דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ה
ישיבה קכ"ח
הישיבה המאה-ועשרים-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, כ' באייר התש"ע (4 במאי 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 4
יריב לוין (הליכוד): 5
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 6
זאב בילסקי (קדימה): 7
יריב לוין (הליכוד): 8
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 8
איתן כבל (העבודה): 9
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 10
מירי רגב (הליכוד): 10
ציון פיניאן (הליכוד): 11
גדעון עזרא (קדימה): 13
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 13
חיים אמסלם (ש"ס): 14
נחמן שי (קדימה): 15
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 17
שלי יחימוביץ (העבודה): 18
גאלב מג'אדלה (העבודה): 19
רונית תירוש (קדימה): 19
דב חנין (חד"ש): 20
עמיר פרץ (העבודה): 21
שלמה מולה (קדימה): 21
עינת וילף (העבודה): 22
מגלי והבה (קדימה): 23
דניאל בן-סימון (העבודה): 23
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 24
חנין זועבי (בל"ד): 26
אורי אורבך (הבית היהודי): 26
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 27
סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 59ב 28
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה): 28
מגלי והבה (קדימה): 39
עתניאל שנלר (קדימה): 41
דב חנין (חד"ש): 44
שלמה מולה (קדימה): 49
נחמן שי (קדימה): 51
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 53
גדעון עזרא (קדימה): 57
רונית תירוש (קדימה): 58
נסים זאב (ש"ס): 69
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה): 72
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 11) (הנחה בארנונה בנכס המשמש למגורי נכה נפש), התש"ע–2010 73
צחי הנגבי (קדימה): 73
נסים זאב (ש"ס): 74
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 77
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 77
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום, יום שלישי, כ' באייר תש"ע, 4 במאי 2010 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה, גברתי.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
הסכם אשרות עם הרפובליקה של סרביה.
דוח ביניים של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא: קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה למזכירת הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים לנאומים בני דקה. כאמור בתקנון הכנסת, נפתחות ישיבות הכנסת בימי שלישי בנאומים בני דקה. אני אפעיל את ההצבעה. כל מי שרוצה להשתתף – נא להצביע, כדי שנוכל לדעת מי רוצה להשתתף.
ראשון הנואמים, חבר הכנסת לוין, בבקשה; יושב-ראש ועדת הכנסת. לאחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ולאחריו אנחנו נעבור לקדימה, זה בסדר.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כמדומני – אין שום נציגות של הממשלה, או שאני טועה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בנאומים בני דקה – צריך להיות נציג ממשלה תורן בכל עת בישיבות הכנסת.
<יריב לוין (הליכוד):>
נכון, נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ואני מבקש מהמזכירה לטלפן מייד, על מנת לברר מי – נדמה לי – – –
<נחמן שי (קדימה):>
יריב, יש לך זמן בלתי מוגבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר דן מרידור בדרך כלל מקפיד ומגיע הנה. על כל פנים, מייד נברר זאת. בנאומים בני דקה, אלא אם כן הנואם מבקש שיהיה שר בממשלה – אני אמתין.
<יריב לוין (הליכוד):>
אני חושב שלדבר בהיעדר שר בממשלה זה חסר כל תכלית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול, יושב-ראש ועדת הכנסת – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם יש מישהו מחברי הכנסת שמוכן לדבר גם כששרי הממשלה לא נמצאים פה? רק רגע. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, ולאחריו – חבר הכנסת בילסקי. מי מהחברים שמבקש ששר בממשלה יהיה, אנחנו נדחה את נאומו עד שיגיע השר, ובצדק. בבקשה.
<קריאה:>
היושב-ראש, אני גם מוכן להתנדב לשבת פה, בינתיים.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
מכובדי השר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צריך רק שיבחרו בך; זו לא בעיה גדולה. בבקשה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
מכובדי השר שאיננו, מכובדי יושב-ראש הכנסת שנמצא אתנו, כמו תמיד, היום קבענו שיא חדש בהתנהלות הפוליטית. מישהו בכיר מאוד במדינת ישראל ביקש שנצביע בצורה מסוימת בוועדת כספים כדי שהשר ברק ייאות לטפל בבג"ץ היובל וחרשה. ההתניה הזו היא זנות פוליטית. אין לי מלה אחרת – תסלחו לי שאני אומר את זה בבית הזה – – –
<נחמן שי (קדימה):>
להוציא מהפרוטוקול. להוציא מהפרוטוקול.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אני מציע לשר ברק – אני מוכן, היושב-ראש, אני מוכן, לפי בקשת חבר הכנסת שי, להוציא את המלים "זנות פוליטית", כי המלים "זנות פוליטית" לא תמיד מתאימות לזנות פוליטית. תודה. אפשר למחוק את זה עכשיו.
בכל מקרה אני מציע לשר ברק להתעשת. כנראה השר ברק נמצא במציאות פוליטית, מפלגתית או אחרת קשה ביותר, שמביאה אותו למחוזות שלא היינו בהם, מכובדי, ואני מקווה שכשם שדחינו את ההצעה הזאת היום בוועדת הכספים, לא יהיו חברי כנסת שיתפתו לשוחד פוליטי מהסוג הזה. זה לא ממנהגנו, לא מתאים לנו. לך למקום אחר, מכובדי השר ברק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. נדמה לי שהדבר הזה הוא לא תקין גם מבחינת חוקי מדינת ישראל, אם אכן הדבר הוא כפי שאתה העברת.
חבר הכנסת נחמן שי, עם כל החרדה לתקינות הדיונים ולאתיקה של הכנסת, נדמה לי שאמירה "זנות פוליטית" אינה דבר לא פרלמנטרי. אבל טוב עשית. נדמה לי שהיא איננה – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט. אני מוכרח לומר – ותראו, יש לה משמעות. יש לה משמעות. ואם היא אכן תואמת, אז המשמעות היא משמעות – לכן לא הערתי. הייתי מתייעץ עם סגן ראש הממשלה, שהגיע.
לכן, חבר הכנסת בילסקי, ולאחר מכן – חבר הכנסת יריב לוין. אכן, סגן ראש הממשלה נענה מייד לדרישתך והגיע, בדרך כלל הוא מקפיד להגיע בזמן. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, היום התקיים בוועדה לביקורת המדינה דיון בכל הנושא של חושפי שחיתויות, ואנחנו עדים עכשיו לסאגה עצובה מאוד, גם מבחינת השלטון המקומי וגם מבחינת מדינת ישראל, במה שקורה – פרשת "הולילנד". אני, בדיון בוועדה, ביקשתי לחזק את מעמדו, קודם כול של המבקר, ושל כל הגופים הציבוריים. חייבים לתת הרבה יותר שיניים לביקורת, ואני חושב שאחרי מה שקרה אנחנו צריכים להתכנס בינינו לבין עצמנו, לבקש מראש הממשלה לעכב קצת את חוק התכנון והבנייה החדש שלו, ולהתכנס ולחשוב איך אנחנו חוברים כדי שמקרים כאלה, כמו אלה שנדונים עכשיו, לא יקרו במקומותינו, בטח לא בשלטון המקומי, שכל כך יקר לי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בהזדמנות זאת אנחנו מקדמים בברכה את מבקר המדינה ואת צוות משרדו, הנמצאים כאן ביציע והמתכוננים לדיון שיתקיים פה מייד לאחר הנאומים בני דקה. אני הזמנתי את חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, ולאחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, שני אירועים שמתרחשים בימים אלה ולכאורה לא קשורים מדגימים, לצערי, את המדיניות האבסורדית שאנחנו עדים לה במישור יחסינו מול האוכלוסייה הדרוזית מצד אחד, מול האוכלוסייה הערבית מצד שני וכלפי עצמנו אנו.
מצד אחד, אירועי ההפגנות שמתקיימות היום על-ידי בני העדה הדרוזית, אחינו, השותפים שלנו, שתורמים למדינה ולצערי לא זוכים, לא ליחס ולא להעדפה שלהם הם ראויים בגין התרומה המיוחדת שלהם. מן הצד השני, המצב האבסורדי שמתרחש באזור כפר-השילוח, כאשר "בית יהונתן" מיועד לאטימה ולהריסה ומתבצעות שם פעולות להוצאת המתיישבים, בעוד שלמעלה מ-100 בתים ערביים אינם נהרסים. ואני אומר, אדוני היושב-ראש: הגיע הזמן שנאהב, נכבד ונעזור לאוהבינו ולנו עצמנו, ולא לשונאינו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת אריה אלדד, ולאחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברי אורי אריאל דיבר על זנות פוליטית, גם אם הוא חזר בו מהביטוי, הוא בא מוועדת הכספים ושם מתעסקים, לפעמים, בכספים; אני באתי מוועדה אחרת בבית הזה ואותו איום הושמע היום בוועדה אחרת, לא כזנות פוליטית אלא כסחיטה באיומים: אם לא יאושר בוועדת הכספים סעיף מסוים, שר הביטחון לא יתעסק בעניין בג"ץ חרשה ושכונת היובל.
עכשיו, כשזה בא משר ביטחון שלוקח ומשתלט על בית-ברל, ומחליף את כל הדירקטוריון שלו – לא בשביל לעסוק בפעילויות החינוכיות של בית-ברל, אלא כדי להשתלט על המיליונים של הנדל"ן והאמצעים הכספיים שיש בגוף הזה; מי שמוכר את האידיאולוגיה שלו – שאני אתפלא שהוא מוכן לסחור גם בדמויות כמו הגיבורים שמסרו את נפשם בשביל מדינת ישראל והתגוררו בשכונת חרשה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, כמו גם חבר הכנסת אורי אריאל: יש פעמים שיש משפט הציבור, הציבור ישפוט, ויש פעמים שהדברים האלה גובלים גם בעבירות או גם בנושאים אתיים. אני מציע לכם לברר את העניין הזה, אפילו להתייעץ עם המערכות הפועלות בכנסת ליד כל חבר וחבר כנסת – אם זה הייעוץ המשפטי – על מנת לברר. כי אם הדבר נתון למשפט הציבור, ישפוט הציבור; אם הנושא הוא עניין ציבורי. אבל אם העניין הוא נושא שמחייב בדיקה, או חקירה, או דרישה, יש מוסדות מפוארים למדינת ישראל שהפכו להיות מוסדות עצמאיים לחלוטין. למשל, האורח שלנו ביציע האורחים, שהוא לא אורח אישי, הוא מוסד שנבחר על-ידי הכנסת.
בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום, השבוע בכלל, נערכים כמה טקסים רשמיים של הצדעה למערך המילואים. סברתי שזו תהיה הזדמנות טובה להזכיר חלק מההטבות שנותנת ממשלת ישראל לאלו העושים הרבה יותר מהרוב.
נכון שחוק המילואים – שהייתי שותף בכיר בו ויוזם ראשי שלו – עשה שינוי גדול, אבל עדיין חלק מההטבות מביכות, אחדות אפילו משפילות.
אני רוצה רק לתת לכם כמה דוגמאות: כניסה חינם לגנים הלאומיים, אבל אך ורק בזמן שהמילואימניק מגויס לשירות מילואים פעיל. זאת אומרת, אתה צריך לקחת את הפלוגה, לרדת מהקו, להגיד: נקפוץ לסחנה לכמה דקות. רק אז תוכל ליהנות מההטבה.
או לחלופין, הנחה בחלק מאגרות מרשם האוכלוסין. לכאורה, דבר טוב מאין כמותו, עד שבודקים באילו אגרות מדובר: אגרת בקשת ביטול אזרחות ישראלית; אגרת בקשה להכרה כתושב חוזר – ואדוני היושב-ראש יאמר לי שהרי מי שלא גר בארץ ממילא אינו עושה מילואים, כך שברור שמדובר בהנחה לא רלוונטית בעליל; אגרת בקשה על אי-הקניית אזרחות ישראלית – האם מישהו שמעולם לא היה אזרח ישראלי יכול להיות בכלל מילואימניק?
יש עוד כמה הטבות. אני אומר את זה כי כשאתה נכנס לאתר אתה רואה אותו מלא, מנופח, וכשאתה יורד פנימה זה פשוט מביך.
אני חושב שכאן זו ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, לקרוא באמת לכל משרדי הממשלה להתעשת, לעשות מעשה ולתת לאלה שחלקם אפילו מקריבים את חייהם קצת יותר מהבושה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה בהחלט להוסיף דאבה על מכה. חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה התפרסם דוח מצב המדינה 2009 על-ידי מרכז טאוב, ושם מתגלה, או מצטיירת, תמונה מאוד קשה ומאוד עגומה על המצב החברתי, הכלכלי והחינוכי של מדינת ישראל. אני אציג רק בקשר לחינוך.
לפי הדוח שקראנו ושיצא לאור, הפערים בין החינוך היהודי לבין החינוך הערבי עדיין גדולים, ועדיין יש אי-שוויון ואי-צדק, לפי דעתי, אם זה בצפיפות הכיתות, בשעות הלימוד וכו'. אני לא אספיק לקרוא את כל העמודים, אבל מערכת החינוך – או שהיא תקבע את הפערים ואת האפליה, או שהיא תהיה המנוע לשוויון ולצדק, והיא צריכה להיות כך. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברצון רב, כי חברת הכנסת רגב היא מהליכוד.
<מירי רגב (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, חברים, מבקר המדינה וצוותו, חבר הכנסת כבל לקח לי את נושא המילואים, אז אני אעסוק בנושא ה"חיזבאללה".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נושא המילואים שייך לך, לי ולו באותה מידה.
<מירי רגב (הליכוד):>
כן, לכולנו. לא, זה היה ככה בציניות.
הבוקר התבשרו אזרחי ישראל כי השיח' נסראללה, הטרוריסט מספר אחת בצפון, רומז כי בידיו נשק לא קונבנציונלי, והוא לא יהסס להשתמש בו נגד ישראל. לפי הפרסומים בעיתון הכוויתי, סוריה העבירה "לחיזבאללה" נשק כימי, והציטוט הוא: "ישראל תופתע מאמצעי הלחימה שיופנו אליהם" – מזהירים שם.
הגיע הזמן שממשלת ישראל תציג בעולם את עמדתה שציר הרשע טהרן–דמשק–"חיזבאללה"–"חמאס" חי וקיים – ציר מסוכן לאירופה, למזרח התיכון ולעולם המערבי כולו. מנהיגי הציר הזה, כל אחד בדרכו, רוצים למצוא את הדרך לפגוע בישראל, פניהם מועדות למלחמה, ראשם עסוק בתכנון הטרור, וכל כולם מצטיידים בציוד מלחמה. אנשים צמאי דם הם.
האווירה הפייסנית וההתנהגות בכפפות של משי רק מעודדות את מנהיגי הטרור באזור במירוץ החימוש לקראת העימות הבא. ברור כי ההצטיידות של נסראללה בנשק לא קונבנציונלי היא בגיבוי העריצים מדמשק ומטהרן, שמחפשים דרכים נוספות להילחם בישראל בלי שילכלכו את ידיהם, בלי שפרצופם האמיתי ייחשף בקרב האמריקנים והאירופים.
שלא יתבלבלו אויבינו. עוצמתה של מדינת ישראל רק התחזקה, ויכולתנו ידועה להם. אנחנו צריכים לזכור את יכולתנו, ולא להתפשר בכל מה שקשור לטרור ולציוד מהסוג הזה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הדברים חשובים, וצריכים להיאמר גם הם בדקה. חבר הכנסת פיניאן במקום חברת הכנסת יחימוביץ. ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא. אני הולך לפי סדר הנרשמים ואני מפזר בין הסיעות.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז הוא הטעה אותי, חברך, לא?
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה כשבוע ימים התקשורת מדווחת על הפסקת פעילותה וסגירתה של התוכנית "אורות לתעסוקה", או בשמה הלועזי "ויסקונסין", וזאת לאחר שוועדת העבודה והרווחה החליטה שלא לאשר את המשך פעילותה.
ברצוני להדגיש שמדובר בתוכנית מושחתת שהיא בבחינת חושך לתעסוקה ואור לקבלנים, הקוטפים קופונים בסדר גודל של עשרות מיליונים, ואף למעלה מזה. מדובר בתוכנית שאינה תורמת מאומה לטיפול באבטלה. רק לסבר את האוזן, עלות מציאת מקום עבודה אחד בתוכנית מגיעה לכ-30,000 שקל, ואילו בשירות התעסוקה העלות עומדת על 12,000 שקל. כמו כן, בהשמות התוכנית מדובר בהשמות דמה שמחזיקות כשלושה חודשים בלבד, עד לגזירת הקופון על-ידי הזכיין. לולא סגירת התוכנית היינו עדים בעתיד לאחת מפרשיות השחיתות הגדולות ביותר, ואולי גדולה מפרשת "הולילנד".
הממשלה החליטה להגיש תוכנית חדשה עם שינויים גדולים. אני מקווה שהתוכנית הממשלתית תיתן מענה למובטל, ולא מענה לזכיין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת – את מי קראתי? חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. אנחנו מקדמים בברכה, עד שגדעון יגיע למקומו, את חבר הכנסת לשעבר אלחנן גלזר, המבקר יחד עם קבוצה של גמלאי תע"ש ביציע האורחים. לא למחוא כפיים. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת. ברוכים הבאים לכנסת ישראל, ותודה על כל מעשיכם בעבר למען המדינה. בבקשה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את נוכחותו של מבקר המדינה פה בכנסת, ובעקבות פרשת "הולילנד", שאנחנו עדיין לא יודעים מה יצא ממנה – חוק התכנון והבנייה. אני מאוד מקווה שראש הממשלה יעמוד בדיבורו, ועד שלא ייוודא שאין בחוק התכנון והבנייה – החוק החדש – שאין בו דברים שסותרים את מה שהיה ב"הולילנד", לא נמשיך בחקיקת החוק הזה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חקיקת החוק נתונה בידי חברי הכנסת. ראיתם שוועדת העבודה והרווחה, כאשר היא עמדה על דעתה על כל מרכיבי הקואליציה – הנה, חבר הכנסת פיניאן הפתיע אותי בעמדתו החד-משמעית כלפי יוזמה של הממשלה, ואפילו באמירה קצת, נדמה לי, חריפה מעט, לפחות כאיש קואליציה. על כל פנים, זה בא מנהמת לבו. אתם תמשיכו, הכנסת תמשיך בחקיקת חוקים, משום שהממשלה הציעה. הכנסת צריכה להכריע, ובלי כל ספק, אם הממשלה תבקש לעצור, ברצון רב נעשה זאת. כמובן, הכנסת לא תשב בחיבוק ידיים. היא תביא את כל הערותיה, ואני סומך על החברים בוועדה שהם יודעים מה ההערות שיש להם.
חבר הכנסת – כבר קראתי? האם אמרתי מי אחרי חבר הכנסת? חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. חבר הכנסת בן-ארי. כצל'ה תמיד ראשון, אז חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת אמסלם מש"ס, שעוד לא קיבלה את זכות הדיבור שלה להיום. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה. פרשת השבוע שלנו, פרשת בהר, עוסקת באיזון שבין שני סוגי שוק כשהם מתחרים – בין השוק החופשי, התחרותי, הקפיטליסטי, שלא פעם הוא אכזרי, לבין תפיסה סוציאליסטית-חברתית. שתי תפיסות נוגדות, והתורה מציעה לנו לאזן בין שתי התפיסות האלה. 50 שנה השוק רץ באופן חופשי, ולאחר 50 שנה יש בחזרה – "איש אל אחזתו ואיש אל משפחתו תשבו". אבל הפרשה שלנו במקרים מסוימים מציעה לנו להשתמש גם ברגש האחווה שלנו: "וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך והחזקת בו".
יש לא פעם – לא הציווי עלי, אלא לגשת אל רגש האחריות של האחווה, שצריך להיות מונחל לנו, לעם ישראל. הקדוש-ברוך-הוא, כשהוא בא להעניש את סדום הוא אומר: אני לא יכול להסתיר מאברהם אבינו את מה שאני עושה, "כי ידעתיו, למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו, ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט". תוכנית הליבה של עם ישראל היא העברת המסר לילדים לעשות צדקה – לעשות צדקה, צדק, ולעזור לשני, לעזור לחלש, לתמוך בו ולהרים אותו – ומצד שני משפט.
שני דברים – אני מסיים, משפט אחרון – שלמדתי שבתוכנית הלימוד של הציבור החרדי הם בליבה: יש בהם צדקה ויש בהם משפט. תפתחו את ספר הטלפונים של בני-ברק, עמודים שלמים של גמ"חים. היינו רוצים לראות את הליבה הזאת גם במקומות אחרים, וקישוטים נוספים, כמו אזרחות והיסטוריה, מגיעים גם למקומות אחרים. אבל הליבה האמיתית שהציבור החרדי מחזיק בה היא הליבה של עם ישראל – לשמור דרך השם לעשות צדקה ומשפט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. אני באמת מבקש לעמוד עד כמה שאפשר. חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני. לא, חבר הכנסת אמסלם, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מחזיר אותךְ. קודם יימחקו כל אלה שהצביעו, ואחרי זה נתחיל עם חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת מג'אדלה. אתם לא הצבעתם.
<חיים אמסלם (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – – בלחצן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בלחצן. את זה אני יודע. בבקשה.
<חיים אמסלם (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, השבוע שוב היינו עדים להצלפה נוספת בחרדים. כנראה שהבון-טון בתקופה האחרונה הוא להסית נגד ציבור החרדים, כאיש אחד. לפני זה זה היה שדרני רדיו ודברים נלוזים, ועתה, ראש העיר תל-אביב, שהסית למרי אזרחי נגד החרדים.
אמרו חז"ל על הפסוק "אחיכם שנאיכם מנדיכם": גדולה שנאה ששונאים עמי הארץ את תלמידי החכמים, יותר גדולה מהשנאה ששונאים אומות העולם את ישראל, ואני אוסיף: לפעמים.
ישנם חילוקי דעות, ואפילו נוקבים, וזה בסדר. ישנה ביקורת פנים-חרדית לא פחות נוקבת על הדרך ועל הסגנון הנכון לציבור שלנו. אבל יש הבדל בין ביקורת בונה, שעליה נאמר "נאמנים פצעי אוהב", לבין הסתה שמטרתה לשמש דלק למטרות פוליטיות. מר חולדאי, כלך לך מדרך זו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת כץ.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מחר, אני מניח, או מבין, יתחילו שיחות הקרבה בין ממשלת ישראל או ישראל לבין הרשות הפלסטינית. אני חושב שרגע האמת – אדוני השר מרידור, האם אני צודק? מחר. אם אני רואה כך את הדברים, הרי מתקרב רגע האמת שבינינו לבין הפלסטינים, שבו סוף-סוף נוכל לדעת היכן עומדת ממשלת ישראל.
יושב שם ידידי חבר הכנסת דניאל בן-סימון, שמבטיח שבעוד עשרה ימים, אבל תמיד יש עשרה ימים, הוא ישקול מה לעשות בעניין.
אני רוצה לקוות שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, ניגשות למשא-ומתן הזה בנפש חפצה ובלב פתוח ומתוך רצון אמיתי להגיע להסדר בינינו לבין הפלסטינים. אני הייתי מעדיף שיחות ישירות ולא שיחות קרבה, אבל אם כך נגזר, יהיה כך.
אני חושב שראש ממשלת ישראל בעניין הזה הוא נציג של הכנסת כולה ושל העם כולו. יש עליו מחויבות להביא ולקדם שלום בינינו לבין הפלסטינים, והסדר שיהיו בו שתי מדינות לשני עמים אבל בלבו תעמוד מדינת ישראל בטוחה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הייתי מסיים במלים: רוץ, ביבי, רוץ, ועכשיו זה שלך.
<יעקב אדרי (קדימה):>
עכשיו זה רציני. הוא הקפיא את הבנייה בירושלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם כדאי שתבקש שהפלסטינים ירצו. – –
<יעקב אדרי (קדימה):>
הפעם הוא הקפיא את הבנייה בירושלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – לא רק תנאים, אלא גם שלום.
<נחמן שי (קדימה):>
בהחלט. אבל אני רוצה שממשלתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק מציע. אני לא אמרתי. אתה מקפח. אתה פונה רק לממשלת ישראל. יש שני צדדים לכל משא-ומתן – אלא אם כן אתה חושב שצריך לקיים משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים אלא לקבל את כל התנאים מראש.
<נחמן שי (קדימה):>
יש לנו השפעה רק על ממשלת ישראל פה, ולא על – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה איש ציבור, איש העולם. מה זה? אתה יכול לקרוא גם לפלסטינים. חבר הכנסת כץ, בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, גם אני שמח שנמצאים אתנו מבקר המדינה וצוות משרדו. כבוד היושב-ראש, שמענו היום בחדשות, ובטח השר פרץ ישמח על כך, שתת-אלוף ביידץ, ראש ענף מחקר באמ"ן, הודיע שכמות הטילים שנמצאת בלבנון היא רק קצה הקרחון. אנחנו למדנו בצה"ל – מי שהיה פעם בצה"ל ומי שהיה קצין בצה"ל ודאי – לדעת לשאת באחריות. נמצא אתנו פה מבקר המדינה, ואני חושב שצריך להקים ועדת חקירה. לפני עשר שנים בל"ג בעומר התבצע מבצע "אורך רוח" שהטריגר שלו היו "ארבע אמהות", בסיוע כמה שדרניות ואחת מהן גם יושבת אתנו, שנתנו רוח גבית למהלך של בריחה, שמביא את מדינת ישראל היום לסכנה קיומית אסטרטגית. יש סכנה קיומית למדינת ישראל, כפי שאמר ביידץ היום. מי נושא באחריות הזאת? מי נושא באחריות על עשרות אלפים ואולי מאות אלפים של טילים? איך יכול לקום שר ביטחון היום – – –
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להתערב. אין קריאות ביניים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
שר ביטחון שנמצא היום בממשלה, שהיה אז ראש הממשלה, ניהל מבצע יחד עם הרמטכ"ל לשעבר מופז, שבו מדינת ישראל ברחה והפקירה את ארץ-ישראל ומדינת ישראל. מי יודע לאיפה זה יכול להביא במלחמה הבאה.
לכן, אני דורש ואני חושב שיושב-ראש הכנסת, ולמזלנו נמצא פה גם מבקר המדינה, צריך להקים ועדת חקירה, לדרוש שמי שנתן את ההוראה יישא באחריות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת כץ. חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אחרונת המצביעים. לאחר מכן נעבור לכל הרשימה של המתווספים.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יש מצביעים ויש מתווספים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל מי שנמצא פה רוצה לדבר. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת ציון פיניאן בעניין תוכנית ויסקונסין, שהיתה תוכנית מושחתת ובזבזנית שהעבירה 500 מיליון שקלים לידי זכיינים פרטיים כדי שהם ירוויחו הרבה מאוד כסף על ראשם של מובטלים מסכנים ויבצעו "השמה" במקומות עבודה שהיו קיימים ממילא, תוך שהם גורפים ממון רב לכיסם ותוך תרמיות בקנה-מידה שלהערכתי אנחנו עוד נדע עליהן בעתיד הקרוב.
אני רוצה להזהיר את משרד התמ"ת ואת משרד האוצר מפני הנקמנות שהם נוקטים עתה נגד אותם מתי מעט שהושמו בעבודות, וכדי להעניש אותם ברשעות ולהראות שסגירת התוכנית היתה שגיאה הם שוללים מהם הטבות שממילא מגיעות להם מתקציבי התמ"ת ובלי שום קשר לתוכנית ויסקונסין, כמו מענק התמדה, טיפול בילדים; הטבות שמגיעות לאנשים האלה בלי קשר לוויסקונסין. אני קוראת לאוצר ולתמ"ת להיזהר ולהפסיק לנהוג רשעות באנשים האלה ולהמשיך לתמוך בהם מתקציבים שממילא קיימים ואין קשר בינם לבין התוכנית הרעה הזאת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, האלימות ביממה האחרונה לא פסחה על אף אזור במדינת ישראל, מהצתת בניין עיריית טייבה ועד לרצח נער בדרום. הנושא מאוד כבד ומאוד חשוב בחיינו, ולכן אני לא מתכוון לתת לו את ההתייחסות על רגל אחת. אבל אני יודע שבסדר-היום שלך יש אתגרים רבים, ואני הייתי מציע לך שתוסיף אתגר נוסף, יחד עם כבוד נשיא המדינה, כדי להתמודד עם האלימות, העבריינות והפשיעה שהולכות ומחלחלות לכל חלק מחלקי הארץ.
אבל אני אומר גם למה – דעתי היא שאנחנו הגענו למצב הזה כי העוני הולך ומשתרש בחברה הישראלית, וכי המחנך, המורה, איבד את מעמדו בבית-הספר וההורים איבדו את מעמדם בבית. זאת התוצאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, השר לשעבר. חברת הכנסת רונית תירוש, השרה לעתיד בטח, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת דב חנין.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה השופט לינדנשטראוס וצוותו, אדוני נשיא לשכת המבקרים מר שלמה קלדרון וסגנו, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נדרשנו או נתבקשנו, אזרחי המדינה, ללבוש לבן על מנת לציין את ימי שבתו הארוכים של החייל החטוף גלעד שליט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יכול להשיב, אדוני השר.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני נכחתי בכנס מאוד גדול במכללה למינהל והתחייבתי שם שמדי יום שלישי אני אנצל את הבמה הזאת, שניתן לה גם שידור חיצוני לכלל אזרחי המדינה, על מנת להזכיר את גלעד שליט, שהוא חי וממתין לשחרורו. ואנחנו צריכים למצוא את הדרך על מנת לעודד את ממשלת ישראל לעשות את מה שנדרש על מנת להשיבו.
אני ציינתי שם, כמו שאני מציינת גם כרגע, שגלעד שליט הוא קורבן של הפוליטיקה הפנימית של ה"חמאס" מול ה"פתח" בכיפוף הידיים, או ליתר דיוק, ה"חמאס" רוצה להראות שהוא מצליח להשיג יותר באמצעי טרור שהוא מסגל לעצמו, ומי שמשלם את המחיר במקרה הזה זה גלעד שליט.
אני גם יודעת שנעשים מאמצים, ככל שהדברים ידועים לציבור, ואני אומרת את זה בצניעות, על-ידי המתווך הגרמני. אבל אנחנו צריכים מכאן, מדי שבוע – והלוואי והשבועות הללו יתקצרו, ואני לא אצטרך לעמוד כאן ולייחל לשובו, שכן אולי נתבשר על שובו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ולאחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אתמול קראה הוועדה העממית בטייבה לשביתה כללית בעיר כמחאה על הריסת עוד בית. המצב בעיר הזאת הוא בלתי נסבל: הורסים בתים מצד אחד, אבל מצד שני לא מאפשרים לאנשים לבנות בתים בצורה חוקית. וזה מצב איום, יוצר מתח, לא צודק, לא הגיוני, וצריך לשים לו קץ.
היום היו הפגנות קשות של הציבור הדרוזי נגד הפקעת אדמות שלהם לטובת הנחת צינור הגז. כולנו בעד הנחת צינור הגז. אבל מה שמתרחש בשטח הוא טרגדיה. אדוני היושב-ראש, אפשר את הבעיה הזאת לפתור. אני מכיר את המעורבים בעניין, ישנה נכונות להגיע לפתרון על בסיס של דונם תמורת דונם. 85% מהאדמות שלהם כבר הופקעו, הם רוצים דונם תמורת דונם על ההפקעה האחרונה. אני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת בו כדי לאפשר גם צינור גז וגם צדק לאוכלוסייה הדרוזית בצפון. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ – בבקשה, אדוני.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני מברך את הגמלאים שנמצאים כאן, גם גמלאי צה"ל וגם גמלאי התעשייה הצבאית. אני מברך את מבקר המדינה, את לשכת המבקר.
אדוני היושב-ראש, היום התבשרנו בפרסומים שונים על כך שראש ממשלת איטליה – או בוא נאמר שהאווירה באיטליה באשר לתמיכה האוטומטית בישראל משתנה. כולנו היינו עדים כאן, בהחלט, לכבוד הגדול והראוי שכנסת ישראל העניקה. הדבר מצטרף גם לפרסומים שהיו בדבר הגישה החדשה של נשיא צרפת, שאמר שהוא מתחיל לאבד סבלנות, או משפט כזה או אחר שהוא אמר לנשיא המדינה.
זה צריך להדליק אצלנו נורות אדומות, מכיוון שצריך להיות ברור לכולם שחברות זה דבר חשוב, ואני מברך את ראש הממשלה בנימין נתניהו על מערכת היחסים המאוד מיוחדת שיש לו, גם עם ראש ממשלת איטליה וגם עם נשיא צרפת, אבל מסתבר שבמבחן המדיניות זה לא מה שיביא את הבשורה לישראל.
ואני מציע לכולנו – צריך לסיים. אני חושב שהגיע הזמן שנשים לב לתהליך הכרסום בתמיכה במדינת ישראל, שנובע מהעובדה שבדרך זו או אחרת הגענו לרגע ההכרעה, שאנחנו את התהליך הזה, התהליך המדיני – באמצעות שיחות קרבה, או בכל דרך אחרת – צריכים להעמיד במרכז העשייה של הכנסת ושל מדינת ישראל. כי אנחנו כבר עשור חמישי נמצאים כמי שנמצאים בשטחים לא מוגדרים, עם אוכלוסייה שאין לה הדבר הבסיסי שנקרא אזרחות, והגיע הזמן באמת-באמת להגיע לאיזה הסכם שיביא אותנו לבשורה ולנחלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה נוגע בשאלה מרכזית, שבטח כל אחד מהחברים שהוא בעל דעה בעניין זה היה צריך עשר דקות לפחות כדי להעביר את עמדתו. נאומים בני דקה צריכים להיות נאומים בני דקה. ואני מזמין כמובן את חבר הכנסת מולה. בבקשה. ולאחריו – חברת הכנסת עינת וילף.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו רואים שיש אירועים קשים של הפרדה בין תלמידים בגלל מוצאם, אפילו צו בית-המשפט לא מקוים בעמנואל, וראינו את אותו מקרה דומה, את הילדה המנודה בבית-ספר בבית-שמש. בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, התגלה לעינינו בבאר-שבע גן נפרד ליוצאי אתיופיה, ובסמוך לו גן ללבנים בלבד, כאשר הגן ההוא גן מרוהט, מסודר, מצוחצח, ובגן שמולו, שבו ילדים יוצאי אתיופיה – דרך אגב, הם כולם עד שלוש שנים בארץ – אפילו לא היה מזלג כדי לסעוד כמו כל ילד אחר.
אני שואל את השאלה הזאת, איפה מפקחי התמ"ת? איפה משרד החינוך? איפה הרשות המקומית? איך יעלה על הדעת במדינת ישראל, שקמה לפני 62 שנה, יש גן לשחורים בלבד? אני פשוט מזועזע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מולה. חברת הכנסת עינת וילף, ולאחריה היה צריך להיות דניאל בן-סימון, אבל יהיו מגלי והבה, ואחר כך דניאל בן-סימון, כדי פשוט לגוון. אף-על-פי שמפלגת העבודה היום היא מאוד פלורליסטית, בכל זאת אני רוצה לגוון.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני אאזן אותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עוד מעט.
<עינת וילף (העבודה):>
כבוד היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני ממשיכה את הסדרה של מכתבים מהשטח בעקבות חוק זכויות התלמיד, שלשמחתי מעורר דיון רחב, כולל באקדמיה. אני רוצה לצטט את מכתבו של סוציולוג ואיש שטח שמתייחס להערות של אקדמאים בתחום.
הוא כותב: ההערות הקודמות חזרו והאירו את ליקוי המאורות של שיח הזכויות. הוא מדבר על ניתוק הקשר בין זכויות לחובות, הסרת האחריות מהפרט והטלתו על החברה הסובבת; דגל הזכויות משמש כלי הולך ומתעצם לבריחה מחובות ולהטלתן על אחרים. חוק זכויות התלמיד הוא דוגמה לכך. הוא מבוסס על שיח לא מציאותי, שיח המתעלם מהמציאות הבית-ספרית. הוא מציג דגם של תלמיד נאיבי מול מורה שתלטן. אילו אלה היו פני הדברים, ייתכן שהיה זה חוק חיובי. ואולם רבים מילדינו אינם תמימים, ולעומתם, רבים ממורינו אינם שתלטנים. הכיתה היא מסגרת חברתית, מורה ותלמיד הם תפקידים חברתיים, ומה לעשות, תפקיד כולל הן חובות והן זכויות. ויותר מזה, יש זיקה בין קבלת זכויות לבין מילוי חובות, ובלעדי זיקה זו אי-אפשר לקיים כיתה ואי-אפשר לנהל בית-ספר.
אני חושבת שזה דבר שחשוב לכולנו לזכור לא רק בהקשר של חוק זה, אלא כחברה בכלל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. ואנחנו מתקרבים – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, סגן ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להפגנת תושבי הכרמל הדרוזים, תושבי עוספיא ודאליה, שמתקיימת ברגע זה, וזה יכול להוביל אותנו לאסונות שאף אחד לא מחכה להם. כל זה כי הממשלה מקבלת החלטות – ולכן אני פונה אליך, סגן ראש הממשלה: החלטות שקיבלתם, אחרי שהגעתם להסכם עם אותם תושבים על החלפת הקרקע ופיצויים, שאמורים להתבצע – שום דבר לא התבצע. לא יעלה על הדעת שהממשלה תקבל החלטות, לא תבצע אותן ותכריח את האוכלוסייה להגן בגופה על הקרקע שלה.
ואני מנצל את הבמה הזאת ופונה גם ליושב-ראש הכנסת, שיש לו אחריות לאומית לא פחות, שהממשלה תעמוד בהתחייבויות שלה ותיתן לאותה אוכלוסייה, האוכלוסייה הדרוזית של עוספיא ודאליה, את הקרקע שמגיעה לה, ויפה שעה אחת קודם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת מגלי והבה, ואני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ולאחריו – חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, הנוכחת כאן באולם לא במקומה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה לחזור על הדברים של חבר הכנסת מולה במלים שלי, ביחס לאפליה כלפי הקבוצה הזאת, שאין לה אח ורע מאז קליטת העלייה, מאז הקמת המדינה.
הקבוצה של עולי אתיופיה היא בעצם הכי דפוקה מכל העליות והכי נדפקת מכל העליות, וסליחה על הביטוי. אני חייב לומר שלצד התקדמות פה ושם – בצבא, באוניברסיטה, בכמה מוסדות של עולי אתיופיה – אפשר להגדיר את העלייה הזאת מבחינתנו, מבחינת הקליטה של החברה הישראלית, ככישלון. לא התמודדנו כמו שצריך, המדינה לא התמודדה בכלים שיש לה עם העלייה הזאת, וזה מצער אותי, כי זה מחזיר אותי לשנת 1992, שאוטובוסים עם עולים מאתיופיה עשו את דרכם לדרום, עצרו ליד קריית-מלאכי, וקריית-מלאכי סגרה את השערים – לא רוצה אותם. המדינה הורידה את העולים מהאוטובוסים, הניחה אותם על הכביש; זה היה יום שישי אחר-הצהריים, לקראת כניסת השבת, ולא היה מי שיקבל אותם. מאז חלפו כמעט שני עשורים. חבר הכנסת שלמה מולה, זו צריכה להיות בעיה של כולנו, לא רק שלך או שלי, כמי שעלו לארץ, אלא זה דבר מזעזע, שהעלייה הזאת לא מוצאת כתובת.
ולכן, אדוני היושב-ראש, באתי למחות על התופעה הזאת, שהולכת ונמשכת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. בינתיים אני מברך קבוצת חיילים מחיל האוויר, יחידה מובחרת, המבקרת היום בהיכל הדמוקרטיה הישראלי. ביניהם יש חייל אחד שיש לו קשר אמיץ עם אחת מחברות הכנסת.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אנחנו רוצים לדעת מי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא, אנחנו לא יכולים לגלות, אנחנו לא יכולים לגלות בגלל הסודיות של חברת הכנסת. חברת הכנסת זוארץ זו – – –
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע התקיים באילת הפסטיבל הבין-לאומי השני ליצירת ילדים – "חיוכים של ים סוף". הפסטיבל אורגן על-ידי עמותת "מכבי דרום", המרכז הישראלי לתמיכה ביצירת ילדים והקונגרס העולמי ליהודים דוברי רוסית. בפסטיבל השתתפו 1,500 ילדים וקטינים מישראל, רוסיה, אוקראינה, בולגריה ורומניה.
פסטיבלים כאלה תורמים בגדול לשינוי חיובי של תדמית ישראל בעולם. לצערנו הרב, ברוב מדינות העולם רואים את ישראל דרך ראי מעוות. תעמולה נגד ישראל, אנטישמיות, אינטרסים פוליטיים ואחרים – כל זה גורם ליצירת דמותה של ישראל באופן שקרי לחלוטין. בזכות הפסטיבל הזה אף אחד לא יצליח לשכנע את הילדים שהגיעו לכאן מחו"ל שישראל היא מדינה מסוכנת, תוקפנית או נחלשת.
בקרב משתתפי הפסטיבל מישראל גיליתי הרבה כשרונות אמיתיים, וכל זה בזכות המחנכים והפדגוגים המבריקים שלהם – כוריאוגרפים, במאים, מוזיקאים, יוצאי ברית-המועצות לשעבר. לא נותר לי אלא להצטער על כך שצברים כמעט אינם מנצלים את ההזדמנות להשתמש במשאב הזהב הזה של העלייה. עלינו לשאוף לכך שהמשאבים ונכסי התרבות של העלייה הגדולה לא יאבדו בחלוף השנים, עם התבגרותם של ילדי העולים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. חברת הכנסת חנין זועבי. אחריה – חבר הכנסת אורי אורבך, ויסיים – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה עם פלסנר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, יש לנו חצי שעה נאומים. שאל אותי סגן ראש הממשלה, האם החצי שעה נמשכת כל עוד חברי הכנסת מדברים? חצי שעה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
התעכבתי בגלל האורחים של זוארץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל הקודם זוכה. האמת היא שסגרתי בשלב מסוים את הרשימה. תשמעו, יש לנו אורח אשר מתייצב, הוא מגיע בהתאם ללוח הזמנים שהכנסת מציבה. אנחנו מתכוונים בסעיף 3 לקיים דיון בנושא דוח ביקורת המדינה והצעות הסיעות לגבי סיכום, ולכן אנחנו צריכים להקפיד על לוח הזמנים. אנחנו מכבדים את אורחינו. אם היה היום יום שבו אנחנו היינו ארוכים בזמן, בוודאי הייתי נותן לכל חבר כנסת שהיה לו מה להוסיף דברים נוספים. חברת הכנסת זועבי, ואחריה – חבר הכנסת אורי אורבך.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, היות שהכנסת אמורה שלא להתנתק ממה שקורה בשטח, אז עלינו להעלות פה – ולא רק בדקה אחת – את העימותים שמתרחשים סביבנו בין האזרחים הערבים לבין כוחות המשטרה, אם זה בטייבה, אם זה בדאליה, בעוספיא ובנגב. כולם סביב סוגיית הפקעות הקרקע והריסת הבתים. עימותים אלה, אדוני היושב-ראש, הם הצד השני של העימותים השקטים יותר שמתרחשים פה בכנסת סביב אותם נושאים וסביב חוקים גזעניים אחרים.
אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שמדובר פה באפליה שאפשר להיאבק נגדה במסגרת המשחק הדמוקרטי, כפי שנוהגים להגיד. לא מדובר באפליה, כי אם במלחמה נגד קיומם של הערבים, לא פחות מזה. ולא מדובר, אדוני היושב-ראש, במשחק פוליטי דמוקרטי שאפשר להשתמש בו בשביל להילחם במדיניות הגזענית. אנחנו מול משחק פוליטי שאפשר להשתמש בו רק לכיוון אחד.
אני לא רוצה לראות בעבודה שלי בכנסת עבודה מיותרת. אני כן רוצה להשפיע, ואני לא אשפיע כל עוד מה שמתרחש בשטח – בטייבה, בבאקה, בעוספיא, בדאליה ובנגב – יהיה במוקד השיח הפרלמנטרי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. חבר הכנסת אורי אורבך. ויסיים את הפרק הזה בישיבת היום חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, היום התקיים בגבעת-שמואל כנס החינוך הממלכתי-דתי – הורים שמודאגים מהנגיסות של החינוך הפרטי, החצי-פרטי, בחינוך הממלכתי-דתי. אבל הבעיה הזאת נכונה לגבי הרבה עניינים במדינתנו. מה שפרטי הוא לא באמת פרטי. מה שפרטי נסמך על גבו של הציבורי. כך זה בבתי-החולים, כך זה אפילו בבנקים, הסמל של הפרטיות, שבשעת משבר, חלילה אם יבוא, יש את המדינה שתפרוס רשת ביטחון.
רק בישראל הפרטי הוא הטרמפיסט של הציבורי אבל מתחזה לנהג. בכל מקום אומרים לנו: הפרטי הוא יעיל, הפרטי הוא יציב, הפרטי הוא חזק, ואילו הציבורי מקרטע, הוא ישן, הוא צולע. אבל כשיש שעת משבר, אז פתאום נזקקים לציבורי. גם כשאין שעת משבר, בשעה רגילה לחלוטין, יש את הבסיס שהוא הציבורי, הוא הממלכתי, הוא הכסף של כולנו, ובא השוק הפרטי, מוסיף את השקל שלו ואז משתלט על כל החבילה כולה. כך זה בבתי-החולים, כך זה בבנקים וכך זה גם בחינוך הציבורי, ובעיקר בחינוך הממלכתי-דתי, שהחינוך הפרטי, החצי-פרטי, הרבע-פרטי, נוגס בו יום-יום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, גם על העמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה, אדוני. עיקר המחלוקת בין המדינה לבין המיעוט הערבי הוא בנושא אדמה ותכנון ובנייה. אנחנו עדים להתגברות הריסת הבתים. יש יחידה שפועלת כבר כמה זמן. היא פועלת בתוקפנות ובתקיפות, היא הורסת בתים בששון ובשמחה, אבל בברוטליות. אשה נפצעה בטייבה בביתה ליד בית שנהרס, בית משפחת ג'באלי, עם שלוש משפחות, שעכשיו הן זרוקות לרחוב.
הערבים, אדוני היושב-ראש, לא בונים ללא רשיון משרד הפנים מתוך תחביב או מתוך בחירה. הם נאלצים לבנות ללא רשיון כי אין תוכניות מיתאר העונות על הצרכים של האזרח הערבי. טייבה כבר כמה שנים מהווה שדה ניסוי של ועדות קרואות ומינוי עסקנים, בדרך כלל יהודים מתוסכלים, כדי להנהיג את היישובים הערביים. מינוי יהודים לראשי מועצות וערים מהווה צ'ופר לעסקנים כאלה. כך גם נושא הפקעת הקרקעות באזור הכרמל ובאזור הנגב.
כבר אמרנו שמדיניות ההדרה ומניעת הזכויות וקיפוחם היא built in, היא מדיניות מובנית, אדוני היושב-ראש. כך גם מדיניות אי-העסקת הערבים. זו הסיבה שהיום מונח כאן על שולחן הכנסת, לאחר שהונח בנוכחותך – אני גם רוצה להודות לך על התמיכה בהקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית – דוח על קליטה, או בעצם אי-קליטת ערבים בשירות הציבורי. תודה רבה לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי, תם הנושא של נאומים בני דקה. אני מתנצל בפני חברים אשר לא הספיקו לממש את זכותם, שכן אם יהיו 120 חברי כנסת, רק 27 הראשונים שיירשמו, הם שיוכלו לדבר בכל שבוע. אבל אני באמת מעודד מאוד מנכונותם של חברי הכנסת להתייצב בשעה 16:00 ולומר את דברם בנאומים בני דקה, שלפעמים נמשכים קצת מעבר לזמן. השר התורן מטעם הממשלה רשאי להתייחס, אם הוא רוצה, והוא הודיע לי שהוא לא מבקש להתייחס. הוא רשם לעצמו הערות בכל הנושאים.
<סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 59ב>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין לנושא הבא את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון, על מנת שיתחיל את הדיון בסיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 59ב. כל אחד מהדוברים יכול לציין כמובן שמבקר המדינה נוכח בעצמו, יחד עם אנשי צוותו, בישיבה זו ביציע האורחים של הכנסת. תודה.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כבוד מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס וצוותו שנמצאים אתנו כאן בדיון, אדוני היושב-ראש, רבים מאתנו – ואני נוהג להגיד את זה כל פעם, אני חושב שאני צריך להגיד את זה גם כאן, בבית הזה – לכל אחד מאתנו, כפוליטיקאי, יש חלומות ורצונות, אדוני היושב-ראש. אני מדמיין שאם היינו עושים סקר ובדיקה היינו יודעים שמעט מאוד פוליטיקאים, אם בכלל, היו מדמיינים, ברשימת החלומות שלהם, שהם היו רוצים להיות יושבי-ראש הוועדה לביקורת המדינה. אני מודה, גם אני הייתי מאלה שחשבו: זה לא הדבר הראשון שהייתי מסמן בטבלת הרצונות. אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי פה, שהתבדיתי, כמובן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבים מיושבי-ראש הוועדה לביקורת המדינה עשו קריירה מפוארת. בביקורת המדינה הם למדו איך להתנהג יותר טוב כשרים.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אני בהחלט מסכים. גיליתי את אחת הוועדות המשמעותיות והחזקות ביותר בכנסת, ועדה שמאפשרת לך ראייה רחבה מאוד של כל המערכת הממשלתית במדינת ישראל. בעיקר, בעיני, אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה מוכיחה שהיא מקום שמסוגל לשנות מציאות ולהזיז דברים. אני חייב לומר שהמקום הזה שזכיתי להיות בו היום אפשר לי, וגם מאפשר לחברי הוועדה לביקורת המדינה, יחד עם מבקר המדינה, לעשות את הדברים הנכונים ולגרום לדברים לזוז, ולזוז בצורות הטובות יותר.
הוועדה לביקורת המדינה היא בעיני למעשה הכלי המרכזי של הרשות מחוקקת לייצר את הביקורת והפיקוח על עבודת הממשלה. הוועדה מוסמכת, כפי שאתם יודעים, לדון בדוחות המבקר, ליזום דיונים, גם על-פי יוזמתה, וגם לבקש מהמבקר, על-פי סעיף 21, לייצר בדיקות, וגם את היכולת כמובן של ועדת החקירה הממלכתית.
אני רוצה לומר לכם שכשנכנסתי לתפקידי קיבלתי מערכת ביקורתית, אם אפשר להגדיר אותה ככה – את מערכת ביקורת המדינה, מערכת של ביקורת מדינה שהיא מאוד מאוד חזקה. על זה צריך לומר תודות למשרד מבקר המדינה ולמי שעומד בראשו, המבקר מיכה לינדנשטראוס, שבאמת בשנים האחרונות הצליח לייצב מערכת חזקה, דינמית, מהירה, ואני חייב לומר, בעיקר שמשלבת; יחד עם העובדה שהפכה להיות מהירה ודינמית – גם מקצועית.
אחד הדברים המדהימים שאתה רואה בדיוני הוועדה לביקורת המדינה, אתה מצפה – לפעמים, אתם יודעים, ביקורת זה דבר שלא קל לאנשים לקבל. אבל אני חייב לומר שדווקא כאשר המבוקרים מגיעים לדיון, מגיעים לוועדה, מתחילים לדון בממצאי הביקורת ובליקויים, ב-98% מהמקרים, אדוני היושב-ראש, המבוקר מקבל על עצמו את הביקורת. המבוקר מקבל על עצמו את הביקורת, וזו בעיני תעודת כבוד למוסד הביקורת במדינת ישראל.
לכן, כשאתה כבר מגיע לדיוני הוועדה לביקורת המדינה, אתה מגיע לתכל'ס, אתה ממש יושב על הדברים ואתה אומר: אוקיי, איך אנחנו מתקנים? מה אנחנו עושים כדי להמשיך? ואתה לא צריך למצוא את עצמך מתווכח על עצם הממצאים, שכפי שאמרתי, ברוב רובם של המקרים המבוקרים מקבלים את הממצאים וכבר פועלים לתיקונם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
היית בוועדה לביקורת המדינה גם בכנסת השבע-עשרה?
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
לא.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כי אני הייתי וזה לא היה כך. כנראה הממשלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, הדוח הזה מתייחס לממשלה שחבר הכנסת חסון הוא חבר בה.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אגב, דיברתי עכשיו באופן כללי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אל תטעה, הדוח הבא כבר יהיה על חברי – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
הממשלה הקודמת ניסתה לקעקע את מעמדו של מבקר המדינה ואף רדפה אותו – כל הגילויים שהיום אנחנו עדים לתוצאה שלהם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תמיד המבוקרים מנסים לקעקע או לצמצם את הביקורת, אבל הסינרגיה של המערכת חזקה יותר מכל המבקרים. היום יש לנו ביקורת מדינה שהיא רשות בפני עצמה ועצמאית לחלוטין. היא גם מבקרת את הכנסת.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
בממשלה הקודמת הביקורת לא היתה מוצדקת, לכן היה קעקוע של המבקר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה עניין אחר, כל אחד לפי טעמו כמובן.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – – כתבי האישום – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בדרך כלל העובדות נכונות – הביקורת תמיד לא מוצדקת – העובדות נכונות והביקורת מאירה בפנינו את כל העובדות.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אדוני היושב-ראש, אנחנו ספגנו היטב היטב את האנרגיה של חברי הכנסת יחימוביץ ורותם ואחרים, ואני מקווה ויודע שהם יפעילו את אותה אנרגיה גם כאשר יהיה מדובר בממשלה אחרת, ואנחנו בטוחים שכך גם יהיה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
עשינו את זה גם בממשלה הקודמת.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
עם שחיתות כזאת אנחנו נהיה פעילים כלפי כל ראש ממשלה.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אז תתכונני, תפעילי מבערים.
בכל אופן, חברי חברי הכנסת, קל לנו מאוד כחברי הכנסת, ואנחנו פעמים רבות גם לוקים בהלקאה עצמית, ואני רוצה לומר לכם משהו: דוחות מבקר המדינה, ברובם, כאשר הם מצביעים על ליקויים, הם לאו דווקא מצביעים על ליקויים של הדרג המבצע, הדרג המחליט, הדרג הפוליטי. רבים מהליקויים הם ליקויים שהם בדרג הביורוקרטי, בדרג הפקידותי, שלא מבצע החלטות ממשלה. כתוצאה מכך אתה מוצא ומקבל תמונת מצב של חוסר משילות וחוסר יכולת אמיתית של הדרג המבצע לבצע משהו. מי כמוכם יודעים, מי שהיו שרים ומי שעדיין שרים, עד כמה החלטות ממשלה לא מבוצעות, לא מבוצעות בפועל.
כאשר הממשלה מקבלת, לדוגמה, החלטה על הקמת ועדה בין-משרדית שאמורה לטפל במשהו, לא מוקמת אותה ועדה גם אחרי שנה, גם אחרי שנתיים ואחרי שלוש, ובמקרים מסוימים, כשאין דוח מבקר המדינה היא גם לא מוקמת לעולם. רק כשיש דוח מבקר מדינה ולאחר מכן מעקב של הוועדה לביקורת המדינה, אז מוצאים את הזמן, יום לפני הישיבה, להקים את הוועדה הזאת.
לא פעם אתה רואה את המצבים האלה, ובסופו של דבר, לכן, אני מציע דווקא לעצמנו – אין ספק, יש הרבה ביקורת על פוליטיקאים, על שרים, על ראשי ממשלות. אני אומר לכם שמי שמסתכל קצת יותר פנימה ולעומק מגלה בעיה אמיתית בביצוע של החלטות ממשלה. הרבה פעמים, ולא משנה איזו ממשלה, הממשלה מקבלת החלטות בזמן אמת והדברים האלה לא מבוצעים בסופו של דבר. לכן אני מתכוון – וזה מה שאנחנו עושים יחד עם חברי הוועדה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
למה ההחלטות לא מבוצעות?
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
לא מבוצעות. אתה יכול לראות לא פעם שפשוט – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
בגלל תקציבים?
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
לא, בכל פעם סיבה אחרת. אתה יכול לראות סיטואציות בוועדה לביקורת המדינה, כשאתה יושב ודן בפרק מסוים ומגיעים הגורמים המבוקרים, משרדי ממשלה שונים, שכולם רלוונטיים לביקורת, יושבים אחד מול השני, וכשאתה שואל בסופו של דבר: למה לא דיברתם ביניכם, למה לא סגרתם? הוא אומר: שלחתי פקס. וידאת שהוא קיבל? לא וידאתי. המפגש הראשון שלהם לפעמים מתקיים בוועדה לביקורת המדינה. אין תקשורת בין המשרדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע כמה חוקים שיצאו מתחת ידה של הכנסת הם כאבן שאין לה הופכין בגלל בעיות תקציביות, בגלל בעיות של תקנות ביצוע, בגלל כל מיני מחדלים. כדאי לבוא ולבחון את כל אותם חוקים שהם אבן שאין לה הופכין, לראות אם הכנסת עומדת מאחורי ביצועם או שהיא מוכנה לוותר משום תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה. הדברים האלה שיושב-ראש הוועדה מדבר עליהם הם דברים חמורים ביותר.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
התוצאה שאנחנו מקבלים מזה, אדוני היושב-ראש ואדוני המבקר, התוצאה שאנחנו מקבלים, שגם כאשר נקבעת מדיניות על-ידי הדרג המחליט, הדרג הנבחר, היא לא מבוצעת, וכאשר היא לא מבוצעת, אתם מבינים מה המחיר שבסופו של דבר כולנו משלמים באין-ספור דברים שאינם מתקדמים, אינם קורים, ואם קורים, הם קורים תוך כדי הפרת החוק או תוך כדי הפרת הנהלים והתקנות וליקויים רבים.
אני רוצה לומר לכם שחשבתי ואני חושב שבאמת המטרה שלנו היא לעקוב בצורה קפדנית אחרי תיקון הליקויים, לעקוב בצורה קפדנית אחרי נושא שלקחנו אותו לבדיקה בוועדה לביקורת המדינה, לקחת וללוות אותו מהתחלה ועד הסוף.
אחד הדברים המרכזיים והיוזמות המרכזיות שדחפנו בוועדה לביקורת המדינה, יחד עם מבקר המדינה, היה קידום הצעת החוק שאי-תיקון ליקוי ייחשב כעבירה משמעתית. זאת הצעת חוק שהגשנו חבר הכנסת אופיר פינס ואני, עברה כבר בקריאה טרומית וראשונה, והיתה אמורה להיות, בצורה דינמית, כבר הצעת חוק, אבל הנה העניין. כאשר אנחנו באנו לקדם את הצעת החוק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא הצעת חוק. היא היתה צריכה להיות כבר חוק שהתקבל.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
חוק. היתה צריכה להיות חוק. ברור, היתה צריכה להיות חוק. אנחנו באנו לקדם את החוק, ומה החוק למעשה בא ואמר? הרי כאשר אתה לוקח את ספר מבקר המדינה, ואתה מסתכל בו, ועולים ממנו ליקויים רבים, אתה רוצה לוודא שמי שלא פעל לתיקון הליקויים – יהיה מחיר לכך. הוא לא יעבור ויקודם בתפקידו.
אחד הדיונים הראשונים שעשיתי בוועדה לביקורת המדינה היה דיון על העניין הזה של הארסן – הארסן שהוחדר לעופות שכולנו אכלנו מהם. ולא רק שמי שהיה ממונה והיה אמור לוודא שהדבר הזה לא יקרה – ושהוא היה לחלוטין אחראי לנזק הזה – לא רק שהוא לא הוזז הצדה. הוא קודם ואף הגיע בסופו של דבר לעמדת סמנכ"ל, עד שהדוח הזה כבר הגיע והסתיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפעמים בארץ מקדמים כדי להיפטר ממנו למטה.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
ואנחנו משלמים את המחיר. ואנחנו משלמים את המחיר. והדוגמה הזאת – אף אחד לא פועל לתיקון הליקויים. היום אין לך שום יכולת בחוק לבוא ולתת איזושהי סנקציה שקובעת שאי-תיקון הליקוי זה עבירה. אז אנחנו שינינו בהצעת החוק וקבענו שאי-תיקון ליקוי ללא הצדק סביר ייחשב כעבירת משמעת.
כולנו יודעים שבשירות הציבורי, בשביל עובד מדינה – מהבכיר ביותר ועד הזוטר ביותר – ברגע שהוא יכול להבין שהוא יהיה בסכנה של מסלול משמעתי, זה מעכב. זה מעכב קידום, זה מעכב דרגה, זה מעכב דברים רבים.
הייתי בטוח שהצעת החוק הזאת תרוץ באופן אוטומטי. היא הגיונית. מה היא מבקשת בסך הכול? קיבלנו התנגדות פשוט עיקשת של משרד המשפטים. עיקשת. כאשר אגב, אני תיכף אולי אכנס להתנגדות, אבל אני אומר מהצד השני – אני אגב רואה בזה, במובן מסוים, ניגוד עניינים.
אתה יודע, זו גם אחת התופעות שקיימות בכנסת, שאתה שמת לב אליהן, אדוני היושב-ראש, וחברים בכנסת: הרבה פעמים אתה מוצא את עצמך בוועדה בכנסת מתדיין מול פקידים ולא מול הגורמים הרלוונטיים, שהם מייצגים את עמדת השר. כשאתה בא לשר הוא אומר: אני, זה לא עמדתי, בכלל הפקידים לא שאלו אותי. ואז אתה מוצא את עצמך כמחוקק מתדיין מול פקידים. עכשיו, הפקידים, שעליהם החוק הזה אמור להשפיע, הם אלה שקובעים את עמדת הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם הביקורת יכולה להעיר הערה ולהעביר לידיעת היועץ המשפטי על מנת שישקול אם אין עבירה פלילית, אז היא לא יכולה להעביר הערה שתבוא ותברר אם אין פה עבירה משמעתית רק משום העובדה שלא מילאו אחרי – מה זה, עצמאות הרשות המבצעת? מה הפחד?
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אני אומַר לך. מגיעים נציגי משרד המשפטים ואומרים: לא, לא ישירות ליועץ המשפטי. היועץ המשפטי עמוס מדי, אי-אפשר להעביר ליועץ המשפטי. הם למעשה גורמים למצב מסוים שהיום אנחנו לא מצליחים לקדם את החוק הזה, שהוא חוק נחוץ. אני יכול לקדם את החוק הזה בתנאי אחד, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך כבר מראש: אם אני אקבל את הנוסח המוסכם של משרד המשפטים. אם אני אקבל אותו, ויסכים עליו גם מבקר המדינה, החוק הזה יגיע מחר. אם הוא יהיה חוק משמעותי באותה מידה, אני חושב שלא. אם אני רוצה לסמן "וי" ולהגיד שהעברנו חוק, אז בסדר.
אבל בעיני, הכנסת צריכה לומר את דברה. הכנסת, שהיא הריבון, צריכה לבוא ולהגיד. היא גם הריבון העיקרי בנושא הביקורת, היא צריכה לבוא ולהגיד: רגע, פה בעינינו יש גם סוג של ניגוד עניינים, אנחנו חושבים שלא הרשות המבצעת צריכה להביע את דעתה באיזה צורה תהיה עליה הביקורת.
יש כאן שאלה. יש כאן שאלה. ועובדה שעד היום, החוק הזה חודשים ארוכים לא מתקדם. והחוק הזה, אני אומר לכם, ישנה באופן משמעותי את הביקורת בישראל לטובה. לטובה.
ולכן אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות מעשה, והכנסת – כמו שהרשות המבצעת בנושאים מסוימים שקשורים לכנסת אינה מתערבת, רצוי שגם בנושא הזה יינתן לכנסת לומר את דברה באופן חופשי, כדי לחזק את היכולת של הכנסת ומוסד מבקר המדינה, כדי שיוכלו לחזק את מוסד הביקורת ואת מהלכי הביקורת. זה בעיני אחד הדברים העיקריים שיש לומר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הכנסת, כאשר היא מקבלת בדוח מעקב של ביקורת המדינה איזושהי הערה מהמשרד של המבקר, האומרת: בשנה זו וזו הערתי הערה והמשרד נמנע בכלל מלהתייחס לאותה הערה, נא טיפולה של הכנסת – הוועדה מזמינה ויש לה הסמכויות המלאות. זו אולי הוועדה היחידה בוועדות הכנסת שיש לה סמכויות, מעין סמכויות של ועדות סנאט, סמכויות זימון. מדוע לא תזמין ותודיע ותבקש מנציב שירות המדינה להעמיד את האדם אשר מסרב לבצע דבר – יבואו ויאמרו: הממשלה אומרת לו לא לבצע. הוא צריך לבוא ולנמק, ולהביא בפני – – –
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
בבקשה. נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא ראיתי את הצעת החוק, אבל לבוא ולבקר את משרד המשפטים מיידית אני לא יכול. אני בטוח שגם הממשלה וועדת השרים רוצות לראות מה המשמעות שלה, כי באותו רגע שאתה בא ואומר: עצם העובדה שלא ביצעת איזשהו דבר הוא מהווה עבירה משמעתית, ייתכן שאותו פקיד האמור לבצע את זה קיבל את ההנחיה מהממשלה, שאומרת: עם כל הכבוד, אנחנו לא רוצים לקבל את הביקורת הזאת.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
זהו ההצדק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ביקורת המדינה עד היום עמדה על כך שהציבור שפט. הציבור שפט, אבל בהחלט אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בהתפתחות כזו במערכת שבין הרשויות השונות, כאשר הביקורת הופכת להיות רשות בפני עצמה במובן רב – וטוב שכך, בהחלט יכול להיות שצריך לפתח, אבל תוך שמירה על עקרון הפרדת הרשויות. כי הרשות המבקרת באה ומעירה, אחר כך הממשלה, רוצה – תנהג; רוצה – תקבל, למעט אם יש עבירות פליליות, כמובן, שאז זה מועבר ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש הרשות החוקרת והתובעת. אבל יחד עם זה, בהחלט הדברים האלה לא יכולים לעבור לסדר-היום מבחינת הכנסת, אני מסכים אתך במאה אחוז.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
ואני אומר עוד פעם, אנחנו לא סתם שילבנו את העניין הזה של ההצדק הסביר, שבו גם יכולות לבוא כל התשובות האלה. אבל עדיין היום הסיטואציה – ואני מסכים אתך – הוועדה לביקורת המדינה, בשילוב עם מבקר המדינה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
– – בסופו של דבר, הכוח האמיתי שלהם זה הזירה הציבורית, זה העובדה שאנחנו מצליחים להעלות נושא לסדר-יום וליצור את הסחף הציבורי.
אבל בנוסף, אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת: אנחנו בוועדה לביקורת המדינה בקדנציה הזאת החלטנו להעצים את העניין של האיכות על פני הכמות, כי קל מאוד לבוא ולקחת את ספר מבקר המדינה ולעבור סעיף-סעיף, לסמן "וי", לדון עליו, להמשיך קדימה. אנחנו אמרנו: לא עוד, והכנסנו נוהל חדש בוועדה לביקורת המדינה, שזה נוהל המעקבים. אנחנו בוחרים את הנושאים הקריטיים ביותר, בהתייעצות משותפת, מביאים אותם לדיון, ואדוני היושב-ראש, לעוד דיון ועוד דיון, כולל הקצבת לוחות זמנים לתיקון הליקויים, ואני אומר לכם – אתם יכולים לראות את זה גם בדוח הזה שמונח על שולחנכם – אתם יכולים לראות, יש תוצאות.
יש תוצאות לא פעם – גם בתהליך עד לכינוס הוועדה, ובוודאי עד לכינוס דיון המעקב לאחר מכן, מגיעים כבר הגורמים המבוקרים עם תיקון, עם התקדמות, עם דברים שלא נעשו שנים – הם נעשים לאחר שהגדרנו את ההגדרה הזאת והכנסנו את נוהל המעקבים, שהוא באמת מאפשר לדעתי, וחיזק, עוד פעם, את הכנסת ככנסת שהיא מפקחת.
אני רוצה לומר לכם, אני אגיד את זה בצורה אולי קצת חיובית – הכנסנו את הרעד, יצרנו את הרעד במשרדי הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב מאוד.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
הם יודעים שמישהו עוקב, מישהו מפקח, דוחות מבקר המדינה הם לא הצהרתיים אלא הם לביצוע; אלא אם כן בא מישהו ומתווכח עם הטענה עצמה ויכול לדון עליה, אבל אם הוא קיבל את הביקורת, הוא מחויב לקבל אותה, לתקן את הליקוי ולבצע את זה, כי זאת האחריות הציבורית שלו.
אני רוצה לומר לך – אחת הדוגמאות המעניינות, אדוני היושב-ראש, זה דווקא הנושא של הפיקוח על האוניברסיטאות, השכר של הסגל הבכיר באוניברסיטאות, ששם שנים לא הצליחו להגיע להסכמה בין הממונה על השכר לבין ראשי האוניברסיטאות. מבקר המדינה כתב דוח מאוד ברור ומאוד נחרץ בדבר הזה. ברגע שהבינו ראשי האוניברסיטאות שגם הוועדה לביקורת המדינה לקחה את הנושא הזה ברצינות ומתכוונת לדון בזה, מהרגע שהודעתי על הישיבה – שבועיים אחר כך היתה אמורה להיות הישיבה – תוך שבועיים החלו משא-ומתן, התדיינויות, מה שלא היה שנים. יום לפני הדיון בוועדה לביקורת המדינה קיבלנו, גם המבקר וגם אני, הודעה על כך שנחתם ההסכם.
מה יותר מזה הוכחה על יעילותה של ביקורת, על יעילותו של שילוב בין מבקר המדינה לוועדה לביקורת המדינה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
החופש האקדמי עומד מול הממשלה, אבל לא עומד מול ביקורת המדינה.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
וכך צריך. זו דוגמה גם של שינוי מציאות וגם של שיתוף פעולה נכון ורלוונטי בין מבקר המדינה לבין הוועדה לביקורת המדינה.
אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לציין, ברשותך, את העבודה המשותפת שלנו עם לשכת המבקרים הפנימיים. בסך הכול גם בנושאים האלה יש לנו לא מעט – יושב אתנו פה נשיא הלשכה, מר שלמה קלדרון, וצוותו – ואני יכול לומר שגם בנושא הזה יש לנו מטרה חזקה. רק היום קיימנו דיון על השמירה על חושפי השחיתויות, הגנה על חושפי השחיתויות במדינת ישראל, ואיך אנחנו למעשה, גם באמצעות העניין הזה וגם בדרכים אחרות, שומרים ומחזקים את מי שעוסקים בעבודת הביקורת, המבקרים הפנימיים וכל הסובב. זה לא דבר מובן מאליו. מוסד מבקר המדינה הוא מוסד חזק, הוא עצמאי, הוא בחוץ, הוא מוגן, הוא שמור. אותו מבקר פנים, שנמצא בכל מקום, ממשרד ממשלתי ועד חברה ממשלתית, הוא לפעמים המוקד להתקפה, הוא שמושפע יותר מכל עובד אחר בעתידו ובחייו בגלל הדברים שהוא עושה, בגלל הביקורת שהוא צריך לתת. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים, גם באמצעות חקיקה ודרכים אחרות. אני מאמין שנעשה את זה ונקדם את זה ונהפוך את זה למצב שבו ביקורת לא תהיה רק קישוט ארגוני, אלא היא תהיה דבר משמעותי.
דרך אגב, אני חושב שכל מנהל חכם צריך לידו מבקר טוב. אני תמיד אומר שאני בטוח שמשפחת יונה מחברת "חפציבה" – אני בטוח שאם להם היתה ביקורת יעילה הרבה יותר; אני בטוח שבדיעבד גם הם היו רוצים ביקורת יותר טובה בחברה שלהם. כמובן, יש גם דוגמאות אחרות. ביקורת היא כלי ניהולי שצריך לתת לו כוח ולתת לו אפשרות לעבוד.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלה כללית. אני נציג האופוזיציה. הוועדה לביקורת המדינה בדרך כלל מוחזקת על-ידי האופוזיציה. הוועדה לביקורת המדינה היא בהחלט אחד הכלים המשמעותיים של האופוזיציה כדי לפקח על הממשלה. אבל אני חושב שזה החלק הקטן של הפעילות. באמת רוב הפעילות – כך אני רואה אותה – היא לבוא ולייצר פלטפורמה נכונה שדרכה הכנסת יכולה להאיר ולטפל בנושאים שהיא חושבת שצריך לטפל בהם. היתרון של הוועדה לביקורת המדינה הוא שהיא יכולה לדון בכל נושא, בכל נושא שעולה, להעלות אותו לסדר-היום ולייצר את הלחץ על הממשלה באמצעות הסמכויות שלה בחוק. כך אני רואה את הוועדה. היא אומנם כלי אופוזיציוני מסוים, אבל היא בהחלט הבית גם של האופוזיציה וגם של הקואליציה.
את כל הדברים האלה כמובן לא יכולתי לעשות לולא עזרתו של הצוות שעובד אתי בוועדה לביקורת המדינה. אני מבקש קודם כול לציין את מנהלת הוועדה, חנה פריידין, שעושה עבודה ראויה ומסייעת לי בעבודה יחד עם ריקי וחנה מצוות הוועדה. אני רוצה להודות גם לעוזרים הפרלמנטריים שלי, לרון מרגלית, ליוסי טובור וליאיר מרטון, שמאפשרים לי ואפשרו לי עד היום, יחד עם החברים בוועדה לביקורת המדינה, להפעיל את הוועדה, לקיים בה את סדר-היום הרלוונטי, להיות דינמיים, לפעול בזמן אמת ולייצר את מה שאנחנו צריכים לייצר.
אני רוצה לומר גם לחברי בוועדה לביקורת המדינה, לחברים – בסוף זו ועדה שמורכבת מחברי כנסת שונים – אני חייב לומר לך שבלמעלה מ-90% מהמקרים, אפילו יותר – כפי שאמרתי, אין קואליציה ואופוזיציה. באים, מדברים על העניין, מקדמים את העניין, דוחפים אותו.
הודיתי למבקר המדינה, אבל אני מבקש להודות גם לצוות שיושב כאן סביבו. באמת, גם מי שיושב כאן וגם מי שלא יושבים כאן, העובדים שעובדים במשרד לביקורת המדינה, שפגשתי אותם רק לפני שבוע – אמרתי להם שכל אחד שיושב שם חייב וצריך לדעת שאנחנו מחויבים להפוך את מה שהוא כתב למשהו שיתייחסו אליו ברצינות. זאת המחויבות שלנו, זה מה שאנחנו עושים. אמרתי לאותם עובדים: תדעו לכם שכל מה שאתם כותבים וכל מה שאתם עושים, אנחנו מתייחסים אליו, דוחפים אותו. זה התפקיד שלנו בוועדה בכנסת, ובסופו של דבר זה גם התפקיד של ביקורת המדינה בכלל. אני מודה לכם על ההקשבה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני גם יכול להבטיח לו שנושא ביקורת המדינה תפס מעמד בדעת הציבור והציבור רואה את הנושא של הביקורת כדבר הצריך לעמוד כמסייע לממשלה, אלא אם כן הממשלה נתקלת בנושאים שבהם היא צריכה לא רק לתת את דעתה, אלא גם להיקרא לסדר.
אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה להיות ראשון הדוברים. אני אתן גם ליושב-ראש ועדת המשנה זמן בלתי מוגבל, אך הואיל וחבר הכנסת מגלי והבה צריך להחליף אותי, אני נותן לו את ההזדמנות לדבר. רבותי חברי הכנסת, רק חברי הוועדה נמצאים כאן, אז אני – וגם הבאים אחרי – לא מגביל בזמן את הדיון, כל עוד הוא ענייני.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שהזמנת אותי לדבר, כי הייתי מוטרד שלא אצליח, כיוון שמתוכנן שאני אנהל את הישיבה ואחליף אותך. אני רוצה לברך את סגן ראש הממשלה, המבקר וצוות משרד מבקר המדינה, ואת כל חברי חברי הכנסת.
אני רוצה להגיד לכם שמביקורת נבנים. זו אמירה שלא אני אמרתי אותה, אלא המון מנהיגים דגולים שמבינים מה תפקיד הביקורת, יודעים שמביקורת נבנים ויכולים רק להגיע להישגים יותר טובים.
אין ספק שזו הזדמנות גם להודות לחברי יואל חסון על ניהול הוועדה לביקורת. יוצא לי, יותר מדי – לפעמים אני אפילו מוצא את עצמי אצלו בדיונים בגלל העניין שבדיונים האלה ובגלל הנושאים שהוועדה מטפלת בהם. אין ספק, אדוני המבקר, שמוסד המבקר בשנים האחרונות מתחיל לתפוס את מקומו, ואני רואה איך מתייחסים לנושא הביקורת, גם ציבורית, גם כאן וגם ברשויות האחרות.
מה שכן מטריד אותי, אדוני המבקר, חברי חברי הכנסת, זה יישום דוחות הביקורת שאנחנו מקבלים. מי שמקבל כל שנה את דוחות הביקורת – ונערמים הרבה ספרים, ואני קורא לפעמים את התשובות של אותם דוחות ביקורת – בסופו של דבר המשימה העיקרית שלנו, גם של המבקר וגם שלנו כרשות מחוקקת ומבקרת, אכן לוודא שכל הביקורת הזאת מיושמת, כי בלי יישום ציינו את הבעיות, הבנו מה שקורה, אבל זה לא מביא אותנו לחוף מבטחים ולא מביא אותנו לתוצאות שאנחנו רוצים.
הדובר הקודם, יושב-ראש הוועדה, התייחס להרבה החלטות ממשלה ויישום החלטות ממשלה. כמו שאומר היושב-ראש, הגלגל מסתובב, פעם אתה כאן ופעם אתה בצד השני, אבל המון החלטות ממשלה, גם בממשלות הקודמות – ולא משנה מי מנהל את הממשלות האלה – בתחום הזה של יישום הביקורות וקבלת ההחלטות, הרבה מההחלטות נשארות על הנייר. הדברים החמורים ביותר, זה כיצד אנחנו עוברים לסדר-היום, גם כשהמבקר מציין את הביקורת הזאת וגם כשהרבה פעמים אנחנו מתייחסים לתיקון הביקורת בסימן "וי", ולא מוודאים את הביצוע של אותה ביקורת.
אני באמת יכול לדבר הרבה על הנושא הזה מניסיוני כאן. מי שרואה את הדוחות הנערמים של הביקורת לא יכול שלא להתייחס לנושא. דוגמה חיה, שאנחנו חיים אותה ברגעים אלה – התייחסתי לזה בנאומים בני דקה, אבל זה לא הספיק: ממשלת ישראל קיבלה החלטה לתת קרקע לאותם בעלי קרקעות דרוזים שאמורים לעבור בהן פרויקטים לאומיים, דונם תמורת דונם. הצביעו על ההחלטה בממשלה אחרי דיונים רבים ואחרי ניסיונות וסיוע על-ידי חברי הכנסת, על-ידי כל מי שנוגע לעניין, ולצערי הרב אנחנו רואים שהחלטות לא מתבצעות. זה עדיין תקוע במקום, לא מתקדמים. אז אפשר להגיד: אוקיי, עוד החלטה ונחכה לבוא למבקר עם תלונה כזאת שלא ביצעו את ההחלטה, אבל ככה לא מתכוונים ולא מנהלים מדינה. אותה אוכלוסייה צריכה להפגין, להשבית את חייה ולהיאבק מאבק צודק על מה שמגיע לה, שיש עליו החלטה, שיש עליו הסכמה, אבל הביורוקרטיה הורגת את זה, או חוסר היכולת לבצע החלטות ממשלה. זה הדבר החמור ביותר.
לכן אני ניצלתי את ההזדמנות לקרוא, גם לערב אותך, אדוני היושב-ראש, וגם לסגן ראש הממשלה: אנחנו לא רוצים להגיע להפגנות ולשפיכות דמים מיותרת שאין לה מקום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חלילה, חלילה.
<מגלי והבה (קדימה):>
חלילה וחלילה, ודאי. ולכן אנחנו פונים ומבקשים שהחלטות ייושמו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורלב, אין זה נהוג לדבר מהאולם ליציע.
<מגלי והבה (קדימה):>
אני רוצה באמת להודות לכל העוסקים במלאכה של הביקורת, ואני אומר לאדוני המבקר: תמשיכו, זה תפקידכם, כמו שתפקידנו להגן על הדמוקרטיה הזו, שנוכל להגיע להישגים, כי אני מאמין: מביקורת רק נבנים. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה למגלי והבה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, סדר הדיונים יהיה כדלקמן: יעלה ויבוא עתניאל שנלר, שהוא יושב-ראש ועדת המשנה והוא יישא את דברו. לאחריו רשומים: נחמן שי, שלמה מולה, דב חנין, אריה אלדד, גדעון עזרא, יוליה שמאלוב-ברקוביץ ונסים זאב. לאחר מכן יש הודעה של יושב-ראש הוועדה, ויכולות גם סיעות אחרות להביא הודעה. אם לא תהיה הודעה אחרת שהוגשה עד היום, אנחנו נצביע על הודעת יושב-ראש הוועדה, בעד ונגד, והודעה זו תחייב מטעם הכנסת.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתחיל את הדברים דווקא בתודה מיוחדת ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יואל חסון, שנתגלה לי במהלך הדיונים לא רק כחבר כנסת נמרץ ויעיל ומקצועי – כמבין תמיד שטובת המדינה קודמת לכל אינטרס אחר, ועל כך יישר כוח.
ואני חושב שראוי לומר באותה הזדמנות גם יישר כוח לחנה – לכל עובדי הוועדה על כל חלקיה, שעושים עבודה נפלאה.
אני רוצה לומר מלה מיוחדת למבקר וצוותו: אולי בניגוד לעבר, כשרק ראיתי את הדברים דרך התקשורת, אולי דרך העיתונות הזאת או האחרת, אתה רואה פעילות מאוד מאוד יסודית, מאוד מקצועית, עם המון אומץ, המון אומץ, של המבקר על כל צוותו. ונדמה לי שדווקא בימים האלה חשוב האומץ לבקר.
כפי שאמר היושב-ראש, אני משמש כיושב-ראש ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים, ורוב הדיונים הם חסויים. לכן אין בידי, על-פי החוק, להציג את הדיונים כתובים. לכן מה שאני מבקש לעשות זה רק לשתף אתכם בכותרות הדיונים, במה הוועדה הזו עוסקת, כי זה חלק אינטגרלי מהוועדה לביקורת המדינה. מי שמרכז את הדברים, אדם שראוי לכל ברכה, האלוף במילואים מנדי אור, שהוא מנהל חטיבת הביטחון, על צוותו – שוב, עבודה מדהימה.
חברי חברי הכנסת. על-פי החוק, על-פי סעיף 18(ג) לחוק, סיכומיה והצעותיה של הוועדה לגבי אותם חלקים מן הדין-וחשבון שלא הונחו על שולחן הכנסת – אני קצת מדלג, לא כל כך חשוב – אם עשינו את הפרוצדורה הנכונה יראו אותם כאילו אישרה אותם הכנסת, וסיכומים והצעות כאמור בסעיף קטן זה, יומצאו לראש הממשלה. חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הדברים הועברו לראש הממשלה, כפי שמחייב החוק.
אבל מדוע כל כך חשוב לדון באותם נושאים שאני מייד אפרט בראשי פרקים בקיצור נמרץ? אין ביקורת ציבורית. התחומים שעליהם אנחנו מופקדים אינם פתוחים לאזרח שיכול לבקר את המערכות. וכאשר ישנם נושאים שהאזרח איננו יכול לבקר והתקשורת לא יכולה לבקר, חברים, גם אנחנו כחברי כנסת לא בהכרח כולנו יכולים לבקר. אז מי מבקר? מי מוודא שמיישמים את אותם ליקויים? לכן ישנה חשיבות עליונה לעבודת המבקר דווקא בתחומים החסויים, בהיעדר ביקורת ציבורית.
הנקודה השנייה – כולנו יודעים שבמדינת ישראל תחום הביטחון הוא רחב, עם אוריינטציות שונות, תפיסות עולם שונות, בין אם זה מערכת הביטחון, צה"ל, שירות הביטחון הכללי, המוסד, מערכות אחרות – וכולם עוסקים בנושאים שמשפיעים על קיומנו. לעתים דווקא חילוקי הדעות, תפיסות העולם, דורשים בקרה שבעתיים, ושוב, לכן הדבר הזה חשוב. בתהליך הביקורת, כשמתגלים נושאי ליקוי, יש להם, לפעמים, משמעות קיומית; לא רק מינהלית, לא רק כלכלית, ממש קיומית. ולכן כל כך חשובה הביקורת העמוקה מאוד שהמבקר עושה בתחומים הללו.
אזכיר גם שתקציב הביטחון על שלל גופי הביטחון – נדמה לי שהוא התקציב הגדול, המורכב והמשפיע לא רק על חיינו אלא גם על המשק כולו. ושוב, ראוי לבקר את השימוש הראוי במשאב הכי גדול מבחינה כלכלית שהבית הזה מאשר כל שנה בחוק.
הדבר האחרון שאציין בהקשר הזה הוא ההקשר של יחסי החוץ של ישראל. כולם חושבים שיחסי החוץ של ישראל נגזרים בעיקר מתוך יש שיחה או אין שיח או תהליך שלום עם הפלסטינים או תהליך מדיני כזה או אחר. לו היינו כולנו מבינים עד כמה נושאים שקשורים לדברים במעגלים אחרים, שאינם רק השיח לשלום עם הפלסטינים – ואני מניח שרוב הבית מנסה לראות תהליך של שלום: הפיתוח הביטחוני, הסחר, היחסים עם השותפים הקרובים שלנו, בעיקר עם ארצות-הברית, כל אותם מהלכים המשפיעים על כושר ההרתעה של ישראל – כל הדברים הללו, אילולא מבקר המדינה והדיון בוועדת המשנה, הרי לא היה אפשר להגיע לבקרה איכותית בהם. בנושאים הללו עסקה הוועדה.
אני אבקש לציין, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שוב, רק בכותרות, מהם בעצם הנושאים שבהם דנו, כי דומה שהכנסת, ראוי שתדע, מעבר לססמה או לעקרונות שאמרתי. הכנסת הקודמת חוקקה את חוק המטה לביטחון לאומי, חוק חשוב מאין כמותו; חוקק בוועדת החוץ והביטחון. הוועדה עוסקת ביישום של פרטי הדוח, בין אם בהקשרים הקשורים למעמדו, בין אם הם קשורים לדרך עבודתו, דרך הדברים הקשורים לניהול משברים לאומיים או דברים הקשורים לשאלות של מידע, ידע, מודיעין ומפת המצב, וכיוצא באלה. הוועדה עסקה בשאלה מאוד מהותית לכל אזרחי ישראל, שאלת ההגנה האקטיבית מפני התקפה של טילים ורקטות המסכנים את ישראל במעגלים שונים. עסקנו בכך בשאלות הקשורות לתהליכי פיתוח, ייצור ותהליכים אחרים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
האם עסקתם – – – אחראי – – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אני שמעתי את הנאום בן דקה של חבר הכנסת כץ, הוא היה מאוד ברור, בזמנו. אני לא אעסוק בשאלה הזו יותר. אני רוצה להפנות את תשומת לבך, חבר הכנסת כץ, אנחנו עובדים למול דוח מבקר המדינה. ואם אדוני סבור – אם הוא קרא את דוח-וינוגרד וקרא דוחות אחרים, בוודאי ימצא גם מענה לשאלה שלו. בוודאי אפשר גם לתת שאילתות.
עסקנו גם בשאלה שקשורה לשאלה שלך, במוכנות העורף, על שלל השאלות והנושאים הקשורים לכך.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
בין אם בשאלה של רח"ל, שכולם מכירים – רשות לחירום לאומית, בין אם גופים כמו כב"א וזק"א, בין אם היערכות של רשויות מקומיות לעת חירום, בין אם משרדי הממשלה לעת חירום, בין אם שאלות אחרות הקשורות לעת חירום, שמשתמעות מכל מה שעכשיו אמרנו.
הוועדה גם דנה בשאלות של קצינים פורשי צה"ל והשתלבותם, וניצול הידע העצום שהם רכשו על מנת לאפשר להם לתרום את חלקם למערכות מבלי לצאת בהכרח לשוק החופשי. אני מאוד מקווה שכאן יהיו שינויים משמעותיים. הוועדה דנה בזירות השונות, גם הצפונית וגם המערבית. הוועדה דנה לא מעט בהשקעות תעשייתיות בתעשיות הצבאיות, בין אם שאלות שקשורות לתעשיות באוויר, ביבשה ובים, בתחומים פנימיים ואחרים. הוועדה דנה בנכסי מקרקעין בהיבטים שונים שיש להם השלכות לאומיות; דנה בהקשרים הקשורים למערכות ההגנה, ערכות המגן שכולם מדברים עליהן כה הרבה ובאינטנסיביות רבה; הוועדה דנה על ההכשרה של הקצינים בצבא ברמות השונות. הוועדה דנה על מערכות התרעה שונות מהיבטים שונים; דנה בנושאי פיתוח חיצוני, ועוד נושאים אחרים שהשתיקה יפה להם וחשיבותם רבה.
אני רוצה לסיים ולומר שכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אין נושא שנגמר בדיון כשלעצמו. מה שאמר חבר הכנסת יואל חסון, אימצנו כולנו. כמעט בכל נושא יש דיוני מעקב ובקרה. נדמה לי שאין שום נושא שדנו בו בלי שהיה דיון נוסף – וחברים, במושב הזה יש הרבה דיונים נוספים. אנחנו נבצע את מה שמחליטים.
אתכבד רק לומר עוד מלה אחת על נושא נוסף שאני מרכז אותו, וזאת לאור דוח מבקר המדינה מאוד חמור על כל מערך הכשרות במדינת ישראל – זה פשוט לא מופיע בדוח הכתוב, ודוח-צדוק, ועדת-צדוק, מלפני עשור, שלא מצאה הממשלה דרך ליישם אותו, ובג"ץ התלוי ועומד נגד המדינה. כל הדברים האלה ביחד מתכנסים לחוק שיונח בכנסת בשבועות הקרובים, ואולי יעשו שינוי מהותי, ולא נזדקק לא לדוח, לא לוועדות ובטח לא לעתירה.
אני רוצה לומר שוב תודה מכל הלב למבקר המדינה. על תרומתך לביטחון המדינה עוד יסופר.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, ואחריו יהיה חבר הכנסת שלמה מולה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני מבקר המדינה, אנשי צוות המבקר, אדוני השר מרידור, עמיתי חברי הכנסת, הציבור בישראל חייב הרבה מאוד למבקר המדינה. רובו של החוב הזה אינו ידוע. יש נושאים שהמבקר עוסק בהם והם זוכים לפרסום כי הם מצויים בראש הכותרות, ומטבע הדברים התייחסותו של המבקר גם תורמת, וגם לפעמים מחדדת את הסוגיה וזוכה לתשומת לב ציבורית רבה. גם בחוברת על דיוני הוועדה לביקורת המדינה, שחבר הכנסת חסון, יושב-ראש הוועדה, סקר בפנינו, יש נושאים כאלה שעוררו הרבה מאוד תשומת לב ציבורית, ובצדק. הציבור מכיר את המבקר דרך העבודה הזאת. אני חושב שזאת היכרות שהובילה להערכה מוצדקת על העבודה הרבה והחשובה שהמבקר עושה.
אזכיר כמה מהנושאים שנזכרים פה – נושאים אזרחיים, אבל באמת מעוררי תשומת לב מאוד גדולה, כמו קו הרכבת המהיר לירושלים, שהסתבר כקו הרכבת האטי לירושלים, שכן הוא בעצם הולך ונדחה, הולך ונדחה מפעם לפעם, ואותו חזון של ירושלים שמחוברת לשפלה ברכבת מהירה נראה לנו, אדוני חבר הכנסת זאב, כמשהו שאולי יגיע רק אחרי ביאת המשיח. חבל שכך, למרות שכולנו מקווים שהמשיח יבוא במהרה, אבל אנחנו רוצים שגם הרכבת תגיע.
<נסים זאב (ש"ס):>
העיקר שזה יהיה לפני תחיית המתים.
<דב חנין (חד"ש):>
אנחנו מקווים. לא נותר לנו אלא לקוות.
אז נושא כזה, באמת דוח המבקר תרם לו, חשף, התייחס, זכה להתייחסות ציבורית, לעניין ציבורי טבעי.
נושא אחר שהמבקר ניתח אותו, וגם הוא מובא בחומר שהוועדה מביאה היום בפני מליאת הכנסת, זה נושא השירות לנוסעים בתחבורה הציבורית, עניין המחייב שיפור דרמטי. למרבה הצער, יצרנו כאן חברה שבה כולנו תלויים ברכב הפרטי. אם לא נהיה חברה שיש לה שירותי תחבורה ציבורית טובים, מתקדמים, עם שירות מתקדם נוח וטוב לציבור, אנשים ימשיכו לנסוע ברכב הפרטי ולהיות תקועים בפקקים. לכן, המעבר לתחבורה ציבורית הוא אינטרס ציבורי עליון. אבל כמו שהמבקר מראה – התמונה מצערת וכואבת. בפועל לא נעשה מה שצריך כדי שהציבור שנוסע בתחבורה הציבורית יקבל את השירות המגיע לו, יקבל קווים שמגיעים בזמן, נוחים לשימוש, נוחים להתנהלות וגורמים בסופו של דבר להעדפה של התחבורה הציבורית על הרכב הפרטי.
אז אלה נושאים שזוכים לתהודה ציבורית, ותהודה ציבורית מוצדקת.
אני רוצה דווקא לדבר, אדוני היושב-ראש, על נושאים שפחות מוכרים בציבור, שאולי ידועים לאותה קבוצה קטנה של אנשים שהעניין נוגע להם. היתה לי הזכות ללוות, אדוני היושב-ראש, כמה מאבקים שהמבקר עסק בהם, אבל אני אזכיר היום רק שניים כאלה. אני חייב לומר שעבודתו של המבקר ועבודת הצוות שלו בנושאים האלה ראויה להרבה הערכה.
אתן דוגמה אחת של נושא לא ידוע כזה, והוא הנושא של הטיפול בפינוי כפר-שלם. תושבי המקום מכירים את הבעיה היטב; אזרחי ישראל ברובם לא מכירים – אולי שמעו שיש איזו בעיה כזאת, אבל לא מכירים אותה מעבר לזה. מבקר המדינה הגיש לנו באותו נושא דוח מקיף, רציני, מעמיק. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו מדברים כאן כדי לומר כמה מלים על הדוח הזה.
התמונה שמבקר המדינה גילה לנו היא שתקופת הפינוי של כפר-שלם, תקופת פינוי שהתקיימה עד שנת 1996, נעצרה בשנת 1997. הגורמים האחראים לפינוי, שהם חברת "חלמיש" ומינהל מקרקעי ישראל, החליטו אז לשנות את הקריטריונים לזכאות לקבלת דמי פינוי. שינו את סדרי העדיפויות לפינוי התושבים, ולמעשה כל התהליך של הפינוי של כפר-שלם נתקע. במרס 2008 שר הבינוי והשיכון הורה לחברת "חלמיש" להמליץ על קריטריונים חדשים לפינוי ולשיווק קרקעות, אבל לקח הרבה מאוד זמן לחברת "חלמיש" ולממ"י לגבש את הקריטריונים האלה.
במשך השנים התקבלו החלטות לנהל את הפרויקט הזה של כפר-שלם כמשק סגור, שבו בעצם הוצאות הפינוי ממומנות אך ורק מהכנסות המתקבלות בגין שיווק הקרקעות המתפנות. ההחלטה הזאת התקבלה, אומר לנו מבקר המדינה, בלי שמינהל מקרקעי ישראל עשה עבודת מטה שבחנה את כל ההשלכות של ההחלטה הזאת. כתוצאה מזה, מינהל מקרקעי ישראל וחברת "חלמיש" פעלו בעצם בפועל אך ורק בהתאם לשיקולים כלכליים.
תראו איך בקליפת אגוז הניתוח של מבקר המדינה מסביר לנו איך הגענו למצב שבו תושבי כפר-שלם התקוממו ויצאו לרחובות כי בעצם המערכת הפסיקה לספור אותם. התוצאה שבסופו של דבר נוצרה בכפר-שלם היא תוצאה מאוד בעייתית מבחינה חברתית, אבל גם מבחינה כלכלית, והיא תוצאה של אותן החלטות שמנותחות היטב בדוח מבקר המדינה.
עכשיו הכדור הגיע אלינו. כאן, אדוני היושב-ראש, אני חייב לחלוק אתך את תסכולי המסוים, דווקא במקרה הזה לא מהדיון בוועדה.
<היו"ר מגלי והבה:>
זה לא היחידי.
<דב חנין (חד"ש):>
חבר הכנסת חסון הוביל בצורה נמרצת כדרכו את הדיון שהתקיים בוועדה בעניין כפר-שלם. התקבלו החלטות חשובות, שגם הן מפורטות בפנינו. אבל, גבירותי ורבותי, אם התוצאה של דין-וחשבון נשארת בדין-וחשבון ונשארת אפילו בהחלטות של ועדת הכנסת שמלווה את הדין-וחשבון, לא עשינו את מה שאנחנו צריכים לעשות.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אני רוצה, ברשותך, להעיר הערה. כי גם הנושא הזה, שנדון בבית-המשפט, לדוגמה – היתה הכרעה לגבי כפר-שלם בבית-המשפט לגבי אחת המשפחות, ואני חושב שלולא התפקוד של מבקר המדינה והוועדה לביקורת המדינה, הכרעות בית-המשפט היו שונות. אני חושב שבוועדה נחשפו דברים שהובאו אחר כך לבית-המשפט.
עוד משפט, ברשותך, אדוני היושב-ראש. במקרה, אגב, של סגן ראש המועצה המודח מינוח-ג'ת, היה לגביו במשרד הפנים נוהל מאוד לא תקין, בלשון המעטה, להדחתו. היו שני דיונים בוועדה לביקורת המדינה. בית-המשפט פעמיים התייחס לדיונים בוועדה לביקורת המדינה, ולאור זאת בוטלה ההחלטה והאדם חזר לתפקידו עד שמשרד הפנים ייתן את תשובותיו. לכן, להגיד שזה לא משפיע – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אני מודה לך, אני מודה לך על התוספת הזאת, התוספת הזאת היא נכונה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת חסון, רק בשביל הפרוטוקול: בית-המשפט החליט שתוך 30 יום ינמק לבית-המשפט העליון שר הפנים מדוע הביא את ההחלטה שנדונה, ואתה מכיר אותה, גם בוועדת – – –
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אתה יודע – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני חבר הכנסת חסון, אדוני, אני מודה לך על התוספת הזאת וההערה, ואני חושב שטוב שהערת אותה, כי אני ממש לא רוצה שהציבור יצא מפה עם תמונה מתסכלת, שהמבקר מבקר והשיירה עוברת. אז המבקר מבקר – –
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
היא לא עוברת.
<דב חנין (חד"ש):>
– – והכנסת פועלת ומלווה – והכנסת מבקרת ומלווה, ולדברים יש בהחלט אפקט במציאות והשפעה במציאות, ובכל זאת אני מביע פה תסכול מסוים, והתסכול המסוים הוא בכך שאותה בעיה, שנותחה כל כך טוב על-ידי המבקר, בעיית כפר-שלם, עדיין לא נפתרה. היא לא נפתרה. הבעיה עדיין קיימת. עוד לא נוצרו – והכדור הזה לא נמצא במגרשו של המבקר; המבקר עשה את עבודת הביקורת, הכדור הועבר אלינו, לכנסת. אנחנו צריכים את הביקורת הזו לקחת ולתרגם, קודם כול, להחלטות של הוועדה – וטוב שהיו כאלה – ואחר כך, במידת הצורך, לתרגם אותה לחקיקה, לתרגם אותה לפעולה ולתרגם אותה ללחץ על הממשלה, כדי שבסופו של דבר הביקורת לא תישאר ביקורת אלא תישאר ביקורת שעשתה שינוי.
דוגמה נוספת לדוח חשוב, מעמיק, רציני, אמיץ, של מבקר המדינה היא הדוח שלו בעניין פלמחים. גם כאן מבקר המדינה הראה, בניתוח חשוב, איך חלקת נוף וטבע, אזור חוף מיוחד הועבר ליזמים פרטיים בהליך מאוד משונה. גם כאן כינסנו את הוועדה, חבר הכנסת חסון, קיימנו דיון, המלצנו המלצות, אבל עדיין המבחן האמיתי לפנינו. המבקר עשה את עבודתו, הצוות שלו ניתח את המצב, ביצע את הביקורת, אנחנו לא יכולים לפנות אליו בטענה; הטענה היא אלינו: מה אנחנו עושים עם הדוחות? האם אנחנו יודעים לתרגם את הדוחות כפי שצריך, לפעולה שבאמת תתקן את המצב? המבקר מצליח – תפקידה של הכנסת לעמוד באותם קריטריונים ובאותה רמה של הצלחה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה. אנחנו אומנם לא הקפדנו על לוחות זמנים, אבל אני בכל זאת אתן לשעון לעבוד, ונקווה שחברי הכנסת יתחשבו בשעון שלנו.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
לנו יש זמן, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מגלי והבה:>
גם לנו יש זמן.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר – –
<נחמן שי (קדימה):>
אני מתפעל מנוכחות הקואליציה.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – אדוני מבקר המדינה וצוותו, האמת היא שבמדינה דמוקרטית תפקיד הביקורת הוא תפקיד חיוני. תפקיד חיוני, בעצם אולי זה מה – במדינה שלנו, ישראל, שיש בה הרבה מאוד שסעים חברתיים, שלצערנו הגדול אין לנו עדיין חוקה, יש לנו רק חוקי-יסוד, תפקיד המבקר או הביקורת על הממשלה, על זרועותיה של הממשלה, הופך להיות כלי חיוני ממדרגה ראשונה.
בעצם, אנחנו יכולים לבוא ולראות, כשאנחנו רואים את דוחות מבקר המדינה לדורותיהם, בוודאי את הדוחות של מבקר המדינה בשנים האחרונות – אנחנו יכולים לגלות ולהגיד כמה ביקורת היתה על העוולות שנגרמו לאזרחים ברמה של קבוצות, ברמה של קבלת שירותים או ברמה של מניעת בעיות, שאילולא השלטון נהג כך אפשר היה לפתור הרבה מאוד בעיות.
במדינות טוטליטריות, שהן לא דמוקרטיות, בעצם הביקורת משרתת את השליטים. זאת אומרת, אני משוכנע – לפעמים יש ריב גם אצלנו: מה אנחנו צריכים את המבקר? מה אנחנו – אתה יודע מה? זה חשוב מאוד שהשרים, לפני שהולכים לקבל החלטות, או אנשי המקצוע, יחשבו שיש גם עליהם ביקורת. זה סוג של הרתעה. בעצם כדאי לו לשמור על האינטרס הציבורי.
במדינה כמו שלנו, כמו שאמרתי, כמדינה שקולטת עלייה – אני דווקא רוצה להצביע על כמה דוחות של מבקר המדינה שהיו מאוד מאוד חיוניים לצביונה של מדינת ישראל כמדינה שקולטת עלייה. אם אנחנו עוסקים בנושא של דיור – הרי אנשים שבאו לכאן עזבו את בתיהם, באו לכאן להיות בארץ, מחפשים מקלט, כמובן מקלט-בית, בישראל. התהליכים שהתגלו בדוחות מבקר המדינה היו תהליכים מאוד מאוד מאוד קשים. אני יכול להצביע לפחות על דוח שהיה בשנה שעברה: תכנון קליטת עולי אתיופיה בנתניה ובאשדוד. הרי כנסת ישראל וועדותיה עוסקות הרבה מאוד בקליטת עולי אתיופיה. איך הרשויות המקומיות לא יכולות לתכנן את קליטתם של עולים מאתיופיה? כאשר אפשר היה לחסוך את אותה סאגה או אותה בעיה בפתח-תקווה, או הבעיה כמו שראינו היום בבאר-שבע, שבהן מרכזים את הילדים יוצאי אתיופיה. ראינו את זה בנושא רישום ילדים – מסיעים ילדים למקומות מרוחקים – ואז המבקר נדרש לשאול, גם בתחום הרווחה, מה נעשה כדי להכין את הרשויות, מה עשו כדי לקלוט את העולים.
זאת אומרת: אילולא אותם כלים, אותן רשויות מקומיות, גם הבאים שיבואו, בהחלט היו מקבלים אותם – אולי הבעיה היתה מתעצמת יותר, הבעיות החברתיות יכלו להיות הרבה יותר גדולות, וכן הלאה וכן הלאה.
והדוח שאני יכול להצביע עליו, דוח נוסף – תראו, מדינת ישראל היא מדינה שקולטת עלייה. אנחנו נחשפנו בדוח ביקורת המדינה לכמה חיילים עולים נמצאים בכלא. למה יש ריבוי של חיילים עולים מחבר העמים ומאתיופיה? האם הרשויות עשו את מה שהיה צריך לעשות? את ההכנה לצה"ל? האם היתה מניעה? האם מטפלים בהם כמו שצריך? האם היה אפשר לעשות עוד תהליכים שאפשר ואפשר – כמובן, כמובן, הדוחות מראים בצורה ברורה, חדה, שהיו הרבה מאוד כשלים.
זה נכון, כשאנחנו באים ואומרים: מה זה? מה זה חייל? חייל הלך לשרת בצבא, אז מה אם הוא בכלא? מבחינת אותו אדם שנמצא בכלא, אם אפשר היה, נגיד, אותו עולה חדש שלא ידע מה זה צבא – ואני חושב שהרשויות לא עושות את עבודתן נאמנה, כמו שצריך; אף-על-פי שמדינת ישראל היא מדינה של קיבוץ גלויות, שקלטה גם ניצולי שואה, אפילו, שישרתו בצבא-הגנה-לישראל, אנחנו שואלים את עצמנו: הכיצד?
לכן, כשאנחנו רואים – ואנחנו מקיימים דיוני מעקב – כמובן, כמו שנאמר, באמת היושב-ראש, ידידי הטוב חבר הכנסת יואל חסון, מקיים דיונים בצורה מעמיקה, בצורה יסודית, מזמין גם את הצוות של מבקר המדינה לעלות, לשאול שאלות, ובסופו של דבר להגיע לזה שיהיו תהליכים שיאפשרו, באמת, ומה שצריך לתקן בהחלט יהיה מתוקן.
עוד דבר שאני רוצה להצביע עליו – השירות של מבקר המדינה עשה סביב תהליכי קבלת ההחלטות בעליית בני הפלאשמורה משנת 1990. ואני אומר לכם, אדוני השר: אם אתה תראה מה שהמבקר כתב בדוח – והנה, אפילו עד היום לא מאמצים את הדוח של מבקר המדינה. אפילו יש כאלה שמפרשים את הדוח שלו לא בדיוק בפרשנות הנדרשת, כדי לסגור את סבלם של 5,000–6,000 אנשים. ראש הממשלה מקיים דיון, אבל לא בטוח אפילו שהוא קרא את הדוח שבו מבקר המדינה מצביע, במישרין, באופן ברור ביותר, שהחלטה אחת סתרה את ההחלטה השנייה; ההחלטה השנייה לא השלימה את ההחלטה השלישית; ההחלטה השלישית בהחלט לא הביאה בחשבון את ההחלטה הראשונה. בסופו של דבר התהליך הזה גורם לכך שאלפי אנשים סובלים, הם לא מגיעים לארץ, עכשיו מעוכבים אלפי עולים. אפילו אחרי שהמבקר הצביע, יש 3,000 אנשים שצריך לבדוק אותם. אני רוצה להגיד לך, רק השבוע, השבוע, שולחים שליחים פעם נוספת כדי שישלימו את ה-600 מה-3,000. זאת אומרת, מה שמתסכל אותנו, ומה שאנחנו שמחים – שהמבקר כותב דוח ברור, מובהר ברמה טובה ביותר, ומצד שני, יש כאלה שעושים כל מאמץ כדי ליישמו.
אני מקווה שהתהליכים האלה בעצם יסייעו. מה שאנחנו צריכים לעשות כחברי הכנסת, זה לתת גיבוי לביקורת הציבורית, לתפקיד מבקר המדינה, לתת יותר סמכויות, כי בעוכרינו אם המדינה שלנו לא תהיה תקינה וחוקיה לא יקוימו. אנחנו בסופו של דבר נשלם את המחיר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי, וכמובן אחריו – חברי הכנסת אריה אלדד וגדעון עזרא. בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף לדברי קודמי בעניין החוברת החשובה הזאת שאני מוצא פה, שהיא בעצם הד לפעילות של משרד מבקר המדינה, של המבקר וצוותו.
אני חושב שאנחנו בעצם במצב מוזר, הייתי אומר ככה. כי הדבר הכי טוב שיכול לקרות הוא שלמבקר המדינה לא תהיה תעסוקה, ושבעצם השירות, המינהל הציבורי במדינת ישראל, יתנהל כהלכה. העובדה, המעציבה בעיני, שאנחנו רואים בזירה הציבורית מעורבות עמוקה של משרד מבקר המדינה, היא אומנם לזכותו של המבקר, גם לזכותה של הוועדה. אבל בעצם היא מצביעה על חולשה עמוקה של המערכת הציבורית במדינת ישראל. ולכן, ככל שהמשרד נהנה ממעמד בכיר ומיוקרה אפילו, בעצם זה אומר שהמערכות או לא מתפקדות, או מתפקדות בצורה לקויה.
זה עובר מממשלה לממשלה, לצערנו, וזה לא עניין פוליטי. גם הממשלה שהיום צוהלת, וחבריה, שזה היה עוד לפני שנתיים-שלוש, אז אני מבטיח להם – א. בעוד שנתיים-שלוש הם ימצאו את עצמם כמובן בצד הזה, זה ברור מאליו וידוע; ב. הם ימצאו את עצמם עם דוחות בדיוק מהסוג הזה, שזה מכאיב כשלעצמו, שבעצם הדברים ייאמרו.
הדבר השני הוא שכנראה השחיתות במדינת ישראל עלתה. זה לא רק שהמבקר מעמיק, זה נראה שהשחיתות עלתה. לא במקרה הדוחות העולמיים במדרג השחיתות מדרדרים אותנו כל פעם, כי שם הדירוג הוא הפוך, מהפחות לגבוה, ואנחנו יורדים יותר ויותר. זה באמת מזמין מנגנוני בקרה מסוג של מבקר המדינה, אבל זה מזמין הרבה יותר. זה מזמין שאנשים שמופקדים על המערכת הציבורית במדינת ישראל ינהגו בצורה נקייה, ינהגו לפי הכללים, ולא חלילה יחרגו. אומר את זה הציבור בכל דרך שהיא, אבל, לצערנו רב, אני לא רואה את זה באמת בא לידי ביטוי.
אני רוצה להוסיף עוד כמה וכמה הערות לפתיחה שלי. ראשית, אני לא מתמצא בכל הנושאים בחוברת הדקה הזאת. אבל היא מעט המחזיק מרובה. הצצתי לשני תחומים שהזדמן לי לעסוק בהם בעבר. אחד זה תחום משרד החוץ, והתחום השני זה משרד המדע, התרבות והספורט.
אני מוכרח לציין שהביקורת בדיוק, אבל בדיוק, נגעה בחולשות ובמחדלים הרלוונטיים; בדיוק. אם אני עוד זוכר מתפקידי כמנכ"ל משרד המדע והתרבות, זה למשל הנושא של התמיכות, כי זה לב המערכת הזאת. התמיכות לא מתנהלות בצורה נכונה ונקייה, ויש מעורבות של השר – יהיה השר אשר יהיה – וגורמים חיצוניים, ובדיוק האצבע מצביעה. אני קורא: ליקויים המעידים על מינהל לא תקין בתחומי מתן תמיכות, רכישת שירותים. מתן תמיכות – זה לב העניין, זה משרד של תמיכות – לא תקין. או, למשל, שר המדע, התרבות והספורט ומנכ"ל המשרד התערבו לעתים בהמלצות המדור לתרבות ערבית וכו'. לא במקרה, בגלל שהשר היה ערבי, אז היה לו מה להגיד על מה שקורה שם. כלומר, זה בדיוק, בדיוק לב העניין, וצריך בשביל זה הרבה מקצועיות להגיע לנקודה המדויקת ולשים את היד עליה.
אותו הדבר במשרד החוץ, שיש שם, כמו שאנחנו יודעים, טשטוש – אתה יודע את זה, סגן השר – בין הדיפלומטים המקצועיים לבין אנשי המינהל, ויש תמיד נטייה לערב אותם, וזה לא בהכרח משרת הכי טוב את שירות החוץ של מדינת ישראל. בדיוק הנקודה הזאת: קיימים ליקויים בתהליך המינויים וקידום עובדים, ולמטה: משרד החוץ מינה למשרות רבות בשירות המינהלי עובדים שלא הוכשרו לשמש כדיפלומטים, ולא הכשיר עובדים למלא משרות אלה באמצעות קורס צוערים. עכשיו, אנחנו יודעים, חלק מהעובדים האלה הם אנשים ראויים וטובים, אבל להיות דיפלומט בשירות החוץ של מדינת זה מקצוע – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אין ספק.
<נחמן שי (קדימה):>
– – ולמקצוע הזה צריכים להכין אנשים. זה היום מקצוע שהוא אולי עוד יותר מסובך מאשר היה בעבר.
ככה אני עובר נקודה נקודה. זה עמוד אחד לכל נושא, ואני מוריד את הכובע. אלה הנקודות.
מלה אחרונה – בעוונותי עשיתי איזה מחקר בשנים האחרונות, וחקרתי, הובלתי את המחקר דרך דוחות של משרד מבקר המדינה בנושא ההסברה הלאומית של מדינת ישראל. הלכתי אחורה, נאמר 20 שנה עד היום הזה. אני מוכרח לציין שהמשרד הוביל בתבונה ובהיגיון רב את הרעיון של מערך הסברה לאומי, במיוחד המשנה למנכ"ל שם, מנדי אור, שנגע בנושא הזה בעבר, ובאמת סימן את זה כנקודה מרכזית, כחולשה במערכת המדינית-ביטחונית של מדינת ישראל. ודוח אחרי דוח, כולל דוחות מעקב, באמת התמקדו בשאלה למה מדינת ישראל לא מסוגלת להקים את המערך הזה שכל כך מתבקש. בסופו של דבר נאלצנו, אחרי מלחמות תרתי משמע, להקים את המערך הזה – אחרי מלחמת 2006 – וב-2009 הוא כבר פעל.
עכשיו אני רק רוצה, לצערי הרב, להוסיף את האפילוג העצוב הבא: באה ממשלה חדשה, הקפיאה את המערך הזה, צמצמה אותו, הכניסה אותו למקום הלא-נכון, ולצערי הרב נסוגונו לאחור, תרתי משמע. ואני כבר רואה לפני, ואני חושב שכך צריך להיות, שהמבקר ישוב לנקודה הזאת ויבדוק אותה – למה מדינת ישראל לא מסוגלת להקים מערך הסברה לאומי שמתכלל את כל הגורמים שעוסקים בנושא הזה ופועל כזרוע אחת. זה מן הדברים הכי חשובים, והשר מרידור שיושב פה יודע, כי גם אתו דיברתי בעניין הזה יותר מפעם אחת, כמה המערכת הזאת חשובה וחיונית למדינת ישראל. אז אני מזמין, אדוני המבקר, גם ממך בעתיד בדיקה של העניין הזה. תודה לך, אדוני. תודה רבה לכם.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד, וכפי שאמרתי קודם, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא וחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. בבקשה, אדוני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מבקר המדינה וצוותו, מעבר לסיכומים ולהצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשות חברנו חבר הכנסת יואל חסון, מהווה הדיון היום הזדמנות נאותה להצדיע למוסד מבקר המדינה, לאיש השופט מיכה לינדנשטראוס ולכל הצוות שלו.
היום, שהוא במקרה היום שבא אחרי אתמול, שבמקרה התפרסמה בו הידיעה שבכפוף לשימוע יוגש כתב אישום נוסף נגד ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט בפרשת המינויים הפוליטיים, ואחרי שמשפטו המתנהל בפרשת מעטפות הכסף ומרכז ההשקעות מתעכב בגלל החקירה גם בעניינו בפרשת "הולילנד", בימים כאלה כמעט קשה לזכור איך לפני חמש שנים ניסה ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט להפוך את מבקר המדינה לאויב העם, לאיש הזוי, רודף תקשורת, ואת עצמו לקדוש מעונה רדוף תקשורת, רדוף סתם, ומעל הכול דוגמה ומופת לניקיון כפיים. זוכרים? לא כל כך הרבה זמן, חמש שנים.
<היו"ר מגלי והבה:>
אבל, אדוני, מן ההגינות, כיוון שעדיין הנושא – עדיין לא הגענו לבית-המשפט ועדיין לא הוכחה שום אשמה.
<נחמן שי (קדימה):>
הגענו, הגענו לבית-המשפט. הגענו לבית-המשפט.
<היו"ר מגלי והבה:>
לא, בתור יושב-ראש אני כרגע מנסה להיות הגון גם כלפיך, גם כלפי מי שצופה בנו. אז כל אדם חף מפשע עד שיוכח אחרת, לכן – – –
<נחמן שי (קדימה):>
נכון, אבל – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
לא, אתה עכשיו – בוא ונעבור – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
חף מפשע, אבל אי-אפשר לבוא ולטעון שמבקר המדינה – –
<היו"ר מגלי והבה:>
לא.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – שהביא את הדברים אל המשפט, הוא הזוי ורודף תקשורת.
<היו"ר מגלי והבה:>
לא. התחשבנות אישית תשאיר לאחר כך.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא התחשבנות. זה היה ניסיון לערער את מוסד ביקורת המדינה – –
<היו"ר מגלי והבה:>
זה בסדר, אבל – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – לפגוע באחד משומרי הסף החשובים ביותר של המדינה, ולכן אני מביא את זה היום.
<היו"ר מגלי והבה:>
אין לי ויכוח אתך בנושא הזה, אבל אתה מנסה כביכול לחרוץ גורלו של איש, ולא משנה אם הוא ראש ממשלה לשעבר או כל אזרח אחר. בואו ונמתין. תפקידנו פה לראות את התמונה מאוזנת, עד שבית-המשפט יחליט אחרת. אדוני, תודה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
ויכוח בלתי מוכרע עדיין הוא אם כל גילוי פרשיות השחיתות האחרונות מעיד על תהליך ניקוי מתקדם של האורוות של השלטון שלנו, או שהוא מעיד על מדינה מושחתת שבה כל יום מתגלה פרשייה חדשה.
אני מבקש לומר כי פרשיית "הולילנד" דווקא זקפה את קומתי הלאומית. לפני כן אני כמעט התביישתי להיות אזרח ישראלי – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – – תושב ירושלים.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא, לא בגלל ירושלים. אני התביישתי להיות במדינה שבה חושדים בראש הממשלה שהוא מקבל שוחד בצורת עט נובע או בצורת נקודות זיכוי לנסיעה לחוץ-לארץ, או חושדים שראש הממשלה מוכן להתלכלך באיזה עניינים פעוטים של קבלת פעמיים דמי נסיעה מטעם איזשהן עמותות כדי לתת הרצאה בחוץ-לארץ. עצם החשד שראש הממשלה שלנו מתעסק בכסף קטן העליב אותי. עכשיו, כשמדברים על שוחד של מיליון, 3 מיליונים – זו כבר גאווה לאומית, זה שוחד king size, prime minister size, כבר לא צריך להתבייש שראש הממשלה מתעסק בקטנות.
אבל כיוון שעלתה פה איזו תערובת גדולה של עניינים גדולים ועניינים קטנים, זוטות ומגדלים גדולים בשמים, אז אולי ראוי ללכת לאיזה מהלך של קונסולידציה, להגיד: בואו ונוותר על הדברים הקטנים; נעשה "פרֵטו"; נלך רק על הפרשיות הגדולות ולא נתעסק בשטויות.
חברים מספרים על יאן הוס בתחילת המאה ה-15. הוא נולד באיזה כפר קטן לא רחוק מפראג, ואת נעוריו עבר כנער מקהלה ופרח כמורה, ויכול להיות שאז התייחסו לנערי מקהלה כמו שהיום, בשנים האחרונות, התייחסו לכמה נערי מקהלה. בקיצור, הוא פתח חשבון גדול עם הכנסייה הקתולית. הוא היה מאבות הרפורמציה, מאלה ש-100 שנה אחר כך הולידו את הפרוטסטנטיות. הוא כתב כתבים והרהר הרהורי עבירה לא רק בדוגמות של הכנסייה הקתולית אלא גם בכמרים עצמם ובכנסייה, גם בכלי הקודש וגם במנגנון. בקיצור, לכס הקדוש נמאס ממנו. בהתחלה נידו אותו ושרפו את כתביו, וכשזה לא עזר כינסו אספה גדולה בקונסטנצה ב-1415, ודרשו ממנו לחזור בו. הוא סירב לחזור בו ואמר: כל מה שאמרתי אמת אמרתי, ותוכיחו לי ההיפך. אז החליטו לשרוף אותו. החליטו להעלות אותו על המוקד, ובאמת באיזה יום עצוב בחודש יולי קשרו אותו לעמוד על ערימת עצים גדולה, וממש לפני שהדליקו אותו באה זקנה אחת קטנה והוסיפה זרד לערימה. "O Sancta Simplicitas", "הו, תמימות קדושה", אמר יאן הוס, ואחר כך כנראה הדליקו ולא שמענו את מה שהוא רצה להגיד אחר כך. התמימות הקדושה של הזקנה, שחשבה שלמרות שיש שם ערימת עצים גדולה מאוד, היא צריכה להוסיף את הזרד הקטן שלה למדורה הגדולה הזאת.
רבותי, לא צריך לעשות קונסולידציה. בעניינים של שחיתות שלטונית דין פרוטה כדין מאה ודין מינוי פוליטי אחד כדין 250, ואם כל אחד ואחד מאתנו במאבק בשחיתות יוסיף את הזרד הקטן שלו, גם אם זה נראה טיפשות וגם אם זה נראה תמימות – יש משהו קדוש בתמימות הזאת של המאבק בשחיתות. ואז, אולי מבקר המדינה יוכל להתעסק רק בתיקון ליקוי ולא בתיקון קלקולים. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא. אדוני, בבקשה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברצוני בראש ובראשונה לברך את מבקר המדינה שיושב כאן אתנו על עבודתו, ואת חבר הכנסת יואל חסון, שעשה עבודה מסורה מאוד בשנה האחרונה, ואני בטוח שגם ימשיך בכך.
אני מבקש לדבר דווקא על ניסיוני כשר במשך שש שנים והביקורת של מבקר המדינה. אני מוכרח לומר שכל פעם הופתעתי מחדש כאשר הצביעו לי על דוחות שבכלל לא ידעתי על קיומם. אף אחד ואף משרד שאליו הגעתי – ואתם יודעים שהקדנציות קצרות, ואחת לשנתיים מתחלף שר – לא הובאה בפני רשימה של אותם דברים שהמשרד שלי היה אמור לבצע ולא ביצע. אדוני מבקר המדינה, נדמה לי שכדאי מאוד להפיץ לכל שרי הממשלה את כל אותן חובות שיש לכל משרד ומשרד.
הדבר השני – תפקידו של מבקר הפנים במשרד. אני מוכרח להגיד שהתפקיד של מבקר הפנים של המשרד יכול להיות חשוב מאוד ומאוד לא חשוב. אני לא שבעתי נחת מתפקידי מבקר המשרד. אני לא יודע אם המבקר זוכר, אבל אני ביקשתי לראות כל דוח במו עיני לפני שהוא מופץ למבקר המדינה, להערות שלי. אגב, תקופת התשובה על הדוח היא קצרה מדי. לדעתי, היא צריכה להיות יותר ארוכה. ככל שהיא תהיה יותר ארוכה, התשובה תהיה יותר רצינית.
לפי דעתי, אחד מתפקידי מבקר הפנים הוא לוודא שהשר מבצע או מתייחס לדוחות מבקר המדינה, וזה חלק מהתפקיד שלו, ולא תפקיד של אף אחד אחר. אם זה יהיה, לפי דעתי יטופלו הרבה נושאים שלא זוכים לטיפול הולם.
אני מוכרח להגיד שאף אחד לא אוהב לקבל ביקורת. הבעיה שלי היתה שלפעמים הביקורת של מבקר המדינה היתה הנושא הראשון ששמעתי עליו בכלל כאחד מתפקידי המשרד שלי. נדמה לי שלא קשה לתקן את הדבר הזה, ויפה שעה אחת קודם.
נדמה לי גם שיש דברים שנקבעו לפני שנים והם לא בעדיפות גבוהה, והיה כדאי מאוד שכל שר לעצמו, יחד עם מבקר המדינה – מפני שעל מנת לבצע חלק מהדוחות צריך להשקיע גם אמצעים וגם כספים ולקבוע כל פעם מחדש סדר עדיפויות: מה גבוה ומה נמוך, למה לתת את הדעת יותר או פחות, מאחר שאי-אפשר לעשות את הכול בבת אחת. אם אתה תראה את חובות המשרדים – חובות המשרדים גדולות וארוכות. הייתי שמח מאוד אם הנושא הזה – מבקר הפנים, ואפילו כפיפות מסוימת שלו למבקר המדינה – אני חושב שזו תהיה ברכה לכולם. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש, ויסיים את הרשימה חבר הכנסת נסים זאב. אנחנו תמיד מקפידים שאתה תסיים. זו הבקשה שלך, וכולם מכבדים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כבוד הרב.
<היו"ר מגלי והבה:>
הרב, כן, אבל הוא תמיד מבקש להיות אחרון, וניתן לחברתי, חברת הכנסת תירוש. בבקשה.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
– – – רב עם כולם.
<נחמן שי (קדימה):>
הוא מביא רוח חדשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
כמו הקרן החדשה – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שבסבלנות רבה שומע אותנו ומקשיב לנו, תפקידה של הרשות המחוקקת הוא, בין היתר, לפקח על הרשות המבצעת. כשאני מסתכלת על הכלים שעומדים לרשותנו על מנת לפקח ולוודא שחוקים שנחקקים כאן אכן מיושמים במלואם או בטווח זמן סביר, הכלים העומדים לרשותנו הם מעטים ודלים.
מה עומד לרשותנו? או נתחיל אחרת, מה עומד לרשות הרשות המבצעת כשהיא אינה חפצה בחוק מסוים או ביישומו המהיר? יש חוק ההסדרים, שהיא יכולה לדחות, ואולי במידה מסוימת אפילו לבטל. יש לה אפשרות לומר שלוקח לה זמן עד שהיא תתקין תקנות, לחלופין – עד שהיא תוציא צווים. כלומר, כדי להפוך את החוק ממשהו תיאורטי למשהו מעשי היא צריכה לעשות עוד עבודה. ומי כמוני, לפחות, שהייתי מנכ"לית משרד ממשלתי, יודע כמה זמן לוקח להוציא לפועל את אותו חוק תיאורטי.
מה עומד לרשותנו, חברי הכנסת? אנחנו יכולים לשאול את השר שאילתות, בטווחים של שבועיים ימים, וזה קצר. אנחנו יכולים להעלות הצעות לסדר-היום, אנחנו יכולים לקיים דיונים בוועדות. אבל אני חייבת לומר, במידה רבה של תסכול, שהכלים הללו הם לא ממש אפקטיביים. ומזל גדול יש לנו שלרשותנו עומד מוסד יקר מפז, שהיום עומד בראשו השופט לינדנשטראוס, אבל אני זוכרת, שוב כמנכ"לית המשרד – אולי לא נציין אפילו תקופות, אבל אני באמת זוכרת תקופות ארוכות שבהן דוחות המבקר העלו אבק. זאת אומרת, משרדי הממשלה קיבלו את הדוחות, השיבו כפי שהשיבו, תוך תשומת לב מרבית יותר או מרבית פחות בלשון המעטה, וזהו. לא נעשה עם זה הרבה.
אני חייבת לומר שבתקופת כהונתו של השופט לינדנשטראוס הוא חרג – איך הייתי אומרת – מהסובלנות הרבה שגילו מבקרים לפניו, וגם הוציא דוחות אד-הוק, לא משהו שבדיעבד, שכבר אין לך הרבה מה לעשות, אלא דוחות מעת לעת, זמניים, שהקשו, הקשו על המערכת. היה קשה לבלוע את זה, ואני עצמי מודה שבמידה מסוימת היתה לי אפילו ביקורת כלפי הדרך. אני כבר לא הייתי ברשות המבצעת, אבל הסתכלתי על הדברים ואמרתי: זה מלחיץ.
היום, כשאני כאן, ואני רואה עד כמה הכלים שבידינו הם כל כך דלים, ומניתי אותם קודם לכן, אני אומרת: התברכנו במשרד מבקר מדינה, שהוא בהחלט פרגמטי, אפקטיבי ועומד מאחורי הדברים. אין דבר כזה להשיב כלאחר יד, או לא להתייחס, או לחשוב שיהיה בסדר. ונעשים מעקבים גם אחרי הדוחות שמוצאים. אז אני קודם כול מברכת על הגישה ועל השיטה, וכמובן זה דורש כוח-אדם רב ויעיל, והם עושים את העבודה.
הדבר השני שאני רוצה לומר, והיה כאן השר לשעבר מג'אדלה – –
<היו"ר מגלי והבה:>
הוא עדיין פה.
<רונית תירוש (קדימה):>
– – מתוך עיון בדוח ובתגובות לדוח, יש ביקורת כלפי התנהלות המשרד שהיית ממונה עליו באשר לתמיכות. תמיכות שניתנו למגזר הלא-יהודי – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
המגזר הערבי.
<רונית תירוש (קדימה):>
המגזר הערבי. – – תוך מעקף של הקריטריונים או הנוסחאות לתקצוב. אני יודעת מאיפה זה בא. זה בא אולי ממקום של כעס, אולי של תסכול, בוודאי ממקום של אפליה כלפי המגזר הערבי באשר לתקצוב. אני יכולה להבין מאין זה בא, אבל אני גם יכולה לא רק להבין את הביקורת, אלא גם להצדיק אותה, שלמרות ועל אף, עדיין צריך להיצמד לתקנות, לחוקים, לנהלים, בוודאי כשמדובר בהקצאת תקציבים וחלוקת כספים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
השר תבע מדיניות. אם הפקידות לא מבצעים את מדיניות השר, השר פועל בהתאם למדיניות שלו. לא שאני לא מקבל מה שכתוב כאן, אני אעשה גם חקירה. אני – – – מלהביע דעה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אוקיי. כפי שציינתי, יהיה המשך לכל דוח.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה לא המשך. זה לא המשך.
<רונית תירוש (קדימה):>
זו תגובה לדוח?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זו תהיה הבהרת השקר הגס והמגמתיות שהיתה בדברים. אז אני שמח שאת מעלה את זה.
<רונית תירוש (קדימה):>
זאת אומרת, אתה חושב שהפקידות המקצועית לא מיהרה לשנות את הקריטריונים?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
חלק מהפקידות היא גם לא מקצועית, וחלק מהפקידות לא קיבלה את השר הערבי. חלק מהפקידות לא קיבלה את השר – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – וחלק פשוט רצה להנציח את האפליה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת מג'אדלה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
חלק מהפקידות רצה להנציח את האפליה.
<היו"ר מגלי והבה:>
או, זו בדיוק הנקודה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ולכן השר פעל בנחישות ליישם את מדיניותו, גם אם זה לא נעים לפקידות.
<רונית תירוש (קדימה):>
זה לא עניין של לא נעים.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. תודה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
השר הוא לא – – – הוא גם אדם שקובע מדיניות.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<רונית תירוש (קדימה):>
כן. השר זה דבר מאוד חשוב. זו פונקציה מאוד חשובה, במשרד אקזקוטיבי בוודאי, אבל אני חושבת שאסור לנו להגיע למצב ששר מחליט שהוא מכופף נהלים או עוקף נהלים. אני חושבת שיש עדיין הרבה מאוד דרכים לרשותו. אגב, הוא גם יכול להזמין את משרד מבקר המדינה, כדי שהוא זה שיכביד את עולו, בדוח שלו, כלפי הדרג המקצועי.
<היו"ר מגלי והבה:>
כן, אבל, חברת הכנסת תירוש, כשמדברים על אפליה שלא תוקנה במשך 62 שנים – עכשיו אני מדבר כיושב-ראש – אני מבין את המחשבה – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
אמרתי שאני יודעת מאיפה זה בא, זה בא מתסכול ומכעס.
<היו"ר מגלי והבה:>
אבל גם כן, באותה מידה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה לא תסכול.
<היו"ר מגלי והבה:>
סלח לי, תן לי לייצג את – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זו קביעת המדיניות באופן ברור. זה לא תסכול. ומי שלקח את התקציבים שלנו 60 שנה, היה צריך להחזיר אותם. זה לא תסכול.
<רונית תירוש (קדימה):>
לא. אין שום בעיה בלהחזיר, אבל תקבע קריטריונים חדשים. שר לא יכול – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת מג'אדלה – –
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני השר, זה מזכיר לי את כל – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
– – תרשה לי רק להציג את הנושא. מה שאני רוצה להגיד, דרך אגב – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כבן מיעוט אתה יודע לעשות את זה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בדיוק.
<רונית תירוש (קדימה):>
העליתי פה נקודה רגישה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני רוצה שנגיע למצב שגם מוסד המבקר יציין את האפליה הקיימת, שכולנו מודים בה, אבל לא נעשה מספיק. ואני רוצה להגיע ליום הזה שנעלה לפה, לדוכן, ולא נדבר, אלא על אי-העמידה מבחינת החוק ואי-יישום החוק בצורה שוויונית, ולא להיפך.
<רונית תירוש (קדימה):>
כן, אבל הקופה הציבורית היא לא קופתו הפרטית של שר כזה ואחר. ויהיה – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
בואי לא ניכנס לנושא האישי של השר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אם את מחפשת כותרת, תחפשי כותרת במקום אחר.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני לא מחפשת כותרת.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
תחפשי כותרת במשרד שלך, איפה שהיית מנכ"לית.
<רונית תירוש (קדימה):>
חבר הכנסת מג'אדלה, אני – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
שם עשית עוולות, את והשרה שלך, לאין שיעור.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת.
<רונית תירוש (קדימה):>
חבר הכנסת מג'אדלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
טוב. תודה. בוא נסיים את – חבר הכנסת מג'אדלה – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
אני חושבת שהיושב-ראש יאפשר לחלשים – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
תיצמדי לדיון, ואל תיכנסי לסמטאות.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת מג'אדלה. תודה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני נצמדת מאוד לדיון, ואני מדברת על דוח המבקר, ואני מדברת במתינות רבה ומתוך רצון להבהיר נקודה אחת. לא יכול להיות ששר כזה ואחר – וציין קודם גם השר לשעבר גדעון עזרא שהשרים מתחלפים בערך בכל שנתיים – לא יכול להיות שכל שר עם המדיניות שלו יחליט לעקוף נהלים וקריטריונים, ולא ידאג לבנות אותם מחדש אם הוא חושב שיש כאן אפליה. והיתה אפליה, ואני פתחתי בדברי בזה. אני לא מחפשת כותרת, אני חושבת שגם אם הזכרת את תקופת היותי מנכ"לית משרד החינוך, חשבתי שדווקא תציין לשבח את המאמצים הפרגמטיים שנעשו על מנת לשנות את הקריטריונים ולתקצב לפי מעמד סוציו-אקונומי, שבהכרח – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
את לא קבעת מדיניות.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבקש ממך. תן לדיון להתנהל.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני לא אשיב לך יותר. – – – שבהכרח הפנה הרבה יותר משאבים, 70% – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
היתה שרה מעלייך.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<רונית תירוש (קדימה):>
– – – 70% – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
היתה שרה מעלייך שקבעה מדיניות ואת יישמת אותה, מדיניות של גזענות.
<רונית תירוש (קדימה):>
לא, לא. ממש לא.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה מה שהיה.
<רונית תירוש (קדימה):>
70% מהמשאבים – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
חד-משמעית.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת מג'אדלה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
חד-משמעית.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת מג'אדלה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני לא יורדת לרמת האשמות כאלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת מג'אדלה, עד עכשיו התנהל הדיון בצורה מכובדת, ולא צריך – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
לא. תסלח לי, לא צריך להיכנס לנושאים האישיים כרגע.
<רונית תירוש (קדימה):>
70% מתוספת המשאבים הופנתה למגזר – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי. תודה.
<רונית תירוש (קדימה):>
– – הערבי, או הלא-יהודי, יש לומר, בחסותו, עוד בימיו של אריאל שרון כראש ממשלה, במסגרת תוכנית החומש שהוארכה בעוד שלוש שנים. ונכון שאין די בכך, משום שכל ממשלות ישראל לדורותיהן הפלו בהקצאת תקציבים ומשאבים למגזר הלא-יהודי באשר הוא. אבל אני אומרת, מכאן ולהפוך – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
– – –
<רונית תירוש (קדימה):>
לא, לא. להפוך. אני לא רוצה חלילה לומר שזה מעשי שחיתות, אבל כל המעשים היום שנחקרים זה בדיוק כאשר אנשים בתפקידים רמים מחליטים לקחת את החוק לידיהם, במירכאות או שלא במירכאות, ולהקצות משאבים ללא שקיפות, ללא קריטריונים וללא נוסחאות תקצוב שקובע דרג מקצועי. ויש למישהו משהו לומר על זה. זה בדיוק כוחו של שר, לשנות, לדרוש, אבל הכול צריך להיעשות תחת קריטריונים ובשקיפות מלאה. כנראה שיהיה לזה המשך.
אני שוב מודה למשרד מבקר המדינה, ונוכח התגובה אני יכולה גם להבין במה הם נתקלים כשהם נכנסים למשרדים וחוקרים או בודקים את הקרביים הרגישים בכל משרד ומשרד. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני רק הייתי מוחק את נושא התגובה, כי התגובה באה בעקבות דיון.
<רונית תירוש (קדימה):>
לא, אבל אני דיברתי על המבקר.
<היו"ר מגלי והבה:>
לא, תסלחי לי, כל מבקר עושה את תפקידו, כמו שאנחנו עושים את תפקידנו. בבקשה, אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים – והרב, כי הוא גם רב וגם חבר הכנסת. בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אתה מזכיר את שמי כרב, אז אני חייב לדבר דברי תורה במקום ביקורת. אתחיל בדבר תורה. ראשית, אני מברך את מבקר המדינה, שהוא באמת עושה עבודה טובה ואנחנו רואים את התיקונים – אולי בחלקם, אולי באגפים כאלה ואחרים יש תיקונים, במקומות אחרים אין תיקונים, אבל בסך הכול זו ביקורת בונה, וזו המטרה.
הביקורת, יש בה מצוות "הוכח תוכיח". העניין של ההוכחה – מה ההבדל בין הוכחה, להוכיח, לבין תוכיח? לפני שאתה בא להוכיח, אתה צריך להוכיח. זאת אומרת, אתה צריך להביא את ההוכחה, את חומר הראיות, ואז אתה יכול להביא את התוכחה. כי אם ישר תבוא ותתנפל על האדם ותאמר: תשמע, אתה נאשם בכך וכך, ולא הבאת לו את חומר הראיות בצורה מסודרת, על זה נאמר: ולא תישא עליו חטא. למה? הוא יכול לשנוא אותך. בסופו של דבר הוא מרגיש שכל התוכחה שלך היא הקנטה, אתה בא להקניט אותו, אתה בא להעלות את הדברים שהכי מרגיזים אותו.
טבעם של דברים, האדם לא מוכן לקבל ביקורת. האדם לא מוכן לקבל כאילו הוא אדם שמעד, שחטא – שהתכוון או שלא התכוון. לכן צריכה להיות פה רגישות. אני אומר לכם, יש כאן רגישות מצד מבקר המדינה, אני רואה את זה בדוחות שלו. כשהוא כותב את הדוחות, הוא כותב את זה בנוסח שמצד אחד מעביר ביקורת יותר לתיקון מאשר להעביר כתב-אישום ליועץ המשפטי. לא זו המטרה. המטרה בעצם לא להביא את זה להפללה או להפליל, כי בדרך כלל אנשי המשרד, גם אם מועדים בדברים, לפעמים זה לא דברים שתלויים בהם.
לכן אני רוצה לומר, בוודאי מבקר המדינה, שהוא גם תלמיד חכם ויודע הרבה, כתוב: הוכיח תוכיח אפילו 100 פעמים אשמה. כך הגמרא אומרת. ולמה אפילו 100 פעמים? אם אדם לא מקבל פעם, פעמיים, שלוש, למה תוכיח אותו 100 פעמים? אומר, יש הבדל בין אדם שמוכן לקבל את הביקורת ברמה העקרונית, הוא רק לא מצליח לעמוד בתיקונים בגלל בעיות כאלה ואחרות, אז כל פעם אתה יכול לחזור על אותה ביקורת. למה? כי יש לו רצון לתקן.
אני רוצה לומר שיש דברים פה, אדוני היושב-ראש, שייתכן מאוד שהיה רצון לתקן דברים, למשל במשרד השיכון, אבל אין אפשרות תקציבית לעמוד בדרישות ובלחצים. הסעיף שאני רוצה לדבר עליו, שהוא מאוד מאוד חשוב – כולנו מכירים את רשימת הממתינים, של אלפי משפחות, שהמדינה למעשה מכירה בהן כזכאיות לדיור ציבורי, ואותן משפחות ממתינות במשך שנים לקבלת דירה. אנחנו לא יכולים להתעלם מחוק הדיור הציבורי, שבא ואמר, אנחנו מחסלים את כל מלאי הדירות.
לפני 15 שנה הייתי בחברת "עמידר", הייתי חבר ב"פרזות", ואני זוכר, כשהיו דרישות לדירות, תמיד היתה דירה שעומדת להתפנות, פחות או יותר. ואז, ברגע שמתפנה דירה, או אותה משפחה שהיתה פעם משפחה ברוכת ילדים והיא הצטמצמה, הילדים כולם נשואים – מעבירים את זוג ההורים לדירה קטנה יותר. במלאי תמיד היו פתרונות למשפחות במצוקה, למשפחות ברוכות ילדים, היו אפשרויות. בעצם חוק הדיור הציבורי אמר: אנחנו מאפשרים לכל אותם אלה שנמצאים בדירות למעלה מעשר שנים, לקנות אותן בהנחה מסוימת; אם זה 15 שנה – בהנחה של 80% או 70%, ואז באים אותם בעלי משפחות, אותם ילדים שאפילו כבר נשואים – אני אומר באחריות את הדברים שאני אומר – קונים את הדירה בשם ההורים, הם מתחלקים ביניהם, עושים הסכמים פנימיים. וזה מעשים של כל יום, ואנחנו לא יכולים לעצום עיניים. ואז מה קורה? אין מלאי של דירות.
הממשלה התחייבה שבאותם כספים, שזה בערך 20% – הסכום הזה מבטא למעלה מחצי מיליארד שקלים – לפחות בכספים האלה יירכשו דירות. אני אומר לכם שלא נעשה דבר וחצי דבר בעניין הזה. אין דירות. לא קונים דירות, אז כל תוכניות הנ"ר הפכו לנר נשמה, אין נרות. אין תוכניות נ"ר.
אז על מה מדברים? מדברים על נכים עם 150% נכות, אולי להם מחפשים פתרונות בקומה ראשונה, קומת קרקע, קומת כניסה. אבל כל אותן המצוקות הקשות שאנחנו נתקלים בהן בחיי היום-יום – אגב, אני רוצה להזכיר לכולם, שאחרי שקיצצו את כל נושא הביטוח הלאומי של משפחות ברוכות ילדים, אז היו בעלי משפחות רוכשים דירה, קונים דירה, לוקחים הלוואה ממשרד השיכון, והיתה להם יכולת, בכסף הזה שהיו מקבלים, לפרוע; חלק הארי היה עובר למשרד השיכון חזרה כפריעת חוב על אותן דירות שהיו רוכשים.
כתוצאה מכך שקיצצו וזה הגיע ל-140 שקלים לנפש, בעצם אין ביטוח לאומי, אין קצבאות ילדים, הכול בלוף היום, זו אחיזת עיניים, זה ממש פרוטות, אי-אפשר להשתמש בכסף הזה כדי להאכיל את עניי ישראל. המצב שנוצר – יש יותר פינויים, יש יותר תביעות משפטיות, יש יותר מפונים. לכן, אדוני היושב-ראש, זה מצב של מעגל סגור. אנחנו לא יכולים לתת תשובות. הביקורת במקומה, הביקורת נכונה, אבל אין תקציב.
דבר נוסף שאני רוצה לשים עליו דגש זה בנושא משרד החוץ. המערכה שלנו, הזירה שלנו, המאבק שלנו הוא בנושא ההסברה. כאשר הדיפלומטים שלנו, כולל שגרירים, כולל אנשים בשירותים הקונסולריים, הם לא דוברי אנגלית רהוטה ולא נמצאים ברמה שהם יכולים לשכנע את דעת הקהל באותה מדינה שהם נמצאים בה – אנחנו פשוט חוטאים בכך שאנחנו ממנים שליחים שאין להם היכולת והכלים להתמודד, כי הם לא רכשו מעולם את היכולות האלה. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, בפרט בתקופה שלנו. אני אומר לכם, הפלסטינים, יש להם את האנשים שלהם בכל מקום, בכל מדינה; התעמולה שלהם האנטי-ציונית, האנטי-יהודית, הולכת לכל האורך והרוחב במדינות העולם, ואנחנו נראים לא טוב. לכן, את הנושא הזה חייבים לשפר.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. כמובן, אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה לסכם, ואנחנו נצביע על הסיכום שלו. בכך יסתיים הדיון בנושא ביקורת המדינה – התכוונתי להחלטת הסיכום של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. בבקשה.
<יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להודות על הדיון החשוב הזה, שהעלה על נס את הביקורת החשובה, את מוסד הביקורת במדינת ישראל. אני שוב מודה למבקר המדינה ולצוותו שנמצאים אתנו כאן בכל הדיון, לשרים ולחברי הכנסת.
בהזדמנות הזאת, לפני שאקריא את הודעת הסיכום, אני מבקש להודות גם ליועץ המשפטי של הוועדה, לעורך-דין תומר רוזנר, ולעורך-דין גלעד קרן, שעוזרים מאוד, וגם ליועצת המשפטית של מבקר המדינה, עורכת-הדין נורית ישראלי, שמסייעת לנו בתבונתה ובמקצועיות שלה יחד עם הצוות המשפטי שלנו.
ועכשיו אני מקריא את הודעת הסיכום: הכנסת מאשרת את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 59ב, לרבות סיכומיה בדבר אימוץ ממצאי דוח הביקורת והדרישה מהגופים המבוקרים לפעול לתיקון הליקויים וליישום המלצות הביקורת. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. ההצבעה תהיה כמובן על החלטת הסיכום. מי שבעד יהיה בעד החלטת הסיכום של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלו.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שכמובן ההחלטה נתקבלה פה אחד – החלטת יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.
חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם על הדיון המועיל והטוב שהיה כאן ואני ממשיך בסדר-היום שלנו.
<הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 11) (הנחה בארנונה בנכס המשמש למגורי נכה נפש), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/322).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 11) (הנחה בארנונה בנכס המשמש למגורי נכה נפש), התש"ע–2010, של חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – קריאה ראשונה. ההצעה היא לא בתחום הוועדה אלא בתחום העיסוקים הרבים שבחקיקה. יוצא לנו, אדוני, שבכל פעם שאתה מעביר חוק אני מנהל את הישיבה. זה רק לכבוד לי.
<צחי הנגבי (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה כמובן למבקר המדינה ולצוות על נוכחותם.
<צחי הנגבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוסן החברתי הוא חלק מהחוסן הביטחוני; אם לכך רמזת, אדוני היושב-ראש, אז אכן כך הם הדברים, ולכן הצעת החוק הזאת מובאת על-ידי. אני רוצה להודות, ראשית, אדוני היושב-ראש, ליושב-ראש הכנסת, שנמצא אתנו ומכבד את המליאה, לוועדת העבודה והרווחה, שהיא והעומד בראשה, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת חיים כץ, פעלו באופן נמרץ ויעיל להביע תמיכה בתיקון שהוגש על-ידי לחוק שיקום נכי נפש בקהילה.
אני גם מודה לממשלה. הממשלה בדרך כלל לא נלהבת לסייע להצעות חוק פרטיות בכלל, בוודאי הצעות חוק שמגיעות מספסלי האופוזיציה, אבל יש הצעות חוק שאכן אינן עוסקות בנושאים השנויים במחלוקת אלא באות לתקן לקונה – לקונה שהארתי אותה בפני הממשלה. גם התחייבתי, כשהבאתי את הצעת החוק הזאת בפני המליאה לפני כמה חודשים, שאקדם אותה אך ורק אם הממשלה תתמוך בה, ולא רק תתמוך בה אלא למעשה תוביל אותה. אני שמח, אדוני היושב-ראש, שזה בדיוק מה שקרה. ועדת העבודה והרווחה דנה באותה לקונה שמייד אפרט, ומצאה לנכון לקחת את הפיקוד, להוביל את ההצעה ולקדם את החקיקה.
הלקונה שעליה אני מדבר היא באותו חוק שהזכרתי, חוק שיקום נכי נפש בקהילה. הסתבר שאוכלוסייה של נכי נפש שלא מתגוררת בבתים שלה אלא בדיור מוגן, נאלצת לשלם מכיסה את הארנונה, ואותו סכום יורד מקצבת הנכות הזעומה ממילא שנכי הנפש זכאים לה, בעוד שאם נכה נפש מתגורר בדירתו, הוא זכאי לאותה הנחה בארנונה.
הדבר הובא לידיעתי ולידיעת הכנסת, שאישרה את העברת התיקון לוועדת העבודה והרווחה. הוועדה אישרה את התיקון המוצע, והממשלה הביעה תמיכה בחוק. אני רק יכול לברך את כל מי שסייע בידי לתקן את הלקונה הזאת, ולקוות שניפגש פה במהירות, אדוני היושב-ראש, לברך על המוגמר בקריאה שנייה ושלישית – בקרוב; זה כבר תלוי בהמשך ההובלה של ועדת העבודה והיושב בראשה, חבר הכנסת חיים כץ.
אני מבקש את תמיכתה של המליאה בהצעה זו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי. כמובן, הצעת החוק היא לקריאה ראשונה. לא נרשמו חברי כנסת להתייחסות. חבר הכנסת נסים זאב, אני מניח שיהיו לך הזדמנויות להתייחס.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אני יכול לתת לך, אין לי בעיה, בבקשה. הבעיה היא שחבר הכנסת נסים זאב רשום, אבל גם אם אתה לא רשום.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבקש לרשום אותי כל השנה.
<היו"ר מגלי והבה:>
את זה אתה או העוזרים שלך צריכים לעשות. בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה לומר, שלא יהיה ספק – ביקשתי להירשם בשני הנושאים. הבנתי שהוא רשם אותי בשני הנושאים, אחרת אני לא – אני סומך על הסופר; "לשוני עט סופר מהיר".
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה להתייחס לנושא, כי קודם כול אני מברך על הצעת החוק. היא בהחלט ראויה. לא יכול להיות שנכה נפש, בגלל שהוא גר בדמי מפתח – ואנחנו יודעים שלא רק נכי נפש, בכלל כל הנושא של הקשישים. בזמן האחרון נותנים להם דירות בדמי מפתח; הזכאות שלהם היא כדמי מפתח. הם משלמים הון עתק, זה לא כסף קטן. ואנחנו מכירים את האפשרויות הקיימות היום, אם זה בעוד ערים, בירושלים, בבתי-אבות שיש להם זכויות של דמי מפתח.
אני רוצה לומר שאם היתה ועדת ההנחות שהיתה בזמנו והיו דנים בכל בקשה ובקשה, לא היינו צריכים להעלות מדי פעם הצעות חוק כאלה, כי יש הרבה מקרים שהם בעיות סוציאליות קשות, שהייתי אומר שהוועדה בזמנו היתה לה הסמכות לקבל החלטות מי זכאי ומי לא זכאי, כמובן במגבלה מסוימת. לא היו יכולים לתת פטור מלא, אבל היו יכולים לתת 50%, 30%, 80%, לפי קריטריונים מסוימים, והוועדה בדקה אם הנתונים האלה קיימים או לא קיימים.
אני אומר שצריכים להחזיר את הנושא הזה, כפי שאני שומע, גם בנושא המים. עם כל זה שהממשלה היום תיקנה את כל הנושא של המים, עדיין בפועל יש כמעט 40% העלאה במחיר המים ובעלי משפחות לא יכולים לעמוד בנטל.
אני חושב שהנושא של ועדת הנחות חייב לעלות על שולחן הכנסת בצורה רצינית, לקיים דיון מעמיק, ואולי בהזדמנות של החוק הזה אפשר גם לגלגל את הנושא של ועדת ההנחות.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
אנחנו, חברי חברי הכנסת, עוברים להצבעה. חבר הכנסת נחמן שי, אני מניח שאתה רוצה להצביע. אני לא רוצה שתרוץ באולם הריק, אני דואג לכל חברי הכנסת.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 11) (הנחה בארנונה בנכס המשמש למגורי נכה נפש), התש"ע–2010,
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע, אם כך, שהצעת חוק – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תיכף אתייחס לכל אלה שהרימו את היד, אבל הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 11) (הנחה בארנונה בנכס המשמש למגורי נכה נפש), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת אריה אלדד היו והצביעו בעד, אבל אני לא משנה את תוצאות ההצבעה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: מחסור חמור בחוקרי ילדים במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, הצעתם של חברי הכנסת אורי אורבך, אילן גילאון, עפו אגבאריה ואלכס מילר. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגן המזכירה.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"א באייר התש"ע, 5 במאי 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 18:41.