דברי הכנסת

חוברת י' ישיבה פ"ו הישיבה השמונים-ושש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 שאילתות דחופות 5 חיים אורון (מרצ): 6 94. תגובת מדינת ישראל על שאלות האו"ם בנושא ההגנה על זכויות הבדואים בישראל 6 השר אבישי ברוורמן: 7 חיים אורון (מרצ): 8 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 9 יריב לוין (הליכוד): 11 השר אבישי ברוורמן: 12 95. תקציב קרן הסיוע לארגונים ועמותות 14 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 14 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 15 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 16 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 17 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 18 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 19 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 19 זבולון אורלב (הבית היהודי): 19 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 21 92. הריסת ביתו של אבי האסירים רבי אריה לוין זצ"ל 21 חיים אמסלם (ש"ס): 22 שר הפנים אליהו ישי: 22 חיים אמסלם (ש"ס): 26 זבולון אורלב (הבית היהודי): 27 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 28 שר הפנים אליהו ישי: 28 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 28 93. יציאה להבראה בעשרה בטבת 29 זבולון אורלב (הבית היהודי): 29 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 29 זבולון אורלב (הבית היהודי): 31 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 32 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 32 הצעת חוק המים (תיקון – איסור ניתוק מים לרשות מקומית), התשס"ט–2009 34 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 34 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 37 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 41 הצעת חוק פדיון הבית, התשס"ט–2009 44 חיים אורון (מרצ): 44 סגן שר האוצר יצחק כהן: 55 חיים אורון (מרצ): 59 הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התשס"ט–2009 62 שלמה מולה (קדימה): 63 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 67 הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול ההיטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע–2009 69 דליה איציק (קדימה): 70 סגן שר האוצר יצחק כהן: 76 דליה איציק (קדימה): 87 מזכיר הכנסת איל ינון: 91 הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – נתיחת גווייה), התשס"ט–2009 96 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 96 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 99 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 104 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 105 מזכיר הכנסת איל ינון: 105 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עיון חוזר בפטור מטעמי הכרה דתית שהושג במרמה), התשס"ט–2009 105 איתן כבל (העבודה): 106 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 113 איתן כבל (העבודה): 116 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 116 הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התשס"ט–2009 120 אברהם מיכאלי (ש"ס): 120 סגן שר האוצר יצחק כהן: 121 זאב בוים (קדימה): 122 אברהם מיכאלי (ש"ס): 124 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התשס"ט–2009 126 מאיר שטרית (קדימה): 126 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קביעת היושב-ראש והגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התש"ע-2009 130 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 131 שר הפנים אליהו ישי: 131 הצעת חוק חובת פרסום תקציב התכנון והבנייה וחובת הביקורת עליו (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 132 חנא סוייד (חד"ש): 133 שר הפנים אליהו ישי: 133 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – דמי הבטחת הכנסה לבעל רכב ישן), התשס"ט–2009 134 שלי יחימוביץ (העבודה): 134 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 135 הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ט–2009 136 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 136 הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – תאורה חסכונית במבני ציבור), התשס"ט–2009 137 חיים אורון (מרצ): 137 מאיר שטרית (קדימה): 138 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 139 הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור העסקת ילד או נער בשעות לימודים), התשס"ט–2009 140 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 141 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, נר חמישי של חנוכה, כ"ט בכסלו התש"ע, 16 בחודש דצמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, אשר תארך היום עד השעה 15:00 לרגל חג החנוכה, כדי לאפשר לאלה בינינו המבקשים לקיים את מצוות החג, הדלקת נרות, לעשות זאת בבתיהם ובמסגרת משפחותיהם או באירועים ציבוריים כאלה ואחרים. הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי בהתאם לסעיף 124 לתקנון הכנסת, מבקשת ועדת הכספים לחדש את הדיונים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> ברשות חברת הכנסת רוחמה אברהם, הואיל ושר הרווחה עדיין לא נמצא במליאה והוא בדרכו הנה, נתחיל בשאילתא המופנית – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הנה, הוא נכנס. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, השר הרצוג נמצא פה, אבל אנחנו נתחיל עם השאילתא של חבר הכנסת חיים אורון המופנית לשר ברוורמן, כי כבר הודעתי. השר ברוורמן, כבודו יעלה ויבוא ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת חיים אורון, השואל בנושא הגנה על זכויות הבדואים בישראל. חבר הכנסת אורון, בשלב זה – כי אני לא זוכר את חבר הכנסת אורון שואל שאילתות דחופות – בשלב זה מקריאים את השאילתא כפי שהיא. <חיים אורון (מרצ):> א. הוא שואל, ואני זוכר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל, אתה שואל ישירות ובצורה יומיומית. אני מודה מאוד לאדוני. בבקשה. <94. תגובת מדינת ישראל על שאלות האו"ם בנושא ההגנה על זכויות הבדואים בישראל> <חיים אורון (מרצ):> בתגובה על הדוח התקופתי שהגישה מדינת ישראל לאו"ם בנושא יישום האמנה הבין-לאומית לזכויות חברתיות ומדיניות, ביקש האו"ם מישראל לפרט את הצעדים שבכוונתה לנקוט להגנת זכויות הבדואים בנגב – פה זה לא כתוב – להפסקת הריסת בתי הבדואים בנגב ולאספקת תשתיות בסיסיות ושירותים, כולל חשמל, מים, חינוך ובריאות. ברצוני לשאול: מה הם הצעדים שהמדינה מתכוונת לנקוט בתחומים המפורטים בשאלות האו"ם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. קודם אדוני ישיב, ואחר כך יהיו כמה שואלים נוספים: חבר הכנסת אורון, כמובן, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, אדוני יענה. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת חיים אורון, שחלקנו שנים רבות בנגב, וגם עם האוכלוסייה הבדואית, קודם כול, מבחינה פרקטית, כמו שחבר הכנסת המלומד יודע, ועדת-גולדברג הגישה, עבדה, אבל כרגע יש ועדת יישום לדוח-גולדברג, שאני חושב שעבודתה תסתיים די בקרוב. לאור ההמלצות שלה, אני חושב שאנחנו מתכוננים לקיים דיון ממצה, מעמיק וכוללני איך להתקדם בנושא ההתקדמות הכלכלית והחברתית של אוכלוסיית ישראל הבדואית. בתור אדם שהשקיע כל כך הרבה ומכיר את אחי הבדואים לפני ולפנים, אזרחי ישראל הבדואים לא קיבלו מממשלות ישראל, כולל ממשלות שגם אנשים אחרים, מכל קצות הקשת הפוליטית, ישבו בהן, את המגיע להם בצדק כאזרחי מדינת ישראל בנושא התשתיות ובנושא החינוך. לכן, המבחן, כמו שאמרתי, ב-2010 הוא גם התקדמות כאן. יש לי דבר אחד לומר לגבי הריסת הבתים, גם לאוכלוסייה הבדואית וגם מעבר לכך: מכיוון שחלק מהמעגל – שהוא כבר לא מעגל קסמים, אולי נקרא לו מעגל שוטים – עקב העובדה שהרבה מאוד אזרחים, עקב תוכניות מיתאר שלא מתקדמות, הסכמים שלא מתקדמים, תוכניות מפורטות שלא מתקדמות, מוצאים האזרחים, כולל אזרחים ששירתו בצבא-הגנה לישראל, למשל במקרה הזה בדואים או דרוזים, שאין להם אפשרות בעצם לבנות בית. כתוצאה מכך, נוצר מעגל קסמים, שבו הרס הבתים – וברור שחלק מהבנייה הוא בנייה לא חוקית, ויש חוק וסדר – גורם לכך שדוקא הגורמים המתונים שרוצים להגיע להסדר יש שחיקה במעמדם, והדחיפה היא לכיוון הקיצונים. לכן, חברי חבר הכנסת חיים אורון, אני חושב שגם בנושא הזה, לאחר ישיבת הממשלה שתהיה באמצע ינואר בנושא מדיניות לגבי אזרחי ישראל הערבים בכללותם, אני מקווה שבתקופה הקרובה ביותר, אני מצפה גם כן למצוא את המלצות ועדת היישום של דוח ועדת-גולדברג ולהתחיל להתקדם בנושאים האלה, שבהם אנחנו נחשוב על פתרון משולב, שבו לא יגזרו על הציבור גזירה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה. ומצד שני – להתקדם לשילוב של מדיניות נאותה של צדק וחוכמה לכל אזרחי מדינת ישראל, עם המתן העתידי והנכון לחוק וסדר, שבהם ברגע שנותנים לאזרחים את האפשרות להתקדם מבחינה חוקית, חלק מהבנייה הלא-חוקית ייעלם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורון, לפני שאתה שואל שאלה, אני רוצה לומר לכם שביציע האורחים יושבים חניכי הקבוצה למנהיגות צעירה של אנשים חירשים וכבדי שמיעה המטופלים על-ידי מוסד "שמע". הם באו לכנסת. גם חבר הכנסת אורון עשה רבות למען אותם אנשים, שהם מחייבים תשומת לב, וגם הכנסת עצמה פועלת ותפעל כדי להקל את שילובם בחברה. ברוכים הבאים. כל הכבוד לכם. תודה על זה שבאתם לכנסת. <קריאה:> גם הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. נמצא פה שר הרווחה, אשר יחד עם הכנסת – הכנסת עזרה לו מלבד התקציב שלו – הוא מטפל בתשומת לב רבה, עם מנכ"לו, בנושא שלכם, ויבוא על הברכה. תודה רבה. חבר הכנסת אורון, אנחנו נמשיך בסדר-היום. <חיים אורון (מרצ):> אני מצרף את ברכותי אליכם. חזקו ואמצו ותמשיכו בדרככם. אנחנו ננסה, בעזרת הממשלה, או בראשות הממשלה – אבל גם נעזור לממשלה לפעמים – לעשות משהו לטובת אוכלוסיית החירשים וכבדי השמיעה. באשר לתשובתו של השר, הייתי מאוד מרוצה אם השר לענייני מיעוטים, במקרה זה השר אבישי ברוורמן, היה מקבל את האחריות לכל הנושא ולא רק לתשובה בכנסת. אני אומר את זה בצער. כרגע הנושא, בעיקרו, נמצא במשרד אחר. הטיפול בבעיית הבדואים בנגב, על-פי החלטות שלא המקום פה – אני חושב שהמקום הטבעי שלו, לבטח אם בראש המשרד עומד השר ברוורמן, שהוא יקבל אחריות מינהלית ברורה למינהלת, לוועדת היישום ועל כל הדברים הללו. <קריאה:> אתה צודק. <חיים אורון (מרצ):> אני שומע שחבר הכנסת טלב אלסאנע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תהיה לו הזדמנות לדבר, אלא אם כן הוא מוותר. <חיים אורון (מרצ):> ההערה השנייה, אני כבר לא מתייחס לגוף העניין. אדוני השר, אני לא אסתיר מפניך שאני מוטרד מאוד מהתהליך של ועדת-גולדברג וועדת היישום. יש לי הרגשה, הייתי מאוד שמח אם בדבריך היית מתקן את תחושתי, שוועדת היישום היא בעיקרו של דבר ועדה לשחוק חלק מההצעות האמיצות של ועדת-גולדברג. אני לא מקבל את כל מסקנות ועדת-גולדברג, אבל ללא ספק, היא יצרה פעם ראשונה בסיס של המשך דו-שיח רציני עם הציבור הבדואי ליישום, בהבדל מכל מיני רעיונות קודמים שהיו בסיס להמשך הקרע. אני מאוד חושש, ואני מקווה שאתבדה, שבמהלך דיוני ועדת היישום יישחקו חלק מההחלטות האמיצות שלה, בעיקר בנושא הפיצוי ובנושא ההכרה ביישובים; אלה שני הנושאים הכבדים. אם זה יקרה, חבל על השנתיים שאנשים רציניים ישבו ועבדו ועבדו ולא יצא מזה שום דבר. לכן אני עוזב את החלקים האחרים בשאילתא שלי ואני רוצה להתמקד בנקודה הזאת. חשוב, אם ניתן, שהכנסת תעביר מסר ברור. עסקו בזה מאות פעמים במליאה. בעניין הזה אנחנו תקועים תקיעות נוראית, הנגב כולו תקוע. זו לא בעיה של הבדואים, זו בעיה של כל הנגב. לא ניתן לקדם את הנגב, למרות כל ההצהרות, בלי פתרון בעיית הבדואים. לכן זה קריטי מה שיקרה עם ועדת היישום, ובעיקר – היכולת ליישם את ההמלצות ולא לברוח מוועדת-גולדברג. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לדעתי, מדינת ישראל, כאשר היא פועלת כלפי אזרחיה, איננה כפופה רק לחוקי המדינה – החוקים הפנימיים – היא כפופה גם לאמנות הבין-לאומיות. לכן, הממשלה צריכה להביא בחשבון את המעורבות וההתערבות ואת החשיבות ביישום אותן אמנות בין-לאומיות. מה שקורה בפועל – כאשר נשאלה השאלה, שהיא מאוד עניינית, שלחו את השר ברוורמן לענות עליה. אבל את השר ברוורמן לא מינו להיות אחראי למתן פתרונות בסוגיה הזאת, וזה הפרדוקס. אם זה השר שאמור לענות על השאלה, כי זה תחום אחריותו, לדעתי צריך להעניק לו את הסמכות. אני מצטרף לחבר הכנסת חיים אורון בכך שמאחר שאתה גם מודע וגם בקי וגם היית שנים רבות מעורב ומעורה בסוגיות הנוגעות לנגב בכלל ולאוכלוסייה הערבית-הבדואית בפרט – לדעתי, חשוב מאוד שהסוגיה הזאת, שהיא מצוקה אמיתית, שלא נוגעת באופן אינדיבידואלי אלא קולקטיבי לאוכלוסייה הערבית ולדו-קיום בנגב, תובל ברמה של שר שמעורה בסוגיה. מה שקרה, שהשר זאב בוים קידם את ועדת-גולדברג, הוא היה פעיל, נמרץ, והממשלה גילתה אחריות בתחום הזה. לא כל ההמלצות הן לרוחנו. המלצות בקשר להסדרת ההתיישבות של היישובים הלא-מוכרים יכולות להוות בסיס אמיתי לפתרון בעיית היישובים הלא-מוכרים. עכשיו יש ועדת יישום. אני שומע ממך, כבוד השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, עם כל הכבוד – מותר, לא אמרתי – אבל נדמה לי שאתה מתחיל לגלוש לנאום במקום לאפשר לשר להביא את השאלות הנוקבות הנוגעות לעניין, ולא לקיים דיון על הנושא הזה באופן שבו אפשר לעשות על-פי פרוצדורה אחרת – הצעה לסדר-היום או כל דבר אחר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> טוב שאתה מזכיר לי, אבל חשבתי שהדברים שאמרתי – יש להם חשיבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חשובים, חשובים ביותר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אנחנו אולי נפנה לראש הממשלה ביחד שהתיק הזה יועבר לטיפולו של השר ברוורמן, שהוא שר לענייני מיעוטים, והוא לא נוגע בסוגיה הרלוונטית. אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש ועדת יישום, והוועדה אמורה להגיש את המלצותיה לממשלה בקרוב. איך יכול להיות שהוועדה מגישה את ההמלצות בכלל בלי שאנחנו, הנוגעים בנושא, לא ראינו, לא זומנו, לא שמענו, לא יודעים? <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת שאלה מצוינת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה זאת אומרת? הסוגיה של התכתיבים וההנחתות צריכה להסתיים. ולכן, אני מבקש שאתה תוביל את העניין. בטרם יתקיים הדיון בהמלצות ועדת היישום, יובא העניין לדיון ציבורי, יחד עם הנהגת הציבור הערבי בנגב, כדי לקדם את הנושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם תעשה כך? אתה שואל. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> נכון. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זו היתה שאלה מצוינת, ממוקדת. חבר הכנסת יריב לוין, ביקשתי שתהיה – – – <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, לעתים נדירות אני מסכים עם חבר הכנסת אורון, אבל אני מוכרח לומר שאני שותף לדעתו שללא פתרון הולם של הנושא של המגזר הבדואי בנגב, לא יהיה אפשר לקדם את הנגב. הייתי אומר אפילו יותר מזה – הנגב עוד ילך ויידרדר אחורה. אבל, אדוני השר, נדמה לי שצריך לעשות הבחנה ברורה בין שני דברים: בין הצורך מצד אחד למצוא פתרון הולם לעניין הזה, לבין טיפול, שצריך להיות טיפול מהיר ובאכיפה ללא פשרות של החוק ושל פינוי הפולשים שמשתלטים בהיקפים עצומים על אדמות הלאום, קובעים עובדות בשטח, ועושים את זה לא משום שאין להם איפה לגור, אלא משום שבחלק מהמקרים הם לא מקבלים את ההסדרים שהוצעו להם, ואחרים כן קיבלו. בחלק מהמקרים, לצערי – וראיתי את זה במו-עיני כאשר סיירתי במקום – אנשים שיש להם בתי קבע גם מקימים להם עוד שלוחה באיזה מקום ומשתלטים על עוד קרקע. לצערי, גם העניין הזה נעשה הרבה פעמים ממניעים שהייתי מגדיר מניעים לאומניים, ולפעמים גם במימון של כל מיני גורמים, ואפילו לאו דווקא במימונו של אותו אדם שעושה את זה. ולכן, נדמה לי שמעבר לתפקידך המוגדר, וכנציג הממשלה, הייתי מבקש לשמוע מדוע לא מוקם צוות שיתאם את כל סוגיית אכיפת החוק במגזר הבדואי, בפרט בנושא השתלטות על הקרקעות, וגם בנושאים אחרים, מטרידים מאוד, דוגמת התגברות הפשיעה והסחיטה, שלצערי הרב תושבי הנגב סובלים מהם באופן קשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר ישיב, בהתאם לרצונו, על כל השאלות. <השר אבישי ברוורמן:> תודה. קודם כול, אני אפתח עם שני אנשי הנגב, ידידי חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהתיישבו אפילו אחד ליד השני. <חיים אורון (מרצ):> להקל עליך, שלא תצטרך להפנות את הראש. <השר אבישי ברוורמן:> קודם כול, כמובן יש פה מה שנקרא moral hazard – שאני לא יכול לענות על ההמלצה שלהם – אבל אני אעשה כל מה שביכולתי כדי לקדם את הדברים בנושא הזה. לגבי האחריות המיניסטריאלית יענה – בזמן האחרון או שיוחלט – מישהו אחר. לגבי מה שאמר חבר הכנסת אורון וחזר אחריו חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מסכים לחלוטין שזו תהיה טעות לא לקחת – האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. עם כל החולשות שיש לוועדת-גולדברג, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, היתה עבודה, והעבודה הזאת היא בסיס, ולכן ועדת היישום צריכה לקחת את הדבר הזה, ואני מסכים לרוח הדברים של חבר הכנסת אורון. אני מסכים גם עם רוח הדברים של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלפני שוועדת היישום תתקדם והדברים יוצגו, כדי שדברים יקרו – הלוא בסופו של דבר למדנו, יש אנשים שמבינים דברים בצורה אינטליגנטית מהראש, אבל האינטליגנציה הגבוהה ביותר היא האינטליגנציה הרגשית. בסופו של דבר, בכל התהליכים של משא-ומתן, הקשר בין האנשים והחיבור הוא שקובע. אחרת, הקונפליקטים והאגו פורצים, ואין סידור. ולכן, מקובל עלי גם מה שאמרת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שיהיה לפני תהליך כזה, אם רוצים להביא אותו ליישום, נושא השיתוף. אני מגיע לנקודה של חבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת יריב לוין, אני מבין אותך לחלוטין, אבל גם בתור אדם שאולי השקיע בנושא הזה יותר, אתה משקף לפעמים דעה – ואני אומר עוד פעם, אני מכבד מאוד את עוצמתך האינטלקטואלית – שהיא מאוד רווחת בקרב רוב תושבי ישראל. הם אומרים: דין תל-אביב כדין בית בנגב, או שהרסו בית בטייבה, בעמק או במקומות אחרים, ולא הוא. כי חוק אחד אומר שבתל-אביב לאנשים, עם כל הבעיות – יש להם אפשרות לבנות. אני דווקא אתייחס לאוכלוסייה שאתה וחבריך בדרך כלל מדברים עליה – אוכלוסיית המשרתים בצה"ל. יש לך בדואים כאלה ויש לך דרוזים. באים אנשים הביתה, אחרי שהם שירתו בצה"ל – תסתכל. אצל חלק מהם הביוב זורם, אין שום דבר, מדינת ישראל – ועל זה, על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו – כל ממשלותינו, אין פה קואליציה ואופוזיציה, חטאו כלפי אזרחי ישראל הבדואים. האנשים האלה אומרים: אנחנו רוצים בית. אומרים להם: לא. ואז הם מחכים, והם מחכים עוד שנה ועוד שנה, ואין תוכניות מיתאר ואין תוכניות קסם לתכנון פרטני. למה? כי יש מדינה שחיה בפני עצמה, ולא יודעים שהדבר קיים. מתי הוא מתעורר פתאום? פתאום, כשרואים שיש הריסת בית, ואז התקשורת מתארת שיש שם רק פורעי חוק וכן הלאה. לכן הפתרון, חבר הכנסת המלומד יריב לוין, הוא פתרון משולב – אתה נותן ומגביל, משקיע בדברים, עושה אותם. אני אומר לך, אחי הבדואים, רוב התושבים, רוצים את הדבר הזה, שיחבקו אותם, וגם חלק מהבעיות האלה תיפתרנה. לגבי הפשיעה והסחטנות – יצא מניסיון חיי שעבדתי הרבה מאוד שנים במדינות העולם השלישי, וראיתי דבר מאוד פשוט. בהרבה מאוד מקומות בעולם, כשלאנשים אין מקור פרנסה – כך מדברים היום בקופנהגן על התחממות כדור הארץ. הוועידה הקודמת היתה בריו, ואמרו: צריך להפסיק את הכריתה של היערות באמזונס, וצריך להפסיק את גידול הקוקאין בקולומביה. אבל כל אותם עניים מרודים שנמצאים באמזונס ואותם כפריים – לא נותנים להם שום אלטרנטיבה. ממה הם יחיו? הם ימותו ברעב? ולכן, לצערי, כאשר אין לאוכלוסייה הבדואית ממה להתקיים – הלוא הבטלה היא אם כל חטאת, וזו בטלה לא מרצון. ולכן, חלק מהדברים שקורים כאן, שאנשים עוברים לפשע כשאין להם אלטרנטיבה, קורים בכל הציבורים, גם בציבורים יהודיים. ברגע שמדינת ישראל תיצור – ועכשיו יש פרויקטים איכותיים. בחורה מנסים להקים פרויקטים אקולוגיים, לאנשים יש יוזמות, בוגרי אוניברסיטת בן-גוריון – כל משפחתו של טלב אלסאנע למדה תחתי, אני חושב שרק הוא לא למד תחתי, הם אנשים שמובילים. אלה בכלל דמויות אחרות מאותה תדמית שלילית שהתקשורת הישראלית מציגה, מפני שלעולם איננה מציגה את דמותו של הערבי בצורה המתאימה. ואתה, אשר מנוי עם מסדר ז'בוטינסקי, כמו ידידי יושב-ראש הכנסת ריבלין – בנושא הזה של הצדק לאזרחי ישראל הערבים במדינת ישראל גם ז'בוטינסקי דיבר על הדברים האלה, וגם ברל כצנלסון. ולכן, אני אומר לך שאם הצדק הזה ייעשה, חלק מהבעיות שאתה מדבר עליהן תיפתרנה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יישר כוח. אני מוכרח לומר לשר בוים, שציינו אותך לשבח על פעילותך כשר השיכון בנושא הזה. בהחלט ראו אצלך איזה ניסיון להתמודד עם הנושא. כאשר אומרים דברים טובים על אנשים שהיו שרים, אבל הם גם חברי הכנסת, אני – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא שכיח במקומותינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא שכיח במקומותנו ובכל זאת זה קרה. לכן טרחתי לציין, שהרי אם מישהו רוצה לגנות ולהעליב, הדברים האלה לא צריכים במה. תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם שואלת את שר הרווחה, השר בוז'י הרצוג. נא לעלות, כבוד השר, על הדוכן, על מנת להשיב על שאילתא דחופה מס' 95 של חברת הכנסת והשרה לשעבר רוחמה אברהם-בלילא בנושא: תקציב קרן הסיוע לארגונים ועמותות. יעלה השר ויבוא, וחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא תקרא את השאילתא, בשלב זה כפי שהיא. <95. תקציב קרן הסיוע לארגונים ועמותות> <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לשאול את השאלה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, באפריל השנה אישרה הממשלה חלוקת 100 מיליון שקלים לסיוע לעמותות וארגונים עד סוף 2009. אנחנו במחצית השנייה של חודש דצמבר, והוועדה טרם סיימה את עבודתה. ברצוני לשאול: 1. האם תסיים הוועדה את העבודה עד סוף השנה? 2. מתי יחולקו כספי הסיוע לארגונים? 3. האם ינוצל כל הסכום שאישרה הממשלה לשנת 2009? 4. אם לא – האם בכוונתכם להעביר את התקציב לשנה הבאה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תודה לגברתי השואלת. רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל עשתה פה צעד ייחודי מאוד ומשמעותי מאוד. על-פי ההסכם הקואליציוני שנחתם בין מפלגת העבודה לליכוד, סוכם על הקמת קרן להצלת ארגונים חברתיים. הרעיון היה שארגונים חברתיים שנמצאים עכשיו, תוך כדי המשבר הכלכלי העולמי, במצוקה של גיוס תרומות ומשאבים נוספים חיצוניים – וכולנו מבינים שיש ירידה בתרומות בגלל המשבר הכלכלי העולמי – יוכלו לקבל סיוע מהמדינה במעין גישור, מימון מגשר, הזרמת חמצן וכיוצא בזה. החלטת הממשלה הראשונה של הממשלה הזאת, שאני הבאתי לממשלה, היתה כינונו של צוות להקמת הקרן. ואכן הגענו, בשעה טובה, להחלטה מלאה ערב תקציב המדינה על קרן שתהיה שווה 200 מיליון שקל – 100 מיליון לשנה הזאת ו-100 מיליון לשנה הבאה, דבר שהוא מהפכני, אם תחשבו על רמת המינוף שבה מדובר. נקבעו נוהל וצוות בראשות מנכ"ל משרדי, נחום איצקוביץ. אנחנו מדברים על הנהלה שכוללת ארבעה משרדי ממשלה – בריאות, רווחה, קליטה וחינוך, וכן האוצר. לאחר מכן פרסמנו קול קורא לעמותות, והתקבלו כ-600 תשובות, דהיינו 600 עמותות פנו בבקשה לסיוע. הן פירטו כמה ירד גיוס התרומות שלהן ולמה הן זקוקות לאחר שהן מילאו את הפרטים. השאלון היה בסך הכול פשוט. ועכשיו, כמו כל דבר בביורוקרטיה הישראלית, זה לוקח את הזמן. היה צורך למיין את כל הפניות, לבדוק שהן עומדות בכללים, לראות שהן עובדות על-פי הקריטריונים. לאחר מכן היה צריך לסכם את נוהל התמיכות והתבחינים לתמיכות כמקובל במדינת ישראל, שכרגיל יודעת לשים שלייקעס על כל דבר. לקח לנו ארבעה חודשים וחצי לסכם עם משרד האוצר את נוהל התמיכות. לאחר משבר קטן פורסם נוהל התמיכות בשעה טובה – וגם חבר הכנסת אורלב פנה לברר על-אודותיו – הוא פורסם בשעה טובה לפני כשבועיים, והוא מחייב את העמותות למלא את הטופס הנותר כדי להגיש את התמיכה. אז גילינו שאנשים קראו את הנוהל אבל לא מילאו את הטופס הנותר. היו לי שתי אפשרויות: להגיד שזהו, מי שמילא – מקבל, דבר שהיה יוצר אבסורד טוטלי, כי אנשים פשוט לא יודעים, לא שמים לב או אדישים או לא מבינים שהם צריכים למלא עוד טופס, ואז לך תסביר את זה אחר כך בבג"ץ או אצל היועץ המשפטי לממשלה. לכן, נתתי הנחיה להאריך את מועד הגשת הטופס הזה ולפמפם לציבור בכל דרך – ובימים הקרובים נתחיל גם בתשדירים. ביקשנו מתאגיד העל של המגזר השלישי, שנקרא "המגזר השלישי", בראשות פרופסור גולדברגר ומר סוקולוב, לפנות אל כל הארגונים ולהסב את תשומת לבם שצריך למלא את הטופס הנותר על-פי מבחני התמיכות, כדי שלא יהיה מכשול בפני עיוור. אני מקווה שבתוך עשרה ימים תיגמר כל הפרוצדורה הזאת, ואז הוועדה תתכנס ותחליט על ההקצאה, ובוודאי ובוודאי זה יהיה מתקציב 2009, כמתחייב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, שאלה נוספת. אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת זבולון אורלב. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני השר, אני מאוד מעריכה את עצם העובדה שאתה שר שהביצוע שלו נמנה בראש סדר העדיפויות – אתה יודע לבצע – אבל אנחנו מדברים על סוף שנה. נתת טווח של עשרה ימים, אבל שנינו מכירים היטב את גלגלי הביורוקרטיה. היה ובפרק הזמן של עשרת הימים לא תסיים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, אנחנו נסיים. לדעתי, ההגשה היא בין שבעה לעשרה ימים, ואז נגמור את התהליך. זה בסדר, זה מוסכם עם האוצר. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> השאלה, אם התקציב של 2009 – אם תוכל לחלק את אותם 100 מיליון השקלים במהלך 2010. זו כוונתי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הגענו להבנה מלאה עם משרד האוצר לגבי התקציב הזה, והוא לא ייפגע. רק רצינו לוודא שארגונים לא ייפגעו, כי גם בשנה הבאה נפנה אל הארגונים ונציע להם לקבל עזרה, אם הם זקוקים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני רוצה להסביר את מה שאתה אומר במלים פשוטות: במהלך של השנה ועשרת הימים שנותרו, יחולקו לעמותות המגזר השלישי 200 מיליון שקלים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אנחנו ננצל את התקציב הזה. זה מחולק לשתי מנות – 100 ו-100. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אבל 2009 מסתיימת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> את ה-100 של 2009 ננצל באופן מלא. זאת הכוונה, זה הסיכום שלנו. עירבנו את כל הגורמים הרלוונטיים – גם אגף התקציבים, גם החשב הכללי. אנחנו נדאג לתת ארכה של עוד כמה ימים – אני לא אגיד כמה ימים בדיוק, כי אני משאיר את זה לשיקול דעת המנכ"ל, יושב-ראש הוועדה והוועדה – כדי להביא לידיעת כולם: שימו לב, אל תפשלו עם הקטע של הוספת עוד טופס אחד. ואז הוועדה תתכנס, והסיכום הוא שהקרן תמצה את הכלים שברשותה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> האם אותן עמותות יצטרכו לעבור את אותו תהליך כדי לחלק את 100 המיליון של 2010? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בוודאי. במהלך 2010 יהיה קול קורא, אבל הפעם התבחינים כבר קיימים. תראו, זה ניסוי, פעם ראשונה. לא היה כדבר הזה. לא היה מצב שהממשלה הושיטה יד למגזר השלישי ולעמותות ואמרה להן: הא לכם, הפעם אנחנו נעזור לכם, לא רק אתם עוזרים לנו. סוגיית התבחינים היתה מאוד מורכבת, כדי שמצד אחד לא ניתן לכל מיני שרלטנים לנצל את זה לרעה, ומצד אחר כדי לאפשר חמצן לעמותות, ומהר. היו לנו בעיות לא פשוטות וויכוחים עם האוצר על לא מעט דברים, וכן עם משרד המשפטים, אבל ברוך השם – הסתיימה. אני רוצה להגיד תודה למנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ על ההובלה והמקצוענות, יחד עם כל הצוותים שעוסקים בנושא. אנחנו מקווים שעכשיו זה יבוא על פתרונו. בימים הקרובים אתם תשמעו או תשדירים או פניות אל הציבור בכלים אחרים, כדי להביא לידיעת העמותות: שימו לב, תשלימו את הבקשה על-פי מבחני התמיכה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מודה לך, אדוני – לך ולצוות שלך, כמובן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אל תודי לו, יש עוד אנשים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בהזדמנות זו אני מברך את ארגון "שמע" על כך שהם כאן. באמת, זה עוד אחד מהארגונים שהם דוגמה לשירות לציבור בתחום כל כך חשוב. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני, כמובן, מצטרפת לברכות שלכם ומבקשת שתבואו לכאן, שתבקרו כאן יותר. תודה לך, אדוני השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני מוכרח לומר שסד זמן הוא לפעמים יתרון – סוף שנה, ואני מוכרח לומר שגם בעניין זה עזרה הכנסת מאוד לשר הרווחה עוד בתקופת הקדנציה הקודמת. הוא היה ונשאר אותו שר רווחה, מאחר שהביאו אותו להושיע את ישראל ממשרד התיירות למשרד הרווחה, והוא עושה עבודה באמת ראויה לציון, גם בעניין המגזר השלישי. כנסת ישראל פעלה רבות במסגרת ועדות הכספים לדורותיהן. זאת אומרת – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אכן עזרו לי מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות. אני רוצה לציין שהארגונים החברתיים עושים מלאכת קודש, עושים עבודה חשובה מאוד. יש מקומות שהממשלה נעלמת, ולכן הארגונים האלה ממלאים את החובה של השלטון המרכזי. שאלתי, כבוד השר, מבחינת החלוקה הזאת, היא: האם נעשו קריטריונים גם כדי – זאת אומרת, במסגרת החלוקה, שיהיה נתח שמיועד לאוכלוסייה הערבית, שסובלת ממצוקות סוציו-אקונומיות שידועות לכבודו. תודה רבה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בוודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זבולון אורלב. אל תענה, תענה לכולם יחד. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מבקש לברך את השר על מהלך יחיד בדורו של סיוע בהיקף כזה לעמותות בעתות משבר, וגם למנכ"ל משרדו, ואני אומר את זה כראש השדולה הפרלמנטרית לקידום החברה האזרחית. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> נכון. מודים לך על שיתוף הפעולה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הקריטריונים נעשו בעצה אחת ובהתייעצות, ויכולנו להשפיע. שתי הערות, אדוני השר. אחת – מניסיוני רב-השנים בשירות המדינה אין לי ספק שהמשרד לא יספיק להעביר את הכספים עד לסגירת המחשבים של שנת הכספים, ולכן צריכים כבר לפעול כדי להעביר את זה כעודפים מחויבים לשנה הבאה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כן, זו הכוונה. כלומר, אני מבחין בין ההחלטה לבין התשלום בפועל. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נכון, הביצוע. והואיל ואנחנו יודעים מי עומד מולנו במשרד האוצר, אני מייעץ לשר כבר לפעול בעניין. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> ומי שהתגבר על משרד האוצר עדיין לא התגבר על משרד המשפטים. תמיד צריך לזכור. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא זאת הבעיה. אם המשרד רושם זאת כעודפים מחויבים, והאוצר מכיר בכך שהם עודפים מחויבים, נתונה הסכמה מלכתחילה של משרד המשפטים. הדבר השני, מכובדי השר – הואיל ומדובר פה בניסיון ראשוני, אני מציע שלא לחזור ב-2010 באופן אוטומטי על הקריטריונים, אלא לצבור ניסיון כלשהו מהקריטריונים הראשונים, לראות למי לא ניתן היה לעזור, אולי בגלל בעיית הקריטריונים, ולקיים דיון חוזר כעבור שלושה-ארבעה חודשים, ואז לעשות תיקונים הכרחיים ודרושים גם ב-2010. ואני חוזר ומברך שוב על הפעולה הזאת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> קודם כול, לשאלת חבר הכנסת אלסאנע, בוודאי ובוודאי, כמו שאתה יודע, הארגונים – ובכלל המגזר הערבי נמצא אצלי בעדיפות עליונה. המודעות פורסמו גם בערבית, ואנחנו יודעים שיש פניות של הרבה ארגונים מהמגזר הערבי שפועלים במגזר הערבי. שנית, לחבר הכנסת אורלב – אני מציע שבעוד כמה חודשים תכנס את השדולה ושם יוצגו הלקחים והממצאים. אני חושב שזו הצעה מצוינת. אני אעדכן את חברי חברי הכנסת, שהעובדה המעניינת היתה שלפי הממצאים הראשוניים שלנו יש ארגונים ידועים וחשובים שלא פנו בכלל, ויש לנו הרהורים מדוע. יכול להיות, למשל – קבענו שם תנאי סף סביר מאוד שמנכ"ל הארגון מקבל משכורת שהיא לא יותר גבוהה ממשכורת של מנכ"ל משרד ממשלתי. אולי יש ארגונים שהוצאות ההנהלה וההוצאות הכלליות שלהן יותר גבוהות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> החלטה נכונה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מצד שני היתה טענה על הרבה מאוד טופסולוגיה, אף-על-פי שאני הסתכלתי על הטפסים והם נראו לי סבירים לחלוטין. אבל אנחנו נפיק לקח ונראה באמת עד כמה ולאיזו רמה אנחנו מגיעים עם התבחינים הקיימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד השר, שר הרווחה. אולי אם היה גם שר העבודה היו נפתרות הרבה בעיות גם בעבודה. כבוד שר הפנים יעלה ויבוא. חבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש הסיעה המאוחדת, השר עסוק עכשיו בענייני הציבור כולו. הוא יתפנה אחרי זה, כבוד שר הפנים. חבר הכנסת חיים אמסלם ישאל את שר הפנים וסגן ראש הממשלה שאילתא דחופה בנושא הריסת ביתו של אבי האסירים רבי אריה לוין זצ"ל. <92. הריסת ביתו של אבי האסירים רבי אריה לוין זצ"ל> <חיים אמסלם (ש"ס):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הוועדה המחוזית בירושלים החליטה לדחות את עמדת הוועדה המקומית ופסקה שביתו של רבי אריה לוין, זכר צדיק לברכה, אבי האסירים, ייהרס. צירפתי פרסום בנושא. ברצוני לשאול: 1. האומנם כן הדבר? 2. מדוע החליטה הוועדה המחוזית בניגוד לעמדת הוועדה המקומית? 3. מדוע לא יישמר הבניין? 4. האם תורה לוועדה לשקול שנית את עמדתה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר ישיב. אחר כך תוכל להרחיב. <שר הפנים אליהו ישי:> לצערי הרב, ובאופן לא ברור, הוועדה המחוזית אכן לא קיבלה את עמדת הוועדה המקומית; לצערי הרב. לפעמים הוועדה המחוזית באמת צריכה שלא לקבל את ההחלטות של הוועדות המקומיות – כשזה לטובת הציבור. פה – מאוד תמוה בעיני. ברגע שהדבר הגיע לידיעתי מייד ביקשתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היה גם דור שלא ידע את הרב אריה לוין. <שר הפנים אליהו ישי:> כשמדברים על הרב אריה לוין, באמת – עליו השלום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אותי הוא חיתן. מה זה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הוא היה הסנדק שלי. <שר הפנים אליהו ישי:> כשמדברים על הרב אריה לוין, עליו השלום, באמת, זכותו תגן עלינו. הנה, הוא חיתן את רובי ריבלין, היה סנדק של בוז'י ועוד ועוד. אבל, חברים, שהציבור לא יתבלבל. עוצמתו, קדושתו, גדלותו בתורה וביתו, שבאמת הפך לבית היסטורי – פה היה צריך לגלות רגישות גם בוועדה המחוזית. מייד אמרתי: לבדוק, לסייר במקום, לגלות רגישות. אני לא יכול להתערב בהליכי תכנון וקבלת החלטות בתוך הוועדה המחוזית, לצערי הרב, אנחנו מוגבלים, גם אם אני שר הפנים. אבל במקרים רגישים מעין אלו אמרנו – אני מבקש לעשות בדיקה נוספת, ואם צריך לעשות סיור שם, יחד אתי, במקום, אכן ייעשה. אני מאוד מקווה שבסופו של דבר אכן ההחלטה הלא-נכונה, הלא-רגישה – הייתי אומר קצת יותר, אבל אני מעדיף שלא – בעזרת השם תתבטל. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים – אני תיכף אתן לכם אפשרות. אני רק רוצה לנצל, כי לי אין אפשרות לשאול שאילתות. בכל זאת, למרות סמכויותיה הסטטוטוריות של הוועדה המחוזית, היא לא חופשייה לעשות דברים בניגוד – באמת עמדות ציבוריות ברורות. ולא מדובר רק בביתו של הרב אריה לוין. היום עומדת להיות מאושרת על-ידי הוועדה תוכנית הקשורה בירושלים, והיא משליכה השלכה עצומה על חייהם של ירושלמים ועל חייה של האומה. גם מדינת ישראל וגם האומות המרכיבות את מדינת ישראל – מדינת ישראל שהיא המדינה היהודית, שחיים בה גם אזרחים לא-יהודים, ערבים, פלסטינים. עם זה, נדמה לי שכאשר הוועדה המחוזית עושה דבר שמשליך לדורות, ראוי שיתקיים גם דיון ציבורי, אפילו במסגרת הכנסת. הכנסת לא רוצה, כמובן, להתערב בעניין זה, אבל בוועדותיה צריך לבוא ולבדוק אם באמת כל השיקולים הם שיקולים ראויים ובאמת ניתן להם – הדבר מדבר על תב"ע? <שר הפנים אליהו ישי:> תוכנית מיתאר, תוכנית מיתאר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכנית מיתאר – עוד יותר – – – <שר הפנים אליהו ישי:> תוכנית מיתאר ארצית. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עוד יותר – זה עוד ברמה, זו תוכנית מיתאר ארצית. <שר הפנים אליהו ישי:> תוכנית ארצית, ברמה הרבה יותר גבוהה. אדוני היושב-ראש, אני באמת שמח מאוד על ההערה שהערת פה כרגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה חברי כנסת פנו אלי, אני מוכרח לומר. <שר הפנים אליהו ישי:> אני יכול לומר לך שאני מרגיש פה תסכול רב – לכאורה, אי-יכולת, אולי גם אפילו חוקית, להתערבות בוועדה המחוזית עצמה. מה שמדובר פה בתוכנית מיתאר ירושלים – ירושלים בירת ישראל לנצח נצחים, יכולה במסגרת תוכנית מיתאר להשתנות מקצה לקצה, בניגוד למדיניות הממשלה, הכנסת. לכאורה, ועדה מחוזית, שכל שליחיה, כל נציגיה הם שליחי הממשלה – נציג משרד הפנים הוא היושב-ראש, נציג משרד השיכון, ממ"י, הגנת הסביבה, ביטחון, בריאות, תיירות – הם הפקידים שלכאורה יכולים לקבל את ההחלטה, לכאורה, ללא הסכמת – – – עכשיו, השר שטרית הגיש הצעה לגבי המתכנן וגם דיבר על ממונה המחוז, ועוד מעט יבואו שתי הצעות חוק – גם הממונה וגם המתכנן. אבל זו כבר רפורמה בפני עצמה, ונדבר עליה בהצעת החוק בעוד שעה, כשיגיע התור של זה. אבל בהחלט, אדוני היושב-ראש, אני מנסה כרגע בדיונים עם העירייה לבלום את תוכנית המיתאר עד שהיא תעשה את כל התיקונים שצריכים להיעשות. ראו זה פלא – עשו חלק מהתיקונים. חלק מהתיקונים עשו, כי גיליתי כמה ליקויים. אז פתאום, מייד עשו כמה תיקונים, אבל עדיין לא נגמר. אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, שזה יבוא לדיון בכנסת, בוועדותיה של הכנסת – לבדוק ולבחון גם את הליקויים וגם את התקלות שהיו בדרך, אבל מה לעשות – על-פי חוק אני לא יכול, לכאורה, לפי מה שאמרו לי המשפטנים, לעצור תוכנית מיתאר מהפקדה. אבל אחרי ההפקדה, אין שום case לשר הפנים שלא לחתום, משום שצריך נימוקים תכנוניים, ואין פה נימוקים ציבוריים שמשליכים על ירושלים כולה. זה נראה הזוי מדי, נראה הזוי מדי, ולכן, המעורבות של הממשלה – אם כי הממשלה פועלת בעניין הזה – והמעורבות של הכנסת היא קריטית. יש הצעת חוק שמתגבשת עכשיו, שמכיוון שירושלים היא בירת ישראל, לא יהיה אפשר להפקיד תוכנית בלי אישור – כמובן של ראש העיר ושר הפנים, באישור ועדת הפנים והשירותים. גם חבר הכנסת אלדד הגיש הצעת חוק, הוא מגבש אותה, ובמקביל מציעים עוד הצעת חוק. אני חושב שזה חוק מתבקש, ורוב בבית הזה צריך לתקן את התיקון הזה, לפחות בבירת ישראל. אני הייתי עושה את זה על כל תוכנית מיתאר, בכל עיר ועיר בארץ, אבל בטח על תוכנית מיתאר ירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שיקולים מקצועיים לא עולים בקנה אחד עם שיקולים לאומיים? <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, בעיני יש שם ליקויים רבים, לכאורה. זה ייבדק בוועדות שהיושב-ראש יקבע, אם בוועדת הכנסת, אם בוועדה לביקורת המדינה, ועדת הפנים או כל ועדה אחרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעניין בית-פרומין למשל, כאשר החליט מי שהחליט שאפשר להרוס אותו כהרף עין, הגישו כמה חברי כנסת, והיוזמה הזאת מעכבת את הריסתו של בניין הכנסת הראשון. הנה, חבר הכנסת אורלב יושב היום על המדוכה. יש אפשרות להתערב. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אם אתה תעזור לי בנושא ירושלים – אני את דעתי לא מסתיר, אתה תעזור לי ולירושלים במקרה הזה, בגלל חוות הדעת המשפטית או הרשות המשפטית אם אכן יש או אין לי סמכות. גם אם לי אין סמכות – כמו שאמרת, יש מקרים שהכנסת כן עצרה, אז ייתכן מאוד שבמסגרת הדיון שביקשת וחברים פה יזמו בכנסת, הכנסת תבקש לעצור את התוכנית מהפקדה. אני כבר מגבה, עוד לפני הדיון, את ההחלטה הזאת, ואז יהיו דיונים מוקדמים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת תדון האם יש צורך לעצור, אולי. אם שיקולים לא ניתנים על-פי החוק אלא לוועדה המחוזית – המחוקק יכול לשנות. לא נהוג ולא צריך לעשות אותם, אבל יש דברים שזועקים לשמים. הרי לא נעשה דברים שהם בכייה לדורות. <שר הפנים אליהו ישי:> כיוונתי לדעת גדולים, ואני חושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אנחנו כיוונו לדעתך, אם כך, ואני שמח לשמוע שזו גם עמדתו של אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> זו עמדתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים עם שאלתו של הרב חבר הכנסת אמסלם בנושא – מן הפרט אל הכלל, מביתו של רב אריה לוין. <חיים אמסלם (ש"ס):> תודה, אדוני השר. ראשית, אני מודה לך, ואני בטוח שהתערבותך ורגישותך יסייעו לפתור את הבעיה הזאת על הצד הטוב ביותר. באמת ראוי הוא הצדיק רבי אריה לוין להוקרת מורשתו המיוחדת, שהיתה כמעט אחת בדורה. מקובל על כל החוגים, כל הפלגים – חילונים, דתיים, חסידים, ליטאים, ספרדים, בני-ברית ושאינם בני-ברית. כולם הוקירו והעריכו אותו, וראויה מורשתו שתישמר. אני גם רוצה לציין לשבח את גברת רות יוסף, הממונה על המחוז, אשר אני מאוד מעריך את עבודתה, אבל היא צריכה להיות קשובה לצורכי הציבור החרדי ולרגישויותיו, אפילו קשובה קצת יותר. אם יהיה סיור כזה באמת אשמח מאוד להצטרף לסיור ולראות במו-עיני ולצרף אתי את מנהל הסיעה שלנו וגם את שלמה קוק, העיתונאי, נכדו של אריה לוין, שהעמידנו על המצב. תודה, אדוני השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מנהל הסיעה כמובן ישתתף לא בתור מפקח על כשרות הביקור בביתו של רב אריה לוין, אלא כחבר מן המניין האוהב ושומר אמוני ישראל. כבוד חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אדוני שר הפנים וסגן ראש הממשלה, אני רוצה לשבח מאוד את עמדתך המאוד-ברורה, המאוד-נחושה באשר לשימור אתרי מורשת. לצערנו, זה לא בית הרב היחידי. ועדת החינוך קיימה לפני שבועיים סיור במוצא, וגם שם, הבית של הרב המייסד של מוצא, בית הרב שטיינברג, גם הוא מיועד להריסה. שורש העניין הוא שאותה רגישות ראויה ומרשימה שאתה מפגין כאן לא באה לידי ביטוי בוועדה המחוזית, כי אין מי שייצג אותה. אנחנו יושבים על המדוכה, ואני אומר זאת גם כראש השדולה לשימור אתרי מורשת וגם כיושב-ראש ועדת החינוך, ויכול להיות שצריכים לעשות שינוי, שמישהו בוועדה המחוזית – ובדקנו, אין מי שמטפל בעניין הזה. זה בדיוק אותו העניין גם עם בית-פרומין. אגב, זה לא רק בירושלים, אבל ירושלים עתירת אתרי מורשת, ויכול להיות שצריכים לעשות כאן שיקול, כי לו קיימה הוועדה המחוזית דיון באשר לערך ההיסטורי, הרוחני, הערכי, הדתי, הרגשי שלנו, יכול להיות שהיא היתה מקבלת החלטה שונה. על כל פנים, בעקבות הדיון הזה אקיים על כך דיון גם בוועדת החינוך. זאת סמכותנו בכל מה שקשור לשימור. אני אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הפנים, אולי נעשה דיון משותף כדי לתת גיבוי להחלטה של השר ולרצונו של היושב-ראש, ללחוץ על רשויות התכנון, כל אחד במסגרת סמכותו, כדי לעכב, כי תמיד אנחנו יכולים לחוקק חוק. חוקקנו את חוק בית-העצמאות, כי רשויות התכנון לא ראו את העניין. אנחנו מחוקקים עכשיו באשר לבית-פרומין, כי גם פה רשויות התכנון, לצערי, כשלו. יכול להיות ששורש העניין הוא שיש לחוקק חוק לתת מעמד לשימור אתרים לאותם מומחים, לאותם גופים בתוך הוועדה המחוזית. <היו"ר ראובן ריבלין:> האומנם? אתה שואל. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> האומנם יתמוך אדוני במהלך הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריה אלדד יוסיף גם הוא, ואז תענה לכולם יחד, כי ודאי הכול מתייחס לעניין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני נגוע בניגוד עניינים. רב אריה היה גם הסנדק שלי, אבל הוזכר כאן יותר מפעם אחת בית-פרומין. בית-פרומין הוא בניין גדול שעומד ברחוב ראשי, ויש לו ערך נדל"ני. מי שהיה בחדרו של רב אריה לוין יודע – ד' על ד'. נדמה לי שאני לא צריך להפציר בך לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע את הריסתו של הבית הזה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני שמח מאוד לשמוע את המעורבות של החברים בעניין הזה, אולי בניגוד למקרים אחרים או לשרים שלא אוהבים ועדות על הראש שלהם ומעורבות והתערבות כזאת או אחרת. אני להיפך. במקרה החשוב הזה, בדוגמה הזאת ובכל הנושאים שהעליתם, ובמה שאתה העלית, יושב-ראש ועדת החינוך, בעניין של מורשת ישראל והרגישות לאתרים היסטוריים, אני אכן אשמח שיהיה דיון בוועדת החינוך ובוועדת הפנים. אני אשתף פעולה, ולהיפך, אהיה מוביל ואבקש את הסיוע והעזרה שלכם בכל רעיון טוב שיעלה, גם אם בסוף נצטרך לחוקק. כל דבר יצירתי שתעלו, אני אהיה לא רק פתוח אלא גם אוביל כדי שלא יקרה דבר כזה בשנית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים על תשובותיו. תוספת אינפורמציה להודעתו. שר הרווחה רוצה להוסיף דבר על השאלות שנשאל קודם על מנת להשלים את העניין. משום שהדבר חשוב, אז בהחלט טוב שזה ייכנס לפרוטוקול. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> להערתו של חבר הכנסת אורלב, בדקתי את הנושא. אכן, סגרנו עם משרד האוצר על סכומים מיועדים, מה שנקרא "תקציבים מיועדים", ולכן, מבחינה זו הכסף מובטח לתקציב 2009 של הקרן לסיוע לארגונים חברתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תבוא על הברכה גם חברת הכנסת יחימוביץ, אשר בכנסת הקודמת, בזמן שבין הזמנים – בין הכנסות – ביקשה לכנס באופן מיוחד את ועדת הכספים על מנת לדון בכל נושא המגזר השלישי, ובאנו על הברכה בעבודה משותפת. יבוא השר על הברכה משום שפעילותו היא הפעילות החשובה ביותר. יעלה ויבוא השר וילנאי, המשמש כסגן שר הביטחון, וישיב על שאילתא דחופה מס' 93 של חבר הכנסת זבולון אורלב בנושא: יציאה להבראה בעשרה בטבת. בבקשה, חבר הכנסת אורלב, להקריא את השאלה. זאת שאלה דחופה ולא רגילה. <93. יציאה להבראה בעשרה בטבת> <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הביטחון, הנושא הוא יציאה להבראה ביום עשרה בטבת. נמסר לי כי אגף השיקום במשרדך מאשר לנכי צה"ל יציאה להבראה ביום עשרה בטבת, שהוא יום צום ויום הקדיש הכללי – שבו הוטל המצור לראשונה על ירושלים. בקשות נכי צה"ל שצמים ביום זה לדחות את ההבראה ביום אחד נדחו בטענה שאלה הוראות אגף השיקום. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה בדעת השר לעשות בעניין, כדי שמי שאבל וצם בצום עשרה בטבת יוכל לדחות ביום אחד את החופשה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת אורי אריאל, אני קודם כול חייב להתייחס לנושא השאילתא של חבר הכנסת חיים אמסלם. הוא צודק במאה אחוז – לא ייתכן שיהרסו בתים כמו ביתו של הרב לוין, זכר צדיק לברכה. יש מועצה לשימור אתרים – אבי זכרו לברכה היה היושב-ראש הראשון שלה – בדיוק על מנת למנוע תופעות כאלה. חייבים להגיע – שר הפנים כבר אתנו – להסדר שזה עובר גם את עינה, לפני שמקבלים החלטות כאלה. זה לא עניין טכני. עם שמוותר על עברו, עתידו לוט בערפל – אמירתו של האלוף במילואים יגאל אלון, זכרו לברכה. אסור לוותר בדברים האלה. לצערי, יותר מפעם אחת אני עד לכך שבאישון לילה מעלים טרקטור כדי לפתור את הבעיה מהר. לא פותרים בזה שום בעיה. יוצרים בעיה עמוקה בתודעה של עם ישראל. לנושא השאילתא, ידידי חבר הכנסת אורלב – אתה באמת ידיד, כי כשבפוליטיקה אומרים "ידידי" אז; באמת ידיד – אני אתן לך תשובה על זה. אלוהים ברא את השנה שהשבוע האחרון של השנה, לפי מניינם, זה שבוע שמתחיל בי' בטבת, 27 בדצמבר, ומסתיים ב-1 בינואר, שזה יום חמישי באותו שבוע. היציאות להבראה של הנכים הן בקבוצות של חמישה ימים. לכן השבוע האחרון של השנה נופל בצורה הזאת. אם דוחים ביום, זה נופל כבר לשנה הבאה. לכן אי-אפשר לעשות את זה. אבל הפונה, שהוא נכה צה"ל, ולכן הוא מכובד בעיני אוטומטית, יכול היה לנצל את זה לאורך כל השנה. היו לו 54 שבועות לנצל את חמשת ימי הנופש שמערכת הביטחון נותנת, קצובה לכל נכה צה"ל. גם את זה צריך לזכור, זה לא דבר קטן. הוא לא פנה לאגף השיקום, הוא פנה לחברה שכנראה עוסקת מטעמנו בנושא הזה, חברה שעוסקת בנופשים. לא פנה לאגף השיקום. קיבלתי ישר שאילתא דחופה של חבר הכנסת אורלב ופניית ציבור של חבר הכנסת מאגודה – תיכף אני אזכר למי עוד הוא פנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> למקורותינו, כבוד השר – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לכן אני אומר, תראו מה קורה. נושא אחד שפקידה נתנה עליו תשובה, ישר כולנו עוסקים בזה כאילו זה נושא ביטחון ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, מתן וילנאי היקר, שענה בתחילת דבריו על שאילתא מטעם האבא שלו, מטעם בית אבא, עכשיו הוא חוזר לדון מטעם הממשלה. נבואת הזעם אומרת: ההופך חגכם לחגא. זאת אומרת, הופך חג לאבל. אבל להפוך אבל לחג זה דבר שהוא חזון אחרית הימים, זה דבר שבאמת, שתבוא הגאולה. בצדק אנחנו אומרים למנייננו ולמניינם. באמת יש פה איזה – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, כבוד היושב-ראש. זאת תקלה טכנית, שלא היה ראוי שתגיע לכאן. לא מוריד מערכה, אבל יש בינינו לבין הפקידה שנתנה את התשובה כל כך הרבה דרגים שפוטרים את עצמם והכנסת עוסקת בזה. ברצינות, נו. <היו"ר ראובן ריבלין:> התקציב הוא מ-1 לינואר ל-1 בינואר, לצערנו. <מאיר שטרית (קדימה):> עד שיש חייל אחד מאגודה, אתה שולח אותו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. נכה צה"ל הוא נכה צה"ל, בין שהוא מוסלמי – נכה צה"ל הוא נכה צה"ל, בין שהוא מוסלמי, בין שהוא יהודי, בין שהוא יהודי חרדי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, זה לא אכפת לי בכלל, הוא נכה צה"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. ההסבר הוא ברור. בבקשה, חבר הכנסת אורלב, שאלה נוספת. ולאחריו – חבר הכנסת אלדד. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ידידי היקר, סגן שר הביטחון, באמת ידידי היקר, תראה, כשאני עוד הייתי במילואים, השתחררתי פעם אחת בי"ז בתמוז, יום צום. הייתי סמל מעוז בתעלה, שנה לפני מלחמת יום כיפור. ביקשתי לעשות את העברת המעוז במקום בחום של 40 מעלות – אני מוכן להישאר עוד יום אחד במילואים, אני צם, אני לא מסוגל להעביר 2,000 פריטים ולעשות חפיפה, תעזבו אותי. הרגו אותי, לא נתנו לי. איימו עלי במשפטים. אמרו לי שאין כזה דבר, זאת תוכנית העבודה של צה"ל. כשחזרתי – מדובר על סיפור מלפני 30 או 40 שנה – עשיתי מלחמת עולם שתוכנית העבודה של צה"ל תהיה גם על-פי לוח השנה העברי. אני הערצתי אותך שעלית ולא היית חייב ודיברת על בית רב. לא רק המקומות, גם לוח השנה. אני מבקש בכל לשון של בקשה, שגם במערכת הביטחון וגם באגף השיקום וגם בחברות שעובדים, תהיו רגישים ללוח השנה העברי. יש לנו עשרה בטבת – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אין דיון, זה מובן מאליו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אם זאת תהיה התועלת של השאילתא, באתי על שכרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, השאלה שלי לא קשורה ישירות לעשרה בטבת, אבל אם לא ניזהר המצב עלול להידרדר ליום אבל לאומי. יכול להיות שאין בידך הנתונים, כי לא התכוננת. האם נכון שמשרד הביטחון מפעיל מזל"טים כדי לאכוף את צווי ההקפאה? האם זה על-חשבון משימות אחרות או שזה תקציב נוסף? <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני לא צריך, אלא אם כן הוא רוצה להשיב, משום שהשאלה חורגת רבתי מהשאלה המקורית. אם תישאל בשבוע הבא אני אאפשר את זה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת אורלב. אתה אומר דבר נכון שהוא מובן מאליו והוא לא צריך לקרות. כל מה שרמזתי, ויש לי הערכה מלאה לפונה, עצם היותו נכה צה"ל, אני מצדיע לו, אוטומטית, בלי לדעת שום פרט. זה מספיק לי. אבל ראוי היה שנטפל בזה בדרך שונה. התוצאה תהיה ממילא אותה תוצאה, בסופו של דבר. אני מודה לכם מאוד. לחבר הכנסת אלדד, זאת תשובה אחרת, לא זה כרגע הנושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר וילנאי, סגן שר הביטחון, והשר אהרונוביץ, קיבלתי בתחילת הישיבה בקשה משישה חברי כנסת שכמדומני מרכיבים את רוב חברי הכנסת: אריה אלדד, ציפי חוטובלי, איתן כבל, משה מטלון, אורי אורבך וחיים אורון בקשר לנושא – כל אחד מהם מטעמיו וכל אחד בהתאם להשקפת עולמו – גילויי האלימות באכיפת צווי ההקפאה. האם אחד מהשרים – אם אנחנו נאפשר לחברים לעלות ולדון בעניין זה או לפחות לשניים או שלושה מהחברים כדי להיצמד ללוח הזמנים שאנחנו קבענו להיום. אחרי זה, אם אתם תוכלו להישאר, כי אני אאשר את ההצעה הדחופה הזאת על-פי התקנון, אם יש לי פה מרכיב רציני של הכנסת, אבל כמובן הממשלה לא יכולה מהרגע להרגע להשיב, אלא אם כן היא מסכימה. זה ייעשה, כמובן, לאחר החקיקה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> תאשר הצעה דחופה לסדר-היום בשעות הצהריים ונראה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה היא אם הנושא של גילויי האלימות באכיפת צווי ההקפאה שייך לשר אהרונוביץ או לשר הביטחון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> שר הביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת כבל, אתם רוצים את תשובתו של משרד הביטחון? <איתן כבל (העבודה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. תודה רבה. השר אהרונוביץ משוחרר מהעניין הזה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, יהודה ושומרון זה בתחום משרד הביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואני הגעתי לארץ – זאת אומרת, אני שותף לעניינים האלה במשך כל שנות חיי וגם עם מורשת משפחתית ארוכת שנים. <הצעת חוק המים (תיקון – איסור ניתוק מים לרשות מקומית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1233/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אריה אלדד:> אנחנו עוברים לחקיקה פרטית של חברי הכנסת, ואנחנו עוברים כדבר ראשון להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בשם קבוצת חברי הכנסת. עתה הוא מבקש להציג בפני הכנסת את הצעת חוק המים (תיקון – איסור ניתוק מים לרשות מקומית), שעליה ישיב שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו, הנמצא פה באולם. חבר הכנסת טלב אלסאנע, לרשותך עשר דקות מלאות להציג את עמדותיך ולנסות לשכנע את השר שיסכים להצעתך ולאחר מכן את הכנסת שתתמוך בו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי הצעת חוק המים (תיקון – איסור ניתוק מים לרשות מקומית), בסעיף 102 אחרי "אספקת מים לצרכנים" יבוא "ובלבד שהצרכן אינו רשות מקומית או חברה כהגדרתן בחוק תאגידי מים וביוב". חובות הרשות המקומית לרשות מים ולחברת "מקורות" נובעים לעתים מאי-תשלום של חלק מן התושבים ביישוב, או ממקרים שבהם הרשות המקומית משתמשת בכספים המשולמים לה לצורך תשלום על שירותי המים לצרכיה השוטפים של הרשות. ראוי לציין כי על-פי חוק תאגידי מים וביוב מחויבות הרשויות המקומיות להקים תאגיד שינהל את אספקת המים והביוב בנפרד מהעניינים השוטפים, כדי למנוע "בליעה" של תשלומי המים בתקציב הכולל של הרשות. על-פי אותו חוק, הרשויות המקומיות היו חייבות להקים תאגידי מים עד שנת 2007, אולם הוראה זו אינה מיושמת. ניתוק רשות מקומית מאספקת מים בשל חוב כספי הינו עונש קולקטיבי, שפוגע פעמים רבות באזרחים אשר שילמו את החשבונות כנדרש. לכן, אין לראות בניתוק מים ליישוב שלם אמצעי לגביית חובות. די בפעולות שרשות המים מוסמכת לנקוט, כגון הליכי תפיסה, עיקול, מכירה של נכסי הרשות המקומית, כמו גם תהליכי הוצאה לפועל, כדי להביא לפירעון החוב. אולם, אם אין ביכולתה של הרשות המקומית לשלם את החוב מחמת חסרון כיס, ניתוק מאספקת מים סדירה לא יהא בו כדי לגרום לה לפרוע את החוב, ובכל מקרה, הניתוק יפגע באזרחים שאינם חייבים דבר, שכן הם משלמים את החשבון לרשות המקומית או לחברת שירותי מים וביוב. אין הכוונה, רבותי חברי הכנסת, כי המים יסופקו לרשויות המקומיות חינם, אלא שרשות המים לא תהיה רשאית לנתק את אספקת המים ליישוב אשר אינו משלם בשל מחסור כספי של התושבים. התיקון לחוק ייצור הכרה שאין בעונש קולקטיבי משום פתרון צודק ואמצעי לחץ לגביית חוב מרשות מקומית. מוצע, אם כן, לתקן את סעיף 102 לחוק המים, המסמיך את מועצת הרשות הממשלתית לקבוע כללים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בדבר המקרים והתנאים שבהם רשות מים תהיה רשאית להפסיק או לצמצם את אספקת המים. מוצע להגביל את סמכותה של מועצת הרשות לקבוע כללים כאמור, כך שהכללים לא יאפשרו ניתוק מים לרשות מקומית או לחברה למתן שירותי מים וביוב. כמו כן, מוצע לבטל את סעיף 114א לחוק המים, המסייג את הכללים ואוסר ניתוק של אספקת מים לרשות מקומית במקרה שהרשות שילמה לפחות 80% מהתשלומים. רבותי חברי הכנסת, מה שקורה בפועל – כולנו יודעים שעל-פי כללי החוזים – אני רואה את השר, חבר הכנסת מאיר שטרית, שר הפנים הקודם, שאכן תמך בהצעת החוק הזאת. <מאיר שטרית (קדימה):> בתנאי שהרשות תהיה חייבת לנתק את המים לאזרח שאינו משלם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> נכון, לזה אני מסכים. הרי מה קורה? בחוק החוזים אי-אפשר להעניש צד שמקיים את חלקו בחוזה. אי-אפשר להעניש אותו. מה שקורה, שאנשים שמשלמים עבור המים נענשים בגלל אנשים שלא משלמים. מדוע? כי ההתקשרות היא כאילו בין "מקורות" לבין הרשות המקומית. יוצא ש"מקורות" מנתקת את הרשות המקומית, אבל כל התושבים ששילמו, האנשים, כל מוסדות הציבור – מרפאות, קופות-חולים, בתי-אבות, בתי-ספר – סובלים, ואין שום הצדקה. אין סיבה שלא לנהוג בעניין המים כמו בחברת החשמל: מי שמשלם – ממשיכים לספק לו; מי שלא ממלא את חובתו – מנתקים אותו. אי-אפשר להעניש באופן קולקטיבי גם אנשים שמילאו את חובתם. אי-אפשר להמשיך במצב ש"מקורות" או רשות המים, באופן מיידי – הדבר המיידי שהיא עושה, לפני שהיא מעקלת את חשבון הבנק של המועצה המקומית, לפני שהיא נוקטת הליכי הוצאה לפועל נגד המועצה המקומית, היא רצה להעניש את האנשים החולים ביישוב, שאין להם כלום, ופרעו את חובם, ומנתקים אותם מהמים; הולכת להעניש את התלמידים בבתי-הספר. מה ההיגיון בדבר הזה – לעשות ענישה קולקטיבית, לרוץ ולהעניש תושבים שמילאו את חובתם, על מנת לעשות חיים קלים? אני רוצה להוסיף, רבותי חברי הכנסת – הרבה מועצות מקומיות משתמשות ומנצלות את הסמכות הזאת לרעה. מה זאת אומרת שאפשר לנצל את הסמכות הזאת לרעה? כדי לאלץ את התושבים לשלם את הארנונה, הם מנתקים באופן יזום את אספקת המים, ואומרים לתושבים: תשלמו את הארנונה. זאת אומרת, בלי ש"מקורות" ניתקה, הם דורשים – ו"מקורות" תנתק. הם משתמשים בזה כאמצעי לחץ כדי להעלות את שיעור הגבייה. הדבר הזה פסול. <זאב בילסקי (קדימה):> זה הופסק מזמן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ידידי, יש עוד היום רשויות שמשתמשות בסמכות הזאת כאמצעי לחץ שלא כדין ובאופן שרירותי, כי ניתנה להן סמכות והן משתמשות בה לרעה. לכן אני בא ואומר בהצעת החוק הזאת, שהסמכות לנתק לרשות מקומית או לתאגיד המים תבוטל, אבל לרשות המים, לרשות המקומית ולתאגיד המים יהיו סמכויות לנתק. זאת אומרת, המועצה המקומית יכולה לנתק לפלוני או לאלמוני שלא שילמו את החוב שלהם. רשות המים והביוב רשאיות לנתק לאנשים שלא שילמו. הסמכות הזאת תהיה באופן ספציפי כלפי אנשים שלא פרעו את החוב שלהם, ולא סמכות קולקטיבית כלפי אנשים שכן שילמו ואלה שלא שילמו. אפשר לעשות צדק במצב. מי שלא משלם, נענש. מי שכן מילא את חובתו, עמד בהתחייבותו – מדוע להעניש אותו? מה ההיגיון בדבר הזה? איזו חוכמה יש בדבר הזה? אנשים ששילמו, מענישים אותם. אין הצדקה למציאות ולהסדר החוקי הקיים. לכן, לא בכדי בכנסת הקודמת, כאשר היה דיון לגבי הצעת החוק, היו גישה ונכונות להסכים להעברת החוק לדיון בוועדת הפנים ולהכנסת התיקונים הרלוונטיים בוועדה. אני מקווה שהיום אכן תהיה הסכמה להעביר את זה לוועדת הפנים, ואז, אם יש שיקולים או הצעות אחרות, אני פתוח להצעות כדי לשפר ולהשיג את המטרה – לגבות את החובות אבל בלי להעניש אנשים ששילמו ופרעו את חובם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יעלה ויבוא שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו על מנת להשיב, ובכל זאת יש לכם זכות תשובה אם הוא מתנגד. לפני שאדוני ישיב: סגן יושב-ראש הכנסת מגלי והבה ואנוכי טיפלנו באחד מהימים החמים ביותר בקיץ בהפסקת מים ביישובים בגליל העליון. אז טלפנו אלי אנשים – דרך אגב, אנשים ששירתו אתי בצבא, מהעדה הדרוזית. הם אמרו לי: תראה, אני משלם את חשבון המים שלי, ולא מגיעים אלי מים הביתה. אני לא יודע מה עושה העירייה, אבל אני משלם על המים שלי. צא ולמד מה היה קורה אם אני ואתה משלמים בירושלים על המים לעיריית ירושלים, והיא מתחכמת בדרך כזאת או אחרת, או יש סרבנים בירושלים שלא משלמים חשבון מים ומנתקים לי את המים. הרי אני לא הייתי עוזב את השר לשנייה אחת. אני לא מדבר על הצעת החוק, שבה אני כמובן אשמע את הממשלה – בדרך כלל לתמוך בה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שהצעת החוק הזאת לא תעבור לוועדה. אני מציע להוריד את הצעת החוק הזאת מסדר-היום, לדחות אותה. התיקון המוצע על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע מביא לשלילה כוללת של האפשרות לנתק מים. משמעות התיקון הזה היא שהטלת חובת אספקת המים עומדת בעינה במנותק מן החובה ליתן תמורה בגין המים האלה. תיקון זה יפגע ביכולת הספק להבטיח אספקת מים, ומתוך כך עלול לגרום להתמוטטות כל מערך אספקת המים הקיים. הצעה זו יוצרת תמריץ שלילי מלכתחילה שלא לשלם תמורה בגין אספקת מים. ואני אוסיף: במקומות רבים בארץ אין משלמים כהלכה בעבור מים. קהילות שלמות ויישובים מסוימים אינם משלמים עבור מים, חלקם מתחברים למערכת באופן פיראטי, ואחד המאמצים החשובים של רשויות בישראל יהיה אכן לחבר כל אדם למונה מים, ומעבר לכך, לדאוג לזה שלא יהיו גנבות. כל אדם ישלם בעבור מה שהוא מקבל. לצורך הבהרת התמונה במלואה, חשוב להדגיש כי כיום קיימים בחוק מנגנונים שבאים להתמודד ולמנוע בדיוק אותו מצב שבו עולה דילמת ניתוק המים. מנגנונים אלה מצביעים על כך שהמחוקק נתן דעתו לסוגיית ניתוק המים, ואף בחר לעגן בחוק את הכלים להתמודד עמה בצורה נכונה, תוך הבנת מבנהו ותפעולו של משק המים. על-פי הצעת החוק, יש לבטל את סעיף 114א לחוק המים, אף שבסעיף זה נקבע מנגנון מידתי ומאוזן בנוגע לתנאים שבהם ספק המים, ובכלל זה רשות המים, יהיה רשאי לנתק את אספקת המים לרשות המקומית. כך, על-פי סעיף 114א(א): במידה שהרשות המקומית שילמה רק 80% מהתשלום בשל אספקת המים, לא יהיה ספק המים רשאי להפסיק את אספקת המים. מנגנון זה מאזן, תוך ראייה מידתית, בין זכותו החוקית של ספק המים לגבות את חובו מחד, ומאידך מחייב את ספק המים לספק מים לרשות המקומית, אף במקרה של תשלום חלקי כמפורט לעיל, ועל כן אין מקום לבטלו. במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, גם אם הרשות חייבת, עד מידה מסוימת, עדיין איננה רשאית לנתק את המים. בנוסף, אציין את סעיף 152א לחוק תאגידי מים וביוב, אשר מאפשר לאותן רשויות מקומיות חלשות בעלות היקפי חוב או גירעונות משמעותיים, כאלו אשר אינן מצליחות לנתב את כספי הצרכנים לטובת כיסוי חובותיהן, לפתוח חשבון בנק נפרד וייעודי, אשר הכספים בו ישמשו אך ורק לצורך תשלום החשבונות השוטפים. במלים אחרות, אם רשות חלשה ביותר, ויש לה רצון להפריד את חשבונות המים, כדי שבאמת מי שמשלם מים ומחובר למונה מים לא ייפגע, יש חשבון מיועד נפרד, שאליו אמורות להגיע כל ההכנסות מתשלומי המים של האזרחים שמשלמים על המים. יש לזכור בנוסף כי חברת "מקורות" מחויבת לנהוג במידתיות בשעה שהיא מפעילה את האמצעים העומדים לרשותה, והיא אכן מפעילה אמצעים, כגון שיבוש זמני של אספקת המים לרשות המקומית כברירה אחרונה, כדרך אחרונה, רק לאחר שכשלו כל הניסיונות לגבות את החוב באמצעים אחרים, כגון הסדרי תשלומים, פריסת חובות וכדומה. יודגש שהצעדים הננקטים הם שיבושים זמניים בלבד של אספקת המים, ולא ניתוק מלא של אספקת המים לצרכנים. במלים אחרות, אין מצב כזה שמנתקים את המים ונגמר העניין. משבשים, כן – מנתקים, מחברים, מנתקים, מחברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> פותחים לשלוש שעות, נכון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שעדיין מי שמנתקים להם מים במדינת ישראל משום שאינם משלמים או כי העירייה התרשלה במשהו, מצבם טוב בהרבה ממצב האזרחים ברבת-עמון, ששם פעם, לעתים פעמיים בשבוע, מסתובבת מכלית ומחלקת מים לבתים, ואנשים צריכים לאגור את המים על הגגות, כדי שתהיה להם אספקת מים. מצבם של האזרחים בישראל טוב לאין שיעור מן המצב ברבת-עמון. על כל אלה יש להוסיף – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה זה קשור? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני אינני שומע, מה הן ההערות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני בטוח שיש להם הערות שראוי להשיב עליהן, רק אינני שומע אותן. אני בדרך כלל אוהב קריאות ביניים מהכיוון ההוא, כי על כל קריאה, רבותי, תקבלו תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מה שהכי טוב לנו, אבל זה לא דבר לא פרלמנטרי לומר מה קורה גם בארצות אחרות. אנחנו מביאים דוגמאות מארצות-הברית, אנחנו מביאים דוגמאות מרבת-עמון – אלה מדינות ידידותיות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה זה קשור? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא בא ואומר – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת טיבי, אתה קופץ כנשוך נחש, אני אתן לך עוד דוגמה לקפוץ כנשוך נחש. גם בקפריסין מחלקים מים פעם-פעמיים בשבוע בחלק מן הערים. מה לעשות? קורה. ובמדינת ישראל מנהלים כהלכה את משק המים גם בזמן משבר. גם אחרי חמש שנות בצורת רצופות, חבר הכנסת טיבי, במקומך תפתח ברז ויהיו מים. מה לעשות? אתה לעתים מנסה להשחיר, לפגוע במדינת ישראל, בשירותיה. יש ביקורת. לא תמיד יצליח לך. מה שצריך זה להשיב לך כהלכה, בלי להתנצל, בלי להסס. ברשותכם, אני אעבור להמשך התשובה. על כל אלה יש להוסיף את תהליך התאגוד המתקדם במשק המים. בחודשים הקרובים יגיע מספר תושבי מדינת ישראל שמשק המים והביוב במקום מגוריהם מופעל על-ידי תאגיד מים, לכ-6 מיליוני איש. תאגיד המים והביוב מיום הקמתו מהווה פתרון מניעתי מובהק לסוגיה שמעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע. תאגיד המים פועל על בסיסו של משק כספים סגור, כך שכספי הצרכנים מתועלים אך ורק לצורך תפעולו, הסדרתו ושיקומו של משק המים המקומי. התאגיד בבסיס פעולתו מונע אותם גירעונות וחובות לספק המים, אשר בגינם עולה מלכתחילה סוגיית ניתוק המים. יש כאן שתי הערות. יש כאן הפרדה – מדינת ישראל נמצאת בעיצומו של תהליך השלמת ההפרדה של תאגידי המים מן הרשויות המקומיות. במלים אחרות, כל ההכנסות שאמורות להגיע מצרכני המים, התשלום על מים והתשלום על השירות שהם מקבלים בעניין פינוי הביוב, כל זה לא הולך עוד לעירייה שבאזורה יהיה תאגיד, הדברים האלה יגיעו לתאגיד מים; ותפקידו להשתמש בכסף הזה רק לצורך שירותי מים לתושבים, מים וביוב. לכן גם כאן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הביקורת שהעלית – אני אוסיף, שהביקורת המוצדקת שהעלית כלפי חלק מן הרשויות, על כך שמשתמשים בנושא המים כדי לגבות ארנונה, לא תהיה קיימת, כי הרשות שבתחומה כבר לא יהיה עניין גביית המים, אלא בתאגיד המקומי, לא תוכל יותר להשתמש בזה. אני אולי אסתפק בדברים האלה, אף שאפשר וראוי היה להשיב תשובה ארוכה ומפורטת. אני מציע, חברי הכנסת, לדחות את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לזכותם של קבוצת החברים – מי ידבר? חבר הכנסת טיבי. בבקשה, אדוני; חמש דקות לרשותך להשיב על סירוב הממשלה. ולאחר מכן נעבור להצבעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כפי שאמר חברי טלב אלסאנע, מים זה זכות יסוד, זה לא משהו שאפשר להשתמש בו כשוט כדי להעניש קבוצה בשל טעותה של קבוצה אחרת. אני עליתי כדי להשיב לשר לנדאו: א. זה יפה שהסכמת לענות לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרי שסירבת לפגוש אותו. אני רואה בזה ויתור אדיר מבחינתך, ויתור רעיוני. יש לברך על כך, זה יפה. אדוני היושב-ראש, מדי פעם עולים כאן דוברים, פקידים בכירים ועיתונאים, שכשאתה מבקש זכות, אומרים לך: סליחה, אבל בלוב זה לא ככה, בירדן יש מכליות כל יומיים. יש ערך שנקרא ערך האזרחות. אני רוצה להיות שווה לתושב כוכב-יאיר. אנחנו אזרחים באותה מדינה. זה נקרא ערך השוויון של כל citizenship. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – שירות למדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, הוא לא אומר לך. הוא לא משיב לך, הוא משיב לשר לנדאו. השר לנדאו יודע להגן על עצמו, האמן לי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא בטוח שאתה יורד לעומק דעתי. קבוצת הביקורת, השר לנדאו ואחרים, צריכה להיות אזרחים וקבוצות, בעיקר קבוצת הרוב באותה מדינה, לא במדינות שכנות. אתה על אותה דוגמה יכול להגיד לי – כשאני אומר ששיעור התמותה אצל ערבים בדואים בנגב הוא הגדול ביותר במדינה, אתה תענה לי: אבל בכל זאת במאוריטניה שיעור התמותה גדול יותר. ואני רוצה ששיעור התמותה בלקיה, בטייבה ובדיר-אל-אסד יהיה שווה לשיעור התמותה ברעננה, בשער-אפרים ובכוכב-יאיר. מדובר במשאבים של אותה מדינה. המשאבים האלה אמורים וחייבים להיות מחולקים באופן שוויוני. לכן, עצם האמירה הזאת של השר היא אמירה אדנותית, מתנשאת, לא לעניין. האם יעלה על הדעת שאתם תפסיקו את המים בצפון תל-אביב? אתה תעז להפסיק את המים בצפון תל-אביב? מישהו מעז להפסיק את המים בצפון תל-אביב מפני שכמה תושבים שם לא שילמו את חובם? ועוד ברוב חוצפתם של אלה המחליטים, מפסיקים את המים ערב החג? איזה מין אטימות זאת? לכן, אדוני היושב-ראש, תפסיקו כל הזמן לומר לנו שאתם עושים לנו טובה. אף אחד לא עושה לנו טובה. אני לא רוצה להגיד מי עושה טובה למי, אבל זכויות אמורות להיות ניתנות על-ידי המדינה, ולא מוענקות כמחווה של רצון טוב במקרה הטוב. זו אותה אסכולה, אדוני היושב-ראש, אותה אסכולה. מסירים מחסום, אומרים: ממשלת ישראל, במחווה של רצון טוב, הסירה מחסום, שעל-פי הסכם צריך להסיר אותו. מפסיקים מים לפני החג, מחזירים מים, אז מוציאים הודעה רבתי: החזרנו את המים לפני החג. מחווה של רצון טוב. היהודים עשו מחווה למוסלמים ערב החג, החזירו להם את המים. וואי, כמה טובים היהודים שמחזירים מים בחג למוסלמים. <נסים זאב (ש"ס):> כמה אפשר לשטות בנו? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה, זאת לא נדיבות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, עוד מעט הוא ישב לידך, תוכל לדבר אתו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתם מחזירים לנו את המים, ועוד לפני החג. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מדבר אתו יפה מאוד כשהוא יושב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה גדול, זה רוחב לב. אבל הגישה הזאת ראויה רק לדבר אחד, אדוני היושב-ראש – לבוז אחד גדול. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. כבוד השר יוכל בסוף הישיבה להתייחס אישית לדברים שנאמרו אישית בכל שאר הדברים. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, נא לשבת. המבקשים נימקו וחזרו ונימקו, והממשלה הביעה את דעתה, ועכשיו אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, הצעת חוק המים (תיקון – איסור ניתוק מים לרשות מקומית), התשס"ט–2009, קריאה טרומית – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המים (תיקון – איסור ניתוק מים לרשות מקומית), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, 45 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום, לא אושרה. <הצעת חוק פדיון הבית, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1318/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעה הבאה, והיא הצעת חוק פדיון הבית, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת. ישיב בשם ראש הממשלה – סגן שר האוצר משיב? אדוני משיב על ההצעה הזאת? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבד להגיש לכנסת נקראת חוק פדיון הבית, והיא מאוד משמעותית דווקא בעת הזאת. בתקופה שבה מתנהל ויכוח ציבורי – גם אלים, כפי שראינו אתמול בטלוויזיה – על זכותם של אנשים לבנות את ביתם כשהממשלה מחליטה שלא, אני רוצה להגן על זכותם של אנשים לפנות את ביתם על-פי שיקול דעתם. אומרים לי נציגי הממשלה כי החוק הזה כבר עלה יותר מפעם אחת: חכה, חכה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לא צריך שתדאג לי. <חיים אורון (מרצ):> אני לא דואג לך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למי אתה דואג? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתה מדבר על הכפרים הערביים? <חיים אורון (מרצ):> אדוני המשנה לראש הממשלה, הצעת החוק אומרת באופן ברור: אם אני גר במקום שהוא מזרחית לגדר, ואני לא רוצה להמשיך להיות שבוי שם, ואני החלטתי שאני רוצה לחזור, אבל אין מחיר לבית שלי, כי אני נשלחתי על-ידי המדינה לשם, ועכשיו כולם אומרים: זה לא לנצח נצחים. איך עכשיו כולם אומרים – עכשיו, השבוע? כי הממשלה השבוע אמרה: אנחנו נותנים חוק עדיפות לאומית למבודדים. שאלו אותם: למה רק ליישובים המבודדים? תנו אותם גם לגושי ההתיישבות. אמרו: לא. אמרה הממשלה: יש הבדל בין גושי ההתיישבות לבין המבודדים, כי גושי ההתיישבות, ישנה הסכמה שהם נשארים אצלנו. המבודדים – אז אנחנו עוזרים להם. אני לוקח את המבודדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, רק תואיל להסביר לפרוטוקול איפה יש הסכמה. אני אשמח. <חיים אורון (מרצ):> אני אמרתי, הסכמה מצד דוברי הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הבנתי. <חיים אורון (מרצ):> אם אתה לא יודע, מהרגע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בדו-שיח בינינו, שאנחנו מנהלים פה. <חיים אורון (מרצ):> – – – מהרגע שראש הממשלה אמר שהוא תומך בשתי מדינות לשני עמים, נוצרה הסכמה לאומית. <רוני בר-און (קדימה):> הפוך, הוא יודע את ההיפך. <חיים אורון (מרצ):> רגע. נוצרה הסכמה לאומית, זה מה שהממשלה אומרת כל פעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מקווה שאני יודע. <חיים אורון (מרצ):> אתה מקווה שאתה יודע. לכן, לשיטתכם, אתם עשיתם את ההבחנה בין גושי ההתיישבות לבין היישובים המבודדים. לראיה – מה שעשיתם השבוע. ואם זאת ההבחנה, למה להחזיק קבוצות של אנשים, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח כמה הם – האם זה 3%, 30% או כל מספר אחר? ללא ספק ישנם אזרחים, שאם היה ניתן להם, באופן חופשי, כפי שמקובל בכל מקום אחר בארץ – ואני מכיר חלק מהם באופן אישי – – – <רוני בר-און (קדימה):> על בסיס כלכלי. <חיים אורון (מרצ):> על בסיס כלכלי, היו באים ואומרים: חברים יקרים, אני לא רוצה יותר לגור בערד, אני עובר לגור באשדוד. או הפוך: אני לא רוצה יותר לגור באשדוד, אני אמכור את ביתי ואני אגור בערד, כי המדינה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני לא רוצה לגור באום-אל-פחם, אני רוצה לגור בירדן. <חיים אורון (מרצ):> אני לא רוצה לגור באום-אל-פחם ואני עובר לסח'נין או לנצרת או לנתניה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה עם שדרות? <חיים אורון (מרצ):> או שדרות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה בעד שלשדרות יהיה פינוי-פיצוי? <חיים אורון (מרצ):> במקרה שפה מדובר, אומרים האנשים: תראו, אתם אמרתם לנו, ולמדנו את ניסיון גוש-קטיף, ולמדנו את ניסיון סיני. אנחנו לא רוצים לחכות. אנחנו אפילו לא רוצים להגיש רשימת פיצויים מפה עד הודעה חדשה. אנחנו רוצים פדיון הבית. הבית שווה x, אני לא רוצה יותר לגור בו, תנו לי אפשרות לפנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי שרוצה לגור יכול לקבל סיוע? <חיים אורון (מרצ):> הרי בחוקים אחרים – סיוע אתם נותנים. הרי זה האבסורד. רק השבוע החלטתם. <רוני בר-און (קדימה):> אבל זה לא ויתור על זכויות אחרות, זה רק ויתור על זכויות הבית. <חיים אורון (מרצ):> אדוני שר האוצר לשעבר, כמו בחוק פינוי-פיצוי ברצועת-עזה, הממשלה שהיית חבר בה הסכימה שהזכויות קיימות גם למי שלא גר בשנתיים האחרונות בבית שלו. אני כבר מעתיק את זה לפה. מה שהיה שם, יהיה פה. לו יתואר שבתוך שנתיים מפנים מקום x ונוצרו זכויות נוספות לאדם בגין העובדה שהוא חי שם – יזוכה בהן. אבל אם זה אחרי שנתיים, הוא יסתכן. אני לא מדבר פה על שום דבר ספקולטיבי. <רוני בר-און (קדימה):> זה בכאילו, כי לא יפנו. <חיים אורון (מרצ):> אני לא מדבר לא בכאילו ולא על ספקולציה. אני מדבר על אדם, על משפחה קונקרטית שאומרת: תנו לנו להחליט באופן חופשי על מקום מגורינו. כרגע אנחנו כלואים במציאות שאנחנו לא יכולים לקבל החלטה חופשית, ולכן תנו לנו את זה. עכשיו, אני רוצה לומר לשיטתכם, אולי לא לשיטתו של יושב-ראש הכנסת, אבל ללא ספק לשיטתו של ראש הממשלה שאומר: אנחנו נעשה ויתורים כואבים. אם אני מבין נכון את המושג "כואבים" בהקשר הזה, הכי הכי כואב זה בני-אדם. הכי הכי כואב בכואב זה בני-אדם. אם ניתן להקל היום על מישהו את הכאב הזה, הוא אומר: אני על-פי יוזמתי. לא תכריח אותי. אני לא רוצה שום דבר. תנו לי רק את מה שיש לי לפדות ואני הולך למקום אחר. אתם יודעים מה? אם הממשלה תבוא ותציע פה שהוא הולך למקום אחר באזורי עדיפות לאומית, אולי אני אשקול לתמוך בזה. הוא עזב אזור שכוח-אל באיזה מקום, הוא השתכנע פעם שהוא רוצה לעבור לשם, והיום הוא שינה את דעתו או שינה את האינטרסים שלו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מקריית-ארבע אפשר לעבור לכרמל. <זאב בוים (קדימה):> הוא יעבור להר-ברכה ולאיתמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לאיתמר. כן. <חיים אורון (מרצ):> לא. לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> מקריית-ארבע לכרמל. <זאב בוים (קדימה):> אזור עדיפות לאומית. <חיים אורון (מרצ):> אתה רואה? אני הולך אחרי חוק פינוי-פיצוי. אזור עדיפות לאומית בתוך "הקו הירוק". מפוני גוש-קטיף – – – <קריאה:> – – – <חיים אורון (מרצ):> חבר'ה, רגע. הכול מבית-המדרש שלכם. הכול מבית-המדרש שלכם. <זאב בוים (קדימה):> התיקון הזה עושה שכל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, לפחות חבר הכנסת אורון איתן בדעתו מהיום שאני מכיר אותו. <חיים אורון (מרצ):> לשיטתכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא חמור כמוני. הוא לא משנה את דעתו. מה אתה רוצה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <חיים אורון (מרצ):> אתם קבעתם בחוק פינוי-פיצוי ברצועת-עזה שהכללים חלים רק בתוך גבולות מדינת ישראל. אני מעתיק את זה לפה. אני הולך כמו חמור, כמו שאמר היושב-ראש, ופוסע בשבילים שאתם פרצתם. שום דבר לא תרמנו: לא להיסטוריה הציונית, לא למורשת ההתיישבות. הכול אני לומד מבית-מדרשכם. מבית-מדרשכם, כשאני לומד את זה, אני מציע הצעת חוק כזו שבה מפורטים הזכויות, הכללים והדרכים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא עמד מנהיג יהודי ציוני ואמר ליהודים איך לעזוב את הארץ. <חיים אורון (מרצ):> לא שמעתי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אף מנהיג יהודי ציוני לא אמר ליהודים איך לעזוב את הארץ, איך לעזוב את בתיהם – – – לא איך לוותר על הבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוויכוח ביניכם הוא כמו הוויכוח בדברי הימים. <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת כץ, לאורך כל המורשת היהודית היתה העדפה למנהיגים, לרבנים, לאנשים על פני נביאי שקר. מי שמוכר היום את הסיפורים – הרי אתה אומר את זה כל דקה מעל הדוכן, שפה יש נביאי שקר שהם לא מתכוונים למה שהם אומרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חלילה. חלילה. הוא אומר שיש אנשים שטועים. הוא לא אומר: נביאי שקר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני לא אמרתי על ראש הממשלה פעם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חלילה. <חיים אורון (מרצ):> מה שמפריע לו זה "הנביא". <קריאה:> כצל'ה, החלק השני – – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני יודע שהיכולת פה לקיים על זה דיון ענייני שואפת לאפס. אבל אני שואל אתכם: כל מיני אנשים למדו מהטראומה – ויש טראומה אמיתית של מה שקרה בגוש-קטיף – כל מיני מסקנות. יש פה קבוצה, יש שר ממונה על הטיפול במפונים. אני מציע לכם: בואו ונקדים רפואה למכה. בואו ונאפשר רק למי שרוצה, ולא לאף אחד אחר – לא בשום לחץ, לא בשום חוק שכופה, לא בשום תאריכים ולא בשום מעגלים ראשוניים, שניים ושלישיים שמפנים אותו בכוח. הוא פשוט רוצה לקחת את תרמילו ולומר: הבנתי, טעיתי או לא טעיתי. אני רוצה לפדות את ביתי, ולא שום זכות אחרת, לקבל על כך פיצוי סביר שיאפשר לי לחיות את חיי במקום אחר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הצעת החוק שלך היא גם על קיבוצניקים שרוצים לעזוב ולעבור למקום אחר? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך ברורה. <חיים אורון (מרצ):> שאלתך ברורה, ותשובתי תהיה עוד יותר ברורה וטיפה בוטה. אני לא מכיר אף חבר קיבוץ אחד שיושב בקיבוץ כי מכריחים אותו. אם אתה מכיר, תביא לי את הכתובת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני אביא לך. <חיים אורון (מרצ):> תביא לי את הכתובת. אם בסוף נשארת בכל הטיעונים שלי להתעסק עם הקיבוץ, אני מאחל לכל האנשים שיושבים שם שחופש ההחלטה שלהם וחופש התנועה שלהם יהיו עשירית ממה שיש לחבר קיבוץ אם הוא רוצה או לא רוצה להיות בקיבוץ. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אל תדאג לאלה שיושבים שם. יש מי שדואג להם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת רותם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, השר יצחק כהן משיב. <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת רותם, גם פה, מה אני יכול לעשות, יש לי קצת ניסיון. מי שהכי פחות דאג להם זה אתם. מי שדפק אותם הכי הרבה זה אתם. מי שהכי פחות דאג להם באופן ענייני זה אתם. אנחנו דאגנו להם, והם יגידו לך את זה אחד אחרי השני. חבר הכנסת בייגה שוחט, חבר הכנסת רוני בריזון ואנוכי, שלא תמכנו בהתנחלות, היינו אלה שבוועדת הכספים שנה שלמה תמכנו, עזרנו והוספנו, ויעיד על כך יושב-ראש הכנסת שהיה אז חבר ועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, תמכתם כי אתם מעריכים ומוקירים, אבל יחד עם זאת מתוך תפיסה וראייה שהחוק הזה יחוקק לאחר מכן, כי אם מראים את הדרך המדינית – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, זה לא שאלות ותשובות. חבר הכנסת רותם, זה לא שאלות ותשובות. <חיים אורון (מרצ):> לכן, כשאתה אומר לי, אל תדאג, סמוך עלינו – אני לא סומך עליכם, לא בנושא המדיני ולא בנושא הכלכלי, ואפילו לא סומך עליך בנושא החוקתי. ואני גם לא סומך עליכם בנושא הזה, כי אתם רוצים אותם בני-ערובה שם. אתם רוצים אותם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <חיים אורון (מרצ):> שלחתם אותם כבני-ערובה לתפוס אותם שם עד שאתם תשנו את דעתכם, עד שאתם תחליטו שעכשיו מעלים אותם ועכשיו מורידים אותם. אתם האסון הגדול ביותר שעשו להתיישבות מאז ששת הימים, שהפכתם את המתיישבים לבני-ערובה, והפכתם אותם לקלפי מיקוח והפכתם אותם ואת חייהם לקורבן לגחמות מטורפות של חלקים בבית הזה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ככה זה היה בסיני? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> המצאת היסטוריה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריאל, אם הממשלה תסכים להצעה, תעמוד לך הזכות להתנגד – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זה מה שהיה בסיני? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל לא נראה לי שהממשלה הולכת להסכים לעניין. השר יצחק כהן, סגן שר האוצר – בבקשה, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> לעולם אין לדעת. אולי נשמע הפתעה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אולי שכחת – – – לרמת-הגולן. <חיים אורון (מרצ):> אבל, הם החליטו – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – בן-ערובה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת אורי אריאל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, האמת היא שזה מסוג הצעות החוק שאין להן שום דבר ועניין למהות ההצעה. אנשים באים מפוזיציה, מהשקפת עולם, ובאמצעות הצעת חוק – לפעמים, כשג'ומס דואג למתנחלים ביהודה ושומרון, אני פשוט מזיל דמעה. זו תופעה – – – <רוני בר-און (קדימה):> רק אל – – – הוא אומנם באופוזיציה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ג'ומס צודק. אגב, ג'ומס צודק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני לא מעיר כשאתה אומר, אבל אתה מנצל את זה אחרי זה כדי לנאום. קריאת ביניים זה בסדר גמור, אבל לא לנאום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, ג'ומס צודק. בוועדת הכספים אני הייתי עד לזה שהוא ישב לילות כימים כדי לזרז את החקיקה – שכבר יסלקו אותם משם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ישב ימים כלילות ולילות כימים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לילות כימים. <רוני בר-און (קדימה):> ימים כלילות זה הבטלנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע היטב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – כדי לזרז את החקיקה, באמת כדי להשלים אותה, כדי שכבר יגיע הרגע הזה שייקחו ויסלקו אותם משם. אבל רגע אחרי שסילקו אותם משם ג'ומס דאג להם? אתה דאגת להם? הם זרוקים כאסקופה נדרסת בכל מיני מקומות ברחבי הארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל זה לא בגללו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה פעם הלכת לראות מה קורה אתם עם הצעות החוק שלך? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה בממשלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הלכת לראות מה קורה אתם? הם – – – ודוויים. <יואל חסון (קדימה):> אין כסף. הוא בממשלה? <רוני בר-און (קדימה):> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רוני בר-און, אתה מדבר על כסף? אתה ישבת על הכסף הזה. אתה היית שר האוצר. האם הלכתם באמת לדאוג ולראות מה קורה עם הצעת החוק שחוקקת? <רוני בר-און (קדימה):> הכסף שאתם שדדתם צריך לתת להם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הקואליציה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתם לא הייתם בממשלה? למי שרציתם דאגתם כמו שצריך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תגיד לי, אתה פעם הלכת לבקר את החקיקה שחוקקת? ראית את המסכנים, את הדוויים והסחופים האלה? אתה הלכת לדאוג להם באמת? הלוא אתה דאגת שיסלקו אותם. אחרי זה כבר לא עניין אותך, לא עניין אותך אחרי זה מה שקורה. אדוני היושב-ראש, השאלה היא שאלה מדינית, ועל שאלות מהסוג הזה הממשלה צריכה להשיב. אני מבקש לדחות אותה בתוקף. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לזכותו של חבר הכנסת חיים אורון ייאמר שהוא הלך לבקר ברמה האישית, ברמה האנושית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ראינו מה יצא, מה התוצאה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. אני התנגדתי יותר ממנו לחוק פינוי-פיצוי, כי התנגדתי לפינוי. <חיים אורון (מרצ):> דליה איציק יכולה במקומי חמש דקות? היא לא רשומה בחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, רק מי שרשום, מקבוצת חברי הכנסת שרשומים על הדוח. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החלטתי, יכול להיות שטעיתי, החלטתי כבר. חבר הכנסת אורון משיב. החלטתי כבר, יכול להיות שאני טועה. תפנו את תשומת לבי אם אני טועה. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני סגן שר האוצר, יכול להיות שחברי הכנסת עולים לדוכן וסתם מדברים, אבל ראוי שסגן שר האוצר שעולה על הדוכן, טיפה יבין על מה הוא מדבר. במסמך של מינהלת סל"ע כתוב שבמעבר של החוק מהצעת הממשלה לוועדת הכספים הוספו מעל מיליארד ו-300 מיליון שקלים. הם כנראה הוספו על-ידי פעולה של חברי ועדת הכספים. לא ראיתי, אבל כנראה זה מה שהיה. באשר לביקורים ולרצון שהוויכוח יהיה תמיד כזה – לי זה בעצם לא אכפת. אני עושה פוליטיקה, ואתה – באופן ענייני. מי שהסדיר לפני שנה את הקמת נצר-חזני בחפץ-חיים עומד על הדוכן עכשיו. אז אתה, עם כל הקשקושים האלה – מספיק עם זה כבר. עכשיו תתייחס לעניין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו לא מקשקשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אם אתה רוצה להיות בעל זכות קריאת ביניים אנחנו יכולים לבקש מראש הממשלה שישחרר אותך לכנסת. אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא לא יכול להגיד "מקשקשים". <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא יכול לקרוא קריאות ביניים, השר. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שמסדרי הנאמנות, שלבטח באים מצד חבר הכנסת כהן, שאני צריך להוכיח את נאמנותי לציונות ולמתיישבים – נשאיר אותם למקום אחר. אני אומר דבר נורא פשוט: אני עובר למגרש של הממשלה, של כל אלה שהם לא נאמנים כמו ש"ס, אלה שמתכוונים לפנות – ככה הם אומרים – אלה שכבר פינו, אלה שהצביעו בעד פינוי, שעשו את זה באופן העקום ביותר. תנו לאנשים שרוצים להתפנות – להתפנות על-פי שיקול דעתם. למה אתם קופצים? מה אתם עושים? ממה אתם פוחדים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה רוצה לעודד אותם. <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה לעודד אותם, אני רוצה – – – ממה אתם חוששים? זה נורא – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה רוצה בכסף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, עוד מעט הכנסת תביע את דעתה על הוויכוח הנוקב שהיה כאן. בין שמדובר בהצהרת חוק, בין שמדובר בהצעת חוק, בין שמדובר בהשקפת עולם – מדובר פה על דבר רציני ביותר. הוא אמר את דברו, הממשלה אמרה את דברה, והכנסת תכריע. הרי לא נקרא קריאות ביניים כל הזמן. <חיים אורון (מרצ):> אני לא מבין את קריאות הביניים האלה כל הזמן. אתם הרי כל כך בטוחים במה שאתם אומרים. מרוב שאתם בטוחים אז אתם רוצים על פינוי שטחים רוב מיוחד של 80, כי 61 זה לא מספיק. אם הייתם בטוחים ב-61, למה צריך 80? אתם אומרים: לא, אנחנו כל כך בטוחים, אנחנו כל כך יודעים שהעם אתנו – אנחנו עושים חוק משאל עם. אנחנו כל כך בטוחים שהמוני בית ישראל רוצים לרוץ לשטחים, רוצים לבנות בתים, אנחנו כל כך פוחדים שניתן לו אפשרות – אחד לאחד – לפדות את ביתו ולחזור לפה. ממה אתם פוחדים? תנו את האפשרות הזאת. לא, אתם בעצם לא מאמינים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, יש לך איזה חידוש בעמדתו של חבר הכנסת אורון? מילא, אני מבין, אנשים אשר מפעם לפעם חככו בדעתם. יש לך ויכוח אתו? הוא אומר את זה מאז 1967 עד 1999, למעט ירושלים; מ-1999 גם לא למעט ירושלים. הוא לפחות עקבי מאוד בדעתו. בעניין ירושלים הוא קצת שינה, אבל בשאר המקרים הוא היה מאוד – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רק אמרתי שבכנסת האחרונה נזכרה הדרך שלנו, אז ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר כנסת יכול גם לומר שטעה. יכול חבר כנסת לומר גם שטועה הממשלה. זו זכותו. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני יודע בדיוק מה מונח על השולחן, אני גם יודע להעריך מה תהיינה תוצאות ההצבעה. אני מקווה שכל אלה שחושבים שההצעה הזאת נכונה לפחות יצביעו בעדה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לשאלתך, חבר הכנסת אורון, אם מישהו אחר יכול להשיב במקומך. התקנון מדבר במפורש על כך שאם סירבה הממשלה, יוכל חבר הכנסת המציע לענות. אני פירשתי זאת בצורה רחבה, שחבר הכנסת המציע זה בין אלה שהגישו את הצעת החוק. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. הצעת חוק פדיון הבית, של חבר הכנסת חיים אורון. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פדיון הבית, התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 17 בעד, 53 נגד, אין נמנעים. הצעת חוק פדיון הבית ירדה מסדר-היום, שכן לא אושרה. <הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1224/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), של חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה, אדוני. גם לרשותך עשר דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד סוציאלית. אני יודע שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק, אבל אני מקווה – ואולי כשאסביר מעל דוכן הכנסת, אשכנע חלק מחברי הכנסת שיתמכו בהצעת החוק. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה לעשות צדק דווקא עם אלה שאין להם דירות, עם אלה שידם אינה משגת להגיע לדיור ולקנות דירות. אני יודע שיש הצעת חוק דומה לחבר הכנסת רוברט טיבייב. הצעת החוק הזאת והצעות חוק דומות לה עולות מדי פעם בכנסות ישראל. אבל, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מנתחים מה קרה בשנים האחרונות, בגלל חקיקת חוק הדיור הציבורי, מי באמת נפגע בתהליך השגת דירה זמינה – דווקא אותם אנשים בעלי מעמד סוציו-אקונומי נמוך: עולים, פנסיונרים, משפחות חד-הוריות, סטודנטים וזוגות צעירים. כתוצאה מכך הם נאלצים לשכור דירות במחירים גבוהים ביותר. אני יודע שהשר שטרית, כשהוא היה שר השיכון, ולאחריו השר בוים, ניסו לקדם חקיקה שתסייע לאנשים להגיע לדירה בשכירות. <זאב בוים (קדימה):> שמו, שמו. <מאיר שטרית (קדימה):> העברנו חוק בקריאה שנייה ושלישית, חוק דירות להשכרה. <שלמה מולה (קדימה):> אבל תקעו את זה בחוק ההסדרים. <מאיר שטרית (קדימה):> עד היום לא יצא מכרז אחד. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. לכן, מה שקורה היום, אדוני היושב-ראש, דווקא אלה, האנשים שזקוקים לדיור, לא מצליחים להגיע לדירה זמינה בגלל מחירי הדיור שעולים יום-יום. לכן, כל מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש – שכנסת ישראל תחוקק חוק, בדומה לאותן מדינות באירופה, גרמניה, קנדה, אפילו ארצות-הברית הקפיטליסטית. באים אומרים: בואו נעשה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הם לא קפיטליסטים. <שלמה מולה (קדימה):> אמריקה לא קפיטסליסטית, אדוני השר? אפילו במדינות האלה יש הגבלה על עליית מחירי הדיור והשכירות. כל מה שאנחנו באים ואומרים, הרגולציה הזאת – שהממשלה תפקח על מחירי הדירות המופקעים האלה של שכירות, שיום-יום – היום האדם שכר את דירתו, בעוד חודש יכול להגיע משכיר הדירה ולהגיד לו: אדוני, המחיר שאני השכרתי לך בו הוא מחיר נמוך. תוסיף לו עוד אחוזים גבוהים, בגלל טענה כזאת או אחרת. הממשלה לא נוהגת באחריות כשהיא נותנת את השכירות לבעלי הדירות. בסופו של דבר, אותם אנשים שידם אינה משגת לקנות דירה, שלא רכשו דירות, ממשיכים, ממה שאין להם, לשלם עוד יותר. הרי מחר בבוקר יזרקו אותם מהבית. מה יעשו? מה יעשו? ישלמו ממה שאין להם? ולכן, במו-ידינו, אדוני היושב-ראש, המדינה שלנו, אם היא היתה קצת יותר סוציאליסטית, היתה בה קצת יותר סולידריות, היא היתה לוקחת אחריות ואומרת: אתם יודעים מה, דווקא אלה ששוכרים דירות – אנחנו רוצים להקל עליהם, אנחנו רוצים לעזור להם. במי מדובר, כמו שאמרתי, אדוני היושב-ראש? מדובר בעולים. הרי לכם – נמצא כאן שר השיכון. הוא יכול להעיד שאם תראו את התור לדיור הציבורי של אותם אנשים קשישים שידם אינה משגת לרכוש דירה, הרשימה יכולה להגיע מכאן עד תל-אביב, בקלות. מחכים שש שנים, שבע שנים, שמונה שנים, עשר שנים. אני אומר: לפחות בוא נעשה קצת צדק עמם, נחוקק חוק שלא מאפשר לאותם משכירי דירות להעלות את מחירי הדירות יום-יום. לא יכולה להיות, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק יותר סוציאלית מהצעת החוק הזאת, אבל כנראה אנחנו חיים במדינה שבה הממשלה לא סופרת את אזרחיה. מחוקקים חוקים, מעבירים הצעות חוק – תאמין לי, ללא צורך – הסכמים קואליציוניים מנפחים את הממשלה, וכשאנחנו מגיעים באמת לאזרח הפשוט, כשהוא זקוק בדיוק לסיוע המדינה, המדינה מתנגדת. אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה המדינה מתנגדת. הרי זה לא עולה לה כסף, לא עולה לה כסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש התערבות. תאר לך שאני משכיר בית, משרד, בעלות של 300,000 דולר בחודש, ואתה אומר: אי-אפשר להעלות את שכר הדירה או להוריד אותו בהתאם לתנאי השוק. זו התערבות. התערבות. <שלמה מולה (קדימה):> לא, אדוני. אדוני היושב-ראש, אני לא מבקש. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו המשמעות של הצעת החוק. <שלמה מולה (קדימה):> לשון החוק אומרת כאן: העלאת שכר דירה לא תהיה בתקופת 12 החודשים האלה שאדם שוכר. <היו"ר ראובן ריבלין:> שיכתוב בחוזה שהשכירות לא תשתנה. זה הכול הסכם. <שלמה מולה (קדימה):> מחר, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק שאין שוויוניות. <שלמה מולה (קדימה):> אין שוויון בשום דבר. אדוני היושב-ראש, אדם שבא לשכור דירה, אם המשכיר יגיד לו שבלי התנאי הזה הוא לא יקבל אותה – שלא לדבר בכלל על עולים מאתיופיה שבאים לשכור דירה, רואים את הצבע שלהם, בכלל בורחים, לא נותנים להם. מה, ערבי, ייתנו לו לשכור דירה בתל-אביב? באמת, אפילו על זה אני לא מלין, אף-על-פי שזה נראה לי דבר אבסורדי. אני אומר: במחירי הדירות שעולים תוך כדי תקופת החוזה, המדינה יכולה להתערב. להגיד: לא נתערב התערבות בוטה, אבל אפשר להגיד: לעשות צדק דווקא עם אותם אנשים שאין להם כסף. אנחנו אומרים: בואו נעשה צדק, נקבע בחוק שאי-אפשר להעלות את מחיר הדירה בתוך שנה. לפעמים, אדוני היושב-ראש, משכיר הדירה אומר: שמע, הדייר הזה לא מוצא חן בעיני. הרי יש לי חוזה, בחוזה השכירות אני חייב ב-12 בחודשים, אבל אם אני מעלה לו את מחיר הדירה, יהיה לו קשה, אולי, ואז אולי הוא יעזוב אותי. לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק סוציאלית, היא מוצדקת. אני מציע לחברים לתמוך בה, אף-על-פי שהממשלה מתנגדת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת מולה. כבוד השר אהרונוביץ ישיב בשם שר המשפטים. שלטון החוק יחד, השר אהרונוביץ, אתה מקבץ את כל שלטון החוק בידך היום. יפה. בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> זה רעיון לא רע, דרך אגב. זה רעיון לא רע כשלעצמו. <היו"ר ראובן ריבלין:> שהמשטרה תיקח את משרד המשפטים תחת חסותה? <אורית זוארץ (קדימה):> לא, השר אהרונוביץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> על זה אין לי ויכוח אתך. אני לא מדבר נגד שרים אחרים, אני רק אומר לך שאני לא בטוח שמשרד המשפטים מסכים שהמשטרה תיקח, כמו שהמשטרה לפעמים לא כל כך שמחה עם משרד המשפטים. <זאב בוים (קדימה):> שר השיכון היה פה, שהוא יענה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה שדווקא שר השיכון? <זאב בוים (קדימה):> זה התחום שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לשעבר בוים, אם התשובות של הממשלה היו יכולות להיות תוכנית כבקשתך של האופוזיציה, אין לי כל ספק שהייתי שוקל את בקשתך, אבל הואיל והממשלה היא שמחליטה, אתה תבוא לעם ותאמר לו: איך יכול לקרות דבר כזה? זה הכול. העם שופט והממשלה החליטה, והוא עונה. מה אתם מכים את האיש שבא לבית-הכנסת כאשר אתם כועסים שלא באים לבית-הכנסת? האיש בא לבית-הכנסת, עליו אתם כועסים? השר אהרונוביץ, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשמו של שר המשפטים. הצעת החוק של חבר הכנסת מולה מבקשת לקבוע מנגנון המגביל את העלאת דמי השכירות של דירת מגורים, ולפיו יהיה רשאי המשכיר דירת מגורים להעלות את דמי השכירות רק פעם אחת בכל 12 חודשים בשיעור שלא יעלה על השיעור הקבוע בחוק, ובמקרה שבו שילמו דמי שכירות מעל השיעור הקבוע בחוק, יהיה השוכר רשאי לדרוש את ההפרש בתוך שישה חודשים מיום התשלום. בנוסף קובעת ההצעה כי במקרים מיוחדים יוכל השוכר לפנות אל בית-הדין לשכירות בבקשה לאשר לו העלאה בסכום גבוה יותר. הממשלה מתנגדת להצעת החוק, מכיוון שהיא יוצרת הגבלה בלתי סבירה על זכויות הקניין של הצדדים ועל ההתקשרות החופשית ביניהם. זאת ועוד, כלל לא ברור כי החלת מנגנון רגולציה על מחירי הדירות להשכרה אכן ייטיב עם השוכרים. המנגנון הקבוע בהצעה הינו מנגנון נוקשה, שאינו עונה בהכרח על צורכיהם של כלל השוכרים בשוק. יתירה מזו, ההגבלה על העלאת דמי השכירות עלולה להביא לתוצאה הפוכה ולהשפיע לרעה על מחירי השוק ועל היצע הדירות להשכרה. משכך, ובהינתן העובדה ששוק הדיור בישראל שונה באופן מהותי מזה של מדינות אחרות המוזכרות בדברי ההסבר, הצעת החוק עשויה דווקא לפגוע באופן בלתי סביר וללא תועלת ממשית בזכויותיהם החוזיות והקנייניות של הצדדים, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מולה, זכותך להשיב, או שאדוני רוצה להצביע? <מאיר שטרית (קדימה):> הצבעה, הצבעה, הצבעה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבעה. סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה, נא לשבת. נא לשבת. <מאיר שטרית (קדימה):> יושבים, יושבים, אדוני. הצבעה. <רונית תירוש (קדימה):> יושבים, יושבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש לפחות דקה אפשרות לתת לאנשים להיכנס. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו מצביעים על הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התשס"ט–2009. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. <רונית תירוש (קדימה):> תחשבו על הילדים שלכם. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 19 בעד ועוד 42 נגד. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה וירדה מסדר-היום. <הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול ההיטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1698/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת דליה איציק) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. תעלה ותבוא חברת הכנסת דליה איציק. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול ההיטל בשל צריכת מים עודפת). בבקשה. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות כלכלית – ביטול ההיטל בשל צריכת מים עודפת. אדוני שר האוצר לשעבר, ואני מקווה שמהר מאוד שר האוצר לעתיד, אתה שהכנת את המשק – ואני קוראת שיש אנשים אחרים שמתפארים – ובעצם בשלה, בשל ההכנה המאוד מרשימה בראשותך, בזמן המשמרת שלך; אתה הרי יודע שממשלות ישראל לדורותיהן, אני גם לא רוצה להגיד שזה רק הממשלה הזאת. אני בוגרת ממשלת ברק – חבל שהוא יצא – ובהיותי בוגרת ממשלת ברק, הייתי שרה לאיכות הסביבה. היה שר אוצר, קראו לו בייגה שוחט. אני זוכרת שבאתי כל פעם, כי אנשי המקצוע הסבירו פעם אחר פעם שבמדינת ישראל לא יהיו מים. היה אז שר החוץ, קראו לו דוד לוי. שר החוץ דוד לוי חזר מטורקיה והסביר שצריך לייבא מים, כי מדינת ישראל במצב קשה. אוי, מה עשו לו, כמה לעגו לו. לא היתה תוכנית שלא היתה איזו סאטירה עליו. והנה, שר האוצר, הלוא הוא בייגה שוחט, התראיין באיזה מקום ואמרו לו: אבל השרה לאיכות הסביבה אומרת שחסרים מים והיא מסתמכת על כל אנשי המקצוע. מפאת כבודו אני לא אגיד מה הוא אמר, השוביניסט הזה. אבל נסתכל אחורה ונראה מה עשו ממשלות ישראל, אדוני המשנה לראש הממשלה, ותראה שהממשלה שלך, שעכשיו אתה יושב בה, כמו הממשלה שאני ישבתי בתוכה – אבל היום המצב של משק המים הרבה יותר מדורדר, וועדת החקירה תקום עליכם וגם עליך, כי ישראל במצב מאוד מאוד מאוד מסובך. עכשיו, אני רוצה לספר לך, אדוני המשנה – זה איננו עניין פוליטי – על הצעת החוק הזאת חתומים אנשים מכל חלקי הבית: אמנון כהן, עמיר פרץ, זאב בוים, רחל אדטו, טלב אלסאנע – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברים, אפשר לשמור קצת על השקט מצד שמאל? תודה רבה. <דליה איציק (קדימה):> אני גם מציעה שאנשים ישבו. <רוני בר-און (קדימה):> אלה החברים שלך שעושים שם – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בר-און, תודה על העזרה. אדוני סגן שר החוץ, גברתי שרת הקליטה, אפשר לקבל קצת שקט? תודה. <דליה איציק (קדימה):> – – – וחתומים עליה טלב אלסאנע וסעיד נפאע וג'מאל זחאלקה ומנחם מוזס וחיים אמסלם ודוד אזולאי ואילן גילאון ואריה אלדד ואורי מקלב ואברהם מיכאלי. בקיצור, כל חלקי הבית מבינים שהיתה פה טעות – כן, חבר הכנסת אופיר אקוניס – היתה פה טעות איומה לקחת את המס הזה. עכשיו, אני רוצה לשאול אותך, סגן שר האוצר יצחק כהן, אתה חי בשלום עם הצעת החוק הזאת? אתה, יש לך אומץ? הרי אני מכירה אותך, אתה איש עם לב. אתה מסוגל עכשיו להכניס את היד לכיס של האנשים האומללים הללו ולחיות עם זה ולהיות גם סגן שר האוצר? אתה מוכן לעשות את זה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אבל ההעלאה – – – <דליה איציק (קדימה):> לאופיר אקוניס יש כל הזמן שאלות. הוא כל הזמן עם חשבונות – שלי, שלכם. שלנו. הכול שלנו. הרי אני פתחתי – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדרבה, אם זה שלנו, תפילו את זה, תצביעו אתנו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – גם אתה הצבעת בעד – – – <דליה איציק (קדימה):> חבר הכנסת אופיר אקוניס, כמה זמן תגיד "הממשלה שלכם"? אתה יודע שאתה כבר תשעה חודשים בממשלה? אתה יודע שבחרו בכם כדי שתהיו יותר טובים ולא פחות טובים, ולא הרבה יותר גרועים? <רוני בר-און (קדימה):> אבל הוא צודק, אנחנו עשינו – שיצביעו נגדנו – – – שיצביעו אתנו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <דליה איציק (קדימה):> די, די, לא הכול פוליטי. בסדר, אתה חדש והכול, לא הכול פוליטי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא על הבסיס הפוליטי. <דליה איציק (קדימה):> בכוונה הקראתי את כל השמות. פתחתי ואמרתי שאני בוגרת ממשלת ברק. בכוונה הסברתי שהטעויות הן של כל הממשלות, בדיוק כדי שלא תקפוץ עכשיו ותאמר את מה שאמרת. לא הכול פוליטי. כידוע לך, המים לא מחולקים בין ליכודניקים וקדימה. אתה יודע, נכון? על זה שמעת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אין על זה ויכוח. <דליה איציק (קדימה):> עכשיו, תן לי לסיים. אני רוצה לדעת איך סגן שר האוצר – שבאמת אני, אם מותר להשתמש במלה לא פרלמנטרית, יותר מאשר מחבבת אותו, שלא נגיד משהו אחר, ומעריכה אותו מאוד – אתה רוצה להגיד לי שאתה מסוגל להסתכל בעיניים של אנשי ש"ס, שמונה ילדים, הבית שאני באתי ממנו, ולהגיד להם שמים זה דבר מיותר? אתה? ועכשיו, אתה מכיר את התרגילים האלה. פתאום, עכשיו, יש איזה לוח זמנים – בינואר נגמר החורף. אני עוד לא שמעתי על זה שבינואר נגמר החורף. אני לא מבינה איך זה נהיה פתאום. אחר כך אנחנו נעשה משהו אחר, נעלה את תעריף המים, אבל נוריד את המס. אני רוצה לספר לך סיפור – הגיעה ההצעה של הטלת המס האלים הזה, ואנחנו באנו ואמרנו: once הטלת מס – באמת לישראל אין מים, זה לא נורא שתושבי ישראל יחסכו במים. מה יש, מה קרה? אבל אמרנו שלפחות תייעדו את המס הזה לבנייה של אותם דברים שצריך, מכוני התפלה למשל; הבאת מים מחוץ-לארץ למשל. אז מה אומרים לנו, סגן השר יצחק כהן? מה אומרים לנו? אומרים לנו: לא, לא, לא, לא. אנחנו נכניס את היד לכיס. את הכסף הזה של המס נפזר בין כולם, שיהיה עוד מס. אולי ניתן את זה מחר – אולי ליצמן יכעס. אולי מחר בוגי יעלון נורא יתרגז ויצטרך פתאום איזה 100,000. אולי מחר איתן כבל יצטרך – אבל יודעים שהוא לא שווה מחיר במובן הזה שלא יכולים לסתום לו את הפה. אז אולי יש פה מישהו שצריך לשלם לו מחיר. תגיד לי אתה, אתה חי עם זה בשלום? הרי כל המפלגה שלך חתומה על הצעת החוק הזאת. אני אגיד לך יותר מזה, אתה יודע מי חתום אתי על הצעת החוק? חבר הכנסת אמנון כהן. אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? הוא ביקש ממני להיות חתום על הצעת החוק. אני התייאשתי מדני אילון, כי אמרתי לעצמי: חבר כנסת חדש, שגריר מכובד, הגיע, אומרים שהוא גם עושה עבודה מצוינת במשרד החוץ, אבל הנה הוא, הוא לא יקבל מהר משמעת קואליציונית כי ככה וככה וככה. גם אני חברת כנסת 20 שנה. כל החיים הצבעתי בעד מה שהממשלה והמפלגה שלי אמרה? יש לי רקורד די עשיר בזה. מה זה? אני שואלת אותך, אתה יכול לחיות עם המס הזה? אז למה אתה מצביע? אתה איש בכיר, למה אתה לא הולך למפלגה שלך ואומר: חבר'ה, זה אלים, זה לא הוגן. באמת, למה? מה, מתקלקלים פה כל כך מהר? דבר אחר שאני רוצה לבקש – כל אלה חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שחתמו, כמו רוברט טיבייב, כמו חברי הכנסת מהמפלגה שלך, אדוני היושב-ראש, וכמעט כל קדימה, וכמעט כל ישראל ביתנו. זו הצעת חוק שלכם. כל מה שאנחנו אומרים לממשלה: בואו, נצביע על ההצעה. ממשלות עושות טעויות, גם הממשלה שאני הייתי חברה בה עשתה הרבה טעויות. שבו, החוק הזה, בקריאתו הנוכחית, יכריח אתכם לחשוב את מחשבת האזרח, לשבת על המדוכה, ובקריאה שנייה ושלישית נמצא הבנות ונמצא הסכמות. והכי גרוע, זה השר שלכם, עוזי לנדאו. זה פתאום האיש – ואני מאוד מכבדת אותו, יש לי יחסים אישיים מאוד טובים אתו – פתאום הוא מבין במים. אם הוא מבין במים ואם הוא באמת חושב שאין מים, תגידו לי אתם, למה המס הזה לא הולך למשרד שלו? ולמה המס הזה לא הולך למים? אתה יודע מה, בואו תעשו אתי עסקה. נחליט שהולכים על המס, אבל המס הזה ייעודו אך ורק לבניית אותם דברים שאנחנו זקוקים להם כדי שהמים כאן לא ייגמרו. הרי אתה ואני נשב מחר בוועדת חקירה – מה נגיד? מה נגיד? נגיד שידענו שאין מים? שישראל חסרה את הדבר הכי בסיסי, אבל לא היינו מוכנים לבטל את המס, כי מה, כי יש איזה גחמה של מישהו? <מאיר שטרית (קדימה):> הולכים להעלות את – – – <דליה איציק (קדימה):> וממילא הולכים להעלות את מחיר המים בינואר. <מאיר שטרית (קדימה):> 60% – – – <דליה איציק (קדימה):> ב-60%–80%; אדוני סגן שר האוצר, אתה תחיה עם זה בשלום? מה תגיד לאמא עם שמונה, עשרה ילדים? מה? מה תגיד לה? מה, אל תתקלחי? מה תגיד לה? <מאיר שטרית (קדימה):> חברת הכנסת איציק, יש לי מסמך ביד של רשות המים שהגיע אל חברת המים ביבנה – – – שבגלל היטל הצריכה התושבים חסכו מים. לכן עכשיו אין מספיק הכנסה ל"מקורות" ולכן מעלים את מחיר המים. זה כתוב בכתב – – – <דליה איציק (קדימה):> אתה יודע, חבר הכנסת דני אילון, אדוני סגן שר החוץ, אתה יודע מה הם עשו? הם גיבורים גדולים. על התעשייה הם לא יכולים כי זה כוח חזק. מי יתעסק אתם? על החקלאים לא יכולים כי זה כוח מאורגן. אז על מי יתנפלו? על הצריכה הביתית. אתה יודע כמה זה? סך הכול 25%. כל ה-75% שמאורגנים בכל מיני משקים, אתם לא העזו. העזו להתנפל על ה-25%, על האמא האומללה הזאת. אלוהים, איך אתם חיים עם זה בשלום? עכשיו, אתה יודע, גם אני הייתי במצבים האלה. אני הייתי במצבים האלה, וגם עכשיו אני הרבה פעמים במצבים האלה בסיעה שלי. אני יושבת-ראש סיעה, לא מעט פעמים באים אלי ואומרים: אני לא יכול לחיות עם זה בשלום. בא אלי לא מעט פעמים רוני, לשעבר שר האוצר, שאין מחלוקת שהיה אחד מהשרים הטובים. באמת, עשה עבודה מצוינת. מה, אתה חושב שלא היו לי מחלוקות אתו? תאמין לי, לא קל להתעמת אתו. בכלל, בהערה כללית, תמיד תהיה בצד שלו. עדיף, אי-אפשר לדעת. אבל מה, לא היו לי עימותים אתו? כשהצלחתי לשכנע אותו, הוא אמר: את יודעת, את צודקת, יש הרבה היגיון במה שאת אומרת. זו לא בושה. יש פה עוול איום ונורא. חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – אחד מחברי הכנסת החרוצים פה, שגם מאוד אכפת לו, הוא באמת מאוד סוציאליסט במובן הכי טוב של המלה – הוא יכול לחיות עם חוק כזה? איך אתם רוצים שמישהו מאתנו בכלל יתייחס לחוק הזה? אלוהים אדירים, למה? למה תעשייה לא? למה חקלאות לא? רק 25% מהצריכה הביתית. המסכנים והאומללים האלה – גם נעלה את התעריף וגם נכניס את ידינו לכיס. פעמיים נכה אותה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. <דליה איציק (קדימה):> אני רוצה לבקש מכל חברי הכנסת, זו הזדמנות של מצפון. זה לא קורה כאן הרבה מאוד פעמים. זה לא קשור לא לימין – המים הפוליטיים האלה הם לא פוליטיים והם לא ימין ולא שמאל, והם לא מחזירי שטחים והם לא מעכבי שטחים. ההזדמנות הזאת לא תיקרה בדרכנו עוד. צריך לסלק את החוק הזה מן העולם. נשב אחר כך ונמצא פשרה כלשהי שתחסוך באמת במים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, להשיב על הצעת החוק. <רוני בר-און (קדימה):> גם היא מדברת עם פוזיציה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רוני, אתה הצבעת על זה. אתה. <היו"ר אלכס מילר:> כבוד סגן השר, אתה עולה על הבמה. למה אתה מדבר עם האנשים לפני? <רוני בר-און (קדימה):> רגע, אז אני יכול לענות במקומך? אם אני העברתי, אני יכול לתקן? <היו"ר אלכס מילר:> למה אתה מדבר? הוא אפילו עוד לא התחיל, וכבר יש לך הערות? <שלמה מולה (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה רוצה לענות במקומי? <שלמה מולה (קדימה):> אני שואל, למה הליכוד לא עונה? <קריאה:> הוא מאוד מבולבל, הוא לא ידע מה לענות. <שלמה מולה (קדימה):> למה שר האוצר – אולי הוא יכול להסביר לנו קצת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לגבי השאלות ששאלה חברת הכנסת דליה איציק – התשובה טמונה בהצעת החוק – – – <שלמה מולה (קדימה):> שר האוצר מפחד – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, ממש לא. ממש לא. ממי, ממך? אל תצחיק. <אורית זוארץ (קדימה):> מהציבור, מהציבור. שולחים אתכם לעשות את העבודה – – – <רוני בר-און (קדימה):> רגע, רגע, למה שלא יפחד ממנו? מה יש? מה רע בו? מה רע בו שהוא לא יפחד ממנו? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא רע בו, הוא מתוק יותר מדבש. <רוני בר-און (קדימה):> תגיד מה רע בו שהוא לא יפחד ממנו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אמרתי רע בו? למה אתה אומר שרע בו? חבר מפלגה שלך, למה אתה פוגע בו? <רוני בר-און (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אתה תתנצל, אתה פגעת בו. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, השאלות ששאלה פה דליה איציק הביאו את חברי הכנסת אמנון כהן, משה גפני, אורי מקלב, מירי רגב, ציון פיניאן, כרמל שאמה, שי חרמש מקדימה, יצחק וקנין מש"ס, מגלי והבה מקדימה, מוחמד ברכה, אברהים צרצור, מרינה סולודקין, זאב בילסקי, איתן כבל ושלי יחימוביץ לחוקק הצעת חוק שתבוא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בדיוק אותה הצעת חוק של הגברת דליה איציק, עם קצת שינויים פה ושם, שזה מקפיא את החוק הזה עד אפריל, ויתקיים דיון נוסף. לעצם העניין, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, גם מהסיבה הזאת – שיש כבר הצעת חוק. <מאיר שטרית (קדימה):> מתי זה יוקפא? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש כבר הצעת חוק בהכנה לשנייה ושלישית. <מאיר שטרית (קדימה):> מתי זה יוקפא? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מוצע לבטל את ההיטל בשל – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עכשיו אני עונה מתוך הכתוב, רוני. מוצע לבטל את ההיטל בשל צריכת מים עודפת, וזאת בטענה כי אינו מסייע להתמודד עם משבר במשק המים. כפי שצוין לעיל, משק המים בישראל מצוי במשבר חמור לאחר חמש שנים רצופות שבהן כמות מי הגשמים היתה מתחת לממוצע. זו הסיבה שהביאה את הממשלה הקודמת לחוקק את החוק הזה. מאגרי המים השונים מנוהלים על סף הקווים השחורים, והירידה מתחת לאותם קווים – אדוני, אני לא שומע את עצמי. <היו"ר אלכס מילר:> חבר סיעתך מפריע לך, מה אני יכול לעשות? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מאגרי המים השונים מנוהלים על סף הקווים השחורים, והירידה מתחת לאותם קווים משמעותה פגיעה בלתי הפיכה במקורות המים, כמו גם העדר אפשרות לספק מים באופן סדיר לתושבי המדינה. כדי להבטיח אספקת מים תקינה במשק ולמזער ככל הניתן את הסיכון של פגיעה במקורות המים, מבוצעות פעולות רבות, הן בצד היצע המים והן בצד הביקושים למים. הפעולות המבוצעות בעניין הגדלת היצע המים אמורות להביא את משק המים לכמויות הדרושות בטווח הבינוני ובטווח הארוך. עם זאת – – – <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, ביקשו שאני אמשוך. עם זאת, בטווח הקצר, וכדי לספק את צורכי משק המים, נדרשות פעולות לריסון הביקושים. כחלק מפעולות אלה החליטה מועצת רשות המים על הפחתת 100 מיליון קוב מהקצאת המים לחקלאות לשנת 2009. כמו כן מבוצעות פעולות שונות הכוללות בין היתר מערך הסברה תקשורתי רחב-היקף וחלוקת אביזרים חוסכי מים לאזרחים. דליה, את לא שומעת אף מלה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תוציא אותו. <רוני בר-און (קדימה):> אני רק קורא מעשרת הדיברות. כן, זה המצע – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כצעד משלים לפעולות שעשה שר האוצר הקודם, רוני בר-און – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כצעד משלים לפעולותיו של שר האוצר המוכשר בממשלה הקודמת, רוני בר-און, ובמטרה לצמצם – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ביטלנו, ביטלנו. <דליה איציק (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גם אנשי קדימה, במיוחד אנשי ש"ס. <דליה איציק (קדימה):> איפה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הנה, בבקשה, מונח על שולחנך. <דליה איציק (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אצביע עם אמנון כהן, שי חרמש, מגלי והבה. <דליה איציק (קדימה):> אני אתך, אבל למה לא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כל ועדת הכספים פה-אחד. יותר טוב מזה? <רוני בר-און (קדימה):> מעולם לא היה מקום צר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כדי להשלים את הצעדים שנקט שר האוצר הקודם, מר רוני בר-און, ובמטרה לצמצם את צריכת המים במגזר הביתי למינימום ההכרחי, נקבע בחוק היטל על צריכת מים מוגברת. הנה, גם שי חרמש חתום על ההצעה. <קריאה:> מה זה קשור? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כי זה בא להקפיא עד אפריל. <דליה איציק (קדימה):> אדוני השר, זה לא מבטל את החוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה מקפיא את החוק, אני אמרתי לך. עד אפריל זה מקפיא. <מאיר שטרית (קדימה):> ההצעה של דליה איציק היא גם להחזיר לאנשים ששילמו את ההיטל. זה בטח לא – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שטרית, אני בטוח שחברת הכנסת דליה איציק לא צריכה את הפרשנות. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> רבותי, אני מציע שניתן לסגן השר להמשיך בדבריו, ולחברת הכנסת איציק תהיה הזדמנות לעלות ולהתייחס אחר כך למה שהסביר סגן השר. מספיק, חברים, בואו נתקדם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בכל מקרה, זוהי הוראת שעה מוגבלת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו אוהבים אותו. אנחנו רוצים – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני בטוח שאתם אוהבים אותו, אבל בואו ניתן לו לדבר. <דליה איציק (קדימה):> עכשיו אני יכולה להגיד ברבים, כי "אוהבת אותו" זה קצת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על-פי נתוני גורמי המקצוע, צפוי גידול משמעותי בהיצע המים בטווח הבינוני ובטווח הארוך – בעזרת השם, יש גם גשמי ברכה, ונמשיך להתפלל – בין היתר בעקבות כניסתם של מי ים מותפלים למערכת המים הארצית. כפי שמחוקקי החוק חשבו, מטרת היטל הצריכה העודפת היתה צמצום הצריכה במגזר הביתי. היטל הצריכה העודפת צפוי להכניס לקופת המדינה מאות מיליוני שקלים, שהובאו בחשבון במסגרת תקציב המדינה לשנים 2009–2010. <רונית תירוש (קדימה):> תצניע את זה שרק הרווחנו על-חשבון הציבור. אתם רוצים כסף או חיסכון במים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את המים. <רונית תירוש (קדימה):> יפה, אז תיתנו תשובה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יצוין כי בהוראות החוק הקיים – זו תשובה על השאלה שלך, רונית תירוש – קיימת אפשרות לביטול ההיטל – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חסון, אתה נכנסת לפני שנייה לכאן וכבר יש לך הצעה לסדר? אתה לא יכול להציע. <יואל חסון (קדימה):> אני מאוד מכבד את סגן השר – – – <היו"ר אלכס מילר:> אתה לא יכול להציע. <יואל חסון (קדימה):> – – – לא יכול להיות – – – <היו"ר אלכס מילר:> אתה לא יכול. <יואל חסון (קדימה):> לא יכול להיות ששר האוצר נמצא כאן והוא לא משיב. <היו"ר אלכס מילר:> זה יכול להיות, וזה מה שקורה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה, לא טוב? אתה לא רוצה שאני אשיב? <יואל חסון (קדימה):> אני מאוד רוצה שתשיב – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז תן להשיב. על כל פנים, יצוין כי בהוראות החוק הקיים קיימת האפשרות – – – <יואל חסון (קדימה):> אולי שר האוצר לא מבין את הסוגיה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חסון, מספיק. <יואל חסון (קדימה):> למה אתה – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חסון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא לא צריך לקבל ציונים ממך. תסתכל על התקופה האחרונה, היא נותנת את הציונים. <יואל חסון (קדימה):> למה אתה צריך לנקות את כל הלכלוך? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הפוך, בדיוק הפוך. אתה לא שומע אותי. דרך אגב, אתה עוזר לי, כי ביקשו ממני למשוך זמן. <רוני בר-און (קדימה):> אז תעשה הדלקת נרות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שכנעתי אתכם? אלקין, איפה הוא? על כל פנים, משפט סיכום – בהוראות החוק הקיים קיימת אפשרות לביטול ההיטל, על-ידי שר האוצר, לאחר המלצת מועצת רשות המים, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות. שורה מאוד חשובה בתשובה. לאור האמור, אבקש מחברי הכנסת להתלכד מאחורי ההצעה של ועדת הכספים ולדחות את ההצעה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> טוב. חברי חברי הכנסת, אבקש מכולם לשבת. חברת הכנסת דליה איציק רוצה להתייחס לדבריו של סגן השר. גברתי, את רוצה לעלות? בבקשה, יש לך חמש דקות לפי התקנון להתייחס לדבריו של סגן השר. <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> הוא לא יכול. אתה לא יכול. רק את, גברתי, יכולה להשיב. <דליה איציק (קדימה):> זה לא נכון. – – – חוות דעת, שלא נהגה כך שנים. שנים היא לא נהגה כך. <היו"ר אלכס מילר:> גם לפי מה שאני מכיר, רק חבר הכנסת שחתום על החוק. <דליה איציק (קדימה):> אז אני אומרת לך, שתדע. אם שני חברי כנסת מסכימים, זה בסדר. <היו"ר אלכס מילר:> נא לשבת, חברים. השר שלום. <דליה איציק (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני, סגן שר האוצר, אוי, כמה ריחמתי עליך עכשיו. איך. מה-זה ראיתי שאתה לא שלם עם התשובה, מה-זה ראיתי שאתה מת שחמש הדקות הללו יעברו. ראיתי איך היד שלך לא הולכת עם הפה ביחד, להחזיק את הדף אפילו. אתה כל כך לא שלם עם הצעת החוק הזו ועם התשובה שלה. עכשיו, אני רוצה לשאול אותך: אם אתה טוען – הרי אמרת פה לפרוטוקול שהולכים לבטל את חוק המים – תגיד לי אתה, כן, כן, שר השיכון. איך אתה מסביר שתמיד שולחים את ש"ס לנקות? תמיד. למה אתם מסכימים? למה, למה אתם מסכימים תמיד לעשות את הניקיון המכוער הזה? הרי נמצא פה עוזי לנדאו, שר התשתיות, הרי נמצא פה שר האוצר. מה, הם פתאום נחמדים? והם כאלה מקסימים שהם נותנים לכם את זכות הדיבור? מה, אתם לא מבינים שהם משתמשים בכם? תגיד לי, השר, שר השיכון – רוני, אתה מפריע לי – שר השיכון, אני רוצה לדעת מה אתה תגיד ביום הבחירות לבוחרים שלך. מה אתה תגיד לחלק מהמשפחה שלי שתומכת בש"ס? תגיד: אנחנו היינו אלה שהעלו את מחיר המים. ולא רק את המים, עוד מעט גם את האוטובוס, ואין מה שלא השתנו עליכם. <קריאה:> – – – <דליה איציק (קדימה):> הוא גם לא יתקזז. רוני, אתה לא תתקזז. <נסים זאב (ש"ס):> חבל שהוא לא נתן לי לענות במקומו. <דליה איציק (קדימה):> חבל? מה היית אומר? מה היית אומר? אתה רואה, למשל – נסים זאב, שהיה סגן ראש העיר בירושלים וכיהן יחד אתי הרבה מאוד שנים, יודע על מה מדובר, כי הוא רואה את האנשים האלה יום-יום. עכשיו, ראש הממשלה – פעמיים, פעם אחת ביטל את מס הבצורת, באומץ לב. פעם שנייה – אני לא זוכרת איזה עוד מס ביטלתם, שר האוצר? אני כבר לא זוכרת, אני לא עוקבת אחרי המסים שלכם, הראש שלי – – – <רונית תירוש (קדימה):> פירות וירקות. <דליה איציק (קדימה):> פירות וירקות. עכשיו יש הזדמנות מצוינת, השר יובל שטייניץ, לבוא ולהגיד – חשבנו שזה יעבור, חשבנו שהציבור – חשבנו שנהיה גיבורים על חלשים. כי גיבורים על חזקים לא הייתם. על התעשייה לא היה לך אומץ להשית את המס הזה. על החקלאות לא היה לך אומץ; נראה אותך מתעסק עם מפלגת העבודה ועם שר החקלאות שלום שמחון. הרי אין לך אומץ. תפסת את עוזי לנדאו, איש נחמד ומקסים, ואמרת לעצמך: אה, בסוף 25%, נסתדר. בעצם, עשקתם והכנסתם את היד לכיס לאנשים המסכנים. ואתה יודע שאני דוברת אמת, כי אם היית אומר לי: אנחנו השתנו את המס הזה באופן רוחבי ואורכי על כולם – אתה יודע מה? הייתי אומרת: האיש אמיץ. אבל פה היו הפגנות של אנשי התעשייה ושל הקיבוצים, ושל המשקים, כי הם כולם מאורגנים. אז החלטתם לטפל רק במי שצריך לטפל. עד שבא ליצמן ונבהל נורא, ואמר לעצמו: מה, אני השתגעתי? אני צריך עכשיו את הכאב הזה על הראש? ועד שבא גפני ואמר: אני אקח את זה לעצמי. אבל מי מנקה לכם תמיד את העסק? ש"ס. מי עולה לענות? סגן שר האוצר של ש"ס. תאמין לי, היית צריך לראות איך הוא קורא את זה. ריחמתי עליו. ריחמתי עליו שהוא היה צריך להקריא את התשובה. אני חושבת שהיום הוא אומר לעצמו: למה באתי היום לכנסת? אלוהים, לא יכולתי להגיד שאני לא מרגיש טוב? לא יכולתי לספר שיש איזה חתונה חשובה? למה הייתי צריך להגיע היום? לכן, לניקיון הזה יש מחיר. אתם היום תוססים ושמחים. תאמינו לי, זה לא חוק פוליטי, ואין פה ימין, וכמו שאמרתי לכם, אני רוצה שראש הממשלה ישמע: זה לא מחזירי שטחים ולא בעד שטחים, ולא בעד כלום. זה חוק אלים, לא מוצדק, כלפי אוכלוסייה מאוד מסוימת, מאוד צבועה – 30% מהאוכלוסייה. כל היתר יכולים לשמור על הכסף הזה או על כמות המים הזו, כי היא עשירה או כי היא לא עשירה, כי היא מאורגנת, וכל האוכלוסייה האחרת פשוט לא מאורגנת. ואני רוצה לראות מה אביגדור ליברמן, למשל, ומה אתה, שר התשתיות, תסביר לכל העולים החדשים שגרים חמישה בחדר – עם האמא ועם האבא, כי הם עוד לא התארגנו. אז הם יחלוקו עכשיו במים ויעשו מקלחת ביחד. ואולי הם יבואו אליך יום אחד ותסביר להם איך עושים את זה. זה פשוט לא הוגן מה שעשיתם. ממשלות ישראל טועות. אני הייתי בממשלות ישראל שטעו המון, וגם אני בתוכן. זו טעות איומה, ומותר לכם להגיד: טעינו, אנחנו חוזרים בנו. עכשיו כדאי לעשות את זה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <דליה איציק (קדימה):> אז תשית את זה, נראה אותך גיבור, תשית את זה גם על התעשייה. תשית את זה גם על החקלאים. למה רק על משק-הבית הפרטי? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> משום שיש ועדת מים בראשות השופט – – – <דליה איציק (קדימה):> ועדת המים, תדע לך, ועדת המים, תקרא טוב, שלא תקום ועדת חקירה גם עליך – סיפרתי – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> מופיע פה – – – שוועדת החקירה למשק המים – – – <דליה איציק (קדימה):> אדוני, שר התשתיות, אני רוצה לספר לך. אני הייתי במקום שלך, שרה לאיכות הסביבה. אני בוגרת ממשלת ברק. בממשלת ברק היה שר האוצר, קראו לו בייגה שוחט. יום אחד אני באה – אחרי יום אחד, אחרי שאני לומדת שבועות וחודשים שיש בעיית מים. אני מעזה ומביאה דוח לישיבת הממשלה, ושר האוצר – הם בדרך כלל יודעים הכול, שרי האוצר, זה, אתה יודע, משהו גנטי: נהיים שרי אוצר, הם יודעים הכול. הגיע שר האוצר והסביר לי, אני הרי רק שרה חדשה, אני הרי לא מבינה שום דבר – איך המצאתי בכלל שיש בעיית מים? וככה, כל ממשלה דחתה ודחתה, ודחתה, ואתה עלול להיות היום במצב הזה. מילא, השתת מס. למה לא תאמר שהמס הזה הולך לפחות לבניית מתקנים להתפלת מים? לפחות את זה תדרוש. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אלכס מילר:> גברתי, אנחנו כבר מעל לזמן. חברי חברי הכנסת, מסיבה שהוגשה בקשה להצבעה אישית החתומה על-ידי 20 חברי כנסת, ההצבעה על החוק הזה תהיה הצבעה אישית. אני מבקש ממזכיר הכנסת להקריא את שמות חברי כנסת. לאחר מכן אודיע על תוצאות ההצבעה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – אינו נוכח אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – נגד אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – בעד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – נגד משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד אופיר פינס-פז – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון: עפו אגבאריה – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח מיכאל איתן – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – בעד זאב בוים – בעד אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח יוסי פלד – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת האם יש באולם המליאה חבר כנסת שרוצה להצביע ולא הקראתי את שמו? תמה ההצבעה. <היו"ר אלכס מילר:> אפשר לפזר שם את ההתכנסות שמפריעה קצת? חברי חברי הכנסת, בעד – 28, נגד – 47. הצעת החוק לא אושרה. <הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – נתיחת גווייה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/640/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/640, הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – נתיחת גווייה), התשס"ט–2009. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי הכנסת – – – <היו"ר אלכס מילר:> אפשר לשמור על השקט? אנחנו המשכנו בסדר-היום ואתם מפריעים. חבר הכנסת פלסנר, הישיבה שלך שם מפריעה, חבר הכנסת אורון, אתם מפריעים. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתם גם מפריעים שם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חברי הכנסת, כ-1,000 ישראלים ממתינים היום להשתלת איברים כדי להציל את חייהם. רובם, כ-750 איש, אשה וילד, ממתינים להשתלת כליה. כ-150 ממתינים להשתלת לב, 110 זקוקים להשתלת כבד. בכל שנה מושתלים בישראל כ-250 בני-אדם, אבל רשימת ההמתנה אינה מתקצרת משום שבכל שנה מתווספים כ-300 איש לרשימה. כ-100 בני-אדם, צעירים, מבוגרים, ילדים ותינוקות מתים מדי שנה בהמתנה לאיבר שיכול להציל את חייהם. היום, חברי חברי הכנסת, היום אתם יכולים להציל אותם. לאחר מאמץ ארוך – והיתה לי הזכות להיות יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שעסקה בחוק השתלת איברים – נחקק בשנה שעברה החוק הזה. החוק בא למסד השתלות מן החי, מן המת, להילחם בסחר איברים, להגביר את תרומת האיברים במדינת ישראל, אבל לא הצלחנו לשנות את התמונה. גם חוק המוות המוחי, שנחקק סמוך לחוק השתלת איברים לא הצליח עדיין – בגלל התנגדות שונה – להגביר את קצב תרומת האיברים במדינת ישראל. 100 איש מתים מדי שנה בישראל בהמתנה להשתלת איברים. המצוקה של השתלת האיברים היא קשה בכל רחבי העולם, ולכן ישראלים רבים, גם בעלי אמצעים, מתקשים היום למצוא מדינה בעולם שבה הם יוכלו לקבל השתלה חוקית, כיוון שהמגבלות על העברת איברים וסחר איברים מונעות למעשה השתלות כאלה, ורבים נזקקים להשתלות לא חוקיות; במקרה הטוב – כתוצאה מסחר איברים; במקרה הרע – כשרוצחים או מוציאים להורג אדם ונוטלים את איבריו. וישראלים רבים נזקקים להשתלות הפושעות האלה כדי להציל את חייהם. המצב הוא בלתי נסבל, ולמרות זאת, מדי יום נקברות בישראל עשרות גופות של נפטרים שאיבריהם יכלו להציל חיים. במקום להציל חיים, האיברים הללו נמסרים למאכל רימה ותולעה. המאמצים להגביר את המודעות לצורך, החתמה על כרטיסי "אדי", מסעות הסברה, מצליחים רק באופן שולי להגביר את מספר החותמים בחייהם על הוראה לעשות שימוש באיבריהם לאחר מותם, ורשימת המוות של הממתינים אינה מתקצרת. המצוקה הנוראה הולכת וגוברת. חברי הכנסת, אנחנו יכולים היום להציל את החיים הללו עם החוק הפשוט שאני מציע לכם. למען האמת, גם לא היה צורך בחוק הזה. חברי הכנסת, החוק הנוכחי, לו התקיים ככתבו וכלשונו, היה מציל את חייהם של כל הממתינים להשתלה. החוק הנוכחי אומר כי מותר לקחת איבר מגופו של אדם לצורך ריפוי ובלבד שהודיעו למשפחה בזמן סביר ונעשה מאמץ סביר להודיע למשפחה, וגם אם לא איתרו אותה מותר לקחת איבר כדי להציל את חייו של אדם פלוני שחייו נמצאים באותה עת בסכנה. זאת לשון חוק האנטומיה והפתולוגיה שלנו, ולא תיקנו בה אות. אבל, חברי הכנסת, הנוהג במדינת ישראל שונה. אין מקיימים את החוק ככתבו וכלשונו. ועניין אחר הוא, האם הרופאים, שאינם עושים מה שהם צריכים כדי להציל חיים על-פי החוק – האם הם נוהגים כשורה? ניסיתי לאתר הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, איזה מסמך כתוב שבא ואומר לרופאים ולמכון לרפואה משפטית: אל תקיימו את החוק. אין מסמך כזה. יש הוראות בעל-פה שיצאו ממשרד הבריאות למכון לרפואה משפטית, לבתי-החולים: אל תקיימו את החוק ככתבו וכלשונו, אלא תמיד תקבלו אישור בכתב מהמשפחה, הסכמה בכתב. אם לא קיבלתם הסכמה כזאת, אם לא איתרתם את המשפחה, אינכם יכולים לקחת. שימו לב, החוק אומר אחרת, ובכל זאת התורה שבעל-פה גוברת, ו-100 איש מתים מדי שנה, כי התורה שבעל-פה חזקה גם מן האתיקה הרפואית, גם מהמצווה, גם מלשון החוק של מדינת ישראל. כבוד המתים גובר, לצערי, במדינת ישראל על קדושת החיים. אנחנו לא מסתפקים בהודעה ועושים מאמץ סביר, אנחנו מבקשים אישור. ואם אנחנו לא מקבלים הסכמה או לא מאתרים בן משפחה שיסכים, אנחנו מוסרים את המת לקבורה למקום עפר, רימה ותולעה, ולאותו מקום ממש יגיעו בקרוב אלה שממתינים להשתלת האיברים, שחייהם יכלו להינצל לו היו מקיימים את החוק ככתבו וכלשונו. איך הגענו למצב הזה, מהיותנו עם שבספריו הקדושים כתוב "ובחרת בחיים" לעם שמקדש את גופת המת וקדושתו גוברת על הזכות לחיים, על קדושת החיים? החוק שאני מציע לכם הוא פשוט. החוק אומר, שאם אין התנגדות מפורשת, מותר ליטול איברים להשתלה. אינני מציע, חלילה, ליטול איברים כשיש התנגדות של בן משפחה או של הנפטר בעודו חי. אני מציע, כאמור, לקיים את החוק ככתבו וכלשונו, ולכן אומרת הצעת החוק: על אף האמור בכל דין, הסכם או נוהג, מותר לרופא לנתח גווייה כדי להשתמש בחלק ממנה לריפויו של אדם אם נמסרה הודעה לאחד מבני המשפחה בזמן סביר לפני עשיית הניתוח, וגם אם לא אותר בן משפחה, אם נעשה מאמץ סביר למסור את ההודעה לבן המשפחה עד למועד המאוחר ביותר שבו אפשר להוציא את החלק מהגווייה לשם שימוש כאמור. אם יתנגד מישהו לא יינטלו האיברים. פשוט? פשוט מאוד. קשה? אולי. סגן שר הבריאות ודאי יביא בפניכם את ההתנגדות של הממשלה, שהיא בעיקר התנגדותו שלו והתנגדות רבותיו. אני מכיר רבנים אחרים שמחזיקים בדעה אחרת. יש אחרים שמתנגדים מחשש שיש בכך פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל בחוק זה ממש כתוב שאין פוגעים בחוק אלא לתכלית ראויה. יש מישהו שסבור שהצלת חיים אינה תכלית ראויה? חברי חברי הכנסת, אלפי חולים ממתינים היום להחלטה שלכם. אני יודע שעמדת הממשלה היא להתנגד. אני מציע שתתבוננו לתוך מצפונכם, האם אתם יכולים היום לעשות מעשה ולהציל חיים של אנשים שחייהם תלויים בכם. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. אדוני סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת אלדד, קודם כול, אני לא מרגיש טוב עם הסיומת שאמרת, זאת אומרת שסגן שר הבריאות יביע את התנגדותו, כי זו השקפתו וגם עמדת רבותיו. אני מתפלא, כשבא כאן גדעון סער או שר אחר, למה אתה לא אומר: זו עמדת מרכז הליכוד, זו עמדת מי ששלח אותו? למה אני לא אומר שאתה בא כרגע, מציע את החוק, כי זו עמדת המפלגה שלך? אני חושב שזה קצת מוגזם בכל דבר להגיד מייד: דתיים, רבנים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא זה מה שאמרתי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, זה מה שאמרת. אמרת: זו עמדתך האישית וזו עמדת הרבנים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אמרתי שיש שני מקורות של התנגדות. אמרתי שיש התנגדויות של רבנים ויש התנגדות מטעמי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> חבר הכנסת אלדד, קודם כול, תבדוק בסטנוגרמה מה שאמרת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל אתה מצטט אותי שלא כהלכה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה לכבודי שאני אקשיב לרבנים. אני בהחלט מכבד אותם, אני אשמע לכל מלה ופסקה שיגידו לי. אבל מכאן להגיד לכל דבר – הלוואי שהייתי כל דבר אומר מפיהם. הלוואי. אבל להגיד כל דבר שאני בא לכאן: או, רגע אחד, זה כבוד הרבנים. רבותי, תפסיקו, כי אני שומע את זה גם היום, שמעתי את זה אתמול על טיפולי שיניים, שאני מתכוון רק לחרדים. תפסיקו לבלבל את הראש, רבותי. צריך לדבר פעם לעניין על כל הדברים. יש גבול לכל השטויות. למה צריך להגיד כל דבר שאני בעד שאני מתכוון למישהו? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה שטויות? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מתכוון לכל ילדי ישראל כשאני מדבר על טיפולי שיניים, וכשאני מדבר כרגע אני מדבר על החוק, ואני לא מדבר על רבנים ולא מדבר על אף אחד. אנא. זו קודם כול הקדמה, כי אמרת בסוף שאני מדבר על עמדתי. גם עמדתי חשובה לי, גם עמדת הרבנים מאוד חשובה לי, אבל אחר כך יש לי עוד דברים. אבל לא צריך להגיד שכל דבר שאני מדבר, זו העמדה. תודה. זה – א. ב. אני בהחלט נגד החוק. זו פעם ראשונה שאני שומע שצריך להגיש חוק, שתכליתו לבצע את החוק הקודם כרוחו וכלשונו. זו פעם ראשונה שאני שומע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כי הוריתם לא לקיים אותו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כי עוד מעט אני אגיש חוק, שצריך לתקן את חוק מוות מוחי, שיקיימו אותו כרוחו וכלשונו. גם אני אקיים את זה, אותו הדבר. ולכן אני חושב שזה קצת מוגזם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם המשרד הוציא הנחיה בעל-פה שלא לקיים את החוק ככתבו וכלשונו, יכול להיות שצריך חוק כדי לחזק את החוק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> המשרד שלי דואג לחוק, המשרד שלי מקיים את החוק. ואם הוא הוציא הנחיה כזאת או אחרת, הוא מקיים את החוק. אף אחד במשרד שלי לא עושה שום דבר נגד החוק, כולל סגן השר. כבר אמרתי עשרים פעם: אני מקיים את חוק מוות מוחי כרוחו וכלשונו. אבל לחוק – אם יש סעיף א', יש סעיף ב'. אם אני חייב, כסגן שר, אם מוצא חן בעיני או לא לקיים את החוק, ואני מקיים את החוק, אז גם אחרים שלא אוהבים את סעיף ב' חייבים לשמור על סעיף ב' כרוחו וכלשונו, אם אוהבים את החוק הזה או לא אוהבים את החוק הזה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אנא צטט בפני את סעיף החוק שאומר שטעיתי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא בא לצטט חוק. אני אמרתי רק מלה אחת: אדוני בא לעשות חוק לפרש את החוק הקודם, שצריך לשמור אותו כרוחו וכלשונו. זאת אומרת שאני הולך עכשיו להביא חוק, בשבוע הבא, שצריך לתקן את חוק מוות מוחי, לקיים אותו כרוחו וכלשונו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הנחיתם שלא לקיים את החוק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אמרתי, מה שמשרד הבריאות עושה, הוא מקיים את החוק, הוא לא עובר על החוק. זו עמדתי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הוא לא מקיים אותו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אומר שכן. אלה חילוקי הדעות, ועוד מעט הכנסת תצביע. אבל עכשיו תן לי להיכנס קצת לפרטים. הצעת החוק, נושא דיוננו, למעשה חוזרת על ההוראות הקיימות כיום בחוק האנטומיה והפתולוגיה, בהתאם למפורט לעיל, וכל מטרתה של ההצעה להדגיש ולהבהיר כי הוראות החוק גוברות על כל הוראה או נוהג שהשתרש בעניין, כי בכל מקרה יש לקבל הסמכה מפורשת של בני המשפחה. הסיטואציה שבה לא ניתן לאתר בני משפחה ולבקש את הסכמתם כמעט שלא קיימת בימינו, לאור אמצעי הטכנולוגיה הקיימים כיום, אמצעים שלא היו קיימים במועד חקיקת החוק, בשנת 1953. מבירור שערכתי מול המרכז הלאומי להשתלות עולה כי בעשור האחרון הם לא נתקלו בכל קושי באיתור בני משפחה. מכאן שאין צורך או תועלת בסעיף זה, ובוודאי שאין צורך או מקום לחדד סעיף זה מעבר להוראה הקיימת כיום בחוק. אינני מכיר כל הוראות חוק שחוזרות על עצמן רק כדי להבהיר כי הוראת חוק גוברת על כל נוהג או הוראה אחרת. יתירה מכך, בדברי ההסבר נאמר שהצורך בהצעה נובע מהמקרים הרבים שבהם נמנעים בני משפחה להביע הסכמה חיובית מפורשת לנתיחה, אך גם אינם מביעים התנגדות. מבדיקה שערכתי מול המרכז הלאומי להשתלות עולה, כי בכל שנות פעילותם הם לא נתקלו מעולם בסיטואציה כזאת. זה רשמי מהמרכז להשתלות. הורתה ולידתה של ההנחיה הנ"ל, שלא נלקחים איברים להשתלה ללא הסכמת המשפחה, נובעת מרגישות העניין – אני מדגיש – שלא לקצור איברים ללא הסכמה מפורשת של המשפחה, זאת למעשה על מנת לאפשר למשפחה לממש את זכותה לכיבוד המת, שהינו מערכי היסוד המוגנים במדינת ישראל. בקיצור, אני רוצה להסביר. הצעת החוק שאתה מדבר עליה באה לחפש כל מיני "לופולים", שאולי דרכם אפשר לעשות השתלות. אני בעד השתלות, אבל כל דבר לפי נוסח החוק חייב להיות בהסכמה, בכל דבר. גם מוות מוחי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זו לא לשון החוק. כתוב בחוק: להודיע למשפחה בזמן סביר. המלה הסכמה לא מופיעה בחוק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> להודיע למשפחה, הכוונה שצריך להודיע למשפחה והם צריכים להחליט מה הם רוצים, או כן או לא. זו הכוונה. אי-אפשר לבוא בדקה התשעים ולהגיד, רבותי – גם כתוב שם זמן סביר. אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד: יש מספיק זמן, כי חמש דקות לפני הנתיחה ירימו טלפון: הלו, אפשר לקבל תגובה? זה לא הולך כך. לכן, לפי זה התבקש החוק, משרד הבריאות ביקש את זה – הוא רוצה הסכמה, או כן או לא. מי שאומר כן, אנחנו לא מפריעים לאף אחד. האם אתה יודע על פעם אחת שמישהו תרם ואנחנו אומרים לא? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא צריך להיסחף. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אולי תסביר לי בדיוק מה הכוונה שלך. אני לא יודע בדיוק מה. מה אתה רוצה כרגע להגיד, שמשרד הבריאות לא נוהג כנוהג? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יש הבדל עצום אם מבקשים הסכמה פוזיטיבית של אדם ברגעיו הקשים או שמסתפקים בזה שהודיעו לו והוא לא אמר כלום. הלוא אני ביקשתי עשרות משפחות לתת תרומת עור, עשרות משפחות, ואני יודע בדיוק מה ההבדל לאחר פטירתו של אדם, אם – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אלדד, יש לך זכות להתנגד מהבמה. אנחנו לא פותחים פה בדיון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי, רציתי לשמוע. אנחנו אומרים: כדי לדעת בדיוק את כוונת המשפחה, לדעת בדיוק מה הם רוצים, צריך להביע הסכמה בכתב. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת אלדד, יש לך חמש דקות להשיב ולהתנגד לעמדה של סגן השר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש הבדל עצום במצב הנפשי של מי שמתבקש לאחר שיקיריו – אחד מיקיריו נפטר, והוא מתבקש לבוא ולהגיד: אני מאשר בחתימת ידי שייקחו כליה ממנו, ובין מצבו של מי שאומרים לו את לשון החוק: דע לך שהכליה של אבא או אמא או הבן דרושה להצלת חייו של אדם פלוני, ואנחנו מודיעים לך שבכוונתנו ליטול אותה. רוב בני-האדם – רוב בני-האדם לא יגידו לא כשמציעים להם את זה בדרך השנייה. רוב בני-האדם לא יחתמו כשמבקשים מהם לאשר באופן פוזיטיבי. זה ההבדל בין ספרד, למשל, לישראל. בספרד נהוגה השיטה שנקראת Presumed Consent – הנחה שאדם רוצה לעשות טוב, להציל חיים. בספרד אין מצוקת איברים להשתלה, משום ששם מניחים שאנשים רוצים לתרום ולהציל חיים. מי שמביע התנגדות בעודו בחייו, לאחר מותו כמובן שלא ייקחו. אבל אנחנו מניחים שהם מתנגדים ולכן לא מגיעים להצלת חיים של מאות בני-אדם. חברי הכנסת, אני לא רוצה להאריך בדברי. אני מבקש לחזור באוזניכם על דבריו של משה רבנו, עליו השלום, בספר דברים: העידותי בכם היום השמים ואת הארץ, החיים והמוות נתתי לפניך, הברכה והקללה, ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך. חברי הכנסת, אני מבקש מכם להתבונן בידיים שלכם לפני שאתם לוחצים על המסך, כי חלק מכם לא יוכלו אחרי ההצבעה הזאת לבוא ולהגיד: ידי לא שפכו את הדם. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר הכנסת אלדד. נאפשר לחבר הכנסת להגיע למקומו. רבותי, נא לשבת. אדוני שר האוצר, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – נתיחת גווייה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 13 חברי כנסת, נגד – 40. הצעת החוק לא אושרה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עיון חוזר בפטור מטעמי הכרה דתית שהושג במרמה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/991/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת איתן כבל) <היו"ר אלכס מילר:> הצעת חוק פ/991 – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עיון חוזר בפטור מטעמי הכרה דתית שהושג במרמה), התשס"ט–2009. אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל לנמק את הצעת החוק. <איתן כבל (העבודה):> אדוני ראש הממשלה יצא. אדוני היושב-ראש, שר הביטחון, סגן שר הביטחון, שרים, חברי כנסת, אני רוצה לפתוח את דברי וקודם כול לומר תודה ליושב-ראש הכנסת על שאפשר לי להעלות את הצעת החוק למרות כל התרגילים שאפשר שנעשו כדי שאני לא אעמוד כאן ואדבר על הצעת החוק. <רוני בר-און (קדימה):> – – – אבל חלק – – – <איתן כבל (העבודה):> אני אומר חלק מן הדברים. אני אשתדל בעשר דקות לומר. אם אני אדרש, אני אוסיף עוד חמש דקות, ברשותך. <רוני בר-און (קדימה):> חלק. <איתן כבל (העבודה):> חלק רק, בוודאי, בוודאי. ברשותכם, קודם כול אני רוצה להקריא במה דברים אמורים, כדי שתדעו על מה המהומה, על מה ההתנגדות של מערכת הביטחון היום – הממשלה, העומד בראשה. הצעת החוק שהנחתי, אני רוצה להזכיר, אדוני שר הביטחון, היא הצעת החוק שלכם, שלך, בתוקף תפקידך כשר הביטחון. בעידודך בקדנציה הקודמת נטלתי אותה, והעתקתי אותה מלה במלה, אדוני שר הביטחון. לשמחתי, גילית גם התעניינות רבה בהצעת החוק, לגבי התקדמותה, כי היא חשובה, כי היא באמת חשובה, ואני שמחתי לדעת שמערכת הביטחון עומדת מאחורי. בפעם הקודמת ניסיתי לקדם את זה בלי ללכת ראש בראש עם המערכת, ומצאתי לנכון, מבלי להרחיב עכשיו, להביא את הצעת החוק ולהעלות אותה לדיון בקדנציה הזאת. הצעת חוק שהיא יותר מערכית, ויותר מזה, מצאתי לנכון – אדוני שר הביטחון וסגן שר הביטחון, אתם בטח מאשרים נקודות לתקיפה עכשיו, בגלל זה זה חשוב, אז בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אל תגלה סודות. <איתן כבל (העבודה):> ברשותכם, לא כאן. ברשותכם, לא כאן. אני אשמח אם תקשיבו לי. ברשותכם. ואני שם לב שאתה עוד יושב במקום שלי; על מי זה אומר, עלי או עליך? אמרתי, על מי זה אומר, עלי או עליך? אבל, אדוני שר הביטחון – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – אני אצא גם כן. <איתן כבל (העבודה):> אתה צודק, אדוני השר לשעבר רוני בר-און. ברשותכם, אני רוצה קודם כול להקריא, כדי שנדע במה דברים אמורים, על מה קמה הזעקה. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עיון חוזר בפטור מטעמי הכרה דתית שהושג במרמה) – אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת: שהושג במרמה. סעיף 41 לחוק קובע, שביטול פטור שניתן מטעמי הכרה דתית לבנות, ייעשה רק במקרה שבו הורשעה המצהירה בפסק-דין סופי של בית-משפט על עבירה של שבועת שקר, או על עבירה של מסירת מידע כוזב. מוצע לבטל את סעיף 41 לחוק, ולהחיל את סעיף 42 לחוק, אשר קובע כי ניתן לבטל את הפטור אם שוכנע מי שמקיים עיון חוזר כי הפטור ניתן כתוצאה ממסירת ידיעות כוזבות או ממעשי מרמה או הטעיה אחרים. אני רוצה לדעת, ממך, אדוני שר הביטחון, וממך, סגן שר הביטחון, כשתעמוד כאן – ואשמח לדעת גם את עמדתך האישית, שלא תידרש להקריא אותה ולא הוכתבה לך – האם אנחנו בעד השקר? האם אנחנו – האם מערכת הביטחון מצדדת בכך שהשקר יימשך? רק לפני שבועיים, אני רוצה להזכיר – חבר הכנסת בר-און, אתה זוכר – הממשלה התכנסה ודנה בשאלת ההשתמטות. הכותרות היו ענקיות. הגדיל לעשות שר התחבורה והמליץ בכלל לשלול רשיונות ממי שלא. האלוף אבי זמיר סיפר על העלייה הגדולה בהשתמטות בנות. ראש הממשלה יצא בסיכום של כמעט "היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט". צריך לעצור את השיטפון. צריך לפעול ביד קשה. <רוני בר-און (קדימה):> הם צודקים, אבל מה הם עושים? <איתן כבל (העבודה):> ודאי שהם צודקים, אבל מה הם עושים, אדוני השר לשעבר? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> איתן, תגיע הצעה ממשלתית. <איתן כבל (העבודה):> עדיף שלא תגיע. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> למה? <איתן כבל (העבודה):> עדיף שלא תגיע. עדיף שלא תגיע. עדיף להמשיך ברמייה אם לעשות מעשה זמרי ולבקש שכר כפנחס. זאת ההצעה שאתם מבקשים להביא. זאת ההצעה שמערכת הביטחון מבקשת להביא. ואני פונה אליך, אדוני שר הביטחון. האם אתה היום תיתן את ידך להמשך הרמייה שמשמעותה שבנות ימשיכו וישקרו? אני כבר לא מדבר על כך, באמת, שזה מייצר מצב בלתי סביר בשביל הציבור החרדי, הדתי, שבאמת תורתו אומנותו. אז יש אלה שמתים באוהלה של תורה. יש אלה שמתעלפות באוהלה של תורה. אני מתכוון, ולא בציניות. יש כאלה שנותנים את כל-כולם, אבל הרוב, אתה יודע, כל הכנסת יודעת, פוגעים בשמכם הטוב. אתם מעדיפים שבנות שהצהירו כזב ושקר, יסתובבו ולא יתנהגו כדתיות בכל מקום ואתר, אבל לא יתגייסו לצה"ל. ואתה יודע מה החשיבות העצומה, כי המערכה הבאה, חלילה וחס, לכשתגיע – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אלקין, אני מבקש לתת הוראות אחר כך. <זאב אלקין (הליכוד):> יעיד סגן שר הביטחון – – – <איתן כבל (העבודה):> ולכן, חברי חברי הכנסת, אני אומר לך שישנה חשיבות אף גדולה יותר – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת אלקין, סגן השר, סגן שר הביטחון, אתה הרי לא יודע מה לא נעשה – יש לי עוד שלוש דקות, אני אנצל אותן כדי לספר למי שיושב כאן ולמי שצופה בנו מה נעשה כדי שאני לא אעמוד כאן היום. אני אמרתי לאלקין שיש גם חברי כנסת דתיים שיודעים: הרי אני בהשעיה, אז אני אמרתי שאני אעלה ואני אדבר בשינוי. אתה יודע, מי שמכיר את הסיפור של תחום הבושה, אז אני אמרתי שאני אעלה ואני אנאם בשינוי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת, אני אמרתי כל הזמן: תעלה ותדבר. <רוני בר-און (קדימה):> אתה לא אלקין. מה, אתה כבר אלקין אתה? <איתן כבל (העבודה):> אני מציע לך, זה באמת באמת – ולכן בשבועות האחרונים, לאחר שוועדת השרים דחתה, להוציא נדמה לי השר סער ושר הרווחה הרצוג, ואם יש עוד נוספים שאני לא יודע, יבורכו, שתמכו בהצעה. כל השאר, אני יודע שהתנגדו, כי יש פשרה. ומאז הרצים יצאו דחופים. שר הביטחון המשמש גם כיושב-ראש סיעת העבודה, כמובן הוא מגיע לכל ישיבות הנהלת הקואליציה, או מי מטעמו כמובן, והרצים יצאו דחופים עם מכתב ליושב-ראש הכנסת ולמזכיר הכנסת, כדי למנוע מחבר הכנסת איתן כבל להעלות את הצעתו נגד תרבות השקר. <רוני בר-און (קדימה):> למה? <איתן כבל (העבודה):> למה? כי יכול להיות, ואתה יודע, אני לא מבין את זה, שכאשר מדברים על תרבות שקר ומדברים על תרבות רמייה, ראש הממשלה ושר הביטחון, בעיניהם זה לא דבר גדול. <רוני בר-און (קדימה):> למה? <איתן כבל (העבודה):> את זה צריך לשאול אותם. את זה צריך לשאול אותם, איך ראש ממשלה ושר ביטחון נותנים את ידם לתרבות כזאת. <רוני בר-און (קדימה):> נו, איך באמת? <איתן כבל (העבודה):> את זה צריך – תיכף נראה. <רוני בר-און (קדימה):> אז תענה. <איתן כבל (העבודה):> אני לא יודע לענות על זה. באמת אין לי תשובות, כי אני בכל זאת חושב שראש ממשלה ושר ביטחון, גם אם אינני מסכים עם עמדותיהם – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא יכול להיות שזה אצלנו במדינה. <איתן כבל (העבודה):> אתה אומר שזה לא יכול להיות, זאת אומרת שאני צריך לבדוק את עצמי? <רוני בר-און (קדימה):> לא במדינה שלי, זה לא יכול להיות. שקר? <איתן כבל (העבודה):> אני לא חושב, עובדה. עובדה. מי שהיום יצביע – ואני פונה כאן לכל חברי הבית. אין לי שום ציפייה מחברי מהמפלגות אגודה וש"ס. הם עושים את מלאכתם יוצא מן הכלל. <קריאה:> – – – <איתן כבל (העבודה):> אני לא אגיד אותך, אני אגיד רק אלי ישי. <קריאה:> – – – <איתן כבל (העבודה):> וגפני, כמובן גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> ליצמן. <איתן כבל (העבודה):> ליצמן? בסדר, וליצמן. אבל אני אומר לגופו של עניין, כלפיכם אין לי טענות. אתם מקרקסים אותם, אתם מסובבים אותם על האצבע הקטנה בכל נושא, בכל עניין, וחברי לסיעת העבודה, בכאב גדול, הופכים להיות חותמת הגומי למעשים נלוזים. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר הכנסת כבל. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת וילנאי, להשיב לחבר הכנסת כבל. <רוני בר-און (קדימה):> עשית אותי חירש, אבל זה היה מרגש. <איתן כבל (העבודה):> לא חשוב, אל תתחיל אתי – – – <קריאה:> אבל, איתן – – – <היו"ר אלכס מילר:> חשוב לנו – – – חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> לא דיברת על התרגילים בכלל. <קריאה:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> יאללה, נראה אותך, איך אתה מגן על – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ידידי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אם הצעקה של חבר הכנסת כבל היתה יוצאת על הפטור הניתן לתלמידי הישיבות בכלל, שקיים משנות ה-50, לצערי, ואני אומר את זה גם לחברי החרדים כאן, הרי אני תומך בזה תמיכה מלאה. אין ספק בכלל שכל בחור צעיר במדינת ישראל צריך לשרת בכוחות הביטחון. לא זה הדיון. ההתלהבות של חבר הכנסת כבל עוסקת בקטע משני, ואני רוצה להסביר אותו, כדי שיהיה ברור לכולנו במה מדובר. היום בת שמצהירה כי היא דתייה, בקלות יתירה דרך אגב כבר שנים ארוכות, לא הממשלה הזאת קבעה את זה ולא הממשלה הקודמת, כבר לפחות 20 שנה בקלות רבה, על מנת לגרום לה לשרת, כי יתברר שהיא לא דתייה, זאת דרך סבוכה במערכת המשפט. <רוני בר-און (קדימה):> סלח לי, אני אומר לך – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הציע חבר הכנסת כבל הצעה נכונה, שמפשטת מאוד את התהליך, על מנת שלא להגיע לתהליך משפטי על כל בת, שאני אומר לחברי הדתיים פה, היא לא דתייה, היא השתמשה בזה כקרדום לחפור בו. <רוני בר-און (קדימה):> זה נכון, רק לפני עשר שנים היו תיקים פליליים בבית-המשפט על קבלת דבר במרמה על המשתמטות שהצהירו שהן דתיות וזימנו אותן לדיסקוטק ביום שישי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> השאלה היחידה, חבר הכנסת בר-און, כמה מהן התגייסו כתוצאה מזה. נער יספרן, אם בכלל. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא משנה, אבל האכיפה היא חשובה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זה משנה מאוד. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אם לא התגייסו – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לכן, ההצעה כרגע עוסקת בהליך מהיר יותר. אנחנו העלינו את זה בממשלה, זה נדחה על-ידי הממשלה, וסיכמנו פשרה שמשאירה את העניין המהותי: מערכת הביטחון יכולה לגייס מייד כל בת שיתברר שרימתה בתהליך – – – <קריאה:> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – אלא לנקוט צעדים משפטיים, אם היא תחליט. הכול נמצא בתוך מערכת הביטחון בסמכותו של שר הביטחון. והיה ואותה בת רוצה לערער, בזה אנחנו עוסקים, יהיה מנגנון של איש הרבנות ושל איש הצבא, שיקבל את ההחלטה במקרה של הערעור; הכול, שוב, בסמכותו של משרד הביטחון, של שר הביטחון. ההצעה הזאת הולכת לעלות, לפי מיטב ידיעתי, ביום שני הקרוב, אבל אני נזהר ואומר, בשבועות הקרובים הולכת לעלות הצעת החוק הזו. על זה קמה כל הצעקה. חבר הכנסת כבל, אני מבין שזה כאילו מחמיץ את הצעת החוק שלו. הרעיון המהותי הוא נכון והצעת החוק הממשלתית תיתן את המענה הראוי. אני מבקש להצביע בהתאם ולדחות את הצעתו של חבר הכנסת כבל. <חיים אורון (מרצ):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> למה? אם זה אותו דבר, תסכימו, מה קרה? – – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה לסגן שר הביטחון. חבר הכנסת כבל, יש לך חמש דקות להתייחס. חבר הכנסת בר-און, תודה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – מילואים. אם זה אותו דבר, תסכימו, מה קרה? <איתן כבל (העבודה):> אדוני סגן השר, אני אומר לך כבר עכשיו, קבל עם ועולם, אם אתה לוקח את הצעת החוק שלכם ומביא אותה, אני מקבל. אם כל העניין זה אגו, אני לא אתמודד עם אף אחד מכם. <קריאה:> – – – <איתן כבל (העבודה):> אבל זה לא יקרה, אין מצב כזה. הרי כל העניין, אדוני שר הביטחון, זה שאתם התקפלתם, אתה הרי יודע את זה. אתה הרי מודע לזה, או שאתה לא יודע. אני מקווה שרק את זה אתה לא יודע. אני מאוד מקווה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת – – – <רוני בר-און (קדימה):> מהמקום שבו הם מקופלים כבר אי-אפשר להתקפל יותר. <איתן כבל (העבודה):> נכון, נכון. לכן, אני אומר לך, אדוני סגן השר, אדוני השר, אדוני ראש הממשלה שנמצא כאן באולם, אדוני שר הביטחון, אני חוזר ואומר לכם כאן, חוזר ואומר ופונה לכל חלקי הבית, ומבקש שאם לפחות הייתם באים ומציעים להעביר את זה בקריאה טרומית, הרי ישבתי כבר עם חבר הכנסת גפני ועם השר אלי ישי, ועם רצון טוב היה אפשר לבוא ולקדם. אבל אפילו לא ניסיתם. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה לא בקואליציה. <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת, השר לשעבר, שטרית, עשה לי טובה, נו באמת. אני אומנם בקואליציה, אבל אני נגד ההתרפסות בתוך הקואליציה. <מאיר שטרית (קדימה):> בגלל זה שאתה ככה – – – <איתן כבל (העבודה):> לכן אני אומר לכם: אילו הייתם באים ומציעים אפילו לשבת, לדון בדברים, לנסות לפשר ולמצוא את הדרך המשותפת, שהיא גם הדרך לטובת כל העניין עצמו – אבל לא. אתם יודעים שיש לכם דלת או כביש פתוח לדרוס כל הצעה, שרק אולי אולי עלולה לפגוע בכם. אדוני סגן השר, אני בא ואומר לך: זו הצבעה על השתמטות. כן, יש לי חוק כזה, והוא יובא לכנסת, נגד ההשתמטות. חבר'ה, מי שלא שומע, טוב. אני צועק כי זה בא מתוך הלב שלי שאולי יחדור את כל השלבים שמתקיימים אצלכם באוזניים. <יצחק כהן (ש"ס):> מה קרה? <איתן כבל (העבודה):> מה קרה? אז אני קצת מרים את הקול שלי? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – במפלגת העבודה. <יצחק כהן (ש"ס):> מה אתה צועק? מה קרה? <איתן כבל (העבודה):> לכן, חברים יקרים, אני רוצה שתבינו שהיום הצבעה בעד החוק היא בעד ההשתמטות. <רוני בר-און (קדימה):> נגד. <איתן כבל (העבודה):> מי שמצביע בעד החוק זה נגד ההשתמטות. אני חוזר ואומר את זה. שר הביטחון, ראש הממשלה, כל השרים, כל חברי הכנסת, אני חוזר ואומר: הצבעה בעד החוק היא הצבעה נגד ההשתמטות. תרשמו את זה לפניכם. התנגדות לחוק היא בעד המשך ההשתמטות. תרשמו את זה לפניכם. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. מאה אחוז. <איתן כבל (העבודה):> אין פה שום דרך להתחמק. אין פה שום דרך לדחוק את הדברים הצדה, אין כאן שום דרך לספר סיפורים, ואין כאן שום דרך להגיד אחר כך לכלי התקשורת, ואני רואה את זה גם בהודעות: אני בעד ביטול, אני נגד זה, או אני בעד זה. השאלה היא לא מה אתה אומר לכלי התקשורת. השאלה היא מה כל אחד ואחת מכם אומרים בהצבעה היום. מי שהיום יתנגד לחוק צריך להתבייש, ואני אומר את זה מכל הלב, כי זה חלק מאותו מאבק שלנו, כחברה ישראלית, שבה אנחנו מצפים שתהיה לכידות. אם אין לנו לכידות בכול, לפחות בנושא הזה של להיות ביחד צריך שנעשה את זה כמו שצריך. לך, אדוני שר הביטחון: לפחות, אם אתה לא תומך בי – לפחות אל תתנגד. לפחות זה. על זה לא יענישו אותך. אתה יודע שיש עכשיו כללים חדשים שאמרו: מי שלא מצביע לא מענישים אותו. אז אולי בעניין הזה, אדוני השר, אם לא תשתתף אולי לא יענישו אותך. <רוני בר-און (קדימה):> מה אכפת לך שיענישו אותו. <איתן כבל (העבודה):> לא. אני דואג לו. לכן, חברים יקרים, אני מודה לכם. אני אולי יודע מה תהיה התוצאה, אבל מי יודע? אנחנו בחג האורים, חג הנסים, חג הנפלאות. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת כבל, נא לסיים. <איתן כבל (העבודה):> אולי תפתיעו. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נאפשר לחבר הכנסת כבל להגיע למקומו ואנחנו נצביע. לא לדבר. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עיון חוזר בפטור מטעמי הכרה דתית שהושג במרמה), התשס"ט-2009, נתקבלה. <רוני בר-און (קדימה):> נגד – – – ההשתמטות. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 9, נגד – 38, ונמנעים – אין. הצעת החוק לא אושרה. <הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/558/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים להצעת חוק פ/558, הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התשס"ט-2009. ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, מדובר פה בהצעת חוק שבאה לעזור ולסייע לעמותות שמקבלות תרומות מחוץ-לארץ בצורת סחורות שמשמשות לפעילותן הקהילתית השוטפת, והיום במצב החוקי הנוכחי הן מחויבות בתשלומי מכס על היבוא. מכיוון שהעמותות לא משתמשות בסחורות האלה ליצירת רווח כלכלי אלא כתרומה לקהילה, ובהמשך לדיון שהיה פה היום כששר הרווחה באמת הצהיר שיש תגבור תרומות לעמותות, וחבר הכנסת אורלב גם אמר בשאילתא שלו שאכן הדברים מתבצעים, אני חושב שהחוק הזה יבוא ויוסיף לעמותות את אותו מרחב פעילות שיאפשר לקחת את הסכום הזה שייחסך להן מהמכס וממסי יבוא לצורך תרומה נוספת לקהילה. בכך מי שירוויח זה באמת אותם נזקקים שהעמותות האלה נותנות להם תרומות. אני חושב שטוב עשתה ועדת השרים לענייני חקיקה שתמכה בעניין הזה, כי בעצם הממשלה, במקום להוציא כסף נוסף מכיסה, בפטור הזה – נכון שיורד קצת מקופת המדינה אבל במגבלות מסוימות שאנחנו נעשה כמובן בתיאום עם הממשלה – הדבר הזה יסייע באמת לאותם נזקקים שאכן התרומה הזאת חשובה להם. לכן, אני מודה גם לוועדת השרים לענייני חקיקה שתמכה בזה. אני חושב שחברי חברי הכנסת, כולנו נתמוך בזה, וזה חוק טוב. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, להשיב. <זאב בוים (קדימה):> אל תסטה מהנייר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי הכנסת מש"ס, חברי הכנסת אברהם מיכאלי ואמנון כהן, על הצעת החוק הנפלאה הזאת. הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), של חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת אמנון כהן, מבקשת שלא להטיל תשלומי מכס על עמותות המקבלות תרומות מחוץ-לארץ בצורת סחורות המשמשות לפעילותן הקהילתית השוטפת על הסחורות. לפי הצעת החוק, ביטול חובת תשלום המכס יקל את תהליך התרומה ויגדיל את התרומות לעמותות המקבלות תרומות מחוץ-לארץ. הממשלה, ועדת השרים, תומכת בהצעת החוק בכפוף לכך שחברי הכנסת יתאמו את הצעת החוק עם כלל המשרדים והרשויות הנוגעים בדבר. לפרוטוקול, אתה מודיע – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אנחנו מסכימים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מסכימים. אם כך, הממשלה בעד. תודה. חברי הכנסת מיכאלי ואמנון כהן, תבורכו. <היו"ר אלכס מילר:> כבוד סגן השר, תודה. יש לנו מתנגד לחוק, חבר הכנסת בוים. אני מזמין אותך. יש לך שלוש דקות לנמק את ההתנגדות. חברי סיעת קדימה, בבקשה, חברים, אתם הולכים עכשיו גם להפריע לחבר סיעתכם. חבר הכנסת פלסנר, אתה מפריע לחבר הכנסת בוים. תודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנחנו רוצים שש"ס תלמד אותנו איך מנהלים את המדינה. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לבי לבי על סגן השר איציק כהן שנאלץ היה להשיב על הצעת החוק הזאת. אני מתפלא על הממשלה הזאת. אני מתפלא על ועדת השרים איך היא מאשרת דבר כזה. זה פשוט בלתי נתפס ובלתי ייאמן. <רוני בר-און (קדימה):> חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מפריע ליצחק כהן. <זאב בוים (קדימה):> אני הייתי רוצה לראות פה את שר האוצר או את ראש הממשלה, שנדמה לי שבהגדרה הוא השר-על לענייני כלכלה, איך הם מסבירים בכלל את הדבר הזה. מה זה העניין הזה של לתת לעמותות למען נזקקים? הלוא זו פרצה לא נורמלית שדרכה לא תהיה שום בעיה ואפשר יהיה לייבא למדינה כל דבר – אם יש פה הגזמה, היא קלה בלבד – ולוותר על המכס ועל מסי היבוא. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. מכבסה. <זאב בוים (קדימה):> יש פה דבר בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין. אני לא מבין. אני שומע את שר האוצר יוצא בשצף קצף נגד מערכת המשפט על פסיקות של בית-המשפט העליון בתחום הכלכלה ועל אובדן של מיליארדי שקלים למדינת ישראל, להכנסות מדינת ישראל, פגיעה בתקציב. אוקיי, אפשר להתווכח על העניין – האם ראוי שבית-המשפט יפסוק בעניינים כלכליים או ישקול שיקולים יותר כבדי משקל כתוצאה מההשפעות על התקציב. אבל, הנה פה, בריש גלי, ברגל גסה, בועטים בכל הכללים. זו פרצה לא נורמלית. אתם משערים לעצמכם מה קורה כתוצאה מהצעת חוק כזאת? תחת ההגדרה של נזקקים הלוא יקומו מאות ואלפי עמותות, תחת ההגדרה הזאת, לעקוף פה את כל המערכת של הכנסות מדינת ישראל בתחום המכס, בתחום מסי היבוא. איזו הפקרות זו? מה, מפני שש"ס הניפה על הדגל שלה את הסיוע לנזקקים? על-חשבון מי? על-חשבון תקציב המדינה. פעם אחת היא עושה את זה במישרין, ועכשיו היא עושה את זה בתחכום. אתם לא מתביישים, ממשלת ישראל? במציאות הכלכלית הקשה הזאת לוותר על ההכנסות האלה? לפני שלוש שנים וחצי, אדוני יושב-ראש המליאה, היתה מלחמה והעולם היהודי נחלץ לגייס תרומות לצפון, לנזקקים. יושב פה יושב-ראש הסוכנות דאז, חבר הכנסת היום, זאב בילסקי. הוא יכול לספר לכם מה הוא עשה כדי לגייס את העם היהודי. כל התרומות הגדולות שהעלו, כולן חויבו כדת וכדין במכס, במסים הנדרשים. תראו מה קורה פה – הלוא זה שחיתות בלתי רגילה; שחיתות בלתי רגילה שאתה, אנשי ש"ס, מובילים. משחיתים את המערכת הציבורית, הכלכלית, ופותחים פה פתח בלתי אפשרי. בלתי אפשרי. אתה רוצה לענות, השר מרגי. אשמח מאוד לשמוע על הסיוע שלכם לנזקקים. עם הדגל הזה של נזקקים, אתם מוכנים לפרוץ הכול ולאפשר פה ביטול של הכנסות למדינת ישראל, כששר האוצר מצד אחד זועק מרה והולך להילחם נגד מערכת המשפט – בצדק, לא בצדק, אפשר להתווכח על זה – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה, חבר הכנסת בוים. <זאב בוים (קדימה):> – – ופה, על השולחן, עם שטיח אדום או שטיח ירוק, מוותרים על הכנסות מדינה במיליארדי שקלים. תתביישו לכם. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אתה לא יכול, השר מרגי, לפי התקנון. רק חבר הכנסת מיכאלי. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> לא, לא. מה פתאום? יש תקנון, חברים. אנחנו עובדים לפי התקנון. חבר הכנסת מיכאלי יכול לענות. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי זאביק בוים, באמת לא ציפיתי ממך להתקפה כזאת על חוק שאני חושב שהוא בכלל בכלל לא שייך לש"ס. בכלל לא. <זאב בוים (קדימה):> זה רק סעיף לש"ס – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זה חוק שבא כי ממשלות ישראל עשו טעות במשך קדנציות, שלא נתנו לעמותות האלה לעשות עוד יותר באותו כסף. <זאב בוים (קדימה):> זה מיליונים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה אומר: זה מיליונים. אני אומר לך, אותם מיליונים, במקום שהממשלה תבוא – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> את החוק הזה הביא גדעון סער בקדנציה הקודמת. <זאב בוים (קדימה):> שחיתות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זאביק, הפופוליזם, כשמחליפים לפעמים כיסאות, ובשביל לתקוף את המציעים, שמביאים לפה חוקים חברתיים וענייניים, לבוא מהצד השני שיושבים בו עכשיו ולהגיד שזה חוק של ש"ס – – – <זאב בוים (קדימה):> גם אז לא תמכנו בזה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בסדר. זכותך לא לתמוך, אבל לא להגיד שזו שחיתות על השולחן והממשלה תומכת בחוק מושחת. רבותי, אנחנו ככנסת מותר לנו להביא חוקים שהם חוקים חברתיים, וזה לא שייך לש"ס. החוק הזה הוצע על-ידי חברי כנסת שונים, אפילו בקדנציה הנוכחית. השרה סופה לנדבר הציעה את זה, אבל היא לא יכולה היום להעלות את החוק הזה כי היא שרה בממשלת ישראל. לכן, אני חושב באמת, לא לטעון טיעונים דמגוגיים בשביל לדחות דברים שלא נוח לכם לתמוך בהם. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. נא להצביע. <רוני בר-און (קדימה):> אם החוק הזה יעבור, כל העמותות ייסגרו, אני מבטיח לך. כל העמותות ייסגרו, אתם תראו את זה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 14, נגד – 8, נמנעים – אין. הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התשס"ט–2009, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכספים לדיון הבא. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1427/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/1427, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התשס"ט–2009. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת מאיר שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז). החוק הזה היה אמור לעלות ב-18 בנובמבר, והממשלה תמכה בו. מאחר שהוגש ערר על החוק, הממשלה ביקשה שאמתין עד לדיון בערר. בינתיים הערר הוסר ואנחנו חוזרים לדון בהצעת החוק בקריאה טרומית. מה שאני מציע, רבותי, בהצעת החוק הזו – העיקרון של הצעת החוק הוא לקבוע שמתכנן מחוז לא יהיה בעל זכות הצבעה בוועדה המחוזית, כי בניגוד למה שהיה בעבר, המצב השתנה במשך השנים, והיום מתכנן המחוז הוא בעל זכות הצבעה בוועדה המחוזית. שנית, כהונתו תוגבל לתקופה של שלוש שנים, כאשר שר הפנים, בהתייעצות עם הממונה על המחוז, יכול להאריך אותה פעם נוספת, בעוד שלוש שנים. אני רוצה להסביר לכם את ההיגיון שבעניין הזה. מכיוון שבמצב הנוכחי, כמו שאתם יודעים, הוועדה המחוזית היא צוואר הבקבוק של כל תוכניות הבנייה בישראל – – – <רוני בר-און (קדימה):> ביבי אמר שהוא יבטל אותה. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, אנחנו נראה. בדרך. <רוני בר-און (קדימה):> אני ביטלתי אותה בעפולה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – זה צוואר הבקבוק של ועדות התכנון והבנייה בכל הארץ, וזה צוואר הבקבוק של כל הבנייה בארץ. לי אין דבר נגד הוועדות המחוזיות. אני חושב שהוועדות המחוזית עובדות בסדר, בתנאי שנותנים להן לעבוד. לצערי הרב, עם השנים נוצר מצב שמתכנני המחוז, בטעות, מבינים את תפקידם לא בתור יועצים לוועדה המחוזית, שאמורים לתת עצה מקצועית ולוודא, כאשר מוגש תכנון לוועדה המחוזית, שהוא עומד בקריטריונים החוקיים של התכנון ובקודים של התכנון, אלא הם מחליטים אם התכנון הוא לטעמם האישי או לא לטעמם האישי. מתכנן המחוז יכול להגיד: התוכנית הזאת לא נראית לי, כי היא לא מתאימה לטעמי. היא לא נראית לו, התוכנית. אני יכול להעיד, כמי שהיה שר השיכון ושר הפנים, אדוני היושב-ראש, על תוכניות שנעשו בהשקעות של מאות מיליונים, שנתקעו בוועדות והלכו לאיבוד, כי עם השנים, כשתוכנית מוגשת היא תקועה בוועדה לשבע, שמונה, תשע שנים, כי מתכנן המחוז לא נותן לה לעבור, היא הופכת להיות בלתי רלוונטית. המצב משתנה באותו יום. כמובן, זו לא היתה הכוונה של המחוקק כשהוא הקים את הוועדות המחוזיות וקבע מתכנן מחוז. אנשים צריכים להבין, מתכנן מחוז נכנס לתפקידו לא להכתיב את טעמו למי שמגיש את התכנון, אלא לבדוק שמי שמגיש את התכנון אכן עומד בקריטריונים האמיתיים של התכנון; שהוא מתכנן כהלכה, שקובע את המרחקים כהלכה, שאחוזי הבנייה בסדר, שהתוכנית תואמת את הסביבה הכללית, שיש דרכי תחבורה מתאימות, ועוד שורה של פרמטרים. לא להכתיב את התכנון. זה לא תפקידו של מתכנן המחוז. בשביל זה יש חברי ועדה מחוזית, שמורכבת מנציגי אגודת האדריכלים והארכיטקטים, מנציגי משרדי ממשלה שונים, ועומד בראשה הממונה על המחוז, שהוא יושב-ראש הוועדה המחוזית. בהיות הממונה על המחוז יושב-ראש ועדה מחוזית, הוא גם מנהל את הוועדה. אז תארו לכם שיש ועדה מחוזית, הממונה על המחוז מקדם תוכנית מסוימת, מביא אותה לדיון, הוא תומך בתוכנית, ויושב מולו או על-ידו מתכנן המחוז ואומר: לא, אני מתנגד לתוכנית. אתם מתארים לעצמכם את הקונסטלציה הזו? לצערי, היא קיימת לא במקרה אחד ולא בשניים, אלא בהרבה מקרים, שעומד מתכנן המחוז ושולל את התוכנית. מה התוצאה? חברי הוועדה, שלא מצויים בלב העניין, לא מכירים באמת את תוכן התוכנית ואת פרטיה, הם אומרים: אם היועץ המקצועי נגד והממונה על המחוז בעד, משהו פה לא בסדר. לכן רובם נוטים לא לתמוך בתוכנית, לפי עצתו של היועץ התכנוני, בעיקר שיש לו זכות להצביע נגד התוכנית. חברים, זה מצב בלתי נסבל בעליל. <נסים זאב (ש"ס):> – – – את הישיבה שלו בתוך הוועדה? <מאיר שטרית (קדימה):> שני דברים. החוק אומר שהוא, לא תהיה לו זכות הצבעה בוועדה המחוזית. אגב, כך היה בעבר. הייתי חבר ועדה מחוזית במחוז המרכז כשהייתי ראש העיר, ולמתכנן המחוז לא היתה זכות הצבעה. זה שונה עם השנים והיתה השתלטות של המתכננים על הוועדות, ואני מציע לתקן את זה. אני יודע למשל מה קורה בסקטור הערבי. יכולים להעיד פה ראשי רשויות לשעבר – יושב פה חבר הכנסת חנא סוייד, גם הוא היה ראש רשות – מה קורה בסקטור הערבי כשמגישים תוכניות. אין כמעט ועדות מקומיות ברשויות המקומיות הערביות, הם כולם בוועדות מרחביות. התחלתי הליך, כזכור, חבר הכנסת סוייד, לבטל את זה ולהפוך את כולן לוועדות מקומיות; כל רשות מ-14,000 תושבים ומעלה. לצערי, הזמן נגמר לי ולא הצלחנו להשלים את המהלך. אני לא יודע מה קורה היום, אבל הייתי ער לתוכניות שמגישות הערים הערביות לוועדות המחוזיות. אני יכול להעיד שתוכניות רבות נתקעו בוועדות במשך יותר מעשר שנים, ללא שום היגיון. למה? כי המתכנן הערבי באותו כפר, שמתכנן בגישה אחרת של תכנון, בטעם אחר – זה לא נראה למתכנן. עם כל הכבוד, מי שמך? אתה לא גר בבית הזה. הוא רוצה את הדלתות שלו כחולות. אתה תגיד לו לשים דלתות כחולות? זה לא עניינך. אני סתם מביא דוגמה אפריורי. הוא רוצה שיהיו סורגים מסוג מסוים בחלונות – בסדר, מה זה עניינך לעזאזל אם זה עומד בתקנות התכנון? הסחבת הזאת גורמת נזק חמור מאוד לתוכניות הבנייה, לאנשים, למדינה, כי לא דוחים רק תוכניות פרטיות של אנשים. כשר השיכון אני אומר לכם: תוכניות שלמות של אלפי בתים, אלפי בתים, נתקעו בוועדות מחוזיות למעלה מעשר שנים אחרי שהמדינה והמינהל השקיעו עשרות רבות של מיליונים בתכנונם. <רוני בר-און (קדימה):> מה אומר על זה שר הפנים לשעבר? <מאיר שטרית (קדימה):> אתה רואה, מנסים לשנות את זה. אגב, את החוק יזמתי עוד כשהייתי שר פנים. לצערי, הכנסת התפזרה, לכן אני חוזר אליו כחבר כנסת. לא שיניתי את דעתי כי החלפתי מקום. אני חושב שנכון לתקן את זה. שנית, מתכנן המחוז, ברגע שהוא יושב קבוע, לנצח, אף-על-פי, אגב, שהוא עובד בחוזה מיוחד; כולם עובדים בחוזי בכירים, החוזה המיוחד בשירות המדינה – השר מרגי, להביא לתשומת לבך, אפרופו, בעיה נוספת שנוגעת לפה. כל העובדים הבכירים במדינה, כולם עובדים בחוזי בכירים. מה זה חוזה בכירים? המדינה אמרה לעובדים הבכירים: אתם רוצים יותר שכר, תחתמו על חוזה מרצון, ובחוזה כתוב שאתה מקבל שכר יותר גבוה, אבל בתום הקדנציה שלך אפשר לפטר אותך. אפשר לפטר אותך בהודעה של שלושה חודשים מראש, אם מי שממונה עליך לא מרוצה ממך. את השכר כולם מקבלים, לפטר בלתי אפשרי. זה צחוק מהעבודה. זה נכון בממשלה בכל הדרגים, זה נכון בוועדה המחוזית – אף-על-פי שמתכנן המחוז עובד בחוזה, איש לא יכול לסיים את תפקידו היום, כיוון שכשאתה מנסה לסיים את תפקידו, הוא הולך לבית-הדין לעבודה, ובית-הדין לעבודה מחזיר אותו לעבודה על אפו ועל חמתו של הממונה על המחוז או שר הפנים, וגורם לכך שהוא ימשיך לחבל באותן תוכניות כמו שנראה לו. לכן החוק מציע שנגביל את תקופת כהונתו של המתכנן לשלוש שנים עם אופציה להארכה לשלוש שנים נוספות על-ידי שר הפנים, בהתייעצות עם הממונה על המחוז, אם הוא מעוניין בכך, אם הוא עושה עבודתו כהלכה. נדמה לי שההצעה היא נכונה, היא יוצרת מצב שיוכל לזרז מאוד את תוכניות הבנייה ולמנוע את העיכובים המיותרים בתוכניות הבנייה. מאחר שהממשלה הזאת שמה לה למטרה לזרז את תוכניות הבנייה ולקדם בארץ בנייה, בעיקר כשיש חוסר עצום כזה בדירות, החוק הזה עולה בקנה אחד עם כוונת הממשלה. אני שמחתי שהממשלה אכן תומכת בהצעת החוק הזאת. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את הצעת החוק להכנה לקריאות הבאות בכנסת, לראשונה, השנייה והשלישית. וכמובן אני פונה אל שר הפנים, כי הוא הודיע בעבר שהוא יתמוך בה, ואני מקווה שהוא יתמוך בה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> יש הצעת חוק דומה לשלי, של חבר הכנסת אילטוב, שגם הוא יעלה אותה כרגע, הבנתי מהמקום. השר יענה לשנינו ביחד. <היו"ר אלכס מילר:> בשם הממשלה. נכון. תודה, חבר הכנסת שטרית. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קביעת היושב-ראש והגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1856/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת רוברט אילטוב, אתה תנמק את הצעת החוק שלך, הצעת חוק פ/1856, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קביעת היושב-ראש והגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התש"ע-2009. תנמק אותה מהמקום, והשר אלי ישי ישיב במשולב על שתי הצעות החוק. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אני אעשה את זה ממש בקצרה. קודם כול, אני רוצה להודות לממשלה שתומכת בהצעת החוק. כמובן, ההצעה באה לייעל את הפעילות של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, שהיא צוואר הבקבוק שתוקע את התוכניות לאורך זמן רב, כתוצאה מזה שלממונה על המחוז יש תפקידים רבים נוספים, והוא חייב לחלוק את הזמן שלו. בהצעת החוק אני רוצה לתחום את הזמן של פעילות מתכנן המחוז, וגם לתת תפקיד מיוחד לנושא הזה, שיתעסק רק בנושא הזה ויזרז ויקדם את פעילות הוועדה המחוזית. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. תשובה, השר אלי ישי. נודה לך אם תעשה את זה בקצרה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אעשה את זה הכי קצר שיכול להיות לכבוד החנוכה והדלקת הנרות. ההצעות טובות מאוד. אני תומך בהצעות החוק. כל הכוונה והמטרה של הממשלה במסגרת הרפורמה לקדם ולייעל את הליכי התכנון, לזרז אותם במסגרת החוק ולמנוע כל מיני פרצות ודברים לא בריאים. ולכן הצעות החוק הן טובות, ואנחנו תומכים בהן. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לשר אלי ישי. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. קודם נצביע על הצעת חוק 1427, של חבר הכנסת מאיר שטרית, ולאחר מכן נצביע על הצעת חוק 1856, של חבר הכנסת אילטוב. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התשס"ט-2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק פ/1427 התקבלה ותידון, לקראת הקריאה הראשונה, בוועדת הפנים והגנת הסביבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הבאה, 1856, של חבר הכנסת אילטוב. הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קביעת היושב-ראש והגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התש"ע-2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק 1856 אושרה, ותידון בהמשך, לקריאה הראשונה, בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעת חוק חובת פרסום תקציב התכנון והבנייה וחובת הביקורת עליו (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/514/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חובת פרסום תקציב התכנון והבנייה וחובת הביקורת עליו (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, פ/514. ינמק מהמקום חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, אדוני. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא להגביר את השקיפות בפעילות ועדות תכנון מקומיות מרחביות. הוועדות האלה עובדות קצת בצל, אין מספיק שקיפות, בשונה מהמקובל בוועדות תכנון מקומיות שפועלות במסגרת רשויות מקומיות. ולכן הצעת החוק הזאת באה להגביר את השקיפות על-ידי כך שהוועדות המרחביות יפרסמו ברבים ובציבור את התקציב השנתי שלהן, כך שתתאפשר גישה, נגישות וביקורת על הפעילות של הוועדות. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. אדוני שר הפנים אלי ישי, אתה צריך להשיב. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם בהצעת החוק הזאת הממשלה תומכת. הצעה טובה. אני מברך את המציע, ואנחנו תומכים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת פרסום תקציב התכנון והבנייה וחובת הביקורת עליו (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק פ/514, הצעת חוק חובת פרסום תקציב התכנון והבנייה וחובת הביקורת עליו (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, אושרה ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – דמי הבטחת הכנסה לבעל רכב ישן), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1511/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים הלאה: הצעת חוק פ/1511, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – דמי הבטחת הכנסה לבעל רכב ישן), התשס"ט–2009; הנמקה מהמקום של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – דמי הבטחת הכנסה לבעל רכב ישן) היא הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת אמנון כהן מש"ס. תפקידה לאפשר גם למי שמחזיקים ברכב צנוע והם זכאים להבטחת הכנסה להמשיך וליהנות מהבטחת הכנסה גם אם הרכב שלהם מעט יותר "מפואר" מהמותר על-פי התקנות היום, כלומר שאדם יוכל לנסוע ברכב בן שבע שנים גם אם נפח המנוע שלו הוא 1,600 סמ"ק למשל, ולא תישלל ממנו אז הזכות להבטחת הכנסה. אני לא אכנס לפרטי החוק, שכן ממילא הפרטים האלה ייעשו בתיאום עם הביטוח הלאומי ועם משרד הרווחה. אני מתחייבת לתיאום בשמי ובשם חבר הכנסת אמנון כהן. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. ישיב על הצעת החוק השר יצחק הרצוג, שר הרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, אני מברך את המציע והמציעה על הצעת החוק. אני רק רוצה לציין, למען הסדר הטוב ולפרוטוקול, שכמו שכבר נאמר, החוק מציע חלופה נוספת לעניין הזה של רכב שאינו צנוע. מהבחינה הזאת דווקא הרעיון שהחוק מביא יש בו היגיון, יותר מתאים לתכלית המקורית של החוק. הבעיה היא איך קובעים את שווי הרכב, ולא ברור למוסד לביטוח לאומי כיצד הוא יכול להעריך את שווי הרכב, והעניין יהיה נתון לוויכוחים מתמידים וסכסוכים משפטיים ללא סוף. ולכן החלטנו, בתיאום עם המציעים, שאם המציעים יסכימו לתיאום הליכי החקיקה עם משרד האוצר, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, כדי לקבוע מדדים אובייקטיביים אחרים השקולים לאומדן שווי הרכב, אנחנו נשמח, ושמחים לתמוך בהצעת החוק. אם זה יאושר, אנחנו נוכל להתקדם. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לשר יצחק הרצוג. אנחנו נעבור להצבעה. גברתי, את מקבלת את התיאום עם הממשלה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. זה נכנס לפרוטוקול. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – דמי הבטחת הכנסה לבעל רכב ישן), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק פ/1511, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – דמי הבטחת הכנסה לבעלי רכב ישן), התשס"ט–2009, אושרה ותידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/191/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ליה שמטוב) <היו"ר אלכס מילר:> הצעת חוק פ/191, הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ט–2009 – הנמקה מהמקום של חברת הכנסת ליה שמטוב. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק סביבתית אשר מטרתה לעודד חיסכון בצריכת אנרגיה במבני ציבור ולקדם ניצול יעיל של האנרגיה לשם שמירה על בריאות הציבור והגנת הסביבה וחיסכון במשאבים למען הציבור ולמען עתידו. הצעה זו זכתה לתמיכת הממשלה. אני רוצה להודות לשרים מישראל ביתנו שניהלו מאבק מאחורי הקלעים. התחייבתי לקדם את ההצעה בתיאום עם הממשלה, מתוך מטרה לזרז את שלבי החקיקה ולהבטיח שינוי זה בהקדם האפשרי לטובתו של הציבור בישראל ולרווחת תושבי העולם כולו. <רוני בר-און (קדימה):> למה כל העולם? <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – תאורה חסכונית במבני ציבור), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/838/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> יש לנו הצעת חוק נוספת – הצעת חוק פ/838 שהוצמדה להצעת חוק זו: הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – תאורה חסכונית במבני ציבור), התשס"ט–2009. ינמק מהמקום חבר הכנסת חיים אורון במקום חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב שבזכות מאמציהם של שרי ישראל ביתנו – זה מנגנון חדש שיש בכנסת. הצעתי ליושב-ראש ואני מציע גם פה, שכמו בכל מיני מבנים בארץ יש "נתרם על-ידי", נתחיל לכתוב בחוקים שזה נתרם על-ידי המפלגה הזאת או המפלגה השנייה, והעניין יבוא על מקומו בשלום. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> הצעתך התקבלה. <חיים אורון (מרצ):> אני יודע שהצעתי התקבלה וכבר הכנתי את הלוגו, ועוד מעט יהיו מפוזרים בארץ שמות של חברי כנסת. <רוני בר-און (קדימה):> למה לריב אתם לפני ההצבעה, ג'ומס? <חיים אורון (מרצ):> אני לא רב אתם, כי אנחנו צמודים. חוץ מזה, אתה מכיר אותי, אני לא מצליח להתגבר על יצרי. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה, דווקא בימים האלה של ועידת קופנהגן. מטרתה להפוך את הדיבורים על איכות סביבה ועל הצורך להגן על העולם וכו' וכו' וכו' מאמירות למעשים. פה מדובר במעשים שקשורים במבני ציבור. אני מאוד מקווה, כפי שכבר התקבל באיחוד האירופי, שהשלב הבא יהיה גם הטלת מגבלות מסוימות – או העדפות – על האוכלוסייה כולה לעבור לשימוש באמצעי תאורה שהם גם חסכוניים יותר וגם ירוקים יותר וגם בריאים יותר. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת מאיר שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי רשות דיבור, כי זו הדרך היחידה שלי להתבטא בעניין זה. אני רוצה לומר למציעים, שבלי לעשות עוד צעד אחד בהצעת החוק שלכם, אולי אחרי הקריאה הטרומית, לא יקרה מזה שום דבר. אני אסביר מדוע. הרי זה טוב לכלל האוכלוסייה ולא רק למבני ציבור. לדעתי, מה שצריך לעשות בהצעת החוק זה לתקן משהו כדי שתהיה הצעת חוק שתבוצע. למשל, להקל את הרכישה של הנורות החסכוניות. המחירים שלהן היום גבוהים, בשמים. לכאורה, נותנים לכל נורה כזאת אחריות לשנתיים, אבל מי בודק. אתה תשמור את תעודת האחריות שנתיים? נשרפת הנורה, אתה קונה חדשה. המחירים שלהן גבוהים לאין ערוך מהמחירים של הנורות הרגילות. אני מציע שתבדקו את האפשרות שאם יש מכס על הנורות האלה או מסים, להקטין את המסים הללו כדי להוזיל את הנורות. זה יהיה זול לא רק לממשלה, אלא גם לאזרחים רגילים שישתמשו בנורות חסכוניות כדי לחסוך הרבה מאוד בחשמל. זה נכון ונורמטיבי לתרום לאיכות הסביבה, ולדעתי יש כאן מקום להוזלה ניכרת, כי בחוץ-לארץ הנורות האלה הרבה יותר זולות, ואני לא יכול להבין למה יש פער כזה אדיר במחיר בין נורות חסכוניות בארץ לבין אותן נורות, מאותן חברות, מאותה תוצרת, בחוץ-לארץ. אני מציע שתבדקו מי פה חותך קופון ותורידו את הקופון זה. אז זה יועיל גם למוסדות הציבור וגם לאזרחים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. ברשותכם, נעבור ישירות להצבעה. אנחנו נצביע בנפרד על שתי הצעות החוק: הצעת חוק תאורה חסכונית – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הממשלה בעד שני החוקים. <היו"ר אורי מקלב:> השר בעד שני החוקים. ברשותכם, חברים, נעבור ישירות להצבעה. ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ט–2009, של חברת הכנסת ליה שמטוב. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו התקבלה והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבאה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף אותי להצבעה. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר גמור. זה כי החלפתי אותו על כיסא היושב-ראש. חברים, אנחנו נעבור מייד להצבעה על הצעת החוק הבאה – הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – תאורה חסכונית במבני ציבור), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר הסכים ואנחנו נעבור מייד להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – תאורה חסכונית במבני ציבור), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו התקבלה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור העסקת ילד או נער בשעות לימודים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1590/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה בסדר-היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור העסקת ילד או נער בשעות לימודים), של חבר הכנסת אלכס מילר. הנמקה מהמקום, בבקשה, אדוני. אין תשובת שר ולכן לאחר מכן נעבור מייד להצבעה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה. הצעת חוק זו באה להילחם בתופעת הנשירה מבתי-ספר בכיתות י"א–י"ב. כזכור לכם, כנסת ישראל חוקקה חוק חינוך חובה בכיתות י"א–י"ב בכנסת השבע-עשרה, אבל לא נסגרה שם הפרצה כאשר אותם תלמידים יכולים ללכת בשעות הלימודים ולעבוד במקום להיות בבתי-הספר. הצעת חוק זו באה לתקן את הפרצה הזאת. אני מודה לממשלה על תמיכתה. לפי הסיכום שלי עם המשרדים הרלוונטיים, במשך שלושה חודשים נעשה תיאום בין כל המשרדים והכנסת. אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת תעבור בהקדם האפשרי. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר. כפי שדיברנו, נעבור מייד להצבעה, וגם נעמוד בלוח הזמנים. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור העסקת ילד או נער בשעות לימודים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אנו קובעים שהצעת חוק זו תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה ראשונה. רבותי, חברים, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' בטבת התש"ע, 21 בדצמבר 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 15:01.