דברי הכנסת

דברי הכנסת כג / מושב רביעי / ישיבה של"ח / כ"ו בניסן התשע"ב / 18 באפריל 2012 / 23 חוברת כ"ג ישיבה של"ח כנס מיוחד הישיבה השלוש-מאות-ושלושים-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ו בניסן התשע"ב (18 באפריל 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים הצעות לסדר-היום 4 חוק ההסדרה אשר קידומו נדחה כמה פעמים בכנס האחרון 4 דני דנון (הליכוד): 6 זבולון אורלב (הבית היהודי): 16 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 22 הצעות לסדר-היום 26 צוות לבחינת נושא המאחזים בראשות השופט בדימוס אדמונד לוי 26 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 26 זאב אלקין (הליכוד): 31 השר זאב בנימין בגין: 39 מאיר שטרית (קדימה): 66 נחמן שי (קדימה): 69 יוחנן פלסנר (קדימה): 70 יצחק הרצוג (העבודה): 70 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 71 דב חנין (חד"ש): 72 הצעות לסדר-היום 74 הפערים בחינוך – דוח משרד החינוך המצביע על פערים בין יוצאי אתיופיה לילידי הארץ 74 שלמה מולה (קדימה): 74 רונית תירוש (קדימה): 79 שר המשפטים יעקב נאמן: 84 הצעות לסדר-היום 89 הידרדרות המצב החברתי-כלכלי ומדיניות הממשלה הנלחמת בעניים במקום בעוני 89 דב חנין (חד"ש): 89 הצעות לסדר-היום 93 יוקר המחיה – ממשלת נתניהו ממשיכה בהעלאת המחירים 94 נחמן שי (קדימה): 94 אברהם דואן (קדימה): 103 הצעות לסדר-היום 111 הידרדרות המצב החברתי-כלכלי ומדיניות הממשלה הנלחמת בעניים במקום בעוני 111 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 112 סגן שר האוצר יצחק כהן: 115 הצעות לסדר-היום 132 יוזמת השר נאמן לחוקק חקיקה עוקפת בג"ץ 132 זהבה גלאון (מרצ): 132 יצחק הרצוג (העבודה): 143 שר המשפטים יעקב נאמן: 147 <הצעות לסדר-היום> <חוק ההסדרה אשר קידומו נדחה כמה פעמים בכנס האחרון> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר בגין, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ו בניסן התשע"ב, 18 באפריל 2012 למניינם. אני מתכבד לפתוח ישיבת כנסת מיוחדת בפגרה על-פי בקשתם של 75 חברי כנסת, אשר ביקשו להעלות נושאים שונים. הנושאים הם לפי סדר-היום שהוצג לפניכם. שתי ההצעות אשר עליהן ישיב השר בנימין זאב בגין או זאב בנימין בגין, הן: חוק ההסדרה אשר קידומו נדחה כמה פעמים בכנס האחרון; הצעה נוספת לסדר-היום היא: צוות לבחינת נושא המאחזים בראשותו של כבוד השופט בדימוס אדמונד לוי. אנחנו מתחילים בהצעותיהם של חבר הכנסת דני דנון וחבר הכנסת אורלב. השר בגין יחליט אם הוא משיב על שתי ההצעות יחד או על כל הצעה בנפרד בהתאם להתפתחות הדברים. ברגע שאדוני יבקש להשיב, הוא ישיב. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, תהיתי: מה מספר חברי הכנסת שאדוני ציין שביקשו את הדיון? <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 על כל – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. על כל שני נושאים. לא, בנושא זה אני – אדוני – – – <השר זאב בנימין בגין:> אחד, שניים, שלושה, ארבעה – אני מוצא שבעה יחד עם השר התורן, ועם ראש הממשלה – שמונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, הכית את הכנסת – – – <השר זאב בנימין בגין:> בגלל הוותק של מזכירת הכנסת אולי נכלול גם אותה, ואז זה תשעה. אין מניין, אין מניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הואיל ולא אומר לאחי – – – <השר זאב בנימין בגין:> גם את חפצי, גם היא ותיקה מספיק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – לחבר הכנסת והשר בגין, כאח הוא לי – לא אומר לו: הכיתני בני, אני אומר לך: הכית את הכנסת. אבל אני יכול רק לומר לכנסת שהיא יכולה לתקן את הנושא שהשר בגין מדבר עליו, על-ידי כך שיתקנו את התקנון – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שכל מי שמבקש לכנס חייב להיות. ממילא, מטבע הדברים, אני לפעמים מקבל בקשות שאני יודע שהחברים נמצאים בחוץ-לארץ, ואז אני מסרב לקבל. ובכן, יש לנו שתי הצעות לסדר-היום, מס' 7927 ו-7928, בנושא אחד: חוק ההסדרה אשר קידומו נדחה כמה פעמים בכנס האחרון. ראשון הדוברים, שלרשותו עשר דקות תמימות, הוא סגן היושב-ראש דני דנון, ואחריו – זבולון אורלב. השר בגין יחליט אם הוא משיב לכם במשותף עם אורי אריאל וזאב אלקין, או שהוא ישיב בנפרד על כל הצעה לסדר-היום. כרצונכם. אדוני, הבמה לרשותך. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן אנחנו עדיין בפגרה, אבל, מה לעשות, אדוני השר? יש שעון שמתגלגל ודברים קורים במדינת ישראל, ואנחנו רואים שבית-המשפט העליון לא מפסיק מלפעול בפסיקותיו, ובצדק. בית-המשפט העליון לא מפסיק לקבוע לוחות זמנים, ובצדק. שר הביטחון, האמון על הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, פועל במשנה מרץ, תרתי משמע, לא בצדק, ולכן אנחנו גם ככנסת מצאנו לנכון – רבים מחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – לכנס מושב בפגרה לדון על הנושאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישיבה ולא מושב. <דני דנון (הליכוד):> ישיבה. הציבור ראה מראות קשים של פינוי יהודים מבית-המכפלה, ראה ורואה מה קורה היום בהתיישבות ביהודה ושומרון, ואנחנו שומעים, אדוני היושב-ראש, שזה לא הסוף. להיפך, זו רק ההתחלה. כי אם חשבנו שמגרון זה הסוף של הוויכוח והעימות, אז זו התחלה של מדרון חלקלק. כי מה בעצם קורה במגרון, אדוני היושב-ראש? הסכם שעמל עליו השר בגין, וגם אני וחברי בירכנו על ההגעה להבנות – אנחנו רואים שההסכם הזה לא התקבל על-ידי בית-המשפט העליון, והיום בעצם עולצים אנשי השמאל, כי אחרי מגרון מגיעה גבעת-האולפנה בבית-אל, וזה מגיע, ואחרי זה יש שילה, בית-אל, וכ-10,000 יחידות דיור שדינן כדין מגרון, שגם שם יבואו אופנהיימר, גילאון ואחרים ויעתרו לבית-המשפט העליון. אדוני היושב-ראש, לא סתם יש היום, בהמשך היום, על הנושא של היחסים המורכבים והחשובים שבין הכנסת לבית-המשפט העליון. מה שקורה היום: השמאל הקיצוני במדינת ישראל לא מצליח למלא את האולם הזה ברוב, לא מצליח לשכנע את הציבור בישראל בצדקת דרכו, שצריך לגרש את היהודים מיהודה ושומרון ואז יבוא שלום. לא מצליחים. מה לעשות, הציבור בישראל יותר חכם. ואז מה מצאו להם, אותם פרנסי שמאל? במקום ללכת לגדרה ולחדרה ולצבור קולות – הם כבר לא מנסים, דרך אגב. אין סניפים, אין פעילות, לא ממלאים כיכרות – הם אמרו: יש לנו פתרון אחר. אנחנו נישאר פה מיעוט, לא מנסים לשכנע, אבל נלך לבית-המשפט העליון, ובעזרת עתירות רבות ומגוונות נקבע את המציאות היומיומית של אזרחי ישראל, ובעיקר של אזרחי ישראל הגרים ביהודה ושומרון. אין חולק, יש פה מחלוקת אידיאולוגית. יש אנשים בשמאל הישראלי שחושבים שאם נוציא מיהודה ושומרון למעלה מ-360,000 איש יבוא שלום על ישראל, ויש רבים בציבור הישראלי, שהם הרוב היום פה בכנסת, והם הרוב בציבור, שחושבים אחרת; חושבים שזה לא יעזור, שזה רק יביא נזק. לכן, אם באים לשאול מי אמור להכריע בנושאים הרי הגורל האלה: האם פה אנחנו – הציבור בעצם, כי אנחנו שלוחים, אנחנו נבחרנו, אנחנו מייצגים עמדות ודעות – או בית-המשפט העליון? פה עמדתי, אדוני היושב-ראש, ברורה. אנחנו מכבדים את בית-המשפט העליון, אנחנו כולנו מצווים לכבד את פסיקותיו, אבל נושאים ערכיים-אידיאולוגיים צריכים להיות מוכרעים פה. אבל מה שקורה, כשיש שלטון של שמאל או שלטון של ימין שמבצע מדיניות של השמאל, כמו הגירוש של היהודים, אז הכנסת היא פאר הדמוקרטיה. ואם פה שכנעו חבר כנסת להיות סגן שר ונתנו לו "מיצובישי גלנט" כדי שהוא יהיה סגן שר והצביעו על הסכם אוסלו – פאר הדמוקרטיה. אבל פתאום הרוב הזה פה לא נראה לאנשים מסוימים, הוא מייד נהפך לרוב דורסני, רוב לא דמוקרטי, ואז, בואו ונלך לחפש צדק במקום אחר – בבית-המשפט העליון. לכן בנושא הזה אני חושב שאנחנו צריכים לומר לבית-המשפט העליון: מכיוון שאנחנו מכבדים את בית-המשפט העליון, אנחנו ניאבק שההכרעות יתקבלו כאן, בכנסת ישראל. אני רוצה לפנות לשר בגין, כי אני יודע שהוא עוסק רבות בנושאים שאנחנו מדברים עליהם היום. קראתי גם היום בבוקר, אדוני השר, ריאיון שלך או תגובה שלך באחד העיתונים. אני חושב שאי-אפשר להתגאות – – – <השר זאב בנימין בגין:> לא קראת ריאיון. לא קראת ריאיון – – – השר – – – <דני דנון (הליכוד):> אז כנראה מישהו דאג להעביר את דבריך מישיבה שהתקיימה אתמול לאחד מעיתוני היום. <השר זאב בנימין בגין:> אינני נוהג למסור דברים מישיבות שאני משתתף בהן. <דני דנון (הליכוד):> אדוני השר, בעיתון נכתב שאנחנו יכולים להתגאות בפעילות שלנו ביהודה ושומרון, ושר אחר שטוען אחרת. אני רוצה לומר לשר – – – <שלמה מולה (קדימה):> יש מריבה בתוך הליכוד? <דני דנון (הליכוד):> קודם כול, זה לגיטימי. זה לגיטימי, חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> בסדר. <דני דנון (הליכוד):> אומרים שאנחנו צריכים להבין שאנחנו נבחרנו לעשות בדיוק ההיפך ממה שחבר הכנסת מולה היה רוצה שנעשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, פעם היתה מריבה בתוך הליכוד, וכך קמה קדימה. <דני דנון (הליכוד):> אנחנו נבחרנו לחזק וליישב – – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה מסמן את הבאות כאילו? אתה מסמן את הבאות? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <דני דנון (הליכוד):> לכן אנחנו צריכים להסתכל על התוצאות, על מספר היישובים החדשים שהצלחנו להקים ביהודה ושומרון, על מספר התב"עות שחתם שר הביטחון, ובמקביל – להסתכל על מספר העתירות לבית-המשפט העליון, על מספר הפסיקות, ולראות שבזמן שאנחנו לא מבצעים – ואפשר להאשים, אדוני היושב-ראש, וגם אני עושה זאת, את שר הביטחון אהוד ברק, אבל אנחנו בשלטון, אנחנו נבחרנו, אנחנו בקואליציה. שר הביטחון, מקומו לא בקואליציה הזאת. אני קורא לראש הממשלה לפטר את שר הביטחון, לבחור שר ביטחון מהליכוד, שיהיה נאמן לעמדות הלאומיות, ולא לתת לברק להוביל אותנו או להיות קבלן ביצוע של קדימה ושל השמאל. אולי בשביל ברק אין הבדל – – – <שלמה מולה (קדימה):> קמפיין הבחירות התחיל. <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – אנחנו מרכז. <דני דנון (הליכוד):> היום כולם רבים – להיות מי זה מרכז. אני לא יודע מי זה מרכז. אבל אין הבדל היום, מבחינתו של שר הביטחון ברק, אם למכור דירה ב"אקירוב" או ב"מגדלי אסותא" או לפנות יהודי מבית-המכפלה. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – של הממשלה – – – <דני דנון (הליכוד):> בליכוד יש הבדל. ואם אנחנו מדברים על זכות אבות, אז יש לנו זכות אבות לקנות כדין בתים גם בעיר האבות. <שלמה מולה (קדימה):> – – – באמת, שהחוק הישראלי יחול על יהודה ושומרון. <דני דנון (הליכוד):> חבר הכנסת מולה, אתה כרגע כאילו רשמת את הנקודה הבאה שלי פה – החלת ריבונות ישראלית ביהודה ושומרון. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – הון פוליטי, תחפש לעשות אצל מישהו אחר. אתה לא – – – על מי שעושה את העבודה. <דני דנון (הליכוד):> הון פוליטי וברק זה לא הולך ביחד. שר הביטחון ברק – – – <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שנאן, קריאת הביניים שלך נשמעה. אנחנו לא יכולים לאפשר לו לענות על כל קריאת ביניים, כי אחרת הוא יעמוד פה ואני אאפשר לו לדבר בלי הפרעה עשר דקות. <דני דנון (הליכוד):> הון פוליטי ושר הביטחון ברק לא הולכים ביחד. לכן אני קורא – – – <שלמה מולה (קדימה):> לדעתנו, ברק הוא טוב. <דני דנון (הליכוד):> אני קורא לראש הממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, מספיק, רבותי. <דני דנון (הליכוד):> – – לא אלמן ישראל יהיה אם יהיה שר ביטחון אחר בממשלה הנוכחית. ולהערתך, חבר הכנסת מולה, אתה צודק במאה אחוז. ואני פונה פה שוב לשר בגין: כמו שמנחם בגין כראש ממשלה קיבל החלטה אמיצה להחיל ריבונות ישראלית ברמת-הגולן, ובא למליאה ואמר בכמה מקרים שזו היתה החלטה חשובה ביותר שהתקבלה בכנסת ישראל; וכמו שלוי אשכול קיבל החלטה אמיצה להחיל ריבונות ישראלית במזרח-ירושלים, הפתרון האמיתי, האולטימטיבי – לא כל התרגילים ולא כל הפתרונות – זה באמת, חבר הכנסת מולה, להחיל ריבונות ישראלית על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון. <שלמה מולה (קדימה):> אז תציעו. <דני דנון (הליכוד):> אני מתכוון להגיש הצעת חוק בפתח המושב, חבר הכנסת מולה. ואני מקווה, השר בגין והשר נאמן – שניכם שרים בכירים, חברים בוועדת השרים לענייני חקיקה – שתעזבו עכשיו נקודתית את גבעת-האולפנה, את גבעת-אסף, את מגרון. בואו נדבר על המהות: למה שלא נחיל ריבונות ישראלית על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון? למה שלא נחקה את המהלך האמיתי של מנחם בגין ושל לוי אשכול? זו האמירה האמיתית. נשמע את האנשים שאומרים אחרת, אבל בפועל נאמר לתושבי אריאל ומעלה-אדומים: אתם אזרחים אמיתיים במדינת ישראל. ואז, שום שר ביטחון לא יצטרך לתת אישור על מרפסת כזאת או מרפסת אחרת, כי אז בפועל הדין יהיה שווה. וזה הפתרון האמיתי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק לידיעתך, כבוד חבר הכנסת דנון, כדי להחיל את החוק הישראלי בארץ-ישראל צריך החלטת ממשלה בהתאם לפקודת סדרי שלטון ומשפט שנחקקה על-ידי הכנסת ובהתאם לדבר המלך במועצתו. <דני דנון (הליכוד):> אני זוכר, אדוני היושב-ראש, אני אסתכל ב"דברי הכנסת", אבל – – – <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – <דני דנון (הליכוד):> החלנו את החוק על רמת-הגולן, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, רמת-הגולן לא היתה חלק מארץ-ישראל. לכן החלנו. החלנו את החוק הישראלי על רמת-הגולן בחוק נפרד. על ירושלים אשכול לא היה צריך חוק. <דני דנון (הליכוד):> אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם ירצה ראש הממשלה, והממשלה, לעשות זאת, הם יקבלו גיבוי מלא מרוב חברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <דני דנון (הליכוד):> – – וגם מרוב הציבור בישראל. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – הצעתי להחיל את החוק על יהודה ושומרון – – <דני דנון (הליכוד):> חבר הכנסת שטרית, אני מקווה ואני מאמין שכשהצעת החוק תבוא לכנסת תהיה לך הזדמנות להחזיר ימיך כקדם ולתמוך בהצעת החוק הראשונה שלך על החלת ריבונות ישראלית על היישובים ביהודה ושומרון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך עוד דקה אם אתה צריך להשלים. <יצחק הרצוג (העבודה):> הצעת החוק תהיה לספק – – – בניגוד למה שאתה אומר. <מאיר שטרית (קדימה):> – – כדי להוכיח שהליכוד – – – <דני דנון (הליכוד):> אדוני, לסיום דברי, אני רוצה לומר פה – והגיעו לפה נציגים מחלק מהיישובים שכרגע דינם עומד לדיון בבית-משפט כזה ובבית-משפט אחר. תושבי מגרון, תושבי גבעת-אסף, אני רוצה לומר לכם, ואני מסתכל לכם כרגע בעיניים ואומר לכם שאתם הציונים האמיתיים של מדינת ישראל. אם בי"א באדר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – ציונים? – – – בנגב. <דני דנון (הליכוד):> גם הנגב, גם הגליל וגם יהודה ושומרון. אם היום לומדים בבתי-ספר בישראל על טרומפלדור וחבריו הציונים שעלו לתל-חי, גם אז ישבו אנשים ביישוב, בתל-אביב, ואמרו: מה אתם עושים שם? למה צריך לעשות את זה? אפילו מנהיגים דגולים פקפקו בצורך הזה לבוא ולהתיישב במקומות האלה. הטרומפלדורים האמיתיים של היום זה אותם אנשים שיושבים פה ביציע, חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> נראה לי שיש פריימריס בליכוד. <דני דנון (הליכוד):> האנשים שגרים בבית-אל, האנשים שגרים בעלי – הם הטרומפלדורים היום. וחבר הכנסת הרצוג, אני מכיר את דעותיך – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> הם באמת טרומפלדורים, אבל הם גם לא רוצים להיות עבריינים. <דני דנון (הליכוד):> הם לא עבריינים, והם טרומפלדורים, והם ציונים, והציבור בישראל חייב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הרצוג, אתה הרי עולה לדבר ברבות הזמן. אבל כאשר עולים אנשים למקום על מנת להתנחל בו, והציונות היא מדיניות – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – והם לא יודעים, כי היום יכול לקום אדם ולומר שבשיח'-מוניס גם הבעלות לא היתה נכונה כאשר אנחנו הפקענו. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – כשיש הסדרה מסודרת של הדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי ויכוח אתך קל שבקלים, אבל למה להאשים את אותם אנשים אשר בתום לב עלו והתיישבו? <יצחק הרצוג (העבודה):> לא, אני מאשים אותו. חס וחלילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מסתכל על היציע, כי לא מתקיימים דיונים תחת לחץ של אזרחים טובים ומצוינים. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע, כל אזרח ישראל רשאי להיות ביציע בכל עת שהוא בא, ובלבד שהוא שומר על החוק. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרצוג זכאי לדעתו, ואתה זכאי לדעתך, ואני לדעתי. אבל מה לעשות – הציבור בישראל הוא שקובע, והיום הציבור בישראל מסתכל על המתיישבים ביהודה ושומרון ואומר להם: אנחנו אוהבים אתכם, אנחנו מזדהים אתכם, אנחנו מבינים שאתם לא נטל על מדינת ישראל; אתם נכס לביטחון ישראל. זאת המציאות היום, ולכן אנחנו ככנסת שנבחרה בצורה דמוקרטית מחויבים לדאוג לציונים האמיתיים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת דני דנון, אשר הגיש הצעה שאליה הצטרף גם חבר הכנסת זבולון אורלב. גם לו עומדות עשר דקות מלאות להשיב. לאחר מכן יעלו שני חברי הכנסת אורי אריאל וזאב אלקין באותו נושא או בנושא דומה להרצות את דבריהם, ואז יעלה ויבוא השר בגין על מנת להשיב לכל ארבעת המציעים. חבר הכנסת אורלב – בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר בגין, חוק ההסדרה, כאמור, עמד על סדר-יומה של הכנסת בשלהי הכנס הקודם, אבל על מנת לא להכשילו דחינו מעת לעת את המבחן של הבאתו לכנסת, כיוון שקורה כאן דבר מאוד מוזר: אנחנו יודעים משיחות עם חברי כנסת, סיעות ושרים, שלחוק הזה יש רוב בבית הזה. לו היה חופש הצבעה מוחלט שחל גם על השרים, יש לחוק הזה רוב כאן בכנסת. אלא שמסיבות פוליטיות מובהקות, לצערי ראש הממשלה לא מאפשר לקדם את החוק הזה באמצעות כך שהערעור על החוק יידון בוועדת שרים לחקיקה, ולאחר מכן יבוא מתוך תקווה שיש רוב מוחץ בוועדת שרים לחקיקה. אז התכוַונו שהחוק הזה גם יחול על מגרון, אבל כידוע, בג"ץ לא פסל את ההסכם, אלא רק צמצם את לוח הזמנים, אבל לב העניין נשאר. ולב העניין זה שהממשלה צריכה לקיים את התחייבותה, ועד התאריך שקבע בג"ץ צריך להיות הסדר מגורים ראוי לתושבי מגרון, וכן השארת הנוכחות האזרחית באתר הקיים. שאלת השארת המבנים תתברר בבית-המשפט וכמובן – בניית יישוב הקבע. אבל צריך לומר שיש כאן פתרון כולל, ותקוותי היא שהממשלה תעמוד בהתחייבויות שלה, שכן אינני מעלה על דעתי שהממשלה תעמיד את הכנסת ואת העם במצב שבו בתאריך שקבע בית-המשפט תושבי מגרון נשארים באוויר. הם לא יישארו באוויר. הם ישבו בביתם – או באתר הקיים או באתר הזמני החדש שנבנה עבורם. אמרנו בעת הנחת החוק, אדוני היושב-ראש, חוק הסדרת המאחזים הוא לא חוק מגרון, כיוון שתחת האיום של המהלך הפוליטי שעושים ארגוני השמאל שמנצלים את המערכת המשפטית מתהווה איום ממשי על אלפי בתים ביהודה ושומרון שנבנו בתום לב ובהסדרה מלאה עם כל רשויות הבניין, ביניהם יישובים שיש להם תב"ע – תוכנית בניין עיר מאושרת. אלא שאז התייחסו לנכסי נפקדים באופן שונה, והיום שינו את הגישה באופן שלא מאפשר שיתקיימו בתים של התיישבות יהודית על בתי נפקדים, והיה ותוכח בעלות, יגיעו לאיזה הסדר. הצעת החוק שלי מדברת על הסדר של פיצויים או הסדר של קרקע חלופית שכמו שכידוע מקובל לא רק ביהודה ושומרון אלא גם במקומות אחרים. ואני אומר, אדוני היושב-ראש והשר בגין, לדעתי, צריך לא לחיות באשליות שבכל מקום אפשר להגיע להסדרים כאלה ואחרים; אינני יודע איך יהיה ההסדר בשכונת-האולפנה, אינני יודע איך יהיה ההסדר בגבעת-אסף, ובעמונה, וכאמור בעוד אלפי-אלפי בתים שיושבים במקבצים שונים ביישובים המבוססים, שיש להם תוכנית בניין עיר. לכן, להערכתי, לא יהיה מנוס – וחבל לחיות באשליות, אלא צריך להעביר את החוק – אני לא אומר בניסוחו הקיים; יש ממשלה, יש ועדת שרים, יש ועדת חוקה. צריך להגיע להסדרה חוקית, כיוון שארגוני השמאל מנצלים את המערכת המשפטית – ואין לי טענות, אגב, למערכת המשפטית, יש לי טענות לפרקליטות המדינה, שהיא חלק מהרשות המבצעת. ואני שואל את עצמי: ריבון העולמים, יש בחירות, תושבי ישראל מצביעים, יש הרכב לכנסת, יש רוב בכנסת, ומדוע הדבר הזה לא יכול לבוא לידי ביטוי ביישום המדיניות הזאת? יש רוב מוחץ במדינה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא להרוס יישובים, ולא להרוס בתים, ולא לפנות בתים שנרכשו כדין. גורל כל ההתיישבות ליום שלום – נדבר מה יהיה גורל היישובים. דין אותם יישובים יהיה כדין כל יתר ההתיישבות ביהודה ושומרון, לשבט או לחסד. להערכתי, לחסד. אני מאלה – אתמוך ואעשה כל מעשה אפשרי שההתיישבות תתקיים על מקומה. אבל בעוד אנחנו מדברים על חוק ההסדרה והאיומים על ההתיישבות, פתאום קפץ עלינו רוגזה של הממשלה בבית-המכפלה, ואני לא יכול להתאפק, השר בגין. הפנו את תשומת לבי – אני מודה שלא אני עשיתי את עבודת המחקר – להחלטת הממשלה בקדנציה הראשונה של ראש הממשלה נתניהו, שהתקיימה אי-שם בחודש ינואר 1997, והחלטת הממשלה שדנה באישור מה שמכונה "הפרוטוקול הנוגע להערכה מחדש בחברון" – בחודש ינואר. ההסכם אז נחתם ב-15 בינואר, הוא אושר על-ידי דן שומרון וסאיב עריקאת ביום 17 בינואר, וימים אחדים לאחר מכן החליטה הממשלה. בישיבה הזאת השתתף בין היתר השר זאב בנימין בגין. ההחלטה – אני מדבר על 25 בינואר 1997 – החלטת הממשלה שאישרה את הסכם חברון. ובמסגרת ההחלטה הזאת, לאחר שמאשרים בעצם את ההסכם, כתוב: הממשלה תפעל לשמור על כל התנאים והצרכים הנדרשים לקיומו, ביטחונו וביסוסו של היישוב היהודי בחברון. זאת היתה החלטת הממשלה. ראש הממשלה נתניהו רצה לשדר שהסכם חברון לא יפגע בהתיישבות היהודית בחברון, ואף יפעל, כאמור, לקיומו וביסוסו של היישוב היהודי בחברון. <שלמה מולה (קדימה):> חבר הכנסת זבולון, אם אתם כל כך רוצים – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מייד. אני עכשיו מדבר עם השר בגין. מייד אני אגיע אליך. <שלמה מולה (קדימה):> – – תפילו את הממשלה, נלך לבחירות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מייד אני אגיע אליך. בסוף הישיבה נכתב בפרוטוקול, לאחר שכמובן בקשתו של ראש הממשלה אושרה ברוב של 11 נגד שבעה, ביניהם גם שרי מפלגתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, האדם אשר עמד – קלה כחמורה – על סעיף זה היה אחד משרי הממשלה, אריק שרון. קלה כחמורה. הוא היה אולי התקיף ביותר בדרישתו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נכון. ובסוף הישיבה, מורי ורבותי, השר בגין, כתוב: השר זאב בנימין בגין מודיע על התפטרותו מהממשלה. כלומר בגין ההחלטה הזאת, כך מתפרש, השר בגין מודיע על התפטרותו. כך כתוב בפרוטוקול. אני אתן לך אותו. <השר זאב בנימין בגין:> לא הבנתי זאת. זאת אומרת – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בישיבת הממשלה של 25 – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני מבין, אבל מי שלא יודע יכול להבין שאני התפטרתי מהממשלה עקב החלטתה לחזק את היישוב היהודי בחברון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הפוך. <השר זאב בנימין בגין:> הפוך, אז תאמר כך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זה מה שאני רוצה לומר. אני בא לדבר רק בשבחך. <השר זאב בנימין בגין:> בסדר. לרגע הבנתי – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני, יש לי לומר עליך רק דברי שבח. <השר זאב בנימין בגין:> בסדר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אין ספק, ההתפטרות של השר בגין היא כיוון שהשר בגין רצה להבטיח את ביסוסו של היישוב היהודי בחברון. צריך לומר את הדברים בצורה מפורשת ובצורה מאוד-מאוד ברורה. <השר זאב בנימין בגין:> לא. עקב מסירת חלקה של חברון לידי צר ואויב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> והחשש שמא מסירת רוב חברון תהווה איום שימנע את הביסוס של ההתיישבות היהודית בשומרון. <השר זאב בנימין בגין:> עכשיו הסכמנו. תודה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תרשה לי לפרש אותך קצת יותר בהרחבה. והנה, מה קורה? כשרוכשים כדין – אגב, בידי כל המסמכים; קיבלתי על עצמי להיות שליח מצווה, לאסוף את המסמכים ולמצוא הזדמנות, אני מקווה עוד השבוע, להיפגש עם ראש הממשלה ולומר לו: מה האבסורד הזה? קראנו אתמול בעיתון שייקח לפרקליטות או לייעוץ המשפטי במינהל האזרחי חודשים לבדוק את האמיתות של הרכישה. דבר מדהים. כל המדינה רועשת וגועשת, יש מדיניות ממשלה, יש החלטת ממשלה לבסס, אבל להם יש זמן. למה יש זמן? ולכן אפגש עם ראש הממשלה, אביא לו את המסמכים ואראה לו. זה לא מסובך, זה 20 מסמכים, סדר-גודל כזה, שצריך לבדוק אותם, ולא את כולם צריך לבדוק. על כל פנים, ברור לחלוטין שיש כאן, אדוני היושב-ראש, סיכול ממוקד של מדיניות ממשלה, של החלטת ממשלה, של כוונת המחוקק, של הרוב שנמצא כאן בכנסת. ולצערי מנצלים דרכים משפטיות, לצערי גם אג'נדה פוליטית של שר הביטחון, אין לי ספק בדבר הזה, היא בעצם מוליכה באף את הממשלה, ולכן רבים כבר אמרו שהפתרון הוא החלטת ראש הממשלה להקים ועדת שרים להתיישבות, כדי – כמו בממשלות קודמות, אין כאן חידוש – נער הייתי גם בגרתי קצת – אנחנו יודעים מממשלות רבות שהסמכות בכל מה שקשור לנעשה ביהודה ושומרון היתה מסורה לוועדת שרים להתיישבות ולא לשר אחד מן הממשלה. בעיני, אגב, אדוני היושב-ראש, זהו מבחן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לסיכום. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – ומבחן חשוב. ואסכם את דברי בכך שיש לבטל חוק אנטישמי – אנחנו ערב יום הזיכרון – יש חוק אנטישמי ברשות הפלסטינית, שמי שמוכר קרקע ליהודים דינו מוות. זהו חוק אנטישמי מובהק, וצריך לומר את הדברים בבירור. אין אף מדינה בעולם, אף מדינה בעולם, שאוסרת רכישה כדין של נכסים בשל גזענות. אין כזה דבר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> רק ישראל. רק ישראל. רק ישראל. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מדינת ישראל היא מופת לכך שאתה יכול לשבת פה, יכול לצעוק נגדי ויכול לרכוש כל נכס במדינת ישראל. כל פלסטיני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה מיתמם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו לא נתחיל עכשיו, לא נתחיל עכשיו את הוויכוח – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמענו את קריאת הביניים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, שמענו את קריאת הביניים שלך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – אתה רוצה להגן על חוק אנטישמי ערב יום הזיכרון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני בעד – – – ביפו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מציע לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אל תצעק. חבר הכנסת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה מרשה שתושב שכם יקנה ביפו? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בוש לך והיכלם לך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – לאדם הזה, תושב שכם, לקנות ביפו? תרשה לו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – נפתח הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, מספיק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה זה כל הצביעות הזאת? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לכן, אפרופו – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה צבוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אני קראתי לך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לכן, אפרופו – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. הלאה. נא לסיים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסיים. לכן – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש גבול לצביעות, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הנושא המרכזי זה הסדרת החוקיות של הרכישה ושל האחיזה של ההתיישבות היהודית – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, זחאלקה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – אבל אנחנו, כעם יהודי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – חייבים, וממשלת ישראל חייבת, להילחם בכל היכולת בחוק האנטישמי החמור ביותר הזה, שמי שמוכר נכס ליהודי ביהודה ושומרון, דינו מוות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זה אתה אומר כלפי אותם אלה שחוקקו את החוק. הרי הכנסת לא תבטל חוקים – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כן, אבל לממשלה, אדוני היושב-ראש, יש אמצעים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה יכולה לדרוש. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – ויש יכולות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – ויש מדיניות חוץ, ואפשר לגייס את העולם נגד החוק האנטישמי הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם נפתור את הבעיות שלנו, ובהחלט הדברים האלה ראויים להיאמר, כי זה באמת חוק שהוא יוצא דופן. <הצעות לסדר-היום> <צוות לבחינת נושא המאחזים בראשות השופט בדימוס אדמונד לוי> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני מזמין את אורי אריאל, שהנושא שלו הוא: צוות לבחינת נושא המאחזים בראשות השופט בדימוס אדמונד לוי, אבל הוא ודאי יתייחס לנושא כולו. אחריו ידבר חבר הכנסת זאב אלקין, אשר נמצא גם הוא כאן באולם. הצעות מס' 7929 ו-7930. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר בגין, אנחנו נמצאים בעיצומה של סערה שהיתה יכולה להימנע ולא לבוא לעולם, אבל משהגיעה, כמו תמיד אנחנו ננסה, בעזרת השם, להוציא מתוק מעז, ואנחנו רואים בזה אתגר גדול ועוסקים בזה רבים וטובים, ואני מאמין ופועל כדי שאכן נגיע להסדרים, ואם יהיה צורך גם לחקיקה שתביא סוף להתנהלות המבזה הזאת, שמבזה את הממשלה, את הכנסת ואת ההתיישבות. נמצאים אתנו פה כמה חברים מאותם יישובים צעירים שהיתה להם הזכות להקים יישוב חדש בארץ-ישראל – ממגרון, מאסף, מגבעת-האולפנה בבית-אל – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – למאחז בלתי חוקי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – והדברים האלה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה מאחז בלתי חוקי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זהבה, את יכולה להמשיך לשבח אותם, הרי לא שומעים אותך כשהמיקרופון אצלי, אבל אחרי זה, אם היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את רשומה לדיון, חברת הכנסת גלאון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – אם היושב-ראש ירשה, את יכולה בזמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, בשלב זה אני לא מרשה שום דבר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> טוב. <זהבה גלאון (מרצ):> בנו – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הדברים מתחילים – בסבב האחרון, אני לא הולך להיסטוריה שלהם – בהודעת ראש הממשלה כפי שצוטטה על-ידי הפרקליטות לבג"ץ, שמה שעל אדמות פרטיות יוסר. זו היתה הודעת ראש הממשלה, זו לא החלטת בג"ץ; בג"ץ אימץ את זה בכמה מקרים, כאשר הפרקליטות משתמשת בהודעה הזאת בצורה – הייתי אומר בזהירות הנדרשת – לא הגונה עד הסוף, לא בצורה שמכבדת אותם, אבל ראש הממשלה הוא זה שהוציא את ההודעה הזאת מתחת ידו. עכשיו, מישהו חושב שאפשר לעלות בכוונה על אדמות פרטיות? אני מודיע לכם פה, אני מכיר את האנשים, אני מכיר את כולם – אין מצב כזה. לא עולים על אדמה פרטית בידיעה שהיא פרטית. אנשים עלו – כל אלה שיושבים אתנו פה ואלה שלא אתנו פה היום – עלו בתום לב, ואני מכיר גם את מגרון וגם את גבעת-האולפנה, וגם את אסף אני מכיר. ומי שחושב שאפשר לגרש פה יהודים שעלו בתום לב לבתיהם, לבנות את ארץ-ישראל – הם לא הלכו לסידור פרטי – באיזה מין נפנוף יד כזה ויעיפו אותם – אני חושב שזה לא נכון, זה לא צודק, זה לא יהודי, זה לא מוסרי וזה לא הכרחי. כל הדברים האלה יחד. יש אפשרויות אחרות, כמו שנהוג במדינת ישראל, אם מישהו עלה בתום לב על קרקע של מישהו אחר, והשביח את ערכה בצורה משמעותית, מפצים את בעל הקרקע ולא מפנים את האנשים מהמגורים. כך נהגה הפרקליטות במקרה שהיה הפוך, שמשה זר מקרני-שומרון הוכיח שעלו לו על הקרקע, ואמר: תפנו מפה את האנשים, אמרה הפרקליטות: תגידו, אתם השתגעתם לגמרי? גרות פה עשרות משפחות, אנחנו נפצה אותך, את בעל הקרקע; עלינו בתום לב, לא התכוונו לפגוע בך, בוודאי מגיע לך פיצוי, את המשפחות לא נגרש. מה קרה שהיוצרות מתהפכים כך? זה היושר? זה הצדק? זה מה שמתבקש? עכשיו, אם ידחקו וידחקו וידחקו בדבר הזה, אני מעריך שאכן, כמו שאמר ידידי זבולון אורלב, לא תהיה ברירה, תהיה חקיקה. הרי פה יושבים המחוקקים, זו לא אסופה של מסבירנים, פרשנים שמדברים ברשת זו או אחרת. בסוף, אם יש צורך לסדר עניין כלשהו, בכל תחום, כולל בהתיישבות, מביאים הצעת חוק כזו או אחרת – אני לא נדרש עכשיו – לא דנים על חוק מסוים – ומסדרים את העניין, כדי שלא יהיו אנשים שהם אכן יכולים להיתפס לכאורה כאנשים שעוברים איזו עבירה. האנשים האלה שיושבים פה אתנו וחבריהם הם אנשים שהכי מקפידים על חוק ועל כל חובה אזרחית, כשחלק מחבריו של זחאלקה עוד לא הגיעו לרמה הזאת, אבל בטח יגיעו ברבות הימים. אני רוצה לבקש מהשר בגין, שאם אפשר, אחרי שבג"ץ פסק לגבי מגרון את מה שפסק, והמתיישבים קיבלו את זה על עצמם, בשיחות שהיו להם אתך ועם אחרים, אם אתה יכול לעדכן את הבית בלוח הזמנים ובפעולות שעושים כדי לממש את זה, בעיקר הייתי אומר על היישוב – מה שנקרא באתר היקב. והדבר השני, לגבי הישארות מבנים מסוימים על אדמות נפקדים באתר הקיים. אם אין עדכון, אנחנו נמתין, יש לנו הזדמנויות נוספות לשוחח על זה, אבל אם יש עדכון אני אשמח לשמוע. לא גמרנו לדבר על המקומות הללו, והנה הגיע בית-המכפלה בחברון, ואז שמענו את דברי ראש הממשלה, שהוא מחויב לבניית חברון, השר כץ, והוא מחויב להתיישבות ביהודה ושומרון. עוד הוא מחייך אליך, הוא קורץ לשר הביטחון ואומר לו: יאללה, אטְלַע, תפנה אותם מייד. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו סומכים על יושב-ראש הכנסת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זה נכון, אני מצטרף לאמירה; מי שלא שמע, אמר שר התחבורה: אנחנו סומכים על יושב-ראש הכנסת. נכון, ועדיין, אם אפשר לשאול גם אותך: למה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי ממליץ לאחינו בחברון לבקש היתר עסקה, ולעמוד על כך, ולומר לשר כץ וליושב-ראש הכנסת, לכולם: מדוע לא נותנים היתר עסקה, ואז הכול היה בסדר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כן. מדוע ראש הממשלה, והממשלה, בתוכם ודאי גם אתם, השרים שנמצאים פה עכשיו, וגם אלה שלא, שמאוד תומכים בחברון, מדוע לא תדאגו שזה גם אכן יקרה, שלא יקרה הפוך לגמרי. הרי מה שקורה עכשיו זה תרמית והונאה מבית-המדרש של בוגרי הסיירת – היחידה, לא נזכיר את שמה מפאת הסודיות; זה – אומרים לך דבר אחד, בו בזמן רצים אלה הזריזים ותוקעים את הסכינים מאחור. הרי הודעת המינהל האזרחי שייקח שנים לבחון את ניירות בית-המכפלה – תגידו, עד מתי אפשר לעשות מהממשלה, לשים אותה ללעג? נניח, פעם אחת, טוב, אתה אומר: אני אבליג. מה, כל פקיד, כל אחד שיגיד: חייבים ל-? לא. צודקים. לא, פעם שנייה. מה, אתם סמרטוטי הרצפה של אהוד ברק? הוא יבדוק שנים אם רכישת בית-המכפלה היא בסדר וישתמש בשרירות לבו לא לתת היתר עסקה? הרי זה חרפה לחברון, זה חרפה לארץ-ישראל, אבל תרשו לי להגיד לכם, זה גם קצת חרפה לממשלה ולעומד בראשה. מה, אתה כל פעם תגיד: אני תומך בהתיישבות, ותעשה הפוך וכולם יסלחו לך? מה, אתם רוצים ללכת בעדר הזה כי המשכוכית הולכת שם לאבדון – כמעט בגדר ההוא שהגיע לפי התהום ואמר: התקדמנו עד עכשיו ובעזרת השם בשנה הבאה נתקדם עוד צעד אחד גדול קדימה. תודה רבה. נו, ממש, תודה. עכשיו, אל מי אני מדבר? אל השרים שנמצאים פה. דווקא אלה שנמצאים ואלה שאולי עושים, אבל בסוף יש גם מבחן תוצאה, יש להם אחריות בערבות הדדית של הממשלה. הדבר הזה בבית-המכפלה עוד מקבל פן חמור ביותר, שדיבר עליו קודמי – אין בעולם הזה כולו, בכל העולם, 120 מדינה ומדינה – יש יותר, בלשון המגילה, כן? – שמוציאים אדם להורג כי הוא מכר קרקע ליהודי. כאן, בארץ-ישראל – זה לא עניין שלהם, היושב-ראש; בטח שזה עניין שלהם – זה עניין שלנו לא פחות משזה עניין שלהם, ולא כי זה בחצר האחורית, וכדאי תמיד להסתכל גם אחורה, כי זה המהות שלנו. לאיזה מין מצב הבאתם את זה? איך ראש הממשלה יכול אתמול להיפגש עם ההוא מהרשות הפלסטינית, שהוא זה שהחליט על החוק הזה? <זהבה גלאון (מרצ):> ההוא – – – <קריאה:> זה נשיא – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מה, אין טיפה של אנושיות, של יהודיות, של אחריות, של משהו? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מתכוון לסאיב עריקאת, הוא לא – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ההוא – – – לשלום. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> דבר אחד אני רוצה לציין – שהממשלה והעומד בראשה – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גם הממשלה לא – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – אחרי לחצים רבים מאוד הקימו את ועדת – אני קורא לה ועדת-לוי, יש לה שם ארוך שאני לא זוכר – שבראשה עומד השופט בדימוס, שופט בית-המשפט העליון אדמונד לוי, והיא עובדת. אין ערובה לתוצאותיה. מי ידע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מכובדי, אתה מסכם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני גמרתי בזה. מי ידע מה תוצאותיה ומי יודע אם ראש הממשלה יאמץ את מסקנותיה, יהיו אשר יהיו. אין מי שיודע. ולכן נדמה לי שבסוף אתם מובילים את זה למציאות שאין בלתה, וזו החקיקה. אבל אז יעמדו למבחן יושב-ראש הקואליציה אלקין, כמו גם ידידי חבר הכנסת דנון, כמו גם השאר, כי בסוף יבוא ראש הממשלה ויגיד: יש משמעת, ואתם תעמדו למבחן. עד היום, צריך לומר שבמבחנים האחרונים, המיידיים, אני לא יכול לתת ציון טוב מדי לליכוד ולחבריו. אבל תמיד, כידוע – וזה הסיום – תמיד אפשר להשתפר, ואז אני אחלוק לכם את כל השבחים שאני יודע להגיד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין לומר את דבריו באותו נושא. גם לרשותו עומדות עשר דקות תמימות. אחריו יעלה ויבוא השר בגין על מנת להשיב על כל ארבע ההצעות. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו הגדרנו את הנושא השני הזה של הדיון, אדוני השר בגין, כוועדת-לוי – כן, גם אני מקצר, כדרכו של חבר הכנסת אורי אריאל. למעשה אף אחד מאתנו לא יודע מה תוליד אותה ועדה, אלא שההתמהמהות של הממשלה בהקמת הוועדה הביאה אותנו למצב שאת רוב ההכרעות העקרוניות, אדוני השר, אנחנו נצטרך ואתם תצטרכו לקבל לפני שהוועדה תגיש את מסקנותיה. לכן, לפחות בתחום הזה, עיקר האחריות, לדעתי, לא תיפול על צוות לוי אלא תיפול על שרי הממשלה ועל הכנסת, במידה שהכנסת תידרש לכך. הנושא, שהוא כרגע הנושא הכי חם על סדר-היום – אף שגם הנושאים האחרים רלוונטיים ובלוחות הזמנים יבואו מהר מאוד, גם גבעת-אסף וגם מגרון – הנושא, שהוא חם על סדר-היום, וחבל שצוות לוי לא דן בו אולי איזה דיון מקדמי, וכן היה יכול לספק לממשלה איזו תשתית. בכל זאת הוא פועל כבר זמן כזה או אחר, ואני יודע שהוא למד את הסוגיה, והיות שהיה ידוע מראש סדר הזמנים, יכלו לדון במקרים הפרטניים בהתאם ללוחות זמנים. אגב, עד כמה שאני מבין, זה כן מנדט של הצוות, אדוני השר, לעסוק בין השאר בסוגיות אלה, לפחות לפי מיטב ידיעתי. הצוות בחן, בין השאר, את הסוגיה של גבעת-האולפנה. שמעתי שיש מחלוקת בתוך הממשלה על מה הצוות מוסמך לדון ועל מה לא, אבל בפן העובדתי הוא דן בעניין הזה. אבל שוב, היות שהוא לא התבקש להגיש את המסקנות בהתאם לתאריכים של הבג"צים, אז אני לא חושב שמשם תבוא הישועה, ולכן, לא נותר לנו אלא לפנות אליך, אדוני השר, כנציג של הממשלה. הסיפור של גבעת-האולפנה, אני חושב שהוא אולי הסיפור הכי מובהק כדי להבין עד כמה אנחנו מגיעים למצב אבסורדי. נמצאים שם בתים – אתה מכיר את זה מצוין – בתים רבי קומות. אגב, מדינת ישראל בפעם האחרונה הרסה רבי-קומות, אם אני לא טועה, בימית. אפילו בגוש-קטיף לא היתה בנייה רוויה. ולכן צריך להבין שאנחנו לא מדברים סתם בעוד בית לכאן או עוד בית לכאן, אלא על מעשה שהוא כמעט, הייתי אומר, תקדימי בצורה בלתי רגילה. בוודאי ובוודאי לא הרסו בתים רבי-קומות בגלל מחלוקת קניינית. אם עשו את זה פעם, עשו את זה במקרה של הסכם מדיני. לא חסרים, אגב, אדוני השר, בתים רבי-קומות לא הרחק מכאן, בעיר שאנחנו מקיימים בה את הדיון, ירושלים, עם צווי הריסה של בית-משפט, שהממשלה לא הורסת – נמצאים במזרח העיר. אני יכול לספק לך רשימה של יותר מ-100 בתים שחלקם בתים רבי-קומות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הממשלה לא הורסת בהנחיית ראש הממשלה. זה לא חידלון, זו הוראה לא להרוס. <זאב אלקין (הליכוד):> ולא ראיתי שמזדרזים כאן לצאת לפעולות ההריסה, וזה בתוך הגבול הריבוני של מדינת ישראל, ויש החלטות בית-משפט של שנים עם צו בית-משפט להרוס. זה נדון כאן בכנסת לא פעם ולא פעמיים, ותמיד יש נימוקים למה צריך להמתין עוד קצת. אז התמונה כאן היא מאוד מאוד מעניינית. אבל מעבר לזה שזה בתים רבי-קומות, אני קצת התעמקתי בהיסטוריה של השכונה הזאת. אמרתי: אולי המתיישבים פעלו בפראות כשהתיישבו בגבעת-האולפנה ועשו כאן מעשה שלא ייעשה. לתדהמתי גיליתי שכמעט כל המעורבים היום בדיון הזה ידם היתה בעשייה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מדוע, חבר הכנסת זחאלקה – וגם אני משתתף אתו יחד במאמצים – לא להרוס בית באום-אל-פחם שבנוי 20 שנה, לא חוקי? <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אתה משתתף אתו יחד, אבל אני עוד לא ראיתי את חבר הכנסת זחאלקה משתתף אתך יחד במאמץ למנוע את ההרס בבית-אל. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר, אבל הוא יכול. <זאב אלקין (הליכוד):> כשזה יקרה זה יהיה באמת אחרית הימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא רוצה הוא יכול. <זאב אלקין (הליכוד):> אני מאוד מקווה. אולי הוא יעמוד לצדנו ויתמוך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל פעמים רבות אנחנו – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אבל להערכתי זה יישאר חד-סטרי, אדוני היושב-ראש. אתה תמשיך לעזור לו, אבל הוא לא יעזור לך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – אלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני הבעתי תמיהה מדוע אחרי 20 שנה עדיין עומד הצו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – לא על-פי חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הבעתי תמיהה יחד אתו. יחד אתו, יחד עם דב חנין, יחד עם מוחמד ברכה, יחד עם אחמד טיבי, עם השיח' צרצור – מדוע אחרי 20 שנה יהרסו בית באום-אל-פחם. השאלה היא שאלה מאוד חשובה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אל תשווה את אום-אל-פחם למגרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני משווה בית לבית? אני משווה אדם לאדם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדם לאדם – שווים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, אז מה אנחנו מדברים? אני בא ואומר: גרה משפחה 20 שנה באום-אל-פחם בבית הזה. אני שואל באמת, אני לא עושה את זה – אני באמת שואל. צריך באמת שיקול דעת רציני מדוע אחרי 20 שנה להפעיל. <זאב אלקין (הליכוד):> דיברת, אדוני היושב-ראש, אם כבר הזכרת את זה, על הבית באום-אל-פחם. אבל הנה, השר בגין, שצריך להשיב על הנושא הזה, גם מופקד מטעם הממשלה על הסוגיה של ההתיישבות הבדואית בנגב, ושם ראיתי שהולכים בכיוון אחר לגמרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> וטוב שכך. <זאב אלקין (הליכוד):> אומרים לאנשים: איפה שאתם נמצאים, אתם נשארים. <היו"ר ראובן ריבלין:> וטוב שכך. מה שאפשר צריך – – – <זאב אלקין (הליכוד):> גם אם אתם לא מסוגלים להוכיח בבית-משפט, וגם אם ברור שזה אדמות מדינה, אתם נשארים. ועל מה שאתם מוותרים, מה שאתם תובעים ואתם לא שם – גם על זה נשלם לכם פיצויים. <נינו אבסדזה (קדימה):> למה, מה קרה? רק ההתיישבות היהודית היא בסדר, כל ההתיישבויות האחרות – – – <זאב אלקין (הליכוד):> לא, הפוך. ההתיישבות היהודית היא היחידה שאתם מנסים לדקדק קלה כחמורה. ברגע שאתה עובר את "הקו הירוק" לכיוון ההפוך, אז פתאום זה נגמר. <נינו אבסדזה (קדימה):> לא, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אבסדזה, את מפרשת אותו לא נכון. הוא אמר: מדוע רק ההתיישבות היהודית לא צודקת? זה מה שהוא אמר. הוא לא אמר מדוע אחרים. <נינו אבסדזה (קדימה):> אז זה פחות או יותר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מה שהוא שאל. <זאב אלקין (הליכוד):> הנה, דבר מאוד פשוט: אם זה הבית של טלב אלסאנע או זחאלקה לא יעלה על הדעת להרוס אותו, אבל אם זה יהיה הבית של אלקין מעבר ל"קו הירוק", אז בוודאי שצריך להרוס אותו. מזל שעוד אין בית אז אין מה להרוס. <נינו אבסדזה (קדימה):> אם זה בית לא חוקי זה אמור לעלות על הדעת, זה הכול. <זאב אלקין (הליכוד):> ככה זה עובד. זה רק ליהודים ורק ביהודה ושומרון. רק שם. <נינו אבסדזה (קדימה):> אבל גם יהודי יכול – – – <זאב אלקין (הליכוד):> רק שם הורסים. שלטון החוק – זה היחידי שפועל. במקומות אחרים יש לו זמן. <נינו אבסדזה (קדימה):> אז מה, שהוא לא יפעל? אז ששלטון – – –? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אבסדזה, את לא נואמת פה. את יכולה לקרוא לו קריאת ביניים. תלמדי מזהבה גלאון – קריאת ביניים, היא לא נואמת. <זאב אלקין (הליכוד):> שיפעל שוויוני. אותי לימדו שפה צריך לפעול שוויוני. ככה זה צריך להיות – ליהודים ולערבים, בתוך "הקו הירוק" ומעבר לו. רק זה לא עובד, כי במקומות אחרים יש זמן, ולמערכת המשפט יש זמן, ולהפעלת שלטון החוק יש זמן, ואפילו לשר בגין יש זמן; עם הבדואים הוא לא מחמיר כפי שהוא מחמיר במקומות אחרים. אבל עדיין, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, בדקתי קצת את ההיסטוריה של השכונה. שוב, רציתי לבדוק אם המתיישבים פעלו בפראות. אז גיליתי. <שלמה מולה (קדימה):> חבר הכנסת אלקין, למה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> היה ראש ממשלה כשהשכונה הזאת הוקמה, כשהתחילו את כל התהליך. לראש הממשלה הזה קראו, אדוני השר בגין, בנימין נתניהו; אפילו שימשת קצת בממשלה שלו. כבר דיבר כאן חבר הכנסת אורלב באילו נסיבות עזבת את הממשלה. אבל היה עוד ראש ממשלה אחד, שנתן תמריצים כספיים למתיישבים להתיישב שם. אתם יודעים איך קראו לראש הממשלה הזה? אהוד ברק, שר הביטחון של היום. הוא ששילם לאנשים כסף כדי שהם יתיישבו בבתים האלה, שהיום הוא כל כך להוט, אולי, להרוס אותם. בשם כל ממשלת ישראל. ואתם יודעים, אגב, כשאהוד ברק היה ראש ממשלה, מי ייצג את צה"ל ואמר לו שזה בסדר גמור להתיישב שם? היה רמטכ"ל באותם ימים. הנה, הוא יושב כאן, וזו הזדמנות לברך אותו על הניצחון בפריימריס. חבר הכנסת שאול מופז, אני מברך אותך על הניצחון. היית אז רמטכ"ל של ראש הממשלה אהוד ברק כשהוא נתן כסף לאנשים בגבעת-האולפנה להתיישב שם, עם כל האישורים ועם הכול. אז כל הבית הזה, מראש הממשלה הנוכחי עד ליושב-ראש האופוזיציה החדש, ושר הביטחון – כולם שלחו את האנשים האלה לשם, אפילו תמרצו אותם. ועכשיו, פתאום חלק מהאנשים נסוגים אחורה, אומרים: זו בעיה שלהם, בית-המשפט אמר, הממשלה אמרה. ולמה אומרים את זה, השר בגין? כי הגיע פלסטיני אחד עם פתק מהרשות הפלסטינית ואמר: מי שמכר לכם את הקרקע שיקר, זה שלי. יש לי פתק. מהרשות הפלסטינית, שפועלת לפי חוקים שדיבר עליהם חבר הכנסת אורלב, שמי שמוכר בית ליהודי דינו מוות. עכשיו ראינו את זה – מזל שעוד לא בפעולה, אבל לא ראיתי שמישהו קם וצעק על זה. זהבה, לא שמעתי את מרצ צועקים על זה, שעל מי שמוכרים בית ליהודי מוציאים גזר-דין מוות, האנשים שאת מגינה עליהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלקין, על זה אנחנו מצטערים, אבל אני חרד מאוד שפה בכנסת לא יחוקקו חוק שמי שמוכר לא ליהודי יהיה לו פסק-דין מוות. זה, אני בטוח בך, כיושב-ראש הקואליציה, לא יקום ולא יהיה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני חושב שהחרדה שלך לא במקום, אדוני היושב-ראש, אבל אני רוצה לראות את כל הבית הזה מתאחד בקריאה. הרי אם זה היה קורה ברוסיה, כל הבית הזה, כמעט כולו, היה מתאחד בקריאה והיה אומר: אנטישמי, לא יעלה על הדעת. ועוד בחוק, לא כאיזו פעולה של נקם, חד-פעמית; בחוק. מי שמוכר בית ליהודי – דינו מוות. הרי היינו מזדעקים. כל הכנסת היתה מתאחדת. אבל כשזה מתחת לאפנו, ברשות הפלסטינית, זה בסדר. כולם שותקים. כאן שותקים, ושם שותקים, ובממשלה שותקים. אז אותה רשות פלסטינית, שככה היא מתנהלת, היא זאת שנותנת פתק, ומהפתק הזה אנחנו עכשיו נוציא עשרות אנשים, עשרות משפחות מהבית, ונהרוס בתים רבי-קומות, השר בגין. מהפתק הזה? הרי אם זה יעבור בבית-אל, מחר עם פתקים כאלה יבואו גם ליישובים אחרים, יבואו גם למעלה-אדומים, יבואו לכל המקומות. וזה לא יישאר, חברינו מהחלק הזה של האולם – זה לא יישאר בצד הזה של "הקו הירוק", כי לדידה של הרשות הפלסטינית היא תיתן את הפתקים האלה גם על שכונת טלביה בירושלים, וגם על חיפה, וגם על צפת, וגם על באר-שבע. מה תגידו אז? גם אז נכבד את הפתק? כי לפי הרשות הפלסטינית, גם זה שלהם. הם אומרים את זה, בגלוי. בגלל זה אין הסכם, גם כשאתם רציתם להביא הסכם, כי זו התפיסה. אז בגלל הפתק הקטן הזה כל המערכת המשפטית עכשיו תעמוד דום, והממשלה תעמוד דום, ולא תציל את האנשים, ולא תגבה את האנשים שהיא שלחה לשם. אסור שזה יקרה. ולכן, השר בגין, אני מבין את הכבוד למערכת המשפטית, אבל אנחנו ואתם נבחרנו כדי לקבוע מדיניות, וכשקבענו את המדיניות, עלינו לגבות את האנשים שבמסגרת המדיניות הזאת הלכו והתיישבו שם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תם הפרק הזה. אני מזמין את השר בגין לעלות ולהשיב על ארבע הצעות שעניינן הוא גם חוק ההסדרה, אשר קידומו נדחה כמה פעמים, וכן הצוות לבחינת נושא המאחזים בראשותו של השופט בדימוס אדמונד לוי. כבוד השר. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, שלא כפי שתכננתי, לפתוח בדברים אחדים שאמר חבר הכנסת אלקין, המציע הרביעי בשורת מציעי ההצעות לסדר-היום, שעל-פיהם אני מצהיר במקומות אחרים דברים הקשורים לתפקיד שהוטל עלי על-ידי הממשלה לפני חודשים אחדים: לנהל, לרכז את תהליך ההקשבה בנושא תזכיר החוק שהגשנו לגבי הסדרת התיישבות הבדואים בנגב. אולי אומר בכל זאת עוד משפט אחד, שגם אותו לא התכוונתי לומר – שאנחנו מתייחסים ברצינות גמורה לתהליך הזה. אני חושב שבדואים רבים יודעים היום את כנות כוונותינו ואת רצינות גישתנו. אבל אני צריך לומר, חבר הכנסת אלקין, שאני מוצא את עצמי באחרונה במצב משעשע למדי, כי אני, בתור שר בלי תיק, חופשי לקרוא, אולי יותר מחברים אחרים בממשלה, ואני קורא ביקורת משמאל: אה, השר בגין, הוא מסדיר למתנחלים יישובים, אבל רוצה להוריד את הבדואים. ואני קורא ביקורת מימין על אותו שר, בגין: הוא מגרש יהודים ביהודה ושומרון, ולבדואים הוא מאפשר לשבת. עד כמה שאני יודע זה אותו בן-אדם. ומכיוון שגילי מתקדם, אני מוצא את עצמי מתקשה יותר ויותר עם השנים להחזיק בראש שתי גרסאות, ולכן ואני אומר אותם דברים, וגישתי אינה שונה. אלא מאי? כפי שתמצאו בדברי בהמשך, רוב הסוגיה של הבדואים בנגב נוגעת לסוגיה של התיישבות על אדמות מדינה. יש לה גם היסטוריה מסוימת, כפי שמצאנו במסקנות ועדת-גולדברג. עד כאן, אדוני היושב-ראש, לגבי השעשוע שלפעמים מזמן לאדם העיסוק הציבורי שלו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה שעשוע שמזמן תעתוע? <השר זאב בנימין בגין:> אנחנו הרי ישבנו, חבר הכנסת זחאלקה, אצל היושב-ראש, לפני כחודש ימים. הישיבה היתה טובה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא הייתי בישיבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה לא בכדי נמנע מלבוא לישיבה. <השר זאב בנימין בגין:> אבל רוחך ריחפה בחדר. בתאריך 2 באוגוסט 2011 פסק בית-המשפט העליון שיש לפנות את היישוב במגרון עד סוף מרס 2012. במשך חודשים אחדים מאז אותה פסיקה השתדלנו להגיע להסדר עם תושבי מגרון במטרה לקיים את פסק-הדין הזה של בג"ץ בהסכמה ובדרכי שלום. הגענו להסדר כזה בעמל רב, והוא בא לידי ביטוי בהודעת המדינה לבג"ץ בהסכמת תושבי מגרון. לפני שבועות אחדים החליט בית-המשפט שלא לאשר את לוח הזמנים לביצוע פסק-הדין כפי שביקשנו. אבל, כפי שציין חבר הכנסת אורלב, ובניגוד למה שהבנתי מחבר הכנסת דנון, בית-המשפט לא דחה את הודעת המדינה מבחינת ליבת ההסכמות שהיו בה בין הממשלה לבין תושבי מגרון. ההסכמות האלה הן דו-צדדיות. הממשלה, מצדה, ניסתה להקל על תושבי מגרון את פינוי המאחז, ככל שיכולנו, ונטלנו על עצמנו התחייבויות שאנחנו עומדים בהן. התושבים, מצדם, הסכימו לפנות את המאחז ללא צורך באכיפה. יחד התייצבנו בבית-המשפט. יחד נטלנו את הסיכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה אכיפה. אמרת אכּיפה. <השר זאב בנימין בגין:> האם אמרתי אכּיפה, בדגש קל? חלילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אכּיפה אלא אכיפה. כך צריך לומר. <השר זאב בנימין בגין:> אכיפה, ללא צורך באכיפה. יחד התייצבנו בבית-המשפט ונטלנו יחד את הסיכון שפסק-הדין במובן זה או אחר לא יהיה לרוחנו. ולכן, אין לקבל, בהודעות אנשי ציבור שאני שומע בחודש האחרון, בחירה חד-צדדית של קיום פסקי-דין, רק כאשר הם תואמים את הציפיות של אחד הצדדים. ביקש חברי, חבר הכנסת אריאל, עדכון לגבי פעולותינו בניסיון לעמוד גם בלוח הזמנים הקצר שקצב לנו בית-המשפט העליון בנושא זה. ביקשת עדכון בשני סעיפים. לגבי הסעיף הראשון בבקשתך: הבנייה בגבעה הידועה כגבעת-היקב – הוועדה האזורית לתכנון ובנייה, כלומר המועצה האזורית בנימין, נתנה היתר חפירה למבצעים בגבעת-היקב, בינתיים על יסוד התוכנית הקיימת, שייעודה הוא תיירות ושירותי דרך, ולא מגורים. ואני מקווה – כך פעלנו לפני החג – שהמינהל האזרחי ייתן בקרוב אישור – זה דורש אישור מיוחד, בניגוד לנוהג היום במינהל האזרחי שנים רבות – שיאפשר שימוש חריג בקרקע למגורים זמניים, עד אשר, כך אנו מקווים, ועדת התכנון העליונה במינהל האזרחי תאשר את שינוי הייעוד, כפי שביקשנו וכפי שהודענו בבג"ץ. אנחנו יודעים שהטרקטורים כבר עלו ביום חמישי, ערב ערב חג, על גבעת-היקב – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> 30 שנה הדחפורים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, נרשמת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מחריבי הארץ – – – רק כדי להרוס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, זה מועיל שאקרא אותך לסדר? אם זה מועיל לך אני אעשה את זה. <השר זאב בנימין בגין:> זה בסדר, אדוני היושב-ראש. זה בבחינת "אדברה – וירווח לי". איזה רווח יוצא מן הקריאות האלה לכנסת זו שאלה אחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי שמדבר ולא עושה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא יכול להפריע. עוד מעט – ביקשת רשות להגיב על דבריו של השר. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> נשתדל לעמוד גם בזאת, אדוני היושב-ראש. לגבי הסעיף השני, האפשרות לשימוש למטרות זמניות בנכסי נפקדים, ככל שיש כאלה, בגבעת-מגרון, אני מבקש שלא תהיה כאן שום טעות. פורסמו ידיעות אחרות, לצערי, בניגוד גמור לעמדתי. כפי שאמרתי כבר בכנסת לפני חודשיים אולי, בדיון כאן, אפילו לרגע קט לא עלה בדעתי שאנחנו נסכים או נבקש, חלילה, מבג"ץ, בעורמה, לקיים מצב שבו יש שני יישובי מגרון, כפי שנכתב בעיתונות על יסוד ידיעה מסוימת שהופצה. ואני מבקש פה לדייק, לעניין זה: על-פי הודעתנו לבג"ץ – אני אצטט אותה מן הזיכרון, כי לא התכוננתי לשאלה הזאת – אם יהיה אפשר למצוא שימוש אזרחי בנכסי הנפקדים, ככל שישנם בגבעת-מגרון, הוא יתממש רק בעת השלמת ביצוע פסק-הדין או אחריה, כלומר קודם כול השלמת ביצוע פסק-הדין. צריך להבין את ההבדל הדק הזה בין הודעת המדינה, כפי שהלכנו אתה לבית-המשפט העליון, מתוך הסכמה, לבין ציפיות אחרות שיש לכמה אנשים, אבל אנחנו נשתדל גם כאן, כמובן, לעמוד בהתחייבויותינו כלשונן. הכול חייבים לעמוד בהתחייבויותיהם. אנחנו הגענו להסכמה עם תושבי מגרון, אדוני היושב-ראש, מתוך קשיים מרובים, שחלקם נבעו מעמדתם של אנשי ציבור וחברי כנסת אשר שללו הסכמה כזאת ועודדו את תושבי מגרון להימנע ממנה. העידוד הזה היה עלול להוביל להתנגשות במגרון במהלך פינוי כפוי של היישוב. היו אישי ציבור אשר השלו את תושבי מגרון כאילו רווח והצלה יעמדו להם ממקום אחר, והאשליה הזאת חיבלה ביכולתנו להגיע להסכמה בשלב מוקדם יותר. היום, אדוני היושב-ראש, יום רביעי בשבת, שבו היו הלוויים אומרים בבית-המקדש מזמור צ"ד, ולענייננו אביא מלים אחדות – שלוש – מתוך הפרק, ויסלחו לי: בינו בוערים בעם; אילולא הגענו לאותה הסכמה עם תושבי מגרון, כבר חודש ימים לא היה יישוב כזה על המפה. רק לאחר שהושגה ההסכמה הזאת בירכו עליה גם אלה שהתנגדו לה מלכתחילה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מעולם לא בירכתי. אל תגיד שבירכו עליה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא נואם פה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רווח והצלה. <השר זאב בנימין בגין:> ועכשיו, לאחר שבית-המשפט – אני חוזר: רק לאחר שהושגה אותה הסכמה בירכו עליה גם אלה שהתנגדו לה מלכתחילה. ועכשיו, לאחר שבית-המשפט קיצר את לוח הזמנים, ולא עסק כלל בליבת ההסדר, שהיא הקמת בתי הקבע של היישוב מגרון על גבעה סמוכה, על אותו רכס – על הכול, כל אישי הציבור במעטפת הציבורית של מגרון, לקבל את הדין ללא היתממות וללא התחכמות. אם אין מורא בית-המשפט עליהם, איש את רעהו חיים בלעו. לא רק באין חזון ייפרע עם, גם באין מסגרת. אמר חברי חבר הכנסת אורלב כאן, מעל הדוכן, בערך: השתנו הכללים; לפתע השתנו הכללים, ועכשיו אין מתירים לבנות על אדמות נפקדים. ובכן, חברי זבולון, לא לפתע. לפני 30 שנה, חברי הכנסת, פסל בג"ץ את חוקיות התפיסה הצבאית של אדמות הכפר רוג'ייב עבור גרעין אלון-מורה וביטל אותה. הוא לא קצב להעתקת המבנים ארבעה חודשים, אלא 30 יום בלבד. הממשלה אכן הופתעה מפסק-הדין הזה. אחדים מבני הגרעין הודיעו שהם יתנגדו לביצוע פסק-הדין הזה. ברשות מזכיר הממשלה אביא בפניכם – מתוך הדיון ביום 28 באוקטובר 1979, שבוע לאחר פסק-הדין, שאותו פתח ראש הממשלה ואמר: "אנו עוברים לדון בסוגיה שנקראת אלון-מורה. אנו כמובן לא נמסור הודעות שהן מיותרות לחלוטין, לאמור שיש לכבד את פסק-הדין של בית-המשפט העליון. הודעות אלה הן מיותרות, כי הדבר מובן מאליו". כעבור שלושה ימים סיכם ראש הממשלה דיון נוסף, וכך אמר בין השאר: "ניתנו לממשלה 30 יום. מאז חלפו שמונה ימים, ואנו חייבים לבצע את פסק-הדין. היום היה לנו דיון יסודי מאוד במצב ההתנחלויות, אבל את פסק-הדין מוכרחים לבצע". והממשלה החליטה באותה ישיבה: "ועדת השרים לענייני ביטחון תקבע את המקום החדש בשומרון להתנחלות אלון-מורה בעקבות פסק-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק". ברשות היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אורלב רוצה להעיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אדוני מסכים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ההשוואה אינה נכונה. שם הטענה היתה מייד עם הקמת היישוב; במגרון מדובר על שנים רבות לאחר מכן. זה דבר אחד. דבר שני, פה מדובר באדמת נפקדים שאין לה תובע מוכח בבית-המשפט; שם היה. אלה שני דברים שונים לחלוטין. <דב חנין (חד"ש):> יש פסקי-דין. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נכון, לכן רציתי לשנות את החוק. <השר זאב בנימין בגין:> עכשיו אני בכל זאת רוצה לציין, אם יש דמיון מלא אם אין, שאנשי גרעין אלון-מורה שוכנעו לבסוף לחדול מהתנגדותם וקיבלו את רעיון ההעתקה לאתר חלופי בהר-כביר. אני, חבר הכנסת אורלב, אולי גם בהקשר זה אזכיר את מה ששמעתי פעמים אחדות מאבי מורי, שרק כאשר יבוא משיח צדקנו בן דוד, כל המשלים ידמו לנמשלים. אבל אני בכל זאת חשבתי שראוי להביא את הדברים האלה, גם בגלל דברים נוספים שאביא מייד בפני החברים. אני רוצה להזכיר, בין שהדבר זהה ובין שרק דומה, שבאותו דיון בממשלה הועלתה הטענה כי בעקבות פסק-הדין בעניין אדמות רוג'ייב נוצרה – אני מצטט מתוך דברי אחד השרים – "נוצרה בעיה יסודית של יכולת קיום ההתיישבות שלנו בבקעת-הירדן, בשומרון וביהודה". אני רוצה לטעון שהמציאות הוכיחה אחרת: במקום להחליש את ההתיישבות, ההקפדה על קיום פסק-הדין חיזקה אותו, ומעז יצא מתוק. איך? בעקבות פסיקה זו של בג"ץ החליטה הממשלה ביום 11 בנובמבר 1979 כי יישובים קיימים יורחבו ויישובים חדשים יוקמו רק על אדמות בבעלות המדינה. כמה מנה היישוב היהודי בשומרון וביהודה באותם ימים? בערך רבבה. כמה אדמות מדינה היו בבעלותה באותם ימים? כחצי מיליון דונם. היום שטח אדמות המדינה הידוע לנו הוא בערך מיליון דונם, ויושבים בשומרון וביהודה 350,000 נפש, כן ירבו, בהרבה אלוני-מורה. אני רוצה לטעון, אדוני היושב-ראש, שאפשר היה וצריך היה לקיים את ההחלטה ההיא של הממשלה בעקביות ובאדיקות, אבל מאז, לצערי, לא תמיד נהגו כך; פירות הבאושים של התנהגות חסרת אחריות מצד יחידים, מצד קבוצות ומצד ממשלות בישראל הם היום מנת חלקנו. הם מציבים אותנו אכן במצבים קשים, בדילמות קשות, בין אמת לבין יציב, ולא לכל מצב יש פתרון המניח את הדעת. אני אמרתי – יעיד על כך חברי היושב-ראש – אמרתי בחודשים האחרונים שוב ושוב: שכונת-האולפנה בבית-אל איננה מגרון, ומגרון איננה שכונת-האולפנה; כפי שכבודו זוכר בוודאי. והיום אנחנו עוסקים, בהנהגת ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש פעמים שהיציב הופך להיות אמת. <השר זאב בנימין בגין:> סליחה? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש רגעים שגם המשפט מכיר שהיציב הופך להיות אמת, למרות העובדה שיש סתירה בין אמת ויציב, ואמת עדיפה, או יציב עדיף, כל אחד על-פי גישתו, גם בבית-המשפט העליון, במשפט סקורניק נגד סקורניק, ודאי דב חנין זוכר, אבל אני רוצה לומר שיש רגעים שגם חוק המכר, או חוק הבעלות, בא וקובע שיציב הופך לאמת; אם רואה בעלים שמשביחים את הקרקע שלו ואינו מגיב, כדי שהקרקע שלו תושבח, ועובר זמן כזה ואחר, יכולים לפצות אותו על הקרקע אם וכאשר הוא החשה, או השהה את תגובתו, או באמת הוא מושתק, וחוק ההשתק עובד לגביו. השאלה לכן – אז אמר כבוד השר בגין שיש הבדל גדול, לכן, בין האולפנה לבין מקומות אחרים. <השר זאב בנימין בגין:> זה מה שאני אומר. הרי גם בית-המשפט העליון – תרשה לי לתקן, כמובן אתה המשפטן המובהק משנינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אבל אתה שכן שלי. <השר זאב בנימין בגין:> אני מאוד לא משפטן, אבל נדמה לי שאפשר אולי לומר, יש מקרים שבהם בין אמת ויציב, היציב הופך להיות יציב יותר. אני לא בטוח שיציבות הופכת לא-אמת לאמת, אבל בוא נסתפק בכך – אם היציב יישאר יציב אז נעשה משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. הוא לא הופך לאמת לאמיתה, הוא הופך לאמת משפטית. <השר זאב בנימין בגין:> בסדר, אני מוכן לקבל גם את התיקון הזה, והיו דברים מעולם, כפי שלמדתי ממך, גם בבית-המשפט העליון, כפי שציינת עכשיו, באותו תקדים, אבל אנחנו זוכרים שהפסיקה ההיא לא התקבלה פה-אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> היה באוביטר, אמרו לו – השאירו את זה ב"צריך עיון" עד היום, וסקורניק מת, ואשתו מתה, כשהם נשואים, אף-על-פי שלא היו יכולים להיות נשואים. <השר זאב בנימין בגין:> אני אחזור, ברשותכם, לשכונת-האולפנה. יכול אני להעיד מכלי ראשון שראש הממשלה מקדיש מאמץ רב מאוד לסוגיה זו. קיימנו בהשתתפותו ובהשתתפות שר הביטחון ישיבות אחדות גם בחול המועד, תהיה ישיבה גם היום אחר-הצהריים. כידוע, שר הביטחון יוצא לחוץ-לארץ, אנחנו נדבר אתו לפני הישיבה, נעסוק שוב בנושא הזה. ואני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, שבנושא זה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – גם על מערת המכפלה – – – דיברת עם שר הביטחון באותו אופן? <השר זאב בנימין בגין:> – – – בנושא זה דעתו של שר הביטחון איננה שונה מדעתו של ראש הממשלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כשצריך – – – ולעבוד כמו – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – עם ראש הממשלה. <השר זאב בנימין בגין:> אני מבקש – אני מאריך קמעה, אבל אני עונה על ארבע הצעות שנמשכו 45 דקות. לא התכוונתי גם את זאת לומר – אני מבקש להביע צער על הדברים האישיים שהמציע הראשון השמיע כאן מעל הדוכן כלפי שר הביטחון. גם לי יש מחלוקות עם חברי אהוד ברק, חלקן עמוקות, אבל אני מבקש לומר שאין שום הצדקה לרוח הנכאים המרחפת לעתים מעל הדיונים האלה במליאת הכנסת. <שלמה מולה (קדימה):> פריימריס. <השר זאב בנימין בגין:> הרבה נעשה. הרבה נעשה, יש התפתחות, כולל בהסדרת תוכניות שלא הוסדרו שנים רבות, כולל במיפוי – אני אשתמש בביטוי המקצועי – כולל במיפוי וסגירה של "קו כחול" בעשרות אחדות של פרויקטים שהם תנאי לאישור תוכנית בניית עיר, כפי שיודע כל העוסק בכך, וכל זאת באישורו של שר הביטחון. <דני דנון (הליכוד):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> ועכשיו אגיע לחברון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה אתם בונים? בירושלים אתם לא בונים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא יכול לנאום. אתה יכול לקרוא קריאת ביניים. אתה נואם כל פעם. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, אני מבקש ממך, באמת. כששר הביטחון יהיה פה תאמר לו את זה, למה אתה אומר את זה לשר בגין? <השר זאב בנימין בגין:> אני מודה, חבר הכנסת אלקין, אולי שגיתי בכך, אני לא התייעצתי שם שר הביטחון לפני שאמרתי את הדברים האלה כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם זה לא היה ברור למישהו. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת אורלב הזכיר לי נשכחות, אולי בבחינת מזכרת עוון, ציין את החלטת הממשלה בראשות בנימין נתניהו בראשית 1997, ציין את השתתפותי באותה ישיבה, זו היתה ישיבתי האחרונה באותה ממשלה. זה כמו שהיו מספרים על איוון, בקולחוז – מדוע לא השתתפת בישיבה האחרונה של הקומסומול? ותשובתו היתה: לו ידעתי שהיא האחרונה הייתי בא ומשתתף. אבל זו היתה מכל מקום ישיבתי האחרונה, והתפטרתי כפי שהסברתי מדוע. אבל, חברים, אם מזכירים החלטות ממשלה, אבקש להזכיר גם החלטה אחרת של ממשלה, שאתמול בישיבה מסוימת כיניתי אותה ממשלת שמאל, ב-1980, שהטילה הגבלות על הרחבת היישוב היהודי בחברון. יש במבוא משפט חשוב שאומר: זכותו של יהודי לשבת בחברון כזכותו של יהודי לשבת בכל חלק אחר של ארץ-ישראל. ומיניה וביה נקבע שהאכלוס ועיתויו יהיו בהחלטת הממשלה. זו החלטה של ממשלה שמאלנית מ-1980 בראשותו של מנחם בגין. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תביאו את – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> ולכן, בעניין זה – עניין זה – אני מציע לשמור על כך. העיתוי צריך להיקבע – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רבותי, זה בליל זעקות – איש לא שומע אתכם. חבר הכנסת אורלב, השר ביקש לאפשר לך, אפשרתי. <השר זאב בנימין בגין:> לית מאן דפליג, שהאכלוס לפני שבועיים לא היה בעיתוי שאושר על-ידי הממשלה, ובכל זאת אני מביע את תקוותי – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – שבניגוד למה שפורסם מפיו של מאן דהוא, לא ייקח שנים ולא ייקח חודשים רבים, אלא בזמן קצר, סביר, על-פי העניין, ייבדקו המסמכים – – – <זאב אלקין (הליכוד):> זה משרד הביטחון בתשובה רשמית. למה אתה אומר – – – <השר זאב בנימין בגין:> בסדר, אבל מאן דהוא הוציא אותה, נכון? מאן דהוא. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> השר בגין – – – <קריאות:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם משרד הביטחון הוא מאן דהוא. <השר זאב בנימין בגין:> תרשה לי. תרשה לי. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים – – – <השר זאב בנימין בגין:> חברים, אני מבין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רק משיב על דבריו של חבר הכנסת דנון, והוא אומר לו, תוך גיבוי בדוגמאות – אין צורך להיכנס – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני מבין שמשסעים את דברי כשהדברים הם מדכאים, אבל אני מבקש להניח לי להשלים את המשפט הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא באמת הביע תקווה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> השר בגין – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – בהבעת תקווה טובה שבזמן ראוי, סביר, כשרות הרכישה תיבדק, הרכישה תאושר, ואפילו בדיעבד, הממשלה תאשר את אכלוס בית-המכפלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי הממשלה, נו. <שלמה מולה (קדימה):> השר בגין, יכול להיות – – – <השר זאב בנימין בגין:> רגע, רגע. הרי לממשלה – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> או שר הביטחון – – – <השר זאב בנימין בגין:> לא לא לא. זבולון – – – <שלמה מולה (קדימה):> השר בגין, יכול להיות שיש חברי קואליציה – – – הם פשוט לא יודעים – – – <השר זאב בנימין בגין:> תן לי, שלמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר הביטחון יכול לתת אישורים מסוימים אחרי שהממשלה מקבלת החלטות. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני, אדוני, אדוני, אני אחזור. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הוא ציטט את החלטת הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שבעניין אחד יש החלטת ממשלה, יש בעניין אחר ביצוע. <השר זאב בנימין בגין:> זבולון, אני לעניין זה לא רוצה לקבוע – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – לא רוצה לקבוע האם שר הביטחון מוסמך בשם הממשלה לאשר, אבל אני רוצה לומר: אם כבר – וחברי חבר הכנסת אלקין כבר שמע את זאת מפי אתמול בבוקר – אם כבר, לפני חודשים אחדים, הנה, אותו שר ביטחון אישר הקמת בניית שש קומות נוספות מעל בית-רומנו בחברון. לא שמעתי איש – – <דני דנון (הליכוד):> אחרי כמה שנים – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – שדורש שהאישור הזה יידון בממשלה – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – והסתפקו בהחלטת שר הביטחון. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אלה דברים שאתם יכולים לדון עליהם בישיבות סיעה, אין צורך – – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני לא חבר בסיעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, רבותי, השר עונה לכם, אתם לא יכולים לענות לו על תשובתו. <יצחק הרצוג (העבודה):> סוף-סוף אומרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <השר זאב בנימין בגין:> אני רוצה להתקרב, למרות קריאות הביניים, לסיום דברי הלא-קצרים. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. רבותי. חבר הכנסת דנון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – ממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לשעבר מג'אדלה, אני מבקש. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל למה לך לומר עכשיו? עכשיו השר בגין עומד פה, למה לך להתווכח אתו? למה לך? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זבולון אורלב, לך לא הפריע איש, לא נתתי לאיש להפריע לך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מג'אדלה, עם כל הכבוד. יש פה שמונה שרשומים להגיב על כל הדברים. רבותי, אי-אפשר כך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מג'אדלה, אי-אפשר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי אדוני לא – – – אני בכלל מציע להתווכח עם שר הביטחון כששר הביטחון יהיה פה – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – צריך להגן – – – <השר זאב בנימין בגין:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לא דרך השר בגין או דרך מישהו אחר. לא נהוג גם. בבקשה, כבוד השר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – להגן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, מספיק. תמו קריאות הביניים. כבוד השר, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני, בסוף השנה הזאת ישבו בשומרון וביהודה 360,000 יהודים; בעוד שלוש-ארבע שנים יהיו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למרות – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – יהיו 400,000. רובם ככולם יושבים לבטח על אדמות מדינה – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – גם בחסות בג"ץ וגם בעזרת פרקליטות המדינה לדורותיה. אבל תרשו לי לומר, חברים: תפסת מרובה לא תפסת; תפסת עוד מאחז לא תפסת; תפסת עוד גבעה שאיננה מוגדרת אדמות מדינה – לא תפסת; ואם תפסת – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תפסת והסרת – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – לא הוספת עוצמה ליישוב היהודי בשומרון וביהודה, אלא גרעת. לא החכמת – התחכמת; לא הועלת – רק הזקת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ואתה רק הרסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. <נינו אבסדזה (קדימה):> כי מה שהיה לא חוקי היו צריכים להרוס, ועשו בצדק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אבסדזה. <נינו אבסדזה (קדימה):> אם חבר הכנסת לא מבין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אבסדזה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – גם הרסו – – – מה שהיה חוקי הרסו. <נינו אבסדזה (קדימה):> ניסיתי להסביר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אבסדזה. בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> תרשה לי, אדוני היושב-ראש, גם בעניין זה להזדקק לשאר-בשר שלי, אשר כך כתב אבי מורי לפני 60 שנה בספרו "בלילות לבנים", על רקע ניסיונותיו ברוסיה הסובייטית המדכאת. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – זמן התשובה? <השר זאב בנימין בגין:> כך כתב: – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפחות כמו אלה שדיברו. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – זמן התשובה. <השר זאב בנימין בגין:> – – כל מטרה מקדשת את האמצעים? לא. המטרה מקדשת את כל האמצעים? לא. כל מטרה מקדשת את כל האמצעים? לא ולא. מטרת יישוב הארץ – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפחות כמו ראש האופוזיציה. <השר זאב בנימין בגין:> – – אינה מצדיקה התיישבות על מקרקעין שאינם אדמות מדינה; אינה מצדיקה פריצת גדר; אינה מצדיקה צעדים חד-צדדיים בתקווה שאיכשהו, בסופו של דבר, הדברים יסתדרו, ובמקום לכעוס על הרשויות בדיעבד, מוטב להימנע מצעדים שגויים מלכתחילה. מטרת יישוב הארץ, חברי חבר הכנסת אורלב, אינה מצדיקה את הצעת החוק שעליה אתה דיברת ושטיוטתה הופצה לפני חודשים אחדים – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – תביא את זה לממשלה. <השר זאב בנימין בגין:> תרשה לי. בסדר. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <קריאות:> – – – <השר זאב בנימין בגין:> אתה מסכים אתי שברגע זה אני מייצג את עמדת הממשלה. אין זו הצעת חוק להסדרת מאחזים; זו הצעת חוק להפקעת מקרקעין פרטיים של ערבים לצורך הקמת יישובים יהודיים ביהודה ושומרון. <מירי רגב (הליכוד):> זה לא נכון – – – <השר זאב בנימין בגין:> יכולתי ואני יכול להפליג בדברי גינוי, אני אסתפק בכך. להצעה זו, על-פי מיטב הבנתי הבלתי-משפטית, אין אחיזה בדין ואין לה יסוד בצדק, ואין בה היגיון מבחינת עידוד – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> תרשה לי. אמרתי את דעתי, נכון? ואין בה היגיון – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – כדי לייצג עמדת ממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש הקואליציה, אי-אפשר להפריע לשר – – <השר זאב בנימין בגין:> דייקתי. דייקתי, אדוני. <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – מה קורה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – גם אם האיש הוא מהקואליציה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבין את מורת הרוח. דייקתי. אני ברגע זה מייצג את עמדת הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא משיב פה בשם הממשלה. <השר זאב בנימין בגין:> בהצעה זו אין היגיון מבחינת עידוד גורמים שונים לתפוס אדמה פרטית בעתיד בשיטת "מצליח", ואין בה חוכמה מבחינת מעמד ישראל בעמים, ואין בה ממש, ולא תעמוד. בימים האחרונים, אדוני היושב-ראש, מתעורר אצלי הרושם שיש בין מציעי החוק או תומכיו, המשתעשעים במחשבה שאם, כצפוי, יפסול בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, את חוקתיותו של חוק כזה, אם יתקבל, כיוון שהוא סותר את זכות הקניין, המוגנת היום בחקיקת-יסוד – יש איזה הנחה, אולי, שיוכלו 65 חברי כנסת להתגבר על הפסילה הזאת ולהותיר את החוק הזה על פגמיו בספר החוקים חמש שנים ועוד חמש ועוד חמש ועוד חמש. זאת, על יסוד תזכיר החוק, כפי שהופץ לאחרונה. אביע שוב את דעתי בעניין זה, כפי שהבעתיה בתקשורת בשבוע שעבר: כדי שנזקו של החוק הזה לא יעלה על תועלתו, יש לשוב לנוסחה שהציעה הוועדה הציבורית בראשות פרופסור יעקב נאמן, חברי שר המשפטים, שידון בעניין זה בהמשך הבוקר הזה, ועל-פיה התגברות על פסילת חוק תוכל להתקבל ברוב של 70 חברי כנסת ולתקופה אחת בת חמש שנים. בתנאים המוצעים היום – אביע את דעתי כי מוטב לא להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת. אדוני היושב-ראש, חירות – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, הוא אמר שהצעת החוק הממשלתית – – – <השר זאב בנימין בגין:> הבעתי את דעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יביע את דעתו. <מאיר שטרית (קדימה):> צודק מאה אחוז – – – <השר זאב בנימין בגין:> חירות וריבונות, אדוני היושב-ראש, דורשות משמעת עצמית. גם יישום הזכות לארץ דורש משמעת עצמית. אוסיף כי בשומרון וביהודה עלינו להיות, אדוני היושב-ראש, זהירים מאוד. אנחנו מתנחלים בחבלים אלה של מולדתנו בהסתמכנו על זכותנו הטבעית וההיסטורית, אבל גם בסומכנו על כוחה של המדינה. אנחנו בעלי הכוח, ולכן אנחנו מצווים, ביתר שאת, לנהוג בהגינות ובזהירות. אסיים, אדוני היושב-ראש, בכך: בעוד שלוש שנים יחיו בשומרון וביהודה 40 ריבוא יהודים; עד סוף העשור – – <זאב אלקין (הליכוד):> רק בתנאי – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – בימינו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למרות – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – במהרה בימינו, יתקרב המספר לחצי מיליון. אפשר וצריך לפעול כאן באמונה, בגאווה, בביטחון, בהתמדה, ביושר, בצדק ובמשפט. תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להסתפק בתשובתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, המתן רגע. <השר זאב בנימין בגין:> אני מבקש להסתפק בתשובתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אני מבין. השר מבקש להסתפק בתשובתו. אתה מבקש, חבר הכנסת – אתה מסכים? חבר הכנסת דנון מסכים. חבר הכנסת אורי אריאל – איננו נוכח. חבר הכנסת אלקין מסכים. תודה רבה. בכל זאת נרשמו חברים להביע דעתם. שמעתי. זאת סוגיה חשובה. אומנם אין פה הצעות נוספות, שכן – הסכימו, אבל אני נותן לאותם אנשים שנרשמו דקה וחצי לכל אחד, כדי שלא יאמרו: עוד חצי דקה. דרך אגב, גם דב חנין יקבל. חבר הכנסת והשר לשעבר שטרית, השרים, כפי שידוע לך, כפי שידוע לך כיושב-ראש הקואליציה, כיושב-ראש האופוזיציה, כאדם אשר נמצא, השרים לא מוגבלים בזמן, כפי שלא מוגבל בזמן, בתקופתי, יושב-ראש האופוזיציה. אז נא לא לרטון על כך. עומד שר, משיב על ארבע הצעות נכבדות לסדר-היום, הוא לא יכול להתחמק. הוא יכול לומר – מאיר שטרית ראשון הדוברים. אחריו – נחמן שי; אחריו – יוחנן פלסנר; אחריו – יצחק הרצוג; ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ודב חנין גם. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את השר בני בגין על עמדתו ביחס לחוק יסוד: החקיקה. אין שום ספק שהשר בני בגין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה הצעת עם 61. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, בעד 70, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה עם פרידמן. מה, השר פרידמן לא הציע? <מאיר שטרית (קדימה):> 70, 70. אדוני, בעד 70. <השר זאב בנימין בגין:> ספטמבר 2008, 13 נגד – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני התנגדתי לעמדתו של פרידמן בזמנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. אבל זה עניין אחר, רבותי. בואו לא נתבלבל, אתם מבינים. <מאיר שטרית (קדימה):> בחוק-יסוד: החקיקה עמדתו של בגין היא העמדה הנכונה, אין שום ספק בכך, ואני אומר, אני משבח אותו, וטוב שהוא – הוא לא סתם בנו של מנחם בגין, שאמר: יש שופטים בירושלים. אני חושב שהוא מכבד את העמדה הזאת, של אביו, ואני מברך אותו על כך. בעניין של ההיאחזויות אני רוצה לומר לחברי הליכוד: חברי, הרי אף אחד לא בא בטענות או מתנגד או כועס על המתנחלים או על המתיישבים שישבו במגרון או בכל מקום אחר. העלמת העין של הממשלה, במחדל או במעשה, התפרשה, גם על-ידיהם, כאפשרות לשבת כחוק ובצורה מסודרת. אז איש לא כועס עליהם, אני בוודאי לא כועס עליהם. אבל, חברים, מגיע רגע שבו צריכים להבין שגם הממשלה הזאת, שהיא ממשלת ליכוד, הולכת לתהליך של שלום, וכשהולכים לתהליך של שלום אסור לעשות שום דבר שיכול לפגוע בתהליך הזה. ובמצב הזה, כשמסתבר שלגבי התיישבות מסוימת בג"ץ או בית-המשפט העליון מקבל החלטה לפסול את קיומה, אין שום ספק שהמשפט חל על כולם, והוא מעל הכול. הוא מחייב את כולם, ומי שלא מכבד את זה, הוא מבין שהוא מפרק את היכולת שלנו להתקיים כמדינה. מדינה לא יכולה להתקיים כמדינת חוק אם מישהו מזלזל ואומר: אני לא מקיים את החלטות בית-המשפט. וחוק ההסדרה הוא חוק רע, שמטרתו בעצם לעקוף את בית-המשפט ולחסל את היכולת של בית-המשפט לקבל החלטות במדינת ישראל בנושאי המחלוקת הקשים שעומדים לפנינו. רבותי, אני אסיים בזה, אדוני היושב-ראש, אולי הגיע הזמן לשנות את המוטו ואת הקו של המתיישבים, ואני פונה אליהם: תלכו לשבת בנגב ובגליל, שצמאים למתיישבים. זה יותר ציוני מלשבת היום ביהודה ושומרון, בעיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> זה באמת חלוציות אמיתית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – יש שם שטח אין-סוף, יכולת התיישבות למאות אלפים ולמיליונים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – תשבו שם, תעזבו את השטחים הללו, תשבו במקום הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה, דקה וחצי גם לרשותך. יוחנן פלסנר אחריו, בהתאם לסדר הבקשה לתגובה, אף-על-פי שהייתי צריך לחלק בין – בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> ראשית, תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני גם כן רוצה לומר לשר בגין שבכל פעם שאני מאזין לדבריו מתחזקת אמונתי בכוחה של הדמוקרטיה כל עוד אדוני משמש בתפקידו, וכל עוד הוא חבר בוועדת השרים לחקיקה אני יודע שדברים נשמרים שם. לצערי הרב אדוני נמצא פעמים רבות במיעוט בוועדה הזאת, ולא יכול לחסום את יוזמותיהם הקלוקלות של חבריו לסיעה, אבל עדיין קול אחד הוא יותר טוב משום קול, וטוב שיהיה צדיק אחד אפילו בסדום. <השר זאב בנימין בגין:> זה הרבה יותר מאחד, הרבה יותר מאחד. <נחמן שי (קדימה):> יש שניים-שלושה לפי דעתי, אבל עדיין זה קול צלול וברור שנשמע במליאה הזאת, וטוב. יחד עם זאת אני חושב שצריך להוריד את ההצעה הזאת מעל סדר-היום ואפילו לא לדון בה. אני חושב שהעניין הזה מתייתר והולך. חשוב מאוד שהכנסת – גם בימים שמנסים לגבש הצעות לחוק עוקף בג"ץ וכדומה – שהכנסת תדע לכבד את החלטתו של בג"ץ. אין בכך אמירה לגבי ההתנחלויות ביהודה ושומרון, שלפי דעתו של השר יעמדו בקרוב כבר על 400,000 מתיישבים, וכך נחסמת והולכת, לצערי הרב, בדרך הזאת, האפשרות להשיג שלום ביום מן הימים, אלא אם כן הם יתמקדו רק באותם גושים וכדומה. דעתנו ידועה, אבל קודם כול ומעל הכול, ברגע שבג"ץ אמר את דעתו, אפילו הדעה הזאת כרוכה בכאב ובייסורים – עברנו בדרכנו גם צמתים כאלה, וידענו לצאת מהם, וכך צריך לעשות גם עתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר. יצחק הרצוג אחריו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אנחנו בקדימה מתנגדים לחוק ההסדרה. כל יום מחפשים טריק ושטיק חדש כדי לעקוף החלטות והנחיות ברורות של בית-המשפט, ומה שנדרש זה לא הסדרה של אותם היאחזויות ומאחזים שנבנו על קרקע פרטית, אלא הסדרה של מפלגת הליכוד, הסדרה של ממשלת ישראל שמתעסקת בזוטות. זה פשוט לא ייאמן שמתכנסים כאן במהלך הפגרה ומתעסקים – דוחים את ישיבת הממשלה במשך שעה שלמה כי שרי הליכוד עסוקים באובססיביות בפריימריס ובליקוק אין-סופי לעשרות אלפי המתפקדים הקיצונים מקרב המתנחלים וחברים נוספים שהם מבינים שהם יגזרו את גורלם בפריימריס. וזה התחיל בספסלים האחוריים של הליכוד, שלא עוסקים בצרכים החברתיים, לא עוסקים בבעיות הדיור של עם ישראל, לא עוסקים בבעיות החינוך והרווחה ושיפור מערכת הבריאות; מתעסקים ברווחה של קבוצה קטנה וקיצונית שהשתלטה על הליכוד, ואפילו את בני בגין היא כבר הפכה לשמאלני, וכנראה גם אותך, אדוני היושב-ראש. <השר זאב בנימין בגין:> אני תמיד הייתי שמאלני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זו בדיוק הסיבה שבגללה אריק שרון עזב את הליכוד. הליכוד הוא אותו ליכוד, ולכן הליכוד הזה וממשלת ישראל דורשים הסדרה, והחוק הזה צריך לרדת מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה שאני שמאלן הדבק ב"ציון כולה שלנו". תודה. חבר הכנסת בוז'י הרצוג. בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, קודם כול לחבר הכנסת בגין, מעבר לעובדה שדבריך היו מאוד חשובים, אתה יודע גם את עמדתי; בניגוד לחלק מחברי אני גם תמכתי בעקרונות הבסיסיים של הסדר מגרון שגיבשת, רק חשבתי שכמו שקורה תמיד, חבריך מציבור המתיישבים ביהודה ושומרון, מכובדים ככל שיהיו, כרגיל הגדישו את הסאה והלכו לתפסת מרובה לא תפסת. וזה חוזר על עצמו תמיד. וגם היום, כשאני שומע את חבר הכנסת דנון, וחבריך האחרים בליכוד, שדרך אגב נפוצו לכל עבר ונעלמו מהמליאה, רק אתה פה וכבוד היושב-ראש, כשאני שומע אותו מסביר שאדם שפולש לקרקע בתל-אביב לא מפונה, הרי זה מסע אחיזת עיניים ושקר. לא כתוב בתורה: תחמוד. כתוב: לא תחמוד. וכשכתוב "לא תחמוד", אז לא תחמוד, בין שזה בבית-אל, ככל שהיא יקרה לנו היסטורית, ובין שזה בתל-אביב, ככל שהיא יקרה לנו היסטורית. אין שום קשר בין השניים. אני חושב שיש פה מסע שהוא מבחן גורלי לעתידו של סולם הערכים של מדינה שחורתת על דגלה עקרונות של צדק ושל שלטון המשפט. הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, כנראה חבריך לומדים את כתביך ואת רעיונותיך והפנימו שהולכים לבחירות בתוך חמישה חודשים, ולכן, בפניקה ובבעתה שאחזו אותם סביב שולחן הממשלה אתמול התנפלו כולם על ליטרת הבשר, הסתערו לעבר בוחריהם בימין, והתוצאה היא מחיר כבד מאוד לעם ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. אין צורך בהצבעות משום שהמציעים הסתפקו בתשובת השר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מייד אחרי חתימת הסכם מגרון פגשתי את אנשי מגרון כאן ואמרתי להם בכאב לב: אתם מחריבי הארץ. חברתם למחריבי הארץ. אין פה עניין של שמאל וימין. הליכוד, יש להם קבלות של מפלגת מחריבי הארץ; ממשלת מנחם בגין החריבה לפני 30 שנה 26 יישובים יהודיים חקלאיים פורחים. אני מבטיח לכם שאם היתה מפלגת העבודה בשלטון היא לא היתה מחריבה יישוב חקלאי אחד, כי יש לה ערך להתיישבות, כי יש לה ערך לחקלאות, כי יש לה ערך להתיישבות העובדת. אלה שאין להם שום ערך להתיישבות זה אנשי הליכוד, שהם אלופים בדיבורים – כמה ברבורים היו פה: אנחנו עשינו ואנחנו עשינו ואנחנו עשינו. עשיתם הרס. עשיתם חורבן. ואנשי מגרון, אם היו אונסים אתכם, היו אומרים לכם שאמא שלכם לא אמא שלכם – אז שיגידו. לוקחים את אמא שלכם, אז שייקחו. יש להם כוח. אבל אתם בעצמכם, להגיד שאמא היא לא אמא? בדבר הזה כשלתם, אנשי מגרון, שהלכתם להסכם הזה. המאבק הוא לא על הבית במגרון; המאבק הוא על הארץ הזאת, האם ארץ-ישראל שלנו או לא שלנו. ולצערי, נתניהו מוביל למדינה פלסטינית בכוח, בעוצמה, ללא הסכם. הוא מוביל לתוכנית פיאד יום-יום, שעה-שעה, וכל דיבורי הסרק של מי שהוא שולח פה לחזית, כדי שיעברו לנו ליד האוזן ונבין: מדובר במפלגת דיבורים, במפלגת הרס וחורבן להתיישבות היהודית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. אחרון הדוברים בעניין זה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כדרכו, השר בגין אמר אמת בכנסת, ומשפט האמת החשוב ביותר הוא דווקא משפט שבו הוא דיבר על הבנייה העצומה שנעשית בשטחים. ואכן, תנופת ההתנחלות שנעשית היום היא עצומה, היא גדולה, וחבל שחברי הכנסת מהימין לא נמצאים כאן, כי אם הם היו הולכים ורואים בעיניהם, הם היו מאוד נהנים. אני מאוד מודאג מכך. יש בימין, ללא ספק, מתקפה קשה על שלטון המשפט, וכשאנחנו רואים את חוקי ההסדרה השונים והמשונים שמציעים לנו, אנחנו רואים סיבה טובה נוספת למה לא לחוקק את חוק ההתגברות שמציעים לנו, את חוק-יסוד: החקיקה. מביאים לנו את הדוגמה הקנדית. הדוגמה הקנדית ממש איננה דוגמה. הלוואי שהיתה לנו התרבות הפוליטית הקנדית, שבה 30 שנה בית-הנבחרים הקנדי לא מתגבר על פסקי-דין חוקתיים של בית-המשפט הקנדי. מה יכולה הכנסת לעשות כאשר בית-המשפט קובע שחוק איננו חוקתי? לא להכשיר את החוק הטמא, לא ב-65 ולא ב-70 ולא ב-80 חברי כנסת, אלא להתכבד ולשנות את החוקה. זכותנו. בית-המשפט קבע שחוק מנוגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? הרוב כל כך רוצה את החוק הזה? תשנו את חוק כבוד האדם וחירותו. תשנו, תבטלו, תגידו שבמדינת ישראל אין כבוד אדם וחירותו. זה המעשה הנכון לעשות: לשנות את החוקה כאשר רוצים – והכנסת היא גם הרשות החוקתית, לא רק המחוקקת – אבל לא לעשות לה תרגילים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רק, חבר הכנסת דב חנין, גם בתור אדם אשר הוא בקי בנושאם החוקתיים, הרי ידוע לאדוני שעדיין אין שום חוק שקובע שבית-המשפט הגבוה לצדק, או בית-המשפט העליון – בשבתו כבית-משפט העליון – הוא בית-משפט לחוקה, כך שהכנסת יכולה ברוב רגיל – – <דב חנין (חד"ש):> אבל, אדוני, גם בארצות-הברית אין חוק כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לבוא ולקבוע שבית-משפט לחוקה יהיה בית-משפט, חלילה, של פוליטיקאים. <דב חנין (חד"ש):> אבל, אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו, את חוק-יסוד: החקיקה צריכים על מנת לעשות שניים: לקבוע את בית-המשפט כבית-משפט לחוקה, ולקבוע גבולות גזרה בין סמכויותיו של נציג הריבון, או בין סמכויותיה של נציגת הריבון, הכנסת, לסמכויותיו של בית-המשפט לחוקה לפקח על הכנסת. שהרי השקפת עולמי היא לא כהשקפת עולמך לגבי הגדרת הציונות. זאת אומרת, מדינה יהודית ודמוקרטית יכולה לקבל פרשנות מרחיקת לכת בין שנינו בנושאים מסוימים. לשמחתי הרבה, בנושאים עקרוניים אנחנו שותפים לדעה, לפחות לגבי הדמוקרטיה. אבל אדוני צריך להבין שאם בית-המשפט העליון, אשר מייצג השקפות עולם שזוכות בכנסת ל-10%, הוא לא יכול לכפות על הכנסת דברים שמתפקידה של הכנסת כנציגת הריבון לבוא ולהכריע. כי בהחלט יכול להיות מצב שבו יבוא בית-המשפט ויקבע שעל-פי חוק כבוד האדם וחירותו, מדינה דמוקרטית עומדת בניגוד גמור להיותה מדינה יהודית, למשל חוק השבות. ולכן אני לא נכנס עכשיו לוויכוחים. הרי הוויכוחים יכולים להיות בינינו. צריכים לקבוע את גבולות הגזרה. פרידמן, שהיה שר משפטים מטעם הממשלה הקודמת – אני לא יודע ולא אומר מי היתה הממשלה הקודמת – הוא חשב 61. השר בגין עד היום עומד על כך שיהיו 70. הוא לא אומר שחוק-יסוד: החקיקה הוא חוק שלא יכירנו מקומו, או שהוא אנטי-דמוקרטי, כפי שאומרת זהבה גלאון, אבל הדברים ברורים. צריכים לבוא ולהציב גבולות, שלא תהיה חלילה זליגה בין שתי המערכות. חובתה של המערכת המשפטית כבית-משפט לחוקה וכבית-משפט לצדק לבוא ולבקר את הכנסת בכל אתר ואתר, אבל ההכרעה הסופית צריכה להיות ברמה של חוקה. אז 70 זה רמה של חוקה. 65 זה רמה של חוקה. השאלה היא כרגע שאלה של מינון, ולא שאלה של עיקרון, אם כי יש כאלה אשר יכולים לבוא ולומר: בית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה, נקודה. כל פסילה שלו – חוק עוקף בג"ץ. חוק עוקף בג"ץ זה המצאה גדולה שנעשתה אחרי שהוכרזה מהפכה. אני יודע שמכריזים על הפיכה, לא מכריזים על מהפכה. מה שנעשה – היתה הודעה מבית-המשפט שאנחנו כאן הכרזנו על מהפכה. לא היתה מהפכה, בהחלט היתה הפיכה חוקתית, אשר צריכה לבוא לידי ביטוי בתגובה. כי אחרת אוי לנו – ואני אומר את זה כמחוקקים – אוי לנו ואבוי לנו אם יגיע רגע שפה כפעולת תגמול או מנע או הגנה של הכנסת יבואו ויאמרו שוותיקינו יהיו בית-המשפט עלינו. ואני מבין שאתה מבין כמוני מהי הסכנה הגדולה בבית-משפט לחוקה של פוליטיקאים. עד כאן. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <הפערים בחינוך – דוח משרד החינוך המצביע על פערים בין יוצאי אתיופיה לילידי הארץ> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי – למה הוא לא נמצא פה? אז אברהם דואן. שלמה מולה קודם, את צודקת. חבר הכנסת מולה, הצעה לסדר-היום בנושא: הפערים בחינוך – דוח משרד החינוך המצביע על פערים בין יוצאי אתיופיה לילידי הארץ. הצעות מס' 7931 ו-7932. המתן רגע, אני לא רואה כאן שר משיב. שר המשפטים, כשייכנס, יהיה משיב. בינתיים תדבר כאוות רצונך על כל מה שאתה רוצה. כשהוא ייכנס אני אתחיל למנות עשר דקות. <שלמה מולה (קדימה):> מאה אחוז. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לומר לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. כבוד השר בגין, עם כל הערכתי לחברת הכנסת אדטו, אני מזמין אתכם להיכנס – אם אין קפה במזנון עדיין, אז אצלי – – – <רחל אדטו (קדימה):> אני רוצה להודות לו על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אנא תעשו זאת, רק לא במסגרת זירת ההכרעות כאן. <שלמה מולה (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו באים לקיים דיון פגרה מיוחד בכמה נושאים, אבל תראה מה קורה לליכוד. בספסלי הליכוד – כמה היו לפני דקות אחדות בצד הזה, אדוני היושב-ראש, זולת אתה כיושב-ראש שמשתייך לסיעת הליכוד, אבל אתה יושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, אני כמוך גם כשהייתי חבר כנסת. <שלמה מולה (קדימה):> אני יודע, אני יודע. אני רוצה לומר לך, אנחנו דווקא באים לקיים דיון רציני ביותר ב-34,430 תלמידים יוצאי אתיופיה. פתאום חברי הליכוד לא נמצאים, לא מעניין אותם. תיכף גם אברהם דואן ואחרים יעלו את הנושא של יוקר המחיה. אני משוכנע שגם זה לא יעניין אותם, גם לא יהיו, וזה מאוד עצוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר המשיב שר המשפטים נמצא פה, ואני מפעיל את השעון. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> מאה אחוז. בסופו של דבר זה חשוב מאוד לקיים דיון דמוקרטי, מעמיק, על הנושא של מגרון, על התיישבות, על ארץ-ישראל, על זכותנו להתיישב בארץ-ישראל, והאם זה חוקי או לא חוקי. אבל, אדוני היושב-ראש, לא פחות חשוב גם לדון בתוכני החיים שלנו בארץ הזאת, ביום-יום שלנו, באוכלוסיות המיוחדות הקיימות בארץ, שדורשות שוויון חברתי, שוויון בחינוך, שוויון כלכלי, ברצינות רבה. אי-אפשר כל הזמן לעסוק אך ורק באיזה מקום אני אהיה ממוקם בפריימריס בליכוד אם אני אהיה צעקן. זה לא יכול להיות תוכנית העבודה. אני יודע שאין אולי הרבה יוצאי אתיופיה שהתפקדו לליכוד, ולכן זה לא מעניין אותם, אבל אני אומר לך, השאלה היא שאלה ערכית, שאנחנו צריכים לקיים בה דיון. זה בכלל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, יש בליכוד הרבה יוצאי אתיופיה. <שלמה מולה (קדימה):> בסדר. מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לדבר אתך בקשר לזה, אולי תוכל לעזור לי. <שלמה מולה (קדימה):> אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, בישראל יש כמעט 120,000 יוצאי אתיופיה, מתוכם כמעט 35,000 ילדים, גם שנולדו בארץ, שנמצאים במסגרת מערכת החינוך בישראל, ובסך הכול זה 3% מתלמידי ישראל. דרך אגב, באוכלוסייה הכללית יוצאי אתיופיה הם 2%, ובילדים אנחנו 3%, זאת אומרת 1% יותר. זאת אומרת שיש משפחות ברוכות ילדים, וזה חשוב וזה טוב. ואני מוכרח גם לומר שמערכת החינוך בישראל מייעדת הרבה מאוד כספים לשילובם הנכון של עולי אתיופיה ולהישגיהם החינוכיים. אבל משהו משתבש בדרך בין הרצון הטוב, מה שהמדינה רוצה לעשות, לבין המציאות בשטח, המציאות שבעצם אני קיוויתי – חיכיתי לדוח הזה של משרד החינוך; תיכף – בצורה מהותית בטח חברת הכנסת רונית תירוש תדבר עליו, כי היא היתה מנכ"לית משרד החינוך, מה זה מבחני המיצ"ב – ואני קיוויתי לראות בעצם, שבהשקעה הכספית שניתנת לילדי יוצאי אתיופיה, ההישגים החינוכיים יהיו מאוד משמעותיים. על מה אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש? הרי כשיהודי אתיופיה הגיעו לכאן, יותר מ-85% מהמבוגרים בקרבם הם בעצם כמעט אפילו אנאלפביתיים בשפת האם שלהם, אבל התקווה הגדולה של יוצאי אתיופיה – דווקא שהילדים שיגיעו לכאן ישתוו בהישגיהם החינוכיים, המדעיים, הטכנולוגיים, בכל תחומי החיים. אז הם היו גם מוכנים להקריב קורבן, קורבנות חיים, בדרך לארץ, כדי לבוא לפה, כדי שהילדים יהיו כאן שווים בין שווים. ולכן הזעקה שלנו היום, באמצעות מבחני המיצ”ב, המדדים הראשונים שאנחנו רואים בעצם – אחרי שני עשורים, הם מאוד מדאיגים. משהו השתבש כאן. אני רוצה להגיד כאן, שר החינוך הוא לא מהמפלגה שלי אבל שר החינוך הזה עושה עבודה טובה בנושא שקשור לעולי אתיופיה. אבל גם עם כל הביורוקרטיות הקיימות אצלו, במשרד החינוך, גם עם השקעת המשאבים, עדיין אין פריצת דרך. אנחנו לא רואים – המכונה הזאת זזה, אפשר לראות שהצעירים האלה מרגישים, הם מגיעים להישגים יותר טובים. אני רוצה להגיד לך, שכששאול מופז היה רמטכ"ל, והביא את התוכנית שנקראת "עתידים", בעצם במסגרת התוכנית, תוכנית "עתידים", שאפשר באמת לראות היום את התוצאות שלה, השתלבו הרבה מאוד תלמידים יוצאי אתיופיה, מהפריפריה החברתית של יוצאי אתיופיה. בעצם שאלו שאלה במשרד החינוך, בשלב ראשון היתה התנגדות – מה פתאום צריך את התוכנית הזאת? למה זה חשוב? ואני רוצה להגיד לך, הרבה מאוד תלמידים שעברו את התוכנית הזאת, של "עתידים", הם היום בוגרי הטכניון, ובוגרים מאוד רציניים שהשתלבו בעולם העבודה. זאת אומרת, ברגע שאתה מתווה כיוון, מדיניות, אתה יודע שאתה משקיע במקומות הנכונים, אתה לא נותן רק תקציבים לאוכלוסיות עם אינטרס מסוים, או לארגונים, אתה משקיע נכון וחכם, אתה מגיע להישגים, הישגיים מאוד משמעותיים. כמעט כל תלמיד, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, שהשתתף בתוכנית "עתידים", בסופו של דבר הגיע להישגים משמעותיים מאוד, כל אלה שסיימו. יש כאלה שמשרתים עכשיו בצבא, יגיעו, אני מניח, ללימודים, וגם הם יהיו בעלי הישגים, הם יהיו דוגמה טובה. אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה קריטית. היא באמת לא שאלה פוליטית, זו לא שאלה של ימין–שמאל, בניגוד למה שהיה בעניין של מגרון, זאת באמת שאלה, איך אנחנו מאפשרים לילדי ישראל כאן, במיוחד לאוכלוסיות שבהן אפשר למקד את התוצאות, אפשר גם למדוד לאיזה הישגים הם מגיעים, ואני אומר לך, שהנתונים מדהימים מאוד ומדאיגים ביותר; בעיקר – אני רק רוצה לתת לך – על מה אנחנו מדברים. במדדים שהתפרסמו במדעים, ילדי יוצאי אתיופיה מגיעים ל-40 נקודות בלבד. במתמטיקה – 52. בעברית – 45. באנגלית – 42. תשמע, אלה תוצאות מעליבות אפילו, הייתי אומר. תוצאות קשות. אני לא מבין איך משרד החינוך, באמת – זה לא דבר שקרה פתאום, זה קרה יום אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> איך זה בהשוואה לכלל? <שלמה מולה (קדימה):> ואני מדבר בהשוואה לכלל, הפערים נעים – יוצאי אתיופיה מגיעים ל-60%-50% בלבד, היתר מגיעים ל-80%–90%, זאת אומרת, פער של 30% ולפעמים אפילו 35%. זאת אומרת, משהו לא הולך כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם ילדים אתיופים שהלכו לגן-ילדים? <שלמה מולה (קדימה):> גם. גם הילדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שנולדו בארץ? <שלמה מולה (קדימה):> נכון, נולדו בארץ. התופעה הזאת עוד יותר מדאיגה. לפעמים אתה אפילו יכול לראות, ילדים שהגיעו מאתיופיה, כנראה היתה להם מוטיבציה הרבה יותר חזקה, רצינית מאוד, ההישגים שלהם הרבה יותר טובים. זאת בדיוק הבעיה. הרי אתה היית מצפה, תלמידים שנולדו כאן, גדלו כאן, עברו את מערכת החינוך, הם ישתוו – גם אם לא ישתוו ב-100%, כי אתה מביא בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי של המשפחות, היית בא ואומר שהפער יהיה 10%, 15%. אבל פער של 35%, 30%, זאת אומרת, משהו לא הולך כאן, משהו לא עובד כאן. אני רוצה – אני מניח שרונית תרחיב על כך – אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו, ככנסת, נעשה משהו דרמטי, משהו דרסטי. זאת אומרת, יכול להיות – דרך אגב, בחנו את עולי אתיופיה, אני משוכנע – יכול להיות – שאם יבחנו גם אוכלוסיות אחרות תהיינה תוצאות דומות. לכן, אי-אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו נשפר וכן הלאה. דבר אחרון, אני בחנתי את המשאבים שמושקעים באמת במה שנקרא השקעה ישירה וכן הלאה. הקימו הרבה מאוד ארגונים; במידה מסוימת אפילו הפריטו את מערכת החינוך להרבה מאוד גורמים, וכן הלאה, המשאבים שמוזרמים לארגונים הם אדירים, חלק גדול הולך אפילו לכוח-אדם, מעט מאוד כסף הולך לתוכניות עצמן. אני אומר לך שאנחנו למשל קיימנו דיון – היתה תוכנית חומש, תוכנית של הפרויקט הלאומי, יש מרכז ההיגוי שקם לפני כמה שנים, דרך אגב, גם אתה היית שותף להקמתו, אנחנו חשבנו – כל הגופים האלה ימנפו את ההישגים של התלמידים יוצאי אתיופיה, אבל אנחנו מתבדים. לכן – משהו לא הולך. משפט אחרון, אתה יודע שליד ביתו של ראש הממשלה, מעונו הרשמי, יש אוהל מחאה של צעירים יוצאי אתיופיה שמוחים על אפליה, גזענות וכן הלאה וכן הלאה. אתמול בערב חברת הכנסת רחל אדטו ואני הלכנו לקיים דיאלוג אתם, בעצם כדי לנסות להבין מה קורה, מה אנחנו יכולים לעשות, איך אפשר לסייע. התחושות שלהם מאוד קשות, התחושה היא מאוד מאוד קשה, ובין היתר הם מצביעים גם על הקושי של ההישגים החינוכיים שהילדים מגיעים אליהם. אני חושב שאוהל המחאה הזה הוא מאוד סימבולי; הוא בא לומר: חבר'ה, אנחנו בוגרי צה"ל, שירתנו ביחידות איכותיות, אנחנו אוהבים את הארץ, אוהבים את עם ישראל, אבל אנחנו רוצים להשתלב, תאפשרו לנו להשתלב. יש פה הרבה מאוד חסמים. בעיני, אם אנחנו ניכשל בנושא החינוך, הכישלון ימשיך להיות מהדהד יותר. החינוך הוא המפתח, בעצם, להצלחה ולשילוב. אני חושב שהדוח הזה, שאנחנו הצגנו, ראינו, שמענו, הוא תמרור אזהרה לכולנו, שקורא לנו לשנות את המדיניות החינוכית וההשקעה הכספית בתלמידים יוצאי אתיופיה, גם העולים וגם ילידי הארץ. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת שלמה מולה. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש; גם לה עשר דקות. ואחריה יעלה שר המשפטים להשיב בשם הממשלה. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את כמנכ"לית לשעבר של משרד החינוך – הסטטיסטיקה שמביא חבר הכנסת מולה היא קשה. <רונית תירוש (קדימה):> קשה. – – אני בשלב הברכות, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שאול מופז, חברי חברי הכנסת, אני אנסה לדבר מנקודת מבט מקצועית, ואני מצטערת מאוד שהשר אינו יושב כאן, או לפחות סגנו, שבהחלט היו יכולים לקחת לתשומת לבם כמה רעיונות שאני אעלה בפניהם. הרי מה קרה באוכלוסיית יוצאי אתיופיה? קודם כול לגבי הנתונים; יש פה הרבה מאוד נתונים, אבל השורה התחתונה מדברת על פער גדול מאוד בין הישגיהם של יוצאי אתיופיה, אם אלה שנולדו הארץ או אלה נולדו באתיופיה, לבין התלמידים שנולדו כאן, דוברי עברית מלכתחילה. הממצאים הם מכיתות ה' וח', ואנחנו רואים שדווקא בכיתות ח' הפערים גדולים עוד יותר. עכשיו, נשאל מדוע. אני אסביר את זה: מרבית התלמידים יוצאי אתיופיה נקלטים בחינוך הממלכתי-דתי, ואני חייבת בהערת סוגריים לומר שאני באמת מסירה את הכובע בפני החינוך הממלכתי-דתי, שלוקח על עצמו את האתגר. אבל באין אמצעים מספיקים או מספקים, הם לא יכולים להביא אותם להישגים. יתירה מזאת, מה קורה במעבר מיסודי לחטיבת ביניים? התלמידים בממלכתי-דתי עוברים לישיבות תיכוניות – הבנים, והבנות – לאולפנות. בתי-הספר הללו הם בתי-ספר סלקטיביים ברמה גבוהה יחסית לשאר בתי-הספר. אני יכולה באינטואיציה שלי לומר לך, אדוני היושב-ראש, שלא תמצא שם כמעט אף תלמיד יוצא אתיופיה, לא באולפנות ולא בישיבות התיכוניות. כלומר יש הסללה כבר בשלב הזה לבתי-הספר החלשים. אז כמה תלמיד ממוצע בבית-הספר החלש יכול להביא הישגים? הוא יביא הישגים נמוכים ומטה. כלומר, גם אם הוא יהיה מצטיין שם, הוא עדיין יהיה חלש ביחס לשאר תלמידי השכבה בגילו. לכן לעולם נמצא אותם בפערים רציניים ועמוקים ביחס לשאר תלמידי השכבה. הייתי מציעה, כמדיניות של המשרד, להכריח ולכפות אינטגרציה וקליטה של אחוז מסוים – אם יש לי 200 תלמידים בשכבת הלימוד בכיתות ח' בישיבה תיכונית, הייתי אומרת 10%; מביא אותי ל-20 תלמידים. הייתי רואה 20 תלמידים לעומת 200 שיושבים בשכבה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, בראשית הציונות, כשבאו אחינו התימנים, היתה לנו תופעה איומה ונוראה, בכל השכבות, והיום ראשי ערים, שרים, פרופסורים יושבים שם. <רונית תירוש (קדימה):> למה ללכת רחוק? בוא ניקח את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שאול מופז, שבעשר אצבעות, בגלל העיקשות שלו, בגלל ההתמדה, הגיע לאן שהגיע. אבל אם הוא היה מרים ידיים, כפי שהתנאים הסביבתיים זימנו לו, הוא לא היה מגיע לאן שהגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> עולי עירק ועולי אירן היו אנשים שבסביבה הלימודית שלהם, בארץ התקבלו – – – <רונית תירוש (קדימה):> למותר לציין שהורי מעירק, אז אנחנו מאוד גאים שהגענו לאן שהגענו, אבל המדינה לא זימנה לנו באמת שוויון הזדמנויות אמיתי, ומה שקורה לנו – אנחנו מוסיפים חטא על פשע, כי לא למדנו כלום. אחרי 64 שנות קיום המדינה עדיין אנחנו עושים אותן שגיאות; "אנחנו" זה המדינה, הממשלה, המשרדים הממשלתיים. כל כך פשוט לקבל החלטה מקצועית נכונה, ששר החינוך יודיע לכל מנהלי בתי-הספר בישיבות התיכוניות ובאולפנות: קחו 10% מתלמידי יוצאי אתיופיה ושלבו אותם בקרב שכבת הגיל שלהם, ואז נראה יותר אנשים שנמצאים לימים בעמדות מפתח. אבל זה לא מה שעושים. מה קל לעשות – ואתן סיפור פשוט. לפני שנתיים או שלוש שנים, פתח-תקווה – זוכרים את הסיפור של בית-ספר "דעת מבינים" בפתח-תקווה? תחילת שנת הלימודים, ונמצאת קבוצה גדולה של תלמידים יוצאי אתיופיה שלא נקלטה בבתי-הספר. זה היה בפתח-תקווה, ששם החינוך מאוד בעייתי מהבחינה הזאת שיש הרבה מאוד בתי-ספר שנולדו להיות פרטיים תחת המוכר שאינו רשמי, לעומת הממלכתי והממלכתי-דתי, שתחת החינוך הרשמי. בא שר החינוך, ואני אז התערבתי והבאתי לתוצאה טובה שם, אבל שר החינוך כעס עלי ואמר: אנחנו יודעים לפתור את הבעיות. ואז הוא הודיע למנהלת בית-הספר דאז, "דעת מבינים": את חייבת לקלוט את כל התלמידים, וכל תלמיד ייקלט בשכבת הגיל לפי גילו. אבל אומרים להם: הפערים הם כל כך גדולים. לא יכול להיות שילד בכיתה ו' – אשים אותו בכיתה ו'; מחר הוא עובר לחטיבת ביניים – אין לו בכלל השפה הבסיסית, אין לו הכלים. תן לי לפעול לפי השיקול המקצועי שלי, אני רוצה להושיב אותו בכיתה ד'. אמר: לא, כי זה נשמע רע – כל הכותרות בעיתונים – והוא הכריח את בתי-הספר. שאלתי אתמול בלילה אם שר החינוך ביקר מאז בבית-הספר. ממש לא. שאלתי: מה קיבלתם כתמיכה לבית-הספר? האם קיבלתם מגשר לבית-הספר, כזה שיגשר בין הנהלת בית-הספר וצוות המורים לבין ההורים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אתה ציינת לשבח אפילו בכותרות של הטלוויזיה. עלה שאתה משבח את שר החינוך. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <רונית תירוש (קדימה):> יש לו הרבה מה ללמוד בנושא אינטגרציה וקליטת עלייה נכונה. ואני אומרת לך, לפני חודשים אחדים, בתחילת שנת הלימודים הזאת, סגרו את בית-הספר "נר עציון" בפתח-תקווה. הסיפור של פתח-תקווה משקף בדיוק את החשיבה המאוד-שטחית של משרד החינוך בהקשר של טיפול בתלמידים יוצאי אתיופיה. הם סגרו את בית-הספר, כי הוא היה גטו, כי הרוב שם היה תלמידים יוצאי אתיופיה. הכי קל והכי פופולרי והכי פופוליסטי, הייתי אומרת, לסגור. מה עשו? פיזרו אותם בין בתי-הספר. שאלתי את אחד ממנהלי בתי-הספר: איזו תמיכה קיבלת כדי לקלוט את אותם תלמידים שסגרו להם את "נר עציון"? אמרו לי: 10,000 שקל. אתם יודעים מה זה? אני אסבר את האוזן: משרת מורה לשנה היא 100,000 שקלים, נגיד. מה אפשר כבר לעשות ב-10,000 שקלים, כשאתה קולט קבוצה גדולה של תלמידים יוצאי אתיופיה? לחלופין, נתתם מגשר? מה זה המגשר? זה אותו אדם שיגשר בין צוות המורים בבית-הספר לבין ההורים, שהם באמת רחוקים מרחק שנות אור מהתרבות שקיימת כאן. הם אפילו לא יודעים מה לעשות עם הילדים. הם ודאי לא נותנים להם שיעורים פרטיים. אני מחזיקה פה את הדוח של משרד החינוך, של ראמ"ה, שמדבר על כך שהם בכלל לא יודעים מה זה לקחת שיעורים פרטיים, לעומת הילדים האחרים. אבל משרד החינוך יודע לעשות שקט תעשייתי. יש בעיה בתקשורת – מייד יוצאת הנחיה מהשר, או לחלופין, ביקור של השר במקום, אומר: תסגרו, כל מיני פתרונות חאפ-לאפ, מה שנקרא, שיטת החפיף, וזה עקב אכילס של מערכת החינוך. רבותי, בספו של דבר לא משנה כמה נשקיע בהכנת התלמידים לבחינות ה"פיזה", הבחינות הבין-לאומיות, לבחינות ה-TIMSS. הרי בסופו של דבר לוקחים את שכבת הגיל ובודקים את הממוצע של ההישגים, וככל שהילדים הללו יושבים בשכבה הזאת, הם יורידו את הממוצעים. אז זה לא יעזור. ובואו לא נעשה טיפולים קוסמטיים כדי לשפר פה ושם בחצי אחוז. בואו באמת נשקיע באוכלוסייה שיש לנו עניין רב שהיא תיקלט נכון, שתשתלב נכון בחברה שלנו, ושהיא גם תמצה את הפוטנציאל שלה. הרי אומר אותו מכון מחקר ראמ"ה של משרד החינוך, שהפערים בין תלמידים יוצאי אתיופיה לבין כלל התלמידים אינם מוסברים במלואם רק על-ידי הרקע החברתי-כלכלי, כלומר אין פה רק בעיה מאוד אינטואיטיבית של מצב כלכלי בבית – זה גם אבל לא רק, כלומר יש פה בעיה מקצועית: איך אתה מטפל בילדים, איך אתה משלב אותם, איזה אמצעים נתת להם כדי לגשר על הפערים המובנים שאתם הם באו. האם נתת להם שיעורים פרטיים בתוך המערכת? הלכתם לרפורמות "עוז לתמורה", "אופק חדש". מה נותנות הרפורמות הללו? הן נותנות תוספת שעות פרטניות, כלומר מורים יכולים ללמד באופן פרטי בלי לקחת כסף, בשעות הלימודים של בית-הספר, בסוף שעות היום, לקחת את התלמידים בקבוצות של שניים ושלושה, ולתגבר אותם, להעשיר אותם בשפה העברית, להעשיר אותם בשפה האנגלית, לתגבר אותם בלימודי מתמטיקה. רבותינו, לפתחנו "עוז לתמורה"; כל ארגון המורים העל-יסודיים הכריז על סכסוך עבודה. למה? כי באותה שיטה, ב-DNA של משרדים ממשלתיים, בעיקר משרד החינוך, לנסות לעשות שקט. אבל חתמו על הסכם "עוז לתמורה" – בפועל נתנו למורים את מה שמגיע להם לפי ההסכם? נתנו להם את השכר? לא. נותנים להם מקדמות כדי לבלבל אותם. הם לא יודעים לכמה עליהם לצפות. נתנו להם פינות עבודה שיאפשרו להם אותן פגישות פרטניות עם התלמידים? לא בנו להם. ואם אני מדברת כבר על הבנייה, אז לפתחנו, בספטמבר הקרוב – אדוני שר המשפטים, אני לא יודעת איך תוכל להשיב לי על כל מה שאני אומרת, אתה ממש לא מצוי בפרטים האלה – בספטמבר אמרו להורים: תרשמו את גילאי שלוש חינם. אני אומרת לכם: קטסטרופה, מה שיהיה בספטמבר, משום שמבנים לא נבנים, גני-ילדים לא נבנים – לא במאסות של הרישום שרשמו בחופשת הפסח. ההורים יישארו ללא גני-ילדים, תלמידים יהיו ללא גנים. למה? מאוד קל להגיד: יצאנו, טרכטנברג, רפורמה, נבנה, נעשה, העיתונות חוגגת, כולם משבחים את השר ואת ראש הממשלה. רבותי, תהיה קטסטרופה בספטמבר. מי כן יצליח לבנות גני-ילדים, אם בכלל? הרשויות החזקות. שם לא נמצא תלמידים יוצאי אתיופיה, שם לא נמצא את הפריפריה. רבותי, יש לי עוד הרבה מה להגיד, הרבה מה להתלונן על מה שהולך לקרות, אבל אני לא צריכה לדבר. תמתינו ותראו בקיץ הקרוב. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שבכנס הקיץ אלה הדברים שיהיו על סדר-היום. <רונית תירוש (קדימה):> ללא ספק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר יבוא וישיב. חבר הכנסת מולה, אם תואיל, כי יש לי פגישה עם משלחת שמגיעה ליום השואה, ואחליף אותך, אם תרצה. כבוד שר המשפטים ישיב בשם הממשלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני נתבקשתי להשיב על הדברים היוצאים מן הלב של חבר הכנסת שלמה מולה וחברת הכנסת רונית תירוש בנושא הפערים בחינוך – דוח משרד החינוך המצביע על פערים בין יוצאי אתיופיה לילידי הארץ. כיוון ששר החינוך וסגנו אינם, אני אענה מה שהם ביקשו ממני לענות. משרד החינוך פועל באמצעות ראמ"ה, שזו הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, בשיטה של מדידה והערכה המאפשרת הצבת יעדים ומדדים ובחינת ההתקדמות לעבר השגתם. ראמ"ה, באמצעות מבחני המיצ"ב וסקרים נוספים, מאפשרת למשרד כמטה ולבתי-הספר כיחידים למדוד את ההישגים ולתכנן באופן נכון יותר את הקצאת המשאבים וניצולם. כידוע, מבחני המיצ"ב בוחנים באיזו מידה התלמידים עומדים ברמת הדרישות המצופה על-פי תוכנית הלימודים בארבעת מקצועות הליבה: מתמטיקה, שפת-אם עברית או ערבית, אנגלית ומדעים, בשתי דרגות כיתה: ה' וח'. בשפת האם נערכת בחינה גם בכיתה ב'. סקרי המיצ"ב כוללים גם שאלוני אקלים וסביבה פדגוגית לתלמידים, מורים ומנהלים. הישגי המיצ"ב של התלמידים יוצאי אתיופיה בשנים תשס"ז עד תשע"א נבדקו והושוו להישגי כלל התלמידים הלומדים בבתי-הספר דוברי העברית, להוציא תלמידים בבתי-ספר חרדיים ועולים הנמצאים בארץ פחות משלוש שנים ותלמידים משולבים. מן ההשוואה עלה כי אכן קיים פער בין תלמידים יוצאי אתיופיה לבין כלל התלמידים דוברי העברית, בעיקר בקרב ילידי אתיופיה. עם זאת חשוב לציין כי הפער לא התרחב או העמיק כפי שנטען. כאשר בוחנים שינוי מגמה לאורך השנים, הישגי התלמידים יוצאי אתיופיה בכיתות ה' וח' עלו, בדומה לעלייה בהישגים של כלל דוברי העברית. יתירה מכך, במקצועות עברית ומתמטיקה בכיתות ה' חל צמצום משמעותי בפער בשנים תש"ע עד תשע"א ביחס לשנים תשס"ז–תשע"א. צמצום הפער נובע מהתקדמות מהירה של יוצאי אתיופיה בהשוואה לשאר התלמידים. כאשר בוחנים את ההתקדמות בהישגיהם של תלמידים יוצאי אתיופיה על-פי תוצאות מבחני המיצ"ב, אפשר לראות כי בארבע השנים האחרונות, תשס"ח עד תשע"א, חלה בהם עלייה משמעותית ובלתי מבוטלת, ויש כאן כמה דוגמאות: במקצוע העברית בכיתות ה' חלה עלייה גדולה מאוד, של 58 נקודות, בין השנים המדוברות. הישגי התלמידים יוצאי אתיופיה במקצוע זה היו בתשס"ח 404 ובתשע"א 462. כך גם במקצוע העברית בכיתות ח'; נצפתה עלייה גדולה מאוד, של 67 נקודות. בתשס"ח היה הציון בסולם הרב-שנתי 395, ובתשע"א – 462. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני השר, סליחה שאני קוטע אותך, אני חושב שהתשובה מאוד נוגדת את הדוח עצמו, זאת אומרת הדוח של מבחני המיצ"ב. יכול להיות שזאת תשובה של משרד החינוך במבחנים או בתוצאות אחרות, אבל לא בדיוק. אבל – רק להערה, אני יודע שאתה לא השר הממונה, אבל – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, אני מודה ומתוודה שזה לא תחום – – <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – שבדקתי אותו מראש. נתבקשתי פה לפעול בשם שר החינוך. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <שר המשפטים יעקב נאמן:> מובן שכפי שאומרת הגמרא: כל דבר זה דבר שצריך בדיקה, הדברים ייבדקו, הדברים יירשמו בפרוטוקול של הכנסת ואפשר יהיה לבדוק אותם. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בכל אופן, זו תשובת משרד החינוך. במתמטיקה בכיתות ה' חלה גם כן עלייה גדולה, של 59 נקודות, בשנים האלה. בתשס"ח היה הציון בסולם הרב-שנתי 431, ואילו בתשע"א – 490. דוגמה נוספת לעלייה משמעותית היא במקצוע המדעים בקרב תלמידי כיתות ח'. במקצוע זה בשכבת גיל זו נצפתה עלייה משמעותית, של 33 נקודות, בסולם הרב-שנתי. בתשס"ח היה הציון 425, ואילו בתשע"א היה הציון 458. חשוב להדגיש כי חלה עלייה בהישגים של תלמידים יוצאי אתיופיה בכל המקצועות שנבדקו בשנים האלה. כאשר בוחנים את מגמת השיפור לאורך השנים יש לציין גם את העלייה בשיעור הזכאים לבגרות בקרב תלמידים אלה. בשנת 2009 אחוז הזכאים לבגרות היה 39.89%, ובשנת 2010 – 42.16%. אם נלך אחורה לשנת 2006 נגלה כי אחוז הזכאים אז היה 35.16%. מדובר בעלייה של כ-10% בארבע השנים. גם בכניסה למוסדות להשכלה גבוהה אפשר להצביע על עלייה. בשנת תשע"א למדו במוסדות להשכלה גבוהה, כולל המכינות, 1,835 סטודנטים יוצאי אתיופיה. אם משווים זאת לנתון משנת 2005, תשס"ה, אפשר להיווכח בגידול של 108%; אז למדו במוסדות להשכלה גבוהה 881 סטודנטים בני העדה. המספרים עדיין קטנים, אך מעידים על התקדמות מרשימה. בבואנו לבחון נתונים אלה אל לנו לשכוח כי הנושא מורכב. נקודת הפתיחה של תלמידים עולים יוצאי אתיופיה שונה מנקודת הפתיחה של תלמידים ילידי הארץ. תלמידים אלה לומדים עברית כשפה שנייה ומגיעים לבית-הספר עם פערים בתחום האוריינות, שעליהם יש לגשר. עוד חשוב להדגיש כי כפי שמעידים מחקרים בעולם ובארץ, אחד המאפיינים החשובים, המנבאים הצלחה של תלמידים, הוא השכלת ההורים. רוב ההורים של תלמידים אלה אינם בעלי ידע אורייני, ורבים מהם אינם יודעים קרוא וכתוב. דבר נוסף שעליו חוזר ומצביע המחקר בארץ ובעולם הוא הקורלציה הקיימת בין המשתנה הסוציו-אקונומי לבין ההישגים. כאשר מביאים בחשבון את הרקע החברתי-כלכלי, ובוחנים את הישגי התלמידים יוצאי אתיופיה בהשוואה לתלמידים בעלי רקע חברתי כלכלי דומה, הפערים מצטמצמים כדי מחצית סטיית תקן. משתנים אלה הם בעלי משמעות בבואנו לבחון את התמונה כולה. אין ספק כי יש אתגרים שעמם עלינו להתמודד, אך יש גם התקדמות וניכר שיפור משמעותי. משרד החינוך משקיע משאבים רבים ומפעיל תוכניות חיזוק המיועדות לאוכלוסייה זאת, בהן: תוכנית החומש, שהיא תוכנית הנותנת מענה לתלמידים מגיל גן ועד לבית-הספר העל-יסודי, ובמסגרתה ניתן לתלמידים תגבור לימודי במקצועות הליבה – מתמטיקה, שפה, מדעים ואנגלית – ונפתחו מרכזים המכשירים את ילדי הגן לקראת כניסתם לכיתה א', ויש התמקדות בהעצמת ההורים והתא המשפחתי. עלות התוכנית כ-20 מיליון ש"ח מדי שנה. במקביל לתוכנית זו המשרד מקצה מדי שנה עוד כ-200 מיליון ש"ח לטובת תוכניות חינוכיות נוספות המתמקדות בקידום ההישגים הלימודיים ומשפחתו של התלמיד, ובין התוכניות מונה משרד החינוך את אלה: הפרויקט הלאומי האתיופי – במסגרת הפרויקט ניתן לתלמידי חטיבות הביניים והתיכוניים תגבור לימודי לקראת בגרות במקצועות חובה. תוכנית PACT – Parents and Children Together – זה התרגום ללשון המודרנית – תוכנית הפועלת בתוך גני-הילדים ובתי-הספר היסודיים ומעניקה לילדים תגבור בלימודי השפה תוך התמקדות בהעשרתה של השפה. תוכנית מל"ת – מסגרת לימודית תומכת – תוכנית המעניקה תגבור לימודי לתלמידים הלומדים בבתי-ספר שבהם קיים רוב של יוצאי הקהילה, ומעניקה ארוחה. הפעלת מרכז ההיגוי המכשיר ומלווה מגשרים הפועלים בבתי-ספר שבהם קיים ריכוז גבוה של תלמידים עולים. עבודת המגשרים מתמקדת בחיבור שבין ההורים, התלמיד ובית-הספר. כמו כן המרכז מקיים סדנאות להורים, תוכניות חונכות לילדים ותוכניות להעצמה אישית וחיזוק הדימוי העצמי של התלמיד. הקצאת מגשרים לגני-הילדים – במסגרת ההחלטה לצמצם את הפערים החל בגיל הגן הוחלט להקצות מגשרים לגנים עתירי ילדים ממוצא אתיופי. המגשרים נועדו לחזק את החיבור שבין ההורים, הילד, הקהילה והגן. "קדם-עתידים" – פרויקט הפועל בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות ונועד להכשיר את התלמידים לעתודה אקדמית במקצועות מדעיים. פעילות משותפת עם מכון פוירשטיין – המשרד והמכון פועלים יחד כדי לאתר תלמידים בעלי פוטנציאל גבוה. לאחר האיתור המשרד משלבם במסגרות המאפשרות לתלמידים למצות את הפוטנציאל האישי שלהם; מתן התאמות לבחינות בגרות לעולים מאתיופיה במשך 12 שנים מיום עלייתם; הרחבת אופן הקצאת השעות לתלמידים עולים חדשים מאתיופיה בכל שכבות הגיל. לסיכום אשוב ואומר כי הנתונים במגמה לאורך השנים מעידים על התקדמות בלתי מבוטלת. לפנינו עוד עבודה רבה, אך אנו בכיוון הנכון. ראוי להוסיף ולציין בהקשר זה כי בהנחיית שר החינוך יצא המשרד למהלך מכוון לקידום האינטגרציה באמצעות פיזור מוסדות חינוך שבהם ריכוז גבוה של תלמידים יוצאי אתיופיה. כבר בשנה שעברה נסגר בית-הספר "נר עציון" בפתח-תקווה, ולקראת שנת הלימודים תשע"ג ייסגרו בתי-ספר נוספים, בחיפה, נתניה ובאר-יעקב. הנחת העבודה היא כי יש חשיבות רבה לאינטגרציה ולשילוב נכון של תלמידים אלה במערכת, שכן בסופו של יום שילוב נכון ואמיתי יביא לשיפור ההישגים וצמצום הפערים. <היו"ר שלמה מולה:> מה אדוני מציע? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני חושב שזה בהחלט נושא שצריך לדון בו בוועדה המתאימה. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה. אין מי שביקש להביע דעה אחרת, אז אנחנו – השר מציע דיון בוועדה. רונית, בסדר? מאה אחוז. אז אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> תשעה בעד, אין מתנגדים. אכן, ההצעה לסדר-היום תועבר להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: יוקר המחיה – ממשלת נתניהו ממשיכה בהעלאת המחירים. הצעות לסדר מס' 7933 ו-7934. אני מבין שיש התחלפות בין חבר הכנסת דב חנין לבין נחמן שי. <הצעות לסדר-היום> <הידרדרות המצב החברתי-כלכלי ומדיניות הממשלה הנלחמת בעניים במקום בעוני> <היו"ר שלמה מולה:> ראשון המנמקים יהיה דב חנין – הצעה לסדר-היום מס' 7935. ואחריו – חבר הכנסת אברהם דואן. בבקשה, דב. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת נחמן שי שאפשר לנו להתחלף, פשוט יש דיון על חוק שלי בשעה 13:30 בוועדת הכלכלה. <היו"ר שלמה מולה:> צריך להגיד שהנושא הבא, שנחמן ידבר עליו, יהיה הידרדרות המצב החברתי הכלכלי ומדיניות הממשלה הנלחמת בעניים במקום בעוני. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אז אני שב ומודה לחברי על הנכונות להתחלף כדי לאפשר לי להשתתף בדיון בוועדת הכלכלה על החוק שלי בעניין השקיפות במינהל מקרקעי ישראל. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני אינני שייך לאלה שאומרים שההיסטוריה עברה וחבל לעסוק בה. ההיסטוריה שלנו נוכחת אתנו, היא אקטואלית. אפשר וצריך ללמוד ממנה, חשוב ללמוד אותה, ויש ממנה לקחים. שואת היהודים צריכה ללמד אותנו שהחיים הם בהחלט מאבק מתמשך ברוע, בארגוני הרוע, במנגנוני הרוע, ואף אחד איננו חסין. זה קרה, עמיתי חברי הכנסת, באירופה התרבותית; הנאציזם התפתח באומה הגרמנית, שתרמה לאנושות את גתה, וקאנט, ובאך, בטהובן, ברטולד ברכט. אין אומה חסינה מפני מארת הגזענות. אדוני היושב-ראש, אני בחרתי להקריא כאן קטע קצר שכתב דווקא סופר גרמני, אווה טים, על גרמני זקן בברלין, שאשתו נפטרה והמחבר מבקר אותו. והוא מספר כך: "הזקן קידם את פני, הוא הוליך אותי אל חדר המגורים, הציע לי כורסה לישיבה, שאל אותי אם אני רוצה לשתות משהו, אבל לא חיכה לתשובה, אלא סיפר על אשתו שמתה לפני ארבעה ימים בבית-החולים בברלין. '53 שנים חיינו יחד', הוא אמר, '53 שנים', והתחיל לבכות. גופו רעד מבכי. הנחתי לו לבכות כאוות נפשו, סקרתי בצנעה את החדר, ובחדר היה מזנון הרבה יותר מדי גדול למידותיו של חדר המגורים הזה, מזנון כהה, ובתוך המזנון סדק. והסדק הזה הוא שגרם לי לשאול, האם הלוח שעל המזנון נפל, והזקן אמר: 'לא, זאת היתה הלחות'. 'הלחות?' 'כן, במרתף. המזנון עמד בבניין שאשתי גרה בו כשעוד היתה נערה בברלין, לפני שהכרנו. בדיוק היא עמדה אז בבחינה לשוליות חייטים. היא גרה אז אצל הוריה ועבדה במין אטֶליֶה של חייט אחד. יום אחד באה אליה גברת זילברשטיין והביאה את המעילים ואת הפרוות שלה, משום שלא היה לה מה לאכול. היא מכרה את הבגדים שלה לחנות – את המעילים, את השכמיות ואת הצעיפים. ואחר כך, כאשר היא נאלצה לעזוב את הדירה, היא שאלה את אליזבת, שהיתה אחר כך אשתי, אם היא רוצה אולי מזנון יפה, הלוא יום אחד היא תתחתן בטח, אין ספק. ואליזבת אמרה: 'כן'. גברת זילברשטיין סירבה לקחת כסף, היא לא צריכה כסף, הלוא היא נוסעת למזרח, כמו שאר היהודים. כולם נעלמו, כולם במזרח, בגטאות. לדברי האנשים, הם פשוט נעלמו. היהודים פשוט נעלמו ממרחב המחיה. אבא של אליזבת היה בחופשה ואמר שהסיפורים לא נכונים, שהם נעלמים, שהם בעצם בכלל לא מגיעים לשום מקום. יש שמועות שמיישבים אותם איפשהו, אבל הם בכלל אף פעם לא מגיעים. לשום מקום. ועכשיו גם גברת זילברשטיין צריכה לעזוב. "אמרה אליזבת: 'אפשר אולי, זאת אומרת' – הם חשבו על העניין, שוחחו עם שכנים שהיה להם מחסן במרתף והשכנים הסכימו. ואז הזמינו חברת הובלות שתביא את המזנון. המובילים קיללו, להעביר מפלצת כזאת בדלת המרתף הרי זה טירוף. בסופו של דבר הצליחו להכניס את המזנון, אבל קודם נאלצו לפרק חצי ממנו, כי הוא הרי ענקי, והעמידו אותו לפני דלת המחסן, הורידו מזרנים ודלי עם כבול, שהרי לא היה שם בית-שימוש, אבל היה ברז מים, ואז שכנעו את האשה הזקנה, גברת זילברשטיין, לבוא אתם, אמרו לה ששם למטה אומנם לא כל כך נוח, אבל בטוח שם, בטוח לגמרי. וגברת זילברשטיין, האשה הזקנה, גרה במרתף חודשיים-שלושה, בחורף 1943, והם ירדו כל יום, שלוש משפחות, ונתנו לה אוכל. לא היה כל כך קל להשיג אוכל – אוכל אפשר היה לקבל רק עם תלושים, ועכשיו היה צריך להאכיל עוד אשה אחת. יום אחד דווקא היה לה אוכל – משפחה מהקומה השלישית נתנה לה אוכל. גם דברים כאלה קרו. הם לא הלשינו, להיפך, כששמו לב שהיא גרה שם נתנו לה אוכל גם הם. בלי לומר מלה. הם הוסיפו לברך לשלום אבל לא אמרו כלום. ואליזבת תמיד ירדה אליה ודיברה ושוחחה אתה. הגברת זילברשטיין היתה אמיצה מאוד. המצב הלך ונעשה קשה יותר ויותר. הם היו הרי צריכים לדאוג לה לאוכל מתלושי המזון שלהם, גם לגברת זילברשטיין זה היה ברור. ובחורף, בינואר 1944, בלילה, כשבחוץ פסק השלג והאוויר נעשה קר לגמרי, היא יצאה מהמרתף וירדה לתעלת לנדוור, התיישבה על יד השיחים, התיישבה שם ונרדמה. בבוקר מצאה המשטרה אשה זקנה מתה קפואה." אחרי שהוא שומע את הדברים האלה מאותו זקן, שמספר על אשתו שנפטרה, כותב לנו הסופר את המלים האלה: "האם חייו של אדם עלו יפה? על השאלה הזאת יכולים לענות רק מי שהיו קרובים אליו: הבעל, הילדים, החברים, החברים הקרובים והרחוקים – הם יכולים לספר על משעול החיים המשותף, על המקצוע, על הילדים, על הימים שלאחר הפרישה לגמלאות, איך השניים קראו יחד, קראו בקול זה באוזני זה, וביקרו בקורסי העשרה למבוגרים. כל אלה הם רגעי משמעות. זוהי המשמעות השגרתית, היומיומית, והיא שמאפשרת בכל פעם את המשמעות הגדולה. המשמעות הזאת תלויה לרוב במעשה כלשהו, בהחלטה כלשהי, בהחלטה להגן על אדם אחר, כאשר כורתים ברית עם אחרים נגד המוות, כאשר מאפשרים לאדם אחר לחיות באושר. חייו של אדם לא חייבים להיות מאושרים תמיד, ובכל זאת הם יכולים לעלות יפה, כי הם העניקו לאדם הזדמנות להוכיח את ערכו, והוא ניצל אותה כדי להרחיק אומללות מבני-אדם אחרים ולעמוד לימינם בשעה שהתנכלו להם, בייחוד אם ההתנכלות נעשית בשם הרוב או בשם המדינה". עמיתי חברי הכנסת, הנה לנו לקח אמיתי מהשואה, וחשוב להעמיד את הלקח הזה מול לקחים שקריים, מול הזילות הנוראה שבכל מיני השוואות פוליטיות שטחיות. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו לא ב-1938, והיטלר מת ב-1945, ולמרבה השמחה איננו חי אתנו, והפאשיזם הובס במאמץ משותף, לא בבדלנות לאומית – מאמץ משותף של האנושות כולה. זה לא אומר, עמיתי חברי הכנסת, שאין ממה להיזהר. היה זה בית-המשפט העליון שלנו שחזר והזהיר בפסקי-דין ידועים מלקחיה של רפובליקת ויימאר, איך עלולה דמוקרטיה להתגלגל להיפוכה. כשוויימאר הידרדרה, אף אחד לא חשב על התהומות שהפאשיזם יוביל אליהם. סי.אס. לואיס כתב פעם: הדרך לגיהינום היא מדרון מתון, מדרון נעים להליכה, וכל כך חסרים בו שלטים שקוראים "עצור". עמיתי חברי הכנסת, כשאני מסתכל סביבי בישראל של 2012, אני מודאג. אני מודאג בשבוע האחרון למשל מההתייחסות למחאה פוליטית לא אלימה כאל טרוריזם. אני מודאג כשאני רואה סגן מפקד חטיבה שתוקף מפגין, ואני יודע שזה לא חריג, זה פשוט צולם, להבדיל ממקרים אחרים, לא מעטים, של אלימות של כוחות ביטחון, שוטרים, אנשי מג"ב, כלפי מפגינים. העיתון "הארץ" מספר השבוע על מאות אנשים שהשב"כ החשיד ברצון למחאה פוליטית – אגב, ללא בסיס ממשי – ומנע מהם בכלל את עצם היכולת לטוס לארץ. והיום, עמיתי חברי הכנסת, כאן בבית הזה, שמענו על חוקים עוקפי פסיקה ומכשירי התנחלות, ועוד נשמע עליהם. וזו, עמיתי חברי הכנסת, הצטברות של דברים מדאיגים מאוד, של איומים אמיתיים על המרחב הדמוקרטי. כן, גם אנחנו צריכים ללמוד את הלקח – אם לא נגן על הדמוקרטיה, לא תישאר דמוקרטיה להגן עלינו. ולדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, יש קשר ישיר לנושאים החברתיים והכלכליים, כי אין אפשרות להפריד בין חברה, כלכלה, דמוקרטיה, שלום. כל המציאות שלנו, עמיתי חברי הכנסת, היא אחת מורכבת, ומחייבת התייחסות ערכית ונכונה וכוללת. <היו"ר שלמה מולה:> סגן השר איוב קרא וידידי הטוב, כנראה אתם לא יודעים שאתם מנהלים דיאלוג ושומעים אתכם אפילו בצד השני. <דב חנין (חד"ש):> ולכן המהלכים האנטי-דמוקרטיים האלה, החיפוש המתמיד של אויבים מבפנים, הגזענות נגד ערבים, ההסתה נגד השמאל, כל אלה הם הסחת דעת מהבעיות האמיתיות, החברתיות והכלכליות, שהעם צועק עליהן והממשלה לא פותרת ולא רוצה לפתור. אבל לי חשוב לסיים, אדוני היושב-ראש, בכל זאת בכמה מלים בנושא החברתי-כלכלי בסוגיית השואה, ואני מתכוון לבושה הזאת של ניצולי השואה אצלנו, לחרפה של העוני והמצוקה שנותרים, ושנה אחרי שנה אנחנו מתריעים עליהם. ויש, אדוני היושב-ראש, המון דיבורים גדולים, אבל המעשים הם מאוד קטנים, ולמרות כל הדיבורים אין עדיין רשימה מסודרת ומעודכנת של כלל ניצולי השואה החיים בקרבנו, ואין מרכז אמיתי של מידע לניצולים שייתן להם מידע וסיוע במימוש הזכויות שלהם שכתובות על ספר, ועדיין יש המוני טפסים עצומי ממדים ומרובי סעיפים שכל ניצול השואה צריך למלא כדי לקבל סיוע, ושום מנגנון עזרה, לא הפעלת מתנדבים לסייע לניצולים למלא את הטפסים האלה ולא שום מנגנון אחר, ועדיין יש ועדות רפואיות שמטרטרות את הניצולים – – <היו"ר שלמה מולה:> לסכם בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> – – וכל מיני הבחנות מופרכות אבל פוגעניות לפי שנת העלייה לארץ. אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואומר שהגיע הזמן, בנושא ניצולי השואה, לבטל את היד הקשה ואת הקריטריונים, כי כמו שכותבת היום אורלי וילנאי, גם אם יהיה מישהו שיקבל קצבה בטעות, הכבוד האבוד של המדינה עולה הרבה יותר. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. <הצעות לסדר-היום> <יוקר המחיה – ממשלת נתניהו ממשיכה בהעלאת המחירים> <היו"ר שלמה מולה:> אני מבקש להזמין את חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם דואן; הצעות לסדר-היום מס' 7933 ו-7934. אם יהיה כאן, אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, נחמן. <רונית תירוש (קדימה):> הקדימו להם. <היו"ר שלמה מולה:> אם הוא לא יהיה נוכח כאן, אז הוא לא ידבר. נורא פשוט. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חברי כנסת מגישים הצעה והם לא באים? <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שעתיים-שלוש – – – <היו"ר שלמה מולה:> סגן שר האוצר, אני מבין שאתה משיב. אתה כבר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, עושים כינוס שלא מן המניין ולא באים? איזה מין דבר זה? <היו"ר שלמה מולה:> למה? תראה את סיעת קדימה, רובה ככולה פה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> המציעים, המציעים. <נחמן שי (קדימה):> אני מסתכל רק על החלק הזה של האולם. גם הוא לא מלא, אבל עדיין הוא יותר מלא מהחלקים האחרים שלו, אדוני סגן שר האוצר. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. עשר דקות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אעבור לצד השני כדי שתסתכל עלי. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שעתיים-שלוש קיבל הרמטכ"ל רב-אלוף בנימין גנץ החלטה מאוד חשובה – הוא החליט להעביר מתפקידו את סגן מפקד חטיבת הבקעה, לפחות למשך שנתיים, מכל תפקיד פיקודי. לא חשבתי לדבר על זה, אבל דווקא אחרי מה שאמר דב חנין חשבתי שגם בסוגיה הזאת, דווקא בהקשר של הימים האלה, חייבים להיאמר פה דברים מסוימים. ניסו לומר שמפקדיו – אפילו כנראה מקרבתו שלו – ניסו לומר שמפקדיו של סא"ל אייזנר אינם מבינים לפני מה הוא עמד, לא אלוף הפיקוד, לא הרמטכ"ל, אולי גם שר הביטחון; כולם, אגב, אנשים שכבר עברו כמה וכמה סיטואציות בימי חייהם ובקריירה הצבאית שלהם וידעו להתאפק. סא"ל אייזנר לא ידע להתאפק. הוא לא היה בסכנת חיים; אולי פגעו בו, אולי לא, אנחנו לא יודעים, אבל סגן אלוף בצבא-הגנה לישראל אינו יכול להרים את כלי נשקו ולהשתמש בו, אפילו כנשק קר. לא כך מחנכים חיילים ומפקדים בצבא-הגנה לישראל לנהוג. אלה לא הנורמות, זה לא הקוד האתי, זה לא המוסר, אלה לא הערכים של צבא-הגנה לישראל. ולכן טוב עשה ונכון עשה רב-אלוף גנץ כאשר הוא העביר אותו מתפקידו. הוא עשה את זה בין היתר גם כדי להעביר מסר לכולנו – בתוך הבית הזה, במדינת ישראל ובעולם כולו, שקצינים ומפקדים של צה"ל יודעים לעצור את נשימתם, להתאפק, לספוג, כל עוד הם לא נמצאים בסכנת חיים, ובכך הם לא פוגעים בכבודו של הצבא, הם שומרים על כבודו של הצבא, הם שומרים על כבודה של מדינת ישראל. רב-אלוף גנץ, שאתמול היה בבית של ניצול השואה ומסר לו פרח בשם צה"ל – הייתי אני היום מוסר לרב-אלוף גנץ פרח ואומר לו: אדוני הרמטכ"ל, החלטתך חשובה, החלטתך מוכיחה שהערכים היסודיים של צה"ל לא נפגעו, ושתחת פיקודך הם נשמרים. על כן היום אני רוצה להודות לו מפה על החלטתו. אני רוצה לעבור מפה לנושא שעומד על סדר-היום, והוא הנושא של יוקר המחיה בישראל. כשביקשנו את ההצעה לסדר-היום עוד לא ידענו שבינתיים יהיה מדד, ועוד לא ידענו שהמדד יעלה, אבל לא הופתענו. האמת היא שלא הופתענו. אף אחד לא יכול להיות מופתע מהעובדה שיוקר המחיה במדינת ישראל עולה, והאמת היא שאנחנו לא צריכים את המדד, המדד הוא רק כלי ניהולי, ארגוני, טכני כמעט. כל אחד מאתנו שהולך לקנות מה שהוא רוצה, אם ב"שופרסל", אם מכונית או דירה או כל מצרך אחר, רואה שהמחירים מאמירים והולכים – רק הדלק והשמנים התייקרו בתקופה האחרונה ב-3.6%; הבראה ונופש – 2.7%; מחיר העוף – 1.3%; הדיור עלה ב-0.4% – לראשונה מאז אוקטובר 2011, כמו שצעקנו, כמו שאמרנו, שהחיים בארץ הזאת נעשים בלתי נסבלים. הממשלה חייכה, היא יכולה לחייך, יש לה 65 חברי כנסת שתומכים בה והיא כנראה יכולה להעביר כל החלטה שהיא, והמחירים ממשיכים לעלות. אדוני סגן שר האוצר, אתה יודע את זה. אם היית נכנס עכשיו לחנות באזור מגוריך היית רואה שכל המבצעים המיוחדים שנעשו לקראת החג נעלמו ובבת-אחת עלו מחירים. אני רוצה לדעת, למה העגבניות התייקרו ב-316% באחת מהרשתות? 316%. מה קרה? האם העגבניות יותר אדומות, יותר עסיסיות, או שפשוט יש ג'ונגל וכל אחד יכול להרשות לעצמו לעשות מה שהוא רוצה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> באיזו רשת? <נחמן שי (קדימה):> מה אדוני אומר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תגיד איזו רשת. <נחמן שי (קדימה):> יש לי שם הרשת. הרשת היא – אני אתן לך, אני לא רוצה לנקוב בשמה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, תגיד, תגיד, תגיד. <נחמן שי (קדימה):> אני אתן לך, זה בעיתון של – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אל תיתן לי, אל תיתן לי. אמרת משהו חמור, תגיד – – – <נחמן שי (קדימה):> אמרתי, אני אתן לך. אני פשוט לא זוכר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אל תיתן לי, תגיד לציבור. מה אתה אומר – – – <נחמן שי (קדימה):> אני אומר לציבור ואני אוציא הודעה מיוחדת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תוציא הודעה – – – <נחמן שי (קדימה):> עזוב, אל תגזול את זמני. אני אומר באיזו רשת. אני אומר באיזו רשת. <היו"ר שלמה מולה:> סגן השר, אתה תשיב. גם כשאתה מדבר, תדע לשבת. <נחמן שי (קדימה):> ומה זה משנה? האם יכול להיות שמחירי מוצרים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> האוצר לא מנהל רשתות. תלכו למישהו אחר. <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה לדעת – – – <היו"ר שלמה מולה:> אבל – – – רק רגע, רק רגע. <נחמן שי (קדימה):> אם אדוני השר בקי כל כך, אני בדקתי – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה רוצה לנהל רשתות? תנהל רשתות. <נחמן שי (קדימה):> אני בדקתי, אני אקרא לך, אני אביא לך את העיתון, תיכף אני – – – <היו"ר שלמה מולה:> סגן השר, אני מציע – – – <נחמן שי (קדימה):> אני אעשה מה שאני לא עושה. אני ארד – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שלמה – – – <היו"ר שלמה מולה:> שנייה, רק שנייה – – – <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה לדעת מה קרה לדג "נסיכת הנילוס", אולי אדוני יודע מה קרה לו, איך הוא עלה – בערב פסח – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <נחמן שי (קדימה):> – – היה מחירו 19.90 שקלים ומחירו עלה ל-52 שקלים. האם הדג הפך לנסיכה? האם אנחנו קונים עכשיו נסיכה או שאנחנו קונים קילוגרם של דג? אני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת מה קרה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בשביל זה כינסת את הכנסת בפגרה? <נחמן שי (קדימה):> כן. <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע, סליחה – – – רק רגע – – – <נחמן שי (קדימה):> האם אנחנו קונים דגי זהב או אנחנו קונים דג למאכל? <היו"ר שלמה מולה:> אני מציע שנעשה את הסדר ככה: אדוני סגן השר, אתה אמור להשיב, נכון? <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה לדבר על – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני יודע שהוא מקדימה, זה בסדר. <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע, שנייה, אתה אמור להשיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני יודע שהוא מקדימה. <היו"ר שלמה מולה:> אין לי בעיה. אתה אמור להשיב, נכון? תכתוב את התשובה שלך, תשיב. אני מבטיח לך שאני לא מגביל אותך בזמן. תגיד מה שאתה רוצה. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> רציתי לשאול – אני רואה שסגן שר האוצר במצב רוח התקפי – – <היו"ר שלמה מולה:> בסדר. <נחמן שי (קדימה):> – – אז אני רוצה לשאול אותו איך הוא מרגיש עם הדיור במדינת ישראל, כי הרי שר ממפלגתו הוא שר השיכון והבינוי, והוא עלה לא פעם ולא פעמיים על הדוכן הזה ודיבר בגאווה גדולה – ואני, אגב, מאמין שהוא רוצה בכך, אני בהחלט מאמין שהשר אטיאס רוצה להוריד את מחירי הדיור – ודיבר בגאווה על הפשרת שטחים ועל זירוז תהליכים. ואיפה כל הרפורמה הגדולה שיזמה הממשלה הזאת? איפה כל השינויים הגדולים במינהל, ומחיר למשתכן ומחיר פה? איפה כל זה בסוף כשזוג צעיר הולך לקנות דירה ולא יכול? לא יכול לקנות דירה במדינת ישראל. והמחירים – על אף ולמרות הכול עלו מחירי הדיור במדינת ישראל; עלו מחירי הדיור במדינת ישראל. זה כישלון של הממשלה הזאת שהיא לא יכולה להתחמק ממנו, יהיה מה שיהיה. ואגב, בדקנו – גם זה היה, אני תיכף אתן לך את כל הציטוטים – מי מקבל משכנתאות במדינת ישראל. אז העשירים בעלי ההון, אלה שרוכשים דירות לפעמים בעשרות מיליונים, הם שמקבלים משכנתאות, ודווקא אלה שידם אינה משגת מתקשים לקבל משכנתאות, כי נגיד בנק ישראל, מטעמיו שלו, גם מכביד על מדיניות המשכנתאות של הבנקים בישראל. הוא שומר אומנם על דבר מסוים, אבל באותו הזמן פוגע בדבר אחר. ועכשיו אני רוצה לדבר על הדלק. גם פה עשו איזה מיתוס, ו"סנטה קלאוס" שלנו מופיע כל פעם חמש דקות לפני השעה 20:00 – זו השעה הקריטית, כי התורים כבר ארוכים בתחנות – ואומר: החלטתי לא לעבור את קו 8 השקלים; לא נעבור את קו 8 השקלים. זה הקו הקדוש. בסדר. ואז הוא מסביר לנו גם באותו הקשר שמחירי הדלק בישראל הם זולים, הם נמוכים, ומשווים אותנו לאירופה וכן הלאה. אז מחלקת המחקר של הבית הזה, של הכנסת, הלכה ללמוד את העניין. והנה, היא השוותה לא מחיר מול מחיר, אלא במונחים של כוח קנייה. ככה צריך להשוות. צריך להשוות משק מול משק. אתה לא משווה מחיר מול מחיר. זה ליטר דלק, זה ליטר דלק, אבל תלוי מאיזו סביבה הוא נלקח. וליטר דלק בישראל, אדוני שר האוצר, 1.53 יורו, 1.53, ואילו באירופה הממוצע – אני תיכף אתן לך את המחירים המפורטים – 1.47. זאת אומרת, אנחנו מוכרים דלק יותר יקר, ובין השאר, כולם יודעים את הסוד, זה עניין המיסוי. וגם בעניין המיסוי, שהסבירו לנו שהמיסוי נמוך ועושים מאמצים ומורידים, מילאו את ראשינו בהצהרות שמתחילות מפה ונגמרות שם, ובכן, ישראל במקום השלישי בשיעור הבלו על דלק, שוב פעם, בהשוואה לאירופה. לפנינו הולנד, יוון ואיטליה, ואחרינו שורה ארוכה של מדינות. זאת אומרת שגם בעניין הזה עוד בלון אחד התפוצץ. ואני רוצה עכשיו לומר לסיכום שהציבור במדינת ישראל הוא לא פראייר. אף שנדמה פה למישהו, ואף שיש איזה שקט, ואף שכאילו על פני המים לא מבחינים בשום דבר, אז אני אומר לכם: כך מתחילות רעידות אדמה, כך מתחילים זעזועים. לא רואים שום דבר, לא שומעים שום דבר, אבל בואו לכיכר מלכי-ישראל, בואו לכיכרות אחרות במדינת ישראל, ותראו את ההתחלה של ההתחלה, את הניצנים של הניצנים. ככה זה הולך. אנחנו הלכנו, 15 חברי כנסת של קדימה, להיות בהפגנה לפני שבועיים בתל-אביב. היו רק כמה מאות אנשים, קטנה מאוד, אבל אני אומר שכשזה מתחיל בכמה מאות זה נמשך בכמה אלפים ובכמה עשרות אלפים, ואחר כך יהיו גם כמה מאות אלפים ברחובות. הציבור לא יעבור על התופעות האלה בשתיקה. הציבור יבוא חשבון בסופו של דבר עם הממשלה הזאת. וכאן אני רוצה לומר גם לכם, חברי חברי הכנסת, וגם לציבור: אנחנו נהיה הבית של המחאה. אנחנו לא צריכים להוביל את המחאה, למחאה יש כוחות משל עצמה. היא תתנהל, היא תפרוץ והיא תהיה קדימה. אבל אנחנו נהיה שם גם כדי להשתתף, כי רבים מאוד מן המשתתפים במחאה הזאת הם המצביעים שלנו, הם האנשים שלנו, הם הסביבה החברתית שלנו, וגם מפני שאנחנו מוכנים ורוצים לתת להם את הכלים הפרלמנטרים, החוקיים, פה מתוך הבית הזה, כדי לסייע להם. אנחנו רואים בזה את האחריות שלנו. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אברהם דואן, שכינויו אבי דואן. גם לך עשר דקות. ואחריו – סגן השר, אתה תשיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא לא אמר איזו רשת. <היו"ר שלמה מולה:> מה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא אמרת איזו רשת. <זהבה גלאון (מרצ):> זה נאום ראשון? <היו"ר שלמה מולה:> אני ביקשתי שימסור לך את – – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה נאום ראשון? <שי חרמש (קדימה):> זה נאום ראשון? <היו"ר שלמה מולה:> זה נאום ראשון, נכון? <אברהם דואן (קדימה):> כן, זה נאום ראשון. <היו"ר שלמה מולה:> כן, זה נאום ראשון אחרי ההשבעה שלו, לכן לא מפריעים. בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אז לא להפריע. <שי חרמש (קדימה):> קודמו היה צריך לברך אותו והוא לא עשה את זה. <זהבה גלאון (מרצ):> הבא אחריו יברך אותו. <אברהם דואן (קדימה):> בואו נשאיר את הברכות לממשלת ישראל, שתברך באמת את האומה הזאת – – – <שי חרמש (קדימה):> אז אני מברך אותו בשם כולנו – – – <היו"ר שלמה מולה:> ברגע זה אתה מפריע לו. <קריאה:> לא קודמו מברך, זה שאחריו מברך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני, אני מברך אותו. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <אברהם דואן (קדימה):> חברים, בואו אולי נברך את עם ישראל ונביא לו מזור ובשורות טובות יותר מאשר לברך אותי. זה הפתיח של הדברים, ואנחנו מדברים על יוקר המחיה, חברים. ערב יום הזיכרון לשואה ולגבורה, אנחנו היום מדברים על יוקר המחיה, ויש במדינת ישראל כ-200,000 איש שחיים ברעב, בחרפה ובעוני. אני בוש ונכלם פה היום. אם עסקינן ואנחנו מדברים על יוקר המחיה, לגבי זה – מה נלין? ממשלות ישראל לדורותיהן לקחו פלח של אוכלוסייה והתעללו בו. חברים, אני אומר מלים קשות, ואני מתכוון לכל מלה שאני אומר. ואני עוד יותר בוש ונכלם שבדיון על יוקר המחיה במדינת ישראל, עם כל הכבוד לסגן שר האוצר, אין נציגות של הממשלה. חברים, זה אפילו לא מעניין אותם. זה מעניין אותנו, זה אכפת לנו. אני מודיע לכם, אני כעובד סוציאלי 30 שנה נפגשתי עם לא מעט שכבות של מצוקה במדינת ישראל. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אל תפריע לו. <אברהם דואן (קדימה):> אז בואו נבהיר את הדברים: שזה לא מעניין את הממשלה – אנחנו רואים בדרך ההתנהלות שלה. רואים את זה בדרך ההתנהלות. ואנחנו – המדינה הזאת משפילה את האנשים כשהיא עומדת מול אנשים כאלה. אני מודיע לכם, אני אתמול – וידוי אישי – הלכתי לבקר באיזה בית-אבות שאחת השכנות מבית ילדותי גרה שם, ניצולת שואה, חולת אלצהיימר, לצערי. אף פעם לא היתה לי תחושה של ביזוי עצמי – להסתכל לאשה הזאת בעיניים. היא חולת אלצהיימר, היא לא זוכרת אותי כבר, והרגשתי איזה צורך ומחויבות אישית להגיע לשם. נכון, אני חבר כנסת. דיברו אתי כמה אחיות. אמרו לי: אתם לא מתביישים? אתם – זה אנחנו, היושבים פה בבית. חברים, זה חלק שלנו, גם באופוזיציה, לבוא ולהפעיל לחץ על הממשלה הזאת שתתחיל לראות את הדברים אחרת. אל לנו להתנער מאחריות. כל היושבים בבית הזה אחראים בצורה מלאה לעניין, ואני כן רוצה לגעת בדברים האלה ולא להרפות. אם אנחנו לוקחים את סבלם, שהמדינה הזניחה את אותם אנשים, ולא אכפת להם – לצערי – אני אומר משפט מאוד חמור – זה לא אכפת לאנשים. הממשלה הזאת, זה לא החידלון היחיד שלה. הממשלה הזאת, שתהיה בריאה, בנושא יוקר המחיה, בנושאים חברתיים – עצוב לראות מפלגות סקטוריאליות, כמו ש"ס, ששותפות למהלך הזה, ישראל ביתנו; כולכם שותפים לביזיון הזה. חברים, יהודים אנחנו. מה אתם מחנכים אותנו ביהדות? קצת אכפתיות, יותר מעורבות. האם זה המסר שאנחנו מעבירים לדור הצעיר, איך אנחנו מתייחסים למבוגרים בחבורה? חברים, זו בושה, בושה לנו. בוא, כל אחד מאתנו יעמוד מול המראה ויראה איזה מסר אנחנו מעבירים לילדים שלנו והצעירים שבחבורה. בואו נגדל את ילדינו, בואו ניצור חברה, בריאות, שפע, נפתח. הגענו לאן שהגענו, חברים, בואו נעצור, נרים את בלם היד ונסתכל לאחור, את מי הותרנו מאחור, ואיך יושבים פה חבורה של צעירים במליאה ובאים לשמוע אותנו, איזה מסר אנחנו מעבירים לאותם אנשים? מסר של חידלון. הממשלה מחויבת לא רק להגן על החיים של הבן-אדם, הממשלה מחויבת לדאוג גם לאיכות החיים של הבן-אדם, לזכות הקיום שלו. איזו זכות קיום אנחנו מותירים לאנשים? ופה אני יורד כבר לתקופה העכשווית, אנחנו לא מדברים על התקופה של השואה. אנחנו מדברים על התקופה של מדינת ישראל. לוקחים אנשים שעבדו – הגדרנו אותם – המעמד הבינוני; ממשלת ישראל – בום, גם אותם מרסקת, בשיטתיות, בעקביות, והיא תשלם מחיר כבד על המהלך הזה. נחמן שי חברי דיבר קודם לכן – שהאוכלוסייה בישראל היא לא אוכלוסייה של פראיירים. יש גם יכולת – כמה אנשים יכולים לשאת איזו מאסה. כשאנחנו לוקחים איזו מכולה, אומרים: עד 500 קילוגרם המכולה הזאת יכולה לשאת. חברים, אתם לא מפסיקים לרגע להעמיס ולהעמיס: תתחילו עם חשמל, תמשיכו עם ארנונה ותמשיכו ותמשיכו. עד לאן? יש למישהו איזה קו שאומר: חבר'ה, פה אנחנו נעצור? חברים, המלצה אישית שלי – תעצרו עכשיו. הזעקה של המחאה בקיץ היתה מאוד-מאוד כואבת, האזעקה של יום הזיכרון לשואה ולגבורה צריכה לפתוח עוד פעם את היריעה, לחשוב לאן אנחנו רוצים להגיע. נושאים חברתיים – מנסים לגעת בהם. בחמש השנים האחרונות מישהו בנה איזו תוכנית חומש לראייה החברתית? לאן אנחנו רוצים להגיע? אותי לימדו שכשאתה רוצה להגיע למשהו תבנה תוכנית עבודה, תסמן לך יעדים, תבדוק את עצמך, תעשה הערכת ביניים – האם אנחנו מגיעים ליעדים שקבענו? <מרינה סולודקין (קדימה):> הדיור הציבורי. <אברהם דואן (קדימה):> גם. נגיע גם לנושא הזה, גברתי. גם לשם נגיע. אם נתחיל למנות את כל המחדלים של הממשלה הזאת, אני מודיע לכם – נגמור בעוד שבועיים. בכל חלקה טובה שהממשלה הזאת נגעה, היא הרסה. זה, שוב, חברים, התפקיד שלנו. וחברי לאופוזיציה, זה לא יהיה עוד הרבה זמן. אני מודיע לכם שזה לא יהיה הרבה זמן, כי החברה בישראל לא יכולה לשאת יותר את המשא הכבד שהממשלה האטומה, חסרת הרגישות הזאת, מורידה על הציבור שלה, בלי להפסיק יום אחד – עוד ועוד ועוד. אני חושב ואני חש את זה. בחול המועד הלכתי לבקר אנשים וחברים. אמרו: אי-אפשר לעשות משהו? אמרתי להם: תגדירו לי מה זה "לעשות משהו". לעשות משהו זה להחליף את הממשלה הזאת. זה לא רק המאוויים שלנו, חברים, זה המאוויים של הציבור כבר. נסעתי עם נהג מונית, נזף בי. הם לא עושים את ההפרדה, ובצדק. ישבתי עם חבר'ה צעירים בערב ליל הסדר, אמרו: תגיד, יש סיכוי שפעם נגיע לדירה? אמרתי: בקצב הזה לא. באו אנשים, אמרו: אבי, תעזור לנו בוועדת הנחות בעיריית רמת-גן. אנחנו לא מסוגלים לשאת את הנטל של תשלום למעון, לגן-ילדים, לארנונה, לשכירויות. זוג שמתפרנס ומרוויח 12,000, 15,000 שקל, גומר במינוס של אלפי שקלים את החודש. חברים, לאן הגענו ולאן אנחנו עוד רוצים להגיע? חברים, הדברים יותר אמורים אליכם שם, היושבים ביציע. פה, לצערי, יש לי תחושה שאני אומר את הדברים, ויהיה עוד דיון ועוד דיון, והדברים יתמסמסו. תקום מחאה בקיץ, תקום מחאה כואבת וקשה, וידידי נחמן שי, אנחנו לא צריכים להוביל את המחאה. המחאה היא של העם, ושהעם יוביל אותה. הם מספיק חכמים, מספיק איתנים ומספיק יודעים לעשות. אנחנו, הפוליטיקאים, כלי בעבורם, לא ניקח להם את התהילה שלהם. זה מה שהם רוצים, אנחנו אמורים להיות כלי להביא את הדברים שלהם פה לדיונים. חברים, אנחנו, ברוך השם, היושבים פה, לא מקבלים שכר מינימום. אלה שקיבלו שכר מינימום הפכו להיות כבר מתחת לקו העוני; אלה שהתפרנסו והיו ברמה סוציו-אקונומית בינונית הפכו להיות – ומטה, והכול בזכות ממשלה אחת יקרה, ממשלתו של ביבי נתניהו. מה אנשים בסך הכול רצו במדינת ישראל? להתפרנס בכבוד. להתפרנס בכבוד אנשים רצו. מה אנשים כל הזמן אומרים? שמעתי את החבר – השר איווט ליברמן באחת ההפגנות של המחאה. אמר: ראיתי אנשים יושבים בבתי-קפה. so what? אסור לשבת בבתי-קפה, חברים. מה שצריך במדינת ישראל זה לשרוד. חברים, אנחנו לא בג'ונגל. חיות רוצות לשרוד, בני-אדם רוצים איכות חיים, אז אנחנו נאפשר להם לשרוד. חסר לי פה מאוד שר הרווחה, מאוד-מאוד חסר לי פה, ועוד חברים בממשלה הזאת, שאמורים ומתיימרים לנהל ולהוביל את העם הזה. השם ישמור לאן הם הולכים להוביל אותנו. בג'ונגל רק החיות שורדות. הן צריכות להתקיים, זה הקיום שלהן. אנחנו, כבני-אדם, רוצים קצת מעבר לזה. אנחנו רוצים השכלה, רוצים חברה, רוצים תרבות, רוצים רווחה, רוצים התייחסות. מעט מאוד התייחסות של ממשלת ישראל – ולאחרונה, חברים, השר כחלון אמר, ובצדק, הוא לא אוהב לראות את המראות האלה. מי יצר את המראות האלה? אתם, הממשלה, יצרתם אותם, לא אף אחד אחר. אז קל להעלים גם – אדוני סגן שר האוצר, דיברו על מחירי הדגים, אז הוא אמר: מה הרשת. מה זה משנה מה הרשת? רשת ג', רשת ד' או רשת סופרמרקט, באמת זה מה שמעניין? זה מעניין את תפיסת העולם שלכם, הממשלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <אברהם דואן (קדימה):> סליחה, תרשה לי לסיים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא לא, עם כל הכבוד. <היו"ר שלמה מולה:> סגן השר, אמרנו שאנחנו לא מפריעים לנאום ראשון. אז אתה אפילו המברך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – אבל שידייק בעובדות. הוא דיבר על הרשת, לא אני. <אברהם דואן (קדימה):> הוא דיבר על הרשת, התייחסת, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא דיבר על הרשת. <אברהם דואן (קדימה):> עוד פעם, אתם אף פעם לא לוקחים אחריות – זה הוא, והוא, והוא והוא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <אברהם דואן (קדימה):> אדוני, זה חידלון שלכם כממשלה. תמשיכו לעבוד ככה ותגיעו רחוק. תמשיכו לעבוד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה זה? <אברהם דואן (קדימה):> תמשיכו לעבוד, תמשיכו. אני לא יכול לעצור אתכם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה עם האצבע – – – <אברהם דואן (קדימה):> בחר אתכם העם, ויעשה את הבחירה שלו בפעם הבאה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה זה האצבע? לא הבנתי. <אברהם דואן (קדימה):> אדוני סגן שר האוצר, בואו אל תתעסקו בטפל, תתעסקו בעיקר ובעובדות, כן, עובדות – שהעם מאס בהתנהלות שלכם. זו העובדה האמיתית, ונשמע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מדבר על עובדות. <אברהם דואן (קדימה):> המצפון לא מציק לך, אדוני סגן שר האוצר? המצפון לא מציק? לא כואב לך מה שאתה רואה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עד עכשיו לא אמרת כלום. <אברהם דואן (קדימה):> עזוב, עוד לא אמרתי כלום, בסדר. אתה, מה שאתה מנסה לעשות, שוב אתה מנסה לתעל את הדיון למקום לא נכון. המקום הנכון – תסתכלו לעניים בעיניים ותגידו להם מה הבשורה שאתם מעבירים להם. זו הנקודה החשובה. עד עכשיו לא נאמר כלום, וימשיך, כי אם תמשיכו לראות את הדברים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סתם ססמאות. <אברהם דואן (קדימה):> אדוני, כמו שאמרנו על הקמחא דפסחא לפני כמה ימים, עשו עבודה מדהימה: לקחו אנשים, העמידו אותם בתור שעות, ביזו אותם; ביזו את אותם אנשים. יש נתינה בסתר. אני יהודי מאמין. הרמב"ם מדבר על לסדר עבודה כערך עליון, מעשרת הדיברות הגבוהים ביותר. חברים, למה לבזות את אותם אנשים? למה לא תיקח ממשלת ישראל חסות על העניין? הרי אם ממשלת ישראל תיקח חסות, לא צריך את העמותות האלה, לא צריך את העמותות. <היו"ר שלמה מולה:> נא לסכם. בבקשה. <אברהם דואן (קדימה):> אני לא אדבר, דיבר ידידי נחמן שי על כל המיסוי, על הדלק, ודיבר על השכירויות הגבוהות, ומחירי הדירות, על מיליון ואחד דברים, וזה ממשיך לעלות. פעם נתנו לאנשים תוספת של 5 שקלים. נתנו לאנשים תוספת של x אחוזים במשכורת, ולקחו להם מסים ברמה הגבוהה ביותר. חברים, מבקש אני מכם, ממשלת ישראל, לגלות קצת חמלה, קצת חמלה לגבי האזרחים. מי שהיה מעמד בינוני נהיה מעמד חלש, ואם תמשיכו בדרך הזאת, השם ישמור לאן תובילו אותנו. <היו"ר שלמה מולה:> לסיום, בבקשה. <אברהם דואן (קדימה):> אני רוצה להשתמש במטאפורה: חברים, העיירה בוערת. ערב יום השואה. יש אזעקה. האזעקה בקיץ היתה אזעקת אמת. אם לא תיתנו התייחסות לנושא הזה, אנחנו כאופוזיציה לוחמת לא נחכה, לא נחכה לקיץ. אנחנו מהיום נהיה אופוזיציה לוחמת ודורשת, ותצטרכו לתת תשובות גם לאופוזיציה וגם לעם ישראל. תודה רבה לך. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. <הצעות לסדר-היום> <הידרדרות המצב החברתי-כלכלי ומדיניות הממשלה הנלחמת בעניים במקום בעוני> <היו"ר שלמה מולה:> אני מבקש להזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; הצעה לסדר-היום מס' 7936. אחריו – השר ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום במשולב, יחד. בבקשה, אדוני, גם לך עשר דקות. בכבוד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שזה נאומו הראשון של חבר הכנסת אברהם דואן. אני רוצה לברך אותו על נאומו הראשון, ועל הפתוס והאתוס, ועל הרוח – – <רונית תירוש (קדימה):> תודה שהוא היה מצוין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה מה שאני אומר, אני אמרתי מצוין בשפה קצת יותר, איך אומרים, מצוינת, אתוס ופתוס. – – ועל התוכן ועל הרהיטות ועל הלהיטות שלו בדבריו. אני מבין שהוא עובד סוציאלי. אני מבין שהמטען שהוא בא אתו הוא מטען חברתי מאוד חזק, וזה בא לידי ביטוי בדבריו. יש לך הרבה עבודה כאן, וזה בדיוק הנושא שאני רוצה לדבר עליו. ההרס השיטתי של מדינת הרווחה בשנים האחרונות – לא תוקן שום דבר ממנו, אדוני היושב-ראש. היו תרועות גדולות על תיקונים, על צמצום פערים, על מלחמה בעוני, על תוכניות, אבל בשורה התחתונה, האזרח מתעורר למצב קשה יותר, ולפעמים הוא לא מבין למה. בעבר הוא הבין למה – העלו את המחיר בצורה זו או אחרת. עכשיו מעלים לו קצת פה, קצת שם; קצת בתרופות, קצת בשירות רפואי, קצת בלימודים, קצת בשכר לימוד באוניברסיטה, בשכר המעונות. כל מיני שיטות שבסופו של דבר האזרח רואה שהוא משלם יותר. פעם האזרח היה נכנס לחנות ירקות ופירות, ב-50 שקל היה ממלא את הסל. היום ב-50 שקל אפשר לקנות קילו וחצי תפוחים, 2 קילו עגבניות, 2 קילו מלפפון ובצל, וזהו, וזהו. אני זוכר, כבוד היושב-ראש – ואני הסתובבתי בעולם, והרבה אנשים הסתובבו בעולם – שהיינו נכנסים לחנויות באירופה או בארצות-הברית, רואים את מחירי הירקות ואומרים: ריבונו של עולם, איך אנשים חיים פה? העגבנייה כל כך יקרה, התפוח כל כך יקר. ואני רואה שיש השוואת מחירים. פעם הירקות והפירות בארץ היו הרבה יותר זולים. לי אין היום שום הסבר מדוע זה כל כך יקר. הרי בארץ אין מחסור בפירות, אין מחסור בירקות, ואפשר לעודד. אנחנו יודעים שממשלות רואות שמחירים של ירקות ופירות ומוצרים כאלה עולים – פשוט עושים סבסוד. הידעת, כבוד היושב-ראש, שממשלת ספרד וממשלת איטליה, וממשלת צרפת, וממשלות רבות באירופה, בדרום אירופה, מסבסדות כל קילוגרם של זיתים? אתה, כשאתה הולך לקנות שמן זית בסופרמרקט, אומנם השמן לא מסובסד, אבל החקלאי מסובסד. אין חקלאות בלי סבסוד, רק בארץ, וזה מתבטא במחירים, כי החקלאי צריך לשלם היום מחיר מים הרבה יותר גבוה, אז הוא מגלגל את המחיר על – – – <היו"ר שלמה מולה:> נדמה לי שאין מע"מ על ירקות ופירות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין, גם בארץ אין. רצו לעשות. <היו"ר שלמה מולה:> אני מדבר בארץ. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בארץ אין. רוצים, אני יודע, יש תוכניות. כל פעם מביאים לנו את התוכנית הזאת. עכשיו, הממשלה טוענת תמיד את הטענה שאין כסף. מה לעשות? אין כסף. אני רוצה לשאול את השאלה מדוע הממשלה – אני מקווה שהשר ישיב לנו – מתנגדת, או לחלופין מעכבת ביודעין ובמזיד את מס העשירים. למה? מי שקרא את העיתונים בימים האחרונים, ככה פתאום מופיעות ידיעות על מחקרים שהגברת המיסוי על העשירים לא פועלת. היום יש שתי כתבות, פתאום ככה נחת, או שמישהו שותל בצורה זו או אחרת את הידיעות האלה בעיתון. זה לא מקרי, שמי שפתח עיתון כלכלי ידוע בארץ היום, יש ידיעה אחת על כישלון מיסוי העשירים בארצות-הברית, ועל חוסר היעילות של מיסוי העשירים באירופה, במקרה. זה מס פשוט שאפשר להפעיל אותו בלי בעיות. אני מבין שיש רוב מכריע בוועדת הכספים לעשות את זה. יושב-ראש הוועדה כביכול מיתמם ואומר: הממשלה אומרת לי, אל תקדם את החוק, אני לא מקדם אותו. אז למה הסכימו עליו בוועדת-טרכטנברג? מדוע הממשלה ממשיכה לסרב להטיל מס עיזבון? מדוע הממשלה לא עושה את מה שצריך לעשות – את האיזון הנכון בין מסים ישירים, שהם פרוגרסיביים מטבעם, לבין מסים עקיפים, שפוגעים באזרח הקטן? נותנים כותרת היום בעיתון: עניים לא משלמים מסים. מה לא משלמים מסים? מה לא משלמים מסים? יותר משליש המשכורת הולך למסים. מה, על דלק לא משלמים? מע"מ לא משלמים? מס על סיגריות לא משלמים? איזה שקר זה. גם מס עקיף הוא מס, והוא, כאמור, פוגע בשכבות החלשות. מדיניות הממשלה עד היום הביאה את התוצאות שיש מולנו, והמשך המדיניות הקיימת רק יחמיר את המצב. כלומר, אי-אפשר – זה המסר העיקרי – אי-אפשר, כבוד היושב-ראש, אי-אפשר לתקן את המצב הקיים במדיניות הנוכחית, כי – ולזה לא צריך ניתוח גדול – אנחנו רואים מול עינינו מה התוצאות שלה. אנחנו רואים מול עינינו כיצד הפערים החברתיים גדלים. אנחנו רואים מול עינינו כיצד העוני נעשה עמוק יותר, אפילו שהאחוזים שלו לא משתנים. אנחנו רואים מול עינינו כיצד – היום בבוקר, נגיד בנק ישראל סטנלי פישר אומר: בעיה מרכזית של המשק; לא פחות ולא יותר. לא בעיה שולית, לא אחת הבעיות. אחת משלוש הבעיות המרכזיות זה השתתפות נמוכה בשוק העבודה של הציבור הערבי. מה מקור הבעיה, כבוד היושב-ראש? הציבור שלנו הוא ציבור עובד, ועל כל משרה פנויה – ואני עומד מאחורי דברי, אני מוכן לעשות התערבות, שעל כל משרה פנויה באזור מגורים של הציבור הערבי יש 50 מועמדים, מועמדות. בבקשה. הב לי מקום עבודה אחד – במפעל, במה שאתה רוצה, בכל הסוגים של העבודה, ויש 50 נשים ערביות שעומדות בתור, רוצות לעבוד. ואנחנו רואים איזה ריבים ישנם כשיש מקום עבודה פנוי. אנחנו רוצים לעבוד. גם הגברים וגם הנשים. פשוט אין עבודה. ולכן מביאים לנו תוכניות לשכנע את האנשים לעבוד. לא צריכים לשכנע אותנו. אנחנו מוכנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> צריך תוכניות להכשרה מקצועית, אבל יותר מכך צריך מקומות עבודה. מדיניות הממשלה עד היום הביאה את המצב המביש הקשה הקיים היום. רק שינוי של המדיניות יביא לשינוי של המצב. היות שהממשלה לא מוכנה, אידיאולוגית, לשנות את מדיניותה, צריך לשנות את הממשלה כדי שתשתנה המדיניות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר יצחק כהן, בבקשה, אדוני ישיב, ונעבור לסעיף האחרון לאחר מכן. נברך את השר כהן על כך שנכד נוסף נולד למשפחתו. ברוך השם, גם לי נולדה נכדה נוספת. גם אנחנו סבא וסבתא – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמונה נכדים ונכדות. <קריאות:> מזל טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמן. נכדינו ירבו ככל שאפשר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה. ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, אני יושב, שומע את הנאומים. קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דואן – אנחנו מאותה תפוצה; שנינו בנים למשפחות עולי לוב – על נאומו הראשון. אבל כמה קל, אדוני היושב-ראש, נאומים של אופוזיציה. <קריאה:> נו, גם אתה היית שם. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר את זה מניסיון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מניסיון אני אומר את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר את זה מניסיון, נו, מה אתם רוצים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> קודם כול הייתי שם; ב. אתה יודע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול לעדכן אתכם – מאז 1988, כמעט כל קדנציה התחלפה הממשלה. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני שולח לו מכאן ברכה. על כל פנים, הייתי שם, אדוני, ואני יודע, זה מניסיון, אני אומר לך, זה כל כך קל. אתה יכול לחבר נאום חוצב להבות. אבל תשובת שר, או תשובה של סגן שר, צריכה להיות צמודה לעובדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רצוי. רצוי גם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אתה מכיר אותי כבר יותר משבועיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי ויכוח בכלל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ורק להזכיר שכלכלות העולם בטלטלה חסרת תקדים – אולי מאז המשבר הגדול ב-1930 בארצות-הברית – ולא רואים התאוששות. רואים פה ושם צעדים שעושים, מדינות העולם, אבל הסערה הגדולה הזו, המשבר הגדול הזה סחף מדינות שפעם היינו לוקחים אותן כדוגמה. למשל, אני זוכר שהיו לוקחים את אירלנד כדוגמה, מדינות כמו יוון, ספרד – כל מדינות ה-PIIGS – פורטוגל, איטליה. כל אירופה נמצאת על כרעי תרנגולת. העולם נמצא באיזה משבר כלכלי שקשה לו להתאושש ממנו, והנה, סייעתא דשמיא, מדינת ישראל צולחת. לא שהיא צולחת את המשבר, היא גם מצליחה ליצור צמיחה מאוד-מאוד משמעותית; נתוני אבטלה חסרי תקדים, בכל ההיסטוריה שלנו. אנחנו לפני יום העצמאות, כדאי להגיד את זה. אבל נכון, נכון, יש בעיות. אף אחד לא אמר שאין בעיות. יוקר המחיה הוא בעיה, הוא בעיה. אבל לתקוף את הממשלה אחרי ההצלחה? פגשתי עולה חדש מארגנטינה לפני שבוע, באשקלון. הוא דיבר אתי. הוא הכיר שאני סגן שר האוצר, דיברנו. אז הוא סיפר לי שהיה לו מפגש עם קבוצת צעירים. הוא הציע לה, לפני שהם תוקפים את הממשלה במדינת ישראל – כדאי להם לעשות ביקור בארגנטינה, להיות שם שבועיים-שלושה, ואז לחזור, לקבל פרופורציות. אז נאמר, רבותי, הממשלה הזו היא ממשלה חברתית. היא השקיעה מיליארדים בפרויקטים חברתיים. חבר הכנסת דואן, אתה עובד סוציאלי. אני, כמי שליווה את – – – <אברהם דואן (קדימה):> אז למה המצב כל כך גרוע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> המצב לא גרוע. לא כל כך גרוע. <שלמה מולה:> מאוד גרוע. מאוד גרוע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> המצב לא כל כך גרוע. ברוך השם, המצב לא כל כך גרוע. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סליחה. אני גר באשקלון. לא כמוך. אתה אריסטוקרט, אתה. אני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מהפריפריה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – אני מהפריפריה. אני בא כל יום מאשקלון. גם חוזר לאשקלון. על כל פנים, אחי ורעי, רק לתת לכם – בואו ניצמד קצת לעובדות. בכל זאת, עם עובדות אי-אפשר להתווכח. אז קודם כול שתדעו. שלל גורמים. בואו נדבר דבר-דבר. אתם הזכרתם את הדברים. אגב, ידידי נחמן שי הציג פה כתבה מ"דה-מרקר" על סקר שווקים שהוא עשה. אז ברשת אחת המחירים עלו. ברשת שנייה, אגב, המחירים ירדו. לא נעשה פרסומת לרשתות, אבל אפשר למצוא ברשתות גם תפוחי אדמה בפחות משקל. אבל יש בעיות, יש. יש בעיות. לא שאין בעיות. יש העשירון מ-1 עד 5, שהם – דרך אגב, המחאה היא בעשירונים 8, 9, 10. אתם תטפלו בעשירונים 8, 9, 10 – אוקיי? <יצחק הרצוג (העבודה):> 1 עד 5 הם לא אוהבים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 1 עד 5 יש בעיות, ובעיות קשות. חבר הכנסת דואן הזכיר את חלוקת קמחא דפסחא ערב פסח. ישנן בעיות ובהן צריך לטפל. ומטפלים. הגענו לפתרונות האופטימליים? עדיין לא, אבל עושים מאמצים כבירים. עכשיו, בואו אני אסביר לכם קצת עובדות לגבי עליית מחירי החשמל. נכון, המחירים עלו. שלל גורמים שאני אתאר לפניכם גרמו לעלייה משמעותית שנאמדת ב-15 מיליארד ש"ח בעלות הדלקים לייצור חשמל. ועל-פי הערכות של רשות החשמל, תעריף החשמל, אדוני היושב-ראש, היה אמור לעלות, צפוי היה לעלות, כן? ברוך השם – תיכף אסביר מה עשינו – בעשרות אחוזים. אחת הסיבות זה היעדר גז מצרי. הפיצוצים החוזרים ונשנים בצינור הגז המצרי גוררים שימוש בדלק יקר, דלק תחליפי, הסולר – שמייקר את הדלקים פי-חמישה, פי-חמישה ממחיר גז טבעי. ההידלדלות במאגר "ים תטיס"; המאגר הגיע לקצה גבול היכולת מבחינת יכולת שאיבת גז טבעי כיום. שאיבת הגז מהמאגר פחתה בצורה משמעותית מהכמות החזויה שנלקחה בחשבון בתוכניות. עליית מחירי הדלקים בעולם. הסנקציות נגד אירן העלו את מחירי הנפט בעולם. זה דבר המייקר את השימוש בסולר כאמצעי לייקור חשמל. עיכובים – Chairman, העיכובים בחוף דור, זה את אשמה. העיכובים בחיבור מאגר "תמר" למתקני קליטת הגז בחופי ישראל. המועצה הארצית דחתה את הקמת מתקן לקליטת גז טבעי באזור חוף דור, בגללך; דבר שגרר עיכובים משמעותיים בהולכת הגז הטבעי ממאגר "תמר" לחופי ישראל. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תראי, מצד אחד, אתם שומרים על החופים; מצד שני, מה קורה? לא מגיע גז, אז נאלצים להשתמש בדלקים מזהמים פי מאות אחוזים. אז איפה הירוקים? הלוא גז טבעי – מבחינת זיהום האוויר, הם היו צריכים להילחם שגז טבעי יגיע כמה שיותר מהר. את יודעת מה זה מזוט וסולר בשימוש בייצור חשמל? אז יכול להיות שהצלתם רצועת חוף בחוף דור, אבל זיהמתם את כל תושבי המדינה. תחשבו על זה. תמיד תעשו עלות–תועלת. מה עשה משרד האוצר למיתון העלייה? באמצעות כמה כלים, אני אסביר. העמקת הנחת הבלו לרמה של 88%, ידידי חבר הכנסת דואן, תוך שמירה על הכנסות המדינה. צו הבלו יחול עד חודש אפריל 2012 ויעודכן לפי הצורך בהתאם לזרימת הגז המצרי. הפחתת הבלו על הסולר מרמתו הרגילה לרמה זו מוזילה את ייצור החשמל בשנת 2012 בלבד ביותר מ-4 מיליארד שקלים. פריסת העלייה התעריפית על פני שלוש שנים – ההעלאה בשנת 2012, אדוני, היא 9%. בשנים 2013 ו-2014 צפוי תעריף החשמל לעלות – 4.4% ו-3.7% בהתאמה. בשל הפריסה התעריפית נוצר מצב שבו העלויות של חברת החשמל גבוהות מההכנסות שלה. על כן ניתנה ערבות המדינה לגיוס כספים בסך 1.5 מיליארד ש"ח. דרמטי, מולה. <שלמה מולה (קדימה):> כן, אבל למה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה דרמה. חכה. <שלמה מולה (קדימה):> אני יודע – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איך אמרת לי? תרשום. איך אמרת לי? איך אמרת לי קודם? <שלמה מולה (קדימה):> תרשום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז תרשום. תרשום. <אברהם דואן (קדימה):> אתה לומד כל כך מהר שזה מדהים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, מה שרואים מכאן לא רואים משם. <אברהם דואן (קדימה):> מה שרואים מפה לא רואים משם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בחודש אפריל ובחודש יולי הקרוב צפוי גיוס נוסף בערבות מדינה. מחירי הדלק – ממשלת ישראל אינה שולטת במחירי הדלק. זהו שוק מאוד תנודתי. עם זאת אנו עדים לכך – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – אתם מביאים את הסיפור הזה, אתם לא שולטים, נו באמת. אתם לא שולטים על מה שקורה בעולם, אתם שולטים על המסים – על הבלו, על זה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 88% זה לא מספיק? אולי נחלק – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – להוריד את הבלו – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני אגיד לך, אני הייתי לוקח – – – <זהבה גלאון (מרצ):> בסדר. כאילו, מה אתם מוכרים לנו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה שרואים מכאן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, חברים, זה לא דו-שיח, את זה אנחנו נעשה בוועדה. תזמינו אותו אחרי זה לוועדה, בעקבות ההצעה לסדר-היום, ותדברו אתו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> Chairman, זה שוק מאוד תנודתי. עם זאת אנו עדים לכך שהיתה עלייה מתמדת במחירי הדלקים בשנה האחרונה – בעולם כולו, אגב, נחמן – בעקבות הסנקציות על אירן. הממשלה מנסה למצוא דרכים למתן את העלייה ולהקל על אזרחי ישראל. מאז הקיץ שעבר פעלה הממשלה באופן משמעותי להפחתת נטל המס על הדלקים בהיקף של מיליארדי ש"ח. משמעותה של הפחתת הבלו האחרונה על הבנזין ב-15 אגורות היא אובדן הכנסות שנתי בהיקף של 525 מיליון ש"ח. כדי לכסות מבחינה תקציבית את הפער שנוצר מהורדת מחירי הדלקים, וכדי לאזן את המסגרת התקציבית, החליטה הממשלה בראשית אפריל על תוכנית התייעלות במשרדי הממשלה בלי לפגוע בסדר העבודה שלהם. החלטת הממשלה אפשרה למשרד האוצר להימנע מפגיעה במסגרת ההוצאה או הגירעון עקב ההתערבות במחירי הדלק. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר היום המצב הוא לא פשוט, כבוד השר – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בכלל לא. בכלל לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – משום ש-45 מיליארד דפיציט בהוצאות לעומת ההכנסות, בלי לפגוע בתקרת ההוצאה, לכאורה – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זו אחת ההערכות. זו אחת ההערכות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לכאורה, זה דבר שבתקציב הבא יחייב אותנו כולנו לבוא ולעשות את – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זו אחת ההערכות. <שלמה מולה (קדימה):> התקציב תוכנן, אבל לא הביא בחשבון את ההתייקרויות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא רשמת. לא רשמת. לא רשמת. תרשום, מולה. <שלמה מולה (קדימה):> איך יכול להיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, אני מדבר עכשיו אל מנהיגי האופוזיציה, קדימה. האם אנחנו יכולים להוריד 10 מיליארד או 15 מיליארד – – <שלמה מולה (קדימה):> להוריד לא, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מתקציב הביטחון – מתקציב הביטחון? או שהרצוג יגיד: איפה סדרי העדיפויות – האם נוריד מהחינוך? האם נוריד בזה? כי הרווחה גם כן, אנשים – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> לא, אבל אני טוען שעל הבלו – אני חושב שהם טועים בהערכה שלהם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם הממשלה שלך – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – יש להם חור. אין להם חור אם – – – <שלמה מולה (קדימה):> נכון, הם בנו את זה מראש על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם 650 המיליון שחסרו פה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 88% – בוז'י, במספרים זה 4 מיליארד ש"ח, על מה אתה מדבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> איזה שאלה, זה 650 – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 4 מיליארד ש"ח, על מה אתה מדבר? <יצחק הרצוג (העבודה):> לכמה אחוזי בלו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 88% הורדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה נעשה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> העמקת ההנחה לרמה של 88%. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תרצה, ובצדק, להגדיל את תקציב הרווחה; אנחנו כולנו נרצה שתקציב החינוך יהיה תקציב – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> טוב, אדוני היושב-ראש – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – יותר זול – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בוז'י, בוז'י. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאיפה נביא את זה? יא אחי, אתה חבר של ראש האופוזיציה. ראש האופוזיציה בפוטנציאל הוא ממשלת הצללים בשלב זה, צריך לבוא, שכולם יאמרו – בינינו, כולנו, שהיינו בוועדת כספים והיינו בממשלות – מדובר היום בגירעון של 45 מיליארד, לא בגלל פריצת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא. הצפי. הצפי. זה אחד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא גירעון. מכיוון שירדו ההכנסות, מה נעשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון. <אברהם דואן (קדימה):> ירדו ההכנסות, וההסכמים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע, לא ירדו ההכנסות בגלל – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איזה הסכמים קואליציוניים, איזה. תאמין לי, דואן, ההסכמים הקואליציוניים אתכם היו הרבה יותר עמוקים. תאמין לי. אם תרצה ניירות, אצל ליצמן יש, הוא ייתן לך אותם. <אברהם דואן (קדימה):> אני אשמח מאוד לקבל אותם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל מקרה, הממשלה מפעילה, אדוני היושב-ראש, ומרחיבה כלים רבים כדי לצמצם את האי-שוויון בכלכלה הישראלית ולתמוך בשכבות החלשות ובמעמד הביניים. בעקבות המחאה של קיץ 2011 מינו שר התמ"ת ושר האוצר צוות לבדיקת התחרותיות והמחירים בשוק מוצרי המזון והצריכה – זה אליך, נחמן. ועדת המזון היא המסגרת הממשלתית שבה לראשונה נבדק לעומקו נושא מחירי מוצרי המזון – ולא רק דג הנסיכה – והצריכה, ובשל כך מדובר במשימה רחבת היקף שאורכת זמן. הצוות מונה כדי ללמוד את מאפייני שיווק המזון ומוצרי הצריכה, לאתר כשלי שוק ככל שיש, ולגבש המלצות לצורך שיפור רווחת הצרכן, בין היתר על-ידי הגברת התחרותיות. הצוות קיים עבודה מדוקדקת בסיוע חברת הייעוץ הבין-לאומית "מוניטור", המסייעת לצוות בבדיקת הסיבות ליוקר המחיה בישראל ובעריכת השוואות בין-לאומיות, לרבות דרך התמודדותן של מדינות עם תופעות דומות. לא פעם נשמעה הטענה שבאירופה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני אולי ישמח לשמוע שביציע – לא של האורחים, היו צריכים להיות ביציע של האורחים – נמצא מר יורה אנטל, יושב-ראש ארגון הגג של הסטודנטים מסיעת EPP, סיעת הרוב בפרלמנט האירופי. ברוכים הבאים לירושלים, ברוכים הבאים למדינת ישראל. ברוכים הבאים לפרלמנט. (מחיאות כפיים) תודה רבה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למה הם לא יושבים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להמשיך. Thank you. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חבר הכנסת אילן, במסגרת עבודתו קיים הצוות ארבעה ימי שימועים והזמין פעמיים את הציבור להגיש התייחסויות לנושאי עבודת הצוות. בסוף נובמבר 2011 הגיש הצוות לשרים את דוח ההתקדמות, אשר בו פורטה דרך עבודת הצוות וחלוקת ההמלצות העתידיות לפרקים: מכסים, צרכנות, רגולציה ותחרותיות. סיום עבודת הצוות צפוי בשבועות הקרובים. העבודה על שני הפרקים הראשונים – פרקי המכסים והצרכנות – הושלמה, ובשבועות הקרובים יסיים הצוות את הגשת המסקנות גם בפרקי הרגולציה והתחרותיות. שוק מוצרי המזון הוא שוק שמעורבים בו שחקנים רבים, יצרנים לצד צרכנים. כל החלטה בנושא גוררת השפעה רוחבית מיידית. עבודת הצוות נעשית תוך בחינת כל השיקולים וההשפעות על השחקנים השונים. כך, לדוגמה, בדיונים הרבים שהוקדשו לנושא ההמלצות להורדת המכסים שמו חברי הצוות לנגד עיניהם את כל השיקולים הנלווים, במיוחד את ההשפעה שתהיה להחלטה על המועסקים במפעלים המייצרים מוצרים המוגנים במכס כיום. למשל, מפעלי הטונה – ברור שאם יבטלו את המכסים, המחירים ירדו; מצד שני זה יגרום לפיטורים של כ-1,000 עובדים. את הכול, דואן, צריכים להביא בחשבון. כמובן, עמדה לנגד עיני חברי הצוות הסיבה שלשמה הוקם הצוות, קרי יוקר המזון בארץ. ב-1 באפריל 2012 פרסמה רשות המסים כי ב-1 במאי יובאו המלצות הצוות בעניין המכסים לחתימת שר האוצר, ועד לתאריך זה הוזמן הציבור להגיש את התייחסותו בנושא לרשות המסים. עמדת הצוות, אדוני היושב-ראש, בנושא הורדת יוקר המחיה היא כי אין פתרונות קסם. אין פתרון קסם אחד, חבר'ה. פתרונות קסם אולי יש באופוזיציה, אבל בפרקטיקה אין. לדעת הצוות יש לפעול בשורה של דרכים וכלים שלובים אשר יתרמו יחד להורדת מחירי המזון. על כן יגיש הצוות שורה של המלצות בפרקים השונים, בתקווה שיפעלו יחד כדי להוריד את יוקר המחיה ולא יפגעו בשוק התעסוקה – או לצמצם את הפגיעות עד למינימום. אדוני היושב-ראש, אני הצגתי עובדות, הצגתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אדוני רוצה שיעבור העניין לוועדה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה שחברי רוצים, אני לא יודע. מה? <שלמה מולה (קדימה):> – – – הצעה אחרת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה שחברי רוצים, אני לא מתנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה שלי אם השר מסכים – אתם רוצים במליאה? חבר הכנסת חנין, כי חבר הכנסת – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אין לזה שום טעם במליאה. <קריאות:> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> למה, כי אני יכול להגיד לך שעשרות – – – <זהבה גלאון (מרצ):> שלמה, ועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זחאלקה לא נמצא פה. דב חנין, אתה מסכים בוועדה? <דב חנין (חד"ש):> כן. <יצחק הרצוג (העבודה):> ועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוועדה, בסדר, לא צריך – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבל על הזמן, דב חנין מסכים לוועדה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה שתרצו, אני – תראה איזה לארג'. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הבנתי. הבנתי. השר מסכים לוועדה, ולכן אנחנו נצביע – או ועדה, או להסיר מסדר-היום. והשר מסכים. מי שבעד ועדה – יצביע בעד. מי שלהסיר – יצביע נגד. נא להצביע בעד או נגד. <שלמה מולה (קדימה):> ביקשתי התייחסות – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, להצעה. להצעה של דב חנין, כי חבר הכנסת זחאלקה לא נמצא פה. אין אפשרות שחבר כנסת יציע הצעה, ואנחנו נצביע. הוא לא רוצה להצביע, הצעתו לא קיימת. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 11 בעד ועדה, חבר הכנסת דב חנין, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן הצעתך תועבר לוועדת הכספים – או הכלכלה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכספים, כדי לדון בה, ואז יבוא גם כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, להוסיף פרטים אם יידרש, ויישאל שאלות וכיוצא באלה. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <יוזמת השר נאמן לחוקק חקיקה עוקפת בג"ץ> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לנושא האחרון, הצעות לסדר-היום מס' 7937 ו-7938 בנושא: יוזמת השר נאמן לחוקק חקיקה עוקפת בג"ץ, ואני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון. הנושא הזה עומד על סדר-יומה של המדינה כולה – יוזמת השר נאמן לחוקק חקיקה עוקפת בג"ץ. הכוונה היא לחוק-יסוד: החקיקה. אני יודע שהאנשים היותר מרכזיים במרצ רצו תמיד את חוק-יסוד: החקיקה, רק לא רצו שיהיה בו סעיף שיהיה בו – – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא, אדוני, אני לא רוצה את חוק-יסוד: החקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא רוצה בכלל. <זהבה גלאון (מרצ):> לא רוצה את החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוקף בג"ץ זה חוקים רבים, אבל חוק-יסוד: החקיקה הוא – – – <זהבה גלאון (מרצ):> נכון. אדוני, אני גם מתנגדת למהות. <היו"ר ראובן ריבלין:> את מתנגדת לזה שהם יהיו – – – בית-המשפט לחוקה? <זהבה גלאון (מרצ):> בוודאי, בוודאי. אדוני היושב-ראש, אני מתנגדת. <היו"ר ראובן ריבלין:> את מתנגדת שבית-המשפט העליון יהיה בית-משפט לחוקה? <זהבה גלאון (מרצ):> לא. אני מתנגדת לזה שלא תהיה ביקורת שיפוטית. זה מה שמבקשת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי שתהיה ביקורת שיפוטית. <זהבה גלאון (מרצ):> לא, לא תהיה ביקורת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק הזה קובע קודם כול שבית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה. עד רגע זה יכולה הכנסת פה, עם 25 חברים מזדמנים, להכריז על בית-משפט לחוקה של פוליטיקאים, שזה לא פחות חמור. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מסכימה אתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> עם כל הכבוד לוויכוח, אני אתך בוויכוח, אבל לא בדעה. בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> לצערי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומרת שלצערי אתה חברי לוויכוח ולא לדעה. אדוני היושב-ראש, בחודשים האחרונים היינו עדים לשטף של יוזמות חקיקה אנטי-דמוקרטיות, ואני חייבת לומר, אדוני, שאתה – אני אומרת את זה בהערכה רבה, אומנם לא התכוונתי כך לפתוח את דברי, אבל אני אומרת את זה בהערכה רבה – אתה היית אחד מחברי הכנסת הבודדים שהתייצבו נגד גל החקיקה האנטי-דמוקרטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, והכנסת יכלה לה. <זהבה גלאון (מרצ):> נכון, והכנסת יכלה לה. ומי כמוך צריך לדעת שאם יעבור החוק שמציע השר נאמן, החוק שאנחנו קוראים לו בגדול, בלשון אולי לא כל כך פרלמנטרית, חוק עוקף בג"ץ, מי כמוך יודע שאם החוק הזה יעבור, כל החוקים האנטי-דמוקרטיים: חוק המאחזים, החוק להלבנת מאחזים – איך קרא לזה השר בגין? הצעת החוק להפקעת מקרקעין של אדמות פרטיות. כל החוקים האלה – חוק ועדות קבלה, החוק שרוצה לאפשר הצבעה ליורדים וליהודים בחו"ל – כל החוקים האלה, כל מעשי התועבה שרצו לעבור בכנסת הזאת ושאתה מנעת בגופך כמעט, הייתי אומרת – ואני יודעת כמה זה לא היה פשוט – כל החוקים האלה יעברו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נבחרתי בשביל – – – <זהבה גלאון (מרצ):> נכון, אדוני. אני מודה שאני מתפלאת, אבל הוויכוח הוא לא אתך. אני אומרת את זה בצער ומתוך הערכה לזה שאתה מנעת את החוקים האלה, אבל אם תעבור הצעת החוק שמציע השר נאמן, פתאום, בפגרה, במחשכים, בלי להתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון בכלל; הטענה שלי כמובן היא לא רק על הפרוצדורה, אדוני. הטענה שלי היא בעיקר על המהות. בא השר נאמן – אני אומרת את זה בצער – וחשף את עמדתו: קשירת קשר נגד הדמוקרטיה במדינת ישראל. מי צריך דמוקרטיה, אדוני? דמוקרטיה זה נורא מעצבן. צריך להגן על זכויות אדם, על זכויות מיעוטים, על חירויות יסוד. אבל מה רוצים חברי הכנסת? מה רוצה השר נאמן? שהמלה האחרונה תעבור לכנסת, שלא תהיה ביקורת שיפוטית. שהרוב הדורסני, עריצות הרוב בכנסת תוכל לקבוע ולהכריע ולפגוע בזכויות האדם, כמו שהיה כאן ניסיון בכל יוזמות החקיקה האחרונות שהיו כאן. ההצעה הזאת היא מאוד מאוד בעייתית. אנחנו שמענו את העמדות של השר נאמן לא אחת. הוא חשף את עמדותיו ברבים, ובכלל, לשיטתו של השר נאמן, אם היתה כאן מדינת הלכה, אז יכול להיות שזה היה אחרת, או יותר טוב, לשיטתו. אתה יודע, אני חשבתי על זה, אדוני. מתנהל עכשיו, למי שעוקב, בארצות-הברית ויכוח מאוד מאוד נוקב לגבי רפורמת הבריאות של הנשיא אובמה. הנושא הזה תלוי ועומד בבית-המשפט העליון בארצות-הברית. יכול להיות – אין לי מושג, אבל יכול להיות שתבוא מערכת המשפט בארצות-הברית ותפסול את רפורמת הבריאות של הנשיא אובמה, הרפורמה שהיתה נושא הדגל שלו; זו היתה גולת הכותרת של הפעילות שלו. היעלה על הדעת בארצות-הברית שאחד משני בתי-הקונגרס ינסה לחוקק את החוק הזה מחדש אחרי שבית-המשפט העליון פסל אותו? <היו"ר ראובן ריבלין:> שם יש חוקה. <זהבה גלאון (מרצ):> נכון. בדיוק, אדוני, והיא הנותנת. מכיוון שאין לנו חוקה, מכיוון שאין לנו מגילת זכויות אדם שמגינה על חירויות היסוד, אסור להצעת החוק הזאת לעבור, כי רוב של 65 חברי כנסת מזדמנים, מזדמנים – בדרך כלל הם לא מזדמנים, הם מזדמנים ביחד – רוב של 65 חברי כנסת יכול להכתיב לנו איך תיראה המדינה הזאת. רוב יכול לקבוע כאן מה זה אומר הפרדת רשויות, רוב של 65 חברי כנסת. <שלמה מולה (קדימה):> כולל בענייני דת ומדינה. <זהבה גלאון (מרצ):> בכל העניינים, חברי חבר הכנסת מולה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרוב קבע פה ש-15,000 אנשים צריכים לעזוב את ביתם ובתיהם ייהרסו. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אני ממש חולקת עליך. היתה כאן החלטה בהקשר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רוב. <זהבה גלאון (מרצ):> לא, שנייה. היתה בהקשר של ההינתקות – – – היו"ר ראובן ריבלין: רוב. רוב הסכים על אוסלו. <זהבה גלאון (מרצ):> גם בעניין אוסלו וגם בעניין ההינתקות היתה החלטה של ממשלה ריבונית, כנסת נבחרת. הדבר לא בא בחקיקה לכנסת באופן הזה, ואני מבקשת לא לייצר הטעיה ולא לייצר מצג שווא של מציאות שאתם מנסים עכשיו לייצר, וזה לא מה שהיה. כי כשהממשלה החליטה בהחלטה מושכלת – אפשר להתווכח עליה. אני מבינה את אדוני. הוא חלק עליה או שהוא תמך בה, אני לא יודעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אני חלקתי עליה וכופפתי את ראשי. <זהבה גלאון (מרצ):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כופפתי את ראשי כמיעוט. <שלמה מולה (קדימה):> אם בהחלטה אפשר היה לבטל את החלטת הממשלה, מישהו היה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק עוזר לה לפתח את – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אני מודה לאדוני שאתה עוזר לי, ואני מודה לך שאתה מאפשר לי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אתן לך את הזמן. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה – אין שום בעיה – שאתה מאפשר לי לסבר את האוזן מה בדיוק ההבדל בין החלטות של ממשלה וכנסת ריבונית כולה לבין זה שבג"ץ פוסל חוקים ותבוא הכנסת ועם 65 חברי כנסת תחוקק. גם עכשיו בואו נראה על מה הצעקה. מה היה כאן בעשר השנים האחרונות שבג"ץ פסל חוקים? בואו נספור כמה חוקים בג"ץ פסל בעשור האחרון: שלושה חוקים. אני רוצה למנות אותם בפניכם. החוק האחרון היה החוק שהנשיאה בייניש, כשהיא פרשה מתפקידה, פסלה, שלפיו אם חד-הורית שמחזיקה ברשותה רכב, רחמנא ליצלן – היא מקבלת הבטחת הכנסה; איך זה ייתכן שהיא גם תקבל הבטחת הכנסה וגם תחזיק רכב? כנסת שחוקקה חוק כזה מעוות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יהיו 65 שיצביעו נגד. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, טוב עשתה הנשיאה בייניש שפסלה את החוק הזה, וטוב עשה בית-המשפט שפסל את חוק טל, וטוב עשה בית-המשפט העליון שפסל את חוק הפרטת בתי-הסוהר, שרצה להעביר את ההכרעה על חירויות יסוד של בני-אדם לידיהם של גורמים פרטיים שעוסקים בשאלות של רווח והפסד, ולא בזכויות אדם, שזו היתה צריכה להיות אחריות של המדינה. אלה הם שלושת החוקים שבית-המשפט העליון פסל, ועכשיו בא השר נאמן לכנסת ואומר לבית-המשפט: חברים יקרים, אתם יכולים לעשות ככל העולה על רוחכם, אני אראה לכם מה זה. יש לי כאן קואליציה בכנסת, מה אתם חושבים? מי שם אתכם בכלל? מי אתם, השופטים בבית-המשפט העליון? יש כאן תפיסה ומגמה מסוכנת שמבקשת לרסק עד דק את בית-המשפט העליון, לקעקע את מעמדו כמוסד. הרי למה הוקם מוסד כמו בג"ץ? הרי הרוב בכנסת הבין שהוא צריך מין חגורת בטיחות, מין חגורת הגנה, שכשיש אספסוף מתלהם ופתאום משתגע, וכשיש 65 חברי כנסת שרוצים לחוקק חוקים לא הגיוניים, צריך לשים את חומת הבטיחות הזאת, את חגורת הבטיחות הזאת. עכשיו בא השר נאמן ואומר לנו – השר נאמן, אדוני, אף אחד גם לא בחר בך. ראש הממשלה בחר בך שתהיה שר המשפטים, אבל אתה בתוקף מעמדך ותפקידך אומר לבית-המשפט: זה ממש לא מעניין מה שתחליטו, אנחנו נחליט כאן. הרוב בכנסת יקבע. מה זה זכויות אדם? את מי זה מעניין זכויות אדם? את מי זה מעניין דמוקרטיה בכלל? אנחנו נקיים כאן מהפכה אנטי-חוקתית, אנחנו נקבע מהי הפרדת רשויות. ואחר כך, אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים שראש הממשלה נתניהו עושה פלאיירים ומנסה להסביר בעולם איך מדינת ישראל מגינה על זכויות האדם, איך מדינת ישראל הכול בה נפלא ותקין. ומה קורה כאן? מה שקורה כאן שיש כאן קואליציה, שאם היא היתה עסוקה יותר בלקרוא ספרי לימוד וספרי אזרחות ופחות בפסילה של ספרי האזרחות, אז היא היתה לומדת מהי המשמעות של תפיסה דמוקרטית. מה זה אומר, למה חשוב שתהיה ביקורת שיפוטית ושיהיה בג"ץ; למה זה חשוב שכששופטים בבג"ץ רואים שיש כנסת לא אחראית, שיוכלו לפסול חוקים שעומדים בניגוד לחוקי-היסוד שנקבעו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא כנסת לא אחראית, רוב לא אחראי. הכנסת היא אחראית. <זהבה גלאון (מרצ):> רוב לא אחראי. במקום זה, חברי חברי הכנסת, במקום שהדמוקרטיה תתגאה בהגנה, בחגורת המגן הזאת שאמרתי קודם שמספק לה בית-המשפט הגבוה לצדק, באה הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, ומבקשת לסלק את חגורת הבטיחות הזאת. אני יודעת, פתאום ככה כולם נורא הזדעקו, אבל ההצעה הזאת לא נפלה בהפתעה. זה היה אומנם רעם ביום סגריר, זה היה ערב פסח, פתאום ככה בפגרה מביאים הצעה כזאת, אבל היא לא נפלה יש מאין. ההצעה הזאת היא בעצם השלב הבכיר, הגבוה, של שלל הצעות החקיקה האנטי-דמוקרטיות שהקואליציה הזאת יזמה. אבל ההצעה הזאת גם מבקשת להכשיר את גולת הכותרת, חברי חברי הכנסת – זה עוד לא הגיע, אבל אם זה יגיע והצעת החוק של השר נאמן לא תעבור – ההצעה שנתניהו מבקש לקדם: לאפשר בחירה לישראל מקלפיות בחו"ל, הצעה שלא תעמוד, להערכתי, בשום מבחן. אם ההצעה הזאת לא תעבור, תבוא הכנסת ותגיד: אנשים שבחרו שלא לגור בישראל, אפשר לסדר לכם התאזרחות מהירה והשתתפות בבחירות, ואז אנחנו נראה חצרות של חרדים מברוקלין, שממילא אפילו לא מכירים במדינת ישראל, או לא מכירות במדינת ישראל, הם אלו שיקבעו עבורנו את חיינו כאן. או הם, או יורדים שבחרו לעזוב את המדינה, הם אלה שיחליטו עבורנו איך אנחנו נחיה כאן. אנשים שלא משלמים מסים, שלא משרתים בצבא, שלא הולכים למלחמות, הם אלה שיקבעו לנו אם יהיה תהליך שלום, אם יפנו את ההתנחלויות, אם יתקיפו באירן או לא יתקיפו באירן. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ובזה לסיים: אני מוטרדת מאוד מהניסיון לשנות את כללי המשחק. אדוני היושב-ראש, אני מוטרדת מאוד מזה שיש כאן קואליציה, ושר משפטים בראשה, שנותן לגיטימציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שינו את כללי המשחק ברגע שהכריזו על מהפכה חוקתית, דרך אגב. שינו. המהפכה יכולה להיות טובה, היא יכולה להיות כזאת או אחרת, הכול לפי המשתנה של ההחלטות. אין לנו חוקה. אני רוצה חוקה, וחוקה לא תהיה אם לא נקבע שבית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה, שכן כאן יש חברי כנסת רבים שמשתעשעים במחשבה שאפשר לקבוע שבית-משפט לחוקה יהיה בית-משפט של פוליטיקאים בדימוס, וזאת בעיה. חוק-יסוד: החקיקה צריך להיות מידתי, אני מבין, אבל את מתנגדת טוטלית, כי להערכתי יעשו שגיאה, אולי, בחוק שאת ציינת קודם. אני גם לא מביע את דעתי ועמדתי, וזה לא נחוץ, אבל לדעתי מי שצריך לקבוע למי יש זכות בחירה זה לא בית-המשפט, את זה צריכה לקבוע מערכת. <זהבה גלאון (מרצ):> נכון, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, את חושבת שהם יקבעו? אלה הם דברים – אנחנו מערבבים פה; לא יכול להיות שבית-משפט יבוא ויאמר: אני החוקה, ואין צורך בחוקה יותר. אני אפרש כל חוק בהתאם לרצוני, וזאת תהיה לכם חוקה. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה בסדר, חבר הכנסת הרצוג, אני אוהבת את הדיאלוג עם יושב-ראש הכנסת, זה מקובל עלי, זה בסדר מבחינתי. <יצחק הרצוג (העבודה):> זה בסדר, אבל נישאר לבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא. <זהבה גלאון (מרצ):> לא, לא נישאר לבד. זה מקובל עלי. אני רוצה לומר: אני תומכת בכינונה של חוקה, בתנאי שזו חוקה ראויה. הניסיונות שהיו כאן לחוקק חוקה – אפשר לקרוא לזה חוקה או חוכא ואטלולא, או חוקה ואטלולא. <היו"ר ראובן ריבלין:> את בכוחך זכית בשלושה מנדטים. אני לא הייתי זוכה אפילו במנדט אחד. <זהבה גלאון (מרצ):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל יחד עם זה, כל הנבחרים נבחרים על-ידי רצון הבוחר. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חוקה ראויה בעיני צריכה לכלול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את צריכה לסיים. <זהבה גלאון (מרצ):> חוקה ראויה בעיני צריכה לכלול מגילת זכויות אדם רחבה, ולאפשר לבית-המשפט למנוע מהרוב לפגוע בזכויות האדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <זהבה גלאון (מרצ):> אבל שר המשפטים לא רוצה לחזק את הכוח הזה של בית-המשפט, לעגן את סמכותו של בית-המשפט לפסול חוקים המנוגדים לחוקה. להיפך, מה ששר המשפטים מבקש לעשות – הוא מבקש לקחת מבית-המשפט את מעט הכוח שנותר לו. יש כאן תפיסת עולם; יש כאן תפיסת עולם שמבקשת לקעקע את מעמדו של בית-המשפט העליון כמוסד. יש כאן תפיסת עולם שאומרת: אנחנו נקבע מהן זכויות האדם, אנחנו נקבע מהן חירויות היסוד. בית-המשפט העליון, בכל הכבוד – אני מכירה את האמירה הזאת – מי שמכם? אנחנו, בחסות הרוב הקואליציוני שלנו, נקבע. <היו"ר ראובן ריבלין:> את יודעת, אמר את זה חבר הכנסת חנין – חבר הכנסת הרצוג, גם לך – אמר חבר הכנסת חנין, מה אתם צריכים את כל החוק הזה? תבטלו את חוק כבוד האדם וחירותו, נראה אתכם. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, באמת נראה אתכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אנחנו יכולים. את צודקת. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, נראה אתכם. אני יודעת שהנשיא ברק בזמנו, נשיא בית-המשפט העליון – ובכל מקום בעולם שהיו תוקפים את מדינת ישראל על הפרת זכויות האדם, היה נוסע נשיא בית-המשפט העליון לשעבר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. <זהבה גלאון (מרצ):> – – ומתגאה ומתנאה בחוקי-היסוד של מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בצדק. <זהבה גלאון (מרצ):> ובצדק. אז מה אתם מבקשים לעשות עכשיו? אז מה בדיוק אתם מבקשים לעשות עכשיו? טוב שיש לנו שני חוקי-היסוד האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז בא השר נאמן ואומר: לא, לא ניתן להם. בית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה. <יצחק הרצוג (העבודה):> תאפשר לה לסיים. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, תאפשר לי. אני אשמח לנהל את הוויכוח הזה אתך, כי אתה יודע שאני מאוד מעריכה את דעתך ומצרה על כך שאתה לא בדעתי בהקשר הזה. אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת – כיוון שאני יודעת שיש גם גורמים בקואליציה שמתנגדים לחוק הזה, מסיבות שלהם – אנחנו בכוחנו. אתה צודק, אדוני, אנחנו רק שלושה מנדטים, אבל לעמדה הזאת יש ציבור. לעמדה הזאת, שזכויות האדם זקוקות להגנה מפני עריצות הרוב, יש ציבור, ואנחנו לא ניתן, בכל הכבוד וההערכה לשר נאמן, להכתיב לנו שהכנסת תהיה זו שתאמר את המלה האחרונה בהקשר של חוקים שבית-המשפט חושב שהם חוקים אנטי-חוקתיים שפוגעים בזכויות האדם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת גלאון, ואני מזמין את חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג. גם לרשותו יעמדו עשר דקות נטו. <יצחק הרצוג (העבודה):> כן, אל תדאג, אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון להתפלמס אתך יותר מדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אני לא אתפלמס. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני קודם כול חושב שאנחנו שמנו על סדר-יומה של הכנסת נושא מאוד מאוד מהותי, וצר לי מאוד שהקואליציה עשתה הכול כדי שהוא יהיה בשולי סדר-היום, כשאף אחד לא נמצא פה. זה נושא כבד וחשוב מאוד. הדבר השני הוא, אדוני היושב-ראש ואדוני שר המשפטים, אני זוכר, רק לפני חודשיים כינסתם מעמד חגיגי – שר המשפטים כינס – בנושא חוק הממונות. עבודה מונומנטלית של משרד המשפטים, שעבדו עליה הרבה מאוד שנים. עשינו ישיבת פתיחה חגיגית בכנסת, הזמנו את נשיאי בית-המשפט, את נשיא בית-המשפט העליון לשעבר אהרן ברק, את חברי הכנסת, והתחלנו דיאלוג. פה קרה משהו הפוך, והוא כשלעצמו מטריד אותי מאוד, כי הוא מראה על תהליך שאיך שאני קורא אותו, בלי לקבוע סימנים מפורשים, הוא נראה לי על גבול המחטף. תוך כדי פסח יוצאת הודעה שמשרד המשפטים הכין חוק. אנחנו מכינים את תהליך ההכנה של תזכיר חוק. אתה תחום בזמן. אז בתוך זה נכללת חופשת הפסח וימי הזיכרון, שכולנו נמצאים בתוכם, ועד שהכנסת תתחיל את פעולתה כבר נהיה בפני עובדה קיימת. עכשיו, זה נושא ענק, אדוני יסכים אתי, זה נושא למערכת יחסים ודיאלוג בין הממשלה, הכנסת ובית-המשפט העליון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> זה נושא שהיה צריך להיות בדיאלוג בין שלוש רשויות השלטון וחברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – ולא במשהו שמקבלים הודעה חד-צדדית, הנה הפטנט, תרימו יד. כי זאת התחושה שקיבלנו, כשאני הייתי מצפה שאם חוק כל כך משמעותי ודרמטי מגיע לבית-המחוקקים, אז זה ייעשה בצורה של שיח, כשאני מזכיר לאדוני היושב-ראש שיש אפילו איזו טיוטת אמנה שבזמנו נוסחה בין מזכיר הכנסת דאז איל ינון למזכיר הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מתפלמס אתך, השר הרצוג, ובכוונה אני קורא לך השר הרצוג; בשתי קדנציות שאתה שימשת שר בממשלה היה דיאלוג עם בית-המשפט העליון ועם הממשלה ועם הכנסת. <יצחק הרצוג (העבודה):> לא על החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, על חוק-יסוד: החקיקה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הממשלה שאתה היית בה הצביעה בהצעת החוק על 61. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמנון רובינשטיין עסק בחוק-יסוד: החקיקה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני לא שומע, אדוני השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ליבאי עסק בחוק-יסוד: החקיקה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני לא שומע את שר המשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> דן מרידור עסק. בוז'י הרצוג. <יצחק הרצוג (העבודה):> סליחה, אדוני. אתה יודע, הכי קל בעולם להגיד: בממשלה שאתה היית בה. הוא לא הביא את זה לשום דיון רציני, שר המשפטים דאז. גם הוא – היתה לו איזו אג'נדה בכלל, שלא היה אפשר בכלל לקיים דיאלוג. לזכותו של שר המשפטים – אני יודע שיש לו הידברות ודיאלוג אמיץ עם נשיאי בית-המשפט העליון, הקודמת והנוכחי. אבל אצל פרידמן אתה לא היית יכול לקיים דיאלוג, כשכל מה שהוא עשה – בבוקר הוא שלף וירה, ואחרי-הצהריים רצה לדבר על החוק שלו. זה לא אמיתי. צריך להחליט בכלל – אם באה הממשלה ואומרת: אנחנו רואים בבית-המשפט העליון מוסד חיוני וקריטי לעתיד הדמוקרטיה, שיח הזכויות והאיזונים והריסונים של החברה הישראלית ומערכת השלטון שלה, בבקשה, אבל זה לא מה שאנחנו שומעים; אנחנו שומעים מהקואליציה השכם והערב דברי בלע ושטנה. נותנים בהם סימנים. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, רוב שופטי בית-המשפט העליון דהיום אינם מינויים מתקופתו של אהרן ברק. רוב שופטי בית-המשפט העליון, אף אחד לא יכול לתת בהם רבע סימן על משהו, מאיפה הם באו ומה זיקתם. הם בני הארץ הזאת, ואתה רואה את זה גם בפסיקה. אפילו בחוק טל. בחוק טל, דווקא השופטים הדתיים יותר פסלו את חוק טל. אז לכן, במקום שכולם יקפצו, אי-אפשר להיכנס לדיון הזה בלי להרגיש שיש איזה כותרת משנה מתחת לדיון, שכל מטרתה היא בסוף להגביל את בית-המשפט העליון. זה הבעיה. ומישהו צריך לשכנע אותי שזה לא ככה. כי אם, למשל, לפני עשר שנים ידידי השר נאמן המליץ בוועדת-נאמן על 70 חברי כנסת בפסקת ההתגברות, הפעם מגיעים 65 ח"כים, ועוד בהוראות מעבר 60, או 61. עכשיו נושא נוסף, שהוא מאוד מאוד חיוני. כולם מתעסקים רק בפסקת ההתגברות; מה עם הנושא של היכולת לחוקק חוקי-יסוד עתידיים? אנחנו גורסים שהיה צריך לחוקק מגילת זכויות אדם. לפי הצעת החוק יהיה צורך ב-80 חברי כנסת. אין לזה סיכוי. אני אומר יותר לאדוני היושב-ראש: אנחנו מאמינים שצריך לחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות. איך אפשר יהיה לחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות עם 80 חברי כנסת? מותר לקיים על זה דיון, זה נושא גדול, יש לו השפעה לדורות, אז אי-אפשר לבוא ולהגיד לנו, עכשיו זהו, הנה בואו נתמקד אם זה 65, 70 או 60; זה נושא הרבה יותר גדול מזה. ומערכת האיזונים והריסונים, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבוא – כי אתה נורא רוצה להעביר את החוק הזה באחת – שלא להבין גם את המחירים שיש לחוק הזה. ולכן – אני רואה שהשר יוצא, אז השאלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא לא יוצא. <יצחק הרצוג (העבודה):> ולכן מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה – שכל ההתייחסות שלי בהתבוננות לגבי התהליך מעוררת אצלי חשד שהממשלה לא באמת מתכוונת להסדיר את היחסים אלא בסוף – יתחיל התהליך, בסוף נראה ידיים של בית-משפט עליון כפותות וקשורות בלי היכולת שלו לעמוד כמוסד אמיץ, איתן ועצמאי על כל הנושאים שעל סדר-היום כדי לווסת, כמו שבית-משפט עליון בכל העולם עושה, גם את שיח הזכויות, גם את מערכת היחסים של שלטון מול אזרח, גם את מערכת היחסים בין רשויות השלטון השונות, וגם להנחיל ערכי יסוד לחברה שנמצאת בעימות פנימי מתמיד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני על כל פנים מתכוון לקיים גם דיאלוג עם בית-המשפט כדי להבין את הבעייתיות, שיכולה לקום פה איזו תנועת מחאה בכנסת ולהכריז על בית-משפט לחוקה, כפי שהוא קיים בפולניה, באיטליה; בית-משפט לחוקה שאינו בית-המשפט העליון. כבוד השר יעלה ויבוא. כבוד השר, אני חייב להיות בישיבה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח על הדיון הזה אבל מצטער שבקושי יש פה מזומן של חברי כנסת, ארבעה חברי כנסת. ואני אראה, פשוט הדוברים שדיברו, חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת הרצוג, לא קראו את החומר ואינם מצויים בעובדות. אני שמח שהדיון מתקיים בפגרה, אבל חבל שחברי הכנסת שנמצאים פה הם בקושי ארבעה חברי כנסת. <משה גפני (יהדות התורה):> גם אני פה. <היו"ר אורי מקלב:> האמת שיש גם יותר מארבעה. אני לא יודע את מי הוא לא סופר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> טיוטת חוק-יסוד: החקיקה שהוכנה על ידי משרד המשפטים ושאני מתכוון ומקווה שעם סיומה של הפגרה תבוא לדיון בממשלה ולאחר מכן לאישור הכנסת, היא חיונית ביותר לדמוקרטיה בישראל. וחברת הכנסת גלאון, הרבה שנים הייתי מרצה למשפט חוקתי באוניברסיטה ולכן הכנתי את השיעורים ועברתי פה על כל החומר. במשך 37 שנים הכנסת מנסה לחוקק חוק-יסוד: החקיקה ולא מצליחה. ואני אתייחס לעובדות. ציטוט ראשון על המצב הקיים היום: זהו חוק אנטי אנרכיה. במצב הקיים היום, חוקי-יסוד מתקבלים ברוב רגיל, לפעמים ברוב זעום ואפילו, דבר שני, אנחנו לא יודעים מה מעמדם. את הדברים האלה השמיע, לא פחות ולא יותר, המומחה מספר אחת במדינת ישראל במשפט חוקתי, חבר הכנסת לשעבר, פרופסור אמנון רובינשטיין, בדיון שהתקיים בכנסת ביום כ"ד באדר תשס"א, 19 במרס 2001, בעניין הצעת חוק-יסוד: החקיקה שהציעה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ובו הוא אומר, שהחוק הזה מונע אנרכיה. דברים דומים אמר חבר הכנסת דן מרידור, כיום שר בממשלה, באותו דיון, ואני מצטט: היום אפשר לקבל חוק-יסוד בשלושה חברים נגד שניים. ותיכף אני אוכיח לכם שזה הרבה יותר חמור. הצעת חוק-יסוד: החקיקה מיועדת להסדיר את תחום החקיקה במדינת ישראל, דבר שהכנסת נמנעת מלעשות ולמלא חובתה מאז קיומה. מאז החלטת הררי ב-1950 הכנסת לא ממלאת את חובתה כמחוקק. ההצעה באה להגדיר רבדיה השונים של החקיקה ולקבוע מדרג נורמטיבי ביניהם. על אף מרכזיותה של פעולת החקיקה בחיי המדינה בכלל והכנסת בפרט, נושא זה הוזנח על-ידי הכנסת וטרם הוסדר בחוק-יסוד, ועיקר ההוראות הנוגעות להליך החקיקה מעוגנות בתקנון הכנסת בלבד. תזכיר הצעת החוק מיוסד ביסוד הדברים על המלצות ועדה ציבורית, שכשהייתי עורך-דין מן השורה נתמניתי לעמוד בראשה על-ידי מי שהיה, אז, בשנת 2002, ראש הממשלה אריאל שרון. אני מוכרח לבוא ולומר וידוי אישי, אני לא הייתי חבר במפלגתו שלומציון, לא כשהוא הלך להתלכד ולא כשהוא עבר קדימה או אחורה. מוניתי כאיש מקצוע. בוועדה הזו היו חברים, בשתי הוועדות, היתה ועדה אחרי זה, אחרי שהממשלה התפרקה, היא מונתה שוב ב-2003 בהרכב מאוד דומה, ואז הצענו הצעת נוסח של חוק-יסוד, שישלים אפשרות של להתקדם בחקיקת כל החוקים שדיברתם עליהם כחוקי-יסוד מתוך הסכמה ציבורית רחבה. והמלצנו בראשית 2004 לראש הממשלה שרון לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה. בחינה היסטורית של הצעות חוק ממשלתיות מעלה נתון מדהים: על פיו, שבע הצעות חוק-יסוד: החקיקה, בגרסאות שונות, פורסמו מטעם הממשלה וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הכנסת השש-עשרה דנה ארוכות בהכנתה של חוקה שלמה למדינה, ופרק החקיקה בתוך הצעת החוק שהכינה מסתמך אף הוא על המלצות של הוועדה שעמדתי בראשה, אם כי בשינויים ותוך הצגת גרסאות שונות בנושאים מרכזיים. הנוסח שהוצע כתזכיר – ואגב, כשהוצע כתזכיר בכלל לא הייתי בארץ. אני מיום בואי למשרד המשפטים אומר כמה חשוב לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה. והדבר – יש מחלקת ייעוץ וחקיקה והדברים נדונים – לקח כשלוש שנים להביא את הדבר הזה כתזכיר. והנוסח שבתזכיר מבוסס על הצעות הוועדה הציבורית בשינויים מספר שאני אעמוד עליהם ואסביר אותם גם כן. עיקרי התזכיר מיועדים להסדיר את הדברים הבאים: הצעת חוק-היסוד מעניקה לכנסת את הסמכויות של האספה המכוננת ומעגנת סמכותה לחוקק חוקה. כי יש חולקים על הדבר הזה ואומרים שהדבר לא עבר. אני בדעה שהכנסת יש לה סמכות האספה המכוננת; יש כאלה שחולקים על זה. הצעת חוק-היסוד מעגנת במפורש עליונותם של הוראות חוקי-היסוד על פני הוראותיהם של חוקים רגילים, וקובעת שהוראה בחוק-יסוד לא תבוטל ולא תשונה אלא בחוק-יסוד שיתקבל בארבע קריאות. אגב, חבר הכנסת הרצוג, לא 80, אני מוכרח לתקן אותך, תקרא את תזכיר הצעת החוק, רק בקריאה הרביעית דרוש רוב מיוחד של 65. צריך להבין, שִריון סעיפי חוקי-היסוד הקיימים מהווה צעד חשוב מן המעלה הראשונה כדי למנוע מצבים אבסורדיים שעלולים להתרחש באמצעות רוב דחוק ומקרי לחלוטין במליאת הכנסת. למשל, אל תזדעזעו – ברוב של שניים נגד אחד, על-פי המצב המשפטי הקיים כיום, יכולה הכנסת לבטל את חוק-יסוד: השפיטה ולקבוע שבית-המשפט העליון לא ידון בנושאים חוקתיים. ומה שאנחנו באים פה לעשות הוא לחזק את מעמד חוקי-היסוד ולקבוע שאי-אפשר יהיה לשנות את זה ברוב רגיל, אלא ברוב שתזכיר הצעת החוק מונה. חברת הכנסת גלאון, זה אנטי-דמוקרטי? לוודא שחוק-יסוד: השפיטה, יהיה לו מעמד עליון? דוגמה אחרת: חוק-יסוד: ירושלים השלמה והמאוחדת. ברוב של שניים נגד אחד אפשר לבטל את זה. יש כאלה שאומרים, בתנאי שיקראו לזה "חוק-יסוד: ביטול חוק-יסוד: ירושלים". זה מה שאנחנו רוצים? ביטול פומביות הדיון בבית-המשפט, ביטול זכויות הערעור. אני רוצה להדגיש שעל-פי תזכיר הצעת חוק-יסוד: החקיקה אנחנו מעגנים את כל חוקי-היסוד ונותנים להם בתוקף למפרע מעמד חוקתי שלא יהיה אפשר לבטל אותו, אלא ברוב מיוחד בארבע קריאות, כשיש הבדל של חצי שנה בין הקריאה השלישית לקריאה הרביעית. לכן, חברי הכנסת המועטים הנמצאים פה – ואני לא התבטאתי בשום פורום תקשורתי כי אני חושב שהדיון הזה צריך להיערך אך ורק בכנסת ולא בפליטות פה של פוליטיקאים שיש להם אג'נדה פוליטית באותו נושא. הצעת חוק-היסוד הזאת קובעת הליכים נבדלים לחקיקתו של חוק-יסוד, שעל-פיהם, בין היתר, הצעת חוק-יסוד תוגש רק בידי הממשלה או בידי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זה במיוחד על מנת למנוע את אותם חששות שיבואו חברי כנסת ויציעו לעשות חקיקה שקראו לה כאן "אנטי-דמוקרטית". על חוק-היסוד לעבור הליך של ארבע קריאות, כאשר הקריאה הרביעית תהיה בישיבת כנסת מיוחדת שנועדה לעניין זה בלבד, ותיערך לא לפני חלוף שישה חודשים מיום הקריאה השלישית. ובקריאה הרביעית, כאמור, יהיה צורך ברוב של 65 חברי כנסת. כמה חוקים עברו פה בכנסת באחרונה ברוב של 65? אני רוצה שנזכור. עוד קובעת הצעת החוק, כי תקנות שעת-חירום אין בכוחן לשנות חוק-יסוד, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים. זו הוראה חשובה מאוד במשטר דמוקרטי. הצעת החוק קובעת גם כי הכנסת היא הרשות המחוקקת, ומכוח סמכותה זו היא המחוקקת חוקים. קביעה זו עד היום טרם עוגנה בחוק-יסוד ומופיעה – אתם יודעים איפה? – באלף הקודם, בחוק המעבר, התש"ט–1949, כי הוא כבר בלתי רלוונטי היום. חוק-היסוד המוצע קובע מי רשאי להגיש הצעות חוק ומהם הליכי החקיקה – נושא המוסדר כיום רק בתקנון הכנסת. יש פה שדרוג גדול מאוד של הליכי החקיקה. עוד קובעת הצעת חוק-היסוד, כי חוק-יסוד לא יסתור הוראה בחוק-יסוד אחר, ובכך היא משקפת מדרג נורמות ראוי בישראל. חוק לא יכול לסתור גם אם הוא התקבל ברוב של 80. אם הוא לא חוק-יסוד, אי-אפשר לבטל חוק-יסוד. בתזכיר הצעת החוק מוצע לקבוע בדרך של תיקון עקיף לחוק-יסוד: השפיטה – דבר שלא קיים היום – כי רק בית-המשפט העליון בשבתו בהרכב של תשעה שופטים לפחות, יהיה מוסמך לקבוע כי חוק איננו תקף. רבותי, עד היום אין חוק שמסמיך את בית-המשפט העליון במפורש לעשות את זה, ויש מחלוקת בין הפוסקים, בין המלומדים, האם בית-המשפט העליון מוסמך או לא. יש פה חיזוק משמעותי ביותר לבית-המשפט העליון כבית-משפט לחוקה. תזכיר הצעת החוק מדבר גם מה הליך הקביעה הזו על בית-המשפט העליון, ולא המצב היום ששופט שלום באיזו עיר יכול לקבוע שחוק של הכנסת בלתי חוקי. הוראה חשובה זו מבקשת לעגן לראשונה בחקיקה סמכותו של בית-המשפט העליון לבטל חוקים. יודגש כי נושא זה נמצא במחלוקת בבית זה, ואני קיבלתי פניות מחברי כנסת שחולקים לחלוטין על הצורך שבית-המשפט העליון יהיה מוסמך לבטל חוקים של הכנסת. הטענה העיקרית היא שבית-המשפט העליון, החל מפסק-דין בנק המזרחי ופסיקה אחרת, לקח לעצמו את הסמכות. בית-המשפט העליון עשה את זה משום שהכנסת לא פעלה. וכפי שאמרתי, שבע פעמים היו הצעות חוק בפני חברי הכנסת, והם נרדמו, הונחו בארון המתים. הצעת חוק-היסוד מאפשרת לכנסת להתגבר על פסיקת בית-המשפט העליון הפוסלת חוק או סעיף חוק, לפי המוצע. משקבע בית-המשפט העליון שחוק אינו תקף תוכל הכנסת לקבוע בהליך חקיקה מחודש כי החוק יהיה תקף על אף פסיקת בית-המשפט. אנחנו מציעים שהרוב הדרוש לחקיקה יהיה רוב של 65 חברי כנסת. הוראה דומה כבר קיימת היום בחוק-יסוד לא זהה – חופש העיסוק. אבל אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת הנכבדים: כל הוויכוח הוא האם זה יהיה 65 או 70. אני מוכרח לבוא ולומר: הממשלה הקודמת, בראשותו של אהוד אולמרט – חבר הכנסת הרצוג, ישבת באותה ישיבה, אני קראתי את כל 45 עמודי הפרוטוקול – החליטה שביטול פסק-דין של בית-המשפט העליון בחקיקה יהיה ברוב של 61 – – <קריאה:> – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – הוועדה שאני עמדתי בראשותה הציעה 70. ואז כל אחד שואל אותי: מה קרה שעברת מ-70 ל-65? חברי הכנסת הנכבדים, אני אומר לכם: במשך שלוש השנים מאז כניסתי לתפקיד שר המשפטים אני מנהל דיונים בנושא הזה עם חברי כנסת, כולל יושב-ראש הכנסת, עם שופטים בדימוס. אגב, אני קבעתי כלל שלא חל בעבר על שרי משפטים, שאני לא אפגש לדיון בנושאים התלויים ועומדים עם שופטים מכהנים, לבד מנשיא בית-המשפט העליון שאתו יש לי פגישות כמעט שבועיות קבועות. וברוך השם, כל פגישותי עם הנשיאה בייניש שפרשה רק לפני זמן קצר – דנו וליבנו עניינים, ושום דבר לא דלף לתקשורת כי הדיון היה ענייני ולגופו של עניין. וגם עם הנשיאה בייניש דנתי בנושא, ואני יכול לומר לכם: יש פה לפני האימייל ששלחתי לה בעקבות דיון שהיה בינינו, שבו אני מעביר לה לא רק את תזכיר הצעת החוק אלא גם את המכתבים שכתבתי לשרי המשפטים שהיו בתקופות השונות, והפניתי את תשומת לבה, בדיונים שהיו בינינו, שכנראה את תזכיר הצעת החוק אצטרך להגיש ב-65, ואני גם אסביר מדוע. מכיוון שזה 37 שנים הכנסת מנסה – ונכשלת – בחקיקת חוק-יסוד: החקיקה, ידעתי שאם אני אגיש 61 זה לא יעבור את הסף של הממשלה, ובצדק, וידעתי שאם אני אגיד 70 גם יהיה לי קשה להעביר את זה בממשלה, בגלל הרכבה הקואליציוני. אני לא חבר בשום מפלגה. מעולם לא הייתי חבר במפלגה. אגב, כל הנושא של מפלגה בא מדור הפְּלגה, חורבן העולם. <היו"ר אורי מקלב:> פָּלָגה – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אבל אני אגיד לכם גם וידוי אישי. מעולם לא הצבעתי לכנסת בשביל אותה מפלגה שהצבעתי בבחירות הקודמות, וזה אומר משהו. ומכיוון שאינני חבר מפלגה, ידעתי שאם רוצים לתת לבית-המשפט העליון את המעמד שיוכל לבטל חוקים, ולכנסת את המעמד של קביעת חוקי-יסוד עם שריונם, צריך ללכת בדרך האמצע, או כפי שהרמב"ם קורא לזה, שביל הזהב. וכשהנושא יבוא לדיון בכנסת, תוכל הכנסת להחליט אם זה 70 או כל מספר אחר. תזכיר הצעת החוק בא אך ורק כדי להעמיד את הנושא על סדר-היום, והכנסת היא הגוף הריבוני במדינת ישראל, המייצגת את העם, והיא תחליט אם הביטול יהיה ב-70, ב-65 או בכל מספר אחר. אני רוצה להדגיש את זה, כי הדבר שהכי מטריד אותי – וכששמעתי את חברת הכנסת גלאון אני פשוט הבנתי שלא הסבירו לה את העניין. את יודעת שהיום את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, את חוק-יסוד: השפיטה, כפי שהזכרתי, את חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, את חוק-יסוד: נשיא המדינה, את חוק-יסוד: הצבא ואת חוק-יסוד: מבקר המדינה, ברוב של שניים נגד אחד אפשר לבטל. והחשוב ביותר הוא שהחוק של כבוד האדם וחירותו, שכולנו רואים בו את גולת הכותרת של שמירה על כבוד האדם, על זכויות האזרח – גם כן שני חברי כנסת מול אחד יכולים לבטל. ואת זה אנחנו באים לשנות, וזה דבר חשוב לדמוקרטיה. והעובדה שהכנסת נמנעה מלעשות את זה עד היום – אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה – זה תעודת עניות לכנסת. אני אתן לכם סקירה קצרה כמה פעמים זה בא לדיון בכנסת ב-37 השנים האחרונות. הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשל"ו–1975 – חיים צדוק, זיכרונו לברכה, היה עדיין שר המשפטים, אדם גדול, אגב הוא הופיע בפני הוועדה הציבורית שעמדתי בראשה ואמר לנו: אם אתם רוצים שבמדינת ישראל יהיה משטר דמוקרטי ראוי, תדאגו לחוקק מייד את חוק-יסוד: החקיקה. הוא אמר: אני עוסק בנושא הזה עשרות שנים, ואני יודע שללא חוק-יסוד: החקיקה לעולם לא תהיה חוקה למדינת ישראל; הדברים מופיעים בפרוטוקול של דיוני הוועדה. אז בפעם הראשונה – זה היה הצעת חוק-יסוד: החקיקה, והדיון נערך בכנסת בט"ז באדר א' תשל"ו, 17 בפברואר 1976. היו דיונים נוספים בא' בחשוון תשל"ז, 25 באוקטובר 1976, ובי"ז בטבת תשל"ז, 4 בינואר 1977. מה קרה? היא אפילו לא באה להצבעה בקריאה ראשונה. הפעם השנייה – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשל"ח–1978. שר המשפטים היה שמואל תמיר, זיכרונו לברכה. היה דיון בכנסת ביום כ"ח בתמוז תשל"ח, 2 באוגוסט 1978; היה דיון ראשוני. הצעת החוק בכלל לא באה להצבעה, ולא היה המשך דיונים. הפעם השלישית – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשנ"ב–1992. שר המשפטים היה דן מרידור. הצעת החוק אפילו לא הגיעה לדיון במליאה. פעם רביעית – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשנ"ג–1993, ביום א' בכסלו תשנ"ד, 15 בנובמבר 1993, עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה בכנסת – פעם ראשונה שהיא עברה בקריאה ראשונה – והועברה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט. ביום כ"ו באב התשנ"ה, 22 באוגוסט 1995, הסתיים הדיון בוועדה; הוועדה אישרה את הצעת החוק, וכאן היא מתה מיתת נשיקה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אחרי רצח רבין. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא עברה לקריאה שנייה ושלישית. <יצחק הרצוג (העבודה):> זה היה באוגוסט – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת הרצוג, אני יכול לתת לך לכל דבר סיבה, אבל זה לא מסובב, ולא נאה לכנסת שלא תפעיל את סמכותה. פעם חמישית – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התש"ס–2000. בדיון במליאה ביום א' באב תש"ס, 2 באוגוסט 2000, נערכה הצבעה במליאה. אתם תהיו מופתעים: הצעת החוק נפלה. פשוט נפלה. פעם שישית – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשס"א–2001. זו הצעת חוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. נדונה ביום כ"ד באדר תשס"א, 19 במרס 2001. גם היא לא הובאה להצבעה. שר המשפטים באותה תקופה היה מאיר שטרית. הוגש עוד תזכיר הצעת חוק, בתקופתו של מאיר שטרית כממלא-מקומו של חיים רמון. התזכיר הופץ ולא עלה אפילו לדיון בממשלה. בפעם האחרונה, חבר הכנסת הרצוג, הצעת חוק-יסוד: החקיקה, כששר המשפטים היה דניאל פרידמן, אושרה בממשלה ברוב קולות, אושרה בוועדת השרים לחקיקה, ולא עלתה אפילו לקריאה ראשונה בכנסת. מה זה אומר, רבותי? זה אומר, חברי הכנסת – ואני פה נותן דין-וחשבון לציבור – שחברי הכנסת אינם ממלאים את חובתם בדבר החשוב ביותר: קביעת סדרי החקיקה ודירוג החקיקה במדינת ישראל. מכאן לחיזוק שאנחנו מציעים לחוקי-היסוד הקיימים. סעיף 21 לתזכיר הצעת חוק-יסוד: החקיקה מציע לקבוע כי חוק-יסוד שהיה בתוקפו ערב תחילתו של חוק-יסוד: החקיקה, יראו אותו כאילו נתקבל לפי חוק-יסוד: החקיקה, דהיינו כאילו הוא עבר ארבע קריאות בכנסת, והקריאה הרביעית היא ברוב של 65. בעצם מה עושה הצעת החוק? היא משריינת את כל סעיפי החוק הקיימים. רבותי, אני מאריך, שלא כדרכי, משום שהציבור לא קיבל את העובדות. אני בטוח שאם חברת הכנסת גלאון היתה מודעת לעובדות היא לא היתה אומרת את הדברים שהיא אמרה, ואני אתייחס בקצרה לדברים. <זהבה גלאון (מרצ):> פרסמתם את זה בחשכת הלילה, איך הציבור ידע את העובדות? <קריאה:> לא. באמת, נו. <זהבה גלאון (מרצ):> לפני ליל הסדר, בהיחבא, כמו גנבים בלילה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חברת הכנסת גלאון, כאן אני מחזיק את כל דיוני הכנסת וועדת חוקה, חוק ומשפט; כאן אני מחזיק את דיוני ועדת השרים ודיוני הממשלה. 37 שנים אי-אפשר לחוקק חוק שהוא הדבר הכי חשוב של הכנסת? זה אלף-בית. הצעת החוק גם מסדירה את חקיקת המשנה ואת הדירוג שלה. הצעת חוק-היסוד גם קובעת הוראות משותפות לכל רובדי החקיקה לגבי חובות הפרסום ברשומות – אגב, בעידן שלנו אנחנו כבר צריכים לחשוב על אלטרנטיבה לדפוס – את התוקף המחייב, את מועד תחילת החוק, וגם קובעת הוראת מעבר שהיא חשובה מאוד והדגשתי אותה – שריון כל חוקי-היסוד הקיימים. אני יודע שההצעה זוכה לביקורת. אבל הביקורת היא משני הצדדים. וזה רק מוכיח לי כמה ההצעה חשובה ונכונה. יש כאלה שאומרים, אין בשום פנים ואופן לתת לבית-המשפט העליון סמכות לבטל חוקים; ויש כאלה שאומרים, אין בשום פנים ואופן לתת לכנסת סמכות לבטל החלטה של בית-המשפט העליון. ורבותי, שני הצדדים אינם צודקים. דרך האמצע שנקטו מדינות רבות בעולם היא דרך שראויה לבחינה. אני מקווה שהכנסת הזאת, עוד לפני שתסיים את מושב הקיץ – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – תסיים דיון בחוק החשוב ביותר, דיון שהוא יסוד היסודות לקיומה של הכנסת. אני רוצה גם להדגיש, מאז כניסתי לתפקידי ניהלתי דיונים על חוק-היסוד הזה עם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר פרופסור ברק, שהיה גם מורי ורבי. אני גם יותר מזה יכול להגיד – על הצעת הוועדה שהוצעה בשנת 2004 לראש הממשלה שרון – ישבתי אתו, והוא סמך את ידו עליה. אני גם עם נשיאת בית-המשפט העליון ישבתי על הצעת הוועדה, שמעתי את הערותיה. התזכיר פורסם באיחור מטעמים טכניים של משרד המשפטים, של עיכובים. הוא היה צריך להתפרסם לפני שנתיים. לכן כל הטענות שלא דנו עם שופטים – אני דנתי עם שופטים בדימוס – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> בסדר, אבל הנשיא אמר את דברו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה, אני לא בפוזיציה להתווכח עם נשיא בית-המשפט העליון, אני מביא עובדות לידיעת חברי הכנסת; זה תפקידי. אני רוצה לבוא ולומר – אני אתן לכם אפילו את התאריך: ב-13 באפריל 2010, לקראת הדיונים השבועיים עם נשיאת בית-המשפט העליון, דנו לפני למעלה משנה, העברתי לה את תזכיר הצעת החוק בנוסח המקורי של הוועדה. אם אני אסכם, חברי הכנסת הנכבדים, בניגוד לכל הופעותי הקודמות בכנסת הפעם הארכתי, משום שכאן יש דבר שהכנסת לא ממלאת את חובתה כמחוקק לקבוע את כללי החקיקה ודירוגם במדינת ישראל. אני תפילה ובקשה שהכנסת הזו תמלא תפקידה זה עוד במושב הקיץ. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> מה אדוני מציע? להסתפק בדברים שלך? להעביר את זה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> הנושא הזה יבוא לדיון במליאת הכנסת. אני מניח שאז לפחות יהיו יותר מאשר חמישה חברי כנסת במליאה. יהיה דיון מפורט. זה חוק שדורש דיון מפורט ורחב – על כל פרטיה ודקדוקיה של הצעת החוק. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. חברי הכנסת המציעים, אני מבין שחבר הכנסת הרצוג מסתפק בדברי השר וחברת הכנסת גלאון גם מסתפקת. אם כך, אנחנו יכולים לעבור לנושא האחרון לסדר-היום שהוא – תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ח' באייר התשע"ב, 30 באפריל 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. <הישיבה ננעלה בשעה 15:25.>