דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"א ישיבה פ"ט הישיבה השמונים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 98. הפרטת המכינות הקדם-אקדמיות 8 מאיר שטרית (קדימה): 8 שר החינוך גדעון סער: 8 מאיר שטרית (קדימה): 10 עמיר פרץ (העבודה): 12 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 14 שר החינוך גדעון סער: 15 96. ניסויים במאושפזים בבית-החולים הפסיכיאטרי "שער מנשה" 18 אברהם מיכאלי (ש"ס): 18 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 18 אברהם מיכאלי (ש"ס): 19 רחל אדטו (קדימה): 20 100. נטילת איברים ללא הסכמת המשפחות 21 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 21 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 22 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 23 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 23 אורי מקלב (יהדות התורה): 24 99. הפרטת תע"ש בכלל ותע"ש בנצרת-עילית בפרט 30 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 30 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 30 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 31 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 31 הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט–2009 32 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 33 הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט–2009 33 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 34 שר המשפטים יעקב נאמן: 35 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 37 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 37 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – לימוד התרבות והמורשת הערבית), התשס"ט–2009 38 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 38 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 42 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 45 הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול היטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע–2009 48 מוחמד ברכה (חד"ש): 49 סגן שר האוצר יצחק כהן: 50 מוחמד ברכה (חד"ש): 51 הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ט–2009 53 מאיר שטרית (קדימה): 53 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 58 מאיר שטרית (קדימה): 60 מדיניות החוץ הכושלת של ראש הממשלה נתניהו 64 דליה איציק (קדימה): 64 יואל חסון (קדימה): 69 אופיר אקוניס (הליכוד): 75 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 81 דניאל בן-סימון (העבודה): 84 נסים זאב (ש"ס): 90 זאב בילסקי (קדימה): 93 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 97 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 100 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 103 מוחמד ברכה (חד"ש): 105 ניצן הורוביץ (מרצ): 107 אורי אורבך (הבית היהודי): 108 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 110 יוחנן פלסנר (קדימה): 112 זאב אלקין (הליכוד): 114 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 123 ציפי לבני (קדימה): 130 הודעת ועדת הכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 135 דב חנין (חד"ש): 135 חיים אורון (מרצ): 137 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 140 עתניאל שנלר (קדימה): 141 שר החינוך גדעון סער: 143 הצעות לסדר-היום 148 משרד התמ"ת שכר משרד יחסי ציבור פרטי לקמפיין עבור תוכנית ויסקונסין 148 שלי יחימוביץ (העבודה): 149 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 151 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 155 דב חנין (חד"ש): 166 הצעות לסדר-היום 168 דוח "מרכז אדוה" על מערכת החינוך וסקר מרכז טאוב לחקר המדיניות הכלכלית והחברתית שעל-פיו הישגי התלמידים בישראל הם מהנמוכים במערב 168 חנא סוייד (חד"ש): 169 אברהם מיכאלי (ש"ס): 170 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 172 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 173 ניצן הורוביץ (מרצ): 176 שר החינוך גדעון סער: 177 הצעה לסדר-היום 185 עריכה ופרסום של המבחנים הפסיכומטריים בשפה הערבית 185 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 186 שר החינוך גדעון סער: 188 שאילתות ותשובות 191 337. המחסור בכיתות בחינוך הערבי 191 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 192 445. גני-ילדים ביישובי הבדואים בנגב 193 446. בתי-ספר תיכוניים ביישובי הבדואים בנגב 194 545. חשד לרכישת סמים על-ידי תלמידים 195 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 195 יצחק וקנין (ש"ס): 196 הצעות לסדר-היום 197 שרפת המסגד בכפר יאסוף 197 נחמן שי (קדימה): 198 איתן כבל (העבודה): 200 חיים אורון (מרצ): 201 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 203 כרמל שאמה (הליכוד): 204 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 206 חנא סוייד (חד"ש): 212 נסים זאב (ש"ס): 213 אורי מקלב (יהדות התורה): 218 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 220 הצעה לסדר-היום 223 ביטול מעמד ישיבת ההסדר בהר-ברכה 223 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 223 ציפי חוטובלי (הליכוד): 227 דוד רותם (ישראל ביתנו): 228 הצעות לסדר-היום 231 תוכנית צה"ל לפינוי מבנים בהתנחלויות 231 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 231 חיים אורון (מרצ): 232 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 236 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 242 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 242 הצעה לסדר-היום 243 ה"ליגה" ומדדי התגמול של פקידי השומה במס הכנסה 243 אורי מקלב (יהדות התורה): 243 סגן שר האוצר יצחק כהן: 250 שאילתות ותשובות 252 526. אי-אכיפת תשלום פיצויים לנפגעי עבירות 252 הצעה לסדר-היום 254 עוד בית-כנסת, הרביעי במספר, חולל בקריית-אתא 254 חיים אמסלם (ש"ס): 254 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 255 הצעה לסדר-היום 257 מעצר ממושך לפעילי ימין: צביה שריאל השתחררה ואיתי זר עדיין עצור 257 נסים זאב (ש"ס): 257 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 259 הצעה לסדר-היום 261 מעשי אלימות בכפר ראמה 261 חנין זועבי (בל"ד): 261 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 265 מוחמד ברכה (חד"ש): 269 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, המשנה לראש הממשלה, שר החינוך, שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ו' בטבת התש"ע, 23 בחודש דצמבר 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ובאין הודעות למזכירות הכנסת הריני מתחיל בסדר-היום. אנחנו מתחילים בסדר-היום בשאילתות דחופות. השאילתא הראשונה היא שאילתא של חבר הכנסת מאיר שטרית. השר נמצא פה על מנת לענות, הוא הגיע בזמן במדויק, וחבר הכנסת מאיר שטרית אינו נוכח. ואם – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה לא יכול לשאול במקומו. אבל השר בא ואכן מוכן להשיב על שאלות, ולכן, אני שמעתי, השאילתא כתובה, ואני אאפשר לשר לענות. ומישהו שירצה לשאול שאלה נוספת, אנחנו לא – – – <שר החינוך גדעון סער:> האם אני חייב לענות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה לא חייב, אם כבוד השר לא רוצה. אם השואל אינו נוכח וכבוד השר יבחר שלא לענות, הוא לא יענה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> האם השר יעביר את התשובה בכתב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. הוא לא מחויב. רבותי חברי הכנסת. אנחנו דורשים יום ולילה משרי הממשלה גם את המשמעת ואת המחויבות כלפי הכנסת. בא שר החינוך, מתייצב בזמן, חבר הכנסת, משום מה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, יש ועדות שמתנהלות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוועדות שמתנהלות לא קיבלו רשות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> או, הנה – למה, הכול נגמר. גם כשמדובר במאיר שטרית, הוא לא איחר כשר, הוא בדרך כלל גם לא איחר כחבר כנסת, אבל לפעמים אנחנו מתחילים בזמן ויש פעמים – לא כששר החינוך מוזמן, אבל יש פעמים שהממשלה מוזמנת, שהיא גם מגיעה בזמן; שר החינוך תמיד מגיע בזמן. יעלה ויבוא כבוד שר החינוך על דוכן הנואמים, וישיב על שאילתא דחופה מס' 98 של חבר הכנסת מאיר שטרית, בנושא הפרטת המכינות הקדם-אקדמיות. קודם כול יקריא מאיר שטרית את שאלתו כפי שהיא נוסחה, ולאחר מכן, ולאחר שהשר ישיב, הוא יוכל להוסיף כהנה וכהנה, ותינתן גם הזכות לחבר הכנסת עמיר פרץ ולחבר הכנסת אורי אריאל לשאול שאלה נוספת. בבקשה, להקריא את השאלה. <98. הפרטת המכינות הקדם-אקדמיות> <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני השר, נודע לי שמשרדך הפריט את המכינות והעבירן לניהול בחברה פרטית. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע הוחלט על הפרטה? 3. מה יקרה לסטודנטים משכבות חלשות הזקוקים למכינות ועד כה נהנו מלימוד שמומן על-ידי המדינה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למאיר שטרית. תודה לשר לשעבר, והשר גדעון סער ישיב. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, 1. לשאלה הראשונה, מעמד המכינות הקדם-אקדמיות לא שונה. המכינות היו ונותרו במוסדות להשכלה גבוהה – קיבלו הכרה מטעם המועצה להשכלה גבוהה, או במוסדות אחרים שהוכרו על-ידי ועדת היגוי, שחברים בה משרד החינוך, משרד הביטחון והמועצה להשכלה גבוהה. היינו, לא בוצע כל שינוי לגבי הנושא הזה. עם זאת, המשרד נדרש לקבל שירותים לניהול והפעלה של מערך הסיוע לצעירים בהשתלבותם במערך הלימודים האקדמיים בישראל במכינות קדם-אקדמיות מוכרות. לצורך כך פועל המשרד כנדרש בחוק חובת המכרזים, ומפרסם מעת לעת מכרז פומבי לקבלת השירותים הללו. שני המכרזים הקודמים בוצעו בשנים 2000 ו-2005. במכרזים הקודמים זכתה האגודה לקידום החינוך, שגם היא איננה חלק ממשרד החינוך, והיא ביצעה על-פיהם את השירותים הניהוליים הנדרשים עבור המכרז. במכרז האחרון, משנת 2009, שההליכים אליו החלו עוד בספטמבר-אוקטובר 2008, זכתה חברה אחרת, היא חברת "מרמנת". 2. כפי שהבהרתי, לא בוצעה כל הפרטה. המעמד של המכינות נותר אותו מעמד. הזכיין במכרז השתנה. אותם שירותים שנדרשים מופרטים זה שנים, שכן הם אינם מבוצעים על-ידי המשרד, אפילו לא בתקופה שאדוני היה בתפקידו – – <מאיר שטרית (קדימה):> שר חינוך. <שר החינוך גדעון סער:> נכון, בתפקידו כשר החינוך. – – אלא על-ידי גופים פרטיים שזכו במכרזים לקבלת שירותים, ולא על-ידי עובדי המשרד, כך שגם בעניין הזה אין שינוי. השינוי הוא בזהות הגוף הפרטי הזוכה במכרז. 3. השינוי שנעשה, כאמור – החלפת ספק בעקבות זכייה במכרז ללא שינוי בשירות. ואין סיבה, ואני גם מקווה שלא תהיה פגיעה בסטודנטים משכבות חלשות שלומדים במכינות כתוצאה מהמהלך הזה. מעבר לדברים הללו אני רוצה לומר: המכרז הזה, שאגב, יכול להיות – אני אומר את זה רק כ"יכול להיות", מכיוון שלא נדרשתי לנושא ולא היתה אלי פנייה בזמן אמת בנושא הזה, או לפחות לא ראיתי או לא הייתי מודע לנושא הזה בתחילת כהונתי בתפקיד. אני מזכיר שהכרעה במכרז בעניין הזה נפלה, אדוני השר, לפני חמישה חודשים. לכנסת, בצורות שונות, זה הגיע בחודש האחרון, אבל ההכרעה נפלה לפני חמישה חודשים, כאשר התהליכים של המכרז האחרון החלו לפני למעלה משנה, בספטמבר-אוקטובר 2008, ונמשכו בפברואר 2009, הרבה לפני שאני בכלל נכנסתי לתפקיד. היתה בקשה לפטור ממכרז של האגודה לקידום החינוך, שהיתה המפעיל הקודם. הדבר הזה נדחה על-ידי הדרגים המקצועיים במשרדי, דהיינו החשבות והלשכה המשפטית. זה לא הובא להכרעתי בזמן אמת. עכשיו, להתערב בעניין אחרי שפורסם ובוצע מכרז ויש זכיין, גם אם יש לחצים וכותרות, אינני משוכנע שזה הדבר הנכון מבחינת כללים יסודיים של מינהל תקין. צריך לעקוב איך הדבר הזה מבוצע ולהפיק לקחים. אני רק אומר שבמקרה אחר, שהובא באחרונה בישיבת ועדת החינוך בראשות חבר הכנסת אורלב, אני הנחיתי לבקש פטור ממכרז – המקרה של סל תרבות. מכיוון שאני לא חושב שסל תרבות, עם כל המיומנות שנצברה בהפעלה, ומסיבות נוספות, שהתייעצתי עליהן גם עם אנשי מקצוע, זה דבר שצריך למכרז אותו כעת. אבל בניגוד לדברים אחרים, המכינות הקדם-אקדמיות מוכרזו, זו כבר הפעם שלישית שהן ממוכרזות. ולכן, הדברים האלה, אם רוצים לנסות ולהשפיע על קבלת החלטות באופן לגיטימי, אז זה צריך להיות בזמן אמת, כי יש, כמו שאתה יודע, אדוני השר, במשרד החינוך כמות די גדולה של מכרזים. רובם המכריע – אני חושב ש-99% מהם, שר החינוך אפילו לא מודע להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה שאדוני מתייחס לעובדה שפעם שר – תמיד שר, אבל אני מאפשר לחבר הכנסת שטרית, השר לשעבר – נדמה לי שלא היה משרד במשרדי הממשלה שהוא לא היה שר בו – לשאול שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת מסעוד גנאים. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני השר, מובן שאין לי שום תלונה אליך, אבל דווקא בהכירי את המשרד אני מעלה את הסוגיה, ואני אסביר לך גם מדוע, כי יכול להיות שיש משהו שתוכל לעשות לתקן קצת את המצב. אני זוכר, בתקופת היותי שר החינוך, שניסו להפריט את חברת המתנ"סים וניסו להפריט את תוכנית פר"ח. אז, אפילו עם זליכה, אני הצלחתי למנוע ממנו את ההפרטה. עשיתי אז מלחמת עולם נגד ההפרטה הזאת, כי חשבתי שאם יפריטו את המתנ"סים ואת פר"ח זה סופם – ואני אסביר גם מדוע, אדוני השר, כי יש לזה שייכות למה שאני מעלה היום. חברת המתנ"סים, לכאורה – למה שלא יפריטו אותה? יעשו מכרז, ינהלו אותה עם חברה אחרת, פרטית, כלשהי. אלא מה? אם אתה מפריט את חברת המתנ"סים ומתנ"ס יהפוך להיות גורם עסקי, למטרת רווח, התוצאה תהיה שמה שלא ישתלם כלכלית לא יקרה. למשל, חוגים למוזיקה, אם אין בהם מספיק משתתפים הם ייסגרו; טיפול בכל האוכלוסיות החלשות לא יקרה, זה ימות לגמרי. לכן נלחמתי אז, בשיניים, ולא נתתי. בסופו של דבר גם שכנעתי את זליכה, שהיה, נאמר, הקיצוני בעניין של מכרזים, להימנע ממכרז – גם לחברת המתנ"סים וגם לעניין תוכנית פר"ח, שלדעתי מכרוזה לגורם פרטי יהרוג אותה. אני מציע לך לשים לב לעניין, כי אני שומע כוונות לעשות הפרטה גם של פר"ח. אבל העניין הזה – הרי מה שקרה הוא באמת שהאגודה לקידום החינוך, הפעם, לצערי, לא זכתה במכרז – ואני בטוח שגם לצערך, כי האגודה לקידום החינוך היא עמותה לא למטרות רווח. היא מלכ"ר, לעומת "מרמנת" – – – <שר החינוך גדעון סער:> שנים ארוכות היא שימשה כזרועו הארוכה של משרד החינוך לביצוע מטלות שונות. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. בזה היא לא עשתה חטא, היא עשתה רק טוב. היא עמותה שלא למטרות רווח, בעוד "מרמנת" היא אגודה למטרות רווח, וברור שזה משנה לחלוטין את דרך ההפעלה. מאחר שהתפקיד שלה הוא לעשות רווח – אחרת החברה הפרטית לא היתה קיימת – אני חושב שאחת הבעיות היא שהחברה, על-פי הנתונים שאני בדקתי, למשל התעלמה לחלוטין מנספח 4 של המכרז, לא חתמה עליו ולא התחייבה לגביו. נספח 4 הוא הנספח שמדבר על השכבות החלשות. החברה בפירוש התעלמה מכל הנספח שמדבר על השכבות החלשות. אז הדבר שווה בדיקה, ולראות שבאמת תחתום על המסמך הזה שמחייב אותה לכל מיני דברים מול השכבות החלשות. דבר שני, אדוני – אני חושב שיש עוד דבר מוזר במכרז. המכרז מתחיל ב-1 בינואר 2010. למה לא בסוף שנת לימודים? הרי אנשים נמצאים כבר בתוך המכינות. זה באמצע. לדעתי, המעבר באמצע שנת לימודים – אני חושב שהוא עלול להיות בעייתי. דבר אחרון, האגודה לקידום החינוך הרימה, כפי שאתה יודע – ואם תבדוק, תראה – פרויקטים רבים נוסף על המכרז עצמו, מימונים רבים לתלמידים ממגזרים חלשים ועוד דברים אחרים שבכלל לא היו במכרז. זאת אומרת, היא ראתה את זה כייעוד שלה, ולא פעלה כדי לעשות רווח. ברור שזה משנה את הגישה. אז אני בטוח שאם זה היה מובא לידיעתך בזמן – ואיך אתה אומר, ובצדק – אם היו מערבים אותך בזמן, אולי היית מונע את ההפרטה של הדבר הזה והעברתו לידי גורם פרטי במקום לאגודה לקידום החינוך, שעושה עבודה נהדרת. אגב, אני חושב שכל הרעיון ותפיסת העולם של החשב הכללי שכל דבר צריך להיעשות במכרז – בעיקר גופים שהם מלכ"רים, שהמדינה הקימה אותם – אז זה פשוט אבסורד בעיני שהם צריכים לעבור מכרז כשכל ייעודם היה טובת המדינה, להיות כלי ביצוע של המדינה. לכן, זה קצת מוזר לי. אני יודע שהדברים עשויים ואי-אפשר להתערב בעת הזאת, אבל לפחות אם תוכל להתערב בעניין של נספח 4 ולברר אם אפשר לעשות את זה בסוף שנת הלימודים ולא באמצעיתה – אלה כבר יהיו שני שינויים מבורכים. אני כמוך גם מצטער על זה שלא ידעתי על זה בזמן, אחרת הייתי בוודאי מעיר את תשומת לבך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אדוני ישיב על כל השאלות גם יחד. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין בכלל ספק שמדובר באחת השאלות כבדות המשקל שעמדו בפנינו בכל מה שקשור להשפעת מערכת החינוך ומשרד החינוך במהפכות חברתיות בכלל ובצמצום פערים מול הפריפריה. זה לא השאלה של החלפת ספק, כפי שמעמידים את זה. זה באמת לא עניין טכני, כי גם אתה יודע וכולנו נוכחים לדעת שהמכללות הפכו לאחד הגורמים המרכזיים שמניעים תהליכים אמיתיים, רצויים, והמכינות הקדם-אקדמיות הפכו גשר לאוכלוסיות החלשות ביותר להגיע לאותו סיכוי שבו באמת – אותם תהליכים, כפי שאתה בוודאי מטיף – דרך מערכת החינוך הדברים האלה משתנים. כפי שציינו קודם – ציין חבר הכנסת מאיר שטרית – יש פגמים רבים במכרז. אנחנו מבינים מה זה מכרז, מה המשמעות של מכרז, ואתה תמיד יכול לשאול את השאלה מדוע לא נתנו פטור ממכרז. מי שרצה כל כך יכול היה לתת פטור לאגודה לקידום החינוך, ואתה צודק מבחינת ההליך הפורמלי. אתה צודק. <שר החינוך גדעון סער:> נכון, נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר התייחס לזה בשאלה ראשונה. <עמיר פרץ (העבודה):> כן, כן. אבל בעצם פה נבחן עצם השפעתך כשר, כי אנחנו באים ואומרים: כדי לנהל הכול, פורמלית, אפשר לתת לפקידים – הם יעשו את זה לבד. מתי בעצם בא שר ושם את כובד משקלו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עמיר פרץ, גם אתה כשר – ואני נתתי לך לדבר לאחר שהזהרתי את עצמי שאמרו לי שהקואליציה לא נתנה לך לדבר, ואני בכל זאת – זכותך כחבר הכנסת לדבר. נדמה לי שגם אתה יודע מה זו רציפות שלטונית, וצריך באמת נימוקים מאוד מיוחדים – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אני יכול לתת לך דוגמה. גם אני, כשר ביטחון, כשנדרשתי להחליט על חתימה על "כיפת ברזל", בניגוד לכל ההנחיות של האוצר, עשיתי את מה שחשבתי – שגם אם אחטוף ביקורת, הביקורת הזאת תהיה ראויה, כי מדובר בדבר מהותי. אני חושב שבדיוק באותן אמות מידה, שר החינוך, בדרכיו הוא, לא בדרכים של עבירה על החוק, חלילה – אני לא צריך לייעץ לך, אתה בוודאי מכיר זאת. האגודה לקידום החינוך יש לה זכות יוצרים אולי על 80%–90% מהמסלולים האלה. זה לא דבר של מה בכך. בחברה תעשייתית היה מישהו מגיש תביעה על המגיע לו מתוקף ההשקעה הרבה בעבר. ואחרון הוא באמת אותו פרק 4. אין בכלל שאלה. "מרמנת" – וזו זכותה – באה להרוויח. איך היא תרוויח? היא תצמצם מפקחים, היא תצמצם עלויות בשאלות של ניהול, כפי שאתה מגדיר אותן, אבל הן שאלות מהותיות מבחינת היכולת של אותם מסלולים לתפקד. היתרון של האגודה הוא שבכל פעם שנוצרו לה יתרות כספיות היא באה בעצמה ונתנה אפשרות למסלולים הקדם-אקדמיים להוסיף משלהם. אתה יודע מה קורה היום עם השכלת מבוגרים, לצערי, ונושאים רבים שהם לא באחריותך, כי הם אולי קרו טרם זמנך. אבל אני פונה אליך. תאמין לי, זה רגע חשוב. "מרמנת" זכתה במספיק מכרזים. יכול שר החינוך בהחלט לומר: תנו לי את האפשרות לבחון זאת מחדש, ומה שנכון הוא שאתה יכול גם להיתלות בעובדה שהמועצה להשכלה גבוהה והות"ת – כולם מתנגדים למהלך הזה. אדוני שר החינוך, אם תעשה זאת, אין לי ספק שזה יירשם לזכותך בקהלים רבים שזקוקים לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> ושאלתך: האומנם? <עמיר פרץ (העבודה):> שאלתי: האומנם שר החינוך מתכוון לשקול להקפיא את המכרז? <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ודיברת על מבוגרים, ברשותך, כבוד השר, אנחנו מארחים כאן היום בכנסת ישראל את ותיקות עמנו, שהן הקבוצה של מרכז העשרה לגיל הזהב בשכונות מאה-שערים, כבוד שר הבריאות. אנחנו מקדמים אתכן בברכה. כבר נפגשתי אתן וביקשתי מהן עצות. הן שאלו אותי ואני שאלתי אותן מה העצה שהן נותנות לנו בכל הנושאים, ואני מוכרח לומר לכם שמעורבותן בחיינו היא גדולה. אדוני שר החינוך, נמצאת בינינו גם אשה שגילה צעיר – בת 102, הרבה עד ל-120 – ואנחנו מקדמים את פניכן בברכה. נודע לי שמי שמפנה את תשומת הלב וביקש את פעילותכן כאן היום בכנסת זו אשת ראש הממשלה, שרה נתניהו, אשר מקדישה זמן רב מעתותיה לטיפול בנושא הקשישים, בבחינת אל תעזבנו ואל תיטשנו ככלות כוחנו, ורוח קודשך אל תיקח מאתנו, ואל תשליכנו לעת זיקנה. רבותי, אתן מקודמות בברכה בכנסת ישראל, והאמינו לי שהייתן יכולות לשבת כאן למטה ולקבל החלטות חשובות ביותר וחכמות ביותר. ברוכות הבאות. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אני מצטרף לברכות של היושב-ראש. בשם כל הנמצאים כאן, גם בשם התוקף האמהי שקיבלנו, אדוני שר החינוך, תעשה את מה שנדרש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. אני מבקש שהשאלה תהיה, כמובן, ממין העניין, ולא תסטה סטייה ניכרת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, אדוני היושב-ראש, זו לא שאלה. רק רציתי להזכיר שהיה דיון בוועדת החינוך על הנושא, וכל המוזמנים פה-אחד דחו הפרטה כזאת, משום שאני חושב שלא צריך להפריט את הכול, במיוחד לא את החינוך. היום, למסור את הדבר היקר ביותר, שזה החינוך, לידיהם של בעלי הון, שאצלם הכסף הוא המטרה, ולא החינוך ולא ההוראה ולא ההישגים – לדעתי זה סותר מה שאני כמורה לימדתי וחינכתי את התלמידים שלי. אמרתי להם: החינוך משתלם, אבל בהפרטה אנחנו שולחים מסר סותר שהכסף משתלם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב על כל השאלות. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, קודם כול ברמה העקרונית: לרמה העקרונית – ובעיקר התייחסו אליה חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת גנאים – אני מסכים. ברמה העקרונית – – <מאיר שטרית (קדימה):> השגיאה. <שר החינוך גדעון סער:> – – המכרוז של כל דבר הוא דבר לא נכון, ויש מקרים שזה יכול לגרום עוול לתוכניות חינוכיות, לתוכניות פדגוגיות ולתוכניות חברתיות. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – אף-על-פי שאני תומך בהפרטה. <שר החינוך גדעון סער:> אומר זאת חבר הכנסת שטרית, שבוא נגיד שהוא מאויבי חובת המכרזים. אני מסכים עם הדוברים, עם חברי הכנסת, ברמה העקרונית. פעם נוספת אני אומר שהיה עכשיו מקרה דומה של סל התרבות, ובין היתר בעקבות דיון שהתקיים בוועדת החינוך – ואלה דברים שלא קרו – אני הולך לבקש פטור ממכרז. אני מאוד מקווה שמשרד האוצר באמת יאפשר פטור ממכרז, כי אני חושב שאנחנו נסכן מפעל חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בדיעבד אלא מראש. <שר החינוך גדעון סער:> עכשיו המאזן משתנה, ופה אני לא משוכנע כמו חבר הכנסת פרץ שבא ומציע לי, לא אחרי ההחלטה במכרז אלא שבוע ימים לפני ביצוע ההחלטה במכרז, להתערב ולמנוע. כאן אני מודה שיש לי ספקות, כי מול האינטרסים מסוג אחד, יש אינטרסים מסוג אחר. בסופו של דבר, מתקבלות החלטות – זה לא שאני אומר מראש. אינני יודע איך הדברים יתפתחו בניהול החדש. אפשר לעקוב, אפשר לשער השערות ואפשר להסיק מסקנות בעקבות מה שנראה, אבל לבוא ולסכל את תוצאות המכרז שהמדינה יצאה אליו – צריך לשקול זאת היטב. אני יכול לומר שאני אקיים שיחה נוספת עם מנכ"ל המשרד. לבוא ולומר מעל הבמה הזאת שאני אתערב כדי למנוע את מה שצריך להתקיים בעוד שבוע – אני לא יכול כאן להתחייב על כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה מאוד לשר החינוך. <מאיר שטרית (קדימה):> מה עם נספח 4? <שר החינוך גדעון סער:> לגבי נספח 4, אני בהחלט מתכוון לבדוק את העניין הזה, אם היה נספח שהוא חלק מהמכרז – אגב, הדבר לא ידוע לי – שמתייחס לשכבות החלשות שהחברה הזוכה לא התייחסה אליו. אני בהחלט מתכוון לבדוק את זה, ואני גם אעדכן את חבר הכנסת שטרית וגם את חבר הכנסת עמיר פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> הוגשה לך בקשה מפורטת עם פגמים נוספים, וכדאי – – – פגמים מהותיים שמאפשרים – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני לא ראיתי. אני רק יודע דבר אחד, וגם את זה צריך להגיד: לפעול תחת לחץ – ותאמין לי שגם אלי הגיעו לוביסטים; לא הגיעו אלי אנשים הנוגעים בדבר, הגיעו אלי לוביסטים. <מאיר שטרית (קדימה):> אלי לא הגיע שום לוביסט – – <שר החינוך גדעון סער:> אני אומר מי הגיע אלי. אני מכבד לוביסטים. <מאיר שטרית (קדימה):> – – אף פעם על שום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת שטרית, הוא לא אמר שאליך. הוא אמר שאליו באו. <שר החינוך גדעון סער:> אבל מה עושה גורם שחושב שנפל פגם בהליך של מכרז? ממה שאני יודע, הוא הולך לבית-משפט ומצביע על פגמים במכרז שמביאים לביטולו. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שאם היו מתקבלות הבקשות של אלה ששלחו את הלוביסטים היו הלוביסטים האחרים באים אליך להסביר למה היתה טעות. <שר החינוך גדעון סער:> יכול להיות. לכן, אני רק אומר את זה – הרי אני מבין את הנקודה אשר בשמה אתם פונים. אני יודע שאתם פונים בשם עניין נכון. אני אפילו אמרתי שיכול להיות שאם הדברים היו מובאים לידיעתי בזמן אמת, אולי הייתי פועל. היום צריך להביא בחשבון. זה לא אומר שזה מוביל חד-משמעית לתוצאה שבשום מקרה אי-אפשר לסטות ממנה, ואדוני נתן דוגמה מתקופת שירותו במשרד הביטחון. אני לא מכיר אותה ברמה כדי לחוות דעה, אבל ברגע הזה נוצרו עוד כמה אינטרסים שגם בהם צריך להתחשב מבחינה ממלכתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד פעם יחליט הבג"ץ במקומנו. אני מאוד מודה לשר החינוך על כך שהתייצב בפני הכנסת והשיב על שאלתו החשובה של חבר הכנסת מאיר שטרית. יעלה ויבוא שר הבריאות ליצמן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בנושא: ניסויים במאושפזים בבית-החולים הפסיכיאטרי "שער מנשה". <96. ניסויים במאושפזים בבית-החולים הפסיכיאטרי "שער מנשה"> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, סגן השר ליצמן, המקומון "זמן חדרה" חושף כי נעשים ניסויים בחולים המאושפזים בכפייה בבית-החולים הפסיכיאטרי "שער מנשה", בהשראת הנהלת בית-החולים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם משרד הבריאות מודע לכך? 3. האם משפחות המאושפזים מודעים למהות התרופות שהחולים מקבלים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו התשובה על השאילתא של חבר הכנסת מיכאלי: ביצוע ניסויים קליניים על-ידי מתן טיפול תרופתי, גם אם הוא חדשני, מחייב קבלת אישור של ועדת הלסינקי מקומית, ובמקרים מיוחדים – ועדה של משרד הבריאות. גם לאחר קבלת האישור העקרוני לביצוע הניסוי הקליני מוועדת הלסינקי, חובה על החוקרים לקבל הסכמה מדעת ובכתב של המשתתפים במחקר המקבלים את הטיפול. היותם של אנשים מאושפזים בבית-חולים פסיכיאטרי לא שוללת את יכולתם להביע את הסכמתם לקבל טיפול, ולחלופין – קבלת ההסכמה של האפוטרופוס. שימוש בתרופות חדשות עובר תהליך של בדיקה ואישור טרם התחלת השימוש בהן. כמובן, בכל מסגרת טיפולית – שגרתית או מחקרית – מתבצע מעקב רצוף ומסודר אחר מצבו של המטופל, כולל תופעות הלוואי. אם מתפתחות תופעות לוואי לא רצויות, נשקל המשך הטיפול. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מיכאלי, האם יש שאלה נוספת? בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, תודה. אני חושב שהפרסומים שהיו לא בדיוק עולים עם הדברים שאדוני השר מדבר עליהם. כנראה מדובר שם במקרים קשים מאוד, כולל ילדים ונוער, שאין להם שיקול דעת להביע עמדה על הטיפול התרופתי שמבוצע בהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, חבר הכנסת מיכאלי, אתה מביא דברים שכתובים בעיתון – או שהם נכונים או שהם לא נכונים. השר מדבר על עובדות שהוא אחראי להן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מדובר פה בתלונות של משפחות. זה לא עיתון. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאתה קיבלת? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כן, מועברות אלינו, והכתבה מרכזת בדיוק את אותן תלונות של משפחות, שלא נותנים להן, אדוני היושב-ראש, את הביטוי ההולם כאפוטרופוסים של החוסים האלה, כיצד להתמודד עם הטיפול התרופתי הקשה שמבוצע בהם. אדוני, לא מדובר פה בחיות. מדובר בבני-אדם. עם כל ההוראות של הלסינקי ושל ועדות אתיקה שונות, לצערנו, התלונות האלה מרובות. זה לא מתחיל היום. זה כבר הרבה זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה, שאלה נוספת. <רחל אדטו (קדימה):> באותו הקשר, נושא "שער מנשה" דומה למקרים נוספים, שגם הם עלו בתקשורת, של ניסויים בקבוצות חולים שנמצאות תחת מרות. בדומה לכך היה מקרה החיילים שעברו את הניסוי ב"אנתרקס", וגם את זה למדנו מהעיתונות, ובעבר היו מקרים בבית-החולים הגריאטרי באזור רחובות. לפני כשלושה חודשים הגשנו הצעת חוק, יחד עם פרופסור אריה אלדד, בנושא ניסויים בחולים שנמצאים תחת מרות, שבין היתר כוללים גם את המקרים הפסיכיאטריים האלה, והייתי שמחה לשמוע מה עמדת משרד הבריאות בנושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת אדטו. כבוד השר, אין שאלות נוספות, אדוני ישיב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לחבר הכנסת מיכאלי – בעקבות בקשתך, אשמח לבדוק את זה מחדש, אבקש מהמשרד לבדוק את המקרה הספציפי של "שער מנשה". מה שנוגע לחברת הכנסת אדטו – אם יש תלונה קונקרטית, אשמח לקבל ואבדוק. <רחל אדטו (קדימה):> זו לא תלונה, זו הצעת חוק שכוללת את כל – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הצעת חוק, אז כשנקבל, נקבל התייחסות מהמשרד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני ימשיך לעמוד על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה, מספרה 100, של חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: נטילת איברים ללא הסכמת המשפחות. <100. נטילת איברים ללא הסכמת המשפחות> <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, סגן השר, בכתבה בערוץ 2 לפני כמה ימים הוקלטה הודאתו של מנהל המכון לרפואה משפטית באבו-כביר כי המכון נטל בשנות ה-90 חלקי גופות של ישראלים ופלסטינים – חלקי עור, קרניות ועצמות - ללא הסכמת המשפחות. רצוני לשאול, אדוני השר: מה אתה מתכוון לעשות בנדון, במיוחד לאחר הפרסום בעיתון השבדי על-ידי דונלד בוסטרום וההתקפה הבוטה שהיתה כאן עליו ממשרד החוץ? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה סוטה מעט מהשאלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> 2. האם תיפתח חקירה כדי לעמוד על היקף התופעה ועל האחראים לה ועל זהות הגופות והאיברים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה הלכתית: אם חבר הכנסת טיבי שאל את אותה שאלה את נסים דהן, אני יכול להפנות אותו לספרי הפרוטוקולים לקבל את התשובה שם? אותה שאלה – אותה תשובה אני אתן לו. לא אותה תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רשאי – אם שאלת שאלה הלכתית של תקנון הכנסת, חבר כנסת רשאי, על דעתו, הציבור ישפוט, לחזור על שאילתות ולבקש. אתה יכול לומר: ראה שם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה היה לפני חמש שנים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז אני אענה, תשובה על השאילתא של חבר הכנסת טיבי: 1–2. כל הנושאים המוזכרים בכתבה נבדקו על-ידי ועדת-סגלסון, היא מונתה על-ידי משרד הבריאות, בראשותה עמד השופט סגלסון, ועל-ידי המשטרה. המסקנות היו כי מדובר בכשלים ניהוליים בלבד. אלה היו המסקנות אז. בעקבות כך, כהמשך ישיר למסקנות, פרופסור היס הועבר מתפקידו כמנהל המכון וניהול המכון הועבר לאחריות בית-החולים "אסף הרופא". כמו כן, נקבעו נהלים בכל תחומי פעילותו של המכון. מאז כל הפעילות מתבצעת בהתאם לנהלים אלו. אנו מצטערים על כך שפרשיות עבר אלו, שכבר נדונו באמצעי התקשורת בעבר וכאמור נבדקו באופן יסודי על-ידי השופט, מועלות שוב ללא סיבה הנראית לעין, פוגעות בראש ובראשונה במכון ובעובדיו, אשר עשו ועושים עבודה טובה, בתנאים קשים ביותר, בתקופת פיגועים, מלחמות, אירועים רבי-נפגעים וביום-יום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. זה רק מראה שחבר הכנסת טיבי צדק, כי הרי השופט סגלסון היה לפני חמש שנים, ואמרו שזה כשלים טכניים. הוא טוען שזה חוזר, ולכן שאלתו היא בהחלט במקום. חבר הכנסת טיבי ירחיב וישאל שאלות נוספות. ארבעה–חמישה חברי כנסת ביקשו גם הם להוסיף. הואיל וחבר הכנסת גנאים היה ראשון אבל הוא חבר סיעתו של טיבי, וחבר הכנסת טלב אלסאנע, שביקש רביעי, הוא חבר סיעתו של טיבי, חבר הכנסת אלדד ביקש ראשון וקיבל, וחבר הכנסת מקלב, שהוא לא חבר סיעתו, הוא הרביעי והוא יקבל. זאת אומרת, אחרי חבר הכנסת אחמד טיבי ישאלו שאלות נוספות חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת מקלב. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא כתוב בתקנון, כשהשר משיב והוא חבר סיעתו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה, אדוני. אדוני השר, בעקבות הפרסום של דונלד בוסטרום בעיתון השבדי, היתה מתקפה רבתי, גם בתקשורת הישראלית, גם של ממשלת ישראל, על השבדים, על העיתון ועל העיתונאי. א. האם אתה מתכוון כאן להתנצל בפני העיתונאי, לאור העובדות שהתגלו בכתבה וההודאה? ב. נאמר על-ידך ועל-ידי משרד הבריאות שזה הסתיים בשנות ה-90, לא עושים את זה יותר. אדוני, אני מבקש שתרשום את המקרה הזה: המנוח פאדל עודה שאהין, אסיר פלסטיני מעזה, נפטר ב-29 בפברואר שנה זו מסוכרת. כאשר גופתו נמסרה למשפחה, עיניו דממו כל הזמן – קרניות כנראה נלקחו – והיה חתך מהצוואר עד לתחתית הבטן. המשפחה טוענת – ואני מעביר לך את הטענה – שכנראה גם הקרניות וגם הכליות נלקחו. האם אתה מוכן לבדוק את הטענה הזאת? האם המכון ממשיך לקצור איברים של אסירים פלסטינים, ללא הסכמת המשפחות, אדוני? <היו"ר ראובן ריבלין:> או של נפטרים בכלל. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול ביחס ליישום חוק האנטומיה והפתולוגיה. חוק האנטומיה והפתולוגיה אומר במפורש: אפשר לקחת איבר מאיבריו של אדם אם הוא דרוש לריפויו של אדם אחר, ובלבד שנעשה ניסיון סביר להודיע למשפחה. האם ממשלת ישראל נוהגת על-פי החוק ככתבו וכלשונו? כי הטענה באותה כתבה היתה שנהגו על-פי החוק ולא הודיעו למשפחות. האם נבדקה הטענה שבכל מקרה ניסו להודיע למשפחות? האם נעשה מאמץ סביר? והאם במקרה שלא מצליחים לאתר משפחה, מנסים להציל חיים במדינת ישראל ולוקחים איברים, על-פי לשון החוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת מקלב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> האם חבר הכנסת אלדד, כאשר היה קצין רפואה ראשי, היה מעורב בדברים כאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו הוא חבר כנסת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כשאני אהיה שר תשאל אותי שאלות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אני שואל על תפקידך הקודם כקצין רפואה ראשי. זה חופף לאותה תקופה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, מדובר בשאלות דחופות. עכשיו חבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה הרי תלמיד חכם ואתה יודע, אף שיש גזירה על המת שיישכח מן הלב, בכל אופן אנחנו רואים אצל יוסף, שיעקב לא שכח אותו אף שהוא חשב שהוא מת, כי הוא היה חי. אם עדיין הדבר הזה, אף שעברו עשר שנים, עדיין זה תוסס ועדיין מדברים עליו – כי עדיין יש איברים שלא נקברו והם עדיין מסתובבים במקומות שלא היו צריכים להסתובב, ובוודאי זה היה בלא נתינת רשות. אני חושב שאף שהיתה ועדה של השופט סגלסון – אבל אז לפניה היו עדויות מסוימות. היום אני חושב, ברגע שיש הקלטת הזו, שהתגלו, יכול להיות, דברים חדשים שלא נאמרו אז – אני חושב שיכול להיות שהיה מן הראוי לכנס שוב את הוועדה ולשמוע ולבדוק בדיוק מה נאמר על-ידי הפרופסור היס בעצמו. יכול להיות שהדברים אחרים. יכול להיות שמה שלא נעשה היום, על סמך מה שידעו אז – אבל היום יודעים דברים חדשים. במיוחד אם חבר הכנסת אלדד, שכנראה היה שותף לעניין הזה, אני גם שומע ממנו היום שעדיין מן הראוי כן לעשות את הדברים האלה, ומה שנעשה אז כן היה ראוי, ובעצם ההחלטה שלא נעשה זו עבירה על החוק. אז בוודאי ובוודאי שצריך היום לבדוק פעם שנייה – יכול להיות שיש עוד כאלה שאמונים על זה וחושבים כמוהו, והיום גם כן יש נתיחת גופות, נטילת איברים ושוד של איברים ללא רשות. תודה רבה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – של הצבא, של בנק העור, שהיו לוקחים מגופות, חלקן של פלסטינים שנהרגים על-ידי הצבא, והעור שלהם מועבר למי שהרג אותם. נראה לא מוסרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו הבנו מה שאמרת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין אפשרות. חבר סיעתך, שהעלה את הנושא, קיבל את הסכמת הנשיאות שהשאילתא החשובה שלו תעלה. היא שאילתא שמעוררת מחלוקת קשה, ואנחנו ממצים. השר יענה בהתאם לתקנון. אתה יכול להגיש הצעה לסדר-היום. חבר הכנסת זחאלקה, לא, לא. יש שניים שכבר דיברו. אם היית בא ראשון, היית עונה. אני לא יכול. העסק הוא לא תוכנית כבקשתך. חברים, זה לא לפי רשות סיעות. שניים מחברי הכנסת, שהם לא מסיעתו של חבר הכנסת טיבי, הצביעו ראשונים, ולכן הם שאלו את השאלות. עכשיו ישיב השר על שאלתו המפורטת של אחמד טיבי ועל התייחסויותיו, ועל מה שאמר חבר הכנסת אלדד ושאל, ועל מה שאמר חבר הכנסת מקלב ושאל. והנה השר עומד לענות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – מחקר מהאוניברסיטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אולי לא הובהרתי טוב. אין לך זכות שאלה עכשיו. תעלה הצעה לסדר-יום על-חשבון המכסה שלך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה שאני הולך לתת לך בטח לא היתה אצל נסים דהן. אנחנו לא מתנצלים לפני שבדיה, לפני העיתונות. אני חושב שהוא עשה פשע גדול במה שהוא כתב עלינו, עם כל הכבוד. היות שאני לא שר החוץ ולא אמור להגיב על זה, עם כל הכבוד, אז נשאיר את זה לשר החוץ שלנו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל מתברר שמה שהוא כתב נכון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא, לא מתברר כלום. תעזוב, לא התברר כלום. שום דבר לא התברר. מה שממשלת ישראל אמרה אז קיים גם היום. אני לא ממונה על החוץ, אני לא רוצה להיות שר החוצה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל אתה יכול להתנצל בפניו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא מתנצל. אני חושב ממשלת ישראל נתנה תשובה. זו התשובה, ואני סומך על זה. דבר אחר – אם יש מקרה נוסף, חבר הכנסת טיבי – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – אני אשמח מאוד לקבל, ואני מבטיח לבדוק את זה בכל החומרה – אם זה עבר על הנהלים או על החוק. חד-משמעית. <היו"ר ראובן ריבלין:> השם שחבר הכנסת טיבי אמר נמצא בפרוטוקול, והפרוטוקול יועבר לסגן השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תעביר לי את המקרה ספציפית ואני מבטיח לך לבדוק. חבר הכנסת אלדד, בשבוע שעבר היה לנו ויכוח. אני לא חוזר על הוויכוח, הבהרתי את עמדתי. צריך לחפש הסכמה של המשפחה. בלי הסכמה אנחנו לא עושים כלום. אי-אפשר לבוא בחמש דקות ל-12:00 ולהגיד: אה, מחפשים אותו, לא מצאנו אותו. אני לא יודע, יש נהלים. משרד הבריאות עשה נהלים, ולפי הנהלים אנחנו נוהגים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אפשר לקבל את הנהלים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אשמח. אני בטוח שיש חופש מידע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא מצאתי, אני אשמח לקבל אותם. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לי אין בעיה. אין שום בעיה. לחבר הכנסת מקלב, כפי שאמרתי בתחילת דברי, הנושא של היס – כל הסיפור הזה יצא מידו והועבר לבית-החולים "אסף הרופא". <אורי מקלב (יהדות התורה):> הוא עומד בראש המכון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אבל הוא לא בעל-הבית, וזה הבדל עצום. הוא היה בעל-הבית שם, הוא היה מנהל, הוא היה הכול. היום זה שייך בכלל לבית-החולים "אסף הרופא". בימים אלה אנחנו באמצע המכרז ל-MRI נוספים. יכול להיות – אני לא מעורב בשיקולי המכרז – ש"אסף הרופא" יזכה ל-MRI. יכול להיות, זה תלוי במכרז ובנתונים. אם הוא יזכה, "אסף הרופא" יכול שיעבור לשלב אחר, מודרני יותר, כפי שמקובל גם באנגליה, שבמקום לנתח גופות אפשר לעשות את זה ב-MRI. זו שיטה חדשה, זה מקובל משפטית באנגליה, ויכול להיות שאנחנו נעבור לשיטה הזאת. זה תלוי, אנחנו נראה את זה ברגע שיעברו את המכרז ל-MRI. לדעתי זה יחסוך הרבה כאב ראש. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא שומעים את הוויכוח ביניכם. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בכל אופן, הבטחתי ואני מבטיח גם לך שאנחנו נקפיד על החוק, נקפיד על הנהלים. היום, היות שזה בניהול של המנהל של "אסף הרופא", ד"ר בני דוידזון – איש מכובד מאוד, נחרץ מאוד – אני בטוח שהוא שומר על כל הכללים. תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה אומר שאתה בטוח שתמיד יש הסכמת משפחה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> חייב להיות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חייב, אבל לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש בעיה עם לשון החוק, חבר הכנסת אלדד. גם חבר הכנסת טיבי העיר ושאל את השר אם תמיד יש הסכמת משפחה. נדמה לי שנוסח החוק מאפשר – כמובן, חובת ההוכחה עוברת לממשל, שלא היתה אפשרות להשיג, אבל בכל זאת הלשון הזאת מאפשרת איזו פריצה. כדאי אולי בהגות לנסות ולדון בעניין זה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בדיוק בגלל זה הגשתי הצעת חוק בשבוע שעבר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאילתא אושרה בשום שכל ודעת, מתוך ראייה שהיא חשובה ביותר לדיון בכנסת. רבותי, יעלה ויבוא השר וילנאי, המשמש כסגן שר הביטחון, להשיב על שאילתא מס' 99, של חברת הכנסת ליה שמטוב, בנושא: הפרטת תע"ש בכלל ותע"ש בנצרת-עילית בפרט. <99. הפרטת תע"ש בכלל ותע"ש בנצרת-עילית בפרט> <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, נודע לי שלאחרונה החל תהליך הפרטה של תע"ש – תעשייה צבאית – בכלל ותע"ש בנצרת-עילית בפרט. ברצוני לשאול: 1. האם יש אמת בידיעה? 2. אם כן – מדוע הוחלט להפריט את תע"ש? 3. האם נשקלו לעומק ההשלכות של תהליך זה על מצב התעסוקה בכלל ובפריפריה ובנצרת-עילית בפרט? <היו"ר ראובן ריבלין:> סגני יושב-ראש הכנסת טיבי ומגלי, אני לא אתן לאף אחד להפריע לכם בדיבורכם. אף פעם, בשום אופן. תודה רבה. הוא ישיב ואת תוכלי לפרט לאחר מכן. כבוד השר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעקבות מצבה הכספי הקשה המתמשך של התעשייה הצבאית, מונתה בשנת 2001 – זה מזמן – ועדה בין-משרדית לבחינת מצבה ועתידה של החברה. הוועדה הגישה את המלצותיה ב-2001, והן אומצו על-ידי הממשלה. הן קבעו כי בטווח הארוך על הממשלה להתמקד בתוכנית להפרטת החברה, שתיתן מענה על מצבה של החברה באותה עת, תוך התאמתה לסביבה העסקית שבה היא פועלת והבטחת צורכי מערכת הביטחון. על הפרטת תע"ש הוחלט לראשונה בוועדת שרים להפרטה באוגוסט 2005. במרס 2007 החליטה הממשלה על המשך הליך ההפרטה. בדצמבר 2009 – אכן לפני כמה שבועות – דנה הממשלה בסוגיית הפרטת תע"ש, עודכנה בדבר הבחינה שנעשית בחודשים האחרונים על-ידי משרדי האוצר והביטחון בדבר תיקון החלטת ההפרטה, ובכלל זה האפשרות שמכירת אחזקות המדינה בתע"ש תיעשה לגבי כלל מפעלי תע"ש כמקשה אחת, תוך מענה לדרישות הביטחון הייחודיות והבטחת זכויות העובדים במסגרת ההפרטה. הממשלה סבורה כי הפרטת תע"ש וההסדרים שמגבשת המדינה על מנת לאפשר את ההפרטה, ובכלל זה התאמה של היקף המועסקים לפוטנציאל היקף המכירות, וכן הסדרת רכש מערכת הביטחון מהחברה, תביא לחיזוקה של תע"ש בטווח הארוך, וכפועל יוצא מכך תתרום לשיקום מצבה העסקי של החברה בכלל ובאזורי הפריפריה שבהם היא פועלת בפרט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב, שאלה נוספת. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> הבנתי שכן החליטו סופית על הפרטה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כן, כן, ממשיכים בהפרטה. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> ממשיכים בהפרטה. אז אם ממשיכים בהפרטה ומדובר בפריפריה כמו נצרת-עילית, וכולם יודעים שבפריפריה מפעלים נסגרים, מה יקרה עם אותן משפחות של העובדים שם? מדובר בעולים חדשים, ותיקים, בגיל 40 פלוס ו-50 פלוס. מה יקרה אתם מחר? הם יצטרכו להשתתף עוד פעם בתוכנית ויסקונסין? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חלק מהדיון על ההפרטה עוסק בנקודה של זכויות העובדים, על מנת לאפשר את המשך קיומם. אין לי תשובה על המפעל בנצרת, אלא רק שזה במשא-ומתן. אבל ככלל, בסופו של דבר הוא יופרט תוך מתן המענה הראוי ביותר לעובדים. אם לא – פשוט תע"ש תיסגר. ואם היא תיסגר – בלי ספק לא יהיה מקום עבודה. ולכן, המרחב הוא בין הסגירה מצד אחד לבין ההפרטה מהצד השני. המשקולת הכבדה ביותר על התע"ש – אני אומר לך את זה מהיכרות אישית – היא הצורך לשלם פנסיות לכ-10,000 עובדים ותיקים של שנים עברו, והמשקולת הזאת מונעת מהחברה להתפתח, ולכן המסקנה היחידה היא להגיע להפרטה. אם לא – החברה תיסגר, ואלפי עובדים פשוט יהיו ברחוב. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, יש פה בעיה לא פשוטה של עיר שיש לה מפעל ומפעל שיש לו עיר. אני יודע רק שהממשלה, בכל פעם שהיא יוצאת להפרטה, היא מתנה תנאי אחד שהוא תנאי ראשי, הקובע שקודם כול צריך לבוא ולראות בתנאי ההפרטה את הזכויות של העובדים – איך משמרים אותן ככל האפשר, אבל בוודאי, אחרי 30–40 שנה ובתנאי פנסיה, זה יוצר מצב – אנחנו עלולים להימצא במצב שבו מפעלים רבים ייסגרו. אבל אנחנו מבינים שגם חלק מקו הייצור עבר לארצות-הברית, ואלה הם דברים שמשרד הביטחון צריך לתת את דעתו עליהם. אנחנו מודים לחברת הכנסת ליה שמטוב, תושבת העיר נצרת – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> נצרת-עילית. <היו"ר ראובן ריבלין:> נצרת-עילית. וגם אחת מהפעילות שם, על דאגתה לצאן מרעיתה ולאנשי עירה. תודה רבה. <הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1309/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אריאל) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים היום קודם לחקיקה הפרטית, ובתום הפרק של החקיקה הפרטית ולפני שנעבור להצעות לסדר-היום, אנחנו נקיים את הדיון על-פי דרישת 40 חברי הכנסת, כאשר ראש הממשלה יהיה נוכח, ונדון באותן שאלות שהחברים הציגו. אנחנו מתחילים עם החקיקה הפרטית, ואני מזמין – בהנמקה מהמקום – את חבר הכנסת אורי אריאל: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), קריאה טרומית. להצעתו מוצמדת גם הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, והיא תוכל להוסיף. בבקשה, אדוני. הממשלה כנראה מסכימה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, השרים, ראשית, אני מבקש להודות לד"ר יצחק קדמן, ראש המועצה הלאומית לשלום הילד, ולעורכת-דין אביבית ברקאי-אהרונוב, שהכינה את החוק הזה – ללמדנו שאפשר וצריך שגם אזרחים וגם גופים אחרים יגישו הצעות, ואנחנו חברי הכנסת בהחלט נעזרים בהם. אני רוצה להודות לשר נאמן, שר המשפטים, שהעביר את זה בוועדת שרים לחקיקה – אני חושב שפה-אחד – ואני כמובן מקווה שגם הכנסת תעשה זאת. החוק בא להרחיב את התחולה של איסור העסקת עברייני מין במוסדות שונים, שבעיקרם מעסיקים נוער או שיש בהם ילדים, ומובן שהקרבה בין אלה לאלה היא לא דבר שעושה טוב לאף אחד. החוק נשען על חוק שכבר קיים, שבעצם קבע מוסדות שונים, אלא שברבות הימים, לצערנו, הניסיון הרע מעיד שצריך להרחיב את תחולת החוק. אין בו שום עלות תקציבית, הוא לרווחת החברה בישראל על כל חלקיה, ללא הבדל, ואני פונה ומבקש מהכנסת לאשר את החוק החשוב הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1352/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> תנמק גם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחר כך יעלה שר המשפטים על מנת להודיע על עמדת הממשלה ולהשיב על ההצעה. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני כבוד היושב-ראש, השרים הנמצאים, חברי הכנסת, באמת אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, אלא באמת להדגיש שהעבודה שלנו כחברי הכנסת באה להציף בעיות שנתקלים אתן ביום-יום. אנחנו לא ממציאים יש מאין. יש עמותות וגופים שנמצאים יום-יום בשטח, לאורך עשרות שנים, וביניהם גם המועצה לשלום הילד וגופים אחרים, שבאים ומציפים כאשר נתקלים בלקונות או באיזה תופעות לא סבירות, ופונים אלינו, וודאי שאנחנו אמורים להיות הכתובת כאשר אנחנו רואים שהדברים נכונים. אז כוונת המחוקק בחוק העיקרי באמת היתה למנוע העסקה של עברייני מין במוסדות ובאזורים שבהם נמצאים ילדים. רק מה, כנראה המחוקק לא שם לב שיש גם עמותות שמעסיקות, ולהן היום אין הזכות החוקית לבוא למשטרה ולבקש תעודת יושר, או לא תעודת יושר אלא אישור שאין עבירת מין לאותו עובד שאמור להיכנס לעבודה אצלן. זה באמת תיקון שיכול להיות שאם המחוקק היה שם את לבו מראש, לא היינו נדרשים לו, אבל טוב שיש גופים שנמצאים יום-יום בשטח, עושים את העבודה, וכשהם נתקלים בבעיה הם פונים אלינו, והתפקיד שלנו באמת לפתור את הבעיות. אז אני אחזור ואגיד תודה רבה לארגונים האלה ותודה רבה לשר המשפטים ותודה רבה לכם, חברי הכנסת. אני מאמינה שלא יהיו לו מתנגדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. יעלה ויבוא כבוד שר המשפטים על מנת להשיב, ומייד לאחר מכן אנחנו נצביע. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מצביעים מייד. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, עניינה של הצעת החוק שבנדון הוא הרחבת תחולת המוסדות שעליהם חל החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2001, כך שהחוק יחול על "ארגונים ועמותות, המעסיקים בתמורה או שלא בתמורה חונכים או מדריכים או מורים או מטפלים או מלווים השוהים עם קטינים" – או בעלי מוגבלות שכלית – "במסגרת פעילותם". משמעות התיקון היא החלת סנקציות פליליות על מוסדות אלה אם יעסיקו עברייני מין או שלא ישיגו אישור נדרש מהמשטרה ביחס לעובדיהם. הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, בכפוף לתיאומה עם משרד המשפטים, משרד החינוך ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים, מהטעמים הבאים: הגדרת "מוסד" בחוק הקיים איננה כוללת את כל הגופים העוסקים בטיפול בקטינים או בליווי של קטינים – גופים שראוי להטיל עליהם חובות של מניעת העסקת עברייני מין. לפיכך ראוי, כמוצע, להרחיב את הגדרת "מוסד" ולכלול בה גם את אותם גופים. עם זאת, ההגדרה המוצעת רחבה מדי, כוללת קבוצה בלתי מוגדרת דיה של ארגונים ועמותות הבאים במגע עם קטינים ומחילה עליהם חובות וסנקציות פליליות מכוח החוק. כמו כן, חסרה בהצעת החוק התייחסות לגופים המלווים אנשים בעלי מוגבלות שכלית או התפתחותית או מטפלים בהם. על כן, הממשלה תתמוך בחוק, בתנאי שהנוסח יתואם עם המשרדים הרלוונטיים. בכפוף לאמור לעיל, הממשלה מודיעה כי תתמוך בהצעת החוק. היא הצעת חוק בהחלט ראויה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר המשפטים, אשר הודיע שהממשלה מסכימה להצעת החוק, עם הסתייגות – שהחוק יתואם בהכנה לקריאה ראשונה עם הממשלה. אתה מסכים? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה. אני מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים. חברת הכנסת אבקסיס, את מסכימה לתנאי של הממשלה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אם כך, יש הסכמת ממשלה ואין חבר כנסת שמתנגד, ולכן אנחנו נעבור להצבעה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע בנפרד על כל אחת מההצעות, עד אשר הן תאוחדנה, אם בכלל, בוועדה שתדון בקריאה ראשונה. ובכן, אנחנו עוברים קודם כול להצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אורי אריאל. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע, חבר הכנסת אריאל. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 25, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק למניעת העסקת עברייני מין (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות) שנוסחה על-ידי חבר הכנסת אורי אריאל, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בדבר מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים גם היא עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכינה לקריאה ראשונה, בצוותא עם הצעתו – שעברה – של חבר הכנסת אורי אריאל. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, אדוני. ההודעה מצריכה הצבעה? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> לא. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הודעה אחת מטעם ועדת הכנסת: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: התכנון והבנייה – הפקעה לצורכי דיור בר-השגה, הצעת חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – לימוד התרבות והמורשת הערבית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/768/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור לבוא ולעלות לדוכן על מנת להציע את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – לימוד התרבות והמורשת הערבית), התשס"ט–2009, שלו ושל קבוצת חברי כנסת. בבקשה, אדוני. ישיב על הצעה זו סגן שר החינוך מאיר פרוש. רבותי אנשי הממשלה, מי ישיב כאשר הרב פרוש אינו נמצא כאן? אדוני שר המשפטים, אדוני יושב-ראש הקואליציה, האם יש משיב מטעם הממשלה? אם יש משיב הוא יהיה כאן, ואם אין משיב אז מייד לאחר הצעתו נצביע. <זאב אלקין (הליכוד):> מייד יגיע. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה. כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, בשנת 1948 מערכת החינוך הערבית הפלסטינית קרסה באופן כמעט מוחלט. האוכלוסייה הערבית שנשארה בארץ הפכה למיעוט קטן ללא מנהיגות פוליטית, תרבותית ודתית. מוסדות התרבות והחינוך הערביים הגדולים התפוררו. על כן נקודת הזינוק של החינוך הערבי בישראל היתה נמוכה מזו של החינוך היהודי. למרות השינויים הכמותיים והאיכותיים שחלו, מערכת החינוך הערבית עדיין סובלת מבעיות קשות בתחומים שונים כתוצאה מהזנחה, מאפליה מוסדית ומקיפוח מתמשך. מאז קום המדינה לא הצליחו קובעי המדיניות למצוא פשרה בין מגמות סותרות, לעומת קיום העליונות היהודית. בעוד שעיקרו של החינוך היהודי הוא לטעת חינוך לאומי, לא נעשה מאמץ משמעותי לאפשר לימוד של תכנים המשקפים את המאפיינים התרבותיים והלאומיים של המיעוט הערבי. דוגמה לכך, לימודי דת האסלאם בבתי-ספר ערביים וגם בבתי-ספר לא ערביים שבהם לומדים תלמידים ערבים. כבוד היושב-ראש, דבר מעניין מאוד הוא שלימודי תנ"ך, למשל, בבתי-ספר ערביים הפך למעין מצוות חובה. תלמיד ערבי חייב ללמוד תנ"ך כחלק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר פלד, אתם נמצאים מתחת לדוכן והדבר מאוד מפריע לנואם. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אולי מאז קום המדינה ועד היום, תלמיד ערבי בבתי-ספר ערביים חייב ללמוד תנ"ך כחלק מלימודי השפה העברית, והוא חייב גם לגשת לבחינות הבגרות בנושא זה. לעומת החובה הזאת ללמוד תנ"ך בבתי-ספר ערביים, לימודי אסלאם ולימודי דת האסלאם עדיין, עד עצם היום הזה, אינם חובה בבתי-ספר ערביים. אולי בבתי-ספר מסוימים קבעו שם, בתוך בית-הספר, כמדיניות, כחלק אינטגרלי ממדיניות פנימית של בית-הספר, קבעו להגיש את התלמידים שלהם ליחידת לימוד אחת בדת האסלאם כחובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אתם מתחת לדוכן מפריעים לנואם, זה פשוט קשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> זה שהעמדה של הממשלה ידועה מהתחלה, אז אין שום בעיה. היא מתנגדת וזהו. הם לא צריכים לשמוע, למה להם לשנות את דעתם? <היו"ר ראובן ריבלין:> הם יכולים גם לשמוע וגם – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני כולי תקווה שאכן מה שיהיה עכשיו, בהצבעה על הצעת החוק שלי, יהיה הפוך מההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שלצערי הרב היתה התנגדות מוחלטת להצעת החוק הזאת, שלפי דעתי אין הוגן ממנה ואין צודק ממנה. מה ההצעה אומרת? היות שעד היום אין מלמדים את דת האסלאם בתוך בתי-ספר הערביים כחלק מלימודי חובה – דווקא לא רציתי להתייחס בהצעת החוק הזאת לפן הזה של הבעיה. אני רציתי להתמקד בהצעת החוק בבתי-ספר שהם לא ערביים, שבהם אחוז גדול של תלמידים ערבים, או במיוחד מוסלמים, שלומדים שם. הרי יודעים כולנו שהיום משפחות ערביות מנסות להפנות את ילדיהן לבתי-ספר ברמה גבוהה יותר משל בתי-ספר ערביים, ולכן אחוז גדול מתלמידי האוכלוסייה הערבית לומדים בבתי-ספר יהודיים וגם לא יהודיים, שאינם יהודיים. הצעת החוק באה כדי להסדיר את הזכות הלגיטימית והמינימלית הזאת של תלמיד ערבי מוסלמי שלומד בבית-ספר שאינו ערבי. הצעת החוק קובעת בצורה כזאת, וכך נאמר בדברי ההסבר: במוסדות חינוך ממלכתיים עבריים רבים לומדים גם תלמידים ערבים. התלמידים הערבים זכאים ללמוד על-אודות תרבותם, מורשתם ודתם, דבר אשר לא מתקיים כיום באופן מספיק. במטרות החינוך הממלכתי, בהתאם לחוק חינוך ממלכתי, 1953, ניתן למנות את המטרה המנויה בסעיף 2(11) שהיא: "להכיר את השפה, התרבות, ההיסטוריה, המורשת והמסורת הייחודית של האוכלוסייה הערבית". מוצע לקבוע שגם הדת המוסלמית, או הנוצרית, לפי העניין, תילמד במוסד שלפחות 10% מהתלמידים בו הם ערבים. <השר מיכאל איתן:> – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני מדבר על בתי-ספר עבריים שמלמדים ממילא יהדות, אין שום בעיה שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, רק רגע, אני רוצה לומר לך. כשאני הייתי תלמיד בבית-ספר עממי היתה אפשרות בידי אבא שלי, שהיה פרופסור אבל היה גם תלמיד חכם והיה שומר מצוות, לשלוח אותי לבית-ספר חרדי, ל"חדר", או לשלוח אותי לגימנסיה. הוא חשב שחשוב שאני אלך לגימנסיה. אבל כל יום כשהייתי חוזר אחר הצהריים הביתה הייתי לומד דף גמרא יומי. כך חשב אבא שלי לחנך אותי, משום שהחינוך הממלכתי בגימנסיה לא התייחס לתלמוד ולא התייחס אפילו ללימודי התנ"ך כפי שמתייחסים בתי-הספר שהם מסורתיים או אפילו דתיים. אתה מבקש היום מהממלכה לבוא ולעשות כאשר יש 10%. חברים, יש בכך קושי גם ברמה, נגיד, של לימוד המסורת היהודית; בעיה לא פשוטה, אם תשאל את חברינו החרדים כאן. <השר מיכאל איתן:> גם את הדת היהודית לא מלמדים שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בדיוק מה שאני אומר. כי אז, מילא יחייבו אסלאם, אבל אוי ואבוי, מה יקרה אם יחייבו ללמוד יהדות? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> השאלה של כבוד היושב-ראש היא חכמה מאוד, ואני אסביר לו כמה זה קל באמת להסביר את התופעה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמובן, עצרתי את השעון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני בטוח שבתי-ספר עבריים, מלמדים שם תנ"ך וכו'. <השר מיכאל איתן:> תנ"ך זה לא יהדות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא חשוב, בסדר גמור. יפה מאוד. כחלק מספרות עברית, מהוויה יהודית, מחינוך יהודי, איך שתרצה. עכשיו, הצעת החוק שלי לא באה לטעון או לבקש הפיכת בתי-הספר העבריים האלה למכללות השריעה האסלאמית; לא, בשום פנים ואופן. את המינימום שתלמיד יהודי מקבל מבחינת יהדות בבית-ספר עברי שהוא לא בית-ספר חרדי או בית-ספר ממלכתי-דתי, את המינימום שתלמיד יהודי מקבל בבית-ספר יהודי חילוני – אני רוצה שהתלמיד הערבי, שלומד באותו בית-ספר, יקבל את המינימום הזה, שהוא לא מקבל בכלל היום. תלמיד ערבי בבית-ספר עברי היום לא מקבל כלום. ביקשתי זאת, לפי הצעת החוק, שהתלמיד הזה יזכה במינימום הדרוש כדי שיבין שאכן יש לו ייחודיות, יש לו מאפיינים, כמו חברו היהודי שלומד באותו בית-ספר, שמקבל את המעט הזה מלימודי יהדות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת צרצור. כבוד סגן השר פרוש, יעלה ויבוא וינמק את עמדת הממשלה. חבר הכנסת צרצור, אם במקרה הממשלה תתנגד, יש מישהו שמבקש להשיב לממשלה? הוא מדבר עם – – – בבקשה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהציג כאן מעל הדוכן חבר הכנסת אברהים צרצור, מבקשת לתקן את סעיף 2(11) לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, סעיף שעניינו מטרות החינוך הממלכתי, והוא קובע היום כך: "להכיר את השפה, התרבות, ההיסטוריה, המורשת והמסורת הייחודית של האוכלוסייה הערבית ושל קבוצות אוכלוסייה אחרות במדינת ישראל, ולהכיר בזכויות השוות של כל אזרחי ישראל". הצעת החוק מבקשת להוסיף בסיפא של סעיף החוק הנזכר לעיל את המלים הבאות: "במוסד חינוך אשר לפחות 10% מתלמידיו הם בני האוכלוסייה הערבית – ללמוד גם את הדת המוסלמית או הנוצרית, לפי העניין". בדברי ההסבר של ההצעה נאמר כי יש מוסדות חינוך ממלכתיים במגזר היהודי שבהם לומדים גם ערבים. התלמידים הערבים זכאים, על-פי החוק היום, ללמוד על-אודות תרבותם, דתם ומורשתם – דבר שלפי טענת המציע, או המציעים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים וחבר הכנסת מיכאלי, לא עומדים עם הגב לדוכן הנואמים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – לא מתקיים בצורה מספקת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר אדלשטיין, ישב אדוני ליד חבר הכנסת חיים כץ. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – – דבר שלא מתקיים בצורה מספקת, לדעתו של המציע. ראשית, מבדיקה שערכנו עם מינהל תקשוב ומערכות מידע במשרדנו עולה כי רק כ-60 מוסדות חינוך נחשבים מעורבים, קרי: 10% ומעלה מהתלמידים הלומדים בהם הם ערבים והיתר הם יהודים. מרביתם, אגב, מוסדות לחינוך מיוחד. מאחר שישנם כ-4,000 בתי-ספר במדינת ישראל, מספר המוסדות העונים להגדרה בחוק מהווה רק כ-1.5% מכלל המוסדות. שאר המערכת, 98.5%, כולל מוסדות ממלכתיים "מגזריים", באופן שחלק הארי של התלמידים הלומדים במוסד החינוך משתייכים במובהק למגזר כזה או אחר. כמו כן, ספק בעינינו אם, כאשר 10% בלבד מאוכלוסיית התלמידים בבית-הספר שונה מהיתר, אומנם ניתן להגדיר את בית-הספר כמעורב, ואם יש מקום לשינוי צביונו ואופיו של המוסד החינוכי כולו בשל כך בלבד. אשר על כן, בהיבט הפרקטי, יש מוסדות חינוך בודדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יריב, יריב, אתם – צאו החוצה. מי שרוצה לדבר, יצא החוצה או ישב ליד חברו וידבר. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אשר על כן, אדוני היושב-ראש, בהיבט הפרקטי יש מוסדות חינוך בודדים שייכללו בגדרי ההגדרה המוצעת למוסדות מעורבים בחוק. שנית, סעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי בנוסחו כיום הינו סעיף שעוסק במטרות החינוך הממלכתי הרשמי. בין מטרות אלה מצוינת המטרה של לימוד והכרה של השפה, התרבות, המסורת וההיסטוריה של קבוצות אוכלוסייה ייחודיות, לרבות האוכלוסייה הערבית, שמצוינת במפורש באותו סעיף. ומשכך, מטרה זו נקובה זה כבר בחוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, לא לעמוד עם הגב. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> ומשום כך מטרה זו נקובה זה כבר בחוק, ואין צורך להוסיפה כעניין של תיקון חקיקה. הקושי אינו ברמת החקיקה הראשית, אם כן. שלישית, נדמה כי המציע, בדברי ההסבר, מציין בעיה שעניינה יותר אכיפת החוק, ולא בעיה משפטית של העדר חקיקה או חקיקה לקויה, בהקשר המדובר. וככזו, עליה למצוא פתרונות בדמות הוראות מינהל, וכן באמצעות אכיפה, יישום והטמעה של ההוראות. מבירור שנערך במשרד החינוך בעניין זה עם המזכירות הפדגוגית הוברר כי בצד תוכניות לימודים שעניינן לימוד הדת, המסורת והמורשת היהודית, יש תוכניות לימודים מקבילות שעניינן לימוד הדת, המסורת והמורשת של האוכלוסייה הערבית לסוגיה השונים, כמו המוסלמים, הנוצרים, הדרוזים, הבדואים, הצ'רקסים ועוד, ובבתי-הספר של המגזרים הללו נלמדות תוכניות אלה. בבתי-הספר המעורבים, שבהם יש, כאמור, קבוצות מיעוט של בני האוכלוסייה הערבית בתוך בית-ספר ממלכתי יהודי, מנהל בית-הספר, באישור הפיקוח ובתיאום עם גורמי המטה במשרד, רשאי לבקש עבורם תוכניות לימודים מקבילות שעניינן לימוד הדת והמסורת של קבוצת אוכלוסייה זו. זה יכול להיות בכיתה נפרדת ומקבילה ללימודי הדת והמסורת של הקבוצה היהודית בתוך אותו המוסד. המשמעות הינה שיש בשטח היום פתרונות לקבוצות מיעוט משמעותיות בתוך בתי-הספר הממלכתיים היהודיים, שמעוגנים בתוכניות לימודים מקבילות שמוכרות ומאושרות על-ידי המשרד, ויש גם הוראות מינהל לעניין הזה. כמו שאמרתי קודם, כל הבעיה הזו מתייחסת לכ-1.5% מכלל מערכת החינוך, וברובם מדובר במוסדות חינוך מיוחד, ושם תוכנית היסוד השלטת הינה תוכנית "כישורי חיים" של האגף לחינוך מיוחד במשרד, אשר כלל איננה תוכנית מגזרית אלא כלל-ארצית. ומשכך, אדוני היושב-ראש, ההצעה נראית כמיותרת, ואני מבקש לדחותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. זכותך המלאה על-פי התקנון להשיב. לרשותך חמש דקות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, שמחתי מאוד לשמוע, בעקבות סגן השר, שהממשלה מאמינה בכך שתלמיד ערבי, אפילו אם הוא לומד בבית-ספר עברי, זכאי ללמוד גם את המסורת שלו, את הדת שלו, את המורשת שלו ואת השפה שלו. נקודה שנייה, הוא דיבר על כך שבחוק הקיים היום קיימת החובה, שבתי-ספר בכלל יחייבו לימודי דת, אם יש בין התלמידים תלמידים שזכאים לקבל את החינוך הזה שלהם, הייחודי, המאפיין שלהם. דבר שלישי, אם במסגרת הצעת חוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר שלא צריך חקיקה נוספת כי זה רק עניין של אכיפה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה מאוד. ולכן אני בא לנקודה השלישית והסופית: אם הצעת החוק הזאת, כפי שהגדיר אותה סגן השר, היא מיותרת, ובחוק הקיים יש האפשרות הזאת, שהדבר שההצעה הזאת מבקשת יתקיים הלכה למעשה, אז מה שאני מבקש, כבוד היושב-ראש: להפוך את הצעת החוק הזו להצעה רגילה, ואולי במסגרתה נבוא במשא-ומתן עם משרד החינוך. אולי, בסופו של תהליך, נביא את שר החינוך לרצות להוציא הוראה לבתי-הספר האלה אכן לבצע או לממש את החוק הזה. אני מודה לך מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> את ההצעה שלי הבנת: להפוך את זה להצעה רגילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי ובוודאי. זאת אומרת שאתה מבקש להצביע על הצעת החוק או – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> להפוך את זה להצעה רגילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. אדוני השר פרוש – אתה לא מסכים? הוא מסכים להעביר את זה להצעה רגילה, לדון על זה בוועדת החינוך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> עמדת הקואליציה היא להתנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אברהים צרצור, חבר הכנסת, חוזר בו מההצעה כהצעת חוק, ומבקש לדון בה כהצעה רגילה לסדר-יום בוועדת החינוך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, זה נושא ששייך לכל בני הדתות. <קריאות:> – – – אין בעיה, אין בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רואה בעיה, אני פשוט לא רוצה – כבוד השר, כבוד שר החינוך, מדובר פה בהסכמתו של המציע להעביר את זה להצעה רגילה לסדר-היום, ולהעביר את זה לדיון בוועדת החינוך. אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אין לי כל התנגדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר החינוך גדעון סער:> רק יש לי, ברשותך, הצעה לחברי הכנסת: לעתיד לבוא, אף-על-פי שאנחנו חיים במליאה, אז קורים פה דברים דינמיים ואנחנו צריכים להסתגל לשינויים בכל דבר – בדבר כזה להשתדל לשוחח על כך לפני שמגיעים לדיון עצמו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור, הערתך בהחלט במקום. עם זאת, בא הצד המבקש, המציע – וזה על-פי הזכות העומדת לו – מבקש, ואני מאוד מודה לשר החינוך שבשום שכל ודעת אמר. ובכן, רבותי, אנחנו לא מצביעים על ההצעה כהצעת חוק, אלא כהצעה לסדר-היום, שאותה מציע גם שר החינוך להעביר לדיון בוועדת החינוך. לכן, מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת החינוך לדיון כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק, וזאת בהסכמת שר החינוך והקואליציה. נכון, אדוני? <שר החינוך גדעון סער:> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד. תודה רבה. נא להצביע. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? הצעה לסדר-היום. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 56 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 56 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, מחמוד גנאים ואחמד טיבי עברה לדיון בוועדת החינוך כהצעה לסדר-היום. תודה רבה. <הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול היטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1731/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים. אנחנו עוברים להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול היטל בשל צריכת מים עודפת), של חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני; גם לרשותך עשר דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שאתה יכול להיות רגוע שאין לך אופוזיציה, הכול בסדר כאן. ביום כזה, זה פשוט לעג לעבודה הפרלמנטרית. הצעת החוק הועלתה, הונחה על שולחן הכנסת, עוד לפני שוועדת הכספים דנה בהקפאת חוק הבצורת. אני חשבתי, כמו רבים מחברי הכנסת – או ליתר דיוק הרוב המכריע של חברי הכנסת – שאין מקום לחוק הבצורת. אני גם היום חושב שאין מקום, אף ששלשום הכנסת אישרה את החלטת ועדת הכספים להקפיא את החוק לשלושה חודשים. היות שהממשלה כבר הצהירה, רבותי חברי הכנסת, שכבר בתחילת השנה הבאה היא עומדת להעלות את מחיר המים – דבר שכמובן אני מתנגד לו, וגם חברים רבים בתוך הקואליציה ובתוך האופוזיציה מתנגדים להעלאה הזאת – אבל בעצם, עצם החלטת הממשלה מייתרת לחלוטין את חוק הבצורת כפי שהוא בא בתוך חוק ההסדרים. על כן, אני חושב שאין לחוק הזה מקום, צריך להסיר אותו מחוק ההסדרים ולנהל את הדיון בפאזה אחרת וברמה אחרת. יכול להיות שהרעיון שמעלה מדי פעם חבר הכנסת אורון – לקבוע קצבת צריכת מים נורמטיבית במחיר מוזל, ומעבר לזה לחשוב על העלאה מדורגת של מחירי המים, גם כדי לחסוך במים וגם כדי לכסות את העלויות – יכול להיות שההצעה הזאת היא הצעה ראויה, אבל המדינה חייבת, לדעתי, לספק לכל האזרחים את המינימום הדרוש לצריכה ולקיום בסיסי. מים זה לא מותרות, וכל מלה מעבר לזה היא מיותרת. על כן, רבותי חברי הכנסת, ההצעה שלי היא לבטל את חוק הבצורת, להוריד אותו מחוק ההסדרים, ולנהל את הדיון בעניין הזה במקום אחר, בפאזה אחרת. הממשלה, כפי שאמרתי, גם חושבת שהיא צריכה להעלות את מחיר המים. אני חושב שלא. על כן, אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד ההצעה שלי להוריד את חוק הבצורת מספר החוקים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול היטל בשל צריכת מים עודפת), של חבר הכנסת מוחמד ברכה ואחרים. אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. הצעת החוק אינה תואמת את מדיניות הממשלה במשק המים ועלולה לפגוע במשק המים. אחד הצעדים החשובים בהתמודדות הממשלה עם המשבר החמור הפוקד את משק המים בישראל הוא קביעת היטל על צריכת מים עודפת. מטרת ההיטל היא להביא לירידה משמעותית בצריכת המים הביתית. ממועד כניסתו לתוקף, חבר הכנסת ברכה, הוכיח היטל זה את יעילותו, בשילוב עם צעדים נוספים, והביא לחיסכון של כ-15% בצריכת המים. חשוב לציין כי אין כל שינוי בנחיצותו של היטל זה למשק המים כדי להתמודד עם המשבר החמור. בשבוע שעבר העברנו פה ברוב קולות חברי הבית הצעת חוק להקפאת ההיטל עד אפריל. לאור האמור לעיל, אני מבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. אני חושב, אדוני היושב-ראש – בשבוע שעבר העברתם, כל חברי ועדת הכספים, עם חברי קואליציה ואופוזיציה, את הצעת החוק להקפאה מינואר. אני חושב שאפשר להסתפק בזה. <היו"ר יצחק וקנין:> אז הממשלה, אני מבין, נגד הצעת החוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הממשלה היא נגד, ומבקשת להסיר את זה מסדר-היום. כמובן, היו הרבה דעות בנושא הזה, זו החלטה שהיתה שנויה במחלוקת, אבל בסופו של דבר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ממילא הוא יכול להשיב, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אה, הוא יכול להשיב. אתה רוצה להשיב? אני יכול להשיב אחריו? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כמה דקות אתה צריך כדי שאני אשיב? <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אתה לא יכול להשיב אחריו, אבל אם אתה חושב לסיים את דבריך, אז כדאי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אלקין, אני חושב שאת הקואליציה שכנעתי. הקואליציה משוכנעת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. אפשרות להגיב על דבריו של סגן שר האוצר – לרשותך חמש דקות, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להביע את התפעלותי מכושרו של סגן שר האוצר לומר דברים שהוא לא משוכנע בהם, לדקלם דברים שהוא לא משוכנע בנכונותם. וגם בתוך שני המשפטים שהוא אמר, לומר כל כך הרבה סתירות – שחוק הבצורת הוכיח את יעילותו, והמשפט שלאחר מכן – אנחנו הקפאנו את זה מ-1 בינואר, והכול יהיה בסדר. מה העמדה שלכם, א' או ב'? אני חושב שאם הממשלה כבר הצהירה על כך שהיא הולכת להעלות את מחירי המים ב-40%, היא מניחה – אני מניח, כל אדם סביר יכול להניח שהיא מעלה את זה במקום חוק הבצורת, או כתחליף לחוק הבצורת. מה, אתם חושבים באמת שב-1 בינואר תעלו את מחירי המים ובאמצע אפריל תחזירו את חוק הבצורת? מה, השתגעתם? נפלתם על הראש? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נסים זאב, שב במקומך. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> האמת, האמת היא שאני לא מופתע מתשובת הממשלה. אני לא יכול לומר שאני מופתע. אני כבר רגיל למחזות האלה, שהם פשוט תימהוניים והזויים. זה באמת דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. ממשלה מתנגדת להצעת חוק שהיא תמכה בה לפני יומיים – זה נבצר מבינתי. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חובתי כחבר הכנסת לפנות אליכם – ואני פונה אליכם באמת – לתת לשיקול הדעת הסביר, לא מעבר לזה, שינחה אתכם. אני מבקש שתצביעו בעד הצעת החוק שמבטלת את חוק הבצורת – שהממשלה הסכימה להקפאתו שלשום, וב-1 בינואר היא הולכת להעלות את מחירי המים. אני לא מבין. זאת אומרת, אין שום מקום שהחוק הזה יישאר בחוק ההסדרים. זה גם לא חוק קבוע, זה תקנה בחוק ההסדרים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול היטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע–2009 – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול היטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע­–2009, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 56 נגד, 18 בעד. אם כן, הצעת החוק הוסרה מסדר-היום. <הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1253/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת מאיר שטרית. לרשותך עשר דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה להפוך את המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, ובשמה המוכר יותר המולמו"פ, לתאגיד עצמאי. מדוע מציעים את הצעת החוק הזאת? אני מציע את הצעת החוק הזאת על סמך עבודה שנעשתה גם בממשלה הקודמת, עם הבטחה שאכן המולמו"פ תהפוך לתאגיד עצמאי. בהיות המולמו"פ הוועדה הלאומית למחקר ולפיתוח, שאמורה לייעץ לממשלה בנושא מדע, רצוי שגוף כזה, כמו שמקובל בעולם, לא יהיה תחת אחריות של משרד כלשהו, אלא יפעל באופן עצמאי, בלתי תלוי במשרד כלשהו. מטרת הקמתה של המועצה למחקר ולפיתוח מדעי אזרחי היתה לתת לממשלה ייעוץ מקצועי בלתי תלוי בתחומי הארגון, התיאום והתקצוב של כל סוגי המחקר והפיתוח האזרחי לצורך גיבוש מדיניות לאומית כוללת ומאוזנת. תפקידה להבטיח יציבות ורציפות בתכנון המדעי הלאומי, ליצור מסגרת תואמת למאמצים לניצול מיטבי של הפוטנציאל המדעי הטכנולוגי של מדינת ישראל, להבטיח את פיתוחו ואת מיצוים של המשאבים הלאומיים המושקעים במחקר ובפיתוח. הבטחת ראייה לאומית כוללת ואובייקטיבית, החורגת מתחומי פעולתם של משרדי ממשלה, מותנית בהקניית מעמד סטטוטורי בלתי תלוי למועצה – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת זאב אלקין, אופיר אקוניס, שבו במקומותיכם בבקשה. אתה יכול להמשיך. <מאיר שטרית (קדימה):> – – ללא כפיפות למשרד כלשהו ותחת אחריותו המערכתית של יושב-ראש ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה, כפי שמתחייב מהפוטנציאל האסטרטגי של המחקר והפיתוח והשפעתו על העוצמה הלאומית. לאור האמור לעיל, יש צורך עקרוני באי-תלות פעולותיה של המועצה במשרד ממשלתי כלשהו, לרבות תלות מינהלית, העלולה לפגוע לכאורה בהתייחסותה האובייקטיבית של המועצה ובדימויה העצמאי, וכמובן תלות תקציבית, שבפועל מהווה בעיה חוזרת ונשנית במהלך השנים מאז הקמתה. לכן יש צורך בשינוי מעמדה של המועצה והפיכתה לתאגיד ציבורי, בדומה למעמדם של תאגידים ציבוריים מדעיים אחרים בישראל, כמו המועצה להשכלה גבוהה והאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. לפיכך מוצע לקבוע כי המועצה תהיה תאגיד על-פי חוק. מוצע גם שהמועצה תהיה אחראית לתקציבה, והיא תגיש אותו מדי שנה לאישור השר. שינוי זה ינטרל בעייתיות הקיימת היום – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. סגנית השר לאה נס. בבקשה, דוד רותם. שבו במקומותיכם, אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזאת, רבותי. סדרנים, אני מבקש. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש לי רושם שלפעמים מי שעומד פה מדבר אל הקירות. ממילא אף אחד לא מקשיב, זה לא מעניין אף אחד ומראש מחליטים איך להצביע. זה הופך את הדיון בכנסת למין ריטואל שאין לו שום ערך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חבר הכנסת שטרית, רק לפני כמה חודשים מילאת את התפקיד של הקיר במשוואה הזאת. אתה מילאת את התפקיד של הקיר, כשאתה אומר שמדברים אל הקיר. רק לפני כמה חודשים מילאת את אותו תפקיד. <מאיר שטרית (קדימה):> לא נכון, חבר הכנסת ברכה, אני יכול להראות לך הוכחות – לא אחת, לא שתיים ולא שלוש – לעובדה שלא דיברתם לקיר. אני מסתפק בדוגמה של ביטול מס רכוש, דיברתם אל הקיר? לא דיברתם אל הקיר, אז לא דיברתם אל הקיר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> עם כל הכבוד, לא, אתה טועה. צריך להיות פתוחים לרעיונות, ואם אין ברעיונות האלה עלות כספית כלשהי, אלא רק תיקונו של העולם, אין שום סיבה בעולם להתנגד לחוק הזה. מדובר פה בסך הכול על מועצה למחקר ולפיתוח, שכל חבריה מדענים מן השורה הראשונה, אנשים שלא מקבלים שכר על עבודתם, שמתנדבים, וכל עבודתם היא לנסות לייעץ לממשלה על מדיניות כללית, במה כדאי להשקיע במדע, באיזה תחומים, לעשות איזונים בתוך המחקר המדעי, להמליץ לממשלה, או לוועדת השרים למדע בראשות שר המדע, כיצד לנהוג בתחומים שעולים על הפרק. זה לא עולה כסף לאף אחד. כל הרעיון הוא לנתק אותם מהיותם גורמים שמקבלים את כל תקציבם ומופעלים על-ידי משרד ממשלתי, עם כל הביורוקרטיה התלויה בדבר, ולהפוך אותם לתאגיד. הבטיחו להם את זה. גם בוועדת המדע, אם אני לא טועה, מי שעמד בראשה, מיקי איתן – – – <השר מיכאל איתן:> אני חוקקתי את החוק. <מאיר שטרית (קדימה):> מיקי איתן, בדיוק. החוק הזה הוגש בעבר, אגב, על-ידי חברי כנסת רבים שהיו ראשי ועדת המדע, גם מיקי איתן וגם זבולון אורלב, אם אני לא טועה, ולצערי זה לא עבר את המשוכה של הממשלה. לא הגיעו לשלב של החקיקה. ואני אומר: חברים, זה לא עולה למדינה גרוש אחד נוסף. כל הרעיון הוא לייעל את עבודתה של המולמו"פ, ליצור מצב שאותם מדענים שתורמים את זמנם – והרבה זמן מזמנם – מהטובים ביותר, יהיה להם לפחות חופש הפעולה, גם בלתי תלוי, בתחום המדעי במשרדי ממשלה, וגם חופש הפעולה המינהלי, שהם לא יצטרכו לרוץ כל פעם לאיזה פקיד אחר בממשלה ולקבל את ההסכמה לעשות פעולה א', ב' או ג'. אני אתן דוגמאות, אדוני היושב-ראש. למשל, אין היום בישראל – אין – מאגר כלשהו שאומר איזה מחקרים מדעיים מתבצעים בארץ. המשמעות של זה היא שיכולים להיות באותו מחקר – כפול, משולש ומרובע; זה נחקר במוסד א', ההוא במוסד ב' וההוא במוסד ג'. בשביל להקים מאגר כזה, היחידים שמסוגלים לעשות את זה, זה המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, שיכולים לעשות סקר לכל האורך בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה בתפקידם כיועצים, להקים מאגר כזה – – – <השר מיכאל איתן:> בתנאי שהם גוף אובייקטיבי – – <מאיר שטרית (קדימה):> בוודאי, ובלתי תלוי. <השר מיכאל איתן:> – – שלא מתחרה על התקציבים. <מאיר שטרית (קדימה):> בדיוק. תודה, אדוני. בתנאי שהם גוף אובייקטיבי, שלא מתחרה על התקציבים – זאת בדיוק הנקודה. והגוף היחיד שיכול להיות אובייקטיבי זה אדם בלתי תלוי, גוף בלתי תלוי, כמו המולמו"פ, שיש לו תקציב לעשות את זה. רק שבשביל להפעיל את התקציב הם כולם מנסים ושנים לא מצליחים. מנסים שלוש שנים לשלם שכר ליושב-ראש המולמו"פ, שהוא היחיד שמקבל שכר, ולא מצליחים לשלם לו שכר, בגלל איזה תקנה מטומטמת. אני חושב שהדבר הזה הוא מחויב המציאות, ואני מתפלא, מדוע הממשלה מתנכרת למדענים. לפני שבוע אתם הפלתם את החוק של המועצה הלאומית למדעים, של האקדמיה הלאומית למדעים, שנועד לתת גם כן יותר חופש ועצמאות לאקדמיה הלאומית למדעים, שבכל העולם היא חופשית. היום אתם מפילים, או רוצים להפיל, את החוק של המולמו"פ, וזה אותו דבר – זאת פגיעה ממשית ברצון של המדענים לתרום למדינת ישראל. מי ירוויח מזה? מי אמור להרוויח מהעניין הזה? ואני תוהה, מדוע ועדת שרים לחקיקה לא מקבלת החלטות נכונות, אלא מקבלת החלטות מעוותות, שאין להן ידיים ורגליים. הרי ידעתי שהממשלה מתנגדת, ואני בכל זאת מעלה את החוק, אדוני שר המדע, כי אני אומר לך, שבעיני חמור שהממשלה נראית בעיני המדענים כמי שמטרפדת את הפעולה שלהם. ואתה ממונה על הפעולה, ואני אומר לך, אדוני שר המדע, דנו המון בנושא הזה. אתה יודע שלא מיהרתי, החוק היה מוכן כבר כמעט לפני שנה, וישבתי אתך כמה וכמה פעמים, מתוך רצון באמת לקדם את הדבר הזה, שהובטח להם על-ידי שר המדע הקודם בממשלה הקודמת. אני לא מבין מדוע הממשלה צריכה להתנגד לזה. אין שום היגיון בהתנגדות הזאת. לדעתי, זה אינטרס של המדינה שהגוף הזה יהיה עצמאי. זה אינטרס של שר המדע שהגוף הזה יהיה עצמאי. זה אינטרס של אזרחי ישראל שהגוף הזה יהיה עצמאי, ולדעתי זה גם צריך להיות אינטרס של הכנסת שהגוף הזה יהיה עצמאי. לכן אני פונה לחברי הכנסת – קואליציה, אופוזיציה, נראה לי שהכול מתערבב פה. אבל תנהגו לפי ההיגיון ותצביעו בעד החוק. אני יודע שראש המולמו"פ, פרופסור אברמסקי, אמר לי שהוא דיבר עם רוב שרי הממשלה והבטיחו לו תמיכה בחוק, ולהפתעתו הרבה וגם להפתעתי, כשהנושא הגיע לוועדת השרים לחקיקה, החוק הופל. נאמר לי ששר האוצר תומך בחוק. אם כן, אני לא מבין למה מישהו צריך להתנגד לחוק הזה. אני לא מבין את ההיגיון בהתנגדות. בדרך כלל, אני יודע שיש התנגדויות באופן כללי של גורמים במשרדים, נגיד משרד המדע, בדיון שקיימנו, למשל, היועצת המשפטית מתנגדת לתת מעמד של תאגיד למולמו"פ. עם כל הכבוד, באיזה זכות? באיזה זכות היא מתנגדת? מה, היא קובעת מדיניות? המדיניות של הממשלה צריכה להיות כן לתת עצמאות לתאגיד. אני אומר, כמי שהקים תאגידים במדינה, כשר בממשלה, הרשות לבטיחות בדרכים למשל, כשגם אז משרד המשפטים והיועצת המשפטית התנגדו אוטומטית להקמת תאגיד – עובדה שהממשלה החליטה, על-פי בקשתי, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי, להקים תאגיד, ובסופו של דבר, היועץ גם הסכים, כי הוא הבין שהממשלה מתכוונת להקים את התאגיד. והתאגיד הוקם, והוא הוקם בברכה רבה, והוא עושה עבודה חשובה במניעת תאונות דרכים, אז מדוע להתנגד לתאגיד כזה? לכן אני פונה אל חברי הכנסת: אנא, תתמכו בחוק הזה. אתם עושים צעד נכון וחשוב בקידומו של המדע בישראל. צר לי לראות שהממשלה תיכשל בעוד פעולה שהיא בעצם אנטי-תמיכה במדע. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. ישיב שר המדע והטכנולוגיה, השר דניאל הרשקוביץ. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי היא מועצה ציבורית אשר הוקמה בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, התשס"ג–2003, ותפקידה, כפי שמוגדר, הוא לייעץ לממשלה בגיבוש מדיניות לשם ניצול המאגר המדעי והטכנולוגי האזרחי של מדינת ישראל ופיתוחו. תפקידה היחיד של המולמו"פ הוא מתן ייעוץ והמלצות לממשלה בגיבוש מדיניות לאומית בתחום המדע והטכנולוגיה. אין למולמו"פ סמכויות ביצוע, מימון, רגולציה וכיוצא בזה. בהתאם, המבנה המשפטי אשר נקבע בחוק המולמו"פ הוא מבנה של מועצה ציבורית מייעצת. הצעת החוק מבקשת להפוך את המולמו"פ לתאגיד על-פי החוק. אני חייב להגיד שכשר הממונה הדבר יכול להקל עלי, כי אז לא אצטרך להיזקק לקטנות כגון התנהלות תקציבית יומיומית של המולמו"פ. עם זאת, במסגרת הדיונים על הצעת החוק הועלתה לדיון גם השאלה מהו המבנה המשפטי הראוי למולמו"פ. הנושא הועבר לחוות דעתה של המועצה לתאגידים ציבוריים, והיא קבעה כי המבנה המשפטי המתאים ביותר הוא המבנה אשר מצא את ביטויו בחוק המולמו"פ – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – כפי שהתקבל בכנסת, כלומר מבנה של מועצה ציבורית מייעצת. כדי להבטיח את עצמאות המולמו"פ – ואני בעד עצמאות המולמו"פ – נקבע כי תקציב המולמו"פ ייקבע בתחום פעולה נפרד שייוחד לפעולותיה במסגרת סעיף התקציב שעליו ממונה השר. ההוצאות מתקציב זה ייעשו על-פי הצעתו והסכמתו של יושב-ראש המולמו"פ; זהו סעיף 17 לחוק המולמו"פ. דהיינו, העצמאות ניתנת. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שאמה, שר התקשורת, השר מרגי, השר משולם, שבו במקומותיכם. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בנוסף, עצמאות המולמו"פ מובטחת על-ידי מינוי מדענים בעלי מוניטין בתחומם לביצוע תפקידי המולמו"פ. תפקידה של המולמו"פ, לפחות לפי חוות דעתה של המועצה לתאגידים ציבוריים, אינו תפקיד המתאים להעברה לתאגיד על-פי חוק, כי כל תפקידה הוא לייעץ לממשלה במסגרת תהליך קבלת החלטות בממשלה, ותפקיד זה של ייעוץ מקצועי אינו נמנה עם התפקידים אשר ראוי להעבירם לתאגיד ציבורי, לפי דוח הוועדה. תפקידיהם של תאגידים ציבוריים הם בתחום הפיקוח, הרישוי והייעוץ – כגון בנק ישראל, רשות העתיקות והמועצה להשכלה גבוהה – או מתן שירותים בעלי אופי ציבורי מובהק לציבור – כגון רשות השידור, שירות התעסוקה, מגן-דוד-אדום, רשות הגנים הלאומיים – או שירותים בעלי אופי עסקי – כגון רשות הנמלים והרכבות ורשות שדות התעופה. אם נבחן גופים דומים בחקיקה הישראלית נראה כי לא הוקם בחוק תאגיד ציבורי אשר מטרתו היחידה היא ייעוץ לממשלה בנושא כזה או אחר. אם וככל שמוקנים לתאגידים לפי חוק תפקידי ייעוץ לממשלה, תפקידים אלו נלווים למטרתו הביצועית העיקרית של התאגיד. לא ברור כיצד התאגיד יסייע למולמו"פ בביצוע תפקידה, במיוחד בהתחשב בכך שהצעת החוק כמעט אינה משנה את סמכויות המועצה, את תפקידי המולמו"פ ואת כל הסמכויות. גם אעיר שהטענות לגבי הגבלת העצמאות הן יותר בתחום של אי-רצון להיות חשופים לביקורת של חשבות המשרד וכן הלאה. מאז נכנסתי לתפקידי נחשפתי לכמה מקרים שבהם היתה לפחות תחושה במולמו"פ שהמבנה הנוכחי מגביל את צעדיה ופוגם בעצמאותה הפיננסית. אני בודק אם והיכן יש חסמים כדי להסירם, ואם יש צורך – על-ידי תיקוני חקיקה. לאור כל האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, חבר הכנסת שטרית רוצה להשיב, אני מבין. לרשותך חמש דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, דווקא מכל הסיבות ששר המדע אמר, אני לא מסוגל להבין את הגישה של השר. אם השר תומך בתאגיד, אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת, אלא אם כן השר עצמו מתנגד להקמתו של תאגיד. אל תשתמש בתירוץ של המועצה לתאגידים ציבוריים, המועצה הזאת מתנגדת להקמת כל תאגיד. העובדה היא, אדוני השר, שקמו תאגידים – על-שם הנשיא הזה, על-שם ראש הממשלה הזה. שם כן מותר שיהיה תאגיד, רק למדע אסור שיהיה תאגיד. זה נראה לך הגיוני? זה נראה לך נורמלי? המועצה לתאגידים ציבוריים, יש לה תפקיד אחד: היא מנסה למנוע את הקמתו של כל תאגיד אפשרי בארץ. אני לא חושב שהם צריכים לקבוע את המדיניות. מי שקובע את המדיניות במשרד שלך זה אתה, לא היועץ המשפטי שלך, לא המועצה לתאגידים ציבוריים, לא אף אחד אחר. אתה אמור לנהל את המדיניות של משרד המדע. ואם לדעתך, אדוני השר, המולמו"פ צריכה להיות תאגיד עצמאי, אתה צריך לקדם את זה ולהביא את זה לאישור ועדת השרים. אם אתה חושב ואומר לי שאתה נגד הפיכת המולמו"פ לתאגיד ציבורי, זו חתונה אחרת, אז יכול להיות לי אתך ויכוח אישי אם זה נכון או לא נכון. במקרה הזה אני אומר לך שאתה טועה בגישה שלך. ואני אומר לך שנוכח העובדה שגם שר האוצר – הבנתי – תמך בזה, וגם נאמר לי שאתה תמכת בזה, אני תמה איך יכול להיות שהשרים הרלוונטיים – הרי החוק הזה לא עולה למדינה שקל אחד יותר, הפוך, הוא יחסוך הרבה מאוד כספים למדינה, כי היום, בלית ברירה, בהתנהל המולמו"פ על-ידי משרד המדע, הם מנסים להוציא את התקציב שלהם, עם כל הקשיים, ולא בהכרח התקציב יוצא למטרות הנכונות. למה לא לייעל את זה? למה לא לתת להם כלים לעבוד בצורה מסודרת, חופשית מכל הביורוקרטיה הממשלתית למינה? אין פה שום פחד מביקורת, המשרד רשאי לבקר גם אם זה תאגיד, התקציב שלו מועבר לאישורך, אתה יכול לבדוק אותם. אדרבה, זה ישחרר אותך, כמו שאתה אומר, מהטיפול בהם וייתן לך את האפשרות לבקר אותם ולדרוש מהם ביצוע ולבדוק מה הם עושים ולבקש מהם להציג דין-וחשבון כל חצי שנה או כל שנה. זה הופך את כל המשחק, שהשר לא מנהל איזה תאגיד ומתווכח אתם על 10 שקלים פה ו-100 שקל שם, אלא הופך אותך למי שאחראי למה שהם עושים ודורש מהם דין-וחשבון, ודורש מהם ביצוע, ומאיץ בהם ומזרז אותם לעשות את הפעולות שלהם. אתה יודע כמוני שיש כל כך הרבה בעיות בתחום המדעי שמחייבות טיפול, והמולמו"פ יכולה לתרום תרומה משמעותית לעניין הזה. הבאתי דוגמה אחת – העניין של הקמת מאגר ידע, איזה מחקרים מתנהלים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נחמן שי, אני מבקש לא לדבר בטלפון. חבר הכנסת נחמן שי. <מאיר שטרית (קדימה):> הדוחות שהמולמו"פ מגישה חוזרים שנה אחר שנה על הבקשה הזאת. אתה לא השר הראשון שנמצא במצב שבו המולמו"פ מנסה להיות תאגיד. הרי זה לא צמח מהשמים, זה לא צמח היום, זה מתגלגל כבר כמה וכמה שנים. חשבתי שיש לך הזדמנות, דווקא כמדען ידוע, מוצלח, בעל הערכה רבה בעולם המדעי, שאתה תיתן את ה-say שלך כמדען ותיתן תמיכה למולמו"פ ותגיד: אדוני, הגיע הזמן. אני כמדען – עד היום לא היו לנו מדענים דגולים כשרי מדע, אתה כן, אז דווקא חשבתי שאתה היום, אדוני שר המדע, תיתן תמיכה ותשים את הגושפנקה שלך ותעשה מעשה שייזכר לדורות, שאתה הקמת את המולמו"פ. וצר לי שאתה נכנע לחוות דעת של המועצה לתאגידים ציבוריים. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> הגעתי למסקנה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מתנגד להקמת תאגיד? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה תלוי בך, אתה אחראי להם. אתה אחראי למולמו"פ אם ההתנהלות היא לא נכונה, אז היום ההתנהלות של המשרד שלך לא נכונה. המשרד שלך מפעיל היום את המולמו"פ. אתה יכול להפעיל אותם אחרת. תן להם תאגיד. איך אומרים – תן לו חבל, שהוא יתלה את עצמו. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> הבעיה היא התנהלות לא נכונה של המולמו"פ. <מאיר שטרית (קדימה):> הלוא בידך הדבר. אני אומר לך, היום הטענה שלהם היא שהם לא יכולים לפעול, כי אתם מגבילים אותם, הביורוקרטיה מגבילה אותם. תנו להם אפשרות לפעול חופשי, ואם הם לא בסדר תפטר אותם, תחליף אותם. הכלים בידך. אני חושב שאתה עושה טעות שאתה נסמך על חוות דעת של היועץ המשפטי שלך או של המועצה לתאגידים ציבוריים. כמו שאני אומר לך, המטרה שלהם היא למנוע הקמת תאגידים ציבוריים. ודאי שלעולם לא תקבל תשובה חיובית. אני לא זוכר, ואדוני השר, הייתי בממשלה עשר שנים כמעט – אינני זוכר מקרה אחד שמישהו רצה להקים רשות והמועצה לתאגידים ציבוריים אמרה: אמן, אנחנו כן בעד. לא זוכר. <השר מיכאל איתן:> – – – משרד המדע השתלט עליה, דיכא אותה, הפך אותה לעפר ואפר, ואפילו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני נותן לך שלוש דקות. <השר מיכאל איתן:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני שר המדע לא שומע את השר מיכאל איתן. מיכאל איתן אומר ששר המדע דיכא את המועצה, הפך אותם לעפר ואפר – אני מצטט אותו – הגיעו למצב שהורידו להם את השלט של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. לא אתה, לפניך. מכאן צמח החוק וניסו להפוך אותם לתאגיד, לתת להם עצמאות. לכן גם מיקי ניסה בזמנו להעביר את החוק הזה, גם זבולון אורלב ניסה להעביר, ראשי ועדות המדע, בנימין אלון כראש ועדת המדע ניסה להעביר את החוק הזה וגם אני עושה בכוחי הדל ומנסה להעביר את החוק הזה. אז למה אתם תתנגדו, למה הממשלה מתנגדת כשזה לא עולה גרוש לממשלה? זה רק מייעל את התפקוד של העניין הזה. למה? אני ממש לא מסוגל להבין את ועדת השרים, לא את הממשלה. ואם הכנסת וחברי הכנסת הופכים להיות אוטומטים כשהם מצביעים על-עיוור לפי החלטות ועדות שרים, גם על זה אני מתפלא. אני מכיר כנסת שפועלת אחרת, ואדוני היושב-ראש, אני מספיק שנים פה כדי לומר את זה, שלא חייבים לקבל כל החלטה של ועדת שרים. <היו"ר יצחק וקנין:> נתתי לך עוד שלוש דקות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לכן אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש: תצביעו בעד החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ט–2009 – מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 26 בעד, 51 נגד. אם כן, הצעת החוק הוסרה מסדר-היום. <מדיניות החוץ הכושלת של ראש הממשלה נתניהו> [לפי סעיף 49א לתקנון הכנסת.] <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים לנושא: מדיניות החוץ הכושלת של ראש הממשלה נתניהו – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של 40 חברי כנסת. תפתח את הדיון חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש הכנסת לשעבר. אדוני ראש הממשלה, אני מבין שאתה משיב בסוף הדיון, נכון? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יש אפשרות שתשיב ישר אחריו, יש אפשרות בסוף הדיון. אם כן, אחרי דבריה של חברת הכנסת איציק אנחנו עוברים לדיון סיעתי. <דליה איציק (קדימה):> אדוני ראש הממשלה – אדוני, תעשה לי שקט, אני אודה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> אל תדאגי, אני אדאג לסדר מייד. לרשותך עשר דקות. חברי הכנסת שעומדים, נא להתיישב. את יכולה להתחיל בדברייך. <דליה איציק (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, השר יולי אדלשטיין, אני מאוד אודה לך. אתה יודע, זה דיון דווקני שראש הממשלה אמור להיות בו ובוודאי גם להקשיב. אני מאוד מודה לך. אני, אדוני ראש הממשלה, רוצה לדבר אתך היום בנושא שאתה מאוד אוהב: קואליציות ואופוזיציות, אופוזיציות וקואליציות; נושא שמסתבר שאתה אוהב כל כך ונמשך אליו ביתר שאת מאשר למשילות או לקבלת החלטות. אני רוצה להסיר ספק. אני לא מתכוונת בכלל לנושא המורכב של גלעד שליט אלא להקשר רחב ומקיף הרבה יותר. נדמה לי, אדוני, שאתה מרגיש נוח יותר עם התעסקות בהרכב ובפירוק של קואליציה מאשר למשול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הנושא זה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר גלעד ארדן, לא ראוי שהשר יפריע לגברת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם לא ראוי שהנושא הוא מדיניות החוץ – – – <דליה איציק (קדימה):> הוא שוכח שהוא שר; יש לו סיבה, יש 30 שרים. <היו"ר יצחק וקנין:> זכותה להגיד את מה שהיא חושבת. <דליה איציק (קדימה):> אדוני, להזכירך, זה אחד ההבדלים המשמעותיים בין פוליטיקאי למדינאי. אני לא משוכנעת שעברת את התמורה, שדילגת אל השלב הבא. ביום שבו עם שלם היה צמוד למקלטי הרדיו, ביום שבו עם שלם ממתין בציפייה דרוכה לשמוע אם גלעד יחזור, האם תתבצע העסקה, מה יהיה המחיר שלה, ביום כזה שאנחנו, כאופוזיציה אחראית, בלי שביקשת, משכנו את האי-אמון כדי לאפשר לך ולשרים להשתתף בדיונים בנושא כל כך טעון וחשוב, ניצלת את הזמן הזה לעסקונה פוליטית צרה. כל כך צר לי על זה. אתה יודע, ראש הממשלה – ואני מדברת פה רק בשם עצמי – שנתתי לך אשראי רחב ועמוק. איחלתי לך הצלחה, נמנעתי מלבקר אותך בחריפות בנושאים מהותיים; אתה יודע את זה. אני מודה שגם הקלת עלי כאשר לא נתת לי הזדמנות לבקר אותך, משום שבעצם עד היום לא עשית מאומה, בשום תחום חיוני להווייתה ועתידה של מדינת ישראל. קשה להתחמק מהרושם המצטבר שאתה רצית להיבחר אבל אתה לא רוצה למשול. רצית שיגידו: ראש הממשלה בנימין נתניהו, ותו-לא. ביודעין ובמודע עשית את הדבר הרע ביותר מבחינתך – שיתקת את עצמך ובכך שותקה יחד אתך מדינה שלמה. מדינה שלמה תקועה תחת הנהגתך; מדינת ישראל מדינה משותקת. נוצר אצלך רושם שזה מקנה שקט ויציבות, אבל עמוק בפנים אתה יודע שאתה לא תוכל להתחמק מהכרעות, ואם תנסה, אתה תוחלף בתוך פחות זמן משארכה כהונתך הקודמת. אני בטוחה שאתה לא זוכר אותה לטובה, ודאי לא את שלהי המאה. תאמין לי, התלבטתי רבות עם חברי ועם עצמי בימים האחרונים לגבי נושא הדיון, תוכן הדברים, ובמיוחד לגבי התקפות שלהם בימים לא פשוטים עבורך, עבור הבית הזה וכמובן עבור הציבור הרחב. אבל דווקא בימים האחרונים, דווקא הדברים שכולנו רואים בעיניים כלות מצדיקים את הדברים שאני רוצה לומר לך היום. השר בוגי יעלון, אתה קצת חדש ולא נורא אם קצת תקשיב, אני מאוד אודה לך. מעמדה הבין-לאומי הרעוע של ישראל, הבידוד חסר התקדים שלה, הדה-לגיטימציה שנעשית לישראל מדי יום ברחבי העולם, הדברים חסרי האחריות והנבזיים שיצאו כפי המדווח מהלשכה שלך נגד ראש המטה הכללי של צבא-הגנה לישראל בחסות אנונימיות פחדנית, היעדרו של תהליך מדיני, היעדרה של יוזמה מדינית מצדך. אדוני, מדיניות אנטי-ישראלית ואנטישמיות וחילוקי דעות עם הקהילה הבין-לאומית הם לא דברים שאנחנו חווים – זה לא בגללך, זה לא התחיל כשהפכת להיות ראש ממשלה, ואני אפילו לא אומרת שאתה אשם בקיומם, חס וחלילה. אבל בוא לא נחיה בהכחשה מוחלטת: אתה תורם לגיבושם. אתה מלבה אותם. אתה, כן אתה, אתה איש שכל החיים שלו עסק בהסברה, בדיפלומטיה ציבורית על צדקת דרכנו, על הזכויות שלנו – תראה מה קרה לך. אתה היום האיש שמסמל יותר את בידודה של מדינת ישראל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> צו מעצר – – – <דליה איציק (קדימה):> נוסף על זה, יש לומר שהפלסטינים אשמים, לפני הכול, בהיעדרו של תהליך מדיני רציני. הם אשמים, צריך להגיד את זה באופן ישיר. אין לי טענות אליהם. אתה ראש הממשלה שלי, אתה ראש הממשלה שלנו; מה אתה עושה בנדון? אני יודעת מה עשית. ישבת עם רשימות של חברי כנסת שאולי ישקלו לערוק מהאופוזיציה תמורת אתנן שלא בטוח שאתה בכלל מסוגל לספק אותו, והבטחות שספק אם אתה יכול לקיים אותן, ובמקום ליצור קואליציה נגד הגרעין האירני אתה יוצר קואליציה של לחץ על ישראל. במקום לשבת עם הנשיא אובמה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> השר ארדן, זה לא יאה. הערתי לכבודו פעם אחת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הוא רק מסביר – – – <דליה איציק (קדימה):> במקום לשבת עם הנשיא אובמה, במקום לשבת עם הנשיא סרקוזי, במקום לחשוב ביחד איך ניתן ליצור זיקה חיובית בין תהליך מדיני-אזורי, ללחוץ על אירן – מה אתה עסוק ביצירת זיקה בין חבר כנסת פלוני אחד לחבר כנסת פלוני אחר? תגיד לי, אלוהים אדירים, למה אתה צריך את זה? מה, עד כדי כך הביטחון העצמי שלך ירוד? ובאמת, אם חס וחלילה זה ככה, אז עם ביטחון כזה רעוע אתה רוצה לנהל את הסכנה האירנית? מה הדחיפות, מה קרה? מה, מישהו פורש מהקואליציה ולא שמעתי על זה? מה קרה? מפלגת העבודה עוזבת? מה תגיד לאזרחי ישראל ששואלים את עצמם: במה ראש הממשלה שלי מתעסק? אדוני ראש הממשלה, אתה יודע שאתה מבזבז זמן, אנרגיה ואשראי. אלה שלושה משאבים שבחיי ממשלה מתכלים במהירות עצומה, ועוזבים ללא כל הודעה מוקדמת. עכשיו אני רוצה לשאול אותך, מדוע אתה מבזבז את הזמן הזה? הרי אתה יודע שעמוק בפנים – ראש הממשלה, אתה תאהב לשמוע את המשפט הזה: עמוק בפנים אתה יודע שברגע האמת המדיני האופוזיציה תתמוך בכל מהלך אחראי שלך – כמו הקפאת הבנייה בהתנחלויות, כמו המחויבות שלך לפתרון של שתי מדינות. בשביל זה אתה מתאמץ לפרק את קדימה? באמת, תהיה רציני. הרי צפוי קודם כול פילוג בליכוד, הרבה לפני שתפרק את קדימה. יגיע הרגע, אדוני ראש הממשלה, שבו השעון הבין-לאומי והשעון האזורי והשעון הפוליטי יסונכרנו על אותה נקודת זמן, ואז פתאום תגלה שלא עשית כלום ולא נותר לך זמן, ומכל הכהונה שלך תיוותר קואליציה רחבה מאוד שלא עשתה כלום. אבל מה? היתה יציבה. תגיד, בשביל זה רצית להיות ראש הממשלה? אתה נגרר ולא יוזם, אתה מגיב ולא מגבש, אתה נואם ולא עושה, ואתה מאשים בעיקר את כל העולם. תראה מה קרה לססמה שלך: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו. אפילו היא כבר לא שווה כלום, כי גם כשאתה נותן אתה חוטף ואתך כל המדינה חוטפת. תראה מה קרה לנו בעולם. תראה איך בתקופה שלך הפלסטינים כל כך התחזקו. אדוני, אני מקבלת את התפיסה שלך שאירן היא הנושא המגדיר של כהונתך. אני מסכימה אתך לגמרי, ובוודאי שאני מקבלת שאתה מאמין בכך בכל לבך. שמעתי אותך אומר את זה בחדרי עשרים פעם. הבט על המזרח התיכון, תביט על העולם. אנחנו מבודדים, כמעט מצורעים. אנחנו סופגים גינויים כי אתה עסוק בקרבות של הסברה שלפני 20 או 30 שנה אולי מישהו עוד הקשיב – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <דליה איציק (קדימה):> הפכת את זה לעיקר. אנחנו לא מובילים, אנחנו נתפסים כסרבנים, כמומחים בלהסביר איך לא, למה לא. דעת הקהל לא חשובה כאן אלא עתידה של מדינת ישראל. וכפי שאמרתי לך מעל לדוכן הזה כבר כמה פעמים, ובצער, לא בטוח שאתה יודע לאן אתה חותר. תראה, הדברים שאני אומרת לך כאן הם מדם לבי. אתה יודע, אני כמעט לא מדברת כאן, במליאה. אני לא לקחתי את רשות הדיבור בשביל למלא עשר דקות. היו לי חברים שיכלו לעשות את זה ברצון רב. אני מדברת אליך, אני מבקשת ממך, אני מרגישה שאתה משחק באש. למדינת ישראל אין זמן. תתחיל לחשוב את מחשבת העם זה, את מחשבת מדינת ישראל, ולא מה טוב לממשלה ובעיקר מה רע למפלגה אחרת. די, מספיק עם זה. <היו"ר יצחק וקנין:> גברתי, אני מוסיף לך עוד דקה. <דליה איציק (קדימה):> תודה, אדוני. אני מסיימת. אני חשה שהציבור מקדים את מנהיגיו. אתה בן הארץ הזאת, אתה בוודאי שומע שבכל בית כמעט שואלים: מה יהיה? "מה יהיה?" זאת שאלה שנשאלת בהרבה בתים ברחבי הארץ. ישראל שואלת "מה יהיה?" כי ישראל מבינה שהיא תקועה. אין לי הזדמנות לומר לך את הדברים האלה בארבע עיניים. אותי הרי לא הזמנת לפורום השישייה, השביעייה, החמישייה, השישייה, השמינייה שאתה רוצה לקחת. ההתנהלות שלך מסוכנת ואתה משחק באש. אני מאמינה, אני באמת מאמינה שבעת הזו בידך להחליט אם מדינת ישראל תהיה בצד הטועה של ההיסטוריה. אני מבקשת ממך, אל תדחף את ישראל לשם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת דליה איציק. רבותי, אנחנו עוברים לדיון סיעתי. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס. לרשותך חמש דקות. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אתה איש עצוב. עצוב לך. תשע שנים, עשר שנים עבדת קשה כדי להגיע לכיסא ליד השולחן הגדול הזה, כדי להיות ראש ממשלת ישראל. אתה אדם עצוב כי כל התפיסות שלך, שהיית בטוח שכולם יאמצו אותן מייד, כל השלום הכלכלי הזה שהיית בטוח שמנהיגי אירופה יאמצו אותו בשנייה, ברגע שרק תהיה ראש ממשלת ישראל – והנה, כל התפיסות שלך, אתה לא מסוגל ליישם אותן, כי אתה לא משכנע. זה לא שלא ידעת, אדוני ראש הממשלה. אתה לא ראש ממשלה חדש. היית ראש ממשלה, אתה מכיר את מדיניות החוץ, אתה ישבת עם ראש הממשלה אהוד אולמרט לעדכונים קבועים חודש אחר חודש; אתה מכיר את הנתונים, אתה מכיר את תמונת המצב המדינית. ידעת שאין אפשרות לקדם תהליך מדיני זולת התהליך של שתי מדינות. ובכל זאת, הלכת והונית את ציבור בוחריך ואמרת: לנו יש תוכניות טובות יותר מהתוכניות של קדימה. אבל הנה, מה עשית עכשיו? אימצת בצורה שלומיאלית משהו את דרכה של קדימה. אבל אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, האימוץ הוא לא באמירה, האימוץ הוא בלעשות. האימוץ הוא בלעשות, ואת זה אין לך אומץ לעשות. אין לך אומץ, אדוני ראש הממשלה, ללכת עד הסוף עם האמת שאתה יודע שהיא נכונה היום. אבל זה אתה, ובגלל זה אתה איש עצוב, כי אתה לא מצליח באמת לעשות את מה שחשבת שאתה רוצה לעשות ונכשלת בזה. אז לפחות, אם אתה מבין שהדרך האחרת, הדרך של קדימה היא הנכונה, אז לפחות תעשה את זה ותעמוד מאחורי זה, ותקדם את זה ותיישם את זה ואל תמצמץ ואל תפחד. תאמין לי, ראש הממשלה, תהיה פחות עצוב. אבל אתה יודע, ראש הממשלה, בימים האחרונים כולנו החזקנו ידיים, החזקנו אצבעות, ומה אתה עשית בזמן שאנחנו החזקנו ידיים ואצבעות, ראש הממשלה? אתה ספרת אצבעות. בין לבין, כשדנים באחד העניינים הגורליים למדינת ישראל, אתה קימבנת. אתה עשית ומנסה לעשות קומבינות פוליטיות. אני רוצה לומר לך, ראש הממשלה, זו לא חוזקה, זה מראה על חולשה; על חולשה גדולה מאוד, כי אתה מפחד. אתה מפחד מציפי לבני, אתה מפחד מקדימה. אתה יודע שזאת האלטרנטיבה היחידה למנהיגות הכושלת שלך כראש ממשלה, ואתה אומר: אם אני אעשה איזו קומבינה, תהיה לי פחות תחרות. אני אהיה עוד חודש ראש ממשלה, אני אהיה עוד חצי שנה. אני אומר לך: אתה מפחד, פשוט מפחד מאלטרנטיבה שנקראת קדימה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> העם בחר בליכוד. <יואל חסון (קדימה):> העם בחר בקדימה יותר ממה שבחר בליכוד. לכן, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה שתדע, ובתוך תוכך אתה יודע את זה, קדימה היא האלטרנטיבה למנהיגות הכושלת שלך. קדימה היא אלטרנטיבה והיא גם המקור, כי אנחנו לא צריכים את החיקוי שלך. קדימה היא המקור לעשות את מה שנכון באמת ומה שצריך לעשות במדינה הזאת. אבל אתה יודע מה? עזוב אותי. עזוב את קדימה. תסתכל לנועם ואביבה שליט בעיניים. מה הם אמורים להרגיש עכשיו, כשנודע להם שבמקום להקדיש את כל זמנך, מחשבתך וריכוזך לנושא הגורלי הזה בחרת לעסוק בפוליטיקה קטנה וזולה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יואל, אתה הראשון – – – גלעד שליט. – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני ראש הממשלה – – – <קריאה:> האמת כואבת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> השר גלעד ארדן. השר גלעד ארדן. <יואל חסון (קדימה):> אני רק חושף את ערוותכם וזה הכול. אני חושף את האמת. זה לא אני התעסקתי. זה הוא התעסק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אף אחד – – – <יואל חסון (קדימה):> זה הוא התעסק. לא אני התעסקתי. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר גלעד ארדן, אפשר לדובר לסיים את דבריו. אדוני, סיים את דבריך. <נסים זאב (ש"ס):> אל תחשוב – – – <קריאה:> זאב, התעוררת. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. רבותי. חבר הכנסת נסים זאב, אל תפריעו לדובר. הוא סיים את דבריו. הוא צריך לרדת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שיתבייש שהוא הופך את נושא גלעד שליט לנושא – – – <קריאה:> אדוני היושב-ראש – – – <יואל חסון (קדימה):> עשיתם את זה לפנינו. הוא עשה את זה לפנינו. הוא עשה את זה לפנינו. אי-אפשר להכחיש את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בחיים הוא לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> השר גלעד ארדן, אני לא – זה לא נעים שאני אעיר לשר. <יואל חסון (קדימה):> אי-אפשר להכחיש את זה. הוא, ראש הממשלה, עשה את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש שתסיים את דבריך. <יואל חסון (קדימה):> אני אסיים. לקחו את זמני. <היו"ר יצחק וקנין:> סיימת את דבריך? <יואל חסון (קדימה):> אני רוצה לומר לכם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני לא מתכוון יותר להוסיף דקה לאף אחד. <יואל חסון (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אתה לא מנהיג. אתה עסקן ועסקן קטן. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – של ציפי. זו בושה וחרפה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני גלעד ארדן, אדוני השר, זה לא מתאים לך להעיר הערות לדוברים. אתה יושב שם. אני לא – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – בושה. תגיד לי: אתה, כיושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין לי ספק שהנושא הזה הוא לא נושא שצריך לעלות פה כרגע. זה נושא מאוד חשוב שלא היו צריכים להעלות אותו פה. אבל זו זכותו להגיד את מה שהוא חושב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ממש לא. <היו"ר יצחק וקנין:> לצערי הרב, זו הדמוקרטיה. מה לעשות? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איפה חברי הכנסת של הליכוד? השרים? – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לרשותך שבע דקות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, ציפי שוב ברחה. כיסאה הריק של ראש האופוזיציה, הגברת לבני, כיסאה הנטוש, הייתי אומר, כיסא המפלט שלה, מהדהד בריקנות שלו. לא כתבתי את זה. לא תכננתי לומר את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> גם לחבר סיעתך אתה מפריע? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, להיכן ברחה הגברת לבני? ציפי ברחה. זאת האמת, ואין שום דבר שיכול להתחרות באמת הזאת. חברי קדימה ביקשו דיון במדיניות החוץ הכושלת של ראש הממשלה – – <יואל חסון (קדימה):> אתה לא תחדש לנו כלום. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – והם אינם מסוגלים לשמוע את האמת. אז הם פשוט בורחים. אתם בורחים. כולכם בורחים. <רוני בר-און (קדימה):> אתם מומחים בלוכדי – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני בכלל תכננתי לבוא ולומר שהממשלה שלנו באמת בממלכתיות ובאחריות נותנת תמיכה וגיבוי לגברת לבני, למר אולמרט ולשר הביטחון מר ברק – באמת באחריות ובממלכתיות – על המבצע הצודק שהם עשו לפני שנה. בשבת הקרובה תמלא שנה למבצע "עופרת יצוקה". אבל, אדוני היושב-ראש, איך בכלל אפשר לתת לחבורה הזאת גיבוי – בשפה הנמוכה שאליה מורידים חברי סיעת קדימה את הבית הזה לא מהיום הראשון שהכנסת הזאת התכנסה. עוד לפני – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – עכשיו? בפעם הקודמת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מגלי והבה, אני מבקש לא להפריע לדובר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת והבה, עוד לפני היום הראשון – – – <מגלי והבה (קדימה):> לפני חודשיים הוא אמר שהוא נגד המבצע ונגד אלה שהובילו אותו. עכשיו – – – שיחליט מה הוא רוצה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת והבה, גם כשהיינו באופוזיציה, וידענו להיות אופוזיציה הרבה יותר ממלכתית, הרבה יותר עניינית והרבה יותר אחראית מכם, נתנו גיבוי ואנחנו ממשיכים לתת את הגיבוי. רציתי להגיד שבעניין הזה של "עופרת יצוקה" אין קואליציה ואין אופוזיציה. <מגלי והבה (קדימה):> עכשיו אתה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אבל אני אגיד את המשפט הבא: יש קואליציה ואין אופוזיציה. אתם לא מסוגלים להגן אפילו על עצמכם. <רוני בר-און (קדימה):> גם את זה כבר אמרת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לאן אתם בורחים? גולדסטון אמר את דברו? ברחתם ולא הייתם פה. <רוני בר-און (קדימה):> גם את זה כבר אמרת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> עכשיו, צווי המעצר נגד הגברת לבני? כמובן ברחה. <רוני בר-און (קדימה):> גם את זה כבר אמרת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם ביקשתם דיון על מדיניות החוץ, ואני בדקתי את מדיניות החוץ שלכם. ציטוט: "הנה מפת לבני בגבולות הקבע של ישראל:" – זה ציטוט וזה לא אני – "מדינה פלסטינית לא מפורזת על 93% מהשטח. על-פי המפה שהוצגה לפלסטינים, בקעת-הירדן לא נכללת בתחומי ישראל. אצבע רזה במיוחד שמובילה לאריאל. חילופי שטחים מישראל הריבונית. 151 קמ"ר במדבר יהודה, 100 קמ"ר באזור עזה, 13 ק"מ בטירת-צבי, ו-10 ק"מ באזור נטף" – לא רחוק מכאן – "42 קמ"ר ביתיר". וגולת הכותרת של הגברת לבני, ואני לא יודע אם אתם מכירים את זה: "7.5 קמ"ר באזור לכיש". לא רק שגירשה את מתיישבי גוש-קטיף, היא מסלקת אותם גם מביתם החדש שנבנה עכשיו בחבל לכיש. באמת כמה ציניות אפשר לגייס? כמה? אדוני היושב-ראש, כמובן שהפלסטינים אמרו "תודה, רוצים עוד", וכמובן שהגברת לבני אפילו לא ביקשה להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. זה אומר רק דבר אחד: רשלנות וחולשה. <קריאה:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת בר-און, ויתור אגרסיבי, כולל פינוי של מאות אלפי ישראלים מיהודה ושומרון – זו מדיניות החוץ שלכם; זו המדיניות של קדימה בראשות הגברת לבני. אם אתה תומך בזה, אני אשמח לשמוע, כי הדברים שנאמרו פה הם דברים די חמורים. אגב, אני מצטט כאן את אחד העיתונאים הבכירים שהביא לעם ישראל את התוכנית הזאת רק לפני שבועיים באחד מערוצי הטלוויזיה. אגב, אדוני היושב-ראש, כדי להוסיף חטא על פשע, על כל התוכנית המוזרה הזאת – אתה חבר הכנסת, אם אני לא טועה, שמעת את זה אתי באחת מוועדות הכנסת כאן בבניין הזה – אומרת הגברת לבני: אני בעד להתחיל את המשא-ומתן מהמקום שבו הוא נפסק. אחרי כל זה היא עוד רוצה להתחיל מהמקום שבו הוא נפסק. אני לא יודע על מה עוד נותר לה לדבר עם הפלסטינים, אם היא רוצה להתחיל מהמקום שבו היא הפסיקה. אני אומר: טוב שאזרחי ישראל ידעו מהי האלטרנטיבה שאתם, חברי קדימה, מציעים, שהגברת לבני מציעה. ברור שהיא לא מנסה לשמר את המירב. היא מנסה למסור את המירב. אני אומר לחבר הכנסת יואל חסון: עם ישראל מפחד מהאלטרנטיבה שאתם מציעים. אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שלא להתייחס לדמעות התנין שמזילים היום כמה מחברי סיעת קדימה, ובראשם השר לשעבר חיים רמון. אינני יודע איך מוגדר היום תפקידו, מנהל קדימה או משהו כזה – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <קריאה:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא. השר ברק, הוא כבר לא – – – <מגלי והבה (קדימה):> אולי תתעסק בליכוד? אולי תתעסק בליכוד? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – הוא עדיין ממלא תפקיד פיקטיבי כלשהו במפלגה פיקטיבית ששמה קדימה. <נחמן שי (קדימה):> אהה, הגזמת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אם הביקורת היתה מגיעה ממפלגה שורשית, מפלגה שנולדה מטעמים אידיאולוגיים, ניחא. מדובר על חבורה צבועה של מי שבחודש נובמבר 2005 כאן בבית הזה, על-פי רעיון של כמה פרסומאים בתל-אביב – כן, ככה היא נולדה. במשרד פרסום בתל-אביב. כדאי שהציבור ידע את זה. אתם יודעים את זה. אתם יודעים איפה נולדתם. <מגלי והבה (קדימה):> אתה יודע מה הבעיה שלך? אתה חוזר על עצמך כל הזמן. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת והבה, אתה מפריע ללא הפסקה. אתה לא שם לב? <מגלי והבה (קדימה):> הוא כל הזמן חוזר על עצמו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> במשרד פרסום בתל-אביב פיצלתם וגנבתם קולות: גם מן הליכוד וגם ממפלגת העבודה. <מגלי והבה (קדימה):> תחליף את ה-CD שלך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, ומי עוד מדבר? מר רמון, שעושה לילות כימים כדי לפצל את סיעת העבודה, כדי להעביר תמיכה של חלק מחבריה לסיעת קדימה. קודם הוא ניסה לפצל את הליכוד – לא הצלחתם ואנחנו חזרנו. עכשיו הוא מנסה לעשות זאת למפלגת העבודה. הבטחתם פוליטיקה אחרת, הבטחתם פוליטיקה נקייה. לא היה יום אחד שעמדתם בהבטחה הזאת. צבועים, נמאסתם. <מגלי והבה (קדימה):> כל הכבוד. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אופיר אקוניס, תודה. יעלה חבר הכנסת אלכס מילר, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. לרשותך שמונה דקות. <רוני בר-און (קדימה):> ולהשומע ינעם. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, הדיון היום במליאה, שיזמה האופוזיציה, עוסק במדיניות החוץ של ראש הממשלה, שכנראה לא כל כך מוצאת חן בעיני קדימה. כנראה שבקדימה לא אוהבים ולא מסתגלים כל כך מהר לשינויים. רבותי, אני מודיע לכם: מדיניות החוץ החדשה של ממשלת ישראל הנוכחית שונה משלכם. מדובר במדיניות אחראית, שקולה ואמיצה, כזו שכשצריך לא מפחדת לומר את האמת. שר החוץ קיבל החלטה אסטרטגית הגורסת שמשרד החוץ, כשמו כן הוא, תפקידו לשרת את מדיניות החוץ של מדינת ישראל, ולא להיות המשרד לענייני פלסטינים. התפיסה הישנה שעבדה את המשרד ופגעה קשות באינטרסים הישראליים. הרי עברו כבר 16 שנים מאז נחתמו הסכמי אוסלו, ונוכחנו פעם אחר פעם שלא ניתן לכפות את השלום מלמעלה אלא יש לבנות אותו מן היסוד. ההנהגה הפלסטינית סירבה בתוקף להושיט ידה לשלום גם כאשר קיבלה את ההצעות הנדיבות ביותר, כולל חלוקת ירושלים ופתרון סוגיית הפליטים. יצירת תקוות שווא לשלום כולל בתוך זמן קצר רק גוררת מרמור ואכזבה שרק מעכירים את יחסינו עם אירופה והאמריקנים ועלולים להצית תגובות אלימות בקרב הפלסטינים. גם בקפריסין, אי שסוע מלחמות, שרר סכסוך אלים עד 1974. באותה שנה החליטו הצדדים החלטה אסטרטגית שלא ניתן לפתור את הסכסוך בזמן הקרוב, ולכן הצעד הנכון ביותר הוא הסכמה על הפסקת האלימות והטרור. כבר יותר מ-35 שנה שורר שקט בקפריסין. במשך עשרות שנים מתבוססת ישראל בסכסוך עם הפלסטינים ומזניחה הזנחה פושעת אזורים ויבשות שלמות ברחבי העולם; אזורים כמו אפריקה, אמריקה הלטינית, דרום-מזרח אסיה והבלקן. את המחיר אנחנו משלמים היום, ואחר כך מתפלאים איך כל העולם נגדנו. שר החוץ אביגדור ליברמן אמר די להפקרות, ומאז נכנס לתפקידו הוא ביקר בעשרות מקומות וחידש את הקשרים עם מדינות שכלל לא זכו לתשומת לב ישראלית. <מגלי והבה (קדימה):> במיוחד באירופה ובארצות-הברית. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> לא ייתכן, רבותי, שסדר-היום בישראל יהיה כפוף כל הזמן לסכסוך הישראלי–פלסטיני. יש לנו עוד כמה נושאים לטפל בהם. את זה הבינה הממשלה הנוכחית, ולפי זה היא פועלת. את זה כנראה לא הבינה יושבת-ראש האופוזיציה כאשר היא כיהנה כשרת החוץ. הדברים באים לידי ביטוי גם ביחסינו עם ארצות-הברית. אין ספק שארצות-הברית היא הידידה הטובה ביותר שלנו בעולם, ולכן זה אבסורד שהיחסים החמים הללו יעסקו בעיקר בעניין הפלסטיני. <מגלי והבה (קדימה):> מי כתב לך את הנאום? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, זו הערה שלא במקומה, אני חושב. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> ביטחון אזורי, מאבק בטרור, שיתוף פעולה מדעי, כלכלי ותרבותי – כל אלה יכולים להביא לידי ביטוי את יתרונותיה העצומים של ישראל ואת יכולותיה לעזור למדינות מתפתחות. רק כך תוכל ישראל להרחיב את קואליציית המדינות התומכות בה ולהקל בעניין גם על ארצות-הברית. כך גם בעניין האנטישמיות המודרנית, שמתחפשת לא פעם לאנטי-ישראלית ומתבטאת בחרם על מוצרים ומוסדות אקדמיים, בתביעות משפטיות נגד בכירים ועוד. בניגוד לשנים קודמות, משרד החוץ בראשותו של אביגדור ליברמן נוקט אפס סובלנות כלפי גילויי אנטישמיות ועלילות דם כנגד היהודים ומדינת ישראל. גברתי יושבת-ראש האופוזיציה – היא לא נוכחת כאן – מה עשית כשכיהנת כשרת המשפטים או כשרת החוץ כדי להתמודד עם מעצר של אנשי צבא ופוליטיקאים בכירים באירופה? למה רק עכשיו, כאשר מוצא נגדך צו מעצר בבריטניה, את נשמעת כל כך נחרצת והחלטית? <שלמה מולה (קדימה):> מה שר החוץ עשה שנה שלמה? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה, לא להפריע לדובר. תאפשר לדובר להמשיך בדבריו. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אם היית מקשיב לנאומי, אולי לא היית מדבר כך. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסור לשתוק כשהשגריר השבדי מתייצב לטקס השבעתו של מכחיש השואה אחמדינג'אד. אסור לשתוק כשבמולדובה משחיתים חנוכיות, ואסור לשתוק כשבפולין הורסים עדות חיה לקיומה של השואה. תם העידן שבו יכולה מדינת ישראל להרשות לעצמה לעסוק בסוגיה אחת ולהזניח עולם ומלואו. עלינו לעמוד איתנים אל מול הגל המתרגש לעברנו. לא עוד התרפסות, לא עוד התנצלות, אלא נחישות ועקביות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלכס מילר. יעלה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך שבע דקות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לקואליציה שאפשרה לי לעלות לדוכן, אף שאני בעונש הרחקה של שבועיים. הצבעתי נגד חוק רמת-הגולן וישר קיבלתי שבועיים הרחקה. אז אני מודה מאוד על שקיבלתי ארבע דקות. התנהגתי כל כך יפה שהוסיפו לי עוד שלוש, כך שיש לי שבע דקות. אני מעריך מאוד את המאמץ הזה. <זאב בוים (קדימה):> זה כפוף, כמובן. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני לא נמצא מספיק זמן בחיים הפוליטיים כדי לגלות נאמנות מלאה לכל מפלגה שהיא. באתי להתקשרות לפוליטיקה כדי לתרגם רעיונות שבהם האמנתי לשדה הפוליטי. מהר מאוד גיליתי שזו עבודה לא קלה. עבודת התרגום היא עבודה מסובכת, דורשת זמן, עצבים וכנראה יכולות שלא לכל אחד יש. <מאיר שטרית (קדימה):> יש פער גדול. <רונית תירוש (קדימה):> תמיד יותר קל להיות עיתונאי. זה התפקיד הכי קל. <דניאל בן-סימון (העבודה):> את זה לא אמרתי, אגב. באתי כדי לשלב שני רעיונות שאני מאמין בהם מאוד – הצדק הפנימי והצדק החיצוני. אני חושב ששניהם תלויים אחד בשני. לא יכול להיות שנעשה צדק בתוך הארץ בלי שנעשה צדק עם השכנים שלנו ונגיע אתם ליחסים מלאים שמבוססים על צדק טבעי ועל צדק פוליטי. לכן אני בקואליציה הזאת, הלכתי אתה, אני עדיין אתה, והתפעלתי מאוד מהשינויים שהתחוללו אצל ראש הממשלה. ישבתי מולו בנאום בר-אילן ומדדתי כל מלה, ואף שהגיע רק בסוף, לא היה שמח ממני כאשר שמעתי "שתי מדינות לשני עמים". אמרתי: התחולל נס חנוכה לפני חנוכה. חשבתי שזה דבר יוצא דופן – היכולת ליצור הסכמה פוליטית סביב מה שמוסכם כבר בציבור. הציבור כבר בשל לרעיון של שלום, היה צריך לעשות מקפצה. לכן, כשראש הממשלה הגיע לזה, לא היה שמח ממני. אמרתי: אשרי האל שאני בקואליציה הזאת. חשבתי שאו-טו-טו זה הולך לקרות – לסגור עניינים. התפעלתי מאוד מהיכולת של ראש ממשלה בכהונה שנייה, ששינה את דעתו בכיוון הנכון כדי לקדם רעיון שמקובל על הציבור. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אם תהיה לו עוד קדנציה, תהיה פה רק מדינה אחת. <דניאל בן-סימון (העבודה):> כצל'ה, בין מה שאתה מאמין לבין מה שנתניהו מנסה לקדם, אני חושב שראש הממשלה צודק במאה אחוז, גם ציבורית וגם פוליטית. אני בעד אידיאלים, אבל בינתיים תשמור אותם במחסן. אני חייב להגיד לאדוני ראש הממשלה: אני מסתובב בעולם, אולי בגלל שמזמינים אותי כי אני יודע קצת צרפתית, קצת אנגלית. יש תחושה שאנחנו עושים את הדברים הנכונים, שאתה עושה את הדברים הנכונים – כאילו אנחנו לא משלימים את הארוחה עד הסוף. יש איזו תחושה של החמצה, אף-על-פי שאתה מקבל החלטות שאף אחד לא קיבל לפניך, כמו ההקפאה. זו החלטה מרחיקת לכת, נועזת. באתי לעולם ואני רואה שהעולם – יש איזו קמצנות, שלא לומר יותר מזה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> עוד מעט יהיה גירוש. הצביע לגרש והוא גם יגרש. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כץ, נתתי לכבודו להעיר הערה אחת, הערה שנייה, אבל זו לא הצעה לסדר-היום. תודה. אדוני לא יפריע לדובר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> צריך נס חנוכה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> יש תחושה שהכיוון הוא נכון, הקצב קצת אטי והנחישות לא מספיק גדולה. צריך אולי לעשות עוד נס חנוכה אחד כדי לקדם את העניין הזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> כבוד הרב כץ, אנא ממך, היחסים – זה נושא של מדיניות חוץ. אדוני ראש הממשלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תראה איך מקשיבים לך, גם שר הביטחון וגם ראש הממשלה מקשיבים לך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון, הוא מפריע לי כל הזמן. אני בעד כצל'ה, לא בעד הדעות שלו. אתה מגיע לצרפת, אתה מגיע לאנגליה, אתה מגיע לבלגיה, יש תחושה – – – <שר הביטחון אהוד ברק:> כולם יכולים להגיע – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון. אדוני שר הביטחון – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה עם הסוויטה בצרפת? הסוויטה. <מגלי והבה (קדימה):> – – – למי אתה מאמין? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה עם הסוויטה? מה המצב שם? גם אנחנו רוצים. למה – – – אנחנו רוצים סוויטה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני קצר ראייה. אני קצר ראייה ועד כדי כך ימינה אני לא מגיע, אני לא רואה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, כשמדברים על צרפת אנחנו רוצים לדעת מה עם הסוויטה. סוויטה בצרפת והפיליפינית. איפה הפיליפינית? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי, שמעו אותך, הבינו אותך, למה אתה צריך לגלגל את זה עשרים פעם? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הפיליפינית, הפיליפינית. <אריה ביבי (קדימה):> דניאל, אתה מרשה לי לטפל בו? <דניאל בן-סימון (העבודה):> תטפל בו, נציב השב"ס לשעבר. אני אומר שאילו היה אפשר ללוות את הצעדים האלה בקצת יותר נחישות – עושים תוכנית הקפאה ומייד מאשרים תוכנית ומכניסים את יצהר ואיתמר וכל מיני התנחלויות, שברור שמקומן לא יהיה פה. אין להן מקום, כצל'ה. אין להן מקום. לכן השפה הזאת, הקריצה הזאת, לפעמים מצטיירת כעבודה בעיניים. ולכן צריך להשתדל. זה עסק רציני, נדמה לי. אדוני שר הביטחון, אף שאתה מנוע מלהגיע לאנגליה, אני רוצה להגיד לך מה כותבים שם – – – <שר הביטחון אהוד ברק:> אני אגיע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שהוא התכוון לעצמו. <שר התקשורת משה כחלון:> להגיע הוא יכול, אבל לצאת הוא לא יכול. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לצאת הוא לא יכול. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לצרפת. הוא רק לצרפת. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני בטוח שבמפלגת העבודה כולם רוצים שתצא לאנגליה ותחזור בשלום למפלגה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – שהוא ישמח שרבין המנוח הקים את מעלה-אדומים. זאת נקודת המוצא – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה מפריע לי, בחיי שאתה לא בסדר. אני חבר כנסת חדש, עולה לנאום. לכן אני אומר שבתחושה הזאת, שמקבלים החלטות ומתלווה להן תחושה של חמיצות, יכול להיות שצריך להראות נחישות יתר כדי להביא את הפרטנר הפלסטיני. זה חשוב בצורה יוצאת דופן, כי אם ההקפאה תסתיים בלי שיהיו שיחות עם הפלסטינים, יכול להיות שכל הדבר היפה הזה יבוא לכצל'ה כפרי בשל ביד, ההקפאה תתבטל ונחזור לימים אחרים. לכן אני אומר, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הביטחון, שהכיוון נכון – – – <שר הביטחון אהוד ברק:> בנחישות וברגישות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> בנחישות וברגישות אם אפשר, כדי לשכנע לא רק אותנו אלא גם את הקהילה הבין-לאומית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת זאב בילסקי. לרשותך, חבר הכנסת זאב, שש דקות. אני מקווה שזה יספיק לך. <נסים זאב (ש"ס):> אני אשתדל לסיים לפני הזמן, אדוני היושב-ראש. משהו מאוד מעניין – היום ראינו בעיתון את הכותרת שראש הממשלה עוסק בפדיון שבויים, רוצה לגאול את קדימה, את אלה ששבויים אצל היושבת-ראש ציפי לבני. פשוט שבויים, לא רואים את עצמם איך הם יושבים במפלגה בחוסר מעש. כוחות כאלה רוצים להצטרף, אבל יש איזה מין שבט מעל ראשם, נוחת ואומר: אוי, תיזהרו. "מדיניות החוץ הכושלת של ראש הממשלה", אתם מבינים? כשאני אומר לכם שהעיתון וקדימה מחוברים במאמר הזה, תאמינו לי. זה היה מתוכנן טוב. אני לא יודע אם שילמו על זה, אבל עושים את העבודה – כמה שאפשר להכפיש את ראש הממשלה ואת הממשלה הזאת. אז קודם כול, אני מחזק את ידיך, ראש הממשלה. שלוש שנים רצה קדימה כמו סוס דוהר, אבל מסומם, לשלום. ראש הממשלה שרון האמין בשלום, גירש 10,000 יהודים מעזה. מה קיבלנו עד היום מהטרור הפלסטיני? מה יש לנו היום מעזה? אומרים בערבית "עזה עזהון". אתם יודעים מה זה? זה עזה. ערבים בוודאי יודעים מה המשמעות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני לא רוצה לתרגם, כי כולם מבינים פה. קיבלנו 8,000 – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> "עזה עזהום" – – – "עזהום" זה הניחומים שלהם. <נסים זאב (ש"ס):> קיבלנו 8,000 טילים לעבר מדינת ישראל, שלוש שנים של טרור ומתאבדים. ראש הממשלה אולמרט – אני זוכר בכל דיוני ועדת החוץ והביטחון, אומר לנו, משכנע אותנו, על חלון – אולי חלום – חלון ההזדמנויות לשלום. אני רוצה להזכיר לכולם שכשנוח פתח את החלון, פעם שלח את העורב ו"לא יספה שוב אליו עוד". העורב, כשמוציאים אותו מהחלון הוא בוגד. אי-אפשר לעשות עם טרוריסטים – כאשר הרשות הפלסטינית היא עדיין בגדר ארגוני טרור, ומי שעוזר להם לצאת מהטרור זה אנחנו. אם יש עדיין רשות פלסטינית, זה בזכות מדינת ישראל. אם אבו מאזן עדיין בחיים ולא רצחו אותו, זה בזכות מדינת ישראל. אתם פשוט לא יודעים, אתם לא מכירים את השטח. אז אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, בכל פעם שאבו מאזן שומע את ציפי לבני או את גברת דליה איציק, הוא שומע אותן, את המוסר שלהן, ההתקפות שלהן על ממשלת ישראל, הוא אומר: אני לא פראייר. לפחות אני צריך להסכים אתן. מה, אנחנו משרתים את אויבי ישראל? אני רוצה להבין מה תפקידה של סיעת קדימה, לשבת פה ולנגח ושוב לנגח? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה תפקידה של אופוזיציה? <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו אוכלים את הפירות הבאושים של קדימה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה יודע שש"ס היתה גם בממשלת קדימה. <נסים זאב (ש"ס):> אני זוכר טוב. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אה, מזל. <נסים זאב (ש"ס):> אני זוכר טוב. אני גם זוכר מה החלטנו. אנחנו יצאנו נגד היציאה מעזה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אבל לא יצאתם מהממשלה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו יצאנו נגד. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא עזבתם את הממשלה – – – <שר הביטחון אהוד ברק:> הוא לא רצה להשאיר אותך לבד. <נסים זאב (ש"ס):> כאשר אנחנו מדברים על הקפאה, ראש הממשלה הלך כברת דרך, אדוני היושב-ראש. הוא הכריז על הקפאה. אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, כל מה שקשור לנושא ההקפאה צריך להיות על תנאי. אין צ'ק פתוח. אין דבר כזה שאתה תכריז על הקפאה ואנחנו נחכה עשרה חודשים שאבו מאזן יעשה לנו "מערוף", יעשה לנו טובה שהוא ידבר אתנו. אם הוא לא רוצה לדבר, צריך לבטל את ההקפאה. זה לא חד-צדדי. דבר נוסף בסוגיה הזאת, אדוני ראש הממשלה – הציבור מבולבל. הוא לא יודע על מה חלה ההקפאה. אני בטוח שהממשלה, כאשר החליטה על הקפאה, לא הבינה את הנזק האדיר שנגרם לתושבי יהודה ושומרון, ולאו דווקא – כל אלה שהחליטו להעביר את המסחר שלהם, את התעשייה שלהם ליהודה ושומרון, אחרי תכנון שעלה להם מיליונים ומאות אלפים, הם יוצאים בנזקים כבדים. בכל זה הלך ראש הממשלה לקראת אבו מאזן, רק כדי שיהיה שלום. אז אי-אפשר לתת להם את הצ'ק הפתוח בלי שנקבל בתמורה לפחות מהלך, או לפחות להראות שהם רציניים בנושא. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. משפט אחרון. <נסים זאב (ש"ס):> המשפט האחרון: לא ניתמם, אין עם מי לעשות שלום. אין פרטנר לשלום. אנחנו לא יכולים כל הזמן להאשים את עצמנו בכל מהלך. צריך לזכור שההידרדרות ביחסי החוץ התחילה עוד בתקופת קדימה – נזכור את קטאר ומדינות אחרות שניתקו את היחסים שלהן עם מדינת ישראל. זה לא היה בתקופה של ראש הממשלה הנוכחי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת זאב בילסקי, ואחריו – סגן השר הרב יעקב ליצמן. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, בערבית יש ביטוי שנקרא "בני מערוף". הסבירו לי שזה הכרת הטוב, ואני רוצה להתחיל עם הכרת הטוב, אדוני ראש הממשלה. אתה עזרת לי באופן אישי לפני כמה ימים – פניתי אליך בוועדת חוץ וביטחון בעניין שהוא ממש הצלת נפשות והתגייסת בתוך 24 שעות, עזרת לי, עזרת לעם ישראל, ואני מתוך הכרת הטוב רוצה להודות לך על כך. עם זאת, עד כאן זה החובה שלי אליך, ויש עוד, כי הרבה שנים, בכל אופן, אתה יודע, הייתי יחד אתך, ובהרבה דברים זה מבחינת הכרת הטוב. אבל בזמן האחרון קצת התחלף, ואתה קצת חייב לי, אדוני ראש הממשלה. קודם כול, מייד עם כניסתי לכנסת מצאתי את עצמי ישן לילה שלם פה על ספסל – לא זוכר כבר שנים שישנתי על ספסלים או על הרצפה – כי בתוך 24 שעות שינית חוק-יסוד פה, הבאת החלטה מאוד דרסטית, בלי התייעצות. אחר כך הבאת לפה 39, קרוב ל-40 שרים וסגני שרים, שזה לא דמוקרטי, לא יאות, וזה אולי יעיל, אבל זה דברים שאתה חייב לציבור הישראלי. לי באופן אישי, אדוני ראש הממשלה, יש איזה חוב קטן. ביום שני היה תורי, אני התבקשתי לשאת נאום של אי-אמון, והתייחסתי לזה ברצינות. זה היה בנושא הרשויות המקומיות. יש פה מצב קשה מאוד, שרשויות מקומיות מתמוטטות. מענק האיזון היה פעם 4 מיליארדים, ירד ל-2.4, ועכשיו שר הפנים הולך ומנסה להביא מענקי איזון ל-1.8. הרשויות מתמוטטות, ואני הייתי צריך לשאת עשר דקות של נאום – התכוננתי, באתי לפה עם עניבה, עם חליפה, כדי לשאת נאום. אבל – – – <שר הביטחון אהוד ברק:> – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה יכול להצטרף אלינו – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, את השיחות האלה תוסיף לי. <היו"ר יצחק וקנין:> לך אני תמיד – – – <שר הביטחון אהוד ברק:> כבר הנשים בקדימה – – – <זאב בוים (קדימה):> בכפוף לוועדת קבלה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה יודע, אני יכולה לפנות את הכיסא ואתה תשב בינינו, יש – – – <שר הביטחון אהוד ברק:> אין לי שיגעון גדלות עד כדי כך – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז אני אשב שם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני ימשיך. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה רבה. מה שקרה ביום שני, אדוני ראש הממשלה, זה שחשתי מהבוקר שזה לא זמן להביע אי-אמון. לעמוד פה, לשאת נאום שהוא כולו אי-אמון בראש הממשלה, כשראש הממשלה עוסק בדבר הכי חשוב לעם ישראל היום: החזרתו של גלעד שליט. ואז באתי לידידתי הטובה יושבת-ראש הסיעה וליושבת-ראש המפלגה ולאנשים נוספים, אמרתי: תגידו לי, איך אני, זאב בילסקי, איראה כשאני עומד פה, נושא נאום של אי-אמון בגלל הרשויות המקומיות – שזה חשוב – כשראש הממשלה עוסק בהחזרתו של גלעד שליט הביתה. ואדוני ראש הממשלה, אני לא יודע אם זה נכון, כי השמועות הן כל כך רבות, ואני כבר לא שועה לשום דבר, אבל אם זה נכון – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אליך לא פנו. <זאב בילסקי (קדימה):> אלי לא פנו, ואני מודה על כך. אבל אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה: אם זה נכון שבאותו יום שאני וחברי סברנו שזה לא יום נכון להביא לפה הצעת אי-אמון, אתה עסקת במשא-ומתן עם חברי כנסת מקדימה; אם ביום הזה עסקת – אתה חייב לעם ישראל ואתה חייב לי, אדוני ראש הממשלה. אני לא מאמין שזה קרה, אבל אם זה קרה, אני פונה ומבקש ממך – בוא תעזוב את הפוליטיקה הקטנה, אדוני ראש הממשלה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה קרה בחדר כושר. <זאב בילסקי (קדימה):> האמן לי, אדוני ראש הממשלה, זה ממש לא מתאים. ואם ישנם פה אנשים שחושבים שכדי לקבל טובות הנאה הם יעברו ממפלגה למפלגה, יעשו את זה באישון לילה בחסותו של ראש הממשלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני חבר הכנסת בילסקי, רוצה עוד דקה, אני מוכן לאפשר לכבודו עוד דקה. <השר מיכאל איתן:> דן שואל: היעלה על הדעת שיש אנשים כאלה בקדימה, שיסכימו ביום כזה ללכת לנהל משא-ומתן? <זאב בילסקי (קדימה):> אני מסכים אתך, ידידי הטוב מיקי איתן, ואני גם מצטרף ל"האומנם" של חבר הכנסת דן מרידור, ואני רוצה להאמין שכל האנשים היושבים פה מבינים מה זה ערך הדמוקרטיה, שיש גם בפוליטיקה רמות כלשהן של מוסר שכדאי לפעמים להתאפק, לנשוך שפתיים, להמשיך הלאה, אבל לפחות להיות הגון עם עצמך. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. יעלה סגן השר, הרב יעקב ליצמן – לרשותך שלוש דקות; ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אני לא מקנא בראש הממשלה – אף פעם לא, קל וחומר בימים אלו. יש לו אירן על הראש, יש לו שליט על הראש, יש לו ממשל אמריקני על הראש, ופתאום יש לו גם קדימה על הראש. <שר הביטחון אהוד ברק:> וכל השרים גם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בקדימה הוא בחר. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אבל זה לא לו, זה גם לך. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אבל הרושם שלי, שקדימה קופצת לו על הראש. ראש הממשלה עושה עבודה מצוינת. תראו מה שהוא קיבל, איך הוא נכנס, איך אמרו – התנגשות עם הנשיא אובמה – לא קרה. מה לא אמרו לו על ההחלטות האחרות. יש לו בעיה, בהחלט זה עדין – בין כל הדברים שצריך לעשות – אבל צריך לציין גם את שר החוץ, בניגוד למה שאמרו עליו. אז הוא לא טיפל בארצות-הברית, אבל – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא שוחר שלום בכלל, שר החוץ – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תתפלא לשמוע – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – כל היום הוא מקדם את תהליך השלום. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תתפלא לשמוע, אדוני חבר הכנסת זחאלקה, שכן. כן, הוא דווקא רוצה שלום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא לא אומר את זה, איך אתה אומר את זה בשמו? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני הייתי שמח אם גם אתה היית רוצה שלום, אבל הוא רוצה שלום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – שמעת אותו אתמול, איך הוא דיבר? – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זחאלקה, תיכף כבודו עולה לדבר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני פשוט לא שומע אותך מרחוק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש שר חוץ ישראלי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זחאלקה, אתה תיכף עולה לדבר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני רוצה, רבותי חברי הכנסת, שאדוני ראש הממשלה ילמד משלושה ראשי הממשלה לשעבר, ואני אתחיל. היה ראש ממשלה אהוד ברק, שהסכים לתת 90% מהשטחים – ערפאת סירב לקבל את זה, פחות או יותר; היה שרון שעשה פינויים – סירבו לקבל; היה ראש ממשלה אולמרט שנתן שתי מדינות, הוא ניהל משא-ומתן על ירושלים – תתפלאו לשמוע, לא היה הסכם. אז מה יש כרגע לחדש במשא-ומתן, זחאלקה? מה יש כבר אם הכול סירבתם? יש רק דבר אחד שאתם רוצים – אני מניח שאתה היית רוצה להיות יושב-ראש הכנסת כאן. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> זה לא אתם. הוא ישראלי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ראש הממשלה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא, לא, אני אמרתי שהוא רוצה להיות יושב-ראש הכנסת כאן. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה הבעיה שלך – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> שר החוץ ליברמן נסע לדרום-אמריקה, נסע לרוסיה, נסע לאפריקה, הוא פתח אפיקים חדשים שלא היו כאן. ואני, אדוני ראש הממשלה, מבקש ממך דבר – ויש ממש כמה שניות לסכם. הייתי רוצה שתתמקד מאוד במדיניות פנים. נושא הדיור אצלנו – בכלל לגבי זוגות צעירים – חמור ביותר, ואין סיבה שזוגות צעירים שרוצים ללכת היום לערי פיתוח א"א, לא יקבלו את הפיתוח בחינם, את הקרקע בחינם, בתנאי שיתחייבו לגור במקום. אני חושב שזה היה צריך להיות כרגע – אני חייב לשבח את שר השיכון החדש, אריאל אטיאס, שעשה עבודה מצוינת, באמת עובד טוב, אבל אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תתמקד בנושא הזה, כי זה כרגע הבעיה האקוטית, הכי קשה כרגע בציבור. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר, חבר הכנסת יעקב ליצמן. יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. לרשותך שלוש דקות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, האמת, לפני שעליתי לדוכן שאלתי את עצמי שאלה פשוטה מאוד: איך אפשר לשפוט ממשלה שהוקמה לפני שנה בערך? על פניו, התשובה לשאלה הזאת היא פשוטה: זה כנראה לא הוגן, אבל מסתבר שממשלת ישראל – כמו קודמתה, יש להגיד – עשתה וממשיכה לעשות את כל הטעויות, שלא משאירות לנו כל אפשרות אלא להגיד את האמת כפי שהיא. אני אקדים ואומר, העם היהודי נרדף במשך 3,000 השנים האחרונות בכל המקומות, בכל הארצות; דבר שאנחנו גם כערבים, גם כמוסלמים, מגנים ודוחים על הסף. פעם ראשונה לאחר 3,000 שנה העם הערבי והעם המוסלמי בא ובמסגרת של יוזמה שהחלה כיוזמה על-ידי נסיך, זה שהפך לאחר מכן מלך סעודיה, והגיש יוזמה שהיא חסרת תקדים והקשורה באופן ישיר לסכסוך במזרח התיכון – ומה אומרת היוזמה הערבית הזאת שאומצה על-ידי שתי פסגות ערביות לאחר מכן, ואולי שלוש? מה היוזמה הזאת אומרת בעיקר? העולם הערבי והמוסלמי, מיליארד וחצי מוסלמים בעולם מוכנים להכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בגבולות בטוחים. העולם הערבי והמוסלמי מוכן להקים יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל. העולם הערבי והמוסלמי מוכן לנרמל יחסים עם מדינת ישראל. יוזמה אין כדוגמתה. מה היתה עמדת ישראל מאז יצאה היוזמה הזאת לאור ועד היום? מה מתכוונת ממשלת ישראל היום, בראשותו של כבוד ראש הממשלה נתניהו, לעשות בסוגיה הזאת, בנושא הזה? הרי כולנו, גם יהודים וגם ערבים, גם פלסטינים וגם ישראלים משתוקקים, כמהים לסיום הסכסוך הזה; לעבור לשלב שבו שני העמים יכולים באמת לנשום לרווחה ולהתקדם לכיוון ביסוס שלום-אמת כולל ובר-קיימא בין שני העמים, שיביא גם, לפי דעתי, לשלום-אמת בכל העולם או בין כל העמים או בין כל התרבויות. לצערי הרב, המדיניות שממשלת ישראל היום מאמצת או מבצעת הלכה למעשה, מנוגדת לרוח ההיגיון הזה, שהייתי מצפה שממשלת ישראל תאמץ לאורך כל הדרך. אני אסכם ואומר, ממשלת ישראל היום נטולת אופק מדיני, לצערי הרב. הערוץ הסורי סגור, אלא אם מתרחשים מאחורי הקלעים דברים שאנחנו לא מכירים. הערוץ הפלסטיני, בנושא ירושלים, בנושא התנחלויות, אפילו בנושא חילופי שבויים, בנושא המצב הסוציו-אקונומי של העם הפלסטיני – אתם יודעים מה? כשממשלת ישראל הקודמת הכריזה על רצועת-עזה כישות עוינת, חשבתי שממשלת ישראל תהפוך את הגדה המערבית לגן-עדן. זה הדבר ההגיוני שאפשר באמת לחשוב עליו. <השר מיכאל איתן:> זה בדרך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתה יודע מה? לא בדרך. מה שקורה, מה שמתבצע שם בשטח אומר ההיפך הגמור. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך עוד דקה, תשתדל לסיים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> זאת אומרת שיש פה מצב אבסורדי שאי-אפשר להבין אותו, הדעת לא סובלת אותו. ירושלים, התנחלויות, חילופי שבויים – – – <השר מיכאל איתן:> לעומת עזה זה גן-עדן. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתה יודע מה? לא. אני מכיר את המצב שם. אני חושב שאתה גם, כבוד השר, מכיר את המצב שם. המצב הוא נוראי. אנשים באמת טובעים בספירלה של רעב אפילו, של – – – <השר מיכאל איתן:> איפה? בעזה? בוא נבדוק. מדינת עזה זה גן-עדן. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתה יודע מה? לא בעזה, גם בגדה המערבית. המצב שם נוראי. <השר מיכאל איתן:> לא נכון. זה לא נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> השר איתן, אני מבקש, תאפשר לו לסיים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> המדיניות הקשורה לירושלים, התנחלויות, חילופי שבויים אפילו, סגרים וכתרים, הצבת תנאים בלתי אפשריים בנושא של המשא-ומתן, המשך המצור בעזה – כל זה מביא להצטברות של התמרמרות שחלילה יכולה להפוך להתפוצצות נוראית במזרח התיכון. אני מסכם במשפט אחד, אדוני היושב-ראש. גם אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת איציק. אני מזכיר לכבוד ראש הממשלה את הנוסחה שהוא אימץ בקדנציה שעברה: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו. אני מאמץ את הנוסחה הזאת אבל בדרך ההפוכה. הפלסטינים, אדוני ראש הממשלה, אומרים לך דבר פשוט מאוד: תיתן – תקבל, לא תיתן – לא תקבל. זה המצב וזאת הנוסחה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. לרשותך שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה שנעשה ביוזמת חברי הכנסת, הכותרת שלו – מדיניות החוץ הכושלת של ראש הממשלה נתניהו – יש לה רמז במקורות שלנו. במגילת איכה נאמר: "איכה ישבה בדד העיר רבתי עם", "כל רעיה בגדו בה". ואילו במקום אחר היה חכם, נביא של הגויים, שרואה את עם ישראל יושב לשבטיו, רואה אותם ואומר: "מה טובו אהליך יעקב משכנותיך ישראל". ובשעה הזאת אומר: "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב". אדוני ראש הממשלה, שאני לא יודע אם הוא מקשיב או לא, אבל לפחות הציבור ששומע צריך לדעת, שהרבה הרבה לפני שעוסקים במדיניות חוץ, לפני שעוסקים בשלום בין-לאומי, יש משימת קודש שכל בעל משפחה יודע אותה, שאם הוא לא דואג לשלום הבית הפנימי שלו, אם הוא לא דואג לעוצמה שממנה הוא יכול לצאת החוצה, הכוחות שלו לא רק שיהיו דלים – יהיו מרוסקים מכול וכול. ולא פעם כשעסקתי בהדרכת חתנים, אחד הדברים הראשונים שאמרתי להם: תוותרו על כל מה שבחוץ, אם יש איזה חשש, כלשהו, לפגיעה בעוצמה הפנימית שנותנת לכם את הכוח להיות בחוץ. כפי הנראה, ראש הממשלה שלנו ושר הביטחון בחרו בדיוק הפוך: לרסק את הבית, לרסק את שלום הבית. והם הולכים לנהל מדיניות חוץ כביכול, מדיניות חוץ שנועדה לכישלון, שנוחלת כישלון, שהתוצאות שלה הרות אסון. רבותי, מי שאין לו חוט שדרה אידיאולוגי, שלא יצפה שמישהו בארץ או בעולם יכבד אותו או יתייחס אליו ברצינות. המדיניות של ראש הממשלה היא מדיניות של רווחים מיידיים, של הרייטינג העכשווי, של הסקר הטרי שהגיע זה עתה, של קבלת פנים בארמון האליזה או במקום אחר. התוצאות העתידיות, ההשלכות של הדברים, שלעתים הן אסון – היה לנו לפני זמן דיון על הסכם קמפ-דייוויד של מנחם בגין ואמרתי שם: רבותי, מי שהוליד שם את מה שנקרא נאום בר-אילן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני מוסיף לך דקה, תשתדל לסיים בתוך הדקה הזאת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עוד לא התחלתי, כולם לארג'ים אתם, תהיה גם לארג' אתי. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך דקה, מה אתה רוצה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מכל מקום, מי שהוליד בעצם את מה שנקרא נאום בר-אילן, את שתי המדינות, את המדינה הפלסטינית שלא היתה ולא נבראה ואפילו משל לא היתה, היה אותו ביטוי תמים: אוטונומיה. אוטונומיה. וגם עכשיו, תוכנית ההקפאה האכזרית, המרושעת, כשלעצמה, שמתנהלת ברשעות על יד שר הביטחון כביכול, ששולח פקחים להפליל ולהכות ולהחרים וליצור נזקים כלכליים, זה דבר בפני עצמו. המשמעות של ההקפאה, אדוני ראש הממשלה, היא שהבית הזה הוא לא שלנו, ובכלל לא חשוב לכמה זמן, אם לעשרה חודשים, לחודשיים או לדקתיים. יש כאן אמירה שאתה מנחיל לדורות הבאים. מסתבר שהמחנה הלאומי בראשותך הוא עוד הוכחה שמחנה לאומי הוא אך ורק לטובת מערכת הבחירות; לשדוד את הקולות של הבוחרים ולאחר מכן ללכת ולהיות קבלן ביצוע של מרצ ושל השמאל בישראל. ידידי ראש הממשלה, מכובדי ראש הממשלה – לא ידידי, מכובדי – אני רוצה לומר לך שהיית פעם סמל בעולם, כיבדו אותך בעולם, בזכות ההגות, בזכות הרעיון הגדול של המלחמה בטרור, ועכשיו אתה הופך את עצמך למשל ולשנינה, לדיראון עולם, כי אתה בוגד במה שאתה בעצמך הנחלת לעולם. אם פעם קיבלו אותך בסנאט או בקונגרס במחיאות כפיים, עכשיו תתקבל שם בשאט נפש. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן ארי. יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. לרשותך שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, לפני יומיים שר החוץ, שמתיימר להיות גם שר הפנים כנראה, הודיע שמטרת האזרחים הערבים, כשהם בונים בית, היא להרוס את המדינה. אני מודיע לליברמן ולדומיו, את הדבר שהוא אקסיומטי לכל הדעות: שאנשים בדרך כלל בונים בית כדי שיהיה להם בית, כדי שיהיה להם איפה לגור. ואדם, אם הוא לא איש נדל"ן ואיש שחשוד בכל מיני דברים, לא יצבור שני בתים. בסך הכול מדובר על אנשים שזה ביתם היחיד; לא הבית השני בארץ ולא הבית השלישי בחו"ל. אנשים שבונים בלי רשיון הם אנשים שמשתוקקים שתהיה להם קורת גג. זאת אומרת, על-פי הכותרת של הדיון, היה אפשר להתפתות וללכת לעניין של מדיניות החוץ, אבל אני רוצה לדבר על מדיניות הפנים, הכי פנים, על הבית. שר החוץ וסגן ראש הממשלה מסית כנגד האזרחים הערבים, אבל המדיניות שלך, אדוני ראש הממשלה, לא מנסה להתמודד עם הבעיה ומצוקת הדיור. במשך השנים, רוב האדמות שהיו ברשות האזרחים הערבים הופקעו. עכשיו מחפשים רעיונות יצירתיים איך להצר את צעדיהם עוד יותר ועוד יותר. על-ידי מדיניות של הריסת בתים – אם בנגב, אם בוואדי-עארה ואם בצפון – על-ידי הצעות חקיקה שנתמכות על-ידי הממשלה שלך בעניין של מבחן קבלה אידיאולוגי ליישובים מסוימים, ואידיאולוגי, זה מבחן אחד ויחיד – להיות ציוני או לא להיות ציוני, שזה בעצם להדיר את הערבים מכל שיקול דעת של מגורים. היום, בתחילת הדיון, היה אמור לעלות חוק בשלב החקיקה, בנושא המפרט בדיור הציבורי או לדירות ציבוריות. המושג הזה לא ידוע בקרב הציבור הערבי. 20% מהאוכלוסייה שאתה ראש הממשלה שלהם, לא שמעו בכלל על דיור ציבורי בקרב הציבור הערבי. ואנחנו פה, בסדר, גם אני חתום על הצעה זו, שהמפרט יהיה יותר אנושי, יותר אמין, יותר עונה על הצרכים וכו' וכו' – המושג הזה לא קיים. אני – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> למה אתה לא מדבר על 40% מהתושבים הערבים שהם בתוך סדר העדיפויות של הממשלה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני עוד לא מריח את זה, לא רואה את זה. תיכף, תיכף. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מדבר על סוגיה – לא, אפשר להתמודד. באמת. יש לי שלוש דקות, אני יכול לדבר הרבה על מה שאמרת. אני מציע, אדוני ראש הממשלה, לקחת את העניינים בידיים. אני לא תולה תקוות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני מוסיף לך עוד דקה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תודה. – – – לא תולה הרבה תקוות בתוכנית השלום שלך, אם יש לך כזו. אבל אני פונה אליך כראש הממשלה של כל האזרחים: יש מצב קיים. אני מציע לצאת מהמצב הקיים, להכשיר את המציאות הקיימת – למעט חריגים שהם בלתי נסבלים מבחינה תכנונית – וללכת לרפורמה אמיתית שמשלבת הרחבת שטחי שיפוט כדי לכלול את הצורך הטבעי של התפתחות היישובים, וגם מרכיב של בנייה ציבורית. אבל בוא נלך לדיון על זה. לא נרוץ מבית לבית ומהריסות להריסות. המחזה הוא איום ונורא, לראות אנשים ששמו את דם לבם כדי לבנות קורת גג, ולראות את זה כערימת אבנים. אתה ראש הממשלה של כולם ואתה חייב לקחת את העניין הזה בידיים – שני שלבים או שלושה שלבים: שלב של הכשרת המצב הקיים, למעט מה שאמרתי; דבר שני – הרחבת שטחי שיפוט שיענו על הצרכים במשך תקופה מסוימת, נגיד עד 2020 או 2030; ודבר שלישי – בנייה ציבורית. אחרת, אתה תהיה חתום, כמו ראשי ממשלות אחרים, על מבצעי הריסה ועוד מבצעי הריסה, עד אין סוף. מדינה אמורה לבנות ולא להרוס, ושר החוץ שלך צריך לנצור את לשונו כשהוא בא בטענות כאלה לאזרחים שבונים – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – את ביתם כדי שתהיה להם קורת גג, ולא לומר שהם בונים כדי להרוס את המדינה. מי שהורס זה המדינה, שהורסת את הבתים, ולא הבתים הורסים את המדינה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. לרשותך שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת באופן ענייני, אני לא רוצה לנופף כאן בססמאות ולדבר בקלישאות. נושא הדיון הזה, מעמדה של ישראל בעולם, מחייב התייחסות רצינית. הקושי שאותו חווים בימים האלה דיפלומטים ישראלים, אנשי עסקים ישראלים, אקדמאים ישראלים – בכלל, ישראלים שחיים בחו"ל ומטיילים בעולם – הוא קושי ממשי, ואנחנו צריכים להתייחס אליו בצורה הממשית שהוא מחייב. אני רוצה להגיד כאן שלא תמיד "העולם" צודק, ואין גם טעם בדיון הזה להתייחס ל"עולם", אלא לאותו עולם מפותח שאנחנו רוצים להשתייך אליו. יש הרבה צביעות בעולם הזה, אין ספק. חלק מהמדינות שמאשימות את ישראל ומאיימות עליה בכל מיני איומים, גם הן צריכות לפשפש במעשיהן, ואין ספק שהעניין הזה הוא לא שחור-לבן והוא לא חד וחלק. אבל אי-אפשר, אדוני ראש הממשלה, לפטור את כל הביקורת כלפי ישראל בטענות של אנטישמיות ושל "שונאי ישראל". לא כל אלה שמותחים היום ביקורת על ישראל בעולם – ולפעמים ביקורת מאוד חריפה – הם אנטישמים, ולא כולם שונאי ישראל. יש כאלה שכן, נכון. יש גם אנטישמים בעולם ושונאי ישראל, ואולי אפילו רבים. הבעיה היא שרבים מידידי ישראל המובהקים שותפים לביקורת הזאת. אנחנו יכולים לעמוד כאן, לשים ככה ידיים על העיניים, ולהגיד: כולם אנטישמים, מה אכפת לנו מהעולם – שיישרף העולם. אבל אולי אני אפילו אקח דוגמה מתחום הכלכלה, כי ראש הממשלה הוא בעל הבנה בנושאים כלכליים. צריך לשאול אנשי עסקים ישראלים היום, במה הם נתקלים – אפילו במשא-ומתן עסקי – אלה דברים שבעבר לא עלו. והביקורת הזאת על ישראל זולגת לתחומים שבעבר לא היתה בהם. ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, וגם להסתכל על עצמנו: כשמדינה כמו בריטניה שוקלת להוציא צו מעצר נגד גורמים ישראלים בכירים – ואני לא מתייחס כרגע מי הגורם ועל מה זה – עצם השיקול של מדינה כמו בריטניה לעשות דבר כזה, מחייב אותנו גם לבדק בית. ואני רוצה לומר לסיום העניין, אדוני, שלעובדה שבבית הזה עולות חדשות לבקרים הצעות חוק גזעניות ומושחתות, יש קשר לעניין הזה. וכשאנחנו – ולפעמים במשרד החוץ, ונציגי ישראל בעולם מזדעזעים, כל כך מזדעזעים, שאומרים פתאום: אפרטהייד, אומרים: אפליה בישראל – אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו האם יש לביקורת הזו בסיס; ובבסיס הזה – ולדעתי יש בסיס מסוים – צריך לטפל, וצריך לטפל בשיקול דעת וברצינות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לרשותך שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, יש פתגם של תרנגולות, דווקא. ראיתי פעם בלול של תרנגולות – לא ראיתי, אבל כך מספרים – שאומר כך, לתרנגולות. עצה טובה: הטילי ביצה מעת לעת ולא תתראי עם השוחט. ונדמה לי שלפעמים אני חש שמדיניות החוץ של מדינת ישראל הולכת על-פי הפתגם הזה, שמיועד לתרנגולות. כלומר: מדי פעם אנחנו נזרוק איזו עצם, איזה זרד, לתוך המולך הזה שרוצה איזה אקשן, איזו פעילות – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> המקור? המקור? <השר זאב בנימין בגין:> לשון העם. אמרה עממית. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אמרה עממית – אני שמעתי את זה מתרנגולת אחת שהכרתי. בסוף דרכה, אגב. הנמשל הוא מאוד ברור. זה אומר, בואו ננפק משהו כדי שלא נגיע אל המקום הנורא מכול. כשאני שומע את ההצהרות על שתי מדינות לשני עמים, ואחר כך את עניין ההקפאה ועוד כל מיני הצהרות, אני מרגיש – אולי אני טועה, מן הסתם אני טועה, בדרך כלל אני טועה – שזה לא בא כדי להגיע לאיזה תוצאה בסוף, אלא כדי להרוויח קצת זמן, כדי לזרוק זרדים לתוך האש הבוערת, כדי שהיא תמשיך ולא תכבה לעולם. אבל אני חושב שבני-אדם, בניגוד לתרנגולות, צריכים לזכור לפעמים גם את השקפת העולם הבסיסית שלהם. השקפת העולם הבסיסית אומרת שאתה לא יכול רק לכדרר כל החיים ולא להבקיע אף פעם, שיש לך דברים שהם עקרוניים, שאם אתה מחליט להקפיא בנייה ביהודה ושומרון, אז מקום קפוא, מקום תחת השמש – כמו שכתוב שמו של איזה ספר – שהוא קפוא, זה בניגוד להשקפת העולם הבסיסית, במקרה הזה, של ראש הממשלה. אם מדיניות חוץ היא כולה רק תמרון, ולא נובעת מתוך איזה אמונה מהי המטרה הסופית, אז יש בעיה. אני חושב שכשמנהלים מדיניות חוץ – אמר פעם, נדמה לי, הנרי קיסינג'ר, שבישראל אין מדיניות חוץ, אלא הכול זה מדיניות פנים. אני חושב שפה ראש הממשלה וגם שר הביטחון לא נותנים דעתם די הצורך למשמעויות של מדיניות החוץ על מדיניות הפנים, וחלק גדול מההצלחה, ולו הזמנית של מדיניות החוץ, באה על-חשבונם של דברים מאוד עיקריים ומאוד חשובים ממדיניות הפנים, ואני מדבר על היחס לציבור הדתי בפרשיות האחרונות, גם של ההקפאה, ובוודאי – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אבל בממשלה אתם יכולים להשפיע יותר, בשביל זה אתם שם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אנחנו מנסים להשפיע כמיטב יכולתנו. הסכסוך התמידי – שהממשלה גם אשמה, ובעיקר שר הביטחון – עם ציבור המתיישבים, ועכשיו עם ישיבות ההסדר, יש לו השלכות קשות מאוד, כדי שאנחנו לפחות, בציונות הדתית, נרגיש קצת יותר קרובים זה לזה ומאוחדים מול מדיניות לא מובנת של שר הביטחון ושתיקה רועמת של ראש הממשלה. היום, למשל, נצא לסיור משותף, חבר הכנסת אורי אריאל מהאיחוד הלאומי ואני, למכון מאיר בירושלים, שמסמל איזה משהו של אחדות ישראל ושל קירוב לבבות בין דתיים לבין חילונים, ואולי זה ישפיע גם על קירוב בין המפלגות האחיות – האיחוד הלאומי והבית היהודי, בתחילה של דרך שאולי בסופו של דבר גם יהיה לזה הד ומשמעות פוליטית. אבל ראש הממשלה ושר הביטחון צריכים לזכור שמדיניות חוץ שבאה על-חשבון מדיניות פנים, שדוחקת לפינה ציבור כל כך חשוב ויקר, לפעמים סתם בגלל כוחנות ולא מתוך מחשבה, התוצאות של זה יכולות להיות הרות גורל והרות אסון. לכן אני מבקש מראש הממשלה ומהממשלה לא רק לתמרן, לא רק לכדרר, לא רק להטיל ביצה מעת לעת, אלא לדבוק במה שאנחנו מאמינים, באמונות היסוד שעליהן הצהיר ראש הממשלה כל הימים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. לרשותך שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דווקא יש לי ביקורת על האופוזיציה. בעבר נהגו להציע את ההצעות האלה תחת הכותרת: ראש הממשלה מזגזג. אני עליתי ואמרתי שוב ושוב: הוא לא מזגזג, הוא עושה מה שהוא חושב – דבק בעמדותיו. אסוננו שהוא דבק בעמדותיו. גם עכשיו, כשבאים עם נימוק טכני אחר – מדיניות החוץ הכושלת של ראש הממשלה. פעם מזגזג, פעם כושל. לא זו הבעיה, שהוא מזגזג, ולא הבעיה – הלוואי שהוא היה נכשל במה שהוא רוצה, כי הוא מוביל אותנו לגיהינום, ולא תמיד גיהינום – הדרך לגיהינום, חבר הכנסת השר בגין, רצופה בכוונות טובות. פעמים רבות היא רצופה בכוונות רעות, פעמים מרושעות. לא תמיד היא סוגה בכוונות טובות. הבעיה – לא מזגזג והבעיה לא כושל, אלא הבעיה – מסוכן. דווקא לא נכשל. הוא לא רוצה שיהיה תהליך מדיני רציני, והוא משיג את מבוקשו, והוא עושה את כל הטקטיקה שבעולם בשביל להשיג את המטרה הזאת – והוא משיג אותה; יש לו את זה. הוא הצליח למנות שר חוץ גזעני עם תעודה, שיש לו תעודת רב-גזען. רב-גזען – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רב-ציוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> רב-גזען. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רב-ציוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> רב-גזען שעומד בכל הקריטריונים של גזענות על-פי כל הגדרה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> שלך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ושר החוץ הזה מתקבל בכל בירות העולם עד עכשיו, אז זה כישלון? הוא רוצה להמשיך בבניית ההתנחלויות. עשה תרגיל קטן של הקפאה, והכוונה היא לבנות יותר, ובסופו של דבר הוא יבנה יותר – אז על איזה כישלון מדברים? הוא נשען על הצביעות של העולם שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא מתרווח על כיסאו כאן בכנסת ובממשלה, ורואה במו-עיניו שהמדיניות המסוכנת שלו אינה גובה מחיר כלכלי – אין לחץ כלכלי, אין סנקציות כלכליות. גם כשעזה במצור, גם כשתושבי השטחים הכבושים נתונים בים של מחסומים, על כל מחסום שמסירים עושים חגיגה גדולה מאוד – חאפלה, הודעות לעיתונות – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך עוד דקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ומוסיפים במקומם עוד עשרה מחסומים. הבעיה לא הכישלון. אנחנו רוצים שמדיניות מסוכנת תיכשל. הבעיה שלנו, שזה לא נכשל, גם בגלל היעדרה של אופוזיציה אמיתית. הוא הצליח אפילו, לא רק במדיניות החוץ, להוציא את הרוח מהמפרשים של האופוזיציה. ברגע שהוא אמר שני משפטים, משפט אחד – שתי מדינות – בקדימה לא יודעים מה לעשות. הוא אמר את זה כשכוונתו למנוע שתי מדינות, לא לבנות שתי מדינות, או לא לקדם עניין של שתי מדינות. הוא מציע הצעות כאלה שהוא מבין שהפלסטינים לא יכולים לקבל אותן, ואז הוא מאשים אותם בזה שהם מכשילים את המשא-ומתן. הכול תרגילים. יש דבר אחד שלא מדברים עליו כאן – מה מדיניותו האמיתית – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. אני הוספתי לך דקה. נא לסיים. זה כבר אחרי הדקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – מדיניות נתניהו כחניך של הימין האמריקני החדש. הוא מאמין רק בניהול סכסוך. הוא לא מאמין בפתרונות, וכך הוא ממשיך בדרכו, לנהל את הסכסוך בטקטיקות שונות ומשונות, ובסופו של דבר הוא ממשיך בדרכו כאדם קיצוני, וכאדם מסוכן לעם, לעמים, בכל האזור הזה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יעלה חבר הכנסת יוחנן פלסנר. ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת זאב אלקין. לרשותך, אדוני, ארבע דקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, נכבדי חברי הכנסת, חברים, עברנו שבוע קשה, ואנחנו עדיין עוברים שבוע קשה. ואני מאמין ויודע שגם ראש הממשלה עבר שבוע קשה. למדנו, אדוני ראש הממשלה, שאתה מיוסר, קראנו בתקשורת שאתה מתלבט ומתחבט. סיפרו לנו שאתה שוקל, אפילו יותר מזה, בשלב מסוים אמרו לנו שאתה עייף והדילמות הקשות ביותר שמייסרות ראש ממשלה בישראל קשות לך, ולכן היית זקוק לקצת מנוחה וקצת חופש. חברים, אנחנו מתמודדים היום באמת עם ההחלטות הערכיות הכי מורכבות שקורעות אותנו כעם, שבוחנות את הערכים שלנו. אני חושב שאת כל הנושא הזה, את כל הדילמה הזאת סביב עסקת שליט נכון להשאיר מחוץ לדיון הפוליטי, מחוץ לסחר-מכר הפוליטי. ודווקא בגלל זה, אדוני ראש הממשלה, אני לא מאמין שמצאת את הזמן. לא יכול להיות שגילית את התעצומות לעסוק בכל מה שאנחנו מבינים או חוששים שאכן עסקת בו השבוע. כשהראש שלנו היה, אדוני ראש הממשלה, עם משפחת שליט, איפה היה הראש של מר אנטי נתניהו? ומי זה מר אנטי נתניהו? הצד השני שלך, אדוני ראש הממשלה. בזמן שאתה עוסק באחריות ובממלכתיות במשימות החשובות ביותר, יש עוד צד שלך, הצד של מר אנטי נתניהו שעסוק בנטרול ובטרפוד כל יוזמה ממלכתית שלך. והראש של מר אנטי נתניהו היה עסוק בדברים אחרים לגמרי, אדוני ראש הממשלה. בשביל מר אנטי נתניהו השבוע, הדבר הדחוף ביותר היה לרקוח מזימות פוליטיות, היה לבחוש בסגנון התרגיל המסריח, היה עסקנות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יוחנן, מה עם החברים שלך לסיעה? אולי תתקוף אותם – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם על זה יש לי מה להגיד. – – – היה לעסוק בעסקנות ברמה הנמוכה ביותר, אבל הוא צריך לקחת אחריות על התרבות הפוליטית שהוא מייצר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אתה עומד היום בראש המערכת. אתה צריך לקחת אחריות על כך שבזמן שהציבור מתלבט ומתייסר, אתה עוסק ללא לאות, ללא הפסקה, בעסקנות, בסחר בכיסאות, בניסיון לפלג ולקנות ולמכור, ממש סחר רהיטים. וחברים יקרים, אנחנו באופוזיציה השבוע החלטנו שלא להגיש הצעת אי-אמון בממשלה, כי חשבנו שהשבוע נכון לנקוט ממלכתיות, נכון לנקוט גישה מחברת, מאחדת, אדוני ראש הממשלה. והאמת? אני לא מצטער על זה. אני חושב שנכון שיהיו נציגי ציבור שיפעלו בממלכתיות, וזה מה שהציבור מצפה לו, ואני אולי מתפלא, שאנחנו ציפינו ממך למשהו אחר, שיחרוג מהדפוסים שהכרנו עד היום, כי הדפוס של נתניהו ומר אנטי נתניהו זה דפוס שאנחנו מכירים מכל התחומים האחרים של המדיניות. כבר ראינו את מר נתניהו מכריז על הקפאת הבנייה, כדי להתמודד עם הקריסה במעמד הבין-לאומי שלנו; ראינו את מר נתניהו שמכריז שצריך להתמקד – אדוני ראש הממשלה, ואני מסכים אתך בעניין הזה – באתגרים החשובים ביותר. זה מה שהכרזת. אבל, אדוני ראש הממשלה, מה אתה עושה? מה עושה מר אנטי נתניהו בפועל? מר אנטי נתניהו מצרף את ההתנחלויות המבודדות למפת אזורי העדיפות הלאומית. מר אנטי נתניהו מעקר לחלוטין את החלטת ההקפאה ואת הדיבידנד הבין-לאומי שהיה אמור לבוא בצדה. מר אנטי נתניהו מבשר שמדובר בהחלטה אד-הוק, חסרת משמעות, שתתבטל עוד רגע. במלים אחרות, אדוני ראש הממשלה, כשמר נתניהו בונה, מר אנטי נתניהו הורס. יכול להיות שזה מסביר את העובדה שכמעט אף חבר כנסת מהקואליציה לא נמצא כאן. בעבר, כשראש הממשלה היה נמצא כאן בדיון בעקבות 40 חתימות, חברי הקואליציה היו באים ויושבים שעות לגבות אותו. עכשיו נמצאים כאן שלושה שרים, ואתה כאן לבד, אדוני ראש הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך עוד דקה, תשתדל לסיים בתוך הדקה הזאת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה זה מלמד אותנו? זה מלמד אותנו, אדוני ראש הממשלה, על כך שאין לך גיבוי מהקואליציה שלך, ובמקום לייצר את הגיבוי בהתנהגות ממלכתית, אתה מנסה לקנות את הגיבוי הזה, לקנות אותו בסחר-מכר ולהמשיך באותה התנהגות של צעד ונטרול הצעד – לדבר על קירוב הפריפריה ולהוציא את קריית-גת, קריית-מלאכי ואשקלון ממפת אזורי העדיפות הלאומית; לדבר על עדיפות הפריפריה ולדלדל את כל המשאבים שזורמים לפריפריה המרוחקת. אתה טוב בלדבר, תתחיל גם לנהוג ולפעול בממלכתיות, כפי שהציבור מצפה, כפי שאנחנו מצפים, לא כחברי מפלגת האופוזיציה, אלא כאזרחי מדינת ישראל שמבינים שעכשיו צריך לקבל החלטות אמיתיות, ולא לעסוק בסחר-מכר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת זאב אלקין. לרשותך, חבר הכנסת אלקין, שבע דקות. מייד אחרי סיום דבריו של חבר הכנסת אלקין יעלה ראש הממשלה. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, למעשה הכותרת של הדיון הזה, למי ששכח, היתה מדיניות החוץ הכושלת של הממשלה הזאת. אבל מה לעשות, כנראה לרוב החברים שיזמו את הדיון, אותם 40 חברי כנסת שכמובן ישבו כאן באולם לשמוע כל מלה מהנאומים שהיו כאן ולשמוע כל מלה מהדיון, לא היה כמעט מה להגיד על מדיניות החוץ הכושלת. על מה הם רק לא דיברו? באו לכאן אנשי קדימה והתחילו לבכות ולקונן על הבעיות הפנימיות של עצמם. אני חייב להגיד שאני חשבתי לתומי, שהדיון של 40 חתימות זה לא מיטה של פסיכואנליטיקן, שמתיישבים עליה ומתחילים לבכות על כל הבעיות שיש, אבל נראה שטעיתי. אדוני ראש הממשלה, התברר שאתה גם הפסיכולוג. פנו אליך חברינו מקדימה לספר על הבעיות הפנימיות, על הפילוגים, על הבעיות בסיעה. לפי מיטב הבנתי, אתה דווקא לא פסיכולוג בהשכלתך, אבל יכול להיות שראש ממשלה, אחד מהתפקידים שלו זה להיות הכתף שכולם באים לבכות עליה, אז מבחינה זו, הדיון הזה בוודאי עשה את שלו. אבל אני חושב שראוי ונכון בכל זאת לדבר על הנושא שהתעקשו 40 חברי כנסת מכובדים לדבר עליו, מדיניות החוץ, עם כל ההבנה שלי לדחף וללחץ בשורות סיעת קדימה והרצון לדבר על הפילוגים, וגם לכך אני אייחד כמה מלים. קודם כול, אם מדברים על מדיניות החוץ של הממשלה הזאת, שעוד לא מלאה לה שנה, כדאי מאוד לזכור איזה ירושה של מדיניות החוץ היא קיבלה מהממשלה הקודמת. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איזה ירושה? <קריאה:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> בדיוק, אני בדיוק אספר לכם, אני אזכיר לחברים בספסלי סיעת קדימה – – <שלמה מולה (קדימה):> לא הקפאה מוחלטת בירושלים – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – למשל את התיאוריה הגדולה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם זאת הקדמה לנאומו של ראש הממשלה? <שלמה מולה (קדימה):> לא, אני רק אמרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אמרת, אבל גם חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא אמרה, אז תחליטו מי אומר. <נחמן שי (קדימה):> הדיון רגוע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם רוצים שהוא יפסיק ואתם תדברו? <נחמן שי (קדימה):> לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> או שאתם רוצים שהוא ידבר ואתם תפריעו? לא, יש קריאות ביניים ויש להפריע, ואי-אפשר להפריע בלי סוף. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מזכיר לכולנו את התיאוריה הגדולה של ימי ההתנתקות, התיאוריה של מדיניות החוץ, שכשנבצע את ההתנתקות, אז או שיבוא שלום, או שכולם, כל העולם יבין אותנו. אני חושב שמה קרה עם התיאוריה הזאת – היתה גם עוד הבטחה אחת בדרך, שכמובן עם הגושים הכול יהיה בסדר והאמריקנים יבטיחו לנו לעולמי עד, שחס וחלילה בגושים לא יפריעו לנו. זאת היתה התפיסה של ההתנתקות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> בנינו 10,000 יחידות דיור. <זאב אלקין (הליכוד):> ואז באה "עופרת יצוקה", ואכן הגבנו. רק מה לעשות? אני לא רואה את העולם הזה שהבין אותנו, חברי מסיעת קדימה. התיאוריה הגדולה הזאת, המדינית, הדגולה – איפה היא? איפה העולם הזה – – – <זאב בוים (קדימה):> טול קורה מבין עיניך. אתה עיוור לגמרי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, זו מקהלה. תחליטו – זאב בוים יקרא, רוחמה, מולה; אי-אפשר, זאת מקהלה. <זאב בוים (קדימה):> אתה שכחת שישה ראשי אירופה, הראשים – – – <זאב אלקין (הליכוד):> העולם אז כל כך הבין אותנו, שאפילו באחת מהידידות שלנו, בריטניה, התחילו להוציא צווי מעצר נגד שרת החוץ לשעבר של הממשלה הזאת. עד כדי כך ירד לעומקו העולם בהבנתו לצרות של מדינת ישראל. במצב כזה, במקום לדבר על מדיניות חוץ כושלת, היה ראוי לעצור רגע, לעשות חושבים ולהגיד: אולי טעינו? אולי כל התפיסה של ההתנתקות היתה טעות אחת גדולה, והתפיסה המדינית שאחריה קרסה ומי – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – אתה, איזה אופורטוניזם? אין לך בושה לדבר על התנתקות? אין לך בושה? <זאב אלקין (הליכוד):> אני מודה לך, חבר הכנסת חסון, על שיעורים באופורטוניזם. אני חושב שכשאני אצטרך מורה בנושא הזה, אני יודע בוודאי למי אני אפנה. רק להזכירך, שדעתי על נושא ההתנתקות – – – <יואל חסון (קדימה):> אנחנו יודעים מה אמרת לאריק שרון בחדר, כשביקשת כיסא בבית הזה. אתה יודע מה אמרת לאריק שרון בחדר. אתה יודע, גם אני יודע וכל האנשים יודעים מה אמרת לאריאל שרון בחדר. אופורטוניסט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, האם אדוני רוצה לנאום? מה קרה? <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. <זאב אלקין (הליכוד):> אני יודע שהעובדות אף פעם לא בלבלו אותך, אבל צר לי לבשר לך, שלצערי לא זכיתי לפגוש את אריאל שרון מימי, מה לעשות? מסיבות רפואיות. ולכן לא יכולתי להגיד לו בחדר מה שאתה יודע שאמרתי לו, אבל העובדות אף פעם לא הפריעו לך, לא בפוליטיקה ולא במדיניות החוץ הכושלת או לא-כושלת. אבל אני חוזר, האם רק בהתנתקות ובלקחים שלה עסקינן, אף-על-פי ששוב נראה לי, שראוי היה למישהו קצת להתבייש ולעשות חושבים. מלחמת לבנון השנייה, אתם זוכרים? חלק גדול מהאנשים בבית הזה היו כאן בקדנציה הקודמת; עמדה שרת החוץ ואמרה: ההישג הגדול שלנו – החלטת האו"ם במלחמת לבנון השנייה. מה קרה עם אותה החלטת האו"ם, מה התוצאות שלה ומה קורה היום בנושא הנשק בלבנון? בזה אף אחד לא נזכר, אבל את ההישג הגדול של מדיניות החוץ הזאת כולנו זוכרים. היה עוד הישג שלישי, משא-ומתן, או יותר נכון מתן ומתן מול אבו מאזן ומול אבו עלא, שעם התוצאות של המתן ומתן הזה הממשלה הזאת צריכה להתמודד עד עכשיו. למה הם לא חוזרים לשולחן המשא-ומתן? כי הם יודעים שהיה מישהו שהבטיח להם עולם ומלואו, חזרה לגבולות 67', היה מוכן לדבר אתם על חלוקת ירושלים. על השותפים האלה מקונן אבו מאזן ורוצה אותם חזרה, רק הוא יצטרך לחכות הרבה מאוד זמן. זאת מדיניות החוץ הכושלת, ולכן אין פלא שלאופוזיציה הזאת לא היו מלים לדבר על מדיניות החוץ של הממשלה; היא חיפשה לעצמה נושאים אחרים. אבל אופוזיציה אחראית שיש לה אחריות לאומית, ברגעי מבחן לאומיים היא מתייצבת מאחורי אינטרס של המדינה – – – <נחמן שי (קדימה):> מה זאת "אופוזיציה אחראית"? <זאב אלקין (הליכוד):> איפה היתה האופוזיציה האחראית, למשל, כאשר עלו לדיון ההבטחות של האמריקנים לגבי בנייה בגושים? לא שמעתי אותה, כן? היא היתה מאוד שקטה, היא גמגמה, היא לא אמרה דברים ברורים על ההישגים וההבטחות האלה. איפה היתה האופוזיציה האחראית הזו כשהיה צורך להגן על ירושלים? איפה היתה האופוזיציה האחראית הזו לאורך כל הקדנציה? אבל לבקר – זה כולנו יודעים. ולסיום, היות שאתם דיברתם על פילוג, אז אי-אפשר בלי פילוגים. נתניהו מפלג את קדימה? קדימה לא צריכה את עזרתו של נתניהו – היא מפלגת עצמה לדעת כל שבוע בבית הזה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> בכל הצבעה והצבעה. בהצבעה על חוק משאל עם בגולן, מה קרה? ויושבת-ראש המפלגה נשארה במיעוט מול חברי סיעתה. במחלוקת על היועץ המשפטי לממשלה, במחלוקת על התוכנית המדינית של שאול מופז, בכל נושא רציני גדול שעלה על סדר-היום – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. אתה לא בן יקיר. חבר הכנסת חסון – אני בטוח שאתה בן יקיר בקדימה אבל בכנסת אתה בהחלט בן, אבל לא יקיר כל כך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – על איזה נתניהו הוא מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> או, חבר הכנסת פלסנר. דקה לקריאות ביניים, בבקשה, כי הוא התייחס אליכם. הרי יושבת-ראש האופוזיציה תעלה, וגם לא אתן להפריע לה. ברור, היא תעלה בבוא הזמן, והיא תדבר. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> תאמינו לי, אתם לא צריכים עזרה מאף אחד. מפלגה שהוקמה בפילוג, מפלגה שבתוך קדנציה אחת – – – <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אתה עוד צעיר, אבל אני ראיתי הרבה מהבנים שהלכתי אתם – ראיתי הרבה מהבנים היקרים שלי שהלכתי אתם שנים רבות והם שינו את דעתם. ראיתי. אז מרגיז, אני יודע, אבל צריך להתרגל. אני גם לא התרגלתי, אבל אני מתרגז בתוך עצמי. <זאב אלקין (הליכוד):> מפלגה שהוקמה בפילוג, מפלגה שבקדנציה הקודמת היו כמה וכמה יוזמות פילוג בתוכה – את זה אני אומר לכם מתוך ידיעה, השתתפתי בהן. אני זוכר, למשל, את שרת החוץ לשעבר, היום יושבת-ראש האופוזיציה, במסיבת עיתונאים מאוד מאוד חיוורת בניסיון להסביר את הדרישות שלה מראש הממשלה כשפתאום כולן נעלמו. אני זוכר את התופעה הזאת והניסיון של הפילוג הזה. אני זוכר יוזמות אחרות, ואני זוכר – רק לפני חודש, במה עסקה יושבת-ראש האופוזיציה? בפילוג מפלגת העבודה. כן, היה לה זמן והיו לה מאמצים וזה היה ראוי ונכון, והיא נפגשה עם המורדים והציעה להם כל מיני הצעות. אז כשדווקא אנשי קדימה באים ומקוננים ובוכים את הבכי של הקוזק הנגזל על הפילוגים, ראוי לגשת לראי, להסתכל דקה אחת לתוך הראי, להיזכר בכל ההיסטוריה, ואז, אולי, לנהל כאן שיח על מדיניות החוץ של הממשלה הזאת, כי יש לכם עוד הרבה שנים לנהל את השיח על מדיניות החוץ והפנים של הממשלה הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה. שני הנואמים הבאים – לא אאפשר להפריע להם. האחד הוא ראש הממשלה, והשנייה היא יושבת-ראש האופוזיציה. ראש הממשלה, בגלל הנימוק ש-40 חברי הכנסת ביקשו לשמוע את דעתו, וכשמבקשים לשמוע את דעתו אז שומעים את דעתו; יושבת-ראש האופוזיציה עולה בתוקף החוק לדבר לאחר ראש הממשלה, ולא אאפשר להפריע לה, כי זו הבקשה והדרישה שלנו כמחוקקים כאשר חוקקנו את החוק. אני מתכבד להזמין את ראש הממשלה בנימין נתניהו לעלות ולהשיב, לבקשת 40 מחברי הכנסת לדון ולשאול את דעתו בנושא מדיניות החוץ שלדעתם היא כושלת – של ראש הממשלה נתניהו. כבוד ראש הממשלה, בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, 40 החתימות שנאספו לקיום הדיון הזה נועדו לדון במדיניות החוץ – עם האפיון הצפוי של הקואליציה – של הממשלה. "חוץ" זה כמובן קשור לחוץ וביטחון ועל כן אני רוצה לדבר על הדברים העיקריים שמנחים את פעולותינו. אנחנו עומדים בפני שלושה איומים עיקריים: איום הגרעין, איום הטילים, ונוסיף לזה גם את הרקטות, ואיום שאני אכנה אותו "איום גולדסטון", בצד משימה של חידוש התנעה והשלמת תהליך השלום עם הפלסטינים. אלה המשימות העיקריות. אני רוצה להתייחס לכל אחת בקיצור ואחר כך להתייחס גם לאופוזיציה. לגבי הגרעין – בעוד שבוע תסתיים שנת 2009. אנחנו מעודדים ומנהלים שיח עם חברינו בקהילה הבין-לאומית – והציבור הזה גדל – ביחס למה שקורה באירן. יש שוני בהתייחסות לאירן בגלל צבר של דברים, החל מהבחירות, עוד קודם לכן – דבריו של נשיא אירן שחשפו את מטרותיו, וכמובן, גילוי של המתקן הסודי בקום. כל הדברים הללו הביאו להגדלת הדה-לגיטימציה של המשטר הזה וכוונתו לפתח נשק גרעיני עם מטרה מוצהרת שישראל תיעלם מעל למפה. ועל כן, יש אפשרות שאנחנו פועלים במשנה מרץ שהקהילה הבין-לאומית תנקוט סנקציות חריפות נגד אירן. אנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד. לא הכול נגלה, אבל זו פעולה רחבה מאוד שאנחנו עושים במישור הבין-לאומי, על מנת להביא לנקיטת סנקציות תקיפות נגד אירן, שהן תנאי חשוב, אפילו הכרחי – הזמן יגיד אם הוא מספיק – כדי לעצור את תוכנית הגרעין האירנית. אני מעריך שהחלטות בעניין הזה, לפחות באו"ם, תיפולנה במהלך תחילת השנה, אני חושב על חודש פברואר. אבל עדיין איני יכול להגיד מה תהיה התוצאה של המאמץ הזה, רק לומר לחברי הכנסת, שאני חושב שהם מאוחדים, כמובן, בעניין, שאנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים כדי לקדם תוצאה חיובית. אבל כמובן, ההחלטה היא של חברות מועצת הביטחון. מספיק חברה אחת כדי שההחלטה לא תהיה חיובית. בעניין הטילים והרקטות. זו בעיה שהולכת ונצברת מולנו. במקביל אנחנו פועלים כדי לפתח לה מענה, גם מענה הגנתי. ואנחנו עוסקים יחד עם ארצות-הברית בנושא של הפיתוח. הוא מוכר לכם, ודאי לחברי ועדת החוץ והביטחון הוא מוכר ביתר פירוט, וגם מענים אחרים. במקביל אנחנו גם – הממשלה בראשותי אימצה מדיניות מאוד פשוטה. אין טפטוף וזרזוף שהופך אחר כך לגשם שהופך אחר כך לסערה. יש ירי של צילינדר מתכת עם TNT, גם אם הוא פוגע בשטח הפתוח, לשמחתנו כך היה עד עכשיו – תגובה באה. אני לא רוצה להגיד בתוך דקה, בתוך שעה, אבל היא מגיעה, מהר מאוד. לפעמים היא כואבת. ביחס לגולדסטון. "גולדסטון" זו מילת קוד לדבר הרבה יותר רחב, וזה הניסיון לשלול את הלגיטימיות של זכות ההגנה העצמית של מדינת ישראל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> להרוג ילדים זו לא הגנה עצמית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני רוצה להגיד לכם מתי זה התחיל. בוודאי לא התחיל עכשיו. זה דבר שהפך למערכה בעשור הזה, המערכה הבין-לאומית נגד ישראל, והיא התחילה בשנת 2000 בדרבן. התחילה? נמשכה. בדרבן בשנת 2000 ואחר כך בהאג ב-2003 בניסיון לקעקע את גדר הביטחון שמגינה על ילדי ישראל, והיא מוקעת. אני מכיר ילד, נער, שניסה להסביר למישהו שתקף את הגדר הנוראה הזאת, מה היא עושה הגדר הזאת. הוא אמר: תשמע, היתה לי ילדה בכיתה, ילדה, ויום אחד היא לא הופיעה בכיתה, וחיפשו אותה, והיא לא הגיעה, וחיפשו אותה, והיא לא הגיעה, ואחר כך התברר שהיא התפוצצה באוטובוס, כי מחבל עבר במקום, שהיום הוא לא עובר, כי היום כבר יש גדר. אבל היא עוד לא הושלמה. אבל הגדר הזאת ב-2003 הובאה להאג. להאג. ישראל שיוצרת גדר. בקטע קטן זה גם קיר. הובאה להאג על הפשע הבין-לאומי הנורא הזה ב-2003. אחר כך ב-2005, האלוף דורון אלמוג לא יכול לצאת ללונדון, כי עומדים לעצור אותו על פשעי מלחמה, ב-2005. זה לא היה 2006 בלבנון ולא היה 2008, שתיכף נגיע לזה. יש פה בעיה אמיתית לכולנו, לכולנו. ואם הזכרתי את 2008, כן הם משיקים. האו"ם משיק את דוח גולדסטון ב-2008, עוד אנו נאבקים לעצור את ירי אלפי – – – <קריאה:> 2009. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> סליחה, צודק. אדרבה. אהוד אולמרט הולך להרצות בקולג'ים בארצות-הברית ומוקיעים אותו שם כפושע מלחמה. אהוד ברק, שר הביטחון, רוצים לעצור אותו בלונדון – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כך בלי סיבה? בא להם? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – וציפי לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, מקבלת צו מעצר. הנה הרצף, זה הרצף האמיתי. איך אמרתם לי? אתם בלב יודעים את האמת. אתם בלב יודעים את האמת. יש פה מתקפה כוללת, היא לא על ממשלה זו או אחרת. אתם יודעים את האמת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ברור שיש מתקפה, תוציא אותנו מהמתקפה הזאת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואנחנו פועלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אתה חתום בין 40 האנשים שמבקשים לדעת מה ראש הממשלה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אחד הדברים הבעייתיים ביותר זה – הדברים שנובעים מהמאבק האמיתי והצודק שלנו להגן על עצמנו מפני סוג חדש של לוחמת טרור, שתוקף אזרחים כשהוא מסתתר מאחורי אזרחים. זה דורש לכידות פנימית אדירה, זה דורש לעשות מה שאני עשיתי פה, שעמדתי כאן כיושב-ראש האופוזיציה ואמרתי: אני אתכם, והלכתי והתראיינתי בעשרות כלי תקשורת. עשרות? לפחות עשרות. וחברי עשו גם כן, ויצאו במשלחות מטעם הכנסת כדי להגן. ולא היה ניגוח, ולא היתה עקיצה ולא היה ניסיון להטיל דופי בממשלה שמתגייסת כדי להגן על אזרחי ישראל. לא אמרו: אתם, בגלל הלחץ הבין-לאומי והתגובות הבין-לאומיות, אתם אשמים בזה. יש חשיבות עצומה ללכידות הפנימית שלנו ביחס למעמד הבין-לאומי שלנו גם כממשלה וגם כאופוזיציה, ולא לחפש הזדמנויות וסדקים כדי לתקוף ממשלה שפועלת ברוח של ממלכתיות ואחריות שנדרשת גם היום. וכאן אני בא לנושא הפלסטיני, כי הנושא הפלסטיני הוא לא פחות מובהק, לא פחות מובהק, מהנושא של גולדסטון. בנושא הפלסטיני הצבתי שני עקרונות שכמעט כל הבית הזה יכול להתאחד מאחוריהם: העיקרון הראשון זה הדרישה להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית, קרי, זניחת התביעה לזכות השיבה, שהיא מילת קוד לחיסולה של מדינת ישראל, וקץ לתביעות השונות, כדי שהשלום יהיה שלום ולא אמצעי להמשך המלחמה. והדבר השני, לצד הכרה ברצון של הפלסטינים למדינה משלהם, לתבוע פירוז אמיתי, כדי שלא יחזור מה שהיה. ופירוז אמיתי זה לא נייר, זה לא הסכם, זו לא החלטת מועצת ביטחון כזאת או אחרת, כי הבעיה שלנו, הבעיה שלנו שאנחנו מפנים שטח, והשטח מתמלא מייד עם אירן או באי כוחה או נשק מאירן וגם מסוריה. הבעיה שלנו היא לא אל מול "חיזבאללה", זה לא גבול ישראל–לבנון, זה גבול סוריה–לבנון. משם זה מתמלא. והבעיה שלנו אל מול ה"חמאס" שזה לא גבול או התפר בין ישראל לעזה. זה התפר, ואפילו שיש 12 ק"מ בין עזה למצרים, כי שם זה חודר. ולכן בעיית הפירוז היא אמיתית ולא על נייר. יגידו 1701, יגידו הסדר כזה או אחר, עם אוסף של מדינות ביחס לעזה. הוכח שזאת הבעיה, כי כמעט כל הנשק איננו מיוצר בפנים, הוא מיובא, לפחות הנשק האפקטיבי, והוא נעשה יותר ויותר אפקטיבי, ולכן צריך פתרון אמיתי לפירוז. אני יודע מהם התנאים המינימליים לפירוז הזה. בבוא העת אנחנו גם נדון בזה. אבל אי-אפשר רק להגיד את זה, או אפילו לא להגיד את זה, לא להתעקש על זה. אי-אפשר לדבר על פתרון בלי לדבר על שני הדברים הללו של הכרה ושל פירוז כתנאי יסוד. ואני יודע שבעניין הזה, מה שאני אמרתי באוניברסיטת בר-אילן וגם בהזדמנויות אחרות מייצג הסכמה רחבה, שהיה צריך ליצור אותה ולייצר אותה, כי זה כוח גדול. אבל לא הסתפקנו באמירות. לא הסתפקנו באמירות. קודם כול, גם מלים זה חשוב, גם מלים וגם מעשים. אז אמרנו את הדברים, אבל אחר כך ועוד לפני כן עשינו. דבר ראשון שעשינו, אמר חבר הכנסת צרצור – איך אמרת? הבטחתם גן-עדן ביהודה ושומרון. לא הבטחתי גן-עדן, מה פתאום, אבל הבטחתי שיהיה שגשוג כלכלי. אגב, ה"חמאס" הפך את עזה לגיהינום, אבל את יהודה ושומרון אפשר להפוך לא לגן-עדן, אבל כרגע לאחת הכלכלות המשגשגות בעולם, באופן אבסולוטי, לא רק ביחס לקצב הצמיחה. <דב חנין (חד"ש):> זאת הגזמה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ולמה? למה? למה כשכלכלה היום, במצב הבין-לאומי הכלכלי היום – זה צומח ב-7%, 8%, 9%, יכול להיות שיותר; למה? זה היה צומח אם לא היינו מסירים את נקודות הביקורת ואת המחסומים? אני יודע שיש עוד, שיש עוד לעשות, אנחנו יודעים את זה. למה? כי הסרנו. נכנסנו והסרנו נקודות ביקורת. ועשינו עוד דבר, אנחנו מהיום הראשון פנינו ואמרנו לפלסטינים ואמרנו לאמריקנים, ואמרנו לאירופים, ואמרנו לרוסים ואמרנו לעולם כולו; אמרנו: צריך להתחיל מייד במשא-ומתן, מהיום הראשון. אני חושב שזה נאמר פה, על במת הכנסת, כאן על-ידי, בקריאה לרשות הפלסטינית. והתגובה לא באה, בלשון המעטה. עשינו עוד צעדים רק לאחרונה. מזכירת המדינה האמריקנית הגדירה את הצעדים האלה "חסרי תקדים". נכון. <שלמה מולה (קדימה):> אבל היא אמרה משהו אחר במקום אחר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הכול נכון. אבל אתם יודעים את האמת בלב, כמו שאתם אומרים לי. אני אומר לכם: אתם יודעים את האמת, שמהרגע הראשון אנחנו גילינו נכונות אמיתית, שמשקפת את האיחוד בעם, להניע משא-ומתן לשלום. ואני אומר לכם, על זה לא כולם מסכימים, אבל אני אומר לכם: גם להשלים אותו, בתנאים שתיארתי. עכשיו, מה קיבלנו מהצד השני? מה שקיבלנו מהצד השני זה גולדסטון, זה גילה וזה כל מיני תנאים מקדימים שלא היה להם זכר ולא היתה להם הצדקה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה גילה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אגיד לכם מאיפה זה בא. זה בא ממקום של ציפייה, מצד אחד, שאפשר יהיה לתייג, להאשים, את הממשלה, על אף העובדות שתיארתי כאן – ואתם יודעים בלבכם שהן נכונות; וזה גם בא מהציפייה שבמקום שצריכה להיות הסכמה טוטלית יהיה ניגוח, תהיה ביקורת. אני אומר לכם שהלכידות הפנימית היא המכשיר החשוב ביותר שיש לנו כדי לעשות שני דברים: להדוף את ההתקפות על זכותנו להגנה עצמית, ולגרום לכך שהרשות הפלסטינית תבוא למשא-ומתן, כי את האמת, את העובדות האלה, כולנו יודעים. לכן, אני אומר – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה לא מסכים עם עצמך. אתה עושה מהלך ומהלך נגדי. איך אנחנו נסכים אתך? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, זה לא מקום לביקורת. אתה ביקשת ממנו לבוא – ולשמוע את דעתו. תצביע אחרי כן אם אתה מסכים או לא. זו הפרוצדורה שאתה קבעת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא עקבי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אדוני היושב-ראש, כשנלחמים בעלילות שווא נגד מדינת ישראל, נלחמים יחד כתף אל כתף, בלי לזייף, כמו שאנחנו עשינו. כשנאבקים לחדש את התהליך המדיני בצורה אמיתית חסרת תקדים, אז עושים זאת יחד, אף- על-פי שהרבה דברים שאנחנו עושים אחרים לא עשו. אבל אני מניח שהרצון היה משותף. אני יודע שהוא היה משותף. אז עושים זאת יחד. אני חושב שהברירה האמיתית היא לנגח או לתמוך. חברי הכנסת, אני אינני מבקש מכם יותר ממה שביקשתי מחברי לאופוזיציה כשעמדתי בראשה רק לפני זמן קצר. בעניינים הללו כבדי המשקל ביחס לביטחון מדינת ישראל ומדיניות החוץ שלה יש לכם רק ברירה אחת אמיתית: לא לנגח לשם ניגוח, לא לחפש כל מיני תירוצים כדי להסביר למה אינכם תומכים במדיניות שאתם יודעים שהיא צודקת ונכונה לישראל בעת הזאת – יש לכם ברירה אחת אמיתית ואחראית, והיא לתמוך בממשלת ישראל בעת הזאת. <מגלי והבה (קדימה):> ולעבור לליכוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לראש הממשלה. עד שתעלה שרת – עד שתעלה יושבת-ראש האופוזיציה – פעם שר תמיד שר, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה. עד שתעלה יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, אפשר לקרוא קריאות ביניים. ברגע שהיא תעלה, אין קריאות ביניים. כפי שהכנסת התנהגה בנאומו של ראש הממשלה, כך היא תנהג בנאומה של יושבת-ראש האופוזיציה. <נסים זאב (ש"ס):> גם כך אנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אם יש משימה שאיננה אפשרית ליושב-ראש כנסת זה להכניס אותך לתענית דיבור. <ציפי לבני (קדימה):> מכובדי יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה ושריה, חברי הכנסת, זהו שבוע לא פשוט לעם בישראל ושבוע קשה במיוחד לראש הממשלה בישראל. הדיון הזה זומן על-ידי האופוזיציה על מנת לדרוש מראש הממשלה לפרוס את תוכניותיו ועמדותיו, ולנו, באופוזיציה, זו ההזדמנות לשטוח את חזוננו ולבקר את הממשלה, ויש על מה לבקר את הממשלה ואת ראש הממשלה – על התנהלותו והעדר החלטה בכל נושא משמעותי ובעיקר בכל הקשור למדיניות החוץ של ישראל. אבל זהו שבוע מיוחד, ויש דברים שצריכים להיאמר. מאז חטיפתו של גלעד שליט הבהרתי כי אני מסרבת להיגרר בנושא זה למגרש הפוליטי, ולא אעשה זאת היום. אין בכוונתי לבקר היום את התשובה שניתנה השבוע ל"חמאס", מה שלא היתה, ואני מכבדת את החלטת ראש הממשלה, גם אם אין בה עדיין את מימוש תקוותו של העם לראות את גלעד חוזר הביתה משדה הקרב. מאז יום ראשון השבוע, משנודע שיש צורך להכריע ומשכונסה השביעייה, אני חושבת הרבה על ההחלטה שצריך ראש ממשלה בישראל לקבל. אני זוכרת את עסקת טננבאום – הצבעתי נגדה; את רגב וגולדווסר – בה תמכתי בלב כבד. חשבתי על ימי הדיונים בשולחן השלישייה של הממשלה הקודמת שעסקו במאמצים להשיב את גלעד שליט. אני זוכרת את ההחלטות שקיבלנו בהובלת ראש הממשלה אהוד אולמרט, וחשוב היום לומר במיוחד שראש הממשלה אולמרט, גם בשלהי כהונתו, ראה בעניין זה את הטווח הארוך ועמד בלחצים ובגלי ביקורת לא מוצדקת שהוטחה כלפיו בגין אותה החלטה שלא להסכים לכל תנאי ה"חמאס" כדי להשיב את גלעד שליט, חייל שיצא להגן על אזרחי ישראל בשם מדינת ישראל. החלטות אלה בעניין שבויים הן בין הקשות לראש ממשלה ולשריה. השיקולים הם רבים, מורכבים, ורק אחרי ששוקלים את כולם מורה המצפן הפנימי שבלב המנהיג מה לעשות, ולעולם תהיה זו החלטה שנויה במחלוקת ותותיר ספקות בלב המחליט גם לאחר ביצועה. יש השבוי עצמו, גלעד שליט, האדם, חיוכו, דיבורו המבויש משהו, שהפכו את גלעד לבן משפחה חסר בכל בית בישראל. ויש ההורים. גלעד הוא הבן של אביבה ונועם שליט, ויישאר ילד בעיניהם בכל גיל. מאבקם להשבתו הביתה מובן. הרי כל הורה היה נותן את חייו לראות את בנו חוזר חי ושלם, וכל הורה בישראל – כן, גם אני מדמיינת איך מכילים את הכאב הבלתי-נסבל. האם הוא מתענה עכשיו? האם הוא יודע עד כמה אוהבים? ראש ממשלה צריך להסתכל להורים בעיניים ולומר שהוא רואה אותם מול עיניו בעת קבלת ההחלטה, אבל האחריות שלו מחייבת אותו לראות לא רק אותם אלא להעריך מראש מה תהיה השפעת ההסכמה לתנאיו של ארגון טרור, "חמאס" או "חיזבאללה", על עתיד ישראל וביטחונה – לא פחות. ויש החברה בישראל, והשפעת ההחלטה על החוסן הלאומי. כולנו רואים את הכמיהה לשובו של גלעד ואיך משפיעה העובדה שהוא עדיין בשבי על החברה כולה: את ילדי כיתה א' כותבים לו משל היה אחיהם, תיכוניסטים לפני גיוס, שאתם נפגשתי, שמציגים את נכונות הממשלה להשיבו הביתה בכל מחיר כמבחן מוסרי המשליך, לצערי, על מוטיבציית הגיוס. להם צריך להגיד: גלעד הוא הילד של כולנו בתחושותינו, אבל חייל צבא-הגנה לישראל שיצא להגן על אזרחים. ככה זה בישראל. החיילים שומרים על הילדים, וכשהילדים יהיו בוגרים בני 18 הם יתגייסו כדי לשמור על הילדים ועל הוריהם, על האזרחים כולם. מדינת ישראל נלחמת על קיומה, וחיילי צבא-הגנה לישראל משליכים נפשם מנגד כדי להגן על אזרחי המדינה, וחלקם שילמו בחייהם, ביניהם גם באירוע הקשה שבו נחטף גלעד וגם ב"האמר" שממנו נחטפו אלדד רגב ואודי גולדווסר. ויש הערכים של צה"ל ומפקדיו: הערבות ההדדית, הנכונות להקריב את חייך בשביל חבר; לא מפקירים פצוע בשטח אבל גם לא נכנעים כדי למנוע פגיעה באותו פצוע. ויש מבצעי החילוץ הנועזים שמהווים סמל וחלק ממורשת הקרב של צה"ל. ויש כושר ההרתעה של ישראל, מושג אולי לא מוגדר ומדויק אבל כולל לא רק את כוחו הצבאי של צה"ל ומספר גיסותיו ומטוסיו אלא גם את הנכונות להילחם ואת ההחלטות שמקבלים מנהיגיו. האם אלו מעידים על חולשה וחוסר נכונות להקריב במאבק הקיום או במלים אחרות כניעה לטרור, או שהם ביטוי למוסר וערבות הדדית חברתית, לעתים לא מוכרת ולא מובנת בעולם החופשי ששולח חיילים מעבר לאוקיינוס, חלקם נחטפים וחלקם חוזרים בארונות כחלק ממחיר המלחמה בטרור. ויש כמובן המסוכנות של הטרוריסטים שיצאו לחופשי ואת המסר לאלה שבדרך, ואת אלה שסיכנו חייהם על מנת להביאם לדין ולכלוא אותם. בסופו של יום, לא מדובר במתמטיקה של מספר רוצחים שישוחררו מול דרגת הכאב של ההורים. השטן עוד לא המציא מתמטיקה כזאת. אפילו לא מדובר בחוות דעת מקצועית של שירותי הביטחון אל מול ציבור שרוצה לחבק חייל שהפך להיות הבן האובד של כולנו. חשבתי עליך, ראש הממשלה, בימים האלה של הישיבות האין-סופיות של השביעייה, כיוון שלכל החלטה יש מחיר כבד בטווח הקצר או הארוך. חשבנו שזאת העת של האופוזיציה לאפשר לך לבוא נקי, בידיים נקיות, בראש נקי מעניינים פוליטיים, לבוא לדיונים ולשקול את כל השיקולים כשאתה מרוכז בעיקר, רק בעיקר. חשבנו על הציבור שנושא עיניו לירושלים באמונה, ציבור שמחכה להחלטה. ובעיני, הציבור בעיקר רוצה שהנהגתו תקבל את ההחלטה לאחר ששקלה את כל השיקולים הנכונים, ותסתכל בעיניו ותנמק כל החלטה, גם הקשה ביותר. רצינו לנקות את היום ההוא מפוליטיקה. ביטלנו אירועים פוליטיים, ביטלנו את הצעת האי-אמון. ביום שני בערב, כשכונסה שוב השביעייה, ישבתי וכתבתי את הדברים האלה, שאמרתי עכשיו כאן לך, לכנסת ולאומה; דברים שאמרתי כדי שהציבור יבין דווקא את המורכבות הבלתי-נתפסת שאתה עומד בפניה, של ההחלטות האלה, ולחזור ולומר: לא אעביר את זה למגרש הפוליטי. חשבתי שבשבוע הזה, גם במסגרת 40 החתימות, צריך היה להסתפק בדברים האלה. כך נהגתי, כך נהגה קדימה. לדאבוני, טרם יבשה הדיו על הדברים שנכתבו על הנייר, שמעתי, ולא דרך שמועות או רכילות, שבאותם יומיים עוסקים ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון שלה בפוליטיקה שיותר מהכול מבישה בימים האלה. שיחות שכנוע לחברים שיפלגו את מפלגתם בהתאם לאותו חוק מכוער שראש הממשלה התעקש על חקיקתו. הדבר עורר בי שאט-נפש לא בגלל המטרה או חשש מהמטרה שלך זה זמן רב. אדם, בדרך כלל, בוחן את זולתו לפי ערכיו והתנהלותו שלו. פוליטיקאי שהמטרה שלו היא הכיסא בלבד ולא כמקום נדרש לקידום רעיון, חושב שאלה השיקולים שמניעים את כולם: כיסא, תפקיד, ג'וב. אני, בניגוד אליך, מאמינה בקדימה, בחזונה ובאנשיה. אני מאמינה בקיומם של פוליטיקאים שיש בהם היושרה, הנאמנות והערכיות שאתה חושב שאין להם. אני מבינה שכך ראש הממשלה רואה את הפוליטיקאים כולם, כך הורכבה ממשלה אחת, כך לא הורכבה ממשלה אחרת. אם עד היום קדימה הוכיחה את היותה אלטרנטיבה מול ממשלתך, מולך, בעקרונות, במדיניות. בימים האלה היא הוכיחה שוב שהיא אלטרנטיבה גם בהתנהלות, במוסר וערכים. היית צריך לדעת, ראש הממשלה, שכשהציבור מסתכל על ירושלים באמונה, הוא גם יראה את מה שנעשה מאחורי הקלעים. אוי לאותה בושה. ואוסיף למרות הכול – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים. כבוד השר ארדן. <ציפי לבני (קדימה):> ואוסיף, למרות הכול – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי אלה, אפשר לשאול מי אלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא בשעת שאלות. תבוא אלי אחרי זה ואראה לך את העיתונים. הכול כתוב בעיתון. אם אתה מאמין, זה עניינך. <ציפי לבני (קדימה):> ואוסיף, למרות הכול – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי שדיברו אתו – שיקום וזהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, כשאתה תנהל את הישיבה, אתה תאמר. רבותי, אנחנו עוסקים בדברים יותר מדי רציניים. מלבד הפוליטיקה יש לנו גם מדינה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> ואוסיף, למרות הכול, אם תמיכה אתה מבקש, תמיכה בדרך, שלא לצורך הישרדות חסרת תוכן ומזיקה, תנהג נכון, תקבל את ההחלטות הנכונות לישראל, ואנחנו נעמוד במילתנו ונתמוך בך. זה יקרה, דרך אגב, יחד עם הציבור כולו. לכידות ואחדות, ראש הממשלה, שדיברת עליהן קודם, יהיו לא סביב הצורך שלך לשרוד – אני מבינה שזה חשוב בעיניך אבל פחות בעיני עם ישראל – אלא רק סביב ההכרעות המדיניות האמיתיות. ואז תמצא תמיכה, תמצא אחדות ותמצא לכידות. אבל אם תימנע מקבלת החלטות, תסבך את ישראל ותשקיע את כל זמנך בהישרדות על-חשבון המדינה, אנחנו נהיה כאן להציג לכול את פעולותיך ואת המשגים שלך, ונמשיך להיות לציבור אלטרנטיבה של מהות, של חזון ושל תקווה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה ליושבת-ראש האופוזיציה. תודה לכנסת כולה על התנהגותה ברגעים לא קלים, בזמנים שבהם יש טענות הדדיות. רבותי חברי הכנסת, כמצוות התקנון אנחנו עוברים להצביע על הודעתו של ראש הממשלה. מי שבעד, מצביע בעד; מי שמתנגד מצביע נגד. כל המבקש להימנע יכול להימנע. אנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה. הצבעה מס' 6 בעד הודעת ראש הממשלה – 55 נגד – 33 נמנעים – 1 הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 56 – בהוספת קולי, מהטעם שפה לא החליפו את עמדת ההצבעה – 33 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהכנסת קיבלה את הודעתו של ראש הממשלה, כאשר נדרש על-ידי 40 חברי כנסת לפי סעיף 42(א) לבוא ולהביע את עמדתו על מדיניות החוץ, אשר לטענת המבקשים, כושלת. תם הדיון בנושא זה. <הודעת ועדת הכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 5805.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עובר להמשך סדר-היום, ובהמשך סדר-היום: בקשת ועדת הכנסת להחיל דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון). להצעה זו נתקבלו שלוש התנגדויות של שלוש סיעות: האחת של סיעת חד"ש, האחת של סיעת מרצ והאחת של סיעת בל"ד. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לעלות ובמשך חמש דקות לנמק את ההסתייגות של סיעתו להחלת דין רציפות, ואחריו חבר הכנסת אורון יבוא וינמק את הצעת מרצ. לבסוף, חברת הכנסת חנין זועבי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> לא אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אני מבקש להודיע לי מי מבל"ד. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רעה ואפילו מסוכנת. החוק הזה נדון גם בכנסת הקודמת, ואני חייב לומר, אדוני שר האוצר, לזכותם של חברי הליכוד, שדווקא הם היו אלה שהסתייגו מהרעיון הזה של צמצום נוסף בחוק חסינות חברי הכנסת. הפעם אנו דנים בפגיעה בחסינותם של חברי הכנסת בפני חיפוש. עמיתי חברי הכנסת, חסינותם של חברי הכנסת היא כלי הכרחי כדי להבטיח את יכולתנו לתפקד ולפעול – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת, אפשר לסיים שם את ההתייעצויות? תודה. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, חסינותנו הפרלמנטרית היא כלי חיוני של חברי הכנסת כדי לשמור על יכולתנו לפעול, חופשיים מרשויות השלטון, מהרשות המבצעת, חופשיים מאימתן של רשויות ביטחון שונות לבצע ולמלא את תפקידנו ללא מורא. זה הבסיס של חסינות חברי הכנסת, וזה בסיס חיוני, הכרחי, דרוש לתפקוד נכון ואמיתי של חברי הכנסת. עמיתי חברי הכנסת, גם היום ניתן לבטל את החסינות. ניתן, בין היתר, גם לבטל את החסינות מפני חיפוש. לפי חוק חסינות חברי הכנסת, בסעיף 13, הכנסת יכולה ליטול את חסינותו של חבר הכנסת בפני חיפוש לפי בקשה שיגיש היועץ המשפטי לממשלה. אבל כאן, עמיתי חברי הכנסת, מציעים הרחבה דרמטית של הפגיעה בחסינות, הרחבה שבמרכזה שני שחקני מפתח חדשים שנכנסים לחוק החסינות: האחד הוא מפכ"ל המשטרה, והשני הוא ראש שירות הביטחון הכללי. אני חושב שהרעיון לתת מעמד לראש שירות הביטחון הכללי ולמפכ"ל המשטרה בעניינים של חסינות חברי כנסת, הוא רעיון שגוי, רעיון מוטעה ורעיון מסוכן. אנחנו כולנו מכירים את הניסיון של אותם משטרים שבהם שירותי ביטחון יכלו להתערב בפוליטיקה, לקבוע בפוליטיקה וגם להחליט מי מהפוליטיקאים צריך לעמוד לדין ובאיזו צורה הוא צריך לעמוד לדין. הניסיונות האלה, עמיתי חברי הכנסת, הם ניסיונות מרים, ואסור למדינת ישראל ללכת בדרך הזאת. אין מקום בחוק שעוסק בזכויותיהם ובחסינותם של חברי הכנסת, אין בחוק הזה כל מעמד וכל מקום לשירותי הביטחון. אסור לתת לשירותי הביטחון יכולת עדיפות על יכולתם של חברי הכנסת לפעול באופן אמיתי, באופן אמיץ, באופן נחרץ להגנת העניינים שהם מחויבים בהם. עמיתי חברי הכנסת, כמו חוקים אחרים, גם החוק הזה כאילו בא להגן על ביטחון המדינה, אבל בפועל הוא פוגע בו פגיעה קשה, פוגע פגיעה קשה במערכת החוקתית של המדינה, פוגע פגיעה קשה במרחב הדמוקרטי שקיים במדינה, פוגע פגיעה קשה ביכולת לקיים משטר פרלמנטרי ראוי במדינת ישראל. אני חושב שחוק כזה לא קיים במדינות פרלמנטריות שבהן קיימים הסדרי חסינות של חברי כנסת. אני חושב שמדינת ישראל עושה פה תקדים רע של התייחסות בעייתית לחסינות, ואני חושב, עמיתי חברי הכנסת, שחובתנו היום, מעבר לוויכוחים שקיימים בתוכנו, להגן על החסינות הזאת, ולהגן עליה בצורה ראויה ואמיתית. אדוני שר החינוך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שגם אתה שומע את דברי ולהזכיר בהקשר הזה את עמדתו העקבית של מי שהיה מנהיג הליכוד, המנוח, חבר הכנסת ואחר כך ראש הממשלה, מנחם בגין. <שר החינוך גדעון סער:> אני גם מתכוון להזכיר זאת, בגלל זה רציתי לדבר. <דב חנין (חד"ש):> אז אני שמח שקלעתי לדעת גדולים. אני אומר שזו היתה עמדה שחשוב להאזין לה, כי מאחוריה היה הרבה מאוד היגיון. ההיגיון היה, שאנחנו פה מדברים על איזון עדין מאוד ודק, שאם נפגע בו ואם נצמצם אותו ואם בסערת הרגשות או בסערת הזמנים נפגע במכשיר הפרלמנטרי החשוב הזה, אנחנו נייצר, אדוני היושב-ראש, נזק כבד וקשה, שכולנו, כולנו, נצטער עליו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שינמק מטעם בל"ד. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מצליח להבין מה בא לכם. עלה פה ראש הממשלה עכשיו ונאם נאומי אחדות, וכולנו ביחד. הוא רק יורד מהבמה – שולח את שליחיו להכניס עוד חוק שיגרום פה מחלוקת. מה המשמעות שלו? חברי הכנסת מהווים איום ביטחוני שמחייב הסרת חסינותם. זה לא איזה נושא שולי. חסינות חברי הכנסת יצוקה על-ידי דור המייסדים. היו שם מפא"יניקים, היו שם מפ"מניקים, היו שם קומוניסטים, היו כמה בעיות למדינה, הם נזהרו זהירות עצומה לתת חסינות רחבה ככל האפשר לחבר הכנסת. לא כי הם חשדו בו; כי הם חשבו שזו אחת מאושיות הדמוקרטיה. עכשיו, פתאום מישהו ישב באיזה מקום, עבר על היומנים או על הניירות ואמר, יש עוד איזה חוק שאפשר להחזיר אותו לכנסת, לעשות לו דין רציפות, ובמה לדון? בחסינות של חברי הכנסת מסיבות ביטחוניות. במה? בחיפוש. לי הרי אין דרך לשאול את שירות הביטחון הכללי או את המשטרה – שר המשטרה יצא – תגיד, כמה סיכונים לא נמנעו כי אתם יודעים שהיו חברי כנסת שאם היינו עושים עליהם חיפוש, היינו תופסים אותם. יכול להיות שהיה אומר לי אחד, יכול להיות שהיה אומר לי שניים, סביר להניח שהיה אומר לי אפס. אז ככה באים לפה ומצמצמים חסינות של חברי הכנסת? ככה? ככה בין לבין? כי הרי הדיון הוא לא חשוב, זה בסך הכול חסינות חברי הכנסת. אני מקווה שאלה שבסיבובים קודמים אולי חשבו שצריך לחסום פה משהו, יתעשתו. אל תיגעו בחסינות חברי הכנסת. אל תפגעו בה – – <דליה איציק (קדימה):> נכון. <חיים אורון (מרצ):> – – אל תצרו אותה. אפילו בבחינת שמא, אולי, מישהו ירגיש שחופש פעולתו, כחבר כנסת, מוגבל, משום שיש פה אפשרות של חיפוש. אני יודע שהצעת החוק היא של חבר הכנסת עתניאל שנלר. לו יתואר, לו יתואר שמשטרת ישראל או מג"ב או הממונה על הביטחון ביישוב, שפוטר היום, היה מקבל צו והיה עושה חיפוש באחד מחברי הכנסת שהיו באים להפגין כנגד ההקפאה – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> זה לא החוק. על מה אדוני מדבר? זה לא מה שהצענו, זה לא החוק. אני חושב שאתה מתבלבל בסדר-היום. <חיים אורון (מרצ):> אני לא מתבלבל בשום דבר. <עתניאל שנלר (קדימה):> זה לא החוק. <חיים אורון (מרצ):> זה בדיוק החוק. <עתניאל שנלר (קדימה):> אם יורשה לי, אני אגיד במה מדובר. <חיים אורון (מרצ):> ברגע שניתן לחפש בכליו של חבר כנסת מנימוקי ביטחון – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> זה לא החוק. זה לא מה שהובא. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת שנלר, תאמין לי שחבר הכנסת אורון יודע על מה הוא מדבר. <חיים אורון (מרצ):> חברים, אם זה לא החוק, אז על מה החוק? <עתניאל שנלר (קדימה):> אם ייתנו לי, אני אסביר. <חיים אורון (מרצ):> תסביר כמה שאתה רוצה, אבל אני רוצה לומר את הדבר המהותי. עם כל הכבוד, אל תתקרב לחסינות של חברי הכנסת. אל תתקרב אליה. היא קיימת פה יותר מ-60 שנה. דור המייסדים יצק כמה אבנים חזקות מאוד, גם בתקנון הכנסת, גם בהמשך – בתקנון האתיקה, גם בחסינות חברי הכנסת, שהיא חלק מהותי מתוך התקנון הזה, מתוך חוק חסינות חברי הכנסת, ורצוי מאוד שלא ככה אנחנו נשנה אותו, כי למישהו היתה הצעה ועכשיו הוא רוצה רציפות עליה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולאחר מכן ניתן לעתניאל שנלר, שטוען שהחוק אחר. אז ניתן לך להסביר מהצד. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מודה מאוד לאדוני. <היו"ר מגלי והבה:> מובן שלפני או אחרי תהיה התייחסות של שר החינוך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק המוצע אינו עומד לבד, הוא חלק ממגמה כללית, מגמה של צמצום הזכויות הפוליטיות, חופש הביטוי, זכויות האדם. בשנים האחרונות הכנסת כמעט שלא העבירה חוק אחד, אחד, שחיזק זכויות פוליטיות או חופש ביטוי או זכויות אדם בכלל, למעט אי-אלו חוקים בנושאים חברתיים-כלכליים שהם בשוליים, אבל לא בדברים הכבדים והגדולים. חוק אחרי חוק, מקצצים פה, מצמצמים שם, והדבר נוגע לא רק לעניין הכללי, אלא גם לזכויות חברי הכנסת. מספר החוקים שעברו בשנים האחרונות לצמצום זכויותיהם הפוליטיות של חברי הכנסת למילוי תפקידם, צמצום החסינות, הוא גדול מאוד. פעם לא אסרו על חברי כנסת לנסוע לאף ארץ, גם מה שקרוי "ארצות אויב". אסור היה לאזרח לנסוע, אבל לחבר כנסת היה מותר. הכנסת החליטה שגם לחברי כנסת אסור. היא הגדילה לעשות והעבירה חוק שאומר שחבר כנסת שכן נוסע אסור לו להיות מועמד לכנסת. פעם החסינות היתה עומדת לחבר הכנסת, עכשיו הוא צריך לבקש אותה. הצעת החוק הנוכחית היא במסגרת אותה מגמה אנטי-דמוקרטית, מגמה שחלק מחברי הכנסת חושבים שהם מצמצמים את זכויותיהם של חברי כנסת אחרים. אלה שמציעים את החוק חושבים שלא יפשפשו בכליהם, שלא יערכו חיפוש עליהם, אלא זה ייעשה – אם ייעשה – על חברי כנסת אחרים, בעיקר על חברי כנסת ערבים, אולי גם חברי כנסת מהשמאל. על כן הם באו והציעו את ההצעה הזאת. אין שום מקום להצעת חוק כזאת, כי בסופו של דבר בידי גורמים נעלמים תינתן סמכות לקבל בפרוצדורה, חבר הכנסת שנלר, שהצעת החוק שלך עשתה – הרי ברור מי יעשה זאת. יעשה זאת מישהו מהשב"כ, מהמוסד, אני לא יודע מאיפה, איזה פקיד יבוא ויקבל את האישור לערוך את החיפוש. זה ייעשה בעלמא, ללא ידיעה, ללא הגנה של חבר הכנסת. כל התהליך הוא תהליך סודי וכך כל חבר כנסת יכול להיות מועמד לחיפוש. לא שהדבר ייעשה אם מישהו מואשם, זה ייעשה בעלמא. בסופו של דבר, בכל העולם מקובל שיש חסינות לחבר כנסת. אני לא יודע מה הצורך בהצעת חוק כזאת. אני קורא לחברי הכנסת לא לתת להצעת החוק הזאת לעבור. היא כשלעצמה מסוכנת, אבל יותר מסוכן שהיא חלק מתהליך כללי של צמצום זכויות פוליטיות וצמצום זכויות פוליטיות של חבר כנסת בפרט. בסופו של דבר, אם כל הרעיונות שעלו כאן יעלו, לאזרח רגיל יהיו יותר זכויות פוליטיות מלחבר כנסת. זו תהיה המגמה, וכל זאת כדי להשביע רגשות נקם נגד חברי כנסת ערבים. אם יש ויכוח פוליטי, בבקשה, בואו תתווכחו אתנו, אבל השיטה הזאת לעשות ענישה כדי לקבל כותרות, דאגה לביטחון ודברים כאלה – אלה מלים בגרוש. מי שרוצה לזכות בפופולריות זולה על גבם של חברי הכנסת הערבים, צריך לדעת שהוא מצטרף למחנה פאשיסטי, אנטי-דמוקרטי. שיבוא ויעלה על הדוכן ויגיד: הדמוקרטיה לא חשובה לי, חסינות חברי הכנסת לא חשובה לי, זכויות פוליטיות לא חשובות לי, ולא להתחבא מאחורי נימוקים שהם רק כסות. המטרה היא נקם, המטרה היא צמצום זכויות של אחרים. אבל מי שמצמצם זכויות של חברים אחרים, שידע שגם הוא חבר כנסת ובסופו של דבר זה יפגע גם בו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. ניתן, כפי שהבטחנו, לחבר הכנסת שנלר, כי הוא טוען שבעצם אנחנו מצביעים על רציפות אחרת. בבקשה, חבר הכנסת שנלר, בקצרה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. בראשית הדרך הצעת החוק – שהועברה בקריאה טרומית וראשונה – עסקה בחשד שחבר כנסת עובר עבירה שיש בה סכנה לביטחון המדינה. באו רבים מחברי הכנסת ואמרו: ההגדרה "סכנה לביטחון המדינה" היא הגדרה מאוד מאוד רחבה, היא יכולה להכיל הרבה מאוד דברים. ואמרו: זה לא טוב לגעת בחסינות הזאת. בהתייעצות אחת עם כל סיעות הבית, למעט הסיעות הערביות – אני מוכרח להודות, כי ביקשתי ולא הצלחתי – – – <דב חנין (חד"ש):> מה זה סיעות ערביות? <עתניאל שנלר (קדימה):> גם חד"ש, גם הסיעה שאתה חבר בה. – – – הגענו לידי סיכום, ואני מקריא את הסיכום: מדובר בעבירות בגידה או ריגול בלבד. אני חוזר: בגידה או ריגול בלבד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גם החוק הקיים – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> וגם אז, מה הצעת החוק אומרת? שופט בית-המשפט העליון, ורק הוא, יתיר חיפוש בכליו של חבר הכנסת אם התהליך היה שפנה רק ראש השב"כ או המפכ"ל ליועץ המשפטי של הממשלה, בידיעה ובתיאום עם יושב-ראש הכנסת, כדי שלא לפגוע במעמד הכנסת, ובאישור שופט בית-המשפט העליון. למה? לחפש בכליו של מי? של מי שיש חשד סביר שהוא בוגד או מרגל. אז על זה יש הסכמה של כל סיעות הבית, וזה בעצם כל העניין. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שנלר. אני מזמין את שר החינוך, השר גדעון סער. השר גדעון סער, אתה רוצה? לא. אז חברים, יש לנו כאן שלוש הצבעות. <חיים אורון (מרצ):> הוא לא תומך, הוא מתחמק. <היו"ר מגלי והבה:> אז בבקשה, ניתן לו את הבמה. הוא ביקש והוא הסיר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל למען הסדר הטוב, ידעו חברי הכנסת שהחוק הקיים מכסה את זה, לא צריך את החוק הזה. יש כאן הטעיה רבתי. <היו"ר מגלי והבה:> אני סומך על השר שיבהיר את הנושאים. <חיים אורון (מרצ):> בכל עבירה פלילית אפשר לחפש אצלי, בגידה היא קל וחומר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת אורון, בואו ניתן לשר גדעון סער. בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אני מופיע כאן כרגע כמה שנקרא בבתי-משפט "officer of the court". העמדה של הממשלה, העמדה של ועדת השרים לחקיקה היתה לא לקבוע עמדה, כגישה נכונה לגבי נושא חסינות חברי הכנסת באופן כללי, כנושא שבו הממשלה – כרשות מבצעת – לא צריכה להתערב. במקרה הזה אני הייתי מעורב. אני בכנסת הקודמת התנגדתי מאוד להצעת החוק הזאת. אני מייצג תנועה פוליטית שתמיד התנגדה למגמה – בעיקר כשהיתה באופוזיציה, וגם אחרי שהיתה אופוזיציה – התאפקה תמיד מלפגוע בהיקף החסינות הפרלמנטרית, מתוך תפיסה שהחסינות הפרלמנטרית והזכויות שמוקנות בחסינות הפרלמנטרית הן דבר שניתן להשתמש בו בדרך כלל כנגד גורמי מיעוט. מי שחושב שניתן להשתמש בו רק כלפי חברי כנסת ערבים, אני מטיל ספק נגד מי ישתמשו בצמצום היקף החסינות בבוא היום, מכיוון שזאת לדעת, היום באים ומציעים – בוא, בסך הכול בשתי עבירות שהן עבירות חמורות, וזה כמובן מתלבש על גל של חבר כנסת שעשה דברים חמורים ביותר, ואני אחד מחברי הכנסת שהתעמתו על הבמה הזאת יותר מכל אחד אחר עם חבר הכנסת בשארה, אבל גם היום ניתן להסיר חסינות מפני חיפוש. <חיים אורון (מרצ):> נכון. <שר החינוך גדעון סער:> אבל, ופה אני רוצה להזהיר את הבית, שהמשך המגמה הזאת – הרי היום יש רוב מסוים, יש גל מסוים, הולכים בכיוון אחד; מחר יבואו ויציעו, בוא נצמצם את החסינות על חיפוש בעבירות מין, למה לא? הרי זה עבירות חמורות, נכון? <שלי יחימוביץ (העבודה):> בעבירות שחיתות. <חיים אורון (מרצ):> מה יש לחפש בעבירות מין? <שר החינוך גדעון סער:> בעבירות שחיתות. את יודעת מה, בזה יש לי תחושה שיהיה יותר קשה לגייס רוב בבית הזה, אבל אולי גם נגיע לזה. ואני רוצה להגיד לכם, לפני שאתם מצביעים – כמו שאמרתי: הממשלה לא נקטה עמדה, הממשלה לא קבעה שהיא בעד או נגד הצעת החוק, אני חושב מטעמים שאפשר להבין אותם. בעניינים של היקף חסינות צריך להיזהר, כי אף פעם אתה לא יודע מתי הדבר הזה נעצר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה על דברים המלומדים של שר החינוך והתרבות. חברי חברי הכנסת, אנחנו עושים שלוש הצבעות. מי שיהיה נגד, פשוט מאוד הוא נגד להסיר את ההתנגדות, כמובן, ובעד החלת הרציפות. <קריאות:> לא, לא, לא. <זאב אלקין (הליכוד):> מי שנגד, הוא בעד החוק. מי שמצביע נגד, הוא בעד הרציפות. <היו"ר מגלי והבה:> כן, אבל מי שבעד הוא נגד הרציפות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי שנגד, הוא בעד החוק; מי שבעד הוא נגד החוק. <היו"ר מגלי והבה:> נכון. מי שבעד, הוא נגד החוק. זה הכי קצר. יש מישהו שלא ברור לו? עכשיו אנחנו מצביעים – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> לי לא ברור. נגד זה נגד ההסתייגות – – – <היו"ר מגלי והבה:> נגד זה להסיר את ההתנגדות של החברים שהגישו, ומי שבעד הוא בעד דין הרציפות שהחברים – – – <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני חוזר בפעם השלישית. חברים, מי שנגד זה להסיר את ההתנגדות – כמובן של אלה שהביעו את ההתנגדות, שלוש הסיעות, או בעד החלת הרציפות. מי שבעד הוא נגד החלת הרציפות. עכשיו ברור? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אם אני רוצה להצביע בעד עתני, נגד או בעד? <קריאה:> אתה מצביע נגד. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצבעה על ההתנגדות של חד"ש. בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד הצעת סיעת חד"ש – 14 נגד – 27 נמנעים – אין הצעת סיעת חד"ש שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח–2008, לא נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 14, נגד – 27. ההתנגדות של חד"ש לא התקבלה. חבר הכנסת כץ, בלי כל התנועות האלה, אולי פעם אתה תהיה בצד השני, נראה אותך. <חיים אורון (מרצ):> החיפוש הראשון יהיה אצלו. <היו"ר מגלי והבה:> יש עוד שתי התנגדויות, על אותו עיקרון. עכשיו אנחנו מצביעים על ההתנגדות של סיעת מרצ. עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד הצעת סיעת מרצ – 13 נגד – 23 נמנעים – אין הצעת סיעת מרצ שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח–2008, לא נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 13, נגד – 23. גם כאן ההתנגדות של סיעת מרצ לא התקבלה. אנחנו עוברים להתנגדות של סיעת בל"ד, על אותו עיקרון. הצבעה מס' 9 בעד הצעת סיעת בל"ד – 13 נגד – 25 נמנעים – אין הצעת סיעת בל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח–2008, לא נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 13, נגד – 25. אם כך, גם ההתנגדות של בל"ד הוסרה. הוסרו כל ההתנגדויות והתקבלה בקשת ועדת הכנסת להחיל דין רציפות, ולכן אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת הכנסת – יועבר החוק להכנתו להמשך חקיקה. <הצעות לסדר-היום> <משרד התמ"ת שכר משרד יחסי ציבור פרטי לקמפיין עבור תוכנית ויסקונסין> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 1807 ו-1817: משרד התמ"ת שכר משרד יחסי ציבור פרטי לקמפיין עבור תוכנית ויסקונסין. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. כמובן, אחריה תהיה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ותשיב להן סגנית שר המסחר והתעשייה, חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם סיפור דמיוני. משרדי התמ"ת והאוצר החליטו לשפוך מיליארד וחצי שקלים בשנה על תוכנית לעידוד תעסוקה, שלא מייצרת אפילו מקום עבודה אחד. מיליארד וחצי שקלים בשנה – היום נחשף הנתון הזה, אמר אותו מנכ"ל משרד התמ"ת, שרון קדמי. תוכנית ויסקונסין, או בשמה המכובס "אורות לתעסוקה" – בפריסתה הארצית המתוכננת – תשלשל מיליארד וחצי שקלים לחברות פרטיות, של אנשים פרטיים, יחד עם שותפיהם מחוץ-לארץ, וגם יחד עם הרבה מאוד בכירי אוצר לשעבר, כדי שכל אלה יעשו לנו טובה ויבצעו השמה של מובטל במקום עבודה שקיים ממילא. שימו לב, אם הם לא יעשו את ההשמה, ממילא מובטל אחר ייקח את אותו מקום עבודה בלי תוכנית ויסקונסין. החברה הפרטית שתבצע את ההשמה תקבל על כל השמה, גברתי סגנית שר התמ"ת אורית נוקד – על כל השמה תקבל החברה הפרטית הזאת שתזכה במכרז, 34,000 שקלים. למשל, כדי לבצע השמה של אשה בחצי משרה של מנקה, דרך קבלן. יש תגמול על איכות, נדמה לי שהיא צריכה להיות שמונה חודשים בתוכנית כדי שיתקבל כל הסכום של 34,000 שקלים. בשביל זה לשפוך 34,000 שקלים? בשביל משרה פנויה של מנקה דרך עובד קבלן, שממילא היתה נתפסת בידי מובטלת אחרת? לקחת משרה ממובטל אחד, לתת אותה למובטל אחר ולייצר תוכנית מלאכותית ומזויפת במיליארד וחצי שקלים לשנה? מישהו פה – – – <היו"ר מגלי והבה:> נדמה לי, גברתי, רק בשביל לחזק את דברייך – כיושב-ראש אסור לי להתערב – אבל יש עכשיו פרסומת מה יכולים לעשות במיליארד וחצי שקלים, אז ככה דמיון הציבור יבין את מה שאת טוענת. מיליארד וחצי שקלים, את מבינה את המספר הזה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן, אדוני, נראה לי שמישהו פשוט השתגע. ואני באמת רוצה לחשוב שמישהו השתגע כי אני לא רוצה לחשוב שיש מאחורי זה דברים חמורים יותר. זו הרי אחת ההחלטות המטורפות ביותר שנעשו אי-פעם. כולנו רוצים עידוד תעסוקה, כולנו רוצים לייצר מקומות עבודה חדשים. התוכנית הזאת לא מייצרת מקום עבודה אחד, חוץ מלאלה שעובדים בה, כמובן, אבל אי-אפשר להקים מפלצת סתמית כדי שיעבדו בה עובדים. אם מחפשים עבודות יזומות אפשר כבר לסלול כביש. ומה האבסורד הכי גדול? ההשמות האלה, שבהן לכאורה גואלים אנשים מאבטלה, הן לעבודות הכי עלובות. השכר הממוצע של העבודות בתוכנית ויסקונסין הוא לא יותר מ-2,800 שקלים בחודש. משרה עלובה של 2,800 שקלים בחודש, שמניבה לאיש עסקים רווח של 34,000 שקלים, זאת הצלחה? זה ביזיון – זה ביזיון מוסרי, זה ביזיון כלכלי, זאת טעות ובכייה לדורות. עכשיו אני רוצה – בדרך כלל אני מעדיפה שלא להכביד במספרים במליאה, כי זה ככה, מסיט את הקשב, אבל הפעם בכל זאת אני רוצה לתת לכם נתון אחד: התקציב השנתי של שירות התעסוקה, שכולם כל כך אוהבים להשמיץ, הוא 147 מיליון שקלים בשנה. והוא מבצע בממוצע 12,000 השמות של עובדים חדשים בחודש. התוכנית הניסויית של ויסקונסין, רק הפיילוט הקטן והעלוב הזה, עוד לא התוכנית הארצית, עולה לנו בתקציב השנתי יותר מתקציב כל שירות התעסוקה – 170 מיליון שקלים תקציב שנתי, וגאוני ויסקונסין מבצעים 360 השמות בחודש, שימו לב, לעומת ה-12,000 של שירות התעסוקה. תגידו לי, עוד פעם אני שואלת: מישהו כאן השתגע? <היו"ר מגלי והבה:> סיימי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מישהו החליט בכל מחיר להפריט את השירות הזה? – אני מסיימת, אדוני. אני רק רוצה להביע מחאה על עוד דבר: אנחנו שומעים עכשיו תשדירים ברדיו – תשדירים ברדיו של ראשי ערים. מסכנים, הם חייבים, הרי אם לא יסכימו לוויסקונסין גם לא יהיה להם מענק מס הכנסה שלילי ביישובים שלהם. פשוט מחזיקים אותם בצוואר. מכריחים אותם. לא יהיה ויסקונסין – לא יהיה מס הכנסה שלילי. לא חשוב שאין קשר. אז לקחו אותם, ומשתמשים בהם לפרסום תשדירים בתשלום – פרסומות, כדי שאנחנו, חברי הכנסת, נשתכנע דרך הפרסומות ברדיו. זאת כבר באמת שיטת חקיקה חדשנית לגמרי. כמה חברים יש בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אורלי? כמה אנחנו, עשרה? בשבילנו, עשרה חברי כנסת, תשדירים ברדיו בתשלום. מה קורה לכם? איפה אתם חיים? מה אתם מנסים לעשות? <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ליצור עלינו לחץ מבחוץ באמצעות ראשי הערים דרך תשדירים ברדיו בתשלום? אין גבול לביזיונות שמתרחשים סביב התוכנית הנואלת הזאת, "אורות לתעסוקה", ואני קוראת גם לאוצר, גם לתמ"ת, להפסיק עם האובססיה לתוכנית הזאת, לקחת את מיליארד וחצי השקלים האלה, להשקיע אותם בהכשרה מקצועית אמיתית, בהצלת מפעלים, ביצירת מקומות עבודה, וגם בעיבוי שירות התעסוקה, שעושה עבודה מצוינת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ותשיב להן, כמובן, סגנית השר אורית נוקד. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, אין לי הרבה מה להוסיף על דבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, פרט לזה שגם אני מזדעזעת. אני מזדעזעת, כי אני יודעת שבכנסת כבר יש לא מעט משרדי יחסי ציבור שעובדים בשם התוכנית, שהם בעצם מתמחים – או שכרם משולם – על-ידי אלה שמפעילים את התוכנית. מה עשה שר התמ"ת? הוא, בצר לו – הבין שכנראה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אין רוב לתוכנית כפי שהיא – שכר עוד משרד יחסי ציבור. ולא רק זה, מעבר לזה, הוא גם שכר את שירותי העיירות שקורסות תחת נטל החובות. וזה לא חדש. יש להן קיצוצים במענקי האיזון, יש להן עלייה בתעריפי המים, קשה להן להתקיים, אבל בצר להן הן צריכות להסכים. הן צריכות להסכים ולשכנע, והן צריכות לשכנע, כי אם לא, הן לא תקבלנה מס הכנסה שלילי, ומס ההכנסה השלילי הזה יהיה רק באזורים שבהם תופעל התוכנית. אני חושבת שבכלל מדובר פה במין שוחד ממסדי, אבל זה כבר לעיונו של היועץ המשפטי. אפרופו היועץ המשפטי, תסבירו לי איך אפשר להכשיר משהו שיכול להיות שעל-פי החוק הוא בכלל לא חוקי. בעקבות פסק-הדין של בג"ץ בנושא בתי-הכלא הפרטיים קבעה השופטת בייניש שיש זכויות יסוד, שאותן אין להפריט. אז אם מדובר שם – גם כאשר המטרה היא – וחשוב להגיד: גם כאשר המטרה היא להיטיב עם מקבל השירות, אין למדינה זכות להפריט. זאת החובה, וזאת החובה הבסיסית שלה. גם פה יש פגיעה בכבוד האדם. יש פגיעה בזכות שלו להתפרנס בכבוד. אבל מה, יש חברות פרטיות שעושות על הגב של אותו מסכן רווח. ואנחנו מדברים כבר על מיליארד שקלים בשנה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מיליארד וחצי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אה, היום זה וחצי. אוי, בתוך יום זה פשוט עולה בדברים – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה התעדכן. מיליארד וחצי. התפרסם רשמית. <היו"ר מגלי והבה:> טוב, חברות הכנסת הנחמדות שלנו, באמת, אתן שתיכן בקואליציה. אנחנו נעזור לכן. אני, כיושב-ראש, לא רוצה להתערב, אבל – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא לא, אבל חשוב להגיד – – – <היו"ר מגלי והבה:> שימו את הדברים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אתה נותן לי גם את הזמן – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא, את תקבלי את הזמן, אבל אני בעד שנעשה מעשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> יש שני חברי כנסת של קדימה בוועדת העבודה והרווחה, קח אחריות להם ותדאג שהם יצביעו – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני אקבל את האחריות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני אגיד לך, כבוד היושב-ראש: בתוכנית הנוכחית, כפי שהיא מוצעת – ואני שמעתי כבר דברים שנאמרו, ואמרו שחברי הכנסת לא רוצים לדעת, ומי שמעביר ביקורת לא מבין את עומק התוכנית, לא מבין את המטרות, לא מבין איך זה אמור להיות מיושם – אני רוצה להגיד לך, חברת כנסת חדשה: אני, אם יש לי שיעורי-בית, ולמדתי זאת מגדול וטוב – הוא אמר: לעולם אל תיגשי למקום כשאת לא יודעת את הפרטים. לעולם אל תלכי למקום ותדברי אם לא עשית שיעורי-בית. אז הלכתי לעשות שיעורי-בית. הגעתי למשרד התמ"ת, נפגשתי עם שר התמ"ת, נפגשתי כמובן עם הפקידים, עם כל מי שאחראי לתוכנית. אמרו לי: בואי, תעלי את כל הטענות, והעליתי. ויש לא מעט טענות, ויש לא מעט ליקויים שהיה צריך לתקן. אולי אם הייתי משתכנעת, באמת העמדה שלי היתה אחרת. העניין הוא שיש זלזול בזמנם של חברי הכנסת. כי אמרו: וואו, יש לך אפשרות להשתכנע, יש לך הזמן לשכנע, ישבו – הכול ראוי, הכול נכון, ואני, מכיוון שאני מתעסקת – ואני באמת יושבת-ראש השדולה לילדים ובני-נוער בסיכון – אמרתי: אני אבחן. באמת, גם לפי אותו דוח שמשרד התמ"ת מסתמך עליו, על היעילות של אותה תוכנית – שאנחנו גם מגלים שהיא לא ממש יעילה – והפיילוט – בשביל זה יש פיילוט. מה שלא יעיל לא אמור לעבור לפריסה ארצית, ועל זה אני מתפלאת, אבל – לקחתי את הנושא של חד-הוריות. כי מדובר באמהות לילדים, ויש פה ילדים בדרך, ורציתי לראות איך זה משפיע עליהם. מסתבר שמי שנכנסה לתוכנית הזאת איבדה את הסטטוס שלה. איך משרד יחסי ציבור יצליח להכשיר את זה אני לא יודעת, אבל אני רוצה לספר לכם, חברים: כל אם במשפחה חד-הורית שנכנסה לתוכנית, אם היא עמדה בכל הדרישות של המפעילים, איבדה כ-260 ש"ח בחודש. תחשבו: זאת אומרת שהיא צריכה לצאת מהבית, לפעמים היא מפקירה את הילדים שלה, לפעמים היא צריכה לדאוג לבייביסיטר כשאין אפשרות – כי גם השירותים תומכי העבודה הם לא שירותים תומכי עבודה כפי שמבקר המדינה קובע, ובחלק מהמקרים הם אפילו לא מוגשים כפי שהם אמורים להיות מוגשים. אבל מה? היא קיבלה כישורי עבודה. היא נכנסה למסגרת, היום היא עובדת – היא לא פרזיטית. היא לא פרזיטית, אבל הילדים שלה מוזנחים. והדילמה הזאת, הצורך להכריע בין חרפת רעב להזנחה של הילדים – זה מזעזע. זאת החרפה שלנו, כחברה. אבל זה לא נגמר בזה. פניתי למשרד התמ"ת, אמרתי: בוא נעשה כמו בחוק לרון. רצינו להכניס את המוגבלים, את הנכים, למעגל העבודה – – <היו"ר מגלי והבה:> את צריכה לסיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – והפחד הגדול היה, באמת, שברגע שהם ייכנסו הם יאבדו את הסטטוס, הם יאבדו את הקצבאות, ואז – אבל לקחתם לי זמן. <היו"ר מגלי והבה:> אבל כבר קיבלת מעבר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אוקיי. אז אני רוצה להסביר את ההיגיון שלי: בוא נכניס אותם, בוא לא נפגע להם בקצבאות, בוא נעשה ככה שברגע שהם ייכנסו, יישמר להם, ואולי הם ישרישו שורשים, ואולי הם ייכנסו לאיזה מעגל, ובאותה מידה הם לא יפקירו את הילדים שלהם. נאמר: יש פה הרבה היגיון. אבל מה? כשאני מסתכלת על כל התיקונים שמציע משרד התמ"ת, יש פה בושה – או לאינטליגנציה שלי, או של כולנו. <היו"ר מגלי והבה:> טוב, תני לנו לשמוע את עמדת משרד התמ"ת. אני מודה לך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כן. לא, שנייה אחת. <היו"ר מגלי והבה:> כן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא רק שהתנאים של החד-הוריות לא הוטבו, הם הלכו והוחמרו. בתחילת התוכנית דובר על שבע שנים – עד שילד מגיע לגיל שבע שנים – אחר כך זה ירד לשנתיים. היום משרד התמ"ת רוצה שברגע שהילד מלאה לו שנה, האם נכנסת למבחן תעסוקה, ואם יום אחד היא איחרה, ואם יום אחד הילד שלה חולה, מתבטלת לה קצבה חודשית. אחר כך לך תאכיל את הילדים. מצד שני, אנחנו אומרים: יש אמהות מזניחות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני, האמת, נתתי קצת זמן בגלל חשיבות הנושא לשתי חברות הכנסת. בהמשך נקפיד על לוחות הזמנים. בבקשה, גברתי, סגנית השר – שר המסחר והתעשייה. נשמע את תשובתך ונעבור להצבעה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה להזכיר שהנושא של ההצעה הדחופה לסדר-היום היה: משרד התמ"ת שוכר חברת יחצנות פרטית עבור תוכנית ויסקונסין; אבל אני כמובן גם אשיב על הדברים שנאמרו. מטרת התוכנית "אורות לתעסוקה" היא שילוב מקבלי הבטחת הכנסה אשר אינם מוגבלים בכושר עבודתם במעגל התעסוקה. עם כניסתו של השר פואד בן-אליעזר לתפקידו, הוא קיבל שורה של החלטות אשר מטרתן לשנות את המצב הקיים ולהפעיל את התוכנית באופן ההוגן, המושכל והאחראי ביותר, תוך שמירה על כבודם וזכויותיהם של המשתתפים בתוכנית. תהליך בחינת התוכנית – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> שמירה על זכויותיהם של בעלי עסקים פרטיים שיש להם המון המון – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> שלי, נדמה לי שאת יודעת יפה מאוד – גם השר התנגד בתחילת התוכנית, גם אני התנגדתי, הוא נפגש עם כל הגופים, ובסופו של דבר, החלטות צריך לקבל. הגופים שמבצעים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מיליארד וחצי שקלים לתוכנית שלא מייצרת מקום עבודה אחד? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תקשיבי למה שאני אומרת. אני לא הפרעתי. <היו"ר מגלי והבה:> אני מציע, אולי בדיון בוועדה, תזמינו – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אורלי צודקת, היא מייצרת מקומות עבודה בפרסום. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> זה היה בעצם נושא ההצעה, אגב. אבל תיכף נתייחס לזה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מאז למדנו דברים חדשים. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תהליך בחינת התוכנית והכנסת השינויים בה נעשו תוך עבודה יסודית ומעמיקה, כאשר בנוסף, לפי החלטת השר השינויים ייבחנו בתנועה. מטרת התוכנית הינה שילוב מקבלי גמלאות בעבודה באופן שימצה את כושר השתכרותם, תוך לקיחת אחריות על-ידם, על מנת לאפשר להם מעבר מתלות בגמלאות לעצמאות חברתית וכלכלית. בגיבוש התוכנית הנוכחית נערכו שינויים רבים. במסגרת השינויים הותאמה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הקטנתם משנתיים לשנה – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תקשיבו. – – – הותאמה פעילות המרכזים לצורך ולמגבלות הספציפיים של כל המשתתפים בתוכנית ונקבעו כלים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה לא בסדר – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> שלי, תמיד יש לך הערות. עובדה שאני מופיעה כאן מהיום שנכנסנו לממשלה ועד עכשיו לא היתה הערה. אני מבינה שהחלטת לנהל מאבק כנגד התוכנית, ואת עושה את זה. אז לא תהיה לך ברירה, תסבלי אותי עונה על השאלה הזאת. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אגב, זה באמת לא נגדך, ממש לא. את קיבלת את ההחלטה – – – <היו"ר מגלי והבה:> הנושא, אני מניח – תנו לסגנית השר להסביר. אחר כך אנחנו נשמע, בטח רוצים להעביר את הדיון לוועדה אחר כך. אז תזמינו אותה, תמשיכו את הדיון שם. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> מה שחשוב להדגיש, שבתוכנית הזאת נערכו שינויים רבים ונקבעו כלים מקצועיים חדשים לטיפול באוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים, בעלות מוגבלויות רפואיות, בעלי ותק בהבטחת הכנסה ועוד. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תקשיבו, תקשיבו, תלמדו להקשיב. משתתפי התוכנית במתכונתה הנוכחית עוברים סדרת הכשרות, ייעוץ והכוונה, על מנת להשתלב במעגל העבודה, והמתמידים בה זכאים לעבור הכשרה מקצועית לבחירתם. אני מבקשת להדגיש, שאם בתוכנית המקורית נעשה שימוש דל בהכשרות המקצועיות, הרי שבתוכנית הנוכחית אלו אשר מתמידים בעבודתם זכאים, לאחר שנה, ובמסלולים מסוימים – חצי שנה, למגוון של הכשרות מקצועיות על-פי בחירתם. זאת בדיוק הדרך להוציא אנשים ממעגל האבטלה הכרוני ולאפשר להם מימוש עצמי וקיום בכבוד. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה רק אם הדוחות מוגשים בזמן. אם המעסיק מגיש את זה. למה זה לא אמור להיות דרך לשכות התעסוקה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תני לי לדבר. התוכנית כיום אומנם מופנית למשתתפים שגילם אינו עולה על 45, אך משתתפים מבוגרים יותר יכולים לבחור אם להשתתף בתוכנית. יש מספר לא מבוטל של משתתפים מבחירה, ואחוז ההצלחה בהשמתם גבוה במיוחד. במסגרת התוכנית הנוכחית ניתנים מענקי התמדה למשתלבים בעבודה בגובה של עד 4,200 שקלים, והמשתתפים זוכים לשירותים תומכי עבודה כמו שירותי שמירה על ילדים, הסעות, תשלום עבור רשיונות נדרשים לעבודה, סיוע משפטי ועוד. עד כה, באזורים שבהם מתקיים הפיילוט חלה ירידה של 40% במספר מקבלי הבטחת הכנסה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אנשים פשוט מתייאשים ולא מבקשים. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני מבקשת לא להפריע, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת לוי אבקסיס, סיכמנו משהו. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תקשיבו גם אתם לנתונים, יש מה ללמוד. אני, אגב, בכלל חושבת שהדיון שהתקיים היום בוועדת העבודה מראה שיש בוקה ומבולקה. כלומר, לא יודעים את הפרטים. > <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> סליחה, זאת חוצפה, כי הייתי במשרד התמ"ת שעות, דיברתי עם המנכ"ל. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> ואם לא יודעים את הפרטים ומפריחים ססמאות אז בוודאי – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מי שלא יודע זה לא חברי הוועדה. שאף אחד לא יגיד שלא לומדים את החומר. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אז בוודאי ובוודאי שיש צורך ביחצנות. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חברת הכנסת לוי, שכחת שיש כללים? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אף אחד לא יגיד שלא לומדים את החומר. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת לוי, יש כמה כללים. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> זה לא אישי. <היו"ר מגלי והבה:> עכשיו רשות דיבור לסגנית השר. אמרנו, יש לך עוד דברים להוסיף, יש ועדה. תעלי את הנימוקים וזה מה שיהיה. תודה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כ-18,000 משתתפים שהושמו בעבודה, מתוך כ-40,000, התמידו בה. ניתנו מענקי התמדה בעבודה לכ-6,400 משתתפים, בסכום של 10.3 מיליון שקלים. התוכנית המעודכנת נועדה לספק פתרונות תעסוקה אמיתיים וארוכי טווח למשתתפים. מסיבה זו הדגש בשיטת התגמולים הינו עבור התמדה בעבודה ולא בגין שלילת גמלת הבטחת הכנסה. הדבר שבעיני הכי חשוב הוא שהמתכונת הראשונית של התוכנית "אורות לתעסוקה", כפי שיושמה בעבר וכפי שהיא מוכרת לציבור הרחב, היתה שונה באופן מהותי מהתוכנית במתכונת הנוכחית שלה. נוכח השינויים הרבים שהוכנסו בתוכנית, כפי שהזכרתי: ביסוס התוכנית על הכשרה מקצועית והשכלה ולא על עבודה תחילה, הגבלת גיל המשתתפים, ההתאמות האישיות לתוכנית, מתן המענקים לכל מי שמצליח לצאת ממערכת הבטחת ההכנסה והאפשרות, אגב, לערור על יותר החלטות של יותר בעלי תפקידים – עם כל השינויים האלה משרד התמ"ת זיהה צורך ציבורי לפתוח במסע הסברה ממוקד, לתקופה מוגבלת, כדי לגשר על הפער שקיים בין היכרות הציבור עם התוכנית לבין התוכנית במתכונת הנוכחית. <היו"ר מגלי והבה:> אבל, גברתי, 1.5 מיליארד שקל? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אגב, חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שמטרת הפרסום היא בעצם לפנות לחברי הכנסת. אני אומרת: לא, לציבור, שידע, כי הוא ניזון מכל השמועות ומכל הססמאות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> למי? אנחנו צריכים להצביע ולא הציבור. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> בסדר. עם כל הכבוד, חברת הכנסת יחימוביץ, את לא תכתיבי למשרד התמ"ת כיצד לנהוג. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> דבר כזה עוד לא היה. לא היה פרסום ברדיו בשביל עשרה חברי כנסת של ועדת העבודה והרווחה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> חברת הכנסת יחימוביץ, הפרסום הוא לציבור. <היו"ר מגלי והבה:> סגנית השר עכשיו ברשות דיבור. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת לוי, מה קרה לכן היום? <שלי יחימוביץ (העבודה):> פרסום לציבור לפני שהחוק אושר? <היו"ר מגלי והבה:> אבל רגע. עליתן פה ודיברתן חמש דקות. סגנית השר משיבה לכם. אחר כך אמרנו שיש לכן הזדמנות לדון בוועדה. אז אתן עכשיו מפריעות. אחר-הצהריים בדרך כלל – אומנם אתנו השר גדעון סער, פרלמנט ותיק, אבל לכולנו יש סבלנות שנעביר את מה שצריך בצורה הנכונה. לא צריך לקרוא לסדר יותר מפעם אחת. הערתי לכן. אני לא אקרא, אבל ביקשתי משתי חברות הכנסת: תנו לסגנית השר להשלים את התשובה ונתקדם הלאה. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> ההחלטה לקבל שירותי הסברה ממקור חיצוני לתקופה קצרה, פשוט נובעת ממגבלות משאבי אנוש של משרד התמ"ת. לאור המחסור בקיומם של תקנים קבועים, זמניות הצורך וחשיבות המטרה, אכן המשרד שכר שירותים בהיקף של – חברת הכנסת יחימוביץ, משרד התמ"ת שכר שירותים בהיקף של 50,000 שקלים, בהתאם להוראות החשב הכללי. <דב חנין (חד"ש):> כל העיתונים מלאים במודעות. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> על זה אנחנו מדברים, זאת מהותה של ההצעה לסדר-היום, חבר הכנסת חנין. <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת, אני לא ארשה יותר להפריע. יש ועדה – – – <דב חנין (חד"ש):> כל מודעה עולה עשרות אלפי שקלים. <היו"ר מגלי והבה:> אבל תסלח לי – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> חברי חברי הכנסת, אני מבקשת להגיד באופן הברור ביותר. קיים אינטרס ציבורי ואינטרס חברתי בהפצת יתרונותיה של התוכנית, אשר משמעותה השקעת משאבים רבים בקידום השכבות החלשות בישראל, במטרה להבטיח להן קיום עצמאי בכבוד. אני מקווה שהכנסת תשכיל לתמוך בהרחבת התוכנית, בכפוף לשינויים המהותיים שהוכנסו בה, ובכך תסייע לאזרחים רבים להתנתק מהתלות בשירותי הרווחה, להצטרף למעגל העבודה ולהבטיח לעצמם ולמשפחתם חיים בכבוד. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> מה את מציעה, גברתי? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תראה, מאחר שמתקיים דיון, מבחינתי שימשיכו את הדיון בוועדת העבודה והרווחה, אף-על-פי שאני חושבת שבנושא 50,000 השקל שבהם שכר המשרד – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, לא, לא – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> זאת בושה וחרפה, על זה לעשות הצעה לסדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת לוי אבקסיס, היא סיימה כבר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> פרסום ברדיו עולה אלפי שקלים, זה לא יכול להיות שבזה זה מסתכם. אלא אם כן שיחקתם במספרים ב"אקסל", שבזה תמיד אפשר לשחק. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> לא משחקים בשום "אקסל". ההצעה הזאת לסדר-היום הוגשה לפני כשבועיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני שמח על מה שאת מנסה להציג, אבל די. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> חברת הכנסת לוי, אני רוצה להגיד משהו, רק שנייה. <היו"ר מגלי והבה:> היא הציגה, זכותה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני רוצה להגיד משהו, רק שנייה. ההצעה הזאת הוגשה, אם אינני טועה, לפני כשלושה שבועות. אז לא היה שום שידור ברדיו. לכן אנחנו מדברים על 50,000 שקלים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבל השר המשיב צריך לעדכן את עצמו לפי הדברים שמתרחשים, מה לעשות? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> מבחינתי אפשר להמשיך ולדון בנושא הזה – – – <היו"ר מגלי והבה:> אולי אתן רוצות להשתלט על הכנסת? מה יהיה פה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יהיה מצוין. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> למה לא? <היו"ר מגלי והבה:> מצוין, אז אני אתחיל לקרוא לסדר, יהיה עוד יותר מצוין. מה קרה לכם? מרגע זה תנו לסגנית השר. אנחנו הולכים לוועדה. מי שיצביע בעד, כמובן – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תראו, אם יש מי שרוצה להסיר את הנושא מסדר-היום, כמובן אני לא אתנגד, אבל אני מוכנה לקבל דיון בוועדה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגנית השר. חבר הכנסת דב חנין, הצעה אחרת, ונעבור להצבעה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש ויכוח, הוויכוח הוא גם על הפרטים אבל גם על העקרונות. גברתי סגנית השר, הוויכוח על העקרונות הוא קודם כול ויכוח על מהי הבעיה – האם בעיית האבטלה נגרמת בגלל המובטלים? אם בעיית האבטלה נגרמת בגלל המובטלים, אז הם מצאו פתרון: בואו נתעלל במובטלים, ולא תהיה להם ברירה, הם יצטרכו לרוץ לעבוד. אבל בעיית האבטלה נגרמת משום שאין מקומות עבודה, ואין מקומות עבודה מתאימים במקומות הרלוונטיים, ולכן להתעלל במובטלים זה לא פתרון ולא תשובה. הצד השני של העניין, אדוני היושב-ראש, קשור לפתרון. הפתרון שהם מצאו הוא להפריט את החוליה האחרונה של רשת הביטחון החברתי; את הזכות להבטחת הכנסה, את זה מפריטים. אם בית-המשפט העליון פסל את הפרטת בתי-הסוהר, ודאי שהוא צריך לפסול גם את ההפרטה של רשת הביטחון החברתי ושל הזכות להבטחת הכנסה. ולכן, אדוני היושב-ראש – אני רק מסיים – אני אומר, התוכנית הזאת היא תוכנית של חושך. הכנסת חייבת לדחות את התוכנית הזאת. אני מאוד שמח על יוזמת חברות הכנסת להעלות את זה גם במליאת הכנסת, ועל הדברים החשובים שהן אמרו כאן. אני מקווה שאנחנו כולנו נדע לפעול בנושא. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. הנקודה ברורה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, יהיה בעד העברת הנושא לוועדה, להמשך דיון בוועדה. מי שנגד – יהיה כמובן בעד להסיר את ההצעה מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 15, נגד ­– אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע: ההצעות לסדר-היום בנושא משרד התמ"ת שכר משרד יחסי ציבור פרטי לקמפיין עבור תוכנית ויסקונסין, התקבלו כמובן, וימשיכו לדון בהן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כפי שהיה. ההצעה הבאה. אני רואה פה – השר המשיב, אבל אני לא רואה את אלה המציעים. לכן, אדוני סגן השר, אני רוצה להודות לך. בדרך כלל אחת הביקורות שלנו בנשיאות על שרים וסגני שרים היא שלא תמיד הם מופיעים לענות על הצעות לסדר-היום, ויש כאלה. אני גם שמח שהשר גדעון סער נמצא פה. אנחנו כנשיאות יש לנו ביקורת חריפה על שני חברי כנסת, או כל חבר כנסת שמגיש הצעה ולא טורח או להודיע למזכירות על הביטול או להתייצב כאן. במקרה שלנו, כדי שלא להחשיד את כל חברי הכנסת – אני מדבר על חברת הכנסת יולי תמיר. אנחנו נעביר את מחאתנו גם בנשיאות – וגם על חבר הכנסת אלכס מילר, ושניהם גם חברים בנשיאות. <יצחק וקנין (ש"ס):> גם אורית זוארץ. <היו"ר מגלי והבה:> אני רוצה להגיד לכם, חברים, לזכותה של אורית זוארץ, שהיא הודיעה למזכירות על כך שנבצר ממנה להיות פה, וגם השם שלה מחוק אצלי, ולא בכדי אני התייחסתי לאלה שמופיעים אצלי. שנינו כחברי נשיאות, חבר הכנסת וקנין – וכל הכנסת ששומעת – אנחנו מוחים בתוקף נגד תופעות כאלה, וצריך להוציא אותן מהשורש, כמו שעשינו עם השרים. אני מודה לך, אדוני סגן שר הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. <הצעות לסדר-היום דוח "מרכז אדוה" על מערכת החינוך וסקר מרכז טאוב לחקר המדיניות הכלכלית והחברתית שעל-פיו הישגי התלמידים בישראל הם מהנמוכים במערב> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דוח "מרכז אדוה" על מערכת החינוך וסקר מרכז טאוב שעל-פיו הישגי התלמידים בישראל הם מהנמוכים במערב – הצעות לסדר-היום שמספרן 1905, 1916, 1934, 1939, 1959 ו-1961. כמובן, ישיב על ההצעות שר החינוך גדעון סער. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת ניצן הורוביץ – גם לא נמצא כאן. חבר הכנסת חנא סוייד, שאכן נמצא כאן – בבקשה, אדוני. אחריו יהיה חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני אקריא את הרשימה, גם חברי הכנסת אברהים צרצור, מיכאל בן-ארי ומשה גפני – אלה שנרשמו, ואני מקווה שיהיו כאן. תודה. בבקשה, אדוני. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ידוע – יש מספיק ממצאים אמפיריים על כך שבעידן הגלובליזציה והשוק החופשי הפערים והאי-שוויון גדלים. קחו לדוגמה את ארצות-הברית, מה קורה בה: הפער הגדול בין השכבות החזקות לבין השכבות החלשות. כמובן, זה נכון כאשר המדינה מנתקת את עצמה מהאחריות. היא אומרת: יש שוק חופשי בעולם, יש גלובליזציה, אסור להטיל מכס, אסור להטיל שום דבר, כך שהיא לא נותנת שום הגנה לשוק המקומי. לכן, כפי שאמרתי, התוצאה היא אי-שוויון והגדלת פערים. אבל, יש פתרון בכל זאת, איך המדינה כן יכולה לטפל במצב של הגדלת הפערים והאי-שוויון – השקעה בחינוך ובתשתיות. זה כבר מדע, זה כבר לא השערות כלכליות. כשהמדינה משקיעה בחינוך ובתשתיות, זה סוגר את הפערים, זה נותן לאוכלוסייה את האפשרויות לעבוד, להרוויח בכבוד. במקום שכר של 3,000–4,000 שקלים, אפשר לייצר שכבה של עובדים במשק שהשכר שלהם גבוה, ואז, כשיש שכר גבוה, בוודאי האנשים יכולים להשקיע יותר בחינוך. ההשקעה הציבורית בחינוך במדינת ישראל, אף-על-פי שמדינת ישראל היא אחת המדינות שנכנסו לעידן הגלובליזציה בגדול, ההשקעה היא עדיין נמוכה ממה שצריך. להשוואה, ניקח מדינה כמו אירלנד. אירלנד עשתה יפה מאוד בצמיחה כלכלית, אבל אין להם פערים כל כך גדולים ואי-שוויון כל כך זועק לשמים. הבעיה שמצטברת כאן היא שנוסף על כך שההשקעה הציבורית בחינוך היא לא גדולה – הרי יש אפשרות להשלים, על-ידי רשויות מקומיות, על-ידי השקעה של ההורים, של המשפחות; אבל מה קורה כשיש רשויות מקומיות ויש הורים שלא יכולים להשקיע, מכיוון שהמצב הכלכלי שלהם הוא לא מספיק טוב, כי הם באים משכבות חלשות, והם לא יכולים להשלים מה שהמדינה מחסירה. כלומר, הפתרון כאן הוא ברור. יש כאן מין מלכודת שאי-אפשר לצאת ממנה אלא על-ידי החלטה אסטרטגית של הממשלה. ואני רואה, ואפשר להגיד בגלוי, שהממשלה הנוכחית לא עושה מספיק – וכמעט אפשר להגיד שמעט מאוד – להשקיע השקעה רצינית בחינוך, אדוני השר. אי-אפשר להחזיק שני אבטיחים ביד אחת. שמענו את ראש הממשלה כאן מדבר על האתגרים הגדולים; אוקיי, בסדר, זו מדיניות חוץ. אבל מה שחסר למדינת ישראל בשביל לסגור את הפערים זו השקעה, זו החלטה אסטרטגית שהולכים על השקעה רצינית בחינוך. אדוני היושב-ראש, אם אתה נותן לי עוד דקה, אני אגיד שמה שקורה בישראל הוא – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, למה אתה חושב שאני צריך לתת לך עוד דקה? אני מציע, תסיים את זה במשפט סיכום, כי יש לנו סדר-יום ארוך, ולכן – משפט סיכום. <חנא סוייד (חד"ש):> אין בעיה. אני קורא לממשלה, אני חושב שהשקעה מרוכזת של הממשלה בחינוך תסגור את הפערים ותביא בכך להעלאת הממוצעים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לד"ר חנא סוייד. אני יודע כמה אתה חרד לנושא החינוך. פעם אחרת תהיה לך הזדמנות להשלים את דבריך. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור. אדוני עבר לסוף הסדר. אני גם חייב לך התנצלות, כי חשבנו שאתה בין חברי הכנסת שרושמים את עצמם להצעות ולא באים בכלל. אתה לא היית כאן, אז אני משאיר אותך לסוף. תודה שאתה נמצא כאן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום עולה בעקבות הדוח שפרסם מרכז טאוב לחקר המדיניות הכלכלית והחברתית בישראל, שהוא מאוד מטריד. אני יודע, אדוני השר – אתה לא הכתובת לכל תחלואי העבר, אתה לא אמור לתת דין-וחשבון על כל מה שקרה במשך העשור לפי הדוח, כי הדוח מדבר על השנים 1999–2009, אבל אני חושב שאמרתי לך, אדוני השר, כבר אולי פעם או פעמיים בכל מיני הזדמנויות שנפגשנו בוועדות ובמליאה, שהתפקיד שלקחת עליך הוא תפקיד לא רק חשוב, אלא אחד החשובים ביותר, אני אומר, בממשלה, וכנראה בחלקך גם נפל האתגר הגדול לנסות לשפר את המצב החמור. איך אנחנו מידרדרים למצב שהידרדרנו אליו? מדינת ישראל היתה, לדעתי, אור לעולם במובן של תוצאות החינוך במשך עשרות שנים, וכנראה קרה פה משהו. אני חושב שהפער הגדול הזה בינינו לבין העולם, הפער הגדול הזה שלא רק מראה את מצבנו החמור, לפי העשור האחרון, אלא מטריד אותנו גם לגבי העתיד, אדוני השר, והפערים שקיימים כבר היום בין האוכלוסיות השונות – אחת המדינות עם הפערים הגדולים – הפערים האלה כנראה לא יצטמצמו בקרוב, אלא אפילו יגדלו, וזה הדבר המטריד. מערכת החינוך, אם היא חלשה, אם היא לא מוציאה תוצאות בערכים החינוכיים, שהם לדעתי העיקר, אבל מעבר לזה גם בהישגים, לא יכולה לתת לנו דור המשך הן באוניברסיטאות, הן במדע והן במחקר, ואולי הדור של פרסי נובל שזכינו לו בשנים האחרונות, אפילו בפרופורציה שהיא מעל ומעבר לגודל של מדינת ישראל כלפי מדינות העולם – אני מאוד מאוד חושש, שכנראה בחינוך של הדור הנוכחי לא כל כך נראה אותו, וזה דבר מטריד. ולכן, אני יודע שקל לבקר וקשה מאוד לתת פתרונות פלא. פתרונות פלא לא קיימים. פה צריך להיערך לאיזו תוכנית חומש, אדוני השר. אני מקווה שאתה תהיה שר החינוך לאורך שנים, כדי שתצליח לממש את תוכנית החומש שתקבע לעצמך, כי אחרת, בשל תחלופת השרים במדינה כל שר שמתחיל עם רעיונות כאלה או אחרים, אדוני היושב-ראש, לא מצליח. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש לי עוד כמה שניות. <היו"ר מגלי והבה:> כן, אני יודע, אבל איחלת לשר החינוך שיהיה שר החינוך הרבה שנים – אני יודע שיש לו שאיפות אחרות, אז תרחם עליו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא. קודם כול, אדוני, בממשלה הנוכחית הוא רוצה להיות שר החינוך. <שר החינוך גדעון סער:> – – – קלע לנטיית לבי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני שמח. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לפעמים לאחל לשרים טובים אורך שנים – אני חושב שזאת הברכה הכי טובה בשבילו, ולכן, אדוני השר, אנחנו כן מצפים שתציג לנו אתגר – לכנסת, שנוכל לעמוד לרשותך בקטע של שיפור החינוך, ונקווה שנגיע לתוצאות יותר טובות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור. תודה לחבר הכנסת מיכאלי. אחריו יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, וחבר הכנסת האחרון יהיה ניצן הורוביץ, אם חבר הכנסת גפני לא יהיה פה. בבקשה, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה. כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, האמת היא שחינוך איכותי הוא זכות יסוד לכל אזרח, אך לזכות זו חשיבות מיוחדת בעבור קבוצות מיעוט בחברה. אני לא הופתעתי בכלל מהממצאים של דוח "מרכז אדוה", היות שכולנו, במשך כל השנים, חושבים כי כמה שאנחנו משקיעים בחינוך, עדיין הפער בין הרצוי לבין המצוי בנושא חשוב זה הולך ומתעצם. לכן אני אמנה, בצורה קצרה ביותר, עד כמה שאפשר, את עיקרי הנושאים שהדוח הזה באמת הזכיר: הבידול הממלכתי–חרדי, ההדרה והאפליה של החינוך הערבי, מגמות ההפרטה והפיזור, תקציב מצומק שחייב לגדול באופן דיפרנציאלי, מדיניות ההוראה: כיתות – קבוצות הטרוגניות במקום קבוצות הומוגניות, מוסר של שותפות במקום מוסר המצוינות, ובסוף: החלפת תנאי ההוראה במקום החלפת מורים ומורות. אני אתמקד בכמה משפטים בנושא החינוך הערבי, ברשותך, כבוד היושב-ראש. כולנו יודעים, שעל אף השינויים האיכותיים והכמותיים שחלו בחינוך הערבי במשך השנים שמאז קום המדינה ועד היום, עדיין קיימים בעיות וחסמים, כמו חוסר שוויון בחלוקת תקציבים, חוסר ייצוג בוועדות לתוכניות לימודים, מחסור בכיתות לימוד ובתשתיות לימודיות, ותוכניות לימודים החסרות רגישות לזהות, לתרבות, להיסטוריה ולמורשת הערבית הפלסטינית. בזמן שהדגש במגזר היהודי, למשל, כבוד השר, הינו על תכנים לאומיים וציוניים, מערכת החינוך הערבית, לצערי הרב, הופשטה מסממנים לאומיים פלסטיניים. תוכניות ההכשרה למורים הערבים – זה דבר מאוד חשוב – לצערי הרב, אינן כוללות מרכיבים של זהות לאומית. אתה יודע מה? אני שמעתי מהרבה מורים שאפילו את הקורסים, ההשתלמויות שהם מקבלים – ואני מדבר על המורים הערבים – הם מקבלים במכללות יהודיות ובשפה העברית, וגם עם תכנים שלא קשורים באופן ישיר למהות עשייתם ומלאכתם כמורים בבתי-ספר ערביים. אני אסיים במשפט הזה: בזמן שבתי-ספר בזרם היהודי הממלכתי-דתי מודרכים כבר שנים על-ידי מועצה פדגוגית עצמאית וזוכים לאוטונומיה בעיצוב תוכניות הלימוד שלהם, בכל פעם שמועלית דרישה להשוואת התנאים בנושא זה על-ידי מנהיגים בציבור הערבי, היא נדחית; כל זאת אף שהחוק הבין-לאומי בנושא חינוך ובנושא זכויותיהם של ילדים מקבוצות מיעוט מכיר בזכותם לשמר, לפתח, לעצב את הזהות הקולקטיבית שלהם, זכות שמשמעותה אוטונומיה חינוכית. אני מאוד מקווה שנוכל לשמוע מכבוד השר הבהרות בנושאים האלה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מודה על הנושא הזה, ואני חושב שהנושא הזה שעוסקים בו היום הוא נושא שהיה ראוי ליותר משלוש דקות לכל דובר. הייתי מצפה שחברי שהיו מורים בעבר ישבו פה ויאמרו גם את דברם בעניין הזה. יכול להיות שצריך – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, א. צריך לזכור שיש לך ועדות – אפשר להגיש; ב. זה סדר תקנון הכנסת, כדי להספיק הרבה נושאים. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בסדר. מכל מקום, אני רוצה לומר פה דברים, ולהקדים ולומר שוודאי וודאי שצריך לתקצב יותר, ודאי וודאי שצריך לשפר את מערך ההוראה, ודאי וודאי שצריך לשפר את מעמד המורה. כל הדברים האלה הם נכונים, ועוסקים בהם במשך שנים רבות, ובכל זאת, הפלא ופלא, התוצאות של הסטטיסטיקות – של "מרכז אדוה" ושל מרכז טאוב – הן דברים קשים שמעידים בעד עצמם. אני רוצה לשאול מישהו שפעם היה מורה ועבד במערך ההוראה, אפילו הורים, אם ילד שלהם שלמד נהיגה איחר בדקה אחת לשיעור נהיגה, או חס ושלום החמיץ שיעור נהיגה. התשובה היא, יקירי, שלילי לחלוטין; איש מהם לא מפסיד שיעור נהיגה, כל אחד משתדל להיות מוכשר לטסט בכמה שפחות שעות, ומאוד מאוד רוצה להצליח בטסט. אבל כשמדובר בלבוא לבית-ספר, הוא עייף, אין לו כוח, כואבת לו הבטן – מכירים את הסיפורים. היום דיברתי עם איזו גברת פה, שמתקשה לשלוח את הילד שלה, בן 15, לבית-הספר. הילד הזה לא יודע שיום לימודים שלו עולה למדינה – רק שלו – משהו בין 300 ל-500 שקלים. רק לו. רק לו, עם כל המערך סביבו, עם המורים שנותנים לו – תרומה אדירה נותנת המדינה לתלמיד כדי שיגיע לאן שיגיע, אבל הילד, אתה שם את האוכל לפתחו, והוא דוחה אותו בשתי ידיים. רבותי, אני מכיר את מערך ההוראה מבפנים, לא מבחוץ. את מערך ההוראה הפרטי ואת מערך ההוראה הממלכתי. עסקתי בהוראה בשני בתי-ספר כאלה במרחק של מטרים אחדים, והפער היה עצום. לא, לא ולא במבנה הסוציו-אקונומי של התלמידים, בהחלט לא. יש מין אגדה כזאת שבבתי-הספר הפרטיים, לפחות הדתיים, לומדים העשירים, לומדים מהמשפחות מהעשירון העליון או משהו כזה. רבותי, אני מזמין אתכם לראות, זו אגדה. יש בבתי-הספר הפרטיים גם כן אנשים קשי-יום, אבל מה קורה בבית-הספר הפרטי? הילד יודע שנתבע מההורים שלו, שנתבע ממנו, ולכן הוא תובע מעצמו. אם היה זמן, הייתי נותן לכם את פערי הציונים על אותו סוג אוכלוסייה. אני אתן לכם דוגמה, תלמיד שפגשתי לא מזמן – – – <היו"ר מגלי והבה:> סיים, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לי עוד דקה, חצי דקה. אני רוצה, ברשותך, לקחת. תלמיד שפגשתי לא מזמן, במכללת אריאל הוא לומד. איזה תלמיד כושל הוא היה, מה שעשינו למענו. פתאום הוא התגלה כגאון במתמטיקה. למה? הוא פתאום משלם, אז הכשרונות פתאום יצאו החוצה. <היו"ר מגלי והבה:> לסיכום, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אסכם. אנחנו רוצים לתת ואנחנו צריכים לתת, אבל נתינה בלי שאנחנו נתבע מהתלמידים, בלי שאנחנו נעשה מערכת כלשהי של מדד, שלא רק אנחנו נותנים אלא התלמיד ידע את ערך מה שאנחנו נותנים, אנחנו לא נחווה שום הצלחה. ולכן אני אומר, יחד עם החשיבה הזאת של נתינה ונתינה צריך לדעת שלעתים מרוב נתינה אנחנו מזיקים. אנחנו מכירים את זה בתוך הבית, מי שנותן בלי סוף ולא תובע מהילד, מה הוא מקבל מהילד, ואנחנו מכירים את זה דרך ההוראה. <היו"ר מגלי והבה:> הנקודה ברורה, אדוני. תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <חנא סוייד (חד"ש):> אני מבין, אדוני היושב-ראש, שזמן לוקחים, לא נותנים. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, זמן לא לוקחים, כל אחד יש לו שלוש דקות. משפט סיכום, אם חורג בכמה שניות, עוד לא קרה אסון. אבל אני מציין את חבר הכנסת אברהים צרצור, שסיים בדיוק בזמן. תודה. זה בדרך כלל אצלך כך. בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חלק מהדברים שאמר חבר הכנסת בן-ארי בנושא החינוך הפרטי ויתרונותיו הם אכן נכונים, אבל זה דבר חמור מאוד בעיני שזו אכן המציאות, כי אני חושב שכולנו צריכים לתת את העדיפות לחינוך הממלכתי על פני חינוך פרטי או על פני חינוך סקטוריאלי. בדוח הזה של "מרכז אדוה" יש ציטוט יפה של שר החינוך לשעבר, בן-ציון דינור, לגבי מהו חינוך ממלכתי. והוא אומר כך: חינוך ממלכתי פירושו שהחינוך הוא שטח הנמצא ברשותה של המדינה, בתחום פעילותה וסמכותה המלאה. חינוך ממלכתי אין פירושו רק הגברת מרותה של המדינה על החינוך או רק הוצאתו של החינוך מתחום הפולמוס החברתי והמפלגתי. משמעותו של חינוך ממלכתי הוא הטלתה של האחריות לחינוך על המדינה, אחריות שלמה, בלתי מעורערת ובלתי מחולקת. המדינה היא הנושאת באחריות המלאה לאופק שבו תכוון, תודרך ותוגשם התפתחותו של הדור הצעיר. הוא אמר את הדברים האלה ב-1968, כבר לפני יותר מ-40 שנה, אבל זה נכון היום לפחות באותה מידה. לנוכח החזון הזה של חינוך ממלכתי כוללני, שוויוני, אנחנו עומדים בארץ בפני שוקת שבורה של מערכת חינוך שהתבדלה לה והתפרקה, לפי הדוח הזה, לשש תת-מערכות. שש תת-מערכות של בתי-ספר, לא רק עם קוריקולום, עם תוכנית לימודים שונה, גם עם אתוס שונה לחלוטין, עם מהויות שונות לחלוטין. השינוי הבולט ביותר בין אותו חזון של חינוך ממלכתי אוניברסלי לחינוך שקיים היום בארץ הוא ההצטמקות של החינוך הממלכתי היהודי, החילוני והדתי כאחד – אני מדגיש, לא רק החינוך הממלכתי הרגיל, אלא גם החינוך הממלכתי-דתי – והגידול של הזרמים החרדיים. ב-1970, למשל, בקרב כלל תלמידי בתי-הספר היסודי הממלכתי, חילוני ודתי – 80%; חינוך חרדי – 5%. בשנת 2008, השנה שעברה, החינוך הממלכתי הצטמצם ל-52% והחינוך החרדי קפץ לכמעט 20%. אין לי שום בעיה, רבותי, עם תלמידים חרדים או בכלל עם אורח חיים חרדי. הבעיה היא שבתי-ספר חרדיים מלמדים על-פי תוכנית לימודים עצמאית ולא על-פי תוכנית היסוד של משרד החינוך. הבעיה היא שלא מקיימים את תוכנית הליבה ולא נותנים לתלמיד כלים בסיסיים להכשיר אותו לתפקד כאזרח במדינה דמוקרטית. חבר הכנסת מיכאלי שאל קודם איך יקומו חתני פרס נובל. לצערי, חבר הכנסת מיכאלי, אני לא בטוח כמה בתי-הספר של ש"ס מאפשרים את היתכנותם של חתני פרס נובל לעתיד. אני אומר את זה במלוא הצער, באמת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה חי בשבלונות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת מיכאלי, הוא יסכם. תן לו לסכם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אסכם במשפט אחד. אני חושב שהחינוך הממלכתי – של המדינה – במדינת ישראל צריך לקבל עדיפות על פני זרמים אחרים. לו היינו יכולים לבטל לחלוטין את הזרמים – אני בטוח שחלק גדול מחברי הבית כאן היו שותפים לשאיפה הזאת, אבל היות שאי-אפשר, לפחות שתהיה עדיפות לחינוך הממלכתי. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את השר, שר החינוך גדעון סער, כיוון שחבר הכנסת גפני לא נמצא כאן. אני אנצל את הבמה, אדוני, עד שתגיע אלי, להודות לך תוך כדי הליכה על ההחלטה שלך לפתור את בעיית בית-הספר למדע ולמנהיגות הדרוזי בירכא. שנים הבעיה נסחבה, ולזכותך ייאמר שפתרת אותה, ויגדל דור שיהיה מחונך גם למדע וגם למנהיגות. תודה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדברים הטובים. זו באמת מסגרת חשובה מאוד שמתקיימת, של מצוינות, וחשוב לשמור עליה. עשינו את זה בהחלטת הממשלה, וכעת אנחנו צריכים גם ליישם את החלטת הממשלה. תודה על הדברים. אני רוצה להתייחס להצעות. ובאמת נאמרו דברי טעם על-ידי כל המציעים. עלו כמה נקודות. עלתה שאלת ההישגים, שאלת ההשקעה, שאלת הפערים, שאלת החינוך הציבורי מול החינוך הפרטי, שאלות ספציפיות חשובות, חינוך ערבי – והן כולן היבטים שונים של המשבר, שהוא משבר עמוק שנוצר במשך עשרות שנים, בתקופת כהונתן של ממשלות רבות, ושהוא איננו מאפשר היום להתמקד בדבר אחד או שניים, אלא חייבים לפעול בגזרה מאוד רחבה. אני רוצה אולי להתחיל, לא על-פי הסדר, מנושא חינוך פרטי וחינוך ציבורי. אני מסכים עם הגישה שביטא כאן חבר הכנסת הורוביץ. אני חושב שמערכת החינוך הציבורית עברה תהליך של כתישה, והיום באים ואומרים: רגע, מה אתם רוצים? יש בתי-ספר פרטיים שמביאים הישגים יותר טובים. בואו נשים את האמת על השולחן: זה לא חינוך פרטי. אם זה היה חינוך פרטי, הייתי אומר, ניחא. חינוך פרטי באמת, רק האלפיון העליון, מאיון אולי – רק באמת פלח יכול להרשות לעצמו. מה הדבר שהמדינה עשתה אחרי שהיא יצרה כל כך הרבה זרמי חינוך – ממלכתי, וממלכתי-דתי, וחרדי-אשכנזי, וחרדי-ספרדי וערבי? אחרי כל זה, בכסף ציבורי, לא בכסף פרטי, היא מקימה מסגרות מתחרות, נותנת להן את עיקר המימון, והן חופשיות, לא צריכות לקיים הסכמים עם ארגוני עובדים, הן לא כפופות לכלום, הן יכולות לקיים מה שהן רוצות בתחום התכנים. אז יש בית-ספר לדמוקרטיה שמחליט שהוא לא מלמד תנ"ך, ויש בית-ספר אחר שנוהג סלקציה בקבלת תלמידים, על בסיס עדתי, על בסיס אחר, ויש בית-ספר אחר שאולי בעיניו הנושא של מדעים לא כל כך חשוב. אבל, בסופו של דבר, קודם כול, זה לא נכון שאין מתאם בין רמה סוציו-אקונומית לבין מרבית בתי-הספר שמתארגנים במה שמכונה "החינוך הפרטי" – הוא לא חינוך פרטי. הרי אני לא גדול הסוציאליסטים בבית הזה: חינוך פרטי עם אפס תקצוב זה דבר אחד; חינוך פרטי עם תקצוב ציבורי יוצר אתגר שפורם את המערכת הציבורית לכל האורך – גם חושף את החינוך הממלכתי-הדתי, גם חושף את החינוך הממלכתי וגם חושף את החינוך הערבי. לכן, נדרשת מדיניות של העדפה של החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי שהוא ה-mainstream, וגם של החינוך הערבי הרשמי. האלטרנטיבה, שאגב בוצעה, היא שאין העדפה והכול יתנהל כפי שהוא התנהל עד היום. ומה התוצאה? הפערים מתרחבים. התחלתי בזה כאשר שיניתי את התקנות. היום, כדי לפתוח בית-ספר שהוא בית-ספר פרטי במימון ציבורי, אחת השאלות שלגיטימי שמשרד החינוך ייתן עליהן תשובה היא מידת הפגיעה בחינוך הציבורי. אם, למשל, פותחים מוסד פרטי במימון ציבורי והתוצאה של זה היא שסוגרים בית-ספר ממלכתי-דתי יחיד ביישוב או בעיר, או בית-ספר ממלכתי אחר בעיר פיתוח או בשכונה, אנחנו מרסקים את מינימום היכולת שלנו בחברה – שהיא גם כך מפוצלת ומקוטבת – לחנך על אתוס ממלכתי אחד, אם אפשר לדבר על זה במדינת ישראל בכלל; אנו מעצימים את הפערים החברתיים, שהם גם כך גדולים. לכן – זה מעכשיו, התקנות האלה נחתמו אחרי התייעצות שלי עם ועד החינוך, הן יחולו על המוסדות שיבקשו הכרה לשנת הלימודים הבאה; זה יהיה אחד השיקולים. לא הכול פרוץ. נכון, יש מקרים שבהחלט אפשר להכיר בבתי-ספר, אבל צריכים לשקול את עניין ההגנה על החינוך הרשמי. אלא אם כן אומרים: לא חשוב, שלא יהיה חינוך רשמי במדינת ישראל – ודרך אגב, זו עמדה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, משום מה, זה רק נגד החינוך – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני לא הפרעתי לך כשאתה דיברת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לשאול. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי, לא עכשיו. היה לך פה מספיק זמן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לשאול, הבהרה. <היו"ר מגלי והבה:> יש ועדה, וכשיהיה דיון בוועדה תשאל. <שר החינוך גדעון סער:> אני מתכוון לנקוט עוד צעדים. לא יהיה אפשר גם רק לבלום. יהיה צריך גם לטפח, ויהיה צריך לתת יותר אפשרויות ויותר גמישות בתוך החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, גם במקרים שיש התלהמות אוטומטית. למשל, אני לא שולל מסגרות של מצוינות בתוך החינוך הממלכתי. אני מעדיף שהן יהיו בתוכו מאשר שהן יצאו החוצה – בתנאים: 1. צריך לדאוג שיש קריטריונים שקופים, כלומר שיש קריטריונים והם ידועים; 2. שאין מצב שבן עניים, שמישהו, שסוציו-אקונומית הוא מבית פחות חזק, לא יכול ללמוד שם. יש מסגרות שמאפשרות את הסבסוד ומאפשרות את ההשתלבות במסגרת הזאת באמת על בסיס אמיתי ולא על בסיס סוציו-אקונומי. לחינוך הממלכתי-דתי יש בעיות עמוקות משלו, והאתגרים שלו יותר קשים, והוא צריך לשלב בין קודש לחול, והוא צריך לימודי קודש גם ברמה שהוא יוכל להתמודד עם לימודי הקודש כפי שהם מתקיימים בבתי-ספר שהם מחוץ למערכת. אני מכיר את הבעיות האלה. צריך לתת להן מענה. אבל צריך לקבל החלטה: האם אנחנו רוצים mainstream במערכת החינוך, או שאנחנו רוצים לפרק את מערכת החינוך? ואז, כל אחד לנפשו. אנחנו יודעים מה יקרה. כבר היום – וצדק חבר הכנסת סוייד – יש פערים שהם built in, כי בחינוך היום משקיעה, חוץ מהמדינה, גם הרשות המקומית. אם הרשות המקומית יותר חזקה, יש יותר משאבים, ואם הרשות המקומית חלשה, אין עוד משאבים. אותו דבר הורים. פה נפערים פערים אדירים. מי יכול להרשות לעצמו? ראיתי עכשיו במיצ"ב האחרון את הפערים בנושא של אנגלית. אין מקצוע עם פערים יותר גדולים מאנגלית, ואין מקצוע שאין בו יותר שיעורים פרטיים מאשר אנגלית, אבל יש קשר בין הדברים. לכן, צריך גם לראות איך אנחנו משקיעים יותר דיפרנציאלית. זה לא פשוט, כי אנחנו רחוקים מלתת את הסל המינימלי לכולם. למשל: במדד שטראוס אנחנו נותנים לפי סל טיפוח יותר לבתי-ספר חלשים מבחינה סוציו-אקונומית, אבל זה בשוליים. זה עובד על השוליים. זה לא עובד על הנתח המרכזי, כי יש מינימום שאתה צריך לתת אותו. אחת המסקנות שלנו היתה שאנחנו צריכים לחזק את האנגלית באופן דיפרנציאלי. אני מקווה מאוד שאנחנו נהיה ערוכים לעשות את זה כבר בשנה הבאה. אבל יש הרבה מאוד דוגמאות לזה שזה נעשה. אדוני היושב-ראש, אני עוד רחוק מהסיום. פשוט היו הרבה דוברים. <היו"ר מגלי והבה:> כן, היו הרבה דוברים, והנושא גם חשוב. <שר החינוך גדעון סער:> אני נותן דוגמאות להקצאה דיפרנציאלית: בחוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש-ארבע על-פי אשכולות 1–2, במדד שטראוס, בחינוך יסודי וחטיבת-ביניים; בצמצום מספר תלמידים מרבי בכיתה עכשיו – זה עובד באופן דיפרנציאלי, בכיתה ט' או י', בבתי-הספר בעשירון הטיפוח החזק זה יישאר 40, ובחלש זה ירד ל-32. כי אין לנו משאבים בלתי סופיים, אנחנו חייבים להקצות אותם בדרך שונה. יש עוד הרבה דברים, יש כיתות מב"ר, כיתות הכוון ומרכזי נוער ומוחזקות והרבה מקומות של הקצאה דיפרנציאלית. אבל, נכון שההשקעה הכוללת בחינוך – ועל זה עמדו כמה מהדוברים, עמד על זה חבר הכנסת סוייד – וזאת ההכרעה האמיתית שתהיה לכנסת הזאת ב-2011, לא תהיה שום החלטה אחרת: האם היא מחליטה באמת לשים את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי? תראו מה קורה. אנחנו מתמודדים – אני לוקח נתונים מה-Education at a Glance האחרון – עם ממוצע של 40% שכר מורים מממוצע של מדינות ה-OECD, ואולי עם "אופק חדש" זה טיפה השתנה ולא מהותית, ויש לזה משמעות. בכל שלב משלבי החינוך אנחנו משקיעים פחות מהממוצע של מדינות ה-OECD: גם בגיל הרך, גם ביסודי וגם בתיכון. נכון שהמצב פחות גרוע כשאתה מסתכל על יחס של השקעה ביחס לתל"ג, וגם שם אנחנו מתחת לממוצע. אבל דמוגרפית אנחנו במקום אחר לגמרי. ברוך השם, יש לנו הרבה יותר ילדים במדינת ישראל מאשר בכל המדינות המתקדמות. כך ההשקעה פר-תלמיד היא, באופן משמעותי, יותר נמוכה. מעבר לזה, אולי הנתון הכי קשה מתייחס להשקעה תוספתית לתלמיד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <שר החינוך גדעון סער:> בנתונים האלה – אני מקווה שאני לא טועה, אבל אם אני טועה אני לא טועה בגדול כי אני זוכר את הדברים – בשנים שנבדקו, מ-2000 עד 2006 ההשקעה התוספתית הממוצעת של מדינה ממדינות ה-OECD היתה באזור ה-25% תוספת, ואצלנו זה היה באזור ה-5% או 6% – חמישית. אנחנו לא מתחרים רק מול עצמנו. אנחנו מתחרים מול המדינות המתקדמות. אנחנו נצטרך לקבל החלטה במה אנחנו משקיעים. הברירות הן חדות וברורות. הנה, אני שם ברירה אחת: ביטחון או חינוך? אי-אפשר לעקוף את זה. עוד לנפח את תקציב הביטחון? אז לא יהיה ביטחון, מאחר שאני חושב שחינוך הוא הביטחון האישי והביטחון הלאומי האמיתי; אז לא יהיה לחינוך. זאת הדילמה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אם היית שר הביטחון, גם היית אומר אותו דבר? <שר החינוך גדעון סער:> תראה, תקציב הביטחון של מדינת ישראל – אם אתה מתייחס לצורכי הביטחון של מדינת ישראל, גם אם כל תקציב המדינה ילך לביטחון, הוא לא מספיק. <חנא סוייד (חד"ש):> והיו שרי ביטחון שכן אמרו. <שר החינוך גדעון סער:> אבל אני זוכר – אומר חבר הכנסת סוייד – אבל ההעצמה הענקית של תקציב החינוך היתה בתקופת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כראש הממשלה ושר הביטחון; לדוגמה. אז הנה, אני נותן לך משהו – עובדתית – מהעבר, שמראה שאפשר להיות שר ביטחון שתומך בחינוך. אבל אמיתית, אלא אם כן אנחנו רוצים להזדנב מאחור. כי למה זה קרה שההשקעה עלתה ב-25% – תוספתית? חינוך הפך לדבר יקר. זה לא לוח וגיר. מחשבים, וכיתות חכמות, ולוחות חכמים, והיום יש גם צרכים מיוחדים בהיקפים שונים לגמרי מאלה שהיו בעבר – אובייקטיביים ומודעות וסיבות אחרות. ההשקעה בחינוך – אני אומר "השקעה", לא "הוצאה", כי בעיני בחינוך זאת השקעה – גדלה דרמטית בכל המדינות המתקדמות. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת וקנין, השאלות שלך מעניינות, אבל – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני לא חשבתי שזה נכון. אני ניהלתי, בפרק זמן של חצי שנה, שני מאבקים שהיו מאבקי בלימה על תקציב החינוך. מאבקי בלימה. ואני לא מדבר יותר על מאבקי בלימה; אני מדבר על האם אנחנו רוצים לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, לנוכח הנתונים של ההישגים, לנוכח הנתונים שאנחנו מכירים, של הפערים בהשקעה, לעומת מדינות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן בהישגים. עכשיו אני רוצה להגיד עוד כמה מלים בנושא ההישגים. נושא ההישגים, שמנו אותו בצורה ברורה – גם מעל הבמה הזו אמרתי את הדברים; אמרתי, אנחנו חייבים לראות שינוי, ולקחתי את המבחנים הבין-לאומיים של 2011, וגם לקחתי סיכון בזה – להתחיל לראות שינוי במקצועות הדעת העיקריים, בשפת אם, במתמטיקה ומדעים, ובאמת, השנה בחטיבת הביניים ובבתי-הספר היסודיים אנחנו משקיעים יותר במתמטיקה, במדעים ובשפת אם – גם בעברית וגם בערבית, ואנחנו גיבשנו תוכנית שאני מקווה שקודם כול תחזק את התשתיות של הידע בצמתים הקריטיים האלה, של בית-הספר היסודי וחטיבת הביניים, כי אם שפת האם חלשה, בכל המקצועות אין הבנת הנקרא. בדוח שהוזכר בהצעות לסדר-היום, דוח טאוב, לא – ואת זה אני אומר – אני מעריך מאוד את המכון, ואני מעריך את בן-דוד – אין נתונים חדשים. הוא מתבסס על תוצאות המבחנים הבין-לאומיים שאנחנו מכירים מ-1999 עד 2007. אני דיברתי אין-ספור פעמים על הנושא הזה. כל הנושא של הישגים היום – אנחנו פועלים בשקיפות מלאה, הוא מוצג באתר האינטרנט, ראמ"ה – הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך – מנתחת את זה, מציגה את זה, וראינו גם – אולי אני גם אגיד עוד מלה; ראינו גם נתונים – או תחילה של שינוי מתון במבחני המיצ"ב האחרונים. זה דבר חשוב – שיפור מתון בכל מקצועות הדעת העיקריים שהתלמידים נבחנו בהם. אז כמובן היתה התקפה: עדיין זה נמוך. אגב, אני על השיפור הזה נתתי קרדיט לשרה הקודמת. אמרתי: אני הייתי שר החינוך כשהיה המבחן, אבל ברוב שנת הלימודים היתה שרה אחרת. לא ייחסתי את זה לעצמי, אבל אמרתי: צריך לזהות שאנחנו רואים פה – אני מקווה שזאת התחלה, אבל לפחות אנחנו רואים פה כיוון חיובי. ורבותי, מי שיספר לכם על שיפור של 100%, אל תאמינו לו. אלה לא דברים שקורים באמת, או יכולים לקרות, בחינוך. יכול להיות שיפור הדרגתי, ואם יש נחישות – לבצע תוכניות אמיתיות. ויש מבחן שאיננו מופיע בטבלאות, מבחן "פירלס", ושם היה מצבנו קצת יותר טוב. אצל דוברי העברית המצב אפילו טוב, כי באותו מבחן, נדמה לי, היינו במקום 11 מתוך 45 מדינות, הרבה לפני הרבה מדינות מתקדמות בעולם, והיו לנו תוצאות לא טובות במגזר הערבי, שהשפיעו על הממוצע, ואנחנו צריכים להשקיע במגזר הערבי, ואנחנו צריכים להשקיע לא רק משאבים – אני גם על זה דיברתי – אלא גם מחשבה שונה, גם בנושא של כוח הוראה וניהול. היתה אצלי ישיבה בשבוע שעבר, מאוד רחבה, בנושאים האלה, ואנחנו מגבשים שינויים מאוד משמעותיים, כולל שינוי בנושא קבלת כוח ההוראה במגזר הלא-יהודי, שהקריטריונים יהיו קריטריונים של איכות. סוף-סוף, אם יש מגזר שיש בו עודף של מועמדים ביחס למשרות, ואתה יכול להביא לכך שהטובים ביותר ילמדו – בפועל, ולא על בסיס, נניח, כמה שנים הסתיימו מאז שסיימת את לימודי ההוראה – זה המגזר הערבי. <חנא סוייד (חד"ש):> שיטת הניקוד. שיטת הניקוד פועלת. <שר החינוך גדעון סער:> צריך להיות ניקוד, אבל ניקוד כאשר הממד האיכותי הוא הממד הדומיננטי. למשל, אני ביקשתי מבחנים בשפת אם. אם הבעיה שלנו היא שפת אם, שהמורים יעברו מבחן בשפת אם. ומגבשים מבחן כזה בערבית. אני חושב שזה חשוב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, אין מגבלה על התשובה? יש לנו סדר-יום ארוך. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהארכתי. ניסיתי להתייחס בצורה רצינית לנושא רציני. אני מקווה מאוד שאני אקבל גיבוי גם מהבית הזה לכל מה שיידרש בשנים הקרובות, כי – אחד הדוברים אמר את זה – אם רוצים להשיג שינוי, זאת עבודה להרבה מאוד שנים, וכבר אמרתי, שאם ייתנו לי לעבוד, אני רוצה ומתכוון לעשות את זה הרבה מאוד שנים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר החינוך. אדוני מציע להסתפק בתשובה – – – <קריאה:> ועדה. <שר החינוך גדעון סער:> אני מוכן. גם. <היו"ר מגלי והבה:> אז אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – יהיה בעד ועדה, מי שנגד – להוריד מסדר-היום. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יועבר להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעה לסדר-היום> <עריכה ופרסום של המבחנים הפסיכומטריים בשפה הערבית> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, בנושא: עריכתם ופרסומם של המבחנים הפסיכומטריים בשפה הערבית – הצעה לסדר-היום מס' 1836. עשר דקות; וישיב לו שר החינוך. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, האמת היא שההצעה לסדר-היום היתה במקור הצעת חוק, אבל מאחר שוועדת השרים והקואליציה התנגדו, והממשלה רצתה להצביע נגד, הסכמתי להחליף את זה או להעביר את זה להצעה לסדר-היום. אבל אני תמה מאוד, משום שהצעה כזאת אינה תקציבית. אני לא יודע למה הקואליציה התנגדה, או ועדת השרים. בהתחלה אני אקריא מה היתה במקור הצעת החוק, או מה ההצעה, ואחר כך ארחיב קצת על המבחן הפסיכומטרי, שיש בו הרבה דברים שהם נושא לוויכוח, ויש בו הרבה פרובלמטיקה, ויש ביקורת עליו, גם – במיוחד – כי הוא מנציח את הפערים בין יהודים לערבים. אז ההצעה היא כך: מדי שנה ניגשים לבחינה הפסיכומטרית, במועדים שונים, עשרות אלפי תלמידים אשר מבקשים מאוחר יותר להתקבל ללימודים באחד מהמוסדות להשכלה גבוהה. יש לציין כי התלמידים הניגשים לבחינה הפסיכומטרית בשפה הערבית הם כשליש מכלל הניגשים לבחינה. כך, למשל, באפריל 2009, 27% מכלל הנבחנים ניגשו למבחן בשפה הערבית, וזה לפי הנתונים של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה. נוסף על זה, לפי הממצאים והפרסומים של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה קיים פער משמעותי בין הישגי הנבחנים בשפה הערבית לבין אלו הנבחנים בשפה העברית, לטובת האחרונים, פער שלאורך השנים התקבע ולא הצטמצם. ב-2008 חוקק חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים, ובסעיף 9 שבו נקבע כי המרכז הארצי לבחינות ולהערכה יפרסם טופס מבחן מרכזי, קרי הטופס בשפה העברית, לאחר כל מועד שבו התקיים מבחן פסיכומטרי, ואחת לשנה יפרסם המרכז טופס בחינות בשאר השפות. סעיף זה מפלה לרעה את אזרחי מדינת ישראל הערבים וגורם באופן ישיר להגדלת הפער בין ציוני המגזר היהודי לציונים במגזר הערבי. כמו כן, הוא נוגד את עקרון השוויון ופוגע בשוויון ההזדמנויות בכך שהוא נותן העדפה לניגשים לבחינה בשפה העברית. לכן ההצעה שלי היא שהמרכז הארצי יפרסם את הבחינות הפסיכומטריות ופתרונן בשתי השפות הרשמיות במדינת ישראל, עברית וערבית, בכל המועדים. באשר למבחן הפסיכומטרי בכלל, הבעיות שבו, מבחינתנו כמגזר הערבי – עמדתי האישית, אני לא רציתי את המבחן הפסיכומטרי; רציתי שהמועצה להשכלה גבוהה, משרד החינוך, יאמץ כלי אחר. אבל מאחר שהמבחן הפסיכומטרי נשאר, יש בו הרבה פגמים והרבה בעיות שצריכים לשים לב ולתקן אותם. למשל, חישוב ושקלול הציון הכללי של הבחינה הפסיכומטרית בחלק המילולי שונים מהותית בבחינות בעברית ובערבית. קיימות סקאלות שונות. כך, למשל, התגמול עבור אותו מספר התשובות הנכונות שלו זכאי הנבחן בערבית שונה מהותית בחלק מסולם החישוב בעברית. למה בערבית יש 26 שאלות בחלק המילולי, ואילו בעברית יש 30 שאלות? זה משפיע מאוד על הציונים. ניתן לגשת לבחינה בערבית ארבע פעמים בשנה, לעומת חמש פעמים בעברית. המרכז הארצי לבחינות והערכה מפרסם את הבחינה בעברית בחמישה מועדים בשנה – וזו ההצעה שלי, זו סיבת ההצעה שלי – ואילו בערבית ובשאר השפות הבחינה מתפרסמת רק אחת לשנה. בחלק המילולי קיימת בעיה רצינית, והיא שחלק נכבד – זה חשוב – מפרקים אלו מתורגם מעברית. כלומר, אלה אינם טקסטים או שאלות מקוריות שמתבססות על מנטליות וחשיבה התואמות את המנטליות של הנבחנים, אלא היא זרה להם, דבר המהווה מכשול נוסף, שכן בבחינה צריכים לבחון כושר חשיבה מילולית ולא כניסה לנעליים של מנטליות אחרת, במיוחד בלחץ זמן. הפרקים באנגלית, למשל – – – <היו"ר מגלי והבה:> אבל, אדוני, באותו הקשר, לפעמים התרגום בערבית הוא בשפה כל כך קשה, גם אלה ששפת אמם היא ערבית לא מבינים את המלים המתורגמות; אתה מתייחס לזה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מתייחס לשפה הספרותית שבה ולא השפה המדוברת. נכון מאוד. הפרקים באנגלית, כפי שאמרתי, כתובים ברמת האנגלית אצל היהודים, שכן היא שפה שנייה אצלם. ואילו אצל הערבים היא שפה שלישית ואפילו רביעית – אחרי הערבית המדוברת, הספרותית והעברית. המרכז הארצי לבחינות והערכה דבק בכך שהממוצע והחציון של כלל הנבחנים בערבית קבוע ולא משתנה לאורך השנים, בדומה לזה של הנבחנים בעברית, אך הבעיה, שהממוצע של העברית גבוה ב-100 מזה של הערבית. למעשה, התנהגות כזאת או מדיניות כזאת מקבעת ומנציחה את הפערים בין שני המגזרים, המגזר הערבי והמגזר היהודי. השפה הערבית הספרותית, יעני אל-פוסחה, שמשתמשים בה בפסיכומטרי, נחשבת לשפה שנייה אצל הערבים, שלא כמו אצל היהודים. לבסוף, כבוד השר, נכתבו הרבה מחקרים על הפסיכומטרי, במיוחד במגזר הערבי, משום שהוא באמת מקבע את הפער בין היהודים לבין הערבים. לכן יש כמה הצעות. אחת מהן, בגלל ההשפעה הגדולה של המבחן הפסיכומטרי על הקבלה לאוניברסיטאות, אני ממליץ ומציע ללמד לקראת המבחן הפסיכומטרי כחלק מתוכנית הלימודים בבתי-הספר. זו הצעה שאני חושב – – – <היו"ר מגלי והבה:> חלק מבתי-הספר כבר מיישמים את זה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, כן, חלק מבתי-הספר מאמצים את זה, אבל זו לא חובה ולא חלק מתוכנית הלימודים. למה לא? אם הפסיכומטרי היום הוא הדבר המכריע בכניסה לאוניברסיטה, אז הוא מכריע יותר מהבגרות, אם כך, למה לא להכניס את זה לתוכנית הלימודים? הצעה שנייה, וזה לגבי המגזר הערבי – הקמת גוף מקצועי שכולל אקדמאים ואנשי מקצוע ערבים כדי לבדוק את המבחן הפסיכומטרי והתאמתו לסטודנטים הערבים, ולבדוק מהי סיבת הפער האמיתית בממוצע בין התלמידים הערבים ליהודים. אני הרחבתי, נכון, ההצעה העיקרית שלי היא בקשר לפרסום המבחנים הפסיכומטריים בכל השפות, כולל בשפה הערבית, כמו בעברית, בכל המועדים ולא רק פעם אחת בשנה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מזמין את שר החינוך גדעון סער לענות על ההצעה לסדר-היום. בדרך כלל יש לך תשובות מנומקות ומלומדות. <שר החינוך גדעון סער:> הפעם זו תשובה כתובה אז היא תהיה מהירה יותר, זה נושא יותר ספציפי. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התבקש תיקון חוק הפיקוח על המכונים הפסיכומטריים, כך שהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה יפרסם את הבחינות הפסיכומטריות ופתרונותיהן בשתי השפות הרשמיות בישראל, עברית וערבית, בכל המועדים. התיקון אינו מצריך, ואינו מתאים לחקיקה ראשית. ניתן באמצעות נהלים פנימיים לקבוע את הגדלת מספר המועדים שבהם ניתן יהיה להיבחן בערבית. לגופו של עניין, מספר הבחינות בעברית שמתפרסמות מדי שנה על-ידי המרכז הארצי לבחינות ולהערכה הוא כמחצית ממספר הבחינות החדשות המיוצרות מדי שנה. הסיבה שבגללה לא מתפרסמות כל הבחינות היא שחלקן משמשות לבחינות נוספות של מקרים מיוחדים שאינם נבחנים במועד הבחינה הרגיל, נבחנים לקויי למידה, נבחנים בעלי לקויות, נבחנים המוזמנים לבחינה מיוחדת, נבחנים בבחינות הכנה מיוחדות בבתי-הספר התיכוניים וכו'. מספר נוסחי הבחינה שמיוצרים מדי שנה תלוי כמובן במספר הנבחנים. ככל שיש יותר נבחנים נדרש מספר גדול יותר של ימי בחינה וככל שנדרשים יותר ימי בחינה כך יש יותר נוסחי בחינה. על כן ברור שמספר נוסחי הבחינה המיוצרים בערבית קטן יותר. בערבית מיוצרים כל שנה כארבעה נוסחי בחינה. אם נידרש לפרסם את כולם, לא יהיה ביכולתנו לשרת את האוכלוסיות המיוחדות שנמנו לעיל, והנמנים עמן יצאו נפסדים. חשוב להדגיש את מה שנאמר גם בדיון על פרסומי הבחינות בעברית: אין מחסור בנוסחי בחינה שפורסמו לציבור. עד היום פורסמו כ-12 נוסחי בחינה בערבית, שכל אחד יכול להשיגם. בקרוב יפורסמו נוסחים אלה גם באינטרנט באתר בערבית שהקים המרכז הארצי לבחינות ולהערכה. בכך יושווה מצבם של דוברי הערבית בהקשר זה לדוברי העברית. אם החוק יחייב לפרסם נוסח בחינה אחד בכל מועד, הדבר יביא לייקור הבחינה מצד אחד ולצמצום אפשרי במספר מועדי הבחינה מצד שני. שני הדברים הם בוודאי לרעת הנבחנים. המרכז הארצי לבחינות ולהערכה מציע – ולזה אין צורך בתיקון החוק – כי יפורסם בכל שנה נוסח בחינה אחד נוסף בערבית וכן שכל הנוסחים שכבר פורסמו בערבית יהיו נגישים למעוניינים בכך באינטרנט. לפני שאסיים אולי אגיד עוד מלה בהקשר היותר רחב שציין בסוף חבר הכנסת גנאים, המבחנים הפסיכומטריים בכלל. מצד אחד אני חושב, לגבי הנושא הראשון, שאין מקום לזה בתוכניות הלימודים של בתי-הספר התיכוניים. אבל אני כן חושב שצריך – ואני מתכוון לעשות את זה – לבחון את נושא המבחן הפסיכומטרי בכללותו. שוחחתי על זה, אני לא רוצה להודיע על איזו מסקנה ברגע זה, אבל שוחחתי בשבוע שעבר על כך עם יושב ראש ות"ת, ואנחנו נבחן את כל הנושא, כי אני יודע שהוא מעורר לפחות שאלות, על רקע של רב-תרבותיות וטענה למשמעויות שנובעות מכך. אמרתי מה מציע המרכז הארצי לבחינות ולהערכה בהקשר הספציפי של ההצעה לסדר-היום. אני מציע שהנושא יידון – אם זה מקובל על המציע – בוועדת החינוך, עם גורמי המקצוע הרלוונטיים. נראה לי שזה הדבר הנכון. לגבי הסוגיה הרחבה יותר של המבחנים הפסיכומטריים, אני מניח שיידרש לנו זמן קצת יותר משמעותי על מנת לבחון את הנושא. אנחנו גם בתהליך כלשהו של שינוי גם במוסדות להשכלה גבוהה, נבחר יושב-ראש ות"ת חדש, בימים הקרובים ייבחר מנכ"ל חדש למל"ג-ות"ת. שלום, היושבת-ראש. אני מניח שההנהגה החדשה הזאת, יחד אתי, תיתן את דעתה לנושא שתכופות, בכל כנסת שאני זוכר לפחות, חוזר גם לאולם הזה. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> אם כך, אתה מציע להעביר לוועדת החינוך? <שר החינוך גדעון סער:> אם זה מקובל על המציע. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> הוא מוכן להוסיף בכל שנה נוסח בחינה אחד בערבית, ובנוסף הוא מוכן שכל הנוסחים שכבר פורסמו יהיו נגישים; אמרתי שבכל מקרה הולך לקרות באמצעות האינטרנט. אני חושב שזאת כבר התקדמות, אבל אני מציע שכדי לעגן את זה ולשמוע את זה גם מהגורמים הרלוונטיים, תדון בכך ועדת החינוך. <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו עוברים להצבעה. בעד – להעביר את ההצעה לוועדת החינוך, נגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יולי תמיר:> בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. הדיון עובר לוועדה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו עוברים לשאילתות לשר החינוך. סגן השר, בבקשה. שאילתא מס' 337 של חבר הכנסת מסעוד גנאים: המחסור בכיתות בחינוך הערבי. סגן השר ישיב לך. <337. המחסור בכיתות בחינוך הערבי> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר החינוך ביום ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009): לפי ממצאי הוועדה המשותפת למשרד החינוך ולוועדת המעקב לענייני החינוך הערבי, יחסרו בחינוך הערבי 9,236 כיתות עד לשנת 2012. לפי החלטת הממשלה ממרס 2007, ייבנו בשנים 2007–2011 8,000 כיתות, מתוכן כ-40% בחינוך הערבי. רצוני לשאול: 1. כמה כיתות נבנו עד כה במסגרת החלטת הממשלה הנ"ל בשנים 2007–2009? 2. מה מונע את ניצול תקציב הבינוי? 3. מה נעשה כדי לענות על המחסור עד שנת 2012? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני מאחל לך אריכות ימים ושנים טובות כל עוד תחפצי בתפקיד הזה. אם תרצי בתפקיד נכבד יותר, אני מאחל לך גם שם אריכות ימים ושנים טובות. <היו"ר יולי תמיר:> אני מודה לך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> כרגע תפקידי לברך אותך, כי זו הפעם הראשונה שאני על הדוכן כשאת יושבת-בראש. 1. עד כה תוקצבה על-ידי משרד החינוך בנייתן של 1,942 כיתות במגזר הלא-יהודי בשנים 2007–2009. זה יהיה לא פייר מצדי ולא הוגן אם לא אומר שבמקרה זה מי שיושבת כרגע בראש, כיושבת-ראש הישיבה, שהיתה שרת החינוך, היא זאת שקיבלה את ההמלצות של אותו צוות שבדק את הצרכים במגזר הערבי, והוחלט על תוכנית חומש, ואני מתייחס לחלק מהשנים של אותה תוכנית חומש. הנתונים על מספר הכיתות שנבנו בפועל נמצאים בידי הרשות המקומית, שהאחריות לנושא היא בידיה. 2. משרד החינוך הוא גוף מתקצב ולא גוף מבצע. המשרד מעביר תקציב לרשויות המקומיות לאחר שהוסדר נושא הבעלות על הקרקע כנדרש, ולאחר אישור התוכניות האדריכליות על-ידי מינהל הפיתוח במשרד. קצב הניצול התקציבי לבינוי תלוי בלעדית ברשות המקומית שעליה האחריות, כאמור, לבצע את הפרויקט מתחילתו ועד סופו. 3. 9,000 כיתות הוא מספר תיאורטי בלבד, שכן ברובו הוא אינו ניתן לביצוע בשל מחסור בקרקע זמינה ומסיבות טכניות רבות נוספות. הואיל ותוכנית החומש מסתיימת ב-2011, מודיע השר – ומבקש להודיע בשמו – שהוא הנחה את מינהל הפיתוח במשרד להיערך להכנת תוכנית חדשה, בשיתוף עם גורמי מקצוע נוספים במשרדי ממשלה אחרים, שתביא בחשבון את מכלול הצרכים לבינוי של כל המגזרים במדינת ישראל. <היו"ר יולי תמיר:> שאלה נוספת? לא. תודה רבה. שאילתא מס' 445 של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לפרוטוקול. <445. גני-ילדים ביישובי הבדואים בנגב> חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר החינוך ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): ביישובי הבדואים המצויים באחריות המועצה אבו-בסמה אין גני-ילדים. הגנים שאליהם מוסעים הילדים כל בוקר נמצאים בתחום בתי-הספר היסודיים הרחוקים. רצוני לשאול: 1. מדוע אין גנים בשכונות היישוב? 2. מה ייעשה כדי להקים גנים ולחסוך מהתלמידים נדודים בין בתי-הספר באזור? <תשובת שר החינוך גדעון סער:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רקע: במועצה האזורית אבו-בסמה פועלים 132 גני-ילדים. רובם צמודים לכ-30 בתי-ספר יסודיים, הפזורים ברחבי המועצה. הקמת גנים בשכונות תלויה בקיומן של תוכניות מיתאר מפורטות. מרחק הנסיעה של התלמידים לגנים במועצה האזורית אבו-בסמה עומד על-פי רוב בטווח של 10–20 ק"מ. שבט אל-עזאזמה מרוחק יותר ממוסד חינוכי וטווח הנסיעה עומד על כ-30 ק"מ. תושבי השבט הגישו עתירה מינהלית בעניין, והיא תלויה ועומדת בבית-המשפט. 1. הסמכות החוקית לקביעת מיקומם של מוסדות חינוך ביישובי הקבע נתונה בידי הרשות המקומית. ביישובי הפזורה הבדואית (שטח גלילי), הסמכות נתונה בידי משרד הפנים. 2. ביישובי הקבע שבהם קיימות תוכניות מיתאר מפורטות, משרד החינוך פועל, בשיתוף המועצה האזורית אבו-בסמה, להקמת גנים בתוך השכונות ביישוב. ביישובים אל-הוואשלה, אבו-קרינאת ותראבין, שיש להם תוכניות מיתאר, הוקמו גני-ילדים בתוך השכונות. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 446 של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לפרוטוקול. <446. בתי-ספר תיכוניים ביישובי הבדואים בנגב> חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר החינוך ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): ביישובים הבדואיים אבו-תלול ואל-פורעה שבנגב יש כמה בתי-ספר יסודיים ואין בתי-ספר תיכוניים, דבר המגביר את הנשירה בקרב בוגרי בתי-הספר היסודיים, במיוחד בקרב הבנות. רצוני לשאול: 1. מדוע אין בתי-ספר תיכוניים ביישובים אלה? 2. מה ייעשה בנדון? <תשובת שר החינוך גדעון סער:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. היישובים אל-פורעה ואבו-תלול קיבלו רק לאחרונה הכרה ממשרד הפנים כיישובי קבע. פרסום ראשון ברשומות לגבי הכרה עקרונית ביישובים המוזכרים כיישובי קבע ניתן באוקטובר 2007. יישובים אלה נתונים עתה בתהליכי תכנון והקמה, לרבות בכל הקשור במוסדות החינוך. בתום שלב התכנון, ייבנו מוסדות חינוך על-יסודיים במבני קבע, בכפוף לנוהלי מינהל הפיתוח להקמת מוסדות חינוך. 2. בארבע השנים האחרונות הוקמו ארבעה בתי-ספר על-יסודיים במבני קבע ביישובי הקבע בשטחי המועצה האזורית אבו-בסמה: אבו-קרינאת, אל-הוואשלה, אום-בטין וביר-חיל. שני בתי-ספר על-יסודיים נוספים מתוכננים להיבנות בטווח שלוש השנים הקרובות ביישובים מולדה ואבו-תלול, בכפוף לתוכניות מיתאר מפורטות. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 545 של חבר הכנסת וקנין: חשד לרכישת סמים על-ידי תלמידים. <545. חשד לרכישת סמים על-ידי תלמידים> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר החינוך ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): פורסם כי עשרות תלמידים משישה בתי-ספר בחיפה ובקריות חשודים כי רכשו סמים בשעות הלימודים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נעשה בעקבות זאת? 3. האם מדובר בתופעה ארצית? 4. האם הדבר מלמד על פשיטת הרגל של החינוך הממלכתי? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> 1. הפרסום נכון. בחקירה שנערכה על-ידי המחוז הצפוני במשטרת ישראל נמצאו עשרות תלמידים מבתי-הספר באזור חיפה והקריות החשודים ברכישת סמים בשעות הלימודים. 2. מחוז חיפה של משרד החינוך, כמו יתר מחוזות המשרד, עוסק לאורך כל השנה בחינוך למניעת השימוש לרעה בסמים, אלכוהול, התמכרויות, צמצום אלימות ושיפור האקלים החינוכי, כחלק מהתוכנית החינוכית-ערכית וייעוצית בכל בתי-הספר. נוהגים כך בכל המחוזות. רק לאחרונה, במהלך חודש דצמבר, קיים מנהל המחוז שני כנסים לכל מנהלי בתי-הספר, היסודיים והעל-יסודיים, בהשתתפות המפקחים ומנהלי המחלקות לחינוך. הכנסים עסקו בתחומים שציינתי ונדון בהם בהרחבה יישום הנחיות חוזר המנכ"ל שפורסם בנושא יצירת אקלים בטוח במערכת החינוך. באחד הכנסים שנועד למנהלי בתי הספר העל-יסודיים השתתף מפקד המחוז הצפוני של המשטרה, ניצב שמעון קורן. ניצב קורן הדגיש את שיתוף הפעולה בין המחוז ומערכת החינוך לבין הגורמים הרלוונטיים במשטרת ישראל, דבר שסייע בחשיפת התלמידים המשתמשים בסמים. לקראת ציון השבוע הלאומי למניעת התמכרויות, שיחול לאחר חג חנוכה, נערך במחוז חיפה כנס מורים והורים בנושא מניעת השימוש לרעה בסמים ואלכוהול. היועצים הבכירים ומדריכי שפ"י הנחו את בתי-הספר בהעברת תוכניות "כישורי חיים" למניעת התמכרויות ולמניעת שתייה מופרזת של אלכוהול. בימים אלה יצא מכתב לכל מנהלי בתי-הספר לקראת שבוע זה, כחלק מתהליכים ארוכי טווח המתקיימים במוסדות החינוך במחוז. מספר גדול של מדריכי השירות הפסיכולוגי-ייעוצי מנחים את הצוותים המובילים בבתי-הספר לשיפור האקלים הבית-ספרי ולצמצום האלימות והשימוש בסמים ובאלכוהול. כמו כן, עומד להסתיים קורס ליועצות מהמחוז, שהוכשרו להנחות קבוצות של תלמידים שאותרו כמשתמשים מזדמנים בסמים ואלכוהול. היועצות יחלו עבודתן בחודש ינואר 2010. עם היוודע פרטי המקרה בבתי-הספר הרלוונטיים במחוז חיפה, הוקמה ועדה בית-ספרית, בשיתוף גורמים מבית-הספר, ממשרד החינוך ומהרשות המקומית, והוחלט על דרכי פעולה לטווח הקצר ולטווח הארוך. בכל בית-ספר על-יסודי במחוז חיפה, כפי שמנחה חוזר מנכ"ל, פועל מב"ס – מוביל בית-ספרי – בנושא מניעת סמים, אלכוהול והתמכרויות. המב"ס, יחד עם הצוות המוביל של בית-הספר בראשות המנהל, אחראים להכנת תוכנית התפתחותית שש-שנתית בבתי-הספר, החל מחטיבות הביניים. במסגרת זו מתקיימים שיתופי פעולה הדוקים בין בתי-הספר וגורמים ברשויות המקומיות, ברשות למלחמה בסמים ועוד. המוביל הבית-ספרי, שהוא בדרך כלל היועץ החינוכי, מנחה את המורים בכל הקשור לדרכי איתור תלמידים המעורבים בשתייה מופרזת של אלכוהול או בשימוש בסמים. כמו כן, נערכים ערבי הורים להגברת מודעותם לתופעות חמורות אלו ולרתימתם לשיתופי פעולה. 3. לצערי, תופעת שימוש בסמים קיימת בחברה הישראלית ובקרב בני-הנוער ומערכת החינוך משקיעה מאמצים לאתר את התלמידים הללו ולטפל בהם בכל הכלים החינוכיים העומדים לרשותה. 4. התשובה היא לא. <היו"ר יולי תמיר:> שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת וקנין. <יצחק וקנין (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני סגן השר, הבעיה של הסמים וצריכת האלכוהול היא בעיה שפשתה בחברה הישראלית. אני רוצה לספר משהו: לפני זמן לא קצר הגיע אלי הורה מסוים עם בתו, שלומדת בבית-ספר תיכון באזור חיפה. אני תושב הצפון, כידוע. הילדה מספרת כך: בבית-הספר יש מקום שקוראים לו ה"זולה", שהילדים מגיעים לשם. המנהלים והמורים יודעים שצורכים שם סמים, שמשתמשים בסמים, ויש עצימת עין. יכול להיות שבעקבות כל הפעולות שנעשות בתקופה האחרונה, יכול להיות שזה הביא את המנהלים והמורים למודעות, אבל המצב קשה מאוד, כפי תיאור הילדה. אני חושב שיש פה בעיה מאוד גדולה של ערכים בתוך בתי-הספר. תודה, אדוני. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני מבין שאתה לא מציג לפני עוד שאילתא, אלא אתה רוצה לקבוע. אני לא רוצה להיות זה שמתווכח אתך, ודאי לא ברגע זה – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> ילדים עד גיל 18 משתמשים באלכוהול. יותר מ-30% מהילדים עד גיל 18 משתמשים באלכוהול. זאת תופעה מחרידה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> הערתך נרשמה. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – לדבר על סמים. אלכוהול. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> הערתך נרשמה, ויש כאלה שהיא גם נחרתה על לבם. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <שרפת המסגד בכפר יאסוף> <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו חוזרים להצעות לסדר-היום: שרפת המסגד בכפר יאסוף – הצעות לסדר-היום מס' 1850, 1851, 1858, 1862, 1865, 1877, 1878, 1880, 1890, 1895 ו-1896. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. שלוש דקות. <נחמן שי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבר שבועיים חלפו מאז מעשה הטירוף שהיה בכפר יאסוף, ועדיין לא נמצאו האחראים למעשה הזה. זה מוכיח כמה קשה לפעול נגדם, אבל זה לא מפחית כמלוא הנימה מעוצמת חומרת המעשה, שאני מגדיר אותו כטירוף מערכות לכל דבר. ממש בימים אלה, כשאנחנו מנסים – ואפילו אני נותן את האשראי לממשלה, שאיש מנציגיה לא נוכח פה – לפתח איזה דיאלוג עם שכנינו הפלסטינים, באים אנשים, שאני יכול להגדיר אותם רק מטורפים, נכנסים למסגד, שעל דעת כולם, על דעת כל חברי הבית הזה, הוא מקום קדוש, ומנסים להעלות בו אש. הם בחרו בנקודה העדינה ביותר, נקודת ההכרעה כמעט, הארכימדית, של הסכסוך היהודי-ערבי – היהודי-פלסטיני: בית-תפילה. בית-תפילה. הם ידעו היטב כי האש שהם מציתים שם תלך ותתפשט. היא תלך לתוך מדינת ישראל, בשטחים, בתוך מדינת ישראל, היא תלך מעבר לגבולות מדינת ישראל, היא תלך לכל מקום שבו חיים מוסלמים שמאמינים, ובצדק, שזה בית-התפילה שלהם. זה עלול להבעיר אש גדולה כלפי יהודים, כלפי ישראלים, ואולי לא רק כלפיהם, בעולם כולו. הם ידעו את זה, והם עשו את זה במתכוון, ונכנסו לשם וקבעו – כפי שהם קוראים לזה – "תג מחיר". זה תג המחיר הכי גבוה שאני יכול להעלות על הדעת. אני מחכה ומצפה שמדינת ישראל תסתייג בקול גדול מן המעשה הזה. אז אכן היו כמה מחוות, באו כמה מנהיגי דת וניסו להיפגש עם השיח' ועם המנהיגים של הכפר הזה, גם ראש ממשלת ישראל אמר משהו, אבל עדיין אני חושב שחובה גדולה מוטלת על הממשלה הזאת להבהיר בכל דרך שהדבר הזה הוא מסוכן, הוא לא על דעתה, היא מתנגדת לו והיא תילחם בו מלחמה גדולה, כי כפי שאנחנו היהודים רוצים שמקומות התפילה שלנו יישמרו, שמקומות התפילה שלנו יכובדו, כך אנחנו צריכים לעשות גם כלפי מקומות תפילה של אחרים – של נוצרים, של מוסלמים, של בני כל דת אחרת. זה הכלל שצריך להנחות את הבית הזה, וזה הכלל שצריך לצאת מן הדיון הזה, וזאת הקריאה הגדולה שצריכה לצאת מפה: אנחנו מכבדים את הדברים היקרים להם, והם מכבדים את הדברים היקרים לנו. ועל כן, חובה גדולה מוטלת על כוחות הביטחון, על שירות הביטחון הכללי, לאתר את מבעירי האש הזאת, אבל לא רק אותם – אלא לטפל גם ביסודות, בקרקע שממנה צומחות האיבה והשנאה, וצומח הטירוף הזה, ולטפל גם בהם. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – לא נוכח; חבר הכנסת חנא סוייד – לא נוכח. חבר הכנסת נסים זאב – תמיד נוכח. <איתן כבל (העבודה):> הנה, אני פה. <היו"ר יולי תמיר:> רגע, עוד לא הגעתי אליך, חבר הכנסת כבל. עד כה הלכנו לפי הסדר. חבר הכנסת זאב, לא אכפת לך שחבר הכנסת ידבר כי הוא כבר כאן? <איתן כבל (העבודה):> הוא מעדיף תמיד להיות אחרון. <היו"ר יולי תמיר:> אז אנחנו נרשה לך להיות אחרון. <נסים זאב (ש"ס):> – – – לא אפגע בכבודו. <היו"ר יולי תמיר:> נחזיר לך את זכותך, חבר הכנסת טיבי. לא נגזול. <איתן כבל (העבודה):> בניתי על זה שחבר הכנסת טיבי כאן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני בניתי על נחמן. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בשרפת המסגד. בשבוע שעבר קראנו בפרשת השבוע, פרשת מקץ: "ולא נודע כי באו אל קרבנה", כך כתוב, ואני אומר: ולא נודע כי בכלל היה סיפור כזה. הדרמות של האירועים שאנחנו חווים כמעט מדי יום – אתה לא מצליח להכיל ולעסוק ולהתמודד עם כל כך הרבה נושאים שעולים על סדר-יומנו. ולמה אני אומר את זה? <נסים זאב (ש"ס):> שם זה היה חלום. <איתן כבל (העבודה):> נכון, פה זאת המציאות. זה לא משנה, אתה הבנת, חבר הכנסת נסים זאב. לגופו של עניין, האמת היא שאני די מופתע מהאופן שבו הנושא הזה עבר – לסדר-היום – בשני הצדדים, גם אצלנו היהודים וגם אצל הערבים. בכל זאת, שרפת מסגד זה לא עניין של מה בכך. זה מסוג הדברים שיכולים, שעלולים, חס וחלילה, להיות חבית חומר נפץ שמתפוצצת ומתגלגלת לכל מיני מקומות שאף אחד מאתנו – אין לי ספק – לא רוצה להגיע אליהם. אני סבור, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שבנושאים האלה, ובעיקר בנושאים הקשורים לאמונה, לדת, ראוי לכל אלה העוסקים כאן ושותפים למחלוקת – כל אחד על-פי תפיסותיו ודעותיו – שאת המקומות הקדושים נוציא בשלב הזה, ובכל שלב, מתחום המחלוקת. אני אומר את זה לכולנו, ומזהיר את כולנו בשאלה הזאת – יהודים, ערבים, נוצרים, ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים – כולנו צריכים להוציא את העניין הזה מהוויכוח, וודאי וודאי שלא נמצא את עצמנו מחללים מקומות קדושים של דת כזאת או אחרת. אני מאוד מקווה שמערכת הביטחון תקפיד בעניין הזה. אני יודע, גם מניסיוני האישי, שצה"ל, לפחות בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, מה שנקרא "השטחים הכבושים", משתדל – לא תמיד עושה את זה כמו שצריך – להשגיח ולהקפיד בכבודם של המקומות הקדושים לכל הדתות, גם המקומות הקדושים למוסלמים. חברות וחברים, אני אומר לכם שכשמעתי וקראתי כמוכם על אשר אירע, כאדם, כאזרח, וגם כאדם מאמין, הרגשתי איך אני מתקומם נגד התופעה הזאת. מי שיש לו – ודאי, לפחות על-פי מה שפורסם, אני לא יודע ואף אחד מאתנו לא יודע בשלב הזה – אני מאוד מקווה שמערכת הביטחון, כפי שכשהיא רוצה היא יודעת בצורה יוצאת מן הכלל לתפוס מפגעים, תדע גם במקרה הזה לתפוס את המפגעים שעשו את המעשה הנורא הזה. ושוב – אני אסיים ואומר שאני מאוד מקווה שאירועים מן הסוג הזה לא יישנו. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת טיבי, תישאר באולם, כי תיכף נחזור אליך. מי שהחמיץ את תורו יבוא בסוף. <איתן כבל (העבודה):> זה הופך להיות – – – <חיים אורון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להביע את שאט הנפש והבוז למי שעשו מה שעשו בשרפת המסגד. עשה את זה קודמי, ואני מתאר לעצמי שכולם יחזרו על זה, ואני מתאר לעצמי שגם סגן שר הביטחון יביע בראשית דבריו את האמירה הזאת. אני רוצה להתייחס למושג של "תג מחיר" שנמצא ביסוד העניין הזה. אני הכרתי אותו, אדוני סגן שר הביטחון, הרבה שנים. כשה"חמאס" היה מתמודד מול ה"פתח", היו פוגעים ביהודים. אני יודע מה אני אומר, ואני אומר את זה בידיעה צלולה: כשהמתנחלים מתמודדים עם ממשלת ישראל, הם פוגעים בערבים. זה אותו הדבר. זה אותו הדבר, ושלא יסבירו לי על הזכות של אנשים להפגין נגד מה שנראה להם עוולה – זה לא הדיון – ולהשמיע את זעקתם – גם זה לא הדיון. אבל כשאני רואה – כולל עם ציורים על הקירות – אתם הרסתם פה בית, אתם פיניתם פה מאחז בלתי חוקי, ישלם את זה איזה בעל מטעים בשיא העונה של הזיתים – נשרוף לו את המטע. אני לא בא בכלל – לא לערכים היהודיים ולא לצדק בעניין הזה. אני בא לדבר אחד, אדוני סגן השר: אין ברירה, מוכרחים להפעיל אמצעים הרבה יותר חמורים, כי אתה יודע יותר מכולנו שאין גבול. אם את הקומקומים האלה לא הורגים כשהם קטנים, הם כבר מזמן לא קומקומים – על-פי הבדיחה הישנה. אתה לא יודע לאן זה יגיע. חבר הכנסת כבל יכול כמוני להזדעזע משרפת מסגד, מהטירוף להפוך את הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים לסכסוך בין דתות. צריך להיות מישהו ממש מטורף בשביל זה, אבל סליחה – הטירוף הזה משרת אותם. הם בטוחים שכאשר תהיה אש גדולה, בסוף מכבי האש – שקוראים לו ממשלת ישראל – יעמוד לצדם. זה האסון הגדול. זאת האסטרטגיה. היא כל כך ברורה, היא כל כך שקופה. כמה שתהיה יותר אש – יותר טוב, כי בסוף, כשממשלת ישראל תצטרך להכריע על מי היא מגינה עכשיו, היא תגן עליהם קודם כול. וכך, כל פעם תהיה אסקלציה נוספת. לכן, אין ברירה, ואני שמח על כמה מהלכים, אדוני סגן השר, שאתם עשיתם בתקופה האחרונה, אני מאוד מאוד מקווה שהעמדה המאוד-ברורה בעניין ישיבת ההסדר בהר-ברכה לא תתעטף, על-ידי כל מיני מתווכים, בכפל לשון ובאמירות של אל תגידו ואל תעוררו. אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם במקום כמו גבעת-חביבה – שיש בו גם חיילות, על-פי הסדרים – היה מופיע מישהו – ואני יכול להביא מישהו כזה – שהיה נואם שם על סירוב פקודה בצה"ל, מנימוקים הפכיים; היה לוקח שעתיים – מה פתאום שעתיים, עשר דקות – וזה היה נסגר. לא חופש אקדמי ולא חופש "שמקדמי" ולא שום דבר אחר. לכן, אדוני סגן השר, אני מבין את הקושי שבפניו אתה עומד, אני לא רוצה אפילו לחפש את הסיבות העמוקות לקושי הזה – הן לא צמחו בקדנציה שלך, הן צמחו הרבה קודם, כאשר נתנו בעצם לקיים מציאות – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת אורון. <חיים אורון (מרצ):> אני מסיים. – – של ארץ בלי שלטון, ודוחות המדינה – לא רק טליה ששון, גם קודם – סימנו את זה. לכן צריך לפעול בכל הכוח, בלי שום גמגום, נגד האנשים האלה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שורפי המסגד בכפר יאסוף, ודאי שהם אנשים מטורפים, קיצונים, והשאלה היא אם זה מקרה בודד, והשאלה אם הם מבודדים או שהם פועלים בתוך מסכת של תמיכה, של ידיעה שלא ייעשה מאמץ לתפוס אותם, של שנים רבות של פינוק וסלחנות כלפי המתנחלים. האם הם עשו מעשה חריג, או שנעשו דברים כאלה קודם? האם לא היה באל-חרם אל-אברהימי, מערת המכפלה, מסגד אל-אקצא – האם אין פגיעה מתמשכת במקומות קדושים למוסלמים, בבתי-קברות? זה לא מעשה חריג. מדובר בשטח כבוש, והפתרון אינו טמון בכך – בטיפול נקודתי, כי יש כאלה היום, ויבואו אחרים מחר. הם פוגעים באזרחים פלסטינים, ויש קריצת עין מצד הצבא ומצד הממסד, ואפילו ראשי מפ"ם בעבר הגדירו אותם חלוצים, ראה מקרה חזן. הפתרון הוא שלא יהיו התנחלויות, ולא יהיו מתנחלים, ולא יהיה כיבוש. המקרה הזה הוא בדיוק מה שמעשה ההתנחלות גורם ומביא אתו, ומה שעושה הכיבוש, כי אתה לא יכול לתת כבוד למקום קדוש אם אתה לא נותן כבוד לאנשים. המתנחלים האלה רואים איך הצבא מתנהג אל הפלסטינים, ככה שהם יודעים שהם פועלים בתוך קונטקסט שמבין אותם, שנותן להם רוח גבית. זאת הבעיה, ולכן כל עניין ההצטדקות הזאת, שראשי הצבא מגנים, מערכת הביטחון לא אוהבת את זה – מערכת הביטחון עושה דברים הרבה יותר חמורים. הבעיה שלה היא שזה נעשה לא מאורגן. היא עושה דברים מאורגנים; היא הרסה מבנים, היא הרסה בתים, היא עשתה את זה בעזה, היא עשתה את זה בכל מקום. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת זחאלקה, נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הבעיה היא הכיבוש, היא המדיניות, ותאמינו לי, הסיפור של כפר יאסוף לא יחזור על עצמו, הוא יהיה שולי וחסר חשיבות, עם מעשי הדורסנות והאלימות שהצבא עושה, והאנשים האלה עשו בהשראתו, ולא מחוץ לקונטקסט שלו. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת כרמל שאמה. אחריו – חבר הכנסת טיבי, ואחריו – חבר הכנסת סוייד, ולסיום, חבר הכנסת נסים זאב. <כרמל שאמה (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נושא שרפת המסגד אמור להיות מעל לפוליטיקה ומעל לוויכוחים של התנחלויות כן, התנחלויות לא, וצר לי – ולפני שאמשיך לומר מה צר לי אומר באופן ברור: המעשה הוא מעשה נפשע, מכוער, מטורף, פוגע בכולם, גם במי שרצה להשיג בזה משהו זה פוגע, וודאי ברגשות של מי שמאמינים במקום הקדוש שנפגע, ועל כך אין ויכוח. מקומות קדושים צריכים להיות מעבר לכל מחלוקת, מעבר לכל מלחמה, מעבר לכל מאבק. אוי לנו אם נגיע ונפוצץ את האמוציות שקשורות לדברים האלה. אבל חבר הכנסת זחאלקה, שאותו הספקתי לשמוע מאחר שהגעתי במהלך ההצעה לסדר-היום – כבר הספקתי לשמוע איך הוא עושה את אותו סלט מיותר, וזה בהמשך לנאום הקודם ששמענו פה, שדרכה של האופוזיציה לערבב דברים שאינם קשורים אחד בשני, ואין לקשור אותם, כמו שעמדה כאן יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת לבני, ובמשך 20 דקות הרצתה לנו כמה היא החליטה במשך שבוע – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת שאמה, יש לך שתי דקות, כדאי לך לדבר על העניין, אחרת זה ייגמר. <כרמל שאמה (הליכוד):> כן, על העניין, – – – הרצתה לנו כמה היא החליטה לא לדבר פוליטיקה בשבוע הזה, בגלל הנסיבות, האירועים, ובסיפא של דבריה – עם כל הדגשים – היא דווקא עסקה בפוליטיקה מאוד נמוכה ומאוד זולה. וגם כך, חבר הכנסת זחאלקה, אין קשר בין שרפת המסגד להתנחלויות. אין שום קשר. ההתנחלויות אינן מעשה של טירוף, הן התיישבות לגיטימית. אתה יכול לחלוק עליה מזווית ראייתך, אבל אין בינה לבין שרפת מסגד – שאנחנו מגנים, ולהבדיל, אנחנו, הגינוי אצלנו מוחלט, הוא לא מסויג – – – <קריאה:> לא יודעים מי שרף? <כרמל שאמה (הליכוד):> רגע. אמרתי: הגינוי הוא מוחלט, הוא לא מסויג. אנחנו לא – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – ושרפו. <כרמל שאמה (הליכוד):> מי ששרף – שרף, ומי ששרף גם יימצא, תהיה בטוח, חבר הכנסת זחאלקה. אבל חבל שאני לא שומע אותך, כמו ששומעים אותי עכשיו, כשמדובר בקבר יוסף; חבל מאוד. זה קבר של אחד מאבותינו, שמחולל פעם אחר פעם, וגם אני, שאני אדם לא דתי – מסורתי אבל לא דתי – הלב פשוט, יותר מכואב, לראות – על מה? על מה? איך אנשים מגיעים למצב שהם צריכים לחלל קבר של אדם קדוש? גם מקום קדוש וגם מקום קבורה. אז את הדברים האלה כן הייתי רוצה לשמוע, אבל אין קשר בין הדברים. שרפת מסגד – ולא משנה אם זה ביהודה ושומרון, ולא משנה אם זה ביפו, ואפילו ציור של גרפיטי על מסגד או על בית-כנסת או על כנסייה – זה מעשה שכולנו חייבים לגנות אותו בצורה הכי ברורה, ולא לקשור שום דבר לנושא הזה. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. שלוש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא – אני לא יודע על מה המהומה. נשרף מסגד. מה חדש בזה? מה, זאת הפעם הראשונה ששורפים מסגד? אבל הרעש הפעם היה גדול יותר, וטוב שיש רעש כאשר מקום קדוש נשרף. ההיתממות של "לא יודעים מי שרף" – אישית, שמית, עדיין לא יודעים, אבל מי ששרפו הם אנשים העומדים מאחורי הפרויקט הנקרא "תג מחיר". אפילו כתבו את השם שלהם, והבטיחו לחזור. אלה אותם אנשים או חברים של אלה הפוגעים – יורים – בפלסטינים בזמן מסיק זיתים, אלה הגודעים ושורפים עצים. מדובר במתנחלים, וחבר כנסת כרמל שאמה, ההתנחלויות הן דבר לא לגיטימי. מתנחלים – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> בעיני מי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בעיני העולם. בעיני העולם. אני מייצג עמדה – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> בעיני חלק מהעולם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כל העולם. אני לא מכיר מדינה אחת בעולם, מדינה אחת – תן לי שם – שאומרת שההתנחלויות הן לגיטימיות. מדינה אחת. אפילו לא החברות הטובות והידידות הטובות ביותר של מדינת ישראל. אפילו לא ארצות-הברית. <איתן כבל (העבודה):> מיקרונזיה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מיקרונזיה טרם הוציאה הודעה שמאשררת את הלגיטימיות של ההתנחלויות. עובדים על זה. אפילו מיקרונזיה לא מסכימה לאשרר. <קריאה:> אין להם כוח-אדם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן – אתה יודע מה? אפילו לא כל הציבור הישראלי, רק חצי ממנו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כמה מדינות בעולם חושבות שמדינת ישראל היא לגיטימית, חבר הכנסת טיבי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הרבה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כמה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הרבה. הרבה. עשרות מדינות. האו"ם חושב שהיא לגיטימית. האו"ם, כגוף, חושב שהיא לגיטימית. אבל המעשים האלה הם מעשים נפשעים. התנחלויות, אמרת, זה דבר לגיטימי. אני אומר לך: מפעל ההתנחלויות זה מפעל – מדובר בשוד הקרקעות הגדול ביותר בהיסטוריה המודרנית, שזוכה לתמיכת ממשלה ומתוקצב על-ידי ממשלה, ולכן – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> יש בג"ץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עזוב בג"ץ. בג"ץ הכשיר את ההתנחלויות. בג"ץ הכשיר כמעט כל מעשה – כל העוולות של הכיבוש; גם גירוש, גם הפקעות, גם הקמת התנחלויות, גם חיסולים – – <חנא סוייד (חד"ש):> חיסול ממוקד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – חיסולים, סיכול ממוקד – הכול הוא הכשיר. ואתם תוקפים. בלעדיו הדברים האלה לא היו מאושררים. <כרמל שאמה (הליכוד):> אתה תוקף את בג"ץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן – לא, אפילו אני לא תוקף אותו כמוכם. אף-על-פי שבג"ץ לא נותן סעד לפלסטינים תחת כיבוש. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אבל תגיד לי, ב-1948 לא חשבתם שכל מדינת ישראל היא לא לגיטימית – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז אני אגיד לך. <היו"ר יולי תמיר:> אחמד טיבי, יש לך מעט מאוד זמן, אז תגיד את מה שאתה רוצה – – – <קריאה:> לא, אנחנו הפרענו לו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, אנחנו הפרענו לו. זה סתם, דו-שיח נחמד. אין פה אנשים כמעט. סתם, שיענה בצורה עניינית – – – הרי ב-1948 כל הערבים טענו שמדינת ישראל היא לא לגיטימית, מאותה סיבה שההתנחלויות לא לגיטימיות. מה ההבדל? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האמת היא, האמת היא – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אין שום בעיה. אולי הם התכוננו למלחמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא לגיטימיות. זה מעשה מטורף של שרפת מקום קדוש, ולא משנה אם זה מסגד או – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה לא מקרה שמתנחלים עשו את זה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מי אמר? מי אמר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה לא מקרה, כי מדובר באותה קבוצה פושעת שפוגעת בפלסטינים, יורה על פלסטינים, גודעת עצים, שורפת מטעים, מתיישבת ומתנחלת על אדמה לא שלה בכוח הזרוע, בתמיכה תקציבית ובתמיכה של נשק של הממשלה. זה נקרא כיבוש. המתנחלים הם זרוע נפשעת של הכיבוש. יש לגדוע את הזרוע הזאת, של ההתנחלויות – – <קריאה:> איך אתה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – לפרק את ההתנחלויות. עדיף לעשות את זה במשא-ומתן, אבל אם לא במשא-ומתן, העולם צריך לכפות את גירוש המתנחלים – – <כרמל שאמה (הליכוד):> הם לא יגורשו. הם לא יגורשו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ולהחזיר אותם לתוך מדינת ישראל. <כרמל שאמה (הליכוד):> הם לא יגורשו. הם לא יגורשו. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה זאת אומרת – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> כל עוד – – – <היו"ר יולי תמיר:> – – – וסגן שר הביטחון צריך לצאת. אז בוא – תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ובזה אני, במשפט אחד, אסיים. חבר הכנסת כרמל שאמה: נחכה ונראה. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. משפט חשוב. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכוונה בהעלאת הנושא הזה לדיון כאן היא באמת לא לגנות אותו. כי כמעט לא נשאר אחד בציבוריות הישראלית שלא גינה את השרפה ואת החילול של המסגד ביאסוף; חלק יותר רציניים, חלק פחות רציניים, חלק עם גלגול עיניים – אבל לא זאת הכוונה. אני לא הייתי מאמין שמישהו יעמוד ויגיד כן – או יגן על המעשה הזה. הכוונה והמטרה היא להצביע על הסכנה, על התופעה, על הבועה הזו, על האווירה המזוהמת של התנחלויות ושל מתן יד חופשית למתנחלים לעשות כמעט מה שהם רוצים, ולבנות ארגונים ולעשות מעשי טרור. הם גומרים את התקופה ואת העונה של מסיק זיתים, ואז הם מתפנים לייצר אמל"ח ולייבא אמל"ח ולהרוג ולהתנקש באנשים. ואני רוצה להדגיש: מי שחושב שזה יכול להיעצר שם, ורק נגד ערבים ופלסטינים, טועה. יש אנשים שיושבים בבית הזה שיכולים להיות מטרה למעשים מהסוג הזה, של "תג מחיר", ושל כל הקבוצה הזאת. פרופסור שטרנהל, שניסו להתנקש בו, לא היה בהתנחלויות ולא היה קרוב אליהן, אלא זה נעשה בגלל הדעות הפוליטיות שלו. לכן אני חושב שהצביעו בצדק חברי על האווירה הזאת, על ההתנחלויות, על הכיבוש, על הביצועים, על המעשים של הצבא ועל מתן יד חופשית למתנחלים לעשות כל מה שהם רוצים. המטרה מאוד ידועה, ואני מאוד מתפלא על מערכת הביטחון שכאילו רואה ולא רואה – רואה ולא רוצה לעשות. ואפילו מאמצים את שמות החיבה – נוער הגבעות, מה זה "נוער הגבעות"? נוער הגבעות בסופו של דבר יעשה דברים כאלו. הכתובת על הקיר. מי שלא רואה את זה ומי שלא נוקט את כל האמצעים לעצור את זה, גם מעשית וגם בהפסקת כל המפעל הזה שנקרא התנחלויות וכיבוש – אחרת השמים הם הגבול. ומי שחושב שזאת המטרה המקסימלית – לא, יש עוד מטרות. אני לא רוצה לפתוח פה לשטן ולהגיד עוד דוגמאות לדברים שאנשים כאלו מסוגלים לעשות, אבל צריך להביא בחשבון שהם עוד יחשבו על פיגועים המוניים ועל כל מיני פשעים נוספים. לכן, מוטב שמערכת הביטחון כבר תסיק את המסקנות המבצעיות בעניין הזה. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת בראש, אדוני סגן השר, איך אפשר לשמוע דברי בלע והסתה במשך חצי שעה מחברי כנסת נגד מדינת ישראל, כאילו היא יזמה את שרפת המסגד. ושום דבר לא יעזור. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי אמר את זה? <נסים זאב (ש"ס):> אתם שרפתם, אתם המחבלים – עוד מה אתה רוצה, אחמד טיבי? מה, כמה? נותנים לך במה פה להסית ולהדיח נגד מדינת ישראל. אוי למדינה הזאת שנותנת לך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לוקח, לא נותן. אני לוקח בשתי ידיים. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו המסכנים, אנחנו הנרדפים, אנחנו נותנים לכם את הכוח להכות בנו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אנחנו טיפשים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נותנים לנו גם ללמוד באוניברסיטה, אגב. <נסים זאב (ש"ס):> מה זה, עומד פה אורון ואומר "תג מחיר", זה בדיוק כמו שה"חמאס" רוצה לעשות פעולת תגמול מול הרשות, אז הוא מוציא פיגועים ומתאבדים לפגוע במדינת ישראל. זה אותו הדבר, הוא אומר. אחמד טיבי, אל תתפלא אם ה"חמאס" עשה את זה. תאמין לי, אתה עוד תתפלא לראות שהתוצאות יהיו אולי תוצאות שבאמת ידאיגו אותך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין יהודים פושעים? אין פושעים יהודים? אין טרוריסטים יהודים? <נסים זאב (ש"ס):> ויש חיסול חשבונות בין ה"חמאס" – בינתיים הטרור זה ה"חמאס", והם מוציאים את המתאבדים – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> אין יהודי טרוריסט שיהודי מתגאה בו. זה אין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה אתה מדבר? <נסים זאב (ש"ס):> עשרות רבנים, אדוני סגן השר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה אתה מדבר? <כרמל שאמה (הליכוד):> איפה? תמצא אותו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש פה חבר כנסת שאמר: אני לא מגנה את השרפה. חבר כנסת שיושב בפינה. <נסים זאב (ש"ס):> אל תפריע לי, חבר הכנסת טיבי, טוב? אני נותן לך קצת מוסר, הגיע הזמן שתשמע את האמת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אין יהודי – בלי פשרות – שלא יגנה שרפה של מסגד. אין יהודי אחד. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת כץ, אתם מבזבזים את זמנו של חבר הכנסת זאב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יש הבדל. <היו"ר יולי תמיר:> לא, עכשיו הזמן הוא של חבר הכנסת זאב. <חנא סוייד (חד"ש):> אנחנו מגנים, למה לא מגנים? <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת טיבי, אתה כבר דיברת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עכשיו אני רוצה להגיד לך: השרפה היא בסדר, גירוש החיילים הוא בסדר. השרפה לא בסדר. צריך לגרש את החיילים, אבל לא לשרוף. <נסים זאב (ש"ס):> אחמד טיבי, אתה וחבריך עולים על טרמפ כדי להסית נגד מדינת ישראל. תגיד לי, מה אתה רוצה שנעשה עוד? הרב הראשי לישראל הגיע לשם, כל פעילי הימין, כל הרבנים גינו. מה אתם רוצים עוד, שננשק לכם את הנעליים? מה אתם רוצים עוד, לעזאזל? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא דורש ממך לנשק לי את הרגליים. <נסים זאב (ש"ס):> – – – תדרוש שלומם וטובתם כל ימיך לעולם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מכל מיני סיבות, אגב. <כרמל שאמה (הליכוד):> חבר הכנסת טיבי נועל נעליים די יוקרתיות. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, אני רק אומר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חברים, אחר כך זה מופיע ב"ידיעות" בקטע – איך קוראים לזה? <נסים זאב (ש"ס):> אז רק רגע, אני רוצה לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הקטע הזה יגיע לאייכלר, זה בטוח. <היו"ר יולי תמיר:> אז אני מציעה שנסיים את הדיון בנעליים. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, אני רק רוצה לסיים במשפט אחד. אני יודע שהזמן תם, אבל זה באמת לא פייר מה שאתה עושה, אחמד טיבי. כל פעם שאני עולה לדבר פה אתה רק מפריע לי. אני לא עושה לך את זה. אתה גוזל לי את הזמן באופן מכוון. זה חלק מהטרור שאתם עושים כאן בכנסת. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת זאב, תודה רבה. אני יכולה להגיד, מניסיון, שאתה מקבל זמן דיבור יותר מכל חבר כנסת אחר. אבל מכיוון שאתה חרוץ, ונמצא פה תמיד – – – <נסים זאב (ש"ס):> אבל לא במקרה הזה. אני אסיים במשפט אחד. אני רוצה לומר לכם: מי שעשה את זה רצה להבעיר את המדינה, ואתם, אל תוסיפו על זה עוד נפט. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל אופן הנושא רציני, אין ספק. כשאני ראיתי שזה על סדר-היום, אמרתי, כבר בטח מדברים על היסטוריה. את מי זה מעניין? זה קרה לפני שבועיים, מי מתעניין במה שקרה לפני שבועיים? אבל כנראה גם בדיבור בדיעבד יש משהו טוב, שבכל אופן, אולי אז כולם דיברו, ואולי זה נשכח ואנחנו שוב מעוררים את זה. אין ספק, כפי שכולם אמרו, כולם מגנים, כולם מתנגדים, לא רק למעשה האלימות – וודאי מעשה כזה, אין ספק. אבל יש עוד היבטים לעניין הזה. מי שעשה את זה לא מביא בחשבון את השנאה של מיליוני אנשים ליהודים ואת ההשלכות ומה שיכול לגרום דבר כזה. אנחנו לא מעלים את הדברים האלה – אנחנו לא נלחמים באלימות, לא במעשים כאלה, ואנחנו בכלל אף פעם לא מעלים את הנושאים האלה. זה עובר לסדר-היום ככה, עם גינוי כזה או אחר. אנחנו יודעים שהדבר הזה גורם לשנאה ולהסתה. יש עוד היבט, וההיבט השני בעניין הזה הוא שנעשים דברים כאלה, ומי שלא נזהר ברותחים כבר לא נזהר בצוננים. על כל מעשה כזה יכולים לעבור לסדר-היום, אם הוא נעשה אצל יהודים ואם הוא נעשה אצל ערבים. כשמוצאים מישהו שמת ליד עיר, צריך להביא עגלה ערופה, ואומרים לזקנים – הם צריכים לבוא ולהגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה. כך זקני העיר צריכים להגיד. נשאלת השאלה: וכי יעלה על הדעת שהזקנים הם אלה שהרגו? למה הם צריכים להגיד דבר כזה? הם צריכים להגיד דבר כזה מכיוון שלא עשינו מספיק; כיוון שאם נעשה כזה מעשה שמישהו הרג את השני זה בטח מכיוון שלא שמו את הדגש ולא חינכו ונתנו אפשרות לעשות את הדבר הזה. אנחנו – טוב שאנחנו מעלים את הנושא הזה, של מה שקורה במסגד, ואנחנו צריכים לדעת שרק בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים, שישה מקרים של הריסת בתי-כנסת, של פגיעה בבתי-כנסת, של ציור צלבי קרס, של שרפת ספרי תורה וספרי קודש וניסיון הצתה וביזוי. על זה עוברים לסדר-היום. מי שגורם לדבר כזה הוא גם שותף במקרים האלה. דין אחד לכולם, זאת עבירה אחת. רק בשבוע האחרון, לפני שבועיים, במעלה-אדומים חוללו שני בתי-כנסת בצורה מחפירה, בצורה פוגעת. לפני חודשיים צוירו צלבי קרס בבית-כנסת בפתח-תקווה, בתל-אביב – בית-הכנסת "גאולת ישראל"; לפני חודש חולל באשקלון בית-כנסת. אנחנו חייבים כאן, בבית הזה, לגנות את זה מקיר לקיר, להילחם בזה. על-פי רוב מה שקורה – יודעים יותר ויותר – כשתופסים, רואים שאלה בני-נוער. במקרה של בית-הכנסת שחולל במעלה-אדומים תפסו לפני שבוע נער צעיר ושאלו אותו: איך עשית דבר כזה? הוא אומר: זה השפעה של מה שראיתי בסרטים. הוא לא אמר שום דבר. זה לא היה נושא אנטישמי – אלימות לשם אלימות, ופגיעה במקומות קדושים. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את זה ולהמשיך להעלות את זה ולדון בזה, כדי שהדבר הזה לא ירד מסדר-היום. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. אדוני סגן שר הביטחון, אתה אמור להשיב. אני מבינה, סגן השר, שאתה ממהר ואתה צריך לצאת. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בשעה 12:00 הודעתי שבשעה 18:00 אני יוצא. <היו"ר יולי תמיר:> אז לפיכך אני רוצה רגע לשאול, לפני שאתה מתחיל את דבריך – יש שתי הצעות נוספות לסדר-היום, שאנחנו נדחה אותן עד שיהיה אפשר לקבל תשובה, אלא אם כן אתם רוצים להעלות את הנושא ולקבל תשובה בפעם אחרת. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני משעה 12:00 מודיע שב-18:00 אני עוזב. לפי התקנון אני לא חייב להיות כאן בכלל, אבל בגלל כבודכם, אפילו שרוב החברים באים והולכים, אני נשארתי. רוב השואלים הגדולים שאלו והלכו, וזה בסדר גמור. <היו"ר יולי תמיר:> לא, דווקא יש לציין, אדוני סגן השר, שרובם נמצאים פה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני שמח שחבר הכנסת אורון נכנס. יפה מאוד. היחיד שישב פה לכל האורך זה זה שמדבר אליכם כרגע. בסדר גמור. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משאית הצל"שים בדרך. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני חייב לעזוב, יש לי אזכרה בחיפה – פה קרוב, בחיפה, ואני אהיה באזכרה הזאת בשעה 19:30, לא יעזור שום דבר. אזכרה של חברים שלי שאני לא יכול שלא להיות בה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> באיזו מהירות אתה נוסע לחיפה בשעה וחצי? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> האירוע של שרפת המסגד בכפר יאסוף, למגינת לבם של חלק מהח"כים פה, גונה על-ידי כל הקשת הפוליטית של מדינת ישראל. אין ספק שזה פשע נתעב, אין ספק שלהסיט את הדיון בינינו לבין הפלסטינים לפסים דתיים זה חמור מאין כמותו, ואנחנו, במערכת הביטחון, נעשה את כל מה שנדרש לעשות כדי להביא את עושי מעשה הנבלה הזה לפני שופט, לדין, כפי שראוי להם. צריך לזכור – לכל כותבי "תג המחיר": יהיה תג מחיר. וחברי הכנסת שהעלו את זה כאן – נדמה לי זחאלקה – אין פה שום קריצת עין. אנחנו מתכוונים לזה, אנחנו נעשה את זה כמו כל חקירה. זאת לא חקירה משטרתית רגילה, אלא גם שירות הביטחון הכללי יצטרף לחקירה הזאת, רק מטעם החומרה שאנחנו מזהים במעשה הזה. ולכן אני מקווה שבזמן הראוי נוכל להתייצב כאן ולהגיד: שמנו יד על האנשים האלה, והם יגיעו לבית-משפט בישראל. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. מה אתה מציע? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מה שאתם רוצים. <היו"ר יולי תמיר:> חברי המציעים, מה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> דיון במליאה. זאת הצעה לסדר-היום. <היו"ר יולי תמיר:> אם כך, אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד – מצביע לקיום דיון במליאה. מי שמצביע נגד – מצביע להסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי תמיר:> חמישה בעד, שניים נגד. הנושא עובר לדיון במליאה. מכיוון שסגן השר יצא, אנחנו מחליטים להמשיך את הדיון ולקבל תשובה במועד אחר, או שאנחנו מחליטים לדחות את הדיון? <חיים אורון (מרצ):> לדחות. <היו"ר יולי תמיר:> טוב, אנחנו ממשיכים. מי שמבקש – אני לא יכולה לכפות על החברים לדחות את הדיון. לכן אנחנו נקיים אותו, לצערי, ללא תשובה, אלא תשובה במועד אחר. אני מאוד מבקשת שיהיה פה חבר הממשלה, עם כל ההתחשבות. <איתן כבל (העבודה):> מחפשים. אין מספיק. <היו"ר יולי תמיר:> אני מציעה שלא נחכה, כי חבר הממשלה שיגיע ממילא לא יוכל לענות על הדבר, חבר הכנסת כץ. <חיים אורון (מרצ):> אני מבקש לדבר כשהשר יענה. <היו"ר יולי תמיר:> זה בנושא הבא, של תוכנית צה"ל לפינוי מבנים בהתנחלויות. אנחנו עוסקים עכשיו בביטול מעמד ישיבת ההסדר בהר-ברכה. לכך רשומים חבר הכנסת כץ וחברת הכנסת חוטובלי. אחר כך יש לנו דיון בתוכנית צה"ל לפינוי מבנים בהתנחלויות – חבר הכנסת אורון. אם חבר הכנסת אורון או חבר הכנסת טיבי רוצים לדחות את הדיון – אפשר, כי אתם שני הנוכחים היחידים שביקשו. <חיים אורון (מרצ):> אנחנו רוצים לדחות. <היו"ר יולי תמיר:> אז הדיון הזה נדחה. <הצעה לסדר-היום > <ביטול מעמד ישיבת ההסדר בהר-ברכה> <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. הנושא השני נדחה, והנושא הראשון מתקיים. אדוני השר, מבחינת השר אתה לא יושב במליאה, ומטרת הנוכחות כאן היא להראות שיש נוכחות של הממשלה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כשנפטר הרב צבי יהודה הכהן קוק, זכר צדיק לברכה, כשהוא הלך לעולמו, פרסם ראש הממשלה מנחם בגין המנוח, עליו השלום, הודעה בעיתונות, שממשלת ישראל מודיעה בצער רב על פטירת מורנו ורבנו הרב צבי יהודה הכהן קוק. מנחם בגין, ראש הממשלה, ראה ברב צבי יהודה הכהן קוק את מורה ורבה של ממשלת ישראל. מהתלמידים המובהקים של הרב קוק היה מורנו ורבנו, שיאריך ימים וייבדל לחיים ארוכים, הרב זלמן ברוך מלמד, המרא דאתרא של בית-אל וראש ישיבת בית-אל, מרבניה החשובים של מדינת ישראל. ומי שגדל על ברכיו – בגדר ברא כרעא דאבוה – על רגלי, היה – נדמה לי – הסנדק שלו היה הרב קוק, ומורו ורבו הרב מלמד היה תלמידו. בנו בכורו, הרב אליעזר מלמד, שיאריך ימים, מתלמידי החכמים הגדולים, כותב ספרים, פוסק הלכות, ואני חושב שהיום, אחרי כל מה שקרה בשבועות האחרונים, גם התגלה כמנהיג לאומי שייזכר לדורות בתולדות ישראל, מהמנהיגים הלאומיים הציונים הגדולים, שעמד על כבודה של ארץ-ישראל, כבודו של צבא-הגנה לישראל, כבודה של תורה וכבודם של מוסדות התורה בארץ-ישראל. <היו"ר יולי תמיר:> סליחה, חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך שחבר הכנסת אלדד לא מוכן לדחות את הדיון, לכן יתקיים דיון; אמרנו קודם שהוא יידחה. חבר הכנסת אלדד עומד על דעתו שהדיון יתקיים, ואין לנו ברירה אלא לקיים אותו גם אם אין תשובת שר. אני מתריעה בפניך. <חיים אורון (מרצ):> אני מבקש לדבר כאשר השר יענה. <היו"ר יולי תמיר:> נוצר פה מצב שאין לנו ברירה אלא לאפשר לחבר הכנסת אלדד לדבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אבל – – – לא יתקיים דיון עד שהשר נמצא, אם כבר לא מוותרים. <חיים אורון (מרצ):> לא, הוא יכול לקיים דיון – – – <היו"ר יולי תמיר:> זה בלתי אפשרי, אני מצטערת. אני לא רוצה שהוא ילך ואחר כך תהיה תחושה לא נעימה שאחרי שהוא יצא אנחנו שינינו את החלטתנו. חבר הכנסת, החלטה להסרה חייבת להיות – – – חבר הכנסת אלדד מתנגד. תשכנעו אותו – יש לכם זמן בזמן ששני חברי הכנסת הבאים מדברים – נדחה. לא תשכנעו אותו, אין ברירה אלא – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אולי נבנה עוד כמה התנחלויות, אז אלדד יסכים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מבקש שגם אני וגם ג'ומס נהיה בדיון בשבוע הבא, או בשבוע לאחר מכן. הוא רוצה – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת טיבי, זה בלתי אפשרי. אם אין הסכמה פה-אחד להסרה, חייבים לקיים את הדיון הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בחיים לא יהיה פה-אחד עם אריה אלדד. בשום דבר. <היו"ר יולי תמיר:> מה לעשות, אז – – – <איתן כבל (העבודה):> הניסיון היה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מגיעות לי כמה דקות. על כל פנים, רציתי לומר שהעם היהודי לדורותיו, עם בן אלפי שנים, זוכר את המנהיגים, את הגיבורים שלו. הוא זוכר את יהודה המכבי, הוא זוכר את מתתיהו, שאמר: "מי לה' אלי", הוא זוכר את בר-כוכבא, הוא זוכר את שמשון הגיבור; אפילו שהם היו יחידים. אני חושב שזכה הרב אליעזר מלמד – איש שגידל וחינך אלפי תלמידים, איש צעיר – אומנם אבא ל-13 ילדים, סב לנכדים – אבל חינך אלפי תלמידים לאהבת המולדת, לאהבת הצבא, למסירות נפש בקרב, לאהבת תורה ולאהבת מדינת ישראל – שגם שמו, בעזרת השם, יהיה בין הגיבורים בתולדות האומה. לצערנו הרב, תסכים אתי אולי היושבת-ראש חברת הכנסת יולי תמיר, שאהוד ברק, יושב-ראש מפלגת העבודה, נאבק על חייו הפוליטיים. זה לעומת זה ברא האלוקים, ועליו אומרת הגמרא: "אמר ר' יהודה אמר רב, אמר לו הקב"ה" – את זה למדנו עכשיו בבבא בתרא בדף ע"ה עמוד ב'. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הדף היומי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה כמעט הדף היומי, אני קצת מאחורה. על כל פנים: "אמר ר' יהודה אמר רב: אמר לו הקב"ה לחירם מלך צור: בך נסתכלתי וידעתי שאתה עתיד למרוד בי, ולפיכך בראתי נקבים נקבים באדם". לפעמים אדם נמצא במהלך ובמחשבה שהוא מנהל את העולם, שהוא הבעל-בית של העולם. הוא חושב שהוא מין קיסר כזה, שהוא שולט. אומר הקב"ה, אני רוצה לומר לך: "בראתי נקבים נקבים". תזכור שאתה צריך לצאת לשירותים, תזכור שלפעמים נהיים חולים, תזכור שאדם בא מאוחר לעולם ועוזב מוקדם, גם אם הוא חי 120 שנה. אנחנו זמניים בעולם הזה, אבל האומה היא נצחית, והזיכרון שלה הוא נצחי, ואהבת הגיבורים שלה היא נצחית. ולכן, מי שייזכר לגדולה ולתהילה זה הרב אליעזר מלמד, שכולם יודעים את אהבתו, מתוך התורה, לצבא-הגנה לישראל, למדינת ישראל, ככה הוא חינך, ככה הוא מחנך. עליו אומרת הגמרא – ובזה אני רוצה לסיים, כבוד היושבת-ראש – הגמרא אומרת שם, באותם דפים – זה פשוט כמה "אגדתות" שהם כל כך יפים שחשבתי שכדאי להשמיע אותם, "אמר רבא, אמר רבי יוחנן" – רבי יוחנן היה אמורא של ארץ-ישראל – לא כירושלים של העולם הזה ירושלים של העולם הבא. של העולם הזה, כל הרוצה לעלות אליה – עולה; של העולם הבא, אין עולין אלא המזומנים לה. אני בטוח שהרב אליעזר מלמד, בעזרת השם, יזכה לא רק בירושלים, כפי שכתוב, שאמר זכריה הנביא, "פרזות תהיה ירושלים מרוב אדם ומרוב בהמה", ובעזרת השם הרב אליעזר ייזכר לטוב. לצערנו הרב, שר הביטחון שמצא את עצמו נאבק בתורה, נאבק בארץ, נאבק בעם ישראל, ייזכר בנושא הזה לדבר לא טוב. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התקבלה החלטה גורלית של שר הביטחון, השר אהוד ברק; החלטה תקדימית. לראשונה מאז הוקם המפעל האדיר של ישיבות ההסדר בוטל ההסדר עם אחת הישיבות, עם ישיבת הר-ברכה. איני מוצאת לנכון לראות בסיפור הזה סיפור פרטני של רב אחד, הרב אליעזר מלמד, אדם חשוב ומכובד, וסיפור של ישיבה אחת. מדובר בהסתכלות מערכתית ובפגיעה בחופש של הישיבות הציוניות בישראל. התקדים המסוכן הזה, שקבע שר הביטחון, משדר מסר חד-משמעי שמצר את היכולת של רב, ראש ישיבה, אזרח חופשי, לפסוק פסיקת הלכה; דבר חמור מאין כמותו. הפסיקה הזאת של הרב מלמד, שעוררה סערה ציבורית גדולה – רק כדי שהציבור ידע – היא לא פסיקה חדשה. פסק לפני כן הרב גורן, שהיה הרב הראשי של צה"ל, פסק לפני כן דברים דומים הרב שפירא, שהיה הרב הראשי לישראל. זאת פסיקת mainstream מקובלת בעולם ההלכתי. כשקם שר הביטחון ומערער על הסמכות של רב במדינת ישראל לפסוק הלכה – כשתלמידיו מתגייסים בהמוניהם, וכשתלמידי ישיבות ההסדר ידועים בנאמנותם למדינה, בעובדה שהם מתגייסים גם אחרי הגירוש הנורא מגוש-קטיף, קמו ונלחמו במלחמת לבנון השנייה, במבצע "עופרת יצוקה" – נאמנותם מעולם לא סויגה – וקראו קריאה אחת, קריאה מוסרית, קריאה שאומרת דבר פשוט: תנו לנו להילחם בחירוף נפש כדי להגן על המדינה הזאת ועל העם הזה, אל תשתמשו בנו, החיילים, כדי לבצע מהלך פוליטי של הריסת בתי יהודים. מה מוסרי מזה? קם שר הביטחון ויוצר קרע שלם עם הציבור המסור ביותר במדינת ישראל, ובהחלטה הזאת שובר שבר אמיתי בתוך הציונות הדתית. ואני שואלת את עצמי, האם בעת הזאת, שבה איומים כל כך רבים עומדים על מדינת ישראל, האם נכון וראוי ששר הביטחון, במקום להיאבק בהשתמטות, במקום להיאבק בתופעות חמורות של אנשים שמשתחררים על פרופיל 21 מטעמים של חוסר ציונות, במקום לדאוג לכך שגם החרדים ייטלו חלק בשירות ולא יתכנסו לתוך עולם הישיבות בלי לקחת חלק בנטל השירות – האם נכון וראוי להיאבק דווקא בציבור המסור הזה של חיילי ישיבות ההסדר? התשובה הציבורית היא ברורה. כאן אני קוראת קריאה, והקריאה הזאת היא קריאה לראש הממשלה שלנו. דווקא ראש הממשלה, יש לו אחריות כאן, בעת הזאת, לקרוא את שר הביטחון לסדר, ולקרוא לו לחזור בו מההחלטה התקדימית המסוכנת הזאת. יש סיפור נורא, שמספר על בת יפתח – השופט יפתח יוצא לשדה הקרב, ואומר שכשהוא יחזור, מי שיקום ויצא לקראתו – הוא יעלה אותו לעולה. הוא הניח שתצא לקראתו חיית המחמד שלו, ובמקום זה יוצאת לקראתו בתו באושר ובשמחה. מה עושה יפתח? יפתח גוזר עליה להתנזר, לעלות לגבעה ולא להינשא לעולם. שואלים חכמים: למה לא התיר את הנדר? מה פשוט יותר מלהתיר את הנדר הזה ולאפשר לבתו לחיות חיים טובים ומאושרים? ועונים שם דבר מזעזע: שעמד יפתח, שהיה המצביא, ואמר: אני לא אלך אל פנחס הכוהן, שהוא כביכול אותה דמות רוחנית שיכולה להתיר לי את הנדר; פנחס ידע על הנדר הנורא של יפתח, ופנחס לא הלך אל יפתח כדי להתיר לו את הנדר. אין מקום, כשמדובר בצבא-הגנה לישראל, לשאלות מי מזמין את מי, מי מוזמן לשימוע ומי אינו מוזמן לשימוע. ראוי ששני האנשים הנכבדים, הרב אליעזר מלמד ושר הביטחון, ייפגשו וישבו, ואם לשם כך צריך את התערבות ראש הממשלה, הייתי מבקשת את התערבות ראש הממשלה, כדי שצבא-הגנה לישראל יצא נשכר, ואותם חיילים שמוכנים למסור את נפשם, בחירוף נפש, לא ייאלצו לעמוד בדילמה הנוראה אם להרוס את בתי אחיהם. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. כיוון שאין לנו תשובה של סגן השר, הצעה אחרת לחבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – על-פי התקנון באין תשובת שר הדיון הזה אמור להיערך במליאה. אני חושב שמדובר פה בנושא שהפרטים שלו הם מאוד חשובים, ואי-אפשר לקיים דיון ציבורי עליו במליאה, ולכן אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. המציעים מוכנים להעביר? <קריאה:> אנחנו מסכימים. <היו"ר יולי תמיר:> חברת הכנסת חוטובלי? <קריאה:> – – – <חיים אורון (מרצ):> אני מציע לוועדה החשאית של ועדת החוץ והביטחון, כי יש שם דברים שאנשים נורמלים בכלל לא יכולים להבין אותם. אז אני מציע להעביר לוועדה החשאית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אי-אפשר לוועדה החשאית. <חיים אורון (מרצ):> אבל אני מציע, מה קרה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, חייבים לוועדת המשנה אחר כך. <חיים אורון (מרצ):> לא, לא, הוועדה החשאית. <היו"ר יולי תמיר:> יושב-ראש הוועדה ישקול את הצעתך. אנחנו מצביעים. <חיים אורון (מרצ):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בעד. <היו"ר יולי תמיר:> מי שבעד – בעד להעביר לוועדת החוץ והביטחון. מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יולי תמיר:> ברוב של שבעה, ללא נמנעים וללא מתנגדים, הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <תוכנית צה"ל לפינוי מבנים בהתנחלויות> <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו עוברים לנושא הבא: תוכנית צה"ל לפינוי מבנים בהתנחלויות – הצעות לסדר-היום מס' 1921, 1926, 1927, 1930, 1940, 1941 ו-1951. חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, באמת צר לי שסגן שר הביטחון לא יכול להשתתף אתנו כאן בדיון, אבל מתוך הקשבה לתשובתו הקודמת – לא הפסדנו הרבה שהוא לא כאן. במלחמת לבנון עלו כשלים חמורים בהפעלת צה"ל. ועדת-וינוגרד התייחסה לחלק מהם, מהדבר הכי פשוט – איך כותבים בצה"ל פקודה שתהיה פשוטה וברורה, ולא משהו ערטילאי מבולבל, עקרונות המלחמה, היישום של עקרונות המלחמה שלומדים בכל דרגי הפיקוד בצה"ל, ריכוז מאמץ, חתירה להכרעה, הפעלה משותפת של כוחות קרקע ואוויר, תחבולה, הונאה, הפתעה, ריכוז מודיעין למשימה – כל אלה, כשלנו בהם במלחמת לבנון, אבל צה"ל הוא גוף לומד ומפיק לקחים, חברי חברי הכנסת. ואכן, פקודת המבצע שהוציא פיקוד מרכז, איך להרוס ולבודד זירת פעולה, איך להחריב בתים של יהודים, איך לגרש יהודים מבתיהם כשיש צורך, מעידה על כך שצה"ל הפיק את כל הלקחים ממלחמת לבנון – פקודת מבצע למופת, פשוטה וברורה, כוחותינו שתי אוגדות, שיתוף חיל האוויר, מזל"טים ומסוקים, כל זרועות המודיעין נערכות לאיסוף מידע על – אם יש כוחותינו, בלי ספק יש גם אויב מנגד – יישום עקרונות ההפתעה, ההונאה וההסחה. אבל במעשה נבלה אמיתי, דיסאינפורמציה שכבר הצליחה בהתנתקות, כותב פיקוד מרכז: אין מידע קונקרטי על כוונה של המתיישבים להשתמש בנשק נגד צה"ל, אבל צריך להתכונן לכל אפשרות. אני אומר: מי שכתב עלילת דם מהסוג הזה, כתב עלילת דם ביודעין. נקודה אחרונה, והיא כנראה לא לקח מלבנון או מ"עופרת יצוקה", יכול להיות שזה לקח מעמונה: בידוד זירת הפעולה על-ידי כוחות גדולים, יצירת עדיפות מספרית שתביא לידי שיתוק, חסימת הרשתות הסלולריות, ושיא השיאים, חברי חברי הכנסת – הרחקת התקשורת מזירת הפעולה. יכול להיות שהלקח שצה"ל הפיק מעמונה הוא שזה לא נורא לעשות מעשה נבלה, אבל לא כדאי שהתקשורת תהיה שם כדי לתעד את מה שמתרחש. זה מעשה נבלה להפעיל את צה"ל, אוגדות של צה"ל, מזל"טים, שתקציב הביטחון מתקצב כדי להילחם באויב הערבי; זה מעשה נבלה להפעיל אותם נגד מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון לאכיפת חוק – לאכיפת צווי הריסה. אבל זה פשע כפול: לא רק שמפעילים את צה"ל נגד המתיישבים, אלא שאותם כוחות שצה"ל מייעד לפעולה הזאת – אותם מזל"טים – לא עושים באותה עת את מה שהם מיועדים לעשות: להיאבק בטרור, להילחם באויב הערבי. מעשה פשע כפול, חברי. ולכן, גם אם אפשר לברך את צה"ל על כך שהוא יישם לקחים ממלחמת לבנון, בסעיף האויב צה"ל שוב התברבר בניווט. אנחנו לא האויב. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת טיבי – אני לא רואה אותו, אז חבר הכנסת חיים אורון. <חיים אורון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת אלדד, אני מבין שיש לך בעיה קשה מאוד עם הפעלת צה"ל נגד מפירי חוק בשטחים. אני מבין שעל-פי משנתכם, את צה"ל – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <חיים אורון (מרצ):> אתה חייב להקשיב. חייב – על-פי דין תורה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ואותי אתה לא רוצה לשמוע. אני אבוא השלישי, ואכריע ביניכם. <חיים אורון (מרצ):> על-פי השקפתכם, את צה"ל לא צריך להפעיל, צריך פשוט לתזז. אני הייתי, חבר הכנסת אלדד, בדרגה הרבה-הרבה-הרבה-הרבה יותר נמוכה משלך בצבא, לכן הביטוי שלי זה הביטוי של החבר'ה. איך מתזזים את צה"ל? עושים תג מחיר במקום מסוים, אותה אוגדה שלא שומרת רצה לחפש את הפורעים – זה בסדר, ואחר כך שורפים כמה עצי זית – זה בסדר, ואחר כך, אדוני השר – אתה נציג הממשלה – מקימים יישוב לא חוקי – לא שאני מגדיר אותו לא חוקי – שולחים את בני להגן עליו, כשהוא לא חוקי, נגד רצונם והשקפתם, והם חייבים למלא את הפקודה – זה הכול בסדר, זה הכול לגיטימי, זה הכול על-פי – לא לקחי מלחמת לבנון, חבר הכנסת אלדד; על-פי ההתנהלות שלכם בשטחים 43 שנים. כך אתם עושים מסבסטיה; לא מסבסטיה, ממלון "פארק" כך אתם עושים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מאברהם אבינו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אבל, ג'ומס, אנחנו והילדים שלנו שומרים על היישובים שאתם הקמתם, ש"השומר הצעיר" הקים. <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת כץ, תמיד בשיתוף פעולה עם אנשים בתוך צה"ל, או לפחות אנשים בתוך הממשלה. זה לא נקרא להפעיל, זה רק לתזז אותם. ואז, לא שמעתי שפעם אמרו: תראו, כל הצבא שומר על הזיתים, אין מי שירדוף אחרי המחבלים. אריה אלדד לא היה שם. לא היה שם. מה לעשות, את כל הביזיונות שאתם יצרתם בשטחים אין מספיק משטרה לבטל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יש 350,000 ביזיונות – – – <חיים אורון (מרצ):> אין מספיק משטרה לבטל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יש 600,000 – – – <חיים אורון (מרצ):> ואז אומרים: אנחנו צריכים את צה"ל במעגל השלישי. לשמור על מי? על מי שצריך לפנות. אתם אומרים: מה אתם מפעילים את צה"ל? עזבו אותי עם פקודות המבצע. עוד פעם, בתור רב"ט, במקרה הטוב, או בעצם בתור טוראי, אני לא מבין פקודות מבצע. אתם מבינים אותן, רק שאני מבין מה כתוב במה שאתם אומרים. אתם אומרים: אנחנו, בכל האמצעים, נפר הוראות של ממשלה חוקית; שלא אני בחרתי בה, שאתם בחרתם בה, במקרה לא שניכם – והיא נתנה פקודות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> במקרה לא שלושתנו. <חיים אורון (מרצ):> אתם האמנתם בה יותר ממני, כי אתכם לפחות ניהלו משא-ומתן על כניסה לקואליציה. כרגיל קצת התאכזבתם. זה קורה בחיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אל תגיד שהאמנו. האמנו בה'. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה כי הוא רצה שאני לא אהיה שר השיכון, בגלל זה הוא לא נכנס לממשלה. <חיים אורון (מרצ):> לכן, גברתי היושבת-ראש, די כבר עם גלגול העיניים לשמים. אתם החלטתם להתעמת עם צה"ל. צה"ל צריך לפעול כמו שהוא צריך לפעול – אבל גם פה אל תדאג, חבר הכנסת אלדד, כי אחרי שתפירו את החוק, ואחרי שבית-המשפט יגיד שהפרתם חוק, אתם תעבירו פה חוק שכל הפרות החוק הן בסדר. זה מה שעשיתם. אז מה אתם רוצים, אלוהים אדירים? יש לכם סמכות להפר חוק, להרביץ מכות למי שאתם רוצים – אגב, אני רוצה שהעיתונות תהיה שם – ללכת לבית-משפט ולקבל פסקי-דין ואחר כך לבוא לפה ולהגיד: כל פסקי-הדין האלה בטלים ומבוטלים, גם אלה שהם בתהליך ביצוע. איך אני יודע? זה היה. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת אורון. <חיים אורון (מרצ):> אני מסיים. <היו"ר יולי תמיר:> אני מסכימה עם דבריך, אבל זמנך תם. <חיים אורון (מרצ):> זה היה. אז. אלוהים אדירים, תשאירו את דמעות התנין האלה לנושאים יותר מהותיים, יותר נכונים. פה אתם סתם מרמים אותנו. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת טיבי נכנס ויוצא. איננו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הנה. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת טיבי, אני לא מספיקה לעקוב אחרי הזמן שאתה יוצא ונכנס. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> איבדתי ספר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חבר הכנסת טיבי, הדיון על הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי. עכשיו תדבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין מה להשוות. אני דווקא אתחיל, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, בנקודה שהעלית, כבוד השר שבונה ליהודים חרדים ולא בונה לערבים באזור חריש. אין מה להשוות. ההשוואה היא בלתי מוסרית בעליל, בין אזרחים לבין שודדי קרקע. אין להשוות. המתנחלים הם שודדי קרקע, האזרחים הערבים הם ילידי המקום, שגם מהם נשדדה קרקע באמצעות מה שקרוי "הפקעה לצורכי ציבור". <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בעיני הפלסטינים כולם מתנחלים. גם בתל-אביב מתנחלים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, ההנהגה הפלסטינית מקבלת פשרה היסטורית – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> התנחלות תל-אביב, התנחלות רמת-גן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – של 22% מהמולדת. המולדת היא כל פלסטין, זה נכון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם יולי תמיר מתנגדת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש הבדל בין מדינה לבין מולדת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לפי שיטתך אתה עכשיו עומד על קרקע שדודה? אתה מדבר עכשיו פה על קרקע שדודה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> "קרקע שדודה", תגיד – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לומר לך בצורה ברורה: יש הבדל בין מולדת לבין מדינה. שתי מדינות זו פשרה היסטורית של העם הפלסטיני, שמוכן למדינה פלסטינית על 22% מהמולדת. לכן, יש הבדל בין מדינה לבין מולדת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הקרקע הזאת שדודה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, ההפקעה שנעשתה לצורכי ציבור, ובדרך כלל זו הפקעה לצורכי הציבור היהודי – מהציבור הערבי, זה תמיד כך – נראה לך שהפקיעו פעם מתל-אביב מיהודים או מאשקלון מיהודים, כדי לתת לערבים? זה לא – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רק בעירק לקחו את כל הקרקעות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – אף-על-פי שהמדינה מתקראת – חוק-יסוד: מדינה דמוקרטית, אבל הערך "יהודי" גובר, ולכן מפקיעים מערבים למען יהודים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> שמת לב שאתה לא עונה לי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בהתנחלויות גם שודדים את הקרקע – המדינה מממנת את השוד הגדול ביותר בהיסטוריה של קרקע; שוד הקרקעות הגדול ביותר בהיסטוריה המודרנית – אני חוזר על זה – ובסופו של דבר הגולם קם על יוצרו. הגולם קם על יוצרו. אפילו אחד הרבנים המסיתים לא מוכן להתייצב – לשימוע, קוראים לזה? – לשימוע אצל אהוד ברק. לא מוכן להתייצב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> איפה, על האדמה השדודה בתל-אביב? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לכן, הגולם קם על יוצרו. תשמע, מדינת המתנחלים ניצחה מזמן, הכניעה את מדינת ישראל. הכניעה. אתם בממשלה מוגי לב, פחדנים, לא מוכנים להתעמת, לא יכולים להתעמת עם הפושעים האלה. אתם משקשקים מפחד. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה עם שיח'-מוניס? תגיד ליושבת-ראש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתם משקשקים מפחד. כשהם רוצים להגיב על הצעדים ההתחלתיים שלכם, יש מה שנקרא "תג מחיר". <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תהיה ישר. תהיה ישר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> פוגעים בפלסטינים. פוגעים בפלסטינים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אחמד טיבי, תהיה ישר. מה עם שיח'-מוניס? המתנחלים בשיח'-מוניס – תהיה ישר, מה דעתך? תהיה גבר. תגיד: הפלסטינים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אומר לך בצורה הברורה ביותר – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שיח'-מוניס, יהודית או לא יהודית? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תקשיב. אבא שלי מיפו ואמא שלי מרמלה, אני גר בטייבה, נולדתי בטייבה, אשתי מטול-כרם, ואני מתגורר לעתים בירושלים המזרחית. אני אומר לך שאני מוכן לפשרה ההיסטורית שבה יפו ורמלה הן חלק ממדינת ישראל, אף-על-פי שזה חלק היסטורי של המולדת הפלסטינית, ומשם גורשו פלסטינים ב-1948, ב"נכבה" של העם הפלסטיני. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת טיבי, זה היה טיעון מנצח. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> משפט מכריע, אבל כדי להכריע אותו יותר – אתם, לאחרונה – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – אתם את הפשרה הזאת לא מקבלים. <היו"ר יולי תמיר:> ענה לך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי שלא מקבל את הפשרה הזאת, סופו להתעמת עם התביעה ההולכת וגוברת של מדינה אחת, שהעלתה אותה בעוז חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שאני מברך על הצעתה. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> מכיוון שאין תשובת שר, יש לנו שתי אפשרויות: מי שמצביע בעד – זה בעד דיון במליאה, ומי שמצביע נגד – זה בעד הסרה מסדר-היום. אנחנו מצביעים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אבל לא ענית לי אם הכנסת כבושה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא ביקשת הצעה אחרת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה להציע שזה יעבור לוועדת – – – <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו כבר מצביעים, אם לא שמת לב. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי תמיר:> ברוב של ארבעה ובהתנגדות של אחד, אנחנו מעבירים את הנושא לדיון במליאה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי תמיר:> הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 22), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 23), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות; והצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 35), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע–2009. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: יישום חוק ז'בוטינסקי, הצעות חברי הכנסת אופיר אקוניס ויריב לוין. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <ה"ליגה" ומדדי התגמול של פקידי השומה במס הכנסה> <היו"ר יולי תמיר:> חברי הכנסת, הגענו להצעה לסדר-היום מס' 1881: ה"ליגה" ומדדי התגמול של פקידי השומה במס הכנסה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. עשר דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> כבוד היושבת-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, נכון שזה מעבר קצת חד מפינוי יישובים וגזלת קרקעות ל"ליגה"; הוא נראה קצת חד מדי. <היו"ר יולי תמיר:> אבל פה אולי נעשה דיון ענייני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> וגם זה לא כל כך משמח. אולי זאת לא גזלת קרקעות, אבל יש מעין גזלת כספים. אנחנו מדברים על שיטה – שהתוודעתי לה במסגרת הוועדה לפניות הציבור, ועד עכשיו אני לא יכול להירגע ממה ששמעתי על איך מתנהלת היום המדינה בשיטת התגמול או בכלל בשיטה של עבודה של פקידי מס הכנסה מול הנישומים. זה מעניין מאוד. אני חושב שבכלל – המדינה מתחלקת בכמה דברים, אבל גם מתחלקת לשניים, בין כאלה שעברו את מס הכנסה לכאלה שלא עברו את מס הכנסה. מי שנתקל בכאלה שעמדו והתדיינו מול מס הכנסה, ורואה את עוצמות הכעס והפגיעה, ואיך מתנהלים מולם, ואיך מתנהגים אתם, ואיך אדם עומד כנישום מול פקידי או מפקחי מס הכנסה – קודם כול כדאי לדעת קצת רקע: מס הכנסה מחולק למחוזות, ובראש כל מחוז כזה עומד פקיד שומה, ויש אולי 25 כאלה, פחות או יותר. אחרי זה יש פקידים שנקראים "מפקחי מס". כשאדם מגיש שומה, ולאחר מכן עולה במדגם, או לא במדגם, וצריך לעמוד מול מפקח המס ולהתדיין אתו, צריך לזכור את הדבר הכי חשוב – הדבר הכי חשוב הוא שלאותם מפקחי מס יש סמכות שלטונית שיפוטית; כל אחד מהם הוא מעין – או ממש כמו – שופט, שיכול להחליט. הוא יכול לתת שומה לפי ראות עיניו, והדרך היחידה להתמודד עם זה היא בבית-משפט. יש לו גם אפשרות להתדיין עם הנישום. איך הוא עושה את זה? צריך לדעת שמה שדורשים ממנו ומה שהוא נמדד בו כפקיד וכעובד מצטיין או לא, או כעובד בכלל, זה שהוא עומד בביקוש – במה שמבקשים ממנו: כמה תיקים הוא סוגר כל חודש. הם קוראים לזה: מדד שכר עידוד. אבל אני עוד לא רוצה להגיע למה שקוראים "שיטות התגמול", אלא קודם כול לשאלה איך השיטה עובדת; השיטה היא שנישום שעומד מול מפקח מס צריך להוכיח דברים שהוא לא יכול להוכיח לעולם, עם טענות, סיכומים והנחות שאין לו הכלים בכלל להתמודד, גם אם יש לו רואה-חשבון שהוא יועץ המס שמייצג אותו, כי אותו פקיד מס נמדד בכמה תיקים הוא סוגר כל חודש. אם אנחנו עוסקים באדם שהוא שופט, צריך לחשוב איך זה היה נראה אם שופט היה נמדד לפי מספר התיקים שהוא מסיים וגוזר בהם את הדין, ולא שהוא מסכם אותם, ואיך היה נראה שופט שהיה נמדד לפי כמה שנות מאסר הוא נותן, ואם לפי כמה שנות מאסר שהוא היה נותן כך הוא היה נחשב וכך הוא היה יעיל יותר, וכך הוא נמדד. צריך להבין שמי שלא עומד בזה, לא עומד ביעדי ההנהלה. לא קיים במדינה עוד מוסד או כל שירות או כל משרד שעובדיו נמדדים לפי הפרמטרים האלה, שהם פרמטרים חמורים מאוד, שהם לא ביושר ואין בהם צדק. רבותי, חברי חברי הכנסת, זה נראה אולי באמת קל מאוד: הוא נישום, אז הוא ודאי עבריין, לא סתם קראו לו. אין שום קשר בין מי שקוראים לו לבין מי שהוא באמת נישום, וקוראים לרבים שמוסרים דיווח אמת, ועם כל זה הם מעידים שמים וארץ ומעידים אנשי המקצוע שהם היו צריכים להתפשר על סכומים אדירים, סכומי עתק, כאלה שהרסו אותם כלכלית, בגלל קביעה כזאת או אחרת. מפקח מס – כל מה שמודדים אותו לפיו הוא לפי ההספקים האלה, ובמיוחד, גברתי היושבת-ראש, כמה שומה הוא הביא. האם אנו יכולים לתאר לעצמנו שפקיד מס נמדד לא לפי משהו איכותי אלא לפי משהו כמותי? אם לפי השומה הוא קבע שאדם צריך לשלם 100,000 – אם הוא הצליח להגדיל את זה, זה נקרא שהוא עבד; אם הוא לא הצליח להגדיל את זה, סימן שהוא לא עשה את עבודתו נאמנה ולא עמד ביעדי ההנהלה. מעבר לזה, הדבר הכי חמור הוא שיש גם "ליגה" – זה לא מושג שאני לקחתי אותו – שעובדת בין כל פקידי השומה הארציים, מאיזה פקיד שומה שחולש על מיליארדים, מי הביא יותר כסף. איך אנחנו יכולים לחשוב שיכול להיות באמת דין אמת, אם זה שעומד מולו, זה שדן אותו, זה שעורך לו את השומה, לא רק נמדד, אלא גם מקבל גם תגמול, לפי כמה שהוא שינה ממה שהוא קבע לעצמו. יש כאלה שחושבים – יש תזה שהשוטרים מקבלים את המשכורת שלהם – מחייבים אותם לתת דוחות, ולפי זה מודדים. אנשים מרגישים מאוד פגועים מזה שעושים אתם דין לא-אמת כי שוטר חייב להראות שהוא נתן דוחות; או פקחי עירייה. זאת כנראה תזה לא נכונה. ודאי שאם נותנים למישהו – יכול להיות שפקיד גם נמדד אם הוא חוזר עם פנקס דוחות ולא עשה שום דבר – אומרים לו: זה לא יכול להיות, כי יש סבירות שכן. גם שם מצאנו, וגם שם יש ביקורת, אבל שכל בסיס ההתנהלות הוא כזה שהמדד שלך הוא רק אם העלית את המס, רק אם אתה עשית שומה אחרת? ויותר מכך – זה שאתה צריך לסגור תיקים? קודם כול, אני אומר את האמת, גם כלפי המדינה זה לא נכון. איך יכול להיות שפקיד נמדד על-ידי זה שהוא צריך לסגור תיק? יכול להיות שהוא מתפשר גם אם הוא לא באמת נתן את השומה הנכונה. הוא מוכן להתפשר על פחות. אז איך אנחנו, כמדינה, מאמינים לו? אבל התשובה היא תשובה אחת – כי יחד עם המדד הזה יש גם מדד של הגדלת סכומי הכסף. ולכן אני רוצה רק להזכיר את המונחים המקצועיים. יש מדד שנקרא "שכר העידוד ומדד תשואות המס", והדבר השלישי שקיים זה ה"ליגה" של פקידי השומה. אני מחזיק כאן מסמך לא שלי ולא של גוף חיצוני, מסמך של הממ"מ של הכנסת, שכתובות בו מלים מפורשות שלפיהן באגף מס הכנסה נוהגים כמה מדדים לבחינת יעילות ולתגמול על עבודות מפקחי המס, והשיטה הראשונה היא מדד שכר העידוד – שיטת תגמול הקושרת בין מספר התיקים שהסתיים הטיפול בהם לבין השכר השוטף של מפקח המס, והמשכורת של מפקח המס היא לפי התיקים שהוא גמר. אם כאן תשאלו אותי מה יכול להיות גרוע מזה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מאיפה הבאת את זה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מביא את זה כמסמך ראשון מהממ"מ שלנו, לא ממקום אחר. הממ"מ כתב את זה כמסמך. וזה לא המסמך האחרון שהוא עומד להוציא. וזה המסמך המקוצר שלו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הממ"מ כתב שפקיד מתוגמל לפי – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> יותר מזה, אני אקריא לך הלאה, אדוני סגן השר. אני מקריא את זה מתוך המסמך של הממ"מ. יכול להיות – אני גם מוכן להביא לך את זה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה מדבר על ישראל? <אורי מקלב (יהדות התורה):> הממ"מ של הכנסת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל איזו מדינה זאת? <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת, אדוני סגן השר, תיכף תשיב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני רוצה להגיד לך שזה לא קיים – אני שאלתי אם זה קיים בעוד מדינה, אז – קודם כול, גם במדינה שלנו זה לא קיים בשום מקום. היינו מסכימים שבביטוח הלאומי היו מקבלים את המשכורת שלהם – מי שמוריד – – <היו"ר יולי תמיר:> בוא ניתן לסגן השר להשיב. אולי זה לא קיים, אז תנוח דעתנו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן, אבל אז כבר לא תהיה לי אפשרות להגיד את זה, לכן אני אומר; טוב שהוא אמר את זה כקריאת ביניים, כי אני רוצה להגיד מאיפה אני אומר את זה. ויש גם ליגה ויש מדד תשואות המס, מדד הבוחן את גובה תוספת המס בשומות. למדד משקל מבחינת הקידום העתידי של המפקח. דהיינו, מי שלא יעמוד בזה גם יעמוד בפני פיטורין, וככה היו. ואני נפגשתי עם מפקחי מס שעזבו את העבודה לא בגלל המשכורת ולא כי הם לא היו מרוצים, אלא כי לא היו יכולים לעמוד בזה מצפונית. אנשים שהמצפון שלהם אמר: אני יודע שעשיתי מלאכתי רמייה. יש כאלה שמוכנים גם לבוא לכנסת ולהעיד על כך; לא אחד ולא שניים. והדבר שהייתי מופתע ממנו הוא שברשומות של כל רבעון יש ליגה, אדוני סגן השר – ליגה לפקידי השומה. ליגה. בלשון הזאת – של ליגה – מי שמביא יותר כסף – פקיד שומה שמביא יותר כסף הוא הפקיד הנחשב יותר, המצטיין יותר. איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו ששיטת תגמול כזאת תהיה קיימת אצלנו? איך אפשר לחשוב שבאמת נעשה דין אמת? אדוני סגן השר, אני אמרתי לפני יומיים פה, מעל לבמה – לא היית פה – וציטטתי את הרמב"ם בהלכות צדקה, פרק ח', שמסביר איך היו פעם גובים את מחצית השקל. מחצית השקל לא היה מטבע נחשב, זה היה סכום קטן מאוד, שהיה קבוע; לא היתה כאן שומה. כל אחד היה צריך לתת מחצית השקל. גם העשיר – היה אסור לו להרבות מזה, וגם העני – אסור היה לו להמעיט מזה. לא היה כאן משא-ומתן, ולא היה כאן שיקול דעת. ועם כל זה, הכוהן, היו הולכים אתו שני אנשים, והוא היה הולך עם בגד בלי כיסים, כדי שלא יחשבו שאולי הוא שם את מחצית השקל הזאת בכיס שלו, ויותר מכך, כתוב שגם היו מדברים עמו; כל הזמן היו שני אלה מדברים אתו, כדי שלא יגידו – הוא לא שם בכיס, אבל הוא שם בפה. זאת היתה הזהירות. אז אני שואל – מהזהירות הזאת, לכך שהמשכורת נקבעת, בחלקה הגדול, על-פי כמה שהפקיד לקח יותר מהנישום, ואנחנו יכולים להאמין בגישה הזאת, ובשיטה הזאת, ואני לא יודע איך זה הדבר הזה, ואני יודע שאולי אני דון קישוט, שרוצה להילחם בדבר שוודאי מגבים אותו מאוד; ואני גם קיבלתי תשובה שלא קיים דבר כזה, אבל יש לנו מסמכים – אני אגיד לכם, לא מהממ"מ, אלא מלשכת יועצי המס בישראל. בזמן שנותר לי – ומהסעיף הראשון, והוא כותב כאן, שלעתים קרובות מעלים חברי הלשכה את אופן התנהלותם של מפקחים ורכזים ופקידי השומה בדיוני השומה. עיקר הטענות מתייחסות לרמה ולאופן השידול הדוחק במייצגים לחתום על הסכמים לפני סוף החודש, ולא פעם מוזהרים המייצגים באמירות מאיימות כי אי-חתימה על ההסכם עד סוף החודש תרע את התוצאה. כמה אנשים שאני נפגשתי אתם אמרו ששילמו כסף קנס שהוא כולו שקר, הוא לא הוגן, על אף שלא מצאו שום דבר. אמרו: יש לך ברירה; אם לא תעשה, אני אעשה לך – ולך תתעמת אתי בבית-המשפט. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הצעה לסדר. שלא תשחית מלים, חבל. אני מכיר את הרב מקלב, הוא אדם ישר. אני לא – אני בטוח שמישהו הטעה אותו והוא הולך עם זה עשר דקות. חבל. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא נשאר הרבה. לא נשאר הרבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אולי בדקות הקרובות שייתן משהו מפרשת השבוע, כי מה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אז קודם כול, שילבתי את זה בקצת דברי תורה, שלא יהיה סתם, רק – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת כהן, אתה רשאי לעלות לבמה ולהגיד: לא היו דברים מעולם, ולרדת. אני מרשה לך לעשות את זה. זה יהיה מרענן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חס על הרב מקלב, אני מכיר אותו, הוא אדם הגון. <היו"ר יולי תמיר:> גם אני מסכימה אתך שהוא חבר כנסת מצוין ואדם הגון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מישהו הטעה אותו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> קודם כול, כבר היה שווה. <היו"ר יולי תמיר:> היה שווה להעלות את הנושא – קיבלת מחמאות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אתם ודאי לא התכוונתם שזה ימנע ממני להגיד. אדוני סגן שר האוצר, אני גם מדמיין לעצמי אם לא היית סגן והיית צריך היום להעלות את זה, ואני לא אומר את זה עכשיו סתם, אלא – התרשמתי כל כך עמוקות מדיון שהיה לנו בוועדה לפניות הציבור, וראיתי את האמת, ולא היתה גם הכחשה לזה, הכחשה אמיתית לכל השיטה הזאת. הרי אני לא אומר דבר שאי-אפשר לבדוק אותו. מי שקורא לא יכול להתכחש לכך שאלה מדדי התגמול. אני לא רוצה לצטט את כל המכתב של לשכת יועצי המס בישראל. דרך אגב, כשעשינו את הדיון לא הגיעו רואי-חשבון ולא הגיעו יועצי מס, ואמרו לי גם למה: הם לא רוצים, קשה להם להתעמת עם זה. האימה, האימה הזאת – מאזן האימה, מה יקרה עם פקיד מס אמת, שיש לו מעמד שופט, ולא קיים באף מדינה מתוקנת מצב ששופט יש לו כזאת דרך, שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, ויכול לקבוע בלי שאפשר להתווכח אתו, והדרך היחידה היא בהייררכיה משפטית אחרת. לכן אני אומר, בכמה שניות לסיום – אני חושב שהדבר הזה צריך לקבל מבט אחר אצלנו, דיון אחר. נכון שהכנסת ריקה, ואני התלבטתי אם להעלות את זה, אמרתי – מה אתה מעלה דבר שכזה, לא יעזור לך שום דבר. אבל אני חושב שאני צריך לעשות בהגינות את מה שאני חושב שצריך לעשות. הנושא הזה צריך לקבל היבט אחר, מבט אחר, צריך להעלות אותו לסדר-היום, כי המצב הזה הוא לא ישר, ולא יכול להיות שמדינה מתוקנת ככה תתנהל. לא יכול להיות שמישהו יגיד – שומר חוק – שכל ההתנהלות בבסיס שלה היא התנהגות לא נכונה. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושבת-ראש פרופסור יולי תמיר, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הרב מקלב, הטענה כי מפקחי מס הכנסה מתוגמלים בשכר ובהמשך קידומם בתפקידיהם, כבוד הרב, על-פי מדד גבייה מהנישומים, ואף מתקיימת ליגה – איך ווייס ליגה – על גבו של האזרח, שיטה העלולה לעוות את החלטותיהם ולפגוע בנישומים, כפי שהסביר כבודו באריכות, עשר דקות – אינה נכונה. לא היה ולא נברא, ואפילו משל אין כאן. פשוט, זה לא נכון. <שר המשפטים יעקב נאמן:> זה יהיה באיוב. באיוב זה יהיה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, אולי שר המשפטים צודק, אולי קיימת דרוש – תקבל שכר. אבל אם כבר, היית דורש בפרשת השבוע. מישהו הטעה אותך, וחבל. שכרם של מפקחי מס ההכנסה לא נגזר ואינו מושפע לחלוטין מגובה שומה שהוצאה, מתשואת מס או סך גבייה. לא היה ולא נברא. יתירה מכך, כל הליך השומה כפוף לביקורת הדרגים הניהוליים במשרד, לבקרה משפטית פנימית ולביקורת שיפוטית במסגרת ערכאה משפטית. כך גם לגבי נושא קידום עובדים ברשות, כבוד הרב. קידומם של עובדים ברשות המסים נעשה בדרך של מכרז. המכרזים מתקיימים בשקיפות מלאה בוועדת המכרזים. הנציגים אשר לוקחים חלק בוועדות המכרזים הם נציג ממשרד ממשלתי אחר, שוודאי שהוא לא בקי לא בליגה ולא בג'יגה, נציג נציבות שירות המדינה, נציג הסתדרות העובדים ונציג המשרד. לעניין הליגה, אז בוא אני אסביר לך מה זה הליגה. מדובר בשיטת מדידה ניהולית אשר נבנתה לצורך בחינת יישום מדיניות המותווית על-ידי הנהלת הרשות ותפקודם התקין של משרדי השומה. אין בשיטה כל השפעה על שכר העובדים, וודאי שהיא אינה מתקיימת על גב האזרח. לא היה ולא נברא. כבוד הרב, אני מציע, מכיוון שאני כל כך מכבד אותך – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה כבר עמד במבחן משפטי, זה לא תלוי, זה קיים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה. – – מכיוון שאני מכיר אותך ומוקיר אותך, הייתי מציע שתוריד את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד – בעד דיון במליאה. נגד – הסרה מסדר-היום. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי תמיר:> ההצעה הוסרה מסדר-היום. בכל זאת, חבר הכנסת כהן, אני מציעה שתברר אם זה מה שהממ"מ מסר. אם זה נכון, זה רע. שנינו מסכימים. אנא, תבדוק את הדבר לעומק. שנינו מניחים שאם חבר הכנסת מקלב מעלה דבר, הוא למד אותו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עכשיו אני מוטרד מהממ"מ. <שאילתות ותשובות> <היו"ר יולי תמיר:> אדוני שר המשפטים, אתה מוזמן לענות על שאילתא אחת. את השאילתא העלה חבר הכנסת גדעון עזרא, שאינו נוכח, ולכן היא עוברת לפרוטוקול. אדוני השר, אני מתנצלת לפניך. אני חושבת שזה לא נכון שמזמינים שר לכאן והשואל איננו, במיוחד כשיש שאילתא אחת. אתה משוחרר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> יש עוד שאילתא. <היו"ר יולי תמיר:> לא, היתה שאילתא אחת. אני צריכה לומר, אחרי שעלית לדוכן, שמדובר בשאילתא 526, של חבר הכנסת גדעון עזרא, שאיננו נמצא באולם, ולכן היא עוברת לפרוטוקול. לא רשומה לי פה שאילתא נוספת, ואני מתנצלת על כך שהטרידו אותך לשווא. <526. אי-אכיפת תשלום פיצויים לנפגעי עבירות> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): מאז הקמת המרכז לגביית קנסות ב-1995 נותרו פתוחים 59% מתיקי הפיצוי. הפיצוי לנפגע העבירה שולם במלואו רק ב-41% מהתיקים. הטלת פיצוי במסגרת משפט פלילי באה לתקן את הנזק שנגרם לקורבן העבירה, אך מתעורר קושי באכיפה. רצוני לשאול: 1. מה נעשה להתמודדות עם השיעור הגבוה של תיקי הפיצויים שנותרים פתוחים? 2. מה ייעשה להגברת האכיפה? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ככלל, בכל התיקים הנגבים במרכז, ובתיקי פיצוי לנפגעי עבירה בפרט, המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (להלן: המרכז) מפעיל את האמצעים העומדים לרשותו על-פי חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995 (להלן: החוק), כדי לגבות חוב, כדלקמן: עיקולי מיטלטלין ורכבים ומכירתם, עיקולי חשבון בנק, עיקולי משכורת, עיקול בחברות הביטוח ובחברות מנהלות. המרכז פועל בימים אלה ממש להקמת ממשק עם הביטוח הלאומי ולהקמת ממשק עם החברות המנהלות, כדי לייעל את ההליכים לעיקול משכורת ולעיקולי קופות גמל. חלק ניכר מהחייבים שיש להם תיקי פיצוי הם בעלי תיק קנס פלילי שבגינו יש ימי מאסר בתמורה, ומאחר שתיקי הפיצוי הם בעלי קדימות בגבייה על-פי החוק, הרי שהפעלת פקודות מאסר בתיקים הפליליים מביאה את החייב לשלם את החוב המשולם מכוח הקדימות הקיימת בחוק לטובת תיק הפיצוי לנפגע עבירה. בימים אלה אנו נערכים בשיתוף פעולה עם המשטרה לתגבור ביצוע פקודות המאסר האמורות. יש להבהיר כי מאחר שמרבית החייבים שיש להם חוב בגין פיצוי לנפגע עבירה יושבים בכלא, קיים קושי לגבות את החוב. עם זאת, המרכז מקיים קשר רציף עם שירות בתי-הסוהר לפני ועדת השליש הדנה בהקדמת שחרורם של אסורים, כדי שאותם חייבים לא יעלו לוועדת שליש כל עוד לא הגיעו להסדר עם המרכז לגבי תשלום החוב. לאחרונה החל המרכז להפעיל סמכויות הקנויות לו בחוק ושלא הופעלו עד כה, להוצאת צווי עיכוב יציאה מן הארץ ולכינוס נכסי חייבים. בימים אלה המרכז פועל לאיתור חייבים שיש להם חוב בתיק פיצוי שלא נגבה, ואשר יציאתם מהארץ מעלה חשש כי הדבר יסכל את גביית החוב, כדי להגיש בקשות לבתי-משפט לעיכוב יציאה מן הארץ. כמו כן, המרכז פועל לאיתור חייבים בעלי דירות ונכסים כדי להגיש בקשות לכינוס נכסים לבית-המשפט. צפוי כי פעולות אלה, עם יתר הפעולות שהמרכז נוקט, יביאו להגברת הגבייה. <חנין זועבי (בל"ד):> אין שאילתא שלי? <היו"ר יולי תמיר:> לא, אני מצטערת. אצלי רשומה שאילתא אחת. <הצעה לסדר-היום> <עוד בית-כנסת, הרביעי במספר, חולל בקריית-אתא> <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו עוברים לנושא הבא: עוד בית-כנסת, הרביעי במספר, חולל בקריית-אתא – הצעה לסדר-היום מס' 1870. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. עשר דקות. <חיים אמסלם (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לאחרונה אירעו בקריית-אתא חמישה אירועים של פריצה לבתי-כנסת. בליל שבת לפני שבוע נפרץ בית-הכנסת "יוסף ברכה". ביום רביעי בשבוע שלפניו נפרצו שלושה בתי-כנסת: בית-הכנסת המרכזי, בית-הכנסת הגדול ובית-הכנסת "מאקווא", ובית-כנסת נוסף בתחילת אותו שבוע. בכל המקרים חזר על עצמו אותו דפוס פעולה. הפורצים לא הסתפקו בריקון קופות הצדקה וגנבת מוצרי ערך, אלא השאירו אחריהם הרס וחורבן, השחיתו רכוש, שברו חלונות, השליכו ספרי קודש לארץ והפכו שולחנות וכיסאות. פורסם כי המשטרה עצרה חשוד שהיא מייחסת לו את העבירות. לא פעם ולא פעמיים, אדוני השר, דיברתי על נושא כאוב ומזעזע זה, של ביזה וחילול של בתי-כנסת ובתי-עלמין, על-פי בקשה מפורשת של גדולי הרבנים, שמבקשים להתריע על זה שוב ושוב, ולכן אני מוצא לנכון לשוב ולהעלות את הנושא על סדר-היום, מאחר שאסור לנו לתת למקרים ולאירועים כאלה להישנות ולהפוך אותנו לשאננים לתופעה. לפני שבוע הזדעזעה ארץ-ישראל מניסיון שרפה במסגד, ובצדק. כל מקום המקודש והמוקדש לתפילה, צריך לנהוג בו בקדושה ובזהירות יתירה. אבל לנו, כיהודים, כשרואים חילול בית-כנסת, הדבר נוגע בנימי נפשנו, ובנימים הדקים והעדינים ביותר של הנפש. חובתנו להעיר ולעורר, ולשוב ולגנות תופעות אלה. בכל מקום בעולם יש כבוד למבני דת, יש כבוד לאתרי פולחן, גם אם מדובר באמונתו של אדם אחר. אני זוכר שלפני כשש שנים, בעת היותי רב בז'נבה, בוקר אחד התעוררנו לבשורה על ציור צלבי קרס על קירות בית-הכנסת, וכל העיר ז'נבה עמדה על הרגליים – יהודים, שאינם יהודים, בני-ברית, שאינם בני-ברית. השאננות ושוויון הנפש, לצערי, שבהם אנחנו מתייחסים למקרים ולתופעות כאלה, הם קודם כול בעוכרינו. בהקשר זה ברצוני לגנות מעל במה זו גם את שרפת המסגד בכפר יאסוף, מעשה אשר לא ייעשה, שכבר גינו וצריך לגנות אותו. כל התופעות האלה פסולות וצריך לגנותן מעל כל במה. הפגיעה בבתי-כנסת היא פגיעה קשה לא בערכי היהדות, אלא בסמלי היהדות, וכל יהודי באשר הוא צריך להזדעזע מכך. אני בטוח שאני רשאי לומר זאת בשם כל יהודי ויהודי, דתי ושאינו דתי, מקפיד ושאינו מקפיד; גם יהודים שאינם שומרי תורה ומצוות או מדקדקים בקלה כבחמורה מגיעים בהזדמנות כזאת או אחרת לחגוג את ימי שמחתם, ולפעמים, להבדיל, לציין את ימי אבלם, וביום כיפור, ובשאר חגי ישראל – לאן? למקום אשר נקרא "בית-הכנסת". בית-הכנסת נקרא בספרות חז"ל "מקדש מעט". בית-הכנסת הוא מקום לכל יהודי, ולא ייתכן שנעבור על פגיעה בו לסדר-היום. לכן, אדוני השר, אני יודע שעשית, אתה עושה, ומשטרת ישראל, בהנחייתך, עושה רבות, אבל מחובתי להתריע שוב ושוב, ואולי במישור נוסף, אם יורשה לי, במישור החינוכי, ליתר כבוד וערכים לקודשי ישראל. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה. אדוני השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אמסלם ביקש לדון באירועים שבהם חוללו ארבעה בתי-כנסת בקריית-ארבע. מבירור הפרטים עולה – – – <היו"ר יולי תמיר:> קריית-אתא. אמרת "קריית-ארבע". <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> סליחה. מבירור הפרטים עולה כי ב-12 בדצמבר נפרץ בית-כנסת ברחוב המייסדים בקריית-אתא. במהלך ההתפרצות נגנבו תוכנן של קופות צדקה, נגרם נזק למנעול ולדלת הכניסה ונגרם אי-סדר במקום. יש לציין כי ספרי התורה לא נגנבו ולא חוללו. בגין האירוע נפתח תיק חקירה, וב-13 בדצמבר נעצר חשוד מרכזי בביצוע המעשה – אתה הזכרת את המעצר שבוצע – אשר נחקר ומסר גרסה. מעצרו של החשוד – ברגע זה החשוד נמצא במעצר עד תום ההליכים. כלומר, חבר הכנסת אמסלם, ברגע שיש מעצר עד תום ההליכים, זה אומר שהראיות הן נכונות, הן טובות, ויש סיכוי טוב להרשעה. מבדיקה כוללת שנעשתה עולה כי מתחילת השנה התרחשו עשרה מקרים של התפרצות לבתי-כנסת בקריית-אתא. בכל המקרים לא הוצתו בתי-הכנסת, אלא נגנבו קופות הצדקה. חקירות ארבעת המקרים שאירעו בחודש דצמבר אוחדו, מאחר שמדובר באותו חשוד שדיברתי עליו לפני דקה, אשר נוהג להיכנס לבתי-הכנסת בלילות, ככל הנראה כדי למצוא מקום לינה. נכון לרגע זה התיק עדיין בחקירה. נעשות פעולות נוספות, ובסיום החקירה התיק עובר לפרקליטות לקבלת עמדתה לשם החלטה. אם הוא עצור עד תום ההליכים, סביר להניח שמדובר בחשוד שחילל את בתי-הכנסת גם בארבעת המקרים האחרים. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> מה אתה מציע, אדוני השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להסתפק בתשובה. <היו"ר יולי תמיר:> נסתפק. ההצעה הבאה היא ההצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאיננו נוכח, לכן אנחנו עוברים הלאה, להצעה הבאה, של חברת הכנסת חנין זועבי – ראיתי אותה קודם. אולי נעבור אם כך קודם להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו נקדים את ההצעה שלך. <הצעה לסדר-היום> <מעצר ממושך לפעילי ימין: צביה שריאל השתחררה ואיתי זר עדיין עצור> <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1936: מעצר ממושך לפעילי ימין: צביה שריאל השתחררה ואיתי זר עדיין עצור. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כבוד השר, אני רוצה לדבר על שני נושאים. זה לא עניין של תחושה, זה עניין של הלכה למעשה. צריך להבין, כאשר מוציאים צווי הרחקה – אני רוצה לדבר קודם כול על צווי הרחקה – המשמעות. אחר כך אני רוצה לדבר על כל עניין המעצרים. נערה יושבת במשך שלושה חודשים בכלא על לא עוול בכפה, לא הוכח דבר וחצי דבר, רק כי היא לא רוצה לדבר, יכולים להשאיר אותה אולי עוד חצי שנה. לאיזה משטר אנחנו עוברים פה? אדוני השר, אני רוצה להפנות אליך מכתב שיצא לעורך-הדין שי ניצן, ראש צוות אכיפת החוק ביהודה ושומרון, לגבי צו ההרחקה מאזורי יהודה ושומרון – בזמנו זה היה על עזרא נאווי – שצוות אכיפת החוק ביהודה ושומרון ממליץ בשנים האחרונות כמעט מדי שנה להוציא צווי הגבלה והרחקה מינהליים מאזורי יהודה ושומרון למתיישבים, לפעילי הימין, וזה, אגב, בניגוד להחלטת מליאת הכנסת מיום 13 בדצמבר 2006, אדוני השר. אני רוצה לומר לאדוני, במקרה יש לי גם קרובי משפחה שאולי גם היו עם אותם צווים; הגיעו אלי בקשות וטלפונים, ואני יודע שהם לא קשורים לשום פרובוקציה. משמעות ההרחקה של אותם מתיישבים – המשמעות היא איבוד הפרנסה, וכאשר אומרים לאותו אחד לעזוב את היישוב, זה לא רק הוא, זה כל בני משפחתו. מה שמעניין, אדוני השר, זה שהצווים האלה מוצאים דרך קבע ובדרך כלל נגד מתיישבים, אבל אנחנו לא רואים למשל צווי הרחקה נגד פעילי השמאל הקיצוני, אנרכיסטים למיניהם, שמגיעים כדי לעורר פרובוקציות. השתתפתי באחד הסיורים שעשינו, ראינו איך פעילי שמאל פשוט מפריעים לעבודתם של אנשי הצבא. הבאתי הצעת חוק להרחיק אותם 50 מטר מהאזור שהחיילים נמצאים בו באותם מעברים, וקיבלתי תשובה דרך סגן השר, שאי-אפשר – אי-אפשר להחיל עליהם את החוק, אתה שומע, חבר הכנסת הרב אורי מקלב? אי-אפשר להחיל עליהם חוק, בכנסת ישראל, להרחיק את אותם פעילי שמאל, כדי שלא יפריעו לעבודתם של חיילי הצבא. לא שמעתי דבר כזה. אז אם אנחנו מאפשרים דבר כזה, אנחנו רואים שההתנכלות לאותם מתיישבים היא באופן קבוע. בישיבות שונות בוועדות הכנסת עולה השאלה מדוע לא מוציאים צווי הרחקה במקביל גם לפעילי השמאל. הרקורד הפלילי שלהם לא מצדיק, זאת התשובה. זאת אומרת, מדובר פה באנשים צדיקים, שלא עושים כלום, הם לא מפריעים. אני שמעתי בעצמי את החיילים באחד הסיורים, היה אתי חבר הכנסת עתניאל שנלר, בזמנו הוא היה יושב-ראש של אותה תת-ועדה, ושמענו – הם אפילו ביקשו מאתנו לעגן בחקיקה או לעשות פעולה דרך כנסת ישראל, בסך הכול בקשה שאותם אנשים לא יפריעו. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאם אנחנו מדברים על זכויות אדם ביש"ע, הרי שזכויות האדם הן אולי לא באמת שוות במקביל לאנשים אחרים במדינת ישראל. יש תחושה שיותר ויותר נטפלים וממצים אתם את הדין – נגד אותם מתיישבים ביהודה ושומרון. העניין של משפחת זר – ידוע שבנם גלעד זר נרצח בפיגוע ירי. אתי זר, שהיתה עצורה, היא בעצם אמרה – רצחו אותנו בנשק שנתתם לערבים. התחושה היא קשה. צריך להבין שיש הרבה רגשות, ואנחנו רואים שיש התפרצות של מישהי מסוימת, שבעצם מביעה מחאה, לא מעבר למחאה, נגד העוולות שנגרמים על-ידי אותם ערבים שנכנסים – ומנסים להיכנס – ליישובים כדי לעורר פרובוקציות. אני מבין ששריאל נעצרה לשלושה חודשים, לצערי הרב היא לא הסכימה לדבר, כי היא אמרה, אין לי אמון במערכת המשפט, אני לא מאמינה שהצדק יצא לאור, אבל לא היתה הוכחה כלשהי שהיא עשתה דבר כלשהו. לכן, אדוני השר, אני אומר: צריך להיות זהירים מאוד, ולא לנצל את זכות השתיקה, שמותרת לה על-פי חוק – מותר לה לשתוק; מותר לה שלא להגיב, ואנחנו אומרים, מכיוון שמדובר במתנחלת, אפשר למצות אתה את הדין. האם אדוני השר יכול לומר מדוע הנערה שריאל היתה צריכה לשבת שלושה חודשים ורק לאחרונה השתחררה מהכלא? אנחנו רואים אחת נכנסת ואחת יוצאת, ואין אחיזה במציאות הפלילית שמצדיקה את מעצרן של אותן בנות. לכן אני אומר, צריך לשנות את המדיניות, לפעול קצת עם רגש. אנחנו כמובן לא אומרים לעבור על החוק, אבל במסגרת החוק צריך ללכת במידת הרחמים והחסד. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב ביקש לדון במעצר של צביה שריאל ואיתי זר, בהתייחסו למעצרים כאל מסע הרתעה, רדיפה, הפחדה, ובניגוד לעילות המעצר החוקיות בישראל. אני אפתח ואומר, צווי ההרחקה שהתייחסת אליהם בדבריך הם לא בסמכות השר ולא בסמכות המשטרה ביהודה ושומרון, הם בסמכות אלוף פיקוד מרכז. ראשית, אני רוצה לומר, כמשטרת ישראל, ואני כעומד בראש המשרד לביטחון פנים, שמתייחסים באופן שווה וזהה לכלל האזרחים, והמסע היחיד שאני מנהל הוא נגד כל מי שעובר על החוק ומפר את הסדר, ולא מדובר באותם אנשים שהזכרת כאנשים תמימים, אלא אנשים מוכרים לנו מאוד, שבעברם גם נעצרו על-ידי המשטרה. מבירור הפרטים עולה כי ב-4 בנובמבר נעצרה צביה שריאל בעת פינוי מבנים בלתי חוקיים במאחז רמת-מגרון. במהלך הפינוי היא סירבה לעזוב את המקום למרות הכרזתו כשטח צבאי סגור, התבצרה באחד המבנים ומנעה מהשוטרים להיכנס למבנה, תקפה שוטרים ואף גרמה לחבלה של ממש לאחד מהם. לא זאת בלבד, גם לאחר מעצרה המשיכה בחוסר שיתוף פעולה עם רשויות האכיפה בכך שסירבה להזדהות הן בתחנת המשטרה והן בבית-המשפט, ורק לאחר מאמץ חקירתי זוהתה על-ידי המשטרה. על-פי החלטת בית-משפט השלום בירושלים הוארך מעצרה של צביה, לאור סירובה להזדהות, למסור טביעת אצבע, ומן החשש להימלטות מאימת הדין. ב-15 בנובמבר הורה בית-משפט השלום על שחרורה בתנאים, אולם היא לא עמדה בתנאים ולכן גם לא שוחררה. לאחר שהוגשו כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים כנגדה, הורה בית-המשפט על שחרורה בתנאים – שתחתום על התחייבות עצמית, תפקיד סכום של 250 שקלים, תחתום ערבות צד ג' ותורחק מהיישוב מגרון, אך גם לתנאים אלה היא סירבה ולא עמדה בהם. לאור זאת, בית-המשפט קבע כי אם גם הפעם היא לא תעמוד בתנאים ולא תשוחרר, יסתיים מעצרה בתוך 45 יום מיום מעצרה. עם תום 45 ימים שוחררה צביה שריאל, לאחר שנדחה ערר שהגישה המדינה על שחרורה. מן האמור לעיל עולה כי מעצרה היה כדין, על-פי החלטת בית-המשפט, והתארך בשל כפירתה העקרונית בסמכותם של גורמי אכיפת החוק ובית-המשפט. באשר לאיתי זר, בתאריך 22 בנובמבר הוא נעצר לאחר שהיה מעורב בשני אירועים. האירוע הראשון התרחש בחוות-גלעד. הוא תקף שוטר וגרם לו לחבלה, העליב שוטרים, איים עליהם, הפריע להם בעת מילוי תפקידם. באירוע השני, אשר התרחש שלושה ימים בלבד לאחר האירוע הראשון, אף הוא בחוות-גלעד, תקף איתי שוטרים ואפשר את תקיפתם על-ידי אחרים, ניקב צמיג של ג'יפ משטרתי, איים על שוטרת, והכול בשעה שהוא מזוין בסכין ומשתמש בה לצורך ביצוע העבירות. לאור מסוכנותו של האיש, כפי שעולה מן המעשים שביצע, הוגש נגדו כתב אישום לבית-המשפט בכפר-סבא עם בקשה לעצור אותו עד תום ההליכים נגדו. בדיון בבית-משפט השלום בכפר-סבא הורה בית-המשפט על שחרורו לחלופת מעצר הכוללת מעצר-בית בירושלים. בעקבות ערר אשר הוגש על-ידי המדינה, החליט בית-המשפט המחוזי, לאור רמת המסוכנות הגבוהה הנשקפת ממנו, כי ניתן יהיה לקבל החלטה בעניינו רק לאחר קבלת תסקיר מעצר לגביו והדיון בשאלת המשך מעצרו הוחזר לבית-משפט השלום ונקבע ל-27 בדצמבר לצורך קבלת תסקיר מעצר כאמור. לסיכום, רשויות המשטרה עושות ימים כלילות כדי למגר תופעות של פגיעה בשלטון החוק ובגורמי אכיפת החוק, ללא הבחנה בדבר שיוכם הפוליטי של העבריינים. מעצרם של מפירי החוק אשר משתמשים באלימות חמורה לצורך כך, מתבקש על-פי העילות הקבועות בחוק, ובתי-המשפט הם אלה אשר מורים על המעצר ועל משכו. יש חוק במדינה, ומי שמפר זאת ייעצר, ואני אומר את זה בצורה ברורה. אני קורא לך, חבר הכנסת זאב, לחזור בך מדבריך החמורים נגד המשטרה, ומבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני מסתפק בדברי השר. <היו"ר יולי תמיר:> אתה מסתפק בדברי השר? אם כך הכול טוב. <נסים זאב (ש"ס):> אבל אני לא חוזר בי מדברי. <הצעה לסדר-היום> <מעשי אלימות בכפר ראמה> <היו"ר יולי תמיר:> הצעה לסדר-היום שמספרה 1957, בנושא: מעשי אלימות בכפר ראמה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. עשר דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, להבדיל מהישיבה של אתמול – הקצת כוחנית, הרבה כוחנית – הישיבה של ועדת הפנים מאתמול – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כוחנית של מי? <חנין זועבי (בל"ד):> היתה אלימות, אפילו אלימות בדיבורים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> של מי? <חנין זועבי (בל"ד):> לא שלך, לא, לא, לא. אני מתארת את האווירה. אני אומרת להבדיל. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> שלא יטילו עלי אשמה. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, לא. הישיבה של ועדת הפנים אתמול התמקדה, לצערי, במעשי אלימות נגד אזרחים יהודים, בעוד שנעלמה ממנה כל סקירה על התקפות היהודים נגד האזרחים הערבים. אני אומרת להבדיל – אני רוצה להתמקד בסוגיית הפשע, מבלי לתת – עכשיו, לצורך העניין – לפשע זהות לאומית. בחרתי להעלות את סוגיית האלימות והפשע בחברה הערבית ולהתמקד במה שמתרחש היום בכפר ראמה. סוגיה זו אמורה להיות סוגיה חברתית-אזרחית מהדרגה הראשונה. מאחר ששני סוגי האלימות שבחרתי – שימוש בנשק חם ומעשי רצח – אני מדברת על מקרים שמבוצעים בתוך החברה הערבית, על-ידי הערבים ונגד הערבים. אתמול הקשבתי לסקירת השר וקראתי בעיון את המסמך שהכינה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, וגם קראתי את דברי השר, את הפרוטוקול של ההצעה לסדר-היום שהיתה פה ב-14 באוקטובר. אני רוצה להעיר לכבוד השר כמה הערות, שאני חושבת שהן חשובות. הערה ראשונה: משטרת ישראל הציבה בראש סדר היעדים שלה את המלחמה בפשיעה ובאלימות. נתוני המשטרה מצביעים על כך שבשנת 2003 אירעו 177 מקרי רצח. אומנם יש ירידה, שכן שבמהלך 2009 התרחשו עד לפני חודשיים 112 מקרי רצח, כאשר הממוצע השנתי הוא 137. מנתונים אלה המשטרה יכולה להיות מרוצה קצת מעצמה, אבל לא כך הדבר, כי לאמיתו של דבר המשטרה יודעת היטב כי הירידה בשיעורי הפשע והאלימות היתה דווקא כתוצאה מהירידה המשמעותית בתוך החברה היהודית עם עליית שיעור זה בקרב החברה הערבית. הערה שנייה: המשטרה לא מתייחסת, לא בדוחותיה ולא בתוכניות העבודה שלה, לכך שאחוז מקרי הרצח והשימוש בנשק חם – ואני לא מדברת על ירי בחתונות – בתוך החברה הערבית הוא גבוה הרבה יותר מחלקם של האזרחים הערבים. אני חושבת שנתון זה הוא נתון מרכזי וחשוב. המשטרה לא נקראת – אם לשר יש נתונים אחרים, אני אשמח לדעת, אבל לפי ידיעתי, וקראתי את דוחות המשטרה האחרונים, מאז 2005, המשטרה לא נקראת לשום פעולה או תוכנית ספציפית למלחמה במעשי הרצח והפשע בתוך החברה הערבית. הנתון הזה אפילו לא מוזכר על-ידי המשטרה, אלא אם כן המשטרה נשאלת על העניין. הנתון הזה אינו מופיע בשום דוח מדוחות המשטרה ואינו מוגדר כנתון בעל חשיבות או בעל עניין או בר-טיפול או מצריך טיפול מיוחד. אני רוצה לתת את הנתון הבסיסי, המרכזי, ביחס לחברה הערבית: בשנת 2009 אירעו 120 מקרי רצח, ביניהם 58 בקרב האוכלוסייה הערבית. זה הנתון שיש בידי ואני אשמח אם הוא נתון לא מדויק. 58 מקרי רצח בתוך האוכלוסייה הערבית מתוך 120 מקרי רצח. כלומר, פי-שלושה מאחוז הערבים באוכלוסייה. ב-2008 – 137 מקרי רצח, מתוכם 33 מקרי רצח בחברה הערבית. לגבי הירי – יש עלייה של 135% – יותר מכפול – כאשר אחוז השימוש בנשק חם בחברה הערבית הוא כמעט פי-ארבעה או חמישה מהאחוז אצל היהודים. מה שמחזק מסקנה זו, כבוד השר, הוא שעבירות כמו סחר ושימוש בסמים, למשל, "נהנות" מתשומת-לב מיוחדת. דואגים כלפיהן, יש תוכניות, מקדישים להן כוח-אדם ותקציבים יותר מאשר לפשעים שנמצאים ביחס לא מקובל בכלל האוכלוסייה, ופשעים שבסופו של דבר נרצחים בהם בני-אדם. ואני יודעת שההיגיון הפשוט אומר שהאג'נדה של המשטרה וסדרי העדיפויות שלה לגבי רצינות הטיפול בעבירה מסוימת נשענים: א. לפי חומרת העבירה; ב. לפי מידת התפשטות העבירה; ג. לפי השלכותיה החברתיות והאנושיות של עבירה זו. לכן, טבעי מאוד, אני חושבת, להניח שמקרי רצח ושימוש בנשק חם על מנת להרוג הם עבירות שכל כך טבעי שיהיו בראש סדרי העדיפויות של המשטרה. ולא רק שתוכנית המשטרה שהוצגה אתמול ודוחותיה וסקירותיה השונות מלמדים על השוליות של סוגיית מעשי הרצח, אלא יש גם כן נתון נוסף שלא ניתן לערער עליו, והוא אחוז פשעי הרצח שמפוענחים והרוצח נתפס בהם ונכנס לכלא. זה גם כן נתון מאוד חשוב. אין לי נתונים מדויקים על אודות פתיחה בחקירה ומעצרם של המבצעים של הרצח הזה, ואין לי ההבדלים בין הערבים לבין היהודים בעניין זה, אולם אני כן יכולה להסתכן ולהגיד שחלק מההסבר, ודווקא ההסבר הכי מרכזי, למספר הרב של מעשי פשע ואלימות בחברה הערבית נמצא בעובדה שהמשטרה לא עוקבת ולא מתאמצת בכיוון של ענישה והרתעה בחברה הערבית. מה שאירע, אדוני השר, למשל בשפרעם לפני ארבעה חודשים, כשחבורת נערים ירתה באוויר: אותם נערים נכנסו לבתים, שרפו חלק מהבתים, שרפו מכוניות, חיבלו בבתי מגורים ובמסעדות, וגרמו לבהלה, פחד ונזק כלכלי לעשרות תושבים, וכל זאת בנוכחותה של המשטרה. המשטרה היתה נוכחת שם. אני בטוחה, אדוני השר, כי המשטרה לא היתה מתנהגת ככה אילו קרה הדבר ביישוב יהודי או לאזרחים יהודים, ותאמין לי, אני לא מתכוונת להאשים, וכואב לי מה שאני אומרת, אבל אני לא יכולה גם כן להתעלם מעובדות. ואני מבקשת ממך, בכל לשון של בקשה, לא להדוף ככה את הטענות שלי כטענות שווא בלי לעשות בדיקה מעמיקה. הרי אני לא מרוויחה מזה כלום כשאני מעלה סתם טענות בשביל להאשים – לא את המשטרה ולא כל גוף ממשלתי אחר. בסופו של דבר אני אמשיך לעמוד מולך ומול המשרד שלך, ודווקא בשביל היעילות של העבודה שלי אני צריכה את המהימנות הזאת, אני צריכה להיות מהימנה – וזה חלק מאתיקת העבודה שלי, מהאתיקה האישית שלי, שאני לא טוענת מבלי להתבסס על עובדות. הסקירה ההיסטורית והתיאורטית הזאת חשובה בשביל להבין גם כן מה קורה בראמה. בשבת האחרונה אירעו שני מקרי ירי בנשק חם לעבר בתיהם של זוהיר ומוסא גנאדרי, שניהם חברי המועצה המקומית מטעם האופוזיציה, כשקדמה לזה בחודש מאי האחרון זריקת רימון הלם לעבר ביתו של חבר מועצה אחר, עבד-אלקאדר נסאר, וקדמה לזה בינואר 2008 שרפת שלוש מכוניות השייכות לחבר מועצה נוסף אחר, רביעי. והעבריינות הזאת היא עבריינות מהסוג המסוכן ביותר – עבריינות פוליטית. מדובר בפעילים חברתיים פוליטיים, המתנגדים כנראה – לא כנראה, מתנגדים – למדיניותו של ראש הרשות המקומית. ופשעים כאלה, יש יסוד לחקור אותם בכיוון הזה, והמשטרה יודעת שיש יסוד לחקור את הכיוון הזה, והם פשעים, כמו שאמרתי, יותר רציניים ואפילו יותר מסוכנים מאשר פשע פלילי במטרה לשדוד או כל מיני סכסוכים אחרים. ולפני מעשי האלימות האלו, סבלה העיר ראמה ממעשי שוד – שוד של בתים, שוד של בנקים, שוד של חנויות, מעשי שוד מזוין והנחת פצצות תחת מכוניות. רק בשני המקרים של שוד הבנקים, המשטרה תפסה את המבצעים. ואני לא יודעת, אני שואלת, למה דווקא מצליחים כשמדובר בשדידת בנקים, ולא מצליחים בעשרות מקרים אחרים, למה? אני מבקשת ואני מעלה פה את הדרישה שאת הטרור הפוליטי והלא-פוליטי שנמשך כבר שנתיים שלמות, ואפילו יותר, בעיר ראמה, המשטרה חייבת להפסיק. ותאר לך אם היתה המשטרה מתערבת כבר לפני שנתיים ופועלת ברצינות בתחום הזה. המשטרה לא תגיד לנו שהאזרחים – כמו טענות שכן שמעתי – לא משתפים פעולה. הרי זו אינה משימתם של האזרחים – לא לתפוס את הפושעים ולא לצלם את פניהם ולא לתת שמות. בשביל מה צריכים משטרה? שהמשטרה תצפה מתושבי ראמה מה שהיא מצפה מתושבי נהרייה, לא יותר מזה. ואני שלחתי לכבוד השר יותר מחמישה מכתבים – אולי שישה, אולי חמישה, אני כבר לא זוכרת – בעניין שפרעם ועכו ומג'ד-אל-כרום. והאמת היא שהתשובה שקיבלתי מהמשרד היתה הרבה פחות מאשר מרגיעה. כולי תקווה שהשר ישים יותר דגש בעניין הזה, עניין האלימות בחברה. אדוני השר, שמחתי אתמול לשמוע על פרויקט "ערים ללא אלימות". אני מבקשת – אני מסיימת – לאור האמור, לצרף לפרויקט הזה את הערים ראמה ומג'ד-אל-כרום, שתי ערים הסובלות מאלימות באופן מחריד. ואני גם כן מקווה שהשר לביטחון פנים יסכים עם הדרישות שלי מהמשטרה, שהיא האחראית הראשונה והאחרונה לביטחונם האישי של אזרחי המדינה, ויחלוק אתי את הדאגה בנוגע לפערי האלימות בין האזרחים הערבים לאזרחים היהודים. ברצוני גם כן להסב את תשומת לבו של השר, לקרוא לו להכין תוכניות מפורטות למלחמה בפשיעה במקומות האלה. יש צורך רציני לבדוק את התנהלותה של תחנת כרמיאל, האמונה על שמירה על חייהם של תושבי שגור. גם כן, מה שקורה – וזה משפט סיום – באזור המשולש, במיוחד, ואני הזכרתי את זה אתמול בוועדה, במשולש הדרומי. אדוני השר, רק בחצי השנה האחרונה אירעו שבעה מקרי רצח בבאקה-אל-ע'רביה ובג'ת, ועשרה ניסיונות רצח, ירי על בתים ועל בתי-עסק, ורק במקרה רצח אחד נתפסו החשודים. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת חנין זועבי ביקשה לדון במעשי האלימות שבהם נתקלים תושבי הכפר ראמה במשך השנה האחרונה, במיוחד בשני מקרי הירי שאירעו במהלך השבוע האחרון כנגד תושבים, תושבי הכפר, שהם חברי המועצה. אני חושב, חברת הכנסת חנין, שהנאום שהכנת היום – זה היה לפני שישבת אתמול בדיון בוועדת הפנים. את ישבת למעשה שעתיים – ואני הייתי נוכח יחד אתך – והסברתי דברים ברורים וחדים גם לגבי ראמה וגם לגבי היישובים עצמם, וגם המשולש, ואני אחזור עליהם בכמה משפטים גם היום – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> דקה. ואני אומר לך, הייתי בטוח, אחרי ששמעת אתמול, שיצאת קצת יותר רגועה. אבל עדיין, אני מבין שהנאום הוכן לפני ששמעת אתמול, ולכן ככה באת זועמת. אבל אני אתייחס למקרים עצמם. מבדיקת הפרטים עולה כי ב-20 בדצמבר, סמוך לשעה 23:50, בוצע ירי מנשק אוטומטי לעבר ביתו של אחד מחברי המועצה המקומית בכפר ראמה וכן לעבר ביתו של אחיו, המתגורר במרחק כמה מטרים ממנו. כתוצאה מהירי נגרמו נזקים קלים לקירות הבתים, כאשר בשני מקרי הירי לא היו פגיעות בנפש. עם קבלת ההודעה, הגיעו שוטרים, גבו עדויות מהמתלוננים, ביצעו סריקות, תיעדו את הזירה ותפסו ממצאים, תרמילים וכדורים. האירועים עדיין נמצאים בבדיקה וכרגע למעשה עדיין החקירה נמשכת. מעבר לזה, באשר לנתוני הפשיעה בכפר ראמה, הרי שמתחילת השנה נרשם אירוע רצח אחד אל מול אפס אירועים בשנה שעברה. אירועי שוד: מתחילת השנה נרשמו שישה אירועים, מול ארבעה אירועים בשנה שעברה. מקרי ירי: מתחילת השנה נרשמו שישה אירועים, אל מול ארבעה אירועים בשנה הקודמת. מטעני חבלה: מתחילת השנה נרשמו ארבעה אירועים, מול אפס בשנה הקודמת. בקבוקי תבערה: לא נרשמו מקרים השנה ולא בשנה הקודמת. השלכת רימונים: מתחילת השנה שבעה אירועים, לעומת שישה אירועים בשנה הקודמת. לדברים שלי, שאמרתי לך אתמול, ואני חוזר על זה היום: הנתונים אומנם מראים שיש עלייה. אפשר לציין את זה: עלייה קלה, אבל אני רואה עלייה ברמת האלימות. אני מודע לתחושות הקשות בקרב התושבים ואצלך כחברת הכנסת. לאור זאת הגדרתי את הטיפול במגזר הערבי כיעד מרכזי במדיניות של המשרד שלי לשנת 2010, ואת זה שמעת אתמול וגם היום. אני מכין תוכנית מאוד ברורה, מאוד רחבה. חלקה הוא כל הנושא של פרויקט "עיר ללא אלימות", שהכנסתי אליו מעל 30 רשויות – יש לי פה הרשימה ששמעת עליה אתמול. <היו"ר יולי תמיר:> יש שם רשויות ערביות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ערביות – – <היו"ר יולי תמיר:> זה יפה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – מתוך ה-66. זה, באמת – עשינו פה מאמץ. הם לא עמדו בקריטריונים, והכנסתי אותם. לשאלתה של היושבת-ראש, אני חייב, ככה, לתת את התמונה איזה יישובים הכנסנו. לשאלה עצמה: חורה, כסייפה, ערערה בנגב, תל-שבע, עראבה, נצרת, שפרעם, ג'דיידה-מכר, גוש-חלב, מע'אר, עיר-הכרמל, בית-ג'ן, אל-שגור, טובא-זנגרייה, ג'סר-א-זרקא, כסרא-סמיע, חורפיש, אעבלין, כפר-כנא, סח'נין, ערערה, שעב, אום אל-פחם, שיבלי, ירכא, פקיעין, טירה, כפר-ברא, זרזיר, בסמת-טבעון, ביר-אל-מכסור, דבורייה, דיר-חנא, אל-בטוף וכפר-כמא. <היו"ר יולי תמיר:> יפה מאוד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> רשימה ארוכה מאוד. אמרתי לך שאני הולך במגמה לתגבר את המגזר, והפרויקט יביא לירידה ברמת האלימות, ואני אומר לך פה, חברת הכנסת חנין: חלק מהיישובים שהזכרתי כרגע – שתדע היושבת-ראש – לא עמדו בקריטריונים, ואני, אף-על-פי שהם לא עמדו בקריטריונים, הכנסתי אותם פנימה; כדי לתת העדפה מתקנת, וכדי באמת להילחם בתופעה הזאת. מעבר לכך, אמרתי לך: אני לוקח שלושה-ארבעה מקבצים של המגזר הלא-יהודי. חלק יהיה כנראה באזור שדיברת עליו, כרמיאל וכל האזור שם. החלק השני, כנראה יהיו בו יישובים הסמוכים לנצרת. החלק השלישי הוא במשולש, והחלק הרביעי הוא בדרום. ארבעה מקבצים שסיכמתי עם המפקח הכללי של המשטרה, ושם אנחנו נותנים את כל מה שאנחנו יכולים. גם בתחום של השירות, כולל מש"קים – מרכזי שיטור קהילתי – נקודות משטרה, הגברת הנוכחות המשטרתית, כל מה שדיברת אתמול בנושא האכיפה – נושא של התעבורה, עבירות התנועה, וכמובן, כמובן, הנושא של איסוף הנשק – החוקי והלא-חוקי – וכל מה שאנחנו מכירים. עם הדברים האלה אנחנו הולכים להתמודד ב-2010. לא התמודדו אתם מספיק. הנושא של "עיר ללא אלימות" שהזכרתי פה, ייתן חיזוק חזק; איפה שלא נכנסים עם "עיר ללא אלימות", כמו שאמרת, ראמה, שביקשת – אני אבחן את זה, אבל כרגע אין לי תקציב. שמתי באמת מספיק ערים. אם יהיה לי תקציב אני אבחן את הנושא של ראמה, אבל "מצילה" אני כן אכניס לשם, נעשה כמה פרויקטים. זה שיש עלייה ברמת האלימות, הירי וזריקת המטענים והרימונים – לא מוצא חן בעיני. אמרתי את זה, ואני אטפל בזה בהעדפה. וזה הנושא שיובא בחשבון ב-2010. אלה תחומים שאני כרגע משקיע בהם, ואני חושב שהדברים האלה יקבלו ביטוי במהלך שנת 2010. מקרה הרצח שהזכרת – הזכרת את המשולש, והנושא של כפר-קאסם, ג'לג'וליה, כפר-ברא, כל האזור הזה – אמרתי לך: הנתונים – יש לנו גילויים, מעל 30 – אין לי פה הנתונים, כי זה לא מופיע בהצעה לסדר-היום – אבל יש לנו גם הרבה גילויים שם, יותר מהממוצע הארצי. אני אומר: במגזר, גם היהודי וגם הלא-יהודי. ולכן צריך לראות את זה. תרצי נתונים – נעביר לך את זה. סך הכול, אני לא יכול להגיד לך שהמצב הוא טוב; הוא לא טוב, צריך להמשיך לטפל בו, כפי שאת אמרת, גם אתמול וגם היום. זה חלק מהדברים שאני מטפל בהם במהלך 2010. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה. מה אתה מציע, אדוני השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להסתפק בתשובה. <היו"ר יולי תמיר:> הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה. חברת הכנסת זועבי, האם את מסתפקת בדברי השר? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אציע להעביר את זה לוועדה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – לא מסתפקת. <היו"ר יולי תמיר:> לא מסתפקת. הצעה אחרת, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להביע הערכה לחברת הכנסת זועבי על עצם העלאת הנושא. הנושא הזה פשוט מלווה את חייהם של האזרחים הערבים בכל היישובים. והמקרים שהיא הזכירה וגם מקרים אחרים, נמצאים מול עינינו בכל מה שקשור לאלימות. אדוני השר, אני חושב שיש שני כיוונים שצריך לפעול בהם בהקשר של ההצעה לסדר-היום. הכיוון הראשון – מה זה? <היו"ר יולי תמיר:> סליחה, הדיון הזה לא יכול להתקיים, עם כל הכבוד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הכיוון הראשון הוא באמת מה שקורה והרגשת ההפקרות בקרב הציבור הערבי – שכל בן 20, 22, נושא איזה אקדח על הצד והמשטרה מעלימה עין. אני לא יכול להשתמש בביטוי אחר, כי האנשים מוכרים, וגם בנסיבות פומביות הם מתגאים בעניין הזה. הכיוון השני הוא – נגד נבחרי ציבור, ההתנכלות לנבחרי ציבור, כמו המקרה האחרון בכפר ראמה נגד חבר המועצה המקומית; אגב, מטעם חד"ש, מטעם המפלגה שלי, וטוב שדווקא חברת הכנסת זועבי מעלה את זה. בעניין הזה יש הצעת חוק שאני חושב שאתה צריך לתרום לקידומה – שקיימת, ומונחת על שולחן הכנסת – והיא: לאפשר הגנה לנבחרי ציבור והקצאת משאבים לצורך העניין הזה. אני חושב שיש מקום – עכשיו אין מקום להרחיב בדברים, אבל אני חושב שטוב שאתה תיכנס בעובי הקורה כשר לביטחון פנים, גם כן, על-ידי טיפול של המשטרה ישירות, אבל גם כן על-ידי יצירת מנגנוני מניעה על-פי חוק, וגם כן בשטח. אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> אני מבינה שרק אמש היה דיון בוועדת הפנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> התקיים אתמול. <היו"ר יולי תמיר:> טוב, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתמול דיברנו בוועדת הפנים, היום דיברנו בכנסת. כמה אפשר לדבר על זה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אז אפשר לקבוע את זה לא למחר. לעוד שבוע – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מציע להסתפק בדברים. <היו"ר יולי תמיר:> מי שמצביע בעד – מצביע בעד להעביר לוועדה. מי שמצביע נגד – בעד – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – תהיה פחות אלימות. <היו"ר יולי תמיר:> אל תבלבלו אותי, כי אחרת אתם תתבלבלו. מי שמצביע בעד – מצביע בעד להעביר לוועדה; מי שמצביע נגד – בעד להסיר. השר מציע להסיר ולהסתפק בדבריו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> מסתפקים. אחרי – – – <היו"ר יולי תמיר:> אחרי ששמעתם אתם מסתפקים. אני מודה לכם. תודה רבה לשר על התשובה המפורטת. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"א בטבת התש"ע, 28 בדצמבר 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:28.