דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ד'
ישיבה ס"ח
הישיבה השישים-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה
יום רביעי, י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
68. סגירת התחנה לבריאות האם והילד בכפר אבו-תלול 7
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 7
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 7
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 8
רחל אדטו (קדימה): 8
סעיד נפאע (בל"ד): 9
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 9
66. התאבדות נוספת של אסיר 11
דוד אזולאי (ש"ס): 11
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 12
דוד אזולאי (ש"ס): 13
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 14
דב חנין (חד"ש): 14
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 15
69. ביטול תקצוב הורים בערד 16
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 16
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 17
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 18
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 18
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 18
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 21
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 21
הצעת חוק חובת סימון בקר והקמת מאגר גנטי, התשס"ט–2009 23
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 24
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 25
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 26
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של קרואטיה לוקא בביץ 27
היו"ר ראובן ריבלין: 27
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט–2009 29
אורי מקלב (יהדות התורה): 29
שר הפנים אליהו ישי: 30
ניצן הורוביץ (מרצ): 33
הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט–2009 39
נסים זאב (ש"ס): 39
סגן שר האוצר יצחק כהן: 41
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 41
נסים זאב (ש"ס): 43
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 46
מזכיר הכנסת איל ינון: 47
הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט–2009 47
דני דנון (הליכוד): 48
שר המשפטים יעקב נאמן: 51
חיים אורון (מרצ): 53
שר המשפטים יעקב נאמן: 55
דני דנון (הליכוד): 60
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי-חולים), התשס"ט–2009 70
זבולון אורלב (הבית היהודי): 70
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 71
הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ט–2009 75
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 76
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 76
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 77
עפו אגבאריה (חד"ש): 77
הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-ספר להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009 78
שלי יחימוביץ (העבודה): 79
הצעה-לסדר-היום 81
ביקורה של מזכירת המדינה האמריקנית ופגישותיה בישראל 81
אורית זוארץ (קדימה): 81
עפו אגבאריה (חד"ש): 82
זבולון אורלב (הבית היהודי): 83
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 84
איתן כבל (העבודה): 86
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 87
נסים זאב (ש"ס): 88
אופיר אקוניס (הליכוד): 89
אילן גילאון (מרצ): 90
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 92
השר לענייני מודיעין דן מרידור: 95
מאיר שטרית (קדימה): 99
אופיר פינס-פז (העבודה): 99
הצעות לסדר-היום 101
מעצרו של יעקב טייטל 101
נסים זאב (ש"ס): 101
אופיר פינס-פז (העבודה): 104
מוחמד ברכה (חד"ש): 105
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 106
אורי אורבך (הבית היהודי): 107
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 108
נחמן שי (קדימה): 111
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 112
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 114
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 114
הצעה לסדר-היום 115
מצבן של האסירות הפוליטיות בבתי-הכלא 115
חנין זועבי (בל"ד): 115
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 118
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 120
הצעה לסדר-היום 122
כוונת שר החקלאות לפרק את מועצת הזיתים 122
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 123
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 129
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 134
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 135
הצעה לסדר-היום 135
פתרונות למצוקת הדיור במגזר החרדי מול התנגדות ראשי רשויות מקומיות 135
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 135
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 140
<שאילתות דחופות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היום יום רביעי, י"ז בחשוון תש"ע, 4 בחודש נובמבר 2009 למניינם. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ומתנצל בפני השרים וחברי הכנסת על איחור של שתי דקות בפתיחת הישיבה, שכן קיבלתי את נשיא הפרלמנט הקרואטי, שבא לביקור רשמי במדינתנו ובכנסת שלנו, והוא כמובן, מלווה על-ידי רעייתו. לצערי הרב, רעייתי לא יכולה היתה להתלוות משום שאין לה מעמד.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אפשר לשנות את התואר של יושב-ראש הכנסת גם ל"נשיא הפרלמנט"?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תשמע, באירופה כולם נשיאים, זה דבר חשוב. אצלנו יש נשיא אחד, ברוך השם.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, זה נשיאים אחרים.
אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה. בשעה 11:55 ייכנס לכאן נשיא הפרלמנט הקרואטי והמשלחת שלו, עם משלחת חברי הכנסת שהם חברים בחוג הידידות של הפרלמנט הקרואטי והפרלמנט שלנו. אנחנו נקבל אותו בברכה ונישא דברים. אני מקווה שחברי הכנסת יהיו כאן באולם על מנת לקבל את פני האורח.
רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות הדחופות, הפותחות כל יום רביעי, במסגרת אותו יום אשר בו אנחנו מייחדים את רוב דברינו לדבריהם של חברי הכנסת. נעבור לשאילתות דחופות: סגירת התחנה לבריאות האם והילד – טיפת-חלב – בכפר אבו-תלול. את השאלה ישאל חבר הכנסת אברהים צרצור את השר לענייני בריאות – שמשום מה קוראים לו סגן השר – ליצמן. הוא שר לכל דבר, אבל את הדברים האלה לא יכולתי להסביר לראש הפרלמנט הקרואטי.
<68. סגירת התחנה לבריאות האם והילד בכפר אבו-תלול>
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, לאחרונה הוחלט לסגור את התחנה לטיפול באם ובילד בכפר אבו-תלול – אעסם, המשרתת יותר מ-4,000 תושבים. המטופלים נתבקשו לפנות לטיפת-חלב בשגב-שלום או בבאר-שבע, והדבר מקשה מאוד על האמהות והילדים.
רצוני לשאול:
מה ייעשה כדי לפתוח את התחנה מחדש? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אדוני. אחרי זה תוכל להרחיב, כמובן. בבקשה, כבוד השר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חבר הכנסת אברהים צרצור, בשל מחסור גדול באחיות טיפת-חלב במחוז הדרום של משרד הבריאות נאלצנו להפסיק קבלת קהל בתחנות קטנות ולהפנות את קהל המטופלים לתחנות גדולות על מנת לאגם את משאבי כוח-האדם הסיעודי, מאמץ שעומד לרשותנו.
החלטה זו מצטרפת להחלטות קודמות מהשנים האחרונות על סגירת תחנות אחרות אשר שירתו את האוכלוסייה היהודית ביישובים האחרים בנגב בשל מחסור בכוח-אדם סיעודי, ביניהן תחנות מעגלים, כפר-מימון, מחנה עדי, עומר, שתי תחנות בדימונה ושלוש תחנות בבאר-שבע. בזמן שאחות נעדרת מהתחנה מופנים המטופלים לתחנות סמוכות.
אנו מודעים, ומודאגים ממצב השירות של טיפות-החלב בנגב, ופועלים בכמה מישורים כדי לקדם את הנושא, כולל פתיחה של קורס מיוחד לאחיות מהמגזר הבדואי, שנפתח במימון מלא של המדינה ואוניברסיטת בן-גוריון. פעילות זו צפויה לתת פתרון לטווח הארוך. בטווח הקצר אנו בוחנים בשיתוף עם נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר את האפשרות לתת תמריצים לאחיות בדרום על מנת שנוכל לגייס כוח-אדם נוסף שייתן מענה לבעיות איוש האחיות בטיפות-החלב בנגב בכלל ובמגזר הבדואי בפרט.
אני רוצה להוסיף, אדוני, שביקשתי ממשרדי לעבור על כל תחנות טיפות-החלב בארץ, לבדוק איפה יש כוח-אדם מיותר. יש טיפות-חלב שאין בהן מספיק ילדים כדי להחזיק אותן. אני רוצה לעשות רה-ארגון לכל התחנות בארץ, ואיפה שחסר להזרים כוח-אדם, אחיות, ואיפה שיש מיותר – להוריד ואפילו לסגור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת צרצור, לחברת הכנסת אדטו ולחבר הכנסת נפאע.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אני מודה לך מאוד, כבוד סגן השר, על התשובה. אבל בכל זאת אני רוצה להדגיש שהתחנה הזאת שמדברים עליה, שנסגרה, שירתה את המאסה הגדולה הזאת של האמהות והילדים רק יומיים בשבוע; היא לא תפקדה באופן מלא חמישה ימים בשבוע.
לכן אני רוצה לשאול עוד שאלה: במידה שהאוכלוסייה הערבית בנגב מספקת לכם, משרד הבריאות, תוך פרק זמן קצר מאוד את כוח-האדם הדרוש והמוכשר כדי לפתוח את התחנה מחדש, האם כבודו מוכן להיענות לאתגר הזה כדי לפתור את הבעיה באופן מיידי? היות שמדובר במאות אמהות שלא יכולות – הן גרות בכפרים מוכרים ולא מוכרים, בפזורה רחבה מאוד, הבעלים יוצאים בבוקר לעבודה, ואין ביכולתן לנסוע למרחקים, לבאר-שבע ולשגב-שלום, אפילו בגלל מחסור בתחבורה ציבורית. במידה שהאוכלוסייה הערבית מספקת לכם את כוח-האדם הדרוש והמוכשר, האם כבודו מוכן לשקול את זה שנית? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני ישיב לכולם יחד. חברת הכנסת אדטו.
<רחל אדטו (קדימה):>
לשם שינוי אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת ולהדגיש דווקא במקרה הזה את הנחיצות, באזור הבדואים, של תחנה למעקב אחר נשים בהיריון. הנושא של לידות ומעקב הריונות באוכלוסייה הזאת הוא בעייתי במיוחד, ואנחנו יודעים שחלק מהנשים האלה בכלל לא מגיעות אפילו ללדת בבתי-החולים. לכן יש משמעות כל כך גדולה לכל נושא מעקב ההיריון. נושא ההריונות בסיכון באוכלוסייה הבדואית ידוע כבעייתי יותר מאשר באוכלוסייה אחרת שהזכרת, כמו בעומר ובכפר-מימון, שבהם נסגרו טיפות-חלב. אני מניחה ששם יש גם שירותי קופת-חולים שיכולים לפתור את הבעיה. דווקא באוכלוסייה הזאת, שנחשבת אוכלוסייה בסיכון, יש משמעות הרבה יותר גדולה לטיפות-חלב, ולכן ההצעה, אם המגזר הבדואי יוכל לדאוג לאייש את הכוחות האלה מכוח עצמו – צריכים לעשות הכול כדי לקדם את הדבר הזה, כדי לא להשאיר את הנשים הבדואיות חשופות יחד עם הילדים לחוסר טיפול, כי הדבר יעלה, בסופו של דבר, הרבה יותר בהמשך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נפאע, בבקשה.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, כבודו. סגן השר, שמענו מפיך זה עתה שהסיבה הינה חוסר בכוח-אדם. השאלה היא, לאן אותו כוח-אדם שעבד שם יומיים נעלם? לאן הלך? בסופו של דבר ביומיים של עבודה שם היה כוח-אדם. אז כנראה הוא עבר למקום אחר. שנית, הרי שמענו גם מפי חבר הכנסת צרצור שבכלל המרפאה הזו פעלה יומיים, אז למה לא היה אפשר להשאיר את זה, לפחות בשלב הזה, אם אכן המצב הזה כל כך דרסטי, יום אחד?
אני בטוח שסגן השר יודע היטב מה המרחקים באזור הזה, הנגב, ומה המשמעות של להשאיר 4,000 מטופלים ללא טיפת-חלב. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם צרצור הוא מסיעתך וגם כבר שניים היו, אבל אם הדבר נוגע לבני עדתך ולשבטיך הרבים, ויש איזשהו דבר שאתה מוכרח לומר בקשר לעניין הזה, אני אתן לך רשות.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
יש לו שבט אחד בינתיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שבט אחד זה של צרצור, אבל בכל זאת יש שבטים, לפי מנהגם – הם לא מבינים מה שאתה אומר. אני אומר שיש עולם אחד.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, בנוסף לשאילתא בנושא שהוא מאוד חשוב, הרי הבעיה היא לא רק להיום, אלא מה הפתרון לעתיד. היום אוניברסיטת בן-גוריון, דיקן הפקולטה לרפואה הודיע שהוא מוכן לקבל ולהכשיר, וגם בית-חולים "סורוקה", גם המנהל שם הביע נכונות להכשיר קאדר מוסמך של אחיות מוסמכות מהמגזר הבדואי. אלא שמשרד הבריאות צריך להירתם ליוזמה של האוניברסיטה ושל בית-חולים "סורוקה" ולפתור את זה. אם לא היום, אז שיהיה פתרון בעתיד, ולא תהיה הבעיה בעתיד. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היה רצוי – אם היית שומע את התשובה לצרצור בפעם הראשונה, אז היית שומע חלק מהתשובה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
התייחסתי לזה. עוד מעט אני אתייחס אליך.
חבר הכנסת צרצור, אני בהחלט מוכן לבדוק בגישה חיובית את נושא האחיות. אני רוצה להודיע לך שאני מתכוון גם לבדוק מקרוב, לסייר בתחנות טיפות-חלב באזורים האלה, כמו בעוד אזורים אחרים. אגב, זה יהיה גם פתע, זה לא יהיה בתיאום עם אף אחד. אני רוצה לראות את זה מקרוב, ואז אני אראה בדיוק מה המצב ולפי זה נבדוק את נחיצות העניין.
חברת הכנסת אדטו, שני דברים. א. בית-החולים "סורוקה" – ביולדות הוא הכי גדול. זאת אומרת, בסך הכול אנשים מודעים ליולדות, מגיעים ליולדות. צריך מעקב, בהחלט כן, אחרי האנשים האלו, וכפי שאמרתי אני הולך לעשות רוויזיה ו-reshuffle בכל התחנות, ועוד מעט אגיע לטלב אלסאנע ואענה גם על ההמשך.
חבר הכנסת נפאע, כוח-אדם הלך למקומות שיש בהם סניפים גדולים. כפי שאמרתי, אני מחכה לראות את תוצאות הבדיקות מכל האזורים, איפה חסר, ולהחזיר. אבל אני אבדוק מקרוב במיוחד את התחנה הזאת שדובר עליה כרגע.
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אמרתי בתחילת דברי, כשעניתי לשאילתא, שיש פתיחת קורס מיוחד לאחיות במגזר הבדואי, שנפתח במימון מלא של המדינה, באוניברסיטת בן-גוריון. זה יהיה לטווח ארוך, ואנחנו הולכים להכשיר אחיות.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זה יהיה חד-פעמי?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני לא חושב שחד-פעמי, כי אני חושב שאחיות חסרות, לא חד-פעמי. יש מחסור גדול. אגב, לא רק לבדואים; אני רוצה לבדוק גם אפשרות של אחיות טיפות-חלב – אחיות חרדיות גם כן. אבל איפה שחסר, צריך להתאים למגזר, לדעתי, וצריך להביא עוד. חסרות אחיות, חסרים רופאים, זה דיון נפרד, זה לא עומד כרגע על הפרק. אבל בהחלט כרגע נפתח קורס, ואני אשמח אם יצטרפו לאחיות מהמגזר הבדואי. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לכבוד שר הבריאות, השר ליצמן. אני מזמין את השר לביטחון פנים, שהשאלות אליו רבות, אבל גם העשייה של המשרד שלו היא עשייה ברוכה. גם יש לברך את המשטרה לאחרונה על כך שאנחנו רואים אותה בפעולתה. השר ישיב לשאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי, השואל בעניין התאבדויות בבתי-הכלא. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.
<66. התאבדות נוספת של אסיר>
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, פורסם כי חשוד ברצח אשתו התאבד בשבוע שעבר בבית-המעצר "הדרים".
רצוני לשאול:
1. כמה אסירים ועצירים התאבדו בשנים 2007, 2008 ו-2009 במתקני שירות בתי-הסוהר וכמה במתקני המשטרה?
2. בכמה מהמקרים הוקמו ועדות בדיקה, ומה היו המסקנות בעניין כל מקרה?
3. האם ננקטו צעדים נגד אנשי משטרה או שירות בתי-הסוהר בגין כל התאבדות? אם כן – מה הם, ונגד מי? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אחרי זה תוכל להרחיב. בבקשה, כבוד השר.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי שואל על התאבדויות אסירים, בעקבות מקרה שאסיר התאבד בבית-הכלא "הדרים".
ראשית אבקש להדגיש, כי ביום 12 באוקטובר השנה הציג נציב שירות בתי-הסוהר בפני ועדת הפנים, שאתה עומד בראשה, תמונה מלאה של הטיפול בתופעות אובדנות אסירים.
1. לעצם העניין, מבדיקת הנתונים במשטרת ישראל עולה כי בשלוש השנים האחרונות היו שבעה מקרי התאבדות. יש לציין כי באפריל 2008 עברו כל מתקני המעצר לאחריותה של רשות הכליאה הלאומית של שירות בתי-הסוהר. מנתוני שירות בתי-הסוהר עולה כי בשנת 2007 היו שבעה מקרי התאבדות; 2008 – תשעה מקרי התאבדות; 2009, ועוד לא סיימנו את השנה – 12 מקרים. אני מקווה שבאמת לא יהיו השנה מקרים נוספים. בין אלה שהתאבדו קיים אחוז גבוה של אסירים במעצר או במאסר ראשון שלהם. כשליש מההתאבדויות התרחשו בשבועיים הראשונים לשהות העצור במתקן כליאה.
2. בכל מקרה של מוות בלתי טבעי של אסיר או עציר מתמנה מיידית צוות חקירה משטרתי מהתחנה האזורית, הכולל גורמי חקירה וזיהוי פלילי. במקום האירוע מתבצע שימור והקפאת זירה עד להגעת הצוות המשטרתי. בתוך שירות בתי-הסוהר מוקמת ועדת חקירה, בראשות קצין בדרגת סגן גונדר, ואתו בוועדה רופא ועובד סוציאלי משירות בתי-הסוהר. אבקש לציין, כי בעקבות אירועי האובדנות האחרונים החלטתי, בתיאום עם נציב שירות בתי-הסוהר, לצרף לוועדת החקירה הפנימית גורם חיצוני מקצועי מתחום בריאות הנפש, המתמנה על-ידי משרד הבריאות ולא על-ידי. בהמשך אשקול עם הנציב אם לעגן תוספת זו בנוהל קבוע. זה נכנס רק במקרים האחרונים. ביקשתי מייד להכניס את זה גם כנוהל קבוע.
מעבר לכך, בשנה האחרונה מקיים נציב שירות בתי-הסוהר דיון דו-חודשי בנושא אובדנות בבתי-הכלא, בהשתתפות גורמי רווחה, ביטחון וטכנולוגיה. הדיון עוסק בדרכים לשיפור ההתמודדות עם התופעה, החל מאיתור האסירים בעלי נטיות אובדניות ועד לטיפול והשגחה על אסירים אלה.
3. לעניין בקשתך לקבלת פירוט הצעדים המשמעתיים שננקטו, לא ניתן לתת נתונים פרטניים הנוגעים לסוהרים, מאחר שמדובר בנתונים הנוגעים לצנעת הפרט. עם זאת, בחלק מהמקרים שבהם נמצאה התרשלות נערכה העמדה לדין משמעתי בפני קצין שיפוט. בחלק מהמקרים שבהם נמצאו פגמים בהתנהלות ננקט הליך של מתן הערה מינהלית. בתיק אחד הוגש גם כתב-אישום כנגד עובד סוציאלי לבית-הדין למשמעת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת גנאים.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני השר, תודה לך על התשובה המפורטת. כפי שאומר אדוני השר, שליש מההתאבדויות הן בדרך כלל בשבועיים הראשונים. אני חושב שהנתון הזה מדאיג, ולא שמעתי מהשר מה באמת עושה שירות בתי-הסוהר כדי למנוע את ההתאבדויות האלה. אם מדובר בשבועיים הראשונים, כנראה זאת התקופה הקריטית ביותר לאותו אסיר שנכנס, במיוחד בפעם הראשונה.
דבר נוסף שרציתי לשאול את אדוני: למה לא מפרסמים את המסקנות של אותן ועדות חקירה שמוקמות? האם הדברים נשארים בתוך המערך של שירות בתי-הסוהר, ולציבור אסור לדעת מזה? יותר מכך, אדוני אומר שמדובר בצנעת הפרט כאשר לא מפרסמים מסקנות כנגד סוהר או כנגד שוטר, אבל אני חושב שכאשר אסיר הלך לעולמו כתוצאה מהתאבדות, הציבור חייב לדעת על מה זה קרה, ולא הייתי מכליל את זה בצנעת הפרט. שהציבור ידע שגם כשמדובר בצנעת הפרט ומישהו כשל בתפקידו, הוא עומד לדין, ומותר לפרסם את הדברים האלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת חנין.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להתייחס לטיפול במצב הבריאותי של האסירים הביטחוניים. האם המשרד מטפל כראוי באלה שסובלים ממחלות? במיוחד, שלחתי לך עם כמה חברי כנסת בקשר לאסיר סמיר סרסאווי, שמצבו הבריאותי מידרדר בכלא גלבוע. דרשנו – צריך איזה רופא מומחה שייכנס לבית-הכלא או לזרז את התור שלו לרופא בבית-חולים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גנאים, מובן שזכותך לשאול, זה ממין העניין. אם השר לא יוכל להשיב – אני בטוח שהוא יוכל, כי השר הוא לא סתם שר שהגיע לביטחון פנים. היו יכולים למנוע ממנו להיות שר לביטחון פנים אם היו עושים אותו מפכ"ל בזמנו, אבל אולי אז לא רצו אותו, אז הוא היום השר הממונה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני השר, כל מקרה של התאבדות הוא כמובן כואב וקשה, אבל מאוד חשוב להימנע ממהלכים שכדי למנוע מאסירים להתאבד יפגעו באופן מאוד קשה בזכויותיהם הבסיסיות של הרבה מאוד אסירים אחרים. אני אומר את הדברים דווקא כי אני מכיר את הרגישות והזהירות שנוקטים בשירות בתי-הסוהר בתחום הזה, ואני חושב שהם צודקים. צריך למנוע מהאסירים להתאבד, אבל אם המשמעות היא לכבול את כל האסירים בידיהם וברגליהם למיטותיהם, אנחנו רק ניצור מוטיבציה אצל הרבה יותר אנשים לפגוע בעצמם.
לכן, דרך המלך, בסופו של דבר, של התמודדות עם הבעיה הקשה של התאבדויות, היא חיזוק מערך התמיכה בבתי-הסוהר, תמיכה באנשים במצבים קשים, שיפור תנאי הכליאה בבתי-הסוהר. בסופו של דבר כך אנחנו נגרום, גם לאנשים שמגיעים לבתי-סוהר, להבין שגם בבתי-הסוהר הם עדיין בני-אדם והחברה לוקחת על עצמה אחריות להם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על כך אומרת המסורת: אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. השאלה באמת, פעמים יש דילמה, ומי שרוצה להתאבד, בסופו של דבר קשה למנוע ממנו. פעמים אנחנו מקשים, אתה אחראי לכך שהוא יישאר בחיים, ואז אתה פוגע בזכויות הפרט שלו, ואלה דברים לא פשוטים.
<דב חנין (חד"ש):>
וזכויות הפרט של רבים אחרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי כמוך, חבר הכנסת חנין, שמקפיד על זכויות הפרט בכל מקום ומקום – יש פעמים שיש דילמה, יש דילמות. בבקשה, כבוד השר.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, הבהרתי בתשובתי ואתה הבנת מנוסח דברי שיש בעיה, שכשליש מתאבדים בשבועיים הראשונים. בוועדות בדיקה וחקירה שמתקיימות, מעבר למקרה עצמו שנבחן בפן הפלילי בתחנת המשטרה, גם בודקים את הנהלים ואת הפקודות בתוך שירות בתי-הסוהר. למעשה יש גם המלצות בסיום כל בדיקה כזאת.
לשאלתך, כאשר אתה מדבר על השליש ואתה מדבר על אותם אנשים שהתרשלו במקרה כזה או אחר, בדיוק לאותם דברים שאתה דיברת אני כיוונתי כבר לפני שבועיים. אני פניתי אל הנציב ואמרתי לו שאני ממנה את מבקר המשרד שיבדוק את כל המקרים שהיו בשנים האחרונות, שיראה את הרצף של הדברים, שיראה את ביצוע ההמלצות של אותם דברים. המבקר נמצא בימים אלו בעבודה. אני מקווה שעד סוף החודש הוא יסיים ויגיש לי את המלצותיו. תרצה לאחר מכן לעיין, כיושב-ראש הוועדה – כמובן נוכל להציג לך. הדברים האלה, לגבי שם כזה או שם אחר, אני מקווה – אני לא רוצה לדבר על זה במליאה ואני נמנע מפאת צנעת הפרט. אם תרצה, באופן אישי, לדעת שמות או מספרים או כל דבר אחר, אני מוכן להעביר לך את זה כיושב-ראש הוועדה.
לחבר הכנסת גנאים, לגבי הטיפול הרפואי – אתה יודע, אני בטוח, שיש בית-חולים בתוך שירות בתי-הסוהר. למעשה יש צוות רפואה. כמעט בכל בית-סוהר יש צוות רפואי. כל התהליך עובר בתוך בית-הסוהר, ואם צריך להפנות אותם לבית-חולים המרכזי שנמצא במרכז, הם מופנים. ברגע שבית-החולים של שירות בתי-הסוהר לא מצליח לתת את הטיפול הראוי, הוא צריך להיות מופנה לאחד מבתי-החולים מחוץ לכותלי בתי-הסוהר. אני עוד לא שמעתי פעם אחת תלונה כזאת או אחרת שמבחינה רפואית היתה איזו בעיה. אפשר פרטנית, אם אתה תרצה לבדוק עניינית מה אופן הטיפול באדם מסוים, אני מוכן כמובן להתייחס.
לגבי חבר הכנסת חנין, אני מזכיר לך את השיחה שהיתה בינינו לפני שנתיים. אתה ציינת בפני את ההתרשמות הטובה שלך מנציב שירות בתי-הסוהר, רב-גונדר בני קניאק, שנושא באחריות. אמרת – השיקולים שהיושב-ראש דיבר עליהם, מבחינת הזכויות עצמן, הן נשקלות בפניו. אני אומר לך, הדילמה לא פשוטה, מאוד לא פשוטה. ניקח את הדוגמה האחרונה של אותו רוצח שפל שרצח משפחה שלמה. הוא כבול אצלנו. הוא כבול כי אנחנו יודעים שהוא יכול לפגוע בעצמו – אבל פחות בעצמו, הוא יכול לפגוע גם באסירים ובסוהרים, למרות שהוא נמצא בבידוד. זה מקרה אחד, אבל יש לנו הרבה מקרים. השיקולים האלה נבחנים כל הזמן. אסור לנו – אני אומר את זה ודיברנו על זה רבות – אסור לנו, מצד אחד, בגלל היקף ההתאבדויות, להחמיר ולכבול, או כל מצב אחר. השיקולים הם באמת עדינים ומקצועיים. אני מאמין שכך נוהג הנציב במקרים האלה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים על עבודתו וגם על התייחסותו לכנסת.
ביטול תקצוב הורים בערד – שאילתא שמבקשת לשאול חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. השר המשיב, סגן שר החינוך, השר פרוש, בבקשה לעלות.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני לא שר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הממשלה יכולה לקרוא לך איך שהיא רוצה ואנחנו נקרא לך איך שאנחנו רוצים. הרבנים לא רוצים אבל בכל זאת אתה מופקד על עניינים שהם שרות מוחלטת. אתה רוצה לשאול, גנאים? בבקשה, ברצון רב.
<69. ביטול תקצוב הורים בערד>
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
אדוני סגן השר, בחודש מאי 2009 הופסק תקצוב תשלומי הורים בערד בגין השתתפות בשכר לימוד לבני שלוש וארבע.
רצוני לשאול:
מה ייעשה כדי להכריז על ערד כיישוב הזכאי להיכלל בצו חינוך חובה לבני שלוש וארבע?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. נא לשבת. אחרי זה תוכלי להרחיב כרצונך, וגם חבר הכנסת גנאים.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מיכאלי, חברי חברי הכנסת, שכר הלימוד בגני-ילדים לגילאי שלוש וארבע בערד תוקצב מכוח החלטת ממשלה בנושא מפת עדיפות לאומית בתחום החינוך והחלטת ממשלה ספציפית מס' 2288 מיום 14 ביולי 2002. אם אני לא טועה, זאת היתה תקופת כהונתה של הממשלה הראשונה של אריאל שרון.
משרד החינוך מחויב לפעול על-ידי פסיקת בג"ץ, שקבעה כי החלטת ממשלה זו מפלה. לכן למשרד אסור להמשיך בתקצוב המיוחד מכוחה של החלטה זו, ובכלל זה בתקצוב שכר הלימוד לגילאי שלוש וארבע בערד וביישובים נוספים.
עם הרחבת תחולת חוק לימוד חובה לגילאי שלוש עד חמש ביישובים נוספים על אלה שקבועים כבר כיום על-פי חוק, תיבחן האפשרות להחיל את החוק גם על ערד, אבל מובן שהכול יהיה על-פי קריטריונים שקופים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, יש לך שאלה נוספת?
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
יצא לי לבקר בעיר ערד וראיתי מצוקה רבה של כל ההורים שאין להם אפשרות לממן את הגנים של הילדים שלהם. מכיוון שהעיר נמצאת במצב סוציו-אקונומי נמוך, אני מבקשת לבדוק שוב את כל האפשרויות ולבחון את התקצוב מהתחלה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גנאים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, האמת, השאלה היא גם בתחום החינוך אבל לא בדיוק בנושא ששאלה חברת הכנסת. שאלתי היא בקשר לאבטחה בבתי-הספר הערביים. האם לא הגיע הזמן להחזיר את האבטחה לבתי-הספר הערביים, לנוכח האלימות המתגברת, שהחמור שבה היה הריגתו ורציחתו של תלמיד מכפר-קאסם בגלל ריב בתוך בית-ספר בין קבוצות תלמידים? כמו שיש אבטחה בבתי-ספר יהודיים, צריכה להיות אבטחה גם בבתי-ספר ערביים. אני מסתמך על זה גם – – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
מה היה המקרה האלים שקרה?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
נרצח תלמיד מכפר-קאסם ביריות אחרי שיצא מבית-הספר. זה היה בגלל ריב שהתרחש בתוך בית-הספר בין קבוצות תלמידים. זה היה מארב ירי מפורסם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זה היה בעקבות ירי על אוטובוס. אף אחד לא יודע, כי אם זה היה ירי על אוטובוס של יהודים זה היה בעמוד ראשון.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
כולם יודעים, תפסיק.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זה היה בעמוד ראשון. שמו את זה בעמוד 17.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
כולם יודעים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גנאים, אתה מוכן לוותר לחבר הכנסת טיבי?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא, לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי כרגע הוא ברשות דיבור. מה שאמרת – שמע סגן השר ולקח לתשומת לבו, והוא ודאי יענה לך, חבר הכנסת טיבי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
העיקר – המצב קשה מאוד, חמור מאוד בבתי-הספר. האלימות מתגברת וצריך אבטחה בבתי-הספר הערביים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. כבוד סגן השר שהוא שר, בבקשה.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
לחברת הכנסת מיכאלי שמבקשת לבדוק שוב את האפשרות – אני מבין את המצוקה בערד ובמשרד מכירים את המצוקה בעוד יישובים. כמו שעניתי קודם: ברגע שבג"ץ קבע שהדרך שבה המשרד תקצב את הרשויות ואת המשפחות היא לא ראויה – אני לא יודע אם היא לא חוקית, היא לא ראויה – המשרד מנוע כרגע מלשלם לאותם יישובים שהיו כלולים במפת אזורי עדיפות לאומית בנושאי חינוך. אמרתי שהמשרד שוקל.
מה שאת כן יכולה למסור, מאחר שנתקלתי, כמו אחרים במשרד, נתקלנו בבעיה הזאת בעוד ערים שהיו באזורי עדיפות לאומית – אפשר למסור להורים, אני מכיר יישובים שבהם ההורים סמכו על העירייה שהיא תסדיר את העניין עם משרד החינוך, וככל שעבר הזמן והעירייה לא הסדירה את זה עם משרד החינוך – כי המשרד אין לו מה ללכת לקראת, מכיוון שהוא מנוע בגלל בג"ץ.
אומנם המועד האחרון להגיש טפסים כדי לקבל הנחות היה 31 באוגוסט, אבל הורים במצב סוציו-אקונומי נמוך שמבקשים להגיש טפסים ולבקש הנחה בגין הכנסה נמוכה – הורים מיישובים שהיו כלולים במפת עדיפות לאומית א' – יוכלו להגיש את הטפסים עד 31 בנובמבר, היינו יש להם לפחות עוד 27 ימים להגיש את הטפסים האלה.
לחבר הכנסת גנאים – אבל לפני זה אני חייב לומר לחבר הכנסת טיבי; אולי השאלה שלי היתה רק כדי לחדד את ההבדל – אני מאוד בעד שלכל אדם במדינה יוצמד שוטר, ואף אחד לא יפגע בו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני נגד.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני כן. אנחנו מכירים את המקרה שאתמול קראנו – על הרצח. הרי אין לדבר סוף.
האבטחה בבתי-הספר – ואת זה רציתי לשאול בשאלה שלי – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
במסגרת השירות הלאומי לאלה שלא משרתים בצבא, זה יהיה טוב.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
האבטחה בבתי-הספר באה בעקבות מעשי רצח, מעשי חבלה, ובין השאר גם התנפלו והתנכלו לילדים בבתי-ספר ובגני-ילדים – לכן באה הדרישה לעשות את האבטחה הזאת. כאשר אתה מדבר על סכסוך בין-שבטי – שואל אותי חבר הכנסת גנאים על סכסוך בין-שבטי בכפר-קאסם; אני לא חושב שהמטלה הזאת צריכה להיות על משרד החינוך. זאת אולי מטלה שאפשר להפנות לשר לביטחון פנים, אבל לא למשרד החינוך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הביטוי "בין-שבטי" הוא בעייתי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני אמרתי בין שתי קבוצות בבית-הספר, לא על רקע שבטי.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
יש הרבה מקרי אלימות בבתי-הספר, לצערנו. המשרד לא ערוך לזה. ספציפית, האבטחה לבתי-הספר היתה בתקופה שבה היו הרבה אירועי חבלה, ומצאו את הדרך לשמור על גני-הילדים ולשמור על בתי-הספר באמצעות השמירה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לסגן שר החינוך השר מאיר פרוש. רבותי, תמו השאלות הדחופות שיוחדו לישיבה זו.
<הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק>
[מס' מ/412; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 4690.]
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפנינו היתה בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט–2008. קיימת בקשה של סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות. עומדות לרשותה חמש דקות כדי לנמק או לדבר על כל מה שהן חפצות, כי בעניין זה אין חובה להיצמד לנושא. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. מייד אחרי זה אנחנו מקיימים הצבעה כמובן.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים – אדוני היושב-ראש, אני אעזור לך בשלוש דקות כדי שהאולם יתמלא לקראת החקיקה, שהיא עיקרה של הכנסת.
אפרופו חתימות אלקטרוניות, מכובדי, השר להגנת הסביבה, שר הביטחון – לא שהוא לא יודע לחתום חתימה אלקטרונית, הוא גם לא יודע לחתום בחתימת ידו. איך אני יודע את זה? אתמול נערך דיון בוועדת החינוך, בראשות ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, על כך ששר הביטחון לא חותם ולא מאשר כיתות לימוד ששר החינוך – משרד החינוך – אישר בפרוגרמה ואף תקצב אותן, זאת אומרת, אפשר להתחיל לבנות אותן היום, גברתי סגנית השר לאה נס, אבל שר הביטחון, שלא יודע – אני אומר: לא אלקטרונית ולא לחתום בכתב ידו – איננו מאשר את זה. אתמול בבירור בוועדת החינוך הופיע עוזר שר הביטחון להתיישבות, מר איתן ברושי, והסביר שהעניין הוא עניין מדיני, אלא שבבירור שנערך נמצא שאפילו העניין המדיני לא עומד לו. חבר הכנסת אלקין, נכון שהאמריקנים לא דרשו להפסיק בניית כיתות לימוד? זה נכון, כי אתה אמרת את זה, אז זה ודאי נכון.
אומנם אין הסכם מדיני בעניין הזה, וכל ההסכמים המדיניים האחרים צריכים להתבטל כעפרא דארעא, אבל יש פה אנשים שטומנים את ראשם בחול וכאילו לא יודעים ששר הביטחון וראש הממשלה מקפיאים את כל ההתיישבות.
אני קורא לחברי הכנסת, ובעיקר לשרים, לפעול פעולה דחופה ומשמעותית כדי ששר הביטחון לא יתעמר בילדים שהם בגדר ילדים חסרי ישע במצב הנוכחי. שר הביטחון לא מוכן לאפשר להם ללמוד בכיתות. הוא לא מתנהג כך עם ילדי עובדים זרים, הוא לא מתנהל כך עם ילדים ביישובים הבלתי-מוכרים בנגב, רק בציבור שמשרת באמונה את המדינה בכל מאודו הוא מוכן לפגוע בצורה כל כך חמורה, ובלי התחייבות מתי העניין הזה יסודר. במצב הזה אי-אפשר לאשר – לא לשר הביטחון ולא לאחרים – לחתום חתימה אלקטרונית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. אדוני, חבר סיעת האיחוד הלאומי, ממלא-מקום יושב-ראש הסיעה, האם ההתנגדות היא התנגדות פורמלית שאתה מסיר? או שאתה מבקש שנצביע עליה?
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אני מוכן להסיר אותה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להסיר אותה. כי אז אנחנו מצביעים מי בעד החלת דין רציפות ומי נגד, ולא מי בעד ההתנגדות. רבותי, אף שההתנגדות נומקה, הסיעה החליטה לחזור בה מרצונה להתנגד להחלת דין רציפות, אין התנגדות.
אנחנו נצביע על החלת דין רציפות כבקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 1
בעד הודעת הממשלה – 35
נגד – אין
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט–2008, נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שבקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט–2008, מתקיימת, הכנסת אישרה אותה, ולכן כמוה כקריאה ראשונה – הצעת החוק תועבר לוועדת המדע והטכנולוגיה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
אדוני יושב-ראש הקואליציה, האם אדוני מבקש להקדים את דנון כי חבר הכנסת דנון צריך להיות עסוק במקום אחר? או שהוא מחפש איזה – – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
תואם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תואם, תואם עם חבר הכנסת.
<הצעת חוק חובת סימון בקר והקמת מאגר גנטי, התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1527/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאות טרומיות של הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת. אנחנו עוברים לקריאות טרומיות. בתום כל קריאה טרומית, ולאחר תשובת הממשלה – ואם אין תשובת הממשלה – תתקיים הצבעה, לכן אני מבקש מכל הנוכחים להיות מוכנים. נא לצלצל פעם נוספת. לאחר מכן, באופן רצוף, תהיינה ההצבעות, כפי שהן מתקיימות מדי יום רביעי.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אני ראשון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ובכן, הראשון – הצעת חוק סימון בקר והקמת מאגר גנטי, התשס"ט–2009, שיענה עליה שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר שלום שמחון. אני מבקש מחבר הכנסת אורי אריאל לנמק מהמקום את הצעתו, שכן לכאורה יש הסכמת הממשלה. בבקשה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, זה לא לכאורה, יש הסכמת ממשלה על החוק הזה, ולכן ההנמקה היא מפה. החוק הזה הוא חוק שלי ושל ידידי חבר הכנסת שי חרמש, והוא יוזמה משותפת עם חיים דיין, יושב-ראש אמב"ל – אמב"ל זה ארגון מגדלי בקר לישראל.
הצעת החוק נועדה להקים מאגר מידע גנטי שירכז מידע על כל בהמות הבית בישראל, כדי לאפשר זיהוי קל ויעיל שלהן ושל בעליהן. הקמת המאגר תסייע למאבק בגנבות בקר, בשחיטה פיראטית – מה שנקרא "שחיטה שחורה" – של בהמות, המביאה להונאה בכשרות, תאפשר זיהוי בעליהם של גמלים או של בקר אחר שגורמים לתאונות דרכים, בעיקר בדרום הארץ, ותאפשר התמודדות טובה יותר עם מחלות.
זיהוי הבקר ייעשה על-ידי לקיחת דגימת DNA מן החיה הנדונה והשוואתה לנתונים הנמצאים במאגר הגנטי שמדובר עליו. אנחנו בבעיה גדולה עם הביומטרי שלנו – של האנשים – אבל כנראה עם הבקר ועם הצאן זה ילך יותר בקלות.
החוק איננו חוק תקציבי, כי אנחנו הורדנו בשלב זה את הצאן, ומדובר רק על בקר, כפיילוט לשנתיים-שלוש, ונראה איך הדברים עומדים.
אני מבקש להודות לשר החקלאות ולאנשי משרד החקלאות, שתרמו לחוק הזה ולגיבושו. אני מודיע שאני אקדם את החוק יחד עם הממשלה. אני מקווה שהממשלה תפעל במהירות, כי החוק הזה, כל יום שהוא יעבור מוקדם יותר הוא יעזור לכולנו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד השר. אני אומר "לכאורה" – עד שהשר לא מכריז מעל הבמה שהוא מסכים – אז הנמקה מהמקום זה לא על הקווטה, כי הם הסכימו מראש, אבל פעמים ראיתי כבר – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
נער הייתי וגם זקנתי, וראיתי ממשלות...
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ראיתי גם ראיתי – לא ממשלות נעזבות, אלא חברי כנסת נעזבים.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, שרים, הממשלה תומכת בהצעת החוק וסבורה שיש לפעול לקידום תכליתה העיקרית: הקמת מאגר מידע גנטי שירכז מידע על בקר, כדי לאפשר זיהוי בקלות וביעילות. החוק יקדם את הפיקוח הווטרינרי על בקר למניעת הפצת מחלות בעלי-חיים ולהגנה על בריאות הציבור, ויהיה כלי חשוב במאבק בפשיעה החקלאית ובתופעת השחיטה השחורה.
בנוסח הנוכחי הצעת החוק קובעת הסדר מורכב, אך אינה מפורטת באופן מספיק. יש לקבוע בה, בשיתוף עם הגורמים שיהיו ממונים על הפעלת החוק ולאחר חקיקתו, את ההסדרים הפרטניים לצורך הפעלתו היעילה ויישומו המהיר. נוסף על כך, הצעת החוק נוגעת בתחומים משפטיים שונים – קניין, הסדרת עיסוק, סמכויות פיקוח, מאגרי מידע, ראיות, ענייני כשרות והונאה בכשרות ועוד. נוסחה הנוכחי של הצעת החוק אינו תואם את ההסדרים האחידים והעקביים שהממשלה מבקשת לקבוע בנושאים אלה.
אשר על כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שהחוק יחול על בקר בלבד, ושבמסגרת הליכי החקיקה יתואמו ההסדרים הפרטניים עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר ועם משרד המשפטים, ולאחר שחבר הכנסת אורי אריאל, ידידי וחברי, הודיע פה שהוא מקבל את התנאים האלה, התמיכה היא מלאה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אורי אריאל, האם אתם מסכימים להתניות הממשלה?
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל וכך, יש הסכמת הממשלה, ולכן גם הזכות לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק התנגדות אמיתית ומהותית, ויעשה זאת חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה – נא לבוא ולנמק. שלוש דקות עומדות לרשותך. לאחר מכן אנחנו נקדם בברכה את נשיא הפרלמנט הקרואטי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, המטרה להילחם במחלות של חיות היא מטרה ראויה. גם המטרה להילחם בגנבת חיות היא מטרה ראויה. השאלה היא אם זאת הדרך, והשאלה היא – אם אני הבנתי נכון מהמציע, וגם מהשר, המטרה היא להרחיב את החוק בהמשך, ולא לצמצם אותו. כל מי שיש לו עז קטנה בבית צריך ללכת לרשום אותה – בסוף זאת תהיה חובה. מתחילים את החוק בצורה המצומצמת, רק על בקר, אבל אני בטוח שבהמשך – וכך נאמר – זה ילך ויורחב. ולכן כל מי שיש לו כלב, כל מי שיש לו חתול, כל מי שיש לו עז, כל מי שיש לו כבש – צריך לרשום אותם רישום ביומטרי. זאת בעיה אחת.
הבעיה השנייה היא הסיפור של השחיטה. כאשר מדובר בשחיטה, לא רק עניין הכשרות עומד למבחן, גם שחיטות מסורתיות שנעשות בחגים יהיו פה בסימן שאלה.
לכן אני מתנגד לחוק, אבל אם לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית החוק הזה יצומצם, ויהיה ברור מה הם גבולותיו, אני אהיה מוכן לתמוך בו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בשלב זה אתה מתנגד.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. נא לשבת, רבותי, כי אנחנו מתכוונים להצביע על הצעת החוק של אורי אריאל ושל ושי חרמש. נא לשבת במקומות.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק חובת סימון בקר והקמת מאגר גנטי, התשס"ט–2009 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת סימון בקר והקמת מאגר גנטי, התשס"ט–2009,
לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
40 בעד, שלושה נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק חובת סימון בקר והקמת מאגר גנטי, התשס"ט–2009, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה.
נא לשבת, רבותי השרים, נא לשבת, חברי הכנסת, חברות הכנסת.
<דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של קרואטיה לוקא בביץ>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יושב-ראש הפרלמנט של קרואטיה מר לוקא בביץ, ורעייתו הגברת גרדה מריה בביץ, סגן יושב-ראש הפרלמנט של קרואטיה מר ולדימיר שקס, ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ד"ר גורן מריץ, חבר הפרלמנט ד"ר גורן הפר, שגרירת קרואטיה בישראל הגברת מאריצ'ה מאטקוביץ', כל חברי המשלחת הנכבדים, חבר הכנסת מוץ מטלון יושב-ראש אגודת הידידות בין שני הפרלמנטים מטעם הכנסת, שרים, חברי הכנסת.
חברי הכנסת, אני מקדמים בברכה אורח נכבד, שהצטרף אלינו עם פמלייתו ביציע האורחים. עמיתי הנכבד, יושב-ראש הפרלמנט הקרואטי, מר לוקא בביץ, ברוך אתה בבואך לבית-הנבחרים שלנו, הכנסת אשר בירושלים, בירת ישראל.
אדוני, במרוצת השנים האחרונות אירחנו בבית זה אישים רמי דרג מארצך, ובהם נשיא קרואטיה, מר סטפן מסיץ, שביקר כאן ממש לא מכבר, ועכשיו אנו מקבלים בשמחה את פניך. אתה אורח רצוי ונכבד אצלנו.
במליאת הכנסת שלפניך יושבים יחד יהודים וערבים מאמיני שלוש הדתות – יהדות, נצרות ואסלאם. חברי הכנסת שלנו הם בעלי אמונות שונות והשקפות עולם מגוונות, לעתים קרובות גם מקוטבות. על אף חילוקי הדעות, ועל אף העדר הסכמה בנושאי מפתח רבים, אני יכול להעיד על עמיתי חברי הכנסת כי את כולם מאחדת שאיפה אחת – השר שמחון, אני בטוח שכשאתה תהיה האורח של קרואטיה יקבלו את פניך בסבר פנים יפות ונימוסיות.
את כולם מאחדת שאיפה אחת: להגיע להשלמה בינינו לבין שכנינו, ובכלל זה עם הפלסטינים. כולנו רוצים להביא לידי פתרון את סכסוך הדמים הזה, הקורע ארץ זו כבר יותר מ-120 שנה, פתרון שיאפשר לכולנו לחיות בשלום ובהבנה הדדית זה עם זה. לשם כך אנחנו מקווים כי מי שהם כעת אויבינו יעשו את הצעד המתבקש ויכירו בזכות קיומו של העם היהודי לחיות בבטחה בארצו, במולדתו.
מכובדי וידידי, נשיא הפרלמנט הקרואטי, ביקורך הוא חוליה חשובה בקשר המתהדק בין קרואטיה לבין ישראל, קשר שקם והיה למציאות על אף כל המכשולים והקשיים המובנים מאליהם. אנחנו מבקשים להתקדם יחד לעבר עתיד של הבנה ושיתוף פעולה.
קרואטיה היתה ליהודים בית חם במשך מאות בשנים. בקרואטיה צמחו מרכזי תורה עשירים במורשת יהודית. קרואטיה הפכה בימי מלחמת העולם השנייה לקבר אחים ליותר מ-30,000 מכ-40,000 יהודי קרואטיה. חלקם הגדול הושמדו על אדמת מולדתם בידי רוצחי ארגון ה"אוסטשי". בקרואטיה, הם הכריזו, אין עוד מקום ליהודים. קהילה מושרשת נמחתה באכזריות מעל פני האדמה. עולם יהודי שלם נכחד. רק מעטים נותרו בחיים כדי לגולל את סיפורו הטרגי.
זו הזדמנות לציין את בני העם הקרואטי שפעלו במחתרת האנטי-פאשיסטית, ובראשם המרשל טיטו, ותרמו לניצחון על המרצחים הנאצים ושותפיהם הפושעים. יהודים לחמו במחתרת שכם אל שכם עם הקרואטים וזכו באותות הצטיינות.
מדינת ישראל היא הערובה לכך שלעולם לא יישנה מה שקרה בקרואטיה ובאירופה כולה בתקופת מלחמת העולם השנייה.
הרפובליקה הקרואטית פועלת בכנות כדי שדפים שחורים אלה של היסטוריה לא יישכחו. אני מברך אתכם על המאמץ להנחיל את תולדות השואה לתלמידי מערכת החינוך שלכם.
אדוני, לא אוכל שלא לציין באוזניך כי מדי שנה בשנה מצטרפים לשגריר הרשמי שלכם בתל-אביב אלפי שגרירים בלתי רשמיים, שגרירים של רצון טוב. אלו הם בני ארצנו השבים מביקור בקרואטיה, מתפעלים מנופיה ומיחסם החם של תושביה אליהם.
אני מאחל לך ולחברי המשלחת שאתך ביקור פורה ומהנה. ברוך אתה בבואך, וברוך תהיה בצאתך.
(מחיאות כפיים)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת דני דנון. במועדו. נא לשבת.
<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1440/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים) – חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. נא לעלות.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא של חברי הכנסת דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין, משה גפני ושלי, והיא באה לתקן את פקודת העיריות, בסעיף 129, שם נאמר שבעירייה שבה יותר מ-500,000 תושבים יכהנו שישה סגנים. אנחנו מבקשים שבירושלים, שמתקרבת ל-800,000 תושבים, יכהנו שמונה סגנים – שני סגנים נוספים.
יש לציין שדבר זה כבר היה מעולם – לפני למעלה מ-20 שנה כיהנו בירושלים, שבה היו חצי מיליון תושבים, שמונה סגנים.
חשוב מאוד – ירושלים, הרבה מעלות לה. חוץ מזה שהיא עיר בירה, היא עיר רבגונית ורבת אוכלוסין – אוכלוסייה מורכבת. יש חשיבות מאוד גדולה לכך שתוכל לכהן בה קואליציה רחבה, כמו שמכהנת היום קואליציה מקיר אל קיר, ויהיה בה ייצוג לכל האוכלוסיות; יוכלו להעמיק את הקואליציה ואת ניהול העיר כדי שיוכלו לנהל את זה באופן שווה, באופן מקיף, ולהתגבר על כל הבעיות שיש. ירושלים היא עיר גדולה מכל הערים, גם בשטח המוניציפלי שלה גם במספר התושבים.
לכן אבקש להצביע בעד הצעת חוק זאת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. על הצעת אורי מקלב משיב שר הפנים אלי ישי. בבקשה. נא לא לדבר בטלפונים, חברים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה מסוג החוקים שגם מזכיר לי מאוד שראשי ממשלה שנבחרים, מגבשים לעצמם קואליציה רחבה, יציבה ככל שניתן. ועם כל הכבוד פה לכולם, ולכל חברי הבית, משמאל ומימין, מהקואליציה ומהאופוזיציה, כל ראש ממשלה שמכהן עושה הכול על מנת להרחיב את הממשלה שלו ולהגיע ליציבות, והאופוזיציה תוקפת אותו. בקדנציה לאחר מכן, אם מזדמן לו להיות מרכיב הממשלה, הוא עושה בדיוק את אותו דבר, ומסביר בדיוק את מה שקודמו הסביר, ותוקף בדיוק את מה שקודמו תקף לפני כן, וההצגה חוזרת על עצמה. יש באמת מחיר לשלמות קואליציה.
זה לא פופולרי. כולנו היינו רוצים גם בתוך הממשלה, וגם אני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כץ, תיגש אליו ותדברו יותר מקרוב.
<שר הפנים אליהו ישי:>
גם אני הייתי רוצה במידה רבה מאוד, בעצם רוצה מאוד, שתהיה ממשלה צרה ככל שרק ניתן; יותר חסכנית. אבל מטבע הדברים, מאילוצים פוליטיים, ראשי הממשלות לפחות בעשור האחרון לא הצליחו להקים ממשלה בלי להרחיב אותה.
במידה מסוימת זה גם נוגע בשלטון המקומי. לא בכל עיר, לא בכל מקום, המגמה היא לצמצם את מערך הסגנים ועלויות השכר בשלטון המקומי ברחבי הארץ. המגמה באה לידי ביטוי גם בחוקים קודמים שצמצמו באופן די משמעותי את המערך של סגני ראשי ערים, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, על מנת להביא לאיזונים תקציביים ולהתייעלות בשלטון המקומי. יחד עם זאת, יש מקומות ששם הדילמה היא רבה. לא פעם, שר הפנים נאלץ לפזר מועצה בגלל שיקולים פנימיים בתוך מועצה כזאת או אחרת; שיקולים פוליטיים מורכבים, ציבוריים. תרצו, תגידו צודקים. תרצו, תגידו לא צודקים. תרצו, תגידו שיקולים צרים של איש פוליטי כזה או אחר, חבר מועצה כזה או אחר, נבחר ציבור כזה או אחר.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
מה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
תרצו תגידו שזה צודק. אבל בסוף, בדילמה הזאת גם צריך לבחון תמיד ולראות מה טובת העיר בסופו של דבר.
<קריאות:>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – – למה סדרי עבודה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אין לי ספק שכולנו פה היינו רוצים באמת לראות גם בשלטון המקומי יותר ויותר התייעלות, יותר ויותר צמצום במערך התפקידים של הנבחרים, שכר נבחרים יותר נכון – בכך באמת נביא את עצמנו לאיזונים בכל המקומות. אבל יש ערים – כשמדברים על ירושלים בירת ישראל, עם כל המורכבות שלה, והניסיון הגדול להביא לשלמות הקואליציה, ושקט – – –
<קריאות:>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
זה באמת הישג גדול מאוד שבירושלים יש מתוך 31 חברי מועצה, 30 חברים בקואליציה. על מנת לשמר את הקואליציה הזאת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לדבר בטלפונים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
על דעת ראש העיר – – –
<קריאה:>
כבר שנים זה כך.
<שר הפנים אליהו ישי:>
על דעת ראש העיר, ולבקשת ראש העיר, הדבר הזה גם נעשה וההצעה הוצעה.
<רחל אדטו (קדימה):>
יש קואליציה אחת – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
במקרה הזה אנחנו תומכים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לכבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה. הואיל והממשלה מסכימה – חבר הכנסת מקלב, אתה מסכים להתניות סגן ראש הממשלה ושר הפנים, כן? הואיל והממשלה מסכימה, עומדת לחברי הכנסת הזכות להתנגד, וחבר הכנסת הורוביץ ביקש זאת בזמן. רבותי, אתם תשימו לב לסדר-היום, ובמקום שכתוב – תבקשו. אפשר לעשות זאת. חבר הכנסת זחאלקה עשה זאת. כל אחד במועדו וכל אחד לפי רצונו. בבקשה. אתה היית הראשון. לרשותך שלוש דקות.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה מאוד חרד לתדמית הכנסת והפוליטיקה הישראלית בכלל, ואתה שואל גם את עצמך, וגם אותנו, מדוע הפוליטיקה הישראלית סובלת מתדמית כל כך ירודה, ומדוע מדביקים לפוליטיקה הישראלית ולכנסת את התווית של שחיתות. החוק הזה, שעולה היום במליאה, הוא דוגמה מובהקת לסיבה – מדוע הציבור חושב שהכנסת מושחתת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע אחד, הואיל ושאלת אותי אני מוכרח לומר גם – זכיתי זכייה הרבה יותר גדולה מלהיות חבר הכנסת – להיות חבר מועצת העיר ירושלים, והיה ראש עיר, אחד מגדולי ראשי הערים בעולם, ראש העיר של ירושלים טדי קולק, והוא ביקש מהכנסת לקבוע חוק שלפיו יהיו לו שבעה סגנים, בגלל הצורך בירושלים בסגנים – – –
<אמנון כהן (ש"ס):>
שמונה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמונה. אני לא יודע לספור יותר משבעה, כי המנורה הבית"רית היא עם שבעה קנים, אבל אני אומר לכם כך – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אז מה אתה אומר בזה, בעצם?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר לכם כך – חבר הכנסת הורוביץ, אני לא בטוח שטדי קולק – אני, רק למען הדיוק העובדתי, מודיע לך שכנסת ישראל, על-פי בקשת ראש העיר ירושלים טדי קולק, בונה ירושלים בניגוד לרצונו – הוא אשר ביקש מכנסת ישראל לחוקק חוק מיוחד שלפיו יהיו, חברת הכנסת רוחמה אברהם, שמונה סגנים. אני רק אומר לך.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
נו? ותמשיך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת אומרת, העם לא כעס עלינו בגלל זה. הוא כעס עלינו בגלל הרבה דברים, והוא כנראה גם צודק.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תסלח לי, אבל באמת, צריך להיות גבול לציניות. כשעומד פה שר הפנים ואומר: אנחנו מובילים מהלך לקצץ במספר הסגנים ברשויות המקומיות כדי להתייעל ברשויות המקומיות, ובאותה נשימה מוסיף שני סגנים על השישה שקיימים בעיריית ירושלים, כשעלות כל סגן בחודש היא 42,000 ש"ח בלי לשכה ועוזרים, וכשירושלים היא העיר הענייה ביותר בישראל, והכול כדי לארגן סידור עבודה למפלגות החרדיות לפי אינטרסים צרים שאין מגונים מהם – לקרוא לזה בשם "בירת הנצח" ו"עיר הקודש" וכל הסיפורים האלה, ועוד לכרוך את טדי קולק בעניין הזה – זה פשוט בושה וחרפה.
אז אני רוצה להגיד לכם: בפעם הבאה שתתמרמרו על כך שמדביקים לפוליטיקה תוויות של שחיתות – בואו נסתכל על עצמנו, נראה איזה חוקים עוברים כאן, בבית הזה, איך משנים חוק של הכנסת שקובע שבעירייה של יותר מחצי מיליון יהיו שישה סגנים, ולצורך סידור עבודה למפלגה – מפלגות מסוימות – בעיריית ירושלים, מוסיפים משהו כמו, לדעתי, יותר מ-120,000 ש"ח בחודש, בלי שום נימוק ענייני – שום נימוק ענייני – ובשבוע הבא תבוא עיריית תל-אביב ותבקש, ועיריית חיפה תבקש, ונשנה כל חוק לפי איזה צורך קואליציוני מקומי – פה, אדוני היושב-ראש, זה פשוט מביש. מה אני אגיד לך? זאת פשוט בושה. עוטפים את זה, לכאורה, במלים יפות, אבל למעשה פה לא אכפת. הציניות עוברת כל גבול. נחצו גבולות הבושה. אנחנו הרי עומדים מול פני הציבור – נכון, הציבור מתקשה להבין במיליארדים שעפים כאן, אבל בדברים האלה הוא מבין. וכשמוסיפים שני סגנים, וראש עיריית ירושלים יהיו לו מעתה שמונה סגנים – פמליה כזאת; הוא יתהלך בכל מקום עם שמונה סגנים במקום עם שישה – את זה הציבור מבין. אז אני מותיר לכם את ההתמודדות עם צו מצפונכם. תודה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, רגע, רגע. יש פרוצדורה, חבר הכנסת פלסנר. אני לא רוצה לפגוע בחוקי המשחק. חבר הכנסת מקלב, אדוני רוצה להשיב? אני מצטער, חבר הכנסת פלסנר, יש לכל אחד הזכות – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אבל יש כאן פטנט חדש: סידורי ג'ובים בחקיקה. צריך לייצר – – – הרי נפתרו כל הבעיות של ירושלים, נכון?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ביום כיפור כולנו יחד אומרים בבית-הכנסת: אשמנו, בגדנו – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
התחלנו עם זה בממשלה, חוק סלומינסקי – – צריכים להמציא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רוצה שאני אפסיק את ישיבת הכנסת לצורך הבעת מחאה, או מה? יש פרוצדורה עכשיו. חבר הכנסת מקלב משיב. שלוש דקות לרשותך.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
נפתרו הבעיות של השלטון המקומי?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא שומע אותך, מולה. עכשיו הזמן נתון לחבר הכנסת. אחרי זה כל חברי הכנסת יכולים להביע את עמדתם בהצבעה. זה הכול. וישפוט הציבור.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זה חוק ג'ובים. חוק – – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
מן ההגינות תציין שראש עיריית ירושלים, שביקש מאתנו לשנות את החוק – להגדיל את מספר הסגנים בירושלים – ביקש גם לציין שהוא לא לוקח משכורת מהעירייה. הוא ביקש לציין גם את זה, בעניין ההשלכה הכלכלית.
<רחל אדטו (קדימה):>
כל הכבוד לו. כל הכבוד. איזו ציניות.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – – ג'ובים בחקיקה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אבל אני כן רוצה להגיד לכם דבר אחד: שטח השיפוט של ירושלים הוא 126,000 דונם. מספר התושבים – לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסוף 2006 היו בירושלים 733,000 תושבים. חיפה ותל-אביב יחד, שתי הערים הגדולות – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, אתה לא יכול כל רגע – תנו לו לסיים.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – לא מגיעות למספר התושבים שחיים היום בירושלים ולא מגיעים לשטח המוניציפלי של ירושלים, ושם מכהנים יותר משמונה סגנים. בתל-אביב, רמת-גן וראשון-לציון יחד, שבהן מכהנים 11 סגנים, לא מגיעים לא לשטח השיפוט ולא למספר התושבים של ירושלים. רמת-גן, ראשון-לציון, חולון ובת-ים, ערים גדולות יחד – 13 סגנים, והם לא מגיעים לירושלים – לא בשטח השיפוט ולא במספר התושבים.
לכן אין ספק שהמטלה שיש בעיר כזאת גדולה על סגנים – על מחזיקי תיקים – צריך להבין מה זה נקרא "מחזיק תיק טיפוח פני העיר" ומי מחזיק בתיק התעבורה בעיריית ירושלים. כל אלה לא משמשים בשכר. יש חשיבות מאוד גדולה בעיר כזאת להגדיל את מספר הסגנים. זה לא חורג, וזה פחות מהנורמה הקיימת בכל הארץ. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. רבותי, תמו הדיונים. כרגע אני נותן לכל אחד אפשרות להביע את דעתו בהצבעתו, וכך יהיה. כל אחד הסביר את עמדתו, הן בקריאת ביניים והן בנאום. עכשיו אנחנו נצביע. מובן שכל הצבעה של הכנסת – אני אומר לכם: הציבור שופט.
רבותי, אני עובר להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט–2009 – זאת לא הוראת שעה? רק רציתי לברר, כדי שכולם ידעו שגם בקדנציה הבאה זה יהיה.
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורון, הרי אדוני עוד רגע יביע את דעתו.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת מקלב, בהסכמת הממשלה – נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים),
התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
46 בעד, 22 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת מקלב לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים) התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה בראשות חבר הכנסת אזולאי.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
ועדת הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה – ועדת החוץ והביטחון, רוחמה אברהם – תועבר לוועדת הכנסת כדי שהיא תקבע איזו ועדה תדון בהצעת החוק.
<חיים אורון (מרצ):>
שלום הילד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שלום הילד גם. בבקשה – גם שלום הילד. מי רוצה עוד ועדה? ועדת קישוט? בבקשה. אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה תקבע יחד עם חבריך איזו ועדה תדון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.
<הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1154/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת נסים זאב)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת נסים זאב. הנמקה מהמקום. בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתו של החוק לשמור על זכויותיהם של יהודים אזרחי מדינת ישראל שעלו ארצה מארצות ערב, עזבו את בתיהם ורכושם בעקבות הקמת מדינת ישראל ומוגדרים פליטים על-פי אמנת האו"ם בדבר מעמדם של פליטים, Refugee Convention, מ-1951. ההגדרה של החוק באה לומר שפליטים יהודים מארצות ערב, אזרחי ישראל היהודים שעלו ארצה מארצות ערב, הם ורכושם שהותירו במדינות ערב, על-פי אותה אמנה בדבר מעמדם של פליטים של האו"ם – אני רוצה להודות לראש הממשלה, לשר כחלון, לשר המשפטים, לשרים שלנו, נהרי ומרגי. בשבוע שעבר ועדת השרים דחתה, בגלל סעיף 3, שהיתה בו איזו התניה, שממשלת ישראל לא תחתום באופן ישיר או באמצעות נציג מטעמה על אמנה או הסכם מסוג כלשהו, עם מדינה או גוף כלשהו, שעניינם הסדר מדיני במזרח התיכון, בלי להבטיח את זכויותיהם של הפליטים היהודים מארצות ערב; אני הורדתי את ההתניה הזאת, ולכן היתה הסכמה של הממשלה להעביר. אך בכל מקרה העניין הוא חשוב – להעלות את הנושא בכל דיון בנושא הפליטים הפלסטינים במסגרת המשא-ומתן לשלום במזרח התיכון, והממשלה חייבת להעלות את הנושא הזה, של הענקת פיצוי על אובדן רכוש ומתן מעמד שווה לפליטים הערבים שעזבו את רכושם מיום הקמת המדינה, ובמקביל לעמוד על אותן זכויות של הפליטים היהודים שברחו ממדינות ערב עקב רדיפות שסבלו, והסבל הרב בטבח שנעשה, ה"פרהוד" שהיה בעירק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, אני מזמין אותך לעלות לפה, כי פה אני יכול להגביל אותך בעשר דקות. הנמקה מהמקום – אתה יכול לדבר 20 דקות. הנמקה מהמקום זה דקה, כי הממשלה הבינה, והחברים קראו, אבל אם אתה רוצה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבין שיש מתנגד, אז אולי אחרי שיתנגד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יהיה מותר לך לענות לו.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אולי אחרי שהמתנגד יאמר את דבריו אני אסביר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי, בשלוש דקות מעל הבמה.
<נסים זאב (ש"ס):>
מגיעות לי חמש דקות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל וזה הנמקה מהמקום – רק שלוש דקות.
<נסים זאב (ש"ס):>
אם יש מתנגד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נתווכח אחרי זה אם אתה צודק או אני. תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. הממשלה – אמור היה להשיב סגן שר החוץ. האם לממשלה יש משיב במקום? השר כהן יכול להשיב במקומו? בבקשה, סגן שר האוצר, השר כהן, בבקשה. האמירה שלי היא גם כלפי הממשלה וגם כלפי הרבנים. בבקשה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת נסים זאב על הצעת החוק החשובה. אני חושב שממשלת ישראל מקבלת החלטה לתמוך בחוק הזה, לאחר שראש הממשלה מר בנימין נתניהו כלל את הנושא הזה בנאום בר-אילן. כולנו זוכרים, היו כמיליון וחצי יהודים פליטים מכל מדינות ערב שרכושם נשדד, נבזז, והם גורשו. גם הקונגרס האמריקני קיבל החלטה ברוב קולות, וגם האו"ם קיבל החלטה דומה. אני חושב, אדוני, שזה יום היסטורי לכנסת ישראל, ואני מאחל הצלחה, שבאמת העניין הזה יגיע לידי סיומו הטוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת עמדת הממשלה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מר דני אילון נמצא פה, הוא יוכל להשלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא יכול, כי אתה ענית, והוא קיבל את זה בהכנעה וברצון. עמדת הממשלה היא לתמוך בחוק. ביקש להביע התנגדות לחוק חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות, ולאחר מכן לחבר הכנסת נסים זאב שלוש דקות, הואיל וזה הנמקה מהמקום הוא יוכל לטעון רק שלוש דקות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, האמת היא שעדיין לא ירדתי לסוף דעתו של המציע, אולי צריך כמה שאלות הבהרה, אבל אני מבין שהעיקרון שמנחה את חבר הכנסת נסים זאב הוא שפליטים צריכים באופן כללי לחזור למולדתם – שיבה ו/או פיצוי; זה המוטיב הכללי של הצעת החוק, שבמקרה זה מדברת על פליטים יהודים, כפי שאתה ניסחת זאת. נכון?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הפליטים היהודים לא רוצים לחזור.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
כל אחד ושיקול דעתו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה נכון, אבל בחוק זה לא מבקשים הפליטים לחזור.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אגב, כמה חברי כנסת ממוצא מרוקני, למשל, לא מעוניינים לחזור למרוקו? מעט מאוד חברי כנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הם חזרו לארצם. ארצם – ארצנו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, האמת היא שאם מישהו – ואמרתי את זה לחבר הכנסת נסים זאב, ששאל אותי – אם מישהו רוצה לשוב לארץ הולדתו, למולדת שלו, יש לעודד זאת. אם חבר הכנסת נסים זאב רוצה – הוא או מישהו מבני משפחתו או חבריו – לשוב, הדרך בהחלט פתוחה לפניו, אבל לא רק אתה; כל פליט שרוצה – גם לשוב וגם לקבל פיצויים על עוגמת נפש, על גירוש וכדומה, ואני מבטיח לך, חבר הכנסת נסים זאב, שאם אתה רוצה לשוב, תקבל ממני מכתב המלצה חתום על-ידי לכל גורם – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הוא וכמה אחרים מתים גם לבקר וגם להישאר בכמה מארצות המגרב, לרבות מרוקו. לכן תמיד תמצא בי חבר לשעת צרה כשתרצה לשוב. במובן מסוים זה יהיה פגיעה במעמדה של הכנסת, כי לא נמצא אדם שתמיד ירצה לדבר בסוף התור. זה בעייתי, מבחינת סדר-היום של הכנסת, גם ליושב-ראש וגם לסגני היושב-ראש.
בסופו של דבר, הזכות של אנשים לשוב למולדתם היא גם זכות אישית וגם זכות המעוגנת בחוק הבין-לאומי, וצריך לכבד אותה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. נדמה לי שיש כאן אצל אחמד טיבי, שהוא מאוד דקדקן בכל דקדוקי החוקים – אין בחוקו של חבר הכנסת נסים זאב ולו רמיזה אפילו שמי מהאנשים אשר אנחנו מתכוונים להגן עליהם פה לא רואה במדינת ישראל את ביתו.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אנו לא מדברים על זכות השיבה. מדברים על פיצוי, וצריך להעלות את הנושא של הפליטים היהודים. כשמדברים על פליטים, באופן מובן מאליו כולם חושבים שמדובר בפליטים ערבים, כאילו היהודים לא גורשו ממדינות ערב, כאילו לא היו פוגרומים. אז אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת אחמד טיבי, את ה"פרהוד", שהיה ב-1941 – ואמי זוכרת את זה טוב – באותו מהלך נרצחו יותר מ-80 יהודים, לקחו ילדים חיים וזרקו אותם לתוך בורות מים, ואני יכול להביא פה עדויות של אנשים שהיו באותה תקופה. נהרס רכוש רב. מ-1948, כשהציונות הוגדרה רשמית כפשע חמור, נתקבלו חוקים שפגעו קשות בזכויות האדם של אותם יהודים.
בעקבות זאת נאלצו יהודים לעזוב את מדינות ערב בקהילות השונות. רק את עירק עזבו 150,000. אני ממוצא עירקי, לכן אולי אני מדגיש את הנושא העירקי כרגע, אבל אם נסתכל על כל המדינות האחרות, אם זה לוב, כמה פרעות היו שם, כמה יהודים סבלו מרדיפות בתקופת השלטון הבריטי, ב-1945, שבמהלכו נרצחו יותר מ-140 יהודים בטריפולי, ונהרסו בתי-כנסיות. היו אלימות ורדיפה נגד אותם יהודים. מה, שכחנו מה היה בתימן, אדוני היושב-ראש?
<אריה ביבי (קדימה):>
גם בעירק.
<נסים זאב (ש"ס):>
דיברתי על עירק, אתה לא היית פה. גם יהודי תימן סבלו מהתנכלויות קשות ונאלצו לעזוב, הגיעו לכאן כ-30,000 איש בעליית "מרבד הקסמים".
קריאה:
50,000.
<נסים זאב (ש"ס):>
אולי 50,000. כתימני אתה יותר בקי ממני במספרים.
אני רוצה לומר, התפקיד של הליגה הערבית – בסוף 2007 נחשפה טיוטת חוק של הוועדה הפוליטית של הליגה הערבית, שעמדה על הפרק מייד לאחר קבלת תוכנית החלוקה של האו"ם, והיא מצביעה על תוכנית לרדוף את היהודים במדינות ערב ולהופכם לבני ערובה. ההצעה חוברה על-ידי אותן מדינות: מצרים, ירדן, עירק, לבנון, ערב-הסעודית, סוריה ותימן – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
העלייה היתה מתוך ציונות, או מתוך אילוץ וגירוש?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מדבר על עובדות היסטוריות כפי שהן מוכרות לו. אתה יכול לדבר על עובדות היסטוריות שאתה מאמין בהן. הוא מדבר על עובדות היסטוריות.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני כל הזמן חשבתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לעולם לא אתן לנסים זאב להפריע לך. לעולם לא אתן לו להפריע לך. יחד עם זה, גם לא אתן לך להפריע לו.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זה נושא חשוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נושא חשוב? תעשה הצעה לסדר-היום.
<נסים זאב (ש"ס):>
סעיפי ההצעה הם כלהלן, אדוני; מאוד חשוב לומר חלק מהסעיפים: 1. כל היהודים במדינות ערב יוגדרו חברי מדינת המיעוט היהודי בפלסטין, דהיינו שלילת אזרחותם ואפיונם כאזרחים של האויב – של ישראל. מייד לאחר מכן נפתח הליך של שלילת האזרחות מיהודים רבים בכל אחת מהמדינות האלה, שהזכרתי; 2. הקפאת חשבונות הבנק של יהודים ושימוש בנכסיהם למימון המלחמה נגד ישראל. בעקבות זה מדינות ערב חוקקו חוקים שהקפיאו חשבונות בנק של יהודים רבים. הפקעת רכוש של יהודים ציונים שנחשבו אקטיביסטים. בפועל המושג "ציונות" הפך ברחבי האזור לפשע. במקרים מסוימים אותם יהודים אף נענשו עונש מוות והרכוש היהודי החל להיות מופקע במדינות ערב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנושא חשוב ביותר. הוא לא יכול להיות במענה. זאת הרצאה שלמה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אני אסיים. צריך להבין, בשנה שעברה הקונגרס של ארצות-הברית אפילו אמר את זה כהתניה. אני לא יודע למה הממשלה מתנגדת להתניה; אני מבין שאולי לא רוצים שתהיה איזו עילה לחבל במשא-ומתן, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הקונגרס אמר במפורש שזה יהיה כתנאי למשא-ומתן – הכרה בכל הזכויות של יהודי ערב. אני חושב שצריך להקים פה ועדה מיוחדת של הכנסת שתרכז את כל הנושאים האלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר. אתה רוצה עכשיו הצעת חוק או רוצה ועדת חקירה?
<נסים זאב (ש"ס):>
תודה, אדוני. אני מודה לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו צריכים להקפיד על התקנון. הנושא חשוב מאין כמוהו, וקשה לי להפסיק אותך. חבר הכנסת אחמד טיבי הביע את עמדתו בעניין זה, זה נושא חובק עולם, ולטלב אלסאנע יש מה לומר. אנחנו מצביעים על החוק בהנמקה מהמקום. צריך שיהיה גבול גם ליכולת שלנו לכופף את התקנון לצרכים של חברי הכנסת גם בעניינים צודקים.
נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט–2009 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
49 בעד, חמישה נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העלייה והקליטה כדי להכין אותה לקריאה ראשונה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעה למזכיר הכנסת.
<מזכיר הכנסת איל ינון:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הכספים.
החלטת ועדת האתיקה בעניין בקשות לאישור נסיעות לחו"ל במימון גורם חיצוני או בהתלוות חבר כנסת לנסיעת שר.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: הירידה במספר הנרשמים לקורסי בחירה והפגיעה במרצים, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1446/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דני דנון)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט–2009. חבר הכנסת אורון ביקש להתנגד. כתוב "בתמיכת הממשלה", אבל זאת הצעת חוק שהיא במכסה של הליכוד. חבר הכנסת דני דנון – עומדות לרשותו עשר דקות תמימות כדי להסביר את הצעת החוק.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק נוגעת בנושא חשוב ורגיש מאוד הקשור למאבק בטרור. היום מדינות רבות בעולם מבינות שכדי להילחם בטרור צריך כלים חדשים ונוספים, וגם מדינת ישראל נדרשת לסוגיה.
בשנת 2005 החליטה ועדה של האלוף שני להפסיק להרוס בתים של מחבלים מתאבדים שפוצצו את עצמם במרכזי ערים. הוועדה דנה בנושא, ואכן עד שנת 2008 לא נהרסו בתים. במרס 2008 התרחש הפיגוע שכולנו זוכרים, ב"מרכז הרב", ואז השתנתה מדיניות הממשלה. תושב ג'בל-מוכבר, שנכנס לישיבה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שם המחבל נהרג.
<דני דנון (הליכוד):>
נכון. מייד עם מותו של המחבל, משפחתו בג'בל-מוכבר הקימה סוכת אבלים, שאפשר לקרוא לה סוכת שמחים, והמקום הפך למקום עלייה לרגל. משרד הביטחון החליט לאטום שתי קומות מהבית ולא להרוס אותו.
מדיניות של הריסת בתים היתה מקובלת בעבר, היא גררה מהלכים משפטיים ארוכים, היא גוררת פגיעה בתדמית ישראל, והצעת חוק זו נועדה לתת למשרד הביטחון כלי נוסף. הכלי הזה לא מחייב את משרד הביטחון, אך אני מאמין שייעשה לגביו שיקול ראוי. הכלי הזה בעצם אומר שיהיה אפשר לחלט את הרכוש של מחבלים מתאבדים, זאת אומרת לקחת את בתיהם, לקחת את המכוניות שלהם; מה שאנחנו עושים היום למשפחות פשע – לפי הצעת חוק שעברה כאן בכנסת ישראל – נעשה גם לחברי ארגון טרור.
חוק זה יחזק את ההרתעה, ויפגע פגיעה סמלית – מחבל מג'בל-מוכבר או מראס-אל-עמוד או מכל כפר אחר יצטרך לדעת, לפני שהוא ילך לפיגוע, שהבית שהוא גר בו וכלי הרכב ששייכים לו ולמשפחתו יועברו לידי המדינה. זה דבר סמלי וחשוב ביותר. המדינה תידרש להחליט מה לעשות ברכוש הזה.
אני מזכיר לחברי, שבארצות-הברית, בשנת 2001, אחרי הפיגוע ב"מגדלי התאומים", התקבל חוק דומה, שנותן לנשיא ארצות-הברית את הסמכות – ונעשה שימוש בחוק הזה כבר היום בארצות-הברית.
אנחנו רואים בקרב ערביי ישראל מקרים מעטים של הקצנה, ומספר המפגעים שבאים מקרבם גדל. כמה דוגמאות למצבים שבהם אם בעבר החוק הזה היה קיים הייתי מוצא לנכון להמליץ לשר הביטחון להפעיל אותו: ראסן אבו-טיר, בן 22, תושב הכפר אום-טובא שבמזרח-ירושלים, ביצע את פיגוע הדריסה – פיגוע הטרקטור – ברחוב יפו בשנת 2008; ביתו לא נהרס. מחמוד ח'טיב מכפר-מנדא – פיגוע ירי בעיר העתיקה, אוגוסט 2007; ביתו לא נהרס. אשרף קייסי מבאקה-אל-ע'רביה, פיגוע במועדון ה"סטייג'", 2005, גם ביתו לא נהרס, והרשימה ארוכה ומדאיגה ביותר כשאנחנו רואים את מספר ערביי ישראל שמשתתפים בפעילות טרור.
אני מודע, אדוני היושב-ראש, לשאלתך – שאלת לגבי הורשע או לא הורשע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על כל פנים כשאין ספק.
<דני דנון (הליכוד):>
בהחלט. ולכן החוק הזה משאיר שיקול דעת לשר הביטחון, נותן כלי נוסף למאבק בטרור ומעביר, בצורה סמלית – סמל לכל מי שחושב, בין אם הוא אזרח ישראל או לא, שאם הוא בא לעשות פיגוע טרור – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם חוק זה יאפשר למשל למשטרה לבוא אלי, על-פי צו של שר הביטחון, ולומר לי: אנחנו חושדים שאתה מחבל, פוצצת ולא תפסנו, ובאותו רגע יחולט הרכוש? או שצריך לעמוד לדין?
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אותו דבר – ואותו שיקול דעת – מופעל היום במאבק נגד משפחות הפשע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל צריך להיות מורשעים.
<דני דנון (הליכוד):>
היום לוקחים רכבים ובתים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אי-אפשר לקבוע שהן משפחות פשע עד אשר הוכחה אשמתן.
<דני דנון (הליכוד):>
אני חולק עליך, אדוני היושב-ראש. היום, אם יש מקרה של משפחת פשע, אם הוא נמצא בארץ אחרת או שהוא עדיין לא הורשע – –
היו"ר ראובן ריבלין:
עבריין נמלט.
דני דנון (הליכוד):
– – אפשר לבצע. גם במקרים האלה זה נותן מרחב תמרון יותר גדול למשרד הביטחון להעביר את המסר שאנחנו רוצים להעביר.
אני רואה חשיבות רבה במאבק בטרור, ואני מקווה שלא משרד הביטחון ולא שר הביטחון יידרשו להשתמש בכלי הנוסף שחוק זה נותן להם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת דנון על הצגת החוק. אדוני, שר המשפטים, ישיב, ואם הוא יתמוך אנחנו נראה איך אנחנו ממשיכים.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אם הוא תומך – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אנחנו תומכים בשר המשפטים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם הוא יתמוך, קמה זכות.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני חושב שאת צודקת, אבל תמיד צריך להשאיר פתח לעניינים שאנחנו לא מסכימים בהם.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת חוק זו חבר הכנסת דנון מבקש להסמיך את שר הביטחון, או עובד מוסמך מטעמו, להורות על חילוט רכושו או בית-מגוריו של אדם שביצע מעשה טרור, וזאת בנפרד משאלת הרשעתו בעבירה פלילית בגין המעשה. כמו כן מוצע להחיל סמכות זו בהתאמה גם לגבי אדם שהוא תושב האזור.
חשיבותו של הנושא המעוגן בהצעת החוק ברורה. המאבק בטרור מחייב, בין היתר, התמודדות עם התשתית הכלכלית המאפשרת אותו וכן יצירת הרתעה אפקטיבית למבצעים של מעשי טרור גם באמצעות פגיעה ברכושם.
למעשה, הסמכויות המעוגנות בהצעת החוק שלפנינו נתונות כבר היום לשר הביטחון, מכוחן של תקנות ההגנה (שעת-חירום), ואף בנוסח רחב עוד יותר. כמו כן מגובשת בימים אלה במשרד המשפטים הצעת חוק עדכנית ורחבת היקף שמטרתה להסדיר את מכלול הסמכויות בתחום המאבק בטרור, לאור הניסיון הרב שנצבר בתחום זה, לצערנו הרב, בשנים שחלפו, ובשים לב להיבטים הרבים והמגוונים המחייבים הסדרה משפטית פרטנית ומלאה. הנחיתי את הגורמים הרלוונטיים במשרד לקדם הצעה זו.
לאור האמור, בשל חשיבות הנושא, החליטה הממשלה לתמוך עקרונית ברעיון המוצע בהצעת החוק, אולם נוכח האמור לעיל, הדבר מותנה בהמשך תיאום ההצעה עם משרד המשפטים כך שתוכן ההצעה ילובן ויקודם במסגרת הצעת החוק הכוללת בנושא המאבק בטרור וישולב בהליכי החקיקה של הצעת החוק הממשלתית שתוגש, כדי להבטיח בין היתר שלא יהיה בהצעה כדי לפגוע בסמכויות הקיימות.
אם יסכים המציע, חבר הכנסת דנון הנכבד, כי הצעתו תהיה בתיאום מלא עם משרד המשפטים, הרי שהממשלה מציעה לתמוך בהצעת החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לכבוד השר. חבר הכנסת דנון, האם אתה מסכים להתניית הממשלה שבאה לידי ביטוי בנאומו של שר המשפטים?
<דני דנון (הליכוד):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אם כך, יש הסכמת הממשלה, ולכן עומדת לחבר הכנסת חיים אורון זכות של חמש דקות להתייחס להצעת החוק.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מתייחס לגופה של הצעת החוק, אדוני שר המשפטים, אני מבקש ממך פתק שלא ייקחו לי את הבית, משום שלפי מה שכתוב פה יכול שיהיה מחר פקיד במשרד הביטחון שיחשוב שדברי על דוכן זה הם הסתה לטרור ויחליט לקחת לי את הבית. זה מה שכתוב פה. כתוב פה – אתה דילגת באלגנטיות, אדוני שר המשפטים – בעברית מאוד ברורה: "– – – בין אם הורשע או הואשם – – –".
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
לא לך – – –
<חיים אורון (מרצ):>
זאת אומרת, אני יכול גם שלא להיות מואשם, אלא מספיק שבאיזה מקום כתוב שאני חשוד, וייקחו לי את הבית. תגידו, אתם שומעים את מה שאתם כותבים? אני מבין אם היה עולה שר המשפטים ואומר: תראו, יש לנו קואליציה, לא נעים לנו, חבר כנסת מכובד הציע הצעת חוק, ואנחנו אומרים לו: תשמע, ניתן לך לעבור קריאה טרומית ואחר כך – אבל אתם תומכים בהצעה שבה נאמר שיחלטו את רכושו של אדם שלא הואשם; שלא הואשם, אלוהים אדירים, כי הרי אם הוא הואשם, ואם הוא נשפט, אין בעיה, כבר יש כלים. כתוב פה, אדוני השר – אם הייתי מציע הצעת חוק כזאת הייתם מגלגלים אותי מכל המדרגות, ולא הייתם אומרים שאחר כך נדון בה. כל הרעיון שכתוב בחוק הזה אומר – סליחה, אתם לא יודעים לקרוא את הטקסטים; אני מקריא מהנייר הכחול: "שר הביטחון או עובד מוסמך של משרד הביטחון רשאי להורות על חילוט רכושו או בית-מגוריו של אדם אשר ביצע מעשה טרור, בין אם הורשע או הואשם בעבירה בשל ביצוע מעשה טרור ובין אם לא". ובין אם לא. אני יודע לקרוא עברית: ובין אם לא.
אני עוצר, השר. יעלה השר ויגיד: במצב הזה אני מושך את החוק ומושך את הסכמתי ולא דנים עליו. ואל תגידו לי עכשיו שהמציע הנכבד יציע שהוא ימחק את ה"בין אם לא", כי אם "בין אם לא" לא קיים – אין חוק. כל החוק הזה, אדוני שר המשפטים – אני מוכן לקבל שאתה מאוד עמוס, אתה עוסק בדברים אחרים, לא קראת את החוק ומישהו כתב את דברי ההסבר – כתוב פה "ובין אם לא". מה אתם אומרים, יהיה בספר החוקים – היושב-ראש שאל את זה בזהירות: תגיד, האם אפשר לקחת לי את הבית? אפשר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא מיטיב לקרוא, לכן שאלתי.
<חיים אורון (מרצ):>
אז מה אתם עושים? אם רוצים לקחת ממחבל – לא הורסים בתים, כי ועדה של צה"ל הגיעה למסקנה שהריסת בתים עושה יותר נזק מתועלת. אדוני שר המשפטים, ועדה של צה"ל, לא של מרצ, לא של "שלום עכשיו", קבעה שהריסת בתים היא מכשיר לא נכון. ואם רצו למרות הכול להרוס בית בירושלים – שאני חושב שזאת היתה טעות – הרסו אותו.
כל החוק הזה בא לומר: כל מה שאתם יודעים, אני יודע לעשות יותר טוב. אבל, אלוהים אדירים, אין לכם שום גבול? שום שיקול דעת? כנסת ישראל תחוקק חוק שקובע שאפשר לחלט רכוש מאדם שלא הורשע רק כי מישהו חושד בו? בלי שום הליך משפטי, בלי שום דבר? ואחרי שיחלטו את ביתו לאן הוא ילך בדיוק? יש מחלוקת גדולה על מעצר מינהלי, שזה בלי אישור שופט, וגם במעצר מינהלי אחרי כמה חודשים צריך ללכת לבית-משפט.
זה לא ויכוח אם לתקן את זה. צריך להוריד את זה מסדר-היום, כי זאת שערורייה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד שר המשפטים, מלה אחת לפני שאני נותן לדנון. האם אדוני מתכוון שכאשר משרד המשפטים יטפל בנושא זה – "בין שהורשע ובין שלא" – – –
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אני מאפשר לך, כי פה יש חוק שהוא חוקתי. אני רוצה להצביע בהתאם לרוח המחשבה של להילחם בטרור. יחד עם זה, יש גם גבול לדברים שאנחנו יכולים לאפשר. אדוני השר, אני מאפשר לך לדבר, משום שיש פה נושא חוקתי – לא חוקתי במובן של חוקה, אלא במובן של נפשה של מדינה דמוקרטית.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש, מדובר פה במלחמה בטרור. נניח שהמחבל התאבד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, זה ברור.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
רגע. אז הוא לא הורשע, הוא לא הואשם, אבל את הבית שלו – כאשר נרצחו כך וכך אנשים תושבי מדינת ישראל – ישאירו כמזכרת, כתעודת זיכרון להצלחתו של המחבל? לזה אתה מתכוון?
<חיים אורון (מרצ):>
ונניח שהוא לא התאבד?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
דקה.
<חיים אורון (מרצ):>
נניח שהוא לא התאבד.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
נניח שהוא לא התאבד. הוא ברח, אין לנו אפשרות להשיג אותו, הוא ברח למדינת אויב.
<חיים אורון (מרצ):>
לא, לא הוכחה אשמתו.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
רבותי, אמרתי במפורש בדברי ההסבר שלי שההצעה הזאת טעונה שיפורים. הרעיון הוא רעיון טוב, אני מתפלא על אלה שמגינים על מחבלים, גם אם הם לא הורשעו.
<חיים אורון (מרצ):>
לא לא, אפשר גם – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע. רק רגע, חבר הכנסת אורון.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אמרתי במפורש שבדיון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, האם אדוני ער לכך? אני עכשיו מדבר בשמי, באופן אישי. אני דואג לי. האם אדוני ער לכך שמחר יכול פקיד זה או אחר להכריז שאני כאדם שעשה מעשה חבלה, ואני, ייהרס ביתי – בין שהורשעתי, בין שהועמדתי לדין ובין שלא הועמדתי לדין.
<השר מיכאל איתן:>
בין שיצאת זכאי.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ואפילו אם יצאתי זכאי. את זה אני לא אומר. אני לא אומר. אם יצאתי זכאי, יש לי תעודה. אני כבר נחקרתי במשטרה ויש לי תעודה שלא עשיתי כלום.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש, כיוון שחבשנו את ספסל הלימודים יחד, אני בהחלט ער להערה שלך. לא לזה היתה כוונת המציע, ואמרתי בדברים שלי שכאשר הנושא הזה יידון בוועדה יצטרכו לעשות את ההתאמות הדרושות. הרעיון העיקרי המונח ביסוד ההצעה הוא טוב וראוי, והוא יתואם עם משרד המשפטים בדיון בוועדה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני, אנחנו מתבקשים לאשר את לשון החוק כפי שהיא – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – – זאת קריאה טרומית, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – חבר הכנסת דנון, כמובן, אדוני, עומדות לזכותו עכשיו חמש דקות תמימות להשיב על – – –
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, עד שהוא יעלה – הערה לסדר: שתדע, לגבי משפחות הפשע עושים את אותו הדבר, ואף אחד כאן לא מתלונן.
<חיים אורון (מרצ):>
אבל מישהו מגדיר מי זה משפחת פשע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק אם הוא עבריין נמלט.
<יואל חסון (קדימה):>
מה זה משפחת פשע?
<חיים אורון (מרצ):>
בית-משפט.
<יואל חסון (קדימה):>
פשע מאורגן? – – –
<חיים אורון (מרצ):>
מה פתאום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא הורשע. חבר הכנסת חסון, האם עולה על דעתך שמחר אני אמונה לפקיד רשמי ואני אכריז עליך משפחת פשע שאפשר לקחת – – –
<יואל חסון (קדימה):>
עובדה שעושים את זה על ארגוני פשע – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה על עבריינים נמלטים. עבריין נמלט.
<יואל חסון (קדימה):>
– – הרבה לפני שמרשיעים אותם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צריך לבדוק. אני לא מכיר. נדמה היה לי שאם הוא עבריין נמלט – – –
<יואל חסון (קדימה):>
לא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – אבל אני לא בטוח.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם שם יש דבר שהוא אבסורד. מה, אני ואתה נכריז אחד על השני עבריינים?
<יואל חסון (קדימה):>
הם עדיין לא מורשעים.
<חיים אורון (מרצ):>
– – – הוכחה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, חבר הכנסת חסון, עם כל הכבוד לשר המשפטים, עם כל הכבוד לחבר הכנסת אורון, מי שמחזיק בידו את הצעת החוק זה חבר הכנסת דנון, שעכשיו ישיב לכל המתווכחים.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, ראשית, אני תמה גם על דבריך – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי.
<דני דנון (הליכוד):>
– – וגם על דבריו של חבר הכנסת אורון, כי מדבריכם אפשר לדעת שלא קראתם את הצעת החוק. בהצעת החוק – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<דני דנון (הליכוד):>
סליחה, חבר הכנסת טיבי. – – יש גם דברי הסבר, שהם חלק מהחוק במובן החוקתי. ואין פה דברי הסבר קצרים, יש פה עמוד וחצי של דברי הסבר, שמפרטים בצורה מפורשת שהחוק הזה נועד לטפל במחבלים מתאבדים. לזה הוא נועד. כתוב פה שחור על גבי לבן "מקרים שקרו בעבר". למה אנחנו מחוקקים את החוק הזה? ואני שומע אותך, וגם את הערותיך, אדוני היושב-ראש, כאילו באנו פה לאיזה ואקום – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<דני דנון (הליכוד):>
– – ואנחנו חיים באיזו מדינה – בנורבגיה – ומציעים את החוק הזה, שפתאום משרד הביטחון יתערב וייקח בתים.
<חיים אורון (מרצ):>
זה לא החוק שפה כתוב – – –
<דני דנון (הליכוד):>
תקרא את דברי ההסבר. החוק הזה – ואתה, מה שאתה עושה – אתה מגן על מחבלים מתאבדים – –
<חיים אורון (מרצ):>
בטח, אני מחבל בעצמי.
<דני דנון (הליכוד):>
– – זה מה שאתה עושה. אתה עולה על הבמה הזאת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורון, אל תדאג. אתה ואני. אתה ואני.
<דני דנון (הליכוד):>
אתה עולה על הבמה ותוקף את חיילי צה"ל ותומך בדוח גולדסטון, אבל כשמגיע חוק שנועד להרתיע ולפגוע במחבלים מתאבדים – – –
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<דני דנון (הליכוד):>
– – – אני לא שמעתי את חברי הכנסת הערבים מדברים. אתה בא ואומר: החוק הזה הוא לא חוקתי. אז אני מודיע לך, אדוני חבר הכנסת אורון, שמחבל שנכנס לקפה "מומנט", או לקפה "סבארו", או נוסע על טרקטור ברחוב יפו בירושלים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין על זה ויכוח.
<דני דנון (הליכוד):>
– – לא מגיעות לו שום זכויות.
<חיים אורון (מרצ):>
זה לא החוק הזה.
<קריאות:>
– – –
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, זה החוק. זאת לשון החוק. מי שקרא את דברי ההסבר של החוק לא היה מעיר את אותן הערות.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – מאשרים הצעת חוק ולא דברי הסבר.
<דני דנון (הליכוד):>
אז אתה טועה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – – אחרי טרומית מתאימים את לשון החוק – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רגע, אני עוצר את הזמן. תרצה, תקבל אותו. נשיא בית-המשפט העליון לשעבר השופט אהרן ברק אמר בצורה מפורשת יותר בכללי הפרשנות: משיצא החוק מידי המחוקק, יכול בית-המשפט לפרש אותו בהתאם להבנתו.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אבל הוא יוצא בקריאה שלישית; הוא לא יוצא בטרומית – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו, מה היתה הכוונה, מה לא היתה כוונה, כאשר לשון החוק ורוח החוק – פעם אומרים כך לשון החוק, פעם אומרים כך רוח החוק. יש לנו בעיה קשה מאוד – –
<חיים אורון (מרצ):>
אבל פה יש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – לפעמים להבין. יש לנו בעיה קשה מאוד לפעמים – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אבל זה בקריאה טרומית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, ברור, אין לי על זה ויכוח. אם רק יאמר שיהיה ברור שבהצעת החוק שתאושר בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ייוחדו הדברים רק למחבלים שאין ספק לגבי מעשה הפשע שלהם – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אני בהחלט מצביע בעד. על המקום.
<חיים אורון (מרצ):>
אבל זה לא החוק הזה.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר מה אני חושב.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, פה לא המקום לקיים את הדיון בנושא החוק. זה ילך לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו נלבן את הפרטים יחד עם משרד המשפטים, וזאת תהיה הכוונה.
אני, כוונתי ברורה, ואם נחליט בוועדה שיש מחבל שנסע עכשיו לירדן והוא לא נמצא – והוא לא מחבל מתאבד, הוא עכשיו תושב מזרח-ירושלים, ועכשיו הוא מפעיל פיגועים נגד יהודים בירושלים, והוא לא התאבד, ויחליט שר הביטחון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא עבריין נמלט. הוא עבריין נמלט.
<דני דנון (הליכוד):>
– – – יחליט שר הביטחון להפעיל את החוק הזה עליו – זה ילובן בוועדה, ולא במליאה בקריאה טרומית. כוונת החוק פה ברורה. ברור לנו שאנחנו מכוונים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אחרת אנחנו מגינים על רוצחים. הבנתי, חבר הכנסת דנון. סגנונך החדש בכנסת הוא לתפארת המדינה. אחרת אנחנו כולנו מגינים על מחבלים.
<דני דנון (הליכוד):>
לכן, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא שמענו 61 שנה דברים כאלה, אבל יפה, אין בעיה.
<דני דנון (הליכוד):>
הדבר הוא ברור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז, הכול ברור לך.
<דני דנון (הליכוד):>
אנחנו לא באים פה לשנות מצב קיים, אבל צריך להבין שבמחבלים מתאבדים צריך לטפל בכלים מיוחדים. אם חבר הכנסת אורון היה מחוקק חוקים המצב היה אחרת, אבל היום הכיוון הוא שונה. יש ממשלה אחרת. לך תראה מה קורה בארצות-הברית – – –
<חיים אורון (מרצ):>
אני מציע שתוסיף – – – ייקרא להלן מחבל.
<דני דנון (הליכוד):>
לך תראה מה קורה בארצות-הברית – – – ותלמד את הנושא.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תם הדיון. חבר הכנסת אורון.
<דני דנון (הליכוד):>
אני מבהיר פה לחברי חברי הכנסת שכוונת המחוקק היתה, ותהיה – וגם תובהר בהבנות שיהיו עם משרד המשפטים – לפגוע בארגוני טרור, לפגוע במחבלים מתאבדים, ואני סומך על שיקול הדעת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, וכשנביא את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נוכל לראות את התיקונים המחייבים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת דנון. מי שההסברים של חבר הכנסת דנון מקובלים עליו, או לא מקובלים עליו, יביע את דעתו בהצבעה כמובן. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. תם הדיון.
<חיים אורון (מרצ):>
אני מבקש את הגנת היושב-ראש, שמי שמתנגד לחוק לא ייחשב מחבל – – – על-פי דבריו אני מחבל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא רק בהגנה, אלא אני נכנס למקום שאתה תימצא בו. באותו אזור סכנה – שאני תומך במחבלים. אין לי בעיה.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גמרנו. סיימנו. חבר הכנסת דנון.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ברכה, זאת לא הפרוצדורה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – לא בעניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עכשיו עוברים להצבעה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה לא לעניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אחרי ההצבעה תאמר. אני אתן לך אחרי ההצבעה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני לא משתתף בהצבעה כי אני מקוזז. זהו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אבל לא רק דני דנון אמר את המשפט הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
שר המשפטים. יותר חמור מדני דנון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי, שר המשפטים היה מאוד מסויג, אבל יחד עם זה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אבל אני מתפלא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אחמד טיבי, העיתונות מחכה לכולכם. כל אחד יכול להוציא הודעה לעיתונות. זה לא המקום פה להודיע לעיתונות. כל אחד יאמר מה שהוא רוצה.
נא להצביע, רבותי. הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט–2009 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
40 בעד, 12 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט–2009, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
ההודעה שלי נקלטה בפרוטוקול?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מוחמד ברכה הודיע – ואני חוזר על זה כדי לוודא שהפרוטוקול שמע – מוחמד ברכה לא הצביע בהצבעה זו אף שהיה נוכח באולם, משום שהוא מקוזז בחבר כנסת אחר והוא מכבד את הקיזוז. אבל דעתו, כמובן, נאמרת בכך שהוא מודיע שנמנע ממנו להצביע. תודה רבה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי-חולים), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1491/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להנמקה מהמקום של הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי-חולים), של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה. הנמקה מהמקום. ישיב שר הבריאות יעקב ליצמן.
<קריאה:>
סגן שר הבריאות.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, מטרת החוק היא לקבוע שיינתן מזון כשר בבתי-חולים שפועלים על-פי רשיון שניתן מטעם משרד הבריאות, ויש בו שני סעיפים. הסעיף הראשון הוא שאם רוב המטופלים הם יהודים המזון כולו יהיה כשר. שנית, אם בית-החולים, אין בו רוב יהודי, אזי יקבע שר הבריאות תקנות שייתנו מענה למיעוטים – גם אם הם נמצאים בבית-חולים שיש בו רוב יהודי.
התקנות האלה כבר קיימות, חברי חברי הכנסת, גם בהסדרים אחרים. למשל במוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, בתקנות הפיקוח על המעונות וכן בפקודות הצבא שקשורות במזון כשר לחיילים. שאלו אותי חברי כנסת, צריך חוק? כן. זה חלק מתעודת הזהות של מדינה יהודית. ודאי ראוי לחוקק זאת.
אני רוצה להודות לסגן שר הבריאות הרב ליצמן על תמיכתו ועל עזרתו בקידום החוק, ואני קיבלתי על עצמי שקידום החוק יהיה בתיאום ובהסכמה עם משרד הבריאות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
איזה הכשר יהיה, סגן השר?
<משה גפני (יהדות התורה):>
בזה אנחנו נדון בוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כבל, אני יכול להבטיח לך דבר אחד: שיהא איזה הכשר שלא יהיה, אתה תראה אותו ככשר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני בטוח, אדוני. אני אבדוק אפשרות, חבר הכנסת כבל, שזה יהיה הכשר של ועדת הארבעה.
<איתן כבל (העבודה):>
אין שום בעיה. זה לחומרה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
את זה הציבור יחליט אחר כך.
אדוני היושב-ראש, ההצעה שלפניכם, מטרתה לקבוע בחוק שיינתן מזון כשר בבתי-חולים הפועלים ברשיון משרד הבריאות, כאשר רוב המטופלים בבית-החולים הם יהודים. כמו כן מוצע בה שמשרד הבריאות יסדיר בתקנות או בהוראות גם התחשבות במזון לאוכלוסיות לא יהודיות בבתי-חולים שבהם רוב המטופלים אינם יהודים, והם מאותה דת או עדה כנהוג באותן עדות.
כיום הכשרות בבתי-חולים שבהם רוב המטופלים הם יהודים מובטחת מכוח הסדרים שקיימים בפועל בבתי-חולים, המקפידים להגיש מזון כשר למטופלים, אולם אין דבר חקיקה המחיל חובה כזאת. ההצעה נותנת מענה – הסדרת המצב הקיים בפועל – בחקיקה, ותטיל חובה חוקית על בתי-החולים לספק מזון כשר.
משרד הבריאות בראשותי תומך ברעיון העומד מאחורי ההצעה, אך מובן שיש צורך לנסח את ההצעה באופן מפורט ומדויק יותר. לכן אני מקבל את מה שהודעת לכנסת – שתתאם אתנו.
אני רוצה להגיד כאן שאני חושב שהגשת מזון כשר זה לא רק עניין של לוקסוס – שנותנים מזון כשר. לפעמים חולים נמנעים מלאכול בבתי-חולים כי הם לא רגועים מן ההכשר.
<קריאה:>
היום האוכל לא כשר?
<אילן גילאון (מרצ):>
רגע, מה ההבדל – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
יש. לא חייב. יש בתי-חולים שיש בהם משגיחים ויש בתי-חולים שאין בהם משגיחים. גם זה טעון טיפול.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני יכול להביא לעצמי את הסנדוויץ' שלי?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אתה לא תוכל להביא, כי אסור להכניס אוכל לבית-חולים – כי אף אחד לא בדק אם זה בריא בכלל. עזוב כשר – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
האוכל בבית-החולים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יכול להרגיע אתכם, כל חברי הכנסת, שגם למזנון הכנסת אתה לא יכול להביא סנדוויצ'ים.
<אילן גילאון (מרצ):>
לבית-חולים אני מביא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה מביא, אבל אתה לא יכול. אם למשל חבר הכנסת גפני היה רואה שהכנסת סנדוויץ' למקום שבו הוא אוכל, ונאמר שהוא כשר למהדרין מן המהדרין, ואתה אוכל סנדוויץ' שהבאת מהבית, הוא יאמר שהמקום לא כשר.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני צודק שהאוכל במזנון טעים מהאוכל בבית-חולים, אבל בבית-חולים – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני, עם כל הכבוד, לא הבנת את הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת אורלב הציע דבר פשוט: שחולה יהיה זכאי לקבל אוכל כשר. זה מה שהוא אומר. הוא אומר: אני רוצה להיות רגוע ולדעת שכל חולה מקבל אוכל כשר.
<רחל אדטו (קדימה):>
כולם מקבלים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני חושב שזה נכון. לפעמים יש חולים שנמנעים מלאכול כי הם לא יודעים, וזה פוגע בבריאות. לכן ההצעה נכונה. אם אתה רוצה לבקר חולה ולהביא בכיס שלך סנדוויץ' – אני חושב שלא נכון לעשות את זה, כי אני לא חושב שצריך להכניס שום דבר – אבל מי יפריע לך? כפי שיושב-ראש הכנסת אמר, אתה מכניס למזנון מה שאתה רוצה.
<אילן גילאון (מרצ):>
חבר הכנסת כבל צודק. לפי איזה הכשר – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
כולם מגישים אוכל כשר. אין בית-חולים שלא מגיש אוכל כשר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני לא יודע את זה. אני מניח שגברתי לא משגיחת כשרות. עד לרגע זה לא – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
צריך שיהיה אוכל טעים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא בטוח משגיחה על כשרות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לכן, רבותי, אני תומך בהצעת החוק. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, יש מישהו שמתנגד, חלילה, להצעת החוק?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
העיקר שיהיה בריא, לא רק שיהיה כשר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אגבאריה, אם היו שואלים נשים בתל-אביב ולא בירושלים אם הן אוכלות אוכל כשר – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
גם אני אומר – אין לי בעיה עם הכשרות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בירושלים לא היית שומע. רבותי, אם אין מי שמתנגד.
אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי-חולים) – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
<רחל אדטו (קדימה):>
עכשיו יתחיל הוויכוח על איזו כשרות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין ויכוח בכלל. היה אומר מנחם בגין: המובן מאליו, טוב שייכתב אפילו, לא רק שייאמר – מפעם לפעם וכל הזמן.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי-חולים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 24, נגד – 1, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי-חולים), התשס"ט–2009, התקבלה בקריאה טרומית, חבר הכנסת אורלב, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה.
<הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/732/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה. אדוני ינמק מהמקום את הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה לטפל בתופעות האלימות שאנחנו עדים להן בבתי-חולים ובמרפאות. זה הגיע למצב בלתי נסבל.
אני רוצה להודות לשר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, שהגיש את הצעת החוק הזאת בכנסת השבע-עשרה, והיום בכובע של השר לביטחון הפנים הוא תומך בחוק. אני כמובן רוצה להודות גם לסגן שר הבריאות, חבר הכנסת ליצמן, על תמיכתו.
אני מאמין שבאמצעות הצעת החוק הזאת נוכל להמשיך להיאבק בתופעות האלימות שאנחנו עדים להן בבתי-חולים ובמרפאות. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת אלכס מילר. ישיב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל מבקשים תיאום עם משרד הבריאות, עם המשרד לביטחון הפנים ועם משרד המשפטים. הצעת החוק היא נורא חשובה; אלימות היא אחת התופעות הנוראות היום, גם בבתי-חולים. השרים דיברו על עוד מגזרים, לא רק על עובדי בתי-חולים, ואני תומך גם בזה. יכול להיות שצריך לעשות משהו כללי.
הבעיה שישנה בהצעת החוק, ובגללה צריך לבדוק אותה, היא שכתוב בה שאחרי הפעם השנייה לא יינתן שירות רפואי לנפגע אם משפחתו השתוללה. זה גורם בעיה, זה לא פשוט משפטית. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא מבין כל כך בדיוק איפה הבעיות, אבל לדעתי צריך להעביר את זה בקריאה טרומית.
צריך למגר את התופעה הזאת של אלימות; לכל המגזרים, אגב. לכל הדברים. לצערי, מה שראינו לאחרונה זה נורא ואיום. אגב, גם בחינוך, במוסדות חינוך, אולי גם צריך, אבל את זה נראה כבר בשלב מאוחר יותר. לדעתי צריך לעשות חוק יותר כללי.
אני תומך בהחלט בהצעה להעביר את זה. אני מבקש, שוב – לתאם בין שלושת המשרדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מילר? אתה כמובן מסכים לתיאום.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כמובן, אני מסכים לתיאום, ולעצם שאלתך – לא מדובר במקרים דחופים. אנחנו לא מנסים ליצור מצב שבו אנשים שאמורים לקבל טיפול רפואי לא יקבלו אותו. אנחנו מדברים על חוק שיש בו הרתעה, ויש תקדים לנוסח של החוק הזה גם במדינה אחרת, בבריטניה, ושם החוק הזה באמת צמצם במידה משמעותית את האלימות כלפי רופאים ומטפלים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רוצה להתנגד? הפרוצדורה כעת היא רק מי שרוצה להתנגד, וגם מצביע נגד וגם מתכוון. אם לא – אנחנו עוברים להצבעה. אתה רוצה לומר איזו הערה? תגיד, בבקשה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
רציתי להגיד שלצערי הרב גל האלימות לא פוסח גם על המרפאות וגם על בתי-החולים, ואת זה חוויתי כמעט כל יום, אבל מה שצריך בחוק הזה זה לא להעניש את כל המשפחה, אלא רק את האדם הספציפי שעשה, ולהוציא מן הכלל את הילדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. אנחנו מצביעים על הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אלכס מילר, בהסכמת הממשלה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ט–2009,
לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-ספר להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1204/18; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ להציע מהמקום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-ספר להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009. ישיב השר יצחק כהן. נא לקרוא לו, שיבוא. אם לא יגיע, נעבור להצבעה מיידית.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, החוק הזה נועד לתקן עיוות שהוא בלתי סביר. יש כ-4,000 בתי-ספר ברחבי הארץ שנהנים מהזכות המובנת מאליה של פטור מתשלום ארנונה. לעומת זאת, 60 בתי-ספר שהם בפיקוח משרד התמ"ת ולא בפיקוח משרד החינוך – בתי-ספר מקצועיים טכנולוגיים – לא זכאים לפטור הזה. אין בכך שום היגיון, מה גם שבתי-הספר הטכנולוגיים המקצועיים בסופו של דבר משרתים אוכלוסייה שהיא חלשה יותר, נזקקת יותר; לעתים קרובות – במתכונתם הנוכחית – אותם בתי-הספר ממש מצילים ילדים ובני נוער שאלמלא היו בבתי-הספר המקצועיים לא היו בבית-ספר בכלל.
האפליה הזאת אינה במקומה, והחוק הזה פשוט נועד לתקן עיוות והוא מתבקש מאליו. ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את החוק הזה בתנאי של תיאום, ואני מבקשת מחברי להצביע בעדו. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, גברתי, על ההנמקה, ואני מזמין את סגן שר האוצר, יצחק כהן, להשיב על הצעת החוק. אין תשובה.
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין)
(בתי-ספר להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
בעד – 17, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – – לוועדת החינוך, כי כל התקלה הזאת זה כיוון שהחוק הזה לא נחקק בוועדת החינוך. אם זה לא יהיה בוועדת החינוך שוב תהיינה תקלות. אני מבקש להעביר את זה לוועדת החינוך.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה ליושב-ראש ועדת החינוך. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-ספר להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009, מס' 1204 – מכיוון שיש המלצה של ועדת הכספים, והתקבלה בקשה להעביר לוועדת החינוך, ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה ההצעה תועבר.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר אלכס מילר:>
ייעוץ משפטי. הלשכה המשפטית.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
היא לא רשאית להציע. המליאה מחליטה. תסלחי לי, תסתכלי בתקנון. המליאה מחליטה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תבדקו את זה. כרגע נשמעה רק ההצעה של ועדת החינוך. יש המלצה של הלשכה המשפטית להעביר לוועדת הכספים. אם, לפי התקנון, חוץ מהמלצה יש בקשה – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
חברים, אני נמצא פה הרבה במליאה. לא קיים כזה דבר.
<היו"ר אלכס מילר:>
אדוני, יושב-ראש ועדת החינוך, יש לזה תקנון. אני מאמין שבסופו של דבר העניין יסודר.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – – שום סיבה לוועדת הכספים. אם כבר – – –
<הצעה-לסדר-היום>
<ביקורה של מזכירת המדינה האמריקנית ופגישותיה בישראל>
<היו"ר אלכס מילר:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום. הנושא הראשון הוא ביקורה של מזכירת המדינה האמריקנית ופגישותיה בישראל, הצעות לסדר-היום מס' 1322, 1332, 1334, 1340, 1351, 1355, 1361, 1373, 1380, 1381, 1385 ו-1392. אני קורא לחברת הכנסת אורית זוארץ להציג את הצעתה לסדר-היום. בבקשה, גברתי. שלוש דקות לרשותך.
<אורית זוארץ (קדימה):>
איך אפשר לסכם נושא כזה בשלוש דקות?
כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת – –
<היו"ר אלכס מילר:>
אני אתן לך עצה. אם תרצי לדבר על הנושא הזה בצורה יותר רחבה, אפשר גם להגיש הצעה רגילה לסדר-היום, ואז תקבלי את עשר הדקות שלך. אבל כרגע יש לך שלוש דקות.
<אורית זוארץ (קדימה):>
– – לפעמים יש לנו תחושה שמדינות העולם רוצות לקדם את התהליך המדיני יותר מאתנו, והרצון והניסיון שלהן להיות חלק מהתהליך ולסייע לנו להגיע לפתרון נראה לפעמים קצת יותר גדול מהניסיון של ממשלת ישראל להגיע לפתרון. מזכירת המדינה הגיעה לארץ כדי לבחון איך אפשר לקדם את התהליך המדיני – באמת, איך אפשר לתת יד לממשלת ישראל הגדולה והמנופחת ולנסות לעזור לראש הממשלה, יחד עם חברי הממשלה ועם השרים, לעלות על הדרך שתוביל אותנו לפתרון ולהסכם שהוא הסכם פרגמטי ששני הצדדים יוכלו לחיות אתו בשלום. אבל מה שהיא מצאה כאן זה בעצם תהליך של היחלשות יושב-ראש הרשות בזירה הפנים-פלסטינית, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתבונן על עצמנו ולבחון עד כמה אנחנו אחראים להתנהלות הזאת ולמה שמתרחש בעצם כמה מטרים מכאן, מעבר לגדר – כמה קילומטרים מעבר לגדר.
מזכירת המדינה הודיעה שהיא מתכוונת לכנס שרי חוץ ערבים במרוקו כדי לקדם את התמיכה באבו מאזן. היא ביקשה מראש ממשלת ישראל לעשות עוד קצת מחוות כלפי הרשות הפלסטינית, ולפעמים נדמה לי שזה בכלל לא האינטרס של ממשלת ישראל – זה לא האינטרס של ראש הממשלה וזה לא האינטרס של השרים שיושבים ליד שולחן הממשלה, כי נוצר פה איזה פרדוקס; אנחנו כל הזמן שומעים שני קולות: קול אחד שאומר, כביכול, בבר-אילן – אני מוכן, אני מעוניין, ללכת לכיוון של שתי מדינות לשני עמים, וקול שני, שאומר – זה בסדר, אנחנו נמשיך לבנות בהתנחלויות ולא נפנה מאחזים בלתי חוקיים.
ולכן, התעתוע והבלבול האלה פוגעים בנו בכל פעם מחדש, והיום הם גם פוגמים בחוסן של ראש הרשות ובתפיסה של האזרחים הפלסטינים את היכולת העתידית שלו. כי מה אנחנו שומעים? אנחנו שומעים זלזול. אפילו הישראלים מזלזלים בך. וזה מחזק את הכוחות הרדיקליים, את הכוחות הקיצוניים, שאתם אנחנו לא רוצים להגיע, בסופו של דבר, לתהליך. אנחנו צריכים להתמקד בכוחות הפרגמטיים ובכוחות שאתם אנחנו כן יכולים לקדם את התהליך, ולהושיט את היד בחזרה ממקום של כנות. אבל הכנות, קודם כול, צריכה להיות כלפי פנים – ראש הממשלה כלפי שריו וכלפי האנשים שסובבים אותו – ולומר בצורה ברורה למה הוא מתכוון.
<היו"ר אלכס מילר:>
אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה. יש לך, אדוני, שלוש דקות.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עד לזה גם כן, כמו שכולנו עדים לזה, שמזכירת המדינה, הגברת קלינטון, הולכת וחוזרת, ועוד פעם הולכת ועוד פעם חוזרת. מיטשל בא, מיטשל הולך. זה מזכיר את הימים של גונאר יארינג, בזמנו, אם אתם זוכרים, שהיה הולך וחוזר, וכל פעם היו יוצאים בידיים ריקות. זה בגלל ההתכחשות של ממשלת ישראל לעובדה שבאמת צריך לעשות שלום, ואת השלום צריך לעשות עם העם הפלסטיני ולא עם העם האמריקני, שאין לכם חילוקי דעות אתו. אז יוצא שממשלת ישראל כל פעם אומרת שאין לה עם מי לדבר, ושהיא נתנה כל כך הרבה לפלסטינים, אבל הפלסטינים קובעים תנאים מוקדמים. והתנאים המוקדמים של הפלסטינים הם בסך הכול להקפיא את ההתנחלויות. האם ההתנחלות עצמה והקמת ההתנחלויות זה לא תנאי מוקדם? אז על מה אתה רוצה לשאת ולתת עם הפלסטינים להקמת מדינה על יד מדינת ישראל?
מה שאמר – אולי זה היה רק מס שפתיים; מה שאמר ראש הממשלה בבר-אילן, שהוא בעד הקמת שתי מדינות, מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל. זה לא תנאי מוקדם? לכבוש את הגבעות ואת ההרים ואת השטחים בשטחים הכבושים זה לא תנאים מוקדמים? להשתלט על המים זה לא תנאים מוקדמים? להשתלט על החינוך זה לא תנאים מוקדמים? לפנות תושבים ממזרח-ירושלים – מירושלים המזרחית – זה לא תנאים מוקדמים? אז על מה אתה רוצה לשאת ולתת בסוף? האם לעשות את כל הדברים כדי למנוע הקמת מדינה פלסטינית זה באמת שאתה הולך לעשות שלום עם העם שאתה באת ועשית את ה"נכבה" – הקמת מדינה, והעם הזה, יחד עם כל עמי ערב, מוכן להכיר במדינת ישראל ובמדינה פלסטינית על יד מדינת ישראל תמורת השלום.
למה לא מבינים את זה האנשים פה, שמדינת ישראל תתקיים, ותמשיך להתקיים, במזרח התיכון, בשכנות טובה עם העם הפלסטיני, עם מדינות ערב? היא הרי לא נמצאת בארצות-הברית – לא באמריקה ולא באירופה, אז עם מי צריך לעשות שלום? עם האנשים שאתה תחיה אתם בסוף. הרי אין מנוס מלעשות את הדברים האלה.
אני פונה לאנשים שקצת יותר חשבו, ולא לצעירים המתלהמים היום, ששמענו אותם אפילו מהדוכן הזה, שעושים דברים הרבה יותר גרועים ממה שאמרו ש-61 שנים לא שמענו אותם. יש עדיין אנשים עם שכל ישר במדינה הזאת, שיפעלו באמת להכיר בזכותו הלגיטימית של העם הפלסטיני להקים מדינה ליד מדינת ישראל, ויחיו בשלום, וזאת הערובה הטובה ביותר גם לביטחונה של מדינת ישראל.
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת זבולון אורלב. אתה צריך להציג את ההצעה לסדר-היום שלך. שלוש דקות.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזה דבר ראוי ותקין שממשלת ישראל מנהלת הידברות קבועה ואינטנסיבית עם השלטון הנבחר בארצות-הברית, עם הנשיא ועם שרת החוץ, והם אכן מנהלים הידברות קבועה עם השלטון הנבחר בישראל, עם ראש הממשלה ועם יתר הגורמים שמטפלים במשאים ובמתנים.
לאחרונה הוקמה שדולה יהודית חדשה בארצות-הברית, בשם J Street, שאיננה מקבלת את המרות – את המשמעת הקהילתית – של השדולה היהודית מקדמת דנא, איפא"ק, ששירתה – אגב: שקיימת – לא חשוב איזה שלטון היה במדינת ישראל, השמאל, הימין, היא היתה שדולה עצמאית ועניינית. היא לא קיבלה הנחיות, לא מממשלת ישראל וכדומה.
אני חושב שפיצול השדולות היהודיות בארצות-הברית הוא מעשה חמור, אבל אנחנו לא מנהלים את יהודי ארצות-הברית, הם יכולים וולונטרית להתארגן. מה שבעיני חמור זה שנעשה ניסיון לאי-לגיטימציה של השלטון בישראל על-ידי כך שחברי כנסת מהאופוזיציה הולכים ומעודדים ותומכים באותה שדולה. היום זה השמאל נגד הימין, מחר זה יהיה הימין נגד השמאל. אני חושב שלנו, כמערכת ריבונית, כמערכת נבחרת, יש אינטרס גדול מאוד שיהיה אשר יהיה השלטון במדינת ישראל, הוא זה שמוסמך לנהל את המשא-ומתן, והוא זה שמוסמך לחתום על הסכמים, כפוף לאישורם בכנסת. לא יכול להיות שאנחנו ננהל מחתרת נגד השלטון בישראל על-ידי כך שחלק מאתנו ייסעו ויעודדו אופוזיציה לממשלה הנבחרת של מדינת ישראל כדי שהיא תשפיע על השלטון בארצות-הברית להתנגח ולא להסכים ולא לתמוך בהחלטות ריבוניות חוקיות שמתקבלות כאן, במדינת ישראל. עד אנה אנחנו באים? היום זאת מחלוקת על מה שהממשלה מחליטה, ומחר זאת תהיה מחלוקת על מה שהכנסת מחליטה, שזה דבר עוד יותר חמור.
אם אנחנו חפצי חיים, ורוצים להתנהל כמדינה ריבונית עצמאית, כפוף להחלטות הדמוקרטיות שלנו, לדעתי אנחנו חייבים לקבל על עצמנו גם את המשמעת הזאת, כפי שאני יודע שנהוג, למשל, כשראש ממשלה שנמצא בחוץ-לארץ – ואם אינני טועה עכשיו ראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ, או בדרכו – לא מגישים הצעות אי-אמון – כרגע הוא בארץ; אני מקבל את ההודעה. שמעתי שהוא עומד לנסוע. יש איזו תרבות שלטונית כאן, במדינת ישראל, שאנחנו יודעים – יש לנו כללי משחק. אני חושב שמה שקרה כאן הוא חציית הקו האדום של האופוזיציה בכללי המשחק הדמוקרטיים.
קל מאוד שהסניפים שלנו – של המפלגות בארץ – הסניפים שלנו שנמצאים בחוץ-לארץ, יתחילו עכשיו לעבוד פוליטית כל פעם לפי איזו ממשלה שנבחרה. אנחנו צריכים, לדעתי, כמו שאנחנו אומרים לאזרחי מדינת ישראל – יש ממשלה נבחרת בירושלים, יש כנסת נבחרת בירושלים, כך גם יהודי העולם צריכים לקבל זאת על עצמם. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, אם למישהו היו אשליות שממשלו של אובמה יכול להיות מתווך הוגן, אני חושב שמסיבת העיתונאים של קלינטון עם ביבי נתניהו נתנה הספד לאשליות האלה. לאשליות האלה מלכתחילה לא היה מקום, כי המסקנות מנאומו של אובמה בקהיר היו נחפזות, והיו מהסוג של wishful thinking, כי המשפט העיקרי שהוא אמר – וחשוב יותר מכול לעולם הערבי, לעולם המוסלמי ולפלסטינים – הוא נתן מלים; אבל הדבר הכי מוצק שהוא אמר זה שיחסי ישראל–ארצות-הברית הם חזקים, והם בל-יישברו. זה המפתח. זה המשפט הראשון שהוא אמר. על בסיס זה מתנהל כל העניין.
על כן, כשהוא דיבר על הקפאת התנחלויות וממשלת ישראל לא הסכימה ולא רצתה לעשות זאת, הוא לא היה מוכן ללכת למשבר, ולכן ניסו למצוא פשרה. יכול מישהו לחשוב שזו פשרה על-אמת. מדובר רק במשחקי מלים, במשחקי אשליות. מדובר על מלים, על מונחים. מישהו חשב שאפילו אם ביבי נתניהו היה מתחייב להקפאה – הוא היה מקפיא באמת? וכשהוא מדבר על ריסון, הוא באמת הולך לרסן? זה המשחקים בשביל להרוויח זמן, כי מדובר בממשלה שלא מאמינה בהסדר. משנתו של ביבי נתניהו נשענת על האידיאולוגיה של הימין האמריקני החדש – או לא כל כך חדש; שנות ה-80 זה לא חדש – שאומרת: סכסוכים לא ניתנים לפתרון, אפשר לנהל סכסוך, וכמובן לטובת הצד החזק שיכול לכפות את עמדתו, את דעתו ואת ההגמוניה שלו.
העמדה האמריקנית עוברת ישראליזציה. כל פעם שאני שומע הצהרה מאובמה או מקלינטון אני בטוח שאחרי כמה חודשים היא תעבור תהליך של ישראליזציה; הקפאה הפכה ל"הקפאה בזמן מוגבל", אחר כך הפכה ל"הקפאה עם חריגים" ואחר כך הפכה ל"ריסון". בסופו של דבר כל מה שיצא מכל העניין הזה זה משחקי מלים. המטרה של כל העניין – וזה פה – אנחנו משחקים בכאילו. כל המטרה זה להגיע רק למשא-ומתן. אין שום כוונה, אין שום תוכניות ואין אפילו יכולת ואין נכונות להגיע להסדר.
ולכן אני חושב שמי שישלם את המחיר זה עמי האזור. והשמחה על זה שאין סיכוי, או – כל פעם שנסגר פתח לאפשרות להגיע לשלום, ופה בממשלה, ובעיתונות, ובדעת הקהל יש שמחה גדולה, בליכוד, יש הישג עצום: ההסדר מתרחק עוד קילומטר – –
<היו"ר אלכס מילר:>
נא לסיים. בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – או עוד שנה, עוד שנתיים או עוד עשר. על הישגים כאלה, אני חושב, אנשים ישלמו בדמים שלהם. ולכן מה שהממשלה עושה – היא פשוט הולכת על העיקרון "לנצח תאכל חרב". תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני. שלוש דקות.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ימי מסעות הדילוגים של שרי החוץ לדורותיהם בממשלות ארצות-הברית הם כמעט כמו הימים של חיי. תמיד – יוזמה א', יוזמה ב', יוזמה ג'. אבל האמת היא, שככל שהשנים חולפות, ונדמה כאילו יש פריצת דרך, ואולי הנה השלום בינינו לבין הפלסטינים הולך ומפציע, תחושתי – ואני כאן הולך להגיד משהו לא קל – התחושה שלי היא שזה הולך ונסגר. ובמידה רבה, כשלשני הצדדים אין יכולת – או רצון, אבל בעיקר זה נראה יותר כיכולת – להתמודד באמת, הצד הישראלי, עם כל נושא ההתנחלויות, שהוא אולי יותר מכל דבר אחר, הוא – לא אולי – כל עוד לא יינתן מענה לנושא ההתנחלויות מהצד הישראלי, אינני רואה בשום פנים ואופן באמת מצב של התקדמות.
מצד שני, חוסר היכולת של הצד הפלסטיני; לא היתה לו היכולת לעשות את ה"אלטלנה" שלו, ולא היתה לו היכולת להעמיד בצד שלו גורם אחד שיודע להתמודד ולדבר בגובה העיניים עם הצד הישראלי. ואומר את זה איש שמאמין בצורך בשלום, ונלחם למען השלום, אבל יותר ויותר – אומר את זה בלשון קצת ציורית – הלב שלי בוכה. אז יש לנו אובמה, ויש תקוות, אבל זה לא רציני, כי כל עוד אנחנו בתוכנו – הצד הפלסטיני מצד אחד והצד הישראלי מצד שני – נמצא את עצמנו בהתכתשות שלא נגמרת, קלינטון, יהיו לה הרבה שעות, כפי שהיו לכל קודמיה, ותמיד יהיה המשפט – הנה, או-טו-טו נפתח, ויש סיכוי, ועד סוף החודש הבא, בסוף החודש הבא נראה את התקווה; וכך הסתיימו להן פעם אחר פעם קדנציות של נשיאים בארצות-הברית, ואנחנו כאן תקועים, הפלסטינים והישראלים, בקרב שלא הולך ונגמר, רק הולך ונעשה קשה יותר, והוא הולך ונעשה קשה מיום ליום, גם אם נראה כאילו הוא יותר פשוט, יותר קל. השקט המתקיים לכאורה הוא שקט קשה, שאני מודאג ממנו.
ולכן אני מסתכל ככה, מן הצד, ואומר: קלינטון תמשיך לטוס בין ישראל לפלסטינים ולארצות-הברית, אבל אם לא ייעשה מעשה על-ידי שני הצדדים, כל אחד מצדו הוא, היא תמשיך לטוס הרבה. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. שלוש דקות.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר לומר, ובצדק, שהימין הישראלי, שהתנהג – והתנגד להסכמי השלום, בתחילה ניצח; ניצח בהתחלה, כאשר הסית והביא להירצחו וחיסולו של ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, ולאחר מכן, גם לחיסולו של יאסר ערפאת, ובעצם אפסו התקוות להגיע להסדר שלום באזור. הוא ניצח גם כאשר הגיע לשלטון, והוא שולט והוא ממשיך בהתנחלויות.
אין לי שום תקווה מההצהרות של מזכירת המדינה, הגברת קלינטון, כי בעצם את הגורל של ההתנחלויות, ואת הלגיטימציות שלהן, לא הבית הלבן הוא אשר יקבע, ולא משנה מה יגיד. ההתנחלויות – כל ההתנחלויות, לא רק ההתנחלויות שבונים היום, לא רק לצורך ריבוי טבעי, אלא ההתנחלות הראשונה, האבן הראשונה שהונחה בגדה, בשטחים הכבושים, היא בלתי חוקית.
צריך להבין שלא יהיה שלום לעולם כל עוד יש התנחלות אחת בשטחים הכבושים הפלסטיניים. שום גורם בין-לאומי לא יכול להעניק לשרץ הזה שום כשרות. לכן, צריך להפנים את זה; מדברים על הרחבה ועל הוספת מבנה, ולפלוש לבית כאן ולהשתלט על בית שם, וכאילו אנחנו מדברים על – רוץ ותפוס ככל יכולתך. הדבר הזה יוביל אך ורק לעוד עימות ועוד עימות, אבל הוא ירחיק את הסיכוי לשלום.
ומה מקבלים בצד שני? הרי כל ההתנחלויות האלה – וכולנו עדים לדבר הזה – הפכו במרוצת השנים לחממות לגידול רוצחים; אם זה ברוך גולדשטיין, אם זה יגאל עמיר, אם זה טייטל ואם זה אחרים. אז מה קורה שם?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
נתן זאדה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
ונתן זאדה. מה קורה שם? מי מגדל? איך קורה שההתנחלויות הפכו בצורה הזאת רק לאלה – כל הקיצונים, כל הרוצחים, צומחים שם. מי אחראי לדבר הזה? איזו תרבות? אילו ערכים? איזה חינוך מקנים להם? ורוצים שהפלסטינים יקבלו אותם על אדמתם – במולדת הפלסטינית.
יכול להיות שחושבים שאם אובמה יגיד דבר כזה או אחר, או הגברת קלינטון תגיד דבר כזה, זה ייתן אישור. אם האמריקנים ירצו, הם יכולים לקחת את המתנחלים אליהם, לארצות-הברית, אבל אין ספק שהפלסטינים – אף פלסטיני – לא מוכנים לקבל אותם אצלם, בגלל העמדות שלהם, וגם בגלל הצורה שבה הם נכנסים להתנחל בתוך הנשמה של השטחים האלה. הרי אין בעיה לפלסטינים לחיות עם יהודים בתור יהודים. היהודים תמיד חיו כאן. הם מקובלים, אהלן וסהלן, ברוכים הבאים. הבעיה היא עם תפיסת העולם שלהם, שאי-אפשר להשלים עמה.
משפט אחרון. לכן צריך להבין שאם רוצים שלום לא עושים טובה לאף אחד. הישראלים רוצים שלום? שלא יחשבו שבשלום הם ממש עושים טובה לפלסטינים; שלום הוא אינטרס ישראלי קודם כול, וללא שלום אין דבר כזה שנקרא ביטחון. ככל שהפלסטינים יקבלו את העצמאות שלהם, הישראלים יקבלו את הביטחון שלהם. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת נסים זאב.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
– – –
<איתן כבל (העבודה):>
עכשיו תקבל תשובה מוחצת. אני מציע לך לשבת, לחגור חגורת בטיחות...
<קריאה:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אנחנו כנראה סובלים ממחלת השכחה; שרון אמר ב-2005: הגיע הזמן שהעם הפלסטיני יחזיר לעצמו וייהנה גם הוא מהשלום, מזכותו לחיות חיים נורמליים, כמו שאר העמים, תחת שלטון החוק. שרון, אבו מאזן, מובארק, עבדאללה – נפגשו באווירה חגיגית בשארם-א-שיח', והמסר היה שהפלסטינים וישראל כמובן יפסיקו את מעשי האלימות, ואבו מאזן אמר – תשמעו בדיוק, חבר הכנסת כבל – הוא אמר את זה כל כך מדויק, אבל הוא לא ידע עד כמה מדויק – ששפת המשא-ומתן תחליף את שפת היריות. זה ממש נכון – מאז הופסקו היריות והתחילו "קטיושות" וטילים מעזה. מאוד מעניין איך שזה התחלף – הוא היה כל כך מדויק. ואז תראו מה קרה לנו, מ-2005 עד עצם היום הזה, כמה טילים – אלפי טילים מעזה הגיעו למדינת ישראל.
נכון, שרון היה נחוש לבצע את תוכנית ההתנתקות חד-צדדית; היה באשליה ובאמונה שההתנתקות תביא תקווה חדשה, תסלול את הדרך לתחילת יישום מפת הדרכים, ובאמת כולנו שמחים מהודעה שנותנת איזו אווירה – איזו תחושה שאנחנו באמת מתקדמים וצועדים לשלום.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לכם, לא צריכים כל כך להתרגש מקלינטון, מהביקורת שלה. הם, ארצות-הברית, עסוקים בעצמם, והייתי אומר לך שמבחינת קלינטון – יש לה הרבה צרות; אובמה בוודאי. רק אתמול אובמה הפסיד בניו-ג'רסי, בווירג'יניה, בעניין הקונגרס, וזאת תחילת המפלה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לא קונגרס, זה מושלים. שני מושלים.
<נסים זאב (ש"ס):>
מושלים, סליחה, טעיתי. שני מושלים. תודה שתיקנת אותי. נכון, זאת תקופה של המושלים. אני רוצה לומר שיש לו צרות עם חוק הבריאות שהוא הבטיח בארצות-הברית – כמובן לעם שלו; שיעור המובטלים עלה מ-6.8% ל-9.6%, החובות עלו במיליארדים רבים – אנחנו לא צריכים כל כך להתרגש מהלחץ האמריקני. אנחנו צריכים להיות יותר רגישים לעצמנו, לדרישות שלנו.
צריך להבין שהעם הפלסטיני עדיין לא בשל לשלום. לא צריך לדחוף את השלום הזה בכוח. ואם באמת מדברים על שלום, הרי יש הצהרת האו"ם, שאומרת שזכותם של אותם ילידים, שיש להם זיקה היסטורית, אם זה בבית-אל, אם זה בשכם – הרי זה חלק ממדינת ישראל ההיסטורית, שאי-אפשר להתכחש לה – יש להם זכות על אדמתם.
אני רוצה לומר לכם שיש לי הצעת חוק בנושא הזה. אני מקווה שלפחות מה שהאו"ם הצהיר, לפחות אנחנו נממש ונגיע לחוק שיחייב את ממשלת ישראל בעניין הזה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה. אני רוצה לנצל את הבמה כדי לשבח את צה"ל, את חיילי צה"ל והמפקדים, על הפעולה המזהירה הלילה במימי הים התיכון. אדוני, בזמן שמרבית אזרחי ישראל – אני מניח שמרביתם הגדולה –כבר ישנו שנת ישרים במיטותיהם, הסירו לוחמי צה"ל איום גדול מעל ראשם – עשרות טילי "קטיושה". כל הכבוד.
אדוני היושב-ראש, אני נפגש לאחרונה עם דיפלומטים רבים מרחבי העולם, ואני מרגיש – וזה אולי בניגוד למשתקף בעיתונות או בתקשורת – מצד גורמים בקהילייה הבין-לאומית שינוי בתפיסת הסכסוך הישראלי–פלסטיני. 100 שנות ציונות ו-62 שנות קיומה של מדינת ישראל, אנחנו – קודמינו – מסבירים לעולם כולו את המשוואה היסודית כל כך והבסיסית כל כך: ישראל רוצה שלום; ידנו מושטת לשלום עם הפלסטינים בכל יום – עוד מלפני קום המדינה; תקראו כרוזים של האצ"ל – אלא מה? הפלסטינים, כהרגלם, מתבצרים בחזית הסירוב: סירבו לכ"ט בנובמבר, סירבו במדריד, סירבו באוסלו, סירבו ב"וואי", סירבו בקמפ-דייוויד השני, סירבו להצעות הנדיבות-מאוד של הגברת לבני, מר אולמרט וממשלת קדימה רק לפני פחות משנה.
אדוני, לא בכדי אמר ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר את המשפט – ואני אעשה פרפראזה לדבריו – הים הוא אותו ים, והפלסטינים אותם פלסטינים. ולכן, אדוני, אני חושב שאמירתה של מזכירת המדינה – אם אינני טועה במוצאי שבת, אדוני השר – שכאשר הפלסטינים מעמידים תנאים מוקדמים לחידוש המשא-ומתן, זה דבר שאינו מקובל – אינו מקובל גם על ארצות-הברית – זאת אמירה הרבה יותר משמעותית בהבנת הסכסוך.
אני חושב שבארצות-הברית, בראש ובראשונה, וגם באירופה ובעולם החופשי כולו, שעומד מול הגל העכור הזה של הפונדמנטליזם האסלאמי, הטרוריסטי – בכל העולם מתחילים להבין שלא ישראל היא מכשול לשלום, ולא ההתנחלויות הן מכשול לשלום; הפלסטינים הם מכשול לשלום. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, אדוני. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, השר מרידור, חברי וחברותי חברי הכנסת, בריאיון שנתן המלך עבדאללה לעקיבא אלדר ב"הארץ" לפני משהו כמו שלושה שבועות אמר המלך החכם, ממשיך דרכו של אביו, שאנחנו מקדישים את חיינו לשעת השעה – לצורך השעה, ולא מסתכלים קדימה. את שתי הדקות ו-40 השניות אני רוצה להקדיש – את כולן – לראש הממשלה בנימין נתניהו, שאתו היתה לי לא מזמן שיחה – נעימה מאוד, אני מוכרח לומר. אתה טענת, אדוני ראש הממשלה, שאני לא נותן לך קרדיט אף פעם. אני רוצה להפתיע אותך.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – – חושב כמו – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
ואם אתה תראה אותו, תמסור לו – אולי הוא שומע, או השר. אני לא רק מוכן לתת קרדיט, אני מוכן גם לתת אשראי, כמו שאמר פנחס ספיר המנוח. זה יותר מאשר קרדיט.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אשכול אמר את זה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אשכול אמר את זה. תמיד אני מתבלבל. אשראי הוא אמר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
הם היו באותה ממשלה, אבל הוא אמר את זה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני מוכן לתת אשראי רחב, משום שאדוני ראש הממשלה, יש ריח של שינוי היסטורי באוויר בכלל, והעולם מתייצב בצורה אחרת, ואנחנו הרי כבר עייפים מאמירות שדופות על מי היה המכשול לשלום. מי שבאמת רוצה לראות את האינטרס הלאומי האמיתי, ואגב, אני אומר את הדברים האלה מדם לבו של פטריוט שמאלן שאוהב את ארץ-ישראל עד כדי כך שהוא מוכן להסתפק בחלק ממנה; לא פחות פטריוט מהשר בני בגין. לא פחות. אני אומר לך שזאת שעה היסטורית, שבה יש לך הזדמנות להיות ממשיכו של מנחם בגין, לא של אריאל שלום ולא של אהוד ברק, או לא של אהוד אולמרט. ממשלות וראשי ממשלה שהיו כמעט – הם הגיעו כמעט, אבל בסופו של דבר הם לא הגיעו, כי האמירה שאין פרטנר חלה במגרש שלנו ועל האחריות שלנו.
מעולם לא הסתכלתי מהו האינטרס האמריקני, לא כשהם תומכים בעמדה הישראלית ולא כשהם נגד העמדה הישראלית. הבעיה המרכזית היא שהפתרון של הנושא הוא אינטרס לאומי ישראלי, משום שאם לא תהיה מדינה פלסטינית, בסופו של דבר תהיה מדינת "חמאסטן" בכל השטחים המוחזקים, ובסופו של דבר, אם לא תהיה מדינה כזאת, לא תהיה בסופו של דבר מדינת ישראל, כי לא לנצח תאכל חרב, ונאמרו הדברים כאן קודם.
לכן אני אומר: לך בכוחך זה. אני לא יודע אם זה נכון, מה שאני עושה מבחינה פוליטית, השר מרידור – מה יגידו? שאני מחמיא למי שכפי שהוא טען, כל הזמן קנטרתי. אז אני רוצה לתת קרדיט ואשראי, ולהגיד: הנה, אתה מתחיל בזה, אני מעריך את מה שאמרת באוניברסיטת בר-אילן. אני מאוד מעריך. אני חושב שזה היה שינוי פאזה. זה תנאי מספיק – זה איננו תנאי הכרחי. לך בכוחך זה – תן לי רק משפט אחרון, כי חשוב לי במסר האישי לומר אותו – לך בכוחך זה, אדוני, ואתה תוביל את הדברים – לא רק לפי מפת הדרכים, אלא אתה תקבע את לוח הזמנים, עם זה תלך לוושינגטון. תהיה מוביל ותהיה ממשיך דרכו, כדי אולי, בסופו של דבר, לאשש את האמרה – רק הימין יכול לעשות את זה. אני מוכן ללכת לכל כיכר ולומר את הדברים, ובתנאי שתצדיק את הקרדיט הזה, מתוך תפיסה דיאלקטית של הדברים.
משפט אחרון. קרה לך ולי משהו משמח מאוד בחודשים האחרונים – נולד לשנינו נכד ראשון. לנכד שלך קוראים שמואל, והוא מפורסם. הנכד שלי, קוראים לו דין, והוא פחות מפורסם, כי אני חבר כנסת – חכפ"ש, מה שנקרא. ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, כשאנחנו היינו צעירים ההורים שלנו כל הזמן חשבו שעד שאנחנו נלך לצבא – כבר לא נצטרך ללכת. ואחרי זה הלכנו לצבא, ובגרנו, ונולדו לנו בנים ובנות, ואמרנו: עד שהם ילכו לצבא – לא נצטרך להוציא אותם למלחמה. אני היום מוכן להסתפק, בשם שני הנכדים שלנו, שמואל ודין, שלפחות נבטיח את הדבר הזה. בידך הדבר, ואני וסיעתי הקטנה, שהיא הדלה באלפי מנשה, תמיד נהיה לך לעזר – אם תעז. ותעז. לך בדרכך זו ותעז. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. אני מזמין את אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת יעקב כץ.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ברשות היושב-ראש, כנסת נכבדה – איפה כבוד השר? אני לא יכול בלי דן – –
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
שלום, אדוני.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – בלי כבוד השר, ידידנו השר דן מרידור. גם לי נולד נכד, בלי עין הרע, ברוך השם. אז אנחנו מצטרפים לרשימה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אצל ביבי ואצלי זה הראשון.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני לא רוצה להגיד את המספר, זה יותר מעשרה. אנחנו – נגד עין הרע, ומחכים לעוד כמה נכדים. מכיוון שהתחלנו לדבר על נכדים ועל ילדים – אגב, עם הנושא של השמאל לי יש בעיה, כי אני נפצעתי ברגל שמאל ואני נכה, אז אני מאלה שיכולים לומר בוודאות שאי-אפשר בלי שמאל, או כמו שאורי לימד אותנו ואנחנו שרים כל ערב שבת: ימין ושמאל תפרוצי ואת השם תעריצי.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני יכול להגיד את כל האמת על רגל אחת.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
יד שמאל ויד ימין. צריך את שתי הידיים, צריך את שתי הרגליים. בעם ישראל היו תמיד אנשים בעלי נטייה – קראו לזה נטייה כימית, נטייה מרידורית, נטייה שרית יותר מתונה, כמו רבי יהודה הנשיא, שהיה בעד שלום. הוא ישב עם אנטונינוס קיסר, וכתוב שלא ירדו משולחנו צנון וחזרת. והיה רבי עקיבא, שהיה יותר מיליטנטי. כל עוד מדובר על פטריוטיזם עברי ועל אהבה למדינת ישראל וציונות ובריאות, מותרות המחלוקות. אבל נדמה לי שזאת היתה שרת החוץ שהתבטאה בביטוי no natural growth.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
שרת החוץ האמריקנית.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
שרת החוץ האמריקנית, הגברת הילרי קלינטון, היא היתה זו שהתבטאה בביטוי no natural growth. זאת אומרת, אין צמיחה טבעית. הנשיא אובמה לא אמר את המלים, אבל היא כן אמרה את המלים האלה, ואני אמרתי שגזירתה גדולה משל פרעה – שפרעה גזר רק על הזכרים, והיא גוזרת גם על הנקבות, כיוון שהיא אומרת no natural growth, אז אי-אפשר.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
הביטוי הזה – שלא יהיה גידול טבעי – כתוב בהחלטת הממשלה במפת הדרכים, שנוסחה על-ידי ראש הממשלה אריאל שרון, שהיה לך קשר טוב אתו.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
היה לי, כן. אני הייתי העוזר של שרון, יועץ שלו, יותר מ-30 שנה.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
לכן, זאת לא הילרי קלינטון, זה אריאל שרון.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
יכול להיות. אני רוצה לומר לך שאנחנו עושים מאמצים גדולים שתהיה גדילה טבעית וגדילה שאיננה טבעית בצורה גדולה, ואני רוצה רק לדבר על מספרים, כדי לשמח את עם ישראל ואותך, אילן. יש לנו היום יותר מ-6 מיליוני יהודים בארץ-ישראל.
<אילן גילאון (מרצ):>
ב-60 שנה – לא רע.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ויש לנו יותר מ-600,000 יהודים שגרים בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים, כולל ירושלים המזרחית על שכונותיה, יותר מ-300,000 ביהודה ושומרון – קרוב ל-300,000 בירושלים המזרחית, יותר מ-600,000 יהודים. קודם כול, אני מאחל למדינת ישראל שבעוד 60 שנה יהיו לפחות 6 מיליוני יהודים גם ביהודה ושומרון.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
60 ריבוא.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
60 ריבוא. אז אנחנו גדלים וצומחים. יכולה הגברת קלינטון לדבר, יכול השר דן מרידור לנסוע, לא יעזור לה ולא יעזור לך. עם ישראל הולך קדימה, הוא יולד ילדים, הוא בונה בתים.
<אורית זוארץ (קדימה):>
קדימה זה מצוין.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ובעוד 50–60 שנה, אילן, גם הנכדים שלך יגורו בשכם ובחברון ובבית-אל, ובעזרת השם, ובא לציון גואל.
<אילן גילאון (מרצ):>
כצל'ה, לא מתאים לי מה שאתה אומר.
<היו"ר אלכס מילר:>
השר מרידור, אני מזמין אותך לענות על ההצעות לסדר-היום.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מזכירת המדינה של ארצות-הברית היתה כאן, וקיימנו אתה שיחות, שהיו שיחות טובות ורציניות, עד שעות מאוחרות של הלילה, אלא שלא ביקור אחד מביא את הישועה. עמדת הממשלה ברורה – ונאמרה, כמו שהזכיר כאן חבר הכנסת גילאון, מפי ראש הממשלה. אל יהיה הדבר קל בעיניכם; אני זוכר את הכנסת הזאת לפני שנים לא מעטות. היום אנחנו אחרי שינוי גדול בדעת הקהל הישראלית. היו ימים שהכנסת היתה חצויה במספר חבריה בין אלה שרצו לשמר מדינה אחת מן הירדן ועד הים – הייתי בתוכם אז – לבין אלה שרצו לחלק את הארץ ולהגיע לשלום. אלה שרצו לשמר את כל הארץ כיחידה אחת ולהגיע למדינה אחת מהירדן ועד הים, רובם הגדול אומרים היום שאנחנו רוצים פתרון של שתי מדינות. אמר את זה ראש הממשלה הנוכחי, ביבי נתניהו, בנאום בר-אילן.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אגב, בניגוד למה שהוא אמר לפני הבחירות.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אמר את זה ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, אמר את זה קודמו, אריאל שרון, ואמרו את זה אחרים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תמיד אחרי הבחירות.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
יחד עם זה, גם החלום של הצד השני, כאילו אם נוותר על מרבית השטחים לא נצטרך לוותר על ירושלים ולא יעלו את זכות השיבה ויהיה אפשר להגיע לשלום – גם החלום הזה נכזב. לפי דעתי עם ישראל עבר תהליך גדול מאוד של נכונות לפשרה עמוקה כדי להגיע לשלום שמבוסס על שתי מדינות לשני עמי הארץ הזאת, לנו ולהם, יחד עם העצמת הראייה, המאוד-מפוכחת, שזה לא קל. שזה קשה. אני מחכה לשמוע, אחרי נאום בר-אילן, את נאום ביר-זית, שבו יבוא המנהיג הפלסטיני ויאמר לא רק מה הוא רוצה, אלא גם על מה הוא מוכן לוותר, ואיפה הוא מוכן להתגמש. את נאום בר-אילן שמענו, את נאום ביר-זית עוד לא שמענו, וחבל.
לממשלה יש מדיניות ברורה. הממשלה איננה מחפשת דרך להתחמק מאשמה או להטיל אשמה על אחרים. הממשלה רוצה לקדם את תהליך השלום, מפני שאין לנו שום יתרון בהנצחת המצב הקיים – הנצחת המצב הקיים היא לא אפשרית. המצב הלא-נורמלי השורר 42 שנה צריך להיפתר, והפתרון – קוויו ועקרונותיו נאמרו על-ידינו לא פעם.
המהלך הזה איננו פשוט, כי בצד הפלסטיני, בראייה מפוכחת, יש היום פיצול בין ה"חמאס" לבין ה"פתח", בין ה"חמאס" לבין הרשות הפלסטינית. לנו יש אינטרס בחיזוק הרשות הפלסטינית, והגענו לכך. וגם את הצד השמח של התמונה צריך לא לשכוח – שחודשים רבים אין טרור, לא מרצועת-עזה, בגלל ההרתעה הישראלית אל מול ה"חמאס", ולא ביהודה ושומרון, גם בגלל הפעולה של צה"ל וכוחות הביטחון האחרים, ושירות הביטחון הכללי, אבל גם בגלל פעולה של הרשות הפלסטינית ושיתוף פעולה שיש לנו אתם.
כתוצאה מכך שאין טרור יכולנו להסיר הרבה מאוד מחסומים, מחסומי דרכים, נקודות ביקורת, ולאפשר צמיחה, שאין לה תקדים שנים רבות, בשטחי הרשות הפלסטינית. מכיוון שאין זה משחק סכום אפס: הגידול בתוצר הלאומי ברשות הפלסטינית חשוב לנו, לא רק להם. אני חושב שהצבת תקווה, תעסוקה, צמיחה – זה חיוני, אבל אין אשליה ואסור שתהיה אשליה. הסכסוך לא ייפתר רק בעניינים כלכליים. הוא סכסוך פוליטי מדיני, וצריך שיהיה מהלך מדיני.
הממשלה עושה הרבה, ואני מקווה שנגיע לכך שהמהלך המדיני יתחדש. המהלך התקיים במשך שנים רבות בלא דרישה פלסטינית להקפיא, להפסיק את ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובעזה בזמנו. הרצון להסיר התנחלויות, לא רק להקפיא אותן, כתנאי להסכם, לא היה מקובל, אבל הסרנו התנחלויות, 28 כאלה, והתוצאה, כידוע, לא הביאה לשלום וגם לא הביאה לחיזוק ה"פתח" אלא לחיזוק ה"חמאס".
אנו יודעים, חשים, שהאחריות על כתפינו לדורות הבאים, לאותם נכדים של ראש הממשלה וחבר הכנסת גילאון וחבר הכנסת כץ, שהבטיח לנו נכדים נוספים בדרך, ואנו רוצים להיות במצב שנדע להשיב על שאלותיהם אם עשינו כל מה שניתן כדי להגיע לפתרון שיש לו סיכוי טוב לייצר כאן חיים של שלום, חיים של תקווה. אנו יודעים מה הדרך, אנו יודעים שהיא קשה, אבל לא נרפה ממנה.
אני מאוד מקווה שהרשות הפלסטינית תתעשת ותהיה מוכנה למשא-ומתן באמת. כי משא-ומתן איננו רק תהליך, איננו רק שיחות. משא-ומתן פירושו משא-ומתן – תן וקח. משא-ומתן איננו ציפייה לכך שהאמריקנים או מישהו אחר יספקו את הסחורה. פירושו גם נכונות לוותר, ומי שזוכר, וכולכם זוכרים כאן, את העמדות הישראליות – לא של הצד מה שקוראים הימני של המפה, אלא אפילו השמאלי, דבריו של רבין בזמנו. עמדות ישראל היום התקדמו מאוד-מאוד מעבר לאמירה ההיא. עוד לא ראיתי, לצערי, התקדמות מקבילה של נכונות אמיתית להסדר מהצד הפלסטינים.
יש סוברים, רבים סברו, שהסכסוך שאנו דנים בו היום הוא תוצאה של מלחמת ששת הימים, 1967. ככל שאנו מתקרבים לפתרון השאלה הזו, עולה מן האוב ומן ההיסטוריה שאלת 1948. שאלות כמו זכות השיבה נתבעת על-ידם, התביעה שאחרי שתהיה מדינה פלסטינית, אחרי שתהיה מדינה להם, תהיה להם זכות לשלוח אנשים לחיות אצלנו, פירושה שהסכסוך איננו על 1967. הוא כנראה באמת על 1948. וכל עוד לא תהיה הבנה בצד השני שכאן לא תהיה פשרה, שכל הגיון החלוקה הכואבת והקשה פירושו שכל צד יסתפק בחלקו שלו בארץ הזאת, אנו לא נתקרב לפתרון.
לאור דבריו של חבר הכנסת גילאון אני רוצה לומר, יחסינו עם ירדן הם נדבך חשוב מאוד ביציבות המזרח-תיכונית. הם חשובים לישראל, חשובים לירדן במובנים רבים – מדיניים, ביטחוניים, כלכליים ואחרים – ואני מאוד מקווה שגם ממלכת ירדן, כמו מצרים, שתי המדינות שאתן אנו מקיימים יחסי שלום, תמשכנה בקו הזה של שלום עם ישראל, שיתוף פעולה אתו, ותעזור להם, גם לאבו מאזן, הרשות הפלסטינית, כדי לאושש את עצמם ולהיות מסוגלים לקבל את ההחלטות הקשות הנדרשות כדי לקדם את תהליך השלום.
אינני רוצה להתפלמס, אף-על-פי שקצת מוזר לי שאנשים שמייצגים סיעות שניסו ונכשלו להגיע להסכם, מטיפות לנו מוסר. אני לא חושב שהכישלון של אהוד אולמרט וציפי לבני נובע מחולשתם. אני לא חושב שהכישלון נובע מאי-רצון להגיע להסכם. אני חושב שהם עשו מאמץ גדול מאוד, אבל יש לנו נטייה לא לקרוא את הכתובת על הקיר אם היא לא נוחה לנו, והכתובת על הקיר היא שאחרי משא-ומתן ארוך ועמוק ואינטרס אמיתי של אהוד אולמרט, ראש הממשלה לשעבר, להגיע לשלום, הוא לא קיבל תשובה חיובית. והוא הציע, לפחות לפי העיתונות, הצעות מרחיקות לכת מאין כמותן. אני אומר את זה – אני, נדמה לי שאתם יודעים, שרוצה מאוד להגיע להסכם. אני לא יכול להתעלם מהמציאות. המציאות היא כואבת.
מה אנו צריכים לעשות, כיצד להתקדם, אלה שאלות שהממשלה עוסקת בהן במליאתה ובוועדותיה השונות, אבל דבר אחד, נדמה לי, חודר להכרת כולנו: המצב הנוכחי אינו מצב רצוי לא לנו ולא להם. הנכונות לשנות אותו, הרצון לשנות אותו, מנחה אותנו. הרצון הזה דורש השתתפות לא רק של הרוב הגדול בישראל אלא אם אפשר גם של ארצות-הברית. יש לנו עניין בעזרת ארצות-הברית במהלך מדיני, יש לנו עניין בארצות-הברית חזקה ובנשיא חזק לארצות-הברית. יש לנו עניין בחיזוק המחנה היציב של המזרח התיכון, שמצרים וירדן וישראל ואחרות מהוות אותו, ואנחנו נמשיך לעשות כל מה שניתן כדי לקדם את המהלך של השלמה בין ישראל לבין שכנותיה. האם זה יבוא בהינף אחד, שלום כולל? האם תבואנה מדינות שונות? האם צריך לעבור שלבי ביניים? אין פה אידיאולוגיה. יש פה מהלכים פרקטיים. מוכרחים לקבל עליהם החלטות לא מתוך ראיית המיידי, אלא מתוך ראייה ארוכת טווח, מה אנו רוצים באמת, לאן אנו רוצים להגיע. זה במידה רבה בידנו, אבל לא רק בידנו. זה בהחלט גם בידי שכנינו, יריבינו ואויבינו, ואם שם יהיה התהליך שהיה כאן – לא מה שהם עשו, מעבר מ"פתח" ל"חמאס", אלא מה שאנו עשינו, לקראתם, לקראת הסדר – אני מקווה שנגיע לכך יותר מוקדם ולא מאוחר.
אני מציע, אדוני היושב-ראש, לחברים הנמצאים כאן, אם ירצו להסתפק בדברי, להסתפק בהם. אם לא, לא אתנגד להעברת ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת שטרית, הצעה אחרת?
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר, אני חושב שהדברים שלו לפחות מבטאים עמדה, שאני לא רואה אותה פעילה ממש בממשלה, אבל עמדה מאוד חיובית בעיני, שעמדתה של הממשלה הזו אכן היא עמדה להקים שתי מדינות לשני עמים; מה שראש הממשלה לא היה מוכן לומר בתקופת הקמת הקואליציה ולא ערב הבחירות, אלא אמר בדיוק ההיפך. אז אם הממשלה שינתה את עמדתה, אני שמח על כך, ומקווה שראש הממשלה ייתן לזה ביטוי ויגיד את זה גם בכנסת, ולא רק בבר-אילן, יודיע חד וחלק, יודיע הודעה מדינית שזו עמדת הממשלה. זה יכול לשנות הרבה דברים.
הדבר השני, אני מבקש לומר לשר דן מרידור, שדווקא לנוכח העובדה שהתקוות הן באמת להגיע לפרטנר שאכן ימשיך את תהליך השלום ויקדם אתנו את השלום, שהיום המועמד הרלוונטי לעניין הוא אבו מאזן, אבל לנוכח המתרחש ברשות הפלסטינית נדמה לי שטוב תעשה המדינה אם – במצב הנוכחי, כמו שזה נראה כרגע, המצב בשטח, אם אומנם יתקיימו בחירות בינואר לרשות הפלסטינית, כמו שמתוכנן להיות, אני חושש שעלול להיות מצב שה"חמאס" ישתלט על הרשות הפלסטינית כולה, כולל יהודה ושומרון, דבר שישים לאל את כל מאמצי השלום. אני חושב שהממשלה צריכה לעשות מאמצים גדולים כדי לסייע בידי הרשות הפלסטינית – אני לא מדבר על ה"חמאס", בידי הרשות הפלסטינית – ובין היתר אני מציע לבדוק את האפשרות לדחות את הבחירות למועד אחר, עד שהמצב ישתפר, ולהבטיח שאכן לא יהיה מצב שה"חמאס" ישתלט גם על יהודה ושומרון, דבר שיסבך אותנו בצורה קשה ביותר ויכול לשים סוף בעצם לכל התקוות שלנו להגיע לשלום עם מישהו.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת פינס-פז, אתה בעצם מקבל את ההסכמה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון?
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב בהחלט שבישיבה שהיתה אתמול בוועדת חוץ וביטחון באמת נאמרו דברים משמעותיים לגבי השקט שאנו עדים לו היום, שהוא שונה לחלוטין מהמצב שהיינו מורגלים בו הרבה מאוד שנים, ברמה של עשרות שנים.
השאלה הנשאלת, מה אנו עושים אל מול השקט הזה? האם אנו יושבים כולם בשקט ומחכים שכולם יעסקו בבניין הכוח שלהם, או שאנו גם מייצרים איזושהי יוזמה, שתייצר לנו מצב שלא רק בניית הכוח תיעשה אלא ייחלשו המוטיבציות לעשות שימוש בו? וזה הדבר המרכזי. כי הכוח ייבנה. אנו בונים את הכוח, יריבינו בונים את הכוח, השאלה אם יש מספיק מוטיבציות כדי לא לעשות שימוש בכוח וללכת למסלול של שלום במקום למסלול של מלחמה, ולעניין הזה צריך את כל הצדדים.
מה שאמרת לפלסטינים בהחלט מובן, השאלה מה אנו אומרים לעצמנו, והאם לא נחשוב בעוד כמה שנים שישראל החמיצה הזדמנות היסטורית לעשות שינוי במציאות הקיימת היום במזרח התיכון.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חברי חברי הכנסת, השר הציע להסתפק בדבריו. נשמעו פה הצעות להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. האם מבחינתכם זה בסדר שנסתפק בהודעת השר או שנדון גם על זה בוועדת החוץ והביטחון?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ועדת חוץ וביטחון.
<היו"ר אלכס מילר:>
מבחינתך זה בסדר?
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
זה בסדר.
<היו"ר אלכס מילר:>
אז, חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון. מי שמצביע נגד – הנושא יוסר מסדר-היום.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
בעד – 11, נגד – 3, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון לדיון המשך. תודה.
<הצעות לסדר-היום>
<מעצרו של יעקב טייטל>
<היו"ר אלכס מילר:>
אנחנו ממשיכים הלאה. מעצרו של יעקב טייטל – הצעות לסדר-היום מס' 1384, 1356, 1362, 1364, 1365, 1369, 1372, 1383 ו-1386. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה רגילה. אני מזמין אותך לנמק את הצעתך. עשר דקות לרשותך. בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לחזק את ידי משטרת ישראל על פענוח הרצח ותפיסתו של יעקב טייטל. שיהיה ברור שעניין "לא תרצח" חל על כל אדם רוצח, "שפך דם האדם באדם דמו ישפך כי בצלם ה' עשה את האדם". לכן, אין פה שום מתן לגיטימציה לשום רצח. 12 שנים המחבל היהודי הזה, לצערנו הרב, ב-13–14 פיגועים – אף אחד לא עצר אותו מאז מקרה הרצח הראשון ב-1997. המעשים המיוחסים לו, של רצח רועה פלסטיני, רצח נהג מונית, דקירת ערבי בגן-העצמאות בירושלים, הנחת מוקשים והנחת בקבוקי תבערה או מטען חבלה, וגם הניסיון לפגוע בפרופסור זאב וגם בילד עמיאל – יש כאן שורה ארוכה של מעשי אדם שהיה מעורער בנפשו.
אסור לנו, חלילה וחס, לקחת את המקרה הזה ולהכפיש קהילה שלמה של מתנחלים שמוסרים עצמם בהקמת היישוב היהודי בארץ-ישראל. יש הרבה שאלות למשטרה, אבל זה שייך למשטרה ולשב"כ. נשאלות השאלות איך הוא הבריח אקדח לארץ, איך הגיעה מכולה של אמצעי לחימה, איך יכול להיות שלאחר שנעצר בחשד למעורבות ברצח פלסטיני הוא שוחרר, ואפילו ניתן לו רשיון להחזקת נשק. אין לי שאלות על הדברים האלה, אנחנו רגילים שהמערכת עושה את המיטב, ותמיד יש ביקורת אחרי מעשה. יש ביקורת אחרי מעשה – אולי ניתן היה למנוע את המעשה.
הבן-אדם צריך לעבור בדיקה פסיכיאטרית. הראיה – שהוא הודה במעשי רצח שהוא לא ביצע, הוא מתפאר בדברים שאולי לא עשה. אני משאיר את זה למשטרת ישראל, אני לא נכנס לדברים האלה, אבל ברור – אסור שחלילה וחס יהיה דימוי שלילי כלפי מאות אלפים של מתנחלים ביישובים רבים ברחבי הארץ, שעשו ועושים שליחות של ממשלות ישראל בכך שהם מתיישבים בארץ-ישראל ושומרים על ביטחון מדינת ישראל. שאף אחד לא יבוא ויגיד לי שאנחנו זקוקים ליותר חיילים לשמירה על ביטחונם של המתנחלים. הגורם המכריע בביטחון המדינה הוא אותם יישובים שמקיפים את "הקו הירוק". היום אולי יותר קל לגור באותם יישובים, אבל בתקופת האינתיפאדה, אנחנו יודעים שכל נסיעה כזאת היתה סכנה לחיי אדם. אני זוכר את הביטוי "הולכים כמו ברווזים לטבח", ובכל זאת אנשים, מתוך אידיאולוגיה, מתוך אמונה שהם תורמים למדינת ישראל, לארץ-ישראל ולעם ישראל, נאחזים בארץ-ישראל כדי לשמור ולהגן עליה.
לצערי הרב, שמעתי התבטאויות – רק עכשיו שמענו אחד מחברי הכנסת שאמר: תראו איזה מין גידולים גידלתם באותם יישובים, שיצא רוצח כמו טייטל. אני רוצה להזכיר לאותו חבר כנסת, אלסאנע, שצריך לראות את המספרים ואת הנתונים האמיתיים. כמה עשרות ומאות מחבלים שהם אזרחי מדינת ישראל? אני לא רוצה לעבור לרשימה הארוכה שיש. רק הטרקטוריסטים מג'בל-מוכבר ומכל מיני מקומות, שבאו וניסו לרצוח וגם רצחו ועשו פיגועים רבים, אותו מחבל שרצח שמונה ילדים בישיבת "מרכז הרב" – כל אלה באו מתוך ארץ-ישראל, מתוך שטחי מדינת ישראל. אז אי-אפשר לשכוח ולעשות חשבון נפש עם עצמנו כאילו המקרה הזה הוא מקרה קלאסי, כדי להכפיש ציבור שלם שעושה רבות למען ארץ-ישראל ומדינת ישראל.
אני לא מדבר על כולם, שכולם אחוזי חרב מלומדי מלחמה, איש חרבו על ירכו כדי לשמור על מדינת ישראל. כולם חיילים, כולם שומרים על חוק ועל ביטחונה של מדינת ישראל. אני חושב שאנחנו צריכים להוקיר ולהעריך את עבודתם.
דבר נוסף שאני רוצה לומר, אדוני השר – ואני חושב שאתה בוודאי תתייחס לעניין – שעד לרגע זה לא נמצא הרוצח במועדון, ב"בר נוער", בתל-אביב, וזה מעיב על כולנו. האם אפשר לקבל מידע, כיווני חקירה, לגבי אותו רצח? בכל פעם יש תחושה שכמעט נמצא הרוצח ויש כיווני חקירה. גם בעיתון נאמר כמה פעמים שלמשטרה יש – אדוני אפילו התבטא באחד העיתונים, אני לא יודע אם זה ציטוט שלך, אבל נאמר בשמך שנמצא אור – – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אני אמרתי שאני אופטימי.
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה אופטימי. יכול להיות שלקחו את האופטימיות שלך ותרגמו אותה למשהו שונה. אני מאמין שהמשטרה עושה כמיטב יכולתה.
אני רוצה לומר משפט אחד ברור: רוצח הוא רוצח. עניין הרצח בקרב האנשים שומרי תורה ומצוות – אנחנו בוודאי סולדים מהמעשה הזה ואנחנו מוקיעים את המעשים האלה. ברור שאסור וחלילה חס שיהיה "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצף".
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, חבר הכנסת זאב. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז. שלוש דקות לרשותך, אדוני.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מצער מאוד שמליאת הכנסת צריכה לדון בהצעה לסדר-יום שעניינה מחבל יהודי שהורג יהודים וערבים. זה אירוע שאני בטוח שהוא קשה לכל חברי הבית, מימין ומשמאל, יהודים וערבים, חילונים ודתיים, אבל זה אירוע שאנחנו מוכרחים להתמודד אתו.
כשאתה מסתכל על אוסף האירועים שבהם הוא חשוד, זה פשוט לא יאומן. היום התפרסם גם חשד שיכול להיות שהוא גם רצח את שני השוטרים בבקעה. הדברים האלה מזעזעים, ואתה שואל את עצמך איך אנחנו חיים במציאות כל כך הזויה, כל כך קיצונית, כל כך בלתי אפשרית, שחיים בתוכנו אנשים שונאים, אנשים קיצוניים, אנשים הזויים, אנשים שלא בוחלים להשתמש בנשק כדי לקדם את השקפת עולמם המעוותת והפושעת.
זה ברור שאין שום מקום להוקיע ציבור שלם, בוודאי לא את ציבור המתנחלים, שרובו ככולו, אני בטוח, מגנה את המעשים האלה, קל וחומר לא שותף להם, וזה ציבור שהוא שומר חוק. אבל בסופו של דבר אני סבור שהימין בישראל צריך להילחם יותר מהשמאל כנגד הטרור והמחבלים היהודים שפועלים בתוכנו. נכון, כפי הנראה מדובר במיעוט שבמיעוט שבמיעוט, אבל הוא קיים. לא פעם אני שומע מגורמי אכיפת החוק, אם זה משטרה ואם זה שב"כ, שאין מספיק שיתוף פעולה; כשבאים ובודקים חשדות כלפי אנשים קיצוניים, אין שיתוף פעולה. אני לא יודע אם זה קשר של שתיקה או דברים אחרים, אבל אין מספיק שיתוף פעולה כדי לגלות מי הם האנשים האלה, לתפוס אותם, לעצור אותם, להעמיד אותם לדין. הדברים האלה חייבים להשתנות.
גם הכנסת הזאת – כולנו יחד לא עושים מספיק. אני זוכר שבכנסת קודמת היה מאמץ גדול של היועץ המשפטי לממשלה לחוקק את החוק האוסר הסתה לאלימות. אני לא יודע אם אתם זוכרים את זה. יש חוק האוסר הסתה לגזענות, אבל אין חוק האוסר הסתה לאלימות, ולא במקרה אין חוק כזה. יש אנשים בבית הזה, ולצערי היה להם רוב, שלא נתנו לחוקק את החוק הזה. אני חושב שאחת התשובות שאנחנו צריכים לנפק – לא הכול בידינו – זה חוק שאוסר הסתה לאלימות.
לקראת סיום אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לברך את המשטרה ואת השב"כ, אבל גם לשאול שאלות נוקבות: איך זה שלקח 12 שנה לאתר את הרוצח? איך זה שהוא הצליח להבריח כל כך הרבה נשק מחו"ל, להסתיר אותו ולעשות בו שימוש? איך הוא הצליח להיות מעורב בכל כך הרבה אירועים בלי שהוא נעצר? האם היו לו שותפים? יש טענה שלא, ועכשיו יש טענה שכן. אני חושב שגם השב"כ וגם המשטרה צריכים לתגבר את המערכות שלהם שעוסקות בחשיפת מחבלים יהודים. לצערנו, למרבה הבושה, הם קיימים, אבל צריך לעצור אותם, כי אם לא נצליח לעצור אותם, הם עלולים לגרום למדינת ישראל נזקים כאלה שהרוב כולו לא יצליח להתמודד אתם. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, יש לברך על תפיסתו של אותו טרוריסט. נהוג לומר, כשמדובר ביהודי, "טרוריסט יהודי", אבל אם אומרים "טרוריסט" ללא תוספת, זה כאילו שזה מובן מאליו שמדובר בפלסטיני או ערבי. טרוריסט הוא טרוריסט, ואני מברך על תפיסתו, אבל מרחב הפעולה שהוא זכה לו כנראה מצביע על כך שיש חסינות או שיש מרווח פעולה גדול יותר לטרוריסטים יהודים, במיוחד כשאלה באים מקרב המתנחלים.
האיש רצח וחזר הביתה; פגע והטמין מטען וחזר לישון בבית; אסף ארסנל של נשק וחזר לישון בבית, כאילו שום דבר לא קרה, עד שגדשה הסאה, ועכשיו מדברים לא רק על שטרנהל ועל אותה משפחה משיחית באריאל, אלא גם על שני השוטרים בבקעת-הירדן – שאז הקימו את העולם ואמרו שהנה הפלסטינים, איך הם מנצלים, עושים פוזה כאילו יש בעיה של תקר בגלגל והשוטרים באים לעזור ואחר כך הם נרצחים וכו' וכו'. אני מציע לכל אלה שכתבו את אותן מלים, שירתיחו את הנייר והדיו וישתו את המים האלה ואת הרעל שהם כתבו אז.
אדוני היושב-ראש, המקרה הזה הוא גם מקרה קלאסי שאנחנו מזהירים כל הזמן מפניו, שמה שמתחיל נגד פלסטינים, נגד ערבים, לא נשאר שם, כפי שמקרים אחרים בהיסטוריה האנושית שהתחילו נגד קבוצות מסוימות לא נעצרו שם. מה שהיה נגד היהודים לא נעצר שם; מה שהיה נגד צוענים לא נשאר שם, והדוגמאות רבות. אני חושב ומקווה שהחברה הישראלית לא רוצה להידמות לאותם מקרים בהיסטוריה, גם הרחוקה וגם הקרובה.
מדברים על כך שהאיש היה איש בודד, אבל בואו נבדוק אם הוא אכן בודד. טייטל בא משם; נתן זאדה בא משם; יגאל עמיר בא משם; גולדשטיין בא משם; מחבלי המסיק באו משם; המחתרת היהודית באה משם. אותם עשבים שוטים הם כנראה לא כל כך עשבים שוטים, אלא שדה קוצים רעיל ודוקרני שמתקיים במפעל של ההתנחלויות. הבעיה אינה עם מה שמייצר אותו מפעל, שמייצר מדי פעם גולדשטיינים ויגאל עמירים וטייטלים למיניהם, אלא הבעיה היא עם המפעל עצמו. יש לסגור את המפעל הזה, מפעל ההתנחלויות.
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. יש לך שלוש דקות, אדוני.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובמיוחד אני רוצה לדבר אל אחי המתנחלים בהר, המתיישבים גיבורי התהילה, שמיישמים בגופם יום-יום, שעה-שעה, במשך שנים, את החזון הציוני במסירות נפש, באהבה, למורת רוחו של הדובר לפני.
ירדו גשמי ברכה השבוע והתחיל שיח הערוגות. יש כמה אנשים שנחה עליהם רוח הגננים, ושיח הערוגות – בואו תסתכלו על הערוגה. ומי שפעם היה פה חבר הכנסת: שוב התפוח הרקוב הזה. השנאה שנשפכה השבוע באיזה עיתון לאנשים חושבים, היה נדמה שמצפים לו, לטייטל הזה, ואם הוא לא היה, היה צריך לייצר אותו כדי להוכיח כמה הם צודקים. אני לא אעסוק פה באגף הזה, בתרבות שלו, בערוגות. לא אעסוק מאיפה גולדרינג בא, באיזו ערוגה טופז, גם לא בפדופיל עזרא נאווי, שהמשנה לפרקליט המדינה לשעבר, יהודית קרפ, מגינה עליו בכל תוקף, שימשיך להציק להתיישבות. גם בו אני לא אעסוק. אני גם לא אעסוק בכל אותם צדיקים מאלה שדיברו פה קודם. איזה צדיקים. אצלם הערוגות כשרות, אין טרור יומיומי, פיגוע יומיומי בנשים, בילדים, משפחות שלמות שותפות לארגוני טרור, ייצוג של ארגוני טרור בכנסת, ולא מסתייגים מהם לעולם. הם מדברים על המתנחלים.
אני כן רוצה לדבר על הערוגות – על אותן ערוגות שלנו שמבקשים למחוק, לעקור, ואני רוצה לומר, לאכזבתם: הערוגות שלנו, הייתם רוצים שמדינת ישראל כולה תיראה כמו הערוגות האלה, שהצמיחו מתוכן את גיבור ישראל לדוגמה, רב-סרן רועי קליין וסגן עמיחי מרחביה, גיבורי הקרב ההירואי בלבנון; את רב-סרן בניה ריין, עם צל"ש הרמטכ"ל, שהלך והקים כוח הצלה בלבנון כשהתקיפו אותנו ורצו להרוג יהודים, טף ונשים, בלא הבחנה. וכאן היה איזה חבר כנסת ששיתף פעולה בטלפון וברח מהארץ. חברים שלו יושבים כאן בינינו.
אתם תגידו להורים של שילה לוי שהם גידלו עשב שוטה כשהוא נהרג באסון המסוקים? רבותי, אני מכיר, בטח יבוא לפה איזה חבר: אתם רק מיליטנטים. מה לעשות, מדינת ישראל נמצאת במלחמה, אבל הילדים שלנו עסוקים יום-יום, שעה-שעה, בהתנדבות. אני מכיר ילדים, נערים, שבקיץ יום אחד לא יצאו לחופש עם המשפחה שלהם כי קפצו מקייטנת איל"ן לקייטנת איל"ן. באחד הקיבוצים עשו קייטנת איל"ן. ביישובים, כמעט בכל יישוב יש קייטנה ל-50–60, וזה קשה מאוד – ילדים נכים עם נכויות קשות, מביאים אותם לשבוע של כיף, וכל הילדים מתגייסים.
<היו"ר אלכס מילר:>
נא לסיים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אסיים תיכף. כל הילדים מתגייסים. בגן-שמואל, בקיבוץ, עשו כזאת קייטנה. אז אמרו: לכיפים אנחנו נדאג, כדי להיכנס עם הילדים האלה לשירותים ולנקות אותם, שיבואו הילדים מההתנחלויות.
רבותי, אני רוצה להגיד לחברי המתנחלים, ובזה אני אסיים: אתם הסובלניים האמיתיים. אין בית ואין משפחה שלא חטפה ירי, אבנים. הרכב שלי, עם ירי של צלף במרחק אלפית השנייה מהראש שלי – ואתם סובלניים ושומרי חוק. מי שלא שומר חוק – אני משבח את המשטרה שיתפסו אותו וייתן את הדין, אבל ההתיישבות, אלו הערוגות האמיתיות של מדינת ישראל. לוואי שהיו לומדים ממנה. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל פעם שנתפס רוצח יהודי, מחבל יהודי, מתחילה החגיגה הרגילה, חגיגת המתקפה משמאל ומהציבור הערבי, מהנציגים שלו, והכניסה למגננה הרגילה: כן עשבים שוטים, לא עשבים שוטים, תפוח רקוב, בשוליים שלכם זה צומח – זה לא בשוליים, זה עשב שצומח ליד הברז. רוצים לומר: זה במרכז שלכם, הימנים, המתנחלים, על הדרך כבר מצרפים למתנחלים בונוס, את הרוצחים שהוזכרו פה, והם לא גדלו דווקא בהתנחלויות, לא יגאל עמיר ולא נתן זאדה לא גדלו בהתנחלויות. יש רוצחים גם במקומות אחרים.
אבל אני עונה לאלו שאומרים שאלה בערוגות שלכם, אני אומר: כן, נכון, בצד הלאומיות יש לאומנות; בצד עמדה שאומרת שצריך פעילות תקיפה נגד האויב יש אנשים שהם תוקפנים, לא תקיפים אלא תוקפניים, שעוברים על החוק. אבל באותה מידה אפשר לומר, ואני גם אומר, אני משיב באותו המטבע, שמהמחנה השמאלי יוצאים כל הבוגדים. כבר שנים, כבר 60 שנה. האם זה אומר שהשמאל הוא בוגדני? זה לא אומר שהשמאל הוא בוגדני. היה ד"ר ישראל בר, והיה אודי אדיב, והיה לפני כמה שנים "דרך הניצוץ", והיה ואנונו. שמאלנים כולם.
איך יוצא שכל הבוגדים שמאלנים, רבותי? איך זה קורה? מה, זה נס? לא. זה פשוט מאוד. במדיניות שאומרת שאנחנו לא צודקים יש אנשים שמפרשים את זה שצריך להצטרף לאויב, שגם הוא אומר שאנחנו לא צודקים. במקום שבו מחנכים כל הזמן שאנחנו עושים עוול לערבים, יש אנשים שמתנדנדים על הגדר בבילעין ונוהגים בתוקפנות ובאלימות כל שבוע. לכל אחד יש את הגינה שלו ואת הערוגה שלו ואת התפוחים הרקובים שלו.
ואם אנחנו בימין, יש לנו רוצחים, אם הם "שלנו" – אם, אז הבוגדים הם שמאלנים. לא כל הימנים הם רוצחים, אתם אומרים, אבל כל הרוצחים הם ימניים? נכון. לא כל השמאלנים הם בוגדים, אבל כל הבוגדים הם שמאלנים.
יש גם את הציבור הערבי שנהנה בהקשר הזה מכל העולמות, כי הוא בעד אלו שבוגדים מהשמאל – הוא לא קורא לזה בכלל בגידה, זאת מלחמה באויב הציוני. אני לא שומע פה גינויים נוראיים, לא לואנונו ולא ליהודים האחרים, ולטלי פחימה וכל אלו ששיתפו פעולה עם האויב, כי האויב שלנו הוא לא האויב שלהם. האויב של מדינת ישראל בפי האזרחים – חלק מהאזרחים הערבים, בוודאי הנציגים של הכנסת – הוא לא האויב שלהם, הוא האויב של המדינה. הם אזרחים של המדינה, אתם אזרחים של המדינה, חברי הכנסת הערבים, אבל האויבים של המדינה – אותם אתם לא מחשיבים כאויבים שלכם.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני אומר לסיום, אדוני היושב-ראש, שבצד בוגדים שמזוהים מהשמאל – והשמאל, אינני חושב שהוא אחראי ישיר להם – יש גם דברים על הדרך של כל אלה שאחראים לכל החרם האקדמי על ישראל, כולל דוח גולדסטון, שהוא לא חרם אקדמי אבל גם הוא במידה רבה תוצרת הארץ, תוצרת בית. הוא לא בא מימין. הוא בא מפה, מערוגה מקומית, מהשוליים של השמאל וליד הברז של השמאל. כל אחד והערוגות שלו.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות לרשותך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כולם, כולם טייטל. לא רוצחים אבל גרים בשכונת פשע. וכולם מחפשים ליעקב "טייטל", אבל ה"טייטל" של הטייטל הזה פשוט – טרוריסט. טרוריסט יהודי, שחי במפעל של גזל, מעודד גזל, על-פי הדין הבין-לאומי מפעל שהוא כל-כולו פשעי מלחמה.
כולם משבחים את הגילוי ואת החשיפה של טייטל, אחרי 12 שנים שהוא פגע בפלסטינים. נשאלת השאלה, איך טרוריסט כזה, עם ארסנל כזה של נשק ופעולות טרור כאלה, לא עלה בפלזמות של השב"כ ושל המחלקה היהודית? איך זה? התשובה פשוטה. כי המאמץ לא מושקע שם, אף-על-פי שמדובר בטרוריסט אכזרי. המאמץ מושקע במקומות אחרים.
אני קורא למשל, אדוני, על כתב האישום נגד חבר כנסת – חבר הכנסת מוחמד ברכה. מושקע שם יותר מהמאמץ שהושקע בגילוי הטרוריסט הזה. העיר לשוטר, דחף, בארבע נסיבות שונות. תגיד, מה, הוקם צוות מיוחד כדי לרדוף את ברכה? תרדפו את טייטל.
ואני אומר, אדוני היושב-ראש, וחוזר ואומר: ה"טייטל" כל כך פשוט, ומתברר שהוא לא עשב שוטה. אגב, טרוריסטים יהודים באים ממקום אחד, מאסכולה אחת, מאידיאולוגיה אחת, וכל הזמן אומרים: עשב שוטה. מה עשב שוטה? אומרים לי שיש חבר כנסת שביקר אותו, נדמה לי שביקר אותו במעצר. אני מקווה שאני לא טועה. זה נכון, אדוני השר, שיש איזה חבר כנסת שביקר את טייטל במעצר או הלך להזדהות אתו?
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
מה פתאום.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני קראתי על זה בעיתון, על כל פנים.
<היו"ר אלכס מילר:>
לא כל דבר שכתוב בעיתון נכון.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אז צריך לברר את זה, צריך לברר את זה.
ולכן אני אומר – – –
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת טיבי – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אתה ביקרת את ברגותי בכלא.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
איך אתה משווה בין לוחם חופש לבין טרוריסט בזוי?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אהה. חמישה מאסרי עולם – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
טרוריסט בזוי, נחות.
גם הזעם כלפיו – אגב, אני שמח שפרופסור שטרנהל, שהוא אדם משכמו ומעלה, אדם אמיץ, לא נפגע. המעשה נגדו האיץ את החקירה, אין ספק.
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת טיבי, זמנך תם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני מייד מסיים. אני שב ואומר – כולם טייטל. לא רוצחים, אבל גרים בשכונת פשע. וזה כל ההבדל. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת נחמן שי, שלוש דקות לרשותך.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני באתי לדוכן הזה כדי לומר שאני מתבייש. אני מתבייש שיהודי שחי בארץ הזאת ביצע מעשים – לכאורה, יש לומר, כי עדיין הדברים נתונים להחלטה של בית-משפט, אבל כנראה העובדות כבר ידועות. אני מתבייש שאנשים כאלה צמחו פה, גדלו פה – לא כל חייו, לא משנה – ושאנשים כאלה הסתובבו בתוכנו, ולא ידענו, לא ראינו, לא שמענו. איך נסתכל בעיני אחרים? איך נסתכל בעיני חברינו? איך נסתכל בעיני כל אחד מהיושבים באולם הזה?
אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו. אני שמעתי פה את הדיונים, והם די צפויים. כל אחד מחפש מייד את נקודות התורפה אצל הצד האחר. אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו – מאיפה הדברים האלה צומחים; אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו – מאין הרוצחים האלה שואבים את השנאה, את הנקמה, את הכוחות האלה לפגוע בכל מי שלא מוצא חן בעיניהם. וזה לא רק ערבים; זה יכול להיות גם, כמו שראינו, יהודים; זה יכול להיות גם קבוצות מיעוט אחרות, למשל הקהילה הגאה, שהאיש לא היה כנראה קשור בה, אבל זה לא משנה – עצם הנכונות שלו לקחת על עצמו את המעשה הזה כבר מדברת בעד עצמה.
ואני מקבל את מה שאמרו כאן חברי, אורי ואחרים. אני לא חושב – אני חושב שכלל המתנחלים והאוכלוסייה ביהודה ושומרון מתנהגים אחרת. אני מקבל את זה. אני לא הייתי אומר ש-400,000 איש מתנהגים לפי הקודים האלה, תודה לאל. אבל עם זה צריך להודות שהמציאות שבה אנחנו והערבים תושבי השטחים לפותים אחד בידי האחר היא בלתי אפשרית, וככל שהזמן עובר הדברים נעשים קשים, והמציאות בלי אפשרית.
יש בעיה אישית לאנשים שמגיעים עם עיוות מסוים והם מוצאים דרך לפרוק אותו. אבל זה הרבה יותר יסודי. ועל זה יהיה צריך לדבר, ועל זה אנחנו לא מדברים, לצערי הרב. אנחנו נהנים מהשקט, לכאורה. טוב לנו שאין התקדמות. אנחנו מצליחים לעבוד על האמריקנים, מצליחים לעבוד על אבו מאזן, העיקר שלא נזוז קדימה אפילו סנטימטר אחד בסיפור הזה. משם, חברי, יבוא הפתרון. יעלה עניינו של יעקב טייטל ובית-המשפט יחרוץ את דינו, אבל עדיין הבית הזה הוא בסופו של דבר אחראי לכך שהעניין הכללי נמשך והולך. מכאן אנחנו צריכים לקרוא לממשלה הזאת ולראש הממשלה הזה להניע את התהליך המדיני קדימה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע – אני לא רואה אותו במליאה. כבוד השר לביטחון פנים, אתה יכול לעלות ולענות על ההצעות לסדר-היום.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת שהציעו הצעה לסדר-היום בנושא, אני מבקש להתייחס. ב-7 באוקטובר 2009, לאחר מעקב ממושך, נעצר החשוד יעקב ג'ק טייטל בשכונת הר-נוף בירושלים על-ידי אנשי שירות הביטחון הכללי והימ"מ, היחידה המיוחדת של משטרת ישראל, בשעה שתלה כרוזים המביעים תמיכה בפיגוע במועדון "בר נוער" בתל-אביב, המזוהה עם הקהילה ההומו-לסבית. צוות החקירה המיוחד של מחוז ש"י וצוות חקירה נוסף של מחוז ירושלים, יחד עם שירות הביטחון הכללי, הצביעו על החשוד כמי שמעורב במעשי רצח שהיו בסוף שנות ה-90, האחד של בן מיעוטים מירושלים והשני של תושב יטא סמוך ליישוב כרמל. נוסף על האירועים האלה נחשד טייטל במעורבות בשורה של פיגועים נוספים: הנחת מטען בתחנת משטרה בעלי; הנחת מטען בבית-ג'מאל; הצמדת מטען לניידת משטרה בשכונת רמות; פיצוץ מטען בביתו של פרופסור שטרנהל.
בנוגע לרצח באזור היישוב כרמל, יש לציין כי טייטל נחשד בעבר בביצוע הרצח, לאחר שנמצא דמיון בין רכבו לבין הרכב של המפגע, כפי שנראה בשטח. החשוד עזב את הארץ בשנת 1998, חזר לארץ בשנת 2000, ועם חזרתו נעצר לחקירה. במהלכה הוא הכחיש קשר לאירוע, ומאחר שלא נמצאו ראיות נגדו, הוא שוחרר.
אשר לשאלות העולות בדבר פרק הזמן הארוך שחלף מזמן ביצוע העבירות ועד למעצרו, הרי שבהתאם לממצאי החקירה, מדובר בחשוד הטוען כי פעל לבדו, ונקט אמצעי זהירות והסוואה לפעולותיו, מה שהקשה את חשיפתו.
יש לציין כי בחקירתו הנוכחית הודה החשוד בביצוע של מעשים פליליים המיוחסים לו, ואלה המעשים שפירטתי.
ברצוני לנצל בימה זו כדי להדגיש כי משטרת ישראל וכל גורמי הביטחון ימשיכו לפעול בנחישות נגד כל מי שפועל באלימות ולקיחת החוק לידיים. לא ניתן לאיש, ללא קשר לדתו או מוצאו, לפגוע בחברה הישראלית ובמדינת ישראל.
יש פה באמת שאלות שהעלו כמה חברי כנסת שהתייחסו פה – ראשית, לגבי הפקת לקחים. אני מודע לזה, ואכן תיערך, וכבר התחילו בבדיקה מקיפה להפקת לקחים.
חבר הכנסת זאב, שחזר לאולם – לגבי הנושא של ההשקעה בחקירת הרצח במועדון "בר נוער" בתל-אביב, המשטרה ממשיכה, ואנחנו נותנים לזה עדיפות עליונה, ואני ממשיך להיות אופטימי.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה לשר. מה אתה מציע? להסתפק בדבריך?
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
כן.
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, אתם מסתפקים בדבריו של השר?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא.
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת. חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע.
אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – זה בעד המשך דיון במליאה. מי שמצביע נגד – – –
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אני מציע ועדת חוץ וביטחון.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אני מסכים עם אופיר – חוץ וביטחון.
<היו"ר אלכס מילר:>
מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון. אז שוב, למי שלא הבין: בעד זה ועדת החוץ והביטחון, נגד זה הסרה מסדר-היום.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עבר לוועדת החוץ והביטחון.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר אלכס מילר:>
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: התאבדות עולה חדשה מערד שילדיה הועברו לאימוץ על-ידי שירות הרווחה, הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין; מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-אישור בניית כיתות ביישובים מאושרים, הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, אדוני.
<הצעה לסדר-היום>
<מצבן של האסירות הפוליטיות בבתי-הכלא>
<היו"ר אלכס מילר:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעה לסדר-היום מס' 1289, של חברת הכנסת חנין זועבי: מצבן של האסירות הפוליטיות בבתי-הכלא. בבקשה, גברתי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בחרתי לדבר היום על מצבן של האסירות הביטחוניות הפוליטיות בבתי-הכלא, או אולי בשמן, כי אין מי שיצעק את צעקתן, לא במקום הזה ואולי גם לא מחוצה לו.
אני לא אדבר על זכות הכובש לשפוט את הנכבש, או על ניסיונות הממשלה לשנות את דיני המלחמה הבין-לאומיים על מנת שיתאימו ל"מלחמה בטרור", שכן ניסיונות אלה לא יצליחו למחוק את המושג כיבוש. הוא אולי לא נמצא בלקסיקון או בתודעה הישראלית, אבל למזלנו הוא נמצא בתודעה הבין-לאומית.
פקודת שירות בתי-הסוהר מסווגת אסירים שרצחו על רקע לאומי כאסירים ביטחוניים, ואילו אסירים יהודים שרצחו ערבים על רקע לאומי מסווגים כאסירים פליליים, ואין שום השוואה, אדוני השר, בין העונשים הנגזרים על אסירים ביטחוניים ערבים לבין אלה הנגזרים על יהודים. העונשים החמורים ביותר הם מנת חלקם של האזרחים הערבים. אך מלבד ההגדרה השונה, גם התנאים, אפילו בתוך אותו בית-סוהר, נקבעים על-פי זהות המבצע ולא על-פי סוג העבירה, כך שגם פה אין שום השוואה בין התנאים המחמירים לתנאים של האסירים היהודים.
עמי פופר, למשל, רצח לבדו שבעה אנשים, יותר מכל מה שהאסירים הביטחוניים הערבים אזרחי המדינה הזאת רצחו יחד, אם אפשר לכמת. במקום שבעה מאסרי עולם הוא קיבל עד כה 160 ביקורים מחוץ לכותלי בית-הסוהר, ועונשו נקצב על-ידי נשיא המדינה ל-40 שנה בלבד. הוא התחתן בכלא, הביא ילד, יוצא לחופשות ללא ליווי משטרתי, ואילו האסירים הביטחוניים הערבים אינם מורשים, אדוני השר, לדבר עם ילדיהם בטלפון, שלא לדבר על לעשות ילד. הם גם אינם מקבלים סיוע סוציאלי, אינם מקבלים ביקורי קרובי משפחה מדרגה שנייה בתוך בית-הסוהר, קל וחומר מחוצה לו, ואינם מקבלים חופשות. אתה יודע מה שאני אומרת, יש לך את האינפורמציה, אדוני השר. אנחנו מדברים על אפליה שיטתית, על מדיניות שיטתית מאז קום המדינה.
לפני שבוע היה יום הזיכרון לטבח בכפר-קאסם, שבו נרצחו 49 אזרחים בגלל שהם ערבים, ולמרות העונשים שנגזרו בבית-המשפט, אף אחד מהרוצחים לא בילה בבית-הסוהר יותר משנתיים-שלוש.
אם מדברים על רמת הענישה אז האסירים הערבים לא מקבלים קציבת עונש כמו אלה היהודים, לא מקבלים חנינות ולא מקבלים שליש. ואם מדברים על תנאי המאסר, אז הם לא משתווים אפילו לתנאי המאסר של הפליליים, שאנסו ורצחו ושדדו – לא מבחינת ביקורי בית, טלפון, ולא מבחינת ביקורים של קרובים מדרגה שנייה ושלישית. חלקם הגדול לומדים באוניברסיטה הפתוחה, אבל בעוד שלאסירים פליליים מותר להשתמש בספרייה, למשל, כשהם לא לומדים באוניברסיטה, האסירים הביטחוניים לא משתמשים בספרייה. אין להם ספרייה, אין להם מחשב, אין להם סרטי וידיאו.
כל מה שאמרתי על האסירים הביטחוניים תקף לגבי האסירות, אך מצבן דורש התייחסות מיוחדת. כיום, אדוני השר, יש 33 אסירות; 18 בכלא השרון, 15 בכלא דמון. ברשותכם, אכנס לכמה פרטים יותר אינטימיים בחיי האסירות. ייחודן של אותן אסירות נובע מעצם היותן נשים או היותן מורשעות בעבירות ביטחוניות. הן נבדלות מהאסירות הפליליות, שזכויותיהן שמורות להן, ולמרבה הפלא הן נבדלות גם מהאסירים הביטחוניים הגברים. תוסיפו על כך את מיעוט מספרן ותבינו למה קולן לא נשמע. אך העדר יכולתן להילחם על זכויותיהן, אין בו כדי להפחית מגודל הפגיעה באותן זכויות, ודווקא מקל על הרשויות של בית-הסוהר להגביל את חירותן ולפגוע בכבודן ללא התנגדות.
אני לא אכנס כאן לדיון על הסטנדרטים של בתי-הסוהר בישראל, אבל איננו יכולים להתעלם מהמגמה – אולי חדשה, אולי ישנה – של פוליטיזציה של סטנדרטים כאלה. הרי אי-אפשר לכלוא בני-אדם, לנתק את הקשר שלהם עם העולם החיצוני ודווקא לשמור על קשר אחד ויחיד: ההתנקמות בו והרעה בתנאי המחיה שלו, כאקט פוליטי נגד ארגון פוליטי מסוים שאתם מנהלים אתו משא-ומתן.
בשני ביקורים שערכתי בשבועות האחרונים אצל אותן אסירות, ביקורים ראשונים שלי, למדתי עד כמה קל לפגוע בכבודו של אדם, אפילו אחרי ששוללים את חירותו. כמובן, הקונטקסט של הכיבוש הוא הקונטקסט המודרני של שלילת חירות וכבוד, וכיבוש הוא אכן מצב של כליאת עם ושליטה בגורלו ובמשאביו. נחשפתי למדיניות של השפלה, רמיסת כבוד וניסיונות לשבור את המורל של האסירות, אך לבד משלילת חופש התנועה הנובעת מעצם המאסר, רשויות בתי-הכלא לא מצליחות לשבור את המורל של האסירות. לצערי, הן כן מצליחות במעט משאבים, או כמעט ללא מאמץ, לשלול מהאסירות את כבודן.
נציבות שירות בתי-הסוהר היא אולי הגוף היחיד המתייחס לנשים כאל גברים. מערכת הכליאה והשירותים שהיא מעניקה מותאמות לגברים בלבד, וכשאשה השפוטה על עבירות ביטחוניות נכנסת לכלא היא צריכה להיות באמת שווה, שווה עד כמעט זהות מוחלטת לגברים. תזדקק לטיפול רפואי נשי – לא תקבל, אדוני השר. תזדקק למוצרים נשיים – לא תמצא. אפילו אם תזדקק לנעלים חדשות – תקבל נעלים גבריות.
אך כפי שהמערכת בנויה עבור גברים, כך גם ההתייחסות הגברית, שכן ההבחנה בין האסירות לאסירים מתגלה כשמגיעים למישור האינטלקטואלי. כשמדובר בחומרי קריאה ועיתונות, חוזרת האסירה להיות אשה, שהנהלת הכלא לא חושבת שהיא צריכה לקרוא. בתי-הסוהר לא מרשים חומרי קריאה לאסירים הביטחוניים אלא אחרי צנזורה אובססיבית, ויש לומר טיפשה, כך שהם לא מרשים עיתונים מפלגתיים, לא מרשים ספרים פוליטיים. אבל גם החומר הכתוב שמתאפשר לאסירים הביטחוניים אינו מתאפשר לאסירות הביטחוניות. אותן רשויות מונעות מהאסירות לקבל לידיהן כל חומר כתוב – ספרים, אפילו ספרי לימוד, עיתונים, כולל עיתונים מסחריים, שמרשים להכניס לאסירים הביטחוניים. לא רק שזה צמצום הצוהר היחיד כמעט לעולם החיצוני עבורן, אלא גם הגבלה בלתי חוקית. זוהי פגיעה בלתי חוקית בזכויותיהן החוקתיות לחופש ביטוי, לחירות רוחנית, לאוטונומיה אישית, לחינוך, להשכלה, ושוב – לכבוד.
אז אני חשבתי לעצמי, אולי השוביניזם הזה חושב שהנשים בכלא צריכות לארוג ולהתעסק בעבודות יד, אבל גם עבודות היד אסורות בכלא. האסירות מנועות מלקבל לידיהן חומרים לעבודות יד. בכלא השרון מונעים העברת עבודות יד שהן השקיעו בהן עמל ומאמץ רבים לבני משפחותיהן.
למה אסור לאסירות לרכוש נעליים נשיות חדשות, אם אפשר לשאול? בתי-הסוהר מונעים מהאסירות כבר מתחילת השנה לקבל באמצעות משפחותיהן או לרכוש מכספן דרך הקנטינה נעליים המותאמות להן. מי שזקוקה לנעליים חדשות תצטרך להסתפק בנעליים גבריות במידות גדולות ובמחיר שאינו סביר. כשהסתכלתי בביישנות על כפות רגליהן של האסירות, נדהמתי לראות נעלי נשים מאוד פשוטות. וכששאלתי אותן, הן אמרו שאלה הן הנעליים המפוארות השמורות לאירועים מיוחדים.
אני שואלת: כמה מאמץ נדרש לשירות בתי-הסוהר להוציא פקודה כזאת שקשורה לעניין, ומהם הנימוקים? בית-הסוהר אינו כלי לענישה. עצם הכליאה היא הענישה, וכאן היא מסתיימת. לרשויות הכלא יש תפקיד אחד ויחידי: להחזיק באסיר, לשמור עליו ולטפל בו בתקופת מאסרו. במקום שהרשות תעודד את עיסוקן של האסירות בעבודות מסוג זה, ותמנע את בטלתן, וכך יהיה גם ניצול חיוני וחיובי של זמנן, היא מטפחת רגשות מרמור, תסכול, שנאה ותוקפנות.
מערך הכליאה אמון על ההגנה על זכויותיהם של האסירים, כמו גם השמירה על כבודם ומילוי צרכים בסיסיים. יעדו העיקרי, כפי שעולה מדברי שירות בתי-הסוהר עצמו, הוא הענקת טיפול רפואי, סוציאלי ופסיכולוגי לאסירים – –
<היו"ר אלכס מילר:>
נא לסיים.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני מסיימת. – – וקיום מערכת חובות וזכויות, פעולות חינוך, הכשרה. אך איזו שמירה ואילו זכויות מגיעות להן?
אני מסיימת. בתי-הסוהר בישראל תופסים את הפונקציה שלהם בצורה הפוכה. הם חושבים שהתפקיד שלהם הוא להתנקם באסירים ולהתנכל להם. אם זוהי הדרך לשמירה על כבודם של האסירים, מה נותר מאותו כבוד? מה נותר לו לאדם השוהה בבית-הסוהר חוץ מכבודו האישי?
אני אמשיך בביקורי אסירים ואסירות ביטחוניות כדי לשמוע מהם על התנאים בבתי-הסוהר, אך אני מבקשת מהשר לביטחון פנים, קודם כול שישיב על הצעתי זו, ושיכין דוח מיוחד על האסירות הביטחוניות וייתן את הדעת על מצבן. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, גברתי. כבוד השר לביטחון פנים, אני מזמין אותך להשיב על ההצעה לסדר-היום.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת חנין זועבי ביקשה לדון במצבן הקשה, לטענתה, של האסירות בבתי-הכלא השרון ודמון. מבדיקה שנערכה אל מול שירות בתי-הסוהר עולה כי 33 אסירות ביטחוניות מוחזקות במשמורת, ותנאי החזקתן מעוגנים בתנאי החזקה של אסירים ביטחוניים בהתאם לפקודות נציבות שירות בתי-הסוהר.
שמעתי בקשב רב את חברת הכנסת חנין, ואני אומר לך – אני אומר את זה בלשון הכי עדינה שאני יכול: רצף כזה של דברים לא אמיתי – אני פשוט מתקומם, ואני אשים את העובדות אחת לאחת. מאיפה את ניזונה על אותם דברים שאמרת אותם פה? אם זה ממראית עיניים, אני מוכן לחזור אתך ולשלוח אותך פעם נוספת. הדברים הם פשוט לא נכונים. אני אעבור עליהם אחד לאחד.
שירות בתי-הסוהר מעניק יחס הוגן לאסירות. יש הקפדה על צנעת הפרט, שמירת כבודן, ביטחונן, שלומן הרפואי ובריאותן הרפואית. כמו כן קיים קשר רציף בין האסירות להנהלת בית-הסוהר שבו הן שוהות, ופניותיהן ובקשותיהן מטופלות ונענות אחת לאחת.
בתשובה על הטענות של חברת הכנסת זועבי, הרי האסירות הביטחוניות רשאיות לרכוש מינוי לעיתון או לקבל ספרי קריאה באמצעות הצלב-האדום או דרך גורמי החינוך בבית-הסוהר. עם זאת, בהתאם לפקודות נציבות שירות בתי-הסוהר, לא ניתן לקבל ספרי קריאה באמצעות משפחות האסירים. לגבי רכישות, מרכז המכר של שירות בתי-הסוהר מציע מספר דגמים של נעליים, והאסירות רשאיות לרכוש מהדגמים המוצעים על המדף. אשר לחומרי יצירה, ניתן להעביר באמצעות הצלב-האדום ובכפוף לאישורים, או לרכוש במרכז המכר בין כותלי בית-הסוהר.
לסיכום, בשירות בתי-הסוהר יש הקפדה על שמירת זכויות האסירות, תוך גילוי רגישות מצד הנהלת הכלא לטיפול הולם בפניותיהן ותוך שימת דגש על שמירת כבוד האדם ותנאי החזקתן. אמרתי לא פעם שהמדד הטוב ביותר של יחס המדינה לאזרחיה הוא היחס שאותה מדינה מעניקה לאסיריה. למרות כל מגבלות התקציב הדל של שירות בתי-הסוהר, עוסקים הסוהרים ימים ולילות בעבודת קודש על מנת להחזיר את האסירים לחברה כאזרחים טובים ומועילים יותר.
אני סמוך ובטוח שעם בלימת הקיצוצים של אלו שלא נמצאים באור הזרקורים התקשורתי והציבורי נראה גם תוצאות בהמשך. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
אתה, אדוני – – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
להוריד מסדר-היום.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. השר מבקש להסתפק בדבריו.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר אלכס מילר:>
אתה יכול להציע, ואז אנחנו נוכל להצביע. בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, אני מציע להעביר את העניין הזה לוועדה. זה סוד גלוי שמתנהל משא-ומתן בעניין האסירות, וזה סוד גלוי שבמסגרת כל עסקה האסירות האלה ישוחררו. לכן, דווקא בגלל זה צריך שזכויות האסירות יישמרו. הועלו טענות ברורות מאוד על אפליה של אסירות, אפילו לעומת אסירים ביטחוניים זכרים, בכל עניין הספרות וכו' – – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
שמעת את התשובה שלי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, לא, בעניין הספרים אני לא – – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
גם בנושא הנעליים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא נעליים, ספרים. בעניין הספרים, התלונות – אז בבקשה שייבדקו. אנחנו מוכנים – אני חושב שהעניין הזה צריך לעבור לוועדה.
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת זחאלקה, זה לא נאום.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, לא נאום. הוא – – –
<היו"ר אלכס מילר:>
הוא לא בסדר.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני מציע להעביר את זה לוועדה כדי שיהיה טיפול פרטני בנושא הזה, ואני חושב שגם נציב בתי-הסוהר – שיבוא ויסביר. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
חברת הכנסת, את מסכימה לבקשה של זחאלקה?
<חנין זועבי (בל"ד):>
מסכימה.
<היו"ר אלכס מילר:>
נצביע כך. מי שמצביע בעד מצביע להעברת הנושא לוועדה. מי שמצביע נגד – מצביע עם בקשת הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום.
<חנין זועבי (בל"ד):>
ועדה – – –
<היו"ר אלכס מילר:>
הצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
<היו"ר אלכס מילר:>
שלושה בעד, שלושה נגד. הנושא ירד מסדר-היום.
<הצעה לסדר-היום>
<כוונת שר החקלאות לפרק את מועצת הזיתים>
<היו"ר אלכס מילר:>
אנחנו ממשיכים לנושא הבא. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לנמק את ההצעה לסדר-היום: כוונת שר החקלאות לפרק את מועצת הזיתים, הצעה לסדר-היום שמספרה 1257.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – –
<היו"ר אלכס מילר:>
לא, חבר הכנסת זחאלקה, אני קיבלתי פה סדר-יום מעודכן, אני ראיתי אותך במליאה, ואני מזמין אותך לנמק את ההצעה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני רק רוצה לדעת אם משיב לי – – –
<היו"ר אלכס מילר:>
אני גם מאפשר לך, חבר הכנסת זחאלקה, לדבר ללא הגבלת זמן, כל עוד לא הגיע שר העונה לך להצעה לסדר-היום. ברגע שיגיע השר, אני אפעיל את המונה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני אשמח לשמוע – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
קודם כול אני חיכיתי ודחיתי את זה בשביל שהשר יבוא לדבר, כי אני כבר מנחש שהנושא שאני מעלה יחצה מפלגות. כלומר, אני לא בטוח – אם תינתן החירות לחברי הכנסת, רוב הסיעות יתפלגו בהצבעה שלהן, או בעמדה שלהן בקשר לנושא של טיפול בענף חשוב מאוד, שיש לו עתיד, שזה ענף הזית.
אתמול היה דיון בוועדת הכלכלה, היה דיון חשוב, ואני ראיתי חברים מהליכוד וחברים מקדימה, כל אחד אמר את הדעה שלו, בעד ונגד הכוונות של משרד החקלאות ופיתוח הכפר בקשר לענף הזה. אני כמעט לא יכול לדבר, כי השר הוא הכתובת. אני פונה לשר, לשר יש תוכניות, ואני רוצה שישמע את דעתי בעניין הזה של שמן הזית. בכל העולם, חברת הכנסת יחימוביץ, הממשלות – לפחות באגן הים התיכון – מסבסדות בכסף את ענף שמן הזית. ממשלת ספרד שמה דולר אחד סבסוד על שמן זית, ולכן שמן הזית הספרדי מציף את הארץ, בגלל מחירו הנמוך. למה המחיר נמוך? כי הממשלה מסבסדת. הכוונה כאן, התוכניות – לא הגענו למצב של סבסוד, אבל של פיתוח הענף – אפס מעשה. וגם כשיש אפשרות לפתח את הענף, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משיקולים פוליטיים גרידא, שאין להם קשר לעמדה המקצועית איך לפתח את הענף, השר מחליט לפרק את מועצת הזיתים, מתמהמה, כשסוף-סוף מגיע נבחר – אני רוצה לדעת, האם השר בדרך?
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת זחאלקה, תקשיב לי, הרי שאלת אותי שאלה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כי אני לא רוצה להגיד דברים ולחזור עליהם אחר כך.
<היו"ר אלכס מילר:>
המציעים של ההצעות לסדר-היום שהיו אמורים להיות כאן במליאה, דחו את הבקשות שלהם, אנחנו התקדמנו בסדר-היום. ראית את השר שהיה במליאה. הוא יצא, כי כנראה חשב שיש זמן מבחינתו.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
ובשורה התחתונה? הוא בדרך?
<היו"ר אלכס מילר:>
ובשורה התחתונה, הוא בדרך, ככה נאמר לי. אני לא יכול לדעת בוודאות איפה בדיוק נמצא השר כרגע. נאמר שהוא בדרך לכאן. אני מציע לך או שתמשיך או – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, אני יכול להמשיך. יכול להיות שלא כל האזרחים יודעים שהשנה יעלה המחיר של שמן הזית וכמעט יוכפל, כי השנה היא שנה שחונה, כלומר שנה שאין בה יבול והיבול נמוך מאוד. אני מכיר משפחות שבשנה שעברה ייצרו כמעט 500 קילוגרם.
<היו"ר אלכס מילר:>
השר הגיע.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
טוב מאוד, אדוני השר.
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, השר שמחון הוא חקלאי, והוא מכיר את העניין של החקלאות בארץ וגם את עניין שמן הזית וייצור הזית בארץ, שסבל במשך שנים רבות מהזנחה, ששותפים לה גם משרד החקלאות – לא השר הנוכחי לבד, אבל הוא לא שונה משרים אחרים – וגם גוף שהיה אמור לטפל בעניין שמן הזית, שזה מועצת הזיתים.
אני לא פגשתי חקלאי אחד שאמר לי: מועצת הזיתים עשתה את תפקידה, אבל גם לא פגשתי חקלאי אחד שאומר שלא צריך מועצת זיתים. יש בעיה שהמועצה, תפקודה היה לקוי. מה שצריך זה להבריא את המועצה, שיהיה לה תפקוד ראוי, תפקוד שיכול לקדם את הענף, לעזור לחקלאים, לשפר את איכות השמן ולהגביר את הייצור שלו. זה חשוב כלכלית בכלל, זה חשוב לאותם חקלאים שמייצרים שמן זית.
רק לסבר את האוזן, במגזר הערבי יש כ-1,800 משפחות שרובן משתכרות חלקית משמן זית, 200,000 דונם, וזאת הכנסה חשובה מאוד למשפחות האלה. אם למשפחה יש 1,000 שקל בחודש או 1,500 שקל בחודש כהכנסה נוספת, זה מעלה אותה מעל לקו העוני.
אפשר לעשות הרבה, יש הרבה מה לעשות, אבל עד עכשיו נעשה מעט מאוד, כפי שאמרתי, בגלל הזנחה של משרד החקלאות וגם תפקוד לקוי של מועצת הזיתים.
באחרונה נבחר אדם מקצועי, שאין חילוקי דעות על המקצועיות שלו, ד"ר פתחי עבד-אלהאדי, למנהל של מועצת הזיתים. המינוי שלו מתמהמה משום מה. אני קורא לשר החקלאות לקדם את המינוי הזה במהרה. פעם ראשונה שיש מינוי שהוא מינוי מקצועי ולא מינוי פוליטי. לאחר שעבר את כל הוועדות, יש קונסנזוס בין כל החקלאים בארץ, רובם המכריע, יהודים וערבים – אתמול לוועדה דווקא באו חקלאים יהודים, וכולם אמרו: זאת בשורה עבורנו שמתמנה מנהל מקצועי, כי אתו, ובשיתוף פעולה עם משרד החקלאות, אנחנו יכולים לקדם את הענף עוד ועוד.
אתמול בוועדה, כפי שראיתי את המכתב של השר וכוונותיו המוצהרות, הוא אומר שצריך לפרק את מועצת הזיתים ולצרפה למועצת הצמחים. הנימוק: מועצות רבות אוחדו לתוך מועצת הצמחים, וזה הביא לייעול. מצבה של מועצת הזיתים הוא גירעון כספי, תפקוד לקוי ובעיות בלי סוף, ולכן אם מצרפים אותה לגוף גדול, כמו מועצת הצמחים, זה יכול להביא לייעול ולכך שאפשר להשתמש בשירותים של מועצת הצמחים ולשפר את המצב, כלומר לקבור את מועצת הזיתים ולצרפה כאגף.
לכאורה, דברים, איך אומרים? הגיוניים – רק מה? קודם כול, לא כל הענפים צורפו למועצת הצמחים, למשל מועצת היין בארץ היא נפרדת, ואין הצעה ואין כוונה של השר – ואני לא חושב שהוא היה מעז אפילו להעלות את המחשבה – לבטלה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
מאיפה אתה יודע? שאלת אותי?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לפי המוצהר, אדוני. אני, איך אומרים? ניזון ממה שאני קורא וממה שאני שומע. אתמול המנכ"ל שלך אמר את הדברים: אין כוונה לפרק את מועצת היין, ויש כוונה לפרק את מועצת שמן הזית. אם אתה מביא מידע חדש, הציבור לא יודע עליו, איך אני אדע? אני יודע ממה שאני שומע וממה שאני קורא.
בעולם כולו, ובמיוחד באגן הים התיכון, ישנו מעמד מיוחד לייצור שמן הזית, ויש בידול של הענף הזה מענפים אחרים בגלל הייחודיות שלו. כפי שיש בארץ הצדקה למועצת יין, יש הצדקה למועצת שמן זית. הטיפול בשני הענפים האלה בכל אגן הים התיכון הוא טיפול שהולך יד ביד, במעמד שווה, תלוי בארץ, תלוי בחבל הארץ. באיטליה זה הולך לפי אזורים, בספרד בכלל שמן הזית הוא מלך, יש סובסידיה ממשלתית על הייצור ועל המוצר. לכן שמן הזית הספרדי הוא זול, ויש ייצוא של שמן זית ספרדי ויש ייבוא לארץ שמכסה על המחסור. הביקוש בארץ לשמן זית עולה מיום ליום, בתחומים חדשים. היום אי-אפשר לפתוח טלוויזיה בלי איזושהי תוכנית של שפים לאוכל, דבר ראשון אומרים לך: שמן זית.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אמיתי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אמיתי, ביתי, בסדר. ויש דרישה הולכת וגוברת אצל הצרכנים לשפר את איכותו של שמן הזית. זה דורש טיפול מערכתי גם בבתי-בד, גם בייצור, גם בדישון. יש עבודה מקצועית רבה. אני לא חושב שהשר חולק עלי, שהמנכ"ל החדש יודע לעשות את העבודה הזאת, הוא לפחות מייעץ לממשלות בארצות הים התיכון, באיטליה, בספרד, והוא מוזמן כל יום כדי לתת ייעוץ בנושא הזה. והוא נבחר, אז צריך לתת לו צ'אנס. יש אפשרות. הבעיה, שמועצת הזית לא תפקדה לא משום שלא צריך מועצה, אלא משום שמונו אנשים לא מקצועיים לעניין. הפתרון – לא לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים, אלא להוציא את המים המלוכלכים ולתת לילד אפשרות לחיות.
היום יש חקירה של מבקר המדינה במועצת הזית, אז למה צריך לפרק אותה? מה הקשר? אם יש חקירה מפרקים? אם יש מנהל חדש טוב, לא נותנים לו אפשרות? סוף-סוף יש מישהו מקצועי, ואני שמעתי את המנהלים. דרך אגב, ד"ר פתחי עבד-אלהאדי, ראיתי שהחקלאים היהודים רוצים אותו יותר מהערבים, כי הוא מקצועי, מכירים אותו. יש לו גיבוי מלא. יש אמון של החקלאים באיש, וגם לך יש אמון בו, אני יודע.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אתה יודע שאני נגד הערבים? מה אתה מדבר?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני לא אמרתי זאת. אני מדבר על מקצועי ולא מקצועי. אתה יודע מה, על מקצועי מול פוליטי, זה העניין. הוא נבחר כי הוא מקצועי, לא כי הוא ערבי. אני אגיד לך מה מספרים לי החקלאים: השר שמחון לא רוצה אנשים מקצועיים, הוא רוצה אנשים פוליטיים, הוא רוצה מקורבים שלו. זה מה שאומרים.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אז תגיש תלונה למבקר המדינה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, אני לא מגיש תלונה. אני רק מעלה את העניין בשביל לחדד.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
חבר הכנסת זחאלקה, אתה הופך את זה לפרסונלי, כשאתה מבקש ממני תשובה מקצועית על מבנה הענף. אם אתה הופך את זה לעניין פרסונלי, יש לך תלונות על כך שהשר עוסק במינויים פוליטיים, תפנה למבקר המדינה וגם ליועץ המשפטי לממשלה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, לא. אני אסביר את הנקודה הזאת, בוא נחדד אותה קצת. כשיש מינוי מקצועי, צריך לתת לו צ'אנס. עד עכשיו המינויים היו פוליטיים. עד עכשיו היו בעיות, שאני לא רוצה להיכנס אליהן, במועצת הזיתים. עכשיו יש אפשרות לצאת מהבעיות האלה, יש אפשרות לפתרון, יש סיכוי, יש נכונות של החקלאים לתרום יותר למועצה ולשפר אותה ולחזק אותה, יהודים כערבים כאחד. אין חילוקי דעות. אתה יודע, מהפעמים היחידות שאני מוצא שיש קונסנזוס.
<היו"ר דני דנון:>
זה לא קל.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אותם מכתבים. הנה, יש שמות של מגדלים יהודים וערבים, כולם אומרים שתי דרישות לשר, ואתמול דיברו אתי, היו בוועדה. שתי דרישות: 1. לא לפרק את מועצת הזיתים; 2. לזרז את מינוי המנהל ולתת לו אפשרות לעבוד. זה כולל עריכת בחירות למועצה, זה כולל תוכניות הבראה, זה כולל תוכניות מקצועיות הנדרשות היום לשפר את איכות שמן הזית, יכול להיות שזה יביא אפילו לייצוא של שמן זית באיכות גבוהה מאוד, וזה אפשרי. אז תן צ'אנס. למה לקבור את העניין הזה ולשים אותו כאגף שולי בתוך מועצת הצמחים? אני חושב שהבעיות של הענף מוכרות. הסיכויים הגדולים של הענף – – –
<היו"ר דני דנון:>
נא לסיים. בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני מסיים. אני קורא לשר להקפיא את התוכניות של הפירוק, לזרז את מינוי המנהל, לתת אפשרות לבחירות של המועצה, ובהידברות עם המועצה ועם החקלאים לעשות את הצעדים. אני קורא לך בדבר אחד – אני נגד פירוק המועצה, אבל לפחות שכל צעד שייעשה בנדון ייקח בחשבון את דעתם של החקלאים. אני ראיתי שרוב רובם של החקלאים מתנגדים לצעד. אם אתה יכול לשכנע אותם שזה עוזר להם, כפי שאתה אומר, אז בבקשה, שלא יעשו דברים בכפייה, שלא יעשו דברים שבסופו של דבר יולידו, אני חושש, מצב שבו יהיה אגף זיתים במועצת הצמחים, והחקלאים יקימו ארגון אחר. זה יביא לבלגן וזה לא יעזור לענף. אפשר לעשות את זה, תעשה את זה בהידברות, תמנה את המנהל, יהיו בחירות למועצה, וללכת ביחד לקידום הענף. אם ישתכנעו בהצעות שלך, בבקשה, עם המועצה החדשה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת. אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת שלום שמחון, להשיב.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, קודם כול, כדי שנסיר מסדר-היום את עניין מינוי המנכ"ל, משהו בינינו אני רוצה לומר. אני לא עוסק במינויים פוליטיים. אני שר בפעם הרביעית, אין לי מינוי פוליטי אחד בשום מקום. אחד. לא נגיד רבע, חצי, שניים – אין לי אחד. קודם כול את זה נשים בצד. דבר שני, ד"ר פתחי הוא אכן בחור מוכשר מאוד, הוא מקצוען בתחום הזית, הוא זוכה להערכה גדולה שלי. אין שום קשר לשר במינוי של מועצת הזיתים. הוא עבר ועדת איתור. מי שמחליט על מינויים בשירות המדינה מהסוג הזה, לפני שהם מגיעים לחתימת השר, זה הוועדה למינויים בראשות שפניץ, ואם וכאשר העניין הזה יגיע, אז אני אחתום עליו. נכון לרגע זה אין שום דבר על השולחן שלי שמעכב את חתימתי על מינוי כזה או אחר.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – – שאתה ממנה את המועצה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אתה דיברת 20 דקות. אני הבנתי שהקואליציה הזאת נותנת לך יחס מיוחד, היא נותנת לך לדבר בהצעה לסדר-היום שנמשכת עשר דקות גם 20 דקות, 25 דקות. הבנתי. דיברת, עלא כיפאק. עכשיו תן לי לדבר.
קודם כול, כדי שנשים את זה על השולחן – אל שולחני לא הגיע שום מינוי של שום אדם שלא חתמתי עליו. אני לא מתערב אף פעם במינויים, ואני חותם עליהם כאשר הם מגיעים לשולחני. מי שיחליט אם הוא ראוי או לא ראוי זאת הוועדה בראשות הגברת שפניץ. אם וכאשר תתקיים הוועדה והם יחליטו וזה יגיע לשולחן שלי, נדון בזה כאשר זה יגיע לשולחני. נכון לרגע זה הוא רק נבחר על-ידי ועדת איתור, אף אחד עוד לא מינה אותו למנכ"ל ואף אחד לא החליט שהוא מנכ"ל, ואין לזה שום קשר לתהליך, שאתה תדע אותו: התהליך המסודר של עבודה בשירות הממשלתי ובמינוי מנכ"לים לתאגידים סטטוטוריים. כאן מישהו יכול היה להבין עכשיו שבכלל קיבלתי משפניץ וחתמתי עליו ועשיתי וכן הלאה. קודם כול שהם יחליטו אם יש לו הכישורים הנדרשים, וכאשר זה יגיע אלי, נדון בזה. זה לגבי הדבר הזה. אל תהפוך את זה לפרסונלי כי זה ממש לא מגיע לו, הוא באמת איש יקר, וזה גם לא מגיע לי, ובטח לא ליחס המיוחד שהחקלאות במגזר מקבלת.
עכשיו לעצם העניין, נגיד על הדבר הזה עוד כמה דברים בעתיד, ואתה יודע שאני מכבד, וההכנסה שלך מתחת לחגורה היתה לא במקום, אז הייתי חייב להשתחרר ממנה.
מועצת הזיתים הוקמה בצו מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (הקמת מועצת הזיתים) בשנת 1976, על-ידי שר החקלאות ושר המסחר והתעשייה בתוקף סמכותם לפי סעיף 2 לחוק מועצת הפירות. מה שקראתי לך עד עכשיו אומר – תשובה יבשה, נכון? – מה שהוא אומר, שמועצת הזיתים היא נגזרת של חוק מועצת הפירות, ובעצם חלק ממועצת הפירות. ברצותי כשר אני מעמיד אותה כמועצה נפרדת, ואם לא, אני מכניס אותה פנימה חזרה לתוך המקום הטבעי שלה. זה כדי שנשים את הדברים על השולחן. זה לא שנגיד מישהו נתן, וכאשר הוא רואה שזה לא מסתדר, הוא לוקח בחזרה.
ביום 15 באפריל 2008 תוקנו תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (מועצת הזיתים), התשס"ח-2008, ונקבע בהן כי בחירות ראשונות יתקיימו לא יאוחר מיום 31 בדצמבר 2008. לוח הזמנים – עברנו כבר את השנה וחצי. ברוך השם, נתתי הזדמנות מכאן ועד לאמריקה. ביום 23 בדצמבר 2008 האריכה ועדת הכלכלה את המועד עד יום 31 ביולי 2009. משרד החקלאות ביקש מוועדת הכלכלה הארכה נוספת של מועד הבחירות. התקיים דיון ביום 3 בנובמבר 2009, שזה היה אתמול, ועשית גיוס יפה לטובת העניין, אין מה להגיד, הגעת עם כוחות, והוחלט לאשר הארכת תוקף עד אפריל 2010, כפוף לכך שמשרד החקלאות יגיש לאלתר לוועדת הכלכלה תוכנית מפורטת לתהליך הבחירות בענף הזיתים שיסתיים עד למועד ההארכה.
עוד נקבע בתקנות כי עד למינוי חברי מועצה שייבחרו בבחירות הראשונות תתקיים מועצה זמנית. הודגש כי סמכות המועצה הזמנית הוגבלה לניהולה השוטף של המועצה ולסיוע למשרד בקידום הליך הבחירות. כפי שנמסר על-ידי יושב-ראש המועצה הזמנית, לי כשר החקלאות – יושב-ראש המועצה הזמנית הוא איצ'ה לידור – לא התאפשר למועצה הזמנית לעסוק בקיומן של בחירות למועצה, זאת בשל כמה תנאים ונסיבות מצטברים. מנכ"ל המועצה, מר אמין חסן ז"ל, נפטר. הוא היה מינוי פוליטי, אתה אומר. אני מיניתי אותו, נכון?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא אמרתי.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
דיברת פה על מינויים פוליטיים, אבל לא אני מיניתי אותו. היתרון שלי, שאני שר החקלאות כבר פעם שלישית. זה יתרון וחיסרון. חיסרון, כי לא מקדמים אותי, אז אני נשאר שר החקלאות.
<היו"ר דני דנון:>
אולי אתה עושה עבודה טובה, אז אומרים: צריך להשאיר אותו.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אז אני גם יודע. אי-אפשר להגיד לי משהו שלא היה. המינוי שלו לא היה שלי, אף-על-פי שאני פעם שלישית שר, אז תאר לך כמה זמן. אגב, גם המנכ"ל הראשון של מועצת הזיתים הראשונה כיהן 25 שנים, כך שלי לא היתה הזדמנות במינוי הזה.
מנכ"ל המועצה מר אמין חסן ז"ל נפטר במהלך אוקטובר 2008, אולם עקב מחלתו הקשה המועצה תפקדה ללא מנכ"ל מעל שנה שלמה קודם לפטירתו. במועצה מועסק צוות קבוע, מצומצם מאוד, סמנכ"ל בחלקיות משרה שאינו איש ניהול ומינהל, המתפקד בעיקר כאיש שטח.
לאור האמור וכן בשל גבייה מוגבלת – ותיכף אגיד לך משהו על האפשרות לתחזק את המועצה – גבייה מוגבלת של היטלים ממגדלים, נוצרו ב-2007 גירעון שוטף, חובות כספיים לנושים השונים, אי-תשלום בזמן לעובדים ולספקים, כשלים במינהל תקין, תפקוד לקוי וכרסום חמור בתדמית הענף.
נוכח הקשיים המתוארים ולאחר שנשקלו ההיבטים השונים של פעילות המועצה ובהתחשב בשיקולי יעילות כלכלית, הנחיתי לבדוק את היתכנות צירוף ענף הזיתים כענף עצמאי במועצת הצמחים, בהתאם לסמכות הקבועה בחוק מועצת הצמחים. הזכרתי לך בהתחלה מאיפה משכנו את זה. ענף הזית יכלול גם זיתים לשמן וגם זיתים לכבישה.
יש להבהיר כי מועצת הצמחים כוללת כבר היום שלושה ענפי חקלאות צמחית: ענף הירקות, ענף הפירות וענף ההדרים. אני, אגב, הוצאתי מתוך המועצה הזו את ענף הפרחים, כי בענף הזה התרכזו רק ענפים שאוכלים אותם, ענפי מאכל, ושמן זית, עד כמה שאני יודע, טעים גם לחיך שלך וגם לחיך שלי וגם לחיך של כל עם ישראל. המהלך יקדם, יפעל לטובת הענף, בין השאר בשימוש במערך הלוגיסטי של מועצת הצמחים, שהיא מטבעה גוף גדול ומבוסס יותר, בנושאים של גביית היטלים, ייעוץ משפטי, חשבות וכיוצא בזה.
יש לזכור שענף הפירות הוא הרבה יותר גדול מענף הזית. הוא פי כמה ממנו. וענף ההדרים הוא פי כמה ממנו, שלא נדבר על ענף הירקות, שהוא ענף של הרבה מאוד מיליארדי שקלים, זה לא ענפים קטנים ולא ענפים זניחים, ובכל זאת הכנסנו אותם בכפיפה אחת.
אגב, שתדע שהמהלך של האיחוד, שבמסגרתו דווקא בגלל אותה רגישות שניסית פה להכניס, הרגישות שנוגעת אליכם, דווקא בגלל העובדה הזו לא מיהרתי עם הזיתים; השארתי אותם לסוף. חיכיתי עם התהליך. לא רצתי. אמרתי: נחכה, ניתן עוד הזדמנות, עוד ניסיון. אני גם לא במצב שבמערכת הבחירות האחרונה – התקיימה ועדת האיתור הזאת, ועובדה, לא עצרתי אותה. ידעתי שהמדיניות שלי היא לאחד את מועצת הזיתים. אני לא מתערב בשיקולים על זה. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. אני ממלא אותן באופן מלא. לא התערבתי בתהליך, לא אמרתי להם: תעצרו את התהליך, אל תמנו, כן תמנו וכן הלאה. זה לא קרה וזה גם לא יקרה לעולם, לפחות לא אצלי. כך שתראה שלאורך כל הדרך לא נעשה פה משהו חד-צדדי – גם ניתנה הזדמנות, גם קמה מינהלה זמנית, גם לא עצרנו את התהליך של ועדת האיתור. שום דבר לא היה כדי לסרבל את העניין, לא במהלך מערכת הבחירות וגם לא אחריה.
אני רק רוצה שתדע שהתוכנית המוצעת משלבת בין שיקולי יעילות כלכלית והפחתה משמעותית בתקציב משכורות ומינהלה לבין שיקולים אקולוגיים, אשר משתלבים עם המטרות והיעדים של משרד החקלאות לשימור שטחים פתוחים וריאות ירוקות. מאחר שענף הזיתים המסורתי בארץ – פה ענף שאתה מכיר במיוחד – נחשב כבעל תרומה נכבדת בשיקולים אקולוגיים, ומכיוון שלענף זה חשיבות בשמירה על שטחים פתוחים נרחבים, התוכנית מציעה להשתמש בכלי תמיכה תקציביים ממשלתיים לעידוד החזקת השטחים וגידולים מסורתיים אלה מתוך מגמה ליצור רשת ביטחון קבועה, וזאת בהתחשב בתנודות החריפות הנגרמות להכנסות החקלאים עקב הסירוגיות הגבוהה.
בשל ביצוע התוכנית נחתם הסכם בין משרד החקלאות לבין אגף התקציבים להכנת תשתית חוקית לשילוב מועצת הזית כענף עצמאי במועצת הצמחים, הכוללת פתרונות משפטיים להתחייבויות ולנכסים של מועצת הזית, השלמת מינוי של מנהל ענף הזיתים – אגב, הוא יכול להיות, שתדע; אני חס וחלילה לא פוסל אותו, ואני אשמח מאוד אם הוא יהיה מנהל הענף הזה. כמובן, אני לא יכול להתערב בתהליך, אבל אין לי שום ספק שהכישורים שלו מעמידים אותו כאדם שיכול לעמוד בניהול ענף הזית בתוך מועצת הצמחים, שכולל גם את השניים האלה; אני גם מעריך אותו באופן אישי – זירוז הליכי בחירות חברי הנהלת ענף הזיתים בהתאם ללוח הזמנים שקבעה ועדת הכלכלה, הסדרת התמיכה התקציבית ממשלתית בענף זיתי השמן המסורתי, עריכת סקר מגדלים, איחוד ענף הזיתים לכבישה עם זיתי שמן, סגירת הגירעון התקציבי והסדר חובות המועצה לנושים.
לך אני רוצה לומר משהו. פעם אחת, בהחלט אשמח, כפי שעשינו בעבר, רק שזה בא בתקופות לא טובות, אני לא רוצה להזכיר אותן, שהיית אצלי במשרד החקלאות בקדנציה הקודמת; אני מוכן לשבת אתכם ולסייע לקדם את החקלאות במגזר. אמרתי את זה לא פעם. חוסר ההתפתחות שלה הוא לא כי מדינת ישראל לא רוצה, או כי המדיניות שלי היא לעכב את התהליך הזה. אני בעד, גם להזרים הרבה מאוד משאבים וגם לנסות לחשוב מה אפשר לעשות. היא לא מתעכבת כתוצאה ממדיניות. להבדיל ממה שקורה בתחומים אחרים, אני לא יכול להגיד שזה קורה בחקלאות. בחקלאות אני פתוח ומוכן לתת את הלב והנשמה כדי לפתח את החקלאות במגזר הערבי, ואני אומר את זה באופן מפורש.
אפילו את הנושא שהתרעת מאוד, על אף העובדה שאני בניגוד עניינים בו אני אומר לך: אפילו את הנושא של הביצים בימים הקרובים אנו הולכים לשחרר גם למגזר, שתדע. זה יעלה לאתר האינטרנט של המשרד ותראה את זה שם.
כך שאין שום דבר שמעכב, אבל צריך לזכור שענף הזית במגזר שאתה נמצא בו, חלקו הגדול הוא לצריכה ביתית בעיקר, ולכן ממילא הוא לא חלק מהתהליך. יחד עם זאת, אנחנו נעשה פעולות בעתיד, גם של הדברת הזבוב וגם של הביטוח, כדי לאפשר שגם מי שנמצא מחוץ לתהליך יהיה בתוכו. האמן לי, המועצה הזאת לא יכולה להחזיק את עצמה על אותם מגדלים שמגדלים לצריכה ביתית ועל אותם מגדלים שמוכרים מעט מאוד שמן לכל מי שעובר ליד הכפר. זה לא יחזיק מים.
לכן אני חושב שהמהלך שאני עושה הוא מהלך מאוד משמעותי, הוא לא נגד המגזר, ההתפתחות של ענף הזית במגזר היהודי היא ענקית והיא רצה קדימה בקנה מידה גדול. הענף הזה משתנה לחלוטין בשנים האחרונות, בעיקר בגלל העובדה שאנחנו לא מדביקים את הקצב של הגידול בצריכה בישראל ושל היכולת שלנו להיכנס ולגדל. זה גם ענף שצורך מעט מאוד מים, לכן אנחנו עושים מאמץ גדול לסגור את הפערים ככל האפשר; הוא לא מונע משום דבר שהוא פוליטי אלא רק מהעניין המקצועי. המועצה היא לא נחלת אבות של אף אחד, היא לא חלק מהתהליך של מה שקורה במערכות הייצור של המגדלים. אנחנו נכניס אותם פנימה, יהיו בחירות, הם יהיו חלק מהענף; תאמין לי, חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה את טובת העניין, לא יותר מזה. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה. אדוני השר, אתה מציע להסיר את זה מסדר-היום, להעביר לוועדה?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אני חושב שהתשובה שלי מספקת.
<היו"ר דני דנון:>
אתה מציע להסתפק בתשובתך. האם המציע מסתפק בתשובת השר?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני מציע ללכת לוועדה. תאמין לי, כל מה שאמרתי, דיברתי בשם המגדלים.
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת זחאלקה, אתה לא יכול להציע את זה – ללכת לוועדה. אם יש חבר כנסת אחר שמציע שנלך לוועדה – חברת הכנסת זועבי מציעה לוועדה. אנחנו נצביע, אם להסתפק בתשובת השר – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אני אמרתי להסיר. להסיר מסדר-היום.
<היו"ר דני דנון:>
כרגע יש הצעה להעביר לוועדה והצעה להסיר מסדר-היום. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדה. מי שמצביע נגד, מצביע על מנת להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר דני דנון:>
שבעה מתנגדים, שניים בעד, אין נמנעים. ההצעה הוסרה מסדר-היום.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר דני דנון:>
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה.
<הצעה לסדר-היום>
<פתרונות למצוקת הדיור במגזר החרדי מול התנגדות ראשי רשויות מקומיות>
<היו"ר דני דנון:>
אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: פתרונות למצוקת הדיור במגזר החרדי מול התנגדות ראשי רשויות מקומיות – הצעה לסדר-היום מס' 1338, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. אני מזמין את חבר הכנסת מוזס, בבקשה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שר השיכון, שכולי הערכה למאמציו להביא פתרונות למצוקת הדיור – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני אתך.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
– – ולו יש הכישורים והיכולות להביא לפתרון, אך הוא זקוק להרבה סייעתא דשמיא, ולמה? לפני כשבועיים נסעתי בכביש ואדי-עארה, באזור שבו אמור לקום, על-פי התוכנית, היישוב החרדי חריש. ואני רואה שם כרזה ענקית עם כיתוב: 150,000 חרדים, זה גדול עלינו. שאלתי – – –
<היו"ר דני דנון:>
זה היה בעברית או בערבית?
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
בעברית, ותיכף תשמע את ההמשך. שאלתי היא: האם כנגד כל מגזר אחר – אם זה אתיופים, דרוזים, צ'רקסים, ערבים – גם היו תולים כרזות כאלה?
חריש, הנמצאת במשולש ובסמוך לכמה כפרים ערביים, לא היתה משוש המגזר החרדי, ומלכתחילה זה לא מקום המגורים האידיאלי. כל אברך חרדי רוצה להתגורר קרוב לישיבה שלו, לאדמו"ר שלו, לרב שלו, למשפחה, למרכזי התורה בערים הגדולות והמסורתיות כמו ירושלים, בני-ברק, אשדוד, בית-שמש. אולם עקב המצוקה הגדולה והמחסור החמור בדיור, הסכמנו גם להתפשר וללכת לחריש בפתחת ואדי-עארה, על אף החסרונות הרבים שבמקום. אבל למרבה הצער, במקום שתושבי היישובים היהודיים בסביבה ישמחו עם החיזוק המשמעותי הזה המתוכנן להם באזורם, יוצאים להפגין נגד ההתיישבות המתוכננת במקום ומקבלים את פנינו בכרזות אנטי כאלה.
אותו הדבר בירושלים. זוגות צעירים חרדים שרצו להישאר להתגורר בירושלים קנו דירה בשכונת קריית-יובל. זה לא סוד שבצפון ירושלים, באזורים החרדיים נטו – אני יכול להיות עד לעסקה שהייתי מעורב בה. מישהו ביקש ממני והתעניין, בשכנות אלי, דירה של 42 מטר מרובע, ביקשו 250,000 דולר. תוך ארבע שעות זה כבר עלה ל-310,000 דולר; רק תראו מה קורה באזור הזה. ומי אתם חושבים בסוף ירכוש את זה? אף זוג צעיר משלנו, רק משקיעי חוץ, להשקעות. אבל פתרון למצוקת הדיור, כי הציבור שלנו גר במחסנים, בדיור תת-קרקעי, בחניונים – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
ליד ארון חשמל.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
ליד ארון חשמל, שזה ממש מסוכן.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
יש שם קרינה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אני יכול להעיד, הייתי בבית-שמש, בניין שלוש קומות מינוס מחסנים, בכל קומה יש שישה מחסנים – 18 מחסנים, כולם תפוסים על-ידי זוגות צעירים. כאשר אני יורד למינוס 3, אני רואה את כל מערכת מיזוג האוויר פתוחה בלי שום מנעול. למה אנחנו מחכים, לסכנת התחשמלות?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
יש להם רשיון למחסנים האלה?
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אני שואל אותך. תשאל את שר הפנים, ידידך, אם יש רשיון, הוא הממונה על הרישוי.
<נסים זאב (ש"ס):>
במקום שאני גר יש 16 מחסנים, שזה וילות ביחס לדירות שאתה מדבר עליהן.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
כנראה אתה גר בבניין של עשירים.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
הלכו לקריית-יובל, בסך הכול רוצים חיים שלווים ושקטים, לא באו לעשות מלחמות, רוצים לחיות על-פי אמונתם. לא מוכנים לקבל אותם.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
לא נותנים להם בית-כנסת.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
לא נותנים להם בית-כנסת.
<היו"ר דני דנון:>
זה לא בתחום סמכותך.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
ניסו בפרדס-חנה, בירוחם. קחו את בית-שמש לדוגמה. לפני כמה שבועות הוציאו שר השיכון ומשרדו למכרז 2,715 יחידות דיור ברמת-בית-שמש ג', האמורות, על-פי הסכם פנימי בעיריית בית-שמש, להתחלק באופן שווה בין כמה מגזרים באוכלוסייה. אך יחד עם זאת, מאוחדים כל חברי העירייה מכל הסיעות הלא-חרדיות – כולל הליכוד, שאנחנו חתומים אתם על הסכם קואליציוני לאפשר בנייה חרדית בבית-שמש – יושבים ממש ברגעים אלה ועושים כל אשר לאל ידם לעצור את השיווק המתוכנן ולמנוע את בואם של החרדים למקום.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
זה בשעה 18:00, לא עכשיו.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
עכשיו דיברתי עם בית-שמש, אמרו שעכשיו מתכוננים למהומה הגדולה. בשבוע שעבר תכנן משרד השיכון סיור קבלנים למקום, פוצצו את זה עוד לפני הסיור. באו ושמו על המגרש החדש ברמת-בית-שמש ג', אדוני השר, רכב תקוע, שלא יוכלו הקבלנים לבוא ולראות את המקום. רבותי חברי הכנסת, המשטרה באה וגילתה את אוזלת ידה, כי זה לא חניון קרתא. חניון קרתא בשבת, שם ייקחו את המכוניות שלא יפריעו. העמידו שם במזיד מכונית טרנטע, שלא יוכלו לעבור ולהגיע לשטח, ואין פוצה פה ומצפצף. המשטרה לא באה אפילו להזיז את זה.
רבותי, אם זה היה קורה בחוץ-לארץ, היינו נזעקים: אנטישמיות; הופכים את העולם בגינויים מקיר לקיר. אבל כשמדובר בארץ-ישראל ובחרדים, הכול מותר.
בסך הכול, מה אנחנו מבקשים? לקנות דירות בכסף מלא. לא מבקשים מתנות מאף אחד, לא מבקשים תרומות מאף אחד. להיפך, הרי היטלי הבנייה מעשירים את קופת הרשות המקומית. הרי כל המסים האלה שמגיעים לממשלה הם תקציב מספר 2 של האוצר – הכנסות המדינה מנושא הבינוי. אבל כנראה במקרה הזה הכסף לא יענה את הכול. ובכל זאת, אף אחד לא רוצה אותנו בתחומו.
מי שישים לב, בגבול המזרחי של רמת-גן עם בני-ברק כל הבניינים הם בניינים בני 20–30 קומות. למה? שחלילה לא "יפלשו" ולא תהיה זליגה של משפחות חרדיות לכיוון רמת-גן, שהרי משפחה חרדית לא יכולה להתגורר בבניין של 20–30 קומות, בגלל השבת.
<היו"ר דני דנון:>
יש מעלית שבת.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
יש מעלית שבת. אבל מה עם משפחות שהן בלי עין הרע גדולות? הרי אתה צריך לכל בניין גן-ילדים, אתה צריך להבין. שנה-שנתיים אחרי הנישואים אתה צריך לכל בניין גן-ילדים צמוד, בלי עין הרע, כיתת גן. איפה, לסחוב עם מעליות? לא בנויים לזה. חוץ מזה שהדירות שם נראות כמו איזה אשקוביות ולא כמו דירות, הכול חדרים קטנים. זו לא התוכנית שלנו, שלא לדבר על כך שלא בונים סוכות. הנה, פתרו את כל הבעיות. שר השיכון, אתה זקוק להרבה סייעתא דשמיא, אני אומר לך, אם אתה תצליח.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
מה היית עושה בלי הדיור, תגיד לי.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
המפליא הוא שדווקא אותם גורמים שכל כך נזעקים בשם ההומניות והרגישות החברתית לטובת ילדי המהגרים הבלתי-חוקיים, הם אלה שמנסים בכל כוחם לפגוע ולהתנכל לילדים שלנו. פרופסור יעקב עמיהוד, פרופסור לפיננסים באוניברסיטת ניו-יורק, פרסם מאמר בעיתון "דה-מרקר", תחת הכותרת "מי שנלחם בילדים החרדים מסייע לילדי הזרים". הוא כותב, בין היתר: "מוזר לראות את חוסר העקביות של חוגים מסוימים, שמחד גיסא תומכים בקיצוץ בקצבאות הילדים ומאידך גיסא תומכים בהשארת מהגרים עם ילדים". כאן הוא מגיע למסקנה: "פירוש הדבר הוא תמיכה בהטיה דמוגרפית נגד ילדי ישראלים ותיקים לטובת ילדי מהגרים". הדברים שהוא אומר מאוד חמורים.
כיושב-ראש סיעת יהדות התורה וכיושב-ראש השדולה לפתרון מצוקת הדיור, אני מחזק את ידי שר הבינוי והשיכון הרב אריאל אטיאס, שעושה כל מאמצי כוחו להביא לפתרון המצוקה הזאת. אני לא מתכוון להרפות מנושא זה ומקווה שבעזרת השם, בסופו של דבר, נראה את פירות המאבק ונזכה לפתרון המצוקה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת מוזס. אני מזמין את שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אריאל אטיאס, להשיב על ההצעה לסדר.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב מוזס, שהוא ראש השדולה לפתרון הדיור, באמת מעלה נושא כאוב. זה נושא שגם אנחנו כממשלה צריכים לתת עליו את הדעת, על היכולת של רשויות מקומיות לשנות תוכניות שהיו עם שרים קודמים, לשנות תוכניות כשראש עיר מתחלף. יש מקרים שהמדינה השקיעה הרבה כסף בתשתיות, בפיתוח, בערים מסוימות, בהסכמה עם ראש העיר. מתחלף ראש העיר ומה שהיה היה, מכאן ולהבא חושבנא טבא – עוצר את הכול, מתחיל את הכול מהתחלה. מטבע הדברים, תשתיות, נדל"ן, קרקעות, פיתוח, הם תוכניות ארוכות טווח, אי-אפשר לתכנן לפי מערכת בחירות כזאת או אחרת, צריך להסתכל על זה בראייה כוללת לאומית.
אנחנו, במשרד הבינוי והשיכון מנסים לגבש פתרונות כלל-מערכתיים לבעיה הזאת. הנושא של ראשי ערים או מועצות שמנסים להכתיב מהלכים למשרד הבינוי והשיכון ולמינהל מקרקעי ישראל אינו שייך רק למגזר החרדי. במגזר החרדי זה כואב שבעתיים, כי המצוקה גדולה יותר מבמגזרים הכלליים, מאחר שזה מגזר שבצדק צריך פתרונות ייחודיים. הוא רוצה לגור בקבוצות נפרדות גדולות, על מנת למנוע חיכוך עם כלל האוכלוסייה. אני באופן אישי מאוד מעודד את זה. מאחר שאני גם מכיר את הציבור הזה לפני ולפנים, זכיתי להימנות עמו, אני חושב שצריך לעודד פתרונות כאלה, לתת לציבור החרדי פתרונות מוגדרים, שלא יתערבבו בתוך שכונות חילוניות, שכן זה מייצר חיכוכים שהציבור החרדי לא רוצה אותם. הסיבה שהציבור החרדי בחלק מהמקומות נכנס טיפין-טיפין לשכונות חילוניות היא כי אין לו מקום אחר ללכת, כי הממשלות הקודמות לא נתנו את הדעת על זה, בטח לא בצורה אינטנסיבית, בטח לא בכמות שצריך. למעלה מעשור לא נעשה פרויקט שמיועד למגזר החרדי, לא במשרד הבינוי והשיכון ולא במינהל מקרקעי ישראל, לאלפי זוגות צעירים חרדים בשנה שהם מתחתנים, שרוצים לגור במקומות נפרדים על מנת למנוע חיכוכים עם המגזר החילוני. לא היה להם, ובגלל זה נוצרה תופעת המחסנים. אנחנו שוקדים על הדבר הזה.
כמו שאמרתי לגבי כלל האוכלוסייה, העליתי את הנושא הזה גם בדרגים היותר גבוהים, ואנחנו מנסים לגבש פתרון לגבי הנקודה הזאת שראשי ערים משנים תוכניות, אתה מסכם אתם משהו וזה משתנה. ראש עיר מתחלף והתוכנית משתנה, אף-על-פי שהושקע כסף ציבורי של המדינה, לא בלי לשים לב, אלא כתוצאה מהסכמים עם ראשי ערים קודמים.
לגבי מצוקת הדיור החרדי באופן פרטי – חריש. דיברתי על זה מעל הדוכן הזה יותר מפעם אחת וכנראה אני אדרש לזה עוד ועוד פעמים, ככל שיידרש הזמן. יש לנו תוכניות לפתרונות של אלפי יחידות דיור, גם במכרזים גדולים, כמו שאנחנו עושים לכלל האוכלוסייה, לצאת בפעם אחת כדי ליצור הורדה במחירי הדיור. כשמוציאים מכרז ל-100 יחידות פה ו-200 שם, זה נספג בשוק, לא מורגש, זה לא מייצר את האפקט השיווקי, גם הפסיכולוגי – אפקט העדר שרץ מהר לקנות דירות כי הוא חושב שעוד מעט המחירים עולים. ואז יש התופעה שתיארת, חבר הכנסת מוזס, שהמחיר עולה כי אפשר לגבות יותר, לא כי פתאום קרה משהו. אותה דירה שרצו עליה 200, פתאום מבקשים עליה 220. זה על אותה דירה, לא דירה דומה, לא דירה ליד. אותה דירה. פשוט אמרו: בואו נוציא עוד קצת. מדובר גם על דירות חדשות. כשאנחנו עושים הצפה חיובית של השוק בקרקע, זה אומר שאנחנו מוציאים מתחמים גדולים בפעם אחת, באלפים, על מנת לתת תחושה, גם לציבור, גם לקבלנים, שזה לא חד-פעמי. אנחנו נווסת את השוק בצורה כזאת שזה יגרום להוזלה לכלל האוכלוסייה, ולמגזר החרדי, כמובן.
הסיפור של בית-שמש הוא מורכב, יש שם מורכבות קואליציונית. אנחנו לא יכולים לשלוט על הקואליציה המקומית, אנחנו לא מנסים לעשות את זה, זה עניין שראש העיר צריך לנסות לפתור. הוא עושה את מלאכתו.
הנושא של חריש – יש ועדה שהוקמה בימי שר הפנים הקודם, מאיר שטרית. ועדה מיוחדת, שבתחום שיפוטה, בלי הרחבות, בלי הפגנות, בלי שלטים, לייצר פתרונות של כ-10,000 יחידות דיור, לפני הרחבה. כבר יש לה את זה. משרד הבינוי והשיכון מתקצב את התכנון של הדירות האלה, חלק מכריע כבר נמצא בהפקדה. אנחנו רוצים שיהיה פתרון אחד כולל, כמו שאמרתי קודם שאנחנו רוצים אלפים בפעם אחת, לכן אנחנו לא מוציאים את זה עכשיו. אני מעריך שבשנת 2010 אנחנו נהיה אחרי ההפקדות של קרוב ל-10,000 יחידות הדיור האלה ונוכל להביא מזור נוסף למצוקה הגדולה הזו.
ולגבי השלטים, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מוזס, אני הייתי פחות מתרגש משלטים שאני רואה ברחובות, מאחר שאין לזה שום משמעות לנו, כמי שמתכנן פתרונות ארוכי טווח. אין בינתיים התנגדויות שהיו בוועדה – אני חייב לומר את זה, ואני בדקתי את זה עוד היום. התוכניות שהן בהפקדה לא קיבלו התנגדות שיש לה משמעות משפטית או חוקית. זה יותר רעש קולני, שאנחנו צריכים כמובן להתייחס אליו ולא לזלזל בו ולשמוע את האנשים, אבל אם זה אומר שאנחנו נעצור את התוכניות – אנחנו לא נעצור. והאם אנחנו חושבים שמי שהולך לגור שם לא עוזר לפתרונות מצוקת הדיור ולמדינת ישראל באופן הכללי ביותר – אני חושב שכן.
ולכן, חובתנו לעשות את זה, אנחנו נמשיך לפעול בעניין הזה ואני מאוד מעריך את זה ומודה לך, אדוני חבר הכנסת הרב מוזס, יושב-ראש סיעת יהדות התורה, שאתה מעלה את הנושאים האלה, ואני חושב שהדבר הזה הוא מבורך כי אין מזרזים אלא למזורזים.
<היו"ר דני דנון:>
אדוני השר, אתה מציע להסתפק בתשובתך?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני מציע להסתפק בתשובתי זו. אני חושב שחבר הכנסת מוזס עוקב אחרי זה לא רק מעל דוכן המליאה.
<היו"ר דני דנון:>
האם חבר הכנסת מוזס מסכים ומסתפק בתשובת השר?
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
בהחלט.
<היו"ר דני דנון:>
אני מודה לכבוד השר על התשובה, ולחבר הכנסת מוזס על שהעלה את הנושא. אנחנו לא נצביע כיוון שיש הסתפקות בתשובת השר.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב בחשוון התש"ע, 9 בנובמבר 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:52.