דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ג ישיבה צ"ה הישיבה התשעים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 108. התנהלות המשטרה בדרום 7 משה גפני (יהדות התורה): 7 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 8 106. פעילותה של עמותת ער"ן 12 איתן כבל (העבודה): 12 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 12 משה גפני (יהדות התורה): 13 מאיר שטרית (קדימה): 14 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 15 107. מתן Depo-provera לנשים ממוצא אתיופי 17 חנין זועבי (בל"ד): 17 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 18 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 20 רחל אדטו (קדימה): 20 105. אפליה עדתית בבתי-ספר 22 מאיר שטרית (קדימה): 22 שר החינוך גדעון סער: 25 מאיר שטרית (קדימה): 29 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 33 שלמה מולה (קדימה): 40 109. מצב הטלוויזיה החינוכית 42 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 42 שר החינוך גדעון סער: 43 הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט–2009 46 אמנון כהן (ש"ס): 47 הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס"ט–2009 49 ניצן הורוביץ (מרצ): 50 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 51 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 51 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 52 איתן כבל (העבודה): 55 הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – זירת סוחר לחשבון עצמו), התש"ע–2009 58 רונית תירוש (קדימה): 58 סגן שר האוצר יצחק כהן: 63 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס"ט–2009 65 שלי יחימוביץ (העבודה): 66 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס"ט-2009 66 דב חנין (חד"ש): 67 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 68 משה מטלון (ישראל ביתנו): 70 עתניאל שנלר (קדימה): 71 שלי יחימוביץ (העבודה): 72 דב חנין (חד"ש): 74 הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), התשס"ט–2009 77 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 77 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 99 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 101 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התשס"ט–2009 105 חיים אורון (מרצ): 105 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 112 חיים אורון (מרצ): 113 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 116 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 116 הצעות לסדר-היום 117 החלטת בג"ץ בעתירה בעניין כביש 443 117 דב חנין (חד"ש): 118 חיים אורון (מרצ): 120 עתניאל שנלר (קדימה): 122 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 124 אורי אורבך (הבית היהודי): 125 אופיר אקוניס (הליכוד): 127 אברהם מיכאלי (ש"ס): 129 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 130 שר המשפטים יעקב נאמן: 134 אורי מקלב (יהדות התורה): 135 הצעות לסדר-היום 137 דרישה לשקיפות הרכש של קופות-החולים 137 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 138 רחל אדטו (קדימה): 141 אורי מקלב (יהדות התורה): 143 כרמל שאמה (הליכוד): 144 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 145 זאב בילסקי (קדימה): 147 הצעות לסדר-היום 148 משא-ומתן עם הפלסטינים 148 אילן גילאון (מרצ): 148 איתן כבל (העבודה): 150 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 151 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 152 נסים זאב (ש"ס): 157 מגלי והבה (קדימה): 159 הצעות לסדר-היום 161 אלימות כלפי ילדים 161 מגלי והבה (קדימה): 161 זבולון אורלב (הבית היהודי): 163 אמנון כהן (ש"ס): 164 עפו אגבאריה (חד"ש): 165 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 167 ציפי חוטובלי (הליכוד): 168 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 170 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 173 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 175 נסים זאב (ש"ס): 180 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 182 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 182 הצעות לסדר-היום 183 אלימות נגד ראשי רשויות וסגניהם 183 מוחמד ברכה (חד"ש): 183 חנין זועבי (בל"ד): 185 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 187 הצעה לסדר-היום 193 אבטחת בתי-הספר הערביים במדינה 193 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 193 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 195 הצעה לסדר-היום 197 סדר העדיפויות באכיפת החוק לאור מעצרו השערורייתי של הקטין מהיישוב תפוח 197 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 197 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 200 הצעה לסדר-היום 203 אפליה והיעדר שוויוניות במערכת הבריאות 203 חנין זועבי (בל"ד): 203 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 206 הצעה לסדר-היום 209 עשר הפגיעות בשכבות החלשות ופעולות הממשלה לתקנן 209 אורי מקלב (יהדות התורה): 210 סגן שר האוצר יצחק כהן: 214 הצעה לסדר-היום 222 אי-יישום תוכנית החומש לשיפור קליטת עולי אתיופיה 222 שלמה מולה (קדימה): 222 השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: 226 נחמן שי (קדימה): 227 הצעה לסדר-היום 229 בחינה מחדש של העלאת תעריפי המים 229 נחמן שי (קדימה): 229 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 232 שלמה מולה (קדימה): 238 שאילתות ותשובות 239 329. מניעת ספרים פוליטיים ועיתונים מפלגתיים מאסירים ביטחוניים 239 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 240 335. פטור ממע"מ לתיירים ללא החתמת דרכונם 240 341. אלימות צעירים 241 388. ידיעה על הקמת יחידת מסתערבים סודית במגזר הערבי 243 396. הנחיות משטרת ישראל בנגב 244 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 244 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 245 407. חיוב אסירים דתיים לחתום בשבת בעת חופשתם 245 418. טענה על תקיפת מעון סטודנטיות ערביות במכללת צפת 246 420. רכיבה על אופניים על מדרכות 247 423. תנאי הביקור של משפחות אסירים 248 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 248 נחמן שי (קדימה): 249 432. חקירה במשטרה תוך חילול שבת 250 462. הכרה בתקיפת אדם כפעולת איבה 252 472. חישוב שעות חופשה לאסירים 253 476. התנאים להפחתת שליש מתקופת המאסר 254 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 254 480. חקירת פריצה לישיבת "מיר" במודיעין-עילית 255 492. הבדלים בהתייחסות למתנגדי ההתנתקות ולרוכבי האופנועים 256 579. עבודות שירות לנאשמים בעלי מוגבלות 257 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 258 אברהם מיכאלי (ש"ס): 259 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, חברי הכנסת הנכבדים, היום יום רביעי, כ' בטבת התש"ע, 6 בחודש ינואר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו מתחילים בשאילתות דחופות. השר נמצא כאן. השאלה הראשונה היא שאלתו של יושב-ראש ועדת הכספים, אבל חבר הכנסת משה גפני כחבר כנסת ולא כיושב-ראש הוועדה. הוא מבקש לשאול את השר לביטחון פנים בנושא התנהלות המשטרה בדרום. הואיל ואדוני ענה כבר בשבוע שעבר, ביום שבו אדוני היה תורן וענה על נאומים בני דקה בנושא אחר שהיה, אנחנו לא אישרנו השבוע שאילתות דחופות שנגעו – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יש לי היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> היום יש לך הצעה לסדר-היום. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, יש לי גם שאילתות, נדמה לי עוד 16 שאילתות. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתות רגילות, כן. אני מדבר על שאילתות דחופות. בבקשה, חבר הכנסת גפני, נא לקרוא את השאילתא כפי שהיא נוסחה. אחר כך תוכל להרחיב. בבקשה, אדוני. <108. התנהלות המשטרה בדרום> <משה גפני (יהדות התורה):> אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת. אדוני השר לביטחון פנים, באירוע הירי בשבוע שעבר בקניון באר-שבע, פרמדיק מ"איחוד הצלה" טיפל בפצוע וגורש על-ידי מנהל מגן-דוד-אדום המקומי. הוגשו תלונות הדדיות במשטרה. התלונה נגד מנהל מגן-דוד-אדום נדחתה, לעומתו הפרמדיק נחקר תחת אזהרה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם המשטרה מתערבת במאבק בין מגן-דוד-אדום ל"איחוד הצלה"? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גפני. כבוד השר ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת משה גפני שואל על אירוע ירי שאירע בשבוע שעבר בקניון באר-שבע, שבו פרמדיק מארגון ההצלה "איחוד הצלה" טיפל בפצוע, אך לטענתו הוא גורש מהמקום על-ידי מנהל מד"א המקומי. 1. מבדיקת פרטי האירוע עולה כי בתאריך 27 בדצמבר, בקניון "הנגב" בבאר-שבע, התפתח ויכוח בין שני חיילים, אשר הסלים לכדי ביצוע ירי על-ידי אחד מהם לעבר השני. יש להדגיש כי מאחר שמדובר בחיילים, החקירה מנוהלת על-ידי מצ"ח. לאחר האירוע התלונן בתחנת באר-שבע הפרמדיק, שהינו חבר בארגון "איחוד הצלה", כי תוך כדי שהוא מבצע פעולות החייאה בפצוע, הוא הותקף על-ידי אחראי במד"א דרום, שדחף אותו דחיפה קלה. בגין תלונתו נפתח תיק חקירה. בתאריך 30 בדצמבר התלונן הפרמדיק פעם נוספת, אותו פרמדיק, בתחנת באר-שבע, על כך שבתיבת הדואר שלו הושמה מעטפה ובה כדור אקדח ועליה מוטבע לוגו של מד"א באר-שבע. המתלונן חשד שיש קשר בין אירוע זה לתלונתו הקודמת. גם בגין תלונה זו נפתחה חקירה, נוספת. בתאריך 29 בדצמבר התלונן מנהל מד"א דרום על הטרדות טלפוניות ואיומים כלפיו. המתלונן השמיע לחוקר את ההטרדות, ובעקבות זאת נחקר הפרמדיק תחת אזהרה והכחיש מעורבותו בעניין. 2. אני רוצה להדגיש כי משטרת ישראל מטפלת כרגע בכל תלונה באופן שוויוני, ואין ממש בטענה שלפיה תלונת הפרמדיק נדחתה, שכן בתחנת באר-שבע נפתחו תיקי חקירה, כאמור שני תיקים, לפני כמה ימים. נכון לרגע זה החקירה עדיין בעיצומה בתוך תחנת באר-שבע. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני השר, קודם כול אני מודה לך על התשובה המפורטת; אני פחדתי שהתשובה תהיה אחרת. אבל על כל פנים, מהמידע שיש בידי – וכנראה המידע שיש בידך מוסמך, אבל אני רוצה, אם תוכל, לבדוק אותו פעם נוספת – התקבלה החלטה. אני רואה פה תשובה שמקבל הפרמדיק הבכיר מ"איחוד הצלה", שאגב זה דבר חמור – שוכב חייל פצוע אנוש ויושב פרמדיק בכיר ומבצע בו החייאה, ומגיע נציג של מד"א ודוחף אותו ואומר לו: אתה לא תבצע פה פעולות. אגב, זו לא פעם ראשונה, אבל כאן זה היה נורא ואיום, שפרמדיק בכיר עושה פעולות החייאה בחייל הבדואי, שלצערנו הרב בסוף הוא גם נפטר; משהו נורא ואיום, אבל זה לא קשור למשטרה. מה שקשור למשטרה זה התלונות ההדדיות, שפתאום מצאו שאיימו על מישהו. אני קורא לך פה מהודעה שקיבלו מהמשטרה: התקבלה החלטה לסגור את התיק ולא להמשיך את הליכי החקירה או התביעה – העדכון פה זה מ-1 בינואר 2010 – הודעה בכתב על ההחלטה ועל זכותך להגיש ערר תישלח אליך. היחידה החוקרת היא תחנת באר-שבע ומספר הטלפון של המזכירות וכו' וכו'. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל השר ענה לך בצורה מפורשת. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מבין. הקדמתי ואמרתי, אני לא מפקפק במה שהשר אמר, אני קורא מהודעה שקיבל הפרמדיק הזה מהמשטרה, בשעה שהוא, זה שביצע את פעולות ההחייאה, נחקר באזהרה. זאת אומרת, לא היה שום דבר נגדו מעבר לאירוע הזה, שבו היה מה שהיה, לצערנו הרב. זה שדחף אותו ולא אפשר לו לבצע או להמשיך את פעולת ההחייאה, והתלונה שהוא הגיש נגדו – נסגר התיק. זו ההודעה שהוא קיבל, הוא רשאי לערער. אני קורא את זה מתוך הודעה של המשטרה. לעומת זאת, אותו פרמדיק בכיר שביצע את פעולות ההחייאה נחקר במשטרה תחת אזהרה. אם מישהו רוצה להגיד לי שהדבר הזה תקין, אז אני לא יודע באיזו מדינה אנחנו חיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. הסיפור הזה, אם הוא נכון, הוא לא תקין. <משה גפני (יהדות התורה):> אני קורא ממסמכים שיש לי, של המשטרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובשביל זה אושרה השאילתא. אבל בא השר ומביע – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אני קורא מהודעה מ-1 בינואר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אנחנו לא בית-משפט. לא אני אבוא ואומר: שמעתי את השר, שמעתי אותך, אני קובע שאתה צודק. כי גם אתה – יש לך עדות שמיעה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, יש לי עדות בכתב. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר קיבל דברים, שמי שאמר לו אותם מתחייב באחריות מלאה כלפי השר, שכן האחריות הפרלמנטרית כלפי הכנסת היא של השר. השר בא ונותן הודעה. אם מישהו הטעה את השר – תסמוך על השר. <משה גפני (יהדות התורה):> בקשתי היא אחת, שהשר יבדוק את זה פעם נוספת, כיוון שברשותי המסמכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ברשותך, חבר הכנסת גפני, ציינת בסיפא של הדברים שזה לא הוויכוח והריב והקטטה בין מד"א לבין "איחוד הצלה". אתה מכיר את התופעה הזאת לא פחות טוב ממני, וזה לא המקרה הראשון, ובטח לא האחרון. דבר שני, המקרים, כפי שציינתי – אתה מדבר, חבר הכנסת גפני, למה האחד נחקר א' והשני נחקר באזהרה ב'. זה נושא מקצועי, נשאיר את זה למשטרה. על-פי חומר החקירה וחומר העדות, הם מחליטים א' והם מחליטים ב'. זה לגבי שאלתך. לגבי תשובתי, אני אמרתי ששני התיקים שמצד א' והתיק מצד ב' הם עדיין בחקירה בתחנת באר-שבע. זה מה שנמסר לי לפני חצי שעה. אתה אומר: יש לי מסמך שנסגר. אם הוא נסגר, הוא כנראה נפתח מחדש בעקבות השאילתא. זה לא חשוב, כרגע מתנהלים שלושת התיקים. אני גם מתחייב – מה שאתה מחזיק ביד, אני אקח את זה אתי ואני אבדוק את הדברים. החקירה בעיצומה, בואו נמתין. אני מקווה שבסוף החקירה נראה את התוצאה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גפני ותודה רבה לשר על תשובתו המפורטת והמוסמכת. אני מוכרח לומר, אדוני השר, שהשבוע שמעתי תוכנית שבה מספרת השופטת ברון, בתוכנית ראיונות עם יעקב אגמון, על מקרה שבו מישהו קיבל התקף בבית-המשפט, והיחידי שיכול היה לטפל בעניין, לפי הודעתו, היה אדם כבול באזיקים. הוא אמר: אני הייתי חובש בצבא ואני יכול לטפל באירוע שקרה לאותו אדם שהעיד בבית-המשפט. נשאלה שאלה, כי המשטרה אמרה: אנחנו לא יכולים להתיר אותו מאזיקיו, כי הוא מסוכן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> שופט יכול להורות. <היו"ר ראובן ריבלין:> השופט הורה. אני מוכרח לומר, שהוא חזר למקומו. הוא הציל את הבן-אדם. באמת, סיפור מדהים ומעניין, והוא מתקשר בדרך הפוכה לסיפור שהועלה על-ידי חבר הכנסת גפני. אני מאוד מודה לשר. כבוד שר הבריאות, יעקב ליצמן, יבוא וישיב על כמה שאילתות. הוא ישיב על שאילתא מאת חבר הכנסת איתן כבל בנושא: פעילותה של עמותת ער"ן. בבקשה, כבוד חבר הכנסת כבל. <106. פעילותה של עמותת ער"ן> <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, במהלך שנת 2009 נקלעה עמותת ער"ן למשבר כספי חמור המאיים על קיומה, עקב ירידה חדה בתרומות. למרות הבטחות קודמות של משרדך, לא ניתן לעמותה כל סיוע. ברצוני לשאול: 1. מה נעשה כדי להמשיך את פעילותה? 2. מדוע לא ניתן לעמותה סיוע כספי? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אחר כך תוכל להרחיב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. תשובה על השאילתא של חבר הכנסת איתן כבל. 1–2. עמותת ער"ן קיבלה סיוע מתקציב התמיכות של משרד הבריאות לשנת 2009, בהתאם למבחני התמיכה בתחום הסיוע הנפשי, בסך 271,000 שקלים. יצוין כי כל תקציב התמיכות לתחום הסיוע הנפשי עומד על כ-1.7 מיליון שקלים בלבד. לכן, אם נבדוק לפי הנתונים שיש לנו, אז זה די מכובד. אני בעד פעולת ער"ן, אמרתי להם שאני אשתדל לעזור להם. אני חושב שוועדת הכספים ניסתה להעביר להם עוד כסף בסוף השנה. אני אשתדל. זה לא פשוט, אבל בהחלט אני אשתדל לעזור להם, ואני אשמח אם גם אתה תעזור לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כבל, ולאחריו – חבר הכנסת גפני. <איתן כבל (העבודה):> אדוני סגן השר, תודה. אני סמוך ובטוח שתעשה – כפי שאתה תמיד מתחייב, אתה גם תעמוד בהתחייבות שלך. אני רק רוצה להזכיר שיש כאן מצב שהוא קצת אבסורדי, כמובן הוא לא באשמתך, שבו גופים ציבוריים מצד אחד לוקחים על עצמם עבודה שהיא בעצם אמורה להיות עבודה של המדינה, בסופו של עניין. זה כמאמר "תנו להם חכות". קמה ער"ן ועושה ככל יכולתה לתת את המענה, אלא שלצערנו הם לא מצליחים לעמוד בזה. המשמעות היא שפשוט, אם הם ייסגרו, לא יהיה מי שיעשה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית. אדוני יענה על כל השאלות יחד. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני סגן השר, חבר הכנסת איתן כבל, אני שוחחתי עם סגן השר הרב ליצמן לפני כמה חודשים, וסגן השר עשה את כל מה שנדרש, מה שהוא יכול לעשות במסגרת התקציב שלו. אנחנו בוועדת הכספים, כשראינו את המצוקה, ביקשנו מהאוצר להוסיף כסף, ואנחנו גם העברנו את זה, וסגן השר גם הזכיר את זה. אני רק לא יודע למה בעיתון "דה-מרקר", הרפורמי אורי רגב אמר לי על הפעולה הזאת, שגפני טובל ושרץ בידו. על זה אין לי תשובה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, והגישו גם בג"ץ. מאיימים בהגשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וכבר הפך העניין גם לקופה קואליציונית, פשוט היו אנשים בוועדת הכספים, על דעת כולם, שפעלו בשום-שכל ודעת על מנת לעזור לציבור, לאכסניות לנשים מוכות. אני מוכרח לומר, ליצמן המייסד, בעזרת חבר הכנסת אורון ובעזרתי, עשינו דברים שבאמת – אפילו כאשר "כלכליסט" פרסם זאת בריש גלי, זה התקבל בהבנה. לצערי הרב, היום כבר הופכים את זה עוד פעם לכספים ייחודיים. <משה גפני (יהדות התורה):> בישיבה הזאת של ועדת כספים לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. אבל לצערי הרב, ברגע שזה מתחיל, אז כמובן זה לא יעמוד בפני בג"ץ. הנה יש לך פה אחד מוותיקי הבג"צים, כבוד השר בן-אליעזר. <משה גפני (יהדות התורה):> הרשימה הזאת היא רשימה מחודשת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יאמר לך מתי התקבל בג"ץ, מתי לא התקבל בג"ץ. הוא יודע היטב. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני השר, כאחד מחברי הכנסת שהגישו הצעת חוק על תרומת ביציות, אני מבקש לשאול אותך: הרי הממשלה ביקשה דחייה של חודש ימים כדי שהיא תכין הצעת חוק. את הסיפור הזה אני מכיר כבר כמה וכמה שנים, שמשרד הבריאות תמיד מבקש דחייה של כמה חודשים, וזה כבר נמשך לדעתי שמונה–עשר שנים. השאלה שלי, עד כמה הכוונה באמת רצינית. נדמה לי שאפשר להוכיח את רצינות הכוונה אם השר יסכים שיביאו את הצעות החוק הללו לקריאה טרומית. במידה שהממשלה תגיש, ההצעות האלה יצטרפו להצעה הממשלתית. אני לא צריך, לדעתי, להכביר מלים כדי להסביר שהעובדה שאין בישראל דרך פשוטה להביא לתרומת ביציות גורמת לנזק חמור מאוד, לכך שאנשים נאלצים לנסוע לארצות חוץ, לשלם הון תועפות לכל מיני גויים כדי לקבל תרומת ביציות. אני לא בטוח שזה יותר כשר או יותר טוב מאשר האלטרנטיבה האפשרית שמוצעת בחוק, והיא פתרון יוצא מהכלל גם מבחינה הלכתית – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> רופאים בישראל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – אין בה שום דבר שפוגע בהלכה. אפשר לפתור את הבעיה להמון אזרחים ואזרחיות וליצור אפשרות שבישראל נשים תוכלנה לקבל תרומת ביציות מישראליות אחרות, בלי צורך להזדקק לרומנים או לסינים או להודים או לכל מיני מקומות אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני רק רוצה להעיר לחבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא היה שר בכמה משרדים, וכנראה עוד יהיה. אני מוכרח לומר לך, שאילתא דחופה תכליתה היא לא שעת שאלות לשר הבריאות, אבל אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה. השר, אם ירצה, יענה לך. בהכירי את השר, הוא גם יענה לך. כרגע אנחנו עוסקים בנושא של ער"ן ואיתן כבל. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. אבל אני רוצה לנצל את הפרצה הזאת, שאפשר להעלות דברים אחרים, וגם לענות על דבר אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש שרים שאנחנו מביכים אותם אם שואלים אותם שאלה שהם לא התכוננו אליה. אותך אי-אפשר להביך, כבוד שר הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מכיר את הנושא. אני רוצה להעיר על הנושא הזה, השאילתא הדחופה של חבר הכנסת גפני לשר לביטחון פנים – מלה אחת. אני לא נכנס לנושא של חקירה פלילית, לא על הכדור ולא על האיומים. אני לא נכנס לזה. אני יכול להגיד לך שמשרד הבריאות לא ייתן לאף אחד להפריע לטיפול רפואי אם מישהו זקוק ומישהו ניגש לעזור לו, באיזה תירוץ שיהיה. אם הבן-אדם מוסמך ויש לו כל הנתונים הנכונים שמותר לו, אני רואה את זה בחומרה רבה, ואני אבדוק את הנושא הזה מעבר למשטרה. אני לא חוקר, לא פלילי, אבל בדיקה בהחלט תהיה על הנושא הזה. אגב, הזמנתי גם את מנכ"ל מד"א לדיון בימים הקרובים, נדמה לי ביום שני, אני נפגש אתו. <משה גפני (יהדות התורה):> תודה רבה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בקשר לשאילתא של חבר הכנסת איתן כבל, לצערי, משרד הבריאות בדרך כלל תמך בער"ן דרך קניית שירותים. קניית שירותים של ער"ן – לפי יועץ משפטי של המשרד, לפני בואי למשרד, חייבו אותם לעבור מכרז. לצערי, הם התמודדו במכרז והפסידו, ולכן קשה לי בנושא הזה. על אף זאת, ועדת הכספים בסוף השנה ניסתה לעזור להם. אני רוצה להגיד מה שיושב-ראש הכנסת אמר לפני דקה – רובי, אני מבקש שתקשיב, כי זה נוגע למה שאתה אמרת קודם, וגם זה נוגע ליושב-ראש ועדת הכספים. הרשימה שהם עשו השנה – היו עוד אצלי, וקודם – זו רשימה של דברים שלצערי, משרדי ממשלה לא הקציבו להם ולא טיפלו: דברים – לא ישיבות – דברים של בריאות, דברים לנכים, הדברים הכי קשים, שאין פתרון. לכן מצאו לנכון פה ושם דרך להגיע להסכמה. זה לא ייחודיים שעבר, וזה לא מה שהיה שעבר, עם כל הכבוד. <קריאה:> חס וחלילה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. לכן, הראיתי את כל הדברים הללו. לא צריך. אני היום, בוודאי קל לי להגיד, אני לא בוועדת כספים. אני אומר לכם, רבותי, שם הדברים הכי החשובים, והלוואי שימשיכו. אני אומר לכם את זה על הנושא הזה. בקשר לשאלה של חבר הכנסת מאיר שטרית, אני אפתיע אותך. אתה אמרת שכבר עשר שנים מחכים לחוק הזה. אתה יודע שאני סגן שר סך הכול שמונה חודשים. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני, אני מבטיח לך, אני מקווה בעזרת השם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> בפחות מעשר שנים זה יהיה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. גם בשנה הראשונה של תפקידי זה יהיה. אני לא בטוח שאני אתמוך, אבל אני מניח שהכנסת תעביר את החוק. תהיה רגוע. מה שהבטחתי אני אקיים. גם השבוע היו דיונים אינטנסיביים על החוק הזה, גם עם רבנים. היועצת המשפטית של המשרד, שהיא האמא של החוק הזה, עובדת קשה על זה, ומנסים להגיע לכל מיני הסכמות. אני בטוח שנעבור את זה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אדוני נשאר על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת חנין זועבי בנושא: מתן "דפו פרוורה" לנשים. איך קוראים לזה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> דיפו-פרורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. חבר הכנסת טיבי יכול היה לדעת. זה דיפו-פרוורה. בבקשה. <107. מתן Depo-provera לנשים ממוצא אתיופי > <חנין זועבי (בל"ד):> מחקר שהתפרסם בחודש האחרון מצביע על מדיניות מכוונת למתן Depo-provera למניעת היריון לנשים אתיופיות; לתרופה יש תופעות לוואי קשות. רצוני לשאול: 1. האם קיימת הנחיה מטעם משרד הבריאות או קופות-החולים לתת תרופה זו דווקא לנשים אתיופיות? 2. אם כן – מדוע? 3. המחקר גם מצביע על קשר בין מתן תרופה זו לבין מדיניות של צמצום ילודה בקרב האתיופים. האם ידוע למשרד הבריאות על קשר כזה? <רחל אדטו (קדימה):> אני לא מאמינה שאת שואלת את זה. ממש לא מאמינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חברת הכנסת זועבי, גברתי תשב ואחר כך תוכל להרחיב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תשובה לחברת הכנסת זועבי: 1–2. התרופה Depo-provera כלולה בסל הבריאות מיום החלת החוק. ההתוויה לשימוש בה הינה למחלות ממאירות שונות, ואין התוויה לשימוש בתרופה לשם מניעת היריון. אין ולא היתה שום הוראה להעדיף טיפול זה בקרב נשים אתיופיות, כולל לשם מניעת היריון, והתרופה ניתנת על-פי ההתוויות המקובלות ועל-פי מצבה של המטופלת והתאמת התרופה למחלתה, כולל התחשבות בתופעות לוואי העלולות לנבוע מהשימוש בתרופה. 3. אין גם הוראת מדיניות לצמצום הילודה בעדה האתיופית. אני מוסיף לכם: לא רק, אלא אצל אף אחד לא. אין הוראה לצמצום ילודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אצל אף אחד מאזרחי ישראל – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מאזרחי ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – היהודים והערבים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא משנה מי. <רחל אדטו (קדימה):> זו אחת התרופות היותר נוחות לקחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אני רק שמתי לב הבוקר, חברת הכנסת זועבי, שיש לך הצעה לסדר-יום, וחשבתי שמא השתמשת, בצורה מושכלת, ולגמרי לפי התקנון, בשני הנושאים כדי לבוא ולהראות אולי הבדלים. אבל, כמובן זו תשובתו החד-משמעית של השר. עכשיו, את יכולה להוסיף שאלה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני אעורר את הנושא בהצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. מי ביקש עוד? חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חברת הכנסת אדטו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש דבר אחד שהיא הורידה. נדמה לי שהיא הורידה את נושא MRI. יש הצעה שלה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות. היא מדברת על אי-שוויון. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, סגן השר, האמת, שרציתי לשאול על דבר שהתפרסם אולי בערוץ-2 – אני לא יודע באיזה ערוץ – לפני כשבועיים, בקשר להתערבות חברות תרופות בלחץ על רופאים להשתמש בתרופות שהן מייצרות. האם סגן השר ראה את זה? שמע את זה? מודע לזה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שמעתי על זה ואגיב על זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, עוד שנייה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה, שאלה נוספת. <רחל אדטו (קדימה):> זו שאלה בהמשך למה שנאמר כאן כרגע. אני מוחה על השאלה. אני מוחה על השאלה, כי אני מנסה להבין באיזה סיטואציות לוקחים מחקרים שהם מחקרים פנימיים, מדברים על תרופות, ומעלים אותם בתור שאלה לשר. הרי זו שאלה שבאה להראות בדיוק את ההיפך ממה שנאמר כאן כרגע. <חנין זועבי (בל"ד):> איזה מחקרים? <רחל אדטו (קדימה):> ה-Depo-provera, שהיא תרופה מצוינת, רבת-שנים, ניתנת כתרופה למניעת היריון. זו שאלה ליושב-ראש ולכל אחד: למה זה עולה כשאלה בכנסת? אם היו קוראים את המחקר מתחילתו עד הסוף, היו יודעים שזה אמצעי למניעת היריון לא רק לאתיופיות, אלא לכולן. לכן, השאלה שלי היא: למה דבר כזה עולה כשאלה? <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא חושבת שהיא קראה את המאמר בכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם השאלה אלי, חברת הכנסת אדטו, אני ראיתי בשאלה זו שאלה הבאה לעשות הבחנה בין אזרחים לאזרחים. אני חושב שחבר הכנסת מולה, אם לא הייתי מעלה את השאלה הזאת, היה תוהה מדוע אני לא מאשר שאלה כזו. <רחל אדטו (קדימה):> זו תרופה כל כך נוחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, אנחנו כאן לא הוועדה לסל הבריאות, ואנחנו לא מומחים. אנחנו מומחים בפרלמנט, ובפרלמנט אנחנו לא משתיקים אף חבר כנסת. חזקה על חברת הכנסת זועבי שהיא מייצגת את בוחריה ואת הציבור, כאשר היא מגישה שאלה. זה הכול. אני לוקח את זה בצורה זו, בין שהיא יהודייה ובין שהיא ערבייה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כפי שאמרתי, לגבי התרופה, אין שום אפליה ואין שום דבר. זו אותה מדיניות לכולם. הדבר האחרון שאני הייתי רוצה כאן בכנסת הוא שכל חברי הכנסת שהם רופאים יתחילו להתווכח כאן על איזו תרופה צריך לתת. תאמיני לי שזה יהיה הדבר הכי גרוע כאן בכנסת. זה יהיה "מוקסיפן", "אוגמנטין" וכל מיני דברים. זה הדבר הכי גרוע. <חנין זועבי (בל"ד):> זו שאלה – – – פוליטית, ולא שאלה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. אני דיברתי על אפליה, כפי שיושב-ראש הכנסת ציין כרגע. באתי להבהיר, חד-משמעית, שאין. לגבי דברים אחרים, השפעת חברות תרופות על רופאים ובכלל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר בן-אליעזר, אתה נעים לנו תמיד כשאתה מופיע. השר בן-אליעזר, אדוני יכול לנאום מהבמה ולא מהצד. קולו נשמע גם כשהוא כועס. חבר הכנסת, כבוד השר בן-אליעזר, לא להתווכח באולם. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ההשפעה של חברות תרופות על הרופאים לתת תרופה מסוימת, ובכלל ההתערבות של חברות תרופות מול חברי הסל, זה בהחלט נושא שראוי להיבדק – לא שהם השפיעו, אלא שמנסים להשפיע. בהחלט, היו דברים צורמים לקראת הסיכומים של ועדת הסל, שחברות תרופות התערבו, דרבנו להפגין נגדי בכל מיני דברים. זה לא ראוי. באיזו דרך אני, בהחלט, אסכים לבדוק את זה. לא בדקתי עדיין איך. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה מאוד לשר הבריאות, השר ליצמן, על תשובותיו המפורטות, ועל גילוי הבקיאות גם בשאלות שעליהן לא נתבקש להתכונן. תודה רבה לשר. חברי הכנסת, אנחנו מבקשים מכבוד שר החינוך לעלות לבמה על מנת לענות על שתי שאילתות דחופות. הראשונה היא של חבר הכנסת מאיר שטרית, המבקש לשאול את השר בנושא: אפליה עדתית בבתי-ספר. כבוד השר יעלה ויבוא ויגיע לדוכן וייראה ויירצה וגם יישמע. <105. אפליה עדתית בבתי-ספר> <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני השר, לאחרונה, פורסמו ידיעות על כך שתלמידות רבות נשארות בביתן – – – <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת שטרית, אני שם לב שהתחלת לשאול יותר שאילתות בענייני חינוך. <מאיר שטרית (קדימה):> אולי היו סיבות. <מגלי והבה (קדימה):> רמז עבה. <שר החינוך גדעון סער:> עד עכשיו, עד השבועיים האחרונים, במשך תשעה חודשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, יש פרוצדורה. אדוני יוכל לענות מה שהוא רוצה, כי חופש הדיבור הוא גם לשרים. <שר החינוך גדעון סער:> פתאום זה הכה בי לרגע. <איתן כבל (העבודה):> – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, בהחלט, הערתו של שר החינוך היא הערה שיכולה להישמע, אבל קודם נשמע – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אבל איך הוא ויתר על האוצר? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כדי להרגיע את השר גדעון סער – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, אדוני השר לשעבר וקרוב לוודאי גם בעתיד, אני רק מבקש להקריא את השאילתא ולא לענות על השאלה של השר. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל הוא שאל אותי. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת שטרית, אני דווקא גם רגוע וגם משועשע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר החינוך, קודם כול, בואו ונכבד את הפרוצדורה של הכנסת. עכשיו, אנחנו נמצאים בשאילתות דחופות, וחבר הכנסת שטרית ישאל את השאלה כפי שהיא כתובה. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני עוד מעט אתחיל לשאול גם בענייני שר המשפטים, כך שאפשר להירגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. את זה אתה תוכל לעשות בסיבוב השני. כרגע, יש פרוצדורה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני השר, לאחרונה פורסמו ידיעות על כך שתלמידות רבות נשארות בבית בהיותן יוצאות עדות המזרח. בתי-הספר מסרבים לקבלן. הדבר מתקיים בבני-ברק, עמנואל ובית-שמש. ברצוני לשאול: 1. מה יעשה השר בנדון? 2. מדוע אינך מבטל את סמל בית-הספר ואת תקציבו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת שטרית. אדוני השר ישיב. <שר החינוך גדעון סער:> הנושא שמעלה חבר הכנסת שטרית הוא נושא רציני ביותר, נושא כואב ביותר וגם נושא לא חדש, למרבה הצער. <מאיר שטרית (קדימה):> גזענות. <שר החינוך גדעון סער:> אבל הפעילות שלנו בנושאים שלנו ברורה ביותר. מאחר שחבר הכנסת שטרית בשאילתא לא התייחס למקומות ספציפיים אלא לערים, אני רוצה לנסות להתייחס יותר בהרחבה לתופעות שאנחנו נתקלים בהן. אבל אולי קודם כמה מלים כלליות: אני מתנגד לכל תופעה של אפליה על רקע עדתי, גזעני או אחר במערכת החינוך, ואנחנו ננקוט אמצעים חריפים כנגד כל מוסד שיפלה לרעה או יסרב לקבל תלמידים כשזה הבסיס לנקיטת העמדה. יש לנו אפשרות, וגם השתמשתי בה בתחילת שנת הלימודים במקרה של פתח-תקווה, לאכוף על בתי-ספר קבלת תלמידים, בין היתר באמצעים שהזכיר חבר הכנסת שטרית. השיבוץ של התלמידים במוסדות החינוך הוא שיבוץ שמתבצע על-ידי הרשות המקומית, ופעמים רבות אנחנו ערים לבעיה, כמו הנושא האחרון של בני-ברק שנחשף, לפחות מבחינתי, לפני שבוע בתוכנית ברשת ב' של "קול ישראל", בדיעבד, ואפרט מה עשיתי בעקבות אותו פרסום. כאשר מתקבלת תלונה מטעם הורים, גם אם התלונה מתייחסת למוסד שהוא מוכר שאינו רשמי ולא לבתי-ספר רשמיים, אנחנו פועלים בנושא הזה באופן מיידי. 1. ראשית, בנושא בית-הספר "בית יעקב" בעמנואל התקבל פסק-דין של בית-המשפט העליון. הודענו שאנחנו נפעל לאכוף את פסק-הדין של בית-המשפט העליון. הודענו לבית-הספר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> נכון לעכשיו פסק-הדין לא מתקיים. <שר החינוך גדעון סער:> זה גם לא לגמרי מדויק. מה שקרה בעקבות המקרה הזה הוא שלאחר שהצבנו אולטימטום בחודש הקודם, בחודש דצמבר, עם תאריך לביצוע פסק-הדין, בוקר אחד תלמידות לא הופיעו לבית-הספר. מאז הן לא הופיעו לבית-הספר, ואנחנו פתחנו בהליכים, באמצעות קצין ביקור סדיר. אנחנו לא יכולים להביא בכוח את התלמידים. אנחנו יכולים לנקוט הליכים נגד ההורים על הפרת חוק חינוך חובה. אם באים ומציעים לנו להקים מוסד אלטרנטיבי כדי לתת פתרון לאותן בנות שיצאו ממסגרת בית-הספר הזה, ענינו בצורה הברורה ביותר: לא. אני רוצה לתת גם מועדים. מאחר שההורים המשיכו בסירוב שלהם לשלוח את הבנות לבית-הספר, המשרד הורה, במכתב שיצא לפני יומיים, אחרי שבעה ימי היעדרות מבית-הספר, להפעיל את נוהל קצין ביקור סדיר על מנת להשיב את התלמידות לספסל הלימודים. הנהלת בית-הספר הונחתה להוציא מכתבי התראה להורים, שמציינים שהם עוברים על חוק חינוך חובה. הודענו גם לראש מועצת עמנואל. מנכ"ל המשרד הודיע לראש מועצת עמנואל – שביקש שנמצא אלטרנטיבות לביצוע פסק-הדין – שאי-קיום פסק-הדין כרוך בביזיון בית-המשפט, ומבחינתנו אין רעיונות מקוריים כיצד לקיים את פסק-הדין בדרכים חלופיות. לכן, העמדה שלנו בנושא הזה ברורה מאוד. המעקב שלנו אחרי מה שקורה הוא יומיומי, ואני מבטיח לך שאנחנו נעמוד על קיום פסק-הדין ועל מניעת פרקטיקה גזענית בתוך בית-הספר הזה. ביקשתי גם שכתוצאה מכך שמישהו רוצה ללמוד לחוד, לא תיפתח עבורו מסגרת מיוחדת כי הוא לא רצה ללמוד באותה מסגרת. זה לגבי הנקודה של עמנואל. לגבי בני-ברק, אני מניח שחבר הכנסת שטרית התייחס לדברים ששודרו במסגרת התוכנית "סדר יום" ב-28 בדצמבר. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <שר החינוך גדעון סער:> אני פניתי בו ביום למנהלת המחוז, הגברת דלית שטאובר, וביקשתי ממנה לבדוק את הנושא הזה של תלמידות לא משובצות. נדמה לי שהתוכנית דיברה על 14 בנות, ובדיעבד התברר שמדובר ביותר – מדובר ב-24 תלמידות שלא שובצו עד היום. כדי לשים את הדברים על דיוקם, אני רק רוצה לומר את כל התמונה העובדתית, כפי שנמסרה לי על-ידי מנהלת המחוז, שהיא אומנם מנהלת מחוז חדשה אבל מצוינת, ואני סומך לחלוטין על הבדיקה שלה. לכל הבנות הללו הוצעו חלופות ראויות בעיר. הן רצו, ואני מבין את מקור הרצון, להתקבל לבית- הספר "וולף", שהוא בית-ספר מצוין. <מאיר שטרית (קדימה):> אזור המגורים שלהן. <שר החינוך גדעון סער:> בסדר. חבר הכנסת שטרית, תאמין לי שאני מוסר לך את כל העובדות, ואנחנו מטפלים בנושא הזה בצורה הכי רצינית שיכולה להיות. יש בבית-הספר "וולף" 12 כיתות ט', ואני מדבר על בנות שמתקבלות אחרי שסיימו כיתה ח': שתי כיתות חינוך מיוחד ועשר כיתות רגילות. ביקשתי לראות אם ניתן לקבל עוד בכיתות הקיימות. אני רוצה להגיד לך שבכיתות הרגילות היום משובצות בין 41 ל-46 תלמידות בכל כיתה מתוך אותן עשר כיתות. הכיתות מלאות עד אפס מקום. עם זאת, ביקשתי לבדוק את הרשימה של התלמידות, שלא התקבלו ושכן התקבלו. הרוב המכריע של הבנות שלא התקבלו הן בנות עדות המזרח. <מאיר שטרית (קדימה):> במקרה. <שר החינוך גדעון סער:> במקרה או שלא במקרה. זה טעון בדיקה, והיא תתבצע. זה מעורר חשד, לפחות, שיש בסיס לתלונות. אני רוצה לציין שהסמינר הזה מקיים בחינות כניסה לכלל התלמידות, ואינני יכול ברגע זה לדעת מאיזה טעם עברו או לא עברו תלמידות או מועמדות כאלה ואחרות את בחינות הכניסה. לכן, ההמלצה לקראת שנת הלימודים הבאה, על מנת למנוע חשדות מהסוג שיש לחבר הכנסת שטרית, ואני לפחות נמצא במצב שאינני יכול להפריכן, מפקחת של החינוך המוכר שאינו רשמי תיזום מהלך שייצר יתר שקיפות בקריטריונים של הקבלה בקרב בתי-ספר כאלה, שמבצעים מיון – מה שיאפשר קיום בקרה ופיקוח על רשימת המתקבלות ועל רשימת הנדחות. בין היתר, אנחנו נבחן אפשרות לקיים ועדת ערר, או לפחות זו הצעת מנהלת המחוז – לבחון אפשרות לקיים ועדת ערר שתאפשר לדון בבקשה של תלמידה שלא התקבלה על בסיס אובייקטיבי של הישגים לימודיים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ולבנות עוד כיתות. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת מוזס צודק, אני מייד שאלתי למה לא פותחים כיתה חדשה. אמרו לי: אין מקום בבית-הספר. אני רוצה רק להשלים ולומר, מעבר לטיפול שצריך להתבצע על-ידינו, כדי שנהיה משוכנעים שאין תופעות כאלה, יש הנחיה של מנהלת המחוז – אני חושב שהיא נכונה – לקב"סיות, קצינות ביקור סדיר, להגביר את מאמצי השכנוע לקליטת התלמידות הללו, שאינן משובצות חודשים ארוכים, כי בסופו של דבר הן צריכות ללמוד; בסופו של דבר הן צריכות ללמוד והן צריכות ללכת לבית-הספר. אגב, אני רוצה לומר, שבתוך הרשימה הזאת יש גם תלמידות אשכנזיות – במיעוט, הייתי אומר במיעוט משמעותי – אבל ברשימה יש גם תלמידות שאינן ממוצא מזרחי. זו תשובתי לעניין בני-ברק. רק להשלים, התייחסו לשלושה מקומות – המקום השלישי היה בית-שמש. לא צוין מקום ואינני יודע לאיזה מקרה כוונו הדברים. אם יועברו אלי פרטים, אני מתכוון לבדוק את זה בצורה רצינית ביותר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בבית-שמש ההורים השביתו את הלימודים בגלל קבלה של תלמידים מזרחיים לבתי-הספר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אם אדוני היה מרים את ידו במועד, הייתי נותן לו לשאול שאלה נוספת. כרגע – חבר הכנסת מאיר שטרית. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה לשר החינוך על התשובה המפורטת שלו, אבל לדעתי, זה לא עונה על הסוגיה. זה אחד הנושאים המגעילים ביותר, המרגיזים ביותר; זו גזענות לשמה – אין לי מלה חריפה יותר מהמלה הזאת. אם בתי-הספר בישראל, שמקבלים תקציב מהמדינה, המנהלים שמקבלים משכורת מהמדינה, המורים שמקבלים משכורת מהמדינה, מעזים להגיד לתלמידה: לא תיכנסי ללמוד בבית-הספר כי את ספרדייה, וחלילה וחס את יכולה להדביק את האשכנזים אולי באיזה מחלה, זו שערורייה. אני לא מבין גם את אנשי ש"ס – אין פה אף אחד מהם – למה הם יושבים בקואליציה אחת עם אלה שעומדים בראשות מערכת החינוך הזאת. <זאב אלקין (הליכוד):> למה אין? <מאיר שטרית (קדימה):> הנה, אני רואה את חבר הכנסת אמנון כהן. למה הם מוכנים לסבול את הגזענות הזאת ולא עושים דבר? אני אומר לכם, זה פשוט גועל נפש. נדמה לי, אדוני השר, שהדרך לטפל בזה היא לא באמצעות תביעה נגד ההורים שלא שולחים את הילדים לבית-הספר אלא – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה להגיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד כבוד השר יענה, אנחנו ניתן לו את כל הזמן. חבר הכנסת שטרית, רק למצות את זה בשאלה בסוף, האומנם. <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז, אדוני, תיכף אני אגיד. אני חושב שהדרך היחידה לטפל בזה ברצינות הינה לסגור את בתי-הספר האלה, לבטל את תקציבם, לפטר את המורים והמנהל וכל אחד שעושה דבר כזה. מספיק שתעשה את זה בבית-ספר אחד – אתה תראה שכל האחרים יפסיקו. אני מבין, אתה לא אחראי לעניין הזה. לצערי, זה עניין שנמשך הרבה שנים. העניין עכשיו צף ועלה. בבית-שמש, כמו שציין כאן חבר הכנסת הורוביץ, הסתבר שההורים חגגו ניצחון, כי הם אמרו: ברגע שנכנעו, שהתלמידה לא באה, אז בכל זאת הם הצליחו. ציינו את זה באותו שידור של עניין אחר שציינת. אני מעלה את זה בפניך כי אתה היום שר החינוך. אני חושב שאתה איש רציני, ואני חושב שהנושא מרגיז גם אותך באופן אישי. אני מעודד אותך לפעול באמצעים לא קונבנציונליים כדי לסיים את התופעה הנוראית הזאת. דבר אחרון, אדוני היושב-ראש – אני רוצה לומר לך, אדוני השר, להפתעתי, בדקתי ומצאתי שכמעט כל הילדים של שרי ש"ס ומנהיגי ש"ס לומדים דווקא בבתי-ספר אשכנזיים. אני חושב שזה לבושתם. זו דוגמה אישית גרועה לציבור הבוחרים שלהם. אם אלה המנהיגים שלך, מה אתה מצפה מהציבור – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל אתה חותר תחת הטיעון של עצמך. <היו"ר ראובן ריבלין:> למיטב ידיעתי, השר גדעון סער אינו מייצג את ש"ס. אני מבקש לא לעשות שימוש כרגע באמצעי הזה. לשאול אותו כשר. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה צודק. זה נוגע לעניין. אני הערתי הערה לא בשביל לשאול אותו, אני רק מציין עובדה. אדוני השר, אני רוצה לומר לך ואני שואל אותך, האם יש בידי משרד החינוך הסמכות לבטל את רשיון בית-הספר כמו שהצעתי ולסגור את בית-הספר ואת אותם אלה שמתנהגים כך. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת שטרית, התשובה היא כן. אני אזכיר לאדוני מה קרה בשלושה בתי-ספר בפתח-תקווה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יואיל לענות לכולם יחד. אם אתה חושב שצריך לענות – – – <שר החינוך גדעון סער:> חשבתי שיש שואל אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, יש שלושה. אחרי השואל האחד יכולים עוד שניים להתווסף אליו. אם אדוני רואה צורך לענות לו מייד – – – <שר החינוך גדעון סער:> כן, אני מעדיף. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> כאשר שלושה בתי-ספר בפתח-תקווה סירבו לקבל תלמידים אתיופים, אמרתי: בשלב ראשון יישלל מהם התקציב, בשלב השני יכול להיות גם הרשיון, ואז הם קיבלו את התלמידים עולי אתיופיה. אותו הדבר קרה בבית-הספר בעמנואל. מה שקרה בשלב הבא – שההורים הוציאו תלמידות מבית-הספר. זאת אומרת, כרגע מי שנמצא בהפרה או בהפרת חוק, זה ההורים. מה כן? הנחיתי את מנכ"ל המשרד בנושא הזה בשיחה השבוע. אמרתי: אם בבית-ספר לומדות פחות תלמידות, הוא יקבל תקציב לפי מספר התלמידות בפועל; אם לא יחזרו, צריך לגרוע את המספר ממצבת התלמידות. לגבי בני-ברק, כפי שאמרתי לך, שם לא נאמר הדבר כפי שאתה ציינת, כי לומדות – אומנם מיעוט קטן ביותר – תלמידות מזרחיות, ובין הנדחות גם מיעוט קטן ביותר של תלמידות אשכנזיות. אבל פה אנחנו עוד נצטרך לפקח על הקריטריונים לקבלה – כי זה בית-ספר שמקיים מיון על בסיס הישגים – לראות שאין שיקול אחר. את זה הודעתי שנעשה. נעשה את זה יחד עם המפקחת של המוכר שאינו רשמי. עם זאת, לא ניתן לקבל מצב שילדים יושבים בבית ולא לומדים. נקודה נוספת שקשורה ולא עלתה – מציאות מבישה שהתפתחה במדינת ישראל של בתי-ספר וגם גני-ילדים שבהם לומדים רק – או כמעט רק – עולי אתיופיה או יוצאי אתיופיה, כולל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> גטו. <שר החינוך גדעון סער:> נכון. – – – כולל כאלה שנולדו בארץ, ועדיין יסדרו להם הסעה מיוחדת כדי שחלילה לא ילמדו בבית-ספר אחר. אני כבר יכול לומר שזאת מציאות עם היקפים גדולים מאוד, שנובעת גם ממדיניות לא נכונה של קליטת עלייה – זאת אומרת, ברשויות מסוימות בלבד – ואז נוצרת גם מציאות של שכונות שלא מבוססות על קליטת עלייה ולא מבוססות באמת על אינטרגציה. נתתי הנחיה לבלום תהליכים כאלה. אני יכול להגיד – – – <מאיר שטרית (קדימה):> העיקר שמוסדות החינוך האלה תומכים בהבאת בני הפלאשמורה. <שר החינוך גדעון סער:> זה לא רק שם, חבר הכנסת שטרית. יש למשל בית-ספר בלוד שבשנה הבאה ייסגר – הנחיתי שייסגר – והתלמידים שלו יפוזרו בכל בתי-הספר האחרים בעיר. יש בית-ספר נוסף בפתח-תקווה, שהנחיתי את מנהלת המחוז לראות – ודאי חבר הכנסת מולה מכיר, "נצח ישראל", שבו 100% התלמידים – אני לא אומר עולי אתיופיה, כי חלקם כבר ילידי הארץ. ביקשתי ממנה – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – את כולם לאותו דבר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> שחורים, שחורים, אפשר להגיד שחורים. שחורים. <שר החינוך גדעון סער:> תאמין לי, אם יש משהו שמוציא אותי מדעתי, זה הדבר הזה. הנחיתי לקחת את בית-הספר הזה ולמצוא או לפתוח את אזורי הרישום לתלמידי בית-הספר הזה, או להתחיל למצוא פתרון לנושא הזה. אבל זה נושא שמעיד על החברה הישראלית, כי הוא קיים בהיקפים רחבים ביותר, והתרגלנו לזה. זאת אומרת, זה דבר שקורה והתרגלנו לזה. זאת אומרת, אפילו לא מדברים על זה, או זה לא נושא לדיון ציבורי. אני מקווה שאם נטפל בדברים האלה בצורה ברורה – ואני מתכוון לטפל בהם בצורה ברורה – אנחנו נתחיל לראות שינוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, ובכל זאת יש שני שואלים נוספים. חבר הכנסת אחמד טיבי, אדוני מבקש לשאול את השר באותו נושא, או שידבר על דברים אחרים והשר יראה אם הוא רוצה לענות, וחבר הכנסת מולה. בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני. אדוני השר, בעניינו של מנהל בית-הספר התיכון בתל-אביב, רם כהן, נדמה לי זה עירוני א', אני לא זוכר איזה בית-ספר. האם נכון מה שפורסם, שמשרדך החליט לזמן את המנהל לבירור בשל הצגת עמדה מול התלמידים, שהוא אמר שהוא מתנגד לכיבוש? האם השר יודע על מקרים אחרים, למשל, שבהם הוזמנו מנהלים שאמרו – ציטוט: צריך לתמוך בהתיישבות בארץ-ישראל? האם הוזמנו מנהלים שאמרו משפטים כאלה מול תלמידים, והאם מותר רק לדעה אחת להיות מושמעת בבתי-ספר תיכוניים? <היו"ר ראובן ריבלין:> הכיבוש של שיח'-מוניס? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, המנהל דיבר על השטחים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבר סיכמנו מזמן שזה שיח'-מוניס–להב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אני ואתה סיכמנו שאף פעם לא נסכם בעניין זה דעה משותפת. בבקשה, כבוד חבר הכנסת טיבי, לשבת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – מימין ומשמאל כאחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמעי, אם לא היתה הציונות, לא היה סכסוך במזרח התיכון, אין ספק. <שר החינוך גדעון סער:> השאלה היא שאלה של תפיסת עולם, האם חבלי ארץ-ישראל, בין שהם בשיח'-מוניס, יותר קרוב לבתי מגורינו, ובין שהם בבית-אל, בחברון או בשילה, מקומות שהזיקה שלנו אליהם ידועה ובמידה רבה ארוכה ועמוקה ביותר – האם הם שוחררו או נכבשו? אבל אינני מתכוון להיכנס לוויכוח הפוליטי או האידיאולוגי הזה, מכיוון שא. העמדה שבה מחזיק מנהל בית-ספר עירוני א' כעמדה פוליטית היא עמדה לגיטימית, אבל מכלול ההתנהלות וההטפה, מכלול דברי ההטפה שנאמרו על-ידי מנהל בית-ספר עירוני א' – – – <דב חנין (חד"ש):> זה נכון גם לגבי בתי-ספר דתיים? <שר החינוך גדעון סער:> – – – שהם בלתי מאוזנים, בלשון המעטה. <דב חנין (חד"ש):> האם זו המדיניות שלך גם לגבי החינוך הממלכתי-דתי? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין – – – <שר החינוך גדעון סער:> אדוני חרג מהפרוטוקול – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא עונה לעניין לטיבי, אותה שאלה הוא שאל. אם ירצה שאלה נוספת, יביא בשבוע הבא שאילתא דחופה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני נשאלתי, לא יזמתי את העלאת הנושא, אבל אני מודיע שאני מתכוון לתת לו תשובה מפורטת, כולל לקרוא את המכתב שקיבלתי הבוקר ממנהל בית-ספר עירוני א', בעקבות השימוע שהתקיים אתמול בערב אצל מנהלת המחוז, וטוב אולי שלראשונה זה ייאמר מעל דוכן הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שיקול דעתו של השר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> או בהרצלייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכנס הרצלייה זה עולה 150,000 שקל. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אנחנו חוסכים לשר ולמשרד החינוך את ה-150,000 שצריך לשלם בכנס הרצלייה ומאפשרים לו לענות מעל במת הכנסת, פטור מכל אגרה. <שר החינוך גדעון סער:> אינני מתכוון להיכנס לכל משפט שנאמר על-ידי מנהל בית-הספר ופורסם בעיתון "תל-אביב"; להבנתי, העיתון הוזמן על-ידי מנהל בית-הספר למעמד הזה, מה שגם עורר תהיות נוספות. אבל אני רוצה לקבוע שמכלול הדברים היה בלתי מאוזן בלשון המעטה, בלתי נכון בחלקו מבחינת האמת – למשל האמירה שהתייחסה לחפירות שמתבצעות בנקבת-השילוח ומסכנות תושבים, בית-המשפט העליון בתפקידו כבג"ץ דחה אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשבתו כבג"ץ. <שר החינוך גדעון סער:> בשבתו כבג"ץ, ויש בעניין הזה פסק-דין מפורט של השופטת עדנה ארבל. הציפייה שלי ממנהל בית-ספר – שידע להתייחס לבג"ץ בנושא כביש 443 – שכאשר הוא מתייחס לנושא שהוכרע בבית-המשפט העליון ואומר אמירה, עובדתית בלתי נכונה, שהעובדות המובאות בפני קהל שבוי של תלמידים יהיו נכונות. אני נותן את זה רק כדוגמה. בחלקן אמירות בלתי – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> האם יואיל היושב-ראש להגן עלי מפני חבר הכנסת חנין? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חבר הכנסת חנין, אני לא רואה אותך כחבר כנסת מאוד מקופח על-ידי נשיאות הכנסת. עכשיו זה זמנו של חבר הכנסת טיבי, אני מוכרח להגן על שאלתו, והשר ישיב לו, ואני מבקש לא להפריע. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה גם לא עוזר לו במיוחד, דב. <שר החינוך גדעון סער:> ואני חייב לומר שההתייחסות של הדרג המקצועי במשרדי, של מנהלת המחוז, של מנכ"ל המשרד ד"ר שושני – ואומר זאת גם בלשון המעטה – ראתה לא פחות חומרה במקרה הזה מכפי שאני ראיתי, ועל כן זימנה אותו מנהלת המחוז לבירור, והבירור התקיים אתמול. בעקבות הבירור, נכתב מכתב על-ידי מנהל בית הספר, שהגיע אלי וקיבלתי אותו דקות לפני שעליתי. לקחתי אותו כדי לקרוא אותו, ולא ידעתי שחבר הכנסת טיבי יעלה את זה, כי הנושא לא היה על סדר-היום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מתעלם – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל מטעמים של שקיפות, ומאחר שזה הפך לעניין ציבורי, אני אקרא את המכתב, שממוען אלי ולמנכ"ל המשרד: בעקבות שיחתי עם מנהלת מחוז תל-אביב, גברת דלית שטאובר, ומנהלת האגף לחינוך על-יסודי בעיריית תל-אביב, גברת גילה קלדרון, אודות מפגש תלמידים מיום רביעי, 30 בינואר 2010 – זה בטח צריך להיות תאריך שונה, 30 בדצמבר 2009 – ברצוני להבהיר כי המפגש עם התלמידים היה חלק מתוכנית חינוכית ערכית ענפה ועשירה, המתקיימת במוסד לאורך כל שנות התחנכותם של התלמידים. בתוך כך, בית-הספר מחנך חינוך לדמוקרטיה ולמעורבות פוליטית. קיבלתי את עמדת מנהלת המחוז ומנהלת האגף שהיה מקום לנקוט משנה זהירות בשיחתי עם התלמידים ולהקפיד יותר בניסוח תוכן דברי. אני רואה את עצמי כמחנך בחינוך הממלכתי, וככזה – כפוף להוראות חוזרי מנכ"ל ומשרד החינוך. מכל מקום, לא היה בכוונתי להתריס כנגד המערכת שבה אני חבר, לא כל שכן, בוודאי ובוודאי אינני מורד במלכות. אני ידוע כמחנך שקורא לקיים באדיקות את החוק ואת ערכי מדינת ישראל, ולמען הסר ספק, למרות האירוע המדובר, ברורים לי לחלוטין גבולותיו של השיח הבית-ספרי, ואני מתכוון לעמוד בהם. אחר כך יש הזמנה לשר ולמנכ"ל להגיע לבית-הספר. לפני שאני מסכם, אני רוצה לומר שני דברים: 1. רם כהן הוא מנהל שיש לו גם זכויות רבות שנים במערכת החינוך. הוא מחנך לשירות בצה"ל, הוא מחנך למעורבות חברתית וציבורית, ואני מציע לכל אחד שמותח ביקורת מוצדקת ונכונה על התנהלותו, במקרה הזה להסתכל גם על מכלול הזכויות שלו לאורך שנים, וכך אני עושה. 2. לחברי הכנסת שמתלהמים בנושא הזה, אני מציע – אחרי שקראתי את המכתב, מילא לפני שקראתי את המכתב – עכשיו, אחרי שקראתי את המכתב ואחרי דברי המנהל, לא להגן על מה שקרה יותר מכפי שעשה המנהל בעצמו במכתבו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אין שאלה נוספת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – החלק השני של השאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, זה לא יום משרד החינוך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, שאלתי שאלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ענה באופן מפורט על דבר שלא אישרנו אותו בנשיאות. <שר החינוך גדעון סער:> אני מוכן גם לעוד שאלה, אדוני היושב-ראש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, לא. חבר הכנסת טיבי, יש גם זמן לחבר הכנסת מולה. הדבר בלתי אפשרי. חבר הכנסת מולה, בבקשה. אני מבין שאתה חוזר לשאלה המקורית. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול, אני רוצה לשבח אותך על עמדתך הערכית והחינוכית כשר החינוך בעניין – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, הדבר בלתי אפשרי. חבר הכנסת מולה מדבר עכשיו. הדבר בלתי אפשרי. לא הייתי מעלה על דעתי שחבר הכנסת מולה יתנהג כפי שאתם עושים כאשר אתם מדברים. בבקשה, חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני משבח את שר החינוך על עמדתו הערכית בעניין אפליית תלמידים בבתי-ספר. ראינו את זה גם בתחילת שנת הלימודים וכן הלאה. השאלה שאני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: יש עשרות מורים, יש עשרות מנהלי בתי-ספר, כפי שאמרת, שמפלים תלמידים ביודעין. מחכים שיהיה בג"ץ, מחכים שתיעשה איזו פעולה משפטית על-ידי משרד החינוך. מה שיוצא בסופו של יום, שאחרי הכול אותם מנהלים יוצאים זכאים, לא ננקט נגדם שום הליך משמעתי. אני שואל: למה לא נוקטים צעדים משמעתיים נגד אותם מנהלי בתי-ספר שמפלים ביודעין תלמידים על רקע צבע, גזע או מין? <היו"ר ראובן ריבלין:> הם נקראים לסדר ולא מועמדים לדין. <שלמה מולה (קדימה):> לכן מה שיוצא בסוף – ואחרי שאתם כופים עליהם את המדיניות – התלמיד מגיע לבית-ספר בוש, והוא נפגע פסיכולוגית. מה עושה משרד החינוך בסופו של דבר כדי להחזיר את תחושת הכבוד של אותו תלמיד וגם של הוריו, הילד שלא רצו לקבל בבית-ספר במדינת ישראל? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת מולה, קודם כול, תודה על הדברים הטובים. אנחנו חיים במציאות שהתפתחה במשך עשרות שנים, שבה אותם בתי-ספר נוקטים גישה מסוימת, ומשרד החינוך לא עמד על הדברים הבסיסיים שהוא היה צריך לעמוד עליהם. אם יהיה לזה מקום, אם תהיה לזה תשתית עובדתית מתאימה, גם יועמדו לדין משמעתי וגם לא יהיו מנהלים. אבל בסופו של דבר, אנחנו חייבים לדון בדברים על בסיס איזו תשתית עובדתית. מבחינתי, אותם בתי-ספר, ברגע שהוצבו להם הדברים בצורה ברורה מבחינת היקף הקבלה, מבחינת זה שלא ימיינו תלמידים, והם עמדו בכך – אינני חושב שבמקרה הזה היה צריך לנקוט הליכים משמעתיים. אבל מאוד יכול להיות שיהיו מצבים שאנחנו ננקוט הליכים משמעתיים. מה שיותר חשוב זה שכולנו – מדינה, ראשי רשויות מקומיות – נתייחס לנושא הזה בראייה רחבה, כי הדברים האלה יוצרים מציאות מאוד קשה מבחינת העתיד במדינת ישראל. ביום שישי לפני שבועיים היו אצלי במשרד ההורים מבית-הספר "נצח ישראל", וקיימנו שיחה מאוד ארוכה. אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, שאותי מטרידה מאוד המציאות הזאת, שבה שכונות שלמות ומוסדות חינוך – ולפעמים יוסעו תלמידים מקצה אחד של העיר לקצה השני כדי שחלילה לא ילמדו בבית-ספר עם תלמידים ממוצא אחר. ההנחיות שלי למנהלי המחוזות בנושא הזה הן מאוד ברורות: קודם כול לבלום את ההתפתחות של המוסדות הללו, כי אנחנו יודעים, א. שאינטגרציה יכולה להיות רק בפרופורציות סבירות; ב. שמעבר לשלב מסוים שבית-ספר קולט, כבר מתחילה להיות עזיבה. ולכן אתה צריך לתפוס את הדברים האלה בזמן. גם עם המוסדות הקיימים אני מבקש – אגב, חלקם מצוינים, חלקם פחות טובים – אבל זו מציאות שאסור שתתפתח. לכן אני אומר שזה דבר שקיים, מאוד נפוץ. אפשר להביא היום גני-ילדים ובתי-ספר מכל הארץ. למשל, היתה לי שיחה עם מנהלת מחוז המרכז, ואני רוצה להגיד – כרגע אני לא זוכר את שם בית-הספר – שבית-ספר ממלכתי בלוד ייסגר בשנה הבאה ותלמידיו יפוזרו בכל בתי-הספר הממלכתיים. <שלמה מולה (קדימה):> גם בראשון-לציון. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת מולה, אתה מכיר את המציאות. יש עשרות מוסדות כאלה. להתמודד עם זה, זה דבר מסובך ביותר, אבל אני רוצה לומר שהדבר הזה הוא לנגד עיני, שמנהלי המחוזות היום מכירים את המדיניות בנושא הזה, ואני מקווה שיעלה בידנו. זה ידרוש הרבה מאוד סבלנות, זה ידרוש התמדה רבה מאוד, זו התמודדות מול תושבים ומול ראשי רשויות מקומיות שלא רוצים אינטגרציה, רוצים סגרגציה. זה נוח להם, כי אם דורשים אינטגרציה אז התושבים כועסים עליהם. זאת התמודדות של חברה נגד גזענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השאילתא הבאה הדחופה, האחרונה, נוגעת למצב הטלוויזיה החינוכית, שמקום מושבה בשיח'-מוניס, אחד מאותם שטחים. <109. מצב הטלוויזיה החינוכית > <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, פורסם כי הטלוויזיה החינוכית במשבר. מבקר המדינה הציג דוח חמור והעובדים הביעו אי-אמון במנהלת. הדבר מקשה על פעילותה התקינה של הטלוויזיה החינוכית, ולא מאפשר את התפתחותה וייעול תפקודה. רצוני לשאול: 1. האם מתוכננת רפורמה לטיפול במשבר? אם כן – מתי? 2. האם נבחנת האפשרות להעברת הטלוויזיה החינוכית לרשות השידור? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב על השאילתא הדחופה של חבר הכנסת אלכס מילר. לאחר מכן יוכל חבר הכנסת מילר לשאול שאלה נוספת, וכן אם ירצו אחריו. בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אנחנו פועלים בשני מישורים מרכזיים ביחס לטלוויזיה החינוכית. הדוח שאליו התייחס חבר הכנסת מילר הוא דוח ממאי 2007. מישור אחד – המשך מהלכים להתייעלות העבודה והפקה של תוכני איכות שהולמים גם יעדי המשרד. מישור שני – בסוגיית התכנים. ההנחיה שלי למנהלת הטלוויזיה החינוכית היא להגביר הפקה של סדרות חינוכיות, שיעורי הכנה לבגרות, תוכניות ייחודיות לכל שלבי החינוך, מהגיל הרך ועד לגיל הגיוס, לצד הקמת מאגרי מדיה דיגיטליים – כבר יש אתר אינטרנט של הטלוויזיה החינוכית, הוא נפתח לפני חודשים ספורים – שמהווים נדבך בהשלמה לתהליך החינוכי שמתקיים בבתי-הספר. יש קשיים שנובעים מהעובדה שחלק מהעובדים מתנגדים לשינויים מבניים וארגוניים שהטלוויזיה החינוכית חייבת לבצע. בעניין הזה פנתה מנהלת הטלוויזיה החינוכית להסתדרות עובדי המדינה ולנציבות שירות המדינה בבקשה לצמצם את מספר העובדים, ואני מגבה אותה בעניין הזה. אני רוצה לציין, שכפי שנמסר לי, יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה הביע בפני הנהלת הטלוויזיה החינוכית ונציגי הוועדים תרעומת על צעדים שננקטו ללא יידוע או תיאום עם ההסתדרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, רבותי. חבר הכנסת מיכאלי, אתם מפריעים לשר. <שר החינוך גדעון סער:> אנחנו נמשיך לפעול להשלים רפורמה ייעודית, עם יעדים ברורים, מבנה ארגוני חדש והבטחה של פעילות איכותית ויעילה. אני רוצה לעדכן, שמתוך רצון להחיש את המשא-ומתן בהקשר הזה, נקבעה פגישה, שצפויה להתקיים מחר, של הממונה על השכר במשרד האוצר, אגף התקציבים, ההסתדרות, מנהלת הטלוויזיה החינוכית ונציבות שירות המדינה, ואני מקווה שהפגישה הזאת תוביל להתקדמות בביצוע אותה התייעלות. לגבי סוגיית איחוד הטלוויזיה החינוכית ורשות השידור, היתה הצעה כזאת של אגף התקציבים במשרד האוצר, בחוק ההסדרים האחרון, והיא הוסרה מסדר-היום. לפי דעתי זה מהלך לא נכון. ברשות השידור יש בעיות לא מעטות, כלשעצמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אמנון כהן. באמת, הדבר בלתי אפשרי. צאו החוצה, תארגנו את ענייניכם. <שר החינוך גדעון סער:> יותר נכון לפי דעתי לבצע את המהלכים הנדרשים בטלוויזיה החינוכית ולא לחבר באופן מלאכותי, אף ששניהם אלמנטים של שידור ציבורי, אבל בוודאי לא – גם לא בכלל, אבל בוודאי לא בפרט – במצב הנוכחי של רשות השידור, זה לא נראה לי כיוון נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מילר, בבקשה. עד רגע זה לא נרשמו חברים נוספים לשאלה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לשאול שאלה, אומנם לא בנושא הזה, אבל קשור לתשובתך לחבר הכנסת טיבי. אומנם הקראת את ההתנצלות הזהירה של מנהל בית-הספר עירוני א' סביב אותו מקרה ששמענו – ואני גם פניתי אליך בעקבות הפרסומים שהיו בעיתונות. כבוד השר, אני חושב שאנחנו כמערכת, כמדינה, חייבים לנקוט יד קשה מול כל אלה שהם עובדי הציבור, שמנצלים במה ציבורית המתוקצבת על-ידי משלמי המסים כדי להעביר אג'נדה פוליטית אישית שלהם, במיוחד כאשר מדובר על ילדי ישראל לפני גיוס ובמיוחד כאשר מדובר על מסגרת הלימודים. כאשר מנהל בית-ספר ניצל את הבמה של בית-הספר שלו מול התלמידים והביע אג'נדה פוליטית שלו, אני חושב שזה מנוגד לתקנות של משרד החינוך, ואני חושב שדווקא כשיעור לכל השאר חייבת להיות פה נקיטת יד קשה של משרד החינוך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהשר ענה בצורה מפורטת ביותר. אתה אמרת, ואתה שואל אותו אם הוא חושב כמוך. הוא אמר מה חושב המורה עצמו. <שר החינוך גדעון סער:> המנהל. חבר הכנסת מילר עמד על הדברים מייד, דיבר על כך נדמה לי השבוע – שמעתי באחת התוכניות – אמר דברים שביסודם הם דברים נכונים. אמרתי את ראיית החומרה כפי שאני רואה את הדברים. עכשיו, אחרי שהתקיים בירור וקיבלנו את המכתב שהקראתי כאן, אנחנו, בעצה אחת עם עיריית תל-אביב, נשקול מה המשך הטיפול בנושא, אבל אני מציע לראות את המכלול של הדברים. ומה שחשוב – מה שחשוב זה לא לאפשר תופעות מהסוג הזה, ומצד שני אני מצאתי מחובתי גם להגיד את זה שמול ציבור שנמצא במקום אחר עמד אותו מנהל בית-ספר והתעקש על נושא הגיוס לצה"ל, ואני לא רוצה להתייחס לדברים באופן חד-ממדי. אם הוא לא היה מבין את הדברים שעשה וכותב את אותו מכתב – זה מחייב דבר מסוים; כעת קיבלנו הבהרה מסוימת; נשב יחד עם עיריית תל-אביב. בסופו של דבר, מה שהוקרן למערכת בטיפול המהיר – אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים – ביום שישי הדברים התפרסמו. ביום שלישי, ארבעה ימים אחרי זה, כבר התקיים הבירור, והיום קיבלתי את המכתב. כלומר הטיפול היה מהיר, נחוש, ברור, כדי ללמד שזה לא מודל נכון להתנהלות מבחינתנו. <רוני בר-און (קדימה):> – – – באיחור – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני רק יכול לומר לך, מכובדי שר האוצר לשעבר – אתה הפסדת. <רוני בר-און (קדימה):> אין שאלה בעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, כבוד השר נמצא על הבמה למעלה מ-40 דקות ועונה בפירוט רב על כל השאילתות הדחופות שהוגשו לו – – <שר החינוך גדעון סער:> אני גם מוכן להמשיך לענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כמו גם על שאילתות נוספות אשר הוצגו לו בזמן אמת, ואני מאוד מודה לו, כי יש סדר-יום ארוך לפנינו ואנחנו מבקשים להמשיך. נדמה לי שאדוני סיים את תפקידו בשלב זה על הבמה. <שר החינוך גדעון סער:> אם אין מנוס. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע שעל השאילתות המיוחדות של חבר הכנסת בר-און אדוני ישיב באופן ישיר. <הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1327/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם, וראשון המציעים הוא חבר הכנסת אמנון כהן, אשר לאחר סערה גדולה שהתחוללה כאן במשך השעה ורבע האחרונות, אני מקבל שהוא מסכים – כמו גם הממשלה – שתשובה והצבעה במועד אחר. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> למה, למה עשית את זה? <אמנון כהן (ש"ס):> יש אילוצי קואליציה, אתה אומר. אילוצי ממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כאשר הממשלה והמציע מסכימים, אני לא יכול – אפילו אם אני רוצה – להתנגד. בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציג את חוק ההגבלים העסקיים. דיני ההגבלים העסקיים נועדו להבטיח את התחרות החופשית במשק, ובכך לקדם את האינטרס של ציבור הצרכנים ליהנות ממוצרים ושירותים באיכות טובה יותר ובמחירים סבירים. אשר על כן, ראוי כי חוק ההגבלים העסקיים ייתן מענה לשוק הנשלט על-ידי מספר מצומצם של גופים כלכליים השולטים בו. בדרך כלל, אחד מהם הוא שמכתיב את קצב עליית המחירים בכל השוק, וכל האחרים מתיישרים על-פיו, וזאת גם אם אין ביניהם הסכם מפורש לעשות כן. זאת אומרת, אם בנק בא היום, מעלה עמלה בסוג של שירות מסוים – נגיד בנק שאת השם שלו אני לא אגיד – אז שאר הבנקים תמיד מעלים כלפי מעלה את המחיר של אותה עמלה. אותו דבר בחברות סלולר, אותו דבר בחברות גז ובכל מיני גופים גדולים ששולטים במשק, שהם או דואופול או שלוש, ארבע חברות גדולות. הוראות החוק כנוסחו היום – מה שיש היום – אינן נותנות מענה מספיק לתופעה זו ולכן מוצע ליתן לממונה על ההגבלים העסקיים – שהיא ממונה היום – כלים על מנת שהיא תוכל לטפל בתופעה, ובכלל זה סמכות ליתן הוראות להסיר חסמי כניסה או חסמי מעבר או להקל בהם. זאת אומרת, החוק היום לא נותן את הסמכות ואי-אפשר לפתוח את השוק לתחרות. יש גם בעיה וקושי לעבור בין חברה לחברה, והחוק שאני רציתי שתצביעו בעדו היה מסדר את הנושא הזה. עיקרי התיקון המוצע נועדו להתמודד עם כשל תחרות מרכזי הרווח בענפי המשק שבהם קיים צירוף של מיעוט מתחרים וחסמי כניסה גבוהים. התיקון נועד להעמיד מערכת חדשה של כלים להתמודדות אפקטיבית עם בעיות תחרות מסוג זה. הצעת חוק ההגבלים העסקיים אשר הנחתי בכנסת השש-עשרה, עברה בקריאה ראשונה בשנת 2005. גם הממשלה מסכימה שיש צורך לתקן ולשפר את החוק הקיים. על כן, בכנסת השבע-עשרה החליטה הממשלה להקים ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור זוהר גושן, שהיום מכהן כיושב-ראש הרשות לניירות ערך. ועדת-גושן עשתה עבודה מצוינת, ישבה על המדוכה בנושא של כל קבוצות הריכוז, בסדרה של פגישות, על מנת לנסות לגבש ולתת לרשות ההגבלים העסקיים את הכלי הנכון ביותר, המשמעותי והמהותי ביותר כדי לטפל בקבוצות הריכוז, ועיקרי המלצותיה מוגשים בהצעת החוק המשופרת אשר לפניכם, שהונחה בכנסת השמונה-עשרה. זאת אומרת, החוק שלי מבוסס על עבודה של ועדת-גושן – עבודה מקצועית – שישבה על המדוכה מול כל הגורמים, כולל כל משרדי הממשלה, משרד המשפטים, והצעת החוק הזאת היא למעשה תזכיר חוק שהוגש לממשלה. והממשלה, כבוד אדוני היושב-ראש, חמש שנים מתמהמהת ולא מביאה את החוק הזה לסופו. אני מבין שיש בעיות, אני מבין שנלקחות סמכויות משרים מסוימים, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להסדיר את הנושא של השוק בתחום הריכוזיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי, לא יכול להיות שתעמדו במרחק כזה ותדברו. זה נורא מפריע. אתם יושבים אחד ליד השני, אתם באים לספסלים אחרים ויושבים כמטחווי זעקה אחד מהשני וכולם שומעים פה. חבר הכנסת כהן, זכותו לומר את דבריו. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה, אדוני היושב-ראש. ולכן, הצעת החוק הזאת שלפנינו – הגשתי את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה לפני כשלושה חודשים. ועדת השרים קיבלה החלטה שהיא רוצה להביא הצעת חוק ממשלתית וביקשה ממני שאמתין 60 יום. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לראות את טובת העניין ולא את הטובה האישית שלי, שזו הצעת חוק על שמי. המתנתי 60 יום, אדוני היושב-ראש, וסיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה שלאחר 60 יום נעלה את זה במליאת הכנסת אם לא תבוא הצעת חוק ממשלתית. עברו 60 יום, והממשלה – זכותה לדון בזה שוב אם יש הצעת חוק ממשלתית או אם היא תתמוך בהצעת החוק. בוועדת שרים לענייני חקיקה, בשבתה פעם שנייה לאחר 60 יום – אני יכול להגיד שזה קצת לא הגון, אני יכול להגיד: בחוצפתה – החליטה לדחות את החוק עוד בארבעה חודשים, כי היא רוצה להביא הצעת חוק ממשלתית. אחרי המתנה של חמש שנים ועוד חודשיים, כמובן, ביקשתי מהנהלת הקואליציה – באתי לדיון של הנהלת הקואליציה ביום שני והסברתי לשותפים, ליושבי-ראש הסיעות, את החוק. כולם הבינו את החוק, את הצורך החיוני והחשוב, שצריך לעשות סדר במשק הישראלי. סיכמנו, בתיאום אתם, שנעלה את זה היום לקריאה טרומית, נעביר אותה בחופש הצבעה, ואני אמתין ארבעה חודשים, כפי שביקשו בוועדת שרים – שנקדם אותה רק אחרי ארבעה חודשים, כי אולי תעבור הצעת חוק ממשלתית. הנהלת הקואליציה קיבלה החלטה, וכתוב גם פה, היום, שיש לנו חופש הצבעה, ואני מודה כאן גם לחברי מהאופוזיציה וגם לחברת הכנסת דליה איציק, שאמרה שהחוק הוא מצוין וגייסה את החברים שיצביעו בעד החוק. ברגע האחרון, על מנת שלא לזעזע את הקואליציה, כי יש פה שרים שרוצים לעשות עוד דיון מעמיק, כי הנושא חשוב וכבד ומהותי – ואני האחרון שרוצה לפגוע בקואליציה, ואני רוצה שלמות – נעתרתי לבקשת יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין, שעמד בלחצים לא פשוטים מאתמול, כשקיבלנו את ההחלטה שנעלה את זה על סדר-יומה של הכנסת. אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אבל אני האחרון שאשים אותך בבעיה. אני התחייבתי שאציג את הצעת החוק ואבקש שלשרים תהיה שהות של שבוע. כך ביקש ממני שר התשתיות – שייתן לי עוד שבוע. אני נותן להם חודש ימים, ולאחר חודש ימים – זה יבוא להצבעה במליאת הכנסת. תשובה והצבעה במועד אחר. לזה הסכמתי, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הואיל והממשלה הודיעה לי שתשובה והצבעה במועד אחר, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1608; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. ההנמקה מהמקום, שכן יש הסכמת ממשלה, לכאורה. כשנשמע שיש הסכמת ממשלה תעמוד הזכות לחברי כנסת שהתנגדו, לפחות לאחד מהם, אבל נוצר פה תקדים שלא קרה בתולדות הכנסת, שיש הסכמה בין שני מתנגדים שאף פעם לא הסכימו האחד עם השני – ויכול להיות שניתן לשניהם לדבר בגלל האירוע ההיסטורי – חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת זחאלקה. שניהם מסכימים לא להסכים. חבר הכנסת ניצן הורוביץ יציג את החוק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה, אדוני. אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק הזאת של שדולת בעלי-החיים בכנסת, שבראשה עומד ידידי חבר הכנסת איתן כבל. הוא הרוח החיה מאחורי החוק הזה, ואני חושב שהוא צריך לקבל את הקרדיט. נמנע ממנו, מסיבות כאלה ואחרות, להציג ולנמק את החוק, ולכן, אעשה זאת במקומו, ובשמם של שאר חברי שדולת בעלי-החיים. החוק הזה הוא חוק טוב, הוא חוק חשוב. כשישראל תקבל אותו היא תצטרף לשורה של מדינות מתקדמות באירופה ובצפון אמריקה שכבר קיבלו את החוק. בתמצית, החוק הזה יאסור ייבוא של מוצרי קוסמטיקה וניקיון – אני מדגיש שלא מוצרי בריאות או תרופות -שנוסו על בעלי-חיים. הכנסת הקודמת כבר קיבלה חוק שאוסר ייצור בישראל של מוצרי ניקיון וקוסמטיקה שנוסו על בעלי-חיים. החוק משלים את התמונה בהצעת החוק הזאת, שאוסרת ייבוא של מוצרים דומים מחוץ-לארץ, שנוסו על בעלי-חיים, בתחום הקוסמטיקה והניקיון. אני רוצה להגיד שהניסויים שבהם מדובר גורמים סבל עצום לבעלי-חיים. בעלי-חיים, אין להם פה, ולפעמים אנחנו, בני-האדם, צריכים לפעול לרווחתם. זה חוק טוב, זה חוק חשוב. אני מודה לממשלה על הסכמתה לעניין, ושוב – אני מודה לחברי שדולת בעלי-החיים שבראשם ידידי חבר הכנסת איתן כבל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תשיב הממשלה. שר החקלאות יעלה וישיב, ולאחר מכן נראה איך אנחנו מתנהלים. חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת דב חנין, אם תהיינה התנגדויות יש לכם זכות תשובה, ואז לא תחול שום מגבלה מטעם הכנסת על חבר הכנסת איתן כבל, אבל אתם צריכים להחליט מי ישיב, אם יהיה. בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המציעים ובראשם חבר הכנסת איתן כבל, שנבצר ממנו להעלות היום את ההצעה. עם זאת, ההצעה עולה בכל זאת בגלל התיאום בין הסיעות. הממשלה תומכת בהצעת החוק, שנועדה לצמצם את סבלם של בעלי-החיים באמצעות איסור ייבוא לארץ של מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שתהליך ייצורם היה כרוך בניסויים בבעלי-חיים. הממשלה סבורה כי אין הצדקה מוסרית בגרימת סבל לבעלי-חיים, במיוחד כשמדובר בייצור מוצרים שאינם חיוניים להצלת חיי אדם. הניסויים בבעלי-חיים בפיתוח מוצרי קוסמטיקה כרוכים בגרימת סבל רב לבעלי-החיים. במהלך בדיקת כל מוצר קוסמטי או חומר ניקוי נערכים ניסויים על מספר רב של בעלי-חיים, והם מתים בייסורים קשים. בכנסת השבע-עשרה אושרה, בתמיכת הממשלה, הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער, היום שר החינוך, שאסרה ביצוע ניסויים בבעלי-חיים במסגרת ייצור מוצרי קוסמטיקה וניקוי בישראל. הצעת החוק של חבר הכנסת כבל מהווה השלמה להצעה זאת, ולמעשה תביא לכך שבשוקי ישראל לא יימכרו כלל מוצרי קוסמטיקה וניקוי שנוסו על בעלי-חיים. תמיכת הממשלה הותנתה בכך שהליכי החקיקה יתואמו עם משרדי המשפטים, התמ"ת וביטחון הפנים. חבר הכנסת כבל אומר שהוא מסכים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד השר. חברי הכנסת כבל, חנין והורוביץ, הממשלה התנתה תנאי ואתם מסכימים לו. ובכן, יש הסכמת ממשלה, ולכן קמה זכות לחברי כנסת להתנגד. שניים ביקשו להתנגד, ובגלל התקדים ההיסטורי – שאחד מהם הוא אלדד והשני זחאלקה – אתן לשניהם לדבר אבל לכל אחד שלוש דקות. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. אני ער לכך שאני עושה דבר בניגוד לתקנון ושאני טועה, אבל כבר טעיתי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני אדבר בפרופיל נמוך, אדוני היושב-ראש. רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, היה כדאי להעלות התנגדות ולו רק כדי לאפשר לחבר הכנסת כבל להסביר למה הוא תומך, אבל ההתנגדות שלי היא עניינית לגמרי. לו דובר רק בתכשירים קוסמטיים, הייתי אומר שמי שרוצה להשתמש בתכשירים קוסמטיים – על אחריותו, על-חשבון בריאותו כשהוא מסכן את בריאותו והוא יודע שהתכשיר לא נוסה – לא נוסה ברמה שאנחנו לא יודעים אם הוא עלול לגרום לאלרגיה או לא. אז מי ששמה ליפסטיק תדע שהתכשיר לא בטוח, אבל זה בסדר, זה בינה לבין הליפסטיק שלה. מדובר גם בתכשירי ניקוי, ומי שחושב שתכשירי ניקוי זה לא דבר שיכול להציל חיים, לא יודע באיזה עולם אנחנו חיים. כל תכשירי החיטוי שלנו – אבקות הכביסה, אבקות המדיחים לכלים בבתי-חולים, רחצה של חדרי ניתוח – כל המערכת הזאת תלויה בחומרי חיטוי. כשאני משתמש בחומר חיטוי שלא עבר בדיקות על מודל בעלי-חיים – ועדיין לא פותח מודל חלופי למודל הזה – אני אומר בעצם שמי שמשתמש בחומר לא יודע אם החומר בטוח לשימושו, אם הוא לא יפתח אלרגיה חריפה כתוצאה מכך, אלרגיה שיכולה להסתיים במוות. כשליסטר הנהיג את השימוש בחומרי חיטוי הוא הציל רבבות אנשים רק כתוצאה מהכנסת החומצה הקרבולית לחדרי ניתוח, ואז רחצו בה את הידיים. הטענה שאפשר להגיע, ברמה טובה של ביטחון, להשתמש, לייבא, לייצר חומרים שלא נוסו על בעלי-חיים היא טענה שמביאה בחשבון שאנשים מסכנים את בריאותם, מסכנים את חייהם, אם החומרים הללו שמשתמשים בהם לא יעברו את המבחנים הללו. ובאשר למה שמקובל בארצות-הברית ובאירופה – הערה אחת על הצביעות: כשהם מוציאים את האישורים לחומרים חדשים, רובם משתמשים בידע קודם שנצבר הודות לניסויים בבעלי-חיים, שאומר שחומר פלוני שנכנס לתוך התכשיר שלהם הוא חומר בטוח. אבל את זה צברו רק הודות לניסויים בבעלי-חיים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, זה לא במקרה שגם אני וגם חבר הכנסת אלדד מתנגדים להצעת החוק הזו. לפי מיטב ידיעתי, השר ברוורמן, הקהילה המדעית מתנגדת להצעות חוק כאלה, ואני עמדתי בכנסת בשנים האחרונות נגד הפופוליזם הזה – להאשים את המדענים שהם חסרי מוסר וחברי הכנסת הם שצריכים לפקח על המוסר. רוב מוצרי הקוסמטיקה שאנשים – גברים ונשים – משתמשים בהם, ורוב חומרי הניקוי המשווקים כיום, נכנסו לשוק על-ידי כך שהם נוסו על בעלי-חיים. כלומר, אם אתה מייבא עכשיו חומר מסוים שהוא נסחר באיזה מקום בעולם, דע לך שהוא נשען על ניסויים שנעשו לפני עשר או 18 או 20 שנה, כלומר: מה ייעשה במקרה הזה? האם אפשר לאסור? כך צריך לאסור חלק גדול ממוצרי הקוסמטיקה וחומרי הניקוי הקיימים, כי הם נכנסו לשוק אחרי שנעשו בהם ניסויים בבעלי-חיים. החוק הזה יהפוך את האנשים, את היבואנים ואת הסוחרים לעבריינים. <השר משולם נהרי:> – – – מכאן והלאה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה זה עתיד? עתיד – אתה מייבא. אני עכשיו רוצה לייבא שמפו שיוצר בארצות-הברית, שלא היה קיים בארץ. <השר משולם נהרי:> – – – ניסויים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ניסויים, ניסויים. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הוא יאמר את דבריו. לאחר מכן תחליטו מי משיב, ונגמר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> החוק הזה מדבר על חומרים שפותחו ויוצרו בחוץ-לארץ ומייבאים אותם. הוא לא מדבר על החוק האוסר ניסויים בבעלי-חיים בארץ, אלא אתה מייבא את זה. אתה מייבא מוצר קיים. המוצר הקיים הזה, נעשו בו ניסויים בעבר. בצורה כזו חלק גדול מחומרי הניקוי ומוצרי הקוסמטיקה – תהיה בעיה גדולה אתם. דבר שני, אני לא רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת אלדד, אבל לא יכול להיות שבעניין הזה תהיה מניעה טוטלית. אני מסכים לכך שתהיה החמרה, אבל שמוצר יצא לשוק ואנחנו נשתמש בחומרים שלא נבדקה בטיחותם, זה הרבה יותר מסוכן והנזק הרבה יותר גדול מאשר לבעלי-חיים. אם עכשיו מישהו רוצה להשתמש, להכניס חומר חדש, שהוא מחטא, הוא נגד יובש לחולי סוכרת – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אין בעיה, אין שום בעיה עם זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה תוכל לענות לו. בבקשה, נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ליפסטיק חדש, אני לא יודע מה – שמפו חדש, סבון חדש – אם מכניסים בו חומר חדש, צריך לבדוק את החומר הזה. צריך לבדוק את החומר הזה. צריך לעשות הכול כדי לא לעשות ניסויים בבעלי-חיים, אבל לסגור את זה טוטלית זו בעיה קשה, וכאמור, רוב החומרים שמיובאים היום נעשו אתם ניסויים בבעלי-חיים בעבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת כבל – אתה משיב? בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> מה זה, אסור לו לדבר, לאיתן כבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת חיים אורון, המגבלה היא על הקווטה. הסיעה שלו מחזיקה בקווטה של – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא יכולה להגביל אותו באיזה הגבלות שהיא רוצה. התקנון אינו מאפשר לסרב לאפשר לו, כיוזם החוק, להשיב. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרת הוא לא היה נמצא, אדוני. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הקשבתי לחברי המלומדים ואני רוצה קודם כול להזכיר, ולתת גם קרדיט לשר, שר החינוך, השר גדעון סער – אני רוצה להזכיר – שחוקק את החוק שמדבר על ניסויים במוצרים שנעשים במדינת ישראל. החוק הזה הוא בעצם השלמה לחוק שכבר חוקק בקדנציה הקודמת. בכנסת הקודמת הוא כבר עבר בקריאה ראשונה, ועצם העובדה שגדעון סער מונה לשר לא אפשרה בעצם לבצע את הרציפות. אבל לגופו של עניין, אני רוצה לומר לשני חברי המכובדים – קודם כול, אתם יכולים לבוא לוועדה ולקיים דיון. הרי אנחנו מדברים על המלצת חוק, אתם מכירים את זה היטב, יודעים את זה היטב. זה דבר אחד – ואין כוונה לסתום פיות לאף אחד. נקודה שנייה – הרי אנחנו מבקשים כאן בעצם להתחבר לתקן שכבר קיים, התקן האירופי. ואני אומר לך, חבר הכנסת אלדד: גם שם הרופאים שוטפים ידיים, גם שם הרופאים מחטאים את חדרי הניתוח, גם שם בדיוק כמונו, אני מניח – אני לא רוצה להגיד יותר מאתנו, אבל בוודאי לא פחות מאתנו מקפידים על סטריליזציה וניקיון. לכן הטיעונים האלה הם כבדי משקל, אבל אין להם מקום. לכן, מה שאני אומר לך, גם – חבר הכנסת זחאלקה. אני מכיר את עמדתך, אני מתנגד לה. אני מתנגד לה כי היא קיצונית מדי, אני משתדל לא להיות קיצוני לצד השני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – זו העמדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, לא. אמרת את דברך. עכשיו הוא עונה לך. <איתן כבל (העבודה):> אמרת, אמרת את דבריך. זה בסדר, זו זכותך, בסדר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <איתן כבל (העבודה):> לכן אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, זה חוק חשוב מהמדרגה העליונה, וכנסת ישראל, כבר בקדנציה הקודמת אמרה את דברה וחידדה את החוק. אני בטוח שגם אתם תעשו את זה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת כבל. תמו הדיונים, עוברים להצבעה. נא לשבת. אנחנו עכשיו עוברים להצבעה על הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס"ט–2009. מי בעד? מי נגד? בקריאה טרומית. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס"ט-2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, תשעה נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך. חבר הכנסת הורוביץ? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הורוביץ? ועדת חינוך. <קריאה:> מדע. <היו"ר ראובן ריבלין:> מדע. <קריאה:> עבודה, רווחה ובריאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רווחה ובריאות. שלוש ועדות הוצעו – העניין יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תדון ותחליט מהי הוועדה המוסמכת לדון בהצעה זו. אדוני שר החקלאות, הממשלה מעדיפה באיזו ועדה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> כלכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כלכלה. אוה, זה רביעית כבר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורלב, זה בהנהלת הקואליציה. מה אתה רוצה? ועדת חינוך. הממשלה לא רוצה ועדת כלכלה, רוצה ועדת חינוך. נרשם בפרוטוקול. מי שיכריע זו ועדת הכנסת. <הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – זירת סוחר לחשבון עצמו), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1666/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק ניירות ערך (תיקון – זירת סוחר לחשבון עצמו), התש"ע–2009. הדבר יהיה בתמיכת הממשלה. חברת הכנסת אורית תירוש, בבקשה. יש לך עשר דקות תמימות. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה באמת לוועדת השרים, שחרגה ממנהגה לפסול כמעט כל חוק של האופוזיציה ושקלה לגופו של עניין. הצעת החוק הזאת מובאת במקביל ליוזמה של זוהר גושן, ואנחנו בשלב מסוים נצמיד כנראה את שתי הצעות החוק – גם להצעת חוק ממשלתית שאני מקווה שאכן תגיע, ואם לא תגיע אז אנחנו נממש את הצעת החוק הזאת, שמטרתה להגן על אנשים קשי יום, ואפשר להגדיר אפילו מגזרים שלמים. אני ארשה לעצמי לומר שאפילו שהמגזר החרדי מככב בעיסוק הזה של זירות המסחר הללו, ויש מי שמבטיח להם מינוף אדיר לכספם. על כל שקל שהם מעבירים לאותה זירת מסחר הם זוכים להבטחות של מינוף אדיר. לצערי הרב, מה שקורה בפועל, שאותו כסף נבלע, אותו קרן נבלעת, במשך פעילות – אפילו קצרת טווח, לא ארוכת טווח, יש לומר – ואדם מאבד את מיטב כספו, את המעט שיש לו. אינני יודעת עד כמה ההשלכות מביאות למצב שאנשים אולי אפילו ממשכנים נכסים שלהם, אבל אין ספק שאנחנו נתקלים בהרבה מאוד סיפורים כואבים של אנשים – כפי שציינתי, בעיקר קשי יום. יש לומר שחלק ניכר מהם לא מבינים היטב את מושגי הכלכלה. מה שעושות זירות המסחר הללו – הן נוהגות להפעיל קורסים שבהם הן אמורות לספק כלים של תובנה בסיסית בחוקי הכלכלה וחוקי המסחר, וגם נותנים להם כבר להתנסות ולשחק ולהרוויח. מכאן הפיתוי הוא מאוד קל, והוא גורף והוא סוחף, ואז אנחנו נכנסים למשברים שאחר כך אינני יודעת איך מצליחים לצאת מהם. אני רוצה לציין שיש לנו זירת מסחר מאוד מפוכחת, ממוסדת – הבורסה לניירות ערך; יש הבנקים, שמולם גם אפשר לעשות פעילויות מט"ח כאלה ואחרות. אבל זירות המסחר שאני מדברת עליהן ואליהן מתייחסת הצעת החוק הזאת – אלה זירות מסחר שקיימות גם בארץ, בהיקף של 20 חברות, וגם בחו"ל. בעזרת האינטרנט אפשר בקלות לסחור דרכן, ואין עליהן כל פיקוח. מה שנדרש הסוחר, בעל העניין, זה ראשית להפקיד את כספו בזירת המסחר, אצל בעל זירת המסחר. מרגע זה ואילך, הוא צפוי – אני לא אומרת שזה בהכרח קורה – אבל הוא צפוי למצב של ניגוד עניינים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חברת הכנסת חוטובלי, אני מייחל ליום שבו תוכלי לשבת על כיסאות אלה, אבל תקנון הכנסת מחייב אותנו. את יכולה לדבר עם השר אם הוא יבוא לשבת לידך. לא רחוק היום, אבל בכל זאת, עדיין לא הגיע. בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> בעל העניין שבא לסחור אינו סוחר באמצעות חברות המסחר הללו כפלטפורמה אל מול לקוחות אחרים. הוא פשוט סוחר אל מול הבית עצמו, דהיינו אל מול זירת המסחר, בעל זירת המסחר. כתוצאה מכך, על פניו, בוודאי יכול להיווצר מצב של ניגוד עניינים, שבו בעל זירת המסחר חפץ בכך שהלקוח יפסיד את כספו והוא ירוויח. אני לא אומרת שזה בהכרח מה שקורה, אבל אין ספק שבתנאים הקיימים, זה מצב שבהחלט הסוחר יכול להיחשף אליו בקלות רבה מאוד. דבר נוסף, אין לחברות המסחר הללו ביטחונות. זאת אומרת, אין רגולטור שיאלץ אותן להציג ביטחונות. כשלמדתי את העניין שאלתי איך סוחרים. זה לא שיש לי איזה הון שאני מביאה אתי, כמו שלבנק יש הון או שמחייבים אותי להציג, אלא אני, בעל זירת המסחר, סוחרת בין הלקוחות עצמם. שאלתי: מי יקרה אם ברגע נתון כולם ירצו לממש את הרווחים שלהם, שהם כרגע על הנייר? הוא קורס, בעל בית-המסחר הזה קורס. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני כמשקיע צריך להבין שהוא יכול לקרוס. <רונית תירוש (קדימה):> זאת הבעיה, שהפיתוי הוא כל כך גדול, שהם לא רוצים אפילו להבין את זה. אני לא צריכה – צריך להסתכל על המציאות, מה קורה, ולהיווכח שזה מה שקורה. למרות הסיכון, יותר ויותר אנשים – – – <חיים כץ (הליכוד):> איך את מגדירה סוחר? <רונית תירוש (קדימה):> אדם פרטי. <חיים כץ (הליכוד):> אז איך העסק יכול לקרוס? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול להשקיע במקום שבו כל אחד סומך על ההשקעות של האחר, וכאשר הדרישה היא בבת-אחת – – – <רונית תירוש (קדימה):> זה לא מושקע בבורסה. אתה לא קונה מניה. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא רוצה – החוק שלה הוא מבחינת לא תשים מכשול בפני עיוור. <רונית תירוש (קדימה):> נכון. <חיים כץ (הליכוד):> כשאתה הולך למכור, אם אין לך קונה – זה לא יורד, זה עומד על אפס. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <רונית תירוש (קדימה):> חבר הכנסת כץ, הנושא הוא מאוד סבוך, ואני חייבת להודות שגם לי יש עוד הרבה מה ללמוד בנושא הזה. אבל דבר אחד מאוד ברור לי, ואני מזמינה אותך לקרוא – זה כמעט עב כרס, הצעת החוק הזאת, עם ההסברים שלה והסעיפים שלה. אני רוצה להבטיח דבר אחד – שבית-המסחר הזה יתייחס ללקוח כמי שמסוגל לתת x, y או z, זאת אומרת, משהו שתפור לפי מידתו. כשאתה הולך לבנק, אני מעריכה ומניחה שהבנק רוצה ביטחונות גם ממך. אתה לא יכול להשקיע אין-סוף או לדרוש להשקיע ולקנות מניות כשאין לך ביטחון שאתה תוכל לשלם את זה בבוא היום אם תצטרך. פה הם לא דורשים את זה, לא מבקשים ממנו שקיפות של הנכסים שלו, וגם הוא לא דורש שקיפות של הנכסים שלהם, כי הרי מראש הם אומרים שהם לא באים עם הון עצמי שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> על-ידי כך מסכנים אחרים שהשקיעו באותו מקום. <רונית תירוש (קדימה):> נכון. כל מה שני דורשת כאן, בסעיפים שונים – כמו חובת קבלת רשיון מהרגולטור, כמו פיקוח עליו, על בית-המסחר הזה – שאכן הוא יעשה את זה תוך כדי כך שהוא מתחייב לתפור לפי מידתו של הצרכן. אומרים לי בעלי הפורקסים השונים, בעלי חברות הסחר השונות הללו, אומרים לי: אנחנו לא מנהלי תיקי לקוחות, אנחנו לא מנהלי תיקים. הם אומרים את זה במפורש. אנחנו גם לא פסיכולוגים, הם אמרו לי. אנחנו לא רוצים להבין למה הוא בא להשקיע אצלנו, ואנחנו גם לא רוצים לשאול ולחקור איזה הון עומד מאחוריו. לכן, אגב, הם דורשים ממנו את כספו, שיהיה במיידי אצלם. לפיכך – ובזה אני אסכם – כפי שאמרתי, הנושא סבוך, והמציאות מוכיחה שהרבה משפחות קשות-יום נפלו לפיתיון הזה, וחלקן נשארו בלי כלום. אני מציעה שזה יהיה תחת רגולציה, ולכן עשיתי את זה. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני תיכף אבוא לדבר אתך ואני אסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הצעה שלה, לא שלך, חבר הכנסת כץ. <רונית תירוש (קדימה):> אולי הוא משקיע שם ויש לו בעיה עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר ישיב. חיים כץ מתנגד. <רונית תירוש (קדימה):> אני אקריא לך פסקה שאני חושבת שהיא יכולה להגדיר, בעמוד 12 לדברי ההסבר של הצעת החוק – פסקה קצרה מאוד שאני רוצה להתמקד בה: "על-פי רוב, מפעילי הזירה פועלים במתכונת של מתן ציטוטי קנייה ומכירה למוצרים השונים הנסחרים בזירה זו. משהתבצעה עסקה מול לקוח, הזירה יכולה לפעול באחת משתי דרכים", ופה הבעיה – "גידור הסיכון הנובע מהיותה צד לעסקה (כלומר, התקשרות בעסקה נוגדת), או לחלופין להימנע מלגדר את סיכוניה ובכך מחד להגדיל את פוטנציאל הרווח שלה אך מאידך להגדיל את חשיפתה לשינויים במחירי נכסי הבסיס, עובדה אשר עשויה להשליך על יכולתה לעמוד בהתחייבותיה" – התחייבויותיה של זירת המסחר עצמה, של בית-המסחר עצמו. יש לי פה עוד הרבה ציטוטים, ואני לא רוצה להלאות אתכם. כפי שציינתי, זה באמת נושא סבוך. אין ספק שהוא בעייתי, מאחר שגם הממשלה – או מי שמטעמה, זוהר גושן – בהחלט רואה בכך זירה שהיא כרגע מופקרת מהבחינה הזאת שאין עליה שום פיקוח ושום רגולציה. זה יוצר מטלה על הרשויות שלנו, זה יוצר איזה כאב ראש, אבל אין מנוס אלא לחוקק חוקים שיגנו על האזרח הפשוט מפני מצב שהוא יאבד את כספו בן-לילה, ויפה שעה אחת קודם, שנקדם את החקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר יצחק כהן. חבר הכנסת כץ, אם אדוני חפץ הוא, והממשלה תסכים, יכול להתנגד. הוא לא חייב. הוא כמובן לא חייב, אבל הוא יכול. בבקשה, כבוד השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – זירת סוחר לחשבון עצמו), של חברת הכנסת רונית תירוש. אדוני היושב-ראש, בישראל פועלות זירות המאפשרות למשקיעים לסחור מול מפעילי הזירה, הדילרים, בנכסים פיננסיים שונים – נגזרי מט"ח, מדדים, סחורות וכדומה. עיקר הפעילות בזירות אלו מתבצע על-ידי משקיעים הפועלים בהיקפים כספיים נמוכים. הופעתן של זירות אלה היא פועל יוצא של התפתחות האינטרנט והאפשרות לקיים מסחר אלקטרוני באמצעותו. נכון להיום נגישות לציבור הישראלי עשרות זירות, בהן כ-20 מקומיות, והפעילות המתקיימת בהן אינה זוכה למענה ברור בדין הקיים. מוצע לקבוע הסדרה לגבי זירות אלה. אדוני, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ובתנאי – חברת הכנסת תירוש, אני אחזור על השורה הקודמת: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק שלך בקריאה טרומית ובתנאי שהצעת החוק שתקודם בוועדה תהיה הצעת החוק הממשלתית שהפיץ משרד האוצר. התנאי מקובל עלייך? <רונית תירוש (קדימה):> כן, אבל אל תעכבו אותה מדי. יש פה אנשים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לפרוטוקול. זה – – – לפרוטוקול, התנאי מקובל עליה. נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותה על התנאי. אתה תציב את התנאים, אני אשאל אותה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת תירוש, הממשלה הציבה תנאים, את מסכימה להם? <רונית תירוש (קדימה):> אני מסכימה, אבל גם להם אמרתי שהם חייבים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את לא מתנה להם שום תנאי. אם לא תסכימי לתנאי אני גם אצביע. אני שואל אותך, את מסכימה? <רונית תירוש (קדימה):> מסכימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפרוטוקול: היא מסכימה. האם יש חבר כנסת שמבקש להתנגד? אין חבר כנסת שמבקש להתנגד. נא לשבת. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – זירת סוחר לחשבון עצמו), בקריאה טרומית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – זירת סוחר לחשבון עצמו), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון – זירת סוחר לחשבון עצמו), של חברת הכנסת רונית תירוש, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/229/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הנמקה מהמקום, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית). לחוק זה הוצמדה הצעת חוק נוספת, וגם היא תישמע. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. לתת מענה קול לחברת הכנסת תירוש. חברת הכנסת יחימוביץ – בבקשה, גברתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בחוק שזכה לתמיכה גורפת של ועדת שרים לחקיקה, חוק שמחייב חבישת קסדה בתחרויות ספורטיביות, בנסיעות בין-עירוניות ואצל ילדים, אבל לא אצל בגירים בתוך העיר. מתברר שחובת חבישת קסדה גורמת לרוכבים רבים שלא לרכוב כלל על אופניים, ולבכר על פניה רכיבה ברכב מנועי, דבר שהופך את הכבישים לצפופים יותר, מסוכנים יותר, מגביר את מצוקת החנייה ואת זיהום האוויר, ובסופו של דבר גורם לתאונות דרכים רבות יותר. בנוסף, החוק, כפי שהוא היום, מונע הקמתם של פרויקטים שכבר נמצאים ממש במהלך של טרום-ביצוע, של השכרת אופניים לכל דכפין בתוך הערים, בראש ובראשונה בתל-אביב. אני בטוחה שאלה פרויקטים ברוכים, שכל מי שחיי אדם, איכות הסביבה, צפיפות בכבישים ובריאות חשובים לו רוצה בקידומם, ולצורך קידומם נחוץ החוק הזה כאוויר לנשימה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לחוק זה הוצמדה הצעתו של חבר הכנסת דב חנין. גם לרשותך עומדת הדקה להנמקה נוספת. לאחר מכן ישיב שר התחבורה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/364/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אופניים בחברה המודרנית הם לא בעיה, הם חלק מהפתרון. הם חלק מהפתרון של צפיפות תחבורה; הם חלק מפתרון הבעיות של זיהום אוויר; הם חלק מהפתרון של הפקקים; הם חלק מהפתרון – לעודד את האנשים לאורח חיים בריא יותר. לכן אנחנו מעוניינים שאנשים ייסעו יותר באופניים, שתהיינה יותר אפשרויות לנסוע באופניים, ואנחנו מעוניינים לקבוע את החובות שמוטלות על רוכבי האופניים רק באותם מקרים שבהם אותן חובות חיוניות במיוחד. ולכן הצעת החוק, כפי שנימקה חברת הכנסת יחימוביץ, מגבילה את חובת חבישת הקסדות לאותם מקרים שבהם היא באמת חיונית, אבל משחררת את ציבור רוכבי האופניים מהחובה הכללית הזאת בכל מצב ובכל זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. גם חבר הכנסת מוץ מטלון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להביע הסתייגות, התנגדות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, חכה, חבר הכנסת מטלון. קודם כול יענה השר, אולי הוא מתנגד. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> הזמנת אותי פשוט. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני טעיתי, חשבתי שאתה המציע. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> בסדר, אבל לפחות אתה יודע את עמדתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, מאה אחוז. אדוני ימתין בסבלנות באותו מקום. חברת הכנסת יחימוביץ, אם תואילי לאפשר לי להפנות את תשומת לבו של שר התחבורה אני מאוד אודה לך. אדוני שר התחבורה, אתה משיב. שר התחבורה ישיב על שתי ההצעות. אם הוא יסכים, תקום לשני החברים זכות להתנגד. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל כבר יש שניים שהזדרזו ממך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אני כל כך מעריך את דאגת חבר הכנסת בר-און להומוגניות של הממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> לא, זה לא עניין של הממשלה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מודה לך. אני בטוח שאתה עושה את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, הוא הזכיר את שמך, ולכן – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני בטוח שאתה עושה את זה מעומק הלב, במלוא האחריות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל בכל זאת, לא צריך על כל דבר להשיב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מותר להגיב על התקפות, אני רק שיבחתי כאן. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהצטרף אליה גם חבר הכנסת דב חנין. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק היא תיקון סעיף 65ג לפקודת התעבורה. סעיף זה קובע חובת חבישת קסדת מגן בעת רכיבה על אופניים על כלל ציבור הרוכבים. הצעת החוק מבקשת לצמצם את תחולת חובת חבישת קסדת מגן, ככל שמדובר בבגירים, כך שתחול רק בדרכים בין-עירוניות, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית. אין ספק כי לחבישת קסדה יש חשיבות בטיחותית שיכולה להציל חיים, ואני תומך בחבישת קסדה על-ידי הרוכבים. עם זאת, ברור כי חיוב בחבישת קסדה עלול להרתיע רוכבים רבים משימוש יומיומי באופניים, בייחוד בפרויקטים של אופניים להשכרה ודברים דומים, ויגרום למעבר לשימוש ברכב פרטי, דבר שאנחנו לא מעוניינים בו. אנחנו מעוניינים לעודד את הרכיבה על אופניים. על כן, במטרה לעודד רכיבה על אופניים בדרכים עירוניות, וכדי להשיג את היתרונות הגדולים הטמונים בכך, דוגמת הפחתת עומס התנועה בערים, מצוקת החנייה וזיהום האוויר, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק. מרגע כניסתי לתפקיד הנחיתי את החברה הלאומית לדרכים, וכל אחת מחברות הביצוע, להטמיע בכל פרויקט, במקום שאפשר, גם שבילי אופניים לצד הדרכים שנסללות. אנחנו מעודדים גם ראשי ערים וערים לבנות וליצור שבילי אופניים. כרגע אנחנו עושים פיילוט בשבעה יישובים – שש ערים גדולות ועיר פיתוח אחת – נתיבות – כדי לסייע להם להקים מערכת של שבילים לרכיבת אופניים. עיריית תל-אביב כרגע מקדמת פרויקט של אופניים להשכרה, בדומה למה שקיים גם בחו"ל, בהיקף של כ-70 מיליון שקלים. מתוכם, משרד התחבורה מסייע בכ-20 מיליון שקלים בנושא התשתיות. פנה אלי ראש עיריית תל-אביב, ופנו גם ראשי ערים אחרים, ואמרו: אנחנו לא יכולים לעשות את הפרויקטים האלה אם החוק לא ישונה ויותאם על מנת שאפשר יהיה לעשות את הפרויקטים להשכרה. אחרי שבדקתי ושקלתי בצורה ברורה, באתי ותמכתי בצמצום ובשינוי שלא גורע מאפקט חבישת הקסדה באופן כללי ובמקומות מוגדרים, אבל מצמצם כדי לאפשר בעיקר רכיבה בתוך העיר ולאפשר את הפרויקטים של אופניים להשכרה – דבר מאוד חשוב מכל הבחינות, שאנו מתכוונים לעודד אותו. על כן, אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חבר הכנסת אלדד. הוא כבר ירד. אני מציע לך לשאול אותו בסדר הדיון המתאים. רבותי חברי הכנסת, הממשלה מסכימה, לכן קמה הזכות לחבר הכנסת מוץ מטלון להתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ולחבר הכנסת עתניאל שנלר להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את נימוקי השר, שמעתי את הנימוקים על צמצום החובה בחבישת הקסדה, ואני תמה ושואל את עצמי: האם בני-נוער לא יוכלו לשכור אופניים? ואם הם שוכרים אופניים, לא תחול עליהם חובת חבישת הקסדה? שמעתי גם איזו הנמקה, כאילו ירד היקף מכירת האופניים. מבדיקה שעשיתי, היקף מכירת האופניים רק נמצא בעלייה, ובעלייה מתמדת. יש איזה עיוות בתפיסה. האם יעלה על הדעת שמוצר כמו קסדה, שהוא מוצר שמציל חיים – בואו נצא למחלקות השיקום למיניהן. רק לפני שבוע ימים ביקרתי עם סגן השר ליצמן ב"בית לוינשטיין" וראיתי את מספר הפצועים בפציעות ראש שרכבו על אופניים. אבל מעבר לכך, גם חגורת בטיחות זה נושא מציל חיים. האם יעלה על הדעת שברכב אחד ישבו מבוגרים וילדים, ההורים יהיו פטורים והילדים יהיו חייבים? אתם מכירים ילד שיסכים לחגור חגורה? אתם מעלים על הדעת שאבא ובן – לא ילד אלא נער – רוכבים יחדיו, והאב יהיה פטור והבן יסכים לחבוש קסדה? אני לא מכיר את הדבר הזה. אני גם לא מקבל את העובדה שצעירים נופלים יותר ממבוגרים. אני חושב שזה הפוך, ואני סבור שנפילה אצל מבוגר הרבה יותר מסוכנת מאשר אצל ילד או נער צעיר. אנחנו מדברים על נושא של הצלת חיים. אני חושב שתמיכה בחוק הזה היא בכייה לדורות. אני לא יודע לעשות את ההבחנה בין רכיבה עירונית – האם תוכנית ל' על המסלול שלה, זו רכיבה עירונית? ואני רוכב שם. האם רכיבה בתוך הפארק היא רכיבה לשם הנאה או רכיבה ספורטיבית? האם רכיבה בתוך רחוב בתל-אביב, כשכלב פתאום יוצא בדהרה והאיש נבהל, נופל ומתרסק, נותנת לו את הפטור ונותנת לנו את האפשרות או את הזכות לפטור אדם כזה? מאותם נימוקים שהעליתי כאן אני מציע להתנגד לחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בטרם אאפשר לחבר הכנסת שנלר להביע את עמדתו המתנגדת, אני מקדם בברכה קורס מטה מתקדם של משטרת ישראל, חניכים הנמצאים כאן ביציע המכובדים. ביניהם נמצא קצין ההדרכה של משמר הכנסת, ואותו אנו מברכים: ברוך שובך גם לשעה הביתה. אין מוחאים כפיים בכנסת. אני מציע גם שלא במשטרה, אבל ודאי שלא בכנסת. בבקשה, עתניאל שנלר. שלוש דקות עומדות לרשותך. <עתניאל שנלר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצוין ויש לברך על כך שיש יוזמות להתקנת שבילים לרוכבי אופניים. זה טוב. בשביל הגילוי הנאות אני רוצה לומר שכראש המינהל לבטיחות בדרכים לפני הרבה זמן היתה לי הזכות לגרום לחקיקה – כל החוקים הקשורים לריסון, לחגורות הבטיחות, לקסדות וכיוצא באלה. על רקע זה אני רוצה לומר לשר התחבורה: אדוני שר התחבורה, רוב ההרוגים במדינת ישראל בתחום העירוני, רוב ההרוגים של הדו-גלגלי, אופניים, הם מפגיעות ראש, וכל אחד יודע את האמת הזאת. האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, בגלל טענות שיש להן יסוד, להסכים לבין 40 ל-50 הרוגים, בגלל רצון לעודד משהו – שלא הוכח שזה יעודד? האם באמת חושבים שחוק יכול לחול רק על עיר בטופוגרפיה ישרה, או אולי גם בצפת, שם ייסעו באופניים? האם במקומות חמים ייסעו באופניים? שינוי תרבותי והרגלים לא עושים על-ידי פטור מחובת זהירות. שינוי תרבותי עושים כאשר לוקחים את המכלול ורואים איך משנים את ההרגל, ולא על-ידי פטור – לחיוב ולא לשלילה. ההיבט השני שאני רוצה להזכיר – נדמה לי שזה אחד החוקים היותר מוזרים מבחינה חינוכית, באמת. שתיית אלכוהול מותרת למבוגרים ואסורה לילדים. מה המשמעות? הילדים מנסים לעקוף את זה – איך אני יכול גם לשתות אלכוהול? וכך גם דברים אחרים. איזו דוגמה אישית זאת? המבוגר יהיה בלי קסדה. לא צריכים להגן עליו. הילד – טוב, הוא ילד. מחר גם על חגורת בטיחות תגידו שזה כך, ומחרתיים תגידו שהתקינה הבטיחותית לרכב תהיה רק לקטינים ולא לבוגרים. זה חוק מעוות במישור הזה. עם זאת, אני חושב שהרעיון נכון. לכן אני פונה למציעים: אפשר יהיה לעשות את החוק הזה אם יהיה פטור לכולם רק בשבילי אופניים, כשאין אינטראקציה בין שביל האופניים לרכב המוטורי הרגיל. אם באמת יש תשתית ייעודית רק לאופניים, אז אפשר לפטור את כולם, מתוך הנחה שהנפילות או הפגיעות יהיו פחות קשות. לנוסח המופיע היום בפנינו אני חושב שכל אחד חייב להתנגד משום פיקוח נפש, משום הצד החינוכי ומשום שזה לא יגרום לשום שינוי בצרכנות הרכיבה על אופניים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת יחימוביץ, האם את רוצה להשיב? בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> נאמרו פה הרבה מאוד דברים לא נכונים שהוצגו כעובדות. פגיעות ראש ברוכבי אופניים מתרחשות בנסיעה בין-עירונית, ושם תמשיך לחול חובת חבישת קסדה. שומה עלינו כמחוקקים לחשוב חשיבה רחבה וארוכת טווח. וחשיבה כזאת מובילה בהכרח למסקנה שיש לצדד בכמה שיותר רוכבי אופניים בערים, שכן אם אנשים יוותרו על האופציה המבורכת של רכיבה על אופניים, הם פשוט ייסעו ברכבם הממונע, וברגע שאדם נכנס לרכב ממונע, הוא מהווה סיכון גדול יותר לסביבתו, הוא יכול לפגוע בבני-אדם, הוא מוסיף לזיהום האוויר, לצפיפות בכבישים ולמצוקת החנייה. ברור לחלוטין שככל שירבו רוכבי האופניים בתוך העיר, כך נשתחרר ממצוקות רבות. באשר לחבישת קסדה, אכן, אם נחבוש קסדה תמיד, גם בבית, גם כהולכי רגל, וגם כשנחצה כביש במעבר חצייה, למשל, נהיה הרבה יותר מוגנים מאשר אם נחצה במעבר חצייה בלי קסדה. אבל יש גבול לפטרונות שהמחוקק יכול להחיל על אזרחים, וכאן בדיוק קו הגבול. הרי גם לשכב בשמש תחת קרני השמש הקופחת – יש בזה סיכון גבוה ביותר לחלות בסרטן עור, אבל אנחנו לא מחייבים בחוק אנשים למרוח את עצמם במקדם הגנה מס' 100, נכון? ולכן העובדה שאנחנו ממשיכים להחיל את חובת חבישת הקסדה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני הבנתי את כוונתך, חבר הכנסת בר-און. השר שלום שמחון, אגב, אמר שהוא מסכים שתחול עליו חובת חבישת קסדה בתנאי שייתנו לו לעשן במקומות ציבוריים בעודו חובש קסדה. יש גבול לכמות המטלות שאנחנו יכולים להטיל על האזרח. אגב, כשאני רוכבת עם בתי בתוך העיר, היא רוכבת עם קסדה ואני רוכבת בלי קסדה, ויש עוד דברים רבים שלנו כמבוגרים מותר ולילדים אסור. למשל, לי מותר לשתות אלכוהול ולבתי הקטנה אסור. אין חובה אחת על ילדים ועל מבוגרים. החוק הזה הוא באמת חוק שטובי המבינים בתחבורה, בחיי אדם, בזיהום אוויר, בתנועה תוך-עירונית, מצדדים בו, והכול יודעים שדווקא בארצות שבהן אין חובת חבישת קסדה רב מאוד השימוש באופניים, וגם הפגיעה ברוכבי האופניים היא מועטה. זה באמת חוק שנדרש לנו, הוא יהווה גם מנוע אדיר לפרויקטים של השכרת אופניים בתוך הערים. חבל לפספס את זה. אני קוראת לחברי לתמוך בחוק הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שאני נותן לחנין אני רוצה לומר לחברת הכנסת יחימוביץ ולחבר הכנסת מוץ מטלון, שאומנם אני תומך בחוק, אבל אני מודה שכשאחד מנכדי נכנס לאוטו ואני אומר לו: שים את חגורת הבטיחות, הוא אומר לי: עד שאתה לא שם, אני לא שם, ובהחלט יש ממש בטענתך, אבל אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מתקן טוב. חבר הכנסת חנין, בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> למה אתה לא שם? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מכריח אותי. אני יושב מאחורנית. <עתניאל שנלר (קדימה):> גם מאחור חייבים לחגור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אבל לפעמים הבטן לא מאפשרת לך, זאת הבעיה. אבל כשהוא נכנס – אני ועוד איך. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה. דיברה חברת הכנסת יחימוביץ על הצד הרוחבי של הצעת החוק הזאת. אנו, עמיתי חברי הכנסת, צריכים לשאוף למהפכת אופניים בישראל, כדי שגם תל-אביב תוכל להיראות כמו קופנהגן וכמו אמסטרדם – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, הוא עונה לך. <דב חנין (חד"ש):> – – נוסעים באופניים ובטוחים בנסיעה באופניים. אנחנו מעוניינים שישראל תיראה כך. אנחנו לא מעוניינים שישראל תיראה כמדינה של פקקים, של כלי רכב שעומדים אחד מאחורי השני בתוך הערים ומחוץ לערים. אנו מעוניינים בפרויקטים של קידום אופניים בערים הגדולות. אנחנו לא מעוניינים לחסום את הדרך בפני הפרויקטים האלה, ולכן, בראייה רחבה החוק הזה הוא חוק חשוב. אבל אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לדבר באופן נקודתי על השאלות החשובות שהעלו חברי הכנסת מטלון ושנלר בעניין הבטיחות, ואני רוצה לומר לכם שני דברים. הדבר הראשון הוא שישנם מחקרים שאומרים שבטיחותם של רוכבי האופניים היא פונקציה של שני דברים: דבר אחד, תשתיות – שבילי אופניים, כמו שאמר חבר הכנסת שנלר, והדבר השני, מספרם הכולל של רוכבי האופניים. ככל שיש יותר רוכבי אופניים, הסביבה כולה בטוחה יותר לרוכבי האופניים. אנחנו רואים מתוך הנתונים שאנחנו מקבלים שהטלת החובה הכוללת על חבישת קסדה באופניים גורמת לאנשים שלא לנסוע באופניים. מספר רוכבי האופניים מצטמצם, והתוצאה, גם מבחינת הבטיחות, היא ירידה ברמת הבטיחות. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא היה ולא נברא. <דב חנין (חד"ש):> אבל לתמיכה בחוק הזה יש טעם עקרוני נוסף, והוא חשוב מאוד, והטעם הזה לא נוגע לאופניים, אלא נוגע לשאלת החוק הפלילי והחוק בכלל. אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו גבולות לחוק הפלילי. לא כל נושא מתאים להטלת סנקציות פליליות. כאשר אנחנו מטילים סנקציות פליליות, והמשטרה, אגב, אמרה מראש שהיא לא תבצע אכיפה של החוק הזה, אנחנו מעבירים מסר בעייתי לציבור. חוקים הם דבר רציני; חוקים פליליים הם דבר רציני מאוד. ולכן, אם ישנה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, וגם המשטרה לא רוצה לעמוד בה, אין טעם בנורמה כזאת. אין טעם, ברמה העקרונית, בהשארת נורמה כזאת בספר החוקים. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עתניאל שנלר, אם זה יעבור, תתווכח אתו בוועדה. <דב חנין (חד"ש):> גם בשם בטיחותם של רוכבי האופניים, שאני נמנה עמהם, וגם בשל הצורך לייצר חוקים שיהיו חוקים אמיתיים, לא חוקים מוגזמים שהציבור אינו עומד בהם. החוק הזה אינו נגד חבישת קסדה; חבישת קסדה היא דבר מומלץ, אבל כאשר הופכים את הדבר המומלץ לאיסור פלילי ולהוראה פלילית שהופכת ציבור גדול לעבריינים בפועל או בכוח, אנחנו עושים טעות גדולה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, תם הדיון, היה ממצה מאוד. אנחנו בשלים להצבעה, ועל כן נלך להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, כל השאלות, כל הנושאים כבר נדונו. יש לך שאלות נוספות, תשאל אותן בוועדה, אם זה יעבור. ואם לא, בעוד שישה חודשים שיגישו את זה עוד פעם. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 58 בעד, שישה נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה בעניין חובת חבישת קסדת מגן, של חברת הכנסת יחימוביץ, עברה, ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצביע על חוק דומה, של חבר הכנסת דב חנין, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 51 בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק של דב חנין אף היא עברה בקריאה טרומית ותעבור גם היא לדיון משותף בוועדת הכלכלה של הכנסת – דיון משותף עם הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. תודה. <הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1122/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – יש רחש בחש במליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו דרכם של חברי הכנסת. חברי הכנסת לא מחויבים בהקשבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גם השרים? שני שרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שרים הם חברי הכנסת, אבל אם השר נאמן פה, הייתי שואל והייתי שוקל לחייב אותו כי הוא לא חבר כנסת. לחברי הכנסת יש חסינות מלאה גם לא להקשיב. אדוני, בבקשה. נדמה לי שהעניין שאתה מעלה יעורר תגובות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יעורר. <היו"ר ראובן ריבלין:> איש לא מתנגד לשוויון, אבל יש כאלה שלא שמים לב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> דווקא אתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש כאלה שפשוט לא שמים לב. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אחד האלמנטים החשובים במשטר דמוקרטי והעקרונות המכוננים הוא עקרון השוויון, אך משום מה בכל פעם שאנחנו מציעים הצעה המתבססת על עקרון השוויון, בעיקר השוויון האזרחי, אנחנו נתקלים בחומה בצורה גם של שרים – ועדת שרים לענייני חקיקה – וגם של חברי הכנסת. ישראל מתהדרת בפני כול שהיא דמוקרטיה, שהיא מדינה דמוקרטית, וכך היא משווקת את עצמה מול הקהילה הבין-לאומית. דמוקרטיה היא לא רק ססמה, כותרת או תמונה שמשווקים. דמוקרטיה היא בעיקר פרקטיקה, חיי יום-יום, היא יחס אחר למיעוט ולשונה. אין כך פני הדברים בכל התחומים. אדוני היושב-ראש, אין ספק שנושא הקרקע והאדמה, בעיות תכנון ובנייה, הם מהמכשולים הגדולים בהגדרת ישראל כמדינה דמוקרטית, ובעיקר ביחס המורכב ולעתים העוין שקיים בין מוסדות המדינה לבין הקולקטיב הערבי, לבין האזרחים הערבים, במדינת ישראל. תמיד עולה הנושא של בנייה לא מורשית ביישובים הערביים. אתמול דנו בוועדת הפנים בנושא הזה לגבי הריסת בתים במשולש, בטייבה ובטייבה-זועבי. רבים מן הבתים מאוימים – מג'ד-אל-כרום, ואדי-עארה; אלפי בתים מאוימים על-ידי צווי הריסה ניהוליים, מינהליים ושיפוטיים. אדוני היושב-ראש, הערבים לא בונים בנייה בלתי מורשית כי יש להם מטען גנטי של בנייה לא חוקית. אמרתי את זה בעבר, ואני שוב אומר את זה. הם נדחקים לפינה. לא מרחיבים את תוכניות המיתאר, לא נותנים רשיונות, לא בונים יישובים חדשים. וכשהם בונים בית, ולא מפעל כמו בקיבוצים או במושבים, כדי לגור בו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברות סיעת ישראל ביתנו ושמאלוב, אני מבקש. כבוד השרה. אתם לא יכולים לעשות כנסת זוטא, אי-אפשר, בפרט שחבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, נואם מעל הבמה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנשים רוצים לבנות בית. עובדים ועמלים שנים כדי להקים בית למשפחה, לילדים, על אדמה פרטית שלהם בתוך היישוב. בשל העובדה שאין תוכניות מיתאר מאושרות או אין הרחבה של תוכניות מיתאר, הורסים להם את הבתים. הורסים בתים. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מדבר על מקומות יישוב שאינם מעורבים שבהם חיים ערבים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בתוך גבולותיה של מדינת ישראל. לא מחוץ למדינה כמו בהתנחלויות, אלא בתוך גבולותיה של מדינת ישראל. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – הבדואים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני כמוך ער להחלטת בג"ץ, למשל בפסק-דין קעדאן. כמוך גם השר דן מרידור. שם מדובר על הצורך בהקצאה שוויונית של הקרקע. פסיקת בג"ץ: הקצאה שוויונית של קרקע על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. אני בא היום ומציג יחד עם חברי, חברי הכנסת צרצור, אלסאנע וגנאים, תיקון קל לחוק, וכדאי שהציבור ישמע על מה אנחנו הולכים להצביע עכשיו: "מועצת מקרקעי ישראל תקבע את המדיניות הקרקעית שלפיה יפעל המינהל בהתבסס על עקרון השוויון של כלל האזרחים במדינה, ובאופן שהמדיניות הקרקעית תבטיח הקצאה שוויונית של מקרקעי ישראל לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל". נראה לך שזה דבר שהופך עולמות? זה דבר עוין? זה דבר מאיים? הקצאה שוויונית של קרקע – להתייחס באופן שווה לאזרחים. על פניו, אוטומטית צריך לאשר את זה, כי ישראל מגדירה את עצמה כמדינה דמוקרטית. ככה בחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> כיהודית ודמוקרטית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל מתברר שהאלמנט היהודי תמיד גובר. וכי למה? כי הצעת החוק הזאת באופן אוטומטי נדחתה על-ידי ועדת השרים, חוץ משני שרים שלא הצביעו בעד, אדוני השר מרידור, אלא נמנעו: השר מרידור והשר הרצוג. כל שאר השרים, ובהם למשל השר גדעון סער, התנגדו באופן אוטומטי להצעה הזאת. אדוני השר סער וסגנית השר יוליה, אני רוצה שהוא יקשיב. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שמת לב שקראתי לה: סגנית השר? <היו"ר ראובן ריבלין:> היא כבר סגנית שר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא יודע. אני מדבר על יומרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני קיבל איזה מנדט להרכיב ממשלה שהוא ממנה אותה סגנית שר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מתייחס ליומרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חשבתי שיש חידושים שאנחנו לא יודעים עליהם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, אף-על-פי שהיא מפריעה לי, אני העליתי אותה בדרגה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, כל מה שחשבתי הוא שיש חידושים שאני לא יודע עליהם, וזה הכול. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מאז קום המדינה לא הוקם אף לא יישוב ערבי אחד – לא עיר, לא יישוב קהילתי – בגליל או במשולש. תמיד אומרים לי: אבל בנגב. בנגב קיבצו אנשים, הפקיעו את האדמות שלהם וקיבצו אותם ביישוב חדש, וקוראים לו רהט. בגליל ובמשולש, למרות הריבוי הטבעי – דרך אגב, גם לערבים במדינת ישראל יש ריבוי טבעי. גם הם מתרבים – ילודה, צרכים אנושיים חברתיים, צורכי התחדשות. הדברים האלה לא מובאים בחשבון. מאז 1948 ועד לרגע זה לא הוקם אף יישוב. כל מה שאני מבקש הוא יחס שווה, הקצאה שוויונית של קרקע כדי להקים יישוב חדש. את ההצעה הזאת אני מגיש קדנציה אחרי קדנציה, לגבי הקמת יישוב חדש והקצאה שוויונית של קרקע, ותמיד, באופן אוטומטי, התשובה היא: לא, לא יהיה שוויון בהקצאה של קרקע בין יהודים וערבים. לכן, אדוני היושב-ראש, צדקת כשהדגשת את האלמנט היהודי בהגדרה של המדינה. זה האלמנט היהודי היחידי שפועל ומשפיע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם הולכים שלובי זרוע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> איזה שלובים? כופפו את ה"דמוקרטית", מסכנה. האלמנט הזה, הסעיף של דמוקרטיה – אדוני השר, תקשיב טוב לזה – ישראל הפסיקה להיות מדינת לאום. היא הפכה להיות מדינה מלאימה, ולא מדינת לאום כפי שאתה רוצה, בעלת משטר אתנוקרטי. זו ההגדרה הנכונה כיום של מדינת ישראל: מדינה מלאימה. גם הופקעו הקרקעות מבעליהן המקוריים, וגם לא נותנים לאנשים להתרחב, לגור. הרי עיר היא צורך של חברה מתפתחת. זה מקור גם לצורכי שיכון וגם לצורכי התחדשות ותרבות. מה? רק ליהודים מותר שייבנו יישוב חדש או עיר? יישובים קהילתיים לא רק שלא בונים, אלא גם הממשלה הזאת אישרה – ועדת השרים, והכנסת העבירה את זה – סלקציה בקבלה ליישובים. הסלקציה, מטרתה – איפה רותם? – לחסום כניסה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ידעתי שאתה רוצה להגיד לי משהו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – של אזרחים ערבים ליישובים כאלה. הוא הודה, חבר הכנסת רותם: זה בשל העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וציונית – מתוך מניעים ציוניים. הוא אמר את זה כאן מעל הדוכן. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – לא מעשה יהודי – – – לא מידה דמוקרטית – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, אתה אומר את הדברים האלה. בשלב זה מתקבלים חוקים אחרים על-ידי הממשלה שאתה חבר בה, ומתברר שההחלטות האלה – – – <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> לא רק שוויון. יותר מאשר שוויון. – – – לגר ולאלמנה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה שקרוי: העדפה מתקנת. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אין סיבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא רק שזה לא קורה. אמרתי: מדינה מלאימה. היא דוחקת את הקולקטיב הערבי לפינה, גורעת מזכויותיו – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה? איך אתה יכול לומר לאזרח ישראלי ללכת לאיזה מקום? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא מדבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תאר לך שיאמרו לך ללכת מבית-אל. איך אתה אומר לאזרח ישראלי ללכת? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תאר לך שיאמרו לך ללכת מבית-אל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חכה, חכה, אני קודם עונה לו, אחר כך אני אתפנה אליך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – אתה רוצה שוויון זכויות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לאיפה, חבר הכנסת כץ, אתה רוצה שאני אלך? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, עכשיו זה זמנו של חבר הכנסת טיבי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא יתייחס אלי? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יתייחס אליך בהזדמנות אחרת, הוא יתייחס אליו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כל אחד בתורו. חבר הכנסת כץ, לאיפה בדיוק אתה רוצה שאני אסע? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אם לא טוב לך, וכולם פושעים וכולם לא – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא לא אמר פושעים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תלך, יש לך מקום אחר ללכת לחיות בו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> איפה, איפה בדיוק? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בירדן ייתנו לך להיות בפרלמנט, בעזה ייתנו לך להיות בפרלמנט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, הוא נולד בארץ הזאת. חבר הכנסת כץ, הוא נולד בארץ. חבר הכנסת כץ, אתה משמיט את קיומנו המוסרי ביותר כאן בארץ. הרי הוא נולד בארץ הזאת, מה אתה משלח אותו? הוא רוצה להביע את דעתו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא טוב לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה, איך אתה משלח אותו? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא טוב לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שסעיף 7א לא מאפשר לך לומר דבר כזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת כץ, אני לא תובע לגרש שום אזרח מתוך גבולותיה של מדינת ישראל, אבל אם כבר מישהו רוצה לגרש מישהו, אז מי שהגיע אחרון עוזב ראשון, הבנת את זה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני שבעה דורות בארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה FIFO, זה בכלכלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הבנת את זה? מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני שבעה דורות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון. תגיד את זה לליברמן. תגיד את זה לליברמן, שבעה דורות כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא דור שביעי, הוא הגיע – – – <קריאה:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לפחות, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת רותם, לא גנבתי אדמה, לא שדדתי אדמה, לא הפקעתי בית, לא הרסתי, לא הרגתי אנשים. הבאתי חיים לאנשים, בניגוד לך, שאתה חי על תרבות של דיכוי של עם אחר. זה ההבדל בינינו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת טיבי, כיוון שהשתמשת בשם שלי יותר מדי פעמים – אני בעד שוויוניות, כמו השר מרידור, אבל תהיה אתה שווה לי ולך לצבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אתה לא רוצה אותו בצבא. חברים, בשביל מה להתחיל עכשיו? רבותי, הרי אתם – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין שום קשר בין זכויות לבין חובות כאלה, אין קשר. אתה לא יודע מה זה דמוקרטיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, הרי אני כבר מזמן הייתי מתחלף פה, בשעה 13:00 הייתי צריך לעזוב, אבל ידעתי שאני צריך להישאר כאן. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי מדבר, ואנחנו עכשיו כמובן גולשים לשאלה המרכזית בחיינו: האם מדינת ישראל יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית או לא? וזאת השאלה המרכזית, זאת השאלה. אני לא מציע לכם לערער על האמונה של כל האנשים שהקימו את המדינה הזאת, שכן – מדינת ישראל היא דמוקרטית ויהודית. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – היא הרבה מדי דמוקרטית, היא מאפשרת לאנשים לשבת פה ולדבר סרה במדינת ישראל. יותר מדי דמוקרטית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, שכחת להגיד שאנחנו מקבלים גם משכורת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היא יותר מדי דמוקרטית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> משכורת זה באגף ההוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין יותר מדי דמוקרטית ואין יותר מדי יהודית. אין יותר מדי דמוקרטית ואין יותר מדי יהודית. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, הוא יהיה פה על הבמה כל זמן שיפריעו לו, והוא יאמר את כל דבריו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אנחנו סיימנו באופן תיאורטי, ברוטו עשר דקות. לקחו ממך שלוש דקות, אני מחזיר לך את כל שלוש הדקות, ארבע הדקות, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. אני שומר על הרמה המקסימלית של self restrain, של איפוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כולם, לעת עתה כולם, גם חבר הכנסת כץ אומר את אשר עם לבו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע, זאת הדמוקרטיה, אבל לפעמים אנחנו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כאשר אני שומע מישהו משווה בין מתנחלים לבין האזרחים הערבים, אני מתקומם, כי הרי זו השוואה מקוממת בין שודדי קרקע לבין – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אלה אזרחים נאמנים ואלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, זה – אתה מסכים אתו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אי-אפשר להשוות בין מי ששדד קרקע – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז למה לכעוס? אי-אפשר ככה, חבר הכנסת רותם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – לבין אזרח יליד המקום. זאת השוואה מופרכת מוסרית, פוליטית, היסטורית, חוקית, לפי החוק הבין-לאומי. תקראו, תקראו את האמנות של האו"ם על הזכויות של מיעוט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תקראו את האמנות האלה. על כל פנים, אדוני, אני אשוב, כי יש אנשים שהערך "דמוקרטי" מפריע להם. אגב, חלק מחברי הכנסת מוכנים להשמיט את המלה "דמוקרטי". חלק מהאנשים אומרים שזה יותר מדי, זה לא טוב, זה פוגע במדינת ישראל, הם אומרים את זה בריש גלי. אני מביא דברים בשם אומרם. אלה לא שיחות מסדרון, הדברים נאמרים כאן מעל הדוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם אומרים, אבל הם לעולם לא יצביעו בעד זה, כי זה יכול לפגוע בהם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כל מי שיצביע, כל מי שיצביע. חבר הכנסת רותם, אין זה דיאלוג בינך לבין טיבי, זה לא הולך ככה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת רותם משמיע עכשיו והשמיע קודם הצהרת אמונים למדינה יהודית וציונית. תגיד, אתה שומע את מה שאתה אומר? אתה שומע את מה שאתה אומר? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הרי אנחנו קורבן של הציונות. אתה רוצה שאנחנו נישבע אמונים לתנועה שנישלה את העם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת רותם, אתה לא יכול לנהל פה את הישיבה. אתה תציג את עמדותיך לגבי מדינה יהודית וציונית כאשר יגיע זמנך. כרגע הוא מגיש ומציג את הדברים הנוגעים לעמדותיו ולדעתו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יבוא יום, אדוני היושב-ראש, ושטף החוקים האלה, הנוראיים, האכזריים, שיש בהם יחס של אדנות, של הדרה, של הקצנה כלפי מיעוט שלם, על מדינה יהודית וציונית – מחר, למה להסתפק בחוקים? על כל קופסת נס קפה או חלב עמיד או בשירותים, צריך לכתוב: לא יוכל לשתות מהקופסה הזאת של חלב עמיד או נס קפה מי שלא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית. גם בשירותים. אתם יורדים לרמה כזאת של דחיקה, של הקצנה. אני בכנסת מאז 1999, אדוני היושב-ראש. מעולם לא היתה כנסת כל כך קיצונית, כל כך מדחיקה, כל כך אדנותית, כל כך מתנכרת לאחר, לזכויות של האחר, בלתי סובלנית. בלתי סובלנית. <חיים כץ (הליכוד):> את זה אמרת גם בכנסת הקודמת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זאת כנסת – סליחה שאני אומר את זה מתוך ביקורת גם על חברי – שאין בה אף חבר כנסת יהודי שהאג'נדה שלו היא רק מאבק נגד הכיבוש. אתם לא נותנים לאחרים אפילו לנשום, לומר משהו על הכיבוש. מנהל בית-ספר עירוני א' בתל-אביב אמר משהו על הכיבוש, קמו אנשים כאלה, רצו להדיח אותו. על התוכנית "ארץ נהדרת" – אמר עליהם שהם משתמשים במוטיבים נאציים בהתייחסו אל "ארץ נהדרת". מה קורה לכם? אני יודע מה קורה לכם. זה תהליך של לאומיות קיצונית, שקראתי לה מדינה מלאימה, חברה מקצינה, שהפכה להיות בלתי סובלנית. בדרך כלל דורשים מהרוב, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> והיו חברי כנסת שאמרו על שר הביטחון והרמטכ"ל של צה"ל שהוא אדם ששומע מוזיקה ורוצח ילדים. גם הדברים האלה הם איומים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, בדרך כלל לרוב יש יותר כלים מאשר למיעוט להיות סובלני יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעניין זה אני מסכים אתך במאה אחוז. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> להיות מכיל ולא לדחוק את המיעוט לפינה. <נסים זאב (ש"ס):> טול קורה מבין עיניך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כפייה ציונית פוגעת בראש ובראשונה בציונות. כפייה ציונית פוגעת בראש ובראשונה בציונות. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני אתן לך – כמובן אחרי שהממשלה תסיים ונסיים – לסכם את הדיון. מייד לאחר שתסתיים הישיבה, אתה תעמוד כאן ותסכם את הדיון, אבל זה לא תפקידך כרגע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אמרתי לכל אלה שמציעים לי לעבור למקום אחר, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת רותם – יש לציין עובדות. יכול להיות שהעובדות, בלי פרשנות, הן שהערבים במדינת ישראל, רבותי, כולם נולדו כאן, עוד לפני קום המדינה. לא כל היהודים שגרים במדינת ישראל נולדו כאן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כל הערבים במדינת ישראל נולדו כאן לפני קום המדינה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, ככה הוא מאמין, מה אתה רוצה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה זה מאמין? מה, אמרתי משהו לא נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא כולם נולדו כאן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא כל היהודים שנמצאים כאן נולדו כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם לא כל הערבים שנמצאים כאן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כל הערבים כאן במולדת הזאת נולדו כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> שבט אלסאנע היה זמן רב – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא כל היהודים נולדו כאן, חלקם כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה נולדת כאן. שבט אלסאנע היה לפני כן בסיני, היה בסעודיה. ועזאזמה – עזאזמה היו חלק – – – <קריאה:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כל הערבים כאן נולדו כאן. לא כל היהודים, חלקם נולדו כאן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, מה קרה עכשיו? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – להשמיץ את היהודים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא נותן, שמעת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אומר שלא כולם נולדו כאן, לא נולדתם כאן, מה הבעיה? תשאל את ליברמן איפה הוא נולד. מה, אני אומר עובדה מופרכת? <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, אני מודה שהסבא של הסבא של הסבא שלי לפני 200 שנה נולד בווילנה, ומאז בירושלים, יותר מהרבה משפחות ערביות. אבל סך הכול, חברים, יהיה שלום בארץ. קודם כול שיהיה שלום בינינו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה זה מפריע לכם שאני מציין איפה נולדתם? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת אחמד טיבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לסיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה, אני פעם הפסקתי אותך כשדיברת על דבר – – – <נסים זאב (ש"ס):> הוא כבר 20 דקות מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, פעם הפסקתי אותך? פעם אחת מנעו ממך לדבר? חבר הכנסת טיבי, אני מבקש מאדוני לסיים את דבריו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, דמוקרטיה היא לא רק זכותו של הרוב למשול ולשלוט ולדכא, היא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה, וזה כל ההבדל. מדינת ישראל מוגדרת – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא מכיר הכרה כזאת של דמוקרטיה. אתם צריכים סדנה מזורזת לדמוקרטיה. צריך סדנה. אני מציע ליושב-ראש להעביר סדנה בדמוקרטיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת לוין, אני מבין שהתאפקת עד הרגע, אי-אפשר ליצור מצב שבו אם אפסיק את חבר הכנסת טיבי אני משתיק אותו על האמירה שאמרת. אתם כל הזמן נותנים לו את האפשרות – הצודקת – לענות על כל שאלותיכם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא אענה עכשיו לאף אחד. אני אסיים את המשפט האחרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. עכשיו לא יהיו קריאות ביניים וחבר הכנסת אחמד טיבי יסיים את דבריו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, אמרתי שדמוקרטיה היא לא רק זכותו של הרוב למשול ולשלוט ולדכא, היא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה. מדינת ישראל מוגדרת על-פי חוק כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואני מתנגד להגדרה הזאת; דעתי היא אחרת – שהיא צריכה להיות מדינת כל לאומיה, אבל היא באמת כזאת. היא דמוקרטית כלפי יהודים ויהודית כלפי ערבים, וזה כל ההבדל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. ישיב על הצעת החוק שר השיכון, השר אריאל אטיאס. <נסים זאב (ש"ס):> צריך להזכיר לחבר הכנסת טיבי שהמיעוט הטרוריסטי שולט בעולם. המיעוט הוא לא כל כך מסכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לך, חבר הכנסת נסים, נתתי לך אפשרות לקרוא קריאות ביניים כשחבר הכנסת טיבי דיבר, אבל לא ארשה קריאות ביניים כשהשר אטיאס יהיה פה. <נסים זאב (ש"ס):> הוא משנה את הגלובוס – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אולי צריך קורס בדמוקרטיה בירדן, בעזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, מספיק. עכשיו עונה לך כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, מדינה יהודית שנוהגת בשוויוניות, ככל שניתן, עבור כלל האזרחים. יש מיעוטים בחברה הישראלית – הם לא רק ערבים; יש גם מיעוטים יהודיים ויש מיעוטים ערביים. מועצת מקרקעי ישראל והמדיניות של מינהל מקרקעי ישראל בכל השנים, לנהוג בשוויוניות – לא צריך חוק בשביל דבר כזה. בפלטפורמה הזאת לא צריך לגרום לפילוג ולהתסיס עוד יותר ולעשות קריירה מהדבר הזה. אני חושב שזה מיותר. השיווקים למגזר הערבי – אני מדגיש, מאחר שחבר הכנסת אחמד טיבי התייחס למגזר הערבי, לא לדרוזי ולא לבדואי – הם בצורה יותר משוויונית – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה זה, זה אותו הדבר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה לומר לכם שהשיטה שבה היום מינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרזים למגזר הערבי היא מפלה לטובה. אני אגיד – גם ליוצאי צבא וגם לבני המקום בלבד. אני רוצה לשאול אתכם, נניח שנחליט להוציא מכרזים בירושלים או בתל-אביב רק לבני המקום, יקום כאן קול זעקה על חוסר השוויוניות, יקום קול זעקה על זה שאין כאן שוויון הזדמנויות לכלל האזרחים. רק במגזר הערבי, לבקשת ראשי הרשויות במגזר הערבי וראשי המגזר הערבי, עושים מכרזים מפלים לטובה – רק לבני המקום. את זה אף אחד לא אמר פה. גם לבני מיעוטים יוצאי צבא יש הטבות שאם אמנה אותן כאן יקום קול זעקה במגזר היהודי, למה אנחנו שונים מהם, מדוע אנחנו, יוצאי צבא יהודים, לא מקבלים כאלה הטבות כמו יוצאי צבא בני מיעוטים. זה לא נאמר כאן. לכן אתה יודע, חבר הכנסת טיבי, שאני וגם תנועת ש"ס לא חשודים באפליה נגד הערבים. אתה יודע את זה. אתה יודע כמה קולות אנחנו מקבלים מהמגזר הערבי, את הסיבה שאנחנו מקבלים – גם במשרד הפנים, גם במשרד הבינוי והשיכון, גם במשרדים – בכל השנים שתנועת ש"ס התנהלה בממשלות, בכל הממשלות, תמיד היתה אפליה לטובה, מאחר שגם אנחנו מכירים בצורך הזה. אבל בשם האפליה, או בשם המיעוט, להמשיך להתסיס, לסכסך ולהקצין, ולתלות את זה בממשלה כזאת או אחרת, זאת טעות. אתה יודע שזו טעות. אבל למה אתה עושה את זה? אתה הרי ניסית להעביר את החוק הזה גם בממשלה הקודמת, וזה לא עבר, וגם בממשלה שלפניה, וזה לא עבר. זאת אומרת שהמדיניות הזאת, להגיד כל הזמן מקפחים אותנו – ואתה לא מסביר את הקיפוח לטובה, כמו שאמרתי עכשיו, ויש עוד הרבה דברים, ואני לא מחדד אותם כדי לא לגרום את ההיפך – וכל האפליות האלה שנעשו לטובת המגזר הערבי, בשביל להפסיק את הנתק הזה, לגרום להם לחיות יחד – אנחנו בסך הכול חיים במדינת ישראל, מדינה יהודית – לא צריך להתבלבל – שצריכה לדאוג גם למיעוטים שלה, ואנחנו עושים את זה, ואנחנו נמשיך לעשות את זה. לא צריך את החוק הזה, זה חוק מיותר, הוא לא עבר בממשלות הקודמות והוא לא יעבור בממשלה הזאת. יש קונסנזוס סביב הנושא הזה. חבל להמשיך לחדד את הנושא הזה. כשאתה מסביר את האפליה שאתה חושב שהיא לרעה, תעשה מערוף קטן ותסביר גם את האפליה שהיא לטובת המגזר הערבי. לכן אני חושב שצריך לדחות את החוק הזה ולהוריד אותו מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. חמש דקות בדיוק. לא אאפשר קריאות ביניים כדי לא למשוך את – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני. אני אתייחס לדברי השר. מפי הכלה – הוא אמר: "שוויון ככל שניתן", בדיוק, זו המשוואה – "ככל שניתן", זאת התשובה. פשוט לא ניתן. מבחינתכם לא ניתן לתת שוויון לערבים. לכן, מה שאני תובע זה שוויון, נקודה. לא שוויון ככל שניתן. לא ניתן לעשות שוויון בנושא קרקעות, לא ניתן לעשות שוויון בנושא שיכון, לא ניתן לעשות שוויון בנושא חינוך, לא ניתן לעשות שוויון בנושא חקלאות. לא ניתן, פשוט לא ניתן, לכן היטבת להשתמש בביטוי הנכון: "ככל שניתן". הנקודה השנייה: אמרת – מגזר ערבי, לא דרוזי, לא בדואי; אתה הרבה זמן בכנסת – כשאנחנו אומרים "ערבים", אנחנו מתכוונים לכל אלה יחד. אנחנו לא מבדילים, כפי שאתם עושים בדרך כלל. מי האיש שיוזם את היישוב חריש בוואדי-עארה, אדוני השר, אם לא אתה? אתה יוזם יישוב יהודי בלב אזור של יישובים ערביים, שמפקיעים מהם קרקעות והורסים להם בתים, במקום לתת להם להתרחב, אתה מביא עשרות אלפי אנשים לגור באופן פרובוקטיבי על האדמות שלהם, של האזרחים בוואדי-עארה, ובסוף אתה אומר – השתמשת בביטוי, אחד החדשים בלקסיקון הפוליטי שאני מכיר – "קיפוח לטובה". מה זה, אדוני היושב-ראש, מה זה קיפוח לטובה? תסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם מאמינים ש"הקו הירוק" יחזור, אז הם רוצים להקים יישוב יהודי כדי להפריד בין הפלסטינים לבין ערביי ישראל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני שאלתי מה זה קיפוח לטובה. אני יודע מה זה העדפה מתקנת, מה זה קיפוח לטובה? מה זה, ביטוי חדש? אני אגיד לך מה זה: היחס האדנותי שלכם, של הממסד, כלפי המיעוט הערבי הוא לפגוע בהם, אבל אתם רוצים שנגיד לכם תודה שאנחנו חיים פה, שאנחנו מקבלים משכורת מהכנסת, כמו שאחדים מכם חושבים, שנותנים לנו לנסוע בכבישים – בשלב זה אותם כבישים, כי יש מקומות אחרים, שיהודים וערבים לא נוסעים, אסור להם לנסוע באותם כבישים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן לא בכדי אתה השתמשת בביטוי "קיפוח לטובה". אחר כך, על עצם הדרישה שלי, באמצעות הצעת חוק – התפקיד של חבר כנסת, אדוני היושב-ראש – הצעת חוק שמדברת על יחס שוויוני בהקצאת קרקע, אתה אומר: למה להקצין ולהתסיס? אתה מתייחס אל העקביות שלי בהצגת החוק בממשלה א', בממשלה ב', בממשלה ג' כיום, כאל הקצנה והתססה. תגיד, אדוני היושב-ראש, מה נשאר לחבר כנסת ונבחר ציבור לעשות אם לא לפעול למען שוויון לציבור שלו שמופלה לרעה כמעט בכל תחום בחיים? בכל תחום בחיים. אתה רוצה לדעת – משרד התחבורה – אתה רוצה לדעת מה זה יישוב ערבי? אם מביאים אותך למשל מהאו"ם, אתה נוסע ליד היישוב, רואה מה מצב הכביש הבין-עירוני, אתה יודע שהגעת לאזור של יישוב ערבי. אתה טס באוויר – לפי ארגון התאורה מלמעלה – תסתכל מהמטוס, מלמעלה, על יישוב ערבי ועל יישוב יהודי – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, תסתכל על יישוב פלסטיני שקיים כבר שנים על גבי שנים ותסתכל על התנחלות לידו. יישוב מאורגן מבחינת כבישים, מבחינת בתים, מבחינת תאורה מלמעלה. תסתכל על מערכות הביוב והתברואה. איך אפשר לתאר זאת במוסד שלך, אדוני היושב-ראש? בים, באוויר וביבשה, הגזענות והאפליה הן כמעט בכל תחום. גם מלמעלה כשאתה מסתכל, אתה רואה מה זה יישוב יהודי ומה זה יישוב ערבי; גם כשאתה נוסע בכביש, אתה יודע מה זה יישוב יהודי ומה זה יישוב ערבי. בתשתית הבסיסית, זה הבדל של 20–30 שנה. <נסים זאב (ש"ס):> מסכנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ערפאת לקח את הכסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, אתם לא נותנים לו לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הבדל של 20–25 שנה בתשתיות, אדוני היושב-ראש. ומה אנחנו מבקשים? מה אנחנו מבקשים? שוויון בתשתיות, שוויון בשיכון, בקרקעות, במערכת החינוך. כמעט 10,000 חדרי לימוד חסרים. חבר הכנסת בן-סימון, אתה שותף בקואליציה שמקבעת אי-שוויון למיעוט. איך אתה יכול? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> איך אתה יכול? איך השר יכול? ולכן, זה שאני מציג, אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק הזאת שנה אחרי שנה, זה אומר שזה מפני שלא התקבלה בקדנציה הקודמת. אני רוצה שהיא תתקבל, והיא לא מתקבלת. על כן אני מקווה שהגיוס הכללי הזה – תראה, ראש הממשלה פה, שר הביטחון; איפה שר האוצר? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת אחמד טיבי, זמנך תם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שר האוצר פה, המשנה, שר הפנים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך, זמנך תם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – שר השיכון, שר החינוך, כולם מגויסים נגד השוויון, שוויון בהקצאה של קרקע לאזרחים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אפילו השר בגין הגיע. איך אפשר לגייס נגד עקרון השוויון? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, תודה רבה. רבותי, אנחנו עוסקים בנושא אשר מעורר תמיד עמדות מאוד קוטביות, ועכשיו אנחנו עוברים להכריע בנושא של הצעת חוק מקדמית של חבר הכנסת טיבי. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), התשס"ט–2009. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 59 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 14 בעד, 59 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אחמד טיבי וחברי כנסת נוספים, לא עברה בקריאה טרומית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ניפגש בשנה הבאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד שישה חודשים תוכל להעלות זאת עוד פעם. הלוואי שנגיע לזמנים שבהם כל אזרחי ישראל ירצו לחיות באחווה ובשוויון אלה עם אלה במדינה היהודית הדמוקרטית. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/22/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, שאני הצבעתי בעדה, הורדתם פה בכעס. יש לי הרגשה, אדוני היושב-ראש, שאת הצעת החוק שלי אתם פשוט תהרגו ברכות, אבל התוצאה היא אותה תוצאה. משום מה? משום שאיזה רוב, קצת אוטומטי, לא מקשיב, יבוא ויאמר: אנחנו נצביע נגד החוק שמחיל את הביטוח הסיעודי בתוך סל הבריאות. אדוני היושב-ראש, קצת ביוזמתך, הרבה ביוזמת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, נערך אתמול יום עיון על חקיקה חברתית. חברים תהו מה בעצם קורה עם חקיקה חברתית. אני לא אומר שזה החוק היחידי שהוא בקטגוריה של חקיקה חברתית. לטעמי, אין חוק שהוא לא חקיקה חברתית, כי גם החוק הקודם שעסק בשוויון בין יהודים וערבים, בעיני הוא חקיקה חברתית. אבל אם יש חוק שגם בהגדרה המצומצמת שלו הוא בתחום הזה, זה הצעת החוק שאנחנו מתכבדים להביא פה. מה אומרת הצעת החוק? היא אומרת דבר פשוט מאוד; היא אומרת שהביטוח הסיעודי דינו יהיה ככל מרכיב אחר בסל הבריאות והמבוטח יהיה זכאי לקבל אותו על-פי קריטריונים דומים – כפי שמתקבל שירות מטעם קופת-החולים בכל תחום אחר. מה המצב הקיים? המצב הקיים – על-פי נתוני משרד הבריאות מדובר באוכלוסייה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אורלי לוי, תצאו למסדרון. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> – – – מדובר באוכלוסייה של כ-19,000 איש בשנה, שחלקם כמובן מתחלפים וחלקם מצליחים לחיות יותר מאשר שנה אחת כסיעודיים, אבל אם מנתחים את התמונה, מצלמים ברגע מסוים, זו האוכלוסייה. כיום כ-12,000 מתוכם הם מה שנקרא "קודים של משרד הבריאות". משרד הבריאות, בחתך סוציו-אקונומי מסוים נותן להם את הזכות לאשפוז. השאר מממנים, בעיקר בני משפחותיהם, את הוצאות האשפוז שלהם ממקורותיהם או באמצעות מימוש ביטוח שהם משלמים עליו, לעתים לאורך כל חייהם הבוגרים, לעתים תקופה יותר קצרה. אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת, אין לה עלות תקציבית, אדוני היושב-ראש. אין לה עלות תקציבית, אדוני שר הבריאות, ואתה יודע את זה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <חיים אורון (מרצ):> אין לה עלות תקציבית, מהטעם הפשוט: ההוצאה שמשרד הבריאות מוציא היום על הקודים, פלוס הרבה-הרבה פחות ממה שכלל אזרחי ישראל משלמים עבור ביטוח סיעודי פרטי או קיבוצי – היא פחות מעלות של הצעת החוק הזאת, על-פי נתוני משרד הבריאות. אנחנו גם לא מציעים כאן להוסיף תקציב, אנחנו מציעים להעלות את תקרת מס הבריאות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם מכון המחקר של הכנסת קבע את זה. <חיים אורון (מרצ):> נכון. אנחנו מציעים להעלות את תקרת מס הבריאות ב-3 פרומיל רק למדרגה העליונה, כלומר השכבות החלשות לא ייפגעו, ועל-ידי זה בעצם ליצור מצב שמתגבר על מכשלה. ואני מצטט מתוך דוח של משרד הבריאות: "במצב הנוכחי, לגורם האחראי לטיפול הרפואי והשיקומי אין תמריץ כלכלי להשקיע במניעת הידרדרות למצב סיעודי". בלשון העם קוראים לזה "התפר". ברגע שהמבוטח בקופת-חולים נקלע למצב בריאותי קשה, חוק הבריאות מכסה אותו. ברגע שהרופא המטפל אומר: אין לי יותר מה לעשות, אין לי דרך לקדם אותו באופן שיקומי – הוא יוצא מאחריות קופת-החולים והופך לנטל, או על משפחתו או על המערכת הכללית, באמצעות הקודים. האינטרס – שהוא מובנה במסגרת הזאת – של קופת-החולים הוא לקצר את התקופה הזאת כמה שאפשר. וכל אחד יכול לספר, או מניסיונו האישי או ממעגלים יותר רחבים, או מניסיון עם פניות ציבור שהוא קיבל, איך משפחה מקבלת הודעה: אנחנו סיימנו לטפל בהוריך, בתוך יומיים תמצא להם מקום אחר ותישא בכל ההוצאות. ומי שנתקל במציאות הזאת יודע מה עובר על המשפחה כאשר האירוע הזה מתרחש. בחוק הבריאות המקורי נאמר שבתוך שנתיים, קרי לפני 15 שנה, הכנסת תזדקק לטיפול בנושא הזה, ומאז היא דוחה ודוחה ודוחה את הטיפול. מה קורה? בינתיים קורית תופעה מאוד קשה; אני אומר באחריות – החריץ, התפר, או בלשון משרד הבריאות, חוסר האינטרס הכלכלי של הגורם המטפל, גדל – – <מאיר שטרית (קדימה):> מביאים פיליפינים. <חיים אורון (מרצ):> – – והאחריות, או חוסר האחריות לעתים, אין לה כתובת. מאידך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> פיליפינים. <חיים אורון (מרצ):> התשובה, חבר הכנסת שטרית, של פיליפינים היא רק חלקית. <מאיר שטרית (קדימה):> כי אילו היו מוסדות כמו שצריך לא היה צריך פיליפינים. <חיים אורון (מרצ):> רגע. הרי זה מעגל. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <חיים אורון (מרצ):> עכשיו אני רוצה לומר – אני יודע שהנימוק הזה אל חלק מהחברים מדבר פחות – סך הכול, ההוצאה הזאת תקטין את ההוצאה הלאומית לבריאות, אדוני ראש הממשלה. נכון, היא תזיז בתוך הרובריקות. תהיה יותר הוצאה ציבורית, כאילו, ופחות הוצאה פרטית, אבל אני גם לא מציע פה להביא מתקציב המדינה. אני מציע באופן אמיץ לבוא ולומר לציבור: במקום לקנות ביטוח סיעודי מכספך, בפוליסת ביטוח, אנחנו מבקשים ממך להוסיף 0.3% למס הבריאות. כל הנתונים שאני נותן פה הם מתוך תזכיר מפורט שחתומים עליו שלושת האנשים המרכזיים במשרד הבריאות: סמנכ"ל לכלכלה, ראש אגף גריאטריה וראש המחלקה לשירותים קהילתיים באגף לגריאטריה. הם היו ועדה שמונתה והגישה מסקנות לשר הבריאות הקודם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כמה זה 0.3%? <חיים אורון (מרצ):> 0.3%, על-פי הנתונים הללו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק מהעשירונים – – – <חיים אורון (מרצ):> 0.3%, על-פי הנתונים הללו, זה 584 מיליון שקלים. <מאיר שטרית (קדימה):> מהעשירונים הגבוהים? <חיים אורון (מרצ):> הרי במס הבריאות יש שתי מדרגות; יש המדרגה הראשונה – – <מאיר שטרית (קדימה):> 70 שקלים. <חיים אורון (מרצ):> – – עד השכר הממוצע במשק, ויש המדרגה השנייה. ההצעה פה אומרת להוסיף את זה במדרגה השנייה. במקום 5%, 5.3%. <מאיר שטרית (קדימה):> זה נותן 680? <חיים אורון (מרצ):> זה נותן 584 מיליון שקל. ו-584 מיליון שקל, אם שאלת, אדוני שר האוצר לשעבר, פלוס מיליארד השקלים שהיום משלמים עבור קודים – זה הכול, אגב, נתונים של 2007, אז יכול להיות שפה משהו השתנה, אבל במהות זה אותו דבר – פלוס ההשתתפות העצמית שקיימת גם עכשיו, בסדר-גודל של 200 מיליון, פלוס עוד שלושה סעיפים קטנים, נותנים את הסכום הכולל של 2 מיליארדי שקל, שכפי שאני אומר עוד פעם – מתוכם, 1.5 מיליארד שקל כבר היום הם הוצאה ממשלתית בסעיפים שונים, או מיליארד ו-400 מיליון, ו-600 מיליון שקל הם תוספת שתיגבה מהציבור, אבל בעצם נגיע אז לשלוש תשובות שאין דרך אחרת להגיע אליהן. התשובה הראשונה היא לסגור את התפר. התשובה השנייה היא להעלות את רמת הטיפול הסיעודי, שיש אתו בכמה וכמה נקודות בעיות – אין לי זמן להמשיך ולפרט – והנקודה השלישית, שהכנסת חייבת להיות מודעת לה: 30% מהאזרחים, אין להם ביטוח סיעודי. נכון שרובם נופלים על כתפי הציבור במסגרת הקודים, אבל לא כולם; אבל לא כולם, כי לפעמים במבחנים הסוציו-אקונומיים חלק מהם נשארים בחוץ, ואז, כל אחד שידמיין על איזה אוכלוסייה אני מדבר ומה קורה בה. על איזה קבוצה אני מדבר? באמת על הקבוצה הכי חלשה. על אנשים שהם כבר לא קשישים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם תשושים. <חיים אורון (מרצ):> – – שהם תשושים וסיעודיים. נכון שרובם הגדול הם אנשים מבוגרים, אבל – אגב, יש גם קבוצת סיעודיים שהם לא אנשים מבוגרים, מכל מיני סיבות ומחלות אחרות, אבל אני מדבר בעיקר על הקבוצה הגדולה של הקשישים. עכשיו אני יודע, סגן שר הבריאות יבוא ויאמר: אני מסכים עם כל דבריו של חבר הכנסת אורון, ההמלצות מונחות לפני, אבל – יש לי, אגב, מכתב כזה ממנכ"ל משרדו מלפני שבועיים – ה"אבל" הוא – ופה מגיעים לדיון החברתי – ה"אבל" הוא מתי זה יקרה. איך מקדמים נושא כזה. הרי מה אני מציע פה עכשיו? ואני יודע שאני אולי זורה את דברי לריק. אני מציע להעביר בקריאה טרומית, להכריח את הממשלה – אני אומר במפורש – להחליט אם היא רואה בזה מתכונת אפשרית. אין לזה עלויות תקציביות – אני אומר פעם רביעית. נכון, זה משנה את הדיסקטים. זה אומר: בואו ניצור מערכת של עזרה הדדית בתוך הציבור – סליחה על המלים הגבוהות האלה – שהיא יותר נכונה, שנותנת תשובה לכל הציבור, כמו ברפואת השיניים; כמו ברפואת השיניים – יש לי גם הצעת חוק לרפואת שיניים – ונבוא ונשלים מעשה שנעשה לפני 15 שנה, והיום כבר מסכמים אותו – אחת הפעולות החברתיות המרחיקות לכת ביותר שהיו במדינת ישראל היא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, למרות כל הוויכוחים שהיו סביבו אז, והוא יצר תשתית שאפשר לבנות עליה. היא עכשיו נהרסת. אחד התחומים שבהם היא נפגעת מאוד זה התחום הסיעודי. אם נלך בכיוון הזה – וכמובן, יכול להיות שישבו בוועדה ויגידו: הפרמטר הזה לא מדויק, צריך לתקן אותו, יהיה ויכוח על גובה ההשתתפות העצמית, מישהו יציע יותר, מישהו יציע אולי מבחן הכנסה בהשתתפות העצמית – אני לא חושב שעל זה עומדת ההצעה. ההצעה עומדת על שתי רגליים; האחת, ביטוח לכולם. השנייה, אי-הפרדה בין האשפוז הסיעודי לאשפוז מכל סוג שהוא. זה יביא גם להרבה יותר רציונליזציה – זה נושא חדש, אבל הוא חשוב, בין מה שנקרא היום מחלקות פנים, בתי-חולים גריאטריים ומחלקות סיעוד; היום אנחנו לפעמים משלמים במחיר של מיטה במחלקה פנימית בבית-החולים, שהוא פי-ארבעה מעלות מיטה סיעודית, משום שהאינטרסים הללו מתנגשים. אין איזה רציונל שאומר, בואו נעביר את החולה, על-פי ההיגיון הרפואי, מטיפול בו וניסיון לשפר את מצבו ככל הניתן, לשיקום, וניסיון לשקם את מצבו ככל הניתן, ואם שני המהלכים הללו, של מהלך האשפוז, והשיקום בעקבותיו, אינם צולחים – וכולנו יודעים שיש מגבלות ליכולת הרפואה – אז הוא עובר למערכת הסיעודית, באופן רציונלי, על-פי שיקול רציונלי, ולא על-פי האינטרס – מי משלם מה באיזה שלב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון על הרצאת הצעתו. שר הבריאות ליצמן ישיב על ההצעה ויביע את עמדת הממשלה ועמדתו האישית. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה פעמים קשה להתווכח עם ידידי חיים אורון, אבל איך אמרו פעם? מה שרואים מכאן לא רואים משם. אני אסביר. בדרך כלל אני נגד האמרה הזאת. אני לא חושב שזה נכון. אני אשתדל להסביר לך. משרד הבריאות נגד זה. ההצעה מבקשת להעביר את האשפוז הסיעודי לסל הבריאות שבאחריות קופות-החולים. ככלל, אני רוצה להגיד לך שאני לא חושב שכל בעיה, הפתרון שלה זה קופות-החולים. אמרתי את זה גם בוועדת הכספים, כשהיינו שם ונלחמנו על כל מיני דברים. מה שקורה כאן, יש הרבה בעיות במערכת הבריאות. תאונות דרכים – אני יודע שגם זה על סדר-היום כרגע – לקופות-החולים; בריאות הנפש – יש כרגע רפורמה שרוצים, ובינתיים עיכבתי את זה, כי אני לומד את זה – לקופות-החולים. מה שיש – הכול קופות-החולים. אמרתי את זה כבדיחה, שרוצים לעשות מקופת-חולים "קפוט חולים". רוצים לקלקל את הכול. לכל אחד יש מומחיות, ואני מדבר ככלל. ההצעה קובעת שלשם כך יועלו דמי ביטוח בריאות ממלכתי משיעור של 5% לשיעור של 5.3%. אגב, אותו דבר אפשר להגיד: סל, נעלה אותו מx- אחוז בעוד כמה אחוזים. לכל דבר אפשר להוסיף. אתה רוצה להוסיף משהו? נעלה את הסל – נעלה את המחיר. גם זאת בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אגב, התשובות האלה הן לא כי אתה משלם דמי ביטוח, לפי ההצעה שלו. אתה לא מעלה. למעשה, אתה משלם דמי ביטוח לכול. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מדובר בהצעה כוללנית, שאינה מסדירה את ההיבטים המורכבים הקשורים ביישום רפורמה חשובה מסוג זה, גם היבטים משפטיים וגם היבטים רפואיים ולוגיסטיים. בכלל זה, זמינות השירות, רמת הבחירה שתתאפשר בין מוסדות שונים, הגדרת הזכאים, היעדר קביעת שיעור השתתפות עצמית ועוד. הניסיון, גם בתחומים אחרים, דוגמת בריאות הנפש, מראה – מה שאמרתי קודם – כי לא ניתן לקדם מהלך כזה ללא עבודת הכנה מורכבת, שתכלול את כלל הגורמים הרלוונטיים ותתבסס על הבנות רחבות בפן המקצועי, התקציבי, השירותי ועוד. מהלך חקיקתי בלבד אינו מספיק. אציין כי מדובר בהצעה שמשרד הבריאות תומך ברעיון העומד מאחוריה, באופן כללי, אולם ההצעה כוללנית, בלתי מגובשת ובלתי בשלה, ולא ניתן, על בסיס הצעה כה ראשונית, לקיים מהלך כה מורכב. אין ספק שכוונותיו של המציע, ידידי חיים אורון, רצויות מאוד, ומשרדי יפעל לקידום הנושא באמצעות השלמת עבודת המטה במשרד לצורך גיבוש מכלול מרכיבי הרפורמה המוצעת ולהביא בהמשך הצעת החלטה לשולחן הממשלה. לעניין סוגיית האשפוז הסיעודי המורכב, בדעתי לבחון את נושא הפחתת ההשתתפות העצמית בתחום זה. אני חושב שזה חשוב מאוד, אף ללא קשר לעניין המהלך הכולל בתחום האשפוז הסיעודי. הממשלה מתנגדת להצעה ואני מבקש להסיר אותה מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה. זכותך לתשובה, מתוך ידיעה שאדוני הרצה את הרעיון שלו בצורה מפורטת ביותר. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה היא שאנחנו, חברי הכנסת, מתחלפים, אבל באופן יותר אטי מהשרים. גם פקידי המשרדים מתחלפים באופן יותר אטי מהשרים. גם פקידי המשרדים מתחלפים באופן יותר אטי מהשרים. אדוני, ידידי השר ליצמן, את ההצעה הזאת שמעתי כבר מהשר הקודם. אמרו לי: אנחנו מכינים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אבל לא מסגן השר הקודם. <חיים אורון (מרצ):> נכון. אמרו: מכינים. אתם הכנתם, הרי אין לכם שום בעיה של הכנה. אתה יודע מה? אם הייתי יכול, אדוני סגן השר ליצמן, לבקש מהיושב-ראש להיכנס למנהרת הזמן ולבקש מכל סיעה להצביע כפי שהצביעה בפעם הקודמת, כאשר החוק הזה הובא לכנסת – כל סיעה תצביע בדיוק כמו שהיא הצביעה לפני שנה וחצי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני איאלץ להפר משמעת סיעתית. <חיים אורון (מרצ):> חברים, גם בעתיד כל אחת מהסיעות – מהליכוד, דרך ש"ס, דרך אגודה – יצביעו כמו שהצביעו בפעם הקודמת. הרי זה לא ארץ-ישראל, פה לא חייבים לשנות את העמדה. פה אפילו אין לחץ של האמריקנים, פה הכול תלוי בנו. עכשיו ברצינות. אתה אומר: אנחנו עוד לא מוכנים. אני מקבל. בוא תסכים שזה יעבור בקריאה טרומית. אני מחכה לכם. תגיד לי כמה אתה רוצה שאני אחכה, חצי שנה? אני אחכה. למה חצי שנה? כי אני אעלה את זה בעוד חצי שנה עוד פעם, אז אני מחכה לכם, אבל אז אנחנו נדע שאנחנו מסמנים כיוון שאנחנו רוצים ללכת בו. הוויכוח – שאפשר על כל דבר להעלות את התקציב – הוא נכון, אבל העיר היושב-ראש תוך כדי דבריך: פה מוצע לחסוך כסף. אותם אנשים שמשלמים היום – ותקרא דוחות של הממונה על הביטוח, כמה הביטוחים לא טובים, כמה הביטוחים לא מכסים, כמה בעיות יש – את כל זה ניתן לפתור, במה? בסיעודי. זה לא קוסמטיקה. זה לא תענוג של מישהו. באמת, בנקודות שאני מאחל לכולנו שלא נגיע לשם, אבל כולנו מכירים מסביבתנו. למה בתחום הזה להשתחרר מאחריות? אתה אומר שאתה לא רוצה קופות-חולים? לפי דעתי בלמידה של העניין תראה שאין כתובת אחרת, אבל אני עוזב את הוויכוח הזה. אגב, במקרה הזה גם קופות-חולים לא משתגעות על זה. למה? – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי הן לא מרוויחות הרבה על זה. <חיים אורון (מרצ):> – – כי נוח להן לעשות ביטוח משלים ולדחוף את החבילה למישהו אחר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <חיים אורון (מרצ):> – – אבל המישהו האחר הזה זה אתה, זה אנחנו. לכן, אדוני סגן השר, עם כל הידידות, אני מציע שתיתנו לזה לעבור בקריאה טרומית. זה לא חוק קנטרני, זה לא מהלך שבא לערער את הממשלה. הרי בסוף אתם שולטים בזה, אם זה לא יעבור בקריאה ראשונה אם הממשלה לא תסכים. תנו לזה לעבור, והכנסת תתחיל לעסוק בנושא שאין רגישים ממנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. האם השר ליצמן שינה את דעתו? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אולי בפעם הבאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. אני מציע בהחלט לקיים – הרי משלמים ב-0.3% ביטוח במקום משלים. אבל אם השר ליצמן לא שינה את עמדת הממשלה, מובן שאנחנו נצביע. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), שיצא מתחת ידי חבר הכנסת חיים אורון וחברי כנסת נוספים – מי בעד? מי נגד? מי נמנע בקריאה טרומית? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 12 בעד, 41 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה, והפרוטוקול רשם שהשר ליצמן הודיע שיחשוב גם על עניינים אלה. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוברת י"א, עמ' 6393.] היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לבקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ציוד רפואי, התשס"ח–2007. אנחנו מתייחסים רק להתנגדות של סיעת האיחוד הלאומי. ינמק את ההתנגדות חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה. נא לעלות. לרשותך חמש דקות תמימות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, כבוד ראש הממשלה, כאן מופיע – בבקשה להחיל דין רציפות – בציוד הרפואי: מכשיר, לרבות תוכנת מחשב, אביזר, חומר כימי, מוצר ביולוגי או מוצר ביו-טכנולוגי, ובהמשך, שהדרכים שמותר לשר לאשר או לקבוע בתקנות כללים ולהתיר, מופיע גם הקטע השני שבסעיף 2 – מחקר. האמת היא שאנחנו באמת חשבנו להצביע נגד, אבל אני מנסה לחשוב איזה מכשיר רפואי אפשר לייצר, שיאפשר לאנשים להיות נאמנים, מבחינה נפשית ורוחנית ואידיאולוגית, לדרך שהם הודיעו, המליצו, הבטיחו לאנשים שלהם שהם הולכים בה, וחשבתי, איזה חומר כימי אפשר לייצר במסגרת החוק הזה, כבוד השרים – – – <היו"ר אלכס מילר:> אפשר לשמור על השקט, חברים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד השרים, כבוד חברי הכנסת, איזה חומר אפשר לייצר, כבוד השר בוגי יעלון, שיגרום לכך שראש הממשלה, ומפלגה שבאה עם מצע לבחירות, תהיה נאמנה לדרך שהיא הבטיחה. בסך הכול אני מאמין באמונה שלמה שיושרה, וכנות, ואינטגריטי – במיוחד אתה, כבוד השר יעלון, שהיית רמטכ"ל בצה"ל – מה יכול לגרום לאנשים שעומדים בפני עם רב ואומרים שלא תהיינה שתי מדינות לשני עמים, ואומרים שתיבנה ארץ-ישראל, ואומרים שנהיה נאמנים למלה שלנו, ומלה של קצין זו מלה, ומלה של מפקד זו מלה, ומלה של אדם שהולך להיות שר בישראל זו מלה, ואנחנו אומרים: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? עם ישראל, יסתכלו כלפי מעלה ויגידו: איזו ממשלה יש לנו? למה אנחנו לא נרמה? למה אנחנו לא נשקר? ואני מנסה לחשוב באיזה מחקר ממשלת ישראל, שמבקשת דין רציפות, יכולה לפתוח בפיתוח מכשיר רפואי או מוצר כימי או מוצר ביולוגי שאפשר יהיה להזריק אותו לשרים לפני כניסתם לתפקיד, כדי שיהיו נאמנים למה שהם הבטיחו. מכיוון שכך, אני מסיר את ההתנגדות שלי לחוק הזה, ואני תקווה שבהכנת החוק או בוועדה שתוקם אחרי קריאה ראשונה אתם תשבו גם על העיצוב הטכנולוגי שיאפשר לאומה להעמיד ממשלה שתהיה נאמנה – אם לא בדרך הרגילה אז בדרך העקיפה – להיות נאמנה למלה שלה. ולכן אנחנו חוזרים בנו מההתנגדות לחוק. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על החלת דין רציפות – בקשת הממשלה – על הצעת חוק ציוד רפואי, התשס"ח–2007. הצבעה מס' 7 בעד הודעת הממשלה – 38 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ציוד רפואי, התשס"ח–2007, נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> 38 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הצעות לסדר-היום> <החלטת בג"ץ בעתירה בעניין כביש 443> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: החלטת בג"ץ בעתירה בעניין כביש 443, הצעות מס' 2046, 2049, 2050, 2062, 2064, 2082, 2086, 2095, 2098 ו-2105. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, החלטת בג"ץ לגבי כביש 443 עוררה דיון, אבל בדיון הזה נאמרו לא מעט דברים לא מדויקים. לכן כדאי להתחיל קודם כול בהצגת המסגרת הבסיסית שעליה נשענת החלטת בג"ץ. החלטתו של בית-המשפט העליון לפתוח את כביש 443 לתנועת פלסטינים איננה החלטה מהפכנית. היא גם לא החלטה חדשנית. היא החלטה טבעית ומחויבת קודם כול מהנורמות המשפטיות שחלות על השטחים, וגם מהנורמות שבג"ץ עצמו קבע בשורה ארוכה של פסקי-דין קודמים. השטחים, כפי שאנחנו יודעים, מבחינה משפטית, מוגדרים שטח כבוש, שטח שנמצא בתפיסה לוחמתית. לפי הדין הבין-לאומי, הכוח הכובש יכול לפעול בשטחים האלה משני כיוונים: הוא יכול לפעול כדי להבטיח ביטחון; הוא יכול לפעול כדי להבטיח את איכות החיים, צורת החיים ואורח החיים התקין של תושבי השטח הכבוש. כאשר הוקם כביש 443 והופקעו, לצורך הקמת הכביש הזה, קרקעות פלסטיניות, באו אלה שהפקיעו מהם אדמות בטענות, ואמרו: למה נועד הכביש הזה? ואז המדינה, בתשובה, אמרה: הכביש הזה הוא כביש שאנחנו מקימים כדי לשפר את איכות החיים שלכם. ואם מקימים כביש כדי לשפר את איכות החיים של התושבים המקומיים, הכביש הזה הוא מותר, הכביש הזה הוא אפשרי, הכביש הזה הוא חוקי, מבחינת – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שטרית, אתה לא יכול לדבר אתו. שומעים אותך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – בבית הזה – – – הצעות לסדר – – – זה לא מעניין אף אחד, הכול עובר אוטומטית לוועדות – – – לכן ביטאתי את התחושה. <דב חנין (חד"ש):> כן, אני שותף לתחושתך. כחבר הרבה פחות ותיק ממך, אדוני השר לשעבר וחבר הכנסת שטרית, אני שותף למחאתך ולתחושתך הלא-נוחה. <כרמל שאמה (הליכוד):> מחויבותה של האופוזיציה – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – של האופוזיציה, של הקואליציה. ובכל אופן, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כך: הוקם כביש 443, והוא הוקם כאילו גם למען התושבים המקומיים, התושבים של הכפרים הפלסטיניים מסביב, אבל לאחר שהוקם הכביש הזה, באותה שיטה מוכרת של "כאילו", המהלך הבא היה סגירת הכביש הזה באופן מוחלט בפני תושבים פלסטינים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> סתם ככה? לא נרצחו פה אנשים בינתיים? <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת אלדד, הסגירה של הכביש בפני כלל התושבים הפלסטינים הופכת אותו לכביש שמותר רק ליהודים, לכביש אפרטהייד, וכביש כזה אסור לחלוטין מבחינת הדין הבין-לאומי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <דב חנין (חד"ש):> הדין הבין-לאומי, שגם מדינת ישראל מחויבת לו. אבל האמת היא – רק את חצי הדקה של חילופי הדברים עם חבר הכנסת שטרית אני לוקח בחזרה. אבל, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא שהוויכוח האמיתי שלי איננו עם חבר הכנסת אלדד, כי חבר הכנסת אלדד, גישתו מוכרת לי, אני מניח שהוא מכיר את גישתי, ובין הגישות האלה נמצא ויכוח קשה, עמוק ונוקב. אבל הוויכוח הקשה שלי הוא עם אלה שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס; עם אלה שבצביעות מתנהגים ומתנהלים – מקימים כבישים, אומרים: הכבישים האלה הם לתועלת האוכלוסייה המקומית, ובפועל, אחר כך, סוגרים את הכבישים האלה בפני האוכלוסייה המקומית. אותה שיטה של "כאילו", אותה שיטה של רמאות מתמשכת, שבה מבלפים את כל העולם, מרמים את כל העולם, מרמים את הציבור בארץ, בסופו של דבר, ואחר כך באים ומשתוממים שבית-המשפט העליון איננו יכול לתת גושפנקה לטריקים האלה שבנויים אחד על השני. לכן, עמיתי חברי הכנסת, כביש 443 הוא רק דוגמה; רבים מאוד הכבישים בשטחים הכבושים שמתנהלים בדיוק באותה מתכונת, אותה מתכונת פסולה, אותה מתכונת בעייתית. אני מקווה שהממשלה תלמד את הלקח של פסק-הדין הזה לא רק לגבי כביש 443, אלא לגבי כל הכבישים מהסוג הזה בשטחים הכבושים. כל כביש שקיים שם חייב לשרת – בהכרח – את כל האנשים שחיים מסביב. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אחמד טיבי – אני לא רואה אותו כאן. חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא נשאר לי אלא להצטרף לתחושותיו של חבר הכנסת שטרית. אני לא רוצה לדבר בנוסח של "פעם", אבל לא לפני הרבה זמן גם הוויכוח על מה עובר או לא עובר לוועדה היה חלק מהעימות בין קואליציה לאופוזיציה. היום יש דבר הרבה יותר טוב – הכול עובר לוועדה. ממילא אין לזה שום משמעות, אז מה זה חשוב? אז אני גם מציע לבטל את המוסד הזה. אני מציע לפתוח פעם בשבוע, גברתי סגנית המזכיר, את האולם הזה בלי חברי כנסת, יירשמו אצל מזכירת המזכיר בשביל לעלות לדוכן, הטלוויזיה תשדר או לא תשדר את זה, כל אחד יעלה, יגיד מה שיש לו להגיד ונלך הביתה, כי זה בעצם אותו הדבר. <מאיר שטרית (קדימה):> אתמול דיברתי על זה ביום העיון. <היו"ר אלכס מילר:> שאני אבין, חסר לכם קהל? <חיים אורון (מרצ):> לא, חסר לנו פרלמנט. <היו"ר אלכס מילר:> כל האומה מסתכלת עליכם. <חיים אורון (מרצ):> לא, חסר לנו פרלמנט. אדוני סגן היושב-ראש, חסר לנו פרלמנט. פרלמנט זה התמודדות על עמדות, על גישות, שבאות לידי ביטוי בדיבור וגם ביחסי רוב ומיעוט. צדק חבר הכנסת שאמה, כשהוא צעק כלפי הסיעה הגדולה באופוזיציה: איפה אתם? אני כאן לא עומד על תקן של אחראי לכולם, אבל אני אומר לכם שזה מרוקן את הבית הזה מתוכנו. בסוף זה פוגע בכולם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אתה מזלזל בנוכחים בחדר? <חיים אורון (מרצ):> לא. הרי הפטנט הזה אומץ כבר בכנסת הקודמת – שהכול עובר לוועדות. תיכנסי לסדר-היום של הוועדות, רשומים שם סעיפים עד קץ הימים, לא מתקיים שם שום דיון, הוא לא מעניין אף אחד, אז עולים פה. <מאיר שטרית (קדימה):> אחר כך הם עושים דיון משולב עם 100 הצעות לסדר-היום יחד. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי – אלה שנוכחים, אני לחלוטין לא מזלזל בהם – אני רוצה להמשיך ולהוסיף על דבריו של חבר הכנסת דב חנין. מעבר לעובדות שהוא אמר, אני רוצה בעצם לנסות להציג את העניין מכיוון אחר, שהוא לא אחר, אלא היבט נוסף של אותו נושא. לא יעזור שום דבר; יש כנראה שתי אפשרויות: המשך הכיבוש משמעותו אפרטהייד. צריך להגיד את זה בעברית פשוטה, בלי "כן", ו"אבל" ו"אולי" ו"נראה" ו"נפתח" ו"נסגור", כי חבר הכנסת אלדד יצעק ויאמר לי: תשמע, אבל שם נהרגו יהודים. נכון, נהרגו יהודים. אגב, זה מודל שהולך במקומות נוספים, איפה שרק אפשר. חבר הכנסת אלדד מכיר את זה יותר טוב ממני, אבל גם אני מכיר את הכבישים. כבישים די ריקים, מכונית בשעה, אבל אף פלסטיני. אבל אני אומר מעבר לזה – אין פשרה; אין אפשרות לקיים גם את זה וגם את המשך השליטה בשטחים. לכן, כל פעם עובדת האפרטהייד תהיה יותר חריפה, שאפילו בג"ץ, שאני מבין שהוא כתובת לתלונות בלתי פוסקות, ובהמשך – יצא פה קצת לא טוב, חבר הכנסת דב חנין, שהדוברים הראשונים הם בעמדה אחת, והדוברים האחרונים – היינו היותר-זריזים בהגשת הצעות לסדר-היום – הם בהמשך סדר-היום. הם יסבירו לנו על מה שקורה ליהודים בשטחים ואיך אנחנו לא דואגים לביטחון המדינה. אני אומר, חברים יקרים, בסדר גמור, אבל את זה אי-אפשר לקיים. כי אם את זה צריך לקיים, זה נראה כך: מפקיעים קרקע מאדם מסוים לצורכי ציבור, ואחר כך אומרים לו, גם אם הוא לא זרק אבן מימיו, גם אם הוא לא התקרב לכביש מימיו, גם אם הוא אדם בן 90: אתה, על הקרקע שאנחנו לקחנו ממך בשביל לעשות כביש, לא תיסע. בכל שפה אחרת, גם, לצערי, בעברית, קוראים לזה אפרטהייד, וזה מה שכנראה יהיה האופציה היחידה אם לא נסיק את המסקנה שלא ניתן, ואסור שזה יימשך, ולכן צריך לעשות הכול כדי לסיים את זה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת עתניאל שנלר. גם לרשותך שלוש דקות. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת בג"ץ היא החלטה בעלת אופי הקשור לאיזון הביטחוני. אני רוצה להזהיר את כולנו, ואני אומר את זה לחברי דווקא מהצד הימני, אולי, של המפה הרעיונית. אין כל החלטה של בג"ץ לשלול כאשר היא נוגדת תפיסות עולם מפני שאנחנו מפרשים אותה בלי שקראנו את הבג"ץ עד תום. הבג"ץ הזה קבע ודרש את האיזון הראוי לכולם, וקבע שאם היתה חלופה ראויה לכביש הזה עבור האוכלוסייה הפלסטינית, ממילא לא היה צורך לפתוח אותו. יש חלופה ביטחונית אחרת, שתעסוק בבדיקות ביטחוניות יותר עמוקות לאלה שמגיעים מצדיו של הכביש ומבקשים להשתלב בו, ונדמה לי שיש עוד פתרונות, אבל זאת לא הבעיה האמיתית. הבעיה העיקרית שאני רוצה להציף היא בעיה עקרונית של הפרדת תנועות. יש אנשים שקוראים לזה אפרטהייד, רק עכשיו חבר הכנסת אורון דיבר על כך. יש אנשים כמוני, שאומרים שזאת הדרך היחידה לשתי מדינות לשני עמים – כשיש הפרדת תנועות. החלטת בג"ץ, בעיני, מקעקעת את העיקרון של שתי מדינות לשני עמים והיפרדות התנועה ככלי שמאפשר את הדבר הזה. אז האם באמת חבר הכנסת אורון רוצה ליצור מצב שבכל מקום יהיו כולם ותהיה מדינה דו-לאומית? יכול להיות. ישבתי באולפן טלוויזיה לפני ימים אחדים; מימיני היה אחמד טיבי, משמאלי ישב הרב חנן פורת, אדם שאני מאוד מעריך; את שניהם אני מעריך כמובן. דיברנו על מה יקרה. אמר אחמד טיבי: מצדי הכול בסדר, רק שכל אחד שגר בין הים לירדן תהיה לו זכות הצבעה – אדם: זכות הצבעה. אמר הרב חנן פורת: מבחינתי עדיף הדבר הזה על היפרדות טריטוריאלית ופשרה טריטוריאלית. ובכן, מצאנו את המכנה המשותף: מדינה דו-לאומית. ובכן, חבר הכנסת אורון, אני רוצה מדינה יהודית. פשוט מדינה יהודית. <חיים אורון (מרצ):> אני מסביר את זה לפניך 40 שנה, אתה מסביר לי את זה? <עתניאל שנלר (קדימה):> לכן, בהכרעה בין שני ערכים קיומיים – חבר הכנסת אורון – לחברה דמוקרטית, בין זכות התנועה והקניין של הפרט לבין הזכות הלאומית לשמירת אופיה היהודי של המדינה, ההכרעה שלי היא לשמור, לטובת העמידה על מדינה יהודית. לכן, הכרעת בג"ץ פגמה – לא בצד המשפטי, בצד הערכי – בלגיטימיות של ההיפרדות – אם השמאל ואימינה ואם הימין ואשמאילה. אם רוצים לראות באמת לאט-לאט תהליך של התנתקות, צריכים לקבל לגיטימציה להפרדה הזאת. זה לא מוריד את החובה שלנו לתת כביש חלופי ראוי. זה לא מוריד את המחויבות שלנו לדאוג, מבחינה ערכית מוסרית, לתת את כל הכלים לאותו אדם ערבי שרוצה להגיע לשדותיו, לעבד אותם, או לעיר המחוז רמאללה במקרה הזה. אבל ההחלטה, כפי שהיתה, היא החלטה שלא עזרה לעשות היפרדות שתקים בסוף מדינה יהודית דמוקרטית וציונית. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, גברתי ואדוני השרים, חברי הכנסת, פסק-הדין של בית-המשפט העליון בנושא כביש 443 הוא מוטעה מיסודו, מוטה פוליטית, ומעדיף איכות חיים של ערבים על עצם חייהם של יהודים. מוטעה מיסודו, משום שבית-המשפט העליון מתייחס למולדת שלי כאל שטח בתפיסה לוחמתית. ממש כך היה טועה בית-המשפט לו התייחס לבן שלי כאל יצור אנושי עם 46 זוגות כרומוזומים. זה נכון, אבל שהאו"ם יגיד על יהודה ושומרון שזה שטח בתפיסה לוחמתית. מבית-המשפט העליון של מדינת היהודים אני מצפה שיאמר, יהודה ושומרון זה המולדת של העם היהודי, ויתייחס אליה בהתאם, ולא באופן הסטרילי והמופשט כאל שטח בתפיסה לוחמתית. בג"ץ הוא לא מהאו"ם, בג"ץ הוא בית-המשפט העליון של מדינת היהודים. פסק-הדין מוטה פוליטית, משום שמנקודת המבט של השמאל הישראלי – שבחלקו הוא כבר פוסט-ציוני, ואולי אפילו אנטי-ציוני – עדיף שלא יהיו יהודים ביהודה ושומרון, ואם פתיחת הכביש לתנועה ערבית תהפוך את הכביש למסוכן יותר, וחלק מהיהודים יברחו מיהודה ושומרון, מוטב כך. פסק-הדין מעדיף איכות חיים של ערבים על עצם חייהם של היהודים. ראו, הכביש לא נבנה ככביש אפרטהייד. הוא לא נבנה ככביש ליהודים בלבד. הוא הפך להיות כזה לאחר שיהודים רבים נרצחו בו בידי ערבים. לא פתאום, לא אפרטהייד, כי אם לקח שנכתב בדם, ועכשיו בג"ץ מתיר מחדש את דמם של היהודים הנוסעים בו. לא מדובר בחיי אדם מול חיי אדם. לא מדובר בכך שערבים שלא משתמשים בכביש מסכנים את חייהם בעצם העובדה שהם לא יכולים להשתמש בו. לפני שבוע בערך שלח אחד העיתונים שני כתבים שלו, יהודי וערבי, לנסוע ממודיעין לירושלים. היהודי נסע ב-443, הערבי נסע באחד הכבישים העוקפים דרך הכפרים. הערבי הגיע חצי שעה יותר מאוחר מהיהודי. מה ההבדל? זה לא שוויוני, זה לא צודק, אבל שניהם הגיעו בחיים. אם יפתחו את הכביש לתנועה של פלסטינים, אני לא בטוח ששניהם יגיעו בחיים. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת אורי אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים הרבה על כבישים מסוכנים ביהודה ושומרון; שפת השמאל – השטחים. הכבישים לא מסוכנים, הבעיה היא שהערבים מסוכנים. לא כל הערבים מסוכנים, אבל כל אלה שמסוכנים ביהודה ושומרון זה הערבים, ולכן מסוכן לנסוע. <חיים אורון (מרצ):> יש עוד כמה יהודים – – – אתה מכיר אותם יותר טוב ממני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> היהודים שם לא מסוכנים. <חיים אורון (מרצ):> אתה מכיר אותם יותר טוב ממני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש גם כמה יהודים מסוכנים. ההבדל הוא שהיהודים המסוכנים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – שזה רק כמה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ההבדל הוא – יש הרבה, יש הרבה יהודים מסוכנים ביהודה ושומרון. המשטרה והשב"כ וצה"ל צריכים לטפל בהם. הערבים המסוכנים, אין מדינה פלסטינית או רשות פלסטינית, לא בעזה ולא ביהודה ושומרון, שמטפלת בהם, כי הם הגיבורים של החברה הזאת. זה החתיכת הבדל. זה הבדל, נכון? – מה היחס של הסביבה לאנשים האלה. פה הם גיבורים, ופה הם צריכים להתחבא – זה חתיכת הבדל. אני גר בעיר מודיעין זה כשנתיים. לפני שבע שנים לא הייתי מעז לנסוע בכביש 443. כביש 443 היה כביש מסוכן. עכשיו הוא כביש לא מסוכן, כי לא הכביש מסוכן, אלא אלה שירו שם וזרקו שם אבנים ובקבוקי תבערה, הם אלו שמסוכנים. ואם אנשים הם מסוכנים והם גיבורים בחברה שלהם, הם השליחים של החברה שלהם. אלו שזורקים אבנים ובקבוקי תבערה ויורים על עוברים ושבים, יש להם איפה להתחבא. ולכן האוכלוסייה שהיא חפה מפשע, אף-על-פי שהיא חפה מפשע, האנשים האלה כשהם נתפסים, אותם משחררים בעסקאות שבויים, אלו שיורים בכביש 443, אלו שזורקים אבנים. ולכן, שילכו ברגל כל אלה שגרים שם. כן, הערבים שגרים במקומות האלה, גם אלה שהם חפים מפשע, שילכו ברגל או שייסעו מסביב. למה אני אומר את זה? אני אומר את זה משום שיש מתנחלים שגרים ביהודה ושומרון – שם יש כבישים שהם כבישי אפרטהייד, יש כבישים שהם לא יכולים לנסוע בהם. אתם יודעים למה הם לא יכולים לנסוע בהם? היו עתירות לבג"ץ לא מזמן שתושבי טלמון ונחליאל – יישובים ביהודה ושומרון, התנחלויות – ביקשו לנסוע מכביש עוקף-ביתוניא, לסלול כביש עוקף עין-עריק. אמר להם בית-המשפט: לא, זה מסוכן לחייכם, ולכן הכבישים האלה מיועדים רק לערבים. למה? כי זה מסוכן ליהודים, לכן הכבישים האלה הם רק לערבים. אני אסיים ואומר, אני אקרא לכם מתוך פסק-דין של בית-המשפט שדחה את העתירה של תושבי היישוב דולב, טלמון, נרייה ונחליאל נגד המינהל האזרחי, נגד שר הביטחון, נגד מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון. בית-המשפט אמר שהוא לא רוצה להתערב, למרות בקשתם שירשו להם לנסוע במקומות האלה שמיועדים רק לערבים משום מה: אינני רואה אף מקום להתערב בהחלטת המשיבים שלא להתיר לעותרים לנסוע בכביש עוקף-ביתוניא, ולהמשיך את סלילת כביש עין-עריק. הערכת המשיבים הינה כי המצב הביטחוני גם לעת הזו אינו מאפשר נסיעה של ישראלים בצירים אלו. העובדה כי לעותרים נגרמת הכבדה בעת נסיעתם לירושלים אינה מצדיקה את סיכון חייהם וסיכון חיי אזרחים נוספים בכביש. לבסוף, לא שוכנעתי כי העותרים הרימו את הנטל להראות כי ניתנה להם הבטחה מינהלית באשר לסלילת כביש גישה לשימושם. מכל האמור לעיל עולה, כי החלטת המשיבים – כלומר, משרד הביטחון – שלא ניתן בעת הזו פתרון לבעיית התנועה של העותרים לכיוון ירושלים, בין אם בדרך של סלילת כביש, בין אם בדרך של מתן רשות לעשות שימוש בדרכים קיימות, הינה סבירה ומידתית. סבירה ומידתית – יכול להיות שבעתיד המצב ישתפר קצת, לא ימותו יהודים וישראלים על הכביש הזה המסוכן, לא כי הוא מסוכן, אלא כי המחבלים הם מסוכנים, והם מקבלים תמיכה של התושבים שם – אז יוכלו גם הם לנסוע ב-443. בינתיים, שייסעו מסביב או שילכו ברגל. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס נמצא כאן? לא. חבר הכנסת אופיר אקוניס – שלוש דקות, אדוני. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, "יש שופטים בירושלים", כך אמר מנחם בגין, ראש הממשלה, שאני, ואני יכול לדבר בשם מיליוני ישראלים – מתגעגעים אליו. חונכנו על משנתו, מתרגשים לשמוע אותו ואת משנתו גם היום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תתנהגו כמוהו. אתם לא מתנהגים כמוהו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני שר המשפטים, יש שופטים בירושלים, אבל בנושא כביש 443 הם טעו בגדול, טעו בענק; לא בגדול – בענק. יניב בן-שלום, שרון בן-שלום, דורון סבירי, אליהו כהן, יואלה חן, רונן לנדאו, מרואן שוויקי תושב ירושלים, פלסטיני, חבר הכנסת טיבי, נורה מטווח אפס על-ידי מחבלים, כי הוא נסע במכונית עם לוחית זיהוי ישראלית. לא זיהו. כן, לא הפרידו; פעוטות וילדים קטנים. לא בכדי, אדוני היושב-ראש, נסגר הכביש הזה וקיבל – אני חושב שכוחות הביטחון, חבר הכנסת חסון, קיבלו החלטה צודקת ומידתית ביותר שלא לאפשר נסיעת מכוניות פלסטיניות בכביש 443. למה אני אומר מידתית? כי בבג"ץ השתמשו במלה המידתית – החלטה מידתית. זו החלטה לא מידתית. אני מצטער, אני לא מוכר כאחד שמרבה לעמוד כאן ולתקוף את בג"ץ, לא כאן ולא בכלי התקשורת. זה לא חלק מהתפיסה שלי, זה לא חלק מהתפיסה הבגיניסטית, חבר הכנסת אגבאריה. אבל יש גם גבול שצריך לשים. אגב, המקרה זה מצטרף לשורה של החלטות של בית-הדין הגבוה לצדק, שאני לא מוצא את ההיגיון שבהן, כולל הביטול של בית-הסוהר הפרטי שכבר נבנה. אז בוא נעשה אתו משהו אחר, הרי הוא כבר נבנה. הכנסת כאן חוקקה, עבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – בוטל. עכשיו יש כאן החלטה ביטחונית מן המעלה הראשונה. הרי לא קם אדם בבוקר ואמר, אני חוסם את היציאות, אדוני היושב-ראש, מהכפרים, וכולנו מכירים את הכביש הזה. אני לא בטוח שיש אדם אחד, כולל שר התחבורה לשעבר שטרית, שיושב כאן כרגע באולם, שאיננו נוסע בכביש 443. <מאיר שטרית (קדימה):> נוסע ונוסע. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ודאי שנוסע, אוקיי. טוב מאוד, ואנחנו גם נמשיך לנסוע בכביש הזה. אלא מאי? אנחנו עכשיו ניסע עליו כברווזים במטווח. זאת המשמעות של ההחלטה. הרי יש גבעות שחולשות. מה אני צריך ללמד טופוגרפיה את שופטי בית-הדין הגבוה לצדק? אגב, אני לא יודע אם הם היו בסיור בתוואי לפני קבלת ההחלטה. לא יודע. אני מקווה שכן. אני לא משוכנע שכן, אבל אני מקווה שכן. צריך פשוט להפוך עשרות אלפי ישראלים – אני לא ראיתי – סליחה שאני משתף אתכם בנסיעותי בכבישי ישראל – אני לא ראיתי את כביש 1 שנים רבות; לא ראיתי אותו, אני לא נוסע בו, אני לא משתמש בו. אם שר התחבורה הנוכחי היה פה, היה אומר שזה נותן – זה פותח גם – העובדה שכביש 443 נוסעים עליו עשרות אלפי ישראלים, מתל-אביב, מהשפלה לירושלים, וכמובן מודיעין, שהיא עומדת אולי במרכזו של הכביש. חבר הכנסת אורבך שמתגורר במודיעין הזכיר זאת. לא רק תושבי מודיעין נוסעים עליו. נוסעים עליו תושבי תל-אביב, תושבי לוד, תושבי רמלה, תושבי שוהם, תושבי חיפה, מי לא. וכל הדבר הזה, אדוני, פשוט הופך – שמע, אני באמת לא הייתי רוצה להשתמש במלים גסות, ואני גם לא אשתמש, כי אני מכבד את בג"ץ, באמת מכבד. <היו"ר אלכס מילר:> אתה גם בדרך לסיים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני בדרך לסיים. אני אומר שאני מקווה – שר המשפטים, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, על מנת שיבקש בשם מדינת ישראל דיון נוסף. זה הליך מקובל, אפשר לקיים אותו. אינני יודע, אדוני, מה עמדתך, אני כמובן אשמח לשמוע כאן. אני עדיין לא קיבלתי תשובה. פניתי אליו בתחילת השבוע, עדיין לא קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה. זה הדבר הנכון, הנחוץ והנדרש, שהמדינה – לא חבר כנסת פרטי – שהיועץ המשפטי לממשלה יפנה ויקיים את הדיון הנוסף בבג"ץ, והוא יתקיים, ושהכביש לא יחזור וייהפך – או אנחנו לא נהפוך לברווזים במטווח הזה, שכמובן הפלסטינים מתכננים לנו אותו, אני לא יודע אם בקרוב, אבל בוודאי כחלק מתפיסת העולם שלהם. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת טיבי. השר נאמן ישיב על ההצעות. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אכן, באמת, קביעת בג"ץ היא מאוד מאוד לא מובנת לנו. אני כרגע לא אחזור על כל הנימוקים שחברי הזכירו קודם. אפילו אם נקרא את פסק-הדין, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, את עמדתו של השופט אדמונד לוי בתוך פסק-הדין, הוא בעצם – מבחינת ניתוח משפטי, על בסיס תקדימים קודמים שכבר היו בבג"ץ בנושאים דומים – הוא מגיע למסקנה אחרת. נכון שעמדתו היא עמדת מיעוט, ונכון ששני השופטים האחרים, השופט פוגלמן והשופטת בייניש, תמכו בקבלת העתירה, אבל אפשר להבין מדבריו של השופט אדמונד לוי שמידתיות זה עניין סובייקטיבי, כנראה. מידתיות זה עניין של בחינת העובדות, מה קרה בכביש 443. רבותי, בואו לא נשכח, כפי שחברי אמרו פה קודם, כביש 443 לא נסגר מלכתחילה לתושבים פלסטינים. כביש 443 נסגר בגלל אותה פעילות טרור – מה לעשות, אותם כפרים שנמצאים באמת על הכביש, או בצדי הכביש, שימשו מחסה לאותם טרוריסטים, שפגעו לא רק באבנים ולא רק בבקבוקי תבערה, אלא לצערנו היו גם נרצחים, וחברי חבר הכנסת אקוניס הזכיר כבר את שמות הנרצחים שם. הנרצחים האלה לא חשבו מלכתחילה שהם ייפגעו בכביש הזה, כאשר הם נוסעים לתומם כאזרחים תמימים. הם לא היו חיילים, הם לא היו מחבלים, הם היו אזרחים תמימים. מישהו פגע בהם, והצבא נאלץ, על-פי החוק, על-פי הסמכות שניתנה למפקד הצבאי בשטח, לסגור את הכביש הזה, והוא עשה שיקול דעת ענייני. רבותי, לא נשכח שהעמידו שם טנקים. השופט אדמונד לוי מזכיר את זה בפסק-הדין – העמידו שם טנקים בתקופה מסוימת כדי להגן על התושבים, תושבי מדינת ישראל, יהודים ולא-יהודים. והוזכר שנרצח שם תושב ישראל, תושב ירושלים, שהוא פלסטיני. רבותי, לא יכול להיות שאנשים שלא נותנים לאנשים לנסוע בכביש בצורה שלווה – לא יכול להיות שהאנשים האלה יורים באנשים אחרים שנוסעים שם בצורה תמימה, ואחר כך לבוא ולהגיד – הקוזק הנגזל. הקוזק הנגזל. למדוד לפי חוקים בין-לאומיים, שמישהו גזל ממישהו משהו לא כדין – זה לא המקרה הזה. פה בא המפקד הצבאי, והשופט אדמונד לוי אומר את זה בצורה מפורשת, ובסמכות ובדין סגר את הכביש, כי לא היתה ברירה אחרת, אחרת חלילה היו נרצחים שם עוד אנשים. לכן, רבותי, אם אנחנו פה, ככנסת, קוראים את דעת הרוב ודעת המיעוט בפסק-הדין, צריכים פה להבין ולנתח איפה אנחנו יכולים עדיין להתערב. זה לא יהיה חוק עוקף בג"ץ אם אנחנו נחוקק פה חוק שיבהיר: נסיעה תמימה כן, אבל לא נסיעה ששם ייהרגו אנשים. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכביש שעליו מדובר הוא כביש שנסלל בחלקו הגדול על אדמות פלסטיניות – כביש 443 – שהופקעו מהבעלים הפלסטינים תושבי היישובים הסמוכים, שהכביש חצה אותם, חצה את אדמותיהם, ובשל טיעונים ביטחוניים החליט מפקד האזור, הרי הוא המפקד הצבאי, לשלול מהפלסטינים בעלי הקרקע את הזכות להשתמש בכביש. <אופיר אקוניס (הליכוד):> רצחו אנשים, זה טיעון אנושי, זה לא טיעון ביטחוני. זה טיעון אנושי, נרצחו שם אנשים, אפילו פלסטיני נרצח שם. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אקוניס, בוא ניתן לחבר הכנסת טיבי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא יהודי ישראלי. זה פחות חשוב לו. <היו"ר אלכס מילר:> אבל דיברת לפני שתי דקות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא, רק להגיד: רצח אנושי זה טיעון ביטחוני? <היו"ר אלכס מילר:> אמרת. תודה, חבר הכנסת אקוניס. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הטיעון הביטחוני אומר שנהרגו שם אנשים. אני לא חולק על העובדה שציינת; אכן, נפגעו אנשים ונורו אנשים בכביש הזה. תגיד, כל כביש שאנשים נורים בו צריך לסגור אותו? מי אמר את זה? <יואל חסון (קדימה):> לסגור אותו בפני היורים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי אמר? איפה זה נמצא? תגיד, נגיד שפוצצו מכונית תופת על-ידי העולם התחתון בתל-אביב, סגרו את הכביש? ידעו מי עשה את זה, סגרו את הכביש? מה זה? אה, כי זה שטח כבוש, מותר למפקד האזור לעשות מה שהוא רוצה. מה עוד שמדובר בפלסטינים. הקונספט שעומד מאחורי הדבר הזה, של סגירת הכביש, הוא אותו קונספט שקודם, ללא שיקולים ביטחוניים, סללו שתי מערכות כבישים: אחת מפותחת, טובה, על אדמה פלסטינית, למתנחלים היהודים, ואחת של לפני כמה עשרות שנים, לא מפותחת, לפלסטינים. פלסטינים יכולים לנוע רק בשבילים או בכבישים שלהם, מתנחלים יהודים – על כבישים סלולים חדשים, על אדמה פלסטינית. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ומה עם אחמד טיבי הפלסטיני, הוא לא יכול לנסוע שם? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה מעלה נקודה חשובה. לא כל הפלסטינים בעולם, זה נכון, אלא פלסטינים תושבי הגדה המערבית. אוקיי? הגדרתי את זה היטב? אז גם אתה וגם אריאל שרון היטבתם לתאר אותנו. גם הוא, מעל הדוכן, אמר שהערבים בישראל הם פלסטינים, והוא צודק. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נכון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הכוונה שלו אחרת, אבל הוא צודק. עובדתית הוא צודק. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני בעד החלת החוק גם על השטח הפלסטיני, ואז כולם יוכלו לנסוע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה דעתך על העיקרון שכולם שווים, משני עברי "הקו הירוק"? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כל ארץ-ישראל של עם ישראל, ואז לא תהיה בעיה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה תקרא לה איך שאתה רוצה. מצדי תקרא למדינה הזאת "יעקב כץ". מה דעתך שכולם יהיו שווים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כולם יהיו שווים, יוכלו להצביע, כמו שאתה מצביע, אתה יושב בכנסת. יהיו לנו עוד עשרה אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בוא נפתח את הנקודה הזאת, אני אוותר על המשך הנאום. אתה אומר שאתה בעד שבארץ הזאת כולם יהיו שווים ויצביעו לאותו פרלמנט? <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא מפתחים את הנקודה הזאת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני בעד שבג'נין יהיה חוק אזרחי. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת כץ, אני לא מאפשר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מצדי תקרא למדינה "יעקב כץ", אבל זה חשוב מה שאתה אומר. כולם יצביעו – one man one vote. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, במקום עשרה חברי כנסת טיבי יהיו לנו 20 טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אה, אז אתה מסכים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא יהיו 20, אלא יהיו 61 לפחות, בעוד כמה שנים. תודה רבה לך, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא מפחד, אני לא מפחד. אדרבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אני מזמין את שר המשפטים יעקב נאמן להשיב על ההצעות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> גברתי היושבת-ראש, חברתי השרה, כנסת נכבדה, אבקש לסקור בקצירת האומר החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק בנושא זה. בפסק-הדין נדחתה עמדת מערכת הביטחון, כפי שהוצגה בדיון בעתירה על-ידי פרקליטות המדינה, ונקבע בפסק-הדין כי המפקד הצבאי לא היה מוסמך לאסור נסיעת פלסטינים תושבי אזור יהודה ושומרון בכביש 443. בנוסף נקבע כי גם אילו היה המפקד הצבאי מוסמך לעשות כן, הרי שאופן הפגיעה בתושבי אזור יהודה ושומרון, שהם תושבים מוגנים על-פי עקרונות המשפט הבין-לאומי, אינו עומד במבחני המידתיות שנקבעו בפסיקתו של בית-המשפט הנכבד. בכל הנוגע למישור הסמכות, פסק-הדין של כבוד השופט פוגלמן קובע כי למפקד הצבאי לא היתה סמכות לאסור נסיעת פלסטינים תושבי אזור יהודה ושומרון בכביש 443. לעניין זה מתבסס כבוד השופט פוגלמן בחלק משמעותי של פסק-דינו על קביעותיו של בית-המשפט בבג"ץ 393/82 בפרשת ג'מעית אסכאן. פרשה זו עסקה בסלילתו של כביש 443 בתחילת שנות ה-80, שנעשתה תוך הפקעת קרקעותיהם של תושבים פלסטינים. בפסק-הדין בפרשת ג'מעית אסכאן נקבע בין היתר כך: "אין הממשל הצבאי רשאי לתכנן ולבצע מערכת כבישים באזור המוחזק בתפיסה לוחמתית, אם מטרתו של תכנון זה ואם מטרתו של ביצוע זה הן אך להוות 'דרך שירות' למדינתו שלו. תכנון וביצוע מערכת כבישים בשטח תפוס יכול שייעשו מנימוקים צבאיים" – אני מדלג קטע – "כפי שנראה, תכנון וביצוע מערכת כבישים יכול שייעשו מנימוקים של טובת האוכלוסייה המקומית. אין תכנון וביצוע אלה יכולים להיעשות אך כדי לשרת את המדינה המחזיקה". בצטטו פסקה זו מפסק-דין ג'מעית אסכאן, קבע כבוד השופט פוגלמן, שכפי שהמפקד הצבאי לא היה מוסמך להורות על סלילתו של הכביש מלכתחילה, לו היתה המטרה שבסיס הסלילה אך ורק חיבור בין ירושלים למרכז הארץ באופן המשרת את צורכי המדינה המחזיקה בלבד, כך אין הוא מוסמך ליצור בפועל מצב כזה כעת. בכל הנוגע למישור המידתיות בית-המשפט מסתמך בפסק-דינו על ההלכה הפסוקה ארוכת השנים של בית-המשפט העליון בשורה של פסקי-דין קודמים, פסקי-דין שעסקו בסוגיית המידתיות בהקשרים של הקמת גדר הביטחון, הגבלות התנועה באזור יהודה ושומרון, הן על ישראלים תושבי יהודה ושומרון והן על פלסטינים תושבי אזור יהודה ושומרון, וכיוצא בזה. עם זאת, חשוב לציין כי לצד אלה, פסק-הדין משאיר בידי המפקד הצבאי סמכות לקבוע הסדרי ביטחון, בהתאם לשיקול דעתו, אשר יבטיחו ביטחונם של הנוסעים בכביש בצורה סבירה ומידתית. דברים אלה ביטא כבוד השופט פוגלמן בפסק-הדין באופן מקיף, בזה הלשון: "בצד האמור יש לציין כי כפי שהבהרנו, השיקול הנוגע לצורכי האוכלוסייה המקומית והבטחת חופש התנועה שלה אינו עומד בגפו, וניתן להגבילו, כפי שכבר הוזכר, נוכח השיקול הביטחוני-צבאי והצורך בשמירה על שלומם של הישראלים הגרים ביישובים הישראליים באזור וישראלים אחרים המשתמשים בכביש. בשל טעמים אחרונים אלה ניתן להטיל מגבלות תנועה, שנושאות עמן תועלת ביטחונית, בצד האמצעים הנוספים שבהם נוקטים, כאמור, המשיבים לצורך השמירה על הסדר והביטחון. ממילא אין בדברינו עד כה משום קביעה כי על המפקד הצבאי לאפשר גישה חופשית ובלתי מופרעת של תושבי הכפרים לכביש 443. המפקד הצבאי הניח לפנינו תשתית מפורטת ומשכנעת המבוססת על נתונים מצטברים לאורך זמן, המצביעה על סיכון ממשי הנשקף מתנועה בלתי מבוקרת כאמור. המפקד הצבאי רשאי לנקוט צעדים הנדרשים לשמירה על הסדר והביטחון". עד כאן דברי בית-המשפט, מפי השופט פוגלמן. הנה כי כן, בית-המשפט העליון עמד, בפסק-דינו, על מרכזיותם וחשיבותם של שיקולי הביטחון, ואף קבע כי אין לשלול, בהתאם לשיקול דעת המפקד הצבאי, קיומם של הסדרי ביטחון שיאפשרו בידוק ביטחוני של פלסטינים שיבקשו לעלות על הכביש, ואף אין לשלול הגבלות אחרות על תנועת פלסטינים, שאינן עולות כדי מניעה מוחלטת של נסיעתם על הכביש. לאור זאת אין לממשלה התנגדות כי הנושא יועבר לדיון בוועדה המתאימה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אני באמת לא רוצה להיכנס – לא מהבחינה אם בג"ץ עושה דבר נכון בהתערבות שלו – לשיקול הדעת של בג"ץ, ומצד שני, לראות אם אנחנו, מבחינה מצפונית, יכולים להפקיע ממישהו או מאוכלוסייה שטחים ואחרי זה לא לתת להם לנסוע בהם. זה לא העניין. ההצעה האחרת מבחינתי, באמת הפעם, זה לראות מה קורה לאלפי האנשים שגרים במקום, גרים בסביבה, גרים במודיעין והסביבה, מה יקרה להם ברגע שכביש 443 לא יוכל לשמש אותם. אנחנו יודעים שכל מהות החיים שלהם תשתנה. אנשים שקבעו את מקום עבודתם, את גורלם, על סמך זה שהם הולכים לעבודה, לוקח להם שלושת-רבעי שעה, שעה, היום כל העסק הזה ייראה אחרת. צריך לחשוב שהיום הפסיקה הזאת אומרת – באותה מידה שהיינו מחליטים שכביש מס' 1 נסגר – אני כבר לא יודע מה החשיבות הגדולה יותר, של כביש 443 או של כביש 1 – יש הרבה אנשים שטוענים שכביש 443 חשוב יותר מכביש 1, במיוחד עם כל המחלפים שעשו מסביב כדי לשמש את כביש 443. אדוני השר, אנחנו דורשים מהממשלה שתיכנס לעניין באופן מיידי, כי זו שאלת חיים, ושאלה פרקטית, ושאלה של עניין מדיני ממדרגה ראשונה, לפתור את זה – לא בדרך של אלוף או לא אלוף, אולי בדרך של תקנות לשעת-חירום, מעבר לחקיקה שחברי כנסת יוזמים ואני חושב שצריך לברך אותם. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת מקלב. חברי חברי הכנסת, מכיוון שלשר לא היתה התנגדות שהנושא יידון במליאה או באחת מהוועדות, אשאל את חברי הכנסת מה הם רוצים. אדוני השר, מה ביקשת? <שר המשפטים יעקב נאמן:> הצעתי לוועדה המתאימה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שהיא חוץ וביטחון? ועדת חוקה? ועדת פנים? <שר המשפטים יעקב נאמן:> נראה לי ועדת חוקה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם כך, ההצבעה תהיה – בעד: להעביר לוועדת החוקה; נגד: להסיר מסדר-היום. אני עוברת להצבעה. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש אנשים שרוצים מליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז ההצבעה תהיה: בעד: ועדה; נגד: מליאה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ועדת חוקה, חוק ומשפט. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועדת החוקה, חוק ומשפט. אכן כך. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, חברי חברי הכנסת, בעד הצביעו 14, ארבעה נגד, ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעות תועברנה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעות לסדר-היום> <דרישה לשקיפות הרכש של קופות-החולים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא: דרישה לשקיפות הרכש של קופות-החולים – הצעות לסדר-היום שמספרן 2111, 2119, 2133 ו-2134. ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. נא לקרוא לו. בבקשה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <רחל אדטו (קדימה):> איפה סגן השר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סגן השר יגיע, אלא אם כן אתה מתעקש שהוא יגיע. כרגע אני לא מפעילה שעון עד שהוא יגיע. מה שתבחר. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני חושב שסגן השר צריך להיות כאן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז אני לא מפעילה שעון עד אשר סגן השר יגיע. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אנצל את ההזדמנות ואתחיל לדבר על מצב המועצות המקומיות במגזר הדרוזי. אני יודע שיש הצעה בעניין איומים על ראשי רשויות, אכנס גם לנקודה הזאת של איומים על ראשי רשויות. אני רואה את הנושא בחומרה רבה. אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, ראש רשות שנבחר במדינה דמוקרטית על-ידי הציבור לא צריך לחשוש, לא צריך לקחת מישהו שיגן וישמור עליו, ולא צריך לחפש תקציב. ישבתי בוועדת הפנים ודנו בנושא תקציב אבטחת ראשי רשויות, אם זה על-חשבון העירייה, המועצה, אם זה על-חשבון המדינה, על-חשבון משרד הפנים, משרד האוצר – נושא כזה חשוב ורגיש – – – <זאב בילסקי (קדימה):> רק בצפון הארץ יש 19 ראשי ערים מאוימים. רק במחוז הצפון יש 19 ראשי רשויות מאוימים. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> תאמין לי שידוע לי. אני עצמי הרמתי טלפון לכמה ראשי רשויות שזרקו עליהם רימונים. לא רק מאוימים. להיות מאוים – מאיימים עליך. אבל מוציאים את האיומים לפועל. אנשים זורקים רימונים. בנצרת שכרו שומר, והשומר היה למטה, וזרקו רימון והשומר, שאמור לשמור על ראש העיר, נפצע בינוני. עלול להיות שגם ראש העיר יצא, וגם עלול להיות שראש העיר ייפגע, וגם אזרח תמים שעובר במקום עלול להיפגע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חמד עמאר, משפט לסיום בנושא הזה, כי סגן השר נכנס ובכוונתי להפעיל את השעון. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני קורא למשרד הפנים בנושא הזה, בנקודה הזאת, לקחת את זה – זו נקודה חשובה מאוד – להגן על ראשי רשויות, לשמור על ראשי רשויות. ראש רשות, שיהיה בטוח גם כשהוא נבחר. <זאב בילסקי (קדימה):> חייבת המשטרה ולא משרד הפנים. זה תפקידה של המשטרה לאבטח את ראשי הערים, ולא משרד הפנים. הוא לא מוכשר לזה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> גם המשטרה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מן הסתם אני אומר – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני מכיר את העמדה של גברתי היושבת-ראש. אני דיברתי עם השר לביטחון פנים, והוא בעצמו הרים טלפונים לכל ראשי הרשויות – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה לא היה כך. לאחרונה, זה מאוד מאוד קרה. זה היה במיוחד בשנת 2005, כאשר הרבה מאוד ראשי רשויות היו מאוימים. אני, כממלאת-מקום שר הפנים, הנחיתי את כל הגורמים המקצועיים, ובין היתר גם שריינו תקציב לצורך העניין הזה, לגבי אבטחת ראשי רשויות, שמצד אחד לא רק המשטרה תישא בעלויות האלה, ומצד שני, מדובר באותן רשויות אשר ממילא לא היה להן תקציב. ראש העיר נקלע לבעיות כאלה מפני שהמקום נחשל. לכן, אני מקווה שגם עכשיו יעשו את זה. אבל לא נראה לי שיש אוזן קשבת בעניין. <זאב בילסקי (קדימה):> גם אלה שיש להם תקציב. מסכן ראש העיר. הוא צריך לבוא למועצה, האופוזיציה מתנגדת, והוא צריך להתחנן לכסף כדי לשמור על החיים שלו. זה לא תפקידו – לא של ראש העיר ולא של משרד הפנים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אין ספק. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אין ספק. המשטרה צריכה לקחת את – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> עכשיו אנחנו עוברים לנושא. חבר הכנסת עמאר, בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני סגן השר, כל מקום שגוף ממשלתי או גוף מטעם המדינה אחראי לכספי הציבור, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בגוף פרטי, יש לוודא כי הדבר נעשה במשנה זהירות, עם מקסימום פיקוח ואחריות. כבר אמר בזמנו שופט בית-המשפט העליון בארצות-הברית, כי אור השמש הוא החומר המטהר הטוב ביותר שישנו. היות שבזמן האחרון שמעתי דיווחים סותרים מצד התקשורת ומשרדי הממשלה באשר לשאלה האם קופות-החולים חושפות את מחיריהן של התרופות שהן רוכשות או לא, אינני מתכוון להתייחס למצב המצוי אלא למצב הרצוי. העניין שמטריד אותי, ואני מאמין שגם תושבים רבים במדינה, הוא השאלה כיצד מנוהלים מיליארדי השקלים שעומדים מאחורי רכש התרופות שבמסגרת הסל שמממנת מדינת ישראל מחשבון משלם המסים. מדובר על כ-6 מיליארדי שקלים שבאמצעותם נרכשות התרופות. זה סכום שגדל בכל שנה בכ-8%, ורק השנה גדל הסל בכ-400 מיליון שקל נוספים. כאן עשויות לעלות כמה שאלות שיש לתת עליהן את הדעת: האם יש סיכוי שהקופות, בלא ידיעתנו, יעדיפו משיקוליהן, ששמורים עמן, תרופות במחירים מופקעים, זאת בניגוד לשיקול הכלכלי? ואף אם הקופות מתנהלות באופן מופתי, האם ייתכן כי באמצעות רכישה מרוכזת של כלל הקופות ניתן יהיה להוזיל את מחירי התרופות, ובחיסכון זה לרכוש תרופות מצילות חיים נוספות? האם כאשר קופות-החולים באות לרכוש תרופות גנריות מחברות הן עורכות מכרזים? ואם לא, על-פי אילו קריטריונים נבחרת החברה שזוכה לספק את התרופות? מהתקשורת הבנתי כי בעקבות דוח המבקר הועסק משרד רואי-חשבון חיצוני, המוסכם על משרד הבריאות ועל הקופות, שקיבל לידיו את מחירי הרכש של כל הקופות. אני מציע שאם כך הם פני הדברים, יש לקיים בהקדם דיון בוועדה שאליה יובאו ממצאי הביניים מבדיקת משרד רואי-החשבון, לשם מתן דין-וחשבון לחברי הוועדה, על מנת לספק בידיהם כלים לביקורת ובדיקה. תודה רבה. אני מבקש להעביר את הדיון לוועדה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חמד עמאר, אני מודה לך. הדוברת הבאה היא חברת הכנסת רחל אדטו. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <רחל אדטו (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הכרזתו של ראש הממשלה נתניהו, ביום ראשון האחרון, על הצורך לבדוק את נושא רכש התרופות דומה לשליפות האחרות של ראש הממשלה, שנאמרות על-ידו; ראה למשל את נושא קניית החיסונים בסך 450 מיליון שקל. רכש תרופות על-ידי הקופות הוא אחד הסודות הכמוסים ביותר של מערכת הבריאות. הנושא עלה במשך שנים לדיון במסגרת דיוני ועדת סל התרופות, כאשר חברי הוועדה ביקשו לקבל נתונים על אודות ניצול תקציב התרופות, בין היתר התרופות שהפכו להיות תרופות גנריות, וכמו כן גם על אודות הפערים המשמעותיים במספרי החולים כפי שדיווחו הקופות מול מספרי החולים שקיבלו את התרופות בפועל. כאמור, הנושא טואטא מתחת לשטיח במשך שנים על-ידי משרד הבריאות – קרוב לוודאי על רקע חוסר היכולת להתמודד מול ארבע הקופות שסירבו בתוקף לחשוף את הנתונים. לפני כשלוש וחצי שנים, בעקבות דיוני ועדת הסל, לקח עורך-הדין יואל ליפשיץ, סמנכ"ל קופות של משרד הבריאות, את הנושא לטיפולו, והחליט לבדוק את הנושא לעומק תוך העברתו לבדיקת משרד רואי-חשבון חיצוני. ואכן, לאחר בדיקה מעמיקה, לאחרונה החלו להגיע נתונים מהשנים 1999–2006. במסגרת הבדיקה נמצא, בין היתר, כי תרופות שהמדינה הקצתה להן 90 מיליון שקל – הקופות השתמשו ב-54 מיליון שקל בלבד, למשל ה"הרצפטין" וה"אווסטין". לעומת זאת, תרופה כמו "קופקסון", תרופה לטרשת נפוצה, תוקצבה ב-15 מיליון שקל, והקופות נתנו תרופות ב-70 מיליון שקל. פערים משמעותיים אלה פועלים, כאמור, לשני הכיוונים, ומכאן הצורך שהנושא יהיה מבוקר באופן מלא ושקוף לחלוטין. דווקא השנה, במסגרת ועדת הסל, היתה הסכמה של הקופות לספוג 15 מיליון שקל מחוץ לסל כחלק מההבנה שהן הבינו שנחשף העניין שיש פערים משמעותיים מאוד בין מה שהן מתוקצבות לבין מה שהן נותנות. ואכן, הן אכן ויתרו על 15 מיליון שקל, שהן אמרו שהן ייקחו על עצמן. דווקא אם מסתכלים לפי המבט היהודי, הוא מלמד על חובה מיוחדת המוטלת על העוסקים בכספי ציבור לפעול בשקיפות מלאה בכספים שהופקדו בידם. התורה אף מספרת כי אפילו משה רבנו הקפיד לתת דוח מלא על הוצאות בניין המשכן עם סיום הקמתו. המדרש אומר: "אמר משה רבנו לפני הקדוש-ברוך-הוא: 'ריבונו של עולם, עשינו את כל המלאכה של המשכן והותרנו. מה נעשה ביתר?' אמר לו: 'לך ועשה בהם משכן לדיברות'. הלך ועשה משכן לדיברות". מכאן שרק בדרך זו יכולה להיווצר מערכת של אמון בין העם לבין מי שממונה על כספי הציבור. במשחק הנוכחי יש שלושה שחקנים עיקריים בעלי עניין: משרד הבריאות כרגולטור, קופות-החולים וחברות התרופות. ברור לי חששן של חברות התרופות לחשוף מחירים. בסופו של יום החשיפה תהיה גם לרעת החולים, מאחר שהקטנת התחרות תביא להקטנת יכולת המיקוח ולהעלאת מחירי התרופות שיגולגלו כמובן על הציבור. עם זאת חייבת להיות בקרה על התהליך, כי מדובר בכספי ציבור, ואין כל הצדקה להעשיר קופתן של קופות-החולים בשל יכולתן לנהל משא-ומתן טוב יותר וכוחני יותר. לכן חייב משרד הבריאות להמשיך לפקח על מחירי התרופות תוך חיוב הקופות בשקיפות מלאה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> גברתי, אני מודה לך. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, השרה וחברי הכנסת, הנושא על סדר-היום הוא דרישה לשקיפות הרכש של קופות-החולים, ואני חושב שהכותרת של ההצעה לסדר-היום צריכה להיות הרבה יותר – מניעת תרופות מצילות חיים על-ידי קופת-חולים ממבוטחיה, שזו המשמעות של מה שהם עושים. לקחת – יותר מזה, ולא זו אף זו, אלא כסף שניתן עבור תרופות מצילות חיים, לוקחים אותו ומשתמשים לדברים אחרים, שאף אחד לא יודע. זה לא שלקחו כסף שניתן להם לעשות בו מה שהם רוצים. כסף שניתן עבור תרופות מצילות חיים, והם לוקחים את הכסף הזה, משתמשים רק ב-30% מהכסף, כי התרופות, היום קונים אותן בהוזלה של 70% בהשוואה למחיר שהיה אז, כשאישרו אותן, והיום מה עושים, אף אחד לא יודע. אבל זה מקבל מבט הרבה יותר – כשסגן שר הבריאות מותקף על כך שהוא מונע תרופות מצילות חיים ומשתמש בכסף של סל הבריאות לרפואת שיניים לילדים, שיש מחלוקת, אולי יש כאלה שאומרים שזו לא תרופה מצילת חיים, או שזה לא תפקיד של שר הבריאות, אבל רבים רבים, במיוחד אנשי המקצוע, שהם לא פוליטיים, אומרים שזה חלק – חשיבות מאוד רבה, ברבים ולא ברבים. על זה יודעים לצאת? וכאן, בסדר, זה יוצא בקול ענות חלושה. אני חושב שצריך ניעור של כל המערכת. הרבה אנשים טובים והרבה דברים טובים, כי זה מתחבר יחד לדוח החצי-שנתי של קופות-החולים, מה התרומות של חברות שמייצרות תרופות לאיגודים מקצועיים, לבתי-חולים, לקופות-החולים, לארגונים – האיגודים המקצועיים, הרופאים הם אלה שממליצים על תרופות בסל הבריאות. אני באמת לא מאמין שאנחנו, ב-2010, עם רגישויות – לא של חברי כנסת – רגישויות כאלה על תרומות, על ניגוד אינטרסים, שזו המלה הראשונה שנאמרת בכל מקום – מאשרים לחברות תרופות לתת סכומי ענק כתרומות לאיגודים עצמם, או לקופות-חולים, או לרופאים, שהם אלה שממליצים אם לקבל תרופה או לא לקבל תרופה. איך אפשר להאמין שזה קיים לאור היום, ואף אחד גם לא מחייב לדעת. אולי החיוב היחיד שיש הוא לדעת אם החברה תורמת או לא תורמת. אבל את הסכומים וההיקפים אף אחד לא יודע, ומה המשמעות של זה באופן אמיתי, מייד, להחלטה לגבי סל הבריאות. שמעתי שיש בארצות-הברית חוק חדש – שמתכננים לדברים האלה, שקוראים לו, התרגום שלו: "וזרח השמש". אני מניח גם כן, כמו שאמרו הדוברים הקודמים, לפתוח בשקיפות מלאה, כאור השמש, מה שציטטו מההלכה, את כל הנושא הזה. אני חושב שהתפקיד שלך, אדוני שר הבריאות – ואני יודע שאתה יודע לעשות דברים כאלה – הוא לנער את המערכת, כדי שיחזירו את האמון לחולים האלה, שלא מקבלים, שידעו למה הם לא מקבלים תרופות מצילות חיים. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת מקלב. אחרון הדוברים – חבר הכנסת, סגן היושב-ראש, כרמל שאמה. בבקשה. והצעה אחרת, לאחר דברי סגן השר, לחבר הכנסת זאב בילסקי. לרשותך שלוש דקות. בבקשה <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה. כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברות וחברים, הבעיה של רכש התרופות על-ידי קופות-החולים במדינת ישראל באה לידי ביטוי גם בעלות התרופות. אנחנו יכולים לראות שונות של כמעט 100% בין העלות של אותה תרופה בקופה אחת ובקופה אחרת. העיוות הזה וחוסר היעילות הזה – בין היתר זה גם תוצאה של חוסר שקיפות, כי הרי אם הנושא היה שקוף היו עולות השאלות, והיו צריכים להינתן ההסברים, וגם היתה ביקורת מצד התקשורת וגם מצד הרגולציה וגם מצד המבוטחים. בכל אופן, אחת הבעיות היא, לדעתי – וצריך, במדינה קטנה כמו מדינת ישראל, מדינה קטנה במובנים האלה, ליצור רשות אחת של רכש של תרופות, שמדינת ישראל תרכוש כל תרופה באופן מרוכז, במחיר הנמוך ביותר, ותשווק אותו עם לוגיסטיקה אחת לקופות-החולים. הרי אין הבדל בין התרופות, הן משווקות לכלל האזרחים, ולכן אין סיבה שבעולם ש"מכבי" תשלם פעמיים עבור מה ש"מאוחדת" משלמת פעם אחת, וההיפך, והשונות משתנה לשני הכיוונים בתרופות שונות. כל התופעה הזאת היא פתח לתופעות מאוד לא בריאות בקופות-החולים, בכל מה שקשור לרכש התרופות, ולכן חשוב לקיים דיון בנושא הזה ולחשוב איך פותרים את הסוגיה הזאת. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא סגן שר הבריאות. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שלפנינו, שקיפות הרכש של קופות-החולים, אני בעצם העליתי את זה לסדר-היום. בניגוד למה ששמעתם מחברת הכנסת אדטו, אני מאוד מכבד את ד"ר יואל ליפשיץ, אבל כשביקשתי ממנו נתונים לא שמעתי שהוא בודק את זה. אני חושב שמינימלי, אם הוא היה בודק הוא היה אומר לי שהוא בודק את זה. הוא לא אמר לי את זה. כשנכנסתי לתפקיד אמרתי: יש דברים אבסורדיים. לא יכול להיות שאדם הולך עם מרשם לבית-מרקחת, משלם 13 שקלים השתתפות על תרופה, וכשהוא בא בלי מרשם זה עולה לו פחות. מתברר שהיו מקרים – ואני לא מדבר על הסל; זו עוד פרשייה, ואני ביקשתי כל הזמן – אני רוצה לדעת מה מצב המחירים. אני כבר ארבעה חודשים מדבר על זה – לפחות – במשרד הבריאות. אני לא מדבר חלילה וחס מלה אחת רעה על קופות-החולים. בהתחלה הכחישו, אחר כך הודו, אמרו לי, נכון. בואו ניקח תרופה, למשל "אווסטין", למחלה. הכניסו את זה, נניח, ל-100 שקל לתרופה – תיאורטית אני אומר – וכשהכניסו את זה, הכניסו את זה גם לכמות החולים. אומרים: 100 שקל, יש 100 חולים, וזה המשווה. טוענות קופות-החולים שנכון שהמחיר ירד – תיאורטית – אחרי כמה שנים ל-50, אבל כמות החולים גדלה. לכן, בסך הכול הן לא מרוויחות כסף. ביקשתי מקופות-החולים – ועל זה דיברתי עם ד"ר יואל ליפשיץ: אני רוצה לדעת, אם כך, כמה חולים. אם זה המצב, תשכנעו אותי – כמה חולים. ב. אני לא מבין למה הכול צריך להיות כזה עקום; יש מחיר, ויש כמות חולים, בוא נעשה סדר. כמה חולים, כמה עולה. בוא נעשה את זה על כל התרופות, וביקשתי להתחיל בשנים האחרונות. והבדיקה מתבצעת. השבוע, בדיוני הממשלה על הסל, ראש הממשלה העלה את הנושא הזה שוב. הבהרתי לו שאני מטפל בזה כמה חודשים, וראש הממשלה אפילו הציע לי לקחת חברה חיצונית, אם אני רוצה, להיעזר בשירותיה. אני בודק את זה. יכול להיות שאעשה את זה. אם צריך, בהחלט כן, כי צריכה להיות שקיפות בכל נושא התרופות. אם אנחנו נראה שיש כאן כסף נוסף, אני בהחלט אדרוש להכניס עוד דברים לסל – טיפולי שיניים. יש הרבה דברים לעשות עם הכסף, אבל קודם כול צריך לראות את הבדיקה. כפי שאמרתי לכם, האגף לפיקוח בקופות-החולים מבצע בדיקה פרטנית על מחירי התרופות ושימושים לתוספת התקציבים. כרגע יש שימוע לשלוש קופות-חולים. ברגע שתסתיים הבדיקה, אני לא אהסס לדווח לכנסת. אבל אני לא רוצה שישתמע מכאן כאילו חלילה וחס קופות-החולים גנבו ולקחו דברים לא להן. צריך לטפל במחיר, צריך לטפל בחולים, צריך לבדוק – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם לאדוני סגן השר יש לוח זמנים לתום הבדיקה הזו? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> דובר בממשלה לעשות את זה בזירוז, אפילו אולי עוד חודשיים. אמרתי שאני מקווה שיהיה לי. אני בהחלט לוחץ ודוחק מאוד לקבל נתונים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני סומכת עליך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בכל אופן, אני בטוח שתהיה בדיקה, וכשאקבל נתונים אשמח לעדכן אתכם. אני בטוח גם שאוטומטית זה יצא בכלי התקשורת ואז שוב יהיו הצעות לסדר-היום. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני סגן השר. מה המלצת? להעביר את זה לוועדה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אין לי בעיה לוועדה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועדת הבריאות. הצעה אחרת לחבר הכנסת בילסקי, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע פה את הדיון, ואתה רואה פשוט הזנחה של שנים. דיברתי עם ידידתי הטובה רחל אדטו, לאחר ששמעתי את דבריה. היא היתה חברת ועדת הסל, היא מכירה את הנושא הזה אולי יותר טוב מכל אחד אחר. היא סיפרה לי כמה שנים לקח כדי שיבוא עכשיו הדוח. ולמעשה, על מה מדבר הדוח? על לפני שנתיים, שלוש שנים? <רחל אדטו (קדימה):> מ-1999 – – – <זאב בילסקי (קדימה):> הלך. במקום שיש מאות מיליונים בלי פיקוח ממשלתי, ככה זה קורה. אדוני סגן שר הבריאות, האמת שלי יש בטן מלאה על המשרד, לא בזמנך, אבל פשוט, בהיותי יושב-ראש הסוכנות היהודית – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תדע שבטן מלאה זה לא בריא. <זאב בילסקי (קדימה):> אני יודע שזה לא בריא, אני מסכים אתך. לכן אני מנסה איכשהו להעביר את רוע הגזירה, אבל כל פעם שמשרד הבריאות היה פוסל רופאים שרוצים לעלות לישראל, להתיישב פה – מקום שחסר בו רופאים – כשאנחנו מעודדים אותם לבוא, והרבה פעמים, אתה יודע, היתה שם, לא יודע, איזו אטימות כדי לא לעזור לאותם אנשים לעלות, ובסופו של דבר הפסדנו אותם. זה חלק של משרד הבריאות. אבל פה אני ראיתי את אדוני השר בביקורים הליליים שלך. ראיתי שאתה מבטיח ומקיים, הולך ועושה. בוא עכשיו, תיקח את הנושא הזה. אפשר לחסוך פה עשרות מיליוני שקלים ללא ספק, שאתה כל כך צריך אותם, שכולנו צריכים אותם. עם קצת מאמץ, אני בטוח שנוכל להביא גם את הנושא הזה על תיקונו. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. מכיוון שלסגן השר אין התנגדות שזה יועבר לדיון בוועדה, אנחנו נצביע – בעד זה דיון בוועדה, נגד זאת הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, 13 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון בוועדת הבריאות של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <משא-ומתן עם הפלסטינים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא, חברי חברי הכנסת: משא-ומתן עם הפלסטינים – הצעות לסדר-היום שמספרן 2110, 2121, 2129 ו-2129. ישיב על ההצעות לסדר-היום השר גלעד ארדן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. גברתי, אדוני השר גלעד ארדן, חברי חברי הכנסת, אני פשוט במבוכה מסוימת, כי אני ככה יום אחד קמתי ואמרתי: אני הולך לתת קרדיט לראש הממשלה. כולם אמרו לי: בחייך, מה אתה מאמין לו? הוא הרי מתעתע. ולא זו בלבד שאני עומד כאן על הדוכן ונותן לו את כל הקרדיטים שיצא לדרך ונותן לו את ברכת הדרך, מסתבר שכמה דקות אחרי זה אומר השר בוגי יעלון: הכול זה עניין של טקטיקות, ובעצם אין פה – וגברתי, אני לא יודע פתאום למה להאמין יותר. אני מנסה להאמין למה שאני רוצה להאמין, ובזה אני גם מחייב את עצמי לתת אמון באיזה משא-ומתן, כאילו לקבל באיזו הערכה את ההצהרה בבר-אילן, להגיד: אולי הבן-אדם, ראש הממשלה, בכל זאת בחר להיות מנחם בגין, ככה אני חושב לעצמי. אבל למה אני ממשיך להסתבך? כי מצד אחד מדברים פה על פתיחת המשא-ומתן, וראש הממשלה כל כך כל כך כל כך רוצה איזה מפגש משולש עם מובארק ועם אבו מאזן, ואני לא יודע, כמו שקראתי בתקשורת אצל עקיבא אלדר השבוע, הוא כתב שאם אריק שרון היה אתרוג – גברתי, לי יש הפרעות, ואני מתרכז רק בגברתי – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> צר לי, אבל יש – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – ואם את זזה, אני כבר לא יודע איפה אני נמצא. יש לי בעיה, את פשוט צריכה לאפשר לי את הנגישות הזאת, זאת נגישות. אז עקיבא אלדר אומר, שאם אריאל שרון היה אתרוג, ביבי נתניהו הוא כנראה לולב, מהמינים של סוכות שאפשר לנפנף אותו לכל כיוון. מצד אחד הוא מדבר על המשא-ומתן שהולך וקורם עור וגידים. מצד שני, שר החוץ מזמן לכאן את כל השגרירים שלנו בכל העולם, כדי לתת להם הרצאה מלומדה על גאווה וזקפה יהודית, איך צריך להופיע בפני הגויים וכו', והוא עצמו אומר שב-20 השנים הקרובות לא יקרה שום דבר. אז יקרה משהו או לא יקרה משהו, ואם באמת רוצים שיקרה משהו, ואם אתה מצד אחד מקפיא ומצד שני אומר אחד השרים שלך שאפשר לזרוק לפח את צווי ההקפאה, והיום אני שומע שבונים בשועפאט – בשועפאט, גברתי, זה לא מקום שאפשר לתת אותו להרבה מאוד פירושים. אז מה קורה כאן? אני באמת רוצה לדעת, כי אני חייב להגדיר את עצמי באיזה מקום. עד כאן תמכתי ביוזמה של ראש הממשלה ושל ממשלת ישראל. אני יחד עם סיעתי אמרנו בכל מקום, תחת כל עץ רענן: נלך בצעדים כאלה וניתן לו תמיכה, בלי מחיר, בלי תשלום, בלי שום דבר. ואז אני חושב שפה שוב עלולים אנחנו להיות עם עוד מחמיצן סדרתי. כך ההחמצה לגבי העניין של גלעד שליט שלא נגמר, המשא-ומתן הזה, וחבל, כי עם כל הקושי בעניין הזה, היה צריך להכריע הכרעה אחת, שהיא מה שנקרא clear cut, ולסיים את הסיפור הזה, וגם מסביבו אמרו לו דברים כאלה, ושום דבר לא קורה. אני אומר שאני ממש ממש מוטרד. אני קורא לאבו מאזן: תעשה הקלות, יש לו צרכים, בוא נבין אותו. היכנס אתו, בוא נראה איך הוא לבד מסתבך בתוך המשא-ומתן הזה, כשאני בתוך תוכי מקווה שהוא לא מסתבך, אלא שכן, הדבר הזה יוליד משהו. תחשוב כל הזמן במונחים שרצית עד עכשיו, אבל גם כאשר אתה מביא מצד שני בחשבון שאתה מחויב לאיזה רגע היסטורי, שיש לך סיכוי טוב למצות אותו נכון ולהיות באמת מנחם בגין ויצחק רבין. אני באמת אומר את זה בדם לבי, כי קשה לי להחמיא, אבל חבל לי. זה כל מה שרציתי להגיד, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת גילאון. הדובר הבא, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, תודה. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי לדבר על הנושא הזה, כי אני לא מבין על מה המהומה. אני אומר את זה לכל חברי הכנסת. לצערי, אני הרי בא ממקום שיכול רק לומר את זה בכאב גדול. לא הולך לקרות דבר, חבר הכנסת כצל'ה. שום דבר, ואני אומר את זה מהמקום שלי בצער גדול. העניין הזה שמישהו חושב שהולך לקרות משהו – זה כדי להחזיק; זה לא יותר מתחזוקה קואליציונית, ולא יקרה דבר. ואני אודה לאלוהים אם יקרה, אבל זה לא יקרה. זה כדי – אם שמתם לב, יש איזו שיטה בכל התהליך הזה. בכל פעם זה מקבל נקודת מפנה אחרת. ההקפאה, כבר אף אחד לא מדבר עליה, ברור שברגע שתסתיים ההקפאה יתחילו לבנות. הרי גם בונים בחלק גדול מהיישובים, הרי זה קשקוש. פה נותנים הקלות ושם זה, והכול רק הופך לחגיגה שאין באמת מאחוריה דבר וחצי דבר. אז עכשיו עוברים מדרגה. המדרגה הבאה היא – יהיה משא-ומתן. ראש הממשלה אומר: יש התפתחויות. כולם נעמדים לדעת מה הן ההתפתחויות, והוא רץ ואץ והולך וחוזר, אבל בפועל שום דבר לא קורה וגם לא יקרה. אז יהיו כאן אנשים שיהיו מאוד מרוצים. אני אומר לך: אם אני ראש הממשלה בנימין נתניהו – מרוצה מאוד מאוד מהרעש שאתם עושים שם בימין, מאוד מרוצה. זה מעמיד אותי בדיוק במקום שבו אני רוצה להיות – לא לעשות דבר. לכאורה כועסים עלי, או לא לכאורה, אבל בפועל, מנקודת המבט שלו, דבר לא קורה. אני אסיים, גברתי, יש לי עוד כדקה, ואומר לכם כך: אני לא הייתי מחסידיו הגדולים של אריאל שרון, לגבי התפיסה שלו. אבל הבדל עצום – ומי שמנסה להשוות בין שניהם אין לו מושג, הוא לא יודע על מה הוא מדבר. התפיסה של אריאל שרון את ארץ-ישראל נבעה ממקום טקטי. הגענו לכביש ביירות–דמשק. היא תמיד היתה גבעה שולטת, כצל'ה, שצריך לכבוש אותה, שתמיד סיכנה את הכוחות. בנימין נתניהו חילוני במובן הדתי של המלה ולא יהיה בו האומץ ולא העוז לעשות את אותם מהלכים, כי בשבילו, כאדם שבא מבית של היסטוריון, ששם המכבים זה המ-כ-ב-י-ם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא טוב המכבים? <איתן כבל (העבודה):> לא בהקשר ההוא. אני מכביסט, אתה יודע. אני אומר שבהקשר הזה היו רגועים, אני זה שצריך לדאוג. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת כבל. הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר גלעד ארדן, המלה "דאגה", חבר הכנסת כבל, אמר על זה הרב לוין, יש בה ארבע אותיות: אל"ף, גימ"ל, דל"ת, ה"א. חסרה בה האות בי"ת. כשאדם יש לו ביטחון בה', אין לו דאגה. אנחנו מלאי ביטחון בה' יתברך והוא המנהיג והוא המוביל, והוא משיב אותנו לארץ-ישראל. אנחנו נמצאים בתהליך של כבר יותר מ-150 שנה, שעם ישראל שב לארצו, שב לשפתו, שב לנחלתו, שם למקורותיו, בין אם נרצה, איתן, ובין אם לא נרצה. זה לא תלוי בנו. אנחנו באים מאוחר ועוזבים מוקדם, גם אם בגבורות – 80 שנה – כמו מפלגת העבודה שהיא במצב סופני, אבל העולם נמשך, העסק ממשיך להתקדם ויש מי שמקדם אותו. הרב צבי יהודה, זכר צדיק לברכה, היה אומר לנהג המונית שלו, כשהיה עוצר קצת קדימה, ליד הישיבה, "מרכז הרב", הוא היה אומר לו: תתקדם אחורה. אצלנו, בעולם הזה, מי שמאמין בה' יתברך יודע שאנחנו תמיד-תמיד מתקדמים. ולכן אני רוצה להגיד דווקא לחבר הכנסת עפו אגבאריה, שאני מאוד מחבב אותו, אנחנו לפחות מדברים – "מי גאווארים פארוסקי" מפעם לפעם. אני לומד רוסית – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – "ניי גאווארי גלופוסטי". (ברוסית: רק אל תדבר שטויות.) <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – אנחנו מדברים ואני מאוד מחבב אותו. אני רוצה לומר כך: כיוון שהדיון הוא בנושא המשא-ומתן עם הפלסטינים, אני חושב, כבוד השר גלעד ארדן, שגם עם הערבים צריך לדבר בצורה ישרה. צריך לומר להם שארץ-ישראל היא ארץ שלנו. לא ארץ נוכרים כבשנו, כמו שאמר שמעון החשמונאי בן מתתיהו. לא ארץ גויים כבשנו, זו הארץ שלנו. צריך להיות ישרים ולומר שהיום יש לנו כבר 6 מיליוני יהודים ואנחנו מצפים ומחכים ומתגעגעים לעוד מיליוני יהודים שנמצאים עדיין בארצות נכר ועושים רבות – רק היום היתה ישיבה בוועדת החינוך שדנה איך להפעיל את כל תנועות הנוער הציוניות, כדי להביא את 6, 7, 8, 10 מיליוני היהודים שעדיין נמצאים בגלות. אנחנו מעודדים ילודה, אנחנו רוצים שארץ-ישראל תהיה שלנו ואנחנו עושים מאמצים גדולים כדי ליישב אותה כולה. לכן, חבר הכנסת עפו, אני רוצה לומר לך שאם היינו מדברים אל הערבים גם ביהודה ושומרון בצורה ישרה, הם היו מעריכים אותנו לפחות כמו שהערבים בגליל ובנגב מעריכים. למשל, ערביי הגליל לא חושבים לרגע אחד שאנחנו נוותר על הגליל, אף-על-פי שיש להם שם מספר רב של ערבים. וגם בנגב הם לא חושבים שנוותר על הנגב, כי מדינת ישראל אמרה בצורה ישרה שזה שלנו. אני לא רוצה לדבר, לא על שרון, שהייתי מאוד קרוב אליו, ולא על נתניהו. אני רוצה לדבר אל גלעד שלנו. לגלעד יש אינטגריטי, השר גלעד ארדן הוא אדם ישר, ואנחנו סומכים מאוד מאוד עליך. במקרה אתה יושב פה, ואתה יודע, "כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם". ואין לנו ספק שאתם, שגדלתם לפי תורה של אמת ודרך ארץ וישרות, אין לנו ספק שיחד, החבר'ה הצעירים והיותר ישרים בפוליטיקה הישראלית, תהיו נאמנים למה שהבטחתם. תמשיכו ליישב ולבנות את ארץ-ישראל וגם תאמרו אמת לתושבים הערבים של יהודה ושומרון. לא רק שנישאר שם לעולם ועד, אנחנו נמשיך לבנות, נמשיך ללדת, ותמיד-תמיד נאפשר לכל מי שגר בארץ-ישראל לחיות חיים הגונים וישרים בצורה הדדית, כפי שאנחנו נוהגים בתוככי מדינת ישראל שעד "הקו הירוק". תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. ישיב השר גלעד ארדן, בבקשה. אחריו – הצעות אחרות לחבר הכנסת נסים זאב ולחבר הכנסת מגלי והבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה, גברתי. חברי חברי הכנסת, ממשלות ישראל, מאז ומתמיד, ראו בהגעה להסכם שלום עם הפלסטינים את אחת המטרות המרכזיות שלהן. בעוד מאמציה של ישראל להשיג שלום הביאו לחתימת הסכמים עם מצרים וירדן, המאמץ הישראלי הממושך להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים נדחה פעם אחר פעם על-ידי הנהגתם. דוגמה אחרונה לדפוס התנהגות זה היא סירובם לנהל משא-ומתן עם הממשלה החדשה שהוקמה בישראל לאחר הבחירות בתחילת 2009. הדחייה העקבית של מאמצי השלום הישראליים על-ידי הפלסטינים וסירובם לשאת ולתת עם ישראל מעלים את הספק אם ראשי הרשות הפלסטינית ושכנינו הפלסטינים אכן מחויבים לתהליך השלום. מאז הקמת הממשלה הנוכחית באפריל 2009, חתרה הממשלה להניע את תהליך המשא-ומתן לשלום עם הרשות הפלסטינית, זאת לאחר שהשיחות הופסקו באופן חד-צדדי על-ידי הפלסטינים בעקבות הבחירות בישראל. למרות דחיות חוזרות ונשנות אלה מצד דוברים פלסטינים שונים, חזר ראש הממשלה בנימין נתניהו פעמים רבות מאז יוני על קריאתו לשלום ולחזרה למשא-ומתן עם הפלסטינים. ראש הממשלה עדיין ממתין לתגובה חיובית מצד הרשות הפלסטינית. במקביל לדברי ראש הממשלה בנאום בר-אילן נקטה הממשלה הנוכחית צעדים נרחבים בשטח לשיפור האווירה באזור. בין השאר נקטה ישראל צעדים המכוונים לשיפור חופש התנועה בתוך שטחי יהודה ושומרון – וכמובן, מייד גם שילמנו על כך בחיי אדם – ובין יהודה ושומרון למדינת ישראל. מהלכים אלה לא רק שיפרו את איכות החיים של התושבים הפלסטינים, אלא גם האיצו את הפיתוח הכלכלי בשטחי הרשות הפלסטינית. דרך אגב, זאת בהשוואה לשטחים שבהם ישראל איננה נוכחת, כמו רצועת-עזה, שם המצב הכלכלי הוא כמובן שונה לחלוטין והוא תחת שלטון פלסטיני. צעדים אלה באים לידי ביטוי בנתונים הסטטיסטיים המרשימים שפרסם הבנק העולמי, אשר מצביעים על כך שקצב הצמיחה השנתי של כלכלת יהודה ושומרון עומד על כ-8% לשנה. לפי תחזיתו של טוני בלייר, נציג הקוורטט, בריאיון שנתן ל"ניו-יורק טיימס", אף עתיד קצב הצמיחה בשנים הקרובות להיות בשיעור דו-ספרתי. בנוסף, במסגרת המאמץ לסיכול פיגועי טרור פועלת ישראל להגביר את שיתוף הפעולה הביטחוני עם הפלסטינים. למרות השיפור הניכר באיכות החיים של הפלסטינים בשטחי יהודה ושומרון, וזאת – כפי שפירטתי – הודות למאמץ הישראלי המשולב, ממשיכה ההנהגה הפלסטינית לנהל מסע בין-לאומי המכוון להגביל את יכולתה של ישראל להגן על עצמה, לשלול את הלגיטימיות של ישראל בעולם ולפגוע בכלכלתה. דחיית יוזמות ממשלת נתניהו על-ידי הפלסטינים אינה אירוע חד-פעמי. זוהי רק הדוגמה האחרונה בשרשרת מתמשכת של דחיות של יוזמות שלום של ישראל על-ידי הפלסטינים בעשר השנים האחרונות. מי שמנסה לייחס את מה שקורה כרגע כאילו זה רלוונטי רק לממשלה הנוכחית, או שהוא משקר, וקשה לי להאמין שאנשים משקרים, או שהוא מעדיף לטמון את הראש בחול, ולנבחר ציבור – אני לא בטוח מה עדיף ממה. דפוס פעולה זה שעיקרו רטוריקה פלסטינית הקוראת לשלום לצד דחיית כל יוזמה מדינית שמחייבת פשרות וסיום הסכסוך, איננו חדשה, כידוע לכולנו. ישראל הצליחה בעבר לנהל משא-ומתן שהסתיים בהסכמי שלום היסטוריים. בעקבות כך, אויבות מרות כמצרים וירדן הפכו שותפות לשלום. הסכמים אלה התאפשרו קודם כול הודות למנהיגים אמיצים כמו אנואר סאדאת והמלך חוסיין, אשר הכינו את עמיהם לקראת השלום ועשו את הפשרות הנחוצות על מנת להגיע לשלום במשא-ומתן. הפלסטינים, מנגד, מנסים לכפות את תנאיהם מבלי שיצטרכו לנהל כל משא-ומתן, ובעצם מבקשים לקבוע את תוצאות המשא-ומתן, עובר לפתיחתו. מכל האמור לעיל נובע כי אין מקום לטענות שונות הנשמעות מהכיוון הפלסטיני, מקרב גורמים בין-לאומיים, ולצערי הרב, גם כאן מקרב חברי כנסת מסיעות הבית, כנגד מדיניות ממשלת ישראל. בחינת העובדות, כפי שהצגתי, מצביעה בבירור על המאמצים הישראליים המתמשכים להשגת שלום, ומנגד – הסרבנות הפלסטינית לקבל הכרעות ולסיים את הסכסוך. זאת ועוד, הרשות הפלסטינית איננה נוקטת שום פעולה להכשרת דעת הקהל לשלום עם ישראל. ההסתה נמשכת, השימוש באלימות כאמצעי להשגת הישגים מדיניים עדיין נחשב מקובל ולגיטימי, ומי שמחפש דוגמאות יכול למצוא רק בשבוע האחרון את פעילותו של אבו מאזן להנציח בכבוד וביקר רב את הרוצחת המתועבת מהפיגוע בכביש החוף. ממשלת ישראל הנוכחית כבר הוכיחה, בהצהרה ובמעשה, את מחויבותה לקידום השלום, ובדומה לכל ממשלות ישראל בעבר, נכונה לעשות צעדים הנחוצים על מנת להגיע לשלום. צודק חברי, חבר הכנסת כץ, שיש באמת הבדלים תהומיים בגישה, ואני לא בא לייחס כרגע קריאת מחשבות של כל חברי, אבל בהחלט אני סבור שהגישה צריכה להיות כשבאים למשא-ומתן כזה – בתקווה שאכן חושבים כך גם – שזכותו של העם היהודי לארץ-ישראל, להתיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, איננה מוטלת בספק. עם זאת, גם אני מבין וכל מי שחבר בליכוד מבין, שאם יופיע אי-פעם מנהיג פלסטיני שיוביל את עמו לשלום, ככל הנראה יצטרכו להיות פשרות טריטוריאליות. לצערנו, או לשמחת חלק מאתנו, הפלסטינים מסרבים להתפשר, וכפי שהסברתי, מסרבים אפילו לשאת ולתת. אם ההנהגה הפלסטינית תבחר פעם נוספת בגישה של "הכול או כלום" ותדחה את האפשרות ההיסטורית לנסות ולהגיע להסכם שלום עם ישראל, המצב העגום כנראה יימשך עוד זמן רב. בינתיים גם גוברים הספקות לגבי מידת הבשלות של ההנהגה הפלסטינית להגיע להסכם שלום עם ישראל. ואומר עוד משפט, שמופנה אל חברי מהשמאל, חבר הכנסת כבל ואחרים: מי שחושב שבכך שנבחרי ציבור ישראלים ממשיכים להטיל על הנהגת מדינת ישראל את האשמה באי-הגעה להסכם שלום, במקום לנסות וללכד את השורות ולהראות לעולם שמדינת ישראל יש לה קווים אדומים כלשהם שמהם לא יהיה ניתן להסיג אותה, לצערי, בתום לב ולא שבמתכוון גורם לכך שהוא רק יעמיק את הסרבנות הפלסטינית, כיוון שאותה אמירה ידועה "הזמן עובד נגדנו" מוכיחה את עצמה כנבואה המגשימה את עצמה. כי לו אני הייתי פלסטיני והייתי שומע חלק נכבד מהמפה הפוליטית בישראל מסביר כל היום שהזמן עובד נגד ישראל – באמת אין שום סיבה להגיע למשא-ומתן, באמת אין שום סיבה להתפשר. הרי אם ב-1970, גולדה מאיר, סוג של גירשה את יוסי שריד ממפלגת העבודה בגין תמיכתו במדינה פלסטינית, הרי שמאז ועד היום, לצערי, מדינה פלסטינית – אפילו בסיעתי זה כבר הפך להיות העמדה המובילה. ואילו ארגון הטרור אש"ף, שהוקם ב-1964 – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני השר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה המשפט האחרון. אני אשמח להקשיב לך. אני אתן לך, רק אל תקטע לי. יש לנו חוט מחשבה מאוד מאוד דק, ואתה יודע מה יקרה אם אני אפסיק כרגע. ב-1964, כשאש"ף הוקם – לא על בסיס שליטה ישראלית ביהודה ושומרון, כי אז ירדן שלטה שם, ולא על בסיס שליטה ישראלית ברצועת-עזה כי אז מצרים שלטה שם – כל העמדות של אש"ף נותרו בעינן. עוד לא היה מנהיג פלסטיני אחד – ואל תנפנפו לי באיזה מנהיג, לא רוצה להשתמש בביטויים של רונית תירוש, אבל כאילו-מנהיג בעם הפלסטיני – מנהיג פלסטיני נבחר עוד לא היה שזז מילימטר מהעמדה של אש"ף מאז הוקם. ולכן, מי שחושב שהמדיניות הזו של להמשיך ולהטיח האשמות עצמיות והלקאה עצמית בממשלת ישראל תקרב את השלום, אז כפי שאמרתי – או שהוא עצמו לא מאמין בכך בפנים, או שהוא מעדיף לטמון את הראש בחול, ואינני יודע מה מזה עדיף. בבקשה, חבר הכנסת גילאון, כולי קשב. <אילן גילאון (מרצ):> רציתי לשאול את אדוני אם הממשלה הנוכחית היא ממשיכת דרכה של ממשלת גולדה מאיר. אם היא ממשיכה את ממשלת גולדה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא חושב שיש לנו רצון למיתוג כזה – כל ממשלה ומאפייניה היא – אבל כפי שהסברתי באריכות, ולא נלאה ונטריח את הציבור שוב, ראש הממשלה, ואני מייצג כאן אותו, לא את עצמי, אני חושב שמוכיח כמעט בכל יום – לפעמים לצערי – שהוא עושה כמעט כל דבר אפשרי כדי לחדש את המשא-ומתן, חוץ מדבר אחד. אי-אפשר לקבוע את תוצאות המשא-ומתן ולוותר ויתורים ולהתפשר ולהיכנע, עוד בפתח המשא-ומתן. זה דבר ששום אדם נורמלי, בטח לא מנהיג מדינה, לא עושה. ולכן, אם ירצו החברים להעביר את זה לדיון בוועדה, אין לי שום מניעה, אני אסכים להעביר את זה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועדת חוץ וביטחון, אני מניחה, ומלבד העובדה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> או אם יעדיפו במליאה – גם בסדר. <נסים זאב (ש"ס):> בשביל מה במליאה? – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – זה כמעט כל יום – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נאמר לי פה על-ידי המזכיר שהחברים מבקשים רק מליאה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שיהיה מליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו נעבור להצבעה ולאחר מכן – – – <קריאות:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לפני שאנחנו נעבור להצבעה, אני מזמינה להצעה אחרת את חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, לא הבנתי למה אתה כל כך נדיב לקיים דיון במליאה. חסר לנו פה "וג'ע-ראס" במה לדון במליאה הזאת? באמת, הלוא הנושא הזה חוזר על עצמו במשך השנה עוד עשרות פעמים, אז כל פעם נקיים דיון מחדש? זה לא – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – יהיה דיון עוד עשר שנים. <נסים זאב (ש"ס):> זה – – – לשנות את החלום פעמיים, כל פעם חוזר על עצמו. אני רק רוצה לומר, אני שומע פה את החברים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – תמיד יש לך מה לומר. <נסים זאב (ש"ס):> יש לי מה לומר על זה, כן. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא. זו הצעה אחרת ונא להציע. <נסים זאב (ש"ס):> בוודאי, הצעה אחרת. אני מציע שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון. סליחה, אדוני השר, אני רוצה שתשמע אותי. הנביא אומר, בהמשך הדברים שלך: על מה תוכו, תוסיפו עוד סרה. אנחנו כל פעם מכים את עצמנו ומוסיפים סרה, פשע, על התחושות שלנו, וכל פעם אנחנו אשמים. מה לא עשה ראש הממשלה כדי להניע את התהליך המדיני ואת תהליך השלום הזה לאחרונה? מה הוא לא עשה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> לא שאני מסכים. הלך למובארק, כבר התאבק בעפר רגליו, הוא משתחווה לאבו מאזן, כבר יצא מגדרו. מה אתם רוצים עוד שהוא יעשה, רק תגידו לי מה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת, זה כבר נאום של עשר דקות. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> מה אתם רוצים שהוא יעשה עוד? מה הוא לא עשה רק כדי להניע את תהליך השלום? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב, אני מודה לך מאוד. <נסים זאב (ש"ס):> לכן זה צריך להיות בוועדה ולא במליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הדובר הבא, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, השר המשיב כמובן – הייתי מציע לך גם שלא יהיו לך סתירות בתוך הנאום שלך, כי אם אתה הבאת את הדוגמה של מצרים ושל ירדן ועל הפשרה, פשוט מאוד הגענו לשלום – ירדן קיבלה את כל השטחים שלה – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כנראה – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – מצרים קיבלה את כל השטחים שלה, אפילו לא ויתרו על מילימטר אחד – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – מדינה פלסטינית ולא – – – <מגלי והבה (קדימה):> גברתי, אני לא הפרעתי לאדוני. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השר גלעד ארדן, אתה יודע שנהוג במליאה שהשרים לא קוראים קריאות ביניים, על אחת כמה וכמה כשלחבר הכנסת ניתנת דקה על מנת להציע הצעה אחרת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני פשוט עוזר לחבר הכנסת כץ, שיבין איזה ממשלה יש לנו פה, שמדברת משהו ועושה משהו אחר. דיבר על הקפאת התנחלויות ובאותה נשימה אמר מה הוא הולך לעשות בעוד עשרה חודשים. כבר שנה עברה שאין משא-ומתן, לא מתקדמים. אתם מתהדרים בהצלחות לא שלכם. השקט והפיתוח הכלכלי שהיום מתקיים באותן ערים, באותה רשות פלסטינית, זה בגלל התקווה שנתנו לאותם שני עמים, גם הישראלי וגם הפלסטיני, ותוצאות ניהול המשא-ומתן שניהלנו בהצלחה. אל תביאו אותנו למצב שאף מדינה לא תרצה לדבר אתנו, כמו שקורה לכם עכשיו. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת מגלי והבה. חברי חברי הכנסת המציעים, אנחנו נעבור להצבעה. בעד – בעד הצעתו של השר להעביר לדיון במליאה, נגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים –אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו עשרה חברי כנסת, מתנגד אחד, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהדיון יובא למליאת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <אלימות כלפי ילדים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: אלימות כלפי ילדים – הצעות לסדר-היום שמספרן 2089, 2096, 2099, 2100, 2106, 2113, 2114, 2123 ו-2126. ישיב השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. לרשותך שלוש דקות, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, לצערי, הזוועה שבאה עלינו עם תחילת השנה החדשה האזרחית, הבשורה על רצח שני ילדים, שכולנו שמענו, הילד מבני-עי"ש והתינוק השני מירושלים. <נסים זאב (ש"ס):> ילדה. <מגלי והבה (קדימה):> לאבד ילד וילדה זה אסון כבד שהדעת לא יכולה לסבול אותו. הנורא מכול – הלכנו לדוח שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שנותן לנו מדי פעם נתונים על הרציחות שהיו או התלונות שהוגשו ב-2009. אני מביא לכם את הנתונים, וברור שאין להם כאן אינטרס להקטין או להגדיל אותם. נפתחו 2,200 תיקים, אדוני השר לביטחון פנים. אני מניח שאתה מכיר את הנתונים האלה על מקרים שהתרחשו ועדיין בטיפול. כשאנחנו באים ומנסים לדבר על הסוגיה הזאת של רצח חפים מפשע, רצח ילדים, רצח שהדעת לא סובלת, אנחנו שומעים את הרשויות במקביל. נדמה לי שידידי השר אורלב היה פעם שר הרווחה. הדבר החמור ביותר, אדוני השר לביטחון פנים – ברגע שכל רשות או כל משרד מתחילים להטיל את האחריות על זולתם. רשויות הרווחה, במקרה של הילד מבני-עי"ש, דיווחו, שמו את זה בפני הגורמים המוסמכים, ואני מצטט אותם, את המשטרה. המשטרה טוענת שרשויות הרווחה היו צריכות לטפל. התוצאה היא בלתי נסבלת. אין לנו זכות לשבת פה כנבחרי ציבור, כשרים וכחברי כנסת כשילדים נרצחים ללא עוול בכפם, ואין מי שישלם את המחיר. אי-אפשר להתריע כל הזמן, אי-אפשר להגיד כל הזמן שיש לנו בעיה שצריכים לטפל בה. אנחנו הפכנו להיות חברה אטומה שלא יודעת לטפל באוכלוסייה שלה. תראו מה שקרה בגליל, בצפון. אדוני יודע טוב מאוד, כל יום יש עוד דיווח, עוד רצח. אני מכיר 17 רציחות שהיו בסביבה שאני גר בה, של אנשים חפים מפשע. לנסוע באמצע היום ומישהו יורה בך. אז אנחנו יכולים להגיד שזאת בעיה של תקציב, בעיה של תקנים; רשות אחת מטילה אחריות על הרשות השנייה. הגיע הזמן שנעשה מעשה. יכול להיות שכמו במשטרים אחרים, שרים וחברי כנסת, בעיקר שרים, הרשות המבצעת, משלמים את המחיר ועוזבים את התפקיד. אני יודע שיש לנו שר לביטחון פנים יוצא מן הכלל, אבל אם רשות או משרד מאשימים את הצד השני ואין מי שישלם את המחיר, אין מי שייתן את הדין, חברי חברי הכנסת, לא ירחק היום שהנושא של דיווח על חפים מפשע יהפוך לדבר שבשגרה. לאן רוצים להגיע? לפעמים אני שואל את עצמי, אני יושב פה ורואה את חברי, אז אנחנו עושים את העבודה שלנו כחברי כנסת, אבל יש רשות מבצעת. היו פיגועים והצבא ידע איך לטפל בהם, לא בכל המקרים. יש פה תופעה של רצח, אדוני השר לביטחון פנים. יש כל הגיבוי והכוחות וצריך לענות על הסוגיה הזאת ולפתור את הבעיה ולא לכסות האחד את השני – משרד אחד מעביר לשני, ואני מתחיל להתבייש בעצמי להיות אזרח, לא חבר כנסת, במדינה שכשאתה פותח חדשות אתה שומע שילד נרצח או ילדה נהרגה. אני מקווה שהבעתי את מורת רוחי ומורת רוחם של הרבה מהבית הזה, גברתי היושבת-ראש. הגיע הזמן שנפעל והרציחות האלה ייפסקו, ולפחות אלה שנרצחו נדע מי רצח אותם והוא יבוא על עונשו. תודה, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא – חבר הכנסת זבולון אורלב. אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, החוק החשוב ביותר שמגן על ילדים שנחקק על-ידי הכנסת הוא חוק מאוד מתקדם. הוא החוק שמחייב לדווח אם יש יסוד לחשוב שילד עומד להיפגע או אם יש פגיעה בילדים. זה החוק החשוב ביותר, זה החוק היסודי שבעצם מגן על ילדים. הוא חוק לא חדש, אלא שבודקים בפועל מה קורה עם הדיווחים – האם יש דיווחים, האם אין דיווחים. דיווחים, גברתי היושבת-ראש, זה חלק מהמדד לערבות ההדדית, לאחריות ההדדית. אני לא מדבר על אנשי מקצוע – אם המורה רואה ילד פגוע, פצוע, עם סימנים כחולים וכדומה, היא חייבת לדווח, או אם העובדת הסוציאלית, תוך כדי ביקור במשפחה, רואה דברים כאלה או האחות בבית-חולים כשמגיע ילד פגוע וכדומה. אני מדבר דווקא על הסביבה, על השכנים, אני מדבר על המשפחה במעגל היותר רחב. הרי בסופו של דבר פשע לא נעשה במחשכים. יש לו בדרך כלל קרקע פורייה. אין ספק שאף שהחוק הוא חוק חשוב, בפועל הוא לא ממלא את ייעודו – לאור התוצאות הטרגיות שאנחנו ניצבים בפניהן. כשהתוצאות הן טרגיות, ואנחנו יודעים גם לאחר מעשה שבמרבית המקרים ניתן היה למנוע – היו סימנים מוקדמים; אלא שלא היה מי שיתייחס או שזה נפל בין השולחנות או שמי שקיבל את הידיעה לא ידע איך להתמודד עם הסוגיה הזאת. לכן אני חושב שהצד השני של המטבע של החוק הזה הוא באמת כישלון של הרשות המבצעת, במובן הזה של התיאום בין כל הזרועות. יש לי כבר תואר קבוע שאי-אפשר לקחת ממני. אני שר הרווחה לשעבר וזה קבוע, לא יכולים לקחת ממני. השר לביטחון פנים זה תואר זמני, עד שתהיה לשעבר, זה יהיה תואר קבוע. אני מאחל לך הרבה זמן, שלא תהיינה אי-הבנות. אבל כולנו נדע – ואני נתקלתי בבעיות קשות מאוד של תיאום בין מורים לבין עובדים סוציאליים, בין עובדים סוציאליים לבין המשטרה. אם תבקשו לקבל נוהל מסודר באשר לאחריות הטיפול, באשר לתיאום, באשר לתקצוב ולטיפול בבעיה – לא תמצאו. אין, לא קיים כזה דבר. ואני אומר את זה בצער רב. ואני אומר לך, אדוני השר לביטחון פנים, מזכירות הממשלה קבעה שאתה תענה על ההצעות לסדר-היום, היא רואה בך כנראה את השר המוביל, דבר שאני חושב שראוי ומקובל כאן, בכנסת, שהשר לביטחון פנים נושא באחריות הכוללת לעניין הזה. אבל אני יודע שאתה לא יכול להיות אחראי לכול – יש מערכת חינוך, יש מערכת רווחה, יש מערכת בריאות, יש מערכת מוניציפלית – שר הפנים, בכלל. יש כאן כל מיני גורמים ותאגידים למיניהם, שמפוזרים בהרבה מאוד משרדי ממשלה. אני אומר לך, ידידי השר, ואני יודע, ואני מעריך את יכולותיך, ואני אומר לך: זאת יכולה להיות המשימה הכי חשובה – לבנות את אותו מנגנון כדי שהחוק שמחייב דיווח באמת יוכל להציל תלמידים. במבנה הנוכחי אני לא רואה שהחוק הזה, באמת – אף שכפי שאמרתי, אנחנו מהמתקדמים בעולם בעניין הזה, ומובילים בעניין הזה, אבל בפועל – לא נותן את התוצאות. אם תקים כזה דבר ואם יהיה פתרון לדבר הזה, אני מאמין שיתקיים בך שכל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת אורלב. הדובר הבא – חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <אמנון כהן (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כבוד השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, אכן, הנושא הוא מאוד כאוב, הנושא של אלימות כלפי ילדים; נושא שאני חושב שהוא לא מקבל מענה דרוש. אכן, הנושא הזה לא מתחיל ונגמר אצלך, כבוד השר; זה נושא של חינוך, נושא של רווחה, נושא של שיתוף פעולה בין מערכות מוניציפליות. אנחנו, אני יכול להגיד בגדול, לא מטפלים באופן נאות באף אחד מהתחומים האלה. יש לנו רק נתונים שמשרד הרווחה מדווח, שבשנת 2008 היו לו 34,000 דיווחים על פגיעה בקטינים. נתון דומה – גם בשנים הקודמות. המועצה לשלום הילד אומרת דווקא יותר – יש 44,000 מקרים של חשד להתעללות בקטינים, וטענת המועצה היא ש-97% נמצאו כדיווחי אמת. וכמו שאני אומר, הנושא הוא גם בחינוך. אני חושב שאנחנו חיים בחברה אלימה. אנחנו רואים את זה בכבישים, רואים את זה בשתיית אלכוהול, רואים את זה כשמדליקים את מקלטי הטלוויזיה בבית, כאשר רוב הזמן מראים שם אלימות. כאשר אתה פותח את האינטרנט, אתה גם שם רואה אלימות. כבוד השר, יש לי חוק של סינון אתרים פוגעניים, שישמור על הילדים, והחוק הזה נתקל תמיד באי-תמיכה, הן של הממשלה והן של גופים אינטרסנטיים, של מפעילי אינטרנט שעושים על זה המון כסף, ואנחנו פוגעים בנפש של הילדים, וזה מלווה אותם גם כשהם גדלים. ואחר כך אנחנו אומרים: מאיפה יש לנו הפדופילים האלה? ראיתי שהיום היה דיון בכנסת גם בנושא של בעיית הפדופיליה. אז כשאנחנו גורמים לכך ולא נותנים לזה מענה כממשלה, ככנסת, ואיש הישר בעיניו יעשה, אנחנו מגיעים לתופעות האלה. מה שקשור למשרדך, כבוד השר, יש לנו נתון שאומר שלאחר שמדווחים על ילד שנפגע, והוא מגיע לחקירה, בדרך כלל בחקירה הילד עדיין מפוחד, הוא לא תמיד מדבר. ואז למעשה יש אפס אחוז אפקטיביות בחקירה, ואז אפשר למלא דוח – הנער לא דיבר, אין חומר, ואז סוגרים את התיק. אבל הוכח שבחקירה שנייה כבר 35% מדברים. זאת אומרת שיש פה עניין שלאט לאט הוא נפתח. זה תהליך שהוא עובר, שקשה לו מאוד, אבל לא מגיעים לשלב השני, כי כנראה חסרים חוקרים שמטפלים בנושא הזה. לאט לאט הנושא הזה נסגר. לכן אני חושב שכבודו צריך לבדוק את הסוגיה הזו, כי זה ילד, זה לא אדם מבוגר; יש לו תהליכים שלו, איך הוא מפנים את הדבר, איך הוא צריך להתמודד עם הבעיה הזו, ואני חושב שאנחנו צריכים לחקור, להגיע לחקר האמת, וכמובן, בסופו של דבר, העבריין – שייענש. יש היום כ-400 עברייני מין שמסתובבים חופשי. הם מסתובבים חופשי וזו סכנה מהלכת. אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת, איך אנחנו מונעים את הפגיעה הבאה, והוכח – אותו עבריין מין שהיה כלוא והשתחרר, הוא פוגע שוב בקורבנות שלו. לכן הנושא הזה הוא מאוד כאוב. כבוד השר, תרים את הכפפה, תקים אולי ועדת שרים לענייני טיפול בילדים ומניעת אלימות כלפי ילדים, וכל המערכות צריכות להירתם ולעזור, לסייע, למען הדור הבא של עם ישראל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, רצוני להתוודות, שמה שדיבר לפני חבר הכנסת כהן כל כך דומה למה שרציתי להגיד, פשוט – להפליא. <אמנון כהן (ש"ס):> מהלב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כנראה שזה באמת יצא מהלב. טוב, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכשהולכים לדבר על בעיה, כנראה באמת יש בעיה קשה מאוד שכל שני וחמישי אנחנו עדים לתופעות של אלימות נגד ילדים, אם בתקיפה גופנית ואם בתקיפה מילולית ואם, אחר כך, בתקיפה מינית, ובסוף זה מגיע לרצח. אז כנראה יש איזו בעיה שהיא לאו דווקא בעייתו של השר לביטחון פנים. יש הרבה גורמים שלדעתי צריך אולי לאבחן אותם, לאבחן את הסיבות של המחלה הזו, וזוהי מחלה קטלנית, מחלה שפוגעת בחברה כולה, ללא הבדל, ואז אולי באמת יהיה הטיפול קצת יותר אפקטיבי. כאשר אנחנו רואים, למשל, שיש איזה הבדל בין – ואני לא רוצה להיכנס לסטטיסטיקות, לפני דיברו על הסטטיסטיקות בעניין הזה, אבל אנחנו רואים הבדל, למשל, בין פריפריה למרכז. אנחנו גם רואים הבדל בפריסה של האנשים שמטפלים – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, סליחה. חברי הכנסת אורלב וכהן, אני הייתי רוצה שהשר ישמע גם את דבריו של חבר הכנסת אגבאריה. <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אין לי ספק – – – כן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש גם הבדל בפריסה של האנשים שמטפלים בעניינים האלה – הן מבחינת עובדים סוציאליים מצד אחד, שזה הרווחה, והן מבחינת חוקרי המשטרה. וידוע, למשל, שאנשים שמגישים תביעות לפעמים מחכים חודשים עד שמגיעים לחקירה הנכונה, שבאמת אפקטיבית. זה כמובן מפני שחסרים פה ושם תקנים שלא היה אפשר או לא איישו אותם. למשל, רק היום שמעתי בוועדה שיש רק 47 תקנים, בסוף זה יצא 52 – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא. 57 תקנים שלא כולם מאוישים כי יש חופשת לידה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> 57 תקנים, וזה דבר כל כך קטן בפריסה ארצית שדבר כזה – בלתי אפשרי. לדעתי, העיקרון של האלימות נגד ילדים – אני חושב שזה מתחיל אולי יותר בחינוך; גם, לא רק ברווחה ולא רק בביטחון פנים, גם בחינוך. אני חושב שמאז "התפוז המכני" המפורסם, כל כך הרבה עבירות היו בכיוון הזה, שאולי גם רשות השידור וגם משרד החינוך, שלצערי הפסיק להיות גם משרד תרבות, נכון? רק משרד החינוך – אני חושב שגם בעניין הזה שווה מאוד להשקיע, ואולי גם את כל האופי האלים הזה של הסרטים ושל סרטי האנימציה שאנחנו רואים בטלוויזיה, שיום ולילה משדרים לילדים, שגם דברים כאלה יהיה עליהם פיקוח, ואולי בזה אנחנו נצליח להקטין – לפחות חלק מהתופעה הזאת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני גם חושב שהבעיה, אסור להציג אותה כאילו היא בעיה פלילית – רק ביטחון פנים. נכון, הכול מתנקז בסוף לביטחון פנים ולמשטרה, אבל הבעיה, לפי דעתי, היא סימן למשבר ערכי, חינוכי ותרבותי, והיא סימן לאווירה, אווירה אלימה, שמזכירה לי ספר של הוגה דעות בשם ניל פוסטמן בשם קץ הילדות. אנחנו חיים בתקופה שבה גם אנחנו כאילו רוצים לדלג – לוותר על הילדות גם לילדים שלנו, שיהיו גדולים ומבוגרים מהר ככל שאפשר. בספרו הוא אומר שהולכים ומיטשטשים ההבדלים בין המבוגרים והילדים. אבל פה, במקרי הרצח שהיינו עדים להם לאחרונה, אם ביישוב בני-עי"ש, אם בירושלים, אני חושב, הורסים את הילדות. לפי דעתי, הרצח המזעזע או מקרי הרצח המזעזעים חושפים מציאות מחרידה ומזעזעת וחושפים את הפרצוף המכוער של החברה שלנו, החברה בישראל, אבל במיוחד חושפים את הסכנה לכל ילד ולכל ילדה במדינה. וממה שאנחנו יודעים גם במקרה בני-עי"ש, האחים סודמי היו ידועים, והיו התרעות בעבר, אבל הרשויות, או מי שאמור היה לטפל בזה לא התאמץ ולא מילא את תפקידו. לפי דעתי, אנחנו חיים בחברה ובמדינה שהפכה להיות לא בטוחה לילדים שלנו, כי מאחורי כל חדר, כל מקלט וכל גדר וכל גן ציבורי וכל דבר שצריך להיות טבעי ושגרתי, אנחנו חוששים שמתבצע מאחוריו משהו איום, לא שגרתי, לא טבעי ולא אנושי. יכול להיות גם איזה רוצח או פדופיל סוטה גם בחדר שלי, בחדר של הילדים שלי, שנכנס בלי הזמנה דרך האינטרנט, מאחורי הגב שלי ובלי שנרגיש גם. גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהדוח של המועצה לשלום הילד לשנת 2009, שתיאר מצב עגום מאוד, שחור מאוד, שאני יכול – אם אנחנו מדברים על 72% עלייה בתקיפות המיניות, 715% במספר התיקים הפליליים של אלימות נגד ילדים ותינוקות, עלייה של 50% באירועים פליליים שמעורבים בהם ילדים – לפי המחקרים גם הגיל של המעורבים במעשים מיניים פוחת. אנחנו מדברים על בני 10 ו-12 שמעורבים באלימות מינית נגד – אם בנות ואם ילדים. לפי דעתי, עלינו להציל את הילדות מפני השחתה והכחדה, כי אנחנו בזה מצילים את עצמנו ואת עתידנו, ואת החיים. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. תעלה ותבוא חברת הכנסת ציפי חוטובלי, ואחריה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, כמו כולם, קל להזדעזע ולומר "משבר ערכי". אנחנו חיים במציאות שבה ילדים לא יכולים להסתובב ברחובות מוגנים, אבל צריך לזכור שלאון קלנטרוב נרצח לא רק על-ידי האחים סודמי. לאון קלנטרוב נרצח בגלל קשר השתיקה של אנשי היישוב בני-עי"ש. לא שחלילה בני היישוב אשמים ברצח, אבל במובן מסוים, חברה שיודעת על כך שיש בקרבה פדופילים, עברייני מין מסוכנים, ומשאירה את הכול בחדרי חדרים, היא חברה שהתקיים בה "לא תעמוד על דם רעך". אנחנו צריכים לפתוח את הקשר הזה, לפתוח את קשר השתיקה. הוא נכון גם לגבי נפגעות מין – גם לגבי נשים, הפחד הזה לדווח. הרי בית-המחוקקים כאן צריך לעסוק רק בשאלה אחת: איך אנחנו מונעים את הרצח הבא; לא רק איך אנחנו מחמירים בענישה. זה חשוב להחמיר בענישה, אבל זה כבר מאוחר מדי. אחרי שהרצח כבר התרחש, זה לא יציל ולא יחזיר לחיים את אותם ילדים אומללים שאיבדו את חייהם ואת אותן משפחות אומללות שחרב עליהן עולמן. אנחנו צריכים להפסיק להגן על אותם עבריינים מפני הזכות שלהם – בשם הזכות הקדושה של אדם לשמו הטוב, כי אין שם טוב לעברייני מין. כאן אני רוצה לשבח את חבר הכנסת זבולון אורלב, שהגיש השבוע הצעת חוק חשובה, הצעת חוק שמדברת על מאגר שבו יפורסמו כל אותם עברייני מין. וזה נכון שאותה הצעת חוק שמדברת על מאגר פתוח שבו שמות אנשים שחשודים בעבירות מין יפורסמו לציבור הרחב לא תכסה את אותם אנשים שהיישוב יודע עליהם והם עדיין לא בגדר עבריינים. כאן הייתי משכללת אפילו, ומציעה שמשרד הרווחה ייקח על עצמו מאגר אזרחי, מפוקח, שבמקביל למאגר שיתקיים במסגרת – הייתי אומרת – המשרד לביטחון פנים, מאגר שבו ידווחו אנשים על כל אותם אנשים שידועים בשכונתם וביישוביהם. סיפר לי לא מזמן ידיד על יישוב בשומרון שבו היה ידוע שיש פדופיל. הוא אמר שאם היה ידוע לכל כך הרבה אנשים, ואם היה מאגר כזה באינטרנט, יכול להיות שהורים היו בודקים לפני שהם שולחים את הילדים שלהם ללינה בבית של אחרים, היו בודקים אל מי הם שולחים את הילדים שלהם, איפה הילדים שלהם מסתובבים. המאגרים האלה הם מאגרים הכרחיים. חשוב לחשוף את השמות שלהם, אסור לתת להם לחסות במסגרת ההגנה על פרטיות. צריך לעזור להורים לשמור על ילדיהם, ונראה שכרגע האחריות ההורית התפוררה וההורים עומדים חסרי אונים מול אותם מקרים. וההורים צריכים לקחת אחריות, והחברה צריכה לקחת אחריות, ואנחנו, כחברה מחוקקת, צריכים לאפשר להם את כל הכלים כדי שיהיה בידיהם הידע מפני מי להישמר ומפני מי להיזהר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי יהיה ברשימה, אנשים שהורשעו כבר? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אנשים שהורשעו ואנשים שאובחנו. לא כל מי שאובחן מורשע. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> היבט נוסף שאני חושבת שלא מדברים עליו – תרומתה של התקשורת להעצמת האלימות. תראו, יש לי כאן נתון – באמת במשפט אחד, גברתי היושבת-ראש. האיגוד לפסיכיאטריה: "התקשורת צריכה לצמצם את הפרסום של רציחות ילדים". במובן מסוים, החשיפה הזאת, העיתונות כבר לא צהובה, העיתונות היא אדומה, מוכתמת בדם הילדים האלה, ואי-אפשר לפתוח עיתון, או מהדורת חדשות אפילו, בלי שמקרי הרצח האלה יתוארו בצורה בוטה, בצורה שיורדת לפרטים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> את רוצה שלא ידווחו? שעוד יותר נסתיר? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לא, אני רוצה שהדיווח – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אם זה לא היה מזעזע גם הדיון הזה לא היה פה היום, לצערי הרב. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני חושבת שההערות האלה של נציגי האיגוד הארצי לפסיכיאטריה צריכות להיות נר לרגלינו מבחינת איך אנחנו מדווחים על כל המקרים האלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. תעלה ותבוא חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת גפני. <היו"ר יצחק וקנין:> לרשותך שלוש דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בחרתי לפתוח ולהביא בפניכם מקבץ אירועים עצוב מהשבוע האחרון בלבד, ואני אתחיל. פרומה איינשטיין, זיכרונה לברכה, תינוקת בת שמונה חודשים, נרצחה על-ידי אביה. לאון קלנטרוב, זיכרונו לברכה, בן שבע, נרצח ונמצא ללא רוח חיים בביתם של תאומים פדופילים או חשודים בפדופיליה. סבא הועמד לדין לאחר שבמשך ארבע שנים נגע בנכדתו ובחברתה בנות השמונה. ילדה בת עשר קיימה יחסי מין ערב ערב במשך חודשים עם שלושה ילדים במרתף קר וחשוך בצפון הארץ. שנת מאסר לבן 56 על שבעל קטינה. בן 59 התעלל מינית באחייניתו. פדופיל תקף ילד בן חמש בירושלים. מטפלת טלטלה תאומים בני שבעה חודשים. אלו הם, כבוד היושב-ראש, רק אירועי השבוע האחרון. אלו האירועים שלהם אנחנו נחשפנו בתקשורת. ובניגוד לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, שבהרבה דברים אני כן מסכימה אתה, אני חושבת שלתקשורת יש תפקיד חשוב ומרכזי – אם היא לא תזעזע, אם היא לא תביא את הדיווח, ולפעמים – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> בדיווח, בתיאורים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> התיאורים – אני מסכימה אתך שבחלקם, לפחות אלה שיכולים להביא או להצביע על שייכות, או על נפגעים או קורבנות, או מיהם הקורבנות, בהחלט, אלה דברים שכדאי שיישארו חסויים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – אלה תיאורים שיכולים להיות מידבקים, וחוזרים עליהם בעתיד. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כן, אבל אני רוצה להגיד לך מתי השידורים חוזרים. שידורים חוזרים קורים כאשר ילד לא מטופל בזמן. וכשאני אומרת "לא מטופל בזמן" – כאשר ילד נפגע – וגם בפגיעות שאנחנו רואים – יש השלכות רוחב. אני יודעת שזה בדרך כלל מושג שהאוצר מדבר עליו, אבל אני רוצה לדבר על השלכות הרוחב. אותם ילדים שחיו בבני-עי"ש והיום מסתובבים בשכונה, הם חיים בפחד, הם חיים בטראומה. ילדים שהיו יכולים – ואולי אומרים לעצמם: אם היינו יודעים, אם היינו יכולים, אם היינו – ההורים חיים בטראומה. אני יודעת שאני מפחדת כאשר אני לא יודעת איפה הבת שלי נמצאת, אפילו שאני בסביבה נורא מוגנת. אני נמצאת בקיבוץ ואני מכירה את רוב התושבים, ואולי חושבת שכולם נורמטיביים, אבל זה על פניו – אנחנו מכירים שמות, אנחנו מכירים את המקרים שמגיעים לתקשורת, אבל רוב המקרים מתייחסים ומתרחשים יום-יום, שעה-שעה, ויכול להיות שבשעה הזאת, שבה אנחנו מדברים פה, כשחלק מהאנשים יושבים בכורסאות ואולי רואים איזה טלנובלה, קורים מקרים נוספים. רוב המקרים האלה לא מטופלים. אני חושבת שהשרים שהיו אמורים אולי לתת היום את התשובה הם דווקא לא השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, אלא שרים אחרים. ולמה אני אומרת זאת? לפני כמה חודשים הגשתי הצעה שמדברת על חקירת ילדים – מדברת על חקירת ילדים בתוך 48 שעות; על חקירת ילדים שנפגעו מינית, למה זה טוב ולמה זה חשוב. ועדת השרים לענייניה – ואני לא רוצה לציין למה ואיך, אני חושדת – אבל בחרה לדחות – לדחות את אותו חוק. אנחנו התעוררנו השבוע לשבוע מזוויע. ראש הממשלה דיבר על הקמת ועדת שרים בין-משרדית, שבין חבריה יהיה כבוד השר לביטחון פנים, כבוד שר הרווחה, סגן שר הבריאות וכמובן שר המשפטים. האם די בזה? לא, אני חושבת שהיינו צריכים להיות אנשי בשורה. ולמה אני מדברת? דווקא צריך להניף בשעות כאלו את הנושא הזה ולדאוג לפתרונות, כאשר יש 57 – וצודק חבר הכנסת עפו אגבאריה – רק 57 תקנים לחקירת ילדים. חקירת הילדים האלו היא על-ידי עובדים סוציאליים מטעם משרד הרווחה, שאמורים לבוא ולפתור ולהגיש את הסיוע המיידי לאותם ילדים, או לפחות לחקור כדי להעמיד לדין את אותו פושע. הם לא יכולים לעמוד בעומס כאשר יש חוקר אחד לילדים בעלי צרכים מיוחדים, חוקר אחד – תקן אחד, תקן אחד ארצי. אז כשמדובר בילדים שיש להם בעיה נפשית, או מדובר בילדים שיש להם איזה פיגור, אותו אחד, או שייקחו – אתם יודעים מה, 57, וגם כך יתווסף התור, שגם היום קורה שעד שלושה חודשים מחכים לחקירה. אבל יותר מזה, מחקרים מראים שרוב הילדים לא מדברים בחקירה הראשונית. קשה להם, הם עוד בעקבות הטראומה. רובם לא מגיעים בכלל לחקירה שנייה, כי אין מספיק חוקרי ילדים שיחקרו אותם. אנחנו לא אנשי בשורה, גם הצעת החוק שדיברה על טיפול נפשי בילדים נפגעי עבירה מינית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר לקצר. אני בכוונה לא עוצר אותך, מכיוון שאני מבין את החשיבות של הנושא. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני אקצר. כן, בהחלט. אני בטוחה שכבוד השר יהיה מוכן לתת לי עוד דקה בשביל להשלים את הדברים. אבל בימים כאלו, הסטטיסטיקה, שאחד מתוך שלושה ילדים חשוף להטרדה מינית, יש לה משמעות אחת – שהילדים של כולנו חשופים להטרדה הקשה הזאת. ההבדל היחידי הוא – שהרי ילדים רבים, לא יהיה מי שישלם עבורם טיפול מיידי, טיפול בנפש שלהם, הפגועה והמצולקת. ומי שלא יוכל לממן את הסיוע הזה – שוב האם החד-הורית שנעדרת שעות מרובות מהבית כדי להשתכר מעט כסף להאכיל את ילדיה, הורים שחוזרים מהמפעל מאוחר בלילה, משפחות שידן אינה משגת לממן חוגים והעשרות לילדיהן ולכן הם מסתובבים שעות ארוכות מחוץ לבית בלי פיקוח. אז זה לא סוד: טיפול בילדים, בעיקר בנושאים האלה, עולה כסף. אבל תגידו לי, מה זה? והחוק שאני הצעתי, על טיפול נפשי מיידי לילדים נפגעי עבירת מין, אמור לעלות 4 מיליונים. אתם יודעים, רק השבוע הזה משרד האוצר קיצץ ב-0.5% את המע"מ. כמה זה עלה למדינה? 1.8 מיליארד. זה האיזונים. כשאתם הולכים למכולת, כשאני הולכת למכולת, אנחנו נחפש בזכוכית מגדלת את עשר האגורות שאולי ירדו לנו מהחלב, וגם זה לא בטוח. אבל הנפש הזאת, הנפש של אותו ילד שנפגע, יהיו לכך השלכות, והשלכות כלכליות. כי ילד שלא יטופל יהפוך להיות פוגע או יהפוך להיות אזרח ממורמר. אני רוצה להגיד לכם שפנו אלי היום – בכלל בימים האחרונים אני מנהלת איזה משא-ומתן, בעקבות הערר שהגיש האוצר, למשוך את החוק ולחכות; לחכות להגיע להסכמה עם הוועדה הבין-משרדית ועם משרד האוצר. אני הסכמתי, הסכמתי כי זה ראוי לדיון מעמיק. אבל אני קצבתי את זה בזמן. אני קצבתי את זה בשבועיים. לכן אני מאמינה שאנחנו ניפגש פה שוב בעוד שבועיים ונדבר. אני רק מקווה שבזמן הזה שיעבור, בין לבין, לא יקרו מקרים נוספים כך שאנחנו נתפוס את הראש ונגיד: איך לא עשינו את זה קודם. כל דקה שעוברת עוד ילד נפגע. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אני מודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחרון הדוברים. מייד אחרי כן ישיב השר. לרשותך שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מסופר על רבי יצחק מברדיצ'ב שבערב פסח אחד יצא אל הרחוב הפולני והתחיל לשאול עוברים ושבים לגבי סחורות מוברחות שהיה אסור להחזיק באותו מקום. מסתבר שכל מי שהוא שאל לגבי סחורות מוברחות, אם בדים ואם דברים אחרים – היה אפשר למצוא למכביר. לעומת זה, כשהוא הלך לבקש מיהודי, תמורת כסף רב, פת לחם, או ופל, או ביסקוויט – היהודים עמדו בהלם, אמרו, מה פתאום, רבי, איך יהיה לנו? כתוב שצריך לבער את החמץ: לא ייראה לך שאור, לא ייראה לך חמץ, מאיפה יהיה לנו בשעה כזאת, כבר ביערנו את הכול מהבית. עומד רבי יצחק מברדיצ'ב כלפי הקדוש-ברוך-הוא ואומר: תראה, ריבונו של עולם, מלך פולין החזק והגדול מעמיד את כל הצבא שלו על הגבולות, חוקים ומערכת ענישה, ואתה מבקש סחורה גנובה ויש לך למכביר. ואתה, ריבונו של עולם, אין לך שוטרים, ואין לך פה אוכפים, ואין בתי-דין, ולא תוכל למצוא פירור אחד. רבותי, המסר צריך להיות בכיוון הזה. לצערי הרב, שוב נמצא כאן השר לביטחון פנים, שידיו מלאות עבודה בימים אלה – אנחנו פותחים את העיתונים וידיו מלאות עבודה, ידי המשטרה מלאות עבודה. החברה שלנו נראית מבחוץ – אני מקווה שזה רק נראה לנו, וזה לא אמיתי; רק התחושה היא תחושה קשה – כחברה מתפוררת, מתפוררת מערכיה, מתפוררת מכל המושגים הבסיסיים ביותר, מכל הגבולות הכי אלמנטריים. מה שהתפרסם אמש והיום הלך והתפרסם, לגבי הילדה בת העשר מחיפה, היה צריך להשבית את מדינת ישראל למשך 30 יום, כדי לחשוב מה עושים עם הזוועה הזאת. מאיפה ילדה בת עשר מגיעה לכזאת מציאות? איך ההורים לא יודעים שום דבר? לילדים בני שמונה, בני תשע, בני עשר, בני 11, בני 12; או סיפור אחר שהיה השבוע – הוא דחף אותי, אז דקרתי אותו 30 דקירות. לאן אנו באים? רבותי, בכל מאבק יש העניין של "סור מרע ועשה טוב". מערכת החוקים היא חשובה. היא אולי תצמצם ואולי לא. אבל לצערי, אני ער פה – יש פה מלא ראשי ממשלה. מועמדים לראשי ממשלה יש פה כמה – לפחות עשרה. לכל אחד יש תוכנית מדינית איך לעשות שלום עם העולם. איפה התוכנית המדינית לבריאות של החברה שלנו? איפה פינוי התקציבים לזה וכל מה שאמרו פה כולם? אני מסכים עם כולם: מימין משמאל, עם היהודים והערבים. אני מסכים עם כולם. זה דבר שמאחד את כל החברה. הוא פוגע בכולנו. בזמן הקצר שיש אני רוצה – זה נושא לדיון מאוד ארוך – להפנות את תשומת לבנו למוסד הבסיסי ביותר, שלצערנו הרב התפרק. כשנכנסתי לפה, לכנסת, ניסיתי עם כמה חברי כנסת להרים פה איזו שדולה, איזו ועדה, שתיקרא "הוועדה לערכי המשפחה". יש כזה מושג. ערכי משפחה זה לא דבר שבא מאליו. זה לא דבר שאתה קולט אותו מן האוויר. זה נושא נלמד. זה נושא נרכש. זה נושא שמדינה יכולה לכוון אותו. אני יודע שיש מתנ"סים בארץ – הייתי לא מזמן במתנ"ס באילת, ויש להם שם תוכניות כאלה להורים, למשפחות חד-הוריות ולדברים כאלה ואחרים, לגבי איך מטפלים בילד. אני נמצא פה שעות ארוכות, ואני מתקשר לילד: היית אצל חבר? מה שיחקת? מה אכלת? עם מי היית? איזה מין דבר זה שאני לא יודע מה נעשה עם הילד שלי, גם כשאני במרחקים? אלה דברים, אנחנו כחברה חייבים ללכת על ה"עשה טוב", לתקן את המשפחה. זה לא לתקן את המשפחה אלא לתת את הכלים למשפחה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> סליחה. אני רוצה להגיד רק עוד משפט אחד. <היו"ר יצחק וקנין:> נתתי לך כבר כפול מהזמן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט אחד ובאמת אסיים. אני מודה לך. אני אומר שהצדיקים הטהורים – אומר הרב קוק – אינם קובלים על הרשעה אלא מוסיפים צדק, אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חוכמה. כאן אני קורא לחברי חברי הכנסת, אני קורא לראשי הוועדות, לקחת את הנושא הזה, לא כי עכשיו אנחנו מזועזעים מכל הפרשות הקשות שהיו לנו בשבוע האחרון, אלא לטווח הארוך, לתיקון מעמיק ושורשי, וזה מתחיל מהמשפחה. משם מתחילים התיקונים. תופעות קיצוניות כאלה ואחרות לא נוכל להילחם בהן, אבל להעלות את הרמה של החברה שלנו אנחנו יכולים; יותר נכון, אנחנו חייבים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת בן-ארי. ישיב לכל המציעים השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת מיכאל בן-ארי, משה גפני – שאני לא רואה אותו פה באולם – אורלי אבקסיס לוי, ציפי חוטובלי, זבולון אורלב, מסעוד גנאים, עפו אגבאריה, אמנון כהן ומגלי והבה ביקשו לדון בשני אירועי אלימות שאירעו במהלך השבוע כנגד ילדים וכן באלימות כלפי ילדים באופן כללי. בראשית דברי אבקש להביע את השתתפותי בכאב המשפחות, שתי המשפחות שאיבדו את יקיריהן. אין נחמה להורים על אובדן ילד, ומי ייתן ולא תדעו עוד צער. אני אפתח ואומר לכל מי שעלה פה על הבמה להפסיק להטיל האשמות ולהפסיק להעביר אחריות. אני באתי לפה. יכולתי לא להגיע ולתת לשר אחר להופיע בפני המליאה פה, אבל אני חושב שהנושא חשוב מאוד, ואני מוכן גם לשאת בדברים שנאמרו פה וגם להשיב. אני אומר שבאמת יש פה דברים קשים שצריך לטפל בהם בחברה. המקרים שתוארו פה הם מקרים קשים מאוד, וראינו פה באמת אינוונטר של אירועי אלימות. אבל זה רק שבוע ואפשר לעבור אחורה ולראות את הדברים. יש פה התא המשפחתי שחבר הכנסת בן-ארי דיבר עליו, ובצדק; יש פה נושא השלטון המקומי; יש פה נושא הרווחה, שחבר הכנסת אורלב דיבר עליו; יש פה הדברים של הבריאות; יש פה החלק של שינויי חקיקה, ויש גם משטרה. כשהמשטרה מתערבת, בדרך כלל זה כבר מאוחר מדי. ברשותכם, אולי התשובה תהיה קצת ארוכה אבל אני מוצא את ההזדמנות להגיד כמה דברים שצריך לעשות כבר. כידוע, בישיבת הממשלה הוחלט על הקמת צוות שרים בראשות שר המשפטים ובהשתתפות שר הרווחה, סגן שר הבריאות ואנוכי, כדי לבדוק מהם הצעדים הנוספים על אלה הקיימים על מנת להבטיח את ביטחונם של ילדינו. היום נפגש הצוות ובכוונתנו, בכוונת הצוות, לפעול במהרה, וכבר יש לנו תאריך – כבר בשבוע הבא יש דיון נוסף – כדי לעשות כל שניתן כדי שהמקרים המזעזעים האלה לא יקרו. אני רוצה להגיד לכם מהישיבה שהיתה היום בבוקר, כמה החלטות. החלטה ראשונה של הצוות, וזה קשור אליך, חבר הכנסת זבולון אורלב, היא הרחבת חובת הדיווח של כל אדם בגין חשד לביצוע עבירות מין בקטינים. אנחנו יודעים שאם ההורים היו מסרבים להעביר, הדברים האלה לא היו עוברים, ולא רק במקרה דנן אלא בכלל במקרים אחרים. הוראות חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2006, בנוגע לחובת הדיווח על-פי חוק העונשין לגבי עבירות מין קטינים יורחבו גם על מי שאיננו בן משפחה או אחראי לאותו קטין. זו החלטה מס' 1. החלטה מס' 2 – בחינת האפשרות ליידוע ציבור רחב יותר בדבר הימצאות עברייני מין. נדמה לי שגם חבר הכנסת אורלב דיבר על זה. יוגש תיקון לחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, שיאפשר למעסיקים פרטיים לקבל אישור מהמשטרה בדבר היעדר הרשעות בעבירות מין, לגבי עיסוקים שונים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – בשבוע שעבר – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 3. זירוז נושא שיקום עברייני מין והמשך הפיקוח עליהם לאחר שחרורם ובחינת אפשרות לטיפול תרופתי, קידום פרק השיקום בחוק ההגנה על הציבור, שעניינו, בין היתר, מתן טיפול תרופתי מונע – אני ארחיב על זה, כמה דברים שאני חושב שצריך לעשות – ושיקום עברייני מין במסגרת הליכי שחרור על-תנאי ממאסר, צווי פיקוח לאחר מאסר וצווי מבחן. צוות השרים החליט על הנחה בכנסת של הצעת חוק ממשלתית בנושאים אלה; בראשית השבוע הבא כבר תונח הצעת חוק. 4. קיצור תהליכים וזמנים בהמתנה לחקירה על-ידי הוספת תקנים – נדמה לי שחברת הכנסת אבקסיס דיברה על זה. קיצור התהליכים, הסדר הנושאים הנוספים הנוגעים להעברת מידע לרשויות המקומיות בנוגע לעברייני מין, הוספת חוקרי ילדים, שאתם דיברתם עליהם, וחוקרים לאנשים עם מוגבלויות במשרד הרווחה, על מנת לקצר את משך זמן ההמתנה לחקירות אלה ולייעלן. 5. ריכוז פעולות הגורמים הקשורים לטיפול בתופעות של פגיעה מינית – שיתוף פעולה בין המשרדים ביטחון פנים, הרווחה והבריאות, בדבר הקמת צוות מתכלל בכל מחוז שיורכב מנציגי אותם משרדים, אשר יקבעו הסדרי תיאום ושיתוף פעולה בטיפול בתופעות של פגיעה מינית בקטינים. תיבחן האפשרות שצוותים אלו ישולבו במסגרת צווי הפעולה הקיימים של הרשויות המקומיות. זה שלב א', שנכון להבוקר כבר יצא לדרך. מכאן אני רוצה קצת להיכנס לפרטים עצמם של המקרים המזעזעים שהיו. תחילת האירוע, ומדובר במקרה הראשון בירושלים: בליל 31 בדצמבר 2009 בסביבות השעה 23:30 התקבלו כמה שיחות טלפון למוקד המשטרה, שבהן נמסר כי אב מתבצר בביתו ברחוב פולונסקי וכי הוא מכה את בתו התינוקת. צוות של המשטרה שהגיע למקום נכנס לדירה, ביחד עם אזרחים ושכנים; שניים מהם טיפסו למרפסת הקומה השלישית ואחד השכנים הצליח להיכנס לדירה ולפתוח אותה מבפנים. התינוקת, זיכרונה לברכה, הוצאה מהדירה כשהיא נמצאת תחת החייאה וללא רוח חיים, עם מכות קשות בגולגולת, הובלה לבית-החולים, ושם נקבע מותה. באותה שעה שהה בדירה רק אביה, שנעצר מייד כחשוד המרכזי במעשה. לגבי ההתפתחות האחרונה, אתם קראתם ואני לא מרחיב – מה שפורסם בתקשורת לגבי מהלך החקירה. באשר לאירוע בבני-עי"ש, ב-31 בדצמבר 2009, סמוך לשעה 20:00, התקבלה הודעה על היעדרות של ילד בן שבע, תושב היישוב בני-עי"ש, שלדברי אביו יצא בשעה 16:00 לספרייה וטרם שב לביתו. לאחר הערכת מצב בוצעו סריקות ביישוב, ובשעה 02:30 בוצע חיפוש בביתם של החשודים, ושם נמצאה גופתו של הקטין, עטופה בניילון ומוסתרת בארון המיטה, כשהוא ללא רוח חיים. בתיק החקירה מצויות ראיות, וביניהן עדויות שנאספו במהלך הימים האחרונים, לרבות הודאות החשודים, אשר קושרות את שני החשודים במעשה לביצוע העבירה. מעצרם של החשודים הוארך עד ליום חמישי, 7 בינואר, והם נמצאים במעצר רגיל. מקרי הרצח האחרונים חמורים ביותר ואין לעבור עליהם לסדר-היום. הטיפול באלימות ועבירות מין נגד ילדים ייעשה ביד קשה בידי גופי האכיפה, ובמקביל בצוות השרים, שדיברתי עליו בתחילת מתן התשובה. כמו כן, אני מבקש להבהיר כמה דברים נוספים שביקשתי לבחון במסגרת הוועדה. זה גם עלה היום מכמה חברי כנסת. דבר ראשון, טיפול בתופעת הפדופיליה באינטרנט. הנושא הזה מאוד מעסיק אותי. אני אגביר את פעילות האכיפה בתחום זה, בשיתוף פעולה עם משטרות בחו"ל, כדי למפות ולאתר עברייני מין, תוך כדי קבלת מידע מה"אינטרפול" על מעורבות גולשים ישראלים בחומרי תועבה פדופיליים. דבר שני, אפעל להגדלת יחידת הפיקוח של השב"ס, המפקחת כיום על מאות עברייני מין שהשתחררו מהכלא. הפיקוח הינו לוודא שהם אכן עומדים בקריטריונים ובמגבלות שהטיל עליהם בית-המשפט בשחרור. הגדלת היחידה תביא לפיקוח אפקטיבי יותר. דבר שלישי, אמליץ ליזום חקיקה שתאפשר פיקוח על תנועתם ומיקומם של עברייני מין – דבר שהזכרת, חבר הכנסת אורלב – שמשתחררים, בדומה לאזיק אלקטרוני שיהיה עליהם, כדי להגביר את יעילות הפיקוח. הדבר הרביעי, טיפול כימי, סירוס: אבחן אפשרות חוקית להציע לעבריין סירוס ומתן פריווילגיות כדי שיסכים מרצונו, כגון קיצור תקופת המאסר, מתן ביקורים וחופשות. ננסה לקצר את תקופת ההמתנה לטיפול כזה, כאשר עבריין המין יחפוץ בו. כיום הוא מסורבל וביורוקרטי. דבר נוסף, יש ליזום, ואני אזום תיקון חקיקה המאפשר לאשפז בכפייה עברייני מין, בדגש על פדופילים סדרתיים המסוכנים לסביבה. כיום אין הגדרת מסוכנות לציבור בחוק האשפוז בהתייחסות לפדופיליה. בעבר הועלו כמה הצעות לפרסום וליידוע גורמים בקהילה על אודות עברייני מין המתגוררים בתוכה. הצעות אלה נדחו, עקב פוטנציאל הפגיעה בעבריין. אני ממליץ מעל בימת הכנסת להעלות לסדר-היום הציבורי – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לקחתי את זה על עצמי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מצטרף – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני רק משבח אותך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני ממליץ מעל בימת הכנסת להעלות לסדר-היום הציבורי את הצורך להגן על הקהילה וליידע את הציבור על מסוכנותם של עברייני מין. בנוסף, בצוות השרים, בפגישה שהתקיימה, המלצתי עוד כמה הצעות. לסיכום, אני קובע שאין להשלים עם הזוועות כפי שראינו בימים האחרונים. הציבור בישראל לא משלים עם מצב של חוסר עשייה ותגובה. צריך לחבר את כל המשרדים הרלוונטיים ולפעול במהירות, כי הזמן הוא קצר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. מה אדוני השר מציע? יש איזו הצעה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הוועדה, כפי שפתחתי ואמרתי, התחילה היום דיון ראשון. הוועדה צריכה לסיים, אני מעריך, בעוד כמה ישיבות. ראש הממשלה הנחה את הוועדה, שאני חבר בה. אני חושב להסתפק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> להסתפק בתשובת השר. טוב, אני אשאל את המציעים. לפני שאני שואל, אני מבין שחבר הכנסת נסים זאב – יש לך הצעה אחרת. חברת הכנסת אורלי אבקסיס, את מסתפקת בתשובת השר? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני מעדיפה גם דיון במליאה. <היו"ר יצחק וקנין:> דיון במליאה. אם כן, לא תהיה לי ברירה אלא לאשר – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אחרי שוועדת השרים תסיים את עבודתה. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל אני חייב עכשיו לקבל החלטה. אתם מסתפקים בתשובת השר? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, רוצים דיון בוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> דיון במליאה. אם כן, חבר הכנסת נסים זאב, הרשות נתונה לך להצעה אחרת. אם המציעים היו מסתפקים בתשובת השר, לא הייתי יכול לתת לנסים זאב, על-פי התקנון, לדבר כהצעה אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני מעל התקנון. <היו"ר יצחק וקנין:> מייד אחרי כן אני אגיד מה המשך – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני לא צריך להיות בתקנון, לפעמים אני מעל התקנון. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה תמיד מעל התקנון, נסים. <נסים זאב (ש"ס):> כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יהודה אמר ליוסף: "כי עבדך ערב את הנער מעם אבי לאמר, אם לא אביאנו אליך וחטאתי לאבי" – – – <היו"ר יצחק וקנין:> והצגתיו לפניך. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, אני לא רוצה לומר את הפסוק. יש המשך לזה. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני לא מאשים אף אחד, ואני לא חושב שהמקרה הזה הוא קלאסי לדוגמה שהיינו יכולים לצפות את זה, מראש. כי אותם הרוצחים הם על גבול שהם בכלל יכולים לעמוד למשפט או לא, וכרגע זה במבחן של הפסיכיאטרים, שבודקים אותם בכלל, אז אי-אפשר לבוא ולומר שהמשטרה יכלה למנוע את זה. אולי רשויות הרווחה – היה צריך להיות להן מידע מוקדם יותר. יכול להיות, אני לא יודע. אני לא בא להטיח שום אשמה. אבל בסך הכול, אנחנו רואים שהחברה הולכת ונהיית יותר ויותר אלימה. אני פה כבר 11 שנה בכנסת, אני זוכר עשרות חוקים, וכל פעם שיש רצח. לא נשכח – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> – – את חודש אוגוסט, ש-20 נרצחים, כמעט, היו בחודש אחד. המדינה כולה הזדעזעה, ואנחנו שוב, בבחינת חוזר וניעור, ושוב אנחנו מזדעזעים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז אני אומר, לפחות מה שיש בידנו, לפחות הסרטים האלימים, לתת יותר מורשת בתוכניות תרבות ולא להפוך את התוכניות של התרבות לתוכניות אלימות. זה, לפחות, יש בכוחנו לשנות קצת ולהעביר מסרים נכונים לבני-הנוער שלנו. אולי קצת יצמצם את הנזק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אם כן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה לפי אותם חברי כנסת שהציעו מליאה או הסרה. אם כן, רבותי, מי שבעד, זה מליאה. מי שנגד, זה להסיר. הצבעה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 11 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה תובא למליאה, בהתאם למה שמזכירות הכנסת תקבע. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> לפני שאנחנו ממשיכים בסדר-היום, הודעה למזכיר הכנסת. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (הקפאת ההפחתה באגרה) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע–2010; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 110) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התש"ע–2010. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכיר הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <אלימות נגד ראשי רשויות וסגניהם> <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 2047, 2059, 2101, 2109 ו-2118: אלימות נגד ראשי רשויות וסגניהם. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואם הוא לא יהיה נוכח – חברת הכנסת חנין זועבי. לרשותך, חבר הכנסת ברכה, שלוש דקות. אם תצטרך תוספת, ניתן לך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני תשעה ימים, ביום שני שעבר, בשעה 23:00, קיבלתי טלפון שרימון נזרק לעבר ביתו של ידידי ראש עיריית נצרת, מר ראמז ג'ראיסי. מייד יצאתי לשם מביתי, והדבר הראשון שראיתי כשהגעתי לסביבת הבית, על הכביש – כתמי הדם של השומר שעמד בפתח ביתו של ראש העיר, שנפצע פצעים קשים. זו הזדמנות לאחל לו שוב ושוב בריאות שלמה, ושיחזור לחיק משפחתו בריא ושלם. ההתנכלוית לנבחרי ציבור הן לא דבר חדש, הן לא תופעה חדשה, אבל האירוע האחרון בנצרת נגד ראש העיר ונגד בני ביתו הוא עליית מדרגה מסוכנת ביותר. אבל לצד העובדה שהוא חושף את ההשתלחות ואת חוסר הריסון של אותן קבוצות נפשעות ופחדניות שעושות את המעשה הזה, זה חושף במקביל את אוזלת ידם של השוטרים, של המשטרה ושל שלטון החוק. אדוני השר, אתמול אתה ביקרת בעיריית נצרת ואמרת דברים חשובים. בין השאר אמרת שמספר היריות, או מעשי הירייה, עלה ב-100% בנצרת. באותו זמן הצביעו בפניך על הירידה במספר השוטרים שאמורים לטפל במקרים כאלה. ביום שבת האחרון התקיים בבית-התרבות העירוני על שם מחמוד דרוויש בנצרת מפגש רחב של נציגי כל מוסדות העיר נצרת, וגם של חברי כנסת, וגם של הקצונה הבכירה של המשטרה, כולל מפקד המחוז, ושם מפקד המחוז נתן נתונים מדאיגים עוד יותר על התפשטות האלימות ומעשי האלימות בקרב החברה הערבית, ואפילו הרחיק לכת ואמר שהוא יודע את המחירון של כלי הנשק שמסתובבים באותו עולם אפל, תחתון ופחדן. אני חושב שהגיע הזמן לא לשחק באש, תרתי משמע. אני אמרתי את זה גם מול הקצונה הבכירה של מחוז הצפון באותו יום שבת. הרבה פעמים אני, כנבחר ציבור, מוצא את עצמי במתרס אחד והמשטרה במתרס אחר. כשאתם באים לתת גיבוי או אבטחה, איך שזה נקרא, להריסת בית, אני בצד השני. לפעמים כשתוקפים הפגנה בברוטליות, אני נמצא בצד השני. בעניין הזה אני רוצה להימצא בצד של השוטרים, של מאבק באלימות ובאנרכיית הנשק, אבל אני רוצה להיות בטוח, אדוני השר, שהדברים נעשים במלוא הרצינות ובמלוא העקביות. אני לא רוצה ללכת על אמירות שיכולות להיכנס למשבצת של תיאוריית קונספירציה, אבל אי-קיום מצוותה ועבודתה של המשטרה זה דבר פגום מבחינה ציבורית, ממלכתית, מינהלית וחברתית. אני לא רוצה להגיד שלמשטרה, לשלטון או לממלכתיות הישראלית יש אינטרס בתוהו ובוהו בקרב הציבור הערבי. רק מרושע יכול להגיד דבר כזה, כי התוהו ובוהו הזה יצא מנצרת ויגיע לנצרת-עילית, יצא מנצרת-עילית ויגיע לעפולה – זה יהיה נגע שישרוף את הארץ כולה. למרבה האירוניה, אדוני היושב-ראש, שיתוף הפעולה בין יהודים לערבים הכי פורה במדינת ישראל זה בין פושעים. שם יש אחוות לוחמים. אני חושב שטוב וחשוב שיהיה גם שיתוף פעולה בין רשויות החוק לבין הנהגת הציבור הערבי. אני גם שלחתי חצי ביקורת קשים לעבר החברה שלנו, אדוני השר, על ההשלמה עם קיומם של כלי נשק בידי צעירים, על ההתערבות, לפעמים, אצל המשטרה או אצל רשויות החוק כדי לשחרר מי שלא יהיה, כשהוא נגוע במעשה פלילי, או כשנבחרי ציבור שולחים בקשות חנינה לאנשים שנידונו על מעשים של אלימות ועל מעשים נפשעים. אני מגנה את זה ללא כחל ושרק, ואני לא חלק מזה; לא הייתי וגם לא אהיה. ואם אני אומר את זה, אני אומר את זה לא כפי שאפשר להצטייר שאנחנו נמצאים בשוליים של הכנסת – אנחנו המרכז של החברה הערבית, אנחנו הכוח המוביל; לא רק המפלגה שלי, אלא כל חברי הכנסת, אבל גם המפלגה שלי וגם מפלגתו של ראש העיר נצרת, שהיא המפלגה שלי. אני מבקש שהמשטרה תיקח את העניינים לידיים. יש טיעונים חדשים וחשובים – אני שומע אותם, על הרצון, על התוכניות. אנחנו רוצים לראות ביטוי לזה. ראש העיר נצרת אמר אתמול בפניך, אדוני, וגם אמר בהזדמנויות מאז אותו אירוע, שאם המשטרה רוצה, היא יכולה להגיע – אני אומר: בהחלט יכולה להגיע – לאותם פושעים. כשירו על ראש הוועדה הקרואה בטורעאן, בתוך כמה ימים נתפסו האחראים ובתוך כמה ימים הוגש כתב אישום. אין שום סיבה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ברכה, אם אפשר – לסכם את הדברים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה המשפט האחרון. אין שום סיבה שהמשטרה לא תגיע לאותן מסקנות ותגיע לאותם פושעים. אני אומר לכם, אם הפושעים האלה ירגישו פחות חסינים גם מרחב הפעולה שלהם יהיה צר יותר. לכן אני דורש שהמשטרה תמלא את תפקידה. אני בטוח שאם תרצו, אין זו אגדה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. תעלה חברת הכנסת חנין זועבי. לרשותך שלוש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על-פי פרסומים בעיתונות אתמול, נטען כי 14 ראשי רשויות נתונים באיום, רובם באזור הצפון. מדובר בחמישה ראשי רשויות ערביות, שלושה ראשי ועדות ממונות ביישובים ערביים וראש מועצה מקומית במשולש. זה לא מפתיע שרוב המאוימים הם ראשי רשויות ערבים, או ראשי רשויות במועצות ערביות. הרי לא ניתן להפריד בין ריבוי האיומים על נבחרים ערבים לבין גלי הפשיעה בחברה הערבית, וניסיונות הפגיעה בראש עיריית נצרת ובראש מועצת סאג'ור לא יהיו, לצערי, המקרים האחרונים. כפי שאנו לא יכולים להפריד בין רשלנות המשטרה ויחסה הסלחני למקרי האלימות בחברה הערבית לבין האיומים על ראשי הרשויות, במיוחד לאור העובדה שאנו מתעמתים עם פושעים שהם לא מתוחכמים במיוחד, כאשר מטעני החבלה והפצצות שנזרקו לעבר בתיהם, למשל, של ראשי הרשויות היו לא יותר מאשר פצצות מאולתרות, מה שמוכיח כי אנו עומדים בפני תופעה של הפקרות כללית. כמובן, יש להוקיע ולגנות כל מעשה אלימות, ואנחנו עושים את זה, וכל מקרה ומקרה של איומים על נבחרים, אך הגינוי של מנהיגי הציבור הערבי לא יפתור את בעיית האלימות. זהו תפקידה של המשטרה. אני רוצה לפנות למשטרה, למפכ"ל, למפקד תחנת נצרת, למפקד תחנת עכו, במסר ברור, מסר של האוכלוסייה הערבית במדינה, של האזרחים הערבים: החברה הערבית מטילה את האחריות האישית על המשטרה. עליכם לתפוס את הפושעים. אין שום הסבר שמתקבל על הדעת לזה שאותם משאבים – כנראה, כמו שאומרים – אותו מודיעין, אותה משטרה יכולה לתפוס את החשודים בהריגת החייל בכרמיאל או במקרי הרצח בתל-אביב, ולא יכולה לתפוס את החשודים ב-64 מקרי רצח שאירעו בחברה הערבית – ממוצע של רצח אחד בשבוע. אין שום הסבר מתקבל על הדעת שיכול להסביר מדוע שיעור הפשיעה בחברה הערבית נמצא בעלייה מתמדת בו בזמן ואל מול ירידה בפשיעה במגזר היהודי, ואין מה שיסביר את העובדה שאחוז הפשיעה בקרב הערבים הוא פי-שלושה מאחוזם באוכלוסייה. ואני עומדת כאן ורוצה להדגיש שתוכנית "עיר ללא אלימות", שבכוונת המשרד לביטחון פנים להרחיבה, היא חשובה, וחשובה מאוד, אבל היא לא תתרום למאבק בפשיעה, במיוחד במקרי הרצח והשימוש בנשק חם, אלא – ואולי – תתרום למלחמה באלימות, בסכסוכים, בפגיעה ברכוש, בסמים, בשימוש באלכוהול בקרב קטינים, כפי שהסביר זאת השר בעצמו – המשטרה מטפלת בדברים הקטנים. השתיקה על אחוזי הפשיעה האלה, כמוה כמתן רשיון ל-64 מקרי רצח בשנת 2010. אנחנו לא נסתפק בהודעות לעיתונות שהמשטרה מוציאה, ולא נסתפק בפירוט מסובך של סולם ודרגות האיומים. אנחנו כן דורשים מהמשטרה שתתפוס את החשודים ותעמידם לדין. זו אחריותה ואחריותה הבלעדית של המשטרה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת אברהים צרצור – שלא נמצא פה, מוחמד ברכה – שהיה פה, זאב בילסקי, חברת הכנסת חנין זועבי, דוד אזולאי – שלא נמצא, ביקשו לדון באירועים של תקיפת ראש עיריית נצרת וראש מועצת סאג'ור. אני חייב לפתוח, חברת הכנסת חנין זועבי, חוץ מההאשמות כלפי המשטרה, שאני מבין שזו דרכך, וגם הפעם כרגיל הופעת – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אל תגיד שזו דרכי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> שמעתי אותך. <חנין זועבי (בל"ד):> אין לי תחביב – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מבין, עוד לא עלית פעם אחת לדוכן ולא האשמת את המשטרה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני דיברתי על עובדות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> המשטרה זרקה את הרימונים, המשטרה יורה על תושבים, המשטרה לא מפענחת תיקים. אולי תלמדי מחברך, חבר הכנסת ברכה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני לקחתי את הנתונים מהמשטרה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> דקה. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זועבי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני משיב, לא את. <חנין זועבי (בל"ד):> למה אתה מאשים אותי? <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זועבי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא מאשים, אני רק אומר: כמנהגך בקודש, פעם אחת לא אמרת שהמשטרה עושה משהו לטובת החברה. אבל זה בסדר, אני מכיר את המנטרה שלך, ואני אומר לך – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא ממציאה, אני לוקחת את הנתונים מהדוחות של המשטרה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ואני אומר לך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זועבי, אני מבקש שתאפשרי לשר להגיד את דבריו. <חנין זועבי (בל"ד):> למה אתה מאשים אותי – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברת הכנסת חנין זועבי, זו דרכך. ואני אומר לך: תמשיכי בדרך שלך, ואני אגיד לך שאת טועה, ואת לא מובילה לשום מקום. הלך לפני דקות חבר הכנסת ברכה – – <חנין זועבי (בל"ד):> חבל שאתה עונה בצורה כזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זועבי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – ואמר, וציין – – – <חנין זועבי (בל"ד):> באמת חבל – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה יכול – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זועבי, אני ממש – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – זה גם זלזול. <היו"ר יצחק וקנין:> אני פונה אלייך בפעם האחרונה. העלית פה הצעה, תאפשרי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אז שיתייחס אליה ברצינות. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא מתייחס אליה בהתאם לאיך שאת התייחסת אליה. <חנין זועבי (בל"ד):> לא. לא. אני לא חושבת שזה היה. <היו"ר יצחק וקנין:> בבקשה, השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר שתצטרף לחברה, חבר הכנסת ברכה, שציין גם את הביקור שלי אתמול בלילה בעירייה, ישבתי עם מועצת העיר; גם את הנושא שהמשטרה, מחובתה לחשוף את הפשעים; וגם שאנשי ציבור שנמצאים גם בכנסת וגם בעירייה – לגנות ולנסות באמת להביא את האשמים או להעביר את מה שהם יודעים ולא תמיד מעבירים. בראשית דברי אבקש להבהיר כי האלימות כלפי ראשי עיריות בפרט ואישי ציבור בכלל הינה תופעה חמורה, שאינה יכולה להימשך. הצבתי את הטיפול בתופעה בראש סדר העדיפויות של המשרד לשנת 2010. אני אמרתי גם פה, וגם את ישבת, וחברי חברי הכנסת שנמצאים פה: "עיר ללא אלימות" זה חלק מהדברים. הנושא של לתת עדיפות למיגור הפשיעה ולטיפול בכל העבירות של האמל"ח, הנשק הבלתי-חוקי, זה אחד מהיעדים ששמתי ל-2010. שמתי את היעדים האלה, זה יקבל את התשובה ב-2010. אתמול ביקרתי אצל ראש עיריית נצרת. ישבתי, חיזקתי אותו ואת חברי המועצה, והודעתי לו כי המשטרה תפעל בנחישות, וכך הדברים יהיו כאשר אני נמצא שם. באשר לאירועים האחרונים, מבדיקת הפרטים עולה כי ב-30 בדצמבר, סמוך לשעה 03:00, לפנות בוקר, הושלך רימון רסס לעבר ביתו של ראש המועצה המקומית בכפר סאג'ור, מר חמוד ג'אבר. בבית שאליו הושלך הרימון קיימות שתי קומות, במרפסת הקומה העליונה אותר מוקד הפיצוץ, נגרם נזק למבנה ולחדר השינה הסמוך ולא היו נפגעים. שוחחתי גם עם ראש המועצה, חיזקתי אותו, יש לי ביקור מתוכנן גם אצלו. במהלך חקירת האירוע הפריעו בניו של ראש המועצה לעבודת השוטרים, אשר דרשו מהם להימנע מכך. כתוצאה מכך הם החלו להשתולל במקום וגרמו נזק לאחת הניידות. שני החשודים נעצרו ונכלאו והובאו בפני שופט, אשר שחרר אותם בתנאים מגבילים. החקירה מתנהלת גם על-ידי תחנת כרמיאל וגם על-ידי היחידה המרכזית של מרחב הגליל. אירוע נצרת: ב-28 בדצמבר, סמוך לשעה 23:00, הושלך רימון רסס לעבר ביתו של ראש עיריית נצרת, מר ראמז ג'ראיסי. כתוצאה מהפיצוץ נפצע באורח בינוני המאבטח, נביל ע'אנם, תושב מע'אר. החקירה הוטלה על היחידה המרכזית של מרחב העמקים והוצא בגינה צו איסור פרסום על פרטי הפרשה. באשר לתופעת האלימות כנגד ראשי ערים, הרי שבשנים האחרונות גוברת התופעה עקב פעילותם של אלה כנגד עבריינים בתחום הרשויות המקומיות. צריך להגיד את זה בקול רם וברור. על-פי נתוני המשטרה יש היום 20 ראשי רשויות מקומיות ושני סגני ראשי רשויות שנכנסו לרשימת המאוימים. במסגרת אחריותה של משטרת ישראל היא מנחה לביצוע פעולות אבטחה לאישי ציבור מאוימים, כאשר האחריות על מימון האבטחה חלה על הרשות המקומית. בימים אלה מתקיימים דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכל הנוגע למקור התקציבי למימון הוצאות האבטחה. במסגרת הוועדה נקבע כי משרד הפנים והאוצר יקצו עוד 10 מיליוני שקלים לראשי ערים ולמועצות כדי לתת את חבילת ההגנה המתאימה. נמשיך ללוות את הדברים, כולל גם בהנחיות לראשי הערים המאוימות, גם בתחום של איך נותנים את הטיפול – גם הטיפול המונע וגם איך הוא נע בשטח ומה הוא צריך לעשות. ניתן קדימות לקריאות מאוים למוקד וסיורי ניידת ליד ביתו, וכמובן, אנחנו נמשיך ללוות את נושא המאוימים. הנושא של המאוימים, אמרתי שהוא תופעה קשה, שצריך להמשיך להתמודד אתה. חלק גדול מהתופעה זה כתוצאה מכך שראשי הערים הולכים ואוכפים את החוק ונלחמים בעבריינות, ואנחנו מגבים את זה. אנחנו נשמור עליהם, אבל יש גם תופעות של ירי, לצערי. זו תופעה לא טובה, ונמשיך ללוות את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, מה מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שהם יחליטו. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת הפנים. השר מסכים לוועדה. את מסכימה גם לוועדה, חברת הכנסת זועבי? <חנין זועבי (בל"ד):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעות בנושא אלימות נגד ראשי רשויות וסגניהם תועברנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <אבטחת בתי-הספר הערביים במדינה> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 1965: אבטחת בתי-הספר הערביים במדינה – של חבר הכנסת מסעוד גנאים. לרשותך, חבר הכנסת גנאים, עשר דקות. זו הצעה רגילה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, את ממדי האלימות, מקרי הירי והאנרכיה של כל סוגי הנשק והאמל"ח במגזר הערבי כבר הציג כבוד השר בשבוע שעבר. אלה ממדים וממצאים חמורים ומדאיגים. עובדה זאת, לפי דעתי, מחייבת זירוז אבטחת בתי-הספר במגזר הערבי בדיוק כמו בתי-הספר במגזר היהודי. לא מתקבל על הדעת שבתי-ספר ערביים יישארו פרוצים לכל מי שרוצה להיכנס, בעוד שבתי-ספר במגזר היהודי הם כמו מבצרים. כמורה לשעבר בבית-ספר תיכון אני יודע בדיוק מה זה להיות מורה בבית-ספר פרוץ, מאוים יום-יום, אם על-ידי זרים מחוץ לבית-הספר, אם הורים או אפילו תלמידים וגורמים אחרים, והיום קוד ההצלחה למפעל החינוכי ולעשייה החינוכית זו הססמה שהיא גם הססמה של מדינת ישראל: קודם כול ביטחון. זה גם בבתי-הספר, קודם כול ביטחון. אם אין אקלים ואווירה בטוחה פיזית ונפשית למורים ולתלמידים, לא יכולה להתבצע העשייה החינוכית ואי-אפשר לדבר על הישגים או ציונים. המורה או המנהל לא יכולים להיות מורה או מנהל וגם שומר ואיש ביטחון. די בבעיות המשמעת בתוך בית-הספר. לצערי הרב, בית-הספר – זאת עובדה – הוא הראי או ההשתקפות של כל האלימות שיש בקהילה ובחברה. והאיומים האלה אינם פחות מסוכנים מהאיום הביטחוני. רק לאחרונה התרחשו מקרים רבים – ידועים, היו בחדשות – לדוגמה, תקיפת מורה על-ידי תלמיד בתיכון בכפר-מנדא. ביקרתי בבית-הספר הזה ונפגשתי עם המורה. כאשר מורה מוכה או מותקף מול התלמידים, זו ההעלבה הגדולה ביותר. רוב המורים שהותקפו, על-ידי תלמידים, על-ידי הורים או על-ידי כל גורם אחר, אחר כך הם מפסיקים לתפקד כפי שתפקדו. זו פגיעה במעמד ובכבוד של המורה בפני התלמידים ובית-הספר. יש מקרה של תקיפת מנהל בית-ספר יסודי בדבורייה – הצלעות שלו נפגעו והוא אושפז. שרפת חדר המנהל וחדר המורים פעמיים בכפר אל-עוזייר, באזור אל-בטוף. תקיפת מורה בחטיבת הביניים בנצרת, בסח'נין, בעראבה, איפה לא? כל יום יש אלימות בבית-הספר, יש תקיפה, אם הורים, אם תלמידים או כל גורם אחר. כבוד השר, יש בידי מכתבים והתכתבויות אפילו מתקופת ממשלתו הראשונה של נתניהו, משנת 1996, 1997, 1998, וגם מתקופת ממשלת ברק בשנת 2000. לפי ההתכתבויות האלה, שהיו בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר, המשרד לביטחון הפנים ומרכז השלטון המקומי, סוכם בין הגורמים האלה – וזה משנת 1997–1998 – להעביר תקציב של 4 מיליוני שקלים לרשויות הערביות דרך משרד הפנים, ועד היום אני מתכתב ושולח ולא יודע מה קרה עם התקציב הזה, לאן הוא הגיע. הסיכום היה שבכל שנה יהיה תקציב לאבטחת בתי-הספר הערביים. אני הייתי עד, אדוני כבוד השר, לזה שבית-ספר אחד נאלץ לגבות סכום כסף, אפילו מהמורים, כדי להביא שומר. אז לאן צריך להגיע? אני חושב, אם אנחנו דואגים לעשייה חינוכית, אם אנחנו דואגים לאקלים חינוכי בטוח, צריך לאבטח את בתי-הספר הערביים כמו את בתי-הספר היהודיים. משום שהאיום היום, לא רק האיום הביטחוני, שאנחנו יודעים מהעבר – גם האיום של הפשיעה ושל הפלילים, כבוד השר, אתה יודע טוב ממני את הממצאים. אני לא רוצה להאריך. את ההתכתבויות שיש בידי אני אניח על שולחנך ואתן לך, כבוד השר, ואני מקווה שבתי-הספר הערביים יהיו שמורים ומאובטחים כמו בתי-ספר יהודיים, כדי שהמורה והצוות החינוכי יתמקדו בעשייה חינוכית ובהוראה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מסעוד גנאים ביקש לדון בכך שאין אבטחה בבתי-ספר במגזר הערבי. בהחלטת הממשלה מס' 5719, מיוני 1995, נקבע כי יש להטיל על משטרת ישראל, במסגרת אחריותה הכוללת לביטחון הפנים, גם את האחריות למוסדות חינוך. אבטחת מוסדות החינוך תהיה למניעת פעילות חבלנית עוינת ותתבצע באחריות משטרת ישראל, בהתאם לשיקוליה המקצועיים והמבצעיים ולפי הקריטריונים שתקבע, תוך התבססות על אבטחה נקודתית וסביבתית. באוגוסט 2006, בהתאם להחלטת הממשלה 404, נקבע כי יוסרו המשאבים שניתנו למשטרה לנושא אבטחת מוסדות חינוך בלבד, ובהתאם להחלטה זאת הוחלט על-ידי מפכ"ל המשטרה כי מינואר 2007 יועברו המשאבים שניתנו למערך מוסדות החינוך ויאוחדו עם מערך הסיור במשטרת ישראל. נכון להיום, כלל התקציב לאבטחת מוסדות חינוך, 200 מיליון ש"ח, ממומן ממקורות משרד האוצר, החינוך, ביטחון הפנים והרשות המקומית. בפועל, המדינה משתתפת בשני-שלישים, והשליש הנוסף – מתקציב הרשות המקומית. בהתאם למסגרת התקציב, ומשום שמדובר ב-16,000 מוסדות חינוך ברחבי הארץ, לא ניתן לאבטח את כל מוסדות החינוך בישראל, במגזר הערבי ובמגזר היהודי. על כן הוחלט לקבוע תבחינים לקביעת המוסדות שתינתן להם אבטחה אזרחית. להלן התבחינים: 1. קיים איום של פעילות חבלנית עוינת על המוסד החינוכי; 2. במוסד יש מעל 100 תלמידים; 3. למוסד יש חליפת מיגון בהתאם להנחיות משטרת ישראל; 4. למוסד קיים סמל מוסד של משרד החינוך והוא מאושר על-ידי משרד החינוך; 5. כאשר מדובר באשכולות גני-ילדים – מעל שלושה גני-ילדים. לאחר קביעת התבחינים, שהינם מצטברים, אל מול מסגרת התקציב, יש כיום כ-4,300 מאבטחים, המאבטחים מוסדות חינוך וגני-ילדים בבתי-ספר במגזר היהודי ובמגזר הערבי שבהם יש איום של פעילות חבלנית עוינת. להלן הרשימה: יישובים מעורבים: עכו – 23 בתי-ספר; תל-אביב–יפו – 157 בתי-ספר ו-27 אשכולות גני-ילדים; נצרת-עילית – 14 בתי-ספר ושלושה אשכולות גנים; חיפה – 118 בתי-ספר ו-11 אשכולות גנים; רמלה – 38 בתי-ספר ושישה אשכולות גנים. רשויות במגזר הלא-יהודי: אבו-גוש – עוד שלושה בתי-ספר; אבו-סנאן – שישה בתי-ספר; בית-ג'ן – חמישה בתי-ספר; דאלית-אל-כרמל – חמישה בתי-ספר; חורפיש – שלושה בתי-ספר; יאנוח-ג'ת – חמישה בתי-ספר; ירכא – עשרה בתי-ספר; כסרא-סמיע – חמישה בתי-ספר; כפר-קמא – שני בתי-ספר; מע'אר – 11 בתי-ספר; סאג'ור – שני בתי-ספר; רג'ר – שני בתי-ספר ואשכול גנים אחד; עוספיא – ארבעה בתי-ספר; פסוטה – בית ספר אחד ואשכול גנים אחד; פקיעין – עוד שלושה בתי-ספר. הרשימה הזאת מדברת באופן כללי על כל מה שקורה היום באבטחת מוסדות. לאחרונה נערכה עבודת מטה במשרד לביטחון פנים ובחטיבת האבטחה במשטרת ישראל לשם בחינת אמצעים טכנולוגיים שיאפשרו את שדרוג האבטחה האזרחית כאמצעי למניעת אלימות. אחת האפשרויות הינה התקנת טלוויזיות במעגל סגור, בין היתר גם בבתי-הספר במגזר הערבי. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, מה כבודו מציע? ועדה. אם כן, רבותי, השר גם מסכים לוועדה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום מס' 1965, של חבר הכנסת מסעוד גנאים. מי בעד? מי נגד? מי שבעד – זה ועדה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת החינוך, או? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> פנים או חינוך. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה הנושא יעבור. <הצעה לסדר-היום> <סדר העדיפויות באכיפת החוק לאור מעצרו השערורייתי של הקטין מהיישוב תפוח> <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 2130: סדר העדיפויות באכיפת החוק לאור מעצרו השערורייתי של הקטין מהיישוב תפוח – של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שוב הפעם היום מולך, אדוני השר, בדיוק כמו לפני שבוע, כעת חיה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שהשר לביטחון פנים הוא השר שיש לו הכי הרבה דקות שידור פה במליאה, לצערנו, מכורח המציאות שאנחנו חווים מדי יום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לקרוא מהפרוטוקול מהשבוע שעבר: "אדוני השר, אנחנו מתנצלים בפניך, אתה השר הכי מועסק פה במליאת הכנסת, זאת התחושה שלי. אני משער שאתה חש את זה על בשרך, מה שנקרא, אבל אין לנו בפני מי לבוא בטענות". אבל אני רוצה לומר משהו בהתאם לתגובה שהיתה לך בשבוע שעבר, ואני רוצה להקריא את הדברים. אני, אישית, נפגעתי מאוד. אם נפגעת או נפגעה המשטרה, אחרי הדברים שאני אומר אני מתנצל, אחרי הדברים שאני אקריא, כי הקדמתי בדברי שבח למשטרה, בדברי שבח אליך, הערתי הערות ענייניות, ולא קיבלתי מענה, אלא קיבלתי פה תגובה, לטעמי, שפגעה בי. היא פגעה בי בצורה לא ראויה. אתה יודע שאני מכבד אותך. אני רוצה להקריא את הדברים שאמרתי, אני לא ממציא את הדברים, הדברים כתובים בפרוטוקול: "אני רוצה לומר משהו לשר לביטחון פנים, משהו שהוא עקרוני: לא פעם יוצא שאנחנו מבקרים את המשטרה – לא כי אנחנו מבקרים את המשטרה ככלל. אדם ומוסד וחברה נידונים על-פי רובם – ואני חושב שיש פה הסכמה של כל חלקי הבית שרובו ככולו טוב; לא טוב, טוב מאוד. אבל אם לא נטפל בפינות, אם נטשטש את הפינות שאנחנו צריכים לתקן אותן, בסופו של דבר אנחנו נגרום לריקבון של החברה כולה". כך אני אמרתי, במלים האלה. ומה אני מקבל בתגובה? "אני לא יכול שלא לגנות את הדברים שאתה משמיע פעם אחר פעם בגנות משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר. הדברים שלך, חבר הכנסת בן-ארי, לא ראויים. אני מגנה אותם, אני דוחה אותם". "ובמסגרת עשר דקות לגדף ולומר" – אני גידפתי?- "ולומר דברים לא ראויים – אני מגנה אותם, אני דוחה אותם, ואני לא מוכן לעבור לסדר-היום בעניין אותם גופים שאני מופקד עליהם." הערתי הערות ענייניות, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביקשתי תשובות על השאלות ששאלתי, הבאתי נתונים, ואני מקבל כתשובה שאני מגדף. אני טוען בחיטים ועונים לי בשעורים. אנה אני אבוא? אני לא מייצג את עצמי, אדוני השר, אני מייצג ציבור. אני מייצג ציבור, ומה שנעשה כאן זה: אל תפתח את הפה, בבקשה, אל תעיר הערות. מה הציבור יגיד? מיכאל בן-ארי, אין אמון במערכת הזאת, אפילו לך הם לא נותנים לדבר. איך אני אמור לענות לציבור שלי? אני אומר להם: תירגעו, אני אבוא, אציג את דבריכם במקום שבו צריך להציג את הדברים, מדברים בפה, לא מדברים בידיים. אבל אם סותמים את הפה? זו הערה לגבי שבוע שעבר. אני חייב לומר שאין בלבי על השר, הוא עובד פה קשה, אבל אני מבקש תשובות ענייניות. עכשיו אני רוצה לעבור לאירוע מאוד מאוד קשה שקרה בשבוע שעבר, יום חמישי. אני לא נוהג לציין את התאריכים הלועזיים, אבל כאן התאריך הלועזי הוא קריטי. זה היה יום לפני 1 בינואר שנת 2010. ואני רוצה להחזיר את כולנו ל-1 בינואר שנת 2001. משפחה שגרה ביישוב תפוח חזרה הביתה משבת אצל הסבתא. הסבא לא נמצא בבית כי הוא נרצח עשר שנים קודם; השנה מלאו 19 שנים להירצחו של הסבא. המשפחה חזרה הביתה, הם לא חזרו בלילה כי הם חששו באותה תקופה שבה לא היה אפשר לנסוע בכבישים, בגלל רובים שנמסרו לאויב, וירו על אנשים יומם ולילה. אנחנו קברנו את מיטב חברינו. בתקופה הזאת קברתי את מיטב חברי, מיטב בני-בריתי. נותרתי בלי חברים. המשפחה הזאת חזרה בבוקר, שישה ילדים ברכב. בדרך בין בית-אל לבין עופרה, חוליה – שלפי מה שהתפרסם נשלחה על-ידי מרואן ברגותי – עם שלושה כלי-נשק תקפה את הרכב ובו זוג הורים וילדיהם. משפחה בת שישה ילדים – הגדולה בת 11, הקטנה בת חודשיים וחצי, יונקת. ממטח היריות של שלושה כלי-נשק נהרגו האבא, האמא, שישבה מאחוריו כי היא ישבה ליד התינוקת שלה, שהיתה בכיסא בטיחות, וילדה בת ארבע וחצי נפצעה באופן קשה. לא צריך לומר מה קורה בכלי-רכב שבו שני אנשים נורים, מה קורה עם הדם לכל האנשים שסביבם – ואני לא אתאר פה תיאורים מן הסוג הזה. ילדה בת 11 אספה את האחים שלה כשהיא רואה את ההורים שלה מתבוססים בדמם לנגד עיניה. לא לחינם אני אומר את הדברים האלה עכשיו, כי הדברים האלה חשובים. ומי שאחראי, או שיודע מזה או שהיה צריך לדעת את זה ולגלות רגישות למה שאני הולך לומר עכשיו. הסיפור הזה הוא טראומטי מבחינתי. המשפחה הזאת שנרצחה היא של החבר הכי יקר שהיה לי מימי, בן-בריתי כאח לי במשך שנים ארוכות, חברותא וחבר. האחות הגדולה אספה את האחים וחיכו לכוחות ההצלה. אחות אחת פצועה, מחזיקה תינוקת בת חודשיים וחצי בידה – ילדה בת 11. ומכאן הילדים – לא צריך לומר איזה חוויה הילדים האלה עוברים במשך שנים, שנותרו ללא אב ואם. משפחה, חברים, הם היתומים של כולנו, הילדים האלה, אבל הזעזוע הוא קשה. במשטרה אמרו באותו יום שהילד לא מדבר. אם היו שואלים אותי הייתי אומר להם שהילד הזה לא מדבר בכלל. הילד הזה לא מדבר. אני בין היחידים שמצליח פה ושם להוציא ממנו כמה מלים. הילד הזה לא מדבר. לא צריך פסיכולוגים כדי להסביר. הוא עוד מעט בן 18, אבל הוא לא מדבר. עכשיו אני אספר את הסיפור. ביום חמישי שעבר, ממש יום הרצח של ההורים שלו, הוא נוסע עם האפוטרופוסית שלו – אין לו אמא מאמצת, היא לא מאמצת, אלא הדודה ובעלה נכנסו לבית ומטפלים בילדים במשך השנים. היא מלבישה, היא מאכילה, היא נותנת את כל החום, אבל מיותר לציין שאין אבא ואמא, עם כל המשמעויות של זה. הוא נסע יחד עם האם האפוטרופוסית שלו, פתאום מתנפלים עליהם אנשים בלבוש אזרחי, עוצרים את הרכב, חוטפים את הנער מהרכב. האם האפוטרופוסית מנסה לגונן, לשאול מה קורה פה. דוחפים אותה בגסות, חוטפים את הילד, מכניסים אותו לתוך מכונית שרד לא מסומנת. באיזה שלב הם הציגו לגברת ר' – אנחנו לא נחשוף את השמות – תעודה, והילד נחטף. אני מקבל טלפון. אני לא צריך לתאר את ההרגשה שלי. אמרו לי: אתה נותן תגובה לתקשורת. אמרתי: איך אני אגיב? המשטרה הודיעה שנעצר חשוד בקשר לשרפת המסגד. אמרתי: עד שהדבר לא מתברר, אני לא מגיב. אמרתי לעצמי שלא יכול להיות שעצרו אותו והוא לא קשור לזה. לא יכול להיות. אמרתי לחברים שלי: תבדקו בתגובות בתקשורת. כל החברים שלי הגיבו, אבל אמרתי שאני לא מגיב. אמרתי לעצמי שלא יכול להיות, אדוני השר, שאין להם מידע שקושר את הילד הזה בצורה כזאת או אחרת, ולכן נראה מה נעשה אחר כך. אבל אם הוא קשור, מה אני אעשה? אני לא יכול להגיב. קשה לי, כואב לי, לא כאילו עצרו את הבן שלי, כאילו עצרו יותר מהבן שלי. ואני מדבר כרגע בסערת נפש, מה זה הילד הזה בשבילי. לא הגבתי, וניתן לבדוק את זה. ואז, סוף-סוף, הסכימו לקבל את האפוטרופוס שמגדל את הילד. הוכחה הוכחת אליבי מובהקת. אז אמרו שאולי הוא יודע, אבל מתברר שהוא לא יודע. אבל מה לעשות, הוא גר בתפוח, הוא לומד ביצהר, שם המשפחה שלו פלוני, זה מספיק. אני אומר לנפשי מה היה אילולא היה אליבי, שהוא היה במקום ולא היה לו אליבי, אז עד עכשיו הוא היה עצור. אני אומר לעצמי, כל כך הרבה פשע, כל כך הרבה יש מה לטפל. אגב, ממידע שנמסר לי, השב"כ לא היה מעורב בעניין. משום מה יש לי התחושה שאולי היתה שם תחרות מי ישיג קודם, אז בוא נהמר. אני שואל, אדוני השר, איפה הרגישות לילד כזה? הילד עבר חוויה טראומטית, מהטראומות הגדולות ביותר שילד יכול לחוות. הוא היה בן תשע. המעצר שלו לא יוסיף לו. השבוע רציתי לקחת אותו אתי. נסעתי לצפון ורציתי לקחת אותו אתי, כדי לדובב, לשוחח. הוא לא הסכים, והוא קשור אלי. אני רוצה להגיד שאני מזועזע מזה. האם נעשה בדק-בית? האם ייעשה בדק-בית? האם יישאלו שאלות? אני מסכים שצריך לחקור, אבל האם בצורה כזאת? האם אלה הנתונים – שם משפחה, מקום לימודים ומקום מגורים? ככה עובדים ומסמנים את הדברים? אדוני השר, אני חוזר על הדברים שלי שאמרתי בתחילת דברי, ובזה אני אסיים. אני לא מאשים אותך, אני לא מאשים את המשטרה, שעושה עבודה מצוינת. אבל בשבוע שעבר נתתי דוגמה אחרת של מישהו ביצהר שהכותרת לגביו בעיתון היתה: הפרקליטות חטפה מכה. לא אהבת את זה. אבל שוב פעם, היה מישהו מיצהר, אז הוא פושע. אז הוא חילק כרוזים שלא אתה אוהב ולא הוא אוהב, אבל זה חופש הביטוי. אז הארכת מעצר ומעצר-בית וכתבי-אישום. למזלו, השופטת הוציאה אותו מזה, עם נזיפה לפרקליטות. נזיפה. אני אומר: איפה זה ייעצר, ה"עליהום" הזה, שאנחנו חוטפים כל היום? ואני רוצה לחזור – עוד משפט אחד ואני אסיים, אדוני היושב-ראש. אני מעיר הערות, כי זה התפקיד שלי, כי אני מייצג ציבור, אדוני השר, ולא מתוך שאני לא מכבד אותך או לא מכבד את המשטרה, אלא זה התפקיד שלי. ולהגיד שאני מחרף ומגדף – אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת בן-ארי. ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ביקש לדון במעצרו של קטין מהיישוב תפוח. אפתח ואומר, חבר הכנסת בן-ארי, לא היה בכוונתי, חלילה, לפגוע בך באופן אישי, אלא בדברים שנאמרו, ואם פגעתי – שלוחה לך התנצלותי. מבדיקת פרטי האירוע עולה כי בתאריך 11 בדצמבר, בסמוך ל-03:00 הוצת מסגד "חסן-חאדר" בכפר יאסוף, הסמוך ליישוב כפר-תפוח. אימאם המסגד, אשר הגיע למקום בשעה 06:00, הבחין כי המסגד אפוף עשן, ספרי קוראן נשרפו וניזוקו, ועל הרצפה בכניסה למסגד רוססה בעברית הכתובת "תג מחיר". על-פי הנחיית מפקד המחוז, מחוז ש"י, הועברה החקירה לידי היחידה המרכזית של המחוז. ב-31 בדצמבר עוכב לחקירה קטין כבן 17, תושב כפר-תפוח, בחשד למעורבות באירוע. בחקירתו הכחיש הקטין קשר לאירוע, ובסיום החקירה הוא שוחרר בערבות. באשר לטענות חבר הכנסת בן-ארי, הרי שהצתה היא עבירה חמורה כשלעצמה, קל וחומר כאשר מדובר באירוע הצתה של מסגד, אשר עלולות להיות לו השלכות מרחיקות לכת על מרקם היחסים, החיים באיו"ש, ועל יחסי יהודים וערבים בעולם כולו. לאור האמור, משטרת ישראל תמשיך בחקירת האירוע, תוך הפעלת כל האמצעים העומדים לרשותה ועל מנת לתפוס את מבצע העבירה ולהביאו לדין, וזה יבוצע. אני אומר לך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא אמרתי שלא. אני שאלתי על הצורה ועל – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ואני עניתי לך. עניתי לך. אני אומר שהנושא הוא מאוד חשוב, כדי בסופו של דבר לעצור את המבצעים שביצעו את הפשע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אף אחד לא חולק על מה שאדוני השר אומר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא אמרתי לגביו. אמרתי: לגביו, הוא שוחרר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לאדוני השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. חבר הכנסת בן-ארי, מסתפק בתשובת השר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא. אני רוצה דיון במליאה. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני השר מבקש? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה הוא רוצה? <היו"ר יצחק וקנין:> הוא רוצה דיון במליאה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> במליאה, אני מתנגד. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, דיון במליאה מול הסרה. מי שבעד זה דיון במליאה, מי שמתנגד זה להסיר. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, שלושה מתנגדים, שניים בעד. הנושא הוסר מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <אפליה והיעדר שוויוניות במערכת הבריאות> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים, רבותי. הצעה לסדר-היום מס' 2122, של חברת הכנסת חנין זועבי; ישיב לה בסיום, סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את נושא האפליה והיעדר השוויוניות במערכת הבריאות לאחר שקראתי את המחקר של ארגון "אשה לאשה" על השימוש בתרופה Depo-provera לנשים אתיופיות, בעוד התרופה אינה מומלצת לכלל הנשים. זו היתה נקודת התחלה טובה לדון בנושא האפליה במערכת הבריאות, וסגן השר השיב על שאילתא שהצעתי והעליתי בבוקר. אחרי שסגן השר השיב על השאילתא, ברצוני לבקש ממנו שמשרד הבריאות כן יבצע בדיקה נוספת בעניין, ללא קשר אם התרופה טובה או לא. הרי יש עניין לבדוק את הנושא משום שכל האינדיקציות שמצביע עליהן המחקר מאששות כי רוב הנשים האתיופיות המשתמשות באמצעי מניעה, משתמשות בתרופה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש: תנהלו את הדיון ביניכם מחוץ למליאה. את יכולה להמשיך. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – משתמשות בתרופה זו דווקא, אף שההמלצה לקבלה ניתנת רק במקרים רפואיים מיוחדים. ועכשיו לנושא, אדוני היושב-ראש. הזכות לבריאות מעוגנת באמנות ובהכרזות בין-לאומיות רבות. סעיף 12(1) באמנה הבין-לאומית בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות אומר כי "מדינות שהינן צד באמנה זו מכירות בזכות הכול ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיגה". מאוחר יותר התקבלה הערה מס' 14, שפירטה את התנאים שבהם זכות זו מתקיימת: זמינות, תאימות, איכות ונגישות, במובן של היעדר אפליה ונגישות פיזית וכלכלית לכל אדם. על-פי החוק בישראל, ולאחר חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי נקבע כי ביטוח בריאות ממלכתי יהיה "מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית". אך לפעמים חוקים ואמנות לחוד ומציאות לחוד. היעדר השוויוניות והשוויון בשירותי הבריאות קיים בישראל. ישנם פערים על רקע כלכלי, גיאוגרפי, תרבותי ולאומי. האוכלוסייה הערבית נכנסת לכל קטגוריה וקטגוריה בפערים האלה. כשמדובר באוכלוסייה ענייה, אז מדובר על אוכלוסייה ערבית; כשמדובר גם כן על ריחוק גיאוגרפי, מדובר על אוכלוסייה ערבית; כשמדובר על שפה וחברה מסורתית, מדובר גם על חלק מהאוכלוסייה הערבית; וכשמדובר על קבוצה לאומית, מדובר על אוכלוסייה ערבית. תוחלת חיים, שיעור תמותת תינוקות ושיעור תמותה כללי נחשבים כמדדים מסכמים של מצב בריאות האוכלוסייה, ומשתמשים בהם להשוואה של מצב הבריאות בין מדינות וכן בין אוכלוסיות שונות באותה מדינה. ואלה הנתונים: תוחלת חיים נמוכה יותר בקרב ערבים, כשהפער בין ערבים ליהודים הולך וגדל מאז 1996, כך שבתוך עשור הפער גדל מ-1.5 שנים בקרב גברים ושלוש שנים בקרב נשים, לפער של ארבע שנים, הן בקרב גברים והן בקרב נשים. שיעור תמותת תינוקות, אדוני סגן השר, בקרב ערבים כפול מזה שבקרב יהודים מאז קום המדינה, ובשנים האחרונות הפער גדל אפילו יותר. אף שישנה מגמת ירידה בשתי האוכלוסיות, הפער ממשיך להתקיים ואפילו מתרחב, כך שבשנת 2001 שיעור תמותת תינוקות בקרב ערבים היה גבוה פי שניים מהשיעור בקרב יהודים, ובשנת 2007 – פי-2.4. הנתון השלישי החשוב בקונטקסט זה – שיעור התמותה הכללי, שהוא גבוה יותר בקרב ערבים, כך שבשנת 2006, לדוגמה, שיעור התמותה בקרב גברים ערבים היה 6.9 פטירות ל-1,000 אנשים, לעומת 4.9 בקרב גברים יהודים. בקרב נשים ערביות השיעור הינו 5.5 ל-1,000 נשים, לעומת 3.4 ל-1,000 בקרב נשים יהודיות. הזכות לבריאות היא זכות יסוד. הזכות לשוויון בבריאות היא גם זכות מעוגנת, אך תוצאות המצב הבריאותי שעליו הצבעתי עכשיו מעידות על פערים שאי-אפשר להתעלם מהם. הפערים בהענקת שירותי הבריאות הם הגורמים לפערים בתמותה ובתוחלת חיים. על כך אי-אפשר להתווכח. השאלה שנותרה היא איך משפרים את פריסת שירותי הבריאות, את הנגישות והזמינות של שירותים אלה על מנת לשפר את מצבם הבריאותי של האזרחים הערבים. אם נתמקד לרגע או לארבע דקות בשירותים המוענקים לנשים, ניווכח עד כמה היעדר הנגישות, אדוני סגן השר, והזמינות של שירותי הבריאות משפיע על הנשים הערביות. אתחיל מהנקודה הבאה: ישראל היא אחת המדינות המובילות בפיתוח וביישום של טכנולוגיות רבייה חדשות. היא הפכה למעצמת פוריות. היא מובילה בעולם מבחינת המספר היחסי של מרפאות ציבוריות העוסקות בהפריה חוץ-גופית. היא מחזיקה ב-24 קליניקות לפריון לאוכלוסייה שהיא קצת יותר מ-7 מיליונים. היא המדינה היחידה בעולם המממנת טיפולי הפריה במסגרת סל הבריאות. מדיניות עידוד הילודה לפני קום המדינה באה לידי ביטוי בין היתר ביוזמה של מענקי לידה שניתנו דרך הסוכנות היהודית לנשים יהודיות, באיסור השימוש באמצעי מניעה עד שנות ה-50, באיסור הפלות עד שנת 1976 ובמתן פרס על הילד העשירי. אך בגלל האופי של מדינת ישראל, כמדינת לאום יהודית – האופי הזה הכתיב את התייחסותה לאזרחים הערבים כאל סכנה דמוגרפית. מענק הילד העשירי בוטל עשר שנים לאחר היקבעו, לאחר שהתברר כי רוב התובעות לממשו הן ערביות. שימוש הנשים הערביות בישראל בטכנולוגיית ההפריה החוץ-גופית נמוך משימוש הנשים היהודיות, אדוני סגן השר. מחקרים שהתייחסו לעניין הסבירו כי הן פחות מעודדות – הנשים הערביות – בניגוד לעידוד שמקבלות הנשים היהודיות. יש גם סיבה אחרת: היעדר נגישות של מרכזי ההפריה החוץ-גופית והטרטור שהאשה הערבייה עוברת כדי לקבל את הטיפול במרכזים הם סיבות מכריעות לשימוש המועט. אין אף מרכז להפריה חוץ-גופית ביישוב ערבי או סמוך ליישובים ערביים. במקום שאשה מנצרת, לדוגמה, תעבור את הטיפול בעיר שלה, שיש בה שלושה בתי-חולים, היא תצטרך לעשות בדיקות דם באופן יומיומי במרפאה בנצרת ולהעביר את הדגימות בעצמה לבית-החולים בעפולה, עד שתעבור את ההפריה בהצלחה. אין אף מרכז בפריפריה, כבוד סגן השר. כך התפרסם בשבוע שעבר, והוא אמר שהוא יפעל לפתיחת מרכז בפריפריה, וזאת כבר בשורה טובה. בהמשך למדיניות הזאת, אדוני סגן השר – שאני מברכת עליה – אני רוצה להסב את תשומת לבך לעניין הבא: להגיד לך שאין שום הסבר מדוע, למשל, בתל-אביב יש עשר יחידות של הפריה חוץ-גופית, בעוד שבנצרת יש שלושה בתי-חולים ואין אף מרכז. אין שום הסבר לזה שבכל הגליל המערבי אין אף מרכז להפריה חוץ-גופית. זה לא עניין כלכלי, כי ברור שישראל, שמכלילה את הטיפולים האלה בסל התרופות ומאפשרת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בבית-החולים "רמב"ם" אין? <חנין זועבי (בל"ד):> בגליל המערבי אין, בבית-החולים "רמב"ם" אני חושבת שיש. "רמב"ם" זה רחוק, זה נסיעה של יותר משעה, שעה וחצי. נושא שני, שאגיד בקצרה, הוא נושא טיפות-חלב, אדוני השר. לא מדובר עכשיו בטכנולוגיה מתקדמת, אלא דווקא בשירותי בריאות בסיסיים, ההכרחיים לאם במהלך ההיריון ולאחריו. במקום שמשרד הבריאות יאפשר נגישות רחבה של שירות בסיסי זה, הוא החליט רק בחודש אוקטובר האחרון על סגירת שלוש מרפאות בנגב, ששימשו נשים וילדים בקרב 18,000 תושבים של הנגב. גם טיפות-חלב שאינן באחריות הישירה של המשרד – בירושלים לבד יש 25 טיפות-חלב, בעוד של-100,000 תושבי השכונות הערביות בירושלים אין ולו מרפאה אחת. אני מסיימת. האחריות למרפאות טיפת-חלב מתחלקת בין הרשויות המקומיות, קופות-החולים ומשרד הבריאות, אך משרד הבריאות בלבד אחראי ליישום החוק ולמתן טיפול שווה ונגיש לכל האוכלוסייה. אדוני היושב-ראש, לסיום, הנשים הערביות בישראל נמצאות בדרגה הנמוכה ביותר בכל הנוגע לשירותי בריאות במדינת ישראל. מחקרים שבחנו את ההבדלים ואת האי-שוויון מראים כי מצבן הבריאותי של הנשים הערביות בישראל ירוד בהשוואה למצבן של הנשים היהודיות, בעיקר בגלל מחסור בשירותים רפואיים ובעיקר ברפואת מומחים. צריך תוכנית התערבות מותאמת-תרבות לנשים הערביות. לא די בכך שנשים ערביות בנגב יוכלו להגיע לבית-החולים "סורוקה" לקבל טיפול, אלא צריך לפתוח או לכל הפחות לא לסגור מרפאות בנגב; להעסיק יותר אחיות ורופאים ערבים – הרי לא מדובר אך ורק בשוויון, מדובר בחיים ברמתם הבסיסית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. ישיב סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנכנס לתוקף בשנת 1995 ומהווה תשתית מרכזית שעליה מבוססת פעילות מערכת הבריאות בישראל, קובע כי הפעילות תתבסס על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית. עקרונות אלה חרותים על דגלו של משרד הבריאות. עם כניסתי לתפקיד סגן שר הבריאות שמתי לי כמטרה ראשונה במעלה את הטיפול בצמצום הפערים במערכת הבריאות. אכן, לצערי, קיימים היום פערים וחוסר שוויון במערכת הבריאות; אי-שוויון הנובע, בין היתר, מהפערים הקיימים בחברה הישראלית במצב הסוציו-אקונומי, בחינוך, בתשתיות ועוד, ועל זה צריך להוסיף גם – בפריפריה. עם זאת, בכל הנושאים שהינם בתחומה של מערכת הבריאות אני עושה כל מאמץ לצמצם את הפערים הקיימים. אחד הנושאים המרכזיים הוא צמצום ההשתתפויות העצמיות המשולמות במערכת הבריאות. בימים אלו בוטלה האגרה ששולמה על-ידי המטופלים בטיפות-חלב, ביטול שנכנס לתוקף לפני כמה ימים. זהו צעד משמעותי מאוד שיקל בעיקר על אוכלוסיות מהמעמד הסוציו-אקונומי הנמוך, הסובלות מקשיים כלכליים. גם הכללת טיפולי שיניים לילדים בסל הבריאות הינה צעד משמעותי ביותר לצמצום הפערים והאי-שוויון, שכן, כידוע, הסובלים מהיעדר טיפולים בבריאות השן הם בעיקר האוכלוסיות החלשות, ולא אלה היכולים להרשות לעצמם לממן טיפולי שיניים פרטיים. ברצוני להתייחס לסוגיות המועלות בהצעה לסדר-היום לגופן: א. התרופה Depo-provera כלולה בסל הבריאות מיום החלת החוק. ההתוויה לשימוש בה הינה למחלות ממאירות שונות, ואין התוויה לשימוש בתרופה לשם מניעת היריון. אין ולא היתה שום הוראה להעדיף טיפול זה בקרב נשים אתיופיות, כולל לשם מניעת היריון, כפי שציינתי הבוקר, והתרופה ניתנת על-פי ההתוויות המקובלות על-פי מצבה של המטופלת והתאמת התרופה למחלתה, כולל התחשבות בתופעות הלוואי העלולות לנבוע מהשימוש בתרופה. אין גם כל הוראת מדיניות לצמצום הילודה בעדה האתיופית. כפי שציינתי הבוקר, לאף אחד אין מדיניות לצמצום הילודה. ב. יחידות להפריה חוץ-גופית, IVF, מה שנקרא, פועלות תחת מדיניות בקרה של הממשלה, ומותר להפעילן אך ורק בבתי-חולים. גם מספר היחידות המותר – על-פי מספר האוכלוסין – קבוע בתקנות החוק. לכן לא ניתן להפעיל יחידות הפריה בכל בתי-החולים, ולדוגמה, לא ניתן גם אישור להפעלת יחידה להפריה בבית-חולים בפריפריה בצפון. אין אני מכיר מושג של "בתי-חולים בחברה הערבית", וכל בתי-החולים הכלליים בארץ משרתים את כלל התושבים הנסמכים על שירות בית-החולים האזורי או העל-אזורי, ובכלל זה גם את התושבים הערבים. בשולי הדברים ברצוני לומר שבעבר ניתן אישור עקרוני לאחד מבתי-החולים בנצרת להפעיל יחידה להפריה חוץ-גופית, ברם, בית-החולים לא ניצל אישור זה. היתה פעם, והוא לא לקח את זה. אין שום אפליה כלפי האוכלוסייה הערבית בכל הקשור להפריה או לתכנון המשפחה. ג. בשל מחסור באחיות בנגב ובדרום בכלל – מצוקה ידועה ומטופלת – נאלץ משרד הבריאות לסגור קבלת קהל בטיפות-חלב קטנות ולהפנות את הפונים לתחנות גדולות יותר; ושם היה ניתן לרכז את בעלי המקצוע, כולל אחיות, למתן השירות. הדבר התרחש על-פי תכנון כוח-האדם, שנמצא בחסר, כולל ביישובים שאוכלוסייתם יהודית. לא רק ערבים. למשל, שתי תחנות בדימונה, תחנה בעומר, תחנה בכפר-מימון ושלוש תחנות בבאר-שבע. משרד הבריאות מודאג מהמחסור ברופאים ואחיות בדרום הארץ ומטפל בזה. בהקשר זה אציין שבשנה הקודמת נפתח במימון משרד הבריאות באוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע קורס תלת-שנתי ללימוד מקצוע הסיעוד והכשרת אחיות למגזר הבדואי, עם כ-40 תלמידות מהמגזר הבדואי, על מנת שתשרתנה בתחנות לאם ולילד בקרב המגזר הבדואי. אנו בוחנים מתן תמריצים לאחיות על מנת לעודד אותן להגיע לנגב ולשרת את כלל הציבורים שם. אני חייב לציין לסיום שתי נקודות: א. כפי שציינתי, אוניברסיטת בן-גוריון עושה את זה לבדואיות, אני גם עושה את זה לציבור החרדי, לאחיות, להכשיר אותן לבתי-ספר ולאחיות טיפות-חלב, יש מחסור גדול בזה; ב. אני עשיתי סקר ל-IVF בין כל בתי-החולים – בין הטובים והלא-טובים – ואחרי שיש לי תוצאות, קיבלתי אותן – אחרי שאני אעשה שימוע לאלו החלשים, לבדוק מאיפה נובע שהם חלשים, אני בהחלט אשקול אם לקחת מהם ולהעביר את זה לבתי-חולים אחרים. כרגע, על-פי חוק, אני מנוע מלעשות עוד יחידות IVF, רק 24, וזה מלא משנים קודמות, והן פועלות. כפי שציינתי, אני אבדוק שוב אם אני אוכל להוציא, ואז אני אתן לבתי-חולים אחרים. אני אבדוק גם בצפון. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני סגן השר. מה מציע אדוני סגן השר? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני חושב שאפשר להסתפק בתשובה. <היו"ר יצחק וקנין:> את מסתפקת בתשובתו של השר? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אין לי בעיה. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. אם כן, אנחנו נעשה הצבעה כדי שזה יועבר לוועדה. מי שבעד – זה בעד העברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שישה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אם כן, הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מי התנגד? אין לי מושג. השרה. אם כן, רבותי, זה יועבר לוועדת העבודה, הרווחה, והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <עשר הפגיעות בשכבות החלשות ופעולות הממשלה לתקנן> <היו"ר יצחק וקנין:> אנו ממשיכים, רבותי, בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 2127, של חבר הכנסת אורי מקלב: עשר הפגיעות בשכבות החלשות ופעולות הממשלה לתקנן. ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני, באמת קראתי לזה, להצעה לסדר-היום, "עשר הפגיעות", מלשון "עשר המכות", לשכבות החלשות. אנחנו כולנו באמת דנים בגזירות הכלכליות, היטלים – היטל בצורת, רפורמה במים, עליית מחירי החשמל, ייקור ארנונה, ייקור תחבורה ציבורית. אני לא חושב שאנחנו מספיק מדברים ושמים את הדגש איך המשפחות והאוכלוסיות החלשות מתמודדות עם זה. אנחנו מדברים בהיבט כללי, מה זה אומר על הציבור, אבל אנחנו לא מספיק שמים דגש במה מדובר ואיך ההשלכה על משפחות שצריכות יום-יום להתמודד עם הקשיים האלה, עם הפערים הגדולים שנוצרים פה, בחברה הישראלית, בין ילדים כאלה וילדים אחרים, שזה גדל וגדל והולך. אני חושב שבמדינה שבה כל ילד שלישי נמצא מתחת לקו העוני וכל אדם רביעי נמצא מתחת לקו העוני, ואנחנו היום משליכים גזירות כאלה והיטלים כאלה – אנחנו מגבירים ומגדילים את הפער, ואנחנו צריכים רק לדמיין לעצמנו איך ימשיכו להתמודד אותן משפחות. ואולי חלקן לא יודעות לבטא את זה, ולא כולם ידועות אפילו ללשכות הרווחה, אבל מי שקצת נמצא בציבוריות, ומי שפונים אליו – בוודאי חלק גדול מחברי הכנסת, או חברי מועצה בערים שונות – מכירים את הפניות של אנשים, שמתגלה ומתברר שהם צריכים לבן אחד לחלק לשני ילדים, ביצה – מחלקים לשניים – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה עושים – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – נמנעים מטיפולי שיניים, מיישור שיניים ודאי. ילדים שהולכים קילומטרים ברגל, ואני אביא לך משפחות כאלה, אדוני סגן השר, כאן בירושלים, שהם לא ידועים בכלל לרווחה. הולכים ברגל קילומטרים, עוברים שכונות שלמות, כי אין להורים שלהם כסף לתחבורה ציבורית. ילדים שנמנעים מהם דברים בסיסיים, ועל זה עוד נוצר הפער הגדול, והם צריכים להתמודד. מנהל בית-ספר אמר לי שהוא נמנע מלקבל ילדים מהשכבות החזקות לבתי-ספר פרטיים, בדיוק הפוך – כי הוא אומר: אני לא יכול לשים אותו, כי כשהוא מגיע, מה יגידו הילדים, שרוב התלמוד-תורה, רוב בית-הספר הוא מהשכבות החלשות. הוא בית-ספר מצוין. לחשוב עכשיו בדיוק הפוך. גם הילדים האלה סובלים, מכיוון שהסטנדרטים הם אחרים. אין דומה – הבגדים שהוא מביא, מסיבות יום ההולדת של הילד השני, הילד שמגיע משכבות יותר חזקות, ואני כבר לא מדבר על מסיבות בר-מצווה, וכו' וכו'. זה מצד אחד, ומצד שני, אנחנו צריכים לראות ביום-יום שאנשים צריכים להתמודד עם הקשיים האלה, ואנחנו גם לא מחזקים אותם אלא מחלישים את יכולת ההתמודדות שלהם עם הדבר הזה, והחיזוק שאנחנו צריכים לתת להם – בדיוק הפוך: איפה שלא נוגעים, מתברר בסוף שהפגיעה בהם היא הרבה הרבה יותר גדולה. זה נכון, אדוני היושב-ראש, אנחנו ראינו את זה במס הבצורת. גם אתה, ביושבך בוועדת הכספים צעקת שזה יהיה הרבה הרבה יותר מהנתונים שהאוצר מציג; הרבה יותר חריף. והתברר שאומנם כך. כמה שדיברו, וכמה שאנחנו התרענו והיו לנו גם ויכוחים, בין עמדת האוצר ובין עמדת החברים, שחשבו מה זה אמור להיות. התברר שהפערים הם הרבה הרבה יותר גדולים. אנשים קיבלו במאות, איך אמרת, אדוני היושב-ראש? במאות שקלים. <היו"ר יצחק וקנין:> הלוואי שהייתי טועה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל אלה המלים שלך, שאמרת – מאות שקלים. והתברר שאכן כך. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אפילו הבאתי תחשיב, כמה יעלה, ודחו אותי ככה, כלאחר יד. אמרו שזה לא יכול להיות, והתברר שהמצב אפילו יותר גרוע ממה שאמרתי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> וכשאני הבאתי דוגמה, שאלתי: כשרשות המים – כדוגמה אני מביא את זה, אנחנו כל הזמן מדברים על המים אבל המים זה דוגמה; כשרשות המים באה וישבה, בתוך רשות המים, בתוך ההנהלה, ודיברו על הרפורמה במים, אם היה שם מישהו אחד – וביקשתי לחשוף ולפתוח את הפרוטוקולים – הלא-סודיים – של רשות המים, ולראות אם מישהו אחד מכל החברים, משמונה החברים שיש שם, דיבר איך יתמודדו עם הנושא הזה המשפחות החלשות, השכבות החלשות. אין לי ספק שאף אחד לא העלה את זה בכלל. אנחנו מדברים על ייקור המים, זה ודאי מצרך חיוני. אם היינו צריכים לדבר על המצרך האחרון שהייתי מעלה את מחירו או המצרך הראשון שהייתי מסבסד אותו עוד לפני הכול, אפילו לפני הלחם – הייתי בוחר את המים, כדבר שהוא הבסיסי ביותר בכל אוכלוסייה, לכל היקום. איפה עליית מחירי החשמל? ייקור התחבורה הציבורית? ייקור הארנונה? העלאת הריבית וממילא גם ייקור המשכנתאות? הרי זה תמיד הולך יחד. אנשים שחייבים משלמים אלפי שקלים על המשכנתה יחד עם חובות למים ולחשמל ול"בזק", לבתי-ספר, לחנויות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> צריך לדעת עוד דבר: כשמייקרים מוצר מסוים, לא בהכרח זה מתבטא רק באותו מוצר. למשל החשמל – זה מתבטא בעוד הרבה דברים שצריך לייצר אותם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ממילא מגיעה השלכה גדולה מאוד. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, ההשלכה היא רחבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ודאי יבוא האוצר ויגיד: הנה, הפחתתי את המע"מ ב-0.5%. אנחנו הרי יודעים שה-0.5% לא מדבר בשום דבר – באופן משמעותי בכלל – לאותן משפחות. דיברנו על הקשישים. הבאנו דוגמה. שר האוצר הוציא שקף והראה כמה משפחה של קשישים – זוג קשיש מקבל עוד 200 שקל לחודש. ייקור המים? 19 שקל, זה מה שעולה לו לחודש – זאת כל העלייה. מנגד העליתי לו ככה – וזה נתון אמת – הרבה הרבה יותר; אתה יודע שעד היום אותו קשיש קיבל לחודש 15 קוב במחיר מוזל. מהיום הוא יקבל רק 5 קוב, וגם המחיר המוזל הזה הוא עוד לא מחיר מוזל; הוא יותר יקר ממה שהוא שילם עד עכשיו. גם בו יש כבר העלאה של 20%. זה נקרא רק 25% ייקור? אדם קיבל בחשבון של חודשיים – שיהיה יותר סביר לאוזן, יותר ישמעו אותו – קשיש קיבל 30 קוב במחיר מוזל. מהיום הוא מקבל 10 קוב במחיר מוזל. השאר זה עלייה. כמה קשישים עוברים את ההקצבה הזאת? רוב רובם של הקשישים עוברים את זה. אנחנו בכלל לא מדברים על זה שבכלל אף אחד לא שם דגש – לא על מי שחולה, לא על מי שיש לו ילד נכה, או מישהו שהוא סיעודי; בזה בכלל אף אחד לא התחשב. אנחנו מגדילים את הפערים פה בחברה בכלל, והדבר הזה מסוכן. היה מי שאמר, ואני חושב שזה נכון – בסופו של דבר – זה נשמע דמיוני, אבל בסוף זה יוציא אנשים לרחוב. אנחנו לא מספיק ערים לכך; אנשים יגיעו – עוד קצת, עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד חודש ועוד חודשיים – כמו שאמר היושב-ראש, זה לא דבר שמייד ההשלכה; יש דברים שההשלכה שלהם עכשיו, 5% העלאה בחשמל, בעוד חודשיים, בעוד שלושה חודשים, יראו את זה הרבה יותר בדברים אחרים, שהמרכיב המרכזי הוא חשמל, ובאופן מצטבר. <היו"ר יצחק וקנין:> הסוכר עלה בשנה האחרונה בכ-20% והולך לעלות בעוד 40%. ההשלכה של הסוכר, שזה מרכיב בסיסי מאוד, יותר קשה אפילו משל המים. צריך לדעת את זה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני אגיד לך, זה דבר שפחות מפחיד אותי, מפני שלאנשים שכבר מר להם סוכר כבר לא עוזר, אז כנראה כבר לא משתמשים בו. כבר לא ממתיק להם. זה מוצר בסיסי, ואתה מביא דוגמה, והכול כנראה בגלל עליות צדדיות שההשפעה המרכזית היא בדברים האלה. אני גם יכול לתת דוגמה. הדוגמה של העלאת דמי הביטוח על אופנועים – על רכב דו-גלגלי. זה גם משפיע. זה גם משפיע על משפחות. מי שמשתמש – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אלה מוצרים שיכולנו להוזיל. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני תיכף ישיב לו. ישיב לו על הדוכן אחד לאחד. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אתה משיב מרחוק ובשקט, ואני גם בלי משקפיים. <היו"ר יצחק וקנין:> פשוט לא שומעים את כבודו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מכיוון שאני בלי משקפיים עוד יותר קשה לי. אני לא שמעתי – אני לא יודע כמה היושב-ראש שמע. זאת לא רק הבעיה שלי. אבל אתה לא מודע לכך שהעלו את זה? אתה לא מודע שהרכב הזה – אני לא אומר שזה כולם. אם יש קשישים וילדים, אני אומר שיש גם עוד אוכלוסייה, שרובה חלשה, רוב אלה שההעלאה במחירי הביטוח של האופנועים השפיעה עליהם גם כן. אנשים בנו עסקים לפי זה, לפי רווח מסוים. אין ספק שזה השפיע. אתה יכול לשמוע, שמעת גם את הצער שלהם בעניין הזה. גם השימוש ברפואה היום עולה, ההשתתפות ודברים כאלה. והקפאת הבנייה? אין לזה משמעות? הרבה הרבה מאלה שהלכו לגור וגרים היום במקומות האלה לא גרים רק מבחינה אידיאולוגית, אלא כמקומות הזולים בארץ. ההקפאה משפיעה עליהם באופן דרמטי מאוד. אותה ממשלה שמקפיאה את הבנייה, למה גם לא הקפיאה את המשכנתה? באוכלוסייה שהיא טיפה יותר חזקה – בשווי רכב לשכירים? טלפון? והקפאת התקציב לילדים שנפגעים מאלימות? הפערים ברפורמה במס – אם תענה לי את התשובה הזאת, ובטח תגיד שעכשיו אנחנו עשינו הטבות במס הכנסה – אולי זה חלק מהתשובה – הן משפיעות על בעלי הכנסה של 5,000 שקל ב-4 שקלים. זה כל המשמעות. זה נתון שאי-אפשר להתווכח אתו. במשכורת של 5,000 שקל – 4 שקלים. לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו חייבים להעלות את הנושא הזה באופן הרבה יותר חזק. ההבחנה בין העלאה כללית – האוכלוסיות הקשות לא קיבלו את ה- inputהנכון, את החשיבה ואת ההיבט הנכון. אני חושב שהממשלה צריכה – האוצר צריך על זה לשים דגש מיוחד, לעזור למשפחות ולאוכלוסיות הקשות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד הרב אורי מקלב, אני כל כך שמח שהעלית את ההצעה לסדר-היום, מכיוון ששנינו, גם יהדות התורה וגם ש"ס, נמצאים בקואליציה, שותפים לממשלה הזאת, הרב מקלב, ושנינו עושים הכול כדי לשפר את הדברים שדיברת עליהם. הרגשתי שהדברים יצאו מקירות הלב. גם אתם, יהדות התורה, וגם ש"ס שותפים לממשלה הזאת, הרב מקלב, ועושים הכול כדי לשפר את מצבן של השכבות החלשות. אז כשותף לממשלה אני רוצה לתת לך כמה נתונים על מה אתם, שיושבים בראשות ועדת הכספים, ואנחנו, באוצר ובממשלה, עושים למען השכבות החלשות. <היו"ר יצחק וקנין:> גברתי השרה גם שותפה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ודאי, ודאי. <היו"ר יצחק וקנין:> היא יושבת פה כל הדיון ומקשיבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אמרתי לה כבר קודם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> היא גם מייצגת שכבות חלשות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כשותפים לקואליציה – הרב מקלב, שמעתי את הנאום הארוך שלך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, בסדר, אני לא מדבר על הזמנים. אני לא מדבר על פרוצדורה. אני מדבר על מהות. אז כשותף בכיר לקואליציה, כשותף לממשלה הזאת, הרב מקלב, אני שמח לתת לך ולציבור – אתה ודאי יודע, אבל גם לציבור – כמה הנתונים שהממשלה הזאת, שאתם שותפים לנו כמונו, עושה למען הציבור החלש – וזה אף פעם לא מספיק. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון, נכון. אתם לא בקואליציה? אתם לא בממשלה? נדמה לי שאתם בממשלה. נדמה לי שאתם בממשלה. יש לכם סגן שר בריאות, יושב-ראש ועדת כספים, יש לכם עוד כמה דברים בשותפות הקואליציונית הזאת. אני מסכים לכל מלה שאמרת. אין לנו מחלוקת. כשותפים בעזרה לשיפור מצבו של הציבור החלש, בוא אני אתן כמה נתונים, אבל כפי שאמרתי – זה אף פעם לא מספיק. כבר נאמר, כי לא יחדל אביון מן הארץ. אנחנו נמשיך, בעזרת השם, לסייע, ולהשתדל, ולשפר, למען הציבור החלש, למען הציבור בכלל. יחד אתכם – תמשיכו להיות בקואליציה. ואני מניח שתמשיכו להיות בקואליציה, אני מניח שתמשיכו להיות חברים בממשלה הזאת. אז כמה נתונים – אבל זה אף פעם לא מספיק, אני מסכים. אדוני היושב-ראש, בתוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 נקבעה תוספת לקצבאות הזיקנה והבטחת ההכנסה; מאוגוסט 2009 היתה תוספת של 133 ש"ח בממוצע למקבלי הבטחת הכנסה בני 70–79. לבני 80 פלוס היתה תוספת של 80 ש"ח בממוצע. סך כל עלות התוספת לקצבאות הבטחת הכנסה הוא 155 מיליון ש"ח. סך עלות התוספת לקצבאות הזיקנה – 450 מיליון ש"ח, כמעט חצי מיליארד, וגם זה לא מספיק. סך הכול: 600 מיליון שקלים במונחים שנתיים בשנת 2009. נכון, זה סכום מכובד אבל זה לא מספיק. בשנת 2010 – תוספת נוספת לקצבת זיקנה פלוס השלמת הכנסה, בסך 360 מיליון שקלים. בשנת 2011, בעזרת השם – עוד תוספת, מדרגה נוספת, בסך 360 מיליון שקלים. כל זה אנחנו עושים ביחד למען הציבור החלש. לגבי ילדים – אתה יודע את התוכנית של ש"ס, יחד עם האוצר, יחד אתכם. בתוכנית הכלכלית 2009–2010 הוחל במתן תוספת של 100 שקלים לקצבת הילדים, לילדים 2–4 – ילד שני עד ילד רביעי. החל מחודש יולי 2009 ניתנו תוספות של 60 שקלים לילד השלישי ו-93 שקלים לילד הרביעי. העלות – 230 מיליון שקלים. במונחים שנתיים: למעלה מ-400 מיליון שקלים. בשנת 2010, בעזרת השם, תינתן תוספת של 36 שקלים לילד השני, ו-33 שקלים לילד השלישי. העלות ב-2010: 700 מיליון שקלים. תראה כמה הממשלה הזאת, שאתה חבר בה, טובה. בשנת 2010 תינתן תוספת לילד השני ובכך תושלם העלייה במדרגה לכל הילדים, בעלות של למעלה מ-1.2 מיליארד שקלים. הרב מקלב, אתה רושם את המספרים. אחר כך אני אתן לך את הפרוטוקול. אבטלה – לא, זה לא מספיק, אני מסכים אתך. ודאי שזה לא מספיק. צריכים להמשיך לעשות ביחד עוד דברים, לשפר כמה שאפשר, כמה שניתן. במסגרת התוכנית להאצת המשק, שאושרה בכנסת, ניתנו הקלות בזכאות לדמי אבטלה. תקופת האכשרה קוצרה מ-12 חודשי עבודה מתוך 18 חודשים אחרונים לתשעה חודשי עבודה מתוך 18, ומקנה זכות מופחתת לדמי אבטלה. הרב אברהם מיכאלי, יושב-ראש סיעת ש"ס, אני מקווה שאתה שומע. העלות השנתית: 100 מיליון שקלים. מעונות ומשפחתונים – החל משנת 2010 התווסף למערכת מעונות-היום והמשפחתונים תקציב של 200 מיליון שקלים. תוספת התקציב תשמש בין השאר לסבסוד צהרונים, הרחבת מערכת מעונות-היום והמשפחתונים והעמקת הסבסוד ברמות הכנסה מסוימות. בנוסף, החל משנת הלימודים התשע"א, בעזרת השם, ספטמבר 2010, יתווספו עוד 320 מיליון שקלים, שישמשו לבינוי מעונות-יום, להגדלת מספר המשפחתונים ולהרחבת המערכת באופן כללי ולהרחבת הסבסוד בצהרונים לגילאי שלוש–חמש בכל הארץ. טיפות-חלב – החל ב-2010 יבוטלו האגרות של טיפות-חלב בעלות של 40 מיליון שקלים. מס ערך מוסף – כמה שחשבתם שה-0.5% הזה לא משמעותי, אני אגיד לך, העלאת המע"מ בחודש יולי 2009 היתה זמנית, כדי להתמודד עם בעיות המשבר. כולנו חשבנו שנהיה במשבר עמוק יותר, הצמיחה החזויה היתה נמוכה. היתה אמורה להות צמיחה שלילית של 1%–1.5%. בפועל, נסיים את השנה עם צמיחה חיובית, אומנם מאוד קטנה, ועדיין יש אי-ודאות. תנאי האי-ודאות לא נמוכים אבל שונים ממה שהיה חצי שנה. ברגע שנראה שההשלכות המקרו-כלכליות של המשבר הגלובלי על כלכלת ישראל מתונות וגביית המסים השנה תסתכם בכ-4 מיליארדי שקלים יותר מהצפי, מהתוכנית, מהיעד, וכי הצמיחה בשנה הבאה צפויה להיות גם היא גבוהה יותר – הצעד הזה, בחלקו, הופחת. הרב מקלב, אני עונה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא מקשיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מדובר אומנם בצעד מדוד, שמצד אחד מאפשר באמת המשך של שיפור הצמיחה, מצד שני, באמת מגיע לכוח הקנייה של השכבות החלשות, שרוב ההכנסה – אני מסביר לרב מקלב מה אנחנו שנינו עושים בקואליציה שתומכת, בתוך הממשלה, יהדות התורה וש"ס, כמובן. מדובר בצעד מדוד, שמצד אחד מאפשר באמת המשך של שיפור של צמיחה, ומצד שני באמת מגיע לכוח הקנייה של שכבות חלשות שרוב ההכנסה שלהן הולכת לצריכה ולצמצום פערים. כרגע אומנם הפחתנו רק 0.5%, מתוך ראייה שנחזור, בעזרת השם, ונבטל את ההעלאה לחלוטין לקראת סוף השנה. ההחלטה להפחית את המע"מ, הרב מקלב, נבעה משלוש סיבות: 1. ההפחתה תיתן סיוע נוסף לצמיחה שרואים במשק; 2. חשוב מכך – יחד עם הגידול הצפוי בשנת 2010 של קצבאות הקשישים וקצבאות הילדים, ההפחתה תגביר את כוח הקנייה של השכבות החלשות ותצמצם פערים חברתיים; 3. ההפחתה תגרום לריסון הלחצים האינפלציוניים. אני מסכים. בסדר, אבל צריך עוד. מס הכנסה שלילי – מענק מס הכנסה שלילי הוא כלי היוצר תמרוץ אמיתי לאזרחי המדינה להשתתף בשוק העבודה. עובדים ברמות השכר הנמוכות, משקי-בית עם ילדים, ייהנו בצורה פשוטה מזיכוי כספי בסכומים משמעותיים. כך משפחה, הרב מקלב, עם שלושה ילדים ומעלה, שבה שני בני-הזוג עובדים, תוכל לקבל מענק של עד 840 שקלים לחודש, והכול בתנאי שיצאו לעבוד. החשוב מכול הוא כי אותם אנשים לא רק ייהנו מתוספת כספית משמעותית אלא גם ייהנו מהיותם אנשים יצרניים, השלובים בחיי המעשה של החברה הישראלית. זרם הבקשות מעיד כי גוברת המודעות בציבור למענק החדש, וזאת בעקבות שורת מהלכים שנקטה הרשות כדי לסייע לזכאים לממש את זכותם. בראש ובראשונה נקטה הרשות צעד חסר תקדים שבמסגרתו שלחה מכתבים לכל מי שמהנתונים המצויים בידיה עולה כי ייתכן שהוא זכאי לקבלת המענק. הממשלה פנתה לציבור, כלומר, אתה נמצא בתוך הפוטנציאל של האיש הזכאי לקבל. היה צעד חסר תקדים, שהממשלה פנתה אל הציבור והודיעה להם על הפרטים ועל הנתונים. רשות המסים השיקה באתר האינטרנט סימולטור, שבאמצעותו כל אזרח יכול לבדוק את זכאותו לקבלת המענק, והכינה עלוני הסברה בעברית, ערבית, רוסית ואמהרית, המתפרסמים באתר של הרשות, וחולקו לציבור בסיוע גופים שונים הפועלים מול האוכלוסייה הרלוונטית. כמו כן, נוסף על פעולות פרסום והסברה מגוונות פועלת הרשות במשותף עם עמותת "ידיד", שנרתמה לתרום את חלקה להצלחת המהלך ואשר לה ניסיון רב בסיוע לאוכלוסייה הרלוונטית במימוש זכויות, וכן עם זכייניות המדינה בהפעלת תוכנית "אורות לתעסוקה" באזורים הרלוונטיים. רשות המסים מפעילה מוקד מידע טלפוני, אשר בו יכולים פונים לקבל פרטים בדבר זכאותם לקבלת המענק וכן לעקוב אחר מהלך הטיפול בפנייה שהוגשה. חוק מס הכנסה שלילי מיושם באופן הדרגתי, תחילה באזורים המכונים בחוק "אזורי שילוב". בשנת 2008 היו זכאים לקבל את המענק שכירים בלבד – בעד חודשי עבודה בשנת המס 2007. בשנת 2009 יכולים להגיש בקשות שכירים ועצמאים – בעד חודשי עבודה בשנת המס 2008. החל משנת 2010 ואילך יופעל החוק בכל הארץ, ללא תלות במקום המגורים, כך שלמעשה שכירים ועצמאים העומדים בשנת המס 2009 בקריטריונים שנקבעו בחוק יוכלו לפנות לקבלת המענק בתחילת שנת 2010. תחבורה ציבורית – מחירי התחבורה הציבורית, לצערי, מתייקרים בעשור האחרון בשיעור עליית המדד, אולם מחירי הפעלת האוטובוסים התייקרו בעשרות רבות של אחוזים. בארבע השנים האחרונות התייקר הדלק בלבד ב-400 מיליון שקלים, התייקרות שנספגה בתקציב המדינה. כך יוצא שהסובסידיה הניתנת לתחבורה גדלה בחמש השנים האחרונות ב-40% לפחות. השפעת עדכון תעריפי המים על האוכלוסיות החלשות – דיברנו ופירטנו. עשינו את זה באריכות גם בוועדת הכספים. רק הנקודות המרכזיות, שהציבור גם ידע: שקיים משבר עמוק במשק המים. אדוני, אתה בתור איש חקלאי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תיכף זה יעלה לסדר-היום פה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> משבר זה נוצר, בין היתר, עקב גירעון תשתיות המוערך בכ-10 מיליארדי שקלים. מדיניות הממשלה היא כי גם יש לגלם את כלל עלויות משק המים בתעריף – חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, החלטת הממשלה מס' 2184 מיום 12 באוגוסט 2007; יש להשאיר את קביעת תעריפי המים בידי גורמי המקצוע במועצת רשות המים; גילום עלויות המים בתעריפי המים יביא לשימוש יעיל במים בתקופת המשבר החמור – כבר הביא – שבו אנו נמצאים, וכן בעתיד. תעריפי המים נקבעו לאחר תהליך סדור של ועדות מקצועיות, אדוני, במשך חמש שנים. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני מסיים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. סוגיית הסיוע לשכבות החלשות – כפי שאמרתי לחברי הרב מקלב, סיוע לשכבות החלשות מבוצע כחלק ממדיניות המקרו של ממשלת ישראל שאנחנו שותפים בה, תוך בחינת השינויים החלים בכלל ההכנסות, בכלל ההוצאות של שכבות אלה. יש לשמור על הצגת תמונה מלאה, ולא לבחון שינוי פרטני במרכיב המהווה רק חלק ממערכת נתונים מורכבת. מדיניות הממשלה, שאנו חברים בה, גם יהדות התורה וגם ש"ס: תמיכה בנצרך ולא במצרך. ממשלת ישראל כיום מעלה את תשלומי ההעברה והסיוע לאוכלוסיות החלשות באופן ניכר. המלצות ביניים: ועדת החקירה הממלכתית לבחינת משבר משק המים – אדוני כבר יודע. אם יש עוד שאלות, אני אשמח מאוד לענות, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני מציע? להסיר? להשיב? במליאה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> להסיר, ודאי שלא. נושא כזה חשוב לא מסירים. זה נושא שצריכים לדון בו. נושא שצריכים להמשיך ולדון בו. מה שיציע חברי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מקלב? <אורי מקלב (יהדות התורה):> לי יש הצעה אחת, אני לא יכול להציע מאה דברים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חושב להעביר לוועדת הכספים. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני מציע ועדה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת הכספים. היושב-ראש זה הרב משה גפני. אני חושב – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> השר מציע ועדת הכספים, אני מסכים לזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני סגן שר האוצר. <נחמן שי (קדימה):> מה אתה רוצה, אורי? <אורי מקלב (יהדות התורה):> הוא מגן אנושי של משרד האוצר. <נחמן שי (קדימה):> אתה רוצה ועדה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> בעד. כן. <היו"ר יצחק וקנין:> מי שבעד זה ועדה, רבותי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה המגן האנושי במשרד האוצר. שולחים אותו – – – <נחמן שי (קדימה):> ברור, אבל תקבלו את הילדים שלהם לבתי-הספר שלכם. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת הכספים להמשך דיון. <הצעה לסדר-היום> <אי-יישום תוכנית החומש לשיפור קליטת עולי אתיופיה> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2033: אי-יישום תוכנית החומש לשיפור קליטת עולי אתיופיה, של חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת מולה, לרשותך עשר דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד שהתלבטתי אם להעלות את הנושא על סדר-היום היום, אבל אחרי שהתקיים דיון בוועדת העלייה והקליטה, וראיתי את הקשיים שמשרד הקליטה מתמודד אתם מול האוצר, מצאתי לנכון להעלות את הסוגיה הזאת כפי שהיא. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן שר האוצר, יואיל לשבת לידו. חבר הכנסת מקלב. <שלמה מולה (קדימה):> אני חושב שלא יזיק גם אם סגן שר האוצר ישמע – למה האוצר לא מתקצב את תוכנית החומש. יכול להיות שאולי אנחנו – – – <יצחק כהן (ש"ס):> איזה חומש? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה יכול להמשיך. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל יודעת ללטף את עולי אתיופיה. הליטוף מגיע בדרך כלל בניירות שפקידי הממשלה משכנעים את עצמם, משכנעים את עולי אתיופיה, באמצעות תוכניות – אנחנו פותרים לכם את כל המצוקות ואת כל הקשיים. והנה לך, אחרי שליטפו את האנשים בתוכנית, אחרי שהביאו את האנשים לדיונים – את ארגוני העולים, קבוצות שונות של אנשים ברחבי הארץ – העלו ציפיות, אמרו להם: הנה, אנחנו פותרים לכם את בעיית המשכנתאות לזוגות צעירים, והנה אנחנו נותנים לכם תוספת תקציב להשכלה הגבוהה. הנה אנחנו נותנים לכם משכנתאות לעולים במרכזי הקליטה, כדי שכאשר הם יצאו משם הם יוכלו לקנות דירות בערים יותר חזקות. לא רק זה, מגדילים ואומרים: אנחנו נעשה איגום משאבים, איגום המשאבים הזה לא רק יהיה מפוזר בין המשרדים השונים, אלא יהיה במשרד אחד, במשרד לקליטת העלייה. הכול מצוין עד כאן. ואז גם קובעים לוח זמנים – קוראים לתוכנית הזאת "תוכנית חומש". חמש שנים התערבות אינטנסיבית, והראיה לכך – לנסות לשפר את קליטתם של עולי אתיופיה. עד כאן, מבחינה רעיונית, הכול טוב ויפה. אדוני היושב-ראש, מה שקרה במהלך תכנון התוכנית זה שכנראה אנשי האוצר ופקידי האוצר פשוט שמו אטמי אוזניים, הם לא שמעו שיש תוכנית. כאילו לא היו מעורבים, כאילו לא תכננו את כל התוכניות יחד עם נציגי משרד הקליטה, מנכ"ל משרד הקליטה, הפקידים האחרים. לא רק זה, באים ואומרים: אוקיי, אתם רוצים – כל שנה יהיו 130-120 מיליון שקל – גם זה מצוין, הרי זאת תוכנית חומש, עלותה אמורה להגיע ל-870 – מעל 800 מיליון שקל. ואז, כאשר צריכים להביא את התוכנית, אחרי שכבר ייצרו על זה יחסי ציבור – ראש הממשלה דאז, אולמרט, קיבל על זה יחסי ציבור מצוינים; מי שהיה שר הקליטה קיבל יחסי ציבור מצוינים. הביאו את עולי אתיופיה והציגו כאילו מחר בונים להם את הכול – ואז, כשמגיעה שעת האמת והיה צריך להביא כסף, אז הם אומרים: אבל אי-אפשר עכשיו, אנחנו באמצע השנה ואי-אפשר עכשיו, בואו ניתן תקציב רק למשכנתאות בלבד, ניתן תקציב לא לעשר רשויות לתוכניות שיקום שכונות, אז ניתן לאיזה שתיים, שלוש. לא ניתן 12 מיליון שקל, ניתן רק 2 מיליוני שקל. אז באים – אבל אנחנו מתעקשים: גם מה שיש, תנו את זה בתקנה תקציבית למשרד הקליטה, כדי שמשרד הקליטה יוכל לפקח, את מעט הכסף שיש, שיהיה אפשר לעשות input, נותנים ועוד נותנים. ממשלה מתחלפת ומגיעה ממשלה חדשה. פקידי האוצר נשארו אותם פקידי האוצר. מבקשים בדיוני התקציב למשרד הקליטה, ואומרים להם: מה הצרכים שלכם? משרד הקליטה נותן, מה הצרכים שלו? שם משרד הקליטה את התוכנית כתוכנית לאוצר. פקידי האוצר באים ואומרים: אנחנו לא סופרים את מה שמשרד הקליטה אומר, זה לא מעניין אותנו, אנחנו לא ניתן למשרד הקליטה את התוכנית, אלא אנחנו נפזר את התוכנית. זאת אומרת, גם לא נתנו את הכסף, גם פיזרו את זה בכל המשרדים, גם מה שפיזרו, בעצם הם לא נתנו תוספת תקציב. מה שהם עשו זה שהם אמרו לכל שר: אתה תייצר לך כסף. תראה מה קורה. לא רק שלא קיצצו. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, הביזיון הזה של האוצר סביב התוכנית הזאת זה ביזיון שאי-אפשר לסלוח עליו. אני יודע – אני מודיע לך מעל הבמה הזאת, שרת הקליטה – היא בטח תשיב, אבל היא מתאמצת, אני אומר לך; אני באופוזיציה, אבל היא משתדלת – אבל הם פשוט מצפצפים עליה, לא רוצים לשמוע אותה. מה שאומרים אותם פקידי האוצר – שר האוצר עצמו בא ואומר: יש לנו סדר עדיפויות, הממשלה תחליט על סדר העדיפויות. אדוני, אבל איפה אתם הייתם כאשר התוכנית היתה אמורה להיות מיושמת? אתם תכננתם אותה יחד, אז מה קרה פתאום? אדוני היושב-ראש, פשוט עובדים על עולי אתיופיה. ואני אמרתי כאן, ואני גם חוזר ואומר: עדיף שלא ישלו את עולי אתיופיה. הדבר היחיד שאני כן יכול להגיד במסגרת התוכנית הזאת זה שנתנו משכנתאות מועדפות לעולים במרכזי קליטה. גם זה משהו מאוד מתוקצב, את זה בהחלט מימשו, אני לא מלין על זה, אבל תוכניות שנתנו לזוגות צעירים – מה שהתברר לנו מהתוכנית שאמרו, לכאורה, שתהיה לאלפי עולים – רק משפחה אחת מימשה את התוכנית הזאת. לכן היה עדיף שלא להשלות את עולי אתיופיה, לא לבוא ולהגיד שהתוכנית הזאת תהיה שיפור קליטתם של עולי אתיופיה. היום משרד הקליטה, גם אם הוא רוצה לפקח על מעט הכסף שיש באיזה משרד, הוא לא מסוגל. כל שר שרוצה לקצץ, בגלל לחצים פוליטיים – אין לובי לעולי אתיופיה – הוא יקצץ את זה במשרד שלו. לכן אני אומר שמה שקורה עם קליטת עולי אתיופיה – אני לא אומר שהכול שחור, אני לא אומר שהכול רע, אבל פשוט, במסגרת התוכנית הזאת העלאת הציפיות המוגזמות והמיותרות פוגעת ברצון של אנשים להיקלט ולהשתלב בחברה הישראלית. אדוני היושב-ראש, ככלל, עדיף שהממשלה תסתכל בראי ותסתכל בעיניה על מה שהיא מחליטה. אם היא לא מתכוונת ליישם, שלא תייצר תוכניות. הנה אחת התוכניות שייצרה הממשלה בעצמה, אותם הפקידים ייצרו בעצמם. לקחו את ארגוני עולי אתיופיה ואמרו: הנה, תראו איך אנחנו רוצים להזניק לכם את שיפור קליטת עולי אתיופיה, ההשכלה הגבוהה, נותנים תוכניות התערבות בשכונות וכן הלאה במוקדי קליטה. ומה קרה? אחרי שהתוכנית כבר נכתבה, הדיו עוד לא התייבשה וכבר מצבם של עולי אתיופיה השתפר? לא. אדוני היושב-ראש, הזלזול בקליטת עולי אתיופיה לא מסתיים בזה. הנה לך, שרת הקליטה תומכת בהמשך העלייה מאתיופיה; גם השר ישי מוכן לפתוח את השערים ולהביא את עולי אתיופיה. הרב עובדיה יוסף אומר: בני הפלאשמורה יהודים, שיבואו. הרב עמאר: הם יהודים, שיבואו. הרב מרדכי אליהו: הם יהודים, שיבואו. הנה לך, יש 8,700 אנשים – אני וידידי וחברי חבר הכנסת מיכאלי היינו באתיופיה, ביקרנו באתיופיה, ראינו את המצוקה של האנשים, ראינו את הילדים. הנה, שר הפנים מביא הצעת מחליטים מלפני שבוע, שהיתה צריכה להיות נדונה בממשלה. תראה מי מונע את ההחלטה הזאת: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אייל גבאי בא ושם וטו על התוכנית להביא יהודים מאתיופיה. באיזו מדינה מישהו היה עושה וטו על עלייה? מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר: אני לא נותן לכם לעלות. זה מראה כמה שמזלזלים בעולי אתיופיה. ואני הייתי רוצה לראות שאייל גבאי, הוא ומשפחתו או אחרים, אם היו בחוץ-לארץ, אם הוא היה מתנהג כמו שהוא מתנהג. הוא לא נותן לשר הפנים להביא הצעת מחליטים. הדיקטטורה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה דבר שלא יסולח. אדוני היושב-ראש, שלא לדבר כאן באמת על מה שקורה ברמה היישובית, תחושת ההשפלה; שלא לדבר על זה שלא מקבלים את התלמידים יוצאי אתיופיה לבית-ספר, שיש גטאות של בית-ספר לעולי אתיופיה, וכן הלאה וכן הלאה. אבל בזה זה לא נגמר. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר שאדוני יסכם את הדברים, כי כבר הזמן תם. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לבוא ולהגיד: אנחנו לא נוותר על הקליטה שלנו בישראל. אנחנו דורות חלמנו להגיע לכאן, יהודי אתיופיה חלמו להגיע לכאן. אני אומר לך, אף-על-פי שיהיה קשה, אנחנו נמשיך להיאבק. הם גם ייקלטו, ועוד איך ייקלטו. לגבי תוכנית החומש אני מציע, גברתי שרת הקליטה, באמת, אם האוצר לא מתכוון לחזור למלא את התחייבותו, לתת את מלוא התקציב למשרד הקליטה, לוותר על הרעיון הגאוני הזה, של לתת את התקנות במשרדים השונים, לחזור לשפיות של אותה תוכנית כפי שתוכננה במתכונתה הקודמת – אם האוצר לא מתכוון לתקצב, אני מציע לא להמשיך להשלות את עולי אתיופיה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. תשיב השרה לקליטת העלייה, השרה סופה לנדבר. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שלמה מולה, אתה בדיוק יודע, לבי עם קליטת העלייה של יוצאי אתיופיה. התוכנית במקור, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, היתה 870 מיליון כדי לסייע ליוצאי אתיופיה בתחומים כמו חינוך, תעסוקה, שיכון ומענקי משכנתאות מוגדלים במיוחד. בשנת 2008 התקציב היה תוספתי לכל משרד ולכל פעילות שהיתה בשטח. מה שקרה – במאי שנת 2009 חלו שינויים בפרויקט הזה; במקום 870 מיליון, התקציב ירד ל-700 מיליון ש"ח. בנוסף, בתוכנית היו עוד שינויים, ובעצם ב-2010-2009 התקציב לא היה תוספתי, לכן יש בעיה. הוא נמצא בתוך תקציבים של כל המשרדים שנוגעים בפרויקט החומש. לפני כמה חודשים – וחבר הכנסת מולה יודע את זה – אנחנו ביקשנו להעלות את זה בקבינט של קליטת העלייה; יושב-ראש הקבינט הוא שר החוץ אביגדור ליברמן, והוא נתן הוראה להקים ועדת מנכ"לים. בימים הקרובים ההמלצות יגיעו לקבינט, לוועדת השרים, ואני מקווה שההמלצות ישפרו את המצב של שנת 2009. אני מקווה שתהיה תוספת. גם במשכנתאות יש בעיה – קיימת בעיה של משכנתאות, כי יש בעיה של ערבויות של בנקים. זה נמצא בטיפול. אני מקווה שאנחנו נשפר את המצב של פרויקט החומש, ואתה בדיוק יודע, אני בעד העלייה מאתיופיה. אני חושבת שהגיע הזמן להגיד למי שלא זכאי – לא זכאי, ולהחזיר אנשים לכפרים שלהם, כי הסבל שאתה תיארת כאן הוא סבל נוראי, לא אנושי, ואנחנו, כמדינת ישראל, נעשה הכול כדי להגיד לאנשים, מי שזכאי – לדעתי צריכים לעשות את זה – זכאי, ולהעלות אותו, ומי שלא זכאי יחזור לחיים ולא יסבול יותר, מפני שזה פשוט בלתי אפשרי. די. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לגברתי השרה. רק מה גברתי השרה מציעה, להסיר או דיון? אתה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני בעד דיון בוועדה. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> מכיוון שהיה כבר דיון בוועדת העלייה והקליטה, ולא דיון אחד, אני חושבת שיש להסיר את זה מסדר-היום. <היו"ר יצחק וקנין:> הצעה אחרת לחבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה, קודם כול, להוסיף את עמדתי הברורה והבלתי-מתפשרת, שיש לעשות כל מאמץ – ואני גם מצטרף לדברייך, השרה – להביא את יתר בני הפלאשמורה שנותרו שם ולקלוט אותם בישראל ולגייר אותם, כל התהליכים, ולסיים את התהליך הכואב והחשוב הזה, שעשינו אותו. זו קודם כול עמדתי העקרונית, וגם עסקתי בזה בשנים האחרונות, ואני יותר משוכנע. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> זו העמדה שלי. <נחמן שי (קדימה):> זה מצוין. אני מציע להעביר את זה דווקא לוועדת הכספים. אני חושב שהבעיה – המכשול העיקרי היום הוא כספים. האוצר מעכב את זה – זה האוצר, זה לא אף אחד אחר. הם מחשבים את זה במיליונים שזה יעלה. זה לא יעלה מהר מאוד מיליונים; זה יעלה בקצה הדרך כמה שזה יעלה. אני חושב שוועדת הכספים – דווקא ועדת הכספים, שם צריך לנסות לקיים על זה דיון ולקבל את הסכמת הוועדה, ואולי לשכנע את האוצר. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה, גברתי השרה, אני מודה לך. אני מודה לחבר הכנסת מולה. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הסרה – זה נגד. מי שבעד ועדה – יהיה בעד. אם כן, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת הכספים להמשך דיון, לפי בקשתו של המציע. <הצעה לסדר-היום> <בחינה מחדש של העלאת תעריפי המים> <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2058: בחינה מחדש של העלאת תעריפי המים – של חבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת נחמן שי, לרשותך עשר דקות. ישיב שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת ריקה, הנושא הוא נושא חשוב ביותר, ממש עומד בראש סדר-יומנו, אבל לצערנו מקבל את היחס הרגיל בשעה הזאת של היום. אני מקווה, לפחות, שבבית אנשים צופים וחווים יחד אתנו את החוויה. השבוע עלו תעריפי המים. בוטל או נדחה היטל הבצורת ועלו תעריפי המים. אני אביא לכם קצת ציטטות, מובאות מדברי גורמים שמעורבים בנושא הזה, כדי לסבר את האוזן ולהראות לכולנו עד כמה ההתנהלות שלנו כמדינה – ואני לא מאשים רק את הממשלה הזאת, כי לדעתי זה הולך לאורך שנים – היתה התנהלות פשלנית, התנהלות של מחדל אחד שמתחבר למחדל אחר והולך למחדל שלישי, ובסוף, כרגיל, הציבור הרחב – דיבר על זה קודם ידידי חבר הכנסת אורי מקלב – הציבור הרחב – הוא דיבר על קשישים ומבוגרים – הם, אנחנו, משלמים את מחיר המחדלים הללו. כמו שאומר יושב-ראש רשות המים – הוא אומר ככה: ככה זה בדמוקרטיה, הוא אומר ל"דה-מרקר" השבוע, אם הממשלה מפשלת, הציבור משלם. יפה. אני גם חושב שאם הממשלה מפשלת, שהממשלה תשלם, ולאו דווקא הציבור. אבל אצלנו מגלגלים, כרגיל, את הדברים לכיסם של המוני ישראל, כי זה המקום הנוח וזה המקום הטוב. ועדת ביקורת המדינה נכנסה לסוגיה הזאת לפני כמה שבועות, ועדה בראשותו של חבר הכנסת חסון, ביוזמתה של חברת הכנסת רגב, וביקשה ממבקר המדינה לערוך ביקורת. הוא פעל בתהליך מהיר; יש ביקורת אם תהליך כזה הוא נכון, ואולי הוא קופץ לתוך התהליכים שמתנהלים בלאו-הכי – אני מניח לשאלה הזאת עכשיו, אבל אני רוצה להביא לכם מן הדברים שהמבקר העלה תוך כדי הביקורת המיוחדת שלו, ומה הוא אומר. הוא אומר: בעיני, שלושה דברים חשובים; אחד מהם, הוא אומר, אי-קיומה של תוכנית-אב למשק המים מונע את הגדרת הצרכים הכוללים של משק המים בראייה כוללת לטווח ארוך, את ההוצאות הכרוכות בפיתוחו ואת התעריף הנדרש בקביעת אילו יעדים בתוכנית יוקדמו לראש סדר העדיפויות. זאת אומרת שאנחנו פה מכבים שרפות במים שאין לנו, ואנחנו לא רואים תמונה כוללת, שבלעדיה איך אפשר לתכנן בכלל – לא רק את משק המים, אלא בכלל – איך אפשר לתכנן את חיינו לעתיד? נקודה שנייה שהוא מציין, והיא לא זניחה, זה שבתוך רשות המים, במועצת רשות המים, אין ייצוג הולם לציבור הרחב; יש ייצוג לנציגי המממשלה – ומספרם המועט, הוא מציין, של נציגי הציבור ביחס למספרם של נציגי הממשלה. הדבר, כך הוא אומר, עלול לפגוע באיזון שבין האינטרסים של הציבור לבין אלה של הממשלה ולהגביל את יכולת נציגי הציבור להשפיע על החלטות מועצת הרשות הממשלתית באופן משמעותי. זאת אומרת, שבעניין שהוא – לא במירכאות – כולו ציבורי, ונוגע לכל פרט ופרט במדינת ישראל – זה תמיד האוויר, ותמיד המים; אלה המשאבים שכל אחד מאתנו צורך – לציבור אין מלה. יש לו מלה קטנה. אין לו מלה מרכזית בתהליכי קבלת ההחלטות. הדבר השלישי שאמר המבקר – ואני חוזר ומצטט ממנו – הוא: "מן הראוי שהחלטות בדבר העלאת תעריפי המים תתקבלנה לאחר שווידאו כי נעשתה בדיקה יסודית של הנתונים ומרכיבי התעריף לאחר גיבוי תוכנית-אב ולוחות זמנים לסגירת פערי העבר". כאן הוא מוסיף הערה שמתחברת לדברי חבר הכנסת אורי מקלב, והיא נכונה ביותר, ואנחנו צריכים לשים אותה לנגד עינינו: "במדינה שבה שליש מהאוכלוסייה" – שליש מבתי-האב, שליש מהילדים – "נמצאים מתחת לקו העוני" – הם לא רעבים, אבל יש להם מה שנקרא אי-ביטחון תזונתי, שזו מלה יפה לומר שאלה אנשים שסובלים ממחסור ומצויים במחסור ובחוסר. הוא אומר: "העלאה בשיעור ניכר של תעריפי המים עלולה לפגוע בצורה קשה באוכלוסיות מעוטות יכולת וחלשות בחברה". עכשיו, אני יודע שאין זה תפקידו של מבקר המדינה לעסוק בדיוק בהיבט החברתי הזה, או אולי זה לא תפקידו העיקרי, אבל נכון שהוא ואחרים ישימו את האוכלוסייה הזאת לנגד עינינו כל הזמן, כי חולשתה או כוחה של החברה בישראל, בסופו של דבר, נמדדים בעוצמתה של החוליה החלשה ביותר והחוליה הענייה ביותר, וזו החוליה הזאת. ומה אנחנו עושים פה? גם אנחנו, חברי הכנסת, בסופו של דבר – כי התהליך זה עבר גם דרך הבית הזה באיזה אופן, כנראה לא באופן מרכזי מדי – נותנים את הסכמתנו, בעצם, לעוד החלשה של האוכלוסיות שהן בלאו-הכי חלשות וצריך לחזק אותן. אם היה צריך לקבל חיזוקים לעניין הזה, של המחדלים, אז קראתי שוב את אותו ריאיון שנתן מנהל – או יושב-ראש – רשות המים. אני קורא וקורא אותו, ופשוט אינני מאמין. הוא נשאל למשל: "ציבורית ופוליטית, נראה היה לך סביר להביא לאישור מליאת הרשות ייקור מיידי של המים ב-40%–50%? – זה לא נכון. זה לא היה נכון", הוא אומר, "ואמרתי זאת לאנשי האוצר". או שהוא שואל אותו: "האם אתה סבור שהיה ראוי לגבות תעריף שונה לכל יישוב? – לא, ולכן לא עשינו זאת". הוא נשאל: "אבל אישרתם זאת", והוא אומר: "מליאת רשות המים אישרה בצער רב דבר שהיא לא מסכימה לו". אני קורא וקורא, ולא מאמין. במקום אחר המבקר טוען שיש חוסר רגישות מצד הממשלה כלפי אוכלוסיות חלשות. "אני מסכים", הוא אומר, "אבל חושב שזה נפתר כעת, באמצעות מנגנון פיצויים לנזקקים דרך ביטוח לאומי למשל. אני עוד לא יודע אם זה קורה, ואני מאוד מקווה שזה כן יקרה ותימצא איזושהי דרך לעזור לחוליות החלשות בחברה הישראלית." זה שלנו – החברה הישראלית זה לא באוויר; אנחנו חלק בלתי נפרד ממנה. העניין הזה מתגלגל והולך בכנסת באמת באינטנסיביות רבה בחודש האחרון, והגיע אתמול, כמדומני, לוועדה לביקורת המדינה. שם, במקום שיעסקו בעיקר, במקום שיעסקו באמת בשאלת העלאת התעריפים, שר האוצר מתנגח עם מבקר המדינה ומדגיש שכפילוסוף – נו, לשר האוצר שלנו יש תואר בפילוסופיה, ואני חושב שזה לכבוד הכנסת, אבל אני לא בטוח שזה בדיוק רלוונטי לסוגיה הזאת – הוא אומר: "חשוב להפריד בין מדיניות לביקורת. אם הביקורת של המדינה מתערבבת במדיניות, יש כאן תקלה חמורה. אם הגופים המבקרים ישתלטו על קביעת המדיניות, למשל מה צריך להיות גובה מחיר המים או מה צריך להיות גובה הקצבאות, הרי שהגופים המבקרים יצטרכו ביקורת בעצמם". זאת אומרת, הוא מציע למנות מבקר למבקר המדינה. אני מבין שמאוחר יותר לשכת שר האוצר הוציאה הודעה ואמרה שלא כל כך הבינו אותו וכדומה, אבל זאת לא הנקודה; הנקודה עלתה גם בוועדת ביקורת המדינה, וזה איך התהליך הזה יתנהל, האם העלאת המחירים בהיקפים האלה – וזאת לא ההעלאה האחרונה – היא באמת הפתרון היחיד, או שמא יש פתרון אחר? אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה לסדר-היום כי אני מרגיש שבעניין הזה יש מבוכה ובלבול, ומדינת ישראל לא יודעת מה היא עושה, כפי שאמר גם השר בן-אליעזר, לשעבר שר התשתיות הלאומיות. הוא אומר, על רקע השאלה אם להקים ועדת חקירה – הלוא כרגע עוד יש ועדת חקירה לעניין משק המים – הוא אומר: "אני איני מתנער מאחריות. הוועדה תצטרך לבדוק קודם כול את עבודת משרדי לאורך השנים, ואותי כעומד בראש המשרד בשנים האחרונות. היא גם צריכה לבדוק את חלקם של כל משרדי הממשלה, ובעיקר את משרד האוצר. יש שם אנשים מוכשרים מאוד, אבל מונעים במשך שנים על-ידי קונספציות שגויות, שלצערי משפיעות על כל המשק, ולא רק על משק המים". הוא אומר שכרגע כל הפעולות האלה, שהממשלה עושה, מועמסות על התעריף של המים, ובגלל זה כמובן התעריף עולה בשיעור גבוה מאוד, וכנראה גבוה ממה שהוא צריך לעלות. אדוני השר, אני מציג את כל הדברים האלה לפניך, כי לא שמעתי את קולך בעוצמה רבה בעניין. יכול להיות שיש פה איזה משהו במערכת היחסים בינך לבין רשות המים – האם היא מדווחת לך, או לא מדווחת, אני מוכרח להודות שאינני יודע, אבל אני בהחלט מצפה ממך, גם אישית וגם כשר, ליטול את המנהיגות בעניין הזה, כי נדמה לי שמה שמסתמן הוא שבמשך שנים המערכת הזאת – כמו שאמר גם יושב-ראש רשות המים – זיגזגה לכל הכיוונים ולא היה לה קו אחד ברור שהיא הולכת בו. לבסוף אני צריך רק להוסיף עוד מלה אחת; אני יודע שהכול בידי שמים, צריך תמיד לזכור, ואני, בסוף דברי, באמת פונה לריבונו של עולם שיעזור – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חוץ מיראת שמים. <נחמן שי (קדימה):> חוץ מיראת שמים. אני יודע. הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים. נכון. העניין שאני מדבר עליו הוא לא יראת שמים, ולכן אני פונה אל הקדוש-ברוך-הוא. כי מה קרה? מה קראתי? אומר אורי שני: "כשראיתי בחורף 2007 שפספסנו שתי סופות גדולות" – שפסחו עלינו – "אמרתי: 'אוי, אוי, אוי', וקראתי לצוות שלי להכין תוכנית בצורת". זה לא ייאמן; ככה אנחנו מכינים תוכניות במדינת ישראל אם פספסנו שתי סופות. אז אני מפה פונה, בעזרתכם, חברי, לקדוש-ברוך-הוא, שיעזור לנו, שיעשה לנו חורף גשום, שלא נצטרך את היטל הבצורת ונוכל אולי גם להוריד משהו מהתעריפים הגבוהים מאוד, הגבוהים מדי, תעריפי המים, ונעזור לכולנו, אבל בעיקר לאנשים החלשים שבתוכנו. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. כולנו תקווה שהבקשה שלו תתגשם. אם כן, ישיב שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי יפה לדבריו של חבר הכנסת נחמן שי על עד כמה ההתנהלות שלנו כמדינה בנושא המים היא פשלנית, על מחדלים רבי שנים. הדברים נכונים. נכון גם שכאשר ממשלה נכשלת, לרוע המזל הציבור משלם את המחיר. אתה מתפלא מדוע אומר ראש רשות המים, אורי שני, שככה זה בדמוקרטיה. הוא צודק. ככה זה בדמוקרטיה. שהממשלה תשלם? הממשלה צריכה לשלם כשמגיעות בחירות. אבל, חבר הכנסת נחמן שי, מי שקיבל את ההחלטה על הקמת רשות מים סטטוטורית שתבוא במקום נציבות המים, על הסמכויות שיש לרשות המים הזאת בהעלאת תעריפים, בהכנת תוכניות פיתוח ובסדרה שלמה של דברים, ב-2006, זאת ממשלת קדימה. לכן, מי שנכשל, ודאי בתיקון כל הדברים שהיה צריך לתקן עד אז, זה ממשלת קדימה. <נחמן שי (קדימה):> אבל תתקנו את זה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> על כן, מה שצריך היה לעשות, והציבור עשה – החליף את הממשלה הזאת. <נחמן שי (קדימה):> אוקיי, אבל תתקנו את זה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת שי, אנחנו באמת מתקנים. מה לעשות, נפלנו למשבר, ואני אומר לך מה אנחנו עושים גם בתיקונים האלה. <נחמן שי (קדימה):> בבקשה, נשמע. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> יש משבר מים. יש משבר מסוים גם בתחום האנרגיה. אבל כרגע אנחנו עוסקים בנושא המים. בנושא המים, כאשר אנחנו עומדים עתה בתום חמש שנות בצורת, כשאת התפלת המים היה צריך להתחיל לפני שש-שבע שנים – קיבל על זה החלטה מי שהיה אז שר האנרגיה, אביגדור ליברמן, ובאו אנשי האוצר והפסיקו את זה. מדוע? כי היתה שנה ברוכת גשמים. אבל לפני שלוש שנים היה צריך להכניס לצנרת פרויקטים כאלה. לא הכניסו. אחר כך הכניסו. אבל צריך לדעת שגם כאשר במשך כל אותן שלוש שנים אין מעלים תעריפים – ואתה צריך להשקיע הון כסף במערכת, כולל הקמת מתקני התפלה, ויש כבר שני מתקני התפלה פעילים, אחד באשקלון ואחד בפלמחים, ואחד מתחיל לעבוד – גדול ביותר – בחדרה בימים אלה ממש, ועליך לבנות גם את כל הצנרת שצריכה לאסוף את המים האלה ממתקני ההתפלה ולהוביל אותם אל הברזים, אל הבתים – זה עולה הרבה מאוד כסף. תפקידי כשר תשתיות זה להבטיח את אספקת המים. עשינו את זה באמצעות היטל הבצורת עכשיו, בתקופת המשבר הנוכחי, כדי שבקיץ הזה המים לא יגיעו לקו השחור. הקו השחור הוא אותו קו במאגרים, שכאשר המים יורדים מתחתיו, הנזק הוא בלתי הפיך, ואנחנו עושים, לטווח הבינוני והארוך, כל מאמץ כדי שמים לא יחסרו בעוד שלוש או ארבע שנים, וממריצים בכל הכוח את מתקני ההתפלה שעדיין בצנרת. את זה אנחנו עושים כדי לתקן את קלקלות הממשלה הקודמת. <נחמן שי (קדימה):> הממשלות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הממשלות. אבל הממשלה האחרונה שהוחלפה – אני מקבל את התיקון הזה, אבל אני אינני מבקש אפילו כהוא-זה להמעיט בכובד האחריות של ממשלת קדימה. הרי אתם באתם כממשלה עם בשורה, עם פוליטיקה אחרת, עם אנשים מוכשרים, והנה אתם מביאים את עם ישראל לשוקת שבורה. אנחנו צריכים כרגע לתקן. אני מסכים בכל לב עם מה שאומר המבקר על כך שאין קיימת תוכנית-אב. צריך שתהיה תוכנית-אב. את השאלות האלה היו צריכים לשאול גם בשלוש השנים הקודמות. עכשיו אני רוצה לומר לך שרשות המים עובדת על תוכנית-אב. במועצת רשות המים אין ייצוג לציבור הרחב, הערתו של המבקר נכונה, אבל צריך להבין – אי-אפשר להאשים בכך את רשות המים. רשות המים קמה על-פי חוק שאמר שכך וכך בנויה מועצת רשות המים – בלי נציגי ציבור. עכשיו אנחנו ודאי ניגש לא רק לשינוי – אני חושב, יהיה כאן מאמץ לא קטן לשנות את המבנה המשילותי בכלל – איך אתה מביא למצב כזה שלא תהיה לך רשות מים שבעצם סמכויותיה לקבוע את הדברים בעצמה, לבדה, והפוליטיקאים, קובעי המדיניות, אסורה עליהם התערבות – אסור לשר להתערב בנושא התעריפים. אני חייב לומר לך: אני לא שייך למנזר השתקנים, ואני אומר את דעתי, ויש דיאלוג שוטף בין רשות המים ובינינו – – – <נחמן שי (קדימה):> אתה לא יכול להתערב. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אסור לי לומר להם מה צריך להיות התעריף. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, אין ספק – כמי שוותיק בבית הזה – ההחלטה של הקמת רשות המים, דבר שהיה ברור מראש, שמי שהתכוון לאותה רשות, התכוון לנטרל את זה מהפוליטיקאים, כדי שלא תהיה לנו נגיעה. כידוע, הנושא הזה היה נקבע בוועדת כספים. אני חושב שזאת שערורייה שמישהו צריך לתת עליה את הדעת, מכיוון שבלתי אפשרי שבמצב הזה כך הדברים יתקבלו, ואני מקווה שהשר יטפל גם בקטע הזה. אם לא, אנחנו ניאלץ לעשות משהו. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, צריכים לעשות כאן כמה דברים. בין השאר, למשל, נושא התעריפים. אי-אפשר לבוא אל רשות המים – ובהערת אגב אומר שהיא הגוף הממשלתי המוכשר ביותר מבחינה מקצועית בנושאי מים; הם יודעים יותר טוב מכולנו, הם המומחים לנושאים האלו, אבל החלטות בתחומי מים אינן רק החלטות שעניינן מקצועי ומומחי. החלטות בנושאי מים נוגעות בנושאי מדיניות, בנושאי ביטחון, בנושאי כלכלה וחברה. ברור לגמרי, כאשר יושבים המקצוענים, וההחלטה על הקמת מועצת הרשות אומרת שההכנסות צריכות לאזן את ההוצאות, יושבים המומחים ורואים שההוצאות הן כאלה שמוכרחים 40% העלאה כדי לאזן את ההוצאות – אי-אפשר לבוא אליהם בטענות. הטענות צריכות לבוא אל חברי הכנסת שהחליטו על כך, אבל בהתערבות שלנו כמה דברים השתנו. האזינו לנו. ראשית, מיתנו את ההעלאה, וההעלאה בפעימה הזאת, הנוכחית, היא של 25%, היא גדולה, אבל כרגע אנחנו נמצאים גם בדיאלוג עם האוצר, כדי להביא לכך שאם הציבור בישראל ישתתף במחיר הכבד של ההעלאה הראשונה, בוא נראה כיצד ממשלת ישראל משתתפת בהמשך ומה היא נוטלת על עצמה. <נחמן שי (קדימה):> חיסכון. <היו"ר יצחק וקנין:> ההיפך. ככל שהחיסכון יהיה יותר גדול, המצב הגירעוני של רשות המים יהיה יותר גדול. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אבל ככל שהחיסכון יהיה יותר גדול, אף שהתעריף טיפה עולה, סך כל התשלומים של הציבור – של כל אחד מאתנו – ירד אם הוא חוסך ומשתמש בפחות. ואני ודאי חושב שאי-אפשר לבוא בטענות לרשות המים על חוסר רגישות לאוכלוסיות חלשות. הטענות שכן יכולות לבוא זה מדוע לא פעלו במשך כל השנים האחרונות כדי להעלות את הדברים באופן מדורג, כדי שהמכה לא תהיה חזקה, כדי לפנות לממשלות למיניהן ולומר להן: צריך השתתפות של הממשלה – הרבה מאשר היתה ההשתתפות עד עכשיו. אגב, אני לא אומר את הדברים האלה עכשיו פעם ראשונה. לא שמעת את קולי – אולי אתה חוסך זמן טוב ואינך מאזין למה שאני אומר – בדברים האלה לא שתקתי. אמרתי את הדברים האלה בזמן אמיתי, וגם בנושא הרפורמה בתעריפים, ששם היו חילוקי הדעות עם רשות המים לא מעטים, שם מעבר להעלאה המדורגת – ואגב, הם לא היו חייבים לקבל את העמדה שלנו – הם האזינו והעלו את זה כרגע בפעימה אחת. אני אוסיף: הרפורמה עד כה היתה אמורה לבטל כליל את היטל הפיתוח. היום, כאשר אתה מפתח אזור מסוים, אתה דורש מהיזם היטל פיתוח, כדי לממן את פיתוח הביוב והחשמל והמים והטלפונים וכן הלאה, וברפורמה המוצעת הציעו לבטל את ההיטל הזה, וכמו בתעריף החשמל, כך להטיל אותו על כל האוכלוסייה. מה זאת אומרת? למשל, שתושבי דרום תל-אביב יממנו בתוך התעריף שלהם גם פיתוח שנעשה בצפון תל-אביב, באזורים חדשים. אנחנו חשבנו שיש בזה פגם לא קטן, וכרגע זה מושעה לשנה. אנחנו בודקים את הנושא הזה פעם נוספת. אני אומר "אנחנו" – רשות המים בודקת את זה, היא האזינה יפה. כשם שבעבודות הראשונות, כפי שקראת ודאי, רשות המים דיברה על כך שהתעריף יהיה דיפרנציאלי, לא אחיד, ואז עלול היה להיות מצב שבעיר למשל כמו צפת מחיר המים יהיה הרבה יותר גבוה מאשר בתל-אביב. לא הגיוני, לא שוויוני. זה השתנה. כשם שלמשל כרגע יש שתי מדרגות לחישוב תעריפים בתוך התעריף החדש, ייבדקו שלוש מדרגות, אולי ארבע מדרגות. אני חושב ששתי מדרגות לא יספיק. אני חושב שמדרגה שלישית או רביעית נחוצות למי שמשתמש במים באופן לא חסכני. איש לא ימנע מאדם להשתמש במים כרצונו, אבל מי שמבקש להשקות גינה באופן נדיב כאשר ראוי להשקות גינה באופן שקול – – <נחמן שי (קדימה):> מידתי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> איש איש ומידתו. – – ישלם הרבה יותר. מה לעשות. ועל כן נדמה לי שעם כל הביקורת שאומרים על רשות המים, אסור לשכוח שהמקצוענות שם – אני מוכרח לומר, יש שם אנשי מקצוע שהביאו עם הרשות את מדינת ישראל להישגים לא קטנים; גם לחצות את הקיץ האחרון בלי שהמשבר הועמק – את הדברים האלה צריך להעמיד לימינה של רשות המים, ועובדים שם אנשים שעושים את עבודתם בתחושת שליחות, ואני מציע שזה לא יילקח מהם. נדמה לי שבתמצית הדברים זאת התשובה שלי. גם ועדת-ביין, בהמלצות הביניים שלה, דיברה על כך שיש להמשיך בתהליך העלאת התעריפים, מן הבחינה שאין לעצור או לדחות אותו כדי שלא ייפגע המשך פיתוח משק המים, כל מה שדרוש שם. אפשר יהיה לשנות את התעריף – לא להעלות אותו – אם נמצא מקורות אחרים, ועל כך מתקיימים כרגע מגעים, אבל תפקידי – ועל כך אעמוד – לדאוג לכך שמשק המים לא ייפגע, ייפתחו מתקני התפלה ויותקנו כל הצנרות והמתקנים האחרים הדרושים, כדי שלא נהיה כמו ברבת-עמון, ששם היום פותחים ברז במהלך השבוע, ולא בטוח שיש מים. מכלית מסתובבת וממלאה מים בבתים פעמיים בשבוע. אני אומר את זה מתוך איחולים לשכנינו בירדן, לכך שיהיו אצלם מים רבים וגם שיפתחו מקורות מים רבים, אם אפשר גם, יעשו את זה יחד אתנו, אנחנו בעד פרויקטים משותפים בתחום הזה. אבל בוודאי בישראל, עם כל הקשיים שישנם, פותחים היום ברז, יש מים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה, אדוני השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת שלמה מולה. אדוני השר, מה אדוני מציע? חבר הכנסת נחמן שי, אתה מציע לוועדה, אתה רוצה המשך דיון או שאתה מסתפק בתשובתו של השר? <נחמן שי (קדימה):> לא, אני רוצה דיון בעניין. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה רוצה דיון. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בדרך כלל, אדוני השר, אתה ידוע כאדם הגון וישר, אתם בשלטון מלפני עשרה חודשים והשר הרצוג אמר אתמול בוועדה לביקורת המדינה שהוא שלח לך מכתב ביולי 2006 ואמר שתעריפי המים שעומדים לעלות בצורה לא פרופורציונלית הולכים לפגוע בשכבות החלשות, עלייה תלולה שתפגע בשכבות החלשות. אתה ביושר אמרת לאדוני: זה נקבע, אין לי הרבה מה לעשות; לפחות ככה משתמע מהתשובות שהוא הקריא בוועדה. בבדיקה שעשינו ברשות המים, לא העלו על דעתם לשאול את השאלה בעניין האוכלוסיות החלשות שעלולות להיפגע כתוצאה מהעלאת תעריפי המים, חיפשנו אפילו בפרוטוקול. לכן, אי-אפשר לטמון את הראש בחול, להגיד, לא שמענו, לא ראינו, ולהאשים את הממשלה הקודמת. יש לי גם ביקורת על הממשלה הקודמת ועל החלטותיה, אבל זה לא מונע ממך ומן האחרים לפתור את הבעיה. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה מציע ועדה? <שלמה מולה (קדימה):> לכן אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים. מדובר בנושא שיש לו נגיעה ישירה בתחומי כסף והעלאת מחירים, ולכן – לוועדת הכספים. <היו"ר יצחק וקנין:> מה מציע אדוני השר? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> להעביר לוועדת הכספים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד? מי שבעד – בעד ועדת הכספים. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, הנושא יועבר להמשך דיון בוועדת הכספים. <שאילתות ותשובות> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשר לביטחון פנים. אדוני השר, בבקשה. אדוני השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא 329, של חברת הכנסת חנין זועבי: מניעת הכנסת ספרים פוליטיים ועיתונים מפלגתיים. <329. מניעת ספרים פוליטיים ועיתונים מפלגתיים מאסירים ביטחוניים> חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): שירות בתי-הסוהר מונע הכנסת ספרים פוליטיים ועיתונים מפלגתיים לאסירים הביטחוניים, אף שאותם אסירים זוכים ללמוד מדעי המדינה וסוגיות פוליטיות אחרות במסגרת האוניברסיטה הפתוחה. רצוני לשאול: 1. מדוע ישנו איסור כזה? 2. מה ייעשה לביטולו? 3. מדוע אין אפשרות לאסירים ללמוד בהתכתבות עם אוניברסיטאות בחוץ-לארץ כפי שנהוג עם האוניברסיטה הפתוחה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מענה על שאילתא 329 בנושא ספרים ועיתונים לאסירים ביטחוניים. חברת הכנסת חנין זועבי שואלת על הכנסת ספרים ועיתונים לאסירים הביטחוניים. 1–2. מבירור הפרטים עם שירות בתי-הסוהר עולה כי לימוד של סוגיות הנוגעות למדע המדינה וסוגיות פוליטיות במסגרת האוניברסיטה הפתוחה מקנה ידע כללי בנושאים אלה ומציג תמונה מאוזנת ואובייקטיבית של הדעות והרעיונות בנושאים אלה. בניגוד לכך, ספרים פוליטיים ועיתונים מפלגתיים מבטאים דעות סובייקטיביות ועלול להיות בהם חומר מסית כנגד המדינה. לאור זאת, עשויה להתעורר בקרב הקוראים תסיסה שתביא להפרת סדר ולפגיעה בביטחון בית-הסוהר. בנסיבות אלה לא ניתן לאשר הכנסת חומר קריאה מסוג זה. 3. לעניין לימוד בהתכתבות עם אוניברסיטאות בחו"ל – האיסור נובע מטעמים ביטחוניים המבוססים על סבירות גבוהה שהאסירים ינצלו את לימודיהם כדי ליצור קשר עם תשתית ארגון טרור מחוץ לכותלי הכלא, קשר שישמש להעברת הוראות ומסרים מן הכלא וחזרה. יש לציין כי עמדה זו התקבלה על-ידי בית-המשפט בעתירה שהוגשה בעניין זה. תודה, היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חברת הכנסת זועבי, יש אפשרות שאת מסתפקת בתשובתו של השר? תודה. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, 335, של חבר הכנסת אריה ביבי – אינו נוכח; התשובה לפרוטוקול. <335. פטור ממע"מ לתיירים ללא החתמת דרכונם> חבר הכנסת אריה ביבי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009): תיירים שאינם מעוניינים שתוחתם בדרכונם חותמת של ביקורת הגבולות צוידו בעבר בטופס מיוחד כדי לקבל פטור ממע"מ בישראל. נודע לי כי למרות בקשות להסדרת העניין, טופס זה נלקח מהתיירים לאחר כניסתם. רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אריה ביבי מבקש לדון בטענה שלפיה נלקח מתיירים שאינם מעוניינים שתוחתם בדרכונם חותמת ישראלית של ביקורת הגבולות, הטופס אשר משמש אותם לפטור ממע"מ בעת שהותם בישראל. בקרי הגבול במשטרת ישראל מבצעים ביקורת גבולות על-פי הנחיות משרד הפנים. על-פי הנחיות משרד הפנים, תייר המבקש שלא להחתים את דרכונו בחותמת ביקורת גבולות ישראל ונמצא עומד בתבחינים ובקריטריונים של משרד הפנים, מתבקש למלא "טופס על/17". "טופס על/17" הינו טופס כניסה לישראל, המונפק על-ידי משרד הפנים ומהווה אישור לתייר על שהייתו בישראל, ובאמצעותו יכול התייר לדרוש את החזר המס על טובין שרכש בישראל. הטופס מוחתם בחותמת ביקורת גבולות ישראל ונשאר ברשות התייר, גם ביציאתו מתחומי ישראל. למען הסר ספק, בקרי הגבול מונחים שלא לאסוף את הטפסים כמפורט לעיל. מדור ביקורת גבולות של משטרת ישראל הוציא הנחיה בשנת 2007 בנושא זה, ומאז מופצים, מעת לעת, הנחיות ורענונים בנושא זה כמו גם בנושאים רלוונטיים אחרים. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 341, של חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח. אם כן – התשובה לפרוטוקול. <341. אלימות צעירים > חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009): חייל נדקר למוות לאחר קטטה במועדון בירושלים. זה מקרה נוסף של בילוי שנגמר ברצח. רצוני לשאול: 1. כמה מקרים של קטטות שהביאו לאסונות אירעו בין צעירים בשנת 2009? 2. מה ייעשה לשידוד מערכות בכל הקשור לערך קדושת החיים בתפיסת הצעירים בישראל? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי מבקש לדון באירוע של קטטה בין צעירים שהסתיים בדקירתו למוות של חייל במועדון בירושלים. מבדיקת פרטי האירוע עולה כי בתאריך 8 באוקטובר, בשעות הלילה המאוחרות, התפתחה קטטה אלימה בין שני צעירים ברחוב כורש בירושלים, שקדם לו סכסוך בתוך מועדון "ואן גוך" בעיר. אחד המעורבים בקטטה נפצע באורח בינוני כתוצאה מדקירה וצעיר נוסף, חייל צה"ל, יצחק מור ז"ל, נדקר ומת מפצעיו. בעקבות האירוע הוקם צוות חקירה מיוחד, בראשות קצין הנוער המרחבי. במהלך החקירה נעצרו חשודים מספר, אחד מהם למשך למעלה מ-30 יום, לאחריהם שוחרר למעצר-בית מלא למשך 90 יום. בתאריך 20 בדצמבר הסגיר את עצמו חשוד נוסף ברצח אף שהכחיש את הדקירה עצמה. מייד לאחר מכן נעצר בשנית החשוד אשר שוחרר למעצר-בית. למחרת האריך בית-המשפט את מעצרם של שני החשודים. נכון לרגע זה מעצרם הוארך עד ליום 5 בינואר. התיק מצוי עדיין בשלבי חקירה ומלווה על-ידי פרקליט. באשר למועדון שאירע בו האירוע, בתאריך 15 באוקטובר נסגר המקום בצו מינהלי, על-ידי קצין משטרה, למשך 30 ימים. בעל המועדון הגיש בקשה לביטול הצו לבית-המשפט לעניינים מקומיים בירושלים. בית-המשפט דחה את הבקשה וקבע כי לא נמצאה עילה המצדיקה התערבות בשיקול דעת המשטרה. 1. מבדיקת הנתונים נמצא כי בשנת 2009 נפתחו תיקים לקטינים עד גיל 18 בגין העבירות הבאות: קטטות ותגרות – 93 מקרים; גרימת חבלה גופנית חמורה – 323 מקרים; עבירות תקיפה – 1,194 מקרים. לבגירים מעל גיל 18 נפתחו תיקים בגין העבירות הבאות: קטטות ותגרות – 316 מקרים; גרימת חבלה גופנית חמורה – 2,233 מקרים; עבירות תקיפה – 13,220 מקרים; בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד מדובר על ירידה של כ-19%. 2. באשר לשאלת האלימות כבעיה חברתית, הרי שאין ספק כי מדובר בתופעה חמורה. באופן ספציפי, אירועי קטטה המסתיימים בדקירות הפכו לתופעה מדאיגה שהביאה להתייחסות משטרתית באופן של הגברת נוכחות ובולטות במוקדי הבילוי, בעיקר בסופי שבוע. כמו כן, הוחמר הבידוק בכניסות למועדונים על-ידי מאבטחים פרטיים – מהלך שהביא לכמה מקרים של פגיעה במאבטחים על רקע מניעת כניסה. במקביל, החלו יוזמות אזרחיות של הורים מתנדבים המגיעים למוקדי הבילוי על מנת להגביר נוכחות מבוגרים באזורים אלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 388 של חבר הכנסת מסעוד גנאים – התשובה לפרוטוקול. <388. ידיעה על הקמת יחידת מסתערבים סודית במגזר הערבי> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): לאחרונה פורסם בתקשורת שהמשטרה מפעילה יחידת מסתערבים סודית במגזר הערבי. רצוני לשאול: 1. האם זה נכון? 2. אם כן – מה הם היעדים של יחידה זו? 3. האם תשתתף היחידה במשימות ביטחוניות כמו דיכוי הפגנות? 4. אם היעד שלה הוא מיגור הפשיעה, למה מסתערבים ולא יחידת משטרה או בלשים? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מסעוד גנאים שואל על הפרסום בתקשורת שלפיו המשטרה מפעילה יחידת מסתערבים סודית במגזר הערבי. 1–4. משטרת ישראל, כמשטרה לאומית, אמונה על אכיפת החוק כלפי כלל אזרחי המדינה, ללא הבדל דת, גזע או מין. מפכ"ל המשטרה, המופקד על הפעלת הכוח, רשאי לנקוט כל פעולה אשר יש בה כדי לאפשר למשטרה למלא את תפקידה, בין היתר על-ידי הקמת יחידות ייעודיות ומיוחדות. יש לציין כי הפעילות המבצעית נערכת באופן סמוי וגלוי, תוך שמירה על שלטון החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 396 של חבר הכנסת אריה אלדד – נוכח. אם כן, אדוני השר, בבקשה. <396. הנחיות משטרת ישראל בנגב> חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): בעקבות תלונות שהגיעו ללשכתי, רצוני לשאול: 1. האם יש הנחיה לניידות משטרת ישראל "לא לרדת מהכביש" בנגב? 2. האם יש יישובים בנגב שלגביהם יש הנחיה כי ניידת בודדת לא תקיים בהם סיור? 3. מה היא הערכת המשטרה בעניין החזקה בלא רשיון של כלי נשק בנגב? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מענה על שאילתא 396 בנושא: הנחיות משטרת ישראל בנגב. חבר הכנסת אריה אלדד מבקש לדון בנושא סיור משטרת ישראל ברחבי הנגב. 1. מבירור שנעשה עם משטרת ישראל עולה כי אין כל הנחיה – או איסור – לניידות "לא לרדת מהכביש" בנגב, ההיפך הוא הנכון. ככל שיש צורך לכך מבחינה מקצועית, הדבר נעשה. 2. כמו כן, אין כל הנחיה או איסור על ניידת משטרה בודדת להיכנס או לנוע בכל מקום או יישוב בנגב. המרחב נוהג כדבר שבשגרה לפעול ולבקר בכל אחד מן היישובים בנגב. 3. בנוגע להחזקת כלי נשק ללא רשיון, תופעת החזקת האמל"ח שלא ברשיון בתחומי הנגב מוכרת למשטרה. במהלך השנה האחרונה ביצעו יחידות מרחב הנגב מספר רב של חיפושים כחלק ממבצע "ניקוי כלים" ואותרו באזורים שונים 66 כלי נשק בלתי חוקיים מתוך 550 כלי נשק ברמה הארצית. נוסף על כך, מרחב הנגב, ככל יחידות המשטרה, פועל על-פי החוק ועל-פי הנחיות משטרת ישראל בנושא זה, כולל החרמתם של כלי נשק שנתפסו, בהתאם להנחיות משרד הפנים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לאדוני השר. אדוני, חבר הכנסת אלדד, יש לך אפשרות לשאלה נוספת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, תודה על התשובה. את התלונה קיבלתי משוטר מתנדב שכתב לי, שבעת סיור הם דלקו בין באר-שבע לדימונה אחר מכונית חשודה. המכונית פנתה לשטח, וכשהוא רצה לרדת בעקבותיה, הוא קיבל פקודה מהשוטר בשירות סדיר, שהיה אתו, שההנחיות אוסרות עליהם לרדת מהכביש. האם האיש פעל שלא ברשות ושלא בסמכות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> א. אני מעריך שהמידע שנמסר לך הוא מידע נכון. אני מדבר על ההנחיה, הייתי מפקד מחוז דרום, אני מכיר את ההנחיות שם, ההנחיה היא, במידת הצורך, גם לנהל מרדף ולהגיע, גם כשהרכב יורד מהכביש ופונה לשטחים הפתוחים. לשאלתך הכללית אני אומר, ההנחיה קיימת. לנושא הפרטני, המקרה הבודד, שקיבלו הוראה לא לרדת, אני אבדוק את המקרה אם תעביר לי את התאריך, את השעה. אני אבדוק, זה בניגוד לנוהל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון פנים. אנחנו ממשיכים בשאילתות. אם כן, רבותי, שאילתא 407 של חבר הכנסת חיים אמסלם – לפרוטוקול. <407. חיוב אסירים דתיים לחתום בשבת בעת חופשתם> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009): נודע לי כי אסירים, כולל שומרי שבת, חייבים לחתום בתחנת משטרה בעת חופשתם. חלקם מוותר עליה ויוצא ביום-חול, או מעדיף להיחשב כמעצר-בית ואינו יוצא לבית-הכנסת. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם כל האסירים חייבים לחתום בשבת בחופשתם? 3. מה ייעשה כדי לבטל הוראה זו? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים אמסלם שואל על חיוב אסירים דתיים לחתום במשטרה בעת חופשתם. 1–3. מבדיקה שנערכה עולה כי תנאי החופשה של האסירים נקבעים על-ידי משטרת ישראל. אסיר המעוניין לשנות את תנאי חופשתו רשאי לפנות לוועדת הערעורים במטה הארצי. אסיר שומר שבת, אשר מנהל אורח חיים דתי, המבקש שלא לחתום במשטרה, רשאי לפנות לוועדת ערעורים בצירוף התייחסות רב היחידה. בפועל, לאסירים שומרי שבת ניתנת האפשרות לחתום במשטרה טרם כניסת השבת ובצאתה. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 418, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לפרוטוקול. <418. טענה על תקיפת מעון סטודנטיות ערביות במכללת צפת> חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009): בתאריך 22 באוקטובר 2009 הותקף מעון סטודנטיות ערביות מסח'נין ונצרת במכללת צפת על-ידי שלושה בחורים יהודים דתיים. זו לא הפעם הראשונה שמקרה כזה קורה במכללת צפת; הדבר חוזר על עצמו מבלי שהתוקפים ייעצרו או ייענשו. רצוני לשאול: 1. האם המקרה ידוע? 2. אם כן – מה נעשה בנדון והאם ישנם עצורים? 3. האם יש תוכנית במשרדך למניעת מקרים מסוג זה בעתיד? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מוחמד ברכה ביקש לדון במקרי התקפות של יהודים דתיים על סטודנטיות ערביות בצפת. מבדיקה מול הגורמים הרלוונטיים עולה כי המקרים העולים בפנייתך אינם מוכרים למשטרה. נעשו ניסיונות לאתר אירועים דומים למקרים המוזכרים במכתבך, ללא הצלחה. אם יתקבלו נתונים נוספים, כגון מועד מדויק יותר של האירועים, מיקום ביצוע העבירה ופרטים רלוונטיים נוספים, ניתן יהיה לערוך בדיקה מעמיקה יותר על-ידי המשטרה במחוז צפון, לאיתור הפניות אם היו כאלה. אם הסטודנטיות תבחרנה להגיש תלונה מסודרת בנושא, תיפתח חקירה. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 420, של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול. <420. רכיבה על אופניים על מדרכות> חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון תש"ע (11 בנובמבר 2009): לאחרונה קיבלתי פניות בעניין רוכבי האופניים הרוכבים על מדרכות ומהווים מטרד וסכנה להולכי רגל, בעיקר במדרכות צרות. רצוני לשאול: 1. באיזו מידה אוכפת המשטרה את החוק בנושא? 2. מה הם הנתונים הקשורים לאכיפה זאת – דוחות, העמדות לדין וכדומה? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש לדון בעניין רוכבי אופניים הרוכבים על מדרכות ומהווים מטרד וסכנה להולכי רגל, בעיקר במדרכות צרות. האכיפה כנגד רוכבי אופניים העושים שימוש במדרכה נעשית רובה ככולה במגזר עירוני, על-ידי שוטרי הסיור והתנועה בתחנות. חלק מרוכבי האופניים העושים שימוש במדרכה ולא בכביש הינם ילדים ובני-נוער מתחת לגיל 16, אשר לא ניתן לרשום כנגדם דוח תנועה. מבדיקת הנתונים שנעשתה באגף התנועה עולה כי בממוצע נרשמים בשנה כ-30 דוחות בלבד. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 423 של חבר הכנסת נחמן שי – נמצא פה; אדוני ישיב לו. <423. תנאי הביקור של משפחות אסירים > חבר הכנסת נחמן שי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): על-פי הנוהל החדש של ביקורי משפחות אסירים, מחיצה שקופה חוצצת בין האסיר למבקריו ללא מגע אנושי, המקשה במיוחד בביקור ילדים. הפתרון המוצע הוא בקשה חריגה המאפשרת, בסוף הפגישה, מגע קצר בין האסיר לילדיו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מענה על שאילתא 423 בנושא: תנאי הביקור של משפחות אסירים. חבר הכנסת נחמן שי ביקש לדון בנוהל החדש של ביקורי אסירים שלפיו מפרידה מחיצה שקופה בין האסיר לבין המבקרים. שירות בתי-הסוהר מאפשר ביקורים אצל הכלואים במשמורתו, בהתאם להוראות החוק, התקנות ופקודות נציבות שירות בתי-הסוהר. בעבר התקיימו הביקורים בבית-הסוהר "איילון" באולם פתוח שבו נפגשו המבקרים והאסירים ללא כל מחיצה ביניהם. מצב זה הקשה מאוד על שמירת הסדר בחדר הביקורים והיווה סכנה לביטחון בית-הסוהר. לאור זאת, הוחלט לאחרונה על שינוי מבנה חדר הביקורים תוך התחשבות בצורכי האסירים, יחד עם שיפור סידורי הביטחון הדרושים. לפיכך הותקנה מחיצה שקופה החוצצת בין האסירים לבין המבקרים, כאשר השיחה נעשית באמצעות טלפונים המותקנים לצד כל חלון. כמו כן, לאור החשיבות הקיימת לקשר הפיזי בין הורה לילדו, ניתן לבקש מהאחראי במקום לאפשר בתום הביקור את העברת הילד לזרועות אביו. לאסירים באגפי שיקום ובאגפים מתקדמים מתאפשר ביקור ללא מחיצה תוך קיום מגע פיזי. יש לציין כי מהלך זה אינו ייחודי לבית-הסוהר "איילון", אלא הוא חלק ממהלך שבוצע בהדרגה בכלל בתי-הסוהר בישראל, וזאת כאמור מתוך תפיסת הביטחון ושמירת הסדר הציבורי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אפשרות לשאלה נוספת – חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> תודה. אדוני השר, ראשית, אני באמת חושב שצריכה להיות שימת לב מיוחדת לילדים. יש אסירים שהשאירו מאחוריהם משפחות, וילדיהם בכל זאת לא צריכים לאבד את האב או האם, במקרים מסוימים. אתה אמרת שאם זה מתאפשר וכן הלאה, הדבר ניתן. אני חושב שצריך לתת לזה שימת לב מיוחדת, בהנחה שזה לא מערער את נושא הביטחון שדיברת עליו. השאלה השנייה: האם הסידור הזה זמני לתקופת ניסיון, או שזה בעצם הסידור החדש, שמדברים בטלפון? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה. אני ביקרתי, ראיתי את המחיצה. המחיצה היא מטעמי ביטחון, כפי שנאמר, מטעמי בטיחות ומטעמי סדר ציבורי. ההנחיה היא הנחיה גורפת לכל בתי-הכלא. לגבי אסירים ברמה מתקדמת יותר, שאין סיכון – בתי-הכלא פתוחים. לגבי מסירת הילדים, אנחנו מאפשרים את זה בסוף הביקור. בביקור נותנים מספיק זמן שיחוש, שילטף, וכל הדברים האלה. הדברים האלה נעשים – גם בעולם ראיתי את התופעה הזאת ואת המבנה הזה – וזה מטעמי שמירת הסדר והעברת כל מיני דברים. <נחמן שי (קדימה):> גם אסירות אותו הדבר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי, תודה לשר. אנחנו ממשיכים: שאילתא 432 של חבר הכנסת חיים אמסלם – לפרוטוקול. <432. חקירה במשטרה תוך חילול שבת> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): זוג חרדים משיכון-חב"ד בלוד נלקחו בליל שבת לחקירה תוך אילוצם לחלל שבת והוכנסו לניידת למרות תחנוניהם, בחשד לחטיפת קשישה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע, למרות התחייבויות של שרים כאן בכנסת, שוב ושוב כופים שוטרים על שומרי שבת לחלל שבת? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים אמסלם שואל על מעצרם של זוג חרדים משיכון-חב"ד בלוד, אשר נלקחו לחקירה בליל שבת. 1–2. מבדיקת פרטי האירוע עולה כי בתאריך 6 בנובמבר, בשעות הצהריים, התקבלה בתחנת רמלה תלונה של עובדת זרה ממולדובה, שקשישה בת 79, חולת אלצהיימר, המטופלת על-ידה, נעלמה וקיים חשש כבד לחייה. עם קבלת ההודעה ועקב רגישות העניין, החלו כוחות גדולים של תחנת רמלה בסיוע מתנדבים וכוחות נוספים הכוללים כלבנים, מסוק, פרשים ויחידת ג'יפים לבצע סריקות בכל רחבי העיר במטרה לאתר את הנעדרת. במקביל החלה חקירה אינטנסיבית של המטפלת, של בני-משפחה ושל עדים רבים. בשעה 23:00 בוצעה הערכת מצב מיוחדת, על-ידי סגן מפקד התחנה, שבה סוכם על המשך הפעולות שיש לבצע ברציפות כדי לאתר את הקשישה, וזאת נוכח החשש והסכנה שנשקפה לחייה. בשעה 02:00, נחקרה המטפלת פעם נוספת לאור חשד שהתעורר באשר לגרסתה. בעדותה השנייה מסרה כי שיקרה בעדותה הקודמת וכי לא איבדה את הקשישה בשוק ברמלה אלא איבדה אותה בשכונת חב"ד בלוד, במהלך שהותה עמה בביתם של בני-הזוג, מושא השאילתא, שם עבדה ב"עבודה צדדית". עקב כך עלה החשד כי ייתכן שהעובדת הזרה שיתפה פעולה עם בני-הזוג לביצוע פשע. משכך, החליט הקצין התורן שאין להסתפק בתשאול ראשוני בשטח, אלא יש צורך בחקירת בני-הזוג בתחנה, תוך שימוש באמצעים – תיעוד חזותי. לאור הזמן שחלף והחשש לשלומה של הנעדרת, סבר הקצין כי יש לבצע את פעולות החקירה בדחיפות, באופן שיסייע לאיתורה המיידי של הנעדרת. במקביל, נמשכו, כל העת, החיפושים על-ידי כוחות משטרה ובסיוע מתנדבים. הקצין התורן ביקש מבני-הזוג לבוא עמו לתחנת המשטרה ברמלה לחקירה, כדי לנסות לאסוף את מירב האינפורמציה על אודות היעלמותה של הקשישה. הקצין הסביר את חששותיו לבני-הזוג ועדכן אותם כי קיים חשש לחיי האשה וכי חקירתם יכולה להביא למציאתה. בני-הזוג הסכימו עם הקצין התורן והבעל אף הסביר לרעייתו ש"חיי אדם הינם פיקוח נפש" ומשכך הסכימו לבוא מרצונם לתחנת המשטרה, ללא כל התנגדות ותוך שיתוף פעולה כאזרחים למופת. בתוך כך, לאחר כחצי שעה, נמצאה האשה הנעדרת, בסמוך לביתם של בני-הזוג, כשהיא בריאה ושלמה. לאור זאת, הורה הקצין התורן לחוקר שאין צורך בהמשך חקירת בני-הזוג. הקצין הודה לבני-הזוג והציע לקחתם לביתם, אולם הם סירבו, מפאת קדושת השבת, והלכו לביתם בכוחות עצמם. לסיכום, המשטרה מכבדת את קדושת השבת ואת ערך שמירת השבת, ובדגש בכל הנוגע לציבור הדתי. ואולם, במקרה דנן, כאשר עלה חשש אמיתי לחייה של הנעדרת, תוך חשד לפלילים, ועל מנת להבטיח את שלומה של הנעדרת, התבקשו בני-הזוג להגיע לתחנת המשטרה. בני-הזוג, אשר היו ערים לחשש האמיתי לחיי הנעדרת, הביעו הסכמתם להגיע לתחנה ללא דיחוי משום פיקוח נפש, ועל כך נתונה להם תודת המשטרה. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 462 של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול. <462. הכרה בתקיפת אדם כפעולת איבה> חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): בחג הסוכות הותקף אדם על-ידי שני ערבים בשובו מהכותל המערבי לבית חמיו ברובע המוסלמי. הוא פונה לבית-חולים ולטענתו הוא סובל מכאבים ואינו יכול לעסוק במקצוע שלמד. רצוני לשאול: מדוע המשטרה אינה מגדירה את המקרה כפעולת איבה – תיק מס' 395742? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זבולון אורלב שואל מדוע המשטרה אינה מגדירה את תקיפתו של אזרח ברובע המוסלמי בירושלים כפעולת איבה. מבירור הפרטים עולה כי בחג הסוכות הגיש אזרח תלונה על כי הותקף על-ידי שני בני מיעוטים בדרכו מהכותל המערבי לבית קרובי משפחתו ברובע המוסלמי. תלונתו של האזרח טופלה במקצועיות וביסודיות. קצין החקירות עדכן את האזרח המותקף באשר לתוצאות החקירה ואף עדכן את קצין הביטחון של חברת האבטחה המאבטחת את בתי היהודים בנושא זה. בשלב זה של התיק הוחלט על הגשת כתב אישום כנגד קטין יליד 1992 החשוד בתקיפת האזרח. באשר לסיווג התיק – אכן, בתחילה לא סווג התיק כפעולת איבה, אולם לאחר התייעצות נוספת הוחלט לתת למתלונן את האסמכתה המתאימה לצורך הכרה בפגיעתו כ"פגיעת איבה" לפי חוק התגמולים, ובה צוין כדלקמן: "נסיבות האירוע מעלות יסוד סביר להניח כי הפגיעה נגרמה כתוצאה מפעולת איבה נגד ישראל". המתלונן זומן לתחנה לקבל לידיו את עותק האסמכתה. יש לציין כי משטרת ישראל אינה הגורם המאשר את היות הפגיעה פגיעת איבה, ותפקידה לספק ראיה לסיווג הפגיעה. הגורם המאשר זאת הוא משרד הביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 472 של חבר הכנסת חיים אמסלם – לפרוטוקול. <472. חישוב שעות חופשה לאסירים> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): כידוע, אסירים רשאים לצאת למה שקרוי חופשות חריגות, הכוללות בין היתר הלוויה של בן-משפחה מקרבה ראשונה. נודע לי שאסיר שיצא לכמה שעות להלוויה, שעות אלו מקוזזות משעות החופשה הרגילה שאליה יצא לאחר מכן. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע? 3. מה ייעשה כדי לתת את החופשות החריגות, שהן מעטות ומוגבלות מאוד, נוסף על החופשות הרגילות? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים אמסלם שואל על קיזוז שעות חופשה לאסירים היוצאים לחופשות חריגות. יציאת אסירים לחופשה מוסדרת בפקודת נציבות שירות בתי-הסוהר. לעניין חופשות מטעמים מיוחדים, ישנם מצבים שבהם מאושרת לאסיר חופשה חריגה. מפקד מחוז או סגנו מוסמכים לאשר חופשה מהטעמים הבאים: ביקור קרוב משפחה החולה במחלה אנושה; ברית-מילה של בן האסיר או לידת בת; נישואין של קרוב משפחה מדרגה ראשונה; בת\בר-מצווה של ילדי האסיר; לוויה או אבל על קרוב משפחה; עלייה לקבר או אזכרה ביום השנה הראשון; אבחון מקצועי או שיקומי; הליכי משפט בערעור שהגיש האסיר; לימודי חוץ. המקרים הבאים לא נכללים במסגרת סבב חופשות רגיל ולכן לא יקוזזו לאסיר: אזכרה ביום השנה הראשון; עלייה לקבר או לוויה של קרוב משפחה; צורך רפואי; הכנת תוכנית שיקום לקראת שחרור; אבחון מקצועי או שיקומי; הליכי משפט. המקרים הבאים יקוזזו מסבב חופשותיו של האסיר: ביקור קרוב משפחה החולה במחלה אנושה; ברית-מילה או בר-מצווה של בן האסיר; נישואי האסיר או קרובי משפחה מדרגה ראשונה; לימודי חוץ. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא של עבדך הנאמן – התנאים להפחתת שליש מהמאסר לאסירים. <476. התנאים להפחתת שליש מתקופת המאסר> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): כידוע, אסירים רבים משתחררים בניכוי שליש מתקופת מאסרם. אסירים אחרים לא זוכים לפריווילגיה זו. רצוני לשאול: 1. מי זוכה להשתחרר בניכוי שליש ומי לא? 2. האם עמדת השב"כ או המשטרה המתנגדים לניכוי שליש מהווה משקל בוועדת השחרורים? 3. אם כן – האם כל האסירים היהודים שפגעו בערבים לא זוכים לניכוי שליש בשל התנגדות השב"כ? 4. מה ייעשה כדי לקבוע שהתנהגות טובה מזכה בשליש אוטומטית? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, מענה על שאילתא 476 שהגשת בנושא: תנאים להפחתת שליש מתקופת המאסר. הגורם המוסמך לאשר הפחתת שליש מתקופת המאסר של אסיר הינה ועדת השחרורים, אשר מורכבת מארבעה חברים: שופט, שני חברים בעלי חמש שנות ניסיון בתחום הפסיכולוגיה והקרימינולוגיה וקצין שב"ס, ללא זכות הצבעה. הוועדה פועלת על-פי חוק שחרור על-תנאי, ועל סמך חוות הדעת המונחות בפני הוועדה. חוות הדעת ניתנות בהתאם לסיווג האסיר וסוג העבירה, והן כוללות הערכות מקצועיות של אנשי שירות בתי-הסוהר מתחום הטיפול, הרפואה, המודיעין וכן חוות דעת של מפקד בית-הסוהר. בנוסף, ישנם גורמים נוספים חיצוניים: ועדת אלימות במשפחה; ועדת גילוי עריות; מרכז בריאות הנפש; משטרת ישראל; שירות הביטחון הכללי. עמדת המדינה משקללת את כל הנתונים ומוצגת באמצעות נציג הפרקליטות בוועדת השחרורים. כל אסיר זכאי לדיון בוועדת השחרורים, וההחלטה המתקבלת לגבי כל אסיר הינה פרטנית ומתייחסת להיבטים השונים בתפקודו, במסוכנות הנשקפת ממנו ובהוראות החוק. התנהגות חיובית במהלך המאסר היא חשובה ומשמעותית, אך אין בה די כדי לזכות אוטומטית בשחרור מוקדם, אלא היא נכללת במסגרת כלל השיקולים המובאים בפני הוועדה כאמור. לסיכום, הנני רואה בוועדת השחרורים גוף מקצועי ואחראי אשר החלטותיו הן שקובעות את הורדת השליש או השארת התקופה במלואה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים. שאילתא מס' 480 של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול. <480. חקירת פריצה לישיבת "מיר" במודיעין-עילית> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): בחג ראש השנה התש"ע, ב-19 או ב-20 בספטמבר 2009, אירעה פריצה לפנימיית ישיבת "מיר" בשכונת ברכפלד במודיעין-עילית, כנראה של תושבי הכפרים השכנים. מהפנימייה נגנבו חפצים וכסף. הוגשה תלונה למשטרה. רצוני לשאול: 1. האם נחקרה התלונה? 2. אם כן – מה העלתה החקירה? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי מבקש לדון באירוע הפריצה לישיבת "מיר" במודיעין-עילית. בתאריך 20 בספטמבר, בשעה 20:00, הוזעק צוות סיור של תחנת בנימין לישיבת "מיר" ברחוב רבי עקיבא 26 במודיעין-עילית. הסיירים פגשו במקום את מנהל הישיבה, אשר מסר כי קיבל מספר רב של תלונות מתלמידי הישיבה, שדיווחו על גנבת כסף מחדריהם, ככל הנראה בשעות הבוקר, בשעה שהיו בתפילת ראש השנה. מדוח הפעולה אשר ערכו אנשי צוות הסיור עולה כי חדרי הפנימייה המדוברים היו פתוחים בשעת הגנבה וכך גם הארונות שבחדרים, וכי לא נמצאו כל סימני פריצה. מנהל הישיבה הונחה על-ידי הסיירים להפנות את התלמידים אשר מחדריהם נגנבו סכומי הכסף, להגיע בצורה מסודרת לתחנת המשטרה לצורך הגשת תלונה. כמו כן התבקש מנהל הישיבה להנחות את התלמידים שלא לגעת במשטחים אשר יש חשד שנגעו בהם הפורצים. עוד באותו ערב הגיע לישיבה צוות זיהוי פלילי, אשר אסף ממצאים מן הזירה, לרבות העתקת טביעות אצבע. כמו כן נעשתה בדיקה במישור המודיעיני ונפתח תיק חקירה. במהלך התקופה שלאחר הגשת התלונה נעשו פניות מספר על-ידי משרד החקירות בתחנת בנימין, באמצעות מש"ק מודיעין-עילית, ישירות אל הנהלת הישיבה, לצורך זימון התלמידים להגשת תלונה, אולם עד למועד כתיבת שורות אלו ובניגוד לנטען בשאילתא, לא הגיע אף תלמיד או נציג הישיבה לצורך הגשת תלונה בצורה מסודרת לתחנת בנימין. יתירה מכך, אף הצעתו של מש"ק מודיעין-עילית כי המתלוננים יגיעו למסור את תלונתם במשרדו אשר במודיעין-עילית, בתיאום עם חוקר מתחנת בנימין, במטרה להקל עמם ולחסוך מהם את הנסיעה למשרד החקירות אשר בשער-בנימין, לא נענתה. לאחר שלא נמצאו ראיות הקושרות חשודים כלשהם לביצוע העבירה ולאור חוסר שיתוף הפעולה של הנהלת הישיבה ותלמידיה, נגנז התיק בתאריך 3 בנובמבר 2009 על-ידי ראש משרד החקירות בתחנת בנימין. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 492 של חבר הכנסת יעקב כץ – לפרוטוקול. <492. הבדלים בהתייחסות למתנגדי ההתנתקות ולרוכבי האופנועים> חבר הכנסת יעקב כץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): דוחות שניתנו על הפרעה לסדר הציבורי לרוכבי האופנועים בוטלו. לעומתם, הליכים משפטיים נגד מפגינים שהתנגדו להתנתקות נמשכים תוך דרישה לעונשי מאסר. רצוני לשאול: 1. מה היא הסיבה להבדלים בהתייחסות? 2. מה ייעשה לביטול כתבי האישום נגד מתנגדי ההתנתקות? 3. אם לא – מדוע? 4. אם כן – מתי? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, לא נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יעקב כץ שואל על דוחות על הפרעה לסדר הציבורי לרוכבי האופנועים שבוטלו לעומת הליכים משפטיים כנגד מפגינים שהתנגדו להתנתקות שנמשכים. הפרסום בתקשורת שממנו עולה כי הדוחות לרוכבי האופנועים בוטלו אינו מדויק, ונכון למועד זה, לא בוטל אף דוח. בכל מקרה, אינני רואה קשר או סיבה להשוות או לקשור בין רישום הדוחות לרוכבי האופנועים ובין קיום הליכים משפטיים נגד מפגינים שהתנגדו להתנתקות. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא אחרונה, מס' 579, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: אי-שליחת נאשמים בעלי מוגבלויות לעבודות שירות. <579. עבודות שירות לנאשמים בעלי מוגבלות> חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): נאשם שהושת עליו מאסר עד חצי שנה, יכול להמירו בעבודות שירות לאחר שנבחנת התאמתו לכך בשירות בתי-הסוהר. הסניגוריה הציבורית טוענת כי בעלי מוגבלות אינם נשלחים לעבודות שירות בשל מוגבלותם, והקלה זו נשללת מהם. רצוני לשאול: 1. האם נמנע מבעלי מוגבלות להמיר מאסר בפועל בעבודות שירות? 2. אם כן – מה ייעשה למציאת מסגרות שיתאימו לבעלי מוגבלות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מענה על שאילתא 579 בנושא: עבודות שירות לבעלי מוגבלות – של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בית-המשפט הינו הגורם המוסמך היחיד לקבוע כי הנאשם ירצה את עונשו במסגרת עבודות שירות. מערך עבודות השירות בשירות בתי-הסוהר פועל מכוח החוק ומבסס פעילותו על המדיניות המעודדת חלופת מאסר המצמצמת את נזקי המאסר והיא בעלת ערך חברתי ושיקומי. המערך פועל מול מוסדות המעסיקים עובדי שירות ומשרתים סוגי אוכלוסייה שונים כמו בתי-חולים, בתי-אבות, פנימיות לילדים, בתי-תמחוי ועוד. יש לציין כי ההתקשרות עמם היא וולונטרית ואין דרך לחייבם להעסיק עובדי שירות. מטבע הדברים המעסיקים דורשים לקבל עובדי שירות כשירים לעבודה, המסוגלים לעמוד בדרישות התפקיד ולבצע את המטלות המחויבות במסגרתו, וכתוצאה מכך יש קושי משמעותי לשבץ עובד שירות בעל מוגבלות. שירות בתי-הסוהר עושה כל שביכולתו כדי לשבץ אדם שהינו כשיר לעבודה, אולם כאשר אין ביכולתו של אדם לעבוד לא ניתן לשבצו. לאחרונה פנה הממונה על עבודות השירות לנציב שוויון ההזדמנויות לאנשים עם מוגבלות בבקשה לשיתוף פעולה לצורך איתור מקומות עבודה עבורם, אך טרם התקבל מענה על פנייתו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון פנים. שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה. אדוני השר, אני מודה לך על התשובה. עם זאת, אדוני השר, מנתונים שידועים גם לי, וזה הובא גם בוועדת חוקה, יש בעיות עם כמה מקרים, שלא ראינו נכונות של הממונה להתאמץ למצוא מקום עבודה לאותם מקרים, ובסוף, כשבית-המשפט כן התערב ואמר לו לעשות מאמץ, הוא כן מצא. אדוני השר, יש מקרים שאנשים מוגבלים, מה לעשות, והם לא יכולים לשבת בבית-הסוהר. אז אם במקום להקל את המאסר שנקבע לבעל מוגבלות בתנאי שירות – ובמקום זה אתה שולח אותו לבית-הסוהר, אתה מחמיר ומכפיל את עונשו. לכן צריך לעשות פה חשיבה משרדית – מה לעשות כדי לפתור את הבעיות. הן לא רבות, אבל מדובר בעשרות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מסכים אתך, חבר הכנסת מיכאלי, גם אמרתי שלא תמיד זה תלוי בשירות, זה תלוי גם באנשים שקולטים. הם הרבה פעמים דורשים אנשים ללא מוגבלויות. פנינו גם לממונה על עבודות השירות, לנציב, והוא פנה כדי לנסות למצוא פתרונות. אני אמשיך לעקוב אחרי זה כדי לראות איך באמת משתלבים יותר, אבל הבעיה היא בעיה, אני מסכים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשואל; תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. אם כן, רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה בטבת התש"ע, 11 בינואר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:29.