דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ'
ישיבה של"ה
הישיבה השלוש-מאות-ושלושים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ב (20 במרס 2012)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 4
חיים אמסלם (ש"ס): 5
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 6
אילן גילאון (מרצ): 6
אבישי ברוורמן (העבודה): 8
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 11
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 14
עתניאל שנלר (קדימה): 15
שכיב שנאן (העצמאות): 16
עפו אגבאריה (חד"ש): 17
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 20
עינת וילף (העצמאות): 21
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 21
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 22
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 23
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 24
נסים זאב (ש"ס): 27
הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב–2012 29
זבולון אורלב (הבית היהודי): 29
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 32
נסים זאב (ש"ס): 34
זבולון אורלב (הבית היהודי): 36
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 39
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 39
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב–2012 40
זבולון אורלב (הבית היהודי): 40
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 41
נסים זאב (ש"ס): 45
יריב לוין (הליכוד): 46
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 18) (מסירת פרטים מזהים של חברי מפלגה ממרשם האוכלוסין), התשע"ב–2012 49
יריב לוין (הליכוד): 49
נסים זאב (ש"ס): 52
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 53
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 53
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 18) (מסירת מידע על עמלות ללקוח שהוא אזרח ותיק), התשע"ב–2012 54
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 55
נסים זאב (ש"ס): 56
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 57
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 57
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר בגין, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ו בחודש אדר תשע"ב, 20 בחודש מרס 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 35) (מימוש תווי קנייה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אלכס מילר.
הדין-וחשבון ה-38 של נציב תלונות הציבור. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו נעבור, כמובן, כסעיף ראשון, לנאומים בני דקה – והיום אני אאפשר שתי דקות לכל נואם, לקראת סיום כנס החורף של המושב השלישי של הכנסת. אבל – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אלה שאסרו שידברו חודש שלם שידברו ארבע דקות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל אחד על-פי מה שציוו עליו.
אני רק הייתי רוצה, ברשותכם, להודות למנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי, הגברת דומיניסיני, על כך שחילצה את מדינת ישראל וגם את אותו חלק במדינת ישראל, העם היהודי, מבושה לא קטנה כאשר היא לקחה יוזמה היום בבוקר וקבעה קודם כול שצריכים להביא את הקורבנות לקבורה בישראל, ולאחר מכן לעשות ולהתחשבן התחשבנויות שונות. אני חושב שיוזמתה של מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי ראויה לציון. היא מוכיחה מנהיגות ותושייה בזמנים שבהם צריך לקבל החלטות ולא להסס ולא להעביר את החובה להחליט ממקום – וממוסד – אחד למשנהו. תהיה ברוכה המנכ"לית דומיניסיני, ואני חושב שכל חברי הכנסת גם מצטרפים אלי בברכה זאת. טוב שאנחנו נמצאים במצב שבו יש אנשים בינינו אשר לוקחים מנהיגות ועושים דבר אשר אחר כך, כאשר נמנעים מלקבל החלטות, התוצאות הן אותן תוצאות, אבל בסך הכול הסיבוך שאנחנו מסתבכים בו אינו שווה ואינו ראוי. תודה רבה למנכ"לית.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה להשתתף, נא להצביע – בהצבעה. ראשון הנואמים היום – חבר הכנסת חיים אמסלם, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.
<חיים אמסלם (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול, לצערנו ולדאבון לבנו, שוב בוצע פשע נתעב נגד העם היהודי, בעיר טולוז שבצרפת. ילדים ומבוגרים, לומדי בית-הספר היהודי, לומדי תורה, נהרגו ונטבחו רק מסיבת היותם יהודים. נתקיים בנו שוב הפסוק "על צוארנו נרדפנו יגענו לא הונח לנו". לצערנו שוב הוכח כי אנטי-ישראליות, ואנטישמיות, וניאו-נאציות כרוכות ושלובות יחדיו זו בזו. העם בישראל כואב ודואב ומשתתף בצער יהדות צרפת. כאבכם הוא כאבנו.
אנו פונים מכאן, מכנסת ישראל, לממשלת צרפת, לעשות הכול, במהירות, כדי לתפוס את בני העוולה. אנו מברכים על הודעתו של שגריר צרפת בישראל הבוקר בוועדת העלייה והקליטה על שיתוף פעולה בין צרפת למדינת ישראל, ואנחנו מתפללים ומבקשים מבורא עולם: נקום נקמת דם עבדיך השפוך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אמסלם. רבותי, חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת גילאון.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, היום קיימנו דיון בוועדת הכלכלה בנושא סיוע משרד הבינוי והשיכון בשכר דירה לפי יישובים, ובדיון התברר, אדוני היושב-ראש – מתוך יותר מ-240 יישובים שנכללים ברשימה של משרד השיכון, אפילו לא יישוב אחד דרוזי נכלל ביישובים שאמורים לקבל סיוע בשכר דירה. אני ישבתי שם, ואני ניהלתי את הדיון. חשבתי שזה אומר שמצבנו, של העדה הדרוזית והיישובים הדרוזיים, בכי טוב. ואני כאן מציג כל שבוע את המצב העגום של התכנון והבנייה ביישובים הדרוזיים, ואמרתי: אולי אני טועה, ואז שאלתי אותם, ואמרו לי שמכיוון שאין 5% של דירות להשכרה ביישובים האלה, לא יכולים לאפשר – לא מכלילים את היישובים האלה. כי אין 5%. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמשרד השיכון צריך לקחת את הנושא הזה לפי היכולת הכלכלית של האדם, של המשפחה, לא לפי יישוב, אם יש 5% של דירות לשכירות או אין 5% דירות לשכירות.
ואני אמשיך ואציג את המצב של אחד היישובים גם היום. תוכנית מיתאר ביישוב פקיעין אושרה בשנת 1991. התוכנית הופקדה בתחילת שנות ה-80. זאת אומרת, יותר מ-30 שנה אין תוכנית מיתאר ליישוב הזה. היישוב הזה יש בו יותר מ-100 בתים שנבנו ללא רשות מחוץ לתוכניות המיתאר. חלקות לחיילים משוחררים – פעם אחרונה חולקו שם ב-2009. אני הגעתי לשם אחרי שפנו אלי תושבים, חיילים משוחררים שקיבלו את החלקות, והתברר שחילקו 17 חלקות. אין כביש גישה לחלקות, ואותם חיילים משוחררים לא יכולים לבנות את ביתם שם. אני פונה למשרד השיכון, גם בנושא הזה, בפקיעין, לפתור את הבעיה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גילאון, ואחריו – חבר הכנסת ברוורמן.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, בממשלה יושבים נציגים בלי כבוד ובלי יושרה, אדוני. אחרת איך אפשר להסביר את ההתעמרות בניצולי השואה? החלטת הממשלה מ-4 בנובמבר 2007 קובעת קצבה ליוצאי גטאות ומחנות שעבדו עבודת פרך או עבודת כפייה. אבל מאוחר יותר החליטו להוציא את עובדי הכפייה שהיו מעל גיל 12 מהזכאות לקצבה, מטעמים תקציביים. הבטחת שר הגמלאים בממשלה הקודמת להכניס קבוצה זו במסגרת הצעת חוק לא קוימה, והשר הנוכחי לאזרחים ותיקים, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לא נוקף אצבע בעניין. הממשלה חוסכת על חשבון כ-700 ניצולים, שהיום הם בגיל 81 ומעלה ואינם זכאים לגמלה כלשהי, אלה שעלו ארצה לפני 1953 – לא הנחה על תרופות ולא לשירותים מקרן הרווחה, ולא לשום הטבה.
ניצולי השואה, אדוני, הולכים ומתמעטים. אני חוזר ודורש להכיר בכל מי שחי תחת כיבוש נאצי כניצול השואה. לא נותר לנו הרבה מאוד זמן. נדמה לי שמדינת ישראל בנושא היחס כלפי ניצולי השואה לאורך הדורות צריכה לעמוד על חוף הסליחה והמחילה, והדרך היחידה, לגבי הציבור הזה, שהולך כל יום ומתמעט, בקצב רצחני, הייתי אומר, תרתי משמע, היא רק בכך שילכו באופן גורף ויעניקו זכויות של ניצול השואה לכל מי שחי תחת המשטר הנאצי ועדיין בחיים. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כמובן, מדובר בעניין של החלטה רצינית ביותר, שדורשת באמת חלק גדול ונכבד מהתקציב. אני לא מדבר על סדרי עדיפויות כאשר מדברים על ניצולי השואה. נדמה לי ששתי הממשלות האחרונות פעלו בצורה די נמרצת לשיפור התנאים שהיו לניצולי השואה אשר חיים בינינו, אשר נמצאים היום במצב שבו באמת החברה צריכה לעזור להם. אבל נדמה לי שאותו פרק בעבודת כפייה – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני, אני לא יודע מה עוד החברה צריכה לעשות. המדינה צריכה לעשות את מה שמוטל עליה, כי היא משתמשת בכסף של האנשים האלה. זה הכול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו צריכים למנוע, בלי כל ספק, את הפיכתה של החברה שאותה הקמנו ושהכנסת יזמה מלהיות חברה ממשלתית, ולהמשיך וללכת באותם דברים שבהם אנחנו עשינו והתקדמנו, ולדאוג לכך שלא יחרגו מהם, או שלא יעשו דברים שלא יהיו כדי לבצע את אותן החלטות של הכנסת לגבי – אני עוסק בזה יחד עם חברי כמו אילן גילאון, כמו חבר הכנסת זאב בילסקי וחבר הכנסת זבולון אורלב, במשא ומגע עם הממשלה ועם האוצר. הנושא הזה הוא לא פשוט. דרך אגב, הוא על המדוכה ועל השולחן כל העת. אני גם דיברתי עם אותם אנשים אשר מדברים בשם אותה קבוצה והסברתי להם את ההיסוסים וההתלבטויות – שלא צריכות להיות כאשר מדובר, בטוח לא בעובדי כפייה אלא בניצולי שואה. הבעיה של הרחבת הגבול אחרי 1953. אתה יודע שדוד בן-גוריון, כאשר היה עם אדנאואר, ואמר אדנאואר: מה יהיה עם האנשים הבודדים? אני נותן את כל התשלומים למדינת ישראל. אמר דוד בן-גוריון: אנחנו נקים להם מדינה על מנת שהיא תהיה פיצוי על כל האובדן שהיה. כמובן שאנחנו לא יכולים להתעלם – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
הוא כנראה הצליח רק בחלקו, אדוני, כלפי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק אומר, אתה יודע, ב-1953, אז 700,000 קלטו בערך 500,000 – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
עוד חמש שנים, אדוני, לא יהיה על מה לדבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע, במאה אחוז. אני אומר לך שגם הממשלה וגם הכנסת נותנות את לבן לנושא זה.
<אילן גילאון (מרצ):>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
וכאן יש שרים מהצד הזה ומהצד הזה, שרים מכהנים ושרים לשעבר, שכולם אמורים לפתור את הנושא הזה ולעשות צדק. תודה רבה לך, חבר הכנסת גילאון.
אני הזמנתי ואמרתי כבר את הבא אחריו? חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד על ההחלטה להקפיא את המשך הדיונים ברפורמות התכנון והבנייה. אני קורא לראש הממשלה לנצל את הפגרה על מנת לשקול באופן רציני את ההסתייגויות הרבות שהגשנו לחוק. יש לגבש תפיסה כוללת ורחבה יותר לגבי כלל השינויים הנדרשים, ולא להתמקד רק בסעיפים הרלוונטיים לדיור בר-השגה, אף שגם הם, כמובן, דורשים תיקון מיידי.
אני משוכנע שאם ראש הממשלה, שבהשכלתו, בתואר הראשון שלו, הוא אדריכל, אכן יבחן את החוק לעומקו – חוק שיש בו 600 סעיפים, שאף אדם מן היישוב לא מסוגל להבין אותו – הוא ייווכח שהחוק במתכונתו זו רק מוסיף ביורוקרטיה, מסרבל הליכים, מעלה את מחירי הדירות, מיטיב עם בעלי ההון והמאכערים על חשבון האזרח הקטן ואינו נותן תשובה אמיתית למצוקת הדיור של אזרחי ישראל. לכן, פגרת הפסח זה זמן לביעור חמץ, להקשבה, ואני מקווה שבתבונה ראש הממשלה יורה לקחת, לפתוח, לשנות ולבנות רפורמה שהמטרה שלה כמו שהיתה, אבל התוצאה תביא בשורה לאזרח הקטן. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הכנסת מטעמה דאגה לכך שהדיון יתנהל בצורה רצינית ומעמיקה ושלא יהיה עניין שזמן יהיה על חשבון עומק ובחינת הנושאים. דרך אגב, החוק הוא – כדי לדייק – החוק הוא למעלה מ-600 סעיפים, כמה עשרות למעלה, אז כדאי לומר "למעלה". הוא לא בן 600 סעיפים.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
ועל כך אני מודה לך, אדוני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. לא צריך. יושב-ראש הוועדה וראש הממשלה עצמו הבינו. ראש הממשלה עצמו הבין – – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
תקשיב, אני אומר, בתור אדם שנכנס לנושא הזה רק לאחרונה – אני חושב שהכנסת תתבזה אם היא תעביר את זה, וטוב שניקח את הזמן ונעבוד כמו שצריך. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כשר לשעבר, וייתכן גם שר לעתיד, אני מציע לך לבחון את הנושא שחוק זה היה בחוק ההסדרים – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אין לנו עניין – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חוק זה היה עלול לעבור בחוק ההסדרים, וכמובן שהדברים האלה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא, אין לנו עניין להיכנס לקואליציה. אנחנו רוצים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא אמרתי – אני אמרתי לך, בקואליציה, אולי – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – – אחרי זה רוצים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה, אתה לא אופטימי מספיק. אולי תהיה רוב? אולי לא תצטרך בכלל קואליציה, תוכל להרכיב ממשלה בעצמך?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני מציאותי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מדבר כפרלמנטר, אני אומר לך: שר בעבר ושר בעתיד. אני לא רוצה – נבחרה יושבת-ראש לזה, אז לא אמרתי לו ראש ממשלה בעתיד, כי אולי בעתיד הרחוק יותר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה כן, זה כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז מה אתה רוצה ממני?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
שני שרים לשעבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין שום בעיה. רבותי, אני אמרתי לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. כצל'ה, הוא נכנס לפניך. אתה היית לפניו? אז כנראה – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
בסדר גמור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כנראה בגין הסתיר אותך, כי הראשון היה בגין. כן, בבקשה, חבר הכנסת טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים, במשחק בין "ריאל מדריד" לקבוצה אחרת היתה הודעה על הטמנת פצצה באיצטדיון. האיצטדיון כולו פונה והמשחק הופסק. ההתאחדות לכדורגל הורתה על קיום משחק חוזר מהדקה שבה נפסק – מהדקה ה-76. כלומר, שיחקו כ-14 דקות.
לפני כמה ימים, במשחק בין "מכבי אום-אל-פחם" ל"מכבי באר-שבע", בבאר שבע, כאשר אום-אל-פחם הובילה, ובצדק, 1–0, בדקה-89 היתה אזעקה. שתי הקבוצות ירדו מכר הדשא. לאחר כחצי שעה השופט קיבל הוראה מההתאחדות וגם מפיקוד העורף, כנראה, לשוב למגרש כדי לשחק. שחקני אום-אל-פחם חזרו למגרש. שחקני באר-שבע – אחד או שניים נשארו כדי להתקלח, אחד כבר הלך הביתה, והם סירבו לעלות. ברור מה המניע. השופט, כמובן, רשם שקבוצת באר-שבע סירבה להיענות להחלטת השופט. התקנון ברור במקרים כאלה: ניצחון טכני.
בא השופט אלחדיף, יושב-ראש בית-הדין של ההתאחדות לכדורגל, והפך את ההחלטה של השופט והורה על משחק חוזר מההתחלה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
מהדקה ה-89.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מההתחלה. זו החלטה הזויה, בלתי סבירה בעליל, ומנוגדת לתקנון ההתאחדות. מחר כנראה יידון הערעור של אום-אל-פחם שהגיש אבו רג'א, יושב-ראש הקבוצה הפעלתן, ואני מקווה שההחלטה תתהפך. אם לא – יהיה מאוד מוצדק שכל אזרח באום-אל-פחם, וגם אחרים, ירגיש שהם קופחו, כנראה בגלל שהם מאום-אל-פחם. כנראה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה רק להעיר הערה, שתי הערות, בצד המקצועי ובצד הציבורי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בצד המקצועי, כאוהד של קבוצה שהיא מאוד חלשה השנה, אני חושב שלא רק הדקה ה-90, גם הדקה ה-93 חשובה. עובדה היא שבדקות האלה אפשר להכניס גולים וגם לנצח, זאת אומרת, אם היו מאריכים את המשחק או קובעים שצריך לשחק את הדקה הנותרת. בוודאי שברמה הציבורית אני לא מציע שהכנסת תדון בערעורים על החלטות ועדת המשמעת, אבל אני בטוח שבית-הדין של ההתאחדות צריך לראות לנגד עיניו אחידות החלטות, והדבר הזה לא צריך להיות החלטות לגבי קבוצות כאלה והחלטות לגבי קבוצות כאלה.
נדמה לי שיש פה משהו – אני מבין, כאשר שתי הקבוצות ירדו כבר ואף אחד לא רצה לחזור והטראומה של האזעקה – כל הדברים האלה מובנים לי. אבל אם תיאור העובדות הוא כמו שאתה מתאר אותו, אנחנו לא יכולים לפסוק אבל אני בטוח ש – הנה חבר הנהלת ההתאחדות, מג'אדלה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לשעבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לשעבר? כולנו לשעבר, יקר שלי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אבל יש לציין שזה "מכבי אום-אל-פחם".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
"מכבי אום-אל-פחם". נו, אז מה?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
"מכבי אום-אל-פחם" זה בצ'ילה?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ויש גם בית"ר באום-אל-פחם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה זה? זה מאום-אל-פחם, חביבי. אני הייתי באום-אל-פחם, ראיתי "הפועל", ראיתי "מכבי". לצערי הרב, עדיין אין "בית"ר אום-אל-פחם" – – –
<קריאה:>
לא, לא, יש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בטוח שיהיה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
יש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש "בית"ר אום-אל-פחם"?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
יש "בית"ר אום-אל-פחם".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני, על כל פנים – אם אין עכשיו, אני בטוח שיהיה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש, אני מציע לדבוק בעקרון הפרדת הרשויות ולא לגלוש לתחומיה של הרשות השופטת בהתאחדות הכדורגל. אבל בתור פשרן בלתי נלאה אני מציע אולי הצעת פשרה, שהמשחק החוזר ייערך על חשבון ההתאחדות במגרשה של "ריאל מדריד", שחבר הכנסת טיבי ציטט את העניין, ואז אני בטוח שכולם יהיו מרוצים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אבל אני ביקשתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש דרישה מ"ברצלונה" שזה יהיה דווקא ב"נואו קאמפ".
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני ביקשתי להעיר על נושא אחר. אתמול התרחש בטולוז רצח אנטישמי מזעזע, נרצחו אב ושני ילדיו הרכים וילדה נוספת, ושרת החוץ של האיחוד האירופי, הגברת קתרין אשטון, השוותה בין הרצח שהיה אתמול לאירועים אחרים שבהם נהרגו ילדים. אני מבקש להעיר, שמי שמשווה רצח של ילדה בירייה בראשה מטווח אפס לתאונת דרכים מזעזעת שבה נהרגו 24 ילדים בשווייץ הוא אולי פוסט-מודרני, אבל הוא לא פוסט-אנטישמי. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. האם אני כבר קראתי את חבר הכנסת – עכשיו אני קורא את חבר הכנסת, רגע, עכשיו מקדימה, בוודאי – אתה רק לא רשום אצלי. עתניאל שנלר, בבקשה.
<קריאה:>
היושב-ראש, אני רשום?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן כן, אתה ונסים זאב נרשמתם קודם, אני מקריא את אלה שהצביעו.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע חל שבוע חמ"ד – חינוך ממלכתי-דתי, והיום ועדת החינוך קיימה דיון מיוחד, לכבד את החינוך הממלכתי-דתי. אני סברתי שהמלה חמ"ד משמעותה לא רק חינוך ממלכתי-דתי, אלא חיבור בין הממלכה לדת, בין היותנו מדינה יהודית להיותנו מדינה דמוקרטית, וזו משימה שהציונות הדתית צריכה לקחת על גבה, והיא לוקחת על גבה.
אני רוצה הלאה, בהזדמנות הזאת, לברך את הציבור המבקש להתחבר כמובן עם הציבור שאני מייצג חלק ממנו – אנשי הציונות הדתית. נדמה לי שהדגלים שאנחנו צריכים להרים כדגלים שמחברים את הבית הזה ואת הציבור כולו – זה לא יכול להיות דגל המונף למעלה שכולם יראו, אלא דגלים המונפים אחד כלפי השני. ובקצה הדגל אין דגל בצבעים, יש דגל כחול-לבן.
ואם הציונות הדתית, באמצעות החינוך הממלכתי-דתי, ידעו לחבר את היושבים כאן במירב, נדמה לי שניישם את התפקיד המאוד-חשוב של הציונות הדתית לדורותיה, שיש לה עוד חשיבות רבה מאוד בחיבור לעתיד, ועל כך אני רוצה לברך את החינוך הממלכתי-דתי, שהשבוע חוגג יום, או שבוע, כדי לציין את הפעילות הרבה שלו, ועל כך יישאו ברכה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לעתניאל שנלר. חבר הכנסת שכיב שנאן.
<קריאה:>
איזה – – – שנאן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, שכיב שנאן, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אדוני היושב-ראש, חברי מכובדי חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה היום להפנות את תשומת לבכם לנושא של קידומן ושילובן של צעירות דרוזיות בלימודים ובתעסוקה – נתון שהוא מקור לגאווה רבה – כי בשנים האחרונות אצלנו בחברה הדרוזית אחוז הבנות המשתלבות באקדמיה נמצא בעלייה מסחררת, והגענו למצב שבו 68% מהסטודנטים הדרוזים באוניברסיטאות ובמכללות הם סטודנטיות, שלומדות את כל המקצועות.
אומנם אישית הייתי רוצה שהחלוקה תהיה הוגנת, של 50% בנים 50% בנות, אבל אני בכל זאת שמח שיש לנו דור עתיד של אמהות משכילות שיכולות לתרום את תרומתן.
במקביל קיים, לצערי, צד אחר למטבע, שמסתכם בתעסוקה ושותפות הבעל והאשה בפרנסת הבית, וכאן נמצא חסם גדול שחייבים לפעול להסרתו, והוא מסתכם בכך שאותן בוגרות חוזרות לכפריהן ומוצאות את עצמן מובטלות, ללא תעסוקה, ועל כל משרת עוזרת-גננת תתמודדנה היום 20 בוגרות אוניברסיטה.
המרחק הגיאוגרפי מהערים המרכזיות וקושי התחבורה מעיקים עוד יותר על שילובן של אותן צעירות משכילות.
אני מבקש מהממשלה, מהמדינה, לעשות לפתרון עניין זה בדרך של אפליה מתקנת ומציאת מקורות תעסוקה לקליטת אותן בוגרות, ובכך לסייע בהעלאת רמת החיים בחברה הדרוזית ובהורדת רמת התסכול של אותן גברות מכובדות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשכיב שנאן. חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת כצל'ה, הלוא הוא יעקב כץ. אתה לא יודע איזה חשמל חטף המיקרופון ממך.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
כן, אני מחשמל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בלי ספק.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק אתמול ידעתי, או: נודע לכולם שיש איזו דרישה בשב"כ להאפיל על החקירות ולא לתעד אותן – חקירות ביטחוניות. דבר כזה, שמענו עליו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שזו לא היתה דרישה של השב"כ. נדמה לי – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה של המשטרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
משטרה. – – – המשטרה היא משטרה – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אז מי עושה את החקירות – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – שב"כ הוא השב"כ.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – הביטחוניות? ולמי נעשות החקירות הביטחוניות?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זה לא המוסד לביטוח לאומי.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אנחנו תמיד שמענו על החקירות במרתפים האפלים במשטרים אפלים, ולכאורה ממשלת ישראל ומדינת ישראל – ממשלה דמוקרטית. אני חושב שזה ביזיון וזה דבר עצוב שיש גופים מסוימים שדורשים לא לתעד חקירות כאלה, ואנחנו יודעים מי יהיה הקורבן לאי-תיעוד של החקירות האלה.
רק היום אנחנו, השדולה נגד הגזענות, עשינו יום של המאבק נגד הגזענות, והיו המון אורחים, ויש גם כל מיני עמותות וארגונים חברתיים נגד הגזענות. אני מקווה שהכנסת הזאת תשכיל בסופו של דבר לעצור את החקיקה הגזענית, ודבר כזה, מה שעכשיו המשטרה דורשת או מבקשת זה גם כן דרישה גזענית, ואנחנו חושדים שידוע מי המטרה של הדרישה הזו.
אני מאוד מקווה שבכנסת הזאת לפחות תקום שדולה, ובכינוס הבא יהיה נוכח ראש הממשלה – ויושב-ראש הכנסת – בשדולה הזאת, כדי לבטא את הרוח שהממשלה הזאת אכן מתנגדת לגזענות. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. לא הזמינו אותי, הייתי ברצון מגיע. אני רק רוצה להעיר הערה, שכפי שידוע לי הדרישה למניעת תיעוד בחקירות ביטחוניות באה מטעם המשרד לביטחון פנים, כפי שמציין זאת גם השר בגין. אני יודע שדרישה זו, שבאה באמצעות חקיקה, קיבלה את העמדה של שלושה משרי הממשלה, אשר הגישו ערעור על ההחלטה הזאת וביקשו להביאה מחדש לממשלה. שלושת השרים הם השר איתן, השר מרידור והשר בגין, ואני יודע שיש שרים נוספים שהופתעו מדרישה שלא עולה בקנה אחד עם מדינת חוק.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
יש שרים שאמרו "נגד", ואני חושב שהם יהיו האור בקצה המנהרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי, נדמה לי. אני רק אומר לך גם בצורה חד-משמעית שהבקשה לא באה מטעם השב"כ. נהפוך הוא, חוק השב"כ בהסכמת השב"כ היה מתייחס הרבה יותר בנושא זה למדינת חוק ולחובה לשמור על אושיות החוק והסדר הטוב והדרך הראויה לחקירה, ולכן, נדמה לי שאנחנו נמצאים בראשית הדרך של הצעה זו.
כמובן, יש גם – שלא תהיינה שום אי-הבנות – לפעמים דברים שאנחנו מחויבים, שזו לא הזכות של המשטרה, זו חובתה לגלות דבר שהוא בדרך לגרום לפיגוע נורא ואיום, שכולנו אחר כך מגנים אותו, אבל אם הוא נעשה, את הנעשה אין להשיב. זה מה שנקרא בלשון המקצועית של אותם אנשים המופקדים על ביטחון המדינה "פצצה מתקתקת". הוא דבר שאינטרס הציבור כולו הוא שאנחנו נמנע אותו. רק לא צריך לעשות שימוש בשם הפצצה המתקתקת כדי לא לעשות חקירה, שהיא חקירה השומרת על זכויות האזרח, במלוא מובן המלה, ובלי שום כחל ושרק ושום עירבון כזה או אחר.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
במלוא מובן החוק ושקיפותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי, ודאי. בבקשה, כבוד חבר הכנסת יעקב כץ, הידוע בשמו כצל'ה. זאת אומרת, אם אומרים "יעקב כץ" באיזשהו מקום בארץ, אומרים: מי זה יעקב כץ? אה, כצל'ה. זה עניין אחר. בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
או ישראל כץ או חיים כץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ישראל כץ זה לא כצל'ה, זה ישראל כץ. כצל'ה זה כצל'ה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה למכובדי השר. חברי חברי הכנסת, מאז שקמה מדינת ישראל, אבל בכלל ב-150 השנה האחרונות, אנחנו עומדים נפעמים מתופעת העלייה והחזרה לארץ-ישראל. כבר אמרו חז"לינו: גדול יום קיבוץ גלויות מיום שנבראו בו שמים וארץ. יהודים מגיעים מכל רחבי העולם, מכל מדינות העולם, מכל התרבויות של העולם, ואני לא חושב שיש דור שזכה לראות תופעה נסית כזאת כמו הדור שלנו, גם בימים אלה, שקצת נראה, אדוני היושב-ראש, שמנהיגינו הפסיקו לקרוא לאחינו בני ישראל, הנתונים בצרה ובשביה, בין בים ובין ביבשה, לעלות ולחבור לארץ הקודש, לעלות ולחבור אלינו, למדינתנו, מדינת ישראל, ולקרוא להם לעלות לארץ-ישראל.
עלייה לארץ-ישראל צריכה להיות בגלל שפה היהודי מגיע למיצוי הבריא שלו, הטבעי שלו, הנורמלי שלו, אחרי כל כך הרבה שנות גלות. לכן, אני קורא מפה לראש הממשלה, גם לך, אדוני היושב-ראש, לשר בגין ולכל חברי הממשלה, חברי הכנסת, לקרוא לאחינו בני ישראל לעלות לארץ-ישראל, במיוחד על הרקע של הדבר הנורא שקרה אתמול בטולוז.
כמו כן הבאתי – אתה נתת שתי דקות, אז אני רק אגמור את הדקה השנייה שלי בהצעת חוק שהכנתי היום לצערנו הרב, כדי שלא יקרה מה שקרה עם הרצון הטוב של הגברת דומיניסיני, שהיה צריך את טוב לבה כדי לאפשר את קבורתם של הקדושים. כיוון שמדינת ישראל היא מדינת היהודים, וכל יהודי זכאי לחוק השבות, אם חס וחלילה קורה שיהודי נרצח או נפגע באיזשהו מקום בעולם, שהזכות שלו להיקבר בארץ-ישראל תהיה כמו של כל הקדושים שנרצחו על קידוש השם. הבאתי את זה בחוק, ואם הדבר הזה יובא בחוק ויוסדר, הדבר הזה לא יצטרך – לא נצטרך להיקרא שנית למי שנפגע בגלל היותו יהודי או נרצח בגלל היותו יהודי, שיוכל להיקבר בארץ הקודש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה. בבקשה, חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה – חבר הכנסת אייכלר.
<עינת וילף (העצמאות):>
תודה רבה.
כבוד היושב-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לצרף את קולי ולהביע מכאן את הסולידריות של חברי הכנסת והכנסת עם הקהילה היהודית בצרפת, עם הצרפתים בכלל, להביע הערכה לסולידריות שמוכיחים הצרפתים והמנהיגות הצרפתית עם הקהילה היהודית והזעזוע העמוק שהם מביעים מהפגיעה לא רק בקהילה היהודית, אלא בערכי צרפת בכלל ובערכים של אנשים חופשיים.
אני רוצה מפה לדחות את הניסיונות לקרוא לעלייה על רקע רצח הילדים. אני חושבת שזה ניצול ציני ולא ראוי. יש סיבות מצוינות לעלות למדינת ישראל, וכך ראוי כל הזמן, ועלינו להבטיח שילדים יהודים בכל העולם יוכלו להתחנך וללכת לבתי-ספר בלא מורא ובלא פחד. ולנו פה בארץ-ישראל יש אחריות לא רק לקרוא להם לבוא לפה, אלא לאפשר ליהודי לחיות בכל מקום שבו יבחר, ובעיקר – להתחנך חינוך יהודי באופן בולט, באופן חופשי, ולדרוש ממדינות העולם את זכותם של היהודים לחיות כרצונם ולהתחנך כרצונם ולהוציא מכאן את הקריאה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לעינת וילף. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. לאחר מכן יש לנו את חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, שיש לו היום זמן לדבר בהרחבה על פרשת השבוע.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, יחד עם כל בית ישראל, סיעת יהדות התורה מביעה את אבלה של היהדות הנאמנה עם היוודע דבר הטבח המתועב בטולוז. בטבח הזה נהרגו מרביץ תורה, הרב יונתן סנדלר, ושני ילדיו, גבריאל ואריה הי"ד, והילדה מרים הי"ד, בת הרב יעקב מונסונגו, מנהל בית-הספר "אוצר התורה" בטולוז שבצרפת.
עיני עיני יורדה מים על חללי בת עמי, ובתוכם תינוקות של בית רבן שנפלו בידי צר. ארץ אל תכסי דמם ואל יהי מקום לזעקתם. יהדות התורה אינה מוצאת דברי ניחומים למשפחה הרוממה, לתלמידי "אוצר התורה" ולקהילה היהודית בטולוז ובצרפת כולה. המקום, הוא ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים, ומן השמים תנוחמו.
אדוני היושב-ראש, נאמר בירושלמי, במסכת יומא: "מדוע נסמכה פרשת מות בני אהרן לעבודת יום הכיפור? לומר לך – מה יום הכיפורים מכפר, אף מיתת צדיקים מכפרת". ה"משך חוכמה" מסביר שיום הכיפורים הוא יום שבו "יכופר עוון עמו בני ישראל, וכך מיתת צדיקים היא עת רצון בבוא אליו נפש נקי וצדיק ולכן הוא מכפר". אבל אנחנו צריכים להיות ראויים לקורבנם ולא לחלל את קדושת האירוע, כמו שאסור לחלל את קדושת יום הכיפורים, הוא אומר. כמו שאמר משה רבנו לאהרן: הוא אשר דיבר ה', בקרובי אקדש ועל פני כל העם אכבד. אומר רש"י: שאני חשבתי שזה יהיה או אני או אתה, עכשיו אנחנו רואים שנדב ואביהוא גדולים מאתנו, אמר משה רבנו. כך הילדים האלה גדולים ממני וממך, וזה אסון גדול, כי הרצון האלוקי זה לא שאנשים ישלמו בחייהם.
התורה אומרת בפרשת השבוע: "אדם כי יקריב מכם קרבן לה' מן הבהמה מן הבקר ומן הצאן – – – יקריב אותו לרצֹנו לפני ה'". "יקריב מכם קרבן" זה בזמן שבית-המקדש קיים הקורבנות מכפרים. בזמן שאין לנו בית-מקדש, רחמנא ליצלן, אז יש לנו מצבים של אדם כי יקריב מכם קרבן, וזה דבר מעציב, ואנחנו צריכים להתפלל לקדוש-ברוך-הוא: אנא רחום, ברחמיך הרבים, השב שכינתך לציון עירך וסדר העבודה לירושלים, ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים, ושם נעבודך ביראה כימי עולם וכשנים קדמוניות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יישר כוח. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ולאחר מכן ייוותרו חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת נסים זאב, אשר יתכבד בסיום הפרשה של נאומים בני שתי דקות.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול קראתי בעיתון "הארץ" על מחקר שהוא מעניין מאוד, ואני חושב שאולי הוא יפתור לנו הרבה בעיות. את המחקר ערכו חוקרים שוויצרים, ובו הם הוכיחו שהעניין של הגישור, יישוב סכסוכים וסולחות נהוג גם אצל השימפנזים, קופי השימפנזים. שם מתערבים המבוגרים בקטטות ובסכסוכים, ומספיק שקבוצה מהם או אחד מהם יעמוד באמצע, בין המסוכסכים, כדי שהסכסוך יסתיים. כאשר קראתי על זה, אדוני היושב-ראש, חשבתי: אולי נפנה בבקשה לקרובינו השימפנזים שישלחו לנו איזה משלחת מגשרים כדי ליישב את הסכסוכים בינינו? בכל זאת יש בינינו קרבה משפחתית, ואכפת להם ממה שקורה אצלנו ולנו.
אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, לראש הממשלה ולממשלת ישראל לאמץ את הפתרון השימפנזי במקום הפתרון הכוחני והלוחמני, המתלהם, שמבייש כל שימפנזה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע שלנו פותחת את חומש ויקרא, והשבת נוסיף לפרשת השבוע את הפרשה הרביעית מתוך ארבע פרשיות, את פרשת החודש של "החדש הזה לכם ראש חדשים" – חודש ניסן.
הרב קוק, שהיה רבה הראשי הראשון של ארץ-ישראל, כתב פתגם על כל חודש וחודש; ועל חודש ניסן הוא כתב: יציאת מצרים תישאר לעד האביב של העולם כולו. לכאורה תמיד אפשר לשאול, יש פה שתי שאלות: מצד אחד, למה זה יישאר לעד האביב של העולם כולו? ומצד שני, מה העולם שייך פה? הרי זה רק עניינו של עם ישראל. עם ישראל נגאל, אבל הבשורה של יציאת מצרים היא לא רק גאולתו של עם ישראל, אלא גאולתו של האדם, חירותו של האדם בפני מה שהיתה מצרים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
Let my people go זה דבר שהתקבל באוניברסלי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה התקבל, אבל אנחנו צריכים לזכור, וזה דבר מאוד מאוד בסיסי ויסודי, ששוכחים. Let my people go זה "שלח את עמי". כמה פעמים מזכיר משה: "שלח את עמי ויעבדני". כשאתה שולח אדם סתם, אז כל דבר ודבר הופך להיות אלוהיו: אלוהי כסף, אלוהי זהב, שעבודים כאלה ואחרים. המטרה של יציאת מצרים היא שעבוד לאלוקים חי, לא לאלוקים בשר ודם, ליוצר – ליוצר כזה.
כשאנחנו נמצאים בערב פסח, נזכור כולנו את האמירה המאוד-מאוד גדולה הזאת של עם ישראל שיוצא לחירות מאותו שעבוד – מאותו שעבוד של חומריות, מאותו שעבוד – אומרים שהפירמידות במצרים, המשמעות שלהן היתה כזאת שכל נדבך משרת את הנדבך שמעליו, ובסופו, בפסגה, יש אבן אחת ששולטת על כולם. זה היה סמל לפרעה – הם לא צריכים אף אחד, יש פרעה – "לי יאֹרי ואני עשיתִני". אין אלוהים שמוריד גשמים – וזה ההבדל בין ארץ-ישראל לבין ארץ מצרים; בארץ-ישראל אומרים לנו: לא כארץ מצרים – "למטר השמים תשתה מים". אתה צריך תמיד לפנות אל האלוקים; אתה צריך תמיד לדעת שיש אלוקים מעליך.
היציאה ממצרים היא מאוד קשה. עם ישראל כשיוצא, כמה פעמים רוצה לחזור. הוא זוכר את השומים, את הבצלים; הוא זוכר את סיר הבשר; הוא אומר: "נתנה ראש ונשובה מצרימה". כי קשה לו אותה חירות, אותה חירות רוחנית שאנחנו תמיד צריכים לשאוף אליה.
לכן נושיב את הילדים סביבנו ונקיים את מצוות הפסח, שהיא: "והגדת לבנך". את אותה חירות של "שלח את עמי ויעבדני". בפֶה–סָח – "פסח" זה בעצם מלה שמתחלקת לשתי מלים: הפה שלנו סח; הוא סח לילדים, מעביר את המורשת שלנו, ומעביר את המסר שלנו, שיצאנו מעבדות לחירות – מעבדות לבשר ודם להיות עבדי אלוקים. "אנֹכי ה' אלקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים". תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נסים זאב.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום היה דיון, כבוד היושב-ראש, בוועדת הכלכלה, וכאשר מדברים על מענק שכר דירה של הממשלה, מה עולה על הדעת? שהממשלה, בעצם, תעניק שכר דירה לאותם צעירים, זוגות צעירים, שלא מצליחים וזקוקים לעזרה, והמדד הסוציו-אקונומי ימלא תפקיד חשוב ומהותי.
ומה מתברר? שמהרשימה החדשה נגרעו 23 יישובים ערביים ונותרו 16 יישובים. וכאילו המצב הוא כל כך טוב במגזר הערבי, שהממשלה מרשה לעצמה להוציא יישובים מהרשימה. שאלנו, מה הסיבה שאתם מוציאים כל כך הרבה יישובים ובסך הכול 16 יישובים ערביים יש ברשימה? אומרים לנו במשרד השיכון שהסיבה היא שאחד הקריטריונים הוא ש-5% מהדירות באותו יישוב יהיו דירות מושכרות. הרי כדי לעודד את השכירות צריך לעודד את האנשים להשכיר, וגם לשלם להם את המענקים. כאשר הם לא שוכרים, אין משכירים, אין היצע דירות, אין 5% – אז מענישים אותם. ומי קבע 5%? למה לא 4%? למה לא 3%? ולמה הקריטריון הזה של 5%, ולא הצורך, כאשר אנחנו יודעים שביישוב הערבי אין בנייה ציבורית?
ולכן, הממשלה, בהמשך המדיניות, מתעלמת מהמצוקה האמיתית, שקיימת בצורה קשה בכלל במדינה, אבל מוקד הבעיה הוא במגזר הערבי.
ברשותך, אני אקרא את היישובים הערביים שנפל בזכותם, וחלקם הם: רהט בדרום, כפר-קאסם, טייבה, טירה, ג'ת, אום-אל-פחם, נצרת, סח'נין, שפרעם, פסוטה, קלנסואה, ראמה, ג'סר-א-זרקא, עין-נקובא ושיבלי. ושאלנו – למשל, קח דוגמה: פסוטה, האם יש 5%? אומרים לא, אנחנו החלטנו. אמרנו, ברהט בדקתם? אומרים: לא, זו עיר גדולה. אז או 5%, או שיקול דעת – צריך לקבל החלטה נכונה וצודקת, וזה לא המצב. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש איזה יישוב ערבי שכן נכלל בקריטריונים האלה?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
סליחה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש איזה יישוב ערבי שכן נכלל בקריטריונים האלה?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני חושב, אני חושב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא מדבר על ערים מעורבות, אני מדבר על יישוב ערבי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני חושב, למשל, בעראבה, ביישובים גדולים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שם לא, כי אמרת – 19 מקומות לא נכללים, יש מקומות אחרים שהם נכללים? אום-אל-פחם נכללת?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זה 16 קריטיים, אלה הם שנכללו בלבד.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
עיר. אבל יש עיר, היא נכללת – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טייבה נכללה – –
<קריאה:>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – וטירה נכללה, הבנתי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
כן. 23 יישובים שהיו ברשימה הקודמת, הוציאו אותם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
הסיבה, אסור להוציא – מה שהיה צריך לתת. ולהרחיב ולתת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע לך שהשאלה הראשונה – בשאלות דחופות, אתה תביא לי לכנס הבא, לכנס הקיץ, אני אאשר את זה כשאילתא ישירה. אני חושב שבאמת רצוי לשמוע מהממשלה מה הנימוקים הכל-כך משכנעים שלה לטענה שלך. השר בגין לא שמע בדיוק, אבל בוודאי שהוא היום מעורה בנושאים אחרים שקשורים למגזר הערבי, אבל באמת הדבר שהעלית הוא דבר מתמיה, זאת אומרת, מדוע הוציאו את היישובים האלה מכלל אותם יישובים שהיו עד היום בקריטריונים, והיום הכניסו את הקריטריון הנוסף של 5% מהבתים שהם מושכרים באותו יישוב. אוקיי, תודה רבה.
חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. אני מבקש ממך להעביר לי את השאילתא הזאת, ואנחנו נעלה אותה לדיון מייד בישיבה הבאה שיתאפשר הדבר.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אם ליברמן יסכים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אפעיל את סמכותי מתוך הנחה שהוא מסכים. כן, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, העם היהודי בעולם מזועזע מהרצח הנתעב שבוצע בטולוז שבצרפת – לתפוס תינוקות, לרצוח אותם בדם קר.
וכאשר במקביל אנחנו שומעים את שרת החוץ שמשווה את הרצח שנעשה בטולוז לְמָה – כאילו עם ישראל מבצע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שרת החוץ של האיחוד האירופי, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
האיחוד האירופי, ודאי. משווה את הדברים האלה – אני חושב שצריך לצאת פה קול מחאה מצד ממשלת ישראל. אסור לעבור על זה לסדר-היום, כי הדה-לגיטימציה שנעשתה בעקבות הרצח הזה היא מזעזעת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שיצאה מחאה גם מהממשלה, על-ידי שר החוץ, וגם ראש האופוזיציה, זאת אומרת משני צדי הבית בכל מה שקשור לצדדים הציוניים. כן, בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז לכן, אדוני היושב-ראש – אם יצאה מחאה, אני חושב שזה הצעד הנכון והמתבקש לעשות, ואני חושב שהדה-לגיטימציה, שאנחנו רואים את זה בכל רחבי העולם, בכל פינה, אני אומר לאדוני: קיבלנו טלפונים, רק בימים האחרונים, מקהילות שונות בעולם – חוששים שהגל הזה עלול להתפרץ, וחייבים לעשות את הכול כדי לבלום את זה. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה – הנושאים שהעלו חברי הכנסת. אני מודה לכל 17 חברי הכנסת אשר השתתפו בדיונים. חבר הכנסת אורלב, אתה לא רצית לנאום נאום בן שתי דקות.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני נואם בשני חוקים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז, אני יודע, ולכן כבוד השר העביר לי את הערותיו בפתקאות, כך שאני מתאר לעצמי שאיננו מבקש להתייחס לדברים אשר הועלו כאן.
<הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3)
(אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב–2012>
רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/448.)
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, שהיום הוא – הואיל ואתמול נגמר באחת בלילה, וכל סדר-היום היה לתוך אתמול ומחר, היום יהיה לנו סדר-יום מקוצר.
אנחנו עוברים להצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. יציג את החוק חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, אדוני.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, יצא כך שאני הייתי מחותמי הדיון אמש – חוק לפני אחרון, ואני מתכבד היום לפתוח את החקיקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורלב, שהיום קיבלנו את דוח האומבודסמן – מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור, ושם מצוינים חברי הכנסת אשר הגישו לאומבודסמן תלונות בשם הציבור, ונדמה לי שמקומך ברשימה הזאת בכלל לא ניתן להשוואה לחברי כנסת אחרים, שכן אין בכלל – כולם יחד לא הגישו מה שאתה הגשת.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני ממש לא מבין את זה, אדוני, זה כלי ממש בלתי רגיל – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כלי מעולה ומצוין.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – וזה עושה שירות לאזרחים, ואני מוכרח לציין גם את נציבות תלונות הציבור, שעובדת באופן ראוי ומטפלת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אומרים שחברי הכנסת עצלנים. אומרים, כן.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לא יודע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הם פשוט לא מסתכלים אל חברי הכנסת. כן. נוח תמיד ללכת ולסנוט במקומות שבהם נוח לאותו מבקר. אני בהחלט חושב שאתה לתפארת הכנסת והפרלמנט – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
תודה רבה. זאת באמת הזדמנות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – הישראלי. תודה רבה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
נדמה לי שפחות מ-10%, הוא כותב שהיו – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
חבר הכנסת אייכלר, זו באמת הזדמנות להפנות את תשומת לב חברי הכנסת שאולי לא מודעים לעניין, שסעיף 37(2) לחוק מבקר המדינה קובע שאף-על-פי שבדרך כלל נציב תלונות הציבור לא יטפל בפנייה אלא אם זה נוגע לפונה עצמו, לחבר הכנסת יש זכות לבקש – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לייצג את הציבור.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – לייצג את הפונה הספציפי, והנציבות חייבת לטפל בפנייה הזאת, ואני מוכרח לומר שהם עושים מלאכתם נאמנה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עושים מצוין.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – ובדרך כלל, אגב, עצם ההתערבות של הנציבות כבר פותרת את הבעיה, עוד לפני שהעסק מתחיל להתפתח. אני מציע לך להשתמש בזה, כי אני יודע שאתה עושה מלאכתך נאמנה וגם אליך פונים אנשים רבים.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקש ממני חבר הכנסת איתן כבל, כיוון שאני גם חבר בשדולה למען בעלי-החיים, ומבינים שהוא כרגע עסוק בהתמודדות על תפקיד יושב-ראש ההסתדרות, להציג את החוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר).
החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד פשוט. כיום, סוגיית העיקור היא למנוע תופעה של כלבים משוטטים בכמויות גדולות, וכדי לצמצם את התופעה הזאת רוצים ליצור פער משמעותי בין אגרת הרישוי של כלב מעוקר או מסורס לבין כלב שאינו מעוקר ומסורס, באופן שהפער יהיה לפחות 300 שקלים. היום הפער הוא בקושי 70 או 80 שקלים. פשוט להגדיל את הפער הזה, כשיש התחייבות של ועדת הכלכלה שבקריאה השנייה והשלישית תבחן הוועדה את האפשרות לקבוע בחקיקה ראשית את המקרים שבהם לא יחויבו בעלי כלבים בתשלום התוספת לאגרה כאמור, מכל מיני סיבות שאין כאן הצורך לפרט אותן, אבל כדי לתת מענה לבעיות נקודתיות.
החוק הזה הוא בבחינת צער בעלי-חיים, למנוע באמת את התופעה של הכלבים המשוטטים שאין להם בעלים והם סובלים מהצקות ומתעללים בהם. ככל שנוכל לצמצם את התופעה, הרי הרבינו במצוות צער בעלי-חיים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. אתה רוצה להשתתף בדיון בקריאה ראשונה? וחבר הכנסת נסים זאב. שאר הנרשמים אינם נמצאים באולם, לכן לא אקרא בשמם.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה, של הפיקוח על הכלבים, בשעתו אמר לי חבר הכנסת איתן כבל, ואחרים – אני לא שאלתי רבנים בעניין הזה, אבל פה אמרו לי שיש איזו שאלה הלכתית ויש איזה איסור. אז אמרו לי שמי שלא עושה את זה מטעמי דת לא ייקנס בקנס הראוי.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
זה חלק מהעניין שאמרתי – יהיו יוצאי דופן.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אבל עדיין זה לא בחוק.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
הבטיחו את זה לקריאה שנייה ושלישית.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
בקריאה שנייה ושלישית. אז אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת אורלב אומר שאנשים – כי אחרת זו תהיה כפייה אנטי-דתית פר-אקסלנס.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
צודק.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אבל החוק הזה נותן לי הזדמנות לדבר על התופעה הזאת שנקראת צער בעלי-חיים. אנחנו יודעים שצער בעלי-חיים מדאורייתא – היהדות היא זו שהביאה לעולם את העניין של "ורחמיו על כל מעשיו", ואני לא ארחיב בסיפורי חז"ל על העניין הזה של רחמים על בעלי-חיים. אבל, אדוני היושב-ראש יודע שהיינו במשלחת הכנסת בחוץ-לארץ בעניין השחיטה היהודית. הנושא הוא הרבה יותר מורכב. האירוע בטולוז כבר נותן לנו תמונה שבכלל לא מדובר שם בעניין בעלי-חיים. יש שם אנטישמיות גדולה נגד כל מיני מיעוטים, ואחד הדברים שנטפלים אליהם זה העניין של צער בעלי-חיים. משתמשים במושג צער בעלי-חיים כדי להכביד על מיעוטים שלא רצויים שם, בקרב האנשים שמדברים בשם צער בעלי-חיים. לכן צריך מאוד להיזהר, כמו בכל דבר, שלא להפוך את צער בעלי-חיים – להעדיף את בעלי-החיים על בני-האדם או את צורכי בעלי-החיים על בני-אדם.
ידוע שכאשר הגיע אחד מגדולי ישראל לגרמניה, לברלין, וראה גברת מנשקת בעל-חיים מרוב אהבה, גברת שלא רצתה ילדים, הוא אמר עליה את הפסוק: "זֹבחי אדם עגלים ישָקון". בסוף העם הגרמני, שנורא אהב בעלי-חיים, עשה את הדברים הנוראים ביותר לבני-האדם. ומסופר – ויש תמונה – של הימלר, יימח שמו וזכרו, שהוא נותן אוכל לכלב רעב. אותו אדם שהרעיב מיליוני ילדים ולא רק יהודים, אבל בעיקר יהודים, באכזריות נוראה, היתה לו סימפתיה לכלב. בתוך המחנות היו קציני אס.אס שקראו לכלבים שלהם "מענטש", "אדם", בעוד שהיהודים היו תת-אדם.
היום קראתי בעיתון, וזה עלה לי בבריאות, ולכן אני אפילו לא רוצה להתייחס לזה, על מישהו שמדבר על משפחות ברוכות ילדים ועל ילדים כמרובות ילדים וכמעמסה. אני בטוח שהאיש הזה מאוד מאוד אוהב בעלי-חיים, אבל כשזה מגיע לילדים הוא כותב עליהם דברים כל כך נוראים, שכשמדברים על אנטישמיות בצרפת אני תוהה אם זה רק בצרפת.
אני רוצה לנצל את הדקה שנותרה לי – אפילו שנותר לי יותר, אני אקח רק דקה – מה שאמר פה פרופסור ברוורמן, שטוב שהכנסת לא מיהרה לסיים את הרפורמה הזאת – אמרו לי חברי כנסת ותיקים ביותר, שהרפורמה הזאת יותר משהיא תתקן היא תקלקל ותכביד ותהיה עוד יותר מסורבלת מהחוקים הקודמים של תכנון ובנייה; הכנסת רצתה להקל את העניין של הפיתוח ובניית הארץ, ונמצאת מסבכת.
אבל מה קרה? מה כאב לי? שלא זאת היתה הסיבה שעיכבו את ההצבעה, לא שרצו לחשוב מחדש על 600 סעיפים מסורבלים, אלא בגלל הניסיון הגזעני והאנטי-דתי – ואני לא רוצה להשתמש במלה "אנטישמי" – למצוא דרך למנוע מילדים יהודים בארץ-ישראל, שנמנים עם המגזר החרדי, שחלילה לא יזכו בהטבות שהמדינה מואילה בטובה – במחיר למשתכן – לא לגזול את קרקעות המדינה ולא להריץ אותם לכל המרבה במחיר, אלא לפי המשתכן, ויש מפלגה בכנסת שדרשה להפלות לרעה את הציבור החרדי כדגל, בצורה הכי עוינת, והיא, בגללה – ראש הממשלה נכנע לה, ולכן הוא ביטל את כל ההצבעות בחוקים, שחלילה לא להפריע למפלגה הזאת.
אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך: טוב מאוד שיש לך את ימי הפסח לחשוב מחדש על כל החוק ועל הסיבוכים. אבל אם זאת הסיבה, כדי למנוע בעליל מילדים יהודים שחיו ונולדו בארץ-ישראל דורי דורות לקבל דירה כמו כל אזרח אחר, אז הלוואי שכל החוק הזה ירד לטמיון, ולא תהיה לגיטימיות לגזענות הזאת נגד הציבור החרדי והדתי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון יהיה חבר הכנסת חמד עמאר, שכן אחרים לא נמצאים באולם, אף-על-פי שנרשמו. אתה רוצה? אתה לא רוצה. אוקיי. נסים זאב הוא האחרון.
נדמה לי שבכלל החוק הזה, שמדבר על פיקוח על כלבים, הוא חוק מאוד אכזרי לגבי כל מי שהוא חי. הוא נולד עם תכונות מסוימות, שהטבע – שהקדוש-ברוך-הוא – העניק לו, לכל חיה במינה, נדמה לי שעיקור בעלי-חיים הוא דבר שלא עולה בקנה אחד עם באמת דאגה – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני באמת לא הבנתי, אז לא רציתי להתערב, אבל מדברים על רחמנות על בעלי-החיים ומתאכזרים אליהם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט, ועל כל פנים משבשים את הנתונים שהטבע נטע בהם.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים – באמת זכו הכלבים שיש להם אפילו פיקוח – מתוך רחמנות, מתוך אהבה אליהם. מי שקורא את הטקסט וקורא את החוק – אין שום קשר בין הפיקוח על הכלב לבין הסירוס של הכלב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה לומר לך, הרב אייכלר: שלא יהיה לך ספק, זה איסור דאורייתא. אסור לנו להצביע בחוק הזה, חד-משמעית, ושלא יהיה לך ספק. וכל מי שמבין את האיסור ואת חומרת האיסור לגבי סירוס ועיקור, שזה דאורייתא, "ובארצכם לא תעשו", חייב להצביע נגד החוק הזה.
עכשיו, כאשר חבר הכנסת איתן כבל הביא את זה לקריאה טרומית, אני אמרתי לו שיש בעיה בחוק הזה. אגב, אנחנו גם הצבענו נגד החוק. אני רוצה להזכיר לך, ואולי אדוני לא היה, שכל מי שהיה פה מש"ס, או מאגודת ישראל, בהבנה פשוטה, אנחנו הצבענו נגד, כי אי-אפשר.
ואני רוצה לומר לכם, מה עושים בסין כאשר יש ריבוי ילודה ומביאים יותר מילד אחד? אז או שפעם היו ממיתים אותו או שקונסים קנסות כאלה גבוהים. אולי אנחנו נעניש את בעלי הכלבים האלה שמגדלים כלבים, וכל מי שיביא יותר מגור או שני גורים של כלבים נעניש אותו? הרי בחוק הפלות – שם זה הכול מופקר, אפשר לעשות הפלה בכל שבוע, בכל זמן, אין הגבלה אפילו על תאריכים. אבל לפחות לכלבים – אנחנו נגביל אותם.
אני חושב שהגיע הזמן שהחוק של הפיקוח – שיהיה באמת פיקוח. אנחנו לא צריכים לעשות משהו ולגרום – שהוא איסור דאורייתא לסרס או לגרום לעיקור של הכלב הזה.
ואני חושב שזה שגם לא דבר שמפתה, אדוני היושב-ראש, אולי להוריד את האגרה בכמה מאות שקלים. את מי זה מעניין בכלל? אנשים שקונים כלב בכל כך הרבה כסף, באלפי שקלים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הפיקוח על כלבים הוא לא בדרך ההיגיון שאתה נוהג בו למען הכלבים. הפיקוח על הכלבים הוא למען הציבור. זאת אומרת, רוצים למנוע דברים כאלה ואחרים. אני חושב שאין בין צער בעלי-חיים לבין עיקור כלבים דבר וחצי דבר. אם אתה דואג לרוב, אין לך את קולי. אני לא אצביע נגד כי לא הודעתי על כך, אבל אני נגד. אני, בכל פעם שהיה לי כלב, אז אני לא חשבתי שצריך לשנות מהטבע שאליו הוא נולד.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
יש גם סכנה, אדוני היושב-ראש, שמישהו ירצה לעשות את זה גם על בני-אדם, כי יש כאלה שכותבים שיש יותר מדי ילדים בארץ.
<נסים זאב (ש"ס):>
לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אם בכל זאת ירצו להעביר את החוק הזה בכנסת היום, אני לא חושב שאני והרב אייכלר נוכל להצביע בעד החוק הזה. חבל שהדבר הזה לא נעשה כפי שהובטח לנו, שהוועדה תיתן את דעתה לפני קריאה ראשונה, כי אנחנו יודעים שבין קריאה ראשונה לשנייה – איך שהדברים רצים, בפרט עכשיו בפגרה. אף אחד לא יבוא באמת לדעת מה קורה עם חוק הפיקוח על הכלבים ומה הכלבים האלה באמת יעשו בסופו של דבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לבוא להשיב?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן. יש פה שניים לכאורה שהם נגד, אחד שהוא לא בעד, אז תעשה את החשבון אם אתה רוצה להעביר את החוק.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לא, יש רוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לך רוב? בסדר גמור.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הואיל ואני גם יהודי שומר תורה ומצוות, או על כל פנים מקווה שאני כזה ומשתדל להיות כזה, וגם ממובילי הסוגיה של צער בעלי-חיים בכנסת – להזכירכם, אני חבר הכנסת שהוביל את מניעת פיטום האווזים, וגם את איסור קיצוץ זנבות של סוסים ואוזניים של כלבים לצורך תערוכות נוי. כך שסוגיית צער בעלי-חיים עומדת לנגד עיני, בהחלט כמו בפיטום אווזים, שהיתה גם בעיה הלכתית של כשרות בגלל פגיעה בוושט, כפי שמיטב הרבנים פנו אלי וביקשו באמת לאסור את הדבר הזה.
אז צריך לומר ביושר: החוק הזה איננו אוסר או איננו מתיר עיקור או סירוס. אם החוק הזה היה מחייב הייתי מצביע נגדו, כי אני לא חושב שצריך לחייב את הדבר הזה, כפי שאמר נכון היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אני לא רוצה לעקר את כלבי, אתה מעניש אותי. זאת אומרת, אתה נותן לי פיתוי שעל מנת לא לקבל עונש אני אעקר את כלבי.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני לא מעניש, אני קובע לך אגרה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לכן לא אצביע נגד החוק.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
כיוון שאדוני היושב-ראש נתפס כאדם מאוד אחראי, שיודע שהכלב או הכלבה שאדוני מחזיק לא יגרמו לכך שיהיו כלבים משוטטים – כך אני מעריך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
נכון. אבל, לצערנו, התופעה של כלבים משוטטים היא בעיה חמורה, אדוני היושב-ראש. זו גם בעיה של הפצת מחלות, זה גם זיהום סביבתי וזה גם, אני אומר, מקור להתעללות קשה וחמורה באותם בעלי-חיים. אז אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צודק.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
כלומר, מחד גיסא, אתה רוצה להגן על צער בעלי-חיים, ומאידך גיסא, אתה לא אוסר או מתיר. כל אחד יעשה על-פי אמונתו. יכול להיות שאני – אינני בעלים של בעל-חיים, אבל יכול להיות שגם אני הייתי נוהג כאדוני, וצריך לקרוא לכל מי שיש לו בעל-חיים שיעשה בירור לעצמו באיזו דרך הוא רוצה ללכת.
ולכן, כדי לצמצם את התופעה – אני בכל מקרה יכול לומר לחברי, גם חבר הכנסת אייכלר וגם חבר הכנסת נסים זאב, שאני אדרוש גם מחבר הכנסת איתן כבל, הואיל ואני עושה את שליחותו, שהסוגיה הזאת, לקראת קריאה שנייה ושלישית, שוב תעלה על הפרק. תשמע, אנחנו תמיד יכולים לטעון להפרת הסטטוס-קוו בענייני דת. לא יודע, זה נראה לי נימוק מעניין, אז גם את הסוגיה הזאת. זה, אגב, הפתח, אדוני היושב-ראש – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
זה הפתח שאמרתי שיהיה. בקריאה השנייה והשלישית הוועדה תדון באותם מקרים שבהם לא יענישו, או לא יגדילו, כנראה בין היתר הימנעות מעיקור או סירוס מסיבות דת. זה חלק מהעניין. אני אבוא בדברים עם חבר הכנסת איתן כבל, כך שתנוח דעתכם, כי אני נשלחתי ואני גם שליח של עצמי לקיים מצוות ולהרבות תורה ולהפיץ אורה, ולא חס וחלילה לפגוע בהלכה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני מבקש להצביע בקריאה ראשונה?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
כן, בהחלט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט. אוקיי. ובכן, יגיע חבר הכנסת זבולון אורלב למקומו, שכן כל קול פה הוא דרמטי. כל קול הוא דרמטי, אז אני מבקש מכולם לשבת.
רבותי חברי הכנסת, אני מעביר להצבעה את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת כבל וחברי כנסת אחרים, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב בשם הוועדה ובשם היוזמים. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4
נגד – 2
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3)
(אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ארבעה בעד, שניים נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012.
מסקנות ועדת המדע והטכנולוגיה בעקבות דיון מהיר בנושא: משבר כלכלי בארצות-הברית – הגיע הזמן להחזיר את החוקרים הישראלים הביתה, הצעת חבר הכנסת אבישי ברוורמן; מסקנות הוועדה לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בנושא: טלטול תינוקות במסגרת פעילות יוגה, הצעת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יוליה שמאלוב-ברקוביץ ועפו אגבאריה; וכן מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: מאבטחים במזרח-ירושלים, הצעת חבר הכנסת איתן כבל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/450).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת. יציג את החוק לקריאה ראשונה חבר הכנסת אורלב. בבקשה, אדוני.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), או כפי שאנחנו מכנים אותו: חוק הסבים והסבתות.
בדיונים שהתקיימו בוועדה לזכויות הילד התברר שיש לקונה בחוק, ובמקרים שבהם יש משברים בתוך המשפחה, בין שיש הסכמה בין בני-הזוג ובין שאין הסכמה בין בני-הזוג, וגם במקרים רגילים, אין מעמד לילד – אני מדגיש, לילד – בכל מה שקשור בזכויות שלו להיות בקשר עם הסבא והסבתא. חשוב לי לומר כבר בראשית דברי: לא מדובר בזכויות של הסבא והסבתא. אנחנו מדברים על הזכויות של הילדים.
לצערנו, התברר שבתי-משפט שהתבקשו לטפל בפרשה, לא כולם ידעו כיצד לעסוק בנושא, וחלקם אמרו: תשמעו, אין הוראה בחוק. לכן, חבר הכנסת יריב לוין ואנוכי – הוא יחד אתי, היוזמים העיקריים של החוק הזה – חשבנו שצריך להסדיר את העניין הזה בחוק.
מה עוד שבינתיים פורסמו המלצות ועדת-שניט, שעבדה למעלה משבע שנים, שעסקה בכל הסיפור של מקומם של ילדים בעת פירוק המשפחה. והוועדה הזאת – אחד המסרים אולי החשובים ביותר זה תמיד לראות את הבעיה מנקודת המבט של זכויות הילד, טובתו של הילד. טובתו של הילד, כי לפעמים הזוג, כשהוא רב, אנחנו מקיימים דיון אם צריכים להעדיף את טובתה של האשה, או את טובתו של הבעל – באה ועדת-שניט ואומרת: רבותי, אל תשכחו, באמצע יש ילדים, ואם יש ילדים, קודם כול תחשבו מה טובתם של הילדים, ותפסקו לפי טובתם של הילדים.
לכן אנחנו כאן מציעים תיקון לחוק, שאם בית-המשפט ראה שהדבר הוא לטובת הקטין, הוא רשאי להחליט בבקשת הורי הוריו, כלומר בקשה של הסבא והסבתא, בקשר שבינם לבין הקטין, וכמובן שר המשפטים צריך לקבוע את ההסדרים.
אני חושב שהיום, בעולם המודרני, כשהטווחים בין הנכדים לבין הסבים והסבתות התקצרו מאוד, והקשרים הם קשרים מאוד הדוקים – ויורשה לי, אדוני, לומר גם מהניסיון האישי שיש לי כסבא, ולרעייתי כסבתא, לנכדים מקסימים, אז בוודאי הדבר הזה הוא טבעי, והיום, בעולם הזה, ששני בני-הזוג, החברה מעודדת אותם לצאת ולעשות קריירה ולעבוד, אז אני יכול להעיד גם מעדות אישית – יש מקום רב לסבים ולסבתות בטיפול בילדים, דווקא בהיותם, אגב, ילדים רכים.
לכן, בהסכמה רחבה, מקיר לקיר, העברנו את החוק הזה בקריאה טרומית וגם בהכנה בקריאה ראשונה בוועדת החוקה, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה דוד רותם, שלא נמצא אתנו, שעזר לנו לקדם את החוק. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. שלא נוכח אתנו, לא נמצא אתנו. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אייכלר, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב, שכן כל שאר האחרים הרשומים כאן לדיבור אינם נוכחים באולם.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה על הורי הורים שרוצים לקחת אחריות על נכד, ואני מבין מפה – ולא רק כאשר אחד ההורים נפטר. זאת אומרת שיכול להיווצר מצב – אני שואל פשוט אינפורמטיבית – שהורי הורים לא מרוצים מהזוג, ואולי הם חזרו בתשובה, אני לא יודע מה קרה להם, והם הורי הורים, או להיפך – והם יבואו לבית-המשפט ויבקשו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא לא, בית-משפט – אפילו שלא יעלה על דעתך; ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים. נוצר מצב שלפעמים מפקיעים מההורים את אפוטרופסותם אם טובת הילד דורשת זאת. בא החוק ואומר: הסבים והסבתות, כמובן כשטובת הילד מאפשרת זאת, גם הם אנשים אשר יכולים לבוא במקום ההורים כאשר ההורים נמצאים לא ראויים.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – – הסדרי ראייה. לשחק אתו פעם בשבוע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. שיש להם – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אה, זאת אומרת, אתה אומר שלפי החוק הזה אין סמכות לשופט לקבוע שהורי ההורים יוכלו לקחת אחריות לילד במקום ההורים. רק במקרה, אתה אומר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
במקרה שקודם פוסלים את ההורים, אחר כך עוברים – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
זאת אומרת, אם ההורים נמצאים אנשים לא כשירים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, רק כשההורים לא כשירים.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אמר היושב-ראש שכל עוד שני ההורים הם האפוטרופוסים הם לא יכולים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו בוודאי, מה זה, אין – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
הם לא יכולים להיות אפוטרופוסים במקומם.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הורי ההורים לא יכולים להיות אפוטרופוסים במקום ההורים?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אלא אם כן ההורים ייפסלו מחמת מחלת נפש או – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, כמו שקורה, שלפעמים קורה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
החוק שלך מדבר גם אם כאשר יש רק הורה אחד, כתוצאה – יכולה להיות גם זיקה ישירה – שלא יישאר ההורה אשר נותר במצב שבו הוא מדיר את זכויותיהם של הסבים והסבתות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אז אם כן, לא נותר לי אלא לשאול, האם דיין גם יוכל לקבוע את הדבר הזה, או רק שופט?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפי חוק הכשרות המשפטית – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני המחוקק, האם דיין גם יוכל לקבוע את הדבר הזה, או רק שופט? נבדוק את זה בהמשך. אבל זה נותן לי הזדמנות של – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה שחוק הכשרות המשפטית קובע. אם חוק הכשרות המשפטית נותן סמכות בידי דיינים כמו בידי בית-המשפט לקבוע, אז הדבר לא מפקיע. הוא נותן לשופט אחר לדון.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הבנתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
המצב הזה נשאר כפי שהוא.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אז זה משאיר לי רק את הדקה הנותרת לדבר על עצם העניין של הורי הורים שרוצים לחנך את נכדיהם. ומאיפה אנחנו לומדים את זה דבר ראשון? אברהם אבינו עבר עשר ניסיונות, והקדוש-ברוך-הוא לא בחר בו להיות הוא וזרעו לעמו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עשרה. נדמה לי ניסיון הוא אחד, ולכן הניסיונות הם עשרה. ניסיון אחד.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
עשרה ניסיונות, וזה לא הביא אותו להיות אהוב ה', אלא – כי ידעתיו, אומר הקדוש-ברוך-הוא, אני אוהב אותו – למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו לעשות צדקה ומשפט. זאת אומרת, הקדוש-ברוך-הוא נתן לאברהם, כי הוא היה מחנך את בניו ואת הדורות אחריו ללכת בדרכי ה' לעשות צדקה ומשפט, כי זה יסוד העם היהודי – סוד החינוך.
אנחנו לא רואים את זה כל כך בדתות אחרות; אני הייתי במדינות שבהן ראיתי שלא רק הורי ההורים אין להם שום סמכות ושום רצון לעצב את דמותו של הנכד, אלא אפילו ההורים אומרים: הילד יבחר בעצמו את דרכו, ואנחנו לא מתערבים. והדרך היהודית היא בדיוק הפוכה, שכן האבא צריך לחנך – והגדת לבנך, זה המצווה של חג הפסח. אבל גם הורי הורים הם האנשים, הדמות, שהנכד צריך ללכת בדרכם; ללכת בדרך אבות זאת דרך היהדות, ולכן יזכו הורי ההורים לראות רוב נחת מנכדיהם, ויזכו שההורים יגדלו את בניהם, ולא חלילה יצטרכו להגיע להורי ההורים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
וראה בנים לבניך. תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה – אחרון הדוברים, וגם המסכם בשם היוזמים, חבר הכנסת יריב לוין יהיה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בני בנים הרי הם כבנים, ואין על זה ספק, והצעת החוק היא כל כך פשוטה, לא צריך מחקרים רבים להראות שיש קשר בין הקטין לסבו. אני רק יכול לומר לך שמדינת ישראל מתעללת באותם ילדים שמוציאים אותם מהמשמורת שלהם – לוקחים תינוקות לאימוץ, לוקחים אותם לאומנה, אפילו ששנים רבות הקטין קשור לסב ולסבתא שלו, רק כדי שההורים שלו לא יראו אותו, שמא חס וחלילה יהיה אתו עדיין קשר. עושים את הכול, מהלך של שנים בבתי-משפט, לא מאפשרים להם, והעיקר שבסופו של דבר ילכו לרעות בשדות זרים, יהיו אצל זרים ולא יהיו בחיק משפחתם.
אגב, זה לא קיים בעולם. בעולם, קודם כול רואים האם באמת, כפי שהחוק פה אומר – לא רק במקרה המזעזע של הרצח שכולנו זוכרים של רבי בנימין כהנא, ששם היה ויכוח מי מהסבא והסבתא, האם מצד האם או מצד האב? וכולנו זוכרים את הדיון הזה בבית-המשפט, וגם זה צריך לבוא לידי ביטוי. זאת אומרת, יכול להיות מצב שיהיה ויכוח בין הסבים והסבתות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה מדבר על יוסל'ה שוחמכר?
<נסים זאב (ש"ס):>
לא לא, אדוני זוכר את הסיפור של רבי בנימין כהנא, כשהוא נרצח היה דיון לגבי ילדיו – היו קטינים, ושני הסבים והסבתות, שניהם טענו שהם רוצים לגדל את הילדים. זה גם צריך לבוא פה לידי ביטוי, אולי. אולי משמורת, אולי חלוקה של משמורת בין בני-זוג.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
החוק הזה נותן בידם את האפשרות.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אומר, אז אפשר לקבוע בחקיקה שתהיה איזה מין השוואה וזכויות שוות בין הסבים והסבתות – מובן שכל אחד יש לו היכולת לגדל אותם.
ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מלווה מקרים רבים, ויש מקרים שלא מדובר בסבא וסבתא, מדובר בדודה שגידלה במשך שנים את אותם תינוקות ארבע וחמש שנים. יש לי מקרה – ממש עכשיו מונח בלשכתי, והם מבקשים ייעוץ משפטי והדרכה ומאבק משפטי ארוך וממושך. היא אומרת: אני כבר גידלתי; אלה הילדים של אחותי. הילדים של אחותי, היא אומרת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הערכתי היא שבית-המשפט יקבע שטובת הילדים שהם יישארו אצל – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אני אומר לך שהעובדים הסוציאליים עושים את הכול כדי לקחת את הילדים האלה לאימוץ, וסדר העדיפות שלהם מעוות. ואני אומר, צריכים לשנות את זה רק בחקיקה. ואני חושב שזה אולי צעד אחד שיכול לתרום, לראות אולי קצת בעין פקוחה את הצער של אותם הורים, של אותן משפחות, שנאבקים בכספים שאין להם, מנסים לגייס, רק כדי לעמוד מול המערכת האטומה – המשפטית ושל העובדים הסוציאליים כאחד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. אתה לא מוגבל בזמן, כי אתה מסכם, אז אתה יכול גם להתייחס.
<יריב לוין (הליכוד):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת של חבר הכנסת זבולון אורלב ושלי היא הצעה שיש לה השלכות ומשמעויות שנוגעות לציבור עצום של אנשים, יש בה אמירה חברתית חשובה מאוד, ואני חושב שיש בה גם משום עשיית צדק.
הזכות של הקטין לקשר עם הורי-הוריו, עם הסבא והסבתא, היא בעיני זכות בסיסית, היא דבר שכל עוד ניתן לממש אותו, צריך לעשות כל מאמץ כדי שהוא יתממש. אני מוכרח גם לומר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה צריך להיות הכלל. אחרים יוצאים מן הכלל.
<יריב לוין (הליכוד):>
נכון, ואני אגיד יותר מזה. אני גם חושב, ואני לא מתבייש לומר את זה, שגם לסבים ולסבתות יש זכות. נכון שהיום הגישה הולכת ונוטה לכיוון של טובת הקטין, והדבר הזה גם בא באופן מובהק לידי ביטוי בהצעת החוק שלנו. נדמה לי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בדרך כלל זה הולך ביחד.
<יריב לוין (הליכוד):>
כן. נדמה לי שזה גם עולה בקנה אחד עם מגמת החקיקה והפסיקה בנושאים האלה בכלל, אבל – וצריך גם את זה לומר – אני חושב שהסבים והסבתות הם לא כלי לסיפוק טובתו של הקטין. הם עומדים גם בזכות עצמם והם בעלי זכות. אני חושב שגם בעניין הזה יש אינטרס חברתי שהם יוכלו להיות מעורבים ובקשר עם נכדיהם. כאשר שני הדברים האלה משתלבים, אז ודאי שהדבר הזה טוב.
אבל צריך לזכור, וגם את זה צריך לומר, שלא תמיד זה כל כך פשוט. ישנם מצבים שהדבר הזה יכול לעורר קשיים. לכן, המתווה שבו הלכנו בהצעת החוק הזאת הוא מתווה מאוד זהיר, שבו פתחנו את השער בפני אותן בקשות, אבל הצבנו שתי הגבלות שהן בעלות משקל: האחת – הזכות איננה אוטומטית; ההגבלה השנייה היא שהזכות הזאת תישקל קודם כול בראיית טובתו של הקטין. לכן, נדמה לי שהצעת החוק הזאת פורצת דרך, אבל היא פורצת דרך בצורה מאוד זהירה, בתהליך שהוא תהליך מדורג, תהליך זהיר.
אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אני חושב שיש גם חשיבות גדולה מאוד לסוגיית הפרוצדורה; זה לא רק עצם הזכות אלא גם השאלה איך ניתן להפעיל אותה. אני חושב שנכון יהיה, בין במסגרת חקיקה ובין במסגרת חקיקת המשנה, למצוא את הדרך הנכונה כדי שהתהליך הזה יתבצע עד כמה שאפשר פחות כהליך של תובענה במובנה הרגיל ויותר כתהליך שנעשה דרך יחידות הסיוע, דרך המערכות הסוציאליות שעוסקות בנושאים האלה, כדי להגיע לתוצאה הנכונה ביותר מהבחינה המקצועית, וגם להפוך את התהליך הזה לתהליך שלא יוצר בצדו קרעים נוספים או בעיות נוספות במעגל המשפחתי המורחב.
אני מאוד מקווה שבאמת יעלה בידינו, תחת שרביטו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם, להמשיך ולהשלים את החקיקה הזאת. אני חושב שהיא מביאה בשורה אמיתית להרבה מאוד אנשים, ואולי גם יהיה בה כדי לתרום במשהו לשלום הבית, במובן הזה שמשיודעים שהזכות קיימת, אולי מלכתחילה הנכונות לתת אותה ולמצוא את הדרך לשמר את הקשר הזה תהיה רבה יותר, כדי שלא נזדקק בסופו של דבר להרבות בהליכים במסגרת החוק. לכן, אני מקווה שהכנסת אכן תתמוך בחוק ותאפשר את המשך קידומו לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. אני אאפשר לו להגיע למקומו, ואנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת זבולון אורלב ויריב לוין.
נא להצביע בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17)
(קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב–2012, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה להמשך הטיפול בה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. ברוכים היוזמים.
<הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 18)
(מסירת פרטים מזהים של חברי מפלגה ממרשם האוכלוסין), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/452).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, ואנחנו עוברים להצעת חוק המפלגות (מסירת פרטים מזהים של חברי מפלגה ממרשם האוכלוסין), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה. יציג את ההצעה, בשם כל היוזמים, חבר הכנסת יריב לוין – בשמו ובשם חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה, אדוני. אין נרשמים לדיון עד לרגע זה, אלא אם כן חבר הכנסת נסים זאב יאמר לי שהוא רוצה לדבר גם בעניין זה. רוצה, בהחלט.
<יריב לוין (הליכוד):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתת מענה לקושי הקיים היום בניהול מערכות בחירות פנימיות במפלגות, בעיקר מפלגות שהן מרובות מתפקדים ושמתקיימים בהן הליכים של בחירות בקרב קהל רחב, אם הבחירות האלה מתקיימות לבחירת הרשימה לקראת בחירות לכנסת, אבל בעיקר כאשר הן מתקיימות בתקופה שבין מערכות בחירות לכנסת – לתפקיד יושב-ראש התנועה, למוסדותיה הפנימיים וכדומה.
החוק היום מאפשר לכל מפלגה לקבל לידיה את פנקס הבוחרים הארצי ממרשם האוכלוסין ערב בחירות לכנסת ולפני בחירות לרשויות המקומיות. אבל בכל תקופת הביניים, כפי שאנחנו למשל עדים בקדנציה הנוכחית – שלשמחתנו כבר חצתה את קו שלוש השנים – כל תקופת הביניים הזאת למעשה אין עדכון של הפרטים.
הדבר הזה יוצר שורה ארוכה מאוד של בעיות בניהול פנקס החברים ובקליטת חברים חדשים. שינויי כתובות אינם נקלטים ואינם מעודכנים, וכתוצאה מכך אנשים משויכים לסניפים לא להם, נדרשים להגיע להצביע בקלפיות שמרוחקות מרחק גדול ממקום מגוריהם, וגם לא מצליחים להבין איך זה קרה, כי הרי כאשר הם הצטרפו למפלגה הם כבר היו והתגוררו בכתובתם העדכנית והנכונה.
החומר והמידע שנמסר למפלגות הוא כמובן נכון למועד של ערב הבחירות לכנסת, והוא משקף את בעלי זכות הבחירה שהם מעל גיל 18 באותו שלב. משחולפות שלוש שנים מצטרפים עוד שלושה שנתונים לבעלי זכות הבחירה, והם אינם מופיעים בכלל בנתונים. בנוסף לכך, חוק המפלגות קובע שניתן להתפקד למפלגה מגיל 17, כך שמתווסף שנתון רביעי שהמידע לגביו כלל אינו נמצא. זה נמשך, כמובן, במקרים מאוד מצערים ומביכים, שבהם נשלחות הודעות לבוחר לאנשים שנפטרו זה מכבר, מאחר שהרישומים אינם מעודכנים, וכיוצא בזה.
הצעת החוק נועדה לאפשר, במקרים של עריכת בחירות מקדימות כאלה בתוך המפלגות, לקבל פנקס בוחרים מעודכן ערב אותן בחירות, על מנת שאפשר יהיה לבצע את כל ההתאמות ואת כל התיקונים הנדרשים.
הממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק, אבל היא התנתה אותה, אדוני, בכך שבמובן מסוים אנחנו נהפוך פה קצת לשפן ניסיונות של איזשהו ניסיון לצמצם את היקף המידע שיוצא החוצה, על-ידי כך שיבוצע איזשהו מנגנון שלפיו המפלגות תשאלנה שאילתות בדרך כזאת או אחרת ביחס לאנשים שהן מעוניינות לקלוט אצלן כמתפקדים ועל-פי זה תקבלנה את הנתונים, ולא ייווצר מצב שמלוא פנקס הבוחרים יימסר להן.
אני מוכרח לומר שכשלעצמי אני חושב שהעניין מעט מיותר, משום – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מסכים אתך מאה אחוז.
<יריב לוין (הליכוד):>
– – שדרך המלך – אם רוצים לקבוע שזה הכלל, צריך לעשות אותו באופן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה גם יזהיר אזרחי ישראל שהם לא יכולים להיות רשומים בשתי מפלגות.
<יריב לוין (הליכוד):>
כן. אני חושב שהבעיה העיקרית כאן נעוצה בכך שאם המטרה שלנו היא למנוע את העובדה שהמרשם הזה יסתובב בתפוצה רחבה, אנחנו לא פותרים את זה בזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היום קבלני קולות רושמים אנשים בלי שהם יודעים אפילו.
<יריב לוין (הליכוד):>
נכון, נכון. אני חושב שהבעיה הגדולה היא שכאשר המרשם ממילא מסתובב וניתן פעם אחת לפני בחירות לכנסת, אם הוא יינתן פעם בשנתיים או פעם בשלוש וחצי או ארבע שנים – אני חושב שההבדל איננו גדול. לכן, אם באים להסדיר את זה, צריך להסדיר את זה במכלול. נדמה לי שהסדרה במכלול היא קשה, כי קשה לי עדיין לראות את הפתרון שמאפשר למפלגה לנהל בחירות ארציות לכנסת כאשר אין ברשותה כלל פנקס הבוחרים, דבר שהוא אלמנטרי בקיום כל הליך.
אבל משעה שנדרשנו ונתבקשנו לנסות לייצר מנגנון כזה, עומדת לנגד עינינו נקודה אחת, והיא מאוד מאוד מהותית: אסור בשום פנים ואופן שהמידע על זהותם של אנשים שחברים במפלגה ומבקשים להיות חברים בה יגיע לידי מוסדות המדינה באשר הם, כל שכן יוחזק על-ידם. התנאי לכל ההסדרים כפי שהם גם מגובשים כאן הוא שההסדר ייעשה בצורה כזאת שהצלבת המידע תיעשה או באמצעות שאילתא בזמן אמת, שלא תותיר אחריה עקבות, או לחלופין, על-ידי כך שתתבצע איזו הצלבת נתונים, והצלבת הנתונים הזאת תיעשה על מחשב של המפלגה, ולא על מחשב של המדינה, בדרך כזאת שלא תישאר בידי המדינה, ולא יישמר בידי המדינה תיעוד של מי הם חברי מפלגה כזאת או אחרת.
אדוני היושב-ראש, במקביל להצעה הזאת מונחת ונדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעה אחרת, שגם לה אני שותף, שמטפלת בסוגיה של ההתפקדות הכפולה. גם היא, למעשה, במנגנון דומה של הצלבת נתונים על-ידי רשם המפלגות, ובדרך שתבטיח את זה שמצד אחד ניתן יהיה להוציא החוצה את המתפקדים הכפולים, ומן הצד השני לא יישמר תיעוד ולא יישמרו פרטים שלהם בידי רשויות המדינה.
אני מקווה שהכנסת תתמוך בהצעת החוק הזאת, ושנצליח להשלים אותה. נידרש בעיקר לוודא את הטכנולוגיה הספציפית שבה הדברים ייעשו כדי לראות שהדברים ישימים ובני-ביצוע. אני משוכנע שהדבר, בסופו של דבר, יקל על ניהול הליכי בחירות פנימיות במפלגות ויחזק גם את המפלגות וגם את התהליך הדמוקרטי, ולכן מטבע הדברים הוא כמובן לתועלת כולנו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. מה היינו עושים בלעדיך?
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, קודם הזכרת את קבלני הקולות. אנחנו יודעים וכל העם רואים את הקולות, התחרות בתוך המפלגה, וכל אחד רוצה את הרשימה שתהיה צמודה אליו. זאת אומרת, בעצם כל חבר כנסת מתוך המפלגה ירצה את הרשימה לעצמו. מי בעצם רשאי לדרוש את זה? האם כל אחד מחברי המפלגה? כל מי שחבר כנסת וכל מי שמועמד זכאי לקבל את הרשימה, או רק ראש המפלגה או ראש התנועה שנמצא במפלגה? זאת אומרת, איפה הם הגבולות?
אנחנו גם יודעים שהרבה עברו ממפלגה למפלגה. היום, למשל, קדימה מחולקת לשניים, אז יש רשימה של ציפי לבני ויש של שאול מופז. תתאר לך שעל אותם קולות יהיו שתי הודעות שונות, סותרות. אחד אומר: כולה שלי, והשני אומר: כולה שלי. אז מה, יחלוקו? אז למי באמת להעביר את הרשימה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הולכים לבבא מציעא.
<נסים זאב (ש"ס):>
בסדר, אז איך בדיוק זה מתבצע?
אנחנו אומרים שזה דיסקרטי ואחרי הבחירות הפנימיות המידע הוא חסוי. אנחנו הרי יודעים – אותם אנשים ואותן רשימות שקיימות היום במפלגת העבודה, למשל, הרי הן קיימות היום על המחשבים. אתה תראה את הכתובות, אתה תראה את תעודת הזהות של כל אחד ואחד, מה הוא עושה, במה הוא עובד וכמה ילדים יש לו. על מי הסיפור הזה, שזה כאילו דבר חסוי?
אנחנו יודעים שאין הברכה מצויה אומנם אלא בדבר הסמוי מן העין, אבל אלה דברים שאי-אפשר באמת לבוא ולומר: אנחנו עושים את זה בדיסקרטיות, בחשאיות, באופן כזה שזה לא יגלוש לאחרים. אני אומר לך שאין שליטה על זה. הציבור צריך לדעת את האמת, שברגע שהשם שלו מופיע, הוא יכול להופיע אולי בעוד מקומות, אולי אצל כל החברים, אצל חלק מהחברים. זה לא רק מי שביקש; כולם מבקשים, כולם רוצים לזכות באותו פיס, מה לעשות?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה שהוא אצל פוליטיקאי הוא פומבי, וטוב שייאמרו הדברים. חבר הכנסת והיזם חבר הכנסת יריב לוין אמר שהוא לא מבין את ההגבלות שהממשלה מבקשת להעמיד. בינתיים הוא מביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני חושב שהיא ראויה, אני חושב שהיא ציבורית. אני חושב שראוי שכל אחד אשר מתפקד למפלגה לא צריך להתבייש בעמדתו ובדעתו. אין שום עניין פה – הוא התחייב כלפי הממשלה, לכן הוא אומר את הדברים כפי שהוא אמר. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 18) (מסירת פרטים מזהים של חברי מפלגה ממרשם האוכלוסין), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – עין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 18) (מסירת פרטים מזהים של חברי מפלגה ממרשם האוכלוסין), התשע"ב–2012, לוועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יריב לוין, הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 18), עברה בקריאה ראשונה ותוחזר לוועדת הכנסת על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפני שאקרא לחבר הכנסת חמד עמאר על מנת להציג את הצעת החוק האחרונה העומדת לפנינו, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת; הודעה שאינה מצריכה הצבעה.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת.
ועדת הכנסת קבעה כך: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון: א. בהצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 12) (סמכויות אכיפה), התשע"ב–2011, מ/627; ב. בהצעת חוק החברות (תיקון – הסדר נושים בפיקוח בית-המשפט), התשע"ב–2011, של חברי הכנסת זהבה גלאון ויצחק וקנין, פ/3560/18.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון: א. בהצעת חוק שירות לאומי (תפקידי הגוף המוכר), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת, פ/3624/18; ב. בהצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012, מ/671; ג. בהצעת חוק הזכות לשירות לאומי, התש"ע–2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב, פ/2326/18; ד. בהצעות לסדר-היום בנושא: ניכוי משכרם של עובדים הנעדרים ממקומות עבודתם בשל מצב ביטחוני, של חברי הכנסת שלמה מולה – מס' 7908, אורלי לוי אבקסיס – מס' 7909, ועמיר פרץ – מס' 7895.
ועדת הכלכלה תדון: א. בהצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי-חיים), התשע"ב–2012, פ/4078/18, של חברת הכנסת עינת וילף וקבוצת חברי הכנסת; ב. בהצעה לסדר-היום בנושא: מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (מס רכישה לתושב חוץ), אשר הוסבה מהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – מס רכישה לתושב חוץ), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, פ/3799/18. אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מובאת לבקשת המציעה ולבקשת הממשלה כדי שהיא תידון ביחד עם נושאי הדיור, והדבר הזה נעשה על דעת יושב-ראש ועדת הכספים. זה בשום אופן לא תקדים, כי נושאי המיסוי, כמובן, כולם בסמכותה של ועדת הכספים, ואין על זה מחלוקת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
החלטת ועדה, ואין צורך לקבל את אישור המליאה. תודה רבה.
<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 18)
(מסירת מידע על עמלות ללקוח שהוא אזרח ותיק), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/452).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר לבוא ולהביא במקום היוזם, חבר הכנסת רוברט אילטוב, את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 18) (מסירת מידע על עמלות ללקוח שהוא אזרח ותיק), התשע"ב–2012.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציג את הצעת החוק במקום חברי חבר הכנסת רוברט אילטוב.
אזרחים ותיקים המקבלים לביתם דוחות מהבנקים מתקשים לקרוא אותם, בעיקר את האותיות הקטנות הרשומות בהם, מפאת גודל הכתב. הדבר מקשה על אותם אזרחים הרוצים לקרוא ולהבין את המידע הבנקאי המועבר אליהם בהתאם לחוק.
בהצעת חוק זו מוצע להסמיך את שר האוצר לקבוע את גודלן המזערי של האותיות בדוחות הבנק כך שיהיו ניתנות לקריאה. היות שהבנקים מחזיקים חשבונות של אזרחים ותיקים ויודעים להציע להם שירותים מיוחדים המיועדים לאוכלוסייה זו, אין ספק שיקל עליהם לזהותם וכך לדאוג שהדוחות שנשלחים אליהם יהיו מותאמים אליהם בגודל אותיות ברור וקריא. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אדוני רוצה להתייחס?
<נסים זאב (ש"ס):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. זכותך המלאה. יש מציעים ויש כנסת נכבדה. אתה כנסת נכבדה. כל הכבוד לך, תאמין לי, נסים – ברכה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר – אתה מדבר על אזרחים ותיקים, שאולי לא קוראים את האותיות – אני אומר לך שאני לא יודע; אנחנו קוראים ולא מבינים מה כתוב. אנחנו בליל הסדר אומרים: "ואת עמלנו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה "כבן שבעים שנה".
<נסים זאב (ש"ס):>
"כבן שבעים".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
"אמר רבי אליעזר – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אנחנו אומרים בליל הסדר: "ואת עמלנו – אלו הבנים". אני יודע שאדם עמל, אדם לעמל נולד. אבל פה העמלה שגובים הבנקים – אנשים מופתעים. ואני רוצה לומר לך שהשוני בין עמלה כזאת לעמלה אחרת ובין בנק מסוים לבנק אחר והתחרויות ביניהם – לפעמים אתה מקבל אינפורמציה שכשאתה פותח, אתה ממש כל כך נהנה לשמוע; השירות שעומדים לתת לך – אתה, ממש מובטח לך שאתה בן העולם הבא מהנחת שתהיה לך מהבנק הזה. ובסופו של דבר, בסוף החודש, כפי שאמר אדוני חבר הכנסת חמד עמאר, לא רואים את האותיות הקטנות. ושם בדיוק אנחנו רואים את המינוסים – עוד עמלה, ועוד עמלה, ועוד עמלה, בסופו של דבר, במצטבר, זה עולה הרבה כסף, בפרט לאותם אנשים שלא קוראים; גם מבחינת השפה שלהם.
זאת אומרת, יכול להיות שיהיו אותיות הכי גדולות, אבל מה לעשות, הוא לא קורא טוב עברית, או שהוא לא מבין את השפה הבנקאית, שהיא שפה קשה, אגב, גם לי ולך; אני לא כל כך בקי – אתה בקי אולי יותר ממני, אולי יש ך השכלה גבוהה ממני. אבל אני אומר לך שכשאני פותח את הדוח של הבנקים אני בקושי מבין מה כתוב שם – רק יודע בשורה התחתונה כמה נלקח ממני; כמה הבנק לקח דמי עמלות בסך הכול. אבל לומר לך שאני מבין את הפרטים – למה נלקחו 4 שקלים, ולמה פה 6 שקלים, ועל כל עמלה ועמלה למה השירות עולה פה יותר יקר ופה פחות – אני חושב שצריך להיות לפחות רואה-חשבון כדי להבין את חשבון הבנקים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב. אתה לא מבקש להשיב לו, ולכן אנחנו כמובן נעבור להצבעה, כאשר חבר הכנסת זאב יגיע למקומו אנחנו נצביע על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 18) (מסירת מידע על עמלות ללקוח שהוא אזרח ותיק).
נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 18) (מסירת מידע על עמלות ללקוח שהוא אזרח ותיק), התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת חמד עמאר עברה בקריאה ראשונה. הצעת חוק הבנקאות – שירות ללקוח שהוא אזרח ותיק – תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הדיון בה והכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה רבה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גנבות) (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 104), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה; והצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה.
מסקנות הוועדה לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בנושא: השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי, הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, אדוני השר.
רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ז באדר תשע"ב, 21 בחודש מרס 2012 למניינם, בשעה 11:00, ותהיה הישיבה האחרונה בכנס – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – בכנס החורף של המושב השלישי של הכנסת השמונה-עשרה. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 17:44.>