא מעניינו אם הסבא שלו היה נאמן או לא היה נאמן. הוא צריך שהנושא של הבנייה שם יוסדר, כמו שכל אזרח בכפר אחר או ביישוב אחר במדינת ישראל צריך לקבל את התשתיות, את מערכת החינוך הטובה ביותר. אבל אותי מצער מאוד לראות שבמקום שחברי הכנסת הערבים, יחד עם הממשלה, יעזרו לנו לשים את האצבע במקומות שבהם צריך לעשות את אותן תוכניות נקודתיות ולשדרג במשותף – כדי שגם סדר העדיפויות יהיה מתואם – במקום זה, שבוע אחר שבוע רוב האנרגיות הולכות על כך – לתת גיבוי לאנשים שמפירים את החוק, כאילו יש אפליה באכיפה, שהיא אכיפת יתר כלפי האזרחים הערבים של מדינת ישראל, וכולם פה יודעים שהדברים אינם כך. לכן, אדוני היושב-ראש, אני שוב מבקש לדחות ולהסיר את הצעת האי-אמון מעל סדר-יומה של הכנסת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שמעתי שיש תכנון משותף בשכונות בירושלים, לגבי כל אזרחי העיר. רבותי חברי הכנסת, השרים, נא – כל אחד יתפוס את מקומו. אני לא רוצה שירוצו פה וחלילה מישהו ימעד. השר יצחק כהן, בבקשה, נא לשבת. נא לשבת, רבותי, כדי שנוכל להתייחס להצעות האי-אמון. לפנינו שתי הצעות אי-אמון. השרים, נא לשבת. לפנינו שתי הצעות אי-אמון. אנחנו נפנה קודם כול להצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: אוזלת ידה של ממשלת נתניהו נוכח הקריסה של מערכת הבריאות בבתי-החולים בישראל. רבותי, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצעת האי-אמון של קדימה. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 31 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 31, נגד – 53, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל התוכנית להריסת מאות בתים של פלסטינים בירושלים. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 6 נגד – 59 נמנעים – 8 הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 6, נגד – 59, שמונה נמנעים. אני קובע שגם הצעת האי-אמון של סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל וחד"ש לא נתקבלה. <דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת וסגן השר לשעבר מנחם פרוש, זיכרונו לברכה> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, היום הובא למנוחת עולמים חבר הכנסת לשעבר, סגן השר לשעבר, הרב מנחם פרוש, שהלך לעולמו אמש בשיבה טובה, והוא בן 94. זה עתה חזרתי מן ההלוויה, שבה השתתפו המוני בית ישראל. הרב מנחם פרוש היה שם דבר. במשך שנות דור הוא היה שם נרדף למאבק בלתי מתפשר על היהדות בטהרתה, בקדושתה. אלו רק מקצת מעלילותיו הענפות של איש יקר זה: הוא היה מ"נקיי הדעת בירושלים", איש ירושלים שורשי בכל רמ"ח איבריו, אדם המסור כולו לצורכי ציבור ועוסק בכך כל ימיו, למן ראשית דרכו בתנועת דגל ירושלים, וכמובן באגודת ישראל, ועד יומו האחרון ממש. היה סגן ראש העיר ירושלים, ממניחי התשתית לחינוך העצמאי החרדי, וכמובן כיהן כחבר בבית זה במשך לא פחות מ-35 שנים, והיה גם סגן שר העבודה והרווחה, אשר תפקד כשר לכל דבר במשרד זה. בתום ימי האבל נרחיב בעשייתו ופועלו באזכרה שנערוך לו, בעזרת השם, בתיאום עם משפחתו. לבנו וממשיך דרכו, חבר הכנסת וסגן השר מאיר פרוש, וליתר בני המשפחה היקרה הזאת, אני שולח מכאן תנחומים בשם כנסת ישראל כולה. שלא תדעו עוד צער, ונסו יגון ואנחה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נקיים עוד ישיבת אבל מיוחדת לרב מנחם פרוש, זיכרונו לברכה. <הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106), התש"ע–2010> [מס' מ/437; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 7437; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106), קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יעלה ויבוא כדי להציג הצעת חוק זו ולהצביע עליה. להצעת חוק זו אין הסתייגויות, ולכן נעבור מייד עם תום הקראתה והסברתה מעל דוכן הכנסת להצבעה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, על דעת ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) – מתן שוחד לעובד ציבור זר. העבירה של מתן שוחד לעובד ציבור זר הוספה לספר החוקים בתיקון 99 בי"ח בתמוז התשס"ח, שבו נקבע שעבירת מתן שוחד לעובד מדינה זר תהיה עבירה פלילית בישראל. הצעת החוק שאנחנו מבקשים לאשר היום באה לפגוע בשני דברים: האחד, להכניס את הסעיף לגדר העבירות שבהן לא תידרש פליליות כפולה. רוצה לומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, כבוד שר התחבורה, חבר הכנסת אמנון כהן, אתם לפני הדוכן. פשוט קשה ביותר – רבותי, השר איתן, חבר הכנסת פלסנר, אתם ממש מתחת לדוכן. בבקשה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> רוצה לומר שכאשר אזרח ישראלי ייתן שוחד לעובד מדינה זר במקום שמחוץ לישראל, והגדרת הסעיף והעובדות הנדרשות בו יהיו שונות מהמצב בישראל, אפשר יהיה לדון אותו בישראל, למרות השוני בהגדרות של העבירה. הדבר הזה הוא חשוב, משום שהוא בא למלא את ההוראות של האמנות הבין-לאומיות המתייחסות לשוחד לעובדי מדינה זרים, בין היתר אמנת האו"ם, בין היתר אמנת ה-OECD. התיקון השני הוא הרחבת המושג "מדינה". אנחנו מבקשים להוסיף ישות מדינית זרה, גם אם היא איננה מדינה, כמו הונג-קונג או דברים כאלה, ונוסף על כך, מכיוון שקיימת גם רשות פלסטינית, הוספנו אותה לא כישות מדינית זרה, אלא באופן מפורש כ"המועצה הפלסטינית", וזה כדי למנוע מתן שוחד גם לעובדי מדינה ברשות הפלסטינית, שעל יושרה והגינותה אין צורך לדבר. לכן אני מבקש לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה ליושב-ראש הוועדה. רבותי, ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו מציגים לקריאה שנייה, הואיל ואין הסתייגויות, את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106), כפי שהובאה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מאפשר לו להגיע למקום מושבו ורוצה להודיע לגבי ההצבעה הקודמת. השר גלעד ארדן ביקש להודיע כי הצביע בטעות, אף שהוא מקוזז. הואיל וההפרש היה גדול, אין בכך להעלות או להוריד, אבל אני מבקש מכל החברים המקוזזים להזכיר לעצמם בצורה מדויקת לא להצביע. אני אינני משנה את ההצבעה. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון 106), מי בעד? מי נגד? קריאה שנייה. נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–2 – 43 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי ההצעה עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה מבקש שנצביע בקריאה שלישית. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד, מי נגד הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106)? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד החוק – 44 נגד – 3 נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 106), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 44 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010> [מס' מ/474; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 7635; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציגה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. להצעה זאת אין הסתייגויות, לכן נצביע מייד עם סיום דבריו של יושב-ראש הוועדה. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), שהיא הצעת חוק ממשלתית. חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, קובע בפרק י' כי מבוטח בגיל הפרישה, התלוי בעזרת הזולת או הזקוק להשגחה, זכאי לגמלת סיעוד. מידת התלות של הזכאי והצורך בהשגחה נקבעים על-ידי המוסד לביטוח לאומי באמצעות מעריך מקצועי. אף-על-פי שהחלטת המעריך המקצועי היא מכרעת לעניין קביעת הזכאות לגמלת סיעוד, הרי עד לתיקון מס' 83 לחוק הביטוח הלאומי, בשנת 2005, לא נקבע הליך של ערר על החלטת המעריך המקצועי, וכל ערעור על שיעור גמלת הסיעוד שאושר לזכאי הוגש לבית-דין לעבודה. באותו תיקון נקבעה זכות הערר על החלטת המעריך המקצועי לוועדת העררים, וכן נקבע הרכבן של ועדות העררים, ואולם הדבר נקבע כהוראת שעה למשך תקופה של שלוש שנים, וזאת כדי לבחון את השלכת פעולתן של ועדות הערר. בשל בעיות של תקציב וכוח-אדם החלה פעילותן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי השרים, אדוני שר הביטחון, אדוני שר התקשורת. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> בשל בעיות תקציב וכוח-אדם החלה פעילותן של ועדות העררים הלכה למעשה רק בחודש יולי 2009, ולמעשה פעלו שלושה חודשים בלבד, עד לפקיעת הוראת השעה ביום 28 בספטמבר 2009. כדי לאפשר בחינה מעמיקה של פעילותן של ועדות העררים ושל השפעותיהן על החלטות המעריך המקצועי, מוצע להאריך את תוקפה של הוראת השעה ב-30 חודשים נוספים, מיום 29 בספטמבר 2009, שהוא המועד שבו הסתיים תוקפה של הוראת השעה הקיימת. אני פונה אליכם, חברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק, המוגשת ללא הסתייגויות, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, בנוסח שהכינה הוועדה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. אם כן, רבותי, להצעת חוק זו אין הסתייגויות. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010, קריאה שנייה – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–2 – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 31, אין מתנגדים, אין נמנעים. רבותי, אם כן – אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ? נצביע בקריאה שלישית. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010. קריאה שלישית – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד החוק – 35 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 35, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק התקבלה. <הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 14), התש"ע–2010> [מס' מ/442; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' כ', עמ' 4085; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 14), התש"ע–2010. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב משה גפני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 14), התש"ע–2010. הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, שמטרתה העיקרית היא להסדיר היבטים שונים בנוגע לתעודות סל ולמוצרי מדדים אחרים. תעודות סל הן מוצר תחליפי ליחידות של קרנות נאמנות, אך כיום החוק מתייחס באופן שונה לשני סוגי המוצרים הללו. בהצעת חוק זו מוצע להשוות את ההסדרה החלה על תעודות סל להסדרה הקיימת לגבי יחידות של קרנות נאמנות. התיקון יביא לביטולו של עיוות שנקבע ברפורמת בכר. לפי ההצעה, ייעוץ השקעות בידי מי שיש לו זיקה למוצרי מדדים ייחשב שיווק השקעות, ולכן הוא יהיה רשאי לשווקם בתנאים הקבועים בחוק בלבד. בכך יוגבר הפיקוח עליו ויימנעו ניגודי עניינים. התיקון השני שנכלל בהצעת החוק הוא ביטול דרישת הביטוח כתנאי למתן רשיון יועץ השקעות ליחיד. כיום תאגיד או יחיד המבקשים רשיון יועץ השקעות נדרשים להעמיד בטוחה בדרך של ביטוח או ערבות בנקאית בסכומים ובתנאים הקבועים בתקנות. בהצעת חוק זו מוצע להתיר את דרישת הביטוח כתנאי מקדמי למתן רשיון לתאגיד, אך לוותר עליה ביחס ליחיד המבקש רשיון יועץ השקעות. הטעם להבחנה הוא שהליך קבלת הרשיון בידי יחידים הוא ארוך וכולל בחינות והתמחות, ומטרת ההצעה לאפשר ליחיד שהשלים את כלל הדרישות לקבל את הרשיון גם בלי שהוא מתכוון לעסוק במקצוע סמוך לאחר קבלת הרשיון, ולפיכך לא דרוש ביטוח עבורו. עריכת הביטוח תידרש רק כאשר בעל הרשיון מבקש לעסוק בפועל במתן ייעוץ השקעות. להצעת חוק זו אין הסתייגויות. לפיכך אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוגשת בפניכם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. זה המשך להצעה של תיקון מס' 13. אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים. אם כן, רבותי, גם להצעת חוק זו אין הסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 14), התש"ע–2010 – הצבעה בקריאה שנייה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–12 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–12 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה עברה בקריאה שנייה. אדוני היושב-ראש, אני אמשיך הצבעה לקריאה שלישית. מאשר לי. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 14), התש"ע–2010, קריאה שלישית – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 14), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, הצעת החוק נתקבלה. <הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע–2010> [מס' מ/444; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' כ', עמ' 4086; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע–2010 – יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, יש עוד שתי הצעות של ועדת הכספים. למה לא היה אפשר להביא את כולן יחד? <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שבסך הכול אני נותן לזה לזרום מהר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה והקריאה השלישית את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע–2010. סעיף 24א לחוק הבנקאות קובע מגבלות על החזקות של תאגיד בנקאי בתאגידי החזקה ריאליים, המוגדרים באותו הסעיף. מטרתו של סעיף 24א הינה לצמצם את הריכוזיות ואת ההשפעה של תאגידים בנקאיים במשק. בהצעה זו מוצע לצמצם את המגבלה האמורה ולאפשר החזקה ישירה או עקיפה בידי תאגיד בנקאי של אמצעי שליטה בשיעור של עד 1% ביותר מתאגיד החזקה ריאלי אחד. ההנחה היא שההחזקה בשיעור של פחות מ-1% אינה החזקה שיש בה השפעה של התאגיד הבנקאי על תאגיד ההחזקה הריאלי. עוד מוצע לשנות את ההגדרה של תאגיד החזקה ריאלי שמוגדר, בין השאר, ככזה הפועל במישרין או בעקיפין ביותר משלושה ענפי משק המוגדרים בתוספת, כך שתאגיד ייחשב כפועל בעקיפין בענף משק רק אם הוא מחזיק ב-5% או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה. באופן זה מאפשרים לתאגיד להחזיק החזקות בשיעור נמוך מ-5% מבלי שהדבר ייחשב כפעולה לצורך ההגדרה "תאגיד החזקה ריאלי". בנוסף, מוצע לקבוע כי תאגיד מבטח ייחשב כפועל בענף הביטוח בלבד אף אם הוא פועל בענפי משק אחרים, זאת כיוון שענף הביטוח הוא ענף המשק המרכזי שבו פועל מבטח. כן נקבעה בהצעה הגבלה שלפיה ניתן להחזיק יותר מ-1% מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח אחד בלבד שהונו עולה על 2 מיליארדי שקלים חדשים. התוצאה של הצעת החוק הינה שתאגיד בנקאי יוכל להחזיק בשיעור של יותר מ-1% הן בתאגיד החזקה ריאלי אחד והן בתאגיד מבטח אחד. בנוסף, נקבע כי נגיד בנק ישראל, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, יהיה רשאי לשנות את התוספת שבה מפורטים ענפי המשק שבהם פועלים תאגידי החזקה ריאליים וכן את שיעור ההון העצמי של התאגידים האמורים. אחד הטעמים שהוזכרו בוועדה לביצוע שינוי כאמור הוא שינוי בריכוזיות הפעילות הריאלית במשק. יצוין כי במהלך הדיונים ועדת הכספים נתנה דעתה לכך כי התוצאה הישירה והמיידית של הצעת החוק האמורה היא כי בנק לאומי יהיה רשאי להמשיך ולהחזיק בחברת הביטוח "מגדל". אנחנו מציינים את הקטע הזה כדי שתהיה שקיפות בהצעת החוק. זאת אומנם הצעת חוק כוללת, והיא יכולה בעתיד להוות נושא גם לגבי בנקים וחברות אחרים, אבל התוצאה המיידית של הצעת החוק הזאת היא שבנק לאומי יהיה רשאי להחזיק בחברת הביטוח "מגדל". עם זאת, הוועדה בחנה את הטעמים להצעת החוק, והגיעה למסקנה כי קיימים טעמים כלליים המצדיקים את שינוי החקיקה, וזאת, בין השאר, לאור מגבלות אחרות שקיימות על תאגידים בנקאיים, לפי סעיף 27ה לחוק הבנקאות (רישוי) וכן לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה–2005. להצעה זו הסתייגות לדיבור בלבד. לפיכך אבקשכם לאשר את ההצעה האמורה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים. אם כן, רבותי, להצעת חוק זו היתה הסתייגות דיבור, והיא הוסרה. המציעה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הורידה את ההסתייגות. אם כן, רבותי, אין הסתייגות לחוק זה בכלל. אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע–2010. קריאה שנייה – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 1–2 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני – קריאה שלישית? מאשר. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לקריאה שלישית – הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע–2010. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 10 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. סעיף 7 לסדר-היום: הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון), התש"ע–2010, קריאה שנייה ושלישית. אני אדלג על ההצעה. לפי בקשת יושב-ראש ועדת הפנים, אני אעבור לסעיף 8: הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואירן, התש"ע–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת ליה שמטוב. היא נמצאת? <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין לי בעיה עם זה, להיפך. רבותי, כדי לא לעכב, אני לוקח עלי את העניין. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175), התש"ע–2010> [מס' כ/235; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ו, עמ' 2111; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175), התש"ע–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני. אנחנו נחזור להצעות החוק כשיושבי-ראש הוועדות יהיו מוכנים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הזריזות. אתה רואה – מה שביקשתי אתה קיימת – להעביר את כל החוקים של ועדת הכספים יחד. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה והשלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175), התש"ע–2010. הצעת החוק שבפניכם קובעת פטור ממס על מלגה שניתנת לסטודנט בתקופת לימודיו במוסד להשכלה גבוהה. למעשה, ההצעה באה להעביר את המצב הקיים ולקבוע כי מלגות הניתנות בלא תמורה, אין מקום לחייבן במס. עד שנת 2000 היה זה הדין הנוהג. בשנת 2000 החליטה רשות המסים למסות מלגות שונות בטענה שמתקיימים יחסי עובד-מעביד בין המוסד לבין הלומד בו. על מנת להבהיר את המצב המשפטי, הגישו בכנסת השבע-עשרה חברי הכנסת אלכס מילר, רונית תירוש וכן אורית נוקד, גלעד ארדן, אבישי ברוורמן וסטס מיסז'ניקוב, שמכהנים היום כשרים וכסגני שרים – זאת אומרת, זאת בעצם הצעת חוק פרטית – – – <אלי אפללו (קדימה):> ממשלתית או פרטית? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> פרטית. פרטית, חבר הכנסת אפללו. לא ממשלתית. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני היושב-ראש. <אלי אפללו (קדימה):> הוא אומר שמות של שרים. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אתה צודק, וטוב שהערת. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה מנמק גם את ההסתייגויות שלך, כי יש לך הסתייגויות עליה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני יודע. אני יודע. חבר הכנסת אפללו, מה שהתכוונתי הוא שהשרים וסגני השרים, בכנסת הקודמת הם היו חברי כנסת, ואז הם הגישו את ההצעה הזאת. היום הם שרים וסגני שרים, ועכשיו זאת הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש ושל חבר הכנסת אלכס מילר; ולהיפך – היינו צריכים להתמודד קשה מול הממשלה כדי להביא את זה לאישור. <רונית תירוש (קדימה):> של השרים האלה. <אלי אפללו (קדימה):> מול השרים האלה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> יפה. על כל פנים, לבקשת ועדת הכספים החילה הכנסת השמונה-עשרה על הצעת החוק דין רציפות. ניסו, אגב, להעביר את זה בכנסת הקודמת לוועדת הכספים, ולא הצליחו. אז היה יושב-ראש קואליציה חזק – אני מציע לבדוק מי היה יושב-ראש הקואליציה. <זאב אלקין (הליכוד):> מה, שוב אני אשם? <אלי אפללו (קדימה):> אני אשם. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, דווקא יושב-ראש הקואליציה הנוכחי במקרה הזה, לשם שינוי, היה בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לא להפריע ליושב-ראש ועדת הכספים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הצעת החוק מגדירה מלגה שתיהנה מהפטור האמור וקובעת כי מלגה הינה מענק, פרס או פטור מתשלום שניתן לסטודנט במישרין או בעקיפין בתקופת לימודיו למימון שכר הלימוד ולצורך קיומו בתקופת לימודיו, והכול בלבד שהסטודנט לא מתחייב לתת שירות כלשהו למוסד בעד המלגה. לפי הצעת החוק, התחייבות של הסטודנט להקדיש את מירב מרצו וזמנו ללימודים או שימוש שהמוסד יעשה במחקרו של הסטודנט לא ייחשבו לתמורה. במקור הצעת החוק לא הגבילה את התקופה לקבלת הפטור. במסגרת הדיונים בוועדה ולבקשת רשות המסים ומשרד האוצר נעתרה הוועדה ונקבע שהפטור יינתן למשך תקופת הלימודים בלבד. נקבע כי לעניין תואר אקדמי שני תקופת הלימודים תהיה של ארבע שנות מס מהיום שהחל הסטודנט את לימודיו, ולגבי תואר שלישי תקופה של שמונה שנות מס מהיום שבו החלו הלימודים. נוסף על כך, במהלך הדיונים בוועדה נמצא כי ראוי להחיל פטור דומה גם על מלגה שניתנת לחוקר בתקופת המחקר שלו במוסד מחקרי או במכון מחקר תורני שזכאי לתמיכה לפי חוק יסודות התקציב, אשר מקדמים ועורכים מחקרים בתחומי הפעילות והלימודים המתקיימים בהם וכן מפרסמים מחקרים. הפטור לחוקרים במוסדות המחקר מוגבל גם הוא לתקופה שלא תעלה על 12 שנים, והוא מוגבל גם בתקרה של 90,000 שקלים. במקביל לתיקון פקודת מס הכנסה, וכדי למנוע מצב – את זה אני דרשתי, חבר הכנסת אפללו, ולכן הוספנו את העניין הזה – כדי למנוע מצב שבו לא ייגבה מס הכנסה, אך ייגבה מס שכר בשל המלגות הללו, ערכה הוועדה תיקון עקיף לחוק מס ערך מוסף שבמסגרתו נקבע פטור ממס על שכר – כתוב במפורש בחוק – בגין המלגות שמשלמים מוסדות להשכלה גבוהה או מוסדות מחקריים ומכוני מחקר תורניים לחוקר או לסטודנט. היה בוועדה, האמת, מאבק לא קל עם רשות המסים, אבל אנחנו סברנו שאם אנחנו פוטרים ממס הכנסה את המלגות, המוסד יצטרך לשלם מס שכר, ואז – – – <אלי אפללו (קדימה):> זה אותו דבר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בדיוק. ולכן אנחנו מכניסים בחוק עצמו, וזה מה שאנחנו מבקשים לאשר, גם את התיקון העקיף הזה. מדובר בהצעת חוק חשובה, שמטרתה לעודד ולקדם את הלימודים הגבוהים ואת המחקר מתוך ראייה שלימודים כאמור וביצוע מחקרים יתרמו רבות לפיתוחה של המדינה, לפיכך אבקשכם לאשר את ההצעה האמורה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני רק מבקש, אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש לי הסתייגויות, ואני חושב שההסתייגויות נכונות, ומכיוון שבזה לא הצלחתי בוועדה לשכנע את רשות המסים, הודיעה הממשלה שהיא רואה בהצעת החוק שלי הצעת חוק תקציבית – – <זאב אלקין (הליכוד):> בהסתייגויות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בהסתייגויות, סליחה. – – ומכיוון שאני לא רואה פה 50 חברי כנסת, וגם יושב-ראש הקואליציה מבקש ממני שאני אסיר את זה, אז אני לא יודע; אם לא היו שתי הסיבות יחד לא הייתי מסיר, אבל יש שתי הסיבות יחד, אז אני מסיר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, תודה ליושב-ראש ועדת הכספים. יש כמה הסתייגויות לחברי הכנסת. חבר הכנסת חיים אורון – איננו. יש לו הסתייגות אחת. חבר הכנסת אורי אריאל, יש לך הסתייגויות. אתה מסיר את ההסתייגויות? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, מסיר. חבר הכנסת אמנון כהן – אני מבין שאתה מסיר. <אמנון כהן (ש"ס):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אין הסתייגויות לחוק. אם כן, רבותי – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש הסתייגויות. <היו"ר יצחק וקנין:> לך? אני לא רואה הסתייגות של טלב אלסאנע. אני לא רואה. אדוני הנכבד, אין הסתייגויות לחוק, גם יושב-ראש הוועדה הסיר, גם חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת אמנון כהן. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. אם כן, רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה בקריאה שנייה – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175), התש"ע–2010. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 1–2 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 29 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני עובר לקריאה שלישית. רבותי, הצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175), התש"ע–2010. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד החוק – 31 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 31 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, הצעת החוק נתקבלה. אני קורא שוב ליושב-ראש ועדת הכספים. הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון) – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן. אדוני, נאפשר לו להודות. בכל זאת, יש לו חלק נכבד – לחבר הכנסת אלכס מילר, סגן יושב-ראש הכנסת, מגיעה לו הרבה תודה על הצעת החוק הזאת. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, גם רונית רוצה להגיד מלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר לך, אבל כמה שיותר קצר, כדי שלא נמשוך את – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני כמובן רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, על כך שקידם במהרה את הצעת החוק החשובה מאוד הזאת. התחלנו בהצעת החוק בכנסת השבע-עשרה. חברי כנסת רבים, שרובם הם כבר שרים היום, גם חבר הכנסת מיסז'ניקוב, חבר הכנסת ארדן, חבר הכנסת אבישי ברוורמן – חברת הכנסת רונית תירוש ואנוכי נשארנו שנינו לקדם את הצעת החוק הזאת. אני שמח שהצלחנו לקדם ולהביא בשורה חשובה מאוד לאקדמיה במדינת ישראל. אני רוצה להודות לצוות הוועדה: לשגית, לטמיר ולכל מי שלקח חלק בקידום הצעת החוק. תודה רבה לחברי הכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלכס מילר, אחד מיוזמי הצעת החוק. תעלה חברת הכנסת רונית תירוש, שגם היא רוצה לברך. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מצטרפת לחברי חבר הכנסת מילר, להצעה הטובה הזאת, שעושה צדק כלפי ציבור הסטודנטים. המליאה והבית הזה ידעו הרבה מאוד דיונים על בריחת מוחות – בעלי השכלה גבוהה – ממדינת ישראל, בגלל מצוקת המשכורות, בגלל מצוקת התקציבים למחקרים ולציוד, והנה בא נושא המלגות, ותודה לאל פתרנו בעיה שנמשכה כבר שנים רבות. אני מאוד מאוד רוצה להודות – לא יכולתי ללחוץ את ידו של חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, אסור, אבל אני רוצה מעל במה זו להגיד לו את מלוא התודות. זו הצעה, חבר הכנסת גפני, שכבר שנים אנחנו מנסים להעלות, ואני, כמנכ"לית משרד החינוך, ניסיתי לדבר על לבם של חברי כנסת כאן, בזמנו, להעלות את ההצעה הזאת ולהוביל אותה לידי גמר חקיקה. זה לא צלח, ותודות לך ולהסכמות שהתקבלו עם ראשי הסטודנטים וות"ת הגענו למיצוי הנושא, ותבורכו על כך. מדינת ישראל תכיר לכם תודה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. <הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון), התש"ע–2010> [מס' כ/270; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 4540; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, אני קורא ליושב-ראש ועדת הכספים להמשך – הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון), התש"ע–2010, קריאה שנייה ושלישית. יציג אותה יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני. <קריאה:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, לא, השר משולם נהרי, לא קשור להסתדרות הציונית. <קריאה:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא קשור להסתדרות הציונית. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, לא להפריע לדובר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא קשור. לא קשור. <קריאה:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא קשור. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> דרך אגב, ביקש ממני בין היתר גם חיים ישראלי, שכולנו מכירים לו טובה – הוא היה ראש לשכת שרי הביטחון לדורותיהם – לקדם את הנושא. דרך אגב, זו גם הצעת חוק שנתקעה משום מה בוועדה, ובקדנציה הזאת קידמנו אותה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון), התש"ע–2010. הצעת חוק זו מקורה בהצעת חוק פרטית שהוגשה בכנסת השבע-עשרה. הצעת החוק הוגשה, הובלה וקודמה על-ידי חבר הכנסת אבישי ברוורמן, שמכהן כיום כשר. עוד הגישו את ההצעה חברי הכנסת שי חרמש ואלכס מילר. חבר הכנסת מילר, אני עובד היום אצלך. השר משולם נהרי, אני רוצה לציין חברי כנסת נוספים שהיו שותפים לחקיקה הזאת. חברי הכנסת הנוספים הם חבר הכנסת שמואל הלפרט, שהיום איננו חבר הכנסת; חבר הכנסת יורם מרציאנו, שהיום איננו חבר הכנסת; איתן כבל, שהיה בינתיים שר והשם שלו ירד מהעניין; אברהם הירשזון; מיכאל מלכיאור; אורית נוקד, שהיא סגנית שר, ויצחק בן-ישראל. הכנסת השמונה-עשרה, לבקשת ועדת הכספים, החילה על הצעת החוק דין רציפות. מדובר בהצעת חוק חשובה, שמטרתה לחזק ולעגן את הנצחת מורשתו של ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל. מה אתה מחייך? <השר משולם נהרי:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן? חוק דוד בן-גוריון, התשל"ז–1976 – אגב, כבר יש חוק דוד בן-גוריון. זה לא דבר חדש – קובע את הדרכים להנצחת זכרו של דוד בן-גוריון ומקים לצורך כך שלושה מוסדות: בית דוד בן-גוריון; המכון למורשת דוד בן-גוריון והמכון לחקר המדבר. על-פי החוק, המכון למורשת דוד בן-גוריון ישמש לכינוס החומר הקשור באישיותו של דוד בן-גוריון ובתקופתו, וכן לימוד ומחקר של תקומת ישראל בארץ. בהצעת החוק שבפניכם מוצע להוסיף ולקבוע כי המכון ישמש גם לפעולות להנצחת זכרו ומורשתו של דוד בן-גוריון. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בסדר. הבנתי מה שהוא – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> גם אני הבנתי, אף על-פי שלא שמעתי. אמרתי לכם שזה לא קשור להסתדרות הציונית. <השר משולם נהרי:> מה שלא עשית במשך הרבה שנים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה בכלל לא יפה ששני שרים מש"ס יושבים עכשיו יחד. החוק קבע כי מועצת המכון למורשת דוד בן-גוריון תהיה בת 17 חברים, וביניהם שלושה שימונו על-ידי "יד דוד בן-גוריון", שהינה עמותה פרטית, עד ליום ה' בטבת התשס"א, 31 בדצמבר 2000. כן נקבע כי עד לאותו יום תמנה "יד דוד בן-גוריון" גם שני חברים למינהלת צריף המגורים של המכון. לפי החוק "יד דוד בן-גוריון" תשמש עד סוף שנת 2000 כגוף מייעץ ומסייע לשלושת המוסדות שהוקמו להנצחת זכרו של דוד בן-גוריון. בהצעת החוק שלפניכם – אני מציע בשם ועדת הכספים להאריך את המועדים למינוי חברים על-ידי "יד דוד בן-גוריון", כך שסמכות זו תהיה עד ליום ט"ז בטבת התשפ"א, 31 בדצמבר 2020. כן מוצע לקבוע כי "יד בן-גוריון" תשוב ותשמש כגוף המייעץ ומסייע למוסדות מיום תחילתו של חוק זה ואילך, ללא הגבלת זמן. סעיף 19 לחוק דוד בן-גוריון קובע כי הבעלות על החומר שהניח אחריו דוד בן-גוריון וזכות היוצרים בו מוקנות לחברה להפצת משנתו של דוד בן-גוריון למשך 20 שנה. 20 השנה הללו הסתיימו בשנת 1996. לפי החוק, מאותו מועד הבעלות וזכות היוצרים מועברות למדינה. מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק, השר נהרי, היות שאתה מתעניין מאוד בחוק הזה, הוא שזכות היוצרים תעבור על-פי הצעת החוק למדינה, והמדינה תהיה הבעלים של הנושאים הללו. בהצעת החוק מוצע לקבוע במפורש כי הזכויות בחומר האמור אכן יוקנו למדינה, אולם הטיפול השוטף מטעם המדינה ייעשה בידי המכון למורשת דוד בן-גוריון. כלומר, מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק זה מה שהציעו חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק, ואנחנו הגענו לכמה פשרות עם הממשלה. לפי ההצעה הזאת, החומר יועבר לידי המדינה, וזה ינוהל מטעם המדינה על-ידי המכון האמור. להצעה זו אין הסתייגויות. לפיכך אבקשכם לאשר את ההצעה האמורה בקריאה השנייה והשלישית. אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון היום, בלי נדר, להביא חוקים נוספים של ועדת הכספים. אני מבקש רק לאשר את זה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב משה גפני. אם כן, רבותי, גם להצעת חוק זו אין הסתייגויות. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה – הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון), התש"ע–2010. מי בעד? מי נגד? קריאה שנייה, רבותי. הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 1–5 – 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני עובר לקריאה שלישית. מאשר. רבותי, קריאה שלישית – הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון), התש"ע–2010. הצבעה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 14 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק דוד בן-גוריון (תיקון), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק של דוד בן-גוריון יש יותר חברים חרדים מאשר חברים ממפלגת העבודה. <היו"ר יצחק וקנין:> זה ימות המשיח. <הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון), התש"ע–2010> [מס' מ/480; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' ; חוב' י"ז, עמ' 7641; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו חוזרים לסעיף 7 בסדר-היום: הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון), התש"ע–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. <נסים זאב (ש"ס):> רגע, הצעת החוק שלנו, עם כל הכבוד. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני הולך לפי סדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> – – – דילגת. <היו"ר יצחק וקנין:> לא דילגתי. ההיפך, חזרתי. מכיוון שהצעת החוק הזאת עדיין לא היתה מוכנה, עברנו כדי לא לעכב את סדר-היום. אם כן, רבותי, יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון), התש"ע–2010, שיזמה הממשלה. בשנת 2008 חוקקה הכנסת את החוק להגנה על עדים, התשס"ח–2008, שהניח את התשתית להקמתה של רשות להגנה על עדים בישראל. הצורך בהקמת הרשות עלה עקב תופעה רחבת היקף של איומים על עדים. תופעה זו נובעת בחלקה מהתרחבותו של הפשע המאורגן בישראל. השלכותיה ניכרות היטב במערכות אכיפת החוק השונות, והיא מקשה על העמדתם של עבריינים לדין ומיצוי ההליכים הפליליים נגדם. במהלך השנה האחרונה החלה הרשות בהכשרת מאבטחים ובהיערכות לקראת קליטת העדים המוגנים הראשונים. כחלק מההיערכות סברו אנשי הרשות כי לא די בסמכויות שניתנו למאבטחים לשם מילוי תפקידם, וכי יש צורך בארבע סמכויות נוספות, שאפרט להלן. הסמכות ראשונה היא הסמכות לעצור אדם ולהביאו לתחנת משטרה אם הדבר דרוש לשם אבטחתו של עד מוגן או מניעת פגיעה בתוכנית ההגנה. המשך החקירה בתחנת המשטרה או המשך המעצר, אם יש בכך צורך, יהיה בידי השוטרים, בהתאם להוראות חוק המעצרים. יש לציין כי מאבטחי הרשות יונחו ויעדיפו להימנע מהשימוש בסמכות המעצר, שכן פעילותם מוסווית בדרך כלל, ושימוש בסמכות עלול לחשוף אותם. סמכות שנייה היא הסמכות להחזיק עד מוגן שהוא אסיר או עצור מחוץ לבית-הסוהר או בית-המעצר, משום שבמקרים מסוימים עלול להתעורר חשש לחייו של העד בין כותלי בית-הסוהר, וייתכן שיהיה צורך בהעברתו למקום אחר. לעניין זה החליטה הוועדה להטיל כמה סייגים: ראשית, נקבע כי ההחלטה על כך תהיה בידי מנהל הרשות בהתייעצות עם נציב בתי-הסוהר או סגנו. שנית, נקבע כי עד מוגן המוחזק במשמורת הרשות יוחזק בתנאים הולמים, שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו, ויהיה זכאי לזכויות שלהן זכאי לפי כל דין כל אסיר או עצור, לפי העניין, אלא אם כן יש בכך כדי לפגוע בעד או בתוכנית ההגנה. לדוגמה, תחול חובה על הרשות לספק לעד המוגן טיפול רפואי, שלוש ארוחות ביום ואוכל כשר. עם זאת, אם האסיר זכאי להליכה יומית באוויר הפתוח, ובהיותו עד מוגן יציאה מדירת המסתור עלולה לסכן אותו, יהיה אפשר למנוע זאת ממנו. ואם חובה כי בבית-מעצר ישהה רופא 24 שעות ביממה, ברור כי חובה זו לא תחול על דירת המסתור של העד המוגן, אך התכלית תתקיים, היינו הרשות תדאג כי גישה לרופא תהיה 24 שעות ביממה. בנוסף, נקבע כי עד מוגן המוחזק במשמורת הרשות, או שמאבטחי הרשות מלווים אותו ממקום למקום, יראו אותו כמי שמוחזק במשמורת חוקית לכל דבר ועניין. סמכות שלישית שניתנה למאבטחי הרשות היא הסמכות לעצור עד מוגן שהוא אסיר או עצור, אם יש יסוד סביר לחשש שהעד יימלט ממשמורת חוקית. סמכות רביעית היא סמכות כניסה לחצרים שאינם מבנה פרטי סגור, לשם ביצוע פעולות בדיקה, סריקה, אבטחה ומניעה, הדרושות לשם ליווי עד מוגן או אבטחת מקום הימצאו של עד מוגן. השהייה בחצרים תהיה לזמן קצר ככל האפשר. עוד נקבע כי לעניין חובת ההזדהות של מאבטח המפעיל את סמכותו, יוכל המאבטח להזדהות בכינויו הרשמי ולא בשמו האמיתי. כך ניתן יהיה להבטיח כי ניתן יהיה לייחס את השימוש בסמכות למאבטח מסוים, מבלי לחשוף את זהותו בציבור. אדוני היושב-ראש, לבסוף נקבע כי כל הסמכויות שניתנו למאבטחים – הן לפי החוק בנוסחו דהיום והן הסמכויות המוצעות – ניתן יהיה להפעילן לא רק לשם אבטחת עד מוגן, כפי שקובע החוק כיום, אלא גם לשם מניעת פגיעה בתוכנית ההגנה. להצעת החוק הזאת הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. אם כן, רבותי, המסתייגים להצעת חוק זו הורידו את ההסתייגות. אם כן, אין הסתייגויות להצעת חוק זו. נעבור מייד להצבעה בקריאה שנייה. רבותי, הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון), התש"ע–2010, קריאה שנייה – מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 1–3 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אדוני יושב-ראש הוועדה, לעבור לקריאה שלישית? <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון), התש"ע–2010. מי בעד? מי נגד? <יצחק כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, החוק של נסים. <היו"ר יצחק וקנין:> תאמין לי, לא צריך להזכיר לי. הוא הבולט ביותר פה, נסים. הצבעה מס' 16 בעד החוק – 30 נגד – אין נמנעים – אין חוק להגנה על עדים (תיקון), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה. <הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואירן, התש"ע–2010> [מס' כ/302; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 7466; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואירן, התש"ע–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית. תציג את הצעת החוק יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת ליה שמטוב. בבקשה, יושבת-ראש הוועדה. <ליה שמטוב (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות גאה להביא בפניכם היום חוק אשר במהותו בא לעשות, לפני הכול, צדק היסטורי עם חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל היהודים – מי שעלו ארצה ממדינות ערב ומאירן ומהווים היום, יחד עם צאצאיהם, כ-50% מתושבי מדינת ישראל. מדובר בחוק קצר מאוד, אבל עם משמעות היסטורית. מדינת ישראל מכניסה לראשונה לספר החוקים את ההכרה בעובדות ההיסטוריות שעומדות מאחורי עלייתם ארצה של בני ארצות ערב ואירן. שמענו טענות כאילו מדובר בחוק שבא לטרפד את תהליך השלום, ואני רוצה לשלול טענה זו על הסף. אין קשר בין עניינם של הפליטים היהודים לפליטים הפלסטינים. אתחיל בהסבר על סעיפי החוק, שהם פשוטים מאוד. מטרתו של החוק לשמור על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואירן במסגרת ניהול משא-ומתן לשלום במזרח התיכון. מדינת ישראל מתחייבת כי במסגרת ניהול משא-ומתן, כאמור, לא תשכח את בניה ותכלול במסגרת הדיונים את סוגיית הפיצוי של הפליטים היהודים. הפליטים, לפי הצעת החוק, הם מי שעלו ארצה לפני או אחרי קום המדינה והם אזרחי ישראל. מדובר באנשים שהיו תושבים באחת מהמדינות כאמור ועזבו אותה, בין היתר בגלל שרדפו אותם בשל יהדותם והם היו חסרי הגנה מפני רדיפה. תנאי נוסף לקבלת פיצוי לפי החוק הזה הוא שאנשים אלה השאירו בארץ מוצאם רכוש הכולל מיטלטלין, כספים, זכויות שהיו בבעלותם, וכן רכוש שהיה בבעלות הקהילה. הצעת החוק הסמיכה את הממשלה להרחיב את ההגדרה של הרכוש בצו, אך לא לצמצם אותה. כמו כן, החליטה הוועדה שהממונה על ביצוע חוק זה הוא ראש הממשלה, מאחר שמדובר בסוגיה לאומית ומדינית ממדרגה ראשונה. הנוסח המונח לפניכם הוא תוצאה של פשרה, לאחר התנגדות ממשלתית מכיוונים שונים. הוועדה נדהמה לגלות כי יש פרק שלם בהיסטוריה היהודית שאנו לא מכירים, שילדינו אינם לומדים בבתי-הספר או במסגרת שירותם הצבאי. בעקבות ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל במחצית הראשונה של המאה ה-20 ובעקבות הקמת מדינת ישראל, יהודים במדינות אלה סבלו מהפרה בוטה של זכויות אדם בסיסיות, לרבות גירוש בכוח ונישול מרכוש אישי וקהילתי. יום לאחר החלטת האו"ם מיום 29 בנובמבר 1947 פתחו הממשלות הערביות ברדיפת היהודים וגזלת רכושם. זאת, עוד לפני שהוכרז על הקמת מדינת ישראל. יהודים רבים נרצחו, נחטפו או סבלו אלימות ואיומים. בשנים שקדמו להקמת מדינת ישראל חיו בארצות ערב כ-856,000 יהודים. כתוצאה מהסכסוך הערבי-ישראלי, כ-600,000 יהודים ממדינות ערב והאסלאם עלו לישראל כפליטים. יתר היהודים נאלצו להגר כפליטים לאירופה ולצפון ולדרום אמריקה. אין איש שיכול לחלוק היום על העובדה כי אחרי אלפי שנים של התיישבות השאירו יהודים אלה מאחוריהם רכוש רב, אישי וקהילתי – אדמות, בתים, מבני קהילה כמו בתי-קברות, בתי-חולים, בתי-ספר, מבני תעשייה שהיו בבעלות יהודית ואף כסף ותכשיטים שלא הורשו להוציא משם, וכמובן זכויות כמו פנסיה שצברו לאורך השנים. כל אלה נותרו מאחור. כיום, כמעט לא נותר זכר לאותן מאות קהילות יהודיות. נסיבות יציאתם של יהודים אלה תואמות לחלוטין את האמנה בדבר מעמדם של פליטים של האו"ם. הנציב העליון של נציבות האו"ם לפליטים התייחס בשתי הזדמנויות – ב-1957 וב-1967 – וקבע כי יהודים אלה פליטים שעל האו"ם להגן עליהם. עשיית צדק עם היהודים האלה הוכחשה ונשללה מהם במשך שנים רבות. גילינו עוד בוועדה כי הקונגרס האמריקני החליט, באפריל 2008, שיש להכיר בפליטים היהודים כפליטים לפי אמנת האו"ם ולפצות אותם על אובדן רכושם. ההחלטה מזכירה במפורש את ארצות המפרץ הפרסי, צפון אפריקה והמזרח התיכון. חשוב לציין גם שממשלות ישראל קיבלו לאורך השנים, החל מ-1969 ועד 2005, החלטות ממשלה לגבי טיפול בנושא, אך לצערנו ההחלטות האלה לא בוצעו לאורך השנים. זאת על אף עבודתם המסורה והיסודית של הארגונים השונים המייצגים את יוצאי ארצות ערב ואירן, הפועלים בישראל ומחוצה לה. החוק המונח בפניכם הוא קצר מאוד ועקרוני: ממשלת ישראל לוקחת על עצמה להעלות את הסוגיה של הפליטים היהודיים יוצאי ארצות ערב ואירן, לקבל פיצוי על הרכוש שהשאירו מאחור, כחלק ממשא-ומתן לשלום. הכנסת משאירה לממשלה את שיקול הדעת באיזה שלב לעשות זאת, ומול איזה מדינות לעשות זאת. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי חברי הכנסת. חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת מאיר שטרית, זה מפריע לדוברת. אני ממש מבקש: תפזרו את ההפגנה. <ליה שמטוב (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות):> אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק החשובה. בהזדמנות זו אני רוצה להודות, קודם כול ליוזם הצעת החוק, חבר הכנסת נסים זאב, לארגונים שיושבים פה, למנהלת הוועדה דנה גורדון, למזכירות, ציפי ודולי, ולעוזרים שלי, אריק, אנה וטליה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת ליה שמטוב. אם כן, רבותי, להצעת חוק זו יש מספר הסתייגויות. על-פי הסדר שנעשה עם המסתייגים, קבוצת רע"ם-תע"ל – לכם יש רשות דיבור, חבר כנסת טלב אלסאנע – לך יש רשות דיבור לפי הזמן שהוקצב לכם: 30 דקות. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם הוא ירצה, הוא יכול לקצר את הזמן. זה הכול תלוי בו. רבותי, זה סיעתי, לפי שמות. הזמן שהוקצב להם, לכל המסתייגים: 30 דקות. יכולים לנצל חמש דקות, עשר דקות ופחות מזה, או עד חצי שעה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הזמן סברתי שהיהודים, כאשר היו בחו"ל, הם היו בגלות. לכן גם יש את המשרד של העלייה והקליטה. ולכן השאלה הנשאלת: מתי בעצם היו פליטים, האם כאשר היו בחו"ל או כאשר חזרו למדינת ישראל? האם כאשר היו שם, או כאשר הם כאן? ומה הסיבה, זאת אומרת, לשובם? האם הם חוזרים למדינת ישראל בתור – יהודים, כפי שטוענים, חוזרים אל המולדת, והאם אדם שחוזר למולדת שלו הוא פליט? האם מדינת ישראל היא מחנה פליטים גדול, ומה הפתרון, אם זו ההגדרה? מה שמקומם בכל הנושא הזה, רבותי, הוא השכתוב של ההיסטוריה וסילוף העובדות. אנחנו מדברים על הצעת חוק שמדברת אך ורק על המזרח התיכון ורק על מדינות ערב, כאשר היסטורית – ואין התייחסות ליהודים שהגיעו מאירופה, כאשר אנחנו יודעים שדווקא שם הם נרדפו. בספרד נרדפו. הגלות החלה לא בגלל הפלסטינים, אלא על-ידי הרומים. לפני כמה ימים היה ברלוסקוני כאן, וחיבקו אותו בחום, באהבה. הידיד הכי גדול. הוא דווקא מייצג את חורבן בית שני. אם צריכים לתבוע, אז אולי צריך לתבוע אותו. הוא אחראי לסבל היהודים במשך 2,000 שנה. הוא האחראי לגלות של היהודים, והוא הידיד הגדול ביותר של היהודים, ולא מתייחסים בכלל. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הוא איטלקי – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אלה הנכדים שלהם, זה ההמשך. ולכן אפשר להגן עליהם, אם רוצים. הרי הכול עניין של תפיסת – האידיאולוגיה מתיישרת על-פי האינטרסים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ולא שמעתי שאומרים, למשל, בגרמניה, לא אומרים בצרפת, לא אומרים בזמן ממשלת וישי, לא אומרים בתקופת האמנציפציה – כלום; רק במדינות ערב, כאשר אנחנו יודעים היטב שדווקא בתקופת השלטון המוסלמי, זה שלטון תור הזהב של היהדות. המקום שבו היו מקומות היהודים מוגנים, היהודים בעצמם מוגנים, הפריחה התרבותית והדתית של היהודים – בשלטונם של הערבים והמוסלמים. ובאים להגיד שדווקא שם נרדפו ונטבחו, וכל מיני שקרים כאלה? אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים ליצור איזושהי סוגיה פוליטית, כדי להגיד כנגד סוגיית הפליטים הפלסטינים – יש פליטים יהודים, וכנגד הדרישה של מדינות ערב יש דרישה של מדינת ישראל. זו המצאה, צריך להגיד את זה. אבל, לדעתי, תשאלו את היהודים שעלו ממרוקו או מעירק, יגידו לכם שאם צריך לתבוע, לא צריך לתבוע את מרוקו, עירק, חבר הכנסת נסים זאב. צריך לתבוע את התנועה הציונית. היא אשר גרמה – מה עשו כאשר עליתם? היו המעברות, ריססו אתכם ב-DDT. מה עם ילדי תימן? אולי הם אחראים, והם אשר גרמו להגירה ההמונית, הבלתי-מוצדקת, של היהודים מהמולדת שלהם, מהמדינות שלהם, בעירק, בתימן, בתוניסיה, בלוב. אלמלא הפעילות של התנועה הציונית, הכול היה – ממשיכים לחיות, שכנים, מערכת יחסים מצוינת. אני שמעתי איך היו בימי רמדאן, בשכנות טובה, ומשתתפים בחגים, בשמחות. השר מיכאל איתן: תראה, תראה איך הוא צוחק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> למה צוחק? כי זו האמת. בגלל זה הם כל הזמן מדברים על איך אפשר לחזור לג'רבה, לסדר טיול מאורגן, להגיע לשם. בגלל שטוב שם, בגלל שנהנו שם. אלמלא האשליה "תבוא לכאן" – וכאשר הגיעו, הרבה ירדו. והרבה, אם היה ברצונם, לא היו מגיעים. ואחרים הלכו לצרפת, לא הגיעו לכאן. <היו"ר יצחק וקנין:> טלב אלסאנע, אני חייב להגיד לך משהו. <השר מיכאל איתן:> אם הם לא היו מגיעים, איפה אתה ואיפה אני היינו – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת איתן, אמרת שאני צוחק. <השר מיכאל איתן:> – – איפה היינו? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ידידי, 2,000 שנה לא הגיעו. <השר מיכאל איתן:> איפה היינו? היינו יכולים להיפגש? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת איתן, השר איתן – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה יכול להיות. אבל המפגש, חבר הכנסת מיקי איתן, המפגש הזה, הוא שיצר את הבעיה של הפליטים. <היו"ר יצחק וקנין:> טלב אלסאנע, אתה יודע – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> המפגש הזה, העלייה הזו, היא יצרה בעיית פליטים אחת ויחידה במזרח התיכון, והבעיה האחת והיחידה היא הפליטים הפלסטינים. <השר מיכאל איתן:> שאלתי אותך איך אתה ואיך אני היינו נפגשים פה בכנסת אם הם לא היו עולים הנה? הם היו פליטים שם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל באיזה הקשר זה היה? בהקשר היסטורי. זה בדיוק המושג: הרצחת וירשת. באו לכאן, גירשו פלסטינים, יצרו את בעיית הפליטים הפלסטינים, ואומרים: לא, לא, לא. הם לא פליטים. אנחנו הפליטים. אנחנו גירשנו אתכם, אנחנו הרסנו את הכפרים שלכם, אתם עכשיו במחנות הפליטים בסוריה, בירדן, ואתם הפליטים – לא, לא. אתם כלום, אתם לא קיימים, אנחנו הפליטים. <השר מיכאל איתן:> למה? אבל הם יכלו לשקם, כמו שאנחנו שיקמנו את עצמנו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי יכול לשקם? איפה? בגלות? בגלות? <השר מיכאל איתן:> עלו אלפים בגלל מצוקה, ועלו אלפים בגלל ציונות ואידיאלים. אבל כשבאו הנה, באו כפליטים, בסופו של דבר. ושוקמו. למה לא משקמים את הפליטים הפלסטינים? למה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי ישקם אותם? <השר מיכאל איתן:> אני. – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה אומר כאן – סליחה. מי ישקם אותם? מי אחראי על שיקומם? אתה אומר: באו לכאן, היהודים, למדינת ישראל, והמדינה שיקמה אותם. זו המדינה שלהם, שיקמה אותם. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אז אתה רוצה שירדן תשקם אותם? למה ירדן, ובאיזו מידה ירדן אחראית להם? הרי ירדן לא היתה אחראית, ירדן אין לה אחריות; מי שאחראי למצוקה ול"נכבה" של הפלסטינים, זו לא ירדן. מי שאחראי ל"נכבה" של הפלסטינים זו התנועה הציונית. מי שאחראי למחנות הפליטים בירדן או בסוריה זו התנועה הציונית. מי שאחראי לזה שהיהודים עזבו את הבתים שלהם בירדן, בעירק, בתוניסיה, בלוב, במרוקו ובתימן זה התנועה הציונית, שהביאה אותם לכאן, ואלמלא זה הם יכלו להמשיך לגור ולחיות; והסכסוך הערבי-הישראלי בוודאי יצר מתחים. <השר מיכאל איתן:> – – – רצו לבוא הביתה למדינה שלהם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אם הם באו לבית, או למדינה שלהם, אז למה הם פליטים? אבל למה הם פליטים? למה להגדיר אותם בתור פליטים? <השר מיכאל איתן:> – – – אתה יודע מה? כמו שעכשיו מישהו יגיד לך שהפלסטינים ביהודה ושומרון, הם אשמים בכל דבר ובכל עניין, שישבו בשקט. אתה, מה אתה אומר להם? אתה אומר להם, לא, גם הם רוצים את המדינה שלהם. גם הם רצו את המדינה שלהם. למה אסור להם? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, תקשיב לי. פלסטיני שחוזר למולדת שלו הוא לא פליט. <השר מיכאל איתן:> גם הם חזרו למולדת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל היהודים שחזרו ממרוקו לכאן, אתה לא יכול להגיד – אז למה הם פליטים? למה הם פליטים? הרי יש הגדרה של פליטים על-פי האמנה הבין-לאומית של האו"ם, למה הם פליטים? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אין כאן – או שהם חזרו כי זאת המולדת שלהם, בתוך עלייה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – גיס חמישי – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה יכול להפסיק להתפרע, מופרע אחד. כל הזמן אתה: גיס – אתה יכול לקשקש כל הזמן. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורי אריאל. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> העובדות האלה, אי-אפשר להפריך אותן, והמציאות הזאת, אי-אפשר להתעלם ממנה. אומנם נגרם להם סבל, אבל הסבל, מי שגרם לו – לא אותן מדינות, וצריך להכיר בעובדות. לא יכול להיות שהיום – אני שואל אתכם, למה, למשל, כאשר יש הסכם שלום עם מצרים – למה לא הועלתה הסוגיה הזאת? הרי יש יוצאי מצרים, לא אמרו למצרים: רבותי, אנחנו לא רוצים – עד שמעלים את הסוגיה הזאת. עם ירדן היה הסכם שלום, הרי הרבה מהעולים, חבר הכנסת נסים זאב, ואתה אחד מהם, באו ממרוקו. אתה רוצה להגיד מחר, אנחנו לא נכונן יחסי שלום עם מרוקו כל עוד היא לא מוכנה לשלם פיצוי, נניח? הרי אי-אפשר לנהל משא-ומתן – אתה לא הולך לנהל משא-ומתן עם מרוקו. באים ומעלים את הבעיה עם אנשים שהם לא צד לבעיה. הפלסטינים הם לא צד לבעיית היהודים. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה, אתה רוצה כסף, אתה רוצה פיצוי, אז אני רוצה לשכנע שתוותר. תקשיב לי. יש לי פתרון מצוין, והפתרון הטוב הוא הפתרון של הפליטים בכל העולם. מי שחש את זה, הוא יכול לחזור למקום שממנו הוא הגיע. המרוקאים יכולים לחזור למרוקו, התוניסאים לתוניס, כמו שהפלסטינים יחזרו לפלסטין – זה הפתרון. לא יכול להיות שימשיכו ויעלו את הסוגיה הזאת, כאשר אתם יודעים היטב שלחוק הזה אין שום משמעות, ומי שמקפח את יוצאי מדינות ערב או צפון-אפריקה אלו ממשלות ישראל. הרי, חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר – מה אמר ביאליק? תגיד לי, מה אמר ביאליק? ביאליק אמר שהוא שונא את הערבים בגלל שהם מזכירים לו את הספרדים. הבעיה שלכם לא עם מדינות ערב, הבעיה שלכם עם האשכנזים. הבעיה שלכם עם אלה שמקפחים אתכם זה שנים. הבעיה עם אלה שלא מתייחסים אליכם, לא רואים אתכם. יש כאלה שלא מוכנים היום, אחרי 60 שנה, לקבל אתכם בבתי-ספר – מידת ההתייחסות לתרבות של המזרח התיכון – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> התרבות שלהם, ממדינות שבאתם. אתם מתביישים לשמוע שירה מזרחית. אתם מתנכרים לשורשים שלכם, בגלל כל הניסיון לרצות את האדונים, האשכנזים, להתרחק מכל דבר שמראה ומזכיר לכם את השורשים שלכם, את המוצא התרבותי, מאיפה באתם; פשוט מאוד טיפחו אצלכם רגשי נחיתות. <השר מיכאל איתן:> תראה איך אתה לבוש. אתה לבוש כמו בדואי? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה זה קשור? תקשיב לי. <השר מיכאל איתן:> אני יותר מזרחי ממך. אתה מערבי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה, בתור אשכנזי, אתה מתגונן עכשיו, כי אני אומר את העובדות. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. אדוני השר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תקשיב לי. הם יודעים ערבית, או יודעים מרוקאית. אבל מה פתאום? יגיד שהוא יודע? אסור – בפני האשכנזים, הם יעשו ממנו צחוק. ולכן, סילבן שלום, אני אוהב אותך, אני אגיד לך: אין סיכוי שתהיה ראש הממשלה, אף-על-פי שאתה הכי מתאים, אתה מצוין – כי אתה ממוצא תוניסאי. המוצא שלך – זה הבעיה. הבעיה כאן היא ההתייחסות של האשכנזים, זה שקיפחו אתכם במרוצת השנים. <נסים זאב (ש"ס):> – – – בין אשכנזים למזרחים, תתייחס לחוק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הנתונים של השכר, האבטלה, העוני, זה מקרי? זה לא מקרי לחלוטין. מידת ההתייחסות במערכת החינוך, במערכת התרבות, באמנות, בכל המישורים – אתם מקופחים. לא מקפחים אתכם אותן מדינות, אלא מקפחים אתכם כי יצאתם מאותן מדינות, כי המוצא שלכם מאותן מדינות; בגלל זה אתם מקופחים. לכן יש לכם כעס על השורשים שלכם, על ההיסטוריה שלכם. אבל הטיפול הוא לא בהצעת חוק – זה טיפול אולי פסיכולוגי, אולי איזשהו טיפול אחר. הצעת החוק הזאת לא תפתור את הבעיה. מה זאת אומרת שאתם מחייבים הצעת חוק שמחייבת את ממשלת ישראל, מה? הרי כדי לחייב את מרוקו לשלם פיצוי, צריך החוק שם – הפרלמנט של מרוקו יחייב את ממשלת מרוקו. מה כאן? נגיד שלא תנהל משא-ומתן, מה, ניהול משא-ומתן זה טובה שממשלת ישראל עושה? השלום זה טובה? זה אינטרס שלך ושלי לעשות שלום, לקדם שלום. ואז אנחנו נמנע – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת סילבן שלום, אתה באמת מאמין שזה שלא יתנהל משא-ומתן לקידום שלום אלא אם משלמים פיצוי, זה הגיוני? זה למנוע את השלום שיש בו רווחה וחיים בגלל בצע כסף, או בגלל הרצון להרוויח פיצוי, אם ובמידה – ולמה המרוקנים ישלמו, הרי אין להם עניין בשלום באזור הזה, הם לא צד למשא-ומתן כאן. החוק הזה חסר היגיון, חסר תכלית, אין לו משמעות, אלא כדי להגיד, לרצות אנשים ארגוניים, שלבי לבי עליהם, כל הזמן הם נאבקים, אבל הישועה, הפתרון שלהם, לא שם, לא בהצעת החוק – כאן, בממשלת ישראל, בגישה שלה, במדיניות שלה, לכל התרבות של צפון-אפריקה, לכל התרבות של יוצאי צפון-אפריקה, התייחסות בתקציבי המדינה. לבוא ולהגיד להם – לא ננהל משא-ומתן; עם מי? עם מי? <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> חבר הכנסת טלב, תן לי – מותר לך לחזור. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מותר לי? אם היושב-ראש יאשר. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> יש לו שלוש הסתייגויות עכשיו, ואחר כך עוד שלוש הסתייגויות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אם היושב-ראש יאשר, אין לי בעיה. אם לא יאשר, אני משלים את הזמן שעומד לרשותי. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר, יש לך ה-17 דקות. אני מרשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תקשיב, אני מאמין ליושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> אני עוצר, בסדר גמור. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> תודה רבה. תודה גם ליושב-ראש. תודה רבה לטלב אלסאנע על כך שנתן לי את הזמן, כי אני פספסתי בחצי דקה לעלות לפניך. היתה לי שיחה עם סגן שר האוצר. אני מאוד מקווה שאתה לא מתנגד לשלום בכלל, ושלום צריך להיות מבוסס על צדק; הרי זה מה שאנחנו שומעים מכם השכם והערב – ששלום חייב להיות מבוסס על צדק. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> מה זה ההתפרצות הזאת? <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> עשיית צדק, כפי שאתה קורא לה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא עשיית צדק עם הפלסטינים. על זה דיברת כל הזמן, ועל זה אתה מדבר, וחוזר ואומר – ששלום צריך להיות שלום צודק. עכשיו, כשאנחנו מדברים על עשיית צדק, עשיית צדק זה דבר רחב; זה לא עשיית צדק רק בצד אחד, אלא יש גם אנשים רבים בצד השני, אנשים שנאלצו לעזוב את רכושם, שנאלצו לברוח, לא כי הם פתחו במלחמה. לא כי הם ניסו להרוג את האנשים שהם גרו בתוכם. הם נסו על נפשם כי רצו להרוג אותם – זה ההבדל, לכן אין בכלל מצב של השוואה בין הדברים. אתה דיברת על ג'רבה. אני, כמו שאתה יודע והזכרת, הרי מוצאי מתוניס. ביקרתי בג'רבה, ביקרתי בתוניס, ביקור היסטורי של שר חוץ ישראלי. לצערי הרב, השר הראשון והאחרון מאז בתוניס, אבל זה היה טיסה ישירה עם דגל ישראל, ואני מקווה שיהיו עוד רבים אחר כך. אבל זה לא אומר דבר. מה שזה אומר זה שהיום יש פתיחות, ורצון לקבל אותם כתיירים. אבל אנחנו, כשעזבנו, אמרנו שאנחנו נוסעים לטיול בצרפת, לא אמרנו שאנחנו עוזבים. כי אם היינו אומרים שאנחנו עוזבים, היו בעיות. מאחר שאמרנו שאנחנו עוזבים לטיול, לא יכולנו למכור את הנכסים שלנו, לא יכולנו למכור את הרכוש שלנו, לא יכולנו גם לקחת אותו אתנו, כי אז זה היה ברור שאתה עוזב את המקום. זה לא רק אנחנו, יש דוגמאות של מאות אלפי אנשים שנאלצו להיות בדיוק באותו מצב. הרי יש כאלה, גם, שעברו ביום אחד, הטיסו במבצע "עזרא ונחמיה", במבצע "מרבד הקסמים" – "עזרא ונחמיה" זה מעירק, "מרבד הקסמים" מתימן – וממקומות אחרים. לכן, כשמדברים על עשיית צדק, האם אתה מצפה שכאשר נהיה בהסכם שלום כולל במזרח התיכון, עם כל העולם הערבי, לא נעשה צדק גם עם אלה שהיו קורבן, בשל העובדה שהם יהודים – הם לא אמרו שום דבר. הם לא דיברו נגד הערבים, הם לא דיברו נגד המדינה שהם גרים בה, שום דבר. רק בשל היותם יהודים. לכן אני חושב שבעניין הזה אתה היית צריך להיות הראשון שאומר: אני דורש צדק לכול. אני דורש צדק, ושלום צודק פירושו גם להכיר בכך שהיו יהודים רבים שנאלצו לעזוב את ארצם – דרך אגב, זה עזר מאוד למדינת ישראל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אה, זו הנקודה. הציונות הביאה אתכם, לא גירשו אתכם. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> תן לי רגע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הביאה אתכם. שמו פצצות בעירק. הציונות חוגגת את הרס יהדות בבל. אתם שמחים על הרס הקהילות היהודיות – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> למה אתה מתרגז? למה אתה מתרגז? <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה מדבר על צדק? מה עם הפליטים? שכולם יחזרו לארץ שהם באו – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זחאלקה, שמעו אותך, בסדר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורי אורבך, לא משם. יש לך כיסא. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> האם זה אומר שאני אחזיר אותך לערב-הסעודית, זחאלקה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כל אחד שיחזור. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> הרי אתה באת מערב-הסעודית, מאיפה באת לפה? אז בוא נפסיק. אם אתה רוצה שאני אחזיר אותך לערב-הסעודית, אז אני אחזיר אותך לערב-הסעודית. הרי אתם הגעתם לפה מערב-הסעודית. מאיפה הגעתם? הייתם פה? לא הייתם פה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אילטוב, שב בבקשה. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אז בוא נפסיק להחזיר את האנשים, כי אני אחזיר גם אותך למקום שממנו באת. <היו"ר מגלי והבה:> לא בעמידה. אל תדבר כשאתה עומד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> פליט הוא זה שלא יכול לחזור. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אבל למה זה מרגיז אותך? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> למה אתה לא מדבר מלה אחת על הפליטים הפלסטינים שהגיעו – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מי שיכול לחזור הוא לא פליט. אתם קראתם להם עולים חדשים, לא פליטים. כל מי שנמצא כאן הוא פליט או עולה חדש? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הוא מדבר על צדק – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, היית פה, יש לך עוד 17 דקות, תרשום מה שאתה צריך להגיד, אוקיי? חבר הכנסת זחאלקה. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אבל למה אתה מתרגז על משהו שאתה היית אמור לחבק בשתי ידיים? אם היתה לך קצת חשיבה מחוץ לקופסה – לא מייד להתנגד לכל דבר – היית מחבק את הרעיון בשתי ידיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ואז? <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> שנייה אחת. אבל אתה לא. אתה היית צריך לבוא ולהגיד: אני מדבר על שלום צודק ואני חושב שהם נפגעו. יש ספק שיהודי מדינות ערב נפגעו? אין ספק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> על-ידי הציונות שהביאה אותם בכוח לפה – והם נפגעו מהציונות שהביאה אותם. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> תקשיב עד הסוף. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זחאלקה, שמענו, תודה. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> שנייה אחת. פצצות היו בתוניס? לא היו פצצות בתוניס. מי שהפציץ זה הנאצים, זה כן. וזה הדבר השני שאני אדבר עליו. אבל אם עושים כבר תיקון לעוול הזה, צריך גם להגיע לסיום ותיקון העוול כלפי ניצולי השואה מתוניס ומלוב, שהם היחידים שלא מקבלים – – – <רונית תירוש (קדימה):> למה, והפרעות בעירק בשכונת עבאס? זה ציונות. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אני רוצה להגיד לך, שצריך לחבק את החוק הזה, ואני מצפה שאתה תצביע בעד, לא נגד; שטלב אלסאנע יצביע בעד, לא נגד – שיבוא ויגיד: אנשים נפגעו, אנחנו צריכים לעזור להם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה סתם מדבר – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, הגענו להבנה שאתה מדבר תיכף, לא? אתה מוותר על זכות הדיבור? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא. <היו"ר מגלי והבה:> אז תשב בשקט. תמתין לתור שלך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מקבל את הכדור שאתה שלחת ואני אומר עם תוספת קטנה, קבלת החלטת האו"ם 194 – – – שתיהן ביחד. 194. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אבל, זחאלקה, אני הולך אתך צעד אחד נוסף. אני כנסת ישראל. מי שמעלה את 194 זה הפלסטינים במשא-ומתן. אל תתבלבל, אתה ישראלי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> האו"ם זה לא הפלסטינים. תכבד את החוק הבין-לאומי. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אני אמור להעלות את 194? נראה לך נורמלי? הרי הצד השני שאתו אני אנהל משא-ומתן, הוא יעלה את 194. אז מה אתה רוצה, שאני אעלה את 194? איפה ההיגיון שלך? אבל לא משנה. כנראה ששכחת שאתה ישראלי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זו לא עמדה פלסטינית, זו עמדת האו"ם. הכנסת תחליט שהיא מכבדת את החוק הבין-לאומי ואת החלטות האו"ם, בבקשה – – – אבל אתה לא רוצה. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> זחאלקה, מי שיעלה, ואין ספק שהוא כבר העלה בעבר את 194, היה הצד הפלסטיני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> צא מהקופסה. אתה בקופסה סגורה אטומה. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> חבל על הוויכוח. מדובר בהצעת חוק מצוינת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה חוק של צביעות. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> זאב נסים, נסים זאב בעצם. למה אני קורא לך זאב נסים? יש לנו מישהו בליכוד שהוא הפוך, זאב נסים. ההצעה שלך היא הצעה מעולה, אתה זכאי לברכת יישר כוח, או כמו שאנחנו אומרים, חזק וברוך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מי שבירך. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> מי שבירך מגיע לך. אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה שעושה צדק היסטורי עם מאות אלפי אנשים שהגיעו ממדינות ערב וראו בעיניים כלות איך הרכוש שלהם נלקח על-ידי אחרים. כשאני ביקרתי שם והלכתי לראות מה המקום שממנו הגעתי, הם פחדו שאני כבר בא לקחת להם את הרכוש, המשפחות שנמצאות שם. לכן, כשמדברים על צדק היסטורי הרי העולם יהיה זה שיתגייס, העולם הוא זה שיצטרך למצוא את הקרנות המתאימות כדי לתת את התשובות המתאימות, ואני מאמין שממשלת ישראל מהיום תעמוד על כך בצורה ברורה. הקרנות הבין-לאומיות ימצאו את הסכומים המתאימים כדי לפצות את יהודי ערב, ואני בטוח שהדבר הזה יעשה צדק היסטורי עם אותן מאות אלפי משפחות. הייתי רוצה רק להוסיף במשפט אחד. לפני כחודש ימים, ביום השואה הבין-לאומי, העליתי בישיבת הממשלה וגם בישיבת הכנסת את הצורך לתקן את העוול ההיסטורי שנגרם לניצולי השואה יוצאי תוניס ויוצאי לוב, ואני מאוד מקווה שגם הנושא הזה, שהיום הועבר לטיפולו של השר יולי אדלשטיין, ימצא גם הוא את מקומו וגם הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בהחלטה שתאפשר גם להם לקבל את מה שמגיע לכל ניצול שואה באשר הוא, ולא משנה מה מוצאו. אני רוצה להודות לך, להודות לכנסת, ואני מבקש מכולם לתמוך בהצעה הזאת פה-אחד, כדי להראות את התמיכה של כנסת ישראל בהצעת חוק כה חשובה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן ראש הממשלה. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> עד שהגעתי להיות משנה, אתה מוריד אותי? <היו"ר מגלי והבה:> אז אני מתנצל כפליים ואני חוזר: אני מודה למשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת סילבן שלום, ואני מאחל לך הצלחה בהמשך גם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לשר סילבן שלום שאני באמת תומך במועמדות שלו להיות ראש ממשלה. אני מאמין שלאור הרקע שלו ולאור היכולות שלו, הוא יכול לקדם את השלום. אבל זה שהוא לא יהיה, זה לא בגלל שאני או הרבה כמוני לא רוצים, אלא בגלל שיש התנגדות בתוך הליכוד, בתוך המפלגות, כאשר החלוקה הזו קיימת, של יוצאי מדינות ערב. השר סילבן שלום דיבר על צדק, ואני מסכים אתו. אני מסכים שצריך לעשות צדק. אבל צדק לא ניתן לחלוקה, צדק הוא צדק. יש בעיה שנקראת בעיית הפליטים. אפשר לפתור את כל בעיית הפליטים. כל אחד שמגיע לו, כל אחד שנשללה ממנו הזכות, צריך להעניק לו את הזכות הזאת. אי-אפשר להיות צודק בצד אחד ולדאוג לשוויון ולדרוש צדק, ובצד שני לדגול בקיפוח ורדיפה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אתה מאמין בזה שזה צדק? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה צדק לכל מקופח, אני רוצה צדק קודם כול למקופחים ביותר. לפחות אלה בתוך מדינת ישראל, הם מקבלים את הזכויות שלהם, הם נמצאים במדינה שלהם. אבל הפליטים האמיתיים שסובלים במחנות הפליטים, אלה הפליטים הפלסטינים. אז בואו נעשה פתרון כולל, פתרון של בעיית הפליטים במזרח התיכון, יהודים וערבים, יהודים ופלסטינים. לפתור את הבעיה, זה הצדק האמיתי, זה צדק היסטורי. לא צדק סלקטיבי; צדק סלקטיבי על-פי הרצון שלנו, על-פי הנוחיות שלנו, על-פי הבחירה שלנו. <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> צדק אחד מוחלט, ופותרים את הבעיה. אפשר לבוא ולהגיד, הרי אנחנו יודעים שיש ההגדרה של מה זה פליטים על-פי הכרזת האו"ם, לגבי פליטים. מי שעונה על ההגדרה הזו, חבר הכנסת שאמה – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> אני עזרתי לך בנשיאות היום שהדיון המהיר שלך יעבור. תעזור לנו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני עוזר לך כדי שלא יחפשו בשדה-התעופה בגלל השם שלך. לכן אני סבור שצריך לדגול בצדק מוחלט לגבי בעיית הפליטים, כאשר אני רוצה לעשות הבחנה ברורה וחד-משמעית. הפליטים הפלסטינים גורשו בניגוד לרצונם, הם לא הוצאו בטיול מאורגן. היהודים עלו מתוך בחירה ומתוך רצון. לגבי הפליטים יש הבעיה – – – <רונית תירוש (קדימה):> למה? היה "פרהוד" בעירק, אז הם עלו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן, היה שלמה הלל בעירק, גברתי רונית תירוש. היה שלמה הלל, תקראי מה שהוא כתב, בעירק, בתי-קולנוע בעירק, מה שהוא עשה שם. <רונית תירוש (קדימה):> אתה יודע מה זה "פרהוד"? אנסו אותם ורצחו אותם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> את יודעת, אני בדקתי. היהודים שעלו מעירק הם האוכלוסייה הכי חזקה, אפילו בתוך ישראל, ורמת האינטליגנציה שלהם, ההשכלה הכי גבוהה. <רונית תירוש (קדימה):> נכון, נכון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ואני אגיד לך, שבידע שלהם והבקיאות בשפה הערבית – אין אף אחד כמעט, בודדים במדינת ישראל, ערבים במדינת ישראל, יכולים להתחרות בבקיאות שלהם בשפה הערבית. <רונית תירוש (קדימה):> עד שעשו להם "פרהוד". <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> והם היו בחברת חשמל ובכל המוסדות וניתנה להם הזדמנות גם בגלל הכישורים שלהם. לדעתי, להגיד שהם היו מקופחים? אני יודע שיש החלטות במדינות ערב, שאומרים ליהודים: תחזרו ותקבלו את האזרחות ותמשיכו לחיות באותן מדינות. אני יודע שבמרוקו היועץ של המלך הוא יהודי, שר התיירות הוא יהודי ושר האוצר הוא יהודי. <מאיר שטרית (קדימה):> עד הקמת המדינה – – – בהקמת המדינה היחס השתנה בצורה קיצונית. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> נכון, הקמת המדינה גרמה לשינוי ביחס. אז מי אשם בזה? התנועה הציונית; והסכסוך שנוצר כאן, והמתחים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> התנועה הציונית – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ואני רוצה להגיד לכם, רבותי – השר סילבן שלום אמר לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: תחזור לסעודיה, תחזור למאיפה שבאת. ואני רוצה לומר לכם, היסטורית, כאשר אברהם אבינו הגיע לאזור הזה, הרי הוא קנה את מערת המכפלה ממישהו. הרי הוא לא יכול לקנות מעצמו. והמישהו הזה, שמכר לו בחברון, זה היה פלסטיני. כאשר משה רבנו רצה להגיע לכאן והוא לא נכנס, ויהושע בן נון נלחם – נגד מי נלחם? נגד רוחות רפאים? נגד אנשים – הם הפלסטינים. לכן, לא להגיד שעשו – הגיעו. כל הזמן חיו כאן הערבים. כל הזמן חיו כאן פלסטינים. ולכן, אי-אפשר להגיד: אתמול באו, והיום באו. כל הזמן היו כאן, וגם היהודים כל הזמן היו כאן. היסטורית, מאיפה שאני קראתי, בסעודיה, בפלסטין, תמיד היו יהודים, ותמיד היו פלסטינים. תמיד היו יהודים, ותמיד היו ערבים, והם חיו בצורה מצוינת. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו לא נגד פיצויים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, הפלסטינים לא רוצים פיצוי. הם רוצים זכות שיבה; זכות לפתור את הבעיה, שתהיה להם מדינה משלהם, וזכות שיבה משלהם, כמו שיש חוק השבות הישראלי, ולפתור להם את הבעיה, שיהיה פתרון כולל – גם לפלסטינים וגם ליהודים. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – מה הבעיה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הבעיה היא, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת שטרית – – – <השר משולם נהרי:> – – – היה הכנעני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי הכנענים? זה אנחנו. זה הפלסטינים. <השר משולם נהרי:> הפלסטינים זה מישמעאל. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הכנענים מהפלסטינים. תקרא, תלמד היסטוריה, והיבוסים זה הפלסטינים. זה היסטורי. לפני 5,000 שנה גם הם היו כאן. ולכן, העניין הוא – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יהושע בן נון – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> איך? נגד מי הוא נלחם? לא נגד דוד רותם; נגד פלסטינים שהיו כאן. ולמה לא הצליחו להיכנס? כי היו אנשים שהתנגדו. מי האנשים? זה התושבים הפלסטינים שהיו כאן. סליחה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רחב היתה פלסטינית? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני יודע שרות המואבייה היתה פלסטינית. מהצאצאים שלה היה דוד המלך, שהוא יצא ככה – גם הוא מצאצאים פלסטינים. אמא שלו היתה פלסטינית – על-פי ההגדרה מיהו יהודי, מיהו פלסטיני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא היה ג'ינג'י, הוא לא היה יכול להיות פלסטיני. – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן. אז אני רוצה להגיד לך, דוד רותם, שהשר דיבר על הסכם שלום כולל במזרח התיכון. השר סילבן שלום דיבר על הסכם שלום כולל במזרח התיכון. מי מונע הסכם שלום כולל במזרח התיכון? מי מונע צדק במזרח התיכון? מי מונע לפתור את הסכסוכים במזרח התיכון? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הערבים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי מונע לפתור את בעיית הפליטים במזרח התיכון? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הערבים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי מונע שתהיה כאן מערכת יחסים מצוינת? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הערבים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא צריך ללמוד ממה שהתרחש באירופה? היו שתי מלחמות, מיליונים נהרגו, והיום מפילים גבולות, מבטלים את הגבולות, עושים דרכון משותף, עושים מטבע משותף. הרי מערכת היחסים בין הערבים והיהודים, בין ישראל למדינות הערביות, מבחינה היסטורית, מבחינה דתית, היא הרבה יותר חזקה ממערכת היחסים בין המדינות באירופה. למה צריך לחזור על טעויות של העבר? למה צריך לא ללמוד מטעויות של מדינות אחרות, ולא לחשוב – – – <קריאות:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ואני חושב שמי שמונע שלום, צדק, מערכת יחסים מצוינת – שאנשים שיושבים כאן, גם הם לא יהיו מקופחים, יקבלו מלוא הזכויות כאן. <קריאה:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ולכן, אני אגיד לך, האמונה משותפת, אבא – אברהם אבינו משותף, מאמינים באל אחד, היסטוריה משותפת, עמים שמיים; יש הרבה משותף. יש סכסוך, שהוא סכסוך פוליטי, ואפשר לפתור אותו. אבל צריך קצת רצון, צריך קצת הבנה. לא יכול להיות שמה שאתה שונא, אתה מקבל אותו לאחר. הרי, סגן השר יצחק כהן, תגיד לי, בבקשה, סגן השר יצחק כהן, אני לא אדבר על ביאליק, אני אגיד לך – אם העם היהודי – מדינת ישראל נתונה לכיבוש, כיבוש – לא יודע, של מדינה אחרת, אתם, היהודים כאן, מחלקים פרחים לכובש? על-פי ההיסטוריה של העם היהודי, הם לא היו מורדים ונלחמים נגד כובשים? הכיבוש דבר שנוא. כל עם שנתון תחת כיבוש נלחם נגד הכובש. וגם הבעיה כאן באזור שלנו – הבעיה נקראת כיבוש. צריך לסיים אותו, ואז יש יוזמה. אם רוצים שלום כולל – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אותך כבשו? את הבדואים כבשו? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה זה? <קריאה:> הוא שואל אם אותך כבשו. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת, שמענו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> פשוט מאוד אתה כנראה – אני יכול להבין את הבורות שממנה אתה מדבר. אתה יודע שיש כיבוש במזרח התיכון או אין כיבוש? מה מעמד ישראל בגדה המערבית? מה מעמד ישראל בעזה? מה מעמד ישראל במזרח-ירושלים? ולכן – אנחנו מדברים – הבעיה הזאת יצרה את הבעיה של הפליטים הפלסטינים. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אותך כבשו? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> סליחה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לצערי, בעזה אין לנו מעמד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> למה אין מעמד? מישהו יכול להכניס תרופות לילדים חולים בעזה ללא אישור ישראלי? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – ממצרים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הציפורים לא יכולות לעוף בשמי עזה, הדגים לא יכולים להיכנס לחופי עזה ללא אישור ישראלי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> המצרים הם אחים שלכם, תביאו ממצרים, נראה אתכם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ולכן, זה שהפכתם את עזה לגטו, מחנה ריכוז גדול של שנת 2010 – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנחנו לא הפכנו – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת דוד רותם, תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – זה לא אומר שאזרחי עזה הפכו להיות בני חורין, עצמאים, חופשיים. הרי הם לא יכולים להיכנס או לצאת ללא אישור של קצין הצבא הישראלי במחסום ארז. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – תגיד ישר "מחנה השמדה" – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורי אורבך, יש כללים לקריאת ביניים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> קודם כול, זה בית-סוהר אחד גדול, מוקפים בגדרות תיל, הם לא יכולים להיכנס או לצאת. אפילו תרופות, אפילו קמח אי-אפשר להכניס שם ללא אישור ישראלי. לדבר על עצמאות, לדבר על חירות – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ובגדה מה המצב? מה המעמד של הגדה? אין כיבוש בגדה? אין כיבוש בגדה? יש כיבוש בעזה, אין כיבוש בגדה? ולכן, בתפיסה הזאת, שאתה רואה שהשליטה שלך באחר זה שחרור, כאן נעוצה הבעיה. זה מקור הבעיה. אתה לא חש מה שמרגיש הפלסטיני, הילד הפלסטיני. באיזו זכות אתה מנשל אותו מהזכות לחיות בעצמאות או בחירות? מי נתן לך את הזכות הזאת? למה לא לתת לו את השאיפה לחיות כמוך? כמו הילדים שלך? לתת לו את ההזדמנות לחיות. אתה אומר לדכא אותו, לכבוש אותו, לנשל אותו מהכול, ואז ישתחווה לכובש? אין דבר כזה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עד 67' – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת דוד רותם, תן לו לסיים את הזמן שיש לו. תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> עד 48' מדינת ישראל לא היתה קיימת. עד 48' מדינת ישראל לא היתה קיימת. אז מה? אז מה? עד 48' לא היתה מדינה, אז מה? לדבר על היסטוריה. יש עם. יש שתי אפשרויות; אפשרות אחת – או לספח את הגדה, רצועת-עזה ומזרח-ירושלים למדינת ישראל, ואז בין הים לנהר תהיה מדינה אחת. המדינה הזאת תגשים את השאיפות הלאומיות של שני העמים, גם הפלסטיני וגם הישראלי, ותהיה מדינה דו-לאומית, שכל אחד יש לו זכות הצבעה לפרלמנט. זו אפשרות סיפוח ומדינה אחת, דו-לאומית – זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה – שתי מדינות, שמדינה אחת מגשימה את זכותם ואת שאיפותיהם הלאומיות של הפלסטינים – מדינה משלהם, וגם מדינת ישראל. <דני דנון (הליכוד):> יש עוד אפשרויות – – – <היו"ר מגלי והבה:> כן, חבר הכנסת, תודה. <דני דנון (הליכוד):> יש עוד אפשרויות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה האפשרויות? כן, מה האפשרויות האחרות? <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה נותן לו על חשבון הזמן שלך? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה האפשרויות האחרות? <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת דנון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> האפשרות השלישית, חבר הכנסת דנון, היא להמשיך במלחמה, בהקזת דם הדדית. ובמקום לתת לחיות, ולתת לאחרים לחיות, יהיה עוד מוות, ולזרוע מוות באזור, הרס וחורבן. לכל דבר המחיר שלו. למלחמה יש המחיר שלה, ולשלום יש המחיר שלו. אתם לא רוצים לשלם את המחיר של השלום, אפילו שהמשמעות שלו היא שפורצים גבולות, מפילים חומות, והמזרח התיכון הופך להיות מזרח תיכון אחר, שאתה יכול לצאת מכאן לדמשק, ולטייל, ולהגיע לדובאי לא כדי לחסל מישהו שם, אלא כדי לבקר שם – או לחיות על חרב ולהמשיך להילחם ולהקיז את הדם של האחר. אלה שתי האפשרויות שקיימות. <דני דנון (הליכוד):> – – – מבורך – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת דני דנון, אל תהיו מומחים – לא הדובר, ולא אתה – לחיסולים. אנחנו בכנסת כרגע, אז אל תהיה מומחה. תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הרי אתה יודע, אין חיסול, מוות, שהוא מבורך. הרי חוסל מוסאווי, בא חסן נסראללה. אין דבר – זה לא פותר בעיות. אלא שהתפיסה הזו שמקדשת את המוות היא בעיה בתפיסה היהודית. זו אחת הבעיות, לקדש את המוות, זו בעיה אמיתית בתפיסה היהודית. <דני דנון (הליכוד):> אנחנו מקדשים את המוות? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן, אתם מקדשים את המוות, זה חלק מהתפיסה שלכם. מה היה במצדה? שם מקדשים את הדבר הזה, שמישהו הרג את ילדיו והתאבד. זה דבר קדוש, להרוג ילדים, לחסל משפחה ולקדש. מהללים דבר כזה. זה לקדש מוות. מה זאת אומרת? שר החינוך מכניס – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> איך אתה משווה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> שר החינוך מכניס לתוך מערכת החינוך את אלה שהוצאו לתלייה או נתלו או כל מיני – ומכניס כדוגמה במערכת החינוך. <כרמל שאמה (הליכוד):> אתה משווה את המתאבדים במצדה למתאבדים שעולים לאוטובוסים והורגים ילדים? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אין שום הבדל. שם לכל אחד יש האידיאולוגיה שלו, שם כל אחד חושב שהוא צדק בדרכו. <כרמל שאמה (הליכוד):> איזו השוואה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל הבעיה שאתם מקדשים. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם אתה מדבר אליו, הוא יענה לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הרי מי שכתב את ההיסטוריה של היהודים, יוסף בן מתתיהו, אילו היה הורג את עצמו, לא היה מי שיכתוב את ההיסטוריה. הוא נחשב כבוגד בעיני היהודים, מי שכתב את ההיסטוריה שלהם. ומי שמקדש כל הזמן את התופעות האלה – שמשון הגיבור, הוא אמר "תמות נפשי עם פלשתים", נכון? הוא התאבד, הרג גם פלסטינים אתו, ומקדשים אותו. זה לקדש את המוות במקום לקדש את החיים. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אפשר להגיד שגם הפלסטינים – אומרים לו: או שאתה נשאר בבית שלך, הורגים אותך, או שאתה יוצא והורגים אותך. לכן אני אומר, הגיע הזמן לקדש את החיים, הגיע הזמן לקדש את השלום, הגיע הזמן לחשוב על האחר, הגיע הזמן לראות את הבעיה הכוללת, לא חלק ממנה, ולראות שאנחנו חלק מהבעיה, שאנחנו צריכים להיות חלק מהפתרון, אבל לא פתרון סלקטיבי ולא צדק סלקטיבי, אלא צדק שכולל, שמבוסס על עקרונות אוניברסליים; כל מי שמקופח, כל מי שיש לו זכויות – אתה הגעת ממרוקו, יש לך רכוש, נכסים; מגיע לך – תקבל. פלסטיני שנאלץ לעזוב את הבית שלו – ליהודים מגיע לחזור אחרי אלפיים שנה, לו לא מגיע לחזור אחרי 60 שנה? מה קרה פה? אלפיים שנה מותר. היום מתנחלים בשיח'-ג'ראח. באיזו זכות אומרים שלפני כך וכך היו פה יהודים? אבל לפני כמה שנים היו פלסטינים. למה הזכויות ההיסטוריות של היהודים הן קדושות והזכויות האחרות של העמים האחרים הן בטלות? למה חוסר הצדק הזה? למה כפל המוסר הזה? לכן, זה גורם לכך שאנשים לא מוכנים לקבל את הצביעות, לא מוכנים לקבל את כפל המוסר. צריך להיות, כאשר אתה מדבר, שאנחנו עושים צדק לכולם, וכאשר השר סילבן שלום עלה והתחיל לדבר על צדק אני קיבלתי את זה, אבל לא צדק סלקטיבי, לא צדק חלקי, לא צדק לפי האינטרסים שלי, אלא צדק מוחלט. אי-אפשר להגיע לצדק מוחלט, צדק כולל, שיעניק גם לצד היהודי וגם לפלסטיני ולפתור את הבעיה. הפתרון: א. זכות שיבה. יהודים שרוצים לחזור למדינות ערב – שיחזרו, כל אחד יחזור לאיפה שבא; ב. מי שרוצה, יקבל פיצוי. כל אחד שיש לו נכסים – לקבל אותם; ג. לקבל את ההגדרה של האו"ם לגבי מה זה פליט; ד. השלום הוא הפתרון. בואו נפעל יחד לקדם את השלום. בואו נפעל יחד לסיים את השליטה בעם אחר. בואו נפעל יחד לסיים את הכיבוש בעם אחר כך שכולם יחיו ברווחה באזור הזה. כך נתרום גם לילדים – לא רק לעצמנו, גם לילדים שלנו בעתיד, שיחיו במציאות יותר טובה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. הסתייגות לחבר הכנסת נסים זאב – חמש דקות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> טלב אלסאנע דיבר חצי שעה. אני רוצה לדבר עשר דקות, לפחות קצת להשיב לו. <היו"ר מגלי והבה:> לא. כל דקה שלך – חמש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> זכור ושמור בדיבור אחד, נאמר. אם אני יכול לעשות את זה, בבקשה. הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, באה לעשות צדק היסטורי עם הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב אשר הגיעו לישראל לפני ואחרי קום המדינה בעקבות רדיפות, השפלות, רצח וחטיפה של קרוביהם, עיקול כל נכסיהם על-ידי השלטונות של מדינות ערב כולל אירן, אשר הוציאו בהם את זעמם ונקמתם על הכרזת המדינה והתנגדותם לתוכנית החלוקה שנתקבלה על-ידי האו"ם. אסור לנו לשכוח את מה שעברו אותם יהודים. אדוני היושב-ראש, אנחנו קרובים לפרשת זכור – זכור את אשר עשה לך עמלק. עמלק זה ראשי תיבות: עירק, מצרים, לוב, הקומוניסטים. כולם יחד חברו יחדיו. העוול הכי גדול זה שאנחנו מתעלמים מסבלם ומכאבם, וטלב אלסאנע, אתה אמרת לי שתבוא לאודיטוריום בשבוע שעבר ותתרשם. אם אתה היית מגיע לשם, אני מבטיח לך שאתה היית גם מזיל דמעה, אני מכיר את הלב הטוב שלך. חבל שלא היית שם. אתה מדבר מחוסר ידיעה. <קריאות:> – – – <רונית תירוש (קדימה):> – – – באל"ף – – – <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה כלול בכול. בלמ"ד אפשר להכניס גם את לבנון. אתה חושב שיהודים בלבנון לא סבלו? <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> לראשונה באה הצעת החוק לתקן עוול לאומי ובין-לאומי על כך שתהליך השלום במזרח התיכון לא התחשב מעולם בנושא הכאוב והמכריע של הפליטים היהודים מארצות ערב. הקונגרס האמריקני השכיל לתקן את העוול בשנת 2008, כאשר הטיל על נשיא ארצות-הברית את החובה לדרוש פיצוי הולם לפליטים היהודים, נוצרים ואחרים מארצות ערב, ובכל עת שעולה נושא הפליטים הפלסטינים במסגרת המשא-ומתן לשלום באזור. עכשיו הגיע העת שגם כנסת ישראל תיטול חלק במשימה לצד הממשלה. נמצאים אתנו, אדוני היושב-ראש, נציגי הארגונים של הפליטים היהודים יוצאי מדינות ערב – ברוכים הבאים – אשר השמיעו את זעקתם ואת כאבם של מאות אלפי יהודים בוועדת העלייה והקליטה וכן בשבוע שעבר במפגש המיוחד שהתקיים באודיטוריום הכנסת, שבו השתתפו יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הקונגרס האמריקני מר אליוט אנגל, יושב ראש ארגון JJAC, מר סטנלי אורמן, שר המשפטים הקנדי לשעבר, פרופסור ארווין קוטלר, השר לשעבר מר רפי איתן, השר זאב בנימין בגין, סגן שר החוץ דני אילון, סגן שר האוצר הרב יצחק כהן, חברת הכנסת ליה שמטוב וראשי הארגונים של היהודים יוצאי מדינות ערב. במהלך הדיונים בוועדת העלייה והקליטה שמענו סיפורי זוועה על הורים, אחים או קרובי משפחה שנחטפו על-ידי השלטונות ועקבותיהם לא נודעו עד היום. למה לא קמה ועדת חקירה בין-לאומית ודרישה מהאו"ם ומהזירה הבין-לאומית לדרוש צדק ואמת מכל שלטונות מדינות ערב אשר ביצעו את הפשעים האלה? עדה אחת סיפרה כי אביה, עורך-דין מהחשובים בעירק, נחטף על ידי השלטון, ועד היום אין לה שמץ של מידע על גורל אביה, ואותו דבר שמענו בשבוע שעבר את אחד העדים שפרץ בבכי, מלבנון, שגם כן – חטפו את אביו, והוא נרצח. ממשלות ישראל במשך כל השנים ניסו אולי לא להעלות את נושא הפליטים היהודים כדי אולי לא לגרום – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני הקמתי את היחידה הזו כשהגעתי למשרד המשפטים. <נסים זאב (ש"ס):> נכון, וחזק ואמץ על זה. באמת יישר כוח. קודם לכן היה חשש שאולי אם אנחנו נעלה את הנושא הזה, נגרום לצד שכנגד, לפלסטינים, להעלות את הנושא במקביל. ראינו לאן הובילה המדיניות של ההשתקה ושל שתיקה מאז קום המדינה. העולם יודע רק על הסבל של הפליטים הפלסטינים, והנרטיב של הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב, לצערי, נגוז. ישנם גם חברי כנסת, כמו שראינו, שאינם מכירים את ההיסטוריה, וחושבים שהיהודים הגיעו כולם על כנפי נשרים לארץ-ישראל מתוך אידיאולוגיה וציונות בלבד. יתר על כך, בגלל השתיקה הרועמת של מדינת ישראל בעניין הפליטים היהודים מארצות ערב, מדינות ערב השכילו להבליט ולהשריש את בעיית הפליטים הפלסטינים יותר ויותר, סירבו לכל ניסיון ומאמץ בין-לאומי לשקם אותם, ופיתחו דור שני ושלישי של פליטים, כדי שיוכלו להשתמש בהם ככלי לנגח ולהרוס את מדינת ישראל, על-ידי דרישת זכות השיבה. הם לא סתם ממשיכים להיות מסכנים, יש להם האג'נדה שלהם. העולם, לצערי הרב, נפל בפח, ויודע רק על הפליטים הפלסטינים, שמספרם במקור היה כ-600,000 איש, ולעומת זאת, מספר הפליטים היהודים שברחו מהרדיפות בארצות ערב היה קרוב ל-900,000 עד מיליון איש. לפי הערכות של האו"ם, ערך הנכסים שהשאירו הפליטים הפלסטינים הוא בין 2 ל-3 מיליארדי דולרים, כאשר הנכסים שהשאירו יהודים יוצאי מדינות ערב הוא בין 7 ל-8 מיליארדים. מעבר לנושא הכלכלי, בהחזרת ערך הנכסים שהוחרמו מקהילות יהודיות, שגורשו מארצות ערב לאחר השפלות, דיכוי ורדיפה חסרי תקדים על-ידי ממשלות ארצות ערב, כנקמה על הכרזת הקמת המדינה היהודית, הצעת החוק באה גם להביא לתודעת העם היושב בציון – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, שכנעת את כולם. השאלה היא אם אתה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לסיים, יש לי עשר דקות. <היו"ר מגלי והבה:> אתה רוצה שאתן לך עוד עשר דקות? רק תגיד לי. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לסיים. אני לא כל פעם נואם בצורה כזאת ובאריכות כזאת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתה לא מדבר, נקודה. <נסים זאב (ש"ס):> אני תמיד מנסה לקצר. אתם מכירים אותי, אני כמעט לא מדבר. אני לא בא לשכנע אתכם, אני רוצה את זה לפרוטוקול. חד-משמעית. <קריאה:> אז תעביר את זה. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא מעביר לפרוטוקול. אני רוצה להשמיע את זה באוזניכם. <היו"ר מגלי והבה:> אז כמה זמן אתה צריך? <נסים זאב (ש"ס):> אני צריך את עשר הדקות שלי. עוד לא עבר. <דוד אזולאי (ש"ס):> כבר רבע שעה. <היו"ר מגלי והבה:> עברו חמש. אתה רוצה עוד חמש? <נסים זאב (ש"ס):> כן. <היו"ר מגלי והבה:> יש לו הסתייגות לעשר דקות, שתי הסתייגויות. קיבל חמש דקות, עכשיו ניתן לו עוד חמש. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> הצעת החוק באה גם להביא לתודעת העם היושב בציון ודעת הקהל העולמית את נושא הפליטים היהודים מארצות ערב, כפי שהגדיר זאת חבר הפרלמנט הקנדי ושר המשפטים לשעבר, פרופסור ארווין קוטלר: "הנכבה השנייה" שקרתה במזרח התיכון. הם קוראים את לזה "נכבה" של הפליטים הפלסטינים, על עצם הקמת מדינת ישראל. לנו היה "נכבה" – הם רדפו את היהודים, הם שחטו, טבחו בהם. צריכים לומר את האמת סוף סוף. החלטת הקונגרס בנושא מגדירה את יהדות יוצאי ארצות ערב כפליטים על-פי אמנת האו"ם בנושא הפליטים. אם האו"ם מכיר בכך, אז לפחות אנחנו נכיר בעצמנו. העובדה היא שקהילות יהודיות שלמות, אשר חיו במשך דורות בארצות ערב כאזרחים, הוכרזו על-ידי ממשלות ערב "אויבי המדינה" מייד עם הכרזת הקמת מדינת ישראל, סבלו מרדיפות, השפלות, עינויים והחרמת הנכסים שלהם, אשר הופנו למלחמה נגד המדינה החדשה שרק קמה, ואף גורשו בחוסר כול מהמדינות האלה. יש להדגיש כי הצעת החוק אינה באה לדרוש את זכויות הפליטים היהודים לשוב למולדתם, כפי שרוצים לטעון חלק מחברי הכנסת הערבים. הקהילות היהודיות בארצות ערב מעולם לא טענו כי ארצות אלה הן מולדתם. הגדרה זו קשורה אך ורק למדינת ישראל, שהיא המולדת של העם היהודי. הצעת החוק באה לדרוש את זכויות האדם הלגיטימיות של היהודים יוצאי ארצות ערב בעקבות הפרות גסות ואכזריות של זכויותיהם. ההתמקדות הבין-לאומית הבלעדית בפליטים הפלסטינים הינה עיוות היסטורי משפטי ממדרגה ראשונה, וגם מבחינה אסטרטגית ומדינית. אי-אפשר להשוות את הנסיבות שגרמו לבעיית הפליטים הפלסטינים מצד אחד והפליטים היהודים מצד שני. העובדות ההיסטוריות הן שרוב הפליטים הפלסטינים הדורשים זכות שיבה ברחו מבתיהם בעקבות הסתה של מנהיגי ערב, אשר קראו להם לעזוב את בתיהם עד שהמדינה היהודית תובס. חלק קטן עזבו מפחד המלחמה, שהחלה עם פלישת ארצות ערב למדינה, וחלק קטן יותר אכן ברחו בגלל הקרבות, כפי שזה קורה בכל המלחמות. לעומת זה, הפליטים היהודים עזבו את בתיהם ואת נכסיהם עקב נקמה ומסע מכוון מצד ממשלות ערב, אשר החרימו את הנכסים שלהם והשתמשו בהם למטרת המלחמה נגד "האויב הציוני", ביטלו את האזרחות שלהם, רדפו אותם, עינו אותם ושללו מהם כליל את כל זכויות האדם, ללא עוול בכפם. אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, העניין של החדרת נושא הפליטים היהודים מארצות ערב לתודעה היא כלי יעיל למאבק נגד הדה-לגיטימציה – – <היו"ר מגלי והבה:> לא לדבר בטלפון שם, חברת הכנסת פאינה. <נסים זאב (ש"ס):> – – שנעשה עד היום ברחבי העולם לעצם קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית. כדי להגיע לשלום אמת יציב ובר-קיימא יש צורך בחיבור של החסד והאמת ושל הצדק והשלום. כדכתיב: "חסד ואמת נפגשו צדק ושלום נשקו". אז אם יהיה צדק היסטורי, זה יכול לקרב את השלום. אני רק רוצה לומר לך, טלב אלסאנע, אתה לא יכול להתעלם. הורי באו מעירק, ואני רוצה לומר לך, בתקופת ה"פרהוד", זה היה עוד קודם הקמת מדינת ישראל, ב-1941, אמי זוכרת – היא יכולה לבוא ולהעיד פה – שיותר מ-80 יהודים נרצחו ב-1941. עם הגעתם ארצה השאירו רכוש כמעט ב-2 מיליארד דולר. אתה לא יכול לשכוח את הסבל של יהדות מצרים, שגם שם סבלו רבות, וגם עונו קשות וגם גורשו, והשאירו נכסים במיליארדים. גם יוצאי לוב, אותו הדבר – 140 יהודים נטבחו. אז אתה בא ואומר שהיהודים עברו רק בגלל ציונות, או שאומר ג'מאל זחאלקה שבגלל שמו איזושהי פצצה הגיעו 250,000 יהודים – עזבו את עירק? אתה מאמין בשטויות האלה? לכן, אדוני היושב-ראש, אם באמת רוצים לקרב את השלום, ואם יש בכלל חלום לשלום, אני חושב שזה מה שיקרב את השלום. אף אחד לא דורש מהפלסטינים פרוטה אחת, ודאי לא מטלב אלסאנע. אני מבטיח לך, אף אחד לא תובע ממך שום דבר. התביעה היא מהעולם, שיכיר בזכויות של אותם יהודים, של אותם פליטים, שגורשו ועונו במשך עשרות שנים. תודה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זאב. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ניתן לחבר הכנסת זאב להגיע למקומו. אשאל את חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמייצג את כל אלה שהגישו הסתייגויות: אתה רוצה להצביע על כל ההסתייגויות, או שאתה מוריד אותן? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מוריד, מוריד. <היו"ר מגלי והבה:> מוריד. אני מודה לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> למעט ההגדרה של הפליטים – – – <היו"ר מגלי והבה:> תגיד לי על איזו הסתייגות להצביע. אתה מדבר על סעיף 1 – – – חבר הכנסת נסים זאב, אשאל אותך בינתיים: אתה מוריד את ההסתייגויות שלך? אני מודה לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> סעיף 2, סוגיית הפליטים הפלסטינים. <היו"ר מגלי והבה:> אתה מתכוון לסעיף 2 בהסתייגות שלך, נכון? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן, ובסעיף 3, במסגרת דיון בסוגיית הפליטים הפלסטינים. שאר ההסתייגויות להוריד. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו נעשה לפי בקשתך. חברי חברי הכנסת, אם כך, נצביע קודם כול על שם החוק, כהצעת הוועדה. מי בעד ומי נגד – אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 17 בעד שם החוק – 33 נגד – 1 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 33, נגד – 1, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לשם החוק, כן. שם החוק, כהצעת הוועדה, עבר בקריאה שנייה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אל תפריע, חבר הכנסת טלב אלסאנע. בסוף אני לא אצביע על מה שתבקש. תן לנו לסיים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בשם קבוצת רע"ם-תע"ל, הוריד את כל ההסתייגויות לסעיף 1. אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 18 בעד סעיף 1 – 33 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 33, נגד – 1, נמנעים – אין. סעיף 1 עבר, כמובן, בקריאה שנייה כהצעת הוועדה. אנחנו ממשיכים לסעיף 2. כאן אדוני מבקש להדגיש – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> נסים זאב הוריד את ההסתייגויות שלו. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת טלב אלסאנע, אברהים צרצור, אחמד טיבי ומסעוד גנאים – קבוצת רע"ם-תע"ל לסעיף 2. הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 1 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> אני קובע, שההסתייגות של רע"ם-תע"ל לא נתקבלה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2, כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 20 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 32 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 32, נגד – 1, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שסעיף 2, כהצעת הוועדה, עבר בקריאה שנייה. אנחנו ממשיכים לסעיף 3. אדוני רוצה שנצביע על ההסתייגות. אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות של קבוצת רע"ם-תע"ל. צריך להזכיר שחבר הכנסת נסים זאב הוריד את ההסתייגות שלו, ומצביעים רק על ההסתייגות של קבוצת רע"ם-תע"ל לסעיף 3. הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 1 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לסעיף 3 לא נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 1, נגד – 32. אם כך, אני קובע שההסתייגות לסעיף 3 של קבוצת רע"ם-תע"ל לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 22 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 32 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 32, נגד – 1, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל. אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לאחר סעיף 3 יש לכם הסתייגויות. אתה ביקשת להוריד? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> להוריד. אם כך, גם סעיף 4 אתה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> סליחה. כהצעת הוועדה – כי אין הסתייגויות. בהחלט. מצביעים על סעיף 4, כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 23 בעד סעיף 4 – 35 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 35, נגד – 1, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שסעיף 4 עבר, כהצעת הוועדה. אנחנו סיימנו את כל ההצבעות. החוק עבר בקריאה שנייה ללא הסתייגויות. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 24 בעד החוק – 35 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואירן, התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 35, נגד – 1, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואירן, התש"ע–2010, נתקבלה. נאפשר לחבר הכנסת נסים זאב זמן קצר להודות, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. <יואל חסון (קדימה):> לא אמרת תודה לכל עם ישראל? <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות קודם כול לראש הממשלה שתמך בחוק, לשרים: שר המשפטים, לשר כחלון, לשרים מרגי ונהרי שתמכו בהצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה. לאחר מכן אני רוצה להודות למנהלת הוועדה דנה גורדון, עורכת-הדין של הוועדה נירה לאמעי, גם בשם יושבת-ראש הוועדה ליה שמטוב, שגם כן מודה יחד אתי. אני מודה גם לחברת הכנסת ליה שמטוב על עבודתה הנפלאה – כמה שהיא שקטה, אבל מים שקטים חודרים עמוק. יש לנו את הנכבדות רות ורעות במשרד המשפטים וגם מר ז'אן קלוד. יש לנו את אהרן מור, מרכז השבת הרכוש היהודי במשרד הגמלאים, והבנות יעל יעקובי ואורלי רחמיאן ממשרד הגמלאים, שהן החיילות של סגנית השר חברת הכנסת לאה נס, שבוודאי עושה רבות בעניין ותמשיך לעשות, ואנחנו מודים לה על כך. אני מודה גם לעמי מהל ולמיכל גור-אריה ממשרד החוץ, לאורלי פישמן ממשרד ראש הממשלה, וכמובן לארווין קוטלר שלא נמצא פה, אבל הוא ליווה את החוק הזה בצורות שונות, והוא למעשה השגריר של מדינת ישראל בעולם בנושא הזה. אני רוצה להודות לכל יושבי-ראש הארגונים הנכבדים: לוב, מצרים, עירק, תוניסיה – בלי לפגוע באף אחד, כולם נכבדים. אבל יש לנו גם כן להודות למר איציק דבש שהוא כמו שאומרים, "דבש וחלב תחת לשונך". במתק שפתיו, בשכנועים שלו ובליווי שלו הוא תרם רבות. תודה רבה לכולם. בעזרת השם נצא לדרך ברגע הזה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה לסגנית המזכיר, בבקשה. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 3), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 4), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים. כן הונחו על שולחן הכנסת צווים: החלטת ועדת הכספים לגבי צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010 – ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה; החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 9), התש"ע–2010. גם ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגנית המזכיר. <הודעת הוועדה לזכויות הילד על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> [מס' כ/193; "דברי הכנסת", הכנסת ה-17, חוב' י"ג, עמ' 13817; נספחות.] <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. זהו, שיהיה שקט, חברים. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברי חברי הכנסת, הודעת הוועדה לזכויות הילד על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח–2008. יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת דני דנון, הבמה שלך. בבקשה. <דני דנון (יו"ר הוועדה לזכויות הילד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש – – <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. ושם אתם מפריעים, חברים. חברת הכנסת לאה. <דני דנון (יו"ר הוועדה לזכויות הילד):> – – רבותי השרים, חברי הכנסת, ברצוני להודיע על רצונה של הוועדה לזכויות הילד להחיל רציפות על הצעת חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות. אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, שהוגש על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב, והוא ביקש להחיל רציפות. חבר הכנסת אורלב התחייב בפני הממשלה לקדם את ההצעה בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית אשר תונח בקרוב על שולחן הכנסת. מדובר בהצעת חוק שבאה להסדיר בפעם הראשונה את הרישוי והניהול של מסגרות לפעוטות. היום הנושא הזה פרוץ לחלוטין. נושאים רבים, שכוללים פיקוח, האכלה, תזונה, עניינים של מטפלות – כרגע אין שום פיקוח בנושא הזה. בפני הוועדה הובאו כמה בקשות והסתייגויות של ארגוני מטפלות, שטוענות שהחוק הזה עלול לפגוע בזכויות שלהן, מכיוון שהוא יחייב אותן לשיפורים רבים במסגרות שהן עובדות, דבר שישליך – הוצאות רבות – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זאב, אני מבקש ממך. <דני דנון (יו"ר הוועדה לזכויות הילד):> הוועדה התחייבה בפני המטפלות שהנושאים האלה יבואו לדיון ויובאו בחשבון בהכנת החוק. ככל שיידרש נערוך שינויים גם בהצעה הממשלתית אשר תובא בפני הוועדה. לאור האמור ולאור התמיכה הממשלתית וההתחייבות של חבר הכנסת אורלב, אני מבקש לתמוך בהצעה המובאת היום לקראת דיון על רציפות במליאה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דנון. כמובן, יש 14 יום למי שרוצה להציע התנגדויות. <הצעת חוק המכס, הבלו ומס הקנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון) (פטור למוסד ציבורי), התש"ע–2010 > [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/303).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואנחנו עוברים להצעת חוק המכס, הבלו ומס הקנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון) (פטור למוסד ציבורי), התש"ע–2010. יציג את החוק חבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת אמנון כהן, אני מקווה שאתה לא רוצה להפריע לאברהם מיכאלי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זו קריאה ראשונה? <היו"ר מגלי והבה:> קריאה ראשונה. מי שרוצה להירשם לדיבור, בבקשה. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו מביאים את הצעת חוק המכס, הבלו ומס הקנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון) (פטור למוסד ציבורי), התש"ע–2010, ובעצם כבר דנו בזה בוועדת הכספים ואישרנו שם לקריאה ראשונה. אדוני היושב-ראש, מדובר פה בתיקון – ובעצם המטרה של החוק הוא לפטור ממכס, מבלו וממס קנייה טובין שמייבא מוסד ציבורי אשר נתרמו לו והמיועדים לחלוקה ללא תמורה למחוסרי יכולת וללא יצירת רווח. אדוני היושב-ראש, מוצע פה בחוק הזה בעצם שהפטור יינתן למוסד ציבורי שמטרתו הציבורית היא סעד או בריאות והוא פועל שנתיים לפחות. התיקונים שבעצם עשינו, אפילו מההצעה הקודמת – מההצעה שגובשה בטרומית, בתיאום עם האוצר – שיחולו כמה תנאים להחלת הפטור, ובעצם התנאים האלה מנויים פה בנוסח שמונח לפנינו. מדובר פה במוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)(ב) לפקודת מס הכנסה, שמתקיימים בו כל אלה: 1. מטרתו הציבורית היא סעד או בריאות; 2. הוא נקבע לעניין סעיף 46 לפקודה, ויש בידו אישור מרשם העמותות כמשמעותו בחוק העמותות, על ניהולו התקין לגבי שנת המס שבה הוא מייבא טובין; 3. הוא פועל שנתיים לפחות; 4. הוא מייבא טובין שנתרמו לו, המיועדים לחלוקה ללא תמורה למחוסרי יכולת או לפעילותו השוטפת של המוסד. בעצם ההצעה היא שאותו מוסד, שמחלק את אותם טובין שמביאים לארץ, בגלל המחסור בתרומות בכסף, שהמוסד לא מצליח לגייס, מביא אותם לארץ, ועל-פי הסיכומים עם האוצר, על-פי הסיכום עם רשות המיסוי, בעצם הוא יוכל לייבא טובין עד 2 מיליוני ש"ח לשנה, והמשלוחים האלה ייעשו בחלוקה לארבעה, או אפילו יותר – במשלוחים קטנים יותר. כל מה שהבנו בוועדת הכספים – והאוצר לוקח על עצמו את כל הרגולציה – שלא תהיה פה הברחה כזאת או אחרת של סחורות למטרות אחרות מאלה שמנויות בחוק. שיקול הדעת שנגבש לקריאה השנייה והשלישית – למטרות ציבוריות נוספות כאלה או אחרות שיזכו את אותם מוסדות ציבוריים בפטור ממסים ייקבעו תקנות מיוחדות, ואם הם לא יעמדו בקריטריונים של החוק, בקריטריונים מסוימים, גם על-פי התקנות המיוחדות האלה יהיה מותר לתת גם להם את הפטור, מטעמים מיוחדים. לוועדת הכספים של הכנסת עדיין לא הוגשה הערכת משרד האוצר לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק, אבל אנחנו מדברים פה בחוק שקיבל את הסכמת הממשלה, ולכן לא מדובר פה בחוק תקציבי. לכן אבקש מהחברים לאשר את החוק, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני, חבר הכנסת מיכאלי. אני מזמין את ראשון המתדיינים והמתייחסים להצעת החוק, חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד שאני פשוט משתומם איך ממשלה יכולה בכלל לאשר הצעת חוק כזאת – שמתקרבת לזה. אני אומר לחברי הכנסת: רבותי, החוק הזה הוא פתח למכבסת כסף. יש פה סכנה גדולה מאוד. תחשבו רגע שכל עמותה שקיימת בארץ – ויש 36,000 עמותות – יכולה להביא עד 2 מיליוני שקל לארץ – מוצרים שנתרמים לטובתם של נזקקים, פטורים ממכס, מבלו וגם ממע"מ – פה לא נאמר; בהצעת החוק המקורית כתוב "מע"מ", אבל פה כתוב רק בדברי ההסבר. כתוב ש"בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה בוועדת הכספים של הכנסת הוסכם עם רשות המסים כי במקביל לקידום הליכי החקיקה המוצעים יתקין שר האוצר צווים שתכליתם לפטור טובין כאמור גם ממס ערך מוסף". אני עוד לא מכיר שום דבר שפטרו אותו ממע"מ במדינת ישראל. עכשיו תגידו לי, אתם נורמלים? נראה לכם שהדבר הזה בכלל יכול להיות הגיוני? מילא, אני מבין שאלה שרוצים את טובתן של העמותות – ואני מבין, כוונתם בטח טובה. אין לי שום דבר נגד המציעים, הם רוצים לעזור לעמותות, וזה בסדר, אבל ממשלה לא יכולה להתנהג ככה. כי אם מותר להביא בגדים ומותר להביא ציוד רפואי, למה אי-אפשר להביא אמבולנסים בלי מע"מ? למה אי-אפשר להביא כלי נגינה בלי מע"מ? למה אי-אפשר להביא את כל הדברים האחרים בלי מע"מ ובלי מכס ובלי בלו? <יואל חסון (קדימה):> ותרופות. <מאיר שטרית (קדימה):> מה יקרה לכל התעשיות בארץ שמייצרות בגדים? אם אני יכול להביא בכל שנה ב-2 מיליוני שקל בגדים מסין לנזקקים – הרי העלות שלהם היא אפסית לעומת מחירי הטקסטיל בארץ – מי המטורף שיעשה פה תעשייה בארץ? מי? והרי אין בעיה למצוא נזקקים. עמותות – למה רק 36,000 עמותות? יקומו עמותות אחרות שיפעלו שנתיים ויקבלו את האישור לפי סעיף 46 לחוק, ויוכלו גם כן להביא ציוד לנזקקים ולחלק לכל דכפין. מה זה "נזקק"? מי מגדיר מה זה נזקק? שירותי הרווחה קובעים מה זה נזקק? מה, רק נכה הביטוח הלאומי קובע מה זה נזקק? ציוד רפואי – יש פה חברות, אדוני היושב-ראש, שמייצרות ציוד רפואי. נגיד שנביא – סתם, נביא דוגמה – מכשירי שמיעה, נביא מזרקים, נביא מוניטורים לבתי-חולים, נביא כלי ניתוח, מה שאתם רוצים להעלות על הדעת. מה יקרה לכל התעשיות והמוסדות והיבואנים שמביאים את הסחורות האלה לארץ – הם יפשטו רגל? אני מתפלא איך ממשלה – איך שר אוצר יכול להישאר בתפקידו אחרי שהוא תומך בחוק הזה. אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, תאמין לי – הייתי במשרד האוצר – אני מתפלא איך אגף התקציבים שותק. אגב, אמר חבר הכנסת מיכאלי, בצדק, שאגף תקציבים לא הגיש הערכה תקציבית של היקף החוק. אני מוכן להגיד לכם, הרי הוא פחד. אני אסביר לך למה הוא פחד: אם יש 36,000 עמותות, ונגיד שרק חצי מהן יביאו רק חצי מהכמות שמותר להן בשנה – נגיד רק מיליון שקל בשנה – יש 36,000 עמותות, אז 18,000 עמותות זה 18 מיליארד שקל. אז מה, מישהו מעלה על הדעת שיביאו לארץ יבוא ב-18 מיליארד שקל בפטור ממע"מ? אני סתם עושה תרגיל תיאורטי פשוט. איך אגף התקציבים שותק על דבר כזה? איפה קיימת ממשלה כזאת? חברים, הרי זה לא שווה את הנייר שעליו זה כתוב, כי ביום שהממשלה הזאת לא תהיה קיימת, החוק הזה יבוטל בו ביום. נראה לכם – הרי זה לא רציני. אם מישהו היה אומר: אני מגדיר בחוק, חבר הכנסת מיכאלי, דברים מסוימים – א', ב', ג', ד' – שהם פטורים, והעלות המקסימלית שלהם היא y, אתה אומר שזה הגיוני. למשל, אתה עוזר לקבוצה מסוימת בנושא מסוים שיש אתו בעיה. הרי אין לדבר גבול. יכולה להיות עמותה שהיא ישרה ובסדר, אבל תסלח לי – חבר הכנסת מיכאלי, בהיותי שר האוצר עשיתי בדיקה של העמותות במדינת ישראל, ולצערי מצאתי שבכל אלפי העמותות יש עמותות שמחזור הכספים שלהן הוא כזה ש-110% ממנו זה רק שכר המנהל. לא מדובר בעמותה אחת או שתיים, אלא רבות מהעמותות. לכן נקבעו כללים שלפיהם השתתפות המדינה בעמותות האלה מותנית בשכר שמקבלים מנהליהן. אז איך אתם יכולים לעשות דבר כזה? והקואליציה – אני אומר לך, שלטון כבר יש לכם. אתם מחזיקים שלטון בקואליציה מאוד רחבה. למה הממשלה צריכה לתת יד למהלכים כאלה – תסלחו לי שאני אומר – שהם מושחתים? זה הרי פתח נורא ואיום לשחיתות ולהלבנת כסף וזה יעלה ביוקר למשק הישראלי. אני מתריע בפני הממשלה, בפני שר האוצר – אם יש בכלל מישהו ששומע – וגם בפני הקואליציה: חברי הכנסת שיצביעו בעד החוק הזה – אתם נותנים יד לפתח ענק לשחיתות במדינת ישראל. אני מציע, אדוני היושב-ראש, להתנגד להצעת החוק הזאת. אני אומר את זה לחברי הכנסת מכל סיעות הבית. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן. חבר הכנסת יוחנן פלסנר – לא נמצא כאן. חבר הכנסת יואל חסון אכן נמצא כאן, ואני מזמין אותך, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו לפי הרשימה – חבר הכנסת חיים אורון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה כנראה מכוונות טובות, אבל מצטרפת לכל אותם חוקים שנוצרים ונולדים כאן מתוך ראייה צרה, ללא חשיבה לאומית, ללא ראייה לאומית. הרי הצעות חוק כאלה היו והונחו על שולחנה של הכנסת ואף ממשלה קודמת לא חשבה ולא שקלה, ולא היה שר אוצר אחד פה ששקל או הסכים לתת את תמיכתו להצעת חוק כזאת. אין לי שום טענה, חברי חברי הכנסת, כלפי המציע, חבר הכנסת מיכאלי, וגם לא כלפי מי שתומכים בהצעת חוק הזאת. הם מציעים ומבקשים את הצעת החוק הזאת כבר שנים, שנים. כנסת אחר כנסת הם מביאים את הצעת החוק הזאת ומנסים להעביר אותה – גם בקואליציה, אבל תמיד, תמיד, ברגע האמת, קול האחריות גבר על קול הפופוליזם והסקטוריאליות. צריך להבין שהגורמים הרלוונטיים, ראש הממשלה ושר האוצר – שום דבר; נותנים לכל דבר לעבור. ממשלה שאמורה להיות ממשלה לאומית היא ממשלה סקטוריאלית, היא ממשלה שרואה את קיומה והישרדותה ותו לא. האם אתם חושבים, חברי חברי הכנסת, ששר האוצר בנימין נתניהו היה תומך אי-פעם בהצעת חוק כזאת? בואו נגיד שראש הממשלה בתקופת שר האוצר נתניהו, אריאל שרון, היה מתבלבל והיה רוצה להעביר את החוק הזה. נגיד. מה אתם חושבים שהיתה עמדת שר האוצר נתניהו? שר האוצר נתניהו הוא היה נותן להעביר דבר כזה? ראש הממשלה נתניהו יעביר את זה, וגם שר האוצר יעשה מה שהוא יגיד לו. למה? כי זה או זה או משבר ממשלתי, משבר קואליציוני. זה או להעביר את החוק או לאיים בהפלת הממשלה. לא רק החוק הזה הוא דוגמה. אמר השר לשעבר שטרית, בצדק – ויכול להיות שגם אני הייתי תומך בזה, כי אני מבין את הבעיות והצרכים של העמותות. אני בעצמי עמדתי בראש תנועת נוער שהיא עמותה – אם היו מדברים נקודתית, ספציפית, מתייחסים לסכומים, עושים את הצעת החוק לא כללית כזאת אלא יותר מדויקת ומפורטת, אולי אפשר היה לדון ולשקול. אבל הצעת החוק הזאת באה, אדוני היושב-ראש, רק מתוך מקום אחד: הישרדות, הישרדות, הישרדות. היא לא טובה למשק, היא לא טובה לאוצר המדינה, היא לא טובה בהשלכות שעלולות להיות לה בעתיד. היא הצעת חוק רעה, ואני מקווה מאוד שבעתיד הקואליציה וחברי הקואליציה – ובראש, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שנושא באחריות – יתעשתו וירדו מהצעת החוק הבעייתית הזאת. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האמת היא שהצעת החוק הזאת נראית מאוד מאוד מאוד תמימה. כמו שהשר לשעבר שטרית אמר, זאת מכבסת כספים לכל מיני גופים, והיא באמת לא באה לשרת את עמותות הצדקה, שראויות לכל מתן אפשרות להביא מוצרים בסיסיים שיכולים לסייע לאנשים. במה מדובר? במה אנחנו עוסקים? אנחנו מדברים על פטור ממכס לעמותות שיהיו בסופו של דבר קשורות לאוניברסיטאות, לבתי-חולים, לגופים ציבוריים אחרים. מחר בבוקר כל גוף שידע שהוא יכול להקים עמותה ולקבל פטור עד 2 מיליוני שקל – יהיה פה ריבוי אין-סופי של הקמת עמותות שהמטרה שלהן היא רק להביא עוד כסף, עוד דבר פטור ממכס. מה, נפלתם על הראש? מחר בית-חולים מסוים יכול להקים 20 עמותות, אף אחד לא יוכל להגיד לו לא להקים. כל עמותה יכולה להביא מכשיר ששוויו עד 2 מיליוני שקל, ותראו לאן אנחנו נגיע. אתם פשוט עוטפים את הדבר הזה בעטיפה לא ראויה, לא נכונה, שלא מכבדת אתכם, חברי הכנסת שהצעתם את ההצעה הזאת. כשדנו בוועדת הכספים, חלקכם אפילו הסכמתם שלא ראוי שהחוק הזה בכלל יבוא לעולם. אבל אם חלקכם הסכמתם בוועדת הכספים, תואילו לבוא לכאן ותגידו לציבור למה אתם חושבים שכן. אנסתם את רשות המסים. הם באו והתפתלו, לא ידעו מה לעשות, איזו תשובה לתת. שום הסבר הגיוני אין לזה. אני חושב שאפילו אי-אפשר לאכוף את הצעת החוק הזאת. הרי צריכים להיות פה עשרות – הרבה מאוד – מפקחים שיבדקו את העמותה. איך? באיזה מקום? איך יבדקו את זה? לכן, ברשות המסים אמרו שנחלק את הכסף לארבע פעימות, את 2 מיליוני השקלים האלה – עוד 500,000 ועוד 500,000 – בצורה כלשהי. למה אתם מקשים את החיים? אני אומר לכם שאילו הייתם מסכמים אתנו על מה מדובר, באילו עמותות, מה בדיוק הנושאים שבהם כן צריך לתת פטור – יש נושאים שצריך לתת עליהם פטור, אבל כרגע יש מנגנון שמאפשר לתת פטור. כך גם אמר נציג רשות המסים. אם הוא אמר את זה, למה לא להגיד שתהיה ועדה, ובמקום שמשרד האוצר יקשה, הוא יאפשר לעמותות מסוימות להביא ולתת להן פטור? אבל לא עושים את זה. חברים, זה לא הגיוני, זה לא רציני, זה מדרון חלקלק שאין לו סוף. לכן אני מציע – נכון, הקואליציה הזאת שיש לכם היא אוטוסטרדה של אנשים שמעבירים כל דבר. אבל אני אומר לכם: בסופו של דבר יכול להיות שהנזק של הסיפור הזה יהיה יותר גדול מהתועלת. מחר האוצר יבוא ויגיד: רבותי, הסיפור הזה עולה לנו הרבה כסף, אנחנו לא אוכפים את החוק, אי-אפשר – אז עשיתם נזק אדיר. לכן, במקום לתת אוטוסטרדה של עמותות שיקבלו פטור שיעלה מיליונים, אם לא מיליארדים, יכול להיות שמוטב שתחשבו פעם נוספת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, ויסיים – חבר הכנסת נסים זאב, וגם חבר הכנסת אמנון כהן רשום פה. בבקשה, אדוני. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי דעתי, לפני שאנחנו מאשרים את החוק הזה, צריך לגייס תרומה למעון לנפגעי תקיפה. לפי דעתי מוטל לפנינו גורם שקוראים לו ממשלה, שהותקף באופן ברוטלי, והוא לא מצליח להשתחרר מהתקיפה. אבל האסון – מעבר למה שהוא גורם לעצמו, הוא גורם נזק נורא לכולנו. בנושא הזה שבו מדובר, אדוני היושב-ראש, אני תלמיד של חבר הכנסת יצחק וקנין – הוא עולה לפה עוד מעט. הוא שכנע אותי כמה וכמה פעמים בוועדת הכספים, כשזה עלה בשנים קודמות, בתור ראש עמותה. הוא אמר: געוואלד, תעצרו את זה, זה טירוף מה שאתם מציעים פה. הוא השתמש במלים יותר קשות מהמלים הללו. מה אתם בדיוק עושים פה עכשיו? אתם באים ואומרים: אנחנו פותחים פתח להביא הכול בפטור מכל המסים. אדוני היושב-ראש, לפני שנתיים אני, בדחילו ורחימו – לא לבד – כאשר היה הסיפור של תרופות מצילות חיים – אתה זוכר? – הצענו, חברי הכנסת מש"ס: בואו, על תרופות מצילות חיים שרופא נתן עליהן רצפט, ורופא שני אישר אותן, זאת אומרת לא רופא אחד – על התרופה הזאת החולה עצמו יקבל פטור ממע"מ. גירשו אותי, החברים שלי ברשות המסים, אמרו: ג'ומס, אתה השתגעת? בוא תשיג תקציב, נוריד את מחיר התרופות האלה, אבל לא דרך המע"מ. ויעידו חברי חברי הכנסת אמנון כהן ויצחק וקנין שאני אומר דברים מדויקים. תרופות מצילות חיים – אמרו: אסור, זה כלי לא טוב. תגידו, באיזו אלימות השתמשתם כלפיהם שהם אמרו: עכשיו אנחנו מסכימים? מה עשיתם להם? <יואל חסון (קדימה):> הישרדות. מה אתה חושב, כפו – – – <חיים אורון (מרצ):> מה עשיתם להם? יש גבול, חברי הכנסת. הרי פתחתם פתח כפתחו של אולם. אפילו לא צריך במתנה. במלחמת לבנון הראשונה, אני זוכר, טיפלתי במכולה של טרנזיסטורים. קיבלנו מתנה, אנחנו, מיהודי – אולי לא יהודי אפילו – באיטליה, מכולה של טרנזיסטורים, ואמרנו: תנו להכניס אותם לארץ. אמרו: אי-אפשר. אז היה מכס של 100%. המכולה נזרקה לים בסוף – – <דליה איציק (קדימה):> איפה שר? למה אין שר? <חיים אורון (מרצ):> – – כי לא יכולנו להביא אותה, לא היה לנו כסף לשלם, והיא נזרקה לים. יש במכס אין-סוף דוגמאות כאלה שאפשר היה להביא דברים פטורים ממכס, בתרומות. <דליה איציק (קדימה):> אני לא רואה שיש פה שר. <חיים אורון (מרצ):> לא צריכים שרים, אין ממשלה ואין שרים, יש פה שחיתות גמורה. מה את מחפשת ממשלה פתאום. <יואל חסון (קדימה):> אין דין ואין דיין. <היו"ר מגלי והבה:> יש שר, אבל הוא מתחבא בפינה. <חיים אורון (מרצ):> הרי השר, הוא מטלפן. <יואל חסון (קדימה):> השר מתחבא מבושה. <חיים אורון (מרצ):> לא. הרי רק אין שר אוצר, כמו שר האוצר הקיים, שהיה יכול לתת לדבר כזה לעבור. תאמין לי, אתה יודע שאני צודק. <שלמה מולה (קדימה):> אורי יוגב הוא שר-אוצר-על. <חיים אורון (מרצ):> אי-אפשר לתת לדבר כזה לעבור. מה, אני נגד עמותות – פחות מאשר אתם? אני נגד אזרחים – פחות מאשר אתם? תפסיקו את הסיפור הזה, זה לא יכול לעבוד. זה פתח שלא יהיה אפשר לקיים אותו. מה כתוב? אגב, בדברי ההסבר – כבר קראתי פה איזה שלושה חוקים בכנסת – אין עוד דברי הסבר כאלה, בחיים. לא יודעים מה עלות החוק כי האוצר עוד לא יודע, וזה וזה וזה וזה וזה אנחנו נעשה בקריאה השנייה והשלישית. מה תעשו בקריאה השנייה והשלישית? אם מה שכתוב פה יתקיים, אני אביא תרומה מטורקיה, אני אקנה בתרומה הזאת בגדים מסין, אני אביא אותם לארץ בלי מכס ואני אחלק אותם. לא רוצה להגיד מה יקרה בדרך – אני רק אחלק אותם. למי? לפני בחירות, אחרי בחירות? באמצע בחירות. <השר משולם נהרי:> למה אתה מפליג עד כדי כך? <חיים אורון (מרצ):> למה אני מפליג עד כדי כך? יעלה אחרי יצחק וקנין ויספר לך מה הוא אמר שיעשו ועשו. הוא לא מסיעתי, הוא מסיעתך, והוא ראש עמותה מאוד חשובה, שתורמת כל הזמן, והוא יגיד לך למה הוא התנגד לזה. אל תשאל אותי. אני יודע שתמיד אתה שואל אותי כי אני, יעני, מהרעים. <השר משולם נהרי:> משרד הרווחה חילק 100 מיליון שקל לקרנות שנותנות מזון ולבוש. זה כן, זה בסדר. <חיים אורון (מרצ):> בתקציב, לפי תבחינים. <השר משולם נהרי:> אבל זה בסדר. <חיים אורון (מרצ):> השר נהרי, זה מצוין. <השר משולם נהרי:> 100 מיליון, זה בסדר – – – <חיים אורון (מרצ):> זה מצוין. השר נהרי, היה צריך לתת מיליארד לעמותות במשבר – אני אמרתי מעל הדוכן – לא 100 מיליון – – <השר משולם נהרי:> – – – מיליון – – – <חיים אורון (מרצ):> – – על-פי תבחינים, על-פי קריטריונים, אתה יודע על מה אני מדבר; אתה יודע על מה אני מדבר. זה לא מה שאתם עושים פה. אין תבחינים, אין קריטריונים. כל שבועיים מאשרים בוועדת הכספים 100 עמותות עם סעיף 46, ובצדק. 100 עמותות מאשרים כל שבועיים, אתם יודעים את זה. <השר משולם נהרי:> כן, אבל אתה יודע – – – <חיים אורון (מרצ):> יש 60,000 עמותות כאלה. כל אחת תעסוק עכשיו בייבוא? תעצרו את זה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן. <חיים אורון (מרצ):> איציק, סליחה שסיבכתי אותך. <יצחק וקנין (ש"ס):> לא, אתה מכיר אותי. מה שיש לי בלב יש לי בפה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מתכחש אפילו למלה אחת שאמר ידידי, חבר הכנסת ג'ומס. הנושא הזה הועלה כמה פעמים, ולא פעם אחת, בוועדת הכספים, אבל אני חייב להגיד שדווקא בפעם האחרונה שהצעת החוק הזאת עלתה על שולחן הכנסת היא היתה של חברי כנסת מקדימה. אני מחדש לכם מה שאתם אולי לא יודעים ולא זוכרים – – – <היו"ר מגלי והבה:> בכנסת הזאת? <יצחק וקנין (ש"ס):> בכנסת הקודמת, וגדעון סער הוביל את זה מטעם הליכוד כאשר הוא היה באופוזיציה, בקדנציה הקודמת. פעם אחת בוועדת הכספים, כפי שאמר ג'ומס מלה במלה, אני עמדתי ואמרתי: רבותי, זה יכול להיות פתח – – – <חיים אורון (מרצ):> הייתי באופוזיציה – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> ואני הייתי בקואליציה, ואז בוועדת כספים, כשליצמן היה יושב-ראש, לפני כחמש שנים, אמרתי: רבותי, זה פתח גרוע מאוד, זה יכול להביא נזק גדול לעמותות. בקדנציה הקודמת הביא את זה גדעון סער עם חברי קדימה וחברים מהגמלאים. היו כמה חברי כנסת שהביאו את ההצעה, ואני יכול להגיד לכם – בשנייה האחרונה בוועדת הכלכלה אני הפלתי את זה. האוצר – דרך אגב, זו לא הפעם הראשונה שהאוצר מסכים. גם בפעם הקודמת בועז סופר – בשנייה האחרונה בוועדת הכלכלה היתה להם הסכמה לנוסח כלשהו של הצעת החוק. הם הסכימו עם גדעון סער, וזה היה צריך לעבור. אני באתי לוועדה ואמרתי: רבותי, אתם עושים פה מעשה שלא ייעשה, הסברתי את הדברים, אמרתי למה אני חושב שלא, וברגע האחרון זה נפל בהצבעה. היתה הצבעה והפילו את זה. הצעת החוק הזאת הועלתה שוב. אני אמרתי את דברי בוועדת הכספים, אבל יש קצת שוני בהצעת החוק. זה לא בדיוק שאין מגבלות – יש מגבלות – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – יש מגבלות על מוצרים ספציפיים – מוצרים רפואיים וביגוד והנעלה. אני רוצה להסביר משהו. יש פה בעיה שהרבה עמותות מקבלות במשך השנים תרומות מחוץ-לארץ של ביגוד, של הנעלה, של מוצרים רפואיים, וכשאלה מגיעים לפה הן לא מסוגלות אפילו לשלם את המכס על הסחורה הזאת, זאת אומרת, הסחורה תקועה בנמל עשרות פעמים. אין ברירה, או שזורקים אותה לים, או – אני לא יודע בדיוק מה עושים אתה, אני לא יודע בדיוק מה הטיפול בדברים הללו. נוצר מצב שחלק מהעמותות האלה, שמקבלות את זה כתרומה, לא יכולות לקבל את הסחורה, כי הן חייבות לשלם. <חיים אורון (מרצ):> לא כתוב, מה שאתה אומר. בחוק לא כתוב – – – צריך מיקרופון, השני צריך טלוויזיה. <יצחק וקנין (ש"ס):> לא, לא. ג'ומס, אתה סומך על היושר שלי, ואני דיברתי אישית עם בועז סופר. הרי גם בוועדה אני טענתי את אותן טענות בישיבה האחרונה. לאחר ישיבת הוועדה דיברתי אישית עם בועז סופר מרשות המסים, והוא אמר: רבותי, אנחנו הולכים להגביל את זה בצורה כזאת שזה יהיה למוצרים רפואיים, הנעלה וביגוד בלבד. כשהעמותה תרכוש את הסחורה בחוץ-לארץ הסחורה שתגיע לא תהיה פטורה, אלא רק אם היא תקבל תרומה מחוץ-לארץ מתורם שתורם את המוצרים. העמותה לא יכולה לרכוש את זה בחוץ-לארץ, היא חייבת לקבל את זה כתרומה. <חיים אורון (מרצ):> לא, זה לא כתוב פה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אז אני – אלה דברים שנאמרו לי על-ידי בועז סופר. אני מקווה, אני – ג'ומס, אני חייב לסכם את הדברים, מכיוון שאתה ציטטת אותי. השר משולם, תאמין לי, השר משולם, הדיון הזה בנושא הזה חשוב כל כך, ואני מסכים גם לדברים שאמר מאיר שטרית וגם, בטח, למה שאמר ג'ומס. הדבר הזה יכול להיות דלת מסתובבת, ואת זה אמרתי בוועדה גם בפעם הראשונה וגם בפעם השנייה. החשש הגדול של "לפני עיוור לא תיתן מכשול" – שיהיו פה פיתויים שראשי העמותות לא יעמדו בהם. מדובר פה בכסף גדול, לא בכסף קטן. אבל לאחר שדיברתי עם בועז והוא אמר את כל מה שהוא אמר – אלה המגבלות שאני מאמין שיכניסו אותן, ואני לא מאמין שרשות המסים תיתן לזה בצורה גורפת – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אני לא יודע, אני לא מאמין. אני מאמין שאם יוכנסו התיקונים הראויים להצעת החוק הזאת ויהיו ההגבלות – ורבותי, צריך הגבלות לדבר הזה – אני מאמין שהצעת החוק הזאת תהיה הצעה טובה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה אחד החוקים הטובים לאוכלוסיות החלשות במדינת ישראל. אנחנו מדברים על מיליון וחצי אזרחים מתחת לקו העוני, על מעל 700,000 ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, והמדינה למעשה צריכה לטפל בהם בעצמה. אבל המדינה החליטה שהעמותות יטפלו באוכלוסיות החלשות, הן בצורכי מזון והן בדברים אחרים, וכפי שציינו כאן חברי, הממשלה גם אישרה לחלק סכום של 100 מיליון שקל לעמותות שמתעסקות בנושא של מזון, כי ראתה צורך בכך. אדוני היושב-ראש, הייתי בתפקיד סגן ראש עיר ועשיתי איזה פרויקט לקהילה האתיופית – חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת מולה, היה פרויקט לקהילה האתיופית. אמרו שלנשים אתיופיות קשה לצאת מהבית לעבוד, כי יש להן הרבה ילדים בבית, ואז היה לי תורם מחוץ-לארץ שתרם לי 50 מכונות תפירה. אמרו: נעשה הסכם עם מפעלים של תפירה, הן יעבדו בבית, יקבלו את המכונות – – – <שלמה מולה (קדימה):> מפעל "אלמז" באשדוד. <אמנון כהן (ש"ס):> ואז עשיתי ברמלה, כן? ואז תרמו לי את המכונות, אני מגיע למכס – המכס רוצה 12,000 שקל. אלה מכונות שצריכות להגיע לקהילה האתיופית, כל אחת למשפחה, שיעבדו בבית. לא יודע איך לשחרר את זה מהמכס, לא יודע איך לעשות. וזה ששלח את כל המכונות רוצה לבוא לראות איך זה עובד. מה אני עושה? אי-אפשר להוציא מהעירייה כסף – זאת החלטת מועצה, עירייה, סיפורים, עניין של שלושה חודשים. אני אומר דבר כזה: כרגע לא מדובר על מכונות תפירה. הגבילו את החוק והגבלנו את החוק בוועדת הכספים לתרופות, למכשירים של נכים ולנושא של הנעלה והלבשה. רק עמותות שמתעסקות בזה, ורק עמותות שיכולות לייבא את זה – זאת אומרת לא דרך חברות או בדרך כזאת. הסוגיה הזאת, שייתכן שינצלו לרעה את החוק, תמיד קיימת, כמו בכל דבר. זה קיים, אנחנו לא סוגרים את עינינו. שאלתי את רשות המסים, שהיא למעשה הממונה על האכיפה של הנושא הזה. אמרתי: אתם מוכנים ואתם מסוגלים להתמודד עם האכיפה? אז הם אמרו חד-משמעית שכן. אנחנו עושים דבר טוב ומתכוונים לדבר טוב. אם יתברר שיש גופים שמנצלים זאת לרעה, כמובן אנחנו נעשה חושבים מחדש ונשים מגבלות אחרות. על מה שאנחנו מתבססים היום – כל הגופים המקצועיים אומרים שהם יודעים לתת את המענים האלה כדי שהחוק לא ינוצל לרעה, והחוק הזה כרגע מאוד נחוץ למען השכבות החלשות והעמותות שפועלות למענן. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים תמיכה של כולנו – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אמנון כהן (ש"ס):> – – ואם יש עדיין פתח כזה או אחר, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אפשר עוד לדבר על זה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נסים זאב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מה עומד פה על הפרק, אדוני היושב-ראש? לא מדברים על עזרה לנזקקים. לא מדברים על סיוע. זה לא מה שעומד על הפרק, חברי. מה שעומד פה על הפרק זה לפעור פער, לפעור בור גדול במעטפת המכס של מדינת ישראל. משהו שכבר הרבה מאוד זמן והרבה מאוד – דרך אגב, אני לא מטיל ספק בכוונות הטובות של חברי הכנסת ושל המציעים עצמם, אבל מה שאנחנו כאן מאפשרים – יש, חברים, 36,000 עמותות במדינת ישראל. 36,000 עמותות. כולם יודעים שהפיקוח על עמותות במדינת ישראל הוא, בואו נגיד, במקרה הטוב לוקה בחסר, מאוד מוגבל, מאוד חלקי, מאוד בעייתי. מישהו כאן באמת חושב ברצינות – ודרך אגב, אפשר לרשום עמותות חדשות בקלות תהומית וחדשות לבקרים. עכשיו, זהו. פתחתם פתח: 2 מיליוני שקל, להביא מכולות, בלי ביקורת, בלי בקרה. מי עכשיו אומר שמחר לא יירשמו 1,000 עמותות חדשות, ויביאו ציוד ויכניסו אותו למדינת ישראל, וזהו? עכשיו ילבינו גם תרומות. חברים, אין מספיק פיקוח גם כך, מכניסים עכשיו חוק שאין בו שום היגיון חוץ מהיגיון אחד – היגיון של להמשיך לקפל. ראש ממשלה שנכנע ומתקפל לכל גחמה, ומשרד אוצר שכבר איבד את היכולת שלו לעמוד מול השרים ובצורה מקצוענית להגיד: חברים, עד כאן. די. צריך לשמור על הקופה הציבורית, צריך לשמור על היושר הציבורי, צריך לשמור על האינטרסים של הציבור. לא בכדי אתם רואים כאן דיון בחוק הזה בשעה כה מאוחרת, שנשארו הרבה חברים, כי מבינים שהפעם, הדבר הזה, אסור לתת לו לעבור. אם במקרה ובטעות הוא יעבור בקריאה ראשונה, אנחנו נילחם בוועדות ונעביר את המסר הזה לכל עם ישראל, שאת הכסף הציבורי צריך לשמור, ולא צריך לאפשר לכל המגזר הזה, שיש עליו כל כך מעט פיקוח, לפעור בור כל כך גדול במעטפת המכס של מדינת ישראל רק בגלל גחמות, רק בגלל שיש כאן ראש ממשלה חלש שלא מעניין אותו שום דבר חוץ מהכיסא שלו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כמה אפשר לבכות ולקונן על העניים ועל המצב, שהממשלה – – – <חיים אורון (מרצ):> די כבר. בחייך, די. <נסים זאב (ש"ס):> מעניין. מה, אני כל כך מכאיב לך? <חיים אורון (מרצ):> די, נו, די. <נסים זאב (ש"ס):> טוב. עכשיו אתם מבינים למה צריך לפטור את התרופות ממס? כי פה אנשים מקבלים מהר כאבי ראש. <חיים אורון (מרצ):> תאמין לי, מחלה כמוך – שום תרופה לא תעזור. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, טוב, אני – תגיד לי מה זה "הבלו"? שלמה המלך אומר: "הבל הבלים אמר קהלת". בשביל ההבל הזה אתם מקימים פה קול צעקה. מי שמביא ביגוד והנעלה, אדוני היושב-ראש, בקונטיינרים, ובאמת, לא הרבה עמותות – אני אומר לך ואני יודע את זה. עמותות החזירו קונטיינרים בחזרה לחוץ-לארץ כי לא יכלו לשלם את המכס על זה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש ועדת חריגים, אפשר – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתה אומר לי – אתם רוצים פיקוח? אפשר להגביל את הפיקוח – – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה יודע שבועז סופר אמר: יש מנגנון – – – אתם פשוט – – – התיאבון שלכם – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה זה "התיאבון שלכם"? מה, אני עומד במתרס השני? הרי אתה כל כך זועק את זעקת העניים והמסכנים והאומללים. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתה זועק כל הזמן שהממשלה לא עושה מספיק. סוף-סוף הממשלה עושה מעשה, אומרת: אני מוכנה לעזור לעניים, לנזקקים – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אז אתם באים ואומרים: לא, זו בעיה של העמותות. אין פיקוח על העמותות – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז שיהיה פיקוח. <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי הכנסת. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז שיהיה פיקוח. <יואל חסון (קדימה):> ממשלת החלומות שלכם וממשלת הבלהות – – – <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> מה זה, באמת? אתם כל הזמן רק רק פוגעים בממשלה הזאת. באמת, זה מתוך תסכול. <יואל חסון (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> יואל חסון. חסון. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זאב, אתה פונה אליו, יש לו זכות להחזיר לך. <נסים זאב (ש"ס):> אני יודע, אין לי שום בעיה עם זה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתם רוצים לעזור לעניי ישראל או לא, תגידו? אל תהיו צבועים. <יואל חסון (קדימה):> מה עשיתם לעניי ישראל? כל הזמן צועק. מה עשיתם? <אמנון כהן (ש"ס):> לא רוצים לעזור – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה להבין, למה הייתם רגועים עד לפני שעליתי לבמה? מעניין. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נמצאים בתוך הממשלה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> הייתם כמעט רדומים, מה קרה? <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, די, די. חבר הכנסת יואל חסון, די. <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו אתה מבין, אדוני היושב-ראש, למה אני צריך לדבר ראשון ולא אחרון. בסוף החוק הם מתעוררים. זה לא טוב. הם צריכים להמשיך להיות רדומים. עכשיו אני מתייחס לזה מאוד ברצינות. <חיים אורון (מרצ):> היית בצבא? <נסים זאב (ש"ס):> הייתי בצבא. <חיים אורון (מרצ):> לפחות אל תחייך. <נסים זאב (ש"ס):> תגיד לי, ג'ומס, איך אפשר לראות אותך ולא לחייך אחרי כל כך הרבה בדיחות? <יואל חסון (קדימה):> אל תראה לנו שאתה כל כך נהנה. <היו"ר מגלי והבה:> אתה רוצה לסכם? <נסים זאב (ש"ס):> חבר'ה, אני מבקש שהאופוזיציה תצא בחוץ ואל תתגייסו. אני כבר יורד מהבמה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חסון. נרגענו. אנחנו עוברים להצבעה. <יואל חסון (קדימה):> רגע, אדוני, הצעה לסדר. <קריאה:> מצביע על החוק? <היו"ר מגלי והבה:> מה? מצביעים על החוק. <קריאה:> – – – מבקש להפוך את זה לאמון. <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> לא, ראש הממשלה צריך לבקש. <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, תביא את זה ותציע ראש ממשלה. תביא נייר. <יואל חסון (קדימה):> יש לי ראש ממשלה מצוינת. <חיים אורון (מרצ):> לא, הוא לא יכול כך. הוא צריך לדבר עם ראש הממשלה. הוא לא יכול – – – <יואל חסון (קדימה):> הוא צריך – – – <יואל חסון (קדימה):> אוקיי. אדוני, מי מהשרים הולך לדבר עם ראש הממשלה? <קריאות:> – – – <דליה איציק (קדימה):> לא, לא – – – <שלמה מולה (קדימה):> באיזה תקנון זה כתוב? <חיים אורון (מרצ):> הצבעה ביום שני. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> ראש הממשלה אמר שהוא רוצה להגיע. <קריאה:> הוא צריך – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברים, אנחנו נלך רק לפי התקנון. אל תעזרו לנו. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> ראש הממשלה יגיע – – – <קריאות:> – – – <דליה איציק (קדימה):> סליחה, סליחה, סליחה – – – <קריאות:> – – – <חיים אורון (מרצ):> כשאני דיברתי אתו – – – <קריאה:> מה זה? – – – <קריאה:> ציפי לבני – – – ציפי לבני. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הצבעה במועד אחר. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, למה לוקח הרבה זמן? אנחנו – – – <קריאה:> – – – הצבעה. <קריאה:> – – – <חיים אורון (מרצ):> הוא לא יכול. ראש הממשלה בעצמו, בכתב. <קריאה:> חבר הכנסת פלסנר, אתה מוכן – – – מופז – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנו בנושא הזה – – – <קריאה:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הנה, הממשלה הולכת ליפול. <קריאה:> – – – <חיים אורון (מרצ):> לא נכון. ראש הממשלה – – – <קריאה:> – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – שונה החוק – – – <קריאה:> שונה החוק. <חיים אורון (מרצ):> – – – ראש הממשלה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני – – – הפסקה. זה לא יכול להיות. <קריאה:> מה פתאום הפסקה? <קריאות:> – – – <קריאה:> הוא הוסמך בשם הממשלה. <היו"ר מגלי והבה:> ביום שני אנחנו נעשה את ההצבעה. <שר התקשורת משה כחלון:> שום דבר. אני שר בממשלה? התקנון אומר: הממשלה – – – <היו"ר מגלי והבה:> אז תביא לי בכתב. אני מחכה לך. <שר התקשורת משה כחלון:> אני קיבלתי אישור מראש הממשלה. אני מודיע לך שקיבלתי אישור – – – <היו"ר מגלי והבה:> אפשר שראש הממשלה יגיע? <קריאה:> לא, לא צריך. <שר התקשורת משה כחלון:> ראש הממשלה לא יגיע. <היו"ר מגלי והבה:> אז שיסמיך אותך בכתב. <שר התקשורת משה כחלון:> הוא הסמיך אותי – – – <קריאה:> אי-אפשר לעשות פה דין – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני לא עושה. הדברים ברורים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מגלי, ביקשה את זה קודם דליה איציק – – – <קריאה:> אתה ממלכתי. <היו"ר מגלי והבה:> אני ממלכתי. לכן, אני אומר – – – <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תסלח לי, אתה מדבר עכשיו לא לעניין, השר. אתה מאיים על יושב-ראש. <שר התקשורת משה כחלון:> אני – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני בודק. אז, אל תבלבל את המוח. <שר התקשורת משה כחלון:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תסלח לי. אני צריך – – – <שר התקשורת משה כחלון:> – – – ראש הממשלה. לא תהיה הצבעה עכשיו. <היו"ר מגלי והבה:> אתה דיברת עם ראש הממשלה – לפי מה? <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אבל תראה מה כותב התקנון. <קריאה:> הוא מודיע בשם הממשלה. <קריאות:> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> איפה היועץ המשפטי? – – – <קריאה:> הרי לא יקום ולא יהיה. <קריאה:> – – – מה הבעיה? <קריאה:> – – – אני מוכן לדבר אחד – – – חבר הכנסת לוין, משה כחלון יהיה ראש הממשלה – – – <קריאה:> – – – <קריאה:> – – – אם משה כחלון יהיה ראש הממשלה, אני מוריד – – – <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, מכיוון שהתקנון מחייב אותי לוודא שראש הממשלה העביר לשר כחלון בטלפון, אני עושה הפסקה לעשר דקות. תודה. <דליה איציק (קדימה):> מה? – – – <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מבקש הפסקה לעשר דקות. תודה. (הישיבה נפסקה בשעה 20:48 ונתחדשה בשעה 20:52.) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בישיבה. חבר הכנסת שנלר, אולי יש לך שאיפות להיות שר? אז, בבקשה, לשבת במקום שלך. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא יושבים בכיסא הזה בכל מצב. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, אמרת עשר דקות, צריך לצלצל. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. אפשר לצלצל בבקשה? <דני דנון (הליכוד):> הם הטעו אותנו. <היו"ר מגלי והבה:> תסלח לי, חבר הכנסת דני דנון, מותר לנו לעשות בדיקות, ובסוף מה שיקבע זה התקנון. זה הכול. <דני דנון (הליכוד):> הם הטעו אותנו. אני לא יודע אם – – – על ההצעה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> א. קדימה לא העבירה שום הצעה. יש הצעה מוכנה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבר 3:1 בדרבי. <היו"ר מגלי והבה:> מה קרה, אין לך סבלנות עוד כמה דקות? האם עברו שלוש דקות מהצלצול? חברי חברי הכנסת, אני שמח על הרוח הספורטיבית של כמה מחברי הכנסת. <שר התקשורת משה כחלון:> שלוש דקות ממתי? <היו"ר מגלי והבה:> אני זוכר שישבת פעם על הכיסא הזה. יש פה 20? יש חתימה. <יואל חסון (קדימה):> ממתי אתם יורדים לפרטים כאלה? מה קרה? <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אפשר להמשיך בבקשה? זה נראה כמו מפלגת קדימה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> אם תעיר לי עוד פעם, אני אוציא אותך החוצה, אדוני. גם כאחד שמשמש בנשיאות. אתה מעיר הערות לא לעניין. אנחנו הולכים בדיוק לפי התקנון. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעה שמית על הצעת החוק. מי שבעד החוק – יהיה בעד העברתו לקריאה ראשונה ונגד אי-אמון בממשלה. מי שנגד – יהיה נגד החוק. חברי חברי הכנסת, נא לשבת. אני חוזר, אנחנו עושים הצבעה אחת. מי שבעד – יהיה בעד העברת הצעת החוק בקריאה ראשונה ונגד האי-אמון. מי שנגד – יהיה נגד החוק ובעד האי-אמון שהוצע כאן. <השר משולם נהרי:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר, נא לשבת. אני מבקש ממך לשבת. פה זה כנסת ולא משחק. נא לשבת. אדוני השר אטיאס, אני מזמין גם אותך לשבת. אנחנו עוברים להצבעה שמית, ואני הגדרתי את ההצבעה. שתי הצבעות בהצבעה אחת. למישהו מהנוכחים לא ברור על מה אנחנו מצביעים? בבקשה. אנחנו מתחילים בהצבעה שמית. נא לא להפריע. <אמנון כהן (ש"ס):> איפה 20 איש? <היו"ר מגלי והבה:> נא לא להפריע. התחלנו. נא לשבת. <אמנון כהן (ש"ס):> איפה 20 איש? הם צריכים להיות פה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אמנון כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הקואליציה לא תשתלט פה. זה לא ייתכן. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח חיים אורון – נגד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – אינו משתתף בהצבעה טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – בעד אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – אינו נוכח עינת וילף – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – בעד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – בעד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – בעד מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – בעד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – נגד חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – נגד רונית תירוש – נגד יולי תמיר – אינה נוכחת אני אשוב ואקרא בשמות אלה שלא היו: רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת יולי תמיר – אינה נוכחת <היו"ר מגלי והבה:> זהו? יש מישהו שנמצא באולם ולא הקריאו את שמו ולא השתתף בהצבעה? אין. אם כך, בבקשה. אני מחכה לתוצאות. חברי חברי הכנסת, בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה – 24, ונגד האי-אמון – 24. נגד הצעת החוק – 11. אם כך, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, והאי-אמון נדחה. <הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/481).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע–2010. אני מזמין את שר המשפטים, השר יעקב נאמן, להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות הלכה והתרחבה התופעה של העסקה שלא כדין של עובדים זרים בענפים שונים במשק. לפי דוח הוועדה לעיצוב מדיניות בנושא עובדים לא ישראלים, בראשות פרופסור צבי אקשטיין, שהוגש למנכ"ל משרד האוצר, פוגעת התופעה בשוק העבודה ובכלכלה בישראל. מטרת הצעת החוק שבפנינו היא להפחית את הביקוש לדרכי העסקה בלתי חוקיות באמצעות ייעול והגברה של האכיפה בעבירות על חוק עובדים זרים הנעברות בידי מעסיקים. עבירות של העסקה שלא כדין לפי חוק עובדים זרים נאכפו בשנים האחרונות באמצעות חוק העבירות המינהליות, אלא שמורכבות העבירות והשיעורים הגבוהים של הקנסות המינהליים הביאו לכך ששיעור גבוה של נקנסים ביקשו להישפט בבית-המשפט בשל העבירה של העסקה שלא כדין. תוצאה זו רוקנה במידה רבה מתוכן את מטרת היעילות שעמדה מאחורי הפיכתה מלכתחילה לעבירה מינהלית. על-פי נתוני משרד התמ"ת, כמחצית הנקנסים מגישים בקשה להישפט בגין עבירה של העסקת עובד זר שלא כדין, ולרוב הבקשות קודמות גם בקשות ביטול מן התובע במשרד התמ"ת. לשם השוואה, בעבירות תנועה שהן עבירות קנס, רק כ-1% מהנקנסים מבקשים להישפט בגין העבירה. התוצאה של המספר הרב של בקשות ביטול ובקשות להישפט היא שבמקום שהאכיפה המינהלית תייעל את ההליכים ותביא לסיומם במהירות, היא גורמת לסרבולם, להליכים ממושכים בפני התובע במסגרת בקשות לביטול הקנסות, ובסופו של דבר מסתיימת בהליך פלילי בבית-המשפט ביותר ממחצית מהמקרים. על כן מוצע לבטל את תחולת העבירות המינהליות על סעיפים 2(א), 4(א) ו-(ב) – העסקה שלא כדין של עובד זר – ובעניינן להגיש מלכתחילה כתבי אישום במקום שבו קיימות ראיות לכאורה לביצוען. בנוסף, מוצע להחמיר את הענישה בגין עבירות של העסקה שלא כדין של עובדים זרים. במסגרת זו מוצע לקבוע קנסות מינימום משמעותיים, תוך התייחסות לעבריינים חוזרים. בנוסף, מוצע לקבוע חזקה בחוק בדבר העסקת עובד זר במקרקעין על-ידי המחזיק בנכס. על מנת למנוע הליך משפטי במקרים הקלים יותר מוצע להסמיך את התובע לערוך, במקרים המתאימים לכך, הסדר מוסכם עם החשוד של סגירת תיק מותנה, שמתנה את סגירת התיק בתשלום קנס בשיעור מחצית קנס המינימום הקבוע לעבירה ובמניעת המשך ביצוע העבירה בעתיד. לאור האמור לעיל אני מציע לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים לדיון על הצעת החוק. אלה שנרשמו: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן. חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא כאן. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אני אשב פה עד אמצע הלילה. <יואל חסון (קדימה):> אל תאיים עלינו, חבר הכנסת זאב. אל תאיים עלינו, תישאר. אנחנו רוצים אותך פה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא ששר המשפטים הציג בהצעת החוק – היא הצעת חוק חשובה ורצינית מאוד בעיני, והיה לי חשוב לדבר על הנושא הזה בעיקר בשל העובדה שאני קיימתי בוועדה לביקורת המדינה דיון רחב מאוד, רחב היקף, בנושא העובדים הזרים במדינת ישראל. אדוני השר, גם ביקרתי בסיור עם יחידת "עוז" בדרום תל-אביב, באזורים שאני מצטער לומר שאיבדנו אותם. איבדנו אותם. אני הסתובבתי שם, והייתי בטוח שאני נמצא בארץ זרה. אני אומר בצורה ברורה: מצד אחד יש תחומים מסוימים, כמו הסיעוד, החקלאות, שהעובדים הזרים נחוצים בהם, וצריך לעשות רגולציה רצינית ומשמעותית שתאפשר את העובדים הזרים האלה שם, אבל מצד שני, אדוני השר – להילחם עד חורמה בעובדים שנכנסים לכאן לא כעובדים, וגם במי שהם עובדים ולא נשארים לעבוד אלא באים לבנות בית בישראל, ומעמידים בסכנה את הצביון של מדינת ישראל. אדוני השר, זה אחד הדברים שמטרידים אותי באמת. ממשלת ישראל עלתה בזמן, לפני שלוש שנים, על העניין הזה שיש פריצות גדולה בתחום ההגירה, וגבולה של ישראל פרוץ ומעמיד בסכנה הצפה של מאות אלפי מהגרים לא חוקיים שרוצים להשתקע בישראל ולהקים בית בישראל. כשאני הסתובבתי באזור התחנה המרכזית בתל-אביב לא ראיתי עובדים זרים, לא ראיתי אנשים שבאים לעבוד; ראיתי אנשים שבאים להשתקע, להקים בית; ראיתי עסקים פורחים, מסעדות, משפחות; ראיתי שם מדינה בתוך מדינה, שהיא לא מדינת ישראל. אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, הסכנה בפריצות הזאת היא סכנה אמיתית, ולכן כל חוק שמגביר את הפיקוח על עבודה זרה במדינת ישראל הוא חוק מבורך. אבל רציתי לומר משפט נוסף, ואני אשמח, רבותי השרים, אם תקשיבו לי בעניין הזה. אני לא – לאחרונה שמעתי הצהרות ונהניתי לומר שאני תומך בראש הממשלה על ההצהרות האלה. לפני כמה שבועות ראש ממשלת ישראל הודיע באופן רשמי על הקמת הגדר בגבול בינינו לבין מצרים. אני הייתי באמת – שמעתי את זה ברכב – הייתי מבסוט. החלטה אמיצה, מורכבת, משמעותית – אמרתי – החלטה חשובה, שצריך לעשות אותה. אמרתי: הנה החלטה שאני באמת תומך בראש הממשלה – בהחלטה הזאת, והייתי מאוד שמח. אבל לאחרונה שמעתי שבא שר הביטחון, ואמר: סליחה, אין החלטה כזאת, אין כסף לזה, אי-אפשר לבצע את זה. רבותי השרים, אם יש משהו שחשוב שתעשו בממשלה הזאת זה להקים את הגדר הזאת ולמצוא את הכסף כדי להקים את הגדר הזאת. תשלמו פחות למחויבויות קואליציוניות ותקימו את הגדר הזאת, כי אני אומר לכם שאם לא תהיה גדר, אנחנו נוצף כאן ונוצף כאן, ונאבד את הזהות שלנו כמדינה יהודית. זה באמת בסכנה. לא רק הערבים מסכנים אותנו בעניין הזה אלא גם ההגירה הזאת, ומדינת ישראל הפכה להיות אטרקציה להגירה לא חוקית, ולכן, למען השם, במשהו תקימו את הגדר הזאת, ולפחות תהיה נקודת זכות אחת לממשלה הזאת. תודה רבה. <שר התקשורת משה כחלון:> למען השם. <יואל חסון (קדימה):> למען השם, תקימו את הגדר הזאת, וגם למען עם ישראל. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חסון. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני רוצה להגיד לך, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק הומנית. אני חושב שמדינת ישראל, דווקא כמדינה שרוב האנשים שבאו אליה – האנשים באו לכאן אומנם כיהודים במסגרת חוק השבות, אבל עדיין יש סממנים של הגירה. ככאלה, אנחנו צריכים לנהוג באנשים שבאים אלינו הביתה בהגינות, ביושר הנדרש ועל-פי חוקי מדינת ישראל, החוקים ההומניים שלה. אם נדרש, גם לעשות תיקונים. טוב עשה שר המשפטים שהביא את הצעת החוק הזאת. אבל, אדוני שר המשפטים, הבעיה היא לא החקיקה הקיימת, הבעיה היא הדלת המסתובבת של הבאת עובדים זרים למדינת ישראל. הבעיה היא הפרצה הקיימת של רבבות ואלפים של אנשים זרים שמגיעים אלינו מדרומה של מדינת ישראל. אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, אני לא יודע מתי אדוני הסתובב בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב. אני רוצה לומר לך שאנחנו, יחד עם משטרת ישראל, לפני כחודש ימים, במסגרת הוועדה למעמד האשה, ביקרנו בתחנה המרכזית. הלב נצבט, כואב לראות כמה אלפים של אנשים נמצאים בתל-אביב, בחצר האחורית שלנו, חלקם הגדול ללא זכויות בסיסיות, מסתתרים, ואנחנו שואלים את עצמנו: האם זאת המדינה שאנחנו רוצים לראות? אנחנו יודעים מה קורה היום בערד, אדוני שר המשפטים, ואני חושב שטוב יעשו אם תהיה אכיפה יותר גדולה סביב הנושא הזה של בעיית העובדים הזרים. במקביל, גם לנהוג ביתר רוחב לב לגבי ילדי עובדים זרים, לאפשר להם להשתקע בארץ אם הם לא מכירים מקום אחר. זה צו השעה שלנו כמדינה יהודית. אני חושב שאם יש 1,000 ילדים קטינים שנמצאים כאן, נולדו כאן, אולי זאת הזדמנות טובה לאזרח אותם, גם לתת להם זכויות, שוויון, אבל גם לדרוש מהם את חובת האזרחות שלהם. אדוני שר המשפטים, אבל הבעיה היא בסך הכול, כמו שאמרתי: מביאים לפה אלפים של עובדים ולא בטוח שאותם העובדים הולכים לארץ המוצא שלהם. לכן, אנחנו מצד אחד מבכים, למה יש הרבה עובדים זרים, אבל אנחנו מצליחים להביא בסיטונאות. זה נכון – אני אומר, אדוני שר המשפטים, יש אפשרות שהאדם העברי, היהודי, יעבוד בחקלאות. לא קורה שום דבר אם יעבדו בסיעוד, לא קורה שום דבר אם יעבדו בעבודה מועדפת, הממשלה תיתן להם יותר סיוע כדי שמקומות העבודה האלה יהיו עבריים ואטרקטיביים. אבל בהיעדר תפיסה כזאת, זה נכון שתהיה חקיקה כזאת, זה נכון גם שאותם עובדים זרים, שנמצאים אצלנו בבית, נתייחס אליהם בצורה הומנית. לכן, בהצעת החוק הזו, אדוני שר המשפטים, בניגוד להצעת החוק הקודמת, אנחנו נתמוך. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחרון המתדיינים – חבר הכנסת נסים זאב. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, החוק שהבאת בפנינו הוא חוק חשוב, ולו מהיבט אחד. נניח שבארץ רחוקה, ממש לא כאן ולא עכשיו, נחשד שר בכיר – איך אומרים? הרוצה לשקר ירחיק עדותו – נניח שהוא שר ביטחון באותה ארץ רחוקה. שר הביטחון באותה ארץ רחוקה נחשד בהעסקת עובדת זרה. אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שאם – חס וחלילה, לא יעלה על הדעת, אבל אם חס וחלילה יימצאו החשדות הללו נכונים, לא הייתי רוצה לחיות בארץ כל כך רחוקה, שבה אפשר לפטור שר ביטחון שעוסק בעבודה זרה מהסוג הזה באיזשהו קנס סמלי. אני חושב שזאת צריכה להיות עבירה שיש עמה הרבה מאוד קלון. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת נסים זאב. חברי בצד הימני, יושב-ראש ועדת הכנסת – תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגמרא אומרת: "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב". זאת אומרת, כשאנחנו רואים שחסר בשק האורז חלק מהאורז, אז אנחנו יודעים שהעכבר בא ולקח חלק מהאוכל. אבל מי האשם פה? לא הגנב, אלא הפרצה לגנב. היינו בסיור באילת – ואני חוזר ואומר את זה – ורואים גדר תיל בקושי בגובה של מטר, מקסימום, שבחלקו גם בכלל לא קיים, וזה בעצם הגבול שלנו עם מצרים. אנחנו מדברים על 600,000 סודנים, אדוני היושב-ראש, שממתינים היום במצרים כדי להיכנס לתחומי מדינת ישראל. המאפיה של הבדואים שם עובדת מאוד חזק. מקבלים על כל ראש שמעבירים, אם הוא מגיע לתל-אביב – כמו שאמר מולה, והוא מתבייש לראות אותם בתל-אביב – הם מקבלים 4,000 דולר על כל ראש שמגיע לתל-אביב. ואם הוא חוצה אתו את הגבול הוא מקבל 2,000 דולר. יש לנו בממוצע בין 50 ל-60 סודנים כל יום. אז אנחנו עכשיו באים ודנים, במה? איך נעניש את המעסיק? אז נעניש אותו, אז נחמיר אתו, אבל מה אנחנו עושים עם כל האלפים שנכנסים לתחומי מדינת ישראל? מה, אנחנו עיוורים? לא רואים מה שנעשה יום-יום? אני הצעתי איזושהי הצעה, ואני אומר שאפשר לעשות מעשה. אם מערכת הביטחון, בשיתוף פעולה עם הוועדה לעובדים זרים והוועדה למלחמה בנגע הסמים – אם כולם יחברו יחדיו אפשר, לפחות ברמה של מודיעין, לעשות עבודה ולמנוע חדירה של מסתננים יום-יום. זה לא עולה הרבה, אז להפסיק לבכות, צריך רק לעשות מעשה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת, אלה שרוצים להשתתף בהצבעה. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 17, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 7), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/477).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 7), התש"ע–2010. עוברים לנושא הבא. אני מזמין את שר המשפטים, השר יעקב נאמן, להציג את החוק. נרשמו כמה דוברים, ואנחנו ממשיכים. <נסים זאב (ש"ס):> בשתי ההצעות הקרובות אני מציע שאף אחד לא ידבר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 7), התש"ע–2010 – – <היו"ר מגלי והבה:> נא לא להפריע. שבו בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – הוכנה על-ידי משרד המשפטים, ועיקרה יישום המלצות הוועדה לבדיקת מבני בתי-המשפט הרגילים בישראל, בראשות כבוד שופט בית-המשפט העליון בדימוס תיאודור אור, בכל הנוגע לערכאה המוסמכת לדון בתביעות בעניין סימני מסחר כתחום מתחומי הקניין הרוחני. ועדת-אור התבקשה להמליץ על השינויים הרצויים במערכת בתי-המשפט הרגילים מבחינת מבנה המערכת וחלוקת הסמכויות בין הערכאות השונות ובתוך כל אחת מהן. לפי פסקה 42 לדוח ועדת-אור, מן הראוי כי הסמכות לדון בערעורים על החלטות רשם סימני המסחר, לפי פקודת סימני מסחר, תועבר מבית-המשפט העליון לבתי-משפט מחוזיים. מוצע ליישם את המלצות הוועדה, כאמור, ולתקן את הוראות הפקודה שעניינן ערעור על החלטות הרשם, כך שהסמכות לדון בערעורים אלה תועבר מבית-המשפט העליון לבתי-משפט מחוזיים. כמו כן, מוצעים תיקונים נוספים בפקודה, ובין היתר תיקונים הנוגעים לסמכויות הרשם ולערעור על החלטותיו שהצורך בהם התעורר במהלך תקופת יישומה. כך, למשל, מוצע לקבוע במפורש כי בערעור על החלטות הרשם בהליכים המתנהלים בפניו שבהם מעורב צד אחד בלבד, יהיה הרשם המשיב בערעור, בעוד שבערעור על החלטות הרשם בהליכים שבהם מעורבים כמה צדדים הרשם לא יהיה משיב בערעור, אלא תימסר לו הודעה על הגשת הערעור בתוך 30 ימים מיום הגשתו. זאת מאחר שבמקרים אלה הרשם משמש ערכאה שיפוטית בסכסוך בין צדדים ואיננו צד להליך. אנו מבקשים את תמיכת הכנסת בהצעה זו בקריאה ראשונה, להעברתה לוועדת חוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני השר. נרשמו כמה מחברי הכנסת להתדיין בהצעת החוק. הם יכולים גם לוותר. חבר הכנסת חיים אורון – לא נמצא כאן. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן. חבר הכנסת משה גפני, מוותר? <משה גפני (יהדות התורה):> כן. <היו"ר מגלי והבה:> מוותר. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא כאן. חבר הכנסת נסים זאב – אני מניח שמוותר. יואל חסון – לא נמצא כאן. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת, מי שרוצה להצביע. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 7), התש"ע–2010, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע כי הצעת החוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 7), התש"ע-2010, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/488).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התש"ע–2010. אני מזמין את שר המשפטים, השר יעקב נאמן, להציג את החוק. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המוגשת על-ידי הממשלה מבקשת לתקן את סעיף 5 לחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג–1993. סעיף 5 לחוק קובע מהו השיעור המרבי של הריבית שנושה יכול ליטול מלווה בהלוואה חוץ-בנקאית שהסעיף חל לגביה. הסעיף האמור קובע כי, ואני מצטט: "שיעור העלות הממשית של האשראי" – סוף ציטוט – לא יעלה בחישוב שנתי – ציטוט: "על שיעור עלות האשראי המרבי" – סוף ציטוט – המוגדר בסעיף 5(א) כפי-2.25 מן העלות הכוללת הממוצעת לאשראי הלא-צמוד הניתן לציבור בידי הבנקים, ושחושב בידי בנק ישראל ובהתאם לפרסומיו. בחלוף השנים הרכבו של סל האשראי הלא-צמוד הניתן לציבור בידי הבנקים השתנה. חלקו היחסי של האשראי הלא-צמוד שמקורו ביתרות החובה בחשבונות עובר ושב ירד משמעותית, בעוד שחלקן היחסי של הלוואות אחרות עלה. משמעות הדבר היא כי הריבית המחושבת היום, על-פי ההגדרה, נמוכה באופן יחסי מזו שחושבה בעבר בעת חקיקת החוק, שכן הריבית על יתרות החובה בחשבונות עובר ושב הינה גבוהה באופן משמעותי מזו של הלוואות שאינן צמודות. בעקבות תיקון שנעשה בסעיף 15 לפני כשנתיים בתקנות הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (קביעת סכום לעניין סעיף 15(ב)(1) לחוק), התשס"ז–2007, חל סעיף 5 לחוק, והמגבלה הקבועה בו, לגבי שיעור הריבית המרבית על הלוואות עד 1 מיליון שקלים חדשים. בכך הוחלה תקרת הריבית על רובן המוחלט של ההלוואות הצרכניות ועל חלק מההלוואות לעסקים. שינוי זה חייב עריכת בדיקה לגבי אופן חישובה של הריבית המרבית – אשר העלתה כי יש לערוך התאמה ביחס לגובה הריבית שניתן לגבות מלווים אלה. מוצע על כן לתקן את סעיף 5 לחוק כך שחישוב הריבית ייעשה על בסיס הריבית לגבי חשבונות העובר ושב ולא על בסיס העלות הכוללת הממוצעת לאשראי הלא-צמוד, זאת מכיוון שהריבית החלה על מסגרות האשראי בחשבונות עובר ושב משקפת בקירוב רב יותר את הסיכון שנושאים עמם לווים חוץ-בנקאיים, וחישוב המתבסס עליה יאפשר למלווים החוץ-בנקאיים לקבוע ריבית כלכלית המתחשבת בסיכון זה. עוד מוצע, כדי לאפשר גמישות, להסמיך את המפקח על הבנקים, בהסכמת שר המשפטים, לעדכן בצו את ההגדרה לפי הצורך, עם שינוי העתים. אבקש מהכנסת להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני שר המשפטים. נרשמו חברי כנסת. חבר הכנסת יואל חסון – לא נמצא. חבר הכנסת שלמה מולה ביקש להסיר. חבר הכנסת נסים זאב – גם כן לא מדבר. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק. נא לשבת. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <נסים זאב (ש"ס):> אצלי זה לא נקלט. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 13, נגד – 1, אין נמנעים. הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת נסים זאב הודיע לפרוטוקול שהצבעתו לא נקלטה, ובכך נסתפק – זה לא ישנה את תוצאות ההצבעה. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/472).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010. יציג את החוק השר מיכאל איתן. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע-–2010. חוק שירות ביטחון קובע, בסעיף 40, פטור משירות צבאי מטעמי הכרה דתית. הסעיף קובע כי פטור מחובת שירות ביטחון יינתן לכל מיועדת לשירות ביטחון אשר הצהירה באופן ובמועד שנקבעו בתקנות כי טעמים שבהכרה דתית מונעים אותה מלשרת בשירות הביטחון, כי היא שומרת על כשרות בבית – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני יכול להגיד לי למה הוא מפריע במליאה? עם כל הכבוד. בבקשה, אדוני. <השר מיכאל איתן:> אני אחזור: כי היא שומרת על כשרות בבית ומחוצה לו, וכן כי אינה נוסעת בשבת. התנאים המגבשים את הפטור הזה פורשו על-ידי בית-המשפט העליון בהחלטה משנת 1981 בצורה הבאה. אומר בית-המשפט: אין ספק שיש לראות את שלושת התנאים הנ"ל לא רק בהצטברותם, אלא גם מבחינת המשמעות הכוללת העולה מהם. התנאים המוחשיים, כגון שמירה על כשרות בבית ומחוצה לו ואי-נסיעה בשבת, אינם בגדר רשימה סגורה וממצה, אלא יש בהם משום קביעת תחומים המקיפים כל מה שבתוכם וסביבם ואת כל אשר מתבקש מהם כמסקנה סבירה. משמע כי רק מי שמקיימת את כל הכללים שהם בגדר מרכיבים טבעיים וחיוניים לאורח חיים דתי, תוכל לשכנע את בית-המשפט כי טעמים שבהכרה דתית אכן מונעים ממנה לשרת בשירות הביטחון. ההסדר שנקבע לגבי ביטול פטור מטעמים שבהכרה דתית הוא הסדר ייחודי ושונה מההליך לגבי שאר סוגי הפטורים, שלגביהם מוסמך הפוקד לעיין מחדש בהחלטתו במקרה של שינוי בנסיבות. כאן, על-פי החוק הקיים, רק הרשעה של המצהירה בעבירה של שבועת שקר המתייחסת למועד מתן התצהיר מביאה לביטול הפטור. אפילו אם זמן קצר לאחר מתן התצהיר קיימות בידי הפוקד ראיות ברורות כי תנאי הפטור אינם מתקיימים, אין הוא יכול לבטל את הפטור. הסדר חוקי זה מאפשר ערוץ נוח להשתמטות מגיוס. על-פי הערכות הצבא, קיים כיום מספר לא מבוטל של מיועדות לשירות ביטחון אשר מנצלות לרעה את הוראות החוק בעניין זה. הצעת חוק זו מטרתה למנוע ככל הניתן ניצול לרעה של הזכות לקבלת פטור מחובת שירות ביטחון, וזאת באמצעות הטלת חובה על מיועדת לשירות ביטחון שניתן לה פטור מטעמי הכרה דתית, להודיע על נסיבות שבהן חדל להתקיים תנאי מהתנאים שלגביהם הצהירה ושעל בסיסם ניתן הפטור, ובעקבות כך ביטול הפטור בנסיבות אלה. כן יאפשר החוק, בנוסח המוצע, לקיים הליך של עיון חוזר, בהחלטה על ביטולו של הפטור כאמור, במקרים שבידי צה"ל ראיות המפריכות את ההצהרה. לאור רגישות הנושא מוצע לקיים ועדת ערר מיוחדת למקרים שבהם החליט פוקד על ביטול פטור שניתן על בסיס הצהרה בדבר הכרה דתית כאמור, וזאת בעקבות הנתונים שנמצאים בידיו. כן מוצע כי החלטת ועדת הערר תעמוד לביקורת שיפוטית בפני בית-המשפט לעניינים מינהליים, ואנו מציעים כי הסדר זה של הערר על החלטת הפוקד יעמוד בתוקפו לתקופה של שנתיים, שבהן ייבחן יישומו. אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר את המשך הדיונים לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר מיכאל איתן. נרשמו חברי כנסת. אני אקריא, ומי שירצה להשתתף, בבקשה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא כאן. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה. אתה מוותר? <יוחנן פלסנר (קדימה):> למה שאני אוותר? <היו"ר מגלי והבה:> אז בבקשה, אדוני. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> לא, לא, אל תוותר. <נסים זאב (ש"ס):> אל תהיה פראייר. בשביל זה אתה חבר כנסת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לציבור יש זכות לדעת מה קורה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני הולך להוציא הודעה ב"המודיע". חברים, מה עומד על הפרק? על הפרק עומד עכשיו, אדוני היושב-ראש – כמובן, תודה רבה לך – וחברי חברי הכנסת, אדוני השר, עומד על הפרק שיטפון של הצהרות כוזבות. שיטפון. 10% מבנות ישראל בגיל 18, 10% מהמיועדות לשירות ביטחון, מצהירות הצהרה כוזבת בנושא דת. הן אומרות: אני דתייה, ולכן הן מקבלות פטור משירות צבאי. אלה נתונים של אגף כוח-אדם של הצבא. הבנות שנמצאות במסגרות החרדיות ובמסגרות של הציונות הדתית, הממלכתי-דתי – זה עומד על בערך 27%, והבנות שמקבלות פטור מטעמי דת – עומד על כ-38%. זאת אומרת, 10%–11%. זה שיטפון, ואת השיטפון הזה צריך לעצור, ואת השיטפון הזה צריך לבלום, ולכן קמה הצעה סבירה, מידתית, ראויה, שיוצרת שוויון בין בנים ובנות בהקשר הזה, הצעה של חבר כנסת מישראל ביתנו, מטלון, וחבר הכנסת ישראל חסון. את ההצעה הזאת צריך להעביר, בהצעה הזאת צריך לתמוך, זו ההצעה שיש בה את המרכיבים שמאפשרים להתמודד עם הבעיה. עיכבו את ההצעה, כי אמרו: אנחנו מביאים הצעה ממשלתית. ומה הביאו? הביאו הצעה מדוללת, מדולדלת, מינימלית, שלא פותרת את השיטפון, אלא אחרי שכבר יש שיטפון, באים לנסות לייבש כמה מהשלוליות הקטנות, וזה מה שהממשלה הזאת יודעת לעשות. ואתה, דודו רותם, במקום לשבת כאן ולחכות בכיליון עיניים ולהישאר עד אישון לילה כדי להעביר את ההצעה, ואחר כך תוכל לרחוץ בניקיון כפיך ולהגיד: הנה, הבאנו משהו לפתור את הבעיה – תהיה אמיץ, ופעם אחת אולי נראה הישג של ישראל ביתנו בקואליציה הזאת, ולא עוד ניצחון לש"ס, לא עוד ניצחון לש"ס, ועוד פעם הם מקפלים אתכם וגם בעניין הזה. מה יקרה אם בדגל אחד, בנושא אחד, תיאבקו למען הציבור שלכם? ועזוב רגע את הציבור שבחר בכם – מה עם מדינת ישראל? ככה לאפשר את כל ההצהרות הכוזבות האלה ולשיטפון הזה להמשיך? וחברים, אני מודה שבהצעה הזאת יש שיפור. הדלתא היא קטנה, היא כמעט בלתי נראית, היא לא משמעותית, אבל זה אכן שיפור של המצב הקיים. אבל אם בגלל השיפור הזה אתה תשב ותגיד: פתרנו את הבעיה, ואת השיטפון אנחנו לא נפתור, אז אני מעדיף שלא נקבל את השיפור הזה. תודה רבה, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה כשהיית אתה בקואליציה לא עצרת את השיטפון? <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת דוד רותם, הוא כבר סיים. אתה רוצה שהוא יישאר עוד קצת? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא פנה אלי ישירות. <היו"ר מגלי והבה:> מאה אחוז, אין לי בעיה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> פגעת בי אישית. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת יואל חסון – לא נמצא כאן. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת משה גפני, אלא אם הוא יוותר, וחבר הכנסת נסים זאב, שהוא אחרון הדוברים. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא, אני לא יודע למה שלחו אותך להציג את החוק. החוק הזה היה צריך להיות מוצג על-ידי שר הביטחון וסגן שר הביטחון, הרי בסופו של דבר זה העניין, ואני מניח שאמרו לך להציג. דווקא אתה אדם הגון, ישר. אני משוכנע במיליון אחוז שאתה לא שלם עם החוק הזה. אני יכול להגיד שאתה לא שלם, כי נטל השירות הצבאי צריך להיות שוויוני. יש כאן אוטוסטרדה של חוקים, ומה לעשות, נכנעים שוב ושוב בגלל הסכמים קואליציוניים, גם לחרדים. אני יודע שהחרדים, דעתם לא נוחה בכלל, כי מדובר במידה מסוימת בנגיעה בסטטוס-קוו. זה נכון. אני מניח שהמצב הנוכחי היה יותר טוב לכם, אבל תראו מה קורה, למרות הכול. עכשיו אנחנו יודעים להגיד בוודאות: ישראל ביתנו היא מזמן איננה ישראל ביתנו, היא ש"ס ביתנו. כל מה שש"ס מציעה, היא חותמת, כל מה שש"ס מאיימת, הם חותמים. איפה השירות האזרחי שאתו הלכתם לציבור? איפה הנטל שצריך להיות מחולק בין האנשים, בין האזרחים? דודו רותם, אני מסתכל עליך, אני שואל אותך שאלה פשוטה: למה חלק מהאנשים יקבלו פטור וחלק מהאנשים לא יקבלו פטור וישרתו בצבא? ואתם נותנים לזה יד. למה, כשמדובר בשירות במדינת ישראל, חלק יישאו בנטל? למה אתם לא יכולים לבוא ולהגיד: לא שירות צבאי, אבל כן שירות אזרחי? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> למה אתם – – – <שלמה מולה (קדימה):> ואתם באים היום בידיים נקיות, פתאום אתם רוצים להיות גיבורים. איפה אתם? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> איפה אתם? <שלמה מולה (קדימה):> איפה אתם? איפה אתם? איזה צביעות של ישראל ביתנו. איזה צביעות, הצביעות שלכם – תאמינו לי, באמת כבר נמאסתם. אתם לא הולכים על שום נושא שאליו אתם הלכתם. אני אגיד לכם אפילו יותר מזה. בנושא המדיני אמרתם שאתם תפילו את שלטון ה"חמאס". איזה שלטון "חמאס", איזה – שום דבר. בנושאים האזרחיים – ברית הזוגיות – איפה ברית הזוגיות ואיפה אתם? תאמין לי, הרב גפני, אתם המנצחים הגדולים, אתם הגיבורים הגדולים. ישראל ביתנו יכולים לשבת כל יום חזק על הכיסא, אבל מאומה לא קורה, והציבור ממשיך לשלם את מחיר ההפקרות של ישראל ביתנו. מה זה הדבר הזה? עכשיו אתם מכניסים את הצבא לתוך העניין – שהצבא עכשיו יחליט מי תקבל פטור ומי לא תקבל פטור. שלא נדבר על מפלגת העבודה – היא מפלגה אבודה, היא לא קיימת, לא שר הביטחון שלה, לא הסגן שלו. כאשר מדובר בשירות צבאי, צריך להיות נטל שוויוני. אתם צריכים להילחם על זה. החרדים, הערבים, כולם צריכים לתת שירות צבאי, ולא שאתם תכניסו – אוטוסטרדה – עוד חוק, עוד חוק שמרחיב, אבל מצופה באיזשהו ציפוי כזה שבו אפשר לעבוד על האזרחים. האזרח לא יסלח לישראל ביתנו, בטח לא למפלגת העבודה. הרב גפני, תנוח לך, שב בשקט, תאמין לי, שום דבר לא קורה. אתם שולטים במדינה הזאת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גפני, אלא אם כן אתה תוותר. <משה גפני (יהדות התורה):> לא מוותר – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא מוותר. אחריו – חבר הכנסת דוד רותם, ותמיד חבר הכנסת זאב ידבר אחרון – רק שלא ידבר עכשיו בטלפון. <השר מיכאל איתן:> הוא מקבל הוראות – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במי אנחנו עוסקים? אנחנו עוסקים באותה נערה שהלכה ללשכת גיוס והצהירה שהיא דתייה, שומרת מסורת, שומרת שבת, שומרת כשרות, ונסעה בשבת לאכול טרפה כשהיא לבושה בגד לא צנוע. בה אנחנו עוסקים. עכשיו, ודאי שראוי היה – – – <השר מיכאל איתן:> לא מספיק שהיא נסעה בשבת, לא מספיק שהיא לבושה לא צנוע, לא מספיק שהיא הלכה לאכול טרפה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גם הצהירה הצהרת שקר. להוסיף חטא על פשע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> על מי אנחנו מדברים? מי הבחורה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> השם והכתובת שמורים במערכת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת אלדד, היא בפנקס הבוחרים של קדימה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> על כל פנים, אני מסכים עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר, שאמר שראוי היה שהמליאה הזאת תקבל את הצעת החוק הרחבה יותר והכוללת יותר, אבל גם החוק הנוכחי, המונח בפנינו, יותר טוב מכלום. הוא יותר טוב מהמצב הקיים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ככל הנראה יש פה חברי כנסת חדשים, שלא היו בקדנציה הקודמת. בקדנציה הקודמת היתה הצעת חוק דומה, מצמצמת מבחינת העניין – תיכף אני רוצה לדבר גם על העניין עצמו – אבל אני הייתי באופוזיציה, סיעת יהדות התורה היתה באופוזיציה, ואני ביקשתי מראש המפלגה שלכם, בקדימה, שהיה גם ראש הממשלה, וממזכיר הממשלה, ביקשתי לא להביא את החוק הזה. קדימה היתה בממשלה, אנחנו היינו באופוזיציה, ונעתרו לבקשה שלנו, ולא הביאו את החוק עד סוף הקדנציה. לא הביאו את החוק. קצת לא הבנתי – האמת היא שלא חשבתי לעלות לדבר – לא הבנתי, נדמה לי שחבר הכנסת פלסנר וחבר הכנסת מולה הם מקדימה. אני רוצה שתדעו שרק הליכוד יכול. זאת אומרת, חוקים – חוקים דתיים – איך צעקת, בפתוס כזה, כל הכבוד לך, תאמין לי, איזה נאום חוצב להבות – שכולם ישרתו. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> בעזרת ישראל ביתנו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> תיכף אני אדבר על "כולם ישרתו", אבל כולם ישרתו, כאילו שבאת עכשיו מהמאדים. היית בשלטון, אנחנו היינו באופוזיציה, יהדות התורה. בכלל לא היה צריך לספור אותנו. אני ביקשתי מישראל מימון, פה מאחורי המליאה, אמרתי לו: אני מבקש ממך, אל תביא את זה. הייתי באופוזיציה. הוא לא היה צריך אותי, לא היה הסכם קואליציוני, והוא אמר: בסדר. הוא הלך לשאול את ראש הממשלה, את אריאל שרון, ואחרי זה היה עם אהוד אולמרט, הוא שאל אותם, והם אמרו לו: גפני מבקש, אל תביא. זה מה שהיה – לא לפני שנות דור. אז עכשיו אתם עומדים פה ותוקפים את ישראל ביתנו? על מה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אם הוא הסניגור שלכם, אני מודאג. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני לא מגן של ישראל ביתנו. אני מגן של האמת. קודם של האמת. האמת היא שאם הצופה בכם היום רוצה לדעת את האמת – אם אתם דוברים אמת, כן או לא – אז אני רוצה להגיד לצופים שבידיכם היתה אפשרות להביא את החוק הזה. הייתם בשלטון ואת החוק הזה לא הבאתם. הייתם בשלטון, יהדות התורה היתה באופוזיציה, לא כמו היום שאנחנו בקואליציה. לא הבאתם. תוקפים את ישראל ביתנו, תתקפו את ישראל ביתנו. בסדר, לא חשוב – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בזה אתם שותפים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אבל שהצופים ידעו את האמת. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מולה, אני שאלתי את יוחנן פלסנר: אתה רוצה שאני אצביע נגד החוק? אני אצביע נגד החוק. אבל תבטיח לי שבמהלך הקדנציה הזאת לא תביא את החוק של ישראל חסון. הוא אמר: לא, אני לא יכול להבטיח. תמים אני לא. זאת אומרת, אני חרדי אומנם, בסדר, אני מתנצל, אבל תמים אני לא. מה אומר החוק של ישראל חסון? עכשיו, תדעו לכם, אנחנו ישבנו עם נציגי הצבא הרבה ישיבות, והם אומרים, בין היתר: יש, למשל, העולים מקווקז, או מגרוזיה – אצלם שהבת תלך לצבא? זה ייהרג ובל יעבור. הצבא גם לא רוצה לגייס אותן. הוא לא רוצה לקחת בנות או חיילות כשזה הורס את המשפחה. הוא לא הולך לקחת אותן. מה מציע ישראל חסון? ישראל חסון אומר כך: בת שלמדה בבית-ספר ממלכתי תהיה חייבת ללכת לצבא. כלומר, מה שאתם אומרים, קדימה, אתם אומרים לעולים מקווקז – למשל – זה לא המקרים היחידים. אני אומר את העמדות המקצועיות של הצבא – אתם אומרים להם: הבנות שלכם תהיינה חייבות ללמוד בבית-ספר דתי. זה מה שאתם אומרים. <שלמה מולה (קדימה):> נכון, שיתגייסו. <משה גפני (יהדות התורה):> זה מה שאתם אומרים. <שלמה מולה (קדימה):> לא. אנחנו אומרים שילכו לצבא, שיעשו שירות לאומי. <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת, תירגעו. מה קרה? <השר מיכאל איתן:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מבקש לשים את האמת במקומה. אין ססמאות. אנחנו חברי כנסת, אנחנו מצביעים ומכריעים גורלות במה שקורה בעם הזה. אני אומר לכם, ואתם יודעים את זה, ואם אתם לא יודעים תדעו עכשיו – אנחנו ישבנו עם נציגי הצבא, ויש קבוצות באוכלוסייה שהן אינן דתיות והצבא פוטר אותן. הם לא רוצים להעמיד צבא במדינת ישראל שיהרוס עדה שלמה. עדה שלמה, ולא אחת. עכשיו אני רוצה להגיד לכם – אם היית מבטיח לי, חבר הכנסת פלסנר, שאתה לא מביא את החוק של ישראל חסון עד סוף הקדנציה – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – אני מצביע נגד החוק הזה. אני אגיד לך למה. אני רוצה להצביע נגד – אבל אני פוחד ממך, כי אתם לא דוברים אמת. בכלל, אנחנו חושבים שגיוס בנות חובה אסור שיהיה. גיוס בנות צריך להיות רשות. <שלמה מולה (קדימה):> למה? <משה גפני (יהדות התורה):> גם מבחינת הצבא, כשהיה דיון – לקחת טייסת, הצבא אז אמר לבית-המשפט העליון: היות שגיוס בנות הוא חובה, לא כולן מתאימות לעניין הזה. היו הולכות לצבא אלה שבאמת מתאימות, שהן רוצות ללכת – בסדר. אבל מה אני יכול לעשות, אני מציע את זה כל קדנציה, לא שומעים בקולי – בסדר. אני נגד גיוס בנות חובה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל, אין ויכוח בינינו לבין הצבא, ואין ויכוח בינינו לבין משרד הביטחון – ולא חשוב מי זה השר; זה יכול להיות מישראל ביתנו, זה יכול להיות מפלגת העבודה, מקדימה, מכל מקום. אומרים ככה: מי שמשקרת חייבת לעמוד לדין או שחייבת להתגייס. בסדר. אני, זה לא העמדה שלי. העמדה שלי היא שגיוס בנות צריך להיות רשות, אבל זאת העמדה, אנחנו מקבלים את זה. זה בחקיקה. כל הדיון שמתקיים ושהתקיים אתכם בקדימה בקדנציה הקודמת – האם היא צריכה להגיע קודם לבית-המשפט או שהיא צריכה קודם להגיע לוועדת ערר – הדיון הוא בעיקרון טכני. אלא מה? אין ויכוח לגבי הרמאיות – בסדר. אין ויכוח לגבי הדתיות. אין ויכוח לגבי הקווקזיות; אין ויכוח, הצבא לא רוצה אותן. הצבא גם לא רוצה לגייס בכוח. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הוויכוח הוא על קבוצה אחת גדולה באוכלוסייה, שזו הקבוצה המסורתית. והקבוצה הזאת, המשפחה והבת לא רוצות שהיא תתגייס לצבא – כל כבודה בת מלך פנימה – זאת המסורת שהם הביאו אתם מאלפי שנים. עליהן מדובר. אומר הצבא: עליהן אני לא מדבר, אני מבין את זה, אני מדבר על הרמאיות. ואנחנו חוששים, ביהדות התורה וגם בש"ס – אנחנו חוששים מהזליגה, שיכולה להיות פצצה חברתית בלתי רגילה. והנאומים של שוויון לא רלוונטיים פה בכלל. <שלמה מולה (קדימה):> איזה פצצה חברתית? מה הפצצה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו חוששים מהזליגה. אין ויכוח לגבי הרמאיות, אין ויכוח לגבי הדתיות – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – יש ויכוח לגבי המסורתיות. <שלמה מולה (קדימה):> אבל איזה פצצה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתם בקדימה שוברים את כל הכלים החברתיים הקיימים במדינת ישראל. אני אומר לכם שאתם נוהגים בחוסר אחריות. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> זה דיון חברתי מהמדרגה הראשונה. אני מתנגד לגיוס בנות חובה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גפני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זו מדיניות הממשלה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת דוד רותם. <שלמה מולה (קדימה):> ישראל ביתנו – – – גיוס בנות. <היו"ר מגלי והבה:> עכשיו מה קרה? ההצגה נגמרה. הוא סיים לדבר, מה קרה? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא אתה, אני מדבר על החברים שמעירים כשאתה כבר ירדת. אתה אמרת מה שאתה מאמין. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, זה דבר מדהים. הזיכרון של חלק מחברי הכנסת, ובעיקר של חברי קדימה, הוא בערך זיכרון של עכבר שלא זוכר מה היה לפני שעתיים, ובוודאי לא זוכר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> קח אחריות על מה שאתה עושה עכשיו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – בוודאי לא זוכר מה היה לפני שנה. <שלמה מולה (קדימה):> אין לכם מה להגיד לציבור שלכם, זה בדיוק דמגוגיה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת, גם שלמה מולה, גם יוחנן פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שוב אתה מתקפל – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – לנושא האזרחי שלכם. <היו"ר מגלי והבה:> אני אתן לכם עכשיו כמה שאתם רוצים קריאות ביניים, חכה. שמענו אתכם, תנו לחבר הכנסת רותם להביע מה שהוא רוצה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תסלח לי. היית פה, אמרת מה שרצית. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – זיכרון – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אילטוב. בבקשה, אדוני, אתה בזכות דיבור. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רבותי, רק לפני שנה זו היתה קדימה – – – <שלמה מולה (קדימה):> נו, אז מה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נו, אז מה? אז תקשיב, אז אולי תבין. אבל תקשיב, כי אם אתה כל הזמן תחשוב מה להגיד לי, אתה לא תבין מה אני אומר. רק לפני שנה היתה זו קדימה שאמרה לישראל ביתנו: רבותי, תעשו אתנו קואליציה, מה שאתם רוצים אנחנו מסכימים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בדיוק בגלל הנושאים האלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל שכחתם. רק לפני שבוע שאלתי אתכם מעל הדוכן הזה, כשהגשתם אי-אמון, אמרתי לכם: רבותי, אני נורא רוצה להפיל את הממשלה, אבל אני רואה שציפי לבני אמורה להקים ממשלה חדשה, תגידו לי עם מי אתם הולכים לקואליציה. מה צעקתם לי? ש"ס. ואז שאלתי אתכם: רבותי, ואיך תעבירו עם ש"ס את ברית הזוגיות? אז אמרתם לי: אל תדאג, כשנהיה בשלטון ברית הזוגיות לא חשובה. רבותי היקרים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מי אמר לך את זה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כל אלה שהיו פה, כולל אתה. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לראות איך תצביע ביום רביעי, בברית הזוגיות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני אצביע נגד ברית הזוגיות שלכם, מסיבה אחת פשוטה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה ברית הזוגיות שלך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ברית הזוגיות שאתם מציעים היא ברית הזוגיות כדי לפגוע בממשלה וכדי לפגוע בישראל ביתנו. אין לכם עניין לפתור את הנושא הזה. <שלמה מולה (קדימה):> אז תוכיח שאתה בעד – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לא צריך להוכיח לך שום דבר, חבר הכנסת מולה. תשתזף באופוזיציה. תגיד לי, מי הגיש הצעת חוק לתיקון חוק החמץ? האם את הצעת חוק החמץ הגישו ש"ס – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> נראה לך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – האם את הצעת חוק החמץ הגישה אגודת ישראל או יהדות התורה? לא. את הצעת חוק החמץ, לתקן את החוק ולפגוע בהחלטה של בית-משפט, הציעה קדימה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה, אז אם הם עושים דבר טוב אז אתה צריך לתקוף אותם? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> קדימה לא מסוגלת לעשות דבר טוב, הרב גפני. הם לא רוצים לתקן את חוק החמץ. הם רוצים להביך את הקואליציה. <השר מיכאל איתן:> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש להם רק עניין אחד. אתה יודע – שהקואליציה תחמיץ, ואז אולי הם יוכלו לפנות אותה, כמו שהם מנסים לעשות עם חמץ במכולות. אבל, רבותי חברי הכנסת של קדימה, זה לא יעזור לכם, העם הזה לא מטומטם. הרי כל אותן משתמטות, אפשר להעמיד אותן לדין. אין שום בעיה. מי שמגיש הצהרת שקר, אפשר להעמיד אותו לדין. בא החוק הזה, והממשלה – מתוך התחשבות בסיעות הדתיות – אומרים: אנחנו לא רוצים להרוס את הכול. אנחנו רוצים לאפשר ועדת ערר, אנחנו רוצים לאפשר לבדוק את זה. רבותי, תבדקו מי המשתמטות. תבדקו באיזה ספר בוחרים, באיזו מפלגה הן רשומות, ואחר כך תבואו בטענות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דוד רותם. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. אחר כך נעבור להצבעה. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, יהיה לי קשה להצביע בחוק הזה, אני אומר לכם גם מדוע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה אתה הולך לעשות? <נסים זאב (ש"ס):> קשה לי להצביע בעד החוק, וגם נגד – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה תעשה? <נסים זאב (ש"ס):> – – כי הצעת החוק היא אנטי-דמוקרטית בעליל. <היו"ר מגלי והבה:> חברי הצעירים, מספיק. <נסים זאב (ש"ס):> החוק הזה פוגע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חופש דת ומצפון. מה קורה בעצם? מחייבים את הבנות להיות דתיות. 24 חודש היא חייבת ללכת עם רעלה, לפי מה שמולה רוצה. <שלמה מולה (קדימה):> רעלה? אני רציתי שתלך עם רעלה? <נסים זאב (ש"ס):> היא צריכה להוכיח שהיא דתייה, כן. זה מה שאתה אומר. כאילו זה הצעת חוק של ש"ס, יש לנו איזה אינטרס. <שלמה מולה (קדימה):> – – – שילכו עם מדי צבא-הגנה לישראל. <נסים זאב (ש"ס):> תראה, מולה. אתה יודע שנשות ש"ס לא צריכות את החוק הזה, ולא נשות אגודת ישראל. <שלמה מולה (קדימה):> אז מי? <נסים זאב (ש"ס):> אז אתה מדבר על אותן נשים חילוניות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נשות קדימה צריכות את החוק הזה כי הן מצהירות שקר – – – <נסים זאב (ש"ס):> נכון, אז אנחנו עוזרים להן. במקום שיגידו תודה רבה, שאנחנו מגינים על הציבור שלכם, על אותן נשים שהן באמת – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא צריך את ההגנה – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> הן צריכות את זה. אתה לא צריך. אותה אשה, אותה צעירה שחושבת שהיא לא יכולה להתגייס מטעמי דת ומצפון – דת ומצפון, תזכור מה אני אומר לך – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מצפון. <נסים זאב (ש"ס):> כן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> איזה מצפון? <שלמה מולה (קדימה):> מי אתה רוצה שיגן עליך? מי אתה רוצה שיגן עליך, אתה יכול להגיד לי? באמת. <נסים זאב (ש"ס):> תגיד לי. מה, אני לא מספיק יודע להגן על עצמי? לא הבנתי מה אתה רוצה פה. אז עכשיו, מה קורה? הצעת החוק הזאת, אדוני, אנחנו בעצם כופים על אותן נשים, מחייבים אותן 24 חודש להיות דתיות. אני רוצה לשאול אותך, מולה, מה קורה אם אותה אשה החליטה להיות חילונית? היא היתה דתייה, הצהירה אמת בזמן שהצהירה, ואחרי שבוע היא חוזרת בשאלה. אתה רוצה לכפות עליה להיות דתייה? <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> זה החוק. אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש תשובה מאהבה ויש תשובה מיראה. מה שהחוק הזה בעצם בא ואומר זה: תהיה תשובה מיראה. בלית ברירה אני חייבת להישאר בתשובה, אני חייבת להיות דתייה. ואני לא רוצה שתהיה תשובה מיראה; שתהיה תשובה רק מאהבה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. השר מיכאל איתן רצה להתייחס לדוברים, ונעבור לאחר מכן להצבעה. <השר מיכאל איתן:> לא הייתי יכול להתאפק ולא לנצל את הזכות הניתנת לי להשיב לדוברים, כאשר שמעתי כאן איך חבר הכנסת גפני נזעק נגד העובדה שמכריחים בנות ללכת לבית-ספר תיכון דתי, ואיך חבר הכנסת נסים זאב נזעק שמחייבים בנות להישאר דתיות גם בתקופה שהן בעצם רוצות לחזור בשאלה. ואני, אני בכלל לא יודע מה זה קשור לחוק. החוק לא מדבר על דתיים ולא מדבר על חילונים ולא מדבר על מסורתיים, והוא לא רוצה לפגוע. רק דבר אחד הוא רוצה לשמור: מה שעמד פה חבר הכנסת גפני ואמר: אני, בראש ובראשונה, רוצה את האמת. החוק רוצה את האמת. והחוק אומר, שאם חדל להתקיים – לגבי מיועדת לשירות ביטחון – תנאי מהתנאים שלגביהם היא הצהירה, בהתאם לסעיף קטן (א) – המבחנים של הכרה דתית – הכרה דתית. היא אומרת שהיא דתית ואנחנו – החוק, לא אנחנו – החוק מכבד את ההצהרה, ובעקבות ההצהרה הזאת הוא מטיל הוראה לא לגייס אותה. והפוקד צריך להתחשב בכך. ועכשיו מסתבר – או שלא אמרה אמת, או כמו שאתה אומר: שינתה את דעתה. ואתה אומר, אתה לא רוצה שיכפו עליה להמשיך הלאה ולהיות כאילו דתייה, שתעשה הצגה, כי גם אתה רוצה את האמת, אז – זאת האמת. אתם יכולים להגיש הצעת חוק שאומרת שמי שהצהירה, ההצהרה תקפה ל-24 חודש קדימה. לכל החיים. אבל לא המצב הוא כזה. המצב הוא – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <השר מיכאל איתן:> – – שאנחנו אומרים שאם היא לא דתייה יותר, מה הטעם לא לגייס אותה? מה הטעם? אז בואו נחזור רגע אחד לפרופורציות. היתה כאן התחשבות גדולה מאוד בנשים – בבנות – שהצהירו. הטיפול הוא בכפפות של משי, והכוונה היא לא לכפות ולא לפגוע במסורתיים, ולא בדתיים ולא בחילונים. הכוונה היא שאם החוק דורש לדבר אמת, תהיה אמת. השתנו נסיבות – שתודיע: השתנו הנסיבות, ויגייסו אותה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <השר מיכאל איתן:> היא לא רוצה להתגייס, והיא רוצה לשמור על צביון חיים דתי? זו בעיה שלה, אבל אתה גם לא מעריך את זה, גם אני לא – שמי שעושה את זה – את הדת – קרדום לחפור בו, רק להתחמק משירות צבאי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר מיכאל איתן. אנחנו, חברי חברי הכנסת, עוברים להצבעה. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 8, נגד – 3, אין נמנעים. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת חוץ וביטחון להכנתה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מבקש לוועדת הכספים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מבקש לוועדת חוקה. <היו"ר מגלי והבה:> אז ועדת הכנסת, כפי המקובל, בהתאם לחוק, ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה תהיה הצעת החוק. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה? <היו"ר מגלי והבה:> בסדר, אמרנו שוועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה תידון הצעת החוק לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית. <משה גפני (יהדות התורה):> גם חוקה. <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ט' באדר התש"ע, 23 בפברואר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 22:15.