דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ח
ישיבה ק"ח
הישיבה המאה-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, כ"ה בשבט התש"ע (9 בפברואר 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכיר הכנסת איל ינון: 5
נאומים בני דקה 5
כרמל שאמה (הליכוד): 6
רחל אדטו (קדימה): 6
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 7
רונית תירוש (קדימה): 7
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 8
יריב לוין (הליכוד): 9
סעיד נפאע (בל"ד): 10
זאב בוים (קדימה): 10
איתן כבל (העבודה): 11
שלמה מולה (קדימה): 12
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 12
רוברט טיבייב (קדימה): 13
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 13
דניאל בן-סימון (העבודה): 15
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 16
אריה ביבי (קדימה): 17
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 18
גדעון עזרא (קדימה): 18
דב חנין (חד"ש): 19
נחמן שי (קדימה): 20
חנין זועבי (בל"ד): 21
מירי רגב (הליכוד): 23
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 23
דוד רותם (ישראל ביתנו): 24
אברהם מיכאלי (ש"ס): 26
הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת 29
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 29
שעת שאלות 32
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 32
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 32
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 38
דב חנין (חד"ש): 40
איתן כבל (העבודה): 45
גדעון עזרא (קדימה): 46
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 94) (חובת חבישת קסדה – סייגים לתחולה), התש"ע–2010 49
שלי יחימוביץ (העבודה): 49
דב חנין (חד"ש): 51
נסים זאב (ש"ס): 53
שלמה מולה (קדימה): 55
זאב בוים (קדימה): 56
עתניאל שנלר (קדימה): 57
הצעות לסדר-היום 61
העימות סביב מינוי יושב-ראש לבנק לאומי 61
שלי יחימוביץ (העבודה): 61
חיים אורון (מרצ): 63
נחמן שי (קדימה): 65
סגן שר האוצר יצחק כהן: 67
שלמה מולה (קדימה): 68
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 73
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 73
משא-ומתן עם הפלסטינים 73
אילן גילאון (מרצ): 74
איתן כבל (העבודה): 79
נחמן שי (קדימה): 81
נסים זאב (ש"ס): 83
שלמה מולה (קדימה): 85
סעיד נפאע (בל"ד): 87
יוחנן פלסנר (קדימה): 88
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 89
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 92
שאילתות ותשובות 116
443. תשלומי יתר של עולים עבור שימוש במים 117
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 117
יריב לוין (הליכוד): 118
455. שאיבת יתר במקורות נחל בצת 120
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 120
זאב בוים (קדימה): 121
482. עדכון מספר הנפשות בבית לצורך חיוב על צריכת המים 123
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 123
נסים זאב (ש"ס): 124
508. ניתוק המים לכפר ערב-אלרמאדין 126
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 126
סעיד נפאע (בל"ד): 127
662. תשלומי חשמל מופחתים של אוכלוסיות מוחלשות 127
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גבירותי ורבותי חברי הכנסת – אין לנו עדיין שר מהממשלה – היום יום שלישי, כ"ה בשבט התש"ע, 9 בחודש פברואר 2010.
אנחנו מקדמים בברכה ובברכת רפואה שלמה את חברנו היקר איתן כבל, ומאחלים לו באמת בריאות מלאה וחזרה לאיתנו במהרה בימינו. אמן.
הודעה למזכיר הכנסת.
<מזכיר הכנסת איל ינון:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי לאחר שלא הוגשו השגות להצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 1, 3, 6, 32 ו-36, להוספת סעיפים 18–24 ולביטול סעיפים 24–27, 31א, 34א, 37, 51, 58 ו-58א לתקנון הכנסת, הרי שלפי סעיף 152 לתקנון מונחת ההצעה בשנית.
עוד הונחו:
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: ציון 75 שנה לפטירתו של מרן אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל, בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זבולון אורלב; מסקנות הוועדה, בעקבות דיון מהיר בנושא: התנהלות הטלוויזיה הישראלית בערבית, הצעת חבר הכנסת מגלי והבה.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: המצוקה ותנאי האשפוז הירודים בבתי-החולים הפסיכיאטריים, הצעת חבר הכנסת איתן כבל. תודה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו עוברים לנאומים בני דקה. נא להצביע, מי שרוצה להשתתף. הראשון הוא חבר הכנסת כרמל שאמה, ואחריו – חברת הכנסת אדטו. נא להביא לי את השמות.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, אני רוצה לנצל את הנאום בן הדקה היום כדי להתייחס לנושא שעולה בשבועות האחרונים על סדר-היום, וזה כל התופעות במערכת החינוך – האנטי-ציוניות, האנטי-לאומיות. בפעם האחרונה ראינו את ההתבטאות והתגובה של הרמטכ"ל על איסור הכניסה לקציני צה"ל לגימנסיה הרצלייה בתל-אביב.
אדוני היושב-ראש, לא הגיוני שקציני צה"ל, שאנחנו נותנים להם כרטיס כניסה לפעמים לתופת, לא ניתן להם כרטיס כניסה עם תעודת קצין, כלומר – שתעודת קצין לא תהווה כרטיס כניסה למוסד חינוכי להיפגש עם תלמידים רגע לפני הגעה שלהם לצבא. זו פשוט ירייה ברגל של מדינת ישראל ובאחד הנכסים הכי חשובים שלה, שזה המוטיבציה של הנוער והקשר שלו עם הצבא. מה זה אומר ומה זה משדר לבני-הנוער ולתלמידי התיכון, אם מנהל בית-הספר שלהם והמערכת החינוכית שעומדת מאחוריו מגבה החלטה אומללה כזאת – לאסור על קציני צה"ל כניסה למוסדות חינוך לשם עידוד הגיוס לצה"ל? אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר כאן לא כחברת כנסת אלא כאמא לשני בנים, שניהם חיילים ביחידות קרביות בצה"ל. ההצעה של ממשלת הימין, ממשלת נתניהו, שלפיה אנשים שיורדים יוכלו להצביע בבחירות הבאות לכנסת ולהשפיע בכך על דמותנו כאן במדינה, נראית לי הצעה ראויה לכל גינוי. אנשים שברחו מהארץ, מסיבות כלכליות – לעשות לביתם שם, או אנשים שהעדיפו להיות שם כדי שהילדים שלהם לא יתגייסו לצבא, הם האנשים שבבחירות הבאות יכולים בקולם להחליט אם הממשלה תחליט על מלחמה או לא או מה יקרה לנו כאן.
זו עוד דרך שבה מנצלת ממשלת נתניהו את הרוב הקואליציוני הדורס שלה ומנסה להעביר החלטות, שבעיני הן החלטות אנטי-דמוקרטיות.
מכאן אני רוצה להתריע ולומר שבעיני זו הצעה מסוכנת מאין כמוה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת צרצור – בבקשה, אדוני.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אני? זה בסדר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני הוא גם חבר הכנסת. הוא שיח', אבל הוא גם חבר הכנסת.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, תפקיד המסגד בהיסטוריה של האסלאם לא היה רק אולם של תפילות. מסגד היה מרכז שירותים במובן המלא של המלה. דוגמה לכך היא המסגד הגדול ביפו, ליד מגדל השעון. שם היה קומפלקס שלם. בשנת 1948 באה ישראל והפקיעה חלק גדול ממנו לטובת תחנת משטרה. תחנת המשטרה עברה בחודשים האחרונים מהמקום למקום אחר. במקום להחזיר את המקום הזה לטובת המסגד, לצערי הרב נתנו את המקום הזה, שהוא חלק אינטגרלי מהקומפלקס של המסגד, לחברה קבלנית, שתכננה או מתכננת להקים בית-מלון מעל למסגד עצמו, מעל לאולם התפילה. אני חושב שהגיע הזמן לעשות צדק גם בנושא של נכסי הווקף האסלאמי, שהוא נושא מאוד מאוד רגיש. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת אורלי לוי.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לדבר על הדרך שבה מכים בנו, חברי הכנסת, על הדרך שבה הציבור מתייחס לחברי הכנסת. זה התחיל מזמן, וזה נמשך דרך נסיעות לחוץ-לארץ ודרך נסיעות במחלקות כאלה ואחרות. אני חושבת שצריך לעשות סוף לבון-טון הזה, שבו מזלזלים בעבודה החשובה – ולעתים גם קשה, יש לומר – של חברי הכנסת.
כשאני קראתי בעיתון כל מיני תיאורים של נסיעות, שמגיעים בשעה כזאת והדיונים הם למחרת – אף אחד בכלל לא בדק זמני טיסות. אם צריך להגיע ב-08:00 לדיונים חשובים – ואנחנו יודעים עד כמה ישראל מבודדת בעולם ויש צורך בהסברה – אז שלא ילינו על כך שנמצאים שם בזמן כדי להגיע בזמן, לנחות בזמן ולהיות נוכחים מרגע תחילתם של הדיונים ולעשות אולי לובי. יש הרבה מאוד עבודה דיפלומטית לעשות.
אני חייבת לומר שזה די נמאס כבר, הדרך שבה אנחנו מתנצלים כל הזמן. רבותי, חברי כנסת זה גם סמל סטטוס וזה גם מראה מאיזו מדינה אתה מגיע, ואני מקווה שאנו לא אחת המדינות הכי נידחות והכי עניות שלא יכולה להרשות לעצמה גם סמלי סטטוס, נוסף לטיעונים שאני אמרתי, שהם לגופו של עניין ולגופה של עבודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת לוין. חבר הכנסת לוין, אדוני תמיד רגיל להצביע נגד? לא ראיתי אותו. הסתכלתי עד שהבנתי שאני לא מסתכל ברובריקה הנכונה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה לא כבר הודיעו גם שר התחבורה, מר ישראל כץ, וגם ראש הממשלה על התוכנית להקים רשת מסילות ברזל ורשת רכבות מהירה לאזורי הפריפריה מהצפון ועד אילת, וכמובן להחיות את רכבת העמק. כמה ימים אחר כך קם משרד האוצר ותקף ואמר שזה אפילו לא יעיל כלכלית, וגם לא טוב לפריפריה. אני חושבת שעמדת האוצר מנותקת וגובלת בהתנשאות. חשוב להגיד שהמקומות האלה אולי – אתם יודעים מה? באיזשהו אופן הם לא כלכליים, אבל נמצאים שם אנשים שיישבו את המדינה, שמקיימים הלכה למעשה את יישוב הארץ. לפטור אותם בכלכלי או לא-כלכלי זה משהו שגובל – אני לא יודעת אם רק בהתנשאות או גם בעלבון נורא גדול.
אני חושבת שזה יאפשר לאותה אם חד-הורית לקרב את הפריפריה למרכז – אנשים יוכלו לעבוד בחוץ ולחזור הביתה. אנחנו יודעים שבארצות-הברית זה גם פעל הפוך: ניו-יורק וניו-ג'רסי, שזה לשני הכיוונים. אני חייבת גם להגיד שאותו ילד שצריך לקבל שירותים מסוימים, אולי אפילו במרכזים רפואיים כאלה ואחרים, יוכל ללכת ולקבל ולחזור הביתה באותו יום. או סטודנט שהולך ללמוד בעיר הגדולה יוכל לחזור הביתה ולא להעתיק את מקום מושבו. הוא לא יצטרך לשכור דירה, הוא לא יצטרך להעתיק את מרכז חייו, ואחר כך הסיכויים שהוא יחזור לאותה עיר קטנה הם קטנים. תאמינו לי, אני הייתי שם, ואני יודעת מה זה אומר.
אני חושבת, וכולנו צריכים להיאבק על כך, שכל חלקי הארץ הם חלק מהארץ. אחרת, בואו ונסגור את הכול ונשאיר את מדינת תל-אביב. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת לוין, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כבוד השר – או, הנה, הגיע כבוד השר – אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, בעוד כמה דקות אני עומד להביא את תיקוני התקנון שכוללים את חובת הנוכחות של שר במליאה במשך כל הישיבה. נדמה לי שראוי שכך יהיה ושהממשלה תקפיד על כך.
בזמן שנותר לי אני מבקש לשלוח מכאן ברכה ודברי חיזוק לראש עיריית ירושלים, ניר ברקת, שמוצא את עצמו במצב מוזר – הוא צריך להיאבק על שלטון החוק כנגד מערכת המשפט. כמה שזה יישמע מוזר, זה בדיוק המצב בירושלים. ראש עיריית ירושלים עומד על כך שתהיה אכיפה שוויונית של החוק גם כנגד יהודים וגם כנגד ערבים, ומסרב לאטום בית יהודי שסביבו 114 בתים ערבים בלתי חוקיים. והנה נזעקו בתי-המשפט והיועץ המשפטי של העירייה ופרקליט המדינה, וכולם מנסים לכפות עליו ללכת בדרך אחרת. אני רוצה לחזק אותו ולברך אותו על העמידה האיתנה שלו בעניין הזה, שצריכה לשמש בהחלט מופת גם למקומות אחרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. נדמה לי שראש העיר הציע הצעה לאשרר ולעשות חוקיים את כל המבנים, הן של היהודים והן של הערבים שם. היום שמעתי גם תושבי ירושלים ערבים שאומרים שהם מקדמים בברכה את הרעיון. הרעיון הוא רעיון טוב. אם אפשר לעשות את זה בתוכנית בניין ערים, זה דבר חשוב ביותר.
<יריב לוין (הליכוד):>
נכון. רק אומר לו היועץ המשפטי: אתה לא מוסמך, אני החלטתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו יכולים לעזור לו להיות מוסמך. בבקשה, חבר הכנסת נפאע.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ד"ר אבי שפירא, ראש ועדת ההיגוי להיערכות רעידות אדמה, אמר לא מזמן בוועדת הפנים, שבישראל תתרחש בוודאות רעידת אדמה חזקה, שיכולה להיות כמו זו שהתרחשה בהאיטי ואף יותר חזקה ממנה. הבניינים הם שהופכים למלכודת מוות. על-פי הפרסומים, בישראל ישנם 1,800 בתי-ספר שנבנו לפני 1980, ובניינים כאלה יהוו אכן מלכודת מוות. השאלה, מה הממשלה עושה במקרה הזה?
נושא שני שאני מבקש לדבר עליו במסגרת הדקה – מתקיים היום משא-ומתן קדחתני בין הממשלה לבין תושבי דאלית-אל-כרמל ועוספיא. מה שנותר כדי לסכם את הדברים זה דברים שבזוטות, לדעתי. זה לעניין שמאים – מי יהיה השמאי אשר יעריך את האדמות. אני חושב שזה המקום לקרוא לממשלה ללכת עוד צעד קדימה, במיוחד כשמדובר בשארית האדמות שנותרו לכפרים האלה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. האם קראתי כבר לדובר הבא? חבר הכנסת זאב בוים. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
<זאב בוים (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים באחרונה שבאוצר החליטו להכפיל את הביטוח על בעלי האופנועים, מה שמכונה האופנועים הקלאסיים. מכאן אני מבקש לקרוא לשר האוצר, לפקידיו, להפסיק להתעמר בבעלי האופנועים האלה. האספנים והרוכבים באופנועים קלאסיים הם בעלי ניסיון רב שנים ברכיבה על אופנוע. אגב, חלק מהם כמעט לא רוכב על אופנוע, אבל הם מחזיקים בו. הם אינם נמנים עם הצעירים חסרי האחריות שבעטיים נגרמות הרבה תאונות. מוכרחים לעשות פה איזו הבחנה. הרוכבים והאספנים האלה הם מנוסים, אין שום סיבה להטיל על גבם את סוגיית הסבסוד הצולב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בוים. חבר הכנסת איתן כבל, אם אתה צריך, יעבירו לך מיקרופון.
<רונית תירוש (קדימה):>
זה התרגול היומי שלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר גמור, אנחנו נחכה בסבלנות.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להחלטת ועדת השרים מאמש, שמצאה לנכון להתכנס לראשונה לאחר שנתיים כדי לקבוע מהן ההטבות שיינתנו לחיילי המילואים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: הלוואי שהחלטה שיצאה אתמול לא היתה מתקבלת, כי הסוג של אותן הטבות לכאורה הניתנות לחיילי מילואים הן בושה וחרפה למי שנתן אותן, ואינן הולמות כלל וכלל את האתגרים של חיילי המילואים, בוודאי בימים אלה, ובוודאי ובוודאי אחרי מלחמת לבנון השנייה.
אני תובע, גם כראש שדולת המילואים וגם כחייל, משר הביטחון, מהממשלה, לעשות מעשה אמיתי ולהתחיל לתת את אשר נדרש באמת ובדין לחיילי המילואים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<מירי רגב (הליכוד):>
הוא לקח לי את הנושא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אתה, כציוני דגול, אני רוצה לפנות באמצעותך לממשלת ישראל לרדת ממחשבת האיוולת הזאת לאפשר לאזרחי ישראל שמרכז חייהם אינו בישראל להשתתף בבחירות.
כל מי שציוני בלבו ובנפשו, בוני המדינה, יוזמיה, יתהפכו בקברם. לעודד ירידה מישראל ואנשים ימשיכו להתקיים, לחיות בניו-יורק, בפריס או בלונדון, וכשיש יום בחירות יטוסו לכאן, ישתתפו בבחירות, בלי לשלם מסים, בלי להשתתף בשירות בצבא-הגנה לישראל, בשירות לאומי, כל סממן אזרחי, שכל אחד מאתנו מתהלך, חי ומרגיש. אבל מה לעשות, יש איזו מפלגה שחושבת שהיא יכולה להרוויח מזה, אולי חלק מהם כבר אינם אתנו אלא ירדו לארץ המוצא שלהם. זו הצעה אנטי-חוקתית, אנטי-ציונית, ומוטב שהממשלה תחזור בה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת זחאלקה. ואחריו – חבר הכנסת טיבייב.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, היום נפגשתי עם יושב-ראש המועצה הישראלית לצרכנות. דיברנו על הרבה נושאים, והעליתי נושא כאוב של רבבות ואולי יותר מזה של אזרחים. הכנסת חוקקה חוק ניוד מספרים שמאפשר לעבור מחברה לחברה, אבל מה לעשות, כאשר אזרחים באים לעבור מחברה לחברה, הם נדרשים לשלם סכומי עתק. קיבלתי תלונות רבות בנושא, וחשוב שחברי הכנסת והציבור ידעו. בא מישהו, מציע לך טלפון, חבילה, הנחות, מבצע, מסביר לך כמה זה טוב, וזהו. הוא לא דואג – עשיתי משאל קטן בין אנשים שאני מכיר – להגיד לך, שאם אתה יוצא מהמבצע, אתה צריך להחזיר את כל הכסף. יש כאן הטעיה. אני מדבר על שיחות בעל-פה, כי לא נתקלתי באותו אדם שקרא את האותיות הקטנות של אותו הסכם. אם אומרים לך: אתה מקבל 10 שקלים הנחה, ולא אומרים לך שאתה מחזיר את זה. זו הונאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל זו הצעה לסדר-היום, מה שאתה מתחיל לפתח פה. לכן, אני מציע לך להסתפק בנאום בן דקה ולומר עכשיו מה אתה רוצה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני רוצה שהכנסת תתערב בנושא הזה. אני רוצה שמשרד התקשורת יתערב, זה לא יכול להיות, יש כאן עוול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. תודה רבה. חברים, בנאום בן דקה אנחנו לא יכולים לפתח דבר. אני הייתי שר התקשורת, אתה צודק במאה אחוז, אבל צריך לדעת כל דבר. חבר הכנסת טיבייב, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בזמן שהוקצב לי אני רוצה לעורר את תשומת לבכם לנתונים שפורסמו מטעם המועצה הלאומית לשלום הילד, של יצחק קדמן. הדוח העלה נתונים קשים והראה כי כל ילד שלישי בארץ נמצא מתחת לקו העוני. בעשור האחרון גדל מספר הילדים בסיכון. כל ילד רביעי בשנת 2009 מצא את עצמו בטיפול בבית-חולים בגלל כשלים בשירותי הבריאות בשעות הערב.
אני קורא לכל חברי הכנסת, ובמיוחד לחבר הכנסת דני דנון, שהוא יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, לפעול במהירות על מנת להבטיח את שלומם ורווחתם של ילדים בעתיד. אין ספק כי הקמת תערוכות, מוזיאונים ואתרי הנצחה נחוצה וחשובה לחברה הישראלית, אבל אני חושב שהתרבות אינה יכולה להחליף את הלחם והבריאות, שאנחנו כחברי הכנסת חייבים לספק לילדינו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אפרופו, אדוני היושב-ראש, האמרה "מפלטו האחרון של הנבל" – אני שומע על ההצעה לאפשר לאזרחים ישראלים בחוץ-לארץ להצביע. מטרת המציעים לעקוף את החלטות ועדת הבחירות המרכזית שלא לפסול את המפלגות הערביות. לאחר שכשלו הם מציעים אחת משתי דרכים: או לאלץ את חברי הכנסת הערבים להצהיר אמונים לציונות – ואנחנו לא נעשה זאת; או למזער או לבטל את הייצוג הערבי בכנסת על-ידי משחק מניפולטיבי במספרים, על-ידי הגדלת מספר המצביעים, שרובם, אגב, הם מצביעי ימין. אגב, אומרים לי – אני לא יודע אם הנתון הזה נכון – שמתוך יותר מ-1.1 מיליון עולים מברית-המועצות לשעבר, 350,000 כבר חזרו וגרים במקום מולדתם המקורי עם תעודות זהות ודרכונים ישראליים. אגב, אפשר לפתח את זה יותר – אתם טוענים שזו מדינה יהודית, למה רק אזרחים? תאפשרו לכל יהודי בעולם להצביע, כך תוכלו לחסל טוטלית את הנוכחות שלנו בכנסת, ואתם תמשיכו להגיד שאתם פטריוטים יהודים. ואז הכנסת תהיה נקייה מייצוג ערבי.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
נוסיף את הפליטים הפלסטינים – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זו הצעה שלנו. כבר היתה לי הצעה כזאת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
תציע עוד פעם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם נאפשר את זה נוכל אחר כך לחיות פה כולנו יחד בלי בעיות דמוגרפיות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
במדינה אחת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן. כל היהודים זה דבר טוב, למה לא?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אמרתיOne man, one vote , מה דעתכם? זו עסקה – One man, one vote.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב. חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא מוותרים עליך כל כך מהר.
<רחל אדטו (קדימה):>
לא נוכל לעשות את זה, כי נשארו שם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, מספיק, מספיק. חבר הכנסת בן-סימון.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, על-פי התוכנית המקורית, מחר היינו אמורים לדון בהקמתה של ועדת חקירה כדי לחקור את הקרן החדשה לישראל. נדמה לי שהתוכנית בוטלה, ובשלב זה הקרן יכולה לנשום לרווחה, אבל מחר, באותו מקום – – –
<קריאה:>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
קדימה הציעה, קדימה ביטלה. זכותה. מחר יהיה פה דיון על מנהל בית-הספר שכנראה יש לו חילוקי דעות עם צה"ל. אני מתאר לעצמי שיהיה פה איזשהו לינץ'. אני רק אומר שיש פה – אדוני היושב-ראש, תקן אותי אם אני טועה – יש פה רוח רעה של ציד מכשפות כמעט, רוח שנושבת בשנה האחרונה בבית הזה. יושבים כאן כמה חברי כנסת ומחלקים ציונים מי פטריוט ומי לא פטריוט. ואני שואל: מי שם את החברים פה לקבוע מיהו אוהב מדינה, מי פטריוט ומי לא? לכן אני אומר, אל תהפכו את עצמכם, אל תהפכו את חברי הכנסת לשופטים, ואל תניחו גיליוטינה למי שלא מסכים לדעה שלכם. זה תהליך מסוכן, אני מזהיר את החברים פה. מסע ציד נגד דעות ורעיונות כבר עשה שמות בחברות אחרות, וגם אצלנו. כצל'ה, תקשיב טוב. והציבור הרחב שומע ומפנים, וכשאנשים חמומי מוח אצלנו מטיפים נגד אנשים אחרים, זה עלול להתבצע.
אני מבקש להוריד את הטון, ודווקא כשיש קואליציה רחבה, הכי רחבה שהיתה, קצת יותר tolerance, קצת יותר ביטחון עצמי, קצת יותר סובלנות, לדעתי לא יזיק לכולנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כצל'ה, חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ביבי. אני רואה כל הזמן לפני את חבר הכנסת גדעון עזרא, גם זמנו יגיע. אני יודע שהוא אוהב לשמוע את החברים האחרים, אז אני לא מזדרז.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתם אתי. שניים מחברי סיעתך כבר דיברו. גנאים, כשהוא נמצא, הוא תמיד ראשון, אבל לפעמים מתחלפים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יודע שחבר הכנסת צרצור מונע מטיבי לקפח אותך, ולכן בסופו של דבר נגיע לעמק השווה. כולם ידברו. כאשר כולם מדברים יש אחד ראשון ויש אחרון, מה אפשר לעשות. בבקשה, חבר הכנסת כצל'ה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תודה ליושב-ראש הכנסת, כבוד השרים, חברי הכנסת, אתמול פורסמה ידיעה בעיתונים הכלכליים שמחיר הדירות עלה בשנה האחרונה בסביבות 14%, כאשר בתל-אביב – ב-31% בשנה אחת. כבר לפני כחצי שנה הלכתי לשר האוצר ואמרתי לו שכשמוציאים מפה את כל עובדי הבניין שעבדו פה במשך שנים, משנת 1992, כ-70,000, ולא מאפשרים לעובדים שיגיעו מיהודה ושומרון, לא לעבוד אצל יהודים פה ולא לעבוד אצל יהודים שם, ולא מכשירים במדינת ישראל בבתי-הספר ובצה"ל את ערך עבודת הכפיים – אז אין מי שיבנה. אז הזוגות הצעירים או הזוגות היותר מבוגרים, זה לא משנה, מי שמתחתן, מי שרוצה להקים משפחה – כל שנה יש כ-40,000 דורשי דירות חדשות במדינת ישראל, כן ירבו, ומספקים להם כ-32,000 יחידות דיור. אנחנו נמצאים בגירעון של כ-10,000 יחידות דיור כל שנה. מחירי הדירות עולים ומאמירים, בירושלים מגיעים כבר ל-15,000 דולר למטר מרובע והשכירות עולה ומרקיעה השמימה.
אני קורא לכבוד היושב-ראש שצריך בנושא הזה לעשות מעשה, וממה נפשך, לדאוג באיזושהי צורה שיהיו לנו עובדי בניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת ביבי. זה גם כן נושא כבד, כצל'ה, זה לא בדקה. חבר הכנסת ביבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להרגיע את אחמד טיבי ולהגיד לו שנמצא שבט קטן של יהודים בסין, של 30 מיליון. רק שתדע לך, גם את זה תיקח בחשבון. אבל לא בנושא הזה באתי לנאום נאום בן דקה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על החד-הוריות.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אולי נספח את סין לישראל.
<אריה ביבי (קדימה):>
אלסאנע, הורדתי את התיאבון שלך? עכשיו נדבר על החד-הוריות, ואתם לא נמנים עמהן.
אדוני היושב-ראש, לא מזמן דנה הכנסת באלמנות צה"ל שנישאות. אלמנת צה"ל שהיתה נישאת לא היתה מקבלת את המענק. מה שקורה היום עם החד-הוריות זה פלוס-מינוס אותה טרגדיה. חד-הורית שהולכת לעבוד, מה עושים לה? מורידים לה מענקים. ארנונה שהיא צריכה לשלם – במקום שיעשו לה הנחה של 80%, עושים לה הנחה של 20%, וגם אז היא תלויה בחסדיו של פקיד זה או אחר. בבתי-ספר, אדוני היושב-ראש, הכול תלוי במנהלת. היא יכולה לתת 10% הנחה. אם היא חד-הורית עובדת, היא מקבלת 10%. אם היא לא עובדת, היא מקבלת 90%. זאת אומרת, אנחנו מעודדים פה אנשים שלא יעבדו.
לדעתי זה נושא שצריך לקחת אותו מאוד מאוד לכיוון עשייה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל פעם אני מופתע מחדש ממידת הגמישות של הדמוקרטיה הישראלית, אדוני היושב-ראש. כל דבר שיוזמת הכנסת, אפילו הוא אנטי-דמוקרטי, הוא דמוקרטי, כי הוא כשר, הוא יהודי. לכן תמיד מכשירים כל דבר; ויש המצאה חדשה: אנשים שאין להם זיקה לכאן, הם לא משלמי מסים, לא אכפת להם, הם נפקדים, זכותם להצביע.
אבל אני רוצה לשכלל את הרעיון, אדוני היושב-ראש, ולומר שלא בהכרח יהודי: יש נוצרים ציונים, ולכן כל מי שדוגל במצע של ישראל ביתנו זכותו להצביע, ללא קשר לזהות לאומית, דתית. הוא כשר, כי הוא בעד ליברמן. לדעתי כך יגיע לישראל גואל, וזו תפארת הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם לא ברור, אז אנחנו לא מוותרים גם עליך, ועל כל חברי הכנסת הערבים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כשאדוני אומר "אנחנו", למי הוא מתכוון?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מתכוון אנחנו. יש לי מגלומניה, אני מדבר על עצמי. אני מדבר רק על דעתי, כמובן. אני מתאר לעצמי שיש עוד כמה חברים פה. כך שבעניין זה לא קיפחתי גם אותך.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אם היו נותנים זכות בחירה רק למי שמשלם מסים, היו הרבה אנשים שלא היו בוחרים. ואני מסתכל עליך, טלב – לא עליך אישית. לגבי הארנונה, נמסר לי ש-1.4% מהארנונה שמשולמת בארץ משולמת על-ידי הערבים – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – – מתקציב המדינה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
– – 1.4%, לעומת 20% מהאוכלוסייה. עזוב, עזוב.
אני רוצה לדבר על נושא אחר. היום היתה שדולת המילואים, בראשותו של איתן כבל, ומסתבר שישנו חוק מילואים שלא מכובד, פשוט לא מכובד. חוק מדינה שלא מכובד, והתפקיד שלנו, של הכנסת, ועדת חוץ וביטחון – ומירי רגב, אני יודע שהיא מתעסקת עם העניין הזה – בכל הכוח, ולפי דעתי יש רוב גדול מאוד בכנסת, לא רק על מנת לשפר לאנשי המילואים, אלא לשפר גם לחיילי צה"ל, שמספרם הולך ופוחת, וגם לנוער שיגיע ליחידות הקרביות. תודה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא, ואני עדיין לא קראתי – חברת הכנסת חנין זועבי. אם כך, היא תיכף תיכנס. חבר הכנסת חנין במקום, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<מירי רגב (הליכוד):>
מה אתי?
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היום קיימנו בוועדת העבודה והרווחה דיון שהיה אחד הדיונים הכואבים והקשים שהייתי בהם בכנסת. הדיון עסק במצבם של בתי-החולים לחולי נפש.
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, התמונה שהתגלתה לעינינו מזעזעת, בלתי אנושית ובלתי אפשרית. אותם נכי נפש נמצאים במקומות שאינם ראויים אפילו לבעלי-חיים, בתנאים לא תנאים, בהזנחה קיצונית, והמצב הזה, נמצאים בו אנשים שהמצב הנפשי שלהם מחייב דווקא מעטפת רכה, טיפול וליווי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לעשות מעשה בתחום הזה. זו החצר האחורית המוזנחת ביותר של מערכת הבריאות. לציבור הזה אין קול. לא שומעים אותו, הוא לא יכול להפגין, לא יכול להתבטא. כולנו נושאים באחריות לאנשים האלה. התקציבים שנדרשים – נדרשים תקציבים, אבל לא בשמים. את הכסף הזה חייבים לתת. זו חובתנו, זו אחריותנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל חברה שלא דואגת לחסרי הישע בה – היא לא חברה. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. אחריה – אני כבר אומר – חברת הכנסת רגב, חבר הכנסת גנאים וחבר הכנסת רותם, ובזה נסיים. בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי, יש לי חלום. חלמתי חלום. בחלום יש פה סולם במרכז הכנסת, וראש הממשלה יורד בו. יורד בו, לא עולה. יורד.
<מירי רגב (הליכוד):>
הוא לא יכול לרדת – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אני רוצה להציע לו לנצל את הסולם הזה כדי לרדת מהר מהרעיון הרע של מתן זכות בחירה לישראלים השוהים בחוץ-לארץ. מהר לרדת. אמרתי. הנה, ישנה פה ידידתי, חברת הכנסת מירי רגב, והיא יודעת להזכיר לי החלטות אחרות שראש הממשלה שינה בהן את דעתו. מוטב לעצור את זה פה.
אנחנו לא צריכים את הוויכוח הזה. אנחנו גם לא צריכים את הרעיון הזה. אין לו מקום. מי שרוצה לחיות בארץ הזאת, מוזמן. יחיה בה, יקבל על עצמו את כל הדברים הנפלאים שיש בה, וגם קצת דברים פחות נפלאים, אבל זה אומר להיות אזרח ישראלי ולמלא את זכותו וחובתו בבחירות. מי שחי בחוץ-לארץ, בחר לעשות כך. אני מכבד אותו. הוא לא יכול להשתתף בבחירות לכנסת.
אבות הציונות הרוויזיוניסטית, אדוני היושב-ראש – אתה מכיר אותם – מתהפכים בקבריהם, מז'בוטינסקי ועד מנחם בגין, כשהם שומעים את הרעיון של מחליפם או ממשיכם, בנימין נתניהו, לאפשר לישראלים השוהים בחוץ-לארץ ולא מגשימים את הציונות להצביע בבחירות לכנסת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. הזמנתי את חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חברת הכנסת רגב.
<חנין זועבי (בל"ד):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אני כל פעם שומעת אותך אומר: אנחנו נעשה את זה, נעשה את זה, ונמשיך לחיות ביחד, וכל פעם אני חושבת על המשפט הזה מחדש ולא מצליחה באמת להבין את המשפט הזה. אני אהיה מאוד מופתעת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק מי שרוצה מבין, את מבינה?
<חנין זועבי (בל"ד):>
לא, לא, לא, לא. גם אני רוצה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז את בוודאי מבינה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אבל אני אהיה מופתעת אם אתה באמת משוכנע שאנחנו היום חיים ביחד. זה הערה כלפי משפט שאתה חוזר עליו כל הזמן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. אנחנו חיים ביחד דה-פקטו. אנחנו חיים כי אנחנו חיים, אבל לא – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
איך הביחד הזה. השאלה, אדוני היושב-ראש, היא איך הביחד, התיאור של הביחד הזה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – שאני מערערת עליו, ואני חושבת שגם אתה צריך לערער עליו.
במהלך הימים האחרונים נעצרו במחנה הפליטים שועפאט יותר מ-60 עצורים, רובם אגב קטינים. בחדשות נאמר כי גל המעצרים הוא מבצע אכיפה משותף של המשטרה, ההוצאה לפועל ועיריית ירושלים, שמטרתו היתה לעצור עבריינים ולתקן את התשתיות במקום.
לא ברור לי מה הקשר בין המשטרה, השב"כ וההוצאה לפועל לבין תיקון תשתיות במחנה פליטים, כמו שלא ברור לי איך מעצרם של בני 12 ו-13 על יידוי אבנים לפני יותר מחודש ימים – מעצרים, אגב, שהתבררו בבית-משפט השלום בירושלים כבלתי חוקיים – איך מעצרים אלה עוזרים לתיקון תשתיות במחנה.
אותה משטרה, אדוני היושב-ראש, עצרה ביפו צעירים ערבים בטענה שתקפו שוטרים והפריעו להם במילוי תפקידם.
המעצרים ביפו וגם המעצרים בשועפאט התקיימו על רקע זהותם של העצורים. זה חלק מהתיאור איך אנחנו חיים ביחד. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. אני מזמין את חברת הכנסת רגב, ואחריה – חבר הכנסת גנאים.
<מירי רגב (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום קיימתי דיון בנושא המילואים, בעקבות החלטת שר הביטחון בוועדת שרים לענייני מילואים לתת את אותן הטבות – שפשוט זו בושה וחרפה לאותם אנשי מילואים, שעוזבים את הבתים שלהם, את הילדים שלהם, את העבודה, באים, כדי שכולנו נשב בשקט והם ישמרו על ביטחון המדינה, ואנחנו, במקום להעניק להם זכאות בדיור, זכאות בלימודים – אנחנו נותנים להם 50 שקלים בטסט שנתי שהם צריכים לעשות לרכב.
אם אנחנו לא נתייחס ברצינות לאנשי המילואים שלנו, אנחנו נצטרך כנראה להביא הרבה, הרבה מאוד עובדים זרים כדי שיגנו על הביטחון של מדינת ישראל, ואנחנו כחברה צריכים לעשות יותר. וכן, חברי חבר הכנסת דניאל בן-סימון, זה נקשר לאותו מנהל גימנסיה שחושב שקציני צה"ל הם לא ראויים ולא צריכים להיכנס לבתי-הספר.
מצד אחד אנחנו מנסים להילחם בסרבנות ובהשתמטות, ומצד שני אנחנו לא מקלים ולא מיטיבים עם אותם אנשי המילואים. אז מי יעשה מילואים ומי יגן על המדינה שלנו? זו שאלה שכדאי שנחשוב עליה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת רגב. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. "בעדין" – חבר הכנסת רותם, ואחריו יסיים חבר הכנסת מיכאלי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, "תסביך מצדה" הוא ביטוי מעולם הפסיכולוגיה שמתאר את המצב הנפשי של מדינאי או פוליטיקאי שרואה בישראל קבוצה קטנה של לוחמים אחרונים עם הגב לקיר, המוקפים באויבים ונאבקים על חייהם. התסביך הזה, היו נגועים בו הרבה פוליטיקאים בישראל, ונדמה לי ששר החוץ סובל מהתסביך הזה. הוא מאיים על כולם – הסורים, הטורקים, המצרים, הפלסטינים. הוא חושב שהם יפסידו אישית אם הם לא מקבלים את כללי המשחק שהוא רוצה.
יש לי חדשות ללוחם האחרון במצדה, במשרד החוץ: לסורים ולפלסטינים אין מה להפסיד. הוא יכול לכבוש את הגדה מחדש. יש לי עוד חדשות: הוא ימצא את עצמו תקוע במרומי גאוותו הלאומית ומתחנן לסולם או למעלית כדי לרדת, ואולי הוא ימצא את עצמו מתנצל כפי שהתנצל לטורקים, כי גם כאשר הם חושבים שהם גבוה גבוה, הם ימצאו את עצמם תקועים, כי בחדשות קראתי שגם במגדל דובאי – הבניין הגבוה ביותר – נתקעו אנשים ובכו כדי לרדת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת רותם, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאלי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבר אמר ינאי המלך לשלומציון: "אל תתייראי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא מן הצבועים, העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס".
אדוני, זה מדהים. אני שומע את חבר הכנסת טיבי ואת חבר הכנסת טלב אלסאנע מדברים על כך שאיך יכול להיות שיהודים אזרחי ישראל יצביעו כשהם לא שירתו בצבא ולא משלמים מסים. מי מדבר, אדוני? משרתי הצבא הגדולים ומשלמי המסים הגדולים במדינת ישראל. אני מודה להם. שידאגו לבעיות הפנימיות של השולחים שלהם, ואחר כך ידאגו לשירות הצבאי של כלל אזרחי ישראל.
עכשיו מדברים פה – עם כל הכבוד לחבר הכנסת נחמן שי, הוא פתאום נזכר באבות הרוויזיוניסטים. צר לי, אדוני, כאשר בן-גוריון והרצל שומעים את חבר הכנסת נחמן שי ואת חבר הכנסת מולה הם אפילו לא מתהפכים, משום שקשה להם לשמוע את זה, אז הם קוברים את הראש באדמה עוד יותר עמוק.
חבר הכנסת גנאים, אני רוצה לומר לך דבר אחד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
משפט אחרון.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת גנאים, מי שייתקע זה אלה שמנסים לאיים עלינו שהם יעבירו את המלחמה לערים שלנו. אני מבטיח לך שהסורים שמעו את מה שאמר שר החוץ והם ייזהרו מלאיים עלינו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק הערה אחת לך, חבר הכנסת רותם הנכבד, יושב-ראש ועדת החוקה. חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת טיבי משלמים בארץ הזאת את מלוא המסים, אני מנכה להם אותם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני, לא דיברתי עליהם אלא על שולחיהם, אם אדוני לא שם לב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי, כי פנית אליהם. נדמה לי שהם לא דיברו על הצבא, הם דיברו על נושא אחר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הם דיברו על הצבא, על שירות צבאי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הדעה שלך היא לגיטימית בכנסת והדעה שלהם לגיטימית. רבותי, חבר הכנסת מיכאלי – אחרון הדוברים. בבקשה, אדוני.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפרשת המרגלים, כששלחו את נשיאי השבטים לתור את הארץ, הם חוזרים ומספרים למשה רבנו את מה שהם ראו, ואחד המשפטים הקשים שהם אומרים על עצמם: ונהי בעינינו כחגבים וכך נראינו בעיניהם. הפסוק הזה מעיד על ראייה עצמית שלילית של אנשים שהיו מנהיגים של אותו דור. כך הם העידו על עצמם, ואם הם העידו על עצמם שהם היו חגבים, כך גם ראו אותם אלה שהיו בארץ.
למה אני מתכוון, אדוני היושב-ראש? אתמול התקיים דיון מאוד חשוב בוועדת הכנסת. הדיון היה מאוד קשה. אנחנו כחברי הכנסת חשנו שם שלא רק שאנחנו מושפלים על-ידי התקשורת, שכל יום מחפשים פרשייה חדשה איך לגרום לכך שחברי הכנסת ייראו כגמדים וייראו כל הזמן כאלה שאין להם לגיטימציה לשרת את הציבור. הם נבחרו על-ידי הציבור והם באים לכנסת כביכול לתת דין-וחשבון לאותו עיתונאי פופוליסט שכותב כך או אחרת, כל מיני דברים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אברהם, אל תרגיז אותי, ראיתי את התמונה שלך בעיתון, אתה והחברים שלך, מתקיף את היושב-ראש. אל תרגיז אותי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הופה – – – לפני היושב-ראש – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
באופן פופוליסטי, באופן פופוליסטי זול. תתביישו לכם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי, מותר להם.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
עוד לא ראיתי את העיתון – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אי-אפשר שבעיתון משהו ופה משהו אחר.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אני לא יודע למה הוא מתכוון, עוד לא ראיתי. אני לא יודע מה כתבו בעיתון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם אני לא יודע, אני לא קורא – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
ואני אומר, מותר בבית הזה לקיים דיונים, מותר לקיים ויכוחים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודיונים בני דקה צריכים להיות בני דקה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לכן, אדוני היושב-ראש, אני כן מחזק את ידיך. אני לא יודע מה כתבו בעיתון, אדוני חבר הכנסת טיבי, אני לא יודע – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי, בשביל מה? חבר הכנסת מיכאלי.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהבית הזה, שחברי הכנסת קודם כול יגנו על כבודם ועל עצמם ולא יקבלו החלטות לפי מזג האוויר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, רק תזכיר לכולם שמי שראה את עצמו כחגבים הלך 40 שנה במדבר.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לצערנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. אני מודה לכל החברים על דעתם ועל הבעת דעתם בנאומים בני דקה.
אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, לפני שנשמע את שר החקלאות משיב על שאלות חברים, בעיקר בנושא עובדים זרים. הדבר חשוב מאוד, ובוודאי השר יאמר דברים מטעמו כדי להביע את עמדתו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת טיבי, למה להתרגש כל כך?
<אמנון כהן (ש"ס):>
אני יכול לדבר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהזדמנות הראשונה תוכל לדבר.
<אמנון כהן (ש"ס):>
הוא דיבר בשם הסיעה, לא על דעתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא יושב-ראש הסיעה. כל אחד יוכל להוציא הודעה לעיתונות. תודה רבה, אין דבר, זה בסדר גמור. לנושא הבא – בבקשה, חבר הכנסת לוין.
<הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת>
[נספחות.]
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת. הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 1, 3, 6, 32 ו-36, הוספת סעיפים 18–24 וביטול סעיפים 24–27, 31א, 34א, 37, 51, 58 ו-58א לתקנון הכנסת. בבקשה.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, זו הפעם השלישית שאני מתכבד להביא פרק נוסף מהנוסח החדש לתקנון שמתגבש בוועדת הכנסת.
כזכור, ועדת הכנסת החלה בהליך בחינה של התקנון במטרה להביא לניסוחו מחדש באופן בהיר ומסודר יותר, תוך עיגון עניינים שהוסדרו עד כה במסגרת הנוהג והנוהל והתאמות הנדרשות כתוצאה מכך שהתקנון לא תוקן זה כ-40 שנים.
כפי שציינתי בפעמים הקודמות, אנחנו מביאים בכל פעם פרק אחר, על מנת להתקדם בתהליך מדורג בתיקונו של התקנון. החלק שמובא היום לאישורכם עוסק בתפקיד יושב-ראש הכנסת תוך תיקון סעיף שאושר לאחרונה ומתייחס לתפקיד היושב-ראש בקשר למינהל הכנסת ולאישור תקציב הכנסת.
בהמשך מסדיר התיקון את סדרי עבודתה הכלליים של הכנסת, בפרק א' המוצע, שכותרתו "ישיבות". חלק מההוראות המוצעות חוזרות, תוך שינויי נוסח והתאמות, על הקבוע בתקנון כיום. כך, למשל, ההוראות לעניין מועדי הישיבות הרגילות של הכנסת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, תנו ליושב-ראש ועדת הכנסת להעביר פה דברים חשובים.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
– – והאפשרות לקבוע ישיבות מיוחדות לציון אירועים יוצאי דופן. הוראה חדשה, המבוססת על הנוהג הקיים במליאה, קובעת חובת נוכחות של שר במהלך ישיבות הכנסת ובמשך כל הישיבה. אני רוצה להביע תקווה שמשיעוגן הדבר הזה בתקנון, אכן כך תנהג הממשלה. הדבר הזה יהיה גם לכבודה של הממשלה וגם לכבודה של הכנסת.
מוצעת הסדרה לעניין ישיבות הפגרה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, מתנהל פה דיון על דברים חשובים ביותר. אנחנו עושים את תקנון הכנסת בנוסח משולב, מתקנים אותו, מעדכנים אותו, בהחלט עבודה חשובה שנעשית על-ידי ועדת הכנסת. תנו לו לסיים.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
כמו כן, מוצעת הסדרה לעניין ישיבות הפגרה, ומוצע לקבוע כי 25 חברי הכנסת אשר ביקשו לכנס את הכנסת בתקופת הפגרה יוכלו לשנות את הנושא שפירטו בדרישתם, ובלבד שביקשו זאת לפחות 36 שעות לפני תחילת הישיבה. עוד מוצע לקבוע כי 61 חברי הכנסת יוכלו לדרוש לכנס את הכנסת בפגרה לצורך דיון בהצעה להביע אי-אמון בממשלה, על מנת שלא ייווצר ואקום של תקופה שבעצם הכנסת איננה יכולה למלא את סמכויותיה.
סעיפים חדשים נוספים קובעים הוראות לעניין נאומי בכורה ונאומי פרידה של חברי הכנסת, על-פי נוהג טוב שהונהג כאן, והסדרה בשאלה מי רשאי לנאום במליאת הכנסת, תוך עיגון נאומיהם של אורחים רמי מעלה ממדינות זרות.
להצעה זו לא הוגשו השגות. הוגשה הערה אחת של חבר הכנסת אורלב, שבהסכמה אתו תידון בוועדה לאחר אישור הסעיפים שמובאים כאן. על כן, אני מבקש מהכנסת לאשר את הנוסח כפי שהציעה ועדת הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת ומאפשר לו להגיע למקום מושבו, על מנת שכולנו נוכל להצביע על תיקון תקנון הכנסת ועדכונו על-פי אותן הערות שוליים שהיו קבועות כל הזמן ולהכניס אותן לתוך התקנון – בהחלט עבודה שתהיה ארוכה וממושכת. אני מקווה שעד סוף תקופת כנסת זו ותקופת עבודתה של ועדת הכנסת בכנסת זו בראשותו של חבר הכנסת יריב לוין נגיע לכלל גמר העבודה החשובה.
אני מבקש להצביע על הנושא. מי בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת ועדת הכנסת – 15
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 1, 3, 6, 32 ו-36, להוספת סעיפים 18–24 ולביטול סעיפים 24–27, 31א, 34א, 37, 51, 58 ו-58א לתקנון הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 15, אחד נמנע, אין מתנגדים. אני קובע שהצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת בסעיפים שאותם הקראתי ברישא עברה באישור הכנסת.
<שעת שאלות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים לנושא הבא. אני מזמין את כבוד שר החקלאות לעלות ולהשיב על שאלות חברי הכנסת בשעת שאלות לשר החקלאות. החברים השואלים נמצאים כאן, ואני מודה לחברי. שעת שאלות יכולה להיות באותה מסגרת, העיקר הן השאלות והתשובות. השואל הראשון שאני מזמין – חבר כנסת גנאים. עד שיגיע חבר הכנסת מגלי והבה להחליף אותי, בבקשה, חבר הכנסת גנאים, אתה יכול להתחיל לשאול את השר.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש לי ארבע שאלות. לשאול את כולן, הארבע, ביחד?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יכול – איך שהשר ירצה. אתה תשאל את הראשונה, הוא יענה לך, תשאל את השנייה, הוא יענה לך. אתה יכול לשבת – בין שאלה לשאלה, תוכל לשבת.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
יופי. אז השאלה הראשונה: לפי תוכנית מיתאר של אזור עמק בית-נטופה, נקבע כי האזור הוא בעל מכלול נופי, ובשל כך לא נותנים אישורים להקמת רפתות, דירי צאן ומחלבות, ואפילו לא מאשרים פרויקטים תיירותיים כמו צימרים וכו'. מצב זה לא צודק ובלתי הוגן כלפי אורח החיים של הכפריים והחקלאים תושבי האזור ופוגע בפרנסתם. מן הצדק שתהיה חלוקה בכך – שחלק מן האזור יהיה מכלול נופי ובחלק אחר תורשה הקמת לולים ורפתות או עסקים אחרים מסוג זה. איך משרדכם רואה את העניין, והאם בכוונתו לפעול לשינוי המצב כפי שהוצע בשאלתי? זו שאלה ראשונה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גנאים, אזור עמק בית-נטופה, כאזור בעל מכלול נופי – משרד החקלאות איננו תומך בהקמת מבני שירות חקלאיים בשטחים הפתוחים. אנו סבורים כי את המבנים הללו יש להקים ביישובים החקלאיים או באזורים שייעודם שונה ומשמשים לריכוז מבני שירות. יחד עם זאת, אנו רואים אין-ספור מקרים שבהם המציאות הקניינית – לדוגמה בקעת-הנדיב – והמציאות החקלאית מחייבות הקמה ו/או הרחבה של המבנים החקלאיים הקיימים בשטח המכלולים הנופיים.
אנו סבורים כי יש לעדכן את התמ"א ולשנות את התוויית המכלולים הנופיים בהתאם לקריטריונים ברורים: הוצאת היישובים החקלאיים מתוך המכלולים הנופיים או הסרת מגבלות מהם; אפשרות להקמה או להרחבה של מבני שירות חקלאיים – בתי-אריזה, בתי-קירור, אזור לאיגום כלים, סככות שירות וכיוצא באלו; קידום תוכניות למכלולים נופיים בשילוב השטחים החקלאיים הפתוחים עם מענה לבנייה הנובעת מהצרכים החקלאיים, בדומה לתוכניות בקעת-הנדיב או המכלול הנופי בפולג; נדרש תיקון הוראות התמ"א בסעיף 9.1.3, על-ידי הוספת סעיף "מבנים חקלאיים".
לשאלה הבאה.
<היו"ר מגלי והבה:>
שאלה שנייה של חבר הכנסת גנאים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
השאלה השנייה, נדמה לי ששאלתי, כבוד השר, מתחילת הכנסת השמונה-עשרה, אפילו: בשנת 2000 אושר תקציב של כ-40 מיליון ש"ח לפרויקט ניקוז והשקיה בעמק בית-נטופה. עד עכשיו לא נעשה שום דבר. מה משרדך עושה לקידום פרויקט זה? אני יכול להוסיף, משום שהגשתי גם שאילתות לשר להגנת הסביבה – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אני אענה לך, אתה לא צריך להוסיף.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת גנאים – – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
לא, אני לא עונה, אבל – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תתמקד, כי השר עונה לשאלות שרשומות. אחר כך, יהיה לך משהו נוסף – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אין בעיה.
<היו"ר מגלי והבה:>
– – אז השר יאפשר לך או לא, לפי – – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
בסדר גמור.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
פרויקט ניקוז עמק בית-נטופה: משרד החקלאות מעוניין מאוד בקידום פרויקט עמק בית-נטופה, וכבר בשנת 2001 – גם אז כיהנתי כשר החקלאות – בעקבות החלטת ממשלה שהמשרד הוביל בעצמו, תוקצב סכום של 40 מיליון שקלים. החסם העיקרי הינו התנגדותם הנחרצת של הגופים הירוקים והמשרד להגנת הסביבה לכל שינוי במבנה העיבוד, נוסף על התנגדותה של ועדת התכנון המחוזית. למרות ההתנגדויות הנ"ל הצליח המשרד להתקדם בנושאים הבאים – בתקציב כולל בסך 3 מיליוני שקל – והנושאים הם אלו:
ביצוע חפירת תעלת הניקוז: תעלת אפס בלב העמק, בשנת 1995 – גויסו מומחים בתחומים הרלוונטיים: מתכנן הנדסי, עורך תב"ע, עורך סקר בעלויות, עורך תסקיר השפעה על הסביבה, יועץ משפטי ומנהל לפרויקט; הוכן תסקיר השפעה על הסביבה; הוכן סקר בעלויות ומחזיקים של כ-3,000 חלקות; הוכן נוסח הסכמי ויתור על מקרקעין לטובת הקמת הפרויקט; הוקמו שתי עמותות של החקלאים מהיישובים עראבה וסח'נין; בוצע תכנון כללי של קו הקולחים והמאגר, והוגש לשיפוט בוועדת המשנה של הוועדה המחוזית על-פי חוק הביוב; אושרה הקצאת 1.5 מיליון קוב מי קולחין על-ידי נציבות המים לפרויקט זה; בוצע שיקום הדרך החקלאית באורך של 4.5 קילומטרים; הוכנה תוכנית גידולים מותאמת לאזור; הוכנה והוצגה תוכנית כלכלית של שלב א' – ניקוז בלבד – על-פי דרישת ועדת התכנון, מחוז צפון; הוחל תהליך החתמת בעלי החלקות לוויתור על 6% מהקרקעות; התקיימו כמה פגישות ביוזמת משרד החקלאות עם נציגות בכירה של המשרד להגנת הסביבה, בניסיון למצוא נוסחה משותפת שתאפשר התקדמות בפרויקט – ללא הצלחה.
התקיימה ישיבה ביוזמת יושב-ראש מינהל התכנון במשרד הפנים, שמאי אסיף, ובהשתתפות ראשי הרשויות באזור, וכמובן, משרד החקלאות. בדיון הוצע שמשרד החקלאות יסב את תוכנית הניקוז לתוכנית כוללת לכל שטח הבקעה, שבמסגרתה יינתנו פתרונות לכל התחומים: חקלאות, תיירות ובעיקר שמירה על המרחב הייחודי של הבקעה.
משרד החקלאות, ביוזמתו, בשבוע שעבר, קיים דיון עם ראשי הרשויות באזור ובהשתתפות כל הגורמים המקצועיים של המשרד, והוצע לנציגי החקלאים להתקדם במסלול החוקתי בשיתוף עם חברי הכנסת הערבים.
למען היושר הציבורי, אני אומר שהצעתי להם לנצל את שיתוף הפעולה הפורה מתקופת היותי השר להגנת הסביבה עם יושב-ראש הירוקים, שיושב פה לפניך, חבר הכנסת דב חנין, ולהוליך הצעת חוק משותפת, כדי שנוכל לקיים את הפרויקט של בקעת-נטופה. משרד החקלאות בעד, רוצה מאוד, ויחד עם זאת, יש חסמים שאנחנו לא מסוגלים להתגבר עליהם במשרד להגנת הסביבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשר. שאלה 3, חבר הכנסת גנאים. יש לך הרבה שאלות, וגם תשובות אתה מקבל.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כן, אדוני היושב-ראש. איך פועל משרדך בכל הקשור בפיצוי חקלאים בעקבות מפגעים החלים באדמותיהם וברכושם החקלאי, כמו פיצוי בשל הפגיעה הרצינית בזרעים ובנטעים שגורמים חזירי בר וחיות בר אחרות באזור עמק בית-נטופה? נדמה לי גם שבאזורים אחרים, אבל אני יודע שבעמק בית-נטופה היה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
בסדר גמור. חקלאי ישראל יכולים לבטח את הגידולים החקלאיים שלהם במסגרת הקרן לביטוח נזקי טבע. לגבי נזקי חיות בר, ניתן לפנות לרשות הטבע והגנים במחוז הרלוונטי. משרד החקלאות ישמח ומוכן לסייע לחקלאים מול רשות הטבע והגנים.
<היו"ר מגלי והבה:>
שאלה מס' 4, חבר הכנסת גנאים.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אני רק רוצה להזכיר לך שרשות הטבע והגנים היא באחריות המשרד להגנת הסביבה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כן. השאלה הרביעית והאחרונה היא גם ספציפית בקשר לכפר רומאנה, שהוא בעמק בית-נטופה. החקלאים בכפר רומאנה מאוגדים בעמותה שנוסדה משנת 1972, והם קנו זיכיון מאותו תאריך על כמות מים של כ-137,000 קוב, ואילו בלשכת משרד החקלאות בעפולה טוענים שמגיעים להם רק 57,000 קוב מים – כמות שלא מספיקה לגידולים שהם מגדלים, ובמיוחד בחממות – מלפפונים ועגבניות. בגלל הקיצוץ הנ"ל בכמות המים, העונה האחרונה נדפקה. מה יעשה משרדך על מנת להחזיר לחקלאים את כמות המים המקורית, במיוחד משום שמדובר במקור הפרנסה היחיד למשפחות אלו? תודה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
חבר הכנסת גנאים, מכסת המים של אגודת המים בכפר רומאנה, כמו של כל צרכני המים במגזר המיעוטים, נקבעת על-פי השימוש בפועל. ההקצאה שאושרה לאגודה בשנת 2009 היתה 82,000 קוב מים, ולא כמו שאמרת, בהתאם לשימוש שהיה להם שנה קודם. אני רוצה להדגיש שהקצאות המים לחקלאות במגזר הערבי לא קוצצו בדומה למצב בשאר המגזרים, ובמקרים מסוימים אף אושרו תוספות מעבר למכסת הבסיס. זאת מדיניות שלי, שהתחילה בתחילת העשור, לא לקצץ מים במגזרי המיעוטים בכלל. ככל שיש בעיה ספציפית, נקודתית, שיגישו בקשה למשרד החקלאות, אני אשמח לטפל בה ולעזור להם ככל האפשר.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשר. אלה שאלותיו של חבר הכנסת גנאים, ובאמת, היתה לנו שנת מים ברוכה, נקווה שיהיה לנו עוד יותר.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
שתסתיים ככה, אנחנו מקווים.
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו עוברים לשואל הבא, חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. יש לך שש שאלות. אדוני השר, את כל התשובות יש לך? של כל אלה ששאלו?
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אני אשאל את השאלות בבת אחת, והוא ייתן את התשובות.
<היו"ר מגלי והבה:>
או שאתה מעדיף שאלה שאלה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
איך שהוא רוצה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה, מה שאתה תבחר, חבר הכנסת צרצור.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
עדיף לשאול את כל השאלות ולקבל את התשובות.
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מצב החקלאות הערבית במדינת ישראל הולך ומידרדר משנה לשנה, ובכל התחומים: דיג, חקלאות מים, חקלאות כללית, כמויות המים, מענקים ותקציבים, גידול ורדים, בתי-מטבחיים, שימור קרקע וניקוז, הדרכה, תיירות חקלאית, גידול צאן וגמלים, חקלאות אורגנית, לולי הטלה, תשתיות חקלאיות, שמן זית ועוד. ברצוני לשאול את שר החקלאות ופיתוח הכפר: 1. מהו התקציב לשנת 2010 שהוקצה על-ידי המדינה לחקלאות הערבית? 2. מהם ענפי החקלאות העיקריים הקיימים בסקטור הערבי? 3. מהו גודל השטח המעובד בסקטור הערבי ומהי כמות המים שהוא מקבל? 4. למה לא מקימים בית-מטבחיים בכפר-קאסם שישרת את היישובים כפר-קאסם, ג'לג'וליה וכפר-ברא, אף-על-פי שבקשה כזאת הוגשה למשרד לפני תקופה ארוכה? 5. מהו סכום המענקים שזכתה בהם החקלאות הערבית בשנת 2009, ובאילו תחומים? 6. מהו אחוז הייצור החקלאי הערבי המופנה לשוק העולמי? תודה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
1. תקציב שנת 2010 לחקלאות הערבית. בימים אלה משרד החקלאות שוקד על הכנת התקציב הכולל, ובתוכו כלול כמובן התקציב הייעודי של מגזר המיעוטים. תקציב הפיתוח למגזר המיעוטים בשנתיים האחרונות הגיע לכ-60 מיליון שקל במונחי השקעות מאושרות, ובשנת 2010 יכלול את הנושאים הבאים: שיקום דרכים חקלאיות; הוצאת עדרים אל מחוץ ליישובים לשטח מרוכז; שיקום צנרת המים באגודות המים; תיירות חקלאית; העתקת הדירים לשטח פרטי; הקמת מכוני חליבה לדירי הצאן הקיימים; הקמת בתי-צמיחה – חממות; נטיעות מטעים חוסכי מים – זיתים, שקדים ורימונים; שדרוג דירי צאן קיימים.
נוסף לכך, שנת 2010, קרוב לוודאי, תהיה השנה הראשונה שבה אנחנו נצא בקול קורא למתן מכסות הטלה גם למגזר המיעוטים, וגם מכסות חלב. הכול באתר האינטרנט של המשרד, פתוח לציבור הערבי. ממש בימים אלה אנחנו משלימים את הקול קורא.
2. ענפי החקלאות העיקריים הקיימים בסקטור הערבי: מטעים – כ-190,000 דונם; ירקות – 50,000 דונם; גידולי שדה ופלחה – 260,000 דונם; צאן – 400,000 ראש צאן, כולל עדרי הבדואים בנגב.
3. גודל השטח המעובד וכמות המים בסקטור הערבי. גודל השטח המעובד הוא 500,000 דונם וכמות המים השפירים היא 35,000 מיליון קוב. רק בשביל ההשוואה, כדי שתדע, החקלאים בישראל מעבדים כ-4 מיליוני דונם וכמות המים שהיתה להם בשנת 2010 היא 350 מיליון קוב מים שפירים. אתה יכול לראות את היחס, ולראות אותו באופן מאוד ברור.
4. למה לא מקימים בתי-מטבחיים? משרד החקלאות לא מקים בתי-מטבחיים. הקמת בית-מטבחיים היא יוזמה פרטית. אנחנו עונים רק על האישורים הנדרשים מאתנו.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
לזה התכוונתי, לאישורים.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אין בעיה, אם הוא עומד באישורים אני לא יכול לא לחתום – אני חייב לחתום. אם הוא עומד בכללים והוא מקים בית-מטבחיים פרטי, אין סיבה שמשרד החקלאות לא יאשר.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, אתם התחנה הסופית שבאים וחותמים. אתה מאשר, אבל יש כמה תהליכים – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
התהליכים בדרך הם לא שלי – הקרקע, המינהל, כל הדברים שמסביב. אם אתה מגיע אלי בסוף ועונה על כל הקריטריונים של השירותים הווטרינריים, אנחנו חותמים.
5. סכום המענקים שלהם זכתה החקלאות הערבית בשנת 2009 – עניתי על זה קודם. תקציב הפיתוח למגזר המיעוטים בשנתיים האחרונות הגיע ל-60 מיליון שקל במונחי השקעות מאושרות. סכום המענק נגזר מסכום ההשקעה המאושר ומהיקף הביצוע של ההשקעה.
לך אני אומר שככל שהחקלאים במגזר הערבי ירצו יותר ויהיו מסוגלים ליותר, אשמח גם לאפשר יותר. הבעיה היא שהם לא מנצלים. הבעיה היא לא בפעילות של המשרד. מגיע להם בדיוק כמו שמגיע לכל המגזרים האחרים, עם העדפה מתקנת, שאני נותן אותה מתחילת העשור.
6. אחוז היצוא החקלאי הערבי המופנה לשוק העולמי. משרד החקלאות תומך בגידולי יצוא על-ידי מענקים שמגיעים עד ל-30% וניתנים לכלל החקלאים בארץ ללא הבחנה. ההחלטה להצטרף לפרויקטים אלה נתונה בידי החקלאים בעצמם. קיימים ענפים מסוימים, כמו תות שדה, אשר מגודלים גם במגזר הערבי ומופנים לשוקי היצוא. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשר, תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. אני מניח שקיבלת את כל התשובות. אנחנו עוברים לשואל הבא, חבר הכנסת דב חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, כיוון שיש פה שלושה נושאים, אני אשאל על כל אחד מהם בנפרד. אני אתחיל בנושא הראשון. אדוני השר, מהו התקציב השנתי מתוך תקציב משרד החקלאות המוקצה לתחום של הגנה על בעלי-חיים? אני לא כולל כרגע בסכום הזה את ההקצאה הייעודית שקיימת למניעת התרבות חיות משוטטות. שאלותי הנוספות בנושא זה: כמה משרות מוקצות ליחידת הממונה לפי חוק צער בעלי-חיים ומיהם בעלי התפקידים ביחידה הזאת? האם יש כוונה להרחיב את היחידה, כפי שהובטח בעבר, והאם יש לוח זמנים להרחבה הזאת?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
התקציב השנתי המיועד להגנה על בעלי-חיים בשנת 2007 – עוד בטרם אושר החוק למניעת התרבות בעלי-חיים משוטטים הקצה משרד החקלאות מתקציבו מיליון שקל לטובת מבצע לעיקור כלבים. במסגרת המבצע עוקרו כ-10,000 כלבים. בשנה זאת הוקצו 150,000 שקל למבצע הצלה, חילוץ ושיקום של סוסים וחמורים שעברו התעללות. הם שוכנו על-חשבון משרד החקלאות בבתי-מחסה ועם הבראתם נמסרו לאימוץ. גם בשנים 2008–2009 הקצה המשרד מיליון שקל לטובת מבצע לעיקור כלבים, וכן 632,000 שקל למבצע הצלה, חילוץ ושיקום של סוסים וחמורים. בשנת 2009 הקציב המשרד מתקציבו 250,000 שקל לעיקור חתולי רחוב, סכום שהצטרף ל-3 מיליוני השקלים שהקצה האוצר. בשנת 2009 הוקצו 600,000 שקל למימון מבצע הצלה, חילוץ ושיקום של סוסים וחמורים. בשנת 2010 מסתכם התקציב השנתי בתחום של הגנה על בעלי-חיים, לא כולל הקצאה ייעודית למניעת התרבות של בעלי-חיים משוטטים, בסכום של 2 מיליון ו-450,000 שקלים חדשים. התקציב כולל בתי-מחסה לסוסים וחמורים, בעלי-חיים משוטטים בצדי הדרכים, איסוף ומכלאה והאכלת עגורים ושקנאים.
יחידת צער בעלי-חיים – משנת 2002 מועסקת במסגרת השירותים הווטרינריים ד"ר דגנית בן-דב בתפקיד הממונה לפי חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים). בינואר 2010 הורחבה היחידה. החלה העסקת מזכירה ונוסף תקן לרופא וטרינר, שהמכרז לאיושו נערך בשבוע שעבר. עלות העסקת העובדים הנוספים מושתתת על משרד החקלאות.
כמו-כן משרתת את הנושא יחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות, המונה כ-70 פקחים. בשנת 2009 טופלו 92 אירועי צער בעלי-חיים על-ידי יחידת הפיצו"ח, על-פי הפירוט הבא: 1. ביצוע ביקורות צער בעלי-חיים באתרים משקיים – בסך הכול 36 פעולות; 2. ביצוע פעולות אכיפה שגרתית בדרכים – בסך הכול 13 פעולות; 3. ביצוע פעולות בעקבות תלונות מאת הציבור – בסך הכול 15 פעולות; 4. ביצוע פעולות אכיפה בנושא סוסים בפרט – בסך הכול 28 פעולות.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשר. השאלה השנייה, חבר הכנסת דב חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני השר, על תשובתך המפורטת.
הנושא השני, אדוני השר: בשנת 2003 פרסם משרדך להערות הציבור טיוטה לתקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים – החזקת חזירים). שאלותי: מה נעשה מאז לקידום התקנת התקנות הללו, וכן מהי הפעולה האחרונה שנעשתה בעניין ומתי? מהו לוח הזמנים, אדוני השר, להשלמת התקנת התקנות הללו?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
תודה. תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים – החזקת חזירים) – טיוטת תקנות הוכנה בסוף שנת 2007, אולם משרד החקלאות הגיע למסקנה שלא ניתן לכפות תקנות אלו על העוסקים בענף, רובם תושבי היישובים מעיליא ואעבלין, בלי שנתווה תוכנית לרפורמה כוללת בענף, שתתאים את הממשק הקיים לדרישות הגנת הסביבה ורווחת בעלי-החיים, כפי שנעשה ברפורמה ברפת. בימים אלה שוקד המשרד על הכנת רפורמה בענף החזירים ועגלי הפיטום, שתכלול נוהל תוכנית השקעות ומקורות מימון. השלמת התקנות תסתיים לאחר גיבוש ואישור של הרפורמה.
רק בשביל הנתון הסטטיסטי – סיימתי את התשובה, אבל עד שאתה עולה לשאול את השאלה הבאה, שתדע: בארץ נשחטים יותר חזירים מאשר בקר. נשחטים בארץ 185,000 ראשי חזיר, ובסך הכול 140,000 ראשי בקר וצאן.
<היו"ר מגלי והבה:>
לצריכה מקומית או גם לייצוא?
<קריאות:>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
זה נתון מעניין. תודה, אדוני השר.
הנושא השלישי, אדוני השר, שאני רוצה להעלות הוא בהמשך לנושא שדנו בו בוועדה לענייני ביקורת המדינה בהשתתפותך, בהמשך לדוח מבקר המדינה, העוסק בשאלות של שאריות של מוצרים כימיים במזון שלנו, ובאופן ספציפי הכוונה היא כאן למוצרים של משק החי בישראל.
דוח השירותים הווטרינריים לשנת 2007 ו-2008 מצא ממצאים מדאיגים ביחס לשאריות כימיות במוצרים של משק החי בישראל. בענף הדגים היו בשנת 2007 ממצאים חיוביים ב-12% מהבדיקות למלכיט גרין, לעומת 8.7% בשנת 2008, וב-9% מהבדיקות לארסן. בדוח נכתב כי נחוץ המשך ניטור של מלכיט גרין ונקיטת אמצעים כנגד עבריינים. שאריות של חומרים כימיים נמצאו ב-1.5% מדגימות בשר הבקר, ב-3.9% מדגימות בשר הצאן וב-10% מדגימות בשר החזיר. בכל הדגימות האלה נמצאו שאריות אנטיביוטיקה. גם בעופות נמצאו שאריות כימיות החורגות מהתקנים, ובדוח לשנת 2007 נאמר שבקרב מגדלי הפטמים עדיין מאובחן שימוש בלתי נאות בתכשירים כמו ניקרבזין.
ממצא זה מראה כי ההדרכה וההסברה אשר ניתנו למגדלים בעבר על הסכנה לבריאות הציבור כתוצאה מנוכחות חומרים אלה ופעולות האכיפה המבוצעות בתחום הזה במשחטה אינן יעילות דיין במניעת החריגות, ויש מקום לשקול נקיטת צעדים משפטיים נגד החורגים – בשנת 2008 נמצאו שאריות של ההורמון אסטרדיול מעל התקן ב-26% מהדגימות של בשר עוף.
שאלותי, נוכח הנתונים האלה: אילו צעדים נקט המשרד להגברת הניטור של שאריות כימיות במוצרים מהחי בכל אחד מהענפים האלה ולמניעת הישנות התופעה בעתיד? האם הוגדל מספר הדגימות? בכמה? האם ננקטו צעדים כנגד החורגים? אילו צעדים ובכמה מקרים?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אין עליך, אין עליך.
<היו"ר מגלי והבה:>
הוא גם נותן לנו תחושה, אדוני השר, לפני שתשיב לו – שנהיה צמחוניים כולנו, אני מבין.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
טוב. אני אגש ישר לתשובה. דגים: במהלך שנת 2009 בוצעו במסגרת המעקב אחר שאריות כימיות בדגים 273 בדיקות במשקי גידול שונים, מתוכן 67 בדיקות למלכיט גרין ושש דגימות לארסן. כל הבדיקות הניבו ממצאים שליליים, דהיינו לא נמצאו שאריות כימיות.
בעופות, במהלך שנת 2009 בוצעו 1,884 בדיקות לנוכחות שאריות כימיות בלהקת פטמים, מתוכן נבדקו 553 לנוכחות תרופות קוקסידיוסטיטיות שונות, וביניהן 152 בדיקות לניקרבזין. לא נמצאה כל חריגה בשימוש בתרופות הניקרבזין, ובתרופות אחרות נמצאה חריגה בשלוש להקות בלבד, שזה 1.2%. כנגד המגדלים החורגים ננקטו סנקציות אשר בעקבותיהן הוגדרו משקי הגידול כ"משקים בסיכון". תוצרתם לא אושרה לשיווק בטרם בדיקה מעבדתית המוכיחה כי בשר העופות מתוצרתם נקי מתרופות, וזאת במשך חמישה גידולים עוקבים. אמצעי הענישה אשר פורטו לעיל מנעו מהמשקים החורגים לחזור על החריגה בהמשך.
במהלך 2009 בוצעו בפטמים 104 בדיקות להורמונים שונים מקבוצת האסטרדיול ו-34 בדיקות דומות בהודים. לא נמצאו כל חריגות בנושא זה. ככלל, בוצעו על-ידי השירותים הווטרינריים בשנת 2009 בבשר בעלי כנף – הודים ופטם – 2,563 בדיקות שונות בלהקות שונות, ונבדקה נוכחות אפשרית של למעלה מ-20 מזהמים פוטנציאליים שונים על-פי דרישות – גם של האמריקנים וגם של האירופים. חריגות נמצאו בעשר להקות בלבד – כמות אשר במושגים בין-לאומיים מהווה חריגה זניחה ביותר. מערך הפיקוח בנושא המזהמים הכימיים נבדק על-ידי רשויות הפיקוח של האיחוד האירופי ומשרד החקלאות האמריקני במהלך שנת 2009 ונמצא עומד בדרישות. עברנו את שלושת המבחנים, דרך אגב, בתוצאה טובה.
<דב חנין (חד"ש):>
אפשר שאלה נוספת, קצרה?
<היו"ר מגלי והבה:>
אם היא שאלה חשובה, כן. אם לא – חבר הכנסת כבל כבר מחכה, עומד כמה דקות.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מתנצל בפני חבר הכנסת כבל. שאלה נוספת קצרה, ברשותך, אדוני השר. במסגרת הרפורמה בהליכי התכנון מתוכנן, בין היתר, ביטול של הוועדה לשמירה על שטחים חקלאיים ושטחים פתוחים. מה עמדתו המקצועית של משרד החקלאות בעניין הזה, ומה עמדתך האישית?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
האמת היא שבמקרה-במקרה התכוננתי גם לשאלה הזו. הגשת חמש שאלות, ועל 4 ו-5 משום מה אמרו לנו רק בדקה התשעים שלא, כך שאם היושב-ראש מוכן, אז אתה יכול גם לחזור לשאלה הקודמת, מבחינתי אין בעיה.
ביטול הוועדה לקרקע חקלאית הוא חלק מהרפורמה בחוק התכנון והבנייה, כפי שהחליטה על כך ועדת השרים. דלדול הוולקחש"פ מסמכויותיה הנרחבות כפי שהיו בעבר אירע בהדרגה בשנתיים האחרונות, ולמעשה רוקנו את פעילותה מתוכן כאשר הותירו לה לעסוק בנושאים מצומצמים ונקודתיים. ביטולה של הוולקחש"פ למעשה נגזר עוד בתיקון מס' 90 לחוק התכנון והבנייה, ועל כן נערכנו בפעולות שונות על מנת להבטיח את הקרקע החקלאית כאמצעי ייצור וכערך סביבתי חברתי. את מקומה של הוועדה יחליפו למעשה תוכניות מיתאר ארציות וכוללניות.
1. ביחד עם צוות העורכים של השינוי לתמ"א 35, אנו עושים כל מאמץ לכלול בהוראות התוכנית כלים וכללים לשמירה על קרקע חקלאית לשם מילוי ייעודה בתחום העיבוד החקלאי ובתחום הערכים הנוספים שהיא מייצרת – ערכי נוף וסביבה, ערכי תרבות וחברה; 2. באמצעות התמ"א וכן באמצעות התוכניות הכוללניות תיקבענה הוראות הבאות להגן על הקרקע החקלאית לסוגיה – מעובדת ושאינה מעובדת ובעלת פוטנציאל עיבוד, עידית וזיבורית; 3. הגוף העליון בתחום התכנון והבנייה, המועצה הארצית, הוא הגוף שצריך להתוות את המדיניות והכלים למילוי תפקידה של הוולקחש"פ לאחר ביטולה.
בשורה התחתונה, אני לא צריך ועדות ללא סמכויות. אם היו משאירים את הוועדות אז הייתי מתעקש עליהן.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשר החקלאות. חבר הכנסת איתן כבל.
<איתן כבל (העבודה):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה גם להודות לחברי דב חנין, חבר הכנסת דב חנין. אני אומר את זה כיושב-ראש שדולת בעלי-החיים, כל הכבוד על העבודה.
אדוני השר, פקודת הכלבת קובעת כי כלב שנשך יוכנס להסגר בן עשרה ימים. מנהל השירותים הווטרינריים הוציא הוראה שלפיה כלבים כאלה ייכנסו להסגר בן 11 יום. בערים שונות נקבעו הסדרים, ותקופות שונות משתי אלה. אילו פעולות נוקט משרד החקלאות כדי לקבוע תקופת הסגר קבועה ודרך ספירת ימים זהה בכל הארץ, ואילו פעולות נוקט משרדך כדי לשפר את מצבן הפיזי הירוד של תחנות ההסגר ברחבי הארץ, כמו צמח, דימונה, חדרה ונתניה, כמשל?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
תודה, אדוני. חבר הכנסת כבל, בשיתוף עם הלשכה המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר נעשה הליך לתיקון פקודת הכלבת בעניין הזה. תקופת ההסגר נקבעה מיום הנשיכה ולא מיום ההסגר, כקבוע עכשיו בפקודה, וכן נקבע מערך עונשין לבעלי כלבים שלא יסגירו אותם בזמן. קביעת ההסגר מיום הנשיכה באה לצמצם את מספר הימים שבהם שוהה הכלב בפועל בהסגר, כדי למנוע ממנו ומבעליו סבל ועוגמת נפש.
אף שפקודת הכלבת אושרה רק בקריאה ראשונה, בפועל משרד החקלאות נוהג על-פי רוח התיקון ומאפשר הוצאת כלבים מהסגר בתום עשרה ימים מיום הנשיכה.
לגבי תחנות ההסגר העירוניות – משרד החקלאות מודע למצבן הירוד של מקצת תחנות ההסגר. בשנת 2010 בכוונתנו להשקיע כ-1.5 מיליון שקל לשדרוג כלביות עירוניות, בין השאר כדי לאפשר לתחנות אלו לעמוד בתקנות החדשות והמחמירות להחזקת בעלי-חיים, שקבעו תנאים וסטנדרטים גבוהים לאחזקת בעלי-החיים.
<איתן כבל (העבודה):>
תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. חבר הכנסת שי חרמש לא נמצא כאן. אני מאפשר לחבר הכנסת גדעון עזרא לשאול את השר.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני השר, בעברי כשר להגנת הסביבה, כשאתה שר החקלאות, היה לנו טיפול משותף בנושא המוקשים, אם אתה זוכר, כאשר רצינו לפנות את המוקשים, אתה ואני, באזור עין-תמר. צה"ל אמר שהוא לא מתכוון לעשות את הדברים הללו. לאחר שהיה מה שהיה בגולן, האם אין מקום לחדש את הבקשה לפנות את המוקשים מהאזור הזה?
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
הכול משמים, חבר הכנסת עזרא. במקרה השבוע, אחרי שקרה האירוע המצער, שאלתי את העוזרת שלי היכן הצעת המחליטים שגדעון עזרא השר להגנת הסביבה ואני החלטנו להגיש בזמנו. חבל שזה קרה כמו שזה קרה. אני לא מניח שזה יוכל להיות – שנחדש השר להגנת הסביבה ואני את הרעיון שאתה הצעת בזמנו, להגיש הצעת מחליטים לממשלה לפינוי שדות המוקשים. ואכן, מתחילת השבוע אנחנו עוסקים בעניין, ואני מניח שנגיע גם אליך לגבש את הצעת המחליטים שלא הספקנו לעשות בזמנו.
<גדעון עזרא (קדימה):>
תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, אדוני השר. אני רוצה להודות לך. יש חברי כנסת שרוצים לשאול על התשובות המנומקות?
<גדעון עזרא (קדימה):>
כן, עוד שאלה, אם אפשר.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה, בבקשה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
דליה, את לא רוצה לשאול על האבוקדו במגירה? חברת הכנסת איציק, את לא רוצה לשאול שאלה על האבוקדו במגירה?
<דליה איציק (קדימה):>
אדוני, כל מה שאני רוצה להגיד לך, שאתה שר חקלאות מצוין.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
– – – הזמנתי את זה, אתה רואה?
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני השר, אתה השר לפיתוח הכפר.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
גם.
<גדעון עזרא (קדימה):>
פיתוח הכפר. אני לא יודע מה כולל פיתוח הכפר, אבל זה גם היישובים הערביים ברחבי מדינת ישראל, נכון?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
ודאי, ודאי.
<גדעון עזרא (קדימה):>
השאלה שאני מבקש לדעת – חלק גדול מהיישובים הערביים הם כבר מזמן לא כפרים, הם כבר ערים, ועדיין בנושא הבנייה אנחנו מתנהגים אתם כאילו הם כפרים. השאלה שאני שואל – מדוע שלא לפעול בממשלה על מנת לבנות לגובה? הערבים טוענים שהם מעוניינים בכך, וטוענים שהמערכת לא תומכת בכך. אני חושב שהגיע הזמן, גם בשביל להגדיל את השטחים הפתוחים, לעשות את זה. תודה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
לגופו של עניין, מאחר ששאלת לגבי פיתוח הכפר והכפרים הערביים, אכן, אנחנו במשרד החקלאות מקיימים פעילות גם במגזר הערבי, בכפרים, בכל כפר שיש בו חקלאים ושהוא מונה עד 2,000 נפש. לאחרונה אנחנו משלבים גם אותם בשיקום התשתיות ביישוב הוותיק. בפיילוט שיוצא לדרך ממש בימים האלה יהיה יישוב אחד מבין 17 היישובים שיוצאים לדרך: גם קיבוצים, גם מושבים וגם יישוב ערבי, לפחות אחד.
בנושא החקלאות, עניתי קודם. אנחנו עושים פעולה מאוד מאוד מאוד רחבה. יחד עם זאת, אני יכול להגיד לך, במה שלא קשור אלי – הוא קשור יותר לרשויות התכנון – יש מצוקה של קרקע במגזר הערבי, ואכן, צריך לבנות שם לגובה, אבל אני חושב שהשאלה צריכה להיות מופנית אל שר הפנים. לנו אין בעיה עם העניין הזה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשר החקלאות, ושנתראה רק בהזדמנויות טובות. תודה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
תודה רבה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 94) (חובת חבישת קסדה – סייגים לתחולה), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/304).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 94) (חובת חבישת קסדה – סייגים לתחולה), התש"ע–2010, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. נרשמו עוד, או מי מחברי הכנסת הנמצאים שרוצה להירשם להצעה – ההרשמה פתוחה. כמובן, אנחנו נמשיך בסדר-היום. חברת הכנסת יחימוביץ – בבקשה, גברתי.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, שמובאת לקריאה ראשונה, נועדה להכניס תיקון בחוק הקסדה ולאפשר לאנשים בוגרים שרוכבים על אופניהם בתוך תחומי העיר חופש בחירה אם לחבוש או לא לחבוש קסדה. החוק מותיר על כנה את חובת חבישת הקסדה בנסיעות מחוץ לעיר, ברכיבות שטח, ברכיבות ספורטיביות, וכן על ילדים וקטינים בכלל.
הצעת החוק הזאת הונחה אחרי שהתברר שהעובדה שחלה חובת חבישת קסדה גורמת לרוכבי אופניים רבים שלא לרכוב על אופניהם, ובמקום זאת להעדיף רכב ממונע. וכשיותר ויותר אנשים מוותרים על האופניים ומשתמשים ברכב, הם גורמים לצפיפות גדולה יותר בכבישים, לזיהום אוויר ולסיכון חיי אדם. חברים, זה ממש מפריע.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מנסה לשכנע בחוק.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
תביא את החברים שלך, שיצביעו בעד החוק. זה יהיה יותר חשוב.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
וכך יוצא אפוא שאותו חוק, שכוונתו היתה טובה, ובמקורו נועד לגונן על חיי אדם, החמיץ את מטרתו וגרם לכך שהסכנה בכבישים גברה.
בפתח ממתינים כעת כמה פרויקטים חשובים מאוד להשכרת אופניים. בתל-אביב, למשל, הפרויקט נמצא ממש על ספו – לרכישת 2,000 זוגות אופניים שיועמדו להשכרה במחיר סמלי לכל מי שיבקש לעשות זאת. הפרויקט אינו מתקדם משום שבלתי אפשרי ליישם פרויקטים כאלה, דמויי פרויקטים בפריס או ברומא, שעה שתלוי ועומד חוק כזה המחייב חבישת קסדה. יוצא אפוא שהחוק מעכב פרויקטים גדולים לרכיבת אופניים ולא מאפשר את יישומם, והנה לכם פגיעה נוספת.
החוק הוא גם בלתי ישים. המשטרה כבר הודיעה שהיא לא תהיה מסוגלת לאכוף אותו.
נוסף על כך חלה עלינו, כמחוקקים, אחריות שהיא יותר נרחבת מהאחריות המיידית שנובעת מחיוב אדם לחבוש קסדה. הרי גם אם נחייב הולכי רגל לחבוש קסדה כשהם חוצים כביש, מן הסתם הם יהיו בטוחים יותר. אבל יש גבול לחודרנות של המדינה ולציוויים שהיא יכולה לצוות על היחיד. ודאי שהגבול הזה מסתיים ברגע שבו נפגמת כוונתו של המחוקק, ומתרחש דבר הפוך לזה שהתכוון אליו המחוקק מלכתחילה. ארצות שיש בהן הרבה רוכבי אופניים הן ארצות שרוכבי האופניים נפגעים בהן פחות. יש יותר רוכבי אופניים ופחות פגיעה ברוכבים בארצות שאין בהן חובת חבישת קסדה. כאן מדובר בעובדה. ככל שנשים יותר מכשולים לפני רוכבי האופניים כך יהיו פחות רוכבים על הכבישים, כך תהיה יותר צפיפות בכביש, כך נעמיד בסכנה את חייהם של רבים יותר.
אנחנו מבקשים לנהוג כאן מידה של היגיון. החוק לא מבטל את רוב סעיפי החוק הקודם. הוא רק מאפשר חופש בחירה לאנשים מבוגרים בנסיעות תוך-עירונית, כמו נסיעות שאני עושה, למשל, מביתי אל השוק שממש סמוך לביתי – נסיעה שנמשכת שתי דקות. אם אני לא אוכל להשתמש באופניים אסע במכונית, וברכבי אהפוך למי שמייצרת סיכון להולכי רגל ומזהמת את האוויר. ברכיבה על אופניים, ודאי שאיני מסכנת איש.
אנחנו מוכרחים לשקול את השיקול הכולל. החוק יתרום לבריאות הרוכבים, יהפוך את הכבישים לנוחים ופחות צפופים ויגן על חיי אדם. אני מבקשת מכם לתמוך בו בקריאה ראשונה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. נרשמו כמה מחברי הכנסת להתדיין על הצעת החוק. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. עדיין ההרשמה פתוחה למי מחברי הכנסת שרוצה להירשם. בבקשה, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אופניים בחברה המודרנית הם חלק מהפתרון, הם לא חלק מהבעיה. הם חלק מהפתרון הסביבתי – פחות זיהום אוויר; הם חלק מהפתרון הבריאותי – יותר התעמלות וכושר; הם חלק מהפתרון התחבורתי – פחות פקקים. אנחנו בעד אופניים. ככל שמתרבים רוכבי האופניים ברחובות העיר ובכבישי העיר כך נעשית סביבת הרכיבה בטוחה יותר. זה הניסיון העולמי, את זה אנחנו רואים בארצות אירופה, את זה אנחנו יכולים לראות גם אצלנו.
הדרך להבטיח את בטיחותם של רוכבי האופניים עוברת דרך עידוד אנשים נוספים לנסוע באופניים. כדי לעודד אנשים לנסוע באופניים אנחנו צריכים למנוע מחסומים מיותרים, כמו אותה חובה פלילית שהוטלה בכנסת הקודמת ושאומרת שכל רוכב אופניים שאיננו חובש קסדה הוא עבריין.
עמיתי חברי הכנסת, יושב פה חבר הכנסת שנלר, והוא יודע שכמוהו כמוני, אנחנו בעד הססמה "קסדה בראש טוב", אבל יש הבדל בין קמפיין ציבורי – ואני בעד קמפיין ציבורי, אני בעד לשכנע אנשים לחבוש קסדה – לבין הפיכת הנושא הזה לחוק פלילי. כאשר אנחנו הופכים דברים מהסוג הזה לחוקים פליליים אנחנו יוצרים חוקים שאין שום יכולת לאכוף אותם, אין שום יכולת לעמוד מאחוריהם. זו גם עמדתה של המשטרה. המשטרה אמרה במפורש שהיא לא תוכל לאכוף את החוק הזה. חוקים שנמצאים בספר החוקים ואין להם שום משמעות מעשית, אין להם שום תוקף, אין להם שום ערך בחיי המעשה, גורמים לזילות של החוק, גורמים לפגיעה במעמדו של החוק הפלילי ולפגיעה במעמדו של החוק בכלל.
עמיתי חברי הכנסת, אני ער לשאלות שיש בסיעת קדימה על ההבחנה בין מבוגרים לצעירים. אני אומר לכם את עמדתי, וזה גם מופיע בדברי ההסבר להצעת החוק. במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נשקול את ביטול ההבחנה הזאת. אני, באופן אישי, לא רואה מקום להטיל איסור פלילי על ילדים ונוער כאשר הוא איננו מוטל על מבוגרים. האיסור צריך להיות מוטל על אותו סוג של רכיבה שבה יש סכנה מיוחדת – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי הכנסת, חברת הכנסת יחימוביץ, לא הפריע לך אף אחד.
<דב חנין (חד"ש):>
– – למשל רכיבה ספורטיבית, רכיבה אתגרית, רכיבה תחרותית. זו עמדתי.
אני מציע גם לכם להצטרף אלינו לדיונים בוועדה – אנחנו מקיימים דיונים מאוד רציניים, מאוד מקיפים, מאוד מעמיקים – כדי להשתתף אתנו בתהליך הזה ולשפר את הצעת החוק בהכנתה לקריאה השנייה והשלישית.
אל תעשו את הטעות של הפלת החוק הזה בגלל שיקולים לא ענייניים. החוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חוק ראוי, הוא דרישה של ציבור גדול ורחב של רוכבי אופניים במדינת ישראל. אני מציע שהקול הזה, של קואליציה רחבה, של אנשים צעירים, מבוגרים, ארגונים סביבתיים, רוכבי אופניים, יישמע בכנסת וישפיע על ההצבעה של כולנו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת נסים זאב. כן, כי אני רוצה שאחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת שנלר, גם בגלל ניסיונו בעבר. מה קרה? אני יודע שאתה אוהב להיות אחרון, אבל לא במקרה הזה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אין לי בעיה, אדוני.
<היו"ר מגלי והבה:>
כל הפעלות הלחץ לא יעזרו להם. אתה קובע, חבר הכנסת זאב. בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שרואה את רוכבי האופניים בעיר, איך שהם לא אחראיים לחייהם, מבין למה יש צורך בקסדה. אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, שאתה תומך בחוק הזה, בוודאי.
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה עוד לא יודע את עמדתי, אז איך קבעת שאני תומך?
<זאב בוים (קדימה):>
הוא קבע.
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה יכול לפנות לאלה שמתכוונים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אמרו לי פה שכולם תומכים. אפילו היושב-ראש הנוכחי. אין לי בעיה עם זה.
<היו"ר מגלי והבה:>
מה שהתכוונתי הוא שתגיד: אלה שמתכוונים לתמוך, ואז אתה מסודר.
<נסים זאב (ש"ס):>
בסדר. אני אומר שאלה שמתכוונים לתמוך, אני רוצה לומר לכם: הבעיה שלנו שאין שבילים, אין מסלולים לרוכבי אופניים. זה שאנחנו נוריד להם את הקסדה מהראש – הם לא יהיו יותר בטוחים. אנחנו מצד אחד חושבים על זיהום אוויר. מישהו יכול לחשוב לרגע או להאמין שהרכבת הקלה תוריד את זיהום האוויר? איזה חורבן תוכנית הרכבת הקלה הביאה על ירושלים, אתם יודעים? יש בכלל עיר? אתם מכירים את מרכז העיר? ג'ונגל כזה לא תמצאו באף מדינה בעולם.
<היו"ר מגלי והבה:>
כן, אבל, אדוני, זה זמני.
<נסים זאב (ש"ס):>
הכול זמני.
<היו"ר מגלי והבה:>
מה אתה רוצה? איך יעשו תשתית?
<נסים זאב (ש"ס):>
זה יכול להיות 50 שנה. אנחנו חיים פה בזמן שאול. כל החיים שלנו זה זמני. ימי שנותינו בהם שבעים שנה ובגבורות שמונים שנה. עיריית ירושלים יכולה למשוך את הפרויקט הזה עוד עשרות שנים. יש לה זמן. יש לה פועל בתחילת רחוב יפו, אחד באמצע ואחד בסוף. מספיק שלושה פועלים שעובדים בפרויקט הזה. התושבים פה סובלים. היו פה תאונות קשות מאוד כדי לחסוך, אולי, את הזיהום בעיר הזאת.
אני רוצה לומר לך, הסיכון שעיריית ירושלים והתכנון שלה, ומשרד התחבורה שאישר את זה – זה הרבה יותר פשע כלפי התושבים והאזרחים של ירושלים, שסובלים יום-יום ושעה-שעה מאותו פרויקט.
אני רוצה לגעת בעניין הזה, ואני אסיים כי הזמן פה עובר מהר. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאתה יכול לראות את הנוסעים שהם ממש לא אחראיים בנסיעתם, ואם יש משהו שיכול להציל את חייהם בוודאי זו הקסדה. לכן, אני לא חושב שזה מעשה חכם ונכון, ואם אנחנו כל כך רוצים באמת להיטיב ולא להיכנס לתוך חייהם של רוכבי האופניים, כמו שאמרה חברת הכנסת, מדוע נכנסים כל כך לחייהם של אותם שנוסעים ברכבים בתוך העיר ומחייבים אותם לחגור חגורת בטיחות? נותנים קנס כל כך גבוה וגם ניקוד. למה? מה יותר מסוכן, לנסוע באופניים או ברכב בלי חגורה? איפה ההיגיון? ואם צריך לתקן עוול, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה קודם כול על הניקוד שנותנים למבוגרים, לבוגרים שנוסעים ברכב בתוך העיר. זה דבר שצריך לתקן.
אני אומר שאולי במסגרת התיקונים להקל על תושבים ולהקל על נהגים, אני חושב שזה אחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת. אני לא שלם עם החוק הזה, ולכן אני לא אתנגד אבל גם לא אתמוך.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת שלמה מולה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת עתניאל שנלר.
<זאב בוים (קדימה):>
אתה יכול להוסיף אותי לפני זה?
<היו"ר מגלי והבה:>
כן, בבקשה, אני רושם אותך.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת דווקא במקומה, ואני אגיד למה אני חושב שהיא במקומה. יש פעמים שצריך להשאיר לנורמה הציבורית להתנהג, להתנהל, ולא דווקא בחקיקה ראשית. גם בכנסת הקודמת, כשנחקק חוק חבישת קסדה חובה, אני חושב שזאת היתה חקיקה אפילו על גבול פופוליסטי יותר. כמו שנאמר כאן, המשטרה לא יכולה לאכוף. חוק שאתה יודע מראש שיהיה קשה למשטרה לאכוף, לחוקק אותו – מראש מאוד בעייתי. הוא לא מיטיב עם הנורמה הציבורית שאמורה להיות.
יחד עם זה, אני מקווה שבקריאה השנייה והקריאה השלישית, אם יש נושאים שיכולים להיות נדונים, אם לחלק מהחברים שלנו יש איזו הסתייגות – אני מקווה שבוועדה שתדון בנושא הנושא הזה ילובן, כולל אולי הבאת מומחים נוספים, כדי להבטיח בכל זאת שאם יש כאלה שכתוצאה מנפילה מאופניים עלולים להיפגע, יימצא פתרון כלשהו, וכן הלאה.
אני דווקא חושב שבמקום לעשות חקיקה ראשית, משרד החינוך כן היה צריך לעודד רכיבה על אופניים – כלומר ללכת יותר על החלק של החינוך – ובמקביל בהחלט לעודד את מי שבכל זאת רוצה לחבוש קסדה על ראשו. ליידע את הציבור, זה לא מזיק, אבל להפוך את מי שלא חובש קסדה כשהוא רוכב על האופניים לעבריין – אני חושב שאנחנו נמצאים באיזה מדרון חלקלק. יש הרבה מאוד חוקים שהכנסת צריכה לחוקק, והיא דווקא נמנעת מלחוקק אותם – חוקים אזרחיים, חוקים חברתיים. הם הרבה יותר משמעותיים, והכנסת לא מוצאת את עצמה שותפה בחקיקה ובקידום החקיקה. יש הרבה מאוד חוקים בוועדות הכנסת. תקועים דווקא החוקים שבאמת ראויים להיות נחקקים.
לכן, דווקא הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק צודקת. אני מקווה שגם חברי מהסיעות האחרות יסייעו בהעברת החוק ויתמכו בהצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה. אחריו, כפי שאמרתי – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עתניאל שנלר.
<זאב בוים (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה שביסודה היא הצעה ראויה, אבל אנחנו נצטרך לבחון אותה טוב בתהליך החקיקה. לדעתי, יצטרכו לערוך בה אי-אלו שינויים, ואולי החשוב בהם הוא לעשות הבחנה – או ההבחנה שהחוק מציע בין חיוב ילדים, נערים, עד גיל 18 לבין מתן ההיתר, הפטור, מקסדה למבוגרים.
<שלמה מולה (קדימה):>
דרך אגב, יש הבחנה בחוק.
<זאב בוים (קדימה):>
יש בנושא הזה עניין בעייתי שהייתי אומר שהוא יותר ערכי מבחינת מערכת היחסים שבין הצעירים הקטנים לבין המבוגרים. אנחנו מחמירים עם הקטנים, ואנחנו מתירים לעצמנו, המבוגרים. זה עניין שצריך יהיה לדון בו. אני חושב שמבחינה ערכית הוא בעיה, במיוחד כשאי-אפשר להתעלם מכך שיש מציאות, והמציאות הנוכחית היא מציאות שמתקיימת, והיא הפכה להיות חלק מתרבות הרכיבה בארץ, שבה כולם – והנה אנחנו באים ועושים איזו הבחנה ומחייבים דווקא את הקטנים. אפשר לבוא ולנמק למה לחייב את הקטנים ולמה לשחרר את הגדולים. אני מציע שנתווכח על זה בתהליך הדיון.
אני גם מציע שההתבוננות שלנו לגבי העניין תהיה באמת מבחינת קידום נושא הרכיבה – להגביר את הרכיבה. אני מבין שזה מה שעומד ביסוד אצל אלה שהביאו לכאן את הצעת החוק. יחד עם זה, צריך לשים לזה איזה גבול, כי עניין הקסדות לא מתחיל ונגמר באופניים. הוא התחיל לפני כן, והוא מתקיים בעניין קטנועים ואופנועים וכו'. אפשר להתחיל לגלוש לעניין הזה, ואז כל סוגיית הקסדה כאמצעי ביטחון וכדי להגן על הרוכב, יהיו כאלה שאולי ישימו סימני שאלה לגביה. לכן, כדאי לעצור בעניין הזה.
אני חושב שיש בהצעת החוק, אם נקבל אותה, בהחלט משהו שיעודד יותר ויותר אנשים. אין צורך לתת פה את הפירוט הפלסטי לגבי המשמעות של הקסדה והאופניים והקושי להביא יותר אנשים לרכיבה באופניים בגלל ה"שלעפ" הזה שצריך כאשר הרוכב מחויב בקסדה.
לכן, אני אתמוך בהצעת החוק, וכאמור, נבוא בתהליך לוועדות כדי לשפר אותה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת זאב בוים. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את מציעי החוק. אני חושב שכל מי שמנסה לעודד רכיבה על אופניים פועל נכון. אני חושב שבחברה המודרנית המשמעות של רכיבה על אופניים והורדת העומסים – פחות תנועה, פחות תאונות, איכות סביבה, מצב גופני טוב – היא איכות החיים. לכן צריך לעודד רכיבה על אופניים. צריך לקחת חלק אחר בחוק ולעודד את הרשויות המקומיות והאזוריות להשקיע כמה שניתן בתשתית, שאלה שמבקשים לעשות שימוש בכלי הדו-גלגלי המכונה "אופניים", ואני אומר זאת כך כי זה לא מנועי, יוכלו לרכוב בצורה בטוחה.
יחד עם זאת, אני רוצה שחברים ידעו שרכיבה על אופניים, כמו על דו-גלגלי אחר, מנועי, היא גורם מספר אחת בפגיעות הראש. פגיעת ראש איננה פגיעה אורתופדית. זו פגיעה שבה אתה צריך להתלבט התלבטות גדולה מאוד, ערכית, בין בית-העלמין ל"בית לוינשטיין". זו באמת שאלה קשה מאוד. הדילמה היא בין החיים ובין איכות החיים. אני סבור שאיכות החיים חשובה מאוד מאוד, אבל בדילמה הזאת אין לי תשובה קלה.
יש עוד שאלה, שאלה מוסרית: האם אדם אינו רשאי לקבוע את גורלו לעצמו? האם אנחנו לא יכולים להגיד לבן-אדם: למען השם, שיהיה בלי קסדה, מה קרה? בעיה שלו. יידרס – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אז למה צריך חגורת בטיחות?
<עתניאל שנלר (קדימה):>
נכון. חבר הכנסת נסים זאב צודק. זו שאלה מוסרית גדולה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה להציע הצעת חוק, ואני מקווה – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זאב.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
חבר הכנסת נסים זאב, בשביל הגילוי הנאות, אני רוצה לומר שהיתה לי הזכות להוביל את החקיקה של חגורות הבטיחות מזמן השר קורפו, דרך קצב, וסיימתי עם השר קיסר. אני מודע לעניין מאוד. אותה שאלה היא גם לגבי חצייה של הולך רגל שלא במעבר חצייה – אחריות האדם לחייו. בדילמה הזאת החברה המודרנית בכל העולם פסקה שלחברה יש זכות להגן על הפרט, כמו שלא מקבלים את הזכות של האדם באשר הוא להתאבד. יש אמות מידה מוסריות, והחברה קבעה לעצמה את אותן אמות מידה.
יש שאלה נוספת שעלתה כאן, של אכיפה. השאלה הזאת היא שאלה של מוטיבציה וסדרי עדיפויות: האם באכיפה הדבר הוא פלילי, כמו שהיה ניתן – כאילו יש עבירה פלילית? כל פקודת התעבורה היא פקודת התעבורה. אינני בטוח שהצופים או אנחנו סבורים שפקודת התעבורה במונח שהוצע כאן, זו עבירה פלילית כזאת שאפשר להחמיר בחומרתה. יש גם כאלה, יש רמות חומרה גם בכך. זו עבירה שבגינה צריך להיות קנס כזה או אחר.
אז מה יש לנו? יש לנו צורך בעידוד רכיבה באמת. יש לנו סכנה לקיום מבחינה בריאותית. יש לנו בעיה לכאורה של היעדר תשתיות ושאלת הקסדה עצמה. חברים, אני רוצה להציע הצעת פשרה. דווקא בגלל שזו באמת דילמה, ואין לי תשובות ברורות, אני רוצה להציע הצעת פשרה, ואני פונה למציעים בעיקר. אני אתמוך בחוק אם נוכל לסכם שני שלבים בחוק: בשלב הראשון יהיה פטור לכולם, לילד ולבוגר – השאלה החינוכית נדונה כאן, ואני לא רוצה לחזור עליה. אני מאמין באמונה שלמה שאין דבר כזה שילד יהיה חייב ומבוגר לא בשאלות האלה.
יש דברים אחרים – יהיה פטור מחובת קסדה בכל דרך ייעודית שהועמדה לרשות הרוכב, בלי כחל ושרק. לטובת העניין, עיריית תל-אביב עושה מהלך מאוד ראוי, מאוד טוב לשבילי אופניים, במקומות חשובים מאוד. אנא, נפטור אותם באותם מקומות, כי הסיכוי לתאונה עם רכב מנועי רגיל, הסיכוי לפגיעת ראש, יקטן בצורה דרמטית. אני מסיים מייד, אני פשוט רוצה להציע את הצעת הסיכום הזאת, אם זה יהיה מקובל, אולי לא.
<נחמן שי (קדימה):>
חכה שזה יגיע לוועדה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
לא, זו לא ההצעה שלי אם זה יגיע לוועדה. אני רוצה לתמוך, אני רק אומר במה אני רוצה לתמוך. אני רוצה לתמוך בכך ששם יהיה פטורים, ולעומת זאת כשאדם נוסע ברחוב אבן-גבירול או ברחובות אחרים שבהם בסוף נרים את אותם אנשים מהרחוב בלי הראש, ששם תהיה חובה על חבישת קסדה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
סליחה, כאן זה לא המקום למשא-ומתן על חקיקה, ואתה יודע את זה. אתה רוצה, תבוא לוועדה שתדון לקריאה שנייה ושלישית. אין דיונים על החוק במליאה, אתה לא יכול להציע פה הצעת פשרה.
<היו"ר מגלי והבה:>
שני דברים: א. אדוני צריך לסיים.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
חמש שניות. אני אתן לך יותר מזה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אין דיונים על החוק במליאה. הוא לא יכול להציע לי פה הצעת פשרה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אם גברתי אומרת שלא מקובל עלייך, לא מקובל עלייך, אני מכבד את זה מאוד. חברת הכנסת יחימוביץ, אני אבוא לוועדה. אם לא מקובלת עלייך פנייתי, אני שומע את מה שאת אומרת. רציתי להציע עוד הצעה, שגם אם זה יחוקק בצעד המגבלתי שאני מציע, שזה יהיה לשנה, שהדבר ייבחן כעבור שנה שוב. קרי, הוראת שעה שתהפוך להיות הוראת קבע אחרי שנה. משום שלפי התגובה, הנסערת קמעה, אני מניח שאינך סבורה כמוני, לכן אני אצביע נגד, כי אני חושב שזאת פשוט שגיאה, ואני אנסה לפעול לשכנע אתכם בוועדה שתקבלו את הצעתי. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת שנלר.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 94)
(חובת חבישת קסדה – סייגים לתחולה), התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
13 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 94) (חובת חבישת קסדה – סייגים לתחולה), התש"ע–2010, תעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
<יצחק כהן (ש"ס):>
תוסיף את קולי.
<היו"ר מגלי והבה:>
סגן השר יצחק כהן מבקש להוסיף את קולו. אנחנו לא נשנה את תוצאות ההצבעה. לפרוטוקול, הוספנו את קולך.
<הצעות לסדר-היום>
<העימות סביב מינוי יושב-ראש לבנק לאומי>
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בסדר-היום: העימות סביב מינוי יושב-ראש לבנק לאומי, הצעות לסדר-היום מס' 2389, 2393, 2408 ו-2423. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. יש כמה דוברים. בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לדבר כאן על מה שמתרחש בבנק לאומי בשבועות האחרונים. יש חוק במדינת ישראל, לחוק הזה קוראים חוק המניות הבנקאיות שבהסדר. ובמסגרת אותו חוק יש סעיף מאוד פשוט, שאומר שמנכ"ל בנק שנמצא במסגרת ההסדר הזה – כרגע מכל הבנקים נותר רק בנק לאומי – אם הוא רוצה להיות דירקטור באותו בנק, חייב בחובת צינון של שנתיים. וזאת מסיבה פשוטה. דירקטור הוא גוף מפקח ומנכ"ל שייך לדרג המבצע. לכן אדם אינו יכול לעזוב את כיסאו בדרג המבצע ולעבור כהרף עין לכיסא של מי שמפקח על הפעילות של הגוף שעד עתה הוא עצמו ניהל. יש בזה היגיון רב מאוד. למשל, לא סביר שמנכ"ל בנק יהפוך בו ביום למפקח על הבנקים. וכשבכיר בבנק דיסקונט הפך למפקח על הבנקים – ואני מדברת על המפקח הנוכחי רוני חזקיהו – הוטלה עליו חובת צינון מטיפול בענייני הבנק שעבד בו, בנק דיסקונט, למשך שנה. אז מה יהיה על גליה מאור, שרוצה להיות יו"ר הדירקטוריון של הבנק שהיא מינכלה במשך 15 שנים? תחול עליה חובת צינון מלדון בענייני בנק לאומי? הרי אין בזה שמץ של היגיון, שעה שבחוק יש היגיון רב והוא לא נחקק סתם, אלא בדיוק לצורך מצבים כאלה.
באה הגברת גליה מאור, שהיא אדם מוכשר ביותר, ואין שום ספק בדבר כישוריה ובדבר תרומתה לבנק, והחליטה שהחוק הזה לא חל עליה. הוא לא חל עליה, לא החוק עצמו ולא הרציונל שמאחוריו. אגב, לטעמי בכלל לא צריך חוק. זה מובן מאליו שאתה לא יכול לעבור לדרג המפקח על הגוף שזה עתה ניהלת. אלא שמאור החליטה שהחוק לא רלוונטי לגביה, אולי משום כשרונה הרב, אולי משום שחשה שצברה מספיק ניסיון וקשרה קשרים כה עמוקים בבנק, עד שתצליח להתנער באיזשהו אופן מהחוק.
מסתבר שמאור רקחה לנו תבשיל שלם, שבושל, אני חייבת לומר, באמנות ובתבונה. היא הגישה לנו בעצם תבשיל מוכן, אחרי שנרקח מתחת לאפנו במשך תקופה מאוד ארוכה. התבשיל הזה נרקח, ככל הנראה, עם איתן רף, יו"ר הדירקטוריון, שהתפטר "במפתיע", אתם יודעים, אז אין ברירה, הרי אי-אפשר שגם יו"ר הדירקטוריון וגם המנכ"לית יעזבו את תפקידם בו-זמנית. לכן ברור, לכאורה, שמאור חייבת להיות יו"ר הדירקטוריון לפחות. מסתבר שרקחה אותו עם ועדת המניות, מסתבר שרקחה אותו עם ועד העובדים, עם השותפים הגדולים שבמקרה הם גם לווים של הבנק. כלומר, הלווים של הבנק יחליטו עכשיו מי יעמוד בראש הגוף המפקח על הבנק. מתברר שכנראה רקחה אותו עם הדירקטורים, שממש במקרה לא מוחלפים עכשיו, אף-על-פי שהגיע זמנם להיות מוחלפים.
80 איש, רבים מתוכם אנשים רציניים ביותר עם ניסיון בנקאי רב, הגישו מועמדות להיות דירקטורים. הם אפילו לא זומנו לשלב הבא כדי לבדוק את התאמתם. משום מה נפלה החלטה דווקא בעיתוי הזה, שלא יוחלפו ארבעה דירקטורים, למרות שהגיע זמנם להתחלף. עם חוות דעת משפטית. של מי? של היועץ המשפטי של "לאומי קארד", שהיא חברה בת ב-100% של בנק לאומי. תראו כמה שחקנים היו במרקחת הזאת.
אמרתי כבר, בנקאית מוכשרת ביותר, אין שום ספק, אבל בעיקר, חברי חברי הכנסת, פוליטיקאית מאוד מוכשרת, ששמה בכיס הקטן את שר האוצר יובל שטייניץ, שהאשמנו אותו במעורבות פוליטית. אגב, הביקורת על שטייניץ היתה מוצדקת. הוא אכן לא היה צריך להתערב, הוא לא היה צריך להרים טלפון לוועדת המניות והיה עליו לנהוג לפי ההליכים המקובלים. אבל מה שהוא עשה מתגמד לעומת המבצע הפוליטי המתוחכם והרב-שכבתי של גליה מאור.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
ברשותך, אדוני, עוד מלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אתם יודעים מה, גם לו היתה שאלה האם יכולה גליה מאור להיות יו"ר הדירקטוריון או לא – אחרי המרקחת הזאת שהיא רקחה לנו ואחרי שמתברר שיש קשרים סימביוטיים בינה ובין כל האנשים שעבדו תחתיה 15 שנים, מתברר מעל לכל ספק כעת שבאמת היא לא יכולה להיות יו"ר הדירקטוריון.
אני מציעה לכם, חברי חברי הכנסת, לזכור שאנחנו לא מייצגים, לא את עזריאלי, לא את אקירוב, גם לא את גליה מאור, ושאנחנו לא חיים במשטר מלוכני שבו יש מונרכיה נצחית בבנק לאומי או על כל מקום שהוא. בשביל הציבור אנחנו עובדים, וחובתנו לגונן עליו מפני המחטף הזה. זה לא על פרסונה כזאת או אחרת, זה על שלטון החוק, על ממשל תאגידי. זו סוגיה מבנית ולא אישית, וככל שגליה מאור מוכשרת, עליה ועלינו לדעת שהחוק מונע ממנה להיות יו"ר הדירקטוריון של הבנק. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי. כפי שאמרתי, ישיב סגן השר יצחק כהן.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מתנגד להפרטת בנק לאומי. יותר מפעם אחת, בדיונים, וזה עומד על הפרק גם בעתיד – אני חושב שבנק לאומי יכול שייווצר בשלב זה במבנה הבעלות הקיים, מבלי שיש גרעין שליטה פרטי; ואני לא יכול לומר שהביצועים של הבנק הזה, שהוא לא פרטי, הם גרועים משל הבנקים האחרים הפרטיים. היות שאין לי הרבה זמן, אני לא רוצה לפרט בעניין הזה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה יכול.
<חיים אורון (מרצ):>
אין לי זמן, הוא לא ייתן לי.
אבל אני יודע – מה לעשות, יש איזו צרה כשאתה ותיק – כמה מאמצים עשינו להרחיק את הפוליטיקה מהבנק; הפוליטיקה במובן של פוליטיקאים, לא של פוליטיקה. פוליטיקה יש בכל מקום. מבחינה זו אני חושב שמה שעשה שר האוצר הוא בל ייעשה. אבל מבחינה זו, חברת הכנסת יחימוביץ, גם מה שאנחנו עושים הוא בל ייעשה. אני לא רוצה לקבוע. קבענו מסלול משפטי שצריך לדון בכל השאלה הזאת, כולל בשאלה האם היא יכולה או לא יכולה, וזו בעיה משפטית שדנים בה עכשיו, כולל בבית-המשפט העליון. אז בואו נזוז הצדה כולנו, וניתן לתהליך שקבענו אותו, כי זה היה כל העניין, לקבוע תהליך כזה שירחיק עד כמה שאפשר – ואני יודע שאני קצת תמים – את כל הפוליטיקאים מהעסק.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אתה יודע שהתהליך נרמס.
<חיים אורון (מרצ):>
אני לא יודע, ואני רוצה להגיד יותר מזה: אני גם לא רוצה לדעת. אני רוצה שהמערכת המשפטית, שקיבלה מנדט מהבית הזה – זה החוק – היא תקבע.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני לא רוצה שיהיה שלטון מנהלים.
<חיים אורון (מרצ):>
אבל רגע, עם כל הכבוד, זה בדיוק נושא לדיון אחר. יש שלטון מנהלים אחד ויש שלטון מנהלים אחר, ואני ראיתי – מכל המועמדים, אף אחד הוא לא מנהל. אני בכלל לא רוצה לעשות את הדיון הזה על הנושא הזה. אני אומר דבר מאוד עקרוני מבחינתי, כי אחרת צריך למכור את הבנק. ששרי אריסון תריב עם דנקנר – זה בסדר; שידיחו את המנכ"ל בדיסקונט – זה בסדר. כך בנוי העולם. חשבתי שאפשר שבנק אחד בארץ, המתמודד על ה"הכי גדול" עם בנק אחר בדואופול מאוד בעייתי, כרגע יישאר במבנה בעלות אחר, שבשנים האחרונות גם הוכיח את עצמו כלא הכי גרוע. לכן זוזו הצדה כולכם, כולל אנחנו.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, המדינה, שהצילה את בנק לאומי בשעתו, יחד עם הבנקים האחרים – ועשתה טוב – נוטה עכשיו להתערב התערבות מסוכנת בבנק הזה. כבר שמעתם מחברי שקדמו לי את סיפור המעשה, והוא ברור לכל בר בי רב. הגיעה העת לשנות את שדרת הניהול הבכירה של בנק לאומי, ואחרי 15 שנה זה צעד נכון. שדרת הניהול הבכירה, היושב-ראש והמנכ"ל, הוכיחו את עצמם ובאמת שימרו את הבנק הזה. קודם כול, הוא שרד והוא התקדם והצליח, אף-על-פי שהוא התנהל אחרת מאשר הבנקים האחרים, ומנהליו לא נטלו את אותם תשלומים או בונוסים מאוד מנופחים שנטלו מנהלי הבנקים האחרים, ועל כך אני רק יכול לברך אותם, אם כי גם הם כנראה לא עמדו בקרנות הרחוב ואספו נדבות.
עכשיו, כשהגיע הרגע לעשות את השינוי הזה, מתברר שהוא מעורר הרבה התרגשות בסביבה. בעיקר מסוכנת בעיני נטייתה של הממשלה, בעיקר של ראש הממשלה ושר האוצר, לדחוף את ידיהם לתוך העניין הזה ולנסות ולהביא לידי מינוי מקורביהם.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
זה לא מסוכן – – – בבנק יקבעו שיהיה – – – זה עוד יותר מסוכן.
<נחמן שי (קדימה):>
אני מגיע גם לזה. נכון, את צודקת.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
שניהם מסוכנים.
<היו"ר מגלי והבה:>
חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו לא בוועדה כרגע. היית בזכות דיבור.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
מותר לי קריאות ביניים.
<היו"ר מגלי והבה:>
בהחלט, אני רק לא רוצה להפריע לדובר ולגזול מזמנו.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני מאתגרת אותו.
<נחמן שי (קדימה):>
לא, לא, יש צדק בדבריה. האמת היא שזה התגלה כבדרך אגב. בשלב הראשון התברר שיש ערימה של מועמדים, שהרי אי-אפשר בישראל לפסוח על ג'וב כל כך אטרקטיבי בלי שיופיעו מקורביו של שר האוצר ומקורביו של ראש הממשלה, וברוך השם הרשימה ארוכה, וכולם יודעים היטב למה הם רוצים להיות מנכ"ל או יושב-ראש בבנק הזה. הכול בסדר והם כולם כבר שם. הם יצטרכו לעמוד בקריטריונים מאוד מאוד ברורים, כולל העובדה שאם הם קרובים פוליטית לאישים הפוליטיים, הם יצטרכו להיות מצוידים בכישורים מיוחדים. אני לא יודע אם יש להם או אין להם.
<שלמה מולה (קדימה):>
השמועה אומרת שאפילו הציעו לנציג מהאופוזיציה.
<נחמן שי (קדימה):>
כן, למה? כדי להעביר אותו? הכול כנראה.
עכשיו גם ועד העובדים אמר את דברו, וגם עמותות ששומרות על טוהר המידות, ואני מכבד אותן – גם הן כבר שם. כולם מסתובבים סביב הבנק הזה. אז קודם כול, אני רוצה שהתהליך הזה יתנהל בצורה מסודרת ותקינה. אני מצפה מהגורם המרכזי במדינת ישראל, הממונה על הפיקוח על הבנקים, כלומר בנק ישראל, שהוא יהיה שם. הוא צריך להגדיר מה תקין ומה לא תקין, מה נכון ומה לא נכון, על-פי חוק, על-פי ההיגיון, על-פי הצדק, ובעיקר כדי לשמור על המערכת הבנקאית, שהיא ממש לב לבה של הכלכלה, כי אם היא כושלת – כמו שראינו לאחרונה בעולם – אז כלכלות נופלות בעקבותיה.
הדבר השני שהתגלה תוך כדי כך, והוא מטריד אותי מאוד, הוא העובדה שהלווים הגדולים מהבנק – מסתבר שהם בעלי הבנק או שיש להם מרכיב מאוד מרכזי של מניות בבנק. זו תופעה מאוד מסוכנת, שאני לא יודע איך היא התפתחה. אולי היא חוקית, אבל היא דורשת בדיקה מיוחדת. לא יכול להיות שאנשים שנטלו מהבנק הלוואות, באישור ובסמכות, והכול בסדר, הם היום האנשים שבוחרים את יושב-ראש הבנק ואת המנכ"ל שלו, כלומר כדי להמשיך ולהנציח את התהליך הזה. על זה אני מצפה, בהחלט מצפה, שהמפקח על הבנקים ייתן את דעתו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מזמין את סגן השר חבר הכנסת יצחק כהן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מינוי דירקטורים בבנק לאומי לישראל בעירבון מוגבל. חוק המניות הבנקאיות שבהסדר קובע את אופן ניהול הבנקים שמניותיהם הועברו לבעלות המדינה מכוח ההסכמים שחתמה הממשלה בעקבות משבר המניות הבנקאיות.
מטרה מרכזית של חוק המניות הבנקאיות שבהסדר לשמר את עצמאות פעילותם של הבנקים שבהסדר, את תקינות פעילותם, את תקינות המינויים שבהם, לצד קידום הסדרת מבנה מערכת הבנקאות והפרטתם של הבנקים שבהסדר. החוק מקים את הוועד הציבורי, שבין מטרותיו קביעת רשימת האנשים הכשירים לכהן כדירקטורים בבנק שבהסדר. בנוסף, החוק מקים ועדת מניות לכל אחד מהבנקים שבהסדר. ועדת המניות מצביעה באספה הכללית של הבנק מכוח אחזקות המדינה בבנק.
סעיף 22 לחוק המניות הבנקאיות שבהסדר קובע כי מינוי יושב-ראש הבנק ייעשה אחרי התייעצות של ועדת המניות עם המפקח על הבנקים ועם שר האוצר. שר האוצר בדעה שלא ראוי למנות לתפקיד דירקטור בבנק שבהסדר את מי שכיהן סמוך לפני כן בתפקיד ניהולי בפועל בבנק, וקל וחומר שאין למנות אדם כזה לתפקיד יושב-ראש של הבנק. עמדתו זו של שר האוצר מגובה בחוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של משרד האוצר ושל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים ופיסקליים, הקובעים כי מינוי כזה אינו חוקי. לעמדה זו מסכים גם שר המשפטים.
במצב זה, ולאחר שקיבל לכך אישור מהיועץ המשפטי של המשרד, הקדים שר האוצר והודיע כבר כעת לוועדת המניות את עמדתו העקרונית המתנגדת למינוי כזה, ואף העביר ליושבת-ראש ועדת המניות את חוות הדעת המשפטיות שהזכרתי.
תודה, אדוני היושב-ראש. מכיוון שממילא זה יידון בערכאות משפטיות, אני מציע להוריד את זה מסדר-היום בשלב זה – להוריד את זה מסדר-היום מכיוון שזה הולך לבג"ץ, ואין טעם שהכנסת תתעסק עם זה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגן השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת שלמה מולה, ולאחר מכן נחליט.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, הנושא של בנק לאומי הוא נושא חשוב מאוד, כמו שמציעי ההצעה לסדר-היום נימקו את הצורך בהמשך דיון. יש פה תהליך של פוליטיזציה שהממשלה, בעיקר שר האוצר, רוצה להוביל. לכן, כל הנושאים האלה, גם הנושאים המקצועיים שקשורים בניהול הבנק, יכולים להתברר אך ורק אם יתקיים דיון באחת מוועדות הכנסת. הוועדה המתאימה ביותר, אדוני היושב-ראש, להמשך הדיון המעמיק, המקצועי, היא ועדת הכספים. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת הכספים. שם אפשר יהיה לזמן גם את המתדיינים, גם את אלה ששמותיהם הוזכרו וגם את שר האוצר. לכן – להעביר לוועדת הכספים, בבקשה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. כיוון שהמציעים לא נמצאים כאן – נחמן שי נמצא כאן. אדוני מסכים לוועדת כספים?
<נחמן שי (קדימה):>
אני מסכים. גם חברת הכנסת יחימוביץ הסכימה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה, סגן השר. בכל זאת, אנחנו חייבים ללכת לפי תקנון ההצבעה, אבל סגן השר, מכיוון שהוא אומר שיש תהליך משפטי – – –
<נחמן שי (קדימה):>
היו דברים מעולם.
<שלמה מולה (קדימה):>
זה לא קשור – – –
<נחמן שי (קדימה):>
היו דברים מעולם.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אם אתם רוצים. זה לא פוליטי – – –
<נחמן שי (קדימה):>
הסוביודיצה. כבר התבגרנו – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חברים, יש לנו פה שתי הצבעות. הצבעה אחת – מכיוון ששניים מהמציעים לא נמצאים כאן, אנחנו נצביע. מי שבעד, זה יהיה בעד מליאה, ומי שנגד זה הסרה, לגבי שני המציעים. הצבעה שנייה שתהיה היא הצבעה – ועדת כספים מול הסרה.
אנחנו עוברים להצבעה.
<נחמן שי (קדימה):>
בעד דיון.
<היו"ר מגלי והבה:>
כן, בהצעות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ושל חיים אורון.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים אורון בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 6, נגד – 3. אם כך, יהיה דיון במליאה – לפי שני המציעים.
אנחנו עוברים להצבעה – ועדה או הסרה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מי שמצביע נגד זה להסיר.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת נחמן שי לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 6, נגד – 4. אדוני סגן השר, רצית שלא יהיה דיון, עכשיו יהיו שני דיונים, דיון אחד במליאה ודיון אחד בוועדה, ואנחנו ממשיכים. אני מבין למה חבר הכנסת נחמן שי מבסוט, כי בעצם זו אמירה – – –
<נחמן שי (קדימה):>
רצינו רק אחד, קיבלנו שניים. שניים בכרטיס אחד.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אפשר לעשות עוד דיון.
<נחמן שי (קדימה):>
לא, לא. בצד המשפטי – – – הכנסת לא – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו עובדים לפי התקנון ואנחנו ממשיכים – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
ועדת חוקה, חוק ומשפט, אדוני.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זאב, יש מספיק חברים לקואליציה, יכולתם להביא.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
ועדת חוקה.
<שלמה מולה (קדימה):>
למה? זה כבר עבר. מה זה ועדת חוקה.
<היו"ר מגלי והבה:>
עבר, עבר.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – בוועדת כספים.
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה לא יכול, זה כבר עבר.
<קריאות:>
– – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – – ועדת כספים, מה אכפת לך – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זאב וגם חבר הכנסת יצחק כהן, אנחנו מדברים עם שני חברי כנסת ותיקים, לא חדשים. מכיוון שזה נגמר בהצבעה וההחלטה של היושב-ראש שאנחנו סיימנו, אז אני מודה לשניכם.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו ממשיכים בהודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 14), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואירן, התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות; וכן, הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגן מזכיר הכנסת.
<משא-ומתן עם הפלסטינים>
["דברי הכנסת", חוברת י"ג, עמ' 6890.]
<היו"ר מגלי והבה:>
חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דיון בעקבות הצעות לסדר-היום בנושא משא-ומתן עם הפלסטינים. יהיה כאן דיון. בין הרשומים, ראשון הדוברים – חבר הכנסת אילן גילאון. אלה מחברי הכנסת שמעוניינים – איתן כבל, לא ראיתי אותו, אז אני לא יכול להקריא את שמו ולהזמין אותו לפתוח את הדיון. אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון. מי שרוצה להירשם מחברי הכנסת – הרשימה פתוחה, ההרשמה פתוחה. חבר הכנסת אילן גילאון, אתן לך את הזמן מכיוון שאתה מהמציעים המקוריים.
<נסים זאב (ש"ס):>
איתן הגיע.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת איתן כבל, יש לך זכות לעשר דקות. נשמור לך אותה, ומגיע לך גם צל"ש שאתה מתאמץ עוד יותר – –
<איתן כבל (העבודה):>
תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
– – ויהיו לנו סיכום והצבעה במועד אחר. אלה מחברי הכנסת שרוצים להירשם, ההרשמה פתוחה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, האמת היא כזאת – שההודעה על הדיון הגיעה אלינו מאוד מאוחר, וגם דיברתי היום עם מזכיר הכנסת, והוא ביקש שהחלטת הסיכום לא תהיה היום – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
זה מה שאני הודעתי, אדוני.
<אילן גילאון (מרצ):>
כן. זה מאוד חבל. הוא שאל אותי אם זה נוח לי מחר – לי מחר במקרה לא נוח והבנתי שגם לאיתן לא נוח – ובכל מקרה אני בכלל שואל אם כדאי לקיים ככה את הדיון, כאשר הודעת הסיכום צריכה לעלות במועד אחר.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת גילאון, יש לנו נציגות ממשלה, הוא שומע את הדברים, ומחר הממשלה תשיב – בעצם, יקבעו מי שישיב ותהיה הצבעה מחר. אני מסכים אתך שצריך להיות נוהל לא בדקה התשעים, אבל אנחנו כבר בתחילתו של התהליך, ואתה רשאי – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
איך אומרים, הרי כאשר העלינו את הבקשה לדיון על המשא-ומתן עם הפלסטינים, זה בא מתוך איזשהו היבט מסוים, ויכול להיות שההיבטים הסתיימו, וזה נורא מזכיר לי לגבי ההרצאה על הפילים ועל התולעים. מדובר באיזשהו מרצה שהיה מומחה לתולעים. הוא הגיע, אמר לו המנחה: תשמע, כל האולם מלא, מלא באנשים שממתינים להרצאה על הפילים. הוא אומר לו: אבל, אדוני, אני לא יודע שום דבר על הפילים, ממש כלום. הוא אומר: אין מה לעשות, אתה חייב, כי פה יש 1,500 איש, ממתינים להרצאה על הפילים. אומר לו: אדוני חייב – חייב. אני אגיד לך את האמת, לא יודע כלום אבל אם חייב, אני אדבר. ואז הוא עלה לבמה ואמר: הפיל הוא חיה גדולה, ויש לה 361 תולעים, להלן תולעת מספר אחת. וכך נמשכה הרצאתו.
האמת היא שאלמלא היה הנושא הזה אקטואלי תמיד, משא-ומתן עם הפלסטינים – כי הרי הוא היה חדש אז, הוא חדש היום, ולצערנו הרב אין לנו שום התפתחויות בכיוון הזה. ואף-על-פי שאני לא זוכר את העילה מדוע ביקשתי את הדיון באותו שבוע – כי היה משהו ייחודי באותו שבוע – כנראה לא קרה באמת שום דבר מאותו שבוע, ואני יכול להמשיך את הדברים כרגיל, על התולעים, הלאה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, אפילו לא חישבתי לך את הזמן של הסיפור המעניין שלך – –
<אילן גילאון (מרצ):>
לא, לא. תחשיב.
<היו"ר מגלי והבה:>
– – ואתה תקבל את הזמן שלך.
<אילן גילאון (מרצ):>
תאמין לי, אדוני, אם רוצים, אפשר את כל הציונות להגדיר בשתי דקות, ואפשר להגדיר נכון. ואם לא רוצים, אפשר ב-61 שנים להגיד את הדברים, ובכיוון לא נכון. ולכן משך הדיון הוא לא מה שמשנה. מה שמשנה אלה המהויות.
אדוני יודע, ולא פעם אני מנסה, ככה, לשנות את הפריזמה שלי ושל חברי, ואני אומר, אני חייב כל פעם לשכנע את עצמי שהנה אנחנו פותחים דף חדש, אדוני, וממחר כל האנשים ישתנו – כך אני חושב בתמימותי, ובאמת, כאשר פוליטיקאי אומר איזשהו דבר מה, הוא באמת מתכוון לדבר הזה. הוא באמת מתכוון לדבר הזה.
ואז אמרתי לעצמי: מדוע אני צריך לנגח את ראש הממשלה ואת ממשלתו כל הזמן על בסיס העבר? אולי באמת הכול, כפי שאמרו לי, השתנה לחלוטין. ובתום לב אני בא ואומר: ואללה, בוא נחזק את ראש הממשלה ואת ממשלתו. להיפך. לך תדע: אולי האיש החליט בתוך תוכו שהוא רוצה להיות ממשיכו של מנחם בגין. אולי. ואם זה כך, אולי הוא באמת ילך לעשות מעשה אמיתי.
ואז היתה ההצהרה שהיתה בבר-אילן, ואני אמרתי לעצמי: ואללה, זה אולי בסיס מסוים, לא מספק, אבל אתה שומע – ברוב תמימותי גם אמרתי לצד השני, לאבו מאזן: תשמע, זה לא מושלם מה שכאן מציעים לך, אבל אתה יודע מה, תרימו את הכפפה ובואו נמשיך. כי אם לומר את האמת, אדוני, ואני מקווה שאדוני לא יכעס עלי, כי גם מדובר במפלגתו של אדוני, אבל בגדול, ההבדל בין ממשלת – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, כשאני יושב פה אני מייצג את כל הבית.
<אילן גילאון (מרצ):>
אתה צודק.
<היו"ר מגלי והבה:>
כשאתה רוצה לפנות למפלגתי, אז יש פה נציגים, גם בכירים וגם – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני, בסדר. תאמין לי, אני לא אוהב לפגוע, ובכל זאת – אני גם לא אוהב לפגוע בחברי זאביק בוים, נגיד, אבל בגדול, ההפרש בין ממשלת נתניהו לממשלה של אולמרט הוא אולי רק בכנאפה שהכינה אשתו של סאיב עריקאת. מבחינת התוצאות – אם בוחנים את הדברים על מבחן התוצאה, באמת שם היה דיאלוג יותר ארוך והיו פגישות, ואני לא מזלזל בפגישות, והיו מחוות בפגישות, ואשתו של חבר ממשלת הרשות הפלסטינית סאיב עריקאת באמת הכינה כנאפה מצוין, אבל שום דבר בכל זאת לא קרה.
ויכול להיות שאף-על-פי ששום דבר לא קרה, זו איזושהי נקודה שממנה היה צריך להתחיל, אדוני. אבל תראה, אתה לא יכול מצד אחד להצהיר הצהרות שאתה מזמין משפחה להסב אל השולחן שלך ולדבר על משא-ומתן, ומצד שני אתה משחרר את הכלבים לחצר וכל מי שרוצה להתקרב מפחד, פשוט, להתקרב, כי הכלבים הטורפים והנושכים נמצאים בחצר.
אני לא מנסה לעשות פה משל על כלבים ואנשים או משהו כזה. אני רק רוצה לומר שיש בעיה איך לנתח את הדברים, כאשר ראש ממשלתי משנה את עמדתו ככל שהוא עובר מאזור חיוג אחד לשני – כאשר הוא ב-08 הוא מדבר על עמדה אחת, וכאשר הוא ב-09 הוא מדבר על עמדה אחרת, ושמעתי בכלל שמתקדמים עכשיו ושר התקשורת רוצה לעשות את כל המדינה אזור חיוג אחד ולפתור את הבעיה.
רבותי וגבירותי, אנחנו הפוליטיקאים אוהבים לדבר על מתווים. היה מתווה קלינטון ומתווה טנט, ואוסלו ופושעי אוסלו. אני אחד הפושטקים של אוסלו; לא ממש פושע, כי שהיתי באוסלו ממש 24 שעות. אי-אפשר להיות ממש פושע אוסלו כפי אלה שבאמת, המהרסים והמחרבים, הגיעו משם. ובכל זאת, כל תוכנית שלום, בסופו של דבר – וצריך להבין – מבוססת על מה שגם ראש ממשלתנו אומר שהוא מבין, על בסיס של שתי מדינות לשני עמים. אבל שתי המדינות האלה חייבות להיות בדמותן של מדינות, ולא בדמותן של מדינות מפלסטיק או בדמותן של מדינות שאנחנו קובעים להן מה הבולים שהן יוציאו ומי ישב במועצת התלמידים שלהן והפירוז וכו' – דברים שאולי בהסכמה אפשר לדבר אותם.
אבל היום, תוך כדי מסרים מנוגדים לחלוטין, מצד אחד, לגבי הנושא של הקפאת התיישבות – כשראש הממשלה בא ואומר: אנחנו לעשרה חודשים מקפיאים את הכול אבל בעוד עשרה חודשים הכול יחזור לקדמותו. מה זה אומר, אדוני, מהצד השני? שאנחנו מתכוונים לכך שאנחנו בעצם הולכים למשא-ומתן שהוא משא-ומתן של דמה, משא-ומתן שהוא משא-ומתן מזויף. כי אם אתה כבר מראש מודיע שבעוד עשרה חודשים הכול יחזור לקדמותו, אז אנה אנחנו באים? כבר יש לך תוכנית מראש שאתה הולך לשם. המסרים ששרי הממשלה האלה מוסרים לציבור הפלסטיני ולהנהגה הפלסטינית ולציבור המתנחלים הם שאפשר לבנות וצריך לבנות ואנחנו הולכים ומעבים את ההתיישבות.
אגב, אותו שר הביטחון שהיה בממשלה הקודמת הוא שר הביטחון שבממשלה הנוכחית. גם בממשלה הקודמת וגם בנוכחית הוא בסך הכול ניסה לאגף את כל הממשלות מצד ימין, במובן הזה של להמשיך ולא לעשות אתנחתא בהתנחלות או מחווה של רצון טוב.
לכן במושגים האלה, אדוני, אי-אפשר להזמין אף אחד לשולחן של משא-ומתן. זה תמיד מזכיר את המשל של השועל והחסידה של לה-פונטיין, שכל מארח מנסה לתת לשני את האוכל שלו בכלי שהוא לא יכול לאכול ממנו. זאת המציאות היום.
זה חבל, בעיקר לאור המציאות שבה אנחנו רואים שאנחנו יוצרים משבר מכל מה שאפשר. משום שיש לנו שר חוץ שכבר מזמן הפגיז את אסואן, אדוני, וגם זרק פצצה של טונה, פצצה אטומית, על עזה, והוא גם זרק לכל הרוחות את מובארק, והנה היום הוא גם מאיים על המשפחה הסורית שהיא תרד מההגמוניה שלה.
הפצצה השלישית תהיה לתת את זכות ההצבעה ליורדים בחוץ-לארץ. התנועות האולטרה-לאומיות נותנות ליורדים מן הארץ לקבוע מה שקורה, בחוץ-לארץ. כי הסיפור הוא שמונה מנדטים, זה גם מה שיחזק אותנו בחזית הסירוב הגדולה.
לכן העלינו שוב את הנושא הזה ונעלה אותו שוב ושוב עד שיכחילו לנו הידיים. ולצערנו הרב, כנראה הממשלה בהרכב הנוכחי שלה זו ממשלה שמחבלת בתהליך, והולכת ומרמה את כולם, את כל האנשים, כל הזמן. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אילן גלאון.
<אילן גילאון (מרצ):>
גילאון.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. גילאון, בהחלט. אני מזמין את חבר הכנסת כבל, ואם יש חברים שרוצים להתדיין בנושא, הרשימה עדיין פתוחה.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נגזר עלינו להעלות כל הזמן, כמו ריטואל, את עניין מערכת היחסים שלנו עם הפלסטינים, ואנחנו נמשיך ונעלה את זה. כשנשאלתי על-ידי מזכירות הכנסת אם אני רוצה להביא הצעת החלטה אמרתי: אפשר להשאיר את זה עוד פתוח, יהיו עוד הרבה הזדמנויות כדי לתת סיכומים בעניין.
אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, מנקודת המבט שלי, לפחות, אני חושב שזו הנקודה המרכזית שבעטיה לא מצאתי לנכון להצטרף לממשלתו של נתניהו. אני אוהב את הארץ הזו, אני אוהב אותה אהבה גדולה מאוד. חונכתי לאהוב את הארץ הזו, אני מכיר את נופיה, גדלתי על ברכי התנ"ך. בשבילי שבילי הארץ, אני קורא אותם ורואה אותם לא רק כשמות של מקומות סתם. כשאני מגיע למחלף אבן-העזר בכניסה לראש-העין, מבחינתי, חבר הכנסת זאב בוים, זה לא מחלף אבן-העזר, זו אבן-העזר. שם ארון ברית ישראל נפל. זה כמטחווי קשת מביתי, כך אני מסתכל על הדברים.
אבל, אדוני היושב-ראש, באותה נשימה שבה אני אוהב את הארץ הזו ואני חרד לה, אני יודע שאם לא נגיע להסכם עם שכנינו – אנה אנו באים? נכון, ברוך השם אנחנו חזקים, ואינני בא מהצד שהוא חלש ומתבכיין, אבל אני יודע מה ההיסטוריה העולמית – שמעצמות גדולות, גדולות אף יותר מאתנו, נעלמו מההיסטוריה ומהמפה העולמית.
אני חושש מאוד, אני באמת חושש, וכל אשר אני עושה ופועל בא מאותו מקום שאני בא ושואל – גם את חברי במפלגת העבודה שאמרו: נהיה חלק מהממשלה כדי לשנות, לעשות את הדברים אחרת. ואני שואל אותם: מה עשיתם? מה שיניתם? מה גרמתם שייראה אחרת? אנחנו שנה לממשלה הזו, והאם מישהו מחברי יכול להביט בעיני ולומר לי שהיום, מלפני שנה, אנחנו נראים במצב הרבה יותר טוב?
מדינת ישראל, אדוני השר, שנים בנתה על המודל שהזמן פועל לטובתנו. הזמן איננו פועל לטובתנו.
<נחמן שי (קדימה):>
אתה זוכר מתי אמרו לנו את זה?
<איתן כבל (העבודה):>
אני זוכר את זה. איש צעיר מאוד הייתי, אני זוכר את זה, ואני מוצא את עצמי, חבר הכנסת נחמן שי, לא במקום ההוא.
<נחמן שי (קדימה):>
הביטוי: מעולם לא היה מצבנו טוב יותר.
<איתן כבל (העבודה):>
לכאורה, תחושה, אדוני היושב-ראש, שמצבנו עכשיו לא היה כמוהו: ממשלה יציבה, הכול יציב, הכול בסדר. אבל אני אומר לכם – אינני נביא זעם, גם לא משחתי את עצמי להיות נביא, ואין לי שום כוונה לעשות זאת, אבל אני אומר לכם שמה שנראה "ותשקוט הארץ", זה יושב על כרעי תרנגולת, על אותה חבית חומר נפץ, אדוני היושב-ראש, שאין לה אפילו פתח ליציאת אוויר. המשמעות היא, כשאין פתח ליציאת אוויר, שהעסק הזה יתפוצץ.
ולו רק מי שראה את ראש ממשלת פלסטין סלאם פיאד, בנאום יפה, איך הוא דיבר. נדמה כל הזמן שצריכים אותנו, שאי-אפשר בלעדינו. ותקום מדינה פלסטינית, ומה נעשה? מה נעשה, אדוני השר? עם פרשת גולדסטון אנחנו לא מצליחים להסתדר.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לממשלה הזו, אני אומר לחברי שיושבים בממשלה הזו: קודם כול, תגדירו יעדים להמשך ישיבתכם. אוקיי, כבר אתם בפנים – למען השם, תהיו קצת יותר מעלה תאנה לכיסוי הערווה, קצת יותר. קצת יותר תראו שאתם עושים, תגדירו יעד. תגדירו זמן. עוד שנה, תציבו יעדים לראש הממשלה ולממשלה הזו, תאתגרו אותה. אי-אפשר שתהיו, אפילו לא גלגל רזרבי. הרי ברור שאף אחד לא סומך ולא מאמין שתעשו מעשה.
הנושא הפלסטיני – אי-אפשר שנתעלם ממנו. אני, הורי באו לארץ הזאת לגור במדינה יהודית, שיש בה רוב יהודי, שחיים לצדה פלסטינים, חיים לצדה מוסלמים, חיים נוצרים, אבל זו בסופו של עניין מדינת היהודים. על זה נלחמנו. אבל שנמצא את עצמנו, מחוסר מעש שלנו, שלא ירחק הזמן, והמדינה – אני אומר, מסיים בזה, אדוני היושב-ראש – כולם עומדים כל כך נפעמים אל מול הודעתו והכרזתו של ראש הממשלה על שתי מדינות לשני עמים, וכולם נפעמים ונופלים אפיים לרגליו, ולא מבינים שזה לעסוק במדיניות-רטרו. ההתמודדות של מדינת ישראל צריכה להיות איך מתמודדים עם מצב של שני עמים במדינה אחת. וזה המצב, ועם זה צריך להתמודד. אנחנו יכולים לדבר דברי רהב מפה עד להודעה חדשה, אבל אני מזהיר אתכם, אותנו, את כולנו, שחס וחלילה, במו ידינו, לא נקצר את זמננו כאן. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להיות נביא זעם, ואני רוצה להאמין שדברים יתנהלו יפה ובשקט ובהצלחה, אבל אני מאוד חושש. אני מאוד חושש שזה מן המצבים שטמון בהם פוטנציאל מסוכן. לא יכול להיות, אדוני השר וחברי, שאתם לא מודעים לסכנות הקיימות. נכון, לכאורה זה בסדר: הצענו, הכרזנו, אמרנו, הם לא קיבלו, הם לא באו – בסדר. עשינו כאילו את שלנו. אבל בפועל, אין לי כל ספק – לא יכול להיות שלא מתרחשים תהליכים תת-קרקעיים שבסופו של דבר עלולים להתפרץ ולגרום חלילה לאסון. כי ברור שפה מתנהל תהליך גדול ומשמעותי, והוא הריבוי הטבעי בצד הפלסטיני. הוא מתקיים. לא נוכל לעשות, כמה שלא נשתדל. ומולו, גם אם נעשה מאמצים, גם אם נביא עולים וגם אם נעודד את הילודה – לא נצליח לעמוד בכך.
נקודת הזמן הזאת היא לא רחוקה כל כך – שנאבד את הרוב היהודי שלנו פה. מה תהיה המשמעות של זה? איזה מין מדינה תהיה לנו? איזה מין חיים יהיו לנו? מה יהיה הערך המוסף שלה? מה יהיה המוסר שלה? אלו שאלות שאנחנו צריכים להתמודד אתן. אני משתדל שלא להיות דרמטי, אני משתדל להיות מאוד ריאליסטי, אדוני השר, חברי, ולשאול את עצמי את השאלות האלה. הלוא אנחנו באמת רוצים להבטיח את עתידנו פה, כמדינה יהודית של הלאום היהודי – של הלאום היהודי עם מיעוט ערבי.
אני חושב שהממשלה, מסיבות כלשהן – בעיקר כנראה מפני שהיא לא יכולה למצוא לעצמה את המסלול המשותף, כי הקואליציה הזאת היא קואליציה בלתי אפשרית בסופו של דבר – לא יוצאת לדרך ומנסה לקדם את ההסדר בינינו לבין הפלסטינים. יש כאן קוצר רואי מובהק. בגלל שהיום והרגע הזה יותר מעניינים אותנו ויותר חשובים לנו, אנחנו מאבדים את היכולת ואת הרצון להתמודד עם השאלה מרחיקת הראות: לאן אנחנו הולכים? לאן אנחנו הולכים? ואפילו אם זו לא תהיה עוד אינתיפאדה, ואפילו אם לא יתפוצצו המטענים שמתגלגלים, זה לא אומר כלום. בסוף מחכה האיום הכי גדול שאנחנו לא יכולים לו. האיום השקט, דווקא האיום שלא מתפרץ, הוא האויב הגדול, האמיתי.
זו זכותם של הערבים להתרבות, זו זכותם לגדול בהיקפים כאלה. אבל מה בסופו של דבר – איך הם יבלעו אותנו, והאם בסופו של דבר הם לא יצליחו לכפות עלינו, בעזרת העולם, את החלום הזה של מדינה אחת לשני עמים? אני שואל אותך, אדוני השר, ואני יודע שאתה חרד מזה לא פחות ממני: מה אתם מציעים לעשות? ואני רק אומר, ואני מפציר בכם, ואני מבקש מכם ואני מאיץ בכם: תיטלו יוזמה, תדחפו להסדר – הסדר שיפריד בינינו לבין הפלסטינים, הסדר שיבטיח לנו שנוכל לחיות פה במדינה יהודית ובמדינה דמוקרטית. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש כאן שתי סוגיות שונות. יש פה את השד הדמוגרפי שכל פעם שולפים לנו, ואני רוצה לומר לך: בניגוד לנבואות הזעם הדמוגרפיות, היהודים מהווים יותר מ-40 שנה רוב מוצק של 67% בין הירדן לבין הים התיכון, ללא עזה.
צריך לזכור שעזה היום זאת מדינת טרור לכל דבר, שקשורה עם ה"חיזבאללה", עם אירן, ועליה אנחנו כבר לא צריכים לתת את הדעת. צריך רק לדעת איך לחסום שם את הגבולות ואיך לנטרל אותה, שחלילה וחס, גם בהסכם שלום, אדוני השר, לא יהיה שום מצב שיהודה ושומרון יחוברו לעזה. הם לא היו בעבר, הם לא בהווה, הם לא יהיו גם בעתיד. כי אם אנחנו חפצים במדינה יהודית ודמוקרטית, צריך להבין: גם אם יהיה מצב שה"חמאס" יגיע לאיזה הסכם עם ה"פתח", אנחנו לא צריכים לשלם את המחיר, ותושבי עזה לא יעברו דרך מדינת ישראל. כי מי שנכנס לפה לא יוצא.
אנחנו רואים מה שקורה בגבול הדרום. זו פשוט קטסטרופה מהלכת. כל יום יש לנו 50 פליטים סודנים שנכנסים דרך גבול מדינת ישראל. אם אנחנו לא נקום ונעשה מעשה, ונחסום את הגבולות – והייתי אומר: חסימה טכנולוגית, כי חסימה פיזית תיקח שנים רבות. יש 190 ק"מ לאורך הגבול הדרומי. אנחנו לא נוכל לבצע את זה, לא בשנה ולא בשנתיים, אבל יש אפשרות להתמודד עם מזל"טים, עם סיורים, עם שיטור, וזה לא נעשה, וזה לא הרבה כסף. אני חוזר ומתריע פה כמה פעמים: ראש הממשלה אמר שהוא מרים את הכפפה והוא יעשה מעשה. אני רוצה לראות מתי.
היום היה לנו דיון בוועדת סמים, ודובר רק על הברחת סמים, אדוני השר. ומה עם המעברים שם והחבילות שעוברות דרך הבדואים, שהם פשוט עובדים כמאפיה? משפחות וחמולות מעבר לגבול הדרומי ואלה שיושבים בנגב – הם עובדים ביחד, ועל כל ראש של פליט מקבלים בין 2,000 ל-4,000 דולר – השאלה לאן היעד. לאן הגיע, האם הצליחו להביא אותו לתל-אביב או רק מעבר לגבול? אם הביאו אותו לתל-אביב – משלמים 4,000 דולר. קצין מודיעין אמר לנו את זה, זה מבוסס. אז אנחנו מפקירים פה את הגבולות.
על מה אנחנו דנים? אנחנו דנים אחרי שראש הממשלה עשה את הכול – הקפאת הבנייה – איזה נזק הסב למדינת ישראל?
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
מה, סיימתי?
<היו"ר מגלי והבה:>
מה לעשות? אתה מקשיב – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אסיים.
<היו"ר מגלי והבה:>
– – לעצמך, אבל יש שעון שעובד.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אסיים. לכן אני בא ואומר, אדוני היושב-ראש: צריך להבין שמצד מדינת ישראל, מצד ראש הממשלה, נעשה מעל ומעבר. הצד השני, הפלסטיני, ככל שאנחנו מתרפסים בפניו ככה הוא מרים ראש יותר – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – לצערי הרב. אני מקווה שיהיה מי שיוביל את הנושא הזה בצורה נכונה, ולא בהתלהמות שכאילו כל האשמה היא כלפי מדינת ישראל.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע. אחרון, כמובן, יהיה חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו מחר-מחרתיים הולכים לדון על שנה לקיומה של ממשלת ישראל. אנחנו ואזרחי ישראל לא שכחנו שזו ממשלה מנופחת – 30 שרים, תשעה סגני שרים, חלק מהשרים ללא תיק, ללא שום דבר. אבל בכל זאת חלק מאתנו חשבנו שאולי יהיה איזה תהליך שבו תהיה תקווה לעם ישראל.
אף אחד מאתנו לא חושב שכל האשמה לגבי התהליך המדיני מוטלת אך ורק על כתפיה של מדינת ישראל או ממשלת ישראל. אבל בראייה מפוכחת, באמת בראייה מפוכחת, כשאנחנו רואים את התנהלות ראש הממשלה, בעיקר את ראש הממשלה, את שריו הבכירים, את שר הביטחון, את שר החוץ – יש עוד שר החוץ לענייני ערבים, פואד בן-אליעזר שהולך לטורקיה, כי לשר החוץ אין ויזה למצרים. איך אפשר לנהל משא-ומתן עם השכנים שלנו? אחד מפציץ את הארמון של הנשיא בסוריה, השני בא ואומר: אני אומר לכם, תהיה מלחמה, וראש הממשלה שותק. שר החוץ והסגן שלו, בשליחותו של שר החוץ, עושים לנו נזק מדיני אדיר מול מדינה ערבית ידידותית מוסלמית כמו טורקיה. היחסים מידרדרים יום-יום. איך יבואו השכנים שלנו הפלסטינים למשא-ומתן?
אין זה אומר – אני לא חושב שיש אחד מאתנו שיצדיק תנאים מוקדמים כדי להגיע למשא-ומתן עם ישראל. אבל כשיד אחת לא עושה דבר והיד השנייה עושה דבר אחר, או שר החוץ אומר משהו ושר הביטחון מוסיף וגורע, וראש הממשלה לא עושה שום דבר – האמת היא, חוץ מלהתחנן מעל דפי העיתונות בנאומים, מעל במות ציבוריות, ראש הממשלה אומר לאבו מאזן: אני מפציר בך, ותבוא ותבוא ותבוא, אבל מצד אחד הוא אומר לו: תשמע, אני מקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון, אבל שעתיים אחר כך מתקיים דיון אצל ראש הממשלה, ושבוע אחרי זה – היישובים האלה פתאום מקבלים, בנדיבות רבה מאוד, עוד הטבות במסגרת העדיפות הלאומית. איזה ראש ממשלה זה? זה ראש ממשלה שיש לו באמת מדיניות מפוכחת?
לכן, אני לא חושב שמישהו מאתנו לא קורא לפלסטינים למרות הכול לבוא לבחון את רצינותה של ממשלת ישראל ואת כוונותיה. אבל מה אומר לנו שר החוץ אתמול, אחרי שאולי ניסו גם לעשות איזה משא-ומתן עקיף באמצעות אמריקה? שר החוץ אומר לנו: תראו, אל תבואו אלינו, כי אין לכם מה לחפש, כי לא נוותר על שום דבר. אז באמת, זאת באמת ממשלה רצינית? זאת מדיניות רצינית?
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש. אתה מסתובב במסגרת השליחות שלך באירופה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר מייצג אותנו בכבוד באירופה, במועצת אירופה, באיחוד האירופי. אני אומר לך, אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד מבחינה מדינית. אני אומר לך, אדוני השר, אני השתתפתי לפני שבועיים בדיון במועצת אירופה. שליח איטלקי הביא נושאים לדיון במועצת אירופה. בא דני אילון, סגן שר החוץ, נתן הצהרה ונעלם. המצב שלנו נראה רע מאוד בזירה הבין-לאומית. אני אומר לך, אדוני השר, אנחנו לא באים ואומרים: בואו נוותר מראש, אבל תפתחו את העיניים שלכם איפה אנחנו חיים, באיזה אזור אנחנו נמצאים – אני חושב שזה אזור שבו לא נותנים תקווה אלא מחרחרים מלחמה כל יום. אנחנו מזמינים את העימות. אולי לא התכוונו שנגיע לעימות, אבל מזמינים את העימות שיגיע.
חוסנה של מדינת ישראל חשוב לכל אחד מאתנו. אם רוצים להתמודד גם עם הבעיה האירנית – כן, הממשלה הזאת צריכה להתמודד עם הבעיה האירנית, אבל אין לכם קואליציה בין-לאומית שיכולה אולי להפיח איזו תקווה שאמריקה תוביל את הסנקציות, וכן הלאה וכן הלאה, למרות שבעיית אירן היא לא שלנו. אבל איך אתם תביאו את הסעודים? איך תביאו את המצרים שיתמכו?
דרך אגב, כמו שידוע, ראש הממשלה בכלל כמעט לא מדבר מאומה עם המלך חוסיין, שהוא אולי השכן החשוב באזור.
<היו"ר מגלי והבה:>
המלך עבדאללה השני, התכוונת.
<שלמה מולה (קדימה):>
עבדאללה השני.
לכן, אני חושב שהממשלה הזאת מסיימת שנה, אבל היא פשוט נוסעת בניוטרל. חוץ מלתת גז בניוטרל אין לה שום דבר, היא לא מביאה שום תקווה.
אבל מעל לכול, אדוני, מפלגת העבודה ושר הביטחון – הציבור לא יסלח להם. מה אמרו לפני הבחירות? שהם מחיים את הממשלה הזאת, ממשלת שיתוק לאומי, ממשלה ימנית קיצונית עם 31, כמעט 40 שרים וסגני שרים, חלקם שרים ללא שום דבר.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע, ויסיים – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. סיכום והצבעה במועד אחר, מחר כנראה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זה ביזיון בזכות עצמו.
<היו"ר מגלי והבה:>
כן, בהחלט.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מעקרים את הכנסת מהפעילות שלה.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפני שבועיים יצא לי לשבת עם ראש הרשות הפלסטינית לישיבה די ארוכה, ופשוט האדם משתאה, משתאה מאוד. הוא שואל שאלות: מה הם רוצים מאתנו? הרי אם אנחנו קבענו לעצמנו ארבעה עקרונות כדי לפתור את הסכסוך אחת ולתמיד – אנחנו הרי הסכמנו ל-22% מפלסטין ההיסטורית. מר בנימין נתניהו אמר את דברו באופן המפורש ביותר בכנס בר-אילן, שהוא מסכים לשתי מדינות. אם נותר המרכיב של גבולות שתי המדינות האלה, הרי זה לא סוד שיש נכונות אצל שני הצדדים לחילופי קרקעות, לחילופי אזורים. נותרה בעיה שהיא כל כך רצינית – או שתי בעיות. לגבי ירושלים, כשמדברים, או יש נכונות לחילופי מקרקעין, אז כנראה יש פתרון באופק גם לבעיה הזאת. לעניין הפליטים, הרי הוא אומר באופן המפורש ביותר: היתה יוזמה ערבית של 22 המדינות, עוד ב-2002, וגם בסוגיה הקשה ביותר של זכות השיבה הרי יש הסכמה שצריך להיות פתרון ויהיה פתרון מוסכם. משמע שלמעשה ניתנה למדינת ישראל זכות וטו על כל פתרון שלא יהיה. אז מה קורה? למה אין משא-ומתן? זה מה שהצלחתי להבין – לא שהצלחתי להבין אלא שמעתי באופן הברור ביותר מראש הרשות הפלסטינית.
אני מבקש לומר שמי שלא ינהל היום משא-ומתן – והיום, לפני אתמול – על שתי מדינות לשני עמים, במהרה הוא ימצא את עצמו מנהל משא-ומתן על מדינה אחת, כי יש בסופו של דבר עובדות בשטח שנוצרות מדי יום ביומו. אגב, אני חושב שזה רעיון בכלל לא רע שתהיה מדינה אחת לשני עמים, וגם בירה אחת, אבל ידוע מה דעתם של רוב הישראלים – שהם לא רוצים את הפתרון הזה.
אם נאמר פעם על הפלסטינים שהם מלכי המפספסים, אני חושב שהיום כל המפלגות בישראל, גם משמאל וגם מימין – נדמה לי שהם מפספסים הזדמנות היסטורית של יוזמה היסטורית של כל העולם הערבי כדי לבסס באמת שלום על בסיס של זכויותיהם של שני עמים. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נפאע. אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אחרון הדוברים. אם יגיע חיים אורון אז ניתן לו. הוא רשום, מיוזמי הדיון.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת מהקואליציה המדולדלת והחברים מהאופוזיציה, אדוני היושב-ראש, הנושא של הדיון הזה הוא המשא-ומתן עם הפלסטינים, אבל כולנו יודעים עובדה די קשה, בעייתית: אין משא-ומתן עם הפלסטינים. ראש הממשלה לא מקיים משא-ומתן עם הפלסטינים, משום שהוא מקיים משא-ומתן אחד משמעותי, וזה המשא-ומתן שלו עם בעלי הברית הפוליטיים שלו. מדובר בראש ממשלה שלא נבחר ברוב על-ידי הציבור. הוא נבחר על-ידי השותפים הפוליטיים שלו, על-ידי העסקאות הפוליטיות שהוא רקח אתם, ולהם הוא מחויב. ולכן הוא לא מקיים משא-ומתן עם הפלסטינים. הוא מקיים משא-ומתן מתמשך על עסקאות כאלה ואחרות – חלקן גלויות וחלקן חשאיות, חלקן עוד לפני הבחירות, חלקן קצת אחר כך. וזה הדבר היחיד שהוא מתעסק בו, בפוליטיקה – חלקה פוליטיקה מורכבת, חלקה פוליטיקה קטנה.
הנושא של הצבעת היורדים, שעכשיו מר נתניהו מנסה להעלות, זה מיקרוקוסמוס לעניין הזה. וזה קשור לעניין המשא-ומתן עם הפלסטינים, כי זו בדיוק אותה סוגיה. הוא התחייב פה לישראל ביתנו שיצביעו במוסקבה ובפילדלפיה ובקליפורניה, אז הוא מנסה לקיים את זה. ועכשיו הוא עושה משא-ומתן עם השותפים האחרים, עם החברים בש"ס. הוא מנסה לשכנע אותם שאולי גם להם זה כדאי, כי לא יבואו רק הליטאים מניו-יורק, אלא יבואו אחרים.
בזה הוא מתעסק, חברים. לא בשום דבר אחר. וכמובן, הדבר הזה ייפול, כי לא תמיד הוא מצליח לרבע את המעגל. אבל הוא מתעסק לא בשוטף, לא בניהול ענייני המדינה, אלא בשיקולים הפוליטיים ובחישובים הפוליטיים הצרים.
לכאורה אפשר להגיד: טוב, זה לא נורא. אז ראש הממשלה לא עושה משא-ומתן עם הפלסטינים. בינתיים שקט, למה אנחנו צריכים לדאוג? הוא משיג לנו קצת יציבות עם הקומבינות הפוליטיות שלו. חברים, זה לא המצב. אנחנו נמצאים היום במצב של כאילו שקט בזירה המדינית. ראש הממשלה כאילו ייצב אותה עם הכרזה על שתי מדינות, עם הכאילו-הקפאה שהוא מקיים. קצת התלהמות ימינה, קצת, קורטוב של פזילה שמאלה, והכול פתור. אין משא-ומתן, הוא מתחזק את הקואליציה שלו. חברים, זה אולי ראש ממשלה שהצליח בפוליטיקה, אבל הוא נכשל במנהיגות, נכשל במדינאות, נכשל באחריות.
אבל לא הוא ישלם את המחיר. אנחנו נשלם את המחיר, ואנחנו כבר מתחילים לשלם אותו, כי בזמן שהוא מתחזק כאן את שותפיו ואת חבריו שהביאו אותו לשלטון, הרעיון של המדינה היהודית והדמוקרטית, שלנו הוא כבר נראה כל כך ברור וכל כך קונסנזואלי – ודיבר על כך חבר הכנסת סעיד נפאע – זה לא ברור כבר בעולם.
הרעיון הזה של שתי מדינות – כשאני הייתי במועצת אירופה עכשיו, ודנו על דוח-גולדסטון במועצת אירופה, היה שם המושג שתי מדינות לשני עמים. הם התעקשו להוציא אותו. כבר לא מדברים על שתי מדינות לשני עמים. זה כבר לא בון-טון, אדוני השר לנדאו. הרעיון של מדינה יהודית זה רעיון שכבר לא לגיטימי להגיד אותו. השיח התקדם, השיח הליברלי. ומה שאנחנו היום נקבל מבחינת שתי מדינות לשני עמים ולגיטימציה לרעיון הציוני ולרעיון של בית לאומי לעם היהודי – אנחנו לא נקבל את זה בעוד כמה שנים. עוד כמה שנים יתעקשו אתנו על הרעיון הדמוקרטי של one man, one vote, שכל אחד יש לו הזכות להצביע, ואנחנו נאבד את היכולת לשמר את המדינה היהודית והדמוקרטית עם רוב יהודי יציב. ולזה מוביל ראש הממשלה, ראש הממשלה שנכשל בכל התחומים, וגם בתחום הזה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת פלסנר. אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ולאחר מכן יתייחס השר, לא המשיב בשם הממשלה, אלא כשר שמתערב בדיון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה על האפשרות להשתתף בדיון החשוב הזה. בהתייחס לדברים של אחרון הדוברים, חבר הכנסת פלסנר, ולזה שלפניו, שאין הדברים דומים – אני לא משווה בין הדברים של חבר הכנסת נפאע, שהגישה שלו והתפיסה שלו לגבי המדינה היהודית היא גישה עוינת שאיננה מוסתרת על-ידי המפלגה שלו. אני רוצה לדבר אליך ואל חבריך.
<היו"ר מגלי והבה:>
המפלגה שלו לשעבר, כי הוא עדיין – הוא עכשיו חבר כנסת, אבל המפלגה שלו עזבה אותו, או איך זה? לא חשוב. חבר הכנסת נפאע כבר לא בבל"ד. לזה התכוונתי, השר. עובדה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בבל"ד זקוקים לגישור. אם יש לך איזה יועץ...
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
חוק ההתפלגות של נתניהו עזר פה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כל עוד הוא לא כפול שבע אז זה בסדר. טוב, רבותי, אני רואה שהשעה מאוחרת והרוח פה איתנה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אולי הוא הולך להצטרף לקואליציה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כן. יש פה איזה סוג של רמייה, רמייה עצמית שאנחנו נמצאים כאן – משא-ומתן עם הפלסטינים. אני, אגב, לא משתמש במלה הזו, כי זה שקר וכזב. כבר היתה פה איזו ראש ממשלה חכמה אחת שאמרה: אני לא מכירה כזה דבר. לא היה. אין להם היסטוריה. יש פה איזה חבר כנסת אחד מהמפלגות הערביות שעשה את עצמו כבר יבוסי. הוא יבוסי. אתה מכיר משהו שקשור ליבוסים? יש משהו בתרבות שלך, בשפה שלך, במורשת שלך, ששייך ליבוסים? אבל אנחנו לפעמים נסחפים, יחד עם האירופים וביחד עם האחרים, לסוג של רמייה עצמית.
מכובדי חבר הכנסת פלסנר, אנחנו חייבים לדעת שהרעיון הציוני, שהוא רעיון יהודי במקורו, של "ותחזינה עינינו בשובך לציון", לא תלוי במועצת אירופה. אם היינו תלויים במועצת אירופה אז היינו תלויים. הדברים – ההיסטוריה מלמדת אותם, לצערי הרב, שחור על גבי שחור, ואפילו לא שחור על גבי לבן. ולכן אמר כבר חכם לפני, חכמים לפנינו, שלא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני לא מתפלמס אתך. איך קראו לזרם הציונות של חוזה הציונות, מר הרצל? הציונות המדינית, כי במקביל למעשים בשטח היו מעשים בזירה הבין-לאומית שאפשרו את זה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ובכל זאת, מי שהביא בסופו של דבר לתקומתה של מדינת ישראל היו המעשים. אני חוזר עכשיו מאזכרה – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה עם החלטת האו"ם? – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
החלטת האו"ם לבדה, כפי שאתה יודע, ללא הדם שנשפך כאן, ללא המלחמה שהיתה לנו על נפשנו ועל דמנו, לא היתה מקימה כאן מדינה יהודית. אני גם לא צריך להסביר לך לאיזה גבולות הכניסה אותנו החלטת האו"ם, ולולא מלחמת השחרור ולולא תוצאותיה – הדלות, יחסית – איפה היינו היום. יש כאלה שעוד מבקשים מאתנו לחזור לאותם קווים, ההם, של החלוקה. והדרישה הזו בוא תבוא, היא לא תתאחר.
<היו"ר מגלי והבה:>
– – – לסכם.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל אני חייב לומר שלושה משפטים. אני חוזר כרגע מאזכרה של מחולל חירות ישראל, מלוחמי חירות ישראל, אזכרתו של מפקד הלח"י אברהם יאיר שטרן. אני רוצה לומר משפט אחד. יש אזכרות ממלכתיות לאישי ציבור רבים ולמנהיגים רבים, והאנשים שמגיעים לשם הם אנשים שמכריחים אותם לבוא לשם; ולא אזכיר שמות, כי זה לא לכבודנו. לאזכרה של יאיר, שאני יכול להעיד על עצמי – מגיל 15 אני שם, מגיל 15 אני שם – מגיעים בני-נוער רבים וטובים. כי מי שדבק בעמדותיו, מי שחולל כאן משנה, וגם משנה מדינית, מי שמכיר פה את ח"י עיקרי התחייה, היה לו מסר שהוא מסר לדורות. המסר שלך, פלסנר, למשא-ומתן עם הפלסטינים, הוא מסר זמני, שאנחנו ראינו את תוצאותיו.
ומשפט אחרון: עד היום לא ראינו את האויב הפלסטיני, האויב הערבי, מוותר על כהוא זה, כהוא זה, ועל סעיף אחד מהאמנה הפלסטינית. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת בן-ארי. אני מזמין את השר לנדאו, כפי שאמרתי – הוא יתייחס לדיון, כפי שאמרתי, ולא יסכם מטעם הממשלה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישבתי והאזנתי בתשומת לב לדבריך, חבר הכנסת פלסנר. לתחילתם – איך דיברת על הקואליציה המדולדלת. ואני מסתכל לראות את הדיוויזיות של האופוזיציה, את הנוכחות המוצקה של קדימה. איך דיברת על הקואליציה? המשא-ומתן שראש הממשלה, במקום לשבת עם הערבים והפלסטינים, מנהל עם השותפים שלו, כל הזמן.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
בגלל זה הם לא פה. הם עסוקים כל הזמן ברקיחת – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
רגע, חכה. טורקי-טורקי. יש לי חדשות בשבילך, הקואליציה היום היא קואליציה יציבה. זה לא שאני הפכתי להיות אוהד גדול של מפלגת העבודה, אבל אנחנו חתומים על הסכם, ואנחנו, אני כשותף מקיים את ההסכם ולא רץ לספר לכל אחד בחוץ למה השותפים שלי לא בסדר. לא מסכים אתם. אין לנו אבל, למשל, תופעה שיושב-ראש הממשלה ומספר שתיים שלו האחד אומר לשני: נפלא. נפלא? והשני אומר לראשון: למה מה? מי את ?מה את? מי שם אותך? אין לנו את זה בממשלה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה עם שר חוץ שאומר על שר ביטחון: אתה לא נורמלי?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בבקשה?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
שר חוץ שאומר על שר הביטחון: אתה לא נורמלי?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
מר פלסנר, חבר הכנסת, הוא אמר את זה לפני הבחירות. אל תשכח.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
דברים שרואים משם לא רואים מכאן.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אנחנו מערכת פוליטית. בפוליטיקה, אני מוכרח לומר לך, כמו אריה ביער. אתה צריך לחיות עם כל החיות שישנן. צריך לעשות קואליציות, מה לעשות? אבל אחרי שעשית קואליציה, צריך לחיות. אני אומר לך, אם יש לי טענה אל קדימה, אל יושבת-ראש קדימה, זה חוסר הבגרות הפוליטית, זה חוסר האחריות. היו הבחירות, נאמר כל מה שנאמר לפני הבחירות. נגמר. הציבור החליט מה שהחליט, ואומר לנבחריו: לכו קדימה, תקימו ממשלה למען עם ישראל. אנחנו, בישראל ביתנו, הצענו, חשבנו שהאחריות הלאומית אומרת ששלוש המפלגות הגדולות הן יהיו הבסיס למה שיתרחש במדינת ישראל. כל אחד – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אבל חזרתם בכם.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני הקשבתי. תקשיב, תקשיב.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לא, אבל חזרתם בכם.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני יודע שהיית במועצת אירופה, ואני קטונתי. אני כבר שכחתי את השנים שהייתי שם. תקשיב, חבר הכנסת פלסנר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
ברשותך, רק דבר אחד, ותענה עליו – בעניינים האזרחיים: שינוי שיטה, גיורים, ברית זוגיות, הצענו לכם לבוא ביחד, ולהכריח את מר נתניהו להקים ממשלה אמיתית – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת פלסנר, היא הנותנת, נהדר, אין כמוך. פעם היו אומרים, חבר הכנסת זאב בוים, בזמננו: אין כמוך, בן-ציון סמוכה – מי שעוד זוכר את הדברים האלה. אני אגיד לך משהו: תסתכל, נניח שאנחנו לא מסכימים בנושא מדיניות חוץ, לא מסכימים על כל הדברים. אנחנו יכולנו להעביר אתכם את ברית הזוגיות בממשלה אוטוסטרדה. אמרתם: לא.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לא, כי נתניהו התעקש על זכות וטו של ש"ס.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
יכולנו להעביר שינויים בשיטת הממשל, אמרנו לא. יושב-ראש – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הוא התעקש על זכות וטו של ש"ס.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
שנייה, דיברת, תן לי, תן לי. אני בטוח שלא תסכים עם אף מלה, תן לי להגיד. ולכן אני אומר לך, חוסר האחריות של היושבת-ראש של קדימה זה שלא הרגישה את כובד השעה, את כובד האחריות המונח על כתפיה כמי שעומדת בראש מפלגה גדולה בישראל. וזו החמצה גדולה. זה מעבר להחמצה, זה פשע בשעה הזאת.
אני אוהב את מה שכל הממשלה הזאת עושה? אני אוהב את ההכרזה של ראש הממשלה, שאין מאחוריה החלטת ממשלה, על שתי מדינות? אני בממשלה, אני חושב שזו הממשלה הטובה ביותר שכרגע יכולה לנהל את מדינת ישראל, כאשר יש לך המשבר האירני פעם אחת, יש לך מצב כלכלי פעם שנייה, ויש לך משא-ומתן שאתה רוצה לראות כיצד אתה מקדם אותו מול החבורה הפלסטינית.
אתה אומר שראש הממשלה מקדם עכשיו עם שותפיו – איזה משא-ומתן? כדי להעניק זכות הצבעה לישראלים באשר הם. בוא, תן לי לומר לך. הוא לא מנהל משא-ומתן. הוא, כמו מי שחתם על הסכם קואליציוני, מקיים את ההסכם לכבוד מדינת ישראל. הסכמים צריך לקיים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
צר לי לאכזב אותך, הוא עוד הולך לאכזב אותך, הוא יחזור בו. סמוך עליו שהוא יחזור בו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת פלסנר, תשמע. לא הולך לך היום. אני אולי אנסה לתת לך נתונים שבהם תמצא שגיאות. עד עכשיו – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני השר, אני מציע, על מנת שהוא לא יפנה וירצה את זכות התגובה, תתייחס – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
לא, שינצל את זכות התגובה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מגלי והבה:>
לא, מאה אחוז – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אבל בוא תראה. יושב כאן חבר הכנסת סעיד נפאע, יושבים כאן חברי כנסת נוספים. לא רק שאינם משרתים בצה"ל; חלקם מייצגים כאן בארץ את אנשי התנועה האסלאמית, ששוללים את קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי. על-פי הנימוקים שאני שומע מאנשי קדימה, צריך לשלול מהם את זכות ההצבעה. אני לא שולל מהם.
<שלמה מולה (קדימה):>
כמה מאגודת ישראל, כמה חרדים לא משרתים בצה"ל? אדוני השר לנדאו – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
על-פי הטיעונים שלכם, אלה שנמצאים בחו"ל לא משרתים בצה"ל.
<שלמה מולה (קדימה):>
כמה חרדים לא משרתים בצה"ל?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני מסכים, אני אומר, לפי טיעונים שלכם. אני בעד שהחרדים ישרתו בצה"ל, שלא יהיה שום ספק. אבל לפי הטיעונים שלכם לא ערביי ישראל ולא החרדים צריכה להיות להם זכות הצבעה לכנסת. אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת פלסנר: אנשים שהיו אתך ביחידה בצבא ויצאו ללמוד בארצות-הברית, שירתו בצבא, ובאים כשיש כאן מלחמות, מדוע אינם יכולים להצביע? תגיד לי אתה.
<שלמה מולה (קדימה):>
זה מעודד ירידה מהארץ.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
ואני אומר לך עוד, חוגים לא מעטים במדינת ישראל, אתה קורא היום בעיתונים שפחות ופחות אנשים משתתפים היום בכוח הלוחם של צה"ל, פחות ופחות באים אנשים אל שדרות היחידות המובחרות – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
זה מעודד ירידה מהארץ, ולא עלייה לארץ.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת מולה, תיכף – טורקי-טורקי. תיכף נעבור מאחד לאחד.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני מקווה, אדוני. אתה חוזר כל הזמן על – – –
<זאב בוים (קדימה):>
עזבו את הטורקי.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
משום שלמפלגת ישראל ביתנו יש מניות יסוד ביחסים עם טורקיה, מה אתה רוצה?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
את הטורקים כבר גירשתם – – – יהיה לכם יותר קשה.
<היו"ר מגלי והבה:>
לא, השאלה, אדוני, שאתה לא לימדת – אני לא רוצה להתערב בדיון, אני מקווה שאתה לא היית המורה של שר החוץ בנושא טורקי-טורקי.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
רבותי, אני רוצה לומר, שר החוץ יכול להיות מורה של שרי חוץ רבים במדינת ישראל.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הסדר הוא טורקי-סורי. טורקי-סורי זה עכשיו הסדר.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני רוצה לומר, לומר את הדבר האמיתי. הסיבה האמיתית לכך שאין משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית – משום שמי שהניח את היסודות למשא-ומתן בכל השנים האחרונות עם מדינות ערב הסובבות אותנו, במיוחד עם הישות הפלסטינית, במדיניותו הביא לשיבוש כל סיכוי למשא-ומתן אתם. אני רוצה לומר לך שהממשלה הקודמת, שמפלגת קדימה היתה בראשה, והממשלה שקדמה לה, ממשלת אריק שרון – – –
<קריאה:>
ממשלת הליכוד.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
שהתחפשה לליכוד – זה נכון. הם התגנבו להיות אנשי ליכוד. עובדה היא שבתום הקדנציה, הציבור – אני אגיד: הצופן הגנטי שהוא לא ליכוד התנתק ויצר את קדימה.
אבל אני רוצה לומר כאן את הדבר הזה. תראו, המדיניות שיצרו, מה היתה המדיניות? מדיניות שיצאה מתוך הנחה שאם אנחנו מוותרים, אם אנחנו מדברים פיוס, אם אנחנו מנסים להתמרח עליהם, זה יביא שלום, זה יקדם אותנו – התוצאה היתה בדיוק הפוכה מאשר מה שהתרחש.
תראה, לא אנחנו עמדנו בראש – איך נגיד? לא המורדים של הליכוד ולא אנשי ז'בוטינסקי, בוודאי לא מי שמנסים ללכת בעקבות בגין ושמיר. אתם ניהלתם את המדיניות, תעשו בדיוק מה שרציתם.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אז האלטרנטיבה היא לבודד את מדינת ישראל?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בוא תראה מה יצא. בקדנציה האחרונה – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
השר לנדאו, לפי דעתך, ז'בוטינסקי היה תומך בחוק של מצביעים יורדים?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בבקשה?
<אילן גילאון (מרצ):>
לפי דעתך, ז'בוטינסקי היה תומך בחוק למצביעים יורדים?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבל, אילן, אתה נכנסת כרגע. אני הסברתי קודם מהו העיוות שקיים פה. בוא, אני אחזור לזה בסוף. אבל אני רוצה לך להשיב כרגע. מה קורה, מה קרה בגישה שלכם. איך קרה, חבר הכנסת איתן כבל – חבל, הוא איננו פה.
<נחמן שי (קדימה):>
הוא יצא.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
הוא אמר: אני אוהב את הארץ שאני חרד לה; בלי שלום, אנה אנו באים? והאמת היא שכולנו חרדים. אנחנו לא מתווכחים מי אוהב את הארץ יותר; כולנו אוהבים את הארץ באמת ובתמים. ויש אנשים שאת הנשמה נותנים על זה. הוויכוח בינינו זה מה הדרך לשלום, מה הטקטיקה, איך אנחנו באמת מביאים לשלום. ואומר חבר הכנסת כבל: אני אינני בא מהצד הבכיין והמתבכיין והחלש. אני יודע איך הוא מרגיש. אבל הדרך שבה אנחנו מתנהגים מתפרשת על-ידי הסובבים כמי שהם מתבכיינים, וכמי שהם חלשים. עובדה, המפלגה שאתה חבר בה ניהלה את מלחמת לבנון השנייה באופן כזה שהיא הסתיימה כשאנחנו נתפסים כמי שהובסנו.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
ובגלל זה ה"חיזבאללה" לא ירה ירייה אחת מאז.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
וכך גם, נדמה לי – – –
<זאב בוים (קדימה):>
ועל זה אתם מתהדרים שיש שקט כל הזמן. יש שקט במדינה הזאת, ואתם מתהדרים בשקט שממשלת אולמרט הביאה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ממשלת אולמרט הביאה שתי מלחמות.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי הכנסת.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת זאב בוים, אני אומר לך, אני אומר לך, הכישלונות הגדולים של שתי המלחמות. אחת זה "עופרת יצוקה" – כישלון מהדהד. והכישלון השני של מלחמת לבנון, שבמזרח התיכון, כשאתה מסיים מלחמה מול ארגון טרור מבלי שניצחת – הפסדת. העובדה היא, אני קודם כול רואה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל, אתם הבטחתם להפיל את שלטון ה"חמאס", למה אתם לא עושים את זה מחר בבוקר – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תשמע, תשמע, שלמה.
<שלמה מולה (קדימה):>
תכבשו את עזה בחזרה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
שלמה, מי שכועס, מי שכך מגיב בקריאות ביניים, קשה לו. קשה לו לשמוע את הנימוקים, ואין לו תשובות טובות.
<שלמה מולה (קדימה):>
לא, לא, לא קשה. צריך לראות את הדברים גם בצורה ההגונה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תקשיב, אני אומר לך על כל הדברים.
<שלמה מולה (קדימה):>
בצורה הגונה, ואמרתם תפילו את שלטון ה"חמאס" – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני אשתדל לתת לך לא רק תשובה הגונה, תשובה נכונה עם נתונים. תראה, אם מדינת ישראל, נוכח – אגיד אחרת: כאשר כל העולם רואה, כאשר הסורים רואים שיורים על חיפה ומדינת ישראל מהססת לשלוח את הצבא שלה כדי להיכנס למקום שממנו יורים "קטיושות" ולשים לזה סוף, מה המשמעות? המשמעות היא שהיהודים חוששים. אפשר לירות להם על עיר גדולה, אם בישראל, והם לא יעשו דבר. מה התוצאה? אתה תראה עכשיו בכמה אלפי טילים מתחמשים הסורים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אף אחד לא אמר שלא היינו אגרסיביים, אף אחד לא אמר שלא היינו אגרסיביים במלחמת לבנון השנייה. ובפעם הבאה לא יהיה לך גיבוי בין-לאומי לזה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אתה תראה מה עם ההסכם של 1701, הסכם הפסקת האש שהגברת לבני מתפארת בו. הוא הביא לאותו מצב שבו ה"חיזבאללה", לא רק יש לו 40,000 טילים בלבנון שמכסים כל חלק בארץ, אלא מצבם הפוליטי איתן ומשפיע.
אתה רואה את החוצפה הסורית. מה חושבים הסורים, כשישראל מודיעה שהנה הם רואים שיירה שמביאה נשק בזמן המלחמה? כל עוד אנחנו מאתרים אותם מהצד השני, הסורי, אנחנו לא עושים שום דבר, אבל ברגע שהשיירה עם הנשק חוצה, אז ישראל פועלת. מה זה אומר? זה אומר שהם מפחדים, ובמזרח התיכון אין רחמים לחלש. זה המסר.
אני מסתכל על "עופרת יצוקה".
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
בידוד בין-לאומי הוא חולשה, לא תוכל להגיב. בידוד בין-לאומי הוא חולשה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
מה יאמרו הערבים כאשר קרוב לחודש ימים צה"ל מגמגם, צה"ל איננו מנסה להכריע את המלחמה, לא מנסה לפחות להשתלט על ציר פילדלפי כדי שיהיה ברור מי ניצח? המשמעות היא שהיום יש ל"חמאס" אלפי טילים, כלי נשק משוכללים בתחומים שונים. היום הוא מאיים לא רק על אשדוד ועל באר-שבע, היום הוא מאיים על תל-אביב. הדברים האלה, חבר הכנסת זאב בוים, אלה כולם מעשי ידי המדיניות של קדימה. איש לא ייקח את הדבר הזה מכם. ואתם באים להטיף לנו מוסר?
<זאב בוים (קדימה):>
אתם מתפארים בשלום שישנו, בשקט.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אנחנו איננו מתפארים בשלום, אנחנו איננו מתפארים בשלום.
<נחמן שי (קדימה):>
– – – קדימה.
<זאב בוים (קדימה):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר'ה, צעקות לא ישנו את המצב, זה לא יעזור לכם.
<זאב בוים (קדימה):>
אתם מתגאים בהישגים של המלחמות – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
ואני אומר לך עוד דבר. כשאני שומע, חבר הכנסת בוים – –
<נחמן שי (קדימה):>
שנה זה לא קדימה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – את נאומו של אובמה בקהיר, ובו הוא לא מדבר על זכויות ישראל כאן כי זו מולדתנו, אלא הוא עושה השוואה בין הסבל שלנו ובין הסבל הפלסטיני; אני שואל את עצמי כשאני נזכר בביקורה של הגברת קונדליסה רייס ברמאללה, והיא מדברת על אבו מאזן ועושה השוואה בין אבו מאזן ובין מרטין לותר קינג, ואחר כך קונדליסה רייס מבקרת בירושלים ושרת החוץ איננה אומרת לה שום דבר. ופעם אחרת, בוועידת אנאפוליס, אחרי הטקס היתה התכנסות פנימית, סגורה יותר, אבל נתפרסמה. ושם שרת החוץ האמריקנית מדברת ומזכירה את היותה ילדה קטנה בבירמינגהם אלבאמה. ובהיותה ילדה היא זוכרת את אותם מחסומי הדרכים שהיתה צריכה להקיף כדי להגיע ולשתות מים בימי ראשון ובדרכה אל הכנסייה, וזה מזכיר לה את הניסיון של הפלסטינים. ויושבת שם שרת החוץ ואיננה פוצה פה ונודדת כנף ומצפצפת.
מה מבינים כולם? כולם מבינים שהדוגמה שנותנת שרת החוץ האמריקנית היא לב הבעיה – הקשר בינינו לבין הפלסטינים. ואז מגיע הנשיא אובמה ואומר מה שהוא אומר, ואתה מתפלא שבמועצת אירופה – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אתה מתבלבל בין שני ממשלים.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת פלסנר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אתה מבלבל, ממשל בוש היה ידידותי לישראל.
<נחמן שי (קדימה):>
– – –
<זאב בוים (קדימה):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר'ה, אני רוצה לומר לכם מה הוא הנזק הגדול שמדיניות החוץ והביטחון שלכם גרמה לעם ישראל.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
בלבלת את כל הממשלים.
<נחמן שי (קדימה):>
אי-אפשר להחיות את העבר.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אתה מדבר על דה-לגיטימציה של מדינת ישראל באירופה? אני קורא את הדברים, אני שומע אותם, אני מכיר אותם, הלב נחמץ, אבל השאלה היא מה עושים. כאשר במהלך כל 20 השנים האחרונות, אבל במיוחד בחמש השנים האחרונות, כשאתם בשלטון, כל הדרך שבה הטיעון של ישראל מוצב על השולחן מול הטיעון הפלסטיני, מה אומרים הפלסטינים? הם אומרים: זה שלנו, זו מולדתנו. אתם הפכתם אותנו לפליטים, זרקתם אותנו מבתינו, זו מולדתנו. הם נלחמים בשם הצדק. ישראל אומרת שיהודה, שומרון, עזה, תל-אביב, זו מולדתנו? ישראל אומרת: לא. ישראל אומרת: אנחנו רוצים פשרה, אנחנו מדברים בהיגיון. זה אותו ויכוח במשפט שלמה בין השתיים, הנשים הזונות. כל אחת מתווכחת על היילוד החי – –
<זאב בוים (קדימה):>
אתה יושב עכשיו בממשלה שראש הממשלה מדבר על פשרה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – ואומר שלמה: גזורו. מה אומרת האם שהבן איננו שלה?
<זאב בוים (קדימה):>
אתה יושב שם, בממשלה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת בוים, נהדר. אגב, אני מתפלא קצת עליך, אתה בא מבית"ר. אני כמו מדבר מגרונך. היינו באותו גרעין.
<זאב בוים (קדימה):>
אמת.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
באותו גרעין. יש לי אכן ויכוח עם ראש הממשלה, אמרתי לך. על כן אני הצבעתי נגד ההקפאה, ואני חושב ששתי מדינות לשני עמים, אני אומר לך – לא יקום ולא יהיה. אין, אגב, החלטת ממשלה על זה.
<נחמן שי (קדימה):>
אז מה, תהיה מדינה אחת לשני עמים? תהיה מדינה אחת לשני עמים?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אין, אגב, החלטת ממשלה על זה. אני אגיד לך עוד דבר: יש כבר יותר משתי מדינות. יש מדינה ערבית-פלסטינית בעזה בפועל, ויש מדינה שרוב תושביה פלסטינים – זה ירדן. בוודאי המפלגה שלכם הסכימה למדינה פלסטינית שלישית ביהודה ושומרון.
<נחמן שי (קדימה):>
זאת עמדת הממשלה, שירדן היא פלסטין?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
עמדת הממשלה או עמדת ישראל ביתנו.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
ולא רק זה, אתם גם ניהלתם משא-ומתן על חזרת פליטים לתחומי מדינת ישראל. על-פי תפיסת העולם שלכם, על-פי הצדק שלכם, יש לנו ישות פלסטינית שראויה לשלושה וחצי גופים ומדינות.
<זאב בוים (קדימה):>
מה אתה עושה בממשלה הזאת?
<נחמן שי (קדימה):>
המלך עבדאללה – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני השר. אדוני השר.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תסתכל, אני ממש נהנה. פתאום האופוזיציה מתעוררת לחיים.
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי הכנסת ואדוני השר.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
ארבעה אנשים מן האופוזיציה, ארבעת המוסקטרים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
ושני חברי קואליציה – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אני שמח שעוררת חיים בכנסת.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
הדיון פתאום מתעורר לחיים. אני אומר לכם, חבר'ה, הדגם לשלום זה לא הדגם שלכם.
<נחמן שי (קדימה):>
לא, לא, אבל להכניס עוד – – – למדינת פלסטין?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
נחמן, נחמן, חכה, אתה עוד לא למדת. תיכף אני אגע גם בחלק מהדברים שאתה דיברת עליהם.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני השר, הלכנו על הקלה בתקנון ואמרנו שהשר יכול להתערב בדיון.
<זאב בוים (קדימה):>
סוף-סוף מעניין בכנסת.
<היו"ר מגלי והבה:>
עם הידע שלך והרצון שלך אני בטוח שתוכל להחזיק אותנו עד – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אתה יודע מה? אני אולי באמת אגיע לסוף – איך מגיעים לשלום במזרח התיכון?
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי, מאה אחוז. לזה תתייחס ובוא נתקדם.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
איך מגיעים לשלום? אני אומר לכם איך, אני אקח את המודל של בגין.
<נחמן שי (קדימה):>
בינתיים אני אומר לך ששר הביטחון יצא הערב בגלוי נגד הצבעה – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
שי, שי לחייל, בוא תקשיב קצת.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה עם מדיניות הפיכת עזה למגרשי כדורגל?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
יש לך כאן שאלה. מה דעתך, אדוני? הפנית אלי או הפנית ליושב-ראש?
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת פלסנר, כרגע זה לא שעת שאלות לשר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
רציתי לראות אם הוא שומר – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – ואחר כך להמשיך?
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זאב, ערב טוב לך. תירגע, קודם כול.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת זאב, על כגון זה נאמר: למה רגשו גויים ולאומים יהגו ריק.
<נחמן שי (קדימה):>
מה הוא רוצה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
טורקי-טורקי, תקבלו תשובה על כל שאלה.
<שלמה מולה (קדימה):>
הוא מפחד שהקואליציה תתפרק ולש"ס לא יהיה מה לעשות.
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו לא רוצים להגיע לכיוונים האלה. אדוני השר, בוא תסכם את הראייה שלך.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני אסכם.
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי הכנסת, עכשיו השר מסכם. תודה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני גם מציע לחברי קדימה: אם אתם באמת רוצים להגיע לשלום, תוציאו ניירות ועטים ותרשמו את הדברים שאני אומר לכם ותשננו אותם. כאשר תגיעו לישיבה הבאה, אני מניח שהטיעונים שלכם יהיו רציניים הרבה יותר. אומר לכם את הדברים – איך מגיעים לשלום. המודל הוא מודל של בגין, והמודל הוא לא רק המודל של בגין – זה מודל שבן-גוריון לקח בו חלק.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
שטחים תמורת שלום?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
זה מודל שהניחו לו את היסודות – את היסודות למודל הזה הניח זאב ז'בוטינסקי במאמר "קיר הברזל".
<נחמן שי (קדימה):>
מצוין.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
לא בגין חתם על שלום בגלל משא-ומתן שהוא ניהל במשך כמה חודשים ובזה נגמר העניין. תהליך שלום אמיתי לא היה שלום עכשיו. תהליך השלום האמיתי עם העולם הערבי החל ב-1948 ולפני, אבל בואו נתחיל אותו מ-48'. היתה מלחמה אחת ב-48'?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לזה גם בגין אחראי?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת פלסנר.
<נחמן שי (קדימה):>
תן לו, בגין זה טוב. בבקשה.
<היו"ר מגלי והבה:>
עכשיו הוא אומר מה הוא חושב, התיאוריה שלו שהוא מאמין בה.
<נחמן שי (קדימה):>
תן לו, זה חשוב.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
היתה מלחמה ב-48' והערבים היו בטוחים שהם זורקים את היהודים לים. הובסו. היתה מלחמה ב-56', מצרים שילמה מחיר כבד. היתה מלחמת 67', ששת הימים – ניצחון מהדהד. היתה מלחמת ההתשה, המצרים הובסו. מלחמת 73' – תופסים אותנו מופתעים, והמלחמה מסתיימת בשערי קהיר.
<נחמן שי (קדימה):>
היסטוריה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
ואז קמה ממשלה חדשה ב-77', מי הם רואים בראשות הממשלה הזאת? את בגין, שנחשב בעיניהם צמא דם, והגנרלים המטורפים האלה – רק תן להם נשק – דיין, עזר ויצמן, שרון. אומר סאדאת, שדואג לעמו: אני אעשה עכשיו את החשבון מה טוב למצרים. אני יכול להסתכן בעוד מלחמה? אין לי אופציה צבאית, אין לי סיכוי. ואז, כאשר מנהיג מן הצד השני מגיע למסקנה שאין לו סיכוי, מנהיג אחראי יושב ורואה – הוא לא רוצה – איך חותמים על הסכם שלום. זה התנאי של הכול. ולכן, כל היגיון של שלום עתידי צריך להתבסס על כך שנסלק מלבם של כל שונאינו, והם ישנאו אותנו עוד שנים רבות – שאין להם אופציה צבאית.
<נחמן שי (קדימה):>
אז את זה לא בגין עושה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת נחמן שי, נתנו לו לסכם בשניים-שלושה משפטים, ובוא נתקדם.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
כדי שלא תהיה אופציה צבאית בעתיד אנחנו צריכים להפסיק לדבר על פשרות.
<נחמן שי (קדימה):>
חשבתי שבגין עשה את השלום. מסתבר שסאדאת עשה אותו.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
זה ז'בוטינסקי. וצריך לחזור ולדבר כמו בן-גוריון וכמו בגין. אנחנו מוכנים לשלום. כאשר יהיה משא-ומתן לשלום, במשא-ומתן הזה יהיו פשרות. אבל בשום פנים – במהלך המצב שבו אנחנו נמצאים במלחמה, צריך להפסיק לדבר על פשרות. הם מדברים על פשרות? אבו מאזן מוכן להכיר בזכותו של העם היהודי למדינה משלו? הרי זה הדבר הכי בסיסי.
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל הוא חתם הסכם שלום אתנו.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
רבותי, הוא לא מוכן. צריך ללמוד מהם. הם אינם מדברים על פשרות. על כל הדברים האלה נדבר במשא-ומתן.
<יריב לוין (הליכוד):>
שלמה, אז מה זה שווה? אז מה זה שווה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
וכאשר יש מלחמה בינינו לבינם, הדבר היחידי שצריך לעניין אותנו בסיבובי המלחמה האלה זה לנצח באופן ברור ומכריע בכל סיבוב. מי שרוצה שלום צריך היה לנצח באורח מכריע במלחמת לבנון השנייה, ב"עופרת יצוקה" ובכל התמודדות אתם. הם צריכים להבין שלא רק שאין להם אופציה צבאית, אלא שבכל התמודדות הם משלמים מחיר כבד. לא שזה טוב. הגישה הזאת היא טרגית. אבל זו הגישה היחידה שאתה אפשר להגיע לשלום. לכן, זה הפרדוקס.
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל זה לא קווי היסוד של הממשלה. זה לא קווי היסוד של הממשלה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
כתב על זה ז'בוטינסקי, ואמר את זה מי שקיבל פרס נובל בתורת המשחקים, הפרופסור אומן.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כהנמן.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אומן. למה? תן לי את אומן. הוא אמר: תפסיקו לדבר על שלום, אם אתם רוצים להגיע לשלום. זה הפרדוקס. כפי שאמרו הרומאים: הרוצה בשלום – ייכון למלחמה.
<שלמה מולה (קדימה):>
מתמטיקאים – – –
<נחמן שי (קדימה):>
פרופסור עדה יונת חושבת אחרת. פרופסור יונת חושבת אחרת.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
פרופסור כהנמן חושב אחרת.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
גם כאן הסורים צריכים לדעת שאם תיפול שערה משערות ראשינו ארצה, שם ישלמו מחיר כבד. אנחנו רוצים שלום; רוצים לשבת ורוצים לדבר. על פשרות נשב ליד שולחן המשא-ומתן. לא רק אנחנו, גם הם. ומי שינסה לפגוע בנו, אנחנו לא נצמצם את הדברים לאותו ארגון טרור שמשמש ארגון חסות, ארגון חזית, כאילו רק בו נתעסק.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקוות שבדיון הבא חברי קדימה יבוא מאוששים, ילמדו יפה מה שנאמר כאן, יביאו טיעונים רציניים, ואני מקווה שיש להם קצת. איך אמר לי פעם ידידי, "ניפגש בשביעיות". תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני מודה לך. אני למדתי, כיושב-ראש, שעל חרבנו נחיה לעד. זה מה שנאמר בסוף, ההבנה שלי מהתיאוריה שלך. אדוני השר, הוויכוח עדיין ארוך. הסיכום לדיון הזה וההצבעה יהיו במועד אחר.
חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההשתתפות הערה. אמרו שיום שלישי הוא פחות מעניין. הוכחתם לכולם – גם השר, גם חברי הכנסת, גם הקואליציה וגם האופוזיציה – שהדיון ער, וכמו שזאב התחיל לחייך, חבר הכנסת זאב, אז אנחנו בדרך הנכונה.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו עוברים לשאילתות לשר התשתיות הלאומיות. אני, כמובן, מזמין את השר שיהיה עם הפנים לחברי הכנסת. אלה ששאלו, אני מניח שחלקם כאן וחלקם לא נמצאים פה. אדוני שר התשתיות הלאומיות, שאילתא 443 של חבר הכנסת יריב לוין: תשלומי יתר של עולים עבור שימוש במים. אדוני, בבקשה.
<443. תשלומי יתר של עולים עבור שימוש במים >
חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר התשתיות הלאומיות
ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009):
הוראות חוק ההתייעלות הכלכלית דורשות מהצרכנים להודיע לספק המים את מספר הנפשות המתגוררות בדירה, כדי להתאים את שיעור הגבייה. עולים חדשים רבים לא הבינו את הדרישה ולא מסרו את ההודעה הנדרשת ולכן נדרשו לשלם תשלומי יתר עבור מים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה כדי להורות לספקי המים להדריך את העולים?
3. מה ייעשה כדי להחזיר כספים שנגבו מעולים חדשים אשר לא מסרו את ההודעה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
התשובה לשאילתא:
1–3. פרטים על היטל הצריכה העודפת והצורך בדיווח על מספר נפשות פורסמו בעיתונים ברוסית "וסטי" ו"ספוטניק", ובעיתונים באנגלית "ג'רוזלם פוסט" ו"הרלד טריביון", מעבר לפרסומים בעברית ובערבית פעמיים בכל עיתון במהלך חודש יוני 2009, מודעות עמוד. בעקבות תיקון החוק בסוף 2009, ומתן הארכה על-ידי הכנסת לאפשרות עדכון פרטי הצרכן, הוציאה רשות המים פרסום נוסף ברוסית ב"וסטי", בנוסף למודעות בעברית ובערבית – מודעות עמוד. לא התקבל מידע על כך שיש דיווח חסר במיוחד באוכלוסיית העולים.
לוט: נוסח המודעות ברוסית ובאנגלית.
<היו"ר מגלי והבה:>
שאלה נוספת לחבר הכנסת לוין.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שבפרסום במודעות בעיתונים אין די, בפרט כשמדובר באוכלוסיית עולי אתיופיה, שבמקרה שלהם הפרסומים באנגלית, בערבית וגם ברוסית לא מועילים בדבר. הבעיה היא בעיה אמיתית שקיימת בשטח. נדמה לי שממילא הרשויות הלוא מחלקות את החשבונות. אני לא רואה מה הקושי שיצורף לחשבון מסמך קצר באמהרית, ברוסית, בכל שפה שהיא רלוונטית, שיאמר לאנשים: רבותי, דעו לכם, כך וכך מדווחים. נא תבינו שאם לא תדווחו, תהיו צפויים להפסד כספי או לתשלומים ניכרים. אני חושב שהדבר הזה חשוב וחיוני, והוא מיועד בדיוק לאוכלוסיות החלשות.
<היו"ר מגלי והבה:>
מה השאלה? האומנם?
<יריב לוין (הליכוד):>
השאלה האחת היא: למה זה לא נעשה? השאלה השנייה היא, והיא שאלת המשך, והיא כמובן יותר מורכבת: בהנחה שהדבר הזה ייעשה, או בלי קשר אפילו לעניין הזה, האם ישנו איזשהו מנגנון או ישנה איזושהי הנחיה, כאשר מגיע עולה כזה ומתברר שהוא אכן ממשפחה שזכאית היתה להנחה לו היה יודע שהוא צריך לדווח – האם יש איזה מנגנון שמאפשר התחשבנות רטרואקטיבית אתו, כדי שלא יצא נפגע?
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת לוין.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
למיטב זיכרוני וידיעתי, ואני לא רוצה לדבר רגע על הדוגמה האתיופית הספציפית – אני רק זוכר שבדיונים שהיו אצלנו דובר במפורש על כך שמודעות אמורות להתפרסם שם. לא יצאתי אישית לבדוק אם זה קיים. אני מעריך שהתפרסמו מודעות גם באמהרית. אין לי ספק, לכולנו, שאם היה נושא שדובר בו בשיח הפוליטי, בתקשורת, בכל השפות, זה היה הנושא של היטל המים. זה עד עכשיו היטל שצלו מוסיף לרדוף את הציבור בישראל, ולצערי אני משתמש במונח הזה.
באיזו מידה ניתן לתקן דברים לאחור – יש סוג מסוים של תיקון לאחור שניתן לעשות והוא קשור בעדכון מספר הנפשות. יתר הדברים שנעשו, נעשו על-פי חקיקה בכנסת. החקיקה, שעברה בכנסת, נעשתה לאחר שימועים וישיבות ארוכים ביותר, ואני מוכרח כאן לקשור שבחים ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, שביקש וניסה ועשה כל מה שניתן כדי שכל הבעיות שעלולות להתרחש, שאפשר היה לחשוב עליהן – ולצערי, בסיכומו של דבר, כמו בכל דבר חדש אתה לא תמיד מצליח לחשוב על כל הדברים – תינתן להן תשובה. אני לא יכול כרגע לתת לך תשובה מוסמכת לשאלה השנייה.
<יריב לוין (הליכוד):>
למה שלא יעשו – – – להתחשבנות? למה לא? זה לא עולה כסף.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
ככל שזכור לי, הדברים נעשו כאשר נשלחו הודעות הביתה לאנשים.
<יריב לוין (הליכוד):>
אבל לא בשפות הרלוונטיות.
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי. הוא אמר שהוא יבדוק את הנושא.
<יריב לוין (הליכוד):>
אני מבקש שאדוני השר ייקח את זה לבדיקה. זה יכול לפתור בעיה לציבור שזקוק – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. אנחנו עוברים לשאילתא 455, של חבר הכנסת זאב בוים: נחל בצת.
<455. שאיבת יתר במקורות נחל בצת>
חבר הכנסת זאב בוים שאל את שר התשתיות הלאומיות
ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009):
עקב שאיבת היתר במקורות המים המזינים את נחל בצת, יבש הנחל כבר עשר שנים וערכי הטבע העשירים שבו הולכים ונעלמים.
רצוני לשאול:
מה ייעשה כדי להחזיר את המים לנחל?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
"קידוחי הבצורת" הם קידוחים הנקדחים כחלק מתוכנית חירום למתן מענה מיידי לצמצום הפער הקיים בין ההיצע לביקוש של מים בשנים הקרובות, וזאת עד לכניסתם לפעולה של מתקני ההתפלה לאורך החוף, שייתנו מענה מלא לצמצום הפער ולשיקום מאגרי המים המדולדלים של מדינת ישראל.
בהערת אגב, אני רק אומר ששאילתא דומה נשאלה לפני כשבועיים או שלושה שבועות, והשבתי עליה כאן בכנסת. תחילה השבתי מן השרוול, ואחרי זה קראתי את מה שכתוב בדף. כרגע אקרא את מה שכתוב כאן, והוא אמור להיות די דומה אם לא זהה למה שאז נמסר.
קידוחים אלה נקדחים באזורים שבהם יש עודפים זמניים של מים באוגר, שהפקה מהם בטווח הקצר תביא לנזק מופחת לעומת שאיבה ממקורות אחרים.
הקידוחים "אבן מנחם 2" ו"גורן 1" קרובים אומנם למעיינות המזינים את נחל כזיב ונחל בצת במיקומם, ולכן יוצרים חשש לנזק, אך הם נקדחים לעומק עד לאקוויפר הקנומן התחתון, שאין לו השפעה בטווח הקצר על שפיעת המעיינות הניזונים מהאקוויפר העליון. המים שיופקו מקידוחים אלה בתקופה הקרובה יגיעו מעודפי מים באקוויפר, מים אשר הולכים לאיבוד בבסיס הניקוז של האקוויפר, במערב.
בטווח הארוך, לאחר ההתאוששות ממשבר המים הנוכחי, יופעלו הקידוחים בהתאם להפקה מאוזנת נדרשת באזור, לאחר ביצוע תוכנית ניטור אשר תבחן את השפעת ההפקה על שפיעות המעיינות. ככלל, צפויים קידוחים אלו לשפר את אמינות אספקת המים באזור, גם מבחינת האיכות, ויאפשרו צמצום של ההפקה בקידוחי שומרה הקיימים, אשר אכן משפיעים על מערכת בצת, ובכך יגדילו את השפיעות במעיין לאורך השנים.
להשלמת התמונה אציין כי השלמת כמות ההתפלה הכוללת ל-600 מיליון מטר מעוקב בהקדם האפשרי – זו התוכנית שאנחנו כרגע מתארגנים אליה – על-פי המלצת מועצת רשות המים והחלטת ממשלת ישראל, מתוכננת להתבצע באמצעות מתקן התפלה של כ-50 מיליון מטר מעוקב בגליל המערבי. ועדת מכרזים בין-משרדית להתפלת מי-ים מאתרת בימים אלה שטח מתאים להקמתו והפעלתו צפויה בשנת 2015.
בתקופה קשה זו למשק המים, הפתרונות האפשריים לטווח הקצר אינם טובים בכל מקרה. במכלול השיקולים של ההשלכות על צמצום הצריכה, הנזק לאקוויפרים, ובכללו הנזק הנגרם לטבע – אנו משקללים את כולן ליצירת הפתרון המיטבי.
אני רוצה פה להעיר, חבר הכנסת בוים, שכשאני קראתי על כך ידיעה בעיתון כבר לפני כמה חודשים, הרמתי טלפון לאנשי רשות המים ושאלתי: האם באמת נגרם הנזק שאתה מדבר עליו? קיבלתי תשובה דומה, שאכן הקידוח הוא לעומק גדול יותר מאשר אותו אקוויפר שממנו המים ניזונים.
אני אוסיף שבחודשים האחרונים ממש, כמות המים שירדה במדינת ישראל, במיוחד בגליל העליון – כי כמות המים לא ירדה באופן שווה בכל הארץ, באזור המרכז ובדרום עדיין המצב לא טוב, אבל בצפון, באזורים שמהם נובעים המעיינות של נחל בצת ונחל זיו, שם המצב טוב יותר, שם זה בעשרות אחוזים מעבר לממוצע השנתי. אני רוצה לקוות ולהתפלל, כמוך, שלפחות שם המצב יהיה טוב יותר.
<היו"ר מגלי והבה:>
שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים.
<זאב בוים (קדימה):>
תודה, אדוני השר. א. אני מציע שלא נתבשם מהעונה הנוכחית, שהיא טובה למדי בינתיים, ונקווה שהיא תימשך ואף תתעצם מבחינת כמות המשקעים. כי גם אם תהיה כזאת – ואנחנו מתפללים שתהיה כזאת – הרי הניסיון שלנו, המר, מלמד שבסך הכול אנחנו באזור שחון, ובכלל, הטבע בעולם מתנהג בצורה שכנראה הולכת ומחמירה, לפחות עם האזור שלנו, בתחום הזה.
עניין ההתפלה – אני מקבל את התשובה הזאת, זה ברור, אבל אולי אגיד משהו אחד, והוא: יש נטייה לארגונים להאמין בתהליכים שהם מבצעים. אני לא יודע אם אתה תהיה שר התשתיות כאשר תושלם תוכנית ההתפלה, אבל צריך למסור איזה מסר בתוך המערכת שאתה מופקד עליה, לרבות ובאופן ספציפי "מקורות": כשירווח מבחינה זו ותושלם התוכנית, יצטרכו להחזיר את המים, זאת אומרת מבחינת הקידוחים. אני לא נכנס עכשיו לשאלה איזה קידוח משפיע ואיזה קידוח לא משפיע. ברור לגמרי שהקידוחים, לפחות בחלק מהעניין, גרמו למיעוט שפיעת המים בנחלים בכלל, ואנחנו מדברים עכשיו על נחל בצת בפרט. יש נטייה לארגון כמו "מקורות", שגם כשכבר יהיה לו, וגם כשכבר ירווח במים – מתוך איזו אינרציה ארגונית, הוא ימשיך לקדוח. יכול להיות שזה יהיה לו יותר נוח וכו'. כלומר, צריך באיזה מקום לשים כמטרה להחזיר מים לנחלים בכלל, ולנחל בצת במקרה שלנו בפרט, כאשר באמת ירווח, ואנחנו מקווים שהתוכנית הזאת של ההתפלה תצא לפועל.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת בוים.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תודה. אני מסכים לדאגה שהבעת לגבי מצב המים בישראל. הסיפור עוד לא הסתיים, השנה עוד לא נגמרה. גם בפברואר הנוכחי, בשבועיים הקרובים לא כל כך רואים סופות גשם מתקרבות, לצערי הרב.
לגבי "מקורות", היא יד ימין הקודחת בארות אבל היא לא מחליטה איפה לקדוח. ההחלטה היא של רשות המים, ואת ההחלטות האלה מקבלים בתשומת לב רבה. גם שם, לגבי הקידוח בבצת, הברירה היא לא פשוטה, כי אתה צריך כמות מסוימת של מים, ואתה כרגע שואב על חשבון העתיד. הם יחצבו שם, אבל אם לא נקדח או לא נחפש את המים האלה במשורה, עם פינצטה, כשהמים באקוויפר ההוא לא ירדו לכמות מסוכנת מדי – אתה צריך את זה כדי שאנשים לא יעקרו מטעים בצפון. זה לא סיפור שהוא פשוט. הדילמה קיימת, היא לא פשוטה.
מבחינה זו, אני רוצה לקוות שיהיו מספיק מים מותפלים. אנחנו נמצאים באוברדרפט של בערך 2 מיליארדי מטרים מעוקבים מים ששאבנו מן האקוויפרים בישראל במהלך השנים האחרונות, שזה בערך היקף של צריכה שנתית במדינת ישראל, ונצטרך להחזיר את זה בשנים הקרובות. בכלל זה, תוכנית-האב שכרגע מכינים ברשות המים לוקחת בחשבון את הצורך להחזיר לנחלים, כלומר חלק מהכמות שתותפל תאפשר להחזיר לנחלים כמות מסוימת של מים על מנת שהם יוכלו לשוב לאיתנם הטבעי, כמעט. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשר. חבר הכנסת נסים זאב – שאילתא מס' 482: חיוב על צריכת המים.
<482. עדכון מספר הנפשות בבית לצורך חיוב על צריכת המים>
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר התשתיות הלאומיות
ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009):
מחברת "הגיחון" נמסר לאזרח ירושלמי שעליו להצהיר על מספר הנפשות בביתו עם תצלום תעודת זהות, ולא, ייחשב למי שבביתו שלוש נפשות, אף שהחברה מעודכנת במספר הנפשות.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה היא השפעת מספר הנפשות על התעריפים?
3. מדוע מתעלמת "הגיחון" מהידוע לה ודורשת הצהרה?
4. מדוע אין מפרסמים שחייבים להצהיר על מספר הנפשות?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
התשובה על השאילתא של חבר הכנסת נסים זאב:
1. על האזרחים לעדכן את ספקי המים בדבר מספר הנפשות שבביתם לצורך חיוב בגין מתן שירותי מים וביוב. מ-1 בינואר 2010, מי שלא יעדכן ייחשב למי שבביתו נפש אחת.
2. מ-1 בינואר 2010 הוקצתה לכל נפש כמות של 2.5 מ"ק בכל חודש בתעריף בסיסי, וכל כמות נוספת תחויב בתעריף גבוה יותר. אם יש נפש אחת, ההקצאה היא 5 מ"ק במחיר הבסיסי.
3. חברת "הגיחון" דורשת הצהרה מכיוון שמספר הנפשות מתעדכן מעת לעת – אנשים עוברים דירה, נולדים ילדים, ילדים בוגרים עוזבים את הבית וכדומה.
4. ספקי המים מחויבים לעדכן את האזרחים על שינוי השיטה ולבקש עדכון של מספר הנפשות מהאזרחים.
<היו"ר מגלי והבה:>
שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
הבעיה, אדוני השר, שהתושבים לא יודעים, ולמעשה נעשה קצת עוול, זאת אומרת, לפחות שיהיה ניתן לתקן את זה בדיעבד. כשאדם מקבל חשבון מים כאילו יש נפש אחת באותו בית ובסוף מתברר שיש שם עשר נפשות, לפחות שתהיה אפשרות לעדכן את זה בהתאם למספר הנפשות שהיו במקום. לא כל האזרחים ערים לזה ולא כל האזרחים יודעים שיש צורך בהצהרה. דברים מתגלגלים בצורה לא אחראית.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, בתשובה על השאלה שלך הבנתי – גם אם אין שינוי במספר הנפשות צריך לדווח?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני מציע לדווח כדי שלא תיווצר טעות. אני מוכרח לומר שברעננה, במקום שבו אני גר, רשות המים שלחה לי פעמיים טופס שעליו אני צריך לדווח על מספר הנפשות בבית – בפעם הראשונה עם כניסת היטל הבצורת לתוקף ובפעם השנייה ממש עכשיו, הפעם האחרונה.
<היו"ר מגלי והבה:>
כי ברשויות לא שלחו את זה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אין לי כמעט ספק שתאגיד המים "הגיחון" שבו דיבר חבר הכנסת נסים זאב הוא תאגיד מים מסודר, תאגיד מים יעיל. לא ראיתי ממש בעיניים, אבל אני סמוך ובטוח שהתאגיד הזה, מכל התאגידים, בוודאי היה מאלה ששלחו את ההודעה יותר מפעם אחת לאנשים. בכל מקרה אני מציע, בקשר שיש לחבר הכנסת נסים זאב עם הציבור, להודיע לציבור שולחיו: רבותי, לכו ומסרו אינפורמציה מדויקת.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני גם מציע שגם המשרד או רשות המים.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
המשרד אמר את זה יותר מפעם אחת, אבל עובדה שאני שומע שהדברים לא מגיעים לכלל ביצוע.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני השר, הבעיה היא איפה שיש אי-התאמה בין תעודת הזהות במספר הנפשות למה שקורה בפועל. שם הבעיה.
<היו"ר מגלי והבה:>
צריך לטפל בזה, שהרשות לא תיקח יותר – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל לא יכול להיות שאם אין תיאום זה ייחשב שנפש אחת גרה בבית הזה ויחייבו על צריכת מים לפי נפש אחת.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר כנסת נסים זאב, גם נפש אחת – צריכת המים המותרת, מוקצית בתעריף הבסיסי של 5 מ"ק, כלומר, כאילו יש שם שתי נפשות.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, אבל יכול להיות שבפועל יש עשר נפשות.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בוא לא נדבר על מה שיכול להיות. ילך האיש וימסור אינפורמציה.
<היו"ר מגלי והבה:>
שילכו לעדכן, אבל חשוב גם שכל מי שנוגע בזה – שיעדכנו. הרשות תסתפק ברישום שיש לה, אבל היא צריכה לעדכן – גם האזרח, גם הרשות – אם יש שינוי.
אדוני השר, אנחנו עוברים לשאילתא מס' 508, של חבר הכנסת סעיד נפאע: ניתוק המים לכפר ערב-אלרמאדין.
<508. ניתוק המים לכפר ערב-אלרמאדין>
חבר הכנסת סעיד נפאע שאל את שר התשתיות הלאומיות
ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009):
ב-23 בנובמבר 2009 פורסם ב"ידיעות אחרונות" כי ראש המועצה המקומית אלפי-מנשה ניתק את הכפר ערב-אלרמאדין ממי שתייה כתוצאה מתאונת דרכים – שבה היתה מעורבת בתו של ראש המועצה – עם חמור מהכפר.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה כדי שסמכות זו לא תהא בידי ראש המועצה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
לחבר הכנסת סעיד נפאע, השבט הבדואי ערב-אלרמאדין מקבל מי שתייה מחיבור מאולתר מאלפי-מנשה, שלא היה מוכר לרשות המים.
לגבי ניתוק המים – ביצוע ניתוק מים כסנקציה על נושא שאינו קשור ישירות למים על-ידי ספק המים, אסור. בבירור שנעשה עם ראש המועצה הוא הבהיר כי הניתוק נעשה לזמן קצר, לאחר שווידא שמכלי מי השתייה בכפר מלאים במים, וזאת על מנת לוודא כי האחראים בכפר מגיעים אליו להסדרת הנושא. הובהר לראש המועצה כי אינו רשאי לנהוג בסנקציות מסוג זה.
ללא קשר למקרה האמור תפעל רשות המים להסדרת הנושא. כיום אלפי-מנשה מספקת את המים על בסיס שכנות טובה ולא מתוך היתר.
<היו"ר מגלי והבה:>
שאלה נוספת לחבר הכנסת נפאע.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, כבוד השר. באמת תשובה מאוד עניינית בנושא הזה, אבל ברצוני לשאול אם אין כוונה פשוט לגרום לאיזשהו הסדר לשבט הזה, שלא יהיה תחת רחמיו של ראש מועצת אלפי-מנשה וכמו שאר האזרחים יקבל לפחות את המצרך הבסיסי ביותר הזה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת נפאע שאיש איננו צריך להיות נתון לגחמתו של מישהו אחר. אדם צריך לקבל מים במדינה, לפי החוק, בלי חוכמות, כמו כל אחד אחר. אני חושב שגם נגעתי בנושא הזה בזמן התשובה, וכך תפעל רשות המים לצורך הסדרת הנושא. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לאדוני השר. שאילתא 662, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון – לפרוטוקול.
<662. תשלומי חשמל מופחתים של אוכלוסיות מוחלשות>
חבר הכנסת דניאל בן-סימון שאל את שר התשתיות הלאומיות
ביום ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010):
סעיף 31א(ב)(1) לחוק משק החשמל קובע כי שר התשתיות, בהתייעצות עם שרי הרווחה והאוצר, רשאי לקבוע אוכלוסיות שישלמו שיעור מופחת, וכן שיעורי הנחה לקבוצות אוכלוסיות, ולשם כך רשאי הוא להביא בחשבון את מספר הנפשות, אזור המגורים, הכנסות, גיל ומצב רפואי.
רצוני לשאול:
מדוע לא נעשה עד היום שימוש בסעיף זה, אף-על-פי שלהנחות אלו אין השפעה על קופת המדינה?
<תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
כדי ליישם את האמור בסעיף 31א(ב)(1) לחוק משק החשמל, שרי התשתיות הלאומיות והרווחה מינו צוות בדיקה מקצועי כדי להגדיר את האוכלוסיות הזכאיות לתשלום מופחת בגין החשמל. הצוות כבר החל בעבודתו ומבצע בדיקה בשיתוף משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי לקביעת הקריטריונים להחלת החוק על אוכלוסיות נוספות בהתחשב במגבלות התקציב.
יצוין כי לפי סעיף 31א(ב)(3) לחוק, נדרשת הסכמת שר האוצר להרחבת היקף התשלום המופחת.
צוות הבדיקה שואף להשלים את עבודתו בשבועות הקרובים.
<היו"ר מגלי והבה:>
לא נותר לי אלא להודות לך ולהודות לחברי הכנסת שהיו להם שאילתות וגם נכחו בזמן התשובה עליהן. תודה על התשובות, אדוני השר.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"ו בשבט התש"ע, 10 בפברואר 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה, חברי הכנסת.
הישיבה ננעלה בשעה 19:42.