דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ה ישיבה קכ"ט הישיבה המאה-ועשרים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"א באייר התש"ע (5 במאי 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 154. הנחת צינור הגז באדמות עמק-יזרעאל 6 גדעון עזרא (קדימה): 6 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 7 מגלי והבה (קדימה): 8 סעיד נפאע (בל"ד): 8 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 9 156. מניעת מידע מהציבור ברשם המקרקעין 14 אורי מקלב (יהדות התורה): 14 שר המשפטים יעקב נאמן: 15 אורי מקלב (יהדות התורה): 17 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 19 יריב לוין (הליכוד): 19 שר המשפטים יעקב נאמן: 20 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 22 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 22 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התש"ע–2010 23 אורי מקלב (יהדות התורה): 23 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 24 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של קפריסין מריוס גרויאן 25 היו"ר ראובן ריבלין: 25 הצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת), התש"ע–2010 28 יריב לוין (הליכוד): 28 הצעת חוק דיווח לוועדת החוץ והביטחון על פעילות אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009 35 ישראל חסון (קדימה): 35 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 37 הצעת חוק זכויות פליטי השואה, התשס"ט–2009 38 מרינה סולודקין (קדימה): 38 השר אבישי ברוורמן: 41 מרינה סולודקין (קדימה): 46 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 47 הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התש"ע–2010 53 יוחנן פלסנר (קדימה): 54 הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התשס"ט–2009 64 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 64 סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל: 65 יוחנן פלסנר (קדימה): 76 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 79 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 81 מאיר שטרית (קדימה): 88 הצעות לסדר-היום 92 אלפי יהודים מאירופה חתמו על עצומה המבקרת את מדיניות הבנייה ביהודה ושומרון כ"שגויה מוסרית ופוליטית" 92 חיים אמסלם (ש"ס): 92 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 94 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 96 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 98 דניאל בן-סימון (העבודה): 100 אילן גילאון (מרצ): 102 סגן שר החוץ דניאל אילון: 105 עינת וילף (העבודה): 117 הצעות לסדר-היום 119 דברי ראש עיריית תל-אביב על מערכת החינוך החרדית 119 רונית תירוש (קדימה): 120 אורי אורבך (הבית היהודי): 121 ניצן הורוביץ (מרצ): 123 יצחק וקנין (ש"ס): 126 אורי מקלב (יהדות התורה): 129 שר החינוך גדעון סער: 133 עינת וילף (העבודה): 141 נסים זאב (ש"ס): 142 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 143 חיים אמסלם (ש"ס): 144 שלמה מולה (קדימה): 145 עמיר פרץ (העבודה): 145 משה גפני (יהדות התורה): 146 הצעות לסדר-היום 150 פושע שהועסק על-ידי חברת כוח-אדם שמר על ילדה חולה 150 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 150 אמנון כהן (ש"ס): 152 שר המשפטים יעקב נאמן: 154 הצעות לסדר-היום 158 המשבר הכלכלי בגוש היורו והשפעתו על הכלכלה הישראלית 158 מגלי והבה (קדימה): 158 עמיר פרץ (העבודה): 160 השר אבישי ברוורמן: 163 הצעות לסדר-היום 172 למעלה מ-90% מהסגל האקדמי בישראל הם יהודים אשכנזים ורובם גברים 172 משה גפני (יהדות התורה): 172 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 175 שר החינוך גדעון סער: 177 דניאל בן-סימון (העבודה): 180 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 183 הצעה לסדר-היום 184 דברים שיוחסו לשר החינוך כי מורים צריכים לכהן בתפקידם לא יותר מעשר שנים 184 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 184 שר החינוך גדעון סער: 187 הצעה לסדר-היום 189 החרם שהטילה הרשות הפלסטינית על מוצרים ישראליים והתגובות הנדרשות מצדה של ישראל 189 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 189 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 192 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 195 הצעה לסדר-היום 197 סיווג יישובים באזורי עדיפות לאומית 197 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 197 השר אבישי ברוורמן: 202 הצעה לסדר-היום 208 משמעות הגידול במספר תלמידי החינוך החרדי בירושלים 208 אורי מקלב (יהדות התורה): 209 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 212 הצעה לסדר-היום 214 ייצוג הולם במוסד לביטוח לאומי 215 חנין זועבי (בל"ד): 215 השר משולם נהרי: 217 הצעה לסדר-היום 219 קידום התכנון והבנייה ביהודה ושומרון ובירושלים 219 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 220 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 223 שאילתות ותשובות 228 785. העברת שופט לתחום האזרחי 228 848. התנהלות נשיאת בית-המשפט לנוער 229 שר המשפטים יעקב נאמן: 230 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 230 שר המשפטים יעקב נאמן: 231 849. שאלה במבחן במרכז ההערכה בנציבות שירות המדינה 231 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> גבירותי ורבותי, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"א באייר התש"ע, 5 במאי 2010 למניינם. היום הוא יום הולדתו ה-51 של רון ארד, אשר לא חזר עדיין לארצנו משליחותו, בשליחותנו. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ובתחילת הישיבה אנחנו נבקש מהשרים לענות על שאילתות דחופות. השאילתא הראשונה היא של חבר הכנסת גדעון עזרא, השואל – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> השאילתות לא הונחו על השולחן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הבינותי. השאילתות לא הונחו על השולחן? מייד, אבל הוא גם יקריא אותן. כבוד שר התשתיות הלאומיות יעלה על הבמה ויענה על שאילתא בעל-פה מס' 154, של חבר הכנסת גדעון עזרא, המבקש לשאול את שר התשתיות בנושא הנחת צינור הגז באדמות עמק-יזרעאל. חבר הכנסת עזרא יקריא – אדוני – את השאלה, יהיה צמוד לשאלה כפי שהיא נוסחה, ולאחר שהשר יענה, כמובן, יוכל להוסיף עוד כהנה וכהנה. חבר הכנסת מגלי והבה ביקש, וכן חבר הכנסת נפאע. בבקשה. <154. הנחת צינור הגז באדמות עמק-יזרעאל> <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר התשתיות, הבינותי שיש הסכם עם בעלי האדמות באזור יוקנעם להעברת צינור הגז בשטחם. אין לי ספק שגם אתה רואה את הדחיפות של תחילת העבודה. רצוני לשאול: 1. מתי תתחיל העבודה? 2. כמה זמן תימשך? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> 1–2. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גדעון עזרא, החלטת הממשלה מס' 1308 מ-31 בינואר 2010 והחלטת הממשלה מס' 1537 מיום 21 במרס 2010, קובעות את עקרונות הפיצוי לבעלי הקרקעות באזור מפער הקישון. ההחלטות מנחות את בעל הרשיון, חברת "נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ", לבצע עבודות להנחת הצינור בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים. ביצוע העבודות החל, בהתאם להחלטות הממשלה, לפני חודשים מספר, והעבודות בשטח עצמו החלו אתמול. הצפי לסיום העבודה הוא סוף שנת 2010. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה – ודאי, חבר הכנסת מגלי, חבר הכנסת נפאע, ואתן גם אפשרות לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אשר גם הוא ביקש לשאול בעניין זה. בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כאשר הגשתי את השאילתא לא ידעתי שהעבודות תתחלנה – אתמול, ואני שמח שאומנם כך היה. אני מברך את הממשלה על כך שהיא ביצעה את העבודה המאוד-מאוד חשובה הזאת. עם זאת, אני מאוד מקווה שההחלטות מבוצעות כלשונן וההסכמים עם בעלי הקרקעות אומנם מבוצעים הלכה למעשה. אני מאוד מקווה שהעבודה תיגמר בהקדם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה. כבוד השר ישיב על הכול יחד. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, צר לי שהממשלה – וגם השר, כשהוא מדבר על ההסכם עם בעלי הקרקעות והחלטת הממשלה, לא מציין את העובדה שסוכם, חצי שנה כבר, שמינהל מקרקעי ישראל, שהוא לא השר הממונה עליו, יתחיל במתן תמורה לאותם בעלי קרקע בנושא המכלול של כל הפרויקטים שמדברים עליהם – גם הנחת צינור הגז, גם הפרויקטים הנוספים המתוכננים. הדבר גורם לתסיסה ולהפגנות אלימות מטעם האוכלוסייה הנפגעת. לא כי לא מכבדים את ההסכם, כי הממשלה – מינהל מקרקעי ישראל, נכון לרגע זה, לא עמד בהתחייבות שאותה החלטת ממשלה מדברת עליה. לכן זה גורם לתסיסה. מי שינצל – ואני אומר את זה לשר – את ההחלטה ויבצע חד-צדדית, רק במטרה להעביר את צינור הגז, בלי לפתור את מכלול הבעיות, גורם לקרע ולתסיסה שאנחנו יודעים איך היא מתחילה ואיך היא תסתיים. השאלה שלי: מדוע אדוני, כשמדבר על ביצוע – הכנסת קו הגז באותן קרקעות ובהסכם עם האוכלוסייה, לא ייתן באותה נשימה למינהל מקרקעי ישראל את ההנחיה לתת לאותם חקלאים, הנפגעים מההחלטה הזאת, את הקרקע שמגיעה להם? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה. כבוד השר, אני בטוח, לא רק מניח, שכבודו עקב אחרי מה שקרה אתמול בשטח. אנחנו הוזעקנו לשם ובילינו הרבה שעות. טוב שהעניין הסתיים כפי שהסתיים, אומנם בשעות הלילה. אבל שאלתי לכבוד השר היא: על אף שהעניין הוצג, בעיקר בכלי התקשורת, שכביכול האנשים שם חזרו מהסיכומים שהיו, האמת לאמיתה היא שהממשלה לא עמדה בסיכומים, וזה מה שהיה אתמול. ההתרעמות שהיתה אתמול היא למעשה על העובדה שהיה סיכום ברור שלא ייכנסו לאדמות של התושבים אלא אחרי שלפחות יתחילו לבצע את מה שהוסכם. הרי ידוע לכולם: הסכמים צריך לכבד. זאת הנקודה. השאלה היא אם כבוד השר אכן יודע או יכול לבשר לנו שפרנסי הממשלה – מתי יתחילו לפחות במימוש הבטחותיהם וההסכמות שניתנו – בכתב, אגב – לתושבים ואז נחסוך מעצמנו למעשה את כל מה שהיה ומה שעלול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרויקטים האלה הם פרויקטים חשובים, והשאלה הנשאלת, מאחר שכלל האזרחים ייהנו מהפרויקטים החשובים האלה, מדוע את המחיר צריכה היתה לשלם קבוצה קטנה, הנפגעת ישירות מאותם פרויקטים. כדי לפצות את אותה קבוצה קטנה שנפגעת ישירות – צריכים לדאוג לפצות אותם בגין הנזקים שנגרמים להם בעקבות אותם פרויקטים מבורכים. שאלתי: מדוע הממשלה לא דאגה בטרם עת לפצות את אותם נפגעים כדי שלא ירגישו מקופחים, כשאחרים נהנים? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הממשלה מפצה לפי חוק, או על-פי הסכם? ודאי צריך לשמוע. בבקשה, אנחנו בחרנו את השאלה הזאת בגלל האקטואליות שלה ומכיוון שאנחנו יודעים שהשר יכול להשיב לנו בכל הנושאים לפרטי פרטים. בבקשה, אדוני השר, בזמנך תשיב על כל השאלות של החברים כפי שהוצגו כאן. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הדילמה שלפנינו איננה פשוטה, היא כואבת. פעם אחת חייבים להעביר את צינור הגז. הציבור במדינה כולה אמור ליהנות מהצינור הזה, לא רק במונחים של חיסכון של לפחות מיליון שקל ביום בכל יום שבו יוקדם תפעול הצינור, אלא גם במונחים של אוויר נקי, של סביבה נקייה יותר לכולם. המחיר הכבד שמשלמים כאן הוא של אותם בעלי אדמות שבתחומם עובר הצינור. אגב, שימו לב, כאשר הצינור עובר כרגע בתחומם של בעלי האדמות יש נזק שאתה חייב לכסות לפחות לאותו פרק זמן שבו אתה חופר את הקרקע, מניח את הצינור ומכסה. אגב, באותם תחומים שבהם מדובר רק בצינור, בעלי הקרקע ימשיכו לעבד את האדמה הזאת, היא תוסיף להיות שלהם, עם מגבלות מסוימות על מה שמותר לגדל. אבל אני בוודאי מסכים שזה קשה. החלק היותר קשה זה לא הנחת הצינור כרגע. החלק היותר קשה, שקשור בכל פרשת אדמות מפער הקישון, מותנה בעובדה שבעתיד, באותו אזור צר שדרכו עוברים קווי תחבורה וקווי תקשורת וקווי דלק, יעבור גם כביש 6 ותעבור גם הרכבת. שם כבר באמת יצטרכו להפקיע אדמות. המשא-ומתן שהממשלה נכנסה אליו כרגע עם בעלי הקרקע נובע מכך שאם כבר ניגשים לכל האזור הזה, אתה לא רוצה כל פעם לבוא לבעלי האדמות ולהגיע אתם למשהו שהוא חלקי. אני בהחלט מבין את בעלי האדמות. אני, גם כמי שביקר במקום כמה פעמים, מבין ללבם ומבין את כאבם, ולכן הסוגיה מראש איננה פשוטה. פעם אחת צורכי הכלל – מוכרחים להעביר שם צינור, ופעם שנייה, איך אתה באמת מפצה את בעלי הקרקעות באופן – עד כמה שמדינה יכולה ללכת אליו. זה אחד הנושאים הראשונים שניגשתי לטפל בהם משהייתי לשר התשתיות לפני קצת יותר משנה, ואת הבעיה הזאת העביר אלי השר פואד בן-אליעזר, שגם הוא ניסה לעשות כמיטב יכולתו כדי למתן את הכאב, לפצות עד כמה שאפשר. הנושא הזה, חבר הכנסת מגלי והבה, שורשיו עוד בממשלה הקודמת, בהחלטות נכונות שהיא קיבלה, וגם היא רצתה ללכת לקראת העדה ולקראת בעלי האדמות. שנה שלמה, יותר משנה, בתקופתי, אנחנו ממתינים עם משא-ומתן, עם ניסיונות להידבר, עם כל דרך שהיא לנסות לראות איך מצד אחד אתה מפצה ומן הצד השני פוגע כמה שפחות. זה לא פשוט. זאת בעצם הדילמה. לגבי המחיר שמשלמים, יש חוק במדינת ישראל שגם ממשלת ישראל, השומרת חוק, איננה יכולה להתעלם ממנו. כופים את החוק על הממשלה. יש סכומים מסוימים שהיא יכולה לשלם ואגורה אחת לא יותר. אני עד לדיונים שהובאו עד לשולחנו של ראש הממשלה, לדיוני ממשלה, לדיונים בשולחנו של ראש הממשלה, ונעשה כל הניסיון ללכת את המרחק הגדול ביותר עם החוק ולהביא למצב כזה שכל מה שרק אפשר ישולם לבעלי הקרקעות. ואני יודע שזה פחות ממה שבן-אדם מרגיש, שזו אדמתו, כשמבקשים לקחת ממנו את האדמה. אגב, כרגע מדובר, בתחום הזה של הנחת הצינור, בנקודת הזמן הזאת, רק על העברת צינור, לא לוקחים את האדמה. הקושי הגדול יותר – אני שם את זה על השולחן – הוא הצורך בעתיד להפקיע את האדמות. הכול נמצא באותו אזור, זה אזור צר שדרכו כל התחבורה והתקשורת והזרמות הדלק עוברות. זה הקושי. לכן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשאתה באמת אומר מדוע לא לפצות את האנשים לפי מה שבאמת, לפי גודל הכאב, לפי גודל הרכוש, עד כמה הוא יקר בעיניהם – גם אם רוצים אי-אפשר. זה קשה. אי-אפשר לבוא ולומר, כפי שאמר חבר הכנסת נפאע – כאן לא דייקת – שהיתה התחייבות לבעלי האדמות שלא ייכנסו אלא לאחר שיסוכם עמם הכול. ההתחייבות הזאת היתה של השר בן-אליעזר ואני המשכתי את ההתחייבות הזאת עד שהדברים הובאו לשולחן ראש הממשלה, כי התוצאה של ההתחייבות הזאת היתה ששנה שלמה לא עשינו כלום. יש דברים שמדינה לא יכולה עוד להמשיך ולהתנהל על-פיהם בדרך הזאת. ולכן, מרגע שהדברים האלה הובאו ונדונו בשולחנו של ראש הממשלה כדי להגיע לפתרון, והיינו שם כל השרים הנוגעים בדבר, מה שנמסר לבעלי הקרקעות ולראשי העדה הוא שאנחנו כרגע ניגשים עם הרצון לנהל משא-ומתן, להגיע להסדרים הטובים ביותר האפשריים לפי החוק, אבל אנחנו ניכנס לשטח כך או כך. אנחנו רוצים עם הסכם, אבל אם לא יהיה מנוס, למען הציבור, למען קידום הפרויקטים הכה-חשובים במדינה, נהיה חייבים להיכנס גם בלי הסכם. כך עמדה הבעיה. אני מוכרח להצטער צער רב על שבהתחלה באמת היה הסכם ניכר עם רבים מבעלי האדמות; חלקם נסוגו, חלקם נותרו עם הסכם. ובוודאי, כרגע חשוב לסיים את ההסכמים לפני שהעבודה נמשכת. אני מוכרח לומר שהנושא הזה הוא נושא רגיש. למיטב ידיעתי, הממשלה עמדה ותעמוד בכל ההסכמים שהיא חתמה. אם יש דברים שקשורים בדרך שבה מתנהל המשא-ומתן או בדרך שבה מתנהלים עם ראשי העדה או בעלי הקרקעות, שאני אינני יודע עליהם – מיטב האינפורמציה שבידי אומרת שבכל מה שקשור במשא-ומתן, בדיבור, בהצגת האינפורמציה, ברצון הטוב, הדברים נעשים כהלכה, אבל אני בהחלט אשמח לשמוע. חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת נפאע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם יש לכם הערות או הצעות או תרומה כלשהי לדרך שבה אנחנו ממשיכים להיות בקשר עם בעלי הקרקעות וראשי העדה, אני אשמח לשמוע. אני עומד בקשר בנושא זה גם עם חבר הכנסת חמד עמאר, ואני רוצה פה לומר, אדוני היושב-ראש, שכל דבר שנוכל לעשות כדי לתת לפחות לאנשים את התחושה שאנחנו עושים את זה בלית ברירה – כי אין ברירה, כל בעל אדמות, דרוזי או לא דרוזי, שהיה ניצב במקומי כשר לתשתיות לאומיות היה עושה את אותו דבר; בלב פתוח, בכאב, אבל בדלית ברירה, כי פה האינטרס הציבורי מכריע. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, האמירה של השר היא אמירה שלטונית והיא אמירה חשובה ביותר. אני גם חושב שכאשר מנהלים משא-ומתן ואומרים שעד שהוא לא ייגמר הממשלה לא תוכל לפעול, למעשה מבטלים משא-ומתן, כי לא יכול להיות משא-ומתן שבו יודע צד אחד הנושא ונותן שכל עוד לא ייגמר המשא-ומתן לא יובאו הנושאים של צורכי ציבור לפעולה. לכן גם תפקידכם, כאנשים המייצגים באמת את האזרחים היקרים הנמצאים על אדמות אלה, אתם מוזמנים לפי הצעת השר לבוא ולהעיר הערות, אבל צריך להבין שאם מנהלים משא-ומתן לצורכי ציבור, שבו נאמר, שעד שלא יגמרו את המשא-ומתן צורכי הציבור לא יתממשו – זהו דבר שהוא בלתי אפשרי. לכן אני גם אומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, לפני שיעלה השר פעם נוספת, כי היום בכל זאת יש איזו תוכנית שנראית לכאורה – אני אומר את זה בצורה ברורה לאותם אלה שהוצגו לפניהם – לגבי הנושא של הבדואים בנגב, ובאמת הממשלה הולכת בו בצורה הרבה יותר רצינית מאשר עד היום. גם ראשי הציבור צריכים להיות בין אלה שיכולים להביא לידי הבנה ולא לבוא ולומר: עד אשר לא ייגמר תימשך הבעיה, כי אז תימשך הבעיה לעולמי עולם. אם שר התקשורת צריך להציב איזה קווים והוא צריך לחכות עד שיסכימו להם, לעולם לא ניצור את התשתית הראויה. אני מאוד מודה לשר על תשובותיו המאוד מפורטות. תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני יכול להפנות אליך הערה בבקשה, הערה לסדר שקשורה בשאילתות? <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני מוכרח לומר – יש לי שני חברי כנסת, אחד זה חבר הכנסת בר-און, שחושב שיש לו תקנון שהוא בכלל שלו. סגן היושב-ראש הרבה יותר צנוע בעניין זה, אבל אין לנו תקנון שהוא תקנון בר-און או תקנון טיבי. אבל אם כבר עמדת על-יד המקרופון ומזכירת הכנסת פתחה לך את הרמקול, אני לא יכול להפסיק אותך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. אדוני, אני הגשתי שאילתא דחופה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אענה על זה, אל תדאג. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – שאתה אישרת, על טייבה. כולנו ראינו מה היה בטייבה, בעיה אקוטית, ועדת תכנון ובנייה הרסה בית, ויש ועדה ממונה. הגשתי שאילתא, העירו לי אתמול: בוא תתקן את השאלה, כדי ששר הפנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הסכמתי גם אני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למרות זאת, השארנו את הכול בתחום שר הפנים. היום הודיעו לי – עכשיו אני מופתע, אני התכוננתי לשאלה, יש גם ציבור בבית שרוצה לשמוע את שר הפנים – הוא פשוט לא מוכן לבוא לענות. לפני שבוע הוא גם סירב לענות לחבר הכנסת צרצור על דהמש. מה קורה? <היו"ר ראובן ריבלין:> התייצב וענה לקונית בתשובה שכנראה לא השביעה את רצונו של – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בנושא הזה הוא אפילו לא מוכן להתייצב כדי לענות. מה קורה, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מטפלים בנושא זה. לא יכול להיות מצב שבו שר לא יבוא להשיב. אני לא אחראי למה שהוא משיב, ואנחנו לא יכולים – גם הסברתי לסגן יושב-ראש הכנסת בזמן ישיבת הנשיאות, שאני לא יכול להכריח את השר אלא להגיע הנה – ולא לענות. מה שאמר שר הפנים, שהיה פה, אני מוכרח לומר, בשלושת השבועות האחרונים לשאילתות דחופות, וענה כל פעם על שאלה שאנחנו אישרנו באותו נושא אבל באזור גיאוגרפי אחר – לגבי צווי הריסה, הם צווים משפטיים, ולכן משרד הפנים לא עונה לגביהם. אבל מובן שאמרתי שהטענה היא שבצווי הריסה הם באים למבנים לא חוקיים שאין אלטרנטיבה, לפי טענת חברי הכנסת, אלא לבנותם בצורה בלתי חוקית, דבר שבמדינת חוק הוא בלתי אפשרי. ועל זה צריך לענות שר המשפטים או שר – אבל הבעיה היא לא מול בתי-המשפט, אלא הבעיה היא מדוע אין תוכניות בניין ערים. אומר שר הפנים: כבר עניתי על זה כל שבוע, אתה רוצה שאני אבוא ואומר עוד פעם? ואני אומר: כן, אני רוצה שתבוא בכל פעם. אני לא יכול להיות אחראי כלפי חברי הכנסת מה תענה, את זה הציבור ישפוט, אבל אתה צריך להתייצב. ואני מקבל את הערתך, ואני שמח שכבר פעלתי בעניין זה. השאילתא שהגשת אושרה. היא תיענה על-ידי הממשלה. אם לא היום, היא תהיה בשבוע הבא, בהסכמתך, ואני אחראי לכך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מודה לאדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מקלב שואל את שר המשפטים, ואני מבקש ממנו לעלות ולבוא לדוכן על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה, שמעניינת אנשים רבים מהציבור, והיא בנושא מניעת מידע מהציבור ברשם המקרקעין. נא לרשום את חברי הכנסת – טלב אלסאנע ביקש. אני מבקש, אתם מפנים את תשומת לבי, אבל יכול להיות שמישהו כבר אמר למזכירת הכנסת, אז אני מבקש לתאם זאת עם המזכירות. בבקשה, חבר הכנסת מקלב, להקריא את השאילתא כפי שהיא. <156. מניעת מידע מהציבור ברשם המקרקעין> <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני שר המשפטים. שאילתא זו באה בעקבות דיון שהיה בשבוע שעבר בוועדה לפניות הציבור – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, להקריא את השאלה, אחרי זה תספר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – בנושא מניעת מידע מהציבור ברשם המקרקעין. רשם המקרקעין, מה שנקרא היום "טאבו", מחזיק מידע על רכושו של אדם ואינו מעבירו, גם כשהבקשה מוגשת אישית, עם תעודת זהות. רצוני לשאול, אדוני השר: 1. מדוע לא יינתן המידע? 2. מדוע יינתן המידע לא גם ליורשים? 3. האם אין מחובתנו הערכית המצפונית לאתר בעלי נכסים שאין להם דורש? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר, ואחרי זה תוכל – אחרי שהוא יענה – יחד עם חבריך, לשאול עוד שאלות רבות. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> 1. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הוראות חוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, תכליתו של מרשם המקרקעין הינה להיות מעמד קונסטיטוטיבי לזכויות קנייניות הקיימות ביחס לנכס הרשום, לפי מפתח גוש וחלקה. תכליתו אינה להיות מרשם בעלי הנכסים, אלא מרשם מקרקעין והזכויות בהם. לכן לאורך השנים, למן הקמתו בשנות ה-20 של המאה הקודמת, הוא נוהל ומנוהל על יסוד ערכי גוש וחלקה כערכים מכוננים ויסודיים שלו. אנו סבורים כי לעובדה זו השלכה מכרעת על מידת החובה הקמה לרשות למסור מידע לפי פילוח שונה, ומנגד – זכות הציבור לקבלו באופן זה. כך, למשל, בהיעדר יכולת לוודא כי המידע הניתן אכן מתייחס למבקש, מתן גישה לפנקסי המקרקעין על-פי שמות בעלי הזכויות עלול להיות פגיעה בפרטיות. לתכלית האמורה השלכה גם על ההיבט המעשי; פנקסי המקרקעין ערוכים לפי נתוני זיהוי של הנכס, ולא לפי פרטי בעל הזכות, ולעתים בפרטים אלה עשויים להימצא חסרים ואי-דיוקים. כך, למשל, נתונים כגון מספר הזיהוי של הבעלים הרשום של הנכס נרשמים כפי שצוין בבקשת הרישום, בלי שאומתו מול מרשם האוכלוסין. לרוב, רישום הערות אזהרה נעשה ללא מספר זהות, ומובן כי הזכויות שנרשמו לפני חקיקת חוק מרשם האוכלוסין נרשמו ללא מספר מזהה. לכך יש להוסיף את העובדה כי באופן טבעי קיימים כמה בעלי נכסים בעלי אותו שם, וכי אף שמו של אותם אדם עשוי להופיע בנתוני המרשם בכתיב או בתעתיק שונה. לעובדות אלה השלכה משמעותית על מידת המהימנות שאפשר לייחס לפילוח נתוני המרשם, כאשר הוא נעשה לפי מספר זהות, ועל אחת כמה וכמה כאשר הוא נעשה לפי שם בעל הנכס בלבד. מובן גם כי בעקבות כך עלול המידע הערוך על בסיס שמי לכלול נתונים שאינם במסגרת המידע המבוקש, על כל הכרוך בכך בהקשר של הגנת הפרטיות. בהקשר זה יצוין אף כי שליפת מידע מפנקסי המרשם על-פי מספרי הזהות כרוכה במעמסה ארגונית שהאגף לרישום והסדר מקרקעין אינו ערוך לה ואינו יכול לעמוד בה. מנגד יצוין כי נדירים המקרים שבהם בעל נכס או חליפו אינו יכול להצביע כלל וכלל על האזור שבו נמצא הנכס, כמו גם מקרים שבהם אין בידי בעל הנכס בדל מסמך או ראיה המכוונים אותו לאזור מסוים, ובהינתן המיקום, הרי שקיימות דרכים פשוטות יחסית – באמצעות המרכז למיפוי ישראל והרשויות המקומיות, אשר גם הקימו לרשות הציבור אתרי אינטרנט ובהם שכבות מידע לאיתור מספרי גושים וחלקות על בסיס גיאוגרפי – לאיתור מספר הגוש והחלקה, ומשם הדרך לקבלת מידע מן המרשם קצרה ולא סבוכה. 2. לעניין המדיניות האמורה, אין הבדל אם מדובר בבעל הנכס או ביורשיו. עם זאת, להשלמת התמונה יצוין כי אפשר לקבל מידע מפנקסי המקרקעין לפי הפילוח האמור, בהתאם להחלטה השיפוטית על-פי דין, אשר מטבע הדברים ניתנת לאחר שיקול דעת ותוך עריכת האיזון הדרוש בין הזכות לפרטיות לבין הצורך לקבל מידע כאמור. 3. נדגיש כי בהתאם לסמכויותיו הקבועות בדין, האגף לרישום והסדר מקרקעין אינו מוסמך, אינו רשאי ואינו ערוך לבצע פעולות לאיתור הבעלים של נכסים שאין להם דורש. נוסף על כך, כלל לא ברור מהם "נכסים שאין להם דורש", שכן לעתים לא רחוקות, נכסים שלא נרשמו לגביהם עסקאות בפנקסים הם נכסים פעילים ומנוהלים בפועל כדין. בהקשר זה יש לזכור שקיים חשש שדווקא העברת מידע מפנקסי המקרקעין על-פי הפילוח האמור עלולה לפתוח פתח לעסקאות מרמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אבל לפני חבר הכנסת מקלב – קוראים לי ראובן ריבלין, אני בעל נכס ברחוב נוף-הרים 4 בירושלים, וכאשר אני מבקש נסח רישום, ואני אומר: תן לי לפי גוש וחלקה, יהיה כתוב שהבעלים הם נחמה וראובן ריבלין, עם תעודות הזהות שלהם. זאת אומרת, יש איזה דבר שבסופו של דבר אתה לא נותן – או יכול להיקלע לכלל איזה אי-דיוק, כאשר משתלבים הגוש והחלקה ותעודת הזהות. יכול אני – כאשר נשתכח ממני מהו גוש החלקה, או מבני לאחר לכתי – לבוא ולומר: אני יודע מה תעודת הזהות, תראה אם הגוש הזה והחלקה הזאת הם באמת שייכים. רשם המקרקעין הרי יכול, בסופו של דבר, לפני שהוא נותן מה שנקרא "נסח רישום מחייב", שהוא גם יוצר, משום שהוא מביא את הקונה מרצון לדעת שהוא לא שם את כספו על קרן הצבי, כפי שאדוני יודע שהיה כתוב בטאבו בירושלים על לוח השיש – הטורקי: כל מי שבא לקנות מקרקעין יבדוק, כדי שלא ימצא עצמו משים כספו על קרן הצבי. השאלה של מקלב היא שאלה נכונה. אם צודק כבוד שר המשפטים, החוק קובע את זה, גם השר, אפילו ברצותו לא יוכל, אלא אם כן אתה תשנה את החוק. אתה חבר בית-המחוקקים. תציע לשר לשנות את זה. אבל נדמה לי שכאשר אין סתירה בין תעודת הזהות לבין הבעלים, כפי שהיא באה לידי ביטוי בפרטים הניתנים כתוצאה מבקשת פרטים על-פי גוש וחלקה, הדבר הוא כשר לגמרי. בבקשה, חבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> היטבת להגדיר, אדוני היושב-ראש. מעבר לכך, אני לא שמעתי בדברי השר שחוקית הוא לא אפשרי. הוא אומר: הוא לא ערוך לכך, ואין מחובתו, לא זה תפקידו לאתר נכסים. אני חושב שבנושא הזה, כפי שאתה אמרת, אם אפשר לקבל את פרטי הנכס על-ידי גוש וחלקה, קל וחומר שאדם יוכל לקבל את זה לפי תעודת זהות. זה שהוא מקבל את החומר ואת המידע שכל אחד יכול היום באינטרנט להיכנס אליו, זה לא עושה אותו בעלים על הקרקע. זה שהוא, כתוב – גם אם תעודת הזהות היא שגויה. אדוני השר, גם סגן מנהל המחלקה למקרקעין שהופיע בוועדה אמר שהמידע הזה, אפשר לקבלו. מספר הזהות נמצא, והוא כן ערוך לתת את זה. יכול להיות שכוח-אדם זה דבר שאפשר לשנות אותו. בזה שאנחנו לא נותנים – אנחנו באים לארצות אירופה וביקשנו לאתר נכסים. אין על המצפון שלנו האפשרות שקרקעות רבות בארץ נמצאות, כפי שאמר אותו פקיד מקצועי, ללא דורש, משום שהבנים או האחרים לא יודעים, או אפילו אנשים חיים? בוודאי אדם שלפני שבוע קיבל מידע, שהוא חי ויש לו קרקע בנתניה בלי שהוא ידע מזאת כי הקרקע – היתה פרצלציה, סיפור שלם. ויש סיפורים רבים על כך. איך אנחנו היום יכולים למנוע נושא כזה? האפוטרופוס הכללי, מחובתו לאתר יורשים. זו חובתו. אדם, יורש, שנמצא חי ואומר שיש לו – אין לנו המצפון והחובה לעזור לו בעניין הזה? בסך הכול, מה הוא מבקש? יש לי תעודת זהות. אנחנו לא יכולים להתנהל על-פי כאלה שאולי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הסברת את זה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – ישקרו, אולי כאלה שירמו. אדוני היושב-ראש, המצב הזה כיום יכול להביא לרמאויות. אדם גר ברעננה, רואה קרקע אחת שאין לה בעלים, לא עושים בה שום דבר. הוא הולך לעירייה, בקלות הוא מגיע לקרקע ואז הוא רואה שמות. וכבר מצאנו דברים כאלה, שהוא יכול לרמות – קרקעות שאין להן דורש. למה לא נעזור בעניין הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ולאחריו – חבר הכנסת יריב לוין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הערה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, לא. חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי, אין הערות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – שותה קפה בחוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי זה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שר הפנים. מותר? <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אני יודע. אני לא מנהל אתו משא-ומתן מהבמה. חבר הכנסת טיבי, אני עניתי לך והדברים ימוצו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה זלזול בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, כבוד השר, היום אנחנו בעידן האינטרנט, אפשר לדאוג שכל המערכות יהיו ממוחשבות, והמידע הזה נגיש וזמין לכל אזרח. אני ניסיתי לקבל מידע לגבי רישום מקרקעין לפני 1948, ואז בבאר-שבע אומרים בירושלים, בירושלים אומרים לא יודעים איפה, וקשה מאוד, קשה מאוד – כאילו מדובר בסודות מדינה. המידע הזה חייב להיות וחשוב שיהיה נחלת הכלל. שאלתי היא: מדוע לא מעדכנים, מדוע לא דואגים לתעד ולמחשב את כל הנושא של רישום מקרקעין, כך שמי שרושם את השם שלו, מופיע מה מגיע לו ומה רשום על שמו? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. כבוד השר ישיב על כל השאלות יחד. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת מקלב. נדמה לי שבעידן של היום קיימת בהרבה מאוד תחומים אחרים אפשרות לחפש על-פי תעודת זהות, ומה שנדרש כאן זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל זה תלוי ברצונו ובטוב לבו של מנהל רשם המקרקעין. <יריב לוין (הליכוד):> כן. נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שמה שנדרש זה לקבוע תקנות כלשהן שיגדירו מי רשאי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <יריב לוין (הליכוד):> – – לבקש ואיך, ובכך בא לציון גואל בנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר השר במפורש, מה שהחוק קובע. אתם המחוקקים, תשנו את החוק. <יריב לוין (הליכוד):> זו נקודה אחת. אבל אני מבקש לשאול שאלה נוספת, ואני מניח, כבוד השר, שלא תוכל לתת לי תשובה כרגע אבל אני אשמח אם הדבר הזה ייבדק. לשכת רישום המקרקעין ברחובות היא אחת הלשכות העמוסות ביותר בארץ. יש שם מצוקת כוח-אדם נמשכת לאורך שנים. נעשו שם כמה שיפורים, אבל עדיין זה לא מספיק. העובדים שם חרוצים ומסורים, ובאמת עושים עבודה מצוינת, אבל העומס עליהם הוא בלתי נסבל. שאלתי, האם יש איזו כוונה ויכולת לתגבר את הלשכה כדי לתת שירות הולם לציבור? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אשיב על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. חבר הכנסת מקלב, ההערות שלך הן במקומן אבל הן מתבססות על ההנחה שפנקסי רישום המקרקעין התנהלו על-פי שמות ומספרי תעודות זהות. לצערי הרב, החוק המנדטורי ואחרי זה החוק הישראלי שבא בעקבותיו – על-פיו מנוהלים פנקסי רישום המקרקעין לפי גוש-חלקה ולא לפי שם ולא לפי תעודת זהות. אני בהחלט אבקש את הפרוטוקול של הדיון ואעביר את דבריך לרשם המקרקעין, על מנת שיבדוק במה צריך להיערך כדי לענות על הבעיות האמיתיות שעוררת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, לגבי העברה למערכות ממוחשבות. אין ספק שזה דבר שצריך לעשות. זו בעיה ארגונית ובעיה תקציבית. גם את הדברים האלה אני אעביר לרשם המקרקעין כדי לבדוק מה צריך לעשות כדי לעבור למערכת ממוחשבת. אנחנו כולנו רגילים היום למערכות ממוחשבות. בעוד כמה שנים בכלל לא יהיו לנו עיתונים, כולם רק יקראו את הכול במחשבים. אגב, יש לנו היום כל המערכת של התלמוד הבבלי, וכל השאלות והתשובות של כל הדורות גם כן ממוחשבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה שלפני 3,000 שנה ממוחשב; מה שלפני 60 שנה לא צריך להיות ממוחשב? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אמרתי שהנושא הזה ייבדק. אני אבקש גם את הפרוטוקול של דבריך ואעביר אותו לרשם המקרקעין. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. היום כשאני רוצה לדעת על יעקב נאמן, אני יכול להקליד "שר המשפטים", אני אקבל יעקב נאמן. אני יכול להקליד את תעודת הזהות שלך, אני אקבל יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ב"גוגל". <היו"ר ראובן ריבלין:> ב"גוגל", בכל מקום. אני יכול להקליד "יעקב נאמן", לקבל יעקב נאמן. אני יכול לקבל יריב לוין שדיבר על יעקב נאמן, מכל מיני זוויות. אז האם כאשר היום מקלידים, והכול באמת נמצא באפשרות של – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן. אבל השאלה היא פה שאלה שנוגעת לפרטיות, האם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – אדם יהיה מוכן שמישהו יקליד את שמו וימצא את כל נכסיו במדינת ישראל. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אשר לשאלה של חבר הכנסת יריב לוין לגבי תגבור הלשכה ברחובות, הנושא הזה הוא דבר שצריך בדיקה, כפי שקוראת לזה הגמרא. אנחנו נבדוק את העניין הזה ואני אבקש שתקבל תשובה ישירות מרשם המקרקעין. זו כמובן בעיה תקציבית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר המשפטים על תשובתו המפורטת. רבותי חברי הכנסת, אף-על-פי שאושרו שאילתות דחופות נוספות, אנחנו לא נדון בהן היום, ונברר מדוע לא נדון בהן היום. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 41), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: אי-שוויון בין בתי-הספר, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה והשרים הנכבדים, נמצאים ביציע האורחים תלמידי בתי-ספר שבאו היום גם לקבל את פניו של יושב-ראש הפרלמנט הקפריסאי, והם ממלאים את אולמות הכנסת בירושלים בילדים רציניים ומשחקים וצוחקים. גם רציניים וגם צוחקים. ברוכים הבאים, אתם, לכנסת ישראל. אני בטוח שלא רחוק היום, בתוך 30 שנה, חלקכם ישב פה ויקבל ילדים אחרים ביציע. רבותי, תם נושא השאילתות בעל-פה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2316/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לחקיקה, ואני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב להעלות בהנמקה מהמקום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון). הנמקה מהמקום, שכן נדמה לי שהממשלה מסכימה. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא יוזמה גם של חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת משה גפני, ובתמיכת הממשלה ובליווי של סגנית שר התמ"ת אורית נוקד, מתוך מודעות צרכנית ולהקלה על הצרכן. בשונה ממה שקורה בכרטיסי האשראי, שם אדם יכול לבחור את מועד החיוב, בהוראת קבע, מה שנקרא באמצעות הרשאה לחיוב בחשבון, אדם לא יכול לבחור את התאריך שהיה רצוי לו. מצב זה גורם לזה שאדם צריך להתנהל מול הרבה גופים שמחייבים אותו בכסף, אם חברת חשמל, או חברת הגז, חברת המים, הרשות המקומית – כל אחד בתאריך שהוא קובע, שנוח לו, מחייב אותו, וזה גם יכול להשתנות מחודש לחודש. אדם מקבל את ההכנסות שלו, ועל-פי רוב מדובר בשכירים, אנשים שמתנהלים בצורה מאוד מאוד מצומצמת ומושכלת, ויש להם תאריך שבו הם יכולים להכניס את הכסף, תאריך שהם צריכים לדאוג שהחשבון בו באמת יוכל לכסות את מה שהם צריכים ומתחייבים לו. הפריסה החודשית הזאת, הלא-מתוכננת, גורמת לאנשים גם נזק וגם חיסרון, שלפעמים גורם להם להחזרות של הוראות קבע כאלה ואחרות. הצעת חוק זו באה לתקן את הלקונה הזאת ולחייב את הרשויות לקבוע תאריך שיכול להתאים גם לאזרח – מועדים שונים בחודש, לפי תיאום אתם. זה יכול להיות ב-5 בחודש, זה יכול להיות ב-10 בחודש, ויכול להיות ב-20 בחודש. הדבר הזה ייעשה בתיאום גם עם השלטון המקומי, שפנה בעניין. יש עוד ספקי רשות שיש להם מה להגיד. אני חושב שיש גם מה לתקן במה שנאמר בהצעת החוק הזאת, וכפי שאמרתי גם בכפוף לתיקונים של משרד התמ"ת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תשיב סגנית שר המסחר והתעשייה. ואז נעבור להצבעה, אם הממשלה מסכימה ולא יהיה חבר כנסת שיבקש להתנגד. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, על-פי הצעת החוק, מוצע לקבוע כי בכל עסקה שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בהוראת קבע, יאפשר העוסק לצרכן לבחור את מועד חיוב התשלום החודשי. במקרים שבהם לא נבחר בין הצדדים מועד חיוב כאמור, מוצע כי החיוב יחול ב-15 בכל חודש. הצעת החוק נועדה להקל על הצרכנים, ועל כך אני באמת רוצה לברך את המציעים ובראשם חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת יריב לוין. ההצעה נועדה לאפשר לצרכנים להתאים את מועד החיוב להתחייבויותיהם הקודמות ולאילוצים הכספיים שלהם, כגון מועדים להחזר הלוואות, מועד קבלת משכורת ועוד. חברי חברי הכנסת, אני שמחה לומר לכם שהממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתיאום נוסח עם משרד התמ"ת ומשרד המשפטים. הממשלה סבורה שחיוב העוסק לכבד כל מועד חופשי שיבחר הצרכן עשוי להכביד על העוסקים, ועל כן יש לשנות את נוסח הצעת החוק כך שעל העוסק תוטל חובה לתת לצרכן אפשרות לבחור את מועד החיוב בין כמה מועדים שנבחרו על-ידי העוסק. כך יתקיים איזון טוב יותר בין האינטרסים של הצדדים לעסקה. אני רוצה רק לציין שהמודל המוצע על-ידי הממשלה דומה למודל שכבר עובד וקיים בחברות כרטיסי האשראי, אשר מאפשרות לצרכן לבחור את מועד החיוב שלו בין כמה מועדים המוצעים על-ידה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, הואיל ואין מתנגדים מחברי הכנסת, והממשלה מסכימה – חבר הכנסת מקלב, האם הסכמת להתניות הממשלה? אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התש"ע–2010. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 38, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של קפריסין מריוס גרויאן> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, המשנה לראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, אדוני נשיא בית-הנבחרים של הרפובליקה של קפריסין, מר מריוס גרויִאן וגברת רודיקה דיניסוק, חברי המשלחת המכובדת, אדוני שגריר הרפובליקה של קפריסין בישראל, מר טאסוס צ'וניס, שרים, חברי כנסת, אורחים נכבדים, ילדי בית-הספר הנמצאים ביציע האורחים, אנחנו מתכבדים לארח היום בכנסת את נשיא הפרלמנט של קפריסין, הנמצא אתנו כעת עם מלוויו ביציע האורחים. ברוך הבא, אדוני, לכנסת ישראל, אשר ירושלים בירתה. (מחיאות כפיים) <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני הנכבד, לישראל ולקפריסין רקע משותף. הקרבה הגיאוגרפית בין המדינות היא גם המקור לקווים המשיקים ביניהן. שתיהן היו מאז ומעולם נקודת אחיזה אסטרטגית, ראש גשר בין מזרח למערב. במשך מאות בשנים עשו האימפריות כולן מאמץ להוסיף ולשלוט בהן. אבל שתי המדינות חולקות גורל דומה גם בעת החדשה: בשתיהן התנהל מאבק לעצמאות, בסמיכות זמנים יחסית, באמצע המאה שעברה. גם קפריסין, בדומה לישראל, קיבלה את עצמאותה מידי הבריטים, 12 שנים לאחר שנוסדה מדינת ישראל. שתי המדינות הרחיבו מאוד בשנים האחרונות את שיתוף הפעולה ביניהן, המתבטא, בין היתר, בהגדלה משמעותית של היקף הסחר ההדדי. מר גרויִאן הנכבד, אדוני הנשיא, גם בעשורים האחרונים אנחנו חולקים שותפות גורל, דומה במידה רבה, תוך ניסיון להשכין שלום בין קבוצות אוכלוסייה שונות ואף יריבות ביסודן. קפריסין מצאה נוסחה לייצוג הולם במוסדותיה לבני המיעוטים והלאומים, אם כי עדיין, אדוני, עומדת לפתחכם שאלת צפון המדינה, ואילו ישראל היא מדינה דמוקרטית למופת: לפניך, כאן, בבית-הנבחרים שלנו, נציגי הלאומים והמגזרים כולם – יהודים, ערבים, בדואים, ודרוזים, תושבים ותיקים ועולים חדשים, דתיים ושאינם כאלה. אבל גם אנחנו מתמודדים עם שאלות של זהות ולאומיות ושל איומים מבית ומחוץ. מכובדי, ישראל ניצבת בפני אתגרים קיומיים שמעטים דוגמתם בקרב מדינות העולם. לצערנו, גוברים בעולם הקולות השוללים ללא כחל ושרק את עצם קיומה של מדינתנו. כמדינה שזכתה אף היא לעצמאות בנסיבות דומות בחלקן, אתם בוודאי יכולים לחוש הזדהות עם התחושה הקשה, כי גם אחרי כמה עשורים, שבהם המדינה הפכה לעובדה קיימת, האיומים בהשמדתה לא עברו מן העולם. זוהי האנטישמיות בלבושה החדש – האנטי-ישראליות, הניזונה מתערובות של פחד קמאי, של שנאה ושל בורות. את הקמפיין הזה מובילה אירן, בראשות נשיאה אחמדינג'אד. הסכנה הגלומה באיומיה הגרעיניים איננה נחלתנו בלבד, כי אם לשלום העולם החופשי כולו. אדוני הנכבד, גם בין ידידים לא מן הנמנע כי יתקיים ויכוח מפרה. איננו יכולים לקבל, בשום פנים, קיומם של מגעים עם טהרן ונציגיה, שכן להבנתנו, שיח כזה אינו תורם לשלום העולמי אלא מזיק לו. הדבר מתפרש על-ידו כמתן לגיטימציה מצד בני שיחו לשאיפותיו הרצחניות ההזויות. אנחנו מעריכים, אדוני הנכבד, את מאמציך, יחד עם בית-הנבחרים במדינתך, לפעול לקידום מאמצי השלום באזורנו ולהגיע להסדרה עם שכנינו הפלסטינים. לישראל אין שאיפות אימפריאליסטיות, ובדומה להסדרה שהונהגה במדינתך, גם אנחנו חותרים להגיע להבנה שתאפשר לבני הדתות והלאומים השונים לחיות כאן יחד בצוותא. המחוות שעשינו עד כה לא התפרשו כצעד של רצון טוב, אלא כהוכחה, כביכול, לחולשתה של ישראל ולכך שניתן להכניע אותה בסחטנות – בשילוב של טרור ולחץ בין-לאומי הנשען על תעמולת כזב. לאחר שמונה שנות ירי חסר הבחנה על אזרחינו, ששיבש את חיי התושבים באזורים נרחבים, ואף קטל חיי רבים מהם, ישראל הוכיחה כי היא לא תשלים עם טרור פחדני, המסתתר מאחורי נשים וילדים. השיפוט המחמיר והחד-צדדי כלפינו, נוכח המגננה ההכרחית שנקטנו, כפי שמשתקף בדוח-גולדסטון, לא רק מבטא חוסר הבנה, אלא גם כובל את ידי ישראל ושותפותיה במאבק בטרור העולמי. מכובדי, אני משוכנע שביקורך כאן יתרום להיכרות הקרובה שלך עם מדינת ישראל, על הישגיה ואתגריה הייחודיים, ואני מקווה כי תמצא אותו מועיל ופורה. ברוכים אתם בבואכם, וברוכים תהיו בצאתכם. Welcome to Israel, Welcome to our shrine of democracy, Mister President. רבותי, נא למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו נמשיך בסדר-היום. חבר הכנסת כץ, אם היית יודע כמה קשה – חבר הכנסת יעקב כץ, אם היית יודע כמה קשה לרוני בר-און לנאום מהאולם, כשאתה מדבר למטה, בפרט שיש אורח. קצת תשומת לב, לא ליושב-ראש, לאורחים שלנו. אבל כמובן, כל מי שמאוד דואג לכבודו ולזכויותיו, מזלזל בזכויות אחרים. <הצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2207/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יריב לוין) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת). אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. אתה מהבמה. זה לא חוק ממשלתי, זה חוק של הכנסת. מחייב הצבעה. בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שמובאת כאן בפניכם היא המשך וחלק מהמהלך שאנחנו מבצעים בוועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת והתאמתו לעידן ולתקופה שאנחנו נמצאים בה; תהליך שמבוצע כולו מתוך שיתוף פעולה מלא והסכמה כוללת וכללית בין כל סיעות הבית. במסגרת הזאת, בכנסת השש-עשרה תוקן סעיף 10 לחוק הכנסת, שמסדיר את סוגיית מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת; כפי שאומר חבר הכנסת בר-און, ביוזמתו, אני מבין, ובתקופת כהונתו בתפקיד הזה של יושב-ראש ועדת הכנסת. התיקון הזה נועד לקבוע את מספר סגני יושב-ראש הכנסת והעמיד אותו על המספר של שבעה. אולם גם בכנסת השבע-עשרה וגם בכנסת השמונה-עשרה התברר כי קיים צורך בהרחבת נשיאות הכנסת לשמונה או לתשעה סגנים, על מנת להבטיח ייצוגיות רחבה יותר לכלל הסיעות והזרמים כאן, בשים לב לעובדה שבכנסת מכהנות כמעט באופן תדיר למעלה מעשר סיעות שונות. לאור זאת גם בכנסת השבע-עשרה וגם בכנסת הנוכחית בוצע הליך של תיקון החוק בהוראת שעה בשלוש קריאות, שהיו גם מהירות מאוד, על מנת להתאים את מספר הסגנים. על מנת לחסוך את הצורך בתהליך הזה מצד אחד, ומצד שני עדיין לשמר את המסגרת העקרונית שנקבעה בשעתה, ההצעה באה לקבוע שמספר הסגנים יישאר שבעה, אבל תינתן האפשרות לוועדת הכנסת או לחליפתה, הוועדה המסדרת, במקרה שהדבר ייעשה טרם יאושר הרכב הוועדות, לאפשר במסגרת הזאת להגדיל את מספר הסגנים עד לתשעה, ובכך לחסוך את ההליך הלא-כל-כך נכון וראוי של הבאת העניין לתיקון בהוראת שעה. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר לשאול שאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול גם לדבר. זה דורש הצבעה. <רוני בר-און (קדימה):> אתה יכול לגלות לנו מה עומד מאחורי הדבר הזה ברמה הקונקרטית? <יריב לוין (הליכוד):> לא עומד כלום, אני אומר גם מדוע. <רוני בר-און (קדימה):> הטענה שלך של ייצוג הסיעות היא טענה נכונה. בסוף היום אנחנו יודעים שיש סיעות שיש להן יותר מסגן אחד, ועדיין יש סיעות שאין להן ייצוג. אז לעמוד ולנופף רק בדגל הייצוג הנאות, צריך לדעת גם שיש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הייצוג הפוליטי הנאות. זה ברור. כולנו יודעים. <יריב לוין (הליכוד):> אני אענה. אני אענה. חבר הכנסת בר-און – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים עם חבר הכנסת בר-און במאה אחוז. <יריב לוין (הליכוד):> ברשות היושב-ראש, אני אענה לחבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> – – – עוד שני סגנים לסיעות הערביות. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת בר-און, אני אענה. אני אענה כדי להסיר כל ספק. קודם כול, אין לעניין שום הקשר קונקרטי. המצב הקיים הוא שהכנסת הזאת קיבלה בהוראת שעה תיקון לחוק שמאפשר תשעה סגנים. כלומר, אין תוספת – ברשותך – אין שום שינוי במצב החוקי הקיים ביחס לכנסת השמונה-עשרה. <רוני בר-און (קדימה):> השאלה, אם מכיוון שאתה משמר את הדברים שמישהו אחר עשה פעם, אולי אפשר לקבוע סוג של הסתייגות, שעד שממנים סגן שני או שלישי מאותה סיעה באמת ידאגו לייצוג הנאות של סיעות שלא מיוצגות. <יריב לוין (הליכוד):> א. חבר הכנסת בר-און, אני בהחלט נכון לדון כמובן בעניין הזה, כאשר נכין את החוק לקריאה הראשונה ובהמשך שלבי החקיקה, אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד. הרי הכנסת כולה מבוססת, מצד אחד על עיקרון של ייצוגיות, אבל הייצוגיות היא תמיד יחסית. הרי לא דין סיעה בת 28 חברים כדין סיעה בת שלושה חברים, ולכן התוספת של הסגנים, אגב, שחלקם גם מכהנים בתפקידיהם ברוטציה שמאפשרת איזה פיזור יותר רחב, ייצוג יותר רחב של כלל הסיעות. ועדיין, חבר הכנסת בר-און, לטעמי, נכון לשמור על איזה ייצוג יחסי. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר לתת את הייצוג היחסי, והתוספת לחלק ברוטציה בין אלה שלא נופלות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, זה מה שתעשו בוועדה. <יריב לוין (הליכוד):> זה דיון ראוי לליבון במסגרת הוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא צודק. נדמה לי שמה שהביא היום לחקיקת החוק הוא הנושא שעקב התפטרותה של חברת הכנסת – – – <יריב לוין (הליכוד):> לא. הנושא איננו קשור. העניין הוגש הרבה קודם. הוא, שוב אני מדגיש, לא משפיע. אני אומר יותר מזה, אני נכון שתחולתו תהיה מהכנסת התשע-עשרה, כדי שלא יהיו ספקות. המטרה היא פשוט לעשות סדר, שלא נגיע למצב של חקיקה לאלתר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני כמובן אצביע אתך, אבל אני אומר לך, הערתי היא כזאת. אנחנו ניסינו לקבוע שלא יהיו יותר משבעה סגנים, כי העומס על הסגנות הופך לפארסה את עבודת סגן יושב-ראש הכנסת. שבעה סגנים הם די והותר, והצבנו זאת בחוק וקיווינו שנשמור עליו. בקדנציה אחת זה עבד, מייד לאחריה, בקדנציה הבאה, היה צריך עוד שניים, אז היו עוד שניים; אז עכשיו באו אלה ואמרו: עוד שניים. אתם עכשיו אומרים: לא יהיו יותר מתשעה, זאת אומרת, שבעה, אבל לא יותר מתשעה. אני מודיע לך, מבחינה פוליטית, קבעת שיהיו תשעה ואחר כך נמשיך. <יריב לוין (הליכוד):> אני לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אלה הם דברים שאתה – – – <רוני בר-און (קדימה):> ההצעה שלי ששליש יהיה יחסי ושליש יהיה אזורי, לפי רשימות. <יריב לוין (הליכוד):> זה בהחלט ראוי לבחינה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בקריאה הטרומית. <יריב לוין (הליכוד):> – – ואני בוודאי מזמין אותך לישיבות שאנחנו ננהל בהכנת החוק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, כדאי. <יריב לוין (הליכוד):> – – וחשוב לשמוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדאי שכל ראשי ועדת הכנסת לדורותיהם הנמצאים כאן באולם: חברת הכנסת בלילא, חבר הכנסת בר-און, חברים אחרים שהיו ראשי ועדות מסדרות או ראשי ועדת הכנסת, אני מציע שהם יתייצבו וישפיעו על נושא זה. נדמה לי שצריכה להיות החלטה נוקשה של שבעה סגנים ולא יותר. אין צורך בכנסת ביותר, אבל אני מכבד בקריאה הטרומית, על מנת שנבוא – אין צורך. הצורך הפוליטי הוא שבעה. אפשר להסתדר. <יריב לוין (הליכוד):> מסתבר שהמציאות היא חזקה יותר; כנראה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. <יריב לוין (הליכוד):> אני רוצה לומר עוד דבר אחד, ברשות אדוני היושב-ראש, לסיום. בעניין הצעת החוק הזאת, כמובן אין עמדה לממשלה, מאחר שמדובר בסוגיה של עניינים בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי שהממשלה לא משיבה. <יריב לוין (הליכוד):> בנסיבות האלה אני כמובן – – <רוני בר-און (קדימה):> בשביל הצרכים הפוליטיים אפשר לתת סגן בלי תואר. <יריב לוין (הליכוד):> – – מבקש את תמיכת הכנסת כולה מקיר לקיר, כחלק מאותו תהליך שאנחנו מבצעים. <זאב בילסקי (קדימה):> אם אנחנו מעבירים את זה, מחר יבואו עוד פעם עם חוק הג'ובים, יציעו עוד סגנים לראש העיר, יגידו: אינטרס, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו לא בוועדה. <יריב לוין (הליכוד):> לא הייתי עושה הקבלה בין שני הדברים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא בוועדה, מדובר פה בקריאה הטרומית. חשבתי שמדובר רק בנושא האקטואלי של מינוי סגן נוסף במקום חברת הכנסת יולי תמיר, סגנית היושב-ראש. נא לא לדבר בטלפונים. אני מחויב על-פי התקנון להוציא חבר שמדבר. אני מחויב, אין לי שיקול דעת. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שוועדת הכנסת תיתן דעתה. אני מבקש לרשום שאני מבקש להשתתף בדיון – אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? לממשלה אין עמדה, נכון? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 30 בעד, 21 נגד. <יואל חסון (קדימה):> עוד תפקידים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, רק כדי להרגיע אותך: היו שתי קדנציות שבהן הקפדנו. אחד היה ראש ממשלה, קראו לו בנימין נתניהו. אתה לא זוכר, אבל הוא היה בשנת 1996 ראש ממשלה. היו רק 18 שרים. מייד אחרי זה בא ראש ממשלה אחר, העלה ל-24, ומאותו רגע לא היה גבול. בכנסת השש-עשרה היו שבעה סגנים, וכך זה נגמר. לצערי הרב, בכנסת השבע-עשרה שוב הגדילו. לכן אתה צודק כשאתה מצביע נגד. רק אני אזכיר לך, כי אין לי ספק שתהיה גם בכנסת הבאה. אני יודע מי יהיה, אני מודיע לך – אתה תהיה. אני אזכיר לך בכנסת הבאה, גם אם אני לא אהיה פה, אני אכתוב לך מכתב, איך הצבעת על הצעת החוק של יריב לוין, כשבאופן משונה אתה פתאום תציע אותה. <הצעת חוק דיווח לוועדת החוץ והביטחון על פעילות אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1832/18; חוב' ט"ו, עמ' 7266.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק דיווח לוועדת החוץ והביטחון על פעילות אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת ישראל חסון. בבקשה, אדוני. אני מוכרח גם לציין את חבר הכנסת ישראל חסון ואת עבודתו יחד עם חבר הכנסת מוץ מטלון בכל מה שקשור לנכי צה"ל, עבודת קודש, ואנחנו מודים לכם בשם הכנסת על עבודתכם החשובה. תשובה והצבעה על עניין זה במועד מאוחר יותר. <ישראל חסון (קדימה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, הבנתי. הואיל ואני לא מכיר את העניין של רק תשובה והצבעה, כי אני לא זוכר מה אמרת, נא בצורה מתומצתת ביותר להזכיר לחברי הכנסת במה מדובר, ואז ישיבו. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני יושב ראש הכנסת, תודה רבה לך, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו, היוזמים שלה הם חבר הכנסת מוץ מטלון ואנוכי, ובעצם תכליתה אומרת את הדבר הבא: נכון להיום פעילות אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון לא זכתה לביקורת ישירה של ועדת החוץ והביטחון. המקום, על-פי החוק, היה בכלל בחוק הנכים, בוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו, מתוך רצון לדאוג למעמד הנכה ולשיקומו כמרכיב בחוסן הלאומי ובתלכיד החברתי, ביקשנו והגענו למסקנה עם משרד הביטחון ששר הביטחון או מי מטעמו ידווח פעמיים בשנה – פעם אחת על תוכניות העבודה של האגף ופעם שנייה על תכנון מול ביצוע לוועדת החוץ והביטחון, ואם יהיה צורך, נעשה את זה בשיתוף עם ועדת העבודה והרווחה. הצורך בעניין הזה נובע מכך שאין להפקיר את אגף השיקום לבדו, ולתת לו את הסיוע של כנסת ישראל ומדינת ישראל. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ישיב סגן שר הביטחון, השר מתן וילנאי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה ב-17 בינואר 2010, לאחר מאמצים ארוכים, חבר הכנסת חסון, לתמוך בהצעת החוק שהוצגה כרגע על-ידי חבר הכנסת ישראל חסון, אף שקיימים היום בחוק-יסוד: הכנסת ובתקנון הכנסת כללים המחייבים את משרדי הממשלה וגופים ממשלתיים לדווח לוועדות הכנסת על פעילותם ולקבל כל מידע הנדרש במסגרת תפקידי הפיקוח של הכנסת. עם זאת, בהמשך תהליכי החקיקה אנחנו מבקשים לתת את הדעת לכמה נושאים. האחד, האם למקד את חובת הדיווח רק לאגפי שיקום נכים ומשפחות במשרד הביטחון או להרחיבה גם ליחידות ממשלתיות אחרות העוסקות בנושאים דומים – מדוע שונה דינם של אגפי משרד הביטחון מיחידות ממשלתיות אחרות? הדבר השני, בנוסף, מבוקש כי חובת הדיווח המוטלת לפי הנוסח כיום על שר הביטחון, תוטל גם על מי שיוסמך על-ידי השר, אם המנכ"ל או סמנכ"לים האחראים לאגפי שיקום ונכים ומשפחות והנצחה, לבצע את הדיווח ישירות לוועדה. כן נדרש כי הכנסת תיתן את דעתה לאיזו ועדה לדווח על הפעילות הזאת. כיום כל הנושאים הללו ואחרים מופיעים בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. לפי ההצעה כרגע, הם יועברו לוועדת החוץ והביטחון בלבד. ההפרדה לא נראית לנו במקומה, ונדרש כי הכנסת תקבל החלטה גם בנושא הזה. אני ממליץ כי ההצעה תעבור לאחר הקריאה הטרומית לוועדת הכנסת, שתחליט איזו ועדה תדון בה, ולהמשיך בהליכי החקיקה בכפוף להערות שהערתי כאן. אנחנו ממליצים לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חסון, האם אדוני מסכים להתניות שהציגה הממשלה? מסכים. יש הסכמה. אני מאוד מודה לשר וילנאי, סגן שר הביטחון. רבותי חברי הכנסת, השרים, נא לשבת. אנחנו מצביעים על הצעת חוק דיווח לוועדת החוץ והביטחון על פעילות אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009, של חבר הכנסת ישראל חסון וחברי כנסת נוספים. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 65 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דיווח לוועדת החוץ והביטחון על פעילות אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 65 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק דיווח לוועדת החוץ והביטחון על פעילות אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009, עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת החוץ והביטחון על מנת להכינה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי. רבותי, הצעתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים הוסרה מסדר-היום על-פי בקשתו. <הצעת חוק זכויות פליטי השואה, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1153/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות פליטי השואה, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – בבקשה, גברתי. ישיב השר אבישי ברוורמן, הנוכח, כמובן, באולם. בבקשה, גברתי. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות פליטי השואה היא הצעת חוק המתקנת עוול היסטורי רב-שנים. מדינת ישראל ועם ישראל מכירים היטב את הסבל הנוראי שעברו ניצולי השואה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, מי שלא רוצה לשמוע את נימוקי ההצעה החשובה – מדובר בפליטי השואה, יצא ויתכבד וישוחח באכסדרה, שבה אפשר גם לשתות קפה. רבותי, נא לא להפריע לדיונים. השיחות מאוד מקשות על הנואמים. אתן לך את הזמן. בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> – – אסירי מחנות הריכוז וגטאות לשעבר וגם ניצולים שהסתתרו או היו תחת זהות בדויה בשטחים שנכבשו על-ידי הצבא הגרמני במלחמת העולם השנייה. בשנים האחרונות גם נעשה לא מעט כדי לסייע לאוכלוסייה הזו. אושרו חוקים והתקבלו החלטות הממשלה שהעניקו לניצולי השואה הטבות שונות, אם כי חייבת אני לציין שחוקים והחלטות אלה התקבלו באיחור רב ורבים מניצולי השואה כבר לא יזכו ליהנות מההטבות והתשלומים. אך המדינה וגם העם טרם הכירו באופן מלא בקבוצה אחרת של ניצולי השואה, ניצולי "המעגל השני" או פליטי השואה. מדובר בניצולים שברחו מהשטחים הכבושים על-ידי גרמניה הנאצית וחזרו למקום מגוריהם לאחר תום המלחמה. הם עזבו מאחור את בתיהם ואת רכושם, ברחו תחת ההפצצות הבלתי פוסקות של חיל האוויר הגרמני, עבדו קשה במפעלים ובשדות כדי לחמש ולהאכיל את חיילי הצבא האדום שנלחמו כנגד הנאצים. רבים מהם, שהיו באותה תקופה נערים או ילדים, עבדו 15 שעות ביממה. פליטים אלה חיו בתנאים בלתי אנושיים, בקור וברעב. לאחר תום המלחמה הם חזרו לערים ולעיירות ההרוסות עד ליסוד. בתיהם נשרפו או אוכלסו באנשים אחרים. רכושם נבזז. קרובי משפחה שלא הצליחו לברוח, נטבחו על-ידי הנאצים ונקברו כאלמונים בקברי אחים. גרמניה הכירה בפליטי השואה ושילמה להם פיצוי חד-פעמי המהווה פיצוי לא משמעותי על הסבל הרב שהם עברו. וחוץ מזה, חלק ניכר מהפליטים הצטרכו להילחם שנים רבות בוועידת התביעות כדי לקבל את הפיצוי הזה. בתחילת שנות ה-90 אלפי פליטי השואה הגישו תביעה לפיצוי חד-פעמי לפני שהם הגיעו לגיל הפנסיה. עובדים של ועידת התביעות בסניף תל-אביב קיבלו את תביעותיהם, אף שידעו היטב שאחד הקריטריונים לקבלת הפיצוי הוא הגשת התביעה לאחר שהתובע הגיע לגיל הפנסיה. כתוצאה מרשלנות של ועידת התביעות, בקשותיהם של אותם פליטי השואה נדחו. אני נתקלתי לראשונה בבעיה זאת בשנת 1997, כשהתקבלו בלשכתי תלונות ראשונות של פליטי השואה שתביעותיהם לפיצוי חד-פעמי נדחו בגלל ההגשה המוקדמת. במשך חמש שנים פניתי פעמים רבות לוועידת התביעות, הן בישראל והן בגרמניה, למשרד האוצר הגרמני, לנשיא גרמניה בעת ביקורו בישראל בשנת 1998. יזמתי ישיבות בוועדות הכנסת. גם העליתי את הנושא לפני הנהלת ועידת התביעות בעת ביקורי בגרמניה במסגרת משלחת רשמית של מדינת ישראל במאי 2000. אך כל זה לא הועיל. בינתיים, כ-2,000 פליטי השואה התארגנו לעמותה בשם "ילדי מלחמה" שבראשה עמד מר סמיון ורמן, תושב באר-שבע ופליט שואה בעצמו, שגם תביעתו נדחתה. בשנת 2002 הגישו חברי העמותה, באמצעות עורך-הדין יורם שפטל, תביעה נגד ועידת התביעות לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב. ההליך המשפטי התנהל במשך יותר משש שנים. ישיבות בית-המשפט נדחו ובוטלו פעמים רבות. השופטים התחלפו, יצאו לגמלאות ולשבתון. מסמכי התביעה, כ-20 ארגזים, נעלמו באופן מסתורי מבניין בית-המשפט ונמצאו באופן מסתורי לא פחות רק לאחר שאני וחברי כנסת נוספים פנינו לנשיא בית-המשפט העליון. פניתי פעמים רבות לנשיא בית-המשפט העליון דאז, כבוד השופט אהרן ברק, ולאחר מכן גם לנשיאת בית-המשפט של היום, כבוד השופטת דורית בייניש, בבקשה לזרז את ההליך המשפטי ולהפסיק את ההתעללות בפליטי השואה. בסופו של דבר, לאחר שדורית בייניש פעלה בצורה מאוד נמרצת, לאחר שהשופט עודד מודריק מונה לנהל את התיק, ההליך המשפטי התנהל בקצב מזורז יותר. ב-1 ביוני החליט בית-המשפט שוועידת התביעות הטעתה במכוון את פליטי השואה כשעובדיה קיבלו את בקשותיהם לתשלום פיצויים לפני שאלה הגיעו לגיל הפנסיה. הם זכו במשפט. עכשיו אני מציגה לפניכם את הצעת חוק זכויות פליטי השואה. בחוק הזה אני רוצה הכרה רשמית בפליטי השואה על-ידי מדינת ישראל. לכן מוצע להכיר במעמד של פליטי השואה. השר לקליטת העלייה יקים ועדה מיוחדת להכרה במעמדם של פליטי השואה, וכל מי שיוכר כפליט יקבל מוועדה זאת תעודה מיוחדת בצירוף אות פליט השואה. זה מאוד חשוב לאנשים האלה. אני גם חושבת שבמדינת ישראל המוצלחת, המתוקנת והפורחת, אפשר להעניק סיוע מינימלי והטבות מינימליות לפליטי השואה. רובם המכריע של פליטי השואה עלו לישראל בגיל מבוגר מאוד יחד עם ילדיהם ונכדיהם. כתוצאה מעזיבתם את ארצות המוצא, הם איבדו עוד פעם, פעם שנייה בחייהם, את כל הרכוש ואת כל החסכונות שלהם. ובישראל הם מקבלים קצבת זיקנה עם הבטחת הכנסה שבקושי מכסה הוצאות מחיה צנועות ביותר – אוכל, תרופות וביגוד. יש גם בעיה קשה מאוד עם הדיור, כי המדינה הפסיקה לבנות את הדיור הציבורי, ואלה שהיו, הפריטה, וקראה לחוק הזה כבדיחה, חוק הדיור הציבורי. הצעת החוק שלי מעניקה לאנשים אלה הטבות מינימליות שמימושן לא יהווה נטל כבד על תקציב המדינה, וביניהן, תרגום מסמכים רשמיים במוסדות הממשלה לשפה של ארץ מוצאם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים, חברת הכנסת חוטובלי, אתם מתחת לבמה. חברת הכנסת חוטובלי, אני מצטער שאני מפריע לך, אבל זה מפריע מאוד לנואמת, זה ממש קשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> עמיתי חברי הכנסת, אני משוכנעת שאישור הצעת החוק על-ידי מליאת הכנסת הוא חובתנו המוסרית וההיסטורית כלפי אנשים אלה. לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה לא מצאה לנכון לתמוך בה מייד בעת הדיון שהתקיים בוועדה ב-27 בדצמבר 2009. במקום זאת החליטה ועדת השרים לדחות את ההחלטה ב-30 יום. קיוויתי שחברי הוועדה יתעשתו, יפנימו את הצורך באישור הצעת החוק הזאת ובסופו של דבר יתמכו בה. אך לא כך קרה. עברו כבר יותר מארבעה חודשים מיום הדיון בוועדת השרים והחלטה טרם התקבלה, וזאת אף שמדובר כאן באוכלוסייה שגילה הממוצע הוא מעל 70 שנה ואין זה מוסרי ונכון למשוך זמן ולדחות החלטות עד אין סוף. לכן החלטתי להעלות את הצעת החוק זכויות פליטי השואה להצבעה בקריאה טרומית במליאת הכנסת. אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, לתמוך בהצעת חוק צודקת ונכונה זאת, ולאשר אותה בהצבעה בקריאה טרומית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר ברוורמן ישיב. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי השרים, חברי הכנסת, חברת הכנסת סולודקין, קודם כול, שר האוצר ביקש שאני אגיב בשמו ואני רוצה לומר דבר מאוד פשוט – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> שר האוצר בארץ? <השר אבישי ברוורמן:> לא, בסין. <אורית זוארץ (קדימה):> טוב לשמוע שהוא – – – <השר אבישי ברוורמן:> בשנתיים האחרונות – – – <קריאה:> – – – <השר אבישי ברוורמן:> חבר הכנסת מולה, לא שמעתי, חזור נא. <אורית זוארץ (קדימה):> זה היה על ממשלת ישראל – – – זה עצוב לשמוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, כמה פעמים את רוצה לקרוא קריאות ביניים? אני אסכים, אבל אני אמחק כל פעם שאת קוראת ובסוף לא יהיה. אי-אפשר על כל דבר, כשהשר עוד לא התחיל לדבר, כבר להעיר לו הערות. הוא עוד לא התחיל לדבר. למה הוא עונה? הוא עונה להצעתה של חברתכם, שאפילו לא שמעתם מה היא אמרה. היחידי שהקשיב לדבריה הוא אני. <רוני בר-און (קדימה):> בלי קריאות הביניים ייסגרו את הכנסת היום ב-13:30. לפחות תזיז את זה עד 14:00, שלא תתבייש הכנסת שתלך הביתה ב-13:00. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני גם מציע שבימי שלישי תהיה פה לעזור לי, שהישיבות יתארכו, כי גם האופוזיציה כבר החליטה שביום שלישי לא צריך לבוא לכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> אתה שחררת את הממשלה מלהיות פה בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול רק להביא לפני האנשים את היכולת שלהם. דרך אגב, אני אשם בכול, אני לוקח את כל האשמה עלי. אני מסכים אתך. <רוני בר-און (קדימה):> מרוב רעיונות לא עושים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לי סידורים, אז אני מקצר את ישיבות הכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> – – – זה לא פרטי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת בר-און, אלה הם דברים שהיו. אתה היית פוקד את ישיבות הכנסת כאשר היית נזקק, והיו הרבה פעמים שהיית צריך. אבל הרבה פעמים השרים לא מגיעים כאשר הדבר לא נוגע לענייני משרדם, משום שהם עסוקים בענייני המדינה. <אורית זוארץ (קדימה):> זה באמת לא נוגע לשר האוצר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – שאין לי שום דבר, מה אתה פונה אלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אומר, אני בטוח שזו רק פעולת תגובה. רבותי חברי הכנסת, מספיק. עכשיו השר ידבר וכשיהיה מתאים להפריע לו, אני אתחשב. אבל אי-אפשר, הוא עוד לא התחיל לדבר וכבר קריאות ביניים. בבקשה, אדוני. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני יושב-ראש הכנסת, תודה, ידידי חבר הכנסת שר האוצר לשעבר רוני בר-און, חברים, בשנתיים האחרונות הממשלה ומשרד האוצר פעלו רבות למען ניצולי השואה ופליטי השואה בישראל. <רוני בר-און (קדימה):> גם בשנתיים לפני כהונת הממשלה. <השר אבישי ברוורמן:> בשלוש השנים. בהחלט, זה מקובל עלי לחלוטין. אתה זוכר שגם בוועדת הכספים, כשהיית שר האוצר, פעלנו ביחד בנושא הזה. פעולות אלה אשר נועדו לסייע לפליטי השואה באו לידי ביטוי באמצעות הגדלת הקצבאות לניצולי השואה, הגדלת קצבאות הזיקנה והבטחת הכנסה, הגדלת הסיוע הכספי לקשישים באמצעות משרד השיכון ואימוץ מסקנותיה של ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה, ועדה שנקראת על שם השופטת דורנר. סך ההוצאה התקציבית של הממשלה לנושא הזה בשנתיים האחרונות הוא למעלה מ-1.5 מיליארד שקלים. הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין מוערכת בעלות של למעלה מ-2 מיליארדי שקלים. אני רוצה להסביר. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. היתה לי פה שיחה עם היושב-ראש, חמישה מדודי הלכו בשואה, שלושה מסבי וסבותי; דודתי היחידה שעוד חיה – בת 95. אבל אני מסתכל בצורה – מדינת ישראל חטאה בעבר שנים שלא טיפלה בנושא. זה התחיל בממשלת אולמרט עם שר האוצר הקודם, נמשך בנושא הזה כאן. סוף כל סוף עשו דברים שהיו צריכים לעשות בעבר. אבל לגבי הצעת החוק, הצעת החוק של חברת הכנסת סולודקין מגדירה פליט השואה כמי שעזב את מעונו הקבוע בתקופת מלחמת העולם השנייה, משטחים שנכבשו על-ידי הצבא הנאצי או בעלי-בריתם, או ברח משטחים שהיו תחת איום הכיבוש הנאצי או תחת מצור של הצבא הנאצי. הצעת החוק מבקשת להעניק לפליטי השואה סיוע בתרגומים, מתן הנחות והטבות, הנחה בארנונה והעדפה בדיור הציבורי. כולנו לבנו בכיוון, אבל מתן הנחה מארנונה לפליטי השואה – לפי הערכות, חברת הכנסת סולודקין, מדובר על כ-250,000 איש. כמובן, אנחנו מכירים, נגרור לחצים למתן הנחות לקבוצות נוספות, וזה יפגע קשות בהכנסות הרשויות המקומיות. הנחה מארנונה אינה הדרך הנכונה לתמוך בקבוצות יקרות אלה, שהולכות – איך אומרים, זמנן קצוב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים, אתם ממש מפריעים לשר. <השר אבישי ברוורמן:> – – והמדינה בהחלט רוצה להוקיר אותן. הנחות ופטורים מארנונה מקלים על קבוצת הנהנים אך פוגעים בהכנסות הרשויות המקומיות עקב השפעות הרוחב. הדבר נכון במיוחד בתקופה שבה משרד הפנים מצביע על גידול בגירעונות של רשויות רבות. בימים אלה פועלת ועדה ציבורית לרפורמה בארנונה. הוועדה מונתה על-ידי הממשלה ואמורה להגיש את מסקנותיה בקרוב. נושא ההנחות והפטורים מארנונה נמצא על סדר-יומה של הוועדה, ועל כן יש להמתין להגשת מסקנותיה. לעניין הזכאות לדיור ציבורי, הקדימויות בדירות "עמידר" נובעות מסיבות של יעילות ההקצאה – דירות גדולות למשפחות גדולות, החלפת דירות לאנשים שנמצאים כבר בדירה ונכים בקומת קרקע. לא נכון להחיל קדימויות לאוכלוסיות שונות בהקצאת דירות "עמידר", מאחר שהדבר יפגע ביעילות ההקצאה ויביא לריבוי דרישות לקדימויות שכאלה. ולכן, עקב הפעילות, גם של הממשלה הקודמת ושל הנוכחית, להעברה תקציבית משמעותית מאוד ועקב העלות שנובעת מהצעת חברת הכנסת סולודקין, שתביא לעלות של קרוב ל-2 מיליארדי שקל, הממשלה מתנגדת להצעה זו – מכבדת את חברת הכנסת סולודקין – ואני מציע, אם כך, להביא את זה להצבעה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זכות התשובה לחברת הכנסת סולודקין, שכן יש סירוב של הממשלה, התנגדות להצעת החוק. בבקשה, הגברת סולודקין. רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, בראשית הישיבה הזכרנו שהיום, 5 במאי, הוא יום הולדתו של הנווט רון ארד, אשר הלך בשליחות כולנו יחד לבצע משימה בשם עמנו, ארצנו ומולדתנו וטרם חזר לגבולו. היום הוא היה בן 51. <מרינה סולודקין (קדימה):> במעבר חד לענייננו. אני אגיד לכם שעוד פעם אנחנו רואים גישה מאוד מאוד לא יסודית ולא נכונה של משרד האוצר. לפני שבוע, כשסגן השר יצחק כהן ענה בעניין חוק נכי השואה, פקידי האוצר נתנו לו נתונים בכלל לא נכונים, כי הם לא רוצים להבדיל בין סוגים שונים של דור השואה – יש ניצולי שואה, יש פליטי שואה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, השרים, מדברים על נושא באמת חשוב. הממשלה כמובן לא יכולה לעמוד במטלות הכספיות, אבל תנו לחברת הכנסת את זכותה לדבר, לשכנע. <מרינה סולודקין (קדימה):> אז אמרו שהחוק הקודם הוא 125 מיליון שקל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש, אי-אפשר. חברים, אי-אפשר. חבר הכנסת חיים כץ, אדוני היקר, נא לשבת במקום. חברת הכנסת אורלי לוי. פשוט זה בלתי אפשרי. <מרינה סולודקין (קדימה):> זה מאוד לא צודק ולא נכון, כי בחוק הקודם ערבבו את הקטגוריות השונות, את נכי המלחמה – שהם הלוחמים והווטרנים, שמספרם רק 3,500, והולך ופוחת לצערי הרב – עם כלל ניצולי השואה. כאן עוד פעם עושים ערבוב של הקטגוריות השונות, זורקים את המספר של מיליארדים, שהוא בכלל לא נכון. אני גם חושבת, מה שאני מרגישה, שאין רצון. בשנה ה-65 לניצחון, האנשים האלה מאוד מחכים לאיזה אות הכרה, איזה סימן שהם חשובים למדינה, אבל עוד פעם אומרים לא לחוק. הייתי שמחה אפילו אם היו נותנים לאנשים האלה רק סטטוס של פליטי השואה, שוועידת התביעות כבר נתנה להם. יש מסמכים ויש כסף מוועידת התביעות, ומה שהם רוצים כאן זה הכרה שיש להם זכויות במדינה הזאת. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, והואיל ולמעלה מ-20 חברי כנסת הנוכחים במליאה ביקשו לקיים הצבעה שמית, אני מבקש ממזכירת הכנסת, לעניין הצעת חוק זכויות פליטי השואה, התשס"ט–2009, לבצע הצבעה שמית. נא להצביע. אנחנו נמתין עד אשר יהיו פה מונים. איפה נאזם? גברתי מזכירת הכנסת, נא לבצע את ההצבעה השמית, בבקשה. סגן מזכירת הכנסת נמצא כאן ושניהם יוכלו לבצע. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – בעד ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו משתתף בהצבעה מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> לעשות את הסיבוב השני. להקריא את שמות כל אלה אשר לא קיבלת מהם תשובה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה אמר שהוא לא משתתף, לא צריך לשאול אותו, אף שאנחנו נברר זאת. הנה הוא פה. אתה רוצה לשנות את דעתך? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> דעתי איתנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> איתנה. מאה אחוז. הוא אמר: אינני רוצה להשתתף. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – אינו נוכח חיים אורון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת איתן כבל – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מירי רגב – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש מי מחברי הכנסת הנוכח באולם ולא הצביע? נא להביא את התוצאות אלי. אין כזה. סיעת קדימה, הצעת החוק הבאה היא של מאיר שטרית. הוא הוריד אותה, תודה רבה. אוקיי, בסדר גמור. נא להביא לי תוצאות. <אורית זוארץ (קדימה):> לא רק שהשר לענייני מיעוטים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, לא הגישו את הצעת החוק הזאת בקדנציה הקודמת רק מפני שאת לא היית. <אורית זוארץ (קדימה):> תמיד אפשר להשתפר, יש לאן לשאוף. <היו"ר ראובן ריבלין:> כאשר אנחנו מדברים על 2 מיליארדים – לא שההצעה לא צודקת. 2 מיליארדים, בסדרי העדיפויות שלנו, זה דבר – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא, לא, אתה מדבר על מפתח, זה לא בסדר העדיפויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הקמנו מדינה, את יודעת. <אורית זוארץ (קדימה):> אני בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, בעד – 28, נגד – 56. אני קובע שהצעת החוק לא עברה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לאיסור קריאת שמות, של חבר הכנסת שטרית, הורדה מסדר-היום. <הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2046/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יוחנן פלסנר) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעתו של חבר הכנסת יוחנן פלסנר – הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התש"ע–2010. ישיב על הצעה זו סגן שר הביטחון, השר וילנאי. אני לא רואה אותו. נא לקרוא לשר וילנאי, על מנת שיוכל להשיב על הצעתו של חבר הכנסת פלסנר. האם השר וילנאי נמצא? זכאי חבר הכנסת פלסנר לדרוש את נוכחותו של השר המשיב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> איזה שר אמור להשיב על ההצעה? <היו"ר ראובן ריבלין:> משרד הביטחון ישיב על ההצעה באמצעות סגן שר הביטחון. זה דבר שהוא פרלמנטרי לחלוטין. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תראה, אדוני, מכיוון שראש הממשלה נמצא כאן גם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לדבר? אתה יכול לדבר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – ואני מניח שעמדת סגן השר מייצגת, אני יודע, את עמדת והנחיית ראש הממשלה – אז אפשר. אדוני היושב-ראש, נכבדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה להתחיל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא הסכים בלי. אה, גילה גמליאל משיבה? ראש הממשלה פה, תחליט מה שאתה רוצה. מי שתשיב זאת סגנית השר גילה גמליאל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אין לי שום בעיה, מי שהאחריות מונחת על כתפיו נמצא כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ראש הממשלה, מכל מקום. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נכון, לכן אני שקט ורגוע. אדוני היושב-ראש, האמת היא שלפעמים צריך לדעת לפרגן. אני חושב שלפעמים צריך לדעת לשבח, גם אם מדובר ביריבים הפוליטיים שלך. ובאמת, צעירי הליכוד, כפי שהציגו את עצמם – והרבה נמצאים פה, אני רואה את חברת הכנסת חוטובלי, סגנית השר גמליאל, חבר הכנסת יריב לוין, השר גלעד ארדן – הציעו הצעה מצוינת. צעירי הליכוד בחרו לגעת באחת הנקודות הכואבות והלא-צודקות שמאפיינות את המדיניות הישראלית. צעירי הליכוד, בראשות השר גלעד ארדן, יחד עם חברי הכנסת האחרים – חבר הכנסת אקוניס שאני לא רואה אותו, חבר הכנסת כרמל שאמה ואחרים, חבר הכנסת דני דנון – הציעו לנו ולציבור הישראלי, אדוני היושב-ראש, את הדבר המתבקש: להעניק שנת לימודים אקדמית חינם למשוחררי צה"ל והשירות האזרחי. אין דבר יותר ראוי והגיוני מלתגמל את מי שנותן. אין דבר יותר רצוי מלהעניק גישה לכלים ולהכשרה מקצועית לאלו שכבר הוכיחו אזרחות טובה ומועילה. אבל ההצעה הזאת, לשמחתי, היא לא ירייה בודדה באפלה, חבר הכנסת לוין. היא חלק מגישה כוללת שאתם הצגתם אותה, שאני שותף לה, דרך אגב – לחולל שינוי יסודי ביחס לצרכים של אוכלוסיית הצעירים והמשרתים במדינת ישראל. ובאמת, השר ארדן בדבריו הציע לנו מהפכה של ממש, אדוני היושב-ראש. אני מבקש, מכיוון שיש כאן דברים שהם באמת מנוסחים היטב, אני רוצה לצטט מדבריו של השר ארדן בהשקת קמפיין הצעירים של הליכוד רק לפני כשנה: "יש כאן משהו היסטורי", אמר השר ארדן, "לראשונה אי-פעם במדינת ישראל כשליש מחברי הכנסת של הליכוד צפויים להיות צעירים" – ואנחנו רואים אותם כאן ואנחנו שמחים שאתם כאן באולם הזה – "חלקם עדיין סטודנטים, עדיין משרתים במילואים, השתחררו מצה"ל לא לפני הרבה שנים – – – הם מכירים מקרוב את הבעיות של כל הדור הצעיר במדינת ישראל. מדובר במהפכה הצעירה שמפלגת הליכוד הולכת להוביל." חברים, באמת נשמע מבטיח. ומהי ההתחייבות הראשונה המשמעותית המחייבת יישום מיידי של המהפכה הצעירה של הליכוד, שחתומים עליה מיטב חברי הכנסת של הליכוד? כמובן, שנת לימודים אקדמית ראשונה חינם לכל מי ששירת. זאת מהות ההצעה שמונחת כאן בפניכם היום, ושאני מבקש, חברי בקואליציה וכמובן באופוזיציה, שתתמכו בה. כמובן, זאת הצעה עם השלכות תקציביות. נשאלת השאלה, מה בנוגע לאילוצים התקציביים? זה היופי בתוכנית הזאת, אדוני היושב-ראש. זאת תוכנית מעשית, התוכנית של צעירי הליכוד, תוכנית מדידה, תוכנית רצינית. זאת הגדולה שלה. השר ארדן התייחס גם לשאלה התקציבית. הוא קרא לכם, לקבוצת חברי הכנסת הצעירים של הליכוד: "זאת קבוצת הלחץ של צעירי ישראל. אנחנו נתמוך רק בתקציב שיכלול את הדבר הזה. אבל ממילא זה על דעתו של נתניהו". <דליה איציק (קדימה):> מי זה היה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה גלעד ארדן. אבל אומר לנו גלעד ארדן שזה על דעתו של נתניהו, שיושב פה, ולכן אני רגוע. זאת הבטחת הבחירות שלך, אדוני ראש הממשלה; זה על דעתך. לאחר שנתניהו, אומר ארדן – וברור שמר ארדן, אני מניח, לא מצטט לשווא את מר נתניהו, "לאחר שהוא שקל את כל השיקולים התקציביים. זאת אמירה ברורה והתחייבות שתיבחן כבר בתחילת הקדנציה". דיברו על החלת ההבטחה הזאת כבר באוקטובר 2009, ובמקום אחר אמרו בתוך שנה. ובכן, חברים יקרים, אני חוזר. השר ארדן, בשם ראש הממשלה שנמצא פה והוא מאוד עסוק בעניינים מאוד חשובים, הכול חוץ מצעירי ישראל והכול חוץ מהבטחות הבחירות שלך, אדוני ראש הממשלה. מה אמר השר ארדן? "אנחנו נתמוך רק בתקציב שיכלול את הדבר הזה" – ואתן ישבתם על הבמה, חברת הכנסת חוטובלי, סגנית השר גמליאל – "זאת אמירה ברורה והתחייבות שתיבחן כבר בתחילת הקדנציה." ובכן, חברים יקרים, גלעד ארדן, ציפי חוטובלי, יריב לוין, אופיר אקוניס, כרמל שאמה, גילה גמליאל, דני דנון, ראש הממשלה בנימין נתניהו, בעוד רגע דלתות המליאה תיסגרנה, היושב-ראש יכה בפטיש והגיעה שעת המבחן. זה קורה היום. בלי גמגומים, בלי אולי, בלי אבל. יש רק נגד או בעד, חבר הכנסת אקוניס. בעד פירושו שעברת את המבחן שאתה קבעת לעצמך. נגד פירושו הצבעה נגד הצעתכם שלכם כלשונה. נגד פירושו שנכשלתם במבחן הציבורי הגדול, המשמעותי, הראשון שלכם. כישלון בנושא הזה הוא כישלון מוסרי, כישלון ערכי. הכישלון הזה יהדהד והוא ירדוף אתכם, כי אתם בניתם קמפיין שלם. זאת ההבטחה העיקרית של הקמפיין הצעיר של הליכוד. צעירים האמינו וצעירים הלכו אחריכם, חבר הכנסת לוין. עכשיו מתברר שהקמפיין הצעיר של הליכוד היה מבוסס על הונאה, הונאה של צעירי הליכוד. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> רק כדי שנהיה בטוחים שאני לא סתם – הנה, חבר הכנסת לוין – – – <יריב לוין (הליכוד):> תקשיב, אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הנה, אתה אמרת: "התוכנית הזאת – – – באה במפורש לתגמל את אלה שנותנים". וגם חברת הכנסת חוטובלי אמרה: אנחנו רוצים לתגמל את מי שנותן למדינה. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפי איזו פרוצדורה אתה רוצה? לפי איזו פרוצדורה אתה רוצה? עוד מעט תעלה חברת הכנסת הצעירה, סגנית השר, ותשיב בשמכם. אם היא לא יודעת מה אתם חושבים אז תאמרו לה. <יריב לוין (הליכוד):> עם כל הכבוד, חבר הכנסת פלסנר, אנחנו מיישמים בדיוק את זה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש לי כאן, כשירות לציבור, ציטטות של כל ההבטחות שנתנו כל החברים שציינתי כאן באותה מסיבת עיתונאים, ומי שרוצה יכול גם לראות את הכול ב-YouTube, אלא אם כן תעשה remove, אני לא יודע. הכול נמצא ב- YouTubeוהכול נמצא פה. אז אתם הבטחתם לתגמל את מי שמשרת ומי שנותן. בינתיים תגמלתם את אלה שלא משרתים, הוספתם עשרות אחוזים לאברכי הישיבות, אבל לא הוספתם כלום לסטודנטים. <יריב לוין (הליכוד):> זה אתם עשיתם – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> וכרמל שאמה, חבר הכנסת, הדגיש באותה מסיבת עיתונאים שצריך לשים סוף להתנהלות הפוליטית הצינית – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – הצביעה הגברת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אתה לא נואם עכשיו. קריאת ביניים זה לא נאום. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חבר הכנסת שאמה, שאולי בהגינותו לא יהיה נוכח כאן ולא יצביע נגד ההצעה הזאת, חבר הכנסת שאמה, אולי תעזור לנו להוכיח שזה לא הגיל – – – <יריב לוין (הליכוד):> מה קרה? – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – מה שאתם מראים לנו זה לא הגיל, זה התרגיל, התרגיל הפוליטי. הנה חבר הכנסת דנון הבטיח לנו לעבוד קשה ולהוות גשר בין הצעירים ובין הכנסת. חברים, הגשר היחיד שהחזרתם זה הגשר בשיניים של נוער ישראל מהתוכנית של הרב ליצמן, וגם הגשר הזה נולד בחטא, משום שהוא הפך את סל התרופות לקופה קטנה. אז גם הגשר הזה לא לגיטימי. אבל חבר הכנסת אקוניס נמצא כאן – – – <יריב לוין (הליכוד):> בישראל זה כולם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, אתה לא נואם עכשיו. אתה רוצה קריאת ביניים – חבר הכנסת לוין, אתה לא יכול לנאום עכשיו. עוד מעט סגנית השר תשיב לו. <אורית זוארץ (קדימה):> אקוניס – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> חבר הכנסת אקוניס, חבר כנסת נמרץ, צעיר, הבטיח נקודת מפנה. הוא קרא לצעירים להשפיע ולהצטרף למערכת הפוליטית. חבר הכנסת, נקודת המפנה היחידה שיצרתם היא המפנה החמור ביחסים עם ידידתנו הטובה, ארצות-הברית. שום מפנה ביחס עם הצעירים. <יריב לוין (הליכוד):> אתם חסרי אחריות, אופוזיציה חסרת אחריות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> והנה, סגנית השר גמליאל, גם את, שכיהנת כיושבת-ראש התאחדות הסטודנטים, יושבת-ראש אגודת סטודנטים באוניברסיטה מובילה, את שבאת מההשכלה הגבוהה, מה עשית למען ההשכלה הגבוהה? עכשיו את הולכת להצביע נגד ההצעה הזאת. ולאיזה תלמידים במערכות על-תיכוניות בחרתם להעלות את תקציביהם? כמובן, רק לישיבות הגבוהות, לכוללים. אבל מה עם האוניברסיטאות, שאת באת מהן? <יריב לוין (הליכוד):> לא תצליח – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה היית עושה, אדוני היושב-ראש, מה היית עושה? <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל זמן שאת קוראת קריאות ביניים הזמן שלו לא ייגמר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא דיברתי עליך עכשיו. אמרתי: מה עם הסטודנטים? אתה נגד הסטודנטים? רק עשרות אחוזים לאברכים? חברים, זה מופיע במצע שלכם. דרך אגב, זה מופיע גם בהסכם הקואליציוני המחייב. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר כנסת לוין, חברת הכנסת חוטובלי, עוד דקה הוא מסיים. לא נמשיך את הדיון הזה עד אין קץ. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, זה מופיע בהסכם הקואליציוני שאתה חתמת, זה מופיע בהתחייבות פומבית שלכם. כמו שאמרתי, ב- YouTube כל אזרחי ישראל יכולים לראות את זה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אם זה מופיע בהסכם הקואליציוני, מה אתה מעתיק את זה להצעת חוק פרטית? <היו"ר ראובן ריבלין:> הזמן שלו אוזל, חבר הכנסת אורון. הוא לא יקבל שנייה. אני מודיע – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הפריעו לי מהקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עליהם אתה תקבל, וכל מה שהם עושים לך – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני רוצה לפנות לחברי הצעירים בליכוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, הוא ירד מהבמה כי אתה מפריע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני רוצה לפנות לחברי הצעירים מהליכוד. חברים, אז מה אם מר נתניהו התכוון מראש להקים ממשלה על בסיס של דיל פוליטי לא ציוני? <היו"ר ראובן ריבלין:> על ההפרעה של הליכוד אני נותן לך עכשיו שתי דקות ואתה מסיים. לא להפריע יותר, לא להפריע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז מה אם למר נתניהו יש רקורד של אי-עמידה בהתחייבויות? אז מה אם מר נתניהו כבר בעבר, בקדנציה הראשונה שלו, פתר את בעיות הסטודנטים באמצעות חלוקת מגשי פיצה לסטודנטים שעמדו ליד הבית שלו? זה היה הפתרון, מגשי פיצה. אז מה אם מר נתניהו מתבצר על הכיסא ואיבד קשר עם הצרכים הציוניים של הציבור הישראלי, של מלח הארץ? אבל האחריות היא שלכם, אתם נותנים לו את הכוח הפוליטי. ההבטחות הן שלכם, ההבטחות שאתם הבטחתם לחיילים, ההבטחות שהבטחתם ללוחמים, ההבטחות שהבטחתם למלח הארץ – בהבטחות האלה אתם לא עומדים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם בצער שמזמן לא עבדו כל כך הרבה מועמדים על כל כך הרבה צעירים. אני מבין שיכול להיות שב"מצודת זאב" יש חיסון נגד בושה. אני מתבייש בשבילכם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם המפלגה הכי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אצל נתניהו זאת שיטה: לעבוד על צעירים, לעבוד על אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אתה רוצה שאני אתן לו עוד דקה? בשביל מה? תן לו לסיים. מה, אסור לו לומר מה הוא רוצה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנחנו זוכרים את אירועי הפיצה של נתניהו, אבל אתם הבטחתם משהו אחר – חיבור אמיתי לצעירים. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מותר לו לומר מה שהוא רוצה. הוא מסיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אפילו המצאתם מושג: פוליטיקה צעירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אל תדאגי לעבודתי. תגישי אי-אמון בי, אין בעיה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מנהל את הישיבה כפי שאני רוצה. הערתך נשמעה. נא לסיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הנה אני מסיים, משפט אחרון. ובסוף, במצוות נתניהו, אתם בוחרים להגיש לציבור הצעיר את אותן הפיצות העבשות מלפני עשר שנים. אני קורא לכם, ברגע האחרון שעוד אפשר אולי, להתעשת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תשיב סגנית השר גילה גמליאל. היא לא מוגבלת בזמן. סליחה, סליחה, גברתי סגנית השר. מזכירת הכנסת הפנתה את תשומת לבי; להצעה זו יש הצעה צמודה של חבר הכנסת אריה אלדד. זכותו לדבר שלוש דקות. בבקשה. חבר הכנסת מאיר שטרית, מכובדי, מסיעתך, מזכירת הסיעה לימור הודיעה למזכירות הכנסת שהצעתך יורדת מסדר-היום. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אני פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה פה, זה אני יודע, אבל הקווטה היא של סיעתך, והיא הודיעה לי. כך קבעתי גם לגבי שנלר, אינני יכול להפלותך לטובה מול שנלר. <מאיר שטרית (קדימה):> אני יכול להגיב, אדוני? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לגשת אחר כך. <הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1059/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נתוני אגף כוח-אדם במטכ"ל קובעים כי בקרוב רק מיעוט מבני ה-18 בארץ ישרתו בצה"ל. ערבים, חרדים, בנות המצהירות כי הן דתיות, רובם ככולם אינם משרתים, ומדינת ישראל נדרשת לתמרץ את המשרתים. הרבה מים נטחנו כבר בעניין התמריצים, מחולקות תעודות ומתקיימים טקסים ויש יום מיוחד לאלו ויום מיוחד לאחרים. יש הרבה דיבורים ומעט מעשים לטובת חיילי צה"ל. החוק של חברי, יוחנן פלסנר, מדבר על שנת לימוד חינם באוניברסיטה. החוק שלי דומה, אולי הוא שונה מעט. הוא הוגש כבר בכנסת השש-עשרה ובכנסת השבע-עשרה. החוק שלי מדבר – ההבדל אינו עקרוני – אני מציע מחצית שכר הלימוד במכינה קדם-אקדמית, שחיילים רבים נזקקים לה, רבים יותר אולי מאלה שלא שירתו. ייתכן שמשום שבמהלך שלוש שנות שירותם הם שכחו חלק מלוח הלוגריתמים בגלל עומס הפזצט"אות, ויכול להיות שחלק אחר לא זוכר כמה פילים השתתפו בקרב קאנאי של חניבעל כי הם היו עסוקים בקרבות "עופרת יצוקה". על כל פנים, יותר חיילים מאשר אלו שאינם חיילים זקוקים למכללות קדם-אקדמיות. החוק שלי מדבר על מחצית שכר הלימוד במכינה כזאת או מחצית שכר הלימוד לתואר ראשון. ברור לי לגמרי שהקואליציה מתגייסת והיא תפיל את החוק. אני מניח שיגידו שזה חוק טוב, אבל אין כסף. הבעיה היא, כמובן, כמו בהרבה מאוד מקרים של מפלגת שלטון שדוחה חוק שתמכה בו כשהיא ישבה באופוזיציה – הבעיה היא צביעות. מפלגת שלטון, כמו הליכוד, מנסה להצטייר כמפלגה ששומרת על ארץ-ישראל, אבל היא מקפיאה את הבנייה גם בירושלים. מפלגת הליכוד מצהירה שהיא מתנגדת למדינה פלסטינית, אבל היום היא מתחילה שיחות קרבה כדי להקים מדינה כזאת. מפלגה שבוגדת בערכי היסוד שלה – – <יריב לוין (הליכוד):> שים במקומנו את קדימה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – זאת כנראה לא בעיה גדולה בשבילה גם למעול באמונם של כמה חיילים שרוצים להיות סטודנטים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, סגנית השר גילה גמליאל. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> אדוני היושב-ראש, שלום, ראש הממשלה, שרים, שרות, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת פלסנר, כך זה כשמנסים לגנוב, כנראה, קרדיטים לפעילות של הממשלה, אז יוצאים במתקפה. אין הגנה יותר טובה מהתקפה. לפני זה אחדד את זה, אזכיר – – – <אורית זוארץ (קדימה):> איזה פעילות? איזה פעילות? <היו"ר ראובן ריבלין:> מי ישיב לשרה אם היא תתנגד? אה, פלסנר פה. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> בספטמבר האחרון ממשלת ישראל קיבלה החלטה פה-אחד, שמדברת במקרה – או שלא – בדיוק על אותם דברים שהציגו כאן היום חברי מהאופוזיציה בדבר שנה אקדמית חינם לבוגרי השירות הצבאי והשירות הלאומי שילמדו בנגב, בגליל וביהודה ושומרון משנת הלימודים הקרובה. כפי שציינתי, ההצעה עברה פה-אחד. חברי חבר הכנסת פלסנר הגדיל לעשות, ובדצמבר, כפי שאנחנו רואים בהצעת החוק – הצעת החוק הוגשה בדצמבר 2009, כלומר החלטת הממשלה עברה בספטמבר והצעת החוק הוגשה בדצמבר. הייתי מסכמת את זה בזה, אבל אני אשמח לשתף את הבית הזה בדבר החלטת הממשלה. החלטת הממשלה בספטמבר – – <אורית זוארץ (קדימה):> החלטת הממשלה – – – אז היתה החלטת ממשלה. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> – – דאגה להסמיך את שר הביטחון – – <אורית זוארץ (קדימה):> נו, הסמיכו את שר הביטחון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בלי כסף. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> – – להגיש תזכיר חוק, שהוא כבר מוכן בימים אלו. כידוע לכולם, ברגע שתזכיר החוק מוכן – יש עכשיו, הוא אמור לעלות בשבוע הבא או מקסימום בעוד שבועיים, כי זה בהערות האחרונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני כבר לא מבין כלום. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> צר לי לאכזב אתכם, אופוזיציה יקרה. זה לא משהו שאתם כל כך טובים בו, בלהיות אופוזיציה, בואו נודה על האמת, אז גם בזה נכשלתם – – <רוני בר-און (קדימה):> נצרף. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> – – לא קרה שום דבר. עכשיו אני אשתף את כולם בדבר הצעת החוק. אני מקדימה לעשות את מה שאעשה שוב גם בעוד שבוע-שבועיים בבית הזה. אני אזכיר לכם מתזכיר החוק. עיקרי החוק המוצע: החלטת ממשלה מס' 747 מיום 13 בספטמבר 2009 קובעת כי משנת הלימודים התשע"א ואילך תוענק מלגת שכר לימוד בגין שנת הלימודים האקדמית הראשונה לתואר ראשון לחיילים משוחררים כמשמעותם בחוק קליטת חיילים משוחררים, אשר השלימו תקופת שירות סדיר לפי חוק שירות הביטחון, או אשר השלימו את שירותם במסגרת השירות הלאומי או השירות האזרחי כהגדרתם בסעיף 1 לחוק קליטת חיילים משוחררים. את המלגה ניתן יהיה לממש במוסדות להשכלה גבוהה כמפורט בהצעת החוק באזורי סיוע אשר הוגדרו בהחלטת הממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> מה קורה עם – – – חייל משוחרר שעובד בתל-אביב? <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> החלטת הממשלה קובעת כי הענקת מלגת שכר הלימוד לחיילים המשוחררים ולמי שהשלימו את שירותם במסגרת השירות הלאומי או השירות האזרחי תתבצע באמצעות קרן ייעודית, שתוקם למטרה זו במסגרת הקרן לקליטת חיילים משוחררים במשרד הביטחון. <שלמה מולה (קדימה):> הכיצד אפשר להפלות בין סטודנט לסטודנט? <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> חבר הכנסת פלסנר, נוסף על ההצעה שלך יש גם תוספת. עוד קובעת החלטת הממשלה – – <אורית זוארץ (קדימה):> הכול על הנייר. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> – – כי יוקצו משאבים לתוכניות שתכליתן אף עידוד חיילים משוחררים – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הכול חוץ מכסף. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> – – הבאים מאזורי הסיוע לרכוש השכלה גבוהה בהתאם לקריטריונים שקבע צוות בין-משרדי, שהוקם לצורך מימוש החלטת הממשלה ועבד ימים ולילות. צריך לברך גם כאן את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי, שפעל ביחד ועמד בראש הצוות הבין-משרדי הזה. לצורך ביצוע החלטה זו יש גם סכום כסף – שהוקצה – של 80 מיליון שקלים בשנה. אני מאוד מאוד שמחה לבשר שכן, ממשלת ישראל בראשותו של בנימין נתניהו וצעירי וצעירות חברי וחברות הכנסת מטעם הליכוד עומדים בהבטחתם לבוחרים, עומדים בהבטחתם לצעירים בדבר ההחלטה. יותר מזה, אני רוצה רק לעדכן באותה הזדמנות, וחשוב לי לבוא ולומר שבתחילת כהונת הממשלה הזאת, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, במיניסטריון של הממשלה שלנו היום יש סגנית שר לענייני צעירים. זה בפעם הראשונה, ועל כך צריך לברך. <אורית זוארץ (קדימה):> אבל איפה התקציב שלה? איפה התקציב? למה את לא שרה, גילה? אנחנו אתך. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> עובדה שיש 80 מיליון שקלים בשנה לנושא. <שלמה מולה (קדימה):> למה לא שרה? <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> למה אני לא שרה? בעזרת השם. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> חברת הכנסת זוארץ שואלת למה אני לא שרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, חבר הכנסת רוני בר-און, תנו לה לסיים. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> גם זה יגיע, בעזרת השם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לעשות צנזורה על דבריה? חבר הכנסת בר-און, זה מה שהיא אומרת, זה לא מה שאתה אומר. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> תשמע, האופוזיציה כבר ממליכה אותי לשרה, אז מצבנו טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, זה הכול, נגמר. קריאות הביניים נגמרו, נגמרו, נגמרו. <אורית זוארץ (קדימה):> ממשלה של ועדות ומסמכים. אפס ביצועים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> אפס ביצועים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> אני רוצה רק להמשיך ולעדכן את האופוזיציה המודאגת. ממשלת ישראל רואה חשיבות עצומה בעידוד של דור העתיד לתת מכוחו וממרצו למען כלל החברה בישראל. <יואל חסון (קדימה):> אבל הבטחתם, הבטחתם. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> ההבטחות ממומשות אחת לאחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, היא גם מבטיחה עכשיו. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> אני רוצה גם לעדכן שבתחילת הכהונה שלי כסגנית שר לענייני צעירים השלמתי תוכנית אסטרטגית לקידום צעירים וסטודנטים בישראל, וגם הצגתי אותה בפני ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו. <אורית זוארץ (קדימה):> ומה הוא עשה עם זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תן לה הזדמנות, חבר הכנסת בר-און. תן הזדמנות. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> אחד הצירים המרכזיים באסטרטגיה הוא השקפה שלפיה יחסה של מדינת ישראל אל אוכלוסיית הצעירים והסטודנטים צריך להיות כאל משאב לאומי, במטרה להביא למיצוי הפוטנציאל של אוכלוסייה זו. <רוני בר-און (קדימה):> הוא קיבל את זה? <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> בזה ממשלת ישראל מאמינה, ולאור הגישה הזאת אנו רואים את המשך הפעילויות. כפי שציינתי קודם, חבר הכנסת פלסנר, מומשה ההבטחה בדבר העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי סגנית השר, אני פשוט התבלבלתי ואני רוצה – כי גם אני מצביע – אני רוצה להבין: הממשלה תומכת בתוכן החוק, אבל מתנגדת – – – <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> הממשלה תומכת בתוכן החוק. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> הממשלה מתנגדת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה גם לי עוזר. גם לי אתה כבר עוזר. אני שואל אותך, תעני לי רק בסוף. הממשלה תומכת בתוכן החוק ומתכוונת להגיש חוק מצדה. <אורית זוארץ (קדימה):> תיאורטי. <רוני בר-און (קדימה):> במהות, בתוצאה – – – <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק תומך בתוכנית הממשלה. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> שאלת, אני אענה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לכם שבכנסת זאת – רק תשמעי אותי, סגנית השר – כבר נוצרה מסורת, היא התקבעה, שכאשר ממשלה רוצה משהו גם חבר כנסת מגיש הצעת חוק פרטית, כדי שאם, חלילה, הממשלה תחזור בה, תוכל הכנסת להמשיך לדון. אני לא אומר, הממשלה יכולה להתנגד. כך היה בחוק התקשורת וכך היה בחוקים אחרים אשר היו מלווים, כי פעמים הקואליציות משתנות, ולכן אנחנו רוצים לשמור על – – – <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> כבוד היושב-ראש, מכיוון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי תציעי לחבר הכנסת להמתין עם ההצבעה עד אשר אתם תגישו את החוק, ובלבד שהחוק יוגש בתוך ארבעה חודשים. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. הממשלה תצווה עלי להצביע נגד? אני אצביע נגד, אני חייל ממושמע, אבל אם הממשלה אומרת: החוק תומך בעמדת הממשלה ובהחלטתה, מה הבעיה? <רוני בר-און (קדימה):> חד-משמעי. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק מפני שהוא הגיש את זה? – יותר ממכבד את זה. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> זה לא העניין, כבוד היושב-ראש. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר להוסיף סעיף להצעת החוק שהיא מעריצה את הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני שאלתי אותה – – – <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> חבר הכנסת בר-און אומר שהוא רוצה להוסיף להצעת החוק שהיא מעריצה את הממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> מעריצה את הממשלה. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> את המעריצה אנחנו מקבלים, את החוק לא. <השר מיכאל איתן:> מה עם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יכול להצביע נגד דבר שהממשלה רוצה. יש לי קושי, קושי אינטלקטואלי. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> מכיוון שממשלת ישראל – אנחנו פעלנו כל התקופה על מנת להגיש הצעת חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היא תסכים אתה תוכל להתנגד. אם היא תסכים אתה תוכל להתנגד. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> כפי שהצגתי, כבוד היושב-ראש, הצעת החוק אף עושה מעל הנדרש על-ידי חבר הכנסת פלסנר. אני רוצה לומר דבר אחד: הממשלה מתנגדת היום לשתי הצעות החוק שהוצגו בנושא מכיוון שבשבוע הבא, מקסימום עוד שבועיים – כי זה ממש כבר עבר את ההערות האחרונות של כל השרים לחוק, ואין מספיק הערות משמעותיות – הדבר יעלה לכאן, למליאה. מה שאני יכולה להציע לחברי ולחברותי מהאופוזיציה זה פשוט להצביע בעד הצעת החוק של הממשלה, שתבוא בעוד שבוע-שבועיים. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> חייבים לעשות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, אני שמעתי, הבנתי. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. חבר הכנסת פלסנר, לרשותך חמש דקות. חברי הכנסת מהאופוזיציה, אני מקיים את התקנון. אני מבקש מכם לא להפריע כדי שבתום החמש דקות, על השנייה הם יוכלו לומר כמה שהם רוצים. על השנייה הוא יפסיק את דבריו, זה הכול. לי יש קושי רק להבין, מדוע אנחנו לא נתמוך בממשלה, שהיא קיבלה את הצעת – בבקשה, חבר הכנסת פלסנר, שלוש דקות? לאלדד אני יודע. חמש דקות לחבר הכנסת פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה הנוכח נפקד – הוא היה כאן בהתחלת הדיון. אני מניח שאולי הדיון הזה אולי קצת לא נוח לך, אדוני ראש הממשלה. מדובר, דרך אגב, לא רק בהתחייבות של כל אותם צעירים, מדובר בהתחייבות מפורשת של ראש הממשלה בפורום שנערך על-ידי העיתון "גלובס" לפני הבחירות האחרונות, והוא אמר: ההצעה הזאת, זאת מדיניות הליכוד, זה רק פרומיל מהתקציב. ככה אמר ראש הממשלה. אדוני ראש הממשלה, שיקרת לציבור הישראלי במצח נחושה. אומרים, דרך אגב, שהשתנית. אתה עכשיו מוכיח שהשתנית לרעה. מילא שיקרת לציבור הוותיקים, לציבור המבוגרים, עכשיו לצעירים אתה משקר? לצעירים בציבור הישראלי? לצעירים במפלגה שלך? ואת, סגנית השר גברת גמליאל, קודם כול אני רוצה לברך אותך. למדנו שיש מישהו שאמור לטפל בנושא הצעירים במדינת ישראל. לי זה חידש משהו, אז כבר אני שמח על הדיון הזה. אני מברך אותך, אני חושב שגם אחרי נאום ראשון במליאה צריך לברך, כנואם לאחר הנאום הראשון. באמת דברים יפים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הפעם הראשונה שאתה שומע אותה, אבל זאת לא פעם ראשונה שהיא – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – דברים משכנעים, דברים נכונים. אז בואו עכשיו תצביעו בעד ההצעה, אם את אומרת שזה עוד שבועיים. זה מבחן הכנות שלכם. הרי יש כאן מסורת. אם הממשלה מקדמת הצעה, הנה כאן אני מתחייב קבל עם ועולם, אני מתחייב לא לקדם את ההצעה עד שתגיע הצעת החוק הממשלתית. אמרת שבועיים? קיבלת חודש, קיבלת אפילו חודש וחצי, קיבלת חודשיים, פי-ארבעה ממה שרצית. אני אחכה חודשיים עם ההצעה, ואני לא אתקדם אתה עד לאותה הצעת חוק. הרי אתם יודעים טוב מאוד שהצעת החוק היתה אמורה להיכנס לתוקף כבר באוקטובר 09' – זאת ההתחייבות שלכם, אוקטובר 09'. אנחנו עכשיו כבר נמצאים במאי 2010, ומדברים על איזו הצעה, שעוד שבוע-שבועיים, עוד רגע והכול יסתדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם זה לא יעבור עד אוגוסט, זה לא יחול בשנה הבאה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חברים, ברור שאם זה לא יעבור עד אוגוסט, זה לא יחול עד שנה הבאה, ולכן אני אומר: בואו תצביעו בעד ההצעה, תוכיחו לציבור הישראלי שאתם עומדים מאחורי המלים שלכם, שאתם עומדים מאחורי התוכניות שלכם. אני אחכה עד אוגוסט ואז נעביר את זה ביחד. אבל יש לי תחושה, אדוני היושב-ראש, שאין כאן כנות, שיש כאן הבטחות רק לשם הבטחות, לא הבטחות לשם קיום הבטחות. ואם יש כאן כנות, גברתי סגנית השר, את מוסמכת לקבל החלטה שתתמכו, בתנאי – המנגנון הזה קיים, נכון? בתנאי. זה אומר: אני תומך, ואני מאוד מקווה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתה מוסמך לקבל החלטה? אתה מוסמך לקבל החלטה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, תחליטו מה שאתם רוצים, אל תפריעו לו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה אומר: אני תומך – ולא רק במלים, ולא רק בהבטחות של לפני בחירות – וגם מצביע בהתאם לעמדות שלי, ולא כמו ראש הממשלה, שאומר: אני תומך, ואומר את זה בוועידת "גלובס" ואומר את זה ב- ,YouTube ואומר את זה בקמפיין האינטרנטי המגניב שפונה לצעירים. אבל כשזה מגיע לרגע ההצבעה, הוא נעלם. עובד על הצעירים, עובד על הציבור, בשביל הכיסא שלו הוא ממשכן את העתיד של הצעירים. בשביל הכיסא שלו הוא ממשכן את מערכת החינוך הציונית. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> את כל זה הוא מוכן לעשות רק בשביל הכיסא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תנו לו לסיים, הוא מסיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – שהוא הזמין את הנגרים במיוחד לבנות לו כאן, כדי שיהיה יותר נוח, יותר חמים בביצה הזאת, שכולנו אחר כך נשקע בה. אדוני היושב-ראש, יש לכם הזדמנות אחרונה להתעשת. אני מוכן לעמוד בכל התנאים, לחכות עד אוגוסט, שזה המועד האחרון שאמור להיות כדי לאפשר לחוק לחול השנה. המבחן הוא שלכם, רגע המבחן הגיע, הציבור ישפוט. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק אני רוצה לתקן אותך מבחינה עובדתית, כי אתה תמיד מנסה לדייק. השולחן הזה היה פה, לא הזמין אותו ראש הממשלה הזה. הוא היה פה, אתה פשוט לא הכרת את ראש הממשלה שהזמין אותו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני הייתי בקדנציה הקודמת, ולא ראיתי אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא הכרת את ראש הממשלה שהזמין אותו. <רוני בר-און (קדימה):> הכול מפילים על זה שהוא לא יכול לענות, כל הזמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הצעתי לו, כי היה לי צפוף שם. היה לי צפוף, ואחר כך הוספנו עוד שני שרים נוספים. <רוני בר-און (קדימה):> 39 שרים, זה לא היה אף פעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, הרי אומרים: כל המרבה הרי זה משובח. חבר הכנסת בר-און, גם זמנך לפי התקנון עבר. חבר הכנסת אלדד – בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. ולאחר מכן, אם הממשלה לא משנה את עמדתה, אנחנו עוברים להצבעה. <יואל חסון (קדימה):> הנה ראש הממשלה בא להצביע נגד הצעירים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, לא להפריע לחבר הכנסת. עכשיו שני הצדדים לא מפריעים לחבר הכנסת, כי אני היחידי שתומך בו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם אפשר לקבל דקה שקט, דקה. סגנית השר גילה גמליאל טענה כלפי חבר הכנסת פלסנר, שהצעת החוק שלו הוגשה בדצמבר, בזמן שהממשלה הגישה או דנה בנושא כבר בספטמבר, והאשמת אותו בכך שהוא גנב קרדיט או ניסה לגנוב קרדיט. אני הגשתי את הצעת החוק הזאת בכנסת השש-עשרה, ואחר כך בכנסת השבע-עשרה, ואחר כך במרס, במרס, אז מה את תגידי? שהממשלה גנבה ממני קרדיט? <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חס וחלילה, הלוא את באה ואומרת: הוא ניסה לגנוב את הרעיון המבריק הזה, לעזור לסטודנטים, מהממשלה, שדנה בכך בספטמבר. לא אינטליגנטי. כולנו רוצים לעזור לחיילים. החוקים הללו, גם העקרונות של החוק שאת דיברת עליו, דומים לחוק שהצעתי, לחוק שהציע חברי חבר הכנסת פלסנר. חוץ מאשר קנאת סופרים וחוץ מאשר ניסיון להצטייר כמגיני החיילים, אין פה ויכוח אמיתי. אינני מבין מדוע הממשלה לא נוהגת בהגינות ואומרת: חברי הכנסת התחייבו שלא לקדם את הצעת החוק שלהם, לא לגנוב כבוד, לא לגנוב קרדיט. הצעות החוק שלנו מאמצות את החלטת הממשלה, אולי לפני שהיא נולדה – ראינו ברוח הקודש שהממשלה עתידה להחליט החלטה נבונה מסוג זה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הן רק רוצות לוודא שהיא גם תעבור. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> איך אפשר לבוא רק כדי להיות קואליציה ולא אופוזיציה? איך אפשר, רק כדי לשלוט בכוח, לנסות לקדם את אותם דברים, אבל אנחנו עושים את זה מעמדה כוחנית, ולא קואליציה ואופוזיציה יתאחדו כדי לסייע לחיילים. בלי לנגח, אני קורא לממשלה לקבל את הצעתנו. אנחנו מתחייבים לעכב את החוק שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לקדם אותו? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא נקדם אותו, ואחר כך נשלב את שתי הצעות החוק. הצבעה נגד החוק הזה עכשיו תבוא ותגיד שלא העניין עיקר, אלא המציעים עיקר, וזה לא יהיה לכבוד הממשלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן הממשלה מסכימה – לא מסכימה, אנחנו להצבעה. ההצבעה אמורה להתקיים כהצבעה שמית, שכן נתבקשתי על-ידי למעלה מ-20 חברי הכנסת הנוכחים באולם לקיים הצבעה שמית. גברתי מזכירת הכנסת, נא לקיים הצבעה שמית. רבותי, הצבעה שמית נתבקשה רק לגבי החוק הראשון, אין הצבעה שמית על שני חוקים. ההצבעה היא על הצעתו של פלסנר. רבותי, כאשר יש נושא שהוא מאותו עניין, הנוהג שהוא מנהג בכנסת, שלגבי ההצעה השנייה אין הצבעה שמית, וכך אני פוסק. מי שרוצה – לוועדת הפרשנות ונכריע. לגבי הצעת קדימה, תהיה שמית. הראשונה תהיה הצבעה שמית. נא לבצע את ההצבעה. בבקשה. אין דיונים בעניין זה. בבקשה, אנחנו מצביעים על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התש"ע–2010, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – בעד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – אינו משתתף בהצבעה מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> להקריא את כל אלה אשר לא השיבו על הצעתך. לא להקריא את גאלב מג'אדלה, שהודיע שאינו משתתף והוא איתן בדעתו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – אינו נוכח יעקב אדרי – בעד חיים אורון – אינו נוכח אריאל אטיאס – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח אלכס מילר – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש באולם המליאה מי מבין חברי הכנסת ששמו לא נקרא ולא השיב על השאלה אם הוא בעד או נגד או נמנע? אין. נא להביא לי את התוצאות. רבותי, אנחנו אחר כך עוברים להצביע על החוק בהצבעה אלקטרונית, כי יש לנו גם את החוק של חבר הכנסת אריה אלדד. <רוני בר-און (קדימה):> זאת תהיה פעם ראשונה שהצעת חוק של הממשלה תידחה ברוב קולות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רבותי חברי הכנסת, 29 בעד, 51 נגד. אני קובע שהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התש"ע–2010, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר, לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, השרים, נא לשבת במקומותיכם. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים(תיקון – השתתפות בשכר לימוד), של חבר הכנסת אריה אלדד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 15 בעד, 33 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אלדד אף היא נדחתה. יש רק בירור קטן. חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רק אומר לך על מה אתה צריך להשיב. הצעת החוק שלך עלתה על שולחן הכנסת ועל סדר הדיון. במרוצת הזמן הוגשה בקשתך לדחות את הדיון כך שיהיה כסעיף אחרון, וההצעה הזאת לא אושרה על-ידי הקואליציה, ולכן לא הורדה. אני גם הודעתי שההצעה שלך היא ההצעה הבאה בעיצומו של החוק הקודם על מנת שתבוא לנמק אותה, ואז הודיעו לי שמסיעתך הודיעו למזכירות הכנסת שהצעתך יורדת מסדר-היום. עכשיו, אני רוצה לומר לך: בזמנו היה נושא של בקשה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שבאה על-ידי חבר סיעתך, חבר הכנסת עתניאל שנלר, והסיעה הורידה את זה מטעמיה היא, ואכן כך היה. אחרי זה הוא ביקש להחזיר, ואמרתי: ברגע שזה הורד מסדר-היום, זה בלתי אפשרי. הדבר הודע. הקואליציה והאופוזיציה מכינות את עצמן למאבקים הפוליטיים המתקיימים מדי יום רביעי. מרגע שהודעתי שההצעה עברה, יבוא ולו חבר כנסת אחד, אשר הלך מפני שהוא ידע שהצעתך לא תבוא להצבעה מסיבה זו או אחרת, ויטען שההצבעה אינה חוקית כי לא הודיעו עליה. לכן, אני אומר לך שאני לא מחזיר אותה לסדר-היום. כמובן, רשות הדיבור אליך. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בסעיף 6(א) לתקנון הכנסת כתוב: "יושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה כלפי חוץ, ישמור על כבודה, על הסדר בישיבותיה ועל קיום תקנונה; הוא ישב ראש בישיבות הכנסת וינהלן, ובכלל זה יקבע את תוצאות ההצבעות וכן ימלא את תפקידו המוטל עליו לפי דין". לתומי סברתי, במשך כל שנותי בכנסת, שמי שמנהל את סדר-היום של הכנסת זה יושב-ראש הכנסת, גם על-פי התקנון, ולא הקואליציה. אין להשוות בכלל בין ההצעה הזאת לבין מה שקרה בפעם הקודמת, ואני אסביר לאדוני מדוע. אני הייתי עסוק בעניין פרלמנט הנוער המדעי, וכמו שאתה יודע, לוח הזמנים שלי השתבש בגלל ישיבה אחרת שהשתתפתי בה. מאחר שראיתי שהזמן מתמשך והצעת החוק שלי לא תגיע בזמן, ביקשתי לדחות את ההצעה שלי לסוף סדר-היום, כדי שאספיק להגיע למליאה ולהשיב. ניגשה מזכירת הסיעה שלנו, פנתה אל מזכירת הכנסת וביקשה לדחות לסוף סדר-היום. היא שלחה אותה לעליזה בראשי. לא ידעתי שעליזה בראשי קובעת את סדר-היום של הכנסת. עליזה אמרה: אנחנו מתנגדים, מסרבים. ואז, הם בלית ברירה הורידו. עכשיו, אני חי, הסוס פה, והוא לא הלך למקום אחר. לכן, בכלל אין להשוות לפעם הקודמת שהורידו הצעה מסדר-היום. אני מסכים אתך שאם מורידים הצעה מסדר-היום, אי-אפשר להעלות אותה מחדש. זה לא ה-case. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <מאיר שטרית (קדימה):> במקרה הטוב, זו אי-הבנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אל תטעה. היא ירדה מסדר-היום, ולכן מתייחסים אליה כאילו לא עלתה. <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, בשבוע הבא אתה יכול להעלות אותה כהרף עין. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא נדחתה. היא הורדה על-ידי סיעתך, ולכן – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הרי לסיעה שלנו יש מכסה של חמש הצעות לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק. <מאיר שטרית (קדימה):> חמש הצעות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> שבע. <מאיר שטרית (קדימה):> שבע. בסדר-היום יש רק ארבע הצעות. בלי שלי יעברו רק ארבע. תגיד לי אתה איזה עולם יתהפך בזה שהחוק שלי עובר למקום אחרון במקום אחד לפניו, כשעל כולם הקואליציה מצביעה נגד. הרי הקואליציה לא משתנה בגלל הזזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בהחלט הבנתי. <מאיר שטרית (קדימה):> לכן, אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי להתנהג כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. הואיל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמוני שאלף פעמים שינינו את סדר-היום, ואני מוכן להביא לך תקדימים ממך, אדוני היושב-ראש, שחברי כנסת לא היו פה והחוק שלהם עבר ואתה החזרת אותם לדיון לפנים משורת הדין והם נכנסו לאולם. אז מה השתנה? <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. גם בתוך שורת הדין. אני אסביר לך מה השתנה, וגם טוב יהיה שאנחנו סוף-סוף נקבע דברים כדי שתהיה הבנה לגבי חוקי המשחק. כאשר יש מאבקים פוליטיים, אני לא מסכים בשום פנים ואופן לתעלולי קואליציה שבאים על חשבון האופוזיציה – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה ה-case. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ומודיע חד-משמעית לקואליציה: בלי הסכמת האופוזיציה אינני משנה את החלטתי. כך הוא הדבר גם באופוזיציה מול קואליציה. אני הייתי ער לכך שנושא סדר-היום נתון בידי, ולכן הפניתי את תשומת לבה של סיעתך לכך שיביאו את מאיר שטרית, כי מתקדם והולך הזמן, 20 דקות לפני שהגיע המועד. ואז הודיעו לי שסיעתך הורידה זאת מסדר-היום. מה היו קורות הדבר אינו דבר שיכול לבוא היום לידי עיון מחדש – – <מאיר שטרית (קדימה):> איזו ברירה היתה? איזו ברירה היתה למזכירת סיעה? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שכן לאחר שקראתי את סעיף 6 בעיון רב ולאחר שהזהרתי את עצמי, אני מודיע לך שהיענות לבקשה לאחר שהודע לכנסת שההצעה הורדה מסדר-היום תאפשר לכל חבר כנסת שלא היה פה לבקש דיון מחדש. לכן, אני מציע לסיעתך: גם אני אתן לכם קווטה של השבוע לשבוע הבא, ויהיה לכם נוסף, והצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית לא הורדה מהכנסת אלא רק הורדה מסדר-היום של ישיבה זו, ותבוא לידי מיצוי ודיון בזמן שאתה תרצה. <מאיר שטרית (קדימה):> נוסף על הקווטות? <היו"ר ראובן ריבלין:> על חשבון יושב-ראש הכנסת ולא על חשבון הסיעה. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> הבולשביזם לא יעבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מבקש מחבר הכנסת אלכס מילר לבוא לכאן. <הצעות לסדר-היום> <אלפי יהודים מאירופה חתמו על עצומה המבקרת את מדיניות הבנייה ביהודה ושומרון כ"שגויה מוסרית ופוליטית"> <היו"ר ראובן ריבלין:> הנושא הבא הוא: אלפי יהודים מאירופה חתמו על עצומה המבקרת את מדיניות הבנייה ביהודה ושומרון כ"שגויה מוסרית ופוליטית" – הצעות לסדר-היום מס' 2962, 2965, 2975, 2991, 2997, 3006, 3007 ו-3005. חבר הכנסת חיים אמסלם, ראשון הדוברים בעניין הזה, יעלה ויבוא, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. אני מאוד מודה לכם. השרה סופה לנדבר מבקשת להודיע – – – לא. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקול רעש גדול ובמזל טוב, לארגון שמאל נולדה עצומה חדשה. בהתחשב בעובדה שמדובר בארגון שמאל חדש, בניחוח אירופי, הרי שהשמחה היא כפולה ומכופלת. הנה קמו להם עוד יהודים טובים, חושבים וחשובים, שבוודאי יודעים יותר טוב מממשלת ישראל ומאזרחיה מה טוב ונכון בשבילם. הם כבר לא מייעצים, הם אפילו לא מסתפקים בהשמעת דעתם מעל כל במה. גם תמיכה כספית בארגונים שיקדמו את האג'נדה שלהם כבר לא מניחה את דעתם. מעתה הם פונים, כאילו הם היו מהאו"ם, אל האיחוד האירופי ואל הממשל האמריקני להפעיל לחץ שווה על שני הצדדים כדי להשיג פתרון מהיר בסכסוך הישראלי-פלסטיני. הדיסוננס זועק לשמים. הרי בשם מה פונים מנסחי העצומה וחותמיה? בשם יהדותם, אז איך ייתכן שלפתע הם נייטרליים, ותובעים, כאילו הם צופים מן הצד, שהלחץ יופעל באופן שווה גם על ישראל וגם על הפלסטינים? אולי יותר מכל מעיד הדיסוננס הזה על נפשם הקרועה. אותם יהודים אזרחי אירופה קרועים בין זהותם היהודית וזיקתם לישראל, שכפי שהם מעידים, היא חלק בלתי נפרד מהזהות שלהם, לבין היותם אזרחי מדינות אירופה, ארצות מוצאם וגידולם וערש תרבותם. את האי-שקט שלהם ונקיפות המצפון התמידיות על הניתוק מגורל העם היהודי בארץ-ישראל הם מנסים להשקיט באופנים שונים. הניתוח הזה נכון, אגב, לחלקים ניכרים ביהדות העולם שהיהדות וישראל הן מרכיב חשוב בזהותם. אך בשונה מיהודי עולם אחרים שאת הקשר שלהם עם מדינת ישראל מקיימים ומחזקים בהתנדבות, בביקורים תכופים ובתמיכה, מעדיפים יוזמי העצומה לעתים לעשות שימוש בזהותם האירופית כדי להכתיב למדינת ישראל ומנהיגיה איך עליהם לפעול, ויותר מכך – ללכת אל מנהיגי העולם ולהמליץ להם, מכוח יהדותם, להפעיל לחץ על מדינת ישראל. בלשון התלמוד קוראים לזה: לאכול קורצה. אנו, כאזרחי המדינה שהחליטו כי כאן ביתם, יכולים רק לתהות בינינו לבין עצמנו. האם עד כדי כך מזלזלים בנו אותם אחים רחוקים? האם באמת אין הם מאמינים ביכולת שלנו לקבוע את גורלנו? האם הדמוקרטים הגדולים, אנשי הרוח של אירופה, עד כדי כך מזלזלים בדמוקרטיה הישראלית ובבחירה שעשו אזרחי ישראל? אני שואל את עצמי: למי הם באמת רוצים לעזור? האם למדינת ישראל ולאזרחיה, או שמא את טובתם שלהם הם מחפשים? אולי בסך הכול הם לא יכלו עוד לסבול את שאלות עמיתיהם בחו"ל על "הפשעים", במירכאות כפולות ומכופלות, שמבצעת ישראל כלפי הפלסטינים, "פשעים" שמטופטפים לעולם כולו גם על-ידי ארגוני שמאל קיצוני הפועלים בתוכנו בישראל. לכן החליטו האינטלקטואלים לקום ולעשות מעשה, כדי לנקות את שמם ולמרק את מצפונם. חלקם, מאז כישלון שיחות קמפ-דייוויד בין ברק לערפאת, הבינו לתקופת-מה מי הסרבן האמיתי בסכסוך הממושך הזה, ובמשך תקופת הדמים הארוכה של האינתיפאדה השנייה ו"חומת מגן" ועד ההתנתקות ומבצע "עופרת יצוקה" עמדו וניסו להגן על מדינת ישראל. אך כעת, משנשכחו מאורעות הימים הקשים הללו, נשכחו אצלם גם טיעוני הסניגוריה. ההתקפות מארצות-הברית וממשל אובמה והלחץ המתמיד מאירופה פעלו את פעולתם. התומכים לרגע נסוגו. הקשר שלהם לישראל טושטש, גם הם עכשיו מהאו"ם. אדוני היושב-ראש, מכאן אני מבקש לקרוא להם להתעשת ולהבין את הא-סימטריה. כיהודים, אסור להם והם אינם יכולים להביט על הסכסוך מהצד, בנייטרליות. עליהם לחוש שהם חלק בלתי נפרד מאתנו ולהביט בעתידה של ישראל ובסוגיות העומדות על הפרק מתוך הכרת המטען והמורשת היהודית ומתוך הקשבה מלאה לרצונו ולבחירתו של העם המתגורר בישראל. כבדו אותנו, העם היושב בציון; בתוצאות החלטותינו ובחירתנו נישא בעיקר אנחנו. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, סגנית יושב-ראש הכנסת – בבקשה, גברתי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהיום הוא יום חשוב בתולדות הממשלה הזאת ואולי גם למדינת ישראל – סוף-סוף יתחילו שיחות הקרבה. זה לא סוד, ונראה באופן די ברור, ואני אומרת את זה לצערי הרב, שאף אחד מהצדדים לא רוצה את שיחות הקרבה הללו. וזה מאוד ברור שראש הממשלה רוצה להעביר את הזמן ולשמור על הקואליציה עד סוף הקדנציה. הוא מביא בחשבון שלמיטשל ייקח זמן רב לעבור מצד לצד ולדון עם כל אחד בנפרד, ולכן הוא איננו מעוניין בשיחות ישירות כפי שהיה בזמן ממשלת קדימה. והפלסטינים, גם הם רוצים שהתהליך הזה ייכשל, על מנת שיוכלו להוביל מהלך חד-צדדי ולהעלות תוכנית שלהם למועצת הביטחון ולהביא להכרזה על מדינה פלסטינית. אבו מאזן היום הודיע שאם הבנייה תימשך, השיחות ייפסקו. בשבוע שעבר 3,000 מיהודי אירופה חתמו על עצומה המבקרת את מדיניות הבנייה ביהודה ושומרון, ולטענתם היא שגויה מוסרית ופוליטית. הם לא טענו כך בעבר כשקדימה בנתה למעלה מ-10,000 יחידות דיור בירושלים וכל נושאי הליבה היו על השולחן. ואני אזכיר ואומר שהם אותם האנשים שבכל הזדמנות, בכל מבחן, נחלצו להגנת ישראל ברבים ושמרו לה אמונים. גם בזמן "עופרת יצוקה", דוח-גולדסטון, כשספגנו האשמות מכל העולם, הם נעמדו לצדנו, התראיינו בכלי התקשורת השונים, כל אחד בארצו, ודאגו לכך שידונו אותנו לכף זכות. הם לא אלו המחפשים את רעתנו, אבל אין לי ספק שהם מבולבלים ולא מאמינים לממשלה הזאת, כפי שגם מנהיגי העולם לא מאמינים לממשלה הזאת. הם אלה שחיים בגולה, באנגליה, בצרפת, והם מטים אוזן לנשיא צרפת, ידידנו, ושומעים בקולו נימה של אכזבה. האכזבה של סרקוזי שמרגיש מרומה, והוא כועס, ובצדק. הם מקשיבים לשתיקה הרועמת של אנגלה מרקל, שאומנם חותמת את פיה, אך פניה מסגירות את הרהורי לבה – גם אותה נתניהו ניצל. אני לא אזכיר את אובמה ועוד מנהיגים רבים שלצערי הרב כבר לא מאמינים לנו. הם חשים זאת מקרוב וזועקים. אך, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא מדובר בזעקת האשמה וחרחור ריב ומדון, הם הרי אלו שהיוו במשך שנים רבות לשון ים אל מול הצונאמי של ההסתה האנטי-ישראלית ברחבי אירופה. מדובר בזעקה ובקריאה לממשלת ישראל שסוף-סוף תבצע שינוי כיוון, שתבין שגם להסברה הישראלית בחו"ל יש קצה גבול. עם זאת, אני חייבת להסתייג ולומר שגם אם עומדות כוונות חיוביות מאחורי הקמת הארגון, התופעה הזאת של ארגונים כמו J Call, או J Street שבארצות-הברית, המבקשים להכתיב לאזרחי מדינת ישראל את עתידם, היא מסוכנת. מסתבר שיש לנו זיכרון קצר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק לפני חודש – לצערי אני לא אוכל לשמוע את שאר הנאומים של חברי הקואליציה, אבל אני מניחה שהם יגנו את אותה תופעה – הממשלה הנוכחית רצתה לתת זכות הצבעה לאותם אזרחים שגרים בחו"ל. שכחנו את זה כנראה. חברי חברי הכנסת, לא נותר לי אלא לומר דבר אחד, שהזיגזוגים הללו והעמימות של ראש הממשלה וחבריו לקואליציה בנוגע למדיניותה של מדינת ישראל לא יובילו אותנו לשום מקום מלבד ישימון ושממה ובידוד נוראי בעולם. תפקידו של ראש הממשלה הוא להוביל. והיום, ערב פתיחת שיחות הקרבה, אין לי ספק שהציבור בישראל רוצה לראות ראש ממשלה שינהיג ויוביל מהלך אמיתי וכן, מהלך רציני וישיר, גם אם הוא כואב. וחבל שראש הממשלה שלנו מכיר רק דרכים עקיפות – עקיפות, מתחמקות ובטח עמומות. ענן הפיח, אדוני היושב-ראש, מהר הגעש באירופה כנראה התחיל להתפזר, אבל לצערי הרב – – – <היו"ר אלכס מילר:> שמעתי שהוא – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, רק במקום מסוים, אבל הוא עדיין מתפזר. <היו"ר אלכס מילר:> סוגרים שדות תעופה – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא כמו שהיה בשבוע שעבר. אני מצטערת לומר דבר אחד, שהענן הזה הוא גדול וכבד והוא נמצא מעל ראשנו. אני מודה לך. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם צרצור. אברהים, סליחה. <קריאה:> אברהים. <היו"ר אלכס מילר:> אמרתי. <אילן גילאון (מרצ):> תגיד אברמל'ה צרצור. <קריאה:> זה מאוד קל – אברהים. <היו"ר אלכס מילר:> זה מה שאמרתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה אבא של כולנו. <היו"ר אלכס מילר:> בבקשה, שלוש דקות לרשותך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, שמעתי לפני כמה רגעים את חבר הכנסת אמסלם, ואני חייב להגיד, אני הופתעתי מאוד ממה ששמעתי ממנו. כל קול שיוצא מהעולם, אפילו מהעולם היהודי, בכל רחבי תבל, כל קול שפוי שדורש מממשלת ישראל, ממדינת ישראל, לאמץ מדיניות של שלום, הוא פשוט מאוד מואשם באופן אוטומטי כאנטי-ציוני, אנטי-ישראלי, אולי בצורה כזאת או אחרת כבוגד בערכי ישראל. הדבר הזה מזכיר לי תקופה מסוימת לפני 2,500 שנים, 3,000 שנה, הפרק שקדם לפלישתו של נבוכדנצר, המלך של בבל, לארץ הקודש, שהביא לקריסתה של מדינת ישראל באותה תקופה. הרי נבוכדנצר, לפני שפלש, לפני שהחליט לתקוף ולהרוס את הישות הישראלית באותם זמנים, הוא ביקש מהממשל שם כמה דברים. הוא היה חפץ ביחסים טובים, אבל השולטים שם ואלה שתמכו בשליטים האלה הביאו לכך שהמדיניות שאומצה על-ידי הממשל באותן שנים היתה לעמוד איתן, חזק, עם גאווה ציונית אולי, במושגים של אותם שנים, אל מול הדרישות האלה, הבלתי-נסבלות, של נבוכדנצר. איזה מנגנון, איזה שיטות ייצרו בני ישראל באותן שנים? גם השליטים וגם אלה שתמכו בהם. הרי בני ישראל התברכו בכמות אדירה של נביאים, אז אחת השיטות שיצרו שם, שייצרו באותן שנים, היתה לייצר, להוציא מה שנקרא "נביאי שקר", אל מול נביאי הזעם שבאו והתריעו בכל מקום, בכל שיטה, אל מול השליטים של מדינת ישראל באותן שנים. הם פשוט מאוד הזהירו מהסכנות הטמונות במדיניות הזאת של ההתרסה אל מול העולם שרוצה וחפץ ביחסים של שלום וכבוד הדדי. הדבר הזה הביא בסופו של דבר שהמדינה ההיא, מלפני 3,000 שנה, קרסה, ומה שנקרא: "השבי" – המפורסם – "של בבל" התחיל. ומאז לא קמה ישות יהודית, לא במקום הזה ולא בכל מקום אחר בעולם. אני חושב שמי או מה שמביא 3,000 אינטלקטואלים יהודים מכל רחבי אירופה לגלגל תוכנית שדורשת בצורה חד-משמעית ממדינת ישראל לאמץ מדיניות של שלום אל מול מדיניות סרבנית של שלום, כפי שהיא מתקיימת היום – האנשים האלה הם אנשים שפויים בכל קנה מידה, אנשים שחפצים בשלומה של מדינת ישראל, אנשים שרוצים אכן שמדינת ישראל תשתלב ולא רק כחלק מהגיאוגרפיה של המזרח התיכון, אלא גם מהתרבות והדמוגרפיה של המזרח התיכון. זה המצב, זאת המטרה, ואני חושב שהגיע הזמן שגם כנסת ישראל, גם חברי הכנסת של ישראל יתייחסו לדרישות האלה בצורה מכובדת, ראויה. זה הדבר שיביא בסופו של דבר לפריצת דרך בתהליך של שלום, שיוביל להסכם שלום מקיף, בר-קיימא, ואולי באמת נצחי. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אין לנו שר? <היו"ר אלכס מילר:> ראיתי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא נורא. אני לא ממש חש בחסרונו. <היו"ר אלכס מילר:> אם תשיב לב, השעון – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> 3,000 אינטלקטואלים יהודים מצרפת וגם מארצות אירופה אחרות חתמו לאחרונה על הצהרה שבה הם מודיעים כי הם מפסיקים לתמוך אוטומטית בישראל, והם קוראים לישראל להקפיא את הבנייה בירושלים, ביהודה ובשומרון. האינטלקטואלים היהודים האלה מהשמאל, כמובן, התאגדו בארגון חדש, J Call, שנולד במתכונת J Street, ואחד מראשיה וממייסדיה של "שלום עכשיו" בצרפת הסביר כי כוונת הארגון לתקוף את ישראל משלושה כיוונים: מארצות-הברית, מאירופה וגם מארגונים הפועלים בתוך ישראל. מה שלא ברור לי, זה איך הגיעה הידיעה הזו לעמודי החדשות. כלומר, אין שום דבר חדש בשנאה העצמית של השמאל היהודי. השמאל הישראלי הוא חלק מהתופעה הזו. אלו הם נכדים חוקיים של היבסקציה, הסקציה היהודית במפלגה הקומוניסטית ברוסיה, שגם בימים העקובים ביותר מדם של הטרור הסטליניסטי המשיכו לקשור לו כתרים ולשבח אותו. אפשר לומר: הם היו ברוסיה, מסכנים, בטח פחדו שיהרגו אותם אם הם לא יעשו כך. אז האינטלקטואלים היהודים של השמאל באירופה החופשית, מחוץ למסגרתה של ברית-המועצות, באותן שנים של לפני מלחמת העולם השנייה וגם בשנות המלחמה הקרה שלאחריה, המשיכו לסגוד לאליל הקומוניסטי ברוסיה ולשבח באופן אוטומטי את מעשיו, גם כשרוסיה סיפקה נשק למדינות ערב, גם כשרוסיה נלחמה בכל דבר שייצג את מדינת ישראל או שמדינת ישראל ייצגה אותו. הם בירכו ואמרו אמן באופן אוטומטי על מה שרוסיה אמרה. אז אין באמת חידוש גדול בכך שהשמאל האינטלקטואלי היהודי מתייצב כמעט אוטומטית נגד – תומך באויביה של מדינת ישראל. למה זה קורה? הלוא האינטלקטואלים הללו, חלקם באמת פילוסופים ידועי שם, נכבדים, ליברלים, לוחמים בעד שוויון זכויות. איך יוצא שהם תומכים בארגוני טרור פלסטיניים, באסלאם מדכא, משפיל, בלא זכויות אדם, בלא זכויות נשים, בלא זכויות אזרח – איך יכול להיות שהם ילכו נגד העקרונות של עצמם, שהבון-טון חשוב יותר מהתכנים? היום הבון-טון זה לא רוסיה הסובייטית, זה חלף מהעולם – ברוך הבא, אדוני השר – היום הבון-טון זה להיות נגד ישראל. זה ישתנה בעוד שנה או בעוד עשר שנים, כפי שהשתנתה הסגידה לרוסיה הקומוניסטית. כפי שהבון-טון של האינטלקטואלים האירופים שתמך ברוסיה במאבק שלה בארצות-הברית, במלחמה הקרה, השתנה, גם זה יחלוף מן העולם. אבל עד אז הבון-טון מחייב. לסיום, רק הערה אחת: למה החזיר שנוא כל כך על היהודים? אומר המדרש: לא רק משום שהוא הפך להיות סמלם של רומא והלגיון העשירי, ולא רק משום שהוא חיה טמאה ואינה כשרה. ברוך השם, יש הרבה חיות שאינן כשרות בעולם. אבל, אומר המדרש, החזיר, שאינו מעלה גרה, הוא מפריס פרסה ושוסע שסע, ופושט את טלפיו קדימה ומנסה להצטייר כחיה כשרה. הבעיה עם ה-J Call וה-J Street זה לא שהם תומכים באויבי ישראל. הבעיה אתם זה שהם מנסים להצטייר כארגונים ציוניים, כארגונים תומכי ישראל. אבל הם יגידו לנו מה טוב לנו, וגם אם מדינת ישראל וגם אם רוב יהודי צרפת אומרים להם: אנחנו אומרים לכם בפירוש, המדיניות שאתם תומכים בה, על-פי ישראל לפחות, עלולה לגרום לחורבנה של מדינת ישראל – הם יודעים טוב מאתנו מה טוב לנו. כל זה בסדר. ראינו אותם תומכים גם ברוסיה הקומוניסטית בשנים הכי גרועות. אבל מה קשה ממש? שהם מנסים להצטייר כציונים, כתומכי מדינת ישראל, ועל זה קשה מאוד לסלוח להם. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון. שלוש דקות. <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני לא פרשן של חבר הכנסת אלדד. אתה מוזמן לשאול את חבר הכנסת אלדד למה הוא התכוון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי את הדברים המופקרים של חבר הכנסת אלדד על יהודי צרפת ויהודי אירופה, ואני חייב לומר שאני מתבייש ואפילו נרגש מכך שהאיש הזה קובע מיהו ציוני ולא ציוני. ואני רוצה לומר לך, אלדד, שה-3,000 האלה הם לא 3,000, הם גם לא אינטלקטואלים; מדובר בחמישה עד 15 אינטלקטואלים, והשאר זה הציבור הפשוט, צרפתים, בלגים, שוויצרים, רוקחים, אופים, עובדי תחבורה, נהגים במטרו – אנשים פשוטים. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא. "אינטלקטואל" במקום הזה זה ביטוי גס, זה ביטוי גנאי. אני רוצה להחזיר אותנו לרמה שלנו. הם אנשים פשוטים. לכן כשאתה אומר שהם לא ציונים, פרופסור אלדד, אל תגיד על יהודי צרפת, כי אילו יכלו להצביע, הם היו מצביעים למפלגה שלך ולאיחוד הלאומי וימינה. הם פטריוטים, בעיניך, הם ציונים, אל תשפיל אותם. הם אנשים יוצאי דופן, שהחליטו לקשור את גורלם עם גורלך. כשאתה שולח את אלי ויזל לנשיא ארצות-הברית, תצפה שברנאר אנרי לוי יוציא גם כן הודעה. מה חשבת? זה יהודי שמשרת את ישראל, זה יהודי שמשרת את ישראל, כל אחד בדרכו, וכל דרך היא לגיטימית. לא אתה תיתן ציון לאנשים האלה, שחלקם אני מכיר, ואולי מי שיש לו קשר כלשהו לאירופה. ולכן העלבון שיוצא מכאן כלפי אותם יהודים, אם הדברים שלך יצאו החוצה בעיתונות הצרפתית, הם יפגעו בהמוני יהודים שאוהבים את ישראל, אבל חושבים שלא כמוך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל הם יבסקציה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן אני אומר, בתקופה הקשה ביותר של האינתיפאדה השנייה, יהודי צרפת עמדו לימינה של ישראל, גדשו את בתי-המלון, גדשו את הרחובות בישראל, והם באמת עשו את זה כדי לעזור למדינה. מי שמקבל אותם בשעת מלחמה, צריך לקבל אותם גם בוויכוח על השלום. ויש ויכוח, ותודה לאל, פרופסור אלדד, אתה במיעוט בנושא הזה – תודה לאל, אני אומר, כי בתקופה הקשה שעוברת עלינו יש התגייסות יהודית כלפי הפרויקט הזה שנקרא שלום. צריך לכבד. אני מאוד שמח שהם לא רק ייתנו כסף ולא רק ישלחו את הילדים שלהם לשרת בצבא, ולא לישיבות ולא לאוניברסיטאות. אדוני סגן החוץ, אתה יודע כמה חשוב הקשר הזה בין היהודים לזה, ולבוא ולעלוב ביהודי צרפת כאילו היו חזיר פה, חזיר שם, זה לא בסדר. ולכן יש כמה אינטלקטואלים – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא ביהודי צרפת עלבתי אלא בחותמי העצומה. <היו"ר אלכס מילר:> אם אתה רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת בן-סימון, לפי התקנון, אתה יכול לפנות בהודעה אישית. אני מבקש לא להפוך את הדיון הזה – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רוצה לומר מלה על ברנאר אנרי לוי. הצטרפתי בזמני לאיזו נסיעה של 24 שעות של ראש הממשלה. הוא פגש את נשיא צרפת, פגש עוד אדם או שניים, והקדיש שעה וחצי לשיחה עם ברנאר אנרי לוי, מכיוון שהוא השגריר הלא-רשמי של ישראל באירופה. מי שרואה טלוויזיה צרפתית, מי שקורא את התקשורת הצרפתית, יודע שהאיש הזה, פרופסור אלדד, ברנאר אנרי לוי, שחיבר 44 ספרים, הוא שגרירה הטוב ביותר של ישראל. אם לו אסור להביע דעה, למי מותר? לכן אני מקבל, כמעט באהבה, את ההתגייסות – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> להביע דעה כן, אבל בצד של פרופסור אלדד. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אז אני אומר, יש ויכוח לגיטימי בחברה הישראלית, צריך לכבד את הוויכוח בכל צד. מי ששולח את אלי ויזל צריך להבין שברנאר אנרי לוי, יש לו דלת פתוחה לנשיא צרפת, וכאן לא המקום לפרט את הנסיבות – למה הדלת הזאת פתוחה. <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים, חבר הכנסת בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן אני אומר, בסופו של דבר זה אירוע טוב. יהודי צרפת קשורים בטבורם לחברה הישראלית, וגם במודעה שהם הוציאו הם אמרו: ישראל היא חלק מזהותנו. זה שהם הזכירו את ההתנחלויות – זכותם. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שהם צודקים, אבל תכבד את הכניסה שלהם. הם נכנסו אתנו לוויכוח, תחסוך את ההשוואות האלה. אני אומר לך, זה אירוע טוב. יכול להיות שיהודי ברית-המועצות או יהודי רוסיה יוציאו עצומה בעוד חודש, אתה לא יכול להעליב אותם. כל יהודי שמביע דעה, רואה את עצמו כאילו היתה לו מניה במדינת ישראל, וזכותו לבקש לפעמים את המימוש של המניה הזאת. תודה רבה לכם. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון לנמק את ההצעה לסדר-היום, שהיא רגילה. יש לך עשר דקות, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, סגן שר החוץ, חברי הכנסת, חברות הכנסת, ראשית, הייתי רוצה לומר משהו על הביטוי אנטישמיות, על זילות המושג אנטישמיות, על הפיכת המושג הזה לשום דבר. הרי אם כל אימת שכל אדם שלא בדעתנו הופך לאנטישמי, אז מה בסופו של דבר תהיה אנטישמיות, חבר הכנסת אלדד? לומר לברנאר אנרי לוי או לפינקלקראוט אנטישמים – שמע, זה פשוט מוכיח גם חוסר ידע מוחלט, גם בורות מוחלטות ובעצם חוסר פרופורציה מוחלט. אגב, אני מחזיק באותה דעה של חותמי העצומה הזאת, ואינטלקטואלים, אגב, זה לא עלבון כל כך גדול, לא צריך להתנצל, אין שום בעיה. כן, מותר גם להיות אנשים אינטלקטואלים. הם לא יותר טובים ולא פחות טובים מאותם אנשים שמחזיקים "בוטים" ב"מולים" בארצות-הברית. לא, לא יותר טובים. ויש להם עמדה, וכל אחד רשאי להשמיע את עמדתו, ואתה רשאי להקשיב לעמדתו או לא לקבל את עמדתו, כי אנחנו לפחות – אני לא מבקש, למשל, שאנשים כאלה יכריעו עבורי. הם יכולים להגיד מה טוב לי, זה בסדר גמור. אני אחליט בסופו של דבר. אבל לפני חודשיים, חבר הכנסת אלדד, היה כאן דיון מאוד סוער איך לתת זכות הצבעה לאנשים שחלקם לקחו בארץ סל קליטה וחזרו למקום מוצאם, והם יכריעו ויקבעו לגבי גורל ארץ-ישראל ומדינת ישראל, שזה חמור מן הכול. אז אני לא מרשה לעצמי להגיד נניח למי שלא תומך בזכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים שהוא אנטי-ציוני, אף-על-פי שאני חושב, אדוני היושב-ראש, שהתנועה הציונית בנויה על הגדרה עצמית של העם במולדתו, ולכן אני רואה סתירה בין הדברים. אבל אני לא יכול להרחיק לכת עד כדי כך. בתור מי שרגיל ללכת במסלול הזה כל כך הרבה שנים, אדוני היושב-ראש – כי כאשר נאמר על-ידי אותו מחנה שאני השתייכתי אליו, לאו דווקא בצרפת, גם פה, "שתי מדינות לשני עמים", אנחנו כונינו, אדוני היושב-ראש, "סכין בגב האומה" ו"בוגדים". ורק דבר אחד היום כבר לא נאמר, אף-על-פי שהיום נאמרים גם דברים אחרים; גם אמרו לנו: לכו לרוסיה. היום, אם יגידו דבר כזה, יחשבו שמתכוונים למישהו אחר ולא אלינו. לכן, כל מי שאיננו בדעתך, זה לא באופן אוטומטי שהוא אנטי-ציוני, הוא בוודאי לא אנטישמי ולא שום דבר אחר. אני מודיע מעל דוכן זה, שאני תומך – ולא הייתי יהודי צרפתי – בעצומה שנחתמה על-ידי J Call וJ-Street, אני בהחלט תומך בזה ורואה בארגון הזה ארגון שרואה את טובתה של מדינת ישראל על-פי ראות עיני, ולא להיפך מזה. כי אם אני אשתמש באותו מטבע לשוני שהשתמשו כלפיהם מפני שהם מחזיקים בדעתי, כל מי שאיננו בדעתי במקרה הזה מסכן את מדינת ישראל, והוא אנטי-ציוני באותה מידה, ואני לא מרשה לעצמי את הדבר הזה. הבעיה המרכזית נובעת – אני בכלל מציע שכל אחד יפעיל את השפעתו בנושא של שיחות הקרבה, שבינתיים מתנהלות באמצעות שליח. קשה נורא להתקרב ככה. אגב, אני מקווה שלאף אחד אין מיקרובים ואנשים מפחדים לשבת אחד עם השני, שאין שום בעיה כזאת. הבעיה המרכזית של ראש הממשלה וממשלתו, לאחר שהצהיר את מה שהצהיר – הרי איך היה צריך לקרוא לראש הממשלה אחרי שהוא הצהיר "שתי מדינות לשני עמים"? "סכין בגב האומה", "בוגד", באותה מידה. הבעיה כאן, אדוני היושב-ראש, שמדובר באומר ככה ועושה ככה. אנחנו מדברים מצד אחד וביד אחת על שיחות קרבה, ומצד שני אנחנו משחררים את הדוברמנים ואת ממקשי כל תהליך וכל קשר בין-לאומי של מדינת ישראל, או על-ידי הצהרות, ששמעתי אותן הבוקר מהשר עוזי לנדאו, או על-ידי שר החוץ, שלבקרים ולערבים ידוע כמוקש נעל של כל קשר בין-לאומי. אגב, לצערי הרב, הוא גם שר החוץ, וזה בעיה, כי זה הנושא שהוא אמון עליו, חבר מפלגתך, אדוני היושב-ראש. לכן ראש הממשלה צריך להחליט לאן הוא הולך – הולך ככה או הולך ככה. בשיחות הקרבה האלה – זה גם מה שטוענים חותמי עצומת J Call, לא יעזור שום דבר, צריך לעשות "דום שתיקה" ו-freeze – הדעות שלהם לא פחות טובות מדעות שתומכות בהיפוכו של דבר. למשל, יש אוונגליסטים מכחישי שואה, שלהם אנחנו לא קוראים אנטישמים משום שהם תומכים בדיוק בהתנחלות בכל חלקי הארץ, או מלך הדומינו או הבינגו – מה הוא שם? – מוסקוביץ ההוא שיש לו מפעלים בראס-אל-עמוד, אנשים הזויים מן הסוג הזה, אלה בסדר גמור. אבל חותמי העצומה, ברנאר אנרי לוי ופינקלקראוט, אלה הם האנשים המסוכנים ביותר למדינת ישראל. ובכן, אני חושב שאלה הם ידידיה האמיתיים של מדינת ישראל. אני חושב שטוב שיהודים בעולם מביעים את דעתם. אתם רשאים לקבל אותם או לא לקבל אותם, בוודאי לא לכנות אותם בגינוי. אבל הדבר החשוב ביותר הוא לא מה יהודי התפוצות יגידו, אלא מה היהודים הישראלים יעשו בסופו של דבר. אם יש החלטה לעשות מעשה – אין לי הרבה אפשרויות אלא להיות מאוד אופטימי ולקוות שבסופו ראש הממשלה יתעשת וילך על המעשה האמיתי, כי אולי יש לו איזה מניע להיכנס להיסטוריה בתור – הייתי אומר, במקרה שלו – ממשיכו של מנחם בגין, הייתי אומר כך. ואז, אם רוצים ללכת לכיוון כזה, צריך להקפיא את כל הבנייה בירושלים, בוודאי לא לנעוץ בית כמו "בית יהונתן" בלב לבה של העיר המזרחית, וללכת להבנות שכל מה שערבי – יישאר בידי הערבים, וכל מה שיהודי – יישאר בידי היהודים. הבירה הזאת, אם נצליח להסתכל בצורה קצת מטאפיזית, יכולה להיות בירה משותפת לשני עמים, וזה אפילו יוסיף קבין לקדושתה. אני אומר את אותו הדבר על ארץ-ישראל השלמה. אפשר להאמין בארץ-ישראל השלמה, אדוני, ארץ-ישראל התנ"כית, בתוך הוויכוח הגדול שהיה בממלכת ישראל הראשונה, גם כאשר הממלכה מחולקת לשתי ישויות מדיניות, אם הנושא ההיסטורי הוא החשוב. ואם לא הנושא ההיסטורי הוא החשוב, אני חושב שכל אלה שמסכנים אותנו, את מדינת ישראל או את חלק מחזקתנו בארץ-ישראל ההיסטורית, הם-הם הלא-ציונים. ולכן, דינמיקה של פשרה תיווצר באמצעות שיחות ישירות שמדברות על פתרון סופי. דינמיקה של קרבה יכולה להיווצר על יצירתיות שבה אנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל עם פרטנר שאנחנו מפרגנים לו, שאנחנו רוצים שהוא יהיה פרטנר, שחשוב לנו שהוא יהיה חזק ואיך הוא נראה בצד שלו, ולא עושים בדיוק ההיפך של הדבר. העיקר – החלטה שבסופו של דבר אנחנו לא נצא משם אלא בצורה אחת, בצורה של הגעה להסכם. אני למשל שייך לאלה שחושבים שגושי ההתנחלות הגדולים הקיימים היום, צריך להגיע לגביהם להסדר ולא צריך לפנות אותם. אפשר להגיע בדינמיקה של שיחות. אבל אם כל החזית כולה תהיה חזית סירוב, אדוני סגן השר, וכל אימת שביבי יגיד, ראש הממשלה יגיד שהוא רוצה ללכת לשיחות שלום שר החוץ יגיד את הדברים ההפוכים, או באותו עיתוי יגיד בדיוק את הדברים ההפוכים והמדויקים, או יגיד שאנחנו בעוד עשרה חודשים חוזרים למצב "אנטה", אז זה אומר שאתם רוצים, כשועלים בשדות, לשרוף את השדה, ואתם לא באמת רוצים תהליך, כי הרי כל מי שרוצה תהליך שלום לא רוצה בעוד עשרה חודשים לחזור למצב "אנטה", כי אז לא עשינו שום דבר. אז תחליטו מה אתם רוצים. אני מזהיר אתכם. הזמן פועל תמיד, תמיד, לרעתנו. לו קיבלתם את התובנות האלה לפני 43 שנים, היינו חוסכים כל כך הרבה דם, וכל כך הרבה צער, וכל כך הרבה סבל, וכל כך הרבה ממון, והיינו יכולים באופן יצירתי, סינרגטי, להשקיע אותו בחיים של בני-אדם. לו האינטרסים של ההנהגות, הן לא היו לעומתיות לציבור שלהן, היה מזמן אפשר להגיע להסכם של שלום בר-קיימא וקבוע, בכבוד הדדי, שבתוכו כל אחד יש לו מה להרוויח ולא להפסיד. כי בסופו של דבר, תאמינו לי, אנשים בנויים על אותו עיקרון. הם רוצים להרבות שמחה ולהמעיט כאב, ולאכול, ולישון, ולנוח, ושיהיה להם ביטחון כלכלי וחברתי, וגם פעם בשבוע, אם כבר מדברים על J call – vacances. צרפתים דווקא, חבר הכנסת בן-סימון, מכבדים את ה- vacancesהזה. הם גם רוצים קצת vacances. ומי שיפעל נגד הדבר הזה, הוא-הוא הלא-ציוני; לא חותמי העצומה הצרפתים, שאני מצטרף אליהם בכבוד רב, וגם חתימתי, כמו חברי סיעתי האחרים, תהיה על אותה עצומה בדיוק. אז מי שיגיד שאנחנו אנטישמים, שאנחנו אנטי-ציונים, בבקשה, שיקום. אני רוצה לראות אותו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אני מזמין את סגן שר החוץ דני אילון לענות על ההצעות לסדר-היום. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני כבוד שר המשפטים יעקב נאמן, חברי הכנסת אלדד, בן-סימון וגילאון – אני רואה שזה מסודר לפי א'-ב'. האם בדרך כלל הרשימה כך? <היו"ר אלכס מילר:> זה מקרי לדעתי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אל"ף, בי"ת, גימ"ל. <יצחק וקנין (ש"ס):> זה מסודר לפי סדר ההגשה של ההצעה לסדר-היום. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> במקרה זה יצא אל"ף, בי"ת, גימ"ל – אלדד, בן-סימון וגילאון. <היו"ר אלכס מילר:> היו עוד כמה דוברים, אבל היו גם שינויים. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> ארגון J Call הינו יוזמה של יהודים אירופים שבאים מהזרם הליברלי בפוליטיקה האירופית, בעיקר מצרפת ומבלגיה. רובם מוכרים הן באירופה והן בישראל בעקבות פעילותם הציבורית ואף הציונית למען מדינת ישראל, אשר זוכה להכרה חיובית. אלה מבקשים להקים תנועת יהודים כלל-אירופית, שמטרתה תהיה השפעה על מנהיגי אירופה על מנת שאלה ילחצו על שני הצדדים, ישראל והפלסטינים, לחדש את המשא-ומתן ולהגיע להסדר מדיני. כמו שאני רואה את זה, עיקר הלחץ כיום – ואני רוצה להפנות את זה לידידי חבר הכנסת גילאון – הוא על הפלסטינים. אתה צודק שכרגע לא יושבים זה ליד זה. אנחנו לא חוששים ממיקרובים, נהפוך הוא. אנחנו רוצים לשבת אתם, הם לא רוצים לשבת, מטעמים שונים, ואני לא רוצה לפרט כאן. זה יהיה דיון בפני עצמו. כחלק מגיבוש פעילותם של האנשים האלה שהזכרנו, הם ניסחו קול קורא, המגדיר את המניעים ואת מטרות היוזמה. חתמו על זה כ-3,000 פעילים עד כה. בטקסט, בין השאר, יש הבעת קרבה לישראל ודאגה אמיתית לעתידה וביטחונה של המדינה, כמו גם ציון עמדתם לגבי מדיניות כזו או אחרת, התנחלויות וכו', שאליה אני לא אתייחס כרגע. ארגונים מהשמאל היהודי באירופה וגם ארגונים מהימין היהודי תקפו את J Callעל היותם, מצד אחד – טוענים – מתונים מדי או קיצוניים מדי. דרך אגב, אני רוצה לסבר את האוזן: העצומה הזאת לא הוצגה באופן רשמי בפני הפרלמנט האירופי או כל גורם אחר, אלא השתמשו במבנה הפרלמנט האירופי כדי לקיים את כנס היסוד שלהם. יש איזה הבדל מהותי בזה שזה לא הוגש כעצומה לשום גורם פוליטי שם, אלא זה היה לשם כינוס כנס היסוד שלהם. אני רוצה להדגיש שהנציגים שלנו, נציגי ישראל באירופה, עומדים בקשר מתמיד עם הפעילים האלה, על מנת להבהיר, א. את עמדות ישראל; ב. את האינטרסים הבסיסיים והאתגרים האסטרטגיים שמולם היא ניצבת כיום. מובן שנמשיך, לא רק בקשר ישיר, בדיאלוג אתם, ונמשיך לחבק את אותם אנשים כאנשים שבאמת הם אוהבי ישראל ותומכיה. יש כאן נקודה עקרונית אחת שכדאי להדגיש פה. צודק ידידי חבר הכנסת בן-סימון: מדינת ישראל היא של כל העם היהודי, ולכולנו, לכולם, יש מניה בה. זה דבר שחשוב להדגיש וחשוב לציין וחשוב לשמר את זה. חשוב לשמר את זה גם למען עתידנו אנו וגם למען עתיד הפזורה היהודית בכל מקום שהוא. דרך אגב, אם מותר לי במאמר מוסגר, הנושא הזה גם חשוב בכל נושא של ברית הזוגיות ובכל נושא חוק הגיורים שישראל ביתנו מנסה לקדם למען אחדות העם היהודי, כולל הרפורמים, כולל הקונסרבטיבים, שבהחלט הם ציונים גדולים ומאמינים במדינת ישראל. כמו שאנחנו רוצים לקרב את הקונסרבטיבים ואת הרפורמים, וכמובן את האורתודוקסים, כך חשוב לנו לקרב את כל הזרמים בעם היהודי למען המטרה של כולנו והחזון שכולנו מאמינים בו. היתה איזו הבנה בלתי כתובה מאז הקמת המדינה, שאף-על-פי שהמדינה היא של כולנו, לכולם – כמו שאומר חבר הכנסת בן-סימון – לכולנו יש בה מניה, כולנו מחויבים, גם לערבות ההדדית וגם לעזרה ההדדית; אבל אף-על-פי שלכולנו, גם בישראל וגם בכל מקום אחר בעולם, ליהודים יש מניה ויש גם אחריות לקיומה של ישראל, לרווחתה ולביטחונה, יש איזה הבדל; יש איזו חלוקת תפקידים, שתמיד היתה קיימת. הווי אומר, אנחנו כאן, אלה, היהודים שחיים במדינת ישראל, הם אלה שאחריותם להגן עליה בגופם ובכל מחיר, ואנחנו עושים את זה כאן; הם אלה שאמורים לפתח אותה כאן והם אלה שאמורים לקבל את ההחלטות הפוליטיות. מי שכאן, מי שמצביע, הוא זה שצריך לקבל את ההחלטות הפוליטיות. אחינו היהודים, מכל זרם, בכל העולם, שלא חיים במדינה, שאינם תושבי המדינה, הם אלה שלקחו על עצמם להגן עלינו מבחינתadvocacy , מבחינת יחסי ציבור, הגנה פוליטית, הגנה מדינית. היום, לצערנו הרב, אנחנו גם זקוקים להגנה משפטית, ואת זה הם עושים בצורה יוצאת מגדר הרגיל. לגבי ההחלטות הפוליטיות ועמדות כאלה ואחרות, בדרך כלל נמנעו יהודי העולם מלקבל אותן. אם אני מסתכל באופן אובייקטיבי, הרי מה, לישראל – כולל הממשלה הזאת, חבר הכנסת גילאון – צריך להסביר מהותו של שלום ולמה השלום חשוב? הרי השלום הוא אינטרס שלנו, ואנחנו אומרים את זה, ואף מטיף מוסר, לא מימין ולא משמאל, לא מכל בירה אחרת, בין שהוא יהודי ובין שלא, לא יטיף לנו מוסר. כמה זה חשוב להתקדם בתהליך השלום וכמה זה חשוב לעשות את זה עכשיו – אם אנחנו היינו יכולים, אז השלום כבר היה מזמן מתקיים, אבל צריך שניים לשלום. הרי היו הצעות. היתה הצעה של ברק ב-2000 והיתה הצעה של אולמרט ב-2008 לאבו מאזן הנוכחי ולפיאד. מיום קיום הממשלה הזאת הצענו לפלסטינים לבוא לדבר ללא תנאים מוקדמים, כשווים מול שווים, על שולחן המשא-ומתן, ולא שיחות קרבה ולא שיחות עקיפות ולא כל מיני פטנטים אחרים, שלצערי הרב אין לי אלא להסיק שהם איזה תירוץ פלסטיני כדי שלא להתקדם מצד אחד, ומצד שני להטיל את האחריות על ישראל. אבל אני לא חושב שזה יחזיק מים, מכיוון שכל עוד הפלסטינים לא מוכנים מצד אחד לקבל את ההכרעות האמיתיות, הרי זה לא חוכמה לשאול את ישראל – ואתה שואל, ובצדק, מה אתם מוכנים לעשות למען השלום, ועשינו הרבה. מה הפלסטינים מוכנים לעשות למען השלום? האם זה מספיק שהם כרגע מגבירים את שיתוף הפעולה הביטחוני שלהם אתנו? אני מדבר כמובן על פיאד ביהודה ושומרון, ולא על ה"חמאס". האם על זה הם צריכים לקבל תעודת הצטיינות? אולי, אבל ודאי שהם לא צריכים לקבל איזו תמורה פוליטית-מדינית עבור נכסים מדיניים שאנחנו מוכנים to trade במשא-ומתן. הם צריכים לבוא עם נכסים מדיניים. וזה לא מספיק. אם הם מפסיקים את הטרור, המשוואה צריכה להיות שאנחנו נפסיק להילחם בטרור. אם הם מפסיקים את ההסתה, אז אנחנו נפסיק לגנות את ההסתה. ובימים אלה יש מסע הסתה שכמעט לא היה כמותו, יותר מאשר בימיו האפלים של ערפאת, ומי שמנהלים אותו זה אותו אבו מאזן ואותו פיאד, שנתפסים כולם – כולל על-ידי חלק מהציבור הישראלי – כרודפי שלום, משום-מה. אבל כאשר שורפים סחורה ישראלית, כאשר מנסים בכל תחום שהוא, בכל מקום שהוא, לגנות את ישראל, למנוע כניסה של ישראל ל-OECD, כאשר מנסים להביא חיילים, קצינים, מפקדים ואנשי ציבור ישראלים לדין בכל מיני אמתלות שונות ומשונות, והכול נעשה, ממומן ומכוון על-ידי הרשות הפלסטינית, זה לא תורם לשלום, זה לא תורם לאווירה של שלום, ובוודאי זה לא תורם לאמון. אז צריך לראות בדיוק איפה כאן הבעיה. שלא לדבר על כך שהפלסטינים מעולם לא הציגו מהי עמדתם לשלום. כשמדברים על היעד של הקמת מדינה פלסטינית, היעד הזה הוא לגבי צר מאוד, פרספקטיבה לא נכונה להסתכל. היעד, חבר הכנסת גילאון, צריך להיות יעד של שלום-אמת, שלום אמיתי וכולל שנשען על דו-קיום בשלום, על פיוס, פיוס היסטורי בין יהודים לערבים, ישראלים לפלסטינים, פיוס היסטורי שנשען גם על קבלה של האחר, השלמה מלאה, והם צריכים להבין שפה קמה מדינה יהודית בזכות ולא בחסד, ושאנחנו, זכותנו להגדיר את עצמנו כמדינה יהודית שווה בדיוק כמו זכותם להגדיר את עצמם כמו שהם רוצים. כל זמן שהם ישללו את זה, זה בוודאי לא בונה אמון לגבי העתיד. למרות כל הדברים האלה, למרות ההסתה והפגיעה ולמרות זה שהם לא מראים, הייתי אומר, שום צעד הקל שבקלים להתגמש – לא בנושא ירושלים ולא בנושא פליטים ולא בנושא גבולות ולא בכל סוג שהוא – שואלים את ישראל מה אתם מוכנים לעשות. מה הם מוכנים לעשות – לא אמרו אף פעם. להיפך. להיפך. לא קיבלו אף הצעה. למה אני אומר את כל הדברים האלה? זה חשוב, למען ידעו, גם אצלנו כאן, חבר הכנסת גילאון, וגם אותם יהודים יקרים, חבר הכנסת בן-סימון, שאני מוקיר אותם ומכיר אותם ונמשיך להיות אתם בקשר. ידעו כולם איפה נמצאת הבעיה. ישראל לא צריכה עידוד. ממשלת ישראל הזאת לא צריכה עידוד, כמו שאמרתי, ולא הטפת מוסר מאף אחד בנושא השלום. מה שחשוב כשאנחנו מדברים על אותו דו-קיום בשלום – השלום שאנחנו רוצים להשיג – זה לא רק חתימה על נייר אלא זה שלום אמיתי, שלא יבוא על חשבון האינטרסים הלאומיים והביטחוניים שלנו ולא על עתידה של מדינת ישראל. בזה אנחנו עוסקים. ולכן, החיפזון הוא מן השטן. לכן אף אחד לא יאיץ בנו. כל דבר שאנחנו נוקטים וכל דבר שאנחנו מנסים להגיע בו להסכמות זה דבר שהוא הרה-גורל מבחינת עתידה של מדינת ישראל. לכן לא יאיצו בנו. נעשה כל דבר בשום-שכל, לפי הסדר הנכון – דיון על הסדרי ביטחון לפני כל דבר אחר, דיון בנושא ההסתה שהם צריכים להפסיק, החרמות של מוצרים ישראליים והרבה דברים נוספים. ואני מאוד מקווה – אנחנו כמובן נמשיך את הדיונים לגבי J Call, נמשיך לדבר אתם, ואני מקווה שגם הם יבינו ויראו שמי שמונע כרגע התקדמות זה הפלסטינים, והפלסטינים בלבד, ואני מקווה שלאט-לאט תתברר התמונה, והלחץ האמיתי יהיה במקום הנכון, שבו הוא צריך להיות, וזה ברמאללה. אני אומר – אני תמיד מתגאה בפלורליזם הישראלי והיהודי. אני מתגאה שאצלנו, בכפיפה אחת יש חבר הכנסת גילאון וחבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת בן-סימון, וכמובן כל מי שיושב כאן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חברי הכנסת מקבלים ציונים או מה? לא הבנתי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני גם שמח שאתה נמצא כאן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה שמח – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מאוד שמח שגם אתה נמצא כאן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – אבל אנחנו זקוקים לציונים ממך? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מאוד שמח שאתה נמצא כאן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה חושב שנבחרי ציבור זקוקים לציונים שלך? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אם רצית שאני אזכיר את שמך, אני גם שמח – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תצטנע קצת. תצטנע, תצטנע. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מצטער שלא הזכרתי את שמך – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מג'אדלה, השם שלך, קודם כול – אף אחד לא דיבר עליו. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> מצטער שלא הזכרתי את שמך. אני שמח שגם אתה כאן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אל תזכיר את השם שלי. אני לא זקוק – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, אני שמח שגם אתה כאן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא זקוק לך – – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני שמח. <היו"ר אלכס מילר:> נא לא להפריע. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> ובכל זאת אני שמח שגם אתה כאן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה חולשה שלך שאתה לא יודע – נבחר ציבור – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מג'אדלה, נא לא להפריע. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> ובכל זאת, אני שמח שגם אתה נמצא כאן – – <היו"ר אלכס מילר:> נא לא להפריע. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה מינוס שאתה לא יודע שם של נבחר ציבור. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – מסוגל לדבר, מסוגל לבקר, מסוגל להפגין. הלוואי שהיית יכול לעשות זאת בכל אחת ממדינות ערב. הלוואי שהיית יכול לעשות את זה ברמאללה – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – לקבל ציונים אצלך כאן – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – הלוואי שהיית יכול לעשות את זה ברמאללה. הלוואי שהיית נותן ציונים אתה. הלוואי שאתה היית נותן ציונים – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה רוצה להיות דמוקרטיה? – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – למנהיגים הפלסטינים, זה היה חשוב מאוד. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> רוצה להיות דמוקרטיה, זה – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הלוואי שאתם הייתם מסוגלים לעשות את חשבון הנפש – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה רוצה להיות דמוקרטיה, זה המחיר של דמוקרטיה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – כמו שאנחנו עושים כל יום. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה מתגאה, מתרברב – דמוקרטיה יחידה במזרח התיכון. זה המחיר של דמוקרטיה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הלוואי שכל יום היית מתעורר בבוקר ועושה את חשבון הנפש מדוע עד היום לא קמה מדינה פלסטינית. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תלמד להקשיב. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בגללך ובגלל אנשים כמוך לא קמה המדינה הפלסטינית, ואולי לא תקום עוד ימים רבים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> דמגוגיה – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> ואולי לא תקום עוד ימים רבים – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אנחנו לא מאמינים לך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – מפני שאין אנשים אמיתיים ואמיצים – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אנחנו פשוט לא מאמינים לך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – ברשות הפלסטינית שמוכנים לעשות – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא מאמינים לך ולא לשר שלך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – את הוויתורים האמיתיים. <היו"ר אלכס מילר:> לא צריך לצעוק. מספיק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> פשוט לא מאמינים לך. לא מאמינים לך. <היו"ר אלכס מילר:> מספיק. אתה מפריע לסגן השר לדבר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני הנכבד, עד שלא יהיו ארגונים שדומים במקצת ל- J Call בחברה הפלסטינית – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יש. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – אם כאן ברמאללה ואם בפזורה הפלסטינית, בעין-חילווה או בכל מקום אחר – עד שלא יהיו ארגונים כאלה, כולל ארגונים ודמוקרטיה אמיתית ושוויון ופתחון-פה, אין הרבה עתיד, לצערי, לחברה הפלסטינית, וזה, לצערי, מפני שאתה יש לך אומץ לצעוק עלי – ואני מברך על כך, אני גאה על כך – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אני לא צועק. זה פרלמנט דמוקרטי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – אבל אין לך אומץ לצעוק ברמאללה ולא בסוריה ולא בסעודיה. תודה רבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זאת כנסת דמוקרטית. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. כבוד סגן השר, מה אתה מציע לעשות עם ההצעות לסדר-היום? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מציע להעביר לוועדה. <היו"ר אלכס מילר:> האם מציעי ההצעה מסכימים? <אילן גילאון (מרצ):> להוריד מסדר-היום. <קריאות:> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה לא יכול להציע להוריד. אתה הצעת להעלות את זה על סדר-היום. <היו"ר אלכס מילר:> יש הסכמה, חברי המציעים? חבר הכנסת אלדד, אתה מקבל את ההמלצה להוריד מסדר-היום? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא. אני מבקש, כמו שביקשתי בהצעה לסדר-היום, לדון במליאה. <היו"ר אלכס מילר:> לדון במליאה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. גברתי המזכירה, סגן השר הציע להצטרף למציעים להוריד מסדר-היום. חבר הכנסת אלדד מבקש לדון במליאה. אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד – – – <עינת וילף (העבודה):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> יש לך הצעה אחרת, גברתי? סליחה, לעינת וילף יש הצעה אחרת. אנחנו נשמע את חברת הכנסת עינת וילף ואנחנו נעבור להצבעה. <עינת וילף (העבודה):> כבוד סגן היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הייתי מבקשת להביא את זה לדיון בוועדת חוץ וביטחון, לוועדת משנה לענייני חוץ והסברה. הנושא העיקרי כאן בעיני הוא פחות השלום – זה חשוב, זה כמובן לא תלוי רק בנו – זה הקשר שלנו עם העם היהודי. היום יהודים ברחבי העולם נמצאים במצוקה לא פשוטה. הקשר שלהם עם ישראל חזק. מי ששמע את ברנאר אנרי לוי בכמה נאומים שלו בישראל בשנים האחרונות, לא יכול להטיל ספק לרגע שמדובר בציוני נלהב, אוהד גדול של מדינת ישראל ואדם שמחויב באופן העמוק ביותר לקיומו של בית לאומי לעם היהודי פה בארץ-ישראל. אבל אצל הרבה מאוד יהודים יש תחושה – הם רואים סביבם את מסע הדה-לגיטימציה שנעשה לישראל, הם רואים ומבינים כמונו שמדובר באיום קיומי של ממש. ישראל תלויה לא רק בכוח הצבאי שלה אלא בלגיטימציה שיש לה מהעולם, בכך שאנחנו לא לבד, והם נמצאים בודדים במערכה הזאת. ואם קוראים את המסמך שהם ניסחו – זה מסמך מופתי, ואנחנו צריכים לחבק אותם, כי הם מצאו בדיוק את האיזון הנכון שמבהיר. הם מדברים על הקשר העמוק שלהם לישראל, הרצון שלהם לראות מדינה יהודית ודמוקרטית, על כך שהם רואים חשיבות במדינה פלסטינית, אבל חלקם אינם עם אלה שבשם ההתקפה על ישראל מבקשים לבטל את הציונות. הם מוצאים בדיוק את האיזון הנכון, מדברים על הקשר שלהם עם ישראל אבל מבקרים את מדיניות ההתנחלויות, ויש פה רבים שעמדותיהם דומות. חשוב מאוד שנמצא את הדרך לחבק בדיוק את העמדה הזאת, גם אם חלקנו, יש שלא מסכימים אתה, כי חשוב שאנחנו נשמור על קשר חזק עם היהודים בעולם, גם עם אלה שיש להם ביקורת על עמדות הממשלה. זה אחד הדברים הכי חשובים לנו. לכן מה שנעשה כאן עם ההכרזה הזאת הוא חשוב, הוא מאוזן, וטוב שאנחנו מקשיבים לכך, כי זה אומר שקולם נשמע. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> אז גם את, בעצם, מבחינתך, להסיר מסדר-היום? <עינת וילף (העבודה):> הצעתי להעביר לוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר אלכס מילר:> סגן השר, מבחינתך מה, להצטרף לוועדה או להסיר? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מעדיף להסיר. <היו"ר אלכס מילר:> חברי המציעים, אני פונה אליכם. אם אתם מקבלים את ההצעה של חברת הכנסת עינת וילף להעביר את זה לוועדה, אז אנחנו נצביע על הסרה מול ועדה. אם אתם לא מקבלים, אז אנחנו נצביע על מליאה מול הסרה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מציע ועדה. <היו"ר אלכס מילר:> אז, חברי חברי הכנסת – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אם הם רוצים ועדה, לא אכפת לי שזה יהיה בוועדה, אבל בוודאי לא מליאה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אנחנו מצביעים. כל מי שלא מסכים רוצה להסיר; כל מי שמסכים, מסכים למליאה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כל מה שנדון במליאה לא נדון אף פעם, זה כמו להסיר. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו נצביע: ועדה מול הסרה מסדר-היום. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדה; מי שמצביע נגד, מצביע להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 8, נגד – 3, נמנעים – אין. הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <דברי ראש עיריית תל-אביב על מערכת החינוך החרדית> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני עובר להצעות לסדר-היום: דברי ראש עיריית תל-אביב על מערכת החינוך החרדית, מס' 2970, 2978, 2999, 3008. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת רונית תירוש. שלוש דקות לרשותך, גברתי. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי להגיב על כל המהומה שנוצרה בעת האחרונה בעקבות ההתבטאות של ראש עיריית תל-אביב באשר לבורות הקיימת בקרב החרדים ועל כך שהם לא נושאים בנטל. אני פשוט אומרת את זה במילותי שלי, את מה שהוא אמר, ולא בהכרח אני מסכימה לכל דבר. הייתי מאוד רוצה לנסות להציג תמונה עובדתית, שממנה נגזור את המסקנות שלנו, כל אחד על-פי תפקידו. אולי אני אפתח בשורה התחתונה של כל דברי, כי אולי אני אצטרך לגדוע אותם בטרם עת – ואומר שאכן יש מגמת גידול, גידול טבעי יש לומר, פריון, במגזר החרדי; זה בקצב מואץ הרבה יותר מאשר במגזר הלא-חרדי. נוסיף על כך את הילודה במגזר הלא-יהודי ונכפיף אותם ביחד לכדי הגדרה של לא-ציונים – יוצא מצב שבעקבות הגידול הטבעי, בשנים הקרובות הקבוצה הלא-ציונית תהפוך להיות רוב במדינת ישראל. מעבר לאמירה הזאת, לא הייתי כורכת את שני הסקטורים – הא בהא תליא – משום שהמגזר הלא-יהודי ברובו לומד את הליבה, מכשיר את עצמו, ככל שהמדינה מעניקה לו משאבים. ואני חוזרת ואומרת שעדיין המשאבים שהיא צריכה להעניק למגזר הלא-יהודי צריכים להיות גדולים יותר מאלה שמושקעים, אבל הם פחות או יותר מגיעים לאזרחות עם סל כלים שמאפשר להם השתלבות במעגל הכלכלי במשק ואולי אפילו באקדמיה. מה שאני לא יכולה לומר בלב שלם לגבי המגזר החרדי. גם שם לא הייתי כורכת את כולם באותו סל ואומרת שכולם נוהגים כך. יש הבחנות בין זרמים שונים בתוך המגזר הזה. יש הבחנה בין בתי-ספר שהם "מוכר" לבין בתי-ספר של "פטור", והשוני ביניהם הוא במידת היישום של תוכנית הליבה שמחייב המשרד, של התקנות שמחייב המשרד, של עמידה בציפיות של המשרד בנושא של אי-מיון תלמידים, אי-הנשרת תלמידים ועוד סממנים ערכיים. לכן קשה לכרוך. אבל אני פתחתי את דברי, לא בכדי, בכך שעלולה להיווצר וכנראה תיווצר פה בעיה, שהקבוצה הלא-ציונית תהפוך להיות רוב במדינת ישראל. אני הייתי רוצה להפנות את שאלתי דווקא אל המגזר החרדי ולראשי העדה במגזר החרדי, ולשאול: איך תפתרו את הבעיה ביום שזה יקרה? הרי מרבית הצעירים בקרב המגזר הזה – אני אומרת מרבית, לא כולם – אינם מתגייסים לצה"ל, אינם נושאים בנטל הביטחוני. מרביתם נמצאים, גם אם זה לא מרביתם אבל חלק גדול מהם, ברמה סוציו-אקונומית מאוד נמוכה. הרבה מהם גם מוגדרים כעניים והם נזקקים לקצבאות של המדינה, שכרגע ניתן לתת אותן או להעניק אותן בזכות אותו זרם שהולך ומצטמצם, אותו סקטור מרכזי, שהולך והופך להיות קבוצת המיעוט, והוא זה שבזכות העבודה, הפריון והמסים שהוא משלם מצליח לאפשר מתן קצבאות למי שנזקק לכך. אני לא שופטת כאן. אני לא באה מעמדה שיפוטית ואומרת אם זה טוב או זה רע. אני מעלה שאלה מאוד הגיונית ואומרת מה יקרה במצב העובדתי, כי אנחנו הולכים לקראת ההתנגשות הזאת. זאת לא התנגשות, אבל המגמה הזאת תקרה. קבוצת הרוב, הלא-ציונית הזאת, שנושאת פחות בנטל, לא תוכל לכלכל את עצמה. אני ממש אומרת, אני פונה לראשי העדה באשר הם: אתם חייבים לתת פתרון לנושא מבלי שנכפה. אני לא מאלה שאומרים – תרשה לי, כי זה מאוד חשוב. אני לא מאלה שאומרים שהם לא משכילים; הם מאוד משכילים. מי שלומד גמרא, אני חושבת שיש לו תשתית בלתי רגילה ללמוד מתמטיקה בכמה חודשים ברמה הכי גבוהה, ללמוד מחשבים וטכנולוגיות. לא על זה מדובר. מדובר על זה שהם גם לא יוצאים לעבודה ברובם. אם מישהו יוצא, אלה בעיקר הנשים. שכר הנשים במדינת ישראל הוא ידוע. זאת אומרת, הוא נמוך, לצערי הרב. זה גם דבר שצריך לתקן אותו. כלומר, יש פה כל כך הרבה גורמים שצריכים לפתור אותם בו-זמנית בתנאי שכולנו מכוונים אסטרטגית לראייה ארוכת טווח. אם אנחנו מסתכלים מה קורה כרגע, אז איכשהו אפשר לשרוד, אבל בטווח המאוד קרוב, אגב – זאת לא אסטרטגיה ל-100 שנים; בטווח של 20–30 שנה מהיום תהיה לנו בעיה. תרשה לי במשפט אחד לומר משהו בזכות העבודה והפרנסה. אני דווקא נסמכת על המקורות, פרקי אבות, פרק ב', ב': "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ, שיגיעת שניהם משכחת עוון, וכל תורה שאין עמה מלאכה, סופה בטלה וגוררת עוון". תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך. גם לך, אדוני, שלוש דקות לנמק את ההצעה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאלו פעם יהודי שאכל חזיר ביום הכיפורים תוך כדי נסיעה ועבר את כל העבירות: תגיד, אז מה יהודי בך אם אתה עושה כאלה דברים? אז הוא אמר: אני מפחד מכלבים. אני מרגיש לפעמים שאצל חלק מהאנשים שבאים להגדיר את הציונות שלהם: אז מה ציוני בך? הם אומרים: אני מפחד מחרדים. החרדים האלה לא עובדים, הם עניים, הם לא משכילים. הדברים של רון חולדאי, אפשר לדון מכאן ועד מחר, כמו בכל דמגוגיה יש בהם דברים נכונים. דמגוגיה זה לא שקרים, דמגוגיה זאת מלה אחרת: זה דברים שגם נכונים וגם לא נכונים, והם מתובלים בשקרים, בהסתה ובשיסוי. אז האם הדברים של רון חולדאי נכונים? גם. כמו שאמרתי פה בשבוע שעבר, שאלתי איזה ידיד חילוני מאוד: אתה אוכל כשר? הוא אמר לי: גם. האם הדברים של רון חולדאי נכונים? גם, אבל המוזיקה שלהם, הטון שלהם, הקריצה לאנשים ששומעים אותו בתל-אביב היתה אנטי-חרדית קיצונית – לא עובדים, עניים, לא נוכל לסחוב אתכם על הגב. אלו דברים שהם גם נכונים. כן, צריך לעודד אנשים לצאת לעבודה. <יצחק וקנין (ש"ס):> הוא לא יכול לסחוב את עצמו, הוא רוצה לסחוב אותי? <אורי אורבך (הבית היהודי):> אנשים רוצים וצריכים שגם הקבוצה החרדית תשתתף בכוח העבודה יותר, ובוודאי בשירות הצבאי. כל אלו דברים נכונים, וגם יש תהליכים. אבל כשאומרים: יהיה פה רוב של 60% חרדים, מתכוונים לומר: תיזהרו מהחרדים האלה. הם בטלנים, הם פרזיטים, הם עלוקות – גם בלי להגיד את המלים החריפות שנשמעות בהקשרים אחרים, פחות ממוסדים. ואני חושב שכשיהיה פה מספר יותר גדול – כן ירבו – של יהודים דתיים, חילונים וחרדים, צריך להסתכל על זה גם באופן אחר. יש שינויים גם בחברה החרדית, שינויים לטובה שהחברה החרדית עצמה מרוצה מהם, ברובה. כשיש מספרים יותר גדולים של חרדים אז יותר חרדים מצטרפים לשוק העבודה, אף-על-פי שזה לא פשוט להצטרף לשוק העבודה כששוק ההשכלה לא מספיק פתוח אצלם. אבל גם בשוק ההשכלה אצל החרדים יש שינויים. במוסדות של ש"ס יש שינויים, וגם אצל החרדים, בהשכלת הנשים, ואני מעריך שגם בהשכלת הגברים, שהמספרים יהיו גדולים. אבל כל הזמן מסתכלים על החרדי ההוא, שאתה נורא לא אוהב אותו, ואתה אומר: אתם רואים אותו? כמוהו יהיו פי אלף, אלפי אלפי אלפים, ואנה אנו באים? אבל לא תוכן הדברים מטריד אלא הנימה, הסגנון הזה של: אוי, אוי, אוי, תראו מה הולך להיות פה. אנחנו פה לבד – חילונים, תל-אביבים, משכילים, יצרנים, טייסים, עושים את המילואים. לא משנה שבתל-אביב קצת קשה בשנים האחרונות להגיד את זה על העניין של המילואים, אבל אני לא רוצה לחטוא פה בהכללות שרון חולדאי חטא. אלה האויב החדש שלנו, שנגדו צריך להילחם. הדבר המקומם יותר מכול בדברים הוא הפנייה שאומרת: אנחנו נושאים אחרים על גבנו. את זה אני רואה בכל מקום – שאנשים מהסוג, מהפרופיל, של רון חולדאי מדברים. מי זה "אנחנו"? כשאנשים אומרים "אנחנו" הם תמיד מתכוונים ל"אנחנו" – אלו שכותבים ב"הארץ" וקוראים את "הארץ", אלה שעובדים בתל-אביב וגרים בתל-אביב – לא כולם – ישראלים, מה שנקרא בטעות "ארץ ישראל הישנה, הטובה והעובדת". אתם יודעים, "אנחנו". אני אומר לכם שהריב הגדול ביותר בחברה הישראלית – וזו בשורה טובה לחברה הישראלית, בשורה טובה מאוד – זה שכולם רוצים להיות אנחנו, ה"אנחנו" הישראלי. הקרעים שיש בחברה הישראלית – כולם רואים את ההיפרדות, ואני רוצה לסיים באמירה אופטימית מאוד: הקרעים, המריבות והשסעים שיש, אלו כאבי ההתאחות ולא כאבי הפרידה. זה הרצון של הערבים הישראלים והחרדים הישראלים והעולים החדשים הישראלים להגיד: אנחנו ישראלים לא פחות מה"אנחנו" הוותיק והישן. וכשה"אנחנו" הזה יהיה מגוון יותר, ולא רק בסגנון חולדאי, נהיה "אנחנו" בריאים וטובים יותר. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ. גם לך שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, תודה, חברי הכנסת, חברי אורי אורבך, מה עשה? רצה להפיג סטיגמות מסוימות או טענות מסוימות, והטיח סטיגמות נגדיות. מה עשית? אמרת: התל-אביבים כאלה ויש בעיה והם לא הולכים לצבא. אתה רוצה שבאמת ניכנס לשאלה מי הולך לצבא ומי לא הולך לצבא? <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא הקשבת לי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ולתקוף את חולדאי, על מה? על מה? שהוא קורא את עיתון "הארץ"? מה, אני יודע איזה עיתון הוא קורא? אתה מבין, ניסית להוריד ויצאת מחרף. לא אומר מגדף, אבל נקטת די באותה דרך. אני חושב שצריך לדון בדברים לגופו של עניין ואני חושב שלא בכל פעם שיש דבר ביקורת מייד צריך להדביק לכל מי שאומר איזה דבר ביקורת שהוא שונא חרדים או שהוא אנטי-דתי. אני לא דוברו של רון חולדאי, אף שאני תל-אביבי. אולי גם על זה כבר יש איזה – אתה יודע. אני לא חושב שהוא אנטי-חרדי או שמישהו אנטי-דתי. יש מצב מאוד בעייתי, והוא נובע משגיאה היסטורית, שהיא אם כל חטאת, של הזרמים הנפרדים בחינוך, ועל זה הוא דיבר. זה היה כנס על החינוך בעיריית תל-אביב. על מה אתה רוצה שהוא ידבר? כנס על מצב החינוך, ובמצב החינוך, בגלל ההפרדה בזרמים, יש בעיה גדולה מאוד. יש לנו כבר שישה זרמים במדינה: יש ממלכתי, ממלכתי-דתי, ערבי, חינוך עצמאי, "מעיין החינוך התורני", ויש עוד זרם דתי לייט, שהוא גם נחשב זרם, מין חילוני-דתי כזה. לפני שאגיד משפט על מה שאמר חולדאי, אני חושב שצריך להתייחס לשורש הבעיה ולבטל את הזרמים בחינוך, שיהיה חינוך אחד למדינה הזאת, זרם חינוך אחד, שבו ילמדו כל הילדים כולם, כמו במדינה מתוקנת. <רונית תירוש (קדימה):> יולי תמיר פתחה עוד זרם. היא חוקקה חוק לעוד זרם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון, וגם פטרה בני 13 ומעלה מלימודי ליבה. נכון, עוד בעיה. החלוקה הזאת לזרמים הורסת אותנו. ברגע שהילדים לומדים במקומות נפרדים, איך אחר כך יצא מזה עם אחד? כשאנחנו מדברים על חינוך חובה חינם שוויוני, הדרך להשיג את זה היא באמצעות ביטול הזרמים בחינוך, כמו במדינה מתקדמת. <רונית תירוש (קדימה):> דוח-דברת מדבר על זה. דוח-דברת מציע חינוך ציבורי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון. חברת הכנסת רונית תירוש היתה מנכ"לית משרד החינוך – אם יש בית-ספר פרטי שהוא לא של המדינה והוא לא מקיים את תוכנית הלימודים של המדינה, המדינה בוודאי לא צריכה לממן אותו. זה ההיגיון הפשוט שבו צריך לגשת לעניין. עכשיו משפט אחד, לא נותר לי הרבה זמן, לגבי הנושא שעל סדר-היום. מה המדינה אומרת? אם אין זרם אחד ממלכתי, אז לפחות – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ברית-המועצות התפרקה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – שתהיה ליבה. על זה אנחנו מדברים. הרי מהי הליבה? חושבים שהליבה היא ליבה של כור אטומי. ליבה זה מינימום של מינימום של מקצועות אזרחיים, שדרושים לאזרח מתפקד במדינה דמוקרטית. אז כבר אמרנו שמגיל 13 ומעלה פטרו את הבנים מלימודי ליבה, גרמו בזה נזק לתלמידים עצמם. לא לי – להם. בנות לכאורה יכולות גם ללמוד מעל גיל 13, אבל רבות מהן, כאלה שלומדות באולפנה, לא ניגשות או לא מאפשרים להן לגשת לבחינות בגרות. גם זה עוול שאני לא מבין. פנתה אלי בחורה שלמדה באולפנה כזאת, רוצה להיות סייעת לרופא שיניים, אז היא צריכה את תעודת הבגרות. למה שלא יאפשרו לה להוציא תעודת בגרות? מה, זה נוגד את הדת? יש משהו בהלכה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה? איפה זה? למה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אראה לך את התלונה שלה. היא למדה ולא מאפשרים לה לגשת לבגרות. אני לא יודע למה, תגיד לי אתה למה. אם הייתי יודע לא הייתי שואל. <רונית תירוש (קדימה):> זו לא אולפנה, זה "בית יעקב". <ניצן הורוביץ (מרצ):> "בית יעקב", כן. גם מתחת לגיל 13, ששם יש חובת ליבה, לא מקפידים על לימוד הליבה. <היו"ר מגלי והבה:> אתה צריך לסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אגיד במשפט אחד: שר החינוך יודע זאת, אין מספיק פיקוח ואין מספיק סנקציות. מספר המפקחים לא מספיק כדי לפקח על לימודי הליבה. המינימום הזה, של עד כיתה ו' או ז' שבהן צריך ללמד את לימודי הליבה – – – <רונית תירוש (קדימה):> אתה יודע כמה? 14 מפקחים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני חושב שפחות. אני חושב שיש לחינוך החרדי משהו כמו מפקח על כל 100,000 ילדים. <רונית תירוש (קדימה):> בפטור מפקח אחד, ובמוכר – 14. זהו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נו, עם מספרים כאלה כמובן שאי-אפשר לפקח. לכן, חברי חברי הכנסת, אני קורא לחינוך ממלכתי, אחיד, חינם, שוויוני, כמו במדינה מתוקנת, שיכשיר את ילדינו ותלמידינו להיות אזרחים מתפקדים ועובדים במדינה דמוקרטית. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני רואה את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, בלי הזמנה מגיע, אז סימן שהוא בכיוון הנכון. הוא אחרון הדוברים. <יצחק וקנין (ש"ס):> לא, אחרי מקלב, אני חושב. אני לא אחרון. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, אז גם סגן היושב-ראש אורי מקלב, וישיב שר החינוך. בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, שר המשפטים, חברי הכנסת, תראו, רבותי, הקל ביותר היה לי עכשיו לשפוך קיתונות ולהראות בדיוק מה קורה במערכת החינוך כולה ביום-יום, כמי שחי דווקא לא בשכונה חרדית, לא ביישוב חרדי, ומודע, במסגרת התפקידים שמילאתי במשך כל ימי חיי הציבוריים למה שקורה במערכת החינוך כולה. רבותי, זה הקל ביותר לעשות את זה, ואני יכול בשנייה אחת לפתוח רק את עיתון "ידיעות אחרונות" של היום – מה קורה בבתי-הספר באלימות ובמה שאתם לא רוצים. זה הדבר הקל ביותר. מה לא טוב באחר, זה הדבר הקל ביותר. למצוא את הסטיגמות ולהראות מה קורה, זה הדבר הקל. אבל כאשר עומד ראש עיר, לא עיר קטנה, עיר ואם בישראל, ומדבר כמו שמדבר, בצורה של שנאה – הרי הטונים של הדיבור שלו, כולנו ראינו אותם. יש היום איזה טרנד בכלל, לא רק של ראש העיר. יש איזה שדרן שמצא לו חופש להתבטא איך שהוא רוצה כלפי הציבור החרדי. רבותי, אנחנו, הציבור החרדי – ניצן, אני אחדש לך משהו: בנותי לומדות – יש לי רק בנות – ב"בית יעקב", ואני אומר לך שהן מסוגלות להתמודד עם כל ילדה בכל מסגרת אחרת באותה רמה, ויותר מזה אפילו. אני אומר לך את זה באחריות מלאה. אתם בעצם רוצים לכפות עלינו דברים שאנחנו לא נקבל אותם, כי אנחנו רואים מה קורה בדלת השנייה, מעבר לדלת שלנו. את זה אתם רוצים? אנחנו לא באים ותוקפים אתכם על מה שקורה יום-יום, עם כל החופש שאתם נותנים. כולנו צועקים על האינטרנט, על מה שקורה. <רונית תירוש (קדימה):> אבל לימודי ליבה לא משחיתים. <יצחק וקנין (ש"ס):> אני יכול להגיד לך שגם לימודי ליבה יש לנו בכל המערכות שלנו, ברוב המערכות שלנו. <רונית תירוש (קדימה):> בסדר, אני אמרתי. <יצחק וקנין (ש"ס):> אבל מה? יש מישהו שמצא לו איזה טרנד היום להיבנות על החרדים, זה הדבר הטוב ביותר. מה יותר טוב מאשר ליפול עליהם יום-יום? אני רוצה להתקדם לאיזה מקום, יש לי שאיפות להקים איזו מפלגה. מה קורה בזמן האחרון? לצערנו, זאת המציאות. אתם רוצים שאנחנו נעשה חשבון אמיתי פה ונראה את כל המגרעות של הצד השני? את האלימות? את הסמים? מה אתם רוצים? את זה אפשר להראות כל רגע פה. רק תפתחו את העיתונים, אנחנו לא נדבר בכלל, אבל זה לא חוכמה גדולה. רבותי, אני רוצה להגיד לכם משהו: אני, חובתי כנבחר ציבור, חובתנו, למצוא את המאחד, את המקשר. התורה היא ששמרה עלינו: "אם לא בריתי יומם ולילה חֻקות שמים וארץ לא שמתי". ולא רק זה: "היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים". התורה, לא שום דבר אחר, היא שמרה עלינו ושומרת עלינו ותשמור עלינו, ואנחנו אלה שמקיימים אותה, המיעוט הזה, שאתם אומרים שהוא מתרבה. ממנו אתם מפחדים. אני רוצה להגיד לכם, אני רוצה לראות את המאחד בעם ישראל, במה אנחנו יכולים לראות את הטוב שבצד השני, ולא לחפש את השלילה כל היום ולחפש את הציבור החרדי ולרדת עליו. יש לו מיקרופון, לשדרן, הוא מנצל את זה ואין מי שמוחה בידו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <יצחק וקנין (ש"ס):> תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת וקנין. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי באמת, מהדברים הקשים שאמר קודם סגן שר החוץ על הסתה קשה שלא היתה כמותה שאנחנו עוברים במדינה, לעבור להסתה קשה מאוד, שמתמשכת ומתוזמנת ומתוקשרת, על הציבור החרדי, במשך שבועות רבים. אם אנחנו נעצרים – אנשים שחושבים, האנשים המתונים, שזה הרוב – חושבים למה זה קורה, מה הסיבה, על מה, מה הביא את זה, איפה החלק האמיתי בזה. או שיש מישהו שדואג להעצים את זה, מי שמלבה את זה – ארגונים, עמותות, ברקע של כתבות משמיצות ומתלהמות. אולי אפילו התארגנויות פוליטיות כאלה ואחרות, אולי מפלגת שנאה חדשה שרוצה לקום, על חשבון מפלגות, על חשבון כאלה שהיום עוזרים להם בלי שהם שמים לב לזה בכלל, שצריכים את המצע ואת הרקע הנוח, כי הדברים שהיו בעבר כבר לא רלוונטיים. הכפייה הדתית זה כבר ססמאות שהציבור לא מאמין להן, ויש היום דברים חדשים, דברים חברתיים, דברים אנושיים. דואגים לאנושות, דואגים לעתיד של הילדים – זה דבר שהיום מתקבל. בשביל זה לוקחים ראש עיר שהוא נבחר ציבור, איש ציבור מכובד, עם רקע, עם אחריות, שהוא מטיבו אחד שצריך כל הזמן לדאוג, גם אם יש לו תפיסות פוליטיות כאלה ואחרות, אבל הוא ראש העיר של כולם; כל ראש עיר שנבחר, למחרת: אני ראש העיר של כולם. הוא באמת עוסק בדאגות. מביאים אותו, והוא זה שבא ואומר שהוא מודאג מהבורות של הילדים האלה, מהנבערות שלהם. הוא עזב את הכול, עזב את כל הבעיות של העיר: תחבורה, זיהום, המצב הכלכלי, עזב את כל הבעיות של הנוער, מצב החינוך אצלו בבית; הוא עזב את הסמים, את האלכוהול ואת המוסר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> את מעשי האונס. <אורי מקלב (יהדות התורה):> שנעשים בחצרות בתי-ספר. הוא עוזב את הכול, ואנחנו כולנו כואבים על כך. הוא עוזב את הכול, את המיקום הנמוך. <שר החינוך גדעון סער:> באיזה חצר של בית-ספר נעשו מעשי אונס? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני אביא לך את העיתונים. <שר החינוך גדעון סער:> אני לא יודע איזה עיתונים אדוני קורא, אבל אתה לא יודע על מה אתה מדבר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> העיתונים שאתה אמור לקרוא, ואני אביא לך את זה, אבל אני לא רוצה להיגרר. אתה רואה שאני גם לא אמרתי. <שר החינוך גדעון סער:> תחזור בך, ואל תגיד על הדוכן דברים שאתה לא – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני לא חוזר, אבל זה לא נעשה במסגרת בית-הספר. <שר החינוך גדעון סער:> – – – בחצר בית-הספר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> שנעשים במקומות כאלה. <שר החינוך גדעון סער:> זה לא נעשה בחצר בית-הספר – – – אם זה לא נעשה בבית-הספר – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה גם נעשה שם. <שר החינוך גדעון סער:> אתה יודע? <אורי מקלב (יהדות התורה):> ודאי שלא באחריות של בתי-ספר, ודאי שלא באחריות של בית-ספר. על זה אנחנו יושבים – אבל יש בעיות במקומות שונים, כאלה ואחרים. המיקום הנמוך שלנו, של החינוך הממלכתי, במבחנים הבין-לאומיים – – – <שר החינוך גדעון סער:> אתם בכלל לא משתתפים, אתם בכלל לא משתתפים במבחנים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני יודע, אבל עמי הארצות האלה והבורים האלה – אנחנו אשמים בכך, מפני שאם אנחנו היינו משתתפים, כמו שאתה, אדוני השר, אומר ואחרים אמרו כאן על הבמה: אם הייתם משתתפים הייתם מעלים את הרמה. <שר החינוך גדעון סער:> אולי תשתתפו, תעלו את הרמה. אולי תשתתפו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אנחנו עמי הארצות, שלא מלמדים אותנו שום דבר, אנחנו היינו מעלים את הרמה. אבל החיבור הזה הוא חיבור טוב. מצד אחד מביאים ראש עיר, מצד שני מביאים שדרן נבוב, שאין שום דבר – והוא משחרר את חרצובות לשונו, הוא לא מחויב לשום כללים, לשום חוקים. הוא אומר מה שהוא רוצה, מדבר על תולעים, מדבר על כאלה שמביאים אסון. החיבור הזה נותן את המצע הנכון, ויש כאלה שעכשיו שבאים לדאוג לציבור. אני רק רוצה באמת להוסיף עוד מלה אחת. לדאבוננו, אנחנו צריכים לקחת את האחריות ולדבר על כך שהדיבורים האלה לא נהפכו – ולא נשארו כדיבורים באוויר. אתמול נעצרה נערה צעירה שקנתה מצית, נכנסה לבית-כנסת ושרפה את פרוכת ארון הקודש ושרפה את בית-הכנסת. וכשנעצרה היא אמרה: אני שונאת חרדים. אף חרדי לא פגע בה, אף חרדי לא פגע במשפחתה. היא שונאת חרדים. מאיפה זה מחלחל? לאן זה מחלחל? האנשים השפויים זה אנחנו, האנשים האחראיים זה הרוב, ואנחנו צריכים לעמוד. אנחנו לא צריכים להביא אסוציאציות ישנות מההיסטוריה היהודית. זה לא טוב, לא נעים לדבר על זה, איך זה מתחיל, מה הדינמיקה בדברים האלה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, אני ממש מתנצל. אני רוצה להגיד עוד דבר אחד: נעצור אנחנו ונחשוב ביחד, האם הדיבורים האלה – באמת, מי שמחפש, מי שנגרר אחרי הדברים האלה חושב באמת שאנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה? באמת חושבים שיש מישהו בציבור החרדי, בחינוך החרדי, שחושב שילדיו – או שמישהו מרגיש שהוא בור ועם הארץ ולא לומד? המקומות שמחנכים באמת לדרך ארץ, ללימוד, לחשיבה, לדעת מה טפל ומה לא טפל, להקשבה, לכושר ניתוח – לא רק חרדים. אנשים רואים את בתי-הספר התורניים כמקום ששם מלמדים – ששעה אחת בבית-הספר הזה שווה ליותר מיום אחד בבתי-ספר אחרים. האם זה מה שיעזור? <היו"ר מגלי והבה:> הנקודה ברורה, אדוני. תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה מה שיעזור, לכן אני כן קורא לכולנו להתאחד, שנדע לעצור את השנאה הזאת, לעצור את ההתקפות האלה, לפני שיגיע דבר שכולנו לא רוצים שיגיע. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. כמובן, כל חברי הכנסת שרשומים דיברו. אני מזמין את שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, כנסת נכבדה, אני אסטה קצת מהתשובה שתכננתי, כי מצאתי דמיון בכל הדברים, בכל הדוברים. כל אחד סיים את דברו בקריאה לאחדות, ובתווך הסית ותקף את האחר והשתלח במי שזה לא הוא. מה מצאתם בתל-אביב? רק סמים ואונס מצאתם? לא חוקרים? לא אקדמיה? לא גיבורי ישראל בכל מלחמות ישראל? לא חתני פרס נובל? את כל אלה לא מצאתם, את זה לא ראיתם בתל-אביב. את זה לא ראיתם בתל-אביב. בתל-אביב מצאתם אונס וסמים. כל אחד מסתכל, יכול להיות, על דבר אחר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לא מה שהוא אמר. <קריאה:> – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא תרבות, לא אמנות, שום דבר, זה מה שמצאתם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שלראש העיר יש – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי, תודה. <שר החינוך גדעון סער:> אני שמעתי בדיוק, כולל דברים, שבעדינות אני אומר, דברים שאינם אמת. וכדי להסיר ספק, אני אגיד מצאתי את זה – לא דברים שאינם אמת, את זה מצאתי אצל אחד הדוברים, אבל אצל כל הדוברים מצאתי הוקעה של האחר. באים ומתלוננים על הסתה, ומייד עוברים להסתה. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר – – – <רונית תירוש (קדימה):> אתה לא מדייק פה – – – אז אל תגיד כולם, תגיד ששמעתי. <שר החינוך גדעון סער:> באמת, חברת הכנסת תירוש, דיברת באופן מאוזן. <רונית תירוש (קדימה):> תודה. <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה לומר קודם כול על דברי ראש העיר. הדברים שנאמרו לקו בהכללה – ואפשר גם לדבר על סגנון, ובוודאי על הכללה – כי יש שונות בתוך העולם החרדי, וכפי שצוין, בלימוד בין בנים ובנות, ושונות בין מוסדות; שונות בתוך העולם החרדי. אבל בוא נאמר גם משהו אמיתי. אין שום דבר במה שאמר ראש העיר? אין שום יסוד לחשש? אין שום בעיה? אנחנו לא רואים את הבעיה מתוך הנתונים, כפי שהציגה בצורה די מאוזנת חברת הכנסת תירוש? זה לא מעלה בעיה אמיתית? לפי דעתי, דברי ראש העיר, בסגנון שלו, באופן שבו הוא אמר – אני לא הייתי אומר כך את הדברים – אבל הם באים מתוך מקום של אכפתיות לעתיד המדינה. ובואו נמקד את הבעיה וגם נפזר חלק מההכללה, כי ההכללה היא לא טובה, אבל הבעיה היא בתמצית רכישת מיומנויות יסוד, שנדרשות בשוק העבודה, שנדרשות כדי להתפרנס, שנדרשות בעולם המודרני, בכלכלה המודרנית. ולהגיד לכם את האמת? גם אני מוטרד. ויש מישהו רציני שיכול להגיד שהוא לא מוטרד? אם מישהו אומר שהוא לא מוטרד, לפי דעתי הוא לא אדם רציני. ולנושא הזה לא נכון לבוא בחשיבה שבלונית וגם לא מתוך תפיסה של מלחמת תרבות, ואני רוצה לומר דבר אחד מראש, אין כוונה – אני יכול לדבר רק בשם עצמי – לא צריכה להיות כוונה שעוסקים בנושא הזה – – – <היו"ר מגלי והבה:> אבל אתה שר החינוך של מדינת ישראל. <שר החינוך גדעון סער:> כן, אני אציג את הדברים. מאחר שהרבה אנשים מדברים על הנושא, אני יכול לדבר בשם עצמי, אני לא יכול לדבר בשם – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מציין את העובדה שאתה גם שר החינוך. <שר החינוך גדעון סער:> נכון, אבל אני אומר: לי אין כוונה, אדוני היושב-ראש, לשנות אורח חיים, אמונה דתית או מנהגים של מאן דהוא. וכשבאים לנושא הזה, צריכה להיות רגישות תרבותית, צריכה להיות הכרה בשונות, וצריך לגנות – דיבר חבר הכנסת מקלב על פשע שנאה. קודם כול, כל פשע צריך לגנות. אם יש פשע שנעשה כלפי יהודי דתי, כלפי חרדים, ובאותה מידה אני אומר כלפי כל ציבור: ערבים, הומוסקסואלים, מתוך זהות של השונה, של אדם שהוא שונה באורח החיים שלו, וזה בעצם המניע למעשה, אלה הדברים הכי חמורים וצריך לגנות אותם. והחוכמה היא לגנות אותם תמיד, לא לגנות אותם כשזה נוח, וכשזה לא נוח, לשתוק. אני חושב שצריך לבוא לציבור החרדי כאל אנשים אחים ולדבר דברי אמת. ודברי אמת זה לא תמיד הדברים שמתנגנים הכי טוב באוזן, כי בסופו של דבר, הבעיה שהוצגה היא בעיה משותפת, כי העתיד שלנו כאן משותף, אנחנו כאן ביחד ואנחנו נהיה ביחד. אני מציע לקרוא מאמר מאוד יפה, שקראתי היום בעיתון "ישראל היום" של דרור אידֵר, שיוצא מנקודת – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אידַר. <שר החינוך גדעון סער:> אידַר? אידר, המאמר מצוין בכל זאת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתה יכול לקרוא עוד עיתונים, לא רק "ישראל היום". <שר החינוך גדעון סער:> זה המאמר שקראתי, שמתייחס לבעיה מתוך כבוד לאחר ומתוך תחושת שותפות וגורל משותף, ואני לא אומר שאין מגמות של שינוי. יש מגמות של שינוי, יש יותר חרדים בהשכלה הגבוהה. אנחנו הצבנו בין הנושאים בתוכנית החומש כאחד היעדים – הגדלת הנגישות של השכלה גבוהה לחרדים ולערבים. ויש הרבה מאוד מגמות. הן באות מלמטה, אנחנו יודעים שהורים חרדים רוצים שילדיהם – עוד פעם, אני לא רוצה לחטוא בהכללה, אבל הרבה מאוד הורים חרדים שמדברים אתי, רוצים שהילדים ירכשו מיומנויות שרלוונטיות לחיים במאה ה-21. אבל אני רוצה להגיד, השינויים הם לא בהיקף המספק. הם לא בהיקף המספק. וכל מי שמדבר על חינוך ומערכות בהכללה – קודם כול יש בחינוך החרדי היבטים חיוביים שניתן ללמוד מהם, והם יכולים להיות רלוונטיים גם לזרמים אחרים, וצריך להגיד גם את זה. פה כל אחד מומחה בלמצוא את הרע אצל האחר. בהחלט, כשאתה רואה איך לומדים נושא של מידות, דרך ארץ, זה דבר יפה מאוד, ואני מנסה היום להגביר את זה בזרמים אחרים. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. זה גם חינוך; חינוך זה לא רק ידע, זה עוד דברים. אבל יש גם חסרים, יש גם חסרים, והחסרים הם בתחום הלימודים שניתן לקרוא להם לימודי ליבה וניתן לקרוא להם לימודי יסוד. זה כמובן לא דבר אחיד, נכון. בבתי-הספר היסודיים, בעיקרם לומדים, ברובם, לימודי ליבה. נכון, הבנות, גם בחטיבה העליונה, לומדות לימודי ליבה או תוכנית יסוד, לא משנה כרגע איך נקרא לזה; הן לומדות שפה, הן לומדות חשבון, הן לומדות אנגלית. לכן אני אומר "הכללה" כשבאים ואומרים: הם לא לומדים. זה גם לא מדויק, אבל זה נכון, למשל, שבהרבה מאוד מוסדות לא מלמדים אנגלית. ואיזו הצדקה יכולה להיות? הרי זה לא עניין הלכתי באמת, כי עובדה שבניו-יורק יהודים חרדים לומדים וחיים באנגלית. זה בוודאי לא איסור מדאורייתא. נו, וזה לא דבר שנדרש היום בעולם הגלובלי? אני מסכים עם אלה שאמרו שיש כאלה שרוצים ומנסים לעשות מהעניין הזה פוליטיקה ורוצים ומנסים לעשות מהעניין הזה הון פוליטי. בוודאי חלקי לא יהיה עמהם, ואלה אנשים שגם סומכים על זיכרון מאוד קצר של הציבור וגם משחקים בדברים שאסור לשחק בהם. אבל אני דווקא קורא לנציגי הציבור החרדי, שאני מכיר אותו שנים רבות: בואו נראה ביחד את אותם שינויים, שיתבצעו בכל מקרה, מכיוון שהחיים והמגמות יחייבו לעשות דברים, אבל בצורה יותר טובה. אני אומר עוד פעם: מבלי לפגוע בעיקרי אמונה, מבלי לפגוע בשונות, מבלי לפגוע בכל הדברים האלה. אני גם אומר עוד דבר: מלבים פחדים, זורים פחדים. קודם כול באים, לוקחים, שמים בסל אחד את הציבור הערבי והציבור החרדי. שני ציבורים חשובים, אבל מה הקשר? אם הטיעון הוא לימודי ליבה, והוכחנו שלגבי הציבור החרדי, נגיד, בנות לומדות במוסדות פטור – לא; בישיבה קטנה – לא. זאת אומרת, יש שונות. ואחרי זה אומרים: במגזר הערבי אין הבעיה הזאת. אז מה הקשר? למה לשים דברים שאין להם קשר כדי להגיע לאיזה תוצאות כשאני לא יודע מה המטרה האמיתית מאחורי הדברים האלה? אני חושב שמוטלת עלינו אחריות, ואני רוצה לומר קודם כול בצורה כנה, כי אני חושב שהנושא הזה, מעולם לא נרשמה בו התקדמות אמיתית. ואני חושב שהפיקוח של משרד החינוך הוא לא מספק. אני אומר את זה בצורה גלויה. הוא גם בלתי אפשרי במספר המפקחים הקיים. אני פניתי, זמן קצר אחרי שהתחלתי בתפקידי, בחודש נובמבר שעבר; אנחנו כבר ב-2010 – בנובמבר 2009 ביקשתי ממשרד האוצר, לא שיגדילו, שיכפילו פי כמה וכמה את מספר המפקחים בחינוך המוכר הבלתי-רשמי. אני חושב שזה דבר שהוא חובה. יש מגמה חיובית, אני מקווה שזה יסוכם בקרוב, וזה בוודאי תנאי כדי לבצע דברים. אנחנו עובדים היום על תוכנית עם יעדים, שאני אציג אותה בתוך זמן לא ארוך בפני הכנסת, אולי בפני ועדת החינוך, שנוגעת גם להגדלת הנגישות להשכלה גבוהה, גם איך אנחנו יוצרים תנאים יותר טובים, בוודאי לאלה שלומדות את לימודי היסוד, ואנחנו מדברים על בנות שרובן נבחנות במבחני סאלד ומיעוטן נבחנות במבחני בגרות. אבל איך אנחנו יוצרים מנגנון שמצד אחד משדרג את מבחני סאלד, ומצד שני מאפשר באמצעות הכלי הזה כניסה לשוק העבודה? כי אני חושב שהן רוכשות את מיומנויות היסוד בעיקרן, ויש פה מקום לפריצת דרך שיכולה להתבצע, ואנחנו מקיימים על זה שיחות. כמו כן, פתרונות של חינוך מקצועי וטכנולוגי, כי כמו שאתם יודעים, מהציבור הגדול מאוד שלומד בישיבות יש נשירה, והילדים האלה הם ילדים שבסופו של דבר צריכים כלים להתפרנס, ועוד הרבה מאוד דברים אחרים. אני לא רוצה על הכול לדבר כאן, כי אני רוצה להציג את זה בצורה מסודרת ולא אגב הדיון בהתבטאות שהיתה. אבל אני אומר דבר אחד: נוכל להצליח הרבה הרבה יותר עם שיתוף פעולה של הנהגת הציבור החרדי. בסופו של דבר אין פה שום ניגוד עניינים, יש פה אינטרס של הציבור החרדי ואינטרס של מדינת ישראל, שהם שלובים אחד בשני, ובהם כרוך עתיד המדינה. ואם אנחנו לא נצליח לעשות את השינויים האלה, בסופו של דבר העתיד של כולנו פה במדינת ישראל יהיה הרבה פחות טוב. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> מה מציע אדוני השר בנושא? <שר החינוך גדעון סער:> אני לא יודע מה מצפים המציעים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מבקש עוד דבר אחד. <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, חבר הכנסת מקלב. אתה מכיר את התקנון יפה מאוד. השר סיים עכשיו לדבר. לך יש הערה. אם השר מוכן לשמוע אותה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> יש לי הודעה אישית, חצי הודעה אישית, מכיוון שהשר התייחס אלי. <שר החינוך גדעון סער:> אפילו לא הזכרתי את שמך, חבר הכנסת מקלב. <היו"ר מגלי והבה:> גם בשביל הודעה אישית, אדוני – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אמרת: אחד מהם. <שר החינוך גדעון סער:> אמרתי אחד מהם, לא התייחסתי אליך. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מקלב, קודם כול שב במקום שלך. <שר החינוך גדעון סער:> אם הייתי מזכיר אותך, היית יכול למסור הודעה אישית. עדיין לא. יכול להיות שבעתיד אני אזכיר אותך באחד מנאומי, עדיין לא עשיתי את זה. <היו"ר מגלי והבה:> אני חושב שהשר הבהיר את דברו יפה. הוא לא הזכיר את השם שלך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – בערוץ-2 – – – מעשה אונס מזעזע – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מקלב, לא מתאים לך. שב, אדוני. השר הבהיר את עמדתו. <שר החינוך גדעון סער:> אם חבר הכנסת מקלב רוצה לקבוע שכל דבר שנאמר בערוץ כלשהו – אני לא רוצה לדבר על ערוץ מסוים – הוא תמיד אמת לאמיתה, אני מודיע שאני אביא את דבריו של הערוץ הזה לגבי הציבור שהוא מייצג באופן קבוע. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. אדוני לא ענה לאיזו ועדה. <שר החינוך גדעון סער:> אני לא יודע מה רוצים המציגים. אני חושב שאפשר להסתפק בדברי. אם ירצו לקיים בזה דיון בוועדת החינוך, אני גם לא מתנגד לכך. <היו"ר מגלי והבה:> טוב, תודה. <שר החינוך גדעון סער:> אני חושב, אבל – אם אני יכול – שנכון להתייחס לדברים עצמם לא אגב ההתבטאות, אלא כשלעצמם. ולכן אולי אני מציע להסתפק בדברי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני שר החינוך. חבר הכנסת מקלב, התשובה של השר הבהירה, גם לפרוטוקול, גם לכולם, שהוא לא התייחס אליך. ואם אתה רואה את עצמך פגוע, יש התקנון – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – בערוץ-2, שאומר שבין כותלי בית-הספר, אונס מזעזע. חבל שהוא מביא אותי להביא את זה כאן מעל הבמה, ומתוך הכיסא הזה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת, השר אמר שאם רוצים להסתפק – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> שנייה, חבר הכנסת בן-ארי, מה קרה? יש נהלים ויש דרך ארץ, והיום עדיין בתחילתו. מכיוון שהשר אמר שאפשר להסתפק בדבריו, אני רוצה לפנות למציעים – האם הם מסתפקים בדברי השר או לא. אם לא, אז יהיו הצעות אחרות. אם כן, אני פונה לראשוני הדוברים, בעצם הראשונה, חברת הכנסת רונית תירוש. מסתפקת בדברי השר? <רונית תירוש (קדימה):> אני יכולה להגיד? <היו"ר מגלי והבה:> כן או לא? <רונית תירוש (קדימה):> לא. מאחר שהוא אמר שהוא מציע לנו לדון במהות, לא בפרטים, אז אני חושבת שיש מקום לדון בזה בוועדת החינוך. <היו"ר מגלי והבה:> בוועדה. אוקיי, הוא לא מתנגד לכך. ההצעות האחרות שיש לנו, אלה שביקשו הם חברת הכנסת עינת וילף – הצעה אחרת, בבקשה. בן-ארי, אתה רשום. <עינת וילף (העבודה):> ראשית אני מבקשת לציין, בתור תל-אביבית שמאוד אוהבת לגור בעיר הזאת, שרון חולדאי הוא ראש עיר מצוין. זו ההתבטאות הבודדה כמעט שאי-פעם שמעתי ממנו, ורוב הזמן הוא אכן עוסק בלשפץ את העיר ולטפל בביוב ובדברים האלה. עכשיו לדברים עצמם. תרבות שגאה בעצמה ומרגישה בטוחה בעצמה, אין לה שום בעיה להיפתח לעולם. אצטט את נשיא המדינה, שאמר פעמים רבות שאכן כתוב בתורה שבשבת אין לעבוד, אבל בששת הימים האחרים הוא לא זוכר שיש בעיה מסוימת. הבעיה עם הזרמים האחרים בחינוך לא היתה עולה אם לא היתה תחושה שבמובן מסוים הם סוגרים ומונעים מבוגריהם להיות שותפים מלאים בעבודה ובחברה, לא רק כאנשים עובדים אלא גם כשותפים לציונות. ולכן הצעתי היא להעביר את זה לוועדת החינוך, כי הנושא אכן דורש דיון עמוק יותר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת אמסלם, שלמה מולה ובן-ארי. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הדיון הוא לא על נושא הליבה, הדיון הוא על דברי הבלע וההסתה של ראש העיר. ולא נסיט את הדיון ונאמר אם לומדים אנגלית או לא לומדים אנגלית, וכאילו זו הבעיה של עם ישראל ושל החינוך שלנו. הליבה שלנו זה קודם כול האמונה בבורא עולם, אבל אני רוצה לומר שזה דבר שמתמשך. אנחנו רואים את הרעבעצן של חולדאי שקוראים לה שולמית אלוני, שכאשר השר מדבר על חתן פרס נובל וחתן פרס ישראל, גם היא קיבלה פרס ישראל. אני אגיד לך מה היא בדיוק אמרה על החרדים. היא אמרה: "יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית הפאשיסטית"; הם "עלוקות"; "השיטה היחידה שהם מכירים היא שיטת האלימות"; הם "פרזיטים". גברת שולה אלוני, שאולי שכחתם אותה: הם "פרזיטים"; הם "שותי דמנו תרתי משמע"; הם "שופכי דמים תרתי משמע"; "צריך לטאטא אותם" – זה רק חלק מהביטויים ההרסניים שהיו לה. היא אומרת: צום תשעה באב זה פולחן קברים, והמזוזות זה עבודת אלילים. תבינו איזה מושגים יש לאותם אנשים שמטיפים לנו מוסר איך אנחנו צריכים לחנך את ילדינו. לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי אומר לראש העיר: טול קורה מבין עיניך. באמת תנסה קצת לצמצם את האלימות בתל-אביב, את הפשיעה הגואה, את הפשיעה המאורגנת, את בתי-הבושת הנתעבים המרובים שיש בעיר הזאת. תטפל בעובדים הזרים, במסתננים. אם הוא רוצה תוכנית עבודה, אנחנו נוכל לתת לו מפה ועד להודעה חדשה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה, חבר הכנסת זאב. זה לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> שיפסיקו לחבוט בחרדים, כי אני חושב שעצם קיומנו במדינה הזאת זה הציונות האמיתית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אמסלם, רגע, חבר הכנסת בן-ארי לפניך, ומייד אחרי כן אתה, לפי הסדר ששמו לפני פה. חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר יצחק וקנין:> תפעילו את המיקרופון. <קריאה:> שומעים אותך בכל מקום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – אני רוצה לומר, שכשאני מקבל הערה ממישהו, אני בודק מי זה הבן-אדם. האמת היא, גם מסגנון ההערה אני יודע אם מישהו דואג לי או מישהו מתעב אותי. זו יכולה להיות אותה הערה, אבל ההתייחסות שלי להערה תהיה לפי המעיר. לפעמים אני אקח את ההערה לעצמי. לא מזמן פגשתי פה, בכנסת, את אחד ממנהיגי הציבור החרדי ואמרתי לו: לציבור החרדי יש הרבה אתגרים. הוא אמר לי: לא אתגרים, יש הרבה בעיות. אנחנו גם יודעים את זה. אנחנו יודעים שיש הרבה אתגרים, ואני קורא לזה אתגרים, שרובצים לפתחנו, שיש לקחת אותם ולעסוק בהם. אני לא יודע אם אדוני השר מקשיב, אני רוצה להתייחס לסוף דבריו. אני בקשר עם אנשי ציבור משמעותיים ביותר בציבור החרדי שעוסקים גם בעניין של תעסוקה בציבור החרדי, ונמצאים בפני שוקת שבורה. שיספר לנו רון חולדאי כמה חרדים הוא מעסיק אצלו בעירייה. תספרו לנו כמה מבוגרי המכללות ובוגרי הקורסים, במקצועות כאלה ואחרים, שהם חרדים – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין להם סיכוי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – כשהם באים להתקבל למקומות עבודה, כמה סיכוי יש להם. <היו"ר יצחק וקנין:> זה מה שמעלה יושב-ראש ועדת הכספים כל יום כמעט. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נמצאים בפני שוקת שבורה. יש רצון להשתלב, יש רצון לתרום, יש כאן תהליך עצום. אנחנו צריכים להסתכל על התהליך. מי שמחפש את הניכור, מי שמחפש את התיעוב, ימצא אותו בכל מקום. אנחנו, כאנשי ציבור, כאנשים שאחראים לדור הבא, צריכים לראות איך מוציאים את הציבור, לא מפני שהם טפילים, חס ושלום, המלה הזאת היא מלה רעה שלקוחה מבית-מדרש אחר – אלא מפני שצריך לסלק – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – את העוני, צריך לגרש את העוני – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – וצריך לראות איך עושים את זה בהידברות ובהבנה ולא מתוך פטרונות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת הרב חיים אמסלם, בבקשה. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הדיון היום היה על התבטאותו האומללה והמקוממת של רון חולדאי. זה היה נושא הדיון. שמעתי ברוב קשב את דבריו של שר החינוך, ואני רוצה לומר, גם בשמי וגם בשם חברי, שאני בטוח שעם חלק מדבריו אנחנו אפילו מסכימים ואין שום בעיה. הבעיה היא הצורה, הנימה, המטרה והגישה. אני הייתי ממליץ לאדוני השר לדעת שבתוככי הציבור החרדי לא הכול מעור אחד ומקשה אחת; ישנם ויכוחים וישנן מחלוקות, וזה לגיטימי. אני אפילו הייתי ממליץ להיכנס לאתרי האינטרנט של הציבור החרדי ולראות עד כמה הוויכוח הוא נוקב וסוער. אדוני השר, תאזין למוזיקה הנובעת משם – היא תנחה אותך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת הרב אמסלם. יעלה חבר הכנסת שלמה מולה שגם כן ביקש. <עמיר פרץ (העבודה):> זהו? <היו"ר יצחק וקנין:> אחריו עוד אחד, ואנחנו ניגשים מייד להצבעה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> להפעיל את המיקרופון. <עמיר פרץ (העבודה):> חכה רגע. מסננים אותך. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אין אחד בבית הזה, אני מקווה, שיסכים על סגנון דבריו של ראש עיריית תל-אביב, ובוודאי ובוודאי לא על סגנון דבריו של גבי גזית – להתנפל על הציבור החרדי. זו לא השאלה. אני חושב שכל אחד מאתנו יגנה את הדבר הזה. אבל לאמיתו של עניין, תוכן הדברים של ראש העיר, יש לחשוב עליו: האם הפערים, העוני, הקשיים, הם סוג של בחירה, או שיש לעשות מאמץ כדי לצמצם את העוני ואת הקשיים? אני מודע לזה. אני שומע את הרב גפני אומר את זה בכאב כל יום, בכל מקום, כמוך, שלא מקבלים את החרדים האקדמאים. אני חושב שאנחנו צריכים לסלוד מאלה שלא מקבלים אותם למקומות העבודה בגלל החזות החיצונית שלהם – בגלל הכיפה, בגלל התלבושת וכן הלאה. <היו"ר יצחק וקנין:> וגם בגלל הצבע, לגבי העדה שלך. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. עם זאת, אני חושב שדווקא אתם, כמנהיגי ציבור, צריכים להיות הרבה יותר מודעים לקשיים ולבעיות. אני לא יודע כמה אקדמאים חרדים ישנם שלא מקבלים אותם במקומות עבודה, אבל לא יכול להיות המצב הזה, המצב החברתי, שאנחנו נמצאים בו. הוא לא יכול להימשך. צריך לשבת ביחד ולמצוא פתרון אמת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. האחרון הוא יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם היה מגיע לכאן יצור מעולם אחר והיה רואה את מה שקורה פה השבוע, היה חושב שאנחנו פשוט אנשים הזויים ואנחנו צריכים לא יודע מה לעשות אתנו. יש מערכת חינוך, וחולדאי עומד בראש מערכת חינוך ענקית במדינת ישראל, ואנחנו חברי כנסת ושר חינוך שכל הזמן, כל בוקר אנחנו קמים עם כותרות בעיתונים ושידורים ברדיו על אלימות בבתי-הספר, על סמים, על מועדונים מלאים בבני-נוער בתל-אביב. קראתי עכשיו בעיתון "הארץ" דברים של גדעון לוי, ואני לא יודע אם הוא ימני או שמאלני, אבל הוא לא חרדי. הוא כתב על המקומות שבהם הולכים בני-הנוער. אנחנו הגרועים שבעולם המערבי בכל הסקרים. אנחנו הכי גרועים באלימות, הכי גרועים בסמים, הכי גרועים בכל מה שקורה במערכת החינוך; לא הכי גרועים – השלישיים. אתה יודע מה? אנחנו לא הכי גרועים. בסדר, זה לא התחיל אצלך, גדעון סער. <שר החינוך גדעון סער:> – – – המצב לא טוב – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא טוב. המצב – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – אבל גם לא צריך להקצין. בוא ונגיד כזה דבר: בשביל להדוף ארגומנט אפקטיבי נגדך, אתה לא צריך – – <משה גפני (יהדות התורה):> נגדי? אני לא מתרגש מהארגומנט הזה בכלל. <שר החינוך גדעון סער:> – – להשמיץ – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא מתרגש מהארגומנט הזה. הייתי עם יולי תמיר, כשהיא היתה שרת החינוך, במוסדות החינוך החרדיים בירושלים. היא נכנסה לאחד מבתי-הספר, כמו אצל כולם, והתלמידות קמו לכבודה. היא שאלה אותי מה זה, ואז אמרתי: הן מתחנכות לדרך-ארץ, ועד שלא תגידי להן לשבת הן לא ישבו. אמרתי לה כך: אני נמצא בהרצאות בבתי-הספר הממלכתיים בתל-אביב, בתיכונים, וגם שם התלמידים עומדים – אבל על השולחנות. המורה מתחבאת שם מאחורי הפינה. אז אנחנו יושבים פה, כנסת ישראל דנה על השטויות של חולדאי, יושב כאן שר חינוך שכולנו תולים בו תקוות שהוא ישפר את מערכת החינוך – אז הוא נואם – לא שמעתי את הנאום, אבל אמרו לי – נאום מתון כזה של אהבת ישראל. <שר החינוך גדעון סער:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מערכת החינוך כושלת. <שר החינוך גדעון סער:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא. בעד. אני בעד הנאום הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני בעד. אני מסיים. אני בעד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת, אני מבקש: משפט אחרון. <שר החינוך גדעון סער:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני בעד אהבת ישראל. <שר החינוך גדעון סער:> לא בטוח – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גפני, אני מבקש. <שר החינוך גדעון סער:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מסיים. אני אומר לכם: מזל שיש חרדים. אם לא היו חרדים, החילונים היו צריכים להסתכל במראה איך נראה החינוך שלהם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. אנחנו עוברים להצבעה. אם כן, רבותי, ההצבעה היא בין ועדה לבין הסרה. מי שהוא בעד – זה בעד הוועדה, כלומר שהנושא יועבר לוועדה, ומי שהוא נגד – זה להסיר את הנושא מסדר-היום. רבותי, אני עובר להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 14, נגד – 1. רבותי, אם כן, הנושא יועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעות לסדר-היום> <פושע שהועסק על-ידי חברת כוח-אדם שמר על ילדה חולה> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפי בקשה מיוחדת, בהסכמת שני השרים, אני מתחשב בבקשה של שר המשפטים – יש איזה דיון דחוף, והשר ברוורמן הסכים – אני מקדים את הנושא של שר המשפטים. הנושא הבא: פושע שהועסק על-ידי חברת כוח-אדם שמר על ילדה חולה, הצעות מס' 2957 ו-2972. ראשונת הדוברים – אמנון כהן לא נמצא, אם כן, דובר אחד בלבד – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. מייד אחרי כן ישיב השר ונמשיך בסדר-היום. פשוט לפי בקשתו של השר, הסכימו שני השרים להתחלף ביניהם. אני מקווה שחברי הכנסת יבינו. תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי השרים, כבוד השר, שר המשפטים, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתופעה שלאחרונה מדירה שינה מעיני, ואני בטוחה שכמוני יש עוד אזרחים רבים מודאגים במדינה. התופעה הזאת, אם לא נעשה את המקסימום כדי למגר אותה, עלולה להגיע לממדים מפלצתיים. ואני רוצה להגיד לכם שהיא כבר עושה את דרכה לשם. אני מדברת על אותם עברייני מין האורבים בפתח לילדינו הרכים, משסעים את נפשם התמה ומותירים אותם לדמם למוות שנים ארוכות. אומנם המחוקק נתן דעתו בנושא הזה, ואפילו דאג להעברתו של החוק האמור למנוע העסקתם של עברייני מין פוטנציאליים, ובכך אולי לנסות ולמנוע ולצמצם פגיעה אפשרית בילדינו. אבל, חברים, כרגיל המציאות מוכיחה אחרת, שעדיין ניתן לעקוף את אותו חוק, או שבאותו חוק יש לקונות וחורים שצריך לסתום אותם ולתת עליהם תשובות. מסתבר שדי בקלות יכול אותו פדופיל, עבריין מין, מי שרוצה לארוב לילדינו, למצוא את דרכו לעשות את זה במקומות הפשוטים ביותר, להגיע לאותם ילדים. ואנחנו יכולים לקחת כראיה את הסיפור שהתפרסם בשבוע שעבר, שבו מר יוסף נינו בן ה-70, עבריין מורשע הן ברצח והן בהתעללות בילדים, בפדופיליה, אותו בן-אדם מצא דרך מאוד מקורית איך להגיע לאותם ילדים קטנים. הוא הגיע דרך עמותה, עמותה שנותנת שירותי סיעוד בבתי-חולים, והוא הפך להיות סוג של "אח סיעודי", שומר נפשם של הרכים, שומר בריאותם. זה אבסורד, זה מזעזע, ואותי זה מפחיד. נכון, החוק אומנם מגדיר מהו מוסד שאמור לבקש את אותה בקשה, בקשת יושר נקרא לזה, אבל בעצם בקשה מאותו גורם משטרתי לבדוק אם מי שמבקש את העבודה הוא עבריין מורשע בעבירות מין כלפי ילדים. החוק ניסה לפתור את זה, החוק לא פתר את הכול, כי הוא הגדיר רשימה מאוד מצומצמת של אותם מוסדות שבאמת רשאים לבקש. היום, מי שבא לבקש תעודת יושר בעבור עובד שרוצה לעבוד, לא יכול לעשות זאת. ואם המעסיק לא נמצא באותה רשימה מצומצמת, יש אפילו סנקציה כנגדו. ולכן רוב האנשים, בצורה כזאת או אחרת אפילו לא יודעים אם הם נכנסים לאותה הגדרה של מוסד, אפילו גם מבחינה משפטית. ואני חייבת להגיד לכם, יש לי פה חוות דעת של משרד עורכי-דין יואב לוי ושות', שמייצג את אותה עמותה ששכרה את שירותיו של הפדופיל הזה על מנת לשמור על אותם ילדים קטנים, שנמצאים בחסות בתי-חולים – ויש פה שאלה שהיא שאלה משפטית, ואני בטוחה שייתן עליה את הדעת מר יעקב נאמן, שר המשפטים – והיא אומרת כך: אנחנו לא נכללים באותם מוסדות. אז הצעת החוק שלי, שכבר עברה קריאה ראשונה, ותיכף תהיה מוכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, וכנראה תעבור, באה באמת להרחיב את הנושא הזה. אני חייבת להגיד שלחבר הכנסת אורי אריאל יש הצעה דומה, שהכנסנו אותה וחיברנו להצעה אחת, שבאה לפתור את הלקונה הזאת, באה להרחיב ולהגיד שכל מוסד – אנחנו לא מדברים רק על המוסד כהווייתו, כהגדרתו, כמקום, אלא גם כמעסיק, כאיזו חברה, ואנחנו מדברים שם גם על עמותות, מי שנותן שירותי חינוך, מי שעצם העיסוק שלו בכלל יכול להביא את אותו עובד להיות בקרבה מסוכנת מאוד עם ילדים – צריך לבקש סוג של תעודה, שתבוא מהמשטרה ותגיד שב-12 השנים האחרונות לא היו לו עבירות מין. רק מה, אתם יודעים שכוונה לחוד ומציאות לחוד. אני עצרתי בכוונה את ההכנה של החוק הזה לקריאות השנייה והשלישית, כי לדעתי אם הוא לא יפורסם כראוי, אם לא יהיה בו פרסום, אם לא ידעו אותם מעסיקים שהם נכנסים לאותה הרשימה, אם הם לא ידעו שיש עליהם חובה לבקש גם עבור אלה שכבר עובדים באותה עמותה, אלה שכבר עובדים באותו מוסד, אלה שכבר עובדים באותה חברה, לבקש גם מהם להביא תעודה שתוכיח שהם לא עברו עבירת מין ושהם לא מורשעים בדין על אותה עבירה – ותהיה לגביהם סנקציה, תהיה לגביהם גם סנקציה פלילית, לא רק כלכלית. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר, משפט אחרון. אם אפשר, כי אני כבר הוספתי לך מעל – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תיכף אני אתן לך גם משפט אחרון, אבל אני חייבת להגיד לכם משהו. כשיצא החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה, נדרשו המעסיקים גם לפרסם במשרדים. יש כאלה שאמרו שזה לא נעים, לא יפה; אני יודעת שגם חבר הכנסת נסים זאב דיבר על זה שגם פה לא צריך לפרסם את זה, כי אולי זה מצית משהו שלא נמצא. חברים, מי שלא יודעים את החוק, ובעיקר אלו שאמורים לשמור על הילדים שלנו או לתת להם סיוע כזה או אחר, לא יודעים שהם צריכים לדרוש את זה. מתי הדברים מוצפים ועולים? כאשר קורים אירועים כמו האירוע האחרון שהיינו עדים לו. הם מציפים את הבעיה ומעוררים אותה. אבל אם אנחנו לא נעשה את זה, לא נעשה את זה בעיתונות, לא נעשה אצל המעסיקים, לא נפרסם והמשטרה לא תדרוש, אנחנו לא נפתור את הבעיה הנוראית הזאת. מה שהיה במקרה הזה, לא רק שהוא היה סביב אותה ילדה בת 14 שנזקקה להשגחה, הוא הסתובב באופן חופשי במחלקות הילדים בבתי-החולים. אני מזועזעת רק מלחשוב על זה, היה פשוט גן-עדן לפדופילים. אנחנו צריכים לעצור את זה, ואני בטוחה ששר המשפטים יסכים אתי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ואנחנו ביחד נבדוק איך נפרסם את החוק הזה כמו שצריך, על מנת שיהיו לו גם שיניים, לא רק הוראת חוק וכוונות טובות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. יעלה חבר הכנסת – אדוני השר, חבר הכנסת כהן נמצא – חבר הכנסת אמנון כהן. לרשותך שלוש דקות. אם תרצה עוד דקה, אני אוסיף לך. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אכן מקרה מזעזע. שמענו על מחדל חמור של חברה לשירותי סיעוד, אחת החברות, הנחשבת כחברה טובה, חברה שזכתה גם בפרסים, ולמעשה שלחה רוצח אכזרי, פדופיל מסוכן, אדם שהורשע גם בבעילת קטינים ובסדרה של עבירות תקיפה ואלימות – שלחה אותו אל בית-החולים "מאיר" בכפר-סבא כמטפל סיעודי, כדי להשגיח על נערה קטינה בת 14 שהיתה מאושפזת במקום. אני צריך את ההקשבה של השר. אדוני השר, זה בוודאי מקרה שפשוט פורסם וידענו עליו, אבל בטח יש עשרות מקרים אחרים שאנחנו לא יודעים עליהם, ומדובר בקטינים שלא תמיד יודעים להתלונן או להביע את רגשותיהם, או שהם מתביישים. ולכן אנחנו צריכים, כמחוקקים, והשר, שהוא באמת שר המשפטים, שמוביל את המשרד ביד רמה והוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, לראות את החוק באמת, אם הוא נותן מענים לגופים הללו, שבאמת יהיו להם האחריות והבדיקה הנאותה, כאשר הם שולחים אנשים להגן על קטינים במוסדות כאלה או אחרים, שהם עברו את כל הבדיקות הראויות מול המוסדות והרשויות שאמונים על הדברים האלה. ואני כרגע לא נכנס, כי היה פה באמת ויכוח – חברת כוח-האדם או העמותה אומרת שבית-החולים הוא הגוף שהיה צריך לבדוק, והוא זורק על זה והוא זורק על זה, כמו שקורה בהרבה מאוד מקרים כאשר האכיפה או הבדיקה למעשה ניתנת לכמה גופים. פה צריך לקבוע עובדה גמורה. אתם תקבעו בחקיקה. חברת הכנסת אורלי ציינה שהיא מקדמת איזו הצעת חוק. צריך להסתכל על כל ההיבטים, לראות את מכלול הדברים, לתת מענה בחקיקה, וכמובן חשובה האכיפה, שיהיה מישהו שיאכוף את זה; שיאכוף, ושיהיו עונשים מרתיעים, שאם חס וחלילה איזו חברה שהיה עליה לבדוק את הדברים הללו התרשלה בבדיקתה – או שיישלל ממנה רשיונה, או שתקבל משהו, אני לא יודע. צריך לבחון את הדברים. אני לא אגיד פלילי, לא פלילי, אני כרגע לא נכנס, אבל מרתיע. צריך להיות מצב שהוא לא יחשוב, חס וחלילה, שיקרה מצב – שהוא לא ירצה להסתכן בקנס כבד או שיהפכו אותו לחברה שמתעסקת בפלילים; או שהעונש צריך להיות כל כך מרתיע שלא יצטרכו לאכוף אותו, כי עצם ההרתעה היא הענישה שיש באופק, שנמצאת, שהיא תפחיד. כמובן, מדובר בדיני נפשות, בדיני קטינים, וכאן אני בטוח שכבוד השר ייתן את דעתו, ואולי אפילו, אם יש כבר משהו מוכן לקריאה שנייה וקריאה שלישית, להרחיב אותו טיפה, להיכנס בעובי הקורה. לא פעם אנחנו כחברי כנסת מזהים בעיה בתחום מסוים, ואז בא המשרד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אמנון כהן (ש"ס):> סיימתי? <היו"ר יצחק וקנין:> אתה כבר מזמן סיימת. בלהט הדברים לא רציתי – – – <אמנון כהן (ש"ס):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אז אני רק מסיים ואומר, שלפעמים אנחנו כחברי כנסת מאירים איזושהי נקודה שגילינו, ואז אתם מרחיבים, כמשרדים יעודיים, ויש עוד נושא ועוד נושא, ובסופו של דבר יוצא חוק טוב ומסיבי שמטפל במגוון רחב של נושאים. ואני מקווה שכך יהיה גם בחקיקה הזו, וזה כבר בהכנה, לקריאה שנייה ושלישית – אז אל תמהרי, תבדקו את הדברים, תסגרו את זה יפה: גם ענישה, גם הרתעה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. נבקש משר המשפטים שישיב על שתי ההצעות לסדר-היום. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אפתח בדברי תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ולחבר הכנסת אמנון כהן על העלאת הנושא החשוב הזה בעקבות האירוע שאירע לאחרונה. על-פי פרסומים בתקשורת, אדם כבן 70 בעל עבר פלילי בעבירות מין, הועסק על-ידי חברת כוח-אדם בשמירה על נערה במחלקת ילדים בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא, וביצע בה מעשים מגונים. בעקבות פרסומים אלה, חברי הכנסת אורלי לוי ואמנון כהן ביקשו להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעות דחופות בנושא: האם החוק מאפשר לרוצחים ולפדופילים להסתיר את עברם האפל? – מחדל: פושע שהועסק על-ידי חברת כוח-אדם שמר על ילדה חולה. מבלי להתייחס לפרטי המקרה הקונקרטי שעלה, שלפי פרסומים מצוי כעת בחקירה, מגבלות על העסקת עברייני מין יכול שיוטלו באמצעות שני חוקים המחילים איסורים הנוגעים לעברייני מין. אחד זה החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2001, האוסר על עבריין מין בגיר לעבוד במוסדות המצוינים בחוק, בהם בתי-ספר, מחלקות ילדים בבתי-חולים, קייטנות, תנועות נוער, פנימיות ועוד. החוק אף אוסר על אותם מוסדות להעסיק עבריין מין בגיר, וכדי להבטיח זאת הוא מחייב את המוסדות לפנות למשטרה ולבקש אישור העסקה לגבי כל אדם שהם מבקשים להעסיק, בתמורה או בהתנדבות, בעבודה המאפשרת קשר קבוע או סדיר עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית. עבריין מין מוגדר בחוק כמי שביצע עבירת מין ולא חלפו 20 שנה מיום ביצוע העבירה, או שלא חלפו 20 שנה מיום שחרורו מהכלא בגין ביצוע עבירת מין, אלא אם עבריין המין פנה לוועדת מומחים מיוחדת בראשות שופט או שופט בדימוס שפטרה אותו מתקופת האיסור, כולה או חלקה, אם שוכנעה, לאחר שקיבלה הערכת מסוכנות, שהמבקש אינו מהווה סיכון לאוכלוסייה שעליה בא החוק להגן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> עד היום דנו רק במקרה אחד. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מציין מה קובע החוק. על-פי הוראת מעבר, החוק חל, למעשה, על עבריין מין שביצע עבירות מין החל מחמש שנים טרם כניסתו של החוק לתוקף, קרי החל משנת 1998. הוראת שעה, הנבחנת מדי שנתיים, קובעת כי החוק אינו חל על נשים. החוק מתייחס מפורשות גם להעסקה באמצעות חברת כוח-אדם: לפי סעיף 7 לחוק, "הוראות חוק זה החלות על מעסיק יחולו גם על מעסיק בפועל של בגיר באמצעות קבלן כוח-אדם, ועל בגיר המועסק כאמור".   בימים אלו, בין היתר כתוצאה מעבודתו של צוות שרים למאבק בעבירות מין נגד קטינים, נשקלים תיקונים שונים לחוק זה; חלקם כבר מצויים בהליכי חקיקה, ובהם: הרחבת המוסדות שלגביהם יחולו האיסורים וכן מתן אפשרות לאחראי על קטין או חסר ישע שהוא אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית לבקש אישור משטרה לגבי בגיר שהוא מעסיק או עומד להעסיק בטיפול, בהדרכה, בהוראה, בשמירה, בליווי או בהסעה של קטין או אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית. החוק השני, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו–1996, מאפשר להטיל על עבריין מין בגיר שמסוכנותו מעל לנמוכה פיקוח ומעקב אחרי שחרורו מהכלא או לאחר שנגזר דינו לעונש שאינו כולל מאסר. הפיקוח נעשה על-פי צו בית-המשפט, באמצעות יחידת הפיקוח שהוקמה בשירות בתי-הסוהר. צו הפיקוח מוטל לאחר שנערכת לעבריין המין הערכת מסוכנות, והוא נקבע בהתאם לרמת המסוכנות של עבריין המין ולמאפייניה. המגבלות שניתן להטיל על עבריין מין כוללות גם מגבלות על מקומות תעסוקה ומגורים, הימצאות במקומות מסוימים, שימוש באינטרנט, התחברות לקטינים ועוד. החוק הוחל בהדרגה על עברייני מין, והשלב הראשון הוחל כבר בשנת 2006. ניתן להטיל צו פיקוח לתקופה של עד חמש שנים, ואם הערכת המסוכנות של עבריין המין היא גבוהה – עד לתקופה של 20 שנה. בנוסף, ישנן הוראות מיוחדות המאפשרות בירור עבר פלילי של בעלי תפקידים מסוימים בעבירות שאינן עבירות מין. כך, למשל, עובדי בתי-חולים ממשלתיים, ביניהם גם עובדי קבלן, ונותני שירותים, נבדקים על-ידי נציבות שירות המדינה – – <אמנון כהן (ש"ס):> למה לא ביקשו – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> רק רגע. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אמנון כהן, תאפשר לשר לסיים, ואז תשאל אותו את השאלה. אני אאפשר לך. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – בדומה לכלל עובדי משרדי הממשלה או עובדים אחרים המתקשרים עם המדינה. בעלי חברות למתן שירותי שמירה מחויבים על-פי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב–1972, לבקש אישור מהמשטרה, שאין מניעה להעסקתו של אדם מטעמים של ביטחון הציבור, עברו או התנהגותו, בטרם יעסיקוהו כשומר. אישור דומה ניתן בכל מקרה של הסמכת מאבטח לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון המדינה. כמו כן, ועדת-קנאי המליצה לקבוע בחוק המרשם הפלילי קריטריונים לקביעת זכאותם של גופים לקבלת מידע מן המרשם הפלילי. אחד הקריטריונים קובע כי ניתן יהיה לכלול ברשימת הגופים הזכאים לקבל מידע "גופים הרשאים על-פי חוק ליתן רשיון, היתר, זכות עיסוק או זכות אחרת, שהמידע נדרש להם לעניין זה לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע". קריטריון נוסף קובע כי המידע הפלילי יימסר לגופים כאמור שהמידע נדרש להם לעניין זה לשם מניעת פגיעה בגופו של אדם או בבריאותו. נראה שיש בקריטריונים אלה על מנת לתת מענה למסירת מידע מהמרשם הפלילי במקרים אלה. כיוון שבימים אלה דנה הכנסת בתיקונים שהוצעו על-ידי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני חושב שאפשר יהיה לדון בתופעות שנתגלו לאחרונה ולראות אם התיקונים יענו גם על הבעיות האלה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני השר. אדוני השר, מה אתה מציע? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אמרתי – אני חושב שממילא יש דיון בתיקונים בוועדה, אז אין צורך בהחלטה נוספת. <היו"ר יצחק וקנין:> החברים מסכימים לוועדה. השר ביקש להעביר את הנושא לוועדה. <אמנון כהן (ש"ס):> אני הבנתי שאין פתרון היום, שכל אחד יכול מחר – עוד פעם יקרה מקרה כזה, כי אין אופציה לחברה היום לבקש – – – מהמשטרה. <היו"ר יצחק וקנין:> אז מה אדוני מבקש? האמת, אתה לא יכול לבקש, כי אתה מציע. <אמנון כהן (ש"ס):> אני חשבתי שהשר יגיד שזה מקרה חד-פעמי, ומחר בבוקר לא יכול לקרות דבר כזה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה. הנושא הזה כרגע בחקירה. אני לא רוצה לדבר על נושא ספציפי שנמצא בחקירה, כדי לא להשפיע על החקירה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני השר. אני מודה לך, אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אתם מסכימים לוועדה? אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על בקשתו של השר להעביר לוועדה. מי שיהיה בעד, זה בעד ועדה; מי שנגד, זה להסרה. אם כן, רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט. <הצעות לסדר-היום> <המשבר הכלכלי בגוש היורו והשפעתו על הכלכלה הישראלית> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אנחנו חוזרים להצעות: המשבר הכלכלי בגוש היורו והשפעתו על הכלכלה הישראלית, מס' 2954, 2955 ו-2983. ראשון הדוברים – סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת מגלי והבה. לרשותך שלוש דקות. אם תצטרך עוד, אני אוסיף. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר ברוורמן, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהשר ברוורמן נמצא כאן וישיב, כי אני מניח, כמו כל אזרחי ישראל שחרדים ממה שקורה לכלכלת העולם, בעיקר ההתפתחויות האחרונות שחלו באירופה – ראינו מה קורה ביוון, כל ההפגנות, כל ההתנהלות שלדעתי – אני שמח שאנחנו בישראל ולא שם – צריכה להדיר שינה מעיני כל אירופה. אנחנו רואים שהשרשרת הזאת – לא רק ביוון, אנחנו יודעים על פורטוגל, אנחנו מקווים שהשמועות על ספרד לא נכונות, אבל עצם העובדה שהמשבר הזה תופס את המדינות האלה, מדינות אירופה ומדינות אגן הים התיכון קרובות, לא רק גיאוגרפית, אלא גם בהשלכות הישירות והעקיפות על כל מה שמתרחש במדינת ישראל. לצערי, לא הצלחתי להשתתף היום בישיבה של ועדת הכספים עם נגיד בנק ישראל. הוא הציג את מדיניות בנק ישראל והסיכומים השנתיים, גם התייחס למשבר, אבל קלעתי לדעת גדולים, שאנחנו צריכים להיות – זה יותר לממשלת ישראל; גם שמעתי את ידידי, חבר הכנסת עמיר פרץ שהתייחס לסוגיה. מה שמטריד אותנו – יכול להיות שאנחנו יכולים להגיד, עברנו את המשבר, צלחנו אותו. איך אמרת, אדוני? – המדינה מתעשרת והעם נעשה יותר עני. אין אמירה נכונה יותר מזו כשאנחנו רואים את המצב החברתי. לא שאנשים לא עובדים; אנשים, במיוחד בפריפריה, במגזר ובכל המקומות – אנשים עובדים אבל הכסף לא מספיק לפרנסת המשפחה. תפס אותי עובד באחת הרשויות, אומר לי, כחבר כנסת, כנבחר ציבור: אני רוצה שתשתה אתי כוס קפה. הרגשתי כבוד לבוא אליו, אבל כשפתחו לי את המקרר שם והראו לי מקרר ריק, כמעט התרגשתי עד עמקי נפשי. <עמיר פרץ (העבודה):> עכשיו לצערי זה עונת החוביזות עוד מעט, והרבה מאוד עובדים ברשויות – – – שהחוביזה זה תשובה – – – <מגלי והבה (קדימה):> הבעיה, שאנחנו היום מתגאים. ראינו את מה שהציג לנו נגיד בנק ישראל, המדינה באמת מתעשרת, התקציב והכלכלה יציבים, אבל אותם עניים – אדוני, אני זוכר כמה נלחמת בוועדת הכספים, כשהיינו עמיתים באותה ועדה, להגדלת ההוצאה הממשלתית. הגדלת ההוצאה, המטרה שלה להיטיב עם העם, ולא להגיע למצב שהגדלנו את ההוצאה הממשלתית להסכמים קואליציוניים, להסכמים כאלה ואחרים, והעם בבעיה. אם היום, אני אומר את זה בכאב רב, לא נדע לשנות את המצב בכל האוכלוסיות החלשות – לא בכדי ביקשתי לדבר בנושא המשבר הכלכלי, אלא כדי לציין את העובדות. אנחנו מסתובבים, ואני אחד שנוסע מירושלים עד הצפון וחזרה, ואני נפגש עם אנשי הפריפריה ורואה כמה אנשים משתכרים היום, אבל הם עניים. על זה אף ממשלה לא יכולה לעבור לסדר-היום. היום אני מבין את ההשלכות של המשבר באירופה ושינוי שער היורו. יש לזה השלכה. ישראל תרוויח פחות, יהיו לה פחות רווחים; בסדר, הבנו. אבל אם לא תהיה מדיניות נכונה מבחינה חברתית, שתביא לסיוע לכל האוכלוסייה שזקוקה לסיוע, ובכל נושא הרווחה – כשאנחנו היום מדברים על שוק העבודה ורואים, נכון, שיש ירידה באחוז המובטלים ויש יציבות בכלכלה, אבל זה לא פותר לנו את הבעיה. לכן, האחריות היא בראש ובראשונה על הממשלה. האור הזה שהגדרנו אותו הוא ענק, גדול, מאיר עיניים – שאנחנו צריכים להיות זהירים שלא יהיה לנו משבר כלכלי נוסף; לא לישון על זרי הדפנה, כי אנחנו זוכרים את המשבר הכלכלי של שנות ה-80, כמה לקח לנו לצאת ממנו, והיתה מעצמה שעמדה מאחורינו, ואתה טיפלת בכמה משברים כאלה. אבל כאשר היום אנחנו מדברים על כך שהמשבר קרוב לפתחנו, אם לא ננקוט עמדה חברתית צודקת ושוויונית, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב קשה יותר. אני לא רוצה שהאמירה של עמיר פרץ, של מדינה מתעשרת ועם עני, תזכה לדפים בהיסטוריה, אלא להיפך, עם עשיר ומדינה עשירה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת רוברט אילטוב – אינו נוכח. אם כן, חבר הכנסת עמיר פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, אני מודה לך על הדברים, על הדרך המיוחדת שבה אתה מציג נושאים בחן ובטוב טעם ובצורה מסודרת, עם משנה סדורה, מה שנקרא; אתה גם מרגיש וחש כשאתה מדבר היום – אתה יודע יפה מאוד כמה הדברים נוגעים לבני-אדם. אני לא יודע מה יעשה השר אבישי ברוורמן, אני לא יודע אם הוא עומד להציג את עמדותיו או את עמדות משרד האוצר, אני לא יודע אם מישהו נתן לו פתק. בדרך כלל, כששר מחליף שר, הוא מקבל פתק מהמשרד ואומרים לו: תקרא את מדיניות המשרד. אני מאמין שהשר אבישי ברוורמן יציג את עמדותיו. אם הוא יציג את עמדותיו, אז הפער בין העמדות כנראה לא יהיה פער כל כך גדול. אבל לפני שנגיע למסקנה המאוד קשה, שהדגיש אותה פעם אחר פעם חבר הכנסת והבה, אני קודם כול אומר – אמר היום בצדק נגיד בנק ישראל אמירה חשובה, שלא צריך בשום פנים ואופן לנתח את המשבר שעבר אלא צריך לנסות לנתח את המשבר שיבוא. כי מסתבר, כמו בנושאים ביטחוניים, גם משברים כלכליים הם נושא שמספר הפרמטרים הבלתי-צפויים בו הוא כל כך רב, ושאיש לא יאמר, עברנו את המשבר הזה, אז אנחנו עברנו זאת בזכות עצמנו. לא, עברנו זאת כי גם היום כשיש – לא נעים לי להשוות, אבל גם הענן הוולקני שמרחף מאיסלנד מגיע פעם אחת למדינה הזאת, פעם אחת למדינה ההיא, וזה לא בדיוק בשליטתן של המדינות שהענן הזה מגיע אליהן. <היו"ר יצחק וקנין:> כתוב: "יגע בהרים ויעשנו". הכוונה על הקדוש-ברוך-הוא, על בורא עולם. <עמיר פרץ (העבודה):> אז אני מציע להתייחס גם לכלכלה באופן מאוד זהיר. שאיש לא יבוא ויאמר, אנחנו חסינים, עברנו את זה, נעבור גם את זה וכו'. עם זאת, אני בהחלט חושב שמדינת ישראל צריכה לבוא ולנסות להפיק מעז את המתוק הנדרש. כי הרי מה קרה לנו בעשר השנים האחרונות? אנחנו עברנו באופן דרמטי ממדיניות אחת למדיניות שנייה, ממסקנה אחת למסקנה אחרת. אני אתחיל בדבר המרכזי, מה בעצם משפיע על הכלכלה כולה, על כל הפרמטרים – החברתיים, הכלכליים? הרי בסוף בסוף באים ובודקים איך הכלכלה המסוימת של מדינה מסוימת מייצרת את האשראי שלה, וסביב האשראי הזה פועלים גם החברות השונות, גם הארגונים השונים וגם משק-הבית הבודד. הרי על מה הוויכוח היום בין המדינות האירופיות לבין יוון? מאיפה ישיגו את האשראי המסוים הזה שייתן את הכיסוי לפער של מאות מיליארדי יורו שזקוקים להם כרגע כדי לעבור את המשבר ביוון. מה קרה בישראל? בישראל היתה תקופה, נוצרה חלוקת אשראי מבלי שהיה לה גיבוי. מי זוכר את המונח הזה – "מינופים", אתם זוכרים מה היה המינופים? לא הבנו מי ממנף את מי. מסתבר שבסוף המינופים האלה יצרו פער בין הכסף שהעמידו לרשות הממונפים ואז הערבויות שניתנו לא היו מספיק טובות. מישהו העמיד חברה מסוימת, העמיד נדל"ן מסוים, קיבל מהבנק סכום כסף מסוים, קנה חברה אחרת, בחברה שהוא קנה לקח את המניות של אותה חברה, העמיד לרשות בנק אחר, לקח משם עוד הלוואה וקנה חברה. <היו"ר יצחק וקנין:> הדלת המסתובבת. <עמיר פרץ (העבודה):> בחברה השלישית הוא מינף וקנה חברה רביעית. רק מה קרה? פתאום איזה בוקר אחד התעוררו, ומחירי הנדל"ן או המניות של החברה שבגללה נתנו את אותן הלוואות, פתאום הסתבר שהמחיר יותר נמוך מהכסף. ואז נוצר המושג הזה, אשראי מסופקים. אתה זוכרים מה זה אשראי מסופקים? שהבנקים היו צריכים להשלים את הפער. ואז נגיד בנק ישראל הוציא הנחיות שבנק שעוד לא השלים את הפער של אשראי מסופקים לא יוכל לתת כסף לגורמים במשק. והתחיל משבר. היום המצב הוא הפוך. היום המצב הוא שיש עודף אשראי, אשראי זול. בדרך כלל, לצערי הרב, על חשבון הציבור הרחב, על חשבון פנסיונרים, על חשבון החוסכים, על חשבון קופות הגמל. יש עודף אשראי. יש פחות מדי אפיקי השקעה והרבה יותר כסף. לכן הכסף ניתן בנדיבות כזאת – לחברות, לכל יזמי הנדל"ן למיניהם. יוצא מצב שהמימון, בן-לילה, יום אחד יכול להפוך כבומרנג כנגד אותם חוסכים, והם ימצאו את עצמם במצב שהשימוש בכסף שלהם היה בלתי מבוקר. לצערי הרב, האשראי הזול הזה יצר גם את התופעה של המנהלים שלוקחים מלוא חופניים, בלי בכלל לעשות חשבון, כשלפעמים אין שום קשר בין הביצועים של החברה לבין משכורות העתק שיש שם. ודבר אחרון, אדוני, אני רואה שאתה מסתכל עלי בעיניים בוערות קמעה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> עליך אני לא יכול להסתכל עם עיניים בוערות. <עמיר פרץ (העבודה):> אבל בצדק, זה תפקידך כיושב-ראש, אתה חייב לשמור על הסדר. אני אקח לי עוד דקה אחת. ובסוף בסוף אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך זה קורה. שאלתי את נגיד בנק ישראל. הוא הציג לנו גרף, שהמדד הזה של הפער בין התוצר לחוב הולך ומשתפר. נכון, זה אחד המדדים החשובים ביותר לכל כלכלה. הוא שם לנו את שווייץ כאחת המדינות שאתן משווים, שהיא טובה יותר מאתנו. אבל אמרתי לו: שים מול הגרף הזה את גרף ההתפתחות של הפערים החברתיים. אם יסתבר שבשווייץ גם כן מימנו את השיפור בפער שבין התוצר לחוב דרך זה שיצרו פערים חברתיים יותר חדים, אוקיי, ההשוואה במקומה. אבל אם הם עשו את זה באמצעות פרמטרים כלכליים, והשוויצרים נהנו גם כן מהצמיחה – כי אחת הבעיות, וציין זאת פה חבר הכנסת והבה, היא חלוקת הנטל בישראל. אזרחים יקרים, אם יהיה מחר משבר, יבואו לפתחו של כל בית שלכם, כל משפחה, ולאף אחד לא יהיה מקום להסתתר. אבל כשיש פירות, כשיש צמיחה, אז מייד אלף ואחד שיקולים שמונעים את חלוקת הצמיחה. וזה לא הוגן. לא הוגן שבחלוקת הנטל כל אזרחי ישראל נדרשים לתת את חלקם, ובחלוקת הפירות, מספר הנהנים מהפירות הוא כל כך קטן. משפט אחרון, אדוני. אין דרך לצמצם את הפערים החברתיים אלא בחזרה להעלאת שכר המינימום. כל הגרפים של בנק ישראל מראים שהשנה היחידה שבה היה צמצום בפערים החברתיים ומספר העובדים העניים ירד, היתה השנה של 2006–2007, שבה העלינו באמצעות ההסכם הקואליציוני את שכר המינימום באופן דרמטי, ביותר מ-20%. בכל העשור האחרון מספר העובדים העניים רק עלה. ולכן, אם יש אחריות למדינה – ורוצה אני לומר לך, שכמו שפניתי לנגיד בנק ישראל אני פונה גם אליך: אסור לומר שהמדיניות הפיסקלית והמדיניות המוניטרית והמדיניות בכל התחומים היא מדיניות מקרו – אבל נושא המדיניות לגבי פערים חברתיים זה מיקרו. הגיע הזמן שהפערים החברתיים בישראל יעמדו כחלק מהתפיסה האסטרטגית, ולא כדבר שמטפלים בו רק אם יש זמן. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. ישיב בשם שר האוצר השר אבישי ברוורמן. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני היושב-ראש – ואתה כבר חודש חייב לי איזה דבר תורה, אתה זוכר שלא עשינו זאת – חבר הכנסת, ידידי מגלי והבה, ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, יתר חברי הכנסת שנמצאים פה, חברי הכנסת מקלב ומיכאלי – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> זה אקט של סולידריות, אנחנו אתך. סיעת העבודה עובדת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אנחנו זקוקים לזה. <השר אבישי ברוורמן:> חבר הכנסת עמיר פרץ, שר האוצר ביקש ממני להשיב בכמה נקודות שהוא העביר. המסמך, הפתק, הוא מאוד קטן, פה אין שום בעיות. כמובן, אני אמליץ על עמדתי, ובחלק מהדברים ממשלת ישראל קיבלה אותם כבר עכשיו, כולל הרחבת התקציב, ואני אתייחס לכל הנקודות שאתה, באמונה, וחבר הכנסת והבה העליתם. קודם כול אני רוצה להסביר. אני מסכים מאוד עם מה שאמרת, שאחת הטעויות הגדולות היא שלא מסתכלים קדימה אלא נלחמים במלחמות של האתמול. כדי להסביר רק בקצרה את המשבר היווני, ואתם יודעים שהיו ביוון הפגנות ליד בנק, נהרגו שם כבר, לפני שעה לא ארוכה, שלושה אנשים; יש מתח גבוה ביוון. אני רוצה להסביר בקצרה את הנושא היווני. יוון היתה מדינה ענייה יחסית, שנכנסה לגוש היורו. הרצון של גוש היורו היה לבנות גוש שיתמודד מול ארצות-הברית. היום יש בו 400 מיליון איש, זה גוש חזק, אבל חיברו לתוך הגוש מדינות עם רמת צמיחה כלכלית שונה, עם הסדרים שונים, עם אי-שוויון שונה. הרעיון היה להגיע לאיזו מערכת שתהיה סטנדרטית – לשמור על גירעון בתקציב של 3%, התנהלות כזאת ואחרת. מה קרה עם היוונים – הלוא אתם זוכרים טוב שיוון לקחה את אליפות אירופה בכדורגל, הובילה במספר מאוד גבוה של מדליות באולימפיאדה, ואז כמו הסיפור על איקרוס ודדלוס, הם כבר חשבו שהם בשמים. מה שקרה ביוון שנים זה מצב – שונה מישראל, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. בשירות הציבורי מה שקרה שם זה פשוט חרפה. אתם מכירים, בנות של פקידים בכירים – בכלל של אנשים בשירות הציבורי – מקבלות מימון לכל החיים אם הן רווקות. מצד שני היתה שחיתות, רבותי, דיווח שקרי. מסטריכט מבקשת 3% – כמובן, עברו את זה גם צרפת ואחרים. הם דיווחו על 8% הגירעון בתקציב מהתוצר הלאומי – שיעור הגירעון הוא 16% ואפילו יותר. ולכן, כשהיום מגיעה קריסה, אירופה וגרמניה, הכוח הכלכלי המוביל באירופה – הם חייבים לקבל החלטה. והם קיבלו את ההחלטה. להחלטה יש שני אספקטים. האספקט הראשון אומר שאולי כדאי לתת להם לקרוס. נכון, אבל אם בנק – אף-על-פי שיוון היא מדינה קטנה, עדיין חלשה מבחינת התוצר הלאומי – המשמעות של קריסה של בנק, עוד כמה מיליארדים, זה השפעת שרשרת. לכן גרמניה, יחד עם קרן המטבע, אמרו: אנחנו עוצרים את זה. אבל נניח שזה מסתדר קצת וזה לא מתקדם. האזרחים הגרמנים אומרים: למה אנחנו על פני זמן צריכים לממן את האזרחים היוונים? כמו שיום אחד גם בסין יגידו: למה אנחנו, הסינים, אם האמריקנים לא יגדילו את הייצור, כל הזמן צריכים לממן את הצריכה האמריקנית? וכאן נשאלת השאלה הבסיסית, וזה המבחן של אירופה, כי המשבר הזה – כרגע אני אתייחס אליו איך הוא יתקדם, אבל גם לגבי העתיד, מה שאמרת, חבר הכנסת עמיר פרץ, האם אירופה יכולה להיות גוש שמבחינה גיאו-פוליטית רוצה להיות של 400 מיליון, או שהיא עלולה בסוף לחזור להיות מערב-אירופה וחלק מהמדינות האחרות. כרגע ההחלטה היתה מאוד מאוד ברורה, אבל זה מחייב – חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, ברוך הבא – זה מחייב את יוון להחלטות קשות מנשוא. ג'ורג' פפנדראו, שהוא מנהיג הגון וישר, אמר את האמת לעם היווני: אי-אפשר להמשיך את החגיגה. <עמיר פרץ (העבודה):> הוא לא יצר את המשבר. <השר אבישי ברוורמן:> הוא לא יצר את המשבר. הוא קיבל, כמו רבים מאתנו לעתים, ולא אפרט, את חטאי העבר. רבותי, כרגע הוא בא לעם היווני ואומר: אני חייב לחתוך, לעשות, להוריד ברמת החיים. עדיין לא להגיע לדפלציה – ופה זה הזרמה באמצעות הקרן. אבל אם היום ינצלו את המתח הזה לפולריזציה, יוון, המצב שלה מאוד מאוד נזיל. אני מקווה שהחוכמה פה תהיה חוכמה לטווח הארוך, כדי להתגבר על המשבר. אני מזכיר דבר לגבי ספרד ופורטוגל כדי לדבר על ההשפעה בישראל ולהמשיך לנושא החשוב מאוד ששני חברי הכנסת, ידידי המכובדים, העלו. ספרד, אין לה הגירעון האדיר בתקציב, בחוב הציבורי, שיש ליוון, אבל בישראל היו שני דברים שהם שונים ממה שקרה בספרד, בארצות-הברית וגם ביוון: הדלא-ניידי ומה שחבר הכנסת עמיר פרץ רמז, השוק הפיננסי היצירתי, מה שנקרא בנקי השקעות. הבועה של הדלא-ניידי, שאני ואחרים בעולם כבר לפני שלוש שנים התרענו מפניה – בארצות-הברית, רבותי, המשכנתאות הן 75% מהתוצר הלאומי. לא הבינו את זה שזה משכנתה בלוף – על משכנתה ועל משכנתה ועל משכנתה שלוקח בן-אדם שאין לו שום חיסכון, וערך הבית עולה, והוא לוקח משכנתה שנייה ומשכנתה שלישית. איפה כל הגאונים? ברור שזה היה קורס. אבל לא רק על הדבר הזה. בדבר הזה, אם ארצות-הברית בזמנה היתה עושה מה שהיא עשתה, 700 מיליארד דולר ששר האוצר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מקלב, אם אפשר יותר בשקט. <השר אבישי ברוורמן:> – – – ששר האוצר הקודם פולסון העביר – היה נפתר. אבל פה היה – ותודה לאל שזה לא קרה בארץ – ה"בנק בלוף". אתם יודעים, כשאנחנו גדלנו, היו בנקים. בנקים זה היה דבר מאוד מאוד פשוט. אתה לווה ממישהו, אתה משלם לו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יש פתגם – ישראבלוף, לא? ישראבלוף. <השר אבישי ברוורמן:> תשמע, מה שהיה בבנקים – אנחנו גדלנו פחות או יותר על כך שבבנק יש יחס של הון לאשראי, יש מערכת בקרה ואכיפה, ואז היו גם בנקי השקעות שעזרו בתיווך. אחרי נפילת הקומוניזם, בהדרגה הם הפכו למפלצות. ב"גולדמן סאקס", ב"מריל לינץ'", היחס של הון לאשראי הוא 1 ל-100. לא היתה מערכת בקרה ואכיפה. אנחנו במקרה הזה ניצלנו באמצעות הביורוקרטיה הישראלית. מדוע? מפני שהיו המלצות – ואתה זוכר טוב, חבר הכנסת עמיר פרץ – שאנחנו צריכים להתבולל באמריקה, להעתיק את כל המכשירים הפיננסיים. נלמד מהם, נעשה פה. ואז הביורוקרטיה היתה אטית ולכן את כספי הפנסיונרים שלנו – יש רק "מרקסטון" אחת שעשתה את זה. יכלו להיות שש-שבע "מרקסטון", ואז היה קורה לנו אותו דבר. ולכן, מכיוון שזה לא קרה, במדינת ישראל הבנקאות יותר יציבה, לא התפתינו לבנקאות ההשקעות, הדלא-ניידי, אבל זה לא בסתירה – ואני מזכיר את זה כי יש פה הנושא שהבנקאות בישראל היא ריכוזית מאוד, היא לא תחרותית, המשכורות אינן מוצדקות – לא מבחינה תחרותית – הן בנויות בעצם על רנטה שבעלי ההון, בעלי המשכורות לוקחים אותן, וזה גם גורם לכעס הגדול שבציבור, אבל המערכת יציבה. כאן אני בא לנושא של המשבר הבא. קודם כול, אני מקווה שיוון תצלח בצורה זו או אחרת. כמובן, המשמעויות של המשבר באירופה – שצפוי שהמטבע האירופי, היורו, יהיה בו פיחות. זה יעודד את היצוא של גרמניה וצרפת, יפגע קצת בתחרות של ארצות-הברית. וישראל, שבנויה כל כך על היצוא – גם המשבר שיתפתח אולי במקומות אחרים, גם העובדה שיהיה פיחות ביורו, יפגעו ביצוא שלנו. עם הנושא הזה אפשר להתמודד, אבל להתמודד ביצירתיות – לא רק במקרו, גם במיקרו; גם במיקרו בכל מיני תוכניות שהולכות לחזק את היצוא הישראלי, גם בהיי-טק, גם בלואו-טק, כי אחרת הדברים האלה יש להם השפעה ככוח עבודה בישראל, בסופו של דבר אנחנו באים לבעיה השנייה. ישראל, המשבר הגדול שיגיע אליה לא יהיה, חבר הכנסת עמיר פרץ, כדוגמת משבר שנות ה-80, כי מדוגמת שנות ה-80, שהיתה היפר-אינפלציה עם ההשתוללות, אנחנו למדנו. מבחינה פיסקלית, יש לנו נגיד בנק מאוד מאוד אחראי, שהוא לא דוגמטי, שלא הלך רק למדיניות דוגמטית, אלא כבן ברננקי – הלכו למדיניות שהיא גמישה. אינני צופה, אבל יש לנו בעיה שאנחנו – כמו שאמרת וכמו שאמר חבר הכנסת והבה – אנחנו המדינה האי-שוויונית ביותר והענייה ביותר במערב. וכשניכנס – ואני מאמין שניכנס בעוד כחודש למדינות המפותחות, ל-OECD, נהיה במקום 31 מבחינת העוני, אחרי טורקיה ומקסיקו. לא, אדוני היושב-ראש, טורקיה ומקסיקו הן לא יותר עניות מאתנו, אלא שהמדדים שאנחנו מתייחסים אליהם הם מדדים יחסיים והמדינה הזאת – כשהוקמה המדינה בן-גוריון הלך לישעיהו ועמוס, שאל את חזון הנביאים כדי להיות מדינה נאורה. הקונספט היה מנהיגות מוסרית, מצוינות בהובלה, אבל צדק. היינו מדינה – להוציא את הסקנדינביות – מהשוויוניות בעולם. ולכן, כשאתה מסתכל קדימה ואתה אומר, בנינו את מדינת תל-אביב, יש לנו במקרו יציבות, האם יכול להיות שיהיה פה משבר כלכלי? ופה אנחנו באים לשאלה מאיפה יבוא המשבר. והמשבר הזה יבוא; אתה אמרת יפה שאף אחד לא חסין, במיוחד מדינות קטנות, מכל מיני אירועים בלתי צפויים. אירועים בלתי צפויים הם לא בהכרח גשם איסלנדי או הר געש, הם יכולים לבוא פתאום מכל מיני תנודות שאתה לא יודע, כי עדיין אתה מדינה קטנה. אז לכן, כמו שאתה אמרת, וקצת גם להתפלל לאללה או לאלוהים – – <היו"ר יצחק וקנין:> קצת הרבה. <השר אבישי ברוורמן:> – – כל אחד בשמו, אבל המשבר שעלול לקרות בישראל בעתיד הוא העובדה שהצלחנו לבנות מדינה מפוארת, מדינת תל-אביב, שהיא פשוט מדהימה, ואת מדינת ישראל עדיין לא בנינו. אנחנו מקום שני בעולם מבחינת הסטארט-אפים, יש לנו יותר סטארט-אפים מכל מדינות אירופה – אבסולוטית, רק לארצות-הברית יותר סטארט-אפים – אבל, לצערי, בגלל הפלונטר הביורוקרטי-הפוליטי-התחיקתי, וגם כחלק משיטת המשטר, אנחנו לא בונים מפעל אחד, כמעט, לא בנגב, לא בגליל ולא בירושלים. ולכן, רוב הערך המוסף והתעסוקה עוזבים את מדינת ישראל להודו, לסין, לארצות-הברית ולמקומות אחרים. חברי עמיר פרץ ואני היינו שותפים, עוד כשהוא היה ראש עיריית שדרות – 16 שנה כיהנתי כנשיא האוניברסיטה – הקמנו בשדה-בוקר את המכונים הטובים בעולם היום לאנרגיה חלופית ולמים. מים זה חצי טריליון דולר ביזנס, אנרגיה חלופית זה טריליון דולר ביזנס. אני חושש שבצורה שאנחנו עובדים לא נבנה מפעל אחד. מכל ההמצאות שיוצאות, הכול יוצא למקומות אחרים. ולכן, דבר אחד אני אומר, ש-3%–4% צמיחה שמכוונים לא למדינת תל-אביב, מחייבים פה פישוט ביורוקרטי, שיטה אולי קרובה לאמריקנית ודברים אחרים. אבל פה אני בא לנושא הנוסף, עוני וצמיחה בת-קיימא מאוזנת. מלבד החינוך וההשכלה שהזנחנו – ואתם יודעים שצריך פה לשפר, ולא אאריך פה בדברים האלה; הדברים ברורים אבל מחייבים מדיניות גם הרבה יותר אמיצה, גם לגבי שכר המורים, בצורה אחרת, כולל פרישה, כי זה לא יקרה רק על-ידי תופעות של דיסציפלינה או דברים אחרים, ואני מאוד מעריך את כל המאמצים הכנים והמשמעותיים ויש התקדמות משמעותית של שר החינוך. אני בא פה לנושא של שתי אוכלוסיות, החרדים והערבים. רבותי, העוני בישראל מרוכז – וגם אותם 100,000 דרוזים – חרדים, ערבים, דרוזים, בדואים וצ'רקסים. היו פה הרבה מאוד שיחות, ואני מדבר לאחד האנשים שהוא אולי הקרוב – באמת, אנחנו כל כך קרובים אחד לשני – אין ספק, ואני לא אדם שמתלהם, לשוני היא לא כזאת. זה ברור לחלוטין ש-25% השתתפות של הגברים החרדים בכוח העבודה – לא טוב לאוכלוסייה החרדית, לא טוב למדינה. ולכן, עכשיו צריך להתחיל, בחוכמה – שהחרדים ייכנסו למעגל העבודה. זה טוב למדינת ישראל – צמיחה הדדית. הפוטנציאל הוא אדיר. את הדברים האלה אפשר לעשות בחוכמה, בנחישות, עם מנהיגות חרדית, כולל כמו האדם שיושב כאן משמאלי. לגבי הערבים, לא עשינו זאת, להוציא יצחק רבין, המנהיג היחיד במדינת ישראל – גם לגבי הדרוזים שמשרתים בצבא. ואנחנו יודעים, מדינת ישראל לא עשתה ולא מימשה את הפוטנציאל הכלכלי האדיר שדרכו היא יכולה להגיע לצמיחה אדירה, שגם מתקנת פערים וגם הולכת לפריפריה. לכן, גם התוכנית שהממשלה התחילה, שהובלנו, של 800 מיליון ל-12–13 יישובים; תהיה גם תוכנית אסטרטגית. צריך להתקדם עכשיו לתוכניות פרטניות שאנחנו הולכים לגבי האוכלוסייה הדרוזית, נוסף על האוכלוסייה הבדואית. הדברים האלה הם רק בביצועים. אם לא נעשה את הדברים האלה, ונחגוג על היציבות ונחגוג על מדינת תל-אביב, אנחנו נתעורר יום אחד עם משבר שונה ממשבר שנות ה-80, אבל מדינת ישראל שצפינו שהיא תהיה מדינה של כל אזרחיה, מדינת העם היהודי ושל כל אזרחיה, תהפוך להיות מדינה כל כך אי-שוויונית, שקבוצה קטנה נושאת בנטל, קבוצה יותר גדולה איננה, ואז יבוא משבר. אני לא יודע אם אני אקרא לו משבר – כל משבר יש לו התיאור שלו. העיתונאי הנודע בעבר וחבר הכנסת בהווה, דניאל בן-סימון, יודע שכל משבר יש לו אותה תופעה גנרית, מיוספוס פלביוס ועד היום, אבל כל אחד יש לו השינויים שלו, והדברים באים. ולכן, חובתה של הממשלה הזאת – מלבד התקדמות משמעותית כרגע, שיחות קרבה, שיחות ישירות, בצורה ברורה לתהליך של שתי מדינות לשני עמים, ולהתחיל במדיניות. לא לחגוג ולהגיד אנחנו מדינה יציבה. כשעומדים בכל מקום בעולם – אנחנו מדינה יציבה; מדינת תל-אביב היא יציבה – מדינת ישראל היא לא יציבה. לכן, כרגע, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני חושב שגם הממשלה הזאת – ואתה יודע, כאשר אתה ואני, הטלת עלי לכתוב את המצע הכלכלי של מפלגת העבודה ואמרת בצדק שכר מינימום, זה היה דבר מאוד מאוד חשוב וזלזלו בו, והוא היה משמעותי מאוד, ובצדק. זו באמת מלאכתך. אני לקחתי את הנושא השני, של הרחבה תקציבית; הרחבה תקציבית מדודה, לא לא-אחראית. וההרחבה הזאת, תמיד הפרדוקס ההיסטורי – ממשלת נתניהו אימצה את עמדתי לגבי 2.6%–2.7% בנושא הזה, מכיוון שנגיד הבנק עם שר האוצר והמנהיגות של האוצר הולכים על דרך הביניים, לא דרך דוגמטית. מצד שני, הממשלה הזאת צריכה עכשיו להיאבק בשלושה דברים ולהוכיח את עצמה: ריכוזיות במדינת ישראל בשווקים מסוימים – בבנקאות, בסלולרי, אם יש ריכוזיות היא לא תחרותית; פערי השכר, צריך להתמודד אתם בחוכמה על-ידי רגולציה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, אתה מפריע לעמיתך לממשלה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אני הסתמכתי על דברי השר ברוורמן וציינתי בפני חבר הכנסת פרץ איזה מזל שנתניהו ראש ממשלה, כי יש סוף-סוף הרחבה תקציבית, אחרי כל כך הרבה שנים שהוא הטיף לנו על כך. <עמיר פרץ (העבודה):> נכון, אני שמח. <היו"ר יצחק וקנין:> אין ספק. אני יכול להגיד גם שהשר ברוורמן – ישבנו ביחד בקדנציה הקודמת בוועדת הכספים – תמיד דגל במדיניות של הרחבה תקציבית. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, רק להגיד לכבוד שר החינוך שאני מברך אתכם. אומנם לוקח לכם זמן אבל בסוף אתם מבינים. אני שמח שסוף-סוף חלק גדול מהנושאים שבנימין נתניהו התנגד להם, הוא מאמץ. אני מברך אותו על כך. <שר החינוך גדעון סער:> אז אתה יכול לתמוך בממשלה בלב שלם. <עמיר פרץ (העבודה):> אה, לא בגלל זה אני לא תומך בממשלה – בגלל הנושאים המדיניים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אדוני השר ימשיך. הזמן קצר והמלאכה מרובה. <השר אבישי ברוורמן:> שר החינוך עבר בסערה את האולם, הוסיף את הערתו ויצא. אני מודה על ההערה של שר החינוך, כי אני חושב שתפקידה של ממשלה זה למשול למען העם. אם היא מבינה שצריך לעשות דברים בדרך שהיא לא אמרה – אני בכלל לא מאמין שקונסיסטנטיות זה דבר מאוד מאוד חשוב בדברים האלה, צריך לעשות מה שנכון ומה שחכם. אז אני באמת – ממשלת נתניהו אימצה, ולצערי, חבר הכנסת מגלי והבה, אני ניסיתי לשכנע את אהוד אולמרט; הוא כבר הסכים אתי, שר האוצר רוני בר-און עמד באמת על הרגליים האחוריות והתנגד. חבל שלא עשינו את זה קודם, כי זה היה גם מונע כמה דברים אחרים. אבל בנושאים האחרים ממשלת ישראל עדיין לא עשתה. זה המבחן שלה עכשיו. התחלנו עוד פעם במבחן הזה כלפי האוכלוסייה הערבית. נצטרך להתמודד, יחד עם מנהיגות כמוך ואחרים, לגבי האוכלוסייה החרדית. נצטרך לעשות רפורמה בביורוקרטיה, חינוך והשכלה. לכן המבחן האמיתי: האם ישראל תהיה מדינה עם צמיחה בת-קיימא, שבונה מדינה שהשוויון מתפתח בה, עם צמיחה לכל אזרחיה, כי מדינת תל-אביב כבר הצליחה. הרצל קרא לה "אלטנוילד", ובעצם זאת תל-אביב. אנחנו ביחד נבנה את מדינת ישראל, ואני מייצג בזה חלק מעמדותי, חלק מעמדות הממשלה, ואני מקווה שגם בנושא הריכוזיות אנחנו נצליח. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני מציע לגבי המציעים? <השר אבישי ברוורמן:> לגבי המציעים? חבר הכנסת עמיר פרץ, אני חושב שזה – – – <עמיר פרץ (העבודה):> ועדת כספים. <השר אבישי ברוורמן:> מקובל עלי לחלוטין. אני חושב שכל הדברים שאמרתי, גם שר האוצר, אני חושב, הוא אמון עליהם גם כן. לגבי התקציב – עוד יהיה לנו זמן לדון. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר אבישי ברוורמן. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בהתאם להסכמה של המציעים. השר ביקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, זה בעד להעביר לוועדת הכספים. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכספים. <הצעות לסדר-היום> <למעלה מ-90% מהסגל האקדמי בישראל הם יהודים אשכנזים ורובם גברים> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: למעלה מ-90% מהסגל האקדמי בישראל הם יהודים אשכנזים ורובם גברים, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת משה גפני וחבר הכנסת אחמד טיבי, מס' 2986 ו-3009. יעלה ראשון הדוברים, יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני. ישיב על ההצעה שר החינוך גדעון סער. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי הכנסת, אני נזהרתי – אף-על-פי שידעתי דברים, אבל נזהרתי לא להעלות את האפליה העדתית הקיימת בחברה החילונית בישראל. נזהרתי מלהעלות את זה כי כל הזמן אמרו לי – ראיתי בעיתונים החילוניים, ראיתי שהנושא העדתי כבר מאחורינו. לא צריך להעלות את השד העדתי, להוציא אותו מהבקבוק, אז לא עשיתי כלום, אף-על-פי שידעתי כל מיני דברים עמומים כאלה. אבל מפעם לפעם היו אומרים שבכל אופן יש גזענות אצל הציבור החרדי. לא נורא, מה זה הציבור החרדי? הוא ציבור שלא עובד, לא תורם, לא שום דבר, אז זה בסדר שאצלם תהיה גזענות. אבל הגזענות מאחורינו, אין אפליה עדתית במדינת ישראל. עד שלאט לאט התחלתי להבין, ולכן אני מעלה את זה. אגב, אני לא מתכוון להוריד את זה מסדר-היום הרבה זמן. עד שהתחלתי להבין מה שלא תפסתי קודם, שמי ששולט במערכות האלה, מה כן על סדר-היום מה לא על סדר-היום, הם אלה שעושים את האפליה העדתית. אז מכיוון שאני יכול לעלות על דוכן הכנסת ולהעלות הצעות לסדר-היום – ואני מודה לנשיאות שאישרה את זה; אם לא, הייתי מביא את זה על המכסה שלי כי אני חושב שזה נושא חשוב. מתברר, אדוני שר החינוך, שהסגל האקדמי באוניברסיטאות במדינת ישראל, לא 60% אשכנזים ו-40% בני עדות המזרח, לא 70% ו-30%, לא 80% ו-20%: 90.9% מהסגל האקדמי במדינת ישראל זה אשכנזים. כמובן, רובם גברים וכמעט שאין ערבים. באוניברסיטת תל-אביב, שזה המעוז של הדברים היפים שיוצאים, שרק החרדים הם הגזענים והשד העדתי אסור להוציא אותו מהבקבוק, זה נגמר, שם זה 93%. 93%, במדינת ישראל 2010, 93% אשכנזים, יהודים, חילונים. שמאלנים לא בדקתי – סביר להניח. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה שיעור האשכנזים במדינת ישראל באופן כללי? <היו"ר יצחק וקנין:> באמת זאת שאלה טובה. לא חשבתי על זה, אחמד טיבי. <משה גפני (יהדות התורה):> 93%. אגב, זה לא נושא הדיון, אבל, אדוני שר החינוך, 50% מראשי הישיבות הם בני עדות המזרח, 50% לפחות. אבל זה לא נושא הדיון. החרדים, הסכמנו שיש גזענות, על זה אין ויכוח. האליטה שקובעת במדינת ישראל היא אשכנזית. הנושא של מערכת המשפט – אני אעלה גם אותו לדיון. כמה יש בבית-המשפט העליון מבני עדות המזרח? כמה בערכאות השיפוטיות בכלל? כמה בפרקליטות? כמה במערכת המשפטית במדינת ישראל, שהיא מערכת קובעת, כמה ספרדים יש? כמה? 2010, מדינת ישראל, יהודית ודמוקרטית, שוויונית. אתם החרדים לא מלמדים ציונות בבתי-הספר, אתם לא יודעים מה זה אזרחות, אתם לא יודעים מה זה שוויון, אתם לא יודעים מה זה עולם מתקדם. איפה יודעים? מאיפה יוציאו לנו את הידע הזה? מהאקדמיה, ממערכת המשפט השוויונית של מדינת ישראל. 93% אשכנזים. 93%. לא 40%–60%, לא 30%–70%. <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא "הולילנד", זה יותר גרוע, אני חושב. לא בודקים את זה בכלל. <משה גפני (יהדות התורה):> אין מי שידבר על זה. חבר הכנסת בן-סימון, אני אהיה קול קורא במדבר, שלא תהיה טעות. אם אתה חס וחלילה תתחיל לדבר על זה, ישתיקו אותך, לא ברעות, בטובות. אני מכיר את זה. מי שמחליט על סדר-היום של מדינת ישראל, מי שקובע על מה ידברו, מי שקובע מה יהיה נושא שעליו הולכים עכשיו, מי שקובע איך ייראו המערכות במדינת ישראל – הקובעות, אני לא מדבר על פקידות ועל חברי כנסת שלא קובעים שום דבר; אני מדבר על מי שקובע, יועצים משפטיים, פרקליטות, הסגל האקדמי, מערכת המשפט. מי קובע? אשכנזים, חילונים, גברים, יהודים, הם הקובעים. בתי-הדין הרבניים לא מכניסים נשים. נכון, אנחנו מודים בעובדה הזאת. אנחנו, במפלגות החרדיות, אשה לא מידרדרת לכנסת. אשה חרדית לא תלך לבית-דין רבני מפני שזה אסור על-פי ההלכה. לא משנה, תפקידה של האשה, אנחנו מאמינים, אנחנו גם אומרים את זה בקול גדול, לאשה יש תפקיד אחר. אבל אתם, הצבועים – שוויון. כמה נשים יש בסגל האקדמי? כמה ערבים? טוב, לזה אני לא נכנס. אחמד טיבי פה, הוא יעשה את זה יותר טוב ממני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אדבר על חרדים, אתה תדבר על ערבים. לא, זה חשוב שכל אחד ידבר על זה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אתה יודע שהזמן קצר והמלאכה מרובה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא בכוח. אני מבקש לא להוריד אותך בכוח עם שני סדרנים. <שר החינוך גדעון סער:> זו הצעה דחופה או הצעה רגילה? <משה גפני (יהדות התורה):> זו הצעה דחופה. אני מסיים. <שר החינוך גדעון סער:> כי הצעה דחופה, הזמן הסתיים. הזמן שיש עכשיו הוא פי-שניים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רמזתי לו. <משה גפני (יהדות התורה):> רק אם הנושא לא מעניין אני יורד מייד. <שר החינוך גדעון סער:> חששתי שבתקופה שאני בממשלה התקנון אולי השתנה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים. אני, אדוני היושב-ראש, לא מתכוון להוריד את זה מסדר-היום. לא מתכוון. אין בעיה, אני בעד זה שיהיה שוויון. אני בעד זה שחס וחלילה לא תהיה עדתיות והשד העדתי לא יצא מהבקבוק. אני בעד. אני נגד גזענות, בכל לבי ובכל מאודי. אתה אומר שאתה לא רוצה להכניס נשים – תסביר למה. נראה אם זה עומד במבחן ההיגיון. אם זה על-פי ההלכה – על-פי ההלכה. מה שאחרת, מה שלא נכון – להטיף לכולם על שוויוניות ולא לבצע את זה; לדבר על גזענות ולעשות את ההיפך. ולדעת, כולם, שסדר-היום במדינת ישראל נקבע על-ידי גברים יהודים אשכנזים חילונים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת הרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. יעלה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי. הצעה דומה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, תודה, ותודה לחבר הכנסת גפני, שיזם את ההצעה לסדר-היום. אפתח ואומר כי שיעור המרצים הערבים באקדמיה בשש האוניברסיטאות הוא 1% בלבד. שיעור הערבים במדינת ישראל הוא 20% בערך. שיעור הערבים המועסקים בסקטור הציבורי הוא 6% בערך; שיעור הערבים בבנק ישראל הוא כאפס אחוז – בין 0.5% ל-1%; שיעור הערבים במנגנון הכנסת הוא כמעט 1% – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה מקצין עוד יותר את המצב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ב-439 עובדים יש שישה עובדים בלבד. שיעור הערבים בחברת החשמל הוא 1.3%; שיעור הערבים במשרדי התשתיות, התמ"ת, האוצר, הוא פחות מ-2%. זהו, לא אמשיך, כי זה כמעט אותו דבר. למי שקלט את המסר, יש מדיניות. אתה דיברת על גברים אשכנזים ותיקים. ברוך קימרלינג קרא לזה, יש ספר, אחוס"לים – אשכנזים, מערביים, ותיקים וכדומה. אלה הם האנשים השולטים בתהליך קבלת ההחלטות: לקבל אנשים לעבודה, לא לקבל אנשים לעבודה, לעצב את פני החברה, לחלק את המשאבים של המדינה ולהדיר קבוצות מסוימות. חרדים – אמרת; ערבים – בעיקר; בעיקר נשים ערביות בהשוואה לגברים ערבים. גבר אשכנזי ותיק הוא הראשון בדירוג הסוציו-אקונומי הישראלי. אשה ערבייה היא כמעט בדירוג האחרון. נדמה לי שאשה חרדית מתחרה אתה על התואר הזה, אבל אם הבנתי אותך – ואני מכבד את האמונה שלך – זה מתוך בחירה, שאתם חושבים שהיא לא צריכה לעבוד. האם אני מבין אותך נכון? <משה גפני (יהדות התורה):> מה פתאום? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא? אז יש חרדים שחושבים ככה, יש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אין, אין. האשה רוצה לעבוד. אני אמרתי השבוע באי-אמון: בסקר שעשתה המכללה האקדמית – אם אשתי רוצה להתקבל לעבודה היא עומדת בתור אחריך, אחרי שלמה מולה האתיופי ואחרי מרינה סולודקין, העולים החדשים. אנחנו בתחתית המדרג בקבלה לעבודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אדוני יאפשר לו להמשיך. <משה גפני (יהדות התורה):> אמרתי שהן לא הולכות להיות דיין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לומר שדווקא הרצון והכיוון הוא שיש יותר ויותר נשים ערביות שרוצות לפרוץ לשוק העבודה, והמחסומים עדיין קיימים. יש, כמובן, את האמתלות או ההסברים של מרחק גיאוגרפי. אז אפשר לפתור את זה על-ידי תחבורה, תחבורה בתוך היישוב ותחבורה מחוץ ליישוב, כדי לקחת את האשה לעבודה; הקמת מעונות-יום, כדי לשלוח את הילדים ולאפשר לאשה הערבייה לצאת אל מקום העבודה. מי שרוצה למצוא פתרונות אקטיביים חייב לעשות את הדברים האלה. מי שרוצה לא למצוא פתרונות אקטיביים אומר: תשמע, יש מכרזים. אנחנו רוצים ערבים. או שהוא אומר: אין מועמדים מתאימים. רוצים ערבים, אבל אין מועמדים מתאימים, או שיש אבל הם לא רוצים. זה נקרא לצאת ידי חובה. חיפוש אקטיבי פירושו משרה ייעודית, שאתה אומר שהמשרה הזאת מיועדת לחרדים; המשרה הזאת מיועדת לערבים. יש חוקים לגבי ערבים, נשים ובני מיעוטים. או אתה יוזם פרסום בשפה הערבית, אתה פונה לקבוצות החברה האזרחית, אתה פונה לחברות השמה ערביות בתוך החברה הערבית. כך תוכל להגיע ליותר מועמדים. אתמול הוצג בוועדת החקירה הפרלמנטרית, אדוני היושב-ראש, נתון שלמכרז למשרה כללית – מכרז כללי, לא ייעודי – ניגשים 20 מועמדים יהודים ומועמד ערבי אחד; על משרה ייעודית לערבים – ניגשים המון ערבים. יש כאן הסבר: אי-אמון במערכת; אי-אמון שכשאתה ניגש למכרז יתחשבו בכישורים שלך למרות היותך ערבי. החשש של המועמד הערבי, בשל היותו ערבי, שהוא לא יתקבל, וזה חשש המבוסס על עובדות ועל היסטוריה. זה המקום לתקן את העוול הזה על-ידי נקיטת מדיניות אפליה מתקנת. האמת היא, גם אפליה מתקנת וגם תיקון האפליה. זה הפתרון. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. ישיב גם לחבר הכנסת משה גפני וגם לחבר הכנסת אחמד טיבי שר החינוך, השר גדעון סער. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, כנסת נכבדה, אני הגעתי עם תשובה מאוד מסודרת שהוכנה במשרדי, שעוסקת בעלייה המשמעותית שחלה בשיעור הנשים בסגל האקדמי; דנה בנושא תוכנית מעו"ף, שבאמצעותה נקלטים לסגל האקדמי – כבר נקלטו – עשרות חברים מהמגזר הערבי; מתייחסת למה שפורסם, בין היתר גם היום באחד העיתונים, שאחד מיעדי תוכנית החומש להשכלה הגבוהה לחמש השנים הבאות, שאנחנו שוקדים עליה, הוא הגדלת הנגישות של חרדים וערבים להשכלה הגבוהה, עם תוספות תקציביות משמעותיות, שאני מאמין שיאושרו על-ידי משרד האוצר. העובדה שאצלי לפחות אין חסמים. אני אגיד לך, אם אתה תסתכל היום על הרכב – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אצלך אישית, כבוד השר, או במערכת? <שר החינוך גדעון סער:> שאני ממנה. אני אתן לך דוגמה, יש ות"ת. זה המקום הכי חשוב במערכת ההשכלה הגבוהה. הוא כולל שבעה חברים בלבד. מעולם, עד לפני שבוע, לא מונה חבר ערבי לות"ת, אבל עכשיו מונה. לא הייתי צריך לקבל מ"מוסאוא" ומ"עדאלה" ומחברי הכנסת הערבים שום פנייה. באופן טבעי, הגיוני. יש שם גם אשה חרדית, דרך אגב. יש שם שתי נשים. הרכב מאוד מאוזן, דרך אגב, ומאוד מעניין. אבל אמרתי: למה להתעסק בליבוי איבה בין חלקי אוכלוסייה או לנסות לכבות מדורות שאחרים מדליקים? ולכן החלטתי רק להעלות תהייה אחת. חבר הכנסת גפני עלה, וכדרכו, זה נאום חוצב אש ולהבות. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אתה אומר לי לא להתעסק בזה? <שר החינוך גדעון סער:> חלילה. קודם כול – – – <משה גפני (יהדות התורה):> למה זה להרבות איבה? אני חבר כנסת. מכיוון שדואגים לחינוך החרדי אני גם דואג להשכלה הגבוהה. <שר החינוך גדעון סער:> אמרתי שאני, חלילה, לא ארבה איבה. עליך – אי-אפשר לחשוד בך בדבר כזה. אבל אני אומר שבכל דבר שאתה מעלה, לא משנה מה הנושא, זה תמיד באמת נאום – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נשמע בטונים חודרים לעצמות. <שר החינוך גדעון סער:> אני יכול לעלות לטונים האלה, אבל לזמן מוגבל. אני יכול לעשות את זה פעם בכמה זמן, אני לא יכול לעשות את זה כל יום. <היו"ר יצחק וקנין:> אני יכול להגיד לך שמאז שאתה שר חינוך אתה ממש ירדת בטונים לגמרי. <שר החינוך גדעון סער:> אתה לא יכול להתחייב כמה זמן זה יימשך. <משה גפני (יהדות התורה):> עשית את זה הרבה. רגע, זה לא נושא חמור לפי דעתך? <שר החינוך גדעון סער:> על כל פנים, חבר הכנסת גפני, החלטתי לא לעסוק בכל אותם הדברים שכתובים פה ושציינתי את חלקם בתמצית, אלא להגיב בספקנות לגבי הנתון שהצגת. קודם כול, הנתונים שלך תמיד אמינים עלי, אבל אתה אומר: 91%, אוניברסיטת תל-אביב, במקרה האוניברסיטה שלמדתי בה – 93%. אני לא חשבתי אף פעם על קריירה אקדמית, אבל בוא נגיד שהייתי חושב ואולי אפילו מצליח, איך היית מסווג אותי? אתה, אני יודע שאתה אשכנזי ויכול להיות שאם אתה היית מגיע להיות פרופסור היה קל לסווג. מצד אמי – משפחה שהגיעה מבוכרה, היום זה אוזבקיסטן, משפחת צופיוב. הרבה מאוד שנים בארץ. אגב, העלייה הראשונה לארץ היתה עלייה בוכרית בשנות ה-70 של המאה ה-19. העלייה הראשונה נחשבת מ-1881, אבל העלייה הראשונה האמיתית היתה עלייה של יהודים מבוכרה, אומנם דתיים ברובם, אבל לאומיים. הם גם לא היו זקוקים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עכשיו הבנתי מאיפה הדעות הפוליטיות שלך. <שר החינוך גדעון סער:> הם לא היו זקוקים, חבר הכנסת טיבי, להתעוררות הלאומית שהיתה באירופה באותה תקופה כדי לאמץ עמדות לאומיות-ציוניות. זה היה אצלם דבר מאוד טבעי. מצד אבא שלי – אבא שלי בא מארגנטינה, אבל ההורים שלו הגיעו לארגנטינה, אמו מאוקראינה ואביו מקישינב, ממולדובה. זאת אומרת שזה אשכנזי. נגיד, איך היית מסווג אותי? נניח, אני אומר נניח. אתה הרי גם הגעת לשופטים ולמשפטנים ונגיד שהיית צריך לסווג אותי, איפה הייתי נופל בסטטיסטיקה? לכן אני כופר בכל המבנה שבנית. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני השר מציע? <שר החינוך גדעון סער:> אני, מקובלת עלי כל הצעה שמקובלת על המליאה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> דיון בוועדת חינוך. <היו"ר יצחק וקנין:> אתם לא יכולים להציע, יש מישהו אחר שיציע. יש, קודם כול, הצעה אחרת. אני אתן לחבר הכנסת בן-סימון הצעה אחרת. מישהו עוד רוצה? ג'מאל, רוצה גם הצעה אחרת? אני אאפשר לך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא התכוונתי ולא התכוננתי לדבר על הנושא הזה, אבל מכיוון שחיפשתי, הסתכלתי וראיתי שיש פה איזה ספרדי אחד לרפואה, חוץ מהאדון שיושב בכס היושב-ראש ואולי הוא מנוע, אז אמרתי: לפחות להציל את כבודם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת בן-סימון, אני מבקש. <דניאל בן-סימון (העבודה):> הגעת עכשיו, סליחה, לא ראיתי אותך. אבל, אדוני שר החינוך, לא אהבתי את התשובה שלך. הבאת את זה לרמה האישית, לרמה שלך המשפחתית, והיא לא נוגעת לתופעה שקיימת בחברה הישראלית. <שר החינוך גדעון סער:> אם כך, לא הבנת אותי. כוונתי היתה שהקטגוריזציה לספרדים–אשכנזים היום בישראל 2010 היא, איך לומר? יש אנשים שעושים מזה קריירה גם היום. <דניאל בן-סימון (העבודה):> מאה אחוז, היא מטושטשת. <שר החינוך גדעון סער:> אבל בעיני אבד עליה כלח. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל יש בעיה, גדעון, אדוני שר החינוך, יש בעיה בחברה הישראלית במקומות רבים, ולא קשור למניעים של ההצעה שלך, שהיא עשויה מניעים טהורים לגמרי, אבל חיסולי חשבונות בתוך העדה האשכנזית זה משהו אחר. <משה גפני (יהדות התורה):> ממש לא. <היו"ר יצחק וקנין:> לא להפריע לו, חבר הכנסת גפני. <דניאל בן-סימון (העבודה):> מדובר פה בשילובם של העולים שהגיעו לארץ אחרי קום המדינה, ורבים מהם מצפון-אפריקה. אני רוצה להביא לדוגמה את צרפת. בשנות ה-50 חלקם עלו לארץ, חלקם היגרו לצרפת, וכמעט אותו מספר. 600,000 יהודים היגרו לצרפת בשנות ה-50. 50 שנה אחרי, אתה מוציא אותם, אתה ממוטט את כל האליטות הצרפתיות. תוציא אותם מהרפואה – אין רפואה בצרפת; תוציא אותם מהספרות – אין ספרות; תוציא אותם מרפואת השיניים, מפסיכיאטריה, מרפואה. באמנות, המוסלמים שמים רגל, בספורט גם. כלומר, יש שילוב של המהגרים לכאן ולכאן. זה נתון. לכן, כשמשווים אותם אנשים שדרכם נפרדה – אלה עלו, אלה היגרו – אתה מוצא הבדלים. נעשו מחקרים בעניין הזה. לכן, השאלה, אדוני שר החינוך, לא לגבי 90% האשכנזים או לא, אלא קבוצות שמרגישות שקרובי משפחה שלהם בחו"ל, יכול להיות אדם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> באמצע המשפט? תן לי לספר קצת על הספרדים. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש לקצר, יש לך דקה, לא יותר. <משה גפני (יהדות התורה):> זה נתון מדהים. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מכיר את הנתון. הוא צודק לחלוטין במה שהוא אומר. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן אני אומר, האליטות בצרפת הם יהודים מצפון-אפריקה. אי-אפשר לומר אותו דבר על המצב בארץ. ולכן, מעבר לעניין האישי, המשפחתי, יש פה תופעה שקבוצות מסוימות, כולל אשכנזים מחבר המדינות, שמרגישים ממודרים מהחברה הישראלית. מי שלא משתלב מפתח תחושה של ניכור, של מחאה. ראה ערביי ישראל, ראה קבוצות אחרות, קבוצות אתיופיה. לכן, במקום לצאת ידי חובה על-ידי התשובה שהכול בסדר – יש פה בעיה. יש תקרת זכוכית להרבה מאוד אנשים שמשום מה הם לא נמנים עם קבוצת המייסדים של מדינת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הצעה אחרת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בנושא כבד וחשוב. קליטה של מדענים ואנשי אקדמיה ערבים באוניברסיטאות באמצעות תוכנית מעו"ף היתה בזמנה התפתחות חיובית. בהתחלה לא היו מספיק מועמדים. כיום, חבר הכנסת גפני, יש עודף גדול של מועמדים ויש בעיה בקריטריונים של התוכנית. אני פונה לשר החינוך לפתוח אפיקים חדשים ומסלולים חדשים לקליטת מדענים ערבים באוניברסיטאות. אני רוצה שהשר ידע שיש היום מאות בוגרי אוניברסיטאות שקיבלו תואר דוקטור בארץ והיגרו לארצות-הברית מחוסר מקומות. מדובר באנשים מצוינים, חלקם נקלטו באוניברסיטאות הטובות ביותר, וההשקעה, במיוחד במדעי הטבע – אני יודע את זה מקרוב. אני, כשעשיתי דוקטורט ברוקחות היו עשרה. היום שישה מהם מלמדים באוניברסיטאות הטובות ביותר בעולם, עובדים בחברות התרופות הגדולות. זה הפסד. כל אחד, החינוך שלו עלה יותר ממיליון דולר. זה הפסד גדול מאוד, וזה גם הפסד לחברה הערבית. אני חושב שצריך לפתוח את תוכנית מעו"ף. כי כל שרי החינוך אמרו: יש מעו"ף, נחה דעתנו, יש מסלול. המסלול הזה לא מספיק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אם כן, בהתאם לבקשת המציעים – להעביר את זה לוועדת החינוך. מי שבעד – ועדת חינוך, ומי שנגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – שמונה חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת החינוך לדיון. <הצעה לסדר-היום> <דברים שיוחסו לשר החינוך כי מורים צריכים לכהן בתפקידם לא יותר מעשר שנים> <היו"ר יצחק וקנין:> הנושא הבא: דברי שר החינוך כי מורים צריכים לכהן בתפקידם לא יותר מעשר שנים – הצעה לסדר-יום מס' 2988, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. "יוחסו לשר החינוך", אבל אני קורא מה שכתוב לי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, ביקשנו לתקן. תסתכל על הלוח. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מצטער, אני קורא מה שכתוב לי בדף. דברים שיוחסו לשר החינוך, אבל אני קורא מה שכתוב לי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ברשותך, ביקשתי לתקן, כי שר החינוך ומי שפרסם את הדברים חזרו בהם מן הדברים האלה ובכל זאת אני רוצה לעלות ולדבר. אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי חברי הכנסת, כשעסקנו בתורת הנאום, במיוחד בהוראת התנ"ך, לימדנו שנואם שרוצה לשנות מציאות בנאום שלו – צריכים להיות שני שלבים: שלב אחד שבו הוא מסביר מה רע, מה המציאות הקודמת, היא בלתי אפשרית, אבל אם הוא ילך לישון אחר כך יגידו: אמרת מה רע, אבל זה לא שווה כלום. איפה השלב השני, השלב שבו אתה מסביר לאיזו דרך אנחנו צריכים ללכת? מה הפתרון שאתה מציע? ככה, בסופו של יום, בנוי נאום טוב, ככה בנוי מנהיג, שהוא מזהה את הבעיה, אבל גם יודע להצביע על פתרונה. בדיון שבו השתתף שר החינוך בשבוע שעבר, של מכון מנדל בכפר-המכבייה, הועלו כמה דברים, וכפי שביקשתי כבר היום ממזכירות הכנסת לתקן, כיוון שמטרת הדיון הזה היא לא התנצחות אלא לעסוק בליבה של החברה הישראלית, שזאת מערכת החינוך. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לחבר הכנסת בן-סימון שתמך בנושא הזה היום, אף שנשיאות הכנסת דחתה את זה. כי זה הליבה של כולנו, יש קונסנזוס מוחלט שהנושא הזה הוא בנפשנו ואין להתייחס אליו כלאחר יד. אבל אני נחרדתי כששמעתי את הדברים במקורם, ושוב, שר החינוך מן הסתם תיכף גם כן יאמר, לא אמר את הדברים. הוא אמר דברים אחרים ויש לי הציטוט. אני לא אכנס, זה בכלל לא העניין. בכל מקרה, היתה כאן הפניית אצבע כלפי אחת הבעיות הקשות והכואבות של מערכת החינוך, וזה נושא שחיקת המורים. יש כזה דבר שנקרא שחיקה של מורים, אבל איש לא התכוון לומר שמורה ותיק שעבר עשר שנות ניסיון בעבודה שלו הוא פחות איכותי. האיכות שלו בדרך כלל עולה. בדרך כלל הוא גם דוגמה אישית וחונך למורים שבאים בעקבותיו. יש לו בשלות שאין כדוגמתה, ואני מדבר כמי שמכיר את מערכת החינוך לכל רבדיה מבפנים. לא למדתי על מערכת החינוך, הייתי בכל תפקיד אפשרי במערכת החינוך – יסודית ועל-יסודית, בתי-ספר פרטיים ובתי-ספר ממלכתיים-דתיים. פחות בבתי-ספר ממלכתיים, נכון. השתלמויות והרצאות כן, אבל לא כמורה מן המניין. אני נחרדתי, כי התחושה שלי היתה שמישהו פה מצביע על בעיה, ובדרך כלל כשיש בעיה באים כל מיני אנשים חכמים ואומרים: בואו נפתור את הבעיה. אני אתן דוגמה לשר החינוך. לפני כמה שנים, נדמה לי כעשר שנים, מישהו החליט לבטל את המגמות הטכנולוגיות בבתי-הספר התיכוניים. אני למדתי בבתי-ספר תיכוניים מן הסוג הזה, שהמגמה הטכנולוגית היתה בשביל התלמידים האלה אוויר לנשימה. <שר החינוך גדעון סער:> זה התחיל אחרי מלחמת ששת הימים, הטעות הזאת. הטעות הזאת של ביטול המגמות הטכנולוגיות-המקצועיות התחילה אחרי מלחמת ששת הימים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, אבל מכת המחץ היתה לפני כעשר שנים; פשוט סגרו מגמות. הזמן שלנו קצר מכדי לדון. תלמידים, זה היה בשבילם הפילטר. זה היה בשבילם חינוך לא לטכנולוגיה אלא לסדר, משמעת, אחריות וכל המלים האלה שהן בעצם היסודות של החינוך. בתי-ספר נסגרו וילדים כאלה נפלטו ממערכת החינוך, ואני יכול להעיד על כך. אני ראיתי בתי-ספר קורסים. אני מדבר על עוד שני דברים, שמישהו לקח אותם כדוגמה – נושא של אחוזי בגרות, ממתי זה מדד? אני, תמיד כשלימדתי מורים אמרתי להם: חינוך זה x פלוס 1. לקחת תלמיד במצב x, הרמת אותו 1, הרמת אותו 2, חינכת. השארת אותו במקומו? נכשלת. נסוגת? קל וחומר. ככה מודדים מורה ויש אמצעים למדוד את זה, אבל מדדו את בתי-הספר דרך אחוזי הבגרות. אני לא אצייר כאן את האווילות. אני לא אדבר על תוכנית המיצ"ב, ששכרה בהפסדה. שוב, אני מדבר על ההסתכלות המאוד אישית שלי, תפיסה של מי שעבד במערכת החינוך במשך שנים ויודע להוקיר את המקצועיות שלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך עוד דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תשתדל לסיים, כי אתה כבר דקה וחצי אחרי הזמן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תמיד כששואלים אותי: בית-ספר ממלכתי או בית-ספר פרטי? אני אומר: בממלכתי יש כל הכלים המקצועיים. שם אתה יכול להיות בטוח שיש כל הכלים המקצועיים. יש בעיות כאלה ואחרות שיש לפתור אותן. אני אומר את זה במלוא ההוקרה וההכרה, כי אני מכיר את המערכת מבפנים, אבל החשש הוא עוד פעם ירייה מהמותן. איזה מין דבר זה לחשוב בכלל שנפתור שחיקה על-ידי כך שנגרום ליותר פליטה של מורים? במערכת החינוך היו כל מיני דברים, אבל הם נשחקו במשך השנים, כמו שנת השבתון וכמו דברים אחרים שנשחקו במשך השנים. מה שאני מציע, וכמובן, יש הרבה מה לומר, שהנושא הזה ונושאים אחרים יעלו מדי פעם בפעם בוועדת החינוך. יש פה, בתוך הבית הזה, לא מעט אנשים שמכירים את מערכת החינוך מבפנים, שיכולים לחוות דעה, שיכולים ליצור סוג של רגולטור לכל מיני תוכניות. אני לא מזלזל באקדמיה, אלה תוכניות שבאות מלמעלה. שיראו את הדברים מבפנים וייתנו גם כן את חוות דעתם. לכן אני מציע שלפחות הנושא הספציפי הזה, של שחיקת המורים כנושא תיאורטי, יבוא לדיון בוועדת החינוך. נשמע את הצדדים השונים ונראה אם לא רק אנחנו מזהים את הבעיה, כמו שהתחלתי את הדברים, אלא גם מצביעים על הדרך הנכונה לפתרון, ולא הבאת אנשי היי-טק וכדומה, סוג של פתרונות אינסטנט שאין בינם לבין המציאות ולא כלום. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. ישיב שר החינוך, השר גדעון סער. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בן-ארי התחיל היטב, כלומר הוא ציין שכותרת ההצעה לסדר-היום התבססה על פרסום לא נכון, אבל הטיעון נמשך כאילו כלום. זאת אומרת, הכותרת לא נכונה, אבל בוא נדון בזה. זה לא רק הכותרת, ולא בכדי גם התפרסם בעיתון "ישראל היום", שהוא עיתון הגון – הוא פרסם כבר ביום ראשון השבוע הבהרה לדברים וצוין שהדברים לא נאמרו. אחר כך אתרי אינטרנט שציטטו את זה הורידו את זה. והם באמת לא נאמרו. אני לא חושב שמורה צריך לפרוש אחרי עשר שנים. אומנם קודם חבר הכנסת בן-סימון העיר לי שנגעתי במשהו אישי, אני אחטא בזה עוד פעם. אני בן לאמא שעסקה עשרות שנים בהוראה ובחינוך ויצאה לפנסיה מההוראה. אני מלא הערכה והערצה לאנשים ולנשים שעבורם החינוך הוא שליחות שהיא דרך חיים. במידה רבה, אפילו במידה מוחלטת, זה הנכס הכי גדול של מערכת החינוך. אין לה נכס יותר גדול מזה. לכן, קשה להתייחס לדברים. על מה הדברים התבססו? כאשר אמרתי: בהחלט ייתכן שיהיו עוד דגמים, כלומר, יהיו אנשים שיגיעו להוראה – גם היום זה אפשרי. הרי גם היום אדם יכול לבוא להוראה, יכול לעזוב אחרי שנה, אחרי חמש שנים, אחרי עשר שנים, אחרי 20 שנה. ההתייחסות היא לשוק עבודה שהוא דינמי. פעם אדם היה מתחיל במקצוע מסוים, היית יודע שכל חייו הוא יעסוק במקצוע מסוים. היום העולם הוא יותר דינמי, ואני חושב שאנחנו נראה – במידה רבה אנחנו כבר רואים – וריאציות שונות, ולא תמיד זה רע. כלומר, אם יש אדם איכותי שבא למערכת ומוכן לתרום, אני רואה בזה דבר חיובי, אבל בוודאי לא לקבוע כלל שזה הופך לכלל הזה, זאת אומרת שאנחנו רוצים שכל אחד יהיה עד עשר שנים. זה ודאי דבר לא נכון. מעבר לכך, קשה להתייחס, כלומר: יש בוודאי תמימות דעים בין המציע לביני בדבר חשיבות כוח-האדם בהוראה כיסוד היסודות. דוח "מקינזי" דיבר על כך שהמשתנה הכי חשוב להצלחת מערכת החינוך הוא איכות כוח ההוראה. איכות כוח ההוראה מיוסדת על אתוס חברתי, שמבין את השליחות שבהוראה ובחינוך, ובמידה רבה האתוס הזה נשחק במדינת ישראל בעשרות השנים האחרונות, ואת הדבר הזה באמת צריך לתקן, כך שאינני חושב שקיימת מחלוקת כלשהי בנושא הזה ביני לבין המציע. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אתה מציע, אדוני השר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רק, ברשותך, משפט אחד. <שר החינוך גדעון סער:> כל הצעה מקובלת עלי. אני בעד שהכנסת, ועדותיה ומליאתה יעסקו בנושאי חינוך. אני לא רואה טעם לעסוק בדבר שלא נאמר, אבל אם לכנסת יש זמן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לא נכון, הצבעת על בעיה כשאמרת את זה. <היו"ר אחמד טיבי:> יש הצעות אחרות? <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> להעביר לוועדת החינוך. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדת החינוך. מי שנגד, הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אצלי המערכת לא עובדת – – – אז אני בעד העברה לוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> אז חמישה בעד ועדה, נגד – 1. הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החינוך. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <החרם שהטילה הרשות הפלסטינית על מוצרים ישראליים והתגובות הנדרשות מצדה של ישראל> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: החרם שהטילה הרשות הפלסטינית על מוצרים ישראליים והתגובות הנדרשות מצדה של ישראל – הצעה לסדר-היום מס' 3003. זה לא מוצרים ישראליים, זה מוצרים מההתנחלויות. בבקשה. אין חרם על מוצרים – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מי שהיה אמור לענות לי זו סגנית השר נוקד, כך כתוב לפחות בסדר-היום. <היו"ר אחמד טיבי:> סגנית השר, היא אמורה לענות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל יקשה עליה לענות. <היו"ר אחמד טיבי:> היא בדרכה למליאה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> טוב, היא בוודאי יודעת מה אני עומד להגיד, אז היא בוודאי תדע. אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אבו מאזן חתם לאחרונה על צו נשיאותי, האוסר על אזרחי הרשות הפלסטינית לעבוד ביישובים היהודיים ביהודה ובשומרון. הרשות הטילה גם חרם על מוצרי ההתנחלויות. אבטיחים מהבקעה הוצתו בחגיגיות על-ידי סלאם פיאד. מי שמוכר אדמה ליהודים, צפוי לעונש מוות ברשות הפלסטינית. וממשלת ישראל, וגרוע מזה, עם ישראל – שותקים. היום פצחו בירושלים בשיחות קרבה. יבוא מיטשל, ידבר עם נתניהו, ייסע לרמאללה, ייסע לוושינגטון לדווח לבוס, יחזור לירושלים וחוזר חלילה. הערבים רוצים מאתנו אדמה, מדינה, אבל אבו מאזן "המתון" וסלאם פיאד "הטכנוקרט", שכאילו מתנגדים לאלימות, מסרבים לשבת לשולחן אחד עם נתניהו ולדון עמו בתביעותיהם לחיסולה של מדינת ישראל. אפילו לשבת אתנו ביחד הם לא מוכנים. וממשלת ישראל, וגרוע מזה, עם ישראל – שותקים. חלק מהשותקים אצלנו בוודאי עושים זאת מפחד אובמה. נתניהו אחר היה מקים קול צעקה. בני בגין אחר, לפני שגילה סימנים מוקדמים של התקרנפות, היה זועק. אבל הממשלה שותקת, ולכן גם העם שותק. יש אצלנו כמובן גם כאלה ששמחים לחרם. אותו חלק בשמאל הישראלי, שרוצה לראות בחורבן כל מפעל ההתנחלות, יזם חרם כזה. כבר לפני שנים מספר פרסמו בארץ ובחו"ל רשימת מפעלים שיש להחרים את מוצריהם. הם שהפעילו ומפעילים לחץ על מדינות אירופה כדי לסמן תוצרת מיהודה ושומרון, תביעה שאהוד אולמרט נכנע לה בזמנו, דורשים להטיל עליהם מסים כבדים ולהחרים את המוצרים הללו. הם השטינקרים הפעילים אצלנו בבית, שמארגנים גם את יהודי העולם, את ה-J Street וה-J Call, מלשינים לאיחוד האירופי ולבית הלבן כדי לעקוף את רצון הרוב הדמוקרטי של אזרחי ישראל. כן, כל אלה בוודאי תומכים בחרם של אבו מאזן וסלאם פיאד, אבל יש שורה של גדול משוררי ישראל בדורות האחרונים, אורי צבי גרינברג, שאמר: "כל בוגד הוא כסיל". היום הם חושבים שהם פועלים עם אבו מאזן נגד ההתנחלויות, אבל רק לפני שבוע הכריזה הרשות מלחמה על חברות הסלולר הישראליות. לא אלה שפועלות במישור-אדומים או בברקן, אלא אלה שפועלות בגבעתיים ובהרצלייה. כרטיסי חיוג שמופצים על-ידי חברות הסלולר הישראליות מוחרמים ברמאללה, ובקרוב בכל תחום שהערבים ירגישו שהם יכולים לעמוד ברשות עצמם, הם יחרימו את המתחרים שלהם בישראל. לא רק אבטיחים מבקעת-הירדן יישרפו בשוק בשכם, גם אבטיחים מהערבה. ואז יקום גם השר שמחון לצעוק. היום, כשמנסים לחנוק רק את כלכלת ההתיישבות ביהודה ושומרון, הוא שותק, אולי בקורת רוח. אמר אורי צבי גרינברג "כל בוגד הוא כסיל", ואני אומר לשמאל בישראל, השמח לחרם של אבו מאזן: גם עליכם תעבור הכוס. אבל ממשלת ישראל, שאיננה שמאל קיצוני, ממשלה של ביבי ובני בגין ובוגי וגדעון סער וישראל כץ ולימור לבנת ומשה כחלון וגלעד ארדן, איך הם שותקים? הסכמי פריס, ההסכמים שהיו הנספח הכלכלי להסכמי אוסלו מ-1994 קובעים במפורש בסעיפים 8 ו-9 שלהם, שישראל והרשות לא יפגעו זו בתוצרת של זו, לא יקימו חומות מכס, לא יחרימו. אבו מאזן, כחלק מהאינתיפאדה הלבנה שהכריז עלינו, מפר בלי למצמץ את הסכמי פריס, והם, נתניהו ובני בגין ובוגי יעלון שותקים. לא רק שותקים, גם רצים לשיחות קרבה. וסגן השר אילון שהגיע השבוע לדיון בוועדת הכלכלה, הבטיח כי דין ברקן כדין רעננה, ולא נסכים ולא נשלים וכבר בפתח השיחות נעלה את התביעה להפסיק את החרם, גם כי הוא פוגע בעיקר בערבים. יש לי בקשה לממשלת ישראל: אל תעשו את החשבון של הערבים, הם יודעים מה הם רוצים, ומה שהם רוצים זה שישראל לא תתקיים, ומה שהם עושים מתבסס על הערכת המצב שלהם, כי לא ייגרם להם נזק כתוצאה מכך. לו חששו שישראל תעשה אפילו צעד תגובה קל, הם לא היו מנסים. אבל הם בטוחים שאובמה אתם, והוא לא יניח לישראל לפגוע בהם. שרגא ברוש, יושב-ראש איגוד התעשיינים, וככל הידוע לי, לא מי שיש לו כרטיס חבר של מפלגת האיחוד הלאומי, אמר באותו דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת השבוע, שמדינת ישראל צריכה לסגור לאלתר את שערי הנמלים באשדוד, אילת וחיפה בפני יצוא של סחורות פלסטיניות. הוא העריך שבתוך שבוע ייגמר החרם. מדינת ישראל מעבירה על-פי הסכמי פריס מדי חודש עשרות מיליוני דולרים, שאנו גובים כמע"מ ומכס עבור הרשות הפלסטינית, עבור סחורות היבוא שלהם. החרם הערבי גורם נזק ישיר ועקיף לחקלאים ולתעשיינים ישראלים, גם כאלה הפועלים ביהודה ושומרון וגם כאלה הפועלים בתחומי "הקו הירוק". ממשלת ישראל רצינית, לא ממשלת בובות וצללים, היתה מנכה במקור מדי חודש מהחזרי המכס והמע"מ לרשות את סכומי הנזק שנגרמו לישראל, ואז, כמדומני, החרם הזה היא מתאדה בתוך שבוע. אבל הממשלה לא עושה דבר. זוהי ממשלת בובות, זוהי ממשלת צללים. חברי הכנסת, אתם זוכרים שפעם לא היה אפשר לקנות "קוקה קולה" בישראל בגלל החרם הערבי? לפני שנים מספר חוקק הקונגרס האמריקני חוק המטיל קנסות כבדים על כל חברה אמריקנית הנכנעת לחרם הערבי. כך, פחות או יותר, הסתיים החרם הערבי על ישראל, נשבר. והנה היום, כאן ועכשיו, בתחומי ישראל, בשליטתנו, מעזים הערבים להטיל עלינו חרם, וממשלת הצללים של נתניהו שותקת. לא מחוקקת, לא מטילה סנקציות, אפילו לא בדגם האמריקני. הרי אם היינו מעתיקים את החוק האמריקני לא יכול היה אובמה לבוא ולהגיד לנו: אתם לא רשאים לעשות את זה. פשוט להעתיק את החוק של הקונגרס האמריקני, שמי שמטיל חרם על ישראל ועל תוצרת שלה ייענש ויסבול כלכלית, כך שיתגעגע לתקופה שלפני שהטיל את החרם. אבל, הממשלה לא עושה דבר. הם הבטיחו להעלות את הדבר מייד על סדר-היום של שיחות הקרבה. חברי הכנסת, באמת איננו זקוקים לחוק, לא אמריקני ולא ישראלי, כדי להילחם באויבינו. צריך ממשלה. מה לעשות? בממשלה הכי גדולה שהיתה לישראל מעודה אין אפילו גבר אחד שיקום ויעשה מעשה. ממשלת בובות, חברי חברי הכנסת, ממשלת צללים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אריה אלדד, תודה רבה. סגנית השר אורית נוקד, ממפלגת העבודה, בבקשה. יש אנשים שחושבים שאתם באופוזיציה, אז חשוב לומר שאתם בממשלה – למי שהיה ספק. גברתי, בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, הנושא הזה הוא בעיקרו נושא פוליטי-מדיני ופחות כלכלי. עם זאת, אכן קיימות השלכות כלכליות, שנוגעות במיוחד למפעלים המדוברים ולמקומות התעסוקה באותם המפעלים. כפי שאתה הזכרת, התקיים ביום ראשון האחרון דיון בנושא בוועדת הכלכלה, בנוכחות נציג משרדנו, וזה היה דיון שני בנושא, שכונס לאור חתימת אבו מאזן על הצו הנשיאותי. באותו דיון הציג סגן שר החוץ, חבר הכנסת דני אילון, את הפעולות של משרד החוץ מול האמריקנים, הקוורטט והפלסטינים, וציין כי הנושא יועלה במסגרת שיחות הקרבה. אגב, חבר הכנסת אלדד, אני רוצה להגיד לך שמי שרוצה שתהיינה שיחות קרבה, הוא גם מתאפק. לפעמים, אל תהיה צודק – תהיה חכם. מי שלא מעוניין מלבה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יש מפעלים שפושטים את הרגל. אם יש מפעלים שפושטים את הרגל, את תעזרי להם? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אנחנו נעזור, אבל כרגע יש לנו מטרה, אגב, לאותה ממשלה שהזכרת – להתחיל בשיחות הקרבה. אני מניחה שאנחנו חלוקים על אותה מטרה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מדובר בחרם כלכלי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אבל כשרוצים להגיע לפתרון מסוים, יש משפט שאתה ודאי מכיר אותו: איזהו גיבור – הכובש את יצרו. אותה ממשלת צללים שהזכרת. מעבר לזה, אני באמת רוצה לומר שהחתימה על הצו אינה מתיישבת גם עם רצון הרשות להתקבל במעמד של משקיפים לארגון הסחר העולמי, לאור המחויבות של החברות בארגון הסחר העולמי לאי-החרמות. לדברי סגן שר החוץ, התבקשו כל השגרירים להפעיל לחץ במדינות שבהן הם משרתים להסרת החרם. עוד אני רוצה לציין, שמעבר לנזקים שנגרמים למפעלים בהתנחלויות, המדיניות הזאת של הממשלה הפלסטינית פוגעת באלפי עובדים פלסטינים שהשתלבו בתעשיות הישראליות, שמהוות עבורם מקור פרנסה. למעשה, בחתימה על הצו יש כאן הענשה של אותן 25,000 המשפחות של העובדים, והוא פוגע בקיומם בכבוד. הנושא נמצא בימים האלה בבדיקה מעמיקה ויסודית של כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר. בעתיד הקרוב יתקיים, להבנתי, דיון המשך בוועדת הכלכלה לגיבוש הדרך הנכונה, השקולה והאחראית לטיפול במצב, אם יהיה צורך, לאור השיחות, שאני מקווה שתתחלנה מאוד בקרוב. לכן, אני מציעה להסיר בשלב הזה את הנושא מסדר-יומה של הכנסת, שכן מתקיימים דיונים בוועדת הכלכלה. <היו"ר אחמד טיבי:> גברתי סגנית השר, חשוב לציין שהחרם הוא לא על מוצרים ישראליים, אלא על מוצרים מההתנחלויות. מוצרים ממפעלים בתל-אביב או בחדרה, אין עליהם חרם. הובן אחרת גם מהכותרת של ההצעה לסדר-היום וגם מהדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה טועה. כרטיסי חיוב של חברות הסלולר הוחרמו. <היו"ר אחמד טיבי:> זה משהו אחר. אתה רואה? אתה מבלבל בין שני נושאים באופן כלכלי. הבעיה עם כרטיסי הסלולר היא שהחברות האלה פועלות באזורי הרשות בלי לשלם VAT. הן חייבות לשלם לרשות הפלסטינית מאות מיליוני שקלים, והן לא עושות זאת. זה משהו אחר. חרם זה משהו אחר, וכאן זה סנקציה על החברות עד שישלמו כסף. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> סגן השר אילון אמר: "ברקן" כמו רעננה. <היו"ר אחמד טיבי:> נחכה ונראה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה מה שהוא אמר, בוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> ממתי אתה – אתה מאמין לשרים של הממשלה הזאת? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בוודאי. <היו"ר אחמד טיבי:> בסדר. זו גם ידיעה. תודה רבה לסגנית השר. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> בבקשה. <היו"ר אחמד טיבי:> הצעה אחרת. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי סגנית השר, אני חושב שהחברה בישראל יכולה להודות על שבחרת במקצוע הפוליטיקה ולא הפכת להיות יועצת נישואים, כי אם היית יועצת נישואים ואשה מוכה היתה באה אלייך, היית אומרת לה: איזהו גיבור – הכובש את יצרו. תמשיכי לחטוף מכות לשם שיחות הקרבה, וכן הלאה. הדברים פשוטים. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כעורכת-דין, אני יכולה לומר לך שתמיד כל משפט נאמר בהתאם לנסיבות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן. אני חושב שהמשל והנמשל פה הם אפילו קשים יותר. מדינה ריבונית, מדינה ממלכתית, מדינה שנותר בה איזה שמץ של עמידה על כבודה, לא מתנהגת כמו איזו אסקופה נדרסת, שכל הסכם שעושים אתה משליכים אותו לפח כלאחר יד, והיא מבקשת לעשות את ההסכם הבא ושישליכו את הנייר עוד פעם כלאחר יד. אני, כשלעצמי, נהנה מאוד מהרעיון הזה של ההחרמה. אני חושב שהוא מבורך. עם זאת, מכיוון שמדובר בהפרת הסכמים, הפרת הסכמים סדרתית, יש לומר, ואת וחברייך תמיד אומרים שזה גשם או איזהו גיבור הכובש את יצרו, וכן הלאה, והעיקר לדבוק במטרה – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – אז אני מציע להעביר את הדיון הזה לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> מה, אדוני המציע? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מוכן להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> סגנית השר ביקשה להסיר. מי שבעד – הוא בעד ועדה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 2, נגד – 5. ובכן, הצעתה של סגנית השר להסיר את הנושא מסדר-היום זכתה ברוב קולות. <הצעה לסדר-היום> <סיווג יישובים באזורי עדיפות לאומית> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 2894: סיווג יישובים באזורי עדיפות לאומית – הצעה של חבר הכנסת אברהים עבדאללה צרצור. יענה השר אבישי ברוורמן, שאומרים לי שהוא בדרך. תפאדל. שו א-סירה? אצ'חכו כד'א? אני רואה צחוק, ואני רוצה להיות שותף. <דניאל בן-סימון (העבודה):> להישאר או לצאת? <היו"ר אחמד טיבי:> אני תמיד אוהב שאתה נמצא. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה רוצה שאני אשאר? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא. זכותך באמת להחליט. תחליט איך שאתה – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – – בקשה של היושב-ראש. אני נשאר. <אורית נוקד (העבודה):> לי יש עוד ישיבה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כל הכבוד. <היו"ר אחמד טיבי:> אזורי עדיפות לאומית זה נושא חשוב, שיוצג על-ידי חבר הכנסת צרצור. אני אשמח – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> סידי א-ראיס, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> סעאדת א-נאא'ב אברהים צרצור. תפאדל. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> יכול להיות שאני מפריע. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מבין. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ב-13 בדצמבר 2009 אישרה הממשלה את החלטתה מס' 1060, אשר חילקה את היישובים במדינה וסיווגה אותם לאזורי עדיפות לאומית. לפי ההחלטה, כ-40% מהאוכלוסייה המתגוררת ביישובים שבמפת אזורי העדיפות הלאומית החדשה היא אוכלוסייה ערבית. החלטה זו, כפי שנראה, עלולה דווקא להביא להזנחת היישובים הערביים ולהמשך אפלייתם לרעה, שכן היא קובעת עקרונות שלפיהם אין הכרח שיישוב הנמצא באזור עדיפות לאומית ייהנה מההטבות ומהתקציבים המועדפים. ההחלטה ממשיכה וקובעת כי הקצאת תקציבים מוגדלים אלו תלויה בשיקול דעתו הבלעדי של השר שבתחומו תינתן ההטבה. כמו כן, ובניגוד לפסק-הדין של בג"ץ בעניין ועדת המעקב העליונה – בג"ץ מס' 11163/03, ועדת המעקב נגד ראש ממשלת ישראל – החלטת הממשלה אינה מתבססת על חקיקה ברורה או על קריטריונים שוויוניים וכתובים שלפיהם מוקצים התקציבים המועדפים ליישובים המוגדרים אזורי עדיפות לאומית. למעשה, החלטת הממשלה הנ"ל מכריזה, מצד אחד, כי רוב היישובים הערביים נמצאים במפת אזורי העדיפות הלאומית, אבל מצד שני היא קובעת שהשרים הם אלה שיקבעו מי מבין יישובים אלה זכאי לקבל את ההטבות והתקציבים בפועל, והשרים גם יחליטו מהם מרכיבי ההטבות הנ"ל, ומה יהיו התקופות שבעדן יחולקו. להלן רשימת הפגמים שנמצאים בתוכנית ובהחלטת הממשלה: 1. קביעת בג"ץ בעניין ועדת המעקב העליונה, שלפיה יש ליישם את פסק-הדין עד לתאריך 27 בפברואר 2007, טרם יושמה עד היום; 2. חוק אזורי עדיפות לאומית החדש מנוגד לפסק-הדין בעניין ועדת המעקב העליונה, שכן הוא כללי, עמום ומותיר שיקול דעת גורף ביותר לממשלה להגדיר, לקבוע ולסווג יישובים כאזורי עדיפות לאומית; 3. חוק אזורי העדיפות הלאומית החדש מנוגד לקביעת בג"ץ בעניין ועדת המעקב העליונה, שכן הוא מחיה ומאריך את תוקפה של החלטת הממשלה הקודמת, מס' 2288, משנת 2002, שבית-המשפט הורה על ביטולה, ואשר הפלתה את היישובים הערביים בכך שהיא הוציאה אותם ממפת אזורי העדיפות הלאומית הישנה, וזאת לתקופה של שנתיים וחצי, עד 13 בינואר 2012; 4. החלטת הממשלה החדשה מתבססת על קביעות שרירותיות, שכן היא מבחינה בין עצם הגדרת אזור כעדיפות לאומית לבין זכאות היישובים שבתוכו לקבל את התקציבים המוגדלים בפועל. התוצאה הינה כי עצם הימצאותו של יישוב באזור שהוגדר כעדיפות לאומית אינה בהכרח מקנה לו זכות לתקצוב מועדף; 5. שרירות ההחלטה מתבטאת גם בכך שההבחנה הנ"ל אינה חלה על יישובי ההתנחלויות, אשר עצם הגדרתם כאזורי עדיפות לאומית מזכה אותם אוטומטית בהעדפות, בהטבות ובתקציבים המוגדלים. יוצא אם כן כי תושבי ההתנחלויות, המונים רק 4% מכלל האוכלוסייה בישראל ייהנו מהטבות תקציביות, על אף העובדה שמצבן החברתי והכלכלי של ההתנחלויות במדד החברתי-כלכלי הוא גבוה, כי מדובר ביישובים עשירים ואמידים יחסית ליישובים בתוך "הקו הירוק", לרבות היישובים הערביים במשולש. אני אתן כמה דוגמאות השוואתיות בנושא של המדד החברתי-כלכלי. למשל אום-אל-פחם, אשכול חברתי-כלכלי – 2, אורנית – 7; באקה-ג'ת – 4, אלפי-מנשה – 8; בסמה – 2, אלקנה – 8; ג'לג'וליה – 3, אפרת – 6; זמר – 4, אריאל – 6; טייבה – 3, בית-אריה – 7; טירה – 4, גבעת-זאב – 6; כפר-ברא – 3, הר-אדר – 9; כפר-קאסם – 3, מגילות – 7; כפר-קרע – 4, מעלה-אדומים – 6; מעלה-עירון – 2, מעלה-אפרים – 5; ערערה – 3, קדומים – 5; קלנסואה – 2, קרני-שומרון – 5. <היו"ר אחמד טיבי:> זו השוואה בין היישובים הערביים להתנחלויות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בדיוק כך. ובכל זאת ההתנחלויות נכללו במפה הזאת, והן ייהנו באופן אוטומטי ולפי שמות ולא בצורה גורפת, כפי שזה בא לידי ביטוי ביחסה של ההחלטה לגבי יישובים ערביים. והפגם השביעי – החלטת הממשלה החדשה מפלה באופן מובהק את היישובים הערביים במשולש. מצד אחד היא מוציאה מאזורי העדיפות הלאומית את היישובים הערביים במשולש, המדורגים מבחינה חברתית-כלכלית באשכולות הנמוכים ביותר, בנימוק כי הם אינם מרוחקים דיים ממרכז הארץ. לעומת זאת, החלטת הממשלה מכלילה יישובים אמידים יותר במפת אזורי העדיפות הלאומית החדשה. ולבסוף, פגם שמיני – בחלוף כארבע שנים ממועד מתן פסק הדין של בג"ץ בעניין ועדת המעקב העליונה, עדיין לא ניתן לקבוע רשימה חד-משמעית וספציפית של יישובים המסווגים כאזורי עדיפות לאומית. השאלה שנשאלת: 62 שנים עברו; כמה שנים עוד צריכות לעבור כדי שממשלת ישראל תתחיל להתייחס בכבוד הראוי ליישובים הערביים במדינת ישראל גם בקטע של אזורי עדיפות לאומית? תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני רוצה לאפשר לך לדבר על עוד נושא עד שיגיע השר. חופשי, הבמה שלך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתה יודע מה? <היו"ר אחמד טיבי:> אלא אם אתה מוותר. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני מוותר על זכותי הזאת, היות שהתמונה מדברת בעד עצמה. אם השר ברוורמן לא מצא לנכון להיות נוכח – ברוכים הבאים. <היו"ר אחמד טיבי:> השר הגיע. <השר אבישי ברוורמן:> תפאדל. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתה לא שמעת את הנאום עכשיו, ואתה צריך לתת תשובה באופן מיידי-אוטומטי. מפת אזורי העדיפות הלאומית נותנת לממשלת ישראל בצורה גורפת לקבוע לשרי הממשלה, כל אחד בתחומו, את רשימת היישובים שהוא צריך לתת להם את ההטבות ואת התקציבים המוגדלים. עשינו פה השוואה קצרה מאוד בין ההתנחלויות במדד החברתי-הכלכלי לבין יישובים ערביים בתוך "הקו הירוק", והפערים הם תהומיים, אסטרונומיים, כבוד השר. נקודה שנייה, אזור המשולש יצא מכל התוכנית הזאת. דבר שלישי, יש החלטה של בג"ץ שביטלה לחלוטין את החלטת הממשלה משנת 2002 או משהו כזה, ולצערי הרב, בחוק ההסדרים במשק, שהובא ב-2009–2010, הם פעלו לפי חוק ההסדרים במשק, ובצורה גורפת ובשיטה של מחטף החוק הזה אושר, ופשוט מאוד הפך את הקערה על פיה והפנה עורף גם להחלטה של בג"ץ, שקבעה באופן חד-משמעי: החלטות של הממשלה בנושא של אזורי עדיפות לאומית מבוטלות ובטלות, היות שהן, לא רק שהן לא מוסריות, הן לא חוקיות בעליל. והבג"ץ קבע באופן חד-משמעי: צריכים לקבוע בצורה מפורטת וחד-משמעית, במסגרת של חוק, למי נותנים ולמי לא נותנים ועל-פי איזה אמות מידה. לצערי הרב, הממשלה במסגרת חוק ההסדרים הפנתה עורף לבג"ץ, ואנחנו עכשיו תלויים בין שמים וארץ. ושאלתי את השאלה, בסוף נאומי: 62 שנים עברו מאז קום המדינה ועד היום, כמה שנים עוד צריכות לעבור עד שממשלת ישראל, ממשלות ישראל, מדינת ישראל יתחילו להתייחס לאוכלוסייה הערבית בכבוד הראוי וייתנו לאוכלוסייה הערבית, למגזר הערבי, את הזכויות שהוא באמת זכאי להן גם בצורה חוקית וגם בצורה מוסרית, במיוחד בצפון, גם במרכז וגם בדרום. קל וחומר כשכל ראשי הממשלה בכל הקמפיינים של הבחירות באים לאוכלוסייה הערבית ומודים בצורה חד-משמעית שיש פערים אדירים בין שתי האוכלוסיות האלה, ואנחנו נבטיח לגשר בין הפערים האלה, ובסופו של דבר, כשאנשים מגיעים לכס השלטון, לכס המלכות, שוכחים שיש 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל שהיא אוכלוסייה ערבית, שהיא פשוט מאוד לא נהנית מאותן הטבות שיישובים יהודיים נהנים מהן במסגרת של אזורי עדיפות לאומית. אנחנו מאוד מקווים שנשמע ממך בשורה בקטע הזה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני השר. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני היושב-ראש, נהניתי אתמול להופיע בפני ועדת החקירה לגבי הייצוג ההולם – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה שהיית. <השר אבישי ברוורמן:> – – – שתמשיך בעבודתה בהצלחה, ואנחנו נמשיך לעשות את השינויים. כבוד השר, חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור, אני אתחיל מהסיפא שלך ואעבור לנושא אזורי עדיפות לאומית. קודם כול, מה שאתה אומר מקובל עלי מהנקודה שממשלות ישראל לא עשו את מה שמתבקש ממגילת העצמאות, ומגילת העצמאות בצורה ברורה אומרת שכל אזרח ישראלי חייב לקבל את הגיבוי המתאים בתשתיות, בחינוך ובתעסוקה. ציינתי גם בעבר, והיושב-ראש שמע בעבר, שראש ממשלה אחד, יצחק רבין המנוח, התנהל בצורה שונה. אני חושב שגם בממשלה הזאת התחלנו בצורה שונה, אבל, כמובן, המבחן האמיתי הוא הביצועים, והפער הוא פער מאוד מאוד גדול. לגבי הפער, אתה הצגת, ואני לא צריך לראות את הסטטיסטיקה: יישובים שאמרת שהם מעבר ל"קו הירוק" ויישובים שבתוך "הקו הירוק". אני בטוח שגם כלפי עיירות הפיתוח היהודיות הפערים הם מאוד מאוד גדולים, אבל עשרות מונים מול היישובים הערביים. אני לא אכנס פה כרגע לשיחה של שתי מדינות לשני עמים. אתה יודע את עמדתי תמיד, שאני חושב שמדינת ישראל צריכה להתקדם במהירות. אני מצפה למנהיגות אמיצה, גם של הנשיא אבו מאזן, גם של ראש הממשלה נתניהו, כדי לדאוג לילדינו ולנכדינו, ואז המשמעות תהיה, כמובן, שכמה גושים יישארו, יהיו חלק ממדינת ישראל בחילופי שטחים. היתר יסוים. אבל אתה שואל שאלה אחרת, אתה שואל לגבי ארץ-ישראל, מדינת ישראל גופא. אתה ציינת, וציינת נכון, שהיתה החלטה של בג"ץ, לאחר שהיו החלטות שבהן – כשראו את החלוקה, באמת ראו שיש כאן איפה ואיפה. בא בג"ץ והתערב – הייתי מעדיף שבג"ץ לא יתערב, כי אני לא חושב שבג"ץ צריך להתערב, אבל הוא התערב, מכיוון שהחלוקה באמת לא היתה הולמת. כי עדיף שהחלוקה היתה הולמת, כי בעצם זה לא בבג"ץ – תמיד יש דרגות. ולכן, לאור החלטת בג"ץ – ואני חושב, שיח' אברהים, שאזורי העדיפות הלאומית שהוגדרו הפעם הם התקדמות מאוד מאוד משמעותית כלפי האוכלוסייה הערבית. כי אתה זוכר, לפני ההחלטה של אזורי העדיפות הלאומית היו רק 8% מאזרחי ישראל הערבים בתוך מה שהוגדר אזורי עדיפות לאומית. אני נאבקתי, ואחרים. התוצאה היתה שהיום – ציינת, לא כולם, אבל 40% מהאוכלוסייה – מ-8% ל-40%, ואתה יודע זאת היטב – נמצאים בתוך אזורי עדיפות לאומית. אני חושב שציינת – אני מצטער, כי היתה פה אי-הבנה: אתה ציינת שגם בתוך אזורי העדיפות הלאומית בנושאים האלה יש פררוגטיבה לשר איך לחלק. ואני לא רוצה, אני רוצה להיות עדין, כי אני מעדיף, בתור איש מעשה, לראות איך תהיה החלוקה. אבל גם כאן אני חושב שאנחנו נסתכל ונבחן, גם הוועדה בראשותי, וכולה, ואני בטוח שהפרלמנט, הכנסת תבחן, שגם בחלוקה כאן לא יהיה מצב שפה אתה מגדיר, ועם הפררוגטיבה שניתנת כאן לשר או אחר – פתאום נמצא את עצמנו בהכרזה של אזורי עדיפות לאומית, כי זאת לא היתה לא כוונת בג"ץ, לא כוונת החלטת הממשלה. ולכן כשאני מדבר על אותם 40% – זה לא הכול, אבל אני חושב, כי אחרת יכולת להביא את הדבר הזה עד אבסורד. כי אם היינו מגדירים את כל מדינת ישראל אזור עדיפות לאומית, אז אתה יודע שסכום מסוים, סכום נתון, היה מתחלק בין כל היישובים, ואז כולם עדיפות לאומית אבל כל אחד היה מקבל 10 שקלים. לכן בסדרי עדיפויות אני חושב שיש איתות מאוד חיובי, שיפור, כמובן, לא – הפערים הם גדולים והדרך היא ארוכה, אבל אני חושב שיש פה התקדמות חיובית, אבל שתחייב גם פיקוח, גם בוועדה בראשותי, ועדת השרים, גם בכנסת, איך תהיה החלוקה. כי לשרים יש פררוגטיבה, ואני חושב שהשרים הבינו גם את כוונת החלטת הממשלה לגבי אזורי עדיפות לאומית, גם את כוונת בג"ץ, שאף-על-פי שיש להם הפררוגטיבה, כמובן, לחלק בין יישובים שונים, כי הדבר הוא הנחיה, שהדברים האלה, כשאנחנו נבחן אותם במבחן המעשה, הצדק ייראה, כי אחרת ברור שתהיה פה – – – ולכן אני עניתי לך פה על שתי הנקודות. עמדתי היתה שנים שאין להשקיע את סכומי העתק האלה בהתנחלויות מעבר ל"קו הירוק", שבסופו של דבר – גם במאבקי הגדול בנגב, 16 שנה, למען אזרחי ישראל היהודים והבדואים בנגב, תמיד אמרתי: אם היינו משלמים חלק ממה שהושקע מעבר ל"קו הירוק" בנגב, הנגב כבר היה עובר את קפיצת הדרך. אבל, שיח' אברהים, אדוני היושב-ראש, אף אחד מאתנו לא יכול להחזיר את גלגלי ההיסטוריה. אנחנו יכולים לבכות על חלק מהדברים, אבל אנחנו יכולים להתחיל היום במרץ באותה קבוצה שמאמינה שהדרך היחידה בארץ הזאת זה שוויון ושותפות לאזרחי ישראל היהודים והערבים. זה צדק, וכבר הסברנו, נכון, הכלכלה הישראלית תפרח אך ורק באמצעות הקבוצות שלא שותפו בכוח העבודה. אחת, לצערי, ידידי המלומד, שאני לומד ממנו כל כך הרבה, השר משולם נהרי, שלא בצורה ברוטלית ובוטה: ברור לחלוטין שאחוז השתתפות של גברים, שהוא כל כך נמוך, מזיק לכלכלה, מזיק לחברה, ולכן צריך לעשות את זה בחוכמה, וקדימה. ואני רואה מנהיגות; כשאני רואה את השר משולם נהרי יושב כאן, אני יודע שיש רצון, וצריך להתקדם, והממשלה צריכה להיות מעורבת. כמובן, לגבי האוכלוסייה הערבית זה בדיוק הפוך. צריך להוריד את כל החסמים בתעסוקה, וכאן, אם תרשה לי רק לציין כמה דברים שקרו, כי זה חשוב, כי אף-על-פי שיש פה רק כמה חברי כנסת, שבקיאים כל אחד בנושא, אותו ציבור שעדיין צופה צריך להיות מודע לזה. אני בא עכשיו מפגישה עם השר יולי אדלשטיין לגבי כל מערכת ההסברה, כדי שהציבור הערבי, גם בפרסומים, גם בכול, יקבל אינפורמציה – נוסף על מה שקורה פה בכנסת, בממשלה – על דברים שקורים, מכיוון שהאינפורמציה היא לא – – – לכן, גם החלטת הממשלה, שהובלנו אותה, לגבי 13 היישובים עם 800 מיליון השקל בנושא התעסוקה, דיור, תחבורה ו"עיר ללא אלימות", שהולכת לביצוע – כי המבחן הוא רק בביצוע, וועדת המנכ"לים כבר יצאה לדרך, ואתה מודע לדברים האלה גם ביישובך וכו' – ביצועים. דבר שני, קרן ההשקעות, אני חוזר על זה – קרן השקעות של 180 מיליון שקל, שכולם יושקעו בפרויקטים לאוכלוסייה הערבית; 80 מיליון כסף ממשלתי וקרוב ל-100 מיליון כסף פרטי, שחביב חזאן, חמי פרס ואחרים הניעו. כבר עכשיו קיבלתי דיווח שיש ביקושים, ואני אומר, כמה שזה יותנע מהר מאוד, 30–40 פרויקטים שיתקדמו, ואנחנו מצפים ומקווים, הפנייה שלי היא גם באמצעות הבמה הזאת כרגע, למי שצופה, ליזמים ערבים, להתקדם. אלה פרויקטים להיי-טק, ללואו-טק, לתיירות, לכול, רק לא דלא-ניידי. להתקדם היום, ואני מבטיח כאן, אדוני היושב-ראש, אם הקרן הזאת מתכלה, מייד אנחנו נוציא קרן נוספת. תהיה תוכנית להשכלה גבוהה, ואני אפרט אותה גם בפניכם, כי אני עכשיו עוד בדיונים עם פרופסור טרכטנברג ועם שר החינוך, כדי שאנחנו גם נשנה פה את כל הנושא שאותם אלפי סטודנטים, שבעבר אולי חלק נסעו לברית-המועצות ואחרי זה לגרמניה ולירדן ולג'נין, יתקבלו במדינת ישראל. אנחנו מנסים עכשיו דרכים, עם משאבים, איך להתגבר על נושא ההטיה בפסיכומטרי, הכול, אבל מה שקובע זה רק הביצועים, ואתה יודע את זה טוב. גם הוטלה עלי תוכנית אסטרטגית לכל העשור, ואני גם מתייעץ יחד אתכם, כי מעבר לביצועים שיקרו, והם לא מספיקים, כל שר גם יעשה את שלו. אני שוחחתי גם שלשום עם ראש הממשלה, ובנושא הזה אמרתי: אם נאמר אפילו שיש קשיים בתהליך השלום עם אבו מאזן, הוא אולי לא רוצה כל כך להתקדם, או יש בעיה פה עם התנחלויות. דברים מסוימים, בנושא הזה של השוויון והשותפות לאזרחי ישראל ערבים זה win-win situation, כולם רוצים את זה, ולכן מי שמתנגד ומפריע צריך להזיז אותו, ולהתקדם, כי התוצאות תהיינה מרשימות. ופה מה שאני יכול להבטיח לך, גם בתוכנית האסטרטגית, שאני הייתי מאוד מעוניין, והיתה לי שיחה עם ראש הממשלה אתמול, שהעשור הזה יהיה עשור של פריצת דרך, והמבחן הוא רק במעשים. לכן אני מאוד שמח שגם אתה והיושב-ראש ואחרים – אני רואה בכנסת מוסד מאוד מאוד חשוב, אף-על-פי שלעתים בפרלמנט הבריטי בדיונים מסוג זה – סליחה, חבר הכנסת מקלב – בפרלמנט הבריטי כל הדיונים הם דיונים שהם מלאים. אנחנו, מה שקרה לנו בפרלמנט, שהוא בעצם ריק; קצת בוועדות, ויש כל הכנסים. קצת קלקלנו את הפרלמנט. הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב, ולכן חשוב מאוד שאנחנו נתקדם וניאבק לא רק בתוך הממשלה – ביורוקרטיה, דברים אחרים – אלא שאנשים כמותכם ואחרים ישימו את המראה כל הזמן, איפה התקדמנו, מה קרה. כמו אתמול בוועדה: הבטחנו 10% בשירות הציבורי, עדיין זה פחות מ-7% כל פעם. ולכן, אני חושב שבצורה הזאת, עם רצון טוב, עם מטרות להצליח, כל אחד בדרכו הפוליטית, אני תקווה שהממשלה הזאת – והפרדוקס, כמובן, שזו ממשלה שהיא ממשלה יותר ימנית, ומפלגת העבודה, שאני בא ממנה, מנסה לסחוב אותה יותר לכיוון המרכז ושמאלה. אבל אני אומר פה לאדוני היושב-ראש – ואמרתי את זה קודם – היא הרחיבה תקציב בהוצאות הציבוריות, נושא שאני כבר נאבקתי עליו כשנכנסתי לכנסת, ב-2.7%, כשממשלת אולמרט לא רצתה בזה. זו ממשלה שמתחילה עכשיו – אמרתי מתחילה – בדרך שכבר לא נעשתה – התחיל בזה אהוד אולמרט, אני מודה בהחלט, הודה בדברים והתחיל, אבל פה אנחנו מעבירים את זה לפאזה אחרת: ראש הממשלה נתניהו נותן לזה את כל הגיבוי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, השר בן-אליעזר וכל האחרים. אבל עכשיו המבחן יהיה כל הזמן במעשים. אז קודם כול, אני מודה לך שהעלית את הנושא הזה. אני חושב שהמבחן של אזורי עדיפות לאומית יהיה עכשיו בבחינה של הקצאות השרים במשרדים, כדי שהפררוגטיבה שניתנת לפניהם לעשות אלוקציה לפי הגמישות שלהם, תהיה במידת השכל אבל תהיה גם במידת הצדק. תודה רבה. שוכראן, תודה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לפי המידע שיש לך, האם ישנם נתונים שהשרים כבר קיבלו החלטות לגבי ההטבות והתקציבים שיקצו ליישובים ערביים במסגרת התוכנית הזאת, או שעדיין הכול מרחף בין שמים וארץ? <השר אבישי ברוורמן:> כמו שאמרתי לך, כל מעייני היו קודם כול להעביר את התוכנית של 13 היישובים, כדי פריצת דרך. עכשיו אנחנו עוברים לכמה נושאים אחרים. לקחתי את זה לתשומת לבי, השיח' אברהים. אני אקח את הבדיקה הזאת, נעביר אותה, כדי שגם יהיה דיווח בפגישה המתאימה בוועדה לענייני מיעוטים, ואז כמובן אדווח לך, עוד לפני זה. תודה רבה. האם אדוני רוצה להעביר או שהוא מסתפק? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מסתפקים, אבל להעביר לוועדה, או כספים או ועדת הפנים. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הפנים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ועדת הפנים. <היו"ר אחמד טיבי:> או כלכלה. <השר אבישי ברוורמן:> מה שאתם מעדיפים, לי זה לא חשוב. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא רוצה ועדה. <השר אבישי ברוורמן:> ועדת הכספים אתה רוצה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ועדת הפנים זה בסדר. <השר אבישי ברוורמן:> ועדת הפנים, קיבלתי. <היו"ר אחמד טיבי:> או כספים או כלכלה, כפי שאמרתי לך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אם צריך לבחור בין כלכלה לכספים, אז כספים. <השר אבישי ברוורמן:> כספים. כספים. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת כספים. תודה רבה לך, אדוני. <השר אבישי ברוורמן:> תודה רבה לך. תודה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. הצבעה. מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדה, ועדת הכספים. מי שנגד – בעד הסרה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת צרצור לוועדת הכספים. <הצעה לסדר-היום> <משמעות הגידול במספר תלמידי החינוך החרדי בירושלים> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: משמעות הגידול במספר תלמידי החינוך החרדי בירושלים, הצעה לסדר-היום מס' 2992, של חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השבוע זעקו כותרות העיתונים: ירושלים מתחרדת. אחד מתוך שמונה תלמידים הוא חילוני, השאר מתחלקים לדתיים ולערבים. והכותרות מוסיפות וזועקות: החרדים הם 61% מהילדים שאמורים להתחיל בתשע"א כיתה א'. מצד שני, רק 1,950 ילדים מהמגזר החילוני, מתוך 15,000, יתחילו את כיתה א'. פער אדיר. אבל לא מספרים בכותרות שרק תלוי איך משחקים עם המספרים. כשמדברים על החרדים, מדברים על 61% מתוך היהודים. כשמדברים על החילונים, מדברים על 1,950 תלמידים מתוך 15,000. שהמספרים לא יבלבלו אותנו. וכך זה ממשיך הלאה, יש אחרי זה גם גרף. שם כבר כתוב שהחרדים הם 40%, בבת אחת זה כבר יורד ל-40% מ-61%, שוב פעם, אנחנו מדברים רק על היהודים. מה מספרים? עכשיו עושים השוואות בין מה שהיה לפני עשר שנים למה שקורה היום. החרדים היו אז 45% – בדבר קטן כותבים, בתוך השורות, "מכלל התלמידים" – והערבים 22% בלבד. יש עלייה של תלמידים ערבים מ-22% ל-34%. זה קרה בעשור האחרון. אצל החרדים העלייה היא ב-3%. כל העלייה שיש בעשר השנים האחרונות היא של 800 תלמידים. מ-58% מתוך היהודים שהיו אז, ל-61%. גם הדתיים הלאומיים עלו, הם עלו ב-2%. אבל מה שיודעים להציג – – – <השר משולם נהרי:> הם עלו ב-13%. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא, מסך כל היהודים, יש ירידה מ-25% ל-19%. <השר משולם נהרי:> הדתי-לאומי עלו ב-13%, החרדים עלו ב-40%, בסך הכול 53%. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא, יש פה נתונים, הנתונים של מכון לחקר ישראל, זה מ-Ynet, אבל אלה הודעות שיצאו. בכל העיתונים כתבו אותו הדבר, כל אחד סידר את זה אחרת. בעצם ההודעה הזאת לא יצאה מהעיתונים אלא מהמכון המכובד הזה. <השר משולם נהרי:> זה לא נכון, אנחנו יודעים שזה לא נכון. <אורי מקלב (יהדות התורה):> יותר מכך, הנתון הזה שיש ירידה במספר התלמידים החרדים, את זה לא נתנו. מסך כל התלמידים, לפני עשר שנים הם היו 45%, החרדים, מסך כל התלמידים היהודים לפני עשר שנים. היום הם 40%. יש ירידה במספר הזה. בסך הכול הכללי יש עלייה. זה מה שכתוב כאן וזה גם סביר, כי אם יש לך עלייה במספר התלמידים הערבים מ-22% ל-34% – גם מסבירים את העלייה, אבל אני לא נכנס לעלייה הזאת, אני לא מדבר על העלייה במספר התלמידים; מסבירים שהרבה מהערבים נכנסו ונרשמו בבתי-הספר של החינוך הממלכתי. דרך אגב, אני החזקתי בתיק החינוך בעיריית ירושלים לא מעט שנים, זה היה ממש הפוך. יש יותר ויותר בתי-ספר שלא נמצאים בתוך מערך החינוך – הפוך, בעשר השנים האחרונות, בציבור החרדי, יש יותר ויותר בתי-ספר שכן נכנסו לתוך המערך, במיוחד אחרי שאורי לופוליאנסקי היה ראש העיר, עוד ועוד בתי-ספר. היום נשארו מעטים שלא נמצאים בתוך מערך החינוך העירוני. כך שהנתונים לא משקפים את המציאות. אבל אין שום בעיה להראות שיש כאן השתלטות חרדית על ירושלים, 61% מאלה שמתחילים כיתה א' הם תלמידים חרדים. אבל לכאורה, אולי אני חי בעולם הפוך, הייתי צריך לבוא עם הנתונים האלה ולהציג אותם ולבוא ולהגיד: הנה, המיעוט גדל, בעוד כמה שנים אני אשתלט על ירושלים. מי שהיה צריך להקטין ולגמד את הנתון הזה הם אלה שמרגישים שהם השולטים, הם החזקים, העתיד לפניהם, הם היו צריכים להשתיק את העיתונאים האלה. אבל עולם הפוך, אני זה שבא ואומר: רבותי, הנתונים אינם נכונים, הנתונים רחוקים מהאמת. אני יודע איפה נמצאים היום הזוגות הצעירים. האם מישהו מהם גר בירושלים, יש לו עתיד בירושלים, או שהם יורדים לכל ערי הלוויין? זה נכון שהציבור החרדי מנסה עוד להיאחז בירושלים, בכל מיני מרתפים ובכל מיני פונקציות הכי קשות לגור, שאחרים לא יכולים לגור שם. ואני מבין אותם: זוגות צעירים גרים בדירות של 22 מטר, ב-24 מטר, בתוך מחסנים ובתוך חניות של רכבים, כי הם עדיין רוצים להיאחז במקומות התרבות שלהם, רוצים להיות קרובים למרכזים הרוחניים שלהם. אבל יותר מכך, מי גורם נזק לציבור החילוני? צורת הצגת הדברים, מה זה גורם לציבור הרחב, לציבור שגר בירושלים – רפיון. הוא אומר, תראה, אין לי כבר עתיד, למה אני צריך להישאר בירושלים אם זה המצב. גורמים נזק לציבור הזה, שהם מדברים עליו שהוא מתמעט, והם אלה שמפרסמים את זה. ואני כאן עומד ואומר, אל תשימו לב לזה. מדוע אני אומר את זה? מכיוון שאני יודע שאין כאן שום דאגה באמת לעתיד החינוך; אין כאן שום דאגה למצב – מה יהיה עתיד ירושלים. מי שמפרסם את זה הם אותם אלה שאמרנו קודם, שהחישובים שלהם הם אחרים לגמרי. יש פה פופוליטיקה, יש כאלה שרוצים לקבל אינטרסים פוליטיים, להרבות את הקיטוב. זה המחיה שלהם, זה החמצן שלהם. איך היום מקימים מפלגה חדשה? אמרנו, לחזור על זה שחרדים רוצים להשתלט, יש כפייה דתית – אלה דברים שלא רוצים לשמוע. אבל כן ישמעו משהו חברתי – שדואגים להם, דואגים לעתיד שלהם, דואגים להשכלה שלהם, שלא יהיו עמי ארצות, שיש כאן משהו חברתי, שוויוני, אנושי. זה הולך ומחברים את זה ככה, והצירופים האלה – אם הצירופים היו נכונים. אנחנו צריכים לדעת איך להוקיע את זה, איך לא להסכים לדבר הזה, איך להציג את זה בציבור כדי שהציבור לא ייסחף אחרי זה. אני אומר יותר מזה. באמת, לא סביר לי שציבור, אנשים שהם באמת אינטלקטואלים, אנשים שיש להם אחריות, אנשים שבאמת חושבים את האמת, עוזבים. נניח שיש גם כן בעיות בציבור, בצורת החינוך של החרדים, לטענתם, לפי מה שהם אומרים – לא מלמדים, לא מחנכים. אבל אדם שיש לו צרות של עצמו, וצרות לא מועטות, וצרות גדולות מאוד, מה הוא צריך לעשות? הוא קודם מטפל בבעיות האחרות? הוא קודם דואג לעצמו. בלגיטימיות, הוא צריך לדאוג לעצמו. הוא מזניח את הדברים האחרים, לא מטפל בעצמו, והוא מטפל באחרים? זה שוב מחזק – שלא זו המטרה, אלא המטרה – ולא סתם אמרתי בכותרת את המשמעות, מפני שכל הפרסום הזה הוא לא דאגה עצמית, הוא דאגה למשהו אחר בתוך המסע שמתנהל בשבועות האחרונים, מתוזמן ומתוקשר ומתמשך. יכול להיות שאנחנו אשמים בכך שאנחנו לא מעלים את זה ולא מציפים את זה. אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד בנושא הזה. באים ומייסרים את הציבור החרדי על כך שהלימוד שלהם מביא לבורות, הוא נבער, אין לו עתיד. אין מישהו אחד שמכיר את הציבור מקרוב, את החינוך מקרוב, ויודע את ההשקעה הרבה שיש בחינוך, את הערכים הגבוהים, את הכלים האמיתיים שאפשר ללמד ילד – לא ניכנס לוויכוחים, ילד, נער, ילדה ונערה – את הכלים החשיבתיים, את האחריות, את הרצינות, לדעת איך להסתכל על הדברים, איך לנתח דברים, לדעת מה עיקר ומה טפל; כלים שאחר כך, כשהם יוצאים אחרי זה ללמוד, הם עושים קפיצות דרך וקיצורי דרך דרמטיים מאוד, מפני שיש להם הכלים הבסיסיים. מלמדים אותם את זה דרך דברים ערכיים. אחד שילמד באוניברסיטה ויהיה אקדמאי, הוא למד את ההיסטוריה של השפה הסינית – זה בסדר, זה אומר שהוא אקדמאי, הוא יכול להתמודד בכל מכרז, הוא יכול לזכות במכרזים. זה שהוא לומד על ההיסטוריה של המקדשים בהודו, זה בסדר, אבל כשהוא לומד על המקדש של העם שלו, זה לא טוב, ועל זה אומרים שהוא לא יודע מספיק ואין לו השכלה מספיקה, ואחרי זה הוא גם לא משתלב במעגל העבודה. הנתונים, שלצערי אמר אותם כאן גם השר שעמד כאן קודם, שיש 25% שלא משתלבים במעגל העבודה – זה למעלה מ-50%. לא מכירים בלימוד הזה, לא נותנים את האפשרויות. מאות מחכים למעונות בשכונות של זוגות צעירים ואין להם אפילו מעון אחד. לנשים אין אפילו מקום אחד לשים את הילדים כדי שיוכלו ללמוד, יוכלו לעבוד. לא מכירים במבחני-חוץ שעושים במשרד החינוך. עשרות נשים גומרות קורסים של יועצי מס בהצטיינות יתירה – לא מכירים בהן כי אין להן בגרות, וכן הלאה וכן הלאה. היינו יכולים הרבה להרחיב בזה, אבל מה לעשות שהזמן קצר. אני אומר שוב פעם, הנתונים האלה, לאורך כל הדרך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אין "שוב פעם". או "שוב" או "עוד פעם". <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני חוזר על הדברים, מתמצת ומסכם. בכל הנתונים על החינוך שדיברנו עליהם קודם, לא דיברו על כך שאוהבים דווקא להראות את הפערים בגיל הקטן, בגיל הנמוך, מפני שגם הם יודעים שיש פער גדול מאוד בגרף, בציבור החרדי במיוחד, כי אנשים שלאו דווקא משתייכים לציבור החרדי, שולחים את הילדים שלהם בגיל הצעיר לבתי-ספר תורניים, ורואים איך לקראת השנים היותר גבוהות הציבור הזה מתמעט שם, מכיוון שאז הם שולחים אותם לבתי-ספר רגילים; אולי מפני שהם רוצים שיקבלו בגרות או לא יקבלו בגרות. זה מביא אותנו למסקנה אחת: אנחנו צריכים לקחת ביחד את האחריות ולהוקיע – ולא להתעסק ולא להיגרר אחרי כל ההסתה הזאת. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו באמת בתקופה שיש בה אתגר גדול לנסות לפתור את מצוקת הדיור לכלל המגזרים. מצוקת הדיור נובעת ממחסור בדירות שמתמשך על פני עשור. בישראל צריכים היקף של 30,000 יחידות דיור בשנה, שמינהל מקרקעי ישראל צריך היה לשווק, ובפועל יש בשווקים בעשור האחרון כ-20,000 יחידות דיור, לפעמים קצת יותר. הדבר הזה גרם למחסור שמייצר היצע נמוך וביקושים גבוהים. בכל מקום כשיש בעיה בין היצע לביקוש, כשההיצע נמוך והביקוש גבוה, זה מייצר עליית מחירים. אי-אפשר לתקן את זה בפעם אחת, אבל הדבר הבסיסי והיציב ביותר שצריך לעשות זה להגדיל את היצע הדירות. זה לא בשליפה, זה לא בפעם אחת, אבל קודם כול זה משנה את הכיוון של הספינה. הספינה הולכת לכיוון של היצע אגרסיבי גדול של שיווקים, פעם אחר פעם, במנות גדולות, באלפים, וזה מאפיין את כלל המגזרים. גם המגזר החרדי סובל ממצוקת דיור קשה מאוד, כי אם אמרנו שיש חוסר בהיצע לכל המגזרים, אז למגזר החרדי קשה שבעתיים, כי המגזר החרדי צריך – בצדק, בגלל אורח חייו – לגור בשכונות נפרדות, כדי למנוע את החיכוך עם המגזר הכללי; רוצים כבישים סגורים בשבת, רוצים מערכות חינוך וכל מה שנלווה לזה. מטבע הדברים אנחנו צריכים לייצר להם את האפשרות לגור בשכונות נפרדות, ואם אפשר – בערים נפרדות, הכול לפי הגודל וההיקפים. הדבר הזה לא קרה, והציבור ברוך השם גדל, וזה מייצר את המחסור העצום הזה שיש בקרקעות. כשאתה אומר, חבר הכנסת הרב מקלב, שיש גידול באוכלוסייה גם בירושלים וצריך לתת להם פתרונות, ברור שהדבר הזה לא יכול לבוא בפעם אחת, אבל בכל הכלים השלובים צריכים להתחיל לשנות, כמו שאמרתי, את הכיוון של הספינה. כבר התחלנו את המהלך. היו מכרזים שצלחו – אגב, ביקושים שלא מכירים דברים כאלה. על כל מתחם של מכרזים התמודדו עשרות קבלנים, בכל המכרזים יש זוכים. עבודות הפיתוח כבר אחרי מכרזים של מי שיתחיל את עבודות הפיתוח, על מנת שהעסק יתחיל לזוז. זה משפיע מייד על ענף הדיור, משום שבגלל המצוקה הקבלנים מוכרים את הדירות מייד כשהם זוכים, הם לא מחכים עד שהבניין יעמוד על תלו. זה גם עוזר להם במימון. ולכן הדבר הזה מייצר מייד התחלה של פתרון לעניין ההיצע. זה טיפה בים, צריך להמשיך עוד. יש לנו פרויקטים שאנחנו מייעדים בלוד, אנחנו מייעדים פרויקטים בעיר חריש. הממשלה קיבלה החלטה להקים את צוות המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, שעושים עבודה על מנת לתכלל את כל המשרדים כדי להרים את העיר הזאת, שהיא מתוכננת למגזר הזה, על כל המשתמע מכך – ברמת מוסדות ציבור, ברמת רוחב כבישים, גובה בניינים, כל מה שנלווה לזה. אגב, לא היתה בישראל עיר שתוכננה לחרדים ברמת תכנון מפורט של משרד הבינוי והשיכון, גם לא ביתר ואלעד. לכן אני חושב שיש בזה איזו בשורה שעכשיו התוכנית נמצאת בהפקדה, בשלב מאוד מתקדם – נמצאת בהפקדה להתנגדויות, כרגע בהיקף הפקדה של 5,600 יחידות דיור. ככל שאנחנו נתקדם בשלבים ויהיה לזה אישור סטטוטורי אנחנו נצא למכרזים. אני רוצה לומר משפט על תעסוקה. בתקופה האחרונה מרבים לדבר על זה שהמגזר החרדי לא משתתף בעבודה, לא משתתף בשוק העבודה, או משתתף מעט. אני רוצה להגיד לך משהו, אדוני היושב-ראש. החרדים לא רוצים לחיות בעוני, הם סובלים מזה, הם לא נהנים מזה שהם חיים במצוקה. אני אומר לך כחרדי מבטן ומלידה: קשה לחיות בסיטואציה שאין הפת מצויה, פשוטו כמשמעו. קשה לחיות בסיטואציה שממש, אתה יודע, מחשבנים כל הוצאה ומצמצמים הרבה הוצאות. אף אחד לא עושה את זה כי הוא נהנה מזה. כשאומרים לנו: אתם בוחרים בעוני – אנחנו לא בוחרים בעוני, אנחנו רוצים לחיות חיי רווחה, אבל אנחנו לא רוצים לוותר על אורח החיים שלנו ואנחנו לא רוצים שיסכנו את אורח החיים שלנו ואת הדרך שבה אנחנו חיים בעקבות מקומות העבודה. ולכן הממשלה צריכה ויכולה – אבל היא צריכה להתגייס בכל הכלים: משרד האוצר – לפתוח את הידיים; משרד התמ"ת, ממשרד ראש הממשלה ומטה – לפעול בצורה חריפה על מנת לייצר מקומות עבודה שמתאימים למגזר זה. יש מקומות שזה נעשה בהם וזה נחל הצלחה גדולה. אומנם אלה מקומות נקודתיים – בחברות הטלמרקטינג, במודיעין-עילית – אבל זה פרט שיכול ללמד על הכלל. החרדים לא רוצים לחיות בעוני. הם רוצים שייתנו להם את האפשרות. מי שירצה ללמוד, בבקשה, אבל גם כאלה – קח את הנשים במגזר החרדי שרוצות ללכת לעבוד ולעזור לפרנס. כמה מהן יש להן יכולת להביא משכורת כזאת שלא כולה תצטרך ללכת להחזקת הילדים אצל מטפלת? לכן, היכולת שלנו כממשלה לא יכולה להיגמר בססמאות ולא יכולה להיגמר בהתקפה והסתה שהחרדים לא עובדים. הם רוצים לעבוד, רוצים שתהיה היכולת – וצריך לתת את הכלים המתאימים על מנת שאפשר יהיה לעשות את זה, ואז בשילוב עם הדיור ועם מקומות תעסוקה שמתאימים למגזר הזה, לשמור על אורח חייו, הדבר הזה יכול בהחלט לסייע. אני מציע – אם אתה רוצה להעלות את דבריך בוועדה כלשהי, אני בהחלט אתמוך בזה. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר גמור. אני יכול גם להסתפק בדבריך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תודה. <היו"ר אורי מקלב:> אחרי כאלה דברים, אפשר גם להסתפק בדברים. תודה רבה. אנחנו נסתפק בדברים, אנחנו לא צריכים – אוקיי. רבותי, תודה רבה. תודה רבה לך, אדוני השר. <הצעה לסדר-היום> <ייצוג הולם במוסד לביטוח לאומי> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום: ייצוג הולם במוסד לביטוח לאומי, הצעה לסדר-היום מס' 2968, של חברת הכנסת חנין זועבי. יענה השר משולם נהרי, במקום השר יצחק הרצוג. בבקשה, גברתי. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציגה נושא של ייצוג הולם של הערבים, אבל לאו דווקא מזווית של הזכות, אלא אולי מזווית יותר פרגמטית, של הבעייתיות ביישום, וגם בראייה המערכתית והניהולית הלקויה, ולא רק ברמת המחויבות העקרונית. אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת דרך מקרה קונקרטי – דרך סניף מוסד הביטוח הלאומי בנצרת. המוסד בנצרת סבל מליקויים של ניהול ושל מעקב ברמת משרד העבודה והרווחה למעלה מעשר שנים. ליקויים חמורים אלה לא קשורים לסוגיית הייצוג ההולם, אבל הם בטח פגעו במידה רבה בעניין הייצוג ההולם, גם בצורה ישירה או קצרת טווח וגם בצורה עקיפה וארוכת טווח, ואני אסביר: סניף המוסד לביטוח לאומי עבר עשר שנים של ניהול לא תקין, ולמרות כל הטענות נגד המנהל הקודם, למרות עשרות תלונות מצד העובדים, אף שהנהלת המוסד עצמה היתה משוכנעת זה שנים ארוכות שהמנהל כמעט פוגע במוסד ופוגע בעובדים, היא לא טרחה לפטר אותו. היא שתקה במשך עשר שנים, ובחרה בדרך קלה שלא להאריך את החוזה שלו, שהסתיים במרס 2010. אז נפתח מכרז פנימי. ניגשו אליו 17 עובדים מתוך הסניף, חמישה עברו לשלב השני, לוועדת הסינון; הוועדה דירגה אותם מהראויים יותר לראויים פחות, אלא שהנהלת המוסד לא ראתה באף אחד מהם מועמד ראוי אחרי תקופת הסינון. אני לא רוצה להיכנס לפרטי ההערכה הזאת – איך, מדוע, על אף הכישורים הרבים של חלק ניכר מהעובדים – את זה אני אשאיר לוועדה ואני אשאיר להחלטת המוסד ואני אעקוב אחרי מה שמתרחש שם. זו לא רק הזכות שלי, זו גם החובה שלי. לאחר שנסגר המכרז הפנימי נפתח מכרז חיצוני, ואחת הדרישות של המכרז היתה ניהול צוות של 100 עובדים. עד כאן הפרוצדורה כפרוצדורה נכונה, תקינה. ואני גם לא מתווכחת שקיימת אפשרות שלא נמצא אף פקיד או מנהל מחלקה, אפילו עם ניסיון של עשרות שנים – אחד מהם עם ניסיון של 17 שנה, אחד 12 שנה, ואפילו עם תארים אקדמיים גבוהים ועם בקיאות בתפקיד שלהם – אפשר שלא יהיו בהם מוכשרים מספיק לתפקיד הניהולי. אבל הבעיה היא איך מגיעים למצב כזה. והתוצאה הזאת אומרת הרבה על תהליך פיתוח כישורי העובדים בתוך המוסד. אני כן יכולה להגיד שחלק גדול – וזה החשוב, אני חושבת שזו נקודה חשובה – שחלק גדול מהעובדה שהעובדים לא נמצאו כשירים זה שהסניף שלהם לא התנהל כראוי במשך עשר שנים וזה שהסניף והנהלת המוסד לא עשו מאומה לפיתוח כישורי הצוות. הצוות כשלעצמו אינו אחראי כמעט, יש לו אחריות חלקית, אבל הוא אינו אחראי לעובדה, גם אם היא נכונה, שצוות של עשרות שנותנים שירות לעשרות אלפי אזרחים, שמנהלים עשרות תיקים – לא ניתנת להם הזדמנות ניהולית והכשרה נכונה שתאפשר להם, או לפחות לחלק מהם, לעמוד במשימות ניהוליות עיקריות. ופה אני חייבת לשאול: מדוע, למשל, ניתנה האפשרות למנהלי מחלקות בסניף כרמיאל ובסניפים אחרים, המופקדים על צוותים קטנים יותר ומנהלים פחות תיקים – מדוע ניתנת להם הזדמנות לנהל סניפים? מדוע ניסיונם והשכלתם וכישוריהם התקבלו, בעוד עמיתיהם בנצרת לא יכלו? ואיזו הכשרה ניהולית ניתנת לסניפים האחרים שאפשרה להם לנהל סניפים, בעוד עמיתיהם הערבים נמצאו לא מתאימים? אחרי הכול, מה המשמעות של ייצוג הולם? זה לא רק החוק, זה גם שינוי מערכתי. זה מחייב שינוי מערכתי לא רק בתהליך מינויים וקבלת עובדים אלא בשינוי תפיסת הניהול, למשל השקעה בדרג הביניים. העובדים הערבים אינם תמיד אחראים לזה שהם אינם מוכשרים. זה כשלעצמו, כמו שאמרתי ואני חוזרת, תוצאה של הדרה מתמשכת לא רק מתפקידים אלא מכל מערכת כלי העזר שמובילה את האדם לתפקיד מסוים. צוות העובדים של המוסד לביטוח לאומי בנצרת משלמים עכשיו – הם שילמו במשך עשר שנים, והם ממשיכים לשלם, ועכשיו הם עוד פעם משלמים – את מחיר ההפקרות של התקופה האחרונה, של תקופה שלא היתה בה עבודה ניהולית תקינה שתצמיח כישורים ניהוליים. הם משלמים עכשיו את מחיר המינויים שנעשו בניגוד להוראות חוק שירות המדינה והוראות התקשי"ר, ובאו על חשבון מינויים כשירים, שמהם היה אפשר להצמיח כישורים ניהוליים. למיטב ידיעתי, מאז מינויו של המנהל הקודם לתפקיד מנהל מונו כ-31 עובדים חדשים לסניף. למרבה הפלא, כולם יהודים, למעט שלושה. כידוע, סניף נצרת משרת ציבור מבוטחים שמרביתם ערבים. אני רוצה לבקש – ואני מקצרת – מהשר, ועכשיו מממלא-מקומו: היות שמשרד העבודה והרווחה נמצא יחסית במקום לא רע בטבלת אחוז העובדים הערבים, יש אולי 8% ערבים עובדים בסניף, אני רוצה להציג כמה המלצות. המלצה ראשונה, להקדיש – ואני פונה לשר דרכך – תשומת לב מיוחדת לסניף נצרת, לחקור לעומק את התנהלות המכרזים, גם הפנימי, גם החיצוני. שלחתי כמה מכתבים, אבל כנראה זה לא מספיק. לחקור את התנהלות המכרזים, גם הפנימי וגם החיצוני, ואת התהליך המערכתי הארוך שהוביל לדחיית המועמדים שניגשו למכרז הפנימי. ואולי – אני מבקשת גם כן – להיפגש עם ועד העובדים ולנסות להבין את עמדתם בעניין. שנית, לדאוג להעצמת העובדים, במיוחד העובדים הערבים – בכלל הסניפים, לא רק בסניף נצרת – לחזקם ולהכשירם לתפקידים ניהוליים בכירים. שלישית, אני רוצה שהשר יעקוב מקרוב אחרי יישום חוק ייצוג הולם בתוך יחידות הסמך של המשרד שלו ויעקוב אחר תוכניות ההכשרה לעובדים הפנימיים, ובמיוחד הערבים. נקודה אחרונה – אני רוצה לחזק את מגמת קבלת העובדים הערבים במשרד העבודה והרווחה ולדאוג ליישום החלטת הממשלה להעלות את אחוז העובדים הערבים ל-12% עד סוף 2010. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה רבה מיוחדת על עמידה בלוח הזמנים. כבוד השר משולם נהרי, בבקשה. <השר משולם נהרי:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת חנין זועבי, עיקר תכליתם של הנהלת המוסד לביטוח לאומי ועובדיו מתמקד במתן השירות הטוב והמקצועי ביותר לאזרחי המדינה הפונים אל המוסד לביטוח לאומי פעמים רבות בעתות של קושי ומצוקה. הנהלת המוסד מאמינה בעובדיה ומעמידה בפניהם את האפשרות להתמודד במסגרת מכרזים פנימיים על משרות פנויות, בכפוף לנהלים שנקבעו על-ידי נציבות שירות המדינה ביחס לכך. אציין כי ניהול סניף המוסד הוא תפקיד הכולל היבטים מורכבים בניהול הסניף על כל מרכיביו, ייצוג המוסד מול הקהילה והרשויות ונשיאה באחריות כוללת לתפקודו של הסניף. במקרה דנן, המכרז לאיוש משרת מנהל סניף נצרת היה בשלב הראשון פתוח לכל עובדי המוסד לביטוח לאומי בלבד. בחינת המועמדים למשרה זו נשקלה באופן ענייני ומקצועי ומתוך התחשבות בצורכי הסניף, על מנת לתת את השירות הטוב ביותר לתושבי נצרת והסביבה. גם למועמדים שלא הגיעו לציון המינימלי הנדרש במבחן ההתאמה ניתנה הזדמנות להופיע בפני ועדת הסינון ולשכנעה כי הם מתאימים לתפקיד. משלא נמצא מועמד מתאים במסגרת ההליך הפנימי, פורסם המכרז כחיצוני ופירוט הדרישות מהמועמדים נעשה בהתאם להוראות התקשי"ר ביחס למכרזים פומביים. הדרישה במכרז היא שלמועמד יהיה ניסיון של שש שנים לפחות בתפקיד ניהולי בתוך גוף המונה כ-100 עובדים. המשמעות אינה שהמועמד יוכיח ניסיון ניהולי על 100 עובדים, כפי שהבנת זאת, חברת הכנסת זועבי. זהו תנאי סביר ומידתי, שאינו שולל כלל ועיקר הגשת מועמדות של מועמדים ערבים. עוד ייאמר כי ההשוואה שנערכה עם איוש משרות בסניפים אחרים, כגון נהרייה וכרמיאל, אינה רלוונטית. שם ההליך החל והסתיים במסגרת מכרז פנימי, ואילו בענייננו, כאמור, מדובר במכרז חיצוני. הטענה בדבר ליקויים בקביעת מינויים בסניף נצרת נבדקה ונמצאה משוללת כל יסוד, שכן השדרה הניהולית הבכירה בסניף זה, לרבות מנהלי תחומים הכפופים ישירות למנהל הסניף, נמנית ברובה עם אוכלוסייה מהמגזר הערבי. בעניין זה אוסיף ואומר כי המשמעות של העדפה מתקנת היא שאם קיימים שני מועמדים ראויים ואחד מהם נמנה עם האוכלוסייה הערבית, הרי שתינתן עדיפות למינויו. לא כך היה הדבר בזיקה למכרז הפנימי לתפקיד מנהל סניף נצרת. שילובם של העובדים מהמגזר הערבי בתפקידי ניהול בשירות הציבורי ובכלל עולה בקנה אחד עם המדיניות שמקדם שר הרווחה והשירותים החברתיים, אשר מאמינה ופועלת למתן הזדמנות שווה לכל אדם באשר הוא. השר מכיר ומוקיר את תרומתם המבורכת של העובדים מהמגזר הערבי, וימשיך לפעול להשתלבותם במעגל התעסוקה בתחומי החיים השונים. אני חושב שגם בדברייך ציינת זאת – ציינת את הנושא של משרד הרווחה, את הפתיחות בנושא הזה ואת הרצון לשלב, ככל שאפשר, עובדים מהמגזר הערבי. כמובן, כשמדובר בשני מועמדים ראויים, אז אפשר לתת העדפה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. מה אתה מציע? <השר משולם נהרי:> להסתפק. <חנין זועבי (בל"ד):> לדון בוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> אתה מסכים לוועדה? אם כך, מי שבעד – זה ועדה, מי שנגד – זה הורדה מסדר-היום. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהנושא ייצוג הולם במוסד לביטוח לאומי, של חברת הכנסת חנין זועבי, יעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <קידום התכנון והבנייה ביהודה ושומרון ובירושלים> <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הבא: קידום התכנון והבנייה ביהודה ושומרון ובירושלים, הצעה לסדר-היום שמספרה 3002. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. ישיב שר השיכון, שאני מניח שהוא כבר ייכנס. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> שר השיכון אתנו? <היו"ר אורי מקלב:> הוא היה קודם, אני מניח שהוא כבר נכנס. הוא כבר נכנס, אפשר להתחיל. הוא ישתלב מייד בהצעה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, אדוני שר הבינוי והשיכון, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ערב יום ירושלים, אדוני שר השיכון. לפני 42 שנה, ברוך השם, שוחררה ירושלים, כמו גם חבלי ארץ חשובים. <קריאה:> 43. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> 43 שנה, סליחה. ברוך השם, יחד עם חבלי ארץ גדולים – יהודה, שומרון, סיני. זכינו בדור הזה להתקדמות גדולה מאוד בכל המובנים ובכל המושגים. אלא שבעת האחרונה, לצערנו הרב, עקב לחצים של גורמי חוץ – ארצות-הברית, אירופה ואחרים – ממשלת ישראל, לצערנו, לא עושה את המוטל עליה. בעת הזאת ראש הממשלה מדבר גבוהה-גבוהה על ירושלים, אבל דה-פקטו, באופן מעשי, בפועל, יש הקפאה בירושלים, ותיכף נפרט. אדרבה, יתייחס השר ויסביר. הלוואי שיוכל לשכנע אותי שזה לא נכון. חמור מזה, חמור כפליים הוא המצב ביהודה ושומרון. לצערי הרב, אדוני השר, עומד ראש ממשלתנו, מר נתניהו, במקומות שונים בארץ ובעולם ומכריז בעברית ובלועזית שירושלים זה לא התנחלויות. מה אתה למד, אדוני שר הבינוי ושיכון, מהאמירה הזאת? נדמה לי שהאמירה הזאת באה להקטין ולהשאיר בשוליים את מפעל ההתיישבות הגדול שאתם שותפים לו – בביתר, במודיעין-עילית ובמקומות רבים אחרים. לא זאת אף זאת, בפעם הראשונה נוצר תקדים שממשלת ישראל קובעת בהחלטה שאנשים שמחזיקים רשיונות ביד אבל טרם החלו לבנות, רשיונם יותלה. לא היה כדבר הזה מאז ומעולם, קבעתם תקדים. אני יודע, נציגך בקבינט לא היה בהצבעה, אבל אתם שותפים בממשלה, אתה יושב בשולחן הממשלה. לא נשמעה זעקתכם השמימה וגם לא כלפי המתיישבים. הקבינט החליט להקפיא את הבנייה, כולל בתי-כנסת, מקוואות, כל דבר, ואתם שותקים. בעקבות הנחיית ראש הממשלה, המועצה המחוזית – לא המקומית של עיריית ירושלים – איננה דנה אלא בבוקי סריקי; דנים בסגירת מרפסות. ודאי, לאותם תושבים שביקשו זה מאוד חשוב, אבל לא דנים ולא מאשרים בתי-כנסת בחומת-שמואל, אדוני השר, ואתה יודע את זה. נכון, זאת לא הנחייתך, זה בניגוד לדעתך, זה בניגוד לרצונך, זאת הנחיית ראש הממשלה – בעל-פה, כמובן, שלא יהיו עקבות – אבל לא שומעים את דבריכם. אני יודע שאתם לא מסכימים, אני לא חושד בכם בעניין הזה. עוד פעם, אני חוזר ואומר, אנחנו בערב יום ירושלים, ומכובדי אדוני השר והשרים, אתם יכולים לפעול שבערב יום ירושלים הזה, בעוד שבוע, ביום שלישי הבא, יודיע ראש הממשלה – או אדרבה, תודיע אתה – שנפרצו כל האיסורים ובא לציון גואל. יהיה זה יום חגה של ירושלים כפול ומכופל וכולנו נשמח. מה שהיה היה, אבל אפשר תמיד לעשות תשובה. אפשר לתקן. גם אם מישהו קלקל, אפשר בעזרת השם לתקן. הוחלט בקבינט שיש הקפאה ביהודה ושומרון, אבל ננצל את הזמן, כך אמר ראש הממשלה, לקידום התוכניות. דא עקא, ששר הביטחון לא קידם ולו תוכנית אחת. נאדה, שום דבר, כלום, זירו, אפס. ואתם שותקים. מה, אין לכם מלה? באמת שר הביטחון יכול לעשות ככל העולה על רוחו בניגוד להחלטות? לא שאין החלטה – זה הוא עושה בתוקף אחריותו, מה שהוא מבין. הודיע ראש הממשלה: לתכנן מותר, זה הזמן לתכנן. לא עושים בשטח, עושים במשרדים. דעתי ידועה. אוי למדינה, אוי לממשלה, אוי לראשה שיקבלו כאלה החלטות. אבל גם מה שהוחלט – שר הביטחון מצפצף על כולכם, על כולנו, על כל המדינה. לא רק זאת, הוא מאפשר לעצמו לאיים שאם לא יאשרו לו כסף לפקחים כדי שיעכבו את הבנייה, הוא לא יטפל, למשל במאחז בלתי מורשה בשם שכונת-היובל בעלי. ואתם מהסים, למה קולכם נדם? הרי לפחות, גם אם אתם לא יכולים לשנות את זה, אתם יכולים לזעוק על זה, אתם יכולים לדרוש דיון על זה. בירושלים עיר הקודש, בירת ישראל, שעליה יש הסכמה לאומית, הכריז ראש הממשלה דבר חמור מאוד. אנחנו, כך הוא אמר, נמשיך לבנות – אף שבפועל לא בונים – בשכונות היהודיות. מכלל הן, כמובן, כל אחד שומע לאו. מה זה עיר-דוד, למשל, זאת שכונה יהודית? מה זה כפר-התימנים – זה יהודי? אפשר כמובן להמשיך הלאה והלאה. מה, מדוע ייגרע חלקן? מישהו קבע שזה לא ירושלים? יש כיום מעל 1,000 יחידות – אני לא יודע את המספרים המדויקים – שמוכנות לשיווק, זאת אומרת, עברו את כל ההליכים הסטטוטוריים החוקיים, ומכובדי שר הבינוי והשיכון יכול לשווקן מבחינת המצב של התכנון והאישורים. אבל אין שיווקים. מינואר, פחות או יותר – עוד פעם, אם אני טועה ביום אז מראש אני מבקש סליחה. אין לי הנתונים המדויקים ממש. מתחילת השנה הזאת אין שיווקים. מובן שזה מעלה את המחירים. אתה, שפועל יומם ולילה – ואני משבח על כך – להוריד את המחירים בכל הארץ לכל האוכלוסיות מכל הגוונים, מנצרת-תחתית, שמשווקים שם קרקע, דרך יישובים חרדיים ויישובים כלליים וכן הלאה – בעיר הבירה המחירים כל הזמן עולים; מכל מיני סיבות, לא רק בגלל ההקפאה, אני רוצה לדבר ביושר, אבל גם בגלל ההקפאה. אין תוכנית ספדיה ואין זה ואין זה, ועל כל אלה נוסף העניין המדיני. כן, צריך להזכיר את העניין המדיני. אני לא באתי עכשיו לדבר עכשיו על מחירי הדירות, אני רוצה לדבר בכבודה של ירושלים, שאני משוכנע שהיא חשובה לך לפחות כמו שהיא חשובה לי, אני לא מתחרה אתך בעניין. אבל ההבדל הוא שלך יש הסמכות ויש גם האחריות, והיא לא אצלי. אני יכול להציע לך להתחלף בהזדמנות, כשתרצה, אבל כרגע זה אתה. לא משווקים – לא בחומת-שמואל, לא במקומות אחרים. אני לא אלאה את הציבור ולא אותך בפרטים, אבל הלוואי שאתה תסביר לי או לנו לכולנו שזה משתנה. לא פסגת-זאב, לא דיור להשכרה, לא דיור מוגן – שום סוג, הכול נעצר. לא רק זאת, גם התוכניות מעוכבות. יכול לענות לי השר מעל הבמה הזאת – תיכף בטח תעלה לענות – ולהגיד: טוב, תוכניות, ועדות לתכנון – לא אצלי. זה נכון. זה אמת גמורה. הן נמצאות, למי שלא יודע, בידי שר הפנים, זאת אחריותו. ועדיין, אני יכול לבקש משר הבינוי והשיכון, שרוצה לבנות, שיעזור לקדם את התוכניות, כי בלי תוכניות אין בנייה. ואז אני שומע מאנשי הר-שמואל, מקבל מכתב מהמינהלת של השכונה, שיש תב"ע שרק צריכה חתימה אחרונה. התב"ע מדברת, אדוני, על שבעה בתי-כנסת – שבעה בתי-כנסת, ואתם לא מאשרים וממילא אתם לא בונים. כך וכך, הממשלה הזאת הביאה את ירושלים ואת יהודה ושומרון למצב שלא היה כדוגמתו. לצערי, במקום למצב טוב שלא היה טוב כדוגמתו, היא דרדרה אותם למקומות ולמחוזות שלא היינו בהם, לרעה. כל זה מובל על-ידי ראש הממשלה, אבל גם על-ידיכם, השרים, שלא מרימים קול זעקה ולא פועלים באופן נמרץ לשינוי המצב. אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, ואליכם, השרים, ערב יום ירושלים: הורידו ידכם מירושלים, אפשרו את הבנייה. אל תפגעו בעיר הקודש, אל תפגעו במחוזות יהודה ושומרון, תחזרו ותתקנו את המצב, תביאו את זה למצב של ירושלים הבנויה ולא ירושלים הלא-בנויה, ובעזרת השם נראה בבניין בית-מקדשנו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. השר אריאל אטיאס, שר השיכון, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרת, אנחנו, משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל, מגישים את התוכניות. אנחנו מתכננים, אנחנו מתקצבים את התכנון, זה עולה מיליונים, ומגישים תוכניות לוועדות המחוזיות השונות: בירושלים – לוועדות מחוזיות במשרד הפנים; ביהודה ושומרון, שם יש השלטון של הצבא ויש המינהל האזרחי, שמתפקד כמו המחוז לכל דבר ועניין. יש תוכניות שנמשכות בימים אלה ביהודה ושומרון ובירושלים, גם המזרחית, שמתוקצבות על-ידינו. אני מסכים שחלקן הגדול לא עולה לדיון בכלל; מסכים עם מה שאמרת שבפועל, במפורש שר הביטחון לא נותן שום יד ושום כתף לעניין הזה – לקדם את זה. לא דנים בזה, לא מאשרים את זה, הכול ממתין, אבל אנחנו כמשרד הבינוי והשיכון – אני לא רוחץ בניקיון כפי, אני יושב בממשלה, אני נושא גם באחריות, אבל אני, כפי שאתה יודע, לא יכול לאשר תוכניות גם אם אני רוצה. הלוואי שהיה לי גם זה, ואולי דברים, לפחות דברים שחשובים בעיני היו אולי – קצת יותר מהר. כרגע זו המציאות, גם בירושלים וגם במשרד הביטחון. לכן אני חושב שאת השאלות שאתה שאלת אותי היית צריך להפנות אל השרים הרלוונטיים – משרד הביטחון ביהודה ושומרון ומשרד הפנים ברמת אישור תוכניות – כי אנחנו לא עצרנו תקציבים לתכנון ואנחנו לא ביקשנו מהמתכננים שלנו, גם החיצוניים וגם עובדי המדינה, להפסיק את התכנון. התכנון נמשך. הוא מוגש, או מאושר או לא מאושר או לא דנים בו, וכרגע לא דנים בו. זו האמת. אם אתה מסתפק בתשובתי זו, בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא. ברשות היושב-ראש, אבקש את התייחסות השר לשיווקים של יחידות דיור שעברו את כל השלבים. <היו"ר אורי מקלב:> בהר-שמואל? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בשכונות – בהר-שמואל, בשכונות שונות בירושלים. <היו"ר אורי מקלב:> בהר-שמואל אמרת שחסרה חתימה על תב"ע. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, גם שיווק. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בהר-שמואל – אתה צודק, וצריך את האישור של הוועדה המחוזית של משרד הפנים. זה לא רק בהר-שמואל, יש גם בהר-חומה מבני ציבור וכל מה שנלווה לזה. <היו"ר אורי מקלב:> הר-חומה והר-שמואל זה אותה שכונה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חברים, אם אפשר, אני מבקש. נראה לי שהשר מבין בדיוק. אני מדבר על תוכניות שעברו כבר. דיברתי על תכנון – השר ענה, שמעתי, תודה. עכשיו אני שואל על תוכניות שנגמרו, אפשר לשווק מעל 1,000 יחידות דיור. אם רוצים את הרשימה, אני אגיד אותה, השר יודע. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אמת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני שואל, מדוע השר לא פועל אחרי שיש כבר את כל האישורים לשווק אותן? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> השיווק האחרון שנעשה בירושלים היה בדצמבר 2009. מאז לא שווקו בירושלים יחידות דיור. כל מה שאמרת נכון, ואני מקווה שאנחנו נוכל לשווק בתקופה הקרובה. מספיק? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה עוד אתה רוצה לשמוע? <היו"ר אורי מקלב:> הוא רוצה שתתחייב היום, כשאתה יוצא מפה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה אתה רוצה שאני אענה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ברשות היושב-ראש, אם השר יכול לתת הערכה, רק הערכה, בלי התחייבות. היות שהשר יגיד שיש פה גם שיקול מדיני, כי מבחינת המשרד הוא ערוך לשווק, הוא יכול הלילה להוציא את זה – לתת הערכת זמנים בלי מחויבות. אני מבין את המורכבות, לא הכול באחריותך. מה אתה עושה כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני יכול להעריך, בלי התחייבות, כמו שאמרת, שבשנת 2010 אנחנו נשווק בירושלים יחידות דיור. יש לנו אלפי יחידות דיור מוכנות בתב"ע. אלפים. אני אפילו ארחיב ואומר לך שמשנת 2006 לא היה שיווק מסיבי של יחידות דיור בירושלים של מינהל מקרקעי ישראל. יש בנייה פרטית, יש כל מיני כאלה, אבל השיווק של מינהל מקרקעי ישראל, שזה הקרקע של המדינה ושם יש המאסה של הדירות, לא נעשה משנת 2006. אני מקווה, מאמין ואפילו מתפלל שבשנת 2010 אנחנו נשווק אלפי יחידות דיור בירושלים. עוד משהו? <היו"ר אורי מקלב:> זה כבר בסדר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עוד לחדד? לקלף עוד? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לבקש שהדיון יימשך בפרטים שלו בוועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> קודם כול, אתה לא יכול לבקש. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה ביקשת דיון במליאה. קודם כול אנחנו צריכים לשמוע מה השר מציע. נראה מה השר מציע. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה? מה אתה רוצה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מציע לשר שתסכים לדיון בוועדת הפנים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בוועדת הפנים? בסדר, מה אכפת לי? רוצה ועדת הפנים – ועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, זה קצת הפוך. השר ממליץ לוועדת הפנים ואדוני מסכים גם כן לוועדת הפנים. תודה רבה, אדוני השר. ביקשת הצעה אחרת? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אני מוותר. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, כולנו מסכימים להמלצה שהנושא יעבור לוועדת הפנים לדיון. אנחנו מצביעים. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת הפנים. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעה זו תעבור לדיון בוועדת הפנים. אנחנו מודים לשר ומודים לחבר הכנסת אורי אריאל. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום, שהוא שאילתות לשר המשפטים. שר המשפטים מר יעקב נאמן ישיב על שאילתות, בבקשה. אדוני השר, אני אקרא לפרוטוקול – אני אגיד את המספר. שאילתא מס' 785, של חברת הכנסת ליה שמטוב – תועבר לפרוטוקול. <785. העברת שופט לתחום האזרחי> חברת הכנסת ליה שמטוב שאלה את שר המשפטים ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): ב"דה-מרקר" מ-15 בפברואר פורסם כי באחרונה קיימו כמה קצינים בכירים ממשטרת תל-אביב פגישה עם נשיאת בית-משפט השלום. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם ראוי לדעתך שקציני משטרה ייפגשו בלשכת נשיאת בית-משפט השלום לדון בעניינו של שופט בישראל? 3. אם כן – מדוע לא נכח בפגישה נציג לשכת עורכי-הדין? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השופטת זיוה הדסי-הרמן, נשיאת בית-משפט השלום במחוז תל-אביב, נפגשת עם נציגי תביעה, נציגי לשכת עורכי-הדין ואף עם עורכי-דין מהמגזר הפרטי. במקרה דנן הוזמנו אליה נציגים ממשטרת תל-אביב לפגישה שנקבעה מראש, לדיון בעניינים שוטפים הנדונים בבית-המשפט. אין כל קשר בין פגישה זו לבין דיון "בעניינו של שופט בישראל", כנאמר בשאילתא. 2. לגופו של עניין, הנשיאה זיוה הדסי-הרמן פועלת על-פי צורכי המערכת ותפקודיה. במקרה זה, בעצה אחת עם כבוד השופט מור, הוחלט כי השופט מור ידון גם בתיקים אזרחיים מורכבים בשל היקף ידיעותיו וניסיונו העשיר בשמיעת תיקים מסוג זה. החלטה זו התקבלה כחודש וחצי עובר לפגישה עם נציגי המשטרה. מדובר בהחלטה מינהלית של הנשיאה, הנגזרת מהעומס הרב הרובץ על בית-משפט השלום בתל-אביב בשמיעת תיקים אזרחיים ומהצורך לקדם את שמיעתם. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור לשאילתא 848, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בנושא: התנהלות נשיאת בית-המשפט לנוער. בבקשה, אדוני. <848. התנהלות נשיאת בית-המשפט לנוער> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התש"ע (17 במרס 2010): השופטת המנהלת דיון בת"פ 1062/99, שבו נאשמות קטינות בין היתר בעבירות של גרפיטי, דרשה מאביהן, שביקש דחייה, להתייצב בבית-המשפט ללא דיחוי, חרף העובדה שנפצע והציג אישור רפואי שהוא עדיין מוגבל והולך עם קביים. רצוני לשאול: 1. האם במקרים פחותים מכך לא נדחו דיונים? 2. האם אין נוהל מסודר בנושא? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רואה פה אפילו "מזומן" של חברי כנסת באולם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא יהיה פה שום דבר לאכול. <שר המשפטים יעקב נאמן:> יחד עם היושב-ראש זה "מזומן". <היו"ר אורי מקלב:> זה בסדר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל לא יהיה לך שום דבר לאכול, אדוני השר. <היו"ר אורי מקלב:> דברי תורה זה גם טוב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בנושא שיפוטי המסור לשיקול דעתו של בית-המשפט בהתאם לנסיבותיו הקונקרטיות של כל מקרה ומקרה. במסגרת עקרון עצמאות שיקול הדעת השיפוטי, אין הגורמים המינהליים מתערבים בהליכים התלויים ועומדים בפני בית-המשפט. על החלטות שיפוטיות ניתן להשיג בדרך של הגשת בקשת ערעור. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני. שאלה נוספת? בבקשה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, השאילתא שנשאלה בעצם מציגה תמונה מעוותת של התנהגות בלתי ראויה של שופטת. זה לא רק עניין של סדרי דין. אין למשרד המשפטים שום אמירה, שום רגולטור כלפי התנהגות של שופטים? זה מה שבעצם אני מקבל בתשובה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת בן-ארי הנכבד, אם יש תלונה על שופט, יש נציב קבילות מיוחד על שופטים. אפשר להפנות אליו את הדברים. משרד המשפטים איננו מברר תלונות על שופטים, אלא רק לאחר שנציב התלונות קבע את עמדתו, העניין מובא לידיעת נשיאת בית-המשפט העליון ולידיעת שר המשפטים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. יש עוד שאילתא אחת, שאילתא 849 – במקרה הזה, לצורך הפרוטוקול זה שלי, אורי מקלב – בנושא: מרכז הערכה בנציבות שירות המדינה. <849. שאלה במבחן במרכז ההערכה בנציבות שירות המדינה> חבר הכנסת אורי מקלב שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התש"ע (17 במרס 2010): המתמודד על תפקיד בשירות המדינה עובר מבחני הערכה בנציבות כדי לבדוק את התאמתו לתפקיד. אחת השאלות היא: "הערכת עמיתים וכשירותם לעבודה ממשלתית". יש מתמודדים המסרבים לענות על שאלה זו, בטענה של חוסר מוסריות שעלולה לגרום ללשון הרע. רצוני לשאול: 1. האם נבדקה מוסריות השאלה? 2. האם מועמד בעל ערכים של זהירות בלשון הרע ייפסל? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה כי העניין לא נמצא בתחום אחריותו של משרד המשפטים. עם זאת, במהלך בירור שערכנו עולה כי השאילתא מתייחסת לבחינה הסוציומטרית שבשימוש הרבה מאוד גורמים בוחנים, לרבות מכונים פרטיים וצה"ל. בבחינה מסוג זה מבקשים מכל נבחן בבחינות קבוצתיות להעריך באיזה אופן ועל-פי התרשמותו האישית את הנבחנים האחרים, כגון עם מי הכי היית רוצה לעבוד ועם מי הכי פחות. מדובר בבחינה אנונימית, ללא ציון שמו של עונה התשובות. קיימת אפשרות, לפי בקשת המשרד הממשלתי הרלוונטי, לוותר כליל על הבחינה הסוציומטרית בבחינות הנערכות על-ידי נציבות שירות המדינה.   השאילתא כוללת גם שאלה נוספת, אך כאמור, העניין אינו בתחום האחריות של משרד המשפטים. לפיכך, אני מציע לשואל לפנות אל נציבות שירות המדינה, שנמצאת בתחום אחריותו של משרד ראש הממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> מכיוון שמשרד ראש הממשלה הוא שהפנה את זה אל שר המשפטים, בכל אופן ודאי יש לך מה להגיד בעניין. זה לא סתם הערכה. מי שלא עונה על השאלה הזאת לא עולה למכרז. מדובר במקרה של מישהי שהתמודדה על תפקיד של חשבות במשרד האוצר והתבקשה באמת לענות על הערכה: מה את אומרת על העובדים האלה ועל העובדים האלה? כשהיא נמנעה מלענות על השאלה היא לא זכתה במכרז והיא נפסלה במכרז, כך שהשאלה כן אקוטית, ומי שלא עונה עליה יכול להיפסל. להערכתה, לפי מצפונה, זה לשון הרע להגיד – אפילו הדוגמה שאמרת: עם ההוא אני לא רוצה לעבוד, אני לא יכולה לעבוד, אני לא חושבת שההוא ראוי להיות מנהל. גם זה מסוג השאלות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כפי שאמרתי, הנושא הזה נקבע על-ידי נציבות שירות המדינה, היא מטפלת בבחינות, ואין לי סמכות להתערב בדבר. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> טוב, ואתה גם לא מביע את דעתך בעניין. דעתך האישית גם חשובה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> דעתי האישית – אני, לפני שאני הולך לישון כל ערב, קורא את הפרק היומי ב"חפץ חיים" וב"שמירת הלשון". זו דעתי האישית. <היו"ר אורי מקלב:> התשובה היא כהלכה, ודאי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין שם איזה פרק שמירה על ארץ-ישראל? משהו? <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת, חבר הכנסת – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> סגן שר החוץ לא עונה היום? <היו"ר אורי מקלב:> אני חושב שהודיעו שרק שר המשפטים. אני חושב שהודיעו. אם לא הודיעו, אני מתנצל בשם אלה שלא הודיעו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חיכינו עד עכשיו בשביל כבוד סגן שר החוץ. <היו"ר אורי מקלב:> אני מבין שהוא הודיע למזכירות. אני מבין שבתיאום עם המזכירות הוא לא עונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני פגשתי אותו קודם, שאלתי אותו: אתה כאן? הוא אמר לי שהוא כאן. באמת. <היו"ר אורי מקלב:> זה שלא ענו – אני לא יודע. לפני דקות לא רבות הודיעו שהוא לא יענה, והיה מדובר שהמזכירות תתאם את זה עם השואלים, אבל באמת לא נעשה את זה על השולחן הזה ברגע זה. אני אבקש אחר כך ממזכירות הכנסת או מסגן מזכירת הכנסת שיראו איך לבדוק את הנושא, וגם יענו לך בנדון. רבותי, תודה רבה לכולם. אם כך, תם סדר-היום. אנחנו נודיע שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ו באייר התש"ע, 10 במאי 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:43.