דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ' ישיבה של"ג הישיבה השלוש-מאות-ושלושים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ' באדר התשע"ב (14 במרס 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:02 תוכן העניינים דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של האדמו"ר מוויז'ניץ, הרב משה יהושע הגר, זיכרונו לברכה 7 היו"ר ראובן ריבלין: 7 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 8 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 8 שאילתות דחופות 8 408. עימות בין היועץ המשפטי של פיקוד מרכז לראש המינהל האזרחי 8 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 9 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 9 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 10 יריב לוין (הליכוד): 16 דב חנין (חד"ש): 19 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 21 411. הפסקת עבודות נטיעה מדרום לרהט 22 יריב לוין (הליכוד): 22 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 22 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 24 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 25 412. שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה וההשפעה על גופי תרבות 26 ניצן הורוביץ (מרצ): 26 סגן שר האוצר יצחק כהן: 27 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 33 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 33 הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון טעות בנוסח שנתקבל), התשע"ב–2012 34 יריב לוין (הליכוד): 34 שר המשפטים יעקב נאמן: 35 הצעת חוק למניעת אלימות (שירותי רווחה), התשע"ב–2012 37 חיים כץ (הליכוד): 37 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 38 הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – ביטול התנאי להתרחשותה של חבלה במהלך ארבעה-עשר הימים הראשונים של החופשה), התשע"ב–2012 45 משה מטלון (ישראל ביתנו): 45 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 47 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 47 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של עשר שנים לפחות), התשע"א–2011 52 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 52 סגן שר האוצר יצחק כהן: 53 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של גאורגיה ד"ר דוד באקרדז'ה 57 היו"ר ראובן ריבלין: 57 הצעת חוק המאבק בתופעת משקאות משכרים מזויפים, התשע"ב–2011 59 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 60 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 63 שלי יחימוביץ (העבודה): 74 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 77 הצעת חוק אמנות בין-לאומיות (אישור הכנסת), התשס"ט–2009 79 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 79 הצעת חוק צמצום תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012 84 יצחק הרצוג (העבודה): 85 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 100 יצחק הרצוג (העבודה): 103 הודעה אישית של חברת הכנסת מירי רגב 108 מירי רגב (הליכוד): 109 הצעת חוק העונשין (תיקון – הדרת נשים), התשע"ב–2012 110 נחמן שי (קדימה): 111 שר המשפטים יעקב נאמן: 114 נחמן שי (קדימה): 116 הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – הגבלת קיזוז דמי מזונות עד גובה שכר מינימום), התשע"ב–2012 117 מגלי והבה (קדימה): 118 נינו אבסדזה (קדימה): 121 שר המשפטים יעקב נאמן: 122 מגלי והבה (קדימה): 124 הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדת סיוע לעולים חדשים), התשע"ב–2011 126 שלמה מולה (קדימה): 126 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 128 הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הקמת רשות לאומית לדיור ציבורי), התשע"ב–2011 131 רוני בר-און (קדימה): 132 הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הקמת רשות לאומית לדיור ציבורי), התשע"ב–2012 135 דב חנין (חד"ש): 135 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 137 רוני בר-און (קדימה): 140 הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב–2011 142 רוני בר-און (קדימה): 142 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 147 הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשס"ט–2009 150 שי חרמש (קדימה): 151 שר המשפטים יעקב נאמן: 151 הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התש"ע–2009 152 רונית תירוש (קדימה): 153 שר החינוך גדעון סער: 154 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 155 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 156 כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי 156 חנין זועבי (בל"ד): 156 יואל חסון (קדימה): 172 אופיר אקוניס (הליכוד): 188 עפו אגבאריה (חד"ש): 192 שלמה מולה (קדימה): 194 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 204 היו"ר גאלב מג'אדלה: 206 עמיר פרץ (העבודה): 206 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 210 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 212 דב חנין (חד"ש): 214 ניצן הורוביץ (מרצ): 216 אורי אורבך (הבית היהודי): 217 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 220 נסים זאב (ש"ס): 222 עינת וילף (העצמאות): 228 רונית תירוש (קדימה): 239 זאב אלקין (הליכוד): 245 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 251 ציפי לבני (קדימה): 265 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 285 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 285 הצעות לסדר-היום 285 ההסלמה בדרום וירי הטילים לעבר יישובי הנגב 286 מירי רגב (הליכוד): 286 מגלי והבה (קדימה): 287 דב חנין (חד"ש): 289 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 290 יצחק הרצוג (העבודה): 291 משה מטלון (ישראל ביתנו): 292 שר החינוך גדעון סער: 293 הצעות לסדר-היום 295 ניכוי משכרם של עובדים הנעדרים ממקומות עבודתם בשל מצב ביטחוני 295 שלמה מולה (קדימה): 295 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 297 עמיר פרץ (העבודה): 301 סגן שר האוצר יצחק כהן: 302 הצעה לסדר-היום 306 החלטת המפכ"ל לבטל הפגנה בנצרת עקב המצב בדרום 306 נסים זאב (ש"ס): 306 שר החינוך גדעון סער: 307 הצעות לסדר-היום 309 חרף ההתחייבויות, אזור הר-הזיתים והעיר העתיקה מסוכן ליהודים 309 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 309 אורי מקלב (יהדות התורה): 310 נסים זאב (ש"ס): 312 שר החינוך גדעון סער: 313 הצעה לסדר-היום 315 אפליה במכירת קרקעות בעיר עכו 315 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 315 שר החינוך גדעון סער: 317 שאילתות ותשובות 318 1799. צמצום מקצוע החינוך התעבורתי 319 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל) 319 שר החינוך גדעון סער: 319 1742. ירי קליעי פלסטיק מטווח אפס בחוות-גלעד 320 אריה אלדד (האיחוד הלאומי) 320 שר המשפטים יעקב נאמן: 321 1862. חוק התיישנות חוזים 322 עינת וילף (העצמאות) 323 שר המשפטים יעקב נאמן: 323 <דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של האדמו"ר מוויז'ניץ, הרב משה יהושע הגר, זיכרונו לברכה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי הכנסת – הנה, במקרה יש לנו מצב שבו השרים וחברי הכנסת זה לא אותו דבר. שני השרים, שאינם חברי כנסת – אז אני אומר כבוד השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ' אדר תשע"ב, 14 בחודש מרס 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. רבותי אזרחי ישראל, מכובדי חברי הכנסת, אמש הלך לעולמו נשיא מועצת גדולי התורה, האדמו"ר מוויז'ניץ, הרב משה יהושע הגר, זכר צדיק לברכה. חסידות ויז'ניץ חרתה על דגלה את אהבת ישראל ואהבת התורה. האדמו"ר המנוח ייזכר כמי שהקים את חסידות ויז'ניץ מעפר השואה ומאפר השואה ושיקם אותה כאן, בארץ-ישראל. עם התקרבות הנאציזם להונגריה, האדמו"ר ואביו ברחו מפניהם והצליחו להימלט לרומניה. האדמו"ר עלה על אוניית המעפילים "מורינה", ובאמצעותה הגיע לארץ-ישראל. בדרכו לארץ הוא נעצר על-ידי הבריטים והושם במחנה מעצר בעתלית. בהשתדלותם הרבה של חסידי ויז'ניץ הוא שוחרר ממאסרו והורשה לשהות בארץ-ישראל. מנהיגותו וגדולתו התורנית והאישית הביאו לכך שעד מהרה הוא מונה לראש ישיבת ויז'ניץ בתל-אביב. הוא סייע לאביו, בעל ה"אמרי חיים", שחבר הכנסת הרב מוזס היה משמשו, לשקם את החסידות ולקומם אותה מחורבות השואה. האדמו"ר חרת על דגלו את חשיבות החינוך. בשיחותיו ובמעשיו הדגיש שוב ושוב את חשיבות החינוך, ודרכו היתה לומר, אם היה זה לראש הממשלה שמיר, לראש הממשלה פרס, לראש הממשלה רבין: חינוך, חינוך, חינוך. חינוך קודם לכול. דברי חכמים, גם היה אומר, דרך-ארץ קדמה לתורה. ודרך-ארץ קדמה לתורה היה נר לרגליו בהליכותיו, בהנהגתו את צאנו ובאופן שבו ביסס את החסידות בחוויה הישראלית. כנסת ישראל מרכינה ראשה בכבוד ובהערכה עם פטירת מנהיג דגול וצדיק זה, ומוסרת את תנחומיה לבניו, אדמו"רי ויז'ניץ, לבנותיו ולחסידות כולה. יהי זכרו של צדיק זה לברכה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 39), התשע"ב-2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לשאילתות דחופות, והיום יש לנו שלוש. האחת והראשונה – לשר להגנת העורף, השר וילנאי. הוא מוזמן לעלות על הבמה, והוא ישיב על שאילתא של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: עימות בין היועץ המשפטי של פיקוד מרכז לראש המינהל האזרחי. אדוני חבר הכנסת אלדד יקריא את שאלתו כפי שהיא, ולאחר מכן השר ישיב, ואחר כך תוכל לשאול עוד שאלות כהנה וכהנה. בבקשה, חבר הכנסת אלדד, השר מוכן. <408. עימות בין היועץ המשפטי של פיקוד מרכז לראש המינהל האזרחי> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב"הארץ" מ-12 במרס דווח על עימות בין היועץ המשפטי של פיקוד מרכז לראש המינהל האזרחי, ה"מסרב" לחתום על "צו שימוש מפריע". רצוני לשאול: 1. כמה פעמים נחתם הצו נגד יהודים וכמה – נגד ערבים? 2. כמה פעמים יושמו החלטות ועדת הערר לטובת עותר יהודי וכמה פעמים פעלו בניגוד להחלטה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, לא מדובר כאן בעימות, כפי שכתוב בעיתון. אני יכול רק לצטט את דברי השופט רובינשטיין, שאומר: לכל מי שעובד עם הזולת יש חילוקי דעות, וזה המצב גם במקרה זה. הדבר השני, סכסוכי קרקעות קיימים מימי אבותינו, והם קיימים עד הרגע הזה בכל רחבי המדינה. לא רק ביהודה ושומרון – בכל פינה ובכל מקום. סכסוכי הקרקעות האלה בשטחי יהודה ושומרון – אין כלי שיפוטי יעיל כדי לטפל בהם, ולכן נחתם צו על-ידי מפקד כוחות צה"ל באזור, בינואר 2007, לפני למעלה מחמש שנים כבר, שנקרא: צו בדבר מקרקעין (שימוש מפריע במקרקעין פרטיים) (יהודה והשומרון), התשס"ז–2007. הצו נחתם על מנת לתת כלי עבודה לגורמים שעוסקים בדבר אם יש סכסוך קרקעות בשטחי יהודה ושומרון. מדובר בכלי מינהלי מאוד מסובך, מאוד מורכב, שאם ניתן לעשות בו שימוש, צריך לעשות במשורה ככל שניתן, לאחר חקר עובדות מקיף, לאחר שמיעת כל הצדדים, ובאופן זהיר ומדוד, כי הוא כלי מינהלי שלמעשה מחליף מערכת משפטית. הצו אינו מבחין בין אוכלוסיות המתגוררות באיו"ש, ותכליתו היא סילוק פלישה באופן המגן על הזכויות הקנייניות של בעל הקרקע או המחזיק בקרקע. ההליכים נפתחים בדרך כלל על בסיס תלונה של מי שטוען לבעלות, כאשר זהות הפולש למקרקעין אינה ידועה. כל תלונה נבדקת לגופה, ללא תלות בזהות המתלונן. נכון להיום, התלונות שהוגשו הן תלונות של תושבים פלסטינים המלינים על פלישות לקרקעות המצויות בבעלותם או בהחזקתם. ממועד כניסתו של הצו לתוקף, לפני חמש שנים, הורה ראש המינהל האזרחי על סילוק פלישה מכוח הצו בעשרה מקרים בלבד – לצורך העניין, שני מקרים בשנה, או מקרה כל חצי שנה. על ההחלטה ניתן לערער בפני ועדת העררים. הנקודה המרכזית, שיש דיון, ויכוח בין הפרקליט של פיקוד המרכז מצד אחד לבין מפקד יהודה ושומרון מהצד השני, על איזו צורה להפעיל את זה. האלוף התערב בזה כבר יותר מפעם אחת. זה נמצא בהליך כדי למצוא את המענה הראוי – לנושא מאוד מורכב ומאוד בעייתי, כך שהעימות כאן זה מסוג הדברים שקורים במערכות גדולות עשרות פעמים ביום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי מסיעת קדימה, או: חבר הכנסת דורון, עם כל הכבוד, אני מוכן לתת לכם את לשכתי לדיונים סיעתיים. <דורון אביטל (קדימה):> – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – זה מסוג הדיונים שבמערכות גדולות קורים עשרות פעמים ביום, והדיון הוא רק לגופו של עניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, בבקשה. שאלה נוספת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, לא ענית כלל על שאלה מס' 2. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> מה זה שאלה מס' 2? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כמה פעמים יושמו החלטות ועדת הערר לטובת עורר יהודי, וכמה פעמים פעלו בניגוד להחלטה? הלוא תיארת את המצב שאפשר לערר; היהודים ערערו בוועדת הערר, וועדת הערר קיבלה לעתים את טענותיהם. שאלתי: כמה פעמים יושם הערר? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> ההערה במקום. עד היום הסתיימו הליכים בארבעה עררים. בשני עררים קיבלה הוועדה את עמדת הרשויות ואישרה את מימוש הצווים, במקרה אחד הסתיימו ההליכים בהסכמה לפינוי עצמי, מקרה נוסף תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון, בבג"ץ עבד אל-קאדר נגד ועדת העררים. כל זה מתוך עשרה מקרים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אני מבין שכל העשרה נפתחו נגד יהודים. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כל העשרה זה עררים של פלסטינים. אמרתי את זה. כן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בסוגיה הזאת הפרקליטות מעדיפה, באופן מובהק, את הפרשנות של החוק הבין-לאומי על החוק המקומי, הירדני, או העות'מאני, שנהג בדיני קרקעות. יש בכך משום התערבות של המדינה בסכסוך קרקעות, שבכל מקום בעולם נפתר בבית-משפט. כאשר שמעון נאבק בלוי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת שאלה אדירה. אני מוכרח לומר לך, אני לא בטוח שהגיאוגרף ואיש הביטחון מהיום שהוא נולד, וילנאי, יכול לענות, אבל זו שאלה – חבר הכנסת לוין גם – האם – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> עוד רגע יהיה אימוץ – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – עכשיו יהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, זו באמת שאלה, גם הורוביץ וחנין, זאת באמת שאלה, איזה חוק חל על הממשל הצבאי באזור שהוא בשליטתו, האם הוא צריך לפעול לפי החוק המקומי של אותם אנשים שהוא ירש אותם בגלל המצב החדש שנוצר, או האם הוא צריך ללכת לפי החוק הבין-לאומי? כי למשל באמת – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בדיני קרקעות נהגו על-פי החוק המקומי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, כי אתה היית יכול לרכוש – כאשר הקרקע לא מוסדרת, יכולת לרכוש קרקע לא לפי החוק הבין-לאומי, כי הוא לא מאפשר, אלא יכולת לרכוש קרקע רק לפי החוק שהיה קיים ערב השתלטות צבא-הגנה לישראל על אותם אזורים. ואכן, מה שהיה נהוג – וגם בתי-משפט מקומיים בתוך ערי יהודה ושומרון, של אזרחים פלסטינים, היו שופטים את העניין על-פי החוק הירדני. זאת אומרת, אתה יכולת לעשות ולבצע רכישת קרקעות. אני לא מדבר עכשיו – אם החוק הירדני מאפשר ליהודי לקנות או לא לקנות, אבל השאלה המרכזית היא שאלה – איזה חוק באמת צריך לחול על אותה מערכת שמקבלת עררים, האם החוק הבין-לאומי או החוק הנהוג במקום? כי אתה בא ואומר – דרך אגב, החוק הבין-לאומי לא יכול לחול, כי המדינה שהיתה אחראית קודם היתה המדינה שיצאה, ולא היתה מדינת פלסטין. היא היתה ירדן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> שגם משכה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם היו אזורים שהיו אזורים מוחזקים על-ידיה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הסיבה, הנימוק – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך לדבר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הנימוק שנתנה המדינה למה היא מתערבת לכאורה בסכסוך בין ראובן לשמעון, או בין יעקב ואחמד – היו שלושה נימוקים: 1. היעדר כלים משפטיים; 2. היעדר ערכאות משפטיות; 3. היעדר גישה למקרקעין. עכשיו, אנחנו בוחנים את הדברים, והם מופרכים לחלוטין היום; יכול להיות שלפני 20 שנה היה כך. בתי-המשפט שלנו מוצפים בתביעות ובבג"צים בנושאים האלה ממש. גישה למקרקעין קיימת בכל מקום, ואם הקרקע היא באמצע יישוב, הצבא נוהג ללוות את בעלי הקרקע הערבים בכוח צבאי כדי לאפשר להם מסיק באמצע יישוב יהודי. כך שהנימוקים לכך שהמדינה החליטה להתערב בסכסוכי קרקעות, ולא להותיר אותם לבית-משפט כזה או אחר, גם הם, נשמטה הקרקע מתחתם, ועדיין מפעילים את התערבות המדינה, כאמור, רק נגד יהודים, כפי שאתה בעצמך הבאת מהנתונים. האם אין בכך טעם יסודי לפגם, שהמדינה מנסה להשמיט את הקרקע מתחת מי שמעבד את הקרקע עשר ו-20 שנה ולהגיד לו: אנחנו עכשיו מסלקים אותך מהקרקע, בניגוד לדיני הקרקעות הנוהגים במקום, ומתערבים במקום שהסכסוך הוא סכסוך בין שני אזרחים? <היו"ר ראובן ריבלין:> זו שאלה מאוד – אני לא בטוח – חבל שגם שר המשפטים לא נמצא. יכול להיות שווילנאי מכיר בזה כבקי בארץ – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא, אני לא מוכן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך. חבר הכנסת יריב לוין, גם אתה יכול להתייחס. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – אני לא מוכן לגזול עבודה משום משרד עורכי-דין. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא משרד עורכי-דין, זו שאלה – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> זה לא אחד, זה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי בצדק, עפו אגבאריה, אתה רואה, לפעמים בן-אדם – אתה רואה, לפעמים כאשר אנחנו נכנסים לבעיות אנחנו נותנים נימוקים שבדיוק יכולים להיות נימוקים לגישה השנייה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – מי שעיבד אדמה עשרות שנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תשמח, אני אשאל אותך שאלה הפוכה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – שמאות שנים הסקטור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותך שאלה הפוכה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה לא ייאמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותך שאלה הפוכה, חבר הכנסת. הדברים לא ייאמנו כי החיים שלנו הם לא ייאמנו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, כל החיים בארץ-ישראל, שהיתה כיבוש עות'מאני, וכיבוש אנגלי, וכיבוש ירדני, וכיבוש מצרי, ועכשיו אתם אומרים כיבוש ישראלי – כל החיים בה הם שאלה מאוד רצינית – יש כיבושים-כיבושים, מה החוק שחל על האזרחים, על אנשים שרוצים לקנות ארטיק האחד מהשני? בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (הליכוד):> תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברות הכנסת, כבוד השר, אני לא רוצה להיכנס דווקא לפלפולים המשפטיים, אלא לדבר על הסוגיה העקרונית. אני חושב שאי-אפשר להתעלם מכך שמדובר בצו שיש לו תכלית אחת, לנהל איזו מערכה בלתי ברורה נגד מתיישבים וחקלאים יהודים שלא רק גואלים אדמות על-פי העיקרון הבסיסי של הציונות שבזכותו אנחנו בכלל נמצאים כאן, אלא מעבדים ומתפרנסים ופועלים בקרקעות כאלה במשך שנים ארוכות, ולא מקרה שהנושא הזה מופעל בדרך שהוא מופעל ונגד אוכלוסייה מסוימת. ואני חושב, אדוני השר, שלפעמים אפשר להגיד גם "טעינו", ואפשר להגיד, אנחנו – כאשר מתברר שהדבר הוא מפלה – אנחנו מפסיקים אותו. אבל אני רוצה לומר לך יותר מזה. כשאני מסתכל על המכתב של לשכת היועץ המשפטי, והוא כותב ומנסה לנמק מדוע הצו הזה קיים, הוא כותב במכתב שלו ארבע סיבות לצו: הוא אומר שאין ערכאה משפטית מתאימה לטיפול בסכסוכי קרקעות באזור; אני חושב שזה ממש מגוחך, הרי אנחנו יודעים כמה עתירות יש, של פלסטינים, בבתי-המשפט הישראליים, ובפרט בבית-המשפט העליון, וגם, לצערי, את התוצאות של לא מעט עתירות כאלה. היעדר כלים משפטיים מתאימים לטיפול בפלישות למקרקעין – נו, אני יותר מתמֵה על הקביעה הזאת נוכח מה שאנחנו רואים, ביחס ליהודים, אני לא בטוח שביחס לפלסטינים; אולי הקביעה הזאת נכונה לא ברמת היעדר הכלים אלא ברמת השימוש בהם. קשיי גישה למקרקעין? ממתי צו כזה פותר קשיי גישה? הרי אנחנו גם יודעים שאפילו כשפלסטיני רוצה לעבד אדמה בתוך יישוב יהודי הוא מקבל ליווי מלא של הצבא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בתוך חברון. <יריב לוין (הליכוד):> – – בצורה מסודרת, אגב, כפי שצריך להיות. אדם, צריכים להבטיח שיוכל לגשת לאדמתו. וטענה רביעית היא שצו השימוש הוא כלי חיוני להתמודד עם סכסוכי הקרקעות באזור, ויש בהפעלתו המהירה והמבוקרת כדי להפחית את מספר הסכסוכים ואת עוצמתם; זה לא כל כך מסתדר עם זה שאומרים לי שמשתמשים בזה רק פעמים בודדות, שיש תהליך ערר שנמשך אני לא יודע כמה זמן. אדוני השר, זה באמת פשוט נראה לא טוב. אולי – אני באמת מבקש: אתה יודע, באופן אוטומטי באים ומגינים על כל דבר כאילו כזה ראה וקדש – אולי תיקח את העניין לידיך ותבחן את העניין – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> ממש לא. <יריב לוין (הליכוד):> – – ואני מבקש שתבטלו את הצו הזה. לא זו הדרך – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני עוסק בהגנת עורף המדינה. יש לי עבודה – ככה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, הוא מדבר אליך – – – <יריב לוין (הליכוד):> נכון, אבל הנושא הוא מאוד חשוב, כי אדם שמאבד את פרנסתו בגלל שימוש במין כלי דרקוני כזה, אני חושב שזה דבר שראוי לתשומת לב. אני מציע, אדוני השר, שתנחה להימנע מהשימוש בצווים עד שהנושא הזה ייבדק לעומק, וטוב תעשו אם תבטלו את הדבר הזה, אני חושב שהוא לא ראוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה, לפני שאני נותן לך, חנין, כדי שתענה גם לי – בשנת 1972, אדוני השר, כירושלמי, אתה בצבא, אני כבר עורך-דין שבע שנים, הציע לי אחד מתושבי נבי-סמואל לרכוש 46 דונם בנבי-סמואל. אמרתי לו: רגע, איך אני רוכש את זה, רשום בטאבו? אומר: כן, זה רשום בטאבו רמאללה, וגבולות המגרש נקבעים על-פי המוכתר של הכפר, ויבואו השכנים, וכל אחד יחתום. אנחנו רוצים לעשות אתך עסקה. הלכתי ובדקתי בממשל הצבאי, אצל היועץ המשפטי לממשלה, ואמרו: אתה רשאי לקנות קרקע, על-פי החוק הירדני אנחנו לא מתייחסים לדיסקרימינציה שבה יהודי כן יכול או לא יכול לקנות. אתה יכול לקנות את זה, ועסקתך תהיה עסקה שלמה ומוחלטת. כך עשינו, כך עשיתי. לימים – אחרי זה היתה כבר מלחמת יום כיפור, וניסה להתכחש המוכר לכך שאני הוא הקונה, והוא לא קיבל כסף – היו לו כל מיני טענות הגנה. ואני אמרתי: אני הולך אתו לבית-המשפט ברמאללה, והלכתי אתו לבית-המשפט ברמאללה, ועמדנו בפני שופט מקומי ברמאללה, והוא בסופו של דבר, לגופו של עניין, פסק לטובתי, אמר: העסקה היתה עסקה, הדברים היו ברורים, הוא קיבל את הכסף. הוא אפילו אמר מי אמר אמת ומי לא אמר אמת. הדברים היו ברורים. גם היו הוכחות מוחלטות. ואני רוצה לומר לך שאני אחד היהודים היחידים שבטאבו רמאללה, אף שעשו לי "ראח וג'אי" אלף פעמים כדי להביא כל מיני דרישות מהמאלייה. אני רשום בטאבו רמאללה, ראובן ריבלין באותיות ערביות, כבעלי הקרקע של 53 דונם שהיו בנבי-סמואל. לימים המדינה ביקשה ממני – כדי להקים את הפארק הלאומי שם, ואני היום בהר-אדר, יחד עם כל חברי שקנו יחד אתנו, ועשינו והפעלנו את החוק בישראל, ואמרתי להם: תלכו לבג"ץ אם הדבר הוא לא נכון. אפשרו לי במאה אחוז לרכוש על-פי החוק שהיה קיים, אבל לא הלכתי לבית-משפט ישראלי; הלכתי לבית-משפט ברמאללה. השופט לא רצה להיכנס לגבי חוקיות העסקה מבחינת החוק, אבל אמר אין כל ספק כי ה-issue היה האם אכן היתה עסקה או לא היתה עסקה. לגבי חוקיותה ברמה של האיסור למכור קרקע ליהודי הוא לא נכנס. הוא לא נכנס לשאלה זאת, ואני רשום בטאבו רמאללה כפלסטיני-ישראלי שקנה את הקרקע שם. חד-משמעית. בבקשה, חבר הכנסת חנין, אם אתה רוצה להעיר משהו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל להיפך זה כנראה לא יכול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה טועה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא טועה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה טועה. הוא צריך רק אישור של אזרח זר להיות בעל קרקע. אתה טועה, אין לו שום בעיה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, אבל לא פלסטיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו בעיה שאפשר ללכת אתה, דרך אגב – כן, כי יש בעיה עם ארץ אויב. אבל אלה תירוצים, אין שום בעיה. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני ביקשתי את רשות הדיבור כיוון שלטעמי נפלה שגגה באופן הצגת המצב המשפטי שבו נשלטת הסוגיה הזאת. המשפט באזורים הכבושים על-ידי ישראל הוא משפט רב-שכבתי. שכבה אחת היא השכבה של הדין המקומי. אכן, כמו שאמר פרופסור אלדד, השכבה הזאת קיימת, ואין בכוחו של הכוח הכובש לשנות אותה. שכבה שנייה, שהיא מהותית מבחינתנו, היא שכבת הדין הבין-לאומי, ומבחינת הדין הבין-לאומי, נרצה או לא נרצה, גם אם חבר הכנסת פרופסור אלדד לא אוהב את העניין הזה, הדין הבין-לאומי קובע באמנת ז'נבה הרביעית שאסור למעצמה הכובשת להעביר אזרחים שלה לתחומי השטח הנכבש. עכשיו, נכון שבית-המשפט העליון אצלנו קבע בפסיקה – שהיא שנויה במחלוקת, עם כל הכבוד לבית-המשפט הישראלי, דעתו לא כל כך מקובלת במשפט העולמי – שאמנת ז'נבה הרביעית היא דין בין-לאומי הסכמי ואיננה דין בין-לאומי מנהגי, ולכן אמנת ז'נבה הרביעית, כיוון שהיא לא הוחלה באופן מוניציפלי על-ידי הכנסת בתוך מדינת ישראל, איננה חלה עליהם. בסדר, זו עמדתו של בית-המשפט, כולנו מכבדים את בית-המשפט, אבל מבחינת התפיסה הנוהגת בעולם, אמנת ז'נבה הרביעית היא שמסדירה את הסוגיה הזאת, בין אם היא הסכמית ובין אם היא מנהגית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע מדוע בזמנו – ב"דברי הכנסת", אם תלך ותראה, ואתה תלמיד חכם ובקי במקורות – בזמנו היתה שאלה אם יפו, לא החלנו עליה איזשהו חוק שאסור. <דב חנין (חד"ש):> לא, על יפו, אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על שיח'-מוניס, אז התעוררה השאלה האם אנחנו יכולים, כי לטעמם של רבים מאזרחי ישראל שאינם ציונים, בכלל גם השאלה מהו כיבוש ומהו לא כיבוש לא מתחילה באיזשהו קו שזיכרונו לברכה או לא לברכה, השאלה היא שאלה של תוכנית החלוקה. דרך אגב, וילנר מדבר על זה, זה משנת 1954, נדמה לי. <דב חנין (חד"ש):> נכון. ואכן, אדוני היושב-ראש, יש בינינו ויכוח פוליטי. אני לא רוצה להיכנס אליו. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שברמה המשפטית, מצבם של השטחים שבהם שלטה מדינת ישראל לפני 1967, מבחינת הדין הבין-לאומי החל עליהם, גם ביחס למבקריה הכי גדולים של מדינת ישראל – אין ספק שמבחינת הדין המשפטי החל עליהם, הוא דין שונה לחלוטין מאשר הדין הבין-לאומי החל על שטחי הכיבוש. <היו"ר ראובן ריבלין:> מכיוון שישראל החילה את הריבונות עליה. <דב חנין (חד"ש):> לא, לא רק ההחלה של הריבונות, אלא ההכרה הבין-לאומית, שבאה לידי ביטוי בין היתר בהסכמי שביתת הנשק, שיש בה הכרה של המדינות שקודם טענו, או לא טענו, שהשטח הזה נמצא בחזקתן או לא נמצא בחזקתן. אני לא נכנס לוויכוח. הימין פה בארץ, בגלל התיאבון הגדול שלו, מוכן לסכן גם את שטחי 67' כדי שהשטחים הנוספים גם ייכללו. זאת כמובן גישה של תיאבון גדול, אבל לא בטוח שאפשר תמיד לבלוע את מה שהעין רוצה לראות. <יריב לוין (הליכוד):> כל הקונסטרוקציה הזאת לא עובדת – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל אני כרגע לא נכנס לוויכוח, אני לא נכנס לוויכוח הפוליטי. מצאתי לנכון להעיר את ההערה המשפטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ההערה המשפטית חשובה גם ל"דברי הכנסת". אדוני השר, אם יש לך מה להוסיף כתשובות. <יריב לוין (הליכוד):> אני רוצה לומר שכל הקונסטרוקציה המשפטית הזאת לא עובדת בגלל בעיה אחת קטנה – אנחנו לא יכולים להיות חופשיים בארצנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה, דרך אגב, מה שאמר וילנאי, אבל לא השר. לא השר. דרך אגב, הוא כמעט אמר מה שאמר ז'בוטינסקי: ציון כולה שלנו. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני יכול להוסיף דבר אחד: אין ספק שזה לא הפורום לדון בעניין וצריך למצוא את הפורום הראוי לדון בו. חבר הכנסת לוין, אני לא מתכוון לעסוק בזה יותר. יש לי כרגע משחק מלחמה חשוב פי כמה מהנושא הכבד הזה, וחשוב שאני אהיה שם, האמינו לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר היה עונה גם עם משחק המלחמה, אם היה לו מה לענות. זה היה בהחלט ויכוח פתוח על נושא. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אריה אלדד. דרך אגב, 67', זה הוכר אחרי 67', זאת אומרת, אחרי שזה נהיה בבחינת הרע במיעוטו מבחינת אותם אלה שלא חושבים, חבר הכנסת לוין, שאדם לא יכול להיות כובש בארצו; כי אם אנחנו כובשים בארצנו, אנחנו לא רק כובשים בירושלים. ואנחנו הולכים לשיח'-מוניס תמיד כי שם זה היה מקום מאוד רגיש. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא דחופה, שאותה יעלה חבר הכנסת יריב לוין, שישאל את שר השיכון והבינוי, השר אטיאס, שיעלה ויבוא ויגיע וייראה מעל הבמה על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יריב לוין בנושא: הפסקת עבודות נטיעה מדרום לרהט. בבקשה. <411. הפסקת עבודות נטיעה מדרום לרהט> <יריב לוין (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, למרות פסיקה של בית-המשפט בדבר זכויות המדינה בשטח של כ-3,000 דונם באזור הכפר אל-עראקיב מדרום לרהט, הופסקו עבודות הנטיעה של הקרן הקיימת לישראל בשטח זה בהוראת מינהל מקרקעי ישראל. רצוני לשאול: 1. מדוע הופסקו העבודות ההכרחיות לשמירה על הקרקע מפני פלישות? 2. מתי יחודשו העבודות? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, מינהל מקרקעי ישראל, באמצעות קק"ל, מבצע נטיעות בשטחים שהוכחו – קודם כול שנקבע על-ידי בית-המשפט שזה שטח של המדינה. הנטיעות האלה מבוצעות כדי לשמור על הקרקע. באופן די ברור, כשיש נטיעות, אז יש פחות פלישות, מעבר לזה שאנחנו גם מאוד בעד שיהיו הרבה עצים במדינה שלנו. היתה הפסקה על-ידי קק"ל, ומינהל מקרקעי ישראל התערב בעניין הזה, והעבודות חודשו. אז לשאלתך למה הופסק – הופסק כי לקק"ל היו איזה עניינים שהם חשבו שצריך להפסיק אותן, ומינהל מקרקעי ישראל התערב בנושא הזה וביקש לחדש את הנטיעות, ועכשיו יש נטיעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, שאלה נוספת אין לך. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. תשמע, אם השאלה לא מתייחסת לאותו נושא, אתה לא חייב להשיב, אלא אם כן אתה רוצה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, השאלה שלי מתייחסת ממש לאותו נושא. בכפר הבלתי-מוכר אל-עראקיב השבוע, פנה חברי לתנועה, מזכיר תנועת חד"ש, היימן עודה, לספר גינס בהצעה להכליל את הכפר הזה ברשימת שיאי העולם ככפר שנהרס הכי הרבה פעמים על-ידי הרשויות. אנחנו כבר נמצאים במצב שבו הכפר הזה, במהלך השנה האחרונה, נהרס יותר מ-30 פעמים – נהרס יותר מ-30 פעמים. <יריב לוין (הליכוד):> – – – ביהודה ושומרון. <דב חנין (חד"ש):> עדיין לא – חברי חבר הכנסת יריב, עדיין אין בשטחים הכבושים – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> השאלה אם אפשר לעשות שיאי גינס כמה פעמים הוא נפלש. זה גם יכול להיות, תלוי בעיני המתבונן. <דב חנין (חד"ש):> אני לא בטוח שהוא נפלש. אני לא בטוח שהוא נפלש. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני הייתי במקום הזה, ואני נפגשתי עם השיח' סייח, שהוא מנהיג הכפר הקטן הלא-מוכר הזה, ואני מציע לך, אדוני השר, באמת, כהצעה מאוד מאוד עניינית, ללכת ולהיפגש עם האנשים האלה. תיפגש אתם, תשמע אותם. אתה יודע, כשאנשים מתעקשים, משהו – אתה יודע, זה לא נורמלי, פעם אחר פעם, ובאים והורסים להם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מה שנקרא כפר לא מוכר? <דב חנין (חד"ש):> זה כפר לא מוכר, כפר קטן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שזה לא אתו, אלא עם השר בגין. נדמה לי שזה – – – <דב חנין (חד"ש):> אני יודע, השר בגין עוסק בזה מזווית אחת, אבל כיוון שהשר אטיאס הוא המופקד על מינהל מקרקעי ישראל, ומינהל מקרקעי ישראל מתייחס לכפר הזה באיזו גישה מאוד מאוד פורמליסטית – אני לא רוצה כרגע להיכנס לכל הוויכוח, אני אומר שיש שם בני-אדם, האנשים האלה משוכנעים שיש להם זכויות, הם עולים למקום הזה פעם אחר פעם, כי זו, מבחינתם, אדמת אבותיהם. אתם יודעים, היה פה חבר הכנסת אלדד, הוא הסביר קודם על היחס שלו לאדמת אבותיו – גם האנשים האלה חושבים שזו אדמת אבותיהם. אנשים הרי לא נהנים שהורסים להם פעם אחר פעם. ולכן, אני מציע שבמקום המסלול הזה, שהוא מסלול של עימות מתמשך, שבסופו של דבר יש בו רק כאב וסבל, לילדים, למבוגרים, נזק כספי – גם המדינה מוציאה שם הרבה כסף, כי זה עולה כסף כל פעם להרוס ולגייס כוחות – אולי פעם אחת יתחיל תהליך דיאלוג. ואתה, אדוני השר, באמת, כמישהו שהוא בעל רגישות חברתית, אולי כדאי שתיפגש עם האנשים האלה, תשמע אותם, תתרשם, ואולי אחר כך תוכל למצוא מסלול יותר אנושי ויותר מעשי להמשך ההתעסקות בנטיעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תשיב לו עוד. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת – בהתחלה שמחתי, ורציתי לברך על הצעד של קק"ל להפסיק את הנטיעות שם, וחשבתי שזה כיוון חדש, של הממשלה, של המינהל, של המשרדים, איך באמת להתייחס לסוגיה שם. כפי שהזכיר חברי דב, 36 פעמים נהרס הכפר הזה, ואנשיו דבקים בלהישאר על אדמתם, ויש להם מסמכים, אגב, מהתקופה העות'מאנית. ראיתי את זה, חבר הכנסת לוין. אז למרות המסמכים האלה, והדבקות, המדינה הורסת והורסת. אני חושב שלא רק הכפר צריך להיכנס לספר גינס, אלא גם מדינת ישראל, בתיאבון להריסה. אז באמת, במקום להמשיך ולהרוס, אולי לשבת, לדבר, להבין, להכיר – אולי לנסות דרך אחרת, לא רק דחפורים ובולדוזרים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד, הואיל ושניים מהשמאל שאלו, אני מבקש ממך גם – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני. אני שמח על תשובתך. הכניעה של הקרן הקיימת לא היתה בגלל בעיה במחסור בשתילים או בהיעדר כלים מכניים לחפירת בורות לצורך השתילה. היה קמפיין ציבורי בין-לאומי שהוקיע את הקרן הקיימת לישראל, שביצעה פה צעד ירוק למהדרין וכשר למהדרין על-פי החוק ועל-פי דיני הבעלות, והאשימו אותם כאילו הם מנשלים את הערבים. אמרה הקרן הקיימת, מוקיעים אותנו כמי שפוגע בערבים, ולא נכנסים להתדיינות המשפטית מי פלש ומי הרס, ולכן אנחנו מושכים את ידינו, כדי שלא ייפגעו תרומות לקרן הקיימת. התשובה שנתת היא תשובה ראויה, אבל אני חושב שראוי שמדינת ישראל תגבה את הקרן הקיימת גם במקום שמנסים לפגוע בה כשהיא עושה את אותו ייעוד לאומי שלשמו הוקמה, ומדינת ישראל מכירה בו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אנחנו היינו באירופה באותו זמן שחגגו את חגיגות 120 שנה לקרן הקיימת, והיתה שם סערה גדולה, ואני דיברתי בעניין זה בצורה חד-משמעית. כבוד השר, אם יש לך מה לענות לחברי הכנסת, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ראשית, חבר הכנסת דב חנין, אני ביקרתי לא מעט ביישובים האלה עם כניסתי לתפקיד, וגם לאחר מכן; המדינה עושה מהלכים מאוד משמעותיים ונדיבים, שהיא לא עושה אותם עם מגזרים אחרים – כפי שהיא עושה. אני חושב שגם המדיניות הבלתי-מתפשרת שנהוגה בפלישות – כפי שבית-משפט קובע, עזוב עכשיו את הפקידים רגע – נהוגה בחומרה רבה, ובכל מה שקשור למגזר בני המיעוטים בכלל והבדואים בפרט, אני לא מסכים עם זה, אבל נוהגים בהם הרבה יותר בצורה של חסד, בין היתר מהסיבות שאתה אמרת. ולכן אני חושב שעניין הנטיעות באל-עראקיב בא מזה שגם בית-המשפט קבע שזה מקום ששייך למדינה ואפשר לנטוע שם עצים, זה לא שמישהו בא והחליט על דעת עצמו לעשות את זה. וכידוע לך, עד שבית-המשפט פוסק משהו זה אומר שהתגלגלו עם זה לא מעט שנים ועתירות וכו'. זה בנושא הזה. ולגבי כל שיאי גינס, אני חושב שבמדינת ישראל ודאי שאפשר להכניס לספר השיאים את היקף הפלישות ואת היקפי הדונמים שפולשים אליהם. אם אתה רוצה ככה לחדד את זה, אז אני לא בטוח מי שובר את השיא, הפולש או המפנה. זה בנושא הזה. ולגבי חבר הכנסת אלדד, אני באמת חושב שהקרן הקיימת נכנסה כאן לאיזו פינה, ואני חושב שמינהל מקרקעי ישראל פעל נכון, בצורה גם מיידית, וגם – אני מרשה לעצמי להגיד – תקיפה, גם מול קק"ל. אתם רוצים לנטוע? בבקשה. לא רוצים לנטוע? יש לכם שיקולים אחרים? אנחנו ניטע. אנחנו יודעים לקחת חברות חיצוניות. הרי אני רוצה להזכיר לכם שהקרן הקיימת לישראל, שנוטעת, מינהל מקרקעי ישראל מעביר לה הרבה מאוד כסף כדי שתעשה את זה. זה לא מגיע ככה כאיזו התנדבות. יש איזה שיתוף פעולה בין הקרן הקיימת לישראל למינהל מקרקעי ישראל בהרבה דברים. אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה הזה ואנחנו חושבים שצריכים לחזק אותו, אבל נדרשה כאן מעורבות כדי שגם המדיניות שלנו תתבצע. זו הדרך היותר-נכונה לשמור על קרקעות, על-ידי שנוטעים. נטענו ונמשיך לנטוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אטיאס. אני מזמין את כבוד השר יצחק כהן, כסגן שר האוצר, לבוא ולהשיב על שאילתא דחופה בעל-פה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בנושא: שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה וההשפעה על גופי התרבות. יעלה ויבוא השר, ואחריו יתחיל חבר הכנסת ניצן הורוביץ להקריא את השאילתא. <412. שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה וההשפעה על גופי תרבות> <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, לאחרונה נערכו תיקונים – גדולים – בנוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה למוסדות תרבות. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לפתרון בעיות תכנון הפעילות הרב-שנתית של המוסדות האלה ואי-יכולת שיתוף הפעולה בין גופי התרבות שהנוהל החדש יוצר? 2. מדוע יש צורך בגוף פיקוח נוסף, מעבר לקיימים? 3. מה ייעשה לגיבוש נוהל שיקל על מוסדות התרבות? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, אתה תוכל אחר כך לחזור ולהשיב. בבקשה, כבוד השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בעניין שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה וההשפעה על גופי התרבות – חבר הכנסת הורוביץ, צוות בין-משרדי פועל זה כשנה לתיקון הנוהל להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה במוסדות ציבור ולדיון בהם, מה שנקרא, לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. בצוות משתתפים נציגי משרדי האוצר, המשפטים, הרווחה, החינוך והתרבות והספורט. במסגרת עבודתו גיבש הצוות טיוטת המלצות לשינויים הנדרשים בנוהל, ובמסגרת הליך פרסומו הופצה טיוטת הנוהל להערות הציבור, והתקבלו הערות, המון הערות. הצוות בחן את ההערות לעומקן לצורך קבלת ההחלטות לגבי ביצוע התאמות בהמלצותיו, וחלק מהערות הציבור הוטמעו בנוהל שגובש. עבודת הצוות עומדת בפני סיום. בימים אלה עובר הנוהל גיבוש סופי לפני פרסומו, לאור הערות המשרדים הנוגעים בדבר ולאור ההערות שהתקבלו מהציבור. אני מציע שתמתין בסבלנות. בקרוב מאוד יפורסם הנוהל, ואם תרצה שאילתא נוספת, אדוני היושב-ראש ודאי יאפשר לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – מעל הבמה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לו שאילתא נוספת? <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי ובוודאי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הבעיה היא שהנוסח שראיתי – ואני פה מביא את הדברים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היתה לך הזדמנות. טוב, נו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אני מביא פה את הדברים לא רק בשם שדולת התרבות בכנסת שאני עומד בראשה, אלא בשם פורום מנהלי מוסדות תרבות בישראל, שכולל את מגוון הגופים, אם תזמורות, אם תיאטראות, קולנוע, מחול, מוזיאונים, נוער – הכול. ויש בעיות קשות ביותר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש גם תרבות יהודית, דרך אגב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תרבות יהודית, הכול. מאה אחוז. יש בעיות קשות ביותר, למשל איסור מימון פעילות משנים קודמות. הרי הפעילות של הגופים האלה היא רב-שנתית. למשל, איסור העברת כספים בין גופים. אתה מונע כל אפשרות למה שנקרא קופרודוקציה, שיתוף פעולה, למשל בין תזמורת ללהקת מחול. למשל, אתה מטיל עליהם עוד ביקורת עומק, נוסף על הביקורת שיש מטעם הרשות המקומית, ורשם העמותות, והגוף המממן – עוד ביקורת עומק, שאתה גם מחייב אותם לשלם עליה, ולכן אתה גם מקצץ 0.5% מתקציבם לצורך מימון הביקורת הנוספת. ומעל לכול, מה שהם אומרים – אולי תגיד לי שזה לא נכון, אבל הם טוענים שאין דיאלוג, שהחשב הכללי באוצר פשוט מסרב לדבר אתם. זה נוהל שלגבי גופים מסוימים, אני יכול להגיד לך מהיכרות אישית, ישבית את פעילותם, ואלה דברים קשים ביותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לעומת זאת – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לפני שהשר משיב – יש פעמים דרישות מצדנו פה, מצדך, לבוא ולבדוק עמותות מסוימות מדוע ואיך מקבלים, ויכול להיות שהם בכלל לא עוסקים בנושא. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל הן נבדקות. אלה כספי מדינה. זה הרשות המקומית שנותנת, היא בודקת. רשם העמותות, אם זו עמותה, בודק לפי כל הנהלים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> החשב הכללי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> עוד נקודה אחת, אדוני השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר שזה ביקורת נוספת על הביקורות הקיימות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ביקורת נוספת, לפעמים שלישית, על גופים כאלה. ועוד נקודה, אדוני: יש שם עניין שקבעו בנוהל שהתמיכה תגיע עד 90% בלבד, ולא מביאים בחשבון שיש הרבה גופים שפועלים, מה שנקרא בשווה-כסף, שהם בכלל לא גובים תשלום מהציבור – כל מיני ארכיונים, מוזיאונים, שהכניסה היא חינם. לכן ההגבלה הזאת של 90% עבור הגופים האלה היא מאוד דרקונית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אנחנו רק עזרנו לאיזה תיאטרון – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ההערות שהערת הן הערות מאוד מאוד חשובות. אני רק מאוד מאוד מקווה שניצלת את ההזדמנות שהחשב הכללי נתן לחברי הכנסת ולציבור בכללו להעיר את הערותיהם. אתה לא היית צריך להגיש שאילתא. היית צריך פשוט להגיש את ההערות האלה לחשב הכללי. אין לי שום ספק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אנחנו לפעמים לא מודעים, השר יצחק כהן. הוא מביע את – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא התקבל. זה לא התקבל. אז מה, מה שהחשב הכללי אומר – אני צריך להשתחוות וזהו? עד קץ הימים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, זה לא החשב הכללי. החשב הכללי מרכז את זה, אבל זה משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד התרבות והספורט. זה לא רק החשב. החשב גם מתכלל את התהליך. זה נוהל החשב הכללי, נוהל שר האוצר, כן. אבל כל מה שאמרת, דברים כל כך חשובים ונכונים, היית לדעתי צריך לשגר אותם להערות הציבור או להערות חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אין לי שום ספק שהיית מקבל התייחסות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני השר, היות שאני באמת מאוד מעריך אותך ואני מעריך את הכנות בדבריך, אם תוכל, אני אשמח להעביר אליך נייר קצר עם הנקודות בתמצית. תעשה אתו מה שאתה רוצה – תעביר, אל תעביר. פשוט שיהיה לנגד עיניך, כי תאמין לי, זה פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל, ויש מאות מוסדות כאלה. זה לא יוזמה שלי, זה בא מהם. ואם הם אומרים ששום הערה ממה שהם הגישו לא כלולה בדוח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תעשה לי טובה, הורוביץ, שלח לו מכתב – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אשלח. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלח לו עם העתק אלי. אנחנו נקיים דיון על העניין הזה, כי אם יש ביקורת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אנחנו ביקשנו לקיים דיון מהיר בוועדת הכספים על זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אם יש ביקורת, והתוספת הזאת למעשה מחסלת כל אפשרות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שיתוף פעולה בין גופים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – גופים באמת רציניים, בעיקר של מתנדבים, שבאים ויוצרים תרבות כזאת או אחרת, שבלעדיה הם לא יכולים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מבין את האיסור הכללי, שגוף שמקבל כסף מהמדינה – עובר לגוף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אני עכשיו הבנתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – אבל פה יש פעילות. זה מוסדות תרבות, אתה מבין? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אשמח לקבל את ההערות. אני אבדוק אם הן הועברו לעיונו של החשב הכללי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – את התשובות שהוא נתן בתיאום, כנראה, עם משרד המשפטים. אנחנו נבדוק את הדברים ונחזיר לך תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי שתשלח את המכתב, אני מתחייב להביא גם את החשב הכללי, יחד עם השר כהן, בהזדמנות הראשונה, ונקיים דיון אצלי; בנושא שהוא נושא עקרוני אתם יכולים לעמוד על דעתכם. יכול להיות שאתם צודקים יותר ממה שאנחנו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לאור הניסיון שהצטבר לאורך השנים גובשו כל מיני נהלים, אבל זה לא שגובש "כזה ראה וקדש". זה פורסם, לא רק לחברי הכנסת – לכלל הציבור בישראל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, ברור לי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – והתקבלו באמת הרבה הערות. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, לפעמים, אתה יודע, לפעמים אנחנו נרדמים בשמירה. תראה, אם זה נכון, גם אחרי שאנחנו נאמר – לא יתקבל. ואם זה לא נכון, אולי נאיר את עיני העוסקים בדבר למנוע איזה דבר שהופך להיות איזו הוראה שאין הציבור יכול לעמוד בה. אני מאוד מודה לשר יצחק כהן ומברך אותו על כך. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ותביא בבקשה את החוק שלך, כי אני אאפשר לך מעל הבמה גם להתחיל בחקיקה. אנחנו מתחילים בחקיקה, בהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין. אבל לפני כן, הוא עומד על הבמה על מנת להביא הודעה של ועדת הכנסת, בבקשה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדות הכנסת. ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בעקבות קביעת ועדת הכנסת בהצעות החוק האלה: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"ב–2012, פ/4097/18, של חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התש"ע–2010, פ/2538/18, של חברת הכנסת אורית זוארץ; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"א–2011, פ/3217/18, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"א–2011, פ/3218/18, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"ב–2012, פ/4130/18, של חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה. ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק יידוע בדבר הסכנות בשימוש בטלפון נייד, התשע"א–2011, פ/3408/18, של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ וקבוצת חברי הכנסת, ובהצעת חוק הגנה מפני שימוש במכשיר טלפון נייד והגבלת פרסומת, התש"ע–2009, פ/1894/18, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בנושא: התגברות ההתנכלויות ליהודים בכבישי יהודה ושומרון ואירועי הר-הבית, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נסים זאב, אריה אלדד וציפי חוטובלי, ובנושא: שיפור תשתיות וכבישים המחברים יישובים של דרוזים ובני מיעוטים אחרים בגליל, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שכיב שנאן. עד כאן ההודעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון טעות בנוסח שנתקבל), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3978/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון טעות בנוסח שנתקבל) – חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, נא לנמק מעל לבמה. <יריב לוין (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא שוב חלק מנושאים שמתעוררים תוך כדי תהליך עריכתו מחדש של התקנון והתאמת החקיקה שנוגעת לעבודת הכנסת. הצעת החוק עוסקת בשלושה תיקונים. התיקון הראשון נוגע להוראת סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948. כאן אנחנו מציעים לקבוע כי ועדה שדנה בחוק תוכל לנקוט תהליך של תיקון טעות לפי פנייה של יושב-ראש הכנסת או לפי הצעה של היועץ המשפטי לכנסת, ואת זה אנחנו מציעים להוסיף לנוכח העובדה שבאופן פרקטי ומעשי כך הדבר נוהג. עם זאת, עדיין אנחנו מתירים את האפשרות גם לידי יושב-ראש הכנסת ליזום הליך כזה אם יראה בדבר הזה צורך. במסגרת אותו סעיף מוצע לבצע תיקון נוסף ולקבוע כי בניגוד להוראה הקיימת, שתחילתו של תיקון הטעות היא ביום פרסומו, הכלל יהיה שתחילתו של התיקון היא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ביום הרלוונטי. <יריב לוין (הליכוד):> – – ביום תחילתו של החוק, כפי שהדברים צריכים וסביר שכך יהיו. כמובן, ישנה אפשרות לקבוע תחילה מאוחרת יותר של התיקון אם לדבר הזה יש הצדקה. נוכח ההסדר הזה מוצע גם לבטל את הוראת סעיף 49א רבתי לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, שעוסקת בסמכותה של ועדת הכספים ליזום הליך של תיקון טעות בחוק התקציב השנתי, נוכח העובדה שממילא ההסדר הזה נותן מענה גם לתיקון הטעות הזאת, ובדרך הזאת למעשה הוא מתייתר. אני כמובן מבקש מהכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רוצה רק להעיר הערה לאדוני שר המשפטים ולחברי הכנסת, שר התקשורת – יש רבים שנמצאים בכנסת קדנציות רבות וחותמם על הכנסת אינו מורגש כפי שחבר הכנסת יריב לוין משפיע על תקנון הכנסת בשלוש שנות שירותו הראשונות כחבר הכנסת, ועל כך תבוא על הברכה. תודה רבה. באמת, אתה יוצר לנו תקנון – לא רק בנוסח משולב, אלא יוצר את ההשלכות ואת התיאום בין חוקים שונים, ואנחנו מודים לך מאוד על כך, והכנסת לדורותיה מודה לך. תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. כבוד השר, שר המשפטים, ישיב על הצעת החוק, ואם יש הסכמת הממשלה, ולא יהיה חבר כנסת שיבקש להתנגד, אנחנו נעבור מייד להצבעה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהביא חבר הכנסת יריב לוין נוגעת בעניין מאוד מסוים בהליך החקיקה, והוא ההליך לתיקון טעות טכנית שנפלה בנוסחו של חוק, הליך אשר מוסדר כיום בסעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט. הגם שמדובר בטעות טכנית, טעות סופר וכיוצא באלה, משמעותן של הטעויות איננה קלה בהכרח, ותיקונן של טעויות כאלה הוא כמובן בעל חשיבות. חברי הכנסת המציעים סבורים כי יש לשנות את מנגנון תיקון הטעות בשלוש נקודות: ראשית, שההליך יהיה אחיד בין ועדות הכנסת; שנית, שלא יחייב בהכרח מעורבות של יושב-ראש הכנסת; ושלישית, שברירת המחדל לעניין מועד תחילת התיקון תשתנה כך שבדרך כלל יחול התיקון דווקא לפני מועד פרסומו, דהיינו במועד תחילתו של החוק המקורי, וזאת בשונה מהכלל היסודי הרגיל הנהוג לגבי חקיקה, ואף מעוגן היום בסעיף 10א האמור, והוא שתחילתו של תיקון חוק היא במועד פרסומו. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, אך בשל רגישות הדברים, בעיקר בכל האמור בנקודה השנייה והשלישית שציינו, תמיכתה מותנית בכך שהמשך הליך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים ועל – אני רוצה להדגיש את זה – על דעת יושב-ראש הכנסת, שבסמכויותיו ההצעה שבפנינו נוגעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה. אתה שמעת את דבריו, כולנו מסכימים לדבריו, ואנחנו – נא לשבת, השרים וחברי הכנסת הרוצים להשתתף בהצבעה. הואיל ואף חבר כנסת לא התנגד, אני עובר להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט (תיקון טעות בנוסח שנתקבל), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת יריב לוין – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט (תיקון טעות בנוסח שנתקבל), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק, חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט, של חבר הכנסת יריב לוין, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת כדי להכינה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק למניעת אלימות (שירותי רווחה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4073/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ, כן, לנימוקים מהצד. הצעת חוק למניעת אלימות (שירותי רווחה) – בבקשה. וישיב כבוד שר הרווחה, השר משה כחלון. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, באמת לצערי, צריך לחוקק חוק שימנע אלימות נגד עובדים סוציאליים שבאים לתת מזור לאוכלוסיות הכי חלשות שיש, ולצערנו אותם עובדים סוציאליים סופגים מכות, ואלימות אחרת, בתוך המשרדים שלהם: הופכים להם את המשרד, מכים אותם, צועקים עליהם, מקללים אותם. אני לא חושב שיש לזה מקום במערכת הרווחה במדינת ישראל. אני מקווה שהצעת החוק הזאת תגרום לאנשים שמתנהגים כמו שלא צריך להתנהג לחשוב פעמיים לפני שהם מפעילים אלימות, ואני מקווה שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשיאן – היושב-ראש שהביא לשיא בחקיקת חוקים, חבר הכנסת חיים כץ. דיברו על גינס קודם, אז – בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> היתה לי הצעה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> בסדר, היא חוזרת – אני אדבר על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, יש לך הצעה? <רחל אדטו (קדימה):> יש לי הצעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל היא לא על סדר-היום, חברת הכנסת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני אבקש מיושב-ראש הוועדה כבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל היא צריכה לעבור קודם בקריאה טרומית, להצביע. אני חייב – אתה לא יכול להעביר את זה בלי שאתה תצביע עליה. ודאי שחבר הכנסת כץ – אם היינו יודעים, אז – זאת הצעה – חברת הכנסת, אני גם אקח על עצמי עוד תפקיד, נוסף על כך שאני אדאג לכל האנשים שנמצאים בבניין שיהיו עובדי הכנסת, כי חבר הכנסת הרצוג, כראש סיעת העבודה, מבקש ממני – כמובן בצדק – לבוא ולדאוג לעובדים אשר עובדים אצל אנשים הנותנים שירות לכנסת, שהם יהפכו להיות עובדי הכנסת; גם חבר הכנסת כץ. רק אני – אני יכול את כל אזרחי ישראל לשים על ה- payrollשל הכנסת, רק תיתנו לי גיבוי אחרי זה. לי אין בעיה שכל אזרחי ישראל ירצו, באמת, להלל ולשבח אותי. אני מוכן שכל אזרחי ישראל – אבל אנחנו לא יכולים לעשות זאת. יש אחריות. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אבל אני הוצאתי כבר מכתב, שיעלו את מחיר הארוחה ב-5 שקלים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני – אבל – אבל, חבר הכנסת כץ – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – וב-5 שקלים האלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, גם בעניין זה – אנחנו לא מעסיקים אותם, כי אחרת אני אצטרך לקבל תלונות כל בוקר על הסטייק או על השניצל שאתם אוכלים, מפני שאני הכנתי אותו – – – <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, לשלם למעסיק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה. <חיים כץ (הליכוד):> – – 5 שקלים יותר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אפשר לחייב את המעסיק – אפשר לחייב את המעסיק, אבל המעסיק לא מחויב להחזיק את העובדים. אנחנו, אין לנו יחסי – – – <חיים כץ (הליכוד):> במכרז אתה יכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לא יכול לבוא ולומר לו: אתה לא תפטר עובדים, כי אז הוא יבוא ויאמר לי – – – <חיים כץ (הליכוד):> הוא לא מפטר, הוא מוציא אותם, לכאורה, לחל"ת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, אתה עובד, והם עובדים, גם אצלך, זאת אומרת, אצל צאן מרעיתך בתעשייה האווירית – התעשייה האווירית לא מעסיקה אותם, אתם שומרים עליהם, והם יודעים שאתם לא תאכלו ולא תסכימו לאכול אם הם לא יקפידו. אבל אני לא יכול לשלוט בהם, כי אחרת אני, במקום לנהל את הכנסת, אצטרך לנהל את מזנון הכנסת – זאת בעיה. עכשיו, אם אתם מסכימים – לי אין בעיה. אני מוכן שכל אזרחי ישראל יהיו עובדי הכנסת. אין לי בעיה. רק תנו לי גיבוי. תעשו חוק, הרצוג ומג'אדלה, יחד עם חיים כץ, יעשו חוק: כל בן-אדם שנכנס בשערי כנסת ישראל הופך להיות עובד הכנסת. אין לי בעיה. אני, תאמין לי, בשבילי זה טוב מאוד. כבוד שר הרווחה – אנחנו עוד נדון בזה היום, כי אני בעד – באמת – רווחה בישראל, אבל אל תטילו את הכול עלי, רבותי, אני צריך קודם כול לנהל את המערכת כאן, אחר כך אני אמשיך לנהל את כל שאר הנושאים. כבוד שר הרווחה – בבקשה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ מדברת, באמת, על כך שהגיע סוף-סוף הזמן והמועד להגן על אנשים חשובים, אנשים שעושים עבודת קודש ועומדים ממש בחזית החברתית של מדינת ישראל, ואני כמובן מדבר על העובדים הסוציאליים. ההצעה אומרת שבמקרה שבו הוגשה תלונה במשטרה על אלימות יהיה רשאי המנהל לאסור כניסתו של האדם למקום, והוא לא יהיה זכאי לקבל טיפול לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, גם אם לא הזהירו המנהל על כך. נוסף על כך מוצע לתקן את חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ולתת למאבטחים במקום שבו ניתנים שירותי רווחה סמכויות של מאבטחים במקומות המנויים בתוספת לחוק האמור, כגון סמכות חיפוש ועיכוב. כמו כן מוצע לתקן את הגדרת עובד חירום בחוק העונשין ולכלול בה גם עובד סוציאלי לפי חוק, שיש לו סמכות לנקוט אמצעי חירום, נוסף על המקצועות המנויים כיום בחוק: רופא, סטאז'ר, אח מיילד, חובש ועוד. אנחנו במשרד – והממשלה בוועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי הצעת החוק הזאת יכולה להרתיע. הצעת החוק הזאת יכולה באמת להעניק קצת ביטחון לעובדים סוציאליים, שלצערנו חווים אלימות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה זה לא יחול גם על אחיות בבית-חולים או – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – כמעט יום – – – <רחל אדטו (קדימה):> אני הצעתי עובדים סוציאליים, אמרו לי לא – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> חבר הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, נפלאות דרכי הפוליטיקה. השר בא ואומר שהם מסכימים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> רגע, רגע, תנו לי לסיים, אחר כך כל המסקנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> צודקת. צודק. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תנו לי לסיים את זה. חשוב לציין כי מקרי האלימות היומיומיים מופנים בעיקר כלפי עובדים סוציאליים הפועלים לפי חוק, כגון עובד סוציאלי לחוק הנוער, עובד סוציאלי לחוק האימוץ ועובד סוציאלי לסדרי דין, בלי שקיימים כלים מספיקים כדי להגן על העובדים, ואלה גורמים לקושי בגיוס עובדים לתפקידים אלה, אשר בכל מקרה גם כן עושים עבודה קשה ומורכבת. אנחנו יודעים שהאנשים האלה חוששים אפילו לבוא להיות עובדים סוציאליים. הם אומרים: תשמע, אני עובד עם אנשים מרי נפש, קשי יום, ולפעמים הם גם רואים בנו אשמים במצב שלהם, ותוקפים אותנו, ולא תמיד אנחנו יכולים לתת את המענה שהם רוצים – ולכן הגיעה הצעת החוק הזאת. אני באמת רוצה לציין פה שחברת הכנסת אורית אדטו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רחל. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> רחל, סליחה. חברת הכנסת רחל אדטו, ד"ר רחל אדטו, הגישה הצעת חוק דומה, לא זהה, ואז ביקשתי ממנה שלא להביא את זה להצבעה, כי הצעת החוק הזאת לא היתה מושלמת, כפי שראינו אותה, ואז אמרנו: כשאנחנו נביא הצעת חוק, או שתעלה הצעת חוק אחרת, אנחנו נצביע על זה. אנחנו נצטרך בשבוע הבא להביא את זה להנהלת הקואליציה לבקש להתיר את ההתנגדות. אני אמליץ בפני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, לאחד ולמזג, ולעשות את הכי טוב, וזה יהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> במקרה יוצא הדופן הזה אני אסכים שזה יוצבע גם בשבוע הבא. במקרה יוצא הדופן הזה. במקרה יוצא הדופן הזה, אני אומר את זה במכוון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אז הנה, היושב-ראש אתנו. <רחל אדטו (קדימה):> תודה רבה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> והכול יבוא על מקומו בשלום. <רחל אדטו (קדימה):> חיים לא יתנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא מתנגד, הוא לא מתנגד. שאלתי אותו. יצורף החוק שלה לחוק שלך. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אין לי ספק שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אין לי ספק שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ששלשום הצבענו פה על החוק ה-100 שלו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 101. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> 101? <חיים כץ (הליכוד):> יש לך עוד חמישה בשבוע הבא, זה כבר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> החוק ה-100 שלו עבר, אז הוא יפרגן לחברת הכנסת אדטו והוא יכניס אותה לקרון ה-VIP. על כל פנים, חבר הכנסת כץ, אני מאוד מודה לך, בשם העובדים הסוציאליים. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא חשובה, עם מסר מאוד ערכי, מאוד ברור: אתם אנשים חשובים, ואנחנו פה, כמדינה, כממשלה, צריכים להגן עליכם, וזה מה שאנחנו עושים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר הרווחה. יש הסכמה של הממשלה ואין התנגדות מאחד מחברי הכנסת, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק למניעת אלימות (שירותי רווחה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת חיים כץ, בקריאה טרומית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות (שירותי רווחה), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק למניעת אלימות (שירותי רווחה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת חיים כץ, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני רוצה לציין שאם היום היתה מובאת בפנינו ההצעה שהוגשה על-ידי חברת הכנסת רחל אדטו באותו נושא, בנוסח שונה מעט אבל באותו נושא, גם על-פי דעת הממשלה וגם על דעת סדר-היום של הכנסת היה הדבר בא לידי הצבעה מייד עכשיו. הואיל וחברת הכנסת אדטו לא היתה מודעת ולא הגישה את הצעת החוק, והואיל והשר הודיע שהוא מסכים להצעת חוק זו בנוסח שהוגש בזמנו, אני מאפשר בשבוע הבא, אם ועדת השרים תאשר זאת על-פי הודעת השר, אף שזה השבוע האחרון, להצביע גם, בניקוי השולחן, על הצעתה של חברת הכנסת אדטו, שתוצמד להצעתו של חבר הכנסת חיים כץ ותאוחד עמה. תודה רבה, אדוני השר. תודה רבה. <הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – ביטול התנאי להתרחשותה של חבלה במהלך ארבעה-עשר הימים הראשונים של החופשה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4092/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה מטלון) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – ביטול התנאי להתרחשותה של חבלה במהלך ארבעה-עשר הימים הראשונים של החופשה), התשע"ב–2012. משיב בשם שר הביטחון השר אריאל אטיאס, והצעת החוק היא של משה מוץ מטלון. מהמקום, בבקשה, חברנו חבר הכנסת מטלון. בבקשה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק החשובה הזאת, לדעתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, היא חשובה לאנשים שגם עובדים, שמקבלים אישור לעזור להוריהם או למשפחתם. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> בדיוק, בדיוק, וזה העוול שהצעת החוק הזאת באה לתקן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. ברוכה יוזמתך, באמת. ברוך תהיה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> היא באה להרחיב את תנאי הגדרתו של חייל שנפצע או נהרג במהלך חופשה או כנכה צה"ל או כחלל צה"ל. החוק היום, אדוני היושב-ראש, קובע כי חייל הנמצא בחופשה מאושרת, אם הוא נפצע או נהרג לאחר 14 ימי חופשה, החל מהיום ה-15 הוא אינו מוכר לא כחלל ולא כנכה צה"ל. הצעת החוק הזאת נוגעת לאותם חיילים, בדרך כלל מהשכבות החלשות, או חיילים בודדים, או חיילים שהצבא הכיר במצוקתם הכלכלית ואישר להם חופשה ארוכה על מנת לסייע בכלכלת ביתם. אני חושב שהחוק הזה, אדוני, בהחלט מטיל על צה"ל ועל המדינה אחריות כלפי חייליה, והיא אינה בטלה עם חלוף ימי החופשה, ואין להגביל את ימי החופשה. בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת עלתה לאחר עבודת תחקיר של כתבת רשת ב', כרמלה מנשה, שעשתה עבודת תחקיר בעניין. אני חושב שיש לברך עליה, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב כבוד השר אריאל אטיאס, בשם שר הביטחון, בבקשה, ויביא את עמדת הממשלה. אם הממשלה מסכימה, קמה הזכות לחבר הכנסת אריה אלדד, אשר ביקש להתנגד לחוק. אני גם מרענן את זיכרונו של חבר הכנסת אלדד שכאשר מתנגדים, מתנגדים לגופו של עניין. בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת מטלון, בכפוף להמשך קידומה בתיאום עם משרדי הביטחון, האוצר והמשפטים. על-פי חוק התגמולים, חיילי חובה זכאים לפיצוי מכוח החוק במקרה של פציעה או פטירה בזמן חופשה כדין, במגבלות הבאות: 1. מדובר בחבלה ולא במחלה; 2. ההיעדרות היא ברשות ואינה בגדר עריקות או נפקדות; 3. החבלה לא התרחשה בזמן עבודה או פעילות ספורטיבית; 4. החבלה הביאה לנכות שעולה על 20%; 5. החבלה התרחשה ב-14 הימים הראשונים של החופשה. הצעת החוק מבקשת לבטל את המגבלה האחרונה, ההוראה שלפיה החייל יהיה זכאי לפיצויים בגין חבלה בזמן חופשה רק אם נפצע במהלך תקופת 14 הימים הראשונים של חופשתו. מאחר שבצה"ל מקובל לאשר חופשות ארוכות מ-14 יום, ומספר הבקשות לפיצויים שנדחות בשל חריגה מ-14 ימים נמוך מאוד, כך שההשלכות התקציביות של קבלת ההצעה אינן צפויות להיות גבוהות, תומכת הממשלה בהצעת החוק. לאור זאת אני מבקש כי הכנסת תאשר את ההצעה בקריאה הטרומית ותעביר אותה להמשך הדיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. גם החוק הקודם, של חבר הכנסת חיים כץ, עובר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינו לקריאה ראשונה. רבותי חברי הכנסת, יש הסכמה של הממשלה, לכן אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לבוא ולנמק במשך שלוש דקות את התנגדותו להצעת החוק של חבר הכנסת מטלון בעניין תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כשהונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת קיבלתי טלפון מעניין מאדם שנלחם בגבעת-התחמושת, זכה לעיטור על אומץ לבו שם, נפצע והוא נכה צה"ל, והוא אומר: הגיעה העת להבחין בין אדם שהפך להיות נכה צה"ל בזמן שנלחם, ונפצע, ונפגע תוך כדי ועקב שירותו, ובין מי שראוי שהמדינה תכסה את פגיעתו כי הוא היה חייל בשעה שנפצע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק שזה נכון. מה קורה רק – הנה, גם נמצא לנו הרמטכ"ל שם – מה קורה עם חייל שנלחם בגבעת-התחמושת, וממשיך להיות חייל, הלך לחופשה ונפצע, והוא, יש לו כל הזכויות, רק הוא – מדובר פה בתמלוגים לנכי צה"ל. הוא, בכל מלחמות ישראל השתתף, וחבר הכנסת – ניקח דוגמה. אריה אלדד, איזה אזרח בישראל, תת-אלוף – באמת, אני לא מדבר על הרמטכ"ל לשעבר, בוגי יעלון – והוא תוך כדי חופשה נפצע. בוודאי שפציעתו אינה כמו הפציעה שיכול היה להיפצע בכל המלחמות שהוא השתתף בהן. ובכל זאת, השאלה היא האם אנחנו מכירים בו או לא מכירים בו. מה שאמר לך, הוא צודק – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני אשאל שאלה יותר קשה: אם חבר כנסת נפגע תוך כדי ועקב שירותו על-ידי חייל צה"ל, והוא – 10% נכות. האם הוא נכה צה"ל? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא חשוב. לא זו השאלה. אני בוודאי מסכים עם חבר הכנסת מטלון בדברי ההסבר לחוק שלו כשהוא אומר: אם כבר החלטנו לתת לחיילים בחופשה הכרה כנכי צה"ל, אין שום סיבה להפלות בין חופשה של 14 יום לחופשה של יותר מ-14 יום. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו הכוונה היחידה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מבקש להשתמש בבמה הזאת, בשעה הזאת, בחוק הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לגיטימי לגמרי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – ולבקש שמסקנות ועדת-גורן יעלו לדיון כדי שנקבל החלטה, בבית הזה, אם אנחנו מתכוונים לגזור גזירה שווה בין מי שנלחם בגבעת-התחמושת ונפצע תוך כדי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, במלחמות ישראל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כל מלחמות ישראל. גבעת-התחמושת כמשל. גם מי שנפצע בצניחה קרבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> באימונים, באימונים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> באימונים או בכל פעילות מבצעית אחרת, בוודאי. אבל באמת, מי שקיבל חופשה ועבד בחופשתו ונפגע בחופשתו, יכול להיות שהפתרון הראוי הוא שהצבא ירכוש ביטוח לחיילים בחופשה, וזה ייצור מדרג שבו נוכל לכסות את אותם חיילים בשעה שהם נפגעים בחופשתם, ולא להשוות את מעמדם ואת הסוגיה הציבורית הכרוכה בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת תת-אלוף ופרופסור אריה אלדד, חייל שנהרג בתאונת דרכים – וקורה, לצערנו הרב – לא ייקבר בבית-קברות צבאי? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההיגיון שלך הוא – אנחנו לא מורידים ומפחיתים כהוא-זה מעוצמת אותם אנשים אשר נהרגו במילוי תפקידם – לא במילוי תפקידם, בקרב – אבל אנחנו לא יכולים להבחין בין חייל לחייל. כל אחד מכין את עצמו לקרב, ובשביל זה נוסע מהחופשה למחנה. אנחנו נוכל לבוא ולומר: רגע, אתה נפלת בדרכך לצניחה, בדרכך למערכה, אז אתה לא תיקבר ב – יש פה בעיה. בהחלט צריך – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני בכל זאת יודע להבדיל בין מי ששמיעתם נפגעה כי הם היו ב-1,000 מטווחים לבין חיילים בחופשה ששמיעתם נפגעה מ-1,000 דיסקוטקים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, זאת הבעיה, אבל אנחנו לא יכולים – אני מרשה לך, חבר הכנסת אריה אלדד – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לתמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – להצביע בעד. אני מרשה לך. אני חושב שהנושא שהוא העלה הוא ממין העניין, הוא בהחלט לעניין, והוא חשוב מבחינה ציבורית. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יחד עם זה, הוא באופן ישיר בוודאי לא נוגע לחוק זה, שגם הוא רואה בו את ההיגיון, אבל הוא לא ניצל את הבמה ניצול לא פרלמנטרי, ואני מאשר לו בכל זאת, על-פי דבריו גם, להצביע בעד החוק, למרות הסתייגויותיו. אני מאוד מודה לכולם. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – ביטול התנאי להתרחשותה של חבלה במהלך ארבעה-עשר הימים הראשונים של החופשה), התשע"ב–2012 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – ביטול התנאי להתרחשותה של חבלה במהלך ארבעה-עשר הימים הראשונים של החופשה), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת מוץ מטלון בנושא חוק התגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם – התיקון – עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תגמולים זה לא ועדת חוץ וביטחון? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> ותועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה לחבר הכנסת מוץ מטלון. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של עשר שנים לפחות), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3479/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של עשר שנים לפחות), של חברת הכנסת פניה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת קירשנבאום, הנמקה מהמקום. את יכולה מהמקום, כן. בבקשה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, אני רוצה להזכיר שמשנת 2005 בערך נעלמו מהשוק הפיננסי קופות גמל – מה שפעם היינו כולנו רגילים לחסוך לילדים, לנכדים, וניתן היה, אחרי הטבות מס, בתוך 15 שנה לקבל את קופת הגמל בצורה הונית. הכסף בדרך כלל שימש אותנו להשכלה של הילדים או לצרכים אחרים. אני מסכימה לגמרי עם האוצר ועם החשיבה שהיתה בזמנו, שלחלק ניכר מהציבור אין חיסכון פנסיוני. לכן בוטלו קופות גמל, בתקווה שהכסף ילך לחיסכון פנסיוני. אך לצערי אנחנו התבדינו, וסדר-גודל של בין 6 ל-9 מיליארד שקלים, שכאילו נחסכו מקופות הגמל, לא הגיעו לקופות פנסיה. אני חושבת שהגיע הזמן להחזיר את קופות הגמל לשוק הפיננסי, לאפשר לחברות ביטוח, לאפשר לנו, לבטח אותנו, לחסוך, להגדיל את החיסכון הפרטי של תושבי מדינת ישראל. אני הגשתי את החוק הזה אחרי ארבעה חודשים של עבודה מאומצת ומתואמת עם משרד האוצר. הופתעתי מאוד לגלות, אחרי התמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה, תגובה של האוצר שכותב שהחוק הזה לא עונה על הצרכים, הוא לא ישנה את המציאות, והתנאים שלו בעצם לא יביאו לשום שינוי. אז כמו שאנחנו יודעים, יש דרך שהחוק נכנס, ובדרך כלל צורתו כשהוא יוצא משם היא אחרת. אני בטוחה שהחוק הזה יהיה מועיל, יתרום לציבור לחסוך, ואני בטוחה שיעשה את שלו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר שמחון – אינו נמצא. השר יצחק כהן, בשם השר שמחון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, משרד האוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, סגן שר האוצר, בבקשה. השר במשרד האוצר, השר יצחק כהן, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, לאחר סדרת דיונים ארוכה וממצה הגענו להבנות עם חברת הכנסת פניה קירשנבאום שוועדת השרים תתמוך, הממשלה תתמוך בהצעת החוק, בכפוף – לפרוטוקול, גברתי – לתיאום חקיקה ולקבלת הסכמה ממשרדי המשפטים והאוצר לפני הקריאה הראשונה. גברתי, לפרוטוקול, מקובל? <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא מסכימה. מה זה כפוף? אתה תוכל אחרי זה להתנגד אם תרצה. אני לא מבין את ההסכמות האלה של הממשלה, אדוני השר. היא לא תסכים – תביא את הקואליציה שלא תסכים בקריאה ראשונה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, לא, לא. זה חוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא רוצה שזה יבוא לקריאה ראשונה בלי שאתה מסכים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אני אמרתי שאנחנו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – ואנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אמרתי שזה בתיאום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש הסכמה גם להעביר לוועדת הכנסת, זה יישאר שם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, הדבר הזה מחייב אותך ואת חברת הכנסת קירשנבאום, לא מחייב את הכנסת, אני כבר מודיע לכל הממשלה. זה עבר בקריאה טרומית, ויש לה מחויבות לא לקדם את זה, אבל אני מודיע לך שזה עבר בקריאה טרומית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עוד לא, עדיין. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, עוד רגע הוא יעבור. עוד רגע הוא יעבור. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי הסכמתה, לא יעבור לקריאה ראשונה. זאת אמירה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה עובר לחבר הכנסת יריב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע גם ליושב-ראש ועדת הכנסת לדון באמירה. היא אמירה לא הגיונית, היא פשוט לא – הכנסת מעבירה את זה בקריאה טרומית, בלשונה. את שמעת מה שאמר לך – מה שאומרת הממשלה: בשלב זה אנחנו מסכימים שזה יעבור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, ועוד הסכמנו להתקדם יחד, יד ביד, בתיאום מושלם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – עם משרדי האוצר והמשפטים. ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחכה שם לתיאומים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת מצביעה על הצעת החוק שלך עכשיו, ואם היא מעבירה את זה, היא עוברת להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, שכן לא הביע איש מחברי הכנסת את רצונו להתנגד להסכמת הממשלה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של עשר שנים לפחות) – בבקשה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של עשר שנים לפחות), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת פניה קירשנבאום לתיקון פקודת מס הכנסה התקבלה, ותעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה – – – <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת הכנסת – – – <קריאה:> ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכספים – אתה רוצה ועדת הכנסת. ובכן, היא עוברת לוועדת הכנסת על מנת שתקבע מי מהוועדות היא שתכינה לקריאה ראשונה. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של גאורגיה ד"ר דוד באקרדז'ה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים, אנו מתכבדים לארח היום בכנסת ישראל את יושב-ראש הפרלמנט של גאורגיה, ד"ר דוד באקרדז'ה. (מחיאות כפיים) אדוני יושב-ראש הפרלמנט של גאורגיה, ה-President באקרְדְזֶ'ה, שרים, חברי הכנסת, חבר הפרלמנט מר ארציל גגנאבה, חבר הפרלמנט מר פרידון תוֹדוּאה וכל חברי המשלחת המכובדת, כבוד שגריר גאורגיה בישראל, מר ארציל קקליאָה, כבוד השגריר המיועד לגאורגיה הנמצא אתנו כאן, מר יובל פוקס, אדוני השגריר לשעבר של ישראל בגאורגיה ואורחים נכבדים חברי המשלחת, חברי חברי הכנסת, אצלנו בישראל מספרים שלא הרחק מכאן, כאן, בשולי הכנסת ובוואדי היורד ממנה וממוזיאון ישראל, לכיוון עמק המצלבה, ישב, באותו מנזר של עמק המצלבה, המשורר הלאומי הגאורגי שותא רוסתוולי וכתב את הפואמה המפורסמת שלו, הבאמת-מיוחדת במינה, במובן האוניברסלי, ולא רק הגאורגי, "עוטה עור הנמר". הפואמה הזאת, שהפכה לחלק בלתי נפרד מהתודעה הלאומית הגאורגית, יוצרת קשר מיוחד בין ישראל לבין גאורגיה. האפוס הלאומי הגאורגי נכתב כאן, בלבה הפועם של מדינת ישראל, אדוני חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יושב-ראש הליגה לידידות בין שני הפרלמנטים. חיבורו המונומנטלי של רוסתוולי זכה למקום של כבוד בתרבות האנושית ותורגם לעשרות שפות, וגם לעברית. מתרגמה הראשון לעברית היה שאול טשרניחובסקי, מגדולי המשוררים העבריים. מתרגמה השני היה דב גפונוב, זכרו לברכה. גפונוב, שגדל בברית-המועצות, הגיע לגאורגיה בגיל צעיר, ולא ידע עברית. את העברית שלו הוא למד מהאזנה מחתרתית לשידורי הרדיו של "קול ישראל", מכיוון שמילון עברי לא היה בנמצא. לאחר שנות עבודה רבות הוא שלח את תרגום הפואמה לישראל. על יצירה זו זכה גפונוב בפרס טשרניחובסקי. אלא שגפונוב לא הורשה לצאת מגאורגיה, אז, כשהיתה ברית-המועצות – היום השערים פתוחים – ואז הוא לא יכול היה לבוא לישראל כדי לקבל את הפרס. בני דורי זוכרים היטב את פרשת 18 המשפחות מגרוזיה, שבשנת 1967 פנו לראשונה, בצעד חריג ונדיר, בדרישה לעלות לישראל. המשפחות, בהנהגת שבתאי אלהשווילי, שלחו מכתב לוועדה לזכויות האדם של האו"ם. מכתב זה היה לתביעה הפומבית הראשונה של קבוצת יהודים מברית-המועצות לעלות לישראל. ההדים שעורר מכתב זה הובילו למערכה אינטנסיבית של ממשלת ישראל והעולם היהודי להתיר את עלייתם של יהודי ברית-המועצות. למעשה, מאבקם של יהודי גאורגיה הוא שסלל את הדרך לשינוי היסטורי בעמדת השלטונות הסובייטיים ופתח צוהר לעלייה מסיבית לישראל בשנות ה-70. גפונוב, המתרגם היהודי-גאורגי האגדי, היה בין החותמים על המכתב של 18 המשפחות. את היתר היציאה שלו הוא קיבל כשהוא חולה ומחוסר דיבור. הוא מעולם לא הצליח לדבר בשפה העברית, השפה שאהב מכול, כמו שאהב את השפה הגאורגית. דב גפונוב הלך לעולמו כאן, בישראל, בשנת 1972. מכובדי, עם התנתקותה של גאורגיה מברית-המועצות, וההכרזה על עצמאות, יחסי ישראל– גאורגיה עברו שינוי, שינוי שהלך והתגבר תחת שרביט הנהגתו של נשיא גרוזיה ומנהיג "מהפכת הוורדים", מיכאל סאקשווילי. גאורגיה היום היא בעלת משטר דמוקרטי ופרלמנט פעיל, והיא מקיימת קשרים ענפים, כלכליים ואחרים, עם מדינת ישראל ואזרחיה, חלקם תושבי גאורגיה לשעבר, חלקם חברי הכנסת, חברת הכנסת נינו אבסדזה. אני לא הייתי יכול לומר את השמות אם לא היתה לי הגברת אבסדזה פה כדי שאתאמן בגאורגיאנית כל יום. בכנסת ישראל הנוכחית חברים מספר לא מועט של בני העדה הגאורגית, המייצגים את עדתם בכבוד ובעוז. בימים אלו אנו מציינים 20 שנה לכינונם של היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לגאורגיה, אבל היחסים בין העם היהודי לעם הגאורגי עתיקים וארוכי ימים, יותר מ-2,600 שנים. מסורות שונות מעריכות את התיישבות היהודים בגאורגיה באלפי שנים. יהודי גאורגיה, על מסורתם העתיקה והשורשית, לא שכחו מעולם את התפילה העתיקה, אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני. על נהרות גאורגיה ויפי אגמיה הם חלמו ולחמו לשיר את שיר ציון. מכובדי היקר וחברי הטוב יושב-ראש הפרלמנט של גאורגיה, רק לאחרונה אירן ניסתה לפגוע במרקם היחסים בין ישראל לגאורגיה ובין גאורגיה ליהודיה. אנו רואים בחומרה רבה את הניסיון הבוטה לייצא את הטרור האירני לפגיעה בביטחון היהודים ברחבי העולם. אנו רוצים להודות לממשלת גאורגיה ולפרלמנט בגאורגיה על פעולותיהם הנמרצות נגד הטרור ועל תמיכתם בסנקציות המערביות נגד אירן. אנו רוצים להודות היום גם על המאמצים ההומניטריים שהביאו לשחרורם של ישראלים שנכלאו בגאורגיה. שמחנו מאוד על שחרורם, כפי ששמחנו כולנו להשאיר את הפרשה הזאת מאחורינו ולשוב, אדוני יושב-ראש הפרלמנט ונשיאו, למתכונת של היחסים הטובים ושיתוף הפעולה בין מדינותינו. אדוני היושב-ראש – הפרזידנט של הפרלמנט הגאורגי, נכונותה של אירן לנקוט כל פעולה, ובתוך כך פעולת טרור במדינות ידידותיות, היא עדות נוספת לחוסר היכולת לתת אמון במשטר רצחני שכזה. העדויות הברורות המצביעות על ההתחמשות הגרעינית באירן אינן יכולות להיענות בקול רפה על-ידי הקהילה הבין-לאומית; על הקהילה הבין-לאומית להתייצב כחומה בצורה ולמנוע בכל דרך את החזקתו של נשק גרעיני בידי משטר רודף טרור שמטרתו השמדתה של ישראל. בימים אלה, שבהם אתה מבקר כאן, בישראל, אצלנו, אתה לומד מקרוב על המציאות הביטחונית והאזרחית המורכבת במדינת ישראל. מיליון אזרחים ישראלים ניצבים היום תחת איום טילים, איום שבחלקו הרב מגובה על-ידי המשטר האירני. אך איום זה ואיומים אחרים לא מרתיעים אותנו מלהישאר נאמנים לחזוננו, כפי שדיברנו בלשכתי בבוקר זה, נאמנים למדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולא רואים שום פער שלא ניתן לגישור בין יכולתה, חובתה ורצונה של ישראל להיות מדינה יהודית ודמוקרטית בנשימה אחת. בית הפרלמנט הישראלי, הכנסת, ביתו של הוויכוח ומשכנה של הדמוקרטיה הישראלית, מהווה עבורנו סמל של גאווה. אדוני, הנשיא של הפרלמנט הגאורגי, ברוך אתה בבואך למשכן הדמוקרטיה הישראלית. ברוך אתה. (מחיאות כפיים) תודה רבה, ואנחנו חוזרים – כפי שעושה זאת גם נשיא הפרלמנט, כאשר הוא מנהל את הישיבה – אנחנו חוזרים מייד לסדר-היום. <הצעת חוק המאבק בתופעת משקאות משכרים מזויפים, התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3584/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר-היום אנחנו מעלים את חוק המאבק בתופעת משקאות משכרים מזויפים, של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. גם היא – אם את רוצה, את יכולה מהצד. זו הנמקה מהמקום. בבקשה, גברתי. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> ושוב, צהריים טובים לכבוד היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, האם ידעתם שכמעט 30% מהמשקאות החריפים שנמצאים בשוק מזויפים? האם ידעתם שמשקאות מזויפים יכולים לגרום למוות, עיוורון ופגיעה מוחית קשה? <רוני בר-און (קדימה):> ומשקאות אמיתיים לא? <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> משקאות אמיתיים מביאים גם כן נזק בריאותי, אבל, חבר הכנסת בר-און, אני רוצה להגיד לך, ההבדל בין משקה אמיתי, שעובר ביקורת תקן, וכמות המרכיבים שיש בו מאוזנת יותר ונבדקת, ובין משקאות מזויפים, שמיוצרים במזקקות פרטיזניות כאלה, או אפילו מיובאים מחוץ-לארץ – קודם כול, לפני חודש היו שני מקרי מוות ב"רמב"ם"; יש בחורה שנמצאת בחוסר הכרה בבית-חולים, מאושפזת, אחרי שנמצאה בגן. רוב המשקאות האלה נמכרים ב"פיצוציות" ובברים. מי שמשתמש בהם זה דווקא ילדים, שלא יכולים לבדוק ולדעת מהו הנזק שיכול להיגרם, מישהו שלא יכול להרשות לעצמו ללכת לחנות יוקרתית ולקנות, או מישהו שאפילו לא יודע לזהות איך נקרא משקה אמיתי או מזויף. אני חושבת שבריאות הציבור מחייבת אותנו לפיקוח צמוד יותר בנושא הזה. <רוני בר-און (קדימה):> אין מאחורי החוק הזה שום גורם עסקי שעוסק באלכוהול – – –? <שלי יחימוביץ (העבודה):> מישהו – יבואן וודקה או משהו כזה? <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> קודם כול, אני מעריכה שיש כמה יבואנים – אני לא יודעת. ואם אתה רוצה לדעת, אז אני אספר לך איך החוק הזה נולד. דווקא במשבר השביתה של הרופאים, כשנפגשתי עם הרופאים מבית-החולים "רמב"ם", הם סיפרו לי על התופעה הזאת, שקיימת בעיקר בצפון. ועובדה – כשהחוק כבר היה מונח, נעצרו תשעה אנשים במזקקות כאלה בצפון הארץ, בנשר. החוק נולד מתוך דאגה לבריאות הציבור, ואין לי שום עניין בשום חברה – לא חברה מייצרת ולא חברה מייבאת – ובאמת אני דואגת רק לציבור. ואני חושבת שהרגולציה – והסברתי את זה גם לשר התמ"ת – שבעצם האחריות תהיה של מוכר המשקאות. <רוני בר-און (קדימה):> אבל למה זה שייך אליו? זה שייך למשרד הבריאות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> רגולציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ כבר ביקשה להתנגד. אתה שואל שאלות אותה, תן – נשמע מה השר אומר. אם תרצו לקיים דיון, נקיים אותו בוועדה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, הנמקה מהמקום היא גם קצרה יותר, אבל אני הרשיתי, הואיל – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> נשאלה פה שאלה, ואני פשוט חייבת לציין – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – 30% של המשקאות, והם גם מיוצרים וגם מיובאים, אין פה איזה ספק שיכול לעמוד בזה. אם אנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל צודק חבר הכנסת בר-און שאומר לך שבריאות הציבור מופקדת כולה בידי משרד הבריאות. זאת אומרת – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> מי שמוכר את המשקאות, זה לא נקודות של משרד הבריאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, נשמע אותו. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> זה לא נמצא בטיפות-חלב, בקופות-חולים או במקום אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נמצא במכולת. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> המכירה של המשקאות נעשית במקומות עסקיים כמו דיסקוטקים, כמו "פיצוציות", כמו ברים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אבל – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – ששם צריך לעשות פיקוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כשזה בא באונייה או על הגמל, לוקחים samples ובודקים. וזה – – – לעשות. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> לי לא משנה שהממשלה תחליט שמשרד הבריאות עושה פיקוח על המקומות האלה או משרד התמ"ת. <היו"ר ראובן ריבלין:> את צודקת. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אני סך הכול רוצה שהציבור יהיה בריא, זה הכול. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני אתן לך – תהיה התנגדות, תוכלי אחרי זה להשיב מעל הבמה, כי חברת הכנסת יחימוביץ תבקש להתנגד. השר שמחון, מכובדי, יעלה ויבוא. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת המציעה, בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה, בתאריך 11 במרס 2012, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק שבנדון בכפוף לתיאום הליכי החקיקה וקבלת הסכמת משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות. פניה, את אתי? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מדברי ההסבר של הצעת החוק עולה באופן ברור כי השיקול המרכזי המנחה את המציעים – מה, לא יותר טוב להזמין הנה מערכת שמע יותר טובה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא – הרמקול שלי ושלך הוא אותו דבר. אם תדבר לתוך המיקרופון, אז ישמעו אותך היטב. תעלה טיפה, יפה. זה הכול. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עד הרגע שמעו את כולם שהיו על הבמה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אין בעיה. אני אעשה מה שאתה אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר שומעים אותך יותר טוב. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מדברי ההסבר של הצעת החוק עולה באופן ברור כי השיקול המרכזי המנחה את המציעים הינו מניעת הסכנה לבריאות הציבור; סכנה הנובעת ממילוי בקבוקים המבוצע בתנאים תברואתיים ירודים, תוך שימוש בחומרים זולים ממקור בלתי ידוע, המסוכנים לבריאות עד כדי סכנת חיים. היבטים שונים של נושא חשוב זה מוסדרים כיום במסגרת חוקית ענפה, ובכלל זה פקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש]; פקודת המשקאות המשכרים (ייצור ומכירה) [נוסח חדש]; והתקנות מכוחן נועדו להסדיר את כל הקשור לתחום הייצור – תקינה בתחום המזון ובתחום המשקאות המשכרים הקובעים איסור מכירה של מה שאינו עומד בדרישות התקן. צו יבוא חופשי בכל הקשור להסדרת הייבוא, והוראות שונות מכוח חוק רישוי עסקים, וכן חוקים שונים שמטרתם להבטיח מניעת סחר במוצרים מזויפים. לכן יש חשיבות רבה בתיאום הליכי החקיקה ובחינת הממשקים השונים מול כל המשרדים, על מנת להבטיח כי הצעת החוק הנוכחית לא תייצר כפילות ביחס לדרישות – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני השר – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> לא צריך חקיקה. <רוני בר-און (קדימה):> לא צריך – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – החוקיות הקיימות כבר כיום, ותאתר המקומות שבהם קיימת כיום לקונה, וביחס אליהם תייצר ההשלמות הנדרשות. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני השר, עם כל הכבוד – – – לא יכול להיות שהמצב הזה לא מכוסה בחקיקה הקיימת. ב"פיצוציות" אסור למכור גם מי אש לשתייה – – – לשתייה. זה בדיוק אותו הדבר. לא יכול להיות שבתקנות רישוי עסקים, פקודת בריאות העם – העניין הזה לא – – – <רחל אדטו (קדימה):> צריך אכיפה ולא צריך חקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תהיה לכם הזדמנות, הרי, קודם כול להצביע – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מאוד חשוב לי לציין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ולאחר מכן, גם כשזה יבוא לדיון להכנה לקריאה ראשונה. אני מסכים עם בר-און במה שהוא אמר והפנה את תשומת לבה, אבל היא גם צודקת. <רוני בר-און (קדימה):> למה לא סיגריות מזויפות? "ביסלי" מזויף? <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> גם – – – יכול להיות מזויף. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אבל זה לא גורם לנזק בריאותי כמו שזה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – עושה צחוק. זה שיש לכם צרכים קואליציוניים ואתם מצביעים על זה בוועדת שרים, כבודו במקומו – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> תראה לי מישהו – – – מזויף. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> קודם כול, צורך קואליציוני זה צורך לגיטימי. <רוני בר-און (קדימה):> נכון – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת בר-און, תראה לי מישהו שמת מ"ביסלי" מזויף. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רוני בר-און, פעם היינו במפלגה אחת שהיו אומרים: בשביל לשמור על ארץ-ישראל, אנחנו מוכנים לתת לכל הסקטורים מה שהם רוצים. <רחל אדטו (קדימה):> אבל גם מתרופות מזויפות מתים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אבל אני חושב שאם תקשיבו לתשובה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ההערה שלך לא לסקטורים. ההערה שלך, לגופו של עניין, לחברת הכנסת פניה, היא נכונה. היא נכונה. אבל, תשמע – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני חושב – – – <רחל אדטו (קדימה):> אם אין אכיפה, הפתרון לחוסר אכיפה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד רגע, עוד רגע – – – <רחל אדטו (קדימה):> – – לא יכול להיות חקיקה. <רוני בר-און (קדימה):> מה עם תרופות? – – – גם תרופות מזויפות. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, חבר הכנסת, you have made your point. חברת הכנסת, נא לא להפריע לשר – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תגיד, כמה דברים עשית בחייך שאתה לא מסכים להם, רוני? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – עמדתכם, וגם חברת הכנסת יחימוביץ תעלה ותנמק, ודאי, גם את מה שהיא רוצה לומר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> עוד חשוב לציין, כי תחום זה הינו נדבך נוסף בתחום המזון המטופל על-ידי מינהל המזון במשרד הבריאות. ובכוונתי לפעול לכך כי האחריות על חוק זה, כמו גם האחריות על כל היבטי התקינה בתחום המשקאות והסדרת הייבוא של משקאות אלכוהוליים, תועבר לאחריות שר הבריאות ומינהל המזון במשרד הבריאות. שכן משקה אלכוהולי אינו שונה מכל מוצר אחר הנמצא בתחום אחריותם כיום, ובכך גם מתייתר הצורך בבחינת המשמעויות התקציביות של הקמת מערך המקביל לזה הקיים כיום במינהל המזון לצורך פיקוח על חוק זה. בנוסף, עלי לציין כי בכוונתי לפעול לכך שהאחריות על חוק זה, כמו גם האחריות על כל היבטי התקינה בתחום המשקאות והסדרת הייבוא של משקאות אלכוהוליים, תועבר לאחריות שר הבריאות ומינהל המזון במשרד הבריאות. עכשיו, אני יודע שאת מסכימה לתיאום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש רשות לבריאות הציבור? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – אבל אני פונה אלייך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש רשות לבריאות הציבור? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> סליחה, חבריָה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא רשות. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני רוצה לפנות לחברת הכנסת פניה ולבקש שהחוק הזה יהיה באחריות שר הבריאות. אני חושב שזה יותר נכון גם, כי זה מה שכתוב בדברי ההסבר שלך לחוק – זה מה שאת רוצה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – שהחוק לא יהיה. – – – שהחוק לא יהיה, אולי – – – <רחל אדטו (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש לנו פה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תגיד לי, אני פעם ניהלתי משא-ומתן לילה שלם, בסוף לא הקמתי ממשלה בגללך. די. מספיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת, חברת הכנסת אדטו. אם את רוצה לדבר, נא לשבת. בעמידה, אפשר לעמוד – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> צורך קואליציוני הוא צורך לגיטימי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל לא לדבר. <השר מיכאל איתן:> – – – יבחנו את זה בוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אמרתי. ההערות שלכם גם נרשמו בפרוטוקול. הוועדה תבוא ותחליט. תשמע, יש גם שירים שהיה המשורר אומר: לא רוצים לישון, רוצים להשתגע. אמר הפרשן: רוצים להשתגע? תשתגעו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, אני חושב – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, היא אומרת דבר נכון, והשר אומר לה – אתה הערת את ההערה הנכונה. השאלה עוד פעם: איפה זה יהיה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> זה גם מה שאמרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. עכשיו השאלה אם אתה רוצה את זה – את כל מה שאמרת – אתה רוצה גם בתור חוק, אז יש הסכמת ממשלה. אתה מסכים להצעת החוק. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> קודם כול, הממשלה תמכה בהצעת החוק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הכול. הבנתי. בסדר גמור. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – וכל מה שביקשתי זה שחברת הכנסת פניה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נשאל אותה מייד. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – תסכים לשני התנאים, זה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת קירשנבאום, האם את מסכימה לשני התנאים שהעמידה הממשלה? אני לא מבקש ממך לשנות את נוסח החוק עכשיו. את מסכימה לתנאים שלה? <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אני חושבת שהחוק צריך לבוא לוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו נדון – – – <רוני בר-און (קדימה):> היא לא מסכימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, למה את לא צריכה? חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ועדת העבודה והרווחה היא גם ועדת הבריאות – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור שזה יעבור לשם, אלא אם כן יבוא מישהו אחר ויאמר: צריך להעביר את זה לוועדת ההסכמות. ועדת חוקה או ועדת ההסכמות. <רוני בר-און (קדימה):> ועדת המזנון, ועדת המזנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי את זה. ועדת כלכלה? לא, זה – מעבירים את זה לוועדת כלכלה. הוא רוצה להעביר את זה לוועדת הבריאות. את מסכימה? <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ועדת המזנון, ועדת המזנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברגע שזה יעבור אתה תציע. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אז היא מסכימה לתנאים? <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכימה. היא מסכימה לתנאים שאתה קבעת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תודה רבה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן, הואיל ויש הסכמת ממשלה, עומדת הזכות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ לבוא ולעלות ולנמק בשלוש דקות מדוע היא מתנגדת להצעת חוק זו התנגדות אמיתית, לגופו של עניין. <רחל אדטו (קדימה):> למה לא נעשה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתם רוצים משמחון? <רחל אדטו (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל ההערות שלכם כבר ברורות. אפילו המשנה לראש הממשלה, שעסק הרבה שנים לא בדברים חשובים כמו הנושא הזה, אפילו הוא הבין את מה שאתם אמרתם. אני רואה אותו מפה, הוא הבין. <יצחק הרצוג (העבודה):> יש לו תפיסה מהירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלא לדבר על השר איתן. בבקשה, גברתי חברת הכנסת יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התמ"ת שלום שמחון, אני לא הייתי טורחת לעלות על הדוכן ולנמק התנגדות לחוק כל כך אזוטרי ותמוה אלמלא היה לי ברור לחלוטין שמאחוריו עומד גורם עסקי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> ואני אומרת את זה בלי להסס לרגע. ברור לי לחלוטין שמאחורי החוק הזה עומד יבואן משקאות משכרים כלשהו, יבואן וודקה או משקה אחר, ואני עוקבת אחרי הניסיונות להגביל ניסיונות למכור – – – <רוני בר-און (קדימה):> או אולי אחד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, רוני. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני עוקבת אחרי הניסיונות. החוק הזה לא נולד היום. ראיתי כבר בוועדת הכספים ניסיונות להעביר הגבלות דומות, ומאחורי החוק הזה עומד גורם עסקי. זה ברור לחלוטין, אחרת לא היה נחקק החוק התימהוני הזה. "מוצע לחייב יבואן, יצרן ומוכר משקאות משכרים לקבל אישור מאת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה וכן לחייבם להציג אישור זה בבית-העסק." בנוסף, "מוצע להסמיך מפקחים". מפקחים לצורך החוק הספציפי הזה, לא פחות. אפשר לחשוב שיש לנו עודף מפקחים של התמ"ת, אדוני שר התמ"ת. הרי יש לנו מחסור במפקחים. <רוני בר-און (קדימה):> ושילבשו אפוד זוהר, שילבשו אפוד זוהר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. <שלי יחימוביץ (העבודה):> שימו לב, לא סתם מפקחים – עובדי מדינה. סוף-סוף עובדי מדינה עם קביעות לצורך הפיקוח על החוק הזה. ושימו לב, העונש המוצע בגין עבירה על הוראות חוק זה הוא מאסר 14 שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> 14 שנים. אלוהים אדירים. תגידו, השתגעתם? באמת. באמת. הרי ברור לחלוטין שלא צריך חקיקה בשביל זה. ברור לחלוטין שלא צריך הליך מיוחד לטובת משקאות משכרים מזויפים. אני מבטיחה לכם שגם "במבה" מזויפת יכולה להזיק לבריאות וגם גרעינים שחורים מזויפים וגם שוקולד מזויף. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר לבקש שהפקחים ילבשו אפוד זוהר? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אי-אפשר שתהיה – אתה לא השר המשיב. <שלי יחימוביץ (העבודה):> תשמעו, זה לא מצחיק. זה לא מצחיק. זה יכול להיראות משעשע לרגע, ויש כאן אלמנטים משעשעים, אני מודה, אבל תראו איך הופכים את הבית הזה למכשיר לקידום אינטרסים של גורמים עלומים ומחוקקים חוקים מטופשים ששמים ללעג את כל עבודת החקיקה שלנו והעבודה הפרלמנטרית שלנו. אני מתנגדת לחוק הזה ואני מפצירה בכם להתנגד לו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, תודה רבה. רבותי, ההאשמה היא חמורה מאוד. רבותי, חברת הכנסת קירשנבאום, את יכולה לענות אם את רוצה. את יכולה מלמעלה, פה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אני אענה מפה. כבוד היושב-ראש, בדרך כלל אני נוהגת לענות על דברי חוכמה, וחבל לי שאני צריכה לענות. אני רק אגיד משפט אחד, שכל אתיל גורם לשיכרון וכל מתיל גורם לעיוורון. זה בדיוק הרעל. האם מי שמוכר רעל לילדים שלנו או לציבור שלנו – אנחנו לא נעניש ולא נפקח על זה? וכל השאר, על אלה שעומדים מאחורי טייקונים המייצרים את האלכוהול – באמת, ראית אותי בחקיקה שלי. הרבה טייקונים שעומדים מאחורי. אז אני פשוט מעדיפה שלא להגיב על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. את דוחה – על כל פנים, את דוחה את הטענה? <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> דוחה את הטענה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את דוחה את הטענה, כי אחרת, לא להגיב לפעמים זה מסוכן. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אני דוחה את הטענה. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר לבקש שהמפקחים של התמ"ת ילבשו אפודים זוהרים של M3? <קריאה:> אתה יכול לבקש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה בהסתייגות יכול להעביר את זה בחוק שיתקבל. רבותי, חברים, רבותי, בוודאי שהנושאים יתבררו בוועדה. אנחנו מביאים את הנושא להצבעה. חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד, מי נמנע, בהצעת החוק למאבק בתופעות משקאות משכרים מזויפים, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המאבק בתופעת משקאות משכרים מזויפים, התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כתוב כלכלה? <יצחק הרצוג (העבודה):> ועדת הכלכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הכלכלה, בבקשה. אמרתי, תועבר לוועדת הכנסת על מנת לקבוע מי היא הוועדה המוסמכת לדון בהכנתה של הצעת חוק זו לקריאה ראשונה. יש לי שם – נשיא הפרלמנט הגרוזיני. חברת הכנסת אורלי לוי, אם תואילי להחליף אותי אני אודה לך. אה, אופיר? עוד יש לי זמן? יש לי זמן. <הצעת חוק אמנות בין-לאומיות (אישור הכנסת), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/853/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק אמנות בין-לאומית (אישור הכנסת), של חבר הכנסת אריה אלדד – אדוני, חבר הכנסת אלדד, יש לך עשר דקות תמימות על מנת לנמק. כבוד המשנה לראש הממשלה, יש לו עשר דקות, אבל יכול להיות שהוא ידבר רק דקה. אין לו למעלה מעשר דקות. אה, גם תשובה והצבעה במועד אחר. תשובה והצבעה במועד אחר. אוקיי. על כל פנים, עשר דקות עומדות לרשותך, ואני לא יכול היום לנדב יותר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מרגע שנגזר גורלו של חוק והוטבעה בו החותמת "תשובה והצבעה במועד אחר", יש לי סיכוי רק לדבר אליך, כי כל השאר ממש לא מקשיבים. תודה, השר אדלשטיין. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מקשיב לכל דבר. לפעמים, שלא מתוך רצון להשיג הישג, הדברים הם הרבה יותר עמוקים. כן, אני מקשיב לכל דבר שנעשה פה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני רוצה להתחיל באיזה ניסיון לציור גיאומטרי. יש מצב שבו יש שני מעגלים שנמצאים זה ליד זה ואינם נוגעים, ויש מצב ששני המעגלים נוגעים זה בזה באופן שיש חפיפה חלקית בין השטחים שלהם. החוק הזה מנסה לנגוע בתחום שנמצא בין המעגל הנתון באופן מוחלט לריבונותה של הרשות המבצעת, הממשלה, ובין המעגל שנתון באופן מוחלט – אם יש כזה – להחלטותיה של הרשות המחוקקת. אנחנו עוסקים בענייני אמנות בין-לאומיות, וכבר אמרו רבים לפני שמצב תמוה הוא שגם כשאנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר כץ וחבר הכנסת טיבי וראש הקואליציה אלקין, חברי, הוא רוצה את יומו. אתם מנהלים איזה דיון בכיכר הציבורית. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גם אם אנחנו מחזיקים בעקרון הפרדת הרשויות, הרי יושבים סביב שולחן הממשלה 30 שרים שהם גם חברי הכנסת וכבר פגענו בקדושתו של העיקרון. וגם כאשר אנחנו מדברים על כך שאמנות בין-לאומיות הן בוודאי הפררוגטיבה של הממשלה – של שר החוץ ושל הממשלה כולה בחלק מן האמנות – הרי שהממשלה יכולה להחליט על מלחמה והכנסת מחליטה על שלום, כי אמנות בין-לאומיות לכריתת שלום עם אויבים תמיד הובאו לאישור הכנסת. גם הממשלה, גם המחוקק נתנו את דעתם לא פעם אחת על כך שגם כאשר הממשלה – משרד החוץ מטעמה – חותם על אמנה מסוימת, לפני שמאשררים אותה מביאים אותה לכנסת, לא לדיון והצבעה, אלא מניחים אותה במזכירות הכנסת ל-14 יום, עשרה עותקים או 20 עותקים – לא חבל על היערות? אינני יודע – ושם הם מונחים, אלא אם כן אחד מחברי הכנסת הביע את דעתו ביחס אליהם, ואז הכנסת מקיימת דיון. מה קורה בדיון? – גם זה לא כתוב. האם יש לנו איזה מסלול שאם איזו אמנה אינה טובה בעיני הכנסת היא תמנע את החתימה? אין אמירה כזאת. אז לשם מה מניחים את ההחלטה על שולחן הכנסת? אני אספר לכם סיפור, מעשה באמנה אחת: ביולי שעבר, לפני כתשעה חודשים או משהו, הונחה על שולחן הכנסת אמנה או בקשה לאשרר אמנה רב-צדדית בדבר הגנה על מגוון הביטויים התרבותיים וקיומם. הלכתי לראות מה האמנה הזאת. כבר מכירים אותי שם, במזכירות, יש נודניק אחד שהולך לבדוק אמנות. אני מסתכל – מילא זה שברוב העולם כבר ירדו מהשטות הזאת של רב-תרבותיות ובאירופה נלחמים בה בחירוק שיניים, ואצלנו עכשיו נזכרו לאשרר איזו אמנה על רב-תרבותיות ועל הגנה על נכסי תרבות רב-לאומיים. אני, לעניות דעתי המשפטית – ופה אני לא מתייפייף, באמת אינני מבין הרבה במשפטים – חתימה על האמנה הזאת או אשרורה יכולים להכניס בדלת האחורית למדינת ישראל את הדרישה להפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית. קראתי את האמנה. קראתי את כל הסעיפים שלה. ראיתי שם סעיפים שאם אנחנו מאמצים אותם באופן חד-משמעי, יבואו וידרשו הכרה בתרבות כזו או אחרת, במעמדה, ואין בעיה באמת להפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית אם נעמוד בדרישות האמנה הבין-לאומית הזאת. מה עושה חבר הכנסת – – – <השר מיכאל איתן:> מה למשל? מה נראה לך יוצר דרישה – – – מדינית? תרבות זה לא בעייתי. מדינת ישראל מקיימת לגבי המיעוטים רמה של הכרה ושמירת זכויות לא פחות ממדינות אירופה כולן, שברובן יש בעיות של רב-תרבותיות וכו'. איפה הממד המדיני שממנו אתה חושש? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני אתן לך דוגמה. מדינת ישראל, למשל, הגדירה את שוויון הזכויות החברתי והמדיני הגמור לכל אזרחיה במגילת העצמאות, ולמרות זאת, ולא סתם מחמת השכחה, לא קבעה את ערך השוויון באחד מחוקי-היסוד שלה, כדי להימנע מדרישה שבשם ערך השוויון יהיה מעמד שווה לכל נושא תרבותי, לאומי, דתי שהוא. העיקרון מוכר, אבל התרגום שלו לחוק, או יותר מזה, החשש שבית-המשפט העליון יעשה פרשנות לרעה של ערך מוחלט וכפייתו בתחומים רבים מאוד של החיים – – – <השר מיכאל איתן:> אין – – – כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית. אז אין ערך מוחלט. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ולכן לא היה אפשר להכליל את – מעבר להצהרה במגילת העצמאות – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מסכים. <השר מיכאל איתן:> – – – היא מדינה יהודית ששומרת על שוויון זכויות של המיעוטים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני בוודאי מסכים. <השר מיכאל איתן:> היא מדינה יהודית. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני בוודאי מסכים, ולכן אני חושש, או חששתי, שבשם החתימה או אשרור האמנה הזאת אנחנו מכניסים בדלת אחורית מה שלא רצינו להכניס בדרך של חקיקה. יכול להיות שאני טועה מבחינה משפטית. הסיפור שלי הוא לא על עצם האמנה. הלכתי וביקשתי לערער בדרך המקובלת. הציעו לי להיפגש עם נציגי משרד החוץ. נפגשתי אתם, ניסיתי לשכנע אותם, לא הצלחתי לשכנע אותם. הצעד הבא שאמור להיות הוא להעלות את הנושא על שולחן הכנסת. דא עקא – שנים אני מחפש הזדמנות להעלות את הביטוי הזה, דא עקא, והנה מצאתי – דא עקא שזה היה יומיים לפני פגרת הקיץ של הכנסת, ועל האמנה צריך לחתום, ואין לנו הזדמנות לדון בזה על שולחן הכנסת. מה דינה של אמנה שתרשים הזרימה הקבוע אומר "תניחו אותה, אם יש בעיה – תדונו בה", אבל אי-אפשר לדון בה עכשיו, והנה הגיע דינה להיחתם? אני מאז מנסה לברר מה עלה בגורלה של האמנה. החדשות הטובות זה שהאמנה כנראה נחתמה, 2–3. מה זה "2–3"? אנחנו שבועות ארוכים מנסים לברר במשרד החוץ אם חתמו על האמנה או לא; שתי פקידות אומרות שכן, שלוש אומרות שלא. איש לא יכול לתת לי תשובה, נכון להיום, אם האמנה הזאת בסופו של דבר אושררה, או לא. יש מבוכה אמיתית ביחס לתרשים הזרימה הנכון של טיפול באמנות. זו פררוגטיבה של הכנסת להתערב בהן, או לא? יש דרך ממוסדת, או לא? לפיכך הנחתי את הצעת החוק שלי, שאומרת ש"הממשלה תניח על שולחן הכנסת אמנה 14 ימים לפני אישורה על-ידי הממשלה; ועדת הכנסת רשאית לקצר תקופה זו לתקופה שתקבע. ביקשו 20 חברי כנסת כי הכנסת תקיים דיון באמנה המונחת על שולחנה, לא תאשר הממשלה את האמנה אלא לאחר שאושרה על-ידי הכנסת". אנחנו מחריגים מזה: אמנה שוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, על-פי בקשת הממשלה, החליטה שאין להניחה על שולחן הכנסת מטעמים של ביטחון המדינה, לא תונח אלא על שולחן הוועדה, ואשרור הוועדה ייעשה, כאמור, על-ידי ועדת החוץ והביטחון. <השר מיכאל איתן:> זה לא דורש חוק-יסוד? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אינני יודע. אינני יודע. <השר מיכאל איתן:> סמכויות הממשלה והכנסת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה באמת סמכויות הממשלה והכנסת. ועדת השרים לחקיקה התלבטה בחוק הזה לפני חודשים ארוכים, כשהנחתי אותו. היא התלבטה, ולא קבעה עמדה, ואמרה: אולי תהיה חקיקה ממשלתית בעניין הזה. על כל פנים, ניסיתי לברר שוב ושוב, ושוב – והתשובה שקיבלתי בעל-פה היתה ששר החוץ מתנגד לעניין הזה מכול וכול ולא ייתן לחוק הזה לעבור. שוב, ממש לפני שעליתי כאן, עלתה האפשרות להחזיר את הנושא לוועדת שרים ולשוב לדון בו, כי אם נאמר כבר שיש לכנסת מקום להתדיין באשרור אמנה, אני רק רוצה למסד אותו ולעגן אותו כך ש-20 חברי כנסת, אם יבקשו – תימנע הממשלה מחתימה והנושא יעבור לאשרור הכנסת. כאמור – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – את זה אתם מבינים גם מתפוסת הכיסאות במליאה ברגע זה – תשובה והצבעה במועד אחר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אכן כך. כפי שאמר המציע, חבר הכנסת אריה אלדד, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק צמצום תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3854/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק צמצום תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת יצחק הרצוג ושלי יחימוביץ, יושב-ראש סיעת העבודה. אתה מציג את הצעתכם המשותפת, ועליה ישיב השר יולי אדלשטיין בשם ראש הממשלה. אדוני, עשר דקות לרשותך. הנה השר המשיב בא גם לשמוע על מה הוא משיב, שזה דבר חשוב ביותר. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> כל מלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפנינו, שמונחת על-ידי יושבת-ראש מפלגת העבודה שלי יחימוביץ ועל-ידי, באה לתקן עוול גדול, ואני חושב שהשבוע, דווקא השבוע, כשרוממות מערכת הביטחון וצבא-הגנה לישראל בגרונם של כל כך הרבה בכירים בחדר הזה, ורוממות הגדולה וכושר הביצוע והתפקוד של מפקדי צה"ל בפי ראש הממשלה, שר הביטחון, השרים היא כל כך גדולה, אז אחד הדברים הנכונים לעשות, מבחינה היסטורית, זה תיקון עוול גדול שאירע כאן לפני כמה שנים; לפני כמה שנים הוחרגה על-ידי המחוקק קבוצה שמשרתת את עם ישראל ומחרפת נפשה – מפקדים בכירים בזרועות הביטחון, בכך שהוחל עליהם צינון דרקוני של יותר משלוש שנים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת בן-ארי. אנחנו מאוד מודים לך. נא להמשיך, אדוני. <יצחק הרצוג (העבודה):> הוחל עליהם צינון של שלוש שנים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> האם אתה חולק על הדברים שהוא אומר, שלגבי תרומתם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא אומר שיחרף את – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בקריאה הראשונה – תרשום תיקון, אין בעיה. אם יהיה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אין בעיה. ביום הזיכרון נדבר על זה, אדוני חבר הכנסת בן-ארי. עם כל הכבוד, אולי תתמקד במהות של מה שאני אומר. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. נא להמשיך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> השבוע – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. מספיק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – השבוע אין – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> הושת עליהם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בן-ארי, שמענו. גיבוי מרשים לצבא. כל הכבוד. <יצחק הרצוג (העבודה):> הושתה עליהם גזירה. הושתה עליהם גזירה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני – מה שאתם רוצים – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> גזירה על ראש המטה הכללי, גזירה על ראש המוסד – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> השבוע צה"ל – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק. בבקשה, אדוני. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם הדקות תיספרנה לי ויינתן לי מחדש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אוסיף לך דקה, אם תרצה בכך. <יצחק הרצוג (העבודה):> המחוקק שלח קבוצה של בכירים במערכת הביטחון לארץ גזירה למשך שלוש שנים. הוא קבע שראש המטה הכללי – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ארץ גזירה? <יצחק הרצוג (העבודה):> – – הוא קבע שראש המוסד, הוא קבע שראש השב"כ, הוא קבע שאלופים בצה"ל וניצבים במשטרה לא יכולים להצטרף למערכת הפוליטית במשך שלוש שנים. אבל למבקר המדינה, לנגיד בנק ישראל, למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שקובעים גורלות יותר מכל ניצב במשטרה, הוא קבע שלהם יש צינון של 100 ימים. זה הכול. היות שהיתה נוהגת הסדרה משפטית חקיקתית קודמת, שקבעה צינון לאנשי מערכת הביטחון, של שנה, הלך המחוקק ועיוות את כל ההסתכלות וההתבוננות על המערכת הפוליטית והמערכות הציבוריות האחרות, וקבע תקופת צינון של שלוש שנים, שהיא בלתי אפשרית ובלתי סבירה. ואתה שואל את עצמך: למה? למה דווקא הקבוצה הזאת, מכל הגורמים המשפיעים בציבוריות הישראלית – למה דווקא עליה הושת צינון בלתי סביר? עכשיו, מה הצביעות הגדולה? ששר הביטחון, שממלא-מקום ראש הממשלה, שכל מיני גורמים אחרים שנמצאים כאן במערכת הפוליטית, עליהם לא הושת צינון של שלוש שנים. אבל לפתע פתאום, מטעמים פוליטיים כאלה ואחרים, מחשש לאדם כזה או אחר, זה הושת. אני רוצה שיהיה ברור. אני יודע שקוראים לזה "חוק אשכנזי". זה לא חוק אשכנזי. החוק הזה נועד לאפשר לכל המערכת, שכוללת כמה עשרות של אלופים, ניצבים, ראשי אגפים במוסד, בשב"כ, אנשים שמעורים בהוויה הישראלית עשרות בשנים, למצות את הפוטנציאל שלהם גם במערכת הפוליטית. זו זכות יסוד של אדם להתמודד במערכת הפוליטית. זו זכות יסוד של אדם לבוא לידי ביטוי, להציג את מרכולתו, את אמונתו, את תפיסת עולמו, את סיפור חייו ואת המעשה שלו. <מירי רגב (הליכוד):> לא כשהוא הרמטכ"ל. לא כשהוא הרמטכ"ל. <יצחק הרצוג (העבודה):> וגברתי, דוברת צה"ל לשעבר – – <מירי רגב (הליכוד):> דובר צה"ל – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – שיום שאחרי שהיא פרשה מהצבא נכנסה לפוליטיקה – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – זה לא הרמטכ"ל. דוברת צה"ל אין לה קשר עם פוליטיקאים. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – מה פתאום את מתעוררת אחרי – כל הרמטכ"לים למיניהם? <מירי רגב (הליכוד):> – – – לא הרמטכ"ל. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לךְ. <יצחק הרצוג (העבודה):> איזו מין שטות? <מירי רגב (הליכוד):> – – – לא הרמטכ"ל. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל, גברתי – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> היתה שנה צינון, ושנה – – – <מירי רגב (הליכוד):> אדם שמתעסק בביטחון המדינה לא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לךְ. אני חושב שהוא – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> רגע. אלופים בצה"ל את מוכנה? <מירי רגב (הליכוד):> לא. <יצחק הרצוג (העבודה):> למה לא? <מירי רגב (הליכוד):> כי הם – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> הנה, הרגע אמרת לי: הרמטכ"ל, אלופים בצה"ל, את לא – – – <מירי רגב (הליכוד):> הם בקשר אתך יותר מתתי-אלופים – – – לא רואים אתכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך. <יצחק הרצוג (העבודה):> ומה קרה עם נגיד בנק ישראל? ומה קרה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה? <מירי רגב (הליכוד):> – – – יותר משלוש שנים. <יצחק הרצוג (העבודה):> ומה קורה עם מזכיר הממשלה? ומה קורה עם נגיד בנק ישראל ומבקר המדינה? <מירי רגב (הליכוד):> – – – אחר. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, גברתי. <יצחק הרצוג (העבודה):> תפסיקו עם הצביעות הזאת. אין שקר גדול מזה. כולם פה מפחדים, במקום לאפשר לפתוח את הדלתות ולתת לכל המערכת – – <מירי רגב (הליכוד):> אף אחד לא מפחד – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – לקבל בזרועות פתוחות אנשים ששירתו אותנו ימים ולילות, כשאנחנו רק יודעים לגלגל את העיניים ולהגיד: איזה גיבורים, הם נלחמים את מלחמתנו. אבל כשמגיע הרגע לאפשר להם להתמודד במערכת הפוליטית – – – <מירי רגב (הליכוד):> אחרי שלוש שנים שיעשו את זה, מה קרה? <יצחק הרצוג (העבודה):> סליחה – עכשיו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת רגב, תודה רבה. לא נתתי לחבר הכנסת בן-ארי להפריע, אני לא נותן לך להפריע. הכול פה שוויוני. <שלמה מולה (קדימה):> העיקר – חוק אחר. <היו"ר אופיר אקוניס:> גם לא מפריעים בצורה שוויונית. תודה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אבל הצביעות חוגגת, כי תתי-אלופים יכולים, אדוני היושב-ראש. תתי-אלופים, דוברי צה"ל, שמופיעים מבוקר עד לילה, אצלם אין בעיה – – <מירי רגב (הליכוד):> כמו שהיה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – אבל פתאום אדם שהוביל מערכת גדולה, הוא בכלל מנוע מלהשתתף במשחק הפוליטי. אז אני מבין את הצורך לקבוע תקופת צינון. אני מבין את זה. אנחנו מבינים את המשמעות של איש צבא, והזיקה, והפער שצריך, בתקופת מינימום סבירה, בין היותו איש צבא ומפקד או איש מוסד או שב"כ לבין הצטרפותו למערכת הפוליטית. אז היה הסדר סביר, של שנה. רוצים? – שנה וחצי. מה פתאום שלוש שנים? ולמה כולכם מפחדים מהדבר הזה? ומה קרה? זה בכלל פוליטי? אפשר להגיד שאנשי הביטחון הללו הם כאן או כאן? תסתכלו על המערכת הפוליטית, היא מלאה אנשי ביטחון מכל הכיוונים, עם כל הכבוד. <מירי רגב (הליכוד):> מאה אחוז. <השר מיכאל איתן:> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> ולכן, זה לא בא מטעמים פוליטיים, אלה טעמים של צדק בסיסי וטבעי – – <מירי רגב (הליכוד):> עכשיו. הצדק הזה בא עכשיו. עכשיו הצדק הזה הגיע. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> עכשיו הצדק הגיע. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – לאפשר לאדם ששירת את המדינה יומם ולילה, שהיה בשדה הקרב, שראה דבר וחצי בחיים, לבוא לידי ביטוי במערכת הפוליטית. יקבע הציבור אם הוא רוצה אותו כאן, ולא אתם. זאת האמת לאמיתה: יקבע הציבור, ולא מי שרואה לנגד עיניו איזה שיקול פוליטי כזה או אחר, עם כל הכבוד. היות שמנסים לתת בזה סימנים, ולחשוב שזה קשור לפלוני אלמוני, אני אומר לכם, גם על דעתה של שלי יחימוביץ: החוק הזה לא בא מטעמו של אף אחד, אלא בשל העובדה שאנחנו חושבים – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – עוול גדול מאוד. <מירי רגב (הליכוד):> למה נזכרתם עכשיו? <יצחק הרצוג (העבודה):> ומי שלא מבין שירידת הערך של המשרת והנושא בנטל שכולם אוהבים לדבר עליו היא בעצם זה שאנחנו מצביעים על כך שהוא מוקצה מהמערכת – הוא מוקצה – עדיף תהיה מורה, רופא, תעשה כסף, תהיה טייקון. כל אלה יכולים לבוא לבוא צ'יק-צ'ק, אבל אדם שהחליט ביודעין לשרת את מדינת ישראל, ועמד באתגרים גדולים, אנחנו אומרים לו: אתה, שלוש שנים, בכלל לא ראוי להיות פה. זו שערורייה בלתי מתקבלת על הדעת – – <מירי רגב (הליכוד):> תהיה בצינון, אומרים – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – אדוני היושב-ראש, צריך לתקן את החוק הזה על אתר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו נצביע – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> וגברתי, תת-אלוף מירי רגב, דוברת צה"ל לשעבר, באמת ובתמים אני חושב שאת טועה, ואת האחרונה שיכולה לדבר על זה בצורה הזאת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <מירי רגב (הליכוד):> ממש לא. <יצחק הרצוג (העבודה):> ממש כן. <מירי רגב (הליכוד):> אילו הייתי רמטכ"לית זה היה נראה אחרת. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת נעשה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה לשרה לבנת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה כבר לא רלוונטי, גבי אשכנזי, כי הוא – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אני לא מדבר על גבי אשכנזי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא אמר שזה לא עליו. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – אני בא ואומר שכל הקבוצה של אנשי צבא ומערכת הביטחון וראש אגף בשב"כ שאף אחד לא יודע מי הוא ואין לו שום מודעות ציבור, לעומת דובר צה"ל, אפשר לתת להם הזדמנות להשתלב במערכת הפוליטית – – – <מירי רגב (הליכוד):> מי שמתעסק בענייני ביטחון המדינה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת רגב. <מירי רגב (הליכוד):> לא. הוא מתייחס – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני הבנתי, יחד עם המציע – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> להוציא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא צריך להוציא כל כך מהר. <מירי רגב (הליכוד):> לא לא לא, אני רוצה להגיב. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה רוצה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אני אוציא אותה כבר. <מירי רגב (הליכוד):> אם הוא מתייחס אלי, אני רוצה להגיב – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לךְ. <מירי רגב (הליכוד):> – – או שיתייחס – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> די, מספיק כבר. נו. <מירי רגב (הליכוד):> לא. אם הוא מתייחס אלי, אני רוצה להגיב. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא לא התייחס. אה, הוא כן. <יצחק הרצוג (העבודה):> אבל את כל הזמן מפריעה. את כל הזמן מפריעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם תכתבי מכתב למזכירה, נקרא ונשקול. עכשיו תהיי בשקט בבקשה. תודה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> לכן, אדוני היושב-ראש, לסיום אני אומר שהגיע הזמן שלא נגלגל עיניים לשמים, ונאפשר לקבוצה מכובדת של אזרחים – באמת – שאנחנו מדברים עליהם בכל מיני הזדמנויות, ומדברים על הצורך לשאת בנטל, ומדברים על העובדה שהם לא בבית, ובלילות הם במארבים ובקרבות ובפיקוד ובמעשים מהוללים – לתת להם הזדמנות להיות חלק מהמערכת הפוליטית בזמן סביר. היתה שנה צינון – שנה צינון סביר. רוצים שנה ורבע? – תהיה שנה ורבע. שלוש שנים – זה לא הוגן. אלה סדרות שלמות של אנשי מערכת הביטחון בכל הרמות, שמנועים, לעומת אלה שמשפיעים על חיינו יום ולילה ולא סותמים את הפה כשהם מופיעים גם בתפקידים ציבוריים אחרים. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. בשם הממשלה משיב השר אדלשטיין. אם הממשלה מתנגדת עומדת לכם הזכות להשיב עוד שלוש דקות. חברת הכנסת רגב ביקשה ממני להגיב על דבריו של חבר הכנסת הרצוג, משום שהוא התייחס אליה באופן אישי, וזה נכון, אבל זה יהיה אחרי ההצבעה, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> תודה לך, כבוד היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> עכשיו, תשתדלי לא להפריע לשר אדלשטיין להשיב, כי אולי אתם חושבים אותו דבר. <מירי רגב (הליכוד):> אני קודם כול אקשיב, ואז אני אדע. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. נכון. <שלמה מולה (קדימה):> כמה זה מפתיע. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש הפתעות, חבר הכנסת מולה. בבקשה, אדוני. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק צמצום תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת יצחק הרצוג ושלי יחימוביץ. אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שהיה די מביך עכשיו לשמוע את דברי ההסבר לחוק הזה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> למה? היה נאום מצוין. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> היה נאום מצוין, זאת הבעיה שלי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – על אנשי מערכת הביטחון שלא נמצאים בלילה בבית, שיומם ולילה עומדים על המשמר – – <מירי רגב (הליכוד):> פתאום הם נזכרו – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – שצריך לתת להם גיבוי. ומה? אני צריך לעלות לכאן ובשם הממשלה לומר שהממשלה לא נותנת להם גיבוי? ברור לגמרי שהדברים האלה הם נכונים, וכולנו נותנים גיבוי, ואני רק לא מבין את המסקנה; אם אדם כזה 30 שנה לא היה בבית, ועבד יומם ולילה, אז אנחנו רוצים למחרת שהוא ימשיך לא להיות בבית? כי אני חשבתי שמצופה מאיש ציבור שגם כן יעמוד על המשמר יומם ולילה, ולא יגיד, סליחה, אני עכשיו צריך להיות שש שעות עם המשפחה שלי כי לא ראיתי אותם מזמן. אני לא מבין את המסקנה. ואני גם חושב שעוד יותר מביך, חבר הכנסת הרצוג, לראות כתבות בעיתון – וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, הרבה שנים היית בתקשורת, ולפעמים גם היית שותפה – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לי מותר ולהם לא? לי מותר ולהם לא? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – לפעמים גם היית שותפה, חברת הכנסת יחימוביץ, לראיונות עם אנשים שונים – פורש אלוף בצה"ל, ולא נזרוק שמות ספציפיים. פורש אלוף מצה"ל. כולנו – המדינה כולה בודקת – האם הוא ילך – אז זה היה: לליכוד, או למערך? אני אומר את הדברים האלה, אז עוד לא הייתי חבר כנסת, תחשבו על תחילת שנות ה-90, סוף שנות ה-80. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. אדוני, זה היה גם בסוף שנות ה-90. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> גם זה נכון, דרך אגב. אני מקבל את התיקון, אדוני היושב-ראש. אבל אתה יודע, תמיד אומרים: אתם במערכת מנסים למנוע מאנשים טובים להיכנס. אז, אני שואל: אתכם זה לא מביך? 30 שנה שהוא לא היה בבית והגן על המדינה, לא היה לו זמן לגבש את עמדתו אם הוא ימין או שמאל? אם הוא רוצה לכיוון זה או לכיוון אחר? לא, הוא מסיר – או אפילו לא הסיר, חברת הכנסת יחימוביץ, עדיין את המדים, וכבר מתחיל הדיון? תאריך הפרישה שלו עוד שלושה חודשים, לאן הוא ילך? מחזרים אחריו ראש מפלגה פלוני וראש מפלגה אלמוני, אנחנו רוצים את המציאות הזאת? <היו"ר אופיר אקוניס:> זה לא היה כל כך פלוני ואלמוני, אבל לא חשוב. זה היה עם שמות יותר ספציפיים. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אתה יודע מה? אדוני, אני מאוד נזהר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כן כן, לא חשוב, לא נזכיר אותם פה, אבל – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – אדוני, אני מאוד נזהר, אולי זה ממלכתיות יתר, אני לא רוצה אפילו לצעוק איך נקרא החוק הזה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה היה חוק של שטייניץ, זה היה חוק של הליכוד – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> יכול להיות שהוא האדם הכי ראוי שיש, אני לא יודע, אבל אני שואל, נער הייתי וגם זקנתי – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני השר, זה היה חוק של שטייניץ והליכוד נגד דן חלוץ. <היו"ר אופיר אקוניס:> ומפלגת העבודה הצביעה בעד, אם אינני טועה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> נגד. אני הצבעתי נגד. <היו"ר אופיר אקוניס:> את הצבעת, אבל העבודה הצביעה בעד. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> גברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, האומר דבר בשם אומרו, כידוע – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, לא טענתי, רק הזכרתי. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אז אני רוצה לספר לך – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – ניסה לצרף אותי לחוק – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רק הזכרתי לך, חבר הכנסת הרצוג. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אז אני רוצה לספר לך, ואולי לחברים היותר חדשים בבית הזה, בלי לפגוע באף אחד, ששר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת דאז, משה ארנס, יומם ולילה – באמת, יומם ולילה – בבית הזה – הוא במקרה גם ישב בחדר לידי, וראיתי את הפעילות הזאת – ניסה לקדם – ונכון שלכנסת לקח הרבה שנים לקדם הצעות חוק ראויות כאלה – שיהיה איזה צינון ראוי לשמו ולא נראה את הכותרות – לאן ילך האלוף הזה, לאן ילך הרמטכ"ל הזה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לקח כמה שנים לכנסת לחוקק. אז אני אומר, כמו שאני נזהר כאן מלהזכיר שמות ספציפיים, כי האנשים כולם ראויים, ואני מאחל להם הצלחה, אני עדיין רוצה לשאול – – – <מגלי והבה (קדימה):> אדוני השר, אולי תביא לנו כמה דוגמאות? בכנסת הנוכחית, כמה דוגמאות יש – וגם בקודמת – של גנרלים ורמטכ"לים? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> שאלה מצוינת, אבל תן לי קודם להשלים את המשפט. אני אומר לכם בכנות, נער הייתי וגם זקנתי, וחשבתי שכשיש בבית הזה חוקים שהם באמת עקרוניים, ובקונסנזוס, ולא לגופו של אדם, אז לא יהיו חתומים על החוק הזה שני חברים טובים, בכירים, מאותה סיעה, ואף סיעה אופוזיציונית אחרת לא תמצא זמן לחתום על הצעת חוק יחד אתכם. <ציפי לבני (קדימה):> אני בעד. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> יחד אתכם. <ציפי לבני (קדימה):> יולי, קדימה הגישה – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> השר אדלשטיין. כשאני ארד מכאן, ציפי, אני אהיה יולי ומה שאת רוצה, אבל כרגע אני משיב בשם הממשלה. <ציפי לבני (קדימה):> אבל עובדתית, עובדתית – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> עובדתית קוראים לנואם מעל הדוכן השר אדלשטיין, ולא יולי. אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מגלי והבה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – איתן כבל ויואל חסון, הגשנו את הצעת החוק. <יצחק הרצוג (העבודה):> אין תירוץ של – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני אומר: נער הייתי וגם זקנתי, וגם ראיתי מציאות שונה בכנסת הזאת, אבל אני רוצה להשיב. יושב כאן – אני מקווה שכרגע, אם השתמשתי יותר מדי פעמים במלה "מביך", אני מקווה שאני לא מביך אותו – יושב כאן המשנה לראש הממשלה, רמטכ"ל לשעבר, בוגי יעלון. לא קרה אסון, הוא נכנס לכנסת ארבע שנים לאחר שהסיר את המדים. לא יושב כאן כרגע שר אחר, קוראים לו יוסי פלד, עברו רק איזה 20 שנה בין היום שהוא הסיר את המדים לבין היום שהוא נכנס לכנסת. ואני רוצה לומר לכם, וזה לא מעניינה של המליאה, אבל מה לעשות, רובנו גם נבחרנו, לא מונינו, לכנסת הזאת, ואתם יודעים מה זה פריימריס, אז ראיתי במקרה את שני האדונים האלה, ובמיוחד לאורך התקופה, אני חייב לומר, את השר יוסי פלד, מכתת את רגליו, והולך לאנשים, ומציג את עצמו, ונוהג כמו אחד האדם, ולא אחד שאתמול הסיר את המדים והיום הוא כבר חייב להיות חבר כנסת; כי כבר הגענו בדיון הזה לנושא של זכויות אדם – איך מונעים זכות בסיסית, זכות יסוד, אנחנו זורקים את האנשים בבושה ובחרפה, רעבים, מסכנים, כי אם אתה לא מתפרנס מהכנסת או מהממשלה אז זהו, למשפחה לא יהיה מה לאכול. חברים, תתעוררו, מה קורה לנו? אין לאדם מה לעשות אחרי 30 שנה במערכת אלא למחרת כבר לשבת כאן? אין דברים אחרים? אין להכיר קצת מערכות אחרות במדינה? אנחנו כבר הגענו באמת בדיון הזה לחוסר גיבוי לאנשי צה"ל, למפקדים הבכירים. ואני רוצה לומר, חברים, שהצינון, בניגוד, אולי, למה שחלק כאן מנסים לרמוז, זה לא להגן על המערכת מכניסת אנשים מסוימים. הצינון הוא לטובת צה"ל, והשב"כ והמוסד, כי נאמר, ובצדק, שמישהו שהוא סגן-אלוף או אלוף-משנה לא מגיע לישיבות הממשלה ולישיבות הקבינט ולפורומים סגורים, ואני אפילו לא רוצה לדעת מה קורה במצב של היעדר צינון, ושל אדם כזה שיושב בדיון סגור ויודע שעוד חצי שנה הוא פורש, והבחירות בעוד שלוש שנים, ושואל אותו ראש הממשלה או שר הביטחון, שאולי הוא במקרה ראש מפלגה שלשם הוא מייעד את עצמו, מה אתה חושב על הסוגיה הזאת, אתה מסכים אתי או לא? לא רוצה להעלות על הדעת את המציאות הזאת. לכן, חברים, אני רוצה לומר לכם שעם כל הכבוד להצהרות על פת לחם ועל זכויות אדם, כדאי לכולנו לזכור שצה"ל וזרועות הביטחון זה נכס משותף של כולנו, והוא יותר חשוב מאדם זה או אחר, בכיר ככל שיהיה וראוי ככל שיהיה. וכדאי לנו, ככנסת, כמערכת, כממשלה, לדאוג לכך שלא תחול שום פוליטיזציה במערכות האלה, לשמור על הצינון. ומי שבאמת טוב וראוי, אני מאחל לו או לה להצטרף אלינו כעבור תקופת הצינון. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לשר אדלשטיין. האם אחד המציעים – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא. סליחה, אדוני, אני מנהל את הישיבה, אתה מנהל את הקואליציה, כל אחד עושה את תפקידו. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת הרצוג, שלוש דקות, ואחר כך נעבור להצבעה, ואחר כך חברת הכנסת רגב, אם תרצה בכך. בבקשה, אדוני. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, אין בעיה. <יצחק הרצוג (העבודה):> ידידי השר אדלשטיין, אם היה נאום מביך זה היה הנאום שלך. ככה אני רואה את זה, כי לא ענית על המהות בכלל. אמרת: עוברים לזכויות אדם. לא ענית על השאלה הבסיסית ביותר: איך יכול להיות שאנשים שעומדים בראשן של מערכות לעתים הרבה יותר גדולות מאשר מערכת הביטחון – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – מה אתה מדבר? מזכיר ממשלה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – לא מוגבלים בכלל, אלא כעבור 100 ימים – סליחה, אתה תיתן לי לענות – איך יכול שמנכ"ל משרד ממשלתי, ראש אגף תקציבים, שופט בית-המשפט העליון, מבקר מדינה, נגיד בנק ישראל ואנשי תקשורת – הם לא מוגבלים, ופה אתה בא ואומר: לקבוצה שבאתוס של העם שלנו היא קבוצה שנחשבת קבוצת איכות – ואני חייב לתקן את דבריך, גם חבר הכנסת יואל חסון וגם חבר הכנסת איתן כבל, שהוא ראש שדולת המילואימניקים בכנסת, הביאו חוק דומה גם הם למליאה הזאת. ובסוף, אתם לא מסתכלים באופן ישר על תמונת המראה. שלוש שנים זה זמן לא הגיוני. זה לשלוח דורות שלמים של אנשים במערכת הביטחון לצינון, כשחלקם רוצים להיות אנשי ציבור. ומה זה ההתנשאות הזאת? ולהגיד: שילמדו מערכות אחרות, למה? ומי שעלה ארצה כעולה חדש, אולי נגיד לו גם, חלילה, שילמד מערכות אחרות? איזה מין דבר זה? מדובר באזרחים שווים לכולנו, שיכולים לשחק בזירה הדמוקרטית כמונו, שמגיעה להם הזכות, ואפילו מגיע להם יותר, בשל מה שהם עשו למען המדינה. הסכמנו שיש להם צינון של שנה, אבל שלוש שנים? זה לא סביר, זה עוול, זה לא הגיוני, ואני מבקש מהכנסת הזאת להתעלות מעל שיקולים פוליטיים צרים ולתמוך בחוק שאנחנו מציעים. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. תחזור למקומך ואנחנו נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק צמצום תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 13 בעד, 32 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק צמצום תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה) לא עברה. חברת הכנסת מירי רגב – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> תוסיף בבקשה גם אותי בעד. <היו"ר אופיר אקוניס:> לפרוטוקול, את שניכם. את חברת הכנסת אבסדזה ואת חבר הכנסת עמיר פרץ אנחנו מוסיפים לפרוטוקול. <הודעה אישית של חברת הכנסת מירי רגב > <היו"ר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת מירי רגב – – <מירי רגב (הליכוד):> מפה או מהצד? <היו"ר אופיר אקוניס:> את יכולה גם מפה. – – חמש דקות ביקשה, משום שחבר הכנסת המציע התייחס אליה באופן אישי, ולטענתה גם מעליב. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תוך כדי ההפרעות – אתם התכתשתם, אבל התייחסת אליה, וזכותה, על-פי התקנון, להשיב לך. בבקשה, גברתי. חמש דקות. <מירי רגב (הליכוד):> תודה לך, כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, אני חושבת שהצביעות שלכם, לבוא ולהגיד פה שכאילו אנחנו לא מעריכים את אנשי הצבא – לא ראיתי אותך לא בשדולה של המילואים, לא אותך ואת יושבת-ראש העבודה, לא ראיתי אתכם בשום דברים שמדברים על שכר החיילים, על ההטבות ועל רווחתם של אנשי הקבע. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> תקשיב, תקשיב לי עכשיו. אני עכשיו מדברת, לא אתה. אל תבוא ותגיד לי מי זאת הקבוצה הזאת, האיכותית, שבאתי ממנה. אבל תבוא ותגיד את האמת, ש-20 אלופים ורמטכ"ל, שנה לפני, יכינו את עצמם לדרך הפוליטית זה אסון, זה יביא אותנו לאסון. הרי אני מעולם לא הייתי בקבינט הביטחוני, מעולם לא הייתי שייכת לקבינט ולא קיבלתי החלטות בנושאים ביטחוניים. כל אלוף שנמצא בקשר עם גורמי הממשלה ויודע ששנה לאחר מכן הוא הולך לפוליטיקה – הצבא שלנו ייראה כמו צרה צרורה ברפובליקת בננות. התפקיד שלנו לעשות את הכול – לעשות את הכול שהצבא יתעסק רק בנושא הביטחון. מה שמוכיח את זה זה דוח-הרפז ודברי מבקר המדינה. לא יכול להיות שהרמטכ"ל, לא משנה כמה הוא טוב, איכותי ומקצועי, יעשה משהו נגד שר הביטחון. יש כאן מדינה דמוקרטית, נבחרת ממשלה, אנשי צבא יעשו את מה שהם צריכים לעשות – להגן על המדינה. אם האלופים והרמטכ"ל ידעו ששנה אחרי זה הם הולכים לפוליטיקה, אנחנו נהיה בבעיה. <שלמה מולה (קדימה):> מה זה קשור עכשיו? <מירי רגב (הליכוד):> ונכון יהיה שאתה תבוא ותתמוך בזה שלא רק יהיה חוק צינון לשנה, הייתי אפילו מגדילה את זה משלוש שנים. לא כי הם לא ראויים, כי הם אנשים שאחראים לנושאים רציניים בביטחון המדינה, הם בקשר מצוין עם שרים, ואם הם יתחייבו לנושאים פוליטיים זה יעלה לכולנו ביוקר. אם היית מבין מה עושה דוברת צה"ל ומה עושים האלופים לא היית לוקח אותי כדוגמה. אותי תיקח כדוגמה ליאיר לפיד או לשלי יחימוביץ, אבל לא לאלופים, שהם חלק מהקבינט הביטחוני. לכן אני אומרת, וחוזרת ואומרת, אין אחת כמוני שמבינה, מחזקת, מחבקת, מצדיעה ועושה בשנתיים האלה למען החיילים בצבא, בקבע, בסדיר ובמילואים. בין זה לבין לצמצם את תקופת הצינון, זה פשוט פוליטי תרתי משמע, ותגיד שזה פוליטי, ואל תתבייש להגיד שזה פוליטי. מותר לך לעמוד פה ולהגיד: אנחנו רוצים רמטכ"ל כי חסר לנו במפלגת העבודה מישהו שיביא את הצד הביטחוני. תבוא, תגיד את זה, ואל תספר סיפורים על צדק. אין כאן צדק. יש כאן הגינות, כבוד ופוליטיקה שהיא מחוץ לצבא. תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת מירי רגב. <הצעת חוק העונשין (תיקון – הדרת נשים), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3933/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה שעל סדר-היום. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. הצעת חוק העונשין (תיקון – הדרת נשים), של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת. ישיב השר, שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה, אדוני. עשר דקות. <נחמן שי (קדימה):> מירי, תשתי מים. חברת הכנסת רגב, אני יכול להציע לך מים מהדוכן פה? <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא מציע מים תמיד. <נחמן שי (קדימה):> אני מציע לך מים, זה הכי טוב. <השר משולם נהרי:> מי ששופך מים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, הוא לא שופך. הוא תמיד מציע מים. <נחמן שי (קדימה):> מוכרחים להירגע. אדוני היושב-ראש, חברי, חברותי חברות הכנסת, רק לפני כמה שבועות הארץ הזאת רעשה וגעשה – הדרת נשים. אבל כמו שאנחנו יודעים, במציאות הישראלית מה שהיה חשוב אתמול נעלם פתאום, בלחץ החדשות השוטפות, ועכשיו הדרת נשים כבר נראית הדבר הכי שולי ולא חשוב בעולם, כי לא קרה שום דבר שלא ראו אותו, לא דיווחו עליו בעיקר, אז הוא לא קיים במדינת ישראל; מה שלא דיווחת לא עשית, לא קרה, אפשר לזרום הלאה. אבל הלוא זה בדיוק הדבר החמור שנחשף לפנינו, דרך המקרים המסוימים, הבודדים, של אותה נעמה מרגוליס ושל אותם צעירים וצעירות או מבוגרים מהם, שהיו קורבנות להדרה. פתאום העניין עלה על סדר-היום, ועכשיו, כשזה לא קיים, אנחנו חושבים שההדרה נעלמה. ואני אומר לכם שכאן אני נוגע, בהצעת החוק הזאת, יחד עם כמה מחברי וחברותי חברי הכנסת, בסוגיה מרכזית במציאות הישראלית של 2012, שהכנסת לא יכולה לעצום את עיניה ולהתעלם ממנה; היא פשוט לא יכולה. קיבלתי לידי ממש לפני ימים אחדים דוח של המרכז הרפורמי לדת ומדינה של התנועה ליהדות מתקדמת. אני לא בא להיות השופר שלהם ולא הדובר שלהם פה בכנסת, אבל הוא מציג, הדוח הזה, בצורה מפורטת, את אותה תמונת מצב שהכנסת מעדיפה לשכוח. ואני רוצה לפתוח בציטוט מצוין של השופט רובינשטיין, בבג"ץ שהיה בנושא התחבורה הציבורית. הוא אומר ככה: האם באמת – אומר השופט רובינשטיין – צריך בכלל לומר שאסור לכפות על אשה, או להורות לה, לשבת בשורות האחרונות של האוטובוס? האם באמת צריך לומר שהתנפלות של גברים על אשה שחרגה מתחום המושב – תרתי משמע, כולם יודעים מה זה תחום המושב ומהו המושב המסוים הזה שיועד לה – אסורה ועלולה להיות נשוא דין פלילי? האם אין כל אדם הגון, חילוני, דתי או חרדי, מבין זאת בחינת פשיטא? זה מה שאומר שופט בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל. כשאנחנו מסתכלים קצת אחורה אנחנו רואים איך התופעה הזאת הולכת ומתקדמת. ב-1997, לקראת סוף שנות ה-90, התחילו לאתר את האירועים האלה במרחב הציבורי של מדינת ישראל. זה הלך והתפתח, הלך והתפתח, וזה מגיע היום לקופות-חולים, לבתי-הספד ובתי-עלמין, שלא נותנים לנשים להתקרב למעמד ההטמנה של הגופה. הבאתי את המקרים האלה פה, לפני הכנסת הזאת. מדרכות – בירושלים חצו מדרכה לשניים כדי שנשים וגברים, חס וחלילה, לא יביטו איש בעיני רעהו או רעותו; עסקים פרטיים שתולים שלט על החלון של בית-העסק שיש שם הפרדה ושנשים יכולות להישאר, גברים יכולים להיכנס, וכן הלאה, שחס וחלילה לא יהיה בפנים איזה ערבוב שלהם; עסקים פרטיים. כינוסים הנערכים על-ידי גופים ציבוריים – פה, לפני הכנסת הזאת, סופר על אירוע ציבורי שנשים קיבלו בו פרס אבל נאסר עליהן לעלות על הבמה. פה, בכנסת הזאת, הבאנו את הסיפור על שירת נשים. אירועים ציבוריים, אירועים צבאיים, שנשים עלו לשיר וגברים יצאו מהאולם או יצאו מאותו מקום אירוע מפני שלא יכלו להאזין, חס וחלילה, לשירת נשים. המרחב הציבורי של מדינת ישראל הוא מרחב פתוח, הוא מרחב של כולם, של גברים ונשים, דתיים וחילונים, כל אדם באשר הוא אדם, ולא עולה על הדעת שבתוך המרחב הציבורי הזה ישים מישהו מגבלות, מכל טעם שהוא – מכל טעם שהוא – והטעם שלפנינו הוא טעם שמכעיס, שמקומם, שמעלה ספקות באיזו מדינה אנחנו חיים ובאיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות. הגל הציבורי הזה, שהתחיל בסוף 2011, הוא אחד הדברים החשובים שקרו לנו במדינה. הוא בא סמוך למחאה הציבורית, הוא לא היה בדיוק המחאה הציבורית, אבל הוא פתאום נתן לה תנופה, והוא הראה שהבעיה היא לא רק במחירים של "פסק זמן", או לא רק, אפילו, במחירי הדלק, ואפילו לא רק במחירי הדיור. הוא בעצם משהו שנוגע במהותה של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית. הלכתי להפגנה הזאת שהיתה בבית-שמש, כמה מחברי הכנסת היו שם. לא דיברתי, רק הסתובבתי בין האנשים. ראיתי חרדים, ראיתי חרדים תושבי בית-שמש, גם הם באו. הם חרדים בכלל, אבל הם חרדים לבית-שמש לא פחות מאתנו. הם אמרו לנו, הם אמרו לי: הדבר הזה לא מקובל עלינו, אנחנו לא רוצים בכך. בתוך המחנה החרדי-דתי יש ארגונים, כמו "קולך", כמו "אמונה", ארגונים אורתודוקסיים שנאבקים בתופעה הזאת, שרואים את מלוא חומרתה, שנלחמים על שוויון אמיתי בתוך החברה הדתית-חרדית וחושבים שהנשים ראויות לו לא בזכות, אלא בצדק, בצדק, בהיותן יצורי אנוש. אין שום סיבה שהן יידחקו לשוליים, אין שום סיבה שיתייחסו אליהן כאילו הן מדרגה ב' או ג'. אני לא רוצה לתת לכם את כל הפירוט, אבל התמונה שמצטיירת היום היא תמונה עגומה ביותר וקשה ביותר, תמונה – קשה להעלות על הדעת שבמדינת ישראל התרחשו דברים כאלה. לקחנו את המציאות הזאת, קבוצת חברי כנסת, והכנו הצעת חוק שמגדירה, סוף-סוף, בתיקון לחוק העונשין, שאומר כך: הפועל להדרת נשים מהמרחב הציבורי או המעודד להדרה כאמור במעשה או במחדל וגורם בכך לפגיעה בגופו, בחירותו או ברכושו של זולתו, או יכול היה לגרום לפגיעה כזאת תוך איום, הפחדה, סחיטה או בכל דרך אחרת, דינו מאסר שלוש שנים. ואני מגדיר פה הגדרה חדשה, או בכלל הגדרה להדרת נשים, כי זה גם איזה מושג כזה קצת חמקמק. לא כל אחד יודע מהי הדרת נשים בעצם. מהי הדרת נשים? בסך הכול ביקשנו שהנשים ישבו מאחור והגברים ישבו מלפנים, זה הכול. זה סתם, זה עניין של נוחיות, כל אחד במקומו וכל אחד בדרכו. אז אני אומר לכם: אשה שרה, אז היא שרה, אבל אני רק לא רוצה לשמוע אותה, הצלילים הגבוהים לא מתאימים לי. ולכן אני אומר: בסעיף זה, הדרת נשים – לרבות מניעה מדבר או מעשה, הגבלה מדבר או מעשה, רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי נשים, והכול בשל היותן נשים. אני חושב שזו הצעת חוק טובה, לא מפני שאני מביא אותה היום, חברים וחברות, אלא מפני שאני חושב שאנחנו חייבים לשים חומה גבוהה בפני התופעה הזאת, ולבלום אותה, ולסגור אותה היום וכך. אני רואה פה את חברתי, שרת הספורט והתרבות, שמנהלת את הישיבות של ועדת השרים לעניין הזה, ואני שמעתי אותה מתבטאת בעניין הזה, ואני מאוד סקרן איך היא תנהג בהצעת החוק הזאת, מפני שאני יודע שהיא מתנגדת לכך בחריפות, וגם חברים וחברות אחרים בבית הזה. ולכן ועדת השרים לענייני חקיקה, כגוף יציג של הממשלה הזאת, היתה צריכה לגלות איזו ערנות לעניין הזה. לא לנהוג בו כמו עוד איזו הצעת חוק אחת של האופוזיציה, שצריך למחוק אותה מסדר-היום, אלא לומר לעצמה: יש לנו בעיה, בואו נתמודד אתה. לא יכול להיות שמה שקרה בארץ הזאת בחודשים האחרונים – לא יכול להיות שסדרת האירועים האיומים האלה, שהציגו לפני המראה את המראה המכוער של מדינת ישראל, יעברו ללא שום תגובה. אז המשטרה עצרה מישהו, שחררה מישהו, הביאה מישהו לבית-משפט, שחררה אותו – לא שמעתי שקרה שום דבר. אבל אם יהיה ברור שמעשה של הדרת נשים הוא מעשה של עבירה פלילית, שחל עליו חוק העונשין, ייתכן מאוד – ייתכן מאוד – שהמעשים האלה, בכל שטח השיפוט של מדינת ישראל, מהצפון ועד הדרום, יימנעו או יצטמצמו עד כדי כך שייעלמו. לזה אנחנו רוצים להגיע. כוחו של החוק הזה הוא בכך שאף אחד ואף אחת לא יעמדו למשפט, אלא שהוא ישמש מחסום, מראה, תמרור אדום, שיזהיר לא להדיר נשים במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. שר המשפטים ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. <נסים זאב:> מה קורה כאשר יש הדרת גברים? גם כן, זה אותו סוג של עונש? <נחמן שי (קדימה):> תביא הדרת גברים, נטפל בזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נחמן שי – ד"ר נחמן שי, סליחה – הביא היום בפני חברי הכנסת הצעת חוק המבקשת להוסיף לחוק העונשין, התשל"ז–1977, עבירה פלילית של הדרת נשים, שהעונש המוצע בה הוא שלוש שנות מאסר. אני רוצה להסביר למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק. הצעת החוק מבקשת לתת מענה לתופעה של הדרת נשים במרחב הציבורי. תופעה זו, שמעסיקה את הציבור הישראלי בתקופה האחרונה, היא ללא ספק בעייתית וראויה להתייחסות. יחד עם זאת, התופעות השונות שנכללו לאחרונה בשיח הציבורי תחת המונח "הדרת נשים" הן שונות זו מזו במהותן ובאופן שראוי להתייחס אליהן או להתמודד עמן. בהתאם לכך, הדרך הנכונה להתמודד עם תופעת הדרת נשים איננה דרך הפריזמה הצרה של חוק העונשין דווקא, אלא בהסתכלות רחבה אשר תמפה את התופעות השונות על-פי המאפיינים שלהן, תגבש את ההתייחסות הראויה לכל עניין ותמצא פתרונות מותאמים ונכונים יותר במקרים המתאימים. חוק דיני העונשין איננו האכסניה הראויה לפתרון הבעיה. חשוב לציין, ואני רוצה להפנות את חברי הכנסת לכך, שבימים אלה יושב על המדוכה צוות מקצועי שמינה היועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפות בכירים במשרד המשפטים, לגבש המלצות לטיפול בתופעה של הדרת נשים על מופעיה השונים, הן במישור של דיני העונשין והן במישור המינהלי, וכן לחוות דעתו בשאלת הצורך – אם יש צורך – בתיקוני חקיקה. נוסף על כך, לאחרונה סיים הצוות הבין-משרדי, בראשות השרה לימור לבנת, את דיוניו בנושא, וצפוי כי יפרסם את מסקנותיו בקרוב. אנו סבורים אפוא כי אין מקום לקדם הצעות חקיקה בנושא זה, בייחוד לא בתחום המשפט הפלילי, לפני שיוגשו המלצות הצוותים. מעבר לאמור, לגופו של עניין, העבירה המוצעת מנוסחת באופן עמום, כך שמחד גיסא נכללים בה מעשים האסורים כבר היום, ומאידך גיסא גבולותיה אינם ברורים. ההצעה כוללת רשימה פתוחה של התנהגויות שמוגדרות, כשלעצמן, באופן לא ברור. עקרון החוקיות מחייב כי כל התנהגות הגוררת אחריות בפלילים תנוסח באופן ברור, כדי שכל אדם ידע, עובר לביצוע המעשה, מהם גבולות העבירה הפלילית. אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת: לא כל דבר אפשר לפתור על-ידי הפיכת הנושא לעבירה פלילית. ואני מוכן לומר יותר מזה: ככל שנרבה בתוספות לחוק דיני העונשין, ככה יהיה יותר קשה לאכוף אותו. אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים, אף-על-פי שהבעיה שהעלה חבר הכנסת ד"ר נחמן שי היא בעיה, הפתרון איננו בהצעת החוק שהוא מציע. לכן אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק, כי הממשלה מתנגדת להצעת החוק בנוסחה הנוכחי. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. אם חבר הכנסת שי ירצה – שלוש דקות מגיעות לו כדי להשיב על התנגדות הממשלה. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי פרופסור יעקב נאמן, באמת, בחצי הראשון של תשובתו הצדיק את הצעת החוק, ובחצי השני אמר שהיא לא מלאה ולא שלמה, ואולי היא גם עמומה וכדומה, אבל בעצם, מכלל הלאו השתמע הן מאוד גדול. השתמע שהתופעה, גם הממשלה מכירה בקיומה, וגם הממשלה יודעת שצריך להיאבק בה, וגם הממשלה מינתה – אני מסתכל – צוות של היועץ המשפטי לממשלה שתפקידו לגבש הצעות בנושא הזה, וגם הממשלה מינתה צוות בין-ממשלתי שעומד לסיים או-טו-טו את דיוניו ויביא בפני הממשלה ואולי גם בפני הכנסת את הצעותיו. אז לא הבנתי למה או מה רע בהצעת החוק הזאת. נכון שלא כל דבר הוא עבירה פלילית. זה בסדר, אנחנו צריכים להיות – בית ישראל הוא בית הלל, הוא לא בית שמאי, הוא יכול להיות יותר רחמן, אבל אני חושב שבנושא הזה אין מקום למידה של רחמים. בנושא הזה צריכים לנהוג ביד קשוחה. אנחנו מדברים – לא רק בגלל המשקל בתוך האוכלוסייה; 51% מהאוכלוסייה במדינת ישראל הם נשים, אלא גם בגלל הערך של האוכלוסייה הזאת. תאמינו לי שהוא יותר מ-51%. יותר מ-51%. ואני לא מדבר כאילו 49% האחרים הם באופן טבעי מדירי נשים. בשום פנים ואופן לא. לכן, מה שעולה מתשובתך, אדוני שר המשפטים, הוא שהצעת החוק הזאת אולי היא לא הדבר המושלם ביותר, אבל היא צעד אחד בכיוון הנכון, ואני הייתי מצפה מוועדת השרים לענייני חקיקה, שאתה היושב-ראש שלה, לומר: בואו נאשר את זה בקריאה טרומית, נשים את זה לפנינו בצד, לא נעלה את זה היום לדיון, נחשוב על כך בפעם הבאה, וכאשר יעמדו לפנינו כל המסקנות של הצוות הבין-ממשלתי, ושל הצוות המשפטי, וכל הדברים, כל עבודות המטה המכובדות ביותר שנעשות בימים האלה, נחבר את כולם יחד ואז נסתכל על הצעת החוק ונחבר אותה, ונצרף אותה אל הפעולות שהממשלה מציעה. מה שאנחנו מקבלים עכשיו, חברים – וזה דבר שהציבור הישראלי צריך לדעת – הממשלה הזאת אומרת: אני מתעלמת, אני דוחקת את הנושא הזה החוצה, אני משאירה את זה לעוד ועדה אחת ולעוד ועדה אחת ולעוד צוות. אבל בסופו של דבר ממשלת ישראל, נכון לחודש מרס 2012, אינה מוכנה להתעמת עם התופעה החמורה של הדרת נשים במרחב הציבורי במדינת ישראל. זה מה שיוצא היום. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. תשוב למקומך ונעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שי. בבקשה, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הדרת נשים), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 19 בעד, 27 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – הגבלת קיזוז דמי מזונות עד גובה שכר מינימום), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3852/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מגלי והבה) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום, הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, חבר הכנסת חנין. לפרוטוקול, בעד. חבר הכנסת חנין, להוסיף לפרוטוקול שהצביע בעד. ובכן, הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – הגבלת קיזוז דמי מזונות עד גובה שכר מינימום) של חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, אדוני, נא לעלות. עשר דקות לרשותך, ושוב משיב, בסוף הדברים, שר המשפטים – בסוף הדברים שלך – שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה, אדוני. עשר דקות. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – הגבלת קיזוז דמי מזונות עד גובה שכר מינימום). הצעת החוק הזאת באה בעקבות פנייתן של נשים רבות שמבקשות את הסיוע וההבנה של הממשלה לצרכים שלהן. וכמובן, הפניות האלה מוכיחות – ואם נסביר את זה, ואני אסביר לכם, חברי חברי הכנסת, את המשמעות של הצעת החוק, נוכל לפחות להגיע להבנה. כאשר היום, באמת יש ויכוח איך לקרוא לאותן נשים – חלקן רוצות שיקראו להן חד-הוריות וחלקן רוצות שיקראו גרושות, ואני רוצה להשתמש במושג הזה שנקרא גרושות, בעצם, במציאות הזאת של אותן נשים, אותם ארגונים שפנו אלינו. כשאנחנו מדברים על מזונות, ומדובר על נשים שבית-המשפט קבע להן מזונות, והבעל, הבעלים, לא יכולים לעמוד בהם, המדינה, המוסד לביטוח לאומי, לפי פסיקת בית-המשפט, קבעו להן סף של מזונות. והמזונות האלה, בעיקרם, מיועדים לילדים של אותן משפחות. וחברי חברי הכנסת, כל הבקשה והשינוי של הצעת החוק היא להתחשב באותן נשים, שמי שמרוויחה עד שכר המינימום – בשביל לסבר את אוזנכם, 4,100 שקל – שלא יורידו לה את המזונות שקבע לה בית-המשפט. סך הכול, המשמעות של דחיית הצעת החוק היא לא לעודד את אותן נשים לצאת לעבודה, ולקבוע מראש את ההוצאות של אותה משפחה, שלצערנו, אותה משפחה, שנידונה למצב כזה, תוכל לחיות במצב של עוני ואי-יכולת להשלים את החודש. כולנו יודעים, כנבחרי ציבור וגם כאזרחים, מה יוקר המחיה היום, ואם אני אביא דוגמה אחת, של אשה פלוס שני ילדים, שמקבלת – בית-המשפט קבע לה 2,600 שקל מזונות. אם הגברת הזאת יוצאת לעבודה, והיא מקבלת, נגיד, יותר מ-2,500, נעשה חשבון: 2,500 ועוד 2,600 יחד זה 5,100, הם יתקזזו, או: יקזזו לה, אדוני היושב-ראש, את הכסף שהיא קיבלה כמזונות מהמדינה. והכסף שמקזזים – בעצם בא לפגוע בילדים, כי אותם 2,600 שהביטוח לאומי, שמערכת המשפט קבעה שמגיעים לילדים, ואנחנו מדברים על משפחות שקשה להן בחיים, קשה להן ביום-יום – אני לא צריך להסביר לחברי הכנסת מה זה לשלם שכר דירה בתל-אביב, או במרכז, או אפילו בפריפריה, שזה יותר מ-2,000 שקל. ואם אנחנו צריכים לדבר על הבטחת החינוך, וכל מה שקשור לאותה משפחה, ואנחנו יודעים את עליית המחירים, ואנחנו יודעים את יוקר המחיה במדינת ישראל. כל מה שהצעת החוק הזאת באה לבקש זה להתחשב ולאפשר לאותה אשה חד-הורית, או גרושה, לעבוד עד משכורת המינימום בלי לפגוע לה בקצבה של המזונות. אדוני השר מיקי איתן, אני יודע ואתה יודע כמה קשה למשפחות האלה. אני לא מבין למה ועדת השרים דחתה את ההצעה הזאת. היא לא עולה למדינה כסף. היא באה לעודד את אותן נשים לצאת לעבודה. היא אומרת שמה שקבעו לי, אותן זכויות שהביטוח הלאומי קבע לי, מערכת המשפט קבעה לי, שיהיה לילדים. ואם אני עוברת את ה-4,100 שקל, אז תקזזו לי. כך אנחנו נעודד נשים לצאת לעבודה, ככה נשמור על משפחות עם ילדים, וככה לא נמצא את אותן משפחות מסתובבות במקומות שמבקשים נדבות, או נמצא אותן נעולות בבית. וכוונת הממשלה לא להפסיק לעודד נשים לצאת לעבוד. זאת המדיניות ששר האוצר מדבר עליה וראש הממשלה מדבר עליה. האם רוצים להוציא את האוכלוסייה הזאת, של הגרושות ושל האמהות החד-הוריות מחוץ לתחום – – <קריאה:> כן. <מגלי והבה (קדימה):> – – של העבודה? זה המדיניות שאנחנו רוצים? לפעמים, אני אומר, יושבים באמת אנשים בוועדת השרים, או שהחומר מונח לפניהם או שיש אינטרס כזה או אחר, אבל כאן, כשאנחנו מדברים על משכורת מינימום, 4,100 שקל, מדוע הממשלה צריכה להתעסק עם הקצבה שקבע בית-המשפט או הביטוח הלאומי לתת לאותן משפחות? אני רואה בזה סוג של התעלמות, וכולנו יודעים את המצב הכלכלי היום בישראל, וכולנו יודעים את מצב המשפחות האלה, החד-הוריות או הגרושות, ואני לא מדבר על אלה שיש להם; אלה שיש להם, אנחנו לא מבקשים בשבילם שום דבר, שיסתדרו בחיים. אנחנו מדברים על משפחות קשות יום, אנחנו מדברים על – סך הכול על משכורת המינימום, 4,100 שקל. ואם הממשלה – בבקשה. <השר מיכאל איתן:> – – – משפחות – – – מדברים גם על ילדים. <מגלי והבה (קדימה):> נכון. נכון, השר מיקי איתן. אנחנו מדברים על ילדים. ועל ילדים עד גיל 18. ואנחנו יודעים שגם הילדים האלה, אפילו כשהולכים בגיל 18 לצבא, עדיין הם נטל על האמא שלהם. יש לנו דוגמאות. אני יכול להביא לך המון דוגמאות, המון פניות שפנו. לא מספיק הצרות האחרות, של לפרנס את הבית, העלאת מחירי שכר הדירה ואיך להשיג אותו, מחיר החשמל, מחיר המים, מחיר הפרנסה. ואתה מה? מה כל הבקשה? אם הגעתי ל-4,100, והתאמצתי ועבדתי, ועודדת אותי לעבוד – למה אתה צריך להוריד לי את ה-2,600? בפועל, ישר המשכורת יורדת: מ-4,100 תוריד 2,600, אז כאילו אתה אומר לה – אל תלכי לעבוד. מה היא תעשה? איזה מקום עבודה יכול להבטיח לה פחות? ואז הולכים לעבודות מזדמנות, ואז שוב הולכים לשוק השחור, ואז לא מגיעים לדבר שצריך להיות אלמנטרי: שוועדת שרים צריכה לבוא להגיד – אני, דרך אגב, תיכף נשמע את תשובת השר, אני מתפלא, למה צריכים להמשיך להעניש את אותן משפחות? לא אני קבעתי. אם סומכים על מערכת המשפט, והיא קבעה לאותה משפחה קשת יום, זה מה שמגיע לך, גברתי, בשביל הילדים שלך. אני בא ואומר – והן רוצות לעבוד ולהגיע למשכורת של 4,000, שהיא משכורת מינימום. ואנחנו יודעים באמת את יוקר המחיה, כולנו יודעים, אבל הגיע הזמן שקצת תהיה לנו רגישות וחמלה לאותן משפחות. ואני מסתובב, ואני רוצה להגיד לכם גם – אני בא מחברה שאחוז הגירושין בה הוא לא גדול, אבל כשאני בא ומדבר על החברה הישראלית בכללה, יש היום בעיה של אותן נשים, והן פונות אלינו כחברי הכנסת. זה לא עניין לא קואליציה, לא אופוזיציה, זה עניין שאנחנו צריכים לטפל בו, וצריך להיטיב עם העם. אי-אפשר לנהל מדיניות כלכלית שבסך הכול אנחנו כל היום משבחים את הכלכלה שלנו, אבל אנחנו לא מתחשבים באותן משפחות נזקקות. מי יותר נזקק מאותן משפחות שבקושי משכורת המינימום מספיקה להן? כולם יודעים, בלי יוצא מן הכלל, מה המצב במשק, מה מצב יוקר המחיה; או שאנחנו שמים את הראש בחול ואומרים שאנחנו לא רואים ולא שומעים, או שאנחנו צריכים לפעול על מנת שנשנה את המצב הזה. לכן אני פונה גם לחברי בקואליציה וגם לשרים, כי קל מאוד להגיד שזאת הצעת חוק של האופוזיציה ואנחנו נפיל אותה. כל מה שאנחנו מבקשים זה לעודד את אותן נשים לצאת לעבודה, לא לפגוע באותם ילדים נזקקים שבית-המשפט והביטוח הלאומי קבעו להם כסף כדי שיתמודדו עם קשיי היום-יום של החיים. אז אם אנחנו ביחד רואים – אני מקווה, אני חושב שהצלחתי לשכנע אתכם. אני לא לוקח הביתה שום דבר ממה שאני מביא, רק אנחנו צריכים להיטיב עם אותם אנשים שזקוקים לסיוע שלנו; ואין לזה שום עלות כספית. זה מסוג הדברים שיש בהם צרות עין ויש בהם אי-התחשבות ואי-עידוד אותן אוכלוסיות לצאת לעבודה, ולא לסייע לאותם ילדים זקוקים, אלא אנחנו זורקים אותם ואומרים להם: אף אחד לא דואג לכם. אז אני מבקש – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> בסוף הילדים הם מי שמשלמים. <מגלי והבה (קדימה):> אין ספק, מי שמשלם את המחיר על כך שאין מעודדים ולא נוגעים בקצבה של אותם ילדים – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> מעסיקים גם יודעים את זה, דרך אגב. <מגלי והבה (קדימה):> בהקצאה הזאת שאנחנו מדברים עליה, אדוני שר המשפטים, אני מקווה שתבוא ממך ישועה ותטפל ותסייע לאותן משפחות נזקקות, לאותם ילדים שזקוקים לסיוע הזה, שהוא לא עולה לנו כלום – אלא לעודד אנשים לצאת לעבודה ולפרנס את הילדים בכבוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך, חבר הכנסת והבה. אם הממשלה תתנגד ותרצה להשיב, יהיו לך עוד שלוש דקות. שר המשפטים משיב ולאחר מכן – רק תודיע לי לפני כן אם אתה רוצה. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהביא חבר הכנסת מגלי והבה מבקשת שבחוק המזונות יוגדל סכום ה-disregard לגובה שכר המינימום, כלומר, כ-4,100 שקל חדש, במקום 6,000 שקל חדש כיום. <אילן גילאון (מרצ):> כמה זה היום? <שר המשפטים יעקב נאמן:> היום 600. אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת הנכבדים, כי חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972, מספק גמלת קיום לאשה שניתן לזכותה או לזכות ילדיה פסק-דין למזונות. ככלל, סכומי התשלום לפי חוק המזונות ותנאי הזכאות זהים לחוק הבטחת הכנסה. כך, למשל, סכום הגמלה המרבית ומבחני ההכנסה זהים בשני החוקים וגם סכום הכנסת העבודה שאיננו מובא בחשבון לצורך מבחן ההכנסה, הנקרא גם disregard, זהה בשני החוקים. כיום, חברי הכנסת הנכבדים, סכום ה-disregard למשפחות חד-הוריות הוא כ-600 שקל חדש, הן בחוק הבטחת הכנסה והן בחוק מזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972. כלומר, הכנסת עבודה של כ-600 שקלים אינה מפחיתה את הגמלה בשני החוקים. הממשלה מתנגדת להצעת החוק מכמה טעמים. ראשית, הצעת החוק מבקשת להגדיל את סכום ה-disregard לגרושות ולפרודות ולא להגדיל את סכום ה-disregard לאלמנות ולנשים חד-הוריות אחרות. אין הצדקה לסייע רק לנשים גרושות ופרודות ולא לסייע לאלמנות ולנשים חד-הוריות אחרות. שנית, מדובר בהגדלה של כמעט פי-שבעה בסכום ה-disregard, 4,100 שקלים במקום 6,000 שקלים. הממשלה לא רואה הצדקה להגדלה כל כך – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> במקום כמה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> במקום 600. מה אמרתי? <היו"ר אופיר אקוניס:> אמרת 6,000. <שר המשפטים יעקב נאמן:> טעות שלי – 4,100 במקום 600 שקלים. הממשלה לא רואה כל הצדקה להגדלה כל כך דרמטית. שלישית, חבר הכנסת הנכבדים, הממשלה הקצתה 100 מיליון שקלים בשנת 2012 וסכום דומה בשנת 2013 לצורך גיבוש תוכנית פעולה על-ידי צוות מקצועי משותף למשרד התמ"ת, משרד האוצר, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, וגם נקבע זמן לסיום עבודת הצוות ולהגשת המסקנות, ליום י' בתמוז התשע"ב, 30 ביוני 2012. הסכומים האלה מיועדים לטובת אוכלוסיית ההורים היחידים, והתוכנית תתמקד בסיוע בשילובם בשוק העבודה. חברי הכנסת, במסגרת זאת נשקלת גם האפשרות לשפר את הסדר ה-disregard למשפחות חד-הוריות. אני רוצה לציין בפני חברי הכנסת כי תוכנית הפעולה שמגבשים אותה וכבר, כפי שאמרתי, נקבע תאריך לסיום, תובא לאישור שר הרווחה ושר האוצר. עם גיבושה תועבר התוכנית גם לידיעת היועץ המשפטי לממשלה על מנת שיקבע שאין כל בעיה משפטית ביישומה. חברי הכנסת, ההצעה כפי שמוצעת פה איננה ראויה לחקיקה מהטעמים שפירטתי, משום שהממשלה עוסקת בימים אלה בצוות שמגבש את כל הנושא הזה. הוקצו כבר 100 מיליון שקלים בשנת 2012 וסכום דומה בשנת 2013 כדי לגבש תוכנית פעולה שהצוות המקצועי יביא כפתרון לבעיה, ולא בצורה שמוצעת כאן בהצעת החוק. אני רוצה להדגיש את הדבר הזה. לכן, חברי הכנסת הנכבדים, עדיף שהנושא הזה יבוא בגיבוש כללים שהצוות המקצועי של המשרדים הרלוונטיים עוסק בו ויגיע לפתרון הבעיה מאשר בהגדלה הכל-כך דרמטית בהצעת החוק שמובאת כאן. חברי הכנסת, לאור זאת אין כל מקום שהצעת החוק הזאת תתקבל, ואם כי הבעיה – ואני מוכרח לומר שהבעיה שהעלה חבר הכנסת מגלי והבה היא בראייה שדורשת פתרון, או בלשון התלמוד "דבר שצריך בדיקה", הנושא הזה כרגע בטיפול, וכפי שציינתי, גם יש לוח זמנים שקבוע לפתרון הבעיה הזאת. אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים לדחות את הצעת החוק בנוסחה הנוכחי. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לשר המשפטים. האם חבר הכנסת והבה רוצה להשיב שלוש דקות? בבקשה, אדוני. לאחר מכן נעבור להצבעה. אדוני, נא לנהל את המשא-ומתן או במשרדכם – חבר הכנסת והבה, היום הוא ארוך מאוד. היום פשוט מאוד ארוך היום. <מגלי והבה (קדימה):> אני מתפלא, אדוני היושב-ראש, וחברי חברי הכנסת, השרים, איך אומר שר המשפטים? הבעיה – מוצדקת; אבל למה לא כללת שם את האלמנות ואת הנשים האחרות? הקצבנו 100 מיליון שקלים ואנחנו הולכים לבנות תוכנית. פשוט מאוד, שר המשפטים איש דגול ואני מכבד אותו, אבל בשיטה שהוא מחזיר לנו – לאותן נשים שכרגע מחכות לכל שקל כדי לפרנס את הילדים שלהן, מה התשובה שלך, אדוני שר המשפטים? שיש לנו הקצאה תקציבית ואנחנו עובדים על תוכנית ועוד ביורוקרטיה ועוד אנשים? אני מתפלא. אדוני שר המשפטים, אני מוכן שנעביר את ההצעה הזאת כטרומית, אתה תעסוק בתוכניות שלך, ונוכל ביחד להביא את כל התיקונים ולהביא בשורה לאותן אזרחיות, לאותם ילדים. אתה אומר לי שבשביל שכר המינימום, 4,100 שקל, אתה מוריד להם את ההקצבה, המזונות שקבע להם בית-המשפט, ואתה משאיר אותם על 2,500, ואתה אומר – יש בעיה, אבל אין לי פתרון. אני מציע לך פתרון: בוא נלך על זה, נעביר אותה בקריאה טרומית. אני מוכן לסייע בידך. נוכל יחד להביא ישועה לאותן נשים נזקקות. כן, בבקשה, השר מוכן להתייחס. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה רוצה להתייחס? בבקשה. בוא תעלה; זה לא מקובל, אבל אתה יכול. לא, לא לנהל את המשא-ומתן, תן תשובה וזהו. השר ביקש להשיב בקצרה מאוד, אני אפשרתי לו, לפנים משורת הדין. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כפי שהסברתי, ההצעה הזאת, כמו שהיא מנוסחת, איננה במקומה; הנושא הזה בא לפתרון על-ידי ועדה מקצועית שעוסקת בנושא הזה, וכבר תוקצבו הכספים, ולכן אין מקום להצעה. אם חבר הכנסת הנכבד רוצה, בכל אופן, שהנושא לא יימחק מסדר-היום, אפשר להעביר את זה כהצעה לסדר לוועדה הראויה, ואז הדברים יתבררו. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> להצביע. <היו"ר אופיר אקוניס:> להצביע. ובכן, השר בלאו הכי לא מצביע, אז אנחנו מצביעים, כפי שביקש חבר הכנסת והבה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – הגבלת קיזוז דמי מזונות עד גובה שכר מינימום), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בעד ההצעה – 17, נגדה – 29, אין נמנעים. ההצעה לא עברה. גברתי, לפרוטוקול, רק לפרוטוקול – אנו מוסיפים את קולה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לפרוטוקול, בהצבעה. <הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדת סיוע לעולים חדשים), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3568/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-יומנו: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדת סיוע לעולים חדשים), של חבר הכנסת שלמה מולה. אדוני סגן היושב-ראש, נא לעלות לדוכן הנואמים. ישיב לך שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס – שאיננו נמצא. אם אפשר להתחיל לקדם את הגעתו לאולם, גברתי המזכירה. מי משיב? <שלמה מולה (קדימה):> לא שרת הקליטה? <היו"ר אופיר אקוניס:> רק רגע, שנייה אחת. שר הבינוי והשיכון משיב. הנה, הוא נכנס. עכשיו נפעיל לך עשר דקות. בבקשה, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, תודה רבה, כבוד השר, שר השיכון, האמת היא שאני חשבתי ששרת הקליטה תענה על הצעת החוק. כנראה לא נוח לה לענות, לכן היא ברחה, אבל אני מקווה שהשר לפחות יוכל לענות לנו. מדובר בעצם בהצעת חוק נורא פשוטה. הצעת החוק הזאת באה קצת לסייע, חברת הכנסת סולודקין, שהיית סגנית שרת הקליטה; ציפי, שהיתה שרת הקליטה – יודעים באמת כמה קשה לעולים חדשים שמגיעים לבנק, מבקשים לקחת הלוואה, ואז, לפעמים, חוק החוזים האחידים, במסגרתו בעצם, כשהלווה מקיים דיאלוג עם הפקידה, זה נראה כמו כתב סיני. אומנם זה כתוב בעברית, אבל אף אחד אין לו מושג. אני משוכנע שגם צבר, ישראלי, כמו רוני בר-און, שהיה שר האוצר, או זאב בילסקי – – – <רוני בר-און (קדימה):> שיהיה שר האוצר. <שלמה מולה (קדימה):> אתה שר האוצר, בילסקי יהיה, אז – כשאתה עומד או יושב מול פקיד, מאוד קשה להגיע עד הנקודות הכי פשוטות. אבל לפחות את הדברים העיקריים, בקריאה מהירה, אפשר להבין, מה שלעולה חדש אין – הפריווילגיה הזאת להבין את המושגים הבסיסיים. מה אנחנו באנו ואמרנו? בהצעת החוק, כל מה שאנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש – שתהיה ועדה, שתהיה מורכבת גם משר השיכון, משרת הקליטה ואנשי ציבור אחרים, שיאפשרו לעולה, ייצרו לו איזו קוניונקטורה שתקל על העולה כאשר הוא מבקש לקחת הלוואה. לא ביקשנו שהמדינה תעזור. לא ביקשנו שהמדינה, בעצם – בסופו של דבר הצעת החוק באה להקל על העולה שנחת – באמת, אדם – נחיתה רכה במדינת ישראל. עכשיו, אנחנו יודעים, לפעמים, במסגרת חוזים אחידים, בעיקר בבנקים, כמה קשה באמת להבין את כל המושגים. אינני מבין, אני לא יודע, בעצם זאת לא הצעת חוק תקציבית. אמרנו – נכון, אם יהיה מצב שבו עולה חדש ייכנס למצוקה, שלא יהיה מסוגל להבין את הדברים, שהוועדה הזאת יהיה לה שיקול דעת, בעצם, אולי אפילו לתת לו יותר סיוע. זו תמצית הצעת החוק. אין בה איזה משהו – דבר דרמטי שמשנה סדרי עולם. אינני מבין – למשל, שרת הקליטה פנתה וביקשה ממני לעכב את הצעת החוק, לא להביא אותה, אלא היא רוצה לקיים דיון. אני כבר מחכה חודשיים. לא התקיים דיון, שום דיון, שום עניין. אני רוצה להגיד לך, אדוני, אתה יודע, גם אני הייתי – אני לא עולה חדש עכשיו, ברוך השם, אני מדבר עברית לא רע, אפילו שיש מישהו שאולי יעיר לי הערה כזאת או אחרת, אבל בסופו של דבר אני אומר לך – לעולה חדש שמגיע לארץ, בימים הראשונים, בשנה הראשונה שלו, כל המפגש עם הפקידים הממשלתיים, שכל אחד מהם מגיע עם עולם המטענים התרבותיים שלו, המפגש הזה כמעט בלתי אפשרי. באמת בלתי אפשרי. מה אנחנו באים ואומרים? במסגרת המפגש הבלתי-אפשרי הזה, בגלל הפערים והבנת הנקרא, והבנת השפה, העולם התרבותי של – בעצם של העסקים – הרי עשיית חוזה זה סוג של עסק שאתה עושה, ובאנו ואמרנו דבר מאוד פשוט: בואו נקל על העולה, שיוכל לגשת ולקבל תשובות מאוד ברורות, שיקלו עליו, על ההתערות שלו במדינת ישראל. לכן אני לא מבין, אני אפילו לא רוצה לדבר יותר מדי, אני מחכה לשמוע את תשובתו של השר, שיענה לנו, הלוא אין בה שום עלות תקציבית, חוץ מלפי – יש לי תחושה, כנראה מישהו ראה את השם של מציע הצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה, בא ואמר: יאללה, בוא נעשה "וי". תודה רבה, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס משיב, ולאחר מכן – – <רוני בר-און (קדימה):> שר השיקוי והבינוי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, זה עוד לא הוחלף; לפחות לא התבקשנו לשנות את שם המשרד, כי צריך אישור לזה. בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מולה, האמת, ראינו את השם שלך, אמרנו: חייבים לתמוך. אין דבר כזה שלא נתמוך. <רוני בר-און (קדימה):> אבל ראש הממשלה הטיל וטו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא, אל תיסחף. הוא מטיל וטו בדברים יותר גדולים. תשמע, החוק שלך מצוין. הבעיה – שהוא יכול לגרום אחריות למדינה ברמה של תביעות. זו היתה עמדת משרד המשפטים. אם המדינה תהיה צד בהסבר הלוואה של בנק פרטי על הלוואה שלוקח מי שרוצה לקחת הלוואה, יבוא מחר אותו רוכש דירה, לוקח הלוואה, ויאמר: אני הבנתי א', קרה ב', והוא יכול לתבוע את המדינה. האם בגלל זה לא צריך לפתור את זה? לא נכון, צריך לטפל בזה. לטפל בזה דרך הגנת הצרכן. בסוף מדובר בבנקים, שיש להם אחריות ללווים, וצריך שתהיה להם שקיפות מול אלה שלווים מהם כסף, הן אם אלה אזרחי ישראל הוותיקים – וקל וחומר עולים. אין על זה ויכוח בכלל. האכסניה של הדבר הזה היא לא שמשרד השיכון יהיה אחראי להלוואה פרטית שלוקח מאן דהוא. ולכן אני מציע לך – – – <רוני בר-און (קדימה):> משרד המשפטים, אם הם באמת רוצים לעשות את זה, כל בנק יחתום על כל הלוואה כזאת שאין לו ולא תהיה לו שום תביעה כלפי המדינה, אם יהיה שיבוש אצל העולה. זה עבודה בעיניים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ולכן, כדי שזה לא יהיה עבודה בעיניים, חבר הכנסת בר-און, מאחר שאתה גם משפטן, ואתה גם ותיק פה, אז אתה יודע שכל דבר, צרכני בוודאי, יש לו אכסניה. האכסניה של זה היא לא משרד הבינוי והשיכון. האכסניה של זה היא משרד התמ"ת. יש שם הגנת הצרכן, ואני ממליץ, ואנחנו נתמוך בזה, אני אומר לך – אנחנו נתמוך בזה. ככל שתהיה הצעה במשרד התמ"ת, בכל מה שקשור להגנה על הצרכנים – הן בתחום של הבנקאות, בתחום של המשכנתאות, בכל מה שקשור לעסק הזה – אנחנו נתמוך בזה. זו העמדה שהיתה, לא כי מתנגדים לעצם הרעיון. הרעיון מצוין, הוא חשוב, ואנחנו נתמוך בו ככל שהוא יהיה דרך הגנת הצרכן. <שלמה מולה (קדימה):> מה אתה מציע? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה שואל אותי, הצעה של חבר? <שלמה מולה (קדימה):> כן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אל תעשה הצבעה, בסדר? תעשה במועד אחר הצבעה, בינתיים תנסה להחליף, לתאם את זה שזה יהיה עם התמ"ת. אני, ההצעה שלי – לא תיאמתי את זה עם אף אחד, לא קואליציה, לא כלום – – <היו"ר אופיר אקוניס:> או במועד אחר או הצעה לסדר-היום. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אני אומר לך עכשיו ככה מהראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> לשיקולך, חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> קיבלתי את ההצעה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כלומר, הצבעה במועד אחר? <שלמה מולה (קדימה):> הצבעה במועד אחר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי, כי תשובה קיבלת. ובכן, חבר הכנסת מולה מסכים לקיים הצבעה במועד אחר. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – במועד אחר, אני רוצה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בסדר. בסדר גמור. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, ודאי, בתחילת כנס הקיץ, משום שבשבוע הבא אין טרומיות, כידוע לך, כי היום זה היום האחרון של הקריאות הטרומיות, אז בתחילת הכנס זה בסדר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ברור. <שלמה מולה (קדימה):> מאה אחוז, קיבלתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. תודה. אני מאוד מודה לך, כבוד השר, ואני מודה לך, חבר הכנסת מולה. <הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הקמת רשות לאומית לדיור ציבורי), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3646/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-היום שהציע חבר הכנסת רוני בר-און עם קבוצת חברי הכנסת, כותרתה: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הקמת רשות לאומית לדיור הציבורי). אתה תדבר עשר דקות, אדוני. לאחר מכן ידבר שלוש דקות בהצעה דומה חבר הכנסת דב חנין. ישיב במשולב שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, ולאחר מכן נקיים הצבעות נפרדות על הצעות החוק שלכם. בבקשה, עשר דקות, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי הממשלה, חברי הכנסת, חברי שהציעו אתי יחד את הצעת החוק הזאת – שלמה מולה, נחמן שי, יואל חסון, אורית זוארץ, איתן כבל ויוחנן פלסנר. המדובר הוא, אדוני היושב-ראש, בהחייאת חלק מהצעת החוק שעברה בכנסת לפני כמעט 15 שנה – חוק הדיור הציבורי. בשעתו העביר אותה כאן חבר הכנסת רן כהן, שגם אם ייקחו אותי לחקירה של שלושה ימים ושלושה לילות בשב"כ, לא ימצאו דבר שמשותף לי ולו בהשקפת העולם הכלכלית. אותו דבר, כנ"ל גם עליו, גם הוא לא ימצא דבר כזה. כך או כך, הצעת החוק הזאת עברה בכנסת ב-1998, ומאז שנה אחרי שנה, בחוק ההסדרים, שרי האוצר מאז – בייגה שוחט וסילבן שלום; נדמה לי עוד לפני בייגה שוחט, אולי היה זה יעקב נאמן בסוף הקדנציה של בנימין נתניהו כראש ממשלה ב-1998, אחר כך בייגה שוחט, אחר כך סילבן שלום, אחר כך בנימין נתניהו, ואחר כך ככל שאני יכול לזכור, אולי אהוד אולמרט כשר אוצר – דחו את החוק הזה שנה אחר שנה, שנה אחר שנה. עד שבעיצומו של המשבר הכלכלי הגדול ב-2008, כשאני שר אוצר ואנחנו מכינים את תקציב 2009 ומביאים אותו לממשלה, אני הייתי שר האוצר הראשון, ממשלת אולמרט היתה הממשלה הראשונה שאישרה את חוק הדיור הציבורי ליישום מ-1 בינואר 2010. באנו עם זה לכנסת, ביקשנו אז – ישבו יושב-ראש הכנסת דהיום וחבר הכנסת אורון, ביקשו מראש האופוזיציה אז, חבר הכנסת נתניהו, לאפשר חלק מן הדברים בחוק הזה להעביר. לא צלח. וכמובן, מייד אחרי הרכבת הממשלה נזרק החוק הזה שוב. דומני שמועד הדיון הבא שלו יחול ב-2015. בין לבין, אירעה מה שאנחנו קוראים המחאה החברתית הגדולה של הקיץ שעבר, וכמובן משבר הדיור הגדול. אני אומר לכם – לא מאיזה התגלות אלוקית ולא מאיזה סוג של נבואה, שאני תמיד זוכר למי היא ניתנה, ואני לא מחשיב את עצמי כאחד מאלה שניתנה לו הנבואה – ראינו ב-2008 את משבר הדיור מתקרב, ובעיקר את משבר הדיור הציבורי, ובאנו וביקשנו לחדש את החוק. ולא צלחה בידנו, כי הקואליציה התמוטטה, כי היו בחירות וכי הממשלה, מצרכיה היא, כאלה ואחרים – אני לא אומר יותר מאשר מצרכיה היא, אלה ואחרים – היא זרקה את זה שוב לשוליים. ואז באתי וביקשתי, מה ביקשתי? אינני מבקש פה שום דבר. כל תכלית החוק הזה היא החייאה של הדיור הציבורי. אדוני השר, אני יודע שיש לך תשובה מוכנה, אתה יודע שהתשובה לא שייכת למה שאני מבקש, כי מה שאני אומר זה הפתרון הקלאסי המיידי הנכון כדי לדבר ולעזור בדיור הציבורי, ולא לדבר ולדבר ולדבר ולא לעזור לדיור הציבורי. אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש, לעגן מחדש את הקמתה של הקרן של הדיור הציבורי ואת התקצוב שלה. הקרן הזאת, חרף החוק – שהוא חוק בספר החוקים הישראלי, רק שמועד יישומו נזרק משנה לשנה במשך 13 שנה – הקרן הזאת לא הוקמה מעולם, וגם התקבולים של מבצע הרכישה של הדיור הציבורי, שאמורים היו להיכנס לבריכה אחת עם "מצ'ינג" של כסף ממשלתי – קרי מה שהממשלה מקבלת כשהיא מוכרת דיור ציבורי, היא שמה כסף משלה, היא מייצרת בריכה גדולה של כסף ומחוללת סוג של תנועה מתמדת, סוג של "פרפטום מובילה", כל הזמן בונה עוד, משכירה, מביאה כסף ובונה עוד ועוד. אם היינו עושים את זה ב-2009, חלק מהמחאה לא היה כאן היום. אם היינו עושים את זה ב-1998 – על חטאי אני מודה, גם אני ב-2003, עם חברי, הזזנו את זה מעת לעת; אבל הגיע הזמן כבר להגיד פעם אחת: גם אם זו הצעת חוק של רוני בר-און וגם אם רוני בר-און באופוזיציה, אדוני שר השיכון, אתה שמופקד על הציבור הזה, אתה שמקבל את הקולות שלו פעם אחר פעם כשאתה נבחר לכנסת, צריך להסתכל על החוק כחוק, ולא כמכתב שכתב רוני בר-און לוועדת השרים והיא אומרת "נא להחזיר לשולח". כל מה שאנחנו אומרים, צריך לעשות את זה בנפרד ממשרד השיכון. בכך, כאשר נעשה את זה בנפרד ממשרד השיכון, הכסף הזה יישאר נטו לדיור הציבורי, והוא לא ילך לפתרון של "פלאטים" ושל בעיות אחרות, צודקות ככל שיהיו, של משרד השיכון, וגם לא בעיות של משרד האוצר ו/או של משרד הביטחון. המטרה הנוספת – ופה אני מדבר אליך, אדוני השר – של ההצעה הזאת היא שיפור המצב הסוציו-אקונומי של דיירי הדיור הציבורי בישראל. אותם מבנים שהם היום לדיור ציבורי, מה יקרה אם בכסף הזה, הרשות הזאת תבנה בקומות העמודים, ולפי תמ"א 38 תוסיף עוד שתיים-שלוש קומות, ויבואו לשיכונים המסכנים האלה, לשיכונים של עלובי-החיים שגרים שם, תבוא גם אוכלוסייה משכבה סוציו-אקונומית יותר טובה, כי יהיו דירות יותר יפות ויהיו גינות ואפשר יהיה לשפץ ואפשר יהיה לעשות? מה אטימות הלב הזאת? למה זה רע? אני רוצה לומר עוד שתי מלים לפני שאני מסיים, ותודה לך על הזמן. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש לך עוד זמן. <רוני בר-און (קדימה):> כן. אני הצעתי בשעתי גם לראש הממשלה שלוש הצעות – כשהמחאה הציבורית בעניין הדיור היתה בעיצומה. הוא אמר לי שההצעות הן מאוד מלהיבות ומאוד מרהיבות; למיטב הבנתי הוא לא עשה אתן מאומה. גם לך הצעתי. מה זה הדיור הציבורי? איפה הבעיה שלו? איפה הוא משפיע לך על שוק הנדל"ן? בונים במחירים מסובסדים, מנפקים קרקע במחיר מסובסד, אז בן-אדם קונה את זה. לימים הוא משפר את היכולות שלו, הוא מוכר את זה – הנה, יש לך עיוות. היזמים, הקבלנים, הקונים בשוק החופשי, קנו בכסף מלא, ופה מתרוצצת דירה במחיר מסובסד. הצעתי לך – תסגור את המשק הזה. אם אני קניתי דיור ציבורי כשהייתי זכאי לזה, ואחרי עשר שנים אני יכול לעבור לדיור אחר, אני מחזיר את הדירה הזאת לממשלה, וכל מה שאתה מחזיר לי זה את מחיר הדירה פלוס הערך של הכסף בתקופה הזאת. אתה נשאר עם הדירה, אני הולך לדרכי, יש לך זוג אחר לשכן בדירה, ולא השפעת כהוא-זה על שוק הנדל"ן. שתי הצעות נוספות שהצעתי – מחירי שכירות גבוהים. היום, כשאני משכיר את דירתי השנייה, השלישית, הרביעית, וברוך השם יש לי, אני כל הזמן צריך לרוץ אחרי השוכר – תביא את הצ'קים, תתקן לי את הדוד, תצבע לי את הגג; זה סיוט. אמרתי לראש הממשלה: תיקח את כל הדירות האלה במחירי שמאי ממשלתי, תשלם לבן-אדם חמש שנים מראש, זה רק עניין של מימון, ותשכיר את זה, או במחיר ריאלי או במחיר מסובסד. תחזיק bulk אדיר של דירות להשכרה, שהיום אנשים לא מוכנים, לא יודעים איך לצאת מזה. והדבר השני, כשנתקע כל שוק הדירות המשומשות, הדירות השניות והשלישיות, שרציתם לעודד אותו באמצעות מניפולציות של מיסוי – שאף אחד לא לוקח את זה כי המיסוי בחיים לא ישיג את ההטבה שמשיג ערך ההטבה של התייקרות הנדל"ן. אמרתי, בא בן-אדם, קנה ומכר בשוק חופשי, מציג לך שהוא מכר את זה ב-1.5 מיליון שקל, הוא, בסדר עניינים רגיל, מפחד, הוא אומר: דירה זו השקעה, מה אני אעשה עם המיליון וחצי? תן לו כנגד המיליון וחצי הזה, אדוני היושב-ראש, אג"ח מיועד, בתשואה קבועה, והוא אומר: ברוך השם, ברוך שפטרני מהדירה הזאת; עכשיו אני יודע שיש לי הכנסה בטוחה באג"ח מיועד של הממשלה. אין פה שום השקעה תקציבית של המדינה. ההיפך מכך הוא הנכון, המדינה מוכרת את האג"חים שלה, ויש לה הכסף הזה, רק את הפריווילגיה של האג"ח המיועד. אתם תנערו את שוק הנדל"ן הקפוא של הדירות השניות והשלישיות והרביעיות, שאנשים יושבים ולא רוצים למכור, ואתם תקועים עם חוסר דירות. אני מציע לכנסת לגלות הבנה לחוק הזה. זה לא חוק מתריס, זה לא חוק שעומד לרועץ לתוכניות הגדולות והמפוארות שלכם, אתם יכולים להעביר אותו, ותביאו מזור להרבה אנשים שאין להם פתרון. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת בר-און. <הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הקמת רשות לאומית לדיור ציבורי), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4063/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת דב חנין, יש לך הצעה דומה – יש לומר זהה – שמוצמדת, לכן לרשותך שלוש דקות. לאחר מכן ישיב השר. אם תרצו בכך, יהיו לכם עוד שלוש דקות לאחר מכן, ולאחר מכן נצביע בנפרד על שתי ההצעות שלכם. אדוני, שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, צריך להתחיל בדבר החשוב ביותר: בישראל לא בונים דירות של דיור ציבורי. לא בונים דירות של דיור ציבורי, אדוני היושב-ראש, למרות העובדה שיש כסף, שצריך היה להיות מוקצה לדיור הציבורי, צריך היה להיות מועבר לדיור הציבורי. יש אפילו החלטת ממשלה מפורשת שאומרת שהכסף שמגיע, מעבר לכל הדברים שחברי חבר הכנסת בר-און היטיב לתאר, שכל הכסף שמושג מהדירות שנמכרות, דירות הדיור הציבורי שנמכרות – יותר מ-37,000 דירות שנמכרו – צריך לחזור למאגר הדיור הציבורי לטובת רכישה של דירות חדשות שייצרו לנו מאגר אמיתי של דיור ציבורי בישראל. וכאשר לא בונים דירות של דיור ציבורי התוצאה היא, עמיתי חברי הכנסת, שהרבה מאוד אנשים, שהם זכאים לדירות של דיור ציבורי, לא מקבלים את הדירות האלה, התורים הולכים ומתארכים, וגם הניסיון לפתור, כאילו, את הבעיה, באמצעות יצירת קריטריונים בלתי אפשריים, הוא כמובן לא צודק. אתה יודע, אם חד-הורית מספרת לי שיש לה רק ילד אחד נכה, ולא שלושה ילדים נכים, אז היא כבר לא בקריטריונים. אבל גם אלה שעומדים בקריטריונים, עם שלושה ילדים נכים לאם חד-הורית, גם הם ממתינים בתור שנים ולא מקבלים דירה של דיור ציבורי. והדיור הציבורי, עמיתי חברי הכנסת, זו המדרגה הבסיסית ביותר של הגנה על הזכות לדיור. אנחנו לא מדברים פה על מותרות, אנחנו מדברים פה על הבסיס, על הזכות לקורת-גג, על האנשים העניים ביותר, שאין להם אפשרויות ואין להם אמצעים, ולכן המדינה צריכה להתגייס ולסייע להם ולתת להם דיור ציבורי באופן שיאפשר להם לחיות בצורה ראויה, בצורה מכובדת, במדינה שהכירה בזכות היסוד של הזכות לכבוד. עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-און חברי היטיב להציג את הצעת החוק, אני רק רוצה להדגיש שהמנגנונים שהצעת החוק הזאת מציעה הם מנגנונים מאוד נכונים. הם מבטיחים, אדוני שר השיכון, את המטרות שגם אתה, כשר, חוזר ומדגיש בפנינו בכנסת. ואני יודע שגם לך, בממשלה, יש קשיים כשאתה מתמודד מול משרד האוצר ומול כל מיני סוגים של אטימויות מסוגים שונים. ולכן, אדוני השר, אני אומר שלטעמי החוק הזה עוזר לך, ועוזר למשרד הבינוי והשיכון, אם משרד הבינוי והשיכון רוצה להיחלץ ולעשות מעשה כדי לפתור את מצוקת הדיור הציבורי בישראל. עמיתי חברי הכנסת, אני, בעניין הזה, באמת פונה לכל חברי הכנסת, מכל עברי הבית: אתם צריכים לראות את תושבי המאהל בגן-סאקר. הייתי אצלם השבוע. המאהל פונה. הוא פונה כי כל מיני נדבנים פרטיים יצרו פתרונות, ואני שמח בשביל האנשים שזוכים לפתרונות בינתיים. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> אבל זו הדרך שאנחנו רוצים להבטיח, שנדבנים יפתרו פתרונות של דיור ציבורי? אנחנו רוצים שהמערכת הציבורית תיצור פתרונות ציבוריים של דיור למי שבאמת צריך וחייב אותם. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חנין. בבקשה, אדוני השר משיב על שתי ההצעות יחד. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת החוק ראויה. הדיור הציבורי ב-20 השנים האחרונות נזנח, למעשה הוא עובר תהליך של מוות אטי, מאחר שמוכרים דירות ולא קונים דירות חדשות. ההסכם שנעשה ב-1999 בין הסוכנות היהודית לבין משרד האוצר גרם לזה שמצד אחד מוכרים דירות, גם בעידוד החוק המפורסם ההוא, שמוכרים דירות בדיור הציבורי, כדי לתת לאנשים שגרו בדירה הרבה שנים הנחה, ושיהיה להם נכס משלהם, אבל את הצד השני לא השלימו, שצריך גם להגדיל את המלאי. אז מה שעושים זה שלוקחים דירות, מוכרים, מוכרים, לא קונים בצד השני. ירדנו היום לפחות מ-70,000 יחידות דיור, זה מה שיש לנו היום בדיור הציבורי, כאשר ב-1999 היו לנו יותר מ-100,000 יחידות. בעצם מה שקורה זה שמחסלים, באופן מדורג, על-ידי שמוכרים את הדירות – – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה אומר שלא קונים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> דקה, אני שמעתי אותך. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> המדינה, משרד האוצר, לא מאפשר לרכוש דירות. עד כניסתי לתפקיד. <רוני בר-און (קדימה):> – – – 3 מיליארד שקל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> דקה. יש פחות, אבל בסדר. גם מיליארד זה מספיק בשביל לקנות. <רוני בר-און (קדימה):> יש יותר מ-2.5. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עד כניסתי לתפקיד. ב-20 שנה האחרונות לא קנו דירות חדשות, ישנות, לא חשוב, ולא הגדילו את מלאי הדיור הציבורי. רק מוכרים בהנחה לאנשים, על-פי החוק, אבל לא קונים במקביל. בכניסתי לתפקיד היה מאבק מאוד גדול על זה. אנחנו קנינו כבר ביותר מ-240 מיליון שקל, יחידות דיור, בדגש על נכים רתוקים לכיסאות גלגלים. זה לא מספיק. צריך עוד. הצעת החוק הזאת, המטרה שלה ראויה. אני באופן אישי אומר לך, חבר הכנסת בר-און, תמכתי בה בוועדת השרים – אני אומר לך את זה בגלוי – גם כתבתי להם על זה מכתב, כי פחות חשוב לי מאיזה צד מביאים את זה, העיקר שיגדילו. במקביל יש הצעת חוק אחרת – – – <רוני בר-און (קדימה):> האוצר לא יכול לגעת לך בכסף. 2.5 מיליארד – עכשיו אתה מאושר? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חבר הכנסת בר-און, אני אגיד לך מה ההצעה. – – – יש הצעת חוק, שמוביל אותה חבר הכנסת אזולאי, שהמטרה שלה לא ליירט את הצעת החוק שלך, חבר הכנסת רוני בר-און; המטרה שלה להגדיל את מלאי הדיור הציבורי – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני מוכן להחליף את השם שלי לאזולאי, תתמכו בחוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה יכול. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא חושב שאתה מתכוון לזה ברצינות. <רוני בר-און (קדימה):> כן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הצעת החוק מדברת על זה שאנחנו נגדיל את מלאי הדיור הציבורי בלי לקחת כסף מתקציב המדינה. למה? אני אסביר. על מה הצעת החוק מדברת? אני לא מדבר על שלך, על הצעת חוק אחרת. הצעת החוק אומרת ש-5% מהדירות במכרזים שמשרד השיכון מוציא, היזם ישאיר בידי המדינה. מאיפה הוא מוריד את הכסף? מהקרקע. אנחנו לא לוקחים כסף מתקציב המדינה וקונים אתו דירות, אנחנו פשוט מרוויחים פחות על הקרקע, לטובת דיירי הדיור הציבורי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זו המטרה. אני אגיד לכם, העלינו את זה לוועדת השרים לחקיקה, והיתה התנגדות של משרד האוצר, ומשרד האוצר כנראה ימשיך להתנגד, ואנחנו נמשיך להיאבק, כדי שזה יקרה. ומה שעשינו – עלתה הצעת פשרה, שבמשך חודש ננהל משא-ומתן עם משרד האוצר, ואמרתי להם, במושב הקיץ הקרוב, שיבוא, החוק הזה יעלה, עם תמיכת האוצר או בלי תמיכת האוצר, כפי שעשינו בדברים אחרים. דיירי הדיור הציבורי, גם בדוח-טרכטנברג המפורסם, נשכחו בצדי הדרך. לא התייחסו אליהם, לא נתנו עליהם דוח, לא העבירו להם תקציב, שום דבר. דאגו למעמד הביניים ברמה של דוח מפואר ויפה, אבל את השכבות החלשות, שלא יכולות להתחיל את החודש, שכחו בצדי הדרך. ולכן אנחנו נאבקים, וניאבק, לא רק דרך החוק שלך, חבר הכנסת בר-און, שאני באופן אישי, אמרתי לך, גם הבעתי בוועדת השרים את התמיכה שלי בחוק הזה, אלא העיקר להגדיל את המלאי. אם אנחנו נגדיל את המלאי דרך זה במכרז שאנחנו מוציאים – 5% מהדירות, שווה בערך שתי דירות בבניין, לא עולה כסף חדש, מפזרים את דיירי הדיור הציבורי בתמהיל של דירות עם אוכלוסייה חזקה, ולא רק לבנות להם שיכונים של אוכלוסיות חלשות, זו הדרך, אני חושב, הנכונה, והיא לא עולה כסף. גם זה בחוק, ומשרד האוצר גם את זה לא יכול לנטרל מפני שבסוף יש תנאי מכרז, כמו שהיזם צריך לבנות כביש, או מעון, או בית-ספר דרך העמסה בקרקע, נעמיס על הקרקע עוד שתי דירות בבניין. הדבר הזה הוא חשוב. יש התנגדות, אבל הבית הזה יצטרך לתמוך. יש 50 חברי כנסת שחתמו על החוק הזה כדי להעביר אותו בכנס הקרוב. אני מקווה שנגיע להסדר עם משרד האוצר, ואם לא נגיע, אנחנו נעלה את זה לכנסת גם בלי הסכמה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לשר השיכון. חבר הכנסת בר-און, מעוניין? <רוני בר-און (קדימה):> מעוניין. <היו"ר אופיר אקוניס:> מעוניין. חבר הכנסת חנין אחריו, אם אתה מעוניין, לא חייב. בבקשה, אדוני. בבקשה, שלוש דקות. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני שר השיכון, בתשובה הארוכה שלך, הדבר האחרון, האחד והיחיד שאני יכול לקחת אותו אתי הביתה, זה העובדה המפתיעה שאתה הסכמת לחוק בוועדת השרים. אני מכבד אותך על היושר הציבורי שלך, על האינטגריטי המקצועי שלך, כשאתה אומר שההצעה היא נכונה וראויה, אלא שהקואליציה בכוחה דורסת את זה. הפתרונות שאתה מציע כאן הם לא פתרונות ברמה הפרקטית. אתה מדבר, קודמיך מדברים, אני דיברתי על הקווטות שמחייבות קבלנים, יזמים, לבנות בכל פרויקט דיור 5% לדיור הציבורי. זה לא קורה, משום שמזיזים את החובה הזאת ומזכים אותה במקום אחר, והאוצר וועדות התכנון והרשויות המקומיות והיזמים יוצאים שבעים וטובי לב, רק לא נוסף מטר אחד רבוע של בנייה לדיור הציבורי. מה אמרתי לך? קח את האוטו שלך, כשאתה נוסע לתל-אביב, תיכנס – אני אתן לך דוגמה טובה, רמת-אביב. רמת-אביב הישנה, שיכונים ארוכים, טורים, קומות עמודים, שתי קומות מבונות, שטחי דשא גדולים לא מטופלים. תבנה מתחת לעמודים, תיתן את הדירות האלה כדירות גן, תוסיף עוד שתיים, שלוש, ארבע קומות למעלה. תבוא לשם אוכלוסייה מצוינת, זה יפסיק להיות שיכון של סלאמס, של זקנים, של חולים, של עניים מרודים. זאת תהיה שכונה אינטגרטיבית, תחזיק את כל הדירות של הדיור הציבורי באותה קופסה שאמרתי לך. מי שיוצא משם מחזיר לך את זה, מקבל את הפערים על הכסף, ואתה מחזיק בכל זמן נתון עשרות אלפי דירות לפתור את בעיית הזוגות שצריכים את הדיור הציבורי הזה. למה אתם לא מסתכלים על זה כהצעה שנועדה לפתור? אני מוכן למחוק את שמי, תהפוך את זה להצעת חוק ממשלתית. לא מעניין אותי, אין לי פה אגו בכלל בחוק הזה. עשיתי את זה כשר אוצר בחוק ההסדרים, זה לא מעניין אותי כהצעת חוק פרטית, חשוב שתפתרו את העניין. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת חנין מוותר. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בשתי הצבעות נפרדות. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הקמת רשות לאומית לדיור ציבורי), של חבר הכנסת רוני בר-און וקבוצת חברי כנסת – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הקמת רשות לאומית לדיור ציבורי), התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> 21 בעד, 38 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה. אנחנו עוברים להצבעה על חוק זהה, הצעת חוק הדיור הציבורי של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת. נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הקמת רשות לאומית לדיור ציבורי), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> 22 בעד, 37 מתנגדים, אין נמנעים. גם הצעת חוק זו לא עברה. <הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3619/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת חוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, של חברי הכנסת רוני בר-און ובנימין בן-אליעזר. חבר הכנסת בר-און, נא לעלות. כאן לא כתוב מי משיב – השר אדלשטיין משיב בשם ראש הממשלה. עשר דקות, בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי הכנסת, מונחת בפניכם הצעת חוק שמטרתה להקים את היכל התנ"ך. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מבקש בשמו של רוני בר-און מחברי סיעתו לא להפריע לו, פשוט לא שמעו אותו. <רוני בר-און (קדימה):> לא לעזור, אבל בעיקר לא להפריע. מטרת החוק היא להקים את היכל התנ"ך בירושלים, וגם לקבוע את מטרותיו ותפקידו ולהסדיר את פעילותו. החוק הזה הוא בעצם יוזמה ברוכה של עמותה בשם "עמק התנ"ך", שאחד ממוביליה, מר רולניק, יושב ביציע. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, רולניק האב. יש הבן, יש האב. <רוני בר-און (קדימה):> זה מר רולניק. אני פונה אליך בתור היושב-ראש, אני לא פונה אליך בתור היושב-ראש הבן, כל אחד כבודו במקומו. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה נכון. קבל. <רוני בר-און (קדימה):> אותה עמותה המובילה במשך שנים את המיזם המפואר של "עמי העולם כותבים את התנ"ך", מיזם שהולך גם דרך הנציגויות שלנו ומשרד ההסברה שלנו בחוץ-לארץ, וכבר מכיל תחת המטרייה המפוארת שלו 45 מדינות. מאות אלפי אנשים כתבו, כותבים, איש-איש בשפתו, פסוק כבחירתו בספר התנ"ך, בשפתו ובכתב-ידו צריך לומר, והיכל התנ"ך שיוקם בעזרת הממשלה, בעזרת התרומות ובעזרת האל, יהיה האכסניה שבה הדברים המפוארים האלה שמצטברים עכשיו יבואו אל משכנם בשלום. אני חושב שזה מיותר בבית-הנבחרים הזה להסביר מהו התנ"ך לעם ישראל, המלים הגדולות, אבל המלאות והאמיתיות בדבר כור מחצבתו של העם היהודי גם בישראל, גם בתפוצות. חשוב שחזון התנ"ך, חזון היכל התנ"ך, גם על-פי חזונו ומשנתו של דוד בן-גוריון, יוקם בירושלים. היכל כזה יכנס בסביבתו פעילות של מגזר תרבותי ורוחני שעוסק בתנ"ך – המוצגים, מסלולי הטיול, מערכי החינוך במרחבים, ובשטחים ובגנים של ההיכל, יעשו את הפעולה שנועדה לקרב את העם אל התנ"ך, ואת התנ"ך אל העם בשלושה תחומים. התחום הראשון – כלפי פנים, להחזיר את התנ"ך במלוא עוצמתו לחברה הישראלית, ואת החברה הישראלית אל התנ"ך. התכנים, המוצגים, המיצגים, ההפעלות יהיו מכוונים לכל חתכי החברה הישראלית, החל מגיל הגן, עבור דרך בתי-הספר היסודיים, התיכוניים, חיילי צה"ל, כוחות הביטחון, תנועות הנוער, ארגונים חברתיים, עד למוסדות אקדמיים ולתיירות פנים או חוץ. כלפי חוץ – מובן שהיעד הוא לייצר מוקד של קשר למיליונים רבים, לאו דווקא יהודים, בעלי זיקה הדוקה לתנ"ך. מאות אלפים מהתיירים שפוקדים את מדינת ישראל יראו בהיכל את אחת מפסגות הביקור שלהם. ובנוסף, ברמה המחקרית, ומול הקהילה האקדמית והקהילה התרבותית, האמנותית והדתית – התנ"ך וההיסטוריה שסובבת את התקופה שלו, התרבויות שקדמו ואלה שנגזרות מן התנ"ך, כל אלה הם שדה שכל אותם אנשי דת, סופרים, אמנים, אנשי רוח, פילוסופים, משוררים, חוקרים, חורשים בהם, ואנחנו ניתן להם כר מרעה נרחב, טוב, יסודי כדי לחרוש בו. גם על הדרך היכל התנ"ך ייתן מענה לעמותה שמתקראת "בית התנ"ך", כאשר היא תוכל למצוא בו מקום לפעילותה. ההיסטוריה של התהליך היא, שבאוגוסט 2011 הגשנו את הצעת החוק הזאת, בנובמבר 2011, ליתר דיוק ב-3 בנובמבר 2011, היא הונחה על שולחן הכנסת לפני דיון מוקדם. לא יצאו ימים מרובים, לא יותר מעשרה ימים בממשלת ישראל מאז הונח החוק – – <היו"ר אופיר אקוניס:> השרים בגין ומרידור, מפריעים לדובר. <רוני בר-און (קדימה):> – – וממשלת ישראל, בתגובה ראויה, מהירה, אמיתית, כנה וישירה, ראתה את החוק וקיבלה החלטת ממשלה ממש ברוח החוק; קיבלה החלטת ממשלה לעשות את כל מה שמבקש החוק. ואחר כך שאלו אותי: למה לא אסתפק בהחלטת ממשלה? כי אני יודע – וחלק מהאנשים פה, שעסקו בדברים האלה, יודעים – שהחלטות ממשלה הן פעם כך ופעם אחרת; גם חוקים הם פעם כך ופעם אחרת. אבל כאשר רוצים לאגם משאבים, לרבות בתרומות בין-לאומיות, חשוב שמישהו יבוא ויגיד: יש במדינה הזאת חוק שעוסק בהיכל התנ"ך, והוא לא תלוי החלטת ממשלה כזאת או אחרת. אבל אני מוכרח לברך את ראש הממשלה, והייתי אומר גם את הגברת לרנר – פרח לרנר – שעובדת עבורו, וגם את יושב-ראש הקואליציה, מר אלקין, שטרחו – אחרי שהממשלה לא הסכימה לחוק בפעם הראשונה לפני חודשיים – עשו מעשה והפעם היא מסכימה לחוק. אני אסתפק, במקרה דנן, כשאני מדבר גם אל הקואליציה וגם אל האופוזיציה, לומר מה חושב על היכל התנ"ך כבוד ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, ואני מצטט – בישיבת הממשלה שהחליטה פה-אחד את ההחלטה על הקמת היכל התנ"ך, לא על החוק, על ההחלטה – אמר ראש הממשלה כהאי לישנא: "הערך הגדול של הפרויקט צריך להיות לא רק במורשת התנ"ך, אלא גם בהנגשתו לציבור הרחב בארץ ובעולם. זה אבסורד שבארץ התנ"ך אין היכל המוקדש לו. התנ"ך משותף למיליארדים, והיכלו צריך להיות בירושלים. תוכני התנ"ך צריכים להיות מוצגים בו בצורה הנאמנה למקור וביצירתיות". נדמה לי שזאת תהיה הפעם הראשונה מאז שאני עומד כאן בכנסת שאני אומר אמן אחרי כל דברי ראש הממשלה, ואין לי להוסיף עליהם אפילו תג או תו אחד. <היו"ר אופיר אקוניס:> יפה. <רוני בר-און (קדימה):> תודה על תמיכתכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. רק אם אפשר, אדוני, אז מה – אדוני, לא הבנתי האם ההצעה שלך מבטלת את בית התנ"ך בתל-אביב? זאת אומרת, האם המשמעות, או שאין קשר בין הדברים? <רוני בר-און (קדימה):> ההצעה שלי איננה מבטלת כלום. ההצעה שלי מקימה את היכל – – <היו"ר אופיר אקוניס:> את היכל התנ"ך בירושלים. <רוני בר-און (קדימה):> – – התנ"ך בירושלים, בירתו הנצחית של עם ישראל. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי. תודה רבה. אני מאוד מודה לך. בבקשה, השר אדלשטיין. <השר זאב בנימין בגין:> רוני, עוצמה כזאת של התנ"ך שמביאה אותך לשבח את ראש הממשלה – – – <קריאה:> רק התנ"ך יכול. <שלמה מולה (קדימה):> רק התנ"ך יכול. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה נכון. <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה נכון. <השר זאב בנימין בגין:> אתה מתנצל. אתה אומר: אני מוכרח לשבח. אתה לא מוכרח, עשית בהתנדבות. <רוני בר-און (קדימה):> אם הייתי – – – כמו כמה מחבריך – – – זה הזמן לשנות את התנ"ך ולהוסיף את – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> עכשיו השר אדלשטיין. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, עמיתי השרים, אני משיב בשם ראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, על הצעת החוק של חברי הכנסת רוני בר-און ובנימין בן-אליעזר, הלוא הוא פואד, בנושא של הקמת היכל התנ"ך בירושלים. קודם כול, אני שמח מאוד להודיע על תמיכת הממשלה בהצעה הזאת. הנושא הזה, כפי שציין גם המציע, חבר הכנסת רוני בר-און, זה נושא שוודאי ראוי להיכל. פעילות של אותה עמותה, שאחד מראשיה אכן – מר עמוס רולניק – נמצא כאן אתנו, זאת לא פעילות שמסתכמת בבניית בית; זאת פעילות ענפה ברחבי העולם וגם בארץ. היה לי הכבוד והעונג להשתתף בכמה פעילויות של "עמי העולם כותבים את התנ"ך" – הן בפעילות של הציבור היהודי באוקראינה, הן בפעילות של ציבור לא יהודי, של ציבור נוצרי, בקולומביה – וכל האירועים האלה מלמדים על הזיקה העמוקה, ודאי של עם ישראל, אבל גם של דתות ועמים אחרים – – <שלמה מולה (קדימה):> גם באתיופיה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – לספר הספרים. <שלמה מולה (קדימה):> גם באתיופיה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא, האירועים התקיימו בכל מקום. אני ציינתי שני אירועים שבהם יצא לי להשתתף. ידוע לי שכמה שרים וחברי כנסת השתתפו באירועים נוספים. גם בארץ יש פעילות מבורכת של בני/בנות מצווה – בר ובת מצווה – לגבי כתיבת ספרי התנ"ך, וודאי, כפי שנאמר, הנגשה של ספר התנ"ך לציבור. הממשלה החליטה לטפל בנושא. אני לא אתווכח, מכיוון שאם התנ"ך כבר הביא את חבר הכנסת רוני בר-און לצטט ולהסכים ולשבח את ראש הממשלה, אז למה שאני אקלקל את האווירה התנ"כית, החגיגית, הזאת. אף שיכולתי לעשות איזה ויכוח קטן לגבי התאריכים – מי כמוך, חבר הכנסת בר-און, שר לשעבר, מכיר את תקנון עבודת הממשלה על מנת שאיזה נושא יבוא לדיון בממשלה לאחר שהחומר מסתובב שבועות ארוכים בין משרדי הממשלה, וכל יועץ משפטי – – <רוני בר-און (קדימה):> אני כבר בדקתי את זה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – לכל משרד נותן התייחסות. <רוני בר-און (קדימה):> אני כבר בדקתי את זה – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אז אני אומר לך שההחלטות האלה הן החלטות שלקחו בהחלט זמן, ואני שמח מאוד שאין סתירה בין הגשת הצעת החוק – ואני גם מסכים אתך שממשלות טבען להתחלף, וטוב מאוד שיהיה גם חוק בספר החוקים בישראל שמתייחס לנושא הזה, ואנחנו באמת רק יכולים להתברך בכך. יש ודאי גם התניה מסוימת לגבי המשך ההתקדמות של החוק, שזה לאפשר לוועדה הבין-משרדית שהוקמה באותה ישיבה, בנובמבר 2011, לסיים את עבודתה ולהגיש המלצות לממשלה. וודאי ההתקדמות תיעשה בתיאום לפחות עם שלושה משרדי ממשלה רלוונטיים: משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד המשפטים. אני מציין לפרוטוקול שחבר הכנסת בר-און, המציע, מסכים להתניות האלה, כפי שאנחנו שומעים ממנו. אין לי אלא, כפי שאמרתי, עוד פעם לברך את היוזמים בפועל ואת היוזמים בכנסת, ולומר שכפי שמלמד אותנו תמיד מר עמוס רולניק, שבינתיים למד את התנ"ך בעל-פה, נאמר, כידוע: "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם". ואני כולי תקווה שלאחר הקמת היכל התנ"ך, התנ"ך לא יהיה בתוך היכל התנ"ך בירושלים – התנ"ך יופץ מהיכל התנ"ך בירושלים ברחבי הארץ וברחבי העולם כולו. יש לזה הרבה אספקטים שהם גם הקשר של עם ישראל לספר הספרים, וגם תדמיתה של ישראל, ההסברה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, וכל הדברים האלה יכולים רק להתברך ולהיעזר בהקמת בית התנ"ך. יישר כוח למציעים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> ואני מבקש מחברי הכנסת להעביר את ההצעה הזאת בתנאים שציינתי. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך. תודה. אנחנו מייד – ניתן לשר לחזור ונעבור להצבעה. בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 21 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב–2011, אושרה, והיא תעבור לדיון להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט. חבר הכנסת כבל, לפרוטוקול מוסיף בעד. נוסיף את זה לפרוטוקול: בעד. עוד מישהו? כולם הצביעו. השר בגין, נמנעת בטעות? אני הודעתי שיש נמנע אחד. <השר זאב בנימין בגין:> באמת בטעות. ממש בטעות. <היו"ר אופיר אקוניס:> בטעות. מבקש להודיע כי הוא תומך – לפרוטוקול. <השר זאב בנימין בגין:> מחמת הזיקנה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך. <הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1141/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שי חרמש) <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח) – חבר הכנסת שי חרמש, הנמקה מהמקום. דקה אחת. <שי חרמש (קדימה):> ברשותך, היושב-ראש, שנים ארוכות מתנהל נוהל חוזים אחידים במדינת ישראל, ובעטיו קיימת מגבלת ירידה בשער המדד. משמע, אזרח שלוקח הלוואה, מקבל משכנתה, משלם פרמיה לביטוח, משלם שכר-דירה על דירה פרטית, מבצע עסקת ליסינג – החוזה שהוא מייצר הוא חוזה שצמוד למדד: מדד בנייה, מדד תשומות, מדד יוקר המחיה, ובעיקר שער חליפין של מטבע זר. המציאות הוכיחה שהמדדים האלה יודעים לעלות למעלה, אבל הם יודעים גם לרדת למטה. עד היום שערי המדדים האלה, בחוזים נחסמו בירידה למטה. אתן רק דוגמה קטנה ובזה אסיים: מי שלקח הלוואה במט"ח לפני שלוש שנים, לקח הלוואה לפי שער דולר של 4.80. שער הדולר היום – למטה מ-3.80. על כל 1,000 דולר הוא מחזיר עוד 80 דולר. משמעותו של דבר, פגיעה ותשלום בלתי ריאלי על המדד, על הדולר ועל החוזה שבו הוא שילם. הצעת החוק הזאת באה להורות חד-משמעית שכל חוזה שיש לו מדד – אם המדד עולה, התשלום עולה; אם המדד, או שער המטבע יורד, התשלום יורד. קצר, לעניין, פשוט וברור. אני מודה לוועדת השרים שאישרה את התמיכה בחוק, ואני מבקש להביא את החוק להמשך דיון בוועדת הכלכלה. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חרמש. משיב שר המשפטים יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהביא חבר הכנסת שי חרמש מבקשת להוסיף חזקת קיפוח לחזקות המנויות בסעיף 4 לחוק החוזים האחידים, התשמ"ג–1982. הצעת החוק מציעה לקבוע כי סעיף הקובע הצמדה של מחיר או תשלום אחר למדד כלשהו באופן אשר ירידה של המדד או עלייה שלו, לפי העניין, לא תזכה את הלקוח, חזקה שהינו סעיף מקפח. יצוין כי תיקון זה לא יחול על חוזים קיימים. מטרת החוק המוצע היא להגדיל את האיזון וההדדיות בין הספק החזק לבין הצרכן החלש. יש למנוע באמצעות חקיקה את התופעה הרווחת שלפיה ספקים מצמידים את התשלומים למדד זה או אחר רק כאשר העדכון נעשה לטובת הספק. שיטת הצמדה זו מעניקה לספק יתרון בלתי הוגן על הלקוח, שכן הלקוח נעדר יכולת להתמודד עם תניות בחוזה אחיד ויש בכך כדי לקפחו. לאור יחסי הכוחות הבלתי-שווים בין הספקים, שהינם שחקנים חזקים בשוק, לבין הצרכן הבודד, אין לאפשר לספק לנצל את היתרון שיש לו מכוח היותו מנסח החוזה האחיד. לפיכך הממשלה תומכת בהצעת החוק ככל שתקודם בתיאום עם משרד המשפטים ובנק ישראל. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. במקרה שלך לא צריכים שתגיע להצבעה משום שאתה לא מצביע. ולכן אנחנו עוברים עכשיו להצבעה – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), של חבר הכנסת שי חרמש, אושרה והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. <הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1755/18; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' .] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת החוק האחרונה על סדר-היום: הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), של חברת הכנסת רונית תירוש. תנמק מהמקום. הממשלה התנגדה בעבר, עכשיו היא תומכת ולכן את מנמקת דקה מהמקום ואז משיב שר החינוך גדעון סער. בבקשה, גברתי, דקה. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אני ראשית רוצה להודות לשר החינוך גדעון סער שאפשר לי להעביר את החוק בקריאה טרומית ובהמשך נעשה את זה בתיאום. מדובר בכך שבניגוד למה שקיים היום, ש-90% או 60% מההורים – – – <שר החינוך גדעון סער:> 60%. <רונית תירוש (קדימה):> כן, השר תיקן את זה מ-90% להסכמה של 60% מההורים. רק בהסכמה כזאת אפשר להפעיל את אותו פרויקט של השאלת ספרים. הצעת החוק שלי מדברת על כך שזה לא יותנה בכלל בהסכמת ההורים מתוך הנחה שההורים בוודאי כן רוצים בכך. אנחנו רוצים להתגבר על המכשלה שמא יש בתי-ספר שהצוות שם קצת מתמהמה מלבצע פרויקט כל כך חשוב. הרעיון הוא שבית-הספר יהיה לו מאגר של ספרי לימוד, שחלקם יירכשו על-ידי בית-הספר וחלקם יינתנו על-ידי התלמידים עצמם ממה שיש להם בבית, ובכל שנה כל תלמיד, לפני שהוא עולה לכיתה המסוימת, יקבל את כל הספרים. בצורה הזאת נשיג שני יתרונות: האחד, שכל הספרים באמת יהיו ספרים מאושרים על-ידי משרד החינוך, ולא תצטרך להיות האכיפה האין-סופית הזאת, שקשה מאוד לאכוף, שאכן אלה הם הספרים שמאושרים. הדבר השני הוא שלא נימצא במצב מביך שבו ילד יגיע בתחילת שנה ומפאת מחסור בכיסם של ההורים הוא לא יוכל לממן רכישה של ספרים. הילד הזה הוא בדרך כלל ילד שמתבייש, נחבא אל הכלים, וכמובן הוא יוצא ניזוק מזה שאין לו הספרים, ואז גם בהישגים הלימודיים זה בא לידי ביטוי. בקיצור, הפרויקט הוא נכון, ואני שוב מודה לשר החינוך. בהזדמנות זו, אם תרשה לי עוד עשר שניות לשבח את השר על מפעל אחר שלו – מכון סאלד. הוא הכיר במבחני סאלד למגזר החרדי כאקוויוולנטיים למבחני בגרות, עם התניות מסוימות צודקות בהחלט, מקצועיות בהחלט. אני חושבת שזה מהלך מאוד נכון, מאוד ראוי, שבהחלט יאפשר לחברה החרדית להשתלב גם היא בשוק העבודה ובאקדמיה, במוסדות האקדמיים של מדינת ישראל. תבורך על זה שעברת את כל מכשלות הלשכה המשפטית של משרד החינוך. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. <יצחק כהן (ש"ס):> שיתייחס גם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא יכול להתייחס למה שהוא רוצה. ככל שירצה. לאחר מכן – זו הצעת החוק האחרונה – נבקש לקרוא לראש הממשלה, גברתי, משום שכאשר השר ירד ונצביע מתחיל דיון ב-40 חתימות. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אבקש להודות לחברת הכנסת רונית תירוש על הדברים בנושא מבחני סאלד. אני מאמין שזו באמת החלטה עם משמעויות היסטוריות בכל מה שקשור לאפשרויות הנגישות של בנות המגזר החרדי להשכלה גבוהה ולשוק התעסוקה והעבודה. תודה על הדברים הטובים. לגבי הצעת החוק, אני אכן, לאחר סיכום עם המציעה, ביקשתי מוועדת השרים לענייני חקיקה לקיים דיון חוזר בהחלטתה הקודמת להתנגד להצעת החוק, והדיון הזה התקיים ביום ראשון האחרון. הוועדה קיבלה את הצעתי לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית בלבד, ובתנאי שככל שיימשכו הליכי החקיקה הם ייעשו בתיאום ובהסכמת משרדי ומשרד האוצר. המציעה מהנהנת, סימן שהיא מסכימה. אני רוצה לציין שאנחנו משקיעים מאמצים מאוד גדולים בהרחבת הפרויקט של השאלת ספרי לימוד. אני גם הגדלתי את התקציב שלו בצורה משמעותית לאחר שהכנסת הזאת תיקנה את החוק ובאמת הורידה את רף ההשתתפות מ-90% ל-60%. זה גם גרם, כמובן, להגדלת הפרויקט. אנחנו עושים עוד מהלכים להורדת מחירי ספרי לימוד. אנחנו נתקלים בקשיים במהלך אחר שאנחנו מנסים להוביל, של רכישה מרוכזת של ספרי לימוד, שזה הליך מאוד מורכב, אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לפנות להרחבה משמעותית מאוד של פרויקט ההשאלה עם מענה להיבטים הלוגיסטיים של הנושא הזה וגם להוריד את המחירים בוועדת המחירים. אין ספק שעלויות ספרי הלימוד זה נושא שהוזנח הרבה שנים, והוא מחייב טיפול. אינני משוכנע עד הסוף שנידרש להמשך חקיקה בסוגיה הזאת, אבל לא רע אם תהיה לנו את האפשרות, אם נזדקק לכך בהמשך הדרך. אני מברך את המציעה בוודאי על הערנות ומתן החשיבות לנושא שבאמת נוגע לכלל המשפחות וההורים במדינת ישראל. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, שר החינוך. אנחנו נמתין שתתקרב למקומך ונעבור להצבעה. כן, בבקשה. אולי אחר כך הברכות. אדוני השר, בבקשה, אני פשוט רוצה לעבור להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התש"ע-2009, עברה בקריאה טרומית והיא עוברת כעת לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה ראשונה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אופיר אקוניס:> הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה) (חובות דיווח ומרשם), התשע"ב-2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 21), התשע"ב-2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. <כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי> [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.] <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי – דיון בהשתתפות ראש הממשלה, שצריך להיות באולם. הוא לא באולם. גברתי, חברת הכנסת זועבי, את הראשונה. אז תעלי בינתיים. עשר דקות לרשותך. את מציגה את הנושא, ולאחר מכן – חבר הכנסת חסון. הנה, ראש הממשלה נכנס. <חנין זועבי (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, הנושא של הדיון ב-40 החתימות הוא הכישלון המדיני, החברתי והכלכלי של הממשלה. כלומר הממשלה כושלת בכול, למעט אולי בתחום השיווק, התעמולה, שהיא ההתמחות העיקרית של ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו. ראש הממשלה יעלה פה ויעשה את זה עוד פעם, יטיף וינסה לשווק למה הוא ממונה על המוסר, הממונה הבלעדי על המוסר בארץ, באזור, ואפילו בעולם. ואתה, אדוני ראש הממשלה, תחזור על המסר, שבאמת התחיל להיות משעמם, התחיל מזמן להיות משעמם, שאתה עושה הכול למען השלום. אבל הכול. מה לעשות, השלום בורח ממך. ומה לעשות, כמובן, כמובן, כמובן הפלסטינים אשמים בכול. הם גם אשמים בשליטה בהם. יכולים להיות הרבה ויכוחים, אך יש דבר אחד שכולנו משוכנעים בו, ראש הממשלה, אפילו הקואליציה. אני חושבת שגם הקואליציה משוכנעים פה, שראש הממשלה הנוכחי לא יביא שלום, לא ישיג הסדר, ואפילו לא יהיה בעידנו משא-ומתן רציני עם הפלסטינים. ואתה, ראש הממשלה, תנסה, אולי תצליח, לטשטש את הכישלון שלך בעוד נאום. בינתיים השלום מתרחק. הכיבוש נשאר ומתחזק – – <ציון פיניאן (הליכוד):> את מרחיקה אותו. <חנין זועבי (בל"ד):> – – ואתו נשארים המחסומים, ההתנחלויות, שוד האדמות, הסבל והריסוק של התשתית הפיזית לקיום אנושי והוגן. נראה שאתה, ראש הממשלה, קיבלת החלטה אסטרטגית להסתמך על כוחנות, ואתה טוב בזה, אני צריכה להודות. אתה קיבלת החלטה אסטרטגית להסתמך על כוחנות, ורק על כוחנות. <יריב לוין (הליכוד):> אני חושב שהתבלבלת עם הנאום שהכנת על אסד. תבדקי, אולי התחלפו הנאומים. <חנין זועבי (בל"ד):> זו משנתך, זו דרכך, והשאר הטעיות. אבל את הכוחנות בתחום המדיני ראש הממשלה מביא גם לתחום החברתי ולתחום הכלכלי. ראש הממשלה מרסק גם את החברה וגם את החברה האזרחית. אדוני ראש הממשלה, אתה גם מאמין באלימות כלכלית, כמו שאתה מאמין באלימות מדינית. בברכתך, בעידודך, המעמד הגבוה פשוט דורס וממשיך לדרוס את מעמד הביניים. ממשלתך, במקום להילחם בעוני, נלחמת בעניים. וכמו שאתה מאמין שאפשר לנהל חברה וחיים נורמליים עם התכחשות לזכויות הפלסטינים, אתה גם מאמין שאפשר לנהל חברה נורמלית תוך כדי התכחשות לזכויות האזרח. וכמו שיש עיוורון פוליטי, לחשוב שתתקיים דמוקרטיה אמיתית בלי שוויון פוליטי, יש גם עיוורון לחשוב שתתקיים חברה נורמלית עם אי-שוויון כלכלי. גם בתחום הכלכלי, אדוני ראש הממשלה, אתה תדבר על צמיחה. אתה תדבר על צמיחה כלכלית ואתה תדבר על אחוז אבטלה נמוך, שהוא אכן נמוך, של 5%. על צמיחה כלכלית גם אתה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, אל תדבר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדבר, למה לא? <חנין זועבי (בל"ד):> כי הצמיחה הכלכלית של ראש הממשלה לא מצמצמת את העוני. יש צמיחה, נכון, אבל לא כולם נהנים ממנה. הממשלה מנתבת את רווחי הצמיחה לכיסם של אלה שיש להם וממשיכה לרושש את אלה שאין להם. צמיחה כלכלית – נכון, יש, כבוד ראש הממשלה, אבל מה הפונקציה של צמיחה כלכלית לאזרח? הפונקציה העיקרית היא לחימה בעוני. האם הצמיחה הכלכלית בישראל צמצמה את העוני? התשובה היא לא. הצמיחה הכלכלית הגדילה את הפערים הכלכליים בתוך החברה. האם צדק חברתי הוא ערך חשוב במדיניות כלכלית? התשובה היא כן. אז הנה כמה נתונים על אי-שוויון ועל עוני. עד לפני 30 שנה, סוף שנות ה-70, היתה הכלכלה במדינה במקום שני בעולם המערבי בשוויון בין עשירים לבין עניים; היום היא ממוקמת במקום שני בעולם המערבי בפערים האלה בין עשירים לבין עניים. הצמיחה שעליה מדובר, כבוד ראש הממשלה, רק העמיקה את הפערים בחברה כולה. ולגבי ההישג השני, האבטלה, נכון, שיעור האבטלה עומד על 5.4%, אבל פה – ואני מבקשת, ואני באמת רוצה שאתה תקשיב לנקודה הזאת – בנקודה של שיעור האבטלה יש טעות גדולה, יש טעות אופטית אבל טרגית. היא טרגית מבחינת הנשים בישראל, והיא עוד יותר טרגית מבחינת הנשים הערביות ומבחינת המשק הישראלי בכלל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בסוריה המצב יותר טוב. <חנין זועבי (בל"ד):> נכון ששיעור האבטלה בקרב נשים ערביות צנח לכדי מחצית, כ-7.3%, ונכון שהוא ממשיך לרדת. אבל מייד צריכים לציין – – – <יואל חסון (קדימה):> עדיף להיות מובטל מאשר שיטבחו אותך ברחובות. לא, חברת הכנסת זועבי? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, תמיד בסוריה המצב יותר טוב. בסוריה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אבל צריכים מייד לציין – – <יואל חסון (קדימה):> אז אין לך מה להגיד? אז אין לך מה להגיד? <חנין זועבי (בל"ד):> – – שהירידה נובעת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> האוטובוסים על חשבוני. האוטובוסים על חשבוני. תלכו לסוריה. <יואל חסון (קדימה):> אזרחים נטבחים בסוריה, על זה אין לך מה להגיד? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> האוטובוסים על חשבוני. היא רוצה ללכת לסוריה. <יואל חסון (קדימה):> טובחים בהם בסוריה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אני רוצה להגיד לה, יש אוטובוסים על חשבוני, היא יכולה ללכת לסוריה. <יואל חסון (קדימה):> את באה בטענות על החברה הישראלית? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ציון פיניאן (הליכוד):> מה עשיתם – – – חופשה לטרוריסטים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כשאתה תדבר אני אגן עליך. אם אתה תפריע עוד פעם, אני מוציא אותך בלי הרבה ויכוחים. בוא תכבד את המעמד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מכבד. היא יכולה ללמוד אצל אסד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מודיע לך פעם אחרונה, אם אתה מפריע עוד פעם אני מוציא אותך, חד-משמעית. מי שיבוא לכאן לנאום, יקבל כבוד והגנה. <יואל חסון (קדימה):> שתגנה את הטבח בסוריה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. אל תגיד לה מה להגיד. <ציון פיניאן (הליכוד):> אצל אסד היא לא היתה מדברת ככה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היא יודעת מה להגיד, אתה אל תגיד לה. אתה בתורך תגיד מה שאתה רוצה – – <יואל חסון (קדימה):> אני אגיד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – ואל תפריע. יש לך פעם ראשונה. <יואל חסון (קדימה):> אל תכוון עלי באצבע. אל תכוון עלי באצבע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קראתי לך פעם ראשונה, תזכור את זה. <חנין זועבי (בל"ד):> צריכים מייד לציין שאחוז האבטלה יורד מפני שהנשים הערביות התייאשו מלחפש עבודה, ולא מפני שהן מצאו עבודה. אחוז הנשים העובדות, לפי מחקרים אחרונים, הוא רק 26%. כלומר, כמעט 40% מהממוצע. וזה לא נכון ש-67% מהנשים הערביות לא מחפשות עבודה מפני שאינן מתעניינות או מעוניינות לעבוד. לא, אנחנו מעוניינות. 8% בלבד לא יוצאות בגלל טיפול בילדים ובמשפחה, נכון; 7% בלבד לא יוצאות לשוק העבודה מפני שהמשפחה או ההורים או הבעל מונעים מהם לעשות את זה – ביחד האחוז הוא 15%. לכן, בסופו של דבר, אחוז הנשים שלא יוצאות בגלל אי-השקעת המדינה ביצירת מקומות עבודה הוא 52%; חצי מהנשים. כלומר, מה שיש פה הוא הישג גדול ומרשים בייאוש הנשים הערביות מלמצוא עבודה; לא בשיפור מעמדן ולא בשיפור אפשרויות התעסוקה שלהן. הנשים הערביות משקיעות בלימוד, משקיעות המון בלימודים – הן לומדות יותר מאשר הגברים הערבים, גם לתואר ראשון ולתואר שני. כבוד ראש הממשלה, אם היית לוקח שליש מהנשים המובטלות ומשלב אותן בשוק העבודה, היית מוריד את רמת העוני בחברה הערבית מ-60% ל-16%. ההשקעה הזאת לא רק שהיא מועטה, אלא שהיא שווה. המשק מפסיד 3 מיליארדי שקלים בגלל אפליה לאומית ובגלל אפליה מגדרית שמביאה לאי-שילוב הנשים הערביות בשוק העבודה. כבר אמרתי בהזדמנויות אחרות, מפה, מעל במת הכנסת, שהעבודה בשביל האשה זו אינה רק לחימה בעוני, אלא גם שער גדול שממנו יוצאים אנשים לחיים ויוצאים לעשייה החברתית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. יש לה זמן פציעות, בגלל גזענים קטנים שדיברו פה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בגלל – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריע. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> – – – תוציא אותו החוצה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריע. עכשיו, אתה גוזל זמן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> למה שלא – – –? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עכשיו, אתה גוזל זמן. אל תפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו רוצים שוויון בנצרת – – – <חנין זועבי (בל"ד):> לכן, ראש הממשלה נכשל – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שוויון בנצרת – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – גם בסוגיה היחידה שאנחנו לא חולקים עליה, והיא אולי עבודת הנשים בכלל ועבודת הנשים הערביות בפרט. חברי הכנסת, חלוקת העושר וההשתלבות בשוק העבודה מעמידות בספק את הסדר החברתי כולו. חלוקת העושר מעמידה את יחס המדינה לאזרחים שלה בספק. ונוח לראש הממשלה, נוח מאוד. כאשר האזרח מצביע, הוא לא שם את סוגיית העוני בראש מעייניו. כאשר האזרח מצביע, הוא לא שם את סוגיית האי-שוויון – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תני לנו דוגמה של – – – תני לנו דוגמה של – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סדרן, להוציא אותו. נא להוציא את חבר הכנסת בן-ארי. <יריב לוין (הליכוד):> – – – שלוש פעמים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קראתי לו שלוש פעמים. נא להוציא אותו. <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קראתי לו שלוש פעמים. אל תתערב. <קריאה:> – – – שלוש פעמים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא להוציא את חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בסדר. בסוף יבוא יום – – – (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.) <חנין זועבי (בל"ד):> נוח לו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> נוח לך שהאזרח מצביע כאשר לא סוגיית הצדק החברתי ולא טיב האזרחות והדמוקרטיה נמצאים בראש מעייניו. נוח שרק האיומים על חייו, את מה שמאכילים אותו כאיומים על חייו, הם נמצאים במרכז השיקולים שלו. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – דמוקרטיה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> נוח לך שהחשיבות של השלום מתגמדת ושבשיח מיליטנטי וכוחני קשה לראות את הקשר בין שלום לבין ביטחון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> קשה לראות את הקשר בין כבוד האדם – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מסיימת. – – לבין ביטחון – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תגידי תודה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השרה, נא לשבת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תגידי תודה שנותנים לך לדבר פה. תגידי תודה שנותנים לך לדבר. <חנין זועבי (בל"ד):> קשה לראות את הקשר בין צדק – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא נהוג להעיר לשרה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> היא לא היתה צריכה לדבר פה בכלל – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז כשתעלי תגידי מה שאת רוצה. נא לשבת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – אין לך זכות לדבר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לשבת. נא לשבת. חבר הכנסת זחאלקה, אתה מפריע. <חנין זועבי (בל"ד):> אני אסיים – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני אמשיך – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא להפסיק. תפסיקי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מפריעה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא מוציאים שרים. לא מוציאים שרים. תשבי במקום שלך. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תשבי במקום שלך. לא מוציאים שרים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> את רוצה שאני אוציא אותך? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אתה לא יכול. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז תשבי יפה. דברי כמה שאת רוצה ממקומך. בבקשה, נא לסיים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – במיוחד – – – <חנין זועבי (בל"ד):> כן, אני מסיימת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא. אני מבקש לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> כן, אני מסיימת. <קריאה:> היא לא תסיים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה זה? – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> תוריד אותה מהבמה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היא תסיים. <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היא תסיים. אל תדאג. <חנין זועבי (בל"ד):> כל עוד אתה ראש ממשלה, ברור לכולם שלא יהיה הסדר מדיני, לא יושג צדק חברתי – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> מעזה – – – לכי לעזה. לכי לעזה. לכי לעזה. <קריאה:> תלכי – – – יש צדק חברתי. <חנין זועבי (בל"ד):> – – ותימשך ההידרדרות בסוגיית זכויות אדם ואזרח. כל עוד אתה ראש ממשלה, ימשיך הפחד לשלוט באזרחים וימשיכו העוינות והכוחנות לשלוט בממשלה. <אריה ביבי (קדימה):> היושב-ראש, יאללה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> רק עכשיו סיימתי. עכשיו, ארד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <קריאה:> חצופה. <קריאה:> – – – חוצפנים פה. <קריאה:> – – – לדמשק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת חסון, בבקשה. <קריאה:> לדמשק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה קורה לכם? רק מישהו לוחץ לכם קצת – – – תתביישו לכם. <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני לא ביקשתי עזרה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, לא ביקשתי עזרה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – שם. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, נא לשבת. נא לשבת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> חושבים שהם יעשו מהפכה. לכן – – – מרכז הליכוד. <יואל חסון (קדימה):> – – זה לא יעלה על הדעת שאתה לא הורדת אותה בתום הזמן. זה לא יעלה על הדעת שאתה לא הורדת אותה בתום הזמן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תפסיק, תפסיק. <יואל חסון (קדימה):> אתה לא הורדת אותה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תפסיק, ותתחיל לדבר. <יואל חסון (קדימה):> זה לא יעלה על הדעת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה לא יהיה. אתם סתם – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה לא יכול – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הזמן שלך מתחיל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש משפט אחד שהיא אמרה שאתה לא מסכים לו? – – – <יואל חסון (קדימה):> מעניין אם תהיה נדיב עם הזמן שלי כמו שהיית עם – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הזמן שלך מתחיל. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גזענות לשמה. יש לך גזענות לשמה. <יואל חסון (קדימה):> אני דבר אחד יודע, חבר הכנסת זחאלקה: לא באתי לדבר עליכם – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> משפט אחד. גזענות לשמה. <יואל חסון (קדימה):> – – באתי לדבר על ראש הממשלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> היא מדברת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת זחאלקה. <יואל חסון (קדימה):> לא באתי לדבר עליכם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> סתם גזען קטן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך פעם ראשונה. אני מבקש: אל תפריע. – – – מה שאתה רוצה. <יואל חסון (קדימה):> אני יודע דבר אחד: אתם כל כך קיצוניים, אתם כל כך הזויים, אתם לא מייצגים את הרוב השפוי בערביי ישראל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה עוד יותר הזוי. <יואל חסון (קדימה):> אתם אלה שפוגעים ביכולת להגיע לדו-קיום במדינה הזאת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה – – – את הצד השני. <יואל חסון (קדימה):> אתם שטן שמונע את היכולת להגיע לפה לדו-קיום אמיתי שרוב האזרחים הערבים רוצים בו. אתם המחסום, ואתם תדעו ואתם תראו שאתם לא תנצחו. אתם תפסידו בדבר הזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אנחנו נראה – – – <יואל חסון (קדימה):> כי רוב האזרחים הערבים במדינת ישראל רוצים בדו-קיום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – שיעמדו לצדך – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני קורא לך פעם ראשונה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא. אני קורא לך פעם ראשונה. אני קורא לך פעם ראשונה. תזכור. אדוני, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> תתייחס לזמן שלי, אני מקווה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הזמן שלך שמור. אל תדאג. אל תדאג. הזמן שלך שמור. <יואל חסון (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, יש פה צורך חשוב לעשות הפרדה מוחלטת בין מה שנאמר על-ידי הדוברת לפני לבין מה שאני אגיד לך. אני מבקש לחזק את ידיך במאבק בטרור, במאבק ב"חמאס", במאבק ב"ג'יהאד האסלאמי". אני חושב שבעניין הזה של שמירה על ביטחונם של תושבי הדרום יש פה קונסנזוס מלא בבית הזה, שיש להשתמש בכל אמצעי נגד ה"חמאס" ונגד "הג'יהאד". אדוני ראש הממשלה, חשוב לדעת, ואני בטוח שאתה יודע זאת היטב, ש"כיפת ברזל" היא לא הפתרון. היא הכלי שיכול לאפשר לך לקבל החלטות בזמן אמת כדי להבטיח לאורך זמן את הביטחון של תושבי הדרום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מילאת – – – ליכוד? טופס הצטרפות לליכוד מילאת? <יואל חסון (קדימה):> אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – בבחירות הבאות. איזה אופוזיציה – – –? אסור לך – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – למה אתה צריך להפריע? – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא מייצג רק – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת יריב, הוא משבח אתכם. מה? <ציון פיניאן (הליכוד):> אתם – – – והבאתם עלינו את "כיפת ברזל". <קריאה:> אהה – – – <יריב לוין (הליכוד):> תגיד "טעינו". תגיד "אנחנו אחראים" – להתנתקות, ליציאה מעזה. הפקרתם את הביטחון של ישראל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת יריב לוין, הוא יגיד מה שהוא רוצה. תבוא לכאן – תגיד מה שאתה רוצה. <דליה איציק (קדימה):> יריב – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יפה. בינתיים, תירגע. תירגע. <דליה איציק (קדימה):> יריב, תחזרו לעזה. – – – תחזרו לעזה. <יריב לוין (הליכוד):> תחזרו – את מה שהורסים בנקל לא – – – <קריאה:> לא, לא – – – <יריב לוין (הליכוד):> תגידו שטעיתם. אל תתביישו. <דליה איציק (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך את זה בצורה חד-משמעית: עליך להביא לסיום שלטון ה"חמאס" ברצועת-עזה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> ה"חמאס" הוא המכשול הגדול ביותר ליכולת שלנו להגיע להסכם עם הפלסטינים – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – ליכולת שלנו לשמור על הביטחון של תושבי הדרום. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, יש לך הגיבוי, יש לך הכוח והיכולת להביא לסוף שלטון ה"חמאס". עד שזה לא יקרה, לא יהיה פה הסדר מדיני ולא יהיו שלום וביטחון לתושבי הדרום. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אבל, אדוני ראש הממשלה, התכנסנו כדי לדבר על הנושא הכלכלי-החברתי. כן, מיסוך העשן של הטילים, המתיחות בדרום, מביאים את האנשים לדחוק בחיי היום-יום את הצרות היומיומיות שלהם. אבל זה לא בורח, כי זה קיים להם על השידות שלהם בבית, על השידות שלהם בכניסה לבית, או תלוי להם על המקרר, כמו ברוב הבתים במדינת ישראל: חשבון החשמל, חשבון המים, קבלות הדלק, קבלות מהסופר. אדוני ראש הממשלה, שלוש שנים אתה ראש ממשלה. אלה שלוש השנים היקרות ביותר למשפחות במדינת ישראל – היקרות ביותר. אתה כל כך עולה להם ביוקר, אדוני, והדוגמה האחרונה החד-משמעית היא העלייה הדרמטית במחירי החשמל. אתם תסבירו הסברים, האוצר מסביר הסברים, הרי אתה יודע – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> פיניאן. <יואל חסון (קדימה):> הרי אתה יודע באופן חד-משמעי – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> ב-2008, בכמה עלה, אתה יודע? בכמה עלה, אה? ב-14 – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה יודע באופן חד-משמעי שהציבור הישראלי אינו יכול לעמוד במחירים האלה. אתה מנסה לשנות את סדר-היום, אתה מנסה שלא ידברו אתך על זה, אתה מנסה שהציבור הישראלי ישכח שעולה לו ביוקר העובדה שאתה יושב על הכיסא הזה, כיסא ראש הממשלה. אבל הוא רואה את זה כי חשבונות החשמל, מה לעשות? מגיעים כל חודשיים. הדלק, כל יומיים-שלושה צריך לשלם אותו. ואתה יודע שהמסים שלך, המסים העקיפים שאתה הטלת על הציבור הישראלי, מכניסים כספים שמתחזקים את הגירעון הגדול שאתה יוצר מהתשלומים הקואליציוניים ומסדרי עדיפויות לקויים של הממשלה שלך. אני רוצה לשאול אותך, בנימין נתניהו – אמנון כהן, אני בטוח, יודע את זה, הוא יוכל לספר לך – אבל מתי אתה, אדוני ראש הממשלה, מתי אתה פעם אחרונה ראית חשבון חשמל? מתי ראית חשבון חשמל? חבר הכנסת כהן, תשאל את ראש הממשלה מתי הוא ראה חשבון חשמל בפעם האחרונה, או יותר נכון, מתי הוא שילם אותו מכיסו. <אמנון כהן (ש"ס):> מספיק, מספיק. חבר הכנסת חסון, תפסיק עם הדברים האלו. <יואל חסון (קדימה):> האם הוא מרגיש את הכאב הזה? האם הוא מרגיש ויודע את הכאב הזה של תשלומי חשמל שעלו ב-15% והולכים לעלות ב-7% נוספים, הכול בגלל כשל של הממשלה שלך בתכנון התשתיות וחומרי הגלם לייצור חשמל? אתה, אתה אשם בזה, אדוני ראש הממשלה. מתי בכלל לאחרונה ראית את המספרים הדיגיטליים שרצים על המסך הדיגיטלי כשאתה מתדלק את הרכב, אדוני ראש הממשלה? לא ראית את זה כי אתה לא מתדלק רכב ואתה גם לא צריך לתדלק את הרכב. אבל, אדוני ראש הממשלה, כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, כשמכניסים את הפייה, מכניסים את הפייה של הדלק לתוך המכונית, רואים את המספרים האלה שרצים ורצים ורצים ומגיעים למאות שקלים על מילוי רכב לנסיעה ממוצעת במדינת ישראל. האזרחים רואים את – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נגמר לך הזמן, יואל, הוספתי לך זמן. <יואל חסון (קדימה):> עכשיו הוספת? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוספתי לך, כן. <יואל חסון (קדימה):> האזרחים רואים את המספרים, הם רואים והם יודעים. והם גם רואים את תשלומי המים ואת המע"מ על המים, והם רואים את זה שאנחנו ניסינו לבטל את המע"מ על המים ואתה וממשלתך הכשלתם את זה. אתם הכשלתם את זה. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אתם הכשלתם את זה, חבר הכנסת אקוניס. אתם מנעתם מאתנו להעביר את החוק לפטור ממע"מ בתשלומי המים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם ביטלתם אותו, אתם ביטלתם אותו. אתה לא מתבייש? <יואל חסון (קדימה):> אתם מנעתם את זה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם ביטלתם אותו. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו הבאנו את זה בפניכם. יכולתם לתת בשורה הציבור, לא נתתם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם ביטלתם בקדימה, אתה לא מתבייש? אתם ביטלתם אותו. <יואל חסון (קדימה):> דווקא תקופתך, אדוני ראש הממשלה, זו התקופה המושבתת ביותר בתולדות מדינת ישראל. כל כך הרבה השבתות, כל כך הרבה עיצומים, ברכבות, בחינוך, בכל תחום, בבתי-החולים. הכול תחת אחריותך. מה השתנה מהקיץ האחרון, אדוני ראש הממשלה? מה השתנה? לא השתנה כלום חוץ מאותו ריטואל שכל פעם יש שר תורן שמגיע להסב את תשומת לבך, כדי להגיד כאילו אתה לא מקשיב לנאומי האופוזיציה. לא השתנה דבר מאז שיצאו אותם מאות אלפים לרחובות. אדוני היושב-ראש, עוד דקה. לא יצא ולא קרה שום דבר מאז שיצאו אותם מאות אלפים לרחובות, לא עשית כלום עבורם. אבל אני יכול לומר לך, אדוני ראש הממשלה, מה ישתנה, ומה ישתנה כשמאות האלפים יצאו שוב בקיץ הזה. הפעם – חברי הכנסת, תקשיבו טוב – הסוף יהיה שונה. הסוף, אדוני ראש הממשלה, יהיה שונה כי הפעם הם לא יוותרו לך. הפעם הם ייקחו אותך ויגידו לך בצורה חד-משמעית: יקר לנו, אתה יקר לנו מדי. לא יכולים להרשות לעצמנו לממן ראש ממשלה כמו בנימין נתניהו, המסים שלך הורגים אותנו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <יואל חסון (קדימה):> ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, תרשה לי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אני יודע שאתם ואתה, אדוני ראש הממשלה, אתם בונים שהמחנה הזה, המחנה מרכז ושמאל, אתם בונים עליו שהוא יתפרק, שהוא יתפלג – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הוא כבר מתפרק, הוא מתפרק. <יואל חסון (קדימה):> אתם בונים, אתם בונים על זה שהוא יתפרק – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – והוא לא יהיה ביחד ויעשו הכול האחד נגד השני. אני מודיע לכם חד-משמעית, המחנה השפוי הזה במדינת ישראל יתלכד וילך ביחד – – <יריב לוין (הליכוד):> כן, בטח. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אתם מתפרקים עוד שבועיים, אתם מתפרקים עוד שבועיים. <יואל חסון (קדימה):> – – כדי להוות אלטרנטיבה לממשלה הקשה הזאת – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אתם מתפרקים עוד שבועיים. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – לממשלה התקועה הזאת, לממשלת הקיפאון, לממשלה הזאת שמביאה לציבור חוקים שהוא לא יכול לעמוד בהם – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <ציון פיניאן (הליכוד):> חכה עוד שבועיים – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> עוד שבועיים אתם מתפרקים. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – לממשלה שלא מקשיבה לציבור שנאנק תחת המסים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר'ה, תגידו, זה לא מתאים לכם. לא מתאים לכם, חמישה אנשים. חמישה אנשים, ציון. <יואל חסון (קדימה):> המחנה הזה יעמוד איתן, המחנה הזה יעמוד איתן מולכם, יעמוד איתן מול ראש הממשלה הקשה הזה, הנוקשה הזה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <יואל חסון (קדימה):> – – ואנחנו, אנחנו נעמוד איתן, מאוחדים, נבוא לציבור, נציג לו אלטרנטיבה ונחליף אתכם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <ציון פיניאן (הליכוד):> לא במאה הזו. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, עבר לו הזמן מזמן, מתי תוריד אותו? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עכשיו אני נותן לאופיר יותר. <יואל חסון (קדימה):> אני מציע לכם, אני מציע לכם, חכו ותראו, הציבור יבין, הציבור יבין שאתם הבעיה. הציבור יבין שראש הממשלה הזה הוא הבעיה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. אתה לא רוצה שנסגור לך את המיקרופון. נא לסיים. <יואל חסון (קדימה):> הציבור יבין שכשהממשלה הזאת תצא ותעוף יהיה טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <ציון פיניאן (הליכוד):> אבל הוא לא מאמין – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה. אבל, חבר הכנסת פיניאן, חמישה אנשים על אחד זה לא טוב. לכם זה לא טוב. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אבל אתה יודע מי המפלגה הכי גדולה. <ציון פיניאן (הליכוד):> יש לו מיקרופון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אחד על אחד, אחד על אחד. לא חמישה על אחד. בבקשה, אדוני. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כך תיזכר קדימה בתולדות הפוליטיקה הישראלית: פעלה בשנים 2005–2012, היא סמל לשחיתות פוליטית, סיאוב ותיעוב הדדי בין מנהיגיה, קבעה תקדים בתולדות המפלגות בישראל כאשר גם כאופוזיציה כשלה כישלון חרוץ שהמשיך את כישלונה של ממשלת קדימה. כך הגיעה קדימה לסוף דרכה. אחרים יוסיפו: קדימה זל"ל, זכרה לא לברכה. <רונית תירוש (קדימה):> תגיד, אם אנחנו כלום, למה אנחנו מציקים לך בכל הנאום הזה? <יואל חסון (קדימה):> בדיוק, מה אתה מדבר עלינו? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אבל, אדוני, היום לא אדבר על קדימה. <נינו אבסדזה (קדימה):> אם הם לא פוחדים מאתנו כמה זמן הם שם – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> היום לא אדבר על קדימה. <יואל חסון (קדימה):> אז מה אתה עסוק בקדימה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מצפה מסיעת קדימה שתשמש דוגמה, לא להפריע לו. <יואל חסון (קדימה):> אתה פוחד מקדימה, אתה פוחד מקדימה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> על מפלגה – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> ממי שלא פוחדים וממי שיתפורר לדעתכם – – – להשגיח עליו? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת נינו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתה יודע מה? על תופעה אחת, אדוני, על תופעה אחת שקדימה החדירה לפוליטיקה הישראלית כן אדבר. <שלמה מולה (קדימה):> חבר הכנסת אקוניס, חכה לאוגוסט הקרוב, חכה לאוגוסט הקרוב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> פוליטיקה של שנאה שהכניסה קדימה לבית הזה, פוליטיקה של שנאת האחר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני לא רוצה לקרוא לכם קריאה ראשונה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> תופעה שהכניסה קדימה לבית הזה. בונים קריירה, אדוני, לא על תפיסות, לא על עמדות, לא על מה עושים, אלא איך שונאים את האחר. תופעה שמתפשטת בחיים הפוליטיים בישראל. <שלמה מולה (קדימה):> דבר על מה הממשלה שלך עשתה לאזרחים, מה הממשלה שלך עשתה לשכבות החלשות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מרצ שונאת מתנחלים – – – <יואל חסון (קדימה):> דבר על ההישגים, דבר על ההישגים שלך, דבר על הממשלה שלך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מרצ שונאת מתנחלים – – <יואל חסון (קדימה):> כל הזמן עלינו, דבר על עצמכם מה עשיתם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חכה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת חסון, אתה זוכר שהיתה לך קריאה ראשונה? אתה זוכר את זה? זהו, שלא תטעה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – מר לפיד שונא חרדים – – <שלמה מולה (קדימה):> מי זה לפיד? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – העבודה שונאים את היוזמה הפרטית, את הכלכלה החופשית; הסיעות הערביות שונאות את ישראל, וקדימה שונאת כולם. וקדימה שונאת בעיקר את עצמה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה שונא. כמה פעמים חזרת על שנאה? כנראה אתה שונא את כולם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם שונאי ישראל. אתה, אתה תשב בשקט עכשיו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> תשבו בשקט עכשיו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – אז באמת אתה שונא את כולם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תלך, תלך, תלך לעזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה רוצה שאני ארענן לך את הזיכרון שלך? אתה בקריאה ראשונה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני הייתי לפניך ואני אשאר גם אחריך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת ד"ר אגבאריה, אתה זוכר? <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה אתם שונאים כל כך? מה אתם שונאים כל כך? אתם הרי – הפוליטיקה של השנאה הורידה אתכם, היא מעלימה אתכם מהחיים הפוליטיים. והציבור, אדוני, הרבה יותר חכם, הוא מפוכח, הוא רואה מה נעשה כאן, חבר הכנסת חסון, בשלוש השנים האחרונות שאתה הזכרת. ישראל משנה את פניה, סדר העדיפויות משתנה. <נינו אבסדזה (קדימה):> ירדו גם גשמים בכינרת, אנחנו יודעים שזה בזכותכם. <שלמה מולה (קדימה):> דבר, דבר על ההוא שנוסע מבאר-שבע לתל-אביב, כמה הוא משלם? <אופיר אקוניס (הליכוד):> חינוך: למעלה מ-30 עשורים, הישגי התלמידים בישראל ירדו, כעת הם שוב עולים. חינוך חינם לגילאי שלוש–ארבע שהוקפא שנות דור, בספטמבר הקרוב ייכנס לתוקפו. <יואל חסון (קדימה):> איזה חינוך חינם? איזה חינם? <שלמה מולה (קדימה):> ממש. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> בתחבורה: כבישים, מחלפים, מסילות ברזל, נמתחים לאורכה ולרוחבה של הארץ, לפריפריה. <שלמה מולה (קדימה):> אתם מענישים את הממשלה הקודמת, זה עוד מהממשלה הקודמת – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> מפלגות חברתיות דיברו, אתם מדברים, אבל אתם השארתם מיליוני ישראלים בדרום ובצפון בלי יכולת לנוע למרכז ובחזרה. הייתם כל כך חברתיים, חבר הכנסת חסון, הייתם כל כך חברתיים שבהתנשאות שלכם, בפטרונות שלכם, בזלזול שלכם בשכבות החלשות, בזתם להם, לא עשיתם כלום עבורם. בשם החברתיות המזויפת, המאוסה שלכם, אתם פגעתם בשכבות החלשות. אתם העליתם את מחירי המים, אתם העליתם את מחירי החשמל. כל הדברים הללו בתקופתכם, אז אתה בא להטיף פה? למי אתה בא להטיף, חבר הכנסת חסון? <אברהם דואן (קדימה):> נו, באמת. <שלמה מולה (קדימה):> אולי גם אמרנו לקדוש-ברוך-הוא – ואמרנו לו: אל תביא, אל תוריד גשם? <אופיר אקוניס (הליכוד):> רפורמות אדירות, רפורמות חברתיות. מה אתם מתרגשים כל כך? הרי אתם יודעים שלא עשיתם שום דבר חברתי, אבל אתם עולים על איזה גל חברתי. שום דבר. <נחמן שי (קדימה):> אפילו גשם הורדתם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בסלולר שנים לא נקפתם אצבע, אתם החברתיים, כדי לשבור את הטריאפול הסלולרי שמצץ את כספם של מיליוני ישראלים. שימרתם את כוחם של הטייקונים, אבל דיברתם נגדם. שכר המינימום כבר עבר את 4,100 שקל, יגיע ל-4,300 שקלים ביולי. <נינו אבסדזה (קדימה):> אתה יודע מה זה, בממשלה שלך, לחיות ב-4,300 שקל? <אופיר אקוניס (הליכוד):> בממשלה שלך הם חיו בפחות מ-4,000. את מדברת? איפה אתם חיים בכלל? אתם חיים ב"לה לה לנד". <נינו אבסדזה (קדימה):> על מה אתה מדבר – – –? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם חיים ב"לה לה לנד", אתם לא חיים בישראל. אתם לא חיים בישראל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת נינו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לי יש חוצפה לדבר? <שלמה מולה (קדימה):> אתה חי בישראל? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם חיים בישראל? אתם? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתם רוצים להחליף את הלהקה שלהם בלהקה שלכם? <שלמה מולה (קדימה):> לא, לא, לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נו, מה קרה? <יואל חסון (קדימה):> – – – חשבונות החשמל, חשבונות ארנונה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה קרה לכם? עכשיו הגנתי על מר חסון. אל תפריעו לו, הזמן לטובתו עכשיו. <יואל חסון (קדימה):> אתה לא – – – חשבונות חשמל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריעו לו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> החברתיים הגדולים מדברים. ממש. אנשי הצדק החברתי, אנשי קדימה. אתם חבריהם הטובים ביותר של בעלי ההון, אתם מתנגדים לכל דבר – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – צדק חברתי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה צדק חברתי. זה צדק חברתי – האבטלה שיורדת ל-5%, 150,000 ישראלים שנכנסו למעגל העבודה. זה צדק חברתי. <נינו אבסדזה (קדימה):> אצלנו המשכורת יותר נמוכה ממה שדמי האבטלה אמורים להיות במדינה נורמלית. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו ניתן לך ויזה – – – לבקר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, הדבר העמוק ביותר, היסודי ביותר, שהתרחש פה בשלוש השנים האחרונות הוא שינוי תפיסת הביטחון של ישראל, ואני מוכרח להגיד לך שאני שמעתי בתדהמה, בתדהמה, מחברינו בקדימה, איך לנהל את המערכה בעזה. מי נותן עצות? קדימה נותנת עצות. <אריה ביבי (קדימה):> אתה יודע לנהל מערכות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כל העשייה, קדימה – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה לא מתבייש? אנחנו עשינו לכם שקט בדרום, "עופרת יצוקה" שינה את המציאות בדרום, על מה אתה מדבר בכלל? <אופיר אקוניס (הליכוד):> קדימה, שכל העשייה הביטחונית שלה – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – ההתנתקות – – – <יואל חסון (קדימה):> הוא הזכיר את ההתנתקות. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – תתביישו לכם, תלכו לאלה שגירשתם ותבקשו מהם סליחה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יריב, אתה מפריע לאופיר אקוניס, לחבר שלך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, מי נותן כאן עצות? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה לא מתכוון לזה, נכון? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, מי נותן כאן עצות? כל העשייה הביטחונית – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מולה, אני מצטער. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לא לא, אני מצטער. אתם לא – – – <שלמה מולה (קדימה):> על "כיפת ברזל" להגיד – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תזכור. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כל העשייה הביטחונית שלכם מתמצית בדבר אחד – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, זה לא ילך ככה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – בהתנתקות, בבריחה החד-צדדית. אחר כך הצעתם להעתיק את הבריחה החד-צדדית מעזה ליהודה ושומרון, עם ההתכנסות. <נינו אבסדזה (קדימה):> זו העשייה הביטחונית שלכם – להפחיד, להפחיד, להפחיד. ומה התקווה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> קדימה הפכה את עזה לארסנל הנשק הגדול ביותר במזרח התיכון. אתם אמרתם – אדוני, זה דבר מדהים: קדימה אמרה שההתנתקות תחזק את ישראל. על כל הבסיס הזה הקמתם את המפלגה המפוררת שלכם, זאת היתה גאוותכם. 5,000 טילים ללא תגובה נורו פה בזמן ממשלת קדימה, העצימו את הכוח של הצד השני – – – <יואל חסון (קדימה):> למה אתם לא מפילים את שלטון ה"חמאס"? הוא הבטיח להפיל את שלטון ה"חמאס". <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם הקמתם את שלטון ה"חמאס" ברצועת-עזה, הקמתם בסיס אירני בלב ישראל. <יואל חסון (קדימה):> למה הוא לא עושה את זה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> זאת היתה גאוותכם, על כך הקמתם את קדימה. על ההתנתקות הקמתם את קדימה, עכשיו אתם מטיפים? מר מופז, שכמובן קורא תיגר על מנהיגותה, או יותר נכון לומר על חוסר מנהיגותה, של הגברת לבני, מר מופז מדבר ברהב בתוכניות הטלוויזיה, הוא הציע תוכנית מדינית שקוראת לדבר עם ה"חמאס" – זה המנהיג הבא של קדימה, או לא המנהיג הבא של קדימה, מי שייבחר. זה לא משנה. אתם רבים על פירורים. <שלמה מולה (קדימה):> אז מה הבעיה שלך? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אחד אומר: אני עשרה מנדטים; אחד אומר: אני 11. איזה יופי, איזו הצלחה, איזו מפלגה. <נינו אבסדזה (קדימה):> וכשאתם הייתם – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> על מה אתם רבים? אתם מתווכחים על כלום, על כלום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. נא לסיים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> על כלום אתם מתווכחים. <רונית תירוש (קדימה):> כמה מנדטים היו לכם? 12. <אופיר אקוניס (הליכוד):> את באמת רוצה לשמוע? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתם לא מאפשרים לו לסיים. אני אוסיף לו זמן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם מתווכחים על כלום – אני מביא שמונה, אני מביא 12. <נינו אבסדזה (קדימה):> העשייה הכי גדולה שלכם בכנסת זה הדיבורים האלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת נינו, אני קורא אותך לראשונה. שתזכרי את זה רק. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ועכשיו הם מטיפים. מר מופז מציע לדבר עם ה"חמאס", ומטיף. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. נא לסיים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, כך ב-2013, בשנת 2013, נבוא אל הציבור, נבקש מנדט מחודש כדי להמשיך ולנהל את ענייני המדינה. אתם תדברו באופוזיציה, אם בכלל תהיו קיימים. אם תהיו קיימים אתם תהיו באופוזיציה. <רונית תירוש (קדימה):> אז למה אתה מדבר אלינו? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אם תהיו קיימים, ואנחנו נמשיך לנהל, להוביל, להנהיג, בדרך הנכונה – בדרך הליכוד. <אריה ביבי (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> תבקר בישראל. <אריה ביבי (קדימה):> מתי בפעם האחרונה עבדת? אתה מדבר על מלחמות, תגיד לי, באיזו מלחמה השתתפת? אתה מדבר פה מעל הדוכן, תענה לי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בשתי המלחמות שאתם יצרתם. <אריה ביבי (קדימה):> המלחמה היחידה זה בפריימריס. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שאלתך נרשמה, חבר הכנסת ביבי. בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, איזה יופי לראות כאן את המפלגה והסיעה שמשדרת עסקים כרגיל, אבל בפועל אנחנו יודעים מה באמת קורה שם. בפועל אנחנו יודעים, וזה לא סוד, רבותי, כולם יודעים, כשהספינה טובעת אז אנחנו יודעים שבורחים ממנה, ואנחנו כבר שומעים כל מיני התרחשויות. אני גם, אדוני היושב-ראש, בתור יושב-ראש ועדת התרבות של הכנסת, חברת הכנסת נינו אבסדזה, אני רוצה לברך אותך על כך שאת הולכת לייצג אותנו ב"רוקדים עם כוכבים". תאמיני לי, גברתי, גם אני, במצב של המפלגה שלך, הייתי הולך לריאליטי של "רוקדים עם כוכבים". <נינו אבסדזה (קדימה):> אני רוקדת מרוב שמחה, כי אני לא רואה שום סיבה – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> נכון, גם אני לא רואה שום סיבה – מה לעשות שם, גברתי, כמו שגם כל שאר החברים שלך – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> את צודקת, אצלם אין פריימריס. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> או, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה באמת דוגמה – וחבריך – לאיך צריכה להיות דמוקרטיה במדינת ישראל. ממש דוגמה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה מה שאתם. יש מי שקובע – פה אחד. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> כן, וחבריך מסיעת בל"ד, הם בכלל הדוגמה לאזרחות במדינת ישראל: אחד ברח, השני בחקירות, השלישי ב"מרמרה", ועוד אלוהים יודע מה קורה שם. אז תעשו לי טובה, אל תטיפו מוסר. אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אנחנו – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> פעם אחת תעשו חקיקה דמוקרטית, ואז תדבר. <אריה ביבי (קדימה):> אתם לוליינים עם כוכבים. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד מאוד מתוח באזור הזה. אדוני היושב-ראש, יש זליגה של נשק ממצרים, יש מצב של מירוץ אחרי הגרעין באירן, יש בעיות מאוד רציניות, ובשביל טיפול בבעיות רציניות צריך אנשים רציניים. כאשר אנחנו שומעים את כל אותן ההכרזות: במשך שלוש שנים ניסינו, טעינו, עכשיו טפלו, ואנחנו נלמד אתכם איך; ניצור בעיה, נאשים אתכם בבעיה, נציע לכם איך, אבל כל איפה שהיינו נגיד שזו טעות. זו דרכה של קדימה, וזו דרכם של אותם האנשים, שחוץ מלהציע הצעות – – <שלמה מולה (קדימה):> המנהיג שלך – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – כאשר היו במצב של להחליט, כאשר היו במצב של שלטון, לא נגעו ולא עשו. אדוני היושב-ראש, אני חושב שבאמת הגיע הזמן שאנחנו, כמו כל שאר המדינה, נצפה מהצד איך המפלגה שכביכול רצתה לטפל באותן בעיות, שהם קוראים להן בעיות חברתיות, נכשלה כמעט בכולן, נלחמת בתוכה, מתפוררת, ואנחנו צריכים להיות עדים לתיאטרון האבסורד הזה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאכן יש בפנינו הכרעות מאוד רציניות, בשביל זה צריך אנשים רציניים, ואני מקווה מאוד שאותה קואליציה שיש היום יכולה לטפל באותן הבעיות הרציניות שעומדות על סדר-היום של ממשלת ישראל. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה: תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ. עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, בהחלט בניגוד לעמדותי ולנאומים שאותם אני נואם כאן, ודואג לחדד עד כמה הממשלה הנוכחית היא ממשלה שאיננה מייצגת לא את החזון שאני מאמין בו, ולא את התקוות שמדינת ישראל ועם ישראל אכן מצפים מממשלה, היום אני אתמקד בסבב האלימות שעברנו בימים האחרונים. אין בכלל ספק שסבב האלימות האחרון הזה שהיה בדרום מביא אותנו לתובנות רבות בתחומים רבים. ראשית, הוא מביא אותנו לתובנה על המצב של היחסים בין הארגונים השונים בתוך רצועת-עזה, ומסתבר שהשאלה הזו, מי יכול להיות אותו גורם שמצית את האזור, היא לא שאלה שנתונה רק בידיו של גורם אחד. ואני רוצה לומר שצריך לפעול בשום שכל, בתובנה מאוד גדולה. והפעם אני דווקא רוצה לומר גם לראש הממשלה וגם לשר הביטחון שאני מברך על כך שפעלתם בצורה מדודה, שפעלתם בדרך שבה לא נגררתם לכל המצבים שיכולתם להיגרר אליהם, ואני חושב שבסך הכול מהסבב הזה ניתן להפיק הרבה מאוד. אני חושב שכל אלה שבאים ואומרים: בואו נפיל את שלטון ה"חמאס", בואו נכבוש את רצועת-עזה – צריכים לשאול את עצמם שאלה אחת – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שלום, כבוד היושב-ראש. <עמיר פרץ (העבודה):> – – מה יקרה ביום שאחרי. הרי אין בעיה לתת פקודה לצה"ל לכבוש את רצועת-עזה. זה יכול לעלות לנו במחיר כבד, זה יכול להביא אותנו למצבים לא פשוטים, אבל צה"ל מסוגל לבצע הוראה כזו. השאלה היא, האם אנחנו רוצים שצה"ל ינהל את הרצועה. השאלה היא אם אנחנו רוצים שקציני צה"ל יחזרו לממשל הצבאי והם אלה שיצטרכו לדאוג לצרכים הרפואיים, לצרכים החינוכיים, לביובים בעזה. זאת השאלה שעם ישראל צריך לשאול את עצמו. ואני מברך על כך שבהחלט, היתה בידי הממשלה הזו האפשרות לשקול בשיקול דעת ולפעול בחופש פעולה שונה מאשר בעבר. כי יש דבר עקרוני אחד שנפל בישראל. הדבר העקרוני הוא שתפיסת ההגנה והעמדת העדיפות להגנה לפני מתקפה, בעצם יצרה חופש פעולה צבאי, מדיני, וגם בסופו של דבר תועלת כלכלית מאוד משמעותית. והדבר התאפשר מכיוון שהממשלה הזו יכלה לנהל את האירוע האחרון כאשר מצד אחד היישובים בעוטף-עזה – מ-0 ועד 7 קילומטר – נמצאים במצב שבאופן יחסי כמעט כולם ממוגנים, ממוגנים בצורה טובה, בהגנה פסיבית מאוד מאוד משמעותית. גם בתים רבי-קומות, גם בתים צמודי קרקע, נמצאים היום במצב שלכל משפחה יש היכולת להגיע לאותו אזור ממוגן. ואני אומר לכולם: כל הוויכוח הזה של האם אנחנו ממגנים את עצמנו לדעת או ממגנים את עצמנו מדעת – אני חושב שהוויכוח הזה הוכרע. כי אף אחד לא רוצה שממשלת ישראל תקבל החלטה מפני שחלילה נפל טיל בגן-ילדים או באיזה מפעל מאוכלס. אני מתנגד לכניסה לעזה; מתנגד לכל הרעיונות האלה. אבל גם אם הממשלה תחליט שהיא שוקלת זאת, היא צריכה לשקול זאת תוך כדי כך שיש בידיה היכולת לקחת נשימה ארוכה, יש לה מרווח שיקול הדעת והבחינה של העניין. אין ספק שהעובדה שגם ההגנה האקטיבית הוכיחה את עצמה – ואדוני ראש הממשלה, זה לא דבר מובן מאליו. אתה לא היית בתקופה הזו, אבל הוויכוח היה קשה מאוד. יש כאלה שגרסו שזה במידה מסוימת מצביע על איזה דפנסיבה ישראלית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היו כאלה שזלזלו, ואני מעיד בתור אדם – היו כאלה שזלזלו. <עמיר פרץ (העבודה):> היה לא רק העניין של הדרך והגישה, אבל גם העניין העקרוני באסטרטגיה הזו, שתארו לעצמכם, יכול להיות שהיינו מפעילים את מירב הכוח. אבל מישהו יכול לדמיין לעצמו את אשדוד או את באר-שבע, או את אשקלון – איך הערים האלה היו נראות כשעשרות טילים נופלים על מרכזי היישובים האלה? אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפנות אליך – מכיוון שהיושב-ראש מבקש ממני לסיים אני אוותר על חלק מהדברים שרציתי לומר כאן היום – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תעביר לי אחר כך. <עמיר פרץ (העבודה):> מה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תעביר לי אחר כך. <עמיר פרץ (העבודה):> אני אשמח. אבל אני חושב, אדוני ראש הממשלה, שיש שתי מכשלות מאוד לא פשוטות. הדבר הראשון, תסיר את הוויכוח הזה על "כיפת ברזל" בין האוצר למשרד הביטחון. זה כבר לא מכובד. כולם מבינים שזה משחקים של אגו, כיפופי ידיים, אין מקום לכך. אני רוצה שתדע שלפני שנתיים, ביוזמתי, הקמנו צוות מיוחד בוועדת החוץ והביטחון שעמל במשך שנה שלמה; היו חברים בו חבר הכנסת עתניאל שנלר ומוץ מטלון. ואנחנו במשך שנה שלמה הכנו דוח שבסוף גיבש עמדה שגם מוסכמת על צה"ל ומערכת הביטחון, להגיע ל-13 סוללות שהן יהיו אלה שייתנו כיסוי מלא לאזורים המאוכלסים בישראל. ואני מבקש ממך, קח את הדוח הזה, שיהפוך לתוכנית עבודה רב-שנתית, שהאזרחים ידעו שאנחנו צועדים לא כתגובה אלא כחלק מתוכנית. הדבר האחרון, אדוני, תראה, לצה"ל יש הסמכות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אחרונה. <עמיר פרץ (העבודה):> זה אחרון. הדבר האחרון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר, הם חשובים ביותר, אבל – – – <עמיר פרץ (העבודה):> דבר אחרון, אדוני, לצה"ל יש הסמכות להכריז על שעת התקפה. ובאותו פרק זמן, למעשה, זה נותן סמכות לצה"ל להורות לאזרחים מה לעשות. אבל מעבר לזה, זה לא נותן שום זכות לאזרח לתבוע איזו תביעה על נזק כלכלי שנגרם לו. הכוונה היתה שצה"ל יוכל להכריז על זאת ל-24 שעות, לא מעבר לכך. והמצב שבו בעצם שר הביטחון לא הכריז על מצב מיוחד בעורף יוצר דברים מאוד לא פשוטים. כי מה אומרים האזרחים בדרום? אנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <עמיר פרץ (העבודה):> זה המשפט. <היו"ר ראובן ריבלין:> מכובדי, אני באמת, קודם כול – – <עמיר פרץ (העבודה):> משפט אחרון, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בשם העם בישראל אני גם רוצה להודות לך. אתה היית החלוץ שהביא את אחד הדברים, ואני חושב שראש הממשלה חושב בדיוק כמוני. אבל בדיון בן שלוש דקות, אתה מציג פה מסה באמת חשובה – – – <עמיר פרץ (העבודה):> זה הכול. אני מתחייב לסיים, משפט אחרון. אדוני, אני פונה אליך בשם אזרחי הדרום כולם. אני חושב שכל אזרחי ישראל מרגישים שהם היו רוצים להיות גם שותפים, כי עוברים את העמידה האיתנה הזאת בגבורה מאוד גדולה. זה חלק ממערכת הביטחון, חלק מתפיסת הביטחון שלנו. אין שום סיבה שהם יהיו היחידים שיישאו בנטל הכלכלי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. רבותי, אני לא אוכל לומר לבא אחריו – מדוע הוא יסתפק, או לחבר הכנסת יואל חסון, מדוע הוא יסתפק בשלוש דקות. יהיו הדברים חשובים ככל שיהיו. חברת הכנסת עינת וילף אינה נוכחת, ולכן אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. ואם לא יהיה – חבר הכנסת דב חנין. מי שאני קורא בשמו ולא נמצא, יעבור הזמן ותתבטל זכותו לדבר. בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אני אתמקד בשתי סוגיות. הראשונה, סוגיית השלום בין ישראל לבין שכנותיה – בין ישראל לבין העם הפלסטיני וכלל שכנותיה. והנושא השני הוא השלום בתוך מדינת ישראל, בין האוכלוסיות השונות של מדינת ישראל, ובמיוחד בין האוכלוסייה היהודית, הרוב היהודי, לבין המיעוט הערבי. ואני אתחיל דווקא, כבוד היושב-ראש, בנושא של השלום בין ישראל לבין הפלסטינים, בין ישראל לבין שכנותיה הערביות. ואני אומר כך: על אף המשבר הקשה שנקלע אליו תהליך השלום, אני בטוח שביום מן הימים השלום המיוחל ישכון בארץ השלום ובעיר השלום – אל-קודס א-שריף. השאלה שנשאלת, כבוד היושב-ראש, היא זאת: האם ישראל תהיה חלק מהשלום, או שמא תמצא את עצמה מחוץ למסגרת השלום, ובכך תצטרך לשלם את מלוא המחיר על החלטות ממשלותיה שישראל נשארת מחוץ למסגרת השלום הכולל, הצודק ובר-קיימא במזרח התיכון. אני קובע עובדה זאת, כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, מהסיבות כדלקמן: א. מדיניות הסרבנות של ממשלות ישראל בכלל ושל ממשלת ישראל הנוכחית במיוחד. הרי כולנו יודעים, כבוד היושב-ראש, כי מאז פנו הערבים לקראת שלום, מאז החליטו שהם הולכים לכיוון של עשיית שלום-אמת עם מדינת ישראל – ולשם כך הם הכריזו על מה שנקרא: יוזמה ערבית לשלום – היתה לי הרגשה שהיו חילופי תפקידים מאותו רגע שהערבים פנו לשלום: ישראל, לפני שהערבים החליטו ללכת לכיוון השלום, הרימה את כל הססמאות הקוראות לשלום בינה לבין שכנותיה. אבל מאותו רגע ישראל החליטה להרים את הססמאות, להרים את כל הלאווים שאפשר לחשוב עליהם, שמתנגשים עם הגישה החיובית של מדינות ערב, שהחליטו בצורה כנה ביותר שהן בוחרות בשלום כחלופה אסטרטגית עם מדינת ישראל, ולא כחלופה נקודה, כחלופה אסטרטגית ויחידה שהם תומכים בה לקראת עשיית שלום עם מדינת ישראל. ב. סירובה של ישראל לקבל את היוזמה הערבית לשלום, שהיא לכל הדעות, כבוד היושב-ראש, היוזמה הזאת היא מה שנקרא: golden opportunity – הזדמנות פז – שלו הייתי אני, חבר כנסת שיח' אברהים צרצור, לו הייתי יהודי וישראלי, הייתי קופץ על המציאה הזאת, היות שהיוזמה הזאת כוללת בתוכה את מה שנקרא: הפשרה ההיסטורית שכולנו מייחלים לה, שכולנו חלמנו עליה. מדינות ערב, מדינות אסלאם, 56 מדינות בכל העולם, לפי היוזמה הזאת, מוכנות ממחר בבוקר להכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בגבולות בטוחים. 56 מדינות ערביות מוכנות מחר בבוקר לפתוח שגרירויות של ישראל בכל הבירות הערביות והמוסלמיות. מוכנים מחר בבוקר לנרמל יחסים עם מדינת ישראל. ומה היתה תשובת ישראל מאז הכריז העולם הערבי, בשנת 2006 – 2002 ועד היום על היוזמה הזאת? ישראל פשוט מאוד רמסה את היוזמה הזאת ברגל גסה, דחתה את היוזמה הזאת בצורה הבוטה ביותר. ג. הרחבת וחיזוק ההתנחלויות בשטחים הכבושים ובכלל זה בירושלים המזרחית הכבושה. לא רק זה, ישראל הלכה גם צעד קדימה: לא רק שהיא מרחיבה ומחזקת את ההתנחלויות שהיא קוראת להן, מגדירה אותן כחוקיות – למרות, לפי דעתי, לפי דעת החוק הבין לאומי – משפט אחרון – לפי החוק הבין לאומי, כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות. ההתנחלות, עצם הפרויקט הזה הוא בלתי חוקי לפי הלגיטימציה הבין-לאומית. כל העולם רואה בהתנחלויות מכשול, המכשול העיקרי בפני השגת שלום, ובכל זאת, לא רק שישראל מרחיבה ומחזקת התנחלויות, היא גם מכשירה את השרץ שנקרא התנחלויות ומאחזים בלתי חוקיים. לסיכום, כבוד היושב-ראש, אני אומר כך: פתרון יהיה בסוף, אבל השאלה שנשאלת – מי מעמי האזור ישרוד אחרי פתרון זה? יכולתה של ישראל נמצאת בסימן שאלה גדול אם העם לא יתעשת ויגרור את מנהיגיו המתאבדים לעשיית שלום-אמת בתוך ישראל ועם השכנים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת שיח' אברהים צרצור. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. ואחריו – את חבר הכנסת דב חנין. שניהם נמצאים כאן, כך שאין בעיה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכבדי ראש הממשלה, לפני 36 שעות לערך נכנסה לתוקפה הפסקת האש בדרום ואכן מאז התפוצצו רק עשר פצצות מרגמה, "קסאמים", ורק טיל "גראד" אחד נחת בנתיבות, ואנחנו די שתקנו לאור הפסקת האש הזאת. אני מבקש לברך אותך, אדוני ראש הממשלה, על כך שהנחית את צה"ל להפיק לקחים ראויים ממה שהיה באוגוסט בכביש 12, שבו נרצחו אזרחים ישראלים ואז הורתה ישראל לחסל את ראשי ה"ועדות" רק לאחר אותו פיגוע. ומה שהיה בסוף שבוע שעבר, היה הפקת לקחים ראויה. והפעולה נגד ראש ה"ועדות" ועוזריו היתה, בלי ספק, פעולה ראויה. אבל מה המחיר? המחיר היה שארגון טרור מסוג ג' או ד' יכול היה להכניס למשך ימים ארוכים – ארבעה או חמישה ימים – מיליון אזרחים ישראלים למקלטים ולממ"דים ולמנוע הליכה לבתי-ספר של רבע מיליון תלמידים. שמעתי ארגוני שמאל, אדוני ראש הממשלה, שמוחים על הפגיעה בילדים בעזה. הם אומרים: למה אתם פוגעים בילדים בעזה? למה אתם, בזמן שאתם מאפשרים לילדי ישראל חופשת פורים מוארכת – רבע מיליון ילדים זכו לחמישה ימים בבית – אבל הילדים המסכנים בעזה נאלצו ללכת לבתי-הספר כל יום. זאת פגיעה מפורשת בילדים בעזה. זה חוסר שוויון מוחלט. אבל הצד העצוב של הבדיחה העצובה הזאת הוא שאנחנו השתבחנו מאוד בחוסן הלאומי שלנו – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל שמונה ילדים מעזה נרצחו, זה אתה יודע, מ-25. פאשיסט שכמוך, האם אתה רוצה עוד? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – ובחוסנם של תושבי הדרום וביכולותיה של "כיפת ברזל", אבל התעלמנו מהנזק הנפשי העצום שיש למבוגרים ולילדים ולנשים ולנכים כאשר במשך ארבעה או חמישה ימים הם נמצאים באזעקות, יש התפוצצויות, וגם אם "כיפת ברזל" מיירטת 85% מהרקטות המכוונות אליהם עדיין הם בחרדה קיומית לחייהם. האם "כיפת ברזל" – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זאת הכוונה של העניין הזה. לראות אם "כיפת ברזל" – – – לא חיי אדם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת דב חנין מייצג אותך עוד רגע והוא יענה לו. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אם הטילים שהיו נופלים באשדוד, בבאר-שבע, באשקלון ובחבל-אשכול, מתפוצצים במקומות איומים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> בשביל זה נעשתה כל המלחמה. בשביל לבדוק – – – "כיפת ברזל". לא בגלל הילדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> המלחמה – תודה רבה. עכשיו, חבר הכנסת. חבר הכנסת, אתה רוצה להחליף את דב חנין? זכותה של מפלגתך לקבוע מי ידבר. אתה רוצה? תאמר לדב חנין שאתה רוצה לדבר, תעלה הנה. אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים שהן נאומים. אני מוסיף לך את הדקה השלמה. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני ראש הממשלה, כשהרצל דיבר על מדינת היהודים הוא דיבר על מקלט בטוח. האם "כיפת ברזל" או ממ"דים, "ביוביות" לא ראויות לתושבי ניצן או חדרי מדרגות, 40 ס"מ בטון על הראש של מוסדות החינוך בטווח 7 ק"מ מרצועת-עזה או פחות מזה בטווח של עד 40 ק"מ, האם 250,000 ילדים שלא הולכים לבתי-ספר, האם זה מה שהרצל התכוון אליו כשהוא אמר "מקלט בטוח"? למקלטים האלה הוא התכוון? ל"כיפת ברזל"? אני מברך את צה"ל על הפעולות שלו, אני מברך את ממשלת ישראל על ההחלטה על פעולה שלה. אבל אין לי ספק שבשעות שארגוני טרור קיקיוניים יכולים לשתק חצי מדינה – הרמטכ"ל לא יכול להשתבח בכך שצה"ל הפעיל רק אלפית מכוחו. יכול להיות, אדוני ראש הממשלה, שהיית צריך להנחות אותו להפעיל אחוז מכוחו או עשרה אחוז מכוחו, כדי לא ליצור מצב שארגון מחבלים סוג ד' יצליח – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – לגרום לרבע מיליון תלמידים לא ללכת לבתי-הספר ולמיליון אנשים להיות במקלטים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. אה, ניצן הורוביץ קודם, בסדר גמור. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מדבר בנוכחותך כאן כדי לפנות אליך באותה סוגיה שזכתה לכותרת המוטעית, לטעמי, "רפורמת המרפסות". הכותרת הזאת מוטעית מכיוון שכפי שאתה, אדוני ראש הממשלה, יודע היטב, לא מדובר פה ברפורמה, מדובר פה במהפכה. לא מדובר פה במרפסות, מדובר פה במשהו מרחיק לכת, שמשנה באופן יסודי ומרחיק לכת את המשטר התכנוני במדינת ישראל. אדוני ראש הממשלה, המהלך הזה של חוק חדש של התכנון והבנייה רחוק מאוד מלהיות פתרון למה שצריך בתחום התכנון והבנייה, ויש בעיות בתחום התכנון והבנייה. יש בעיות, יש מה לשפר, יש מה לשנות. ממצוקת הדיור בתל-אביב, חיפה וירושלים ועד הכפרים הלא-מוכרים בנגב – יש הרבה מה לשנות במערכת התכנון. אבל זה לא מה שאתם מציעים. אתם מציעים חוק בעייתי ומסוכן, חוק שפוגע בדמוקרטיה, פוגע בזכות ההתנגדות של הציבור, פוגע בייצוג הציבור, פוגע בזכויות הערעור. אז מה אתם רוצים, שאנשים לא יערערו במוסדות התכנון וישבו בבית? הם ילכו לבתי-משפט, ואז תגידו: עומס בבתי-המשפט. החוק הזה הוא חוק בעייתי מבחינה חברתית. אין בו פתרונות דיור אבל יש בו ערוצים מסוכנים מאוד לתועלת של נדל"ניסטים ואינטרסים צרים. החוק הזה בעייתי ברמה הכלכלית. בידי יש לא מעט חוות דעת שמראות שהתוצאה של החוק הזה תהיה עלייה במחירי הדירות בישראל. החוק הזה פוגע בשלטון המקומי, הוא מייצר שתי רמות שונות של שלטון מקומי בישראל. עיריות עשירות כמו תל-אביב–יפו, למשל, תוכלנה לנהל את עצמן, תקבלנה הרבה זכויות והרבה מעמד. אבל רוב הרשויות המקומיות בישראל יאבדו את כל הכוחות שלהן, שיישאבו לחור שחור שנקרא "הוועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית". אותה ועדה ממשלתית חדשה בעצם תבוא במקום השלטון המקומי הנבחר הדמוקרטי בניהול התכנון המקומי. זה כמובן דבר בעייתי מאוד. החוק הזה, אדוני ראש הממשלה, הוא חוק שמאיים על הסביבה. הוא הורס את המנגנון שהגן בעבר על השטחים הפתוחים ולא מציע לו חלופה. אדוני ראש הממשלה, אני יודע שיש בינינו ויכוח קשה על גבולותיה של המדינה, אבל נדמה היה לי שכולנו מסכימים שאין לנו ארץ אחרת ובוודאי הארץ הזאת שישנה לא יכולה להיות כר ניסוי לניסויים תכנוניים כל כך בעייתיים. אדוני ראש הממשלה, סיעתי ואני הגשנו יותר מ-1,000 הסתייגויות לחוק הזה. אני רוצה לומר לך שממש לא מדובר פה בפיליבסטר. אני מנמק את ההסתייגויות האלה בוועדה שעוסקת בתחום הזה. ההנמקות הן מאוד ענייניות. לצערי הגדול, אני לא מקבל תשובות. אני הייתי מצפה ומקווה שלפחות אולי אתה תתפנה לקרוא כמה מההסתייגויות האלה ולבחון אותן. אחת הבעיות, מעבר לוויכוחים הערכיים – יש בינינו ויכוח של השקפת עולם; אין לי שום יומרה לנסות לשכנע אותך לאמץ את השקפת עולמי. אני מבין שיש בינינו ויכוח אידיאולוגי וערכי והוויכוח הזה הוא עמוק ויסודי – אתה בהשקפתך ואני בהשקפתי. אבל מעבר לזה, אדוני ראש הממשלה, החוק הזה מעורר התנגדות עצומה ברמה המקצועית. אנשי מקצוע מכל הכיוונים: שמאים, אדריכלים, מתכננים, עורכי-דין חושבים שיש פה בעיה מאוד מאוד רצינית באופן שבו הדברים מנוסחים. אתם רציתם לבנות רפורמה שתפשט את הדברים, אז במקום חוק של 200 סעיפים יהיה לנו חוק של יותר מ-600 סעיפים. החוק הזה הוא בעייתי. אני מנצל את ההזדמנות, אדוני ראש הממשלה, כשאני ניצב כאן ואתה שומע את דברי, כדי לפנות אליך – לעשות פסק זמן, לקחת את התקופה שנותרה לנו במהלך הפגרה הקרובה ולעשות דיון בדרגים המקצועיים בתוך הממשלה ועם הגורמים הציבוריים אחרים, לבחון את החוק הזה מחדש בצורה רצינית וראויה ולהביא לנו במושב הקיץ חוק שבאמת ישפר את המצב ולא יהפוך אותו להרבה הרבה יותר גרוע. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת דב חנין. רבותי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – אורי אורבך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה. לפני בערך שנתיים עמדת כאן והצגת את חוק התכנון והבנייה שעכשיו הכנסת נמצאת בשלבים הסופיים שלו. אתה הצגת כאן שורה של עקרונות שלגופם אני הסכמתי לחלוטין ורבים הסכימו: לפשט את ההליכים, לקצר, לייעל, לאפשר לאזרח הקטן לסגור את אותה מרפסת כמה שיותר מהר. אבל, אדוני ראש הממשלה, אני לא בטוח שאתה מודע למה שצמח מאותם עקרונות כלליים שאתה הצגת. לכנסת הגיע חוק עצום בהיקפו, שדרגים מקצועיים – אפילו אני לא אגיד דרגים מקצועיים, כי אני שמעתי כמעט את כל נציגי כל משרדי הממשלה בוועדה שהביעו התנגדות לחוק הזה. אבל דרגים מקצועיים מסוימים, אולי אפילו פקידים בודדים, שלקחו את אותם עקרונות כלליים שאתה הצבת כאן ושאני מסכים להם – אכן יש בעיה קשה ברישוי, יש סחבת נוראית, מטרטרים את האזרח. אבל בין זה לבין החוק שעומד בפנינו אין הרבה דמיון. החוק שעומד בפנינו, כמעט כולו לא נוגע להליכי הרישוי, הוא נוגע לפרויקטים של תכנון לטווח ארוך: פרויקטים של תשתיות, של שכונות, נושאים של כבישים, של מפעלים; דברים כאלה שגופי התכנון מתכננים לאורך שנים רבות. אני לא מבין מדוע בתכנון ארוך-טווח מוציאים מהחוק, למשל, נושא של ייעוץ בנושא בריאות, השפעה על הסביבה, תסקיר חברתי, תסקיר כלכלי. מה בין זה לבין הרישוי של אותה מרפסת? לכן, אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך את זה באמת כי אני מעריך אפילו את הכוונה הראשונית שאִתה באת לכנסת ושאכן עונה על בעיה שקיימת בארץ. יש סחבת, ואת הסחבת הזאת צריך לפתור; הרישוי, צריך בו לטפל ואנחנו מסכימים. אבל זה רק חלק קטן מאוד מהחוק. החלק הגדול בחוק נוגע בדברים אחרים לחלוטין שגורמים, אם החוק הזה עובר, לכאוס במערכת התכנון. יושבת בוועדה קואליציה מקיר לקיר שכמעט לא רואים אף פעם בכנסת. יושבים שם ראשי ערים, שמאים, עורכי-דין, ארגוני בריאות, ארגוני חברה, ארגוני סביבה. ממש לא אנשים שהם כוס התה שלי או המחנה הפוליטי שלי. זה מדהים לראות, כולל נציגי משרד הממשלה, אם תחבורה, אם הגנת הסביבה, בריאות, תשתיות, תמ"ת, שמתנגדים באופן עמוק לחוק. אני אדגיש, כולנו ממש לא מתנגדים אלא אפילו תומכים בייעול ההליכים. אבל החוק הוא לא על ייעול ההליכים. החוק הוא למעשה, אם ינסו ליישם אותו, ראשית יסרבל את ההליכים משום שהוא חוק שמונה יותר מ-650 סעיפים; הוא יותר גדול מחוק התכנון והבנייה הקיים. זה דבר אחד. דבר שני, הוא גורם לכשלים מאוד חמורים. בנושא של שיתוף ציבור, למשל. מדוע מוציאים כמעט את כל נציגי הציבור מכל גופי התכנון? מה, יש לגופי התכנון משהו להסתיר? האם רוצים להעביר תוכניות שהן תוכניות לטווח מאוד ארוך – אגב, אדוני ראש הממשלה, אני ואתה כבר אולי לא נהיה כאן ועדיין הדברים ימשיכו להתגלגל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש לסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מסיים, ואני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה. עוד לא מאוחר מדי, יש זמן, יש הרבה ידע וניסיון שנצברו בוועדת הפנים בשנתיים האחרונות בדיון על החוק הזה. עד ההצבעה בכנסת ניתן לחשוב לעומק על הדברים ולתקן לפחות חלק מהליקויים הקשים שמונחים לפנינו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך. אחריו – חבר הכנסת רוברט אילטוב. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר, ברשותכם, על נקודה קטנה ומציקה מאוד שקשורה לישיבות ההסדר. עם ביטול חוק טל על-ידי בית-המשפט העליון נשפך התינוק יחד עם המים. בתוך חוק טל המבוטל יש סעיף 9 המעגן את מעמדן של ישיבות ההסדר. ברגע שבוטל חוק טל בעצם בוטל התוקף החוקי של ישיבות ההסדר. וכך, אם לא ייפתר המשבר הזה, בספטמבר הקרוב לא יהיה הסדר. בניגוד לחברה החרדית שם אין הסדר עם הישיבות אלא יש הסדר דחייה של "תורתו אומנותו" של החייל הבודד, ישיבות ההסדר הן ישיבות הסדר. אדוני ראש הממשלה, בלי להשתמש בעולם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש בעיה נוספת. נגיד שצריכים להתגייס באוגוסט. האם צה"ל ערוך בכלל לסיטואציה החדשה? בלי כל ספק שאנחנו מתעלמים, דבר, הממשלה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל יש שוני, אני רוצה לעמוד בקצרה על השוני פה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, אני מבין על מה אתה מדבר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – בקצרה, על השוני המהותי בין בחור חרדי לבחור ציוני-דתי. אדוני ראש הממשלה, בלי להשתמש בדימויים מעולם העופות, אם זה נראה כמו משבר, ואם זה מתנהל כמו משבר, ואם כולם אומרים שזה משבר, זה משבר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הייתי מצפה ממך, השנון בין חברי הכנסת, שתמצא משל אחר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש משפט בתלמוד שאומר: תלמידיך אנו, מימיך אנו שותים. כל דבר שננסה להתחרות – זה פשוט ייחשב כחוצפה וכמורין הלכה בפני רבם. ולכן, אין לנו אלא לצעוד בנתיב שסללו לנו רבותינו. אני פשוט הולך על ההדהוד של המשל הנאצל על הברווז על דבר שהוא ברמה, בדיוטה תחתונה יותר, זה הכול, פשוט כדי לא להחציף פנים. אבל פה מדובר במשבר עתידי קשה מאוד, משום שההבדל בין נער חרדי לבין נער ציוני-דתי – שההסדרים עם החרדים הם הסדרים עם אלה שלא רוצים לשרת, ואילו ישיבות ההסדר זה הסדר עם אנשים שרוצים לשרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמשרתים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – שמשרתים, ורוצים לשרת, זה חלק מהאתוס שלהם, ואז מוצאים את ההסדר איך לא ייפגע לימוד התורה, אורח החיים הדתי שלהם, ועוד דברים שאין סיבה שהצבא יפגע באורחות החיים. עכשיו, מה יקרה? מגיעים צווים לאנשים, לבתים שלהם. נגיד שלא יהיה ההסדר הפוליטי. הנער החרדי לא יתגייס לצבא בספטמבר או בפברואר הבא כי לא יגייסו אותו בכוח, בבני-ברק. אז הוא ייחשב עריק, הוא ייחשב משהו אחר, לא יקרה לו שום דבר, כי כל החברה שלו לא תתגייס. אבל הנער הציוני-דתי בכיתה י"ב, בכיתה י"א, אם לא יהיה לו הסדר עם ישיבת ההסדר אז הוא יתגייס. אני לא רואה בזה דבר רע שאנשים חלילה מתגייסים, אבל הזכויות שלו ייפגעו. אין לו המעטפת החברתית והפוליטית שיש לנער חרדי. ולכן אני אומר: אדוני ראש הממשלה, הפרד ומשול, משול והפרד. הפרד בין הישיבות החרדיות וההסדרים שיהיו בחוק טל לבין חוק מיוחד לישיבות ההסדר ולישיבות הגבוהות הציוניות, ששם מתגייסים לצבא, באיחור מסוים של שנה, שנתיים, שלוש שנים, אבל הם מתגייסים למסלולים מלאים. והעובדה שהחרדים או חלק מהם מנצלים את העובדה – בוא נראה אתכם עכשיו עושים לנו משהו, כי נגעת בנו? אז יש לך בעיה עם ישיבות ההסדר – לזה אנחנו, אנחנו, כמפלגה ציונית-דתית לא נסכים. או לפתור את הבעיה של כולם, או לפתור קודם כול את הבעיה של אלה שרוצים לשרת ומשרתים. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לא תגיש הצעת חוק פרטית? <אורי אורבך (הבית היהודי):> הגשנו הצעת חוק. חבר הכנסת זבולון אורלב, אני ויריב לוין; יש הצעת חוק של דודו רותם. ואכן, שר המשפטים אמר – זה המחר של הממשלה: נדחה בחודשיים. עוד חודשיים, עוד שבועיים. אם טובים אתך, זה נדחה בשבוע. אבל המלה "נדחה" היא יסוד מוסד בעבודתה של הממשלה. ומהבחינה הזו, עבודתה של הממשלה מעוררת דחייה. במקום לפתור את הבעיה מעוררים דחייה ואומרים: תבוא מחר. עד אז? או שהפריץ, או שהכלב, ואני לא רוצה שוב לחזור לעולם דימויים מבעלי-החיים. אנא, הפרד ומשול, משול והפרד בין שני התחומים החשובים הללו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה תהיה אחרי אילטוב, כי כבר קראתי לו, ואין לך, הרי, בעיה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני מכיר אותו, את נסים זאב, הוא מוכן גם אחרי אחרים. <נסים זאב (ש"ס):> אני מוכן לסמוך על ראש הממשלה אם זה ניתן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לו שום בעיה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לחזק את תושבי הדרום על העמידה האיתנה שלהם, לחזק את ידם במצב שהם נמצאים שם, שהם מותקפים ללא שום קשר וסיבה, רק בהיותם יהודים ותושבי ישראל. כבוד היושב-ראש, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מתבקשים ב-40 חתימות של חברי הכנסת, וכרגיל, רוב החברים שיושבים באולם הם חברי הקואליציה, דווקא אלה שלא יוזמים את הדיון הזה. לצערי המשחק חוזר, אבל זה חלק מהמשחק ואנחנו מקבלים אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשנו את החוק. תשנו את התקנון. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אנחנו מקבלים אותו בהכנעה, זוהי הדמוקרטיה הישראלית. אבל אני רוצה להגיד שכל הטענות שמועלות פה ב-40 החתימות האלה אין להן שום בסיס ושום קשר למציאות, כי ראינו את התוצאות שצה"ל עשה, אנחנו ראינו את היירוט של הטילים, אנחנו עקבנו בדאגה אחר ביטחונה של מדינת ישראל. ואני רוצה לחזק מפה את ראש הממשלה בפעילותו ובהחלטותיו, אבל אני חושב שאם היינו נותנים יד חזקה יותר, זה אפילו היה מועיל יותר. אבל גם ממה שהיה – אני רוצה לחזק גם את ראש הממשלה וגם את שר הביטחון. הפעילות היתה מאוד נקודתית, מאוד יעילה, ואני חושב שפה, במאזן הזה, מדינת ישראל וצה"ל עשו את עבודתם נאמנה. ואני חושב שאין מקום להעלות את הנושא הזה שיש כישלון בנושא. מבחינת המצב הכלכלי – מבחינת המצב הכלכלי והחברתי, שלדעתי קשורים זה בזה, אני חושב שמדינת ישראל מתמודדת עם מצב גיאו-פוליטי לא פשוט, עם מצב כלכלי גלובלי לא פשוט. יש האטה חריפה מאוד בארצות-הברית ובאירופה, שני השווקים שמדינת ישראל תלויה בהם, ולמרות זה מדינת ישראל ממשיכה בפיתוח הכלכלי, בפיתוח המדעי, ואני חושב שגם לטענות האלה והדרישות האלה שהיו פה, אין שום מקום. לכן אני, כיושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, דוחה את הטענות שיש כישלון. אני חושב שהממשלה פועלת, וכשיש ויכוחים בתוך הממשלה אנחנו יודעים להתמודד עם הוויכוחים. ויכוחים לא פשוטים, אנחנו יודעים לנהל אותם. אני מודה לכולם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש סיעת ישראל ביתנו רוברט אילטוב. חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב כל כך חיכה באיפוק. אני אתן לך לדבר עד שראש הממשלה יחזור – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, אני יכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא – – – אתה עולה לבמה, עד שראש הממשלה יחזור אני – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – אתה שובה את כל תשומת הלב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רואה? הנה, ראש הממשלה ממתין. אבל כמובן אנחנו נאפשר לו – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני ראש הממשלה, אדוני כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אז אני אומר משהו ממגילת אסתר, אדוני, ראש הממשלה, ויש שאלה ותמיהה גדולה: גם ושתי המלכה עשתה משתה נשים בבית המלכות אשר למלך אחשוורוש. בשביל מה היא צריכה משתה נשים? קודם כול לא היתה הדרת נשים. גם אז עשו עזרת נשים בנפרד, ואחשוורוש עשה עם השרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ושתי עשתה הדרת גברים. אתה לא הבנת מה היא רצתה. <עינת וילף (העצמאות):> נסים – – – כמה שנים. <נסים זאב (ש"ס):> אבל למה היא היתה צריכה לעשות משתה, אשתו של המלך אחשוורוש? אדוני ראש הממשלה, אחשוורוש, היו לו שני חדרים. חדר אחד שהיה שייך רק לו בלבד, וכשהוא היה עם שריו הוא היה, כמובן, בחדר שתמיד היה מארח בו את שריו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חצי שנה הם עשו את המשתה. <נסים זאב (ש"ס):> כן. אז מה קרה? תראה, אדוני ראש הממשלה, איזה תרגיל עשתה לו ושתי. כשהוא עשה משתה בחדר עם שריו היא נכנסה לחדר הפנימי יותר וקראה לכל נערותיה וחברותיה, ואמרה: מי הוא בכלל, אחשוורוש הזה? מי הוא בכלל? אני, בת מלך, סבי הוא מלך, בלשאצר ונבוכדנצר, ויש לי כל שושלת היוחסין שלי. ומה הניע אותה לעשות משתה? זה הגאווה שלה. היא לא יכלה לחשוב לרגע שהיא צריכה להצטרף, אפילו עם אחשוורוש. ותראה מה קרה לה בסוף. זה מה שקרה לאופוזיציה, אדוני ראש הממשלה. הלוא אתה, אדוני, להבדיל, אמרת לאותה מלכה – מה שאלתך ויינתן לך מה בקשתך עד חצי המלכות ותיעש, מה שאת רוצה, אבל היא אמרה: לא, אני לא מוכנה לשום תנאי, אני אקבע לעצמי את האג'נדה שלי, ואני רוצה להיות במקומך, וזה בעצם מה שהכשיל אותה. אז עכשיו הם באים פה להתלונן? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> איפה הם? <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יודע איפה הם, כנראה הם נמצאים בבית המשתה. אדוני היושב-ראש – – – <ישראל חסון (קדימה):> אתה חושב שהדרישות של אחשוורוש היו לגיטימיות. <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שכן – – <ישראל חסון (קדימה):> אה, אוקיי – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – באותה תקופה כן. אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, איך יצא לנו אותו הדגן מן הגורן, אותו מאיר דגן, כאשר אדוני ראש הממשלה, אני מחזק את ידיו. ואנחנו זכינו בך, אדוני ראש הממשלה, שאתה עמדת מול העולם בקומה זקופה, ייצגת את עם ישראל בגאון ובעוז, והצלחת לשכנע את אובמה סוף-סוף שהסכנה האירנית, הפתרון זה לא בחיבוקים עם אחמדינג'אד. התשובה היא שאמריקה היום מבינה, אובמה מבין, שהסכנה לארצות-הברית היא הרבה יותר גדולה מלמדינת ישראל. אירן לא מחפשת את מדינת ישראל, אף שההצהרה הפורמלית שלה היא כלפי מדינת ישראל. אבל איך יכול להיות – באותן שעות, באותם רגעים שראש הממשלה עומד כחומה בצורה בוושינגטון, אתה שומע את מאיר דגן אומר בריאיון טלוויזיוני שיש היגיון בדרכו של אחמדינג'אד. איך יכול להיות דבר כזה? איך ראש המוסד לשעבר מצדיק איזו מדיניות – אפילו הקריינית שם התפלאה, היא חשבה שאולי היא לא שומעת נכון. איך גידול כזה כמו גדעון לוי, שהוא, אדוני היושב-ראש – תסלח לי, אומנם כתובים שם הביטויים הכי קשים, אני לא רוצה אפילו לקרוא, אבל אפילו השמאלן הרדיקלי ביותר לא יכול לקבל הערצה כל כך רבה כמו שהאיש הזה – שהוא עיתונאי ישראלי – מקבל מאותם אויבי ישראל, אותה אהדה. כפי שאנחנו יודעים, בישראל של היום ישנם מאות אנשים שמבקשים לשכנע את העולם שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד, שחיילי צה"ל הם פושעי מלחמה, שציונות היא גזענות, והם מגיעים לכל מקום בעולם ומנסים להפעיל לחץ בין-לאומי כדי לשכנע את העולם, כדי להכניע את עם ישראל. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות שאותם אנשים שינקו פה את הציונות במדינת ישראל נהפכו להיות האויבים הכי קשים של עם ישראל? מאיפה יצאו הקוצים והדרדרים האלה, מהיכן הם צמחו? האביב הערבי, אדוני היושב-ראש, והטלטלה במזרח התיכון מחזקים אותנו יותר ויותר שהאשליה שהיתה לנו שאולי המזרח התיכון הולך לקראת דמוקרטיזציה – עוד מעט יקומו משטרים דמוקרטיים – היום ברור שזה אשליה, אולי זו משאלת-לב ולא מעבר. התרבות הפוליטית הערבית, היא תישאר כפי שהיתה. עניין של חופש ביטוי, זכויות אדם, אנחנו רואים שהתנפצו. המאבקים העדתיים המרים והעקובים מדם בין הסונים לבין השיעים בעירק, בבחריין, בין המוסלמים לקופטים במצרים – ראינו את הרצח שהיה – כל יום שוחטים ילדים, נשים, בסוריה, כל יום 100 מהם נרצחים. מי מחברי הכנסת הערבים קם ומזדעזע? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד ראש הממשלה, הוא כבר לא מדבר אליך יותר אז אתה יכול. <נסים זאב (ש"ס):> הצבועים שלנו יושבים בבית הזה. לא אכפת להם מהדם הסורי שנשפך כמים, אבל איזה ילד פלסטיני שלקחו אותו כחומה, כמגננה – ואנחנו, באמת, צר לנו על כל ילד פלסטיני וכל אזרח פלסטיני שנהרג ברצועה – ומה לעשות, במלחמה כמו במלחמה, אז נהרגים גם אזרחים, אבל זה מה שמוביל את חברי הכנסת הערבים לצאת בהתבטאויות קשות, שטניות, נגד מדינת ישראל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> משפט אחרון. <נסים זאב (ש"ס):> – – והעולם שותק. אדוני היושב-ראש, רק דבר אחד צריך להבין. מי שמוביל היום את הרחוב הפלסטיני זה "הג'יהאד האסלאמי". ותתארו לכם איזה אסון היה קורה אם היינו ממשיכים במתווה המדומיין של ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט – מה הסכנה הגדולה שהיום היתה עלינו, איזה אסון היה לנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – להחזיר את יהודה ושומרון, רחמנא ליצלן. <נחמן שי (קדימה):> ניצלנו. <נסים זאב (ש"ס):> ולכן, אדוני היושב-ראש – אני מסיים – נושא הילידים, צריך לעורר את זה בכל מצב, בכל רגע בעולם כולו. הזכויות שלנו, המקומות, היישובים שממשלת ישראל שלחה אליהם את אותם אנשים, שלדעתי הלכו בשליחות הממשלה הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נסים – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר מסיים, סליחה. אני פשוט מדבר במקום ג'מאל זחאלקה, הוא אמר לי שהוא לא מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל היינו יכולים לקצר בפרשת אסתר – – <נסים זאב (ש"ס):> הוא אמר לי שהוא מוותר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – וושתי – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – חשבתי שאדוני נותן לי גם את שלוש הדקות שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בינתיים, אתה יכול לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> לכן, אדוני היושב-ראש, הנושא ההסברתי הלקוי שלנו, חייבים לחזק אותו. וה-J Street הזה, עוכרי ישראל, משרד החוץ חייב להחרים אותם – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אין להם מקום, רק בקדימה. רק בקדימה יש להם זכות להיות, לבקר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – הם האורחים שלכם. הם אויבי ישראל, שאתם מחבקים אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת עינת וילף – רק ראש הממשלה צריך לצאת – את יכולה לעלות לדבר – – – <עינת וילף (העצמאות):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בסדר. זה בסדר. זה בסדר גמור. חברת הכנסת וילף, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> תלכי לאט. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, אבל אין אדם יכול להימצא בשני מקומות בו-זמנית. בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> האמת היא שאני אנצל את זה לדבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתחיל לספור את שלוש הדקות מרגע שראש הממשלה ייכנס. <עינת וילף (העצמאות):> בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> עד אז את יכולה להרחיב. <עינת וילף (העצמאות):> אז עד אז אני יכולה סתם – אז אתה יודע מה, נסים, אני אתייחס למה שאמרת על J Street, מאחר שראש הממשלה לא פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא יצא – – – <עינת וילף (העצמאות):> בסדר, כשיחזור אני אתחיל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> אני חושבת שמאוד לא נכון ומאוד לא בריא שמעל הבמה בכנסת ישראל אנחנו לוקחים ארגון יהודים, שמגדיר את עצמו ציוני ופרו-ישראלי, ומשתמשים בביטויים שאתה משתמש בהם. <נחמן שי (קדימה):> יפה מאוד. <עינת וילף (העצמאות):> אתה יודע שאנחנו שותפים למאבקים רבים בתחום ההסברתי, בתחום המדיני, אבל אחד הדברים שאנחנו חייבים ללמוד לעשות כאן בכנסת ישראל זה להכיל ארגונים שרוצים לבקר – ואגב, J Street התנצלו. הם עשו טעות, אני מסכימה אתך, זה היה דבר מכוער ומגעיל, אבל הם עשו טעות, הם התנצלו על כך, התנצלו על הנושא של הרג האזרחים – – – <נסים זאב (ש"ס):> אחרי לחץ שנעשה – – <עינת וילף (העצמאות):> הם הודו בטעות, ובסדר – – <נסים זאב (ש"ס):> – – ואחרי ביקורת קשה – – – <עינת וילף (העצמאות):> – – אבל אתה אומר, החבר'ה שלך אומרים – מודה ועוזב. <קריאות:> – – – <עינת וילף (העצמאות):> הם התנצלו, הם הודו בטעות – גם אני קיבלתי היום מכתבים אלי בנושא הזה – זה היה דבר לא ראוי, אבל מעבר לכך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת, קודם כול אני חושב שבאמת רשאי גם בעולם היהודי כל אחד לחשוב כדעתו – – <עינת וילף (העצמאות):> ודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל מה שנאמר, הם אמרו שאנחנו לא יכולים לחשוב כדעתנו. אבל כאשר את אומרת "מודה ועוזב ירוחם", זה קודם כול בא אחרי משפט שאומר "טובל ושרץ בידו", זאת אומרת, מתי הוא יכול להיות מרוחם? כאשר הוא עוזב, עוזב ואז אומר: מודה ועוזב, בהחלט ירוחם. <עינת וילף (העצמאות):> והם עזבו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם עזבו. <עינת וילף (העצמאות):> הם עזבו. <היו"ר ראובן ריבלין:> את אותה טענה, אבל הם – – – <עינת וילף (העצמאות):> חד-משמעית. <נסים זאב (ש"ס):> הם לא עזבו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדאי להם שלא יאחזו – – <נסים זאב (ש"ס):> עד ההתקפה הבאה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כי אני חושב שגם חבר הכנסת נחמן שי, בדיוק כמוני, הזדעזע מהאמירה שהם אמרו – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <עינת וילף (העצמאות):> כולנו שותפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לא צריך לומר עוכרי ישראל, אבל אנחנו הזדעזענו. <נחמן שי (קדימה):> וגם הבהרתי להם את זה, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אני יחד אתך, מסכים. תראה, זה דבר בלתי אפשרי כמעט ששלושתנו מסכימים על אותו דבר. <נחמן שי (קדימה):> יש ועדת משנה – – – <עינת וילף (העצמאות):> כן, כולנו שותפים לנושא הזה. אגב, תראה, אני הרבה פעמים נפגשת עם J Street ואומרת להם: תראו, כדי שיהיה דיון יותר רציני אתכם ולא רק חברי אופוזיציה יבואו למפגשים שלכם, שבעיני זה לא דבר רצוי, אתם צריכים לקבל על עצמכם שני כללים. הראשון – אתם לא יכולים לנהוג בשום דרך ולנקוט מדיניות שמרמזת או שממנה משתמע שאתם לא סומכים על בחירתם של אזרחי ישראל. אתם לא יכולים לנקוט מדיניות שאומרת: הממשלה הנבחרת של מדינת ישראל, של אזרחי ישראל, היא לא לגיטימית. זה דבר אחד. ביקורת – בסדר, אבל שום צעד שהולך בכיוון הזה. דבר שני, הם חייבים לקבל אחריות למי שמשתמש בשם שלהם, בבית שלהם, במסגרת שלהם, כדי לקדם רעיונות וקמפיינים ומעשים שבינם לבין תמיכה במדינת ישראל אין דבר וחצי דבר. לצערי, הם עדיין לא מוכנים לקבל על עצמם את שני הכללים, בעיני המאוד-ברורים והבסיסיים הללו, ועל כך אני ממשיכה לשוחח אתם ולנהל משא-ומתן, וראוי שהם יקבלו את הכללים האלה. אבל בסופו של דבר, אנחנו, גם ככנסת – הייתי עכשיו גם באנגליה, הם מנהלים דיון מאוד רציני בגבולות הביקורת על ישראל בתוך הקהילה היהודית; היום זה אחד הנושאים המרכזיים בכל הקהילות היהודיות. אנחנו בכנסת ישראל צריכים ללמוד גם להכיל את השינויים, כמו שאנחנו יודעים להכיל אותם בינינו ולראות בעם היהודי חלק מאתנו בנושא הזה, אבל גם לדעת להעמיד קווים אדומים ברורים שבתוכם מתקיים הדיון הזה. הנושא של ההודעה, ההתנצלות, זו היתה דוגמה לקו אדום ברור. הדברים נאמרו והם התנצלו, וככה אנחנו צריכים להמשיך. אתמול היה דיון אצלנו בוועדה – בוועדת המשנה ליחסי ישראל והעולם היהודי – וגם שם התבהר שאין בעיה של ירידה בקשר של צעירים יהודים עם ישראל, אבל שהקשר עם ישראל הפך הרבה יותר פוליטי מבעבר. בעבר הקשר עם ישראל היה תמיכה בישראל, נקודה. עכשיו הקשר עם ישראל הוא מאוד פוליטי. אנשים מעורבים בעמדות שקשורות בשמאל ובימין, בתמיכה בעמותות שמאל ועמותות ימין. אגב, היה מאוד מעניין לגלות אתמול שהכסף שהולך לעמותות השמאל והימין מהעולם היהודי – שווה. גם זה היה מעניין. אבל זה הרבה יותר פוליטי ממה שזה היה בעבר ואנחנו צריכים לדעת להכיל את זה, כי זו הדרך להבטיח את המשך הקשר עם ישראל. החוזה שבו רק יתמכו, לא יבקרו, לא יגידו כלום, לא יכול להמשיך. אנחנו רק צריכים לדעת לנהל את הדיון הזה בתוך קווים מאוד ברורים, שאנחנו עוזרים להגדיר ושהקהילות היהודיות עוזרות להגדיר. אז זה לנושא הזה. עכשיו, סתם ננהל שיחה חופשית? <היו"ר ראובן ריבלין:> את יכולה לדבר, אני אתן לך כשראש הממשלה יהיה פה שלוש דקות מלאות. <עינת וילף (העצמאות):> כן, מקסימום אני אחזור על זה. אני רק רוצה לחזור ולהוסיף על הנושא של חוק תכנון ובנייה – זה פחות הנושא היום, אבל אני מאוד תומכת בעמדה, וגם מה שתיארת, ניצן, מאוד נכון, הקואליציה שנוצרה היא מאוד מוזרה. הרבה מאוד אנשים שתמכו בכוונתו הראשונה של ראש הממשלה אומרים: הכוונה מצוינת, הרעיון מצוין, צריך להקל את התהליכים. הם אומרים שכל קשר בין החוק לבין מה שהיתה הכוונה – אין קשר. אני חושבת שזה אחד הדברים שאנחנו, כמחוקקים, צריכים ללמוד, שהרבה פעמים אנחנו מתחילים עם כוונה מסוימת עם חוק, בדרך הוא עובר הרבה שינויים, עד שאנחנו לא מכירים אותו כבר בצד השני. אנחנו צריכים לפעמים לדעת לוותר ולהגיד: יהיה פחות חוק שרשום על שמי, פחות ברשימה המתארכת של חוקים, ובלבד שהכוונה הראשונית תתאמת. את זה אני גם אציג לראש הממשלה. אני חושבת שזה מאבק שמאוד חשוב לנהל אותו, דווקא מפני שנוצרה קואליציה שאומרת – אני לא מדברת על אלה שהתנגדו מראש לכוונת ראש הממשלה, אבל אלה שתמכו בכוונת ראש הממשלה הם עצמם אומרים שהחוק החדש אין קשר בינו לבין הכוונה הראשונית. גם בנושא הזה – אף אחד מאתנו לא אוהב לא להבין את החוקים שהוא חותם עליהם, ונראה שבמקרה הזה לא תהיה ברירה, ונראה שאף אחד לא יבין את החוק הזה. אז גם זה דבר שרצוי לא להגיע אליו, שחוקים יהיו ארוכים עד מאוד ואנחנו לא נוכל להבין במה מדובר. טוב, עוד מישהו רוצה להציע נושא לדיון? <רונית תירוש (קדימה):> נכריז על הפסקה. אין ברירה. <עינת וילף (העצמאות):> נברך את רונית על החוק שלה היום, על ספרי לימוד, על השאלת ספרי לימוד? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בהחלט חושב – על הנושא הקודם שדיברת – שיש דברים בולטים מאוד שאולי כדאי להביא לידיעת השולחן הפנימי, לידיעת כולם, במה מדובר. יש דברים שהם כורח, שאולי הוא לא טוב, אבל לא יכולים לגנות אותו משום שהוא כורח, ויש דברים שבאמת צריכים להבין על מה אנחנו הולכים להצביע. בהחלט יש מקום להאיר את עיניהם, כי אני לא בטוח שכל אחד מבין בדיוק את הניואנסים של כל סעיף וסעיף והמשמעות שלו כאשר באים ורואים את זה במסגרת המכלול. כי הרי 100 הסעיפים הראשונים קשורים גם ב-100 האחרונים והדברים מעורבים אלה באלה. והנה יושב-ראש ועדת הפנים נמצא פה, וגם הוא ודאי היה מודאג מחלק מהדברים, וחלק מהם הוא אפילו שיפר במידה רבה. אבל אם יש לאנשים דברים – שמעתי את חנין וראיתי שראש הממשלה אמר לו: תביא לי את הדברים העיקריים שאתה חושב. תשמע, יכול אדם לראות ולומר: ראיתי ובכל זאת אני רוצה כך. הכנסת מכריעה ומחליטה. אבל כדאי שאם יש דברים בולטים לעין, למשל אם אנחנו רוצים למנוע איזה תופעות שהיינו עדים להן בהיסטוריה של הבנייה בירושלים או בארץ, ואנחנו חושבים שהחוק הזה ימנע אותן – יכול להיות שהחוק הזה רק יעודד אותן. הדברים האלה צריכים להיות לנגד עיני כל המצביעים ובוודאי נגד עיני הממשלה אשר יזמה אותו. <עינת וילף (העצמאות):> אמנון, אתה כנראה תהיה האדם היחיד במדינת ישראל שמכיר את החוק ומבין מה הוא אומר. <אמנון כהן (ש"ס):> יש עוד כמה חברים – – – <עינת וילף (העצמאות):> יש עוד כמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת ניצן הורוביץ בקיאים ומתמצאים בחוק לפני ולפנים יחד עם חבר הכנסת אמנון כהן. <אמנון כהן (ש"ס):> יש עוד כמה שאני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה, אני שמח לשמוע. אני יודע שהדיונים הם מאוד סוערים ומאוד מעניינים. חבר הכנסת חנא סוייד מאוד מבין בחוק הזה. ובכן, אני לא יודע מדוע בושש ראש הממשלה לחזור לאולם, אבל אנחנו נמתין עד שהוא יחזור, משום שב-40 חתימות ראש הממשלה משתתף בכל הדיון, ואני לא אקפח אחד מחברי הכנסת שידבר כאשר ראש הממשלה לא נמצא. אלא אם כן חברת הכנסת רונית – לא, ודאי שלא – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני כל כך רוצה לדבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אם היית מסכימה לדבר בלי שהוא נוכח, אז הייתי מבקש מחברת הכנסת עינת וילף לרדת, לפנות לך. <עינת וילף (העצמאות):> קיבלתי את הצעתו של זאב בילסקי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה ראש הממשלה. למה לנסות לעשות פהlottery ? הנה, ראש הממשלה נכנס – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אפשר לקזז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, ודאי שלא. <עינת וילף (העצמאות):> לא, לא, הוא לא קיזז, לא לדאוג. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא קיזזנו. מרגע זה שלוש דקות היא תדבר, אם כי היא פנתה אליך בעניין חוק התכנון והבנייה. היא ציינה והביאה – – – <עינת וילף (העצמאות):> אני אחזור על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את תוכלי לומר מה שאת רוצה. בבקשה, חברת הכנסת וילף, שלוש דקות, לא יותר. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה לך. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וכבוד ראש הממשלה, שני דברים בקצרה. ראשית, לגבי חוק התכנון והבנייה – אני חייבת להגיד, יש הרבה מאוד אנשים שאומרים שכוונתך הראשונה לגבי החוק היתה מעולה, תומכים בה לחלוטין. הם אומרים שהקשר בין מה שרצית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר את זה גם דב חנין פה. <עינת וילף (העצמאות):> – – לבין מה שעומד לצאת, לא בהכרח קיים. עכשיו, אתה יותר מאחרים מכיר את הביטוי sunk cost ושהנטייה להתייחס לעבודה שנעשתה ואז כתוצאה מזה לקבל החלטות, היא לפעמים בעייתית. הייתי מציעה לנצל את הפגרה, אולי בכל זאת לאפשר לבדוק מסלול מקביל, חוק יותר פשוט, שהוא יותר קרוב לכוונה הראשונה שלך, כי דווקא כשאני מקבלת מהתומכים בכוונות שלך את האמירה שהחוק אינו משקף את כוונתך, זה מה שמדאיג אותי; לא מאלה שהתנגדו לכוונה שלך. זה דבר שהייתי שמחה אם בכל זאת ייבדק בטרם ההצבעות. דבר נוסף, שמעתי אותך אומר באיפא"ק שלא תיתן יד, בשום מקום ובשום צורה, לאפליית נשים במדינת ישראל. חשוב לי להדגיש את זה פה, חשוב לי גם כמובן לשמוע את זה ממך שוב ושוב ושוב. יש המון דרכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הדבר היחידי שאף אחד לא חושד בראש הממשלה. <עינת וילף (העצמאות):> אני יודעת. דווקא מפני שאני יודעת שהוא ראש ממשלה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה הדבר היחיד? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, שאף אחד, לא אמרתי, שאף אחד אמרתי. <עינת וילף (העצמאות):> הוא לא התייחס אליך, הוא אמר לחשדנים. דווקא מפני שאני יודעת שאתה פמיניסט אני מבקשת שלא תיתן יד. יש המון דרכים. אנחנו היום חושפים את שלל הטריקים והשטיקים שבהם עושים שימוש כדי לנצל את חוקי מדינת ישראל כדי להפלות, ואני מבקשת שזה לא ייעשה. ובסוף לדבר העיקרי, אני רוצה לדבר כאן היום על דימויים ומעשים. הסיבה שאנחנו בקואליציה, תומכים בממשלה ותומכים בך, זה מפני שאנחנו אנשי מעשה ולנו חשוב הדברים שנעשים ולנו נמאס ולא ניתן יד לניסיון לייצר דימויים – אגב, זה דבר אחד לייצר את הדימויים האלה בכנסת, זה דבר לגמרי אחר ללכת ולייצר את הדימויים האלה בחו"ל. לבוא ולדבר בחו"ל על הממשלה הזאת כממשלה שהיא קיצונית, מחרחרת מלחמה, אינה רוצה להגיע להסדרים, כשבפועל המעשים הם בדיוק הפוכים – זו ממשלה זהירה באופן שאני חושבת שלא היתה ממשלה כזאת. אינה יוצאת – לא למלחמות מיותרות, לא למבצעים מיותרים; כל תהליך נעשה בצורה מדודה וזהירה. התגובה שהיתה כאן למהפכות בעולם הערבי היתה תגובה ראויה, שקטה – להישאר מחוץ לעניין ולתת לפוקוס של העולם להיות בבעיות האמיתיות בעולם הערבי. ולכן, דווקא מפני שהמעשים הם נכונים, חשוב שאנשים יבינו שזה מה שיש כאן. וכשאנשים ילכו לבחור, גם בכם, גם בנו, אני מקווה שהם בסוף יבחרו מהראש ומתוך הכרה במעשים. ואני רק אסיים ואספר, שהמועמד לנשיאות האמריקנית, עדלי סטיבנסון, יצא פעם למסע בחירות ואמרו לו, אל תדאג, כל אדם הגון יבחר בך, הוא אמר, הבעיה היא שאני צריך רוב. אבל אני מאמינה שבסופו של דבר אנשים יבחרו מהראש, יכירו במעשים וגם הרוב יהיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש. ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אלקין. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני, רשומים לי כאן חברי הכנסת אילן גילאון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חבר הכנסת הורוביץ כבר דיבר ולכן הוא לא ידבר, הוא דיבר במקום חבר הכנסת גילאון. יש לך עוד שני חברי כנסת, חברת הכנסת רונית תירוש וחבר הכנסת אלקין. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מסתכל על המסך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מייד נתקן את זה, נתקן את רשימת הדוברים. חבר הכנסת אילן גילאון לא דיבר משום שחבר הכנסת ניצן הורוביץ דיבר. בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני ברוח המפויסת קמעה של חברת הכנסת וילף, אמשיך בנימה רגועה. יש לי עניין רב שראש הממשלה אכן יקשיב לדברים ואולי ילמד דברים שקורים במשרדי הממשלה השונים ואולי הוא לא יודע עליהם וחשוב שידע. ראשית אני רוצה, בשם כולנו אני חושבת, להסיר את הכובע, לחזק ולחבק את תושבי הדרום על עמידתם האיתנה ועל כך שהעורף לא נשבר, כי זה יכול היה להיות באמת נטל על הגופים המחליטים וטוב שיקבלו החלטות מקצועיות מבלי להיכנע לתכתיבים של עורף כזה ואחר. אז יש לנו עורף חזק ואנחנו מחזקים אותו ואני מקווה שאתם תקבלו את ההחלטות הנכונות. ראש הממשלה, אדוני, עסוק רבות בנושא אירן ומקדיש לנושא רבות, אבל חשוב, אף שהנושא של אירן ייגע בכל מה שקשור לחיינו, עדיין ביום-יום שלנו יש דברים שקורים ואני חושב שרצוי שתדע מהם. יש לך הרבה משרדי ממשלה, יותר מדי משרדי ממשלה, ואולי באמת קשה לרדת לרזולוציות של כל משרד על אובר-עשייה שלו. דיברת על עשייה, אז יש עשייה אבל לפעמים יש overdoing במשרדים שונים, ואני אמנה אחד לאחד. אז נתחיל במשרד התשתיות – בעקבות דוח-ששינסקי הוקמה קרן גז. אנחנו בוועדת הכספים הסכמנו שלא ללחוץ על הממשלה ולתת לה אפשרות להביא מעצמה רעיונות היכן יושקעו הכספים של אותה קרן מתמלוגי הגז. יש לנו אפילו הצעות חוק, לי אישית יש הצעת חוק, יש גם לחברים נוספים כאן. הללו הוקפאו כרגע כי אמרו, הממשלה עוסקת בעניין, אבל תשובות לא קיבלנו. ואני חושבת שאם אנחנו מדברים על עשייה ועל אמינות, יש לנו בעיה קשה מאוד של אמינות שלנו כלפי הציבור. אז הנה דבר שהוא מאוד חשוב וההתערבות שלך בוודאי ובוודאי תוכל להועיל שם – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> היתה החלטת ממשלה, אני לא זוכר אם היתה החלטת ממשלה, היתה החלטה שלי, שאומרת מה יהיה מבנה הקרן. התמלוגים עוד ייקחו שנים ארוכות. מה שעשינו, עשינו את המבנה בקבלת ההחלטה. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים היום, אני לא יודע מה יקרה עוד שבע או שמונה שנים, ושאלנו מי צריך להחליט. לקחנו בגדול את המודל הנורבגי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> המודל הנורבגי בחקיקה. מה היתרון של חקיקה? שאתה מחייב לפחות את הממשלה הבאה, אם היא רוצה, בין שהממשלה הזאת מכהנת הלאה ובין שהיא צריכה את מהלך החקיקה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה צודק, גם אז יכול להיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי החלטת ממשלה אפשר – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מציע לך לדבר עם פרופסור יוג'ין קנדל, דברי אתו, אני חושב שהוא יציג בפנייך את ההחלטה. <רונית תירוש (קדימה):> אני מכירה את ההחלטה, אדוני ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל כדאי לעגן אותה, כדאי לעגן אותה. <רונית תירוש (קדימה):> בדיוק כמו שמדגיש היושב-ראש. הצעת החוק שלנו מדברת על חקיקה, אבל אנחנו גם דיברנו, לא ירדנו לרזולוציות. אני חושבת שבכל עת, בכל ממשלה, גם בעוד 20 שנה, השקעה בחינוך למשל או ברווחה למשל או בבריאות למשל, אלה דברים שלכל אורך חיינו יהיו נכונים. ואם פעם ממשלה תחשוב שאנחנו צריכים לתת לעוד נושא או לעוד משרד, אז אפשר להביא את זה בפני אותם חברי כנסת שיהיו בעת ההיא ולקבל החלטה מושכלת. אני חושבת שעצם העובדה שזה יהיה בחקיקה, זה יוודא שאנחנו אמינים, שאתה, ראש הממשלה, אדם אמין, הבטחת ואתה מקיים, וזה מה שצריך לעשות. זה הדבר האחד. הדבר השני, המלצות טרכטנברג – הנושא של גילאי שלוש מאוד קרוב ללבי, ואני מברכת אותך על ההחלטה. אבל אני אומרת לך, יש כל כך הרבה קשיים כרגע מלקיים אותה בספטמבר הקרוב, והרצון הטוב שלכם להביא את זה בספטמבר יצר בעיה מאוד מאוד אקוטית להורים. חבר הכנסת אמנון כהן, בש"ס אין בעיה של גילאי שלוש, אתם נותנים אוכל ובגדים וגנים והסעות. אני ממש צריכה שראש הממשלה יקשיב לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה צריך להיות נוכח פה, אני לא יכול – – – <רונית תירוש (קדימה):> אז אני בכל זאת אעצור. <היו"ר ראובן ריבלין:> את יכולה לעצור אבל הזמן ממשיך. <רונית תירוש (קדימה):> ובכן, הורים לא נרשמו לגנים פרטיים משום שהובטח להם על-ידי הממשלה שיקבלו חינוך ציבורי בספטמבר. גנים פרטיים סיימו את ההרשמות והם גם מטילים עונשים, קנסות, על מי שרוצה להירשם, אם בכלל יהיה לו מקום. מצד שני, הגנים הציבוריים לא מוכנים לספטמבר, ולא יהיו מוכנים מהסיבות של חוק המרפסות, כפי שנקרא, או תכנון של ועדות מיתאר כאלה ואחרות, מחסור בשטחים. אגב, הולכים לפשרות של לעשות גנים לילדים גילאי שלוש על קומות, ואמרתי, איך ילד בגיל שלוש יעלה במדרגות, זה מסוכן. אמרו, נעשה מעלית. כך אמרו לי בתל-אביב, מעלית לילדים. רבותי, לא צריך להיחפז, החיפזון מן השטן. החשיבות ברורה אבל צריך לעשות את זה בביטחון, באחריות רבה ובמקצועיות, ולצערי הרב זה לא מה שקורה בשטח. הדברים הבאים, אני אספר לך על העיר תל-אביב. יש שם הרבה מאוד צעירים ששוכרים דירות. עכשיו משרד התשתיות החליט שהוא מטיל על כל דירה מונה אישי למים. בעלי הדירות לא מוכנים לעשות את זה, זה עלות של כסף, הם לא מוכנים. השוכרים בוודאי לא יעשו זאת. אז הם עכשיו נדרשים כעונש לשלם פי-שלושה עלויות של מים שלא חלות על ההוצאה שלהם. הם אומרים לי: אנחנו מתקלחים בכלל אצל ההורים, אם בכלל מתקלחים. אין לנו כביסה בבית, אין לנו מדיח. זה חבר'ה צעירים, ויש להם 600 שקלים – ראיתי אתמול תלוש – עלות לשני צעירים ששכרו דירה בתל-אביב. לגמרי לא הגיוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <רונית תירוש (קדימה):> להתקין את – בעל הדירה. אם הממשלה תיכנס בעניין הזה ותכריח את בעל הדירה זה בסדר, אבל הם משאירים את זה לוויכוח בין השוכר הצעיר לבין בעל הדירה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הם חייבו את בעל הדירה? <רונית תירוש (קדימה):> לא, זה בדיוק העניין. אמרו לפי דירה, הדירה מחויבת במונה. עכשיו, זה לא מעניין מי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין התייחסות לזה. <רונית תירוש (קדימה):> אתה יודע, בגלל מצוקת הדיור השוכרים גם לא רוצים להיכנס לוויכוח עם בעלי הדירה, והם רודים בהם, אגב, רודים בהם פשוט, ולכן הם נאלצים לשלם פי-שלושה ממה שהם צורכים. זה רחמנות, אני אומרת, באמת רחמים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – אשמח – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני אשמח – – – כדי שבאמת תתקבל שם החלטה והכרעה מיידית, כי החברים משלמים, ואתה יודע ממה – הם בקושי משתכרים. הנושא של חשמל – אני אספר סיפור אישי שלי, אני לא רוצה לדבר על אחרים; יש לנו שיח והוא חשוב. יש גרפים, אני לא מדברת עלויות שבגלל אירן וסנקציות, והחשמל עולה – זה סיפור אחד שהוא בעייתי כשלעצמו. אבל הגרפים האלה של הצריכה – פתאום קפץ לי הגרף. אני אומרת, רגע, מה קרה? עשיתי טיימר לדוד החשמל שלנו, אנחנו משתמשים בתנור נפט, לא במזגנים ולא בתנורי חשמל אחרים, והגרף קפץ. צלצלתי, אמרו לי: תראי – עד שקיבלתי אותם בכלל – אבל אמרו לי: תראי, כל הזמן זה הערכות, עכשיו זה המדויק, ולכן זה קפץ. אמרתי: רבותי, אפשר למכור לי את הסיפור הזה פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש פעמים. אני רואה גרף בטווח של שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך עוד דקה מלאה. <רונית תירוש (קדימה):> אני מודה לך, אני הרי מספרת את זה כי זה לא בעיה אישית שלי. כולם, כולם מספרים את זה – הגרף הזה קפץ. אני לא יודעת מה קרה במונים של חברת החשמל, מאוד מוזר לי, תמוה בעיני, אבל אנשים לא יכולים לעמוד בתשלומים הגבוהים הללו של חברת החשמל כפי שהיא מטילה עליהם נוסף על העלויות של כמה עולה קילוואט-שעה. אני כבר לא מדברת על הקילוואט-שעה, אני מדברת על הגרפים, על כמות הקילוואט הנצרכת, יש שם משהו לא ברור ואין מי שישמע. הדבר האחרון שאני רוצה לציין – המצלמות, אדוני ראש הממשלה, מצלמות א-3. תראה, עשו פה מעשה שלא ייעשה. אומרת חברת הכנסת וילף שאתה עושה רבות, ואתה עושה, אבל לפעמים אתם עושים יותר מדי, והטלתם עלינו מסים הרבה יותר ממה שאתם אפילו חלמתם, החל ממע"מ על המים כשמעולם לא היה מע"מ על המים, ואני אבקש ממך לשקול שנית לבטל את המע"מ על המים, אבל בוא נדבר על המצלמות. מציבים את המצלמות הללו בכבישים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <רונית תירוש (קדימה):> אני מסיימת. מציבים את המצלמות הללו בכבישים רחבים, ראויים, עם תאורה טובה, אין שם שום סכנה של תאונת דרכים בגלל מהירות כזו ואחרת. לא יכול להיות שדווקא שם, שיודעים שמפתחים מהירות, והיא לא מסכנת חיי אדם, דווקא שם שמים מצלמה, ובחודש אחד, משלוש מצלמות, נתנו כבר 100,000 צילומים של נהגים שלכאורה הם עבריינים. תראו, זו מסחטה, זה איך אמרו לי – משאבת כספים. אדוני ראש הממשלה, הציבור לא יעמוד בזה. אני רוצה להזכיר לך במשפט אחד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רונית תירוש, באמת, משפט אחרון. <רונית תירוש (קדימה):> ממש לסיום. אדוני ראש הממשלה איבד את הממשלה שלו בזמנו כשהמסים עלו למצב שהציבור לא יכול היה לעמוד בהם. אני מבקשת ממך לשקול את הנושא. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת זאב אלקין, ומייד אחריו יעלה ראש הממשלה על מנת להשיב על דברי הדיון בן 40 חתימות, ולאחריו תדבר ראש האופוזיציה. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה של 40 חתימות נפתח היום בצורה מאוד סמלית. היו כאן שני דוברים על הדוכן, שני הדוברים הראשונים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שניהם חתמו. <זאב אלקין (הליכוד):> – – שגם במה שהם מסמלים וגם בדברים שלהם שאמרו, למעשה הם מסמנים את שתי הזוויות של הבעיה המרכזית שמדינת ישראל מתמודדת מולה. הדוברת הראשונה שהטיחה בפני הממשלה טענות כאלו ואחרות, ובפני ראש הממשלה, היתה חברת הכנסת חנין זועבי, שמסמלת אולי יותר מכול את הנטייה שיש בשנים האחרונות בחלק הזה של אולם המליאה הזה, אדוני היושב-ראש, לחצות כל קו אדום אפשרי שיכולנו לעלות על הדעת – אם השתתפות בספינה של מחבלים שתוקפים את חיילי צה"ל, ואם הזדהות עם המחבלים שמפילים רקטות על הראשים של אזרחי מדינת ישראל, דבר שלא יעלה על הדעת בשום פרלמנט, בשום מדינה בעולם. אני חושב שרק בפרלמנט הישראלי, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר את זה, אני מקווה, כדי לפאר את הפרלמנט הישראלי. <זאב אלקין (הליכוד):> רק בפרלמנט הישראלי יכול לקרות דבר כזה שחברי פרלמנט יפרסמו הודעות, והודעות תמיכה והזדהות עם ארגוני טרור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלקין, בשביל זה יש גם יועץ משפטי לממשלה שיכול לקבוע שבן-אדם עבר את הדבר המותר לאזרח. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס כרגע לנעליים של היועץ המשפטי לממשלה ולמסלול הפלילי. אני מדבר על הדבר הבסיסי, הדבר המובן מאליו, שחבר פרלמנט במדינה מזדהה עם המדינה, ומזדהה עם אזרחי המדינה הזאת. וכאשר מישהו, במיוחד כשזה ארגון טרור שמפיל על האנשים רקטות, אז הדבר האחרון שעולה על דעתו זה לפרסם הודעות תמיכה במי שעושה את זה. לצערי, התופעה הזאת, בחלק הזה של האולם הולכת וצוברת תאוצה, וכל אחד מחקה את השני, זה נראה שזה גם איזה מאבק אלקטורלי – כל אחד יהיה יותר קיצוני מהשני, כי אולי זה יביא מנדטים בציבור. ואני מאמין ומקווה, אגב, שהציבור של הערבים אזרחי מדינת ישראל הוא הרבה יותר בוגר מזה, והוא יגיב בדיוק להיפך, כי אני מאמין שרובו מאמין ורוצה לחיות כאן במדינה כשווה זכויות אבל כמזוהה עם המדינה הזאת, וכשנופלות רקטות בדרום הן עוברות גם על הראשים של התושבים ברהט, ולא רק על הראשים של התושבים באשקלון, באשדוד, או בבאר-שבע. לכן אני מאוד מקווה שהציבור הזה בסוף יעניש נבחרים כאלה בקלפי, כשהם דואגים למי שיורה עליהם רקטות יותר מאשר לאלה שעליהם הרקטות נופלות. זה צד אחד של הבעיה שיש היום למדינת ישראל, וחוסר אחריות מוחלט שבעיני גובל בבגידה של הנבחרים, של חלק מהנבחרים במפלגות הערביות. אבל הצד השני של הבעיה הוצג כאן יפה על-ידי ידידי חבר הכנסת יואל חסון. הרי מה היה כאן, אדוני ראש הממשלה? פנה אליך, אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת יואל חסון וביקש, ממש התחנן, אפילו ציווה, רצה לחזק את ידיך להביא לכך ש"חמאס" לא ישלוט ברצועת-עזה. זאת המשימה שיואל חסון בשם מפלגתו, מפלגת קדימה, רוצה להטיל עליך – למוטט את שלטון ה"חמאס" בעזה. הרי היה מגוחך לשמוע את דבריו. אדוני ראש הממשלה, אתה היית זה שיחד עם רבים וטובים קמת והתרעת ואמרת שאם תהיה תוכנית ההתנתקות, יקרה בדיוק מה שקורה היום. אגב, דיברו עליך כמישהו שלא יודע על מה הוא מדבר. איך יכול להיות? רקטות על אשדוד זה מצחיק, זה מגוחך, מי בכלל יכול להעלות את זה על הדעת – טיל על אשדוד. היום אנחנו רואים שטיל על אשדוד זה כבר מציאות של חיי היום-יום. מה שאנחנו צריכים לדבר ולחשוב עליו זה כבר טיל לכיוון תל-אביב, לא טיל על אשדוד. טיל על אשדוד, כולנו התרגלנו שזאת מציאות. המציאות הזאת היא תוצאה של דבר אחד בלבד, הדבר שיואל חסון מרים אותו כדגל, תוכנית התנתקות. הרי אין סיבה אחרת, זאת הסיבה, זה אם כל חטאת, וכל ההתרעות שהיו התממשו ואפילו בצורה הרבה יותר גרועה. ולכן, כשאנחנו עברנו שבוע מהסוג שעברנו, למעשה עלינו לחזור אחורה לאותם ימים לפני שש שנים, כשדובר על תוכנית ההתנתקות, והתריעו על הבעיות שלה, והתריעו על הסכנות שלה, ואמרו מה היו ההשלכות הביטחוניות שלה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <רונית תירוש (קדימה):> עמדו אנשים האחד אחרי השני, והתייצבו ואמרו, תאמינו לנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לזכותו הוא אמר באותו זמן, אני אומר לחובתו לא לזכותו – – – <שלמה מולה (קדימה):> לכן אני בא ואומר – – – אז למה הוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע, אני ישבתי פה והוא ישב שם, הוא היה באותו זמן חד-משמעי. <זאב אלקין (הליכוד):> אם אתה שואל אותי מה חשבתי אז, באותם ימים, על תוכנית ההתנתקות, אתה יכול לשאול את חברי יולי אדלשטיין. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. <רונית תירוש (קדימה):> אני אז עוד בכלל לא חשבתי על קריירה פוליטית בבית הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ויולי ישבנו – – – <זאב אלקין (הליכוד):> מה שעשיתי באותם ימים, שלמה, עד כדי כך הזדעזעתי מהתוכנית, שלקחתי חופשה מהעבודה על חשבוני, באתי ליולי, אמרתי, אני לא מבין שום דבר בפוליטיקה, אבל אני מבין כבר דבר אחד או שניים בארגון, תן לי לעזור לך לארגן מטה במשאל של מתנגדי תוכנית ההתנתקות, כשהאחוזים דיברו על כך שהתוכנית הולכת לעבור ברוב מוחץ – רק שבועיים לפני המשאל. זאת היתה עמדתי אז, וזאת היתה עמדתי אחר כך, וזאת היתה עמדתי לאורך כל הדרך על תוכנית ההתנתקות. היום אני מאוד מקווה דבר אחד, שלמה, אני מאוד מקווה דבר אחד, שהעמדה הזאת היום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מסיים את דבריו. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – העמדה הזאת היום, שרוב העם שותף לה, בסופו של דבר גם אתם תעלו על הבמה הזאת ותודיעו בצורה ברורה, ותגידו שמי שתמך בזה אז – זאת היתה טעות; היתה טעות נוראית שמדינת ישראל – – <שלמה מולה (קדימה):> גם ראש הממשלה תמך. <זאב אלקין (הליכוד):> – – משלמת עליה את המחיר עד היום – – <שלמה מולה (קדימה):> גם ראש הממשלה תמך. <זאב אלקין (הליכוד):> – – ותתנצלו בפני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע, חבר הכנסת מולה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – תושבי אשדוד, ותושבי באר-שבע, ותושבי אשקלון, ותושבי שדרות. תגידו: זה על ראשנו. דבר אחרון, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש: אם האמירות על מיגור שלטון "חמאס" בעזה, מאנשים שעצרו את מבצע "עופרת יצוקה" כשזה היה כבר כל כך קרוב להשלמה; אם היה קשה והיה מקומם לשמוע את זה, דבר אחד היה מצחיק – כשעמד כאן חבר הכנסת יואל חסון ואמר על עצמו כמנהיג בית"ר: אנחנו, אנשים של המחנה השפוי, של שמאל מרכז – כן, מנהיג בית"ר לשעבר – אנחנו, כולנו, נהיה מאוחדים. ובאותם זמנים, כשהוא דיבר – ודיברה כאן חברת הכנסת רונית תירוש – תסתכלו מה קורה בספסלים האלה: אם פעם היה מקובל, כשדיבר נציג קדימה, כל קדימה התיישבה כאן על הכיסאות, היום זה תלוי לאיזה חצי אתה שייך, כן. כשרונית תירוש מדברת, רק חצי אחד מתייצב – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – כשיואל חסון מדבר, חצי אחר מתייצב. לכן, על איזו אחדות מדבר יואל חסון? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <זאב אלקין (הליכוד):> אחדות תחת מי? תחת דגל של מי? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלקין, היו לך שבע דקות זמן לדבר – – – <זאב אלקין (הליכוד):> יש כאן פירוד. יש התפרקות מלאה. ואנחנו נחכה עוד כמה שבועות ונראה מה יהיה עם האחדות הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברי הכנסת, פוליטיקאים מכל הצדדים: תתחילו בדברים שאתם מסיימים אתם, יהיה לכם גם זמן אחרי זה. אל תתחילו לסיים אתם, ואז אי-אפשר לעצור אתכם. אני מאוד מודה לכל המתדיינים בדיון שבדרישת 40 חתימות להביא את ראש הממשלה על מנת להביע את עמדותיו בנושאים השונים. ואני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, לבוא ולעלות לבמה ולומר את דבריו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, אני יושב פה כמה שעות, מקשיב, נהנה – זה ממש כמו קבלת הפנים באיפא"ק. היו שם חברת הכנסת וילף, חברת הכנסת דליה איציק והשר יוסי פלד. <שי חרמש (קדימה):> גם אנחנו צריכים לקום כמה פעמים – – –? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא, אני אגיד לך: אני – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – מחיאות כפיים? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אסור מחיאות כפיים כאן. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש שוני – אני התגעגעתי. אתה יודע, התגעגעתי לשבחים, למחמאות – אף-על-פי שהיום קיבלתי כמה באופן מפתיע – למחמאות, לנימוס. מעל הכול – לאנדרסטייטמנט הישראלי. בקיצור, התגעגעתי אליכם. אני לא אומר את זה בלשון סגי נהור, אני מעריך את הישיבה הזאת ולשמוע בעיות פרטניות שמאפשרות לי לפחות לנסות להתייחס באופן מעשי לבעיות שונות שמטרידות אותנו. אבל מובן שבפתח דברי אני מבקש להודות לתושבי הדרום, לראשי הרשויות שם, למפקדי צה"ל וחיילי צה"ל, לשב"כ. אתם יודעים, אומרים שראש ממשלת ישראל זהו אחד התפקידים המורכבים ביותר שישנם, ואני יכול להגיד לכם מניסיון: יש בזה משהו. אבל גם בשעות המורכבות ישנם רגעים שנותנים קצת נחת ומחממים את הלב. וכך היה השבוע כשנפגשתי עם לוחמות ולוחמי "כיפת ברזל" – חיילים וחיילות ששומרים על הבית של כולנו. אגב, בעידן הטילים זו אמירה מאוד מדויקת: הם שומרים על הבית. היו שם חיילים וחיילות מהמקום – מאשדוד, אבל גם מהגליל – הם שומרים על הבית של כולנו. וכך היה כשפגשתי את תושבי הדרום, את ראשי הרשויות שלהם. זה חלק חשוב מאוד מהחוסן הלאומי שלנו. לכן, אני בטוח שאני מדבר בשם כולכם, חברי הכנסת, כשאני אומר שאני מצדיע לכולם. הם בהחלט ראויים לזה. ואני רוצה להבהיר שאין הגנה הרמטית – גם לא תהיה. השילוב של כושר התקפה, כושר הגנה וחוסן לאומי, זה השילוב המנצח שאותו אנחנו צריכים לטפח. אני מבקש לומר לכם, ידידי השרים וידידי חברי הכנסת, שבביקורי האחרון בוושינגטון הצבתי שני יעדים: היעד הראשון הוא להבהיר שלישראל הזכות להגן על עצמה, בכוחות עצמה, מול כל איום. היעד השני היה להעלות את איום התחמשותה הגרעינית של אירן לראש סדר-היום הבין-לאומי. לגבי היעד הראשון: ההכרה בזכותה של ישראל להגן על עצמה – יש כאלה שעבורם הזכות הזאת נראית מובנת מאליה. אבל היה כבר ראש ממשלה, חשוב וחכם – מנחם בגין – שאמר שלפעמים חשוב לחזור ולומר את המובן מאליו, וכך החלטתי לעשות ובעוצמה. זכותה של ישראל להגן על עצמה, ובמקרה הצורך לממש זכות זו, התקבלה בארצות-הברית באופן חיובי, הייתי אומר, באופן עמוק ביותר. היא זוכה לגיבוי מוחלט מן העם האמריקני; היא זוכה להסכמה מקיר לקיר בקונגרס האמריקני. שמעתי את זה, עכשיו, בסנאט, בבית-הנבחרים, מההנהגה הדמוקרטית, מההנהגה הרפובליקנית; מכולם. והיא זוכה גם להכרה רשמית בבית הלבן. הנשיא אובמה אמר במהלך הביקור בצורה מפורשת, אני מצטט: לישראל חייבת להיות היכולת להגן על עצמה, בכוחות עצמה, מול כל איום. הוא גם הוסיף: לישראל יש הזכות הריבונית לקבל החלטות בכל הנוגע לביטחונה. אני מעריך את הדברים הללו של נשיא ארצות-הברית. אני מעריך את הברית העמוקה והאיתנה שיש לנו עם ארצות-הברית של אמריקה. כפי שאמרתי בוושינגטון, לאור מה שמתרחש באזורנו – במזרח התיכון, אפילו מעבר למזרח התיכון – הברית הזאת בין ישראל לארצות-הברית בולטת מעל פני השטח. אבל יש משהו שבולט עוד יותר, וזו הזכות והחובה שלנו להיות אדונים לגורלנו. ישראל מעולם לא הפקידה את גורלה בידי אחרים, וגם לא בידי הטובים שבידידיה. זאת החובה העליונה שמוטלת עלי כראש ממשלת ישראל. זאת החובה העליונה שמוטלת על כל ראשי הממשלה בישראל. החובה הזאת עמדה לנגד עיניו של דוד בן-גוריון כשהוא הכריז ב-1948 על הקמת המדינה. מזכיר המדינה האמריקני דאז, ג'ורג' מרשל האגדי – אני אומר אגדי, כי הוא היה גיבור מלחמת העולם השנייה – הוא ביקש מבן-גוריון לחכות; הוא אמר: יש זמן. ובן-גוריון לא חיכה – הוא החליט להכריז על הקמת המדינה. החובה הזאת גם עמדה לנגד עיניו של ראש הממשלה לוי אשכול בתקופת ההמתנה ב-1967, כשטבעת החנק התהדקה סביב ישראל. ערב מלחמת ששת הימים הוא שלח את אבא אבן לבית הלבן, ביקש שארצות-הברית תממש את ההתחייבות הכתובה שהיא נתנה לישראל כשיצאנו ב-1956 מסיני לפתוח את מצרי טיראן. הנשיא ג'ונסון ביקש מאבא אבן לחכות, אמרו לו: זה לא הזמן. יותר מזה, אמרו לו: אם תפעלו לבד, תהיו לבד. אבל אשכול נהג לפי חובתו והוא פעל. ובשנת 1981 אותה חובה הדריכה את מנחם בגין כשהתמודד עם שאלת הכור הגרעיני בעירק. הוא ידע היטב, הוא היה מודע היטב לביקורת הבין-לאומית שתבוא, כולל, אגב, מצד ארצות-הברית ידידתנו והנשיא רייגן. הוא ידע שתבוא ביקורת כזו אם נפעל להחרבת הכור בעירק. הוא מילא את החובה שלו ופעל. אני אומר לכם, ידידי, שעם הזמן גם התברר שהיחסים שלנו עם ארצות-הברית לא רק שלא נפגעו, הם רק הלכו והתהדקו. אבל אני רוצה גם שיהיה ברור, אנחנו מעדיפים שאירן תנטוש את תוכנית הגרעין שלה בדרכי שלום. זו העדפה של כולנו, זאת גם ההעדפה שלי. אבל החובה שמוטלת עלי היא לשמור על היכולת העצמית של ישראל להגן על עצמה מול כל אתגר. אני דיברתי על הדוגמאות האלה כשהייתי בוושינגטון, ואני מאמין שהיעד הראשון שהצבתי, לבצר את ההכרה בזכותה של ישראל להגן על עצמה, אני חושב שהיעד הזה הושג. היעד השני של ביקורי – להעלות את התחמשותה של אירן בנשק גרעיני לראש סדר העדיפויות הבין-לאומי – אני מאמין שהיעד הזה הושג גם כן. אני רוצה להבהיר לכם, זאת איננה תוצאה של ביקור אחד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> על חשבון איזה יעד זה הושג? על חשבון היעד של השלום. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני תכף אתייחס לזה. אתה קלעת לדברי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה רץ למלחמה ומזניח את השלום. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה יודע, כנראה אנחנו חושבים אותן מחשבות. אני אתייחס לזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אני לא בטוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> הערתך ברורה, הערתך ברורה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל אני רוצה להגיד שאני פועל בעניין הזה יחד עם כמה מחברי כאן בשיטתיות למעלה מ-15 שנה. מאז ומתמיד האמנתי שאירן חמושה בנשק גרעיני תהווה איום קיומי על ישראל ואיום חמור על שלומו וביטחונו של העולם. אני הזהרתי מפני האיום הזה גם כשהדבר הזה לא היה פופולרי, אפילו כשלא היה מקובל, כשמנהיגים רבים בארץ ובעולם העדיפו להעלים עין מתוכנית הגרעין האירנית ומהשלכותיה. היו שסברו והסבירו, וכנראה גם סבורים היום, שהסכם עם הפלסטינים זה הפתרון. זה מה שיביא לפתרון של הבעיה האירנית. <שלמה מולה (קדימה):> חלק מהפתרון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כאילו הסכם עם אבו מאזן יעצור את הצנטריפוגות. נעשה הסכם – הצנטריפוגות יפסיקו להסתובב. טוב, מי שרוצה להאמין בזה יכול לעשות זאת, אבל זה פשוט לטמון את הראש בחול. יש הרבה סיבות לעשות הסכם עם הפלסטינים – כי אנחנו רוצים שלום, כי אנחנו רוצים רגיעה, כי אני לא רוצה מדינה דו-לאומית, אבל לחשוב שהסדר עם אבו מאזן יעצור את אירן וגרורותיה זאת אשליה מסוכנת. יש כאלה שמצטיינים באשליות. הנה, רק חזרתי מוושינגטון ושמעתי אותך, חבר הכנסת, וכמה אנשים לפניך. מה אומרים? יפה מאוד שהעלית את נושא הגרעין האירני לראש סדר-היום הבין-לאומי, אבל הנה, דווקא הנושא הפלסטיני מתפוצץ לנו בפרצוף. אני רוצה שתבין שהגורם הדומיננטי שמניע את האירועים בעזה זה לא הנושא הפלסטיני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הממשלה יזמה את הפיצוץ, אתה יזמת את ההסלמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, תודה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין צורך, אין צורך, אין צורך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הגורם הדומיננטי שמניע את האירועים בעזה זה אירן. עזה זה אירן. מאין באים הטילים? מאירן. מאין בא הכסף? מאירן. מי מכשיר את הטרוריסטים? אירן. מי בונה את התשתיות? הרבה פעמים אני יכול להגיד לכם – מי נותן את ההוראות? אירן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עזה זו עמדה קדמית של אירן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> למה שקט היום? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. <מירי רגב (הליכוד):> כי הם פוחדים מעוד איזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תעזרי לי, חברת הכנסת מירי רגב. הוא – קריאת ביניים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, מיצית את יכולתך לקרוא קריאות ביניים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לך לעזה לדבר בפרלמנט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה רוצה שאני אתן לו – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אל תעזור לי פה לנהל "מה זה". אתה רוצה פה לעשות את הסדר? בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה? לא אאפשר לך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, שמעתי כמה חברים אומרים: הנה, ארגון טרור סוג ג' או סוג ד' פועל נגד מיליון אזרחים במדינת ישראל. לא נכון. זה אירן, זאת אירן שפועלת. אני מקווה שאם לא כולם אז רוב החברים כאן ורוב הציבור כבר מבין היום שארגוני הטרור בעזה, ה"חמאס" ו"הג'יהאד" וגם אחרים, וגם ה"חיזבאללה" בלבנון, חוסים תחת מטרייה אירנית. ועכשיו אני מבקש שתתארו לעצמכם מה יקרה כשהמטרייה הזאת תהפוך למטרייה גרעינית. תארו לכם שמאחורי ארגוני הטרור עומדת מדינה שקוראת להשמיד אותנו ושהיא חמושה בפצצות גרעין. אתם מוכנים לזה? אני לא מוכן לזה. וכל מנהיג אחראי מבין שאסור לתת לזה לקרות גם בגלל הטרור הגרעיני והאיום הגרעיני וגם בגלל ההתעצמות הכבירה של הטרור הקונבנציונלי וירי הטילים עלינו. מכל הסיבות האפשריות. ואסור לראש ממשלה בישראל להפקיד את היכולת לפעול נגד האיום הזה בידי אחרים. אני יודע שיש אלה שטוענים ואולי יטענו שאני מהלך אימים. שמעתי אותם אנשים אומרים בדיוק את אותם הדברים כשחברי ואני הזהרנו, הזהרנו אותם מפני ההתנתקות, כשאמרנו שעזה תהפוך לבסיס טרור ענק – אמרו שאנחנו מהלכי אימים. <שלמה מולה (קדימה):> אבל אתה תמכת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני התפטרתי מהממשלה כי לא הייתי מוכן להיות חלק מההתנתקות הזו. <יואל חסון (קדימה):> מתי? הרבה אחרי. אתה הצבעת בעד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כשאמרנו – כשאני אמרתי שיעופו טילים – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – שיעופו טילים – – – <יואל חסון (קדימה):> אל תתקן את ההיסטוריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, הוא שמע אותך בסבלנות רבה. הוא לא קרא קריאות ביניים כשאתה דיברת. <יואל חסון (קדימה):> שלא יתקן את ההיסטוריה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא הזיע ואז הצביע בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם רוצים? אני מרגע זה לא אעיר לכם, אני אקרא אזהרה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עזבתי את הממשלה כשאמרתי – – – <אורית זוארץ (קדימה):> הצבעת בעד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – כשאמרתי שיעופו טילים מעזה לאשקלון, מעזה לבאר-שבע, מעזה לאשדוד. אמרו שאני וחברי זורים פניקה. אמרו שהנסיגה החד-צדדית תביא לפריצת דרך לשלום. נו, איזו פריצה, איזה דרך, איזה שלום. <קריאה:> זאת רק ההתחלה. <נינו אבסדזה (קדימה):> זאת רק ההתחלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הכניסו את כל המדינה לבוץ הזה, ואנחנו מתמודדים עם המצב שנוצר בעקבות ההתנתקות. <מגלי והבה (קדימה):> רצית להישאר שם? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו מתמודדים, דרך אגב, בניגוד לאחרים, באחריות, בשיקול דעת. <מגלי והבה (קדימה):> רצית להישאר שם? תגיד את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי. <מגלי והבה (קדימה):> לא, שיגיד את זה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל בסופו של דבר גם את הבעיה הזאת נפתור. <יואל חסון (קדימה):> למה אתה לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כפי שאנחנו פותרים בעיות אחרות שירשנו, גם את זה נפתור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אמרת שאתה נגד מדינה דו-לאומית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הכניסו את אירן לעזה ואנחנו נוציא את אירן מעזה. אבל לא אנחנו הכנסנו את אירן לעזה, אתם הכנסתם את אירן לעזה. <מגלי והבה (קדימה):> האשמה חמורה, אתה ראש ממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, מספיק. מספיק קריאות הביניים. <מגלי והבה (קדימה):> אתה מאשים שאנחנו הכנסנו, מה אתה עשית? הוא הביא שלום למדינת ישראל? <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. חבר הכנסת מגלי, חבר הכנסת מגלי והבה, פה מעל במת הכנסת כל אחד יאמר מה שהוא רוצה לומר, לא מה שאתם רוצים לשמוע. כמו שאתם אומרים מה שאתם רוצים לומר. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי והבה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת – הבנת, אוקיי. אנחנו היינו פה, חבר הכנסת. חבר הכנסת גדעון סער, אנחנו היינו פה. השר גדעון סער. אנחנו היינו פה. בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> אבל אף פעם לא האשימו אתכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי, אני לא אמרתי. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא היה במה, לא היה במה להאשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת. <מגלי והבה (קדימה):> אתה רצית שנישאר שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> תחזור, תחזור, תחזרו לעזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי והבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר אדלשטיין, אני לא יכול למנוע מהם לדבר אם אתה מדבר אליהם. <יואל חסון (קדימה):> אז שיחזור לעזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אני מזכיר לך שאתה כבר תחת האזהרה הראשונה. בבקשה. עכשיו ראש הממשלה ממשיך את דבריו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כל מקום שאנחנו פינינו, אירן נכנסה. יצאנו מלבנון, אירן נכנסה. יצאנו מעזה, אירן נכנסה. <אורית זוארץ (קדימה):> בואו נכבוש את לבנון עוד פעם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש כאלה שמציעים היום פשוט לעשות דבר נוסף ודומה ביהודה ושומרון, ואירן תיכנס. אני לא מאמין שיש מישהו, חרף הצעקות שלכם – – <מגלי והבה (קדימה):> אף אחד לא צועק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – חרף ההתנגדות שלכם וההתרסות שלכם; אני חושב שאין פה מישהו היום – – <אורית זוארץ (קדימה):> יותר פשוט לעשות שלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <אורית זוארץ (קדימה):> יותר פשוט לעשות שלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שלא מבין שאסור לחזור על הטעות הזאת פעם שלישית. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תעשו שלום בקדימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אבסדזה. <נינו אבסדזה (קדימה):> עזוב את קדימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אבסדזה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מאמין שאולי כולם, אולי עם יוצאים-מן-הכלל בודדים, מבינים שאסור לחזור על הטעות הזאת. אם נעשה הסכם עם הפלסטינים, אנחנו צריכים להבטיח שיסודות הביטחון איתנים ושאירן לא תיכנס אל השטח. אבל אנחנו יודעים גם, שכשהזהרנו שהדבר הזה יקרה בעזה ושהנסיגה החד-צדדית תביא בדיוק לתוצאה הזאת, היה מי שהתעלם מהאזהרות הללו, ואנחנו היום יודעים מהן התוצאות. אנחנו גם יודעים שאנחנו לא יכולים להסכים לזה לאורך זמן. צריכים לדעת, על אויבינו לדעת, שבסופו של יום ישראל לא תסבול בסיס טרור אירני בעזה – – <יואל חסון (קדימה):> אתה כבר שלוש שנים אומר את זה. שלוש שנים אותו משפט. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ובמוקדם או במאוחר, בסיס הטרור של אירן בעזה ייעקר. תודה לך, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לראש הממשלה. אני מזמין את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לעלות ולומר את דבריה. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי חברי הכנסת, כן, גם אני אתמול הייתי באשדוד, היכן שנפל הטיל, באשקלון, בבאר-שבע. פגשתי תושבים שעדיין מסתכלים על השמים בחשש, כי גם הם יודעים שהסכם עם ארגוני טרור הוא שברירי הרבה יותר מכושר הרתעה שמשיגים כשנלחמים בטרור. וחשוב לומר כאן היום שכל אחד שהסתכל על השמים וראה טיל שמיורט על-ידי "כיפת ברזל", צריך להגיד תודה לעמיר פרץ, שר הביטחון בממשלה הקודמת, שעמד, למרות עמדה קודמת, על הצורך לקדם את "כיפת ברזל". אבל גם אני חושבת שמגננה לא תספיק, ואתמול גם שמעתי את ארדואן קורא לאזרחי ישראל להתקומם נגד המבצע בעזה, ואני שומעת לצערי חלק מחברי הכנסת הערבים מגנים את הפעולה הזאת. ומכאן אני רוצה לומר באופן ברור, חד-משמעי, בפתח דברי: שאף אחד לא יבנה על זה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תצטרפי לממשלה – – – <ציפי לבני (קדימה):> קדימה בראשותי תגבה פעולה נגד הטרור היוצא מעזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ראש הממשלה דיבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה. <ציפי לבני (קדימה):> אנחנו נתמוך בפעילות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, חבר הכנסת ברכה, עכשיו ראש האופוזיציה מדברת. <ציפי לבני (קדימה):> נתמוך בפעילות צבאית נגד ארגונים אסלאמיים קיצוניים שלא מקבלים את הקיום שלנו כאן, שאין אתם תקווה לסיום הסכסוך. אני שומעת את דוברי הליכוד מאשימים אותנו הרבה מאוד זמן על זה שבתקופתנו יצאנו למבצעים ולמלחמות. כן, אני גאה במבצע "עופרת יצוקה" ובהחלטה הזאת – מבצע שהשיב את כושר ההרתעה למדינת ישראל – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – מבצע שלאחריו במשך תקופה ארוכה תושבי הדרום לא הסתכלו על השמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, היא משבחת אותך כחיילת בצה"ל על כך שיצאת למלחמת – היית אז אחד הגנרלים בצה"ל. כל הכבוד לך. <מירי רגב (הליכוד):> נכון, אבל את ההסכם המדיני הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש האופוזיציה – אני לא מבין על מה – היא משבחת את – – – <ציפי לבני (קדימה):> ויכולנו להילחם בטרור כי ניהלנו תהליך מדיני. יכולנו לשתף פעולה עם העולם הערבי, כי ניהלנו תהליך מדיני. שמרנו על היחסים עם טורקיה תוך כדי ניהול תהליך מדיני. <מירי רגב (הליכוד):> מה זה קשור? <היו"ר ראובן ריבלין:> די. די. די. <ציפי לבני (קדימה):> והיום, חזק ככל שראש הממשלה מדבר על אירן בעזה, בסופו של דבר מי שהגיע להסכם אתם זה אתה, בעוד אנחנו נלחמנו בהם. וחלק ממה שמקומם, שאני שומעת גם אתכם מערבבים עכשיו את ארגוני הטרור יחד עם הפלסטינים, אותו ערבוב שראש הממשלה עושה – הרי בכך גם אתם גורמים לציבור בישראל לחשוב שאין שום תקווה, כי אין תקווה עם ה"חמאס" ועם ה"ג'יהאד", ויש תקווה עם אחרים. אבל גם ראש הממשלה רוצה שהערבוב הזה ייעשה, כי גם הוא טוען שאין תקווה בכלל לשלום. ואני רואה את נתניהו מתענג על הביקור באמריקה. וואו, באמת נהדר לבוא לאיפא"ק, לקבל מחיאות כפיים. <מירי רגב (הליכוד):> על מה את יכולה להתענג? על מה היא תוכל להתענג? <ציפי לבני (קדימה):> החלק שמטריד אותי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מירי רגב (הליכוד):> ניתן לך הרצאות. <נסים זאב (ש"ס):> קצת כבוד לאשה. תנו לה לדבר. <ציפי לבני (קדימה):> אני יכולה גם לשיר? <נסים זאב (ש"ס):> אני לא מאמין שאשה מפריעה לאשה. <מירי רגב (הליכוד):> אולי שתשיר, זה יהיה יותר טוב. <נסים זאב (ש"ס):> מדברים כל הזמן מהשפה ולחוץ. <ציפי לבני (קדימה):> הביקור הוכתר בהצלחה מכיוון שנתניהו, והוא אומר את זה בעצמו, הצליח להעלות את הנושא האירני על סדר-היום. אבל יש גם הצלחה משנית, נתניהו הצליח להוריד את הנושא הפלסטיני מסדר-היום. ולא רק מסדר-היום הבין-לאומי הוריד נתניהו את השלום, אלא הוא הצליח למחוק את התקווה מאזרחי מדינת ישראל – ניצחון פוליטי ענק, ועוד ניצחון כזה ואבדנו. וכשנתניהו חזר מהביקור, המשפט המצמרר שנאמר, ובאמת אני אומרת – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה היא אומרת? <ציפי לבני (קדימה):> – – זה היה משפט מצמרר, אדוני ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, היא אמרה "ראש הממשלה". <ציפי לבני (קדימה):> סליחה? <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה הוא נתניהו, אבל הוא גם ראש הממשלה. <ציפי לבני (קדימה):> ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו מתגאה בזה שהוא העלה את הנושא האירני והוריד את הנושא הפלסטיני. ואני אומרת לך: עוד ניצחון כזה ואבדנו. ניצחון פוליטי גדול, ואסון גדול למדינת ישראל בעתיד. והמשפט המצמרר שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו אמר לעם ישראל היה המשפט הבא: אם לא נחליט נכון בעניין אירן, ייתכן שלא יישאר למי להסביר זאת. אם לא נקבל את ההחלטה, למי נסביר את זה, להיסטוריונים? – שואל ראש הממשלה – לדורות הקודמים או לדורות שלא יבואו אחרי זה? אדוני ראש הממשלה, ההיסטוריונים יזכרו את תקופת כהונתך כמי שהשתמש באיום והרג את התקווה. זוהי התקווה – – – <מירי רגב (הליכוד):> או. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, רבותי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר'ה, נאום אחרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת לא דעתכם. זאת לא דעתכם. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, זו דעתה של ראש האופוזיציה. <מירי רגב (הליכוד):> נראה אותך ב-27 בחודש. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, את ניצלת. חבר הכנסת ציון פיניאן. <שלמה מולה (קדימה):> היא חושבת שהיא עדיין דוברת צה"ל, אדוני היושב-ראש. <מירי רגב (הליכוד):> לא, אני חושבת על 27 בחודש. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, בדרך הטבע יש דברים שצד זה אומר והאחר מתנגד. הציבור ישפוט. <ציפי לבני (קדימה):> אני אחזור ואומר, כפי שאמרתי על המדיניות נגד הטרור, שהאיום האירני הוא בוודאי איום אסטרטגי, אבל מספיק להלך אימים על עם ישראל. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אבל מופז הוא יותר אסטרטגי מבחינתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי. <ציפי לבני (קדימה):> עם ישראל ימשיך להתקיים בארץ-ישראל, במדינת ישראל. הזכות של מדינת ישראל להגן על עצמה היא בוודאי זכות שצריך להגן עליה, והיא מעולם לא הוטלה בספק, בוודאי לא על-ידי ארצות-הברית. היא לא הוטלה בספק עד הביקור. מה שהוטל בספק אחרי הביקור, זה חוכמת השימוש בזכות הזאת לבד. לא הזכות היא שהוטלה בספק בעקבות הביקור שלך, אלא הזכות והחוכמה להשתמש בזכות הזאת, והאחריות שמוטלת על כתפי ראש הממשלה. ונכון, אחד התפקידים הקשים אולי בעולם זה לדעת איך ומתי ובאיזה דרך ועם מי להשתמש בזכות של מדינת ישראל להגן על עצמה. והברית עם ארצות-הברית היא חלק לא רק מהזכות, אלא גם מהיכולת. היא חלק מכושר ההרתעה של מדינת ישראל, וההחלטות בעניין הזה הן כבדות מכדי שנסתפק כולנו בססמאות שנשמעות על הדוכן הזה, או באנגלית שוטפת בארצות-הברית. זה לא בין הזכות להגן לבין האי-זכות להגן. וגם אתה יודע, ראש הממשלה, שהעלות והתועלת – והמבחן הוא מורכב הרבה יותר מאשר הססמאות, והאחריות המוטלת על כתפי היא לא להמשיך ולעשות את הדיון הזה כאן, אבל די לחכימא. אבל אני רוצה לשאול את השאלה שראש הממשלה שאל ובאמת צריך לחשוב קדימה, נתניהו, ראש הממשלה. תחשוב קדימה, שנים קדימה – לא רק בעניין האיום האירני. אולי תקשיב לקדימה גם בנושאים האחרים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לכל עשרה המנדטים – – – <ציפי לבני (קדימה):> השאלה היא לא רק אם ישראל תמשיך להתקיים אחרי 64 שנה – – – <מירי רגב (הליכוד):> את לא – – – להקשיב למופז – – – למופז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב. חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מירי רגב (הליכוד):> לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי לא שמעת. קראתי אותך לסדר פעם שנייה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, שב. אל תעזור לי. <נסים זאב (ש"ס):> לא. אבל, זה לא שייך. זה לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא לך לשבת. <ציפי לבני (קדימה):> תודה רבה. <קריאה:> מה, אתה היושב-ראש? <נסים זאב (ש"ס):> אתה לא משתלט עליהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ציפי לבני (קדימה):> השאלה היא לא רק אם ישראל תמשיך להתקיים אחרי 64 שנים, כפי שאתה מאיים, אלא איזו ישראל תתקיים בעוד 64 שנים. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> נתניהו, הקוסם של פעם, הצליח להעלים את התקווה, להפנט את העולם, כשהמטוטלת שהוא מחזיק ביד זה הנושא האירני, וכאילו נעלמו הפלסטינים – – – אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אם אין תקווה – – –. באין תקווה – – – <ציפי לבני (קדימה):> ואתה חייב תשובה לדורות הבאים מה יקרה מפני שקברת כל סיכוי להסדר מדיני. <דליה איציק (קדימה):> ראש הממשלה, באין תקווה – מה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> אני לא מדברת כאן בשם הפלסטינים, ואני לא מדברת בשם אלה שהאידיאולוגיה שלהם היא שמירה על ארץ-ישראל השלמה, ואני לא מדברת בשם אלה שחושבים שצריך שלטון בכל מחיר ואסור לשלם איזה מחיר פוליטי בשביל לקדם הסדר מדיני, ואני לא מדברת בשם אלה שחושבים על המחר הפוליטי שלהם ולא על עתיד המדינה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> קדימה. <ציפי לבני (קדימה):> כשאתה לא מקדם את התהליך המדיני, כשאתה לא מכריע אמיתית שצריך ואיך ומהם תנאי ההסדר ואיך חוזרים לחדר, הרי יום אחד האפשרות הזאת לא תהיה. היא לא תהיה, כי אולי יהיו כאן יותר מדי התנחלויות. ואתה יודע, ראש הממשלה? שמעתי את הטקסטים שלך בעניין של ההתנתקות. הכול הרי בכלל – מסתכלים על הכול דרך הזווית של אירן. אבל, אדוני ראש הממשלה, אתה יודע, אני זוכרת את הדיונים שעשינו כדי שתצביע בעד ההתנתקות, והנימוק היחידי שגרם לך שלא תהיה הצבעה בעד או שתוכל עוד פעם להצביע, שוב, היה פינוי יישובים. אז תגיד לי אתה, אדוני ראש הממשלה, האם אתה רוצה לשתול מחדש את גוש-קטיף בעזה או שאתה מדבר בענייני ביטחון? כשאתה מדבר על יהודה ושומרון, אתה חושב שההתנחלויות הן אלה שיביאו ביטחון למדינת ישראל? <איוב קרא (הליכוד):> ודאי. <יריב לוין (הליכוד):> בוודאי. <ציפי לבני (קדימה):> אתה חושב שמגרון על הגבעה החדשה היא זו שתביא ביטחון למדינת ישראל? <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> בוודאי. בוודאי. בוודאי. <ציפי לבני (קדימה):> האם יש לך ההגינות להסתכל בעיניים של התושבים האלה ולהגיד: אני יודע שהסדר ידרוש את זה שאולי לא תהיו שם ואתם לא הופכים להיות בשר התותחים של מדינת ישראל, אלא צבא-הגנה לישראל הוא שצריך להגן על מדינת ישראל? <יריב לוין (הליכוד):> את הבטחת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין. <קריאות:> – – – <יריב לוין (הליכוד):> איפה ההבטחות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, תכתוב מאמר בעיתון על עניין זה. תכתוב – – – <יריב לוין (הליכוד):> לא צריך מאמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו דעתה. <ציפי לבני (קדימה):> וכל – – – היתה כי נתניהו לא רצה להגיד: פירוק יישובים. זה לא היה דיון ביטחוני, זה לא היה על אירן, זה לא היה על טילים. זה היה היסוס פוליטי קטן להסתכל בעיני חברי הליכוד ולהגיד: כן, את זה אנחנו צריכים לעשות – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – ושכל אחד יהיה ישר וכן עם עצמו. כן, ה"חמאס" השתלט על עזה. כן, צריך להילחם בהם. לא, לא צריך להגיע אתם להסכמות. אבל דבר אחד ברור: ההתיישבות ברצועת-עזה, החזרתה לשם לא תביא ביטחון למדינת ישראל, וזה מה שגרם לך להיסוס. הרי הייתי שם. זוכר את הפשרה שעשיתי אתך, עם סילבן, עם לימור? <מירי רגב (הליכוד):> מה את אומרת בזה? מה – – – <ציפי לבני (קדימה):> אבל אם לא תכריע עכשיו, אם לא נגיע להסדר – – <נסים זאב (ש"ס):> סודות מדינה – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – הרי אולי לא נוכל להגיע להסדר – – <נסים זאב (ש"ס):> סודות מדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני פשוט צרוד היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין. <שי חרמש (קדימה):> – – – שאתה צרוד, זה אמיתי? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא רואים פה את – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – כי באמת העולם הערבי יקצין, ואלה שתומכים עכשיו בהסדר לא יוכלו לגבות את אלה ברשות הפלסטינית שעדיין מוכנים לחזור מחר בבוקר לחדר המשא-ומתן ולעשות את ההסדר. אדוני ראש הממשלה, יש לך אחריות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. <ציפי לבני (קדימה):> – – גם על הסכנה הזאת שלא רואים אותה, שהפסיקו לדבר עליה, שלא חושבים עליה, והשאלה היא לא רק אם ישראל תשרוד אחרי 64 שנים, אלא איך ישראל תתקיים בלי הכרעה בנוגע לסכסוך עם הפלסטינים. ולא, זו לא חזות הכול. ולא, זה לא יפתור את האיום האירני. אבל, כן, האירנים וגורמים אחרים באזור מנצלים את הסכסוך הזה כדי להלהיט את היצרים בעולם הערבי. השאלה הנוספת היא גם איך ישראל תיראה מבפנים עוד 64 שנה. בואו נדמיין שהוסר האיום, ובואו נדבר שאולי הגענו להסדר. התשובה הנוספת שאנחנו נצטרך לתת לדורות הבאים שיהיו כאן, אדוני ראש הממשלה, היא באיזו מדינת ישראל אנחנו מגדלים את הילדים שלנו, הנכדים שלנו, הילדים שלהם. תסביר להם מה יקרה אם לא תאמץ ותתמוך בהצעות החוק לשוויון בנטל. איזו מדינה תישאר כאן? יהיה למי להסביר, אבל לא תוכל להשתמש עוד בתירוצים המקובלים. מה תסביר להם? שהיית צריך לשרוד פוליטית ואתה לא יכול ללכת נגד שותפיך הטבעיים? מה תגיד להם? שכולם שילמו ומשלמים? עובדה, לא כולם – גם זה יירשם. מה תגיד להם? שלא היתה לך ברירה אלא להרכיב את הקואליציה הזאת שלעולם לא תסכים לשוויון בנטל? היתה לך ברירה אחרת. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – לכם – – – <ציפי לבני (קדימה):> זו הבחירה שלך, ואזרחי מדינת ישראל יודעים וידעו שהיתה בחירה – – – <מירי רגב (הליכוד):> איפה היית? איפה היית? <ציפי לבני (קדימה):> כמה שנים אפשר יהיה לשקר שיש בינינו ערבות הדדית, שהכול בסדר ושאנחנו עם אחד? כמה זמן אפשר יהיה לאחד את העם רק סביב האיום? כמה זמן אפשר יהיה למכור להם דלק במחיר מופקע תוך, שוב, שימוש באירן, ולספר להם על מחיר החבית ולגזור תוך כדי קופון של הבלו בדרך כדי לממן את אותם סקטורים שיושבים בממשלה, השותפים הטבעיים? כמו קאטו הזקן, אני אחזור ואומר על הבמה הזאת: צריך שכל החברים, כל המאמינים, הרוב הישראלי, הרוב הציוני – לקבל את ההחלטות הקריטיות שיחזירו אותנו להיות עם אחד, ולא יהפכו אותנו לשבטים שונים שחיים האחד ליד השני, לא מתקשרים האחד ליד השני ורק יושבים ומקשיבים לראש הממשלה שמאיים עליהם. <איוב קרא (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> ומגיע להם יותר. מגיעה להם מדינה מודרנית, מדינה מערבית, מדינה שיש בה שופטים בירושלים, מדינה שיש בה שוויון הזדמנויות לכל ילדיה, מדינה שזה לא משנה איפה אתה נולד, במרכז או בפריפריה, מדינה שכולם נושאים בה בנטל הביטחוני – – <מירי רגב (הליכוד):> איפה היית כל השנים? מה עשית כל השנים? <ציפי לבני (קדימה):> – – מדינה שכולם בה תורמים לחברה וכולם נהנים מפירות הכלכלה. מגיעה לנו מדינה שלא מבוהלת מכל מה שקורה מסביב, מדינה שהיא חלק מברית אזורית שמבינה שצריך להילחם ב"חמאס", ב"חיזבאללה" ובאירן – הברית הזאת שאנחנו יכולים לתפור דרך התהליך המדיני עם הפלסטינים, והיא יכולה לכלול את מצרים, כן, גם עכשיו, את ירדן, את טורקיה ואת מדינות המפרץ – – <מירי רגב (הליכוד):> עם המוסלמים – – – <איוב קרא (הליכוד):> כמו – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – כל אלה שמבינים שאירן היא האיום, כמוך מבינים, והם מוכנים להיות שותפים. אבל אתה נדרש לחזור לחדר המשא-ומתן. ואתה יודע, אדוני ראש הממשלה? הנאום זה הוא באמת לא נועד לנגח. אני יודעת – – – <קריאה:> לא. <ציפי לבני (קדימה):> לא, הוא לא נועד לנגח. <קריאה:> בכלל לא. <ציפי לבני (קדימה):> הוא נועד להעיר את הציבור במדינת ישראל. <מירי רגב (הליכוד):> אולי ניקח אותך כיועצת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת – – – <ציפי לבני (קדימה):> הוא נועד להעיר את הממשלה הזאת – – <נסים זאב (ש"ס):> אבל, למה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה – – – למה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <ציפי לבני (קדימה):> – – הוא קריאה לקבלת החלטות עבור אזרחי מדינת ישראל כולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, תם הדיון ב-40 חתימות. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <קריאה:> – – – נאום פרידה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה רק להפנות את תשומת לבם של האנשים אשר נימקו את 40 החתימות ואת הבקשה והדרישה מראש הממשלה, שהם אפילו לא היו נוכחים כאשר היתה תשובת ראש הממשלה והתייחסותה של ראש האופוזיציה לנאום ראש הממשלה. אני חושב שמבחינה פרלמנטרית הדבר לא ראוי. נא להפנות את תשומת לבם לעניין זה. רבותי, אנחנו מצביעים על דברי ראש הממשלה – לא על הבקשה ל-40 חתימות. כך שמי שבעד דברי ראש הממשלה מצביע בעד, ומי שמתנגד לדברי ראש הממשלה מצביע נגד. זו ההצבעה. חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד ומי נגד דברי ראש הממשלה? <קריאה:> נגד הממשלה הזאת. הצבעה מס' 14 בעד הודעת ראש הממשלה – 36 נגד – 30 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 36 בעד, 30 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהכנסת אימצה את דברי ראש הממשלה על-פי הרוב. תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 53), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: הרס עתיקות בהר-הבית, הצעתם של חברי הכנסת אריה אלדד וציפי חוטובלי. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, גברתי מזכירת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <ההסלמה בדרום וירי הטילים לעבר יישובי הנגב> <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לנושא הבא והוא הצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: ההסלמה בדרום וירי הטילים לעבר יישובי הנגב – הצעות לסדר-היום מס' 7869, 7871, 7872, 7874, 7886, 7887, 7888, 7892, 7893, 7894, 7903 ו-7916. ראשונת הדוברים בעניין הזה, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. שלוש דקות לכל דובר. ישיב השר גדעון סער; הוא פה. בבקשה, תעלי לדוכן. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, יש רעש במליאה, איך אפשר ככה לדבר? תוציא אותם. באמת, נו, אי-אפשר ככה לבוא – הם עדיין באווירת 40 חתימות. <היו"ר מוחמד ברכה:> בבקשה, נא להתחיל. רבותי שם – איפה הסדרנים? בבקשה, גברתי, שלוש דקות. <מירי רגב (הליכוד):> תודה לך. כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחמד טיבי איננו פה. ראיתי שהוא פרסם ב"פייסבוק", באתר, שעזה לעולם תהיה חזקה. אז רציתי להגיד לאחמד טיבי ולשכמותו שלמדינת ישראל אין רק "כיפת ברזל", יש לה גם קיר ברזל ויד ברזל. ואם הם לא יבינו את זה במוח, הם יבינו את זה בכוח. החיסולים של ראשי הטרור ימשיכו להיות כל עוד הטרור מרים את הראש. לא יכול להיות שכל מוסטפא וכל מוחמד וכל אחד שמחליט לירות מהגדה, מקפיץ את כל המדינה הזו. הגיע הזמן שהם יבינו שה"חמאס" אחראי למה שקורה בעזה והתפקיד שלנו – – – <שי חרמש (קדימה):> בעזה, לא בגדה. <היו"ר מוחמד ברכה:> נא לא להפריע. <מירי רגב (הליכוד):> – – – והתפקיד שלנו זה לרסן כל טרור, גם כשהוא בעזה. ואנחנו נסביר להם את זה בכוח, אתה שומע, חברי חבר הכנסת? אנחנו נסביר להם את זה בכוח, כי הם צריכים להבין שאנחנו נמשיך עם החיסולים, ואף אחד, אף אחד לא חסין מבחינת הפעילות של צה"ל. לצערי, לא מעניין את המנהיגים הפלסטינים, האזרחים שלהם לא מעניינים אותם. להם אין "צבע אדום", הם משתמשים באזרחים שלהם כמגן וככאלה שיכולים באמצעותם לפגוע במדינת ישראל. מיליון תושבים נמצאים בדרום, מיליון תושבים נושכים שפתיים, מיליון תושבים יושבים במקלטים, מיליון תושבים חיים בחרדה – כי הם יודעים שזאת המדינה שלנו, כי הם יודעים שצה"ל יעשה את הכול כדי להגן עליהם ואנחנו נטפל באויב הפלסטיני. מדינת ישראל הוכיחה את הכושר ההתקפי שלה ואת היכולת ההגנתית שלה. ואנחנו, תפקידנו לוודא שהם ימשיכו לעשות את זה ולתת להם את כל הגיבוי ואת כל הכוח לעשות את זה. ה"חמאס" מוכיח את זה, גם אבו מאזן מוכיח את זה, שאין לו שום רצון ללכת למשא-ומתן עם מדינת ישראל. הוא לא רוצה להיות פרטנר אמיתי, הוא רוצה להמשיך בטרור, הוא רוצה לפגוע באזרחים, הוא רוצה לעשות את הכול כדי לסלק אותנו מכאן, ואנחנו לא ניתן להם את זה. לנו יש יד הברזל, קיר הברזל, "כיפת הברזל". עם ישראל חי. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <שי חרמש (קדימה):> מגלי, אני נשאר לשמוע רק אותך. <מגלי והבה (קדימה):> תודה. <שי חרמש (קדימה):> אני חייב להתאושש ממירי. אני חייב להתאושש. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא סוד הוא שאותם אנשים הפועלים ברצועת-עזה לא משרתים את האינטרסים האמיתיים של העם הפלסטיני, כי אותם אנשים ששמים מול עיניהם, אותם טרוריסטים שמנסים לפגוע באזרחים חפים מפשע, פניהם לא לשלום. ואת זה צריך להגיד להם. לא יכול להיות שאותם אנשים יבואו ויפתחו באש כל אימת שירצו לכיוון יישובים ישראליים. לא יכול להיות שייקחו כלי נשק, "קסאמים", טילים מוברחים ואחרים, ישימו אותם בין הבתים ובתוך בתי-ספר, ויפתחו באש מאותם מקומות. זה לא משרת את השלום. אני גם שמעתי את ראש הממשלה. אין לנו מה לחפש בעזה, יצאנו מעזה בשביל לאפשר להם את החיים שלהם. אין לנו גם תשוקה לחזור לעזה ולהקים שם התנחלויות או להיות שם. התירוץ הזה שכל הזמן באו בטענות שעזה במצור – היום הגבול המצרי פתוח, המעברים פתוחים, מה רוצה אותה הנהגה של "חמאס", של ה"ג'יהאד" ואחרים? אין הסבר אלא שהם משרתים אינטרסים אחרים. הם משרתים את האינטרסים של האירנים. וכאשר הם עוסקים בטרור ומסכנים אחרים, אז זו התוצאה. ולכן צריך להגיד לאותה הנהגה: האינטרס של העם הפלסטיני הוא לא לירות "קסאמים" וטילים על ישראל, מי שחפץ בשלום. האינטרס של העם הפלסטיני להגיע לשלום – אין תירוצים שיש כוח ישראלי או התיישבות ישראלית בעזה. הדבר הזה לא קיים. אבל מצד שני, אלה שרוצים להגיע לשלום חייבים לחזור לשולחן המשא-ומתן. אין אלטרנטיבה למשא-ומתן בשביל להגיע להסדר. ואני היום שמעתי את ראש הממשלה, לא מזמן, ואני, אדוני היושב-ראש, נעשיתי יותר פסימי, כי היום הוא התווה לנו את המדיניות שהוא רוצה להכתיב אותה, ומכתיב אותה כבר שלוש שנים. אין משא-ומתן; מאשים אחרים למה יצאו מעזה והצביעו בשביל לצאת מעזה, והוא רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא. לא, אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא מסכימים אתך. אנחנו בעד פתרון שתי המדינות, ואנחנו בעד שיהיה שקט בין ישראל לבין שכנותיה, בין ישראל לבין הפלסטינים. לא יכול להיות, וכולנו רואים את מה שקורה היום בגדה המערבית, השקט, הפיתוח הכלכלי, הערים השקטות. צריכים להגיע למדינה עצמאית. אבל אלה שבעזה, ה"חמאס", וה"ג'יהאד" וכל הנהגת הטרור הזאת צריכה להבין – היא לא פועלת למען העם הפלסטיני, ולהיפך, היא פוגעת באינטרס של העם הפלסטיני. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה. <מגלי והבה (קדימה):> במלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני אומר: תפסיקו לעסוק בטרור ותבואו לשולחן המשא-ומתן. תודה, אדוני. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת דב חנין, ולאחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בפנייה שהתקבלה אצלי, ואדוני היושב-ראש, אני יודע שהיא התקבלה גם אצלך, מחבר קיבוץ ניר-יצחק בדרום, פדרו גולדפרב, שכתב לנו שתופי המלחמה מכים ומשמיעים קול רב-עוצמה, הרבה יותר חזק מאשר בעבר. ואנחנו, תושבי הדרום, הפכנו להיות כולנו לאסירי מלחמה. איני מוכן להמשיך כך, איני מוכן להיות אסיר במלחמה שאתם מנהלים בעזה. עמיתי חברי הכנסת, כתב השבוע פרשן "ידיעות אחרונות" שהסיבוב האחרון בעזה היה מהלך יזום. אין בזה שום ספק. זו היתה התקפה מתוכננת שהפירה את הסכם הרגיעה, ובעקבותיה, בדיוק כמו שהיה צפוי, היו טילים ו"קסאמים" ומיליון אזרחים נכנסו למקלטים. עמיתי חברי הכנסת, זהו ההיגיון המשובש של ממשלת נתניהו, זהו ההיגיון של סיבוב מלחמתי אחד שמגיע אחרי סיבוב מלחמתי שני. אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את דבריו של ראש הממשלה כאן ויצאתי מאוד מודאג, כי אותה שיטה של ליזום עימות, אותה אסטרטגיה של ליזום עימות, שניהלו אותה בעזה ושהובילה גם מיליון תושבים בישראל למקלטים, אותה שיטה תעבוד גם מול אירן ותוביל 7 מיליון אזרחי ישראל למקלטים. ואתם יודעים מה, עמיתי חברי הכנסת? כנראה לזמן הרבה יותר ממושך. זוהי דרך פסולה, היא דרך קלוקלת, זוהי דרך שמובילה את שכנינו ואותנו לאסון. אני שמעתי את ההתרברבות שאצל הפלסטינים היו 25 הרוגים ואצלנו, למרבה השמחה כמובן, לא היו הרוגים. אנחנו כולנו שמחים שאין הרוגים ישראלים, אבל מהי השמחה הזאת ב-25 הרוגים פלסטינים? זה משהו שמקדם ביטחון? זה משהו שמקדם שלום? זה משהו שמקדם עתיד? זה משהו שמוריד את השנאה? זה משהו שמצמצם את הסכסוך? עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הזאת מובילה את כולנו, בעוצמה ובביטחון עצמי מטורף, לאסון היסטורי. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. חבר הכנסת סעיד נפאע – לא נמצא כאן. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, שמענו פה נאום ונאומים של שיכרון הכוח. מנאומו של ראש הממשלה, הוא מוּנָע או מודרך מהפוליטיקה של האירניזציה, מנסה להשליט בחברה ובמדינה אירנופוביה. דרכו הצבאית, הפוליטית והמיליטריסטית מודרכת ומוּנעת רק מההיגיון הזה שהוא מנסה להשליט ולהשרות ולעשות מזה אווירה שלמה, אווירה שלמה, שרק חושבת אירן, מפחדת אירן, חוששת מאירן. עזה היא אירן הקטנה, ועזה ראש החץ של האירנים באזור. כל זה כדי להצדיק את התוקפנות, כל זה כדי להצדיק את ההתקפה היזומה, שהרבה אמרו שהמטרה העיקרית שלה היתה לנסות את "כיפת הברזל", מין מקדמה למלחמה עם אירן. וראש הממשלה סיכם את המלחמה במסיבת עיתונאים, אמר: ניצחון. ניצחון, כי "כיפת הברזל" הצליחה ליירט אחוז לא מבוטל מהרקטות והטילים וכי נפגעו פלסטינים. והוא מתעלם שמיליון אנשים היו מאוימים או היו בסגר, מהנזק הכלכלי; הוא מתעלם מזה שכמות הפצמ"רים והטילים שנורו על ישראל גדולה אפילו יותר מב"עופרת יצוקה" – והוא מכריז ניצחון. אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מונע משיכרון הכוח והוא לא לומד את הלקח ההיסטורי, שבכוח לא מביאים ביטחון. לא על "כיפת הברזל" תחיה ישראל ולא היא שתביא את הביטחון, אלא בהיגיון של שלום ובמדיניות של שלום. מי שרד בכוח בכל ההיסטוריה? מי ישרוד? לא החזק יישאר חזק ולא החלש יישאר חלש. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, חבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני. אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת עינת וילף, ואם היא לא תהיה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה מטלון. <יצחק הרצוג (העבודה):> איך פתאום, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה לא מעניין את חברי הכנסת. רק לפני יומיים יצאו בכותרות ענק, לכל אחד היתה עצה לממשלה מה צריך לעשות ומי צריך להיכנס יותר חזק, ולכל אחד יש פתרון. אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, מהסיורים שערכתי באזור הדרום, שהתרשמתי מאוד מאוד לטובה מהתפקוד של המערכות השונות. אני חושב שהפקת הלקחים מהמבצעים הקודמים, מ"עופרת יצוקה" והסבבים הקודמים, גרמו לנוהלי עבודה, עד כדי כך שאומר לי ראש עיר: הכול שקט ואנחנו רגועים ומתפקדים טוב. כשהייתי אצלו בזמן "עופרת יצוקה" היה הרבה מאוד לחץ. אני חושב שזה בא בצורה משולבת. מצד אחד, מערכת מדינתית שתפקדה טוב, עם גורמים של פיקוד העורף, עם שירותי הרווחה, שירותי ההצלה, שירותי הכבאות, המשטרה וכמובן, במקביל, תפקוד יוצא מן הכלל של הצבא בהפעלת "כיפת ברזל". זו שוב ההזדמנות לברך את עמיר פרץ על תרומתו בנושא הזה. אני חושב שמערכת "כיפת ברזל", יחד עם תפקוד נאות וציבור שהוא בסך הכול ציבור חזק, אמיץ, נחוש וממשיך בשגרת יומו, מביאים את ישראל למקום אחר לקראת סבבים אפשריים עתידיים. לא נכון להיכנס לעזה בכוח, אלא יש להתנהל כך שלא פותחים עוד חזית כאשר למולנו חזית אחת ענקית, שהיא החזית האירנית כאופציה אפשרית לעימות; זה לא נכון כאשר מסביב ייהום הסער, ואנחנו צריכים להתנהל בצורה נבונה. מצד אחד, לחסל את ראשי טרור – ואני חושב שחיסולו של מר קייסי היה חיסול נכון ומוצדק. רוצח נתעב ששלח מחבלים להרוג חברים שלי, את משפחות קרלינסקי וגז מכפר-סבא בפיגוע הנורא בכביש 12. מצד שני, התנהלות ממוקדת, אחראית, שידעה לתת מצד אחד מנופי כוח ומצד שני אפשרות למצרים להיות מתווכים, לעבוד בצורה נכונה ולפרגן למצרים על היכולת להביא רגיעה באזור, שכן זהו גם אינטרס מצרי, לא רק אינטרס של יתר הצדדים. עכשיו תעלה השאלה הגדולה, האסטרטגית: מה הלאה. כי הרי לא נוכל להתקדם לחזון שתי מדינות עם שתי מדינות פלסטיניות. בסוף תצטרך להיות ישות פלסטינית אחת. יש צורך להתקדם במהלך מדיני מול אותם גורמים מתונים, מול אותה רשות פלסטינית קיימת, מול עבאס, אבו מאזן, לחצות את הרוביקון וללכת למהלך נועז, גם שייתן לישראל יכולת תמרון מדינית אמיתית בבוא העת, בהינתן עימות עם אירן, ומי שחושב שהעולם מדחיק ולא מתעניין בנושא הפלסטיני טועה טעות מרה. ומנגד, אנחנו חייבים לתבוע מהפלסטינים מצב שבו תהיה מדינה פלסטינית אחת. אדוני היושב-ראש, לא תוכלנה להיות שתי ישויות, והסוגיה של שליטת ה"חמאס" בעזה ללא ספק פוגעת בכל אפשרות להתקדם לפתרון עתידי. מכל מקום, מכאן שלוחה ברכה לתושבי הדרום. חזקו ואמצו, עם ישראל כולו אתכם, הבאתם דוגמה ומופת השבוע, ונקווה מאוד שלא נראה פצמ"רים, מרגמות ושיגורים, ונחזק את ידי תושבי עוטף-עזה גם כן על עמידתם הנחושה בוקר ולילה זה חודשים רבים. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני חבר הכנסת הרצוג. שלושת החברים שקראתי להם – חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת וילף וחבר הכנסת מטלון אינם כאן. <שלמה מולה (קדימה):> מטלון כאן. <היו"ר מוחמד ברכה:> מטלון כאן. יופי, אוקיי. חבר הכנסת משה מטלון, שלוש דקות. בבקשה, אדוני. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים התקבלה ידיעה, מידע מדויק, על ניסיון, על רצון לאירוע מתגלגל, שוב בגבול סיני, כביש 12. צה"ל פעל כפי שפעל, רוצץ את גולגולתו של אותו רב-מרצחים, רב-המרצחים התורן קייסי, דבר שגרם לסבב – המלה הזאת "סבב" היא בכלל משהו שאסור שיתקבל על דעתנו, אדוני השר; זה מין מושג שאנחנו הולכים ומתרגלים אליו, ולצערי הרב אנחנו גם משלימים אתו – סבב נוסף של ירי של למעלה מ-200 טילים, פצמ"רים, על תושבי מדינת ישראל. אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על אוכלוסיית הדרום. מיליון איש ישבו בממ"דים, במקלטים, במצב של חרדה בלתי אפשרית לא בפעם הראשונה, וכפי שזה נראה זו לא הפעם האחרונה. ביניהם יש שכירים שצריכים לדאוג להם – ודואגים להם, אני מבין – לפיצוי. אבל ביניהם גם עצמאים רבים מאוד, עצמאים של עסקים קטנים, שנאלצים אחת לתקופה לסגור את עסקיהם, להפסיד כספים, להיכנס לצרות בבנקים, לעקל – עיקול חשבונות וכך הלאה, חשבונות מוגבלים – על לא עוול בכפם. פעם אחת, אדוני היושב-ראש, הם משלמים את מחיר היותם תושבי אזור הסלמה, פעם אחת הם משלמים את המחיר הכלכלי. ואנחנו, כחברה שרוצה לשמור על החוסן הלאומי שלה, על חוסנה הערכי, לא יכולים להרשות זאת לעצמנו. והנה, יושב פה אדוני סגן שר האוצר – עמד פה על הבימה הזאת לפני יומיים שר האוצר. אני שאלתי אותו ממקומי איך אתם מתכוונים לטפל לא באוכלוסיית השכירים שנמצא לה פתרון – איך אתם מתכוונים לטפל באוכלוסיית האנשים העצמאים, העסקים הקטנים, בעלי המספרות, בתי-הקפה, בעלי החנויות למיניהן; איך אתם מתכוונים להתעסק בנושא הזה, איך אתם מתכוונים לפצות אותם. אנחנו כולנו מכירים את החוק. אתם לא הכרזתם על מצב מיוחד של העורף, ואתם חייבים, אדוני סגן השר, למצוא פתרון כפי שהתחייב מעל בימה זו שר האוצר. אני מצפה משר האוצר, אני מצפה מממשלת ישראל, אני מבקש מממשלת ישראל: אם אנחנו חפצים לשמור על החוסן הלאומי שלנו, אל לנו לפגוע פגיעה כה חמורה באנשים שיושבים והם בעצם החזית האמיתית; לחפש את הדרך לפצותם ולתת להם את האפשרות להתקיים בכבוד. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה, אדוני. אני מזמין את שר החינוך, השר גדעון סער, להשיב בשם שר הביטחון על ההצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז סוף השבוע האחרון שוגרו מעל 300 רקטות לעבר שטח ישראל, 170 מתוכן נחתו בשטח ישראל, וזאת לאחר סיום חייו של מפקד ארגון "ועדות ההתנגדות העממית" בעזה, זוהיר אל-קייסי, בנסיבות ידועות. הפגיעה באל-קייסי נועדה לסכל פיגועים חמורים, שהיו עלולים לעלות בחיי אדם רבים ולסכסך בין ישראל למצרים. ישראל רואה ב"חמאס" אחראי למצב ודורשת ממנו להביא להפסקת הירי מעזה. רצועת-עזה תחת הנהגת ה"חמאס" ממשיכה להיות פוטנציאל איום על ישראל, וזאת נוכח המשך מאמציו להתעצמות צבאית בסיוע אירני. "חמאס" גם מאפשר לשותפיו ברצועה לירות על ישראל, ובעיקר ל"ג'יהאד האסלאמי", המהווה לכל דבר ועניין זרוע ארוכה של אירן. רובן המכריע של הרקטות יורטו על-ידי מערכת "כיפת ברזל". במקביל הפגין צה"ל את יכולותיו המבצעיות בתקיפות נקודתיות מדויקות ואפקטיביות – אני רוצה לומר זאת לחבר הכנסת דב חנין – כי ההרוגים היו מחבלים. האמירה "אנשים" היא, בוא נגיד, מכבסת מלים. אני לא מכיר צבא אחר בעולם שבמאסה כזאת של טילים לעבר שטח ישראל, פוגע באופן אפקטיבי במשגרי טילים שרוצים לפגוע באזרחיו ובמחבלים. צה"ל הגיב וימשיך להגיב גם בעתיד בעוצמה ובנחישות נגד כל ירי לעבר שטחה הריבוני של מדינת ישראל. צה"ל משקיע מאמצים יוצאי דופן כדי שפגיעותיו יהיו ממוקדות ולצמצם פגיעה בבלתי מעורבים בטרור. האחריות להיפגעות האזרחים היא על ארגוני הטרור, שפועלים במכוון מלב האוכלוסייה האזרחית. איננו מעוניינים בהסלמות כשלעצמן, אך אנו ערוכים ומוכנים להגן על אזרחינו ולקבוע מחיר כבד לכל ניסיון לפגוע בשגרת חייהם. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. איפה טלב? מבין חברי הכנסת שהציעו את הנושא הזה לסדר-היום נמצא רק חבר הכנסת דב חנין. לא שאלתי את השר מה הוא מציע, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> כל הצעה של המציעים תהיה מקובלת עלי. <היו"ר מוחמד ברכה:> מה מבקש המציע? <דב חנין (חד"ש):> מליאה. <היו"ר מוחמד ברכה:> מליאה. אנחנו נצביע על העברת הנושא למליאה. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> ברוב של חמישה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יידון במליאה. <הצעות לסדר-היום> <ניכוי משכרם של עובדים הנעדרים ממקומות עבודתם בשל מצב ביטחוני> <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא: ניכוי משכרם של עובדים הנעדרים ממקומות עבודתם בשל מצב ביטחוני, הצעות לסדר-היום מס' 7895, 7908 ו-7909. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה שיפתח את הדיון, אחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת עמיר פרץ, אם הוא יהיה כאן. שלוש דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכל אדם שקם בבוקר, הולך לעבוד – או בגלל סיבה ביטחונית כלשהי בעצם הוא נעדר – ומנכים ממשכורת שלו, אין דבר יותר נבזי מזה, אדוני היושב-ראש. שכר העובד זה בעצם קיומו של האדם. אדם עובד כדי שיהיה לו שכר. אם בגלל איזו בעיה ביטחונית מנכים משכרו – נו, אז מה, מה, הוא יזם את הבעיה הביטחונית? אני באמת מחכה לשמוע את סגן שר האוצר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה רק מאשים, ואתה כבר קובע עובדות. <שלמה מולה (קדימה):> לא, לא, לא. שנייה. אני אמרתי, אני רוצה לפחות – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> ראשית, שלמה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי נבזי? מי נבזי? מה נבזי? <היו"ר מוחמד ברכה:> ראשית, אני מציע לאנשי ערוץ הכנסת לשנות את הנושא של הכתובית. אני רואה מה שאתם לא רואים. בבקשה, תמשיך, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> מה שאני רוצה לבוא ולהגיד בעצם – אדוני סגן השר, אני לא מאשים. רק שנייה, אני לא מאשים, אני רק מצטט את הדברים שעלו כפי שהם עלו. אם הדברים הם לא נכונים, אז אנחנו נשמח, גם אני, גם ידידתי הטובה, חברת הכנסת אורלי לוי. אנחנו נסתפק בתשובה שלך. אם הדברים לא נכונים, אז בסדר, בזבזנו את שש דקות במליאת הכנסת, והעיקר שהעובדים מקבלים את מה שמגיע להם. אני חושב שצריך לגלות רגישות-יתר כאשר מדברים באדם העובד. צריך באמת דווקא לגלות, אולי, יד קשה למי שמרמה, למי שלא עובד, למי שמוצא לו מפלט כדי לא ללכת לעבודה. אבל האדם העובד – אז הוא לא הלך לעבודה במקרה הזה לא מפני שהוא באמת בחר שלא ללכת לעבודה; בגלל בעיה ביטחונית. ואני משוכנע שאותם אנשים שרצו ללכת לעבוד לא הזמינו את הבעיה הביטחונית. כורח המציאות, המציאות האזורית שבה אנחנו נמצאים, זאת המציאות. שמענו את הנאום של ראש הממשלה לפני כמה דקות; לא משאיר לנו שום תקווה. אני הייתי רוצה שאנחנו נהיה במדינה שיש בה ביטחון, שלום, שגשוג, ושאף אחד לא יקום בבוקר ויצטרך לפחד שהוא אולי יהיה תחת טילים. אנחנו לא במדינה כזאת, אבל יש לי תקווה שמדינה כזאת תבוא יום אחד. אבל עד אז, אם יש בעיה ביטחונית ואנשים נשארים בבית או לא הולכים לעבודה בגלל, נניח, שהילדים נשארים בבית, רוצים לטפל בילדים כי הם לא הולכים לבית-הספר – בגלל זה צריך לנכות להם מהשכר? מישהו בכלל מעלה על דעתו לנכות להם מהשכר? לכן, אדוני סגן שר האוצר, יש לנו – אני באופן אישי, יש לי הערכה אליך, רבה מאוד. אני משוכנע גם – אתה אדם רגיש, אבל יש כאלה בפקידות האוצר או בפקידות הממשלתית שאין להם לב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא נכון. <שלמה מולה (קדימה):> יש הרבה כאלה, אני אומר לך. ולכן, אני מקווה שאתה תענה לנו. אבל מעל הכול, צריך להיות רגישים כאשר מדובר באדם שעובד ומשתכר, וצריך לעשות, לסייע, ככל שניתן, בוודאי ובוודאי לא לנכות משכרו בגלל הבעיה הביטחונית. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, איפה סגן השר? <שלמה מולה (קדימה):> הוא פה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הוא יצא? הוא פה. <שלמה מולה (קדימה):> מדבר עם זהבה. הוא פה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אה, אוקיי. אדוני סגן השר, אני אשמח מאוד אם תוכל גם להאזין לדברים שאני רוצה להעביר אליכם, כנציג משרד האוצר, ואני בטוחה, מהניסיון שהיה לי גם בדברים ובנושאים אחרים, שיש עם מי לדבר כאשר מדובר לפחות בדברים שהם באמת כורח המציאות, וגורמים לעוולות קשות שלא מתוך בחירה של אותם אנשים שנכנסו לתוך הסיטואציה. אז באמת, ראשית, אני רוצה לפתוח ולחזק את תושבי הדרום, שזו כבר תקופה די ארוכה נמצאים במציאות שהיא לא אמורה להיות מציאות של אזרחים. היא לא – בעולם מתוקן – לא אמורה לגרום לכך שאזרחים על ילדיהם, על נשיהם, מותקפים בצורה כזאת שלעתים המדינה לא יכולה לספק להם אפילו את שגרת החיים הנורמלית, הבסיסית. אני אתן דוגמה שהיא הדוגמה העיקרית למצב האבסורדי, שיש לו לא מעט השלכות על חיי היום-יום. אז מעבר לפגיעות הקשות בנפש וברכוש ולזריעת הפחד בקרב התושבים, וההשפעה על סדר-יומם וחייהם של ילדי הדרום שסובלים מהשבתות חוזרות ונשנות של מערכת החינוך, יש השפעה קשה ומורכבת מאוד. ההורים נאלצים, לצערי הרב, בגלל לקונה בחוק, להתמודד עם מצב שבו מודיעים – ולא הם בוחרים, אלא באמת כדי לשמור על שלום הילדים – מצב שבו מודיעים על השבתת מערכת החינוך. ילדים קטנים – ואם אינני טועה, מדובר בלמעלה מ-200,000 ילדים במערכת החינוך שאין להם לאן ללכת בימים האלו – חברי חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא היוזם הראשון בהצעה הזאת לסדר-היום. חשבתי למשוך קצת זמן ולדבר לאט, כי בדרך כלל אני מדברת מהר. אני מקווה שתוסיף לי עוד קצת זמן, כי זה נושא בהחלט חשוב. <היו"ר מוחמד ברכה:> הכול מסתדר – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל באמת, אדוני היושב-ראש, הם נאלצים להישאר בבית בגלל המצב הזה, אבל ההורים שלהם מחויבים לצאת לעבוד, כי אם הם לא יצאו לעבוד הם לא יקבלו תמורה בעבור אותם ימים. אף אחד לא ישפה אותם, לפחות על-פי המצב הקיים היום, בגלל הלקונה הזאת. אז מי אמור? אומרים להם: תשתמשו בימי חופש שלכם או בימי בחירה, כאילו זה באמת בחירה שלהם לשבת עכשיו בבית, כאילו הם הולכים לבלות, הולכים לעשות איזה משהו כיפי. הם נאלצים להישאר עם הילדים בתקופה שהיא מאוד מלחיצה וגורמת לחרדות אצל הילדים כאשר האזעקות מופעלות. אני שמעתי סיפור על כך שילדה בבית-ספר יסודי נשארה עם אחותה התינוקת כי לאמא לא נשארו ימי חופש, והיא צריכה היתה להישאר באותו היום, שהיו בו שש אזעקות. עכשיו אני אומרת: מה אותה ילדה צריכה לעשות? יש לי ילדה בגיל הזה. במצב נורמלי – ויגיד לכם את זה גם קדמן – בכלל אסור לה להשגיח על ילד קטן. ההורים גם מאוד חוששים שהם יישארו בלי כסף – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי זה קדמן? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני, אני חושבת שאתה יודע טוב מאוד מי זה. אבל באמת, במצב – אנחנו לא ניכנס עכשיו למי זה קדמן ומה אנחנו חושבים עליו ומה אתה חושב עליו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי זה קדמן? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> המועצה לשלום הילד. אבל באמת, באותה נקודת זמן ילדים נשארים בבית, לפעמים בלי השגחה הורית, או לפעמים מתוך מקום שבו ההורים נאלצים לשאת נטל כלכלי מאוד מאוד גדול. אני חושבת על כך ואני אומרת דבר מאוד פשוט: את המציאות הזאת לא הם יצרו, לא הם בחרו בה, ואנחנו צריכים להבטיח שגם תהיה להם עבודה. לא רק להודות להם על כך שהם נשארים באזורים האלה, שמותקפים כל הזמן, אבל בטח לא לגרום להם לשלם קנס. אדוני השר, יש לי הצעת חוק שבעצם נכתבה בדצמבר, באירועים הקודמים, כי שמעתי – היו אלי המון פניות של הורים, וגם של ראש עיריית באר-שבע, שדיבר על כך שיש להם בעיה מאוד גדולה כאשר מחליטים על השבתת מערכת החינוך, ובמקביל לא משלמים להורים האלה וההורים לא יודעים מה לעשות. אני יודעת שכעת שר האוצר נתן הוראה שכאשר מדובר בהשבתת ימי הלימודים בגלל מצב החירום, המדינה תשפה. ככה צריך להיות, וככה גם כתוב בהצעת החוק שלי, כי מה אנחנו מבקשים מההורים? או להיות מפקירים, להפקיר את הילדים שלהם, וזאת עבירה על החוק – – <היו"ר מוחמד ברכה:> זאת עבירה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בדיוק. – – להפקיר את הילדים; מה הם יעשו? או בעצם לשלם מהכיס שלהם על זה שהם נמצאים במציאות שבה המדינה לא יכולה להבטיח להם חיים נורמליים עד כמה שניתן. זה הצדק, זה צריך להיות הדין, ואדוני, אני מבקשת ממך להפוך את זה להצעת חוק ממשלתית. אינני רוצה את הכותרת – למרות שזה היה בא, זה היה קודם. הגענו עוד פעם להסלמה, ואני מתארת לעצמי שזו לא הפעם האחרונה שתושבי הדרום יצטרכו להיות בבתים ומערכת החינוך תהיה מושבתת. אנחנו צריכים לקחת אחריות על המצב הזה, וזה משהו שהמדינה גם יכולה לספוג, מה גם שיש לה קרנות בדיוק בשביל המצבים האלה. וגם את היכולת, בצורה כזאת או אחרת – אולי אפילו לעשות ניכויי מס – – <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – או מס הכנסה שלילי וכדומה, וזה יכול באמת להביא פתרון. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי. חבר הכנסת עמיר פרץ – בבקשה, אדוני. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן שר האוצר, אני חושב שאין מתאים ממך מכל ההיבטים לבוא ולהשיב על ההצעה הזאת. אני חושב שזו דרישה שהתוקף המוסרי שלה זועק לשמים. אתה, כתושב אשקלון, אני בטוח שאתה פוגש את האנשים שם, פוגש מקרים שבהם אותם שלושה ימי עבודה הם לא דבר של מה בכך עבור משפחות מסוימות באשקלון; אני בטוח שאתה פוגש את אותם בעלי עסקים, שאומרים לך: שמע, הפסדנו; אני בטוח שאתה פוגש את אותם זוגות שהתחתנו, וחלק גדול מהאורחים שלהם התלבטו אם לבוא או לא לבוא. אני חושב שבסך הכול רוב האוכלוסייה התנהגה באחריות. לא היה פה איזה ניצול, כאלה שאמרו: אה, ברוך השם, יש איזה התקפה, יאללה, בוא נשב בבית, פנאן, ניקח לנו את הזמן. לא. ראית אוכלוסייה בוגרת, שעומדת בצורה מכובדת. במקום שהיה אפשר לשלוח את הילדים לבתי-הספר, כמו בכל עוטף-עזה – שם יש בתי-ספר ממוגנים, שם יש בתי-חינוך ממוגנים, שם המרכזים הקהילתיים מוגנים – ראית ששמרו על שגרה. במקום שבו הורים נאלצו להישאר עם ילדיהם, הם נשארו בביתם. עכשיו, מה הבעיה, אדוני שר האוצר? אני רוצה להסביר לך את הצד הטכני: יש מה שנקרא "שעת תקיפה", זה המושג הצה"לי. "שעת תקיפה" נותנת סמכות לצה"ל להיות זה שמוסמך לתת הוראות ביטחוניות. זאת אומרת, אם לא מכריזים על שעת תקיפה, אז אותו נציג פיקוד העורף לא יכול להגיד למישהו: אדוני, אתה לא יכול להסתובב ברחוב, תיכנס לפה, תיכנס לשם; הוא לא יכול להורות לסגור מוסד מסוים; הוא לא יכול להגיד שבאולם הזה לא תהיה חתונה. לכן מכריזים על העניין של "שעת תקיפה". מה קרה הפעם? קרה דבר שהוא בלתי מקובל. למה נתנו את המושג הזה, "שעת תקיפה"? כדי שלא יהיה מצב שצריך לחכות לשר הביטחון עד שהוא יחליט אם הוא מכריז על מצב מיוחד בעורף. מדוע? כי ב"שעת תקיפה" אתה לא צריך לסמן מפות. כשאתה מכריז על מצב מיוחד בעורף אתה צריך לקחת מפה, לסמן בדיוק מי היישובים שנמצאים בפנים. שר הביטחון, אני חושב שהוא לא רק מוסמך, הוא מחויב, לאחר שחולפות 24 שעות – זה הזמן ששעת התקיפה עומדת בתוקף – חייב היה להכריז על מצב מיוחד בעורף. אני חושב שכל ההתנהלות של הממשלה היתה התנהלות נכונה בעימות הזה. אין שום סיבה שהעימות הזה מול האזרחים יהפוך לסבב שמשאיר טעם כל כך מר. אני חושב שאם תשאל את אזרחי ישראל בתל-אביב, בחיפה, אם הם לא מרגישים שהם רוצים להיות שותפים בנטל של אותם אזרחים – מה קורה פה? מצד אחד, אנשי הדרום משלמים בכך שהם צריכים לספוג את המשמעויות של המצב הביטחוני, אבל הם משלמים מס נוסף מכיסם. זה מס שהוא מס לתושבי הדרום בלבד. לכן, אדוני סגן שר האוצר, אני פונה אליך. חבל שאחרי שהמדינה היתה כל כך מאוחדת ומלוכדת ועברה את המשבר הזה בצורה כל כך מכובדת, חבל להשאיר טעם רע שממנו יצאו קולות שהמדינה מפקירה דווקא את אזרחיה שעמדו בגבורה במשימה שהוטלה עליהם בעל כורחם. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, להשיב על ההצעות לסדר-היום בשם הממשלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ תושב שדרות, וכפי שהוא ציין אני תושב אשקלון, ועברנו יחד את הסבב האחרון. לצערי, זה לא הסבב הראשון, ואני מאוד מקווה שזה יהיה הסבב האחרון. על כל פנים, להצעה שהצעת, חבר הכנסת עמיר פרץ, יחד עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחבר הכנסת שלמה מולה, בעניין ניכוי משכר של עובדים הנעדרים בשל המצב הביטחוני – ד"ר יובל שטייניץ, שר האוצר, הורה אתמול שלא לנכות שכר לעובדי המגזר הציבורי בדרום הארץ שנאלצו להיעדר מעבודתם עקב סגירת מוסדות החינוך של ילדיהם בעקבות הוראות של פיקוד העורף. את המגזר הציבורי זה קל לכמת, זה דבר שאתה יודע, והיתה הוראה מיידית. בנוסף, הנחה השר ד"ר שטייניץ את אנשי המשרד לבדוק במהלך הימים הקרובים את האפשרות לסייע גם לאלה מההורים העובדים במגזר הפרטי והעסקי שיש להם ילדים קטנים, אם על-ידי שיפוי מעסיקים ואם בדרך אחרת. ההוראה ניתנה. כמו כן החליט מנהל רשות המסים, מר דורון ארבלי, על מתן ארכה לתושבי הדרום בתשלומי המסים התקופתיים שלהם. לאור זאת, יידחו מועדי הדיווח והתשלום של הדוחות התקופתיים למס ערך מוסף, מקדמות מס הכנסה וכן ניכויי מס הכנסה למי שמתגורר באזור העימות מ-15 במרס ל-20 במרס 2012. על כל פנים, ההצעות שהצעתם – למעשה אתם נכנסים בדלת פתוחה, עם רצון ונפש חפצה, וההוראות כבר ניתנו. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> שיהיו הוראות קבועות גם לפעם הבאה, כדי שלא ניאלץ – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אי-אפשר. דברים שניתן לכמת אותם במהירות, כמו עובדי המגזר הציבורי – יגיד לך חבר הכנסת עמיר פרץ שהיה יושב-ראש ההסתדרות. הוא מכיר את זה מצוין. שם יש דבר שאפשר לדעת ולתת הוראה מיידית. דברים שמשתרעים על ספקטרום שלם של עסקים ושל נתונים שונים – את זה צריכים לבדוק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אם יש חוק, גם לאנשים יש הרגיעה לדעת שהם יכולים להישאר בבית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את רואה שהממשלה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון. אם חלילה וחס אתם לא תהיו בממשלה בפעם הבאה, או יתחלפו האישים ויהיו פחות רגישים, כל פעם נצטרך להיאבק על משהו שהוא כל כך פשוט. <שלמה מולה (קדימה):> אל תדאגי, ש"ס תהיה בכל ממשלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> יש שני מסלולים: יש המסלול שדיבר עליו סגן השר ויש המסלול שאת הצעת, של חקיקה. עכשיו הוא משיב על הצעה לסדר-היום בנושא קונקרטי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, מכיוון שאנחנו חושבים אותה מחשבה, אז אני מציע, אדוני, להסתפק בתשובת הממשלה, אלא אם כן חברי יציעו משהו אחר. אבל מכיוון שאנחנו מיושרים אתכם במחשבה – – – <עמיר פרץ (העבודה):> נשמח אם זה יעבור לוועדת הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מציע להסתפק. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה, אדוני. אני פונה אל המציעים על-פי סדר הגשת הנושא. חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה מסתפק? <עמיר פרץ (העבודה):> ועדת כספים. <היו"ר מוחמד ברכה:> מולה? <שלמה מולה (קדימה):> כספים. <היו"ר מוחמד ברכה:> חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מה שהמציעים. <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו נצביע – להעביר את הנושא לוועדת הכספים. מי שבעד יצביע בעד, ומי שנגיד הוא בעד הסרה. <עמיר פרץ (העבודה):> סגן שר האוצר, תן את הסכמתך וזהו. <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו מצביעים. בעד זה ועדת הכספים, נגד זה הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> בעד – 4, נגד – 3. הנושא יועבר להמשך הדיון בוועדת הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת הכנסת. <היו"ר מוחמד ברכה:> בסדר, ועדת הכנסת תחליט לאן זה יועבר. תודה. <הצעה לסדר-היום> <החלטת המפכ"ל לבטל הפגנה בנצרת עקב המצב בדרום> <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת המפכ"ל לבטל את ההפגנה בנצרת עקב המצב בדרום, הצעות לסדר-היום מס' 7885, 7890, 7912, 7913 ו-7914. ראשון המציעים – חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. ישיב על ההצעות השר אהרונוביץ. יכול להיות ששאר המציעים – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני משיב. <היו"ר מוחמד ברכה:> אוקיי, השר סער. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה לדבר על עצם ההפגנה, שאני לא יודע מה זה תורם. זה אולי מעצים יותר את חנין זועבי, הופך אותה ללא פחות מאיזבל – לוושתי המלכה. אני לא חושב שצריכים לתת לה את הקרדיט, ולהפגין מולה ולהעצים אותה. בכל הפגנה כזאת היא בעצם זוכה ליותר אהדה בקרב אויבי ישראל. אני לא חושב שזה טוב. אבל ההחלטה של המפכ"ל – בעצם ייתכן מאוד שהיא שקולה, היא נכונה במצב של מלחמה, וישראל נמצאת באמת במלחמה. אי-אפשר לומר שירי על הדרום זה לא מלחמה. אומנם זה על חלק נכבד של מדינת ישראל, זה בעיקר בדרום, אבל באמת כוחות צבא ומשטרה היו צריכים להיות פרוסים יותר בדרום. מה שמפריע לי, אדוני היושב-ראש, זה עצם הדבר שיוצאים במוקדים שונים בנצרת וצועקים בגנות מדינת ישראל ובקריאות גנאי, והם צועקים: "ברוח ודם נפדה את פלסטין", תוך שהם מניפים את דגלי אש"ף. חנין זועבי היא בוודאי בוגדת במדינת ישראל. מבחינתי, מבחינת השקפת עולמי, היא השתתפה בהכאת כוחות צה"ל בלב ים. אנחנו שומעים את הנאומים השטניים שלה, את ההרס ודברי הבלע. אבל מה לעשות? זה חלק מהדמוקרטיה שלנו. לשמוע באמת הכפשות כל כך חמורות נגד מדינת ישראל מעל בימת הפרלמנט שלנו פה במדינת ישראל – איך אומרים? ואהי כאיש אשר לא שומע ואין בפי תוכחות. אבל אנחנו רואים שזה הולך ומתעצם, הולך ומתגבר, ואני רואה את זה למשל כשאני נמצא בשמעון-הצדיק, בימי שישי. אני רואה את האלימות. אני במקרה נמצא בימי שישי בשמואל-הנביא, בכביש מס' 1, ואני רואה איך שמדי פעם באים קבוצות של ערבים וזורקים אבנים לכיוון שמואל-הנביא, דגלי אש"ף בחוצות העיר, והמשטרה לא עושה דבר וחצי דבר, במסגרת הדמוקרטיה שלנו. אני חושב שאנחנו צעד אחרי צעד באמת מאבדים את כוח ההרתעה של מדינת ישראל. כוח ההרתעה לא נמדד רק מול האויב החיצוני, או, איך הייתי אומר? במטחים של טילים והתשובה וההגנה שלנו ב"כיפת ברזל". כוח ההרתעה שלנו צריך להיות, קודם כול, מול האויב הפנימי שלנו ומול ההסברה. אנחנו חייבים להרגיע את המצב בשטח, אנחנו חייבים שערביי ישראל ירגישו שהם חלק, אבל לא אויבי מדינת ישראל, ולעשות את הכול, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא. אני אחד המציעים, אבל אני לא יכול לשאת את הדברים מהמקום שאני יושב בו. חבר הכנסת דני דנון – לא נמצא. אדוני השר, בבקשה. השר סער – בבקשה, אדוני. השר סער ייתן את התשובה בשם השר – – – <שר החינוך גדעון סער:> פשוט היו הרבה מציעים, ובסוף – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אני אחד המציעים, אבל אני לא יכול לדבר מהעמדה שאני יושב בה, פשוט. <שר החינוך גדעון סער:> לא, היו גם אחרים. <היו"ר מוחמד ברכה:> אחרים? דני דנון לא כאן, טלב אלסאנע לא כאן. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעה לסדר-היום בשם השר לביטחון הפנים. חבר הכנסת זאב ביקש לדון בהחלטת המפכ"ל לבטל הפגנה של אנשי ימין שתוכננה להתקיים בנצרת. מבירור הפרטים עולה כי למשטרה הוגשה בקשה לקיומה של הפגנה של איתמר בן-גביר ואחרים באזור נצרת. קיומה של ההפגנה אושר ל-11 במרס, וזאת תוך כדי היערכות של מאות שוטרים בשל הצפי להפגנות נוספות של תושבי נצרת ופעילי בל"ד באזור. לנוכח המציאות הביטחונית בדרום הארץ, שהצריכה היערכות מיוחדת ומתוגברת של משטרת ישראל לטיפול באירועי הירי על תושבי הדרום, לא התאפשרה הבטחת ההפגנה בסדרי הכוחות הנדרשים באופן שיבטיח את שלומם של המפגינים ואת הסדר הציבורי במקום, להערכת הדרג המקצועי. לפיכך החליט פיקוד המשטרה, לאחר הערכת מצב, לדחות את מועד קיום ההפגנה ולתאם מועד חדש עם המבקשים. במהלך יום ראשון הגיע חבר הכנסת בן-ארי עם כמה פעילים אשר ביקשו לקיים מחאה בעיר נצרת. לנוכח הנסיבות התאפשר לחבר הכנסת, מכוח החסינות המוקנית לו על-פי חוק חסינות חברי הכנסת, לסייר בעיר בליווי גורמי משטרה, כאשר ליתר הפעילים לא אושרה הבקשה מהטעמים שפירטתי קודם. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני השר. מה אתה מציע? <שר החינוך גדעון סער:> להסתפק בתשובתי. <היו"ר מוחמד ברכה:> להסתפק. חבר הכנסת נסים זאב? אתה מסתפק. אין הצעות אחרות. אני מתנצל, חבר הכנסת גנאים. <הצעות לסדר-היום> <חרף ההתחייבויות, אזור הר-הזיתים והעיר העתיקה מסוכן ליהודים> <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו, רבותי, עוברים לנושא הבא: חרף ההתחייבויות, אזור הר-הזיתים והעיר העתיקה מסוכן ליהודים, הצעות לסדר-היום מס' 7889, 7897 ו-7906. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו – חבר הכנסת מקלב, ואחר כך – הצעה רגילה לחבר הכנסת נסים זאב. הצעה רגילה, זאת אומרת עשר דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המצב בהר-הזיתים, בסביבות העיר העתיקה, אינו טוב. התרענו על כך פעמים רבות בשנים האחרונות, והשר לביטחון הפנים שב והתחייב לתגבר את הכוחות ולהילחם בתופעות הקשות המתחוללות שם. אנחנו עדים לתלונות רבות מאוד של אנשים שבאים לפקוד את קברי אבותיהם בהר-הזיתים, ונוסעים בציר הראשי לבית-הקברות, בציר הנע משדרת הרכס מהר-הצופים, מאוגוסטה-ויקטוריה לכיוון מצפה-רחבעם ולהר-הזיתים. הציר הזה, שעובר ליד בית-החולים "מוקאסד" ועל-יד בית-ספר ערבי, הוא ציר מועד לפורענות. בחודשים האחרונים נרשמו עשרות מקרים של כמעט מעשי לינץ' ביהודים שנסעו על הציר הזה, רכבם נחסם על-ידי מכונית שבאה לפניהם ואחריהם, וצעירים ערבים ניפצו באבנים גדולות את שמשות המכוניות. נשים, ילדים, זקנים, נפגעו, נפצעו, חלקם פצעים מאוד לא פשוטים, ורק בנס נמנע מעשה לינץ' עד מוות במקומות האלה. לפני ימים אחדים, בבית שנקרא "בית החושן" על הר-הזיתים, שסובל בחודשים האחרונים מהתנכלויות רבות של השכנים הערבים, הוצתה מכונית; הושלכו בקבוקי תבערה, ונזרקים אבנים מדי יום. ההתנכלויות הן ביום ובלילה. אנחנו מברכים את הממשלה על כך שבשנים האחרונות הושקעו מיליונים בשיפוץ הר-הזיתים, בהכנת מערכת מצלמות, באבטחה, אבל מה שבונים ביום, שוברים בלילה. שוב ושוב ושוב יש חילול מצבות, שבירת מצבות. חייבת לקום רשות הר-הזיתים. הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, ואלמלא חילוקי דעות בין חברות קדישא שונות, שכל אחת רוצה לשמור על החלקה הקטנה שלה – ראוי היה מזמן להקים רשות כזאת, שתרכז את כל הפעולות בהר, שתתאם את פעולות העירייה והמשטרה ומשרד התיירות ומשרד הדתות. גם כשהממשלה משקיעה היום סכומי כסף גדולים מאוד בהר-הזיתים, וגם כשחשיבות ההר ברורה לכולם, ברגע שהשיפוץ יסתיים לא יהיה גוף אחד שירכז את כל הפעולות, נלך אחורה, וכל ההשקעה הגדולה תרד לטמיון. התשובות שאנחנו מקבלים מהמשרד לביטחון הפנים זה ש"אנחנו נערכים" ו"אנחנו מגיבים", ו"היו מעצרים", אבל במבחן התוצאה אנחנו נכשלים באכיפת החוק, במניעת הפגיעות. יהודים חוששים להגיע לקברי אבותיהם, והפנתיאון הלאומי שלנו, בית-הקברות העתיק ביותר בעולם שעדיין הוא בית-קברות פעיל – מזה 3,000 שנה קוברים שם יהודים את מתיהם, וגם היום קברים של אנשים חשובים מאוד ופשוטי עם, רבנים גדולים, ראשי ממשלה, עולי הגרדום, אנשים שנעקרו מגוש-קטיף, וגם אבי עליו השלום ביניהם, ולכן אני מכיר את הדברים מקרוב, רואה את הדברים בכל פעם שאנחנו פוקדים את קברו. המצב בהר-הזיתים איננו טוב, ואני מבקש שהממשלה תיחלץ ותעשה פעולה מיוחדת – גם תקים את רשות הר-הזיתים וגם תתגבר מאוד את אכיפת החוק בהר-הזיתים. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. רשות הדיבור לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. אחריו – אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת נסים זאב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לפני שעה קלה הובא למנוחת עולמים זקן האדמו"רים, האדמו"ר מוויז'ניץ, זכר צדיק וקדוש לברכה, שהיה נשיא מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל וכיהן 40 שנה כאדמו"ר מוויז'ניץ. יחד עם אביו, האדמו"ר הקודם מוויז'ניץ, מייד לאחר השואה, עוד לפני קום המדינה, הם עלו לארץ והקימו את חסידות ויז'ניץ המעטירה, וזה בעצם אחד המאפיינים הבולטים של התקומה של העם היהודי לאחר השואה: מחסידות שנשארו בה מתי מעט, מתי מעט – חסידות של עשרות אלפי אנשים. כמובן, חסידות ויז'ניץ, האדמו"ר מוויז'ניץ – היו גם החם וחתניו, האדמו"ר מבעלז, בארץ, האדמו"ר מסאטמר והאדמו"ר מסקווירא, ויחד עם כל היהדות החרדית בארץ הקודש ובכל העולם, אבלים על מותו. יהי זכרו ברוך. האדמו"ר מוויז'ניץ נקבר בבני-ברק, אבל אדמו"רים ורבנים, סבים, סבתות, אבות, אמהות, ילדים, קבורים בבתי-קברות בשאר חלקי הארץ, וגם בהר-הזיתים. לפני כמה שבועות חל יום השנה של אחד מהאדמו"רים מהחסידויות הגדולות בארץ, וכל שנה עולים לאוהל, לקבר ששם קבור האדמו"ר, אלפי אנשים. הנהלת החסידות פרסמה מודעה בעיתון שהיא מודיעה לכולם שהיא איננה אחראית לכל ההסדרים – לא לאבטחה ולא לכל ההסדרים ביום השנה. מדוע? לנוכח המצב הקשה השורר בהר-הזיתים. לאן הגענו? הגענו למצב שביום השנה, יום ההילולה של האדמו"רים, כשאלפים עולים במשך כל השנה, ועל דבר שנראה כל כך טריוויאלי, כל כך פשוט, שיוכלו גם השנה – מפרסמים מודעה שאי-אפשר לעלות לנוכח המצב השורר בהר-הזיתים. ואם זה נכון לגבי יום השנה, כשאלפי אנשים באים, שצריכה להיות רמת ביטחון יותר גבוהה, קל וחומר אנחנו צריכים להבין מה קורה למשפחות שרוצות לעלות לקברי יקיריהן ביום השנה או סתם ביום שהם מרגישים צורך לעלות. מה שנראה כל כך פשוט בכל מקום, בכל מקום בארץ ובכל מקום בעולם – יש מקום במדינה ששם אי-אפשר לעלות, שם אנשים חוששים לעלות. אנשים חוששים לבוא לקברי אבותיהם, לקברי ילדיהם. הם גם חוששים ויודעים מה הם יכולים לראות כשהם באים: לראות מצבה מנותצת, מחוללת, חדשות לבקרים. ולא זו אף זו – אנשים חוששים להיקבר בהר-הזיתים. אנשים – קברי משפחות, שהיו רגילים במקום אחד – צריכים להתנתק ולהיקבר במקום אחר. ילדים לפעמים לא יכולים לעשות את רצון הוריהם. הם נמצאים בדילמה גדולה מאוד – ואני ער לה – בין לקבור את האבא או את היקיר להם במקום ששם המשפחה אולי צריכה ושם זה מתאים ושם זה קברי אבות, למקום אחר משום שאחרי זה לא יוכלו לכבד אותו כראוי. מקום שהיה המקום הכי יקר בעולם לקנות בו חלקת קבר לא לפני הרבה שנים, מקום שמי שרצה חלקת קבר, שילם עשרות אלפי דולרים – היום אנשים גם בחינם, גם בחינם לא רוצים לבוא לשם, לא יכולים לבוא. רוצים אבל לא יכולים. לא זו אף זו – אנשים קונים במקום אחר. מי שרוצה היום קבר שדה, שביטוח לאומי לא משלם את זה, הולכים וקונים ומשלמים הרבה הרבה כסף במקומות אחרים, אף שיש להם בחינם. באים ואומרים להם: יש לכם קבר שדה בהר-הזיתים, והם לא באים לשם להיקבר. והפלא – ובזה אני מסיים – הפלא הגדול שבדבר, שנראה שלא ברור עד רגע זה מה הבעיה, איפה הבעיה טמונה. יש בעיות ביטחון בהרבה מקומות. במדינה שיש לה "כיפת ברזל" לא יכולה להיות איזו פיסת אור במקום כזה, להשתלט? והמשטרה של 2012 – השר לביטחון פנים לא נמצא פה, וזה לא רגיל; רגיל שהוא כן נמצא פה, אבל הוא כן רגיל כמעט מדי שבועיים, או ודאי מדי חודש, לעלות כאן על הדוכן ולענות על שאילתות או על הצעות לסדר-היום כאלה ואחרות בנושא הר-הזיתים. תמיד יש תשובות: אנחנו פועלים ופעלנו ועצרנו ועשינו. והנה, מבחן התוצאה, שצריך להיות כל כך פשוט, דבר כזה פשוט, להביא סדר, הביטחון המינימלי שנדרש – זה אנחנו לא מצליחים. ואני אומר, בדבר הזה אנחנו מחויבים; אנחנו חייבים את זה לקברי אבותינו. משהו לא מובן בנעשה, ואני מסיים במשפט שכבוד אבותינו זועק מן האדמה. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הר-הזיתים זה לא עוד איזה הר זניח. הר-הזיתים, יש לו משמעות היסטורית. שוכני העפר שנמצאים שם בחלקות השונות, קבורים שם גדולי ישראל. "אור החיים" הקדוש, רבי עובדיה מברטנורא – מי לא קבור שם. והמשמעות – כאשר אנחנו רואים מדי פעם את הפוגרום בהר-הזיתים, זו פגיעה בריבונות של מדינת ישראל. עצם הדבר שמהססים לעלות, לעשות אזכרות ולקיים תפילות, כאשר בא יום היארצייט ואנשים רוצים לעלות רק כדי לעשות תפילה ופרקי תהילים, והם לא מסוגלים וחוששים – ואנחנו מכירים את האלימות שהיתה שם. אנחנו יודעים על אנשים שניצלו אפילו בנס מזריקת האבנים שהיתה שם. אז אני יודע שישנה איזו התחייבות שתיפתח נקודת משטרה בזמן הקרוב, אבל עד שתיפתח נקודת המשטרה הזאת, לדעתי יש צורך שאזרחי ישראל שבאים לשם ירגישו יותר בטוחים. דבר נוסף – אני יודע, אדוני השר, שהאוצר הולך להשקיע פה עוד 30 מיליון שקלים. <שר החינוך גדעון סער:> בהר-הזיתים? <נסים זאב (ש"ס):> שר האוצר, אני יודע שהאוצר הולך להשקיע ויש כבר אישור לעניין, בקרוב מאוד. וכבר הושקעו עשרות מיליונים, ואני לא מזלזל בכך, אבל עצם הדבר, כאשר האוצר נותן תקציבים באמת מכובדים מאוד, ועדיין אנחנו לא מסוגלים לתת את הביטחון המינימלי לאותם אנשים שבאים לקיים את היארצייט שלהם שם, אני חושב שזה דבר חמור ביותר. אני חושב שהצעת החוק של ידידנו אריה אלדד, להקים רשות בכל מה שקשור להר-הזיתים – יש לזה משמעות גם של ריבונות ישראל בירושלים. אנחנו לא יכולים לדבר בשתי שפות. מצד אחד אנחנו מדברים גבוהה-גבוהה, מדברים על ריבונות, על שליטה, ואפילו להגיע להר-הזיתים אנחנו לא מסוגלים. ואנחנו יודעים בדיוק מי עושה את כל הפוגרום. זה בדיוק השכנים הסמוכים שנמצאים באזור – הם עושים את הפוגרום. ועם כל המצלמות אני רואה את ההשחתות, ומדי פעם אנחנו מעלים את הנושא, השכם והערב, אבל שום דבר, לצערי הרב, לא משתנה, ואנחנו נמצאים באותו מצב. אני מקווה שבאמת הממשלה תקבל החלטה לפחות להביא את הנושא לוועדת הפנים, ושתצא קריאה להקמת הרשות, כפי שהציע חבר הכנסת אריה אלדד, ויכול להיות שאנחנו נוכל להתקדם במשהו. תודה, אדוני. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. אני מזמין את שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, להשיב בשם השר לביטחון פנים. בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעות לסדר-היום בעניין הר-הזיתים בשם השר לביטחון הפנים. חברי הכנסת אלדד, מקלב ונסים זאב ביקשו לדון במקרי האלימות באזור הר-הזיתים. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, אני חושב שהר-הזיתים הוא מאוד חשוב לעם ישראל. אני יכול רק לספר בפתיח – לא מהתגובה שקיבלתי מלשכת השר לביטחון פנים – שגם קרובי משפחתי, רבים מצד אמי, קבורים בהר-הזיתים – משפחת צופיוב, שעלתה מאוזבקיסטן לפני הרבה שנים. מי שמכיר את "סידור דוד ושלמה" של העדה הבוכרית, יכול לראות את ההקדמה שנכתבה על-ידי הבן, על-ידי שלמה צופיוב, סיפור מאוד מעניין על אמו שנפטרה בבוכרה והובאה במשך חמישה שבועות, על-פי צוואתה, לקבורה בהר-הזיתים. לאחר מכן, לאחר זמן קצר, למרבה הצער, גם אחותו, שנפטרה בגיל 25 שנים, הובאה על-פי צוואתה במשך שבועות ארוכים לקבורה בהר-הזיתים. כך שבוודאי זה מעמיד במקום הנכון את העוצמה ההיסטורית והרגשית של העם היהודי לירושלים בכלל ולהר-הזיתים בפרט, ולכן הנושא הזה הוא נושא רציני ביותר. היתה התפתחות בפיתוח במקום בשנים האחרונות, חשובה, אבל בהחלט יש הרבה בעיות, והן הוצגו על-ידי המציעים. בשנים האחרונות משטרת ישראל מבצעת פעילות גלויה וסמויה באזור הר-הזיתים ובצירים שמובילים להר-הזיתים. במקום ישנן מצלמות שפועלות 24 שעות ביממה, ניידת אבטחה של משרד השיכון ונוכחות משטרתית קבועה. מיגור המקרים של יידוי האבנים נמצא בראש סדר העדיפות של תחנת "שלם", האחראית לאזור. בשנת 2011 צומצמה התופעה באופן משמעותי, אך בחודש פברואר 2012 חלה עלייה חדה באירועים עקב מתיחות סביב הר-הבית. מרבית המקרים מתרחשים במעבר כלי הרכב דרך הכפר א-טור, ולא בהר-הזיתים עצמו. מתחילת 2012 נפתחו 56 תיקים בגין יידוי אבנים באזור, ובמקרים שבהם החשודים לא היו מתחת לגיל העונשין הוגשו כתבי-אישום. אני מסכים לכיוון שעליו דיבר חבר הכנסת אלדד – הנושא של רשות הר-הזיתים או טיפול מערכתי דומה. היו לי שיחות על זה לפני כחודשיים עם מזכיר הממשלה, ובעקבות הדברים אני אשוחח אתו, וגם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עוד פעם, כדי לקדם הנוכחות שלנו במקום, את הביטחון במקום ואת השמירה על קברים, שחלקם חוללו בתקופה שהר-הזיתים לא היה בידינו. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שחשוב שיישאר על סדר-יומה של הכנסת בדרך שבה יבחרו המציעים. לפי דעתי רצוי בדיון בוועדה, אבל אם יבחרו בדרך אחרת, זה בוודאי מקובל עלי. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. אני פונה למציעים אם הם מקבלים את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים. מקובל על כולם. לכן אנחנו מצביעים, רבותי. מי שבעד – זה לוועדת הפנים; מי שמתנגד – זה הסרה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> הנושא יועבר אכן לוועדת הפנים להמשך הדיון, ברוב של ארבעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים. <הצעה לסדר-היום> <אפליה במכירת קרקעות בעיר עכו> <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא: אפליה במכירת קרקעות בעיר עכו, הצעה לסדר-היום מס' 7834, של חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, הסוגיה של הערים המעורבות נחשבת לאחת הסוגיות הבוערות ביותר. מדובר ביותר מ-200,000 אזרחי מדינת ישראל הערבים שחיים בערים המוגדרות כמעורבות – עכו, חיפה, יפו, לוד ורמלה וגם באר-שבע, שבה חיים כיום יותר מ-6,000 אזרחים ערבים אזרחי מדינת ישראל. יותר מ-250,000 תושבי ישראל הערבים בערים המעורבות הולכים בדרך אפלה ביותר. הם אינם רואים את האור בקצה המנהרה, בשום פנים ואופן. הם נחשפים למספר רב של בעיות ונחשפים למספר רב של אתגרים קשים מאוד הנוגעים לחיי היום-יום שלהם. אחת הסוגיות שעומדות בפני האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות היא נושא האכלוס, נושא הדיור – נושא מסובך, טעון ומורכב ביותר. הדוגמה שאנחנו מביאים היום היא הדוגמה של עכו, עיר שחיים בה יותר מ-25,000 ערבים, חלק מהם בעיר העתיקה וחלק מחוץ לחומות העיר העתיקה. כיום הם נתקלים בבעיה קשה מאוד. הם נרדפים על-ידי החברות המשכנות השייכות למדינת ישראל. זאת אומרת, במקום שמדינת ישראל תחבק את האוכלוסייה הזאת, שנחשבת לאחת מהאוכלוסיות החלשות ביותר – במקום לחבק אותם, לחזק אותם, לדחוף אותם, להנהיג מדיניות של אפליה מתקנת כלפיהם, להקל במצב חיי היום-יום שלהם, לצערי הרב החברות האלה באות ומתייחסות אליהם כאל כמות של כולסטרול שצריכים להיפטר ממנו עד כמה שאפשר, כדי שהגוף היהודי של הערים האלה יהיה בריא עד אין-סוף. אחת הדוגמאות האחרונות, כבוד השר, זאת עמותה בשם עמותת "אומץ", שפועלת בעכו מזה 14 שנים, והשתתפה לאחרונה במכרז לרכישת 40 דונם במטרה לבנות 153 יחידות דיור חד-קומתיות. כבוד היושב-ראש, זה דבר מעניין מאוד. בכל זמן ששר הפנים עומד מעל הדוכן הזה כדי להגיב על הצעות והצעות שונות שאנחנו, חברי הכנסת הערבים, מגישים, הוא תמיד מדבר על הצורך בשינוי תרבות הבנייה בקרב האוכלוסייה הערבית. זאת אומרת, הוא תמיד דוחף בכיוון של לבנות לגובה. ומה הסיבות שמביאות את שר הפנים להציע את ההצעה האמיצה הזאת שהוא מציע לאוכלוסייה הערבית? זה כדי לשים, מה שנקרא, מכשול בפני דרישותינו הלגיטימיות להרחיב את תחומי השיפוט ולהוסיף עוד קרקעות, כדי לשפר את המצב של השיכון, של האכלוס, של התשתיות, של המבנים הציבוריים וכו' וכו'. היום, לצערי הרב, בא שר הפנים, בא משרד הפנים, בא משרד השיכון – שדרך אגב כולם שייכים לאותה מפלגה – ודוחפים ומאמצים עמותות שונות בכל הערים המעורבות. אנחנו מדברים עכשיו על עמותת "אומץ", שפועלת דרך זרוע מבצעת שלה שנקראת "העמותה לבניית שכונה דתית בעכו", ודווקא מאשרים להם תוכניות לבנות 154 יחידות דיור חד-קומתיות, בניגוד למדיניות של משרד הפנים. יתירה מזו, המכרז הזה, פשוט מאוד, תפור לטובת אוכלוסייה דתית, לא מאלה – משפט אחרון – שגרים בתוך העיר עכו, כבוד השר, אלא גם פותח את שערי השכונות החדשות האלה בפני אוכלוסיות דתיות שמיובאות מחוץ לתחומי העיר עכו, כאילו יש מספיק קרקעות לכל האוכלוסייה, גם הערבית וגם היהודית. את הדבר הזה צריך להפסיק, והדבר שאנחנו דורשים זה לבטל לאלתר את המכרז הזה ולפתוח את המכרז הזה לכל תושבי עכו, ערבים ויהודים כאחד, היות שמדובר בקרקעות השייכות לציבור בכלל. הן אדמות ציבוריות, שמי שצריך ליהנות מהם זה כלל האוכלוסייה בעכו, ובמיוחד האוכלוסייה החלשה, שדורשת באמת תמיכה בקטע של השיכון. תודה מקרב לב. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. אני מזמין את שר החינוך להשיב על הנושא הזה בשם שר השיכון. בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אתה היום כל הממשלה. ממשלת סער. מצלצל טוב, לא? <שר החינוך גדעון סער:> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב על ההצעה לסדר-היום בשם שר הבינוי והשיכון. בשלוש השנים האחרונות שווקו בעיר עכו יחידות לכלל הציבור, שחלקן היו במסגרת "בנה ביתך" וחלקן בבנייה רוויה. הפרסומים נעשו על-ידי משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל והיו מיועדים לציבור הרחב. המכרזים מפורסמים לכלל הציבור, ללא העדפה למגזר כזה או אחר, למעט שיווק אחד, שנעשה במיוחד לגורמי צבא, בתיאום ועל-פי קריטריונים ואמות המידה של משרד הביטחון. למעט השיווק הנ"ל, כלל הפרסומים ליחידות דיור בעיר עכו היו לכלל הציבור ללא הבחנה. להלן השיווקים שנעשו בשלוש השנים האחרונות: א. עכו – שכונת אגרוף-הדרום – מתוך תב"ע מס' ג/17856, מתוך 230 יחידות דיור שווקו 106 יחידות דיור לכלל הציבור. שאר 124 יחידות דיור מיועדות לצבא; ב. הנדיב – תב"ע 17551, מתוך תב"ע של 228 יחידות דיור שווקו ונמכרו 216 יחידות בנייה רוויה לכלל הציבור. לגבי 12 יחידות דיור בתב"ע זו של "בנה ביתך", נמכרו עשר יחידות דיור בלבד לכלל הציבור; ג. אגרוף-הצפון – תב"ע ג/17857 – 230 יחידות שווקו ונרכשו על-ידי שתי עמותות, אחת דתית והשנייה עמותה לפיתוח עכו. השיווק היה לכלל הציבור. משרד הבינוי והשיכון פועל למתן מענה בתחום הדיור לכלל גוני האוכלוסייה והמגזרים השונים. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. מה אתה מציע, כבוד השר? <שר החינוך גדעון סער:> אני אסכים לכל הצעה של המציע. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לוועדת הפנים. <היו"ר מוחמד ברכה:> לוועדת הפנים. אנחנו נצביע, רבותי. בעד לוועדת הפנים, ונגד זה הסרה. בבקשה, ההצבעה החלה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> ברוב של שלושה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא של אפליה במכירת קרקעות יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. בזה אנחנו מסיימים את פרק ההצעות הדחופות. <שאילתות ותשובות> <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לשאילתות. אני מזמין את שר החינוך להשיב על שאילתות. בבקשה, אדוני השר. <שר החינוך גדעון סער:> עכשיו אני כשר החינוך. <היו"ר מוחמד ברכה:> עכשיו בכובע האמיתי. בבקשה. ראשית, שאילתא מס' 1799, של חבר הכנסת מסעוד גנאים: צמצום מקצוע החינוך התעבורתי. בבקשה. לא צריך להקריא את השאילתא, זה רק בשאילתות דחופות. שאילתות רגילות – לא מקריאים את השאילתא. <1799. צמצום מקצוע החינוך התעבורתי> <חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר החינוך > ביום ט"ז בטבת התשע"ב (11 בינואר 2012): זו השנה הרביעית ברציפות שמשרד החינוך מחליט על צמצום החינוך התעבורתי ומונע ממאות אלפי תלמידי בתי-הספר התיכוניים ללמוד את המקצוע בתירוץ של "בעיית תקציב". רצוני לשאול: 1. למה מוחל הצמצום בניגוד למסקנות ועדת-המנכ"לים מחודש מאי 2011? 2. מה היה היקף שעות הלימוד במהלך חמש השנים האחרונות ומה יהיה היקפן בעתיד? <שר החינוך גדעון סער:> אני משיב על שאילתא של חבר הכנסת גנאים שמספרה 1799. לשאלה 1, משרד החינוך מעולם לא החליט על צמצום החינוך התעבורתי. על-פי הסכם רב-שנים עם משרד התחבורה ממומנת הוראת החינוך התעבורתי מתקציב ייעודי שמועבר מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים למשרד החינוך. משרד החינוך רואה חשיבות רבה בחינוך התעבורתי ושוקד על פיתוח תוכניות לימוד להוראת הנושא, כמו גם על שילובו בהוראת מקצועות נוספים, כגון לימודי האזרחות ולימודי מדע וטכנולוגיה. לשאלה 2, היקפי הפעילות בשנים תשס"ח–תשע"ב בחינוך התעבורתי בבתי-הספר העל-יסודי, אז יש כאן תיאור לגבי חמש השנים האחרונות. אני אמסור אותו לחבר הכנסת גנאים ולפרוטוקול. אני אומר הנתונים לשנה הנוכחית: היקפי הפעילות הם 360 שעות בכיתות י' ו-2,920 בכיתות י"א, לא סופי. עלייה קטנה בשני הנתונים האלה, עלייה קטנה ממה שהיה בתשע"א. בשנת הלימודים תש"ע נלמדה התוכנית בכיתות י"א בהיקף של חצי שעה שבועית לכיתה בגלל צמצום בתקציב. אני מדבר על שנת תש"ע, שאכן, מבין חמש השנים האחרונות היא השנה שבה למדו פחות. כאמור, אחרי זה, זה תוגבר תקציבית ועלה ההיקף בחזרה. בימים אלו מתנהל דיון בנושא הוראת החינוך התעבורתי בין הנהלת משרד החינוך לבין הנהלת משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. כמו כן הוקמה ועדת היגוי מקצועית בין-משרדית לקידום החינוך התעבורתי במערכת החינוך בחטיבה העליונה. המגמה היא לקיים מערך מסודר וקבוע של למידה ולהגדיל את הוראת החינוך התעבורתי לכיתה י'. זאת, במידה – אני מדגיש – זאת במידה שיינתן לכך תקציב ייעודי קבוע בבסיס התקציב של משרד החינוך. אני לא מתכוון להסיט שעות לימוד ממקצועות אחרים לצורך הזה. בתום עבודת הוועדה ובסיכום הדיונים ייקבעו גם התקציב המיועד לחינוך התעבורתי לשנים הבאות וגם היקף הלמידה ותכניה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה, אדוני. השאילתא הבאה היא מס' 1861, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב. שאילתא של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, מס' 1878 – הוא לא נמצא, לא צריך להשיב. מס' 1899, של חבר הכנסת שי חרמש – גם הוא לא נמצא, אין צורך להשיב. אני מודה לך, כבוד השר. תודה רבה, אדוני. אני מזמין את שר המשפטים להשיב על שאילתות. בבקשה, אדוני. השאילתא הראשונה היא מס' 1683, של חבר הכנסת יצחק וקנין – הוא לא נמצא, לא צריך להשיב. השאלה שאחריה מספרה 1742, של חבר הכנסת אריה אלדד: ירי קליעי פלסטיק מטווח אפס בחוות-גלעד. בבקשה, אדוני. <1742. ירי קליעי פלסטיק מטווח אפס בחוות-גלעד> <חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר המשפטים> ביום י"ח בכסלו התשע"ב (14 בדצמבר 2011): חקירת התלונות נגד ירי קליעי פלסטיק מטווח אפס בחוות-גלעד ב-28 בפברואר 2011 – תיק מח"ש 1371/11 – נמשכת למעלה מתשעה חודשים, אף שפרק הזמן המוקצה לחקירת מח"ש הוא שישה חודשים. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן – מתי תסתיים חקירת מח"ש בנושא? 3. מה ייעשה כדי שמח"ש תעמוד בנהלים המוכתבים לו? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת השואל את תגובת המחלקה לחקירות שוטרים. בנוגע לשאלות מס' 1 ו-2, חקירת מח"ש בקשר לתלונות על ירי קליעי פלסטיק מטווח אפס בחוות-גלעד ביום כ"ד באדר א' התשע"א, 28 בפברואר 2011, הסתיימה, והתיק הועבר למתן חוות דעת על-ידי פרקליטה, ולאחר מכן יועבר לקבלת החלטה על-ידי מנהל מח"ש או סגנו.   בנוגע לשאלה מס' 3, ככלל, מח"ש שואפת להגיע לזמן חקירה מהיר ממוצע של כשישה חודשים. יחד עם זאת, תיקים מסוימים, ובכללם התיק נשוא הפנייה, הם תיקים מורכבים יותר, מעורבים בהם מספר רב של גורמים ונדרשות פעולות חקירה רבות על מנת שהחקירה תהיה אפקטיבית ותניב ממצאים. מח"ש נדרשת לבצע גם במחיר של השתהות החקירה בזמן סביר. לאור מורכבות התיק נשוא הפנייה, תשעה חודשי חקירה הם סבירים ביותר. מח"ש הודיעו כי יפעלו להחשת הטיפול בתיק, אולם אין בידיהם לתת הערכה למועד סיום הטיפול, מאחר שמדובר בתיק עם חומר חקירה רב.   <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אלדד, לא נהוג לשאול שאלות נוספות בשאילתות רגילות, אבל אם השר יסכים, אני לא אתנגד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בהחלט כן. זו המשמעות, כשיש שאלה – יש תשובה – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כמדומני שכן. ככל שאני זוכר. אני לא בקי בתקנון מאין כמותי, אבל מאז שאני פה, יש שאלה, יש תשובה, ואז יש שאלה נוספת. <היו"ר מוחמד ברכה:> מה, בשאילתות דחופות? בסדר, זה לא היה כל הזמן. אם זה השתנה לאחרונה, אני לא יודע. אבל השר לא מתנגד להשיב. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. בכל זאת – הערכת זמן. האירוע הוא כבר בן שנה וחצי. החקירה נמשכה הרבה יותר ממה שהיה צפוי. האם יש באפשרותך לבקש ממח"ש לסכם את התיק ולהגיש המלצות בהקדם האפשרי, או שהדבר עלול להתבדר עד אין-סוף, ואין להם שום מכסה וקו שיגביל אותם בזמן, גם לאור חקירה מסובכת? <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה, חבר הכנסת אריה אלדד. חז"ל אמרו, אין מזרזים אלא למזורזים. אני מקווה שהעלאת השאלה על-ידי חבר הכנסת הנכבד תביא לכך – זה יביא לזירוז הטיפול ולסיום הטיפול בתיק. אני אפנה שוב. אני מניח שהתשובה שהם נתנו, והם אומרים את זה – מדובר בתיק עם חומר חקירה רב, אבל הם מטפלים בזה. אני מקווה שזה יביא לזירוז, כפי שאמרתי את מאמר חז"ל. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 1795, של חבר הכנסת וקנין – הוא לא נמצא; השאילתא שלאחריה, מס' 1844, של חבר הכנסת אריה ביבי – הוא לא נמצא. השאילתא שלאחריה, מס' 1862, של חברת הכנסת עינת וילף: חוק התיישנות חוזים. בבקשה, אדוני. לא צריך להקריא, חברת הכנסת וילף. <1862. חוק התיישנות חוזים> <חברת הכנסת עינת וילף שאלה את שר המשפטים> ביום ח' בשבט התשע"ב (1 בפברואר 2012): נודע לי כי במקרה של סילוף חוזי ביטוח או גילוי טעויות בחוזה, אין אפשרות לפיצוי באופן רטרואקטיבי בשל ההתיישנות התקפה שלוש שנים לאחר יום חתימת החוזה. רצוני לשאול: 1. מה הם הכלים המסופקים לאזרח להגנה מפני סילוף חוזים? 2. מדוע ההתיישנות על תביעות ביטוח היא שלוש שנים ולא שבע שנים כמקובל בתביעות כספיות מול הבנקים, חברות התקשורת וכדומה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת חברת הכנסת עינת וילף, השואלת, את תגובת מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. בנוגע לשאלה מס' 1 – חוק ההתיישנות, התשי"ח–1958, קובע כי תביעה לקיום זכות כלשהי נתונה להתיישנות, ואם הוגשה תובענה על תביעה שהתיישנה, בית-המשפט לא ידון בה. מדובר בתקופת התיישנות המהווה מחסום דיוני מפני הגשת תובענה לבית-המשפט, שאינה מונעת מהתובע לממש את זכותו בדרכים אחרות, כגון קיזוז. ככל שהתובענה הוגשה במועד וטרם התיישנה, התובע עשוי להיות זכאי לתרופה שיפסוק בית-המשפט, ותקופת ההתיישנות אינה רלוונטית או בעלת השלכה לעניין זה. ככלל, אלא אם נקבעה בדין ספציפי תקופה אחרת, בתביעה שאינה במקרקעין תקופת ההתיישנות לגביה היא שבע שנים מהיום שבו נולדה עילת התביעה. קיימים ארבעה טעמים מרכזיים לקביעת תקופת התיישנות בדין: א. הגנה על הנתבעים בכוח מפני האי-ודאות וההכבדה הכספית והראייתית הכרוכות בחשיפה ממושכת לתביעות משפטיות; ב. צמצום מספרן של תובענות שבשל עיכוב בהגשתן יש בהן כדי לפגוע בציפיות הראויות של נתבעים וביכולתם להתגונן מפניהן; ג. מניעת התדיינות במחלוקות אשר בשל הזמן הארוך שבו לא הובאו לדיון, אין עוד לציבור עניין בבירורן, או שהבירור סבוך ביותר, או שקיים חשש שבשל חלוף הזמן תתקבל בהן הכרעה מוטעית; ד. עידוד זכאים לתבוע את קיום זכותם בלא עיכוב, והכול תוך התחשבות ראויה בזכותו של תובע לממש תביעה העומדת לו, לרבות בגורמים המונעים ממנו לעשות כן. בנוגע לשאלה מס' 2 – חוק חוזה הביטוח, התשמ"א–1981, קובע תקופת התיישנות מקוצרת של שלוש שנים מיום קרות מקרה ביטוח לתביעות תגמולי ביטוח. הרציונל הוא שקביעת תקופת התיישנות ארוכה יותר בתביעות ביטוח תקשה על בירור העובדות ותאלץ את המבטחות לשמור רזרבות כספיות גבוהות כדי להבטיח יכולת ניהול תביעות מאוחרות ותשלום לתובעים, ככל שיידרשו לכך. שמירת רזרבות למשך תקופה ארוכה וחוסר הוודאות המלווה אליה עשויים אף להוביל לייקור את הפרמיות שמשלמים המבוטחים. תקופת ההתיישנות המקוצרת הקבועה בחוק חוזה הביטוח מוגבלת לתביעת תגמולי ביטוח בלבד, ואינה משתרעת על תביעות שעילתן אחרת ועשויות להתעורר במערך היחסים בין מבטח למבוטח או מוטב, כגון הפרת חובות המוטלות על צדדים לחוזה, תביעות להשבת דמי ביטוח, עילות נזיקיות ועוד. במקרים אלו תחול תקופת ההתיישנות הכללית של שבע שנים, ככל שלא חלפה, והתובע יהיה זכאי לסעד המתאים. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת וילף, אם את רוצה להציג את מהות השאלה על מנת שהשומעים ידעו למה הדברים של השר מכוונים, אז בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה. פשוט, גם השאילתות תמיד מגיעות מהציבור, הציבור גם רוצה לדעת למה היתה התשובה, וגם ששמו יוזכר. השאילתא הזאת הגיעה מהאזרח צבי חווה. ברשותך, כיוון שאנחנו מקליטים הכול, ואחרי זה משדרים את זה ושולחים לאנשים שביקשו את השאילתות, אקריא את השאילתא כדי שנוכל לערוך אותה לתוך התשובה ויהיה הקשר ברור. נודע לי כי במקרה של סילוף חוזי ביטוח או גילוי טעויות בחוזה, אין אפשרות לפיצוי באופן רטרואקטיבי, בשל ההתיישנות התקפה שלוש שנים לאחר יום חתימת החוזה. רצוני לשאול: 1. מה הם הכלים המסופקים לאזרח להגנה מפני סילוף חוזים? 2. מדוע ההתיישנות על תביעות ביטוח היא שלוש שנים ולא שבע כמקובל בתביעות כספיות מול הבנקים, חברות התקשורת וכדומה? אני מודה לשר על תשובתו. <היו"ר מוחמד ברכה:> תשובתו לפחות מספקת. תודה. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 1891, של חברת הכנסת רוברט טיבייב. הוא לא נמצא, אין צורך להשיב. שאילתא מס' 1908, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא, לא צריך להשיב. אני מודה לכבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> רבותי, אני מודיע שתם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה באדר התשע"ב, 19 במרס 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:14.>