דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ב
ישיבה קמ"ז
הישיבה המאה-וארבעים-ושבע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י' בתמוז התש"ע (22 ביוני 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 4
דניאל בן-סימון (העבודה): 5
סעיד נפאע (בל"ד): 5
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 6
ניצן הורוביץ (מרצ): 6
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 7
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 8
עינת וילף (העבודה): 9
דב חנין (חד"ש): 9
אורי אורבך (הבית היהודי): 10
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 11
איתן כבל (העבודה): 14
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 17
נחמן שי (קדימה): 19
אופיר אקוניס (הליכוד): 20
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 24
דוד רותם (ישראל ביתנו): 24
שלי יחימוביץ (העבודה): 25
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50) (איסור פיצול מרשמים), התש"ע–2010 28
אמנון כהן (ש"ס): 28
נסים זאב (ש"ס): 29
חיים אורון (מרצ): 31
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 17) (סימון ייעוד תרופה על אריזה של תכשיר בלא מרשם), התש"ע–2010 34
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 34
נסים זאב (ש"ס): 34
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 40
הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3) (דיונים בחקיקת משנה), התש"ע–2010 42
דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 42
נסים זאב (ש"ס): 44
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע–2010 48
דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 49
נסים זאב (ש"ס): 50
הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010 56
אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה): 56
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 12), התש"ע–2010 59
זבולון אורלב (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 59
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, מזמן לא נפגשנו, זה כשלוש שעות, מאז שנפרדנו מהישיבה שהחלה אתמול והסתיימה הבוקר. היום יום שלישי, י' בתמוז התש"ע, 22 בחודש יוני 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
החלטות ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב נגד חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא: היעלמות הדרכונים הדיפלומטיים של חבר הכנסת טלב אלסאנע; וכן בעניין קובלנתה של חברת הכנסת אורית זוארץ נגד ראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, בנושא: דרישת ראש הממשלה לצייד את מטוסו במיטה זוגית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה למזכירת הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו פותחים את יום שלישי בנאומים בני דקה. כל מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה היום מוזמן לעשות זאת ולהצביע, כדי שאני אוכל לבוא ולקבוע מיהם אלה שהצביעו ראשונים. חבר הכנסת דניאל בן-סימון הוא ראשון הדוברים היום. הכול לפי איך שהיה הפעם.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך על הנדיבות הזאת. אפילו לא הייתי מוכן נפשית לעניין. ביקרתי הבוקר אצל משפחת חשין בצהלה, בשבעה שלהם, בתוגה שפשוט קורעת לב במקום הזה. זה מחזיר אותך, אותנו, לתופעה שנפוצה מאוד בחברה שלנו לאחרונה, ואני תוהה מאיפה מקור הרשע הזה, שלא רק שתאונות קורות, כי הן קורות כי זה חלק מהטבע, אבל הבריחה מזירת התאונה היא תופעה שמקבלת ממדים כמעט ישראליים. אני תוהה באמת מאיפה ינקנו את הנגע הרע הזה, כי הדבר הבסיסי, לא תעמוד על דם רעך – זה לא רק חוק, זו כמעט אמירה תנ"כית: כשאדם במצוקה אתה חייב לסייע לו. לכן אני רק אומר: לא צריך ללכת לבית אבלים כדי לצאת בתחושה שאיזו מגפה נוראה פגעה בנו ויצרה איזה כתם נוראי בחברה הישראלית – העניין הזה של היעדר סולידריות, היעדר סיוע לאדם שנאנק. לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר: זה פשוט קורע לב. יכול להיות שהכנסת תצטרך להידרש לתכונה הזאת של הבריחה מהמקום והפקרת הפצוע. מי ייתן ויתמעטו מקרים כאלה בעתיד. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל והמשפחה מוכרת לנו, הדברים האלה צריכים להיות לנגד עינינו כל הזמן. אבל באמת השתתפנו בהלווייתו של אחד הילדים הטובים שהצמיחה ירושלים ועבר לתל-אביב, באמת מלח הארץ. משתתפים באבלם, גם של מנהלת קרן ירושלים, רותי, וגם של שופט בית-המשפט העליון, סגן נשיא בית-המשפט העליון, מישה חשין. הלב נקרע, כשרואים את הדברים בצורה מוחשית ביותר.
חבר הכנסת נפאע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלדד.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול התקיים דיון בוועדת הכספים, בעקבות הצעה דחופה לסדר-היום, בעניין מחאת הציבור הדרוזי על הפקעות אדמותיו. להפתעת כולנו, לרבות עשרות התושבים שהיו בוועדה, נתגלה שם מעשה תרמית ממדרגה ראשונה: מתברר שההבטחה הממשלתית הכתובה אשר ניתנה לאנשים בעניין החלפת מקרקעין או העמדת מקרקעין תמורת המקרקעין שיופקעו לצורך הפרויקטים הלאומיים, נציג המינהל אומר דברים מפורשים: אין לנו אדמות שכאלה – דבר שבאמת העמיד את כל האנשים שם בהפתעה מאוד גמורה. איך זה יכול להיות שממשלה מבטיחה, ובכתובים, דבר שהיא לא יכולה לממש? נדמה לי שחשוב שהדברים האלה לא רק יישמעו אלא גם ייפלו על אוזניים קשובות – התוצאות שעלולות להתפתח כתוצאה ממעשה תרמית זה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת הורוביץ.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להידרש להחלטתה של עיריית ירושלים להרוס 22 מתוך 88 בתים שנבנו שלא כחוק בגן-המלך, סביב מעיין השילוח. המקום הוא שטח ירוק מזה 3,000 שנה. כל מי שחפר שם, הסתכל שם, בדק שם וראה צילומי אוויר של המקום ב-100 השנים האחרונות יודע שגם בתקופת האימפריה הטורקית וגם בימי האימפריה הבריטית איש לא העז לבנות שם, ואפילו לא בימי האימפריה הירדנית, כי הדברים היו מקובלים על הכול שזו אדמת המלך, זו אדמת המדינה, ולא פוגעים בה. דווקא תחת שלטון ישראל פרצו כל חוק ובנו שם.
לצערי, ההחלטה של עיריית ירושלים להרוס רק 22 מתוך הבתים היא לא לכאן ולא לכאן. את הפארק, את הגן הלאומי, לא יהיה אפשר לבנות, כי 66 בתים עומדים וחוסמים אותו, ואת הביקורת הבין-לאומית אנחנו חוטפים גם על ה-22. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גנאים.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני, אפרופו הדברים שנאמרו כאן על תאונת הדרכים של שניאור חשין, ישראל מחזיקה בשיא עולמי מפוקפק של האחוז הגבוה ביותר של הולכי הרגל בקרב נפגעי תאונות הדרכים. ישראל היא המדינה שבה אחוז הנפגעים הולכי הרגל מקרב נפגעי תאונות הדרכים, הוא האחוז הגבוה ביותר בעולם המערבי. זה קורה כי הולך הרגל במדינת ישראל הוא האחרון בשרשרת המזון. המדרכות צרות וחסומות, אין מספיק מעברי חצייה, וזכות הבכורה, בעיקר בערים, ניתנת לכלי-הרכב הפרטיים בנתיבים מעין-מהירים, שהחצייה שלהם היא בבחינת סכנת נפשות.
כשקוראים את רשימת הרחובות בישראל שבהם נהרגו הכי הרבה הולכי רגל, רחובות כמו אלנבי ודיזנגוף בתל-אביב והמלך ג'ורג' בירושלים, ושדרות-מורייה בחיפה – אלה רחובות רחבים מאוד בלי הרבה מעברי חצייה, והולך הרגל פשוט משחק "רולטה רוסית" כשהוא עובר אותם.
העניין החמור ביותר, שמביא לעלייה הכל כך גדולה בנפגעים מקרב הולכי הרגל, זה היעדר התחבורה הציבורית, או התחבורה הציבורית הירודה שיש לנו. ברגע שהתחבורה הציבורית לא טובה, ההסתמכות היא על הרכב הפרטי, ואז הולך הרגל נפגע.
אם אנחנו מסתכלים על הנפגעים, מדובר בעיקר או באנשים מבוגרים או באנשים מאוד צעירים, כלומר ילדים. אני לא רואה כאן פעולה או שינוי בחשיבה מצד הממשלה, שיביאו להתמודדות עם התופעה הזאת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת מוזס.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת האי-אמון של הסיעות הערביות אתמול דיברנו על התגברות הגזענות בישראל, והיום אני קורא בעיתון "הארץ" שהגזענות עוברת מהפוליטיקה או מאנשים גם לטבע או לעופות או לחיות. בספארי של רמת-גן יש גזענות של ברבורים. כך כתוב: זוג הברבורים הלבנים בספארי ברמת-גן לא נותן לברבורים השחורים להיכנס לאגם.
<קריאה:>
– – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני אציע שיקימו ועדת חקירה, או אפליה מתקנת, משהו כזה.
כתוב: "תעלומה בספארי ברמת-גן: בשבועות האחרונים מסרבים ברבורים לבנים ממוצא אירופי לאפשר לברבורים שחורים, ממוצא אוסטרלי, להיכנס לאגם הספארי ולטבול במימיו. קיום 'הסגר האגמי', שאותו מבצעים הברבורים הלבנים, קשה במיוחד עבור אלה השחורים בימים חמים אלה". בדברים שלי, בנאומי אתמול, אמרתי שהגזענות אינה עומדת על גבולות המיעוט הערבי בישראל. הגזענות היא מחלה מדביקה, ואפילו היא מקלקלת את הטבע והעופות והחיות. אז תיזהרו, גזענים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מכל הצבעים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
זה נקרא לברבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מוזס, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת עינת וילף.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשבתי שההחלטה של הבג"ץ בשבוע שעבר, להושיב 40 הורים, 40 אבות, בבית-הסוהר, בעוון אמונות ודעות שלהם, כאשר – לקחת בחשבון שרבע מהאבות עונים לשם מזרחי: נעימי, בוזגלו, טובול. רבע מהיושבים בבית-הכלא הם גזענים מזרחים.
היום ראיתי שאפשר להרחיק לכת עוד יותר. בית-המשפט החליט להעניש גם את האמהות בעונש מאסר בפועל. כאשר ההורים יצאו, ייכנסו הילדים. יהיה עוד פעם, ונראה את המחזות הנוראים, איך הילדים צריכים להיפרד מהאמהות, אחרי שהאבות יצאו. אני לא מבין כאן מאיפה האטימות; איפה כאן הצדק? איפה ארגוני הנשים? מה קרה למועצה לשלום הילד? לאן נעלמו פעילי זכויות האדם?
והאם זה פלא שהיום פורסם בעיתון "הארץ", בכותרת הראשית, כי חלה ירידה חדה ודרמטית באמון הציבור במערכת החוק, כאשר רק 36% מהמגזר היהודי הכללי שאינם מתנחלים או חרדים הביע השנה אמון בבית-המשפט?
אין לי אלא לומר, לדברי השופט אדמונד לוי שהנחה את היועץ המשפטי לבדוק את ההתבטאויות של חברי הכנסת נגד בית-המשפט, קרי נגד עצמו גם – ברצוני להקריא בפניו את דברי שלמה המלך, החכם מכל אדם: "מקום המשפט שמה הרשע ומקום הצדק שמה הרשע", ואני מציע לשופט לכלוא גם את שלמה המלך בכלא "מעשיהו". תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מוזס. חברת הכנסת וילף, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אורבך.
<עינת וילף (העבודה):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת הסדרה מהם יחסי החוץ של מדינת ישראל, גם אני רוצה להתייחס להחלטה שחבר הכנסת אלדד דיבר עליה, להרוס 22 בתים בסילואן. אינני מתייחסת אם כן צריך להרוס או לא צריך, 22 בתים או 66, אבל צריך שגם הוועדה המחוזית וגם ראש עיריית ירושלים יתחילו להבין שהתפקיד שלהם נוגע ביחסי החוץ של ישראל. הם אינם יכולים פשוט לטעון שזו זכותם, שכל עירייה עושה מה שהיא רוצה ושהם נוהגים כיאות. ירושלים היא מקרה מיוחד, לטוב ולרע, וזה אומר שמי שעומד בראש עיריית ירושלים, וגם מי שיושבים בתוך הוועדה המחוזית שלה, תפקידם אינו כשל יושבי ועדה מחוזית ברעננה וראש עיריית לוד; יש להם תפקיד שקשור ביחסי החוץ של ישראל. לכן צריך שהם יעריכו את התפקיד הזה ושגם אנחנו נתייחס אליהם בהתאם, מבחינת מנגנוני הבקרה שלנו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לעינת וילף. חבר הכנסת חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורבך.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, השבוע ציין העולם את יום הפליט הבין-לאומי. תופעת הפליטים בעולם היא תופעה רחבת ממדים. על-פי נציבות הפליטים של האו"ם, יש בין 10 ל-15 מיליון פליטים ברחבי העולם. במשך הרבה שנים החברה הישראלית התמקדה רק בהיסטוריה שלנו כפליטים יהודים וידעה להתעלם מהפליטים שמסביב, אבל הסיטואציה הגיאו-פוליטית שנוצרה בשנים האחרונות מפגישה את ישראל עם מציאות של פליטים נוספים, והיא המציאות של האפריקנים שמבקשים מקלט מדיני בישראל.
למרבה הצער, אין לנו מערכות ואין לנו מדיניות שידעו להתמודד ולטפל בתופעות האלה. העובדה שאין מדיניות מוסדרת פוגעת גם בפליטים וגם בחברה הישראלית. מדינת ישראל, שהוקמה על-ידי פליטי רצח העם הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית, הנורא ביותר בהיסטוריה האנושית, חייבת וצריכה לייצר מדיניות ברורה, שתוכל באמת גם לשמור על החברה וגם לתת טיפול אמיתי, ראוי ואנושי לנרדפים ולפליטים.
השבוע פורסם גם דוח המשווה את יחסה של מדינת ישראל לפליטים לעומת יתר מדינות העולם, ועל-פי הדוח הזה, שיזמה אותו תנועת "דרור הבונים", ואני מברך אותם על העבודה המקיפה שהם עשו, ישראל, למרבה הצער, נמצאת בתחתית הרשימה של המדינות הקולטות ומסייעות לשיקום פליטים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נדרשים לעשות מעשה, וראוי שנעשה אותו מוקדם מאשר מאוחר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת אורבך, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אורלי לוי.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מושג ידוע שנקרא "תינוק שנשבה", שמשתמשים בו בהשאלה – דתיים משתמשים בזה הרבה פעמים על חילונים – כדי כביכול, בפטרונות מסוימת, לפטור את האדם מאחריות: הוא לא אשם, הוא תינוק שנפל בשבי ולכן הוא גדל ומתנהג כפי שהוא מתנהג.
אני חושב שהפרשייה הזאת בעמנואל היא דוגמה קלאסית למקרה של תינוקות שנשבו מכל הכיוונים. התינוק הראשון שנשבה הוא בית-המשפט, שהוא שבוי בדוגמות האלה, כאילו אפשר בפסיקה ובהכנסת אנשים, הורים, לכלא לקבוע מסמרות וקבועות.
חבר הכנסת מוזס, אל תשמח. התינוקות הנשבים האחרים הם החרדים האשכנזים, שככה הם רגילים משנים, שהם קצת יותר ואחרים קצת פחות, שהם המתַנגרֶצים ואחרים הם המתוּנגרַצים. תמיד הם אלו שקובעים מי ייכנס בשעריהם, והם חושבים שהם כך מספיק בטוחים.
והתינוקות שנשבו, הכי שבויים, הכי שקועים בתוך העומק, אלו הש"סניקים, שהם מקבלים את השבי של האשכנזים אדוניהם. הם מקבלים את הנורמות המעוותות של האשכנזים, כאילו האשכנזים הם אלו שקובעים: שם זה נכון להיות, ואילו אנחנו קצת פחות שווים – ולכן הם, התינוקות שנשבו מש"ס, לא עוזרים לשבויים האמיתיים, שאלו חלק מהמצביעים שלהם, שאותם לא מקבלים, שאותם מקפחים, ואין להם קול, ואין להם פה ואין להם בכנסת הזאת מי שייצג אותם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורבך, תודה. חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – כצל'ה, אחריו – נחמן שי, ואחריו – טלב אלסאנע, אם יהיה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולדבר על ילדים שבאמת נמצאים במצוקה. כשאני מדברת על מצוקה אמיתית, זו מצוקה שלא ההורים שלהם יכולים לעזור להם בה. אני מדברת עכשיו על הקושי שלפיו בשל היעדר תקציב, 45,000 ילדים בסיכון אינם מטופלים במועדוניות. מסתבר שבעשור האחרון מספר הילדים הנזקקים זינק, אבל רק ל-5,600 תלמידים יש מסגרת משלימה אחרי הלימודים. אנחנו מדברים על למעלה מ-45,000 ילדים. אם אנחנו מסתכלים על זה בערים הגדולות, בערים הקטנות ובפריפריה החברתית של מדינת ישראל, לא נמצא מענה, ומערכת החינוך לא יכולה לספק גם את אותן דרישות.
מחר יתקיים בוועדת הכספים דיון מהיר, שאני זימנתי, ואני מקווה שבאמת שם יימצא הפתרון. כי אנחנו מדברים על ילדים שאין להם ארוחה חמה בבית, שאין להם מי שישב אתם להכין את שיעורי הבית, שאין להם לפעמים המקום הנגיש, גם למלה חמה וגם לאיזשהו חוג, והם מוצאים את המזור שלהם במועדוניות האלה. אבל מה? זה רק למתי מעט, ממש 10% לעומת מה שצריך. אני מקווה שלנו, ככנסת, יהיו גם ה-say וגם הכוח לתת אולי לשר החינוך ולמי שעושה גם במלאכת הרווחה, כדי לעמוד בתקציב הבא, ובתקציב הבא עלינו לטובה, נקווה, לגבות גם את הנושא הזה, כי אין דבר יותר דחוף מאותו ילד שאין לו ארוחה חמה ולא השכלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נחמן שי (קדימה):>
אפשר אולי להציע שחברת הכנסת תקבל שתי דקות ולא דקה. אנחנו נתרום לה שתי שניות כל אחד, והיא תדבר טיפה יותר לאט. גם מי שהעברית שגורה על פיו מתקשה להבין את דבריה, ודבריה חשובים מאוד. היא מדברת כל כך מהר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, תאמין לי שבקדנציה השנייה ובקדנציה השלישית שלה היא תדבר כבר לאט-לאט.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
היא מדברת מהר, ואנחנו שומעים לאט.
<קריאה:>
בדיוק.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל דבריה הם בהחלט דברים חשובים.
<נחמן שי (קדימה):>
כל כך מהר, אבל קשה לעקוב אחרייך. אני בטוח – – –
<איתן כבל (העבודה):>
צריך שמישהו ליד – – – לעשות סימנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דבריה דברים חשובים, והיא פה להרבה אנשים שלא – – –
<קריאה:>
אורלי, דיברת נפלא.
<נחמן שי (קדימה):>
הבנתי כל מלה, אבל – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת אורלי לוי רוצה להספיק – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אני יודע. – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם לפעמים על הדוכן היא רוצה להספיק.
<נחמן שי (קדימה):>
אני יודע. – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בהחלט חושב שהיא תוכל לסגל לעצמה גם דיבור יותר אטי. התוכן יישאר אותו תוכן, כי התוכן הוא טוב ועמוק וגם נוגע לאנשים שהיא להם לפה פה בכנסת. אבל צריכים גם לדעת שבזמן מסוים צריך למצות את – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
ככה אני מדברת בשוטף, אולי אני צריכה להיכנס ל-slow motion.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, אבל זאת הבעיה, שכאן זה לא השוטף.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
כאן זה שוטף פלוס.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, שוטף פלוס 90. בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, האמת היא שרציתי לדבר על רפיסותה של ש"ס בכל התהליך, אבל אני החלטתי ללכת בכיוון אחר. החלטתי לדבר דווקא על המונדיאל – – –
<קריאה:>
– – –
<איתן כבל (העבודה):>
לא, דווקא לא. אתה האחרון שהייתי רוצה לדבר – בעניין הזה. לדבר באמת על המונדיאל בכיוון של נבחרת ישראל, כי כשאתה רואה קבוצות כמו דרום-קוריאה, כמו יפן, קבוצות שהפסידו כשגדעון דמתי וחבריו האחרים היו שמים שלישיות ורביעיות, ואתה רואה אותן משחקות במונדיאל, והן משחקות גם מכובד מאוד ולא רע. וכשאתה רואה קבוצה כמו יוון, שהיתה יריבה שלנו, ואפילו שווייץ, שמצליחה לנצח את ספרד, ואתה מסתכל על הקבוצה שלך – אני יכול לספר לכם אנקדוטה: כשהייתי ילד נבחרת יפן הגיעה למשחק נגד נבחרת ישראל, והיא חיפשה יריבת אימון. היא מצאה את יריבת האימון בדמות "הפועל ראש-העין", ששיחקה בליגה ב'. זאת אומרת, היא אמרה לעצמה: אני חייבת לנצח בכל מחיר במשחק האימון. הקבוצות שיחקו במגרש הכדורגל של קיבוץ גבעת-השלושה, שהיום הם סידרו לעצמם שם את ה"קאנטרי קלאב" שלהם. "הפועל ראש-העין" הפסידה – 1:0. מאז שיפן ניצחה 1:0, תראו איפה היא ואיפה ראש-העין ואיפה אנחנו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת איתן כבל, תשמח לשמוע שאותה קבוצה שהפסידה או ניצחה את "הפועל ראש-העין" השתתפה בגביע העולמי החד-פעמי שישראל השתתפה בו, במקסיקו 1970, ואני זכיתי להיות שם במשך כארבעה שבועות יחד עם נחום סטלמך ויחד עם מוטל'ה שפיגלר ויחד עם רבים אחרים.
<איתן כבל (העבודה):>
המשחק עם מקסיקו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מוכרח לומר לך שנבחרת ישראל הפסידה רק פעם אחת – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
2:0.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא הפסידה במשחק הראשון בגלל בהלת הבמה שאליה הם נקלעו. היא הפסידה 2:0 לאורוגוואי ולאחר מכן יצא תיקו, 1:1, עם שבדיה. זה הגול היחידי ששפיגלר, שקיבל משפיגל את הכדור, השי"ן-שי"נים – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אבל איטליה חטפו שני גולים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ואיטליה יצאה אתנו 0:0 בנסי נסים. היא הגיעה גם לגמר נגד ברזיל, אחרי שניצחה בחצי גמר, בהארכה, את נבחרת גרמניה באחד המשחקים היותר גדולים – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
שתיים או שלוש?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
3:2, כשבקנבאואר היה עם יד שבורה. אתה זוכר, אורי? אתה זוכר אורי שהיינו שם? בפתח-תקווה, אני מתכוון.
<נחמן שי (קדימה):>
מה זה פה, מה זה, אולפן ספורט?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, אבל אז ישראל היתה עוד באסיה. מאז עברנו לאירופה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה לומר שרצה לומר חבר הכנסת איתן כבל: פעם דרום-קוריאה היתה רואה הישג כשהיא היתה מנצחת את ישראל. היום דרום-קוריאה מתמודדת, והיא ב-1950 קיבלה את עצמאותה, כפי שאנחנו, והיא גם מדינה שקמה מאסון של מלחמה שלא השאירה אבן על אבן, אבן על אבן שלא היתה שרופה, בסיאול. והיא התקדמה והגיעה לאן שהגיעה. אנחנו בהישגים הכלכליים, אנחנו בהישגים הטכנולוגיים, בהחלט, יחד אתם דוגמה לעולם כולו. אבל יחד עם זה, בכדורגל אנחנו עדיין מדשדשים. אז, בשנת 1970, היינו בסך הכול 4 מיליונים והיום אנחנו 7.5 מיליונים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אבל אורי אורבך אומר שאז היינו קשורים לאסיה, אז היה לנו יותר קל.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
היינו באסיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה נכון. היינו באסיה, אבל שיחקנו נגד איטליה, שהגיעה לגמר. אני אומר לך, הייתי שם, בפואבלו, אני מודיע לך שאיטליה בשן ועין הצליחה לצאת אתנו 0:0.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
פסלו להם שני שערים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פסלו להם שני שערים, אבל אנחנו היינו קרובים הרבה יותר לשערים, שאם היו נכנסים לא היו פוסלים אותם.
<עינת וילף (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עד כאן פרשת השבוע בנושא הכדורגל. ועכשיו נעבור לעניינים – חבר הכנסת כץ, אלא אם כן גם אתה תרצה לדבר על הכדורגל, אין בעיה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישראל באומות כלב באיברים. המצוינות שלנו היא בעיקר בספר ובראש, ואת הכדורגל נשאיר לספרד ולארגנטינה. אנחנו מצטיינים בדברים אחרים, מה אפשר לעשות. ישראל באומות – כי אנחנו הלב, קטנים, לא כל כך חזקים בגוף, אבל עם עוצמה פנימית גדולה.
על כל פנים, דווקא בהמשך לדבריו של חברי וידידי דב חנין, אני חייב לומר שאני מסכים אתו בנושא המהגרים, פליטים, אלה שמגיעים מאפריקה, בדבר אחד: שלמדינת ישראל – ואתמול התרענו על זה בוועדה, היה שם גם סגן שר החוץ – בעקבות העובדה שקיבלנו דיווחים, כבוד היושב-ראש, על בין 12,000 ל-15,000, לפי הנתונים העכשוויים, שמגיעים מדי שנה. זאת אומרת, זה כמספר העולים למדינת ישראל מדי שנה. רובם מגיעים היום לתל-אביב, מיעוטם לאילת.
אבל היה שם נציג עיריית אילת שאמר בבכי ובדמעות: אין אילת. אילת היא כבר עיר סודנית, עיר אריתריאית, היא לא עיר יהודית, היא לא עיר ישראלית. אני רוצה לומר שהייתי גם בתל-אביב ואמר לי חולדאי: כצל'ה, תל-אביב הולכת ונגמרת. יש לנו היום כבר 25,000 בתל-אביב ובארבע, חמש שנים 100,000 בתל-אביב.
אבל אני רוצה לומר מלה טובה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני אסיים מייד, ברשות היושב-ראש. חברי דב, חבר הכנסת דב חנין, אמר שישראל נמצאת בתחתית הרשימה כיוון שמדינת ישראל לא הקצתה לא איש ולא משאבים ולא תוכנית כדי לטפל בבעיה. אבל צבא-הגנה לישראל – היה שם נציג צה"ל, רב-סרן, לא משנה שמו כרגע, שאמר שכל הגדודים והחטיבות בדרום עסוקים כל היום בליקוט המהגרים או הפליטים, איך שנקרא להם, מטפלים בהם, מ"מטרנה" ועד לבוש. הם שוהים בתוך המחנות עוד לפני שמגיעים ל"סהרונים". חברי חבר הכנסת דב חנין, עשרה ימים בתוך מחנות צה"ל, מטופלים, מנוקים, מטופלים רפואית – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כץ, זו לא הצעה לסדר-יום. זה נאום בן דקה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – קליטה ומיון. אני רוצה להיות דובר טוב לעמו ודורש שלום לכל זרעו, להגיד טוב על חיילי צבא-הגנה לישראל, שעסוקים יום ולילה בקליטה ומיון של מהגרי עבודה שמגיעים מאפריקה. אלפים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. ברשותכם, אחרי הדברים החשובים שכצל'ה אמר אני רוצה שנייה לחזור לאותו נושא שדנו בו קודם. ייתכן מאוד שנבחרת ישראל הגיעה אז למקסיקו בגלל שני המאמנים, עמנואל שפר ואמציה לבקוביץ, שבהחלט היה להם מה לומר ביכולותיה של נבחת ישראל ורצינות הכנותיה לאותו מעמד. גם על הדברים האלה צריך לחשוב.
רבותי, אנחנו ממשיכים עם נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת רותם.
<נחמן שי (קדימה):>
חייבים לדבר על כדורגל?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין שום חובה, אם כי אתה בהחלט תיהנה.
<נחמן שי (קדימה):>
אני רוצה לדבר על גול עצמי, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לדבר על ג'סיקה פישמן, ילדה שעלתה לישראל מבית יהודי-ציוני בארצות-הברית, ובאה ולמדה באוניברסיטה וביקשה להיות חיילת בצה"ל. עבדכם הנאמן עשה כל מאמץ, והיא שירתה בצה"ל והיתה חיילת מצטיינת. היא רצתה להישאר בארץ-ישראל ולהיות אזרחית מדינת ישראל ולתרום למדינת ישראל. היא מצאה את אהבת נעוריה ורצתה להתחתן עמו, והלכה לרבנות. ואז הרבנות אמרה לה: תוכיחי לנו שאת ממשפחה יהודית. זה אחרי שהיא גדלה כיהודית והתחנכה כיהודית, וגרה במדינת ישראל ושירתה בצבא. ואז התברר שחטא גדול נחת על משפחתה: אמה, 25 שנה קודם ויותר, התגיירה גיור רפורמי. היא הודתה בכך. משפחתה משפחה יהודית, ציונית, תורמת ומעורבת בחיי הקהילה במיניאפוליס בארצות-הברית.
הגברת ג'סיקה פישמן, ילדה טובה ונחמדה, וציונית, ויהודית לכל דבר, קמה ועזבה את הארץ וחזרה לביתה בארצות-הברית, מפני שהיא לא רצתה לעבור את הגיור שרצו לכפות עליה. וכך מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, נתנה לעצמה גול עצמי, וכך אנחנו איבדנו את ג'סיקה, וכך אנחנו מאבדים ונאבד צעירים יהודים, אמריקנים ואחרים, גם ישראלים שנולדו בארץ, שרוצים לחיות פה, שרוצים לראות בארץ-ישראל את הבית שלהם. גול עצמי, אדוני היושב-ראש.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם גול עצמי. יחד עם זאת, חשוב לומר – הואיל ואין משיב, השר לא ישיב על עניין זה, חשוב לומר שהסטטוס החזיק את העם היהודי 3,800 שנה – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
גם את הבחורה הזאת היה אפשר לפטור – – – לצרכים פוליטיים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ואין לי כל ספק שמי רוצה לקשור את גורלו, ואני בטוח שג'סיקה עוד תרצה ותחזור ותגור בארץ, יכול גם לעבור את אותם דברים שמצרפים אותו כהלכה לעם היהודי. אבל כמובן, החוק קובע מיהו יהודי, ואומר: או שנולד לאם יהודייה או שנתגייר כהלכה. כך כתוב. זה באמת דבר שמפריד ומפלג בינינו. יש אנשים שלא יודעים בכלל – הם חושבים שהם נולדו יהודים, כאשר מבחינת הסטטוס המצב הוא לא כזה, ובאמת יש דילמה גדולה. חשובים מאוד הדברים שהעלית, חבר הכנסת נחמן שי, תודה רבה.
חבר הכנסת אקוניס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת רותם.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אני אולי רוצה לעסוק במונדיאל, ויש כאן אנשים שעוד זכו לראות את נבחרת ישראל משחקת בו ב-1970. אני לא יכול לעסוק בזה יותר מדי, משום העובדה שלא נולדתי ב-1970, אבל אתה הזכרת את צמד המאמנים. כדאי להזכיר גם את מי שהכניס – אתה יודע – את השער הזה לפנתיאון הלאומי, את נחמיה בן-אברהם, השדר המפורסם שמתאר את שפיגלר מוסר לשפיגל ומבקיע את הגול. ואולי ב-2014 נוכל כולנו להיות פה ולצפות בנבחרת – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
שפיגלר – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
שפיגלר, שפיגל, וכדומה וכדומה. אבל לא רציתי לדבר, אדוני – – –
<נחמן שי (קדימה):>
יש כמה שראו את חודורוב.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
יש פה טעות – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לא, חודורוב זה עוד לפני, אבל לא חשוב.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הוא אמר ששפיגלר – – – אבל – – – אומר ששפיגלר כבש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אמרתי קודם שסטלמך היה במקסיקו ואכן הוא היה אתי במקסיקו – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
לא כשחקן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – רק הוא לא שיחק. הוא היה אתי אבל הוא לא שיחק, גם אני לא שיחקתי. הוא היה אחד הפרשנים של הטלוויזיה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שזה שלא שיחקת – אובדן גדול לנבחרת ישראל.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<עינת וילף (העבודה):>
– – – נשים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו אני נותן לך את כל הדקה מהתחלה.
<קריאה:>
– – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
חברת הכנסת יחימוביץ אומרת שהיא הפסידה משהו מעניין – דיברנו על מונדיאל – אבל אני לא ביקשתי לדבר על המונדיאל.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת הזאת, בראשותך ובעזרת חברים רבים בבית, תיזכר ככנסת עם החקיקה הצרכנית, אדוני, החזקה ביותר. אני פה בשבוע שעבר – – –
<קריאה:>
– – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
הצרכנית. זה דבר חשוב, זה גם דבר חברתי. בשבוע שעבר דיברתי ועדכנתי את מליאת הכנסת בהסכם שאליו הגעתי עם הבנקים על קיזוזי הריבית והחובה, ואני רוצה היום לעדכן את הכנסת בכך שהתחלנו היום בהתקנת התקנות, הייתי אומר שיקרבו אותנו לעולם המערבי, של החזרת כסף ללקוח.
אני הסכמתי בשבוע שעבר, יחד עם חברת הכנסת איציק – ויזמנו יחד את החוק – לקדם במהירות תקנות. בעצם רצינו את החוק שלנו, משרד התמ"ת הביא תקנות, והיום, אדוני היושב-ראש, התחלנו. אני מתחייב לסיים עד סוף כנס הקיץ את התקנת התקנות, ואם ירצה השם, באוקטובר כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל יוכלו, אם ירצו בכך, לקבל בחזרה את כספם ששולם על מוצר שהם התחרטו על קנייתו, בתוך חודש ימים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צריך גם לאפשר לאזרחי ישראל תחרות מתאימה במגזרים אחרים, שלא נהיה כולנו שבויים בידי מי שנותן את השירות. לפעמים גם הכנסת יכולה לעשות – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אתה מוזמן, אדוני, אני מזמין אותך בזה הרגע, על בסיס קבוע, לכל ישיבות ועדת הכלכלה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – ואתה תראה שם שאנחנו פותחים את המשק לתחרות שלא נראתה שנים רבות במגוון תחומים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חשוב.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אם התכוונת לתחום אחד – ואני חושב שרמזת עליו – גם בזה נטפל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חשוב ביותר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
בהחלט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בטוח. סומך עליך במאה אחוז. חבר הכנסת חמד עמאר – בבקשה, אדוני. אחריו – יסיים חבר הכנסת רותם, אלא אם כן טלב אלסאנע ייכנס ויפרוץ לאולם ויוכל גם הוא לדבר.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום בשעה 09:30 היה צריך להתקיים דיון בנושא תוכנית הבראה וקביעת מועד לבחירות בירכא. הגיעו מוזמנים רבים, מכובדים, שיח'ים, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לבקש מהם סליחה; להודות להם על שקמו בבוקר מוקדם והגיעו לכאן – נסעו שלוש שעות וגם חזרו שלוש שעות. אני מקווה שנצליח בשבוע הבא לקיים את הדיון ושיקבלו את התוצאה הנכונה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם אני מתנצל בפני כל האורחים שהגיעו לכל ישיבות הוועדות היום, אבל יש חוקים לדמוקרטיה ולא יכולנו להפסיק, מהטעם הפשוט שעל-ידי כך היינו יוצרים מצבים שבהם היתה נמצאת הכנסת בלחץ בנושא של הצבעה חשובה ביותר. והיום היה דיון בחוק שההצבעה עליו היתה חשובה ביותר – לכאן או לכאן, חשובה לזכות וחשובה לחובה. בבקשה, חבר הכנסת רותם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על שני דברים. הדבר הראשון הוא בתשובה לחברי חבר הכנסת נחמן שי: אפשר היה לפתור את הבעיה של אותה צעירה אם לא היו רוצים לעשות שימוש דתי-פוליטי בבעיה שלה. אפשר היה לפתור. אני נתתי להם עצה והם לא רצו לקבל אותה.
הדבר השני, אדוני היושב-ראש, היום קראתי בעיתונים שראש עיר באזור המרכז, יחד עם ועד ההורים של בתי-הספר ויחד עם המורים והמנהלים בבתי-הספר, הגיע להחלטה שעל המדים של בתי-הספר יהיה על הלב דגל ישראל. אני חושב שצריך לברך אותו על כך, אני חושב שהעובדה שצעירים ישראלים הולכים עם הסמלים המרכזיים של המדינה על כתפיהם או על לבם ראויה לכל ברכה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת רותם.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. ודאי. האם יש חבר כנסת – חברת הכנסת יחימוביץ – שנמצא באולם ועדיין לא דיבר או ניצל את זכותו, בבקשה. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. אמנון, אם אתה רוצה.
<אמנון כהן (ש"ס):>
יש לי הצעת חוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע. אתה יכול גם לדבר – – – חבר הכנסת וקנין, אם הוא רוצה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רותם, זה יהיה קצר. אני בהחלט מכבדת את החלטתו של מנהל בית-הספר שדגל ישראל יהיה רקום על החזה בתלבושת האחידה – אגב, אני גם בעד תלבושת אחידה. אני רוצה לומר שלא יהיה ערך לרקמה או להדבקת הדגל הזה אם הוא ייוצר בסין ולא בישראל.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני בהחלט מסכים אתך.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
ולכן אני חושבת שלפני שאנחנו מדברים בכבודם של סמלים – שכולנו מזדהים אתם כאן, לפחות הציונים שבינינו – אנחנו צריכים גם לדאוג שתהיה להם משמעות אמיתית והם לא יהיו סמל חסר ערכים מאחוריו, ולכן צריך לדאוג שהתלבושת והדגל ייוצרו בישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אסור למחוא כפיים בכנסת, לכן אני לא מוחא כפיים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל מלה שנאמרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעת מה אמרתי, רותם, בשמך גם כן.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני מצטרף – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל ואסור למחוא כפיים לנאומים בכנסת, אני לא מוחא כפיים, זה הכול.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<נחמן שי (קדימה):>
לא שמעתי מה היא אמרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא אמרה שרצוי שאת הסמלים הלאומיים – וחבר הכנסת רותם התגאה בשם מנהל בית-ספר – ייצרו בישראל, כשאפשר לייצר אותם בישראל.
<נחמן שי (קדימה):>
יש לי הצעת חוק בעניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. היום אנחנו שמענו שהדברים האלה נעשים בסין.
<נחמן שי (קדימה):>
ברור. יש לי הצעת חוק, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אלא אם כן מדובר בעשרת השבטים, שאז הדבר הוא – – –
<נחמן שי (קדימה):>
הגשנו הצעת חוק שסמלים ודגלים בצה"ל ייצרו רק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב עשית בהצעת החוק הזאת. בבקשה, רבותי, האם יש עוד חבר כנסת אשר מבקש לממש את זכותו לנאום בן דקה? אני מודה לכל חברי הכנסת על שהשתתפו, אלה שבחרו להשתתף בנאומים, והיו כמה מהם באמת חשובים. כבוד השר, אם הוא רוצה להתייחס לאיזשהו דבר.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא רוצה, בסדר גמור.
<הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50) (איסור פיצול מרשמים), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/330).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50) (איסור פיצול מרשמים), התש"ע–2010. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אמנון כהן, יוזם החוק.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אחד מיוזמי החוק, כן. הוא יציין מי הם האחרים. בבקשה, אדוני, אני לא מגביל אותך בזמן.
<אמנון כהן (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו היא יוזמת חברת הכנסת רחל אדטו, חיים אורון ואנוכי, והיא מגיעה היום להצבעה בקריאה ראשונה.
דנו בוועדה והגענו להחלטות. הצעת החוק מדברת על המצב שבו היום מבוטח קופת-חולים, אשר רוכש תרופות מרשם שניפק לו רופאו, נדרש לשלם השתתפות עצמית נפרדת על כל אריזת תרופות בודדת הנרכשת על-ידו. מצב זה יצר תופעה שלפיה במקרים מסוימים מנת התרופה הנדרשת לאדם מחולקת לכמה אריזות במקום שתרוכז באריזה אחת, בין היתר על מנת להכפיל את סכום ההשתתפות העצמית שהמבוטח משלם.
בעיקר, אדוני היושב-ראש, מדובר בחולים כרוניים שמראש יודעים ומקבלים את מנת הכדורים שלהם – ואז היצרן דואג שלמעשה 30 הכדורים שלו יחולקו בשלוש אריזות, ועל כל אריזה הוא צריך לשלם.
אנחנו אומרים בהצעת החוק: לא יהיה דבר כזה. אם יודעים שהתצרוכת של הבן-אדם תהיה 30 כדורים, אז שזה יינתן באריזה אחת, ולא יגבו ממנו שלוש פעמים, כאילו הוא משלם על שלוש מנות. התופעה הזו, כמובן, הינה פסולה, ומכאן הצורך לעגן בחקיקה ראשית הגנה על הציבור. הצעת חוק זו קובעת כי המרשם ינופק באריזה הקרובה ביותר בגודלה למנת התכשיר המופיעה במרשם, וכך למעשה יימנע חיוב יתר של המבוטח בהשתתפות עצמית. ההצעה אוסרת את פיצול הכמות לכמה אריזות באופן שייקר את ההשתתפות העצמית, ובנוסף נקבע כי נותן שירותים או קופת-חולים שיפירו את הוראת חוק זה יהיו חשופים לתביעת נזיקין בגין גרימת עוולה אזרחית.
אני חושב שהחוק הזה עושה סדר בתחום הזה, ואני מקווה שהנושא יעבור, בעזרת השם, גם בקריאה שנייה ושלישית ויהיה לטובת הצרכן. אני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בהצעת החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. נרשמו להצעת חוק זו גם חברת הכנסת רחל אדטו וגם חבר הכנסת חיים אורון, רק הם ביקשו לבטל את השתתפותם; הם ישתתפו בוועדה. נותר לנו, כמובן, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. מישהו רוצה לומר דברים במסגרת – על החוק, או תוך ניצול הקריאה הראשונה לעלות על הבמה? יועמדו לכל אחד מהנרשמים בדקה הבאה שלוש דקות.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קודם כול רוצה לברך את חבר הכנסת אמנון כהן על הצעת החוק. ברור שיש פציינט, חולה, שצריך לפעמים 20 כדורים או 30 כדורים או 40 – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנה חיים אורון. מייד אחריך חיים אורון.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – ולא סביר שהוא יצטרך לשלם על אותה אריזה כאילו הוא משלם על האריזה. הוא לא משלם על האריזה, הוא בעצם משלם על התרופה עצמה באופן חלקי ובצורה מאוד מהותית. זאת אומרת, למעשה יש פה עלויות, הוצאות מיותרות, כאשר חבר קופת-חולים היה זכאי על-פי דין לקבל את כל התרופה שמגיעה לו חינם.
אבל אני חושב שאולי במהלך הדיונים בנושא הזה יהיה הרבה יותר קשה לעשות אריזות שונות, זאת אומרת לעשות אריזה של 20 ושל 15 ושל 10 כדורים. אולי היה כדאי מאוד לבוא ולהחליט להוריד את כל הנושא של עלות של האריזה למינימום. כשאני מדבר למשל על אריזה של קילו קמח או קילו סוכר, הרי אתה משלם על הסוכר ועל הקמח ואתה לא משלם על האריזה; אולי 5 אגורות, 10 אגורות גג. אז לא יכול להיות שבתרופה זה צריך לעלות פתאום כמה שקלים. יש כאן איזשהו אבסורד. אבל בהחלט אני חושב שאפשר להשאיר את האריזות כפי שהן ולשלם על האריזה הנוספת אולי 10 אגורות על כל אריזה, וזה לא יהיה בכלל משמעותי, במקום לסרבל את כל המערכת הזאת, שפתאום לכל פציינט צריכה להיות אריזה מיוחדת לפי המרשם של הרופא. ברור, זה תלוי בימי המחלה, באורך המחלה, אם זה כרוני, זה לא כרוני, זה חד-פעמי, אם זה דבר קל, זה דבר קשה. אני חושב שהרבה יותר קל להתעסק בעלויות של האריזה מאשר לבוא ולעשות אולי את הבנייה מחדש של כל הנושא של אריזות שמחולקות למינון כזה ואחר של הכדורים, ולדעתי העלות יכולה להיות הרבה הרבה יותר גבוהה והרבה יותר מסורבלת.
אני חושב שזו הצעה טובה ושצריכים לדון עליה בוועדה. אני חושב שהדיון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן. זה יהיה בדיון של ועדת הרווחה, כן?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<נסים זאב (ש"ס):>
והבריאות, אני מבין. טוב. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שהצעת החוק, שהיא משותפת לחברת הכנסת אדטו, לאמנון כהן ולי, זוכה לקידום, ואני מקווה שהיא גם תגיע עוד במושב הזה להשלמה בקריאה שנייה ושלישית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בכנס. גם במושב, אתה צודק.
<חיים אורון (מרצ):>
בכנס הזה. אני חושב שההצעה לגופה היא פשוטה, היא חשובה, היא במקומה, ואין לי מה להוסיף על מה שכתוב בדברי ההסבר ומה שכבר נאמר גם על-ידי קודמי.
אנחנו פה פותחים צוהר לנושא כבד מאין כמותו, וזה נושא ההשתתפות העצמית של החולים בתשלום עבור תרופות וביקורים אצל רופאים וכו', ופרוצדורות שיותר ויותר מוטלות על החולים. הרבה דיונים מתקיימים על מה שקוראים הפרטת מערכת הבריאות, ועל שולחן הכנסת מונחת הצעה שמשמעותה בעצם קופת-חולים חמישית לרפואת שיניים. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. אבל התהליך הקשה של הפרטת מערכת הבריאות לא מתרחש כאשר אומרים: אנחנו ניקח שירות רפואי ונוציא אותו החוצה, כי לזה ישנה התנגדות גדולה. אבל יש כמה תהליכים זוחלים. למשל אחד מהם זה התהליך הזה.
אם כאשר חוקק חוק ביטוח הבריאות הממלכתי – וכל פעם חוזרים לנקודת ההתחלה שככל שמתרחקים ממנה משתכנעים יותר עד כמה היא היתה נכונה וחיובית – שיעור ההשתתפות העצמית היה מוגבל מאוד, ומרכיב ההשתתפות העצמית בהכנסות של קופת-החולים היה לפי דעתי שליש ופחות ממה שהוא היום, מה זה אומר? מרכיב יותר גדול מאספקת שירותי הבריאות נופל על החולה, ולא על המבוטחים כולם. וזאת בדיוק הדרך של ההפרטה. מי משלם? כל התפיסה של מערכת הבריאות אומרת: אנחנו כולנו משלמים, בלי קשר לשאלה כמה אנחנו צורכים. כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי צרכיו – משפט מתוך המניפסט הקומוניסטי. והוא מופיע בתוך החוק, לא ממש ככה, אבל המשפט הזה. זה ההיגיון של קופות-החולים. מה עושים? ככל שמעמיסים יותר על החולה, בעצם מי שיותר חולה משלם יותר.
אני כמה פעמים נפלתי פה בהצעת חוק, שהיא בתוך אותו דיון. יש מגבלה לחולים כרוניים היום, של 250–270 שקל ברבעון, תלוי בקופות, זה לא אחיד. אבל המכסה הזאת היא אישית, בעוד שחלק גדול מהמכסות הן משפחתיות. יש משפחות עם שניים, שלושה וגם ארבעה וגם חמישה חולים כרוניים, שמשלמים את הגג, והן קורסות. אין בזה שום היגיון, ואני לא מצליח להעביר את החוק הזה, שהוא עוד דרך להשתתפות עצמית של חולים. ואני אומר עוד הפעם, זו לא מכסה משפחתית; אני כבר הסכמתי שהמכסה המשפחתית תהיה 1.2, ואולי בהתחלה 1.4, ותרד חזרה עד ל-1, כי אין שום היגיון בעולם. הביקור אצל רופא הוא משפחתי, התרופות הן אישיות. אף אחד שלא יתבלבל, מדובר פה ב-60–80 מיליון שקל בשנה – שמוטלים על מי? על חולים כרוניים. ועוד ועוד דוגמאות שקשורות בנכים ובקשישים וכו' וכו' וכו'.
אדוני היושב-ראש, זאת פריצה אחת, יחסית בתחום יותר פשוט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אפשר לקבוע שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יחול רק על בריאים, בכלל, ואז לא תהיה בעיה בכלל.
<חיים אורון (מרצ):>
נכון, נכון. ועוד לא אמרנו אף מלה על ביטוחים משלימים, ולא אמרנו אף מלה על קופת-חולים חמישית. נדבר עליה פעם אחרת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס. אדוני רוצה לסכם?
<אמנון כהן (ש"ס):>
לא, תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אין לי פה שום בעיה. הואיל ולא נרשמו עוד אנשים לדון בקריאה הראשונה של חוק זה, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50) (איסור פיצול מרשמים), התש"ע–2010 – מי בעד, מי נגד, בקריאה הראשונה? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50) (איסור פיצול מרשמים), התש"ע–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50) (איסור פיצול מרשמים), התש"ע–2010, שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן, מטעמו ומטעם חברת הכנסת אדטו וחבר הכנסת חיים אורון, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
חבר הכנסת כבל, כשלא היית פה אני פשוט הזכרתי שכשהזכרתי את סטלמך, לא התכוונתי שהוא שיחק, כי הוא היה כבר ותיק, אבל הוא היה אתי במקסיקו-סיטי, כפרשן, לצדו של דן שילון, כשלראשונה העבירו בטלוויזיה את המשחקים החשובים.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, כך הבנתי את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אם הבנת את זה כך, אני שקט.
<איתן כבל (העבודה):>
– – –
<הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 17) (סימון ייעוד תרופה על אריזה של תכשיר בלא מרשם), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/330).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 17) (סימון ייעוד תרופה על אריזה של תכשיר בלא מרשם), התש"ע–2010, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. אני מזמין את אורלי לוי לעלות ולומר דבר דבור על אופניו ובצורה שגם חבר הכנסת נחמן שי יוכל להבין, כי אנחנו מבינים אותך תמיד. אין את מוגבלת בזמן.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת לתיקון פקודת הרוקחים מוצע בעצם שעל אריזת תרופה המסופקת בלא מרשם, גם אם היא נמכרת על-ידי רוקח, יסומנו גם מטרת השימוש, המרכיב הפעיל, תווית הזהירות וגם המלים שמפנות אותנו להתוויה בתוך האריזה, שהרבה פעמים הולכת לאיבוד. כל מי שיש לו ארון תרופות בבית יודע שמרבית התרופות, כאשר הסימון לא מופיע על הכלי עצמו, על האריזה עצמה, אלא כל הפרטים, אפילו השם בשפות השונות, מופיעים רק על דף ההתוויות שנמצא, ובדרך כלל גם הולך לאיבוד – זה גורם לעתים לטעות בזיהוי. יש אפילו אשפוזים לא מעטים בגלל נטילת תרופה שלא על-פי ההוראה. הצעת החוק נועדה להקל את זיהוי מטרת השימוש של התרופות ולהגן על בריאות הציבור מפני שימוש לא נכון בהן בשל היעדר מידע.
בקריאה הטרומית נתתי קצת יותר פרטים וכדומה. אני מבקשת את תמיכת חברי הכנסת. אני מקווה שזה יגיע כמה שיותר מהר לקריאה שנייה ושלישית, ונעשה סדר בארון התרופות של כולנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. עד כה נרשם להצעת חוק זאת רק חבר הכנסת נסים זאב. נרשמו עוד כמה חברי כנסת, אבל הם לא נמצאים באולם. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק בעניין של סימון ייעוד תרופה על אריזה. אנחנו רגילים שבאים לבית-המרקחת וקונים כל מיני תרופות בלא מרשם. ההוראות לפעמים לא ברורות. לפעמים האדם חושב שאצלו הכול ברור, וישנן תרופות שבעצם יכולות לפגוע באדם עצמו אם הוא עושה בהן שימוש לא נכון. ישנן משחות שצריך לדעת אם הן לשימוש פנימי או חיצוני. אני יודע שהיו הרבה מקרים שאנשים ניזוקו. אני עצמי, היה לי מקרה שקיבלתי שתי משחות שונות. משחה אחת היתה לנושא מסוים, והתבלבלתי בין המשחות רק כי אולי לא כל כך הייתי זהיר בקריאת המרשם עצמו. לפעמים גם המרשם עוזר, כי את סומכת שמה שאמר לך הרופא זה בדיוק – הוא התכוון לזה ואת התכוונת למה שהוא אומר. לכן, אם אדם לא יקרא בעצמו את התווית, והייתי אומר: הזהירות שהאדם צריך לנקוט – באמת, חלילה וחס הוא יכול להיפגע.
לכן, אני מברך את הגברת הנכבדה אבקסיס שהביאה את הצעת החוק עם החברים האחרים.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך על הנושא שמסעיר את המדינה כבר שבוע ימים – אני שומע פה את חברי הכנסת שבכל הזדמנות מעלים את הנושא על נס, הנושא של עמנואל, כי עמנו אל. כל אחד מרים את הדגל ונותן לנו מוסר איך ש"ס צריכה לפעול בנושא עמנואל. אני רוצה לומר לחברים: ההתלהמות הזאת של נושא של ספרדים ואשכנזים וכל הנושא של קיפוח – זוכר את זה חבר הכנסת, ידידי היושב-ראש רובי ריבלין, לפני 28 שנה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הפנתרים. בעירייה.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, בעירייה. אני לא הייתי קשור ל"פנתרים השחורים". אני הייתי מהשחורים בלי הפנתרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הם עלו על הדשא – הלא נחמדים שעלו על הדשא.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
תרופות נגד בחילה מוכרים בלי מרשם.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, זה גם חלק מהמרשם, שצריך להיות עם תווית זהירות. כשאדם פותח את פיו ומדבר ונותן מוסר, אז שידע למי הוא נותן את המוסר.
אני רוצה לומר לכם שאני הייתי האיש שייסד, בסייעתא דשמיא, על-ידי גדולי התורה, את תנועת ש"ס. זאת ההיסטוריה האמיתית שהחלה בירושלים. כשאנחנו התחלנו את הקמת התנועה, לא באנו ואמרנו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא היה הנבחר הראשון של ש"ס בארץ, כי הוא נבחר לעיריית ירושלים כנציג ש"ס לפני שנבחרה סיעת ש"ס לכנסת.
<נסים זאב (ש"ס):>
ש"ס – המלה ש"ס, שי"ן-סמ"ך, זה דבר שישבנו עליו. בהיסטוריה היא היתה ש"ת, שת לי אלוקים זרע אחר. היה "שומרי תורה", ובאו התחיה בזמנו, ואמרו: מה פתאום? ש"ס לא תשתמש באות תי"ו כי האות תי"ו שייכת לנו. אז איימו בבג"ץ, ולכן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין :>
אז אורי זוהר עשה שי"ן וסמ"ך.
<נסים זאב (ש"ס):>
נכון. ואז ישבנו על המדוכה וחשבנו מה עדיף. עדיף ש"ס, שזה באמת רץ יותר ומבחינה לשונית זה גם יותר מכניס את המודעות בקרב הציבור, הקשר של הציבור עם העניין הרוחני והתורני, ויותר נכון לקרוא ש"ס, וקראנו ש"ס.
אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שלפני 28 שנים התנועה הזאת קמה בגאון ובעוז, ובמשך כל השנים האלה אנחנו פועלים כדי לתקן דברים, ומתקנים דברים. אנחנו לא יכולים מדי פעם לחזור ולומר על הנושא שהיה לפני 28 שנים שהוא לא קיים. הוא קיים. אבל מה אנחנו עושים בפועל? בפועל אנחנו מקימים את המוסדות, אנחנו נותנים תשובות ומענים לכל אותן בעיות, נותנים את הפתרונות הנכונים. זה מתפקידה של מפלגה.
לכן, אני חושב שזה שקיים בסלונים ריח של גזענות – זה בוודאי קיים. אתם אפילו לא יודעים באיזה מידה זה קיים. למשל, ב"בית יעקב" – – –
<חיים אורון (מרצ):>
תדגים לנו את מידת הריח.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אומר לך. בסלונים, ב"בית יעקב", יש כיתה של סלונים ויש של סלאנים. מי שמכיר, יש שני אדמו"רים שהם תלמידי חכמים גדולים, אחד בירושלים ואחד בבני-ברק. התלמידות של ירושלים לא יושבות עם התלמידות של בני-ברק. אז על אחת כמה, שלא יהיה לכם – זה קיים ב"בית יעקב" החסידי בירושלים. אתה לא מאמין? אז תשמע מה אני אומר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זאת מחלוקת אחרת.
<נסים זאב (ש"ס):>
זאת מחלוקת אחרת, אבל זה נובע מאותם יסודות, מאותם מניעים. לכן, אתם מצפים שהם ישבו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, אני יכול רק לומר לכם מתולדות ארץ-ישראל שכאשר סלונימים הגיעו לירושלים, וחלקם עברו לחברון כי המתנגדים לא כל כך רצו חסידים בירושלים, אבל סלונים גם באו – היה מצב שבו הסמ"ך-טי"תים, שהם היו נכבדי ירושלים, לא היו מוכנים להכיר באשכנזי כאדם שמקובל עליהם שיצטרף למשפחה. זאת אומרת, אז אפילו היו אומרים: השכנוזים ביך-ביך – האשכנזי הוא לא נקי. זאת אומרת, הוא קצת – היו תקופות קשות בארצנו, כאשר ספרדים לא הכניסו במהרה אנשים שהם אשכנזים, שהיו דבר שלא נראה בעיניהם כיהודים, כדבר שדומה ליהודים. כך אנחנו מתגלגלים בעדותינו במשך תקופות ושנים בהתייחסות כזאת או אחרת של עדה. ברוך השם, היום, רובם של אזרחי ישראל, הנכדים, אלה שכבר יש להם נכדים, הנכדים שלהם הם אשכנזים, ופרסים, וצפון-אפריקאים ועירקים, כולם יחד מעורבים בכולנו. מי שהוא לא כזה, אז בן-הדוד שלו כזה, הבן של האח של אמא שלו או הבן של האח של האח שלו וכך הלאה וכך הלאה.
אבל בתולדות היישוב, דע לך, היתה תקופה, בין זיכרון-משה לזיכרון-יוסף, ששם היו גרים אשכנזים וספרדים, היה מצב לא פשוט. אחינו הספרדים, שקראו לעצמם ס"טים, היו כאלה שלא מיהרו להכניס לסביבתם אנשים אשר יערבבו את דמם בדם אשכנזי, למשל. הדברים האלה חלפו, עברו, היו ולא נודע יותר כי בא, אבל היו תקופות קשות. אני מקווה גם שדברים אלה לא יחזרו.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שמתפקידה של תנועת ש"ס היום לא לחנך ציבור שאולי יש לו דרך שונה וחשיבה אחרת. אני לא יכול להגיד לסלונים מה לעשות, אני יכול לומר לעצמי מה אני צריך לעשות, ואת זה ש"ס אומרת לעצמה: מה אני עושה בפועל. כאשר בעמנואל, לפני שנה וחצי נבחר יושב-ראש מועצה עזרא גרשי, ואמר שישנה בעיה של ספרדים ואשכנזים, ש"ס, על המקום, באותה שנה, הקימה את בית-הספר הספרדי. זו התשובה. אנחנו לא יכולים לחנך ציבור אחר שלא חושב כמוני, מה לעשות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם כל אחד ואחד מאזרחי ישראל, על כל עדותיהם, כל אחד ידאג שהוא יעשה את הדבר הנכון, הכול יבוא על מקומו בשלום.
<נסים זאב (ש"ס):>
תודה, אדוני, שאתה מסכים אתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
במאה אחוז. אף אחד שלא יסתכל על האחר מה הוא עושה, שידאג שהוא יעשה בסדר, הכול יהיה בסדר, בכל התחומים. רבותי חברי הכנסת – – –
<חיים אורון (מרצ):>
על-פי הערכתך, כל אחד יקים לו בית-ספר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, חס וחלילה, נהפוך הוא.
<חיים אורון (מרצ):>
זה מה שהוא אומר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, מי שרוצה להקים בית-ספר – תראה, חבר הכנסת אורון, פעם הייתי חבר מועצת העיר בירושלים, סגן ראש העיר היה נסים זאב. אני תמיד הייתי שם באופוזיציה אבל עם דאגה לירושלים, כך חשב גם ראש העיר. אני מוכרח לומר לך, שפעם הקימו בירושלים בית-ספר ברוח תנועת העבודה; אז מה, אם אני לא האמנתי באוסלו, לא יכולתי ללכת לבית-הספר של תנועת העבודה? היו קשיים בכל מיני – – –
<איתן כבל (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, היה ברוח תנועת העבודה, שמע ממני, התחיל ברוח תנועת העובדים; אני לא טועה, יש גם זרם העובדים. כל מי שרוצה להקים בית-ספר משלו, שיקים, רק שלא יפנה למדינה, זה הכול. כל מי שרוצה, אין אונס. אבל מי שרוצה להקים בית-ספר מיוחד שאליו לא ילכו כולם – הסיוע של המדינה יהיה רק לגבי מי שנותן לכולם; זה בסדר גמור. זה הכול, גם לזה נגיע, אבל לא יהיה, לא זה ולא זה, לא יהיו יוצאים מן הכלל כי רוח תנועת ז'בוטינסקי היא טובה יותר ולכן צריך לתת לה, לא. יהיה דבר שילך לרוחב הלוח, אין חוכמות.
<איתן כבל (העבודה):>
לא נרחיב. הטענה, אדוני היושב-ראש, שהש"סניקים באמת הקימו בתי-ספר, רק שהמנהיגים שלחו את הילדים שלהם לא לשם, אבל זה דיון אחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה דיון אחר, זה כבר פוליטיקה. זה פוליטיקה.
<איתן כבל (העבודה):>
אמרתי, זה דיון אחר.
<חיים אורון (מרצ):>
איתן, זו גם פוליטיקה, שהם הקימו את בית-הספר מכספם, לבד, בלי המדינה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
במאה אחוז. חברת הכנסת אורלי לוי, את רוצה להשיב על כל נושאי ש"ס?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
להגיד משפט.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
היא רוצה לדבר על החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו זכותה להשיב למתווכחים על החוק, והיה מתווכח, חבר הכנסת נסים זאב. היא יכולה להשיב לו על מה שהוא אמר, היא המשיבה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
היא רוצה לדבר על החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא יכולה לדבר על מה שהיא רוצה. יכול להיות שבסיעה לא נותנים לה לומר את מה שהיא רוצה, אצלי פה היא תאמר מה שהיא רוצה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא, גם בסיעה אני אומרת את מה שאני רוצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אמרתי שלא נותנים לך בסיעה? אני אמרתי, יכול להיות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני רוצה להגיד לך שמי שגדל אתי בבית יודע שגם כשלא נותנים לי לדבר, אני מתפרצת, לפעמים גם לדלת סגורה, ואומרת את מה שאני רוצה להגיד.
אם כבר גלשנו לנושא הזה, אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו 12 שבטים. לפעמים אנחנו מקיימים הלכות שאנחנו שוכחים אותן. ארבעת המינים, אתם זוכרים מה מסמלים ארבעת המינים, זה שיש לו ריח ואין לו טעם, זה שיש לו טעם ואין לו ריח, וזה שאין לו זה ואין לו זה, וזה שיש לו גם את זה וגם את זה – וקושרים את כולם ביחד בקשר כזה הדוק, שנזכור שאנחנו ערבים זה לזה, שנועדנו להיות ביחד, אם אנחנו רוצים בכך ואם לא. תנסו להפריד את ארבעת המינים, את הערבה, את ההדס, את האתרוג, תנסו באמת ותראו כמה זה קשה. אנחנו נועדנו, אם נרצה בכך ואם לא, ואולי כדאי שנתחיל להתרגל לרעיון.
אבל עכשיו בנוגע לחוק סימון תרופות, אני באמת חושבת שאנחנו צריכים – וזו העת – להגיע לעיקר ולהעביר אותו בקריאה הראשונה. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה.
נעבור מייד להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 17) (סימון ייעוד תרופה
על אריזה של תכשיר בלא מרשם), התש"ע–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.
<הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3) (דיונים בחקיקת משנה), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/331).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אורי מקלב:>
רבותי החברים, אנחנו נעבור להצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3) (דיונים בחקיקת משנה), לקראת קריאה ראשונה. יציג את ההצעה מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת החוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3), התש"ע–2010. ההצעה באה בעקבות בעיות שהתעוררו באשר לאופן אישור חקיקת משנה מכוח החוק להגנה על עדים, התשס"ט–2008.
הצעת החוק היא יוזמה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, בהתאם להחלטת ועדת הכנסת מיום ט"ז בכסלו התשמ"א, 24 בנובמבר 1980, המעוגנת בתקנון הכנסת ומאפשרת לוועדות הכנסת ליזום חוקים שעניינם הכנסת. נוסח ההצעה תואם עם הגורמים הנוגעים בדבר במשרד לביטחון הפנים ובמשרד המשפטים, והם הביעו את הסכמתם.
שני התיקונים הראשונים המוצעים בהצעת החוק הם בשני סעיפים שבהם נקבע כי חקיקת משנה בעניין המשטר והמשמעת ברשות להגנה על עדים ובעניין הוראות לעניין הזדהות מאבטח, יובאו לאישור ועדה מוועדות הכנסת שישיבותיה בעניין זה תהיינה חסויות. מאחר שהרשות להגנה על עדים מצויה בתחום ענייניה של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בהתאם לסעיף 97כ לתקנון הכנסת, ומאחר שממילא בסעיפים אחרים בחוק נקבע כי ועדה זו היא המוסמכת לעניין החוק, מוצע לתקן את הסעיפים האמורים ולקבוע בהם כי הוועדה שתוסמך לאשר הוראות שקבע השר תהיה ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, וישיבותיה בעניין זה תהיינה חסויות.
עם זאת, חברי הוועדה סברו כי נוכח העובדה שהחוק קובע הסדרים רגישים שהשמירה על סודיות פרטיהם חיונית, ייתכן כי במקרים מסוימים יידרש פורום מצומצם יותר לאישור חקיקת משנה מכוח החוק. סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, מאפשר אישור חקיקת משנה בוועדת משנה חסויה בכל ועדות הכנסת, אך רק בהקשרים של ביטחון המדינה, יחסי חוץ או קשרי מסחר בין-לאומיים, שאינם רלוונטיים לענייננו.
על כן, אדוני היושב-ראש, מוצע לקבוע בחוק להגנה על עדים הסדר דומה להסדר שבסעיף 5 לחוק הכנסת, תוך התאמה לנסיבות הרלוונטיות, לסוגיות העולות בהצעת החוק. לפי ההצעה, יוסמך יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לקבוע, לאחר התייעצות עם יושב-ראש הכנסת, כי תקנות, צווים או כללים הטעונים אישור הוועדה לפי החוק, יאושרו על-ידי ועדת משנה של הוועדה שישיבותיה חסויות; זאת, אם שוכנע כי טעמים של מניעת פגיעה בפעילות הרשות להגנה על עדים, הגנה על שלומו של אדם או מניעת פגיעה בתוכנית הגנה על עד מחייבים כי האישור, או הדיון בקשר אליו, יישמרו בסוד.
בדומה להוראות סעיף 5 האמור, הקמת ועדת משנה חסויה לפי החוק תיעשה לאחר התייעצות עם יושב-ראש הכנסת, בוועדת המשנה יהיו לכל היותר חמישה חברים, ודין אישור שיינתן על-ידה יהיה כדין אישור שניתן על-ידי הוועדה.
אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה השלישית.
אני רוצה רק להוסיף עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש. למעשה, אפשר לומר שזו הפעם הראשונה שוועדת הפנים יכולה להגיש הצעת חוק כדי לתקן בתקנון הכנסת דבר שהיה חסר עד היום. נתקלנו בבעיה הזאת כאשר הבאנו את החוק להגנה על עדים. שם היו חסרים כמה דברים, ונאלצנו לקיים את הדיון הזה בתוך ועדת המשנה של ועדת הפנים, שהיא ועדה חסויה. לכן, אנחנו כרגע בעצם עושים איזשהו שינוי, כדי לאפשר את המשך החקיקה של הרשות להגנת עדים בתוך ועדת המשנה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו אנחנו נעבור להצבעה, אם ליושב-ראש ועדת הפנים לא יהיה מה להוסיף בעניין.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מתבקשת. ישנם מקרים מסוימים שבהם באים אנשים לוועדות ולמעשה נהפכים להיות אפילו עדים. אפשר לעשות שימוש באותה עדות, כך שלפעמים יכולים אולי גם כן לסבך אותו בהליך משפטי רגיל. אני רוצה לומר שלפעמים יש מצב – דוד רותם, הייתי רוצה שתקשיב ותאמר לי אם זו הכוונה של החקיקה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא משנה. אבל אתה יושב-ראש ועדת החוקה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני יודע. אבל זה הגנה על עדים, ואני חושב שזה היה צריך להיות בוועדת החוקה. אני מסכים אתך. את הסוגיה הזאת, כשהייתי חבר ועדה – אני זוכר שהנושאים האלה היו בוועדת החוקה. אבל אם ויתרת על זה לחברי דוד אזולאי, אני רק יכול לברך אותך על כך שהנושא הזה יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מכיוון שמדברים על הגנת העדים וזה הגנה על הסביבה. הסביבה – זה יכול להיות גם כן האנשים האזרחיים.
אבל יכול להיות מצב שבאים אנשים, מדברים בוועדות, ובסוף הם חשופים אפילו לדרישה לומר את עדותם בבית-המשפט, ואפילו להשוות את הגרסאות – מה אמרו פה, מה נאמר שם. והיה לי מקרה כזה, אגב, שדיברנו באיזושהי ועדה, ואחר כך, כשזה עבר לבית-המשפט היתה איזושהי השוואה בין גרסה לגרסה. אני אומר שגם זה צריך להיות חלק מהגנה על העדים. זאת אומרת, אם זה חסוי, גם צריכים לומר שאי-אפשר לעשות בזה שימוש במקום אחר. האם זו גם כן הכוונה או לא? כי זה צריך להיות חלק מהדברים של כוונת המחוקק כדי להגן על העדים.
בכל מקרה, אני רוצה לומר גם כן על הגנת החשודים. המקרה שהיה בשבוע שעבר, שנעצרו ארבעה בחורים מישיבת "נחלת ישראל" ברכסים, שהיו חשודים בריסוס גרפיטי על מסגד. הבחורים האלה, היתה להם הארכת מעצר לפחות פעמיים בבית-המשפט, כאשר היה ברור שאין להם שום קשר לכך. הם לא ידעו אפילו על מה מדובר. בית-המשפט האריך את מעצרם, כאשר התביעה באה ואמרה: החומר שנמצא בבית-המשפט הוא חסוי, וחסוי ביותר, ואין אפשרות לעורכי-הדין, לסניגורים, לראות את החומר.
אני חושב שזה נושא שצריך באמת לעורר אותנו בכנסת כמחוקקים, לקחת את הדבר הזה לתשומת לבנו. אז יכול להיות שבפעם הראשונה יגידו: חסוי. לא יכול להיות ששלוש פעמים יבואו לבית-המשפט ויגידו: חומר חסוי, ובסוף מתברר שאפילו החוקרים מתנצלים על כך שהושיבו אותם במעצר למעלה משבוע רק מכיוון שהפרקליטות – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
זה כבר התקדמות. שהחוקרים מתנצלים זה כבר התקדמות. לצערנו – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אומר לך – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
זה גם לא היה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל אסור להגיד שהם התנצלו. החוקרים מתנצלים בפני האבות, כי הם יודעים שנעשה עוול לאותם ילדים. זה בחורים בני 18, 18.5, שלא היה להם שום ידע בעניין הזה, לא היה להם מושג על מה מדברים אתם. יש הרבה מקרים של – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מה אתה אומר לגופו של עניין?
<נסים זאב (ש"ס):>
זה גופו של עניין, זה חלק מהעניין. זה חלק מהמדיניות.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מה אתה אומר לגופו של עניין, של המקרה?
<נסים זאב (ש"ס):>
המקרה עצמו חמור, ואין פה שאלה. אני מדבר על שיטת החקירות, על צורת החקירה – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
היות שאתה נבחר ציבור – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – שאם יש בפרקליטות חומר ראיות, היא צריכה להציג את זה בבית-המשפט בצורה הגלויה ביותר. ואפילו אם לא רוצים להציג את זה בפני, קבל עם ועדה – לפחות הסניגור של אותם ילדים, זכותו לדעת מה חומר הראיות, כדי שתהיה לו אפשרות להגיב. והעובדה, והראיה, שסופו מוכיח על תחילתו, שכל הדבר הזה היה עורבא פרח, ואפילו היתה התנצלות של החוקרים. אבל בסופו של תהליך, של כל החקירה הזאת, מי שנפגע פה זה הנפש של אותם ילדים, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הם פגועים קשות. אני חושב, בלי התנצלות של המשטרה לאותם ילדים – יש לי, אגב, הצעת חוק בעניין הזה, שמשטרה שחוקרת ומגיעה למסקנה שאין לחשוד שום קשר, כאשר הוא נחשד ונחקר, המשטרה חייבת להתנצל על כך שפגעה, לא במתכוון כמובן, במהלך החקירה באותן נשמות.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מה שאני התכוונתי, כבוד חבר הכנסת נסים זאב: היות שאתה נבחר ציבור, וגם אוהב לדבר על כל נושא, אז ציפיתי ממך שתגיד מלה על המקרה ודעתך על החומרה שלו.
<היו"ר אורי מקלב:>
– – – בשיחה אחר כך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אמרתי חד-משמעית. אני ישר אמרתי. המקרה הוא חמור, המקרה הוא חמור. אני לא מוריד מחומרתו. אבל אני אומר שכל הצורה של החקירה, שסופה מוכיח תחילתה שהיתה טעות בידי המשטרה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה בסדר.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה. תודה לחבר הכנסת נסים זאב. רבותי, אני מאפשר לחבר הכנסת נסים זאב להגיע למקומו, ומייד אחר כך אנחנו ניגש להצבעה, הצבעה בקריאה ראשונה.
חברים, בבקשה – הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3) (דיונים בחקיקת משנה), התש"ע–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא נקלטה ההצבעה שלי.
<היו"ר אורי מקלב:>
אז בבקשה, המזכיר יתקן בלי להוסיף, לפרוטוקול, וזה לא משנה את ההצבעה. אנחנו יכולים לקבוע, כי הצעת חוק זו, הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3) (דיונים בחקיקת משנה), תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים. סליחה, זה כהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו עכשיו הצבענו עבור קריאה ראשונה.
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע–2010>
[מס' כ/316; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 9012; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר אורי מקלב:>
הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. הסתייגות דיבור – חבר הכנסת נסים זאב – – –
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
יש לו הסתייגות, נכון, אדוני היושב-ראש?
<היו"ר אורי מקלב:>
– – – הסתייגות הדיבור, או שהוא מסתייג הפעם – – –
<קריאה:>
מה יהיה אתך בסוף, נסים?
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע–2010, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מקורה של הצעת חוק זו בהצעת חוק פרטית שיזמו חברי הכנסת חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, נסים זאב, דוד אזולאי ויצחק וקנין. מטרתה של הצעת החוק היא להקל את דרישות ההליך התכנוני לאנשים עם מוגבלויות ולאפשר להם ליצור דרך גישה לביתם המתאימה לצורכיהם תוך איזון עם זכויות קנייניות ואחרות של שכנים ובעלי נכסים גובלים.
אנשים עם מוגבלויות המבקשים להנגיש את ביתם וליצור דרך גישה המתאימה לצורכיהם נדרשים כיום למלא את דרישות החוק ככל אדם אחר על מנת לקבל היתר לבנייה. סעיף 149 לחוק התכנון והבנייה מטיל חובה על המבקש היתר לשימוש חורג או להקלה להגיש בקשה, לפרסם את הבקשה על חשבונו בעיתון, ולהודיע על הבקשה, על חשבונו, לכל הבעלים והמחזיקים בקרקע או בבניין שלגביהם הוגשה הבקשה ולכל בעלי הנכסים הגובלים ובעלי הנכסים אשר עלולים להיפגע מהבקשה.
על מנת להקל על מצוקתם של אנשים עם מוגבלויות הזקוקים לנגישות, מוצע להסמיך את יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה לפטור בקשה שעניינה יצירת דרך גישה מהוראות סעיף 149, כולן או חלקן, אם המבקש הוא בעל זכות בנכס, והוא או בן-משפחתו המתגורר עמו הוא אדם בעל מוגבלות. לשם ייעול ההליך מוצע לקבוע כי החלטת יושב-ראש הוועדה המחוזית תינתן בתוך 60 ימים מיום שהתבקש לכך. עוד מוצע לקבוע כי מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים יפרסם הנחיות בדבר אופן הגשת הבקשה והמועד לקבלת החלטה ולמסירת הודעה למגיש הבקשה, וזאת כדי להבטיח מתן החלטה בתוך התקופה שנקבעה.
כדי לאזן בין הרצון להקל על אנשים בעלי מוגבלויות לבין זכויות קנייניות ואחרות של בעלי זכויות בנכסים אחרים, מוצע לסייג את הפטור האמור במקרים שבהם התאמת הנגישות תמנע מאדם אחר שימוש סביר בקרקע או בבניין, תפגע באופיו המיוחד של המקום או תגרום לשינוי מהותי בבניין.
להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות. אני מבקש שהכנסת תדחה את ההסתייגויות ותאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אורי מקלב:>
אני מבין שההסתייגויות הן רק הסתייגויות דיבור ולא הסתייגויות מהותיות.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
לא, הן לא הסתייגות מהותיות.
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו לא חייבים להצביע על ההסתייגויות, כך שאנחנו נצביע רק על החוק, אבל לאחר שנאפשר לחבר הכנסת נסים זאב לומר את דבריו בנדון.
עד שחבר הכנסת נסים זאב ניגש, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אתה יודע שדברי ההסבר קצת מטעים: וזאת ללא צורך בהסכמת השכנים בבתים הסמוכים – לאור זאת שהייתי שותף ואני זוכר ששמנו באמת דגש מיוחד שלא תהיה פגיעה. לא תהיה הסכמה, אבל ודאי שלנגד עיניה של הוועדה ולעיני מהנדס העיר חייבת לבוא כל פגיעה שעלולה חס וחלילה להיות לשכן מכוח נגישות הבית.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
נתנו 60 יום לוועדה המחוזית למסור את כל הנתונים כדי למנוע נזק לשכנים, שהם לא יינזקו כתוצאה מפתרון בעיה לאדם שיש לו קשיי נגישות.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת כל כך נהדרת, מקסימה, כל כך מהר הוועדות עובדות, פועלות. איך אומרים בערבית, מא שאא אללה עליהום – בלי עין הרע.
הרי אנחנו יודעים שאנחנו יכולים להביא הצעות חוק מפה ועד להודעה חדשה כדי שוועדת התכנון תתפקד, אבל היא לא מתפקדת, כי אין מי שבכלל מקבל את התוכניות. אין עם מי לדבר. אתה תופס? מטפס על הקירות, אדוני היושב-ראש. האטימות שם חוגגת.
אני כבר לא נכנס למהות. אם דובר בפגיעה מהותית בבנייה, לדעתי ודאי שזה מחייב. אי-אפשר לבוא ולדלג על העניין הזה, כי הדבר הזה מאוד מהותי. הרי מדובר בבניינים שהם כבר קיימים, ואתה רוצה לתת לאותו נכה שבא לגור, רק אתמול הגיע וכבר הוא רוצה לעשות שינויים בבניין. ושכנים, בצדק, הייתי אומר, באים ואומרים: בסדר, אנחנו רוצים לכבד את הנכה שיגור עמנו, אבל לבוא ולשנות את חזית הבניין – ולפעמים זה דורש שינויים שעלולים לפגוע, הייתי אומר בצורה של הבניין עצמו, או זה יכול לבוא לפעמים על חשבון כניסה לחצר – זה תלוי – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
לפעמים זה יכול להיות גם ברמפה, והרמפה יכולה להיות מעל חלון של – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
את הרמפה אתה צריך לעשות בשיפוע של 10%, ולפעמים זה תלוי לאן הוא צריך להגיע, מה השיפוע, לפעמים זה מחייב 6 ו-7 מטר, שזה מאוד-מאוד מהותי ומשמעותי. ולכן לבוא ולומר שבתוך 60 יום אנחנו נוכל לקבל תוכנית, שזה יהיה מקובל על מהנדס העיר, הגורמים המקצועיים הרלוונטיים, שהם יאשרו את הבקשה – אנחנו פשוט חיים באשליות.
אני רק רוצה לומר, אדוני, אני מדבר ממש מתוך כאב. מה שהולך בעיריית ירושלים, אנשים, עד שמקבלים מספר תיק, פתיחת תיק, לוקח להם יותר מחצי שנה. אין מי שיקבל ויסתכל אפילו על התוכניות כדי לראות אם יש התאמה, אם הניירת היא מושלמת, לא מושלמת. יש מצב שאפשר לתת מספר לתיק או לא, ומחכים חודשים רבים, ובסוף אומרים שהיו חסרים נייר x, נייר y, והתוכניות לוקחות הרבה-הרבה זמן. אנשים פשוט נמאס להם להגיש תוכניות כדי לקבל רשיון, ולכן אנחנו רואים את ההפקרות שהולכת היום בעיר הזאת. אנשים בונים בלי רשיונות – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
איזה עיר?
<נסים זאב (ש"ס):>
בירושלים. בסילואן אתה יכול לראות את זה בשפע – גן-המלך וגן-המועדון ומה שאתה רק רוצה. שם בכלל אין מגבלה. כל אחד שבונה על איזה שטח שהוא רוצה, ציבורי, לא ציבורי, ומה לעשות, אנחנו מאוד מגלים רגישות לבנייה הערבית במזרח-ירושלים, כי אנחנו פוחדים מה יאמרו הגויים, מה לעשות. אבל כשמדובר בבנייה יהודית, הרבה פעמים אנחנו אומרים שייקוב הדין את ההר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה יודע מה הם טוענים, הם טוענים שאלי סויסה, השר לענייני ירושלים בזמנו, חבר שלך לסיעה, הוא לא השאיר להם קרקעות, עשה את הכול אפור, ירוק, אז בתור – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אני רוצה לומר לך – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אליהו סויסה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – שהתוכנית הזאת שעליה היום ארצות-הברית קמה, היא לא יודעת על מה – אובמה אפילו מדבר, כל פעם מדבר על בית במזרח-ירושלים, שתי דירות בנחלת שמעון הצדיק; אני פשוט לא מבין איך נשיא כמו נשיא ארצות-הברית מדבר על דברים, שלדעתי מטעים אותו בהם; הוא לא יודע על מה הוא מדבר. כי בסופו של דבר נותנים פתרונות בצורה מאוד רצינית לתושבי המקום, כולל לאותן 22 משפחות שבעצם אולי יהרסו את הבתים שלהן, אבל נותנים להן דירה חלופית, אחרת, על חשבון אותה בנייה של 460 יחידות דיור נוספות שראש העיר ראה לנכון להוסיף ולשפר את איכות חייהם של תושבי מזרח-ירושלים. אז לא תמיד צריך לראות רק מה חסר. צריך לראות שהכוס המלאה היא כפולה ומכופלת ואפילו שבעתיים ממה שאולי לוקחים מאחרים. אגב, צריך לזכור שאותם אנשים שבנו, הם פשוט פלשו לקרקע המדינה, הם גזלו את קרקעות המדינה, ולכן אנחנו לא צריכים כל כך – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ב-67'.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – להתחשב בהם. צריכים להתחשב גם בעצמנו קצת.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו מצביעים בעד החוק. חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא מצביעים – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, לא. אני מסיר.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
במסגרת ההסכם, אחרת בפעם הבאה אני לא מבקש בשבילו.
<היו"ר אורי מקלב:>
רבותי, הוא לא הסתייג והוא לא שם שום הסתייגות לחברי הסיעה שלו, שרובם הם אלה שהגישו את הצעת החוק – – –
<קריאה:>
יש עוד כמה שהגישו.
<היו"ר אורי מקלב:>
זה בלי לשים לב. אם כך, אנחנו יכולים לעבור ישירות להצבעה. מצביעים בעד החוק לקראת הקריאה השנייה – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בקריאה שנייה.
<היו"ר אורי מקלב:>
– – והשלישית.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בקריאה שנייה.
<היו"ר אורי מקלב:>
מצביעים על הצעת החוק בקריאה שנייה, כפי הצעת הוועדה, מי בעד ומי נגד ומי נמנע.
הצבעה מס' 5
בעד סעיף 1 – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אנחנו נעבור לקריאה שלישית, ואנחנו נקבע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע–2010, עברה בקריאה שנייה.
אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, יש הסכמה לעבור להצבעה בקריאה שלישית? בבקשה, חברים.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
כן, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אורי מקלב:>
כשאין הסתייגות, אני חושב שאנחנו לא חייבים לשאול את היושב-ראש.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
צריך.
<היו"ר אורי מקלב:>
יש מחלוקת על כך, אתה יודע.
<איתן כבל (העבודה):>
אנחנו הולכים לפי בית הלל.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אנחנו הולכים לפי בית נסים זאב.
<היו"ר אורי מקלב:>
עושה מעשה נסים, אבל אני לא יכול להגיב בזמן הצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע–2010, נתקבל.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע–2010, עברה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, והיא תעבור לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה לכל היוזמים ותודה רבה ליושב-ראש הוועדה.
<הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010>
[מס' מ/513; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 10592; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו נעבור להצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס. בבקשה. אין מסתייגים, אין הסתייגויות, ואנחנו נעבור מייד לאחר הדברים של חבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב-ראש הוועדה, להצבעה. בבקשה, אדוני.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
אדוני היושב-ראש, תודה. אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, לקריאה השנייה והקריאה השלישית.
מטרת הצעת החוק היא לאפשר את המשך שידורי החדשות המקומיות והתוכניות המקומיות בענייני היום במסגרת שידורי הטלוויזיה בכבלים. חשיבות החדשות המקומיות ותוכניות האקטואליה המקומיות היא בהקניית במה לאירועים חדשותיים וחברתיים המתרחשים באזורי הארץ השונים, ובכלל זה בפריפריה. על-פי רוב, אירועים אלה אינם זוכים לסיקור או לטיפול מקיף, לא במהדורות החדשות הארציות ולא בתוכניות הטלוויזיה הארציות.
בשנת 1996 תוקן חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982, ונקבע בו כי בעל זיכיון, שהפך מאוחר יותר לבעל רשיון כללי לשידורי כבלים, ישדר חדשות ותוכניות בענייני היום הנוגעים לעניינים מקומיים. הסדר זה עמד בתוקפו עד 31 בדצמבר 2006. תוקפו של ההסדר הוארך בשנה, עם קבלת תיקון מס' 35 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשס"ז–2006. במסגרת התיקון נקבע גם כי בעל רשיון כללי לשידורי כבלים רשאי לנכות מהתמלוגים שהוא משלם לפי הוראות חוק התקשורת סכומים שהוציא לשם מימון ההפקה והשידור של השידורים המקומיים, ובלבד שהסכומים שינכו בעלי הרשיונות לא יעלו על 25.5 מיליון שקלים חדשים בשנה. חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ח–2007, האריך את תוקפו של ההסדר בשנה נוספת, ובסיומה של תקופה זו, במסגרת תיקון נוסף לחוק, הוארך תוקף ההסדר בשישה חודשים נוספים, עד ליום 30 ביוני 2009. במסגרת תיקון נוסף לחוק הוארך תוקף ההסדר בעוד שנה, עד ליום 30 ביוני 2010.
לצערי, מאז שלהי שנת 2006, ואף-על-פי שבכל אחד מהדיונים שנערכו בוועדת הכלכלה לגבי התיקונים האמורים הודיעה הממשלה – הודיעו הממשלות, הנציגים של הממשלות השונות – שלפני מועד פקיעת הוראת השעה יגובש הסדר קבע בנושא, טרם גובש הסדר כזה, דבר המחייב תיקוני חוק לעתים תכופות, כשכל פעם מחדש מתנהל ויכוח כיצד ומי יממן את משדרי החדשות המקומיות.
לאור חשיבות המשך שידורי החדשות המקומיות והתוכניות המקומיות בענייני היום, מוצע עתה להאריך את תקופת השידורים בשנה וחצי נוספות, עד ליום – והפעם, אדוני היושב-ראש, יש כאן איזה חידוש, שנה וחצי – עד ה-31 בדצמבר 2011. זה חידוש מרענן וחידוש טוב, ועדיין, כמובן, לא מגיע למצב שבו מוצע הסדר קבוע בנושא המשדרים האמורים ומימונם.
לעניין מימון המשדרים בתקופת ההארכה, נכון להיום הצטבר חסר של 1.4 מיליון שקל לצורך הפקת שידורי החדשות, הנובע מכך שמימון ההפקה אמור להיות על חשבון התמלוגים שמשלמת בעלת הרשיון לשידורי טלוויזיה בכבלים, חברת "הוט", ובעלת הרשיון ללוויין, חברת yes, וסכום התמלוגים הכולל אינו מגיע ל-25.5 מיליון שקל בשנה. בנוסף, עד למועד פקיעת החוק המוצע בדצמבר 2011 צפוי חסר של מיליון שקלים. אני מקווה שהסכום החסר, שהוא סכום קטן, כמובן, לצורך הפקת שידורי החדשות המקומיות באיכות ובמתכונת המחויבות לפי החוק, יושלם על-ידי שר האוצר, על-ידי משרד האוצר, בהתאם להבטחת ראש הממשלה שדווחה לנו, אדוני היושב-ראש, על-ידי שר התקשורת, בישיבה שכמובן לא היינו בה, אף אחד מאתנו – בישיבת הממשלה שאישרה את החקיקה הזאת לקריאה הראשונה. ובעצם זו הצעת חוק ממשלתית, כידוע לכם.
אני מבקש, כמובן – לא הוגשו הסתייגויות, כפי שאמרת. אני קורא שוב לממשלה, אדוני, לגבש הסדר קבוע ולא להביא את החקיקה הזאת, את תיקוני החקיקה, הוראות השעה, תיקון שלישי – כל פעם אנחנו מביאים. בסוף, כמובן, אין פה מחלוקת. מצביעים. אבל בהחלט כדאי כבר להגיע להסדר קבוע בעניין הזה.
זו הזדמנות טובה להודות למנהלת הוועדה גברת ורון וליועצת המשפטית לוועדה גברת אתי בנדלר, שעשו מאמצים גדולים – וכמובן לצוותים שלהן – שעשו מאמצים גדולים ואדירים בלחץ פיזי מתון או בלתי מתון, אני באמת לא יודע, כדי באמת למהר עם ההצעה הזאת, כי חשיבותה היא באמת יותר בפריפריה. חשיבות חברתית. וכמובן, יש לה גם חשיבות תקשורתית.
אני מאוד אודה לכם על הצבעה בעד החוק. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה, אנחנו מצטרפים לכל התודות ולכל הברכות, ואנחנו רק נאפשר לך להגיע למקום ומייד נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010.
רבותי, הצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד סעיפים 1–3 – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו עברה בקריאה שנייה כפי נוסח הוועדה, ואנחנו נעבור לקריאה שלישית, בהסכמת יושב-ראש הוועדה.
חברים, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 8
בעד החוק – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, נתקבל.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, עברה גם כן בקריאה שלישית, ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה לכולם.
<הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 12), התש"ע–2010>
[מס' כ/324; "דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ' 10191; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו נעבור להצעת החוק האחרונה בסדר-יומנו, הצעת חוק שיציג אותה חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 12), התש"ע–2010, לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אין הסתייגויות. לאחר דבריו נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני.
<זבולון אורלב (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 12), התש"ע–2010, שיזמתי כהצעת חוק פרטית, ואני מציג את החוק כיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.
חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, קובע הוראות בדבר הקמתם של כמה גופים שלהם סמכויות לפי חוקי החינוך. בין הגופים האלה ועד החינוך, ולוועד החינוך יש סמכויות הנוגעות לחינוך הממלכתי, והמועצה לחינוך ממלכתי-דתי, שיש לה סמכויות שנוגעות לחינוך הממלכתי-דתי. תקופת הכהונה של החברים בגופים אלה היא ארבע שנים. לעתים, אף שתקופת הכהונה של חברי אחד הגופים האמורים – או ועד החינוך או מועצה לחינוך ממלכתי-דתי – תקופת הכהונה הסתיימה, הליכי המינוי ההכרחיים על-פי חוק למינוי ועד או מועצה חדשים טרם הושלמו. מדוע? למשל, בשל בחירות לכנסת, שאז יש מניעה מצד היועץ המשפטי לממשלה להגיש מינויים, או חילופי שרים, או הימשכותם של הליכי מינוי בוועדות שצריכות לאשר כל מיני מינויים, ושם לפעמים יש עיכובים של חודשים ארוכים.
בהיעדר גוף חוקי מכהן, נוצרים עיכובים בפעולות שיש לבצען לפי חוק, כגון התקנת תקנות או צווים. שר החינוך צריך להוציא צו על הרחבת חוק חינוך חובה בכיתות י"א–י"ב, והוא חייב על-פי החוק להיוועץ בוועד החינוך, ואם אין ועד חינוך תקף הוא לא יכול להוציא את הצו, ומפסידים שנת לימודים; או שנוצרים עיכובים בפעולות הדרושות לתפקודה התקין של מערכת החינוך שמחייבות פעילות של אותם גופים. אתן דוגמה: המועצה לחינוך ממלכתי-דתי – התעכב מינוי מנהל, ראש מינהל החינוך הדתי, כי לא היתה מועצה לחינוך ממלכתי-דתי, והיא צריכה לשלוח שני נציגים לוועדת האיתור, ולכן הכול התעכב.
על מנת למנוע עיכובים או שיבושים כאמור, מוצע לקבוע כי ניתן יהיה להאריך את תקופת כהונתם של חברי ועד החינוך או של חברי המועצה לחינוך ממלכתי-דתי שכהונתם עומדת להסתיים בשנה אחת נוספת. זאת, אך ורק בנסיבות מיוחדות ובאישור הממשלה – אותו אישור נדרש גם למינוי המקורי. כך יוכלו שר החינוך ומשרד החינוך לפעול באופן רצוף וללא עיכובים.
יצוין כי בעניין המועצה לחינוך ממלכתי משלב, שהיתה בקריאה הטרומית, שעוסקת בתגבור לימודי יהדות, שאף לה נתונות סמכויות מסוימות לפי חוק חינוך ממלכתי – המועצה הזאת לא כלולה בחוק הזה, כי משרד החינוך הפיץ בימים אלה תזכיר חוק שבו מוצע לתקן את הוראות החוק העוסקות במועצה זו, ובמסגרת החקיקה החדשה המוצעת יוסדר הנושא באופן כולל, לרבות תקופת כהונתם של חברי המועצה ואפשרות הארכתה.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות. אני מבקש מהבית לאשר את הצעת החוק שהביאה ועדת החינוך, התרבות והספורט בקריאה שנייה ושלישית.
הואיל ואני רוצה לחסוך חזרה לבמה, אני כבר רוצה להודות למנהלת הוועדה יהודית גידלי, למזכירת הוועדה רבקה וידר, ליועצת המשפטית, שבלעדיה אין חקיקה בוועדת החינוך והתרבות, עורכת-הדין מירב ישראלי. תודה לכולם.
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו מצטרפים לדברי הברכות. למציע וליוזם נצטרף אחר כך, אם החוק יתקבל. נאפשר לאדוני להגיע למקומו, כדי שנוכל להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (חינוך מס' 12), התש"ע–2010.
בבקשה, חברים.
הצבעה מס' 9
בעד סעיפים 1–2 – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק זו עברה בקריאה שנייה כפי נוסח הוועדה.
אדוני היושב-ראש, נעבור לקריאה שלישית.
<זבולון אורלב (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
יפה. אנחנו מאוד שמחים על כך שיש החלטה בהתלבטויות שלך.
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד החוק – 6
נגד – נגד
נמנעים – אין
חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 12), התש"ע–2010, נתקבל.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו עברה בקריאה שלישית כפי נוסח הוועדה, ותעבור לספר החוקים של מדינת ישראל. אנחנו מודים גם למציע. אנחנו מברכים אותו.
בכך סיימנו את סדר-היום. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום רביעי, י"א בתמוז התש"ע, 23 ביוני 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:42.