דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ט
ישיבה קי"א
הישיבה המאה-ואחת-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ב' באדר התש"ע (16 בפברואר 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכיר הכנסת איל ינון: 5
נאומים בני דקה 5
איתן כבל (העבודה): 6
עתניאל שנלר (קדימה): 6
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 7
שלמה מולה (קדימה): 7
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 8
מוחמד ברכה (חד"ש): 9
גדעון עזרא (קדימה): 13
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 14
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 14
רונית תירוש (קדימה): 15
דב חנין (חד"ש): 17
יוחנן פלסנר (קדימה): 18
דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר יוסף עזרן, זיכרונו לברכה 19
היו"ר ראובן ריבלין: 19
הצעת חוק המים (תיקון מס' 26), התש"ע–2010 20
אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה): 20
דב חנין (חד"ש): 25
ניצן הורוביץ (מרצ): 30
מירי רגב (הליכוד): 31
יוחנן פלסנר (קדימה): 32
רונית תירוש (קדימה): 33
גדעון עזרא (קדימה): 34
נסים זאב (ש"ס): 35
אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה): 37
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92) (ביקורת ותקציב ועדה מקומית), התש"ע–2010 38
חנא סוייד (חד"ש): 38
מוחמד ברכה (חד"ש): 39
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 40
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 43
נסים זאב (ש"ס): 44
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 46
דב חנין (חד"ש): 47
הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6) (הרחבת התחולה על מוסדות נוספים), התש"ע–2010 49
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 49
אילן גילאון (מרצ): 54
נסים זאב (ש"ס): 54
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 57
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 57
הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4) (התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע–2010 57
שי חרמש (קדימה): 58
גדעון עזרא (קדימה): 62
נסים זאב (ש"ס): 63
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (תנאי זכאות לרשיון), התש"ע–2010 65
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 66
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 68
נסים זאב (ש"ס): 68
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 69
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 71
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 71
שעת שאלות 72
איתן כבל (העבודה): 72
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 72
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 74
דב חנין (חד"ש): 76
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 81
סעיד נפאע (בל"ד): 83
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 85
שאילתות ותשובות 86
381. עימותים במפגש יהודי-ערבי בסמינר גבעת-חביבה 86
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 87
433. יישום חוק ארוחה יומית לתלמיד 88
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 88
627. הכרזה על נצרת כאתר מורשת עולמית 89
641. ידיעה על הפגנה באוניברסיטת חיפה 90
649. ארגון המורים 91
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 92
אורי אורבך (הבית היהודי): 92
התקפה על נציגי ישראל במוסדות אקדמיים בחוץ-לארץ 93
עינת וילף (העבודה): 93
סגן שר החוץ דניאל אילון: 94
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 117
הצעות לסדר-היום 119
התבטאויותיו של סגן שר החוץ אילון בדבר צירופם של ערביי ישראל לפלסטין 119
חנא סוייד (חד"ש): 119
דניאל בן-סימון (העבודה): 122
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 124
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 133
סגן שר החוץ דניאל אילון: 137
דוד רותם (ישראל ביתנו): 151
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 154
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 155
סעיד נפאע (בל"ד): 156
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 158
עתניאל שנלר (קדימה): 159
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, רבים מחברינו נמצאים במפגש עם הפרלמנט האירופי ברגע זה. היום יום שלישי, ב' באדר התש"ע, 16 בחודש פברואר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
<מזכיר הכנסת איל ינון:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות הצעה לסדר-היום בנושא: פרסום הדוח על גילויי האנטישמיות בעולם, של חברי הכנסת דוד רותם, רוחמה אברהם-בלילא וציפי חוטובלי.
החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של יושב-ראש פורום המשפטנים בדבר התנהגות סגן שר החוץ, חבר הכנסת דניאל אילון, כלפי שגריר טורקיה בישראל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים כמדי יום שלישי בנאומים בני דקה. כל המבקש להשתתף, יפעיל את ההצבעה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, כבר ילך לדוכן. למי שלא נכנס בתחילת הישיבה, הזכרתי שרבים מחברינו נמצאים במפגש הפרלמנטרי עם הפרלמנט האירופי, המתקיים באולם "נגב", ונמצא שם מספר לא קטן של חברי הכנסת.
<קריאה:>
כבר נרשמו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא יודע מדוע לא הפעלתי את ההצבעה. נא להצביע. בבקשה. ובכן, חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מנכ"ל רכבת ישראל הודיע היום על התפטרותו, וזו הזדמנות טובה לבדוק את מצב הרכבות בישראל ולגלות שהמצב עגום.
כל מי שנוסע בכביש מס' 1 רואה ליד מודיעין גשר רכבת ענק ומכוער שאינו מוביל משום מקום לשום מקום, כי פרויקט הרכבת המהירה לירושלים הוקפא, אבל את הגשר כבר הקימו; תקנו אותי אם אני טועה. כל מי שנסע ברכבת ראה את הצפיפות העצומה והחוסר במקומות ישיבה, בגלל שרכבת ישראל לא רכשה מספיק קרונות. וכל אלה, בלי שהזכרנו את בעיית האי-עמידה בזמנים, שהפכה למכה של ממש, ואת הדרישה מחיילים להפסיק לנסוע ברכבת.
מה הגורם לכל אלה? לא חקי הראל, המנכ"ל היוצא, אלא משרד האוצר, המקפיד לטרפד כל השקעה בתשתית התחבורתית של ישראל. גם התוכנית שמתכוון להציג ראש הממשלה, שעליה קראנו בהרחבה בעיתון, תוקפא, ולכל היותר נקבל עוד גשר ענק ומכוער, מיותם ומיותר במקום אחר בארץ.
אין ממש ממשלה בירושלים, אבל אין ספק שיש משרד אוצר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחריו – חבר הכנסת גנאים.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איבריה של אשה בת 50 שנפטרה בשבת – מתה מוות מוחי – הושתלו בחמישה אנשים. את שתי ריאותיה של האשה קיבל צעיר בן 21, שהיה במצב קשה מאוד בבית-חולים "בילינסון"; בבית-החולים "שניידר" הושתלו לב בילדה בת תשע וכליה בנערה בת 14; ב"איכילוב", גבר בן 54, תושב נצרת-עילית, קיבל כבד להצלת חייו; כליה נוספת הושתלה בבת 14, גם ב"שניידר", וחולה בן 61, שהמתין להשתלה מאז 2004 ב"בילינסון", קיבל גם הוא כליה.
סיכם ואמר בנה היחיד של הנפטרת: אני שמח שאמא הצליחה להציל חמישה אנשים במותה. אני גם שמח שממקרה כל כך עצוב של מוות ניתן להעניק חיים, כי כל המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם מלא. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מולה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראנו היום בכלי התקשורת שראש הממשלה נפגש עם ראש ממשלת יוון, ג'ורג' פפנדראו. הוא אמר לעמיתו היווני שגרעין אירני יוביל לנשק גרעיני בטורקיה, סעודיה ומצרים. כנראה הגרעין הוא עניין מידבק. צריך לשאול מי באמת הכניס את הנשק הגרעיני לאזור.
קראתי באחד הספרים שמנהיגי ישראל – למשל יצחק רבין אמר בריאיון ב-1974: ישראל לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני לאזור. שאלה טובה. אם גרעין מידבק, צריך לשאול מי באמת הכניס ראשון את הנשק הגרעיני, וידוע שישראל שהקימה את מפעל "הטקסטיל" הראשון. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת גנאים. הזמנתי את חבר הכנסת מולה, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אורלי אבקסיס.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, ועדת העלייה והקליטה קיימה היום דיון בנושא התגברות האנטישמיות בעולם. אני חושב שבעיקר במדינות אירופה, אחרי שעברנו מה שעברנו, העם היהודי עבר מה שעבר, עדיין יש מדינות שבהן לא מחוקקים חוקים כדי לאכוף את החוקים שמחוקקים נגד האנטישמיות, שנאת יהודים. השנאה פשוט ממשיכה להשתולל, תעמולה בכל העולם. צריך לציין כאן דווקא את תפקידו המשמעותי ביותר של השר יולי אדלשטיין, שעושה מאמץ, ואולי הוא אפילו אחד השרים שמבינים בנושא הזה, כמי שהיה אסיר ציון.
אבל, אדוני היושב-ראש, אירופה נשארת אירופה, האנטישמיות משתוללת, לפעמים אפילו מאוד קשה לנו להסביר את צדקת דרכנו כשאנחנו יוצאים למלחמה הגנתית כמו "עופרת יצוקה", ונמרחות תעמולות נגד יהודים ויש מעשי אנטישמיות בכל העולם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת ברכה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם משהו שלצערי הרב לא ידעתי עליו קודם, אבל התגלה לי בדיון שנערך היום בוועדה לזכויות הילד, על השפעת התקשורת ועל התגברות מעשי האלימות והתקיפות המיניות בקרב ילדים.
אנחנו יודעים שאת האינטרנט בבית, כמה שאנחנו לא אוהבים, באיזה אופן יש לנו תוכנות כאלה ואחרות שאנחנו יכולים לחסום. מסתבר שהיום, כאשר אתה קונה טלפון סלולרי – ולא מעט הורים עושים את זה בשביל הילדים שלהם, כדי לדעת שהכול בסדר אתם בבית-הספר וכדומה – הרבה הורים לא יודעים שהם חושפים באותו הרגע את אותם ילדים לתכנים לא מצונזרים. ישירות עולה לך פורטל, למשל ב"פלאפון", שקוראים לו היום "הפורטל הכחול", תרתי משמע, בקרב הילדים. כל ילד יכול להיכנס לכל אתר פורנו כזה או אחר; אין שם אפשרות לחסימה, בטח לא על-ידי ההורים. ואנחנו צריכים לקחת בחשבון – ואולי גם בנושא הזה אני אפנה לשר התקשורת – ולהביא לתשומת לב ההורים שהילדים שלהם כך בבית-הספר, אפילו במהלך השיעור, יכולים לגלוש לאתרי פורנו, וזה יכול להדאיג וצריך להדאיג כל הורה.
קודם כול – לחסום את האתרים האלה כאשר אתה קונה את הנייד, ורק בבקשה של מבוגר לפתוח את האפשרויות האלה, אם הוא מעוניין לצפות בהם. דרך פנייה אישית וספציפית לאותו מפעיל שירות טלפוני ניתן יהיה לפתוח, ולא כך שכל מי שקונה יכול לגלוש, ובטח לא הילדים הזעירים והקטנים שלנו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כדאי להגיש על זה שאילתא דחופה, שהשר יבוא. תעשי זאת בשבוע הבא. חבר הכנסת ברכה. בבקשה, אדוני.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באיי מלטה – הקסומים, אגב – התקיים בסוף השבוע דיון על קידום השלום הישראלי-פלסטיני וסוגיות הקבע; הסימפוזיון הזה התקיים מטעם האספה הפרלמנטרית של אגן המזרח התיכון והוועדה שמטפלת בענייני הזכויות של העם הפלסטיני באו"ם. השתתפו שם רבים מהאזור ומאירופה, כולל השגריר האמריקני במלטה, שר החוץ של טורקיה, יושב-ראש הפרלמנט של מצרים ורבים אחרים וחשובים. היו שם גם השר לשעבר יוסי ביילין וגם מנכ"ל משרד החוץ לשעבר אלון ליאל ואני כמובן. היו אמורים להשתתף חבר הכנסת מולה מקדימה וחברת הכנסת יולי תמיר ממפלגת העבודה.
אני הבנתי וידעתי שמשרד החוץ לחץ על שניהם בצורות ישירות ובלתי ישירות שלא להשתתף. אבל הביקורת שלי מופנית אליך, אדוני היושב-ראש: מה לך להיכנס לתוך העניין הזה וללחוץ על חברי כנסת שלא ישתתפו בדיון על שלום, שיגידו את מה שהם רוצים? מילא שליברמן עושה את מה שהוא עושה, אבל יושב-ראש הכנסת? זה יותר מדי, באמת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ובכן, אנחנו באמת הוזמנו. בהתחלה הזמינו את יושב-ראש הכנסת ואת יושב-ראש הרשות הפלסטינית, ואחר כך הם כמובן הורידו זאת. לאחר מכן אנחנו קיבלנו תנאים והתניות, משום שברוב הכינוסים האלה על סדר-היום עומדת מדינת ישראל, כאשר היא גם חברה וגם נמצאת כאיזשהו גורם שהוא כביכול נאשם. אני מוכרח להגיד לך שאמרתי לחברת הכנסת יולי תמיר בצורה מפורשת ביותר, שאני בהחלט רואה בחיוב כל רצון של חבר כנסת להשתתף בכל כינוס אירופי ולהביע את עמדתו ועמדתה.
אני לא יודע מה משרד החוץ. משרד החוץ מייעץ לנו. – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אני קיבלתי אינפורמציה שגם היו לך מסרים על הפרלמנטרים הצרפתים. הגעת עד לצרפת כדי ללחוץ שלא ישתתפו, ואני חושב שזה לא ראוי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מודיע לך -– הרי אתה מכיר אותי – שהנושא עלה, ויולי תמיר דיברה אתי. השאלה היתה האם אנחנו שולחים או לא שולחים נציג מטעמנו, כאשר היה לי דיבור עם יושב-ראש הפורום של מה שהתכנס במלטה, פורום הים התיכון, שבו אמרתי: תראו, אנחנו לא יכולים להיות גם אנשים אשר משלמים דמי חבר וגם נמצאים תמיד כנאשמים. אני בעד כל דבר שבו יש איזשהו ארגון שהוא ארגון בין-לאומי, שישראל תשתתף בו. גם אמרתי לחברת הכנסת יולי תמיר שאני משאיר זאת לשיקול דעתה ושלא תשאל ולא תאמר. משאיר לשיקול דעתה.
חבר הכנסת ברכה, דרך אגב, אני בהחלט שמח, ואני מזמין אותך ואת חבריך להשתתף בכל נושא שבו אנחנו נפגשים עם האירופים. אני יודע שכרגע אנחנו נפגשים עם חברי הפרלמנט האירופי, וגם חברים מהסיעות המכונות הסיעות הערביות משתתפים שם. אני לא רוצה להיכנס – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
יש שני סוגי השתתפות: השתתפות רשמית של פרלמנטים, והשתתפות של experts, ושניהם הוזמנו כדי להרצות ולהשתתף בסימפוזיון לא כנציגי הכנסת אלא כפוליטיקאים ישראלים. אני חושב שזה פסול שהתערבת. התערבת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ברכה, אני מודיע לך – – –
<קריאה:>
להגיש קפה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, הוא שאל אותי. אני גם אענה לך. אני אומר לך, חד-משמעית, שלא התערבתי. אמרתי שאנחנו מדינה חופשית וכל אחד יכול להשתתף. נהפוך הוא – אני גם מצטט דברים שאמרתי לחברת הכנסת. חבר הכנסת מולה לא דיבר אתי, אבל דיברתי עם חברת הכנסת תמיר – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – את ציפי לבני. היא אמרה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא יודע. לחברת הכנסת תמיר אמרתי: לא שאני לא מתנגד; אני אומר לכל חבר כנסת שרוצה להשתתף בפורום שהזמין אותו: אני חושב שצריך לשמוע את עמדת ישראל בכל מקום ומקום.
יחד עם זה, אנחנו קיבלנו ניירות מקדמיים שבהם רצו להזמין אותנו על מנת ליצור לנו איזשהו מצב שבו תתקבל החלטה נגדנו.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – החלטות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרתי כבר לכמה פורומים: לא יכול להיות שאנחנו חברים בפורום, ומשתמשים בו רק כדי לייצר את הכותרת ולייצר את סדר-היום. אני מודיע לך שאני משתתף, נהפוך הוא, בכל – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אם מותר לי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני, למשל, מוכן אפילו לנסוע באופן אישי למפגשים, כאשר מדובר בירדן למשל. עם פתחי סרור – היה לי לא קל לשכנע אותו שיזמין אותי, וברצון רב הלכתי. אני אומר לך: לא סירבתי, ואין סירוב מצדנו או אמירה מצדנו. אני לא יודע מה היה משרד החוץ. בדרך כלל, משרד החוץ לא מורה ולא אומר דבר לחברי הכנסת. הוא יכול רק להמליץ או לא להמליץ.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, ההמלצה של משרד החוץ באמצעות היועץ המשפטי היתה שמשרד החוץ לא שולח – לא משתתף באופן פעיל – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מי הזמין את משרד החוץ?
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל אני, באופן אישי, קיבלתי את ההחלטה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא התערבתי בהחלטתך, כי לא אני שלחתי אותך. אני מודיע לך שהזמינו אותם באופן עצמאי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כאשר הם דיברו אתי באופן מערכתי, אני אמרתי להם גם מה הם התנאים שלי. אני לא רוצה להיות אדם – שאני גם משלם את הכרטיס ואני גם השחקן הראשי בהצגה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה לא משנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ברכה, אני רק אומר לך, חד-משמעית: הדברים שאתה קיבלת, האינפורמציה, אינם מדויקים. חברת הכנסת תמיר שאלה אותי, ואני עניתי לה. הדברים האלה הם ברורים. אתה יכול לשאול את חברת הכנסת תמיר. אני חושב שהיא – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הדברים נרשמו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. נרשמו בפרוטוקול. חד-משמעית אני עונה לך. הרי אני יכול לא לענות. אני אומר לך את זה חד-משמעית.
חבר הכנסת גדעון עזרא – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת בן-ארי. בבקשה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להגיש הצעה לסדר-היום על מה שהיה השבוע במחנה הפליטים שועפאט, חלק מירושלים, שההפקרות שם חוגגת. אני אומר "הפקרות" עם שלושה קווים. הבוקר היינו בסיור, ביוזמת יושב-ראש ועדת הפנים, בסילואן, וההפקרות שם חוגגת. הנושא הזה צריך להדאיג אותנו – שלמעשה ישראל לא שולטת במקומות שהם באחריותה המלאה. צריך לשאול את השאלה מה אנחנו עושים על מנת לממש את הריבונות שלנו או האלטרנטיבה. נדמה לי שראוי היה שהכנסת תדון בנושא הזה של ההפקרות ששוררת ברחבי ירושלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין הצעה לסדר-היום כזו השבוע?
<גדעון עזרא (קדימה):>
שועפאט – לא אישרתם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא אישרנו את הנושא של שועפאט?
<גדעון עזרא (קדימה):>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי.
<גדעון עזרא (קדימה):>
יש נושאים אחרים אולי יותר פופולריים.
<קריאה:>
– – – אתה יכול לערער.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבת האחרונה קראו בכל תפוצות ישראל את פרשת שקלים, הפרשה שמצווה את עם ישראל, כבר בראש חודש אדר, שהיה אתמול, לקחת מחצית שקל ולתת תרומה אל המקדש. אני רוצה להזכיר לכולנו, שגם במשך אלפי שנים שבהן לא היה מקדש, לא נמנעו ישראל מליטול מכיסם את מה שמכונה היום זכר למחצית השקל, כחלק משמירת הזיכרון, ועוד יותר מזה העניין של הציפייה לנחמה, לחידוש מלכות ישראל והמקדש.
במדרש בפרשת השבוע שלנו, פרשת תרומה, נאמר שעם ישראל בנו את המקדש מעצי שיטים, ושואל שם המדרש מנין היה להם. עונה המדרש שיעקב אבינו הוריד אתו שתילים למצרים. במשך מאות שנים של עבדות הם גידלו את העצים, את עצי השיטים, לטובת המקדש. מכאן היתה להם את אותה נחמה, את אותה תקווה, את אותה אמונה, שיבוא יום והם יצאו מעבדות לחירות, יבוא יום והם יקיימו את הציווי של הקדוש-ברוך-הוא "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם". תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בצרפת יש צרפתים, באנגליה יש אנגלים, ובישראל אין ישראלים. בישראל יש יהודים ויש ערבים. זו המדינה היחידה שאין בה את האזרחים שלה. צריך להגדיר האם הממשלה הזאת היא ממשלה של הישראלים, כי לערבים אין דבר משותף עם היהדות, ויהודים הם לא ערבים. הדבר המשותף לערבים וליהודים זה האזרחות. ההגדרה כאן בתוך ישראל היא לא על בסיס של אזרחות, אלא על בסיס של שייכות לאומית. הבעיה היא שהממשלה גם מתנהגת בהתאם, כאילו הממשלה הזאת היא ממשלת היהודים שדואגת ליהודים, בונה אצל היהודים, תומכת בחקלאים היהודים, מסבסדת אותם, מפצה אותם כשיש נזקי טבע, ומצד שני ממשלת היהודים רודפת את האוכלוסייה הערבית כאילו שהם אויב – מתייחסת אליהם כאל נטע זר. רוצים את האדמות שלהם, כמו שדיבר חבר הכנסת גדעון עזרא. הוא רוצה את שועפאט. הוא לא רוצה את תושבי שועפאט הפלסטינים; הוא רוצה את האדמות של שועפאט. התפיסה הזאת גורמת לעימות. אם זו ממשלת היהודים, אז צריך שתהיה ממשלת הערבים. אם זו מדינת היהודים, צריך שתהיה מדינת ערבים. או שזו מדינה לכל האזרחים, וצריכה לדאוג לכל האזרחים.
כי היום הטרקטורים של המינהל חרשו והרסו את העיבודים החקלאיים של החקלאים הבדואים, ומצד שני מסבסדים ותומכים בחקלאים היהודים. מדוע?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הגיע הזמן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שדוח-גולדברג ימומש בדרך כזאת או אחרת ויגיע באמת מצב שהסדר כל נושא הקרקעות של הבדואים כאזרחי מדינת ישראל – באמת יימצא ההסדר שיהיה הסדר מוסרי לגבי כולם. הצרה היא שאין התקדמות – במקרה אני קצת יותר במדוכה – אין התקדמות. אפשר להתקדם, צריך מנהיגות שם, ובהחלט אפשר.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
צריך מנהיגות כאן, סביב השולחן הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה לומר לך, שהיום אחד מהדברים שממשלת ישראל רואה כדבר שהוא בעדיפות ראשונה, זה להגיע להסדר על כל הנושא של הציבור הבדואי באותם אזורים. הבעיה היא בעיה לא פשוטה, כי כשמדברים על אזרחים, מדברים גם על אזרחים שצריכים לשמור על החוק.
חברת הכנסת תירוש, ואחריה – חבר הכנסת אלכס מילר, ואחריו – חבר הכנסת נפאע, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<רונית תירוש (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על נושא האינטרנט והפריצות הקיימת באינטרנט, במובן הזה שהוא פרוץ לכול. אני מייחדת את דברי בעיקר לרשתות החברתיות כמו "פייסבוק", שעל הפלטפורמה הזאת יושבים גם הורים, גם מנהלי בתי-ספר וגם תלמידים.
הפלא ופלא למה זה מוביל. מאחר שעל-פי התקנות הם לא יכולים להיכנס להיות חברים ב"פייסבוק" לפני גיל 14, אז מובן שהם משקרים והם כותבים שהם בני 14 ויותר ונכנסים. אז הם חוברים לקבוצת ההתייחסות של המורה והמנהל ונכנסים לדברים שאין להם ולא כלום עם ההייררכיה והסמכויות בבית-הספר.
אני חושבת שצריך לאסור בתקנות של משרד החינוך על מורים לתקשר או להיות חברים או להציע חברות וכל הפלטפורמה הזאת – כל ההתנהלות של מורים ותלמידים, וכמובן מנהלים מול תלמידים. אני לא אומרת את הדברים סתם, זה קורה בשטח. זה דבר לא רק לא ראוי, לא חינוכי, לא ערכי ולא מוסרי – מעל הכול הם מלמדים אותם לשקר כדי להיכנס לשם, כי הם מעידים על עצמם שהם בני יותר מ-14. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת מילר – אינו נוכח. חבר הכנסת נפאע, בבקשה.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, כבודו. חברי חברי הכנסת, אני מחזיק בידי מחקר, לדעתי רציני ביותר, של מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים: משך המלחמה ותנאי הסיום של מלחמה עתידית בין אירן לבין ישראל. ראיתי לנכון לצטט כמה משפטים: "איננו יודעים מתי, ואם בכלל, תפרוץ בעתיד הנראה לעין מלחמה בין אירן לבין ישראל. יש החושבים שמלחמה כזו אינה צפויה, בעיקר מפני שאין ניגוד אינטרסים אמיתי בין אירן לבין ישראל, וכל מלל השטנה האירני נגד ישראל הוא מהשפה ולחוץ ונועד לצרכים פנימיים בלבד. לעומתם, יש החושבים שהאיום רציני וממשי."
אני דווקא הייתי מאמץ את הדעה הראשונה, שמלחמה בין ישראל לאירן באמת רחוקה, אם בכלל, ואין שום אפשרות שתתקיים לאור היעדר ניגוד אינטרסים. אני מבקש להביע את חששי שהמירוץ הזה של ראש הממשלה אחרי כביכול האיום האירני הממשמש ובא הוא מעין בריחה קדימה מהמחויבות שצריכה להיות לכל ממשלת ישראל כלפי הבעיה היותר הרצינית, הבעיה הפלסטינית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. השבוע ביקשתי ולא קיבלתי, לצערי, דיון מהיר בוועדת הפנים על נושא התנהלות המשטרה כלפי תושבי יפו. השתתפתי השבוע, אדוני היושב-ראש, במפגש מאוד טעון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הייתי צריך לבחור אחד משניים, או טלב אלסאנע – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אין לי טענות. אני רק מספר לאדוני עד כמה הנושא כאוב, ואני עדיין מחפש דרך להעלות אותו לדיון רציני. מובן שהעלאה כאן איננה תחליף לדיון כזה.
השתתפתי בישיבה מאוד טעונה עם נציגי האוכלוסייה הערבית ביפו ביום ראשון בערב. אנשים שם חיים בתחושה מאוד קשה. מדובר על התנכלות המשטרה לילדים, לבני-נוער, אלימות. בשבוע שעבר היה פרסום מאוד גדול על המעצר של אחיו של במאי הסרט "עג'מי" ושל עוד אחד מכוכבי הסרט. התחושה של האזרחים הערבים ביפו היא שהם נמצאים על הכוונת. הם אינם מרגישים שהם מקבלים יחס הוגן וראוי מהמשטרה.
אם, אדוני היושב-ראש, לא נמצא דרך לקיים דיון ובירור רציני, עם כל הגורמים מסביב לשולחן, יש לי חשש מאוד גדול שהדברים האלה יגיעו לסוג של התפוצצות. לכן, לנו בכנסת יש חובה לנסות לקדם דיון ובירור מאוד מקיף של השאלות הקשות שעלו בהשתתפות כל הצדדים המעורבים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת ברכה, אם הדבר כל כך דחוף והיושב-ראש טועה, הסיעה שלכם יכולה להגיש הצעה לא דחופה אלא הצעה רגילה לסדר-היום. אם הדבר הזה כל כך דחוף, מדוע לא עשיתם את זה? ואחר כך באים אלי בטענות.
הטענה נכונה. עמדה בפני הנשיאות אפשרות אחת משתיים. היתה הבקשה של טלב אלסאנע, שכבר הוגשה פעמיים, וגם היא דבר שלפי דעתו לא סובל דיחוי. שקלנו את העניין בנשיאות, הנשיאות היתה עם כל חבריה, ובסופו של דבר נפל הפור בין שני הנושאים.
קודם כול, כאשר הדבר באמת בנשמת אפה של החוויה הישראלית – הסרט "עג'מי" יצא שמו מקצה העולם עד קצהו, בהחלט. אם בדבר כזה טועה הנשיאות, עומדת בפני הסיעה שלכם האפשרות. זה כלי שרק לכם יש שליטה בו, רק לכם יש שליטה. אפשר היה, במקום דבר אחר, להעלות את זה במקום לבוא אחר כך בטענה ולומר שהיה צריך לעשות את זה כדבר דחוף.
אנחנו יכולים, בהתאם להחלטת הנשיאות, שלא למלא את הוועדות בכל מיני הצעות דחופות שיוצרות מצב שהוועדות לא יכולות לפעול. אמרנו שבכל שבוע רק הצעה אחת לוועדה אחת. ועדת הפנים היא ועדה שבאמת עמוסה לעייפה ועושה עבודה טובה, לכן בהחלט הדבר הזה הוא דבר חשוב ביותר בסדר-היום הציבורי. עד כאן. האם יש מישהו – בבקשה, חבר הכנסת פלסנר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הייתי רוצה להשתמש בבמה הזאת כדי לברך את משלחת חברי הפרלמנט האירופי שהגיעו לכנסת. במסגרת הידוק היחסים בין הכנסת לפרלמנט האירופי הם עורכים סיור של כמה ימים. זו משלחת שתהיה ממונה על הקשר עם הכנסת בחמש השנים הקרובות.
ערכנו להם סיור גם בצפון, גם עם אנשי פיקוד צפון, כדי להבין את המורכבות של האתגרים והלחימה בטרור מול ה"חיזבאללה". בדרום הם פוגשים אנשי דין בין-לאומי מהפצ"ר, מאנשי צה"ל, כמובן חברי כנסת, חברי פרלמנט שנרתמים לזה.
אני מאחל להם ביקור מוצלח, ולכנסת – שתמלא את תפקידה במרקם יחסי החוץ של ישראל ותהדק את הקשרים שלנו עם חברי פרלמנט אחרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם תואיל להישאר באולם.
<דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר יוסף עזרן, זיכרונו לברכה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בשבוע שעבר הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר הרב יוסף עזרן, זכרו לברכה. נכבד את זכרו בקימה. בבקשה.
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לשבת.
אדוני השר, חברי הכנסת, הרב יוסף עזרן כיהן כחבר בכנסות השתים-עשרה והשלוש-עשרה, היה חבר פעיל בוועדות הבית ושימש סגן יושב-ראש הכנסת וגם סגן שר האוצר.
הרב יוסף עזרן עלה לארץ כנער ממרקש שבמרוקו, למד בישיבות והוסמך לרבנות. לכנסת נבחר כחבר מטעם סיעת ש"ס.
לנגד עיניו העמיד את נושא החינוך, שהיה יקר ללבו. מעורבותו בטיפוח החינוך הדתי ודאגתו לחיזוקו היתה עמוקה.
הרב יוסף עזרן היה פרלמנטר שנון, שזכה להערכה רבה בקרב כל חלקי הבית; איש יודע ספר ותלמיד חכם, אדם בעל מאור פנים, בעל לשון נקייה וכבוד לזולת. על כמותו אמרו חז"ל: "איזוהי דרך ישרה שיבור לו האדם, כל שהיא תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם".
בין שלל תפקידיו הוא היה אב בית-דין בפריס, ראש ישיבה בשדרות, רבה של קריית-מלאכי, וכמובן, בתפקידו האחרון כיהן כרבה הראשי של העיר ראשון-לציון. דומני כי המימרה בפרקי אבות ממצה היטב את דרך חייו: "בשעת פטירתו של אדם אין מלווין לו לא כסף ולא זהב ולא אבנים טובות ומרגליות אלא תורה ומעשים טובים".
יהי זכרו של איש יקר זה ברוך. נקיים לו עוד אזכרה בהשתתפות המשפחה.
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.
<הצעת חוק המים (תיקון מס' 26), התש"ע–2010>
[מס' כ/294; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 6834; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על סדר-היום הצעת חוק המים (תיקון מס' 26) לקריאה שנייה ושלישית. יציג אותה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס. להצעה זו יש הסתייגות של חבר הכנסת חנין; גם הסתייגות זו תישמע.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מתי אתה יכול לזכור, בדמיונך, 30 מעלות בירושלים בחודש פברואר כל כך הרבה ימים ברציפות. אני לא זוכר בתל-אביב כאלה טמפרטורות, שהן למעלה מ-30. יש פה אורחים ביציע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אפילו העגבניות במרפסת אצלי הבשילו.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
זה אומר שהדבר חמור ביותר. לא ידעתי על העגבניות, אבל המצב קשה. יש פה אורחים ביציע, אני לא יודע מאיפה הם באים, אבל מכל מקום שהם לא באים ברחבי הארץ, הם עם שרוולים קצרים. 16 בפברואר, שיא החורף, 30 מעלות. ביררתי מתי זה הולך להשתנות, חבר הכנסת הורוביץ. לא בשבוע הקרוב. יש המודל שמדבר על שבוע וחצי, כלומר אנחנו כבר שבוע וחצי בלי גשם, ועוד שבוע וחצי. אנחנו במשבר לאומי ענק במשק המים. בישראל לא היתה תקופה של עצירת גשמים רצופה כל כך, ארוכה כל כך, מלווה בגל חום, אפילו לא משמח, אני מוכרח להגיד לך, אדוני היושב-ראש, בחודש פברואר.
אני מתכבד להציג את הצעת חוק המים (תיקון מס' 26), התש"ע–2010, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. את הצעת החוק יזמתי אני, יחד עם חברי הכנסת דב חנין, יוחנן פלסנר וניצן הורוביץ וחברי כנסת נוספים, נוכח המשבר החמור במשק המים, כפי שדיברנו עליו, אין צורך להכביר מלים.
מטרת הצעת החוק היא לחייב גופים ציבוריים בהתקנת אביזרים לחיסכון במים. בהתאם למוצע, כל גוף הכלול ברשימת הגופים הציבוריים, שאותה אפרט מייד, יחויב להתקין אביזרים לחיסכון במים במבנה המצוי בבעלותו או בבעלות המדינה, לפחות במקום שהמדינה שוכרת לתקופה העולה על חמש שנים.
כמו כן, מוצע להסמיך את הרשות הממשלתית למים וביוב לקבוע כללים לעניין התקנתם של אביזרים, שיעסקו בין היתר בסוגי האביזרים, בדרכי התקנתם ובהתאמתם למבנים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, פחות חשוב הסוג, חשוב שיותקנו.
אלה הם הגופים, אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם אתה יודע; אנחנו מחילים את זה על עצמנו קודם כול, הצעת החוק הזו חלה בראש ובראשונה על הבניין הזה. המזכיר, נא לקנות חסכמים במהירות. הכנסת, קודם כול ניתן דוגמה, שלא יבואו ויגידו: אנחנו נדרשים למשהו שהכנסת לא עושה.
כל משרדי הממשלה – המעסיק הכי גדול במשק, כידוע – צבא-הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, קופות-חולים, תאגידים, אוניברסיטאות, מכללות, בתי-ספר, על כל הזרמים.
בהתאם להצעת החוק, תהיה מועצת רשות המים רשאית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להוסיף לרשימה גופים ציבוריים העומדים לביקורת מבקר המדינה, או לגרוע ממנה. אני כבר אומר שאין שום סיבה לגרוע שום דבר, נוסיף עוד ככל שצריך, כפי שעשינו בהכנה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.
כמו כן, הצעת החוק כוללת הוראות שעניינן אכיפה ופיקוח. בהתאם לכך, יהיה מנהל רשות המים רשאי להסמיך מפקחים מבין עובדי הרשות, שיקבלו הכשרה מתאימה ויעמדו בתנאי כשירות כמפורט בהצעת החוק. לצורך הפעלת סמכויותיהם, יהיו מפקחים אלה רשאים, בין היתר, להיכנס לגוף ציבורי, ובלבד שיזדהו קודם כניסתם, ובכפוף להוראות המיוחדות שנקבעו לעניין כניסה. כמובן, דנו בזה בהרחבה, אדוני היושב-ראש, בישיבות הוועדה, בעניין כניסה למקומות המוחזקים על-ידי מערכת הביטחון.
במהלך הדיונים שקיימה ועדת הכלכלה בראשותי בהצעת החוק עסקנו בשאלת מועד כניסתו לתוקף של החוק המוצע. שקלנו את החשיבות הטמונה בחיסכון במים בעיקר בעת הזאת, ואת ההיערכות הנדרשת מצד הגופים הציבוריים, תוך הצבת תאריכי יעד לקביעת הכללים על-ידי רשות המים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הכול עניין של חינוך. כשהייתי שוטף את שיני במשך 69 השנים הראשונות לחיי, כל הזמן הברז היה פתוח. היום הברז לא פתוח כשאני שוטף את שיני, אלא רק כאשר אני רוצה להוציא את המשחה מפי. גם כשאני מתגלח אני לא ממהר לפתוח את המים בצורה כזו שכל הזמן הסבון ירד מהסכין. זה הכול עניין של חינוך. אני רוצה לומר, מלבד החוק, לא נורא אם מתפללים "משיב הרוח ומוריד הגשם".
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
על זה אין ויכוח, אין שום סתירה. הצעת החוק לא מייתרת את התפילה החשובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה חשוב מאוד.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
צריך להמשיך ולהתפלל, ושילוב של התפילה ושל הצעת החוק ושל דברים שאנחנו עושים כאן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם תתפלל השבוע, מבטיח לך שבשבוע הבא ירד גשם.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
כי אתה גם דיברת עם החזאי, הוא חוזה שאולי ירד קצת גשם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הייתי גם כשהיו בפברואר 30 מעלות בירושלים, היו כבר מקרים כאלה. חודש פברואר מפורסם בימים מאוד חמים, כי הרוח משתנה. פתאום מגיעה רוח מהמדבר, השרקייה, ו"בעדין" מתחלפת, ובא לנו קור אימים. כך שאני עוד לא שולל את האפשרות שבפורים יהיה שלג בירושלים. אם תגיעו בפורים, אל תלבשו חולצות קצרות.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
השנה עוד יהיה הרבה גשם, והחורף יימשך עד מאי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנה שר החקלאות, מי יודע יותר טוב.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
אני אומר שלא צריך להתרגש, אבל העגבניות של היושב-ראש הבשילו בחצרו, אתה גם עוסק בענייני חקלאות, ודאי כבר קיבלת פריחה של סוגי צמחים שמורגלים לפרוח בכלל באפריל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השנה הרקפות פרחו בחנוכה.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
אנחנו מקווים שהשלג יחזור לירושלים. לבקשת רשות המים קבענו את ה-30 באפריל 2010 לעניין הכללים להתקנת אביזרים לחיסכון במים, ותוך ארבעה חודשים מיום קביעת הכללים ישלימו כל הגופים הציבוריים את התקנת האביזרים כאמור. אני מקווה שיעשו את זה כמובן לפני. הגבלנו אותם ל-30 באפריל, אני מקווה שזה ייעשה עוד לפני.
חברי הכנסת, הליכי חקיקתה של הצעת החוק הסתיימו, הגענו לקריאה השנייה והשלישית, ואני שמח על כך שהשלמנו אותם בכנסת הנוכחית. זה אחד ההישגים החשובים, לטובת מדינת ישראל ומשק המים שלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מזכיר הכנסת נמצא פה כדי לקיים – – –
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
המנכ"ל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
המנכ"ל נמצא פה כדי לקיים את מצוות החוק.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
אני שמח לשמוע, אני אבדוק את זה. חבר הכנסת חנין, אתה מיוזמי החוק, אני לא יודע בדיוק על מה ההסתייגות שלך, אבל אני אומר לך – – –
<דב חנין (חד"ש):>
לדיבור.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
למען הדיבור, אז זו הסתייגות דיבור. למען האקלים באזורנו כדאי לעבור להצבעה, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע עבור הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית, אני מודה לכל מי שעסק, כמובן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אתן להם לדבר.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
אתה רוצה שאני אודה אחר כך?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה תודה אחר כך. אני אתן לחבר הכנסת חנין, אשר פעל כמצווה על-פי התקנון, וגם לשאר היוזמים את האפשרות לדבר, אף-על-פי שלא הגישו הסתייגות דיבור. הזמן בידינו, שכן הממשלה ביום שלישי לא רוצה להשתמש בכנסת לצורך קידום ענייניה הציבוריים.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חבר הכנסת אופיר פינס, שהוא עמיתי פעמיים במקרה הזה – – –
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
סליחה, אני מתגעגע לאופיר פינס. אני מתנצל.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
אני לא מתכוון לפרוש בקרוב – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אני מתגעגע לאופיר פינס משיקולים נוספים.
עמיתי חבר הכנסת אופיר אקוניס, שהוא עמיתי פעמיים בעניין הזה – גם עמיתי כיוזם הצעת החוק הזאת וגם עמית לעבודה משותפת, פורייה וטובה שהיתה לנו בוועדת הכלכלה בראשותו, אדוני – וגם עמיתים נוספים שנמצאים כאן; בין יוזמי החוק אני רואה את חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואת חבר הכנסת יוחנן פלסנר. אכן, אדוני היושב-ראש, יש כאן עבודה משותפת והתגייסות משותפת של כמה מאתנו חברי הכנסת.
הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, נולדה עוד בכנסת הקודמת ועברה דרך לא קלה. היא עוסקת בסוגיה שבעצם היתה צריכה להיות טבעית ומובנת מאליה. במדינה שבה יש משבר מים כל כך קיצוני, המהלך הראשון, המהלך ההכרחי, המהלך שבו צריך להתחיל, הוא מהלך של חיסכון. ומהלך של חיסכון לא יכול להתבצע רק בשוטים, כי כאשר באים לציבור רק בשוטים, ולא נותנים לציבור אלטרנטיביות, ובאים לציבור בגזירות – יושבת אתנו גם חברת הכנסת מירי רגב – הציבור מתייחס, ובצדק, לאותם אמצעים כלכליים שהמדינה נוקטת כביכול כדי לגרום לחיסכון במים כאל גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. לכן הדרך לחיסכון במים חייבת להתחיל מאלטרנטיבות, ממודלים שיאפשרו בפועל חיסכון בשימוש במים.
<רונית תירוש (קדימה):>
אבל יש את זה בחוק המים וזה לא קוים.
<דב חנין (חד"ש):>
אגב, אדוני היושב-ראש, הדבר הזה נכון לא רק לגבי מים. בכלל, בנושאים סביבתיים אנחנו אומרים תמיד שעדיף להקדים את הגזר למקל. לפני שאתה בא לציבור בגזירות שמאוד קשה לעמוד בהן, תייצר אלטרנטיבות. זה נכון במים, זה נכון בתחבורה ציבורית, זה נכון בהרבה מאוד תחומים אחרים.
הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, באה לקדם מערכת של אמצעים חוסכי מים במגזר הציבורי בישראל. אמצעים חוסכי מים הם אמצעים פשוטים מאוד באופן יחסי, הם גם לא אמצעים יקרים, אבל יש להם משמעות מרחיקת לכת. אם אנחנו מדברים רק על אותו אמצעי טכני קטן ופשוט שנקרא בשם חסכמים, שהוא אמצעי שקל להתקנה בתוך הברז, אפילו לא מורגש מבחינת הצרכן – הצרכן מרגיש את אותה שפיעה של מים, כביכול אותה שפיעה של מים; בפועל השפיעה כוללת גם מים וגם אוויר, ואז התחושה היא שזה אותו זרם, אבל זה זרם שמשתמש בכמות פחותה של מים. בפועל, אמצעי טכני כל כך קטן וכל כך פשוט מוביל לחיסכון של 15% בצריכת המים. ואני לא מדבר על עוד אמצעים פשוטים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צריכת המים הביתית.
<דב חנין (חד"ש):>
מדובר בצריכה הביתית. אבל כפי שאדוני יודע, משק הבית הוא הצרכן מספר אחת של מים בחברה הישראלית. לכן, אם נחסוך 15% בחסכמים ואם נחסוך בדרכים נוספות – באסלות בבתי-השימוש שלנו, ואם נקדם, אדוני היושב-ראש, מערכות של מים אפורים – וחבר הכנסת ניצן הורוביץ, במסגרת השדולה הסביבתית-חברתית, יארח בשבוע הבא כנס בנושא הזה של מערכות מים אפורים – כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, הם דברים שהייתי אומר שהם כמעט מובנים מאליהם, הם הדברים שבהם היינו צריכים להתחיל במדינה שנמצאת במשבר מים כל כך קיצוני וכל כך קשה.
ובכל זאת, כאשר הנחנו על שולחנה של הכנסת הקודמת את הצעת חוק החסכמים – ויושב פה חבר הכנסת פלסנר, שהיה אז יחד אתי בין היוזמים של החוק באותו סיבוב – הופתענו לראות שהממשלה מתנגדת, ובנימוקים שלפעמים נראו נימוקים משונים – – –
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
זו בדיוק הסיבה שהממשלה הקודמת הוחלפה.
<דב חנין (חד"ש):>
הלוואי שממשלות בישראל יוחלפו על עניינים סביבתיים. אני חושב שברגע שזה יקרה, חבר הכנסת אקוניס, נוכל להגיד שבא גואל למחוזותינו. ככל הנראה הפעם הוחלפה בגלל סיבות אחרות.
מכל מקום, לא היה בסיס להתנגדות הזאת של הממשלה, ואני שמח מאוד שבכנסת הזאת הצלחנו להשלים את המהלך של החקיקה החשובה הזאת.
החוק הזה, אדוני היושב-ראש, מתייחס למערכת הציבורית, ולא במקרה הוא מתייחס למערכת הציבורית. אנחנו חושבים שהשינוי יכול וצריך להתחיל במערכת הציבורית. כאשר המערכת הציבורית תראה שהיא מסוגלת לחסוך במים, מסוגלת לחסוך באופן משמעותי במים, המהלך הזה יקרין גם על המשק הפרטי.
<נסים זאב (ש"ס):>
אפשר לחסוך גם בדיבורים עכשיו ולהגיע לתכל'ס של הנושא.
<דב חנין (חד"ש):>
זה התכל'ס, חבר הכנסת זאב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא הבנתי, חבר הכנסת זאב, אתה נגד שידברו בכנסת?
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, אני בעד, אבל במסגרת הזמן.
<רונית תירוש (קדימה):>
בחיסכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לו חמש הסתייגויות. האם אתה רוצה שבמסגרת הזמן הוא ידבר 25 דקות?
<נסים זאב (ש"ס):>
אין לי בעיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לך בעיה, אז לעת עתה הוא מדבר בערך חמש דקות.
<דב חנין (חד"ש):>
בכל זאת אני אתחשב בחבר הכנסת זאב, שידוע, אדוני היושב-ראש, כמי שמקצר בדרך כלל בדיוני הכנסת – –
<רונית תירוש (קדימה):>
גם מוותר על זכות הדיבור.
<דב חנין (חד"ש):>
– – וכמוותר על זכות הדיבור, ולפיכך אני אתמקד, חבר הכנסת זאב, בעיקר. אומר כך: המהלך מתחיל, ולא במקרה, במערכת הציבורית. אנחנו חושבים שבנושאים כאלה המערכת הציבורית צריכה להיות מובילת הדרך, צריכה לתת את הדוגמה וצריכה להראות גם למערכות האחרות את הכיוון. אם המערכת הציבורית בישראל תעשה את המהלך הזה, אנחנו חושבים שהמהלך הזה יקודם במהירות גם בסקטורים אחרים.
במסגרת הדיון בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש, שמענו מרשות המים – ושמחנו לשמוע על כך – שבחודשים הקרובים יתחיל מהלך רחב של חלוקת חסכמים בבתי אזרחי ישראל, כדי שאותו אפקט של חיסכון במים יוכל להיעשות גם במשק הבית הפרטי. אני מברך מאוד על הדבר הזה; הוא היה גם תולדה של לחצים שלנו בכנסת. אני שמח על כך. אני חושב שזו דוגמה טובה לאיך הלחצים מהכנסת מצליחים לייצר שינוי שיש לו משמעות, ומשמעות מאוד חיובית ומאוד גדולה.
לסיכום הדברים, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהחוק הזה יהיה התחלה של גישה נכונה יותר למשק המים, כדי להתמודד עם משבר המים; עוד לפני שמתפילים ועוד לפני שמייבאים מים מחוץ-לארץ, בואו נתייחס בכבוד למים שיש לנו, נחסוך אותם, נשמור עליהם, נגן עליהם מפני זיהומים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חיסכון במים יחל בבית.
<דב חנין (חד"ש):>
בדיוק. החיסכון במים מתחיל בבית. השמירה על המים מתחילה בבית. קודם נחסוך את המים שלנו, קודם נשמור עליהם מפני זיהומים ופגיעות, וכך נוכל לייצר לעצמנו משק מים נכון ומתקדם יותר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת נסים זאב, החלטתי, בגלל חשיבות הנושא לציבור, לאפשר לעוד מספר חברי כנסת שלא על-פי הפרוצדורה, ואני בטוח שאדוני יסכים. אני מזמין את חבר הכנסת הורוביץ, ואחריו – חברת הכנסת רגב.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
– – – של היוזמים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע. חבר הכנסת נסים זאב, אם ירצה לדבר בעניין חיסכון במים, גם לו אני אאפשר לדבר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אקוניס, שעמד בהבטחתו וקידם את החוק בצורה מהירה ויעילה. הדיונים היו ממצים והרעיון היה שנספיק להביא את החוק הזה לפני הקיץ, כדי שהכנסת הזאת תשדר לציבור בישראל מסר של חיסכון במים. זה לא רק עניין של חיסכון במים מבחינה סביבתית, כפי שציין חברי חבר הכנסת חנין, אלא שהמחסור הזה גם הביא לעלייה במחירי המים, שאתם כל אזרח בישראל מתמודד – אפילו עלייה די חדה. כאשר באמצעי כל כך פשוט אפשר לחסוך אפילו יותר מ-15% בצריכת המים, בעלות מינימלית ממש, יש לזה גם ביטוי כספי ניכר וזה גם דבר חשוב.
אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת חנין ולהדגיש שבעצם אפשר להתקין חסכמים גם ללא חוק. אם היו פועלים ומתקינים את החסכמים ללא חוק, זה היה בוודאי אפילו יותר טוב. אבל, כפי שציינו, היתה התנגדות והיה צורך בחוק והיה צורך במהלך של הכנסת כדי לגרום לזה לקרות, ועל כך אני שמח מאוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה אומר: המובן מאליו, טוב שייכתב.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אוקיי. כן, במקרה הזה בהחלט. אני גם מקווה שהחוק הזה יהיה סימן לבאות מבחינת חוקים לחיסכון, חוקים סביבתיים.
חברי דב חנין הדגיש את נושא המים האפורים, ואולי אני אגיד על זה כאן מלה, כי זה מאוד חשוב. כיום רוב צריכת המים בישראל – המים השפירים – היא למגזר הביתי, וכמעט חצי מצריכת המים במגזר הביתי משמשת להדחת אסלות ולהשקיית גינות. בתהליך מאוד פשוט אנחנו יכולים לעשות שימוש חוזר במי הכביסה, המקלחת והמטבח לצורך הדחת אסלות והשקיית גינות, ובכך לחסוך כמעט חצי מכמות המים בצריכה הביתית שלנו. יש לזה משמעות כספית וסביבתית אדירה. אנחנו מקדמים כמה הצעות חוק בנושא. כאמור, בשבוע הבא יהיה כנס גדול של השדולה הסביבתית-חברתית בעניין הזה ממש, ואני מקווה שזה יתקדם מהר, לטובת המדינה ולטובת האזרחים.
תודה לכל מי שיזם, תודה על שיתוף הפעולה, על הרוח המשותפת. אני חושב שזו דוגמה לכך שבנושאים חשובים אפשר להתלכד ולעשות את זה אפילו מהר בכנסת הזאת, ואני מודה לבית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. חברת הכנסת רגב, האם את מבקשת לדבר? בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת פלסנר.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אחד מהיוזמים. גם חברת הכנסת תירוש היא אחת מהיוזמים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה לעשות שאני היוזם המקורי.
<מירי רגב (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, שר החקלאות, חברי יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את הילד אשר סוויסה מדימונה, שהגיע היום לבקר בכנסת – זה הביקור הראשון שלו, כבוד היושב-ראש – ואת חברי תנועת הנוער הלאומי שנמצאים פה וכל האורחים הנכבדים.
אני מברכת אותך, כבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה, על היוזמה החשובה הזאת, יחד עם החברים, גם על מנת לחסוך במים וגם על מנת באמת ללכת עם כל העקרונות של איכות הסביבה.
עם זאת, אני חושבת, כבוד היושב-ראש, שעדיין לא עשינו מספיק בסוגיית המים. מחירי המים עלו ב-25%. ב-1 במרס אזרחי המדינה יקבלו את חשבונות המים, ותהיה צעקה גדולה.
אני חושבת שנכון לעשות הכול על מנת שמחירי המים יהיו בפיקוח. מים הם מוצר בסיסי שחייב להיות בפיקוח, ואני אעשה את הכול על מנת להעביר את החוק הזה, ואם לא תהיה ברירה, לא תהיה לנו דרך אחרת, כבוד היושב-ראש, אף-על-פי שאתה לא אוהב את זה – רק בג"ץ ינסה להכריע בנושא החשוב הזה, שאזרחי המדינה לא ישלמו על מוצר בסיסי וקיומי כל כך הרבה כסף. תודה רבה לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת רגב, את צריכה לשכנע את הממשלה. אם בג"ץ יתערב בכל דבר בעניינינו, אז בשביל מה צריך כנסת?
<מירי רגב (הליכוד):>
אתה צודק, אבל אולי הכנסת תעשה את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פלסנר – בבקשה, אדוני.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברים, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו על החוק. זה חוק שאנחנו התחלנו לקדם עוד במהלך הכנסת הקודמת. אז התחלתי עם שותפים אחרים ועכשיו עם הורוביץ, חנין, אקוניס, רגב ונוספים.
מעבר לחיסכון ב-15% שהחוק הזה אמור לעזור לנו להשיג במוסדות הציבור, מעבר לכלי החקיקתי שהוא אמור לתת לרשות המים – את ההצעה הזאת גיבשנו יחד עם רשות המים כדי לתת לה את הכלים לאכוף החלטת ממשלה מ-2001. זאת אומרת, בעיקרון, לא היה צריך את החוק הזה אם החלטת הממשלה היתה נאכפת. אחת הסיבות לכך שהחלטת הממשלה לא נאכפה, מעבר לרצון וכן הלאה, היא שלרשות המים לא היו הכלים המשפטיים הנכונים לבוא ולכפות את הדבר על הגופים הציבוריים השונים.
אלה התכליות הישירות של החוק, אבל הייתי רוצה בדקה שהענקת לי, אדוני היושב-ראש, או בזמן הקצר, להדגיש עוד היבט. החשיבות של החוק מבחינתי היא להכניס אותנו וליצור תרבות של חיסכון במים במדינת ישראל. הרי הצריכה הציבורית במים היא רק חלק מהצריכה. רוב הצריכה היא צריכה פרטית במשקי הבית, ושם אי-אפשר לכפות – או בשלב זה אנחנו עדיין לא כופים את התקנת החסכמים. אבל בלי ספק, התקנת החסכמים בכל הגופים הציבוריים אמורה לייצר שינוי תודעה, שינוי מודעות – לא רק שחיסכון במים הוא חשוב, אלא שבעזרת אביזרים זולים וקלים להתקנה אפשר להגיע לחיסכון דרמטי ומאוד משמעותי. הרעיון הוא לא רק להגדיל את ההיצע אלא להגדיל באופן משמעותי את הביקושים ואת תרבות הצריכה במים. אני מקווה שהחוק יסייע בהשגת התכלית הזאת, אני מברך את כל חברי הכנסת על ההשתתפות בהעברת החוק, ואני גם מקווה שנצביע בעדו עכשיו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. חבר הכנסת זאב, אתה, כשאתה עולה – מסתיים הדיון.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מאוד מאוד תומכת בחוק הזה, כמו בכל חוק שיש בו ערך חינוכי, והחינוך לחיסכון או לאי-בזבוז זה ערך שהוא מאוד חשוב לנו, בעיקר במדינה שמשאבי הטבע שלה הם מאוד מאוד מוגבלים. אני אחסוך מכם את הציטוט מהמקורות, וגם הרמב"ם אומר – לא רק איסור של "בל תשחית", אלא מצווה עלינו לחסוך בכל משאבי ארצנו, משום שבעת החוסר אין מי שיתקן.
מה שקורה לנו – הבעיה שלנו שמקורות הטבע והמקורות של המים לא מתעצמים, הם לא גדלים. לעומת זאת, הצריכה שלנו גדלה בגלל גידול טבעי של התושבים ואזרחי המדינה הזאת. לכן, הצעת החוק הזאת היא מצוינת. יחד עם זאת, אני רוצה באותה נשימה להזכיר הצעת חוק נוספת, שלשמחתי קיבלה "פ/" אתמול – הצעת חוק שלי ושל ציון פיניאן – שמדברת על כך שככל שאדם יצרוך פחות ממה שהוא צרך בשוטף שלו, המדינה תיתן לו הנחה במחיר המים. כלומר, אם צרכת ביחס לצריכה השוטפת שלך רק 80%, כלומר חסכת כ-20%, בערך באותה מתכונת גם תקבל הנחה במחיר המים.
אני חושבת שאפרופו נושא הגזר שהושמע כאן, או העידוד – זה דבר שהוא מאוד נכון, כי ככל שאנחנו נטמיע מבחינה ערכית את חשיבות החיסכון, לא נזדקק לא לגזירות, לא לקנסות, לא להיטלים, וננהג בצורה אחראית, כמצופה מאתנו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא, אלא אם כן, נסים, אתה לא רוצה להיות אחרון הדוברים. אין לך בעיה.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גדעון עזרא, השר לשעבר לשמירה על הסביבה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
השר להגנת הסביבה לשעבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הגנת הסביבה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אני מוכרח להגיד שהוטחו האשמות בממשלה הקודמת, ואני זוכר את הצעת החוק הזאת, שהוגשה בממשלה הקודמת. הבעיה היתה – חבר הכנסת אקוניס, וזה תוקן, אתה קראת פה שורה שלמה של מוסדות שזה יחול עליהם.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
נכון.
<גדעון עזרא (קדימה):>
בממשלה הקודמת דיברו על מוסדות ציבור באופן כללי, והיועצים המשפטיים לא ידעו לשים את הגבול בין מוסדות ציבור לכאלה שאינם מוסדות ציבור. ולכן, ההצעה כפי שהיתה נפלה אז, על-פי החלטה של ועדת שרים לחקיקה באותו זמן. כל אחד ואחד במדינה הזאת יסכים להצעת חוק כזאת, והלוואי – כפי שאמר חבר הכנסת פלסנר – שהדבר יביא גם להתקנת חסכמים בבתים.
אני מוכרח להגיד שיש עוד כמה אתגרים לממשלה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ מעלה את הנושא של מים אפורים, גם סוגיה כבדה. כידוע לך, המים בשירותים גוזלים 35% מכמות המים הנדרשת, ואלה מים בכמות אדירה. הנושא הזה נמצא כרגע בוויכוח, ואני מקווה שהוא יסתיים בחיוב, אבל חובתנו לחסוך במים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. חבר הכנסת חנין מבקש שתקצר בדבריך.
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יכול רק להבטיח לכל חברי הכנסת, שברגע שאני אחתום על החוק – אם החוק יעבור – כבר הכנסת ערוכה ומוכנה, ובאותה שנייה יהיו חסכמים בכל הברזים בכנסת ישראל, שכן אנחנו כבר ביצענו זאת לפני זמן רב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לברך על היוזמה הברוכה של חברי הכנסת יוחנן ודב ואחרים. אני חושב שזה דבר חשוב למדינת ישראל. אני רק רוצה להוסיף שמשה רבנו הכה את הסלע, אמרתי, פעמיים. ויצאו ממנו מים רבים. פה אנחנו בעצם מוכים פעמיים. פעם אחת יש עלייה במחירים, רצינית ביותר, ומצד שני, אנחנו גם צריכים לחסוך ולשים – התקנת אביזרים לחיסכון, דבר גם מבורך.
אבל צריך לזכור שעלות המים היא קשה, אי-אפשר להתמודד אתה. משפחות ברוכות ילדים אינן יכולות לענות על הדרישות והתשלומים. אני מכיר משפחות שלאחרונה אפילו ביקשו שלא לשלם מים, אינן יכולות לשלם מים, וויתרו אפילו חודש שלם. אני מכיר משפחה ברוכת ילדים שאמרה: אני מוכנה ללכת ולבקש מים מאחרים שיעזרו לי. לכן אני חושב שהנושא של ועדת הפטור – אני חוזר ואומר, חייבים לבוא מחדש ולאפשר הנחה, כמובן, על-פי קריטריונים של משרד העבודה והרווחה ושירותי הרווחה בכל מקום ומקום.
דבר שני, אני רוצה לומר שאפשר למעשה – גם הנושא, אדוני היושב-ראש, של עלויות המים למקוואות, בתי-כנסת, בתי-ספר, אני חושב שאין לזה אח ורע. כשאני אומר בתי-ספר, הכוונה לא לעירוניים אלא לבתי-הספר הפרטיים. יש שם תוספת של מים – אתם, אין לכם מושג. ואני חושב שזה צריך לעניין דווקא את חברי הכנסת הערבים, שרוב בתי-הספר שם הם פרטיים והעלויות שם פשוט כפולות ומכופלות. לכן אני חושב שצריכים לתת את הדעת. אני יודע שאורי מקלב העלה את הסוגיה הזאת לפני שבועיים. היה פה שר התשתיות, אמר שיעשה דבר. עד לרגע זה לא נעשה, כי צריך לתקן את זה בחקיקה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. הואיל וחבר הכנסת חנין הודיע שהסתייגותו היתה הסתייגות לצורך דיבור, לכן הוא מסיר את הסתייגותו לסעיף 1, ואנחנו נצביע על כל הצעת החוק בקריאה שנייה, מקשה אחת. רבותי חברי הכנסת, כל אחד ישב במקומו כדי שיוכלו להצביע. ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק המים (תיקון מס' 26), התש"ע–2010, בקריאה שנייה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד סעיפים 1–6 – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–6 נתקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. טוב, 17 זה טו"ב. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש ממני להצביע בקריאה שלישית, לכן אנחנו מצביעים על הצעת חוק המים (תיקון מס' 26), התש"ע–2010, בקריאה שלישית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 3
בעד החוק – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק המים (תיקון מס' 26), התש"ע–2010, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המים (תיקון מס' 26), התש"ע–2010, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לברך.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
אדוני היושב-ראש, אני חושב שבלי הבדלי מפלגות, בלי הבדלי דת, גזע ומין הצבענו פה ביחד, כאן במליאה, על אחת הצעות החוק החשובות ביותר, הקונסנזואליות ביותר.
אני רוצה באמת להודות ליוזמים יחד אתי, חבר הכנסת פלסנר, חבר הכנסת הורוביץ, חבר הכנסת חנין. היו עוד, חבר הכנסת חנין. אני חושב שהיינו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
וחברת הכנסת תירוש.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
וחברת הכנסת תירוש, כמובן. את רוב הזמן בוועדה באמת חלק עמי – את רוב הזמן, היו גם אחרים, אבל חבר הכנסת חנין, אני רוצה להודות לך. אני רוצה להודות, אדוני היושב-ראש, לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה לאה ורון, ליועצת המשפטית אתי בנדלר, לייעוץ המשפטי של עורך-דין איתי עצמון, לעידית חנוכה, גם היא מהצוות המקצועי של ועדת הכלכלה. לעוזרי רן שטרית, נוגה רפפורט ואלעד מרון. אני מודה לכל חברי הכנסת על שבאמת, ללא חילוקי דעות העברנו את החוק החשוב הזה. אני מקווה, השר הקודם להגנת הסביבה, שהגשם יחזור במהירות ובעוצמה רבה. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92) (ביקורת ותקציב ועדה מקומית), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/305).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92) (ביקורת ותקציב ועדה מקומית), של חבר הכנסת חנא סוייד – קריאה ראשונה. אדוני רוצה להציג את ההצעה? אחריו נרשמו חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, חבר הכנסת שלמה מולה, וכמובן חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמובאת כאן מטרתה להוסיף מנגנונים שיגבירו את שקיפות פעילותן של הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה, לרבות מינוי מבקר בוועדה המקומית שבה נמצאות כמה רשויות מקומיות וכן פרסום של תמצית התקציב המאושר ברשומות ובאינטרנט.
כפי אמרתי שבתחילת דברי, הכוונה העיקרית היא הגברת השקיפות. מכיוון שאנחנו מדברים על ועדות תכנון ובנייה שבהן יש חברים – פועלים חברים ממונים ולא נבחרים – מדובר על ועדות מקומיות מרחביות שהחברים בהן הם ממונים ושמידת השקיפות שלהן היא מועטה, עדיין. לכן יש צורך במנגנונים שונים על מנת לחשוף, על מנת לספק או להוסיף או להגדיל את מידת השקיפות של הדיונים בוועדה, של ההתנהלות של הוועדה, של קבלת ההחלטות בוועדות, שהציבור יקבל אפשרות להסתכל, לבדוק ולהתרשם מההחלטות האלה. לכן יש צורך, כמובן, בפרסום, שזה חלק מהשקיפות.
יתר על כן, יש צורך גם במינוי מבקרים פנימיים בוועדות המרחביות. לא ייתכן מצב שיש ועדה שכל חבריה הם ממונים, שמקבלת החלטות שהמשמעות שלהן היא גדולה מאוד, והיא משמעותית מאוד גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה תכנונית – ושלא יהיה מבקר פנים באותן ועדות, שבעצם יבקר את אופן קבלת ההחלטות ואופן הוצאת התקציב של הוועדות המקומיות.
ההצעה נתקבלה בכנסת בקריאה טרומית ועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. היא עברה שם, הוכנה לקראת קריאה ראשונה, כמובן בהסכמת משרד המשפטים ומשרד הפנים. ועל כן, במיוחד מכיוון שמדובר בהצעת חוק שעולה בקנה אחד עם הכוונות העיקריות והמרכיבים העיקריים של הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, שעוד מעט יוגשו לכנסת והכנסת תתחיל לדון בהם – זאת בעצם הסיבה שהממשלה בהתחלה תמכה בהצעת החוק הזאת, מכיוון שהיא עולה, כפי שאמרתי, בקנה אחד עם מגמת הגברת השקיפות, במיוחד בפעילות הוועדות המקומיות, שכנראה יקבלו יותר ויותר סמכויות על-פי הרפורמה.
לכן אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת חנא סוייד, שהציג את החוק. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה, חבר הכנסת ברכה, לרשותך שלוש דקות.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת חנא סוייד היא הצעה ראויה, וגם אני חתום עליה, אגב, כחבר הסיעה, אבל זו בעצם הצעה בהובלתו וביוזמתו. אני חושב, אגב, שהכנסת מפסידה בכך שהיא לא משתמשת בידע הרב של חבר הכנסת חנא סוייד כאחד המומחים החשובים במדינת ישראל כולה בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, ואני לא אומר את זה כחבר הסיעה, אלא באופן הכי אובייקטיבי.
לפני כמה ימים, אדוני היושב-ראש, התקיימה בוועדת הפנים ישיבה בנושא של תכנון ובנייה ופתרונות דיור לאוכלוסייה הערבית וכל העניין של הריסת בתים. אני חושב שיש מקום לקרוא מכאן לשנות את המאפיינים של חוק התכנון והבנייה במגזר הערבי – שהביטוי שלהם לא יהיה הריסת בתים. זה אחד הדברים המוזרים ביותר, שחוק התכנון והבנייה בקרב האזרחים הערבים מתבטא בהריסת בתים, ולא בתכנון של פתרונות בנייה לזוגות צעירים, של הקצאת קרקע למגורים ציבוריים וכו' וכו'. אנחנו הצענו, וגם ועד ראשי הרשויות הערביות וגם ועדת המעקב וגם כל חברי הכנסת הערבים הציעו הצעה בשם כל האוכלוסייה הערבית, ואני חושב שהיא עדיין בתוקף, והיא אתגר בפני הממשלה והעומד בראשה, ראש הממשלה נתניהו.
יש מקום למגר את התופעה של מה שנקרא בנייה בלתי חוקית. אבל כדי שלא תהיה בנייה בלתי חוקית או ללא אישור, צריך לאפשר תשתית של בנייה מוסדרת והרחבת שטחי שיפוט, כך שיענו על הצרכים של ההתפתחות ושל הריבוי הטבעי של הציבור הערבי. לא ייתכן מצב שהמדינה לא בונה אפילו דירה אחת, לא בונה אפילו יישוב ערבי חדש אחד, לא מרחיבה את שטחי השיפוט. כפרים מסוימים מתפוצצים על תושביהם. כפרים שלמים בנגב אינם מוכרים, וגרים בהם 80,000–90,000 אנשים. זה לא מדיניות של תכנון, לא מדיניות של בנייה, זה מדיניות של הרס – לא רק בתים אלא הרס החיים, ועל כן יש באמת מקום לשנות את פניו של חוק התכנון והבנייה בקרב הציבור הערבי, בקרב האזרחים הערבים, מחוק להריסה לחוק שנותן פתרונות לחיים. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
סליחה, אדוני, לא הזכרתי שהדיון בוועדת הפנים התקיים ביוזמתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<היו"ר דני דנון:>
ברוח הברכות והשמחות, אנחנו – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר דני דנון:>
רק שנייה, אני אעצור. אתה יודע, אומרים אצלנו ברכה: לניצחון אבות רבים, הכישלון יתום. פה יש ניצחון חשוב לחברה, אז יש לו אבות רבים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
כל הזכויות שמורות לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלום רב. גם אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברכה, שחלק שבחים לחבר הכנסת חנא סוייד, כי בתחום הזה של תכנון ובנייה, אדוני היושב-ראש, אין ספק שלדעתי חבר הכנסת חנא סוייד הוא הטוב ביותר בבית הזה. זה תחום התמחותו. לא מקובל שחברי כנסת מסיעה אחת מפרגנים לחברי כנסת מסיעה אחרת. אני אוהב לעשות את זה. לכן, אני חושב – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
ההגינות משתלמת תמיד.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תמיד. בדיוק, זה מה שאמרתי. ההגינות תמיד משתלמת. פרגון תמיד משתלם. ההיפך לוקח אותך אחורה. לכן, אדוני היושב-ראש, אין ספק שהחוק הזה במקומו. הקונספט שעומד מאחוריו לגבי שקיפות של ועדות התכנון והבנייה הוא במקומו. אבל לא רק השקיפות היא הדבר העיקרי בוועדה לתכנון ובנייה. השקפת העולם, המשנה הסדורה העומדת מאחורי התכנון והבנייה בישראל לגבי היישובים הערביים היא השקפת עולם אידיאולוגית, שלא מרשה התפתחות טבעית, נורמלית, מתחדשת, מודרנית, ליישובים הערביים. אין מלאי קרקעות, כי את המלאי הזה הפקיעו – הפקיעו לצורכי ציבור. בדרך כלל זו הפקעה לצורכי ציבור יהודי ולא ערבי, והצרכים האלה – כשמתברר לאחר שנים שהם לא נכונים, סיבת ההפקעה מתמוגגת, היא לא נכונה, לא מחזירים. על-פי החוק החדש שהצבענו עליו – אנחנו הצבענו נגדו – לא מחזירים את זה לבעל הקרקע, אלא מבטלים את הזיקה שלו לקרקע שלו אחרי 25 שנים.
האדמה והקרקע, תכנון ובנייה הם הנושא, הבעיה הקרדינלית העיקרית ביחסים בין המדינה לבין האזרח והקולקטיב הערבי. זה הנושא שבו המדינה צריכה לבוא לקראת הציבור הערבי: להקצות קרקע, להרחיב שטחי שיפוט, להקים יישוב או יישובים ערביים חדשים. זה נושא שאני כבר העליתי לראשונה עוד לפני שנכנסתי לכנסת, ויש לי הצעה מהכנסת הראשונה בנושא הזה של הקצאה שוויונית של קרקע כדי להקים יישוב ערבי חדש ויישובים ערביים חדשים. תמיד, משום מה, דוחה הממשלה בוועדת שרים והכנסת את ההצעה הזאת שמדברת על שוויון.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
להבדיל מהמקרה הזה של חבר הכנסת חנא סוייד, שהממשלה מסכימה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
כן, כן. זו הצעת חוק שעברה בתמיכת הממשלה. בכל זאת מדובר בממשלה שקופה, חבר הכנסת ברכה. היא כל כך שקופה, שלא רואים את "מעשיה הטובים". ולכן, אדוני היושב-ראש – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אפשר שאלה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
בבקשה, אם ירשה היושב-ראש.
<היו"ר דני דנון:>
זמנו תם, אבל אני אאפשר לך שאלה קצרה. חבר הכנסת רותם, בבקשה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אם תרשה לי להבין, מה פירוש בניית יישובים ערביים? למה אתה מתכוון?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אוקיי. היות שזה נושא קשה להבנה, אז אני אסביר לאט. מאז 1948 לא נבנה בגליל ובמשולש שום יישוב ערבי חדש. הקרקעות הופקעו, אבל המדינה לא התייחסה אל הקולקטיב הערבי כאל קולקטיב שרוצה להתפתח, להקים יישובים, עיר ערבית חדשה שתהווה מקור של קרינה תרבותית, התחדשות, מודרניות, זוגות צעירים. משום מה, באותה תקופה הוקמו מאות יישובים אחרים, יהודיים בדרך כלל. חלק מהיישובים היהודיים האלה נחסמו בפני תושבים ערבים. עכשיו הולכים להקים יישוב יהודי חרדי רק ליהודים חרדים, ששמו חריש, באזור שכולו קרקע ערבית, באזור שיש הפקעות והרס של בתים של אוכלוסייה ערבית. ולכן, בדיוק מה שאמרתי הוא הכוונה: הקמת יישובים ערביים חדשים בתוך מדינת ישראל, באזור המשולש והגליל, שתהיה עיר ערבית חדשה על קרקע שבמקום, מה שקרוי קרקע מדינה, שנלקחה מערבים במקור. זה הזמן שהמדינה תבוא לקראת הציבור הערבי ותתקן עוול היסטורי שנעשה לציבור הערבי. תודה, אדוני.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת עפו אגבאריה – אינו נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא. חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נמצא. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
חשוב לציין שהחוק המבורך הזה, חבר הכנסת טיבי, מתייחס ליהודים וערבים כאחד, אינו מבדיל בין אוכלוסיות וזוכה לתמיכת הממשלה. אני מניח שחבר הכנסת חנא סוייד, בהיותו ראש מועצת עילבון, הביא מניסיונו גם אלינו לכנסת. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, שלוש דקות שלמות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחד הדברים שיכולים לשמור על תקינות של חברה זה השקיפות הציבורית, והדבר השני – בוודאי ובוודאי מערכות של ביקורת שיכולות לבקר את ההתנהלות, ובמיוחד במקום שבו יש ממון, במקום שבו אפשר לנצל קשרים אישיים, במקום שבו פועלות משפחות על תקניות כזאת שכל הקרוב – הקרוב אלי – יקבל את מה שצריך לקבל, והמרוחק לא יקבל. זהו המקום, יותר מכל דבר אחר, לשים בו מבקר.
אבל אני רוצה ללכת קצת לאחור, לאירועים שאירעו לפני כשבועיים ימים, ולמקד את המבט שלנו בהתנהלות של החקירה מול ראש ישיבת יצהר, הרב יצחק שפירא, שכותרות העיתונים וחצאי עמודים הכתירו אותו כמי שיודע, כמי ששותף לשרפת השטיחון. הפעולה הזאת, התלוותה לה מערכת של ידיעות ומערכת של התנכלויות לרב עצמו, של אזיקים על הידיים והרגליים, של קשירת עיניים, של אמתלאות שווא בהבאה לבית-המשפט, עד שבסופו של יום הבלון הנפוח הזה, שמישהו ניפח אותו במאמץ רב, התפוצץ לכולנו.
הרב לכאורה חזר ללא מעצר, ללא תנאים, ללא ערבות, לכאורה נקי מכל רבב. אבל חוקריו לא אמרו נואש, והיום אני מקבל מכתב מהרב, ובו הוא מתאר מסכת ייסורים שעדיין מלווה אותו. הוא מוזמן לחקירה, ואומרים לו: אם לא תמסור גרסה, אם לא תספר לנו את ההתנהלות של הישיבה, אנחנו נזמן אותך יום-יום, שעה-שעה, וזה בכוחנו. מערכת של איומים של מישהו שצבר לעצמו כוח ואין עליו שום ביקורת. אין אל מי לפנות. אני כבר הגשתי שאילתא בעניין אל ראש הממשלה, אבל אני יודע בדיוק מה תהיה התשובה. יעמוד כאן אחד מהשרים, מתוך 30 השרים, ויגיד: זה כמעט הצית את המזרח התיכון. ויספרו לנו כמה זה חמור וכמה זה מסוכן וכן הלאה, אבל איש לא יסביר לנו מהם הגבולות. האיש הוזמן לחקירה, הגיע, נעצר והוארך מעצרו באמתלאות שווא, ועכשיו שוחרר מכול וכול, ובכל זאת מטרידים אותו ואומרים לו: אתה תוזמן לחקירה עד שתמסור גרסה. ואני יודע שבמדינת ישראל אדם הוא חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו, וכמובן בעניין הזה.
אז לכן אני אומר, מבקר צריך, ויש עוד כמה מקומות שצריך בהם מבקר. גם בשירות הביטחון הכללי, גם במערכת המשפט והפרקליטות, ועל כך עוד נדבר בהזדמנות נוספת.
<היו"ר דני דנון:>
תודה, חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת שלמה מולה – אינו נמצא. הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין, ואני נועל את רשימת הדוברים לגבי חוק זה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חבר הכנסת חנא סוייד על הצעת החוק. אנחנו נתמוך בו, מאחר שהמטרה היא תוספת של מנגנונים שיגבירו את השקיפות, ואני בעד זה.
רק לא ברור לי למה צריך להיות מבקר ולא יועץ משפטי. הרי ידוע שבכל ועדת תכנון יושב יועץ משפטי, שהוא גם המבקר. אגב, אני לא חושב שמבקר עירייה או רשות יכול להיות גם מבקר ברשות המקומית. למשל, אם אני לוקח את עיריית ירושלים, יש יועץ משפטי לוועדה באופן מיוחד, כי מדובר בהרבה תיקים, וכל תיק לפעמים נדון רבע שעה אפילו בוועדה, ובתיקים חריגים אפילו חצי שעה בוועדה, ויש ויכוחים תכנוניים, היבטים תכנוניים לכאן ולכאן, ובאים בסופו של דבר להכרעת היועץ המשפטי, אם זה חריגה, אם זה תוספת, אם זה אחוזי בנייה, אם זה בעיה בקווי בנייה וכו' וכו', והנושאים התכנוניים הם רבים. אני לא חושב שיש מקום שאותו המבקר, שהוא מבקר עירייה או מבקר רשות, שהוא מעל, הוא מבקר לא רק את הנושא של התכנון – הלוא מבקר הוא מבקר את כל הנושאים ברשות המקומית; בפרט כשאתה מדבר במרחב המקומי, שיש לו הרבה עבודה. צריך להיות מבקר מיוחד, שלדעתי עדיף שיהיה יועץ משפטי. ואני אגיד גם מה ההבדל.
<חנא סוייד (חד"ש):>
פרט עובדתי, חבר הכנסת נסים זאב. בוועדה מקומית, שהיא עירייה, על-פי חוק, מבקר העירייה הוא מבקר הוועדה המקומית; על-פי חוק.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני יודע.
<חנא סוייד (חד"ש):>
בוועדות מרחביות אין זכר למבקר פנים, ולכן הצעת החוק מדברת על ועדות מרחביות, שיש בהן כמה רשויות. לגבי יועצים משפטיים אתה צודק בהחלט. אין צורך ואין חובה שהיועץ המשפטי של העירייה יהיה גם היועץ המשפטי של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אוקיי. אני הבנתי. רק אני אומר שההבדל, חנא סוייד, בעניין הזה, בין מבקר לבין יועץ משפטי – מבקר הוא מבקר בדרך כלל לאחר מעשה; יועץ משפטי, תוך כדי מעשה. לפעמים, לצערי הרב, המבקרים לא יודעים בדיוק את תפקידם ומתערבים בדיוק בתחום של היועץ המשפטי. ואני אומר, אולי אותו מבקר – לתת לו סמכות של יועץ משפטי. זה מה שאני אומר. בהצעת החוק שלך, או לתת לו סמכות או לשנות את זה ממבקר ליועץ משפטי, שזה הרבה יותר נכון. אתה בא, אם הבנתי אותך נכון, שהוועדה לא תשגה, בלשון המעטה, או תשגה בכוונה, ותקבל החלטות לא תכנוניות, לא מקצועיות. זה צריך להיות תוך כדי הדיון, ולכן ההגדרה שלו צריכה להיות הרבה יותר רחבה, תוך כדי עבודתה של – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה תחטא למטרה שאתה מדבר עליה, כי אם המבקר יקבל את הסמכויות של יועץ משפטי, הוא יצטרך בשלב הביקורת לכפות על כל דבר שהוא עשה לפני כן, כי הוא – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אז תלוי איזה מבקר הוא.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הוא יבקר את עצמו, זה לא סביר.
<נסים זאב (ש"ס):>
תלוי מי המבקר. אתה צודק. יש מבקר שהוא בעצם שותף עם העמדה של היועץ המשפטי. אם זה המבקר, אז לא צריך מבקר.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. הדובר הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף לברכות, אני מצטרף גם לדברים ולברכות לחבר הכנסת חנא סוייד. יש אצלנו פתגם: לא יופתא ומאלכ פי אל-מדינה. ולא יופתא פי אל-תכנון, פי אל-תנט'ים, וחנא סוייד מווג'וד.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אפשר לקבל תרגום?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני חושב שזו הזדמנות לדעת את חשיבות הידע והבקיאות בשפה הערבית.
<היו"ר דני דנון:>
לפי התקנון, חבר הכנסת דוד רותם – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
יש הצעת חוק, לאחר מכן, שמביא אותה, אני חושב, אריה אלדד, של עניין ידיעת השפה העברית כדי להיות רופא. אז צריך להכניס גם ידיעת השפה הערבית כדי להיות חבר כנסת.
אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהסוגיה הזו מאוד חשובה, סוגיית התכנון והבנייה. מהתכנון והבנייה נגזרים עניין הפיתוח, אזורי תעשייה, תעסוקה, תיירות, מוסדות ציבור, התמודדות עם האבטלה, עם העוני. זה נשמע מושג, תכנון ובנייה, אבל לנושא הזה השלכות רחבות ומעמיקות וחשובות. לצערנו ממשלות ישראל השתמשו בנושא הזה כאמצעי לקידום מטרות פוליטיות, כדי להגביל את ההתפתחות וכדי להגביל את האפשרות של היישובים הערביים ללכת ולהתרחב. אין שום סיבה אחרת לעובדה שהאוכלוסייה הערבית, שמונה 20% – תחום השיפוט של הרשויות הערביות פחות מ-2%. ואין שום סיבה בעולם שבנגב יש 45 יישובים לא מוכרים. אנחנו מעלים על דעתנו שאילו היו יישובים יהודיים, יהודים התיישבו שם – לא היו מוכרים? לא 85,000 תושבים, תושב יהודי אחד – לא היו מכירים בו כמתיישב בודד? לכן הסוגיה היא סוגיה פוליטית. השתמשו בחוק התכנון והבנייה שימוש פוליטי, כמנוף לקדם מטרות פוליטיות.
אני ביקרתי לאחרונה בלוד. יש יישוב ערבי שנקרא דהמש. היישוב הזה, אדוני היושב-ראש, נמצא בתחום שיפוט מועצה אזורית עמק-לוד. בתחום השיפוט של המועצה הזו יש תשעה יישובים יהודיים, אבל ביישוב הזה לא מוכנים להכיר, לא להעניק לו לא מעמד מוניציפלי ולא מעמד תכנוני. גם עיריית לוד לא מוכנה לקבל אותו כשכונה של לוד וגם רמלה לא מקבלת אותו כשכונה של רמלה. ומה הפתרון המוצע לתושבי לוד, רבותי? הדבר הקל ביותר: להרוס.
אני ביקרתי ביישוב עילוט. 7,000 תושבים ביישוב הזה, תחום תוכנית המיתאר הוא 1,200 דונם, אבל מה הדבר המדהים? שחלק מהתושבים וחלק מהבתים של עילוט מצויים בתחום תוכנית המיתאר של מועצה אזורית עמק-יזרעאל, אז מי שמעניק להם את השירותים – חינוך, רווחה, בריאות – זה עילוט, ומי שמקבל את הארנונה זה עמק-יזרעאל. בתי-קברות של תושבי עילוט מחולקים בין עמק-יזרעאל לעילוט. המציאות הזאת היא מציאות בלתי סבירה לחלוטין.
ולכן, כאשר אנחנו רואים את השימוש שנעשה בחוק התכנון והבנייה, זה אומר שהגיע הזמן לעשות שיקול ענייני. השיקול צריך להיות תכנוני. אין הצדקה ללכת ולהקים בנגב עיר חרדית-יהודית שנקראת כסיף, כאשר יש לנו תושבי כסייפה שאין להם איפה לגור; אין שום הצדקה להקים עיר חרדית-יהודית – חריש – בוואדי-עארה, כאשר אנחנו מדברים על המרחב התכנוני של האוכלוסייה הערבית בתוך ואדי-עארה, בתוך המשולש. הגיע הזמן לחשוב על תכנון במושגים אזרחיים, על תכנון במושגים ענייניים, על תכנון כדי לענות על הצרכים של התושבים ולספק אותם. ולכן, חשוב שהצעת החוק של חנא סוייד – חשוב גם שלנו, לאוכלוסייה הערבית, יהיה ייצוג בכל הוועדות. חשוב גם שבכל יישוב תהיה ועדת תכנון מקומית, אבל זה לא נושא הצעת החוק. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד, על הצעת החוק החשובה הזאת. המהלך הזה הוא מהלך חשוב, נכון, עקרוני, של קידום השקיפות והבקרה הציבורית במערכת של הוועדות המקומיות והמרחביות.
אדוני היושב-ראש, אני עוקב בהתפעלות אחרי מאמציו הגדולים של חבר הכנסת סוייד לקדם שינויים נאורים ומתקדמים במערכת התכנון שלנו, שצריכה בהחלט שינויים נאורים ומתקדמים. זו, אדוני היושב-ראש, מלאכה מאוד מורכבת, סיזיפית, שלפעמים קשה מאוד להתקדם בה, גם בדברים שהם כל כך הגיוניים וכל כך מובנים מאליהם, שכשקוראים את החוק, לפעמים שואלים: איך זה ייתכן שדבר כזה בעצם לא היה קבוע מזמן בספר החוקים? איך זה יכול להיות שבמערכת של ועדה מקומית, שזה מוסד כל כך רגיש, כל כך מורכב – החלטות שיש להן משמעות כל כך גדולה לגבי החיים של אנשים – אין מערכת ביקורת? זה הרי מובן מאליו כמעט. חלק גדול מאוד מהצעותיו של חברי, חבר הכנסת חנא סוייד, הן כדי להפוך את המובן מאליו הזה לדבר שמתקיים במציאות, שזה לא כל כך פשוט בחיינו.
אבל, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שהמהלכים החשובים האלה נעשים היום תחת צל מאוד כבד של מהלך גדול ודרמטי שמאיים על מערכת התכנון ועל כל הנורמות במערכת התכנון, בדמותה של אותה רפורמה מבית-היוצר של הממשלה, שעלולה – אני אומר את זה בדאגה גדולה – להפוך את כל מערכת התכנון למערכת פורמלית שתהיה רק ערוץ מהיר לקידום יוזמות נדל"ניסטיות ואחרות של בעלי עניין, ללא אותם תהליכים של דיון רציני, אובייקטיבי, בקרה, שקיפות, בירור מקצועי, שיקול האינטרסים החברתיים. אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נצליח להביא את החוק הזה – החוק המתקדם והראוי הזה – לסיום בכנסת הזאת, גם לגופו, וגם כדי שאנחנו באמת נעמוד במצב שתהיה לנו תשתית אחרת, נכונה ומתקדמת יותר, למערכת התכנון כאשר תגיע לדיון בכנסת אותה הצעת חוק מהפכנית ענקית שהממשלה יוזמת בנושא הרפורמה בתכנון ובבנייה.
עמיתי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שאותה רמה של העמקה ודיון ענייני שהתקיימה בהצעה הזאת תתקיים גם בהצעת החוק הממשלתית – סעיף-סעיף, אלמנט-אלמנט, נושא-נושא. כל דבר ראוי לדיון, לביקורת, לעיסוק ענייני. אני מקווה שהרוח העניינית הזאת תהיה גם בהצעת החוק הממשלתית. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לדב חנין.
ובאווירה עניינית אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92) (ביקורת ותקציב ועדה מקומית), התש"ע–2010, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92) (ביקורת ותקציב ועדה מקומית), התש"ע–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר דני דנון:>
בעד – 14, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6) (הרחבת התחולה על מוסדות נוספים), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/306).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר דני דנון:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס להציג את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6) (הרחבת התחולה על מוסדות נוספים), התש"ע–2010, לקריאה ראשונה. אם יש עוד חברים שמבקשים להירשם כדוברים, זה הזמן לעשות זאת. נסים זאב צורף, ואני סוגר את רשימת הדוברים. בבקשה, חברת הכנסת לוי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – המעטים שנשארו באולם – ואדוני השר, חשוב לציין שבחודשים האחרונים, בשבועות, בימים האחרונים, אנחנו עדים לחשיפת מקרים מזעזעים של עבירות ופגיעות מין קשות במקומות שונים ובאופנים שונים.
רק בשבוע שעבר התעוררנו לבוקר מזוויע. ולמה מזוויע? גילינו שילדה נאנסה במשך ארבע שנים בידי יותר מ-15 ילדים, בני-נוער, בני – היום הם בני 14 עד 17. הילדה הזאת מטופלת בשירותי הרווחה והמצב היה ידוע, היה ידוע בחברה. מסתבר שדיברו מפה לאוזן. רק מה? שזה לעולם לא הגיע – לכאורה. אני חייבת לציין: לכאורה, כי זה נמצא בחקירה, ואני ביקשתי גם מהשר למצות את הדין ולבדוק איפה היה הכשל. אבל חשוב לציין שבאמת, במשך ארבע שנים היא עברה מסכת התעללות נוראית, תוך איומים ותוך פגיעה פיזית, נפשית וכיוצא בזה. הדברים לא הגיעו לידי חקירה, הדברים לא הגיעו לידי כתב אישום, וככה זה נמשך ארבע שנים. ואנחנו מתעוררים לזה אחרי שלפני שבועיים נודע לנו על ניסיונות כאלה ואחרים. לפני כן היו האחים סודמי שאנסו ורצחו ילד קטן, ואנחנו מתעוררים למקרים שקשה לחיות אתם.
יש חשיבות גדולה בהצבת הנושא הזה על סדר-היום ובקיום שיח ציבורי מעמיק בתקשורת ובאמצעות אנשי מקצוע ומומחים, ויש לכך חשיבות רבה לגבי העתיד.
אתמול, אני רוצה לספר לך, הייתי בכנס באר-שבע לשלום הילד, ושם דנו בין היתר גם בנושא של סגירות של חברות מסוימות מפני דיווחים והוצאה החוצה של מקרים שקורים בתוך החברות הסגורות. אני רוצה להגיד לכם, חברים, שהגעתי למסקנה אחת: כבר אי-אפשר לומר שזו תופעה של חברות מסתגרות; לא חרדים, לא קיבוצים, ואני רוצה להגיד לכם שגם – באים כל הזמן בטענות לחרדים, ששם זה מוסתר, ששם זה לא יוצא החוצה. גם בקיבוצים – ובקיבוצים בעיקר – הדברים האלו נסגרים, ולמועצה לשלום הילד אין אפילו נתון אחד לגבי מה שקורה בקיבוצים, דיווח אחד. מה שכן, רוב החברות מתחילות להיפתח. למשל, אצל החרדים, אנחנו רואים – 30% מהתלונות החדשות שמגיעות, מגיעות מאוכלוסיות חרדיות.
אבל זו כבר מזמן לא סמטה אפלה, חברים. זה כבר נמצא ברחוב הראשי של החברה שלנו. זה כבר פוגש בנו, אנחנו פוגשים בזה, אם זה מסיפורים, אם זה בעיתונות, והתקשורת פה מקיימת את חובתה ואולי אפילו מעבר לזה, ולפעמים מציבה לנו את הראי שבא ואומר: החברה שלנו מעוותת, חברים. היא מעוותת כי אנחנו לא מטפלים לעומקם של דברים; היא מעוותת כי אנחנו נותנים לדברים כאלו לקרות לנו מתחת לאף יום-יום, שעה-שעה. ואני מתחילה להרגיש כמו איזה תקליט שבור. שבוע אחרי שבוע, ויעידו פה חברי הכנסת, אני באה ונואמת כאן, ומעירה, ואומרת, אבל במקביל לכך דברים לא קורים. כולנו מזדעזעים, מצקצקים בלשון, אומרים: צריך לשים לזה – להגיד חמס.
אבל, חברים, זה לא נגמר כאן. זה לא נגמר. למה זה לא נגמר? כי במקביל לזה שאנחנו מדברים, וכולם אומרים שזו מלחמה שכולנו צריכים להיות שותפים לה, במקביל תקנים הולכים ויורדים. אנחנו כבר לא מדברים על אחיות בית-ספר, שלא נמצאות באופן שוטף, שיכלו להכיר את הילדים ולדעת אם משהו משתנה, יכלו להיות עדות לאיזושהי פגיעה גופנית כזאת או אחרת; אנחנו מדברים על מצב שבו עובדות סוציאליות או יועצות חינוכיות כבר לא נמצאות בבית-הספר. חצי מבתי-הספר היסודיים כלל לא מאוכלסים בעובדות סוציאליות, כלל לא מאוכלסים ביועצות חינוכיות. והמקרים האחרונים נחשפו על-ידי היועצת החינוכית של בתי-הספר השונים, כמו במקרה האחרון: הילדה מטופלת בשירותי הרווחה, ומי שבסוף פותח את הנושא ומביא אותו לסדר-היום זאת היועצת החינוכית, שבמקרה הגיע אליה הסיפור הזה.
חברי חברי הכנסת, אפרופו כנס באר-שבע לשלום הילד, אני מתכוונת לפנות לשר החינוך ולהציע למערכת החינוך להפוך מדי שנה את כינוס כנס באר-שבע לשלום הילד למנוף חינוכי, שיקבע סדר-יום מוביל למערכת החינוך ויצא החוצה וייצר סדר-יום ציבורי לנושאים הקשורים לשלום הילד. די כבר לדיבורים, להסכמות, לרינונים. הדקה התשעים כבר חלפה לה, אנחנו בזמן פציעות, תרתי משמע. אנחנו צריכים להקצות משאבים, תקנים שיאוישו על-ידי אנשי מקצוע, לנקוט סדרה של פעילויות ממשיות. הילד הבא שייפגע, חברים, צועד לו כעת בגן המשחקים. הילדה הבאה שתיאנס משחקת לה עם החברות בשכונת מגוריה. החיים של מי שייפגע כבר לא יחזרו להיות אותם חיים. בכוחנו לעצור את הגלגל, בכוחנו לעצור את כדור השלג, שלא יגדל לממדים מפלצתיים יותר ממה שכבר הגענו אליהם במציאות שבה אנחנו חיים.
הצעת החוק המרחיבה, אדוני היושב-ראש, באה בעצם לחסום פרצה מסוכנת, שמאפשרת העסקת עברייני מין במוסדות וארגונים שונים שבהם שוהים קטינים. הקטנת הפוטנציאל של החיכוך בין עבריין מין מורשע לבין קטין במסגרת ארגונים, עמותות, גופים שבפעולתם נכללים חונכות, הדרכה, הוראה, טיפול וליווי – של קטינים או אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית.
המשמעות היא החלת סנקציות פליליות על מוסדות שיעסיקו עברייני מין ולא ישיגו את ההיתר או בעצם איזשהו אישור מהמשטרה. עד היום מי שרצה להעסיק אנשים שיעבדו בכפוף או בשיתוף עם ילדים – הרשימה היתה די סגורה, די מצומצמת. מי שרצה להעסיק, או גם רצה לבדוק, למשל, את עברו של אותו מועסק, היה מגיע למשטרה, ואם הוא לא עמד באותם שמות של גופים שנקוטים בהצעת החוק הראשונית, אז בעצם הוא לא יכול היה לקבל. הצעת החוק הזאת, לא רק שהיא מרחיבה לעניין מי שיכול לדרוש, אלא היא מחייבת את כל מי שבמסגרת עבודתו בא במגע עם ילדים, עם קטינים. ולכן, מי שלא יעשה את חובתו – ואני מדברת על הגופים – יישא באחריות פלילית על כל המשתמע מכך.
תראו, אני לא נאיבית. אני חושבת שגם הצעת החוק הזו, ההרחבה המובאת כאן, היא בבחינת עוד מהלך חשוב, אולי איזה ניצחון קטן בקרב קטן. אבל המלחמה הזאת היא מלחמה גדולה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – גדול.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא, לא, לא. זה קרב קטן, כי המלחמה היא ענקית, היא לא מסתכמת בנושא הזה. אז הרחבנו, ואולי מנענו את הילד הבא מליפול קורבן. אבל באיזשהו אופן יש כל כך הרבה ילדים שמסתובבים שם, יש כל כך הרבה ילדים שבאים במגע עם פדופילים, עם עבריינים, ואפילו היום גיל הפוגע הולך וקטן. זאת אומרת, ילדים בעצמם מסוכנים לחברים שלהם. אז החוק הזה באמת יפתור משהו. ואני לא באה להפוך את עצמי לאיזה נפוליאון או משהו גדול. זו באמת טיפה בים, זה – בוא נתחיל להמיס את הקרחון טיפה אחרי טיפה. אבל יש לזה תפקיד קריטי ומשמעותי. אנחנו נחשוף כמה שפחות ילדים לאותם עברייני מין.
אבל אני חייבת להגיד שהמציאות הזאת היא מזעזעת. אנחנו באיזשהו אופן נותנים את ידנו כאן, עם כל הקיצוצים ועם כל העניינים הכספיים ומשרד האוצר ומה שלא יוצא בזה. אומרים לנו משהו, לפעמים אנחנו מצביעים הצבעות – אתה יודע מה? די ספונטניות. ביום כזה אני רואה יותר חברי אופוזיציה, תסלחו לי שאני רוצה לבקש גם את טובתם, לבקש את תמיכתם. קשה לי לראות מישהו שיצביע כנגד חוק שכזה.
אבל אם ההצעה הזאת תעבור, בעזרת השם – ואני חייבת להודות שבהצעה הזאת יש שותפים; יש שותפים – קודם כול, חבר הכנסת אורי אריאל, שהציע הצעה דומה, וההצעות שלנו אוחדו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, וצריך להגיד תודה גם ליושב-ראש שלה, שהכביד עלינו לא מעט בשאלות ובלקונות, ולמה זה ככה, ולמה אנחנו מרחיבים, ואולי צריך להרחיב יותר או לקצץ במקומות אחרים. למדנו את הדברים, תיקנו אותם. אבל אני אשמח אם עוד ועוד חיילים יצטרפו למלחמה הזו. אם יש מלחמה שראוי להילחם בה, ויסכימו אתי גם אלה ששונאים מלחמות, זו המלחמה הזו.
ואני חייבת להזכיר גם את המועצה לשלום הילד, שלקחה חלק בנושא הזה. יש גופים לא מעטים, ובראשם קדמן, שנמצא עכשיו בבאר-שבע, שיש להגיד להם תודה, כי הם מאירים את עינינו.
אני סך הכול שנה בכנסת, וכאשר נכנסתי לפה בא אלי איזה כתב – אני חייבת לצטט את זה – ואמר לי: תגידי, במה את הולכת לעסוק? אז אמרתי לו: בילדים ובבני-נוער בסיכון. הוא אומר: תגידי לי, לא מצאת נושא יותר סקסי? אתה מבין? זה לא נושא סקסי בעיני עיתונאים. מה סקסי? לדבר על האיום האירני זה סקסי. לדבר על הבעיות הביטחוניות זה סקסי. כנראה גם לדבר על דברים אחרים זה סקסי. לדבר על ילדים זה לא סקסי.
חברים, אם אנחנו נעלה את זה לסדר-היום הציבורי, ואנחנו ניתן את הגושפנקה לאותם אנשים שבאמת עמלים – ויש גופים, כמו המועצה לשלום הילד, כמו "מרכז נגה", כמו הרבה גופים אחרים, כמו המרכזים לנפגעי תקיפה מינית וכדומה – אנחנו נצליח לעשות מה שאולי חוסר הסקסיות של הנושא הזה לא עשה. אנחנו נצליח להעלות לסדר-היום, ונצליח לשכנע גם את האוצר שצריך להביא תקציבים. אז החוק הזה, אתה יודע מה? באיזשהו אופן יעבור. אתה יודע למה? כי הוא לא עולה כסף. אני מצטערת להגיד לכם, אני לא מאמינה בחוקים שלא עולים כסף. לדעתי, חוקים שלא עולים כסף לא משנים באופן משמעותי את המציאות שבה אנחנו חיים. אז זה ישנה בקטנה. אבל גם אם זה ישנה מציאות של ילד אחד, אנחנו הצלנו נפש, וזה כבר באמת משהו גדול בעבורי. אני באה מבית מאמין, כל המציל נפש – "בישראל", הוסיפו את זה לאחר מכן; המשפט המקורי הוא: כל המציל נפש כאילו הציל עולם ומלואו. אז אנחנו אולי נציל עולם ומלואו, אבל לא את העולם שלנו, ולא את העולם של הילדים שלנו.
וחברים, פה זה רק ההתחלה. אנחנו נצטרך לעשות חוקים הרבה יותר משמעותיים, הרבה יותר גדולים, כאלו שישנו את המציאות שלנו, וכאלו שיביאו לכך שאנחנו ננצח במלחמה הזאת. אז אני מבקשת מכם, גם חברי האופוזיציה, לעזור ולתמוך בחוק הזה. ואני מקווה שבהמשך אנחנו נביא גם חוקים כאלה שיעלו כסף למדינה אבל יהיו שווים כל לירה שהם יעלו. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה, חברת הכנסת אורלי לוי. הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. נרשמת לדבר. לא הצעה לסדר-היום, לגבי החוק. יכול להיות שבוועדה ביקשת הסתייגות דיבור. לרשותך שלוש דקות. אתה לא חייב, חבר הכנסת גילאון.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני רוצה בכל זאת – – –
<קריאה:>
קריאה ראשונה, אין הסתייגויות דיבור.
<היו"ר דני דנון:>
אתה צודק. זה לא הסתייגות דיבור, נרשם לדבר.
<קריאה:>
נרשם לדבר זה – – –
<היו"ר דני דנון:>
לרשותך שלוש דקות.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני אסתפק רק בחצי דקה כדי לפרגן לחברת הכנסת אורלי לוי, שאני מוכרח להגיד שהיא משב רוח רענן בכנסת הזאת מבחינת תפיסת עולמה והחקיקה החברתית שלה, והדבקות במטרה. אני חושב שמאוד חשוב לומר את הדברים הללו.
אני יודע שהיא מגיעה ממפלגה שאני לא יודע – היחס שלי מאוד אמביוולנטי כלפי המפלגה שלה, ובכל אופן יש בה כמה חברים שאני רואה בהם אנשים שותפים ונאמנים לאורך כל הדרך. אני חושב שזו צריכה להיות הגישה לחברי כנסת. היא אמרה שהיא נאיבית, ויכול להיות שזה בחלקו נכון. אבל אני חושב שזו התכונה הכי מתבקשת כדי באמת להיות חברי כנסת טובים ושליחי ציבור טובים. נדמה לי שרק עם אנשים שבמירכאות כפולות ומכופלות לא יתאימו לפוליטיקה – הפוליטיקה תתאים לבני-האדם. ואני חושב שאנחנו מקבלים את ההמחשה הזאת. נורא כיף לי לומר את הדברים האלה, כל כך הרבה מעבר לקצה של המטווח הפוליטי שלי.
אז חברת הכנסת לוי, יישר כוח בכל החקיקות שלך. אני כמובן שוכנעתי, ואני אצביע בעד החוק שלך, ואצטרף כתמיד לחוקים הללו. באמת יופי. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון. ובהחלט בנושאים האלה שקשורים לילדים אין אופוזיציה, אין קואליציה, אנחנו כולנו כאיש אחד.
חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא. חבר הכנסת אלכס מילר – אינו נמצא. חבר הכנסת נחמן שי – אינו נמצא. חברת הכנסת מירי רגב – אינה נמצאת. חבר הכנסת אופיר אקוניס – אינו נמצא. חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נמצא. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אינו נמצא. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ולאחר מכן נצביע על החוק החשוב הזה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מניעת העסקת עברייני מין במוסדות ציבור זה דבר חשוב, אבל מעניין שהמספרים רק הולכים וגדלים, וזה פשוט נהפך להיות מגפת מדינה. יש עבריינים שזה מבחינת מין בשאינו מינו, ויש מין במינו. ומין במינו הוא חמור מאשר מין בשאינו מינו על-פי ההלכה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
יש את זה בענייני איסור, של אכילת איסור, כשמתערב כשר בטרף. אבל אני אומר, כשמדברים על מין, באותה שיטה שיש בהלכה בענייני איסור והיתר, יש גם בעניין הזה מין במינו ומין בשאינו מינו, ומין במינו הוא באמת יותר חמור. אני לא יודע אם את יכולה להעמיק ולהבין למה אני מתכוון.
ולכן הדברים האלה, כל עוד אנחנו ניחשף והנוער שלנו יהיה חשוף לעבריינות מין ולהפקרות מהסוג הזה, אנחנו נמצא שבעצם אנחנו יכולים לעסוק פה בחקיקה, ולתקן תיקונים, ולנסות ולצמצם – כפי שאת אמרת, מלחמה קטנה, אבל אני רואה בה מלחמה גדולה ואולי ניצחון קטן, קצת בשונה – כי אולי נוכל לצמצם בזעיר אנפין משהו כזה או אחר, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שאין שליטה על הנושא הזה.
דבר אחד חשוב לי להבהיר, אבקסיס, ואני רוצה שתתייחסי לזה: מה קורה בבתי-ספר, למשל כאשר מדובר בחברות שמירה, והאחריות לבדוק היא על החברות, בתי-ספר, מנהלי בתי-ספר או האחראים בעמותות, שהם המופקדים הרשמיים על חינוך הילדים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – מחויבים לבקש את האישור. בלי האישור הזה אסור להם להעסיק.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, אבל אני חושב שהפיקוח על אותן חברות – זה לא על בתי-הספר. הממונים הם בעצם משטרת ישראל והגופים האחרים, או משרד החינוך, שמטעמם עובדים, ומי שצריך לבדוק אותם ולבקר אותם זה משרד החינוך. אני חושב שכדאי שכך זה יהיה. אני ממש מבקש, אם אפשר להגדיר את זה בהצעת החוק.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
משרד החינוך – הם עומדים גם היום בתקן הזה. אבל חשוב להדגיש שעמותות, חברות, מי שעוסק בהוראה ותיאטראות – ואנחנו יכולים לדבר אפילו על מופעים לילדים קטנים – האחריות היא על מי שמעסיק, ומי שמזמין צריך לדעת שמי שמעסיק אכן עומד בתנאים.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, אבל משרד החינוך הוא המזמין, והמעסיק הוא העמותה. זאת אומרת, אני בדיוק נוגע בנקודה, בנישה, שצריך להגדיר את האחריות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
שניים חייבים פה.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא. שוב אני חוזר, את לא הבנת למה אני מתכוון. בעל החברה בוודאי אחראי, כי הוא מביא את העובד. מי שמזמין את החברות זה לא העמותות של בתי-הספר אלא משרד החינוך, ולכן צריך לומר: השניים החייבים זה משרד החינוך והחברה, אבל לא בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, וכדאי שזה יוגדר אפילו בתוך החקיקה. אם זה ניתן, אני אודה לך.
<היו"ר דני דנון:>
תודה, חבר הכנסת נסים זאב. אני מציע שלאחר שזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, תגיע ותעלה את הסוגיות האלה בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6) (הרחבת התחולה על מוסדות נוספים), של חברי הכנסת אורי אריאל ואורלי לוי וקבוצת חברי הכנסת.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6) (הרחבת התחולה על מוסדות נוספים), התש"ע–2010, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
היושב-ראש, התבלבלתי, לרגע הייתי ציון פיניאן ולחצתי.
<היו"ר דני דנון:>
אנחנו רשמנו לפרוטוקול שחבר הכנסת בן-סימון הוא לא חבר הכנסת פיניאן, והצביע בטעות במקומו של חבר הכנסת ציון פיניאן. הצבעת בעד, אני מניח, ולכן התוצאה היא 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר דני דנון:>
הודעת המזכיר, בבקשה.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: תנאי ההעסקה המחפירים של מדריכות המועדוניות הביתיות, הצעת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, שלמה מולה וציון פיניאן. תודה.
<הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4) (התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/304).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר דני דנון:>
אנחנו עוברים להצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4) (התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שי חרמש – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה. אם יש דוברים שמבקשים להצטרף, זה הזמן. חבר הכנסת גדעון עזרא. אני נועל את הרשימה. בבקשה, חבר הכנסת שי חרמש.
<שי חרמש (קדימה):>
מכובדי היושב-ראש, חבר הכנסת דנון, מכובדי חברי הכנסת, שוק הדלק הוא אולי אחת הדוגמאות הקיצוניות לשוק ריכוזי בלתי תחרותי. לא הייתי מחריף ואומר שוק מונופוליסטי, אבל ודאי הוא שוק שהצרכן נשחק בו מול עוצמות אדירות של שלוש וחצי או ארבע חברות דלק – שלוש הגדולות, והצטרפה גם חברת "אלון" – שאוחזות, חבר הכנסת דנון, כמעט ב-90% מתחנות הדלק בארץ.
במהלך השנים התפתחה טכנולוגיה שכולנו מכירים, טכנולוגיית הדלקנים, שמקיפה היום כמעט 70% משוק הדלק, שעובר דרך שימוש בדלקנים. כל חברת דלק עושה שבת לעצמה, מוצר לעצמו, דלקן לעצמו, ואין דלקן מדבר עם דלקן ותחנה עם תחנה. מרגע שהותקן ברכבך דלקן – ולכל אחד מאתנו יש דלקן – באותו הרגע הלקוח הופך ללקוח שבוי בידי חברת הדלק.
יש בעניין הזה מן הטעם לפגם בכמה רמות. ברמה הפרטנית שלנו כנהגים – רמת השירות – אתה כבול לתחנה, אתה כבול לחברה. אתה נתקע על אם הדרך ודלק אזל במכלך, אין לך אלא לתור אחרי אותה תחנת דלק שאליה אתה כבול דרך הדלקן. יתירה מכך, המעבר מחברת דלק אחת לחברת דלק שנייה כרוך בהשקעה לא קטנה בשינוי המתקון, בשינוי הציוד – והרי אמרתי שאחד לא מדבר עם השני – בהשבתת הרכב לשעות ארוכות, אופרציה ארוכה שחברות הדלק יודעות לנצל עד תומה כדי להמעיט ולמזער את התחרות בין החברות עד כמה שרק אפשר.
בחלומי כי טוב בעניין ראיתי לנגד עיני דלקן אוניברסלי שמתפקד בעצם כמו כרטיס אשראי, משמע, במכוניתך דלקן, עצור באשר תעצור, תדלק באשר תתדלק, וחברות הדלק צריכות ללמוד לדבר ביניהן כשם שהבנקים יודעים לדבר ביניהם – אתה לקוח של בנק x, מושך בכרטיס אשראי בבנק y, הבנקים יודעים להפעיל מסלקה, והמסלקה יודעת לקזז ביניהם, ובא לציון גואל. כל הבנקים, כל הכספומטים – כולם עומדים לרשות כל קהל עם ישראל, אם אתה לקוח הבנק ואם אתה לא לקוח הבנק.
ככל שהעמקתי במאטריה, ככל שלמדנו את הנושא, ראינו כמה קשיים ניצבים לפתח. הייתי אומר שקיבלנו מעט מאוד עזרה, ולעומת זאת – הרבה מאוד התנגדויות מחברות הדלק. לאף אחת מהן לא היה עניין שהשוק הזה ייפתח, ואנחנו לא מתפלאים – חבר הכנסת רותם עושה לי עם הראש – ודאי, מי מעוניין שתהיה תחרות בארץ? ומכמה טעמים, מקניין רוחני עד בעיות טכנולוגיות ועד תוכנה שלא יודעים איך לחבר, ועד תחנת דלק שיודעת לדבר עם דלקן אחד ולא עם פזומט שני. מה לא עברנו בדרך הארוכה, והמאמץ הביא לידי זה שסוף-סוף לפחות נסכים על דבר אחד בלבד.
הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מינימליסטית. היא איננה מאפשרת לנו מחר בבוקר לתדלק בדלקן האוניברסלי בכל חברה שאנחנו חפצים, אבל לפחות מאפשרת לנו את מה שהושג בנושא הסלולרי בדגם של ניוד מספרים, חבר הכנסת דנון. כלומר, אתה קם בבוקר – לא אתה אישית, החברה שלך, והיא מחליטה שחברה x הציעה הצעה טובה יותר מחברה y. אתה מודיע לחברה הקודמת: יקירתי, תודה רבה, נא לשלוח חשבון סופי, גמרנו את הקשר, ובתוך עשר דקות, בהעברה חשבונאית, כל אותם מכשירים שמותקנים על הרכב שלך יכולים לשרת גם בחברה השנייה. כלומר, לא השגנו מעמד – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
התוכנות פתאום ידעו לדבר אחת עם השנייה. פתאום התוכנות עובדות.
<שי חרמש (קדימה):>
פתאום אפשר לדבר. אגב, לפני שנה התברר לנו שאפשר לטוס לירח. את זה אי-אפשר לעשות. חברות הדלק בסוף נאלצו להודות שאת זה אפשר לעשות.
הצעת החוק הזאת מורה – אגב, לא לשר התעשייה והמסחר אלא לשר התשתיות הלאומיות, יש פה איזו טעות בנייר שלכם – מורה לו להתקין בתוך שישה חודשים, וזה בהסכמה עם השר לנדאו, תקנה שתחייב בתוך פרק זמן נתון והגיוני לעבור לדלקן אוניברסלי שיודע לדבר בכל התחנות, שיאפשר דבר ראשון מעבר מחברה לחברה בקלות יחסית, בלי הוצאות מעבר וזמן ביניים – הדגם הסלולרי; דבר שני – רשות המסים, שמשחרת לפתחה של הצעת החוק הזאת כבר שנה וחצי ומשוועת שהיא תגיע, טוענת שברגע שהדלקן האוניברסלי הזה יעבוד הם יתקינו תקנות שיחייבו הכרה בהוצאות דלק לגורמים עסקיים רק בדלקנים. זה ימנע תופעות מאוד מעניינות. אגב, כשלמדנו אותן היה די משעשע לראות את זה. למשל, בסקטור המוניות יש עניין להציג קבלות – מה שפחות, והסיבה מובנה. יש סיבה בענף הציוד המכני הכבד להציג כמה שיותר הוצאות דלק.
<היו"ר דני דנון:>
אתה גם מסייע לרשויות המס.
<שי חרמש (קדימה):>
רשויות המס משוועות לחוק הזה, ולא בכדי, מעבר להתגברות על כל המאבקים והלוביסטים, שעבדו שעות נוספות. אני רוצה להודות פה גם לאופיר אקוניס, שלא נמצא פה כרגע. בוועדת הכלכלה עשינו מאמץ אדיר להתמודד מול התנגדות קשה של גורמים גדולים וכבדים בשוק הדלק, ואנחנו עומדים לפתחה של הצעה שהיא הצעת פשרה. אנחנו נגיע למתכונת של ציוד אוניברסלי. אי-אפשר יהיה לתדלק בכל חברה וחברה, אבל תוכל להגיע בזה יותר להסכמה, שאני קשרתי קשר עם חברה x ארצית ועם ארבע תחנות דלק על-יד המרכז שלי בנפרד מהעניין, באותה מתכונת. כלומר, זה פותח את התחרות לא רחוק ככל שרצינו, אבל מספיק רחוק כדי להגביר את התחרות.
זו הבשורה גם למשק הדלק, גם להברחות הדלק, גם להונאות והרמאויות במס הכנסה, גם לבעיות בלו והברחת דלק מהשטחים. בקיצור, חוץ ממי שקצת יפסיד מזה כסף – וזה חברות הדלק – אני חושב שעם ישראל יצא נשכר.
אני אפילו לא נזקק לכל עשר הדקות, ושש הספיקו, כי אני לא רואה שיש מאמץ גדול לשכנע אתכם לגבי החוק. תודה לך, אדוני היושב-ראש. תמיכתכם בעניין תתקבל בתודה ובהערכה של כולנו. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה לחבר הכנסת שי חרמש, שהציג את החוק וגם יזם את החוק. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא. חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נמצא. חבר הכנסת בן-ארי – אינו נמצא. אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה זה אחרון הדוברים?
<היו"ר דני דנון:>
סליחה, אני הודעתי שאני נועל את הרשימה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא. חבר הכנסת נסים זאב רשום, וזה לא יכול להיות. אדוני, לא יכול להיות שיש הצעת חוק – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, הוא התכוון חוץ ממני, אל תדאג.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אין דבר כזה. זה – – –
<איתן כבל (העבודה):>
או שהוא לא נרשם, וזה אומר שהמשיח בפתח.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא. אדוני, אם הוא לא נרשם, אז היושב-ראש צריך לרשום אותו אוטומטית.
<היו"ר דני דנון:>
בואו ונעשה סדר בנושא של נסים זאב. אצלי אתה לא רשום, אבל נאזם המזכיר העיר את תשומת לבי שאצלו אתה כן רשום באופן אוטומטי, ולכן אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נסים זאב.
<שי חרמש (קדימה):>
כדובר מתמיד, יש לו – – –
<היו"ר דני דנון:>
נאזם, אני רק מבקש בעתיד לעדכן גם אצלי את הדוברים הקבועים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא. אדוני, זה לא חשוב. יש לו טייס אוטומטי ויש לו נוסע מתמיד – יש לו מספיק נקודות – – –
<היו"ר דני דנון:>
אבל צריך שזה יופיע גם אצל היושב-ראש. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שי חרמש, כשראיתי את הצעת החוק הזאת לראשונה, אמרתי: איזה אידיוט אני שלא הצעתי הצעה כזאת. עכשיו אתה בסך הכול בא ואומר שלא הגעת למה שכתוב בהצעה שלך.
<שי חרמש (קדימה):>
לא. לא הגעתי ליעד.
<גדעון עזרא (קדימה):>
לא הגעת ליעד. אני לא כל כך מבין מדוע לא הגעת ליעד. אני חושב שכנסת ישראל יכולה וצריכה להביא אותך ליעד הסופי שלך.
אני מוכרח להגיד שני דברים לטובת הצעת החוק שלך. קודם כול, זו הגברת התחרות. כלומר, אם יהיה לי דלקן אוניברסלי, ויש שם ארבע תחנות דלק, אני אוכל לבחור את התחנה הידידותית יותר שיש בסביבה. אני לא יכול לחכות 100 ק"מ עד שאני אמלא דלק, זה דבר אחד, והשירות שיקבלו כל המתדלקים, כל המתודלקים, יהיה הרבה יותר גדול.
הדבר השני – אני מוכרח לספר לך דבר שאתה בטוח פוגש בו כל יום. יש לי פזומט מהכנסת. אני יוצא מכוכב-יאיר ויוצא לכביש 443, ואם אני לא ממלא דלק בכוכב-יאיר אין לי אף תחנה עד ירושלים.
<שי חרמש (קדימה):>
כביש 6 זה – – –
<גדעון עזרא (קדימה):>
גם בכביש 6, כנ"ל. אני יכול להיכנס לשורש. הדבר הזה הוא בלתי נסבל לחלוטין. כל עוד חברות הדלק לא יכולות לתת את השירותים במקומות הללו, אני חושב שעוד יותר חשוב שהצעת החוק שלך תעבור.
חבל שלא שמענו ממך פה, מעל במת הכנסת, את הנימוקים מדוע לא לקבל את הצעת החוק הטובה הזאת.
ברור שנצביע לטובתך. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב.
<גדעון עזרא (קדימה):>
למה לא הצלחת?
<שי חרמש (קדימה):>
אגיד לך למה. כי יש אלף מגוונים של תחנות דלק – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מברך את מציע החוק. אין ספק שזה חוק טוב. אבל בשונה מגדעון עזרא, גם אם הייתי נתקע או חושש שאתקע, אני ממלא בתחנת דלק ב-50 שקל. לא נורא.
<קריאה:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא. אחר כך מביאים את הקבלה לכנסת ומסבירים את זה במכתב באופן מפורט.
<היו"ר דני דנון:>
אני מניח שהסבריך מתקבלים.
<נסים זאב (ש"ס):>
בדרך כלל כן. אז לא נורא, נתקעים. אני מסכים אתך שזה אבסורד, והכנסת נעלה את עצמה רק עם חברת "פז", כנראה בגלל שהשם "פז" – מפז יקרה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
יש מכרז.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, אני יודע.
<שי חרמש (קדימה):>
זה לא בגלל אופיר פינס.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רק לא בטוח שזה יקרב בין החברות השונות. בעצם זה יכול לפתוח חזית מלחמתית, כי התחרות ביניהן כל כך קשה והאיבה כל כך קשה. עכשיו, מה יקרה? מי שעד היום, למשל, שכנע את הכנסת להמשיך עם "פז" והוא עשה את כל העבודה – בעצם באה עכשיו חברה אחרת ולוקחת את הקליינטים ממנה. אז אני לא בטוח שזה ייצור איזו הידברות אחרי הצעת החוק. יכול להיות שזה יפתח גם חזית ביניהן.
בכל מקרה, אנחנו מברכים אותך: צאתך לשלום. תמיד כשמתדלקים אומרים: צאתך לשלום ובואך לשלום, אז נקווה שגם החוק הזה יעבור לחיים טובים בשלום.
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4) (התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שי חרמש.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4)
(התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מצביע במקומי. לא החלפנו. אני כל הזמן מצביע, ודנון לא מצביע.
<היו"ר דני דנון:>
בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לדיון בוועדת הכלכלה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (תנאי זכאות לרשיון), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/304).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר דני דנון:>
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (תנאי זכאות לרשיון), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אריה אלדד – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<היו"ר דני דנון:>
אבקש לבדוק מדוע יש ליושב-ראש הכנסת – גם אצלי רשום "דני דנון". השאלה היא האם הצבעתו של יושב-ראש הכנסת נכללה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם לי רשום, כי אתה מצביע – – – מעניין איך זה – – – כתוב "היושב-ראש" – – –
<היו"ר דני דנון:>
מכיוון שזה לא היה על חודו של קול, אנחנו נבדוק את זה לבאות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין שום בעיה.
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, התיקון שאני מציע לפקודת הרופאים הוא פשוט. הוא נהוג ברוב המדינות שביקשנו מהממ"מ לסקור, והוא אומר שרופאים בישראל צריכים להיות בעלי ידע בסיסי בעברית. אין לנו סטטיסטיקות טובות או לא טובות ביחס למספר הטעויות הרפואיות שאירעו כתוצאה מחוסר תקשורת בין רופא לחולה, אבל זה כמעט מובן מאליו – לא רק היכולת של רופא לדבר עם החולה שלו אלא גם היכולת או ההכרח של רופא לעיין בתיק הרפואי, לדעת מה אבחנו קודמיו, מאילו סיבוכים סבל החולה בניתוחים קודמים או מתרופות קודמות. זה דבר כמעט ראשוני.
ההסתייגות שהיתה לשרת הקליטה, שחששה אולי שהחוק עלול לפגוע ברופאים עולים, הוסרה לאחר שהשינויים שהיא ביקשה הוכנסו בחוק, וניתנו הבהרות שאנחנו לא מתכוונים לערוך בחינה בהכרח. בחינה היא אחת האפשרויות, אבל אם רופא הוא בוגר אולפן, למשל, ויביא תעודה ממנהל האולפן שהוא סיים שהוא בעל ידע בסיסי בעברית, הוא יוכל לעמוד בתנאי החוק הזה ולקבל רשיון קבוע כרופא במדינת ישראל.
אני מבקש מכם לתמוך בחוק בקריאה ראשונה. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. יש חברי כנסת שמעוניינים לדבר? אם לא – אני נועל את רשימת הדוברים. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא. חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נמצא.
<קריאה:>
נמצא.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
יעקב כץ נמצא.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
מוותר. מוותר.
<היו"ר דני דנון:>
מוותר על זכות הדיבור. ברוך אתה בכניסתך.
<שי חרמש (קדימה):>
דנון, אגב, בזמנו, נאמר: דבר עברית והבראת.
<היו"ר דני דנון:>
אכן כן. יציג את דבריו חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמיתי לסיעה, חבר הכנסת אריה אלדד, אני רוצה לברך אותך על החוק החשוב מאוד הזה, שהוא בעצם אחד מסמליה של תחיית ישראל בארצו אחרי אלפיים שנות גלות שבהן התפזרנו לכל עבר ודיברנו בשפות רבות, כמו שאומר השיר: ובאנו לכאן וכנגד כל הסיכויים החיינו את השפה העברית. זהו בעצם המצע של הקשר שבין היהודים בארץ ובעולם, וגם אחרים ששייכים אל הארץ הזאת, העברית כשפת האם, כשפת הארץ, כלשון הקודש. לכן החוק הזה הוא חוק שהוא בעצם מבסס את תחיית ישראל בארצו, וכמובן אנחנו נתמוך בחוק. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שאני מצטרף להצעת החוק, זה דבר בסיסי ביותר שרופא צריך להכיר את החולה, לדעת את מצוקותיו וגם חלילה וחס למנוע מחדלים כאלה ואחרים, אפילו בין רופאים, בהעברה של פקודה; למשל כאשר רופא נותן הוראה לאחות והאחות לא מספיק מבינה אותו, ויכול להיות שהיא תיתן חומר אחר או מינון שונה, שיכול להזיק לחולה.
אני רוצה לומר שחבר הכנסת מיכאל בן-ארי אמר שאנחנו מחיים את השפה העברית אצל הרופאים ואולי אצל החולים, אבל בכנסת הולכים ודוברים יותר ערבית, אם אתה שם לב בזמן האחרון, וצריך לחייב את זה קודם כול בכנסת שלנו.
דבר נוסף, צריך לזכור שהעניין של בבל, כשהקדוש-ברוך-הוא אמר: "הבה נרדה ונבלה שם שפתם אשר לא ישמעו איש שפת רעהו", מה היה שם, בעצם? כל אחד דיבר בעצם בשפה שונה, ולכן המאבק והמלחמות לפעמים נוצרים כתוצאה מכך שכולם מדברים אבל לא מבינים אחד את השפה של השני. לכן קרא את שמה בבל, כי בלל השם את שפתם. הכוונה היא שלפעמים הבלבול בשפה יכול להביא פשוט לאסון גדול, ובוודאי כשמדובר בחיי אדם, צריך שבעתיים לשים לב, וודאי שהחוק הזה יכול לסייע.
הייתי רק רוצה לדעת אם יש אינפורמציה שהיו תקלות שפגעו בחולים כתוצאה מכך שהשפה לא היתה מובנת בין הצוות הרפואי, או בין האחיות לרופא. זה לא מחייב תשובה עכשיו, אבל חשוב לדעת אם היו תקלות מהסוג הזה.
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שנושא השפה הוא נושא מאוד חשוב, זה לא עניין של בדיקה, זה גם עניין של הקשר בין המטפל למטופל, התקשורת בין שניהם. ההסבר שהוא מקבל זה חלק מהאבחנה וגם חלק מהתרופה שהרופא קובע.
אלא שחבר הכנסת אריה אלדד לדעתי עשה חצי מהמלאכה. המלאכה השלמה צריכה להיות – מאחר שמדובר באוכלוסייה רחבה שנזקקת לשירות חשוב וכל מלה היא חשובה, לפעמים ההשלכות הן קשות, וחשובה מאוד גם ידיעת מה של השפה הערבית. יש רופאים שיודעים "ראסכ", שתי מלים, ראש – – –
<איתן כבל (העבודה):>
הם יודעים "הוויה" ו"וקף".
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
"שו ביווג'עכ" אפילו הוא לא יודע, כמה מלים פשוטות.
<היו"ר דני דנון:>
אתה מתכוון "ג'ב אל הוויה".
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
להגדיר כמה מלים פשוטות. לדעתי זה גם יעשיר את עולמו של הרופא. זה חשוב מאוד ורק יוסיף לרופאים, זה לא גורע מהם. מה גם שאנחנו יודעים שמי שמתקבל לרפואה הוא אדם בעל כישורים, בעל יכולות – לא תהיה לו שום בעיה ללמוד את המושגים הבסיסיים, גם במסגרת קורס או השתלמות.
לדעתי, כדי שתהיה תמונה שלמה, לתת מענה בנושא כל כך חשוב, קרדינלי, חשוב גם להוסיף את ידיעת השפה הערבית, לא מתוך ציונות או לא ציונות אלא מתוך שיקול ענייני, כדי להעניק תרופה ולאפשר את ההתקשרות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם תנאי הקבלה לכנסת היה שצריך לדעת גם את השפה הערבית, היו 90% מחברי הכנסת – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
90% מאזרחי המדינה, כי כולם שואפים להיות חברי כנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ערבים יודעים את החשיבות של לימוד עברית. היהודים לא יודעים את החשיבות של לימוד ערבית. אם תאמר את זה לגבי רופאים, לא יהיו רופאים.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני מצטרף לדבריך. אני חושב שכחלק מההשתלבות, חלק מידיעת התרבות – זה דבר נוסף. מכל ההיבטים ומכל הבחינות, דבר חשוב. אני מצטרף להצעת החוק ובתנאי שבמהלך הדיון נוסיף גם את התיקון, מה גם שהשפה הערבית היא שפה רשמית במדינה. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מניח שאם אליעזר בן-יהודה היה היום יושב בינינו, הוא גם היה מברך על הצעת החוק.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (תנאי זכאות לרשיון), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אריה אלדד.
אם יושב-ראש הכנסת מופיע, זכות ההצבעה חזרה, אנחנו מברכים. התקלה תוקנה ואנחנו מודים לאנשי הצוות הטכני.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (תנאי זכאות לרשיון), התש"ע–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר דני דנון:>
בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר דני דנון:>
הודעה למזכיר.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: הוספת מים בכמויות לא סבירות, באמצעות שימוש בפוספטים וחומרים כימיים נוספים, לדגים קפואים המיובאים בישראל – בעקבות תחקיר "כלבוטק"; הצעת חברת הכנסת אורית זוארץ. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה למזכיר. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
<שעת שאלות>
<היו"ר דני דנון:>
שעת שאלות לשר להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן, שנכנס בזה הרגע למליאה. אני מזמין את השר גלעד ארדן להשיב על השאלות, בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל, קח את זמנך באטיות להגיע לעמדה ולהציג את השאלה לשר להגנת הסביבה. יש לנו זמן.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פרויקט הקמת תחנת הכוח הפחמית באשקלון הינו פרויקט שנוי במחלוקת. ממשלת ישראל התחייבה בעבר שלא להקים תחנה כזו והמדינה התחייבה להפחית דרמטית את פליטת גזי החממה בוועידת קופנהגן. ברצוני לשאול: מהי עמדתך בנושא – אף-על-פי שאני יודע אותה – וכיצד בכוונתך לפעול כדי לממשה? תודה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
תודה לחבר הכנסת כבל על השאלה החשובה, אני רק אתקן פרט לא ממש שולי בשאלה שלך: אמרת שממשלת ישראל התחייבה בעבר שלא להקים תחנה כזו. המציאות בדיוק הפוכה, ממשלות ישראל בעבר התחייבו להקים תחנה כזו, וזה מעוגן, לצערי, בהחלטת הקבינט הכלכלי-חברתי וגם בהחלטות ממשלה מהשנים 2001 ו-2002, בראשותו של ראש הממשלה דאז, שרון.
לשמחתנו הרבה, דווקא חברת החשמל, שיזמה את קידומה של אותה תוכנית, התמהמהה בהגשת הדרישות התכנוניות לוועדה לתשתיות לאומיות, מה שאולי מאפשר לנו היום לעסוק בנושא ובאמת לנסות לשנות את אותה החלטה אומללה.
ראשית, אבהיר שוב בפעם המי-יודע-כמה שבשל הנזק הסביבתי, הבריאותי והכלכלי שייגרם למדינה ולתושביה כתוצאה מהקמה והפעלה של תחנת כוח פחמית נוספת, אני מתנגד בכל תוקף להקמתה. אני ביטאתי את העמדה הזו עוד לפני שהתמניתי לשר. יזמתי בזמנו דיון והחלטה פה אחד בוועדת הכלכלה של הכנסת, לאחר שהוצגו בפני הוועדה כל ההשפעות הסביבתיות והבריאותיות של אותה תחנה, אם תקום.
היום, עוד יותר, כשר להגנת הסביבה, לאחר שלמדתי לעומק גם מה האלטרנטיבות, מה השלכות הבריאותיות והסביבתיות, וגם מה המגמות העולמיות וכיצד זה ישפיע על ישראל, אפילו בקהילה הבין-לאומית, במסגרת המחויבות שלנו להפחית פליטות גזי חממה – ודאי שההתנגדות שלי לאותה תחנה רק התגברה.
חשוב להבין שהטענה העיקרית שעומדת בבסיס ההצדקה לקידום התוכנית לאותה תחנה פחמית אומרת שמשק החשמל נמצא על סף סיום הרזרבות שלו, ואו-טו-טו ייגמר החשמל במדינת ישראל. לכן אין מנוס – וזה תמיד הטיעון – אלא להקים תחנה פחמית נוספת, ופחם הוא דבר זמין הרבה יותר מגז טבעי.
הטענה הזו נטענה בדיוק במלים האלו לפני כמעט עשר שנים; גם אז נטען – עיינתי בפרוטוקולים, זה היה הטיעון המרכזי שהכריע – שאנחנו ממש על סף הרזרבות. לפני עשר שנים. מאז לא נבנתה התחנה, עברו עשר שנים, הרזרבה נותרה אותה רזרבה. דרך אגב, מי שלא יודע, צריכת החשמל במשק בישראל בשנה האחרונה פחתה; בשונה מהגידול באוכלוסייה, צריכת החשמל פחתה.
לפני שאנחנו מגיעים בכלל לעסוק בהשלכות הסביבתיות, הבריאותיות, צריך להבין שמעולם במסגרת תהליכי קבלת החלטות – וזה אולי חלק מלקחי דוח-וינוגרד, שהוא רלוונטי לא רק לנושא של ניהול מלחמות, אלא של תהליכי קבלת החלטות בכלל, בכל ממשלה; לפני שאנחנו בכלל מדברים על ההשלכות של ההחלטה, צריך לשאול את הממשלה, את כל הממשלות, האם כדי לספק 8% מצורכי משק החשמל, שזה מה שאותה תחנה פחמית אמורה לספק אם היא תיבנה – גם אם היא תאושר מחר בבוקר, היא הרי תקום ב-2014, 2015, ואז היא תספק 1,200 מגוואט מתוך כ-15,000, סדר גודל של 8%. עלותה 10 מיליארדי ש"ח, שכמובן ימומנו או מכספי הממשלה או מהעלאת תעריפי החשמל. אני אומר, חברי חברי הכנסת, שמעולם לא נבדקה באופן רציני השאלה האם על-ידי השקעה של 10 מיליארדי ש"ח אי-אפשר להשיג 8% תוספת אנרגיה למשק החשמל, לא על-ידי הקמה של תחנה פחמית שתוסיף תחלואה ומוות בקרב תושבי המדינה, אלא על-ידי השקעת אותו סכום כסף בחיסכון באנרגיה, באמצעים להתייעלות אנרגטית, בבידוד מבנים, שיפחיתו את צורך למזג אותם או לחמם אותם, בהחלפת המזגנים הישנים על-ידי סובסידיות לתושבי המדינה הוותיקים, כפי שעושים במדינות אחרות, ובדרכים נוספות.
לכן פניתי אל ראש הממשלה באופן אישי כמה פעמים, וגם אל מנכ"ל משרדו, ולאחר שקידמנו את התוכנית להפחתת פליטות גזי חממה, והנשיא פרס הצהיר על התחייבות המדינה להביא בעשור הקרוב להפחתה של 20% – הפחתה שנתית קבועה של 20% בסך הפליטות – הודיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה ליושב-ראש הוות"ל, שעד שהממשלה תגבש מדיניות ברורה מאיפה ואיך היא מגיעה להפחתת פליטות גזי חממה ותבחן את כל הסוגיות המתחייבות, הוא מבקש להקפיא את קידום התוכנית בוות"ל, כיוון שבזמנו השרים חתמו על העברת התוכנית לתחנה הפחמית בוועדה לתשתיות לאומיות, בשונה מהליך תכנוני שבדרך כלל יכול היה להתבצע בוועדה המחוזית; כנראה שידעו למה, הרי הוות"ל יש בה רוב אוטומטי לעובדי המדינה.
בשלב זה התוכנית הוקפאה, אבל מוקדם מדי לחגוג, כיוון שאני יודע שהלחצים הם רבים מאוד. לכן אני שמח שאתה מעלה את הנושא, כי, חברי הכנסת, העלאת הנושא על סדר-היום הציבורי והלחץ הציבורי בהחלט מסייעים לנו, לכולנו יחד, כי אני לא רואה את תפקידי פה שונה מתפקידכם – לעצור את התוכנית האומללה הזאת.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לשר ארדן. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני קודם כול מתנצל על האיחור.
חלה התפתחות מסוימת בנושא איכות הסביבה בסקטור הערבי, הן בגלל המודעות ההולכת וגוברת, תשומת לב של ראשי רשויות והקמת יחידות לאיכות הסביבה, והן בגלל תמיכה ממשלתית מסוימת. על אף העובדות הנ"ל, מצב איכות הסביבה בחברה הערבית עדיין רחוק מלהיות משביע רצון. ברצוני לשאול: 1. מהו חלקו של הסקטור הערבי בתקציב המשרד לשנת 2010? 2. מהם התחומים שבהם מטפל המשרד הקשורים לאוכלוסייה הערבית כעדיפות ראשונה בשנת 2010? 3. כמה יחידות לאיכות הסביבה קיימות בסקטור הערבי ומהו חלקו של המשרד בתקציבי היחידות לשנת 2010? 4. כמה בתי-ספר ערביים ויהודיים נכללו בתוכנית "בית-ספר ירוק" בשנת 2009? 5. אני מוסיף שאלה – וכמה ייכנסו בשנת 2010, אם לאדוני יש נתונים?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. יש לי בהחלט נתונים. ראשית, אני רוצה לומר אמירה כללית, לפני שאני צולל לנתונים, שאני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת צרצור, לפחות מסבטקסט השאלות שלו, שלמשרדי הממשלה בכלל ולמשרד להגנת הסביבה בפרט יש מחויבות לסייע בעדיפות הרבה יותר גבוהה למגזרים ולרשויות שבהם הפיגור התשתיתי והחוסן הכלכלי – או החולשה הכלכלית – גורמים למפגעים סביבתיים קשים ולחוסר מודעות מספקת אצל האוכלוסייה. לכן נתתי הנחיית מדיניות כללית, ברורה וחדה מאוד לאנשי המשרד. יכול מאוד להיות שהיא עדיין לא יושמה במלואה, כיוון שעברו רק עשרה חודשים מאז כניסתי לתפקיד, אבל בהחלט יש הנחיה ברורה לתת עדיפות ליישובי פריפריה, ליישובים המדורגים נמוך יותר מבחינה סוציו-אקונומית, ולתעדף אותם בעשרות אחוזים מבחינת תמיכות המשרד.
אתה צריך להבין, המשרד להגנת הסביבה אכן נותן תמיכות לרשויות המקומיות כדי לבצע פרויקטים בתחום הסביבה, אבל הוא לא נותן את זה באופן ישיר. הוא מחויב לפרסם מה שנקרא קולות קוראים, שכל הרשויות יכולות להתמודד עליהם. שוב, בניקוד, ניתן ניקוד עודף לרשויות חלשות וגם ה"מצ'ינג" שאנחנו נותנים הוא גבוה יותר, בסדר גודל של 90%. אבל לפעמים, לצערי גם 90% לא מספיקים, כי לעתים רשויות, ובעיקר רשויות ערביות, אין להן גם 10% לתת.
לכן אני בוחן עם החשב של המשרד את האפשרות גם להוציא קולות קוראים בשנה הקרובה לרשויות חלשות בתמיכה של 100% של המשרד. עדיין אין לי על כך תשובה, לכן לעת עתה אוכל לתת לך תשובות לגבי שנת 2009, כי לגבי שנת 2010 עדיין לא הוקצו התקציבים, וההקצאה בעצם תלויה בהיקף הבקשות שיתקבלו, אבל אני אשמח כבר בעוד כמה חודשים לתת תשובות לגבי שנת 2010.
בשנת 2009 המשרד הקצה סכום של 85 מיליון שקלים לרשויות מקומיות לביצוע פרויקטים סביבתיים, ומתוכם סכום של כ-7.5 מיליוני שקלים הוקצו לרשויות המקומיות הערביות, בלי להחשיב רשויות מעורבות.
לגבי התחומים שבהם מטפל המשרד וקשורים לאוכלוסייה הערבית, כעדיפות ראשונה בשנת 2010 – ההתמקדות בשנת 2010 תהיה בנושא של החינוך הסביבתי במגזרי מיעוטים. זה פרויקט שיקודם בשיתוף עם משרד החינוך. כבר השקנו תוכנית פעולה משותפת, שבמסגרתה ייכללו 50 בתי-ספר מהמגזר הערבי.
שאלת כמה יחידות לאיכות סביבה קיימות בסקטור הערבי. בשנת 2010 מתוקצבות על-ידי המשרד 46 יחידות סביבתיות ברשויות המקומיות, ואנחנו משתתפים בפעילות שלהן בסכום של כ-10 מיליון שקלים. מתוך 46 היחידות האלה, עשר הן יחידות של רשויות ממגזרי המיעוטים, והן מקבלות תקציב של 2,070,000, מתוך 10 המיליון, וחמש יחידות מעורבות שמקבלות תקציב של כ-1.5 מיליון שקלים.
שאלת כמה בתי-ספר ערביים ויהודיים נכללו בתוכנית "בית-ספר ירוק" בשנת 2009. פה אני חייב לציין לטובה את השיפור האדיר במגזר הערבי, גם בזכות מרכזים חינוכיים כמו המרכז בסח'נין והפעילות של אנשים כמו חוסיין טרביה; אני מניח שאתם מכירים אותו. בשנת 2009 נכללו 87 בתי-ספר בתוכנית ההסמכה ל"בתי-ספר ירוקים". מתוך אותם 87, 30 הם בתי-ספר מהמגזר הערבי. כמו כן, בשנת 2009 ניתנו 17 אישורי תמיכה לבתי-ספר במגזר הערבי שמצטרפים לתהליך ההסמכה, מתוך 83 אישורים שניתנו בסך הכול.
בנוסף, המשרד מפעיל תוכנית לימודים בנושא סביבה למגזר הערבי, ובמסגרתה משתתפים 35 בתי-ספר מהמגזר. ולכן, גם אם המצב כרגע עדיין נראה עגום ומחייב העברה של הרבה מאוד תקציבים לשיפור התשתיות, לפחות לי זה נותן איזשהו פתח תקווה לגבי מה שאנחנו צפויים לו בעתיד, כי המודעות של הדור הצעיר כבר תהיה ברמה אחרת לגמרי.
<היו"ר דני דנון: >
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, יש לי שתי שאלות, אני אשאל אותן אחת בנפרד מהשנייה ואאפשר לשר לענות על כל אחת מהן. יש לי שתי שאלות בנושאים נפרדים, אני מניח שאני אשאל עכשיו אחת, אקבל תשובה, ולאחר מכן אשאל את השנייה ואקבל תשובה. אכן כך?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אמרת את זה כבר קודם ושתקנו.
<דב חנין (חד"ש):>
אז אני מודה לכם.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
זה הוא שקובע, דרך אגב.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני השר, בשנים האחרונות הולכת וגוברת מגמה של סגירת אתרי טיולים ונופש לכניסה חופשית של מטיילים, והמבקשים לטייל באתרי הטבע והמורשת מחויבים בתשלום. אומנם התחזוקה של האתרים האלה מחייבת משאבים, אבל אין ספק שצריך לשמור על איזונים, כי אתרי הטבע הם נכס ציבורי, שראוי שיישאר נגיש ופתוח לכלל הציבור. כשר הממונה על רשות הטבע והגנים, כיצד תבטיח כי תימנע הפגיעה ההולכת וגוברת בנגישות המטיילים לאתרי הטבע, ומה בדעתך לעשות כדי לפתוח אותם לשימוש ללא תשלום של הציבור הרחב? תודה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
תודה לחבר הכנסת חנין. אכן שאלה חשובה. מה המשמעות של כך שאני השר הממונה על רשות הטבע והגנים, זו בהחלט שאלה שצריך לשאול בממד רחב יותר בכלל, על כל הרשויות הסטטוטוריות, אבל לא נעסוק כרגע בשאלה הזאת. אני אומר לך מה התשובה שהוכנה על-ידי רשות הטבע והגנים ואומר גם את דעתי בעניין הזה.
רשות הטבע והגנים היא רשות ממשלתית הממונה על ניהול נכסי הטבע והמורשת של מדינת ישראל. תקציב רט"ג – רשות הטבע והגנים – נקבע על-ידי המדינה וכולל בתוכו מקור הכנסות מאגרות כניסה לגנים לאומיים ושמורות טבע לצורך פיתוח ותחזוקה של האתרים שבניהולה, הכוללים בין השאר תחנות מידע למטיילים, הכשרת שבילים, שירותים, בטיחות המטיילים ועוד.
ההסדר החקיקתי הזה שלפיו בחלק מהאתרים המנוהלים על-ידי רט"ג גובים דמי כניסה קיים זה שנים ולא חל בו שינוי מהותי בשנים האחרונות; אני מדגיש: לא חל בו. רוב שמורות הטבע והגנים הלאומיים פתוחים לביקורי הציבור הרחב ללא תשלום. שינוי המצב, קרי גביית דמי כניסה באתרים, מצריך מציאת מקור תקציבי חלופי לרט"ג, שיחליף את אגרות הכניסה, שכן תקציב הרט"ג מהמדינה אינו מספק על מנת להקים ולתחזק את האתרים ולאפשר כניסה ללא תשלום לכולם.
אני רוצה לציין שרשות הטבע והגנים מאפשרת לציבור לרכוש מינוי שנתי למשפחה – ואני מאוד ממליץ על כך – שמקטין משמעותית את דמי הכניסה לאתרים למשפחות שנוהגות לפקוד את שמורות הטבע והגנים הלאומיים כמה פעמים בשנה.
<קריאה:>
יש מחיר זול למשפחות גדולות.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
בנוסף, בכוונתי להגיע להסכם עם משרד החינוך שיאפשר כניסה של תלמידים ובני-נוער לשמורות הטבע והגנים הלאומיים במחירים סמליים, על מנת שההיכרות עם נופי הארץ, הטבע והמורשת תהיה נדבך מרכזי ויסודי במערכת החינוך הפורמלית והלא-פורמלית, ויש לנו כמובן גם הסכם של מחיר fixed price עם מערכת הביטחון, שמאפשר לכל המשרתים שירות סדיר להשתתף במסגרת הצבאית ללא תשלום.
אבל, ופה אני כבר מוסיף משלי, אין ספק שהדבר הנכון, חבר הכנסת חנין, היה שכמעט כל – אולי כל האתרים האלה יהיו פתוחים ונגישים לציבור הרחב, כמו שמשאבי טבע כמו חוף הים צריכים להיות פתוחים ונגישים לציבור הרחב. לשם כך אזרחי המדינה משלמים מסים וזה מה שהם זכאים לקבל. לצערי הרב, מדיניות משרד האוצר בעניין הזה גורמת לסוג של התייעלות עד כדי חנק לעתים של מוסדות שיש להם חשיבות ציבורית עליונה, ואכן מבחני כשר הוא גם אם אני אצליח לשנות את המגמה הזאת. בהחלט, כשראש הממשלה נואם את נאום ההתחברות על-ידי טיולים בכנס הרצלייה, ומזכיר הממשלה מקדם תוכנית שאמורה להתאשר בישיבת הממשלה בי"א באדר, בעזרת השם, בשבוע הבא, בתל-חי, זה בדיוק המקום לרכז מאמצים עוד השבוע ולכלול באותה החלטה גם הרחבה משמעותית של אותם אתרים שהכניסה אליהם היא חינם אין כסף. מובן שזה מחייב לתקצב את רשות הטבע והגנים, כי בסופו של דבר אם האתרים האלה לא יתוחזקו ולא יהיו בהם אבטחה ושמירה, ושירות לציבור, וניקיון וחינוך, אז לא עשינו שום דבר. אני בהחלט שותף למגמה שאתה מעוניין לקדם.
<היו"ר דני דנון:>
תודה. דב חנין, שאלה שנייה. אפרופו, תל-חי הוא אתר בחינם, וישיבת הממשלה, השר ארדן, אינה בי"א באדר, אלא בשבוע שבו חל י"א באדר, שחל ביום חמישי באותו שבוע.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
תודה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני השר, אני רוצה להודות לך גם על התשובה המפורטת והעניינית, ובמיוחד על דבריך בסוף התשובה. אני רוצה לומר שאם הכוונה, כמו שדיבר ראש הממשלה, לאפשר לציבור הישראלי להתחבר ולהכיר את האתרים ההיסטוריים והטבעיים של הארץ, אחד האמצעים המשמעותיים הוא פתיחת השערים של האתרים האלה לכל שכבות הציבור. אני מבטיח לך, אדוני השר, שאנחנו מצדנו, בשדולה הסביבתית-חברתית, נלחץ לקראת אותה ישיבת ממשלה, ואני מקווה שגם אדוני ינסה לקדם את הנושא מצדו, כדי שמעבר להכרזה החשובה כשלעצמה יהיו גם צעדים מעשיים. אגב, מדובר בכסף, אבל זה לא הרבה כסף, והמשמעות הסימבולית והמעשית של הדבר הזה תהיה מאוד מאוד גדולה ומרחיקת לכת. אני מקווה שהמהלך הזה אכן יצליח.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
הייתי מציע לשדולה הסביבתית הצעה פרקטית: להזמין את מזכיר הממשלה להציג את התוכנית, גם אם זה אחרי שהיא תאושר, כי אם המגמה היא באמת להרחיב את כמות המבקרים מקרב הציבור באתרי הטבע, המורשת וכו', כדאי שזה יוצג בפני השדולה הסביבתית ויועלו בפני מזכיר הממשלה גם הרעיונות של חברי הכנסת, ואולי משם גם תבוא החלטה של מזכיר הממשלה או הבנה יותר עמוקה איך לעשות את זה.
אני, לצערי – והבעתי את זה בפני מזכיר הממשלה – אני לא מגלה פה איזה חידוש, אבל הבעתי את אכזבתי קצת בפני מזכיר הממשלה, שהתוכנית הזו, אני מבין שהיא באה מתוך דגש על המורשת והלאומיות, ובוודאי אני רואה את עצמי משתייך למחנה הזה, אבל אין שום הבחנה אמיתית במדינת ישראל בין הביקור והחוויה של ערכי טבע ונוף וטיול, ואי-אפשר להפריד את זה, ולכן היה צריך לקבל פה שותפות הרבה יותר רחבה של המשרד להגנת הסביבה, אבל עדיין לא מאוחר לעניין הזה.
<דב חנין (חד"ש):>
אנחנו נקבל את הצעתו של אדוני ונזמין באמת את מזכיר הממשלה לישיבת השדולה.
אדוני השר, שאלתי השנייה נוגעת לנושא הבא: ועדת גבולות של משרד הפנים בוחנת בימים אלה את התוכנית להרחבת העיר אלעד על חשבון שטחים פתוחים של יער ושמורת טבע. במסגרת זו פורסם כי היו מהלכים של ויתור של שר הביטחון על שטח אש חיוני סמוך לאלעד, המשמש כשמורת טבע, לצורך הרחבת העיר. ידוע כי שטחי הגבעות מזרחית לאלעד, שעליהם מבוקשת הבנייה, משמשים כמסדרון אקולוגי חשוב ביותר. בנוסף, הרחבת העיר תוביל לכריתה של יער, וכך ייווצר מצב שכשבכל העולם נלחמים בהתחממות הגלובלית על-ידי נטיעות עצים כדי למתן את השפעות משבר האקלים ולקבע חמצן, בישראל כורתים יערות כדי להביא לפיתוח שאיננו מתחשב בסביבה. כשר הממונה על שמירת הטבע ועל שמורות הטבע, מה עמדתך לגבי הרחבת שטחי העיר אלעד? תודה רבה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
תודה לחבר הכנסת חנין. העיר אלעד אכן מבקשת להתרחב על חשבון שטחים פתוחים ערכיים ובעלי חשיבות אקולוגית גבוהה במיוחד, המהווים עוגן לפעילויות פנאי ונופש בחיק הטבע למטיילים, באזור שהוא אזור מאוכלס, מחוז מרכז. השטחים האלו מכונים "הגבעות המזרחיות", והם מוגדרים בתוכנית המיתאר של מחוז מרכז ובתמ"א 35 כשטח ברגישות נופית סביבתית גבוהה.
בשל ערכיות השטחים הפתוחים הסובבים את העיר אלעד, קיימת דילמה אמיתית בשל רצון העיר להתרחב, לנוכח המחסור האמיתי שקיים בעיר בשטחים לצורכי בנייה. ראוי לציין שבשנים האחרונות בוצע באזור זה פיתוח משמעותי – סלילת כביש 6, סלילת מכשול גדר הביטחון, הקמת בסיס גדול מזרחית לאלעד, ועוד.
עמדתי לגבי הרחבת העיר אלעד לעבר השטחים הפתוחים על-חשבון המערכות האקולוגיות מתבססת קודם כול על ראייה רחבה יותר של שירותי המגוון הביולוגי, ואני רוצה להסביר למה הכוונה. אני בכוונה רוצה לתת לזה הסבר קצת ארוך יותר, כי כשאומרים מגוון ביולוגי, זה כאילו מסייע לכל אותם משמיצים שתמיד מנסים להציג את אלו שפועלים לשמירה על הטבע והסביבה כאילו הם מעדיפים את טובתם של עצים או ציפורים על פני טובת בני-האדם, ואין שטות גדולה מזה, ואני אסביר.
בעשורים האחרונים, המין האנושי מתפתח בקצב מואץ מאוד. פיתוח מואץ זה כבר נתן את אותותיו בשינוי האקלים, שאנו כבר חווים את השלכותיו ועוסקים בו רבות. נוסף על כך, לחצי הפיתוח משפיעים לרעה ונוגסים בשטחים הפתוחים ובמערכות האקולוגיות. אותן מערכות אקולוגיות מעניקות לנו, לבני-האדם, שירותים קיומיים ותועלות, כי אם אי-פעם חשבנו שצריך להגן על המגוון הביולוגי רק כי הוא יפה ויש לו ערך קיום בזכות עצמו והוא נותן אולי איזו מוזה לסופרים ולאמנים, היום, בעקבות התפתחות המדע, כבר מבינים היטב שהמין האנושי תלוי בקיומו של המגוון הביולוגי, שנותן לו שירותים, קודם כול, שאי-אפשר לאמוד את שוויים אפילו בטריליונים של דולרים, כי מדובר במניעת הצפות ומניעת מגפות ומחלות. הכול באמת מושפע מאותו מגוון ביולוגי. יש כאלה שייחסו אותו לטבע, אני מייחס אותו לבורא עולם, אבל בכל מקרה מחובתנו לשמור על אותו מגוון ביולוגי.
ולכן, במדינת ישראל – ששטחה קטן יחסית ואוכלוסייתה מהצפופות בעולם – יש גורמים רבים שמאיימים על שימור המגוון הביולוגי, ואין מה לעשות, הפיתוח המהיר והכרסום המתמיד בשטחים הפתוחים הם אלו שמעמידים בסכנה בדיוק את אותה מערכת אקולוגית, את המגוון הביולוגי, על כל השירותים החשובים שהמערכת הזאת בעצם מספקת לבני-האדם.
ולכן, פגיעה במגוון הביולוגי מזיקה לאדם לא פחות ממה שהיא מזיקה לטבע, והיא עלולה לאיים על רווחתו של האדם ועל קיומו ארוך-הטווח, והיא לא מאפשרת בעצם לפיתוח להיות פיתוח בר-קיימא שיאפשר גם לדורות הבאים לחיות באותה צורת חיים שאנחנו אפשרנו לעצמנו.
ולכן, למרות המצוקה האמיתית של העיר אלעד במחסור בשטחים לצורכי בנייה, אסור – אין לדעתי לאפשר לעיר להרחיב את שטחה במלוא היקף השטחים המבוקשים על-ידה. אני רוצה לומר שעדיין לא נעשתה בדיקה מקיפה ומעמיקה של הצרכים האמיתיים של העיר אל מול הצרכים הסביבתיים וגם צורכי הטבע והצרכים האקולוגיים באזור, אבל כפי שאמרתי, באופן עקרוני אני מתנגד להתרחבות הזו, בכפוף לבחינה מעמיקה, שאגף התכנון של המשרד עדיין צריך לבצע.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לשר ארדן. השאלה הבאה לשר להגנת הסביבה, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר. בהתייחס לשאילתא לגבי רשות הטבע והגנים, אני חייב לומר – כמי שנהנה ביחד עם משפחתי מרשות הטבע והגנים – האופציה הזאת של רכישת "מטמון" היא אופציה נהדרת, שנותנת הן שמירה על המקום, הן סוג של רגולטור על הכניסה בצורה מכובדת וראויה, וגם זולה מאוד, ומאפשרת למשפחות רבות ליהנות ולקבל את המורשת הראויה.
השאילתא שלי נוגעת לתרומה של הבנק הגרמני, שהחליט להקים אתרי פסולת בשטחי יהודה ושומרון דווקא לטובת האויב המכונה פלסטיני. מתוכנן אתר על יד צומת רימונים בשטח C – להזכיר, זה שטח שהוחלט על-ידי הרשויות כשטח שהוא משותף ליהודים ולערבים – שבו תפונה פסולת ערבית בלבד. השאלה היא בעצם כפולה: מדוע יוקם הדבר הזה בשטח C לטובת האויב, כפי שכיניתי; ואם יוקם, האם היישובים היהודיים יוכלו להשתמש בו? תודה רבה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
קודם כול, הראייה שלי היא שונה משלך, לא בעניין זה שהרשות הפלסטינית היא אויב, אלא בעניין שהאינטרס – גם האינטרס הישראלי – הוא שהפסולת הפלסטינית, בין אם זה ממומן בכוחות עצמם ובין אם בנק גרמני מממן את זה, בהחלט יש אינטרס מובהק למדינת ישראל שהפסולת הפלסטינית תמצא את דרכה לאתרים מוסדרים ולא תושלך בצדי הדרכים. כי כפי שאני נוהג לומר, לזיהום הסביבה – אין מה לעשות – אין גבולות. כשמי התהום מזדהמים כולנו כאן שותים זאת יחדיו, וכך לגבי כל דבר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – שטח – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
לכן, אני לא רואה בזה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, גם אני לא – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – – לא רואה בזה בעייתיות. תן לי רק לפרט לגבי הפרויקט.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
שלא יובן לא נכון. אני רואה בזה דבר חיובי. השאלה היא: אם זה רק לפלסטינים, אז למה בשטח C? אם רוצים לשים להם, שישימו בשטח A או בשטח B. ואם זה בשטח C, זה חייב להיות משותף לכולם.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
נראה לי, חבר הכנסת בן-ארי, שהשאלה הזו קצת חורגת מהתחום של המשרד להגנת הסביבה. אם עכשיו הבנתי את הסבטקסט שלך, אז יכול להיות שזה עניין שאו ראש המינהל האזרחי או הקנצלרית הגרמנית היו צריכים להשיב לך. אני יכול להשיב בממד הסביבתי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אתה גם השר המקשר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אבל היום אני לא משיב פה כשר המקשר.
אתר סילוק פסולת רמון שבמימון הבנק הגרמני KfW בגזרת בנימין, נמצא בשלבי בחינה ראשונית במינהל האזרחי והמשרד להגנת הסביבה, והוסכם באופן ראשוני על-ידי הצדדים המעורבים – כולל המינהל האזרחי ואלוף הפיקוד. עלות הפרויקט היא כ-15 מיליון דולר. חשיבות הפרויקט היא שהוא כולל, בעצם, על-ידי הקמתו, סגירה ושיקום של 20 אתרים פיראטיים באזור והקמת חמש תחנות מעבר.
מדובר באתר סילוק פסולת מרכזי אחד – כי בשאלה כתבת "אתרי"; לא מדובר בכמה אתרי סילוק פסולת – ואתר סילוק הפסולת המרכזי הזה יכלול גם תחנת מיחזור ותוכנית מיחזור. האתר אכן ישמש את האוכלוסייה הפלסטינית בנפת רמאללה, אבל תינתן אפשרות לשימוש בו גם לאוכלוסייה הישראלית באזור. אני לא יכול להכתיב לגרמנים לאיזה יזם לתת את הכסף שלהם. הם החליטו לתת את הכסף שלהם פה, בעניין הזה, לרשות הפלסטינית, וזו החלטה שלהם. עכשיו, אני צריך להחליט – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הקצאת השטח – יש שאלה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
השאלה – תראה, קודם כול, אני קיבלתי פה מצב נתון. השאלה, אם ישראל היתה אומרת: אנחנו לא מוכנים שזה יהיה בשטח C, תשימו את זה במקום אחר, והגרמנים היו אומרים: לא, אז אם כך, אנחנו לא מוכנים לתת כסף – השאלה אם האינטרס הסביבתי של ישראל הוא לוותר על זה או לא לוותר על זה. בכל מקרה, ההחלטה הזו נתקבלה עוד טרם כניסתי, ואני כרגע חושב שיש לה תועלת סביבתית גם לטובת היישוב וההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.
תסקיר ההשפעה על הסביבה שהוגש נמצא בשלבי בדיקה על-ידי גורמים מקצועיים של המשרד להגנת הסביבה והמינהל האזרחי, והצפי להקמת המתקן הזה הוא בתוך כשנתיים.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לשר גלעד ארדן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
תמורת חופן דולרים, מה שנקרא.
<היו"ר דני דנון:>
השואל הבא, חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. ואחריו שאלה אחרונה – חבר הכנסת אלדד.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה. כבוד השר, ראשי מועצות רבים, לרבות במגזר הערבי, מועמדים לדין בגלל זיהומי סביבה בכפריהם, תוצאה של היעדר מערכת מי ביוב, במקרים רבים. היעדר המערכת נובע, בדרך כלל, מחוסר תקציבים, ובמקרים שיש תקציבים, אין למועצות אלה כושר החזר. דוגמה קלאסית, הכפר מע'אר. ברצוני לשאול את כבודו: 1. מה משרדך עושה בנדון? 2. לעמדת משרדך אל מול המשרדים השונים, במיוחד הפנים, השפעה רבה. האם המשרד מפעיל את השפעתו, במיוחד כאשר זה תורם לסביבה נקייה מחד, ומאידך תורם לרווחת התושבים, סביבתית ובריאותית? תודה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
קודם כול אני אומר לך שהמשרד מעמיד לדין ראשי רשויות לא רק במגזר הערבי, גם במגזר היהודי, ואף יותר, ואני לא אומר את זה כדי להתגאות או כי אני שמח על כך. אני אומר את זה כי כשנכנסתי לתפקיד הגדרתי למשרד מדיניות של אפס סובלנות כלפי מזהמי סביבה. אני חושב שראשי רשויות הם אנשים חשובים ומרכזיים, אבל כולנו מחויבים לתת שירות לציבור. ואם ראש רשות לא עושה את חובתו – כמובן, כדי להעמיד לדין ראש רשות, יש הליך הרבה יותר מורכב, שמצריך אישור של פרקליט המדינה, לאחר שימוע, לאחר שמאפשרים גם לראש הרשות לתקן את המפגע או לפעול להפסקתו, ולכן זו לא איזו החלטה – החלטה להעמיד לדין ראש רשות היא החלטה כבדת משקל, שלא מתקבלת ככה, כלאחר יד, בחטף. אבל אני אפרט קצת יותר לגבי המגזר הערבי.
היעדר התקציב ברשויות המקומיות הערביות נובע, במקרים רבים, בעיקר מחוסר גביית מסים. לצערי, הנושאים הראשונים שנפגעים הינם הסביבה, ובעיקר פסולת וביוב, וכתוצאה מכך נגרם זיהום למקורות המים. המשרד להגנת הסביבה מפעיל את סמכויותיו בתחום זה על מנת למנוע זיהום של מקורות מים וסביבה. בין השאר, מבצע המשרד אכיפה בתחומים אלה, כולל ניהול תיקים פליליים כנגד ראשי היישובים שבהם נושא הביוב אינו מוסדר כיאות ונגרמים מפגעים סביבתיים ואף בריאותיים.
המשרד להגנת הסביבה מודע היטב לבעיות התקציביות הקיימות בתחום זה, כולל היעדר כושר החזר, הקיים בחלק נכבד מהרשויות. לשם כך, בין השאר, חוקק חוק תאגידי מים וביוב כבר בשנת 2001, על מנת שכל התקציבים שמיועדים לטיפול בתשתיות אלה ממסי התושבים אכן יופנו לתחום ולא יוקצו למטרות אחרות. באופן פרטני, המשרד מלווה את כל הפרויקטים של תשתיות ביוב במגזר הערבי, ורכזי המים והשפכים נפגשים ומסייעים באופן שוטף, במידת הניתן, כדי להוציא לפועל פרויקטים חשובים אלה של תשתית. רק היום ביקרתי בחדרה, וטיפלנו, וקידמנו את היכולת של חלק מהרשויות מסביב להתחבר למט"ש שמופעל שם באזור. עם זאת, אני חייב להודות, המשרד להגנת הסביבה הוא לא זה שאחראי לחלוקת התקציב בנושא הזה, וכמו כן הוא גם לא שולט במשאבי המינהלת לתשתיות ביוב, שדרכה מבוצעות רוב עבודות התשתית בתחום, כי היא תחת משרד התשתיות.
סדרי העדיפויות הסביבתיים משולבים – גם על-פי ההנחיות שלנו – באופן שוטף בעבודתה של המינהלת, וקיים שיתוף פעולה פורה ונרחב בכל הנוגע לקידום פתרונות ביוב, ואני מבטיח לך, חבר הכנסת נפאע, שבהרבה מאוד מהמקרים אנחנו נמנעים מהעמדה לדין לעתים, כי הרשות נמצאת בעצם בקריסה כוללת.
פה אולי אני אמשיך ואענה כבר לשאלתך השנייה, ונזכיר אולי את המקרה של אל-שגור. בשבוע שעבר יזמו אנשי משרדי פגישה רבת-משתתפים אצל הממונה על מחוז צפון במשרד הפנים, כדי לנסות ולפתור בעיה פרטנית ביישובים שהרכיבו את המועצה אל-שגור – לשעבר. יש לזכור שבמקרים לא ספורים המצב בשטח הינו תוצאה של הזנחה רבת שנים והתנהלות כושלת של הרשויות המקומיות עצמן. בכוונתי ליזום כבר בזמן הקרוב – בדומה למה שעשה בעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור – סיור משותף עם משרדי הפנים, האוצר וראש הממשלה, על מנת לסייע ולהציף את הבעיות הסביבתיות במגזר המיעוטים. אני מאוד מקווה שעם כניסת יישובים נוספים לתאגוד והפיכתם לחלק מגוף המנוהל בצורה סדורה, מקצועית ואחראית, נוכל לפתור חלק נכבד מבעיות הביוב במדינת ישראל.
אני חושב שברור לכולנו שיש חובה לפעול לכך שמקורות המים לא יזדהמו. אני מוכן להסכים אתך שיש גם אחריות למדינה לא לעצום עיניים ולהגיד: עכשיו ראש הרשות הנוכחי, שקיבל מצב גירעוני שלא ניתן להתמודד אתו, נעמיד אותו לדין על מצב קיים שאין לו יכולת להתמודד אתו. המדינה בהחלט צריכה קודם כול להגיע אליו ולראות ביחד איך מנסים לפתור את הבעיה, ואני בהחלט הפנמתי את זה במדיניות שלי, ואין איזושהי מדיניות להעמיד לדין ראשי ערים שאין להם שום יכולת – לחלוטין – להתמודד עם הבעיה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה. שאלה אחרונה, של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביהודה ובשומרון קיימים כמה מתקני טיהור שפכים שאינם מופעלים, חלקם בגלל חוסר שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית, ואחרים הקמתם תקועה בגלל עיכובים במשרד הביטחון. מה בכוונת המשרד להגנת הסביבה לעשות בעניין זה?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
למיטב ידיעת גורמי המשרד מדובר בכמה מכוני טיהור שפכים שהפעלתם או הקמתם או שדרוגם מעוכבים, ואולי ניגע רגע בחלק מהם. המט"ש בעופרה – הבנייה שלו, שכמעט נסתיימה, בעצם הפעלתו נתקעה בשל פנייה לבג"ץ. המשרד להגנת הסביבה, על-פי הנחייתי, מסר לפרקליטות המדינה את עמדתו, שלפיה יש להפעיל מיידית את המט"ש על מנת להפסיק את הזיהום שממנו סובלות שתי האוכלוסיות, ובמקביל ניתן לפתור בכל דרך אפשרית את המחלוקת הקניינית. לצערי, עד כה לא נתקבלה החלטה ברורה על-ידי בית-המשפט העליון, וצר לי מאוד שזה מעוכב, כי, כפי שאמרתי, את המחלוקת העניינית ניתן תמיד לפתור אחר כך. הנזקים שנגרמים כעת לשתי האוכלוסיות הם בלתי הפיכים.
יש את המט"ש בנבי-מוסא, שאמור לקום על מנת לטפל בשופכי צפון ירושלים, וגם הוא בעצם – כבר ניתן היה לצאת לדרך ולהקים אותו. לצערי הרב, בעקבות הקפאת הבנייה – שנזקיה רבים, אבל הנה עוד דוגמה לנזקיה הסביבתיים – הוקפא גם המשך קידום המט"ש הזה. אני פניתי אישית אל שר הביטחון ואל ראש המינהל האזרחי כמה פעמים. אני מקווה שבימים הקרובים יחריגו את קידום המט"ש הזה מהקפאת הבנייה, שתוקפה הוא לעוד כשבעה חודשים.
באשר למכוני טיהור נוספים – אלקנה, קדומים-דרום ועוד פרויקטים בתחומי הביוב ובתחומים נוספים – מנכ"ל משרדי העביר בימים האחרונים לעוזר שר הביטחון רשימת פרויקטים סביבתיים באזור יהודה ושומרון שהקפאתם עלולה לפגוע בבריאות הציבור ובסביבה, וביקש כי יאושר המשך פרויקטים אלה באופן מיידי. מה שנמשיך ונעשה זה פשוט לעקוב ולהעלות את הנושאים הללו על סדר-היום, שכן בסופו של דבר הסמכות הישירה היא של שר הביטחון, לצערי. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לשר להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן. אנחנו מודים לך על שענית בצורה עניינית ומקצועית כהרגלך על כל השאלות.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר דני דנון:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום בשינוי קל, בעקבות בקשה של סגני השרים מהמזכירות. ראשית סגן שר החינוך ישיב על כמה שאילתות, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום. אני מזמין את סגן שר החינוך מאיר פרוש להשיב על השאילתות. ראשון השואלים – חבר הכנסת נסים זאב.
<381. עימותים במפגש יהודי-ערבי בסמינר גבעת-חביבה>
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר החינוך
ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009):
פורסם כי ארבעה נערים אושפזו כתוצאה מקטטה שפרצה בסמינר משותף לתלמידי תיכון יהודים משער-הנגב וערבים מכפר-יאסיף בגבעת-חביבה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם מדובר במקרה בודד או שקטטות דומות אירעו בעבר?
3. האם משרדך מעודד מפגשים אלו?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב, 1. בעקבות בדיקה שנערכה על-ידי הדרג המקצועי במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, האחראי לקיום הסמינר, נמצא כי מדובר בתגרה שהתרחשה בהפסקה. המורים משני בתי-הספר נכחו במקום. התגרה הופסקה באופן מיידי וגם טופלה.
עם זאת, אין ספק כי מדובר במעשה חמור. הצוותים החינוכיים טיפלו בנפגעים בקטטה, ערכו שיחות במקום עם כלל התלמידים, ובהמשך נדון הנושא גם בבתי-הספר המעורבים.
2. לא ידוע למשרד על מקרים דומים שהתרחשו בשנים האחרונות במסגרת זו.
3. משרד החינוך – ואת זה השר מבקש לומר – מייחס חשיבות לקיום שיח בין אוכלוסיות ממגזרים שונים כדי לקדם ערכי סובלנות ופלורליזם ומפגש עם האחר. המשרד מעוניין ומעודד את הכרת האחר כמכלול ומעודד למידה וטיפוח של חיים משותפים, ובכלל זה מפגשי תלמידים ממגזרים שונים – ממלכתיים וממלכתיים-דתיים, חינוך רגיל וחינוך מיוחד, יהודים וערבים. כל זאת, אך ורק לאחר הכנה מתאימה. קיום המפגשים כרוך בהכנת צוות המחנכים קודם המפגש, ונדרש כי יתבצע על-ידי גוף מוסמך, שצוות ההדרכה שלו עבר הכשרה מתאימה בניהול מפגשים מסוג זה. נעשה מאמץ שהמפגשים יתקיימו תוך שימת דגש על שיח מוגן ותרבות דיבור.
המרכז בגבעת-חביבה מקיים פעולות מסוג זה במשך שנים רבות, תוך הפקת לקחים ומחקרי הערכה מלווים. לב התוכנית הוא מפגש בן יומיים בין תלמידי תיכון יהודים וערבים. התוכנית אינה באה לפתור או להציע פתרונות לסכסוך, אלא ליצור כלים לחיים ועשייה משותפים במציאות מורכבת וחוסר הסכמה. מטרות המפגש, כמו שאמרתי, הן ליצור כר ראשוני להידברות המבוסס על כבוד הדדי. צוות "מפגשים" מלווה ומכין אינפורמטיבית ותהליכית את המורים ואת תלמידי בתי-הספר בשבועות שלפני הסמינר ולאחריו בסדנה של עיבוד וסיכום.
המקרה שאתה ציינת, חבר הכנסת זאב, שאירע בחודש אוקטובר 2009, הוא כאמור בבחינת חריג שאינו מעיד על הכלל. כאמור, האירוע טופל מייד על-ידי צוות החינוך.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 433 של חבר הכנסת נסים זאב: זכאות להנאה ממפעל ההזנה.
<433. יישום חוק ארוחה יומית לתלמיד>
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר החינוך
ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009):
ב"ידיעות אחרונות" מ-8 בנובמבר 2009 פורסם כי רבבות ילדים הזכאים לכאורה ליהנות ממפעל ההזנה אינם זוכים לכך בפועל, משום שהרשויות המקומיות אינן מעבירות את השתתפותן או משום שההורים אינם מסוגלים לשלם.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – כמה ילדים נהנים מהמפעל?
3. מה ייעשה כדי שכל הזכאים ייהנו מהחוק?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
1. הדבר נכון. חלק מהרשויות המקומיות שחוק ארוחה יומית לתלמיד חל עליהן, מתקשות בשל מצבן הכלכלי לממן את חלקן במימון ההזנה כמתחייב על-פי החוק.
2. כ-133,000 ילדים בגנים ובבתי-הספר נהנים כיום ממפעל ההזנה במסגרת חוק ארוחה יומית לתלמיד.
3. משרד החינוך מודע לקשיים של חלק מהרשויות לממן את חלקן במפעל ההזנה. עם זאת, המשרד רואה מחובתו לנקוט שורה של פעולות כדי לחייב את הרשויות הללו למלא את חלקן בביצוע החוק: הוצאו מכתבי התראה לרשויות הרלוונטיות, נערכו מפגשים אישיים עם ראשי הרשויות או נציגיהם, נערכה הידברות עם משרד הפנים ביחס לכל רשות מתקשה ועוד. אם הליכים אלו לא יישאו פרי, המשרד בוחן הפעלה חד-צדדית של ההזנה במוסדות הזכאים וחיוב חשבון החינוך של אותן רשויות.
לעניין התלמידים הזכאים – ההנחיה היא גורפת: לא יהיה תלמיד שלא יאכל מסיבה כלכלית. עם זאת, כפי שנמסר לשר, תלמידים לא מעטים אינם חפצים במנה המוגשת במסגרת חוק ההזנה. המשרד פועל בהסברה ובשכנוע, בסיוע השלוחות במחוזות, כדי שהתלמידים יצטרפו למפעל ההזנה אף שהדבר אינו בגדר חובה לגביהם.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה. שאילתא מס' 627, של חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נמצאת; התשובה תינתן לפרוטוקול.
<627. הכרזה על נצרת כאתר מורשת עולמית>
חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר החינוך
ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010):
סקר כדאיות שנערך על-ידי עיריית נצרת ורשות העתיקות במהלך שנת 2008 הצביע על כדאיות ההכרזה על נצרת כאתר מורשת עולמית.
רצוני לשאול:
1. מתי תבוצע בדיקת היתכנות להכרזה על נצרת כאמור?
2. מתי תיכנס נצרת לרשימה הטנטטיבית?
3. ידוע כי עיריית נצרת הגישה בקשה להיכלל ברשימה הטנטטיבית. מדוע מתעכב האישור?
<תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בדיקת ההיתכנות התבצעה על-ידי רשות העתיקות והוגשה לדיון ובדיקה של הוועד הישראלי לאונסק"ו ביוני 2008. הבדיקה הועברה ב-14 ביוני 2008 להערכת "איקומוס ישראל" – הגוף המייעץ לאמנה. תזכורת נשלחה ל"איקומוס" ב-21 בדצמבר 2008. ההערכה של "איקומוס ישראל" נמשכה זמן רב בשל מורכבות ההצעה. הערכת "איקומוס ישראל" תועבר בקרוב לוועד הישראלי לאונסק"ו. הוועד יעביר אותה לקבלת הערות מעיריית נצרת ומרשות העתיקות. עם קבלת ההערות ויישום ההמלצות על-ידי עיריית נצרת, ההצעה תובא לדיון בפני צוות הרשימה הטנטטיבית של הוועדה הישראלית למורשת עולמית. מועד הישיבה ייקבע בקרוב.
2. על-פי המלצת הצוות תתקבל ההחלטה אם לכלול את נצרת העתיקה ברשימה הטנטטיבית הישראלית, המאפשרת הגשת מועמדויות להכרזה באונסק"ו. רק אם ההצעה תעמוד בקריטריונים של אונסק"ו היא תיכלל ברשימה.
3. אין כל עיכוב בתהליך. בדיקות מקצועיות ומקיפות מעין אלו מתבצעות ומלוות כל הצעה לרשימה הטנטטיבית. ההגשה לאונסק"ו חייבת להיות מלאה ומושלמת, שאם לא כן, אין כל סיכוי להצליח בתהליך.
<היו"ר דני דנון:>
שאילתא מס' 641, של חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נמצא; התשובה לפרוטוקול.
<641. ידיעה על הפגנה באוניברסיטת חיפה>
חבר הכנסת יעקב כץ שאל את שר החינוך
ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010):
תנועת חד"ש מארגנת הפגנה באוניברסיטת חיפה במלאות שנה ל"עופרת יצוקה", ובפרסומיה יש הסתה כנגד מדינת ישראל.
רצוני לשאול:
1. מדוע אושרה הפגנה זו?
2. מה היא מדיניותך בנוגע להפגנות במוסדות הממרידים נגד המדינה?
3. האם יקוצצו התקציבים למוסד שמאפשר המרדה במדינה?
4. אם לא – מדוע?
<תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. לא התקיימה הפגנה כמתואר בשאילתא. דיקן הסטודנטים באוניברסיטת חיפה, פרופסור יואב לביא, הבהיר כי "ההפגנה לציון שנה למבצע 'עופרת יצוקה' לא התבקשה על-ידי תא חד"ש אלא על-ידי גופים אחרים באוניברסיטה, וכי ההחלטה המוקדמת על אישור ההפגנה בוטלה מאוחר יותר".
2. בעקבות הופעתו של השיח' ראאד סלאח באוניברסיטאות חיפה ותל-אביב בשנת הלימודים הקודמת יזמתי דיון דחוף במל"ג בסוגיה של הניצול לרעה של החופש האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה. בדיון שהתקיים ב-30 ביוני 2009 הוחלט כי "המועצה קוראת למוסדות להשכלה גבוהה להפעיל את שיקול דעתם ולא לאפשר שימוש לרעה בערכי חופש הביטוי והדמוקרטיה באמצעות מתן במה לאלימות, לגזענות ונגד קיומה של מדינת ישראל".
3–4. כאמור, האישור להפגנה בוטל על-ידי שלטונות האוניברסיטה.
<היו"ר דני דנון:>
שאילתא אחרונה, מס' 649, של חבר הכנסת אורי אורבך: ארגון המורים.
<649. ארגון המורים >
חבר הכנסת אורי אורבך שאל את שר החינוך
ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010):
הובא לידיעתי כי קבוצת מורים מגוש-עציון אשר ביקשה לארגן פגישה עם נציגי ארגון המורים נענתה בשלילה בטענה שהם אינם נותנים שירות למורים המלמדים מעבר ל"קו הירוק".
רצוני לשאול:
1. האם בעיה זו מוכרת למשרדך?
2. מה ייעשה למתן שירות הולם למורים בכל מקום שבו הם שוהים?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
חבר הכנסת אורבך, אני עונה בשם השר, כפי שהוא ניסח את זה.
אקדים ואומר, כותב השר, כי בשיחה שקיים מנהל אגף בכיר לכוח-אדם בהוראה במשרד החינוך, מר ציון שבת, עם יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, מר רן ארז, בקשר לשאילתא, הבהיר מר ארז כי ארגון המורים מטפל ומסייע לכל אוכלוסיות המורים במערכת החינוך העל-יסודית, ללא קשר למקומם הגיאוגרפי. המקרה שציינת לא היה ידוע לו, וכמובן הוא גם לא ייתן ידו לכך. אם אומנם היה אירוע כפי שציינת, הדבר אינו מקובל עלי, כותב השר, אם לנקוט לשון המעטה. הוא מקומם ומנוגד לחלוטין למדיניות משרד החינוך, שאינו עושה הבחנה כלשהי בשירותים הניתנים על-ידו לאוכלוסיות המורים, התלמידים, ההורים והרשויות המקומיות.
אם תעביר פרטים נוספים, נוכל לטפל בכך מול יושב-ראש ארגון המורים.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
האם השר חושב שחברי הכנסת קמים בבוקר וממציאים מקרה ושולחים שאילתא, או שהשר יודע במה מדובר לפי הפרטים שהועברו אליו?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
התשובה היא שהשר, לאחר שקיבל את השאילתא הזאת, ביקש לבדוק. הוא לא חייב להיות בקי בכל הפרטים, אבל הכלים שאתם הוא יכול היה להתמודד כדי לוודא את הפרטים שאתה הבאת בשאילתא הם כמו שאני ציינתי – פנייה אל מר ציון שבת, ששוחח גם עם יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, מר רן ארז. הם אמרו לו שהם לא יודעים על המקרה הזה, אם כי כמדיניות הוא מבקש לומר שאין דבר כזה ואסור שזה יקרה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
מה סמכותו של השר לעשות במקרים כאלה, כשהפרטים ייוודעו לו שוב?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
קודם כול, אם יש לך פרטים יותר מדויקים, כדי שנוכל לוודא ולהתמודד מול מה שאתה מציג ומול מה שמסרו לשר, השר והמשרד ישמחו לטפל בזה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה. אנחנו מודים לסגן השר פרוש, שהשיב על השאילתות.
<הצעה לסדר-היום>
<התקפה על נציגי ישראל במוסדות אקדמיים בחוץ-לארץ>
<היו"ר דני דנון:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יש לנו שני נושאים אחרונים – הצעות לסדר-היום, שעל שתיהן ישיב סגן שר החוץ דניאל אילון. הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת עינת וילף, שביקשה שנקדים את הנושא שלה, כי היא היחידה. אני מניח שניעתר לבקשתה, כי זו ההצעה הראשונה שלה לסדר-היום. לאחר מכן נדון בנושא המהותי לגבי התבטאויותיו של סגן שר החוץ אילון.
אני מזמין את חברת הכנסת וילף להעלות הצעה דחופה לסדר-היום – יש לך שלוש דקות: התקפה על נציגי ישראל במוסדות אקדמיים בחוץ-לארץ. מייד לאחר מכן אנחנו נגיע להצעה האחרונה לסדר-היום, שגם עליה ישיב סגן שר החוץ דני אילון. בבקשה, חברת הכנסת עינת וילף.
<עינת וילף (העבודה):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם ודאי זוכרים שגם באינתיפאדה הראשונה וגם באינתיפאדה השנייה לקח לנו זמן להבין בכלל מה קורה, ורק בדיעבד הבנו שאנחנו נמצאים למעשה בתוך תהליך, בתוך סוג של קונפליקט שמשנה את המהות של מה שאנחנו עוסקים בו. אני חושבת שאנחנו נמצאים עכשיו – אולי אנחנו לא יודעים את זה – בעיצומה של אינתיפאדה שלישית, והיא אינתיפאדה שלא מתרחשת באופן אלים בתוך מדינת ישראל וגם לא בשטחים. היא מתרחשת בכל העולם – בקמפוסים, ברשת האינטרנט, ב-YouTube, בחנויות מזון שבהן מוכרים מזון מישראל.
וזה אחד האיומים האסטרטגיים על מדינת ישראל. אנחנו רגילים לחשוב על איומים פיזיים על מדינת ישראל, אנחנו נערכים לאיומים האלה, אבל האיום האינטלקטואלי על מדינת ישראל הוא איום לא פחות חמור. יש עכשיו מאמץ בכל העולם לבודד את מדינת ישראל ולצאת נגד הרעיון הציוני ונגד עצם הזכות של העם היהודי לבית לאומי בארץ-ישראל. זה איום קיומי, זה לא דבר שאפשר סתם להתייחס אליו כמשהו שקורה רק באוניברסיטאות.
אם האינתיפאדה הראשונה החזירה אלינו את "הקו הירוק", והאינתיפאדה השנייה החזירה אותנו לתוכנית החלוקה, אז האינתיפאדה השלישית שקורית עכשיו מחזירה אותנו להצהרת בלפור. מה שמנסים לעשות בכל העולם זה לשאול מחדש אם עדיין העולם רואה בעין יפה את הקמתו של בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, ויש יותר ויותר כוחות שאומרים: לא.
אנחנו לא ערוכים לזה, ותפקדנו כחברי הכנסת לבקר את הממשלה ולבדוק שהממשלה נערכת לא רק לאיומים פיזיים, לא רק לאיומים על מדינת ישראל שכולם נמצאים בתחום הביטחון, אלא גם לאיומים שהם איומי חוץ ואיומים אינטלקטואליים ואיומים על הרעיון הציוני. כרגע נראה שאין היערכות מתאימה ואין הבנה של סוג האיום שאנחנו עומדים מולו. זה לא רק שמפריעים למרצה זה או אחר. אנחנו צריכים להיערך לזה. אנחנו מאפשרים לשקרים להתמשך בלי מענה. אנחנו נותנים לכל מיני רעיונות להתפתח בלי שאנחנו מגיבים עליהם.
אני רוצה לדעת איך ממשלת ישראל, איך משרד החוץ במיוחד נערך לדבר הזה. בסופו של דבר ידענו להתמודד. אחרי שהבנו מה האינתיפאדה הראשונה, אחרי שהבנו מה האינתיפאדה השנייה, ידענו להתמודד, ידענו לתת מענה, החזרנו את הביטחון. אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתה של אינתיפאדה שלישית, מסוכנת לרעיון הציוני, מאיימת על עצם קיומה ועצם הרעיון של קיומה של מדינת ישראל. אנחנו לא ערוכים לזה. בסופו של דבר כנראה נמצא את הדרך. אבל כמה שנמהר יותר – יותר טוב. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף. ישיב סגן שר החוץ דני אילון. בבקשה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת עינת וילף, אני קודם כול רוצה לברך ולהודות לך גם על תשומת הלב וגם על הדברים שאמרת, שהם דברים נכונים ביותר. אני רוצה להוסיף ולתקן מעט. את אומרת שהאינתיפאדה המילולית הזאת היא לא איום פיזי אלא רק אינטלקטואלי; זה גם איום פיזי. אני רוצה להגיד לכם, מניסיוני האישי, באוקספורד, רק לפני שבוע היו שם סטודנטים שהצהירו על עצמם שהם סטודנטים פלסטינים, עם רצח בעיניים. פשוט עם רצח בעיניים צעקו: "אטבח אל-יהוד", "פלסטין מן הנהר עד הים" וכיוצא באלה. הרי הם באים לשם לא כדי להתווכח, לא כדי להביע את טיעוניהם באופן תרבותי, לנסות לשכנע, אולי גם להשתכנע, אולי לדבר על איזה סוג של דו-קיום; לא. הם באים לשם מתוך מטרה פרובוקטיבית, פשוט לפגוע, לא לאפשר לדבר. ניסיתי להגיד להם: אתם מדברים על Free Palestine, מה לגבי Free Speech, קודם כול, באוקספורד?
אני רוצה להגיד עוד דבר.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
למה התנהגותך כלפי הטורקי היתה לא פרובוקטיבית? גם היא היתה פרובוקטיבית, אז אל תדבר על פרובוקציות.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אדוני הנכבד, למה אתה מסיט את הדברים? אין לך טיעונים.
<קריאה:>
למה אתה כל הזמן דואג לטורקים?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
כי אתם לא – – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
חבר הכנסת זועבי – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לך לפרלמנט של טורקיה, זה המקום שלך – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל אתם רוצים ללכת – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לך לפרלמנט של טורקיה, לך לפרלמנט של טורקיה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
בוא אני אענה לך, אדוני חבר הכנסת זועבי. אתה רואה שם את ההצעה?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני לא זועבי, תקרא.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אה, סליחה, סליחה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עפו אגבאריה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אתה רואה מה ההצעה לסדר-היום?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
כן, כן.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אל תסיט את הנושא. אם אין לך תשובות אינטליגנטיות, אם אין לך תשובות מהותיות, אל תסיט את הנושא.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני לא מסיט את הנושא, אבל מי – – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
כשאין לך תשובות אל תסיט את הנושא, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רגע, חברים. חברים, אני הרגע נחתתי. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אי-אפשר להפריע לנואם, אלא אם כן קראת קריאת ביניים. אתה לא יכול לשכנע אותו. הוא פה עומד בשביל – הוא לא צריך לשכנע אותך, אתה לא צריך לשכנע אותו. אתם צריכים לשמוע אחד את השני. אם משכנעים זה חשוב מאוד. בבקשה, אדוני.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
תודה, תודה לך, אדוני היושב-ראש. לרגע הרגשתי כאילו אני נמצא חזרה באוקספורד, כמעט, כמעט.
<קריאה:>
לא – – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אבל אני רוצה להגיד כאן – ושוב אני רוצה לברך את חברת הכנסת וילף על הדברים הנכונים שהיא אמרה, ואני רוצה לחזור ולהגיד: את צודקת לגבי המסע. זה דבר מתוכנן, זה לא שרואים חמישה סטודנטים באוקספורד ועוד עשרה בברקלי או במקומות אחרים. זה מסע מתוכנן, כמו שאת אמרת – מסע דה-לגיטימציה, מסע של דמוניזציה, מסע, את אומרת, ואמרת יפה, כן? יש פה אפילו ניסיון לאתגר את הכרזת בלפור מב' בנובמבר 1917. זה בדיוק זה, וזה מסע שממומן גם על-ידי כספים שתורמים לרשות הפלסטינית.
אני רוצה להגיד לכם עוד דבר: זוהי קבוצה די קטנה, אבל פרובוקטיבית, שבאה מראש כדי לפוצץ את האירועים הישראליים, באה מראש להפריע לדבר ולהפריע לרוב הדומם שבאמת רוצה לשמוע.
ברמה הטקטית ישראל נערכת לזה. ואנחנו כבר למדנו מהניסיון באוקספורד שקודם כול אסור להבליג, ולפעול בכל הכלים העומדים לרשותנו. וכשאני אומר פה שמלים לפעמים מסוכנות כמו כדורים, זה בדיוק הנושא הזה של ה"אטבח אל-יהוד" ששמענו מסטודנטים פלסטינים באוקספורד.
לכן, קודם כול, אנחנו כהחלטה החלטנו לתעד כל אירוע כזה. השגרירות, הקונסוליה, באה לשם עם מצלמה לתעד את האירוע, וכשיש מקרים חריגים, כולל הסתה, כולל הסתה לרצח, מעבירים את זה למשטרה המקומית, כמו שעשו באוקספורד, ועכשיו קוראים לאותו סטודנט פלסטיני למשטרה, שיסביר שם. זה דבר ראשון. הנושא ההרתעתי הוא מאוד חשוב. עד היום הבלגנו, חשבנו שזה יעבור. לא – אנחנו לא נעבור על זה לסדר-היום.
דבר שני, אני חושב שראוי לדאוג שבכל הרצאה כזאת יהיו גם הסטודנטים היהודים, אם זה תאי "הלל" המקומיים, אם זה סטודנטים ישראלים שנמצאים שם, שגם הם יגויסו למערכה – כי זו בפירוש מערכה – ופשוט ייתנו תגובה הולמת. כשהם צועקים, ינסו להשתיק אותם; כמובן, הכול בסדר, הכול לפי החוק. אבל שלא ייווצר מצג שווא, בגלל אותו קומץ מאורגן, כאילו אנחנו מוקצים בכל העולם, מקצה אחד של העולם ועד קצהו. זה לגבי הנושא הטקטי הזה.
לגבי כל המסע הזה – את צודקת – של דה-לגיטימציה של ישראל, אנחנו רואים פה הרי מערכה מדינית משולבת במערכה משפטית. היום אנחנו רואים ארגונים פלסטיניים ואחרים שמנסים פשוט להציק, לעשות חוכא ואטלולא מהחוק הבין-לאומי, לגייס את החוק הבין-לאומי – שמה הוא נועד לעשות? הוא נועד למעשה להביא לדין צדק פושעים, פושעי מלחמה או פושעים נגד האנושות. אנחנו כמדינת ישראל, כיהודים, תמכנו – הראשונים שתמכנו בחוק הזה של ה-Universal Jurisdiction, של חוק השפיטה הבין-לאומי, מכיוון שלראשונה הוא נועד, אחרי משפטי נירנברג, להביא לצדק, לדין צדק את הרוצחים הנאצים. היום זה האבסורד הכי גדול שאותם, הייתי אומר מחליפי הנאצים בדורנו – "חמאס", "חיזבאללה" ועוד כל מיני ארגוני טרור פלסטיניים או ארגונים אחרים – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
דווקא הרוסים הביאו את החוק, ולא אתה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
קוראים לזה "פלסטינאצים", ככה קוראים לזה. לא להתבלבל.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה הרוסים, זה לא אתה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
שוב אתה מסיט את הנושא, אנחנו כרגע מדברים – שים לב מה ההצעה לסדר-היום. למה אתה מסיט אותי? אני יכול לענות לך.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אז אתה הולך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אגבאריה, אתה רוצה לתת לו טקסט שהוא יקריא?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני הערתי, זה הכול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה בסדר גמור.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אם אתה רוצה לדבר על הרוסים, תעלה הצעת חוק, תדבר על כל מה שאתה רוצה. הרי יש לנו טיעונים נכונים מבחינה היסטורית, מבחינה מוסרית, נגד כל דבר שאתם אומרים. אבל כשאתם לא מוצאים את הטיעונים, או שאתם צועקים או שאתם מעבירים נושא. אז תקשיב בסבלנות.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – – שמוסרי יש, אבל אתה אומר.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
בקיצור, אני רוצה להגיד כאן, אדוני היושב-ראש, כדי לא לגזול מזמנה של הכנסת – יש לנו עוד דיון, אני מבין, הצעות לסדר-היום גם בנושאים אחרים – בעניין הזה, אני רוצה להגיד לחברת הכנסת עינת וילף שאנחנו בהחלט מבינים את חומרת האתגר ואת גודל האתגר. זה כבר, הייתי אומר, 50% בדרך לפתרון. לקח לנו זמן להבין שזו מערכה מדינית – כמו שאת אומרת, ואת צודקת – אינטלקטואלית ומשפטית משולבת, כדי באמת לפגוע בישראל. לא הצליחו לפגוע בנו באופן צבאי, לא הצליחו לפגוע בנו באופן כלכלי, לא הצליחו לפגוע בנו על-ידי טרור, מנסים עכשיו את התחום המדיני-משפטי, ופה לצערי הרב אנחנו בעמדת נחיתות מספרית. יש רוב אוטומטי, והם מנצלים את זה בצורה, הייתי אומר, הכי צינית ובצורה הכי קשה.
לכן הוקם במשרד החוץ צוות לנושא הזה, בשיתוף עם משרד ראש הממשלה והמשרד להסברה, כדי לתת את המענה. קודם כול, להשיב על כל דבר בפני עצמו, לשנות חוקים במדינות שבהן יש פרצה בחוק, כמו למשל בבריטניה. ואני מעריך שנוכל להציג איזו תוכנית משולבת, אינטגרטיבית, תוכנית באמת בעלת אופק עם sustainability – עינת, את יודעת להסביר את זה יותר טוב ממני.
<עינת וילף (העבודה):>
קיימות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קיימות.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
כן. כדי שבאמת זה יהיה משהו שייתן מענה. זה לא יהיה קל. עוד פעם, כי אנחנו פה באמת – פה באמת אנחנו מעטים מול רבים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו היתכנות אני חושב, יותר מקיימות.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
פה אנחנו באמת מעטים נגד רבים. רק תחשבו על השגרירות בלונדון – ויושב שם שגריר, רון פרושאור, באמת שגריר מעולה, מן הטובים שיש. הוא עומד שם, אבל מולו אנחנו רואים 22 שגרירויות של מדינות ערב, ואם אנחנו מוסיפים מדינות מוסלמיות, זה 57. זה לא פשוט, אבל אפשר לתת מענה.
ודבר אחד שאנחנו למדנו, עוד מאימי התעמולה של גבלס וה"דר שטירמר", שאסור לתת לדברים האלה לעבור ללא מענה, כי חוזרים על שקר וחוזרים עליו, ואז אנשים מתחילים לחשוב שזה אמת. לכן אנחנו מתכוננים לתת מענה גם באתרי האינטרנט, כמו שאמרת, גם בתקשורת, גם בתקשורת הכתובה, בתקשורת אלקטרונית, גם בכל מקום אחר, גם בארגוני הסטודנטים וגם בעמותות, ה-NGOs המפורסמים שפועלים נגדנו. וגם כאן הכוונה היא לחשוף את אותם NGOs, מי המממן ואיזו אג'נדה יש להם, וכן, יש גם NGOs או עמותות יהודיות וישראלים – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
כל הממשלות, ממשלות וארגונים, כל העולם נגדנו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נגדנו, לא נגדך. נגדנו, לא נגדך.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
מתי תתחיל להקשיב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, קריאות ביניים בישיבה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, קודם כול תשב. חבר הכנסת טלב אלסאנע, קודם כול תשב במקומך.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
א. תנוח דעתך – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
כי אני רוצה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני, לשבת. קודם כול – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני לא רוצה להיות נמוך, אני רוצה להיות גבוה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הגובה הוא – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אם אני אשב, אדוני, הוא יהיה יותר גבוה ממני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הגובה הוא תלוי בדברים ולא במידות.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
עובדה שזה לא היה כך.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני אשב, לאור בקשת היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, אנחנו לא הטלנו עליך, אני לא אמרתי לך דבר שלא הייתי מצווה על עצמי. בבקשה. יחד עם זה, אני רק רציתי להזכיר לך, אני רק רציתי קודם כול – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני אאסור עליך לשבת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול, זה נכון, יש פעמים רבות שהעולם הוא נגדנו, טלב אלסאנע, מה אני יכול לעשות. נגדך ונגדי. כן, הוא נגדנו.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
היושב-ראש אמר פעם – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, לא נגדו. לא נגדו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אזרח במדינת ישראל – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כן, אבל לא נגדו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – הוא חבר כנסת במדינת ישראל. אפילו אם יש חבר כנסת שחושב שהוא לא חבר כנסת במדינת ישראל, אני יכול לומר לו, מעל במה זו – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה לא מה שאמרתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – מעל במה זאת אני יכול להגיד לו – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה לא מה שאמרתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – הוא חבר כנסת במדינת ישראל.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה לא מה שאני אמרתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא אמרתי שאתה אמרת. אמרתי אם יהיה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הם לא נגדו, הם נגדי ונגדך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא. אני רואה את מדינתי כמדינה יהודית ודמוקרטית, שבה יש אפשרות לגשר בין שני הדברים, אף-על-פי שיש כאלה שלא רוצים לגשר. אני רואה בראייה אמיתית ומפוקחת ובאמונה שלמה שמדינת ישראל יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית. ו"דמוקרטית" – זה לא מלים בעלמא. זה לא מלים בעלמא. "דמוקרטית" – צריך להפנים שזאת "דמוקרטית", לא תהיה לעולם מדינה שלא תהיה מדינת העם היהודי ולעולם לא יהיה מצב שבו היא לא תהיה דמוקרטית. אוי לנו ואבוי לנו אם אנחנו נחיה במדינה שבה אנחנו נוכל לומר שהדמוקרטיה היא בעירבון מוגבל.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
השאלה היא, האם בשם הדמוקרטיה מותר לחסל את המדינה היהודית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו שאלה גדולה. זו שאלה גדולה. אנחנו יחד כולנו. אתה חושב שמישהו רוצה לחסל את עצמו? יש ויכוח, יש דילמה, יש קושי גדול – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יש. בפה מלא. למה אתה מתכחש למציאות?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – יש קושי גדול, יש קושי גדול לגשר על הפער – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בפה מלא. הם לא מתכחשים לזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אתה לא תאמר אף פעם לחבר כנסת אחר שהוא לא – מדינת ישראל – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הם רוצים לחסל. בפה מלא – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – היא מדינה שיש בה שני עמים, עם אזרחי ועם אתני.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – תשאל את אחמד טיבי. הוא רואה את המדינה היהודית כמדינת כל אזרחיה. למה אתה מתכחש?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא. אני לא – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אל תתכחש. הוא רואה בזה מדינת כל אזרחיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא יכול לרצות. הוא יכול לרצות. במדינה דמוקרטית הוא יכול לרצות. כל עוד שהוא נאמן למדינתנו – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – הוא יכול לרצות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נאמן...
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נאמן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה עניין נזיל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל אזרח ישראלי הוא נאמן, כי אחרת נמצא בבית-סוהר מי שלא נאמן.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אז למה הוא לא מוכן להצהיר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי הוא לא יהודי. הוא לא יהודי. הוא לא יהודי והוא לא ציוני. הוא לא יהודי והוא לא ציוני. יחד עם זה הוא אזרח מדינת ישראל.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני אמרתי שהוא יהודי וציוני?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה אתה רוצה? מה אתה רוצה, שאברהים צרצור יאמר שהוא מאמין – הוא מאמין באלוהים, הוא לא מאמין בדבר שבו – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
רק ביקשתי שהוא יצהיר שהמדינה הזאת היא יהודית, לא משהו אחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת – כאשר כל אחד מחברי הכנסת האלה אמר "מתחייב אני" בהצהרת האמונים, הוא הצהיר אמונים למדינת ישראל.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הוא יגיד לך שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא רוצה. הוא יאמר לך שמדינת ישראל היא לפי סעיף 7א, אבל הוא רוצה לשנות את סעיף 7א לצורה אחרת. ואני אומר לך שהוא לא יצליח.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ומי שאינו מקבל את זה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. הוא הצהיר על 7א.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
היא דמוקרטית, היא לא יהודית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אגבאריה, מה קרה? אני עכשיו מתווכח.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אפשר להצטרף לוויכוח, אדוני?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
עכשיו אני חוזר מהפגישה עם נציגות האיחוד האירופי. ייצג את הכנסת, בין שאר חברי הכנסת, הסגן שלך, חבר הכנסת אחמד טיבי. אם היית משתתף ויושב שם, היית שומע כאילו אתה בעצרת האו"ם, כשמסביבך רק נציגי מדינות ערב. אם זה מה שמייצג את מדינת ישראל, יכול להיות שצריך מחשבה שנייה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא היית שם?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני הייתי שם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דיברת?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
הדברים שאמר חבר הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בהרצאת הפתיחה, תאמין לי, אמרתי את הדברים, שאני לא רואה במדינת ישראל איזה פיצוי לשואה, כי אני באתי לפה עוד לפני 200 שנה, כי פשוט אבי-אבי-אבי-אבי-אבי מורי הוא אמר: למה להתפלל שלוש פעמים ביום "לציון עירך תשוב"? נשוב. אז שבנו.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, אני לא כופר בזכות של חבר הכנסת טיבי לומר את דבריו, אני אומר: אם זה מה שמייצג את מדינת ישראל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא מייצג את מדינת ישראל, זה מייצג את דעתו של חבר כנסת במדינת ישראל. מה קרה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
סגן יושב-ראש הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה קרה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מה קרה? שום דבר. שום דבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בינינו. הממשלה ממשיכה להשיב.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
תודה רבה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק, כדי לסבר את האוזן של חבר הכנסת טלב אלסאנע: העולם לא כולו נגדנו, בוודאי לא כפי שהיית רוצה שיהיה נגדנו, אז תנוח דעתך. תנוח דעתך.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אתה תגיד לי מה אני רוצה? הפכת להיות הפסיכולוג שלי? מה אני רוצה?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אני רק רוצה שתנוח דעתך.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
דבר אחד שאני רוצה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מותר לו. הוא לא אמר דבר. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא לא אמר דבר לא פרלמנטרי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
הוא מטיל דופי ברצון שלי. הרצון שלי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא מטיל דופי. אתה אומר מה דעתך עליו, נכון? אז הוא אומר מה דעתו עליך.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לא נתתי לו ייפוי כוח לדבר בשמי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא אמר שום דבר.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
הרצון שלי – הרצון שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חוסר ההבנה הוא לגבי מתן הצהרת אמונים למדינת ישראל. הם רוצים לשמור אמונים למדינת ישראל. מי שלא יודע, או מי שרוצה להתעלם גם מחברי הכנסת הערבים, כאשר אתה מצהיר אמונים למדינת ישראל, אתה מצהיר אמונים למדינה יהודית ודמוקרטית. הוא רוצה, רק בשאיפה, לשנות את אופיה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעתי, זה בסדר גמור. הוא רוצה. כל עוד היא כזאת הוא מצהיר אמונים למדינה כפי שהיא. אני לא רוצה להרגיז ולומר, אבל נדמה לי שעל הדוכן הזה המנורה, היא לא הגיעה לא מהכעבה, ולא משום מקום אחר, והדגל הזה הוא דגל של המדינה, ושם נמצא בצד מי שמשקיף על דוכן היושב-ראש, כאשר יושב פה כל אחד מהיושבי-ראש המתחלפים. הוא מסתכל, וחברי הכנסת שיושבים פה מבינים מהו אופיה של מדינת ישראל. הם רק אומרים: אני רוצה לשנות אותה. למשל יש חברי כנסת שרוצים לשנות את אופיה שתהיה מדינת הלכה. הם רוצים. הם רוצים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
שר המשפטים. שר המשפטים, אדוני היושב-ראש.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
איזה מזל, אדוני, שהתמונה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
שר המשפטים, אדוני היושב-ראש.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
איזה מזל שהתמונה הזאת לא רואה. – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם, התמונה הזאת רואה, וגם כל חברי הכנסת פה רואים את התמונה. בבקשה. תודה רבה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מספיק. אני מוכן לקיים דיון אצלי בלשכה על הנושאים האלה. אתם פשוט צריכים – – –
<קריאה:>
לא דמוקרטים כמוך, פשוט.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כן, אנחנו לא גדלנו על תורת ז'בוטינסקי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אפילו לא רואה בזה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני, תתאפק. תתאפק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מתאפק.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
הוא רואה בזה מחמאה. זו מחמאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אפילו – – –
<קריאה:>
תגיד לי מי חבריך...
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא ניתן אפילו – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, יכולה להיות דמוקרטית, חייבת להיות דמוקרטית. אוי לנו ואבוי לנו אם לא נחיה במדינה – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – שהיא מדינה יהודית, שאין לעם היהודי אחרת, והיא לא תהיה דמוקרטית. אוי לנו. בבקשה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
תודה, אדוני היושב-ראש. זו בהחלט גם עמדתי האישית, ואני חושב שגם עמדת הממשלה. כך שבהחלט זה ביטוי יפה. אבל בכל זאת, אם אתה לא מודאג, חבר הכנסת טלב אלסאנע, מהבידוד הישראלי, אז אני יכול להגיד לך שיש לנו הרבה יותר בעלי ברית, כולל בעלי ברית אסטרטגיים, מאשר אתה אפילו מעלה על דעתך, כולל באזור המזרח התיכון.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה לא בזכות המשרד שאתה מייצג.
<קריאה:>
– – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
לא. אתה דאגת. לא, הוא דאג.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
הרי אתה דאגת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תמו. נתתי לכם קריאות ביניים.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא "אדוני היושב-ראש".
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא יכול להיות שסגן שר החוץ ידבר משפט, וכבר אתם – מקהלה תפעל. זה לא יכול להיות. אדוני, בבקשה. מרגע זה אין יותר קריאות ביניים. קריאות הביניים לא משתנות, והן אותו דבר.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
הוא עושה את עבודתו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא לא בא לייצג את דעותיך. הוא בא לענות על שאלותיך, ועוד מעט הוא יענה על שאלות הרבה יותר מורכבות. בבקשה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
לסיום הנושא הזה, הצעה לסדר-היום, אני הייתי מציע – חברת הכנסת וילף לא אמרה מה היא היתה רוצה לעשות – להעביר את זה למליאה או לוועדת החוץ והביטחון. עינת, יש לך העדפה?
<עינת וילף (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את יכולה גם להסתפק בהודעת סגן השר.
<עינת וילף (העבודה):>
אני אסתפק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את מסתפקת, אבל אז את פוגעת רק בזכותו של חבר הכנסת בן-ארי לדבר. אז תבקשי להעביר לוועדה, כי אני לא רוצה שחבר הכנסת בן-ארי יחשוב שהצעתי לך הצעה שהיא נגדו. תאמרי שאת רוצה דיון בוועדה, שהוא מציע להעביר לדיון בוועדת חוץ וביטחון.
<עינת וילף (העבודה):>
ועדת חוץ וביטחון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את מסכימה. לכן, תודה רבה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני סגן השר ירד מהבמה, ועוד מעט יעלה פעם נוספת. עוד השמחה לא התחילה הלילה. חבר הכנסת בן-ארי, הואיל והיא ביקשה להעביר לוועדה, אתה יכול לבקש הצעה אחרת שהיא להסיר מסדר-היום, אבל אין חשיבות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
חן חן. במענה לדברי חברת הכנסת עינת וילף, אני רוצה להוסיף על דבריה. הדברים שהיא אמרה הם דברים נכונים ונכוחים. אנחנו רואים אותם עין בעין. רק יש להוסיף על האבחנה הזאת, שהאנטי-ישראליות באירופה ובעולם – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
איזו קואליציה. איזו קואליציה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – חברה לאנטישמיות, שהיום מתביישת להיות אנטישמית בלבד ובעצם חוברת לאנטי-ישראליות בכל העולם. כך יש לזהות אותה – כאלה ששוללים את קיומה של מדינת ישראל.
אבל אני רוצה שכאן נאבחן דבר אחד נוסף, וזה בעצם מהי התרומה שלנו לדבר הזה. כשאנחנו הולכים בעולם ואומרים שצריכה לקום פה מדינה אחרת על חבלי ארץ מולדת שלנו, ואנחנו כופרים בבעלות שלנו על הארץ הזאת – אנחנו נותנים לאויבים שלנו מנוף לומר שאנחנו גזלנים גם בשאר הארץ. מי שהוא גזלן בשכם הוא גזלן גם בתל-אביב. לכן, עיקר הבעיה צריכה להיפתר כאן, מהחינוך שלנו. ארץ-ישראל כולה – לא רק תל-אביב וראשון-לציון שייכות לעם היהודי, אלא כל כולה שייכת לעם היהודי, ומתוך הטיעון הזה נוכל לבוא אל העולם, לקיים ויכוחים ולהילחם באנטישמיות ובאנטי-ישראליות הזאת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. רבותי, אנחנו נצביע.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש רק הצעה אחת. אתה תוכל בפעם הבאה. יש רק הצעה אחת. יש הצעה של חברת הכנסת. היא ביקשה לסדר-היום והוא ביקש – אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל שכל מי שרוצה לדבר בנושא ידבר, כי יש לנו עוד הצעה לסדר-יום.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמסכים להעביר לוועדה – בעד, ומי שרוצה שהדבר ירד מסדר-היום – מצביע נגד. נא להצביע. מי בעד העברה לוועדה? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעתה של עינת וילף, שהיא הצעה ראשונה שמצביעים עליה, עברה על-ידי חברי הכנסת בלי התנגדות ובלי נמנעות, והיא תועבר לוועדת חוץ וביטחון לקיים דיון בנושא, אולי בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון לנושאי מדיניות חוץ. תודה רבה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
יש מתנגד אחד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סליחה. יש מתנגד אחד. ברוב של שמונה נגד מתנגד אחד. בסדר.
<הצעות לסדר-היום>
<התבטאויותיו של סגן שר החוץ אילון בדבר צירופם של ערביי ישראל לפלסטין>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, שהוגשו על-ידי כמה חברי כנסת, ואשר ישיב עליהן סגן שר החוץ דני אילון, בדבר צירופם של ערביי ישראל לפלסטין. חבר הכנסת חנא סוייד הוא ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת אריה אלדד. סגן השר ישיב לכל – – –
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מחזיק כאן את תמצית הדברים שנאמרו בריאיון של סגן שר החוץ לעיתון "א-שרק אל-אווסט". תמצית הדברים היא שסגן שר החוץ, מר אילון, אומר שהוא מוכן לחילופי שטחים עם הרשות הפלסטינית, והוא מעוניין דווקא להחזיר שטחים בעלי ערך, מניבים, שטחים לא ריקים אלא שטחים שעליהם אוכלוסייה ערבית, כמובן משיקוליו הוא.
אני חושב שמדובר כאן בהתבטאויות פופוליסטיות, פרובוקטיביות וציניות. אני חושב שמדובר כאן יותר במשאלות לב, wishful thinking, מאשר באמת באמונה בתוכנית מדינית ריאלית. אלו דברים שנאמרים בשביל להרגיז ובשביל מטרות אחרות, שאני אעמוד עליהן בקצרה.
אני רק רוצה להגיד – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בדמוקרטיה מותר להגיד – – – אני חושב – – –
<חנא סוייד (חד"ש):>
אני לא מוכן. אני לא רוצה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם.
<חנא סוייד (חד"ש):>
מה שתגיד – אני לא מוכן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם, אני לא אתן לאף אחד להפריע לדני אילון, וגם לא אתן להפריע לדוברים. עצרתי את השעון, – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הם הפריעו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ומראש נתתי ארבע דקות לכל אחד מהדוברים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הפריעו לו בלי סוף – – –
<חנא סוייד (חד"ש):>
אני לא הפרעתי לאף אחד.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – דמוקרטיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק אומר לך שאם הפריעו לו בלי סוף – לא היה צריך, וגם אתה לא תפריע לו בלי סוף. קראת קריאת ביניים, בסדר גמור. מספיק. אני עוצר רק את השעון כל פעם. בבקשה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אני לא הפרעתי, ואני מבקש גם לא להפריע לי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תן לדני אילון להשיב.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אני רק אומר שבתיאוריה הזאת של חילופי אוכלוסין, שגם הבוס של סגן שר החוץ מאמין בה ואפילו כתב עליה איזו עבודת מחקר או איסוף חומר, מדובר בכאילו תופעה שמקובלת בעולם. נכון, יש תקופות בהיסטוריה שהיו בהן חילופי אוכלוסין. אבל מתי? בעיקר כאשר איזו מעצמה התפרקה או איזו אימפריה התפרקה, כמו הבלקן, האימפריה העות'מאנית, המקרים של הודו ופקיסטן כאשר האימפריה הבריטית התפרקה, או כאשר היתה מלחמת עולם, אלזס ולורן. אלו, נכון, מקרים שהיו בהם חילופי אוכלוסין. אני לא חושב שאנחנו רוצים או אנחנו קרובים למצבים כאלו שמדינת ישראל מתפרקת או שאנחנו קרובים למלחמת עולם, בשביל אפילו לחשוב על הדברים האלו בכל צורה שהיא.
אני מהגיל שגדל על האיום שרוחב ישראל המינימלי הוא 16 ק"מ, שזה כמובן לא כולל את המשולש. לפי ההצעה הזו, אני מבין שהמשולש – הכוונה היא דווקא להחזיר אותו, כך שהרוחב יהיה לא 16 אלא 10 או 11. משמע שהאיום ההיסטורי הזה כאילו התחלף, ועכשיו יש איום תורן. האיום עכשיו הוא המצב הדמוגרפי והסכנה הדמוגרפית. אני לא יודע, בעוד כמה שנים – כבר מדברים כאן על עוד איום, שזה החזרה לבלפור ודברים כאלו. אני חושב שלשחק כל הזמן עם האיומים האלה, האיומים הקיומיים, זה דבר לא רציני.
לסיכום דברי, אני לא רוצה להרבות מלים, דווקא ביקשתי להעלות את הנושא הזה, דווקא לפנות לחברים שלי: אנחנו לא צריכים להיגרר אחרי כל פרובוקציה כזו, אנחנו לא צריכים להוציא את כל התחמושת הכבדה שלנו, אף-על-פי שהדברים מרגיזים ולא מקובלים ופרובוקטיביים ומתכוונים לעשות פרובוקציה, למשוך אש, ומשיכת האש הזו היא מכוונת, הכוונה שהיא תהווה תחמושת בחירות. כי אנחנו יודעים מה המשוואה כאן. זה בעצם למשוך אש, למשוך הצהרות גדולות. למרות הכאב בלשתוק מול הצעות כאלה והצהרות כאלה, אני מעדיף תגובה רצינית שקולה. אנחנו פה. לא דני אילון ולא שום ממשלה בעולם תעביר אותנו מכאן. זו המולדת שלנו, מי שירצה ירצה, מי שלא ירצה שלא ירצה. אנחנו לא ניכנס למשחק הזה, והלוואי שחברים שלי לא ייגררו לחילופי הדברים האלו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו המולדת שלכם וזו המדינה שלכם, כי השטח הריבוני שאתם נמצאים בו הוא מדינת ישראל. בבקשה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, גם לך ארבע דקות.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, הדיון התאחר, לכן זכיתי לשמוע גם את הנאום של עינת וילף, חברתי למפלגה, ותמיד נעים לשמוע דברים שלא העליתי על דעתי.
אני עליתי לדוכן הערב כדי לפנות פנייה אישית וידידותית לחברי, סגן שר החוץ דניאל אילון. באמת ידידותית, בגלל – ואני אומר לך בנימה אישית, דני, שכשמונה שר החוץ אביגדור ליברמן, אמרתי לעצמי, מינוי לא ראוי. וחשבתי לתומי שאולי המינוי שלך היה גאוני, כדי לאזן את האופי הלא-דיפלומטי שלו. והוא הוכיח את זה מהיום הראשון, והוא המשיך והמשיך, ושור מועד, אחרי שלוש נגיחות – אז אמרתי שאתה האיש שיאזן אותו, בגלל הרקע התרבותי שלך, בגלל הרקע הדיפלומטי שלך. במובן הזה, זה הרגיע. אני אומר לך בכנות – לכן באו כמה תקריות שאמרתי: אולי זו תקרית. אחר כך היתה עוד תקרית, שאנחנו לא צריכים לפרט אותה, ופה יכול להיות שטעיתי, שיש פה תפיסת עולם.
לכן, מהאירוע ההוא, המשפיל, והדיבורים על ערביי ישראל, אני אומר לך: יכול להיות שדעתך היא כזו, אבל כסגן שר החוץ אתה מייצג גם אותי, אתה מייצג 7.5 מיליוני אנשים; זה כבוד שניתן למעטים. אתה חלון הראווה של מדינת ישראל, אתה האיש שבעצם משווק את ישראל, אתה מייחצן את ישראל, אתה קיבלת את המפתחות על תדמיתנו. כי הבוס שלך, אני לא רוצה לדבר עליו עכשיו, הוא לא ראוי לתואר הזה. הוא מונה בנסיבות שהוא מונה בהן. אני לא מתווכח, אני חבר זוטר במפלגה זוטרה בקואליציה, אבל אני מדבר אליך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
חבר הכנסת רותם, אם היית יושב-ראש המפלגה, הייתי יותר רגוע.
לכן אני אומר, הוויכוח פה, שמעתי אותך, אתה מדבר על הצהרת בלפור, חשבתי שכאילו לא היתה מדינה לפני שמונית לסגן שר החוץ. יש פה מדינה, יש פה מעצמה כלכלית-חברתית-ביטחונית, עם כל הכבוד, אתה מחזיר אותנו אחורה.
לכן אני אומר לך, ולשם כך עליתי, כדי שתשגיח, מכיוון שאתה שר החוץ בפועל בעיני הרבה מאוד אנשים. היו כמה תקריות שקשורות אליך, ובאמת קיוויתי שזה חד-פעמי. אנא ממך, כל עוד אתה סגן שר החוץ, כל עוד אתה מייצג את ישראל, אתה חייב בכל זאת להתאפק ולנהוג בדרך תרבותית כפי שיאה לך. אני אומר את זה בידידות, כיוון שאתה מייצג אותי, אתה מייצג את אהוד ברק, אתה מייצג את בנימין נתניהו, והוא ראש ממשלה. הוא נשאר אדם תרבותי ומנומס. עוד לא תפסתי אותו על התנהגות פרועה, והוא ראש ממשלה, וגם יצחק שמיר היה כזה וגם מנחם בגין.
במובן הזה, אנא ממך, במקום לקרב, אתה מרחיק. ושוב, עברתי על עיתונות בין-לאומית, אני מדבר שפה אחת או שתיים, ואני אומר לך, זה עשה נזק יוצא דופן, וממך לא ציפיתי. לכן אני אומר בידידות, לא כדי להתווכח: יש לך תפיסה אידיאולוגית, חשבתי שהיא יותר מתונה, ואני מצטער להיווכח שיכול להיות שטעיתי לגבי העניין הזה ואתה באמת מתאים לישראל ביתנו והיא מתאימה לך.
חשבתי שיש פה שיקולים אחרים, לכן – ואני אומר את זה גם לגבי התבטאויות, גם לגבי ערביי ישראל, מה שאמרת היום בכנס הנשיאים. לא יאה. אני אומר לך בכנות, לא יאה לדבר ככה על 22% מהאוכלוסייה הישראלית. הם לא פחות ישראלים ממני, לפעמים אפילו יותר. הם נולדו פה. לכן תנו כבוד למיעוטים במדינה הזו.
ממך מצופה יותר, משום שאתה עברת הכשרה שהופכת אותך לאדם תרבותי, לאדם שיכול לייצג את פניה היפות של ישראל. לכן זה יותר מאשר בקשה, כמעט תחינה – תנצל את זה עד תום. תודה רבה לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון, שגם עמד בלוח הזמנים. חבר הכנסת אחמד טיבי הוא הנואם הבא, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. לאחר מכן ישיב השר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מייצג את עניינם של 20% מאזרחי מדינת ישראל, זהו המיעוט הערבי במדינת ישראל שהוא מיעוט יליד, הוא נולד כאן, מה שנקרא indigenous people. אנחנו, אדוני היושב-ראש, סגן השר, לא היגרנו לכאן, לא ביקשנו ממשרד הפנים להתקבל למדינת ישראל ולתת לנו אזרחות. היינו כאן, אנחנו עדיין כאן ומתכוונים להישאר כאן.
פעם אחר פעם, אדוני היושב-ראש, יוצאים דוברים של מפלגת ישראל ביתנו בקריאות שמבטלות את האזרחות של הציבור הערבי ומתייחסות אלינו כאל כלי שחמט שאפשר להזיז אותו מפה לשם ומשם לפה בטענה – פעם של שיקולים דמוגרפיים, שהוא טיעון גזעני ביסודו, ופעם בטענה: אם אתם כל כך גאים שאתם פלסטינים, אז תעברו לשם.
אני מודיע כאן, מעל בימת הכנסת, שאני מאוד גאה שאני ערבי, אני מאוד גאה שאני פלסטיני, אין זה מתנגד עם המאבק שלי להיות אזרח שווה. אני לא אזרח שווה, אני אזרח אבל לא שווה. אני אעשה הכול כדי לצקת תוכן לאזרחות הזו ולייצג נאמנה את הציבור שלי שרוצה להישאר אזרח, אבל עם גאווה לאומית – שלא סגן שר החוץ דני אילון, לא המנהיג הפאשיסט שלו ליברמן, יכולים לגרוע ממנה מילימטר של גאווה לאומית.
גאווה לאומית היא לא נחלתו של צד אחד והזכות להיות שווה היא לא רק נחלתו של צד אחד. אני גאה שיחד עם חברי אנחנו נאבקים יום-יום כאן בכנסת כדי להיות שווים במדינה, שהכנסת הזו היא הפרלמנט שלה – לא כדי להרוס את המדינה אלא כדי להרוס את המדיניות. יש הבדל עצום. אנחנו מתנגדים למדיניות של הממשלה, לכיבוש. להרוס את הכיבוש, כן, לסלק אותו, למגר אותו. זה אמור לחזק את הפן האזרחי של מדינת ישראל.
באיזו זכות אתה בא לטעון ולנייד אוכלוסייה שלמה? מי שמך? כי אתה סגן שר החוץ? כי יש לכם 15 מנדטים? חלק מחבריך הגיעו לכאן אחרינו במטוסים. אני הגעתי לכאן במטוסים? תסתכל לאדמה, היא דומה לפרצופים שלי ושלו, לא לפרצופים של חלק מהחברים שלך. אני האותנטי, אתה לא יודע מה זה אומר, כי אתה גר מעבר לגבולות מדינת ישראל – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני גר בלב מדינת ישראל.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני אומר בצורה המפורשת ביותר שמה שהיה ב-1948 לא יחזור, לא בגלל שאנשים כמוך הם אנשים סובלניים, כי אתם מייצגים תזה אנטי-סובלנית, אלא בגלל אחיזתנו בקרקע ובמולדת ובגלל שיש אנשים בחברה היהודית שאני יכול לשתף אתם פעולה – אני יכול לשתף פעולה עם דני בן-סימון, אף-על-פי שלפעמים אני חולק על דעתו והוא חולק על דעתי. עדיין יש אנשים – והם לא רבים, הם התמעטו לאחרונה – שמגלים סובלנות כלפי האחר ואמפתיה למצוקה של האחר. הלבבות שלכם קהו, הסבל של האחר לא מדבר אליכם; אתם הסיבה של הסבל של האחר. אתה יושב על נחלתו של אחר, לא מרגיש את האנחות שלו על זה ששדדת ממנו את הקרקע. אתה יושב בהתנחלות, ולכן כאשר אתה מדבר על הסבל של האחר או על האחר – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני אפילו גאה בזה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – אתה צריך להנמיך את קומתך ולהביט בקרקע מרוב בושה.
אני אומר, אדוני היושב-ראש, שמותר לשרים לדבר, להצהיר, יש כאן שיקולים קואליציוניים, אבל זה מביש שראש הממשלה לא העיר לסגן שר החוץ. זה מה שחמור. התרגלנו להצהרות של ה"לה-פנים" וה"יורג היידרים". אתה והבוס שלך, ליברמן, מביכים את יורג היידר בקברו ואת הפאשיסטים, מוציאים להם שם רע עוד יותר.
שמעתי אותך לפני שעתיים תוקף אותי באופן אישי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ואתה – – – לאחמדינג'אד. אחמדינג'אד – – – רואה אותך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם, כרגע מדברים – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתם רוצים גם לקשור את חברי הכנסת הערבים עם אחמדינג'אד?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתם יותר גרועים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כרגע לא מדברים על דבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי, אלא על דבריו של סגן השר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני, הוא תוקף את המפלגה שלי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא תקף. שמעתי בדיוק כמוך מה שהוא אמר: שהוא נולד פה ואתה לא תוציא אותו מהמקום שהוא נולד בו, ושאיפה שאתה נמצא – אסור לך להיות. יש כאלה שגם ביפו אסור להם להיות, בתל-אביב, בשיח'-באדר, פה. הדברים האלה לא נולדו היום. יש סכסוך, אנחנו, ברוך השם, צריכים לחיות אתו, ועד היום הצלחנו לחיות אתו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לפי מה שאדוני אמר חשבתי שעם אחמד טיבי אין סכסוך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אחמד טיבי אומר שהגבולות של המוסר הם "הקו הירוק". יש אנשים בעזה שאומרים שגבולות המוסר הם קו הים התיכון. יש לנו סכסוך, הסכסוך הזה ייפתר בסוף – עוד שנה, עוד 100 שנה, לפני 100 שנה. יש סכסוך. עכשיו הוא מדבר על דבריו של כבוד סגן השר אילון, שמייחסים לו דברים שהוא אמר כאילו צריך היום, בהסדר שלום, להחליף שטחים שמאוכלסים בערבים; יעני, לטרנספר את האזרחים הערבים ולהפוך אותם מאזרחים ערבים לאזרחים פלסטינים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא מדובר בטרנספר אלא בשינוי קו הגבול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לטרנספר את אזרחותם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לטרנספר – במדינת ישראל, אליבא דאחמד טיבי, מטרנספרים רק יהודים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול, חבר הכנסת אחמד טיבי הוא אחד מ-120 חברי הכנסת. אם יצטרכו לעשות את זה, הוא יצטרך להצביע, אבל גם אתה תצביע.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ודאי שגם אני אצביע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא יפסול אותך ואתה לא תפסול אותו. כל אחד יביע את דעתו, ומובן שבדמוקרטיה הרוב ינצח בסוף. בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני רוצה לומר לך שאני מקבל את העיקרון שאמרת, אדוני, שבדמוקרטיה הרוב מכריע, וזה מפחיד אותי לאחרונה. לאחרונה זה מפחיד אותי, כי מתגבש כאן רוב אנטי-מיעוט, בלתי סובלני, מבטל את האחר, מתנכר למצוקתו, מתנכר לקיומו ומבטל את האזרחות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל זמן שהימין בשלטון אף פעם לא העלו את רעיון הטרנספר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אל תהיה בטוח. לא כולם רובי ריבלין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
העלו את הטרנספר האבות המייסדים של המפלגה שחבר הכנסת בן-סימון נמצא בה. הם העלו את הרעיון. ז'בוטינסקי אמר: "בן ערב, בן נצרת ובני".
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
גם העלו וגם עשו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, פעם חששו מהלאומיות שלנו – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
עזבנו אותך, עברנו אלי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
דני, אתה מפריע לי באופן זמני.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
פעם חששו, אדוני היושב-ראש, מהלאומיות שלנו. כלומר, היום חוששים מהאזרחות שלנו. רוצים לבטל גם את הלאומיות, להתנכר לה, וגם את האזרחות, במחי יד, במחיקת קולמוס – ככה, רק נזיז את הגבול. מה, תחזירו יחד עם טייבה גם את האדמות של טייבה ועם אום-אל-פחם גם את האדמות של אום אל-פחם ועם כל ואדי-עארה, מה שהיה? זו התוכנית שלך? תציג אותה. תציג את התוכנית הזאת.
אני אתייחס, כהודעה אישית, לדברים של סגן השר, שתקף אותי באופן אישי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז זה בישיבה הבאה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא, אדוני, תרשה לי, בכל זאת חצי דקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חצי דקה, בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הוא תקף אותי ואמר שחברי הכנסת הערבים מבקשים להרוס את מדינת ישראל, והדוגמה לכך היא שחבר כנסת שהוא גם יועץ של ערפאת – זה כמו שיש חבר קונגרס שהוא יועץ של "אל-קאעידה". זו השוואה נבזית, מכוערת – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
איפה הוא אמר את זה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
עכשיו, בכנס ועידת הנשיאים היהודים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זוהי הודעה אישית. אי-אפשר – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תרשה לי לפחות להגיב על הדברים, חבר הכנסת רותם – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לסיים.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כבר עברו עשר דקות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתם מפסיקים אותי כל הזמן ואומרים עשר דקות. א. אני התפטרתי מהתפקיד לפני שנכנסתי לכנסת. אני חבר כנסת מאז שאני חבר כנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ב. כשאני הייתי יועצו של ערפאת – ואני גאה על כך – יעצתי לו בענייני שלום, ולא מלחמה. אני גאה שהייתי יועץ של הסמל של העם הפלסטיני. מעולם לא עסקתי בטרור. הידיים האלה היו מגואלות רק בדם של ילדים שהבאתי לעולם כאשר יילדתי אותם. חלק מהידיים שלכם מגואלות בדם של ילדים פלסטינים. תתביישו לכם.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
זה שקר וכזב ולא ראוי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה שקר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מתכוון לכולנו, לכל מדינת ישראל.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא, לא.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה שקר בשם הדמוקרטיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אף אחד כאן לא היה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אלה שרקדו על הדם בעזה, אלה שתמכו בהפצצות, אלה – – – אליהם אני מתכוון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי, כאשר אדוני אומר דברים כאלה לא לאדם מסוים, אם יש פה מישהו – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מי שתמך בהפצצות בעזה, אני מתכוון אליו. לא כולם תמכו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני מבקש הודעה אישית, אדוני, על הדברים שאמר אחמד טיבי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מייד לאחר הישיבה אני אתן למקלב לשבת עם כל מי שרוצה לומר הודעה אישית. חבר הכנסת אלדד, הם לא סומכים עליך והם לא סומכים על סגן השר.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני מבקש הודעה אישית, מאחר שדני אילון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל מי שרוצה הודעה אישית – מייד בתום הדבר הזה סגן היושב-ראש מקלב ישב כאן ואת כל ההודעות האישיות, על-פי שיקול דעתו, הוא ישמע. אין שום בעיה. קודם כול נסיים. רבותי, מספיק כבר עם ההודעות האישיות, הרי הוויכוח פה לא ייגמר לעולם. תאמינו לי, אפילו הציבור – יש דברים מאוד מרגיזים.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אבל, אדוני היושב-ראש, יש חובה לשים גדר גם לדברים – – – אי-אפשר להגיד בכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, נכון. הנה, חבר הכנסת חנא סוייד בהתחלה פנה אל חבריו ואמר: תשמעו, למה לכם להיגרר לדברים? אבל לפעמים אומרים לנו דברים מרגיזים ולפעמים אומרים כלפי הצד האחר דברים מרגיזים. יש דברים שצריך הרבה לנשוך לשון.
חבר הכנסת אלדד, בבקשה. גם לרשותך ארבע דקות, בדיוק כמו שהיה לאחרים, כלומר ארבע דקות מאוד גמישות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לפי המשוואה של חבר הכנסת טיבי זה בערך 12 דקות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, הפריעו לו הרבה, אבל לך לא יפריעו.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כיוון שנשכתי את הלשון כעצתך, אני לא אגרר לתגובה על דבריו של חבר הכנסת טיבי, שחש חובה לעצמו לייצג את אויבי ישראל.
אני רוצה לדבר על בעיית בריאת יש מאין, שזו בעיה אמיתית מאז בריאת העולם, כי הבורא יודע לעשות דבר כזה, אבל סגן השר אילון מתיימר להתחרות בבורא עולם. אני קורא את הנושא: צירופם של ערביי ישראל לפלסטין. "שו האד'א" פלסטין? "ראחת" פלסטין. יש מדינה פלסטינית? למה אתה רוצה לצרף אותם? אין מדינה פלסטינית, ואם זה תלוי בערבים של יהודה, שומרון ועזה, גם לא תהיה מדינה פלסטינית, בטח לא בגבולות 67'. הם רוצים הכול. הם לא רוצים מדינה פלסטינית שמישהו פה מתכוון להסכים לה. אם זה יהיה תלוי בי או בנאמני ארץ-ישראל, שיודעים שארץ-ישראל ניתנה לעם ישראל על-פי תורת ישראל, לעולם לא תהיה מדינה פלסטינית. אז על איזו פלסטין אתה מדבר?
אבל אי-אפשר להתייחס ברצינות רבה מדי לדבריו של סגן השר, כי זו לא באמת תוכנית. זו ססמת בחירות מאוד מוצלחת, שהביאה לישראל ביתנו 15 מנדטים – נאמנות, אזרחות – 15 מנדטים קיבלו בזכות הססמה הנפלאה הזאת. אבל מה עשיתם אתם בממשלה באמת, חוץ מכמה נאומים, חוץ מכמה ססמאות? חוק אחד העברתם? ערבי אחד הזזתם ממקומו? כלאם פאד'י.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
הוא טוב, הוא טוב.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
יותר משסגן השר פרס בפנינו תוכנית, הוא שילם מס שפתיים למצע מפלגתו, כדי שהבוחרים של ישראל ביתנו לא יחשבו חלילה שהמפלגה שכחה את הבטחותיה לבוחר לפני הבחירות.
בהבל פיו הוא מגרש את הערבים, כאילו שהרעיון להעביר שטחים עם תושביהם הוא רעיון ישים במדינת ישראל שאנחנו מכירים. נגיד, חס וחלילה – נגיד, חס וחלילה – שמדינת ישראל החליטה להתאבד ובאמת להקים מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, ונניח, חס וחלילה, שהערבים החליטו ליישם את תורת השלבים ולקבל את התוכנית הזאת. מדובר במיליון אזרחי ישראל. נגיד רק אלה שקרובים ל"קו הירוק", שאפשר להעביר אותם – 250,000 – נגיד אום-אל-פחם; ערבי באום-אל-פחם, אזרח ישראל, מחר הולך למשרד הפנים ומשנה את הכתובת לסביון. אתה תרוץ אחריו בכל המדינה כדי להעביר אותו עם השטחים שלו לפלסטין? זה באמת תוכנית יישומית או שזה ססמת בחירות ריקה מתוכן?
וזה עוד לפני שהתמודדת עם בג"ץ ועם "בצלם", עם השמאל ועם הימין, כי גם אנחנו לא חושבים שאפשר להעביר חתיכות מארץ-ישראל לאיזו מדינה של הערבים, כי כאמור, ארץ-ישראל שייכת לעם היהודי, לא לערבים. תודה רבה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ריבלין מסכים עם כל מלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אתם יודעים מה המקור של "ראחת פלסטין"? אתם יודעים מה המקור?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
עזר ויצמן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. היתה משפחה, בחיפה, בכרמל הצרפתי, שקראו לה משפחת קרמאן – –
<קריאה:>
קרמאן, משפחה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – וכאשר התחוללו הקרבות בחיפה, הוא נכנס – היתה לו וילה יפה על הכרמל – הוא נכנס למקלט של ביתו, והואיל והיה אמיד, קנה איזה שבעה רדיואים ושם כל אחד על תחנה ערבית אחרת – אחד על מצרים, אחד על לבנון, אחד על עירק, אחד על סוריה ואחד על ירדן. והנה, הוא שומע ברדיו שהמצרים כבר הגיעו לפאתי תל-אביב, אחרי שכבשו את אשדוד וכל הדברים, ואמר "ואללה"; שמע שהירדנים נמצאים כבר בדרכם לבית-שמש אחרי שירושלים כולה בידיהם, אמר "ואללה"; שמע שהסורים ירדו מהגולן, את דגניה כבר כבשו והם בדרכם לטבריה והם בפאתיה, אמר "יפה"; ואז שמע שהעירקים כבר מגיעים עם הטנקים שלהם לכיוון חיפה ולבנונים כבר נמצאים בנהרייה, והטנקים שלנו וחיילינו מסתובבים בעיר חיפה. אז הוא יצא לבלקון, למרפסת שלו, ובזחילה בכל זאת הסתכל דרך החרירים של המרפסת, והנה הוא רואה שבוואדי-ניסנאס ובאזורים של ואדי-סאליב רוקדים חיילים ישראלים, דגלים מונפים על כל עמודי החשמל, ושמחה גדולה של כל תושבי חיפה היהודים שאנחנו נמצאים שם, והוא מחפש את הכוחות העירקיים ולא מוצא. והוא אמר: כאשר אני שומע ברדיו מה שאני שומע, ורואה בעיניים מה שאני רואה – "ראחת פלסטין".
אני אומר זאת לפרוטוקול כי זאת האמת, זאת אמת שיכול להיות שהפכה למיתוס, אבל גם ה"נכבה" קרתה לא כתוצאה מהמעשים של היהודים, אלא היא קרתה בגלל שמישהו רצה לעשות "נכבה" ליהודים.
ובכן, סגן השר אילון, אמרתי את זה לא בהתרסה ולא כלום. אני סיפרתי סיפור, בשם אומרו – שמעתי אותו משחל כאן בבית הזה, כאשר הצטרפנו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אי-התגובה שלנו חשוב שתירשם כדי שהיא לא תביע הסכמה.
<קריאה:>
– – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
חשבנו שהשתיקה שלכם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. היא לא אתוס, אבל במידה רבה היא מיתוס שיכול להיות נכון ויכול להיות גם לא נכון.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
צריך תמיד לקחת עורכי-דין – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, אבל יכול היה להיות אדם ששמע ברדיו, כי מה שהיה ברדיו, זה היה – זה אני הייתי אז – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני יכול להגיד לך, בשם חברי, בשם כולם – היה אחד ששמו אחמד סעיד, הוא היה כל כך מגזים – – – 67', שזה היה נורא ואיום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זו ביקורת פנימית שלנו.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
שיחליף את הרדיו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, עכשיו אני מבקש. סגן שר החוץ, השר דני אילון, שמע דברים לא קלים פה, ועכשיו הוא ישיב ולא יפריעו לו.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר דני הרשקוביץ, כנסת נכבדה, אני רוצה את ראשית דברי לייחד באמת לחברי, ידידי, חבר הכנסת דני בן-סימון, ולומר כך: עניין העברת האוכלוסין מעורר אצלנו ויכוח: מותר או אסור. מצפוני שקט בזה לגמרי. טוב שכן רחוק מאויב קרוב. הם לא יפסידו על-ידי העברתם, ואנחנו ודאי לא. בחשבון האחרון הרי זו רפורמה פוליטית יישובית לטובת שני הצדדים; לטובת שני הצדדים, אני מדגיש.
זה מכבר הסברתי שזה הטוב בפתרונות, ובימי הפורענות התחזקתי בהכרתי שהדבר הזה מוכרח לבוא ביום מן הימים, אלא שלא עלה על דעתי שהעברה אל מחוץ לארץ-ישראל פירושה לסביבת שכם. האמנתי ועודני מאמין כי עתידים לעבור לסוריה ולעירק.
חברי חבר הכנסת בן-סימון, מה שאמרתי עכשיו – ציטוט מדויק מדבריו של אחד מהוגי הדעות, מבכירי אנשי תנועתך, מר ברל כצנלסון. הוא כתב את זה ב-7 באוגוסט 1937. אני לא רוצה – קצרה היריעה מלצטט דברים שאמרו גם אחרים מראשית תנועתך, מקס נורדאו, ישראל זנגוויל ואחרים. ככה שאת הנושא הזה לא הזה איזה מישהו מתנועת ישראל ביתנו. זה מישהו שלמעשה חונך על ברכי הציונות שאתה מאמין בה, אני מקווה – תנועת העבודה.
אולי בניגוד לתנועות אחרות – אולי כמוך – שמשנות את דעתן ומזגזגות, אנחנו בישראל ביתנו נבחרנו על מצע. גם חבר הכנסת ישראל אלדד, מה שאנחנו רואים משם רואים מפה – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
– – אנחנו אמרנו את זה, זה לא דבר שהמצאתי. זה דבר שכתוב במצע – לפני הבחירות וגם אחרי הבחירות. אנחנו לא משנים את דעתנו. לא משנים את דעתנו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זו גם עמדת הממשלה היום?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
לגבי התוכנית המפורטת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אמר שזו עמדת מפלגתו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא עמדת הממשלה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
זו עמדת מפלגתי, ואני גם גאה בזה שאני חבר בישראל ביתנו. וידידי דני בן-סימון, אין לך מה לדאוג לגבי ייצוג המדינה הזאת והממשלה על-ידי שר החוץ ליברמן; ואני גאה לעבוד אתו ולהיות הסגן שלו, ואני גם גאה להיות בישראל ביתנו. ולא, לא טעית – או שכן טעית – אני שם בגלל אידיאולוגיה. אני שם בגלל שאני מאמין שישראל ביתנו, יש לה הפתרונות הטובים וההומניים ביותר.
עכשיו בוא נדבר תכל'ס, לעניין.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זה שאתה גאה להיות במפלגה הזאת, זאת באמת בעיה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
עכשיו בואו נדבר.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זה לא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ולטלב אלסאנע אתה לא רוצה להתייחס?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
מאז דבריו של ברל כצנלסון היו העברות אוכלוסין, לצערי הרב בעיקר יהודים – העברת אוכלוסין יהודית.
אנחנו לא רוצים – אני לא דיברתי על העברת אוכלוסייה, ואין פה טרנספר. אני רוצה פה באמת – גם למען הפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, ואני מאוד מכבד את הדברים שאתה אומר. לטרנספר, בכל מילון ובכל מינוח ב"לינגו" הבין-לאומי, הכוונה היא רק בפועל – שאתה מעביר דבר אחד, או איש, או חפץ, ממקום אחד לשני. כשאתה עושה שינוי ריבונות – כמו באלזס-לורן, או כמו ביוגוסלביה שהתפרקה, או ברית-המועצות לשעבר, ויש עוד דוגמאות – זה לא טרנספר. זה לא טרנספר. יש חילופי אוכלוסין, יש העברת ריבונות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד סגן השר, רק כדי שלא תהיה אי-הבנה, לפרוטוקול, כי אדוני הוא אדם שדבריו מתקבלים ברצינות הרבה ביותר, בגלל יכולתו האינטלקטואלית. האם יכול אותו אדם שנמצא באותו שטח שאתה רוצה לנייד אותו – כמו אלזס-לורן – להישאר ולומר: אני עוזב את המקום וחוזר להיות אזרח ישראלי?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
כלומר לעבור למקום אחר בישראל.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
העברת כתובת לסביון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, כל אותם מיליון אלה שאתה רוצה להעביר לרשות הפלסטינית.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – רוצים ליצור פליטים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
איזה פליטים? הם לא פליטים, הוא יקנה בית, מה פליטים, הוא יקבל את הכסף כשהוא ימכור והוא יבוא ויאמר: אדוני, אני רוצה להישאר, אני אזרח ישראלי, אני נשאר אזרח ישראלי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מותנה בשירות צבאי כלשהו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה אומר – אם זה בסדר, אין לי בעיה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
בוא נאמר כך, כשנגיע, ואני רוצה גם כאן אולי להניח את דעתו של חבר הכנסת אלדד, לא אני רשמתי, לא אני ניסחתי את הצעת החוק – צירופם של – פלסטין, לא. לא קיימת פלסטין, אתה צודק. יהיה הסדר, אני מקווה שיהיה הסדר שלום, כולנו רוצים שלום, עם דו-קיום בשלום, עם כבוד הדדי, הרי זה מה שאנחנו רוצים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
השר שלך אומר שלא יהיה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אני מסכים אתו, דרך אגב; אתה מסתכל ריאלית ואתה רואה מה הוצע ומה קיבלנו חזרה, גם תיאורטית וגם אינתיפאדה וכו'. אמר חבר הכנסת טיבי שהוא גאה להיות – עלה להיות היועץ של גדול הצוררים בדורנו, ערפאת, שגרם למותם של אלפים ואלפים, ויש לנו יותר ממידע מוצק ואנחנו יודעים את זה. בואו לא נדבר פה על טריקים ושטיקים – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הכרתם בו כמנהיג העם הפלסטיני.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
נכון. אז אתה פלסטיני, אני שמח.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
כולם פה פלסטינים.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
מעולה. יפה מאוד, אני מכבד, אתה רואה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אנחנו הכרנו בו גם כרוצח.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אז מה? זו עובדה חדשה? אל תרגיש מאוים כשאני אומר שאני פלסטיני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הממשלה שלך קובעת ככה. הם אזרחי ישראל פלסטינים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה זה פלסטיני?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה זה "מה זה"? זה שאמר שיהיו שתי מדינות לשני עמים אמר שיש פלסטין. חברים, אני אמרתי לך שאני מסכים?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל אתה נסחף – אזרח ישראלי-פלסטיני? מאיפה המושג הזה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא בן העם הפלסטיני ואזרח ישראלי. מה קרה לך? הוא מגדיר את עצמו; השאלה אם תהיה לו ריבונות, זו השאלה היחידה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה בדיוק העניין – שפלסטין זה גם הרצלייה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו לא מתווכחים, נרשמת לדברים, כל אחד תהיה לו דקה וחצי משלו לומר את כל מה שהוא רוצה. כרגע סגן השר עומד פה נכוחה, ואומר את מה שהוא אמר. זה הכול. אתם ביקשתם ממנו לבוא ולומר מה הוא אמר ולמה הוא התכוון. כך ביקש דניאל בן-סימון, כך ביקש אחמד טיבי, כך ביקש חנא סוייד וכך ביקש אריה אלדד.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
תודה, אדוני היושב-ראש. הרי מה אני רוצה? – ותודה על המחמאות – אני רוצה באמת להגיע לפתרון קבע שיכבד את כולם, שיהיה ארוך-זמן ושיהיה גם בעל שיווי משקל כמו שנהוג היום במקומות אחרים בעולם, ואם אתם רוצים אני אפרט. ללא טריקים וללא שטיקים. העברת כתובת לסביון – זה לא מעשי. אנחנו מדברים עכשיו באמת על ניסיון לפתור את העניין כשנגיע לכך. אנחנו עדיין לא שם, כי יש דרישות של ישראל שלא מולאו. ועד שלא ימולאו, כמובן אין מה לדבר על דברים אחרים.
אבל בריאיון – הרי זה מה שאתם רוצים לשאול: בריאיון שאני נתתי ל"א-שרק אל-אווסט" ניסיתי להציב איזושהי תזה שלדעתי היא מאוד לגיטימית וראוי שיהיה בה דיון. דיון ציבורי קודם כול, חבר הכנסת אחמד טיבי, אצלכם. קודם כול אצלכם. כשאתה בא ועומד כאן ואומר לי שאתה מייצג 20% – שמעתי 22%, לפי הנתונים שלי מהלשכה לסטטיסטיקה זה 18%, אבל לא נתווכח על 2% או 4% – אני לא בטוח שאתה מייצג אותם כאן. אני בכלל לא בטוח שאתה מייצג פה את ה-20% או את ה-18%. בדקת מה הם רוצים? אתה בכלל עונה על שאיפותיהם? הרי אתם נבחרתם על-ידי תושבי ישראל, ואני מאמין שרובם תושבים נאמנים של ישראל ורוצים להמשיך להיות אזרחי ישראל, אבל אתם לא פועלים בשבילם, אתם פועלים בשביל הפלסטינים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
מי שפועל לשוויון לא פועל למען התושבים?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
נגיע גם לשוויון. אתם פועלים כרגע עבור ישות שהיא אויבת של מדינת ישראל. יש החלטה, אדוני הנכבד.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
איך? תסביר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת, הזמנו את סגן השר כדי שיאמר את דעתו, ובאומץ לב הוא עומד פה, לא נסוג ולא מגמגם, אומר דברים. אני לא מבין, אם חבר הכנסת אחמד טיבי לא מייצג אותם והם כולם רוצים להיות חלק ממדינת ישראל, אזרחים נאמנים – אני רק מצטט – אז למה אתה רוצה שהם יעברו לאזור הפלסטיני?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אני אשמח מאוד אם הם כולם יביעו נאמנות למדינת ישראל, לא רק בדיבורים שהם באמת נאמנים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אלא גם ישתתפו בכל החובות, לא רק זכויות.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
מה זה נאמנות?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לעת עתה אנחנו לא נותנים להם להשתתף בחובות. חבר הכנסת טלב אלסאנע, באת לצעוק עליו? אחמד טיבי רצה לדעת מה הוא דיבר, וחנא סוייד רצה לדעת מה היה בריאיון ב"א-שרק אל-אווסט" זה הכול. הוא רוצה לומר כך. הוא אצלך בחקירת שתי וערב?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אדוני היושב-ראש, הצעה קטנה לסדר: תנו לי חמש דקות, אני אסיים ואחר כך אנסה לענות על כל השאלות שלכם.
אתה שואל מה זו נאמנות, אני אגיד לך מה זה לא נאמנות. כשאזרח ישראלי הולך ומייעץ לגדול הצוררים בדורנו, שהרג יותר ישראלים מאשר כל אחד אחר, זו לא נאמנות. כאשר יש חבר כנסת לשעבר שעובד עבור ה"חיזבאללה" ומקבל מהם כסף, זו לא נאמנות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ועכשיו מכנסת ישראל הוא מקבל כסף.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
יש חוק?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
זה לא נאמנות. אולי יהיה, אני לא יודע. אני לא מדבר כרגע ברמה החוקית. ברמה הנורמטיבית, ברמה הערכית המוסרית, זו לא נאמנות. אנחנו – כל מה שאני רוצה, זה להביא את ישראל למצב שבו היא תהיה מדינה נורמלית ככל המדינות.
חברי הכנסת הערבים – וייצג אותם יפה מאוד כאן, לפחות בדברים, חבר הכנסת טיבי, שהוא מגדיר את עצמו כפלסטיני; לעומת זאת, הם מתנגדים למדינה יהודית ציונית ודמוקרטית. רבותי, יש לפלסטינים זכות להגדרה עצמית. ממשלות ישראל לדורותיהן, מאז 1993, לצערי הרב – חבר הכנסת אלדד, אני מקווה שאתה מסכים עם העובדה הזאת – מקבלות את זכות הפלסטינים להגדרה עצמית. אנחנו רק מקווים שהם יקבלו את זכותנו להגדרה עצמית. ואנחנו, זכותנו להגדיר את עצמנו כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית. דרך אגב, לא רק אנחנו הגדרנו את עצמנו כך, כבר מ-1917 הגדירו את זה כך – החלטת האו"ם מדברת על מדינה יהודית וכו' וכו' וכו'.
מה קורה פה? לפחות הציבור הזה כאן, המנהיגים, או אלה שמתיימרים להנהיג את ערביי ישראל – ואני לא בטוח שאתם עושים את זה, מכיוון שעוד לא ראיתי אתכם מקדמים באמת את הנושאים הכואבים להם מבחינת רמת חיים, מבחינת חינוך, מבחינת עבודה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
פנינו לממשלת שבדיה והיא לא הסכימה. פנינו לממשלת שבדיה והיא סירבה, שבדיה לא הסכימה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברור, זו דעתו. חבר הכנסת טיבי, זו דעתו.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
זו דעתי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת טיבי, עכשיו הוא מסיים את דבריו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני ראש הממשלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעת מה הוא אמר לך. אתה רוצה, בשבוע הבא תאמר לו – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, הוא אומר את דעתו. לא, אתה תשמע פה מה – הוא גם שמע את חבריך – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם הוא יסיים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא לא נמצא אצלך בחקירת שתי וערב. בבקשה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
חבר הכנסת טיבי, אתה מדבר על הממשלה. אני אגיד לך איך אני מודד את פעילותכם כאן – לפי התבטאויות. תבדוק סטטיסטית כמה התבטאויות אתם התבטאתם בעניין פלסטין ונגד ישראל וכמה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני מסכים שאתה תבדוק והוא ישפוט.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
נבדוק זאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא שופט, אני רק שומר על הסדר. חבר הכנסת טיבי, שמעתי. אני שמעתי הרבה דברים שנראו בעיני לא אמת. כל אחד אומר על אחריותו ועל דעתו. ככה הוא אומר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – – אילון דיבר על עניין של שיכון. חבר הכנסת אילון דיבר על חקלאות, שיכון, אוצר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אומר – אתה אמרת מה שאתה אמרת. אף אחד מעל הבמה הזאת לא עצר אותך כשאתה דיברת.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
חבר הכנסת טיבי, אני שוב אומר: זכותכם להגדרה עצמית במדינה פלסטינית שתוקם – אם תוקם, חבר הכנסת אלדד, אם תוקם – שרירה וקיימת. אך רצונכם הוא להפוך את ישראל למדינה דו-לאומית, בעוד המדינה הפלסטינית שתקום – אם תקום, חבר הכנסת אלדד – תהיה הומוגנית, נקייה מיהודים. אין יהודים במדינה הפלסטינית בראייתכם שלכם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
התפיסה שלנו היא ברורה, גם לפני הבחירות וגם כיום: מדינה ציונית-דמוקרטית, וזכותנו להגדיר את עצמנו כמו שזכות כל אחד אחר לכך.
עכשיו, אני רוצה להגיד לכם, ולך במיוחד, חבר הכנסת אחמד טיבי: אי-אפשר, אי-אפשר, פשוט, זה גם לא – כשל לוגי, מעבר לכל הדברים האחרים, הנורמטיביים, המוסריים, הפוליטיים ומה שאתה לא רוצה. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו, או לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. אתם לא יכולים גם להתנגד למדינה יהודית, גם לחתור תחת אושיותיה כמדינה יהודית, גם לשאוף למדינה פלסטינית, וגם להגיד: אבל אנחנו רוצים לשמור על אזרחות ישראל. אנחנו רוצים לשמור על זה, זה חשוב לנו מאוד.
פה אין דבר כזה. כשזה נוח לכם, אם זה ביטוח לאומי, קופת-חולים ועוד, כשזה נוגע לכיס, אתם ישראלים. כשזה נוגע לנאמנות, אתם פלסטינים. כשזה נוגע לזכויות, אתם ישראלים. כשזה נוגע לחובות, אתם פלסטינים. אין דבר כזה בעולם. זה מין כזה אוקסימורון. זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם, וכל רצוננו – להסדיר את העניין הזה כאן לאורך זמן.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ככה אתה אומר ליהודים שלא משרתים בצבא?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לסיום, לסיום ונסיים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ככה אתה מדבר? ככה אתה עונה לחרדים, לש"ס?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי, הוא נבחר לכנסת, זו דעתו – דרך אגב, הוא נבחר על דעתו זו. יכול להיות שאתה לא הצבעת בעדו, יכול להיות. אני, למשל, לא הצבעתי בעדו – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אבל אני כן, ואני בעדו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אבל מה אתה רוצה, מה? אסור לו לומר את – מה אתה רוצה? שיבוא ויעמוד פה ויאמר דברים שהוא לא מאמין בהם? זה מה שהוא מאמין בו. אני רק אומר לכם: זו לא עמדת הממשלה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
לסיום, לסיום אני רוצה להרחיק עדות – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מה זאת אומרת זו לא עמדת הממשלה? הוא – – – ראש הממשלה. מה זאת אומרת לא עמדת הממשלה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה? הוא אומר את עמדתו. הוא התראיין בתור דני אילון. הוא גם סגן שר החוץ, איש לא ייקח את זה ממנו, אבל הוא התראיין כדני אילון. שאלו אותו אם זו דעת הממשלה, הוא אמר: זאת עמדתי ועמדת מפלגתי, ואני גאה בה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
בדיוק, נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל מה אתה רוצה? האם זאת עמדת הממשלה? פשוט כדי להרגיע את חבר הכנסת בן-ארי, כי הוא לא רגוע בעניין זה, כי הוא חושב שזאת עמדת הממשלה והוא נפעם, הוא נפעם מזה – – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
לא, לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנה, זו לא עמדת הממשלה, זו עמדתך.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
לקרוא את מצע ישראל ביתנו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה הכול.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אבל אני חוזר ואומר עוד פעם, ואני רוצה עכשיו, בסופו של דבר, כדי שלא נסיים, אולי, בטונים צורמים, או אולי שיחשבו על דברים יותר מדי פוליטיים, להרחיק עדות ולדבר, אם אפשר, בצורה קצת כללית, מתוך הדיסציפלינה הבין-לאומית, של יחסים בין-לאומיים ומה שקורה. הרי חבר הכנסת טיבי גם מדבר על מדינת כל לאומיה. אין דבר כזה. מה שהיה בעבר לא יהיה. יוגוסלביה, שהיתה מדינת כל לאומיה, התפרקה לחמש המדינות הגרעיניות. צ'כוסלובקיה, שהיתה מדינת כל לאומיה, התפרקה לצ'כיה ולסלובקיה, שלא לדבר על 15 הרפובליקות של ברית-המועצות לשעבר. זו המגמה, וזה מה שמשאיר, בסופו של דבר, יציבות לאורך זמן. אפילו בבלגיה יש היום דיונים – בלגים, ולונים. לכן אני חושב שהפתרון הצודק והמוסרי ביותר – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם בלגיה היום – אני לא רוצה, שלא יאמרו מפה, אבל – – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
– – הפתרון המוסרי ביותר, בסופו של דבר, יהיה ההפרדה הפיזית והפוליטית בין פלסטינים לבין יהודים. ולכן אני חושב שזה יעזור לכם ולנו, וזה ישמר אותנו כאן – את היציבות הכוללת. אני מודה לכם. אלה היו דברי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. מה אדוני מציע? אדוני מציע להסתפק בדעתו?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
להסתפק בתשובה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
להסיר את זה מסדר-היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
או להסיר מסדר-היום. אוקיי, מצוין. ובכן, רבותי, יש לנו הצעות אחרות ונרשמו החברים הבאים: הראשון – חבר הכנסת דוד רותם. אחריו – טלב אלסאנע. אחרי זה אני אמשיך.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
רותם, אל תיקח את זה באופן אישי, אני חייב ללכת, בסדר?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתה תחכה עד שאני אגמור לדבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, דרך אגב, הוא לא יחכה עד שתגמור לדבר. אני מבטיח לו שזה לא ייקח יותר מדקה וחצי. אותו דבר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אפילו לא דקה וחצי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יפה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהאמת תיאמר. אנשים שהולכים לבחירות עם מצע – הגיע הזמן שגם יכבדו את המצע שלהם. ישראל ביתנו הלכה עם מצע מסוים. אנחנו לא אותו ראש ממשלה שדין נצרים כדין תל-אביב, ופינה את נצרים. הוא היה מוכן אולי לפנות גם את תל-אביב. אבל יש אנשים הגונים שהולכים עם האמת שלהם. לא יעזור כלום, מי שחושב שהוא פלסטיני, אין מקומו – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לדעתך: לדעתי אין מקומו – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אין מקומו – לא לדעתי – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אין מקומו. אדוני יכול לחלוק עלי ולהגיד שלדעתו זה אחרת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה. בסדר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – אין מקומו במדינה יהודית-דמוקרטית, ציונית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יש כלל בחשבונאות: מי שהגיע אחרון עוזב ראשון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם סעיד נפאע רשום, ובן-ארי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני הגעתי לפניך, הגעתי לפניך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מי שהגיע אחרון הולך ראשון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם, אנחנו – חבר הכנסת רותם, נא – אנחנו הולכים, עוד רגע – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מי שהגיע במטוס אחרון – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע – די, רבותי, אני אפסיק את הדיון. חבר הכנסת טלב אלסאנע, דקה וחצי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דקה וחצי, אני מודיע לך.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
בסדר, תן לי להתחיל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מהרגע שתתחיל. לא להפריע.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הזמן חשבת, אדוני היושב-ראש, שמפלס ים-המלח זה המקום הכי נמוך, ומתברר שסגן השר, שרצה לשבת מעל לשגריר הטורקי, יורד נמוך ממפלס ים-המלח. אותה מפלגה, באותו שבוע, מגלה שיא של צביעות. היא מגישה הצעת חוק לתת לאזרחים יורדים את זכות ההצבעה, להשתתף בהכרעה, ובאותו זמן היא מבקשת לעשות טרנספר לאזרחים של המדינה. ההבדל הוא – האזרחים שם יהודים, האזרחים כאן ערבים. מה ההגדרה המשפטית המדויקת כאשר סגן שר עושה אפליה בין אזרחים לאזרחים על רקע שייכות לאומית ודתית? זו השאלה הראשונה.
השאלה השנייה: אם מדברים על מיעוט – יש כאן מיעוט רוסי, עירקי, מרוקאי – המיעוט הגדול ביותר במדינה הזאת זה המיעוט הערבי.
והדבר הנוסף: אנחנו מקבלים את הלגיטימציה שלנו והאזרחות שלנו – לא טובה מדני אילון, ולא רוצים להגיד לו תודה – אנחנו מקבלים את הלגיטימציה בגלל שכאן היינו, ולנצח נהיה כאן. לא עזבנו לא לרוסיה, לא לאירופה ולא לאתיופיה, ולא עלינו משם. אנחנו היינו כאן, נישאר כאן ונמשיך להיות כאן. נולדנו כאן ונמות כאן, על אפם וחמתם של כל הגזענים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, ונותרו לנו חבר הכנסת עתניאל שנלר – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – וחבר הכנסת מסעוד גנאים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – את השקר ההיסטורי הזה ש"היינו כאן, היינו כאן" – כבר נכתבו כמה דברים והדברים מתועדים גם בתצ"אות: איך נראה כאן הגליל, איך נראה כאן הנגב, לפני כמה שנים, לא לפני הרבה שנים. רוב התושבים הערבים הם מהגרים, והדברים הם פשוטים וידועים, אבל זה לא הנושא.
אני רוצה לומר לאדוני סגן השר: מדינת פלסטין לא היתה ולא נבראה – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ולא תהיה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – וגם לא תהיה. חבל שסגן השר נסחף לתעמולה הערבית, ואני קצת תמה על חברי הכנסת מהמעוז של האויב, שיש להם אין-סוף תלונות על קיפוח, שמקפחים אותם בזה ומקפחים אותם בזה. שימו לב מה קרה: עשו גדר, עשו גדר בירושלים, חלקם היו יכולים לחיות תחת שלטון החלומות של אבו מאזן, הם ציפו לזה כל ימיהם, והנה – רק שמו גדר, ולמעלה מ-60,000 קפצו מעבר לגדר להיות תחת אזרחות ישראל. אז הדבר הוא חד-משמעי: הם רוצים, כמו שאמר סגן השר, לאחוז את החבל בשני קצותיו, ובסופו של דבר, כשהם יחסלו את המדינה היהודית, עוד הם יתגעגעו לביטוח הלאומי ולקופת-חולים ולשלטון דמוקרטי. באיזו מדינה ערבית בעולם הייתם מעזים לדבר כמו שאתם מדברים כאן, במקום הזה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ולכן, אדוני סגן השר, צריך להגיד שאויב צריך להיות בארצות האויב. הארץ הזאת היא ארצנו לעד, ולא כמו שדיבר פה חבר כנסת מהאויב. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
סיים? סיים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא סיים, כן.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, דקה וחצי גם לך. בבקשה.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
למעשה, אני הייתי הראשון שהגיב על דבריו של סגן שר החוץ. הדברים בכלל לא עצבנו אותי. ראשית, צדו את עיני בדבריו שני דברים כל כך מעניינים: כשנשאל אם האזור שהוא מבקש לקטוע ממדינת ישראל ולהעביר לרשות הפלסטינית זה אזור המשולש – כרגע שאלתי את חברי חבר הכנסת עפו אגבאריה אם זה כולל את האדמות שלהם, אז אמרו: כן, אין לנו בעיה.
אבל העניין היותר חשוב, לדעתי, במה שאמר סגן השר: הדרישה מישראל להפסיק את הבנייה בהתנחלויות דומה לדרישה מהפלסטינים לוותר על זכות השיבה לפליטים. אלה באמת דברים שצדו את עיני. אני לרגע חשבתי – לכן אמרתי, כנראה סגן השר לא מבין את מצע מפלגתו. אני הייתי מאוד שמח שאני זה שלא מבין את מצע מפלגתו, ואם אכן המשפט הזה, מה שהוא אומר – אם הייתי מייעץ או הייתי יכול – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם, תן לו לסיים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא, הוא מבין את מצב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם, אי-אפשר לקיים פה דיון מרתוני. השר הרשקוביץ צריך כבר לגמור את משמרתו.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
אם הייתי יכול להיות מייעץ להנהגה הפלסטינית בלי שייאמר עלי שאני מייעץ לאויבים, אז הייתי דווקא מציע להם לקבל את המשוואה הזאת של סגן שר החוץ. לכן הדברים לא מעצבנים, לדעתי. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת גנאים, ואחרון הדוברים – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כמה דוברים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היו חמש הצעות. כל מי שביקש והוא היה במסגרת – חבר הכנסת עתניאל שנלר שישב פה כל הזמן וביקש לדבר, הוא רוצה להסתפק בהודעת השר.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, אני חושב תחילה שסגן השר מזמן לא בילה פה בכנסת. אילו הוא היה פה, היה מכיר והיה יודע שחברי כנסת הערבים, כל זמנם זה לשרת את האוכלוסייה הערבית והאזרחים הערבים בישראל; כל זמנם, כל זמנם. אז עובדה שהם בחרו בנו ואנחנו מייצגים אותם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רובם.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כן, רובם. אנחנו מייצגים אותם ומייצגים את העמדות שלהם.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבעיה היא שההתבטאויות של סגן השר מחזקות את העמדה שלנו, כערבים פלסטינים אזרחי מדינת ישראל, ששורש הבעיה הוא בתפיסה הלאומית הטוטליטרית שלא מכירה בערבים כמיעוט לאומי שונה מהרוב ושיש לו שייכות תרבותית ולאומית ערבית פלסטינית, שבדמוקרטיה אמיתית לא צריכה להיות מנוגדת לאזרחות.
הבעיה השנייה, שהתבטאויות אלה, שאינן ראשונות לסגן השר, באות ליישם אג'נדה או מצע, והוא הודה בזה ואמר: מצע מפלגתי בנוי על אזרחות–נאמנות. מצע זה, מה המסוכן שבו? מצע זה מנסה להפוך את הציונות מאידיאולוגיה לאומית לזהות אזרחית, ובמקום הישראליות תהיה האזרחות ציונות.
אנחנו פה, לא נעבור לשום מקום, ובהתבטאויות של סגן השר הוא גם נתן לנו את ההוכחה ששתי הרגליים של המדינה, שהצגת, אדוני היושב-ראש, והוא הציג, כפי שבאו לידי ביטוי במגילת העצמאות – ש"יהודית" ו"דמוקרטית", עם ערכי שוויון וסובלנות, לא הולכות ביחד. כי הוא רוצה מדינה יהודית, pure, טהורה.
בסוף, מי שהמציא את עניין הדיפלומטיה הזולה, לא יכול לדבר על תרבות שיח ודיאלוג. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כל מי שירצה להיות אזרח ישראלי יהיה אזרח ישראלי, וכל מי שנמצא על אדמתנו הוא יהיה על אדמתנו. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני הביע את עמדת הממשלה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת דעתי, עמדתי, עמדתי.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לענות או לשאול את חבר הכנסת אחמד טיבי, ששאל מדוע שבדיה לא עוזרת וממשלות ישראל לא עוזרות. אני חושב שזאת שאלה טובה, ננסה לתת תשובה. אולי הזהות הכפולה, הטבעית, גורמת לאפליה? אולי הנאמנות הגוברת לאומה הפלסטינית ופגיעה שיטתית ומבקרת בנאמנות למדינה לא מסייעת? אולי הסגנון הוא הגורם ליחס הממשלות, וזו התשובה, הפתרון?
נדמה לי שבמדינה הציונית היהודית והדמוקרטית אני לא מצפה שמי מאלה שאינם יהודים יהפכו להיות יהודים; ממש לא. אינני מצפה גם שתהיו ציונים; ממש לא. אני רוצה לבקש ולצפות שתהיו ישראלים ואזרחים נאמנים. לשמחתי, רוב האוכלוסייה הישראלית הערבית היא נאמנה, ואזרחים ראויים. אז תציגו אותם, תייצגו אותם. נדמה לי שאז ממשלת ישראל תהיה הרבה יותר פתוחה גם לצורך שלהם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אני בניגוד לעמדתי, אם כל מי שמסכים למדינה פלסטינית הוא לא ציוני ולא יהודי, אז מעט מאוד חברי כנסת היו נשארים פה. מעט מאוד חברי כנסת היו נשארים פה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אולי כך היה ראוי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יכול להיות. חבר הכנסת בן-ארי, גם אני חושב שציון כולה שלנו, אבל יחד עם זה אני יודע לכבד את הזכות של כל מי שיחיה אתנו לחיות בדמוקרטיה מלאה. כמובן, זה לעת עתה אוטופיה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גם אני, אבל לא מי שרוצה להשמיד אותי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני הייתי רק לסיכום אומר מלה אחת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא מי שרוצה להשמיד אותי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ההתרסה כלפי סגן השר מעוררת בי רק את הצד החיובי. תראה כמה הם רוצים להיות אזרחים ישראלים.
אני מאוד מודה לכל חברי הכנסת אשר עזרו לי להעביר את סוף הישיבה – אני אצביע, אני אצביע – למרות, באמת, הניגוד העמוק והפער שכמעט ולא ניתן לגישור בין שתי העמדות, בצורה פרלמנטרית שהיתה למעלה מסבירה. תודה רבה, אני מודה לסגן השר, שניאות להגיע ביום שלישי ולהשיב נכוחה על דברים שלא קל להשיב עליהם. אני באמת מעריך זאת, אף-על-פי שלא כולם מסכימים לכל הדברים.
רבותי, יש לנו הצעה אחת, הצעה אחת אומרת להסיר מסדר-היום; ההצעה השנייה – לקיים דיון במליאה. אני הייתי אומר להסתפק בהודעת השר, כי אני לא רואה עוד אפשרות אחרת. אבל לא הסכימו, חבל על הזמן.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בעד זה לקיים דיון במליאה, נגד זה להסיר. אם יש מישהו שלא הספיק להצביע, יודיע לי.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ארבעה בעד, תשעה נגד, נמנעים אין. חבל על הזמן, תם הדיון. ההצעה הוסרה מסדר-היום.
תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ג' בחודש אדר תש"ע, 17 בפברואר 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:37.