דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ד ישיבה שמ"א הישיבה השלוש-מאות-וארבעים-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י' באייר התשע"ב (2 במאי 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 6 413. בריאות הנפש 7 שלי יחימוביץ (העבודה): 7 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 7 שלי יחימוביץ (העבודה): 9 דב חנין (חד"ש): 10 שלמה מולה (קדימה): 12 416. מסתננים בתחנה המרכזית 19 אופיר אקוניס (הליכוד): 19 שר הפנים אליהו ישי: 20 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 28 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 28 ניצן הורוביץ (מרצ): 29 הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – השתייכות חברתית), התשע"ב–2012 33 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 33 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 41 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 41 דברי ברכה של היושב-ראש למשלחת הדיאלוג של הפרלמנט האירופי 41 היו"ר ראובן ריבלין: 41 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה), התשע"ב–2012 42 יואל חסון (קדימה): 42 השר משולם נהרי: 46 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב–2012 47 אברהם מיכאלי (ש"ס): 48 שר הפנים אליהו ישי: 51 ניצן הורוביץ (מרצ): 53 אברהם מיכאלי (ש"ס): 54 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כפגיעת עבודה), התשע"ב–2012 57 יצחק הרצוג (העבודה): 57 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כתאונת עבודה), התשע"א–2011 59 זהבה גלאון (מרצ): 59 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 61 זהבה גלאון (מרצ): 64 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשס"ט–2009 71 שלמה מולה (קדימה): 72 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשע"א–2011 75 ניצן הורוביץ (מרצ): 76 סגן שר האוצר יצחק כהן: 78 שלמה מולה (קדימה): 79 הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול פטור ממס שבח לתושב חוץ), התשע"א–2011 82 מאיר שטרית (קדימה): 82 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 87 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 87 הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול פטור ממס שבח לתושב חוץ), התשע"א–2011 88 סגן שר האוצר יצחק כהן: 88 מאיר שטרית (קדימה): 90 הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הרשות הלאומית לזכויות ניצולי השואה), התשע"א–2011 93 זאב בילסקי (קדימה): 93 סגן שר האוצר יצחק כהן: 98 זאב בילסקי (קדימה): 101 סגן שר האוצר יצחק כהן: 103 השר יוסי פלד: 104 הצעת חוק המת"ל – מורה מאבחן בתפקודי למידה במערכת החינוך, התש"ע–2009 106 רונית תירוש (קדימה): 106 שר החינוך גדעון סער: 111 רונית תירוש (קדימה): 116 הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור ציבורי למשפחות עולים חד-הוריות), התשע"ב–2011 120 מרינה סולודקין (קדימה): 120 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 122 מרינה סולודקין (קדימה): 123 הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), התשס"ט–2009 124 חנא סוייד (חד"ש): 125 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 127 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 127 הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשע"א–2011 128 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 128 שר המשפטים יעקב נאמן: 131 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 190 והוראת שעה), התשע"ב–2012 132 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 133 הצעות לסדר-היום 139 הכרזות ראשי מערכת הביטחון לשעבר 139 נחמן שי (קדימה): 139 יצחק הרצוג (העבודה): 141 דני דנון (הליכוד): 142 דב חנין (חד"ש): 144 אברהם מיכאלי (ש"ס): 146 מירי רגב (הליכוד): 148 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 149 זבולון אורלב (הבית היהודי): 151 השר זאב בנימין בגין: 152 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 154 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 154 נסים זאב (ש"ס): 155 הצעות לסדר-היום 158 מאהל המחאה של יוצאי אתיופיה בירושלים 158 שלמה מולה (קדימה): 158 דניאל בן-סימון (העבודה): 159 עפו אגבאריה (חד"ש): 162 השר זאב בנימין בגין: 163 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 167 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 167 הצעות לסדר-היום 167 הכשרת המאחזים 167 מוחמד ברכה (חד"ש): 168 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 170 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 171 השר זאב בנימין בגין: 173 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 178 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 178 נסים זאב (ש"ס): 179 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 179 הצעות לסדר-היום 180 גזרי-דין מוות למוכרי מקרקעין ליהודים 180 יריב לוין (הליכוד): 180 נסים זאב (ש"ס): 185 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 188 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 189 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 193 הצעות לסדר-היום 193 משטרת תל-אביב הטילה מצור על משרדי "זוכרות" כדי למנוע מחאה לגיטימית 193 חנין זועבי (בל"ד): 194 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 200 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 202 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, שר הבריאות, שר המשפטים, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י' באייר תשע"ב, 2 בחודש מאי 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 139), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות דחופות. השאילתא הראשונה אשר אושרה היום – לצערי הרב, אנחנו אישרנו חמש שאילתות, אבל נבצר משר הביטחון, משום שגם השר להגנת העורף נמצא היום בתרגיל, לכן שלוש שאילתות לא יוכלו, חברי הכנסת, להיענות על-ידי משרד הביטחון, ובהסכמתם העברנו את זה לשבוע הבא. לכן יש בידינו שתי שאילתות – שאילתות דחופות – שהן לשר הבריאות ולשר הפנים. את שר הבריאות מבקשת לשאול חברת הכנסת שלי יחימוביץ בנושא: בריאות הנפש. אני מזמין את שר הבריאות לעלות ולבוא לדוכן הכנסת, ואז להזמין את חברת הכנסת יחימוביץ לשאול אותו את השאלה, ובראשית הדרך לשאול את השאלה כפי שהיא נוסחה על-ידי השואלת ואושרה על-ידי הנשיאות. גברתי חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. <413. בריאות הנפש> <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אשנה, ברשותך, רק את הזמנים, כיוון שבינתיים ההצעה שעמדה להיות מאושרת – אושרה. אדוני סגן שר הבריאות, השבוע, אתמול, אישר הקבינט הכלכלי את הפרטתם של שירותי בריאות הנפש. זה נעשה בצו ממשלתי. ברצוני לשאול: מדוע היא נעשית מאחורי גבה של הכנסת, והאם ניתן מענה לסכנות לשלומם של פגועי הנפש שטמונות ברפורמה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יחימוביץ, אני אסביר אולי בהרחבה אחר כך בעל-פה, אבל קודם כול אני אקריא את התשובה הפורמלית. מתוך רצון לשפר את איכות הטיפול הרפואי, להשלים את כוונת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוכנה הצעת חוק ממשלתית – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (בריאות הנפש), התשנ"ז–2007, שפורסמה בהצעת החוק התשס"ז, עמוד 872, שעדיין מונחת, למעלה מארבע שנים לאחר פרסומה, בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, וזאת במשך שתי קדנציות של כנסת ישראל. במשך שנות הדיונים בהצעה חלו בה שינויים שונים, חלקם בהסכמה, וההערכה היתה שהדיונים בהצעה לא הובילו בקצב ריאלי להשלמת התהליך. משפחות חולי הנפש וחולי הנפש מבקשים לעמוד על זכויותיהם ולממש את זכאותם. זו אוכלוסייה הזקוקה לסיוע ולהגנה, ולמרות מאבקם העיקש לאישור הרפורמה הנושא לא הוסדר. משרד הבריאות, בהכירו את החשיבות המקצועית של הרפורמה, רואה עצמו כאחראי לאוכלוסייה זו, ושם לו למטרה לקדם הרפורמה. כבר בהחלטת הממשלה 568 משנת 2006 נקבע בסעיף 7 כי "אין כאמור בהחלטה זו כדי למנוע משר הבריאות ושר האוצר להגיש לאישור הממשלה צו כאמור בסעיף 69(א) לחוק ביטוח בריאות, בעניינים הכלולים בתזכיר החוק האמור בסעיף 2, חרף הכללתם בהצעת החוק". לאור אי-קידומה של הצעת החוק בכנסת, מוצע לבצע את העברת האחריות לפי צו, בהתאם לסמכות שבסעיף 69(א) לחוק. עוד נציין כי ארגון "בזכות" וארגוני הנכים הגישו בג"ץ נגד המשרד מדוע אנו לא מממשים את האפשרות להעברת הרפורמה בצו, דבר הפוגע בחולי הנפש ובמשפחותיהם. על כן, הוגש לאישור הממשלה צו להעברת שירותים בתחום בריאות הנפש מהתוספת השלישית לתוספת השנייה. השירותים המועברים הם שירותי אשפוז פסיכיאטרי, וכן שירותים אמבולטוריים – מרפאתיים – בתחום בריאות הנפש המנויים בתוספת השלישית, והם מועברים כפי שהם ובנוסח המופיע כיום בתוספת השלישית. על מנת להבטיח פריסה נאותה של שירותי מרפאות בריאות הנפש בידי קופות-החולים במועד כניסתו לתוקף של הצו, בכוונת משרד הבריאות והאוצר להגדיל באופן הדרגתי את תשתית השירות המרפאתי בקופות. עד למועד כניסתו לתוקף של הצו ימשיך משרד הבריאות לשאת באחריות הביטוחית לשירות זה, ועל כן הרחבת הפריסה המרפאתית של קופות-החולים תתבצע בדרך של רכש שירותים בידי המשרד. העברה זו איננה הפרטת שירותים אלא העברת האחריות לקופות-החולים כפי שקיים לגבי הרפואה הגופנית. העברה זו מבטיחה את הרצף הטיפולי של הטיפול בחולי נפש תוך הגדלה תקציבית משמעותית בהיקף של מעל 300 מיליון שקל לשנה להרחבת הטיפול האמבולטורי. אין לנו כל ספק כי רפורמה זו משפרת בצורה ניכרת את הטיפול והשירות לחולי הנפש והנזקקים לשירותים אלו. זו התשובה, מה שהכינו לי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, ודאי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – אבל אני רוצה להרחיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להרחיב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז אולי אחרי שלי אני ארחיב כמה דברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי – כי יש שאלות שבאות בתגובה על התשובה הרשמית. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני סגן השר, לא בכדי הרפורמה עוכבה. היא עוכבה כיוון שחברי ואני עיכבנו אותה באופן פעיל, כיוון שחששנו שהיא תחמיר מאוד את מצבם של פגועי הנפש, ולא תיטיב אתם, מה גם שהיא תוקצבה מלכתחילה בתת-תקצוב, כך שהיה ברור שההפרטה שלה תהיה בחסר – בחסר מבחינת היכולת לטפל בפגועי הנפש. מערך שירותי בריאות הנפש הוא גוף בעל אתוס טיפולי ושיקומי עם זיקה ישירה לקהילה. לא מדובר בתור בקופת-חולים, שמתקשרים למוקדן שקובע לך תור, אלא בטיפול הרבה יותר בסיסי ויסודי, שהוא חלק מהטיפול בקהילה. זה שונה בתכלית מטיפול דרך קופות-החולים, שבפועל הן חברות ביטוח היום – חברות ביטוח שמעוניינות למקסם רווחים ולהוציא את המינימום האפשרי. איך תבטיח שאיכות הטיפול לא תיפגע, שלא תהיה העדפה של טיפול תרופתי ופסיכיאטרי על פני פסיכותרפיה פשוט כי זה יותר זול, שלא תהיה הגבלה של מכסת טיפולים למי שיזדקק לכך? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר ימתין. חבר הכנסת חנין, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם חבר הכנסת מולה, בבקשה. כדאי, חבר הכנסת מולה, כדי שאני לא – היו יכולים אחרים – שתבקש מהמזכירות להבטיח. אבל כרגע זה בסדר, אתה תהיה אחריו. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, השאילתא הזו עוסקת בשתי שאלות עקרוניות מאוד. שאלה עקרונית אחת היא, מה קורה כאשר הממשלה מביאה חוק לכנסת, ובכנסת מתנגדים לו, ואז הולכת הממשלה, כמו שאתם עשיתם הפעם, ואומרת: חברי הכנסת, שהם נבחרו על-ידי הציבור, לא רוצים את החוק, אנחנו נעביר את אותו הסדר בצו. אני רואה טעם מהותי לפגם במתכונת הזאת. אני חייב גם לומר, אני פניתי בנושא הזה גם ליושב-ראש הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת. לטעמי גם ברמה המשפטית הדבר הזה איננו תקין. אבל אנחנו כרגע לא בדיון משפטי. אני אומר, ברמה הציבורית העקרונית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, אבל זה ברמה הקונסטיטוציונית. הרי הממשלה יכולה להשתמש בצווים כל עוד הכנסת לא הגבילה אותה. <דב חנין (חד"ש):> אני כרגע לא נכנס לוויכוח המשפטי. אני מדבר – ברמה המהותית הציבורית, לא זו הדרך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <דב חנין (חד"ש):> אם הכנסת מתנגדת אז אין מה לעשות, אלה נבחרי הציבור. לגופו של עניין, אדוני, אני רוצה להמשיך את דבריה של חברתי חברת הכנסת יחימוביץ. מאוד בקיצור, במברקים, להביא בפניך את הסיבות למה התנגדנו לרפורמה. נקודה ראשונה, הרפורמה הזאת מצמצמת את סל הזכאות רק לבעלי אבחנה פסיכיאטרית. זאת אומרת, מי שאין לו תו פסיכיאטרי בעצם לא יהיה זכאי. הבעיה השנייה, יש פה צמצום דרסטי בשעות הטיפול. זה יפגע באופן מאוד משמעותי באפקטיביות של הטיפול. לא מממנים ברפורמה את שעות הטיפול הנלוות, וזה יפגע גם באיכות של הטיפול וגם ביעילות של הטיפול. יש בעצם מערכת שמגבירה את השימוש בטיפול תרופתי. טיפול תרופתי יעיל למצבים מסוימים, לא לכל המצבים. יש הגברה של הסטיגמה, כי בעצם אתה דורש דרישת סף של אבחנה פסיכיאטרית כדי שהמערכת הציבורית תיתן בכלל אפשרות לטיפול נפשי. יש פה גם פגיעה בסודיות, כי התיקים הפסיכולוגיים והפסיכיאטריים האלה יהיו בתוך הסל הכללי של קופת-החולים, ושם, אתה יודע, זה שאלות רגישות שלא כל אחד כמובן רוצה שהן יהיו בתוך המאגר הכללי של המידע. אנחנו ברפורמה הזאת, אדוני סגן השר, פוגעים בענפים שלמים בבריאות הנפש. אין שום תקציב לשמירה על הרמה המקצועית, אין מקום להשתלמויות ולמידה במסגרת הצוותים, וכך לא תתאפשר גם ההכשרה המקצועית של דור המטפלים הבא. קופות-החולים היום הן מוסד ביטוחי, מוסד ביטוחי מאוד חשוב, אבל הן מנסות למקסם רווחים, והן מתנהלות בצורה כלכלית, ולכן המעבר לקופות-החולים בפועל הוא בעצם הפרטה. אנחנו גם, אדוני סגן השר, מעבירים את הטיפול הנפשי לגורמים שאינם מתמחים בטיפול נפשי – קופות-החולים לא מתמחות בטיפול נפשי – ועושים את זה במקום מערכת ציבורית קיימת, שעבדה ופעלה לאורך שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> אנחנו גם, במקום לתקצב את המערכת הזאת, לתת לה עוד קצת כסף, אנחנו העברנו אותה דיאטה רצחנית, ואת הכסף שעכשיו יוסף לרפורמה ניתן בעצם לאותם מבטחים. ונקודה אחרונה, אדוני סגן השר, אני אומר שבסופו של דבר הרפורמה הזו תעלה לנו יותר כסף, אבל תפגע באופן מהותי באינטרסים של הציבור ובאינטרסים של המטופלים. אבל על כל הדברים האלה היינו אמורים להתווכח בכנסת, והתחלנו להתווכח. תבואו, תשכנעו אותנו. אם הייתם משכנעים אותנו, אולי אנחנו היינו משכנעים אתכם, היינו מעבירים רפורמה יותר טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת חנין. נוח לי להעיר את ההערה הזאת, משום שאני מאוד מכבד את השואלת ומאוד מכבד את השואל הנוסף. רק אני מציע לחברים, שהם יוסיפו על הדברים שאמרו קודמיהם, כי חברת הכנסת יחימוביץ למעשה אמרה את רוב הדברים שאתה אמרת בצורה הנחרצת, וגם השאילתא מובאת כאן לתשובה ישירה של השר מהטעם, איפה הפיקוח של הציבור באמצעות הכנסת, ומדוע עושים דברים כאלה בלי שיתוף פעולה. זה ניסוחה של חברת הכנסת יחימוביץ. אז אני מבקש, ונוח לי לומר לכם, כי אתם מבינים מה אני אומר, שתקפידו לשמוע גם מה האחר אומר, כדי שלא נצטרך לחזור. בבקשה, חבר הכנסת מולה, הדברים מכוונים גם אליך. אני בטוח שאתה תוסיף דברים שונים ממה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ בשאילתא שלה וממה שהוסיף והחרה אחריה, וגם הוסיף שתי נקודות נוספות, חבר הכנסת חנין. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בעצם הבקשה הזאת של בקשת הממשלה לרפורמה נמשכת כמעט 17 שנה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זו התשובה על כל השאלות. <שלמה מולה (קדימה):> רק רגע. שנייה. 17 שנה הרצון של הממשלה להפריט קיים, ועד עכשיו לא הסתייע. אבל עכשיו אני רוצה לשאול אולי את הדבר המהותי ביותר. אנשי המקצוע שעוסקים בטיפול בחולים – הרופאים והאחיות – והמשפחות, גם מתנגדים. זאת אומרת, אם הצרכן מתנגד, אנשי המקצוע מתנגדים, מה הועילו חכמים כל כך, לעתים? משרד הבריאות רוצה להפריט את השירות? אני רוצה להגיד לך שזה מזכיר לי בדיוק את הגישה הזאת – כמו שעושים מאמץ, למשל, להפריט גם את השירות לאסיר ולהעביר את זה לאחריות של עמותות וגופים. אדוני סגן השר, יש לי הערכה אליך, באמת באמת. אני יודע שאתה שר בריאות מצוין. אבל לא יכול להיות שדווקא במשמרת שלך הדבר הזה יצא לפועל. אני חושב שזה יפגע באותם צרכנים במיוחד, וגם במשפחות וגם באנשי המקצוע שמתנגדים לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. ברשותכם, טיפה אאריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אגולל את ההיסטוריה. חברת הכנסת יחימוביץ, את עדה שהייתי נגד; ועוד איך. נכון? <שלי יחימוביץ (העבודה):> נכון. דברים שרואים מכאן לא רואים משם. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע. בא בן-אדם – ואני מיוזמתי מעלה את זה. זאת אומרת שאני לא מפחד להגיד את זה, ואני רוצה להסביר את עצמי גם כן, הציבור צריך להבין. גם היום, ואני אומר את זה לפני הכנסת, אני יודע שצריך לעשות כל מיני תיקונים. אבל מה שקרה בינתיים, עשיתי הרבה ביקורי פתע במוסדות, ואחד מהם ביחד עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, וראינו את הזוועה, איך הם מתוחזקים. למה זה קרה? כי זה בדיוק מה שאתה אמרת, חבר הכנסת מולה: 17 שנה אנחנו מחכים, מהבריאות הממלכתית בכלל, ואומרים: עוד שנה אנחנו נעשה את זה. כל שר בא וסוחב ואומר: לא משקיע כלום, כי עוד שנה אנחנו הולכים לשפר ולהשקיע, אז למה עכשיו לעשות? נמצא שכל השנים לא השקיעו כלום בבריאות הנפש, לא בביטוח ולא במתקנים, והכול מוזנח והכול לא טוב והשירות נורא ואיום. כשנכנסתי לתפקידי ביקשתי לראות מה קורה שם, והבנתי רק דבר אחד. למה זה באמת עומד? למה לא מתקדמת שום רפורמה? כי כל שר בא, יש לו אג'נדה משלו, יש לו את סוג ההצעות, התיקונים שלו, אז בינתיים הוא פוסל את הקודם, הוא מתחיל לגלגל דבר חדש, זה לוקח שנתיים, שלוש, עד שהוא מגיע. מה קורה בסוף? בסוף קורה שהוא מכין דבר אחד, הולכים לבחירות – הנה, עובדה, בימים האלו יש בחירות – ואחרי שיש בחירות אז פתאום לא עובר כלום. בקדנציה הבאה בא שר חדש, הוא מתחיל דבר חדש, הוא אומר: זה לא טוב. אחרי שנה או שנה וחצי יש עוד שר חדש, תחלופה של שרי בריאות – התחלפו, חבל על הזמן מה שקרה בשנים. 17 שנה לא קרה כלום. כלום לא התקדם. הכול מוזנח. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, היית אתי ביחד וראית את הדברים. אני לא צריך להסביר את זה יותר. מה קרה בינתיים? בינתיים מישהו הגיש בג"ץ, הארגונים הגישו בג"ץ, ובג"ץ שאל את משרד הבריאות: למה אתה לא הולך דרך צו? הוא שואל אותי למה אני לא הולך דרך צו, ואתם שואלים אותי נגד הבג"ץ, שבג"ץ שואל אותי למה אני לא הולך עם צו, ואתם שואלים אותי למה לא הלכתי עם הכנסת. ואף-על-פי-כן העברתי בקריאה ראשונה בכנסת הנוכחית, לפני שנה וחצי, את חוק בריאות הנפש. עבר בוועדת העבודה והרווחה. שנה וחצי אני אומר להם: רבותי, זה עומד, זה לא מתקדם כלום. אם אני לא אקבל תשובה אני אצטרך לעשות משהו, כי אני לא יכול להשאיר את המצב הנוכחי. ולכן פעלתי כפי שפעלתי דרך צו. זה מעוכב בוועדת העבודה והרווחה. שני דברים. אם יש מספיק תקציב, אני יכול לחיות עם התקציב הזה, אף שבהחלט כסגן שר הבריאות שאחראי על המשרד אני רוצה תקציב נוסף; ב. יש דבר שלא אמרו כאן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תקציב נוסף, מדובר על 400 מיליון? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עוד 100 מיליון. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד 100 מיליון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> 310 יש לנו היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך עוד 100 מיליון? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. עוד 100 מיליון. אבל שר האוצר אתמול, בחתימה בקבינט שאישר את זה, הפתיע אותי לטובה. שר האוצר בא אתמול, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, והוא הודיע לי אתמול שהוא נותן 50 מיליון שקל לשיפוץ ולפיתוח בבתי-חולים. דבר עצום. אתמול הוא הודיע לי את זה בקבינט – הודיע את זה לפני אישור – 50 מיליון שקל רק לפיתוח, לשיפוצים של בתי-חולים פסיכיאטריים, רק לזה. לכן, זו בשורה. בהחלט יש כאן בשורה. אני רוצה להגיד שמקומות רחוקים היום לא זכו לקבל שום שירות. קופת-חולים נמצאת בכל מקום. בתי-חולים של משרד הבריאות – לא בכל מקום יש בית-חולים פסיכיאטרי שמטפל. לכן, יש מקומות שבהחלט לא הגיע שירות, במקומות רחוקים, בפריפריה. אני חושב שאסור להמשיך את זה. אני חושב שאסור שיהיה מצב שבפריפריה מי שצריך טיפול בבריאות הנפש לא יקבל את הטיפול. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת חנין – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – ומולה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מולה לא. אבל אני שואל שאלה שהם שאלו ומולה לא התייחס אליה. האם הצווים שמוצעים על-ידי השר – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – שאושרו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מחויבים אישור ועדה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. לא מחויבים אישור ועדה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה אישור ממשלתי. לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי אישור הכנסת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בלי אישור הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז תתקן את החוק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רבותי, אני אומר: הדרך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בג"ץ מורה לו על-פי עתירה שמוגשת על-ידי האזרחים שאתה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ארגונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ארגונים ואזרחים וכל – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שאלו אותי – השאלה בבג"ץ היתה: למה משרד הבריאות – אגב, זה היה לפני שנכנסתי לתפקיד – לא הולך לצו? משרד הבריאות טען שזה מתעכב בכנסת. לכן, רבותי, אני רוצה להוסיף עוד שני דברים: א. אני שלם עם זה, אף שאני חולק במפורש – וכל הסתייגות שהיתה לי בוועדת הכספים – יש לי, ואם בעזרת השם בקדנציה הבאה אני אהיה שר הבריאות, סגן שר הבריאות, יהיה מה לתקן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תהיה שר. למה סגן שר? תהיה שר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יכול להיות. לא יודע שום דבר. לא יודע מה יהיה בקדנציה. אתה יודע מתי יש בחירות? אתה לא יודע. גם אני לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> במקרה, אני מכיר את מה שנקרא סגן השר ואת ראש הממשלה. אם יש מקום שראש הממשלה לא מתערב בו, זה במשרד הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני חייב להגיד לכם: הוא לא מתערב בכלום, חד-משמעית. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – יכול להגיד שהוא מתערב הרבה במשרד הפנים, אבל – – – <השר משולם נהרי:> באוצר גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. באוצר הוא לא מתערב אף פעם. <השר משולם נהרי:> לא צריך להתערב. מתערבים לו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה שאני רוצה להגיד: צריך תוספת לתקציב. נקבל תוספת. אתמול כבר קיבלנו משהו על החשבון בהפתעה – עוד 50 מיליון שקל, מה שלא סיכמנו, לפיתוח. הוא הודיע את זה בעת – ואני שמח, ואני מעריך את שר האוצר. אני חושב שהוא שר אוצר חברתי אפילו. עובדה שהוא הבין את זה בלי שאני – פעם דיברו על זה, אבל אתמול זה לא היה על השולחן. רבותי, תחולת הצו היא בעוד שנתיים וחצי, שלוש שנים. זאת אומרת, אנחנו נותנים זמן להיערך, אנחנו נותנים זמן שאנחנו נקפיד שבכל פריפריה, בכל מקום נידח, יהיה סניף של קופת-חולים שמטפל בבריאות הנפש ויהיה שירות לכולם. אני בטוח שכל זה ישפר את בריאות הנפש, על אף, חברת הכנסת יחימוביץ – ואני אומר לך את זה כי את עבדת אתי נגד הדבר הזה, ואני מדגיש את זה, אבל ראיתי שאין ברירה. לפי המצב, השירות מידרדר והולך כל יום. מה שראיתי זה זוועה. לכן, בהחלט, הסכמתי, ואני עומד על זה שאין מנוס, אלא שצריך לתקן את זה. אני בטוח שגם אתם תגיעו למסקנה שצדקתי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר הבריאות על תשובתו המפורטת. אני מודה לחברת הכנסת יחימוביץ על שהעלתה נושא חשוב זה בשאילתא ישירה ודחופה, משום שהדברים המעניינים היום הם על סדר-היום הציבורי. אני מזמין את חבר הכנסת אקוניס לבוא ולשאול את כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים, אשר יעלה ויבוא לדוכן הכנסת, על מנת להשיב על שאילתא דחופה בנושא "מסתננים בתחנה המרכזית", שקיבלה השבוע משנה-פרסום בדברים אשר קורים שם, בדרום תל-אביב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, תודה. נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תקריא את השאילתא. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני אקריא אותה, ואחר כך נוסיף כמובן. <416. מסתננים בתחנה המרכזית> <אופיר אקוניס (הליכוד):> כבוד שר הפנים, מדי יום ובכל יום אוטובוס אחד לפחות מוריד קבוצה של מסתנני עבודה באזור התחנה המרכזית בתל-אביב. רצוני לשאול: 1. מי קיבל את ההחלטה להעביר את המסתננים מגבול מצרים ללב תל-אביב ומתי? 2. מי מממן את ההסעות הללו? 3. מה הוא השיקול שעומד מאחורי הפעילות הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב, ואחר כך תוכל להרחיב. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שבאמת זה נושא שהיום תופס יותר ויותר תאוצה, ודעת הקהל, לשמחתי, יותר ברורה היום. אני אזכיר לך שגם בשנת 1996, כשהייתי שר העבודה והרווחה והתחלתי לצאת נגד כל התופעה של הזרים, חטפתי קיתונות לא פעם, גם בתקשורת וגם בבית הזה – ולימים שר התמ"ת, שוב שר הפנים ועכשיו שוב שר הפנים. מי שפעל, פועל, נאבק ונלחם כנגד המסתננים ובכלל התופעה של העובדים הזרים זה אנוכי. מה לעשות? חטפתי, חטפתי וחטפתי והסברתי לכולם: תפסיקו להתייפייף בשם הילדים ובשם המשפחות. כולם מבינים היטב שיש דרך להיכנס לארץ, ויש, לצערנו הרב, גבול פרוץ, ויש, הייתי אומר – גם כן לכאורה, לכאורה, לכאורה – חמלה. זו הרבה התייפייפות. הייתי בכלא "סהרונים" לפני למעלה משנתיים ובדיוק פגשתי בקבוצה של מסתננים שהסתננו זה עתה, יומיים-שלושה בסך הכול. ראיתי שם אשה הרה ועוד נשים עם ילדים קטנים. אמרתי להם: איך אתם לוקחים סיכון, עוברים את כל הגבול הזה? את אשה הרה – זה היה לעיני התקשורת והם ידעו בדיוק עם מי הם מדברים – או שאת באה עם ילד בן שנה, בן שנה וחצי או בן חצי שנה. מה היא אומרת לי? – אמרו לנו שבארץ-ישראל מי שיש לו ילדים או שמביא ילדים מקבל אזרחות. לכן המאבק היה – אף אחד פה לא יותר רחמן ממני. עם כל הכבוד לכולם, אף אחד לא יותר רחמן, עדין ורגיש ממני בעניין הזה. אבל אני מבין שאם לא יהיה קו אדום, זה ילך ויגבר, ויהיו פה מיליון מסתננים. רק במחצית השנה הזאת יש כבר 6,000 מסתננים. במאבק עיקש שלי מתחילת הקדנציה נבנו גדר שעולה קרוב למיליארד שקל ואפילו יותר ומתקן שהייה. בוא ואסביר לך למה צריכים להיות כל הדברים האלה. היום, בעצם, הם מגיעים לגבול. האבסורד הוא גדול יותר: כשהצבא מזהה שמישהו בגבול הוא בדרכו לישראל – והיו כמה מקרים שאדם איבד הכרה בדרכו לישראל, אתה יודע מה קורה? צה"ל שולח מסוק לחלץ אותו. זה עוד לא בגבול ישראל בכלל. כשמגיעים לארץ, הולכים ל"סהרונים". להבדיל אלף אלפי הבדלות, כמו הבקו"ם, עושים להם את כל הבדיקות, דלת מסתובבת – והוא הולך לתל-אביב, הסעה מרוכזת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הצבא עושה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> קודם כול, הצבא עושה את ה"שאטלים". <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> הצבא עושה את ה"שאטלים" מהגבול ל"סהרונים", ומ"סהרונים" זו כבר לא בעיה. הם מסתדרים יפה מאוד. החברות שלהם. בתל-אביב יש להם היום מדינה בתוך מדינה. פעם היתה פסיקה הזויה – ואני מצטער שאני אומר את זה לאותו שופט שפסק את זה, וערערנו – שתל-אביב, שהאזור של המסתננים זו אוטונומיה בפני עצמה ואי-אפשר להיכנס לאכוף ואי-אפשר שום דבר. דברים הזויים. חברים, קשה מאוד להיות שר הפנים בתקופה הזאת, כי זה מאבק. אתה חוטף ביקורות, הרבה הרבה ביקורות, והתקשורת נגדך, ופוגעים בך, בדימוי. אבל אני אמרתי אין-ספור פעמים: זה תפקיד קשה, אבל חשוב. אני אשמור על המפעל הציוני של מדינת ישראל, למרות כל המאבקים ולמרות כל המלחמות. ועכשיו, כשתיבנה גדר – הרי מה קורה? על-פי החוק הבין-לאומי אתה לא יכול לקחת מסתנן שחדר לארץ ולהחזיר אותו למדינה שאין לך אתה מערכת יחסים – וזה שורה ארוכה, ואני לא רוצה להאריך – ומצד שני אתה לא יכול לא לתת לו לעבוד, כי מה הוא יעשה? הוא יגנוב? אז תראה איך אנחנו עובדים – כמו חכמי חלם. אתה לא יכול לגרש אותו, אתה חייב לתת לו לעבוד, אף שאין לו אשרת עבודה, בשונה ממדינות אחרות שמשם מגיעים אלינו עובדים זרים. לכן גם נבנה מתקן השהייה. כשאתה עושה לו מתקן שהייה ואתה מראה שיש לו מקום ללון ולאכול, אז אתה בעצם יכול לאכוף על המעסיקים. אני מודיע פה, בצורה מפורשת וברורה: כל מי שיעסיק עובד זר שלא כחוק, ברגע שמתקן השהייה ייבנה, הוא ישלם מחיר עצום, קנסות מאוד מאוד גבוהים, וזה גם פלילי וגם בית-סוהר לכל מי שיעסיק את המסתננים. הפרוצדורה היא: גדר בבחינת סור מרע. למסתננים, אתה יודע, אין האופציה להתקיים, אבל זה ברור שברגע שהמסתננים יבינו שיש גדר ושיש מתקן שהייה, שאין מקומות עבודה ושיש אכיפה – הם לא יבואו לארץ. הם יבינו שלא משתלם להם לבוא לארץ. זו תעשייה מבהילה, מה שקורה בעניין המסתננים שמגיעים לארץ. לצערנו הרב, גם בניית הגדר עצמה לוקחת זמן. בהתחלה זה היה אמור לקחת הרבה יותר שנים כי היו שישה זכיינים, היום יש עשרות זכיינים על מנת לגמור את התופעה הנוראה הזו. אני אומר שאין הבדל בין מסתננים מסודן, מאריתריאה, מרומניה, מהפיליפינים ומהודו. אסור גם שיהיה הבדל. אין הבדל. צריך לפעול כנגד כל המסתננים ללא יוצא מן הכלל. אני יודע גם שזה תפקיד לא קל, אני יודע שאני הייתי צריך לעמוד עם סגנון לא פשוט, סגנון די בוטה, אבל ברור לי שהצלת המפעל הציוני היא מעל הכול, למרות כל הביקורות. היום אני שמח שכל אותם יפי נפש מבינים: חבר'ה, אלי ישי צדק, מה לעשות? אף-על-פי שניסו לצייר את אלי ישי מש"ס עם קרניים בראש כולם מבינים היום שהמאבק הוא נכון, המאבק הוא נכון ואסור לתת לתופעה הזו להתקדם. שום מדינה מתוקנת בעולם לא היתה מאפשרת ולא תאפשר את מה שפה במדינת ישראל מאפשרים. למה? כי כולם רוצים להיות נחמדים וכולם רוצים לתקוף את שר הפנים. קל מאוד. אני שמח לומר שאנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, כבוד סגן ראש הממשלה, היינו בז'נבה אצל נציב הפליטים והוא מהלל ומשבח את מדינת ישראל על האיפוק שלה והוא אומר שלא בכל מקום בעולם היה איפוק כזה. יחד עם זאת הוא באמת אומר שצריך לבוא ולהבחין בין מסתננים לבין פליטים. אנחנו לא יכולים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> קודם כול שיהיה ברור, קבל עם ועדה אני אומר אין-ספור פעמים: חברים, לא מדובר בפליטים, מדובר במסתנני עבודה. המקרים שבהם מדובר בפליטים, בודדים, זה שולי. פליט – אין מדינה בעולם שמתייחסת בכבוד לפליטים. לא היה מקרה של פליט אחד שהוכר על-ידי אותה ועדה מקצועית, שגם נציגי האו"ם יושבים שם, לא היה מקרה של פליט שלא קיבל כאן אשרה ומקלט והכרה. אין כזה דבר. אנחנו רגישים יותר מכל מדינה אחרת בעולם ושאף אחד לא יטיף לנו מוסר. יש עוד כמה מדינות, עשרות ומאות מדינות יכולות לבוא ולקלוט אותם. המדינה היהודית בסכנה, אני אומר בצורה מפורשת, בהיבט החברתי, הערכי, הרוב היהודי, הזהות היהודית, המפעל הציוני – מול המסתננים. זה יכול גם להגיע למיליון מסתננים בשנים הקרובות אם לא נדע לעשות את מה שאנחנו עושים כרגע. ואני שמח לומר שאנחנו עושים את זה בצורה טובה, מהירה, יעילה. הלוואי שאפשר היה לקדם את החקיקה הרבה יותר מהר; גם פה קידמנו חקיקה לגבי בתי-כליאה וכדומה. אז גם גדר, גם מתקן שהייה, גם אכיפה, גם בתי-כליאה למסתננים. אין ברירה לצערנו הרב. זה יעביר מסר ברור: אל תגיעו לארץ, ומי שיגיע לארץ יוחזר, או שהוא יוחזר שלא ברצונו או – אני מוכן אפילו להרחיק לכת – ברצונו על-ידי מענק עזיבה. גם זה, גם עלי זה מקובל. ברגע שהם יבינו שאין להם מקומות עבודה והם לא מתפרנסים פה הם יעדיפו לעזוב גם מרצון, הם יעדיפו לעזוב מרצון תמורת אותו מענק של 1,000 דולר, יותר או פחות, נסגור את זה עם האוצר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני לא בטוח. אז יכול להיות שירצו לבוא כדי לקבל 1,000 דולר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד אתה תעיר את הערותיך. <שר הפנים אליהו ישי:> לא, לא, לא, עד שמגיעים לפה – אקוניס, אתה טועה – עד שהם מגיעים לפה הם משלמים אלפי דולרים. יש פה תעשייה של סחר באנשים, שוק עבדים, משהו נורא ואיום. אף אחד לא הולך להמר על זה, גם אם הוא יקבל 5,000 הוא לא יבוא בשביל לקבל את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן ראש הממשלה, אני אומר לך שיהיה לך עוד זמן לענות כשאתה על הבמה, כי יש כמה שואלים נוספים. כמובן גם, אני מציע שתשאיר את הדברים כי עד רגע זה הבהרת את עמדתך בצורה ברורה. <שר הפנים אליהו ישי:> מכל מקום, אתה יודע, אמרו לי: מה, אתה בא למשרד הפנים? משרד קשה. אמרתי: חברים, אם אני בא למשרד הפנים כשאני יודע שאף שר לא מוכן לפעול בפעולה הזו; אף שר – לעשות את העבודה הקשה והמורכבת הזאת, וכמובן, הדבר החשוב שעומד לנגד עיני הוא טובת המדינה. ולכן באתי למשרד הזה בעיקר על מנת להתמודד ולעצור ולבלום את התופעה של המסתננים, ובעזרת השם אנחנו בדרך הנכונה, לא רק למנוע את ההסתננות אלא להתחיל להטיס את המסתננים, ואני אפעל עד שאחרון המסתננים יעזוב את גבול מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק אדוני ישיב על השאלות הבאות. הראשונה היא של חבר הכנסת אקוניס, שהוא השואל. ירחיבו לאחר מכן – ביקשו חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת הורוביץ. <אופיר אקוניס (הליכוד):> קודם כול אני מודה לך, כבוד השר, על התשובה, אבל לפני שאני אשאל את שאלת ההמשך אני רוצה להצטרף להערתו של היושב-ראש וגם להערתך שלך לגבי ההבדלה הברורה בין פליטים לבין מסתננים. אני חושב שהיום רוב הציבור – אולי לאחרונה, כמו שאמרת, כבוד השר, הציבור מתחיל להבין שבעיית הפליטים היא בעיה שאנחנו נפתור ברוח משנתו של מנחם בגין: נקבל פליטים. אבל מסתנני עבודה זה דבר שונה לגמרי, והערבוב הזה שעושים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מנחם בגין ותורת ישראל. לא רק. <אופיר אקוניס (הליכוד):> נכון, בוודאי. אכן כך, אדוני. הערבוב הזה שמנסים לעשות חלק ממי שמכנים את עצמם הארגונים החברתיים שבולמים בעצם את הפעילות של הממשלה ושל המדינה נגד מסתנני עבודה, זה דבר שהוא צביעות מצערת וזו באמת הטיה של דעת הקהל. אבל אני שאלתי אותך, אדוני, אני הבנתי שהאוטובוס הזה שמגיע מדי יום למה שפעם היה רציפי "אגד" לאילת, זה רחוב נווה-שאנן – אני נסעתי משם לאילת בגיל 16 באוטובוס; אין היום ישראלים שם. נווה-שאנן איננה שכונה ישראלית. רוצים לדבר על כיבוש? אני מוכן, כיבוש של מסתנני עבודה בתל-אביב, אגב, גם באשדוד וגם באילת וגם בערד וזה הולך ועולה צפונה. אני לא מבין, האוטובוס הזה שמביא אותם מהדרום, הם לא באים ברכבת, הם לא באים בטרמפים, הם לא באים במונית, הם באים באוטובוס שמישהו מארגן. מי מארגן ומי מממן את ההסעה הזאת? משום שאם הם יישארו בדרום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שירות שהממשלה מארגנת, מה זה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא, אני הבנתי שצה"ל, לפי תשובתו של השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צה"ל מביא אותם ל"סהרונים". <שר הפנים אליהו ישי:> לא, צה"ל מביא אותם מהגבול, מהגדר – כאילו גדר – מהגבול, משם ל"סהרונים". <אופיר אקוניס (הליכוד):> נכון, כך אמרת. <שר הפנים אליהו ישי:> שם הם עוברים תהליך, להבדיל, של בקו"ם, ומשם החבר'ה, תאמין לי, מאורגנים. הם מאורגנים עוד לפני שהם מגיעים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> רגע, אתה אומר שהם באים – האוטובוס הזה הוא – – – <שר הפנים אליהו ישי:> הם מגיעים, אני כבר אגיד לך, הם מגיעים מאורגנים, קבוצות, ראשי קבוצות, ראשי חוליות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל מה המדינה מעמידה לרשותם? <שר הפנים אליהו ישי:> הם עובדים יפה. חלקם הולכים לערד, שכמעט שנכבשה; אילת, שכבר כמעט שנכבשה, וכן, זו הדרך, הם מתפזרים ברחבי הארץ, תל-אביב ועוד הרבה ערים בארץ. הם הולכים להרבה מקומות. היום הם כבר הגיעו לבני-ברק, לבית-שמש, לגבעתיים, לרמת-גן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> נכון, לכל הארץ, אני מסכים. <שר הפנים אליהו ישי:> כמעט בכל הארץ כבר נמצאים, פה בירושלים ועוד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זאת אומרת, האוטובוס הזה ממומן, ההסעה הזו ממומנת על-ידי המדינה? <שר הפנים אליהו ישי:> לא, לא, לא, הם מתארגנים בעצמם ומגיעים לשם. המדינה לא – מאותו רגע שהם יוצאים מ"סהרונים" הם נוסעים באופן חופשי לכל המקומות שהם מוצאים לנכון להגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש להם אישור, יש להם laissez passer. <שר הפנים אליהו ישי:> יש להם אפשרות לעבוד. כל עוד אין מתקן שהייה אי-אפשר לאכוף את המעסיקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <שר הפנים אליהו ישי:> ברגע שיהיה מתקן שהיה אפשר יהיה לאכוף את המעסיקים, ומ"סהרונים" הם ילכו למתקן שהייה. ומי שיסתובב מחוץ למתקן שהייה ייכנס לבית-סוהר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> רק דבר אחד, האם רשות ההגירה, האם מתקיים גם תהליך, או מתחיל להתקיים – אני מכיר את הסיפור על הגדר וגם ביקרתי בתוואי הגדר. זה לא הולך, זה פשוט לוקח זמן לבנות גדר, זה לוקח זמן, זה ייקח זמן – אבל האם יש ברשות ההגירה, אדוני, כבר תחילתה של הוצאתם של אנשים מסתנני עבודה? כי זה התפקיד של רשות ההגירה. והאם צריך אולי להגדיל אותה? לתקצב אותה יותר? <שר הפנים אליהו ישי:> יש תהליך כרגע של הוצאה אך ורק מרצון, על-פי חוות דעת משפטית של משרד המשפטים, ומרצון יוצאים, יצאו למעלה מ-1,000. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ישיב לכולם יחד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אקוניס, על זה שהעלית את השאלה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה רבה. <שר הפנים אליהו ישי:> לגבי יציאה שלא מרצון, זה רק אחרי שיהיה מתקן שהייה וניתן יהיה לאכוף. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן ראש הממשלה, תאפשר לכולם לדבר כי אחרת אתה עונה לכל אחד באופן נפרד. חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, אדוני השר. האם תוכל לומר בביטחון שכל מסתנן עבודה כזה שמגיע ממדינה שיש לנו קשרים דיפלומטיים אתה מוחזר לארצו? שאלה נוספת: האם הנתון שמסרה משטרת ישראל אתמול או שלשום, שב-40% ממקרי הפשיעה באזור תל-אביב מעורבים מהגרי עבודה כאלה, האם העובדה שהם עוברים עבירות על החוק הפלילי בישראל מאפשרת לך גירושם גם בתנאים אחרים? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אפשר לשאול לגבי משרד הפנים, או רק לשאלה הזו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה, השר לא מחויב להשיב אלא לגבי הנושא הזה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא מחויב להשיב. אדוני כבוד השר, אנחנו יודעים שעלולה, עשויה הכנסת לצאת למערכת בחירות באופן מיידי. האם משרד הפנים, שממונה על טוהר הבחירות, ערוך לגבי זה שלא יהיו בתי-ספר, משרדי ממשלה, שירות ציבורי, חברות ממשלתיות ומחנות צבא – שהם לא יהפכו למוקדי תעמולה בעד או נגד מפלגות מסוימות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר לא צריך להשיב על זה אבל אתה שאלת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אולי הוא רוצה להשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם ירצה הוא ישיב. אנחנו עכשיו, אבל, עוסקים בנושא של – – – <שר הפנים אליהו ישי:> כן, הלאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ, שהוא גם יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, ואני, יחד אתו ועם הוועדה שלו, ביקרנו ב"סהרונים" לפני כמה חודשים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. תודה, אדוני. שתי נקודות, אדוני השר. מדוע הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, כבוד הממשלה, אני מודה לכם אם תקיימו את הישיבה במבואה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מדוע הממשלה לא מקלה על העיר תל-אביב, על עיריית תל-אביב בהתמודדות שלה עם המספר הגבוה של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, רבותי, חברי הממשלה, אני שמח מאוד שהמליאה הופכת להיות ישיבת מרכז הממשלה, אבל בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה רגעים אחרונים, למה שיענו? אולי עוד כמה חודשים תהיה פה ממשלה אחרת, אמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אצלנו אין ימים אחרונים, הימים האחרונים של הכנסת הזו הם הימים הראשונים של הכנסת הבאה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יפה. אני רוצה לשאול בקשר לשתי נקודות, בעקבות דברי השר: 1. מדוע הממשלה לא מקלה על עיריית תל-אביב בהתמודדות עם העניין הזה? הממשלה לא משפה את עיריית תל-אביב בשום דבר על ההוצאות העצומות שיש לה בהתמודדות עם תשתיות, בריאות, חינוך, ביטחון, פיקוח – כל הדברים האלה. עיריית תל-אביב נושאת בנטל. זה דבר אחד. דבר שני, אדוני השר, מדוע לא מפנים את האנשים האלה – שאפילו לדבריך אי-אפשר לגרש אותם כעת – לתעסוקה במקום העובדים הזרים שמביאים הנה על ויזה, דרך נמל התעופה בן-גוריון? הרי אם יש כ-200,000 עובדים זרים, ונאמר 40,000 מסתננים, מה שנקרא, אז לפחות שיחליפו חלק מהם בחקלאות, בסיעוד, בעבודות מסוימות שהם יכולים לעשות, ואז הם יתפזרו גם, הם לא יהיו באותו מקום בתל-אביב, וגם יוכלו לעבוד, ואז לא יהיו חלק מהבעיות ששמענו כאן. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה היה אפשרי אם היינו יודעים שאנחנו אוטמים את גבולותינו, ואז ההיגיון בדברים – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שאתה אומר הוא צרוף. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הגדר הולכת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אם חלילה ידעו אנשים שהם גם מקבלים עבודה בארץ, נוסף – – – <שר הפנים אליהו ישי:> בדיוק – מלכודת, זו בדיוק מלכודת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל אם הם ממילא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז לא יהיה סוף – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל אם הם ממילא כאן? <שר הפנים אליהו ישי:> אני אענה לו: זו מלכודת הדבש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, תודה רבה. <שר הפנים אליהו ישי:> תודה רבה. אני אעשה את זה לפי הסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר ישיב. <שר הפנים אליהו ישי:> לפי הסדר. לגבי חבר הכנסת אלדד: אנחנו פועלים מול מדינות שיש לנו קשר אתן, ולגבי מדינות שאין לנו קשר אתן אנחנו מחפשים מדינה שלישית כדי להעביר אותם לשם, ובלבד – אני, כפי שאמרתי – שאחרון המסתננים צריך לעזוב את הארץ, ויפה שעה אחת קודם. לגבי אותם אלה שעוברים חוק – ואני אמרתי את זה אז וכולם קמו עלי – כמה אחוז הפשיעה יגדל; גם בדברים קשים וחמורים, וגם פח"ע, וכדומה. יש נתונים ברורים מאוד במשטרה – כשאמרתי את זה, גם על זה קמו עלי וקפצו עלי. אנשים חיפשו את הכותרות, את ההתקפות, לא חיפשו את האמת. לכן – כרגע שינינו את החוק, שאפשר להכניס למאסר ממושך: שנה, שנתיים, שלוש, והראשונים שנכניס לשם זה אותם אנשים שעשו עבירות, או שהם פועלים כפי שהם פועלים, הם הראשונים שיהיו בכלא, ומשם נעביר אותם או למדינה שלהם או למדינה שלישית. זה יהיה תהליך ארוך, קשה, מייגע – מאבק לא קל, אני אחטוף הרבה ביקורת. הרי יש כאלה שאומרים לי פה: שמע, אולי בבחירות הבאות לא ישימו אותך שר הפנים, תלך להיות שר אחר, כי אתה ממש נגד הזרים. לא ייקחו אותך, ייקחו שר אחר. יש גם כאלה אנשים, שאוהבים לשמוע את זה ורוצים לעשות את זה, כי אותם לא מעניין מה עם המפעל הציוני של מדינת ישראל, אלא אותם מעניינות הכותרות וההתייפייפות. אז אני רוצה להרגיע את אזרחי מדינת ישראל, שבעזרת השם, ככל שנהיה יותר חזקים – לא רק את משרד הפנים אני אקח, עוד כמה משרדים חשובים. מכל מקום, לשאלתך: אנחנו פועלים, יש לנו תוכנית מסודרת להוציא ולכלוא את אותם עבריינים ולהוציא אותם למדינות שלהם או למדינות שלישיות. לגבי הרב אייכלר: יש חוקים ברורים מאוד לגבי תעמולה – בתי-ספר, לא בתי-ספר. ומי שלא יפעל על-פי חוק ועדת הבחירות תנחה אותו, תקנוס, תפעל נגדו. לגבי השאלה השלישית: באופן יחסי – אתה דואג לתל-אביב; באופן יחסי, במספרים – באילת יש יותר מאשר בתל-אביב: כמעט 7%. אילת כמעט נכבשה לגמרי. אתה מדבר על יחסי; אתה מדבר על מספרים אבסולוטיים – בתל-אביב יש יותר. עכשיו, תל-אביב אירחה אותם, בהתחלה, בהרבה כבוד, פתחה בתי-ספר, גנים, היתה מאוד אדיבה, אולי גם חיפשה להם מקומות עבודה. שיהיה ברור – ברגע שאתה נותן להם תעסוקה, אתה בעצם מעביר מסר אחד ברור, שפה, במדינת ישראל, יש מקומות עבודה. הפריצה, הזרימה של העובדים הזרים רק תלך ותגדל. אין מקומות עבודה. הם לא יקבלו מקומות עבודה. תהיה גדר, יהיו מתקני שהייה. אני רוצה להוריד להם את כל התמריץ של החדירה לישראל. מקומות תעסוקה זה קטליזטור להמשך הגעת מסתננים לארץ. ברגע שיהיו מתקני שהייה, גם מי שמעסיק אותם יקבל קנס גבוה, כפי שאמרתי. אני רוצה להגיע למצב שלא יהיה להם משתלם להיכנס לארץ, ומי שכבר הגיע לארץ יבין שאין לו תעסוקה, יעזוב מרצון, ומי שלא עוזב מרצון יעזוב גם כן – שלא מרצון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לסגן ראש הממשלה. חבר הכנסת אייכלר, אני מציע לך להעלות הצעה לסדר-יום בנושא זה, כי השאלה בדרך כלל צריכה להיות מכוונת לשאלה המרכזית. אתה אמרת את דבריך, אבל כמובן השר לא מחויב להשיב על שאלות שהוא לא זומן – לעניין זה, לאותה שאילתא. אני מאוד מודה לחברי הכנסת השואלים: לחברת הכנסת יחימוביץ, לחבר הכנסת אקוניס, ולשר הבריאות ליצמן ולסגן ראש הממשלה אלי ישי, שר הפנים, על כך שענו. <הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – השתייכות חברתית), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4085/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסדר-היום: חקיקה פרטית של חברי הכנסת. ההצעה הראשונה היא הצעה שבה מבקש ישראל אייכלר להעלות הצעת חוק איסור לשון הרע, כאשר הוא מסכים מראש שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. אני הייתי מציע לך, כוותיק בכנסת, לבקש שהתשובה תהיה מהר מאוד, כי אחרת אנחנו כבר לא נוכל לשמוע אותה בכנסת הזאת. אני רק מציע, אני לא אמרתי. בהחלט. חבר הכנסת אייכלר, יעלה ויבוא, יש לו עשר דקות להרצות את כל דבריו, כולל הדברים שהוא שאל את סגן ראש הממשלה, וכל מה שהוא מבקש בעשר דקות להעלות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני הסכמתי לתשובה והצבעה במועד אחר מסיבה פשוטה, כי ועדת השרים – ותיכף אני אתייחס לזה – דחתה את ההצעה שלי, והקואליציה הודיעה לי שאם אני מעלה את החוק בניגוד לדעת הקואליציה, זה אומר פרישת יהדות התורה, פירוק הממשלה והליכה לבחירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי מבהיל את מי, אתה מבהיל אותם או הם מבהילים אותך? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אותי זה לא מבהיל. אני מקווה, בעזרת השם, לבוא ולראות אותך פה שוב אחרי הבחירות, אבל אני, על הדבר הזה, לא מפרק ממשלות. מי שמפרק ממשלות ומוציא את העם לבחירות בבזבוז של מיליארדים על דבר שאף אחד מהם לא יכול להסביר – למה הם עשו את זה, והם עוד ידברו אתי על משילות, ועל יציבות שלטונית, ועל זה שהמפלגות הקטנות גורמות להעלאת אחוז החסימה, כי הן גורמות לאי-יציבות – מי שגרם לאי-יציבות זה ראש הממשלה, ומפלגה מרכזית של 15 מנדטים, ולא המפלגות הקטנות. כך ללמדך שכל הסיפורים האלה הם סיפורי בדים. אבל לא ויתרתי על הרצון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מדבר על מפלגות קטנות במספר. במהות אין גדולות וקטנות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ודאי, ודאי, ככל שהמפלגה קטנה יותר היא אידיאולוגית יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי את זאת. אני אמרתי – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, זאת תופעה בכל העולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש גדולות שהן אידיאולוגיות ויש קטנות שהן סקטוריאליות, הכול יכול להיות, אבל זה הכמות – היא לא משנה. משנה האיכות, איכות החברים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יש לנו מפלגה אחת שהצהירה – או שאנשים מטעמה הצהירו – שאין שם אידיאולוגיות, והסרנו מעלינו את האידיאולוגיה של ז'בוטינסקי, אם כבודו זוכר. זה נאמר פה. אז המפלגה הזאת הולכת כנראה להתכווץ, היא תצטרף למפלגות הקטנות. עכשיו לגבי הנושא עצמו: איסור לשון הרע על-פי התורה הוא גם בדברים שיש בהם אמת – "לא תלך רכיל בעמך" וכל הדברים האלה. כי כשאתה בא ומספר את האמת, זה דבר נורא ואיום לפעמים. גם אם זה אמת, אסור לדבר לשון הרע. אלא אם כן, כפי שפוסק החפץ-חיים, אתה יודע על מישהו שגונב מאנשים – עומד בחנות מכולת וגונב מילדים, אנשים תמימים וזקנים – מצווה להגיד: האיש הזה לא הגון, אסור לקנות אצלו. אבל לבוא ולספר, לרכל אחד על השני, זה דבר נורא. אבל החוק הישראלי – אולי גם בעולם – מתייחס למושג "לשון הרע" רק על דברים שאינם אמת, והדבר הזה עצמו אינו אמת, כי רוב הסכסוכים במשפחות ובין אנשים ובעסקים זה על לשונות רעות שהן כן אמת. אבל לפחות – כשמדינת ישראל כבר ב-1965 הביאה הצעת חוק ששם כתוב שלשון הרע זה להשפיל אדם בעיני הבריות, לא רק לספר משהו – ההוא עשה ככה או אמר ככה, אלא: א. להשפיל אדם בעיני הבריות, או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם, או לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסות לו, או לפגוע באדם במשרתו – אם במשרה ציבורית או במשרה אחרת, או בעסקו, במשלח ידו, לבזות אדם בשל מוצאו או דתו. יש גם לשון הרע על ציבור, ופה הוא הרבה יותר בעייתי, כי האזרח לא יכול להתלונן, רק היועץ המשפטי לממשלה: לשון הרע על חבר בני-אדם או על ציבור כלשהו שאינם תאגיד דינה כדין לשון הרע על תאגיד, אלא שאין בה עילה לתובענה אזרחית או לקובלנה, ולא יוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף זה אלא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או בהסכמתו. פה הבעיה המרכזית של החוק הזה. אנחנו יודעים שחברה דמוקרטית בנויה על אדני חופש הביטוי, וזה ברור, אף אחד מאתנו לא רוצה לחיות בברית-המועצות, שם סתמו את הפיות, שם הבינו שאין נאמנות – אין אזרחות. שם שלחו לסיביר מי שלא היה נאמן למפלגה הקומוניסטית, או לתיאוריה הקומוניסטית, או לדגל הקומוניסטי. אנחנו לא רוצים שהקומוניזם הזה ישתלט עלינו, אף-על-פי שאנחנו רואים סימנים כאלה גם כאן בזמן האחרון. שמענו כבר הצעות חוק כאלה, שמי שלא ישרת, או לא ישלם, או לא יתנהג לפי הרוח של אותה מפלגה, שרוב בוחריה באו מברית-המועצות, לא יקבל שום זכות אזרחית, שום ביטוח לאומי, אולי אפילו ישללו ממנו את זכות הבחירה. טוב שהם לא ייקחו אותנו ברכבות לסיביר. אבל אני אומר שוב: הבעיה המרכזית היא שגם כשיש חופש ביטוי אסור לבזות או להשפיל אדם או לעשות אותו מטרה לשנאה – גם אם יש חופש ביטוי. ופה נתקלנו בבעיה. כשעיתון כותב על פלוני שהוא גנב, אז יש עדיין חוקים, ויש תביעות, ולעתים נדירות גם זוכים נגד עיתונים. מי שמוכן להיכנס לויה-דולורוזה, לדרך הייסורים, של להזמין עיתון למשפט דיבה ואף לזכות בו, עם כל הביזיונות ועם כל החשיפות שהוא עושה עליו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הכסף שצריך להוציא לצורך כך – ממון רב. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הון רב, כי לעיתונים יש בדרך כלל הרבה כסף לממן עורכי-דין שיוכלו לנקנק אותו ולהוציא אותו הרבה יותר רע ממה שהיה. אז לכן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי מציע להשתמש במלה יותר פרלמנטרית מהמלה שאדוני אמר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני לא מכיר. זה לא מלשון נקניק? <היו"ר ראובן ריבלין:> לנקנק? יש לזה קונוטציה, חבר הכנסת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> להוציא את נשמתו בלי להרוג אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוה, זה הרבה יותר טוב. חבר הכנסת נסים זאב – ראיתי אותו נע בכיסאו באי-נוחות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> במילון אבן-שושן אין את זה, ולכן אני לא מכיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי ואני, כשאומרים לנו את המלה הזאת, הקונוטציה שלנו היא אחרת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בכל אופן, החוק הזה גם אומר שאסור לבזות אדם בשל מוצאו או דתו. החוק הבסיסי. ולכן באתי והצעתי, כדי למנוע את השנאה וההסתה שיש היום במדינת ישראל, בעיקר נגד הציבור החרדי, אבל לא רק; כאשר מדינת ישראל הפכה למדינה שהשנאה היא אחד הקטליזטורים הגדולים ביותר להניע מפלגות – אנחנו יודעים שיש עכשיו מאבק בין מפלגות, מי יכול להשניא יותר את הציבור החרדי כדי להביא יותר קולות לקלפי. זאת, בשעה שהעם, יש לו בעיות קשות מאוד. העם יצא למחאה חברתית בשנה שעברה לא על העניין של חרדים, לא על העניין של ערבים, לא על העניין של רוסים; יצאו על העניין ששייך לכל אזרח – יצאו על יוקר המחיה, יצאו על יוקר הדיור, יצאו על פרנסה, על כלכלה ועל כל הדברים האלה. מה עושה עכשיו הממשלה? היא אומרת: אתם יודעים מה? במקום שתעשו לי מחאות קיץ, ואני אצטרך לשנות את המדיניות הכלכלית הקפיטליסטית האכזרית, בואו נדבר על חרדים, בואו נדבר על חוק טל. ואז מפנים את כל הזעם, וכולם ירוויחו: לפיד יקבל את הקולות שלו, ליברמן, שרואה שהרבה מבוחריו יעברו ללפיד, גם הוא עולה על הגל הזה ורוצה להציע הצעות חוק שכאלה שישללו זכויות מבני-אדם. כבר כמה חודשים הוא רוצה לשלול זכות, לקחת קרקע של העם במחיר לא מופרז, אלא במחיר הרבה יותר גבוה ממה שזה צריך לעלות, ומי שלא ממצה כושר השתכרות – או בסוגריים, חרדים – לא יזכו לדבר הזה. אלה חוקים שנועדו ליצור שנאה כדי לצבור קולות. אני לא אומר שאיווט ליברמן שונא חרדים, ההיפך, הוא אדם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שזה חוק לא שוויוני – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא רק לא שוויוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אדוני יושב-ראש ועדת חוקה, כי המטרה של אותו סיוע – הוא סיוע בין אזרחי מדינת ישראל. אתה בא ומונע – יש פה שאלה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש כלל שאתה עוזר למי שעוזר לעצמו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הכללים האלה ברוסיה, לא פה. פה זאת מדינה דמוקרטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כשזה נתון לשיקול דעתך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מי שמתנה כסף לתינוק במעון-יום בזה ששני ההורים שלו קיבלו ג'וב וניצלו כושר השתכרות, הוא אדם שפל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. <קריאות:> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – הוא אנטי-דמוקרט, הוא נגד השוויון, הוא לא אנושי – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> איזה דמוקרטיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, תודה רבה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – איזה דמוקרטיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמענו את קריאת הביניים, חברי הכנסת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לכן, מי שתומך בחוקים כאלה – אני לא רוצה להשתמש בביטויים עוד יותר חריפים, אבל במדינה דמוקרטית – היה לא תהיה. במדינה שמורכבת מערבים, מיהודים, משמאלנים כמו אנשי מרצ, שמנותקים לגמרי מהאמונה שלנו, מימנים כמו כצל'ה, שהוא מאוד מחובר אלינו, מאנשים שהגיעו מרוסיה ומספרד ומארצות המזרח – יש פה מדינה של אנשים שרוצים לחיות יחד בשלום. ומי שבא לסכסך ולהסית בין האזרחים האלה גורם לכך שהוא הורס את יסודות קיום המדינה. זה מה שאני אומר על אלה שאומרים שיש לשלול זכויות למעון לתינוק, לשלול זכות לקורת גג על בסיס זה שאני לא מוצא חן בעיני השני. תאר לעצמך שאני אעשה הצעות חוק שמי שמחלל שבת לא יקבל סיוע כלשהו, חס וחלילה; לא כך לימדה אותנו תורתנו הקדושה. אנחנו רוצים שאנשים ישמרו שבת, אבל אנחנו נחנך אותם באהבה וברצון לשמירת שבת, ולא נעשה סנקציות לאנשים בתחומים אזרחיים שכאלה. הדברים האלה הם כל כך מסוכנים. אתמול בכנסת, אדוני היושב-ראש, כשאתה יצאת, ציטטתי ממאמר שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות", מאמר שלא היה מתפרסם אפילו ברוסיה הסובייטית, כי שם כן שמרו במידה מסוימת על מה שנקרא – הרי כל הרעיון הקומוניסטי היה שכולם שווים, ואסור, אז לא היו מרשים את זה. אבל הציגו פה את הציבור החרדי לא רק בעוולותיו – בעצם קיומו. שר בממשלה אומר ברדיו שיש יותר מדי ילדים חרדים. אתם מבינים לאיזה שפל אנחנו הגענו? אתם יודעים באיזה מדינות לפני 70 שנה הגיעו לדברים נוראיים מפני שהיו יותר מדי ילדים יהודים? <היו"ר ראובן ריבלין:> והיא שעמדה לאבותינו. תסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אם היושב-ראש אומר לסיים אני רק אגיד לעצם החוק. אני פשוט לא שמתי לב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אאפשר לך כשהם ישיבו לבוא ולרענן את זיכרון החברים. רק תציין את החוק. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רק את החוק. החוק אומר פשוט: בפסקה שבה נאמר שאסור לבזות אדם על רקע מוצאו, דתו, מינו וכו', יהיה כתוב גם "השתייכותו החברתית", "השקפתו האמונית". זאת אומרת, השתייכות לקבוצות אוכלוסייה – חרדית, ציונית דתית, יהודה ושומרון, התיישבות חקלאית, קיבוצית; השתייכות למוצא אתני – רוסי, אתיופי, דרוזי, ערבי; והשתייכות למוסד לימודי – כל אלה דברים אסורים, ואפשר לתבוע על-פיהם, על-פי חוק לשון הרע. אני מבקש מהכנסת הזאת או מהכנסת הבאה לאשר את הצעת החוק שלי, כי היא מאוד אזרחית, היא שייכת לכולם, והיא לטובת כל אזרחי ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו נאפשר לך לרענן את זיכרונם של חברי הכנסת לפני שהשר ישיב על הצעתך. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, לפני שאזמין – הודעה למזכירת הכנסת. לאחר מכן נקבל בברכה את משלחת הדיאלוג עם הפרלמנט האירופי, המשלחת שנמצאת כאן מולנו ביציע הנכבדים. בבקשה, מזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח תיקונים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 190 והוראת שעה), התשע"ב–2012. <דברי ברכה של היושב-ראש למשלחת הדיאלוג של הפרלמנט האירופי> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, רבותי השרים – השר נהרי ושר החינוך – יש לנו הכבוד לארח כעת כאן, באולם המליאה, את חברי משלחת הדיאלוג של הפרלמנט האירופי בראשות חבר הפרלמנט בסטיאן בלדר, המבקרים בימים אלה בישראל. (מחיאות כפיים) ברוכים הבאים לירושלים, בירת ישראל, ולכנסת, היכל הדמוקרטיה הישראלי. רבותי, בין הכנסת לפרלמנט האירופי מתקיימים קשרים הדוקים ודיאלוג ער. בשנה שעברה ביקר במשכן הכנסת הנשיא היוצא של הפרלמנט האירופי, מר יז'י בוז'ק, שאף נשא דברים כאן בפני מליאת הכנסת. ואף אנוכי, יחד עם חברי, חבר הכנסת אדרי, חבר הכנסת וסגן היושב-ראש אופיר אקוניס וחבר הכנסת נחמן שי, ביקרנו בבריסל ונפגשנו עם ועדת החוץ של הפרלמנט האירופי, שחלק מחבריה יושבים כאן ביציע האורחים. אנו רואים בביקור משלחת הדיאלוג של הפרלמנט האירופי המשך ישיר לקשרים הדוקים אלה בין מדינת ישראל לבין מדינות האיחוד האירופי. מכובדי, בעת האחרונה ישנן כמה מגמות מדיניות המסכנות את ריבונותה ושלומה של ישראל – ישנה מגמה מדינית המנסה לגמד את ריבונותה של מדינת ישראל, וישנה מגמה חמורה אף יותר, השואפת לחסל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אנו מצפים ממדינות האיחוד האירופי ומחברי הפרלמנט האירופי לעשות את כל הדרוש כדי שמדינת ישראל והעם היהודי לא יעמדו שוב מול איומי השמדה מצד מדינות החותרות להשגת נשק להשמדה המונית. באותה מידה אנו מצפים מאירופה להגן על זכויות האדם של עמי האזור ולעשות את כל אשר לאל ידם לעצור בצורה פעילה את טבח האזרחים הנמקים תחת ידם האכזרית של משטרים אפלים, של דיכוי ורצח. אני שוב משוכנע, חברי מהפרלמנט האירופי, שביקורכם בישראל יעלה תרומה להיכרותכם עם ישראל ועם אתגריה ויעמיק את הקשר שלנו עם הפרלמנט האירופי ועם נציגיו ברחבי היבשת. You are most welcome to Israel. You are most welcome to our Shrine of Democracy, the parliament of Israel, our Knesset, and to Jerusalem, the capital of Israel. God bless all of you. Welcome. (מחיאות כפיים) רבותי, Thank you very much, now to order. אוקיי. בחזרה לסדר-היום. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3864/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון לעלות ולבוא לדוכן הנואמים על מנת להציג את הצעת החוק שלו ושל חבר הכנסת אופיר אקוניס, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה). עשר דקות תמימות לרשותך. בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מזל טוב לחבר הכנסת יואל חסון, אשר בפגרה נשא לו אשה, ואנחנו מאחלים לו שיקים בית בישראל ושיהיה לו רק כל טוב. בבקשה, אדוני. <יואל חסון (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק של – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <יואל חסון (קדימה):> הצעת החוק של חבר הכנסת אקוניס ושלי באה לתקן עיוות במשק בתחום של חדרי הכושר. אומנם אנחנו נוגעים כאן ספציפית בחדרי הכושר, אבל אני מאמין שזו הצעת חוק שתשפיע ותתגלגל גם לגבי עסקאות אחרות שמתקיימות היום במשק. עד היום, כאשר לקוח מגיע לחדר הכושר הוא מתבקש למעשה לשלם מראש לשנה. היכולת שלו – מסיבות כלשהן, אפילו בריאותיות או סיבות אחרות – לבטל את המנוי אחר כך היא בלתי אפשרית. מי שמכיר, אגב, את התרבות הזאת, או חלק מהעניין של חדרי הכושר – אני, אדוני היושב-ראש, מקפיד להתאמן בחדר הכושר, ומי שמכיר את הדבר הזה יודע כמה אנשים, ב-"יד 2" ובכל מיני אתרי אינטרנט, מנסים למכור את המנוי שלהם. כמו כל דבר, כשאתה רוצה לצרוך שירות מסוים – אתה מנסה אותו, אתה בודק אותו, בוודאי אם הוא שירות מתמשך, וכמעט בכל הדברים האחרים במדינת ישראל, או אפילו בעולם, אתה יכול להחליט אחרי חודש, חודשיים שלא מתאים לך, אתה לא מעוניין, זה לא מה שחשבת; שלא לדבר אם יש לך סיבות כמו שאמרתי: סיבות בריאותיות או מעבר מעיר לעיר או מעבר למדינה אחרת. וזה משאיר את הלקוחות, את הציבור הצרכן, במצב שאין לו יכולת להתמודד מול החוזים המאוד-דרקוניים ומאוד קשים שמציגים היום חדרי הכושר. מה אנחנו מציעים למעשה בהצעת החוק? הצעת החוק אומרת דבר פשוט: ניתן בהתראה של חודש להפסיק את המנוי – זה מה שניתן. מאז שהעלינו את הצעת החוק הזאת לדיון פנו באמת גם צרכנים רבים, כמובן – הצעת החוק הזאת נולדה מפניות ב"פייסבוק"; היו פניות אלי, גם מאנשים שאני מכיר שפנו אלי והסבו את תשומת לבי לעניין הזה – ובנוסף, פנו גם חדרי הכושר עצמם. ואני שמח לראות שגם בחדרי הכושר עצמם, בוודאי בחברות הגדולות, הבינו שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רצינית. הם בעצמם נכנסו כבר למסלול של ביטול ההתחייבות ומקדמים למעשה, או מתקדמים קדימה עוד לפני שהחוק יעבור. אבל אסור לסמוך על זה כי יש כוחות שוק, ואנחנו רוצים שהחוק יהיה חד-משמעי וייתן לצרכן את אפשרות התמרון מול החברות ומול העסק הזה שנקרא "חדרי כושר". משפט נוסף שהוא חשוב: אני יודע שיש כאלה שחוששים שביטול ההתחייבות יביא להתייקרות בעלות החודשית של המנוי בחדר הכושר. פה אני מאמין שבסופו של דבר השוק ייתן את המלה. בסופו של דבר יש תחרות מאוד גדולה, יש המון חדרי כושר במדינת ישראל, יש תחרות – ברגע שההתחייבות יורדת מסדר-היום והמחיר שמשווקים הוא מחיר חודשי ולא מחיר שנתי, התחרות תהיה על המחיר החודשי ולא על המחיר השנתי, ולכן לדעתי זה לא יביא להעלאת מחירים. להיפך, אני חושב שביטול ההתחייבות הזאת יביא יותר ויותר אנשים לעשות או לפחות להתחיל לנסות לעשות מנוי בחדר הכושר ולנסות את הדבר הזה – מה שהרבה אנשים, מכיוון שהם חוששים מהתחייבות לטווח ארוך, לא עושים. לכן, אני מאמין שהחוק הזה, קודם כול הוא טוב לצרכנים. הוא יעודד יותר ויותר אנשים ללכת לחדרי הכושר, הוא לא יעשוק את הצרכן הממוצע במדינת ישראל, הוא יאפשר יכולת תמרון, והוא יעשה משהו שאני מאוד מאמין בו – הוא ייתן לכוחות הטבע, סליחה, כוחות השוק, שהם גם סוג של כוח טבע, לפעול באופן יותר חופשי. אני מודה לממשלה על כך שהיא אישרה את החוק הזה ותמכה בו. אני כמובן אעשה את זה בתיאום עם הממשלה. לא הבנתי שיש הערות כלשהן על ניסוח החוק, אבל נעשה את זה בתיאום עם הממשלה. פניתי היום ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה, וביקשתי ממנו – מכיוון שאנחנו הולכים כנראה לפיזור הכנסת – לקדם את החוק הזה במהרה, לפחות לקריאה ראשונה, כדי שנוכל, כדי שיהיה לו דין רציפות בכנסת הבאה. אני מאוד מקווה שנספיק לעשות את זה, אדוני היושב-ראש, כמה שיותר מהר. החוק הוא לא מורכב, הוא לא מסובך. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> קיבלת. <יואל חסון (קדימה):> קיבלתי. תודה, אדוני. אני מקווה שנצליח לקדם את זה במהרה. אני מודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, מודה לחברי חבר הכנסת אקוניס, שותפי לחוק, ומודה לממשלה על תמיכתה בחוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הייתי מעיר בשוליים, לפני שאני מזמין את כבוד השר נהרי לבוא ולעלות – אדוני, יכול לעלות ולהשיב בשם הממשלה – אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, את תשומת הלב של יושב-ראש הקואליציה וראשי הוועדות: אם כמובן הכנסת תחליט ותכריע בחודשים הקרובים, בשבועות הקרובים, בימים הקרובים, בשעות הקרובות, על הליכה לבחירות בתאריך מוסכם או בתאריך שייקבע על-ידי לפחות 61 חברי כנסת, אני כמובן אאפשר שבוע אחד לניקוי שולחן של הוועדות, וכבר אני מודיע על כך מראש. כמובן, צריך שהוועדות יסיימו את עבודתן וגם שיהיה רוב להצעות שלהן כאן בכנסת, אבל אנחנו נקיים – אנחנו לא נאפשר הצעות חוק חדשות מרגע – אבל נאפשר כמובן לוועדות למצות ולהשלים את העבודה שלהן על מנת שלא ילך לאיבוד הליך אשר אושר על-ידי הכנסת בקריאה טרומית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שבוע זה לא מספיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, גם כל חוק שעובר בקריאה ראשונה כמובן, יכולים להחיל עליו דין רציפות. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם שנייה ושלישית – בהחלט. אם ליושבי-ראש הוועדה יהיה כבר נוסח של חוק המוכן לקריאה שנייה ושלישית – זה ייכלל במסגרת ניקוי השולחן. תודה רבה. רבותי, חברי הכנסת, השר נהרי ישיב על הצעת החוק של חברי הכנסת יואל חסון ואופיר אקוניס. <השר משולם נהרי:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי עוסק לא יתנה עסקה מסוג המנוי בתוספת הרביעית לחוק בהתחייבות לתקופה קצובה. התנה עוסק כאמור, התנאי בטל ויראו את העסקה כאילו היתה עסקה לתקופה בלתי קצובה. עוד קובעת ההצעה כי השר רשאי לשנות את התוספת. על-פי הצעת החוק, מכוני כושר מנויים בתוספת. הממשלה תומכת בהצעת החוק ובלבד שהנוסח יתואם עם הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ובלבד שסעיף המקנה זכות לפיצוי לדוגמה יימחק. זה מוגזם להשית עליו קנס כזה גבוה של 10,000 שקלים לתביעת נזק. יחד עם זאת, עמדתו של שר התמ"ת היא שאין צורך לבטל לחלוטין את העסקאות הקצובות אלא לקבוע בחוק שכל עוסק המציע לצרכן עסקה מתמשכת לא יתנה ההתקשרות בעסקה רק בהתחייבות לתקופה קצובה אלא יציע לצרכן גם התקשרות ללא התחייבות לתקופה בלתי קצובה – ייתן לו את שתי האפשרויות – ומשמעותה היא שהצרכן יכול להשתחרר מהעסקה בכל עת וללא תשלום קנס יציאה. ההנחה היא שיהיו צרכנים שיעדיפו לבחור במסלול עם התחייבות במקרה שהמחיר המוצע להם נמוך באופן משמעותי ממחיר העסקה במסלול ללא התחייבות. כאמור, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה לתמוך בחוק, והממשלה גם כן תומכת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נדמה לי שאדוני הביא את עמדת משרד המסחר והתעשייה, חבר הכנסת חסון. צודק, כוחות השוק הם שיקבעו זאת. ייתכן מאוד שיש צדק בטענתם, אם תהיה כזאת, שהזמן של חודש הוא קצר מדי, כי פעמים רבות אתה מקבל אותי, אתה לא יכול לקבל אחר, ופתאום אני מודיע: אני לא רוצה, ואחר לא היה. לכן יכול להיות – יש נוהג 90 יום, יש 60 יום – ייתכן מאוד, אבל זה עניין שיידון. בשלב זה הממשלה מסכימה לחוק. <השר משולם נהרי:> לנוסח המוצע, בלי הסעיף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי להתחייב שהיא תסכים לו גם בשלבים מאוחרים יותר, אם הנוסח לא יתקבל עליה. רבותי חברי הכנסת, הואיל והממשלה מסכימה, ולא ביקש איש מחברי הכנסת הנוכחים להתנגד להצעת החוק, אני עובר להצבעה. ובכן, לפנינו הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת אופיר אקוניס. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4009/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מיכאלי יעלה ויבוא – מהצד, מאחד הרמקולים מהצד, ויציג את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – איסור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב–2012. אתה רוצה לעלות? זה בקווטה שלכם, כתוב "הנמקה מהמקום" מהטעם הפשוט – זה על הקווטה שלהם. שמתי לב, ראיתי, בדקתי בעצמי. אתה יכול לעלות ולדבר, ברצון רב, אם הממשלה תסכים כמובן. כן, הממשלה מסכימה, כנראה, כי יש הנמקה מהמקום, אבל אתה כמובן רשאי להשתמש בקווטה הקיימת לסיעתך ולהעלות את הנושא. עשר דקות יש לך, אבל לא יותר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק לאחר שהתברר לי שאנחנו במשך שנות קיום המדינה יצאנו מנקודת הנחה, כנראה, שמבני דת שמשמשים במדינה לדתות שונות הם מבנים שהם שמורים והם מבנים שמקבלים יחס מיוחד לגבי שינוי ייעוד שלהם, לגבי הריסתם, וכל דת מתייחסת למבנה הדת שלה בקדושה שהיא נותנת לו, במיוחד העם היהודי. אנחנו יודעים, כיהודים, שאסור לפגוע בקדושת בתי-הכנסת, במקוואות – ולא רק לא להרוס אותם, אלא לשנות את הייעוד שלהם, להוריד אותם בקדושה. ומה הסתבר? לצערנו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בתי-כנסת אני יודע, אבל מאיפה לקחת את המקוואות? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> המקוואות? חבר הכנסת רותם, מבני דת הם מבנים שמוגדרים בחוק התכנון והבנייה. מה שייכנס באותה הגדרה – אני כרגע לא משנה הגדרה של מבני דת. אני מדבר על מבני דת שמוגדרים בחוק תכנון ובנייה, בהגדרתם כמבני דת. אני חושב שאסור לנו, כמדינה יהודית, וגם דמוקרטית, להתייחס למבנה דת כעוד מבנה שפוגעים בו ומשנים את הייעוד שלו, כאשר מדובר על מבני דת שנבנו כדת וכדין, כחוק. אני לא מגן על מבנים פיראטיים, שכל אחד יחליט מחר בבוקר להקים מבנה שהוא חושב שהוא צריך לשמש לו מבנה לשירותי דת. אני אומר, גילינו מצב שיש לקונה בחוק; יש לקונה בחוק, שאדם שרוצה היום לבוא ולהגן על שימוש במבנה דת לא יכול לעשות את זה במסגרת חוק התכנון והבנייה, כי הרשות לא מתערבת בכך. אדוני היושב-ראש, פניתי לראשי רשויות ואמרו לי: אין לי הגנה בחוק בעניין הזה. מסתבר שיש איזו הוראה מנדטורית, שניסו להשתמש בה כמה פעמים, ובתי-המשפט – לפעמים – בתי-המשפט הנמוכים דווקא, זה לא הגיע עד בית-המשפט העליון – התחשבו בכך, אבל מבחינת ניסיון בשטח, בשנים האחרונות אנחנו עדים למקרים רבים של שינוי ייעוד מבני דת, הריסת מבני דת, וועדת התכנון והבנייה המקומית של אותה רשות לא התערבה, כי אמרו: אין לנו סמכות בחוק. המקרה האחרון שהובא לידיעתנו פה, בכנסת, ואפילו קיימנו פה, אדוני היושב-ראש, דיון במליאה, וגם בוועדת הפנים, זה מבנה בתל-אביב. מדובר שם בבית-כנסת עתיק, שמאז 1926 קיים שם. בית-הכנסת שימש אוכלוסייה גדולה מאוד של יהודים שחיו באזור נווה-שאנן. הבוקר דיברנו פה, במליאה, על בעיות המסתננים באזור התחנה המרכזית בתל-אביב, והשכונה היא באמת שכונת נווה-שאנן שם. אדוני היושב-ראש, באמת הזכירו שהעובדים הזרים המסתננים השתלטו על אזור נווה-שאנן. היום מי שמסתובב שם, לצערנו כמעט לא מרגיש שאנחנו חיים שם במדינת ישראל, במדינה יהודית – בוודאי לא. לכן אותו בית-כנסת, שנמצא שם מאז 1926, ושימש שנים רבות יהודים שחיו באזור, בית-הכנסת הזה כנראה נמכר. בית-הכנסת נמכר לאדם, יחד עם השטח שמסביב, שהוא משמש לו כרגע לתוכנית לבניית שכונה חדשה, ואת בית-הכנסת הוא רוצה להרוס שם בלי להתייחס לאותה חשיבות שדיברתי עליה קודם – על בניין של מבנה דת. <רוני בר-און (קדימה):> איפה זה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בתל-אביב, בנווה-שאנן. בית-כנסת ישן מאוד, מ-1926. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר באמצעות רשויות התכנון, גם המקומית, גם המחוזית. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אין להם סמכות. <רוני בר-און (קדימה):> בוודאי יש להם סמכות, לכל הריסה צריך היתר בנייה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הם טוענים שאין להם ייחוס מיוחד – – – <רוני בר-און (קדימה):> אין דבר כזה, יש חוק. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בסדר, אז מסתבר שהחוק לא מאפשר היום ליושב-ראש ועדת התכנון להתנגד לעניין בית-כנסת באופן ייחודי. <רוני בר-און (קדימה):> לא ייתן היתר הריסה, זה הכול. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אז עובדה שהיום, אני אומר לך מניסיון, זה לא מקרה אחד שעיריית תל-אביב לא התערבו בזה. אם היום אני לא קובע את זה בחוק – עיריית תל-אביב היום לא התערבה בזה. באיזה שיקולים הם לא התערבו? אני לא יכול להיכנס לראש עיר, שהוא יושב-ראש ועדת התכנון בתל-אביב, אבל לצערנו הדבר הזה נפרץ, הדבר הזה הופך להיות פגיעה סיטונית, אני אומר כבר. זה לא מקרה ראשון, שני או שלישי שבתל-אביב שינו כבר ייעוד של מבני דת כאלה. <רוני בר-און (קדימה):> אתה מבין ששר הפנים יכול להיות גם פורז וגם אופיר פינס, ואז מה תבוא? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תראה, אני עדיין לא חושש מכך ששר פנים שיבוא במדינת ישראל ייתן היתר להרוס בית-כנסת בלי לתת לו פתרון חלופי. אני לא אומר שאף בית-כנסת אסור לפגוע בו, כמו שאף מסגד – אם מוצאים פתרון, על-פי אותה דת של אותו מבנה דת. אני לא בא היום לאסור על ראשי רשויות התכנון לשקול מה מותר ומה אסור לעשות במסגרת חוק התכנון והבנייה. אם שר יהיה ממפלגה כזאת או אחרת, והוא עדיין במדינה יהודית, במדינה שגם יש בה דתות אחרות, שמתחשבים בצרכים שלהן, צריך להביא את זה בחשבון. אנחנו חיים עדיין במדינה שאנשים מפעילים שיקול דעת. לכן בהצעת החוק שלי בעצם אני מקווה שאנחנו נוכל לגרום לכך שהייעוד של מבני הדת האלה יהפוך לייעוד מיוחד, שבאמת השרים שממונים על אותם מבנים – אם זו דת יהודית יש שר לשירותי דת, ואם זה דתות אחרות יש שר שממונה על אותם מבנים, שהוא דואג להם לצרכים שלהם. לכן אני מבקש מחברי לתמוך בחוק הזה, כי זה לא חוק פוליטי של מישהו, אלא מדובר פה באמת בחוק שהצרכים שבו הם צרכים אוניברסליים, ואני מודה לממשלה שהסכימה – בוועדת שרים לחקיקה – לתמוך בחוק הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם השר מבקש להשיב או הוא מסכים מהמקום? בבקשה, כבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה. אם הממשלה תסכים, תעמוד הזכות לחבר כנסת להתנגד וכבר אחד נרשם. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם מיכאלי על הצעת החוק. בכל מקום בעולם נהוג שמקומות קדושים שקיימים עשרות שנים ומאות שנים – אני כמעט לא מכיר מקום בעולם שהורסים אותו, משנים את הייעוד שלו בלי ההסכמה של הקהילה היהודית במקום או בלי החלפה. להיפך, הם משמרים את המקום. לצערנו הרב, קרו פה כמה מקרים שמקומות רגישים, מבני דת, בתי-כנסיות וכדומה, ככה בנקל, משיקולים כלכליים, מקומיים, פנימיים, עירוניים – משנים אותם ומקבלים החלטה להרוס. הריסת בית-הכנסת, יש לזה כללים. גם כשרוצים להרוס בית-כנסת שהוא כבר אולי רעוע, או מכל מיני סיבות, יש הלכה איך עושים את זה – בונים מקום אחר, סמוך, מסדרים את זה, ואז, אם בכלל. השיטה שהיום נהוגה, לצערנו הרב, בכל כך קלילות, בקלות מופרזת, להרוס בתי-כנסת, זה כמובן דבר נורא. הצעת החוק באה להסדיר. אני שמח שהממשלה תמכה, בצדק, בהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאלי, משום שהיא מבינה היטב – אני חושב שגם הבית הזה. חבל מאוד שבבית הזה תהיה פה אופוזיציה–קואליציה בהצעת חוק כל כך רגישה. אני קורא לחברי באופוזיציה, בהצעת חוק כל כך חשובה ורגישה, מול בתי-כנסיות, לא להיות כאלה שמצביעים נגד מפני שזאת אופוזיציה. זאת הצעה מאוד מאוד חשובה. זה דבר שרגיש לכל אזרח במדינת ישראל. אשר על כן, הצבעה פוליטית, לא משיקולים ענייניים פה, בעצם תפגע ברגשותיהם של רוב אזרחי מדינת ישראל, אם לא כולם. לכן, אני משוכנע שתהיה לזה תמיכה רחבה מאוד, רוב מאוד מאוד גדול, על מנת לאפשר את תיקון החוק, כך שלא יקרה מצב שבתהליכים מאוד מאוד חפוזים, משפטיים, כלכליים, אישיים, ילכו ויהרסו בית-כנסת ויפגעו ברגשות הכלל. כי הרס בית-הכנסת, אפילו אם הוא יהיה בתל-אביב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה תל-אביב? קהילת קודש תל-אביב? <שר הפנים אליהו ישי:> למה אמרתי דווקא תל-אביב? כי שם יש איזה בית-כנסת שרוצים לפנות אותו ולהרוס אותו, מכל מיני חישובים כלכליים. זה דבר נורא. זה פשוט איום ונורא לחשוב על הרעיון הזה בכלל, אבל זה פוגע, אדוני היושב-ראש, לא בתושבי תל-אביב; זה פוגע בכל אזרח במדינת ישראל, גם אם הוא גר בקריית-שמונה וגם אם הוא גר באילת, עצם העובדה שהוא שומע שהולכים להרוס בית-כנסת. כל הצעת חוק שמדברת על תיאום עם הרב הראשי לישראל, ולהסדיר את זה – אין לי ספק שהדבר הזה הוא באמת הצעה מאוד מאוד חיונית, חשובה, מתבקשת, צודקת, ערכית, מוסרית. אגב, צריך לזכור שאם החוק הזה לא עובר, אנחנו נמצא את עצמנו מחר או מחרתיים גם בחוץ-לארץ – תבוא למדינות בעולם ויהרסו לך את בתי-הכנסיות; אם אתם פה בארץ הורסים, למה אנחנו לא נהרוס? הסתובבתי בהרבה מקומות בעולם וראיתי איך בקנאות הרשות המקומית או המדינה משמרת את ההיסטוריה שלנו. גם במצרים הייתי בתוך בית-הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההיסטוריה של כל אחת ואחת מהעדות הנמצאות בישראל, כי מדובר במבני דת, ומבני דת – גם כנסיות ומסגדים. <שר הפנים אליהו ישי:> לכן, הדבר הזה יכול להשליך לא רק פה בארץ שלנו, פגיעה בכל אזרחי מדינת ישראל, אלא פגיעה בכל העם היהודי בארץ ובתפוצות, מי שמעלה על דעתו שאפשר להרוס בית-כנסת משיקולים כלכליים או אחרים. לכן אני באמת מבקש, דווקא פה, באווירה של בחירות, אווירה של פיזור הכנסת, לכאורה הכול פועל משיקולים של פריימריס, אולי אפילו משיקולים אישיים – אני מאמין שפה השכל יגבר, ובמקרה כל כך רגיש כל אחד יצביע לפי צו מצפונו, ולא משיקולים, חלילה וחס, זרים. קודשי ישראל חשובים לכולנו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הואיל והממשלה מסכימה, ביקש חבר הכנסת הורוביץ להתנגד. מובן שחבר הכנסת מיכאלי יוכל להשיב לו. לחבר הכנסת הורוביץ עומדות שלוש דקות לנמק את התנגדותו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה, אדוני. אדם שומע את הדיון פה בכנסת – מדברים על הריסת בתי-כנסת, חלילה, מה רוצים לעשות כאן? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כתוב: הריסת מבני דת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הריסת בתי-כנסת במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> כתוב: הריסת מבני דת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מבני דת. עוד מעט יגידו "ליל הבדולח" פה, עושים פוגרומים על בתי-כנסת. הצעת החוק הזאת של מבני דת היא מסווה לשני דברים פסולים – – – <השר משולם נהרי:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> גם מסגדים, גם כנסיות וגם במקומות של הבהאים, אין בעיה. אני יודע מה אתם רוצים לעשות. שני דברים אתם רוצים לעשות פה: 1. להכשיר מבנים בשטחים באמצעות ההכרזה עליהם כמבני דת; דבר שני – לתת זכות וטו לשרי ש"ס על כל מבנה שיוגדר כמבנה דת. זה הסיפור. על הדבר הזה מלבישים את הלבוש היפה של מבני דת. אומרים לי שזה לא בתי-כנסת, זה גם מסגדים, זה גם כנסיות. אפשר לחשוב שפה במדינת ישראל אנחנו הורסים בתי-כנסת ככה בסיטונות. כל ההצעה הזאת זאת סחטנות. סחטנות ההצעה הזאת. ומה הרציונל? שמעתי פה משר הפנים וממציע ההצעה מיכאלי. הרציונל שאלה מבנים קדושים – נניח. עכשיו פה שמענו, מה זה קדוש? גם איזה צריף שהיה בו מקווה לפני 30 שנה הוא קדוש. הקדושה, אדוני היושב-ראש, היא כנראה עניין מאוד גמיש כשהיא מגיעה פה לספסלים של הממשלה הזאת. ומה המשמעות של הקדושה הזאת? סחטנות של כל מיני עמותות שמחזיקות בחזקה על כל מיני מקומות שהיו פעם – שימשו לדבר כזה ואחר. עכשיו, כדי לפנות אותם משם, אתה תצטרך לשלם מיליונים, וכמובן – הכשרת מבנים מסוימים בשטחים. לפי מה שאמר פה שר הפנים, כל מקום, מחסן מטאטאים, שיעמדו בו עשרה אנשים ויעשו תפילה, קדוש, אי-אפשר להרוס, אי-אפשר לשנות ייעוד אפילו, בלי הסכמה של שר הפנים ושר הדתות. זה דבר שהוא נוגד כל היגיון, כל מינהל תקין. כן, הבחירות מתקרבות, ואת זה כבר מישהו אמר כאן. לכן, אני קורא לחברי לדחות את ההצעה הסחטנית והמעוותת הזאת. יש לנו חוקי תכנון ובנייה במדינת ישראל, הם חלים על כל סוגי המבנים, לא רק על סוגי מבנים של מפלגת ש"ס, שמקבלים עכשיו פטור מיוחד; לא רק על סוגי מבנים של האיחוד הלאומי במקומות מסוימים, שיקבלו פטור. יש לנו חוק, וצריך לנהוג לפי החוק ולא לעוות אותו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. שלוש דקות עומדות לרשותך כדי להשיב. אתה לא חייב להשתמש בכולן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני עכשיו באמת מבין שנכנסנו לאווירת הבחירות, וכל רעיון, הנעלה ביותר והחשוב ביותר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אנחנו נצא לפגרה כמה שיותר מהר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – אנחנו נזכה פה למחלוקת לא לשם שמים, ומחלוקת שלפעמים – ידידי חבר הכנסת הורוביץ, האמן לי שאני מכבד אותך, אבל היום כל דבר שיוזכר, כבר, כמשהו שקשור לדת, התחרות תהיה בין המפלגות מי יהיה זה שתוקף יותר את הדת, ומי שיותר יתקוף את הדבר שבקדושה אולי יביא עוד כמה קולות בבחירות. אני אומר לך, הטיעון שלך הוא לא לעניין. א. חוק התכנון והבנייה לא חל בשטחים – חוק התכנון והבנייה לא יכשיר שום מבנה בשטחים, ששם חל חוק אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלא אם כן ממשלת ישראל תחליט, בלי צורך בכנסת, להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בוודאי. נכון, נכון, אם ישונה החוק זה משהו אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הכרזה של הממשלה יכולה להיות, לא צריך אפילו חוק. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> דבר שני, רבותי, בואו לא נהיה צבועים. אם אני הייתי מגיש את החוק הזה, ולא הייתי מזכיר שם סעיף אחד בנושא של דת יהודית, והייתי מזכיר רק שאסור להרוס כנסיות ומסגדים, אני לא רואה פה אחד שהיה קם ומצביע נגד. לכן, בואו לא נהיה צבועים, בואו לא ניראה כאלה יפי נפש שאפילו העולם כבר לא מבין אותנו. אנחנו מפגינים היום באירופה, ברוסיה, נגד אלה שמנסים לפגוע במבני הדת של היהודים, ואתם היום באים פה בכנסת ישראל ואומרים שאנחנו הסחטנים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת הורוביץ, שאני בדקתי, כמובן; מדובר פה בחוק האוסר הריסה או שינוי ייעוד של מבנה דת, לא מבנה דת יהודי. מובן שחסן סלאמה ביפו, או המסגד בבאר-שבע, שעמדו בעין סערה לא פעם, חוק זה אמור להגן עליהם. מובן שהדבר נתון לשיקול דעת של שרים, אבל החוק עצמו אינו חוק שבא להאדיר דת אחת על אחרת. נא לשבת, רבותי. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב–2012. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 49 בעד, 13 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאלי, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה. האם לא מדובר פה בנושא חוקתי, חבר הכנסת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – חוקי תכנון ובנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוקי תכנון ובנייה. בסדר, אומר בצדק יושב-ראש ועדה לשעבר, שבינתיים הספיק להיות אוצר של כמה משרדים, אני מקבל את הערתך, אתה רואה – לא מה שאתה אומר אני אומר ההיפך, אתה רואה, אתה צודק. זה חוקי תכנון ובנייה, ולכן ועדת הפנים. תודה רבה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כפגיעת עבודה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4069/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק הרצוג לעלות ולהציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כפגיעת עבודה). <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, בשנה האחרונה, בעקבות פסיקה של בית-הדין לעבודה, התחוור שהתהליך של איתור וקביעת תאונת עבודה בכל מה שקשור להטרדות מיניות נמצא אומנם בתחום אפור מסוים, שלא מוגדר בצורה מוחלטת וראויה בחוק. הטרדה מינית נחשבת לפגיעה בתחום מחלות הנפש. לטענת הביטוח הלאומי מחלות נפש יוכרו רק במקרים שבהם אפשר לנקוב באירוע ספציפי שאפשר להגדירו בזמן ובמקום. עכשיו, אנחנו מבינים שנושא של הגדרה מינית – סליחה, של הטרדות מיניות, הלך והתפתח בצורה מאוד דרמטית בפסיקה, בציבוריות הישראלית, במערך יחסי העבודה, בפיקוח ובמאבק בכל מה שקשור לפגיעות מיניות. לכאורה, אתה צריך לבנות תהליך שבו בעקבות פגיעה מינית תבוא עובדת ותגיד: יש לי תאונת עבודה, יש לי איזו נכות, שבעטיה מגיעה לי גמלה. בעקבות בירור שערכתי, ופסיקה במקרים, למשל מקרה בחברה ציבורית מאוד ידועה, שבה עובדת הוטרדה באופן רציף, בעקבות ויכוח שהיה לה בבית-הדין לעבודה דווקא, עם המוסד לביטוח הלאומי, ניתנה פסיקה בנושא, פסיקה מאוד ברורה בנושא הזה, ולאור זאת הגעתי למסקנה שיש צורך לתקן את החוק. גם שאלו אותי אם לא הכרתי את הנושא הזה בתוקף תפקידי כשר הרווחה, ואני יכול לומר במלוא הכנות, הפרשה הזאת לא הובאה לידיעתי אז. משהובאה לידיעתי כעת, מצאתי שיש צורך לתקן את החוק בהתאם. מה אני מציע? אני מציע שבהגדרת פגיעה בעבודה בפרק ה' סימן ב' לחוק הביטוח הלאומי, על-יד המונח – הגדרה – תיחשב פגיעה בעבודה פגיעה מינית או הטרדה מינית מתמשכת. המשמעות היא שעובדת שחוותה הטרדה מתמשכת יומיומית במשך תקופה ממושכת, ועקב כך סובלת מנזק נפשי, תוכר כנפגעת עבודה. עכשיו, בביטוח הלאומי קיימים שני מסלולים להכרה בפגיעה בעבודה – תאונת עבודה ומחלת מקצוע; אירוע שאפשר לאתר אותו מבחינת זמן ומקום נחשב תאונת עבודה, ופגיעה שמתפתחת לאט-לאט תוגדר מחלת מקצוע. אנחנו יודעים שהטרדה מינית – sexual harassment – בסוף – זה דבר שנכנס כסכין חד, כתער חד, לנפשו של הנפגע, לנפשה של הנפגעת, ולעתים מתפתח, כתהליך, בסוף לנזק נפשי. מחלת מקצוע שלא מופיעה ברשימת המחלות בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי תוכר על-ידי גישת הפגימות הזעירות הגורסת שקיימות מחלות הנגרמות עקב סדרה של פגיעות חוזרות ונשנות. ואנחנו מכירים מהפסיקה של בית-המשפט ומעדויותיהן של נשים נפגעות תקיפה מינית שבסוף – זה תהליך אינקרמנטלי, הטרדה ועוד הטרדה בסוף מביאה לעתים להתמוטטות נפשית קשה. לכן אני מציע תיקון לחוק שלא רק קובע את זה כעובדה ברורה, אלא אני קובע עוד שני דברים: ראשית, התיקון מאמץ את הגדרת המונח "הטרדה מינית" שבחוק למניעת הטרדה מינית, ובכך הוא מאפשר להכיר בנפגעי עבודה גם בגין הטרדות והתנהגויות פוגעניות מתמשכות, ולא רק בגין הטרדה חד-פעמית. שנית, ההסדר המוצע קובע שני תנאים לקבלת דמי פגיעה בעבודה בגין הטרדה מינית; האחד – שההטרדה נעשתה תוך כדי עבודה, ובמקרה של עצמאי תוך כדי עיסוקו במשלח ידו, והשני – שהפגיעה אירעה עקב ההטרדה. יובהר כי אין דרישה שהמטריד יהיה מעביד, ממונה או עובד אחר. התיקון המוצע כולל עוד תיקון, שקובע יכולת לקבל את הפיצוי גם כעבור 36 חודשים – להאריך את תקופת השיהוי מ-12 ל-36 חודשים, כי לעתים הפגיעה נתפסת, בוקעת, פורצת, זמן רב אחרי מסכת ההטרדות. אני חושב שעל הממשלה לתת את הסכמתה לחוק ולהתקדם בתיאום. אני אהיה מוכן להתקדם בתיאום, אני מבין שאין אפשרות לבנות מודל שכל הטרדה מינית תיחשב מייד תאונת עבודה. מנגד, אנחנו מודעים למקרים של הטרדות מיניות שבסוף ממוטטות את הנשים, ובסוף אתה רוצה תהליך יותר מהיר, יותר הגון ויותר סביר. אני מקווה שיהיה אפשר להגיע להסכמה בנושא הזה, ולא, אני מבקש מהמליאה הנכבדה, למרות העובדה שאנחנו בשלהי כהונתה של הכנסת, להזניק את החוק הזה ולאפשר את תיקון הנוהל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. המשיב הוא שר הרווחה, השר כחלון. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כתאונת עבודה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3230/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, סליחה, כמובן, להצעת חוק זו הוצמדה – גם מוצמדת – הצעת חוק שהוגשה, של חברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו מאפשרים לה לנמק את הצעתה בזמן של שלוש דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהציג חבר הכנסת הרצוג, ההצעה החשובה הזאת, הונחה כבר בכנסת השבע-עשרה על-ידי חברי שלי יחימוביץ וגדעון סער. הצעה זו נוסחה על-ידי הקליניקה לזכויות נשים במכללה למינהל וגם על-ידי האגף לקידום מעמד האשה בויצו. אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת – אני יודעת שיש החלטת ממשלה להתנגד לחוק הזה. אני לא יכולה להבין את ההיגיון הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? <זהבה גלאון (מרצ):> או, אדוני היושב-ראש, אני מה-זה מודה לך, אני לא יכולה להבין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חלק מהממשלה הסכים להצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת דאז – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני הצבעתי בעד, אבל נותרתי במיעוט. <זהבה גלאון (מרצ):> אני אמרתי, חבר הכנסת סער, שההצעה הזאת הוגשה על-ידינו – על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ, על-ידיך ועל-ידי, כבר בכנסת השבע-עשרה. אין היגיון – זה מסוג ההצעות שאין להתנגד – איך הממשלה יכולה להתנגד להכרה בפגיעה מינית כתאונת עבודה? איך היא יכולה? חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, מה קורה אתכם? <רוני בר-און (קדימה):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אנחנו מדברים – חבר הכנסת בר-און, ברשותך. אני ממשיכה בהצגת הצעת החוק. אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא מאפשרת הכרה. היא אומרת: היא מאפשרת הכרה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, הכנסת הזאת חוקקה את החוק למניעת הטרדה מינית. בשנת 1998. זה אחד החוקים המתקדמים ביותר בספר החוקים הישראלי, אחד החוקים שעשה מהפכה, אנשים הפנימו שיש קו תיחום מאוד מאוד ברור בין ניצול לבין הטרדה מינית, דהיינו ניצול יחסי מרות בעבודה. ואנחנו יודעים איזה אומץ נדרש מנשים כדי להתלונן על הטרדות מיניות. אנחנו יודעים מה עובר על נשים במקום העבודה. כל כך הרבה פעמים נשים מעדיפות – מעדיפות שלא להתלונן כדי שלא לאבד את מקום העבודה. איזה מתח זה. אחר כך הן נדרשות לטיפולים פסיכולוגיים, אין מי שמממן את זה, אז הן לא הולכות לטיפולים האלה. אני חושבת שאם הכנסת הזאת, אדוני היושב-ראש, חוקקה את החוק החשוב והמתקדם הזה, אין שום סיבה, חברי חברי הכנסת, שכשאנחנו מבקשים להכיר בזה כתאונת עבודה – וכבר נימק קודם חברי חבר הכנסת הרצוג את הפסיקות האחרונות בנושא – אין שום הצדקה, אדוני, שהכנסת הזאת תדחה את ההצבעה על הצעות החוק האלה. אני רוצה לומר אולי משפט אחרון, פחות לגופו של החוק אבל אולי משהו ברמה יותר עקרונית. אדוני היושב-ראש, ההגנה על כבודן, שוויונן של נשים, זה לא עניין של ימין ושמאל. זה לא עניין של ימין ושמאל. זה עניין שכל הכנסת צריכה להיות שותפה לו. ואנחנו ערב בחירות, זה ברור שהכנסת מתפזרת, מה יהיה רע אם הממשלה הזאת תתמוך בנשים מוטרדות במדינת ישראל? למה ממשלת ישראל צריכה להתנגד להגנה על נשים מוטרדות מינית? אני רוצה להשאיר את זה כשאלה פתוחה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כבוד השר, הרי אין פה עלות תקציבית. צריכה הוועדה לקבוע שהיתה פגיעה. כבוד שר הרווחה ישיב ויביע את עמדת הממשלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי – ההצעה מבקשת לקבוע כי פגיעה מינית כאמור תוכר כפגיעת עבודה עצמאית ונפרדת. אדוני היושב-ראש, אנחנו פה שמענו את שני הדוברים שלפני, באמת, מאוד משכנע, מי מאתנו לא רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח שאם היית עומד במקומם כחבר הכנסת היית אומר את אותם דברים. אתה עכשיו משיב בשם הממשלה, זהו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני לא אמרתי כלום, עדיין לא אמרתי כלום. אמרתי שהדברים שהם אמרו הם דברים נכונים, וצריכים להגן על מי שנפגע מינית, מי שמוטרד מינית. אבל המצב הקיים היום בחקיקה, אדוני היושב-ראש, הוא שאנשים שנפגעו מינית בעבודה הם מוגנים. מה שמבקשים המציעים זה שהדבר יוגדר כתאונת עבודה בנפרד, זאת אומרת, הטרדה מינית, כמו נכות, או שנשברה רגל, משהו שמוגדר באופן כזה. זה ליצור סעיף מיוחד של פגיעה בעבודה של נפגע מינית. היום, כשאדם נפגע מינית, או גברת נפגעת מינית בעבודה, זה נחשב תאונת עבודה, כי היא נפגעה בעבודה. <זהבה גלאון (מרצ):> לא, ממש לא. הטרדה מינית לא נחשבת פגיעה בעבודה. אתה לא מדייק. אם זה אונס, אם זה מעשה מגונה, זה סיפור אחר. הטרדה מינית זה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> חברת הכנסת גלאון, אני לא ממציא. אני לא ממציא. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מכירה את – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> על כל פנים, חוק הביטוח הלאומי מכיר בפגיעה בעבודה כתאונת עבודה או מחלת מקצוע. תאונת עבודה היא תאונה שאירעה לעובד תוך כדי עבודתו ועקב עבודתו אצל מעבידו או מטעמו כעובד עצמאי. <רוני בר-און (קדימה):> אבל תאונה לא יכולה להיות מעשה מכוון של מישהו. ההגדרה שלה היא שהיא קרתה בגלל רשלנות, בגלל אירוע – – –. כשאני שם יד על מישהו זה לא תאונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> in the course of the employment – במהלך העבודה – זה תוך כדי ועקב העבודה, אם הוא שכיר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> חבר הכנסת בר-און, כתוב: "תאונה שאירעה לעובד תוך כדי עבודתו ועקב עבודתו אצל מעבידו". אבל היום, היום, לפי חוות הדעת המשפטית שיש לנו, שאני קיבלתי – אני לא כותב אותה – אדם שנפגע, או גברת שנפגעה ונגרם לה נזק, כמובן, בהטרדה מינית, זה מוכר כתאונת עבודה. מה שהם רוצים זה לעשות סעיף מיוחד, של הטרדה מינית. לא שזה דבר רע, אבל כרגע, בלוחות הזמנים הצפופים האלה, שהביאו, יש לי קושי להסכים לזה. אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם לא צריך להוכיח נזק, חבר הכנסת הורוביץ? או זה נזק per se – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אמרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור שלא, מה זה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אז אפשר, ניסיתי, תראה – יש פה איזה משהו שאמרתם: ערב בחירות, לא ערב בחירות. גם אם תעבירו את זה בטרומית אין לזה שום ערך, לצערי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. זה רק אמירה, אבל זאת אמירה חשובה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לכן אני ניסיתי, באמת, לעשות משהו עתידי, לשבת ולדבר. בהתחלה הסכימו, אחר כך התחרטו. אם כל העניין הוא סמנטי אז אנחנו נכבד את החלטת ועדת השרים, שלצערי לא לקחתי בה חלק, ואנחנו ניצמד לוועדת השרים ולהחלטת ועדת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לא נעביר את זה להצעה לסדר-יום שנדון בה, כדי שלא תאמר הכנסת דבר – אולי כדאי, אם לא אז יש לנו בעיה כי – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אנחנו יש לנו בעיה. <זהבה גלאון (מרצ):> אני רוצה שהשר כחלון יגיד שהכנסת הזאת תפיל לנו את ההצעה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני חושב, חברת הכנסת גלאון, שאנחנו נעמיד את זה להצבעה. הדבר הזה הוא מיותר, הוא מיותר, אתם מה שנקרא קבלנים לעבודות גמורות, הדבר הזה כבר קיים, הדבר הזה מכוסה – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא, זה לא קיים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – ניסיתי עוד ללכת אתכם כמה צעדים קדימה, אבל כרגע אתם מספרים לי שהכנסת מתפזרת בשבוע הבא, ולא מתפזרת – אם אנחנו כרגע עובדים על סמנטיקה, ומתי מתפזרת – גם אם עכשיו תקבלי את ההצעה, בואי נאמר שהיא תעבור בטרומית, ולפי הדברים שלך הכנסת מתפזרת בשבוע הבא – אז על מי אנחנו עובדים? על עצמנו, על הציבור, על המוטרדים – בואי תגידי לי את מי אנחנו רוצים לרמות, ונחליט אם אנחנו רוצים לרמות אותם. בואו תעבדו באופן ישיר, אמיתי, ואת יודעת שגם אם אנחנו נהפוך את העולם, ונצליח ונעביר את זה היום, אין לזה שום ערך, כי הכנסת מתפזרת ונצטרך לטפל בזה ברצינות – ברצינות, לא ערב בחירות או להוציא איזו הודעה לעיתון ולהגיד שהעברנו את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. גם נושא פוליטי הוא חשוב, בכנסת. אנחנו פוליטיקאים. טוב, השר הביע את עמדתו האישית, ולעומת זאת גם – והוא ביקש שנדון בזה בצורה רצינית ביותר, אבל כמובן אתם יכולים לעמוד – תשובתה של חברת הכנסת גלאון, בשמה ובשם חבר הכנסת הרצוג. בבקשה. שלוש דקות עומדות לרשותך. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה, ברשותך, לדבר גם בשמך. אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר, יש לי הערכה מאוד גדולה לשר הרווחה, לשר כחלון, אני רק רוצה להסב את תשומת לבו לכך שמישהו כנראה לא דייק בחוות הדעת שהוא נתן לו. אני נוטה להאמין שפשוט מישהו לא דייק. אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני השר. היום בחוק הביטוח הלאומי קיימות חזקות לעניין הכרה בתאונת עבודה כתוצאה מנזקים שונים. למשל, פגיעות גב ושמע מוכרות כפגיעה בעבודה לצורכי קבלת גמלה מהביטוח הלאומי. מה שאנחנו מבקשים, מה שחבר הכנסת הרצוג ואני מבקשים, שאותו דבר – כמו שיש חזקות כאלה היום בחוק הביטוח הלאומי – יכירו בפגיעה מינית בעבודה כחזקה בחוק הביטוח הלאומי, זה מה שאנחנו מבקשים. שואל בצדק השר כחלון – למה להצביע עכשיו, בין כה וכה הכנסת מתפזרת? השר כחלון, אני רוצה להשיב לך למה. לא מדובר בכלל רק בענייני ניגוח, ואתה יודע שאני אוהבת לנגח את הממשלה הזו, מדובר במסר לציבור. אפילו שהצעת החוק הזאת תעבור רק בקריאה טרומית, הכנסת הזאת שלחה מסר לכנסת הבאה, שמשרד הרווחה מכיר בהטרדה מינית כתאונת עבודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת גלאון – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה מסר. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני מאוד מעריך את ההצעה, רק אני רוצה לומר לך שהחזקה עומדת לכל בן-אדם שנמצא בעבודה, על כל פגיעה. זה דבר. <זהבה גלאון (מרצ):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> החזקה ניתנת לסתירה, אבל היא חזקה רצינית ביותר. זאת אומרת, אם יש לך איזה דבר שממנו נפגעת ברמה הפסיכולוגית, הרפואית, הפיזית, הדבר הזה הוא מובן מאליו. את צריכה להוכיח את הדבר – – <זהבה גלאון (מרצ):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – פה יש אמירה שאומרת, שמוסיפה, כי כל מה שאת עושה במהלך העבודה, שזה תוך כדי ועקב העבודה, הוא כמובן תאונת עבודה. <זהבה גלאון (מרצ):> צודק אדוני היושב-ראש, אבל אני רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זאת בהחלט אמירה חברתית. <זהבה גלאון (מרצ):> בדיוק. צודק אדוני היושב-ראש, אבל אם הכנסת עושה ספציפיקציה – אם הכירו באוטם שריר הלב, דבר שהוא תהליך ארוך, סעיף נפרד כתאונת עבודה; אם הכירו בבעיות גב ושמע כתאונת עבודה – זה מסר שהכנסת אומרת, הכנסת חוקקה את החוק למניעת הטרדה מינית. אנחנו יודעים שנשים ככה לא תלכנה ותתלוננה על זה כפגיעה בעבודה, אבל אם יהיה סעיף מיוחד בחוק הביטוח הלאומי, אם הכנסת הזו היום תצביע בעד – נכון, זה קריאה טרומית, הסוסים – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה – – – את הביטוח הלאומי – – – <זהבה גלאון (מרצ):> ממש לא. הו, שלום, באמת שבת שלום, חבר הכנסת בר-און. אדוני השר – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה עוד לא שבת. <זהבה גלאון (מרצ):> תרשה לי. תרשה לי. <רוני בר-און (קדימה):> שבת שלום תגידי בשבת. <זהבה גלאון (מרצ):> תרשה לי. תרשה לי. באמת, עכשיו אתה ממציא לנו את הגלגל. הכנסת הזו תשדר – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אבל אל תיכנס בדברי, אני הבנתי. אל תיכנס בדברי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – להמציא את הגלגל ושבת שלום – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגן עלי מפני חבר הכנסת בר-און? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, לא להפריע לה, אנחנו בסופו של דבר נצביע. אם באמת הכוונה היא פוליטית, אני מציע לכל הכנסת להצביע בעד, מה קרה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – בטח. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, למה שהיא תשמור על הנשים ולמה שהרצוג ישמור? נשמור כולנו. הדברים האלה זה ממש הכרזה, אז למה לנו – אני לא מדבר נגדך, אני מדבר מתוך ההיגיון. אם אומרים, זאת הצעה פוליטית, אז בואו נתחכם לה. אם זאת הצעה פוליטית, נצביע בעדה, מה קרה. זה לא הצבעה נגד ימין או שמאל – – <זהבה גלאון (מרצ):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – זה בעד הנשים או נגד הנשים. לפי דעתי אין בזה – לפי דעתי אנחנו עד היום לא נגענו בעניין הזה כי הדבר היה מובן מאליו. יכול להיות שהיום זה לא מובן מאליו, אני – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אני רוצה לחזק את דבריך, כבוד היושב-ראש. כיוון שממילא הכנסת מתפזרת, וזה רק בקריאה טרומית, אנחנו לא רוצים להעמיד את זה כניגוח נגד הממשלה. אנחנו רוצים לקבל את תמיכת הממשלה להעביר מסר לציבור הנשים המוטרדות בישראל, שהן תדענה – כשהכנסת תתכנס בפעם הבאה יש סיכוי, הכנסת תאמר את דברה. אני פונה אליך, אדוני שר הרווחה, תעשו התייעצות – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> השר ארדן, ברשותך. תעשו התייעצות שתי שניות, ואני מבקשת שתתמכו בהצעות החוק של חבר הכנסת הרצוג ושלי. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, את הבהרת את דברייך בצורה ברורה ביותר. האם הממשלה מבקשת שבוע לשיקול נוסף – אני אעלה גם אם נצא לפגרה – או אתם רוצים להצביע עכשיו? <רוני בר-און (קדימה):> – – – בשבת – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שבוע, אפשר – אתם רוצים? אתה רוצה לשקול עוד פעם? שמע, אם אומרים שהדבר הוא הכרזה פוליטית, למה שלא – כולנו, הרי אין אחד כאן בכנסת, אני מאמין בכך, שלא חושב שהנשים שוות וצריך – דרך אגב, ההטרדה המינית היא גם יכולה להיות כלפי גבר. גם גבר יכול לומר באותה מידה שהוא נפגע נפשית כתוצאה מכך שהבוסית שלו הטרידה אותו – – <רוני בר-און (קדימה):> לא הטרידה, באה עם מחשוף – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – או הבוס שלו הטריד אותו, אני מקבל את הערתך. אתה צודק במאה אחוז. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להצביע. תודה רבה. הם עומדים על כך שיצביעו, הממשלה נענית לבקשתם, השר הביע את עמדת הממשלה. רבותי, נא להצביע. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מצביעים קודם כול על הצעתו של חבר הכנסת והשר לשעבר הרצוג. נא להצביע, רבותי, על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כפגיעה בעבודה), של חבר הכנסת יצחק הרצוג. נא להצביע. <זאב אלקין (הליכוד):> יש עוד הצבעה, לא ללכת. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כפגיעה בעבודה), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 21 בעד, 31 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, באותו נושא. רבותי, נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כתאונת עבודה), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 19, נגד – 31, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חברת כנסת גלאון לא עברה והוסרה מסדר-היום, כמו גם הצעתו של חבר הכנסת הרצוג. <הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/206/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), של חבר הכנסת שלמה מולה; יעלה ויבוא. ישיב השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. מוצמדת לכך הצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שגם אותה נשמע. על שתיהן ישיב השר יצחק כהן. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, למען הגילוי הנאות, שלא יאמרו שאנחנו מגישים הצעות חוק חברתיות כאלה בזמן שכאילו יש בקרוב בחירות, אני רוצה לומר – זאת הפעם השלישית שאני מעלה את הצעת החוק הזאת בקדנציה הזאת, אדוני היושב-ראש. אחרי שאמרתי מה שאמרתי – אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש אנשים עניים; במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, יש אנשים שלא מסיימים את החודש; במדינת ישראל יש הרבה מאוד אנשים שעובדים אבל נזקקים להשלמת הכנסה מהביטוח הלאומי, כולל אנשי המקצוע בתחום החברתי-הכלכלי. אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על יוקר המחיה, בעצם אנחנו מדברים על אותן מצוקות שבהן אנשים חיים, אף שהם עובדים, אף שהמדינה מנסה לסייע להם. אבל תראה מה קורה. אם אני מדבר למשל על אלה שהם מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי, סוגים רבים של קצבאות הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי נותן מענה בעצם מפני שהאנשים האלה לא מסוגלים להשיג מכוח העבודה או בגלל מוגבלויות כאלה או אחרות, וכדי לסייע להם לצאת מהמצוקה החברתית-הכלכלית שבה הם נמצאים, המדינה בצורה מופגנת, בצורה של סולידריות חברתית באה ואומרת – אנחנו רוצים לתת קצבאות. ונו, אז מה. ביד אחת המדינה נותנת, אדוני היושב-ראש, ביד שנייה המדינה לוקחת. איך היא לוקחת בעצם באותם מוצרים בסיסיים מע"מ? למה לקחת מע"מ על לחם, למה לקחת מע"מ על חלב? למה לקחת מע"מ על קמח, מהדברים הבסיסיים ביותר? דווקא הצרכן, ביום-יום הוא זקוק לכך. למה? אני גם מכיר, יודע את התיאוריה שאומרת – כשאתה נותן פטור ממע"מ על מוצרים בסיסיים לכולם, דווקא אלה שהם בעלי יכולת גם נהנים. אני הייתי מוכן לדבר על יצירת מנגנון – מי שיקבל את הפטור, שיהיה בעצם אדם שבאמת הוא צריך. אבל גם אחרי המחאה החברתית, אדוני היושב-ראש, גם כל מיני ועדות שראש הממשלה הקים – האמת, כדי לצלוח למעשה את הוועדות, את המחאות החברתיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה חבר בוועדת כספים. <שלמה מולה (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל 1% מע"מ, אתה יודע מה הוא משליך על הכנסת המדינה? אנחנו צריכים טנקים, צריכים מטוסים, צריכים חינוך לילדים, זאת אומרת, מאיזה מקום אנחנו צריכים לקבל את הכסף. בהחלט צריך לבוא ולגעת באמת בנזקקים – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אמרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לעזור לנזקק ולא – לנצרך ולא למצרך. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. אדוני היושב-ראש, האמת היא, לא בטוח שהממשלה, השרים, סגן שר האוצר, שיש לי כבוד רב כלפיו – אי-אפשר לבוא ולהגיד: הוא לא רגיש לעניינים חברתיים. אי-אפשר להגיד עליו. אי-אפשר, באמת. אמיתי. אבל אתה יודע, אדוני סגן שר האוצר, אתה בעצמך יודע – הצורך הזה קיים. אם הצורך הזה קיים, למה אתם לא באים ואומרים: אנחנו רוצים ללכת למהלך, בכל זאת רוצים להקל על האוכלוסיות האלה. אני לא אמרתי, אתה יודע, על מי שרוצה לאכול בשר, אתה יודע, במחירים כאלה גבוהים, לתת לו פטור ממע"מ. לא אמרתי על דברים, באמת, שבהם – לא אמרתי על תלבושת. אמרתי על דברים בסיסיים שאדם זקוק – חי – כדי שלא יהיה רעב. שיהיו לו בעצם מצרכים במקרר שלו. תראה, חברה שלא תחבק את החלשים שבה, שלא מגלה סולידריות למצוקות של האנשים, אין לה זכות קיום כחברה, אדוני היושב-ראש. לכן – מדיניות הרווחה של ישראל בהשוואה להרבה מאוד מדינות היא מדיניות רווחה טובה מאוד; אני לא מתריס, יש לנו מדיניות רווחה טובה. יש מדינות שנמצאות הרחק מאתנו. אבל אני רוצה לבוא ולהגיד: יכולים להשתפר עוד יותר. ולכן, כשאנשים זועקים, בעצם אותם קשישים, אותם מוגבלים, אנשים מעוטי יכולת, באים ואומרים: אוקיי, אתם מסייעים לנו, אבל תנו לנו עוד אפשרות לקבל פטור, בעצם, מאותו מע"מ, מאותו מס שהמדינה לוקחת. אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש – מישהו, ודאי לא אני, בטח לא חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יבוא ויגיד: אנחנו רוצים לפגוע בביטחון המדינה, כי אם אנחנו לא ניקח מהעניים לא יהיו לנו טנקים. זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים: צריך ליצור איזון. אנחנו באים ואומרים: מצד אחד חשוב שהמדינה תגבה מסים, חשוב מאוד. אם לא יגבו מסים לא יהיה לנו גם לתת שום דבר כמעט. לא נוכל לתת שירותים – שום דבר. אבל אנחנו באים ואומרים: במצב שבו צריך לסייע לאוכלוסיות נזקקות צריך לייצר איזושהי דיפרנציאציה שמאפשרת בעצם לאנשים לחיות בכבוד. אדוני, אני אומר לך שאני מסתכל על הרשימה שאני מדבר עליה – כשאני מדבר על חלב, ועל לחם, על מוצרים בסיסיים, אלה דברים, באמת, שלא עולים הרבה כסף. יש מדינות, אדוני היושב-ראש, שעושות את זה. אני לא אומר: בוא נחזור לסוציאליזם. ודאי לא לקומוניזם. יש כאלה שאולי היו רוצים, לא אני. אני דוגל בשוק חופשי, עם כלכלה אחראית, בצורה מאוזנת, אבל בצורה מאוזנת – חברה שלא חוסכת בלתת לאנשים עניים, לאנשים שצריכים עזרה. ולכן, גם בוועדת-טרכטנברג, גם בקיץ, גם במחאה החברתית, אנשים דיברו על המצוקות שלהם. לא יכול להיות – הקימו ועדה, הוועדה הזאת כתבה ספר עבה כזה, בסופו של דבר באים ואומרים – הוועדה של טרכטנברג, גם הוועדה על יוקר המחיה, אומרת גם על יוקר המחיה, מדברים על זה. אז פתאום הממשלה הזאת – אין כלום. האמת היא – זה מדהים איך התנועות שאנחנו עושים, בעצם המעברים – הנה, הממשלה ידעה שעכשיו בקיץ יש עוד מחאה חברתית. הם יודעים שזה יבוא. בסופו של דבר ראש הממשלה, יחד עם שותפיו – אנחנו בעד – הולכים להקדים את הבחירות. אני מניח שהוא בא ואומר: איזה טוב, עכשיו אני יש לי תירוץ לא לעשות שום דבר. הכול יימדד אם יש בחירות – אין בחירות. אני רוצה להגיד לראש הממשלה, לקואליציה שלו, בעצם, שהנהיגה את המדינה בשלוש השנים האחרונות: האמת היא, כשהציבור יגיע בסופו של דבר לקלפי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת מולה, אני שש קדנציות יותר ממך, ואתה כבר בשנייה. אני אומר לך שכל פעם שהייתי באופוזיציה כל מה שעשיתי פה זה להפיל את הממשלה. מה, אתה פתאום לא רוצה להפיל את הממשלה? <שלמה מולה (קדימה):> רוצה. אני רק אומר – כמה שהתירוצים, בעצם, לא לעשות שום דבר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפעמים זה היה קשה לי. <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר לך, בעצם – – התירוצים, איך הם מגיעים? כדי להסביר לציבור ולייצר ספינים, כמה שאנחנו לא עשינו שום דבר. עשינו, אבל רצינו, כי אנחנו הלכנו לבחירות. אבל הציבור לא יקנה את זה, אדוני היושב-ראש. אני חושב, כדאי, וזה חשוב – דווקא החברים, חברי הכנסת שטוענים שהם חברי כנסת חברתיים, כדאי שבאמת יסתכלו, יביטו בעיניהם של אזרחי ישראל הזקוקים לעזרה ולסיוע, יבואו ויגידו: בדבר הזה אנחנו נתמוך. אסור להיות – חברי הקואליציה במיוחד – הטייס האוטומטי של משמעת קואליציונית ולבוא ולהגיד: אנחנו נתנגד. אני חושב שההתנגדות לדרישה הזאת, להצעה הזאת, היא התנגדות שאיננה מוסרית, היא לא נכונה, לא מייצרת סולידריות חברתית, ודאי וודאי לא עונה על צרכים של אנשים שזקוקים לכך. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3480/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> צמודה להצעה זו הצעת חוק של ניצן הורוביץ. יעלה ויבוא, ינמק בשלוש דקות ועוד דקה נוספת שהשאיר לו חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת מולה השאיר לך דקה, אז יש לך ארבע דקות. הנה, אתה רואה? בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש בעיה עם מע"מ, שהוא מס עקיף, ואנחנו יודעים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תעשה את זה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז הנה, סגן השר כהן, אני מסביר. מע"מ הוא מס עקיף, ולכן הוא מס אנטי-חברתי, כי – הבעיה במס עקיף היא שאחרי שאתה כבר משלם את המסים הישירים אתה משלם מס על מוצרים, ואז החלק היחסי שהעני משלם גדול הרבה יותר מהחלק היחסי שהעשיר משלם. האנטי-חברתיות במס העקיף, במיוחד במע"מ, מגיעה לשיא כשמדובר על מע"מ על מוצרי מזון בסיסיים. ומוצרי מזון בסיסיים, מוצרי יסוד, אנחנו מגדירים אותם כאן, בהצעת החוק הזאת, לחם, מלח, חלב ומוצריו, שמן וסוכר, ואלה באמת הדברים הבסיסיים ביותר. ההשפעה על תקציב המדינה, אדוני, במתן פטור ממע"מ על המוצרים האלה היא קטנה מאוד. לעומת זאת, ההשפעה על אותם אנשים שיקבלו את הפטור, שזה מרכיב בסיסי בתזונה שלהם, תהיה גדולה ביותר. אגב, לא מדובר כאן על לחם מכל סוג. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק על לחם אחיד. צריך להדגיש את זה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מדובר על מוצרי היסוד. היום יש כל מיני מאפיות בוטיק ולחמים מכל מיני סוגים. מאה אחוז, קחו על זה מע"מ. מדובר על המוצרים הבסיסיים ביותר, שצריך להבטיח שהם יהיו נגישים לכולם. אגב, אני גם רוצה להגיד בעניין הזה – אני כן סוציאליסט, ואני חושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאפיות קונות קמח. חבר הכנסת הורוביץ, מאפיות קונות קמח. אם אין מע"מ, כולם זוכים. אתה צודק, אבל צריך להפנות את זה לנצרך. באמת צריך למצוא שיטה שהיא תהיה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני גם בעד פיקוח על המחירים בדברים האלה, ואני חושב שהסרת הפיקוח גרמה נזק קשה. עכשיו אני רוצה להגיד לסיכום העניין: מדינת ישראל יש בה יוקר המחיה מהגבוהים בעולם, ויחסית למדינות המפותחות – המשכורות הנמוכות ביותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה יוצר פער שהוא בלתי נסבל. אז בממוצעים הכלליים, סגן השר כהן, שהממשלה פה מציגה, בממוצעים מצבה של ישראל טוב; כשאתה בודק כמה אנשים נכנסים לתוך הממוצע הזה, מצבנו מאוד גרוע. זה מה ששם את ישראל בתחתית הרשימה של המדינות המפותחות מבחינת הפערים החברתיים והנגישות של המוצרים. וההצעה הזאת היא צעד לפתור את הבעיה הזאת. עכשיו, אני יודע שזה לא יעבור. יש לכם מדיניות שמחייבת הטלת מע"מ לא רק על מוצרי יסוד אלא גם על תרופות, על מוצרי תרבות, על ספרים, על שירותים בסיסיים. אני חושב שזאת גישה שגויה, לא נכונה, שמגבירה פערים חברתיים, ואולי – אנחנו הרי מסיימים כאן את הקדנציה הזאת, ואני חושב שהצעת החוק הזאת היא אקורד הסיום, שממחיש עד כמה הממשלה הזאת גרמה נזק לאזרחי ישראל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. יעלה סגן השר, סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, וישיב על שתי ההצעות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, החברים שלמה מולה וניצן הורוביץ – איפה ניצן? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני פה, מקשיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יפה אמר היושב-ראש רובי ריבלין, שהסובסידיה צריכה להיות לנצרך, ולא למצרך, כי אותו מצרך, שקונים אותו בצפון תל-אביב ובכפר-שמריהו, קונים אותו גם בשכונות העוני. אז הממשלה, בפרויקטים חברתיים אין-סופיים, דואגת לנצרך ולא למצרך. זה בלתי אפשרי לדאוג למצרך, מכיוון שהמצרך נקנה גם על-ידי העשירים וגם על-ידי העניים. ואני גם אסביר לך, ניצן, למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק. מס ערך מוסף הוא מס עקיף המוטל על כלל המוצרים והשירותים, ועל כל הצרכנים במשק – עשירים, על כולם. פשטותו ויעילותו של חוק מס ערך מוסף באות לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס. כדי לשמור על עיקרון זה, של אחידות המס, במיוחד חוק מע"מ, חוק מע"מ אינו פוטר ממע"מ טובין או שירותים, במקרה הנדון מוצרי מזון בסיסיים. הצעות החוק שלך ושל חבר הכנסת שלמה מולה פוגעות בכלליותו של חוק מע"מ ומבקשות לתת פטור ממע"מ על מוצרים מסוימים, דבר שעומד בניגוד לתכליתו של חוק מס ערך מוסף. הדברים שציינתם, ובצדק – אתן לך דוגמה. בוז'י הרצוג יושב פה, בזמנו, כשהיה שר הרווחה, הנהיג את הביטחון התזונתי, לתת את הסובסידיה או את העזרה לנצרך, ולא למצרך, כדי לא לעוות. פטור ממע"מ על מוצרי מזון בסיסיים ייצור אפליה לעומת מוצרים אחרים ויביא לפריצת סכר ולגל בקשות מצד סקטורים אחרים במשק המעוניינים להיטיב עם אוכלוסייה מסוימת, כזאת או אחרת, באמצעות מתן פטור על מוצרים ספציפיים, כגון פטור על מכשירים כאלה ואחרים, לסקטורים כאלה ואחרים. פטור ממע"מ על מוצרים אלה יצריך פיקוח ומעקב אחר הטובין הפטורים מצד רשות המסים, דבר שהוא בלתי אפשרי – שלמה, חברי, זה בלתי אפשרי במגבלות כוח-האדם של הרשות וגם אינו רצוי בהיבטים של פשטות ואחידות המס. זוהי אחת הסיבות למדיניות צמצום הפטורים הקיימת בחוק מע"מ, ועזרה לשכבות החלשות. יודגש כי רוב המקרים שבהם מוטל מע"מ בשיעור אפס, המעוגנים בסעיף 30 לחוק מס ערך מוסף, עניינם עסקאות יצוא, וזאת מן הטעם שיצוא אינו מהווה צריכה בישראל, וכן עסקאות שאין בהן ערך מוסף כלכלי אמיתי, כגון מכירת נכסים מעסק לחברה בתמורה לאמצעי שליטה בחברה וכו'. בשנת 2005 – הרי הקולות שאתם משמיעים נשמעים גם בתוך הממשלה – פעלה ועדה משותפת למינהל הכנסות המדינה ולרשות המסים לגבש תוכנית מסים רב-שנתית להמשך הרפורמה במערכת המסים. מסקנות הוועדה הן שאין מקום לשנות את שיטת המע"מ האחיד בישראל ולעבור למע"מ דיפרנציאלי, בשל היתרונות התפעוליים של השיטה הקיימת והתאמתה למדיניות של פשטות ואחידות שעומדת ביסוד המלצות הוועדה. עכשיו לשאלת היושב-ראש, רובי ריבלין – אובדן ההכנסות הישיר הצפוי מקבלת החוק שבנדון וקביעת מע"מ בשיעור אפס לגבי מוצרי יסוד מוערך ב-6 מיליארד שקלים, 5.9 מיליארד שקלים, כמעט 6 מיליארד שקלים, כמעט. לאור האמור לעיל, חברי חברי הכנסת – שלום לך, חבר הכנסת חיים כץ – אבקש לדחות ולהסיר את הצעות החוק מסדר-היום. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת שלמה מולה, אתה ראשון המציעים, יש לך שלוש דקות לנסות לשכנע את הממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האמת היא, שמעתי את סגן השר, אני מוכרח להגיד, לא השתכנעתי. אני בדרך כלל מצפה שמי שמביא את דברי הממשלה – הנימוקים לא יהיו אותם נימוקים שהיו לפני חצי שנה, וכן הלאה, אלא לחשוב מחוץ לקופסה. אני לא חשבתי – אני גם לא אומר היום – שכל האנשים, כל האזרחים, צריכים לקבל פטור ממע"מ על מוצרים בסיסיים. אפשר לייצר איזה מנגנון מסוים, שבו אפשר יהיה למקד רק באמת במי שצריך. אני גם לא רוצה לייצר איזה מנגנון שיפגע באפשרויות של גביית מסים באמצעות מע"מ. זה לא מה שאני אומר. יש מרחק גדול מאוד בין שהממשלה מבינה – מה שדובריה מבינים – לבין מה שאני מציע בעצם. בהצעת החוק שלי אני מציע – שוב אני חוזר ואומר – מוצרים בסיסיים לאוכלוסייה שהמדינה מסייעת לה, אוכלוסייה שחיה עם קשיים. על אלה אנחנו מדברים, על קשישים, על כאלה שמקבלים דמי ביטוח לאומי, חיים רק על זה, או אוכלוסיות שעובדות אבל מגיעות לשכר מינימום בלבד, לא מגיעות לשכר הממוצע במשק, מצב שבו שני בני-הזוג עובדים – יש כאלה שעובדים כל היום אבל לא מגיעים – זאת אומרת, כשאתה בודק מי יכול ליהנות מזה אתה יכול לייצר אפשרות שאוכלוסייה מסוימת שבאמת זקוקה לעזרה תקבל את העזרה. זה מה שהמדינה צריכה לעשות, צריך לייצר את זה, אני לא מבין את ההתנגדות. לכן, אדוני, אני מוכרח להגיד, סגן שר האוצר, לא שכנעת אותי, ואין לנו ברירה, אם כן, אלא ללכת ולהצביע. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מבין שאתה מוותר על רשות הדיבור. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים הצבעה ראשונה – על כל חוק בנפרד, רבותי. על כל חוק בנפרד. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שלמה מולה – מי בעד? מי נגד, רבותי? הצבעה מס' 5 <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה להודיע שבטעות הצבעתי שלא במקומי. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אודיע על כך מייד, עם התוצאות. רבותי, 32 נגד – המצג נמחק בן-רגע, אין לי תוצאות, רבותי. זה תקלה, רבותי. <רוני בר-און (קדימה):> החוק הבא. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חוזר על ההצבעה, רבותי, כיוון שיש תקלה במחשב כנראה, וזה מחק את תוצאות ההצבעה. אני חוזר על ההצבעה, רבותי. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שלמה מולה – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 32 נגד, 17 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. אני רק רוצה להעיר, שזה יירשם בפרוטוקול: השר גדעון סער הצביע בטעות במקום חבר הכנסת השר עוזי לנדאו, בהצבעה הראשונה. בהצבעה הזאת זה בסדר גמור. אני עובר להצעת החוק השנייה, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשע"א–2011. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 32 נגד, 17 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה, רבותי. <הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול פטור ממס שבח לתושב חוץ), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3502/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול פטור ממס שבח לתושב חוץ), התשע"א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית. לרשותך עשר דקות, חבר הכנסת מאיר שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה, אף שהתקוות הן קלושות, לשכנע את חברי הקואליציה לתמוך בהצעת החוק הזו, שאני לא מבין למה הממשלה שוב מתנגדת לה. אני רוצה להסביר את ההיגיון שבהצעה. החוק שלי בא לטפל, אדוני היושב-ראש, בתופעה שיש בישראל 146,000 דירות ריקות; מה שנקרא: דירות רפאים. אלה דירות ששייכות לתושבי חוץ-לארץ, שלא גרים בדירות רוב ימות השנה. הדירות האלה עומדות ריקות. וכאשר יש משבר דיור כזה חריף בארץ ויש במלאי דירות בנויות ומוכנות – 146,000 דירות לפי נתוני הלמ"ס – זה הרי פשע שבזמן שאזרחי ישראל מתמודדים כל כך קשה על קניית דירה, עומדות בשוק 146,000 דירות ריקות, שאילו היו מכריחים אותם להוציא אותן לשוק, היה נוצר מצב שמחיר הדירות היה נופל בצורה משמעותית. ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, נורא פשוטה. למה אדם מחוץ-לארץ קונה דירה בישראל מעבר לרצון שלו שתהיה לו דירה בישראל? הוא רוצה שתהיה לו רגל בארץ, הוא יוכל לבוא ולבלות בה את החופשות שלו בארץ. זה נהדר. אבל מצד שני יש עוד שיקול אחד שצריך להביא אותו בחשבון: אנשי חוץ-לארץ קונים דירה בארץ מכיוון שהם יודעים שתמיד הנדל"ן בארץ עולה. וכשהם מוכרים את הדירה לפי חוקים בארץ, יש פטור ממס שבח. זאת אומרת, אתה פעם בארבע שנים יכול למכור דירה בפטור ממס שבח. זאת אומרת, אם קנית דירה, נגיד ב-200,000 דולר, ועכשיו היא עולה מיליון דולר, ואתה מוכר אותה במיליון דולר – 800,000 הדולר פטורים ממס. אתה לוקח את הכסף נקי הביתה. אין מדינה בעולם שמציעה דבר כזה. אין דבר כזה. אין מקום. צרפת, ארצות-הברית, אירופה – אתה מוכר דירה, אתה משלם מס. בוודאי אם אתה תושב חוץ אתה משלם מס. חוץ מבישראל. והצעתי, אדוני, אומרת דבר פשוט: בוא נבטל את הפטור הזה. שלא יהיה כדאי להחזיק דירות שיעלה ערכן. למה? כי אם עולה ערכן, כשאתה מוכר אותן אתה חייב לשלם מס. מס שבח. ואז אתה נותן תמריץ לאנשים שמחזיקים דירות רפאים למכור את הבתים האלה במהרה ולהוציא אותן לשוק. אני רוצה לשתף את הכנסת בנתונים, כי לדעתי זה חשוב לדעת את הנתונים. אף אחד לא מקשיב, אבל – מה יעזור. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אדוני סגן שר האוצר, והשר יוסי פלד, ויושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חיים כץ. <מאיר שטרית (קדימה):> סגן השר יצחק כהן, אני אשתף אותך בנתונים. על-פי נתוני האוצר, אגב, ששר האוצר אמר, ועל-פי הלמ"ס, יש 146,000 דירות, כאמור, ריקות בארץ. מתוך הדירות הללו, אדוני היושב-ראש, יש 20,000 דירות בתל-אביב. אתה שומע? 20,000 דירות בתל-אביב. זו עיר שלמה. יש 14,000 דירות בחיפה ו-10,000 דירות ריקות בירושלים. <היו"ר יצחק וקנין:> ירושלים זו המכה הגדולה ביותר. אני יודע שהרבה מצרפת רכשו פה דירות. מקנדה רכשו פה דירות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, היא לא המכה הגדולה ביותר. אני נותן לך את המספרים: בתל-אביב 20,000; בחיפה 14,000; בירושלים, כאמור, 10,000 דירות. אני אמנה יישובים אחרים, יותר קטנים: באר-שבע – 1,722 דירות; פתח-תקווה – 1,423 דירות; חולון – 1,114 דירות; רמת גן – 1,122 דירות; אשקלון – 1,070 דירות; טבריה – 958 דירות; ראשון-לציון – 902 דירות. כל מקום שאתה נוגע בו, אדוני, כל עיר מרכזית, מספר הדירות מגיע שם, לצערי, לאלפים, בעיקר בערים הגדולות. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – חוץ-לארץ – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כן, כן, ודאי. אלה דירות ריקות, דירות רפאים. אגב, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שבמדינות רבות בעולם מתמודדים עם הסוגיה הזאת; בלונדון, בפריס, בשטרסבורג. ושם הממשלות עושות מעשה ומכריחות את האנשים למכור את הדירות. למשל, באחד המקומות האלה, באחת הערים, בלונדון, העירייה עשתה חוק שהיא יכולה לקחת את הדירה מבעל-הבית, לשפץ אותה ולמכור אותה. במקומות אחרים הטילו מסים על מסים על הדירות הללו כדי להכריח את האנשים לא להחזיק אותן. האוצר עשה מעשה. סגן שר האוצר, ידידי יצחק כהן. האוצר עשה מעשה אחד בעניין בעקבות דוח-טרכטנברג. הוא אמר שהוא יטיל ארנונה כפולה על מחזיקי דירות רפאים. אדוני סגן שר האוצר, מי שמחזיק דירה ששווה מיליונים וקנה אותה בכמה מיליונים – אין לו בעיה לשלם עוד כמה מאות או אלפי שקלים בשנה ארנונה. זה לא יפתור את הבעיה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> סליחה? לא שמעתי. הרי זה לא יפתור את הבעיה. צריך צעדים הרבה יותר דרסטיים. ומה שאני מציע, אדוני השר, הוא לא קיצוני. מה שאני מציע זה רק לבטל את הפטור ממס שבח על הדירות האלה לתושבי חוץ שמחזיקים דירות רפאים. זה רק הגיוני. למה שהמדינה תפסיד את ההכנסות ממסים? הרי גם ככה קופת האוצר חסרה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאנשים לא ערים לשאלה למה התעוררה המחאה החברתית. תרשה לי רק להעיר – יש לי עוד זמן – נקודה מסוימת חשובה. במדינת ישראל רמת ההוצאה הציבורית כחלק מהתל"ג היא 42%. זאת אומרת, סך כל הכסף שהממשלה מוציאה על הוצאה ציבורית הוא 42% במונחי תל"ג. זה אחד המספרים הכי נמוכים. הכי נמוך ב-OECD, ואחד הנמוכים בעולם. הממוצע של ה-OECD על הוצאה ציבורית הוא 43% תל"ג. בגרמניה זה 46%. יש מקומות שזה למעלה מ-50%. מה המשמעות של ההוצאה הציבורית הנמוכה? שלממשלה כמובן יש פחות משאבים להוציא על שירות ציבור. איך הגענו לשם? בדרך נורא פשוטה. הממשלה קיצצה בהכנסות שלה ממסים על-ידי פטור ממס חברות – הורדת מס החברות ל-24% לעומת הסכום שהוא היה: 30%. כל 1% במס חברות זה 750 מיליון שקל. כשהממשלה ויתרה על 5%, זה 2.5 מיליארד שקל. יותר, זה 3 מיליארד שקל, שהממשלה ויתרה על הכנסותיה. הנחות מס לעשירים. מה שנקרא, מס הכנסה במס ישיר. הממשלה ויתרה על כמה מיליארדים הכנסה. הנה, זה כסף שאתה יכולת להוסיף אותו בתקציב להוצאה הציבורית שלך, בלי להגדיל את הגירעון שלך. על-ידי הגדלת הכנסות שלך. הטבות שניתנות לכל מיני סקטורים. אני אתן לך דוגמה: היצואנים. היצואנים היום משלמים מס בין 8% ל-12%. מה, זה צודק? היצואנים מרוויחים הכי הרבה כסף. לעומת זאת, תעשיין ישראלי שמקים מפעל בשדרות ועושה אפילו ייצור של דבר שהוא תחליף יבוא, במקום להביא מחוץ-לארץ, לא מקבל פרוטה הנחה במס. למה? מה ההיגיון בזה? זה לבד שווה – אני לא אומר לבטל את הכול – אם אתה מקצץ את ההטבה בחצי, זה 2.5–3 מיליארד שקל. זאת אומרת, אני יכול להראות לך אפשרות לקבל תוספת לתקציב המדינה של לפחות 10 מיליארד שקל, בלי לזעזע שום דבר, בלי להוריד את הגירעון – בלי להגדיל את הגירעון. תחשוב רגע: אם היה אפשר לתת עוד 10 מיליארד שקל לנושאים חברתיים, זה היה משנה את המצב, היה מקל על מצוקתם של החלשים. והנה עוד דוגמה. זה הפסד למדינת ישראל, לדעתי של מיליונים רבים. עשרות ואולי מאות מיליונים של מס שבח. תעשה ממוצע – אני לא אגזים – 140,000 דירות. נגיד שכל דירה כזו שווה בממוצע 2 מיליון שקל; תכפיל 2 מיליון שקל ב-140,000 דירות – לאיזה מספר אתה מגיע, אדוני? אדוני, מחשבון טוב – זה כמה מיליארדים. נכון? מיליארדים. ותחשוב רגע שמס השבח שלהם הוא רק 30% מהשבח. זה עניין של כמה מיליארדים ביד של המדינה. מה ההיגיון להשאיר את המצב בעינו? אחד מהשניים היה קורה: או שאנשים שמחזיקים את הדירות האלה היו משכירים אותן. גם זה מבחינתי פתרון טוב. כשאדם משכיר דירה שהוא מחזיק בה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לדעתי הדירות האלה מושכרות. חלקן עומדות ריקות. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מדבר על דירות ריקות. <היו"ר יצחק וקנין:> כל ה-150,000? <מאיר שטרית (קדימה):> 146,000 דירות לפי נתוני הלמ"ס הן דירות ריקות. אלה לא נתונים שלי. שר האוצר ציטט את המספר הזה, לא אני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא יכול להיות. תבדוק שוב. <מאיר שטרית (קדימה):> בדקתי. שר האוצר ציטט את המספר הזה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> 140,000 דירות ריקות? <מאיר שטרית (קדימה):> ריקות. דירות רפאים. אדוני, בירושלים יש 10,000 דירות ריקות. זה בטוח: 10,000 דירות ריקות בירושלים. תשמע לי, אורבך, 10,000. זה נבדק מכל הזוויות. 10,000 דירות ריקות בירושלים זה פחות 10,000 משפחות שתורמות לכלכלה של ירושלים, לחברה של ירושלים, לבתי-הספר של ירושלים, כי הן לא פה. מה ההיגיון בזה? אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת להצעה שבאה לשפר את ההכנסות שלה ולשפר את החיים בארץ ולהוריד את מחירי הדירות בארץ לצעירים. למה הממשלה צריכה להתנגד לחוק הזה? אני מוכרח להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני תמה, זה פשוט נשמע לי לא לעניין. אנחנו ערב בחירות אומנם, אבל זה מראה לך שכל אמירות הממשלה בדבר צרכים חברתיים הן אמירות שווא. זה בדיחה. זה לעג לרש. זה לא טיפול רציני. אני לא מביא פה משהו שתוקף את הממשלה, שמבקש לקחת משהו מתקציב המדינה. ההיפך, אני מביא הצעה שאומרת גם לשפר את החיים בערים הללו. אגב, ערי הרפאים האלה מאוד מעצבנות את המשפחות. אתה יודע שיש כמה עמותות שנלחמות בערי הרפאים האלה, בדירות הרפאים בארץ? גם בירושלים. מאוד פעילות. הן עשו מהומות וניסו לשכנע. אני מנסה להביא דבר הגיוני ונכון מכל בחינה שהיא, וצר לי הממשלה מתנגדת להצעת חוק כל כך הגיונית, שהיתה מביאה בעיני ברכה רבה. חבר הכנסת אורבך, בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתה צודק, אבל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני צודק, אז תצביע אתי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. כרגיל, ההצעות שלך מאוד מעניינות. אותי באמת מעניין למה יש התנגדות של הממשלה. אדוני סגן שר האוצר, אתה צריך להשיב. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> בינתיים, עד שתגיע לדוכן, הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעה לתיקון תקנון הכנסת על-פי הפירוט של סעיפים. כל חבר הכנסת רשאי בתוך 14 ימים מהיום להגיש בכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת השגות על התיקון המוצע, והנוסח הסופי יובא להצבעה בכנסת. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ציוד רפואי, התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול פטור ממס שבח לתושב חוץ), התשע"א–2011> (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן השר, רשות הדיבור שלך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, מה שמאפיין את הצעות החוק של מאיר שטרית, שהן הצעות טובות, מעמיקות – גאלב, גאלב, גאלב, כבוד השר לשעבר גאלב מג'אדלה – אבל יש עוד המון בעיות; מאיר, אף-על-פי שבבסיס ההצעה יש איזה צדק, אבל יש עוד המון המון בעיות. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אתה מפריע למציע לשמוע את תשובת סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, כפי שהקדמתי ואמרתי, חבר הכנסת מאיר שטרית, שר האוצר לשעבר – מיקי, אני רוצה לפרגן לו, נו מה, לא תיתן לי? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תפאדל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול פטור ממס שבח לתושב חוץ) שהניח חבר הכנסת מאיר שטרית, פ/3502. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני סגן השר, כשתושב חוץ-לארץ קונה דירה בישראל, האם הוא פטור ממע"מ על כך? הוא צריך לשלם מע"מ בארץ. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אסביר. הצעת החוק – ואני אסביר גם למה הממשלה מתנגדת לה, אף-על-פי שהיא הצעה שבבסיסה יש מאפיינים מאוד נכונים, אבל הממשלה מתנגדת, והסיבות הן כך: היא אינה מתייחסת, ידידי מאיר, לכלל היבטי המיסוי ברכישת דירת מגורים על-ידי תושבי חוץ, ואינה מטפלת בסוגיה בצורה מקיפה. התיקון המוצע אינו נותן את הפתרון ההולם לתופעות – מה שנקרא בז'רגון – "דירות רפאים", שאותה מבקשת הצעת החוק להשיג, שכן ההצעה מטפלת רק בשלב המכירה, מאיר, רק בשלב המכירה של הדירה, בידי תושב חוץ, ולא בשלב הרכישה וביצוע ההשקעה. זה מאוד מאוד משמעותי לעניין טיפול בדירות רפאים. ביטול הפטור ממס שבח לתושב חוץ מחייב בחינת היבטי מיסוי בין-לאומי, ומי כמוך, שהיה שר האוצר, מכיר את הבעיות האלה ואת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אין בשום מקום בעולם – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עכשיו, בהיות ההצעה חסרה לגבי שלב הרכישה – ופה אני מציע לך איזה אפיק – אז אין היא מבחינה בין משקיע בדירות רפאים לבין תושב חוץ המתעתד בתוך זמן קצר – אני שמח על התופעה של תושבי מדינות הרווחה כמו אירופה, ארצות-הברית, קנדה, דרום-אמריקה, שעולים ארצה, וההצעה, מאיר יקירי, לא מבחינה בין משקיע בדירות רפאים לבין תושב חוץ המתעתד בתוך זמן קצר לעלות לארץ ולהפוך את דירת ההשקעה לדירת מגוריו בישראל. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מכיוון שאמרתי שההצעה שלך היא הצעה טובה אבל היא חסרה, הייתי מציע, באמת, אחרי שהממשלה תתנגד והחברים יצביעו נגדה ויסירו אותה מסדר-היום, להמשיך להתדיין בעניין הזה. תושב חוץ, שאם הארנונה לא תשפיע עליו, מכיוון שהוא בטח לא מאוכלוסיית הרווחה, אז אם ארנונה גבוהה לא תשפיע עליו גם הפטור הזה לא ישפיע עליו. אבל – – – <חיים כץ (הליכוד):> נראה לי שיש לנו רוב כדי להצביע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא רואה את אלקין. הוא הזהיר אותי. על כל פנים, לאור האמור לעיל אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. וממך, מאיר, אני מבקש להמשיך להתדיין בעניין הזה, מכיוון שהצעת החוק, יש בה אלמנטים מאוד מאוד חיוביים, ואפשר בעתיד לגבש משהו שיכול להיענות להצעה הזאת. אז בינתיים אני מבקש מחברי להסיר אותה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מאיר שטרית, לרשותך שלוש דקות נוספות, אולי בכל זאת תצליח לשכנע את הממשלה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תרשה לי גם לשבח את סגן השר יצחק כהן, שאני מעריך אותו ואת דעתו, ואני יכול להמר על זה שאילו הדבר נתון לשיקול דעתו בלבד הוא היה תומך בהצעה בשתי ידיים. הוא נאלץ לענות לי כיוון שוועדת השרים לחקיקה, שאני לא יכול להבין את הגיונה, התנגדה להצעת החוק, אבל הוא יודע כמוני את האמת, ואני רוצה רק להבהיר אותה, חבר הכנסת יצחק כהן – למה אני חושב שמה שכתבו לך בעניין הזה, או מה שכתבת, לא עונה על השאלה שלי. אני אסביר לך. אתה אומר שאני מתערב רק בשלב המכירה. זה נכון, כי האינסנטיב שלי זה להוביל אותם לכך שימכרו את הדירות האלה ולא יחזיקו אותן סתם. כל עוד הם יודעים שכל שנה שהם מחזיקים את הדירה, והערך שלה עולה, כשימכרו אותה בסוף יקבלו פטור מלא ממס שבח, כדאי להם להחזיק. אבל אם היו יודעים שאני נותן, נגיד, שנה זמן. תחשוב רגע, סגן השר יצחק כהן, שהממשלה מחליטה שאנחנו נותנים שנה מעבר, שמי שלא ימכור את הדירה בשנה הזאת – הוא יצטרך לשלם מס שבח. אתה יודע מה תהיה המשמעות? יציאה לשוק של עשרות אלפי דירות מוכנות למכירה. אוטומטית מחירי הדירות בשוק היו יורדים, כי ההיצע היה הרבה יותר גדול מהביקוש, אז אפילו זה כבר היה מציל הרבה זוגות צעירים. הדבר השני, אני אומר לך, ולדעתי שווה לבדוק את העניין, למיטב ידיעתי, בהיות תושבי החוץ תושבי חוץ הם לא חייבים לשלם מע"מ למדינה. אז אם אני לא טועה, גם כשהם קונים את הדירה הם לא משלמים 16% מע"מ כמו כל זוג צעיר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אז הם מרוויחים פעמיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – הם משלמים. <מאיר שטרית (קדימה):> כי אם הוא לא משלם מע"מ כשהוא קונה אותה, וכשהוא מוכר הוא פטור ממס שבח, הוא מרוויח פעמיים. לכן, סגן השר יצחק כהן, אני חושב שרק הגיוני, מעבר לנזקים האחרים שדירות הרפאים גורמות, כאמור, אם בירושלים יש 10,000 דירות ריקות – דירות רפאים – ששייכות לתושבי חוץ-לארץ, הרי זה גורם נזק לכלכלה של ירושלים, לחברה של ירושלים, לבתי-הספר של ירושלים, ואני לא מבין למה חברי הכנסת צריכים להצביע נגד החוק הזה, הגם שבעיני הוא הגיוני. אם אכן תתקיימנה בחירות מוקדמות אפילו יכול להיות שהחוק הזה לא יגיע לכלל הבשלה וסיום, אבל לדעתי זאת רק תהיה הצהרה טובה, גם בשביל הקואליציה, מול הציבור, שהם בכל זאת מוכנים לשקול איזה צעדים חיוביים לטובתם של זוגות צעירים בארץ. אני ממש לא מסוגל להבין, אדוני היושב-ראש, מדוע ולמה ועל מה יצא קצפה של ועדת השרים. אני לא מסוגל להבין את השיקולים שלהם. ואני אומר את זה כמי שהיה ראש ועדת שרים לחקיקה – והדברים, אפשר לבדוק אותם – שאישרתי עשרות הצעות חוק של חברי אופוזיציה שחשבתי שהן הגיוניות. אני לא מסוגל להבין את החלטת הממשלה. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול פטור ממס שבח לתושב חוץ) של חבר הכנסת מאיר שטרית – מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול פטור ממס שבח לתושב חוץ), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 27 נגד, עשרה בעד. הצעת החוק לא נתקבלה. אנחנו ממשיכים – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני לחצתי בטעות גם וגם. לחצתי אצל נחמן שי בטעות, אבל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני כותב לפרוטוקול שבטעות חברת הכנסת רונית תירוש הצביעה בהצבעה גם במקום נחמן שי וגם במקומה, אז אני – זה נרשם בפרוטוקול, ככה לא יגידו שהצבעת כפול. <הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הרשות הלאומית לזכויות ניצולי השואה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3133/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הרשות הלאומית לזכויות ניצולי השואה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת זאב בילסקי. חבר הכנסת בילסקי, אתה מוביל בגאון את הנושא של ניצולי השואה. זה אני יכול להעיד עליך. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ידידי ומכובדי השר, גברתי סגנית השר, הגיע היום, לאחר שנה, שאני מעלה פה הצעת חוק שסברתי, אדוני היושב-ראש, שתשועת השם תהיה כהרף עין ו-120 חברי כנסת יצביעו בעד הצעת חוק כל כך הגיונית, כל כך פשוטה. יש כל כך הרבה גופים שמטפלים בניצולי שואה, הם נופלים בתוך הביורוקרטיה, ואני הצעתי שגוף אחד יטפל בהם. חשבתי שזאת הצעת חוק ערכית, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק ערכית שנוגעת לניצולי שואה, ואמרתי לעצמי, חשוב שהיא תיתמך על-ידי מרבית חברי הכנסת. מאיר, אני צודק? יש פה הרבה היגיון. <מאיר שטרית (קדימה):> בוודאי, מה זה. <זאב בילסקי (קדימה):> אם 80 חברי כנסת חתמו יחד אתי על הצעת חוק כל כך ערכית, חברת הכנסת ידידתי הטובה, אני הייתי בטוח שכולם חתמו, וזה יהיה בסדר. אבל נפלאות הן דרכי הפוליטיקה בבניין הזה, ואני מתחיל לראות, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת לא מקודמת – יושב פה ידידי סגן שר האוצר, שאני בטוח שהוא יעלה בעוד דקות מספר להסביר את עמדת הממשלה – ומשום מה זה לא מסתייע. אמרתי, מה צריך לעשות? משרד הרווחה מטפל בהם, משרד האוצר מטפל בזה, החברה להשבת רכוש, הקרן; כולם מטפלים בניצולי שואה, והם טובעים בים הביורוקרטיה של ממשלת ישראל במשך שנים. אין היום במדינת ישראל אף ניצול שואה שממצה את זכויותיו, אלא לאחר שכיתת את רגליו. ידידי סגן שר האוצר, אני קיבלתי טלפון מאדם בן 93, שאמרו לו שכדי לקבל כסף לשיניים תותבות הוא חייב לבוא לכתובת מסוימת של רופא שיניים בתל-אביב. הוא מצלצל ואומר להם: חבר'ה, אני בן 93. אמרו: מה לעשות, כתוב, תלך לרופא. אבל אני גם עיוור. אם לא צדיקה בשם עפרה רוס במשרד שלך, אדוני סגן השר – הרופא בא אליו. אחרת הוא היה צריך ללכת ברגל. לאן עוד אנחנו צריכים להגיע כדי שיהיה גוף אחד? אבל זה החלק הקל, אדוני היושב-ראש. בוא אני אספר לך עוד דבר. אין לאף אחד מהגופים שמטפלים בניצולי שואה רשימה אחת של ניצולי שואה. אין דבר כזה. כל אחד יש לו רשימה שלו. הקרן יש לה רשימה, משרד האוצר יש לו רשימה, הרשימות לא נפגשות. ישנן היום עמותות שכל תפקידן לעשות מה שאנחנו קוראים מיצוי זכויות. תשאל את חברת הכנסת ליה שמטוב, שעוסקת הרבה בנושא, כמה פעמים כל מה שהיא צריכה לעשות זה כמו שוטר תנועה: אתה תלך לשם, את זה תקבל מפה, משקפיים ייתנו לך מפה, שיניים ייתנו לך מפה, ואת הרנטה תקבל מפה. כמה בעיות יש בנושא הזה. ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך את הצביעות הכי גדולה של הבית הזה. יום השואה – כל גבירי העם מתייצבים נוכח המצלמות, אנשים ששנה שלמה לא עניינו אותם ניצולי שואה, ומספרים באותות ובמופתים כמה הם יעשו לטובת ניצולי השואה. אתם אותם אנשים שישבו בוועדת שרים. איך לא רעדה לכם היד כשלא אישרתם הצעת חוק של רשות אחת לניצולי שואה? אתם אחרי הישיבה הזאת נסעתם לכנס של ניצולי שואה להגיד להם: אנחנו נעשה, אנחנו נביא, נפטור אתכם מארנונה? בושה וחרפה. אני מדבר על אנשים שאלה השנים האחרונות לחייהם, אדוני היושב-ראש. אלה אנשים שמדינת ישראל הוקמה בזכותם. אלה אנשים שעברו מה שבן תמותה – אי-אפשר להעלות על הדעת שהם עברו את זה, ועדיין הם חיים בתוכנו. ובמקום שממשלת ישראל תבוא ותעזור להם, תושיט להם יד, תקים גוף אחד שמכיר אותם – – – היה לי חלום, אדוני היושב-ראש. אני, כמה שנים ביליתי ברעננה. הקמתי שם מוקד עירוני. זה מוקד שאתה מתקשר אליו, אתה כבר מזוהה, מכירים אותך. יודעים מייד מה אתה צריך, פותרים לך את כל הבעיות. מספר אחד, 24 שעות ביממה, מענה אנושי, וסופרים כמה שניות לקח עד שעונים בטלפון. אני חשבתי שרשות כזאת, יהיה לה מוקד לניצולי שואה. כל ניצול בארץ שלא יכול לישון ב-02:00 ירים טלפון למוקד העירוני, יזהו אותו, יגידו לו: מה הבעיה? יגיד: חסר לי זה וזה. יגידו לו: אדוני, מחר ב-16:00 מתנדב שלנו בא אליך הביתה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, לפחות אל תוסיף חטא על פשע. אתה הולך לארגן את כל האנשים כדי שיצביעו נגד הצעת חוק כל כך ערכית, אז לפחות אל תפריע לי בנאום הזה. בשביל ניצולי השואה אני הולך לעשות את הנאום הזה, שישמעו כולם איך הממשלה הזאת לא מוכנה לאשר. <זאב אלקין (הליכוד):> אולי אני משכנע אותו להצביע? איך אתה יודע? <זאב בילסקי (קדימה):> הלוואי שהיית משכנע אותו. תאמין לי, עשית כמה דברים טובים בכנסת הזאת בשלוש שנים, בייחוד לראש הממשלה. אבל אם עכשיו תשכנע את סגן השר, אתה יודע – הצלחת? <זאב אלקין (הליכוד):> לא. <זאב בילסקי (קדימה):> אה. לא ניסית מספיק. עד עכשיו, למדתי, כשאתה מנסה – תאמין לי, תשאל את דודו רותם כמה הם צריכים להזיע עד שמצליחים לשכנע אותך, וב-9 במאי אנחנו נראה כמה הם הצליחו לשכנע בנושא ערכי אחר. אבל נחזור לניצולי השואה. ואני שואל אתכם – פה אני עומד, נוכח האומה, ואין לי מלים להסביר. כל תפקידי הציבוריים, גם ברעננה, גם בסוכנות היהודית, תמיד נתקלתי בניצולי שואה. תמיד רחשתי להם כבוד. אני זוכר כשהייתי ילד, מרינה, הלכתי עם אמא שלי לעזור לה בקניות בירושלים. ראיתי אנשים עם מספרים. שאלתי את אמא שלי: אמא, למה הם שמים מספרים פה? אמא שלי אף פעם לא ענתה לי, היא תמיד עברה לנושא אחר. היא לא יכלה לדבר על זה בכלל. היא לא ביקשה שום דבר. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני דור שני, אני מאוד מבינה. <זאב בילסקי (קדימה):> היא לא רצתה שום דבר. אני זוכר כשנסעתי פעם ראשונה לגרמניה עם משלחת של כדורסלנים, בגיל 24. סיפרתי לאמא שאני נוסע לגרמניה. אני זוכר איך אמא שלי הסתכלה עלי. אלה אנשים שחיים היום בתוכנו. מה כבר צריכה לעשות ממשלת ישראל כדי לאשר הצעת חוק פשוטה שאומרת, לא נקים דבר חדש, מכל עשרה גופים – אדוני סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מסביר לו מה אתה מסביר. <זאב בילסקי (קדימה):> תאמין לי, הוא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוא בחור טוב, אבל הוא אומר: ועדת שרים נגד. <זאב בילסקי (קדימה):> תשמע, אני אגיד לך, עם בחור טוב יש לי בעיה. כל מקום שאני הולך, אומרים לי: בילסקי, תאמין לי, אני בחור טוב. אתה מבין? <מאיר שטרית (קדימה):> זה גם נכון. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה רואה, גם אתה מאשר את זה. דודו, אני בחור טוב? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בחור טוב זה לא מלה. <זאב בילסקי (קדימה):> זה לא מלה. אז מה זה עוזר לי עכשיו, שכל אותם אנשים – מילא, מאיר, אתה לפחות תצביע אתי, יש לי הרגשה. <ציון פיניאן (הליכוד):> בחור טוב מאוד. <זאב בילסקי (קדימה):> בחור טוב מאוד. אתה רואה, אפילו יושב-ראש הכנסת, אתה מבין, אני מעריך שיהיה לו קשה מאוד להרים את היד נגד החוק הזה. אבל בכל זאת אנחנו לא מצליחים לשכנע פה את כולם. ולסיום אני רוצה לספר לכם מה עשתה ממשלת ישראל. כדי בכל זאת לצאת מזה, אמרו: נעשה שולחן עגול. עשו תקנות, הביאו לממשלה, ושולחן עגול. השולחן העגול, חשבתי, כבר התכנס לפחות פעמיים בשבוע מאז. ידידי השר יוסי פלד, אתה ואני יודעים כמה פעמים התכנס השולחן העגול. אתה ואני יודעים שכל אלה שבעגול ובשולחן לא מעניין אותם ולא אישרו, וניצולי שואה ימשיכו להיות. ולכן אני רוצה לפנות למצפון שלכם, חברי הכנסת. ידידי סגן שר האוצר, אדם שאני מעריך ומכבד, אני פונה ומבקש ממך שלא תרימו את היד כנגד הצעת חוק שאומרת שרשות אחת תטפל בניצולי שואה. אתם תקבעו מי זו הרשות, אתם תקבעו איך היא תטפל, לא אני. אבל אני לפחות אביא את אותו נושא שהוא כל כך כאוב במדינת ישראל, כדי לסיים אותו. אני רוצה להודות לכמה אנשים. קודם כול, לאותם 80 חברי כנסת שחתמו על הצעת החוק – גם כן משהו. אבל לאדם שיושב פה, שר בממשלת ישראל, יוסי פלד, שלא חסך שום מאמץ, בכל מהלך החקיקה, ללכת ולדבר עם ראש הממשלה, ולחזור ולנסות להעביר את החוק הפשוט הזה. אדוני המפקד, יוסי פלד, אני מודה לך מאוד, אני מעריך אותך מאוד, צר לי שאנחנו צריכים להגיע לרגע הזה, אבל אני מעריך את עשייתך. אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכם, ומי ייתן ויום אחד יעמוד פה מישהו, כנראה אחר, ידבר אל הכנסת הזאת, ותהיה ממשלה שתקשיב למה שהוא אומר ותאשר שסוף-סוף גוף אחד יטפל בניצולי השואה, ולא כמו היום, עשרה גופים שהאחד לא יודע מהשני והאחד לא מתואם עם השני, וערב יום השואה אחד מהגופים קיצץ 20%, ודודו רותם הגיע בוועדה שלו וראה איך שפתאום נעלמו 20% מניצולי השואה. תודה רבה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד השר, זה נוגע אליך. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי היקר זאב בילסקי, אני חייב לומר, זאביק, שאני מאוד מאוד מעריך אותך, אבל בבית הזה אין מי שהוא בעד ניצולי השואה ומי שנגד. אין דבר כזה. פה כל הבית הזה, כל 120 החברים, מאוחדים כולם בעד ניצולי השואה. אז כמו שהצגת את זה, כאילו הממשלה, חלילה, נגד, מאוד פגע בי, וזה לא מתאים לך, מכיוון שאתה יודע את האמת. אתה יודע שבתחילת השנה – יחד אתך ועם השר יוסי פלד, שהוא רגיש לא פחות ממך ולא פחות ממני לנושא ניצולי השואה, הסוגיה הזאת, שהוא מטפל בה 24 שעות, ולילותיו ימים בנושא הזה – הממשלה דנה בסוגיית הטיפול הממשלתי בניצולי השואה. כדי לפשט ולייעל את הגישה לשירותים אשר להם הם זכאים החליטה הממשלה להסדיר את חלוקת התפקידים בין הגורמים הממשלתיים השונים בטיפול באוכלוסייה של ניצולי השואה, כמפורט בהחלטה, כפי שאתה מכיר אותה מכיוון שאתה היית שותף לתהליכים האלה: 1. המשרד לאזרחים ותיקים – סגנית השר חברת הכנסת לאה נס, חבל שהיא לא פה – המשרד שלה הוא גוף המטה הממשלתי לקידום השבת הרכוש היהודי מתקופת השואה מחוץ לישראל, והוא מרכז את הפעילות הנעשית בתחום בתיאום עם משרד החוץ; תומך במוסדות ציבור הפועלים להשגת פיצויים לנרדפי הנאצים ועוזריהם; תומך במוסדות ציבור הפועלים להנצחת זיכרון השואה; מפעיל מערך מתנדבים המסייע בין השאר בהעברת מידע לניצולי השואה על סיוע הניתן על-ידי  גופים שונים – מרכז את כל המידע; מבצע פעולות להבעת הוקרה לניצולי השואה ולהכרה בהם; פועל מול ועידת התביעות; מגבש פרויקטים חברתיים לניצולי השואה בתיאום עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים – – שר הרווחה היה פה כרגע, איפה שר הרווחה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> פה, פה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. – – יחד עם שר הרווחה – בתיאום מלא עם השר משה כחלון; פרויקטים בעבור ניצולי השואה בתחום הבריאות, לרבות בריאות הנפש, מבוצעים בתיאום עם משרד הבריאות וסגן שר הבריאות יעקב ליצמן. 2. משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בראשותו של השר כחלון, אחראי לנושא סל השירותים, כאמור בהחלטת הממשלה מיום 4 בנובמבר 2007; מבצע פרויקטים והפעלת תוכניות למתן מענה לצרכים חברתיים של ניצולי השואה. 3. נעבור, ברשותך, למשרד הבריאות. משרד הבריאות מפקח על מתן ההנחות בהשתתפויות עצמיות של תרופות ושירותים הניתנים על-ידי קופות-החולים בהתאם לחוקים ולהסכמים השונים; אתה יודע שמשרד האוצר, שר האוצר יובל שטייניץ העביר 70 מיליון שקל לטובת העניין הזה לקופות-חולים – לקבלת השירות של התרופות. 4. הרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר – וציינת לשבח את הגברת עפרה רוס – מרכזת את הטיפול הממשלתי בניצולי השואה הזכאים לסיוע ממשלתי מתוקף החוקים הבאים, ואני מפרט אותם, השר פלד: חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957; חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד–1954; חוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז–2007. הרשות תומכת במוסדות ציבור העוסקים בסיוע לנפגעי רדיפות הנאצים. הפעלת שולחן עגול לאומי לנושא ניצולי השואה – כדי לרכז את כל הטיפול ואת כל העברת המידע בין כל הגופים מופעל השולחן העגול לנושא הזה, של ניצולי השואה, שתפקידו ליצור שיתופי פעולה בין הגופים המרכזיים במדינת ישראל הפועלים לרווחת ניצולי השואה, כל זאת במסגרת המשאבים הקיימים. בראש השולחן העגול עומדים במשותף מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים ומנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, הגברת עפרה רוס. המרכז מפעיל, אדוני היושב-ראש, מרכז מידע ממשלתי, שעליו דיברת, לניצולי השואה, שיהיה שער כניסה למידע על השירותים הממשלתיים הייחודיים הניתנים לאוכלוסיית ניצולי השואה במטרה להקל על ניצולי השואה במימוש זכויותיהם ובממשק עם הממשלה באמצעות שירות טלפוני ושירות מקוון. מרכז המידע יהיה כתובת ממשלתית אחת לניצולי השואה ויפעל לטובת קבלת מידע על מתן סיוע לניצולי השואה מול הגורמים הפועלים לרווחת ניצולי השואה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הממשלה – השר יוסי פלד יגיד לך את זה, כי הוא הוביל את זה – החליטה להנחות את שר האוצר להקים צוות מקצועי בראשות נציג מטעמו שתפקידו יהיה לעדכן את מרכז המידע בשינויים הנוגעים בפעילויות שונות ובזכויות והטבות הניתנות לניצולי השואה על-ידי הממשלה. בצוות יהיו חברים נציגי משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, המשרד לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות, הרשות לזכויות ניצולי השואה, הלשכה לפיצויים אישיים והמוסד לביטוח לאומי. 5. ואחרון אחרון חביב, הלשכה לפיצויים אישיים במשרד האוצר – אחראית למתן שירות ואמצעי קשר מול הרשויות הגרמניות בעבור ניצולי השואה המקבלים תגמולים מכוח חוק הפיצויים הפדרלי הגרמני; BEG. יש לציין כי בדיון שקיימו מנכ"ל משרד ראש הממשלה והמציעים הובהרה למציעים עמדתה של הממשלה בסוגיית החקיקה הזאת. אני חושב שממשלת ישראל, כפי שהצגתי את כל הפעילויות המוערכות שלה, יכולה באמת לומר, עם יד על הלב, שניצולי השואה מטופלים היטב, ויש עוד הרבה מה לעשות, ואנחנו נעשה. לאור האמור לעיל אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולהמשיך לעקוב אחר פעילות הממשלה כפי שפירטתי אותה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת בילסקי, לרשותך שלוש דקות נוספות. <מאיר שטרית (קדימה):> תקריא את הרשימה של – – – תקריא את הרשימה. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, יש לי שלוש דקות. אם אני אקריא אני צריך 30 דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> זה מספיק. <קריאה:> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> 80 חברי כנסת. כל חברי הכנסת שיושבים פה עכשיו בבית חתמו יחד אתי על הצעת החוק, לאחר שקראו אותה – – <מאיר שטרית (קדימה):> תקריא, תקריא את הרשימה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – הבינו אותה, והם חושבים בדיוק כמוני. עכשיו, איציק כהן, ידידי סגן השר, אני רוצה להגיד לך מעומק הלב: יש לפחות כמה אנשים פה שיודעים בדיוק למה הצעת החוק הזאת לא מאושרת. שום דבר מהנימוקים האלה לא קשור למה שקורה היום באותם דברים שהקראת בכשרון רב. אף אחד מהם. זה פוליטיקה, פוליטיקה קטנה, ואתם הקרבתם 200,000 ניצולי שואה, כשלא גיליתם אפילו את הרצון המעט, הקצת, לבוא ולעשות את הכול בגוף אחד. אתם לא מבינים את זה? אתם לא רואים את זה? כל יום אנחנו מטפלים במיצוי זכויות, מיצוי זכויות, מיצוי זכויות; אחד הולך לרווחה, שני הולך לאוצר, שלישי הולך לקרן, רביעי הולך לוועידת התביעות, זה מוריד 20% והשני לא יודע, זה נותן כרטיס נטען לאדם בן 83, שולח אותו עם כרטיס נטען, ואחר לא יודע מה שהוא עושה. החברה להשבה מחלקת לנצרכים ולנזקקים. כל אחד עושה פה מה שהוא רוצה. אין גוף אחד שמתאם את זה. אני אומר לכם: זאת לא הצעת חוק שעולה כסף, זאת הצעת חוק שחוסכת כסף. אדוני סגן השר, ברגע זה הלכו לנו עוד 60 מיליון שקל – זה מה שעולים כל יום כל המנגנונים שכולם ישבו, אליבא דממשלת ישראל, וידברו על ניצולי השואה. 60 מיליון שקל. כל אחד זה מנגנון. אתה ראית איזה מנגנונים יש בקרן? ראית איזה מנגנונים יש בכל מקום אחר? בואו, שכל ישר. אני מבקש מכם, גוף אחד שהוא כבר קיים. מישהו שנותן הנחיות, מישהו שמרכז את החקיקה. כל יום באים לפה חוקים אחרים, אף אחד לא מתואם. כל הדברים יכולתם לעשות, ורק בניצולי שואה לא? בגלל פוליטיקה קטנה, מכיוון שדאגתם לג'וב למישהו? מה קרה לכם? איפה אתם? גם בניצולי שואה אתם נכשלים? במחאה החברתית נכשלתם, בחוק טל נכשלתם, ועכשיו אתם רצים לעשות בחירות כדי להימלט מזה? גם בניצולי שואה? אני פונה אליכם, פונה למצפונכם, אתם שחתמתם על הצעת החוק. בואו פעם אחת, ממילא הכנסת הזאת נגמרת כבר. אף אחד לא יבוא אתכם חשבון יותר. <השר משולם נהרי:> בחירות – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אתה יודע מה? אני מושך את כל הדברים שאמרתי. <השר יוסי פלד:> אפשר לדחות את ההצבעה? <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר גם לך, אדוני השר, בגלל הרגישות של העניין. אני חושב שחבר הכנסת בילסקי דיבר מעומק לבו ולא כמערכת בחירות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, אין לי ספק בכנות כוונותיו של חבר הכנסת בילסקי, אבל אני פירטתי והסברתי מה כל משרד עושה בחלקו – משרד הבריאות בחלקו, השר כחלון בחלקו, הרשות של האוצר, 3 מיליארד שקל בשנה. זה לא סכום קטן. אני מבין אם תאמר לי שאותו גוף, התקורות שלו גבוהות, ויכול להיות שהוא מיותר, צריך להכניס לתוך המרכז של עפרה רוס. יש פה סוגיות, אבל אין פה חלוקה, מי בעד ניצולי שואה ומי נגד. אין דבר כזה. אתה מציג את זה כאילו הממשלה נגד ניצולי שואה. <זאב בילסקי (קדימה):> אז בוא נעביר את זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מוכן לעזור לך, אבל אתה חייב להבין את המורכבות ואת הפרויקטים שהממשלה עושה. אתה לא יכול להתעלם מהכול. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה יודע מה? אני מקבל את ההצעה שלך. אני מוכן לדחות את זה. אתה מוכן לדחות את זה? <זאב בילסקי (קדימה):> תביא את זה לוועדת שרים? <רונית תירוש (קדימה):> בוא תעביר את זה בטרומית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה לא נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> אפשר לדחות את ההצבעה בעוד שבוע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נחזיר את זה לוועדת שרים – – – <זאב בילסקי (קדימה):> האם אתה מוכן שאנחנו נבקש מיושב-ראש ועדת השרים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא. אני מוכן שאתה תלמד את הדברים. אתה אוטודידקט. תלמד כל דבר לעומק – מה עושה משרד הרווחה, מה עושה משרד הבריאות, מה עושה הרשות. אני לא נגדך; אני אתך. אני מוכן לדחות את זה, אם תסכים. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר עדיין רוצה לאפשר? אני מאפשר לך. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי הערות. אחת – לדעתי, ההערה של השר משולם היתה בכוונה טובה. זרקת את נושא הבחירות, וזה לא קשור לעניין. בואו ניזהר במילותינו. אני מציע בנושא 200,000 החברים שלנו, שהם ניצולי שואה, לא לגרור אותם למסע הבחירות. הם מעל ומעבר לדבר הזה. דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעסק הזה הוא מאוד מאוד ערכי ומוסרי. הבעיה היא לא אם מבינים או לא מבינים, אלא מה עושים. אני חושב שצריך לתת הזדמנות כדי שבנושא הערכי והמוסרי הזה נמצה את התהליכים עד הסוף, לדחות את ההצבעה למועד אחר. אני מקווה שחבר הכנסת בילסקי יסכים לזה. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מסכים – – – <השר יוסי פלד:> אני לא יכול להתחייב על ועדת השרים. אדוני השר, אפשר להתחייב, אם זה יבוא לוועדת שרים בשבוע הבא? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני רוצה קודם לדבר עם חבר הכנסת בילסקי על כמה דברים. <השר יוסי פלד:> בוא ננסה. <מאיר שטרית (קדימה):> יוסי, ניסית אתי, וזה לא עבר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בבית הזה צריך לעשות הכי טוב. <זאב בילסקי (קדימה):> בוא נעביר את זה בשבוע הבא לוועדת שרים. אם אני שוב אפסיד שם, אני אפסיד. <היו"ר יצחק וקנין:> יש הסכמה. אז אני מודה לשר יוסי פלד, לסגן השר, לחבר הכנסת בילסקי. אם כן, אין הצבעה, רבותי. הדבר יוחזר לוועדת השרים, ואם תתקבל החלטה זה יובא שוב להצבעה בלבד. תודה, רבותי. <הצעת חוק המת"ל – מורה מאבחן בתפקודי למידה במערכת החינוך, התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1852/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המת"ל – מורה מאבחן בתפקודי למידה במערכת החינוך, התש"ע–2009, של חברת הכנסת רונית תירוש. לרשותך עשר דקות. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשונה מחברי שעלו לדוכן והצעותיהם נפסלו ונדחו על-ידי ועדת שרים, לפחות ההצעה שלי לא נפסלה, אבל נדחתה לחודשיים, כלומר לא קיבלתי תשובה. אני אבקש הצבעה. בימים כתיקונם, אילו לא היינו ערב הכרזה על בחירות, הייתי ממתינה חודשיים, לא לפני שהייתי שואלת, מה אתם בדיוק הולכים לעשות בחודשיים האלה, ולמה אני צריכה את הדחייה הזאת, אבל כמי שמכוונת מטרה, וממילא ניסחתי את החוק הזה כבר ב-2009, ויש לי סבלנות, ואני מאמינה שהוא צריך להיחקק, הייתי ממתינה. אבל כמי שחוששת שהעבודה הפרלמנטרית תופסק בקרוב, ורק על זה החשש שלי ולא על עצם הבחירות, אני מעדיפה להעלות את הנושא, יירשם בפרוטוקול, נקיים ההצבעה. מאחר שההצעה שלי לא נפסלה, אני מבקשת משר החינוך בעיקר לשקול להעביר את זה בקריאה טרומית. המשמעות היחידה היא משמעות דקלרטיבית, סמלית, שהחוק הוא חוק ראוי, והכנסת הבאה תדון בו מחדש, כי לא תהיה רציפות שלטונית בעניין הזה, אבל תהיה פה אמירה. על מה אני מדברת: בבתי-הספר בארץ, באוכלוסייה בכלל, על-פי המחקרים והספרות המקצועית, נאמר שיש 10%–15% בשכבת גיל שהם בעלי לקויות למידה. אני מבחינה בין לקויות הלמידה לקשיי למידה: קשיי למידה נובעים מחסכים כלכליים, סוציו-אקונומיים, הם נובעים מבעיה רגשית, מחסך כזה או אחר; הם יכולים לנבוע גם מנכות כלשהי, אולי אפילו פיגור כלשהו – לא על זה אני מדברת. אני מדברת על לקות שהיא ברמה קוגניטיבית, ולא אסבך אתכם מדי, אבל זה משהו שהוא בלתי הפיך מבחינת הלקות, אבל הוא הפיך ביכולת של התלמיד לעקוף את הלקות הזאת ולתפקד כאחד האדם. יש הרבה מאוד שהגיעו להשכלה גבוהה והוציאו תארים עד פרופסורה, ועדיין יש להם לקות שמכונה דיסלקציה, דיסגרפיה, דיסקלקולקציה – יש כל מיני לקויות. זה לא דבר שאי-אפשר להתמודד אתו, אבל אי-אפשר למנוע אותו. מה קורה היום? אבחון של הלקויות הללו הוא אבחון יקר. הוא נעשה בחוץ. מי שידו משגת ויש בכיסו הכסף, ואלה בדרך כלל האוכלוסיות המבוססות, הן יוצאות, שולחות את הילד או הילדה לאבחון, מקבלות את התוצאות, הולכות לבית-הספר, ודורשות בצדק מבית-הספר הקלות. הקלות יכולות להיות הארכת משך הזמן של הבחינה; זה יכול להיות שכתוב של בחינה; זה יכול להיות בחינה בעל-פה – יש כמה וכמה פתרונות. כל הפתרונות הללו עולים הרבה מאוד כסף למדינה, כי אם אני דורשת מורה שיישאר יותר זמן, צריך לשלם לו על זה, או מורה שישב וישכתב את הבחינה בכתב ידו שלו, או שיאפשר בחינה בעל-פה. כל התוספות הללו זה כסף נוסף שהמערכת נדרשת לשלם לו. עכשיו, יש פה כמה בעיות: א. הוצאה רבה מאוד של כספים, לא תמיד כשמוצדק לתת. במדינת ישראל – למרות הספרות המקצועית – הוכיחו שמספר המבקשים הקלות והביאו אבחונים, מגיע לכדי 25%. אין לזה אח ורע בעולם. תשאלו, איך זה קורה? מאחר שאין מוסד ממלכתי שעושה את המבחנים הללו – אלא מוסדות פרטיים; בכוח הכסף להביא גם תוצאות אבחון. כלומר, יש הרבה מאוד מוסדות שבקלות רבה גם נותנים את מה שאתה מבקש לקבל מהם, ואז לא תמיד מי שבאמת מגיע לו, יקבל את ההקלות. יתירה מזו – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> הפוך. <רונית תירוש (קדימה):> יתירה מזו, מי שיכול להביא כסף ולשלם טוב – אני לא אומרת את זה על כולם, ויסלחו לי מוסדות שעוסקים בכך; ואני בעצם יוצרת פה הכללה לא נעימה, גסה אפילו, יש לומר. אבל אני חייבת לדבר בהכללה, כי הדברים הללו קיימים. הם בבחינת אפילו תופעות. אני זוכרת שכשהייתי מנכ"לית משרד החינוך ניסינו למסד או לתת הכשר למוסדות מסוימים שרק מהם אנחנו מוכנים לקבל את האבחונים, כי האמנו בתוצרים שהם מוציאים מתחת ידם. ואז הלכו לבית-משפט, לבג"ץ, ואמרו: רבותי, זו פגיעה בחופש העיסוק. מי אתם בכלל שתגידו שהוא בסדר והמוסד השני אינו בסדר במתן האבחון? ולכן ניתן הכשר לכולם בחסות בג"ץ. ואז מצאנו את עצמנו דנים באבחונים שלא האמנו בתוצרים שלהם, אבל נאלצנו לקבל אותם כי אנחנו לא יכולים לעשות איפה ואיפה; להגיד: המוסד הזה הוא כשר, וזה לא כשר. עכשיו, זה גורר את ההוצאות הכספיות שעליהן דיברתי, משום שהמדינה נדרשה לתת כמעט ל-25% מתלמידי שכבת הגיל – בכל שכבת גיל – את ההקלות. זה דבר לא נורמלי. ואתם יודעים: המוח היהודי יודע לייצר כל מיני פתרונות משלו. מה באה ההצעה שלי לומר? שהמדינה תיקח על עצמה את התפקיד הזה, ובכל בית-ספר – כמו שפעם, אגב, לא היתה יועצת בבית-הספר, ולימים הכשירו תקן לכל בית-ספר שתהיה בו יועצת, שתפקידה, אגב, לטפל בנושאים הרגשיים, החברתיים; לא בנושאים הקוגניטיביים, ממש לא. גם זו לא ההכשרה שלה, בהכרח. באותה מידה יתקננו תקן למה שאני קוראת מת"לית, שזה ראשי תיבות של מורה מאבחן בתפקודי למידה. מישהו שיהיה אחראי לנושא הזה, שיהיה מקצועי, שיהיה לו תואר, שהוא יוסמך לנושא הזה. אין לי לחשוד בו כמי שידו תהיה קלה על ההדק, וישחרר מספר רב של אבחונים. אני סומכת על ההחלטות שלו. ואותו מת"ל, אותו מורה, שמאבחן תפקודי למידה, הוא זה שיביא בפני ועדה בית-ספרית את המלצותיו. הוועדה תבחן היבטים נוספים של הילד, ואכן תאמר: מגיע לו לקבל תוכנית לימודים, או תוכנית הבראה, או תוכנית התערבות מיוחדת שתקל עליו. כלומר, אותו מורה מיוחד גם יאתר. אגב, הוא יהיה אחראי למתן בחינה לכל שכבת הגיל, שדרכה הוא יוכל לאתר את מי שיש לו בעיה. אחר כך הוא יקרא אליו מי שיש לו בעיה, באופן יותר אישי, ויבדוק בדיוק מה הבעיה. ברגע שהוא יחליט שאכן יש לו בעיה של לקות למידה, הוא יביא את זה בפני הוועדה. הוא ימליץ לתת את ההקלות. הוא יגיש גם תוכנית התערבות: מה אני מציע לעשות עם הילד הזה. זה לא רק לתת לו תוספת זמן בבחינה. הוא גם ייתן לו תוכנית התערבות מה לעשות, איך לטפל – כדי לעקוף את הבעיה הזאת, ולהתמודד כאחד האדם עם מטלות הלמידה למיניהן. ואני חושבת שבדרך הזו נחסוך הרבה כסף. נמנע מצב של אי-שוויון – כי כרגע מי שבעיקר נהנה מההקלות זה אלה שיכולים לממן את העלות של האבחונים. <מרינה סולודקין (קדימה):> עשירים. <רונית תירוש (קדימה):> עשירים, נכון. נמנעתי מלומר, אבל מי שיש בידו. ואז גם מי שאין בידו יוכל לקבל את מה שמגיע לו. בעקיפין, או לא בעקיפין, נמנע נשירה של תלמידים. הרי מה קורה לילדים עם לקויות למידה? הם לא מצליחים לתפקד כפי הפוטנציאל שיש בהם, בגלל איזשהו חסם שלא נפתר, לא קיבל את הפתרון. ואז, עם הזמן, הוא לא מצליח בלימודים, הוא מתחיל להפריע, הוא נושר מהכיתה; ואז המדינה משלמת על זה פי כמה וכמה, כי הוא נשר, כי אולי ירד לפשע, נעשה עבריין – אינני יודעת. הוא בוודאי לא מנצל את כוח היצירה שלו, את יכולת הפריון שהוא יכול לתת, כמי שבסופו של יום גם משתייך למעגל העובדים במשק. זאת אומרת, מכל בחינה שהיא, איך שלא נסתכל על זה, אנחנו נמצאים במצב גרוע, ויש לנו היכולת לפתור את זה על-ידי כך שנקצה אדם אחד בכל בית-ספר. אגב, עלות של משרה – ויתקן אותי השר – היא סביב ה-100,000 שקל לשנה לאדם כזה. יש לנו 3,300 בתי-ספר, בזמני – – – <שר החינוך גדעון סער:> 4,000. <רונית תירוש (קדימה):> אוקיי, גדלתם. בזמני היו 3,300, הגענו ל-4,000. אני גם לא אומרת שבהכרח כל בית-ספר קטן לוקח משרה שלמה של מת"ל כזה. הוא יכול, מת"ל כזה, מורה כזה, להיות מורה לשני בתי-ספר קטנים. אז לא בהכרח במכפלות של 4,000. מה שאני טוענת שאפשר – וגם אם יגידו לי שזה יעלה הכי-הכי גבוה – נעשה מכפלות של 4,000, זה יגיע ל-400 מיליון, אינני יודעת – נכון? אני צודקת? <שר החינוך גדעון סער:> 400 מיליון. <רונית תירוש (קדימה):> במקסימום, אם אנחנו באמת לא עושים מורה לשני בתי-ספר. אני אומרת, אדוני השר: זה שווה. לא צריכים להיבהל מהמספרים הללו. בסופו של דבר, זה יחסוך כסף, אבל יותר מכך: זה יגרום לשוויון אמיתי, לשוויון הזדמנויות אמיתי בבתי-הספר. צא וראה כמה הורים מתוסכלים, רואים שהם לא יכולים לסייע לילדים שלהם – להביא אותם לאבחונים – כי אין להם הכסף לעשות את זה, וכבר נחרץ גורלו של הילד הזה לכישלון. זה מה שהייתי רוצה למנוע. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. ישיב שר החינוך, השר גדעון סער. <מאיר שטרית (קדימה):> היושב-ראש, בינתיים רק הערה? – – – האומנם תושבי חוץ לא משלמים מע"מ – – – נוסף על פטור – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אז הם מרוויחים פעמיים. <מאיר שטרית (קדימה):> שערורייה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> במיוחד במשבר הגדול שאנחנו נמצאים בו. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> אה, זה משבר? <היו"ר יצחק וקנין:> אני הצבעתי אתך, אם אתה זוכר. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, גם גדעון היה אתי – – – <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש באמת מעלה סוגיה רצינית שלא ניתן להקל בה ראש. אני חייב לומר גם שבכל נושא האבחונים אנחנו עושים היום מהלך מאוד רחב, כי הגענו למסקנה שהאבחונים ניתנים קצת בקלות, והרבה פעמים מאוד נוח למערכת לאבחן ולתייג, ואנחנו משנים את כל התהליך בנושא הזה. היום מרכזת את זה מנהלת המינהל הפדגוגי במשרדי, אבל זה, באמת – אף שזה קשור במידה מסוימת לנושא – זה לא המקום והזמן להרחיב בנושא, אבל אין ספק שכל נושא האבחונים הוא נושא מאוד משמעותי. לגוף הצעת החוק: הצעת החוק הזאת נדונה – או דנו בה – בוועדת השרים לחקיקה בישיבתה האחרונה. אני הבעתי תמיכה בישיבה בהצעת החוק, למרות קושי שאני אצביע עליו. החלטת הוועדה היתה לדחות את הדיון בהצעת החוק ב-60 יום, ובזמן זה יבואו בדברים עם המציעה משרדי החינוך, האוצר והתמ"ת. והיה והמציעה לא תסכים להצעת הדחייה, אנחנו ניאלץ להצביע נגד. הצעת החוק היא הצעת חוק עם עלות תקציבית מאוד גבוהה. הצעת חוק עם עלות – לפי החשבון פה זה 400 מיליון שקל. שמעתי אומדן אחר, של 250 מיליון שקל. אבל בכל אופן, מדובר בסכום מאוד משמעותי, הוצאה תקציבית גבוהה ביותר, שאני לא מכיר במציאות התקציבית הקיימת יכולת לתת לה מענה. אם יש צורך, אני מזכיר, שהמדינה – זה ייראה גם בתקציב 2013 – היום תקציב החינוך הוא התקציב שגדל בצורה הדרמטית ביותר. אנחנו היום בונים היקפים אדירים של גני-ילדים – טרום-חובה – כחלק מההיערכות לחינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע. ואנחנו בשנה הבאה ניתן מענה כבר בשנת היישום הראשונה לחינוך חינם שלוש-ארבע, אומנם לא ל-100% – אמרנו, זו תוכנית לשלוש שנים, אבל להערכתי באזור ה-80% מהילדים בשנתונים הרלוונטיים, דהיינו גילאי שלוש-ארבע, סובסדו, אז אפשר לעשות את המכפלות, זה 8,000 שקל למשפחה. אנחנו יוצאים למהלך, שאתמול גם עסקו בו פה בקריאה ראשונה, של השאלת ספרי לימוד, שזה עוד אזור של 100 מיליון שקל בשנה. אנחנו הולכים למנגנון של מערכת דיפרנציאלית של תשלומי הורים כבר משנת הלימודים הבאה, זה גם הרבה מאוד כסף. אנחנו הולכים למהלך רחב בנושא תנועות הנוער בפריפריה, זה עוד 20 מיליון שקלים. אני רק מדבר על המהלכים התוספתיים, עוד לא דיברתי על הסכמי השכר, על הרפורמות, לא על "עוז לתמורה", לא על "אופק חדש", לא שום דבר אחר. אז במציאות הזו שבה תקציב החינוך לפי הערכתי, ה"טייס" שלו יהיה 5–6 מיליארד בתקציב 2013, כמובן שבאים להטיל הוצאה נוספת של סדר-גודל של קרוב לחצי מיליארד, זה דבר שהוא בוודאי נוח מספסלי האופוזיציה אבל הוא בוודאי לא יכול לבוא בלי הידברות. אני רוצה לציין שבמהלך השנים התקיימו הכשרות יזומות של משרד החינוך לאנשי מקצוע. כיום פועלים בבתי-הספר כ-150 מת"לים. אני כמובן לא בא להפחית בחשיבות של תפקיד המת"לים, אבל יש תפקידים נוספים שלא מתוקננים – גם אותם מכירה חברת הכנסת תירוש – יועצות חינוכיות ותפקידים נוספים, פסיכולוגים, הרבה מאוד דברים שחסרים במערכת, אבל תמיד יש מגבלת תקציב והחלטה איפה אתה שם את מרכז הכובד. אני חוזר ואומר, אני באופן אישי הייתי בישיבת שרים לחקיקה בעד הצעת החוק, וזה גם טבעי כשר החינוך, אבל בסופו של דבר בממשלה אתה חי עם החלטות של פורום יותר רחב. אמרתי, ואולי זו הזדמנות לדון בנושא אקטואלי, שבאופוזיציה אפשר להציע הכול, וזה גם ברור, גם אני הייתי באופוזיציה, אבל יש דבר אחד שאני רוצה לשאול אתכם, כי אני באמת לא מבין. האם אתם יכולים לציין – אני שואל את חברי סיעת קדימה, כמי שגם הציעה את ההצעה הזאת, האם אתם מכירים בעולם הדמוקרטי מקום שבו האופוזיציה נאבקת כדי לדחות את הבחירות? <מרינה סולודקין (קדימה):> מי אמר לך? מה זה קשור? <שר החינוך גדעון סער:> כי אני רואה איך אתם מתרוצצים. כל אחד פה הוא בבניין, הוא רואה מה קורה, איך אתם נאבקים לדחות את הבחירות לאחרי חגי תשרי, חצי שנה מערכת בחירות, אחרי הבחירות; הרי מה קורה אחרי הבחירות? הולכים לנשיא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, אתה רוצה שאני אקשה עליך? אם הסקרים של הליכוד היו מראים למטה, אתה היית אומר את זה עכשיו מעל הדוכן? <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, קודם כול, תן לי לפתח טיעון. <היו"ר יצחק וקנין:> אני שואל אותך שאלה אמיתית. <שר החינוך גדעון סער:> תן לי לפתח טיעון, יכול להיות שבסוף – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא רוצה להזכיר דברים, כי אני קצת ותיק פה. <שר החינוך גדעון סער:> אבל אני רוצה להגיד לך שאנחנו באופוזיציה, אם תבדוק את תולדות תנועת החירות והליכוד בשנים שהיה באופוזיציה, מעולם לא באנו ואמרנו כשהיתה אפשרות לבחירות: תדחו את הבחירות. הרי מה המטרה של האופוזיציה? המטרה של האופוזיציה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני זוכר תקופה – – – <שר החינוך גדעון סער:> הם כל הזמן דיברו על הממשלה הרעה הזאת; יש להם שלוש המלים האלו כל הזמן, כמו מנטרה, הממשלה הרעה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא מגן על האופוזיציה, אני רק מזכיר נשכחות. <שכיב שנאן (העצמאות):> אדוני היושב-ראש – – – <שר החינוך גדעון סער:> כל כך רציתם בחירות? אתם רוצים לדחות את הבחירות לאחרי חגי תשרי, למה לא אחרי פסח הבא? לשנה? אתם לא ערוכים. אני קורא בעיתון: יש לנו בעיות תדמית, עוד לא התארגנו. אבל בכל זאת, אתם שלוש שנים וחצי באופוזיציה, מה קרה? מה, אתם רוצים שעד דצמבר 2012 לא תהיה ממשלה חדשה במדינת ישראל כי אתם עוד לא ערוכים? הרי "אמצע אוקטובר" המשמעות היא להקים ממשלה בדצמבר 2012. אין גבול? אין מדינה? אין כלכלה? אין אינטרס לאומי? <היו"ר יצחק וקנין:> ההיפך, אם יש מדינה אז תשאירו את הבחירות בתאריך שלהן. למה? לאן ממהרים? לאן ממהרים? אני שואל ברצינות. <מאיר שטרית (קדימה):> גדעון, זו טענה לא לעניין, גדעון. <נינו אבסדזה (קדימה):> אדוני השר, אנחנו לא – – – את הקואליציה שבוע הבא. <רונית תירוש (קדימה):> אנחנו ביקשנו הקדמת בחירות? <מאיר שטרית (קדימה):> זו טענה לא לעניין, הממשלה הזו – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני אזכיר לחברת הכנסת תירוש, לפני כמה שבועות, לא הרבה, לדעתי ארבעה שבועות, הייתי ער בשעת לילה מאוחרת. כשאתה ער בשעת לילה מאוחרת – פתחתי טלוויזיה, ראיתי את חגיגת הניצחון של יושב-ראש האופוזיציה החדש. היית גם על הבמה, למיטב זיכרוני. וחבר הכנסת מופז – – – <רונית תירוש (קדימה):> אמר שהוא יפיל את ביבי והוא יפיל. <שר החינוך גדעון סער:> אמר, והוא גם אמר שהוא יחליף את הממשלה הרעה הזו. <רונית תירוש (קדימה):> נכון, ומה לא בסדר? <שר החינוך גדעון סער:> אז רגע, הנה, יש לכם אפשרות. יש רק דבר אחד שאתם צריכים לעשות. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל, רבותי, שכחתם בליכוד וקדימה שאתם ביחד לא מהווים אפילו 50 מנדטים, 50 ומשהו מנדטים. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, תן לי רק לסיים את הטיעון. <היו"ר יצחק וקנין:> אתם לא אלה שצריכים להכתיב את כל מה שקורה בבית הזה, שכחתם את זה אולי. <שר החינוך גדעון סער:> יש לכם רק דבר אחד שאתם צריכים לעשות כדי להגשים את החלום שלכם: לשכנע את העם. אתם בסך הכול צריכים לשכנע את העם. בואו נלך אל העם, מערכת בחירות קצרה, עניינית, לא למשוך את המדינה חצי שנה, אתם תציגו את עמדתכם ואת טיעוניכם ואת מועמדכם ואנחנו נציג את הישגי הממשלה ואנחנו נציע כהונה נוספת לבנימין נתניהו כראש הממשלה והעם יכריע. תתחילו, נשארו לכם כמה ימים עד סוף הקדנציה הזאת. הצעתי החברית לאופוזיציה בימים שנותרו לה: תתחילו להתנהג כאופוזיציה לפחות בימים הספורים שנותרו לקדנציה הזאת, כי עד היום לא הייתם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. רבותי, רבותי – – – <שר החינוך גדעון סער:> כדי להבהיר, אני מציע לבית להצביע נגד הצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר החינוך גדעון סער. חברת הכנסת רונית תירוש, יש לך שלוש דקות, תחליטי על מה את רוצה לדבר, על הבחירות או על החוק. אני חושב שכדאי לך יותר על הבחירות מכיוון שעל החוק – אין לך שום סיכויים. <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה לומר לשר: צא וראה מה עושה יהירות לאדם. ועוד יותר מכך אני אומר, אתה יודע מה הבעיה שלכם? מי מביא עלינו בחירות? ודאי שהאופוזיציה רוצה שהממשלה תיפול כי היא ממשלה גרועה, ללא חמלה, ללא רגישות. ודאי שאנחנו רוצים שתיפלו ונעשה הכול כדי שהממשלה הזאת תיפול. אבל מי החליט על הבחירות? במשחק האגו "מי ראשון", כמו בגן-ילדים, אני, ביבי נתניהו, או אני, אביגדור ליברמן? זו הבעיה של כולנו. זו הבעיה של עם ישראל. אתם לוקחים את כל עם ישראל לבחירות, לעלויות כלכליות, אתם מצפצפים על תהליכים פרלמנטריים שהתחילו בצדק להיעשות כאן. למה? כי ביבי נתניהו, ראש הממשלה, פוחד שמא ליברמן ישיג אותו והוא זה שיהיה ראשון להכריז על בחירות. <היו"ר יצחק וקנין:> את רוצה שאני אסייע לך טיפה? <רונית תירוש (קדימה):> שם זו הבעיה. וכולנו נשלם את המחיר כאזרחים. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת תירוש, אני רוצה לסייע לך. אני מציע שנעשה הצבעה חשאית בשבוע הבא – מי בעד הקדמת הבחירות. 118 חברי כנסת יצביעו נגד הקדמת הבחירות. אני מבטיח לך את זה באחריות מלאה. יהיו שניים – – – <שכיב שנאן (העצמאות):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, לך אני מאמין. גם לעצמי אני מאמין. לי אין בעיה, מה שאני חושב אני אומר. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הרי – – – לפיזור הכנסת, לא? <היו"ר יצחק וקנין:> כן. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – לפיזור הכנסת – אין סיבה שמישהו לא יצביע גלוי נגד זה. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אוקיי. <מאיר שטרית (קדימה):> בעיקר אם אתם תצביעו בגלוי נגד זה, בש"ס, זה לא יעבור. תגידו לי שאתם מצביעים נגד זה, גם אנחנו נצביע – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה לראות שאתם תגלו אחריות, אנשי הקואליציה, ותצביעו נגד. נראה אתכם. נגד פיזור הכנסת. <שר החינוך גדעון סער:> אתם – – – <רונית תירוש (קדימה):> זה התפקיד שלנו, להפיל אתכם ולרצות להפיל אתכם, ואתה היית עושה את זה בדיוק אילו היית באופוזיציה. <השר מיכאל איתן:> אנחנו נצביע נגד ואתם תצביעו בעד. <רונית תירוש (קדימה):> אנחנו רואים את האחריות שאתם מתיימרים לדבר בשמה. <קריאות:> – – – <רונית תירוש (קדימה):> על האחריות שאתם רוצים לדבר בשמה, על הכלכלה הנכונה, על הרציפות השלטונית, על היציבות השלטונית שכל כך נחוצה לעם ישראל. בואו נראה אתכם מצביעים בשבוע הבא נגד הקדמת הבחירות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. רבותי, רבותי – – – <שר החינוך גדעון סער:> אתם מבוהלים, חוששים. איזו בהלה, איזו בהלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבין שהדבר הזה מאוד מעניין את כולנו אבל אנחנו – – – <קריאות:> – – – <רונית תירוש (קדימה):> בלי יהירות יתר, בלי. קצת צניעות לא תזיק. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק המת"ל – מורה מאבחן בתפקודי למידה במערכת החינוך, התש"ע–2009, של חברת הכנסת רונית תירוש – מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המת"ל – מורה מאבחן בתפקודי למידה במערכת החינוך, התש"ע–2009, נתקבלה. <שכיב שנאן (העצמאות):> אדוני היושב-ראש, תמשיך את הדיון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני יודע שזה מעניין, אבל: בעד – 6, נגד – 21. אם כן, הצעת החוק נדחתה. <הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור ציבורי למשפחות עולים חד-הוריות), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3652/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור ציבורי למשפחות עולים חד-הוריות), התשע"ב–2011. מרינה סולודקין. שר הבינוי והשיכון ישיב על הצעת החוק. הייתי מבקש מהמזכירות לדאוג שהשר ייכנס. הוא נמצא פה? את יכולה להתחיל, השר נמצא. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור ציבורי למשפחות עולים חד-הוריות) חשובה מאוד לציבור העולים, ולכן בין יוזמיה נמנים כל חברי הכנסת של קדימה שמייצגים את ציבור העולים בסיעה: אנוכי, חברי הכנסת אורית זוארץ, רוברט טיבייב, שלמה מולה, יוליה שמאלוב-ברקוביץ ונינו אבסדזה. מצבן של משפחות חד-הוריות בשנים האחרונות קשה מאוד. ראש הממשלה הנוכחי בנימין נתניהו, בהיותו שר האוצר בממשלתו של אריאל שרון, העביר במאי 2003 תוכנית בשם "חומת מגן כלכלית". תוכנית זאת פגעה פגיעה קשה מאוד במשפחות חד-הוריות והעמידה רבות מהן על גבול של הישרדות פיזית. במצב קשה במיוחד מצאו את עצמן משפחות חד-הוריות עולות, כיוון שלרבות מהן אין בישראל קרובי משפחה שעשויים לתמוך בהן ולסייע להן במקרה הצורך, להבדיל ממשפחות חד-הוריות צבריות או ותיקות. הבעיה העיקרית של המשפחות הללו, כמו גם של משפחות נזקקות רבות אחרות, היא בעיית הדיור. במשך 20 השנים האחרונות כל ממשלות ישראל הובילו מדיניות של הפסקת בנייה או רכישת דיור ציבורי חדש והפרטת המלאי הקיים של דירות ציבוריות. המפלגה היחידה שעסקה בדיור הציבורי, מפלגת ישראל בעלייה, בראשותו של נתן שרנסקי, הצליחה בשש שנות כהונתה בממשלה ובכנסת, 1996–2002, לספק יותר מ-20,000 פתרונות דיור לעולים החדשים. לאחר שמפלגה זו הפסידה בבחירות לכנסת השש-עשרה בינואר 2003 ונעלמה מהמפה הפוליטית, כל תוכניות הדיור הציבורי הוקפאו או בוטלו. אדרבה, תקופת הזכאות לקבלת הדיור הציבורי לעולים חדשים קוצרה. נכון להיום רק עולים הנמצאים בישראל פחות מעשר שנים זכאים לדיור הציבורי דרך המשרד לקליטת העלייה. עולים הנמצאים בארץ יותר מעשר שנים, כמו גם ילידי ישראל, חייבים לפנות למשרד הבינוי והשיכון. אך הקריטריונים לקבלת הדיור הציבורי במשרד השיכון נוקשים יותר מהקריטריונים של משרד הקליטה, והדבר פוגע במיוחד במשפחות חד-הוריות. במשרד הקליטה כל משפחה חד-הורית זכאית לדיור הציבורי; במשרד השיכון רק משפחות חד-הוריות עם שלושה ילדים או יותר זכאיות לדיור הציבורי. פירוש הדבר שאמהות חד-הוריות עולות עם ילד אחד או עם שני ילדים – ואלה מהוות את הרוב המכריע בקרב משפחות חד-הוריות – מאבדות זכאות לדיור ציבורי ומאבדות כל תקווה לקבלתו לאחר עשר שנות חיים בישראל. על-פי הקריטריונים של משרד הקליטה הן כבר אינן זכאיות, כי הן נחשבות למשפחות של ותיקים, וגם על-פי הקריטריונים של משרד השיכון הן אינן זכאיות, כיוון שיש להן פחות משלושה ילדים. הצעת חוק שלי ושל חברי לסיעת קדימה באה לתקן את העוול הנגרם למשפחות כאלה ולאפשר להן סיוע בשכירות בדיור הציבורי על-פי אמות מידה של משרד הקליטה גם בתקופה שעולה על עשר שנים מאז הגעתן ארצה. דהיינו, משפחות אלה אומנם יטופלו במשרד השיכון, אך יהיו זכאיות לדיור הציבורי על-פי הקריטריונים של משרד הקליטה. ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את הדיון בהצעת חוק זו בשישה שבועות. זוהי החלטה תמוהה בעיני. הרי ברור לכולנו שהבחירות יוקדמו והכנסת תפוזר לפגרת בחירות לפני שיעברו שישה שבועות. אם לממשלה הנוכחית לא אכפת ממשפחות חד-הוריות, והיא רוצה להמשיך להתעלם מהן כפי שעשתה עד עכשיו – ששרי הממשלה יגידו את זה בגלוי ובפומבי ולא יסתתרו מאחורי החלטות אבסורדיות. כך הם לפחות יפגינו את העקביות במדיניות הממשלתית שהתעלמה מהשכבות החלשות וממעמד הביניים במשך יותר משלוש שנים, וממשיכה להתעלם מהן גם עכשיו. כנראה הממשלה לא מבינה שחיסכון של מאות מיליוני שקל היום כתוצאה מהפסקת כל התוכניות של הדיור הציבורי יוביל להשקעה של עשרות מיליארדים בשירותי הרווחה ובמערכת אכיפת החוק, כולל השקעה בבתי-הסוהר בעתיד הלא-רחוק. שלילת זכאות לדיור ציבורי מהמשפחות הללו תוביל לדור חדש של עוני, של מצוקה ושל פשיעה. ילדים שגדלים היום במשפחות הללו יוכלו להפוך לאזרחים שווי זכויות ושווי חובות בעתיד רק אם הם יצאו ממצוקתם הנוכחית, ואת זה אי-אפשר להשיג ללא מתן פתרונות אמיתיים לבעיות הדיור. אז אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, להצביע בעד החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב שר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין, ההצעה שמוגשת לפנינו, התכלית שלה ראויה, אבל הביצוע שלה יכול לפגוע באזרחים רבים בישראל, בעיקר מחוסרי הדיור הציבורי. צריך לזכור שהקריטריונים שנמצאים במשרד הקליטה מפלים לרעה את תושבי ישראל – בהגדרה. ולהגיד שכל מי שהגיע לארץ לפני לא חשוב כמה זמן, מפני שהוא עשה עלייה הוא יהיה מועדף – לא בשנים הראשונות שלו – בלי שום מבחני הכנסה, זה תמיד בא על חשבון מישהו אחר. אז אמרנו, בעשר השנים הראשונות מגיע מישהו יהודי מהגולה לישראל, אנחנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות ובכיסים מלאים. אבל מי שהגיע מהגולה, ועכשיו, לנצח הוא נקרא "עולה" – גם המרוקאים עולים, גם הפולנים עולים, גם משפחת רותם עולים – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לכן צריך לעשות – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אז אם כולם עולים, לא צריך קריטריונים, אז הכול בסדר. איפה הבעיה? עולים, זה עשר שנים. מה שאת רוצה, חברת הכנסת סולודקין, זה שעשר השנים יהיו עד ביאת המשיח, וזה לא מסתדר. ולכן, מה שאנחנו עושים, אנחנו הצענו בוועדת-טרכטנברג הצעה שהתקבלה בחלקה, אבל אחרי זה ש"ס הטילה תנאי להצבעה בדוח-טרכטנברג על דיור – בדבר הבא, וזה מתחיל מהשבוע הבא: כל מי שממתין לדיור הציבורי, לדירה, יקבל עד 3,000 שקלים בחודש ללא הגבלת זמן ובלי לצאת מהתור. עד היום, מי שהיה ממתין לדיור ציבורי, מאחר שאנחנו לא בונים דירות חדשות כבר תקופה ארוכה, כמה ממשלות – בשנים האחרונות, מאז כניסתי לתפקיד, עוד הצלחנו לקנות כמה מאות דירות בעיקר לנכים רתוקים ולמשפחות במצוקה; זה עולה מאות מיליונים בשנה – קרה משהו אבסורדי: אתה מקבל פתק ממשרד הבינוי והשיכון שאתה זכאי לדירה. מתי? כשתתפנה. מתי יתפנה? לא יודעים. לפעמים שבע, שמונה, עשר שנים, תור וירטואלי. את החרפה הזאת אנחנו הפסקנו. עמדנו על כך שכל מי שממתין בתור לדיור הציבורי יקבל 3,000 שקלים בחודש, ללא הגבלת זמן ובלי לצאת מתור הממתינים. הוא ממתין בתור, במקביל מקבל 3,000 שקלים. בחלק מהמקומות זה 90% משכר הדירה, בחלק מהמקומות זה 80% משכר הדירה. אנחנו מתייחסים אליו כאילו הוא דייר הדיור הציבורי. הדבר הזה עולה תוספת של בין 30 ל-40 מיליון שקלים לשנה למשרד הבינוי והשיכון, ואנחנו קיבלנו תקציב לכך – – – <השר מיכאל איתן:> כמה משפחות? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בערך 2,400. בנוסף, מהשבוע הבא תיכנס לחשבונות הבנק של האזרחים שמקבלים סיוע בשכר דירה – מדובר ב-137,000 משפחות – תוספת מצטברת של 110 מיליון שקלים. זה מעלה את שכר הדירה לתקופת 2012 מבחינת אחוזים, נומינלית. אבל הבשורה הגדולה ביותר, לפחות שאני רואה כאן, כמשהו – ואנחנו יודעים שעוד כמה חודשים בחירות, אז כולם מסבירים מה הם עשו; אצלנו זה ביצוע, זו לא תוכנית שתהיה, זה דבר שמבוצע: כל מי שממתין לדיור ציבורי יקבל 3,000 שקלים ללא הגבלת זמן ובלי לצאת מהתור. זה בעיני צדק חברתי, ולא מה שעשו בדוח-טרכטנברג, שאמרו: אנחנו ניתן סיוע בשכר דירה למי שיוצא מהתור. אתם מבינים את האבסורד? הוא מחכה שבע, שמונה, עשר שנים בכיליון עיניים לקבל איזו דירה עלובה של "עמידר", ואומרים לו: עכשיו, חיכית, עכשיו אתה רוצה לקבל 2,200 שקלים בחודש – זה היה לפני זה – תצא מהתור. כל מה שחיכית הוא בחינם, ותקבל לחמש שנים. אנחנו הפסקנו את זה. מהשבוע הבא ייכנס לחשבונות הבנק – באופן אוטומטי; הם לא צריכים לפנות אלינו, הם לא צריכים לדבר אתנו, הם לא צריכים לחתום לנו על שום דבר. באופן אוטומטי, כל מי שהמתין לדיור ציבורי יקבל 3,000 שקלים בממוצע בחודש עד שנמצא לו דירה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הבינוי והשיכון. חברת הכנסת מרינה סולודקין, עוד שלוש דקות לרשותך, בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני עונה לשר אטיאס. כבוד השר, יש בעיה עם המספרים. השר כל הזמן מדבר על 2,500 אנשים שעומדים רק בתור של משרד הבינוי והשיכון והם יקבלו מהשר 3,000 שקלים. מה שהשר לא יודע ולא מבין, זה שיש תור של יותר מ-50,000 איש במשרד הקליטה, כולם קשישים אחרי גיל 65, ולאנשים האלה, שגרים בשכירות, השר לא מתכוון לתת 3,000 שקלים. מה שאני רואה – מכיוון שהשר מדבר ועוד פעם לא שומע את מה שאני אומרת – שאני אמליץ לארגונים של קשישים עולים מכל המדינות, לא רק מחבר המדינות, ללכת לבג"ץ. אם בג"ץ – זה לא משרד הקליטה שעושה אפליה לוותיקים; לצערי הרב, זה משרד השיכון שלא רוצה להבין את הבעיות החברתיות של אחרים. תודה רבה לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור ציבורי למשפחות עולים חד-הוריות), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור ציבורי למשפחות עולים חד-הוריות), התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 14 נגד, שישה בעד. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1533/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חנא סוייד – רבותי, הצעת החוק הפכה להצעה לסדר-היום, בהתאם להסכמת המציע. הוא החליט שזו הופכת להיות הצעה לסדר-היום ולא הצעת חוק. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום, מטרתה לאפשר לרשויות המקומיות להגיש סיוע לחינוך ולהשכלה הגבוהה, דרך מתן אפשרות לרשויות המקומיות לתת הנחה בארנונה למשפחות שהבנים והבנות שלהן לומדים במוסדות להשכלה גבוהה. כלומר, היום הנחות ניתנות ברשויות המקומיות – הנחות מארנונה ניתנות על-פי מבחן הכנסה. כל משפחה, על-פי המצב הסוציו-אקונומי שלה, על-פי ההכנסה שלה ועל-פי מספר הנפשות שחיות בבית, מגישה בקשה לרשות המקומית לקבל פטור ולקבל הנחה מארנונה. בדרך כלל, משפחות שההכנסה פר-נפש שלהן נמוכה זוכות בהנחה גבוהה, כאשר בחישוב של ההכנסה נחשבים המשכורת או ההכנסה של אותה משפחה ומספר הנפשות באותה משפחה. מה שאני מציע הוא שמההכנסה של אותן משפחות – במיוחד כשמדובר במשפחות עניות, במשפחות מרובות ילדים, שיש להן בנים או בנות שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה – יורידו או יקזזו את ההוצאה של אותה משפחה על שכר לימוד, שהמשפחה משלמת עבור הבנים או הבנות. כך בעצם תקטן ההכנסה נטו של אותה משפחה, כי מקזזים מההכנסה ברוטו את התשלום של שכר לימוד, וכך ההכנסה פר-נפש תהיה נמוכה יותר והמשפחה תהיה זכאית – לא בוודאות, אבל יש סיכוי יותר גבוה שהמשפחה תזכה בהנחה בארנונה. כך הרשויות המקומיות תוכלנה לתרום ולתמוך בהשכלה גבוהה. כמובן, אפשר לחשוב על כל מיני דרכים איך הרשויות המקומיות תוכלנה לתמוך במשפחות עם הכנסה מוגבלת או במשפחות עניות. אני בחרתי במיוחד בעניין התמיכה במשפחות בגלל ההוצאה על חינוך, מכיוון שחינוך זה בעצם game changer, מה שנקרא. חינוך הוא האפשרות ליצור מוביליות בין-דורית. כלומר, משפחה שחיה בעוני, אם היא מצליחה לשלוח בנים ובנות לאוניברסיטה ושהם יקבלו השכלה גבוהה וישיגו תעודות אקדמיות, זה יאפשר וזה יעזור לתת דחיפה לאותן משפחות חלשות לצאת ממצב העוני שלהן. לכן מדובר ב-game changer. חינוך זה ההשקעה הכי חשובה, לדעתי, שמאפשרת לשנות מצב של משפחה, ומשפחה ענייה בדור הזה, שהבנים שלה בדור הבא לא יהיו ולא יישארו עניים. לכן ההשקעה בחינוך היא כדאית מבחינת המשפחה. היא כדאית גם מבחינת הרשות המקומית, כי אם הרשות המקומית עוזרת למשפחות לשלוח בנים ובנות לאוניברסיטאות לרכוש השכלה גבוהה, בעצם זה יחזור באופן חיובי, זה ייטיב עם הרשות המקומית, עם היישוב, כי זה יאפשר לאותו בוגר להשיג מקום עבודה יותר טוב, הכנסה יותר טובה, הוא יכול לעשות עסקים באותו יישוב, ומכך הרשות המקומית תוכל לגזור הכנסות מארנונה או מעסקים או מכל דרך אחרת. זה יגרום לכך שהמצב החברתי-כלכלי באותו יישוב יעלה, וזה בעצם רווח נטו גם במישור הפרט, גם של המשפחות הספציפיות וגם של הרשות המקומית. לכן יש אינטרס לרשויות המקומיות, אף שזה כאילו מקטין להן את ההכנסה. אבל בחישוב נכון, בחישוב ארוך טווח, זה בעצם ייטיב עם הרשות המקומית וישדרג אותה הלאה. בעצם אנחנו מפנים את רוב הדרישות לעזרה לשכבות החלשות לשלטון המרכזי, וזה נכון וזה מוצדק. על הממשלה מוטלת האחריות לעזור למשפחות החלשות ולגרום לכך שיהיה צדק חברתי על-ידי עזרה למשפחות החלשות. אבל גם השלטון המקומי, שהוא התפר, הוא החזית של השלטון, של הממסד, עם האזרח, גם עליו – על השלטון המקומי – מוטלת האחריות גם לעזור למשפחות ולגרום לכך שאותן משפחות יקבלו סיוע מהשלטון המקומי. אני רק רוצה לציין כאן, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק שאני מציע כאן מאפשרת – היא לא מחייבת רשות מקומית לעשות את הדבר הזה. ולמה ככה? מכיוון שהיום אם רשות מקומית רוצה לתת פטור או הנחה בארנונה למשפחה בגלל המצב הכלכלי שלה, היא לא יכולה לעשות את זה. החוק מונע ממנה לעשות את זה. לכן החוק הזה מאפשר לרשות המקומית לעשות את הדבר הזה. היא לא מחויבת, אבל היא יכולה. על-פי המצב החוקי היום היא לא יכולה לתת הנחה בארנונה על-פי החוק הקיים, בגלל לימוד של בן או בת המשפחה במוסד להשכלה גבוהה. עוד נקודה חשובה לעניין היא שהמשפחות העשירות לא תיהנינה מהחוק הזה, כי אם אתה מקזז את ההוצאה לשכר לימוד במוסד להשכלה גבוהה מהכנסה גבוהה, עדיין תישאר הכנסה פר-נפש שהיא גבוהה, שלא מזכה משפחה עשירה בהנחה בארנונה. לכן מה שאני מציע הוא לא flat, הוא לא חל על כולם, כך שתהיה נהירה או שכל המשפחות יפיקו תועלת, גם אם הן עשירות הן יפיקו תועלת מהחוק הזה. החוק הזה הוא סיכול ממוקד, הוא מטפל בבעיה ספציפית, במיוחד אצל המשפחות שההכנסה שלהן היא הכנסה מוגבלת. לכן, בעידן הזה שבו כולם מדברים על צדק חברתי, בעידן הזה שכולם רוצים להיטיב עם המשפחות החלשות, זה זמן מתאים לאשר את החוק הזה ולאפשר לרשויות המקומיות לתרום את תרומתן בתמיכה במשפחות חלשות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. אם כן, רבותי, אין תשובה מכיוון שהמציע גם החליט שזה הופך להצעה לסדר-היום. כן, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה מציע? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים כהצעה לסדר-היום, לא כהצעת חוק. מי בעד ההצעה? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), התשס"ט–2009, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שישה בעד, אין מתנגדים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכספים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת מכתבה של מזכירת הכנסת בדבר המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3445/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב כץ) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בהצעת החוק לפני האחרונה, הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יעקב כץ. לרשותך עשר דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית רציתי למסור הודעה, שאנחנו, לפחות אנחנו באיחוד הלאומי, עדיין לא קיימנו ישיבה לגבי החלטתנו אם לתמוך בהצעה לבחירות חדשות או להקדמת הבחירות לתאריך זה או אחר. אני יכול לומר על דעתי בלבד, שאני חושב שהעם בישראל נתן ליושבים פה מנדט לארבע שנים, ואני חושב שזו מעילה באמון הציבור, בזבוז כספי ציבור. צריך לתת לממשלה, גם כשאני לא שמח אתה במאה אחוז, להגיע ליכולת ניהול, פיקוח וביצוע. וכשהדברים לא מושלמים ומובאים בסופו של יום בצורה חלקית, בצורה נכה, זה גורם רעה לתושבים בישראל, וחבל שמדינת ישראל לא מאמצת שיטות שיאפשרו לה לנהל את העניינים שלה בצורה מושלמת. זו מעילה באמון הציבור, ואני חושב שהציבור צריך לשלם למי שמחשבונות כאלה ואחרים בסופו של יום משחק בציבור, משחק בכספי ציבור; ואני עוד לא יודע איך האיחוד הלאומי ינהג כשההצעה הזאת תועלה פה במליאה. דבר שני, הודעה חשובה, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה שתקשיב לי, כי היא חשובה גם לך. אני שמח להודיע שבישיבות חוזרות ונשנות, גם של חבר הכנסת אורי אריאל עם חבר הכנסת זבולון אורלב וגם עם יושב-ראש הבית היהודי, האיחוד הלאומי והבית היהודי ירוצו בבחירות הבאות יחדיו. אני חושב שזו בשורה גדולה לעם ישראל, ואני מקווה שנחזור לפחות למספרים דו-ספרתיים, כפי שהיה בעבר, ונוכל להשפיע טוב על עם ישראל. <השר מיכאל איתן:> כדאי להקדים את הבחירות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> להקדים או לאחר – רציתי רק להביא את הנתון הזה ולשמח גם את הציבור הדתי-לאומי, הציבור הלאומי, הציבור המסורתי, שיוכל להרגיש טוב ולבוא לידי ביטוי, בעזרת השם, בבחירות הקרובות ולבחור באנשים נאמנים, ראויים, שמשרתים את המטרות שלו בצורה שלמה, עוד פעם – לא בצורה נכה. החוק שאני מעלה היום, ותהיה עליו הצבעה, וחשוב שתהיה עליו הצבעה, כיוון שחשוב שעם ישראל יראה, ידע, מי ומי ההולכים, מי הם המלקקים, מי הם הלוחמים, מי בחזית, מי הנלחמים ומי העומדים על משמר ארצנו מולדתנו בימים קשים אלה. אני חושב שאני מעלה את החוק הזה פעם שלישית כבר. יש לי הרגשה שגם הפעם הליכוד, המפלגה הגדולה בישראל – ראש הממשלה מייצג את הממשלה, הורה לאנשיו גם הפעם לדאוג שהחוק הזה, שאומר שהחוק הישראלי יוחל – הצעה זאת מבקשת להחיל את החוק הישראלי על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון ותושביהם. לצערי הרב, יש פה פסקה נוספת שאומרת: "ואין בה כדי לספח את כל יהודה ושומרון למדינת ישראל". אני מקווה שהשלב הבא, שעוד יעקב נאמן יזכה בו בקדנציה הזאת כשר משפטים – לזכות ולראות את החוק הישראלי חל על כל חלקי ארץ-ישראל ולא רק על היישובים היהודיים. כשמדובר על החוק הזה מדובר, אדוני היושב-ראש, על יישובים כמו אורנית, אלפי-מנשה, אלקנה, אפרת, אריאל, בית-אל, בית-אריה, עופרים, ביתר-עילית, בנימין, בקעת-הירדן, גבעת-זאב, גוש-עציון, הר-אדר, הר-חברון, מגילות ים-המלח, מודיעין-עילית, מעלה-אדומים, מעלה-אפרים, עמנואל, קדומים, קריית-ארבע, קרני-שומרון ומועצה אזורית שומרון. אני רק רוצה לומר שהחוק הזה כבר הועלה, אני חייב לציין, פעם אחת על-ידי חבר הכנסת בנימין בני אלון, הצעת חוק מס' 1379; הוא הועלה על-יד חברי הכנסת אלדד, רוחמה אברהם ורוני בר-און – רוני בר-און ורוחמה אברהם, חוק מס' 1680; הוגש לכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת בני אלון, 3221; הצעה זהה הונחה על-ידי חבר הכנסת יעקב כץ העומד בפניכם וקבוצת חברי הכנסת, 1903. אני רק רוצה לקרוא את שמות חברי הכנסת שחברו אלי בהצעה להחיל את החוק על היישובים היהודיים, והם כדלהלן: יוזמי החוק יעקב כץ, חבר הכנסת יריב לוין, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, חבר הכנסת דוד רותם; הצטרפו להצעת החוק: חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת דני דנון, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת חיים אמסלם, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, חבר הכנסת חמד עמאר, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת כרמל שאמה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת משה מוץ מטלון, חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחבר הכנסת אורי מקלב. כולם חתומים. רבים רבים. תאמינו לי, אם היה לי עוד זמן, אפילו השר מיקי איתן כנראה היה חותם על החוק. זה מראה שרוב רובו של הכנסת הישראלית חפץ בדבר. אני רק רוצה להזכיר לתושבים, למאזינים וגם לצופים וגם לחברי הכנסת – רק את המספרים המדוברים היום. מי שנמצאים היום בחלקי ארץ-ישראל ששוחררו אחרי מלחמת ששת הימים, שרי המכובד, השר יעקב נאמן, שלפחות באידיאולוגיה אנחנו יודעים שאתה נהנה ואוהב, יש היום ביהודה ושומרון, עד לפני ארבעה חודשים, בסוף דצמבר 2011, 342,414 יהודים. יש להניח, חבר הכנסת אביטל, אתה טוב במספרים, שבארבעת החודשים האחרונים, לפי אותו יחס, בגדילה של 5%–6% לשנה, גדלנו בעוד איזה 6,000–7,000 נפש. זאת אומרת, כ-350,000 יהודים מתגוררים היום ביהודה ושומרון. לפי הנתונים שקיבלתי ממשרד הפנים בהודעה הבאה, המספרים האלה לא כוללים את כ-300,000 היהודים בשכונות מזרחה של ירושלים כמו גילה, הר-חומה או חומת-שמואל – כך זה נקרא – רמות, רמות-אשכול, גבעת-המבתר, הגבעה-הצרפתית, פסגת-זאב וכדומה, ששם יש כ-300,000 יהודים. יש לנו היום ברמת-הגולן, חבר הכנסת כץ, אחי, הנושא את השם של כצל'ה גם כן, כ-25,000 יהודים. לומדים במוסדותינו, באוניברסיטה באריאל, מכינות צבאיות, אולפנות, ישיבות הסדר ומכללות, קרוב ל-60,000 תלמידים מכל רחבי הארץ. למעלה מ-720,000 יהודים, כן ירבו, מתגוררים היום ברחבי יהודה ושומרון, שזה כ-10% מתושביה של מדינת ישראל, כ-13% מתושביה היהודים של מדינת ישראל, כן ירבו. לפי קצב הגדילה, שהוא הגדול בארץ, רק בשנה האחרונה – בסוף 2011, לצערנו הרב, הגדילה היתה 4.3%, וזאת בעקבות העובדה שראש הממשלה, אחרי הכרזתו על שתי מדינות לשני עמים, בניגוד למצע של מפלגתו, ואחרי לקיחתו את אהוד ברק לממשלה במקום את האיחוד הלאומי, הגזים והפריז גם בהחלטה על ההקפאה, אדוני היושב-ראש, והקפיא את חייהם היהודיים, בעשרה חודשים, של היהודים המתגוררים ביהודה ושומרון ובמזרחה של ירושלים, כך שעשרה חודשים אסור היה ליהודי ורק ליהודי לבנות בארץ-ישראל המקראית. ברוך השם, הדבר הזה נגמר, אבל התוצאות של צמיחה של 4.3% במקום 5.6%, כפי שהיינו מורגלים, הן כתוצאה מההקפאה. אנחנו מדברים על יישובים – אני רוצה לקרוא רק את שמותיהם של ראשי המועצות, כי הם מסתובבים פה בכנסת רבות. יש לנו היישוב אורנית, ראש המועצה שם שלומי לנגר. לפי הנתונים של משרד הפנים, בסוף דצמבר 2011 היו באורנית 7,119 יהודים. אני פונה לשלומי לנגר שיפנה לליכוד, אולי הוא ברגעים האחרונים יצליח לשכנע אותם לחבור פה למליאה ולהצביע אתנו. אלפי-מנשה – אהוד לוי. יש לנו באלפי-מנשה 7,875 יהודים בסוף דצמבר 2011. אהוד לוי, אנא פנה לחבריך בליכוד ותגיד להם להצביע אתנו. באלקנה – צדוק זהוראי. יש לנו באלקנה, בלי עין הרע, כן ירבו, 3,693 בסוף 2011. באפרתה, בגוש-עציון, יש לנו 9,105 יהודים בסוף דצמבר 2011. דוידי פרל, היושב-ראש החדש, אנא פנה לחבריך בליכוד, תגיד להם שהם עדיין יכולים להיכנס למליאה ולהצביע אתנו על החוק של החלת החוק היהודי. באריאל – רון נחמן, בית-אל – משה רוזנבוים, בית-אריה – אבי נעים, ביתר-עילית – מאיר רובינשטיין, גבעת-זאב – יוסף אברהמי, גוש-עציון – יאיר וולף, הר-אדר – אבירם כהן, הר-חברון – צביקי בר-חי. אני יודע שכולכם מצביעים בדרך כלל לאיחוד הלאומי אבל בגלל הקשר הטוב שיש לכם עם הליכוד, אתם יכולים לפנות אליהם. מגילות ים-המלח – מרדכי דהמן, מודיעין-עילית – יעקב גוטרמן, מטה-בנימין – אבי רואה, מעלה-אדומים – בני כשריאל. <היו"ר מוחמד ברכה:> אני אבקש לסיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מסיים עוד דקה, אדוני היושב-ראש. מעלה-אפרים – דניאל ביטון, עמנואל – עזרא גרשי. אני מייד מסיים. תראו כמה ראשי מועצות וראשי ערים יש לנו ביש"ע. ערבות-הירדן – דוד אלחייני, קדומים – חננאל דורני, קריית-ארבע – מלאכי לוינגר, קרני-שומרון – הרצל בן-ארי, ושומרון – גרשון מסיקה. אני רוצה לומר שחוקי-יסוד שניתנים לכל תושבי מדינת ישראל, ערבים כיהודים, לתושבי יהודה ושומרון, 350,000 במספר, לא ניתנים חוקי-יסוד, כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. לכן אין לי ספק שהחלת החוק על היישובים האלה תעלה פה במליאה, ואין לי ספק שהקואליציה כאופוזיציה – שהם בעד שוויון זכויות ודין שווה ליהודים, ערבים, צ'רקסים ודרוזים, בדואים, ברחבי המדינה, לכולם יהיה דין שווה – אין לי ספק שכולנו כולנו נצביע בעד החלת החוק על היישובים היהודיים. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. אני מזמין את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תשובתי להצעת החוק הזאת תהיה קצרה. הצעת החוק הועלתה היום למליאת הכנסת מבלי שהובאה לדיון מוקדם בוועדת השרים לענייני חקיקה. לכן, בשלב זה עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני שר המשפטים. אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת כץ? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא. <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשע"א–2011. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> הצעת החוק לא התקבלה. הצביעו בעדה ארבעה חברי כנסת, ונגדה – 14 חברי כנסת. לכן היא לא התקבלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 190 והוראת שעה), התשע"ב–2012> [מס' מ/661, פ/3954/18; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 27218 ו-27277, חוב' ט"ז, עמ' 26635; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר מוחמד ברכה:> אנו עוברים לנושא הבא והוא הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 190 והוראת שעה), התשע"ב–2012. חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – בבקשה, אדוני. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באווירת בחירות כזו, אווירת סוף עונה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 190 והוראת שעה), שהיא מיזוג של הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית שאני הגשתי. הצעת החוק המונחת בפניכם כוללת כמה הטבות עיקריות מבחינת החוסכים לטווח ארוך, ומתקנת בעיות מסוימות, מסוימות, לא מלא, שנבעו מתיקון מס' 3 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – מה שאנחנו קראנו ועדת-בכר – (קופות גמל), התשס"ה–2005. עיקרי התיקונים הם כדלהלן: ראשית, הצעת החוק מאפשרת לעובד שלגביו הסתיימו יחסי עובד-מעביד להשאיר בחשבון חדש בקופת הגמל את הכספים שהופקדו עבורו כמרכיב פיצויים באופן שיאפשר לו למשוך אותם בכל עת, תוך חיוב במס רווחי הון על הרווחים שהצטברו, בלבד, או להשאירם לשם קבלת קצבה פטורה ממס. זאת, בעוד שלפי החוק הקיים עובד שלא משך את הכספים בתוך 90 ימים היה מחויב בעת משיכתם במס שולי או במס בגובה של 35%, לפי הגבוה, על כל הסכום, כולל הקרן וכולל הרווחים. אנחנו רואים פה תחילה של חזרה לחיסכון ההוני. היה לנו פעם חיסכון הוני, עברנו, כולו – לחיסכון קצבתי. זה סדק ראשוני בקיר, שמאפשרים לנו חיסכון הוני. יש לנו גם פנסיה ואנחנו רוצים כמה גרושים שיהיו לנו – ואללה, תפרנו קצת. לא מספיק טוב, אנחנו רוצים להרחיב, אבל – עשינו סדק. מוטב בקופת גמל של עמית שנפטר – אותו הדבר. כספי עמיתים שנפטרו, היורשים יוכלו להשאיר את הכסף ככסף הוני ולמשוך אותו מתי שהם רוצים. עד הצעת החוק הזו אם הוא לא היה מושך את זה מייד, בתוך 90 יום, הוא היה משלם 35% מס על כל השארית. <היו"ר מוחמד ברכה:> על הרווחים. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> לא, על הכול. עכשיו הוא ישלם רק על הרווחים. על הכול. או שהוא היה הופך את זה לקצבה. ברגע שהוא היה הופך את זה לקצבה, היו חלים כללים אחרים. אבל ברגע שהוא אומר: אני קיבלתי ירושה, אני רוצה למשוך את זה כהון, הוא היה משלם מס על הכול. היום הוא יכול להשאיר את זה ולשלם על הרווחים רק 90 יום אחרי הפטירה. עד אז הוא פטור לגמרי. כמו כן, הצעת החוק מגדילה את הפטור ממס על קצבה בשלושה אופנים: 1. הגדלת שיעור הפטור על קצבה מזכה. הצעת החוק מציעה הגדלה הדרגתית של שיעור הפטור בארבע פעימות, כך שמשיעור פטור של 35% הקיים היום – היום, מי שמתקזז נגיד בפיצויים ורוצה פטור על פנסיה מקבל 35% פטור. מ-1 בינואר יקבל 43.5%. עולה ב-8.5% בהנחה של הפטור, בארבע פעימות, כאשר בדרגה הסופית, בשנת 2025, יהיו לו 67% של הפטור. כשאנחנו מדברים על הכסף, המשמעות במספרים היא שהפטור המרבי לשנת 2025 יהיה 5,487 ש"ח, בעוד הפטור המרבי היום הוא 2,866. עשינו פה מהלך משולב מלבד הגדלת שיעורי הפטור – הגדלת שיעורי הפטור תתחיל כבר בשנת 2012, שכן תחילת מרבית הוראות החוק היא ב-1 בינואר 2012. שיעור הפטור יחושב מתוך תקרת הקצבה המזכה, זאת אומרת, 8,190, ולא מתוך הקצבה המשולמת בפועל. דהיינו, אם מישהו מרוויח 5,000 שקל ומגיע לו פטור של 43.5%, היינו עושים 43.5% מ-5,000. בחוק הזה יעשו לו 43.5% מ-8,200. זאת אומרת, בפועל הוא יקבל הרבה יותר מ-43.5. אחד שמרוויח פחות מ-8,200 יקבל הנחה הרבה יותר גדולה – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> השכר הממוצע? למה 8,200? <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> זו הקצבה המזכה. היום, בחוק, זו הקצבה המזכה. עד התקרה הזו. אז עשינו מזה. <היו"ר מוחמד ברכה:> אבל לא מה-5,000. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> לא. אם היו עושים מה-5,000 – היו עושים, נגיד, 40% מה-5,000, הוא היה מקבל 2,000. אם הוא מקבל 43% מ-8,200 הוא מקבל 3,500. אז יש לו פטור הרבה יותר גדול. <היו"ר מוחמד ברכה:> נכון. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אתה לא רואה אותי מוריד את הפטורים. <היו"ר מוחמד ברכה:> לא, זה לא מתאים לך. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> לא. לא מוריד את הפטורים. לא מוריד את הפטורים. החוק המוצע מאפשר לקבל את הפטור על הקצבה המזכה בצד הפטור על הקצבה המוכרת, בניגוד למצב הקיים כיום שבו ניתן לקבל פטור רק על אחת משתי הקצבאות. פה אתה יכול לקבל גם על הפיצויים וגם על הקצבה. אתה יכול לקחת על הפיצויים את המקסימום שאתה חושב ומעבר לכך, על הקצבה. אתה יכול לקחת חלק מפה וחלק מפה, מה שלא היה עד היום. היית צריך לברור מאיפה אתה לוקח את הפטור ופה יש לך אפשרות למזג. <היו"ר מוחמד ברכה:> וזה מצטבר. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> בניגוד למצב הקיים שבו ניתן רק הפטור הגבוה מבין השניים, הקצבה המוכרת היא זו הנובעת מהפרשות המעביד והעובד שלא חויבו בעת הפקדתן במס; כספים שהועברו לחשבון חדש בקופת גמל ממרכיב הפיצויים, או בידי מוטב של עמית שנפטר, כפי שצוין לעיל, וכספים שהופקדו לקופת גמל על-ידי העובד בלי שהתקבלו לגביהם הטבות מס. יצוין כי הוועדה עמדה על כך שהקצבה המוכרת תתייחס לתשלומים שהופקדו למרכיב העובד העולים על 7% מהשכר הממוצע, ולא 7.5% מפי-ארבעה השכר הממוצע, כפי שהאוצר רצה, כפי שהציעה הממשלה מלכתחילה, ובכך הוועדה הגדילה את פוטנציאל הקצבה המוכרת הפטורה ממס. שלישית, הצעת החוק קובעת נוסחת שילוב חדשה ובהירה. נוסחת השילוב מביאה בחשבון סכומים שהתקבלו בעת פרישה בפטור ממס, כגון פיצויי פיטורין, ובוחנת, בהתחשב בהם, האם תהיה זכאות לפטור על הקצבה המזכה. נוסחת השילוב החדש שנקבעה מבטיחה, בין השאר, שבכל מקרה יינתן על קצבה מזכה פטור בגובה ההפרש בין השיעורים החדשים של הפטור כאמור לעיל לבין 35%. דהיינו, כבר בשנת 2012 הגדלת הפטור תהיה ב-8.5%, מה שאמרתי קודם – מ-35% הפטור יעלה ל-43.5%. בהצעת החוק נקבעו הוראות מעבר לגבי מי שכבר שינו את מצבם לפי ההגדרות הקיימות לפני חקיקת החוק ויבקשו להישאר במשטר של נוסחת השילוב הקודמת. הוועדה דרשה לשנות את הצעת החוק שהגישה הממשלה בעניין שהיה בו משום פגיעה בהטבה המיוחדת שהיו זכאים לה אנשי מערכת הביטחון – צבא הקבע, המשטרה, השב"ס ושירותי הביטחון. לפיכך, הצעת החוק המונחת בפניכם קובעת כי המענק הנוסף על הקצבה שקיבלו אנשי כוחות הביטחון מכוח החוקים הייחודיים להם, לא יובא בחשבון בנוסחת השילוב, ובנוסף הבטיחה הוועדה באמצעות הוראות מעבר שלא תיגרם פגיעה בפטור ממס על היוון קצבה בגיל צעיר יותר, הנתונה לאנשי כוחות הביטחון לפי חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004. להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם להצביע על נוסח הצעת החוק שהגישה הוועדה, בצירוף לוח התיקונים, ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. אני לא יודע כמה פעמים עוד יינתן לי לעמוד על הדוכן הזה ולהעביר הצעות בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. הצעת החוק הזאת היא הצעת החוק ה-106 שעוברת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית מטעם הוועדה; בחלקן, 45 הצעות חוק ממשלתיות, 20 אישיות, השאר פרטיות, ועוד כ-150 תקנות ששיפרו את מצב האזרחים במדינת ישראל מקיר לקיר. כל ההצעות שלי היו הצעות חברתיות. כל ההצעות שלי קיבלו תמיכה מכל – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אתה מתחיל את הפריימריס כאן. מספיק. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> לא, ממש לא, תיכף תראה שלא. כל ההצעות שלי קיבלו תמיכה, וגם אתה, כשהיית באולם – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> הזכויות שלך שמורות. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> גם אתה, כשהיית באולם הצבעת על הצעת החוק שלי, ואני לא יודע אם היית מצביע לי בפריימריס. <היו"ר מוחמד ברכה:> הזכויות שלך שמורות, אין מה להגיד. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אני אומר לך, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק משולבת, ואני חייב להודות לנציגי אגף שוק ההון, שגילו פתיחות. זה נכון שאני דחפתי והנחתי הצעת חוק פרטית שהיתה הזרז, ואם לא הייתי מניח הצעת חוק פרטית לא היתה הצעת החוק הזאת עולה היום; ואם היא היתה עולה היום, אז היא לא היתה נראית כמו שהיא נראית. אבל בכל זאת, אני חייב להודות לרג'ואן מאגף שוק ההון, שעשה עבודה טובה, לעודד שריג, הממונה על שוק ההון, שגילה פתיחות ורגישות, וליועץ המשפטי שלהם אסי מסינג. כמו כן, אני חייב להודות, אתה לא תאמין למה שאני אומר לך, ליעקב כהן ממס הכנסה, לצור גינת, גם הוא ממס הכנסה. הצעת החוק הזאת באה והלכה וחזרה והלכה כמה פעמים, ואני התעקשתי ואמרתי: במתכונת שאתם רוצים אני לא רוצה אותה, לא רוצה אותה – או שתביאו, שהיא טובה, או שהיא לא תהיה בכלל, לא יהיו קרבות. ההצעה באה והלכה, והנה, אנחנו עומדים פה לפניכם בהצעת חוק מספר 106. אני לא יכול שלא להודות לעורכת-הדין נועה בן-שבת מהוועדה, שעבדה בשעות לא מקובלות, כן מקובלות, ביום, בלילה, והביאה את הצעת החוק הזאת, הצעת חוק מסובכת, מורכבת, להודות לה על עבודתה המקצועית. לראש הוועדה המיתולוגית – אחר כך אני לא אבוא להגיד, עכשיו – ליושבת-ראש הוועדה המיתולוגית של ועדת העבודה והרווחה, שליוותה אותי בכל התקופה של הקדנציה, והיא תלווה אחרים בעתיד, כנראה, ותשרה עליהם את רוחה. לבנות שעבדו אתה, ענת, מעיין ואתי. אחרון חביב, לעוזר הפרלמנטרי שלי אילן מרסיאנו, שטרח ועמל ורץ, והוא שותף לא קטן להצעת החוק. אני מקווה שמליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק הזאת. קראתי אתמול בעיתון "ידיעות אחרונות": מדינת ישראל משפרת את הפנסיה. שכחו להגיד מאיפה זה בא בדיוק, אבל משפרת את הפנסיה. אני חייב גם להגיד – חיכיתי לך שתיכנס. לא אומרים שבחו של האדם בפניו, אבל אחד מאלה שהיו הרוח החיה בשיפור המערך הפנסיוני במדינת ישראל, סגן שר האוצר במשרד האוצר, ואני לא רוצה להגיד שום דבר מעבר. היה אחד מאלה שגילו רגישות חברתית ופתיחות, ותרם לציבור האזרחים במדינת ישראל איפה שהיה צריך, וזה לא המקום הראשון שבו הוא תרם. הוא תרם גם לניצולי שואה, גם לנזקקים, גם לזקנים. אני מודה לך, חבר הכנסת, סגן השר איציק כהן, על תרומתך לחקיקה הזאת. אמרתי לך שתחכה, אני אחכה לממשלה, חיכיתי לממשלה, כיבדתי את מילותי, והיום אנחנו קוצרים פה את הפירות למען אזרחי מדינת ישראל. אני מקווה שהמליאה תאשר את זה. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כפי שנאמר, חברי הכנסת, אין הסתייגויות להצעת החוק, גם אין בקשות דיבור, על כן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 190 והוראת שעה), התשע"ב–2012, כולל לוח התיקונים לסעיף 5, בקריאה שנייה. ההצבעה החלה, רבותי. הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 1–13 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–13 נתקבלו. <היו"ר מוחמד ברכה:> ברוב של 13 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה, כאמור כולל לוח התיקונים לסעיף 5. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 14 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 190 והוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר מווחמד ברכה:> הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית, כולל לוח התיקונים לסעיף 5, ברוב של 13 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ. ברכות. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> תודה. <הצעות לסדר-היום> <הכרזות ראשי מערכת הביטחון לשעבר> <היו"ר מוחמד ברכה:> רבותי, נעבור לסעיף הבא – בעצם בזה אנחנו סיימנו את פרק החקיקה, ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הנושא הראשון הוא: הכרזות ראשי מערכת הביטחון לשעבר, הצעות מס' 7950, 7952, 7955, 7963, 7977, 7985, 7989, 7992 ו-7999. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות היום על סדר-יומו של הבית הזה את דבריו של ראש השב"כ לשעבר יובל דיסקין, אשר נאמרו בזירה מאוד משונה, בארוחת צהריים במסעדה בכפר-סבא ביום שישי האחרון. אני זוכר, כי הייתי שם, לא באירוע הזה, באירוע קודם. אבל לא זו הבעיה ולא זה הנושא. יש להתייחס במלוא החומרה לדברים שהשמיע יובל דיסקין באותו מועד, אשר נדחו אחר כך באיזה בוז וזלזול והשפלה על-ידי ראש הממשלה, שר הביטחון, שרים בממשלת ישראל וחברי כנסת, שבאופן מיידי, במין איזה התקף פבלובי שהוא מוכר היטב, התחילו לפשפש בעבר ובהווה של יובל דיסקין, ומצאו שהוא לא קיבל שנה נוספת, ושהוצע לו תפקיד והוא דחה ודחה אותו, וכל מיני קשקושים אחרים, וכל זה נועד להיות רק עשן שמסתיר את הבעיה העיקרית והחמורה, שאחד מהאנשים שהיו מופקדים על ביטחון ישראל בשנים האחרונות, איש אשר דבריו, הייתי אומר, נשתו בצמא על-ידי כל הצמרת הביטחונית והמדינית שלנו, אינו נותן בהם אמון. הוא רואה סכנה במנהיגותם. אומר את זה בקול צלול, בצהרי היום, לא תחת הרדמה ולא תחת סם ולא תחת לחץ ולא תחת איום. הוא מרצונו בוחר לבוא ולהתריע. הוא הילד עם הצפצפה. הוא הילד ההולנדי שמחזיק את המים שלא יפרצו את הסכר, הוא מוציא לרגע אחד את האצבע ואומר: תראו מה קורה. אני חושב שאלה דברים שאסור לנו להתעלם מהם, מה גם שאני מצרף אליהם את דבריו של ראש המוסד לאחרונה, דברים שאמר הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי, הדברים שאמר עוזי ארד, שלא סיים את תפקידו במשרד ראש הממשלה. כל אלה מטילים צל כבד על ההנהגה המדינית-ביטחונית של מדינת ישראל, ואי-אפשר להתעלם מהם, ואי-אפשר לשכוח אותם. אנחנו חייבים בבית הזה להקדיש דיון רציני לדרך שבה מתנהלת מדינת ישראל. אנחנו עומדים בפני החלטות חשובות מאוד, ואני תמה אם המדינה נמצאת בידיים הנכונות. ומה שאומרים אותם אישים בכירים שניהלו את ביטחון ישראל מטעם אותה מנהיגות הוא שהידיים האלה אינן הידיים הנכונות. מבלי להיכנס לזירה הפוליטית אלא מתוך היכרות אישית עמוקה ומתוך ידע מקצועי שלהם, הם מגיעים לעמדה ולדעה הזאת. אסור לכנסת ישראל להתעלם מכך, אסור לציבור הישראלי להתעלם מכך, צריך להאזין להם בקשב. ונכון, יש בעיה עם בכירים שסיימו את תפקידם ובאו והביעו את דעתם בפומבי. יכול להיות, אבל הרעיון הנלוז שעלה מהצד הזה של הבית, ידידי חבר הכנסת דני דנון, שביקש או מבקש להביא חוק צינון, שימנע מאותם בכירים להשמיע את דעותיהם, הוא בעיטה בדמוקרטיה הישראלית – – <היו"ר מוחמד ברכה:> נא לסיים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – כבר קיים, אני גם – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> נא לסיים. לא להפריע עכשיו. <נחמן שי (קדימה):> – – הוא זלזול בדמוקרטיה הישראלית, ואסור בשום פנים ואופן שאנחנו אפילו נהרהר בכיוון הזה. יש צינון על ריצה לפוליטיקה, את זה אני מקבל. בשום פנים ואופן לא יכולה להיות איזו מגבלה. להיפך, אנחנו צריכים להאזין להם בקשב רב מפני שאלה הם האנשים שיודעים, ויודעים את האמת. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון. שלוש דקות לכל אחד, ונא להקפיד על הזמן. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, קודם כול גילוי נאות: אני ישבתי כמעט שבע שנים בקבינט מדיני-ביטחוני ובישיבות ממשלה רגישות; שימשתי גם כמזכיר הממשלה; אני מכיר את יובל דיסקין עוד משירותי הצבאי במהלך שנות ה-80. יובל דיסקין אדם ישר כמו סרגל, אומר את אשר על לבו, נטול כל פנייה פוליטית, לדעתי אף אחד לא יודע אפילו מה עמדותיו הפוליטיות. אין לו שום כוונה פוליטית, והניסיונות להטיח אשמה בכל מי שמותח ביקורת, שהוא כביכול עושה את זה ממניעים פוליטיים – אין דבר רחוק מן האמת מזה. עד כדי כך שלדעתי פשוט לא היה לו אף פורום שהוא רצה לדבר בו, אז בסוף הוא דיבר בפורום שאני מכיר בעצמי, כי הופעתי גם כן שם, שנקרא פורום מאג'די, פורום ציבורי, אבל כנראה משהו העיק עליו בצורה מאוד עמוקה, והוא אמר לעצמו: אני לא ארצה לשאת על מצפוני את העובדה שלא הזהרתי ולא התרעתי. אז יכול להיות שהסגנון היה בוטה ומיותר, אני מניח שאני לא הייתי משתמש בסגנון כזה. להיפך, אני חושב שאולי אם הסגנון היה יותר מעודן, אולי היו מקשיבים לזה בפחות התלהמות. אבל הביקורת חוצה הרבה מאוד אנשים בכירים שהם אנשים שפויים, אנשים רציניים, אנשים משמעותיים, אנשים שנתנו מדמם וחלבם, אנשים הגיוניים, עם החלטות מאוד גורליות שהיו בידיהם, ומן הראוי היה לפחות להתמודד עם הביקורת בצורה עניינית. הוא לא אמר, בניגוד למה שחלק מבכירי הליכוד טענו, שהוא מתנגד לאופציה של תקיפה באירן; הוא לא אמר את זה. הוא אמר, זו אופציה לגיטימית. הוא אמר, אני לא סומך על נתניהו ועל ברק שהם יובילו את זה. וזאת ביקורת של בן-אדם שכנראה ראה דבר וחצי בחייו, ישב אתם בחדרי חדרים, הביא דיונים, הביא הצעות החלטה, ויש לו מה לומר. ואני חושב שהציבור בישראל צריך לפתוח את אוזניו ואת עיניו ולהקשיב ולשאול אם אין דברים בגו. מותר לנו לפחות לשמוע, מותר לשאול. לא חייבים להגיד שבגלל זה, כזה ראה וקדש, אבל בוודאי מותר להקשיב ולהתווכח ולהבין שכמה וכמה בני-אדם ראו כמה וכמה דברים ושמעו כמה וכמה דברים, והם מוטרדים. ואני חושב שאי-אפשר להגיד לבן-אדם: אתה לא יכול לדבר גם אחרי שנה או שנתיים או שלוש שאתה כבר פרשת מתפקידך. זה הרי אבסורד. הכנסת הזאת מלאה אנשים שהיו במערכות האלה ופתאום להם מותר לדבר, אבל מי שהיה ראש השב"כ, שירת את המדינה – כמעט 40 שנה הוא שירת את המדינה – אדם שבאמת זכה לתשבחות מקיר אל קיר, אמר כמה דברים אמיתיים. הוא דיבר על העניין הפלסטיני, הוא נתן התרעה מודיעינית על העניין הפלסטיני, הוא דיבר על העניין של השוויון לערביי ישראל, הוא נתן התרעה מודיעינית על השוויון לערביי ישראל. חברים, צריך להקשיב ולא ישר להגיד: מכיוון שהוא מותח ביקורת על הוד מעלתו, אז אסור לנו להקשיב. אז אני אומר, צריך להקשיב, ואני אומר גם לבית הזה – כיוון שהיינו בתקופות שבהן אנשים, עיניהם טחו מראות – מן הראוי להקשיב, בוודאי כאשר מדבר אדם כמו ראש השב"כ לשעבר יובל דיסקין. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. חבר הכנסת דני דנון, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. שלוש דקות. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, זה בושה וחרפה למדינת ישראל שאנשים נכבדים שתרמו רבות למדינת ישראל, עשו נצורות למען ביטחונה, מחפשים במות להטיח האשמות. צריך לנסוע עד לניו-יורק כדי להאשים את ראש הממשלה? אי-אפשר לעשות את זה בירושלים? בתל-אביב? לראות את המראות של מר דגן, ראש המוסד לשעבר, משתלח בממשלת ישראל, אני שואל את עצמי שאלה אחת, איפה הוא היה בזמן שהוא היה בשירות? אם המצב כל כך חמור, אם האנשים האלה כל כך לא ראויים ומסוכנים, משיחיים, למה הוא לא הניח את המפתחות והתפטר בזמן שהוא היה בתפקיד? אבל ברגע שעוזבים את התפקיד הכול מותר, הכול אפשרי. זה בושה למדינת ישראל שכך הדברים, ואני רוצה לומר לחברי נחמן שי: המידע לא שייך להם, המידע שייך למדינת ישראל. כשראש המוסד לשעבר מדבר על אירן – – – <נחמן שי (קדימה):> זה לא מידע, זו דעה. <דני דנון (הליכוד):> כשראש המוסד מדבר על אירן או מתי צריך או מתי אי-אפשר, זה לא עוד אזרח מודאג, זה ראש מוסד לשעבר. ואם אין לו האחריות הבסיסית לשמור את הערכותיו לעצמו – כן, צריך לשקול להחיל צינון. כמו שהם לא רצים לכנסת, דרך אגב. פוגעים בזכויות שלהם, בזכות יסוד של לבחור ולהיבחר. הכנסת החליטה שאנחנו מונעים את זאת, שלא יהיה ערבוב בין התפקוד שלהם בתפקיד – שלא תהיה מחשבה לא ראויה. צריך גם לבוא ולומר: בנושאים שקשורים לעבודתם, הם לא צריכים להתבטא במשך כמה שנים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם הם חושבים, גם דגן וגם דיסקין, שהם פוגעים בראש הממשלה, הם עושים בדיוק ההיפך, הם מחזקים את ראש הממשלה. כי הציבור רואה – אני לא מכיר את החומוס שם, בפורום מאג'די, לא הייתי שם – אבל אם הציבור רואה את התמונות האלה ומישהו חושב שזה פוגע בראש הממשלה, זה בדיוק ההיפך. ולכן אני בא ואומר לאותם בכירים: התפקיד שלכם נמשך גם כשאתם מסיימים את התפקיד שלכם. אם אתם רוצים להיכנס לפוליטיקה, אתם יכולים להמתין, עשו זאת אחרים – הרמטכ"ל בוגי יעלון, האלוף יוסי פלד, רבים וטובים, חבר הכנסת מופז – אבל הם המתינו ונכנסו לפוליטיקה. אל תעשו פוליטיקה על חשבון ביטחון מדינת ישראל, כי בציטוטים ברשתות הזרות כותבים "ראש המוסד" בגדול, "לשעבר" בקטן, ואז כותבים את מה שהוא אמר. ולכן, אני מקווה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה רוצה שנסתום להם את הפה? <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לשקול בכובד ראש להוסיף לחוק הצינון הקיים כבר – חבר הכנסת מולה, יש חוק צינון – להוסיף לו סעיף שבנושאים רגישים וסודיים שקשורים למקום עבודתם, אותם אנשים לא יוכלו להתבטא. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. <דני דנון (הליכוד):> דרך אגב, לסיום, גם – – – <מירי רגב (הליכוד):> הם יכולים – – – צנזורה – – – <דני דנון (הליכוד):> גם היום, אם יש חוקר בשב"כ, הוא לא יכול ללכת לדבר מה שהוא רוצה; או ראש אגף במוסד, הוא לא הולך ומתראיין על מה שהוא רוצה, גם כשהוא פורש מהתפקיד שלו. טוב יהיה שגם הראשים של המוסדות האלה יתאפקו וישמרו על כבודה וביטחונה של מדינת ישראל. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. חבר הכנסת דב חנין, אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת מיכאלי. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכוון להגיד שלוש מלים שאף פעם לא האמנתי שאני אגיד אותן בדיונים הפוליטיים, והנה אני הולך להגיד אותן; ושלוש המלים הן: האזינו לראש השב"כ. אף פעם לא האמנתי שאני אגיד כזה דבר. אני אוסיף עוד שלוש מלים, שגם אותן לא האמנתי שאני אגיד אי-פעם בפוליטיקה – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אני עוד מעט מגיע. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל אני רוצה להגיד משהו חשוב, חבר הכנסת כץ. אני רוצה לומר גם: האזינו לראש המוסד. ומהמקום שבו אני נמצא, מרחק עצום מראש המוסד ומראש השב"כ ומעמדותיהם ומהרקורד שלהם – אני רחוק מהם כרחוק המזרח מן המערב, ובכל זאת הדברים שהם אומרים, עמיתי חברי הכנסת, חייבים לעורר מחשבה ודיון וסערה בציבור הישראלי. בא ראש השב"כ, איש שידוע בעמדותיו הנוקשות, ברקורד המלחמתי שלו, והוא בא ואומר: ממשלת ישראל היא האחראית לכך שאין התקדמות לשלום בנושא הפלסטיני. לא אבו מאזן, לא אש"ף, לא הרשות הפלסטינית. מי שאחראי זו ממשלת ישראל. ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זה נושא שמחייב סערה ציבורית, כי מספרים לנו שהבעיה היא לא כאן, שהבעיה היא בזה שהפלסטינים לא רוצים ואלה לא רוצים והנה ככה והנה אחרת. לא פחות מזה, עמיתי חברי הכנסת, מדאיגים הדברים של ראש השב"כ ושל ראש המוסד בנושא האירני. הממשלה הזו – אני אמרתי את דעתי והיא לא חדשה לכם – אני חושב שזו הממשלה הקיצונית ביותר מבחינת עמדותיה המדיניות שהיתה אי-פעם. אבל זה נכון שגם בעבר היו לנו ממשלות ימניות קיצוניות, למשל הממשלה שעמד בראשה שמיר בזמנו, בשנת 1991. הייחודיות בממשלה הזאת, כך בעצם מספרים לנו ראש המוסד וראש השב"כ, שכאן יש לנו שילוב מאוד מיוחד לא רק של קיצוניות מדינית של ארץ-ישראל השלמה, אלא גם של הרפתקנות ביטחונית וצבאית מרחיקת לכת. וזה שילוב קטלני, כי עם כל הביקורת שהיתה יכולה להיות על ממשלת שמיר ב-1991, לפחות דבר אחד צריך היה להגיד, שהממשלה הזאת נמנעה מלסבך גם את ישראל באותה מלחמה שהיתה בעירק באותם ימים. והממשלה הזו, לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, מדברת כל כך הרבה על מלחמה נגד אירן. טוב, אני שומע שאומרים שזה תרגיל דיפלומטי שבעצם נועד ללחוץ ולהשפיע. אני לא בטוח שככה נראים תרגילים דיפלומטיים. אני כן יודע שכשמדברים על מלחמה ומדברים על מלחמה ומדברים על מלחמה, בסוף בהחלט יכולים להתגלגל למלחמה. המלחמה הזו, בדיוק כמו שאומר ראש המוסד, תהיה אסון, אסון לכל העמים באזור הזה – לאירנים ולפלסטינים ולישראלים. והחורבן שיהיה גם כאן יהיה חורבן בלתי נסלח. לכן אני מסיים ואומר את הדברים שלא חשבתי שאני אגיד אי-פעם בפוליטיקה הישראלית: האזינו לראש השב"כ והאזינו לראש המוסד. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נמצא. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אחרי מיכאלי – חברת הכנסת מירי רגב. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, השאלה הכי קשה שאני רוצה לשאול: מאיפה נדבקנו בפטפטת הזאת, שכל בעל תפקיד חשוב, עם כל העבר המפואר שלו, אחרי שהוא משתחרר ועוזב את הכיסא החשוב שהוא מילא את תפקידו בו יוצא החוצה וכבר לא חושב פעמיים מה הוא מוציא מתפקידו החוצה ומה הוא מדבר? אני לא בעד להטיל צנזורה על כל בעל תפקיד, במיוחד כאלה שבמשך שנים רבות עשו למען המדינה וצברו באמת זכויות רבות, אבל אם אנחנו רואים – מה הולך שם? מה קרה? <היו"ר מוחמד ברכה:> רבותי, אתם מפריעים לדובר. זה לא בסדר מה שאתם עושים. חבר הכנסת חיים כץ ודב חנין, והשר בגין. בבקשה, אדוני. כן, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חברי חברי הכנסת, אני לא בעד להטיל צנזורה על אנשים חשובים שכאלה שבאמת צברו הרבה מאוד זכויות בעשייתם במשך עשרות שנים, אבל איך יכול להיות שהם מגיעים קודם כול לפטפטת על כל נושא? תופסים מסעדה כזאת פה, פאנל כזה שם, ולא מסתפקים כבר בפאנלים בארץ. נוסעים לחוץ-לארץ, ובחוץ-לארץ מתבטאים על דברים שאפילו אנשים, אזרחים של ארצות-הברית עוד לא מבינים איך יכול להיות שמגיעים מהארץ אנשים כאלה חכמים, שחשבנו שהם חכמים, ומוכנים להוציא הכול על השולחן. איפה הסגנון, מאיפה למדו את הסגנון הזה? סגנון בוטה. שימחלו לי ויסלחו לי הם, האנשים שדיברו בשפה הזאת, זה שפת הרחוב. לקרוא לשר "שקרן" באמצע פאנל מכובד בארצות-הברית זה נקרא כבוד לעבר ולזכויות שלהם? אני לא מבין את זה. שלא ילינו על אף אחד למה לא מקשיבים גם לביקורת העניינית שלהם. לדעתי צריך לשמוע אותם במקומות הראויים. צריך לנתח את הביקורת שלהם בצורה הראויה, אבל בשפה שהם מדברים ובסגנון שהם מתבטאים, שילינו רק על עצמם שאף אחד גם לא מוכן להקשיב להם באופן ענייני. אם זה ראש המוסד ואם זה ראש השב"כ, ואם זה במרומז, בצורה כזאת או אחרת, הרמטכ"ל לשעבר. רבותי, לא יכול להיות שאנחנו במדינה, שאדם שבאמת מחזיק סודות כל כך רבים, שכל אחד יביע את זה בכל פאנל ובכל מסעדה. בשביל זה יש מוסדות ויש גופים, ואף אחד לא מונע מאף אחד מהם לבוא אלינו – בכנסת, בוועדת החוץ והביטחון, בוועדות המשנה שיביעו את הביקורת שלהם. והביקורת שלהם תישמע אז בצורה הרבה יותר עניינית, הרבה יותר מעשית מאשר – זרקו כותרת, נתנו לכמה וכמה כלי תקשורת פרנסה לכמה שבועות, ובסוף, במי הם פגעו? פגעו קודם כול במדינת ישראל; ב. פגעו בעצמם, פגעו בכבודם, פגעו בכל הזכויות הרבות שהם צברו במשך שנים. לכן אני מציע שאנחנו, כאנשי ציבור שיכולים להשפיע על האנשים האלה, נגיד להם שהם לא רצויים אצלנו כשהם ירצו להגיע אם הם לא יודעים לשמור על הפה שלהם כאשר הם עוזבים את התפקיד שלהם. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה, אדוני. אני חייב שהכנסת תהיה בתמונה. זה לא משהו דרמטי אבל באופן כללי, על-פי התקנון כל סיעה – בהצעות דחופות לסדר-היום יכולים חבר אחד מכל סיעה. וכאן נפלה טעות שזה לא המקום להתחקות אחריה, שיש שני חברים בסיעה אחת, בסיעת הליכוד, גם חברת הכנסת מירי רגב וגם חבר הכנסת דני דנון, ששמותיהם הופיעו באותה הצעה דחופה. זה דבר שלא צריך לקרות, אבל היות שכבר קראתי לחברת הכנסת מירי רגב, אני מזמין אותה לשאת את הדברים שלה. <חיים כץ (הליכוד):> אני מוותר. <היו"ר מוחמד ברכה:> אתה לא מדבר. <חיים כץ (הליכוד):> אני יודע. <מירי רגב (הליכוד):> הוא דיבר מספיק היום. <היו"ר מוחמד ברכה:> ועל-פי המספור, דני דנון היה לפנייך, חברת הכנסת רגב. אבל בסדר, אוקיי. <חיים כץ (הליכוד):> אם הוא היה יודע שאני אביא עוד חוק כזה, לפנים משורת הדין הוא היה נותן לי לעלות לדבר. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה לך, גם אני לא שמתי לב לעניין הזה. קיבלתי אישור גם מהמזכירות שאני אושרתי להצעה לסדר-היום. בכל מקרה, אני שמחה שאני מדברת כאן היום. חברי חברי הכנסת, כנראה שריאליטי אין רק בטלוויזיה, חבר הכנסת מולה. ריאליטי הגיע גם לבכירי מערכת הביטחון, יוצאי מערכת הביטחון, שחצו את הקווים האדומים כבר מזמן. דיסקין היה יכול להגיד את כל מה שיש לו להגיד בזמן שירותו הצבאי, אבל הוא עשה את הכול, כולל בישיבות ועדת החוץ והביטחון, לוודא אם אין איזה מישהו שיוצא החוצה להדליף משהו. אותו דבר דגן, שביקש שיאריכו לו עוד ועוד את שירותו במוסד. אם יש כל כך הרבה הערות על ראש הממשלה, אז שלא יבקש להאריך את תפקידו כראש המוסד. ואותו דבר גם הרמטכ"ל גבי אשכנזי. שאף אחד לא יספר פה סיפורים. אם הם היו אנשים פרטיים, הם לא היו מעניינים איש. כיוצאי מערכת הביטחון וככאלה שחשופים למידע, שכל אמירה שלהם היא אמירה רצינית, אנחנו לא היינו עושים מזה את מה שאנחנו עושים. כצנזורית צבאית לשעבר אני יודעת בדיוק מה עושים במדינות ערב עם מידע שהם קוראים בעיתונים ועם מידע שמגיע מאנשי צבא לשעבר או אנשי מערכת הביטחון. וכן, צריך חוק. צריך חוק שיצנן את אותם אנשים ויסתום להם את הפה. לא כי אני לא בעד חופש הביטוי. אני יודעת בדיוק את המתח הזה בין חופש הביטוי לבין שמירה על ביטחון המדינה וחיי אדם. אבל לא בשם חופש הביטוי צריך להפוך כל דמוקרטיה לאנרכיה. ולא בשם כל ביקורת של מישהו שרוצה להתפרסם הוא צריך לבוא ולדבר ולהשתלח כזאת השתלחות בראש ממשלה ובשר ביטחון. כי אנחנו מדינה שנמצאת עדיין בהישרדות, עדיין אירן ואחרים קוראים להשמידנו. דברי דיסקין, דגן ואחרים הם פגיעה במעמדנו ופגיעה בביטחון המדינה שלנו. ולכן חוק ששמתי על השולחן, שנקרא על שמו של דגן, כי גם הוא פטפט כשהשתחרר, צריך להיות מאושר על-ידי הכנסת הזאת בלי חשש. כי היא לא באה לסתום פיות של מי שצריך לדבר בנושאים שצריך להיות עליהם שיח; אנחנו הולכים לסתום פיות לאותם אלה שרוצים לדבר על נושאים שאין להם אישור מהצנזורה לדבר עליהם, ושיעבירו את מה שהם רוצים לדבר בצנזורה. הגיע הזמן שאנשים יבינו על מה מותר לדבר ועל מה אסור לדבר, ולא להפוך פה כל דבר לזירת התכתשות ומין אמירות כאלה דרמטיות כנגד ראש הממשלה שלנו. יש לנו על מי לסמוך, יש לנו ממשלה מצוינת, יש לנו ראש ממשלה מצוין, יש לנו שר ביטחון, ביחד הם מנהלים את מדיניות הביטחון של מדינת ישראל. בינתיים, מי שהחזיר את גלעד שליט זה לא דיסקין, זה ראש הממשלה נתניהו. אז לפחות שיהיה צנוע ויגיד את הדברים כפי שצריך להגיד אותם. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת משה גפני. ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורלב. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מראש מתנצל אם דברי יוכלו להתפרש כאילו אני תומך בראש הממשלה ובשר הביטחון. את זה אני לא עושה לעתים תכופות. אני מציע לחברי הכנסת לחבר כמה נקודות ולראות את הדברים באור אולי שונה. הרמטכ"ל לשעבר, ראש השב"כ לשעבר וראש המוסד לשעבר, מתוך זלזול מוחלט בדמוקרטיה הישראלית ומתוך זה שהם היו רגילים לשלוט, למעשה, ובתמיכתו הנלהבת של ראש ממשלה לשעבר, החליטו לסלק את הקברניטים הנוכחיים. באפריקה, חברי הכנסת, עושים את זה עם טנקים ברחובות. בישראל אנחנו הרבה יותר מתוחכמים, אפשר לעשות את זה באמצעות הפעלת הכוח והסמכויות של חברי החונטה בעודם בתפקיד, ולאחר מכן באמצעות התקשורת. חברו את הנקודות, חברי הכנסת. הרמטכ"ל לשעבר מעורב עד צוואר בפרשת המסמך המזויף, הידועה כפרשת הרפז. באמצעותו ניסו לסלק רמטכ"ל מיועד לתפקיד, את יואב גלנט, ולחתור תחת שר הביטחון ולחבל ולטרפד בהסכם שהשיגה לשכת שר הביטחון עם מדינה ידידותית, כך מעיד אלוף-משנה מעוזריו של הרמטכ"ל לשעבר. מקור אחר מוסר לי שגם ראש השב"כ לשעבר החזיק בידו את מסמך הרפז או את מסמך גלנט שבועות ארוכים ולא דיווח עליו, לא לראש הממשלה ולא לשר הביטחון. הנקודה הבאה, בירידתו מהמטוס, יורט ראש המטה לביטחון לאומי פרופסור עוזי ארד, נעצר, נחקר על-ידי השב"כ, הוסרו ממנו הסיווגים הביטחוניים, לא היתה שום ברירה אלא להדיח אותו מתפקידו. לאחר מכן, אין משפט, אין חקירה, כמובן אין שום דבר, החזירו לו את כל הסיווגים הביטחוניים, אבל הסיכול הממוקד בוצע. ועכשיו, חוברים שלושה "לשעברים", הרמטכ"ל לשעבר, ראש שב"כ לשעבר, ראש מוסד לשעבר, כדי לבצע רצח אופי לראש ממשלה ולשר ביטחון, לעשות דה-לגיטימציה של כל החלטה שהם עושים, והם עושים שימוש בחומרים שחברי נחמן שי הגדיר אותו כשימוש בחומרים שהם קיבלו בחדרי חדרים. כלומר, הם ראו את ראש הממשלה ושר הביטחון, איך הם מקבלים החלטות, ולכן הם מספרים לנו שהם משיחיים, שהם הזויים. כשאני תוקף את ראש הממשלה ואת שר הביטחון – ואני עושה את זה הרבה – דברי מתקבלים כביקורת של איש אופוזיציה. כשהם אומרים את זה, והם אומרים בקריצה שיש להם עוד הרבה יותר חומר, כלומר הם יכולים עוד לפרסם עליו דברים הרבה יותר גרועים – מה שנקרא בחוק הפלילי, סחיטה באיומים, פשוט סחיטה באיומים – חברים, כששלושה כאלה יחד עושים את זה, זה חונטה. כאשר מאיימים בצעדים נוספים, כאשר זה בא על רקע מסמך הרפז והסיכול הממוקד של עוזי ארד, זה פוטש, זה חונטה שמנסה לעשות פוטש. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. חבר הכנסת גפני – לא נמצא. חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני. אבל מגיניו של ראש הממשלה יכלו להסתפק בדבריו של אלדד, זה היה מספיק, על אף ההערה הראשונה, שאתה לא התכוונת להגן עליהם. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר בגין, נדמה לי שכל בר-דעת מבין שההכרזות בסוגיות הביטחוניות הרגישות של ראשי מערכת הביטחון לשעבר גורמות נזק בל ישוער למדיניות הביטחון והחוץ של מדינת ישראל. לא יכול להיות שממשלה חוקית מנהלת מגעים עם העולם, נפגשת עם המדינות החשובות בעולם, מנסה לשכנע את המוסדות הבין-לאומיים, את המדינות והארגונים הבין-לאומיים, בסוגיה כמו אירן, שמהווה סכנה קיומית למדינת ישראל ולכן צריכים לנקוט מדיניות א', ב', ג', ובאים ראשי מערכת הביטחון, שהם לא אישים פוליטיים, תחת ההילה של בעלי ההבנה, ידע ביטחוני, ומנסים לקעקע את אותה מדיניות ביטחונית. מה צריך לחשוב האיחוד האירופי, מה צריכה לחשוב ארצות-הברית, מה צריך לחשוב האו"ם, הזירות שבהן ממשלת ישראל מנסה לשכנע, לפעול ככל הניתן, כולל שהאופציה הצבאית תהיה על השולחן? מה הם צריכים להבין מתוך כך שקמים ראשי מערכת הביטחון כנגד מדיניות ראש הממשלה והממשלה, מדיניות מוסמכת, לגיטימית, חוקית, שמקבלת את אמון הכנסת במדינת ישראל? מה הם צריכים להבין מתוך הדבר הזה? למה הם צריכים להיות צדיקים יותר מהאפיפיור? למה הם צריכים להאמין לראש הממשלה שזאת המדיניות הנכונה? ולכן אני חושב שיש לגנות ויש להוקיע את התרבות הזאת של אותם אנשי ביטחון, שהיתה להם הזדמנות שנים ארוכות לשכנע את הדרג המדיני. אבל הדרג המדיני קובע, זה שהם השתחררו וסיימו את שירותם איננו מפקיע את הכלל שהדרג המדיני הוא הקובע. ולכן, צריך להוקיע ולשלול את הגישה הזאת ואת ההכרזות המיותרות, שגורמות נזק חמור מאוד למדינת ישראל. אני חושב לעצמי, מה היה קורה, כשגם דיסקין וגם דגן וגם ראש הממשלה אולמרט היו בתפקידיהם, לו קודמיהם היו עושים להם את אותו הדבר. מה היה קורה? אני משוכנע שבחדרים הסגורים הם היו אומרים את מה שאני אומר כאן על הבמה בגלוי. זה לא לגיטימי. זה לא נכון. זה פוגע במדינת ישראל. זה פוגע ביכולת של ממשלה לנהל מדיניות. אני תמיד יודע, כשראש הממשלה נוסע לביקור בחוץ-לארץ, אז גם האופוזיציה בכנסת יודעת להיות מאוזנת, לא מגישים הצעות אי-אמון, לא מנהלים ויכוח כל עוד ראש ממשלה נמצא בארצות חוץ. זה בדיוק אותו עניין. אי-אפשר שבאינטרסים החיוניים ביותר של מדינת ישראל העולם ישמע שני קולות, שהם לא קולות פוליטיים. קולות פוליטיים זה בסדר גמור, זה לגיטימי, אבל הם לא באים כאנשים פוליטיים אלא לכאורה עם ההילה המקצועית. לכן אני חושב שהכנסת כולה צריכה להתאחד ולגנות את התופעה הזאת, ולא חשוב מה תהיה דעתו הפוליטית של איש זה או איש אחר, חבר כנסת כזה או חבר כנסת אחר. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. אני מזמין את השר זאב בנימין בגין להשיב בשם הממשלה על ההצעות הדחופות לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוברים הקודמים אמרו דברים לא מעטים שאני מסכים עמם, ולא אחזור עליהם. אני מבקש להתייחס בעיקר לקריאתו של חברי חבר הכנסת דב חנין: האזינו לראש השב"כ, האזינו לראש המוסד. אמר חבר הכנסת דב חנין שהוא מתפלא על כך שהוא הגיע למעמד שבו הוא אומר דברים כאלה. הוא אמר שהוא רחוק מן הרקורד שלהם. ואני מבקש לומר, חבר הכנסת דב חנין, ידידי, שבזכות הרקורד של אותם גיבורי חיל, ראש שירות ביטחון כללי לשעבר יובל דיסקין וראש המוסד לשעבר מאיר דגן, מחליפיהם וקודמיהם – אילולא הרקורד הזה שלהם בהגנה על ביטחון ישראל, היה לנו קשה מאוד עד בלתי אפשרי לשבת כאן במליאת הכנסת ולהידיין בדבריהם. היינו כנראה עוסקים בנושאים אחרים, קשים הרבה יותר. לגבי הקריאה שלך, חבר הכנסת חנין, להאזין לראש המוסד – התייחסתי בזמנו בהרחבה לעניין זה. אעיר רק הערה אחת: נדמה לי שבחודשים האחרונים התבלבלו מעט היוצרות – גם בעברית, גם באנגלית ואולי גם בשפות אחרות – ובמקום לעסוק בהרתעת אירן, אנחנו רואים עיסוק בהרתעה של ישראל. אני חושב שזה היפוך יוצרות שוודאי איננו תורם לשלום המזרח התיכון. אבל אני לא בטוח, חברי הטוב, שאתה האזנת כהלכה לדברי מר דיסקין. כי לו האזנת כהלכה, היית מבין מדוע אני אומר שאני מסכים עם הניתוח היסודי שלו, כפי שהובא באותו פורום מאג'די ביום שישי האחרון. עם הניתוח היסודי שלו אני דווקא מסכים. מאוד מסכים. ייתכן שהייתי אפילו יכול לומר שאולי הוא גם מסכים אתי. מדוע? כי מה הוא אמר? הוא קודם כול הסביר, יובל דיסקין – באמת אדם רציני שעשה כה רבות למען ביטחון ישראל, ואני יכול להעיד על כך גם מתוך יחסי העבודה בינינו בשלוש השנים האחרונות. ראיתיו בדיונים. היטבתי להאזין לדבריו. לא תמיד הסכמתי, אבל היטבתי להאזין להם. מה הוא אמר? הוא אומר: אם מישהו מעלה בדעתו שייתכן שלום עם הערבים הפלסטינים ביהודה, שומרון וחבל-עזה – זה אני מוסיף – שלום הכרוך בהצהרה על סופיות הסכסוך וקץ לתביעות, הוא חי באספמיה. אני מצטט. "אני לא מאמין בזה", כך אמר ראש שב"כ לשעבר, יובל דיסקין, רק ביום שישי. ועוד הוסיף והסביר מדוע אי-אפשר לקבל את זאת. אז צריך להאזין קודם כול לניתוח היסודי. אחרי זאת, היתה לו עצה לממשלת ישראל, שלא רק אני אינני מקבל אותה, כי אני כידוע דוחה מכול וכול, מלכתחילה, את הרעיון של הקמת ישות ריבונית עצמאית מערבית לירדן זולת מדינת ישראל, מסיבות עקרוניות הנוגעות לזכות העם היהודי לארצו ולערש מולדתו בוודאי, ומסיבות ביטחוניות הכרוכות זו בזו. אבל נניח אדם כמוך – מה הוא מציע? ללכת להסדר. להסדרה. ולהקים, ולדאוג לכך, ולהסכים שתוקם מדינה כזאת ריבונית ביהודה, שומרון ובחבל-עזה – אני מניח על הרוב הגדול של השטח – לא בתמורה להסכם שלום המסמן את סוף הסכסוך וקץ לתביעות, אלא בתמורה – אני כמעט מצטט – לדחיית ההתפרצות שחייבת לבוא בעוד שנים אחדות. אני אינני מכיר רבים שמצדדים ברעיון הזה של הקמת אותה מדינה שוודאי כמעט מייד תהפוך למדינת "חמאס" על-פי הדגם של עזה. אבל נניח שאלה שאומרים: נו, בסדר, למען השלום כדאי – יש רבים בשמאל שאתה מכיר אותם, שהטעם לאמירתם זו הוא בסך הכול: שיעופו לנו מהעיניים. זו ססמת 1999 שצלחה: הם שם, אנחנו כאן. אבל אפילו אלה, האם הם מסכינים עם הרעיון או מסכימים לתוכנית שעל-פיה תהיה נסיגה כזאת ותבוא הסכנה הזאת, על יסוד "הודנה"? או על יסוד הסכם קצר-טווח על-פי הניתוח המלומד של מר יובל דיסקין רב-הפעלים? על כן אני דווקא האזנתי לדבריו. אם מישהו לא האזין לדבריו, אני ממליץ. ימצא את זה ב-YouTube. אפשר גם לראות וגם לשמוע, ותבדוק אם אני מדייק או לא. לדבריו אלה של ראש שב"כ לשעבר יש לנו סימוכין איתנים בנתונים אחרים שאנחנו יודעים. אנחנו למשל יודעים – כי נכתבו הדברים במאמר ב"וושינגטון פוסט" בשלהי 2009 על-ידי ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט, שאומנם שמעתי שבהופעות האחרונות שלו הוא אומר שאנשי אש"ף לא דחו את הצעותיו, אבל באותו מאמר – כך תמצא, חבר הכנסת חנין – הוא אומר: עד היום אינני מבין מדוע ראשי אש"ף לא קיבלו את הצעותי מרחיקות הלכת ומדוע גררו את רגליהם ודחו את הצעותי אלה. כך אמר. חבר הכנסת טיבי עמד להיות אחד הדוברים. אז הוא לא דיבר. אני חושב שהוא ודאי היה מרשה לי להביא מדבריו, מפני שהדברים גלויים ואמרם בתקשורת, גם בריאיון משותף שקיימנו לפני כשנה. מה אומר חבר הכנסת טיבי, בוודאי משקיף חד של מדיניות אש"ף ומכיר גם את מדיניות ממשלות ישראל? הוא אמר פעם-פעמיים בתקשורת, אחר כך בנוכחותי באותו ריאיון, שהמקסימום שראש הממשלה אולמרט יכול היה להציע אינו מגיע למינימום שאש"ף ואבו מאזן יכולים לקבל. אני בטוח שהוא לא יכעס עלי אם אני אומר שבשיחה בינינו כאן באכסדרה מאחורי המליאה לפני כחודש ימים הוא אמר שהוא היה מתקן זאת עכשיו, והוא מציע את הנוסח הבא: המקסימום שכל ראש ממשלה בישראל יוכל להציע נופל מן המינימום שאבו מאזן ואש"ף יכולים לקבל. הדברים האלה נתמכים על-ידי אותו ריאיון נפלא ורב-חשיבות של מחמוד עבאס, הלוא הוא אבו מאזן, ב"וושינגטון פוסט" בסוף מאי 2009, אולי חצי שנה אחרי שהוא דחה למעשה את הצעותיו מרחיקות הלכת של ראש הממשלה אולמרט. הוא נשאל על-ידי הכתב של "וושינגטון פוסט" ג'קסון דיל – תוכלו למצוא את זה באינטרנט – למה דחית את ההצעות המפליגות האלה, כפי שאבו מאזן תיאר אותן באותו ריאיון? ותשובתו הנכונה, הקצרה, האמיתית, המדהימה, של אבו מאזן באותו ריאיון היא: "הפערים היו רחבים". אחרי כל מה שהוצע לו עדיין הוא אומר: הפערים היו רחבים. האם מישהו כאן בבית יכול לאמץ את דמיונו ולהבין מדוע הם נותרו רחבים? במה עוד צריך לקרב את הצדדים אחרי כל מה שהוצע על-ידי ראש הממשלה אולמרט? אני רוצה לסכם זאת, אדוני היושב-ראש. יש לנו עוד כמה הצעות לסדר-היום שאני צריך להשיב גם עליהן, נעשה זאת בקצרה. לכן, בתנאים אלה, כל מי שמאזין, כל מי שיראה ב-YouTube את ההופעה הזאת של מר דיסקין יבין שאם ממשלת ישראל איננה שועה לעצתו להסכים להקמת מדינה ריבונית, עצמאית, ערבית פלסטינית בשומרון ויהודה וחבל-עזה בתמורה להסדר לשנים אחדות, טוב עושה הממשלה. ולכן אני מציע, בהקשר זה או בהקשרים האחרים, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעות האלה מסדר-היום. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. יש כמה חברים שביקשו להביע עמדה בנושא. חבר הכנסת מסעוד גנאים. דקה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים את ההצהרות של ראש השב"כ לשעבר דיסקין או ראש המוסד לשעבר דגן כדי לדעת שראש הממשלה מונע – הוא חלם שרוח הקודש, או אלוהים שלח אותו כדי להכריז איזה מלחמת קודש על אירן. אבל אם מישהו פה כינה מה שעשה דיסקין וראשי זרועות הביטחון לשעבר שזה כאילו סיכול ממוקד לפרויקט או למשימה של ראש הממשלה ושר הביטחון בקשר לאירן ולאנרגיה האטומית האירנית, אני חושב שראש הממשלה עשה, דרך האירנופוביה הזו ומלחמת הקודש הזו, סיכול ממוקד לשלום עם הפלסטינים והערבים, ובזה הוא הצליח. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. דקה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מי ששומע את ה"עליהום" נגד דיסקין – וכאילו אנחנו אמורים להיות המגינים עליו – סבור שמדובר בפלסטיני שמנסה לפגוע בביטחון מדינת ישראל. ואם הוא אדם כל כך מנותק ואדם שלא יודע מה הוא אומר, צריך לעשות בחינה מחדש לגבי כל האסירים הפלסטינים שנעצרו על-ידי השב"כ וכל מעשי הסיכול והחיסול שנעשו בהוראתו של דיסקין בשנים האחרונות. אם האדם הזה עד כדי כך לא שפוי, לא יודע מה הוא אומר, הוא לא אחראי לדבריו, איך הוא יהיה אחראי למעשיו? בסך הכול הוא אמר "המלך הוא עירום", כי המלך באמת עירום. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. דקה. <השר זאב בנימין בגין:> לא שמעת את דברי. לא שמעת – – – <קריאה:> הם כבר לקחו את זה לכיוון אחר. <שלמה מולה (קדימה):> נסים עוד לא דיבר היום. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, יש אמרה: נכנס יין, יצא סוד. מה מיוחד ביין? היין, ברגע שאתה מסיר את הפקק מהחבית, הוא מחמיץ, אלא אם כן אתה שם אותו בפריג'ידר, שומר על קירור, אז הוא נשאר יין טוב ומשומר. אותו הדבר האנשים האלה, לצערי הרב, עם כל גדולתם – אני שמעתי, אגב, את דגן במסיבת הפרידה שלנו ממנו בוועדת החוץ והביטחון. אני יכול לומר שזה לא היה אותו אדם. אבל לא האמנתי שהוא יידרדר וגם יצא, בוטה, נגד מדינת ישראל ויפגע במדינת ישראל. אולי לא בכוונה גם. אותו דבר מר דיסקין. עם כל הכבוד, אני חושב שהאנשים האלה צריכים לרסן את עצמם, ואני חושב שממשלת ישראל צריכה להסיק את המסקנות הנכונות והראויות בנושא הזה, שחלילה וחס אנחנו לא נמצא את עצמנו באותה סיטואציה בפעם הבאה עם מישהו אחר. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. טוב, רבותי חברי הכנסת, המציעים מעצם הצעתם מציעים שהנושא יידון במליאה. השר הציע שהנושא יוסר מסדר – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסכים להצעת השר שנסתפק בדברי השר. <היו"ר מוחמד ברכה:> הוא לא ביקש להסתפק. הוא אמר להסיר את הנושא מסדר-היום. אתה פרלמנטר לא חדש. <השר זאב בנימין בגין:> אני מוכן לחזור בי. אני מוכן לבקש להסתפק בתשובתי. <היו"ר מוחמד ברכה:> טוב, מי מסתפק בתשובת השר? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסתפק בתשובת השר. <היו"ר מוחמד ברכה:> אז אנחנו לא מצביעים על ההצעה שלך – – – <קריאה:> ימי הכנסת קצרים. <היו"ר מוחמד ברכה:> אז אנחנו לא מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת אורלב. שאר המציעים – אנחנו מעמידים את הצעתם להצבעה מול הצעת השר להסיר. לכן בעד – – – <קריאות:> – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> רבותי, בעד זה שהנושא יידון במליאה, ונגד – הסרה. ההצבעה החלה, בבקשה, רבותי. בעד – זה לא בעד ההצעה שלך. אתה כבר מחוץ לרשימה. <השר זאב בנימין בגין:> – – – להצביע? <היו"ר מוחמד ברכה:> כמובן. את זה אף אחד לא יכול לקחת ממך. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> הנושא יידון במליאת הכנסת. זה אושר ברוב של עשרה חברי כנסת והתנגדות של שניים, וללא נמנעים. <הצעות לסדר-היום> <מאהל המחאה של יוצאי אתיופיה בירושלים> <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא: מאהל המחאה של יוצאי אתיופיה בירושלים, הצעות מס' 7947, 7964, 7979, 7990, 7996 ו-8004. ראשון המציעים, חבר הכנסת שלמה מולה – בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני מאוד שמח שמי שיענה על ההצעה לסדר-היום הוא השר בני בגין, שלאביו בגין – לאביך – זכויות רבות בעלייה מאתיופיה; אולי האדם שיש לו הכי הרבה זכויות בקבלת ההחלטות כדי שיהודי אתיופיה יעלו לארץ. הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לשבח שבעה צעירים – חלקם נמצאים כאן ביציע האורחים, חלקם לא נמצאים כאן. שבעה צעירים יושבים 81 ימים מול ביתו הרשמי של ראש הממשלה, מייצגים את קהילת עולי אתיופיה. כל אלה, בעצם, שהם חפצי חיים – שבמדינת ישראל לא תהיה גזענות ולא תהיה אפליה. אני יודע שכשהצעירים נמצאים שם 81 ימים – זה לא כל כך עניין את התקשורת. זה לא מעניין את התקשורת. אני לא רואה רבים רבים מאזרחי ישראל שאפילו מגלים עניין למה, כולל בחורף, בשבתות, בימים של חום וקור, הצעירים יושבים במאהל מול ביתו של ראש הממשלה. כמעט אף אחד לא שואל. כשהיה אוהל המחאה של משפחת שליט, להבדיל, אלפי אזרחי ישראל הלכו, והתקשורת עסקה באופן הראוי ביותר כשסיקרו למה המשפחה הזאת יושבת. אבל כשיש שבעה צעירים שיושבים במאהל ומייצגים יותר מ-130,000 עולי אתיופיה, ועוד אלפי אזרחי מדינת ישראל שהם נגד גזענות, כמעט אחד לא משמיע קול ולא בא ולא תומך בהם. יש מעטים מאוד – להיפך, אפילו הגדילה לעשות עיריית ירושלים: מטרטרת את הצעירים האלה מהמקום שבו – אין להם כסף, ותובעים מהם תביעות משפטיות. הוצאות של צווים משפטיים. מבזבזים את זמנם, במקום שהם כל הזמן יעסקו, יחד עם הרבה מאוד בני יוצאי אתיופיה, שהם ימחו, יובילו ויעשו, וישמיעו את זעקתם למה בעצם לעולי אתיופיה יש תחושה שאנחנו סובלים מאפליה ומגזענות, ומעסיקים אותם בדברים שבהם לא היו רוצים לעסוק, אלא את כל מרצם ואת כל זמנם הם רוצים, באמת, כדי להעלות את הנושא, את המודעות, באמת, למה שקורה בחברה הישראלית. האמת היא, בעצם אוהל המחאה הוקם אחרי שאנחנו ראינו מה היה בקריית-מלאכי, לא לפני זמן רב; כשראינו הרבה מאוד מקומות שבהם גם דוחים את עולי אתיופיה – לקבל אותם במקומות העבודה. וזה נכון, וזה נכון, אי-אפשר לעשות הכללה, אי-אפשר לבוא ולהגיד: כל החברה הישראלית נגועה בגזענות. זה ממש לא. אני לא שותף לגישה הזאת. אבל יש הרבה מאוד אנשים שלא מוכנים להקשיב שיש בעיה, לא מוכנים לשמוע שיש בעיה. אנחנו – יהודי אתיופיה באו לכאן, חיפשו סולידריות חברתית, הם באו לכאן בגאווה ציונית, הם באו לכאן בגאווה היהודית שלהם. השאירו שם באתיופיה בעצם את הארץ ששם נולדו, את ההוויה היומיומית שלהם, באו לכאן ואמרו: אנחנו באנו לכאן לבנות את מדינת ישראל, להיבנות בה ולבנות אותה. לא באו לכאן להיבדל, לא בתחום הדת, לא בתחום התעסוקה, לא בתחום בית-הספר; לא שיהיו גני-ילדים בנפרד, לא בשביל זה באו. אבל, אדוני השר, אני רוצה לומר לך, מעל הכול, אני פעמים רבות מעלה ואומר: הממסד הדתי האורתודוקסי מפלה את יהודי אתיופיה, נוהג בהם בגזענות במשך יותר מ-30 שנה. נישלו ולקחו את סמכותם של הקייסים, ואמרנו את זה, ואומרים את זה. אין קייס אחד, דרך אגב, כבוד השר, שתדע, שיש לו סמכות הלכתית דתית כדי לתת שירותי דת במדינת ישראל. רק אצל יהודי אתיופיה. אצל אחרים אין בעיה. ולכן אני דווקא רוצה לשבח את הצעירים שנמצאים כאן, את אלמיתו פרדה שנמצאת כאן, את מלסה סינקה, את קרנית ויקטור, שאינה יוצאת אתיופיה אבל היא מזדהה אתם, היא יושבת שם, את יאיאהו טגניי, טריקו ארש, יאיו אברהם, ירון זגייה. בעצם 81 ימים יושבים באוהל, באים אומרים: אנחנו זועקים את זעקתה של החברה הישראלית; אנחנו רוצים מדינה אחרת, חברה אחרת, שמקבלת את האנשים ללא הבדל של צבע, גזע, לאום. אומרים: קבלו אותנו, תשמעו אותנו, יש לנו מה לומר, נשנה את פניה של החברה. אני מקווה שכולנו נשמיע את הזעקות האלה, את הקול הצלול הזה. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. שלוש דקות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים, אני קודם כול רוצה להתנצל על הצרידות הזאת, שתקפה אותי על לא עוול בכפי. על לא עוול בכפי, אדוני השר, תאמין לי. <השר זאב בנימין בגין:> לא, אבל יש לך פריימריס עוד מעט. הרבה "גוגל-מוגל" תשתה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני אגיד להם שאני שומר על זכות השתיקה. <היו"ר מוחמד ברכה:> גם לי יש צרידות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל המצב היום השתפר – – <השר זאב בנימין בגין:> השתפר, אז אנחנו בכיוון טוב. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – ואצלנו במפלגה עדיין לא צועקים. יכול להיות שהלחישה, אגב, יש לה ערך כלשהו בימינו, אז אני מקווה שהיא תתקבל. <היו"ר מוחמד ברכה:> אני יודע למה יש לך צרידות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אם יש לך פתרון – אבל תוריד לי את הזמן, אנא ממך, דקה כבר חלפה על הצרידות הזאת. <היו"ר מוחמד ברכה:> לא לא, אני אכפר על זה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> כן, יש לך פתרון? <היו"ר מוחמד ברכה:> זה ה-1 במאי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אה, 1 במאי? אבל אנחנו כבר בסופה של הצרידות הזו, ואני רוצה לדבר באמת על בעיה שצורדת ומצרידה אותנו, וזה גבעת המצוקות, אדוני השר, שליד בית ראש הממשלה. אותה גבעה, שממנה, אני זוכר, כמו היום, מפגינים הקיפו את הבית שבו גר אביך – ואני חייב שוב לומר: ראש הממשלה מנחם בגין, אבל אביך, כי אתה יושב כאן. וכל המצוקות – גבעת המצוקות הזו, שעשתה ימים כלילות כדי להטריד את מנוחתו של אביך ושל יצחק רבין ושל אריאל שרון, והמקום הזה הפך להיות למקום של זעקה אמיתית. יש ראשי ממשלה שלא עמדו בלחץ הזה, יש שעמדו. הייתי פוקד את האוהל הזה של גלעד שליט במשך חודשים ארוכים, נדמה לי כמעט שנתיים, שבהן המקום הזה הפך להיות המקום היחיד בעל נגישות לראש הממשלה. בגלל בעיות אבטחה ראש הממשלה חי במעגל שאוטם אותו מול החיים. ולכן אני אומר לך, אדוני השר, זה כמעט משהו אנושי, הקרבה הגיאוגרפית מתורגמת לפעמים לקרבה, כשהאוטו של ראש הממשלה נכנס הוא רואה שיש שם משהו. וזו הדרך היחידה. לכן התעצבתי מאוד כשניסו לפנות אותם. אני לא זוכר אי-פעם צו פינוי נגד משפחת שליט. משפחת שליט באמת הפכה להיות המשפחה הראשונה של ישראל. הגיע לה הכול, מבחינת המצוקה האיומה שבה היא היתה נתונה. ולכן כשבאה קבוצה שמשמשת פה ל-130,000 עולים מאתיופיה, ואני אומר בצער: אתה יודע לצטט תאריך של כל ריאיון של אבו מאזן, ואני מוריד את הכובע בשבילך. אני יודע שאתה עוקב אחרי זה, יהיו כאלה שיאמרו – בצורה אובססיבית, ואני אומר – אינטלקטואלית אתה עוקב אחרי הדברים שלהם. אבל – אם האנשים היו מגלים את אותו עניין בקבוצה הזאת, שמחתה בקיץ האחרון והשמיעה זעקה נוראה על כך שהיא המגזר החלש ביותר בחברה הישראלית. המגזר הערבי, אגב, מיוצג בידי קולות רועמים, כמו היושב-ראש כרגע, שבכל פעם שיש בעיה במגזר, קולו רועם. אבל זו עלייה שהתייתמה מייצוג, למעט חבר הכנסת מולה, שעולה לפה מדי פעם, משמיע קול, והאוהל שנפתח עכשיו. לכן, אדוני השר, הלוואי שנגיע למצב שבו הממשלה הבאה, אחד השרים – אולי שלמה מולה, אולי זה יהיה אתה – שייקח את התיק הזה של העלייה עם דגש מיוחד לפתור את הבעיות של העלייה מאתיופיה. כי אחרי שניים ושלושה עשורים כמעט, חזרנו לנקודת ההתחלה. אני אומר לך, אדוני השר, בעצב: אני לא יודע איך ילד שנדחה מהכיתה בגלל איך שהוא נראה או בגלל צבע עורו, איך הוא גדל, איך הוא יגיע להישגים, איך הוא ירגיש שייך. אני לא רוצה לחשוב על המחיר של הדחייה הזאת. ולכן המחאה הזאת מוצדקת, צריך להמשיך אותה, וצריך שראש הממשלה ידע עד כמה זה בוער, לצד כל הבעיות האחרות. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת שכיב שנאן, ואם הוא לא יהיה, אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב; אם גם הוא לא יהיה, אנחנו נשמע את תשובת השר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שלמה מולה, אני לא התפלאתי על זה שיש מחאה כזו. גם אתה כנראה לא התפלאת. מה הבעיה של המחאה הזו? זה צבע העור שלהם במדינה הזו, שכנראה לא יכולה להשתחרר מהגזענות. ואני כאזרח מדינת ישראל, ערבי פלסטיני, שנולדתי פה, אני אספר לך עוד יותר, ואני בטוח שגם אני וגם אתה, אנחנו עוד נסבול הרבה שנים מהגזענות הזו. כנראה במדינה הזו, מי שלא סובל מהגזענות זה רק הלבנים, הפולנים, האירופים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני לא – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל גם אתה סבלת וגם כל העלייה ממרוקו סבלה, ואנחנו יודעים את זה, וזה עד היום נמשך. אנחנו ביקרנו ביחד ברמת-אשכול בלוד, וראינו את המצב האיום שנמצאת בו האוכלוסייה האתיופית בלוד. וראינו לידם את האוכלוסייה הערבית, ושתיהן סובלות מרמה מאוד מאוד נמוכה של שירותים, גם עירוניים וגם ממשלתיים, כשהממשלה בכלל איננה רוצה אפילו לקדם את האזרחים שלה. אף-על-פי שיש גזענות נגד האוכלוסייה הערבית, שהם הילידים של הארץ הזו – אז אנחנו יודעים שאותנו מפלים. אז איך אומרים בערבית? לא תשכּי לי בּבּכּי לכּ. <השר זאב בנימין בגין:> תרגום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תרגום: אל תתלונן בפני; אני אבכה בפניך על המצב שלי. אז במקרה כזה אני לא רואה אפילו קצה של איזו הידברות מצד הממשלה, לא עם האזרחים האתיופים, שהביאו אותם לכאן כדי אולי להיטיב אתם, אבל לצערי הרב מצבם הולך ונהיה רע עוד יותר. וכולנו זוכרים את המחאה שלהם, וזוכרים את מה שהיה בפתח-תקווה כאשר הילדים האתיופים, לא רצו לקבל אותם לגני-הילדים. ואין הבדל בין שכונת הרכבת בחדרה לבין ג'סר-א-זרקא של האזרחים הערבים. וזאת הבעיה של המדיניות של הממשלה. לא רק טיפול מקומי של איזו עירייה פה ושם, אלא הגישה של הממשלה, של ראש הממשלה, של שרים בממשלה, כאשר הם מתבטאים נגד אזרחים ערבים, וכמה פעמים אמרנו את זה פה, שכאשר הגזענות מתחילה נגד אוכלוסייה מסוימת היא לא נגמרת שם, היא תמשיך לאוכלוסיות אחרות. ומי שעכשיו, אחרי האוכלוסייה הערבית אוכל את הגזענות הזו בכמויות אדירות, זה האוכלוסייה האתיופית. אנחנו סולידריים עם מאבקם הצודק של הצעירים, ואנחנו מוכנים להיות ביחד אתם כדי להשיג את השוויון האזרחי לכל אזרחי מדינת ישראל. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. חבר הכנסת שנאן – לא כאן. חבר הכנסת מקלב – לא כאן. אדוני השר זאב בנימין בגין, בבקשה, תשיב בשם הממשלה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא רבים מאתנו – באולם המליאה בשעה זו. אני לא חושב שהדבר נובע מחוסר העניין של חברי הכנסת בהצעות החשובות לסדר-היום שהעלו כאן החברים במחזור הזה של הצעות לסדר-היום. אני חושב, בהסכמה מלאה בין חברי הכנסת – יודעים שאנחנו חייבים חוב של חברה לאנשים שאבותיהם ואבות אבותיהם מדורי דורות שמרו באורח מופלא, אולי קרוב לדרך של נס, על המסורת הזאת ונשאו אותה בלבם, ואחר כך היו מוכנים גם לסכן את עצמם, וחלקם גם לא שרדו את המאמץ, באותן שנים כאשר הפעולות ההן של העלאתם ארצה היו חשאיות, כדי לשמור על האפשרות להביאם לארץ מולדתם שבה לא נולדו. ישיבת החברים ליד בית אגיון, כך היה שמו לפני שנים רבות, לפני קום מדינת ישראל, שאחר כך היה משכנם של ראשי ממשלה בישראל – לא מייד, אלא בתקופה מאוחרת יותר, אני חושב מזמנה של ראש הממשלה גולדה מאיר – החברים האלה, ללא צל של ספק, מעלים באופן חריף מצוקה אמיתית. אני נוטה להסכים אתך, חבר הכנסת מולה, שבקרב חלק מן הציבור יש נטייה לא להכיר בבעיה הזאת, ואם להכיר בה, לראות בה בעיה שאיננה עומדת ברומו של עולם, ואולי לכן פתרונה אינו דורש את תשומת הלב הנדרשת. אני יכול להעיד מכלי ראשון, אחרי שיחה, אולי שתיים, שהיו לי בנושא זה עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, ביוזמתו, לפני חודשים אחדים, שמבחינתו המצוקה הזאת דורשת פתרון. הוא כנראה לא יהיה מהיר, אבל הקצאת המשאבים הנדרשים – בדרך נכונה, בדרך חכמה, בדרך מועילה, כדי לפתור, לפחות חלק, בשלב ראשון, של הבעיות שלפנינו. בין השאר הוא דיבר אתי על כך ביוזמתו יום-יומיים לפני ביקורו בקריית-מלאכי, לפני שישה שבועות או שמונה שבועות. הבעיות האלה כואבות לו. הוא חש לא רק את הבעיה האנושית אלא גם בצורך הדחוף לפתור אותה. אני רוצה להוסיף, זה אולי לא יקל עלינו מבחינה חברתית וכלכלית, אבל עובדה היא שראש הממשלה אישר לפני כשנה וחצי, אם אני זוכר את זאת – גם בנושא זה דיברנו לא מעט ועזרתי גם בנושא זה, עם חברים טובים אחרים – אזכיר את חברי חבר הכנסת אורי אריאל, שיזם בעניין זה, ואנחנו עומדים אכן במשך כשנתיים להביא ארצה את כל היושבים במחנה בגונדר. גם זה לא פשוט. נצטרך להקצות, ומקצים, משאבים גם לעניין זה. נצטרך לרכז את שני המאמצים האלה יחדיו, גם להביא אותם, אלה שעדיין לא כאן, וגם לעשות לפתרון הבעיות של רבים, המתקשים עדיין, גם לאחר שנים לא מעטות בישראל. אני שומע שמועות, גם במשך הבוקר, שייתכן שהכנסת הזאת תתפזר, אני מוכן לומר לצערי, בחודשים הקרובים. אבל נדמה לי שרוב המשקיפים יסכימו, ואפילו אולי חבר הכנסת חברנו הצרוד עדיין דניאל בן-סימון, הם יסכימו שככל הנראה הדעת נותנת שראש הממשלה הבא בישראל יהיה בנימין נתניהו והוא ירכיב את הממשלה. מבחינה זאת, גם אם ייקטע הרצף – כביכול, ואולי אפילו לא – בחודשים הקרובים, חודשי הבחירות, העובדה היא, כפי שאמרתי, שכידוע לי מכלי ראשון, שאלת העולים מאתיופיה קרובה ללבו והוא מחפש פתרונות בראשו. אני מקווה שגם בעוד חודשים אחדים, חצי שנה, ניתן יהיה ביתר שאת לחזור אל הדרך שתוביל – במשך שנים אחדות, אמרתי, לא מייד – לפתרון של חלק ניכר מן הבעיות שהחברים, כפי שאמרנו, שבעת החברים האלה כאן בירושלים, מעלים בתקיפות ובחריפות שממנה לא נוכל ואיננו רוצים להתעלם. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני השר. <השר זאב בנימין בגין:> אני מציע להעביר את כל ההצעות האלה לוועדה, כפי שאתם תחליטו. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, עמדה אחרת, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. מאה אחוז. אנחנו עוברים, לכן, להצבעה. בעד – ועדה. נגד – הסרה. נא להצביע. בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> לא, ועדת עלייה וקליטה. <השר זאב בנימין בגין:> אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיהיה בעניין זה דיון בוועדה המשותפת גם לוועדת החינוך של הכנסת. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <השר זאב בנימין בגין:> כי חלק גדול, פשוט, זה חינוך – – – <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי. אז אם כך, אנחנו נעביר לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תקבע את הרכב הוועדה. <השר זאב בנימין בגין:> לא, ועדה משותפת. <היו"ר שלמה מולה:> ועדה משותפת. מאה אחוז. <השר זאב בנימין בגין:> משהו שהוא יותר רחב. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. אוקיי. תודה רבה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> אכן הנושא יעבור לוועדה. התוצאה היא: תשעה בעד, אין מתנגדים. הנושא יעבור לוועדת הכנסת כדי לקבוע את הוועדה המשותפת של ועדת חינוך וועדת עלייה וקליטה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 9), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <הכשרת המאחזים> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים לסדר-היום. אנחנו עוברים לנושא: הכשרת המאחזים, הצעות מס' 7954, 7991 ו-7988. ראשון הדוברים הוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אלא אם ירצה עוד מישהו עמדה אחרת. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטתו של ראש הממשלה להכשיר שלושה מאחזים היא החלטה שיש בה לא מעט רשעות ועוינות לשלום ולא מעט אופורטוניזם פוליטי ופופוליזם שבא לרצות את המתנחלים. בעצם, אני לא שותף לטרמינולוגיה הרווחת בבית הזה, כאילו יש התנחלויות שהן חוקיות, ויש כאלה שהן מאחזים בלתי חוקיים; כל ההתנחלויות בשטחים הפלסטיניים הכבושים הן בלתי חוקיות לחלוטין. הכיבוש בעצמו הוא בלתי חוקי, והוא עוין את האינטרסים הקיומיים של העם הפלסטיני, והוא גם נוגד את האינטרס של העם בישראל, שגם זכותו לחיות בשלום, ללא כיבוש וללא שליטה על עם אחר. החלטתו של ראש הממשלה היא החלטה, לדעתי, שבאה גם לייצר מצב של סימפתיה בקרב המתנחלים, שהם בעצם מכתיבים את הטון בממשלתו, אדוני השר בגין. המתנחלים והקיצוניים ביותר ביניהם הופכים להיות בעלי הבית על סדר-יומה של הממשלה. ראו מה קורה במה שקרוי אולפנה, באותה התנחלות בחברון. אותם 300–400 מתנחלים קיצוניים ביותר, שבעצם מכתיבים את סדר-היום של הממשלה. אני יודע מה שכולם יודעים – שראש הממשלה ביבי נתניהו הוא הרבה יותר קיצוני ממה שהוא נראה. התפקיד מחייב. העניין של ההמשכיות, שדיבר עליה דיסקין; היא לא המצאה של דיסקין אלא היא דבר שמלווה אותו לאורך שנים. אבל ראו זה פלא, מה שקורה גם בעניין הזה, ראש הממשלה מרגיש מבוכה מסוימת בגלל החלטה משפטית מוסמכת לפנות התנחלות, ואז, על מנת לרצות את המתנחלים, הוא נותן הכשרה של שלושה מאחזים. בעצם, אנשי הימין, אם מתנחלים ואם בממשלה, רבים, והפשרה תמיד על חשבון הפלסטינים. וזה מזכיר לי דבר נוסף: היום אחת הסיבות לדיבור על הקדמת הבחירות בפי ראש הממשלה היא הנושא של חוק טל, שתוקפו מסתיים ב-1 באוגוסט. ואז יש ריב – – – <היו"ר שלמה מולה:> אבל גם הנושא של עמידה בפינוי היישובים הבלתי-חוקיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גם זה, גם הבחירות בארצות-הברית, גם המחאה החברתית, גם תקציב המדינה. יש כל מיני דברים. אני מקווה שיהיה מה שאני צופה שיהיה, שהגוש של הימין לא יהיה לו רוב, אבל נניח את זה להזדמנות אחרת. אבל ראו מה קורה – שני קטבים בממשלה של מר נתניהו רבים, הקוטב שנקרא ליברמן והקוטב שנקרא ש"ס, ואז הם מייצרים מין פשרה, שמטפסת על גבם של הערבים. כלומר במקום לראות איך מיישבים את המחלוקת בתוך הממשלה, ממציאים עכשיו את הנושא מחדש, את השירות הלאומי ואת השירות הצבאי לכולם – גם בפיו של השחקן החדש בזירה הפוליטית, לפיד, איך קוראים לו? <היו"ר שלמה מולה:> יאיר לפיד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יאיר לפיד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא אמר שלא תהיה חובה על הערבים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני שומע מה קורה בממשלה, אצל ראש הממשלה, ואני שומע מה קורה אצל ליברמן. רוצים שוב לפתור את העניין על גבם של הערבים. אני מציע לממשלה לרדת מהנוהג הנפסד הזה. המאחזים וההתנחלויות צריכים להתפנות לתוך שטחה של מדינת ישראל, ושם צריכה לקום מדינה פלסטינית, ולא לשחק בכאילו. זה יבוא יום אחד, אבל החשש שלי שהיום הזה, כשיבוא, והוא אכן יבוא – המחיר יהיה כבד הרבה יותר ממה שאנחנו משערים היום. תודה רבה, אדוני. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע. גם לרשותך שלוש דקות. בבקשה, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, כבוד השר, השאלה הנשאלת כאן היא האם יש דין אחד לכולם או דין – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> (אומר בערבית: ברשותכם, אברך את כבוד השר ואת חברי הנכבדים.) האם, אדוני השר, יש דין אחד לכולם, לכל האזרחים, או דין שונה – דין אחד ליהודים, דין שני למתנחלים ודין שלישי לאזרחים הערבים. איך יכול להיות שהתנחלויות, שאינן חוקיות – לא על-פי המשפט הבין-לאומי, שמדינת ישראל מזמן מצפצפת עליו, אלא על-פי החוק הישראלי; יש מאחזים שטליה ששון אמרה שהם בלתי חוקיים, וראש הממשלה לשעבר אריאל שרון אמר: בלתי מורשים – הם מחוברים לכבישי גישה, לרשת חשמל, מבני ציבור, תקציבים. מי עשה את זה אם לא הממשלה? אז היא אומרת, מצד אחד, שזה בלתי חוקי, ומצד שני מתקצבת, מפתחת, מעניקה, משקיעה, ומצד שלישי היא מדברת על שלטון חוק, ומצד רביעי, מפירה את החלטות בית-המשפט הגבוה לצדק. ואך ורק במקום אחר, במקום אחד רוממות שלטון החוק בגרונם, כאשר מגיעים לפחונים של האשה הבדואית הזקנה מרים אל-זיאד, שהרסו לה היום, או ליישוב אל-עראקיב שהרסו 37 פעמים. יש שם החלטה של בג"ץ. איך יכול להיות שממשלת מדינת חוק לא מקיימת החלטות של בית-המשפט הגבוה לצדק? מה, החלטות של בית-המשפט הגבוה לצדק הן בגדר המלצה? הן לא מחייבות? או מחייבות את האזרח ולא מחייבות את הממשלה? ואם כבר, מדוע יישובים שקיימים עוד מלפני קום המדינה, בתוך תחום המדינה, בתוך גבולות המדינה, על קרקעות של אנשים שהם תובעים בעצמם, שאינן רשומות על שם המדינה; יש מחלוקת, הם אומרים שהם מחזיקים דורי-דורות – המדינה טוענת שזה של המדינה, אבל הם אינם רשומים על שם המדינה – אנשים יושבים שם, ואומרים שהיישובים שם הם לא מוכרים. לא מספקים להם כבישי גישה, אין חשמל, אפילו אין מי שתייה, והם בתוך שטחי מדינת ישראל. או שמא מפני שהם אזרחים ערבים הדין שונה – החוק חל רק לגבי חלשים, החוק הוא בגדר המלצה לגבי יהודים והוא מחייב לגבי האזרחים הערבים? שכונת-האולפנה בבית-אל, זה כמה בתים. איך נבנו? מי התיר אותם? מבנים מפוארים, מחוברים לרשת החשמל. כל מי שרוצה היום, יש אלפי בתים במגזר הערבי – אומרים להם: טופס 4. איך יכול להיות שהבתים האלה מחוברים בכבישי גישה, חשמל, מה לא? ואחר כך אומרים שאנחנו נפיל את הממשלה לגבי חמישה מבנים, ומצד שני, לא חמישה מבנים, כבוד השר: 50 יישובים ערביים לא מוכרים, שיש בהם 100,000 תושבים, מתייחסים אליהם כלאחר יד. מדברים על תוכנית ההתיישבות הבדואית, הוקמו ועדות על גבי ועדות על גבי ועדה בראשות השופט גולדברג, ועדת יישום, שהפכה להיות ועדה בפני עצמה, וכל הוועדות האלה אינן נותנות הכרה ליישובים האלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לכן הגיע הזמן שההתייחסות לאזרחים הערבים תשתנה, והגיע הזמן שההתייחסות למתנחלים גם תשתנה. לגבי המתנחלים, להגיד להם: יש חוק ויש בג"ץ שצריך לכבד, ולגבי האזרחים הערבים צריך להגיד: שוויון אזרחי לאזרחי המדינה בתוך גבולות המדינה. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> רצית לשאול משהו, חבר הכנסת טיבי? ברשות היושב-ראש. <היו"ר מוחמד ברכה:> אדוני, אני לא נותן רשות כזו. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולפני שהוא מתחיל את דבריו אני רוצה להודיע לפרוטוקול שההצבעות שלי מאז השעה 15:00 ועד עכשיו נרשמו על שמו של חבר הכנסת וקנין, ולכן יש לשנות את זה בהתאם. חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, הנושא של הכשרת המאחזים מעמיד שאלות שהן בעיני שאלות יסוד. אקדים ואומר שבעיני אין הבדל בין התנחלות חוקית ולא חוקית. כל ההתנחלויות הן לא חוקיות. הדין הקובע מה חוקי ומה לא חוקי הוא הדין הבין-לאומי, ועל-פי הדין הבין-לאומי כולן התנחלויות לא חוקיות. אבל דווקא השאלה של הכשרת המאחזים, כבוד היושב-ראש, מעמידה שאלה של עניין החוק. מסתבר שהחוק כפוף להתנחלות, ולא ההתנחלות כפופה לחוק. החוק כפוף למתנחלים. כבוד השר, אני אומר את הדברים לא מפני שזה רטורי להגיד ככה או שאני הולך שבי אחרי הרטוריקה, אף שאני מעריך רטוריקה משובחת, אלא שפה זו מהות העניין, וצריך להגיד את הדברים כפי שהם. כי באמת החוק כפוף למתנחלים כי המתנחלים הם שיצרו את החוק. החוק הישראלי נוצר על-ידי קבוצת מתיישבים שדחקה את העם הפלסטיני מאדמתו, הקימה מדינה. קבוצת היישוב המאורגן עשתה את החוק. המתיישבים עשו את החוק. החוק כפוף למתיישבים. החוק כפוף להתנחלויות באופן מהותני ולא באופן של קונסטלציה פוליטית פה או שם. כבוד השר, אני אפילו אגיד לך דברים הרבה יותר מרחיקי לכת. באופן רגשי, באופן אידיאולוגי ובניתוח פוליטי, ומבחינתי גם לאומי וגם פטריוטי, אין הבדל מהותי בין התנחלות בגדה המערבית או בין קיבוץ שהוקם. אין הבדל מהותי. אפילו העניין של התנחלות – אם אני רוצה לעשות את המאזן ההיסטורי של 200 שנים, ההתנחלויות בגדה הן החלק הקטן, הקל, של העניין, כי בהתנחלויות בגדה לא בנו על חורבנות של כפרים פלסטיניים אלא פשוט גזלו אדמות שהן לא מיושבות ושם בנו בעיקר. אבל פה: את רגבים בנו על קניר, כפר-אחים – על קסטינה, ברקאי – על ואדי-עארה, וכך הלאה וכך הלאה, על חורבנות של כפרים פלסטיניים. אז למה אנחנו מזדעקים על ההתנחלויות? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> 80 קיבוצים נבנו על – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> השר בגין תמיד עולה והוא מדבר בשם האידיאולוגיה, ואנחנו צריכים לדבר פוליטיקה. אני רוצה לענות לך גם אידיאולוגית. למה אנחנו מזדעקים על עניין ההתנחלויות? כי אלה גבולות הפשרה ההיסטורית, הכואבת מבחינתנו. לבנו מדמם כאשר אנחנו אומרים: אנחנו מוכנים לחלוקת הארץ. אתה לא יודע. לאדם כמוני – אני על עצמי יכול להעיד, ואני לא רוצה ללכת רחוק, שכאשר החלטתי לחשוב על חלוקת הארץ, אני לילות לא ישנתי. אני זוכר שבצעירותי, בגיל 20, לילות לא ישנתי. זה היה קשה. אבל אלה גבולות הפשרה, ולכן אנחנו מזדעקים על ההתנחלויות – – <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – לא מפני שהן יותר טמאות מזה. מבחינתנו, אין הבדל מהותי: לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה אידיאולוגית; מבחינה פוליטית. ההתנגדות שלנו היא התנגדות פוליטית במהותה, ולכן בסופו של דבר אני רוצה לסכם, כבוד היושב-ראש: ההתנחלויות הן לא חוקיות, ההסדר הפוליטי מחייב את פינוי כל המתנחלים וכל ההתנחלויות כולל התנחלויות בירושלים המזרחית. בלי זה אין שלום. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. אני מזמין את השר זאב בנימין בגין להשיב בשם הממשלה. אדוני, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם היום, לבקשת חברי, אני משיב סדרתי על שורת הצעות לסדר-היום בנושאים אחדים. הנה הגיע הנושא הזה. אני יכול להרגיע את החברים המצויים עדיין באולם שזו התשובה האחרונה שלי ליום זה ולא אוסיף להלאות את המליאה היום. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אמר שהוא מעריך רטוריקה טובה. אני מבקש לשבח אותך, חבר הכנסת זחאלקה, על הרטוריקה המצוינת שאתה הפגנת עכשיו כאן, מעל הדוכן, בעיקר מפני שברטוריקה הזאת נחשפה גישת היסוד, שעל-פיה, כך אני מבין, אין הבדל מהותי בין קיבוץ בישראל לבין יישוב יהודי בשומרון וביהודה. חבר הכנסת זחאלקה, אני מסכים אתך בעניין הזה. אנחנו מגיעים לאותה מסקנה, כנראה משני קצוות שונים של העניין, אבל אכן אין הבדל מהותי. יש הבדל שאיננו מהותי: בתוככי מדינת ישראל גופא אכן נוהג הדין, החוק, של מדינת ישראל, ואילו ביהודה ושומרון נוהג החוק, או תחיקת הביטחון, כשנציג הממשלה שם הוא שר הביטחון. אבל באופן מהותי, היסטורי, כבר אמרתי כמה פעמים, גם כאן בכנסת, מהו "הקו הירוק" הזה, קו מפותל המציין את אפיסת הכוחות של הצבאות, חמישה צבאות ערביים, מול צבא של מדינת ישראל מיום לידתה ב-15 במאי, ה' באייר תש"ח, שזה היום שלא מעטים מקרב התושבים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה מאמין במה שאתה אומר? <השר זאב בנימין בגין:> לא שמעתי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה מאמין במה שאתה אומר – על חמשת הצבאות וצבא אחד? <השר זאב בנימין בגין:> אני משתדל, אבל אני לא יודע למה כבודו, חבר הכנסת אגבאריה, מתכוון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – ההיסטוריה הוא חלש. <השר זאב בנימין בגין:> אני אינני חסין בפני טעויות, אבל אני משתדל, בדרך כלל, לומר את הדברים שאני מאמין בהם ולהאמין באותם דברים שאני יכול לומר אותם. לפעמים צריך קצת להמתין עם דברים, אבל בדרך כלל כן. התשובה היא חיובית. לכן, לדידי, ולדידם של רבים, מדובר כמובן במולדת היהודים, ובמקרה זה של שומרון ויהודה – בערש המולדת, בערש התרבות של העם היהודי, ומדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהיא מדינת הלאום של העם היהודי. אני חושב שיש אולי איזה עניין עיוני בכך שחבר הכנסת זחאלקה ואנוכי מסכימים בעניין המהותי הזה למרות ההבדלים בהשקפותינו. היישובים סנסנה, ברוכין ורחלים יושבים במקומם כבר יותר מעשר שנים, ואנחנו, בממשלה – גם בעניין זה אני שותף לניסיון, השתדלות, להביא להכשרתם התכנונית, אם אני זוכר נכון, החל בדצמבר 2009, זאת אומרת חודשים אחדים אחרי שהממשלה ה-32, שאני מתכבד להיות חבר בה, החלה בפעולתה. היו לנו כמה בעיות, היו איזה מחלוקות – אני חושב שהן מחלוקות פורמליות בעיקרן – אשר מנעו עד לאחרונה את ההסדרה התכנונית של היישובים האלה. הם קיימים; על-ידי ההסדרה התכנונית איננו משנים דבר. הם במקומם גם על-פי החלטות ממשלה. אבל בגלל היעדר ההסדרה התכנונית ולו גם בדיעבד, קשה להביא לשם את השירותים הציבוריים, למשל בתחום החינוך ובתחום הבריאות, שהתושבים וילדיהם ראויים להם. אבל כיוון שחבר הכנסת טלב אלסאנע הזכיר את דוח טליה ששון, שכפי שאנחנו זוכרים, זכה לתשואות השמאל בישראל והיה לצנינים בעיני הימין בישראל – אני לא בטוח שכולם קראו אותו בפירוט. כבר קודם היה לי מצב כזה כאשר גיליתי שחלק מן המציעים לסדר-היום שהזכירו או השתמשו בדברי מר יובל דיסקין כדי לתקוף את הממשלה, הסתבר שלא שמעו את כל דבריו כהלכתם, וייתכן שבדיעבד לא היו משתמשים בדברים האלה כי יש ביניהם לבינו אי-הסכמות, וגם כאן לפנינו. חבר הכנסת אלסאנע, כיוון שהזכרת את דוח טליה ששון, אני מפנה אותך אליו. הוא דוח עבה מאוד. אין דוח סופי, זהו דוח הביניים ולא הוגש דוח סופי – אבל תמצא. אומנם זה לא קל, כי הקובץ ברשת הוא בפורמט הקרוי PDF, ובדרך כלל קשה לחפש מלים בפורמט כזה, אם כי יש היום תוכנות – אולי גם במשרדך – שמסוגלות לפצח את הפורמט הזה, ולהגיע גם למלה מסוימת בתוכו. אבל אני מבקש שתאמין לי, ותוכל לבדוק בעצמך: בדוח טליה ששון מצויה הבחנתה – שאני מסכים עמה – בין שתי צורות, או שתי פנים, של אי-חוקיות של יישובים יהודיים בשומרון וביהודה. האי-חוקיות הראשונה והקשה נוגעת ליישובים יהודיים היושבים על קרקע ערבית פרטית, ללא הסכמת בעליה. על היישובים האלה אומרת טליה ששון: האי-חוקיות הזאת איננה ניתנת לתיקון. אבל היא מוסיפה ואומרת: היישובים האחרים, היושבים על אדמות מדינה, הם נחשבים לאי-חוקיים, או בלתי חוקיים, מכיוון שאין בהם ההסדרה התכנונית בהתאם לתוכנית בניין העיר. אבל היא אומרת: האי-חוקיות הזאת ניתנת לתיקון גם בדיעבד, על-פי מדיניות הממשלה. אני אזכיר שיש יישובים רבים בארץ שהוקמו על-פי תוכניות מיתאר שלא אושרו סופית, פורמלית, על-ידי הגורם המאשר, ללא שתי החתימות האחרונות או החתימה האחרונה הדרושה. אפילו אחרי עשר ו-20, נדמה לי שאפילו עוד יותר שנים – זה בדוח טליה ששון, אתה ציינת אותו, אתה מצאת בו אסמכתה. ולכן כדאי תמיד לבדוק עוד פעם ועוד פעם לפני שמביאים הנמקות בפני המליאה, או באמצעות כלי התקשורת – גם בפני הציבור. וזה מה שעשינו: אנחנו מאשרים בדיעבד את ההסדרה התכנונית של היישובים הקיימים האלה, והם יוכלו לקבל את השירותים כפי שצריך. הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש: הזכיר חבר הכנסת טלב אלסאנע – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> למה, כבוד השר, היישובים הבדואיים – – – <השר זאב בנימין בגין:> לא שמעתי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> למה היישובים הבדואיים – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> זה הנושא שהוא עכשיו – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני מגיע לזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – לגבי הקטע הראשון – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני מגיע לזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, לגבי הקטע הראשון, לגבי הדברים – – – קודם לכן. אז למה היישובים – – – <השר זאב בנימין בגין:> אבל תן לי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – לא מחוברים לרשת החשמל, ומקבלים את השירות – – – <השר זאב בנימין בגין:> אבל תן לי. אני עכשיו אמרתי – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע: אנחנו פה עובדים מספיק שנים. עכשיו אמרתי, כהערה אחרונה, אני רוצה להתייחס לדבריך בעניין ההתיישבות הבדואית. אתה הזכרת 100,000 אזרחי ישראל בדואים היושבים בכפרים, או במקבצי בתים שאינם מוכרים. והרי אתה יודע – דיברנו על כך לא מעט בחודשים האחרונים – שהממשלה הזאת, הזאת, ממשלה בראשות הליכוד; אותו ליכוד שבבחירות האחרונות, כידוע לך היטב, בין הבדואים בנגב זכה לתמיכה האדירה מצד 600 מצביעים. הממשלה הזאת, שאם תלך בגדולות ותנסה להפיק יתרון אלקטורלי בקרב הבדואים בנגב, ותכפיל את התמיכה בליכוד בקרב הבדואים בנגב, אז יהיו 1,200 מצביעים, הממשלה הזאת אישרה מתווה, תוכנית, שכוונתה להביא להסדרת התיישבות הבדואים בנגב. אני לא רוצה לפרט כאן, אבל אומר מהי המסקנה שאנחנו מגיעים אליה, שאני חושב שלגביה ניתן לגבש הסכמה רחבה באופן מהותי, איכותי, בלי המספרים עצמם. ואוכל לומר שעל-פי מה שאנחנו יודעים עכשיו, לאחר אותה הסדרה, הכרוכה, כמובן, בהסדרת שאלת הבעלות על הקרקע, ולאחר ההסדרה הזאת: הרוב, הרוב הגדול, מקרב 70,000 או 90,000 הבדואים היושבים בכפרים, ביישובים הבלתי-מוכרים, שבהם תובעי בעלות – הרוב הגדול שלהם ייוותרו במקומם, והיישובים יוכרו על-ידי הממשלה. אוסיף עוד, אני לא רוצה לכחד, שאכן, מסיבות תכנוניות, הקשורות או בגודל היישוב או בצפיפותו או במגבלות המוטלות עלינו בשנתיים האחרונות על-פי תוכנית המיתאר המטרופוליטנית לאזור באר-שבע, כפי שאושרה במועצה העליונה לתכנון ובנייה; אלה, ולא יהיו בהם תושבים רבים מאוד, בניגוד למספרים המופצים – אלה אכן יתבקשו, כקהילות קטנות, להעתיק את מגוריהם, קילומטרים אחדים, ליישוב בדואי סמוך. הוא יכול להיות יישוב חקלאי; הוא יכול להיות יישוב פרברי; הוא יכול להיות יישוב עירוני – קילומטרים אחדים. אבל ההעתקה הזאת של קילומטרים אחדים תאפשר להם לדלג בזמן לתוככי המאה ה-21, ותאפשר לילדים חינוך והתפתחות ובריאות, כפי שהם ראויים להם כאזרחי ישראל. אני לא בטוח שפיזור הכנסת המתוכנן לא ישבש את המהלך הזה, כפי שאנחנו תכננו אותו. אני מקווה שלא לזמן רב. אבל כך אנחנו רואים את הדברים, וצריך לקוות לשיתוף פעולה בעניין הזה. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי. מבחינתי אין בהם חידוש גדול. אני אומר אותם כבר זמן לא מועט, כולל ביום ראשון באופן פומבי בכינוס שולחן עגול במכון הישראלי לדמוקרטיה. אנחנו צריכים לקוות, אכן, לשיתוף הפעולה, על יסוד הרצון הטוב והכנות של מחשבותינו והרצינות של גישתנו. על כן, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי להשיב על כמה מן הטיעונים וההנמקות שהושמעו כאן. ואני אציע, אדוני היושב-ראש, את שלוש ההצעות האלה לסדר-היום, להסיר מסדר-יומה של הכנסת. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. יש כמה חברי כנסת שביקשו להביע עמדה אחרת. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. דקה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת שהממשלה במעשה הזה הוכיחה שהיא, באמת, ממשלת מדינת המתנחלים. ואני לא יודע איך אפשר שראש הממשלה מדבר על רצון לשלום, וקורא לאבו מאזן: תפאדל, בוא לשולחן המשא-ומתן, כאשר הוא עושה לגיטימציה לכיבוש ולשדידת אדמות מהפלסטינים. אבל זה לא מוזר, אדוני היושב-ראש. אם זוכרים את נאומו של ראש הממשלה – אם בקונגרס או במקומות אחרים – הוא אומר שהנוכחות של ישראל בשטחים הכבושים היא הדבר הנכון. הוא עדיין חושב שזאת ארץ האבות, ולגיטימי שהוא יישאר שם. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, אני שומע את הדברים כאן ואני מזועזע. קודם כול זאת ארץ האבות, זאת ארץ האבות של עם ישראל וקיבלנו אותה לנחלה מהקדוש-ברוך-הוא. אבל עניינית, אדוני השר, זה שאתה נסחפת להשוואה בין מה שמכנים "היישובים הבלתי-מוכרים", כשמדובר על השתלטות פרועה על אדמות הנגב, לבין היישובים רחלים, סנסנה וברוכין, שהוקמו על-ידי המדינה, וחתימת שר הביטחון מעוכבת כבר במשך שנים וגם במשך שנות שלטונכם – ערב הבחירות נזכרתם לקרוץ לימין כדי לעשות את זה, זה ייזכר לכם לדיראון עולם. ההכשרה של פלישה ואיבוד אדמות הנגב היא פשע לדורות שייזכר לכם, וחבל מאוד שאתה עושה את ההשוואה הזאת. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בג"ץ תמיד פועל בהיעדר החלטת ממשלה. טליה ששון בזמנה עשתה פה שמחה וששון והביאה המלצותיה לממשלה אבל גם נתנה את הצ'אנס. היא אמרה: אם הממשלה לא מכשירה, אז זה טרף. יש שתי אופציות: או שהממשלה מחליטה או שלא מחליטה. בהיעדר החלטה אז ההחלטה תישאר בידי בית-המשפט. כאשר מדברים על יישובים של בדואים וכפרים ערביים שהם לא מורשים או כן מורשים – אין שום צו הריסה על אף יישוב, אנחנו גם לא מבקשים שיהיו צווי הריסה. אבל לא יכול להיות שתהיה פה מדיניות של איפה ואיפה, שיישובים שנבנו ואנשים שנשלחו על-ידי ממשלות ישראל, אולי לא בהסכמה, אולי לא בתכנון מלא, ייהרסו רק מפני שהממשלה חוששת לאשר. ולכן, אדוני היושב-ראש, טוב עשה ראש הממשלה, אבל צריך להמשיך הלאה, ושלושה יישובים – זו רק צריכה להיות, איך אומרים, הפתיחה של ההכשר של כל היישובים האחרים. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יחסה של המדינה מאז 1948 אל הרכוש הפלסטיני, לאדמה הפלסטינית הוא אותו יחס של היום. גם ב-1948 ספינות הביאו מהגרים שנכנסו לתוך בתים כשריח המטבח עדיין היה חם. כך גם היום. אותו חוט מקשר בין מה שהיה אז למה שיש היום. היום יש הבדל, מדינה קיימת באזור, תחת כיבוש, מפירה חוק שלה. כאשר אזרח מפר חוק, מה עושים? מעמידים אותו לדין או מכניסים אותו לבית-סוהר. מה עושים כאשר מדינה, ראש ממשלה, יועץ משפטי, שר, השר בגין בעצמו, מטיפים להפרת חוק של המדינה, הכובשת אומנם? מה יעשה אזרח – מה שקרוי "בית האולפנה" הוא על אדמה פלסטינית פרטית; ומה שלא על אדמה פלסטינית פרטית, מה שקרוי בשקר "אדמות סקר", זה בסדר? ההתנחלויות, הן בסדר? מה שקרוי "אדמת מדינה"? איזו מדינה? זו מדינה כובשת, ומישהו מנסה להכשיר שוד קרקעות. לא במקרה אתמול דיברתי על הטעות הפרוידיאנית של מי שחיבר את דוח מבקר המדינה וכתב: צבא הגנבה לישראל – קרקע שנגנבה ונשדדה מבעליה. ולכן, ראש הממשלה נתניהו רוצה לכתוב מכתב תשובה לאבו מאזן. אין צורך במכתב תשובה, התשובה ניתנת כל יום באמצעות שוד הקרקעות הנורא הזה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. רבותי חברי הכנסת, השר הציע להסיר את הנושא מסדר-היום ועל כן אנחנו מקיימים הצבעה. בעד זה בעד דיון במליאה, ונגד זה הסרה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין <היו"ר מוחמד ברכה:> יש שוויון בקולות, על כן הנושא יוסר מסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <גזרי-דין מוות למוכרי מקרקעין ליהודים> <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לנושא הבא: גזרי-דין מוות למוכרי מקרקעין ליהודים, הצעות מס' 7939, 7974, 7981 ו-7986. ראשון המציעים, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שלוש דקות. <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להעלות נושא שהוא גם נושא כאוב – הוא נושא כאוב ברמה האנושית והוא בעיני נושא חמור מאוד ברמה הלאומית, והוא עניין בלתי נסבל כאשר מסתכלים עליו בפרספקטיבה מדינית. מנהג עשו להם ברשות הפלסטינית לעצור, לכלוא, לענות ולהוציא להורג את מי שנחשדים בכך שלא עלינו, חס וחלילה לשיטתם, מכרו קרקעות או בתים ליהודים. אם זאת לא הגזענות בהתגלמותה – חבר אגבאריה, אני רואה שאתה ככה חושב לצאת החוצה, זה לא מספיק חשוב אולי בעיניך? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא אוהב לשמוע דברים הזויים, פאשיסטיים כמוך. <יריב לוין (הליכוד):> יש גזענות גדולה מזאת? <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה חבל לשמוע. <יריב לוין (הליכוד):> אז בוא תגנה, בוא תצטרף אלי. אני מוכן לוותר על הזמן שלי, לשמוע אותך מגנה, מגנה את החרפה הזאת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> פאשיסטיים, גזעניים כמוך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת – – – <יריב לוין (הליכוד):> הבנתי. להוציא להורג אנשים מפני שהם מכרו קרקע ליהודים, זה הומני ואנושי? להתקומם כנגד זה, זה לשיטתך פאשיזם; נכון, חבר הכנסת אגבאריה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – אתם כמעט הרגתם אותו – – – <יריב לוין (הליכוד):> הלוא זו האמת וזה הפרצוף האמיתי שלכם לצערי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא מסוגל לשמוע דברים הזויים וגזעניים מפיך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני יודעת שחבר הכנסת מסעוד גנאים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני יודעת. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת אגבאריה, מי שלא מסוגל, לא מסוגל להבחין בכך שכל אדם זכאי לרכוש קרקע וזכאי למכור קרקע מבלי שתרחף עליו סכנה כלשהי, מבלי שיכלאו אותו, יענו אותו וירצחו אותו, הוא אדם שאיננו מבין דבר וחצי דבר בזכויות אדם בסיסיות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתם גם ככה גוזלים את האדמות, לא צריך לקנות – – – <יריב לוין (הליכוד):> הבנתי, הבנתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת יריב לוין, אתה מבין שאתה זימנת את זה, נכון? <יריב לוין (הליכוד):> כן. עכשיו אני רוצה לומר שמחבר הכנסת אגבאריה – ואני מציע שתראו את חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת ברכה, שיוצאים החוצה. כי כשמוציאים להורג את אלה שמתיימרים להיות בני עמם זה לא מעניין אותם, זה לא חשוב להם, זה לא אכפת להם. אבל האמת היא שהם יודעים טוב מאוד, ולכן הם יוצאים החוצה, שאין להם תשובה אמיתית. אבל אני רוצה לומר גם לממשלת ישראל, מדינה לא יכולה להשלים עם מציאות כזאת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רגע, איפה מופיע גזר-דין? אני פשוט, אולי גם בשביל הצופים בבית, אולי גם בשביל ההעשרה של הידע שלי, גזרי-דין מוות למוכרי קרקעות ליהודים? <יריב לוין (הליכוד):> נכון, נכון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה מופיע בחוקים? <יריב לוין (הליכוד):> קודם כול החוק ברשות הפלסטינית קובע גזר-דין מוות, אין אופציות אחרות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> וזה שחור על גבי לבן? <יריב לוין (הליכוד):> שחור על גבי לבן. ואגב, זה גם לקוח מחקיקה ירדנית כזאת שהיתה קיימת גם כן. והדבר הזה לא רק כתוב עלי ספר אלא הוא מבוצע הלכה למעשה. והדוגמה, לצערי, האחרונה היא אותם אלה שנחשדו במכירת בית-המכפלה. מי שמכר, מי שנחשד בתיווך במכירה – נלקחו, נאסרו, עונו, הוצאו מהם הודאות שאני אפילו לא יודע אם הן נכונות, והם עומדים בפני הוצאה להורג בימים אלה ממש. ומה מדינת ישראל עושה? מוחה בפני הרשות הפלסטינית. אני חושב שזאת בושה וחרפה. הדבר הזה לא יעלה על הדעת. אנחנו רואים כמה קשיים מערימים על יהודים שמבקשים לרכוש קרקעות, אנחנו ביהודה ושומרון – מדברים אתי על האולפנה, על בנייה בלתי חוקית, על היעדר אישורים. עכשיו אני שואל אתכם: איך יביא יהודי ששילם כסף מלא עבור קרקע אישור אם זה שמכר לו יודע שביום שהוא חתם על האישור הוא יוצא להורג? אז באיזו חוצפה אנחנו בכלל מנהלים משפטים מדוקדקים כדי לבדוק את הזכויות בקרקע? מה זאת הצביעות הזאת? ולכן, אני חושב שהגיע הזמן שיתבצעו שני דברים. האחד, אני חושב שהממשלה צריכה לדרוש ולעמוד על כך שאותו סעיף חוק יבוטל ואותם אנשים שנחשדים במכירת הקרקע ישוחררו לאלתר. וזה עניין אנושי ועניין שצריך לגייס לו גם את דעת הקהל, ובעיני גם אפשר. והדבר השני שנדרש הוא שנפסיק להיתמם, נפסיק הייתי אומר אפילו לנהוג בצביעות, ונבין שכל עוד זאת המציאות, צריך לדרוש מאותם יהודים שרוכשים קרקעות דרישות סבירות שאפשר לעמוד בהן. אי-אפשר לחייב אותם להביא כל מיני הוכחות כאשר מי שאמור לספק את ההוכחות יודע שדינו מוות. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יריב לוין. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב. מייד אחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואם הוא לא יהיה כאן, אז הבא בתור יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות לרשותך. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוקי הרשות הפלסטינית אוסרים מכירת אדמות ליהודים. החוקים האלה נחקקו לראשונה על-ידי ירדן בזמן הכיבוש הירדני ביהודה ושומרון בין 1948 לבין 1967, וגזר-הדין היה שמי שמוכר אדמות ליהודים דינו מוות. מה שהיה חידוש בשנת 1997, כמובן אחרי הסכם אוסלו – הרשות הפלסטינית חידשה את תוקפם של אותם חוקים ירדניים בכל מה קשור למכירת אדמות ליהודים והכריזה שמעתה גזר-דינו של מי שמוכר אדמות ליהודים יהיה מוות. כך, גם באפריל 2009 חזרה הרשות הפלסטינית על אותה עמדה שמכירת אדמות נקראת "בגידה", ודינה גזר-דין מוות. ב-1973 ירדן חוקקה את החוק, וחשוב הניסוח כפי שהוא כתוב: מי שמוכר אדמה לאויב. ויש הגדרה במירכאות: מה זה נקרא "אויב"? כל מי שיש לו אזרחות ישראלית נקרא אויב, ומי שחיים בישראל או שפועלים בשמה, זאת אומרת, כל יהודי שחי בישראל. מכירת אדמות היא בניגוד לעקרונות החוק ומהווה פשע נגד ביטחון המדינה. לכן, מעבר לגזר-דין מוות, יש להפקיע את כל נכסיו של אותו פושע והנכסים שלו מוחרמים. "מכירת אדמות לכובשים" – אנחנו נקראים "הכובשים" – "הינה בגידה לאומית", וה"כובשים" הוגדרו כ"ממשלת הכובשים". החוק, כפי שאמרתי, לא השתנה גם עד לרגע זה אלא אדרבה, הוא הולך ומתעצם. בשנת 2009, בעקבות גזר-דין נגד פלסטיני שמכר אדמות ליהודים, הוסיפה הרשות הפלסטינית את החוקים, כולל חוק שאוסר מכירת אדמות לאויב – זה כשאנחנו בעיצומו של משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית. היו מקרים מסוימים שגזרו גזרי-דין מוות, ואני רוצה לומר שגם כאשר ראש הרשות לא חתם, בסופו של דבר רצחו אותם. זאת אומרת, עצם הדבר שנגזר גזר-דין מוות על-ידי בית-המשפט של הרשות, המשמעות היא שבסופו של דבר האיש הזה נרצח. אני רוצה לציין את המקרה שראש הרשות עבאס לא אישר הוצאה להורג לפני כמה שנים, ולמרות זאת ב-BBC דיווחו על שני פלסטינים שהוצאו להורג. בנוסף לכך, בוצעו כמה הוצאות להורג מחוץ למסגרת המשפטית, כמו שב-1997 נרצחו שלושה פלסטינים שנגזר עליהם גזר-דין מוות. מה שמעניין הוא ששר המשפטים של הרשות אמר באופן הברור ביותר: מעכשיו אף אחד לא יגן על בוגד שמוכר אדמה לישראלים. לפי הדיווחים, נרצחו עשרות פלסטינים בשנים האחרונות על אותו רקע של מכירת אדמות ליהודים. השפעת הפתווה – כך זה נקרא. זה המנהג של הדת המוסלמית, שהוציאה פתווה שבעצם תומכת בהוצאה להורג במקרה של מכירת אדמות ל"כופרים", שזה גם יהודים וזה גם נוצרים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לפי מה שאני הבנתי, גם בעזרתו של מזכיר הכנסת עכשיו, בעצם לשון החוק מדברת על כך שכל אויב, וכשמגדירים מי זה אויב, אז זה בכלל אזרח ישראלי. לכן, גם אם נמכרה האדמה לערבי אזרח ישראלי – – <נסים זאב (ש"ס):> כן, אמרתי ישראלי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – והוא כמתווך – – <נסים זאב (ש"ס):> כן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – מוכר את זה ליהודי אחר, אז גזר-הדין של שניהם, גם של האזרח שמכר – – <נסים זאב (ש"ס):> שניהם, בוודאי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – וגם של זה שקנה והעביר הלאה הוא גזר-דין מוות. <נסים זאב (ש"ס):> זה ודאי. תראי, את היהודי בוודאי צריכים לרצוח בכל מקרה, כי הוא הבוגד, הוא היה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הוא האויב. <נסים זאב (ש"ס):> הוא האויב המרכזי. אבל מה שמעניין – צריך להזכיר את הפתווה שהוציא השיח' תמימי, שהוא השיח' הראשי במועצה האסלאמית הפלסטינית, וגם המחוקק חאתם עבד אל-קאדר, שהוא יועץ לראש הרשות הפלסטינית, שבזמנו תמך בפתווה בטענה שזה נחוץ בעקבות היוזמות של היהודים לרכוש קרקעות במזרח-ירושלים. עכשיו, מה אני רוצה לומר בעניין הזה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> במשפט אחרון. <נסים זאב (ש"ס):> משפט אחרון. מה אני דורש מהרשות הפלסטינית כאשר הממשלה שלנו מוציאה יהודים מהבתים שלהם בכוח? אין שום בירור משפטי. קודם כול מוציאים אותם. ככה זה היה בבית-השלום, ככה זה היה בבית-המכפלה לפני כמה חודשים. אז לכן, אין שום סיבה – אנחנו נותנים להם בעצם את הכוח, את היכולת להישאר ברשעות שלהם ובאכזריות שלהם. אז אני אומר לעצמנו: טול קורה מבין עיניך. אני חושב שאם הממשלה היתה נותנת את הגיבוי ובודקת קודם כול שהמסמכים הם חוקיים, ולא מוציאים קודם כול ונועלים את הדלתות ומוציאים את אותן משפחות בכוח עם הילדים שלהן באמצע הלילה, אלא קודם כול היו צריכים לבחון את זה משפטית ובאופן רציני ומעמיק, ואחר כך היו מחליטים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב. הבא בתור ברשימת הדוברים ואחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היה מישהו לפני. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כן, נכון. הוא איננו, ולכן אנחנו העברנו לך את זכות הדיבור והטיעון. אני רק אומר שתשיב בשם שר המשפטים השרה, שרת התרבות והספורט, הגברת לימור לבנת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, אני אחלק את דברי לשניים, אבל הדברים שלי יהיו מכוונים כלפי אותה ישות – ממשלת ישראל. 1. אני רוצה לדבר על המצעד המאוד-מאוד מרשים שהיה לבית-המכפלה מייד אחרי שיהודים נכנסו אליו, וכפי שכולם מבינים, הבית נרכש כדין עד הרהיט האחרון – אדוני, חבר הכנסת הרב נסים זאב, עד הרהיט האחרון שהיה שם, ואני מניח שגם אתה היית בתוך הבית – אם מסכי טלוויזיה ואם כורסאות, הכול היה רשום ברשימת הקניות ושולם על זה טבין ותקילין, בדינרים ירדניים אפילו. בעל-הבית מכר את הכול. זאת אומרת, לא היתה שום שאלה שהבית נקנה כדת וכדין. אבל מגיעים כל שרי הליכוד, חברי כנסת מהליכוד, קובעים מזוזה, לא נזוז מפה, ראש הממשלה מבטיח שבעוד חודש ימים – ניתן חודש לבירור העניין, לבדוק את המסמכים. ואז, בלי אומר ודברים, יום קודם השר כץ קובע מזוזה, ויום למחרת שולחים את האנשים שם מבית שנרכש כדין. זה לא קשור בכלל – אמצע הלילה, לא אמצע הלילה, אדוני חבר הכנסת זאב. זה פשוט גזל לאור היום. אני אמרתי שזה גזל לאור היום. בשם מה? בשם – יהיה פה איום, יהיה סכסוך. אגב, עובדתית, המצב הביטחוני בחברון – אחד המקומות הבטוחים בשומרון, אגב – ירד פלאים אחרי הדבר הזה. כי בעצם הם ראו סוג של מה שפעם הערבים היו קוראים "דוולה מענא" – הממשלה אתנו. כך היה בתקופה של הבריטים. הנה, בטח השרה לבנת מכירה את המושג הזה, "דוולה מענא". את מכירה את המושג? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> דווקא לא? בטח בבית היית צריכה לשמוע את המושג הזה. בזמנו, כשהיו עושים את ה"פזעות", כשהיו עושים את הפוגרומים, הם היו אומרים: יאללה, "דוולה מענא", הבריטים עומדים מן הצד, אנחנו יכולים לעשות ככל העולה על רוחנו. אבל יש פה פרשה אחת אחרת: הממשלה הזאת ממשיכה לנהל משא-ומתן עם שלטון רשע, עם שלטון שמאיים על – שמחנך להשמדתה של מדינת ישראל. אין לי פה, אבל הייתי מקריא פה מעט מעט קטעים ודוחות של תרגום של ספרי אלימות בתוך הרשות הפלסטינית. מה ילד בכיתה ד' אומר בבוקר כשהוא נכנס לבית-הספר – הוא חולם להיות שהיד; הוא יודע שהג'יהאד הוא הדבר העליון ביותר שחביב על אללה אחרי האמונה באל. בעצם אחרי שאתה רואה עם מי יש לך עסק, אתה הולך וממשיך לנהל אתו משא-ומתן על הקמת מדינה שבסופו של דבר היא תבוא להשמיד את החלק השני – קודם שמעתי את הנדיבות של זחאלקה שהוא מוכן להשאיר לנו פה – באיזה סוג של פשרה היסטורית? אני גם שמעתי אותו אצל דן מרגלית שהוא מדבר על "כאן שיח'-מוניס". הוא צודק, היה שיח'-מוניס, היום יש אוניברסיטת תל-אביב. הוא צודק גם שההתיישבות ביהודה ושומרון לא בנויה על אדמות ערביות, אלא על אדמות מדינה, ו-80 קיבוצים דווקא בנויים על אדמות ערביות. אבל הטירוף שלנו – עם מי אנחנו מקיימים משא-ומתן? ונסיים בזה – ביום השואה אני מדי שנה מקיים את אחת הישיבות החשובות של השדולה להפקת לקחי השואה. השנה היתה לנו הרצאה מרתקת של דוד בדין בעניין הזה, של מה שקורה בספרי הלימוד במה שמכונה הרשות הפלסטינית, שממומן על-ידי מדינות בעולם: החינוך, התקווה, השאיפה לראות דם יהודי נשפך. אז מה הפלא שלאחר מכן אנחנו רואים שהם הולכים לרצוח את בן עמם שמכר ליהודים? ואנחנו פה אדישים בצורה מאוד מאוד מעוררת דאגה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. תשיב בשם שר המשפטים שרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעה לסדר-היום בנושא גזרי-דין מוות למוכרי מקרקעין ליהודים ששמענו זה עתה מחברי הכנסת. אני משיבה בשם שר המשפטים, השר יעקב נאמן, ואני קוראת את תשובתו של שר המשפטים כפי שנמסרה לי. אולי אוסיף לאחר מכן עוד מלה או שתיים על מה שמסר השר, אבל אני למעשה כאן כשלוחתו של שר המשפטים. ובכן, כך מוסר שר המשפטים: גזירת עונש מוות בגין מכירת קרקעות, אם ליהודי או לכל מאן דהוא, היא בלתי מתקבלת על הדעת, מנוגדת לערכי מוסר מקובלים, ויש לגנותה בכל פה. אני הייתי מנסחת את זה ביתר חריפות, אבל אמרתי – אולי אוסיף לאחר מכן עוד כמה מלים. בפן המשפטי היא אינה עולה בקנה אחד עם המשפט הבין-לאומי, כמו גם עם ההסכמים בין מדינת ישראל לבין הצד הפלסטיני. ישראל מחתה בעבר על חקיקה זו בפני הרשות הפלסטינית והעלתה את הנושא במלוא חומרתו מול גורמים בין-לאומיים. בכוונתנו להמשיך ולדרוש את שינוי החקיקה בערוצים הדו-צדדיים המתאימים, ובמקביל אנו קוראים לכל הגורמים הבין-לאומיים, בפרט לאלה המעורבים בבניית המוסדות הפלסטיניים, למחות בפני הרשות הפלסטינית על חקיקה ופרקטיקה אלה. השר נאמן, כידוע לכם, חברי חברי הכנסת, הוא איש נעים לשון והליכות. אני מניחה שמכאן באה גם התשובה, המנוסחת בלשון המנומסת הזאת. אבל אני רוצה להוסיף ולומר שאני מצטרפת לחלק גדול מהדברים ששמעתי מחברי חבר הכנסת יריב לוין כאן, וגם מחבר הכנסת נסים זאב. אני רואה את העובדה שבחוקיה של הרשות הפלסטינית היא גוזרת גזר-דין מוות, וגם מבצעת, למוכרי קרקעות ליהודים – וצודק חבר הכנסת יריב לוין כשהוא אומר: איך אפשר לצפות בכלל שמישהו יאשר שהוא אכן מכר את הקרקע ליהודי כאשר הוא יודע בדיוק מה צפוי לו כתוצאה מזה? ואז, כשאנחנו באים ואומרים – או באים ואומרים לנו – שצריך להוכיח בבית-משפט שאכן הקרקע נמכרה על-ידי אותו ערבי ליהודי וצריך שהוא יבוא ויחתום או יאשר בחתימת ידו ועוד כהנה וכהנה, אחרת איך נהיה בטוחים, אחרת איך אפשר יהיה להוכיח את זה מבחינה חוקית בבית-משפט – אז באמת, איך אפשר לצפות שדבר כזה יקרה? אבל עונש המוות בגין מכירת קרקע הוא לא רק בלתי מתקבל על הדעת, כפי שקראתי ברגע זה כאן מתוך התשובה שהיתה מונחת בפני – הוא בלתי נסבל, הוא ברברי. הוא הרבה יותר מאשר בלתי מתקבל על הדעת, הוא בלתי נתפס בכלל. ואני מתפלאת – בעצם, אני לא מתפלאת כבר. אבל כל ארגוני זכויות האדם, אלה שפה בישראל ואלה שמחוצה לישראל, אלה שקוראים להעניש אותנו, להצביע נגדנו, להחרים אותנו, להטיל עלינו מיני חרמות וקנסות ומה לא, אבל כשזה מגיע לפלסטינים הם פתאום משתתקים כולם, אין להם מה להגיד; סלחנות כזאת, או יותר נכון להגיד – צביעות שכזאת, סטנדרט כפול כזה. אז לא רק שזה בלתי נתפס ובלתי נסלח, לא רק שזו ברבריות, אלא זה גם לא עולה בקנה אחד עם המשפט הבין-לאומי. אז מה? אז מישהו לקח אותם לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג, למשל? מישהו הלך אולי לוועדות הרלוונטיות באו"ם, למשל? מובן שלא. אז אמרתי כבר את מה שהיה לי לומר כאן על הצביעות, ואני רק אוסיף ואומר שאני סבורה שגם ממשלת ישראל, הממשלה שבה אני חברה, ושתכהן עוד גם לאחר הבחירות הקרבות ובאות – גם הממשלה הזאת, גם ממשלת ישראל, צריכה לא להסתפק רק, לטעמי, במחאה שהיתה בעבר בפני הרשות הפלסטינית, ולא רק להסתפק בהעלאה בפני גורמים בין-לאומיים, אלא לעמוד על כך בתוקף רב יותר, באופן החמור ביותר; להעלות את הנושא במלוא חומרתו, משום שמדובר כאן, כפי שאמרתי, לא רק בברבריות אלא בצביעות ובהפרת החוקים הבין-לאומיים. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, גברתי השרה. מה את מציעה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה ממשלת ישראל מתכוונת לעשות? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני מציעה להסיר את הנושא המוצע מעל סדר-היום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי השרה, מה ממשלת ישראל מתכוונת לעשות? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הכנסת יוצאת לפגרה. אני לא רואה שום טעם – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> את יכולה להציע להסתפק בדברייך. כך בדיוק כוונתך, אני בטוחה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני מציעה להסתפק בדברי. כן, כמובן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברי המציעים – חבר הכנסת יריב לוין, ראשון המציעים. <יריב לוין (הליכוד):> אני חושב שהנושא היה ראוי לדיון בוועדת החוץ והביטחון, אבל אני לא רואה שום סיכוי שהוא יידון עכשיו, במצב הזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא נכון, הוועדות ימשיכו לדון. דיון בוועדת המשנה על יהודה ושומרון. <יריב לוין (הליכוד):> אי-אפשר להעביר לוועדת המשנה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בסדר, לוועדת החוץ והביטחון – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בואו נעשה סדר בדברים. <יריב לוין (הליכוד):> תעבירו לוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> להעביר לוועדת חוץ וביטחון, אומר חבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – חוץ וביטחון. חבר הכנסת נסים זאב – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היושב-ראש אמר שדיוני הוועדות יימשכו גם כשנצא לחופש הנוסף שלנו במושב הזה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – חוץ וביטחון? אז אנחנו צריכים לערוך הצבעה. מי שבעד, הוא בעד להעביר – אנחנו עושים את זה פרוצדורלית. אם זה יקוים – מאחר שישנן בחירות באופק – או לא, זה כבר לא תלוי בנו. אולי לאחר הבחירות הבאות מישהו יעשה סדר בוועדות וידון בדברים שלא הספקנו לדון בהם לפני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני סומך על אלקין. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי, אנחנו נעביר את זה למליאת ועדת החוץ והביטחון ונערוך על כך הצבעה, כי כאמור גם בפגרה הוועדות עובדות כסדרן. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון, מי שנגד רוצה להסיר את זה מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה, חברים. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בעד ועדה – 6, מתנגדים – 1. אני קובעת שהנושא "גזרי-דין מוות למוכרי מקרקעין ליהודים" עובר למליאת ועדת חוץ וביטחון. <הצעות לסדר-היום> <משטרת תל-אביב הטילה מצור על משרדי "זוכרות" כדי למנוע מחאה לגיטימית> <היו"ר אורלי לוי-אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: משטרת תל-אביב הטילה מצור על משרדי "זוכרות" כדי למנוע מחאה לגיטימית, הצעות לסדר-היום מס' 7961, 7982 ו-7984, של חברי הכנסת חנין זועבי ומסעוד גנאים. אני מזמינה את חברת הכנסת חנין זועבי להיות ראשונת הדוברים. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, ביום רביעי שעבר, בשעות הערב, התכוונו כ-15 פעילים ופעילות של עמותת "זוכרות" לצאת ממשרדי העמותה הסמוכים לכיכר-רבין במטרה להניח ברחוב דפים עם שמות הכפרים הפלסטיניים שנחרבו ב-1948. העמותה "זוכרות" מעולם לא טרחה להסתיר את האינפורמציה הזאת, היות שגם היה ברור לכולם שמדובר במעשה לגיטימי בכל מדינה דמוקרטית, בכל מדינה נורמלית שבה קיימת זכות הדיבור, הזכות הבסיסית, ובה קיימת זכות המחאה לאזרחים; גם במדינה שמכבדת את זכות האזרחים שלה לדעת – לדעת מה קרה עם קום המדינה. מדובר בפעולה שקטה, בלתי אלימה בכלל. לא היתה שום סיבה לדכא אותה ולא היתה שום עילה לחשוש מפני מה שאמרו שהוא הפרות סדר. יש חשש, אומנם, היה חשש, אבל לא מפני הפרות סדר אלא מפני האמת היה חשש. כשהתכוונו הפעילים לצאת מהבניין התברר להם ששוטרים הקיפו את הבניין וחסמו את הכניסות. השוטרים אסרו על הפעילים לצאת, כדי למנוע את מה שכינו הפרת הסדר הציבורי. גם התערבות של עורכי-הדין בטלפון לא הועילה. אני רוצה לשאול: איפה נשמע דבר כזה? איך קוראים לדבר הזה? חבורה של אנשים, קבוצה של אזרחים, מנסה לצאת מבניין והמשטרה חוסמת אותם בלי שפשעו, או בלי שיהיו חשודים בפשע, בלי שעשו נזק לאף איש. זה ברור, גברתי היושבת-ראש, שמדובר בדבר הרבה יותר עמוק מסתם חשש להפרת הסדר הציבורי. הרי רק מדינה שכל כך מפחדת משיח ציבורי, מדינה שמפחדת משיח ציבורי על העוולות שעשתה בעבר ועדיין היא עושה – רק מדינה כזאת טורחת לדכא מחאה לגיטימית שקטה ולא אלימה, באופן כל כך נחרץ, כל כך אלים. רק מדינה שיש לה מה להסתיר, או רק מדינה שמרגישה, שיודעת שהיא אשמה. מדינה שבוטחת שהיא לא אשמה לא תעשה דבר כזה. רק מדינה שיודעת מה היא עשתה ב-1948 חוששת מביקורת כלפיה. במקרה הזה זאת אפילו אינה ביקורת חיצונית אלא ביקורת פנימית של אזרחי המדינה עצמם. זאת מדינה שפוחדת מהאזרחים שלה. זאת מדינה שפוחדת גם מהאמת וגם מהאזרחים שלה. זאת מדינה שיש לה מה להסתיר. הרי זה ברור, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אפילו חוקק חוק לצורך העניין, כדי שיהיה ידוע לכולם שאת המלה "נכבה" אף אזרח ישראלי לא ישמע, אף תלמיד, אף אזרח לא יכיר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא. חברת הכנסת חנין זועבי, אני חייבת להדגיש למען הסדר הטוב, ואולי למען הצופים, אולי המעטים, שיש בבית, אבל החוק שחוקק דיבר על כך שלא מכספי המדינה. כספים שאמורים להיות מנותבים בדרך כלל למערכת החינוך ינציחו מצד אחד – – – <חנין זועבי (בל"ד):> כן, גברתי היושבת-ראש, אני מכירה את החוק, אני מכירה את המטרה של החוק. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז גם כאשר אנחנו מציינים חוק צריך לשמור – – – <חנין זועבי (בל"ד):> המטרה של החוק ברורה. תראי, יש בינינו ויכוח ציבורי, אנחנו לא נסכים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני לא מדברת על ויכוח ציבורי. <חנין זועבי (בל"ד):> המטרה של החוק היא לדכא שיח ציבורי, לדכא שיח ציבורי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת חנין זועבי, על עובדות אין מה להתווכח. <חנין זועבי (בל"ד):> אנחנו לא מתווכחות, אני לא בעמדה להתווכח אתך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני לא מתווכחת, אני באה לתקן. החוק לא אומר שאסור להזכיר את המלה "נכבה" במדינת ישראל, אבל לא להשתמש בכספי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני מצטערת, אני מבקשת ממך. אני לא רוצה שאת תתקני אותי. לא, לא, לא, את לא בעמדה לתקן אותי. אני יודעת את החוק. אני פה חברת כנסת כמוך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז בואי לא נטעה את הציבור. <חנין זועבי (בל"ד):> אני יודעת מה המטרה של החוק. המטרה של החוק היא לצנזר שיח ציבורי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא זאת המטרה שכתובה בגוף החוק. <חנין זועבי (בל"ד):> יש לך זכות דיבור פה, ואת תבואי כאן ואת תביאי את העמדה שלך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת זועבי, אני הפרעתי לך רק לאחר שסיימת את זמנך. <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא רוצה שאת תתקני אותי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> באתי לעשות תיקון טעות כדי שהציבור יבין. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, לא, לא, זה לא תיקון טעות. אני מבקשת ממך גם כיושבת-ראש, אל תתווכחי אתי. למה את מתווכחת אתי בכלל? עכשיו אני אומרת – אני ממשיכה, ברשותך; את צריכה להגן עלי, לא להתווכח אתי – המטרה של החוק והמעשה האלים הזה של המשטרה – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> טוב, לסיכום. <חנין זועבי (בל"ד):> – – ושל המדינה היא לדכא שיח לגיטימי בכל מדינה נורמלית ואזרחית, וזה מראה על חשש המדינה מהאמת וגם, כמו שאמרתי, על החשש שלה מהאזרחים עצמם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת חנין זועבי, אבל אם אנחנו מדברים בשם האמת, אז האמת היא גם להזכיר את שם החוק כפי שכתוב ואת חיקוקו של החוק, למען לא נטעה את הציבור. בהצעת החוק המדוברת של חבר הכנסת אלכס מילר נאמר מפורשות שאסור יהיה להשתמש בכספים ייעודיים של מערכת החינוך כדי להנציח את הנושא הזה. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, לא, זאת העמדה הפוליטית שלה. אני לא חושבת שכיושבת-ראש את יכולה לעשות את זה. אני לא חושבת שזה התפקיד שלך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מקומי כיושבת-ראש להתערב בדברים שאני חושבת שהם עובדות, ותפקידי יהיה, בין היתר, לשים גם עובדות על השולחן. <חנין זועבי (בל"ד):> זה לא התפקיד שלך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> את דיברת בשם האמת. אני מציגה עובדתית את החוק שהתקבל. <חנין זועבי (בל"ד):> יש לי רשות דיבור, למה את לא מכבדת אותי? יש לי רשות דיבור, למה את מתווכחת אתי? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת חנין זועבי, רשות הדיבור שלך ניתנה מעבר לזמן, ואני הפסקתי אותך דקה אחרי שתם זמנך, כדי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> זה לא התפקיד שלך להתווכח אתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני לא מתווכחת. – – – כדי לתקן טעות שהיא בעצם עובדתית. <חנין זועבי (בל"ד):> זה לא התפקיד שלך, זה לא התפקיד שלך. אני חושבת שישראל ביתנו היא האחרונה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> עכשיו אנחנו הולכים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אינני באה להצדיק או לא להצדיק את החוק, רק תיקנתי עובדתית. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו לא נטעה את הציבור בבית, ואם צריך לומר משהו, מתפקידי, גם אם זה היה החוק של חבר כנסת אחר – – – <חנין זועבי (בל"ד):> את האחרונה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מתפקידי לתקן טעויות שנאמרות פה, ובזה תם הוויכוח. אין לי נושא להתווכח אתך. <חנין זועבי (בל"ד):> את מדברת לא כיושבת-ראש, את מדברת כמו חברת כנסת מישראל ביתנו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> עכשיו אנחנו לוקחים זמן לחברך לסיעה, חברת הכנסת חנין זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> את יודעת – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בואו נקבל את חבר הכנסת מסעוד גנאים וניתן לו את זכות הדיבור. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, לרשותך שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> את יכולה להמשיך, גברתי היושבת-ראש. אני רואה ככה שיש לך תיאבון להתווכח. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, לא, לא, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אתה יודע שאינני מתווכחת, בטח לא על הפודיום, לא כשאני נושאת בתפקיד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אולי תיתני לי גם? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני נותנת לך ואני גם אוסיף לך דקה, אם תרצה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, את יודעת, החוקים – בכלל, לחוק יש הפרטים שלו ויש המסר. הם מדברים על "חוק הנכבה", אז המסר שלו ברור אפילו אם הוא שונה. אפילו הוא מדבר על עצירת מימון – הזכרת יום הנכבה – מכספי ציבור. המסר ברור, המסר נשאר אותו מסר. זאת רדיפה, זה ניסיון לרדוף את הנרטיב השני, ולא רוצים שאנשים יחיו או יזכרו את יום הנכבה. לא רוצים. אז המסר הוא אותו מסר, המטרה היא אותה מטרה. נכון, הפרטים אולי שונו קצת, אבל זה אותו דבר, לפי דעתי, גברתי היושבת-ראש. אבל, בהמשך למה שקרה עם עמותת "זוכרות" – גברתי היושבת-ראש, כאשר המשטרה עושה מצור על עמותה שהיא כל שנה, שבע שנים כבר, הם יוצאים ביום הנכבה כדי – מטרתם היא, אומרים ככה: להביא לידיעת הציבור בישראל את יום הנכבה – האם זה הפך לאי-סדר? הם מפחדים אפילו. הם רצו לחלק דפים שעליהם שמות הכפרים שנחרבו, נהרסו. כ-500 כפרים נהרסו בנכבה בשנת 1948. אלה עובדות היסטוריות. אפילו מפחדים – זה הפך לאיום על עצמאות ישראל? אני לא יודע. גברתי היושבת-ראש, המעשה של המשטרה, באמת הוא סימל משהו. הוא סימל שרדיפת והכחשת הנכבה הולכות עם האנטי-דמוקרטיה, הולכות עם הדיכוי. אילו היתה דמוקרטיה נורמלית, טבעית ובריאה, היא היתה נותנת לאנשים לבטא את עצמם, לבטא את הדעה שלהם. יש דעה אחרת, יש אמת אחרת, שאומרת שנחרב ביתו של אחר, שזה הפלסטיני, וזאת עובדה. אני שמעתי את השר בגין כאשר קצת היה ויכוח על אפילו עובדות היסטוריות, ואני לא מביא דבר חדש. אני קורא לאנשים ללכת למקורות ההיסטוריים. באמת, במלחמת 1948 הכוחות היהודיים, אפילו מספרית, היו יותר מכל הכוחות הערביים שהיו. אפילו הצבאות – גברתי השרה, אני אומר, לחזור למקורות. אם אני טועה, אני מוכן לעמוד פה ולהגיד: טעיתי. אבל אלה עובדות. אבל ישראל והנרטיב הציוני, הישראלי, אוהב להציג את עצמו שהוא דוד הקטן, שגוליית הפלסטיני הגדול, הענק, ניסה לאכול אותו, להרוס אותו, והוא התגבר עליו. לא ככה. עובדה. כל צבאות ערב שנכנסו ב-15 במאי, כל הכוחות שהיו בפנים – הכוחות היהודיים היו פי-שניים מהם. זו עובדה היסטורית. אתם יכולים לחזור למקורות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני, קצת קשה לי – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל בחזרה, גברתי היושבת-ראש, בחזרה למה שקרה עם "זוכרות". <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו גם נגיד שהוא היה מאומן, וצבא מאוד חזק, שכבר החזיק מעמד, והשפה היתה אחת והמפקדים בשרשרת הפיקוד היו – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, כן. הכוחות ו"ההגנה" ואנשי האצ"ל – כולם היו מצוידים טוב, בנשק יותר טוב, ומספרית הם עלו – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> צבאות ערב? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא צבאות ערב. אני מדבר על הכוחות היהודיים. אני מחזיר אתכם להיסטוריה, אם אני טועה. אבל אני אחזור ובזה אסיים, גברתי היושבת-ראש. אני חושב שהמצור על "זוכרות" זה לא מצור על בניין של עמותה; זה ניסיון לחנוק אמת היסטורית וניסיון לעשות מצור על הזיכרון האמיתי, שאכן פה קרתה נכבה. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מסעוד גנאים. תענה בשם השר לביטחון הפנים, בשם השר אהרונוביץ, שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת. בבקשה, גברתי השרה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני משיבה כאן בשם השר לביטחון הפנים, השר אהרונוביץ. אני אחלק את תשובתי לשני חלקים. קודם כול, אני רוצה להביא לידיעת הציבור את העובדות בכל מה שנוגע לטענות המופרכות של חברי הכנסת זועבי וגנאים באשר למה שקרה עם עמותת "זוכרות" באותו יום, בערב יום העצמאות. פשוט, סיפור מופרך בעליל, ואני אולי אתן קודם כול את העובדות. בחלק השני של דברי אני רוצה להתייחס לפעילות – לא לפעילות אלא לסיפורים שמספרים, כדי שהציבור ידע מה זה עמותת "זוכרות", אולי ציבור הצופים שלנו, ובכלל – ידע במה מדובר כאן. ובכן, ראשית, מבירור הפרטים עולה כי בערב יום העצמאות התקיים כמדי שנה אירוע גדול והמוני בכיכר-רבין. אנחנו שמחים לחגוג את יום העצמאות ה-64 למדינת ישראל כמדי שנה, ומובן שכחלק מההיערכות לאירוע נסגרים הרחובות הסמוכים לכיכר לכניסת כלי רכב, ונקבעת טריטוריה מאובטחת אשר לה כמה כניסות שבהן מוצבים שוטרים ומאבטחים שמבצעים בידוק ביטחוני לכל מי שמעוניין להיכנס למתחם האירוע. אנחנו לא מרגישים שום צורך להתנצל על זה. משרדי עמותת "זוכרות" ממוקמים ברחוב מאנה, שנמצא סמוך לכיכר-רבין, והוא נמנה עם הרחובות שנסגרו לתנועת כלי רכב. למקום הגיעו פעילים של העמותה שנשאו שלטים עם שמות של כפרים ערביים, וזאת על מנת לקיים משמרת מחאה – שימו לב – שלא תואמה עם המשטרה. אנחנו מדברים על אירוע המוני בערב יום העצמאות, כמדי שנה, אבל הם לא חושבים שהם צריכים לתאם משמרת מחאה עם המשטרה, כאשר הם יודעים שהאזור כולו סגור. למרות זאת, ובניגוד – או לא בניגוד אלא מעבר למה שהמשטרה היתה צריכה לעשות – גידרה המשטרה שטח ואפשרה את קיום המחאה. אני חוזרת ואומרת: אפשרה את קיום המחאה. יש לציין שבשום שלב לא נערך שום מצור על הבניין; לא נחסמו הכניסות, לא נחסמו היציאות, וכל מי שרצה לעזוב היה חופשי לעשות כן. עקב חשש שהמוחים יגרמו לפרובוקציה שתיצור סכנה לשלום הציבור, השוטרים מנעו כניסה עם השלטים לתוך המתחם שבו התקיימו חגיגות יום העצמאות. אני חוזרת ואומרת: בתוך המתחם שלהם, שבו עמדו, עם השלטים של המחאה, התאפשר להם, אף שזה לא תואם קודם. לא אפשרו להם להיכנס עם השלטים לתוך מתחם חגיגות יום העצמאות. אבל – ואת זה כמובן גם חברת הכנסת זועבי וגם חבר הכנסת גנאים קצת שכחו להזכיר פה – במהלך האירוע אחד המוחים התחיל לקרוא קריאות בשבח השהידים – שהידים, להזכירכם – הרוצחים, הטרוריסטים שטובחים כאן יהודים, על מנת להתסיס את האווירה. הוא התבקש להפסיק, אבל הוא סירב, ולכן הוחלט לעכב אותו לחקירה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני לא רוצה לשמוע אותך. את הרי משקרת, כרגיל. אנחנו שמענו אותך כבר על ה"מרמרה" עם השקרים שלך. משטרת ישראל תמשיך לנקוט יד תקיפה נגד – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת זועבי – קריאת ביניים, לא רצף. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ברור, ברור, ברור. את את שלך אמרת כבר, וגם זה יותר מדי. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> שמענו את השקרים שלך על ה"מרמרה" כבר, ובדברים אחרים. משטרת ישראל תמשיך לנקוט יד תקיפה נגד מפירי חוק. עכשיו, החלק השני של תשובתי. עד כאן – החלק של משטרת ישראל, השר לביטחון פנים, למען הדיוק, וכמובן משטרת ישראל; עכשיו לחלק השני של תשובתי. אני נכנסתי ב-IPhone שלי לעמותת "זוכרות", ושם הוצג – יש שם כמה פרטים, כולל מקומות. מה זה הכפרים הערביים שעליהם מדברת עמותת "זוכרות" ואותם היא מנסה להציג לציבור? כדאי שהציבור ידע במה מדובר. מציגים מפה, ובמפה יש נקודות. נקודות, נקודות, נקודות. אתם אולי לא מכירים את אתר האינטרנט; אתם מכירים אותו היטב, לדעתי. נקודות, מצפון הארץ ועד דרומה, מדרום לבאר-שבע. והנקודות האלה, שהן הכפרים שעליהם מדובר – הנקודות האלה הן בכל מדינת ישראל. לא ביהודה ושומרון, לא בחבל-עזה, לא במה שאתם קוראים "השטחים הכבושים", לא באדמות שהן אדמות פרטיות או אדמות מדינה. <חנין זועבי (בל"ד):> אז מה? זה חדשות בשבילך? מה קרה ב-1948 – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני אגיד לכם איפה – כאן, בתוך תל-אביב. מצאתי כאלה באזור תל-אביב, כאלה עשרות נקודות. בבת-ים, בראשון-לציון, ברחובות, איפה לא? בבית-שמש – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – בנתניה, באור-עקיבא, סביב – לא רק עצמן, הכול. סביב כל האזורים האלה. בטבריה, גברתי היושבת-ראש. איפה לא? איפה לא? בבית-שאן. איפה לא? כל מדינת ישראל היא שטח כבוש, בעיניכם, חברי הכנסת, חברי הפרלמנט, שאתם יושבים כאן, בפרלמנט של מדינה דמוקרטית שלא קיימת בשום מדינה ערבית, הרי. <חנין זועבי (בל"ד):> זה לא קיים? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ואתם יושבים כאן, בכנסת הזאת, שמאפשרת לכם משום מה לעמוד כאן על הדוכן הזה, על הבמה הזאת, ולשאת דברי שטנה, שנאה, הסתה, נגד הציבור הישראלי, שמאפשר לך לעלות שם על ספינת שנאה נגד המדינה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – הפלסטינים היו פה קודם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת זועבי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני מציעה לכם להיכנס לאתר באינטרנט ולראות איזה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא רצית שיפריעו לך. אני נתתי לך לקרוא כמה קריאות ביניים ואולי אפילו מעבר לזה. אולי יושב-ראש אחר היה גם מזהיר. אני מבקשת. בואי נסיים את זה בצורה נאותה וניתן לשרה לסיים את דבריה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> באיזו מדינה דמוקרטית ונורמלית היו מאפשרים לך בכלל לעלות כאן על הדוכן ולשאת כאן דברי הסתה ושנאה נגד המדינה שאת חיה בה? תגידי, יש איזה מדינה? יש לי אלייך שאלה: יש איזו מדינה, מדינה ערבית אחת, שבה היו מאפשרים ליהודי – סתם יהודי, לא אחד שמסית, ליהודי – לעמוד ולדבר נגד המדינה שהוא חי בה? הרי הוא לא היה יכול לחיות שם דקה אחת. יש עונש מוות – דיברנו על זה קודם, לא היית פה – למי שמוכר אדמות ליהודים בחוק הפלסטיני. <חנין זועבי (בל"ד):> זה ההיסטוריה. אני מנסה להשיב לך. יש לי תשובה בשבילך – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> האם יש מדינה אחת כזאת? אתם עומדים כאן, אתם מקבלים כאן זכויות מלאות לעמוד כאן, אבל את מנצלת אותן להסית נגד אזרחי המדינה, להלל את השהידים, ואת באה לכאן, ואת באה בטענות שהמשטרה הטילה מצור על משרדי העמותה הזאת – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – העמותה הזאת, שבאה להסית, שבאה להסביר שכאילו כל השטחים האלה כאן – שמתי כאן, יש כאן מין אפליקציה כזאת שאפשר לחפש יישוב פלסטיני, שמו המלא, או חלק מהשם; הקלד שם או מקום ישראלי כדי לגלות מה היה כאן קודם. כתבתי רמת-אביב – מצאתי שיח'-מוניס. אז הנה, יש כאן – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, לשרה לימור לבנת יש הזכות – – – תפקידי להגן עליה ולתת לה לומר את דבריה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני חושבת שנהגתי ביתר סבלנות עם קריאות הביניים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכון, וגם קריאות הביניים של החברה שלך, ואף שקיבלתי כבר הערות שהייתי צריכה להשתמש כאזהרה בכרטיס הקריאה הראשונה. אני עדיין מאמינה שאפשר לתת לדוברים לסיים, ולנושא לעבור בצורה מכובדת. תודה. בבקשה, גברתי השרה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> איפה המכובדות? איזה מכובדות יש כאן, גברתי היושבת-ראש? זאת אומרת, את מכובדת מאוד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> גם דיון סוער הוא לפעמים מכובד. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כן, אבל איזה מכובדות יש בהתנהלות הזאת של חברי הכנסת האלה? איזה מכובדות יש במי שכאן כותב שרמת-אביב היא שיח'-מוניס ודורש ותובע שהיא תחזור להיות שיח'-מוניס, ויושב כאן בפרלמנט הזה, בכנסת הזאת? איזה מכובדות יכולה להיות בזה? אני לא מכוונת כמובן אלייך, חלילה. איזה מכובדות יכולה להיות בזאת? הם דורשים ותובעים שהיא תחזור להיות שיח'-מוניס. זה הרי לא ייאמן. הרי הוויכוח על יהודה ושומרון, הוויכוח הפוליטי, הוויכוח המדיני על משא-ומתן, על מה יהיה, על איך יהיה, יהיה שלום עם הרשות הפלסטינית, איזה משא-ומתן, איזה סוג של משא-ומתן – זה ויכוח, זה דיון פוליטי, זה דיון לגיטימי. אבל אחרי כל זה לבוא ולטעון – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תראי, קריאות הביניים שלך לא נשמעות, אבל גם אם היו נשמעות, גם אילו היו נשמעות קריאות הביניים שלך, ממילא מה שאת אומרת הרי הם דברי שקר וכזב, לא רק לגבי העבר, אלא גם לגבי מה שאת עושה עכשיו. את שיקרת כשהיית על ה"מרמרה", את שיקרת כשירדת מה"מרמרה". <חנין זועבי (בל"ד):> אבל – – – לא שיקרתי – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> את שיקרת לאורך כל הדרך, את משקרת. את שיקרת כשעלית, את שיקרת כשירדת. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – לא שיקרתי – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אל תפריעי לי. אני מבקשת לאפשר לי לדבר, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת חנין זועבי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני לא יכולה לדבר כך. לא נשמע דבר כזה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת חנין זועבי. חברת הכנסת חנין זועבי, אני מבקשת ממך. אני מבקשת, עוד קריאה אחת ואני אקרא לסדר. <נסים זאב (ש"ס):> אבל השקר זה האמת שלה, ברור שכך. כל אחד והאמת שלו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת נסים זאב, אל תוסיף חטא על פשע. אנחנו מנסים פה להרגיע את הרוחות. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו ננסה לסיים את היום הזה בלי הרחקות מיותרות, אבל אם לא תהיה ברירה אני גם ארחיק. <חנין זועבי (בל"ד):> אני – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת חנין זועבי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כבר היה צריך להיות הפעם ה-16 בערך לקרוא אותה לסדר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אצלי, אני יותר סובלנית בנושא של קריאות לסדר. בדרך כלל אנחנו מצליחים להשתלט על הדיון. כשזה בלתי אפשרי אז אנחנו משתמשים בזה ככלי אחרון. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בסדר, צריך לאפשר לשר לדבר. זה הרי לא יכול להיות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ישנם חברי כנסת, ברשותך, גברתי השרה, שנושא ההרחקה משמש להם אחר כך כפלטפורמה מסוימת, ואולי אפילו כעיקר הדיון. אני משתדלת שאצלי זה לא יקרה, ברשותך. אני מתנצלת אם זה לקח קצת יותר זמן להבהיר את דברייך, או סבלנות ממך, אני יודעת כמה שאת מסוגלת להיות סובלנית, אז אני מבקשת גם עכשיו. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אין לי טענות אלייך, גברתי היושבת-ראש. אני רק סבורה שההתפרעות כאן תוך כדי דברי היתה מופרזת ומוגזמת. צריך לאפשר לי גם לענות, גם אם הדברים לא מוצאים חן, כנראה לא מוצאים חן בעיניהם. מה שאמרו כאן על הדוכן מאוד לא מצא חן בעיני, ואני ישבתי כאן בכיסאי בשקט, אף שגם אני יודעת לצעוק. מכל מקום, אני כאמור חילקתי את תשובתי לשני חלקים. הייתי מבקשת שלאחר הצעקות כאן, לא יישכח גם החלק הראשון של תשובתי, היינו שמעולם לא הוטל שום מצור, שהיה שם פעיל שלהם שקרא קריאות שבח לשהידים, ושמשום כך הוא עוכב לחקירה, וכל הטענות הן טענות סרק שאין להן שום בסיס. הטענות שנשמעו כאן קודם הן טענות שאין להם שום בסיס בתחקיר שנעשה על-ידי המשטרה. אני מודה לך, ואני מבקשת להסתפק בדברי אלה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, גברתי שרת התרבות והספורט הגברת לימור לבנת. אני פונה אל המציעים ושואלת: להסתפק בדברים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מליאה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מליאה. אנחנו עוברים להצבעה. מליאה מול הסרה. מי שהוא בעד הוא בעד דיון מורחב במליאה, ומי שהוא בעד הסרה אז הוא נגד. בעד – מליאה; נגד זה להסיר את הדברים מסדר-היום. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. נגד זה להסיר מסדר-היום, בעד זה בעד דיון מורחב במליאה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר היום – 3 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור לתוצאת ההצבעות: בעד – 2, מתנגדים – 3. אני קובעת שהנושא הוסר מסדר-היום. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ו באייר התשע"ב, 7 במאי 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:06.>