דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"א ישיבה קי"ז הישיבה המאה-ושבע-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 142. פעילות קרן קיימת לישראל בנגב 7 דב חנין (חד"ש): 7 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 8 דב חנין (חד"ש): 8 חיים אורון (מרצ): 10 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 11 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 13 141. תקיפת משפחה בטירה 15 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 15 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 16 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 17 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 18 145. רשימת כלי רכב של פעילי שמאל 21 חיים אורון (מרצ): 21 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 22 חיים אורון (מרצ): 22 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 24 143. פקיעת תוקף סעיף הייצוג ההולם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות 25 אילן גילאון (מרצ): 25 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 26 הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע–2010 29 אלי אפללו (קדימה): 30 שר המשפטים יעקב נאמן: 30 הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), התש"ע–2010 31 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 32 שר המשפטים יעקב נאמן: 33 מגלי והבה (קדימה): 34 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 36 הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים במזון), התש"ע–2010 40 הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים במזון), התש"ע–2009 40 אורי אורבך (הבית היהודי): 41 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 42 הצעת חוק הגבלת פיטורים עקב היריון של נשים בשירות קבע, התש"ע–2010 45 מירי רגב (הליכוד): 45 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 46 הצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), התשס"ט–2009 50 מרינה סולודקין (קדימה): 51 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשס"ט–2009 54 חיים אורון (מרצ): 54 סגן שר האוצר יצחק כהן: 58 חיים אורון (מרצ): 59 עפו אגבאריה (חד"ש): 64 הצעות לסדר-היום 64 כוונת עיריית ירושלים להרוס בתים בסילואן 64 חנא סוייד (חד"ש): 65 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 66 זבולון אורלב (הבית היהודי): 67 אילן גילאון (מרצ): 69 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 70 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 71 אורי מקלב (יהדות התורה): 73 שר הפנים אליהו ישי: 74 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 79 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 81 דב חנין (חד"ש): 82 נסים זאב (ש"ס): 82 מדינת ישראל תחת הנהגתו של נתניהו – לאן? 83 רוני בר-און (קדימה): 83 דליה איציק (קדימה): 96 אופיר אקוניס (הליכוד): 103 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 126 נסים זאב (ש"ס): 129 אורי מקלב (יהדות התורה): 142 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 144 דוד רותם (ישראל ביתנו): 145 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 151 חנא סוייד (חד"ש): 152 אילן גילאון (מרצ): 153 אורי אורבך (הבית היהודי): 157 שלמה מולה (קדימה): 161 זאב אלקין (הליכוד): 165 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 176 ציפי לבני (קדימה): 190 הודעה אישית של חבר הכנסת משה גפני 207 משה גפני (יהדות התורה): 207 הצעות לסדר-היום 210 תאונות דרכים שבהן מעורבות משאיות 210 רוברט טיבייב (קדימה): 211 מוחמד ברכה (חד"ש): 211 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 212 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 214 דב חנין (חד"ש): 222 אלי אפללו (קדימה): 223 הצעה לסדר-היום 224 פסגת דמשק 224 נחמן שי (קדימה): 224 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 226 דב חנין (חד"ש): 228 שלמה מולה (קדימה): 228 הצעות לסדר-היום 229 פקיעת תוקף ההקלות למובטלים הזכאים לדמי אבטלה 229 שלמה מולה (קדימה): 230 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 231 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 232 הצעה לסדר-היום 235 החרמת תוצרת של ההתנחלויות על-ידי הרשות הפלסטינית 235 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 235 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 238 מוחמד ברכה (חד"ש): 240 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 243 הצעה לסדר-היום 245 הטלת איסור להתפלל על תלמידי בית-הספר התיכון בעין-כרם 246 חיים אמסלם (ש"ס): 247 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 248 הצעה לסדר-היום 249 הצתת מכונית של שופט בעכו 249 מוחמד ברכה (חד"ש): 250 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 252 הצעה לסדר-היום 254 התפרעויות ויידויי אבנים לעבר מתפללים בקבר שמעון הצדיק 254 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 254 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 256 דב חנין (חד"ש): 258 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 260 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 260 הצעה לסדר-היום 261 התנהגות המשטרה כלפי תושבי יפו 261 דב חנין (חד"ש): 261 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 265 מוחמד ברכה (חד"ש): 267 הצעה לסדר-היום 269 החלטת בית-המשפט כי עירייה לא תתקצב מוסד חינוכי שאין לו היתרי בנייה 269 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 269 שר המשפטים יעקב נאמן: 272 שאילתות ותשובות 274 463. גביית שכר טרחה מופרז מניצולי השואה 275 510, 581. כשרות למסעדה מכוח החלטת בג"ץ 276 שר המשפטים יעקב נאמן: 277 521. מתן סיוע משפטי על-ידי עובדי שירות המדינה 278 שר המשפטים יעקב נאמן: 278 יריב לוין (הליכוד): 279 547. מחסור בשופטים ערבים בבתי-המשפט לענייני משפחה 279 550. החמרה במדיניות הפרקליטות נגד המתיישבים 280 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 282 588. פתיחת חקירה נגד מרצה בפרקליטות המדינה 283 שר המשפטים יעקב נאמן: 283 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 284 589. הצוות הבין-משרדי לטיפול בהסתה, המרדה, עבריינות על רקע אידיאולוגי ואכיפת החוק באזור יהודה ושומרון 285 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 286 728. אכיפת החוק כלפי פולשים לשטחי אימונים של צה"ל 289 656. החרמת תוצרת ההתנחלויות על-ידי הרשות הפלסטינית 290 סגן שר החוץ דניאל אילון: 291 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 292 678. הצתת בית-הכנסת בכרתים 293 733. מימון המפגינים בבילעין 294 סגן שר החוץ דניאל אילון: 294 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 295 768. הפצת מברקים במשרד החוץ 296 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ז בחודש אדר התש"ע, 3 במרס 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו עומדים בפני שאילתות דחופות שבהן שואלים חברי הכנסת שאלות שאושרו על-ידי הנשיאות מפעם לפעם והנוגעות לנושאים אקטואליים. ראשונת השאלות, הניצבת היום בפנינו – יעלה ויבוא אל דוכן הנואמים השר הנכבד, שר החקלאות שלום שמחון, והוא ישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת דב חנין, אשר מבקש לשאול את השר בנושא פעולת קרן קיימת לישראל בנגב. אדוני, בבקשה. <142. פעילות קרן קיימת לישראל בנגב > <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי כי אנשי קרן קיימת לישראל פועלים בשטחים נרחבים שאינם מאושרים בתוכנית עראקיב, שמספרה 485-03-7 – "תוכנית יער משמר-הנגב", שאינה מאושרת על-ידי משרדי-הממשלה הנוגעים בדבר. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה היא עמדתך בעניין זה? 3. מה ייעשה להפסקת פעולות אלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בהמשך אתה תוכל לשאול ולהרחיב, וגם חבר הכנסת אורון מבקש לשאול שאלה נוספת. אדוני השר, בבקשה להשיב. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> 1–3. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דב חנין, "יער משמר-הנגב" הוא תוכנית יער מפורטת שהוכנה על-ידי קרן קיימת לישראל במסגרת הכנת תוכניות ליער ולייעור – תמ"א 22. התוכנית נמצאת לאחר הפקדה בוועדה המחוזית דרום, במסגרת דיון בהתנגדויות. הנטיעות בשטחים בייעוד יער הינן מתוקף אישור של ועדת מעבר בראשות המשרד להגנת הסביבה, זאת על-פי שינוי מס' 2 לתמ"א, שנועד לאפשר בתקופת המעבר ביצוע עבודות יערניות. שטחים נוספים שניטעים באזור הינם בקרקעות בייעוד חקלאי, והעבודות מתבצעות מתוקף אישור ותקצוב הניתן על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לנטיעות ולשמירה על קרקעות המדינה. העבודות מתבצעות על-ידי קרן קיימת לישראל כקבלן ביצוע של מינהל מקרקעי ישראל לאחר קבלת אישור ממינהלת הבדואים ובדיקות נוספות. הקרקע נשארת בייעוד חקלאי ולא משנה את ייעודה ליער. מוסדות התכנון הם אלה שיקבעו את ייעוד הקרקע העתידי. קרן קיימת לישראל מבצעת נטיעות אלה למטרת שמירה על קרקעות הלאום לפי הנחיות מינהל מקרקעי ישראל, ולאחר שזו ביצעה את כל הבדיקות הסטטוטוריות על השטח. מינהל מקרקעי ישראל אחראי על בדיקת הבעלות על הקרקע וכמו כן על שאר הבדיקות בטרם העברת הבקשה לקרן קיימת לישראל לביצוע, וכך היה גם במקרה זה. הנושא נדון כבר שלוש פעמים בבית-המשפט, ובשלושתן נסתיימו הדברים לטובת המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת אלדד, שרוצים לשאול שאלות נוספות באותו נושא. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הקרקעות שבהן אנחנו מדברים הן קרקעות של כפר היסטורי בשם אל-עראקיב, שטח שבו גרו בני שבטים שונים, ביניהם שבט אל-עוקבי, שבט אל-טורי, משפחות אל-מלחי, אבו-זייד, אל-טלאלקה ואחרים. הקרקע הזאת נמצאת במחלוקת. התושבים הבדואים טוענים שהקרקע בבעלותם, יש להם מסמכים בעניין, והממשלה לא מכירה, ויש מחלוקת. המעמד של הקרקעות האלה נמצא בדיונים משפטיים. והנה, מה שמסתבר, ואדוני השר בעצם מאשר לנו את הטענה המרכזית הקשה הזאת – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> נניח, נו. <דב חנין (חד"ש):> זה מה ששמעתי. אני מייד אפרט – זה שהמדינה, זאת אומרת מינהל מקרקעי ישראל, באמצעות קרן קיימת, שמשמשת כקבלן הביצוע שלו, מבצעת במקום עבודות שהמטרה שלהן היא לקבוע עובדות בשטח – כמו שאדוני השר אמר, התוכנית לא אושרה. תוכנית שנמצאת בהפקדה היא לא תוכנית שאושרה. מדינת ישראל באה בטענות לאנשים שמבצעים בנייה בלתי חוקית, שלא על בסיס של תוכניות מאושרות, ועושה בדיוק את אותו דבר. העבודות האלה שאינן על בסיס תוכנית מאושרת הן עבודות שאי-אפשר לעשות אותן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הן על קרקע שבמחלוקת? <דב חנין (חד"ש):> הן על קרקע שבמחלוקת משפטית. ההליכים המשפטיים מתקיימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חשוב לומר – – – <דב חנין (חד"ש):> תוכנית שהוגשה במקום, מופקדת אבל לא מאושרת, כי יש עליה ויכוח ויש התנגדויות, ואתם, מינהל מקרקעי ישראל, באמצעות קרן קיימת, קובעים עובדות בשטח. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, אתה חוזר על עצמך. <דב חנין (חד"ש):> לכן, אדוני השר, אני מצפה ממך וממשרדך להתערב בנושא הזה בנחישות. אנחנו עוסקים פה באוכלוסייה חלשה מאוד. האוכלוסייה הבדואית בנגב היא אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה מוחלשת, אבל זה לא מצדיק פגיעות בה וזה לא מצדיק שמולה ינקטו את אותם אמצעים שבאים אליה בטענות כאשר היא עושה אותם – בונה שלא במסגרת היתרים ולא במסגרת של תוכניות מאושרות. לכן, אדוני השר, הפנייה שלי אליך מכאן, נוכח הנתונים האלה, היא להתערב להפסקה מיידית של העבודות החד-צדדיות האלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלדד. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא בטוח שהנושא הוא בתחום אחריותך, אבל אתה פה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> זה נכון. <חיים אורון (מרצ):> זהו, אתה פה עולה ומשיב. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני חניך תורן. <חיים אורון (מרצ):> אתה חניך תורן. משפט המפתח הוא: בית-המשפט החליט שלוש פעמים. זה נכון. על-פי המשפט הישראלי הנוכח והקיים, אין לבדואים חזקה על שום דבר במיליון הדונם שהם תובעים, ואני לא אומר שמגיע להם מיליון דונם. לכן היתה ועדת-גולדברג, לכן יש עכשיו ועדת יישום של הממשלה, ולכן עכשיו מנסים למצוא פתרון שהוא מעבר להיבט המשפטי הצר – כי בהיבט המשפטי הצר בתי-המשפט כבר פוסקים זה 40 שנה, שאין להם זכויות. אז למה הקימה הממשלה את ועדת-גולדברג? אז למה יש היום ועדת יישום? אז למה בוחנים פתרונות? אבל, מה שקורה כל פעם מחדש, כנראה באיזה רפלקס מותנה פאבלובי, הוא שיושבת ועדה ואולי מחפשת פתרון, ומתחילים באופן מטורף לאכוף את חוקי התכנון והבנייה בכמה אמצעים: הורסים בתים, נוטעים שטחים. אני מכיר טוב את השטחים הללו על-יד משמר-הנגב, והם בשכנות אלי. אני גם מכיר את שמות השבטים שחבר הכנסת חנין דיבר עליהם. הם בתביעת בעלות. זה חלק מהמחלוקת. אז מה שדחוף עכשיו זה לטעת עצים ולהגיד: אבל הקרקע לא שינתה את ייעודה? אני לא יודע, בתור שר החקלאות, מה עושים בקרקע שנטעו עליה עצים ויש עליה יערות ולא שינתה את ייעודה. זה הכול טריקים. בשביל מה? בשביל ליצור מתיחות בתקופה שהכי צריכים בה, אולי, רצון טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הביטוי הזה, בתקופה שיש בה מתיחות, נשחק קצת. אני מציע לעבור לרמת טיעונים אחרת. אין לי ספק שאם משיח צדקנו היה מגיע מחר בבוקר, היו אומרים לו: בתקופה כזאת שיש מתיחות זה לא ממש מתאים לנו. אולי אפשר בשבוע הבא. <חיים אורון (מרצ):> אריה, ירד קצת גשם ואי-אפשר להדליק מדורות בנגב עכשיו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל, לשתול עצים מותר. <חיים אורון (מרצ):> הכול רטוב. אתם מדליקים מדורות גם כשיורד גשם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לשתול עצים מותר. ופעם ראשונה שאני שומע שגם הירוקים – ירוק הוא צבע יחסי. כלומר, הירוקים בכל העולם נלחמים כדי שישתלו עצים; הירוקים אצלנו נלחמים כדי שישתלו עצים, ובלבד שזה לא יהיה שטח שנוי במחלוקת. אדוני השר, אם אינך יודע, מדינת ישראל שנויה במחלוקת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל זה בתוך מדינת ישראל. נדמה לי שיש, אדוני השר – רק אני אוסיף – ועדת יישום במשרד ראש הממשלה, שפועלת על מנת לנסות ולמצוא איזו דרך לסיים סכסוך – אבל אלה בתוך אזרחי מדינת ישראל, וצריך להביא לסיום. כמובן, צריכים גם עם הבדואים האזרחים להגיע לכלל הבנה ופשרה, אבל מנסים לעשות, ולכן חשבתי שהשאילתא הזאת היא בהחלט במקומה. אני יודע ששר החקלאות הוא הכי קרוב לעניין זה, אבל אתה בוודאי יודע גם על ועדת היישום. בבקשה, אדוני, אתה יכול להשיב על כל השאלות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם הוא היה יכול לתת לך תשובה, הייתי נותן לך, אף-על-פי שהגעת מאוחר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> באותו הקשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. אבל שניים עלו אחרי דב חנין. אתה מומחה, אבל אם הוא היה נותן לך תשובה באותו הקשר, אם הוא היה השר הממונה על הנושא, הייתי נותן לך לדבר. בבקשה, השר. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> ברשותך, אדוני היושב-ראש, ראשית – לחבר הכנסת דב חנין: א. קצת מוזר לי שאחרי שהנושא נדון שלוש פעמים בבית-משפט ונדחה, אז הטכניקה היא להביא את זה בשאילתא למליאת הכנסת. זה נראה לי קצת – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> רגע, שנייה. אתה שאלת, עכשיו אני עונה. זה בשביל הפרוצדורה. אני מכיר אותך כחבר כנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – הגון, ישר ומקצועי, וכל הסופרלטיבים הדרושים. אני יכול רק להמעיט בהם, אתה טוב ממה שאני יכול לומר. לעצם העניין, הדבר הזה נדון שלוש פעמים בבית-משפט. הוא אכן נמצא בהליך של התנגדויות כרגע, ועומדת זכותם של האנשים שטוענים על זכותם לבעלות להשתתף בהליך הזה. אני מניח שפעם נוספת הם יידחו. זה עניין אחד. הדבר השני, אי-אפשר שבכל פעם שיש מישהו שטוען לבעלות על שטח, שלא בהכרח הוא השטח שלו, זו תהיה זירת ההתגוששות. מינהל מקרקעי ישראל, שהוא המופקד על העניין – ואני מניח שאני התבקשתי לענות על העניין, לא שר השיכון וגם לא השר להגנת הסביבה, בגלל העובדה שמדובר בקרקע שייעודה – קרקע חקלאית. ולכן בתהליך הזה, ככל שבסופו של דבר יוחלט משהו אחר, זה עומד לזכותם של הטוענים לבעלות להשתתף בהליך הסטטוטורי הדרוש, וככל שתהיה החלטה כזאת או אחרת היא תתקבל. אני רוצה לציין שאם וכאשר תתקבל החלטה אחרת, מינהל מקרקעי ישראל יכול להחליט שיהיה שם אזור תעשייה, יכול להחליט שיהיה שם אזור חקלאי, יכול להחליט שם כמעט כל דבר אחר. הפעולה של קרן קיימת לישראל היא פעולת קבלנות לשמה, היא נכונה. גם אתה יודע, חבר הכנסת דב חנין, וגם חבר הכנסת חיים אורון, שר החקלאות לשעבר – שניכם יודעים שבכל מקום שבו ניטע יער, במקום הזה נשמרה קרקע הלאום בצורה הכי טובה, וכל הצדדים יודעים שלא לפגוע ביער שנטוע. אני כשלעצמי חושב, מבחינת העמדה המקצועית שלי, שככל שייטעו יותר יערות שישמרו על קרקע המדינה, גם אם בעתיד יצטרכו לעקור כדי לייעד אותם לדברים אחרים – זאת הפעולה הכי נכונה. היא נכונה בגליל, היא נכונה בנגב, היא נכונה במרכז הארץ, היא נכונה בכל המקומות האפשריים. בסופו של דבר לא משנה מה יוחלט לגבי הקרקע, זאת הדרך הנכונה ביותר לשמור על הקרקעות מפני השתלטות לשימושים לא נכונים. <חיים אורון (מרצ):> בארץ יותר קשה להזיז עץ מאשר בדואים. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> זה לא נכון. <חיים אורון (מרצ):> תרד, אני אתן לך את הדוגמה הקונקרטית. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> זה לא נכון. כל מי שיעלה לשמים במסוק באזור שאתה חי בו, חבר הכנסת אורון, ויראה מה קרה ב-20–30 השנים האחרונות, יראה שאנחנו עומדים בפני תופעה שהיא תופעה לא רצויה, והיא גם לא אחראית מבחינת היכולת שלנו לשמור על אדמות הלאום, גם אם יש ויכוח. העובדה שמסקנות ועדת-גולדברג טרם הגיעו לידי מימוש היא חלק מתהליך שבו בסוף צריך להגיע להסכמות עם הבדואים לגבי מה שמגיע להם. זה ברור שהם חושבים שמגיע להם יותר. אבל בסוף לכולנו יש מטרה אחת – יש פה מדינה קטנה, צרה מבחינת שטח, ואנחנו צריכים לעשות הכול על מנת לשמור על האדמה הזאת לדורות הבאים, לא משנה אם הם יהודים, אם הם בדואים, מה שאתה לא רוצה; זה בכלל לא חשוב. יש לנו מעט מאוד שטח, אנחנו צריכים לעשות בו את המטרות ואת השימושים הראויים בשביל הדורות הבאים, ונדמה לי שהפעולה המסוימת הזאת היא פעולה נכונה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה עם המשיח? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> המשיח בסוף יבוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מרגי יגיע, אנחנו נשאל אותו. תודה רבה לשר החקלאות על תשובותיו. הדבר הזה הוא דבר שבהחלט יעלה על סדר-היום מפעם לפעם, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואתה תוכל גם להתבטא כאשר יעמדו מולך אנשים שיכולים לתת תשובות. אמר זאת נכון חבר הכנסת אורון. אנחנו עוברים לשאילתא המופנית אל השר לביטחון פנים. כבוד השר יעלה לדוכן, ובינתיים אציין שביציע האורחים נמצאים ויושבים קציני תלונות הציבור במשטרה, שמפעם לפעם הם גם אלה אשר נזקקים ליידע את השר בכל אותם דברים כשהוא משיב כאן, באחריותו הפרלמנטרית כלפי הכנסת, על תלונות המובאות על-ידי חברי הכנסת בשמם של אזרחים כאלה או אחרים. אנחנו מקדמים אתכם בברכה. אתם רואים את התוצאות של עבודתכם בפעולה כאן בכנסת. ברוכים תהיו. כבוד השר ישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אחמד טיבי, אשר מבקש לשאול את השר לביטחון פנים שאילתא בעניין תקיפת משפחה בטירה. בבקשה, חבר הכנסת, קודם לקרוא ואחרי כן תוכל להרחיב. <141. תקיפת משפחה בטירה> <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר, ב-26 בפברואר הותקפה משפחה בטירה – שמה במזכירות – על-ידי שוטרים. אחד מהם פגע בשתיים מבנות המשפחה, נלקח סכום כסף שלא הוחזר, ונורו יריות לעבר בית המשפחה. ברצוני לשאול: 1. האם ידועים לך פרטי המקרה? 2. מה ייעשה בנדון? 3. האם יושעו השוטרים המעורבים? 4. מה ייעשה לפיצוי המשפחה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולברך אותך, אדוני היושב-ראש, על המינוי המצוין שאושר אתמול על-ידי המזכירות בראשותך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא המזכירות, הנשיאות. נשיאות הכנסת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הנשיאות. – – על המינוי של ירדנה מלר-הורוביץ. באמת מינוי מצוין. אני באמת חושב שהיא תשרת את הכנסת, ויישר כוח לך, אדוני היושב-ראש, וכמובן ברכות לירדנה. אני גם מצטרף לברכות לקצינים ולקצינות של תלונות הציבור, ששוחחתי אתם, אדוני היושב-ראש, לפני שבאתי לפה, והם עושים את העבודה. אני רק עולה לבימה וקורא את התשובות, אבל בהחלט, הם עושות ועושים עבודה מצוינת. יישר כוח ותודה שוב על כל מה שאתם עושים. 2-1. חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש לדון באירוע שבו הותקפה משפחה בטירה על-ידי שוטרים, נפגעו שתיים מבנות המשפחה, נלקח סכום כסף שלא הוחזר ונורו יריות לעבר בית המשפחה. מבירור פרטי המקרה עולה כי במהלך סיור של צוות משמר הגבול בעיר טירה זיהו השוטרים רכב חשוד – אשר עורר את חשדם – ועל כן החליטו לבודקו. אחד מיושבי הרכב נתבקש להזדהות בפני השוטרים, אך הוא סירב. לאחר שהוזהר כי אם לא יזדהה יעוכב בתחנה, התעלם החשוד מהשוטרים והחל ללכת לכיוון אחד הבתים, בעוד השוטרים מודיעים לו כי הוא מעוכב, וכי אם יסרב להתלוות אליהם ייאלצו לעוצרו. גם לאחר הודעה זו הוא המשיך להתעלם מהשוטרים. השוטרים אחזו בידו על מנת לעוצרו, ובתגובה החל החשוד להשתולל ולתקוף את השוטרים. למקום הגיעה אשה, אשר בדיעבד התברר כי מדובר באמו של החשוד, והחלה לדחוף את השוטרים. כמו כן הגיע למקום אדם נוסף שאחז בסכין ואיים על השוטרים כי ירצח אותם, תוך שהוא מתקדם לעברם. בתגובה על כך שלפו השוטרים את נשקם, תוך שהם צועקים לעברו לזרוק את הסכין באופן מיידי. החשוד התרחק תחילה, אולם שב והתקרב לעבר השוטרים. בתגובה לכך ירה אחד השוטרים ירייה בודדת לאוויר, ולאחר שהחשוד המשיך בריצה לכיוון השוטרים נורה כדור נוסף לעברו. החשוד נמלט לתוך הבית, כשהשוטרים רודפים אחריו. בחצר היו נשים שהחלו לדחוף ולתקוף את השוטרים, תוך שימוש במקלות. אחת הנשים הכתה שוטר בפניו, סרטה אותו בצווארו והעיפה את משקפי הראייה שלו. שני השוטרים שנפצעו באירוע נזקקו לטיפול רפואי. השוטרים עצרו את שתי הנשים בעבירה של תקיפת שוטרים בנסיבות מחמירות וסיוע לחשוד להימלט ממשמורת חוקית. בגמר החקירה יועבר התיק לתביעה לעיון ולהחלטה בעניין הגשת כתב אישום נגד החשודים. 3. באשר לטענות החשודים כלפי השוטרים בדבר שימוש בכוח כנגדם, הרי שחומר החקירה הועבר למח"ש, וכל עוד נסיבות האירוע נחקרות במח"ש לגבי השוטרים המעורבים, הם עדיין לא הושעו מתפקידם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת טיבי, ואם לא יהיה אחר – גם חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי אתם מאותה סיעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר, אתה יודע את המנהגים והמסורת והשמרנות של החברה הערבית. אם אשה או בעלה או אחיה אומרים ששוטר השתמש במקל באופן של הטרדה מינית או שם יד במקומות רגישים על אשה, אם הוא הגיע עד כדי כך תוך כדי בכי, סימן שמשהו קרה. הטענה של המשפחה חמורה ביותר – ולכן הם התפרצו בזעם; היא על התנהגות אחד השוטרים שלא רק גבלה בהטרדה מינית, היא היתה כזאת משפילה, והתיאור ששמעתי מהאשה עצמה – שתי נשים הוטרדו בצורה הזאת – לא מוסיף כבוד לאף אחד ומשפיל עד מאוד. אדוני השר, האם אתה מוכן לבדוק את הטענה הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> כאשר מדובר בעובדות, הכנסת לא משמשת בית-משפט, אבל בהחלט הבקשה שלך שיבדוק – הבקשה לגיטימית. השאלה רק אם מבחינה עובדתית, כי תמיד יש רשומון – אני לא מפקפק בכנותו של חבר הכנסת טיבי, אבל גם הוא חי מפי השמועה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שמעתי מהאשה עצמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עדות שמיעה. אם היית אומר: הייתי שם – זו גם שאלה, האם הכנסת משמשת. אבל לפעמים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שאשה ערבייה תגיד: עשו לי ככה – זה יותר מדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא היתה מזדרזת לומר משום כבודה, אבל אני לא שופט וגם השר לא. אבל ביקשת בקשה לגיטימית, לבדוק את העניין. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין ספק שהשר מקבל ונותן לנו תשובה מהדיווח שקיבל מהמשטרה, והוא לא היה עד לאירוע כדי שיגיד מה היה בפועל. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אתה לא היית עד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן, זה המצב, אנחנו באותו מצב מבחינה זו. אלא שיש שתי גרסאות. בדרך כלל אנחנו עדים לזה שהמשטרה מנסה לחפות על מעשיה, ומי שאמור לחקור את המשטרה זה מח"ש. יש לנו הרבה טענות ותלונות לגבי טיב הבדיקות, כי באופן מצטבר תמיד המשטרה צודקת, כאשר אנחנו יודעים לעתים קרובות שלא כל השוטרים הם צדיקים גדולים. לכן, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הגיע הזמן שתלונות האזרחים ייבדקו לעומק. לא תמיד השוטרים צודקים, מה גם שלפעמים התגובה של השוטרים היא לא מידתית, לא סבירה. כאשר הם מנסים לברר, לבדוק, לעצור, הם יכולים לגשת לבית. לא חייבים להתפרץ ולהתפרע, לא חייבים לנהוג באלימות כאשר המשטרה באה. אתה היית בישיבה של ועדת הפנים, והוצג לנו הדוח לגבי האלימות בקרב אזרחים. המשטרה אמורה לתת דוגמה ולא לעודד אלימות כאשר היא נוהגת באלימות כלפי אזרחים. היא יכולה לפנות, לברר, לבקש מאותו אדם שיגיע לתחנת המשטרה. מדוע המשטרה נוהגת באלימות כשיש אפשרות אלטרנטיבית למלא את תפקידה בלי לפגוע באזרחים ולנהוג באלימות כלפיהם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי חברי הכנסת טיבי וטלב אלסאנע: א. הטענות שהוספת, חבר הכנסת טיבי, ייבדקו. אמרתי בתחילת הדברים – יושבת פה גם הקצינה שטיפלה בנושא, והיא שומעת את הדברים, והיא תבדוק את הדברים. אני מבטיח שאבדוק ואני אחזור אליך. לגבי הטענות, אני מציע, מאחר שאני מכיר את הדברים: בואו לא נטיל אשמה. אני אומר את זה כל פעם מחדש. לא אתה ולא אף אחד מחברי הכנסת – וכמובן לא אני. אנחנו כרגע נמצאים בטריבונל של כנסת, לא של בית-משפט. <אריה ביבי (קדימה):> אבל גם העובדות אומרות – לא כל השוטרים יצאו זכאים. זו עובדה נכונה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא דיבר על מקרה ספציפי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, היו במח"ש אנשים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר דבר פשוט. טלב, המשטרה אשמה – שמעתי. תמיד המשטרה, ובעיקר ממך ומאחרים, המשטרה תמיד אשמה. טלב, עוד לא שמעתי דברי שבח ממך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יבוא היום. יש לי האומץ להגיד דברי שבח כשצריך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אשמח לשמוע את הדברים האלה. עוד לא שמעתי. במקרה הזה, התשובה היא שהיה שם אירוע, והאירוע צריך להיבחן. יש פה שתי גרסאות, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי. הגרסה של המשטרה – היתה תקיפה, האזרחים תקפו את השוטרים ונפגעו שוטרים, והיתה גם סכנה לחיים – סכין שלופה, אזרח רץ עם סכין שלופה. יש פה סכנת חיים. הדברים האלה נמצאים במשטרה, אחר כך יגיעו לתביעות ויבחנו אם יש מקום לכתב אישום, כן או לא. הדבר השני שמעלים חבר הכנסת טיבי ואתה זה הנושא של מח"ש. מח"ש, ברוך השם – אני יכול לברך על כך שהוא לא נמצא במשטרה, הוא נמצא במשרד המשפטים. יש טענות לגבי מח"ש? עוד מעט ישב פה שר המשפטים, תעלה את הטענות. אני לא שר המשפטים. לפחות בצד האובייקטיבי אני חושב שמח"ש עושה את עבודתה. זה שהתשובות לא נראות, זה בסדר גמור. זה שהשוטרים בדרך כלל יוצאים זכאים או לא מעמידים אותם לדין – בעיני זה לא מראה שמח"ש חלשה או לא עושה את עבודתה. לכן בואו לא נתקוף כרגע את מח"ש ואת המשטרה. יש פה אירוע קשה, צריך לבחון אותו, צריך לבדוק אותו – דבר אחד במח"ש, השני אם יש מקום לכתב אישום, כן או לא. בואו נשאיר את זה ככה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אמרתי לגבי סכום כסף שנלקח. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לגבי סכום הכסף, בבירור פרטי התלונה עצמה לא נמצא זכר לכסף שנלקח על-ידי השוטרים, אבל צריך לבחון את זה גם במח"ש. שהאזרחים יגישו תלונה במח"ש. השוטרים אומרים שלא נגעו בכסף, שלא היתה לקיחה. בחומר של החקירה, בפרטי החקירה, בתלונה, אין זכר לכסף. אני מציע שמח"ש יבדקו גם את זה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים, שגם הבטיח לבדוק, לפי בקשתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, אם לא היתה פרובוקציה קשה ביותר כלפי אשה ערבייה – כלפי כל אשה לא צריך שתהיה פרובוקציה, אבל ודאי בחברה מסורתית הדברים הרבה יותר חמורים. אני מזמין את השר וילנאי, המשמש סגן שר הביטחון, לעלות ולהשיב על שאילתא דחופה שמגיש חבר הכנסת חיים אורון בנושא: רשימת כלי רכב של פעילי שמאל. בבקשה, חבר הכנסת אורון, בהתחלה מקריאים. <145. רשימת כלי רכב של פעילי שמאל> <חיים אורון (מרצ):> פורסם שצה"ל מחזיק רשימת כלי רכב של פעילי שמאל ואוסר את כניסתם להפגנות בשטחים. רצוני לשאול: 1. מה היא העילה לאיסוף המידע האישי אם אין חשד – צפי – לביצוע עבירה? 2. האם איסוף הפרטים האישיים ושימוש בהם לצורך מניעת הגעה להפגנות בשטחים בהיעדר חשד לביצוע עבירה, הוא חוקי? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, כבוד השר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, תרשו לי קודם כול לפתוח בברכה לירדנה על קבלת ההחלטה שהיא מזכירת הכנסת הבאה. לדעתי, זו פעם ראשונה שזו אשה, נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עובדה היסטורית. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אז אני מברך את ירדנה ושמח על ההחלטה הזאת. <חיים אורון (מרצ):> זה החלק היחיד שלא שנוי במחלוקת בתשובה שלך. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> צה"ל פועל באמצעים חוקיים שונים למניעתן של הפרות סדר בלתי חוקיות ואלימות המתקיימות בבילעין ונעלין, תוך שיתוף פעולה מלא עם כלל רשויות אכיפת החוק. במסגרת זו נמנעת כדין כניסתם של גורמים החשודים בליבוי הפרות הסדר האלימות ובעידוד הפגיעה בחיילי צה"ל ובשוטרים בגדר הביטחון באזור הכפרים. צה"ל מאפשר קיום מחאה פוליטית, בתנאי שהיא אינה הופכת למחאה אלימה המופנית כלפי חיילי צה"ל ושוטרי משטרת ישראל ופוגעת ברכוש הציבורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חיים אורון, שאלה נוספת, ולאחריו – חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת. <חיים אורון (מרצ):> היות שהיה לי הרבה זמן לקרוא את תשובתו של השר – היא פשוט הופיעה בידיעה בעיתון כתשובת צה"ל – בשביל זה אנחנו לא צריכים לקיים את המתכונת הזאת – ובכל זאת, אדוני סגן השר – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מה הופיע בעיתון? <חיים אורון (מרצ):> התשובה שהקראת לי מופיעה בידיעה בעיתון. מי שהכתיב לך אותה כבר מסר אותה לעיתון: "צה"ל פועל באמצעים חוקיים שונים למניעתן של הפרות סדר" – אני מקריא מתוך "הארץ" מלפני כמה ימים. ובכל זאת, עיקר שאלתי היה לגבי עובדת קיומן של רשימות אישיות. אנחנו מכירים ימים כאלה במדינת ישראל, היו כל מיני רשימות אישיות – אולי גם יש היום – עד כדי כך שהיה לפעמים צריך, בשביל להתגייס ליחידות מסוימות, שאתה פיקדת עליהן, לברר אם מישהו לא נמצא ברשימה באיזה מקום. אני לא יכול להתווכח כאן על אי-מניעה חוקית ממישהו להיכנס למקום שבו הוא פורע חוק. השאלה היתה ממוקדת בשאלת הרשימות. ואני אומר לך שלמיטב ידיעתי, ברשימות הללו – שהן יותר מ-11, 12, צריכות להיות – היו אחת או שתיים ששייכות לעניין; אחרות שייכות לכל מיני מקומות אחרים, חלקן אפילו ל"עופרת יצוקה". אם אנחנו חוזרים לתקופה – אולי היא לא נסתיימה אף פעם – שבה במקומות מסוימים אנשים מחזיקים רשימות – ואגב, לעולם אתה לא יודע אם אתה ברשימה הזאת, ואני לא רוצה לספר פה סיפורים מההיסטוריה, כולל האישית – אני חושב, איך קוראים לזה, מדרון חלקלק? זה לא מדרון חלקלק, זה כבר החלקה בתוך המדרון. ישנן רשימות, אחר כך מישהו משתמש בהן פה ומישהו משתמש בהן שם. יש לך חשד לגבי אדם מסוים – תפעל נגדו; יש ספק לגבי פעולתו – תפעל נגדו. מכאן ועד רשימות, עם מספר טלפון מטכ"לי, שחיילים זוטרים מסתובבים אתן, המרחק מאוד מאוד גדול. והיות שאחרי עולה לדבר חבר הכנסת אלדד, אני אותו דבר בדיוק אומר כאשר מדובר ברשימות של ימין. תיזהרו בנושא של רשימות. מנפחים אותן, מישהו יושב ועושה אותן, ואחר כך אתה מגלה את השרידים שלהן כשבן של מישהו בא להתגייס ליחידה הכי מובחרת, וגילו שאביו לפני 20 שנה היה באיזו הפגנה באיזה מקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אלדד, האם הוא הוציא לך את המלים מהפה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בסיפא הרמת לי להנחתה, תיכף אני אתייחס לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, יש לו – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מעת לעת מוצאים צווי הרחקה לפעילי ימין מיהודה ושומרון, אלוף פיקוד המרכז חותם עליהם. אני מבקש לשאול כמה צווי הרחקה כאלה הוצאו לפעילי שמאל, לאנרכיסטים בין-לאומיים, לפעילים שמופיעים מדי שבוע בהפגנות בבילעין, הפגנות שבהן נפגעים חיילי צה"ל, ומדוע נמנע צה"ל באופן עקבי ממעצרים מינהליים של אותם פעילים, אף-על-פי שמעצרים כאלה הופעלו כנגד פעילי ימין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר וילנאי – בבקשה, אדוני. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מתחיל עם חבר הכנסת אלדד. צווי הרחקה – אין לי כרגע המספרים המדויקים כי לא הכנתי את זה – מוצאים במשורה, לאחר שיקול דעת עמוק, במעורבות פרקליטות המדינה וכל מי שיש לו יד ורגל בהוצאת צווים כאלה, מאוד בזהירות. אין הבחנה בין ימין לשמאל. יש הבחנה רק בנושא של פריעת חוק ולא שום דבר אחר. לגבי ההערה של חבר הכנסת אורון – אני אגיד לך שני דברים. רשימות זה חמור, אני לא מכיר רשימות כאלה. אם יש לך מידע נוסף ותוכל לתת לי אותו בפורום סגור יותר, אני כמובן אבדוק את זה. אני לא מכיר את זה. אני כן מכיר ניסיונות להתחשבן עם אנשים בהצבה ליחידות כפי שאתה תיארת. כל דבר שהגיע אלי הסתיים בצורה פשוטה וברורה – לפי השכל הישר, לאורך כל עשרות שנותי בצבא. אם אתה מכיר אירועים כאלה, גם אותם אני רוצה לדעת. <חיים אורון (מרצ):> בסדר. אני אביא לך את הרשימה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> תביא לי ואני אטפל בזה. כי הרשימות, אתה אומר, בצדק רב – אתה יודע איפה זה מתחיל, אתה לא יודע איפה זה מסתיים. זה ברור לגמרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר וילנאי, סגן שר הביטחון. תעלה ותבוא סגנית שר התעשייה והמסחר, על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, נא לעלות – המבקש בשאילתא שלו לעסוק בנושא: פקיעת תוקף סעיף הייצוג ההולם בחוק שוויון זכויות. נדמה לי שהוא פוקע היום או מחר. בבקשה, אדוני. לכן אנחנו ראינו דחיפות רבה לשאול את המשרד בעניין זה. <143. פקיעת תוקף סעיף הייצוג ההולם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות> <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, המחייב מעסיקים בשוק החופשי לפעול לייצוגם של אנשים עם מוגבלות במקום העבודה, נקבע כהוראת שעה העומדת לפקוע מחר, 4 במרס 2010. משמעות פקיעת תוקפו של הסעיף היא פגיעה במאמצים לשילובם של אנשים עם מוגבלות בתחום התעסוקה. לאור העובדה שסעיף הייצוג ההולם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אתה כבר מרחיב. <אילן גילאון (מרצ):> אני רציתי פשוט לדעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל והשאלה היא חשובה, בבקשה. אחר כך תוכל להרחיב. <אילן גילאון (מרצ):> מצאתי שוועדת השרים לענייני חקיקה עומדת למחוק את הוראת השעה ולחוקק חוק בנושא, ורציתי לדעת איך יתייחס שר התמ"ת בתקופת המעבר, ממחר ועד ליישומו של החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. אין כיסוי חוקי. לא יהיה כיסוי חוקי, אדוני צודק. מייד אחרי שהיא תענה אתה תוכל להרחיב. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת גילאון, על הגשת השאילתא. אני יודעת שהנושא הזה הוא נושא שמאוד מאוד קרוב ללבך, ומאז אני מכירה אותך אני יודעת שאתה כל הזמן וכל הזמן פועל, ללא לאות. דווקא הפעם אני חושבת שיש לי בשורה, אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה משפטים בכלל על הנושא של מסגרת תעסוקתית, שבעיני היא אחת הדרכים המרכזיות לסיפוק אישי ולמימוש עצמי, כי מקום עבודה נותן תוכן לחייו של אדם, נוגע לערכו בעיני עצמו וכלפי החברה, מבסס את כבודו העצמי ומשמש כרטיס כניסה לקהילה ולחברה שבה כולנו חיים. בשל ההכרה בחשיבות הרבה שבשילובם של אנשים עם מוגבלויות במעגל העבודה הוקם במשרד התמ"ת המטה לשילוב אנשים בעלי מוגבלויות, המקדם שורה של פעולות ורפורמות לשיפור מצבם, תוך שימת דגש על מיצוי יכולותיהם האישיות והעלאת רמת חייהם, שכרם ותנאי עבודתם. כאשר כחלק מתוכנית העבודה של המטה הוחלט לבצע סקר שמטרתו לבדוק מה ההתאמות הנדרשות במהלך עבודתם היומיומית של אנשים בעלי מוגבלות, וכיצד ניתן לטפל בהן ולהבטיח השתתפות נאותה ונכונה של המדינה במימונן. אני באמת רואה בהוראות סעיף 9 לחוק עיגון חוקי והכרחי למימוש זכויותיהם של אנשים בעלי מוגבלות להתפרנס בכבוד, והזכויות האלה ראוי שיעוגנו בחוק ולא בהוראת שעה. אני שמחה לבשר שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה אתמול את הצעת משרד התמ"ת לתיקון החוק, שיהפוך את הוראת השעה להוראה קבועה, כלומר הליך חקיקה. אבל על מנת לקצר את הליך החקיקה, הנושא צריך וצפוי להגיע לשולחן הממשלה, למיטב ידיעתי ביום ראשון הקרוב. אני לא יכולה להגיד לך את זה ולהתחייב על כך, אבל זה מה שידוע לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה ייעשה עד אשר יחוקק החוק הזה? מחר מסתיים התוקף החוקי של ההסדר. מה יהיה בתקופת הביניים, בין מחר לבין אישור החוק, בעזרת השם והכנסת? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני מעריכה שמאחר שמדובר בהליך שהוא מאוד מאוד קצר לא תהיה בעיה, ואם תהיה בעיה – באמת, אנשים מוזמנים לפנות אלינו למשרד. אנחנו נטפל, אנחנו שם, ואני בטוחה שהכנסת גם תתמוך בעיגון החקיקה הזו, שתהיה חקיקה מאוד מהירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה היא איך יתייחסו לאותם אנשים עם מוגבלויות באותה תקופה שבה אין כיסוי חוקי. האם ידחו אותם, או המשרד – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> מה, בסוף השבוע? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. שבוע – שבוע זה יכול לקחת גם עד אחרי הפגרה. אם ביום שני יניחו את זה – אם יניחו – נגיד שנעשה פטור מחובת הנחה, נגיד שנעביר בקריאה ראשונה. אנחנו יכולים בהחלט, מבחינת הליכי הכנסת, להגיע ביום רביעי לקריאה שנייה ושלישית. אבל מה יקרה אם חלילה יהיו עיכובים, יהיו שאלות, יהיו תהיות, יהיו דברים כאלה? מה יעשו אותם אנשים אשר עד היום נזקקו לסעיף 9 והיום פג תוקפו? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אז קודם כול אני מזמינה את כל אלה שאם אכן יהיה מצב שבו הם ימצאו את עצמם נפגעים כתוצאה מזה שהליך החקיקה לא יושלם, לפנות אלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מצוין. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אבל באמת נדמה לי שההליך יהיה הליך מאוד מקוצר. אני רואה ששר המשפטים כאן משוחח, אז אני לא אפריע לו, אבל אני מקווה מאוד שנפתיע לטובה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נשמח מאוד. האם יש לך מה להוסיף, חבר הכנסת גילאון? בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> כן, אדוני. יש לומר גם שבחם של אנשים בפניהם. לפעמים זה אפילו תענוג. אני מודה שיש נכונות במשרד התמ"ת לעניין. אני לפעמים אומר שהתחייבות כזאת לפעמים יותר שווה מחוק, כי נכונות שווה יותר מחוק. חוקים – אתה יודע, אי-אפשר לחוקק חוק אחד: שאנשים יהיו בני-אדם. זה נורא קשה. זה – צריכים להתכוון. ואני רוצה לתת גם שני טיפים, משום שיש לי איזה דיאלוג עם המשרד שלכם, מתוקף היותי ראש ועדת הנגישות. אני רוצה להפנות אתכם, בפיתוח חוק, לשני כיוונים. אחד ברמה של העסקים הפרטיים – חוק שמקובל למשל בגרמניה, ששם הופכים את האדם המוגבל לרנטבילי, כתוצאה מתמריצים שנותנים לגורם הפרטי. אבל בהיבט הציבורי, במקומות הציבוריים אנחנו לא באמת באמת מקיימים את אותם אחוזים שנועדו להיות משוריינים לאנשים עם מוגבלויות היום. וגברתי, את יודעת שהטכנולוגיה דווקא מאפשרת היום – אני אגיד את זה באופן גס – ל-80% מהאנשים עם המוגבלויות לעשות 80% מהעבודות, בעצם, בצורה מכובדת ועצמאית, כי זה מה שאנחנו רוצים. בסדר? הרחקתי לכת. תודה רבה. אז היות שיש רצון טוב, וגם אני שותף, ואני מוכן לקבל את זה שבתקופת המעבר, מי שלא תהיה לו עבודה – נבוא אלייך, גברתי. בסדר? הרחקתי לכת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם את רוצה להשיב? <אילן גילאון (מרצ):> לא, לא. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לסגנית שר המסחר והתעשייה. <הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2015/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש להמשיך בסדר-היום, ואנחנו עוברים לחקיקה. האם צלצלנו? אוקיי, השעון צלצל, ולפנינו הצעת החוק של חבר הכנסת אלי אפללו, הצעת חוק המלחמה בפדופיליה. הדברים הם בהנמקה מהמקום, כתוב לי. אם כבר עלית, אתה יכול להישאר. ישיב, כמובן, שר המשפטים, הנמצא כאן באולם. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אדוני השר והשרים, אני רוצה קודם כול להודות לוועדת השרים לענייני חקיקה על האישור. כמובן, זו הצעה שאושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, בתנאי שתהיה מתואמת עם הצעת החוק הממשלתית. אני מודיע את זה, ואני כמובן מאשר את ההתניה הזאת. הצעת החוק הזאת באה להסדיר, באמת אחרי שנים רבות של מאבק, את הבעיה – איך פותרים סוף-סוף את הבעיה הקשה של הפדופילים במדינת ישראל. הרי בסופו של דבר זו דלת מסתובבת: הפדופילים נכנסים, ואחרי שהם יוצאים הם ממשיכים לפעול ולעשות את מה שהם עושים, כי יש להם יצר. הם לא יכולים להשתלט על היצר הזה. הצעת החוק שלי, אדוני היושב-ראש, באה לעשות טיפול תרופתי למניעת הבעיה הקשה שלהם, כדי שיוכלו להשתלט על היצר הזה. אחד קורא לזה "סירוס כימי". אני לא קורא לזה "סירוס כימי", אני קורא לזה "טיפול תרופתי". בדרך הזאת נוכל למנוע מאנשים והם לא יצטרכו להמשיך ולחזור לבתי-סוהר. אבל הצעת החוק שלי באה גם לפטור אנשים שלא רוצים לקבל את הסירוס, את הטיפול התרופתי הזה. יהיה מאגר מידע שאומר לכל משפחה איפה נמצאים האנשים האלה שהם סכנה, הם פצצה מתקתקת לחברה ולאנשים ולמשפחות – איפה הם גרים, איפה הם יוצאים, איפה הם נמצאים, שאדוני, מכובדי – לנכדים שלי, לנכדים שלך, לילדים שלך – שכל אחד ידע איפה הפדופילים האלה נמצאים, כדי שנוכל לשמור מפניהם את הילדים, שאין להם הגנה. הצעת החוק הזאת באה באמת אחרי מאבק, אחרי הרבה זמן. אני גם מודה שבחודש יוני יגיעו לפה המומחים הכי גדולים בעולם בנושא פדופיליה, שהכירו בהצעת החוק הזאת. יהיה פה קונגרס בכנסת, והם יביעו את דעתם לגבי הצעת החוק הזאת. בשבילי ובשביל כנסת ישראל זה כבוד גדול שהצעת החוק הזאת מוכרת מבחינה בין-לאומית. אני מודה לאדוני, לשר המשפטים, על ההסכמה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר ישיב ומייד נעבור להצבעה; אם לא יהיה חבר כנסת שיתנגד, אם השר יסכים להצעת החוק. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, תודה לחבר הכנסת הנכבד על העלאת הנושא הזה, נושא חשוב. כידוע, הממשלה רואה חשיבות רבה במאבק בעבירות המין והפדופיליה, שהפכו יותר ויותר נפוצות במדינת ישראל. עקב כך הקים ראש הממשלה צוות שרים בראשותי, שדן בנושאים רבים בסוגיה זו. צוות זה קיים כבר כמה ישיבות, ומשרדי הממשלה הרלוונטיים – משפטים, ביטחון פנים, רווחה ובריאות – בוחנים כמה סוגיות שבכוונת הממשלה לקדם בנושא זה. הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו ואחרים נוגעת בסוגיות רבות שעלו במסגרת צוות השרים הנ"ל. לפיכך, ונוכח חשיבות הנושא, החליטה ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בתנאי שהצעת החוק לאחר מכן תועבר לעיון צוות השרים העוסק בנושא. תנאי נוסף הוא שהמציע לא יקדם את הצעת החוק אלא הממשלה, ובתנאי שהיא תותאם להצעת החוק הממשלתית, ככל שתגובש על-ידי צוות השרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם חבר הכנסת אפללו מסכים להתניות השר? אם כך, יש הסכמת ממשלה, בהסתייגויות שהביע השר, ואין לנו חבר כנסת שביקש להתנגד להצעת החוק. לכן, אני מבקש מכולם לשבת ונעבור להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע–2010, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נכון? או לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מדובר פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1965/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), של חברי הכנסת חמד עמאר ויריב לוין וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר לנמק את החוק מהצד. ישיב שר המשפטים, ואם הוא לא יתנגד לחוק תעמוד זכות לחבר הכנסת מגלי והבה להתנגד לחוק. בבקשה, אדוני. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת החוק שאני מציג בפניכם עוסקת בעניין כשירותם של קאדים מד'הב דרוזים. אלו למעשה השופטים הדרוזים הפוסקים בנושאי אישות. הצעת החוק נולדה בעקבות צורך אמיתי שעלה אצלי, כחבר מן המניין בוועדה למינוי קאדים, ובקרב מכובדים רבים בעדה. הופתענו לגלות כי הדין הקיים היום מתבסס על חקיקה משנת 1962 ואינו מתאים יותר למציאות של שנת 2010. לכן הרמתי את הכפפה להתאים את החוק למציאות כפי שהיא היום. אחד מתנאי הסף הקיימים היום, כדי שמועמד יהיה כשיר להתמנות לקאדי מד'הב, דורש מהמועמד להיות בעל הכשרה מתאימה בדין הדרוזי. אולם מצב הדברים בשטח, אצל המגזר הדרוזי, שונה מזה של היהודים או של המוסלמים, והיום לא קיים במדינת ישראל מוסד להכשרה בדין הדרוזי. על כן דרישה זאת לא רלוונטית ואין לה אחיזה במציאות. מסיבה זו ראיתי לנכון לקבוע דרישה חלופית לתואר במשפטים מטעם מוסד אקדמי מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, ואף אני מוכן להתפשר על תואר במדעי החברה, דרישה המקובלת על משרד המשפטים ועל המועצה הדתית הדרוזית. כמו כן, מחקתי בהצעת החוק החדשה שאני מציג בפניכם את הדרישה שעל המועמד להיות נשוי או היה נשוי. מדובר בדרישה לא רלוונטית ופסולה, שאין דומה לה בחקיקה והיא אינה מעידה על כישוריו של המועמד לכהן כקאדי מד'הב. דבר נוסף שראיתי לנכון לשנות, לאחר התייעצות עם אנשי הדת בעדה, הוא העלאת הגיל המינימלי הדרוש למועמד מ-30 ל-40, אך כפי שזה מסתמן כרגע, לאחר שבאתי בדברים עם משרד המשפטים, אני מוכן להתפשר על עניין הגיל אם תהיה התעקשות עקרונית על הנושא. ההצעה קיבלה את תמיכת הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה בתיאום עם משרד המשפטים, ואני מבקש מכם לתמוך בה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר המשפטים, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לשנות ולהוסיף על תנאי הכשירות של קאדי מד'הב בבתי-הדין הדתיים הדרוזיים, בטענה שאלה הקיימים כיום הם כלליים ואמורפיים. כיום תנאי הכשירות כוללים שלוש דרישות: א. הכשרה מתאימה בדין הדרוזי; ב. היותו של המועמד, אורח חיים ואופיו הולמים את מעמדו של קאדי מד'הב במדינת ישראל; ג. בן 30 שנה לפחות ונשוי או היה נשוי. הצעת החוק מבקשת להחליף את דרישת ההכשרה בדין הדרוזי בתואר חלופי במשפטים, להעלות את גיל 30 לגיל 40 ולבטל את הדרישה של נישואים בהווה או בעבר, ולהוסיף עוד שתי אלה: א. בעל נגישות לכתבי הדת הדרוזית ולכתבי הפרשנות של הדת; ב. בעל ותק של חמש שנים לפחות כאיש דת דרוזי. קיימת הבנה עקרונית בדבר הצורך בשיפור ובהבהרה של תנאי הכשירות של מי שנבחר לכהונת קאדי מד'הב. כך, למשל, כיום למעשה אין בישראל מוסד רשמי אשר מעניק הכשרה בדין הדרוזי, שהיא אחת הדרישות בחוק למינוי. עם זאת, לא ברור אם כל דרישות הכשירות המופיעות בהצעה ראויות לעיגון בחוק. כך, למשל, ספק אם תואר אקדמי דווקא במשפטים הוא דרישה הכרחית. מנגד, אין בענייננו מניעה לוותר על דרישת הנישואים בהווה או בעבר, שמוצע לבטלה. דרישת הגיל של 40 שנה ראויה אף היא לליבון. לאור האמור ובשים לב למאפייני העדה הדרוזית, לדרישות המקבילות הקיימות לגבי בתי-הדין הרבניים והשרעיים, דוגמת בחינות בכתב ותואר אקדמי, ולאחר הסכמה עם חבר הכנסת המציע, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בתנאי שהמשך קידום החקיקה במובן המהותי של קביעת תנאי הכשירות ייעשה בתיאום ובהסכמה עם משרד המשפטים. אני מבקש אפוא מהכנסת לאמץ הסכמה זו ולתמוך לאורה בהצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חמד עמאר, מה שהשר אומר הוא לא רק הדבר של גיל 40. הוא מדבר פה על שורה שלמה של הגבלות, ואתה מקבל את כל ההתניות שלו. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, אנחנו מצביעים על החוק כפי שהוא. <אורית זוארץ (קדימה):> מה קורה עם בתי-הדין הרבניים? אולי גם שם נחליט? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא עוסק כרגע בבתי-הדין הרבניים, אבל אני עוסק כרגע בבתי-הדין הדרוזיים, והואיל ויש הסכמת ממשלה לכאורה, קמה זכות לחבר הכנסת מגלי והבה – חברת הכנסת זוארץ, אנחנו עכשיו דנים בבתי-הדין הדרוזיים. אני לא יכול לתת לך תשובה וגם השר לא פה. כרגע עומדת הזכות של חבר הכנסת מגלי והבה להתנגד להצעת החוק כפי שהיא הוצגה וכפי שגם הסכים עליה שר המשפטים, במגבלות שעליהן הוא דיבר. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אין לי ספק שהכוונות של חבר הכנסת עמאר הן כוונות טובות, שצריך לעשות שינויים במערכת בתי-הדין, הדיינים הדרוזים. אבל אחרי שקראתי את הצעת החוק, הבנתי שהעדה הדרוזית הפכה להיות שפן הניסויים של ממשלת ישראל ושל כל מי שתומך בהצעת החוק הזאת. אגיד לכם גם מדוע: כי ההתערבות הבוטה בהצעת החוק, שבאה לקבוע מיהו הרשאי ויכול להיות דיין בבתי-הדין הדרוזיים לא חלה על כל הדיינים במדינת ישראל. זה חל על עדה קטנה, עדה שמונה 120,000 תושבים, ואז אפשר להעביר. יש רוב דורסני קואליציוני שיכול להעביר. אני לא הבנתי, דרך אגב, אדוני שר המשפטים: הצעת החוק מדברת בעד עצמה. אם אקריא לכם, רבותי, את ההסבר או חלק מהצעת החוק: מוצע כי תנאי הכשירות לדיין בבתי-הדין הדרוזיים יהיו מי שהוא בעל תואר במשפטים. לא אתייחס לשאר הדברים האחרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אגב, גם השר הסתייג מזה. נדמה לי שהשר מסכים להצעת החוק ובלבד שהיא לא תהיה – – – <מגלי והבה (קדימה):> מי הסמיך את משרד המשפטים להתערב מי בקי בהלכות הדת הדרוזית? אנחנו 1,500 שנים מעבירים את המסורת ויכולת ההלכה שלנו, שנשמרת באדיקות ובסודיות, והיא מתנהלת. נכון שצריך לעשות שינויים, אבל אף אחד לא הסמיך את הממשלה ולא את הקואליציה הדורסנית להחליט לנו. אנחנו אמרנו שהתנאי שלנו, ביקשנו מחברי חבר הכנסת עמאר, אמרנו לו: בוא נדחה את הצעת החוק בשלושה שבועות, בחודש, שישבו שם גם אנשי הדת, גם האנשים שקובעים בהלכה הדרוזית, גם הקואליציה, גם האופוזיציה מבחינת חברי הכנסת, וברוך השם יש לנו ייצוג בכל הגופים. בואו נדחה את ההצעה, נשב ונדון. שמעתי את ההתחייבות של שר המשפטים. אני דיברתי היום עם הראש הרוחני, ראש העדה, ב-08:00, והוא אומר לי: אנחנו מתנגדים שיתערבו לנו ויקבעו שרק בעל תואר במשפטים יהיה דיין. <היו"ר ראובן ריבלין:> שתנאי סף הכרחי, אבל לא מספיק, זה שהוא יהיה בעל תואר במשפטים. <מגלי והבה (קדימה):> אני אומר לכם, אני ראיתי את חברי מש"ס ומהאגודה והדתיים – הכניסו להם, הסכימו כבר שכל הדיינים שלהם יהיו עורכי-דין, בוגרי משפטים; כבר הסכימו שאשה תהיה במעמד בית-הדין הגבוה ובכל בתי-הדין. על החוק שלכם, על הדת שלכם, אתם כן שומרים. כשזה נוגע לדתות אחרות, זה לא עניינכם. מנסים להתעסק בנו ולהביא לנו תקדימים. אני ממליץ לחברי – איפה שר המשפטים? אדוני שר המשפטים, בואו נדחה את ההצבעה, לא ממהרים לשום מקום. יש מנהיגות דתית, יש אופוזיציה, יש קואליציה. נשב יחד עם שר המשפטים, נשים את כללי הסף על השולחן ונביא אותם כמוסכמות לכנסת. ולא שמישהו יכתיב לנו. ואחר כך, אני מתפלא על חברי הדתיים. אישית, כל אנשי הדת פה יכולים להעיד פה שאני לא מתערב ואף פעם לא התערבתי בהצבעה שהיא נגד המצפון בנושאים דתיים. יכולים להעיד על זה חברי מש"ס, מהאגודה, שתמיד הייתי נייטרלי. כך אני מצפה מכם, עד שנשב ונוכל להגיע להסכמה. זה לא עניין שחבר כנסת יביא הצעת חוק ונסמן לו "וי", ועברנו על העניין לסדר-היום. זאת בדיוק הנקודה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש, שר המשפטים, תן לנו את הזמן הזה, לא בורחים לשום מקום, לא רצים לשום מקום. נביא הצעה מוסכמת ונלך עליה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, מבקש המתנגד – אתה יכול להשיב. אדוני סיים, תודה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. אתה רשאי להשיב על התנגדות חבר הכנסת מגלי והבה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, חברי חבר הכנסת מגלי, אני רק רוצה לעדכן את אדוני היושב-ראש. ביום שבת ישבתי עם המנהיג הרוחני של העדה הדרוזית ודנו בנושא. יש מכתב של המועצה הדתית הדרוזית במשרד המשפטים שתומכת ורוצה קצת שינויים. חברי מגלי, גם כאן הוא אמר שהחוק חוקק בשנת 1962 ומדבר על הכשרה לבית-דין דרוזי כאשר במדינת ישראל אין שום מוסד שיכול להכשיר דיין דרוזי. ההבדל מדיין או דיין שרעי בבית-המשפט השרעי, שבבית-המשפט השרעי צריך להיות בוגר מוסד אסלאמי, או, אדוני היושב-ראש, עורך-דין עם ותק של חמש שנים. במגזר הדרוזי במדינת ישראל – בלבנון יש להם מוסד, בישראל אין לנו שום מוסד. זאת הדרישה. הדרישה השנייה היתה נשוי או היה נשוי. אני לא יודע אם נשוי או היה נשוי – אם זה נותן משהו. הדרישה השלישית היא גיל 30. אלה כל הדרישות שהיו. אנחנו באנו לכאן לעשות תיקון. דיברתי עם חבר הכנסת מגלי ואמרתי את זה קודם, שגם תואר במדעי החברה יספיק. אמרתי את זה גם למשרד המשפטים כשדיברתי אתם. יש נושאים שאני מוכן ללכת ולשבת עם משרד המשפטים ולדון עליהם ולתקן, אבל לעשות חוק שיכול לשרת את העדה הדרוזית בשנת 2010 – ולא לשרת אותם לפי שנת 1962, השנה שהחוק נחקק. אם לא הכנסת היא שצריכה לחוקק את החוק, מי צריך? לא ההנהגה הדרוזית צריכה לחוקק את החוק. הכנסת, כנסת ישראל, המחוקק צריך לחוקק את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אנחנו משנים חוק שהכנסת חוקקה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עצמי ישבתי עם המנהיג הרוחני של העדה הדרוזית ביום שבת – – – <איוב קרא (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר, אין פרוצדורה כזאת. אין פרוצדורה. אתה רוצה לדבר, אמרת? אי-אפשר. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני אומר לכם, החוק הזה בא לתקן, בא לתת את הטוב ביותר. אני מבקש שתתמכו בחוק. זה חוק ספציפי לעדה הדרוזית. זה חוק שיכול רק לשרת את העדה, ואני מבקש את תמיכתכם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זאת עמדתו של המציע. כבוד שר המשפטים, האם אתה מבקש לשנות מעמדת הממשלה נוכח בקשתו של חבר הכנסת מגלי והבה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אנחנו עוברים להצבעה. <אורית זוארץ (קדימה):> אפשר לבקש שאלת הבהרה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שאלות הבהרה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי הסכימו, אבל פה יש דבר שלא אני ולא את מבינים במכמני – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת, את רוצה פה לנהל את הישיבה? אני אקום ואת תנהלי את הישיבה. איזה מין דבר זה? לבוא, מדוע היה אצלך, מדוע לא היה אצלך. אני לא מבין מה קרה לכם, חברי הכנסת. חברי הכנסת, יש כאן פרוצדורה. אנחנו לא יכולים כל רגע לנהל דיון מיוחד כי – – – <אורית זוארץ (קדימה):> צריך להסביר את הפרוצדורה לגפני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, חברת הכנסת, כרגע אנחנו מדברים על העדה הדרוזית. חבר הכנסת גפני לא נמצא פה. מה, אני מעמיד לדין תורה עכשיו את גפני? יש לך שאלות אליו, תשאלי אותו. חברת הכנסת זוארץ, זאת לא כיכר העם במובן זה שכל אחד יכול לדבר בכל שנייה שהוא רוצה. רבותי, אם כך, אנחנו נמצאים במצב שבו הממשלה תומכת בקריאה טרומית בהצעתו של חבר הכנסת חמד עמאר ויש התנגדות. אנחנו נכריע בהצבעתנו. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? הצעת חוק בתי-הדין הדרוזים (תיקון – כשירות קאדים). בבקשה, נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, עשרה נגד, אחד נמנע. אני קובע – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה לא נלחץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם טוען שהוא לחץ ולא נקלט. בפעם הבאה, אם ילחץ ולא ייקלט, אני אוסיף אותו. אם לא, אני לא מוסיף את ההצבעה. תודה רבה. מה קרה פה, חברים? <מגלי והבה (קדימה):> הוא רוצה שאני אלמד ברוסיה הלכות דת בשביל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. חבר הכנסת מילר – – – <אורית זוארץ (קדימה):> צריך לעשות סדר גם בבתי-הדין הרבניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, לא דנים כרגע על בתי-הדין הרבניים. עם כל הרצון שלי, לא דנים. אנחנו לא יכולים לקיים – – – <אורית זוארץ (קדימה):> זה בדיוק העניין, כך זה נראה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה ככה זה נראה? אסור לחבר הכנסת חמד עמאר להציע הצעת חוק? <אורית זוארץ (קדימה):> מותר לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מותר לו. את תצביעי בעד או נגד. רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה בתיאום עם הממשלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים במזון), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1937/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אורבך) <הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים במזון), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1845/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב כץ) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים במזון), של חבר הכנסת אורי אורבך. הנמקה מהמקום. ישיב לך השר ליצמן, שר הבריאות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני נותן לו לנמק בשמי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אתה תנמק בגלל – בסדר, אז תחזור ותאמר: אני חוזר. בסדר, אני אדריך אותך. חבר הכנסת אורבך – בבקשה, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי נועדה לתקן את פקודת בריאות הציבור בנושא חובת סימון סוכרים ושומנים במזון, כדי ששומני טראנס וסוכרים יסומנו על כל אריזות המזון באופן – גם יסומנו וגם באופן מובלט. בשנים האחרונות הולכת ועולה התחלואה המאפיינת את העולם המערבי. זה כולל השמנה, סוכרת, מחלות לב וכלי לב ומחלות סרטן למיניהן. חלק מהעלייה הזאת נובעת מהסוג ומהכמות של המזון הנצרך, המכיל כמויות גבוהות של סוכרים ושומנים. תקנות המזון בישראל מחייבות סימון הרכיבים התזונתיים במוצר ובהם קלוריות, חלבון, פחמימות, נתרן, כולסטרול ושומן, אבל לא מחייבות את היצרנים לציין את סוג השומנים המצוי במזון ואת כמות הפחמימות הפשוטות, כלומר הסוכרים שהמוצר מכיל. הצעת החוק הזאת, שעמיתי חבר הכנסת יעקב כץ, אני מניח, יצטרף אליה בהמשך – יש לו הצעת חוק דומה – באה להזהיר את הצרכן ממוצרים בעלי כמות יוצאת דופן של סוכרים פשוטים ומוצרים המכילים שומן טראנס. באמצעות תוספת קטנה אבל משמעותית ביותר של מידע תזונתי על תוויות ההרכב התזונתי יועמד בפני הצרכן מידע רחב יותר על המזון שהוא רוכש. הצעת החוק מבקשת להוסיף שני נתונים חשובים שאינם קיימים כיום בתוויות המזון: אחוז הסוכר במוצר ואחוז שומן הטראנס. אני יודע שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות טיפלה בנושא שומני הטראנס באמצעות תקנות, ועתה נותר להשלים את עניין הסוכרים. העלייה בממדי ההשמנה היא מכת מדינה, בעיקר אצל ילדים, וזה נובע בחלקו מהסוג ומהכמות של המזון הנצרך. המידע שאני מציע שיופיע על אריזות המזון – כיום הוא לא מלא ולעתים אפילו כולל מידע שעלול להטעות את הצרכן. מידע בולט וברור אודות הרכב המזון ותכולת הרכבי התזונה, יכול לסייע בידי הצרכנים לבחור בצורה נבונה בין מוצר אחד לאחר על-פי ההעדפות שלהם או המגבלות הבריאותיות שלהם. אני מקווה, על סמך הניסיון, שמשרד הבריאות ימשיך לתמוך בכל דבר שנועד לשמור על בריאות הציבור, הן הילדים והן המבוגרים, וגם בנושא חשוב זה. אני מודה מראש על התמיכה שתהיה ולתמיכה שישנה עד כה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק ימתין כבוד השר ליצמן. חבר הכנסת כץ, האם אדוני חוזר על בקשתו של חבר הכנסת גם לגבי הצעת החוק שהיא הצעת חוק דומה וגם היא תועמד להצבעה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להוסיף שני נתוני סימון בתוויות המזון: אחוז הסוכר במוצר – פחמימות פשוטות – ואחוז שומן טראנס, במטרה להזהיר את הצרכן מפני מוצרים בעלי כמות יוצאת דופן של המרכיבים האמורים במוצרים המשווקים. אני חושב שבהדגשתם של רכיבי תזונה שבנדון יש לדבוק בראייה מערכתית של הצריכה היומית הכוללת, וישנה חשיבות רבה במתן מידע כללי לעניין התכולה של רכיבי התזונה כמכלול, מידע שיסייע לצרכן להתאים את המזון לצרכיו התזונתיים. משרד הבריאות תומך בהצעת החוק. אני רוצה להעיר שיש היום הרבה דברים – דברי מאפה ועוד כל מיני דברים – שהחברות מדפיסות תוויות שלפיהן אין תוספת סוכר, כאשר לדעתי – אני לא רוצה להגיד רמייה גדולה, אבל ברור לי שזה מזיק למי שסובל מסוכרת. לכן ביקשתי במשרד שללא קשר לחוק הזה יבדקו את הנתון הזה ויראו אם מותר להמשיך להדפיס את הדבר הזה, כאשר יכול להיות שהמידע הזה מטעה. אני מדגיש את זה: יכול להיות, אנחנו בודקים את זה. בכל אופן, אני חושב שהגיע הזמן שהציבור ידע את כל הסכנות למיניהן. באשר למה שטוענים, למה רק הדברים האלה ושיש דברים אחרים שצריך לפרסם, אני מודיע לכם, רבותי, שאם תבוא הצעת חוק לעוד דברים שאני חושב שיכולים לסייע לבריאות הציבור, אני בהחלט אתמוך גם בה. אני מציע לתמוך בהצעת החוק, אבל אני מבקש שזה יהיה בתיאום עם משרד הבריאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר הבריאות. חבר הכנסת אורבך, האם אתה מסכים שהליכי החקיקה יהיו בתיאום עם משרד הבריאות? חבר הכנסת יעקב כץ, האם אדוני מסכים להכרח שהצעת החוק, אם תעבור, תתואם בהמשך הליכי החקיקה עם משרד הבריאות? תודה רבה. אין חבר כנסת שמתנגד, ולכן אנחנו עוברים להצבעה ונצביע על שתי הצעות החוק, כל אחת בנפרד. ההצעה הראשונה היא הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים במזון), של חבר הכנסת אורי אורבך. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים במזון), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת הבריאות שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת אורבך, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. נעבור להצעת חוק דומה של חבר הכנסת יעקב כץ. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים במזון), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חובת סימון סוכרים ושומנים במזון) שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה, עברה בקריאה טרומית ותעבור גם היא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הגבלת פיטורים עקב היריון של נשים בשירות קבע, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1947/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הגבלת פיטורים עקב היריון של נשים בשירות קבע, התש"ע–2010, של חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת חיים כץ. חברת הכנסת מירי רגב תנמק מהמקום, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> יושב-ראש הכנסת, שרים, כנסת נכבדה, מעמדן המשפטי של נשים בהיריון המשרתות בצבא הקבע שמבקשים את פיטוריהן אינו מוסדר בחוק. משרתות הקבע אינן נהנות מהגנת החוק ביחס לפיטוריהן ויש לשים קץ לאפליה הבוטה הזאת. נשים בהיריון המשרתות בצה"ל זכאיות לאותם הגנות ותנאים כמו כל אשה אחרת במדינה. הצעת חוק זו באה לתקן את העיוות בחוק ולקבוע מנגנון שלפיו יושווה מעמד הנשים בצה"ל לזה של הנשים המועסקות במגזרים הפרטי והציבורי. עד עצם היום הזה לא הוסדר מעמדן של משרתות הקבע. בידי צה"ל שמורה הסמכות לפטר משירות הקבע נשים בהיריון, זאת בשונה מהחוק האוסר על מעביד לפטר עובדת במגזר הפרטי כשהיא בהיריון. רבותי, לא ייתכן כי נשים המשרתות בקבע יחששו להיכנס להיריון מפני שיעמדו בפני פיטורים. אשת הקבע צריכה לדעת שאנו, כמחוקקים, מחויבים לה ונעשה הכול על מנת לשמור על זכויותיה. הצעת החוק שאנוכי וחברי חבר הכנסת חיים כץ מבקשים היום את תמיכתכם בה תקבע מנגנון שלפיו יושווה מעמד הנשים ההרות בצה"ל שרוצים בפיטוריהן לזה של הנשים ההרות המועסקות במגזר הפרטי והציבורי. כמי ששירתה בצה"ל 25 שנים אני מודעת היטב לבעייתיות הקיימת בסוגיות זכויות העובד. סוגיית הסדרת מעמדם של משרתי הקבע דורשת חשיבה יסודית ושונה. אומנם בג"ץ קבע כי אין יחסי עובד–מעביד בצה"ל, אך אין בקביעה זו לומר כי הזכויות הבסיסיות של משרתת הקבע או משרת הקבע לא יכובדו. צה"ל הוא אחד הגופים המעסיקים הגדולים ביותר במשק ולכן עלינו לוודא כי זכויותיהם של משרתי הקבע יישמרו בכבוד. אני מבקשת להודות לחברי מוועדת השרים, חבר הכנסת מיקי איתן, על שהגיש את הערר בחוק זה, וליושב-ראש הוועדה פרופסור נאמן, ולחברי ועדת השרים. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד סגן שר הביטחון מתן וילנאי. <רוני בר-און (קדימה):> זה בהסכמה? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הנמקה מהמקום. אני לא יודע מה ההתניות. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהנושא שהעלתה חברת הכנסת רגב הוא נושא חשוב מאין כמותו: הצורך להשוות את תנאי השירות של נשים שמשרתות בצבא-הגנה לישראל למקובל בשוק האזרחי מכל בחינה שהיא. אני רק מבקש לעדכן את חברי הבית בתהליכים שקורים בצבא עכשיו כשהוא עוסק בסוגיה הזאת. רק לפני זמן קצר, לדעתי חודש, בתחילת פברואר, אישרנו כאן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את חוק שירות הקבע, שעוסק בהחלטות הנוגעות לחיילים בשירות הקבע. והוא עוסק בנושאים רבים ומגוונים שנוגעים לעצם השירות. בנושא של קצינות ונשים שמשרתות בצבא וסוגיית פיטוריהן תוך כדי הריונן, הצבא קבע לעצמו כללים שלא היו בעבר – אני חייב להדגיש: שלא היו בעבר, במקביל לחוק הזה – אשר קובעים סדר מאוד נוקשה לגבי פיטורים של משרתות בשירות קבע שנמצאות בהיריון, על מנת לצמצם את הפער בין אשת קבע לאשה המועסקת במגזר הציבורי או במגזר הפרטי וכדי לתת לנשים האלה את ההגנה שהן ראויות לה. ההוראות היום קובעות הקמת ועדה מטכ"לית מיוחדת למתן היתר להחלטה של שחרור בעת תקופת היריון. בוועדה משתתפת, בין היתר, נציגת יועץ הרמטכ"ל לנשים, מה שהיה בזמנו קצינת ח"ן ראשית. על החלטות הוועדה ניתן לערער בפני ראש אכ"א. בעקבות החוק, שאישרנו רק לפני חודש, ניתן לערער גם בערכאות נוספות בראשות שופט מחוזי, שאליהן תוכלנה נשות הקבע לפנות אם ההחלטות לא מקובלות עליהן. משרתת הקבע מקבלת מענה ראוי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, בטלוויזיה רואים כל הארץ שאתה מדבר עם העם. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> משרתת הקבע מקבלת מענה ראוי כפי שנדרש בסוגיה הזאת. ההסדר בפקודות הצבא גם רחב יותר מהצעת החוק הפרטית והוא עוסק גם בתחומים של טיפולי פוריות, או שהייה, לא עלינו, במקלט לנשים מוכות; זה לעניין הצורך להיות דומים ככל שניתן לקבוע בחוק עבודת נשים. לכן יש לנו ספק – יש לי אישית ספק – אם יש צורך בחקיקת חוק חדש, או לבחון את הצורך לתקן את חוק שירות הקבע החדש, שרק עתה התקבל על-ידינו. לכן ההצעה שהממשלה מציעה היא שההצעה תאושר בקריאה טרומית לפי בקשתה של חברת הכנסת רגב, והבדיקה אם יש צורך בהמשך חקיקה או בעדכון החקיקה הקיימת תתבצע בוועדה. לכן אני מבקש כי המליאה תאשר את הצעת החוק הזאת, בתנאי שחברת הכנסת רגב מקבלת את הצורך לתאם אתנו את המשך הפעילות ואת הבדיקה אם זו חקיקה בפני עצמה או אם זה ישתלב בחקיקה קיימת – אחד מהשניים צריך לתת את המענה הראוי לנושא החשוב הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, האם גברתי מסכימה להתניות של משרד הביטחון? <מירי רגב (הליכוד):> אני רוצה להבין מה משרד הביטחון אומר. א. משרד הביטחון אומר שאין – – – נשים בהיריון מהצבא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאמר משרד הביטחון, הוא אמר בצורה הברורה. נדמה לי שהוא לא מסכים באופן גורף להצעת החוק. <מירי רגב (הליכוד):> הבנתי מה הוא אמר, הוא אמר את זה גם קודם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז מה החלטתך? <מירי רגב (הליכוד):> אני רוצה להבין: האם הצעת החוק הזאת שמאושרת היום בקריאה טרומית תגיע לוועדת העבודה והרווחה, ושם ידונו? האם הצעת החוק הזאת תהיה הצעת חוק נפרדת, או שתהיה חלק מאלה שאושרו לפני שבועיים? לזאת כוונתך? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כך זה נראה כרגע, אבל מכיוון שהחיים הם יותר מורכבים, צריך לסכם בינינו שאנחנו תומכים בהצעה, בתנאי שכל הדברים מרגע זה מתואמים ברוח הדברים שהצגת כרגע. <מירי רגב (הליכוד):> מתואמים זה בסדר. השאלה, האם מתואמים זה להסיר את ההצעה או לוקחים אותה קדימה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, כפי שאת אמרת. כפי שאמרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מקווה שדברייך נקלטו בפרוטוקול. הרשמות הפרלמנטריות, האם דבריה נקלטו? בסדר. את עמדת בגבורה על עמדתך, ואני חושב שעשית נכון, כי אנחנו מצביעים על הצעת החוק שלך. כבוד סגן שר הביטחון יורד. האם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד, כי יש הסכמת ממשלה? ובכן, אין מתנגדים. אני מבקש לשבת ולהצביע על הצעת חוק הגבלת פיטורים עקב היריון של נשים בשירות קבע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת פיטורים עקב היריון של נשים בשירות קבע, התש"ע–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה, וכל אלה שרצו להצביע – אני בטוח שבקריאות הראשונה, השנייה והשלישית הם גם יצליחו להגיע לעמדת ההצבעה. אנחנו ממשיכים. רבותי חברי הכנסת, כמה הצעות חוק ירדו מסדר-היום. הצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב ואחרים עברה בקריאה הטרומית, ותועבר לוועדת החוץ והביטחון על מנת להכינה לקריאה הראשונה. ועדת החוץ והביטחון או ועדת העבודה והרווחה? <מירי רגב (הליכוד):> ועדת העבודה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, לכן שאלתי. הוועדה הייעודית היא ועדת החוץ והביטחון. את מבקשת שהיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה. מבקשים במקום ועדת החוץ והביטחון – ועדת העבודה והרווחה. האם יש מישהו שמתנגד? אין מתנגד. לכן ההצעה תועבר להכנתה לקריאה הראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. ובכן, הצעת חוק הרשויות המקומיות עוברת להיות הצעה לסדר-היום, ולכן אנחנו נדון בה בסוף החקיקה. אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), של חבר הכנסת חיים אורון. תשמעו, חברי הכנסת, צריכים כולם לדעת שמי שמסיר את הצעתו מסדר-היום, מייד מקודם האחר. אנחנו לא ממתינים, אין פה זמן קבוע. חברי הכנסת, אומנם דילגנו פה על מסכת שלמה של חוקים אשר ירדו מסדר-היום ועל שני חוקים אשר עברו להיות הצעות לסדר-היום ולא הצעות חוק, ולכן הגענו להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה. האם חבר הכנסת אורון נמצא פה? אחריו – כבר אני אומר לכם – יש לנו הצעת חוק הביטוח הלאומי, של חבר הכנסת עפו אגבאריה; גם הוא איננו נוכח פה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בקצב הזה אדוני גומר את כל סדר-היום. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האם מפני שירדו חוקים מסדר-היום – זה אומר שיש סדקים בקואליציה, בקיעים ראשונים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תטעי. נדמה לי שמה שירד – – – אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה להציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול התניית מענק לידה באשפוז במוסד רפואי). <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי השר המשיב? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר המשיב צריך להיות השר לשירותים חברתיים, השר הרצוג. בלתי אפשרי. גם השרים לא נמצאים פה. ודאי, ודאי לא אתן לך לנמק כאשר השרים לא נמצאים פה. חבר הכנסת טיבייב – הוריד את ההצעה שלו. אוקיי. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/939/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברות הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין לנמק את ההצעה, שהיתה הצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט) והופכת להיות הצעה לסדר-היום. היא תנמק את הצעתה בפני הכנסת. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, שרים נכבדים, חברי הכנסת, אני הגשתי הצעת חוק דירות מקלט. יש הרבה מקרים שאנחנו נתקלים בהם כחברי הכנסת. לפעמים מטלפנים ללשכות שלנו ואומרים אנשים, בוחרים שלנו, תושבי מדינת ישראל, שהם לא יודעים מה לעשות כשאומרים להם בצורה פתאומית: אתם לא יכולים לשלם דמי שכירות? אתם צריכים לעזוב את הדירה. הם לא יכולים לשלם את המשכנתה, וגם אומרים להם לפנות את הדירה. יש הרבה מקרים שבגלל אלימות במשפחה, או קורבנות של פגיעה ועבירה מינית – גם לא יכולים לחזור הביתה. חשבתי לנכון, יחד עם חברי בכנסת הקודמת, בכנסת השבע-עשרה, יחד עם שלי יחימוביץ וגם גדעון סער, חשבנו שהמדינה צריכה לתת דירות מקלט, דירות מעבר. גם אנשים של עמותת "ידיד" הדגישו את הנושא, שהמדינה חייבת במגוון הפתרונות שיש לה – פתרונות דיור – שיהיו דירות מקלט ברשויות המקומיות. אני אגיד לכם שרק אתמול קיבלתי מכתב מתושבים של העיר יבנה, ואמרו לי אנשים שיש קשישה, עולה חדשה, שגרה בדירה בשכירות. דמי השכירות היו 1,400 שקל לחודש, ופתאום מהחודש הבא המחיר הוא 2,000 שקל. האנשים שמטפלים בקשישה הזאת אמרו לי: אנחנו בכלל לא יודעים מה לעשות, ב-2,000 שקל היא לא עומדת כרגע, וגם לא יודעים לאילו רשויות לפנות כדי לעזור. במקרים האלה דירת מקלט היא הפתרון האפשרי. חבל מאוד שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לא לתמוך בחוק, אבל עכשיו שמעתי שיש התעניינות מצד כמה שרים בנושא של דירות קלט. בגלל זה אני הופכת את הצעת החוק, בהסכמת חברתי שלי יחימוביץ, להצעה לסדר-היום, ואחר כך נעבוד עם השרים בנושא, נראה מה אפשר לעשות ואיזה פתרונות דיור אפשר לתת לאנשים במצבי חירום. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, ההצעה שהוצמדה להצעתך היתה הצעת חוק. האם גם אתה רוצה להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום? אם לא, תמשיך במירוץ הזמן ותעלה אותה בזמן שאתה רוצה. היא הפכה אותה להצעה לסדר-היום. <חיים אורון (מרצ):> ששת החודשים לא חלים עלי? <היו"ר ראובן ריבלין:> יחולו. אם אתה תסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, תצטרך להגיש את ההצעה מחדש. <חיים אורון (מרצ):> ואם לא, אני יכול להגיש אותה? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול, אבל הוא יצטרך להגיש אותה מחדש. אתה טועה, ברגע שהוא מסכים – כל הצעת חוק, אדוני יושב-ראש הקואליציה, שכבר מתמצא טוב מאוד בתקנון, כל הצעת חוק היא הצעה לסדר-היום עד אשר אושרה כהצעת חוק. אם הוא מסכים להצעה לסדר-היום והיא מתקבלת, זה עובר לדיון, והצעת החוק שלו לא קיימת על שולחן הכנסת עוד. היא לא קיימת, אתם תצטרכו להגיש אותה מחדש. <חיים אורון (מרצ):> – – – היא קיימת. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא קיימת אם תגיש אותה מחדש. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, כי הוא לא מדבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה לא מדבר, היא קיימת, בוודאי. <חיים אורון (מרצ):> – – – בשבוע הבא נדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מתי שאתה רוצה אתה יכול להעלות אותה בהתאם לתקנון. תודה רבה. ישיב על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת הנכבדה, מרינה סולודקין – מי השר שמשיב? שר הפנים. כן, זה ללא תשובת שר. תודה רבה. לכן אנחנו מצביעים. אני מציע להעביר את זה לוועדה. חברת הכנסת סולודקין מסכימה, נכון? <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מעבירים את זה לוועדת הפנים לדיון. נא להצביע. מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים? ומי שבעד להסירה מסדר-היום – יצביע נגד. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת מרינה סולודקין בנושא: הרשויות המקומיות (דירות מקלט), תעבור לדיון בוועדת הפנים. תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת החוק שנלוותה ירדה מסדר-היום ותמשיך להיות בתור להביאה בפני המליאה כאשר יתאפשר הדבר. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/38/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת חיים אורון – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אורון וקבוצת חברי הכנסת. לרשותו עשר דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שמבחינה מסוימת היא לא שגרתית, אני מודה מראש. אני לא רוצה להודות מראש בהאשמות שאני מניח שסגן שר האוצר כשהוא ישיב לי – ניסחו אותן במינהל הכנסות המדינה. מה אומרת הצעת החוק? הצעת החוק אומרת שמשכורות מאוד מאוד גבוהות – על-פי הצעת החוק פי-15 מהשכר הנמוך באותו מקום עבודה. בואו נניח שהשכר הנמוך הוא שכר מינימום והוא בסביבות 4,000 שקלים – מדובר במשכורות שהן בסביבות 600,000 שקל בחודש. לא מעט, אם לא טעיתי במתמטיקה. אני חושב שטעיתי, 60,000 שקל בחודש – כפול משכר חברי הכנסת. לא נאמר בחוק שאסור לשלם משכורת כזאת. לא נאמר בחוק שאסור להרוויח משכורת כזאת. נאמר בחוק דבר אחד, שההוצאה בגין תשלום השכר לא תוכר כהוצאה למס הכנסה, ומי שמשלם ידע שמדובר בהוצאה שאיננה מוכרת, וישלם מס הכנסה בהתאם למה שהוא חייב – אם הוא חברה, אם הוא אדם פרטי – ולא ישתתף עם הציבור בהעלאת משכורות מטורפות שאנחנו כל פעם קוראים עליהן בעיתון. הצעת חוק דומה, זהה, עברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, ולכן אני מכיר גם את הטענות שמושמעות כלפיה. הן אומרות בעצם: תראה מה אתה עושה, אתה סוגר פרצה אחת, אבל יעשו עוד המון טריקים – יגלמו את השכר הגבוה, ייתנו את זה בצורת בונוסים. אני בכל זאת, אדוני היושב-ראש, דווקא בשנת 2010, שהיא אחרי 2008, וגם אחרי 2009, שבה נאמר לא רק במקומותינו ולא רק בתפיסת העולם שאני רואה עצמי חלק ממנה, אלא גם במקומות אחרים – למשל בארצות-הברית ובאנגליה ובמדינות אחרות – ששאלת המשכורות העצומות היתה מרכיב מהותי בטירוף שאחז בעלי תפקידים לנהל את המערכות שלהן הם היו אחראים בחוסר אחריות, אבל חוסר אחריות לא על-ידי סיכון כספם, אלא על-ידי סיכון כספי הציבור שהם הממונים על ניהולם. אני אומר, אדוני היושב-ראש, אני יודע, ההצעה הזאת היא לא מושלמת. אגב, אם היתה הצעה מושלמת, כבר היו משתמשים בה והיו מצליחים לביית את הקפיטליזם. אני לא מאלה שחושבים שאפשר לביית את הקפיטליזם, ואפילו קשה לתכנן אותו. אבל אני כן מאלה שחושבים שהחברה צריכה למצוא כלים שבאמצעותם היא תנסה להתמודד עם תופעות שלכאורה אין מחלוקות שהן שליליות, שלכאורה אין מחלוקת שהן מושכות את רמות השכר לגבהים שאי-אפשר לעמוד בהם, שיוצרות תחרות בין מנהלים בשיעורים שאף אחד לא מבין מאיפה הם באו, ואף אחד לא מבין מה ההצדקה להם. 100,000, 200,000, מיליון שקל בחודש, מי בדיוק יכול להרוויח מיליון שקל בחודש? מי הגאון שמגיע למשכורות כאלה? אז אני יודע, הפתרון הוא לא פתרון שלם, אבל הוא בא ואומר: רגע, כאשר אתה תבוא לאספת בעלי המניות של החברה או של הבנק המסוים, והנציגים של בעלי המניות – אולי בעיקר המוסדיים – יגידו: תסלח לי, אתה בעצם מחלק את זה מהרווחים שלנו, אז תיזהר, תעצור קצת. ואז אומרים לי: המס הוא לא מכשיר חינוכי. זה, אגב, הנימוק שהכי מוציא אותי מהכלים. הוא חינוכי, ובצדק, כמשדובר בסיגריות. הוא חינוכי השבוע, כשמדובר במשקאות משכרים. העלינו את המס, ובצדק, על משקאות משכרים, כי אמרנו שאנחנו רוצים להקטין ולהקשות את צריכת המשקאות המשכרים. רק את השיכרון הזה של התאווה לכסף – אסור להשתמש בזה. שם אסור לעשות. על הנער הזה – עליו מטילים מס גבוה מאוד, ואני בעד, אבל פה אסור, כי הוא מתוחכם, הוא ימצא פטנט לעקוף את החוק הזה וימצא חוק אחר. אני לא יודע לומר היום – יש ויכוח גדול אם חוק כזה שקיים בארצות-הברית הצליח או לא הצליח. אבל מעניין שכל פעם שמעלים הצעות חוק מהסוג הזה באים החכמים ואומרים: תשמע, כבר המצאנו את כל הפטנטים לעקוף אותו. לא תוכל להגשים אותו, לא תוכל ליישם אותו. אנחנו כבר יודעים איך נעקוף אותו, בסוף הוא יקבל וגם נגלם לו, וכשנגלם לו גם נשלם על זה מס פעמיים וכו' וכו'. אדוני היושב-ראש, אני לא מצפה שמידת ההקשבה באולם תהיה כזאת שניתן לבחון את הנושא הזה על כל היבטיו. אבל אם קיימת פה הסכמה שאנחנו נמצאים במירוץ אחר, שפוגע גם בחברה וגם במשק – תועבר הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, בארצות-הברית יש חוק דומה? <חיים אורון (מרצ):> בארצות-הברית יש חוק דומה ויש מחלוקת על הצלחתו. אם היושב-ראש ירצה, אני אחר כך אעביר לו את הטקסט. אני חושב שבחינת הנושא הזה באופן ענייני בוועדה עם אנשי מקצוע שיאמרו כן, ולא – איך אמרת לי בהצעה הקודמת? שהיא בעצם – הצעת חוק בקריאה טרומית היא סוג של הצעה לסדר-היום. הורדתה מסדר-היום אומרת: אנחנו בכלל לא רוצים לדון בזה. ואני אומר: רגע, מה הסכנה? הרוב יהיה גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, גם בקריאה ראשונה. אולי אפילו בוועדה, אני אומר את הדבר הנורא, ישכנעו אותי לרדת מהעניין כולו והחוק ירד. אבל, מה הפחד לדון בו? אני אומר עוד פעם: החוק הזה עבר בכנסת הקודמת בקריאה טרומית, הוא לא הבשיל לקראת חקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, אתה העברת אותו אז? <חיים אורון (מרצ):> אני העברתי אותו בקריאה טרומית, אבל אז התחלפו פה. אז היתה תקופת בין השמשות, הקואליציה לא היתה קואליציה והאופוזיציה לא היתה אופוזיציה וחוקים עברו פה. אני פונה אליכם, חברי הכנסת: אל תפעילו את הרוב הקואליציוני. שום דבר פה לא עומד ליפול, זה גם לא יחוקק ביום אחד, ואני מקווה שזה כן יועבר בקריאה טרומית. יתקיים על כך דיון, יתקיים על כך בירור, ואני חושב שהצעת החוק נכונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אבל בכל זאת, הצעה בקריאה טרומית, שעוברת, היא אמירה. היא אמירה. השר יצחק כהן – בבקשה, אדוני. בטח אדוני מסכים להצעת החוק הזאת. אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, עד שעולה השר יצחק כהן: ועדה ציבורית קבעה מהם הסכומים שמותר לחברי כנסת להוציא לצורך קשר עם הציבור, והדבר בפיקוח ציבורי מלא. הכנסת קבעה מהם הדברים המותרים ומהם האסורים לרכישה, ובכל שנה, כמובן, אנחנו נמצאים תחת קיתונות של ביקורת, שרק משחזרים את האמור בשנה הקודמת. כאשר אני יודע שחנא סוייד מוציא כך וכך כסף, הוא מוציא אותו כי אין לו מקורות אחרים להוצאות. אני מודאג מאלה שלא מוציאים. לפעמים גם זה מקום למחשבה. לכן אני אומר לכם, חברי הכנסת, כאשר מי מחברי הכנסת מתייפייף ובא ואומר שהוא מתגאה בכך שהוא לא מוציא כסף, הוא כורת את הענף – אני, למשל יש שנים שאני לא מוציא, כי אני לא צריך. לעומת זאת, כשיש צורך, אני מוציא לאותו צורך של קשר עם הציבור. צריך להבין שלחבר הכנסת אסור להשתמש ב"קשר עם הציבור" לקשר פוליטי, רק לקשר רעיוני, לקשר אידיאולוגי, לקשר הסברתי, לקשר שבו הוא נותן שירות, כי חוק מימון מפלגות לא מאפשר לחברי הכנסת להוציא מהכנסת כסף לצורך מימון המרכז שלהם, למשל, או פעילות הסברה למרכז שלהם. אלה הם דברים ודקויות ודקדוקים שכולנו עסקנו בהם. אני מציע לחברי הכנסת, כאשר הם באים פתאום ואומרים: אנחנו גאים שאנחנו לא הוצאנו – קודם כול, כל אחד באמונתו יחיה, ולא חייבים להוציא, אלא אם כן מוכרחים להוציא, אבל כל הוצאה והוצאה של חבר כנסת מאושרת על-ידי ועדה ציבורית ומאושרת על-ידי הכנסת. אם חברי הכנסת יבואו ויאמרו לאחר מכן: באמת לא טוב שאנחנו מוציאים, אני גם אומר שלא טוב שאנחנו מוציאים. מה, אני אבוא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – להוציא משהו לא תקין. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם לא יכולים, כי חשב הכנסת, יש לו הנחיות ברורות, והוא לא יאשר הוצאה שהיא לא מאושרת, שלא תהיינה שום אי-הבנות, והוא קפדן, קלה כחמורה, בכל תג ותג מאפשרויות ההוצאה של חבר כנסת. אבל אם חברי הכנסת יבואו ויאמרו: אכן דלים אנו ואסור לנו להוציא, אני אבוא ואומר – אציע אולי בפני הוועדה הציבורית – למה יישפכו קיתונות של רותחין כל פעם מחדש על הכנסת? נציע לבטל את כל ה"קשר עם הציבור". תודה רבה. אדוני השר, נא להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, מהסיבות הבאות – בשאלת מדיניות השימוש במכשיר המס, כלל ידוע הוא כי אין זה עניינו של מס הכנסה להתערב בגובה המשכורות המשולמות במשק ובניהול הפעילות העסקית. הוצאות משכורת וכל הוצאה אחרת נבחנות בהתאם לדין הקיים, שעיקריו סעיף 17 רישא לפקודת מס הכנסה, הבוחן אם הוצאה ההוצאה בייצור הכנסה, וסעיף 30 לפקודה, המאפשר שלא להתיר הוצאות העולות על הנדרש לייצור הכנסה. אין להוסיף שיקולים לסעיף ההכרה בהוצאות ולתוך פקודת מס הכנסה; אין להוסיף שיקולים שאינם פיסקליים לסעיף ההכרה בהוצאות ולתוך פקודת מס הכנסה. התערבות המחוקק בעניין זה באמצעות מכשיר המס עלולה ליצור מדרון חלקלק של התערבויות עתידיות. אי-התרת ההוצאה עלולה לפגוע בשיקולי המעביד ובביצועי עסקו, ומהווה התערבות העולה על הנדרש מצד המדינה בניהול העסקי. לדעתנו, הדרך המוצעת בהצעת החוק של חבר הכנסת אורון שבנדון מחטיאה את מטרתה, ותוצאתה תהיה כי רווחיות העסק תיפגע וערך ההשקעה של בעלי המניות מהציבור, אם מדובר בחברה הנסחרת בבורסה, ירד. ככל שיש רצון לפעול בנושא זה, יש לשקול פתרונות אלטרנטיביים, שלא יעשו שימוש במכשיר המס. שיקול תפעולי – הבדיקה השומתית הנדרשת לעניין הכרה בהוצאות שכר, כאשר חלקן אפשר שלא יותר בניכוי, מטילה מעמסה תפעולית על מערכת המס. עסקינן בבדיקה שומתית המטילה נטל תפעולי בשאלות רבות, וביניהן מהו השכר הנמוך המשולם על-ידי כל מעביד ומעביד בכל שנה ושנה; בדיקת כל טובות ההנאה שקיבלו בעלי השכר הגבוה – דיבידנד, אופציות, האם גם הן חלק מהשכר לעניין הצעת החוק? לעניין אופציות – לפי איזה שווי, שווי מימוש או שווי ההטבה בעת ההקצאה? ועוד ועוד ועוד. אפשר לעקוף את מגבלת ההוצאה המותרת המוצעת באמצעות הקמת חברת ניהול ומתן שירותי ניהול באמצעותה – בהנחה שלא מתקיימים יחסי עובד ומעביד. בכך תהיה משום אפליה של עובד המקבל משכורת חודשית אל מול עובד המעניק שירותי ניהול באמצעות חברה שבשליטתו. אם מטרת ההצעה להגביל את השתתפות המדינה בהוצאות השכר שמעבידים מוציאים, הרי שכדי למנוע אפליה בין מי שנותן שירות כיחיד – עובד – ובין מי שנותן שירות באמצעות חברה בשליטתו – שירות ניהול או ייעוץ – מהותית גם הוצאות אלו, ראוי היה שהצעת החוק לא תתירן בהתאם לתכליתה. השתתפות המדינה בהוצאות שכר אינה רלוונטית, מאחר שבמשכורות הגבוהות משולם מס גבוה – מס שולי בשיעור 45% בשנת המס 2010. בפועל, חברות רבות המשלמות שכר גבוה זכאיות להטבות של פטור ממס או שיעור מס מופחת, בשל היותן זכאיות להטבות הקבועות בחוק לעידוד השקעות הון. במקרה כאמור המדינה יוצאת נשכרת, שכן התרת ההוצאה אינה רלוונטית מבחינת החברה המשלמת מס מופחת, אם ואילו בגין המשכורת שהיא הכנסת העובד משולם מס בשיעור גבוה הרבה יותר. עקרון יסוד מיסוי נוסף שנפגע – מצד אחד אין ההוצאה מוכרת, ומאידך מההכנסה משולם מס מלא על המשכורות הגבוהות – מס שולי בשיעור 45% בשנת המס 2010. בכל מקרה, לדעתנו תחולתה של ההצעה רחבה מדי, באשר גם בעל עסק המפעיל את עסקו כעצמאי ולימים מקים חברה שבה הוא שכיר, תחול עליו המגבלה האמורה בהצעה, ובאלה אל לה למדינה להתערב, בוודאי ובוודאי לא דרך מערכת המס. לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון – בבקשה, אדוני. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, יש בעיה קשה עם מי שכותבים את התשובות. אדוני השר, יש בעיה קשה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר. <חיים אורון (מרצ):> – – סגן השר, עם מי שכותבים את התשובות לסגני השרים. הצעת החוק הזאת – – – <רוני בר-און (קדימה):> במשרד האוצר השר כותב את זה. <חיים אורון (מרצ):> השר כותב את זה. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת, הצעת חוק דומה גובשה על-ידי שר משפטים, קראו לו חיים רמון – קוראים לו חיים רמון – ועל-ידי מי שנחשבת למומחית בתחום, שאפשר לחלוק על דעותיה, דידי לחמן-מסר. שניהם ניסחו הצעות חוק, שבעיקרן היו כהצעת החוק שלי. אומר סגן השר – הוא כבר לא מקשיב לי, הוא מדבר בטלפון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כבוד השר, אי-אפשר לדבר בטלפון כשחבר הכנסת מנסה לשכנע אותך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קל וחומר. <חיים אורון (מרצ):> אומר סגן השר: ההצעה רחבה מדי, היא עלולה גם לפגוע בעצמאי שלוקח משכורת לעצמו. מאה אחוז, נתקן את זה, כמו שאגב, אתם עושים עם חברי קואליציה. אתם באים ואתם אומרים להם: חברים, בואו נתאם. הרי בסוף, אם לא יהיה רוב, זה לא יעבור. אני לא מצליח להבין מה הפחד מהדיון הזה. אתה לא רואה בעיה כסגן שר אוצר – אני לא רוצה להגיד כאיש ש"ס – במשכורות של חצי מיליון, 600,000? תציע הצעה אחרת. מעניין שעל כל הצעה אומרים: היא לא מעשית, אנחנו לא מתערבים. סליחה, אנחנו מתערבים כל שעה. לא קבענו עד כמה מותר לקחת לארוחת צהריים? לא קבענו עד כמה נחשב רכב צמוד? לא קבענו עד כמה מותר לקחת הוצאות חופשה? למה אתה לא אומר: בואו ניתן לבד? אתה אומר: לא, מעל משהו מסוים, הוצאה לארוחת צהריים – תשלם עליה מס, היא הוצאה. למה אתה לא עושה את זה? או אם אתה רוצה לנסוע ברכב הכי גדול כל היום מאילת למטולה, תשלם מס. אתה לא אומר: אתה יכול לנסוע כמה שאתה רוצה. אתה לא אומר: אין מגבלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש תקרות. <חיים אורון (מרצ):> יש אין-סוף תקרות. כל מערכת המס – יש תקרה לפנסיה, ויש תקרה לגמל, ולא על כל דבר יש לך הטבת מס. אם מה שמופיע בדברים של סגן השר היה נכון, הכול היה פתוח, והכול – בסוף היה עליו מס. לכן, בואו ותמציאו נימוקים יותר רציניים. אני יודע שיש לובי חזק שהוא נגד החוק הזה, ויש דיבורים רבים שהם נגד החוק הזה. אני גם לא מציג אותו כשיא השלמות, אפילו האמריקנים מעוררים כמה שאלות, אבל בואו ונבחן את זה ברצינות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. רבותי, הממשלה מתנגדת. נא לשבת. אני רוצה לומר לכם שאמש דיבר אתי ראש הממשלה וביקש הערכת זמן מתי יתחיל הדיון ב-40 חתימות. ההערכה שלי היתה שהחקיקה לא תיגמר לפני השעה 14:00, ובכל זאת דיברתי עם ראש הממשלה על הגעתו לכאן בשעה 13:30. הוא גם תכנן את סדר-יומו, שקשור בשיחות הקשורות בגורמי-חוץ, והוא יהיה כאן בשעה 13:30. לכן, מייד לאחר החקיקה נמשיך בהצעות לסדר-היום. שר החינוך התנדב להיות – אתם תחליטו ביניכם עכשיו? <שר הפנים אליהו ישי:> אני ראשון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. אין לי בעיה, אם אתה פה, כי קודם לא היית. אני מודיע לכם שבשעה 13:30, כאשר אנחנו נסיים אחת מההצעות לסדר-היום, נתחיל ב-40 חתימות. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בפעם הקודמת רוני בר-און הצביע נגד ואני הצבעתי בעד. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק במאה אחוז. גם אני ישבתי אז ליד ג'ומס. בעד – 18, נגד – 46, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה לבוא ולנמק – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הורדת את הצעת החוק? ובכן, אנחנו סיימנו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא הגיע לסיכום עם השר הרצוג. זה יורד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא הוריד מסדר-היום. מתי שהוא רוצה – הוא יכול להעלות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אומר את הדברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על חשבון הסיעה הוא יכול בכל רגע להעלות את זה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – שיש סיכום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז נא לומר את זה מהצד. חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה. אדוני מבקש להוריד מסדר-היום, כתוצאה משיחה שהיתה לך עם שר העבודה והרווחה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> עם שר העבודה והרווחה, השר בוז'י הרצוג. ועדת השרים ביקשה שנדחה את זה לחודשיים על-פי סיכום שזה יהיה גם – תמיכה של הביטוח הלאומי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נרשם. כבוד השר רוצה להגיב על האמירה הזאת? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מקובל. <היו"ר ראובן ריבלין:> מקובל על שר הרווחה. <הצעות לסדר-היום> <כוונת עיריית ירושלים להרוס בתים בסילואן> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, ונקיים אותן כסדרן עד השעה 13:30 או סמוך לשעה 13:30, שבה נעשה הפסקה לשמיעת הבקשה של 40 חברי כנסת. אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 2728, 2734, 2742, 2744, 2745, 2750, 2768 ו-2769: כוונת עיריית ירושלים להרוס בתים בסילואן. ישיב שר הפנים אלי ישי. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת חנא סוייד. אחריו – אני מבקש להזמין ולהודיע לחבר הכנסת צרצור שאני לא אדלג עליו, אבל שיגיע לאולם. חבר הכנסת זבולון אורלב – נמצא כאן. חבר הכנסת אילן גילאון – נמצא כאן. חבר הכנסת אריה אלדד – להודיע לו; נמצא כאן. חברת הכנסת רוחמה בלילא – נמצאת כאן, וגם חבר הכנסת כרמל שאמה – להודיע לו, כמו גם לחבר הכנסת מקלב, שנמצא פה. אדוני, בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו שומעים על כמה תוכניות שעיריית ירושלים מציעה, בעיקר לגבי שכונת סילואן, ותמצית התוכניות האלה היא שיש כוונה לעשות שינויים גדולים במבנה, וזה כולל הריסה של עשרות בתים ובניינים שקיימים זה זמן רב, ויש שם משפחות שגרות בהם, על מנת ליצור גן כזה ומקום לטיולים וכל מיני אלמנטים אחרים. ברור שהאוכלוסייה באותם בתים ובאותן שכונות מתנגדת בתוקף לעניין הזה. הבניינים שלהם קיימים תקופה ארוכה, והם לא יכולים לקבל, בשום פנים ואופן, וזה לא הגיוני בשום פנים ואופן, לבוא לבניינים שנבנו במשך עשרות שנים ופתאום להגיד שיש איזו תוכנית שמשמעותה היא לגלח שכונה שלמה ולעשות שם שינויים כדי ליצור איזה גן לאומי או כל דבר אחר. זה פוגע בזכויות הבסיסיות של האוכלוסייה שגרה בשכונה הזאת ובבתים האלה. אני לא חושב שיש הצדקה כלשהי שעירייה תיזום פרויקטים חדשים לטיולים ולפנאי שבאים על-חשבון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כצל'ה, יש גבול למה שאנחנו יכולים – – – <חנא סוייד (חד"ש):> – – הזכויות הבסיסיות של האזרחים בעלי הבתים. שלא לדבר, כמובן, על הסמכות הערכית של עיריית ירושלים ליזום שינויים דרסטיים כאלה שפוגעים בזכויות האדם ובזכויות האזרח ובזכויות הבסיסיות של האזרחים, אם בסילואן ואם בשיח'-ג'ראח. ברור שעיריית ירושלים לא יכולה, ואין לה הסמכות הערכית, לכפות תכנון כזה ותוכניות כאלה על השכונות הערביות במזרח-ירושלים. גם אם החוק הישראלי, חוק התכנון והבנייה, מאפשר לעירייה לבצע את הדברים האלה, יש חוק שגובר על חוק התכנון והבנייה. יש החוקים הבין-לאומיים שמחשיבים את השטח הזה לשטח כבוש; יש את דעת הקהל העולמית בארצות-הברית ובאירופה שלא מכירים בכיבוש הישראלי ובזכות של ישראל לשנות דברים במזרח-ירושלים. העתיד של מזרח-ירושלים, כפי שאמרתי כמה פעמים, לא ייקבע בוועדה המקומית לתכנון ובנייה של ירושלים, עם כל הכבוד לעיריית ירושלים ולראש העיר, אלא הוא ייקבע במשא-ומתן מדיני בין ישראל לבין העם הפלסטיני בנוכחות ובסיוע של העולם. אבל, לבוא ולכפות דברים כאלה רק מכוח הכיבוש הישראלי על סילואן ועל מזרח-ירושלים, זה דבר שלא מתקבל. אני רוצה לציין כאן, שטוב עשה ראש הממשלה כשהוא דיבר עם ראש העיר ירושלים וביקש ממנו לגנוז בינתיים את התוכניות האלה, כי הן פוגעות, והן יגררו אחריהן תגובות קשות. אני מאוד מקווה שהפנייה הזאת של ראש הממשלה תהיה לעולם ועד, ועיריית ירושלים בכלל תוציא מכלל חשבון את האפשרות לבצע תוכניות מהסוג הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. על-פי החוק היום, האחראית לתכנון העיר לפי החוק הקיים בישראל היא עיריית ירושלים, אין מה לדבר; וכמובן הוועדה המחוזית, עמ/9, שר הפנים. אבל, אנחנו קבענו בחוק מהם גבולותיה של ירושלים. חבר הכנסת אברהים צרצור – אדוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, הבעיה בנושא ירושלים המזרחית אינה בעיה של בנייה חוקית או בלתי חוקית. הבעיה היא שיש למדינת ישראל מטרה, מדיניות מסוימת, ואני חושב שזו המטרה המוצהרת ביותר: הבטחת רוב יהודי ומניעת חלוקתה של ירושלים בכל מצב ובכל מסגרת של משא-ומתן ובכל תהליך של שלום. על כן, המדיניות האורבנית שעיריית ירושלים – וגם ממשלת ישראל – מבצעת בירושלים, הן בצד המערבי והן בצד המזרחי, נגזרת מהמטרה האסטרטגית הזאת שממשלת ישראל שמה לעצמה. על כן, המדיניות המתבצעת הלכה למעשה בשטח מביאה בסופו של דבר לכך שליהודים ניתנת הזכות המלאה להתקדם, להתפתח, בזמן שלערבים לא ניתנת ההזדמנות הזאת, ואם ניתנת הזדמנות כזאת היא מצומצמת ביותר, מוגבלת ביותר. היות שאי-אפשר, לפי המדיניות הזאת, לפי המנטליות הזאת, שמובילה את מדיניות התכנון בירושלים – היא לא יכולה בשום פנים ואופן, אלא אם כן אנחנו משנים את הדיסק בתוך המוחות של אלה שמבצעים או מתכננים וקובעים את המדיניות האורבנית של ירושלים. אי-אפשר. כל עוד המדיניות הזאת הולכת ומתגברת, מי שהולך לסבול יותר זה הערבים אזרחי ירושלים המזרחית. אני מסכים באופן מוחלט עם מה שאמר חבר הכנסת סוייד. ירושלים המזרחית איננה עניין ישראלי גרידא, איננה עניין ישראלי מובהק. היא עניין פלסטיני, היא עניין ערבי ומוסלמי, והיא גם עניין בין-לאומי. אי-אפשר להתכחש לעובדות האלה. כשראש הממשלה אתמול קיבל את ההחלטה ודרש מראש עיריית ירושלים לגנוז או להקפיא – זאת החלטה שאפשר להגדיר אותה נועזת. אבל אי-אפשר באמת לסמוך על דרישה כזאת או אחרת שבאה כדי לרצות את הקהילה הבין-לאומית או כדי לרצות את ארצות-הברית, שהזדרזה והכריזה שהיא תומכת ומברכת על החלטתו של ראש הממשלה. אם אין ודאות, אם אין הבטחה שאכן התוכנית הזאת לא רק תיגנז, לא רק תוקפא, אלא תבוטל לחלוטין, אף אחד לא יכול להיות בטוח, גם תושבי ירושלים הערבים אינם יכולים להיות בטוחים, שאכן מחר בבוקר, בעוד שבוע, כשהתנאים יבשילו – המדיניות הזאת תתבצע והתוכנית הזאת באמת תיושם באופן מלא. והתוצאה של התוכנית הזאת, אם תיושם, זה הרס מוחלט לא רק למבנים של הערבים, אלא גם, כבוד היושב-ראש, לחייהם היומיומיים של האזרחים האלה, שחיים ממילא במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד וחיים בפיגור קשה מאוד גם מבחינת בנייה. המשפט האחרון, כבוד היושב-ראש, שאני חייב להגיד – הדילמה שאני לא יכול באמת להבין, השאלה שאני לא מצאתי לה תשובה – אף-על-פי שניסיתי, עד כמה שאפשר, לחפש את המטמון הזה, את התשובה על השאלה הזאת – היא כזאת: אי-אפשר לבוא ולהשוות בין יהודי – הרי הדיון הזה פרץ על בסיס ה-case של מה שנקרא המבנה, "בית יהונתן", בתוך שכונת סילואן – אי-אפשר להשוות בין מבנה המאוכלס על-ידי יהודים, שקיים שם בצורה לא חוקית, בזמן שליהודים ניתנות כל האפשרויות להתפתח בצורה מסודרת, מנווה-יעקב בצפון ועד הר-חומה בדרום – אי-אפשר להשוות בין יהודים, שכל האפשרויות פתוחות בפניהם, לבין הערבים אזרחי ירושלים המזרחית, שפשוט מאוד נחנקים מבחינת אפשרות בנייה. ולכן, יהודי שבונה בצורה בלתי חוקית, יש להרוס את המבנה שהוא בונה, כי יש לו האפשרויות. אבל כשערבי בא, ומאילוצים של זכות קיום בסיסית בא ובונה בצורה בלתי חוקית, כי אין לו אפשרות אחרת שהממשלה או העירייה נותנת לו – אני חושב שהשוואה מהסוג הזה היא פשוט מאוד פשע שאי-אפשר לקבל אותו, שהדעת לא סובלת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – אריה אלדד. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, לצערי, בכל הפרשה הזאת של תוכנית ראש העיר, שקיבלה את אישור ועדת התכנון והבנייה המקומית וגם את אישור מועצת העיר, יש הרבה מאוד צביעות ומוסר כפול. בכל מה שקשור ל"בית יהונתן", יש מאבק, עד הדרגים הגבוהים ביותר, של היועץ המשפטי לממשלה, כדי לבצע את פסק-הדין של איטום הבניין, וכל ניסיון לתת פתרון הוליסטי לכפר-השילוח, שיוכלו כולם, ערבים כיהודים, לבנות בתים עד ארבע קומות – זה לא עושה רושם על אף אחד, גם אם עיקר הנהנים מהתוכנית הזאת בסופו של דבר הם התושבים הערבים. אותו הדבר גם גן-המלך, שנחשב אולי לאתר מהרגישים ביותר מבחינה ארכיאולוגית ומבחינת מקומו ביחס לעיר העתיקה. מעולם לא בנו שם, אלא מאז קיים השלטון הישראלי בירושלים, וחוסר הפיקוח וההשגחה, החלו להיבנות, וכיום יש שם כמדומני למעלה מ-100 בתים, שאף אחד מהם לא נבנה כדין, אין לו היתר בנייה; אם אינני טועה, יש עשרות רבות מאוד של צווי הריסה. בא ראש העיר ואומר: רבותי, יש לי אחריות כלפי התושבים, ואי-אפשר להרוס בלי לתת פתרון, והוא מציע תוכנית שנותנת איזה פתרון, אבל מאחר שכרוך בעניין ארכיאולוגי יהודי, שכנראה מעמיק את הזיקה, את המורשת היהודית בירושלים – בכל מה שקשור באיזו זיקה יהודית לירושלים, הערבים מוכנים אפילו להרוס – שיצטרכו להרוס על-פי צווי בתי-משפט את הבתים, ובלבד שלא לתת הכרה מינימלית לאיזה אתר ארכיאולוגי בירושלים. אגב, זה המאבק על עיר-דוד, זה המאבק בשורה ארוכה מאוד – זה הרס העתיקות גם בהר-הבית, כשהוועד למען מניעת הרס העתיקות של ד"ר מזר פועל בעניין הזה. יש כאן מהלך. הבעיה שלנו היא הצביעות והמוסר הכפול, לצערי, גם של מערכת המשפט. לא שמעתי ולו ציוץ אחד של משפטני הצדק במדינת ישראל, שפועלים ולוחצים על העירייה להרוס את כל מה שיש עליו צווי הריסה במזרח-ירושלים, באתר ארכיאולוגי שאין עליו שום מחלוקת. בקדנציה הקודמת הוועדה לביקורת המדינה גם השתמשה בסעיף 21 כדי להטיל על מבקר המדינה לבדוק את כל המחדלים שקשורים לבנייה הבלתי-חוקית בגן-המלך. אני מקווה מאוד שהדוח יצא. לפי דעתי הממצאים יהיו חד-משמעיים, כי העובדות הן מאוד מאוד ברורות. לכן, אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, בשונה מהצעות רגילות לסדר-היום, שאני בדרך כלל מסכים להעביר לוועדה – הוועדות כבר דנו בזה; ועדת החוקה דנה בזה, הוועדה בראשות עמיתך למפלגה, דוד אזולאי, דנה בזה וגם ערכה סיור. אני מציע פעם אחת לעשות דיון במליאה ולקבל פעם אחת החלטת כנסת בעניין הזה. אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו – ואני מאוד מעריך את עמדתך בסוגיה הזאת; מאוד מעריך את עמדתך בסוגיה הזאת – דין אחד לכולם. החוק חל על מזרח-ירושלים, ואם רוצים ייקוב הדין את ההר, אז ייהרסו מאות בתים. אני חושב שזאת טעות, אבל אם רוצים, ייקוב הדין את ההר, בבקשה, להחיל את זה על כולם. אני מציע להפעיל את השכל ולפעול כך שתוכנית העיר הזאת, תוכנית ראש העיר, תקבל גיבוי של הכנסת, והיא תקבל גיבוי של הכנסת, ואני מקווה שגם ארצות-הברית, שמתערבת בעניינינו הפנימיים בירושלים, גם היא תכבד את החלטת הכנסת, אחרת אינני רואה מוצא. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, ודאי לא תתנגדי שאתחיל בברכה על הבחירה של מזכירת הכנסת, ירדנה חברתנו. זו בחירה משובחה, וזה כיף גדול להיות בדוכן כל כך יפה. בכלל, אני חושב שזה מנוגד לכללי הצילום שאמא שלי לימדה אותי: לא להצטלם ליד אנשים יותר מדי יפים, כי אז גופי יחוויר. בכל אופן, כה לחי, ולפעמים יש תחושה טובה בבחירות מן הסוג הזה. לעצם העניין, האמת היא שאני מאמין שכל פעם שראש הממשלה נוקט איזה צעד, ואפילו אם זה היה – חשבתי לעצמי שאולי זה היה תכנון שראש עיריית ירושלים עשה מעשה כדי שראש הממשלה יוכל לסגת ממנו ויבקש ממנו להשהות את זה, ואז חשבתי לתומי אולי להוריד בכלל את העניין מסדר-היום, כי הנה ראש הממשלה בכבודו ובעצמו ביקש להשהות את הריסת הבתים בירושלים. אבל משום שאני כבר מזה זמן עד לכך שראש הממשלה משנה חליפות את עמדתו, לפעמים בקצב של כל שעה, אמרתי: לא כדאי להוריד את ההצעה לסדר-היום. תלוי באיזו שעה היא תעלה. אז אמרתי שעד השעה הזאת אולי כדאי לדבר על זה, ואני רוצה לדבר לא מתוך ההיבט של הוויכוח הפוליטי, אלא – גברתי, יש חוק שאי-אפשר לחוקק אותו, נגד טיפשות. אני לא מבין את העניין, אני פשוט לא מבין את העניין. גם בעניין הזה, גם בנושא של אתרי מורשת, גם בעניין הרס הבתים בסילואן – מה אצה הדרך לאנשים, כביכול מצד אחד לשדר שהם רוצים לשבת ולשאת ולתת, ומצד שני לשמוט במו-ידיהם נושאים שבדיוק יכולים להיות הנושא של המשא-ומתן? הרי מה יותר טוב מזה? מה יכול להיות דיון יותר מפרה, יותר מועיל, יותר בונה מאשר באופן משותף לקחת את זה כפרויקט? ואולי שם צריך לעבור הגן של המלך, גברתי? אני לא יודע. לפני שבועיים סיירתי, כי מדי פעם, כדי לא לשכוח באופן פיזי איך הדברים מתרחשים, אנחנו הולכים ומסתכלים, ולו הייתי תושב המקום הזה הדבר הראשון שהייתי רוצה זה רק שיהרסו לי את הבית, אבל שייתנו לי חלופה. ואז אנשים אומרים לי: מה זה גלגול העיניים הזה? מצד אחד אתם נאמני החוק, ומצד שני אתם לא בעד שיקיימו את החוק טבין ותקילין עד הסוף? גברתי, אפשר להתייחס לדבר הזה במנותק מהמציאות שקיימת, לבסיס של הקיום של האנשים במזרח-ירושלים? וכי מישהו שהיה לאחרונה במקום הזה יכול לומר את הדיבור הזה ככה? אני לא מבין מאיפה הג'וחאיות הזאת. מצד אחד אתה אומר: בעוד עשרה חודשים יחזור המצב לקדמותו, כל חצי שעה ראש הממשלה משדר שדר הפוך, ובמקביל הוא מזמין אנשים למשא-ומתן, תוך שהוא משחרר את כלבי ה"דוברמן" שלו החוצה כדי לנשוך את האורחים שהוא מזמין לארוחת הערב. לא מובן לי, גברתי. לא חבל שלא הורדתי את זה מסדר-היום, כי כנראה, עוד נצפה. משפט אחרון: ברור לכולנו שהנושא של ירושלים הוא לא כנושא של בת-ים ושל אשדוד, ויש לו היבט לאומי, וטוב מאוד עשה ראש עיריית ירושלים שקיבל את בקשתו של ראש הממשלה, וטוב עשה ראש הממשלה שביקש ממנו את הדברים האלה. אני מקווה שבשעה הקרובה הוא לא יבקש הפוך מזה, או הפוך בכלל. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שמעתי אתמול בטלוויזיה ערבי קשיש מתושבי כפר-השילוח אומר: אני כבר 60 שנה גר במקום הזה. אז חוץ מזה שהוא שודד אדמות לאום ומנסה לשדוד גם את ההיסטוריה של העם היהודי, הוא גם שקרן. קורה. מותר לו לאדם שיהיו לו גם כינים וגם פשפשים – למדתי ברפואה. כלומר הוא יכול להיות גם גנב וגם שקרן. והא ראיה – יש תצלומי אוויר משנות ה-60 וה-70, ואין בית אחד בגן-המלך, בית אחד בכל תקופת השלטון הירדני ושלטונות קודמים, אחד לא העז לבנות שם. בתקופת השלטון היהודי הכול מותר, כי הבינו שחוצפה היא כלי נשק, וכיוון שהיהודים לא נלחמים על ההיסטוריה שלהם ולא נלחמים על הרכוש של המדינה והעם, כנראה זה עובד. החוצפה הזאת אולי חדשה, אבל שמעתי גם איומים שאם יעזו להרוס את הבתים הבלתי-חוקיים, יישפך שם דם, ישתוללו מהומות, יזרקו אבנים. גם אבנים הן לא חדשות בקדרון. בשמואל ב' ט"ו-ט"ז, בתיאור של מרד אבשלום: וכל העם עוברים, והמלך עובר בנחל קדרון, וכל העם עוברים על פני דרך את המדבר – – – ובא המלך דוד עד בחורים, והנה משם איש יוצא ממשפחת בית שאול ושמו שמעי בן גרא יוצא יצוא ומקלל. ויסקל באבנים. ואחר כך הוא גם מעפר בעפר. גן-המלך הוא המקום שדרכו מנסה המלך צדקיהו להימלט, לאחר שנבקעו החומות על-ידי הבבלים: ותיבקע העיר וכל אנשי המלחמה הלילה דרך שער בין החומותיים אשר על גן המלך וכשדים על העיר סביב. והיום ערבים על העיר סביב, והם מנסים לעשות מה שעשו כל אויבי העם היהודי לאורך ההיסטוריה – לא רק לכבוש, גם לרשת את התרבות, את המסורת, את ההיסטוריה שלנו. מילא שהערבים בירושלים מנסים לשדוד את הדברים האלה. את זה אני מבין. זה האינטרס הלאומי שלהם. אבל הצביעות של כל אבירי שלטון החוק, שמוכנים להילחם נגד בנייה בלתי חוקית כל עוד היא נעשית בידי יהודים, אבל לגבי ערבים מוכנים לצאת ולהפגין נגד צווי בית-משפט, נגד הוראות של בתי-המשפט ומערכת אכיפת החוק לפנות, להרוס בנייה בלתי חוקית? כשראיתי שגם שמירת החוק היא עניין יחסי – והיום שמעתי מאחד מחברי הכנסת הכי ירוקים במליאה הזאת, שיצא נגד קרן קיימת שנוטעת יער בנגב, הבנתי שגם להיות ירוק זה עניין יחסי. יש ירוק שמותר לצאת נגדו, וזה אם היהודים שותלים יער בנגב, ויש ירוק שאסור לצאת נגדו, כאשר מקימים בית בלתי חוקי, ועליו מתנופף דגל אסלאמי, שבשם מלחמת התרבות, בשם המלחמה הלאומית נגד העם היהודי בירושלים, הכול מותר, גם להפר את החוק. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, שלשום החליט ראש העיר ירושלים, ניר ברקת, לצאת במבצע של הריסת מבנים בלתי חוקיים. בעיני, חברים, ההחלטה הזאת תמוהה, משום שהיא נעשתה ללא תיאום וכמעט ללא הידברות עם אף אחד מהגורמים הרלוונטיים. אינני רוצה שיישמע, חלילה, מדברי כאילו אני נותנת את ידי לעבירה על החוק. בעיני, מבנה בלתי חוקי הוא עבירה על החוק, וצריך שתטופל בכל רשויות החוק הרלוונטיות. אני קובלת על החלמאות בטיפול הכושל בכל הסוגיה הזאת. הנושא התחיל בנובמבר 2004, אז הוציא מהנדס העירייה מכתב המורה על הסרת המבנים הלא-חוקיים בעמק-המלך. לחלק מהמבנים קיימים צווים כבר שנתיים, שלוש שנים. הצווים הללו הסתובבו להם בתוך מסדרונות העירייה. חודשים רבים הם לא הצליחו למצוא את חדרו של ראש העיר, וכנראה סערת הגשמים שהיתה בשבוע שעבר הובילה את הצווים הללו לשולחנו של ראש העיר לכדי ביצוע. בדיוק לאחר האירועים האחרונים בחברון ובהר-הבית מצאו בעירייה את הטיימינג המושלם לדאוג גם לאתר המקודש הזה. חברי חברי הכנסת, האזור המקודש הזה הוא ראשיתה של ירושלים לפני 5,000 שנה. עמק- המלך, יחד עם תל עיר-דוד, מהווים יחידה ארכיאולוגית שלמה עם היסטוריה, עם מורשת, שבה כל האתרים מקושרים יחד, ויש להם חשיבות גדולה ועצומה בעיני – המורשת היהודית. אוסיף ואומר שבעיני, כשרת התיירות, ירושלים היא אחת הערים התיירותיות המובילות בעולם, אם לא העיר מספר אחת. אין ספק שהשיקום והשימור של האתר כולל בניית חדרי בתי-מלון – ירושלים משוועת להם – וכעיר המקודשת לכל הדתות אין ספק שבניית חדרים נוספים בעיר הזאת תיתן מענה הולם לנושא התיירותי. אבל צריך לעשות את הדבר הזה בשכל בתקופה הנוכחית. אני לא אומרת שאנחנו צריכים להיכנע או לפחד, אבל בהחלט צריך לנסות את כל הדרכים להידברות כנה ואמיתית. מדובר בהריסת 88 מבנים, שבהם מתגוררים כ-1,000 תושבים. הריסתם בעת הזאת תגרום להסלמה מיותרת ותלבה את האש ששקטה בעיר הזאת. ולכן, מחובתנו לדאוג להידברות אמיתית. ההריסה בעת הזאת לא תתרום לתדמיתה של מדינת ישראל. היא לא תתרום לקידום תהליך המשא-ומתן עם הפלסטינים. ההיפך, היא רק תחמיר את המצב, ולכן עשה טוב – פעם ראשונה שאני משבחת את ראש הממשלה, ואני מקווה שאני אעשה את זה עוד הרבה, אבל – הוא קיבל החלטה, סוף-סוף, והרים טלפון לראש העיר – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – בתים יהודיים, כדי שגם ליהודים יהיו בתים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> נכון. ולכן הוא עשה טוב כאשר הוא פנה לראש העיר בבקשה שידחה את ההריסה הזאת. חברי חברי הכנסת, בעיני, אנחנו מחויבים – וחובתה של העירייה למצוא פתרונות יצירתיים לבעיות הבנייה הבלתי-חוקית בירושלים בכלל. בעיני, יש ליצור מערך של הידברות עם הקאדים והמנהיגים ולספק פתרונות לתושבים. אני קוראת לראש העיר להידבר ולמצוא פתרון לתושבים לפני ההריסה. בעת הזאת, שבה יש קיפאון בניהול המשא-ומתן, צריך להיות חכמים, ולא רק צודקים. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נכון שהכותרת היא: הריסת בתים בסילואן. אנחנו צריכים לזכור, ואסור לנו לשכוח, שלפני תקופה היה נושא דומה, שצמוד מאוד, וזה הריסת "בית יהונתן", ויש קשר בין הדברים. קודם כול – צריך להקדים ולומר שיש בנייה לא חוקית במזרח-ירושלים, כמו שיש גם במערב-ירושלים. ונכון שבמזרח-ירושלים מדובר בהיקפים אחרים, באופן אחר, ונכון שמדובר לא בתוספת של מרפסת ולא בתוספת חדר, אלא מדובר בתוספת בתים, אפילו שכונות, והרבה פעמים – ולרוב – זה נבנה על שטחים ירוקים, על שטחים שמתוכננים ככבישים וכדרכי גישה, שכל שלטון, ולא משנה איזה שלטון שלא יהיה, לא היה נותן לבנות, והדברים נעשים במשך תקופות ארוכות מאוד. ונכון שהיתה גם עבירת בנייה אחת במזרח-ירושלים, או אולי עבירה ועוד קצת, שנקראת "בית יהונתן", אבל מה שהביא לכל המהומה עכשיו, ומה שמביא כמעט למשבר מדיני, בהתערבות ראש הממשלה בבקשה מראש העיר, זה שינוי במדיניות שהיתה עד היום, כי במזרח-ירושלים נהרסו בתים, כשזה היה בצורה מוגזמת, לא באופן שבפרופורציה למה שנבנה. אבל לא קם קול צעקה, חוץ מקול צעקה נקודתית. איפה קם קול הצעקה? מי הביא עכשיו את ההחלטה להרוס את הבתים בסילואן? זאת החלטה שהיתה של עיריית ירושלים – לא של ראש העיר – של המחלקה המשפטית של עיריית ירושלים, שעשתה דין אחד במזרח-ירושלים – דין אחד עם בנייה יהודית ודין אחר עם בנייה ערבית. וגם זה לא היה כשמירה על החוק. אם זה היה כשמירה על החוק, דיינו, יכול להיות שלא היינו מגיעים, אלא זאת היתה אכיפה סלקטיבית, אכיפה מכוונת, שהגיעה מתוך פרסטיז'ה, מתוך יהירות, מתוך יוקרה, של יועץ משפטי שהחליט שיש בית ששם, אתו, אני אלך עד הסוף. וכשמגיעים למישהו ולוחצים אותו לפינה, הוא אומר: רגע, ממני אתה מבקש להרוס, ומה שקורה בסביבתי? ההחלטה להרוס בתים במזרח-ירושלים היא לא החלטה של יועץ משפטי כזה – בלי השלכה על שום דבר. זו השלכה הרבה יותר מורכבת, היא מורכבת פנימה ומורכבת כלפי חוץ. ואם יש לנו טענה, כולל כל אלה, כולל הנציגות הערבית שהיתה פה, מדוע יש דרישה להרוס את הבתים – אני זוכר שבדיון בוועדת החוקה אמרתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע: למה אתה צועק על ראש העיר? לא ראש העיר הביא את ההחלטה הזאת. מי שהתחיל בהריסה וניסה לעשות אכיפה ושינה מהמדיניות, זה הייעוץ המשפטי של העירייה, משם התחיל הכול. הייתי 15 שנה בעיריית ירושלים – לא היתה דרישה מחברי מועצה להרוס את הבתים במזרח-ירושלים, גם לא נשמעה מהבית הזה הדרישה הזאת. מתי הגיעה הדרישה? כשהיתה דרישה להרוס בית יהודי, שהוא באופן יחסי היה עבירה קטנטנה לעומת העבירות האחרות. אבל כשיש עבירות, כשיש אכיפה כזאת, כשיש מישהו שהסמכות בידו – ועל זה אנחנו צועקים – מי שהסמכות בידו בלי שהוא רואה בכלל את כל ההשלכות, את כל המרחב, את כל המשמעויות של החלטה כזאת. ראש הממשלה לא צריך לדבר עם ראש העיר. ראש הממשלה צריך לדבר עם היועץ המשפטי לממשלה, עם שר המשפטים, שמקבלים החלטה מקצועית – שפקידות צריכה לדעת מה ההשלכות. אי-אפשר לראות את זה בצורה כזאת, ולא יכול להיות שאחד ינהל מדיניות שיכולה להיות לה השלכה בין-לאומית. רבים מהבית הזה יודעים שבמזרח-ירושלים יש שימוש במים שהוא לא שימוש חוקי, שהוא לא שימוש מסודר. כשהחברה הפרטית ניסתה לסגור מים למשתמשים שלא כחוק, קם קול זעקה, ואולי גם בצדק, מצד הממשלה – לא רק הממשלה הזאת, גם הממשלה הקודמת. אי-אפשר לקחת מחנה שלם – אי-אפשר לקחת שכונות שלמות ולנתק אותן ממים, גם אם צורכים את המים באופן לא חוקי. יודעים לעשות את זה. לא יכול להיות שאנחנו כאן נבוא ונצעק על ראש העיר על כך שהוא רוצה להרוס בתים בלי שנראה מה הסיבה. אם נטפל בסיבה הזאת – ולא היינו נותנים מראש את הסמכויות, לא היינו מגיעים למצב שבו אנחנו נמצאים כעת. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. אדוני שר הפנים. <שר הפנים אליהו ישי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, יש תופעה ארצית, וכרגע היא עולה בהרבה קולות וברעש גדול בירושלים במיוחד, ובצדק, התופעה של הבנייה הבלתי-חוקית. מדי פעם אני נאלץ לבוא לפה להשיב – שבוע-שבוע כמעט – על הצעות דחופות לסדר-היום, שאילתות, לא פעם גם אי-אמון, על בנייה בלתי חוקית. לצערי הרב יש ניצול מאוד מאוד מאוד חמור – – – <רוני בר-און (קדימה):> כי אין מספיק שרים. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני, זה היה גם בתקופתך, כשהיית שר הפנים. <היו"ר יולי תמיר:> לא שמעת את ההערה. <שר הפנים אליהו ישי:> שמעתי את ההערה, כן. אני זוכר שכשהייתי שר הפנים בסיבוב הקודם שלי, הגברתי את האכיפה בכל התחומים, בכל הנושאים. היינו מתואמים עם המשטרה. גם אז היתה בנייה בלתי חוקית, אבל בהיקפים הרבה יותר מצומצמים. חשבו פעמיים לפני שבנו בצורה בלתי חוקית, כי באמת היתה אכיפה. לצערי הרב, עכשיו, בשנים האחרונות, האכיפה הלכה והצטמצמה. ניצלו המנצלים את הבנייה הבלתי-חוקית ובנו כפי שבנו. לכו תראו מה קורה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> רגע, אני אגיע גם לזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הממשלה שלך אוכפת על היהודים – – – אף אחד לא מעז. <שר הפנים אליהו ישי:> ובנו בצורה בלתי חוקית עשרות אלפי יחידות דיור, או ליתר דיוק למעלה מ-100,000 עבירות בנייה, אם אני אהיה מדויק יותר, ברחבי הארץ, ולא פעם בניצול ציני – כי כדי להרוס דירה צריך להביא הרבה כוחות משטרה, ואז אותם עברייני חוק חוגגים ובונים באופן בלתי חוקי. לאחרונה קיבלו שרי המשפטים והפנים, לשעבר, החלטה להעביר את התביעה למשרד המשפטים, והאכיפה במשרד הפנים. אני לא יודע אם נכון להגדיר את זה שאני בעל הדעה אבל לא בעל המאה או הפוך. לכאורה אין לאכיפה השפעה על התביעה. התביעה נמצאת במשרד המשפטים והאכיפה במשרד הפנים. עם הקמת רשות אכיפה, הכול יהיה במשרד אחד, זה גם תהליך שלוקח זמן, אבל הניצול הוא ניצול ציני, ולי אין כוונה לעבור לסדר-היום על הניצול הזה. שיהיה ברור, אני לא אהיה בית הלל במקרה הזה, אני אהיה בית שמאי לכל מי שבונה בצורה בלתי חוקית. נכון. לצערי הרב זה נכון, זאת תופעה שאני חש אותה, שבמגזר היהודי הורסים בקלות, גם בין כסה לעשור – גם בין כסה לעשור לא היתה בעיה לפני שנה להרוס, אבל כשמדובר במגזר הלא-יהודי צריך לגייס הרבה יותר כוחות במשטרה, ויש חששות כאלה ואחרים, אז לא הורסים. ולכן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי שום כוונה לאשר אכיפה סלקטיבית. האכיפה תהיה שוויונית, מדינת חוק זה מדינת חוק, ואם צריך להרוס – אם מישהו בונה באופן בלתי חוקי, ייהרס לו. ולכן, אני מזהה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כל הקודם זוכה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – אני מזהה אכיפה סלקטיבית, ואותה אני עוצר. האכיפה תהיה שוויונית. אם רוצים להלבין דירות, לאפשר לאנשים שבנו שלא כחוק – לאפשר להם דירות – בבקשה, שזה יהיה שוויוני גם כן. אם הורסים, שיהרסו באופן שוויוני, לא לזה כן ולזה לא. "בית יהונתן" יעלה כנראה בדיון הבא, זה כבר הרבה שנים בתהליך משפטי. עוד עשרות, אולי גם מאות, יחידות דיור שנבנו בצורה בלתי חוקית, זה בסדר גמור, לא קרה שום דבר שם. אני דווקא חושב שראש העיר פעל נכון. ראש הממשלה פנה אליו לדחות ולהגיע להידברות עם התושבים. אין לנו התנגדות להגיע להידברות, שיגיעו להידברות גם עם התושבים האלה וגם עם התושבים היהודים – כאחד, עם כל התושבים יגיעו להידברות כאחד. מכל מקום, שיהיה ברור – אני אומר את זה לחברי הכנסת הערבים – חברים, חבל מאוד לתת גיבוי לאנשים שפועלים בניגוד לחוק. אני מוכן להגדיל אחוזי בנייה. אני מוכן להגדיל אחוזי בנייה – גם במזרח-ירושלים וגם בצפון הארץ, בנגב, בגליל, בכפרים הערביים – אחוזי בנייה בשטחי השיפוט של המועצה. שאף אחד לא יגיד לי שלא בונים לגובה כי זה תרבות שונה. בעזה הכול בנו לגובה, וגם ברמאללה, וגם בכפרים ערביים חלק בונים היום לגובה. אין מושג שלא יבנו לגובה. אני לא אלך להרחבת גבולות בשום פנים ואופן, כשכולם מנצלים את זה – לצערי, אולי חלקם גם לא בתום לב – ולא בונים לגובה כשאפשר לבנות לגובה. גם בעלי קרקעות פרטיים יכולים להרוויח, ועיני לא צרה באף אחד, הזוגות הצעירים ייהנו, הרשויות ייהנו, הציבור ייהנה בבנייה לגובה ובניצול מרבי של הקרקעות, הכול כמובן בכפוף לתוכניות מיתאר מקצועיות, לתמ"מ ולמיתאר שמשרד הפנים יבנה. ההנחיה שלי, במסגרת המדיניות של משרד הפנים, היא לתת יותר אחוזי בנייה – איפה שיש צפיפות גדולה מאוד, גם במזרח-ירושלים – אבל בשום פנים ואופן אני לא אאפשר בנייה בלתי חוקית. ולכן, חובתו של ראש העיר לאכוף. חובתו של ראש העיר לאכוף – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז שיאשרו את התוכניות, מה שיש. <שר הפנים אליהו ישי:> תראה, תמיד תאמרו – תאשרו, תיתנו. מאשרים תוכניות מיתאר, ורשויות לא מקבלות את תוכניות המיתאר, כי כנראה מעדיפים ונוחה להם האופציה הקיימת – בנייה בלתי חוקית והרחבת גבולות וכדומה – ולכן הדבר הזה לא יתאפשר. מכל מקום, לגבי מזרח-ירושלים – אני מזהה חד-משמעית שהאכיפה שם היא לא שוויונית, ולכן יש לקבוע אכיפה שוויונית לחלוטין. אני לא אאפשר אכיפה סלקטיבית, כפי שאמרתי. "בית יהונתן" בתהליך משפטי; באותו תהליך משפטי חוקי צריך להביא את כל מי שבנה שם באופן בלתי חוקי, ואם רוצים לאפשר ולאשר – ואם רוצים לאשר – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הצבעה – – – <היו"ר יולי תמיר:> טעות. אני פשוט לחצתי בטעות. <שר הפנים אליהו ישי:> זה הצבעה על הדברים שלי כנראה. – – ואם רוצים לאפשר הלבנת דירות, לאפשר – במסגרת הידברות לאשר דירות שאפשר לאשר אותן, זה יהיה שוויוני לכולם. ואם הורסים, יהרסו לכולם. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> אדוני השר, מה אתה מציע? <שר הפנים אליהו ישי:> אני, מבחינתי, לא מתנגד – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מליאה. מליאה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – לדיון במליאה. זה נושא עקרוני, זה אכיפת חוק. אף אחד לא יכול בשום פנים ואופן לבוא ולומר – פה יהרסו, פה לא יהרסו. אכיפה שוויונית. איפה שהורסים, הורסים לכולם – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יש כאלה שאומרים את זה כל הזמן. <שר הפנים אליהו ישי:> – – מי שבנה בלתי חוקי, ואם רוצים להלבין ולאשר בדיעבד – עיני לא צרה לאשר בדיעבד, אבל שזה יהיה לכולם, לא לאחד כן ולאחד לא. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. הצעה אחרת – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <דליה איציק (קדימה):> גברתי, מותר בבקשה הערה – – – <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו נגמור את הדיון הזה, ואז אנחנו נמשיך לדיון הבא, אבל הדיון הזה – יש לו עוד ארבעה – – – <דליה איציק (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני חושב שיש כאן הטעיה של חברי הכנסת לגבי הנושא המדובר. ראש העירייה ברקת דיבר על הבתים בגן-המלך, ואני רוצה להפנות את תשומת לבו של השר – שהבתים שנבנו בגן-המלך – לא מדובר ב-20 בתים אלא מדובר בלמעלה מ-80 בתים. גן-המלך, כמו שהזכיר חבר הכנסת אלדד, הוא שטח ירוק, הווי אומר אין אפשרות של התליה, אין אפשרות של הכשרה, צריך לעשות לזה שינוי תב"ע, ובעצם מי שעושה את זה פושע לגבי אתר מורשת חשוב ביותר. זה "באתי לגני אחותי כלה", זה גן המלכים, של מלכי ישראל – במשך שנים ארוכות אני הדרכתי טיולים בירושלים, מוואדי-אצל, מארמון-הנציב, דרך ביר-איוב, דרך עין-רוגל, ישר אל גן-המלך, אל הנחל הזורם שם – והיום אין שם פיסה אחת ירוקה, הכול מלא בבנייה מטורפת, בלתי חוקית, שכל הירוקים כאן, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, היו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות כדי להחזיר את המצב לקדמותו. לכן אני רואה בחומרה רבה הן את זה שראש העיר דיבר רק על 20 בתים, הן אפשרות של התליה של הבתים האלה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה. מה אתה מציע? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מציע דיון במליאה. <היו"ר יולי תמיר:> הצעה אחרת, אדוני, צריכה להיות אחרת, אבל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> דיון בוועדת החוקה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני רק מודיעה שהדיון ב-40 חתימות יתחיל מייד כשייגמר הדיון הנוכחי. יש לנו עוד שלוש הצעות אחרות ואנחנו עוברים. <דליה איציק (קדימה):> לא, לא, לא. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> הצעה אחרת לגבי הדיון הזה. הדיון הזה יסתיים עם שלוש הצעות אחרות, ונעבור לדיון הבא. <דליה איציק (קדימה):> מאה אחוז. <היו"ר יולי תמיר:> כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, העניין של ירושלים והבנייה בירושלים הוא עניין מאוד רגיש, שיש לו משמעויות – גם פוליטיות וגם דתיות, וגם יש לזה השלכות לא רק ברמה של התכנון והבנייה. ולדעתי, כאשר שר הפנים עולה ואומר: אני רוצה שתהיה אכיפה אחידה ואכיפה שוויונית – מצוין, אלא שזו מחצית המשוואה, כבוד שר הפנים. המחצית השנייה של המשוואה – גם שתהיה הנפקת היתרי בנייה בצורה שוויונית. מאז 1967 מעניקים היתרי בנייה רק למגזר היהודי, מתכננים שכונות רק למגזר היהודי. אין פתרונות למגזר הערבי הפלסטיני, ומצד שני מדברים על אכיפה שוויונית. מי שרוצה אכיפה שוויונית, שיפעל גם להסדרת ההתיישבות ולאפשר לתושבים בירושלים הפלסטינית לחיות, לבנות ולהמשיך להתגורר בצורה חוקית. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. מה אתה מציע? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הוא לא יכול להציע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני אבקש לקיים דיון בוועדת הפנים. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> אוקיי. חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. מקורו של כל העניין הזה, גברתי היושבת-ראש, זה פרשת "בית יהונתן", אותו מבנה בלתי חוקי שבו מתגוררים מתנחלים בלב שכונת סילואן, ועליו פעם אחר פעם בתי-משפט פסקו וקבעו שצריך להפסיק את השימוש הבלתי-חוקי בו. כיוון שלא רוצים לעשות את זה, כיוון שאת זה רוצים למנוע, משתמשים בטקטיקה של פריסת הבעיה. והנה מגלים – ראו זה פלא – שיש עוד מבנים שנבנו ללא היתר בסילואן, וכך מסבכים את העניין הפשוט וההגיוני והמתחייב מפסיקה של בית-משפט ומההיגיון הזה, של פינוי "בית יהונתן" והפסקת השימוש הבלתי-חוקי בו, והופכים אותו לבעיה עולמית. לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמה שצריך לעשות זה לבצע את החלטות בתי-המשפט בעניין "בית יהונתן" ולא להבעיר את ירושלים כולה. אני מציע שהנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. תפתחו בבקשה את הרמקול לחבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, יש איזו אשליה שאנחנו אולי יכולים לדעת את המספרים של עבירות הבנייה במזרח-ירושלים. אני יכול לומר, זה בבחינת כי "עד כי חדל לספור כי אין מספר". אין מספר. כשמדברים על 200 חריגות בנייה בסילואן, מדובר בשכונה אחת, ומדובר אולי בשנים האחרונות. אני זוכר עוד מלפני 20 שנה, טדי קולק בא ואמר: יש רגישות, אנחנו לא יכולים לבצע הריסות מינהליות ולא שיפוטיות במזרח-ירושלים. אז יש רגישות כל כך גדולה מצד אחד, ומצד שני אטימות מוחלטת, ועל זה קמה פה הזעקה. לכן אני חושב, אדוני ראש הממשלה, שאתה צריך להשאיר את המדיניות הזאת, בנושא הריסת בתים במזרח-ירושלים, לשר הפנים ולראש העירייה, ולא לתת איזו פריווילגיה – אני לא יודע – רק מתוך איזה חשש שאולי – מה יאמרו. תמיד יאמרו, תמיד ידברו, אבל הגיע הזמן שגם נעשה מעשה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. השר הציע דיון במליאה. האם המציעים מוכנים לדיון במליאה? יש מישהו מהנציגים שמתנגד לדיון במליאה, שרוצה ועדה? אנחנו מצביעים. מי שבעד – בעד דיון במליאה. מי שנגד – נגד. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי תמיר:> ברוב של 31, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אנחנו נקיים דיון במליאה. תודה רבה. <מדינת ישראל תחת הנהגתו של נתניהו – לאן?> [על-פי סעיף 49א לתקנון הכנסת.] <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו מתחילים את הדיון המיוחד של 40 חתימות. הדובר הוא חבר הכנסת רוני בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, עברה שנה, אדוני ראש הממשלה, עוד מעט שנה, זה זמן לסיכומים, זה זמן לשאול מה עשית, בעיקר מה לא עשית, וגם מה הלאה. אמרו – אתה אמרת – שהשתנית. באמת השתנית? לטובה השתנית? חוששני שלא, אדוני ראש הממשלה. אני, להבדיל מאחרים, אדוני ראש הממשלה, לא חושב שאתה איש זדון; זה שאתה אומר דבר והיפוכו, מציב יעד ועושה ההיפך או במקרה הטוב מתקפל, זה לא זדוני, זה פשוט אתה. אתה חלש, ואתה נסחט, ואתה מבוהל, ואתה מושפע, ואין לך שום יכולת עמידה. אלה שעושים לך הנחות, אדוני ראש הממשלה, יגידו: השתנה ראש הממשלה. השתנה: במקום לריב הוא מרצה את כולם. כך או כך, אדוני ראש הממשלה, אתה יודע, מנהיגות זה לא. במה אתה עוסק שם, אדוני ראש הממשלה, מה אתה קורא שם? תקרא תנ"ך, תקרא שירה, רק אל תציץ בעיתון – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מורשת, מורשת. <רוני בר-און (קדימה):> – – תעשה טובה לבריאות שלך, אל תסתכל היום בעיתון. תאמין לי שגם מה שתשמע כאן – ולא תשמע דברים קלים – יחוויר לעומת מה שאתה תראה היום בכותרות של העיתונים. עוד פעם התקפלת, חברים שלך מהליכוד קיפלו אותך. מה אתה אומר על שירות החוץ שלך, אדוני ראש הממשלה? מה אתה אומר על שירות החוץ שלך? הרי אתה דיפלומט-על. לפני שאתה כלכלן-על אתה דיפלומט-על, היית סגן שר החוץ, היית שר החוץ, היית שגריר באו"ם – אתה גאה בשירות החוץ שלך? אתה גאה בפרי הבאושים הזה בשירות החוץ שלך? באמת אין טעם להטיח בך שוב ושוב את האינוונטר של הכישלונות ושל ההתקפלויות ואותן החלטות חסרות פשר ושחר שקיבלת, אבל ממש בקליפת אגוז – ושר המשפטים שלך יבדוק אם אני טועה: איזה מהומות חוללת כאן בענייני כספים ומסים, איזו מהפכה חברתית הובלת? מע"מ על פירות וירקות, זוכר? הטלת, ביטלת, עכשיו אתה שוב שוקל להכריז. מע"מ כללי העלית, הורדת – בלי הצדקה לפעולה הראשונה, בלי שום הצדקה לפעולה השנייה. היטל בצורת, רפורמת מים. אתה זוכר? הטלת, גבית, ביטלת, השהית, עכשיו אתה מחזיר. השאלה היא מי האחרון שיוצא מהדלת שלך. עשית רפורמת מס באלכוהול. באמת, כל הכבוד. קודם כול סיפרת לנו איזה יופי של מלחמה בשימוש באלכוהול בקרב הצעירים אתה מוביל. עוד לא יבשה הדיו על הספין הזה, וכבר הלכת והורדת את המס על אלכוהול. הבאת הורדת מס שבעצם מעודדת צריכת אלכוהול בקרב צעירים, גברתי היושבת-ראש. עכשיו שוב אקרובטיקה; הבאת תוכנית חדשה, שמי שקורא אותה משתכר אפילו בלי שהוא צריך לשתות וודקה. רואים את זה ונהיים שיכורים – – – <דליה איציק (קדימה):> זה דיון דחוף? <היו"ר יולי תמיר:> אני לא יכולה להכריח אותו להקשיב. <רוני בר-און (קדימה):> אני מבקש שתעצרי את השעון, זה מפריע לי ששר המשפטים מונע מראש הממשלה להיות חלק מהדיון הזה, שהחוק מחייב אותו להיות בו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בדיון אנחנו מוכנים להיות – – – <רוני בר-און (קדימה):> אה, אוקיי, זה לא דיון. תיכף נשמע את התשובות שלך, נראה איזה דיון זה. הכי טוב – הבאתם תקציב דו-שנתי, רק בגלל התאוותנות הפוליטית שלך. מייד אחר כך הבאת flat, חתכת מהמשרדים, שמת לביטחון, הנחת הנחות עבודה על בסיס נתונים מקרו-כלכליים לא יציבים – הפקרות. מה חוללת ברשות השידור? יש לך רפורמה סגורה, חתומה, אתה משהה אותה. קודם כול הראית לאיש הכי מוכשר בשטח, למשה גביש, את הדרך החוצה. אחר כך נתת לשר הממונה להתבזות פעמיים עם מנכ"ל מוכשר ויושב-ראש מוכשר בשם אמנון דיק. עכשיו אתה מבטל את זה? אז אתה מבטל את המינוי של אדלשטיין, ואתה מכריח אותו לבלף יחד אתך שהוא צריך להיות עסוק באיזו הסברה, אין לו זמן לרשות השידור. ומה אתה עושה אז? יש לך עשרה שרים בלי תיק ועוד עשרה שיש להם תיק אבל הם יודעים איזה תיק יש להם. במקום למנות אחד מהם אתה ממנה את הקומיסר שלך כדי שיביא לך ראש רשות שידור כלבבך. אחר כך היתה לך רפורמת "כל אחד צריך מרפסת". באמת, יפה מאוד – מופקרת, חסרת שקיפות, מעודדת שחיתות. אתה יודע מה? עלבון לחלטורה. רק לגמור מהר ולרוץ לספר לחבר'ה. והכניעה הבלתי-מתפשרת שלך כל הזמן לאג'נדה החרדית. חוק הסגנים המביש בירושלים, והרחבת סמכויות בית-הדין החרדי לענייני ממונות, ופטור מארנונה לבניינים שיש בהם בית-כנסת, ואתה מרחיב את חוק נהרי הרע, שאנחנו אשמים – כי לא היתה לנו קואליציה לדחוף אותו אז החוצה – – <השר משולם נהרי:> אתה תמכת, צבוע. <רוני בר-און (קדימה):> – – והשיא אתמול, שיא השחיתות – כרתת ברית עם חוק הגמ"חים על-חשבון חוק בנק ישראל. <השר משולם נהרי:> על מי אתה עובד? מי יאמין לך? אף אחד לא מאמין לך. <רוני בר-און (קדימה):> הרבה שנים מנסים להעביר את החוק החשוב הזה. שישה שרי אוצר – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת חסון – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת זאב, אני מבקשת ממך לא להפריע. חברי קדימה, תנו לנציג שלכם לדבר. תנו לו לדבר. אני רוצה לאפשר לו לדבר, ואני רוצה – – – <נסים זאב (ש"ס):> חוק נהרי – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת זאב, שמענו אותך. חבר הכנסת זאב, מספיק. השר נהרי, שרים לא קוראים קריאות ביניים. תנו לחבר הכנסת רוני בר-און להמשיך בבקשה. אני מבקשת שעכשיו ייתנו לו לדבר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – למעלה מעשר שנים מטפלים בחוק בנק ישראל. תשאל את שר האוצר שפיטרת, את יעקב נאמן, אם הוא לא טיפל בזה – שישה שרים, שלושה נגידים, ועכשיו מכרת אותו תמורת חוק הגמ"חים לבליץ בכנסת, בתוך שלושה שבועות צריך להעביר את החוק הזה – חוק חשוב, חוק נחוץ. אין לך שום קנה מידה למה שאתה עושה? ובכלל, העבודה הזאת מול ועדת הכספים – אגרת גפני. יש אגרה חדשה, איך שנכנסים לוועדת הכספים משלמים אגרה. על כל דבר אגרה. היית צריך flat, שילמת לו 350 מיליון שקל, למה לא? כל הכבוד, גפני, אין לי אליך טענה. אתם מממנים את המועצות הדתיות מהעיריות האיתנות. והשיא – השבוע שמעתי שבחרתם איזה אסטרונאוט – סליחה, אווירונאוט – ממרכז הליכוד למדען הראשי במשרד החינוך. מדען ראשי במשרד החינוך, שמעת? אתה, שהיית "מר חינוך", שאת כל הקמפיין שלך הובלת על החינוך, איך אתה נותן לזה לקרות? <השר משולם נהרי:> כי הוא לא מאמין שאתה בא מהקוף. <רוני בר-און (קדימה):> ואת חוק היורדים – עוד פעם, לתת לנהרי ולאחרים שלא נושאים בנטל להחליט איזה נטל אנחנו נישא. צבא לא, מסים לא, אנחנו – כן. <השר משולם נהרי:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> השר נהרי, אתה רוצה לחזור להיות חבר כנסת ולקרוא קריאות ביניים? <רוני בר-און (קדימה):> אחר כך אתה מדבר על חוק מחבר-ישראל, או חוק נתיבי-ישראל. ואללה, בשמות, בקופירייטינג, אתה גדול. התחלת בפרויקט גרנדיוזי, מופרך מעיקרו, 55 מיליארד, 60 מיליארד, 70 מיליארד – קיצצת, התקפלת, שוב לחצו אותך. למחרת, אחרי שביטלת, החזרת את הקווים, גם של קריית-שמונה וגם של אילת. סחרחורת אנחנו מקבלים ממך כבר. כאב ראש יש לנו מכל הדברים האלה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> וזה בלי – – – <רוני בר-און (קדימה):> בוא תראה מה אמר עליך פרשן בכיר השבוע. הוא כינה אותך "סמנכ"ל שיווק". באיזה זלזול הוא התייחס לגולות הכותרת שלך. הוא דיבר על רפורמות שמתאימות לשולחן עבודה של פקיד בינוני – פקיד ממשלה בינוני. אני מצטט – הוא כותב שאתה משעמם – – – <נסים זאב (ש"ס):> מי? מי זה – עוכר ישראל – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקשת ממך. חבר הכנסת יואל חסון, אתה לא עוזר לי להשתיק את נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, אתה מפריע סדרתי, אני אצטרך – זהו, תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> הוא כותב שאתה משעמם, שאתה מתעסק בשטויות, שאין במסכת ההחלטות שלך – המקוטעות, הפושרות, מרוטות הנוצות שהעברת – אפילו צל של הובלה לאומית אמיתית. הכול מתק שפתיים וחלוקת צ'ופרים והבטחות. איך הוא כותב? – "ראש הממשלה שולף מכיסו סוכריות מרירות שגורמות לצרבת". דרך אגב, סוכריות – מזה יש לך שק מלא, אתה כל הזמן הולך ומנסה לפתות אנשים בקדימה עם הסוכריות שלך. בהיותך ראש ממשלה – הוא כותב, סבר פלוצקר, לא אני – – – <יואל חסון (קדימה):> סוכריות רעילות. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון, אל תפריע, כי אז הם מפריעים חזרה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> רק דברים טובים – אני אביא לך את הכול. <היו"ר יולי תמיר:> השר ארדן, אל תתנהג כחבר כנסת. <רוני בר-און (קדימה):> אתם לא תסתמו פיות. גלעד ארדן. אני לא נתניהו. אתה סתמת לו את הפה אתמול והוא התקפל. אני לא אתקפל, אני אמשיך עד הסוף. הצלחת, ניצחת. גם אתה ניצחת את ראש הממשלה. שאפו. כל הכבוד לך, באמת. כשמגיע – מגיע. מסיר את הכובע. ניצחת. "בהיותו ראש ממשלה כבר קרוב לשנה לא מוביל נתניהו כלום. עגלתו ריקה, ידיו טוחנות מים, פיו מייצר אמירות ללא תוכן, קלישאות פורחות באוויר. הוא מתמחה בהתפתלויות. הוא מקיף את עצמו בעוד ועוד יועצי תקשורת שמנסים לעשות אלכימיה, להפוך חול לזהב. זה לא מצליח. אפילו לא לסמנכ"ל שיווק כמו ביבי". לא אני – סבר פלוצקר. מה עשית? כלום. רק לרצות את כולם, רק לשרוד. איך אמר לך ג'ומס? בסוף המלחמה שלך על שרידותך שלך הופכת להיות המלחמה על שרידותה של מדינת ישראל. עכשיו אתה משחזר את הפטנט העולמי של שר האוצר שלך בעניין התקציב הדו-שנתי – ככה קראתם להמצאה הזאת, המהלך המשמעותי ביותר שלכם בכלכלה – תקדים בין-לאומי, היסטורי. ואללה, ממש. מי עוד אימץ את השיטה הזאת? איזה עוד מדינה על פני הגלובוס מאמצת את השיטה המפוארת הזאת? כבר אז היתה ההחלטה שגויה. אתה יודע את זה. ההחלטה שמה את הכלכלה ואת המדיניות התקציבית קורבן לצורך הפוליטי שלכם. ותקציב דו-שנתי מרוקן את הכנסת. הלכתם, סיפרתם לכולם שה-OECD ממליץ על הדבר הזה – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת בר-און – וכך אתה תסיים. אחרי המשפט הזה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – הפריעו לו – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון, אנחנו ניתן לחבר הכנסת בר-און לגמור את הנקודה הזאת, כי הפריעו לו, ואחר כך יש עוד כמה חברי כנסת מקדימה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – כך כתוב בדוח ה-OECD – אתה ודאי יודע לקרוא את זה טוב ממני – בעמוד 58, הם רוצים להדגיש את זה, הם שמים את זה ב-box, בהדגשה:Permanent shift to a two year budget would probably not" – not – work well". זה ה-OECD, שאתה מספר לכל אזרחי ישראל שהוא תומך בתוכנית התקציב הדו-שנתי שלך. אני אקצר, אני מבקש ממך עוד שנייה. והעיקר – אתה פוגע בדמוקרטיה בחוק התקציב הדו-שנתי, אתה יודע, ואתה מרוקן את הכנסת מתוכנה. מה עשית בנושא המדיני? אמרת "שתי מדינות לשני עמים", שילמת מס שפתיים כדי להפיס את דעתו של הממשל בארצות-הברית. מה עשית בעניין שתי המדינות? כלום, קיפאון מוחלט. הקפאת את הבנייה ומייד קרצת למרכז הליכוד ואמרת: אנחנו לא פראיירים; עוד מעט קט והטרקטורים ישובו ויעלו על השטח, ויהודה ושומרון תשוב לבעור כפי שאתה אוהב לראות את זה. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת בר-און, חברת הכנסת איציק תמשיך את דבריך. <רוני בר-און (קדימה):> שלושה משפטים ואני מסיים. <היו"ר יולי תמיר:> שלושה משפטים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה אתה מאיים פה? מה אתה מאיים? מי הביא – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא רוצה לגרש אותי מהבית. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת בן-ארי, הוא תיכף יקבל עוד שתי דקות לדבר אם אתה תמשיך לצעוק. תן לו לסיים. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> אני מבקשת ממך להפסיק לצעוק. תנו לו לסיים. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לנציג שלך לדבר. חבר הכנסת בן-ארי, מספיק. נסים זאב, אני מבינה את ההתרגשות שלך, אבל מספיק. תנו לחבר הכנסת בר-און – יש לו שלושה משפטים – תנו לו לסיים. <איוב קרא (הליכוד):> בן-ארי צודק. הם עשו שתי מלחמות. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> סליחה, תגיד לו את זה בשקט באוזן עכשיו. <רוני בר-און (קדימה):> או. הנה עוד אחד שניצח אותך אתמול. שאפו, איוב קרא. איוב קרא ניצח אותך אתמול. איוב קרא. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון, בסוף אותך אני אוציא. <דליה איציק (קדימה):> למה, כי זה כאן? <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> לא. כי הוא האיש שמפריע פה יותר מכל אחד אחר. עכשיו אני מבקשת ממך להפסיק לדבר. אתה ונסים זאב, שניכם בהתראה חמורה עכשיו. <יואל חסון (קדימה):> את יודעת מה? תוציאי אותי עכשיו. <רוני בר-און (קדימה):> יחד עם שר החוץ שלך החרבתם את מערך יחסי החוץ שלנו עם ארצות-הברית, עם אירופה; את טורקיה הושבתם על כיסא נמוך – בראבו, כל הכבוד, מחיאות כפיים. והשבוע צץ עניין המורשת. עניין המורשת. פתאום יש לך עניין במורשת. אז – אין מחלוקת שמערת המכפלה וקבר רחל הם אתרי מורשת – – <איוב קרא (הליכוד):> אני מבקש שהוא יתנצל על הפגיעה בכבודי – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת קרא, אין שום סיבה שהוא יתנצל. תפסיק להפריע. תפסיק להפריע. <רוני בר-און (קדימה):> – – אבל למה, בשם שמים, בשלומיאליות כזאת להצית את כל העסק הזה? אני מסכם – אתה מוחק, אדוני ראש הממשלה, את הכנסת. אתה נטלת ממנה שליש מחבריה לממשלה המנופחת וחסרת היכולת שלך. אתה רומס או מנסה לרמוס את כבודה של הכנסת בחוקי המשילות הבוטים שלך, אתה מרוקן אותה מתוכן עם התקציב הדו-שנתי שלך, אתה מבזה אותה עד עפר בהסכם של חוק בנק ישראל וחוק הגמ"חים. אתה, אדוני, ראש הממשלה, מוציא לכנסת פסק-דין מוות, ואנחנו, חברי הכנסת, את, גברתי היושבת-ראש, הנשיאות, נהיה כולנו חתומים לדיראון עולם על תעודת הפטירה של הכנסת. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> אני מסיים. משפט סיכום – בשבוע שעבר – משפט אחרון, מבטיח לך – בשבוע שעבר אמרת, אדוני ראש הממשלה, על תוכנית "נתיבי ישראל": הפקק של המדינה – – <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> קשה לשמוע, קשה. <רוני בר-און (קדימה):> – – אתה צודק, זה באמת פקק גדול, אבל אתה איש מאוד אינטליגנטי, ואתה יודע לתת לעצמך דין-וחשבון. תסתכל סביב: הכול פקק; ענייני פנים – פקק, ענייני חוץ – פקק, תהליך מדיני – פקק, יחסי ממשלה–כנסת – פקק. אתה, אדוני, אתה הפקק. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חברת הכנסת איציק, כיוון שחבר הכנסת בר-און פתח והפריעו לו, הוא קיבל יותר זמן. תשע דקות, ומעכשיו כל הפרעה תוסיף זמן לדובר, אם הוא יהיה מהאופוזיציה ואם הוא יהיה מהקואליציה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <דליה איציק (קדימה):> כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, תגיד לי, אדוני ראש הממשלה, אתה ישן טוב בלילה? חיכיתי שנה. עמדתי כאן מולך מעל הדוכן הזה בנובמבר, בדצמבר, אמרתי לך שהצלחתך הצלחתנו, שכישלונך כישלוננו. השר גלעד ארדן, זה נאום – זה דיון דווקני. מה שאתה עושה עכשיו לא הוגן. כך אני הערתי כשאהוד אולמרט ישב שם. לכן אני מבקשת, גברתי, שראש הממשלה יהיה פנוי – – – <היו"ר יולי תמיר:> אני יכולה רק לבקש מראש הממשלה להיות כאן. אני יכולה לבקש מראש הממשלה להקשיב. <דליה איציק (קדימה):> את יכולה לבקש מראש הממשלה שלא יפריעו לו. <רוני בר-און (קדימה):> תאמיני לי, אם היית שואלת אותו, הוא היה מעדיף לשמוע אותך ולא את השר ארדן. <היו"ר יולי תמיר:> השר ארדן, לשווא אתה מושך אש עכשיו וגורר את הדיון לדיון ארוך יותר, אז – אנא. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> אדוני ראש הממשלה, הנוהג בכנסת, שזכותה של האופוזיציה לומר את דבריה גם אם ראש הממשלה לא אוהב אותם, מטבע הדברים. אדוני השר, עם כל הכבוד, אני מבקשת ממך עכשיו לתת לדוברת לדבר, וגם אם אתם לא אוהבים את דברי האופוזיציה – מה לעשות, זה טיבו של הדיון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אתן לדוברת לדבר, אבל אם את מאפשרת לה להשיב אישית, תאפשרי גם לנו להשיב לה אישית ולהשיב גם להם אישית – את צריכה לעצור את זה. <היו"ר יולי תמיר:> נציגי הממשלה – – – <דליה איציק (קדימה):> השר גלעד ארדן, התחנפת מספיק. התחנפת מספיק. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> השר ארדן, הנציגים שלכם רשומים לדיון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כל כולך סכסכנות ושנאה, וכך היית, ובמרמור שלך גם תישאר – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת בר-און, מספיק. תכבדו את הנציגה שלכם ותיתנו לה לדבר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – לא במקרה הוא פיטר אותך. <היו"ר יולי תמיר:> השר ארדן, תפסיק להיות – מספיק עם הדיאלוג הזה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> יואל חסון, מספיק עם הצעקות, תיתן בבקשה לחברת הכנסת איציק לדבר, היא מייצגת אותך, נדמה לי. מהרגע הזה אני מוסיפה לחברת הכנסת איציק דקה, ואף אחד לא מפריע לה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תיתני לה יותר. הכפלת לו את הזמן, למה היא נפגעת? <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת ארדן, אם יש לך טענות אתה מוזמן לפנות אלי אחר כך. אני לא אאפשר בצעקות למנוע מחברי אופוזיציה לומר את דברם, גם אם אתם לא אוהבים את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> סליחה, גם לחברי הקואליציה וגם לחברי האופוזיציה תישמר כאן זכות הדיבור. חברת הכנסת איציק – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כשאת היית שרה היה חבר כנסת שעומד ומדבר ככה אל ראש ממשלה? מתי? <היו"ר יולי תמיר:> השר ארדן, מספיק. חברת הכנסת איציק. <דליה איציק (קדימה):> אמרתי לך בהגינות ומעומק לבי, אדוני ראש הממשלה, כי למרות היותי באופוזיציה ולמרות הטבע והאופי הפרלמנטרי, שמחייב אותי להתנגד לך, אין בי שמחה כשאתה מועד. אמרתי את זה גם בהכירי את האתגרים העומדים מול מדינת ישראל. אלוהים עדי כמה לא רציתי לנאום את הנאום הזה. כל כך הרבה אנשים נתנו לך אשראי, ואני אומרת לך שאתה בזבזת אותו שנה שלמה. שנה שלמה, ואתה מתעקש שאתה שולט בתהליכים. שנה שלמה, ואתה מתעקש גם עכשיו לא להקשיב. שנה שלמה, ואתה מתעקש למוסס עד התאיידות את שארית מעמדה של מדינת ישראל בעולם. זמן – זמן הוא חומר הגלם של חיי ממשלות. אתה חושב שיש לך זמן? זה בסדר. אתה לא ראש הממשלה הראשון. היו ראשי ממשלות לפניך שחשבו שהזמן פועל לטובתם. טעות, אדוני. זה עובד בשווייץ, זה עובד בהולנד, זה עובד בקנדה, לא בישראל. אתה מבושם ממה שאתה רואה כיציבות קואליציונית. קוראים לזה בעברית "שרידות שלטונית". כמעט כל הממשלות בישראל היו יציבות בשנה הראשונה, אני לא מחדשת לך כלום. אבל כמו באופניים, כדי להישאר יציב צריך להתקדם, להתקדם במשהו. הסיכום השנתי של המאזן שלך הוא אוסף של הצהרות אין-סופיות על רכבות – – <היו"ר יולי תמיר:> השר ארדן, אתה לשווא מתגרה בדוברים. <דליה איציק (קדימה):> אין דבר, יש גלגל. – – על מורשת ועל מרפסת ועל מע"מ ועל מס בצורת ועל מסים שלא הורדת ועל הבטחות שלא קיימת. אתה עומד בראש ממשלת "הכול דיבורים". גם כשאתה משחרר את ההצהרה היומית שלך על הצורך להתחיל במשא-ומתן ללא תנאים – עם יד על הלב, בדרך כשאתה חוזר הביתה אתה כל כך שמח ונושם לרווחה שהפלסטינים לא עונים לך. אז בוא נודה ביושר, אדוני ראש הממשלה. מה היית עושה בלי אירן? אתה בוודאי זוכר איך אחרי הפעולה הנחרצת שלנו בעזה אתה ואני היינו באותו מקום אצל ראש הממשלה הקודם שהביא לישראל שקט בחזית הצפונית ובחזית הדרומית. היית אתי במעמד הזה. ראית במו-עיניך את כל מנהיגי העולם באים לחזק את מדינת ישראל למרות הפעולה הנחרצת בעזה. תראה מה קורה לנו היום. תעיף מבט בתקשורת הבין-לאומית, תקשיב מה אומרים על הממשלה שלך בוושינגטון, בלונדון, בפריס, בברלין. תקשיב למצרים, לסעודיה, לירדן. תראה מה אומר המלך עבדאללה על הממשלה שלך. אבל החשוב מכול, תקשיב לפלסטינים. אתה חושב שהרווחת שנה? גם כאן אתה טועה, אדוני. נכון שהפלסטינים החמיצו אלף הזדמנויות, זה נכון. אבל תקשיב לי טוב, הם הרוויחו שנה, לא אנחנו. אתה חושב שהממשל בארצות-הברית רואה בך בעל-ברית? שוב טעית. יש לי איזה הרגשה שאתה מתהלך במחשבה שהעולם כולו ממלמל בהערצה את הנאום שלך בבר-אילן על אודות שתי מדינות לשני עמים. גם כאן טעות בידך. הממשלה שלך הפכה את הפלסטינים ברוב כשרון לרודפי שלום – איך עשית להם את זה? – ואת ישראל לסרבנית שלום. הפלסטינים מנצלים לרעה את הדימוי הירוד שיש לממשלה שלך בעולם. אתה יודע את זה, אתה אינטליגנט, אתה קורא חומר. הם חושבים בצורה אסטרטגית. בשביל מה להם להיכנס למשא-ומתן עקר אתך? הם יודעים שאתה לא יכול להתקדם בקואליציה הזאת. הם מבינים שהקואליציה הזאת לא מאפשרת ללכת לשום מקום. אז מה תעשה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <דליה איציק (קדימה):> תיכף אני אענה לך על השאלה הזאת. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת כץ, שמענו אותך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת כץ, אתה רוצה שחברת הכנסת איציק תדבר עד בלי די? <דליה איציק (קדימה):> מה תעשה, אדוני ראש הממשלה, אם יום אחד הם יבקשו להכיר במדינה פלסטינית בגבולות ה-4 ביוני 67'? אני מסתכלת על הפרצוף של דן מרידור – וזה במקרה הטוב. במקרה הרע, הם יבקשו מהעולם שיסייע להם להיטמע במדינת ישראל, מדינה דו-לאומית, חס וחלילה. זה נראה לך דמיוני? מי היה מאמין שיום יבוא ובנימין נתניהו, יקיר הימין, יתחנן לפלסטינים שימשיכו להאמין לו לחזון שתי המדינות לשני העמים? מי היה מאמין שבנימין נתניהו, ראש הממשלה הראשון שהקפיא את כל ההתנחלויות, יתחנן לפגישה עם אבו מאזן, ואבו מאזן כל פעם יסרב? תראה, גם כשאתה נותן להם מתנות זה בחינם. אתה לא מקבל שום תמורה. איזו טרגדיה שזאת הממשלה המכהנת בחלון הקריטי ביותר של חיינו. אני שואלת אותך, בשביל זה רצית להיות ראש ממשלה? איזה בזבוז. אני רוצה לספר לך משהו. במלאות שנה לממשלה חשבנו בקדימה לעשות דבר הפוך. אמרנו שנפרסם חוברת, כהרגלן של ממשלות בישראל, חוברת מפוארת של נתונים, מוטים, מטעים, בדבר הישגי הממשלה. לא נעים לי להגיד לך, אבל גילינו שזאת משימה בלתי אפשרית. מלבד להקים ממשלה בזבזנית, הבזבזנית בממשלות ישראל, ממשלה מגוחכת בתוארי שריה, ממש לא עשיתם כלום, פשוט כלום. ממשלת הכלום והריק. שמע, נערה הייתי וגם זקנתי בעולם האופוזיציות והקואליציות. יש לי היום במה, ואני רוצה להגיד לך כמה דברים וכמה טעויות בתפיסת העולם שלך. אני אומרת לך את זה בצניעות גדולה. בוא, אני אסרטט לך את העתיד: אם אתה הולך למהלכים מדיניים – אין לך קואליציה; אם אתה תהסס כמו שאתה רגיל – לא תהיה לך תמיכה ציבורית; אם תמשיך לסרב – גם את העולם תפסיד. כל אלה יביאו לכך שלא תהיה לך ממשלה. אני לא מבינה את ההיגיון בהתנהגות שלך. אבל אז, בספר הזיכרונות שלך, בשנת 2009 עד 2011 תכתוב שורה אחת, שורה אחת בלבד: העברתי תקציב דו-שנתי ורבתי עם כל העולם. ממש קדנציה למופת. הממשלה שלך, אדוני, הולכת ומסתמנת כגרועה בממשלות ישראל, כממשלת הכלום. עכשיו אני גם רוצה להציע לך פתרון. אחרי שכבר ניסית את אשליית הגוש הזה, אחרי שכבר ניסית את אשליית השותפים הטבעיים – כמה היא צדקה, ציפי לבני, וכמה לא הסכמתי אתה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בואו, תצטרפו אלינו לקדימה. <דליה איציק (קדימה):> אני חוזרת על מה שהצעתי לך. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – בלי ההתנחלויות. <דליה איציק (קדימה):> אני חוזרת על מה שהצעתי לך כאשר נפגשתי אתך בשבוע שעבר: תקרא לציפי לבני, יושבת-ראש קדימה, שב אתה לשולחן המשא-ומתן, תציע לה שותפות מלאה בעשייה ובדרך. תעשה כן – כל 28 חברי הסיעה יבואו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אנחנו נזכיר לך את זה. <דליה איציק (קדימה):> אתה מכיר את דעתי, אני אמרתי את זה בקדנציה הקודמת. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת כץ, הבנו את התנגדותך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת כץ, הבנו את התנגדותך. <דליה איציק (קדימה):> לחצתי להקמת ממשלת אחדות גם אז – אתה יודע שאני דוברת אמת – כשהעוגן המרכזי שלה הוא שתי מפלגות גדולות, אבל גם אז לא הבנת. ועכשיו, כל מה שרק אנחנו יכולים להוציא את ישראל מהבוץ – ישראל תקועה בבוץ של תקופת הממשלה שלך; לא אתה יצרת את כל הבוץ, אבל בממשלה שלך הבוץ הזה הולך ומעמיק. אם אתה חושב כמוני, ואני אומרת לך את זה במלוא החברות, ואם אתה מאמין כמוני שאין לנו מדינה רזרבית, ואני אומרת לך את הדברים האלה מדם לבי, ואם אתה חושב כמוני שבעיות המדינה בעיתוי הזה קשות מנשוא – אירן כבר אמרנו – ואם אתה חושב שעם הקואליציה הזאת לא תוכל ללכת לשום מקום, שים את האגו שלך בצד, שים אותו בצד, חדל מפירוקים, מפיתויים לחברי כנסת כאלה ואחרים, תתחיל לעסוק בדברים החשובים באמת לעתידה של מדינת ישראל. עכשיו הברירה בידיים שלך. עוד מעט גם זה לא יישאר לך. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת אופיר אקוניס. חבר הכנסת אופיר אקוניס. עכשיו זה המבחן שלכם לתת לו לדבר, כי אחרת אני אוסיף גם לו זמן. <נחמן שי (קדימה):> לא. יש תענוג שאנחנו לא רוצים להפסיד. <היו"ר יולי תמיר:> שבע דקות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, כמעט שנה חלפה מאז נתן הבית הזה אמון בממשלה החדשה. רק שנה חלפה וישראל משנה את פניה ללא הכר. <יואל חסון (קדימה):> נראה כמו ארבע שנים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חברת הכנסת דליה איציק – – – <יואל חסון (קדימה):> נראה כמו ארבע שנים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה חי בישראל או בכוכב אחר? <אופיר אקוניס (הליכוד):> חברת הכנסת דליה איציק – – – <היו"ר יולי תמיר:> חברת הכנסת רוחמה אברהם. <קריאות:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – אתה נמצא באלסקה? <קריאות:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חברת הכנסת רוחמה אברהם. נחמן שי. אתם רוצים שהוא עכשיו ייתן פה נאום של 40 דקות? אז תיתנו לו לדבר את שבע הדקות שלו שקטות ונקיות. חבר הכנסת מולה. <יואל חסון (קדימה):> אי-אפשר מסע תעתועים. <היו"ר יולי תמיר:> שקטות ונקיות. <שלמה מולה (קדימה):> כל מה שאמרנו לו – – – <היו"ר יולי תמיר:> הוא מרגיז אתכם, אתם הרגזתם אותו. זה חלק מהמשחק. <קריאות:> – – – <דליה איציק (קדימה):> – – – זה מצחיק. <היו"ר יולי תמיר:> אז תצחקו בלב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חברת הכנסת דליה איציק, אזרחי ישראל ישנים בלילה הרבה יותר טוב מאשר בשלוש שנות הכישלון המהדהד שלכם. את רוצה שאני אעמוד כאן ואזכיר – – <יואל חסון (קדימה):> איפה אתה חי? איפה? תשאל את השכן שלך – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – מה קרה בשנה הראשונה לממשלת קדימה? <יואל חסון (קדימה):> – – את השכן בשכונה שאתה גר תשאל איך הוא ישן בלילה. אני יודע את התשובה בוודאות. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון, פעם אחרונה שאני לא מתרה בך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גברתי, התמורות באות לידי ביטוי כל יום, כל רגע, בבית הזה, בבנייני הממשלה הסמוכים, בכל התחומים – הביטחון, הכלכלה, החברה, החינוך, התחבורה. ומול מה אנחנו עומדים? מהמקום הזה – – – <שלמה מולה (קדימה):> ממש גן-עדן, אה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מדינת ישראל צריכה לצאת מכאן, מהכנסת, בקריאה אדירה, מהדהדת, לעולם כולו. ודאי תסכימו אתי, חברי קדימה, אסור ואי-אפשר לקבל שהאמירה ההיטלריסטית, כמו ששמענו רק בסוף השבוע שעבר "מזרח תיכון בלי ציונים" – העולם כולו היה צריך לעמוד בעוצמה מול הדברים המסוכנים, המטורפים הללו, וודאי אנחנו כאן, כאיש אחד, בלי קואליציה ובלי אופוזיציה, כיהודים, כישראלים וכציונים. אבל מה מצדיק את הקיום שלנו כאן? שמענו, ראש הממשלה, מכאן, מירושלים – ואני מברך אותך ואת הממשלה על ההחלטה הנבונה, הצודקת, המוסרית כל כך מבחינה היסטורית, על רשימת אתרי המורשת. אני שומע את הביקורת כאן מחברי האופוזיציה – – – <יואל חסון (קדימה):> לא, למה זה לא היה מלכתחילה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> למה ככה? <יואל חסון (קדימה):> תשאל את ראש הממשלה הימני שלך – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> למה עכשיו? <יואל חסון (קדימה):> – – מלכתחילה זה לא היה ברשימה. ממשלת הימין – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מה זה הנאום הזה? <יואל חסון (קדימה):> – – מלכתחילה לא הכניסה את האתרים האלה לרשימה – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מה זה הנאום הזה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> למה לא דיברתם עם הפלסטינים? <היו"ר יולי תמיר:> השרה לבנת – – <יואל חסון (קדימה):> – – את זה אתה לא שואל את ראש הממשלה הימני שלך. <היו"ר יולי תמיר:> – – הצעקות שלך רק מעודדות אותו, הן לא מפריעות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> די. די. די. <יואל חסון (קדימה):> השרה הימנית. השרה הימנית – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> – – איפה היית כשאישרו את אתרי המורשת? <נסים זאב (ש"ס):> היתה טעות דפוס. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, עוד פעם, ואני אוציא אותך. עכשיו אל תנסה אותי. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> אל תנסה אותי. חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> למה לא תיאמתם? הם שאלו – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> השר ישי, אתה רוצה להפריע לו להסביר את ראש הממשלה? השר ישי, אתה מפריע לו להסביר את הממשלה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> השר ישי, אתמול – – <היו"ר יולי תמיר:> תן לו, הוא יודע לעשות את העבודה שלו לא רע. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – חברי האופוזיציה – אני אגיד לך, השר ישי. השר ישי. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני הדובר, למה אתה לא שואל איפה כבוד יושבת-ראש האופוזיציה, לאן היא ברחה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני חייב להגיד לך, אני חייב להגיד לך – – – <יואל חסון (קדימה):> היא לא חייבת להיות פה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת שאמה, אני חייב להגיד לך – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת שאמה, אתה רוצה לעזור לו? – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – בכל הדיונים ב-40 חתימות – – <היו"ר יולי תמיר:> – – הוא יודע לדבר יפה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – שאלתי את השאלה הזאת. השאלה הראשונה – – – <יואל חסון (קדימה):> גם נתניהו כשהוא היה יושב-ראש האופוזיציה – – – <היו"ר יולי תמיר:> יואל חסון. חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, מספיק. <יואל חסון (קדימה):> זה בסדר כשנתניהו עושה את זה, זה בסדר כשלבני עושה את זה. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון. אתה לא חייב להגיב על כל הערה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אם דיברנו על כיסאה הנטוש של יושבת-ראש האופוזיציה פעמים רבות, אתה יודע, חבר הכנסת שאמה, זה כבר לא רלוונטי. היא כבר לא רלוונטית בשיח הציבורי. היא תהיה פה, היא לא תהיה פה – זה לא חשוב. <כרמל שאמה (הליכוד):> אבל שהציבור ידע שראש הממשלה יושב ומכבד את האופוזיציה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> הציבור יודע מצוין. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת שאמה, הציבור, אם הוא רואה ערוץ-99, עיניו בראשו. <כרמל שאמה (הליכוד):> ליושבת-ראש האופוזיציה – אין לה שום דאגה אחרת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הציבור יודע מצוין. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – בכל מקרה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> שלוש שנים של כישלון מהדהד, קריסת מערכות. זה מה שהיה פה, ואתם יודעים את זה טוב מאוד. קריסת מערכות שלא היתה כמוה בתולדות המדינה. <מגלי והבה (קדימה):> אבל קיבלנו יותר חברי כנסת מכם – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> עכשיו, חבר הכנסת והבה – – <מגלי והבה (קדימה):> – – קיבלנו 28 חברי כנסת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – ממשלה. ממשלה – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת והבה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא יכולתם לנהל. אבל לא יודעים לקיים אפילו אופוזיציה נורמלית – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא יכולנו לעשות קומבינות – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – מילא ממשלה, אבל אופוזיציה נורמלית. <אורית זוארץ (קדימה):> – – לא יכולנו למכור את עצמנו לחרדים. זה הכול. <היו"ר יולי תמיר:> חברת הכנסת זוארץ, שמענו. תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת בר-און ציטט כאן קודם פרשן, אז אני מרשה לעצמי לצטט פרשן פוליטי שבוודאי לא כותב בעיתון שתומך בקו הלאומי-ימני של הממשלה – – – <יואל חסון (קדימה):> תן לי לנחש: יואל מרקוס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא. לא. <שלמה מולה (קדימה):> ארי שביט. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כך כותב יוסי ורטר, רק ביום שישי האחרון: שנה חלפה. בעוד כמה שבועות הכנסת השמונה-עשרה תצא לפגרת החורף, והקהל, כמו בציור המפורסם לילד, מתבקש לחפש את האופוזיציה הפרלמנטרית – – <יואל חסון (קדימה):> לא ייאמן. לא היה דבר כזה. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – היכן היא מסתתרת, האם היא רק שמועה, האם זו אגדה? מי שמובכת, נחבטת ומותקלת – – <נחמן שי (קדימה):> מותקלת? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – היא סיעת האופוזיציה הראשית. מיומה הראשון כמעט היא על סף פילוג – – <אורית זוארץ (קדימה):> זה מה שאתם עושים כל היום. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – פיצול – – – <שלמה מולה (קדימה):> שינו את החוק כדי לפלג את קדימה. <אורית זוארץ (קדימה):> זה מה שעושה ראש הממשלה ימים ולילות. <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני לא אומר את זה – – – <יואל חסון (קדימה):> ראש הממשלה – – – <היו"ר יולי תמיר:> יואל, מספיק. חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת חסון, הגזמת. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת מולה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני לא אומר את זה. חבר הכנסת חסון, זה לא אני. <יואל חסון (קדימה):> זה לא אתה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מצטט. זה לא אני. <שלמה מולה (קדימה):> זה ראש הממשלה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> כך כותב – – – <יואל חסון (קדימה):> זה הוא, הוא מציע שוחד. <אורית זוארץ (קדימה):> עסקאות במחשכים, זאת הדרך שלך. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חברת הכנסת זוארץ, מספיק, כי אני מוסיפה לו עכשיו עוד דקה לדבר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> דקה? עוד חמש דקות. <יואל חסון (קדימה):> זה הוא מציע – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון, אני – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת חסון, כך כותב יוסי ורטר, לא אני. ואני ממשיך, הוא לא סיים. הוא כותב כך. כך הוא כותב, שים לב: "התפקוד – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אקוניס, תציע להם להצטרף, הם יפסיקו לצעוק. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – "התפקוד האופוזיציוני של קדימה מעורר רחמים". <אורית זוארץ (קדימה):> נרניה. הקפאתם את השטחים, הקפאתם את ירושלים. <היו"ר יולי תמיר:> חברת הכנסת זוארץ, מספיק. <אורית זוארץ (קדימה):> ראש הממשלה – מלכת נרניה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> וחבר הכנסת פלסנר – תראו מה הוא כותב, תראו מה הוא אומר – איננו נמצא כאן. לא יודע איפה הוא נמצא. כך הוא כותב: אנחנו ישנים, ישנים בכנסת וגם בשטח כמפלגה וכקבוצה, אנחנו לא שם. אבל מיטיב להגדיר זאת, קראתי באתר – אתם טובים בפירוטכניקה, באתרי אינטרנט, במסעות פרסום אתם מצוינים, אני מסיר את הכובע. באתר אינטרנט בשם "יאללה קדימה" כותב מתפקד שהחליט לפרוש, גברתי היושבת-ראש, מקדימה, ותראו איך הוא מיטיב לתאר אתכם. לא אני, לא יוסי ורטר, לא חבר הכנסת פלסנר. "הם ברובם", כותב עליכם – מתפקד קדימה כותב עליכם – "הם ברובם לא הביאו שום בשורה מרעננת וחדשה – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – הליכוד – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת מולה, מספיק. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – אין כלום". <אורית זוארץ (קדימה):> יש לך טיעון יותר טוב מהטיעון – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> "גם בליכוד – – – <קריאה:> איפה זה נכתב? <אופיר אקוניס (הליכוד):> ב"יאללה קדימה" זה נכתב. "גם בליכוד יש להם צעירים מבטיחים, אפשר להתווכח אתם, אבל אי-אפשר להתווכח על הרעננות, על היצירה. מפלגת הניילון הזאת" – עליכם הוא כותב – "לא השתחררה מאותה מפלגת ספינים. אין לה חזון ציוני אמיתי – – <ישראל חסון (קדימה):> תתאר לנו את החזון. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – "וגם את הדברים החשובים – – – <קריאה:> סוס טרויאני. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת שאמה, זה נראה כאילו עברת מחנות, זה מאוד רגיש עכשיו בכנסת. אני מציעה לך לא להישאר. <כרמל שאמה (הליכוד):> משם הם לא שומעים אותי. מפה הם שומעים אותי. <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – אני יכול לעבור לשם. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני יכול לעבור לשם. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון, צחקנו על העניין, מיצינו את הבדיחה. תנו בבקשה לחבר הכנסת אקוניס לדבר. <אורית זוארץ (קדימה):> אפשר להפשיר את ההקפאה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – "אין לה חזון ציוני אמיתי, וגם את הדברים החשובים שהיא טוענת להם, היא יודעת לעשות מאוד טוב בכאילו. אני לא במשחק הזה." אבל אני מוכרח להגיד לך, מעל הכול – – – <היו"ר יולי תמיר:> נכון שאתה יודע שאתה אמור לסיים? אני נותנת לך דקה אחרונה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> דקה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, מעל לכול – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> מה דעתך לדבר על הממשלה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> מעל לכול – – – <יואל חסון (קדימה):> מה דעתך לדבר על הממשלה קצת, על הישגי הממשלה? <נחמן שי (קדימה):> מה זה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> מעל לכול, גברתי, כך מיטיב לתאר מספר שתיים בקדימה, חבר הכנסת שאול מופז, את יושבת-ראש האופוזיציה – – – <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> ומה אומר דני אילון? ומה אומרת ציפי חוטובלי ומה אומר דני דנון? <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון, אני אבקש ממך – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון, או שאתה מפסיק לצעוק או שאתה יוצא מהאולם. <נסים זאב (ש"ס):> חבר'ה, אל תנצלו את המצב – – – <היו"ר יולי תמיר:> אל תביא אותי למצב שאני אצטרך להוציא אותך בכוח. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון, ההערה הבאה שלך תגרום לך שתוצא מהאולם, אז מספיק. חבר הכנסת שאמה, אם אתה יושב שם, אז תלחש לחבר הכנסת בילסקי באוזן – מספיק, לא בקול רם ולא בצעקות. <יואל חסון (קדימה):> אני מבקש שגם חברת הכנסת רגב תצטרף לפה. <זאב בילסקי (קדימה):> זהו, בדיוק, אני מצביע בעד. אני לקחתי אחריות. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו רוצים שגם דני דנון יגיד מה יש לו – – – <היו"ר יולי תמיר:> אז תפנו אליו בבקשה בשעות הפנאי, עכשיו תיתנו לו לדבר. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון, תן לו לסיים את הדקה האחרונה של דבריו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מספר שתיים בקדימה. לא בליכוד, לא בעיתונות, לא בשום מקום אחר, אומר על יושבת-ראש האופוזיציה – – <אורית זוארץ (קדימה):> מה אתה אומר? בוא תחדש לנו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – היא מכורה לספינים, לא מציגה מטען רציני – – <היו"ר יולי תמיר:> שמענו. <יואל חסון (קדימה):> היצרן של הספינים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – מעולם לא השלימה – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – מעולם לא השלימה מהלך רציני. <יואל חסון (קדימה):> הספין הכי גדול זה ראש הממשלה. <היו"ר יולי תמיר:> אני אוציא אותך. אני מבקשת ממך. חבר הכנסת חסון, אני מבקשת ממך לצאת מהאולם כי אתה לא נותן לנו לנהל את הדיון הזה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת בר-און ואיציק העזו לדבר על שחיתות. המפלגה המושחתת ביותר בתולדות המדינה – – <מגלי והבה (קדימה):> הליכוד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – הממשלה שהצטיינה בדבר אחד, בדבר אחד הצטיינתם – בהישרדות. <שלמה מולה (קדימה):> – – – 40 שרים וסגני שרים – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> קדימה היא מפלגה מסוכנת לישראל לא רק בשלטון – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – כסף. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – היא מסוכנת לישראל גם כשהיא באופוזיציה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> אם הייתי יודע מה הליכוד, רק שאני לא יודע מה הליכוד היום. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אם זה דנון, אקוניס או נתניהו – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת חסון, הסדרן עומד פה לידך לא במקרה, אל תאלץ אותי להוציא אותך. אני מבקשת שאני לא אצטרך להגיד לו ולבקש ממנו בנימוס להוציא אותך. <יואל חסון (קדימה):> אבל לא קראת לי לסדר אפילו פעם אחת. <היו"ר יולי תמיר:> אני קראתי אותך לסדר עכשיו בפעם הראשונה בשקט הזה, כי אם אתה תצעק זה ילך מהר מאוד – השנייה והשלישית, מאוד מהר. <קריאה:> לאנסטסיה אנחנו לא מפריעים. <היו"ר יולי תמיר:> לאנסטסיה אתם לא מפריעים, יוצא מהכלל – יש לה ארבע דקות, זה לא הרבה זמן. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, לפי הקדנציה הנוכחית, שני תפקידים יש לאופוזיציה בישראל: הראשון הוא ויכוחים פנימיים לגבי הצטרפות לקואליציה, והשני – הצעות אי-אמון, בלי כל קשר למציאות. ממשלת ישראל מכהנת בתפקידה שנה אחת. <שלמה מולה (קדימה):> – – – מה עם ברית הזוגיות של ישראל ביתנו? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> בשנה הזאת, חבר הכנסת שלמה מולה – – <היו"ר יולי תמיר:> רק הבטחתם שלא תפריעו. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – אנו רואים לצד שקט ביטחוני עשייה ברוכה בכל תחומי החיים. תוכנית תחבורה מקיפה, תוכניות ורפורמות בתחום החינוך, שמקדם חבר הכנסת ושר החינוך גדעון סער. גם תוכניות בתחום הבינוי, התקשורת, איכות הסביבה, ועוד, התנהלות כלכלית נכונה והתמודדות ראויה לכל שבח כנגד המשבר הכלכלי העולמי. תמרון מלא תבונה מול הלחצים הבין-לאומיים והאנטי-ישראליות המתפרצת בעולם. טיפול שקט ויעיל באיומי הטרור מעזה, ועמידה נחושה על כבודנו מול עמי העולם, על האינטרסים הישראליים ביהודה ושומרון ובכלל. המלחמה בפשיעה צברה תאוצה ונושאת תוצאות, ושלל יוזמות עולות בימים האלה כחלק מהמאבק הלאומי באלימות הגואה. שיפורים במערכת החינוך הופכים מרעיון למציאות. המשא-ומתן לשחרור שליט נמצא בידיים טובות ואחראיות. מערכת ההגנה נגד טילים נכנסת בימים האלה לשימוש. כבישים חדשים נפתחים, אחרים מאושרים לביצוע, וגם על שולחן הכנסת מונחות כמה הצעות חשובות מאוד. כשחבר הכנסת רוני בר-און שואל את ראש הממשלה מה אתה אומר על שירות החוץ, אני עונה לחבר הכנסת רוני בר-און, שכבר יצא מהאולם, לצערי, אבל אני מקווה שהוא יראה וישמע, שבשנה האחרונה שופרו קשרי ישראל עם כמעט כל מדינות העולם. <שלמה מולה (קדימה):> מה עם השגריר הטורקי? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> שר החוץ של ישראל, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, נפגש עם 155 חברי פרלמנט ושרי חוץ. 155 פעמים עם ראשי מדינות ושרי חוץ. גם שופרו קשרי ישראל עם רוסיה, סין, איטליה, גרמניה, בריטניה, צרפת, ספרד, הולנד, קולומביה, קוסטה-ריקה, קניה, אוגנדה ועוד ועוד. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> גם עם המצרים הוגברו שיתוף הפעולה והקשר הדיפלומטי, ומדינה כמו נורבגיה – דרך אגב, חבר הכנסת מגלי והבה – הפכה לידידה חשובה. ומכל ההישגים האלה מדברים כולם ומאשימים את סגן שר החוץ, חבר הכנסת וחברי למפלגתי דני אילון – – <אורית זוארץ (קדימה):> אל תנסי להגן עליו. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – על התקרית עם השגריר הטורקי, ואני רוצה להגיד שהתקרית הזאת באה לאחר הסתה אנטי-ישראלית חסרת פרופורציה בטורקיה. יש לברך את האופוזיציה על עבודתה הטובה בכך – העלמת ים הטוב והדגשת טיפת השנוי במחלוקת. כך גם בתחומים אחרים ובתפקוד הממשלה באופן כללי: מתוך כל הטוב מצליחים לשלוף מחדל זעיר כזה או אחר ולבנות סביבו רעיון להפלת הממשלה. ועל זה אפשר להגיד לאופוזיציה: מציקנים שכמוכם, נמאסתם כבר. <יואל חסון (קדימה):> מה, באמת נמאסנו? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אתם עושים עבודה נאמנה. חבר הכנסת יואל חסון, אתה במיוחד, אתך היחסים אחרים. <קריאות:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – אנסטסיה, והקול קול ליברמן. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> ואני חושבת של האופוזיציה. אבל אני רוצה להזכיר לכם, שאתם כנראה נאמנים לכיסאות שלכם, וגם חברת הכנסת דליה איציק שהיתה פעמיים, כיהנה כשרה, וגם רוני בר-און שהיה שר הפנים ושר האוצר, אתם נאמנים לכיסאות שלכם, התגעגעתם כנראה. אני רוצה להגיד לכם, אחרי הכול, הממשלה נבחרה באופן חוקי ודמוקרטי. אני חושבת שצריך לאפשר לכנסת להמשיך לעשות עבודה חשובה ולא לעסוק במציקנות של האופוזיציה. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי מש"ס – הוא איננו. חבר הכנסת נסים זאב, אתה מדבר במקום חבר הכנסת מיכאלי? חבר הכנסת נסים זאב – שש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, חברי חברי האופוזיציה, אני יודע שאני לא אשכנע אתכם, אבל אני מאמין שיש כאן עדיין – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – לקחתם הכול, מה נשאר? <היו"ר יולי תמיר:> חברת הכנסת זוארץ, הוא עוד לא התחיל. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבין שיש כאן אווירה של פורים, ו"חייב איניש לבסומי עד דלא ידע", ואנחנו רואים באמת שאף אחד פה לא יודע מה הוא מדבר. וכשבר-און עלה פה ודיבר, הוא באמת דיבר עד דלא ידע. הוא לא ידע איפה הוא התחיל ואיפה הוא סיים, על מה הוא מדבר. אבל אני רוצה להזכיר לכם מה שכתוב במגילת אסתר, וזה בדיוק מה שקרה עם ציפי, יושבת-ראש המפלגה שלכם. <אורית זוארץ (קדימה):> תגיד תודה למר נתניהו – – – <נסים זאב (ש"ס):> "ויושט המלך את שרביט הזהב." הוא ביקש להביא את ושתי המלכה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מי זה המלך? <נסים זאב (ש"ס):> לא משנה מי המלך. כולם יודעים מי המלך, זה ראש הממשלה שלנו, הנכבד. <שלמה מולה (קדימה):> אה, הוא כבר מלך? <נסים זאב (ש"ס):> אבל "ותמאן המלכה ושתי לבוא בדבר המלך" – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מי זו ושתי? <נסים זאב (ש"ס):> והוא בסך הכול ביקש להביא את ושתי המלכה בכתר מלכות, להראות העמים והשרים את יופיה כי טובת מראה היא. כמה התחנן אותו המלך לושתי, רק שתבוא. אבל מה? היא אמרה לו: אני? אתה יודע מי אני? אני בת מלכים – – <נחמן שי (קדימה):> אבל מי זה ש"ס בסיפור הזה. <נסים זאב (ש"ס):> – – אתה, מי אתה בכלל? <נחמן שי (קדימה):> אבל מי זה ש"ס בסיפור הזה? <נסים זאב (ש"ס):> אתה היית רועה עזים, היה לך – – – <נחמן שי (קדימה):> אבל מי זה ש"ס – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת שי, שאלה מעניינת, היא נשמעה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – היה לך עדר של צאן, סוסים, רפת. אתה רוצה להשוות אותי אליך בכלל? מי אתה בכלל? בגלל אותה אמירה, ויקצוף המלך מאוד – – <אורית זוארץ (קדימה):> בטח שהוא קצף. <נסים זאב (ש"ס):> – – וחמתו בערה בו. לא חמותו, האמא של אשתו. <יואל חסון (קדימה):> ראש הממשלה לא קוצף? גם ראש הממשלה קוצף, אבל אין מה לעשות – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חברת הכנסת זוארץ. חבר הכנסת חסון, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. <נסים זאב (ש"ס):> ראש הממשלה שקוע מאוד בניירת שיש לו, אבל הוא שומע כל מלה שאני אומר והוא מסכים אתי. <אורית זוארץ (קדימה):> בטח שהוא מסכים, הוא קנה אתכם עם שר. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> די, די. אתה הגורם המרכזי שלא מאפשר לדיון הזה להתקדם. אנחנו רוצים להתקדם לאיזה כיוון. <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו תראו מה קרה כאן – – <יואל חסון (קדימה):> מה קרה? <נסים זאב (ש"ס):> – – פעמיים היא פספסה את ההזדמנות שלה להיות שרת החוץ או ראש ממשלה. הכול היה בידיים שלה. <נחמן שי (קדימה):> אתה כותב רק – – – גם את מגילת אסתר תכתוב מחדש. <נסים זאב (ש"ס):> ותראה מה ההבדל בין אסתר – כשהמלך אמר לה והושיט לה את השרביט – ותקרב אסתר ותיגע בראש השרביט. היא ידעה מתי להתקרב ולקחה את השרביט לידיים. <אורית זוארץ (קדימה):> הכול עניין של כסף. <נסים זאב (ש"ס):> מה לעשות, המלכה שלכם לא יודעת מתי לקחת את השרביט כשמושיטים לה. <אורית זוארץ (קדימה):> הכול עניין של כסף. <נחמן שי (קדימה):> אפילו הנכדה שלי יודעת יותר יפה – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת שי, שיעור המורשת הזה בעיצומו. אנא, תן לחבר הכנסת נסים זאב לסיים את דבריו. <נחמן שי (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> תשמע, אני עוד לא התחלתי, רק אמרתי הקדמה של מגילת אסתר. <היו"ר יולי תמיר:> הארכתי את ההקדמה. יש לך עוד שתי דקות ו-30 שניות. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש. אני חייב להיכנס לגופו של עניין, כדי לשכנע אותם שהם מתוסכלים לא בגלל ראש הממשלה – – <היו"ר יולי תמיר:> אז בתמציתיות. <נסים זאב (ש"ס):> – – בגלל המדיניות – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה יודע מה, נצטרף לממשלה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – בגלל המדיניות של היושבת-ראש של המפלגה שלהם. לקחה אריות, אנשים חכמים וידועים ואנשי שם ושמה אותם בתוך הבור ולא נותנת להם בשרשראות של זהב. <יואל חסון (קדימה):> – – – אופוזיציה. <נסים זאב (ש"ס):> תראה את בר-און כשעלה פה לדבר. תגיד לי, הוא מתוסכל או לא? תגיד לי, איך הוא דיבר פה? <יואל חסון (קדימה):> הוא כואב. הוא כואב. <נסים זאב (ש"ס):> תאמר לי משפט אחד שהוא דיבר לעניין. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> הוא דיבר על הארנונה לבתי-כנסת? <יואל חסון (קדימה):> הוא רואה את מעשי ידיו טובעים בים. <נסים זאב (ש"ס):> על תקציב דו-שנתי? <יואל חסון (קדימה):> הוא רואה את מעשי ידיו טובעים בים. <נסים זאב (ש"ס):> דברים שעבר זמנו, חלף קורבנו. אנחנו כבר בשנת התקציב, לקראת 2011. <אורית זוארץ (קדימה):> יש לך הרבה זמן לעבוד – – – <היו"ר יולי תמיר:> חברת הכנסת זוארץ, את לא רוצה שאני אקרא אותך לסדר. <נסים זאב (ש"ס):> מה שבר-און מדבר, אני לא מאשים אותו, אבל כשציפי לבני לא בודקת את הנאום שלו לפני שהוא עולה לבמה, אני מאשים אותה באחריות הזאת. <שלמה מולה (קדימה):> ועוד כסף – – – <נסים זאב (ש"ס):> היא צריכה לראות על מה הוא מדבר, לאשר ואחר כך לומר לו: אדוני, אתה יכול לדבר, זה לעניין. ואם הוא מדבר לא לעניין, אני מאשים רק אותה. <שלמה מולה (קדימה):> ועוד כסף לש"ס, עוד כסף לש"ס. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – דמוקרטיה. <יואל חסון (קדימה):> למה, ציפי לבני רבנית? <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר לכם, אם יש מישהו שכל כך אכפת לו מקדימה, זה אני. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אכפת לי מהאחדות שלכם, אכפת לי שתהיו מפלגה שצועדת, שבאמת יש לה אידיאולוגיה משלה, ואני לא רואה – "והבור ריק אין בו מים". ריקנות. רק לצעוק. תראו איך אתם נראים. <אורית זוארץ (קדימה):> כרגע אמרת שאנחנו – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת זאב, יש לך דקה. <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו אני רוצה לדבר קצת לעניין. <שלמה מולה (קדימה):> מה שאתם רוצים, עוד כסף לש"ס. <היו"ר יולי תמיר:> דקה לעניין. <שלמה מולה (קדימה):> עוד כסף לש"ס. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת מולה, הוא מבקש לדבר לעניין. יש לו דקה, אז תן לו את הדקה. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר משהו גם לראש הממשלה. אדוני ראש הממשלה, חזק ואמץ על המדיניות שלך. <יואל חסון (קדימה):> איזה מדיניות? מה המדיניות, תסביר לי. תסביר לי את המדיניות שלו. <נסים זאב (ש"ס):> תראו, אני אגיד לכם מה המדיניות שלו. <אורית זוארץ (קדימה):> תקציבים לש"ס – – – <שלמה מולה (קדימה):> עוד כסף לש"ס. <נסים זאב (ש"ס):> כל ההתגרות של "חמאס" במדינת ישראל, ראש הממשלה מגיב בהתאם לחוק הבין-לאומי. <יואל חסון (קדימה):> אה, זה הוא שנלחם ב"חמאס"? הוא טיפל ב"חמאס"? <נסים זאב (ש"ס):> כן. <יואל חסון (קדימה):> הוא טיפל ב"חמאס"? <נסים זאב (ש"ס):> כן, הוא מטפל בהם – – <יואל חסון (קדימה):> הממשלה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – והוא פועל לפי כל הכללים של המשפט הבין-לאומי. מה עשה אולמרט בזמנו? חיכו כל כך הרבה שנים, אלפי רקטות וטילים באו על מדינת ישראל ואז יצאנו למלחמת אין-ברירה, להגן על מדינת ישראל. <אורית זוארץ (קדימה):> מי יצא למלחמה? <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת זאב, זמנך תם. משפט סיום. <נסים זאב (ש"ס):> משפט סיום. <אורית זוארץ (קדימה):> הוא לא עשה כלום עם ה"חמאס". <היו"ר יולי תמיר:> תני לו לומר משפט סיום. <אורית זוארץ (קדימה):> מזל שיש קדימה. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לבקש מקדימה: באמת, תעשו חשבון נפש, תמצאו את הדרך איך להשתלב בממשלה הזאת, לבקש סליחה מראש הממשלה ולומר לו: באמת טעינו, אולי נוכל להיות שותפים, ואנחנו נהיה חלק מהשגרירים של עם ישראל בעולם כולו. אני אומר לכם, כל פעם שאבו מאזן שומע את קדימה הוא אומר: מה פתאום, מה אני פראייר? אם קדימה לא מסכימה, למה שאני אסכים? <היו"ר יולי תמיר:> אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת מתן וילנאי, אתה רוצה לדבר? כי לעבודה יש פה שבע דקות ואין – – – <יואל חסון (קדימה):> הוא מציע לאבו מאזן להיות בממשלה. <היו"ר יולי תמיר:> אז אין נציג של העבודה. חבר הכנסת אורי מקלב. <יואל חסון (קדימה):> אולי תציע לאבו מאזן שר בלי תיק? אולי תנו לו שר בלי תיק – – – <אורית זוארץ (קדימה):> למה, זכות בחירה לתושבי הרשות הפלסטינית. נסים שר האוצר. <יואל חסון (קדימה):> נסים, אני מציע לך – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת אורי מקלב מתחיל לדבר. חבר הכנסת נסים זאב, סיימת את דבריך, שוב למקומך. חברת הכנסת אורית זוארץ, עכשיו חבר הכנסת מקלב מדבר ואני מבקשת שתקשיבו לדבריו. <יואל חסון (קדימה):> כמה עולה הנאום שלך? <אורי מקלב (יהדות התורה):> בוא נראה אם בסוף תגיד שגם לנאום שלי אתה לא מסכים. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת מקלב הוא איש מיוחד במינו, תנו לו לדבר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני אנסה קצת להסיט את הדיון, אולי לנושא שיהיה בקונסנזוס – של כולם, של שני הצדדים; אולי לנושא אחר. גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, יש דברים שכשרואים מקרוב לא רואים אותם בממד הנכון. כשרוצים לראות תמונה בממד הנכון, אם מתקרבים אליה יותר מדי, לא רואים את היופי שלה. רוצים לראות את העוצמה שלה, את היופי שלה, אי-אפשר לראות מקרוב. צריכים להתרחק קצת כדי לראות את העוצמה ואת ההיקף. יש דברים שכשנמצאים מרחוק רואים אולי אחרת. אפילו את עבודת הכנסת, כשהייתי מחוץ לכנסת, ראיתי בצורה אחרת. כשבאתי לפה, זה קצת התגמד. אבל יש דבר אחד שקשור לראש הממשלה הנוכחי ולראשי ממשלה בעבר. העבודה והאחריות שמוטלת על ראש הממשלה, הדברים שעל סדר-יומו, שנמצאים להחלטותיו, להכרעותיו, לשיקול דעתו, לדיונים, הם רבים-רבים. הנושא הביטחוני הוא אולי הדבר הראשון שנמצא על סדר-היום; מעבר לאיום האירני, הנושא הביטחוני השוטף שיש לנו מסביב, שראש הממשלה והממשלה צריכים לדון ולהתעסק בהם. אבל מה שקרה אתמול, אדוני ראש הממשלה, שבכביש 443, במחסום הצבאי שהיה שם, הגיעו מחבלים בריש גלי וירו 20 כדורים, ובנס יצאו כולם חיים ואף אחד לא נפגע. זה שוב מחזיר אותנו לשאלה של ההתעסקות בנושא הביטחוני וההתעסקות של הממשלה, והחלטת הממשלה והאמירה של הממשלה לגבי 443. אני לא מדבר עכשיו על שיקול הדעת של הבג"ץ, על המהות של ההחלטה. אני מדבר על התוצאות ועל ההשלכות. ומה שהציבור מצפה – שתהיה אמירה של הממשלה, שתהיה אמירה של ראש הממשלה בנושא של כביש 443, שהוא היום העורק המרכזי. אני לא יודע מה יותר חשוב, אם כביש 1 או כביש 443. אי-אפשר היום שיהיה כביש 1 בלי שיש 443. צריכים את שני הכבישים. החשיבות של הכביש היא לאין ערוך – לפי כולם, הכביש הזה הוא חיוני, הוא שאלה של חיים, הוא מרכזי. במצב של היום, בחוסר ביטחון שקיים כבר היום, עוד לפני יישום ההחלטה של הבג"ץ, מכיוון שזה עצמו, כשאין אמירה ברורה בעניין הזה ואין החלטה, והפוך מכך, אלא כשיש הצעות חוק או נושאים אחרים לסדר-היום ולא נאמרים דברים ודוחים את זה, זה מראה את החולשה, והחולשה הזאת מביאה לידי מה שקורה, מה שקרה אתמול. הנושא הזה – אנשים משתמשים בו, לא יכולים לא להשתמש בו, אנשים קשרו את גורלם בכביש הזה. אנשים קנו ביוזמתנו ובתמיכתנו אלפי יחידות דיור במודיעין. במקומות אחרים הם לא ימצאו מקומות עבודה, הם יפוטרו ממקומות עבודה, מוסדות החינוך לא יימצאו, אלף ואחד דברים, שאין מקום בזמן, בשלוש דקות שנתנו, לדון בהם. אבל כאן צריכה לבוא החלטת ממשלה, כמו שצריכה לבוא החלטת ממשלה ברורה גם בנושא ההקפאה. מתקרב כבר אמצע הזמן גם בנושא הזה. אומנם פיצויים לא נתנו, אבל גם כאן צריכה להיות אמירה. אדוני, בשניות האחרונות שיש לי אני בכל אופן אגיד לך – מה שדיברנו קודם, בהצעה לסדר-היום בנושא "בית יהונתן" והריסת הבתים בסילואן; מדוע ולמה אתה היית צריך להתערב בנושא הזה ולבקש מראש העיר שלא יהרוס ולא יתערב וישהה את ההחלטה? אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך שלא עכברא גנב, אלא חורא גנב; לא העכבר הוא הגנב, אלא החור שקיים הוא שמביא את העכבר. כל הנושא הזה הגיע מהחלטה פזיזה ויהירה, ואולי שאלה של יוקרה, של יועץ משפטי שמחליט לגבי בית אחד, מחריג אותו, והולך אתו עד הסוף, בלי לשקול – שום שאלה של היגיון, בלי לראות את המרחב, ולאחר מכן במקביל חייב ראש העיר, מי שממונה, שצריך לעשות את האכיפה הלא-סלקטיבית, צריך לקבל החלטות לגבי כולם, וזה גורר את כולנו למערבולת פנימית וחיצונית, עם נזקים. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ולכן, יש דברים שאנחנו צריכים להגיד ואתה צריך להגיד: יש דברים שאי-אפשר לתת גם לא ליועץ משפטי מכובד וגם לא למחלקה משפטית להתערב, כשיש השלכות כאלה. אז חכם, עיניו בראשו. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, אדוני ראש הממשלה, בעצם היום אנחנו מקיימים דיון לא במתן ציוני שליש, אלא בציון השנתי של הממשלה הנוכחית. אחרי ששר החוץ שלך הציע להפציץ את טהרן ואת אסואן ולהעליב את טורקיה ולהפיל את משפחת בשאר אסד בדמשק, הממשלה הזו מצליחה לקומם אפילו את דובאי. את דובאי מצליחים לקומם ולהפוך אותם היום – כשמוציאים הודעה שהם אוסרים כניסת ישראלים לנסיכויות המפרץ הפרסי. כל ישראלי שנוסע לחו"ל עוד מעט יזדקק לליווי של עורך-דין, כי כל העולם נגדנו; אולי אנחנו נגד כל העולם. ואם אנחנו, כבוד ראש הממשלה, בוחנים את הפעילות של הממשלה הזו בכל התחומים – התחום המדיני, אומנם כפי שנאמר כאן על-ידי חברי, הממשלה הזו ואתה הרווחתם שנה, אבל העמים באזור הפסידו 20 שנה. התהליך המדיני חזר לאחור 20 שנה. אחרי שכל העולם הכיר במדינה פלסטינית, אחרי שכל המפלגות כאן הכריזו על הכרה במדינה פלסטינית, היום חוזרים למשא-ומתן עקיף, מה שהיה בפסגת מדריד בזמנו של יצחק שמיר. אפילו עם אבו מאזן ועם סלאם פיאד, אנשים שלדעתי אין להם תחליף – עם ה"חמאס" לא מנהלים משא-ומתן, הבנו, אבל עם הרשות הפלסטינית להגיע למצב שאין משא-ומתן? אולי הממשלה צריכה לעשות חשבון נפש, מדוע הפלסטינים לא מנהלים משא-ומתן, מדוע חוזרים למשא-ומתן עקיף? אדוני ראש הממשלה, הסיבה היא שהם לא מאמינים. הם לא מאמינים לך. מדוע לא מאמינים? כי אתה אומר דבר והיפוכו. אומנם בנאום החשוב בבר-אילן ציינת נכונות להכרה במדינה פלסטינית, אבל מייד אחרי זה מתחילים לדבר על המשך ההתנחלויות בבקעת-הירדן. מה זאת אומרת? מכניסים את ההתנחלויות למפת ההטבות הלאומיות, העדיפות הלאומית, מתגמלים ומתמרצים את המתנחלים ומדברים על נכונות לפנות מאחזים? ולכן הגיע הזמן להפסיק את תפיסת העולם, כאילו שלום – בזה עושים טובה לפלסטינים. שלום זה אינטרס ישראלי. מי שלא מוכן לקדם הקמת מדינה פלסטינית והכרה במדינה פלסטינית בגבולות 67', 4 ביוני 67', הוא בסוף מוביל למדינה דו-לאומית. אין אפשרות שלישית: או מדינה פלסטינית עצמאית ליד מדינת ישראל; או מדינה דו-לאומית, ששני העמים יחיו במדינה אחת. ולכן, המשך ההתנחלויות, המשך תפיסת העולם הזו, להוליך שולל, להרוויח זמן, מובילה למדינה דו-לאומית, ואין דבר אחר. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בקשר לעניין אתרי המורשת הלאומית, גברתי היושבת-ראש, אני לא מבין את כבוד ראש הממשלה. האם אתה פתרת את בעיית החיים על מנת להתחיל לטפל במתים? האם אתה פתרת את הבעיה של בני אברהם על מנת שתתחיל לטפל בעניינים של אברהם אבינו עצמו? האם הכרה בקבר רחל זה המדיניות שלך להעצים את מעמד האשה? הרי יש בעיות פנימיות, הרשויות המקומיות קורסות – לשם יש להקצות תקציבים, ולקדם את השלום. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם. ארבע דקות. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, הדיון היום אמור להיות על: מדינת ישראל תחת ממשלת נתניהו, לאן? אתם יודעים, יש שר חוץ במדינת ישראל, שכששואלים אותו מה המצב, הוא אומר תמיד: המצב הוא גן-עדן פלוס פלוס. רבותי, אם אנחנו בודקים, מדינת ישראל תחת נתניהו, לעומת מה שקרה בשנים הקודמות, אנחנו יכולים להגיד: כן, מדינת ישראל הולכת לגן-עדן פלוס. <היו"ר יולי תמיר:> זה יכול להתפרש בכל מיני כיוונים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גן-עדן פלוס זה יותר טוב מגן-עדן. <שלמה מולה (קדימה):> לגן-עדן אתה אומר? אתה חי באלסקה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רבותי, בואו נבדוק במה אתם האשמתם את ממשלת נתניהו, ונראה אם זה טוב או לא טוב. <שלמה מולה (קדימה):> אתה לא חי בארץ. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עומד פה מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה התקופה הארוכה ביותר ומצטט את דוח ה-OECD, שאיזה מין דבר זה תקציב לשנתיים. רבותי, תקציב לשנתיים זה משאת נפשם של ה-OECD. אחר כך מדברים על כך שממשלת נתניהו מחלישה את הכנסת, הורסת את הכנסת, הורסת את הדמוקרטיה. גברתי חברת הכנסת דליה איציק, אדוני חבר הכנסת שלמה מולה, כשאתם מדברים על שינוי שיטת הממשל, האם אתם מדברים על משטר נשיאותי או דומה לו? האם אתם מדברים על כך שגם אם התקציב לא עובר, הכנסת לא מתפזרת? האם אתם מדברים על כך שזאת תהיה ממשלה שלא צריכה לקבל את אמון הכנסת? <שלמה מולה (קדימה):> בוא נדבר על זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נדבר על זה? חבר הכנסת מולה, מדברים. האם אתם יכולים לבוא ולומר שתקציב לשנתיים מחליש את הכנסת ומפרק אותה? הרי כאשר אנחנו נגיע לשיטת המשטר הנכונה אפשר יהיה לעשות תקציב לארבע שנים. <דליה איציק (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה מכלול, אני מסכים, אבל אי-אפשר לבוא ולומר: מחלישים את הכנסת. <דליה איציק (קדימה):> – – – דבר אחד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם אם לוקחים דבר אחד, אז יש עוד כמה דברים שצריך לעשות, אבל זה לא זה שמחליש את הכנסת. עכשיו בואו נלך הלאה. <דליה איציק (קדימה):> חוק ההסדרים העבה מחליש את הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש לשעבר, את חוק ההסדרים העבה את ביטלת, את ביטלת. <דליה איציק (קדימה):> ולעתיד – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, הנשיאה לעתיד. <דליה איציק (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מותר לי להסתכן, אני אוהב להסתכן. עכשיו בואו נלך הלאה. אדוני ראש הממשלה, אומרים שהפלסטינים לא אוהבים אותך ואתה לא מקדם משא-ומתן מדיני. בוא אני אגיד לך, צריך להגיד לך על זה "יישר כוח" גדול. למה הפלסטינים לא אוהבים אותך, ולמה אתה לדעתם לא מקדם משא-ומתן מדיני? כי אתה לא עובד בשיטת: בואו נוותר, נוותר, נוותר. אז זה check list, לעשות לך פלוס. <שלמה מולה (קדימה):> הקפאה ללא תמורה זה לא ויתור? הקפאה בירושלים זה לא ויתור? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין הקפאה בירושלים, חבר הכנסת מולה. הרי אתם עמדתם פה וטענתם נגד ראש הממשלה שהוא רק משקר, שבעצם הוא לא מקפיא כלום, הוא רק אומר שהוא מקפיא. תחליטו מה אתם רוצים. <שלמה מולה (קדימה):> תשאל את כצל'ה. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת מולה, מספיק. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אי-אפשר שאתם תסתרו את עצמכם מיניה וביה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> אפשר גם אפשר. חבר הכנסת מולה, מספיק. יש לו 30 שניות. <שלמה מולה (קדימה):> ראש הממשלה ויתר, הקפיא, אבל – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת מולה. בבקשה, חבר הכנסת רותם. יש לך חצי דקה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רבותי היקרים, בואו נאמר ככה: הממשלה הזאת לא תמסור את כל יהודה ושומרון ואת ירושלים לפלסטינים, כמו שניסה אולמרט לעשות. <שלמה מולה (קדימה):> אבל לא בירושלים. גם את זה תגיד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הממשלה הזאת הקפיאה את הבנייה ביהודה ושומרון. אילו על זה הייתם באים בטענות, הייתי תומך בטענות שלכם. אבל הרי אם זה היה תלוי בכם, אתם לא הייתם בונים בשום מקום. הרי אתם נלחמים נגד הבנייה ביהודה ושומרון כל הזמן, אז עכשיו אתם תוקפים את ראש הממשלה שהוא הקפיא את הבנייה? הרי זה היה חלום חייכם להקפיא את הבנייה שם. <שלמה מולה (קדימה):> 9,000 יחידות דיור נבנו בתקופה שלנו. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת רותם, זמנך תם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עוד משפט אחד, גברתי. <היו"ר יולי תמיר:> משפט אחד, בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני ראש הממשלה, אמרה לך הגברת דליה איציק: תקרא לציפי לבני, תצרף אותה לקואליציה, תצרף אותה לממשלה שלך. כדאי שתבין, אדוני ראש הממשלה, הם רוצים שלטון, תן להם קצת ממנעמי השלטון והכול יהיה בסדר. תודה רבה. <דליה איציק (קדימה):> הוא דווקא נתן לנו הרבה ולא הסכמנו. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כץ. <שלמה מולה (קדימה):> כצל'ה יגיד כמה דירות ראש הממשלה בונה. <היו"ר יולי תמיר:> שלוש דקות. בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי כנסת נכבדים, שרים, אני לא מודאג. היה אומר על זה הרב רפאל לוין, בנו של הצדיק ר' אריה לוין, שהמלה דאגה, יש בה ארבע אותיות – אל"ף, גימ"ל, דל"ת, ה"א. חסרה בה האות בי"ת. מי שאין לו ביטחון בהשם, דואג. אבל אנחנו יודעים שנצח ישראל לא ישקר ולא יינחם, ולכן אנחנו לא דואגים לא לעתידה של האומה ולא לעתידה של המדינה, ובעזרת השם הכול יבוא על מקומו בשלום. אדוני ראש הממשלה, אתה איש שחי את ההיסטוריה של עם ישראל, אתה איש שאוהב תנ"ך ואתה איש שבקי במאורעות שפקדו את עם ישראל זה שנים. גם מאוד שמחנו לשמוע שבנך זכה בחידון התנ"ך של בתי-הספר הממלכתיים, וזה המשך של משפחה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> במחוז ירושלים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> במחוז ירושלים. בעזרת השם, שיזכה גם הלאה בעתיד. ואנחנו יודעים שחשובה לך ההיסטוריה היהודית. ואני רוצה לומר לך, כבוד ראש הממשלה, שעם ישראל לא שוכח. עם ישראל זוכר, עם ישראל הוא עם הנצח. בפרשת זכור, בשבוע שעבר, כשקראנו את הפרשה – קראנו את ההפטרה על הסיפור הדרמטי של הפגישה בין שמואל הנביא לשאול המלך אחרי המלחמה בעמלק. ושם, כאשר שאול לא מבצע את מה שצריך לעשות, שמואל הנביא רוצה להיפרד, ואז הוא מחזיק בכנף מעילו, והמעיל של שמואל נקרע. ואומר שמואל לשאול את הפסוק הידוע: קרע השם ממלכות ישראל מעליך ונתנה לרעך הטוב ממך. אבל אז הוא מוסיף משפט – מולה, אתה זוכר את זה? – וגם נצח ישראל לא ישקר ולא יינחם, כי לא אדם הוא להינחם. עם ישראל זוכר ועם ישראל לא שוכח. אני הייתי מקדים במשפט האחרון, כבוד ראש הממשלה, ומבקש, ואחר כך אכניס בפנים את הדברים שרציתי לומר. <היו"ר יולי תמיר:> יש לך 16 שניות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, כן, אני אגמור את זה ב-17. אנו מתפללים שתאזור כוח, ובסייעתא דשמיא תחזור לדרך ההיסטורית ולהבטחות שבגינן נבחרת להיות ראש ממשלה. יש שני דברים שבמהלך השנה האחרונה לדעתנו אתה נכשלת בהם, ועדיין שערי תשובה לא ננעלו. האחד הוא ההכרזה שארץ-ישראל, ארץ הקודש, היא ארץ שתהיה נתונה להקמת שתי מדינות, למדינה של העם היהודי ולמדינה של העם הפלסטיני. אנחנו מקווים שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה, ובעזרת השם תזכה להוביל אותנו כך שזה לא יקרה. והדבר השני, שגם אותו ניתן לבטל, זה נושא ההקפאה. העם היהודי במשך 2,000 השנים האחרונות סבל הרבה מצווים והקפאות וגזירות, וגם הדבר הזה צריך להיות מבוטל, ועדיין הדבר ניתן. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד. שלוש דקות. בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים וחברי כנסת, מעניין איזה חלק תופסים ענייני האוכלוסייה הערבית ממרחב הפעולה של הממשלה הנוכחית. לפי מה שאני רואה, זה בעצם אחוז מאוד קטן ששואף לאפסילון, או יותר מדויק, לאיזו נגזרת של קבוע, וזה חבל מאוד. אף פעם לא הצלחתי לשמוע התייחסות מראש הממשלה מעל הבמה הזו לגבי המדיניות של הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית, האם מדובר במדיניות של עימות וענישה או במדיניות של השלמה וקידום. בגלל הזמן הקצר, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות במהירות. דבר ראשון, העניין של צמיחה ופיתוח כלכלי וסגירת פערים. שמענו לאחרונה על תוכנית של השקעת 80 מיליון שקל בתקופה של חמש שנים לקידום האוכלוסייה הערבית. קודם כול, זו החלטה טובה. אבל יחד עם זה צריך לחשוב על האימפקט של כל כך מעט כסף בהנהלה של גופים עסקיים, שהמטרה שלהם זה למקסם את הרווח שלהם ולא ליצור צמיחה אמיתית, רוחבית, שתילחם באבטלה ובאמת תסגור פערים. לכן צריך לתת את הדעת על העניין הזה. נקודה שנייה שאני רוצה גם לנגוע בה במהירות זה העניין של מדיניות ופתרונות דיור ושיכון בציבור הערבי, באוכלוסייה הערבית, כאשר בעיקר אני מדבר על המדיניות של הריסת בתים. הריסת בתים זה האנטי-תזה של פתרונות דיור ושיכון. מדובר בצעד אכזרי, ענישתי, קולוסלי, שיגרום לפיצוץ במוקדם או במאוחר. לא רק שלא מספקים פתרונות חדשים, אלא בעצם מה שקיים – נוגסים בו והורסים וגורמים לקרע עמוק עם האוכלוסייה הערבית. אדוני ראש הממשלה, זה יציר כפיהן של הוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה, שאתה רוצה להיפטר מהן, ובצדק. אבל לפני שאתה תיפטר מהן, אנא דאג לתקן את העוולות שהן עשו וחוסר המעש וחוסר הפתרונות שהן ייצרו, או לא ייצרו בעצם, ביישובים הערביים. אני אומר לך מתוך ידיעה אובייקטיבית: ביישובים הערביים אין, הממשלה לא תורמת לאספקת פתרונות דיור. לזוג צעיר ערבי אין פתרונות. המדינה לא משווקת אדמות לבנייה, אדמות בבעלות פרטית כבר נגמרו, יש עוד מעט מסביב ליישובים שעוד לא הופשרו ואי-אפשר לבנות עליהן באופן חוקי. אני אומר לך שהרצון של האוכלוסייה הערבית הוא לפעול על-פי חוק. אבל אין, לא מאפשרים פתרונות, ובמקום לנקוט מדיניות של הריסה אפשר לנקוט מדיניות של לגליזציה. זה מקובל וזה נעשה בספרד, זה נעשה בהודו ובהרבה חברות שיש בהן התפתחות וצמיחה מהירה. ולכן אני קורא לראש הממשלה, שאותו צעד שהוא נקט בירושלים, שאני מברך עליו, לעצור הריסות – לנקוט גם כלפי האוכלוסייה הערבית ביישובים הערביים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, אני לא יודע אם שמת לב עד כמה אתה פופולרי בקרב חברי הכנסת. אני לא זוכר ראש ממשלה שהוזמן כל כך הרבה פעמים ב-40 חתימות כדי להיות יחד עם ראש הממשלה. סימן שאתה מקובל מאוד כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ממקד התייחסות. <אילן גילאון (מרצ):> רוצים לדבר אתך. האמת היא שהייתי מצפה, לומר את האמת, שהאולם יהיה יותר מלא כאשר מזמינים אותך – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> לפחות 40 חתימות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נשקול את שינוי התקנון. <אילן גילאון (מרצ):> אני תמיד חושב שמכאן אני רוצה לדבר עם ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. אנחנו שוקלים לשנות את התקנון כך שכאשר 40 חברי כנסת מחייבים את ראש הממשלה לשבת במליאה – – <אילן גילאון (מרצ):> לא חשבתי שזה ייהפך לשאלת קיטבג שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הם צריכים לפחות מידה כנגד מידה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, אל תביא לעצמך רעיונות ממני. אני לא התכוונתי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא ממך. <אילן גילאון (מרצ):> – – עד כדי כך בחומרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך שאני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, בכל אופן, אני שומע ברדיו תשדיר כזה, והוא נקרא "מסבירים ישראל", שבו מדבר פלוני אלמוני ואומר: "נכנסתי למסעדה בספרד וביקשתי תפריט. בעל המסעדה אמר 'לְמה אתם צריכים תפריט?'" – במבטא הזה, ושים לב לסטנד-אפ – "'בישראל אין לכם מים, אין לכם גז, והכול מנגל'". אדוני, אני אומר לעצמי: אנחנו לא צריכים להסביר את מדיניות ישראל בחוצות. אדוני ראש הממשלה, אני לא הבנתי את מדיניות ישראל בשנה החולפת, אבל יכול להיות – אני סובל מדיסלקציה קשה ואולי זו בעיה רק שלי. אבל, כאשר אתה הצהרת את ההצהרה שהצהרת, אדוני ראש הממשלה, בבר-אילן – ואגב, אני מחפש כל הזדמנות לפרגן לאדוני, באמת, ואדוני יודע את זה. אמרת על הקפאת הבנייה שבעוד עשרה חודשים המצב ישוב לקדמותו. אני, חי נפשי, אדוני ראש הממשלה, מודה שלא הבנתי מה זה "אחרי עשרה חודשים ישוב לקדמותו". כלומר, יהיה אותו מצב כמו עכשיו, כי ממילא אנחנו לא צפויים שיקרה לנו איזה דבר בתהליך המתפתח לשלום? האם את כל הבנייה שאנחנו הקפאנו בהוראת שעה זה לעשרה חודשים בלבד כי אנחנו לא מאמינים? לאחר מכן, סגנך, שיושב פה לשמאלך, בא ואמר שבסך הכול הכוונה היתה לרצות את אחינו הגדול בארצות-הברית. אדוני ראש הממשלה, קודם כול, תודה על בקשתך לניר ברקת להקפיא את הבנייה בירושלים. אני חושב שזה היה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> כן, אמרת להקפיא את ההרס – להקפיא את הרס הבתים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא להקפיא. אמרתי: תנסה להגיע להסכם – – – <אילן גילאון (מרצ):> להגיע להסכם. יפה. על כך אני בדיוק מודה לך. אני טוען שלך יש הזדמנות היסטורית שהרבה זמן לא היתה בידינו. בוא ונניח רגע לדברים כמו תוכנית מורשת, שהיא תוכנית חיובית. בתוכה היו לך אלמנטים שבדיוק יכלו להיכנס לתוך המשא-ומתן, כמו הנושא של קבר רחל, נושא מערת המכפלה, נושא גן-המלך בירושלים. אדוני, אלה הן אשכרה נקודות שיכולות לעלות במשא-ומתן שלנו עם הפלסטינים. קח את אבו מאזן ביד, ואל תמשיך את מעשי קודמך – הוא כמעט הגיע אתו – והיכנסו לאיזה דיון שבתוכו יש מה שאתה כינית "שלום כלכלי", ואני אמרתי "כלכלה של שלום". בסופו של דבר, אפשר להסתכל באותו כיוון כאשר הגישה לעניין – לא המהות אלא האופן של הדברים. אבל, תראה מה קורה. כאשר אתה משדר מסרים כפולים – יום אחד "תקפיאו" וביום השני אתה משחרר, יום אחד קבר רחל וביום השני אתה מכריח את כולם לבוא לשולחן המשא-ומתן ובערב אתה משחרר את הכלבים שיטרפו את אלה שהזמנת בבוקר לארוחת ערב – אתה לא מזמין. בסופו של דבר, אדוני, מה שלא ברור לי זה לא שבספרד לא ברור מה מדיניות ישראל. לי, חבר כנסת במדינת ישראל, שרוצה לתת קרדיט לאדוני ולהיפך – גם תמיכה בשם הסיעה הענקית שאני מייצג פה על הדוכן הזה, כפי שאתה יודע, ובלבד שאני אראה שאנחנו מתקדמים לאיזה תהליך, אדוני ראש הממשלה – אתה לא נותן הזדמנות. ואז, בלי לדעת אם יש כאן רק מנגל או לא, מה שיש בסופו של דבר זה קיפאון של שנה שממשיך את השנה הקודמת של אנשים שכמעט עשו משהו ובסופו של דבר הם מסתפקים ב"כמעט עשו משהו". אז אני רוצה שתיתן לי פעם הזדמנות לעלות לכאן ולהגיד: ואללה, ראש הממשלה ביבי, סחתיין. בינתיים, שנה שלמה אני מנסה, ואתה לא מאפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חזרת? <היו"ר ראובן ריבלין:> ישבתי משעה 11:00, ונפגשתי עם ההורים השכולים, שגם אתה נפגשת אתם, כי הם אמרו לי שהם נפגשו אתך. יש דברים שאני עושה. יש לי סגנים מצוינים, והם מנהלים את הישיבות. <יואל חסון (קדימה):> לא אמרתי את זה בביקורת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני לא יודע אם בזמן ממשלת הליכוד אני ישן טוב מאשר בזמן ממשלת קדימה. אני יכול להגיד לכם שאני ער יותר טוב. כשאני רואה מה הממשלה הזאת עושה לעומת הממשלה שלכם, הגעגועים לא מזרימים דמעות לגרוני. יש לי הרגשה שגם הציבור לא זוכר בערגה כל כך גדולה את ימי קדימה בממשלה. למה אנשים מקדימה הולכים בזוגות? הם הולכים בזוגות כי זה טוב ללכת בזוגות. אחד אומר: למה אתה מכניס את אתרי המורשת, קבר רחל ומערת המכפלה, לתוך הרשימה? השני אומר: אז למה לא הכנסת את אתרי המורשת, אדוני ראש הממשלה, לתוך הרשימה? אחד אומר: למה אתם מקפיאים את ההתנחלויות? והשני אומר: כל ההקפאה הזאת זה בלוף, בונים כמו קודם. אתם הולכים בזוגות. <יואל חסון (קדימה):> אצלכם במפלגה זה בשלישיות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אנחנו רק שלושה, מה לעשות. <יואל חסון (קדימה):> בדיוק, זו האמת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתם במספר זוגי. 28 זה יותר מ-27 אבל פחות מ-65, וכל הדברים – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – להציץ ולהביט – – – לאן אנחנו הולכים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לי זה לא עושה שום אסוציאציות, אבל יכול להיות שלאחרים כן. <יואל חסון (קדימה):> כל אחד ועולמו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ועולמו הצר. היתה פעם מפלגה אחת שאמרו עליה שגם הם הולכים בזוגות וכדאי להם להקים ספרייה ניידת: אחד יביא את הספרייה, השני יביא את הניידת. אני חושב שבמפלגה שלכם, לפחות בעבר – ואני לא רוצה להשמיץ את חברי הכנסת הקיימים – היו לכם גם אנשים שיכולים להביא ספרייה והיו לכם אנשים שהיו יכולים להביא ניידת. היה גם מזה וגם מזה. <יואל חסון (קדימה):> הדגש על – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן, היום רק ספרייה. כולם רק קוראים כל הזמן. זה לגבי המפלגה ששלטה בממשלה הקודמת. אבל, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפנות גם אליך וקודם כול לברך על התוכנית של אתרי המורשת. היא תוכנית חשובה מאוד. מעבר לתוכנית עצמה ולהשקעת הכספים, יש אמירה ערכית שאנחנו משקיעים בציונות שלנו ובמורשת שלנו. חבל ששני האתרים החשובים לא נכנסו מלכתחילה לרשימה, אבל אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה: גם כשמקבלים טלפונים אולי לא נעימים מידידים ממצרים שזה לא בסדר וזה מסכן את האזור, צריך לפעמים להגיד לידידים שלנו – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל – – – פעמיים. – – – לא קיבלתי טלפון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא קיבלת טלפון, אבל מסר באמצעות מישהו אחר? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – היתה שיחה מאוד נעימה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> עוד יותר טוב. ולא עלה הנושא של אתרי המורשת? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אולי לא לפי – – – <קריאה:> – – – הוא יודע מה הוא אומר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני משתמש בפרסומים בעיתונות הישראלית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> העיתונות, כידוע לך – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> בסדר, לא משנה. אם עכשיו, בעקבות הנאום הזה, יפנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל הביקורת החריפה ביותר היא מבית. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני אומר: היה כי יפנו – אני לא מאמין שיפנו אבל נגיד שיפנו – מארצות מסוימות, שפעם היינו אתן במצב מלחמה והיום אנחנו במצב שלום, ויתלוננו על זה שהכללנו אתרי מורשת שלנו בתוך האתרים האלה, צריך להגיד להם: כן, זאת המורשת שלנו. אפשר להרגיע אותם כל מיני הרגעות, אבל אלו אתרי המורשת שלנו, ואנחנו לא צריכים להתנצל ולא צריכים לחכות להסכמות של אבו מאזן ושל הפלסטינים עד שיואילו בטובם לבוא לשולחן הדיונים. יבואו או לא יבואו – המורשת שלנו היא המורשת שלנו, והאתרים האלה הם האתרים שלנו. לכן, לא להתרשם מאלופי העולם באיומים, שאלו הפלסטינים. נזכור, בין שאנחנו באופוזיציה ובין שאנחנו בקואליציה, שיש מקומות שאנחנו לא זזים מהם בשלום או, חלילה, במלחמה, כי הם האתרים שלנו והם המורשת שלנו. חן חן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. יסיים – חבר הכנסת זאב אלקין. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני אשמח אם מולה ידבר לאט. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. אני לא אחשיב לו את הזמן כשאתה לא תימצא באולם. ראש הממשלה, בגלל צרכים, עוזב אותנו לשעה קלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא לשעה קלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שעה קלה יכולה להיות כמה דקות. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שיש לי שמונה קושיות לשאול את ראש הממשלה, אבל אני אמתין לחזרתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתחיל להפעיל את השעון בזמן המגיע לך כשראש הממשלה יחזור. <שלמה מולה (קדימה):> מאה אחוז. יחד עם זה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא – שנה חלפה, מלאה לממשלת נתניהו. כל אחד חשב שהממשלה הזאת – למרות הסקפטיות שלנו, למרות הספקות שלנו, חשבנו שאולי ראש הממשלה והממשלה וחבריה ומרכיביה, שהממשלה ומרכיביה של הקואליציה יפתיעו אותנו לטובה; אולי אנחנו באופוזיציה, שהיינו סקפטיים, נחשוב: הנה, טעינו. אבל צריך להסתכל ולהתבונן אל אזרחי מדינת ישראל, בעיקר בפריפריה, ולראות מה הממשלה הזאת עשתה. אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חשבתי שאתם, דווקא אלה מהליכוד, תשאלו את ראש עיריית נתיבות, שיספר מה קורה עם הממשלה הזאת, מה קורה עם השכבות החלשות, מה קורה בפריפריה. מה נגיד לאותן שכבות חלשות, שבקושי מביאות לחם הביתה? מה יגידו אותם אנשים שמגיעים לשירותי הרווחה? נשאל אותם. ייפגשו עם העובדים הסוציאליים, יבקשו לדעת מה הממשלה הזאת עושה. האמת היא, אותם אנשים שידם משגת שום דבר – לכן הם מגיעים לשירותי הרווחה, חוזרים כמו שבאו, נבוכים, בושים, הולכים הביתה; אין מענה, אין עונה. שאלנו בכל זאת, למה הרבה ראשי רשויות כל כך מתקוממים נגד הממשלה הזאת? למה? קיצוצים של מענקי איזון, התקציבים שהלכו, תקציבים ייחודיים למפלגות סקטוריאליות, והאדם הפשוט, ההוא שאין לו, שלא שייך לסקטור מסוים – שכחו אותו בבית. ואם אנחנו מסתכלים בשורת הקיצוצים של הממשלה הזאת, בעיקר שוב לאותן אוכלוסיות חלשות – מובטלים, חד-הוריות, קשישים ואלה שצריכים את הקצבאות של הביטוח הלאומי, אני שואל, למה הממשלה הזאת לא נותנת להם תקווה? הרי לצערי הגדול, הממשלה הזאת ויתרה על חזון השלום, על חזון של היפרדות מהפלסטינים, אבל לפחות משהו פנימי. העבירו תקציב דו-שנתי. עבר תקציב דו-שנתי. האמת, התקציב הדו-שנתי היה תקציב של שנה וחצי בערך. ואז מספרים לנו: עכשיו יש פחות אבטלה, המצב הכלכלי יותר טוב. אבל כשאנחנו רואים את הגזירות ועוד פעם גזירות ועוד פעם גזירות ועוד פעם המענקים והכספים שהולכים עוד ועוד למפלגות סקטוריאליות, ועוד לש"ס, אנחנו שואלים שאלות, נשארים פעורי פה ואין לנו תשובות. ראש הממשלה חזר. אני רוצה לפנות אליך, אדוני ראש הממשלה, ולשאול אותך שמונה קושיות. הרי לקראת חג פסח הבא עלינו לטובה ושנה לממשלה שלך, אדוני ראש הממשלה, חשבתי בכל זאת שאולי ראוי להעלות כמה שאלות. אני רוצה לשאול אותך "אחד מי יודע?" הרי בהגדה של פסח אנחנו שואלים, "אחד מי יודע?" על זה אין ויכוח – האחד הוא אלוהינו, הקדוש-ברוך-הוא. אבל שניים מי יודע? שנים הם בעצם הזוג המוזר נתניהו-ברק, שהחיבור ביניהם הוא תמוה, במיוחד כשברק הצהיר לפני הבחירות שמטרתו לשים סוף לקפיטליזם החזירי מבית-מדרשו של נתניהו. שלושה מי יודע? שלושה זה שרי חוץ. הרי בממשלה יש שלושה שרי חוץ. ממשלת נתניהו מתפקדת במישור המדיני והבין-לאומי בשלושה קולות שונים; כל אחד שונה בתכלית ממשנהו. האחד עם רקורד – ניסוח הסכמים עם הפלסטינים, 90% הוא מחזיר לפלסטינים. השני הוא בעל מדיניות חוץ – בריונות שמשפילה שגריר, והאמת היא גם שאותו שר חוץ – אפילו אין לו ויזה להיכנס למצרים. ואז אנחנו שואלים, ארבע מי יודע? ארבע נשים חברות בממשלה. מתוך ממשלה בזבזנית וראוותנית של 40 שרים וסגני שרים, בקושי יש ארבע שרות וסגניות שרים. מי יודע מה זה חמש? אולי לא רבים יודעים, גם לא במשרד ראש הממשלה, כבר כמה שנים מדברים אתנו על תוכנית חומש לשיפור קליטתם של עולי אתיופיה. אין תוכנית חומש, אין דבר כזה, אדוני ראש הממשלה, ואפילו בעת המשמרת שלך העלייה מאתיופיה נסגרה. אפילו אין עולים מאתיופיה. שש מי יודע? שש סיעות מרכיבות את הממשלה: הליכוד, ש"ס, ישראל ביתנו, הבית היהודי עם העבודה, מפלגת העבודה האבודה – הרכב הזוי, שאין בו קשר בין אחד לשני. כל מטרתכם היא שוב לשרוד, לשרוד ולשרוד. השאלה המעניינת, אדוני היושב-ראש, שבעה מי יודע? שבעה חטאים חטאה ממשלת נתניהו, חטאיה הם: אחד – גרגרנות, ממשלה מנופחת; שני – תאוות בצע, עליית מע"מ, מס בצורת והעלאת מחירי המים; שלישי – האליטיזם, ההתנשאות, הקיצוץ במענקי האיזון לרשויות בפריפריה; רביעי – הפרת אמונים. ההבטחות לבוחרים שנגוזו, ברית הזוגיות שהתמסמסה, דודו רותם, שאינה קיימת. רפורמה במינהל מקרקעי ישראל – ראש הממשלה התהדר שהוא גם סוגר את המרפסות, אבל בסופו של דבר, אנחנו יודעים, הרפורמה הזאת טובה אך ורק לעשירים, לבעלי הון. אולי ראש הממשלה קרוב אליהם. הבריונות הזאת של ממשלת נתניהו, אותותיה – שהחברה שלנו הפכה להיות אלימה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש מידה לא מעטה של אלימות אצל הדוברים, אני מוכרח לומר. דיברת על שר בריון. אמרתי: יותר טוב שנעבור. אבל ממשלה בריונית? <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר, מי שמסתכל ברחובות ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד מעט יאמרו שהכנסת בריונית. <שלמה מולה (קדימה):> כל מה שאני מתכוון להגיד, אדוני היושב-ראש, הוא שהממשלה הזאת לא עושה שום דבר כדי לעצור את האלימות. הבריונות שלה נמשכת בכך שהיא מחסלת את האוכלוסיות החלשות, לא נותנת שום תקווה לעם ישראל. אדוני, יותר מכול – הבורות של הממשלה הזאת, הקיצוצים בהשכלה הגבוהה, בחינוך הממלכתי, ועוד פעם לתת לסקטורים ועוד לסקטורים. אין לזה סוף. אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, במה הוא עסק בשבוע האחרון? לא בתקווה לעם ישראל, לא במדינאות. הוא רק צלצל לחברי מרכז הליכוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא סומך עליו שהוא יודע את הטקסט, חבר הכנסת חסון? <שלמה מולה (קדימה):> על כן, אני מציע שראש הממשלה יעסוק במדינאות ולא בפוליטיקה הקטנה, ודאי לא לפלג את המפלגה הראשית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יסיים חבר הכנסת זאב אלקין, שעומדות לרשותו שבע דקות. נא לצלצל, שכן ראש הממשלה, מייד בסיום דבריו של אלקין, יענה וישיב לבקשת 40 חברי כנסת, שרובם לא היה כל הדיון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני, חשבתי שתגיד: נא להתנהג בהתאם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם תתנהגו בהתאם, תאמין לי. אני לא אח גדול, אבל אתם תתנהגו בהתאם. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני ניסיתי לעלות לאט לדוכן כדי לעזור ליושבת-ראש האופוזיציה להספיק לצאת מהאולם. כמו שכבר צוין, היא דאגה לברוח מייד ברגע שעלה לדבר נציג הליכוד. זה כנראה הנוהג עכשיו, אף-על-פי שהיא חתומה על הדיון הזה, היא ביקשה אותו ולא אני, אבל זה בסדר גמור. אנחנו נתחשב בה – גם אני, גם אופיר – – <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת אלקין, כשהיית בקדימה היא שמעה אותך מספיק. <זאב אלקין (הליכוד):> – – וגם שאר חברי. אנחנו נעלה לאט, יהיה לה זמן, היא לא צריכה – יואל, אני מציע לך, תמסור לה – – <יואל חסון (קדימה):> כשהיית בקדימה היא שמעה אותך מספיק. <זאב אלקין (הליכוד):> – – שהיא לא צריכה למהר, כדי שחס וחלילה לא יקרה משהו בדרך. היא יכולה לצאת לאט. אנחנו נתחשב ברצון הזה לא להיות כאן כשאנחנו מדברים. לא נביך. <אריה ביבי (קדימה):> אלקין, אתה יכול לדבר, אני פה. <זאב אלקין (הליכוד):> הנה, בהחלט, חבר הכנסת ביבי, אני שמח לדבר כשאתה כאן במליאה. <רוברט טיבייב (קדימה):> לא רק עליו, אולי גם עלינו. <זאב אלקין (הליכוד):> חברי חברי הכנסת, דיבר לפני כאן חבר הכנסת מולה, ודווקא טוב מאוד שהוא דיבר כאן לפני, כי מעטים אולי יודעים עובדה מעניינת בנושא שנדון כאן בהרחבה גם במסגרת הדיון הזה של 40 חתימות, והיה אחד הנושאים על סדר-היום של השבוע – אתרי מורשת לאומית; מעטים יודעים. דובר כאן הרבה על לחץ הימין, על כך שהממשלה נכנעה, לא נכנעה, אבל מעטים יודעים שהפרחים בנושא הזה אולי מגיעים לא רק לשדולת ארץ-ישראל בכנסת, אלא לחבר הכנסת מולה – דווקא נציג האגף השמאלי של מפלגת קדימה – שהוציא מכתב לראש הממשלה וביקש לצרף את מערת המכפלה לאתרי מורשת לאומית, אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> באמת? <זאב אלקין (הליכוד):> כן. בהחלט. בהחלט, אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אגב, זה חמור מאוד שהמכתב – אתה לא יודע מזה, אבל, אדוני ראש הממשלה, כן. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – תודה. אני אתייחס לזה. <זאב אלקין (הליכוד):> בהחלט. אבל אני מבין, זה קורה לפעמים. כשמתחיל משהו כקונסנזוס, אבל – – – <קריאה:> חבר הכנסת זאב, תחזור על זה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> הנה, הנה, הוא פה. לא, לא צריך. אני מכיר את שלמה מולה, הוא לא מסתתר מאחורי מה שהוא עושה. זאת היתה עמדתו, הוא הביע אותה, ואני חושב שזו עמדה נכונה. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. אני חושב שמערת המכפלה צריכה להיות – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני חושב שהעמדה נכונה. הוא אמר: את הוויכוח הפוליטי מי צריך לשלוט במערת המכפלה אנחנו ננהל במקום אחר; צריכים לפתח את האתר הזה, והממשלה צריכה לעשות את זה – ופנה לראש הממשלה בעניין הזה. והוא צדק. הוא צדק, כמו שאנחנו צדקנו, כמו שצדקו אחרים. ואני חשבתי שמדובר כאן על נושא שיש בו קונסנזוס מקיר לקיר – מקדימה, על כל חבריה, כי קדימה, לפעמים אתה לא יודע איזה חלק לקחת, החלק הימני יותר, החלק השמאלי יותר, זה מצביע ככה, זה מצביע ככה. אבל דווקא כאן, מישהו שבאופן עקבי מצביע עם יושבת-ראש המפלגה של קדימה, אמר שצריכים להכניס את מערת המכפלה, אז יש פה קונסנזוס כמעט של כל הכנסת. אבל כשאפשר להפוך נושא שהוא בקונסנזוס לנושא לניגוח פוליטי, אנחנו תמיד ממהרים, אז אני מציע לחברים של חבר הכנסת מולה לסיעה – תתייעצו אתו בנושא מערת המכפלה ואתרי מורשת לאומית לפני שאתם באים להלין עלינו, כי הוא אומר דברים מאוד נכונים, חבר הכנסת מולה. דיברה כאן חברת הכנסת דליה איציק על שתי סוגיות, על הקואליציה. קודם כול, חברת הכנסת איציק, אני מבין את הטענות שלך לקואליציה הזאת, אבל אני ככה ישבתי וניסיתי לספור את המפלגות ושאלתי את עצמי: בכנסת הקודמת היינו באותה מפלגה; מה היתה הקואליציה? בדיוק אותם שותפים, לפי מיטב זיכרוני. ישבה שם מפלגת העבודה – ישבה שם ש"ס, ישבה שם ישראל ביתנו. המפלגה היחידה שהיתה שם והיא לא כאן – כי היא לא בכנסת – היא הגמלאים – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כמה סגני שרים, על אותו הרכב – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – ואני בטוח שזאת הסיבה היחידה שהם לא בקואליציה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלקין, כשאתה פונה אליהם הם יענו לך. אני מזהיר אותך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – כל השרים וסגני השרים – – – – על אותו הרכב. <זאב אלקין (הליכוד):> זאת היתה הקואליציה, אבל אז היא היתה קואליציה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא פנה ואתם עניתם, בזה נסתפק. הלאה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – גדושה ומוצדקת, בוודאי, כי זאת קואליציה שעזרה להחזיק שלטון. עכשיו, פתאום השותפים האלה, שהיו שותפים טובים אז, הם לא טובים היום. אבל גם שאלתי את עצמי: לו יצויר שקדימה היתה היום מרכיבה ממשלה, את מי היא היתה לוקחת לקואליציה? אני ככה מסתכל על האולם הזה ושואל את עצמי. מה, לא את ש"ס – – <יואל חסון (קדימה):> די. אין לך מה להגיד על הממשלה שלך? אדוני היושב-ראש – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – לא את ישראל ביתנו. את מי היתה לוקחת? אולי את מרצ? יש עכשיו רעיונות חדשים, אני קורא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אתה חתמת להזמין את ראש הממשלה. הוא משתמש במלים עדינות ביותר לעומת המלים שנשמעו כאן במליאה. <יואל חסון (קדימה):> יש לי בעיה על התוכן. <זאב אלקין (הליכוד):> יש עכשיו כל מיני רעיונות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, נו אז מה. חברים, קצת סבלנות. מה אתה חושב, שאתם תצעקו והוא ישב בשקט? <יואל חסון (קדימה):> לא, שידבר על הממשלה שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא רוצה. הוא רוצה לדבר עליך. אתה תקבע לו? אתה לא תקבע לו על מה הוא ידבר. <אורית זוארץ (קדימה):> אין לו מה להגיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם לא תקבעו לו על מה הוא ידבר. אין לו מה להגיד, ובכל זאת הוא ידבר. <זאב אלקין (הליכוד):> יואל חסון, כשאתה מהדוכן הזה תדבר על המחלוקות בקדימה, אני אדבר על הממשלה. בוא נעשה הסדר: תדבר על המחלוקות בקדימה, אני אדבר על הממשלה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> איזו קואליציה הייתם מקימים? אני מניח שהייתם רוצים להקים אותה קואליציה, רק הקואליציה הזאת לא רצתה אתכם, זה מה שהיא אמרה לנשיא. אולי הייתם פונים לנתיב אחר – למרצ ומפלגות ערביות. ניסיתם לעשות את זה בכנסת הקודמת. זה לא עבד כי לא הספיקו האצבעות – – <יואל חסון (קדימה):> שוב שיעור בהיסטוריה? <זאב אלקין (הליכוד):> – – בכנסת הזאת זה בוודאי לא היה מספיק לקואליציה, זה בקושי מספיק לאופוזיציה להשיג 40 חתימות. אבל מי סופר, הרי בסך הכול אנחנו כאן מדברים. בשביל מלה יפה אפשר לתקוף את הקואליציה, כאילו יש למישהו קואליציה אחרת. הייתם מתים לקואליציה הזאת, ועמדתם כאן והתחננתם, אמרתם: תיקחו אותנו, תיקחו אותנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם חיים, הם חיים, הם חיים, הם חיים. הם לא היו מתים. <זאב אלקין (הליכוד):> בהחלט. <יואל חסון (קדימה):> חיים ובועטים. <זאב אלקין (הליכוד):> בועטים – אני לא בטוח. לפי מה שהקריא כאן חבר הכנסת אקוניס מדברי יוסי ורטר, אני לא בטוח. <יואל חסון (קדימה):> אל תתגרה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אבל אני חייב להגיד שבנושא אחד בועטים. הוא לא כאן, אבל אני חושב שהדיון הזה ראוי לברכה אחת לפחות. צריכים לברך את חבר הכנסת רוני בר-און. סוף-סוף הוא עמד כאן על הדוכן, עם דיבורו החריף, סוף-סוף הוא התאושש. לקח לו אומנם זמן להתאושש מאז ניסה לקבל את אמון הכנסת ולא הצליח – לא בכנסת, וגם לא הצליח אצל חלק מחבריו לסיעה – אבל בסופו של דבר הוא התאושש, ואנחנו זוכים כאן לנאום יפה של רוני בר-און, כמו ברגעים היפים. זה לוקח שנה לפעמים, אבל זה טוב, זה מצוין – – <נחמן שי (קדימה):> היה כדאי לחכות. <זאב אלקין (הליכוד):> – – זה נותן צבע לכנסת. אבל בנאום הזה היו כמה דברים שאני חייב להגיד שמאוד צרמו לי. מאוד צרם לי לשמוע מחבר כנסת בר-און על כך שראש הממשלה, אין לו טעם טוב במינויים. מיועץ משפטי של יום אחד מאוד משונה לשמוע את זה על ראש הממשלה – שאין לו טעם טוב במינויים. הוא רצה פעם להיות אחד המינויים האלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא היה, הוא היה. <אורית זוארץ (קדימה):> ראינו את המדען הראשי במשרד החינוך. <זאב אלקין (הליכוד):> – – אומנם זה לא הספיק להרבה, זמן אבל בהחלט רצה. <קריאה:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> צרם לי גם לשמוע את הדברים שהוא אמר על שר החוץ. יושבים כאן חבריו לסיעה של שר החוץ, אבל לפי מיטב זיכרוני היו ימים שרוני בר-און אמר דברים אחרים לגמרי על שר החוץ הזה, ונדמה לי שהוא חייב לו אולי את עצם ההיבחרות לכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> דיברתי על שירות החוץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> אי-אפשר לשקר מעל הדוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, נא לשבת. <רוני בר-און (קדימה):> אי-אפשר לשקר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה דיברת מעל הבמה במלוא החריפות, עד כדי – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא שיקרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא נותן ציונים. <רוני בר-און (קדימה):> לא שיקרתי. לא הזכרתי את שר החוץ. אמרתי שירות החוץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חופש הביטוי, נשמת אפה. אתה לא תעמוד כאן ותצעק, עוד לא נכנסת אפילו, עוד לא שמעת חלק מהדברים שהוא אמר. <רוני בר-און (קדימה):> שמעתי – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני בירכתי. חבר הכנסת בר-און, דווקא בתחילת דברי בירכתי אותך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת. חבר הכנסת בר-און, עוד דקה גם ראש הממשלה עולה, ואני כבר מזהיר אתכם. אותו דבר אני מזהיר כשתעלה ראש האופוזיציה. <נחמן שי (קדימה):> הוא רוצה לראות את הלבן בעיניים. <זאב אלקין (הליכוד):> כנראה, כנראה, כשצריכים את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יותר מדי אנשים רוצים לראות פה את הלבן בעיניים. <זאב אלקין (הליכוד):> כשצריכים את העזרה של שר החוץ כדי להיבחר, זה בסדר, אבל אחר כך אפשר פה להחזיר לו כגמולו. <רוני בר-און (קדימה):> אתה ממשיך לשקר? <זאב אלקין (הליכוד):> חבר הכנסת בר-און, שאלת מה הממשלה הזאת עשתה. תסתכל על הירושה שאתה, בין השאר, השארת לממשלה הזאת. כשהממשלה הזאת התחילה לעבוד, הכותרות בעיתונים היו שהולך להיות כאן משבר כלכלי שלא היה כמותו, ונדמה לי שכולנו זוכרים מי היה שר האוצר – – – <רוני בר-און (קדימה):> ראש הממשלה עשה את הכותרות. <זאב אלקין (הליכוד):> נדמה לי שכולנו זוכרים מי היה שר האוצר. תסתכל איפה הממשלה הזאת עכשיו ומי זוכר עכשיו את הכותרות על המשבר. אז אחרי זה לעמוד כאן ולהגיד שהממשלה הזאת לא עשתה כלום? יש רק משפט אחד – – <יואל חסון (קדימה):> – – – משבר כלכלי. <זאב אלקין (הליכוד):> – – אני חייב להגיד לשר האוצר לשעבר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, הוא צריך לסיים, הזמן שלו עבר. <זאב אלקין (הליכוד):> – – מאוד מאוד מוזר לשמוע זאת. אבל מה לעשות, אם כל מה שנשאר לך, חבר הכנסת בר-און, זה להגיע לבמה הזאת ולצטט כאן מעל העיתון את הפרשנים הבכירים – מה לעשות, כשכבר לא כותבים עליך בעיתון, אז מה שנשאר זה לצטט מה אומרים הפרשנים. כנראה זה גורלכם. אתם תמשיכו ליזום דיונים של 40 חתימות, כשאחר כך אפילו להצבעות לא תגייסו 40 אצבעות – להצביע בדיון הזה. תמשיכו לעשות את זה שנים רבות, תמשיכו לעמוד כאן ומעל הדוכן לצטט את הפרשנים, מה הם אומרים, כי עליכם כבר לא כותבים, אז זה הדבר היחיד – – <יואל חסון (קדימה):> תמשיך להיות מורה להיסטוריה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – והנחמה היחידה שתישאר לכם. תמשיכו בדרך הזאת, אנחנו נמשיך בעשייה גם בקדנציה הזאת, ובצורה כפי שאתם מתנהלים, עוד בקדנציות רבות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, עכשיו אנחנו עוברים לחלק שבו נדרשנו על-פי החוק להזמין את ראש הממשלה על מנת שיהיה בדיון שבו לא הטלנו על חברי הכנסת הנוכחים שיהיו בדיון. אני מוכרח לומר שהדיון היה מעבר לסוער, משום שהוא גלש לדו-שיח שכל הציבור רואה אותו, ובסופו של דבר טוענים רבים שהוא מחקה אותנו, כדי להוציא את שמנו ודיבתנו רעה. אבל מרגע זה, חופש הביטוי, שהוא נשמת אפה של הכנסת ושל הדמוקרטיה, הופך להיות דבר שאנחנו מחויבים בו על-פי החוק, והוא האפשרות המלאה של ראש הממשלה, ולאחר מכן של יושב-ראש האופוזיציה, לדבר בלי שיפריעו, שכן ראש הממשלה בא לכאן על מנת להשיב לדרישה שלכם. אדוני ראש הממשלה מוזמן לבוא ולהשיב לדרישת 40 חברי כנסת ולתת את עמדתך לגבי הנושאים שהם העלו כאן. אני מזהיר את חברי הכנסת להתנהג, חבר הכנסת יואל חסון, בהתאם לדרישות החוק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, הדיון הזה נותן הזדמנות לי, כראש ממשלה, לשמוע את חברי הכנסת וגם להשיב אחת לחודש – אם אינני טועה זה אחת לשישה שבועות במקרה הזה – על הדברים שהתרחשו או שהממשלה פעלה בהם במדינה בששת השבועות הללו. יש חשיבות למסגרת הזאת. יש פרלמנטים שעושים את זה בדרך אחרת – מכירים את זמן השאלות בפרלמנט הבריטי? יש גם שיטות אחרות, דומות, ולכן יש ברכה וטעם בדיון הזה. אני חושב גם שיש מקום לביקורת, לשאלות נוקבות, אפילו עוקצניות. אני לא רואה שום בעיה עם זה. אבל אני כן רואה בעיה עם גידופים, עם הכפשות אישיות. אני חושב שהבעיה היא בעיה קודם כול של הכנסת – בעיה של הציפייה של האזרחים שיהיה פה דיון ענייני, נוקב ככל שיהיה, אבל מתוך איזו דרך ארץ הדדית, ולא גלישה לבריונות מילולית. אני אינני מבקש מעמיתי באופוזיציה מה שלא ביקשתי מעצמי ומחברי בקואליציה, ולכן אנסה לענות באופן ענייני ואומר, בעצם, מה התרחש מאז הדיון האחרון בכנסת בחמישה תחומים – ביטחוני, מדיני, כלכלי, בתחום החינוך ובתחום התחבורה. בתחום הביטחוני או הביטחוני-מדיני – הקהילה הבין-לאומית זזה לקראת סנקציות, ואנחנו מעורבים בזה. קיימנו שני ביקורים חשובים אצל שתי חברות מרכזיות במועצת הביטחון. זאת, תוך כדי תיאום ושקיפות מלאה עם ארצות-הברית. האחת זו רוסיה והשנייה זו סין. ברוסיה, בביקור שערכתי יחד עם השר אדלשטיין ויושב-ראש הסיעה אלקין, נפגשתי עם הנשיא מדוודב ועם ראש הממשלה פוטין. אני חושב שרוסיה מבינה היום היטב את המשמעות של תוכנית הגרעין האירנית, גם אם אין לכך תמיד ביטוי פומבי ורשמי. אני חושב שמה שאמרתי עכשיו משקף את עמדתה. אני חושב שהביקור של השר יעלון עם הנגיד פישר ואחרים בבייג'ין הוא ביקור חשוב – הוא ביקור חשוב להבנת תוכנית הגרעין הצבאית האירנית. אני חושב שגם בזה היתה התקדמות מסוימת. אני הייתי אומר שאם הייתי צריך לאפיין את מה שאני רואה בששת השבועות שחלפו – שיש הבנה טובה יותר בקהילייה הבין-לאומית, בוודאי במדינות המובילות שבה, לגבי אופי התוכנית, לגבי הסכנות שבתוכנית, והייתי אומר שהדבר הזה חובק היום כמעט את כל המדינות בעולם וכמעט את כל המדינות במזרח התיכון, לרבות המדינות הערביות. יש הבדל בין הבנה לבין פעולה; יש מרחק. המרחק הזה אמור להיסגר עכשיו על-ידי מהלך שבו הקהילייה הבין-לאומית, באמצעות מועצת הביטחון, תטיל סנקציות על אירן. העמדה שלנו – שבוטאה גם במוסקבה וגם בבייג'ין ובשיחותי עם אנגלה מרקל וקודם לכן עם ברלוסקוני ועם סרקוזי, וכמובן עם הנשיא אובמה עצמו ועם שרת החוץ הילרי קלינטון ואחרים – שהסנקציות האלה חייבות לכלול הגבלה על ייבוא של תזקיקי נפט, כלומר דלק, לתוך אירן, כי לאירן יש יכולת מאוד מוגבלת לזיקוק נפט, וגם הגבלה על ייצוא נפט מאירן. הקהילייה הבין-לאומית נערכת לסנקציות ברמה פחותה. זה לא בלתי חשוב, אינני בטוח כלל שהדבר יספיק. מי שמציע סנקציות בכיוון שאנחנו מדברים עליו הוא הקונגרס האמריקני, ויש כאן מתח בין עוצמת הסנקציות, כמובן, לבין היכולת לקבל קונסנזוס במועצת הביטחון. אנחנו מסייעים בדרכנו שלנו. תיארתי לכם חלק מהדברים למאמץ שמובילה ארצות-הברית, וברגע זה גם צרפת, במועצת הביטחון על מנת להעביר חבילת סנקציות. אבל בלי סנקציות עם שיניים חדות, ספק אם התוכנית הזאת תיעצר. במישור המדיני בינינו לבין הפלסטינים – אמרתי לכם מה שאני חוזר ואומר עכשיו, כי הלכה למעשה זה קורה, שנראה שמבשילים התנאים לחידוש שיחות במתכונת של שיחות קרבה בינינו לבין הרשות הפלסטינית. זה עדיין לא מתרחש. יש עכשיו דיונים, כפי שאתם יודעים, של הליגה הערבית. הם מעודדים את החידוש הזה בכל מיני הסתייגויות. אני לא רוצה לבשר משהו שעדיין לא קרה, אבל אני אומר שוב את הערכתי: אני חושב שהתנאים מבשילים, והם מבשילים גם לאור ההבנה, חרף הביקורת, שאני מבין אותה, מצפה לה, לא מתפלא עליה. בסך הכול העולם כן מבין, ועוד איך הוא מבין, שהממשלה הזאת פניה למשא-ומתן; שהיא עשתה צעדים לא פשוטים לקדם את המשא-ומתן הזה; שהיא גם אמרה דברים וגם עשתה דברים. הפלסטינים, בעצם, מיאנו מהיום הראשון, ללא שום הצדקה וללא שום סיבה, להיכנס לחידוש השיחות, ודרשו דרישות שהם לא דרשו מהיום הראשון של המשא-ומתן המדיני לפני 16 שנה. בסוף האמת הזאת חודרת, ואני חושב שהיא מביאה לכך שפחות ופחות מדינות בקהילייה הבין-לאומית נותנות גושפנקה להתניית תנאים מוקדמים. על כן, התנאים האלה בהדרגה מוסרים, ועל כן הקביעה שלי שיש הבשלה מסוימת – יכול להיות שהיא תישא תוצאות עד פגישתנו הבאה. אנחנו נראה. בכל מקרה, לא אנחנו המכשול. אמרתי שבמזרח התיכון כמובן צריכים שניים לטנגו, אבל יכול להיות שצריכים שלושה לטנגו. יכול להיות שנצטרך לעשות מסע דילוגים ראשוני, אבל המכשול לא היה ואיננו מדינת ישראל. זה לא מספיק להגיד: טוב, אתה לא המכשול, אבל בכל זאת האחריות מוטלת עליך או על מדינת ישראל. היא לא מוטלת על מדינת ישראל, אנחנו לא המכשול. בעצם, כל מי שמסתכל באופן הגיוני ואמיתי יודע זאת, וגם לא צריך לתת לגיטימציה לביקורת הבלתי-מוצדקת שנמתחת על מדינת ישראל או על הממשלה הזאת, כי אין לה שום יסוד ממשי. בנושא הכלכלי היתה ידיעה, בוודאי שמתם לב, על המשך ירידה במגמת האבטלה. אנחנו נקיים דיון מחר בממשלה. אני מרשה לעצמי גם לדבר כמה ימים קדימה, לקדימה, לחברי קדימה, וגם לחברות קדימה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו נקיים מחר דיון בממשלה שבו אנחנו נכשיר מסגרת, נוסחה, שמאפשרת לנו לטפל בהוצאות הממשלה על מנת לענות על הצרכים השונים, ומנגד לאפשר גם את הפחתת היחס חוב-תוצר. זו נוסחה מעניינת, אנחנו נבחן אותה ונחליט לגביה. בכל מקרה, היא ודאי תשפיע על דיוני התקציב שאנחנו מתכוונים להתחיל בשבועות הבאים – בהתייעצות אתך, אדוני היושב-ראש, ומובן שזה ייגע בכל חברי הכנסת. כן, הכוונה היא להביא תקציב דו-שנתי עם אותה נוסחה חדשה, ובהרבה דברים יש כאן חידושים שהם בהחלט מעניינים. הם בוודאי יעניינו את חברי הכנסת, הם מעניינים גם הרבה ממשלות. בנושא החינוך – אני קורא לזה כך. בנושא של החינוך והתרבות, אם תרצו, זה שני הדברים גם יחד, קיבלנו החלטה, ותקצבנו אותה, לגבי תוכנית מורשת. אני מודה לחבר הכנסת מולה ולחבר הכנסת צחי הנגבי, שטרחתם להזדהות עם הצורך לכלול את מערת המכפלה וקבר רחל. על צחי הנגבי אני פחות מתפלא, זאת אומרת אני מצפה לזה, אבל לפחות חבר הכנסת מולה – זה היה חידוש מרענן עבורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה עלה לארץ בגלל הדברים האלה. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> מולה עצמו לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוה, חבר הכנסת נסים זאב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ההערה היתה מאוד נחוצה, משום שאינני יודע אם אתר המורשת הראשון – ואני אבקש כאן את עזרתו של השר בגין, כי גיליתי שהוא בקי גדול במקרא – אינני יודע אם אתר המורשת הראשון היה האתר של מערת המכפלה או שהוא היה תל-שבע – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אשל אברהם. אני לא זוכר, אני אבדוק. בשבת זו, אני אבדוק זאת. <יואל חסון (קדימה):> אז למה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שאם מדובר באתר הראשון זה ברית בין הבתרים, והוא מעל רמת-הגולן. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> טוב. אנחנו בין הראשונים, בוודאי – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, רבותי, עכשיו אין דיון בנושא מורשת. <נסים זאב (ש"ס):> והר-המוריה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, רבותי, להירגע. חברי הכנסת. גברתי, סגנית השר. <יואל חסון (קדימה):> ראש הממשלה, למה מלכתחילה זה לא היה – – – ספר לנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה טובה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אחד האתרים הראשונים של עם ישראל הוא מערת המכפלה, קבר האבות והאמהות אברהם, יצחק, יעקב, שרה, רבקה ולאה, ולא רחוק משם, כמובן, קבר רחל. הם חלק מהמורשת שלנו, רק חלק מהמורשת שלנו, קרוב ל-4,000 שנה. <יואל חסון (קדימה):> הוא לא עונה. <דליה איציק (קדימה):> אז למה מלכתחילה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני אשיב לך, אל תדאגי. כיוון שנשאלה השאלה ואני חשבתי שהשאלה היא במקומה. אני חשבתי שההערה – כיוון שלא כללנו הרבה אתרים אחרים – אני חשבתי שההערה הזאת נכונה. איך אפשר לדבר על אתרי מורשת ולא לכלול את האתרים הללו? ולכן, באופן טבעי ובקלות רבה אני אמרתי שאני חושב שבקביעה הרשמית של אתרי מורשת אנחנו חייבים לכלול את שני האתרים הללו. אין כוונה כאן לשנות סדרי תפילה, לשנות סטטוס-קוו. להיפך. לאחרונה, במערת המכפלה היה טיפול נאות בסידורי התפילה למוסלמים, שגם להם יש קשר למערת המכפלה. <יואל חסון (קדימה):> בנאום הרצלייה לא הזכרת את המקומות הללו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ושם, למשל, היה ריצוף, הכנסת מזגנים, הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, שאלת שאלה טובה, למה לך לקלקל? <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלת שאלה טובה, למה לך לקלקל עכשיו? אתה מתחיל להפריע. שמעתי. גם ראש הממשלה. הוא כעת לא בא לשמוע אותו, הוא בא לשמוע את ראש הממשלה. <יואל חסון (קדימה):> – – – בנאום הרצלייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לכתוב מכתב לראש הממשלה בעניין זה. הוא ישמח לקרוא אותו. בבקשה, עכשיו לא להפריע יותר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני יכול גם להגיד שאילו הייתי שומע מחבר הכנסת מולה ומחבר הכנסת צחי הנגבי עוד לפני הרצלייה, מי יודע, אולי זה היה מקדים את זה. <יואל חסון (קדימה):> אה, אתה צריך את קדימה בשביל זה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מודה לכם. בכל אופן, אני חושב שהדבר הזה משקף דבר אמיתי, ואי-אפשר לגרור אותו לדבר לא אמיתי, כמו שאי-אפשר לגרור את זה לשינוי הסטטוס-קוו. אנחנו שיפצנו ושיקמנו ותחזקנו את סידורי התפילה למתפללים מוסלמים באתר, ויש מקום לעשות פעולה דומה לצד של היהודים, שגם הוא מט ליפול. אני חושב שהתוכנית הזאת היא חשובה, היא מבורכת, היא יוצקת יסוד אמיתי לקיום הלאומי שלנו כאן. אנחנו כאן לא במקרה. אנחנו כאן לא במקרה. אנחנו כאן עם קשר – רוני בר-און בטוח לזה יסכים. אנחנו פה לא במקרה. אנחנו פה משום שיש לנו קשר יסודי ועמוק ושורשי לארץ הזאת. הוא נמשך כמעט 4,000 שנה. לתת לזה ביטוי, הן בזמן העתיק והן בזמן החדש, ובעיקר לאפשר לדור הצעיר להתחבר למורשת הזאת באמצעים חדשניים – אני חושב שזה דבר חשוב. אני יודע שזה משקף גישה של ממשלות ישראל בתחילת דרכה של המדינה, בייחוד זו של דוד בן-גוריון; ולא רק שלו – היו גם ממשלות אחרות וראשי ממשלה אחרים רבים שהאמינו בזה. אבל אנחנו לקחנו ויצקנו לזה תוכנית ותקציב, וזה צריך להיות דבר שהוא חוצה מפלגות, ומקובל אם לא על כל חברי הבית, בוודאי על רובם המכריע. הדבר האחרון זה תוכנית התחבורה הארצית. אני סיפרתי לכם בפגישתנו האחרונה שאני אביא לממשלה החלטה לגבי רשת תחבורה ארצית שתחבר – אני קורא לזה מחבר-ישראל; לא חוצה-ישראל – מחבר-ישראל. אנחנו למעשה התקיימנו בשלוש מדינות נפרדות: מדינת חדרה–גדרה, עם איזו מובלעת בירושלים שקיבלה את רוב ההשקעות, ושני צירים – ציר אחד שהיה ציר החוף, ואחר כך כביש 6; מדינת הגליל – נפרדת, מרוחקת, אם לא במרחק בוודאי בזמן; ומדינת הנגב – מרוחקת גם במרחק וגם בזמן. אני חושב שניתן ורצוי ואפשר לשנות זאת, וזה מה שהבאנו. הבאנו תוכנית שבעצם תשנה זאת בשנים הקרובות, תשנה זאת באופן דרמטי. אנחנו קודם כול פורסים צירי מסילת ברזל. אנחנו נקים את רכבת עכו–כרמיאל. אני רוצה להגיד: כמה זמן לוקח להגיע מעכו, או יותר נכון מכרמיאל לתל-אביב? היום זה לוקח שלוש שעות באוטובוס, ואנחנו נצמצם את המרחק הזה לשעה ועשר דקות. אנחנו נחבר את אזור הגליל לראשונה לרשת הרכבות הארצית, פשוט – את לב הגליל. זה כמובן ינקז הרבה מאוד יישובים. שנית, אנחנו נסלול את רכבת העמק, ובמקום נסיעה של שעתיים מבית-שאן לחיפה או מחיפה לבית-שאן, זה ייקח רק 40 דקות. אתה לוקח את כל הגליל – אנחנו נשדרג את המסילות ואת רכישת הקרונות והקטרים. הרכבות במדינת ישראל אינן מתאימות למאה ה-21. אני מבקש שתראו מה קורה באירופה ומה קורה בסין. אני לא מדבר רק על המהירות שבה הרכבת מגיעה. אני מדבר על זה שהרכבת קודם כול תגיע בזמן ותיסע בבטיחות, ואני מדבר על כך שבעצם האזרחים בפריפריה ייראו את הרכבת כאלטרנטיבה זמינה ומהירה. בישראל יש 72 קטרים. בסלובניה, לא מדינה גדולה, יש 168, בלטביה – 200, בהולנד – 275 ובצ'כיה – 2,400. מספר הקרונות והקטרים שיש במדינת ישראל הוא מאוד מצומצם, כולל פר-קילומטר מסילה, ואנחנו הולכים להשקיע גם בציוד הנייד. <נסים זאב (ש"ס):> אני מקווה שזה לא הרכבת הקלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו נרכוש קטרים, קרונות וציוד. אנחנו גם נחשמל את המסילות, כדי להביא לא רק למודרניזציה של פריסת הרשת, אלא גם לייעולה ושיפורה. במקביל אנחנו הולכים לתכנן את השלמת הרשת לאילת וליתר הצפון. התכנון המפורט הזה עדיין לא נעשה אף פעם. אנחנו תקצבנו 2.5 מיליארדי שקל לדבר הזה. יש לנו פניות כרגע מממשלת סין לגבי הקטע שאמרנו שנתכנן. אגב, זה לא שונה ממה שאמרנו. אם היו המבקרים לומדים את החלטת הממשלה, היו רואים שדיברנו שם על הפריסה הזאת ועל תכנון מפורט של הרכבת לרחבי הארץ, לרבות הקטע לאילת. <יואל חסון (קדימה):> אפילו השרים לא מאמינים בזה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כולם מאמינים. דבר אחד ראו – כשאנחנו אומרים, אנחנו עושים. כשאני הייתי שר האוצר והתקציב התכווץ, אנחנו שילשנו את תקציב הרכבת – בשנת 2004 – אני. לכן, זה דבר שאנחנו מחויבים לו, ועם כל הכבוד לעקיצות ולאמירות, זה דבר אמיתי שהולך להתרחש. זה שינוי יסודי, כמו תוכנית "מורשת" וכמו דבר נוסף שאני מסמן לכם: בעוד כשבועיים או שלושה שבועות, אני לא זוכר את התאריך המדויק, אבל בין שתי הישיבות, אנחנו גם נתחיל במכשול הקרקעי, מה שנקרא "הגדר הדרומית". גם זה יקרה. לכן, אלה – – – <יואל חסון (קדימה):> שר הביטחון שלך אמר שאין כסף לזה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אמר. <יואל חסון (קדימה):> אתה הצהרת שזה קורה, ושר הביטחון שלך אמר שאין כסף. זה מה שאתה אומר על שר הביטחון שלך? <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה ברורה, אתה לא צריך לחזור עליה הרבה פעמים. השאלה ברורה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש פה כמה חברי כנסת שאם היו מקשיבים יותר לנואם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש פה כמה חברי כנסת, אדוני היושב-ראש, שאם היו מקשיבים יותר לנואם ופחות עם עצמם, זה היה מיטיב עם כולם, בוודאי אתם עצמם. היה אפשר לשמוע. <יואל חסון (קדימה):> לא הייתי יכול להגיב אם לא הייתי מקשיב לך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש לנו תקציב לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש הממשלה, כולם היו בני, כולם יושבים על תנאי שם. <אורית זוארץ (קדימה):> כולם היו שרי, כולם יושבים פה על תנאי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בוא לא ניכנס לזה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. חברי הכנסת. חבר הכנסת נסים זאב, אני לא יכול גם להשתלט על הכנסת וגם להשתלט עליך, זה דבר כמעט בלתי אפשרי. <אילן גילאון (מרצ):> אולי ראש הממשלה מעוניין לענות – אם יש לך כסף גם לגלעד שליט. אני מקשיב לו ואני מרוצה מהסיפור של הרכבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי שדואג באמת לעניין זה – פחות ידבר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חבר הכנסת גילאון, אתה שאלת, ואני אענה בסוף דברי. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני מבטיח לך, אחרי שיסיים לדבר, אתן לך לדבר. רבותי. חבר הכנסת יואל חסון, מספיק. אתה מילאת את כל מכסת קריאות הביניים גם לישיבה רגילה. <יואל חסון (קדימה):> אבל הוא דיבר על הגדר. דווקא על הדבר הכי חשוב, על הגדר, הוא לא מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יחליט מה חשוב. אתה החלטת מה חשוב כאשר ייצגת – חבר הכנסת בר-און ייצג אותך – ועכשיו ראש הממשלה משיב. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> נוסף על רשת הרכבות, ועל תוכנית מפורטת של רשת הרכבות, אני מבקש להעיר שיש שני צירים כאן, שיש להם משמעות בין-לאומית אפשרית – אני לא רוצה להתחייב על דבר שאנחנו בודקים אותו. רכבת העמק מאפשרת חיבור לגשרי הירדן וחיבור לאירביד ומזרחה, ועל כן יש התעניינות בין-לאומית מסוימת בתוואי הזה, משום שהוא מחבר – עשוי לחבר – את ירדן למפרץ חיפה. כך זה היה פעם, וזה יכול להתחדש, ואני חושב שהדבר הזה יכול לתמוך בהעמקת השלום באזור שלנו. הרכבת מאילת לאשדוד, שיש בה התעניינות לפחות של ממשלה אחת – הזכרתי אותה, סין – מאפשרת לחבר את ים-סוף עם הים התיכון, ולכך יש השלכות על תוספת ערוץ תחבורה לסחורה אסיאתית שצריכה להגיע לנמלי הים התיכון. <יואל חסון (קדימה):> מה עם הרכבת החיג'אזית? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לגבי רשת הכבישים – – – <יואל חסון (קדימה):> את סוריה צריכים לחבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יואל חסון (קדימה):> איך זה יכול להיות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש אנשים שמתמחים – – – <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד ראש הממשלה, רכבת, פסים – איפה הדרך? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, עם כל הכבוד, את ביקשת מראש הממשלה להשמיע את דעתו. הוא לא ביקש ממך להשמיע את דעתך ברגע זה. כשהוא יבקש, אני אשמח לתת לך. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כביש חוצה-ישראל – אנחנו נמשיך בסלילה שלו עד צומת סומך ומעבר לכך, לתכנונו ולסלילתו עד צומת כברי בצפון ועד לצומת שוקת בדרום. אני מנסה לדמיין איך היתה נראית התחבורה בישראל ללא כביש 6. אני חושב שהיום יש כבר הסכמה לאומית בנושא הזה, אבל יש חשיבות לעשייה לאומית למתוח את הכביש הזה צפונה ודרומה. נוסף על כך אנחנו נמתח מזלג – או צלע צפון-מזרחית מיוקנעם, נשדרג את כביש 65 וכביש 85, וזה המשך מואץ לפיתוח הכבישים באזור בשנים הקרובות. הדבר הזה, בשנים האחרונות, זה אומר שאנחנו פותחים את הגליל, ואני חושב שהוא ייראה אחרת. אדוני היושב-ראש, זה מה שעשינו בין הישיבה האחרונה לישיבה הזאת. אני נשאלתי על גלעד שליט, על-ידי חבר הכנסת גילאון. אנחנו קיבלנו פניות מהמתווך, לפני שלושה חודשים, כלומר לפני כמה פגישות של הפורום הזה, שאנחנו יושבים בו היום, ואנחנו השבנו על הפניות הללו; אמרנו שאנחנו מוכנים ללכת כברת דרך על מנת לשחרר ולהחזיר את גלעד בריא ושלם, אבל אמרנו שאנחנו רוצים למנוע את ההישנות של מקרי רצח על-ידי אסירים ששוחררו. אנחנו לא עוסקים בשאלה תיאורטית, חבר הכנסת גילאון, אלא בשאלה מעשית. השאלה היא מעשית, משום שמשוחררי עסקת ג'יבריל רצחו הרבה מאוד ישראלים, וגם משוחררי – או נכללי – עסקת טננבאום, גם הם רצחו – למשל הרצח האחרון של אותו רב, אב לשבעה ילדים, נעשה על-ידי אחד מהאנשים שהוסרו מרשימת המבוקשים בעסקת טננבאום. על כן אמרנו שאנחנו מוכנים ללכת את אותה כברת דרך, אבל לא על-ידי שחרור אסירים שיש סבירות שהם יחזרו לרצוח, לא ביהודה ושומרון ולא מתוך יהודה ושומרון, יגיעו גם לתוך שטחים ב"קו הירוק", וזאת היתה, הייתי אומר, תמצית תשובתנו. עברו שלושה חודשים מאז שנתנו את התשובה הזאת, ועד לרגע זה לא קיבלנו תשובה רשמית. אנחנו שומעים על הרבה דברים שמדברים בהם, אפילו מתווכחים בהם, בצד השני, אבל טרם קיבלנו תשובה רשמית. זאת התשובה על שאלתך על גלעד שליט. אני ניסיתי, אדוני היושב-ראש, לתת כאן מענה ענייני ועובדתי. אני חושב שהממשלה הזאת עושה הרבה מאוד. היא עושה הרבה מאוד דברים כדי לחדש את פני מדינת ישראל, להעמיק את החינוך, להרחיב את התשתיות, לחבר את המדינה – – – <יואל חסון (קדימה):> מה היא עושה ברשות השידור? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא סומך על חברת הכנסת לבני? היא עונה לו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> היא עושה הרבה מאוד דברים שממשלות קודמות לא עשו, ואנחנו, חרף הביקורת, חרף העקיצות, חרף ההפרעות ואפילו חרף הגידופים, נמשיך לעשות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לראש הממשלה. אני מזמין את יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לעלות לדוכן ולומר את דברה בעקבות דבריו של ראש הממשלה. רבותי, לגבי אותם דברים שאמרתי קודם נאומו של ראש הממשלה – אותם דברים אמורים לגבי נאומה של יושבת-ראש האופוזיציה. <ציפי לבני (קדימה):> כבודו, כבוד יושב-ראש הכנסת, מכובדי, ראש הממשלה, שרי ממשלת ישראל, חברי חברי הכנסת, האמת היא שהקשבתי, הקשבתי לנאום הרכבת וחשבתי על הקטר. יש איזה פרסומת שבכל פעם שהסתכלתי על הדוכן נזכרתי בה. אין לי מושג את מה היא מפרסמת, כך שאני בוודאי לא מתכוונת לפרסם איזה מוצר, אבל הפרסומת הזאת אומרת: זה שאתה נושם לא אומר שאתה חי. אדוני ראש הממשלה, זה שאתה יושב על כיסא ראש הממשלה לא אומר שאתה מנהיג. עברה שנה, וכלום. כלום. עכשיו – עבדת קשה בשביל להגיע לשם; חיכית, ישבת באופוזיציה, עבדת, סגרת עסקאות, תפרת קומבינות, התיישבת שם. בטח היה לך איזה רעיון בראש לאן אתה רוצה להוביל את המדינה הזאת. וכלום. עכשיו – מדברים על ראש הממשלה במונחים של אדם שההיסטוריה חשובה בעיניו. מסנגריך אומרים: זה בסדר, הוא בסוף יעשה משהו, כי חשוב לו איך הוא יירשם בדפי ההיסטוריה. שנה עברה, והדף הראשון ריק. תוכל לכתוב: הייתי שם. אני יודעת מה השארנו לממשלה הזאת: ביטחון – לאחר מבצע "עופרת יצוקה", וגם לאחר מלחמת לבנון, החזרנו את כושר ההרתעה לישראל והושג שקט. השארנו משא-ומתן מדיני, חי, בועט, נושם, קשה, מורכב – בילטרלי, טנגו בשניים, לא בשלושה – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> ארץ נהדרת. <ציפי לבני (קדימה):> – – כי כולם ידעו – כי כולם ידעו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לקטוף את השלום ולקחת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אורלב, אל תנהלו – כבוד השר. <קריאות:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> ממתי – – – קוראים קריאות ביניים? <נסים זאב (ש"ס):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. חברי הכנסת מקדימה. חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב. <שלמה מולה (קדימה):> למה השרים קוראים קריאות ביניים? <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי יושבת-ראש האופוזיציה – חברי הכנסת מהקדימה, אני לא אעזור ליושבת-ראש האופוזיציה מולכם. אתם רוצים לדבר, היא תהיה – – – <שלמה מולה (קדימה):> למה השרים קוראים קריאות ביניים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, איש לא הפריע. איש לא הפריע. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך, עד גמר דבריה של יושבת-ראש האופוזיציה לקחת פסק זמן. פה במקום, אבל לא – אנחנו יודעים שאנחנו מפסידים אם אתה לא קורא קריאות ביניים, ובכל זאת נתאפק. בבקשה, גברתי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> "לא כּלום" – "לא כלום". 30 שניות של לא כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אני מציע – תשמע, זה הכּלום שלה, והיא תכתוב אותו איך היא שרוצה. <דליה איציק (קדימה):> אם כל השגיאות שלה הסתכמו – – – <ציפי לבני (קדימה):> אין שום בעיה – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – הישגי הממשלה הזאת, כדברי השר עוזי לנדאו – לא כלום. עכשיו לפחות העברית בסדר, לא? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> רק העברית בסדר. <ציפי לבני (קדימה):> כך או כך, זה מבטא את אותו תוכן. <יואל חסון (קדימה):> יש להם זמן לשיעורי עברית, לשרי הממשלה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> מלכתחילה ידענו. <ציפי לבני (קדימה):> ואני יודעת – אני יודעת מה השארנו. התנהלנו באסטרטגיה מוכוונת מטרה, שמצדה האחד מלחמה בטרור, השבת ההרתעה לישראל, השגת ביטחון ושקט לתושבי ישראל, ומצדה השני משא-ומתן בילטרלי, ישיר, בלי מתווכים, כשהעולם כולו מגבה את המשא-ומתן; משא-ומתן קשה, מורכב, אבל משא-ומתן שהיה מבוסס על מערכת יחסי אמון – לא רק של הצדדים אחד בשני, אלא גם של העולם בנו. לנו, אדוני ראש הממשלה, האמינו. ואני יודעת גם מה השארנו מבחינה כלכלית. נכון, היינו ערב משבר כלכלי, וקיבלנו החלטות לא פשוטות, למרות הפיתוי לשלם – למרות הפופוליזם. היה שר אוצר שעמד ודיבר כאן דברים קשים היום, אבל שר אוצר שלא נכנע לכל מי שביקש, כל אלה שהיום אתה משלם להם בריבית דריבית על כל מה שזז. היה שר אוצר שאמר להם "לא". והיום אין משא-ומתן – אני מאוד מקווה שיהיה ויתחיל. מדיניות כלכלית – כלום. התקציב הדו-שנתי – בפעם הקודמת שהוסבר למה צריך תקציב דו-שנתי נאמר שיש משבר כלכלי. מה התירוץ שלך הפעם? אתה מפחד ששותפיך הטבעיים בתקציב הבא יבואו ויסחטו אותך? אתה יודע את זה – אתה יודע שזה מה שיהיה, ואתה יודע שאתה חלש מספיק כדי לשלם, ולכן אתה אומר: נעשה חבילה אחת, נעביר בבת-אחת. לא משנה אם זה טוב לישראל, אם זה רע לישראל, העיקר שאני אשאר על הכיסא. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> התקציב הדו-שנתי, כל כולו, הוא רעיון הישרדות מהמעלה הראשונה, כי זה מה שאתה עושה בשנה האחרונה. פעם, ראש הממשלה, הבנת בכלכלה. היום אולי אתה מבין, אבל עושה כל מה שצריך כדי לשרוד, לא כדי לשרת מישהו מאזרחי מדינת ישראל. אני כבר לא יודעת – וזה החלק העצוב בסיפור הזה, שאני לא יודעת – אני יודעת מה השארנו, אני לא יודעת מה נקבל בחזרה. אני לא יודעת מה נקבל בחזרה, כי אנחנו נחזור להנהיג את מדינת ישראל, כי אם אתה חושב שתמשיך להתחמם באיזה מין קונסנזוס שבו הציבור מוריד את הראש, מקווה שיעבור זעם, מקווה שלא יקרה כלום, כי אולי יכול להיות יותר גרוע – זה לא יקרה, כי בסוף אנשים, אם לא יצאו לרחובות, יצאו לקלפי ויעשו את מה שנכון, כי מאז לקחת לידיך את ההגה, ישראל הפכה להיות מדינה מנודה בעולם. עכשיו, זה שאתה יושב וקורא כמה סקרים שנעשו בארצות-הברית ומרגיש עם זה טוב, זה החלק שמטריד – לא הסקרים – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> צו המעצר היה – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – אלא זה שאתה מנחם את עצמך שהכול בסדר. אתה יודע, ראש הממשלה, לא צריך בשביל זה הרבה – להבין עד כמה מצבה של ישראל קשה. זה לא סקר וזה לא מה שמנהיגים אומרים. אתה יודע, עשינו סיור, לא עם מצלמות, לא לקראת בחירות, בשוק הכרמל, ופגשה אותי שם מישהי, מוכרת – עם ישראל, והדבר הכי נורא שהיא אמרה לי, היא אמרה: את יודעת, פעם ראשונה שנסעתי לחו"ל והרגשתי לא כל כך נוח להיות ישראלית. וכמה זה מגיע להרגיש גאווה למי שהוא אזרח ישראלי, ואתה לוקח את זה מאזרחי מדינת ישראל. נכון שתהליך הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל התחיל קודם. הוא לא התחיל בתקופת כהונתך, אבל המדיניות שלך – היא הפכה להיות כלי בידי אלה שממשיכים את התהליך. ובוודאי שהטענות הן טענות לא מוצדקות – – <נסים זאב (ש"ס):> מי המסכנה הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> מי המסכנה הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, גם לי יש חשק לקרוא קריאת ביניים. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אבל יש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <רוברט טיבייב (קדימה):> לא צריך לקנות קטר, יש לנו, נסים זאב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, זה לא יכול להיות. מספיק. <ציפי לבני (קדימה):> – – ואני הראשונה שאומר שיש תהליך שנמשך כבר שנים של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, והעובדה שמדברים היום על ישראל במונחים של אפרטהייד היא בעיה שצריך להתמודד אתה יחד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תסייעי למדינה. <ציפי לבני (קדימה):> והעובדה שחבר הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת. חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תסייעי למדינת ישראל כמו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת אקוניס, תמשיך לעסוק בהדיפת דוח-גולדסטון ואל תקרא קריאות ביניים. אתה תמשיך. אתה. <קריאות:> – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – אתם מדברים על אפרטהייד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. <ציפי לבני (קדימה):> והעובדה שחבר מכנסת ישראל משתתף במסעות האלה היא דבר ראוי לגינוי ולהוקעה, על-ידי כולנו, ואני מוכנה, אדוני ראש הממשלה, להיותה שופר של ישראל, של מה היא באמת, להילחם בטרור בכל מקום שבו הוא נמצא, להילחם על זכות ההגנה העצמית, לפעול בעולם כדי למנוע מאירן להתגרען, לפתוח את אותן דלתות שבהן לא מקשיבים לך. אני מוכנה לייצג את ישראל – אני לא יכולה לייצג את המדיניות שלך. ותנצל את מה שאני אומרת לך – תשלח אותי, אני רוצה לעשות את זה, אבל כשזה מגיע למדיניות של הממשלה שלך, אין לי מה לומר. אני לא רוצה להגן על מדיניות שאני מאמינה שהיא מוטעית, שמובילה את ישראל למקום רע יותר מהמקום שבו אנחנו נמצאים. יש דברים שאני יכולה לעשות, יש דברים שאני לא יכולה לעשות. ונתחיל בזה שאני לא יודעת מה המדיניות שלך, אני רק יודעת שזה נראה רע. אנשים מסתכלים על כיסא הזה, הבית הזה – וכלום. אבל למרבה הזוועה, אם היינו מסתפקים בזה שבשנה האחרונה לא נעשה כלום, ניחא, אבל אין ואקום – לא חברתי ולא מדיני. אתה יודע, ראש הממשלה, אתמול בוועדת חוץ וביטחון, ככה, בלהט הוויכוח, אמרת: אני נבחרתי. תכבדי את הדמוקרטיה. אז אני אשים רגע בצד את השאלה אם אתה נבחרת, ואת הקומבינה שהובילה אותך לכיסא, אבל איזה דמוקרטיה אתה מייצג? איזה דמוקרטיה אתה מייצג? אתה נותן לכל אחד להשתלח בכל מה שזז, בכל מה שמסמל את הדמוקרטיה במדינת ישראל, בכל מה ששומר עליה. היום בבוקר הייתי בפגישה עם נשיאת בית-המשפט העליון – חשבתי שנכון לעסוק בנושא שאמור להטריד גם אותך: האלימות שמתחילה להיות נגד שופטים במדינת ישראל. ולא מספיק לצקצק בלשון כשזורקים נעל על נשיאת בית-המשפט העליון; צריך לעשות עם זה משהו. במקביל מתחיל תהליך נוסף, שבו חברות שונות, בין היתר כחלק מהסכמות קואליציוניות אתך, מתחילות לייצר לעצמן בתי-משפט נפרדים, וכל אחד מתכנס בתוך עצמו, ויש מחלוקת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> ויש מחלוקת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים. חבר הכנסת – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – השכם והערב – – – <ציפי לבני (קדימה):> השר בגין, לי יש מחלוקת עניינית ועמוקה עם בית-המשפט העליון בשאלה מה שפיט – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בגין. <ציפי לבני (קדימה):> – – בשאלה איך נכון לבחור שופטים, בשאלה אם נכון להיכנס לנושאים מדיניים-ביטחוניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בגין, כל אחד אומר את דברו. הציבור ישפוט. <כרמל שאמה (הליכוד):> הציבור כבר שפט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסתכל לשם ואני לא יודע איפה אני. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע איפה אני. רבותי, מספיק. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – למה היא לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אני מבקש ממך לשמוע את הנאום של יושבת-ראש האופוזיציה כפי שהאזנת בקשב רב לנאומו של ראש הממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> למה השרים קוראים קריאות ביניים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אני לא יודע אם אני אשב פה, אבל בטח יהיה יושב-ראש כנסת שיאמר לך: אדוני השר מולה, אתה כבר לא חבר כנסת. <אורית זוארץ (קדימה):> גם מה נשאר לשרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, בסדר. אני לא רוצה להפריע. היא לא מוגבלת בזמן כמובן. <יואל חסון (קדימה):> אין להם מה לעשות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, מרגע זה אינני מדבר עם אנשי קדימה, למעט עם חבר הכנסת שאמה היושב על ספסלי קדימה. אני נותן לכם להפריע לה. גברתי, אלא אם כן תאמרי לי שאת מבקשת שאני אעשה סדר בקדימה. <ציפי לבני (קדימה):> לא, ממש לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכן – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, יש גם תרבות דיון. עכשיו אני צריך להגן על יושבת-ראש האופוזיציה. <ציפי לבני (קדימה):> אני בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא אומרת דברים שיכולים לעורר תגובות. רבותי. <ציפי לבני (קדימה):> אחזור ואומר שיש לי מחלוקות, לעתים עמוקות, עם בית-המשפט העליון בשאלה של שפיטות, בשאלות של מינוי שופטים – מחלוקות שהן מחלוקות ענייניות, אבל אני אעשה הכול כדי לשמור על המוסד הזה מפני התהליכים שמתרחשים היום בחברה הישראלית. אני מאמינה גדולה בהפרדת רשויות, ולכן אני גם לא מתייחסת לחקירות שמתנהלות בחדרי חקירות או בנושאים שנמצאים על שולחנו של בית-המשפט, ובוודאי לא כאלה שמתייחסים לפוליטיקאים. לכן גם לא רציתי, לא תיכננתי ואני לא מתכוונת להתייחס ספציפית לכותרות של היום. אבל כשירדתי, כשיצאתי מבית-המשפט העליון, התקיימה מסיבת עיתונאים אחרת, של סגן ראש הממשלה, שבה הוא השתלח, אדוני ראש הממשלה, במפכ"ל המשטרה. הסתכלתי על זה ושאלתי את עצמי: מי אמור להגן על גורמי אכיפת החוק ועל משטרת ישראל, השר הממונה מטעם? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ממתי צריך להגן – – – <ציפי לבני (קדימה):> אתה אמור לעשות את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם. <ציפי לבני (קדימה):> אני אתן להם את כל הגיבוי שצריך. תעשה את זה גם אתה, כי זה מתרחש אצלך בחצר, ואתה אחראי לכל מה שנראה – לזלזול בגורמי אכיפת החוק, לאלימות ברחובות, לחוסר יכולת של אנשים לקבל את גורמי אכיפת החוק. זה אצלך בחצר, אתה ראש הממשלה, תהיה פעם ראש ממשלה, תעשה את מה שנכון, תיתן גיבוי למי שצריך, תגנה את מי שלא צריך. אבל צריך לדבר גם, כמובן, על מדיניות החוץ, ככל שיש כזאת. מלים, שבהן אתה בדרך כלל טוב, הן לא תחליף להחלטות. אתה צריך לקבל כמה החלטות מאוד קשות. ההחלטה הראשונה היא אם אתה רוצה רק להמשיך לדבר על מדינה יהודית, או לשמור עליה. בהנחה שאתה רוצה לשמור עליה, אתה צריך לקבל שתי החלטות משמעותיות. ההחלטה הראשונה היא לקבל את ההכרעה – לא רק במלים – את ההכרעה היחידה האפשרית שתשמור על מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, שתשמר את הקיום שלה כבית לאומי לעם היהודי, וזאת החלטת החלוקה, והחלטה שתיישם את שתי מדינות לאום – המלים שאותן כל כך היה קשה להוציא מהפה, ואני שמחה שכבר אמרת אותן; עכשיו צריך לעבור ליישום של ההחלטה הזאת, וההחלטות האלה הן לגמרי לא פשוטות. אתה צריך גם לקבל החלטה שעוסקת במהות של מדינת ישראל, ולהחליט מה המשמעות של מדינה יהודית בעיניך, במובן של התוכן היהודי והלאומי, במקום השתלטות פוליטית על המלה הזאת רק כדי – שאתה מאפשר אותה בעצם, ומתמסר לה, מתמכר לה כמעט – רק כדי לשרוד. אתה צריך גם להחליט, אדוני ראש הממשלה, אם אתה רק רוצה להצטלם עם עץ באריאל, או שאתה רוצה לשמור על גושי ההתיישבות. אתה צריך גם להחליט אם אתה רק מדבר על אתרי מורשת, או שומר עליהם. שמעתי כאן את כל הטקסטים – הרי מערת המכפלה, קבר רחל, אני זוכרת כילדה את תחושת החזרה הביתה שאחרי מלחמת ששת הימים, את תחושת הקשר והזיקה של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל – דרך אגב, לא היה צריך החלטת ממשלה בשביל להרגיש מחובר, גם בשביל ליישם ולעשות את הדברים שצריך שם הרי לא היה צריך החלטת ממשלה. אבל אתה אוהב את ההצהרות האלה, זה עושה לך טוב מול חלק מהמצביעים שלך. רק – הבעיה היא שזה לא מלים מבוזבזות; מה שלא היה בסימן שאלה, בגלל המלים שלך פתאום העולם שם סביב זה סימן שאלה. ואז אתה אומר: בעצם לא אמרתי שזה אתר מורשת – ככה הסברת לנו בוועדת חוץ וביטחון – רק אמרתי שאני שוקל להכניס את זה לאיזו רשימה שבעתיד תיקבע, ואולי תהיה פעם איזו רשימת אתרי מורשת. אז צריך להחליט אם אתה רוצה את הכותרת באותו יום, שתגרום בין היתר אחר כך למה שקורה כאן, או שאתה רוצה לעשות. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> והדבר הבא – ובכלל, אם מדברים על מורשת, כדאי שתעסוק לא רק בהיסטוריה ובזיכרון המתים, אלא בקיומם של החיים כאן, ותקבע מהי המורשת שלך, מה אתה רוצה שתהיה המורשת שלך. המבחן הבא – וזה המבחן האמיתי – הוא אותן שיחות קרבה. אני מאוד מקווה, באמת, מאוד מקווה, שיתחילו שיחות כלשהן. בעיני הצורך בשיחות קרבה – ולא שיחות ישירות – מחזיר אותנו פחות או יותר 20 שנה אחורה. אנחנו, כאמור, ניהלנו משא-ומתן שקט, הצבתי בו את כל הדרישות הביטחוניות שעוגנו וקובעו על-ידי מערכת הביטחון. שילמתי מחיר פוליטי כדי להמשיך. לא רצתי לספר לציבור אחרי כל ישיבה בחדר כמה הגנתי על האינטרסים של מדינת ישראל; לא נגעתי בירושלים גם כשישבו כאן כל הצינים והאשימו אותי בחלוקתה. עמדתי על עקרונות הביטחון של מדינת ישראל בלי לרוץ לספר בחוץ שהנה, אני שומרת עכשיו על עקרונות הביטחון של מדינת ישראל. כי זה ההבדל בינינו; ההבדל בינינו הוא שאני מאמינה שכדי להגיע להסדר צריך משא-ומתן אמיתי, לעמוד על אותן דרישות בחדר, באופן תקין, באופן תקיף. ראש הממשלה, אתה יודע בדיוק שאתה יכול להמשיך את המשא-ומתן מהמקום שבו הפסקתי אותו. לא ויתרתי על דבר שאתה רץ על הגבעות ומדבר עליו. כי ההבדל בינינו הוא שאתה רוצה להיכנס לחדר המשא-ומתן עם איזו יצירת קונסנזוס, כאילו, סביב מה לא. אני נכנסתי לחדר המשא-ומתן כדי להוכיח שאפשר לקחת את כל העקרונות הביטחוניים, את כל האינטרסים הלאומיים, ולהגיע להסדר ששומר עליהם. יש לי חשש – ואני מתפללת שאתבדה – שהכניסה שלך לחדר, עם כל ההצהרות שאתה עולה על הגבעות וצועק – עכשיו אני אשמור על זה ועכשיו אני אשמור על זה – זה כדי לחייב את הצד השני לקום ולהגיד: אם ככה, אין סיכוי למשא-ומתן. ויש דבר אחד, ראש הממשלה, שאני באמת – אני – לא אסלח עליו. הציבור בישראל מאמין שצריך ליישם את חזון שתי המדינות. הציבור בישראל גם יודע, פחות או יותר, מה המחיר שצריך לשלם, ומוכן לשלם אותו. אני לא אסלח לך אם תיקח – מהציבור – את התקווה הזאת, שאפשר; אם תיכנס לחדר המשא-ומתן כדי להוכיח שאי-אפשר, כפי שעשה שר הביטחון בקמפ-דייוויד, שהוכיח לנו שאין פרטנר לשלום. אני לא אסלח לך, ראש הממשלה, אם בגלל חולשה אישית או פוליטית אתה תחליט לברוח מהכרעה ותמכור לציבור שאין סיכוי להגיע להסדר, כי מדינת ישראל והציבור בישראל זכאים להישאר עם אותה תקווה. והחלטה אחרונה – אתה יודע, ראש הממשלה, לא נהוג לדבר בחוץ על שיחות בארבע עיניים, אבל בכל זאת, אני חושבת שיש דברים שנכון שאני אשתף בהם גם את הציבור וגם את חברי הכנסת. בשיחה האחרונה בינינו אמרתי לך שיש עוד החלטה שאתה צריך לקבל: האם אתה רוצה הסדר, או רוצה לשמור על קואליציה? האם אתה רוצה להיות מנהיג, או פוליטיקאי? ואמרתי לך בחדר שההחלטה שלך היא עכשיו – היתה צריכה להיות כבר לפני שבועיים. אמרתי לך שאם תמשיך להתבחבש ולהתעסק בעניינים של מפלגה אחרת, בלפתות, בלנסות לייצר חלקי חילוף, יש לזה רק משמעות אחת, שנשארת פוליטיקאי. אמרתי לך גם עוד דבר: שאם תחליט להיות מנהיג, אם תחליט לעשות שינוי מהותי, להרים את הראש שלך מתוך הפוליטיקה ולאפשר לציבור בישראל להרים את הראש, לראות את סופו של הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, גם אם זה יהיה הדבר הפוליטי האחרון שאני אעשה, אני אתמוך בזה. אלה שתי הבחירות שהצגתי לך. לצערי, יצאתי מהחדר, וכבר התחלת בפגישות עם הצעות שונות, וכנראה בחרת להישאר כך. עוד לא מאוחר מדי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> שנת הקומבינה הפוליטית הסתיימה, אתה צריך עכשיו להחליט אם אתה מנהיג או פוליטיקאי, וטוב שעה אחת קודם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה נתבקש להביע את דעתו בנושא מדינת ישראל – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – תחת הנהגתו של ראש הממשלה נתניהו, לאן. נדמה לי שראש הממשלה ענה והביע את דעתו, יושבת-ראש האופוזיציה הביעה את דעתה, ועכשיו להכרעה. כאשר אנחנו קבענו את הדיון, המחייב את ראש הממשלה להשתתף בו מתחילתו ועד סופו, אנחנו קבענו שהכנסת תכריע אם היא תומכת בעמדתו של ראש הממשלה, או תומכת בעמדתם של המסתייגים מראש הממשלה, ואנחנו עכשיו נפעיל – האם, אדוני, הצלצול היה לפני חמש דקות? בבקשה. ובכן, רבותי, כל אחד המבקש להצביע ישב על מקומו, ואני אומר שאנחנו מצביעים: בעד – זה בעד הצהרת ראש הממשלה, נגד – נגד הצהרת ראש הממשלה. הצבעה מס' 10 בעד הודעת ראש הממשלה – 41 נגד – 20 נמנעים – 1 הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 41 בעד – שזה המספר שבו נתבקש ראש הממשלה לבוא, 20 נגד ואחד נמנע. <ציפי לבני (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוסיף את קולה של יושבת-ראש האופוזיציה. ובכן, 41 בעד, 21 נגד ואחד נמנע. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר יצחק כהן מודיע שהוא תומך בראש הממשלה. אני לא מוסיף אותו. יושבת-ראש האופוזיציה פשוט ירדה מהדוכן, ולכן אני אפשרתי לה. <הודעה אישית של חבר הכנסת משה גפני> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, בדיון שנתקיים הוטלו האשמות כלפי גפני, הן באופן אישי והן כיושב-ראש ועדת הכספים. אני מאפשר לו הודעה אישית במשך שלוש דקות. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> חמש דקות, כך כתוב בתקנון. בסדר, אני אנסה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה, אני לארג'. <משה גפני (יהדות התורה):> רבותי, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, כשנאם פה בתחילת הדיון חבר הכנסת רוני בר-און, הוא דיבר – אני לא מדבר על כל הנאום שלו, כל אחד יכול לשפוט את הנאום – אבל הוא דיבר כמה דברים על יושב-ראש ועדת הכספים. חבר הכנסת רוני בר-און אמר, בין היתר, שכל מי שנכנס לוועדת הכספים משלם אגרה ליושב-ראש. אני רוצה לומר – על כמה דברים שאמר רוני בר-און, בין היתר על הנושא הזה – הוא כנראה איננו מעודכן במה שקורה בכנסת, נשאר עם דברים אנכרוניסטיים, שהיו קודם. אני רוצה לומר שאלה היו דברי בלע, דברים שהם שקריים לחלוטין. האיש השתלח באופן שאין שני לו – שכל מה שאני מבקש בוועדת הכספים, כל מה שמישהו פונה אלי, הוא משלם לי אגרה. אני לא אמנה פה מה שעשיתי במשך יותר מעשרה חודשים לכל סיעות הבית; העברתי רק בשבוע שעבר את חוק דוד בן-גוריון של חברים בקדימה, שהובילו את העניין הזה – חבר הכנסת שי חרמש, השר ברוורמן – אני לא מדבר על כל הדברים האחרים. פשוט מין שחצנות כזאת, ושקר שאין כדוגמתו, להגיד עלי דבר כזה, זה דבר שלא היה ולא נברא. דיבר חבר הכנסת רוני בר-און – כנראה לא מעדכנים אותו בקדימה על מה שקורה – על ועדת הכספים, והוא אמר שאישרנו שבניין שיש בו בית-כנסת, יהיה פטור מארנונה. חבר הכנסת רוני בר-און לא יודע שההחלטה הזאת התקבלה פה-אחד, כולל אנשי סיעתו. החוק נוסח באופן כזה – על-ידי ועל-ידי החברים בוועדה – באופן כזה שכולם תמכו בו. אמר רוני בר-און, שאני, תמורת העברת הקיצוץ הרוחבי, קיבלתי 350 מיליון שקל. פשוט שקר. לא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל. אני מנעתי את הקיצוצים במענקי האיזון, מנעתי שורה ארוכה של קיצוצים, מנעתי יחד עם שר החינוך את הקיצוץ במשרד החינוך, שבסופו של דבר במקום 2% שהיה עולה עם השנה הנוספת ל-6%, קוצץ בסך הכול ב-1%, ובישיבות היה אותו קיצוץ. אני קיבלתי 350 מיליון שקל? בן-אדם לא מתבייש? היה שר האוצר. ובכלל, עם הטרנד – עם הגל החדש שהיה – יש חוק, חוק הגמ"חים, עשיתי דיל עם ראש הממשלה, דיל של חוק הגמ"חים. הוא פשוט לא מעודכן, שבגלל הסיפור הזה, שהיה בעיתונות, שכולו שקר, לא הבאתי את זה היום להצבעה. ואני הסתכלתי מה חברי קדימה אמורים לעשות בחוק הגמ"חים – חופש הצבעה; אני מעריך שרובם היו מצביעים בעד. חוק נורמלי, יש לו התנגדות מבנק ישראל, לא הבאתי אותו היום, בשבוע הבא אני מעביר את חוק בנק ישראל, בעזרת השם, כולם כבר יודעים שאין בזה דיל, אבל הוא עומד פה – דיל; חבר הכנסת גפני רקח דיל עם ראש הממשלה. לא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל. אני הפכתי להיות, בנאום שלו, איזה מין מפלצת, שכל מה שאני עושה בוועדת הכספים – אני עושה דילים, מחפש אגרות שישלמו לי. <יצחק וקנין (ש"ס):> אתה לא מבין שהוא מתוסכל? אתה לא יודע מה זה להיות שר האוצר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אבל אי-אפשר לעמוד פה, מעל דוכן הכנסת – עכשיו אני רוצה לומר, חבל שרוני בר-און לא כאן, אני מקווה שיעבירו לו את זה; אני לא מבין מה הוא תפס אג'נדה להשתלח בציבור החרדי כל הזמן. אמרו לי פה עיתונאים חרדים – – – <נחמן שי (קדימה):> מי? <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת רוני בר-און. אני פשוט לא מבין את זה, זה לא סיעת קדימה. אני מציע שתעדכנו אותו, אתם לא מפלגה אנטי-דתית – לא מפלגה אנטי-חרדית. <נחמן שי (קדימה):> נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אומר לכם, באמת, בדיונים בוועדת הכספים לא עולים הדברים האלה. חברי קדימה מגלים אחריות כמו כולנו. מגיעים להסכמה. אני לא זוכר כמעט מקרים שלא הגענו להסכמה. חוק שהיה פה במחלוקת גדולה, הגעתי להסכמה עם כולם. מה הוא משתלח בציבור החרדי? אמרו לי עיתונאים חרדים, שבאו אליו לשאול אותו שאלות, אז הוא אמר: אני לא מדבר עם עיתונאים, ומייד אחרי זה רואים אותו יושב במזנון עם עיתונאים חילונים כל הזמן. מה ההחרמה הזאת של הציבור החרדי? מה עשינו לו? מה עשינו לרוני בר-און? מה? <יצחק וקנין (ש"ס):> הוא לא שר. מתוסכל. <משה גפני (יהדות התורה):> לא חשוב, אז מה הוא רוצה מאתנו? עשינו לו משהו רע? במה פגענו בו? אני לא מבין מה הוא רוצה מהציבור החרדי, אני לא מבין מה הוא רוצה ממני. לא עשיתי לו שום דבר רע. הוא בא לדיון בוועדה על הנושא של הצו על האלכוהול, נתתי לו את הבמה, הוא דיבר, היו שם גם חילוקי דעות בינו לבין רשות המסים, באתי ותיקנתי, אחרי שדיברתי עם מנהל רשות המסים. לא על זה תהיה תפארתו. גברתי יושבת-ראש סיעת קדימה, אין לנו – לנו, אני יכול להגיד לך בשם הציבור החרדי – אין לנו איזה עימות עם סיעת קדימה. אין לנו. אנחנו בקואליציה, אתם באופוזיציה. אני יכול לדבר בשמי – אני לא רציתי את הבחירות. אתם גם יודעים את זה. אני לא מבין את ההשתלחות הזאת. אנחנו נחיה אתו או בלעדיו. הציבור החרדי הוא ציבור, ברוך השם, גדול, מספיק חזק, הוא לא יתרגש מהעניין הזה. אבל אני לא מבין, הוא מכתים את המפלגה שלכם, הוא מכתים את הסיעה שלכם. מה הוא עומד פה ואומר: יושב-ראש ועדת הכספים מקבל אגרה על כל מה שנכנס אליו לוועדה? תשאלי את החברים שלך בסיעה, שנמצאים בוועדת הכספים, איזו בקשה של סיעת קדימה שהיתה בוועדת הכספים לא נענתה. מה היה שהעלה חבר הכנסת שי חרמש או חבר הכנסת שלמה מולה על העדה האתיופית – אני לא יכול למנות את הכול, אין לי גם זמן – מה היה העימות בין סיעת יהדות התורה – אני לא יודע, אבל אני מניח שגם ש"ס – מה היה העימות עם סיעת קדימה? מה הוא פעם אחר פעם אחר פעם משקר במצח נחושה בכל מה שקשור לציבור החרדי? הוא לא יגיע רחוק עם הדברים האלה. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני סגן השר, הוא לא יגיע רחוק עם הדיבורים האלה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. <הצעות לסדר-היום> <תאונות דרכים שבהן מעורבות משאיות > <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: תאונות דרכים שבהן מעורבות משאיות, הצעות לסדר-היום מס' 2695, 2703, 2705 ו-2739. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת אליעזר מוזס. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי קואליציה ואופוזיציה, הצעה זו חשובה ודחופה מאין כמוה, מפני – כמו שאומרים, הגיעו מים עד נפש; הרצח בכבישים שובר שיאים חדשים בכל יום מחדש, כאשר התאונות הקטלניות ביותר מתרחשות במעורבות של משאיות. עמותת "אור ירוק" פרסמה תחקיר שבו נאמר שמשאיות מעורבות פי-30 בתאונות הדרכים מכלי-רכב פרטיים. נוסף על עמותת "אור ירוק", גם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים קבעה כי מעורבות כלי רכב כבדים בתאונות גדולה הרבה יותר משל כלי רכב פרטיים. כמעט שישית מההרוגים בתאונות הדרכים נהרגים בתאונות עם משאיות. לפעמים גילם של אלו שיושבים על ההגה במשאיות לא עבר את הרף של ה-30. נהגי משאיות הרבה פעמים נוהגים מעל עשר שעות ביום, כאשר החוק דורש רק שמונה שעות. רובם לא עוברים קורסי הכשרה מתאימים וקורסי נהיגה לבטיחות מיוחדים לכלי הרכב הכבדים. משאיות הן כלי רכב מפלצתי, שדורש ריכוז גבוה ושכל. כל טעות קטנה עלולה לעלות בחיי אדם. חייבים לאחד כוחות ולפעול יחד באופן מיידי כדי שנוכל להבטיח חיים בטוחים הרבה יותר בכביש ממה שיש לנו היום. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת טיבייב. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו יהיה, כפי שאמרתי קודם, חבר הכנסת אליעזר מוזס, ובסוף – חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה, בדברי תשובתו בדיון של 40 חתימות, ייחד פרק בדבריו לעניינים של התחבורה. אני מבין את החשיבות הכלכלית של נגישות כלכלית ותחבורה, אבל בינתיים אנחנו סופרים הרוגים ותאונות בכבישים. הנושא של מעורבות משאיות בתאונות דרכים הוא לא נושא חדש, הוא נושא מוכר, חלקו קשור לתשתיות רעועות, חלקו קשור לתרבות נהיגה לא ראויה, אבל החלק העיקרי קשור לניצול של בעלי חברות הובלה את הנהגים, ניצול מחפיר, ואילוצם לעבוד שעות רבות, וגם בשעות לא נוחות, כך שהאפשרות, גם הסטטיסטית וגם האנושית, ליפול בתוך תאונות הדרכים היא גדולה יותר. אבל, אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לדוח שיצא, של ועדה משותפת למשרד התחבורה ולרשות לבטיחות בדרכים, בכל מה שקשור לצמתים מסוכנים. זה פורסם לפני כמה ימים באחד העיתונים. אני שמתי לב, אגב – קודם כול, שהדברים נכונים – אבל יש גם צמתים שלא קיימים ברשימה. אבל ממה שקיים בתוך הרשימה, כ-50% הם צמתים שקרובים ליישובים ערביים. האוכלוסייה הערבית היא כידוע 19% מאזרחי המדינה, חלקה בהרוגים בתאונות הדרכים הוא קרוב ל-35%, ולפי הדוח של אותה ועדה, מחצית מהצמתים המסוכנים ברחבי המדינה, אם במרכז, או בדרום או בצפון, הם בקרבת היישובים הערביים. אני חושב שהגיע הזמן לחשוב על העניינים האלה במושגים של – קודם כול שמירת חיים, בלי לזלזל ביעילות הכלכלית של דרכים ורכבות ותחבורה וכו' וכו'. אני חושב שהגיע הזמן להיפטר מכל מיני תפיסות ישנות, שכאילו זה ציבור שלא צריך לדאוג לו או שאפשר לדחות אותו שנה ועוד שנה ועוד שנה. גם כשלא מזמן העליתי את הנושא של האבטלה ושל מקומות עבודה ביישובים הערביים, ראש הממשלה אמר שהם שוקדים על העניין הזה בשני מישורים – שהממשלה שוקדת על העניין הזה בשני מישורים: המישור הראשון הוא פתיחת גנים טרום-חובה כדי לאפשר לאמהות לנסוע לעבודה, לעבוד, והדבר השני הוא קווי תחבורה ציבורית ליישובים הערביים. טוב, הוא לא הזכיר את העניין שצריך להקים מפעלים מניבי עבודה ליד היישובים הערביים. אני חושב שחלק מריבוי תאונות הדרכים וחלק מהסיבות לריבוי נפגעי תאונות הדרכים בקרב הציבור הערבי הוא שהאזרח הערבי, בממוצע, חייב לנסוע – בקילומטרז' – כמעט פי-שניים ופי-שלושה מהממוצע הארצי. זה, סטטיסטית, חושף אותו בפני יותר תאונות דרכים ויותר פגיעות. ולכן אני מציע לשר התחבורה – זה לא עניין של מחלוקת פוליטית. אני חושב שזה עניין שלא משתלם לאף אחד, העניין של תאונות דרכים, על כל מה שמשתמע מכך, אנושית וחברתית וכלכלית. והעניין של תשתיות, והעניין של תיקון צמתים מסוכנים, הוא עניין שמשתלם גם אזרחית, אבל גם כלכלית, ואני מציע לקחת את הדברים האלה ברצינות. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר מוזס. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, מאז קום המדינה ועד היום נהרגו בכבישים 30,551 אנשים. לצערנו, 30,551 איש, על-פי נתונים רשמיים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. על-פי הסקר, כ-65% מהנהגים מודים כי הם אינם מרוכזים כל זמן הנהיגה. בהתאמה, יותר ממחצית הודו כי בשנה האחרונה מצאו עצמם לפחות פעמיים, שלוש פעמים במצב של כמעט-תאונה בגלל חוסר ריכוז. כדי להקצין עוד יותר את המצב, מסבירים יותר משני-שלישים מהנשאלים כי חוסר ריכוז או חוסר ערנות הם הגורמים העיקריים לתאונות הדרכים. האבסורד הכי גדול הוא, שבעוד ניתן באמצעים פשוטים יחסית למנוע חלק גדול מהתאונות הללו, עדיין הדברים לא נעשו. תקציב החינוך התעבורתי במשרד החינוך קוצץ כמעט לחלוטין, וכיום אין כמעט חינוך תעבורתי בבתי-הספר, והתלמידים ובני-הנוער לא מקבלים את הכלים הנכונים להתנהגות נכונה בכביש בזמן הכי חשוב בחייהם – בעודם צעירים, לפני עלייתם על הכביש כנהגים. מערכות בטיחות לרכב שיכולות למנוע תאונות דרכים, כמו מערכת ESP ומערכות המתריעות מפני תאונות דרכים, עדיין אינן במפרט החובה של הרכבים בישראל. מה שהכי חשוב – בתשתיות אין שום התייחסות מיוחדת לכבישים שהם מוקדי סיכון, ועוברות שנים של ביורוקרטיה בין החלטה על שדרוג כביש לביצוע בפועל. אם ניקח את כביש מס' 38, ירושלים–בית-שמש – שמעתי מאלכס וישניצר, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שרק התכנון ייקח שם איזה שלוש שנים, בגלל בעיות סטטוטוריות. נשאלת השאלה: למה אי-אפשר – כמו בכביש 6, שראו בזה פרויקט לאומי או יעד לאומי, וקודם עשו את הכביש ואחר כך התחשבנו עם השכנים? לא ייתכן שבכביש כה מסוכן לא יתחילו לבצע מייד ואחר כך יגמרו עם המושבים ועם הקיבוצים שנמצאים על אם הדרך. עשרות שנים כולם זועקים על הקטל בדרכים. ברוך השם, בשנה האחרונה אכן ירד מספר ההרוגים בכבישים, אך צריכים להביא בחשבון שכל הרוג הוא עולם ומלואו, וחייבים לעשות הכול על מנת למנוע את ההרג המיותר הזה. עשרות אלפי ההרוגים שהזכרתי בתחילת נאומי שנהרגו בכבישים, הם יותר מכל ההרוגים בכל מלחמות ישראל גם יחד. הכסף שמדינת ישראל הפסידה מההרוגים ומהפצועים בתאונות דרכים הוא מיליארדי שקלים. אם מדינת ישראל היתה משקיעה ולו חלק מהכסף הזה בתשתיות, במערכות בטיחות מצילות חיים ובחינוך נכון, ייתכן שהיום היו חיים אתנו עוד עשרות אלפי אזרחים ישראלים שלצערנו חייהם נקטעו בטרם עת על הכביש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אליעזר מוזס. חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא כאן. אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים להשיב על ההצעות לסדר-היום. אדוני, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, עלתה כאן הצעה לסדר-היום לגבי תאונות הדרכים, בדגש על התאונה המחרידה שאירעה בשבוע שעבר בכביש 25, בירידות מדימונה לפני צומת הערבה, שבה נהרגו חמישה בני משפחה אחת על-ידי משאית. התאונה הזאת ודאי מחדדת את המחויבות שלנו להמשיך במאבק הבלתי-פוסק בתאונות הדרכים, תאונות שאכן גבו 30,551 הרוגים מאז קום המדינה, ומתוכם 4,821 ילדים ובני-נוער. זה מספר מחריד ועצום. בשנים האחרונות יש מגמה של ירידה. בשנה הקודמת היתה ירידה ממש משמעותית, דרמטית, בהיקף ההרוגים בתאונות דרכים במדינת ישראל. אפשר להגיד שהיום, לנוכח כל הנתונים שנאספו, כולל פטירות מאוחרות – מ-449 הרוגים ב-2008 ל-354 הרוגים ב-2009 זה כמעט 100 הרוגים פחות. כמובן, כל הרוג הוא עולם ומלואו, אבל לצורך ניתוח הנושא צריך לציין את המספרים. אגיד לכם עוד דבר מפתיע: בחודשיים הראשונים של השנה הזאת – אחרי שבשנה הקודמת היה מספר ההרוגים הנמוך ביותר לפחות זה 40 שנה, מאז התחילו לספור – נהרגו 56 בני אדם, לעומת 57 בני-אדם שנהרגו בשנה הקודמת, כלומר הרוג אחד פחות. מעבר לזה, בחודש פברואר נהרגו 57 בשנה שעברה בשני החודשים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה 57 או 53? השנה – 53. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא, 56. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מקבל נתונים. יש פטירות מאוחרות – לאחר 30 יום. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מוציאה, ומדי יום מונח הדוח על שולחני – ואגב גם עם ההתפלגות: בשנה הזאת 39 מההרוגים הם במגזר היהודי ו-17 הרוגים הם במגזר הלא-יהודי. אגב, בתחום הבין-עירוני יש עלייה: 42 הרוגים לעומת 15 בתחום העירוני, ובשנה שעברה זה היה כמעט הפוך. כל הנתונים האלה באים לאפשר פעולה מרוכזת והפקת לקחים. בחודש פברואר האחרון, שאירעה בו התאונה המחרידה, נהרגו 24 בני-אדם, לעומת 33 בשנה הקודמת, ונדמה לי שזו ירידה של כ-30% דווקא בחודש הזה. אבל בצדק, תאונה מהסוג הזה מעוררת את כל האמוציות וההזדהות, ואוי לנו אם לא היה כך, וכל הרוג וכל פצוע הם דבר שצריך וחייב לזעזע. אני מביא את הנתונים לא כדי להגיד "אני הצלחתי להוריד". כשר התחבורה והבטיחות בדרכים אני צריך לעשות הכול, אבל הכול, עם כל הגופים שכפופים למשרד ונמצאים במשרד, כדי לוודא שכל הפעילות מתבצעת בצורה נכונה, מושכלת ואמיתית. אני אומר את זה: גם כשיש ירידה וגם אם חלילה לא, זו האחריות שלי. אני אחראי לוודא שהכול נעשה והכול מתבצע. אנחנו לא מתחילים מבראשית. אני רוצה דווקא להתייחס לדוגמאות שהבאתם, למשל כביש 38. ידידי המכובד חבר הכנסת מוזס, אמרת שהרשות הלאומית לבטיחות מסרה שהתכנון ייקח כמה שנים. אבל לא היא אחראית לתכנון – תכנון זה משרד הפנים ורשויות המדינה. אנחנו ערוכים עם התקציב. אני השר שהורה לחדש את התכנון. תכנון עולה כסף, ואני הקציתי את הכסף לקידום כביש 38 – לאחר שזה הוקפא קודם כניסתי לתפקיד – מייד, לחדש את התכנון, כי הכביש הוא כביש אדום ומסוכן עד בית-שמש ולאחר בית-שמש, וגם שם היתה לא מכבר תאונה. מקדמים תכנון. עכשיו, עושים שינויים בחוקי התכנון, בין השאר כדי שאפשר יהיה לקדם דברים דחופים, דברים שמוגדרים כדחופים. אדוני גם הציע כל מיני חוקים ודברים, אבל אפשר בדרך המלך – שיהיו חוקים שמאפשרים להכריז על פרויקט כפרויקט לאומי דחוף ולבצע אותו במהירות. זה כביש 38. לגבי התאונה שהיתה אחרי דימונה, אני חייב להגיד שהכביש הזה לא מוגדר ככביש מסוכן. הוא לא בתוך מוקדי הסיכון. למה אני אומר את זה? היתה כנראה טעות אנוש. הרי דברים עוד לא נבדקו עד תום ועוד לא היה משפט. אף-על-פי שהדברים נראים חמורים, כל דבר צריך להיות מבורר בבתי-משפט בסופו של דבר, אם זה עניין משפטי. אבל היום יש הרבה ארגונים, ולהרבה מהם יש מטרות טובות, וגם אנשים מתפרנסים מהארגונים האלה, ואני מדבר על ארגונים וולונטריים. לפעמים יש איזו תחרות מי יותר צועק ומי יותר זועק ומאשים. כאן אי-אפשר להאשים את הכביש: התוואי הוא תוואי לא טוב ותוואי של ירידה. ים-המלח הוא המקום הנמוך בעולם, וזה חלק מאותה ירידה. אני לא חושב שמישהו מצפה ששר התחבורה יבטל את פערי הגובה, אבל מצפים מהנהגים שינהגו בזהירות. אי-אפשר לעשות כלום בכביש הזה באופן מהותי. גם אם היו עושים עוד איזו הפרדה, שהיתה מגבילה תנועה ואולי היתה יוצרת תאונות אחרות, זה לא היה פותר את בעיית התאונה הזאת של המשאית. דרך אגב, התאונה האחרונה שהיתה שם היתה בשנת 2000, כשמשאית התהפכה. זה לא מוגדר סטטיסטית כמוקד סיכון. יש ועדה של משרד התחבורה, משטרת התנועה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שיושבת עם מומחים וממפה מוקדי סיכון לפי סטטיסטיקות. מאחר שציין חבר הכנסת ברכה למה ליד היישובים הערביים – כי הסטטיסטיקה היא לא טובה. מכניסים אותם לרשימה כדי לבצע אותם. לא אומרים: אנחנו אומרים שהתושבים אשמים. כל מי שברשימה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> רוצים לשמוע מהן תוכניות הביצוע. כמובן – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כל דבר כזה – היו 200 מיליון שקל לשיפור תשתיות בטיחות בין-עירוניות והיו 200 מיליון שקל לעירוניות. אבל זה רק חלק מהסיפור, כי כל כביש חדש – ועמד כאן ראש הממשלה וסיפר על התוכנית שאישרנו כתוספת. תבינו, בעשור הקרוב – באופן מתוקצב, לא כאיזו אוטופיה – הולכים להיות מושקעים על-ידי הממשלה רק בתשתיות תחבורה 120 מיליארד שקלים, הרוב מהתקציב השוטף של משרד התחבורה, ותוספת של כמעט 30 מיליארד שקלים בתוכנית הזאת, חוץ ממגזרים פרטיים, מימון של עיריות ודברים אחרים שעושים. חבר הכנסת ברכה, אתה יודע שבנושא הזה הכביש לא יכול להבחין מי נוסע עליו – לא מאיזה עם ולא מאיזו עדה ולא עם איזה דעות, וגם הרכבת וגם המסילה וגם האוטובוס. אמרתי כמה פעמים: יש פערים לא מוצדקים ברמת השירות של התחבורה הציבורית בין יישובי המיעוטים – ערביים, דרוזיים – ולקחתי את עצמי לתקן את זה. אני יכול לבשר שבאופן מעשי בחודשים הקרובים אני וידאתי שזה ייכנס לפרויקטים קיימים של חברות אוטובוסים שכבר יושבות ומפעילות אזורים כדי להאריך להן את הזיכיון. ההנחיה היא שלא מאריכים לאף אחד לפני שהוא רוכש אוטובוסים ומפעיל את התוכנית שבנינו למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי. בחודשים הקרובים ייכנסו כבר האוטובוסים, ויושבים מול כל ראש רשות. יצא לי, אדוני היושב-ראש – שהוא לא ממפלגתי כרגע, לא במובן של מה שיהיה, במובן של מה שהיה, היינו כבר באותה מפלגה. הוא נלווה אלי כמו שנלווים אלי חברי כנסת – אני חושב כמעט מכל המפלגות – לחלק מהביקורים, גם כדי לתרום, גם כדי ללמוד, גם כדי לסייע לקדם את הדברים בכנסת, ועולים הדברים עם דגש רב על בטיחות, והדברים נלקחים לתשומת לב ומקבלים פתרונות. מרגע כניסתי לתפקיד אני וידאתי שבמגזר הלא-יהודי יהיו תכנונים כדי לבצע את הדברים שאני מדבר עליהם עכשיו. יש גם תקציב לתשתיות שביקשתי. בגלל התוכנית הגדולה משרד האוצר עיכב אותו. בימים אלה הוא יאשר אותו. אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת – ברכה במקרה הזה: אתמול הייתי בכרמיאל ונפגשתי עם ראשי רשויות, והיו שם מכל המפלגות, והיו גם יהודים וערבים ודרוזים, והצגנו להם על-ידי החברות המבצעות – החברה הלאומית לדרכים – מע"צ, חוצה ישראל, רכבת ישראל ומשרד התחבורה – את כל הפרויקטים שאושרו והולכים להיות מבוצעים. שמענו גם הערות. אני חושב שזו היתה בשורה גדולה. אני מניח שאתם מעורים ביישובים, ובטח מקבלים גם חלק מהתגובות, והדגשתי שם שאני יכול, מבחינה פוליטית, להיות חלוק, להיות בעל השקפות מאוד ברורות; מבחינה אזרחית חייב להיות שוויון מוחלט, וכל מי שצריך לשדרג אותו עוד יותר – צריך לשדרג אותו עוד יותר כדי להגיע לאותו שוויון. יש לי גם יחס מיוחד לציבור החרדי – צרכן התחבורה הציבורית הכי גדול בארץ. אני לא הייתי מוכן שידביקו סטיגמות, וידעתי מה פופולרי. חבר הכנסת מוזס, כל חברי הכנסת יודעים איך להיות פופולריים. הייתי יכול לחבוט בציבור הזה, וגם לצבור הרבה הון פוליטי. שמתי את עצמי במצב של כמו שופט – מה צריך באמת לעשות כדי לתת שירות – וכך אני מתייחס, וכך אנחנו צריכים לטפל בכל צורך וצורך, אם תחבורה ציבורית ואם תשתיות. כל פרויקט חדש, כל כביש, ודאי כל רכבת – בעצם מוטמע בהם נושא הבטיחות. כל הכסף הזה – כבר אין פרויקט חדש שהוא לא בטיחותי, אבל לתקן תשתיות קיימות זה הון עתק, כי זה עולה הרבה. צריך סדר עדיפויות. הלב נקרע גם בין זה לבין זה. אז מה שזמין תכנונית, צריך לוודא שהוא יהיה אפשרי תקציבית. זה תפקידי, כמו כביש 38 – אין עיכוב תקציבי בביצוע. הבעיה היא רק תכנונית, ואנחנו מקדמים את התכנון, ובין הדברים – לפי סטטיסטיקות, גם של הרוגים וגם של דברים – אני גם הכנסתי קריטריון של פריפריה, לא רק איפה שצפוף היום, אלא איפה שצריך להשקיע. הייתי יכול לקרוא כאן את הסטטיסטיקות – מדובר במשאיות ובמעורבות. הנתונים אכן נבדקים ומטפלים בדברים האלה. יש התקדמות רבה גם בהכשרת נהגים מקצועיים, שהרשות הלאומית לבטיחות עושה, גם בחקיקה שיש בכנסת, והמשרד מקדם גם אכיפה – תגברנו את האכיפה של משטרת התנועה, ומימנו את תגבור האכיפה שהשר לביטחון פנים והמשטרה מבצעים. יש שיפורים טכנולוגיים ברכבים. יש כל מיני מבצעים – נוהגים אחרת בתובלה – והרבה דברים אחרים שעושים. בסוף, בהרבה מהמקרים, לצערנו, מדובר בהתנהגות אנוש, בדבר הזה שקובע בשבריר שנייה מי לחיים ומי למוות, מי יעלה ומי ירד, מי יחיה ומי ימות, כמו בימים הנוראים. כל יום בכבישים זה ימים נוראים, וצריך לוודא שהם יסתיימו במינימום נפגעים. אני אומר שוב: ההשקעה הזאת בתשתיות – שבפעם הראשונה בתולדות המדינה משקיעים באופן אמיתי גם בפריפריה ובאמצעים לחיבור הפריפריות – זה דבר שיש לו משמעות. קודם כול, יש לזה משמעות חברתית ומשמעות לאומית ומשמעות כלכלית. יש לזה משמעות בטיחותית. ואם רוצים למדוד את זה בכסף, אז זה חוסך הרבה תאונות דרכים, ותאונות דרכים עולות הרבה כסף, גם למדינה. מהרגע שנכנסתי לתפקיד קידמתי את הפרויקט הזה. זה לא דבר פשוט. כל שר מעריך שזה על-חשבון משרדו ועל חשבון דברים אחרים. אמרתי אתמול במפגש שהיו בו ראשי ערים: שר הרווחה יתנגד, אבל גם בגליל יש אנשים שזקוקים לפעילות רווחה, לא רק איפה שהוא גר. עם כל הכבוד, לתת את השירות הזה ולקדם את האנשים זו פעילות שמביאה גם רווחה. אני אוהב להביא דוגמה – אבל אני כבר לא אביא אותה, כי יחשבו שאני עושה פרסומת – אבל המסעדה הזאת בוואדי-עארה, שפתחה סניף ליד יוקנעם. אולי יחשבו שאני אוכל שם כל יום או משהו, אבל זה הפוטנציאל – כביש 6 עמד להגיע ליוקנעם, אז הוא פתח עוד סניף, כי הוא הבין – חבר הכנסת מוזס, מי כמוך מכיר את חוכמת המסחר היהודית לדורותיה, שידעו איפה ומה ולהסתכל. במקרה הזה אני לא מדבר על יהודים, והאזרחים יודעים לעשות את הבחירה שלהם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם אתה אוכל שם, סימן שיש לך טעם, בלי להיכנס לפרסומת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מחכים תמיד שאני אביא דוגמה של מפעל גדול. אני אומר, הבחירה היא לא רק מפעל גדול, היא גם מסעדה והיא גם אדם שפותח עסק יותר קטן וגם אדם שמחליט לאן לעבור לגור ואיפה לעשות. הממשלה צריכה לתת את הכלים, והכלים האלה הם הכלים שמביאים את כולם להיות – לא הצטרפתי לאסכולה הקומוניסטית, אני לא יודע אם אתה עדיין דבק בה – אבל הם מביאים את האדם להיות שווים, כי כולם נולדים שווים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם תרצה להצטרף, לא תתקבל. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כולם נולדים שווים – בשפרעם, בנתיבות, במגדל-העמק ואפילו בתל-אביב, חבר הכנסת חנין, ובכל השכונות, אבל הפערים האלה יצרו פערים גדולים במדינה. אני מודע לזה שצריכה להיות השקעה בתשתיות מעבר לתחבורה, ואני לא יכול לעשות את זה כמשרד לבד. אני צריך את משרד השיכון ואת משרד הפנים ומשרדים אחרים כדי לעשות את הדברים. אבל אני ודאי עובר מיישוב ליישוב, שומע – מקבלים החלטות ודואגים לבצע אותן בכל סוגי היישובים למיניהם. בבקשה. <היו"ר מגלי והבה:> רצית לשאול, אדוני? אם השר מסכים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני גם שר תורן, אז אני לא מוגבל בזמן. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אדוני, אבל קצר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> היום כל התנועה עברה לכביש 1, ויש שם כאלה פקקים. מה חושבים לעשות בנדון? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני קיבלתי החלטה – בדרך כלל מזהירים: אל תקבלו החלטות, יקרה ככה ויקרה ככה – שמשאיות – אגב, עשיתי את זה בתיאום עם ארגון המובילים – מ-06:30 עד 09:30 אין תנועה של משאיות בכביש 1 משער-הגיא. גם לפי הנתונים של המדידה – מתבצעות מדידות של זמנים, של רעש, של איכות סביבה ושאר הדברים – המפנה הוא דרמטי. חוסכים עשרות אחוזים בזמן כמעט מדי יום בעלייה. היום במקרה הייתי בנתב"ג באיזה אירוע, ובאתי דרך תל-אביב, אז לא נסעתי; אני לא יכול להעיד ממקור ראשון. מעבר לזה, הולכים גם להרחיב את כביש 1 משער-הגיא, ועם מחלף של מנהור עד גבעת-מרדכי בירושלים – עוד כניסה. זה פרויקט שעולה מיליארדים. כל מה שתיארתי כאן ומה שראש הממשלה דיבר – זה רק חלק מתוך כל מה שהולכים לעשות נוסף על הדברים האלה. הסוגיה של 443 – לכל אחד מאתנו יש עמדות פוליטיות. מבחינה תחבורתית, זה ברור – – – <נחמן שי (קדימה):> זו סוגיה תחבורתית או ביטחונית? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זו סוגיה ביטחונית. גם בית-המשפט העליון פסק בהיבט הביטחוני, בהקשר של הנימוק הביטחוני. הוא לא מדד תחבורתית. ברור שאם 10% או 20% ממי שנוסעים ב-443 ייסעו בכביש 1, הוא יהיה פקוק. אבל הסוגיה היא ביטחונית. מה שקרה זה נושא ביטחוני. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> זה מה שקרה היום. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני יודע שראש הממשלה מתכוון לקיים דיון במכלול הסוגיות, כולל ההיבט התחבורתי והאחר, למצוא פתרון. אני חייב להגיד שהפרויקטים שאנחנו עושים ביהודה ושומרון – אמרתי כבר: הכביש הוא עיוור; כולם יכולים לנסוע עליו. אני חושב שהכביש הזה הוא אחד היחידים שמופרד או מוגבל. הם משמשים לכולם. הם דברים בטיחותיים. הם משפרים את התנועה, ובדרך כלל אין הבעיה הזאת שנתקלים בה כאן. אבל זו סוגיה שצריכה להיות בה החלטה ביטחונית-מדינית, וכמובן, עם ההשלכות התחבורתיות של כל הדבר הזה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. אני יכול להעיד ממקור ראשון: אנחנו ראינו את העשייה שלך, אדוני. מי שנוסע מירושלים לצפון – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אגב, אני רק יכול, שלא – חבר הכנסת טיבי עומד להצטרף אלי לסיור שאנחנו עושים בכמה יישובים. כדי שלא תהיה אחר כך תחרות בין המפלגות. אני מזמין את כולם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מצטרף למירון. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. אדוני, מה אתה מציע? לאן זה יעבור? מה אתה מציע לגבי ההצעות לסדר-היום? ועדה? מליאה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חושב שצריך להסתפק בתשובה, בייחוד כשאנחנו מסכימים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה קורה עם זה? <היו"ר מגלי והבה:> שיהיה דיון בוועדת הכלכלה מה קורה עם זה. <נחמן שי (קדימה):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אין לי בעיה שיהיה דיון, ושם ידווח על דרך הטיפול. כי מפרסמים בעיתונים דברים – עיתונאים גם מתחרים אחד בשני. אני לפעמים קורא את הכתבות ולא מבין על מה מדובר שם. המידע גלוי, הוא מידע ידוע. אגב, אני בעד לפרסם אותו באתר האינטרנט של משרד התחבורה ובכל מקום. טוב שאנשים ידעו איפה להיזהר, אם זה עוד תורם לעניין. אבל גם סדרי העדיפויות יכולים להשתנות תוך כדי. יש עניין של זמינות תכנונית, ולא ניכנס הרי לכל – לפעמים אתה לא יכול לבצע משהו כי הוא לא זמין; אתה מבצע משהו אחר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר ישראל כץ. יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה אכן העלה שורה ארוכה של נושאים חשובים מאוד וראויים. חבר הכנסת ברכה הזכיר את נושא הצמתים והכבישים המסוכנים ליד יישובים ערביים. אדוני השר, אני רוצה לומר לך שיש נושא אחד שאתה יכול לטפל בו, ואפשר לשנות אותו במהירות: תנאי העבודה הבלתי-נסבלים של נהגי המשאיות. הנושא הזה הגיע לשולחנה של ועדת הכלכלה בכנסת בכמה הזדמנויות, ואנחנו שמענו נהגים שמספרים על דברים פשוט מפחידים: מעסיקים אותם בצורה – אני לא מהסס להשתמש במלה הזאת – מופרעת, כדי להשיג מקסימום רווחים. משאירים את האנשים האלה ליד ההגה ברצף עצום של שעות, בלי תנאי מנוחה, בלי תנאי הפסקה, ואחר כך מתפלאים שנגרמות תאונות דרכים. העניין של שמירת הזכויות של נהגי המשאיות איננו רק עניין של הגנת עובדים, איננו רק עניין של זכויות אדם; הוא בפירוש עניין של חיי אדם. לכן, אדוני השר, אני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לך להיכנס בעובי הקורה הזאת ולעשות שינוי בתחום הזה, כי אני חושב שהוא מאוד מאוד חיוני ודחוף. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אלי אפללו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני צריך לענות? <היו"ר מגלי והבה:> לא. זה נרשם, ובדיון בוועדה, כשתבוא לדון על זה, גם הנושא הזה יעלה, אני מניח. בבקשה, חבר הכנסת אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, באמת אתה עושה מהפכה בתחום התחבורה, ואני מאוד שמח. אני רואה את הנכונות שלך. בכל זאת, יש דבר אחד שאני מבקש שתקדיש לו תשומת לב גדולה יותר: מגרשי החלקה. יש במדינת ישראל אפשרות להקים מגרשי החלקה, כמו שיש בכל מדינה אחרת. הבעיה היא המספר של מגרשי החלקה, שאין מספיק. אדוני השר, זה נתון בידך, אם אתה רוצה להזיז. הרי נהג חדש שמקבל רשיון נהיגה לא יודע לנהוג, ובמיוחד בתנאי גשם לא יודע איך להתנהג. אני אומר לך: לולא למדתי אני בעצמי איך להתנהג כשהכביש רטוב, אולי הייתי עושה תאונות. אז אני מבקש ממך, אדוני השר: קח לתשומת לבך. קח את זה על עצמך. זה ימנע המון תאונות, זה יעזור. אם אתה רוצה באמת להוריד את הנושא של פגיעה – בנהגים צעירים לפחות – הטיעונים של נהגי המשאיות, שלא יכולים לעזוב את יום העבודה בשביל לעשות – תראה כמה תאונות יש. אדוני השר, אני לוקח את זה, מבקש ממך: כמו שאתה מטפל בדברים האחרים, גם את זה תיקח לתשומת לבך. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אלי אפללו. אנחנו, חברי חברי הכנסת, עוברים להצבעה. מי שיצביע בעד – זה בעד דיון בוועדת הכלכלה. מי שיצביע נגד – זה הסרה. <נחמן שי (קדימה):> בעד ישראל כץ? לא עולה על הדעת. אתה התבלבלת, אפללו. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא תאונות דרכים שבהן מעורבות משאיות תועברנה לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <פסגת דמשק> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום. אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום על פסגת דמשק, מס' 2732 ו-2736. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא כאן. <נחמן שי (קדימה):> אולי הוא בדמשק, נסע לטייל בקשר לשבוע האפרטהייד. <היו"ר מגלי והבה:> אתה, אדוני, חבר הכנסת נחמן שי – אתה מוזמן. חבר הכנסת שי, הבמה שלך. ישיב – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – גלעד ארדן צריך לענות, אבל הוא איננו. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אדוני. מי שיענה הוא השר בני בגין. אם הוא לא יהיה – – – <נחמן שי (קדימה):> יכול להיות שהוא נוסע עכשיו במשאית בדרך לירושלים, במסגרת השינויים ששר התחבורה הכניס. אולי הוא בוחן את הכבישים, שר התחבורה. <היו"ר מגלי והבה:> כן, אדוני. הבמה שלך – בנושא פסגת דמשק. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות על סדר-היום את הסוגיה של פגישת הצמרת, ועידת הפסגה שהיתה ביום חמישי שעבר בדמשק. לא שאני מתעניין בתפריט שהוצג שם, שעל-פי התמונות בעיתונים הכיל באמת מבחר יפה מאוד של מזון, אלא אני יותר מוטרד מהמסר שיוצא מהפגישה הזאת, שהקיפה שלושה "אוהבי ישראל" ידועים: ראש ממשלת אירן, נשיא סוריה ומזכ"ל ה"חיזבאללה". וכשהשלושה האלה נפגשים – שלום לא יוצא משם. זה הבהיר בצורה חדה מאוד ובהירה מאוד שהציר הצפוני של מדינת ישראל מתכונן למלחמה. ואומנם נלוו לכך גם דברי אזהרה או התקפה מאוד חריפים, בעיקר מצד ראש ממשלת אירן, אחמדינג'אד, שאמר שהוא בונה או מתכנן את המזרח התיכון בלי ציונים ובלי קולוניאליסטים. אני מציע לכולנו, חברי חברי הכנסת, לקחת את הדברים האלה ברצינות, כי לנו לפעמים יש תכונה שאנחנו קצת חולמים, קצת אדישים וקצת סבורים שאם יש שקט – הוא יימשך לתמיד. היתה לנו, למשל, תקופה כזאת בין 1967 ל-1973 – השנים היפות, השנים השקטות, השנים הטובות. הן הסתיימו בפיצוץ גדול במלחמת יום הכיפורים, בהפתעה אסטרטגית גדולה, שמדינת ישראל הותקפה. אני מאמין שלמדנו מאז את הלקחים, אני מאמין שמערכת המודיעין של מדינת ישראל, מערכות ההתרעה וההרתעה שלה טובות יותר מאשר היו, וגם שמענו לאחרונה סקירות בעניין הזה. עם זאת, נדמה לי שכולנו חייבים להסתכל בדאגה גדולה על מה שקורה בגבולנו הצפוני: אירן, ששולחת את ידיה הרחק מעבר לגבולותיה, גם במזרח התיכון, מצפון לישראל ומדרום לה, וגם לאזורי עולם אחרים, וסוריה, שחוברת לה וביחד הן בונות ציר מסוכן מבחינתה של ישראל. מה אני רוצה שמדינת ישראל תעשה? לא רק לעקוב אלא לפורר את הברית הזאת ולפעול בצורה דיפלומטית נגדה – לא במלחמה ולא במהלומות צבאיות; זה אולי, חלילה, יגיע, אבל לא זו הדרך. אני לא שמעתי ולא ראיתי שמדינת ישראל קמה ואמרה: אנחנו רוצים להגיע להסדר עם סוריה, אלא שאנחנו כובלים את עצמנו בתנאים מוקדמים ובכל מיני חוקים ובכל מיני הצהרות מזיקות, ובקצה הדרך איננו מבינים שהחוליה היחידה שפתוחה להסדר עם ישראל היא סוריה. עם סוריה צריך לנסות ולדבר, עם סוריה צריך לנסות להגיע להסדר. אם נצליח להוציא מתוך המשולש הזה צלע אחת לפחות, את הצלע הסורית, עשינו דבר גדול. לא נצליח כנראה, בנסיבות האלה, לעשות את זה עם אירן, וודאי שלא נצליח לעשות את זה עם ה"חיזבאללה". אם יש לנו סיכוי – אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה עסקת בכך הרבה – זה עם סוריה. אני דורש, אני תובע, אני רוצה לראות את ממשלת ישראל פועלת בשדה הדיפלומטי, בשדה המשא-ומתן עם סוריה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. ישיב לו אדוני שר התחבורה, השר ישראל כץ. בבקשה. לא ראיתי שהתחלפתם בתפקידים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> התשובה, כפי שהוכנה על-ידי המטה לביטחון לאומי – אני אביא אותה לידיעת חברי הכנסת בתגובה על ההצעות הדחופות בנושא פגישת מנהיגי אירן, סוריה ו"חיזבאללה" בדמשק. 1. ממשלת ישראל רשמה לפניה ורואה בחומרה יתירה הן את עצם קיומו של המפגש בהשתתפות נשיאי אירן וסוריה ומנהיג ארגון הטרור "חיזבאללה", והן את הדברים המסוכנים שנאמרו במהלכו. ראוי לעולם לזכור ולישראל להזכיר כי ארגון זה ושולחיו האירנים היו מעורבים בעבר בפיגועי טרור חמורים ביותר, ובהם גם ההתקפה על בניין הקהילה היהודית בבואנוס-איירס, AMIA, שיש לראות בה את הטבח האנטישמי החמור ביותר בעידן שלאחר השואה. יתירה מזו, גם באחרונה עסק ציר זה, שפעילותו מתאפשרת בסיועה הפעיל של סוריה, בהכנת פיגועים חוצי-גבולות חמורים ביותר, כפי שחשפה בין היתר ממשלת מצרים, על בסיס החלטת מועצת הביטחון 1373 מ-28 בספטמבר 2001. אנו מצפים מכל מדינות העולם לנקוט עמדה חד-משמעית וצעדים ברורים נגד תופעה זו. בממד המדיני, ישראל רואה בצער את החלטתה של סוריה, למרות גילויי רצון טוב מצדנו ומצד ארצות-הברית, להדק את קשריה עם משטר הדיכוי האלים באירן ולמצוא את מקומה תחת כנפיו. הדבר רק מחדד את חשיבותו של המאמץ העולמי והאזורי הנדרש כדי למנוע מן הפטרון האירני להגיע ליכולת גרעינית צבאית, שתשמש מטריית ביטחון אסטרטגית לגורמי הטרור. בה בעת, ממשלת ישראל מדגישה את הצורך להגיב בפיכחון ובקור רוח בדרג המדיני, כמו גם בציבור הרחב, על האיומים שמשמיעים אחמדינג'אד, אסד ונסראללה, ולהביא בחשבון כי יומרותיהם בדבר כינון אזור ללא ציונים תישארנה בגדר הזיה כל עוד מדינת ישראל נחושה להגן על עצמה ועל תושביה והציבור הישראלי מגלה חוסן ועוז רוח. בנסיבות אלה, מהלכים פוליטיים עלולים להתפרש כגילוי של חשש נוכח האתגר, ולחלופין – השלמה עם הלגיטימיות שלו, ויש בהם כדי לשגר מסר שגוי בעיתוי רגיש. לפיכך, אף שהנושא חשוב ומחייב מעקב, אני מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום. <נחמן שי (קדימה):> אתה מסכים לתשובה הזאת? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני הייתי מוכן שהנושא יידון בוועדה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין, שנרשם. ממילא התשובה היא רשמית. אם עומד לך על קצה הלשון, חבר הכנסת שלמה מולה, אני יכול לתת לך. אז אדוני מציע להסיר? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מוכן שזה יידון – – – <היו"ר מגלי והבה:> המציע ביקש שנסיר את ההצעה, נכון, חבר הכנסת נחמן שי? <נחמן שי (קדימה):> לא להסיר, להיפך. <היו"ר מגלי והבה:> אז השר מסכים, אם אתה רוצה ועדה. תודה, אדוני השר. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קראתי השבוע, בעיתונות העברית דווקא, מסרים אחרים לגמרי מסוריה. המסרים שאני קראתי, וקראתי אותם בעברית רהוטה, הם מסרים של תוכניות שלום ויוזמות שלום והצעות מעשיות. אני לא נכנס לפרטים שפורסמו על הצעה שהיתה מפיו של שר החוץ הסורי, מר מועלם, על נסיגה בשלבים של ישראל מרמת-הגולן במסגרת הסדר ישראלי–סורי. אבל המסרים האלה, אדוני היושב-ראש, משתלבים היטב באמירות עקביות שאנחנו שומעים לאורך כל שלוש השנים האחרונות, שאלה אמירות של נכונות סורית להגיע להסדר שלום עם ישראל. מהכיוון הישראלי, לעומת זאת, האמירה נורא פשוטה: לא מוכנים, לא רוצים, לא מעוניינים, אין על מה לדבר, אין עם מי לדבר. קולות שלום לא נשמעים פה. וכאשר קולות שלום לא נשמעים ולא הולכים בכיוון של הידברות, ולא הולכים בכיוון של משא-ומתן, למרבה הצער, באזור שלנו האופציה האחרת שהולכת ומסתמנת ומתבררת כיותר ויותר מסוכנת וברורה, היא האופציה של מלחמה. לכן, כשאומרים "לא" לשלום אומרים "כן" למלחמה, וזוהי הסכנה הגדולה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חברי חבר הכנסת שלמה מולה, לפנים משורת הדין אתן לך. ברגע שיש מציע אחד, נותנים הצעה אחרת אחת. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שציר הרשע של "חיזבאללה" ואירן וסוריה זה לא דבר חדש. אבל כדי לרסן את ציר הרשע, מה שממשלה נורמלית היתה צריכה לעשות זה להיכנס לתהליך מדיני נועז יותר, שהעולם יוכל לחבק אותנו, כפי שהיה לפחות בממשלה הקודמת. כנראה לא כך המצב. גם השליחים של ראש הממשלה, גם נסיעתו של ראש הממשלה לרוסיה – כנראה זה לא עזר. לכן, הנושא שהעלה חבר הכנסת נחמן שי מחייב דיון. אני מציע שהדיון יתקיים בוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. חברי חברי הכנסת, גם השר הסכים לוועדה. אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום: מי שבעד – בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון. מי שנגד – להסיר מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא פסגת דמשק תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <פקיעת תוקף ההקלות למובטלים הזכאים לדמי אבטלה> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: פקיעת תוקף ההקלות למובטלים הזכאים לדמי אבטלה, הצעות לסדר-היום שמספרן 2727 ו-2747. תשיב, כמובן, סגנית שר המסחר והתעשייה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, לא, השר לעניינים חברתיים. <היו"ר מגלי והבה:> אני מחזיק בסדר-היום שלי, אבל אם יש תיקון – בסדר, אנחנו נעביר את זה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גברתי סגנית השר, אני שמח מאוד לראות את ההשתתפות שלכם בדיון. בדרך כלל – לפעמים שולחים לנו את השרים שבכלל לא קשורים לנושא, אבל במקרה של השר בוז'י אני יכול להגיד שהוא בעצמו מגיע להעיד, ובאמת תבוא על הברכה. הנושא שעולה הוא נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה בחברה הישראלית, בוודאי ובוודאי כאשר מדברים על תקופת האבטלה, so called תקופת משבר כלכלי. אדוני השר, לתומי חשבתי שדווקא אולי ההחלטה הטובה ביותר שקיבלתם – אני לא זוכר אם בממשלה הזאת או בממשלה הקודמת, אני מניח שבממשלה הנוכחית – היא באמת לסייע לאותם מובטלים שאיבדו את מקום הפרנסה שלהם בתקופה שבה כן יוכלו לקבל דמי אבטלה. אני לא מבין איך יכול להיות, אדוני השר, שאנחנו יום אחד מגלים שאת מספר החודשים, התקופה שמזכה את האדם בקבלת דמי אבטלה – פתאום אתם הורדתם אותה בצורה משמעותית. הרי בסופו של יום כשאנחנו עוסקים במובטלים, בדרך כלל הם אנשים שמייצרים, הם עבדו ואיבדו את מקום עבודתם, או שמקום העבודה שלהם פשט רגל, או התקשה, נקלע לאיזשהם קשיים, ועצם היותם מובטלים נגזר עליהם. הם לא ביקשו להיות מובטלים, אלא רוצים לעבוד אבל הם לא עובדים. לא רק זה. יש אזורים שלמים, באמת, ששיעור האבטלה בהם לא יורד, אדוני. אני יכול לתת – על-פי סטטיסטיקות שהתפרסמו זה נכון. בתל-אביב שיעור האבטלה ירד ל-6.8% על-פי הרבעון האחרון, אבל לעומת זאת בבאר-שבע זה 9.1%, באשקלון זה 9%, בצפת זה 9% ובעכו זה 9.1%, ולא בכדי. הרי אנחנו יודעים בסך הכול – שלא לדבר על המגזר הלא-יהודי, שלא לדבר על המגזר של העולים. אדוני השר, אני מבין, יש כאלה שלא יוצאים לעבודה מבחירה, וזו בעיה חברתית קשה מאוד, או שיש חסמים בין-תרבותיים. אבל כשמדובר על אנשים שעובדים, שבאמת אין להם ברירה אלא נגזר עליהם להיות מובטלים, אני חושב שדווקא הממשלה צריכה לייצר להם הכשרות שמאפשרות להן למצוא מקומות עבודה אחרים, אבל אני חושב שזה באמת – לשנות את ההחלטה שלכם. היא החלטה לא נכונה, ובמיוחד, במיוחד – שוב אני אומר: האחוזים הגבוהים של האבטלה הם בפריפריה, ואני יודע את הרגישות החברתית של השר. אני חושב שזה לא נכון, ושההחלטה הזאת לעת הזאת תשונה. אני מציע להחזיר את המצב לקדמותו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת חמד עמאר, וישיב שר העבודה והרווחה השר הרצוג. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> שר הרווחה והשירותים החברתיים. <היו"ר מגלי והבה:> סליחה, זה בדיוק הדור הישן – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – ממשלת שרון – – – <היו"ר מגלי והבה:> אז שר הרווחה והשירותים החברתיים, ואני יודע שאדוני נהנה מתפקידו ועושה כמיטב יכולתו. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את הנתונים על מצב האבטלה במשק. על-פי נתונים אלה עומד שיעור הבלתי-מועסקים ברבעון האחרון של 2009 על 7.4%. כתוצאה מנתון זה, שללא ספק אינו מזהיר במיוחד, הודיע המוסד לביטוח לאומי שהוא מבטל את ההקלות שקיצרו את תקופת האכשרה למובטלים. המשמעות היא שמספר האנשים שייפלטו מחוץ למעגל הנתמכים על-ידי המוסד לביטוח לאומי ילך ויגדל, ואילו במצב המשק, שנמצא היום במשבר, הוא לא יהיה מסוגל לקלוט את כל המובטלים ולספק את מספר מקומות העבודה הדרושים, דבר שיעמיק עוד יותר את הפערים בחברה ויסחב שכבה נוספת של אנשים עמוק אל תוך מעגל העוני. מצב המשק ובעיות האבטלה מוכרים לי היטב מהמגזר הדרוזי, שהוא לצערי החוליה החלשה במשק הישראלי, ולא זוכה לתשומת הלב הראויה לו. למשל, כיום יש 16 מועצות מקומיות דרוזיות, ולפי המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שקיבלתי רק בחודש האחרון, הצטערתי אך לא הופתעתי לראות שאף אחת מהמועצות הדרוזיות אינה מדורגת על-פי האשכולות של המדד החברתי-כלכלי בדירוג של 1, 2, 3 – דבר שכשלעצמו מעלה תהיות איך מגזר שלם שתורם רבות וממלא את כל חובותיו לחברה, נשאר הרחק מאחור. לדוגמה, שיעור הנשים הדרוזיות השייכות לכוח העבודה האזרחי נכון לשנת 2008 הוא 19% בלבד. מדובר על שיעור מזערי ביותר, המצביע על קושי השתלבות רציני, ויש לטפל בכך. ואילו שיעור הגברים השייכים לכוח העבודה האזרחי הוא 51%. זה שיעור נמוך יחסית אפילו בהשוואה לאוכלוסיות חלשות אחרות, שם שיעור ההשתתפות עומד על כ-60% – האוכלוסיות החלשות. אך מה ניתן לצפות ממדינה שאינה יודעת לתגמל את אלה שתרמו לה הכי הרבה? כך, במקום לעודד תוצרת מקומית ומפעלים כחול-לבן שמעסיקים אלפי עובדים, מעדיפה המדינה, משיקולים כלכליים קצרי טווח, לייבא את עצמה לדעת, לסגור מפעלים ולזרוק את העובדים לחסדי הביטוח הלאומי. אם כך הדבר, מן הראוי שלפחות אותו מוסד לביטוח לאומי ידאג לכל אותם המובטלים שבאים אל דלתותיו ויספק להם את רשת המגן וההקלות המתבקשות, לפחות עד שמצב המשק ישתפר, דבר שיאפשר להם לחזור למעגל התעסוקה. ובסוף, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכולם שהחייל מג'די חלבי נעדר מביתו מ-24 במאי 2005 ועדיין לא חזר. אני מקווה שבקרוב יחזור לביתו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג, להשיב על ההצעות לסדר-היום. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות למציעים, גם לחבר הכנסת מולה, שהוא פעיל מאוד מאוד, וגם לחבר הכנסת עמאר, ואני שמח שהעליתם את הנושא. אני כמובן מצטרף לתפילתך בעניינו של החייל מג'די חלבי, ואני גם מציע שלגבי הסיפא של הדברים שלך, חבר הכנסת עמאר, שנוגע לתעסוקת נשים במגזרי המיעוטים – וזה אתגר גדול מאוד שהממשלה רואה בעדיפות – שתיזום דיון בהשתתפות שר התמ"ת וסגנית השר, ותראה את כל המסלולים שמופעלים היום כדי לעודד נשים במגזר הערבי, במגזר הדרוזי, במגזר הבדואי, להשתלב במעגל התעסוקה, כיוון שאנחנו רואים את זה כעדיפות עליונה בכל המובנים, במיוחד לאור המלצת ה-OECD. אז זה נושא חשוב, יש המון תוכניות, ואני מדבר אישית עם ראשי רשויות דרוזים וראשי רשויות מכל המגזרים בארץ להיות ערים לעניין הזה, לרבות הסוגיה של תחבורה בין כפרים, תחבורה שתוביל את האשה, וכל הנושא של פיתוח התעסוקה. וזה נושא שגם העדה עצמה צריכה להתמודד אתו. יש לכם מקומות שלא נותנים לנשים לצאת לעבוד, גם את זה אתה יודע. עכשיו לגבי הנושא עצמו. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה השבוע נתונים על מצב האבטלה במשק, כפי שכבר נאמר, ועל-פי הנתונים, עמד שיעור הבלתי-מועסקים במשק ברבעון האחרון של 2009 על 7.4%. זה תואם גם מדדים אחרים, דהיינו, את המדד של העלייה בתל"ג, שיעורי יבוא ויצוא וכיוצא בזה. יש לכך השלכה על הסכם – הסכם היסטורי שאני הצלחתי להביא לקיומו. אני התחלתי את המשא-ומתן בלב המשבר הכלכלי, תוך כדי הבחירות, ערב הבחירות, כשלא היה אפשר לחוקק כלום. הצלחנו בדרך-לא-דרך, באמת, בהבנה עם כל מיני גורמים, לחתום על הסכם מיוחד בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר, לקבל לו אישור של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לפני שהיא פוזרה בכלל. בהסכם היו הרבה הטבות לגבי תקופת האכשרה. אני אומר את זה, חבר הכנסת מולה: יש שני רבדים, יש לך קודם כול את תקופת הזכאות, ואת תקופת האכשרה, דהיינו המסלול שמכניס אותך לזכאות לדמי אבטלה. ההסכם הזה הופעל מיוני 2009 ונכללו בו הקלות המקצרות את תקופת האכשרה, דהיינו את תקופת העבודה הנדרשת שמזכה אותך בקבלת דמי אבטלה. התנאי היה שההסכם הזה חל כל עוד שיעור האבטלה במשק הוא 7.5%. על-פי ההקלות האלה, למשל, מובטל שצבר תשעה חודשי עבודה בלבד, במקום 12 חודשים, מתוך 18 שהיו נהוגים על-פי החוק, היה זכאי לדמי אבטלה. ההקלות ניתנו כששיעור האבטלה במשק כבר עבר את ה-8% ועלה אפילו מעל לכך, והן נועדו לסייע למובטלים שלא צברו את תקופת האכשרה נוכח המשבר הכלכלי שפקד אותנו אשתקד. תדעו לכם שבחודשים האחרונים אנחנו רואים באופן עקבי את המגמה הברורה של הפחתת האבטלה; בכל הארץ, אגב. אני רוצה לציין רק כמה נתונים. בתקופת ההטבות, שהסתיימו ב-1 במרס לאור העובדה שירדנו מתחת ל-7.5%, נהנו מהן 12,000 מובטלים, ועלות ההסכם שמומן על-ידי האוצר במישרין נאמדת ב-100 מיליון שקל. כאמור, החל מ-1 במרס חזרנו למצב החוקי הרגיל, כלומר מי שצברו 12 חודשי עבודה מתוך 18 חודשים אחרונים. זה גם נועד לעודד שאנשים יעבדו וזה היה המצב הסטנדרטי. מי שהתייצב עד 29 בפברואר עוד זכאי לחבילה הקודמת. אבל יש לי גם בשורה. הבשורה היא שיחד עם כל זה, בהסכם הקואליציוני לכינון הממשלה בין הליכוד לעבודה, בברכתו של עופר עיני יושב-ראש ההסתדרות, סוכם על תוספת ימי אבטלה בזכאות לדמי אבטלה, תוספת משמעותית. לאחר הסכמים שונים ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שאני הבאתי בפניה חבילת תוספת לימי אבטלה, החל מ-1 בדצמבר, למשך כל שנת 2010, כלומר, ל-12 חודש מ-1 בדצמבר, יש תוספת משמעותית לימי האבטלה, שזה דבר חשוב בפני עצמו, כמו שאתה יודע. שימת הדגש היתה דווקא על קבוצות צעירות יותר של מובטלים. כיוון שבקבוצות הוותיקות נתנו תקופה ארוכה, כאן הוספנו גם לצעירים, שחלקם נזרקו ממעגל העבודה והם רוצים למצוא עבודה, וצריך לתת להם זמן להתארגן, כולל בפרמטר מסוים – הוספנו חודש שלם של ימי אבטלה. לכן אנחנו שמחים שבמקביל להתאוששות במשק, כשאנחנו רואים מגמה הולכת ויורדת של מקבלי דמי אבטלה וירידה במספר המובטלים, אנחנו, במקביל, הרחבנו את רשת הביטחון בתחום דמי האבטלה, בהוראת השעה, כך שאומנם ההסכם של תקופת האכשרה פג, אבל תקופת דמי האבטלה גדלה. תודה רבה לכם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. מה אתה מציע, אדוני השר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תלוי במציעים. אני חושב שאפשר להסתפק בזה כי זה עניין נקודתי. <שלמה מולה (קדימה):> ועדת העבודה והרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אם אדוני רוצה, אני לא אתנגד. פשוט חבל להעמיס על הוועדה, היא עסוקה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת עמאר, ועדת העבודה והרווחה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> היות שאני מכבד אתכם, ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, מקובל עלי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – זה יהיה בעד העברת ההצעות לסדר-היום לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 9, אין נמנעים ואין מתנגדים. אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא פקיעת תוקף ההקלות למובטלים הזכאים לדמי אבטלה תועברנה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <החרמת תוצרת של ההתנחלויות על-ידי הרשות הפלסטינית> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: החרמת תוצרת של ההתנחלויות על-ידי הרשות הפלסטינית, הצעות שמספרן 2755, 2757 ו-2770. ראשון המתדיינים – חבר הכנסת אורי אריאל. תשיב, ואני מקווה שהפעם אני לא טועה, סגנית שר המסחר והתעשייה, חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה, אדוני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הנושא, לצערי, הוגדר לא במדויק, והאשמה היא בי. אחרי שבדקתי – הרשות לא מחרימה רק תוצרת של מה שנקרא התנחלויות, גברתי, היא מחרימה תוצרת ישראלית בכלל, ואני אצטט לך תיכף את הנתונים. זה לא נתונים שלי, אלה דברים שמצוטטים מפי מה שנקרא ראש ממשלת הרשות הפלסטינית, פיאד, ואחרים. המצב כרגע הוא, מכובדי, שבזמן שנתניהו בונה תלי תלים של תקוות למשא-ומתן ישיר, משא-ומתן עקיף, משא-ומתן כלכלי, המון מלים, הרשות הפלסטינים גם עושה תלי תלים, חבר הכנסת ברכה. היא עושה תלי תלים של תוצרת ישראלית, ובראש המסיתים והשורפים עומד פיאד, ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית. לוקחים את הסחורות הישראליות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> בתי"ו או בטי"ת? <היו"ר מגלי והבה:> הוא לא שמע אותך, מה רצית? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא אמר "תלי תלים", בתי"ו או בטי"ת? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> גם לזה יש ידיעות מוועדת חוץ וביטחון – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> בטי"ת – זה ההתמחות שלך. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> יש – בוועדת חוץ וביטחון – שמביאים טילים, לעזה, ל"חמאס", ויש תלי תלים במובן של ערימות, שראש הממשלה, המכונה ראש הממשלה של הרש"פ, שם סחורות ישראליות ושורף אותן לעיני המצלמות ומעודד את בני עמו לעשות כמוהו, להחרים, לשרוף ולאבד. לא רק שהרשות פועלת בניגוד להסכמי אוסלו עם הנספח הכלכלי, מה שמכונה "אמנת פריס", ופועלת באופן מופגן להסתה; היא איננה מגנה, כמובן, אף אחד, כי בראש המסיתים עומד פיאד. היא מגבה ותומכת ועושה על זה קמפיין שלם. אני אומר לך, חברת הכנסת נוקד, סגנית השר, שפניתי כמה פעמים לשר התמ"ת והפניתי את תשומת לבו. התשובה היתה, סליחה על הביטוי, מתחמקת. לצערי הרב, פואד, השר בנימין בן-אליעזר, עונה שזאת לא הודעה רשמית דיה, שרואים את פיאד שורף את תוצרת ישראל. טוב, מה הוא בדיוק צריך, שיגיע פיאד לפה, יעלה כאורח כבוד של הכנסת ויגיד את זה? הרי מי שרוצה להתנהג כמו חלק מהמרגלים – והיינו בעינינו כחגבים קטנים וכן היינו בעיניהם. אם ממשלת ישראל, שר החוץ, שר התמ"ת, אינם מגיבים בחומרה מיוחדת ולאלתר על מצב של הסתה לאור היום, בכוונה, לא בשוגג, לא בטעות, על-ידי מספר אחת או מספר שתיים ברשות הפלסטינית, אז – אני אגיד את זה, סליחה על הביטוי, בעברית לא תקנית – אז אנחנו נאכל אותה, וההחרמה תהיה על כל ענפי המשק הישראלי. כי מי שחלש, דורכים עליו. אני מציע לכם לא להיות ממשפחת הזוחלים אלא מדברים אחרים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> טורפים, למשל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> למשל, טורפים, כן. אני חושב שזה הרבה יותר מכובד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מתאים לכם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני, לצערי הרב, לא יכול לצטט באריכות את כל הציטוטים, לבקשת היושב-ראש, שצודק. אני רק אומר שהמנחה בתוכנית רדיו, בטלוויזיה הפלסטינית, יחד עם בכירים ברשות, אמר, ואני מצטט: אנו רוצים להגיע לשלב שהאזרח הפלסטיני לא יקנה סיגריות "טיים", לא "אקמול" ישראלי או סחורות של "תנובה", כי אם יקנה, הכסף שהוא שילם הופך להיות פגזים שהורגים את בנינו בכל מקום. גברתי, זה מה שנקרא שיתוף פעולה. אני פונה אלייך, לשר ולראש הממשלה, שהוא הכתובת שהיא באמת האחראית הראשית לעניין, להודיע לרשות הפלסטינית מייד, שאם הדבר הזה יימשך, יופסקו כל השיחות למיניהן, כולל העברת הכספים, כולל כל הסיוע. אני עצמי מודיע שאם בימים הקרובים ממשלת ישראל לא תפעל, אני אעשה כל מאמץ שרבבות אזרחים ישראלים יחרימו כל תוצרת של הרשות הפלסטינית, יפטרו כל פועל פלסטיני, לא ייתנו עבודה, ונראה מי ידו תהיה על העליונה בקרב הזה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני לא יכול לדבר במקום דנון וטיבי, שאינם פה? <היו"ר מגלי והבה:> בפעם הבאה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני חושב שאני יכול לייצג את טיבי נאמנה. <היו"ר מגלי והבה:> בפעם הבאה. תודה, אדוני. חבר הכנסת דני דנון – לא נמצא כאן, וחבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא כאן. אם כך, אני מזמין את סגנית שר המסחר, התעשייה והתעסוקה – לפי הסדר: התעשייה, המסחר והתעסוקה – חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עד לאחרונה, מפעלים הממוקמים באזורי התעשייה ביהודה ושומרון, כגון מפעלים הממוקמים במישור-אדומים ובברקן, ייצרו מגוון של מוצרים, הן לשוק הפלסטיני והן לשוק הישראלי. ואכן, בחודשים האחרונים מנהלת הממשלה הפלסטינית, בראשות ראש הממשלה הפלסטינית סלאם פיאד ושר הכלכלה שלו, קמפיין למניעת ולהחרמת כל המוצרים המיוצרים באזורים אלו. בימים האחרונים אף הוקמו צוותים מטעם משרד התעשייה הפלסטיני, המקיימים ביקורות ברחבי השוק הקמעונאי, מחרימים סחורות בפומבי ולאחר מכן משמידים אותן. כך, התקיים לפני כחודש טקס להשמדת סחורות בטול-כרם, בהשתתפות סלאם פיאד ואישים בכירים אחרים, והטקס צולם ושודר ברשתות הטלוויזיה בעולם כולו. לפני כמה ימים התלווה כתב חברת החדשות של הערוץ השני אוהד חמו לצוות פקחים פלסטינים ותיעד כיצד הצוות נובר במדפי החנויות ובמחסנים על מנת לאתר מוצרים ישראליים, כגון ציוד סניטציה של חברה ישראלית העוסקת בייצור צנרת פלסטיק לבניין. חבר הכנסת אריאל, אכן, לנושא החרמת הסחורות הישראליות שמיוצרות באזורים אלו אספקטים מסחריים, אך לא פחות מכך אספקטים מדיניים. ובימים אלו, כולל היום, מתקיימים דיונים בין-משרדיים על מנת לדון בתופעה ובדרכים להתמודד עמה. לדיונים האלו שותפים משרד החוץ, מתאם הפעולות בשטחים, המשרד לשיתוף פעולה אזורי, משרד הביטחון, משרד החקלאות ומשרד התמ"ת. על פניו, קיים קושי משפטי להתמודד עם המדיניות הזאת של הרשות. אנחנו לא יכולים הרי לכפות עליהם רכש של סחורות. ואני רוצה להדגיש כבר בשלב הזה – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ברשותך, רק מלה. לא מדובר על להכריח את הרשות בשום דבר. הם באים היום לחנויות פרטיות לעשות מסחר רגיל, ומחרימים בתוקף צו של הרשות סחורות בזדון ובכוח, דבר שהוא ודאי מנוגד לכל ההסכמים. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני מקווה שתהיה תשובה הולמת. כרגע, בכל אופן, הנושא באמת בבדיקה מאוד יסודית, כיצד להתמודד עם התופעה, ואני מקווה שתימצא הדרך, הדרך הנכונה והשקולה והאחראית, כי באמת זה לא תורם לאף אחד. אני חייבת גם לציין שהמדיניות הזאת פוגעת, המדיניות של הממשלה הפלסטינית פוגעת באלפי עובדים פלסטינים שהשתלבו בתעשיות הישראליות, והדבר מהווה עבורם, כמובן, מקור פרנסה. אני רוצה בהזדמנות זו גם לציין ולהדגיש שעובד פלסטיני שעובד במפעל ישראלי מקבל זכויות ותנאים סוציאליים כפי שזכאים להם עובדים ישראלים, ולכן אני רק תמהה שזו אכן המדיניות. אני מקווה שבסופו של דבר גם הם יתעשתו ויפסיקו את התופעה. חבר הכנסת אריאל, תחליט אתה, כי אני חושבת שאפשר להסתפק בתשובה הזאת עד שאכן אנחנו נדע באמת כיצד מתכוונים להתמודד עם התופעה – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> – – אבל נשמח לשמוע מה עמדתך. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, גברתי. אם אנחנו נשאל אותו, הוא יענה לנו. תודה לך. תודה. יש לנו הצעה אחרת. אדוני מסתפק או ועדה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מבקש ועדת הכלכלה. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. אז יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת ברכה, ולפנים משורת הדין אני אתן לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, כי קודם נתתי לשלמה מולה. את יכולה לרדת. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני יכולה לרדת? <היו"ר מגלי והבה:> כן. תודה לך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – כנסת נכבדה, זה שהמתנחלים גזלנים, זה ידוע, אבל צבועים עד כדי כך? גם כיבוש וגם להפקיע את הקרקעות – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> גם להפקיע את הקרקעות, גם לבנות התנחלויות, גם לרדות בפלסטינים וגם אתם רוצים להרוויח מהם. מה הראש המעוות הזה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אנחנו נפטר אותם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה הראש המעוות הזה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורי אריאל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה גם רוצה למכור להם את הסחורה שלך? מה זה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אנחנו נפטר את כל הפועלים הערבים. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בטח. הקאובוי מאיים, משתולל. המושג של "קאובוי" הוא מושג זמני מאוד, וההתנחלויות הן זמניות מאוד, ומדינת פלסטין תקום, זה בטוח. אבל למה שאמרה כבוד סגנית השר: מה זאת אומרת מקור פרנסה? אתם עושים טובה לפלסטינים בזה שמעסיקים אותם על אדמתם המופקעת, הגזולה? אני אומר לך, גברתי סגנית השר, אומנם יכול להיות שלאנשים יכאב, אבל הכיבוש כואב יותר. ואם יש מקום לברכה, הברכה היא לראש הממשלה הפלסטיני סלאם פיאד, שעושה מעשה נכון נגד הכיבוש ולמען עמו בעניין של החרמת מוצרי ההתנחלויות. אני מקווה שהעניין הזה יעבור לכל מדינות העולם. זה מתחיל באירופה, מתחיל באנגליה, בסקנדינביה. אני חושב שחשוב מאוד שקן הצרעות הזה שנקרא "התנחלויות", ירגיש גם הוא שהוא קן צרעות. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> האם כבר אמרנו "גיס חמישי"? "גיס חמישי" כבר אמרנו? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אחרי שנציג של האויב דיבר כאן, אני רוצה לומר לו ולהזכיר קצת היסטוריה. בעבר היתה שביתה של הסבלים בנמלים – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני רוצה שלא תתייחס לחבר כנסת כמוך בכנסת ישראל כאויב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נו, זה מזכיר לך איך דיברו עלי בשבוע שעבר. לא זכור לי – – – <היו"ר מגלי והבה:> תסלח לי, הוא קולגה בדיוק כמוך, הוא יכול להביע – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא, לא. אני לא בדיוק כמוהו. אני גם לא רוצה להיות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם אני לא רוצה להיות. הכול בסדר. <היו"ר מגלי והבה:> אני מתכוון כחבר כנסת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> פאשיסט כזה. להיות כמוהו? שילך לעזאזל. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר, זה ברמה האישית, אני מדבר על רמת הכנסת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה להזכיר – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מבקש ששניכם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה להזכיר קצת היסטוריה. <היו"ר מגלי והבה:> אני אתן לך. אני אתך לך. שניכם צריכים לכבד את מה שחושב השני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא ניבלתי את הפה, אבל בסדר. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה להזכיר קצת היסטוריה. בשנות ה-30 היתה שביתה של הסבלים בנמלים, והדבר הזה הביא לפיתוח של עבודה עברית בנמלים. היו בעיות עם השמירה כביכול, שמירה ערבית בתחילת המאה הקודמת, זה הביא לארגון "השומר". אני רוצה לומר שהאיום הזה של סלאם פיאד והאיומים שאני שמעתי מכאן, לא מאיימים עלינו. הם תמיד פיתחו את התעשייה הישראלית, הם יפתחו את העבודה העברית, הם יפתחו את העמידה ואת הבסיס הכלכלי של המדינה היהודית ושל עם ישראל על כל ארצו, גם על יהודה ושומרון, שהיא ארצנו. מי שגזל את ארצנו זה המהגרים הערבים שהגיעו לכאן ב-100 השנים האחרונות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אנחנו, אם כך, לפי הצעת – חבר הכנסת אורי אריאל, ועדה? ועדת הכלכלה אמרת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ועדת הכלכלה. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו מצביעים. מי שבעד – דיון בוועדת הכלכלה. מי שנגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 6, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל וחברי הכנסת האחרים, החרמת תוצרת של ההתנחלויות על-ידי הרשות הפלסטינית, תעבור לדיון – – – <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> כן, האחרים לא השתתפו בדיון, אבל חבר הכנסת אורי אריאל – זה יידון בוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <הטלת איסור להתפלל על תלמידי בית-הספר התיכון בעין-כרם> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הטלת איסור להתפלל על תלמידי בית-הספר התיכון בעין-כרם – הצעות לסדר-היום שמספרן 2725 ו-2756. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. יענה לו, במקום שר החינוך, השר ישראל כץ. נראה לי, אדוני שר התחבורה, אתה היום תמלא את תפקידי כל השרים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו ממשלה צרה, רק 30 שרים ורק תשעה סגני שרים. <היו"ר מגלי והבה:> כן, אין מספיק שרים, אין מספיק. <נחמן שי (קדימה):> הממשלה ישנה, אל תעירו אותה. <היו"ר מגלי והבה:> בשביל ההגינות, יש היום, נדמה לי, מרכז ליכוד או משהו כזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בוטל. <היו"ר מגלי והבה:> בוטל, אדוני, אתה רואה, אתה מעודכן לפני. אדוני חבר הכנסת אמסלם, בבקשה. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אף-על-פי שכבודו השר כץ חביב עלי, דווקא לנושא הזה הייתי רוצה לראות כאן את שר החינוך, כי לדעתי אנחנו נדבר בדקות הבאות בנושא חינוכי מאין כמוהו. בדברי הבאים אין כוונתי לתמוך בתלמידים שאולי, ואני מדגיש, אולי, ביקשו לתפוס טרמפ על נושא התפילה ולהפריע למהלך הלימודים. בקשתי היא רק לוודא כי אותם נערים שמבקשים באמת ובתמים להתפלל, איש לא ימנע זאת מהם. רבותי, התפילה היא אחת מהחובות והזכויות הבסיסיות של היהודי, אחד משלושת עמודי התווך שעליהם עומד העולם, שהם תורה, עבודה שבלב – שזו תפילה – וגמילות חסדים. מרגש, אדוני השר, לשמוע כי נערים יהודים ממשפחות שאינן שומרות תורה ומצוות רוצים את קרבת אבינו שבשמים. לא מחייבים אותם, לא חינכו אותם לזה, אבל מתוכם, מתוכם הם מרגישים דחיפה לחפש קרבת אלוקים, כמו שכתוב: ואני קרבת אלוקים לי טוב. הם חשים צורך פנימי להתפלל, וארגנו לעצמם תפילה בבית-הספר. לא מדובר כאן על כפייה דתית, אף אחד לא כופה אותם, הם לא מפריעים לאף אחד. מדובר כאן על רצון הכי טהור, שנובע מהניצוץ היהודי שבוער בלבם, ניצוץ שמקורו באש הבוערת שמים רבים לא יוכלו לכבות. התפילה, המקשרת בין עם ישראל לה', היא ביטוי לגדולתו וייחודו של עם ישראל, וקרבתו לאלוקים, כדברי התורה בדברים: כי מי גוי גדול אשר לו אלוקים קרובים אליו כה' אלוקינו בכל קוראנו אליו. כוח התפילה הוא המסר שיש לנו ללמד את העמים. לעתיד לבוא נלמד אותם להתפלל ולפנות אל ה', כמאמר הנביא ישעיה: כי ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים. התפילה, כשהיא נובעת מקירות הלב, היא נשמעת ומתקבלת. זה יכול להיות תפילת צדיק וגם מי שאינו צדיק. אפילו ילד, כנאמר: קרוב ה' לכל קוראיו, לכל אשר יקראוהו באמת. ועל כן כל כך כואב לשמוע שזה מפריע למישהו, שיש גורמים שמנסים לעכב בעדם. אומנם בכתבה בעיתון כל צד מהמעורבים דאג להציג טענות ולהטיל את האשמה על הצד השני. אני מניח שגם דאגו לספק לכבוד השר, ולצורך העניין השר המשיב במקום שר החינוך – שהיה ראוי באמת שהוא יהיה כאן היום – תשובה שתנקה את בית-הספר מכל עוון. בקשתי היחידה היא לוודא כי מי שמבקש להתפלל יוכל לעשות זאת בצורה הכי מתאימה. ייתכן מאוד שהנערים המבקשים להתפלל לא יודעים את ההלכות הכרוכות בכך, ולכן הדבר מביא להתנגשות עם הנהלת בית-הספר, או שמדובר בחוסר הבנה של המנהלת את דרישות ההלכה. הייתי מציע לערב רב מקומי או רב ממשרד החינוך, או אדם שיודע קצת דת ומסורת, שידאג להסביר לשני הצדדים כיצד לקיים את התפילה בלי שהדבר יפגע באף אחד מהצדדים, ונקיים בעצמנו הפסוק: "ישראל אשר בך אתפאר". תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חיים אמסלם. חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא כאן. אם כך, אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים לענות על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אמסלם. בבקשה, אדוני. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי הצעתו של חבר הכנסת הרב חיים אמסלם, לגבי האיסור שהוטל על תלמידי בית-הספר התיכון בעין-כרם להתפלל, תשובת שר החינוך: בשנה שעברה פנו כעשרה תלמידים למנהלת בית-הספר עין-כרם בבקשה לקיים תפילה. המנהלת מסרה להם מפתחות לאחד החדרים בבית-הספר. התלמידים השאירו אחריהם את החדר באי-סדר מוחלט. המנהלת סגרה את החדר וקיימה עם תלמידים אלה שיחה בתהליך חינוכי, שבו הוסכם כי יקבלו מפתח בשעות מוגדרות: 7:30, 8:00, 10:45, 11:05, 13:30–14:00, זאת לצד התחייבות התלמידים שלא לאחר לשיעורים ולא לפגוע בפעילות השוטפת של בית-הספר. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני מציע להסתפק? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם המציע מוכן להסתפק. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני השר, הייתי מאוד שמח להיות בטוח שהעובדות הן כפי שציינת, אבל לצערי ממה שאני שומע, העובדות כנראה מעט שונות. מאחר שזה לא הפעם הראשונה, כבר קרה לנו בעבר מעין הנושא הזה, אני דווקא מבקש להביא את זה לוועדת החינוך על מנת ללבן. הנושא מאוד חשוב, אף-על-פי שהוא נראה לכאורה – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. הבעת את עמדתך. השר מסכים? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בנסיבות העניין. התשובה היא בשם שר החינוך. מאחר שהאופוזיציה היא לשון המאזניים, אני אצטרך להתחשב בעמדה המשוערת ולהסכים לדיון הזה – ועדת החינוך. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. אנחנו עוברים להצבעה. מי שיצביע בעד, זה בעד דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. מי שיהיה נגד – כמובן הסרה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אמסלם תועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעה לסדר-היום> <הצתת מכונית של שופט בעכו> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום. הנושא הבא: הצתת מכונית של שופט בעכו, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ברכה, שמספרה 2506. ישיב לו השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת חנין, אני מציע שיקשיב לו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ההצעה הזו אושרה בנשיאות הכנסת לפני שבועיים, ומסיבות שונות נדחתה עד היום. לא פלא שהנושא עדיין רלוונטי, אדוני השר, רלוונטי מאוד. כמעט לא עובר שבוע שאין איומים על שופטים ועל מערכת המשפט. ב-28 בינואר השליך גבר נעל לעברה של נשיאת בית-המשפט העליון. ב-8 בפברואר לפנות בוקר בעכו הציתו אלמונים את מכוניתו של השופט משה גלעד, וב-28 בפברואר, לפני כמה ימים, ניקבו אלמונים את צמיגי מכוניתה של שופטת בית-משפט השלום בירושלים אנה שניידר, שגם היתה היועצת המשפטית של הכנסת, בעבר. גם ריססו כתובות נאצה על הפגוש של האוטו שלה: את ובייניש – רצח. האירועים מתגלגלים עד היום הזה. היום, יום רביעי, התקבלו איומים על חיי שופטים, שבקרוב – קבוצה שמכנים את עצמם "הקבוצה" איימו להרוג שופט באמצעות טיל או רובה קלצ'ניקוב. התופעות האלה מאיימות על מערכת המשפט. אני יכול לומר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאני לא תמיד שבע נחת מההתנהלות של מערכת בתי-המשפט, ויש מחקרים, שלא אני עשיתי, מחקרים אקדמיים, על איפה ואיפה כשמתייחסים לאזרחים שונים, אזרחים יהודים לעומת אזרחים ערבים, על אותה עבירה. אבל אני חושב ששמירת מערכת המשפט היא דבר חשוב, חשוב ביותר, ואם הדברים הגיעו עד לכס המשפט, או לבית-המשפט העליון וגם לבית-משפט השלום, כל אחד יכול לתאר לו באיזה מצב של השתוללות ושל אלימות אנחנו נמצאים. אתמול ביקרתי בעיר עכו, בזמן שהאוכלוסייה הערבית, תושבי עכו, שבתו שביתה כללית, במחאה על התרבות מעשי האלימות, והאחרונים שבהם – יריות שכמעט הרגו שני ילדים. אחד נפגע והשנייה בנס לא נפגעה, כי הכדור נכנס לתיק בית-הספר שלה. עוד שעה קלה אנחנו נשמע את חבר הכנסת דב חנין, שיעלה את הנושא של האלימות שמשתוללת ביפו, בלוד וברמלה, וזאת הזדמנות גם כן לברך את האנשים, את החברים ואת החברות שבאו מיפו ומלוד ומרמלה כדי להשתתף בדיון הזה, אבל אני לא אדבר על זה. דב, חבר הכנסת חנין, כמובן ידבר על זה. <היו"ר מגלי והבה:> לסיכום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לסיכום, אני חושב שיש כל מיני צעדים ברמה החינוכית שצריך לעשות, וברמה הכלכלית, ברמה של המצוקה, אבל גם ברמה של ההרתעה. השר לביטחון פנים יכול לעלות על הדוכן, והוא אכן יעלה ויגיד כמה הוא עושה וכמה הוא פועל, ואני מאמין שהוא כן פועל והמשטרה מנסה לפעול, אבל עדיין הדברים נבחנים במבחן התוצאה, ובמבחן התוצאה, אני לא יכול לתת ציון עובר לפעילות של המשטרה במיגור הפשע ובמיגור האלימות. אחד המוקדים העיקריים של התפשטות האלימות הוא נפיצות, תרתי משמע, של כלי-נשק, עם רשיון או בלי רשיון, שנמצאים בידי האזרחים. זה דבר שצריך להתחיל אתו אבל לא לסיים אתו. אני מטיל את מלוא האחריות על המשרד שלך, אדוני השר, ועליך. יש השתוללות מדאיגה ביותר, ויש מקום לטפל בה בכל האמצעים, כולל באמצעות ההרתעה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. אני מזמין את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לקריאה של חבר הכנסת ברכה במלוא חריפותה, לגינוי של פגיעה בשופטים, איומים, שליחת מכתבים, פקסים, כל מה שאנחנו רואים, כולל זריקת הנעל על כבוד שופטת בית-המשפט העליון. אני אמרתי את זה כבר כמה פעמים, ואני חוזר על הדברים, צריך לגנות אותם. תפקיד המשטרה זה לגלות את המבצעים, זה תפקידה. היא לא יכולה למנוע מקרים כאלה. החברה היא חברה אלימה, אנחנו יודעים, וקורות תופעות חמורות בחברה הישראלית, כולל האיומים על שופטים, על שוטרים, על פרקליטים, על ראשי שלטון, השלטון המקומי ועוד כהנה וכהנה. הדברים האלה מטופלים, אני אישית עוקב אחרי הדברים, ואני חושב שיש גם תוצאות. כמובן, אני מאוד חרד, שחלילה וחס לא יקרה איזה אירוע שכולנו, כל המדינה תזדעזע. חבר הכנסת ברכה ביקש לדון בהסלמה באלימות נגד שופטים בעקבות הצתת רכב בעכו – של שופט בית-המשפט המחוזי בחיפה משה גלעד. בראשית דברי אבקש להבהיר כי תופעת האלימות כלפי אישי ציבור בכלל הינה תופעה חמורה, והתייחסתי אליה בתחילת דברי. הצבתי את הטיפול בתופעה בראש סדר העדיפויות של המשרד, ואני עוקב אחרי הטיפול גם בתחום הטיפול האבטחתי וגם בתחום הסיכולי כמעט מדי כמה ימים. מפכ"ל המשטרה הוציא הנחיה למתן תעדוף לטיפול באירועים של איומים כלפי אישי ציבור במערכת אכיפת החוק. הדבר בא לידי ביטוי במשאבים, באמצעים המושקעים, ונעשית באמת עבודה רבה מאוד לאתר את אותם אנשים שמאיימים פה על שופטים או על כל אדם אחר. נכון לעת הזאת מוגדרים שמונה שופטים מאוימים, כאשר משטרת ישראל מנחה את הגופים השונים באשר למענה האבטחתי הנדרש, והיא שותפה לכך. אנחנו כמובן בקשר עם רשם בית-המשפט. אנחנו גם מנחים אותם מה לעשות ואיך לעשות. כרגע הם שמונה, ואני אומר שזה מצטרף לעשרות ראשי עיריות ועשרות שוטרים – תופעה מאוד חמורה שהתפשטה בשנים האחרונות. באשר לאירועים האחרונים, ב-27 בינואר נזרקה נעל לעבר כבוד השופטת בייניש, נשיאת בית-המשפט העליון. בעקבות האירוע נעצר חשוד במעשה, והוא הודה במיוחס לו. כנגד החשוד הוגש כתב-אישום עם בקשת מעצר עד תום ההליכים. ב-8 בפברואר, במהלך דיון בבית-המשפט המקומי בירושלים, של השופטת רות זוכוביצקי, שמע מאבטח קריאה שהושמעה מהקהל: הלוואי שהשופטת תמות. המאבטח הוציא את החשוד מהאולם, הוא נעצר ושוחרר בתנאים מגבילים על-ידי בית-המשפט. ב-8 בפברואר, ביום שני לפנות בוקר, הוצת רכבו של שופט בית-המשפט המחוזי בחיפה משה גלעד. לרכב שחנה במגרש החנייה סמוך לביתו בעכו נגרם נזק כבד. השופט, ששימש עד לפני כשנתיים כסניגור פלילי ידוע בצפון, מסר בעדותו כי אינו חושד באיש, וכי לא היה כלפיו שום איום בעבר או בהווה. מכיוון שעל הפרשה כרגע יש צו איסור פרסום גורף ויש התקדמות אבל אני לא יכול למסור אותה, אני באמת יכול אולי לאוזניך לעדכן אותך באופן אישי. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני השר לביטחון פנים. מה אדוני מציע? להסתפק בדבריך? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה לא מעוניין שיהיה דיון בוועדת הפנים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שאתה מחליט, איך שאתם רוצים. <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> דיון. <היו"ר מגלי והבה:> דיון בוועדת הפנים, אוקיי. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ומי שנגד – להסיר. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 5, אין נמנעים ואין מתנגדים. אם כך, ההצעה לסדר-היום, הצתת מכונית של שופט בעכו, של חבר הכנסת ברכה, תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <התפרעויות ויידויי אבנים לעבר מתפללים בקבר שמעון הצדיק> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בנושא: התפרעויות ויידויי אבנים לעבר מתפללים בקבר שמעון הצדיק – הצעות לסדר-היום שמספרן 2550 ו-2582, של חבר הכנסת אליעזר מוזס – לא נמצא כאן; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במשך למעלה משמונה שנים גרתי בשכונת בית-ישראל בירושלים, שכונה שנמצאת בקו רום גבוה יותר משכונת שמעון-הצדיק. גרתי בביתה של גברת מבוגרת ביותר, בחצר – באחד מהבתים בחצר, של גברת בשם צביה; זה היה שמה, לא ציביה, אלא צבייה בצלאל. היא הגיעה עם משפחתה למקום בראשית המאה הקודמת. אשה שהגיעה לגיל מופלג ונפטרה לפני שנים אחדות. הגברת בצלאל איבדה את בעלה בפתח של הבית שלה מפגז שנורה על-ידי ערבים במלחמת השחרור, ובנה נהרג בתוך שבועות אחדים בדרך לגוש-עציון, בתוך שיירת ה-12 שהלכו לבוא לעזרתם של תושבי גוש-עציון הנצורים. מהגברת הזאת למדתי הרבה על המאבק להקמת המדינה. באחת הפעמים היא תיארה לי את אותה שבת שחורה שבה שיירת הע"ח, ובה רופאים ואחיות היו בדרכם להר-הצופים. והם עמדו בשכונה, והיא הראתה לי בדיוק את המקום, וראו איך במשך שעות טובחים בהם, רוצחים אותם, מרוצצים את גולגולותיהם של רופאים ואחיות בשכונת שמעון-הצדיק. מכאן והלאה פסק היישוב היהודי בשמעון-הצדיק. בחסדי השם יתברך, עם ישראל שב אל ארצו, שב אל ירושלים כולה, שב אל נכסיו. בכל הערכאות המשפטיות – אדוני השר, אני מדבר גם אליך. אתה צריך להשיב לי או שאתה משיב לי ישר מהנייר וזהו? התשובה תהיה למה שאני אומר או – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תושבי המקום היהודים גרים שם כחוק. כל הערכאות המשפטיות דחו מכול וכול את הטענות של התושבים הערבים. בית-המשפט העליון, שהוא יקיר של השמאל בישראל, אבל עד כאן כפי הנראה, הכשיר – לא רק הכשיר, אלא הוציא משם את הפולשים, את אלה שרצחו וגם ירשו והשיב את בעלי הבית אל המקום. מאז חזרו לשם התושבים היהודים, הם עוברים התקפות יומיומיות, שעה-שעה, נשים וילדים. אני לא מדבר על התקפתי האישית. חבר הכנסת בן-ארי, אפשר להתקיף אותו, אפשר לקרוא לזה "מחאה רטובה", לשחרר את המתקיפה בתוך כמה שעות, בתוך פחות מ-24 שעות. אלו דברים זוטרים, שוליים, ואליהם אני לא מתייחס. זה באמת לא חשוב. אבל, מכובדי השר, החיים במקום הפכו להיות בלתי נסבלים לחלוטין. זה לא אומר שהיהודים שם התייאשו. יהודים הם לא מהסוג שמתייאשים ובטח לא היהודים שנמצאים שם. אבל, אני שמעתי שם דבר מזעזע ממפקד המחוז ניצב פרנקו. היינו שם, ועדת הפנים, והוא אומר: אולי שישכרו חברת אבטחה. אני שואל אותך, אדוני השר: האם מדינת ישראל פשטה את הרגל? האם ברחוב הפלמ"ח בירושלים היתה תופעה מן הסוג הזה, שאנשים הולכים ברחוב וליד הבתים שלהם צועקים עליהם, מקללים אותם, שופכים עליהם גריז, יורים עליהם גולות ברזל, מנופפים בברזלים מעל הראשים של הילדים שלהם, יורקים עליהם, מעשים של יום-יום? <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה להשלים עוד משפט אחד. אדוני השר, אם מישהו מפקפק בעובדות שאני מתאר, הכול מצולם, הכול מתועד: גם ההפגנות של אנשי השמאל שמציקים למתפללים שבאים, שדוחפים אותם. הביאו סרט לוועדת הפנים ורואים איך הם דוחפים אנשים. ברוב חוצפה מביאים את זה לטובתם. מכים את האנשים. הדברים מתועדים. מכובדי השר, יש מי שרוצה להעביר את המקום. התפקיד של המשטרה הוא להפסיק את ההצקה הזאת, כדי שהחיים בשכונת שמעון-הצדיק יהיו חיים סדירים, חיים שלווים, כמו בכל שכונה אחרת בירושלים. אחרת, אם תהיה שם בעירה, היא תהיה לכל הכיוונים, וכולנו רוצים למנוע אותה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת בן-ארי, אני רק ממש מסתייג ממה שאמרת. בית-המשפט העליון הוא לא יקיר, לא השמאל ולא הימין. אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב על ההצעה לסדר-היום. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שהיה פה על הדוכן ודיבר, וחבר הכנסת אליעזר מוזס, שאיננו פה, ביקשו לדון באירועים האחרונים בשכונת שמעון-הצדיק בירושלים, אשר ביניהם תקיפתו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני אמרתי, ואני חוזר ואומר: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אני ביקרתי במקום וראיתי את המקום. אני מכיר את סידורי האבטחה במקום. אני באמת חושב שיש שם בעיה לא פשוטה. המשטרה שם באמת עושה עבודה מצוינת, כאשר יש בין הגורמים השונים באמת מריבה לא פשוטה והמשטרה עושה כמיטב יכולתה. אנחנו רואים את זה גם באירועים שאני אתייחס אליהם, לגבי האירוע שלך, וגם באירועים של ימי שישי בעיקר, כשיש שם אירועים בסביבות הצהריים, אחר-הצהריים ולקראת כניסת השבת. מבדיקת הפרטים מול מחוז ירושלים עולה כי לאחר מאבק משפטי ממושך פונו בתחילת חודש אוגוסט שבע משפחות ערביות משכונת שמעון-הצדיק, ואת מקומן תפסו תושבים יהודים. הן פינוי התושבים הערבים והן כניסת התושבים היהודים לדירות בוצעו על-פי חוק, בהתאם להכרעה של בית-המשפט. מאז פינוי המשפחות הערביות וכניסת המשפחות היהודית למקום החלו הפרות סדר. הוקם אוהל מחאה, ובמקביל החלו פרובוקציות הדדיות, הגורמות לעתים לחיכוכים ואירועים אלימים משני הצדדים. באשר לאירוע תקיפת חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, מדובר באירוע מתאריך 13 בפברואר, אשר בגינו נפתח תיק חקירה כנגד החשודה, תושבת שיח'-ג'ראח, ילידת 1965, אשר שפכה מים מבקבוק לעבר חבר הכנסת. לטענת החשודה, היא לא ידעה כי מדובר בחבר הכנסת, ועשתה את המעשה, לטענתה, לאחר שהתגרו בה היהודים וקיללו אותה. החשודה נכלאה, ולמחרת שוחררה בתנאים, כולל הפקדה כספית דרך בית-המשפט, והתיק הועבר לתביעות לשם עיון והחלטה בעניין הגשת כתב-אישום. משטרת ירושלים נוכחת במקום בכל שעות היממה כדי לשמור על הסדר הציבורי, וכל אירוע המתרחש במקום מטופל באופן מהיר, מקצועי ויעיל, ללא הבחנה באשר למוצא המתלונן או החשוד ולרבות ביצוע מעצרים ומיצוי חקירה עד תום. בין היתר בוצעו הפעולות הבאות: 1. פיזור הפגנות ותהלוכות בלתי חוקיות תוך ביצוע מעצרים; 2. סיוע לעירייה בפינוי אוהל המחאה שהוקם שלא כדין; 3. הגברת נוכחות ופעילות משטרתית במקום; 4. פתיחת תיקי חקירה כנגד מפירי החוק; 5. גירוש תיירים אנרכיסטים. אני רוצה לנצל ולקרוא מעל בימה זו להרגיע את הרוחות. אין להפוך את השכונה הזאת לזירת התגוששות בין אינטרסים פוליטיים. אני פונה לכל המעורבים באירועים האחרונים להימנע מפרובוקציות מיותרות אשר גורמות לתסיסה ומסלימות את המצב. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני מציע? להסתפק בדבריך? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. אדוני השר, תודה. חבר הכנסת דב חנין, תמתין בבקשה. חבר הכנסת בן-ארי, אתה מסתפק? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ועדת הפנים. <היו"ר מגלי והבה:> ועדת פנים. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, טענותי למשטרה הן בדיוק מהכיוון ההפוך. אני לא רוצה להיכנס לכל ההיסטוריה של גירוש האזרחים הפלסטינים מבתיהם בשכונת שיח'-ג'ראח. זה סיפור ארוך. אבל, סביב הסיפור הזה מתנהלות בשכונה הזאת, בחודשיים האחרונים, מדי יום שישי, הפגנות ומשמרות מחאה, שהן לפי החוק ולפי בתי-המשפט משמרות חוקיות. הן לא צריכות רשיון, והן מתנהלות בשקט ובצורה מסודרת. מי שגורמת לבעיות זו המשטרה. מפזרים את המשמרות האלה תוך שימוש בכוח. עוצרים מפגינים ללא עילה חוקית, כך אומרים בתי-המשפט. מחזיקים אותם במעצר גם שישי וגם שבת ומובילים אותם להארכת מעצר במוצאי-שבת. בסך הכול, אלה מפגינים שבאים להשמיע את מחאתם הדמוקרטית. לכן, אדוני השר, אני שותף להצעתך ולקריאתך למנוע הפיכת המקום הזה להתלקחות כללית, אבל יש ויכוח ואת הוויכוח הזה צריך לנהל, וצריך לאפשר מחאה וצריך לאפשר לקולות האחרים להישמע, וגם המשטרה צריכה למלא את תפקידה כמי שמאפשרת את המחאה הזאת ולא כמי שמדכאת אותה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ברשותך, מלה אחת: כאשר הימין תוקף את המשטרה והשמאל תוקף את המשטרה – אני מרגיש בטוח. זה סימן שהמשטרה עושה את עבודתה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – עם העובדות ולא עם השקרים. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי, סלח לי. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ומי שנגד – בעד הסרה, או בעצם להסתפק בדברי השר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מסתפק בדברי השר. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 2, נגד – 4. אם כך, אנחנו קובעים שההצעה להסתפק בדברי השר לביטחון פנים נתקבלה, וההצעה להעביר את הנושא לוועדה הוסרה מסדר-היום. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה לסגן המזכיר; בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14), התש"ע–2010, שהחזירה הוועדה המיוחדת לזכויות הילד; הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 2), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 16), התש"ע–2010, שהחזירה הוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכספים; הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 2), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי, התש"ע–2010; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26) (הגבלה של מכירת משקאות משכרים), התש"ע–2010. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 40) (זירת מסחר לחשבונו העצמי), התש"ע–2010; והצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010, מ-2 במרס 2010. מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מגלי והבה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעה לסדר-היום> <התנהגות המשטרה כלפי תושבי יפו> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום: התנהגות המשטרה כלפי תושבי יפו, של חבר הכנסת דב חנין, שמספרה 2601. אני גם מודיע שזו ההצעה האחרונה לסדר-היום, אלא אם כן ההצעה האחרונה, יבוא מי שרשום שם. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, אתה את הנושא הזה של מה שקרה ביפו כבר שמעת ממני כמה וכמה פעמים, אני מניח שאולי קצת נמאס לך לשמוע. גם במליאה אני העליתי את זה במסגרת שאילתא דחופה, אבל מצאתי לנכון להעלות את זה גם כהצעה רגילה לסדר-היום – זו הצעה רגילה, אדוני – דווקא מכיוון שחשבתי שמאוד חשוב לפרוס את פרטי המקרה הקונקרטי הזה, הקשה, הנורא, על כל פרטיו, ולקבל התייחסות עניינית ונקודתית בכל אחת ואחת מהנקודות. אנחנו עוסקים בעניינם של האחים ג'ירייס וטוני קובטי, הם אחיו של במאי הקולנוע המהולל סכנדר קובטי, שבימים אלה נמצא עם סרטו "עג'מי" בארצות-הברית, ואני מנצל את ההזדמנות כדי לאחל לו הצלחה בתחרות על האוסקר. זה סרט מרשים, חזק, קשה ומאוד ראוי לפרס האוסקר. נמצאים אתנו ביציע, אדוני השר, ההורים של ג'ירייס וטוני, מארי ואיליא. אני מברך אותם. נמצאת כאן נציגות נכבדה של האוכלוסייה הערבית ביפו, ובראשה חבר מועצת עיריית תל-אביב–יפו, עומר סיקסיק, ואני, אדוני השר, רוצה לפרוס את כל פרטי העניין. אני יודע, וודאי במשטרה הכינו לך תשובה מפורטת, אני שמח שיש פה בדיון שני שרי ביטחון פנים לשעבר, והייתי רוצה שלא תסתפק בתשובה המפורטת שהכינה לך המשטרה. אני אומר את הדברים דווקא אחרי יום אתמול, שבו ישבתי עם מפכ"ל המשטרה לפגישה מאוד עניינית, ואמרתי את זה בפניך, שהפגישה היתה מאוד עניינית ורצינית, אבל במקרה זה אני חושב שהתשובה בכתב לא תספק. הסיפור הוא כזה. אני אתחיל מפרשת ג'ירייס, ומייד אגיע לטוני. ג'ירייס קובטי הוא מהנדס תעשייה וניהול. הוא חזר מעבודתו ביום 6 בפברואר שנת 2010. בדרך לביתו הבחין בזוג ניידות משטרה ובכמה שוטרים. בסמוך לשוטרים עמדו שני ילדים קטנים עם הפנים אל הקיר, ועל הכביש עמד צלם העונה לשם מוחמד בבאי. מר ג'ירייס התחיל לדבר עם הצלם על האירוע שהתרחש באותו זמן בין המשטרה לילדים. במהלך שיחתם הגיעה שוטרת וביקשה ממר ג'ירייס והצלם לעלות למדרכה הסמוכה. הוא מילא אחר הוראות השוטרת, ועלה למדרכה הסמוכה. באותו זמן הגיעו למקום שוטרים נוספים. הגיע גם שכן, ודרש מהשוטרים שיפסיקו לעצור אנשים בשכונה. הוא התחיל ללכת הביתה, בעודו משוחח עם השוטרת ושואל אותה מדוע הם עוצרים את הילדים האלה. במהלך השיחה הזו, בלי שום הודעה מוקדמת, תפסה אותה שוטרת את ג'ירייס בידו, והחלה בהליך של השמת אזיקים על ידיו. באותו רגע לא הובהר למר ג'ירייס שהוא עצור או מעוכב או כל דבר אחר, ולא הובהרה לו עילה למעצרו ולהשמת האזיקים על ידיו. מייד הצטרפו כמה שוטרים נוספים והחלו לגרור את מר ג'ירייס לניידת. הוא לא הביע התנגדות. הוא שהה בניידת. באותו זמן הכניסו שוטרים נוספים את אחיו של ג'ירייס, טוני – מייד אתאר את הסיפור הזה מהזווית של טוני – כאשר פניו של טוני היו אדומות ונפוחות כתוצאה מריסוס בגז פלפל על-ידי השוטרים. הוא ראה שמצבו של אחיו רע והוא נאנק מכאבים. הוא ביקש מהשוטרים בניידת לאפשר הגשת טיפול רפואי לטוני, אבל השוטרים התעלמו מהפצרותיו של ג'ירייס והמשיכו בדרכם לתחנה. כאשר הגיעו לתחנה, כאשר מר ג'ירייס אזוק בידיו, הוא הוצא אל מחוץ לניידת, ונאמר לו על-ידי אחד השוטרים כי לאור העובדה שהוא התלונן בניידת ו"הפריע לו לנהוג", הוא הולך לשלם על כך. השוטר הוציא מכל של גז פלפל, והחל מרסס את פניו של ג'ירייס. מייד לאחר מכן, כתוצאה מהריסוס בגז פלפל, התמוטט ג'ירייס ונשכב על הרצפה בחניון המשטרה. מייד לאחר מכן, בעוד הוא שוכב חסר אונים על הרצפה עם אזיקים על ידיו ומבלי שהוא מביע כל התנגדות, ניגש אליו השוטר וריסס את פניו בשנית בגז פלפל. לאחר מכן, ומבלי שלג'ירייס יש אפשרות לראות את המתרחש, הוא הובל על-ידי השוטרים לחדר החקירות. בחדר החקירות החלה מסכת של אלימות מילולית בעל גוון גזעני כנגד ג'ירייס. בין היתר נאמרו לו המשפטים הבאים, ואני מצטט: אנחנו נזיין אותך, יא ערבי. נעשה לך מה שעשינו בעזה. נזיין את כל יפו. אנחנו נאנוס אותך ואת אמא שלך, וכיוצא בזה. אני מצטער שאני צריך לומר את הדברים האלה מעל במת הכנסת, אבל אלה הציטוטים. בשלב הזה נפתחת מסכת נוספת של אלימות פיזית נגד ג'ירייס באמצעות בעיטות לרגליו. בכל הזמן הזה ג'ירייס לא רואה, מתקשה בנשימה, ומבקש בכל לשון של בקשה לאפשר לו לשטוף את פניו, כל הדברים האלה ללא הועיל. רק לאחר הפצרות חוזרות ונשנות מצדו של ג'ירייס מוצאים לנכון שוטרי התחנה לאפשר לו לשטוף את פניו. לאחר מכן הוא מוחזר אל חדר החקירות, נאזק ברגליו, ומתחיל סבב נוסף של אלימות מילולית מאותם שוטרים שנכנסים לחדר. הוא מבקש להגיע לשירותים כדי להתפנות. השוטרים מציינים בפניו כי אין כרגע אפשרות, ולא מתירים לו. יתירה מזאת, אומרים לו שיתפנה במכנסיו. רק לאחר הפצרות חוזרות ונשנות מודיעים לו כי יעשו עליו חיפוש בעירום מלא בשירותים, ורק אז הוא יוכל להתפנות. ואכן ג'ירייס נלקח לשירותים ומופשט מבגדיו. בשלב הזה, לאחר שהוא עומד עירום בשירותים, ולאחר תחנונים חוזרים ונשנים, ניתנת לו האפשרות להתפנות. עם חזרתו מהשירותים הוא נלקח לחדר החקירות בשנית, ורק אז מתחילה החקירה העניינית. בחקירה, בעודו מבקש לפרט בפני השוטרת את טענותיו לגבי התנהגות השוטרים, החלה השוטרת לעצור את שטף דיבורו מבלי לאפשר לו למסור את הודעתו. יתירה מכך, בשלב מסוים נכנס שוטר נוסף, אשר פנה אל ג'ירייס ואמר לו: אם היית במדינה מוסלמית, היו חותכים לך את הראש. אני חייב, אדוני השר, לומר לך שההתנהלות הזאת, שפורטה, לבקשתי, על-ידי עורך-הדין זילברשטיין, שמייצג את מר ג'ירייס – אני, אגב, פגשתי את מר ג'ירייס וגם את אחיו טוני, שמעתי מפיהם את התלונות הקשות שלהם. ביקשתי את הדברים בכתב מעורך-דינם, וקיבלתי אותם. אני אומר לך, אדוני השר, אלה דברים מעוררי חלחלה, לא פחות מזה. מהזווית של טוני, האח: טוני הוא מנהל הפקות במקצועו והנדסאי בניין בהשכלתו. הוא ראה שאחיו נתון תחת אלימות קשה מצד השוטרים. הוא פנה לעבר המקום. מייד כשהגיע למקום, החלה מסכת של אלימות פיזית ומילולית כנגדו, בלי שום הצדקה. אחד השוטרים תפס אותו, מבלי לומר מלה התחיל להכות אותו, הצטרפו יתר השוטרים, התחילו מכות, מכים את טוני בכל חלקי גופו. בין היתר הטחת סטירות, מכות אגרופים לגב התחתון, לעכוז, לרגליים. כל האלימות הזאת מתרחשת כאשר הוא מוקף בכמה שוטרים, לא נוקט אלימות, ובוודאי שבשלב הזה לא מהווה איום עבור אף אחד. מייד אחר כך מפילים השוטרים את טוני על הרצפה, מרססים את פניו בגז פלפל מטווח מאוד קרוב, אוזקים אותו ומעבירים אותו אל הניידת בעודו אזוק ופניו ועיניו צורבות מגז הפלפל. כל אותו זמן חלק מהשוטרים ממשיכים להכותו באגרופים על הירכיים. לאחר שהוכנס לניידת הוא נלקח לתחנת המשטרה. בהגיעו לתחנה, בעודו אזוק, ושוב – סובל מבעיות ראייה בגלל הריסוס בגז פלפל – השוטרים בתחנה התחילו להטיח אותו על הקירות בתחנה, וכך מנעו ממנו את האפשרות לשטוף את פניו, על אף הפצרות חוזרות ונשנות של טוני עקב הצריבה בפנים ובעיניים. במהלך הזמן, בעודו יושב בחדר החקירות, השוטרים החלו להטיח בטוני קללות בעלות גוון גזעני כגון: ערבי מסריח, ערבי מזדיין, הומו, בן-זונה וכיוצא בזה. לאחר מכן הוא מוצא מחדר החקירות, פונים לעברו כמה שוטרים עם אלות ומכים אותו עם האלות בכמה מחלקי גופו. רק לאחר שלוש שעות של רצף כזה של אלימות פיזית, אלימות מילולית, הותר לו להגיע לשירותים לשטוף את פניו מגז הפלפל. בזמן שהוא התחיל לשטוף את פניו בשירותים, פנו אליו השוטרים וחייבו אותו להפסיק. לאחר שהוא ביקש שיינתן לו עוד זמן לשטוף את פניו, איימו עליו השוטרים בכך שאמרו לו שאם הוא לא יפסיק הם ירססו אותו בגז פלפל שוב. לאחר שהוא יצא מהשירותים הוא התמוטט ונפל על הרצפה. בעודו שוכב על הרצפה החלו השוטרים לציין בפניו שיפסיק "לעשות הצגות", ולא הגישו לו שום עזרה ראשונה. עוד נאמר לו על-ידי השוטרים כי הוא יילקח לבית-חולים רק לאחר שהם יפרקו אותו במכות. אדוני השר, התלונות האלה, של מר טוני קובטי ומר ג'ירייס קובטי, כפי שהן מובאות בפנינו על-ידי עורך-דינם, עורך-הדין זילברשטיין, הן תלונות חמורות במיוחד. זה מקרה קונקרטי שמחייב תשובה קונקרטית. אני חייב לומר לך בצער, אדוני השר – המקרה הזה הוא לא יחיד. אני חוזר ונתקל, מפי אוכלוסיית יפו – ונמצאים פה הנציגים, ואני אשמח, אדוני השר – אולי אחרי הדיון הזה, כשאנחנו מסיימים פה – אני אשמח אם אתה תיפגש עם הנציגים האלה ותשמע מהם. עדיף לשמוע את הדברים בעדות ישירה – על מסכת של התנכלות של המשטרה לתושבים הערבים ביפו, כולל לילדים, לבני-נוער, בלי שום עילה חוקית. אני אומר לך, אני תושב תל-אביב, כשאני מגיע ליפו אני מרגיש שאני מגיע לכוכב אחר; פשוט לכוכב אחר. לא החוקים שאני מכיר, אדוני היושב-ראש, לא הנורמות, לא כללי ההתנהגות. השוטרים שם מתנהלים כאילו שהם נמצאים באיזה שטח כבוש, שאין לתושבים שם שום זכויות ושום מעמד, ומתנהלים אתם בצורה שהיא פשוט – אני אומר את זה בשפה מתונה ככל שאני יכול, כדי לכבד את הבמה הזאת – בצורה שהיא פשוט פרועה ומופרעת. ולכן, אדוני השר, אני מבקש ממך, ודאי תביא בפנינו את תשובת המשטרה, כפי שהובאה בפניך, אבל דווקא כאיש משטרה ותיק – ואתה יודע שאני מעריך את יכולתך לבחון את המשטרה גם מהזווית הזאת – זה סיפור שמחייב בדיקה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, להשיב על ההצעה לסדר-היום. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, מאחר שאני מעריך אותך ואת עבודתך בכנסת, אני גם רוצה לומר בצורה ברורה וחדה: מאחר שאתה לא היית במקום ולא היית בזירה – המשטרה קוראת לזה "זירה" – באותו קטע שתיארת פה כרגע, בעיני תיאור קשה מאוד; וגם אני לא הייתי שם, אני מציע לשנינו לא למהר ולהסיק מסקנות ולבנות תלי-תלים של האשמות, כאשר שמעת צד אחד ולא שמעת צד שני, ואתה כעורך-דין יודע את הדברים האלה. אז בואו נתנהג כרגע – באמת, בואו נבדוק את הדברים, ואם צריך לבדוק, בואו נבדוק נקודה נקודה. אני אתייחס בדברים שנכתבו על-ידי מחוז תל-אביב. נמצאים פה הקהל, או האנשים שנפגעו, אישי ציבור, משפחה – אני לא רוצה שפה נבוא ונחליט, נקבל החלטות. זה לא טריבונל של בית-משפט, אמרתי את זה כל הזמן. מספיק עם ההאשמות האלה. צריך לבדוק, ואם יש דברים שלא בסדר, צריך לתקן אותם. מה שאתה העלית פה זה גרסה אחת, עכשיו תשמע גרסה שנייה. ואנחנו, הציבור, עם ישראל ששומע, יכול לשפוט. אני מציע שהדברים האלה יקבלו את האיזון הנכון. אני בא לתת את גרסת המשטרה פה. מבירור פרטי המקרה עולה כי ב-6 בפברואר, בשעה 17:50, התקבלה קריאה במוקד המשטרתי על אודות חשד להתפרצות בעיר יפו, ונשלחה ניידת סיור למקום. במהלך ביצוע הסריקות באזור הבחין צוות הסיור בחשודים, נערים העונים על התיאור שנמסר להם, וערך בדיקה במקום. במהלך הבדיקה הוברר כי שני החשודים שעוכבו קברו את כלבם, ולא עלה כל חשד למעורבותם בביצוע עבירה פלילית. לצורך שחרורם בדקו הסיירים את פרטי הנערים במסוף ורשמו את פרטיהם. במהלך הרישום הגיעו מעורבים נוספים, ביניהם אחיהם של הנערים, ויסאם פרא, והאחים טוני וג'ירייס קובטי, התערבו באופן מתלהם ובוטה בעבודת השוטרים, ולבסוף אף תקפו את השוטרים, וגרמו לפרובוקציה בקרב עשרות התושבים שהתקבצו במקום. לא זו אף זו, אחיהם של הנערים, אשר כאמור תקף את השוטרים, נמלט מן המקום והתפתח אחריו מרדף עד ללכידתו של החשוד ומעצרו, כשתושבי המקום מנסים לחלצו מידי השוטרים ולהוציאו מהן. נוסף על כך, נעצרו האחים קובטי, תוך התנגדות נמרצת למעצר מצדם והתפרעות בהיותם עצורים בתוך הניידת, שאת חלונותיה ניסו לשבור. יודגש ויובהר כי כל העצורים, כולל האחים קובטי, נעצרו על-פי עילות המעצר הקבועות בחוק. בהמשך לאמור התקהלו במקום תושבים רבים, שהפירו את הסדר על-ידי חסימת ציר וקריאות נאצה נגד המשטרה. לזירה הוזמנו כוחות סיוע במטרה להשתלט על המצב ולהוציא ללא פגע את השוטרים מהזירה. למקום הגיע קצין אג"ם של מרחב יפתח, ויחד עם כוח יס"מ הגיע לסיוע ופינה את הציר, ציר התנועה החסום. יש לציין כי לא נעשה כל שימוש בכוח נגד הנערים שנבדקו בתחילת האירוע, ואלמלא התערבותם המיותרת והאלימה של האחים קובטי היה האירוע מסתיים בשחרור הנערים לדרכם. אכן, לאור התנהגותם האלימה והפרובוקטיבית של האחים קובטי נעשה כלפיהם שימוש בכוח, אולם שימוש זה נעשה במידתיות, בהתאם לנסיבות בשטח ובמטרה לבלום את התנגדותם האלימה כלפי אותם שוטרים. תיק החקירה בעניינם של העצורים הועבר למפלג התביעות בתל-אביב, אולם טרם הוגש כתב אישום בתיק לאור תלונה שהגישו העצורים על שימוש בכוח שלא כדין נגדם במחלקה לחקירות שוטרים. באירוע בוצעו שלושה מעצרים – בגין תקיפת שוטרים בלבד, ולא בגין שימוש בטלפון נייד לצורך צילום האירוע כפי שנטען. התיק נמצא בבדיקה של מח"ש, אשר תבחן גם אם הכבילה באזיקים והשימוש בתרסיס פלפל היו כדין. אשר לטענות הכלליות שלפיהן המשטרה מתנכלת לתושבי המקום, הרי שבבדיקה עם מרחב יפתח הוברר כי אין כל בסיס לטענות האלה. כל אירוע מטופל לגופו ובכפוף להוראות החוק ולנוהלי המשטרה, ובהתאם להתפתחויות הספציפיות בשטח, המשתנות ממקרה אחד למשנהו. האירוע הנוגע לאחים קובטי הוא אירוע חריג, האירוע היחיד בשבועות האחרונים שבו נאלצו שוטרי מרחב יפתח להשתמש בכוח סביר, ולא היו אירועים אחרים מסוג זה בתקופה האחרונה. לסיכום, אבקש להבהיר כי גורמי מרחב יפתח קשובים לאוכלוסייה המקומית ולרגישות המיוחדת הכרוכה בעבודת המשטרה באזור זה, ועובדים בשיתוף פעולה מלא עם תושבי יפו ונציגיהם, אולם בד בבד לא ישלימו עם גילויי אלימות כלפיהם – כלפי שוטרי משטרת ישראל, ויפעלו במלוא הנחישות למיגורם. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני מציע? <דב חנין (חד"ש):> ועדה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ועדה? ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת ברכה. בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הכנסת היא לא טריבונל, אבל היא מקום שבו יישמע קולם של האנשים שקולם אינו נשמע. יש מערכת משומנת, לפעמים, של סילוף האמת. סילוף האמת. אני יודע את זה על בשרי, השר אהרונוביץ. יום אחד הותקפתי בהפגנה, בתחילת דרכי בכנסת – תקשיב, תקשיב טוב – והלכתי למח"ש. במח"ש חקרו, ולאחר חקירה "מאומצת" אמרו: אין נגד – מי להאשים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> תקשיב, תקשיב שנייה. אחר כך, השוטרים תבעו אותי עכשיו, שאני הנאשם – על אותו תיק. אני ביקשתי את התיק של מח"ש כדי להיעזר בו בהאשמות של המשטרה. אמרו: התיק של מח"ש הלך לאיבוד. ואחרי שהחליטו להגיש כתב-אישום, ובאו לוועדת הכנסת, בעידן החוק הקודם, כדי להסיר את החסינות שלי, הבאתי להם דבר אחד פשוט – את הכתבה של הערוץ הראשון בחדשות – מה שהיה שם. ופרקליטות מחוז חיפה החליטה לסגור את התיק ולוותר על התביעה. יש דברים שצריך לבדוק. יש צורך בניקוי אורוות. אני מבין את התפקיד שלך להגן על המשטרה. הייתי רוצה לשמוע אותך מגן על המפכ"ל מול ראש המפלגה שלך היום. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – יצא. יצא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יצא? טוב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יצא בצהריים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> טוב. מצוין שזה יצא. אבל אני מציע לך לנקות את האורוות. אתה בא משם. אתה יודע בדיוק מה יש שם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – לא אצלי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני <מוחמד ברכה (חד"ש):> אין לנו שום עניין שהמשטרה לא תמלא את תפקידה נגד הפשע ונגד האלימות. אבל המשטרה צריכה להתנקות מהאלימות כלפי אזרחים תמימים. תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מה רוצה השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בעד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי שנגד – זה הסרה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 6, אין נמנעים ואין מתנגדים. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <החלטת בית-המשפט כי עירייה לא תתקצב מוסד חינוכי שאין לו היתרי בנייה> <היו"ר מגלי והבה:> יש לנו הצעה לסדר-היום, והיא האחרונה להיום – החלטת בית-המשפט כי עירייה לא תתקצב מוסד חינוכי שאין לו היתרי בנייה, מס' 2737, של חבר הכנסת אליעזר מוזס, והוא כבר זריז ומחכה. בבקשה, אדוני, הבמה שלך. ישיב לו שר המשפטים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני מתחבר ממש לדברי היושב-ראש, שבאמת זהו המצב: שופט בית-המשפט המחוזי לעניינים מינהליים בירושלים, מר משה סובל, קיבל עתירת תושבים בשכונת בית-וגן בירושלים וקבע כי על עיריית ירושלים חל איסור לתקצב תלמוד-תורה כל עוד אין למבנה היתרים מלאים כחוק. אני לא יודע אם הציבור מודע להשלכות של זה. בירושלים בלבד – אמר שר החינוך מעל במה זו, וראש עיריית ירושלים בוועדת החינוך – חסרות למערכת החרדית 1,137 כיתות. 1,137 כיתות. הקיימות, שנמצאות בקרוונים, רובן במבנים בלתי תקינים – וזה רק בירושלים. אתמול ביקר שר החינוך בבית-שמש, והתברר לו – הוא אמר לי, טוב מראה עיניים. אמרתי, זה מאוד רע לראות מה שראו שם; התברר לו שזה ללא שום הגזמות: באמת 94 ילדים לומדים בכיתה של 84 מטר – בדירה של שלושה חדרים לומדים 94 ילדים, ללא חצר, ללא שום תנאים אלמנטריים. למה? כי משרד החינוך לא בנה גם שם. אם אנחנו ניקח את בית-הספר הכלל-חסידי בבני-ברק, לומדות בו 550 בנות במבנים – בקרוונים – לא תקינים, ואין היתרי בנייה. אז לא די שהמדינה לא בונה את הכיתות, באים עוד להאשים – לא לתת תקציב, כי אם אין היתר בנייה אז אי-אפשר לתקצב. זה הפסק של השופט. זו החלטה עם השלכות חמורות בכל רחבי הארץ. מצד אחד, לא נותנים כיתות, ולכן נגרמות כל חריגות הבנייה, ומהצד השני, לא מאפשרים כעת תקצוב של העירייה, זאת אומרת: מים, חשמל, ציוד והשתתפות בתקציב. ואני עוד לא יודע – אני לא רוצה לפתוח פה לשטן – אם משרד החינוך יבוא ויגיד: רגע רגע רגע, אם השופט אומר את זה לגבי עירייה, איך אני כמשרד ממשלתי כן אתקצב אותם? זה שומו שמים, מה שהולך לקרות, וזה במערכת שלומדים בה, בלי עין הרע, כ-200,000 ילדים – ילד וילדה, כל המערכת החרדית – רובם בפיגור ובחסר איום ונורא של בניית כיתות. אני עצמי מכיר לפחות – לא רק בירושלים, מה ששר החינוך אמר: 1,137 – אני מכיר אלפי כיתות שאין להן שום תקן. אין להן, כי משרד החינוך לא בנה. כי יש מקומות שאין אפילו מגרשים כדי לבנות. אבל מה שיותר מעניין: במקומות חדשים, כמו מודיעין-עילית, כמו בית-שמש, כמו ביתר, במקומות האלה בכלל הרי אין מה לדבר, כי עכשיו, בעקבות ההקפאה, בסך הכול אישרו 28 מבני ציבור, כולל בתי-ספר, ואחרי כל הרעש שעשו – ואנחנו היינו בשדולת ארץ-ישראל – הוסיפו 36 כיתות, כאשר ביתר-עילית לבד זקוקה ל-28 כיתות. ביתר-עילית לבד, בלי עין הרע, עם הגידול של הילדים – עם הגידול הטבעי. וזה מה שקורה בכל מערכת החינוך החרדית. וכזה פסק-דין שבא ואומר: לא די שלא בניתי לך, גם אל תתקצב אותו. מאיפה ההורים האלה ישלמו? מי יספק את המים, את החשמל, את הציוד ואת המזגנים? מי יספק את זה? מאיפה יהיה להורים לשלם את שכר הלימוד? אתם יודעים שהדבר הראשון במשפחה החרדית זה החינוך; ההוצאה על החינוך זה לפני לנסוע לנופש, לנסוע לחו"ל, ואפילו לפני פת לחם. זה הולך יחד: חינוך ופת לחם. זה במערכת החרדית. המסירות של ההורים לחינוך הנכון – זה מעל ומעבר לכל תצרוכת אחרת בבית. יוותרו על הכול. אז מאיפה הם ייקחו לשלם את הכספים האלה לשכר לימוד? הרי המוסדות האלה לא נהנים מחוק תיכון חינם. חוק תיכון חינם זה בממלכתי, ממלכתי-דתי. בחינוך העצמאי יש סיפור – חוק נהרי, חוק גפני, אם החבר'ה קצת מעורים בזה. אבל הת"תים – מוסדות הפטור, שבסך הכול מקבלים 55% מהעלות של הילד בממלכתי – אבל מה זה הילד הממלכתי? רק השכר, שהוא "המנה העיקרית", לא התוספות מסביב; הרי למערכת יש תוכניות פר"ח, תוכניות טיולים, תוכניות חונכות – יש כל כך הרבה. הרי תקציב משרד החינוך, חלק הולך לשכר וחלק לכל התוספות שמסביב ל"מנה העיקרית". מזה לא נהנים בכלל מוסדות הפטור, תלמודי-תורה. אני יודע שהילדים שלי – אני יכול להגיד לידידי, ובפרט לשר – אני לא יודע מאיפה הם לוקחים את זה, אבל הבן שלי צריך לשלם, בלי עין הרע, 8,000 ש"ח שכר לימוד לילדיו, וגם הבת שלי צריכה לשלם את אותו סכום, וכך זה הולך, בצורה מדורגת, ואין מי שיממן את זה. אז באים עכשיו ואומרים שגם מים, חשמל וציוד לא לתקצב, כי אין היתר בנייה? איפה נשמע כדבר הזה? כזה פסק-דין – זה נראה לי כמו פסק-הדין של 443. אותו הסיפור. לא מתחשבים בשום דבר. היום מי שנסע ממודיעין לירושלים – אמר שר התחבורה: יוצאים בשנה 6 מיליוני נוסעים, אתם שומעים? ו-50,000 משפחות גרות במודיעין-עילית, בלי עין הרע; זאת אומרת, 50,000 איש ואשה, תושבים, גרים, בלי עין הרע, ילדים – 50,000. זה היה כשהוא דיבר לפני חודש, היום יש כבר יותר, כן ירבו, בלי עין הרע. ו-6 מיליוני נוסעים – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, לא ידעתי שאתה נמצא פה ואתה מהקואליציה, אז צריך לעזור לו. הוא מעלה בעיות חריפות ביותר. לא משהו שקשור למשרד המשפטים, אלא המחסור בכיתות לימוד, ומאות ילדים שלומדים – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אלפי ילדים. זה נורא ואיום. אז הוא אמר שיש 6 מיליוני נסיעות בשנה ממודיעין, ורוב הנסיעות יוצאות לירושלים. היום, בעקבות כמעט פיגוע שהיה אתמול, שמצאו 20 מחסניות ומה שקרה שם היה נס, מחוץ לדרך הטבע, אז מי נסע ממודיעין היום לירושלים דרך 443? כולם עברו לכביש 1. מה היתה התוצאה? כולם איחרו לתלמודי-תורה, לבתי-הספר, לעבודה. אמרתי את זה קודם לשר התחבורה, כשהוא היה על הבמה, נכון? מה הועילו חכמים בתקנתם אם הוא אומר שמשאיות ייסעו לשם, שהרי הוא מפחד, וכל התחבורה עוברת לכאן. מה חושבים לעשות? אומנם פניתי במכתב לראש הממשלה ולשר המשפטים, שיביאו את זה ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה – את החוק שמעלה יריב לוין, וגם אני הצטרפתי לזה, ו-39 חברי כנסת, שליש הכנסת. למה לא הוסיפו 40? 39 זה מספר כמו מלקות וכמו ספירת העומר – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – <יריב לוין (הליכוד):> צריך לזכור שיש 39 שרים וסגני שרים ואם תהיה תמיכת ממשלה זה כבר 78. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בכל אופן, יש איזה מין תחושה שיש ניתוק בין המערכת המשפטית ובין המציאות בשטח. אני יודע מיהו השופט סובל, הוא יהודי יקר מאוד, אבל הייתי בטוח שהוא לא יודע מה קורה בשטח, שזה הולך לסגור לאלפי תלמידים ממש את המים, החשמל והציוד. אני מקווה שנשמע תיכף משר המשפטים, והייתי גם מבקש, אם אפשר בהסכמת השר, להעביר את זה בהסכמת השר לוועדת החינוך. נשמע את תשובת השר. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> נשמע את תשובת השר. שר המשפטים, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין פה אפילו מזומן, רק שני חברי כנסת חוץ מהיושב-ראש. מדובר בהחלטה של בית-המשפט המחוזי בירושלים, בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים, בתיק עת"מ/216/10, בעתירה נגד תקצוב של שני מוסדות חינוך, אחד מהם תלמוד-תורה והשני גן-ילדים, שאין להם היתר בנייה. בתגובת המדינה על העתירה – והתשובה שלי תהיה קצרה – נכתב שבעבר היה נוהל, אבל התגלו בו קשיי יישום, והמדינה פועלת לגבש נוהל חדש באמצעות הצוות שהוקם על-ידי שר החינוך. עם זאת, בנוגע למוסדות שעתרו לבית-המשפט, אלה נשלחו להתדיין מול מוסדות התכנון כדי לקבל היתרים לקראת שנת הלימודים תשע"א. בעקבות הסכמת הצדדים קבע בית-המשפט כי כל עוד לא יתקבלו ההיתרים הנדרשים על-פי דיני התכנון והבנייה, לא יינתנו על-ידי משרד החינוך רשיון או תקצוב למוסדות חינוך שפועלים במבנים ולא יתבצע רישום לתשע"א על-ידי משרד החינוך או העירייה. מעבר לכך, אין למשרד המשפטים מה להוסיף. יש לשים לב שהגורם העיקרי כאן הוא שר החינוך, וכי בשלב זה הדרג המקצועי במשרד המשפטים אינו מעורב וגם אינו חבר בצוות החדש. אין התנגדות להעברת הנושא לדיון בוועדה המתאימה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני שר המשפטים. לאיזו ועדה אדוני רוצה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת החינוך. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. שמעת תשובה ברורה ועניינית. יכול להיות ששם יתבררו העניינים ותקבל תשובה. הצבעה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – שניים שהצביעו, וקולו של חבר הכנסת מוזס שהיה בדרך להצבעה. אני מוסיף את הצבעתו. שלושה בעד. הנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט – להמשך דיון. <שאילתות ותשובות> <היו"ר מגלי והבה:> אדוני שר המשפטים, לא הספקתי להגיד לך – יכולת להישאר כאן. אני מזמין אותך לעלות לכאן כדי שתשיב על שאילתות. מי שנמצא כאן, תענה לו, ומי שלא – תעביר לפרוטוקול. עד שתגיע אנצל את ההזדמנות ואומר – ואני שמח שחבר הכנסת לוין פה – שאנחנו נתקלים בתופעה הזאת, ואני מקווה שהתיקונים שאתה מבצע בתקנון, שחברי כנסת שיש להם שאילתות – ולא ציינתי גם שסגן שר החוץ, היו לו שאילתות, ואף חבר כנסת לא נכח. סגן השר נמצא פה. זו דוגמה. הדוגמה של שר המשפטים – ואני מניח שיש לו המון עבודה אחרת לעשות – וחברי כנסת לא נמצאים כאן. אני מקווה, אדוני, שנפעל יחד עם נשיאות הכנסת, וגם אתך, שהמצב הזה יתוקן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ועדת הכנסת דנה בתקנון החדש – – – <היו"ר מגלי והבה:> ניצלתי את הזמן שהוא נמצא כאן, כי אני יודע שהוא פועל, ואנחנו יחד – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – לאחר הפגרה אנחנו מגיעים לפרק הזה, והכוונה היא ליצור גם מנגנון שיפתור את הבעיה של השאילתות. אחת ההצעות היא שהן פשוט תימחקנה ולא תועברנה לפרוטוקול אם חבר הכנסת לא נמצא, וגם נייצר מנגנון שיבטיח מענה במועד – – – <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו מדברים עם ביקורת לשני הצדדים, ואני מסכים אתך. <יריב לוין (הליכוד):> – – – נחזיר לכלי החשוב הזה את האפקטיביות שלו. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר, שאילתא 463, של חבר הכנסת כבל – לפרוטוקול. <463. גביית שכר טרחה מופרז מניצולי השואה > <חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר המשפטים> ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): הקמת החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה נועדה לאתר יורשים ולהשיב את רכושם. ב-15 בנובמבר 2009 פורסם ב"הארץ" כי הקמתה לא מונעת מעורכי-דין תיווך ללא צורך בין יורשים לחברה תוך גביית שכר טרחה מופרז. רצוני לשאול: 1. מה נעשה כדי להתמודד עם התופעה? 2. מה נעשה כדי לפקח על גובה שכר טרחה בהתאם לצו שפורסם השנה? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא והכתבה ב"הארץ" מעוררות קושי שנודע לנו רק לאחרונה, ומשרד המשפטים עדיין בוחן את הנושא לעומקו. בשל הרגישות המיוחדת הקשורה בנכסים של נספי השואה ובתביעות היורשים לקבלתם, הסמיכה הכנסת את שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המועצה הקשורה – הארצית – של לשכת עורכי-הדין, לקבוע בצו שיעור מקסימום של שכר טרחה שמותר לקבל בעד טיפול בהגשת בקשה לקבל נכס מהחברה להשבת נכסים של נספי השואה או בהגשת ערר לוועדת הערר בנוגע לקבלת נכסים כאמור – סעיף 76 לחוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006. ואכן, שר המשפטים הקודם הגביל בצו את שכר הטרחה לשיעור מרבי – ההולך ופוחת – המגיע, ככלל, למקסימום 10% משווי הנכסים שקיבל היורש. לאחרונה נכתב באמצעי התקשורת על חברות ועורכי-דין המפירים את ההוראה שנקבעה בצו וגובים שיעורים גבוהים בהרבה. יצוין כי מעיון בכתבה עולה כי עיקר הבעיה היא במאכערים – חברות מסוימות ולאו דווקא עורכי-דין – המנסים לאתר יורשי רכוש ולדרוש עמלה שאינה בפיקוח. כל זה תלוי ברצונו של היורש הפוטנציאלי למסור למישהו, שאינו עורך-דין בדרך כלל, טיפול באיתור רכוש או מורישים. ככל שאכן זוהי הבעיה המרכזית, יש לבחון כיצד ואיזה גוף יוכל לתת פתרון בנוגע לטיפול באותם מאכערים. משרד המשפטים בוחן בימים אלה את הסוגיה ואת הדרכים לצמצום התופעה של ניצול אנשים מבוגרים, המממשים את זכויותיהם בדרך של גביית שכר טרחה מופרז מהם, ולאכיפה כלפי אלו שכבר הפירו את הוראות הצו. אני עוקב אחר הבחינה שנעשית במשרד המשפטים ואשמח לעדכן את השואל בהקדם בעניין זה. <היו"ר מגלי והבה:> שאילתא 510, של חבר הכנסת נסים זאב, ואותה שאילתא, מס' 581, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. התשובה תינתן. חבר הכנסת מיכאלי – כפייה על הרבנות לתת הכשר. אדוני השר, בבקשה. <510, 581. כשרות למסעדה מכוח החלטת בג"ץ> <חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המשפטים> ביום י"ט בשבט התש"ע (3 בפברואר 2010): פורסם כי בג"ץ החליט שעל הרבנות באשדוד להעניק תעודת כשרות לעסק, שעל-פי שיקולה אינו ראוי לקבל תעודת כשרות אלא בתנאים מסוימים. בג"ץ אסר להציב תנאים נוספים. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת משרדך בנושא? 2. כיצד יוכלו רבנים לפעול אם בג"ץ מתערב בשיקולים הלכתיים? <חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר המשפטים> ביום י"ט בשבט התש"ע (3 בפברואר 2010): נשיאת בית-המשפט העליון פסקה שאל לה לרבנות לשלול תעודת כשרות מסיבות שאינן כשרותיות טהורות, ודחתה את עמדת הרבנות שבמקרה שבעל מסעדה אינו נאמן מבחינה הלכתית זכותה לבצע השגחה הדוקה יותר. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת הרבנים הראשיים בנושא? 2. האם קיבלה המסעדה הכשר בתנאים רגילים? 3. מה ייעשה כדי להוביל חקיקה ממשלתית שתמנע התערבות משפטית בענייני כשרות? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע, סמכותם של הרב המקומי ושל מועצת הרבנות הראשית להעניק או לשלול תעודת כשרות מוסדרת בחוק הכשרות. מטרתו של חוק הכשרות היא להגן על צרכנים המבקשים לרכוש מזון כשר מפני הונאה ולהבטיח כי מזון המוצג כמזון כשר אכן יהיה כזה. על מנת להגשים מטרה זו החוק מעניק לרב המקומי ולמועצת הרבנות הראשית בלעדיות במתן תעודות הכשר ואוסר הצגת בית-אוכל ומצרך ככשר אלא אם כן ניתנה לו תעודת הכשר כדין. החוק אוסר גם מכירת מזון שאיננו כשר לפי דין תורה תוך הצגתו בכתב ככשר. לצד בלעדיות זו חוק הכשרות מגביל את תחום הסמכות שניתנה לגופים אלה וקובע כי יש להסתמך במסגרת השיקולים במתן תעודת ההכשר על דיני הכשרות בלבד. השאלה, מהם דיני הכשרות בלבד, נדונה בפסיקה לא אחת, ונקבע כי מדובר בגרעין הקשה של דיני הכשרות, אותם דינים הקשורים באופן ישיר לכשרות המזון, דהיינו טיב המזון, תהליך הכנתו, אופן הצגתו והגשתו והטיפול בו. הוראות הלכתיות אחרות, כגון אלה הקשורות רק באופן ניהול בית-העסק או בהתנהגותו של בעל בית-העסק, אינן מהוות שיקול במתן תעודת הכשרות. כלל ידוע הוא כי אין בית-משפט פוסק בענייני הלכה, כפי שהדגישו חברי הכנסת מיכאלי ונסים זאב, וכי שיקול הדעת בעניין זה נתון לרב נותן הכשרות. עם זאת, גם שיקול דעת הלכתי זה כפוף למגבלות המשפט המינהלי, ועל כן אין להפעיל במסגרתו שיקולים שאינם שייכים לדיני כשרות המזון. לפיכך קבע בג"ץ כי אין לקבוע תנאים מיוחדים לקבלת תעודת ההכשר לבעלת מאפייה אשר המירה את דתה, אלא יש לקבוע תנאים סבירים שהיה מקובל לקבוע אותם במקרים אחרים כדי לוודא שהמזון באותה מאפייה אכן כשר, ללא קשר לדתה או אמונתה של בעלת המאפייה. כאמור, החלטת בג"ץ ניתנה בחודש יוני 2009, ולאחרונה הוגשה לבית-המשפט בקשה לפי פקודת ביזיון בית-המשפט, בטענה שהרבנות לא פעלה בהתאם להחלטת בג"ץ. בדיון שהתקיים ביום 21 בדצמבר 2009 החליט בג"ץ כי היה על בעלת המאפייה להגיש בקשה חדשה. למיטב ידיעתנו בעלת המאפייה הגישה בקשה מחודשת, וניתנה לרבנות הראשית תקופת זמן של 30 ימים לעדכן את בית-המשפט בנושא הטיפול בבקשה החדשה לתעודת הכשר. לשאלה מס' 1 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בנוגע לעמדת הרבנים הראשיים – אין העניין בתחום סמכותי, ואני מציע לחבר הכנסת מיכאלי הנכבד לפנות אל הגורמים המתאימים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. מסתפק בזה? תודה. אנחנו ממשיכים. שאילתא מס' 521, של חבר הכנסת יריב לוין: מתן סיוע משפטי על-ידי עובדי השירות המשפטי. בבקשה, אדוני. <521. מתן סיוע משפטי על-ידי עובדי שירות המדינה > חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר המשפטים ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): הובא לידיעתי כי נציבות שירות המדינה מנהלת הליכים משמעתיים כנגד עורך-דין משירות המדינה שהעניק סיוע משפטי פרו בונו. רצוני לשאול: 1. מדוע לא תוסדר אפשרות למתן סיוע משפטי פרו בונו על-ידי עובדי השירות המשפטי? 2. מדוע לא יופסקו ההליכים המשמעתיים כנגד עובדי שירות המדינה אשר פעלו בתום-לב והעניקו סיוע משפטי לנזקקים? <שר המשפטים יעקב נאמן:> 1–2. בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, התקבל פסק-דין של בית-הדין האזורי לעבודה – מספר התיק הוא ע"ב (ירושלים) 2669/04, פוקסברומר נגד נציבות שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה – ושם נדחתה תביעת התובע. על החלטה זו הוגש ערעור לבית-הדין הארצי לעבודה – ע"ע 576/09. המערער כבר הגיש את עיקרי הטיעון לערעורו, ועל הפרקליטות להגיש את טיעוניה עד ליום 21 במרס 2010. מאחר שמדובר בסוגיה התלויה ועומדת בפני בית-המשפט, אינני מוצא לנכון להתייחס לנושא בשלב זה. אף שהשאילתא לכאורה מתייחסת לעניין פרטני, היא מנוסחת באופן כללי. ככל שהשאילתא מתייחסת להליך המשמעתי שנוהל בפני בית-הדין המשמעתי לעובדי מדינה – תיק בד"מ 112/08 – הרי הליך זה נוהל על-ידי נציבות שירות המדינה והסתיים בהסדר מוסכם. בדבר פרטים נוספים יש לפנות אל נציבות שירות המדינה. <היו"ר מגלי והבה:> שאלה נוספת לחבר הכנסת לוין . <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אדוני השר, לי, כמובן, אין עניין במקרה פרטי כזה או אחר, אלא בהסדרה עקרונית של הסוגיה. אני חושב שמתן האפשרות לעובדי שירות המדינה שהם משפטנים לתת סיוע משפטי ולתרום לציבור זה דבר חיובי, זה דבר מבורך, זה דבר שהכלל צריך להיות שצריך לחפש את הדרך הנכונה להסדיר אותו. בדבר הזה, כמובן, יש גם קשיים מסוימים, ומובן שצריך להבטיח שלא ייווצרו מצבים של ניגוד עניינים וכן הלאה, אבל כעיקרון הייתי מבקש לשאול אם בדעת אדוני להורות לגורמים המתאימים במשרד לקבוע איזה נוהל שיסדיר את הנושא, ויקבע, כמובן, גם את גבולות האסור, אבל קודם כול יקבע את המותר, ויאפשר לאלה שמבקשים להעניק סיוע משפטי בהתנדבות לתרום את תרומתם. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת יריב לוין הנכבד, כעורך-דין אתה יודע שאחת הסוגיות הקשות ביותר היא סוגיית ניגוד העניינים. אני מציע להמתין לפסק-הדין של בית-הדין הארצי לעבודה ולאחר מכן לדון איך אפשר להסדיר אותה, כי זו בעיה קשה מאוד, וצריך להתייחס אליה. אני מציע להמתין לפסק-הדין של בית-הדין הארצי לעבודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני השר. שאילתא מס' 547, של חברת הכנסת חנין זועבי – לפרוטוקול. <547. מחסור בשופטים ערבים בבתי-המשפט לענייני משפחה> חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר המשפטים ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): כיום יש שני שופטים ערבים לענייני משפחה בבית-המשפט בנצרת, ובמחוזות האחרים אין אפילו שופט ערבי אחד. רצוני לשאול: 1. האם המחסור הקיים ידוע? 2. האם לא מקובל שהשופט יכיר מקרוב את הדין האישי של המתדיינים? 3. מה ייעשה בנדון? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מינוי שופטים מתבצע על-ידי הוועדה לבחירת שופטים על-פי קריטריונים מקצועיים, כגון התאמה לתפקיד, כישורי המועמד לתפקיד ושיקולים ענייניים נוספים. השואלת מתייחסת למחסור בשופטים ערבים בבתי-משפט לענייני משפחה. כמובן, יש להביא בחשבון שתיקים רבים הקשורים לדין האישי נדונים בפני בתי-הדין הדתיים של כל עדה. עוד אוסיף כי ההתמודדות עם הדין האישי בבתי-המשפט לענייני משפחה אינה שונה מההתמודדות עם שאלות אחרות העולות מדי פעם בבתי-המשפט שמתבררות בו, כגון פירוש הוראות בדין הזר ושאלה שבמומחיות. למרות האמור, ביקשתי מהנהלת בתי-המשפט לערוך בדיקה בדבר מספר התיקים של מתדיינים ערבים העומדים בפני בתי-המשפט לענייני משפחה. עם קבלת הנתונים יהיה באפשרותנו לבדוק יותר לעומק את המצב הקיים. <היו"ר מגלי והבה:> שאילתא מס' 550, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: החמרה במדיניות הפרקליטות נגד המתיישבים. בבקשה. <550. החמרה במדיניות הפרקליטות נגד המתיישבים > חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): תובעת במחוז שומרון אמרה לעורכי-דין כי קיבלה הוראה להחמיר בעניינם של מתיישבים ו"ללכת עד הסוף" בכל תיק. רצוני לשאול: 1. האם הורה מאן דהוא להחמיר במדיניות הפרקליטות? 2. אם לא – מדוע מגישה התובעת בימים האחרונים בקשות למעצרים ולהרחקות חמורות בשל הפגנות? 3. מדוע שוחררו אנשי שמאל שהפגינו מול בתי אנשי ציבור ללא בקשות דומות? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, וחבר הכנסת בן-ארי שנמצא פה כדי להשלים את זה לפחות למזומן של שלושה חברי כנסת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אלה החשובים שבכנסת. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני לא מביע דעות ומסקנות. <היו"ר מגלי והבה:> תרשה לו להיות פטור מלענות לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא משפטן, הוא נזהר בלשונו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מבקש את זכות השתיקה על השאלה הזאת, אף שאבא שלי לא היה ראש ממשלה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבירור שנערך עם ראש לשכת תביעות שומרון עלה כי למיטב ידיעתה אף תובעת לא אמרה לעורכי-דין את שנטען בשאילתא. בהתייחס לשאלה 1, לא ניתנה הוראה להחמיר במדיניות הפרקליטות. לא ניתן להתייחס לשאלות 2 ו-3 בהיעדר מידע קונקרטי בשאילתא. <היו"ר מגלי והבה:> שאלה נוספת, בבקשה. אם השר סיים יש לך זכות לשאלה נוספת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני אעביר לך את הפרטים המדויקים בקשר לזה, ואז תוכלו אולי לבדוק את זה בצורה יותר ספציפית, אבל אני שמעתי במו-אוזני בוועדה את המשנה לפרקליט שי ניצן מדבר על כך – אני לא זוכר את השם שהם קוראים לקבוצה הזאת שאחראית לאכיפה ביהודה ושומרון – שיש דינמיקה כזאת שתיקים לא נופלים אלא הם צריכים כולם לבוא לידי דיון ולידי מיצוי, מה שאנחנו לא מוצאים בשום מקום אחר אלא דווקא לגבי האכיפה ביהודה ושומרון. <היו"ר מגלי והבה:> מה השאלה, אדוני? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז אני רוצה לחזור לשאלה: האומנם, כפי שאמר שי ניצן, יש עדיין אותה מדיניות של אכיפה קפדנית כלפי מתיישבים ביהודה ושומרון, כמו שהיו מסקנות של איזו ועדה, או שהנושא הזה כבר מאחורינו? <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת בן-ארי הנכבד, כיוון שעורך-דין שי ניצן איננו פה ואינני יכול לפנות אליו בשאלה נוספת, אם תגיש שאילתא בנושא הזה, אני אברר את הנושא, כמו בכל שאילתא, ואני משתדל לענות על כל השאילתות במועד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. שאילתא מס' 588, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: פתיחת חקירה נגד מרצה בפרקליטות המדינה. <588. פתיחת חקירה נגד מרצה בפרקליטות המדינה> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שאל את שר המשפטים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): המשנה לפרקליט המדינה הורה לפתוח בחקירה נגד מרצה ולהחתימו על הצהרה שלפיה לא יתבטא עוד נגד ערבים. דא עקא שבדיקה וחקירה גילו כי המרצה לא אמר את אשר יוחס לו. רצוני לשאול: 1. האם ביקש המשנה אי-פעם ממרצים מהשמאל לחתום על הצהרות נגד הסתה? 2. אילו צעדים יינקטו נגד המשנה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בינתיים גדל מספר חברי הכנסת ב-50%. בבדיקה מול לשכת פרקליט המדינה נמסר לי כי העובדות שהוצגו בשאילתא אינן נכונות. עוד נמסר כי המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים) לא ביקש מהמרצה לחתום על הצהרה כלשהי. תיק החקירה אבד, ובנסיבות אלה נותרה גרסת המתלונן, ולמולה הכחשת הדברים על-ידי ד"ר בוקעי. 1. התשובה שלילית. המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים) מעולם לא ביקש ממרצים, לא מהשמאל ולא מהימין, לחתום על הצהרות נגד הסתה, אלא ביקש מהמשטרה להזהיר את ד"ר בוקעי בכתב. 2. העליתי נושא זה בפגישתי השבועית עם היועץ המשפטי הקודם לממשלה, מר מני מזוז, וביקשתי את התייחסותו האישית בעניין, מאחר שמדובר במשנה בכיר לפרקליט המדינה. לאחר מכן התקבל בלשכתי מכתבם של היועץ המשפטי ושל המשנה לפרקליט המדינה אל ד"ר בוקעי מיום י"ט בטבת תש"ע, 5 בינואר 2010, ובו פורטה השתלשלות הדברים בטיפול בעניינו של ד"ר בוקעי, לרבות הבעת צער על תקלה אשר אירעה בעניין זה. לאור האמור לעיל, ולאחר בדיקת תלונתו של ד"ר בוקעי, לא נמצאה כל הצדקה לנקוט צעד כלשהו נגד המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים) בשל פעולותיו. יצוין כי תשובת המשנה לפרקליט המדינה ותשובת היועץ המשפטי היא גם על דעת פרקליט המדינה. במכתבו של המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים) למרצה המוזכר בשאילתא, מכתב מיום י"ט בטבת תש"ע, 5 בינואר 2010, המבהיר את הנושא, וכן במכתביהם של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, עורך-דין מני מזוז, מיום ד' בשבט תש"ע, 19 בינואר 2010, ושל עורך-דין יריב רגב מלשכתו של פרקליט המדינה, מיום ט"ז בשבט תש"ע, 31 בינואר 2010 – ניתנה תשובה לד"ר בוקעי שהם אינם רואים מקום להמשך טיפול בנושא. מכתבים אלה מבהירים את השתלשלות האירועים. <היו"ר מגלי והבה:> שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אם יש, אתה לא חייב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בוודאי. אדוני השר, תודה על תשובתך. מתשובתך אני חוזר לשאלה שנשאלה כאן. אנחנו רואים שהיה תהליך בקשר לדברים שאמר או לא אמר ד"ר בוקעי. האם אנחנו יודעים על תהליכים דומים שנעשים כלפי מרצים שמתבטאים כלפי מתנחלים, כלפי דתיים, כלפי יהודים? אני כסטודנט שמעתי לא פעם, ואני יכול להביא אין-ספור עדויות. כשחזרתי ממבצע "חומת מגן" עם פציעה אמר לי מרצה באוניברסיטה: מגיע לך שנפצעת, כי היית ב"חומת מגן". האם יש גם חקירות נגד מרצים מן השמאל? האם אי-פעם היה תהליך נגד מרצים מהשמאל כמו שנוצר תהליך כזה מעוות לגבי ד"ר בוקעי? <שר המשפטים יעקב נאמן:> כמו שאמרתי בתשובה, לי לא ידוע על כך, אבל, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי הנכבד, אני מוכן להעמיד לרשותך – כי אצלי אין דבר שהוא בגדר סוד – את שרשרת המכתבים שהזכרתי, ותעיין בהם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני השר. שאילתא מס' 589, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: עבודת הצוות המיוחד של המשנה לפרקליט המדינה. <589. הצוות הבין-משרדי לטיפול בהסתה, המרדה, עבריינות על רקע אידיאולוגי ואכיפת החוק באזור יהודה ושומרון> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שאל את שר המשפטים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): פרסומים מדהימים חשפו טפח מעבודת הצוות המיוחד בראשות המשנה לפרקליט המדינה. רצוני לשאול: 1. נוכח מה שפורסם, האם יש הצדקה להמשך פעילות הצוות? 2. האם קיים צוות שכזה כלפי פורעי החוק בנגב או בגליל? 3. מדוע מבקש המשנה להגביר צווים למתיישבים ומעולם לא ביקש להוציא צווים נגד מתפרעי בילעין? 4. האם לא ראוי שתוקם ועדה שתבדוק את פעולותיו של המשנה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להלן התייחסות לשכת פרקליט המדינה לשאילתא שבנדון, על-פי סדר השאלות: 1. ועדת המשנה לענייני אזור יהודה ושומרון של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת קיימה שתי ישיבות שבהן נדון בהרחבה נושא הצוות הבין-משרדי לטיפול בהסתה, המרדה, עבריינות על רקע אידיאולוגי ואכיפת החוק באזור יהודה ושומרון. עמדת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה היא, כי יש חשיבות רבה להמשך עבודת הצוות, והיועץ המשפטי לממשלה אף הבהיר את עמדתו זו במכתבו ליושב-ראש הוועדה מיום י' בשבט תש"ע, 25 בינואר 2010. 2. בעניין אכיפת החוק בנגב ובגליל, יש במשטרת ישראל גוף לתיאום פעולות האכיפה בנושא בנייה בלתי חוקית ברחבי ישראל, ובין היתר בנגב ובגליל. 3. צווי הגבלה מינהליים מוצאים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא הבנתי, אני מתנצל. האם אמרת – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אמרתי שיש במשטרת ישראל גוף לתיאום פעולות האכיפה בנושא בנייה בלתי חוקית ברחבי ישראל ובין היתר בנגב ובגליל. זה מה שאמרתי. 3. צווי הגבלה מינהליים מוצאים על סמך מידע מודיעיני המלמד על סיכון הנשקף מפלוני, ובשום אופן לא על-פי מקום מגוריו או זיקתו הפוליטית של פלוני. 4. כאמור, ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון מקיימת דיונים בנוגע לפעולות הצוות. לפיכך, אין לטעמי צורך בהקמת ועדה נוספת שתבחן נושא זה. <היו"ר מגלי והבה:> שאלה נוספת – חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמה נימוקים, ובעצם הסיבות שהולידו את הצוות המיוחד בראשות המשנה לפרקליט המדינה שאמור לטפל בהסתה, בהמרדה וכן הלאה. זאת אומרת, הצוות – הוגדר לו בצורה די מדויקת על-ידי מי – – – <היו"ר מגלי והבה:> מה השאלה, אדוני? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תשמע את השאלה. <היו"ר מגלי והבה:> לא, כי אתה מנסה ללמד אותנו מה הוגדר לצוות. השאלה הנוספת נועדה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, זאת השאלה. אני אגיע למשפט הבא – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, אני רגיל לחקירה נגדית, אין בעיה. <היו"ר מגלי והבה:> אני בטוח וסומך עליך שגם תעמוד בזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא אגיד למה עוד אתה רגיל פה, כי אני רואה שתשובות מדויקות לא קיבלתי. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מכל מקום, אני אומר שאנחנו יודעים שהצוות המיוחד בראשות המשנה לפרקליט עוסק גם בעניין אכיפת צו ההקפאה. האם גם העניין הזה הוא במסגרת התפקיד הייעודי שניתן לצוות המיוחד הזה? עם זה, לא קיבלתי תשובה על שאלה 3 לגבי העניין הזה. לא קיבלנו אף פעם צו בבילעין ובנעלין, ושם יש סכנה לחיי אדם – הוציאו עין לחייל צה"ל – ואנחנו מקבלים כל הזמן צווים לאנשים במסווה של ידיעות סודיות או חסויות שהם לא יכולים לומר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי הנכבד, כפי שאמרתי, ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון מקיימת דיונים בקשר לפעולות הצוות, ולכן אני חושב שהדבר הזה צריך להתברר שם. הדבר הזה עדיין טעון בירור בוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. חבר הכנסת בן-ארי, תשובת השר ברורה וחדה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי, כרגע אתה חבר – יש לכם נציגות, נדמה לי, בוועדת החוץ והביטחון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני חבר בוועדת המשנה, אבל אני בא אליו כי הוא השר הממונה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> עניתי. <היו"ר מגלי והבה:> קיבלת תשובה. תודה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> פניתי אליו והוא שולח אותי אליהם. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לשאילתא מס' 728, של חבר הכנסת יעקב כץ – לפרוטוקול. <728. אכיפת החוק כלפי פולשים לשטחי אימונים של צה"ל> חבר הכנסת יעקב כץ שאל את שר המשפטים ביום כ"ו בשבט התש"ע (10 בפברואר 2010): שטחי אימונים רבים של צה"ל סובלים מפלישה ומגנבות של בדואים. אף שחלק מהפולשים נתפסים, מערכת המשפט לא מפעילה עליהם את החוק. רצוני לשאול: 1. מדוע? 2. מה ייעשה לאכיפת החוק בצורה טובה יותר? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במענה על השאילתא, להלן התייחסות לשכת פרקליט המדינה: לא מוכרת לנו תופעת גנבות מבסיסי צה"ל בקרב האוכלוסייה הבדואית ככזאת. אני מציע לחבר הכנסת לפנות בעניין זה אל משרד הביטחון ולבדוק עמם אם תופעה זו מוכרת להם, ואם כן – כיצד הם מתמודדים אתה. מכל מקום, מערכת אכיפת החוק פועלת בכל תיק לגופו, בהתאם לנסיבותיו, ובהיעדר פרטים על תיקים קונקרטיים, אין באפשרותנו להתייחס לטענות. <היו"ר מגלי והבה:> אני מאוד מודה, אדוני שר המשפטים, על שלמדנו גם הלכות תחקירים נגדיים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חקירה נגדית. <היו"ר מגלי והבה:> חקירה נגדית. תודה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו מזמינים את סגן שר החוץ. בבקשה, אדוני. אדוני סגן שר החוץ, אנחנו עוברים לשאילתא מס' 656, של חבר הכנסת אורי אריאל: החרמת תוצרת ההתנחלויות על-ידי הרשות הפלסטינית. זה היה לך היום, אדוני, כהצעה לסדר-היום. שאילתא לסגן השר – מה הדבר הבא בנושא? בבקשה, כל הכבוד. <656. החרמת תוצרת ההתנחלויות על-ידי הרשות הפלסטינית> חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר החוץ ביום ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010): ראש הממשלה הפלסטיני פיאד התחייב כי "השוק הפלסטיני ינוקה מתוצרת מההתנחלויות", והשתתף בטקס שרפת מוצרים אלו. פורסם כי הרשות החרימה סחורות בסך 3.46 מיליוני ש"ח. רצוני לשאול: 1. מה היא תגובת המדינה? 2. האם הוטלו סנקציות על הרשות? 3. אם לא – מדוע? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אריאל ידידי, אנחנו רואים בחומרה רבה את הנושא של החרמת סחורות – לא רק של ההתנחלויות, דרך אגב, אלא סחורות ישראליות בכלל – על-ידי הרשות הפלסטינית. אנחנו רואים בזה צעד עוין במיוחד, מה גם שזה מצטרף לצעדים נספים של הכפשת ישראל, תקיפת ישראל, בכל המוסדות הבין-לאומיים, לוחמה מדינית, לוחמה משפטית, ועכשיו מצטרפת, כנראה, גם לוחמה כלכלית. אני חושב שזה ממחיש יותר מכול את הציניות, והייתי אומר אפילו את החוצפה שיש כרגע לרשות הפלסטינית. מצד אחד דורשים מישראל מחוות – וישראל עושה מחוות; מצד שני הם תוקפים את ישראל בכל מקום; מצד שלישי הם אפילו לא מוכנים לבוא לשולחן המשא-ומתן בתואנות וטענות שווא ומנסים להציג את ישראל כסרבנית שלום. אני חושב שהצעד הזה וצעדים אחרים מבהירים את התמונה האמיתית כרגע לגבי כך שאין לנו פרטנר שאתו אפשר להתקדם, לצערי הרב. אנחנו מציבים את הדברים האלה בצורה חמורה לא רק כלפי הפלסטינים, אלא גם כלפי כל אומות העולם, אם ידידינו האמריקנים, אם האירופים ואחרים. כרגע, הנתון האחרון שיש לי הוא שלמרות ההצהרות של פיאד ואחרים, כולל כל מיני התלהמויות, בפועל לא ברור אם זה אכן מתבצע. בסך הכול צריך לזכור שהכלכלה הפלסטינית מאוד מאוד תלויה בכלכלה הישראלית, ואם אכן חפצי חיים הם, ואם אכן חפצי שלום הם, טוב יעשו אם הם ישתפו פעולה בתחום הכלכלי, מה גם שאנחנו באמת נותנים להם שם היום את כל הכלים, ואין להם היום שום תירוצים, לא לגבי תנועות חופשיות ולא לגבי מעבר של אנשים או סחורות. בכל אופן, הדבר הזה כרגע ממשיך להיות מבורר. אם זה יתבצע בפועל, מובן שאנחנו ניתן על זה את הדעת, אם וכאשר יתחילו שיחות קרבה או לא-קרבה כלשהן. כרגע לא ברור לי אם הצד הפלסטיני יודע מה הוא רוצה מעצמו, ואולי פחות אפילו מה הם רוצים מאתנו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. שאלה נוספת – חבר הכנסת אורי אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר החוץ, בידי – ואני אעביר לך את זה – יש חומר של בעלי מפעלים שנפגעו באופן ישיר, במובן זה שסחורה שלהם ברמאללה ובמקומות אחרים הוחרמה על-ידי פקחים של הרשות. זה לא מעשה ונדליסטי של איזה אזרח שהתפרע, זו פשוט מדיניות. <היו"ר מגלי והבה:> נדמה לי שזה אפילו היה בטלוויזיה, אדוני, אתמול. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני לא ראיתי, אבל יש צילומים, יש ציטוטים של פיאד ושל אחרים. זה לא פקיד זוטר או איזה דבר מקרי; זה קמפיין. ומי כמו משרד החוץ – אין לו בעיה להשיג את כל הנתונים האלה, אבל אני בהחלט אשמח להעביר לכם את החומר. אני רוצה להביע משאלה וגם לשאול אותך שאלה. מדינה שמכבדת את עצמה, כמו מדינת ישראל, כך אני מקווה, שר החוץ וסגנו – אתה – צריכים לתת ככל שניתן תשובות מהירות וגם חדות. עיגול הפינות לא יעזור פה, כי הוא מזמין עוד החרמות ועוד דברים. דרך אגב, זה יכול להתפשט למדינות אחרות, זה יכול לקרות מחר במובנים האלה, אולי חס וחלילה גם בירדן, אולי גם במקומות אחרים. אני פונה אליכם לעשות בעניין הזה מאמץ מיוחד. לא הייתי רוצה להגיע למצב שאני אישית וחברי צריכים להוביל קמפיין להחרמת הסחורות שלהם, לפיטורי פועלים מיריחו, שכם וכו'. רק בהתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון מועסקים מעל 10,000 פועלים שמביאים לחם לביתם. ומה הטוב מזה? אם זה לא יבוצע על-ידי הממשלה בצורה תקיפה ומהירה, לא יהיה לנו מנוס מלהוביל את העניין הזה בצורה עממית ורחבה. תודה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> א. תודה, חבר הכנסת אריאל, אני אשמח לקבל כל חומר שיש לך. בנוסף, אני אנחה את האגפים הרלוונטיים אצלנו לברר, כל דבר. אנחנו נשמח להגיש תלונות רשמיות ולהעביר את זה גם לאו"ם, גם לקוורטט, הרביעייה שאמורה לפקח על המהלכים כאן באזור, ואני גם אשמח להיעזר בכם בכל הרצינות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני, סגן שר החוץ. שאילתא מס' 678, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול. <678. הצתת בית-הכנסת בכרתים> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר החוץ ביום י"ב בשבט התש"ע (27 בינואר 2010): בית-הכנסת "עץ החיים" שבכרתים, יוון, חולל בשבוע שעבר זו הפעם השנייה, לאחר שחולל לפני שבועיים. בית-הכנסת הוצת על מאות הספרים שבו. רצוני לשאול: 1. האם ידוע על כך למשרד החוץ? 2. מה עשו נציגי משרד החוץ בעקבות חילול בית-הכנסת? <תשובת סגן שר החוץ דניאל אילון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. בית-הכנסת הוצת לראשונה ב-5 בינואר השכם בבוקר. הנזק שנגרם היה שרפה של שני מחשבים, ספרים ותקליטורים רבים. השגרירות שוחחה עם נשיא הקהילה היהודית בכרתים והציעה את עזרתה. מכיוון שבמקרה זה נגרם נזק שטחי בלבד, עקבה השגרירות אחר החקירה היוונית, ובמקביל עודכן משרד החוץ בירושלים בהתפתחויות. ב-16 בינואר הוצת בית-הכנסת שנית. כתוצאה מכך נשרף גג המבנה, הקירות פויחו וספרים עתיקים ניזוקו. השגריר התקשר לראש הקהילה, הביע את זעזועו מהאירוע והציע עזרה. לאחר מכן עדכן השגריר את סמנכ"ל המזרח התיכון במשרד החוץ היווני, את מנכ"ל המשרד ואת יועץ שר החוץ ואת ראש הממשלה. הוא ביקש כי ממשלת יוון תביע מחאה פומבית. במקביל הוא פנה אל חברי פרלמנט וביקשם להביע מחאתם. מייד עם עדכון משרד החוץ בירושלים שוחח סמנכ"ל אירופה עם שגריר יוון בישראל על המקרה. נציג השגרירות הצטרף לביקור הזדהות אצל ראשי הקהילה היהודית ביוון, אשר נערך בסוף השבוע של 6 בפברואר בבית-הכנסת באי כרתים. בהזדמנות זו נמסרה התחייבות ממשרד החוץ לסייע כספית בשיקום המבנה בסך 5,000 יורו. משרד החוץ פועל להגברת המודעות ברמות הממשלתיות הגבוהות, על מנת שיביעו באופן פומבי את דאגתן מאירועים אנטישמיים ויודיעו על מחויבותן להילחם בתופעות אלו. אנו נפנה גם אל ראש משלחת יוון בכוח המשימה הבין-לאומי לזיכרון השואה בנושא. כמו כן, משרד החוץ עובד עם הארגונים היהודיים כדי לתאם תגובות על אירועים אנטישמיים. גם בפרשה זו פרסמו כמה ארגונים יהודיים בולטים הודעות לעיתונות הקוראות לממשלת יוון לפעול למיגור תופעות האנטישמיות. <היו"ר מגלי והבה:> שאילתא מס' 733, של חבר הכנסת אורי אריאל: מימון המפגינים בבילעין. בבקשה, אדוני. <733. מימון המפגינים בבילעין> חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר החוץ ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): ב-8 בינואר 2010 פורסם ב”הארץ" כי אחד ממארגני ההתפרעויות בבילעין מועמד לדין על "זריקת אבנים, הסתה, ואחזקת אמצעי לחימה", וכי "ממשלת ספרד והאו"ם מממנים הגנה משפטית לפעילים", וכן ש"למשפט – – – הגיעו דיפלומטים אמריקנים ושבדים". רצוני לשאול: האם וכיצד פועל משרדך מול תמיכה כלכלית והסברתית של ממשלות זרות ושל האו"ם בפעילות אלימה זו? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה. למיטב ידיעת משרד החוץ, האו"ם אינו מעורב ואינו תומך בפעולות האלימות שתיארת, ידידי חבר הכנסת אריאל. כמו כן, לא ידוע למשרד החוץ על מימון הגנה משפטית על-ידי ממשלת ספרד או על-ידי האו"ם לנציגי הארגונים הלא-ממשלתיים האירופיים אשר ארגנו את ההתפרעויות בבילעין. אשר למעורבות ממשלות זרות בפעילות זו, עד כה לא מצאנו כל עדות לתמיכה ישירה ופעילה של הממשלות הזרות בפעולות המפירות את החוק בישראל. למרות זאת, משרד החוץ מודע לסוגיית המימון של כל ה-NGO’s הבעייתיים על-ידי ממשלות זרות ומקדיש מאמץ לייצר יתר שקיפות ולמנוע הגעת מימון ממשלתי זר לפעולות הבלתי-חוקיות או לפעולות בלתי לגיטימיות. עם זאת, אנחנו יודעים שקיימת תמיכה אירופית ב-NGO’s ישראליים, שחלקם, לצערנו הרב, פעילים גם בהפגנות בבילעין. אנו באים בדברים עם נציגי הממשלות הרלוונטיות, הן ברמת השגרירויות בארץ והן ברמות הפוליטיות הבכירות ביותר, ומסבירים כי דרך זו היא בבחינת התערבות בענייניה הפנימיים של ישראל. בחלק מן המקרים הדבר מוביל גם לשינוי מדיניות בנושא, ואנחנו נמשיך לפעול בעניין הזה. משרד החוץ ממשיך בפעולתו הנחרצת בנושא זה מול עמיתינו בזירה הבין-לאומית, ובה בעת אנו מנסים להגביר את השיח עם הארגונים הלא-ממשלתיים האירופיים הפעילים בשטחים על מנת שאלה יפעלו במישור ההומניטרי בלי להפר את החוק בישראל. כמובן, כשאנחנו מדברים על יתר שקיפות, אנחנו רוצים שיפרסמו את המנדט שלהם, מה הייעוד של אותה עמותה – אם זה ייעוד הומניטרי, כמו שרובן אומרות, אז בין זה לבין הפרות סדר אין שום דבר – וגם את התורמים. זו עבודה מאוד מאוד סיזיפית. אני אומר לך, ידידי אורי, אנחנו פשוט מנסים, וזה לא קל למצוא את כל הנתונים. יכול להיות – ואני יודע שאנחנו דנים בזה וכבר דנו בזה – שנצטרך חקיקה נוספת כאן. פה אני פונה באמת לחברי הכנסת – יכול להיות שנצטרך חקיקה נוספת. משרד החוץ בוודאי יתמוך בחקיקה שתדבר על שקיפות מלאה של כל אותם ארגונים בין-לאומיים. <היו"ר מגלי והבה:> שאלה נוספת – חבר הכנסת אורי אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה, סגן שר החוץ. אני חושב שאם אתם תובילו מערכת משולבת, שלא כל משרד עובד בפני עצמו – תודה על הפרטים שמסרת – אלא תהיה פה מעורבות גם של השב"כ וגם של משרד הפנים – יודעים מי הפעילים האלה. פשוט, יש להם דרכון, הם יודעים – אנשים שקוראים לעצמם "אנרכיסטים". הם לא רק קוראים לעצמם "אנרכיסטים", אלא כל יום שישי ככה הם מתנהגים. האם יכול להיות שהביזיון הלאומי הזה יימשך, ויירקו ויזרקו אבנים כל יום שישי, אותם אנשים, באותו מקום, מגיעם באותם צירי הגעה ועושים את זה כאילו לא קרה שום דבר? אני חושב שאם משרדך יוביל פעולה מערכתית של המשרדים הנוגעים בדבר, אפשר להביא למזעור, אולי אפילו להפסקה. זו המשימה – להפסיק את הביזיון הזה. תודה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה. בהחלט, בהחלט אנחנו מוכנים להיענות לאתגר הזה, מה גם שאם נושאי דרכונים זרים שבאים הנה להתארח בארץ, פועלים נגד חוקי הארץ, להערכתי – אני אומר את זה כרגע בלי לבדוק – להערכתי הם בני-גירוש. בהחלט אתה צודק, צריכה כאן להיות פעולה מערכתית, גם של מידע ומודיעין, גם של אכיפה וגם של פעולה מדינית וחוקית, ואולי גם – אם נצטרך – חקיקתית, ובהחלט נשמח להוביל את העניין הזה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני סגן שר החוץ. שאילתא מס' 768, של חבר הכנסת נחמן שי – לפרוטוקול. <768. הפצת מברקים במשרד החוץ> חבר הכנסת נחמן שי שאל את שר החוץ ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): נודע כי הנהלת משרד החוץ החליטה לצמצם את תפוצת המברקים המגיעים מהנציגויות בחוץ-לארץ ולהעבירם רק לסמנכ"לים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם הדבר נובע מההדלפות של מידע לכלי התקשורת? 3. האם אין בכך פגיעה בעבודה השוטפת של המשרד? <תשובת סגן שר החוץ דניאל אילון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החוץ פרוס כיום על פני קרוב ל-100 נציגויות ברחבי העולם, העוסקות במגוון הנושאים הקשורים למדיניות-החוץ הישראלית, החל מנושאי ליבה מהותיים – אירן, התהליך המדיני וכדומה – ועד לנושאי דיפלומטיה ציבורית – סיוע בין-לאומי למדינות מתפתחות, כלכלה וסחר, תרבות ועוד. עיסוק נרחב זה דורש תשומות נרחבות ותקשורת בזמן אמת בין היחידות השונות בארץ ובחו"ל. אמצעי הקשר המרכזי בין מטה משרד החוץ לנציגויות בחו"ל, כמו גם במטה עצמו, הוא מערכת מברקים מסווגת וייחודית, המשמשת לעדכונים, הנחיות, הערכות מצב ועוד. זאת, נוסף על נושאי מינהל, כוח-אדם וכו'. בשנת 2009 עברו במערכת זו כ-2.7 מיליוני מברקים, עשרות אלפי מברקים בחודש בממוצע. מדובר בחומר שחלקו רגיש ביותר, וחלקו כאמור מינהלתי. חומר זה מופץ כאמור לעשרות גורמים בתוך משרד החוץ ומחוצה לו. כחלק מהערכות המצב המתקיימות במשרד החוץ, ומתוך רצון להתייעל, הוחלט לבחון גם את נושא המברקים המדיניים ותפוצתם – נושא שלא נבחן בצורה מסודרת זה שנים ארוכות. הבדיקה, שהסתיימה לפני כמה ימים, נועדה להשיג שני יעדים: ראשית, הפצה יעילה לכל הגורמים העוסקים בנושא המברק, מתוך כוונה להבטיח את תפקודו המרבי של משרד החוץ בכלל ואת הטיפול האפקטיבי ביותר בכל נושא ונושא בפרט; שנית, הקפדה על הפצה המתבססת על רגישות החומר המדווח במברק, כדי למנוע את הגעתו לידי גורמים בלתי מוסמכים, או לכאלה שהנושא הנדון אינו נוגע אליהם. לאחר בחינת הנושא הוסדרו נוהלי הדיווח וההפצה מחדש, ומערכת המברקים פועלת כיום כסדרה. <היו"ר מגלי והבה:> אם כך, אדוני סגן השר, אנחנו מודים לך על התשובות על השאילתות, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב באדר התש"ע, 8 במרס 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה לכם. הישיבה ננעלה בשעה 19:27.