דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ב
ישיבה כ"ט
הישיבה העשרים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י' בסיוון התשס"ט (2 ביוני 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 4
נאומים בני דקה 5
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 5
אריה ביבי (קדימה): 6
ציון פיניאן (הליכוד): 6
שלי יחימוביץ (העבודה): 7
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 8
עפו אגבאריה (חד"ש): 8
מירי רגב (הליכוד): 9
אלי אפללו (קדימה): 11
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 11
חנין זועבי (בל"ד): 12
אופיר אקוניס (הליכוד): 13
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 13
מגלי והבה (קדימה): 15
יריב לוין (הליכוד): 15
נחמן שי (קדימה): 16
דב חנין (חד"ש): 16
כרמל שאמה (הליכוד): 17
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 18
גדעון עזרא (קדימה): 18
עתניאל שנלר (קדימה): 20
שלמה מולה (קדימה): 21
רוברט טיבייב (קדימה): 22
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 23
זאב בילסקי (קדימה): 24
שלוש שנים לחטיפתו של גלעד שליט והכוונה לשחרר מחבלים עם "דם על הידיים" נוכח המשך ירי ה"קסאמים" בדרום 25
אילן גילאון (מרצ): 25
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 30
שלי יחימוביץ (העבודה): 31
שאול מופז (קדימה): 33
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 34
יואל חסון (קדימה): 35
אופיר פינס-פז (העבודה): 36
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 37
עתניאל שנלר (קדימה): 39
דב חנין (חד"ש): 40
חיים אורון (מרצ): 41
גדעון עזרא (קדימה): 42
לאה נס (הליכוד): 44
מאיר שטרית (קדימה): 45
מגלי והבה (קדימה): 47
כרמל שאמה (הליכוד): 49
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 50
רונית תירוש (קדימה): 51
שלמה מולה (קדימה): 53
נסים זאב (ש"ס): 54
הצעה לסדר-היום 55
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העסקת ערבים בשירות הציבורי 55
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 56
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 57
גדעון עזרא (קדימה): 58
דב חנין (חד"ש): 59
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 65
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 69
חיים אורון (מרצ): 70
חנין זועבי (בל"ד): 73
עתניאל שנלר (קדימה): 76
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 79
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 81
זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 81
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 83
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 83
נחמן שי (קדימה): 85
רוברט טיבייב (קדימה): 87
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גבירותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י' בסיוון התשס"ט, 2 ביוני 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
נוסח מתוקן של הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ט–2009, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר וניצן הורוביץ, שמספרה פ/1014/18.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: מיגון בחדר המיון בבית-החולים "ברזילי" באשקלון, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, היום יום שלישי, ולכן מצוות התקנון קובעת שנאומים בני דקה יישמעו בחצי השעה הראשונה. כדי לדעת מי רוצה לנאום, אני מבקש להפעיל את ההצבעה. נא להצביע כדי שיהיו לי השמות. חבר הכנסת הראשון שידבר יהיה חבר הכנסת גנאים.
<קריאה:>
הוא עוד לא הצביע, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא פשוט היה יחד אתי במפגש עם הנכבדים של העדה הבדואית בישראל, ושם דיברנו על כך – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
והשאר, והשאר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – שבתור מקופח מתמיד אנחנו ניתן לו הפעם להיות ראשון. גם ציינתי בפני הנכבדים הבדואים שאני מאז 1988 בכנסת, ולא זכיתי לדבר כמו שאתה כבר דיברת בחודש האחרון. תודה רבה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
תודה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הניסיון לחקיקת חוקים גזעניים כמו חוק האזרחות, הנאמנות, מתבצעים בשטח ביישובי המועצה האזורית משגב. ביישובים מנוף ויובלים משנים את התקנון של היישוב כדי למנוע קליטת ערבים או אפילו קליטת יהודים שלא מזדהים עם הגדרת המדינה כיהודית-ציונית.
צעדים כאלה רק מגדילים את הקרע בין האוכלוסייה הערבית לבין היהודים, והם התחלת המסע הלא-ארוך לפאשיזם. מה שמתחיל נגד הערבים יסתיים לפי דעתי בגזענות נגד יהודים שמזוהים כשמאלנים, שלא מתלהבים מהציונות.
אדוני היושב-ראש, ברוח כזאת יישאר הדו-קיום בצלחת החומוס והבקלאווה, ולא יהיה דו-קיום – לא דו ולא קיום, אלא ייהוד. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת ביבי. כן, כל מי שהיה האחרון בפעם הקודמת, הוא ראשון היום, אתה רואה.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על עניין שקרה אתמול – חבר כנסת מול המשטרה. חברי כנסת עם כאילו תעודת חסינות באים ומפריעים לחוק. כאשר אנשי משטרה ומשמר הגבול ממלאים את החוק, חברי כנסת מרשים לעצמם להיכנס ולהפר חוק שחברי כנסת בעצמם חוקקו אותו. ולכן, אני מבקש מחברי הכנסת לשמור על החסינות, כי אחרת היא יכולה להיות חרב פיפיות – פעם לצד שלך, פעם לצד האחר. את זה רציתי להעלות. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת ביבי. חבר הכנסת פיניאן. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים מתנהל מאבק איתנים בין המושבה מנחמיה לקיבוץ גשר. המאבק הוא סביב אגם יפהפה בין גבעות והרים שמימיו נבעו ממעמקי האדמה אחרי שהופסקה פעילות המחצבה במקום לפני 15 שנים.
על עתיד האגם הנסתר הזה, שאינו מופיע בשום מפה, ניצת לפני שנה ריב גדול בין שני היישובים, קיבוץ גשר והמושבה מנחמיה. קיבוץ גשר, שנקלע לקשיים כלכליים, רואה בחידוש הכרייה במחצבה את קרש ההצלה האחרון לצאת מחובותיו. מנגד, אנשי המושבה מנחמיה רואים במחצבה אסון טבע שיפגע ישירות בבריאותם ובפרנסתם. חידוש הפעילות במחצבה תחרוץ את דינו של האגם להיעלם באותה הדרך שבה הופיע.
רק נזכיר – היישוב מנחמיה הפך בשנים האחרונות לפח האשפה של האזור, ושתי מטמנות אשפה גדולות נקבעו סמוך לו, מטמנות שגרמו נזק בריאותי לעשרות מתושבי היישוב.
האגם הוא מתנת שמים לתושבי מנחמיה, והם רואים בו פרויקט תיירותי שיש בו להעיר את המושבה מתרדמתה ארוכת השנים.
בימים הקרובים אמורה הקרן הקיימת, שהיא הבעלים של הקרקע, לקבל החלטה אם לתת אישור כרייה לקיבוץ גשר או לא. אני קורא לקרן הקיימת שלא לאשר את חידוש הכרייה במחצבה ולהודיע על התנגדותה להקמת המחצבה, שגרמה נזק די והותר בכל שנות פעילותה.
עם זאת, אני ממליץ לחברי הבית להגיע ולהתרשם ממראה הטבע הנפלא הנגלה לעין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מציע לכתוב פחות ולדבר יותר לאט, ואז ישמעו אותך, אף-אל-פי שהמסר היה – – – חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת חמד עמאר.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לנצל את הדקה שלרשותי כדי להזכיר את חברי טומי לפיד, שאתמול צוין יום השנה למותו. שוב מצאנו את עצמנו, חבריו הטובים, סביב הקבר, אנשים שבימים רגילים אינם מדברים זה עם זה והם נצים זה לזה, אבל החברות עם טומי מאחדת ביניהם.
לדבר על טומי בדקה זה עוול גדול, כיוון שהאיש היה עולם ומלואו – לטוב, לרע, לאהוביו וגם למי שחלקו עליו. איש שעשה כמעט הכול בחייו: היה שר וסופר, ואכלן, וכתב ספרים מכל הסוגים שבעולם, וטייל שכתב ספרים על טיוליו, ועיתונאי, וקצרה היריעה מלתאר.
היינו חברים 16 שנים. הוא היה לי דמות אב במידה רבה. החברות בינינו היתה מאוד עמוקה, למרות חילוקי הדעות הקשים, האידיאולוגים, בינינו. כשהכרתי אותו הוא היה ימני מאוד בהשקפותיו המדיניות, שוביניסט והומופוב. מכל הדברים האלה הוא נפטר במהלך שנות החברות שלנו. הוא שינה לחלוטין את עמדותיו המדיניות. הוא למד לכבד את הפמיניזם והתיידד עם הקהילה ההומו-לסבית. בדבר אחד נותרנו חלוקים לנצח, והוא ענייני הכלכלה; הוא היה ניאו-ליברל, ואני סוציאליסטית. ובכל זאת, אהבה רבה שרתה בינינו.
אתמול עצב גדול שרה על כל מי שהשתתף ביום האזכור השנתי של מותו. אומרים שלכל אדם יש תחליף; כשמדובר על טומי אין שטות גדולה מזו. לטומי אין תחליף. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אני לא הפסקתי רק בגלל שמדובר באמת בהזכרת חבר בבית זה, ולכן נהגתי לפנים משורת הדין. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת אגבאריה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת, בסוף השבוע קראתי כתבה על היישוב דאלית-אל-כרמל, שסובל ממחסור במקומות קבורה. היישוב דאלית-אל-כרמל מנהל כבר כמה שנים משא-ומתן עם מינהל מקרקעי ישראל ועם רשות הטבע והגנים, בשיתוף של הוועד של היישוב ושל יושב-ראש המועצה המקומית. לאחרונה הגיעו להסכם שיקצו 10 דונם להקמת בית-קברות. רק בשבוע שעבר קיבל ראש המועצה הממונה מכתב ממנכ"ל רשות הטבע והגנים שהוא חוזר בו מההסכם, מבטל את ההסכם. התושבים התחילו לקבור ב-10 הדונם שהקצו להם מינהל מקרקעי ישראל ורשות הגנים.
אני קורא למנכ"ל לחזור ולכבד את ההסכם שחתם אתם, שיאפשר לתושבים לקבור את המתים שלהם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אגבאריה, ואחריו – חברת הכנסת רגב.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבת האחרונה ביקרתי בעיר כרמיאל, ובעיקר בשכונה שנקראת ראמיה בתוך העיר כרמיאל. אני חושב שאני רוצה לזעוק את זעקתם של האנשים האלה, שחיים בתנאים לא תנאים כשהבניינים המפוארים והמוארים היטב של העיר כרמיאל ממש סביב לפחונים ולבתים העלובים שבהם הם מתגוררים.
הם לא יכולים, ואין להם אפילו זכות, לחיבור חשמל, אפילו באופן ארעי. אני חושב שדבר כזה הוא מאוד מוזר במדינה כזאת, כאשר העירייה מכירה בהם כתושבי העיר ובאותו הזמן גם לא נותנת להם את השירות הכי הכי דרוש לאנשים החולים. אני ביקרתי אצל חולים עם מחוללי חמצן, שדרושה להם אספקת חשמל באופן סדיר. לצערי הרב, המשא-ומתן מתמשך כל כך הרבה שנים, הם לא יכולים אפילו לזכות לאיזשהו חיבור חשמל ארעי. אני מקווה שתשמעו את צעקתם ונעשה לטובתם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חברת הכנסת רגב, ואחריה – חבר הכנסת אפללו.
<מירי רגב (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חזרתי לפני שעה קלה מביקור, יחד עם חברי מוועדת החוץ והביטחון, בתרגיל העורף הגדול. התרגיל הזה – ומי ייתן שתרחישיו יישארו רק בגדר תרגיל – ממחיש עד כמה נתונה ישראל לאיומים קיומיים.
אדוני היושב-ראש, תרחישי התרגיל הזה חייבים להוריד לכל אלה שרצים ריצת אמוק לוויתורים מדיניים את האסימון, ולהבהיר שהדבר החשוב ביותר כעת הוא לשמור על ביטחון מדינת ישראל ואזרחיה. על אף הלחצים של הממשל האמריקני, ראש הממשלה עומד על הזכות שלנו לחיות כאן בביטחון, פועל להשיג שלום ולא רוצה למשול בפלסטינים, אך שולל את הקמתה של מדינת "חמאסטן" החמושה בטילים שתהא בברית צבאית עם אירן – שאת ניצניה כבר מרגישים אזרחינו בדרום הארץ.
שמענו את ההתבטאויות של הנשיא אובמה ואת ההבהרה של דובר מחלקת המדינה שאין שום כוונה לפגוע במעמדה הבין-לאומי של ישראל באו"ם; בשונה, לצערי, מחברי האופוזיציה האחראית, שעד כה כשלו מבחינה מדינית ולצערי כשלו גם בתחומים אחרים. אני מאמינה שניתן לקיים דיאלוג אמיתי עם הממשל האמריקני ולשכנע אותו שהבעיה בקידום תהליך השלום במזרח התיכון אינה בעיה שיוצרת מדינת ישראל.
כחלק משמירה על האינטרסים הביטחוניים של ישראל נמשיך לחזק את היישוב היהודי בגושי ההתיישבות, וכמובן בירושלים הבירה.
ממשלת ישראל תפעל כדי לשכנע את הממשל החדש ששלוש שנים ויותר של התרפסות מדינית, ויתורים אין-סופיים, מחוות שעשתה הממשלה הקודמת, לא הביאו לתוצאות מדיניות אלא רק לכישלונות מדיניים, טרור ומלחמות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה, תודה.
<מירי רגב (הליכוד):>
אין ויכוח שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, ונפלו בידינו הזכות והחובה לשמור עליה מכל משמר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, אני מאוד מודה. אני מבקש, יש לנו בסיעה דוברת שיודעת למדוד את הזמן. אני מבקש ממך להתייעץ אתה כדי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים. חברת הכנסת רגב, עם כל ההערכה לכל דבר שכל אחד רוצה, זו לא הצעה לסדר-היום. צריך להסתפק בדקה, כי אחרת חבר הכנסת אפללו יבוא ויאמר: מדוע תקפח אותי מול חברת הכנסת רגב?
<אלי אפללו (קדימה):>
זאת הדרישה שלי, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הדרישה שלך לא נענית.
<אלי אפללו (קדימה):>
אני יודע, גם לזה ציפיתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<אלי אפללו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, קיבלתי בזמן האחרון פניות ציבור רבות בקשר למשהו נורא מוזר: פרסומות בערוצים 10 ו-22. אתה רוצה לעבור מערוץ אחד שיש בו פרסומות לערוץ השני, והפלא ופלא, בעת ובעונה אחת אותן פרסומות, באותו זמן שידור, אותן הפסקות. מה זה קרטל אם לא הדבר הזה? קרטל במלוא מובן המלה. אף בן-אדם לא יכול להרשות לעצמו לעבור מערוץ לערוץ אחר בלי לראות אותן פרסומות.
אני שלחתי הצעה לסדר-היום. אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכלכלה שנפתח דיון בעניין הזה, כדי לראות וכדי להשאיר את החוק – אולי הדבר החשוב ביותר – לא לעשות קרטלים בין חברות. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הערה חשובה. חבר הכנסת גילאון, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.
<אילן גילאון (מרצ):>
לא ביקשתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא ביקשת? משום מה אתה רשום. חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חברת הכנסת חנין.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבע שנים, בפברואר שנת 2002, פוניתי על-ידי אמבולנס ממחנה חורון, אחרי פציעה בתל א-ראס, כחלק מחיילי צה"ל שנלחמו שם באויב בשכם וכן הלאה. אתמול, לעומת זה, הייתי נוכח באירוע מאוד-מאוד קשה, שבו נפגעה לא זכותי כחבר כנסת, אלא זכותי כמתיישב. מה שהיה אתמול בצומת יצהר היה קריאה ונורה אדומה חמורה ביותר. אם אתה מתנחל, גם אם אתה חבר כנסת, אין לך זכויות. אפשר להכות אותך, אפשר להעליל עליך, אפשר לעצור אותך, אין לך שום זכויות. אתה מראה תעודת חבר כנסת – זה לא מעניין אף אחד. אפשר לזלזל. השתיקה בסופו של דבר תעלה לנו במחיר, מחר יעצרו פה גם ראש ממשלה. הדברים הם חמורים ביותר.
אני אומר פה דבר מאוד ברור וחד-משמעי: העלילה שיוצאת עלי מאתמול ועד היום, כאילו, חס ושלום חס ושלום, יצאה מפי מלה כלשהי נגד חיילי צה"ל, היא עלילת דם. אני אומר באופן חד-משמעי: לאיש ציבור אסור להתבטא כלפי חיילי צה"ל, ולו במלה ולו ברמז, ואם הוא עושה את זה בטח שהוא לא ראוי להיות איש ציבור ולא חבר כנסת. יחד עם זה, לא ייתכן שיתעללו בילדים ואף אחד לא ייתן על זה את הדין. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת חנין, ואחריה – נכון, יש דב חנין. אתה צודק. התכוונתי לחברת הכנסת, והיא נמצאת. אחריה – חבר הכנסת אקוניס.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, לפני חודשיים וחצי שהו שלוש סטודנטיות ערביות במתחם תחנת הרכבת בתל-אביב בדרכן לחיפה. לאחר שעברו בידוק ביטחוני, שכלל חיפוש בתיקים, נדרשה אחת הסטודנטיות להציג תעודת זהות, וזאת רק לאחר שדיברה עם חברותיה בערבית. לאחר שהסטודנטיות מחו בפני השומר על היחס המפלה, מאחר שהן עברו כבר את הבידוק הביטחוני כמו שאר הנוסעים – אשר לא נדרשו להציג תעודת זהות – התנפלו עליהן בצעקות חמישה שומרים, אשר עיכבו את עלייתן לרכבת. יתירה מכך, היחס הזה התלווה לקריעת תעודת הזהות של אחת מהן, וצעקות מצד השומרים, לאחר שנדרשו להציג פרטים מזהים במטרה להגיש תלונה להנהלת הרכבת.
הן פנו אלי, אני הגשתי תלונה גם לשר התחבורה וגם למנכ"ל הרכבת. קיבלתי תשובה לפני שבועיים, אחרי חודשים מהתלונה, שבה הוא אומר שעשה בדיקה ושהכול תקין, ותהליך הבדיקה הביטחונית היה תהליך שגרתי. אני רוצה לשתף אותך שהוא לא שאל את הסטודנטיות – והוא אמר שהוא עשה תחקיר – והוא, כמובן, הגן על הביטחון של הרכבת. שלחתי עוד מכתב, ואני רוצה לשתף אותך אחרי שאקבל את התשובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מאוד מודה לך. את יכולה להגיש שאילתא בעניין זה, והיא בהחלט היתה מתקבלת. חבר הכנסת אקוניס, סגן יושב-ראש הכנסת, ואחריו – סגן יושב-ראש הכנסת אחמד טיבי.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סליחה, הזמני.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחרוג ממנהגי היום ולא לפנות לחברי בספסלי קדימה. אני רוצה לפנות לחברי בימין הישראלי: אל תחזרו על טעויות העבר. ב-1992 הימין הישראלי סילק מכאן את יצחק שמיר. התוצאה של זה היתה הסכמי אוסלו. ב-1999 הימין סילק את בנימין נתניהו והביא את הסכמי קמפ-דייוויד השניים. אנחנו עומדים בעוצמה מרבית על האינטרסים של ישראל, ואנחנו נעמוד על כך שהבנייה ביהודה ובשומרון תימשך. לכן, אם אתם רוצים, חברי בימין, לחזור לנתינה הבלתי מוגבלת של קדימה – תמשיכו לאיים בהפלת הממשלה הלאומית; אבל אם אתם רוצים שהבנייה תימשך והאינטרסים הביטחוניים של ישראל יישמרו – תשמרו על הממשלה הזאת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.
<אריה ביבי (קדימה):>
אני זוכר שמישהו צעק "הם מפחדים".
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים, לאחר זכייתה של "בית"ר ירושלים" בגביע המדינה, חשף ערוץ-2 התבטאויות ושירים גזעניים של חלק מאוהדי הקבוצה ושחקניה. אחד מהם הוא שחקן נבחרת ישראל, עמית בן-שושן, שאמר יחד עם חבריו, במקהלה: "אני שונא את סלים טועמֶה" – הוא אומר טועמה. אגב, הוא אוהב שיגידו לו טועמה ולא טועמה – בסגול – הוא, השחקן עצמו; משום מה, כי זה נשמע פחות ערבי.
<יריב לוין (הליכוד):>
חבר הכנסת טיבי, מה שאתה עושה – ואני מבין בדיוק מה אתה אומר – זאת בושה וחרפה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
חכה, חכה, אני אגיד יותר עליו. אני אתקוף את טועמה יותר מאשר את בן-שושן עכשיו. תקשיב טוב למה שאני הולך להגיד.
<יריב לוין (הליכוד):>
עשה הרבה – – – -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני המיועד להיות יושב-ראש ועדת הכנסת, ועדת הכנסת היא שקובעת את תקנון הכנסת ואני מחויב על-פיו. אין קריאות ביניים בנאומים בני דקה. אני מבקש לעזור לי להקפיד על מצוותך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ולכן – בן-שושן אמר: אני שונא את סלים טועמה ושונא את כל הערבים. אם הוא היה מסתפק בחצי הראשון זה לא היה גזענות; מותר לשנוא את שחקן x, מותר לשנוא את שחקן y. אם הוא היה אומר שהוא שונא את אחמד טיבי – זה גם בסדר; זאת לא גזענות, זאת עמדה. מותר לנקוט עמדה. אבל כאשר שחקן נבחרת אומר שהוא שונא את כל הערבים, זו אמירה גזענית שיש בה הסתה לגזענות. לא מדובר בסתם אוהד פרחח של "בית"ר ירושלים". לא מדובר בעוד שחקן, מדובר בשחקן נבחרת. תארו לעצמכם שווליד בדיר למשל, שחקן נבחרת, היה אומר: אני שונא את כל היהודים. כמה זמן הוא היה מחזיק בנבחרת? דקות הוא לא היה נשאר חבר בסגל נבחרת ישראל. ולכן, השחקן בן-שושן חייב להיות – א. מורחק מהנבחרת; ב. יש לנקוט אמצעים משמעתיים של ההתאחדות נגדו.
דבר שלישי, אני מודה שההחלטה של פרקליטות המדינה לפתוח בחקירה פלילית נגדו היא החלטה נכונה, וזה שסלים טועמה אמר שהוא סולח לו – זה בשמו, לא בשם הערבים. הערבים נפגעו מהדברים. שסלים טועמה לא ייפגע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי, לסיעה יש מכסה, אתה יכול להגיש הצעה רגילה לסדר-היום. עשר דקות אתה תדבר, חבר הכנסת טיבי. אני באמת מבקש שבנאומים בני דקה – אמרת, הבהרת את עמדתך בצורה ברורה והטבת לומר שיש חקירה.
<אריה ביבי (קדימה):>
מכל זה הבנתי שאתה צריך לתקן את השם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת והבה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת לוין, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס למה שעבר על חבר הכנסת בן-ארי, אף-על-פי שאני לא מסכים לדעותיו. אל לנו, כחברי הכנסת, להסכים שמשטרת ישראל או כל כוח ביטחוני כזה או אחר ינסה לפגוע בחסינותם של חברי הכנסת. זה קרה בעבר עם חברי הכנסת הערבים, שניסו לעצור, חטפו מכות, ועברנו על זה לסדר-היום. לא יעלה על הדעת שמשטרת ישראל תיקח את החוק לידיים ותצפצף על החסינות של חברי הכנסת. אני מצפה מאדוני היושב-ראש שתצא מחאה חריפה למי שקיבל את ההחלטה לעצור את חבר הכנסת בן-ארי או כל חבר כנסת אחר.
הנושא השני שרציתי להתייחס אליו – שמעתי את חברת הכנסת רגב. אל תיתני ציונים ותחלקי ציונים לממשלות קודמות, בעיקר בנושא השלום, בנושא המשא-ומתן עם השכנים. בסופו של דבר השאיפה של כולם היא להגיע לשלום ולהסתפק בתרגילים האלה שימשיכו להיות תרגילים. לכן, ציינתי שצריך להגיע למצב שלפני שמבקרים את האחרים, בואו נראה אתכם בהמשך. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. קראתי לחבר הכנסת לוין, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רואה שחבר הכנסת טיבי יצא. ראיתי אותו היום בבוקר בא בחולצה כחולה-לבנה וחשבתי אולי הוא הפך לציוני, אבל שמעתי אותו עכשיו ואני רואה שאין מה לדאוג, לא השתנה כלום.
אני רוצה לומר דבר פשוט: אני מתפלא שדווקא מצד חבר הכנסת טיבי יש פתאום רצון להקים משטרת מחשבות ולהעמיד אנשים לדין על כך שהם אומרים את מה שהם חושבים, ואפשר בוודאי להתווכח עם האמירה. בעיקר מקוממת אותי הדרך שבה הוא נוהג בשחקן כדורגל ערבי שמשחק בנבחרת ישראל, מייצג אותנו בכבוד, מייצג אותנו בכדורגל הבלגי, וכל חטאו, שהוא לא מוכן להצטרף למצעד ההתלהמות האנטי-ציוני ואנטי-ישראלי שחלק מחברי הכנסת כאן מובילים, והוא בא ואומר: אני גאה להיות ישראלי וגאה לשחק בנבחרת, וחושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה של יהודים, שבה יש מקום גם לאותו ציבור ערבי שרוצה לקחת בה חלק אמיתי. במקום לחזק אותו מנסים לעשות לו דה-לגיטימציה, ונדמה לי שזה דבר שאי-אפשר לשתוק עליו, גם בנאום בן דקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבעט את הכדור למגרש אחר, ברשותכם. חברי חבר הכנסת אופיר אקוניס דיבר על איך מחזקים את השורות מחדש בימין, וזה נשמע לי מאוד-מאוד מוכר. אבל מה שנשמע לי מוכר נראה לי מוכר כאשר צפיתי אתמול בהתפרעויות ההמוניות שהתרחשו בכבישי ישראל, אתמול ביציאה מירושלים וגם במקומות אחדים ביהודה ושומרון, על רקע העובדה שהממשלה נדרשה לפנות – ועשתה זאת בצדק ובדין – את המאחזים הבלתי-חוקיים.
כולנו חיינו בארץ הזאת לפני 15 שנה ו-18 שנה ו-17 שנה, כשנחתמו הסכמי אוסלו, ואנחנו זוכרים היטב איך הידרדר המצב הפנימי בישראל. נדון הרבה בבית הזה ונתווכח ונכעס ונריב, אולי גם נשלים אחד עם השני, אבל דבר אחד צריך לשמור, ואני קורא אליו מפה: לשמור על שלטון החוק, לשמור על שלטון החוק. מחאה היא לגיטימית, מותר, אפשר. לשמור על שלטון החוק. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. התרגיל של היום הזכיר לי את סרטוני התעמולה האמריקניים משנות ה-50 שהציעו לתלמידים בבתי-הספר בזמן הפצצה או נפילת פצצות אטום להתחבא מתחת לשולחנות. אדוני היושב-ראש, ביטחון העורף היחידי הוא בהסדרי שלום. המדיניות של ממשלת ישראל הנוכחית, של המשך התנחלויות בתנופה עצומה, חבר הכנסת לוין, של המשך הכיבוש, היא מדיניות שמובילה אותנו לסכנה של מלחמה ולסכנה של פגיעה מאוד קשה בעורף.
הערה שנייה באותו עניין – נושא שאיננו מטופל בישראל לצערי הגדול, לחלוטין לא מטופל, הוא החומרים המסוכנים. אנחנו חוזרים ומדברים על הנושא הזה. חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים נמצאים ליד ריכוזי אוכלוסייה מאוד גדולים בישראל. זה נוגע גם לסכנות מלחמה, חס וחלילה, אבל גם לסכנות של רעידות אדמה, ואפילו תקלות יומיומיות. אם לא נדע לקיים ולייצר מדיניות כוללת, אחראית, בנושא החומרים המסוכנים – כולנו נמצאים בסכנה אמיתית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין, גם על הדוגמה של סיום על השנייה. חבר הכנסת כרמל שאמה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על נושא שפורסם היום בעיתון "הארץ", כתבה שכותרתה היתה – פרופסור לפיזיקה מתריע: רוב בוגרי בתי-הספר התיכוניים בורים במדעים. הפרופסור הוא פרופסור יגאל גלילי מהאוניברסיטה העברית בירושלים, והוא מסביר לאורך כל הכתבה שהתוצר של מערכת החינוך שלנו בתחום המדעים הולך ומידרדר, הולך ומידלדל, ורוב בוגרי בתי-הספר התיכוניים, ההישגים שלהם במדעים מתחת לכל ביקורת, עד כדי כך שהוא בוחר לומר את המשפט: איני יכול לשתוק עוד. זה אדם שאינו פוליטיקאי, הוא לא חיפש כותרת, הוא מעולם לא הופיע בתקשורת. הוא אמר פשוט: איני יכול לשתוק עוד ואני חייב להעלות את הנושא על סדר-היום.
המדעים, אדוני היושב-ראש, הם לא רק גאווה לאומית, ולא מדובר פה רק על דאגה למוניטין של המוח היהודי. המדעים הם העליונות הביטחונית של מדינת ישראל והמשך קיומה באזור. נושא הגרעין האירני עולה בכנסת הזאת יותר ויותר ומאיים עלינו. יכול להיות שאת נושא הגרעין האירני, אדוני היושב-ראש, אפשר לפתור בדרכים צבאיות, אך שום מטוס, לא 15F- ולא 35-F לא יכול לסגור פערים במדע ובחינוך ובידע טכנולוגי. אני רק רוצה לציין עובדה, שבמבחן "פיזה" הבין-לאומי, שבדק את הישגי בני ה-15 במדעים, דורגו תלמידי ישראל במקום ה-39, אדוני היושב-ראש, מתוך 57 מדינות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מצטער, כבוד השר לשעבר גדעון עזרא, מחקתי את שמך בהתחלה, כי במקום את שמה של מירי רגב – מחקתי, ואז לא ראיתי. אני מתנצל. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא. הוא היה מהראשונים שהצביעו.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שידוע לכם, הנגב הוא רחב, הוא 60% משטח מדינת ישראל. האוכלוסייה של הנגב היא 8% מאוכלוסיית מדינת ישראל. מ-1948 עד היום הוקמו בערך 115 יישובים יהודיים מגוונים – קיבוצים, מושבים, עיירות, עיירות פיתוח וערים. ובכלל, לגבי האוכלוסייה הערבית, יש בנגב מה שנקרא לא קיבוצים, לא מושבים – יש יישובים לא-מוכרים. תושבי היישובים לא עלו אתמול ולא שלשום לנגב. הם היו שם כל הזמן. החלטתי שמדי שבוע נעלה את הנושא של אחד היישובים.
אני מעלה את הנושא של היישוב תראבין-אלסאנע, שקיים לפני קום היישוב עומר. הוא סמוך לעומר. לאחרונה היישוב עומר החל להתרחב, ובמקום לקיים באופן ממשי את הדו-קיום האמיתי – תושבים ערבים ויהודים יחיו יחד באותו יישוב – ההחלטה היתה לעשות טרנספר לתושבי תראבין-אלסאנע, להגלות אותם ממקומם. עד היום אין להם פתרון. הרשות היחידה שמבקרת שם, לא חינוך, לא רווחה – רק המשטרה. משטרה זה לא פתרון. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת גדעון עזרא, השר לשעבר, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.
<גדעון עזרא (קדימה):>
האמת היא שרציתי להעלות את הנושא כהצעה לסדר-היום, וזה לא אושר בנשיאות. החליטו על דיון מהיר בנושא, והוא לא שווה דיון מהיר אלא דיון רציני, בעקבות העובדה שהראל ברלין, זיכרונו לברכה, נהרג כאשר מצוק נפל עליו.
יש שלוש ערים במדינת ישראל – גם אשקלון, גם הרצלייה וגם נתניה – שיש בהן מצוקים ליד בתים רבי קומות, ובכך הממשלה מטפלת. יש חופים ארוכים שיש סכנה בהם שתהיה הידרדרות של המצוק. מקום אחד – אפולוניה – הוא בוויכוח ציבורי כרגע, ואת זה צריך לפתור מייד. בשאר המקומות צריך לשים שילוט מתאים. הדבר השני הוא לדאוג לניקוז הולם. הניקוז – הזרימה הורגת את המצוקים הללו. הדבר האחרון – התחממות כדור הארץ גורמת לעליית פני הים, ורק שוברי גלים יוכלו לסייע. זה נושא שראוי שיידון ברצינות, ולא בדיון מהיר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אני מסכים אתך. דיון מהיר הוא רק תחילתו של דיון, והוועדה אחר כך צריכה להעלות אותו על סדר-היום.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אני לא יודע, סליחה. אחרי הדיון המהיר צריך להעלות הצעה לסדר-היום?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע לאדוני, שכשהדבר הוא מאוד חשוב – דרך אגב, היתה מחלוקת בנשיאות והיו כאלה שחשבו שבאמת הנושא הזה הוא נושא חשוב, כדי שלא יקרה עוד פעם חלילה דבר כזה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
זה לא זה. יש סכנה לתושבי הערים האלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר לך כשר להגנת הסביבה לשעבר. אני חושב שאפילו סיעה בגודל של הסיעה שלכם היתה צריכה להגיש הצעה רגילה לסדר-היום, הצעה רגילה למכסה, כי זה דבר חשוב ביותר.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אבל אני לא האמנתי שהנושא הזה לא יועלה כהצעה לסדר-היום. לא הייתי מציע, שאם וכאשר יהיה הדיון המהיר לאחר מכן, תעלה הצעה לסדר-היום וזה יידון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר גמור, אבל יש לך אפשרות לעקוף את הנשיאות על-ידי הגשת הצעה רגילה לסדר-היום.
<גדעון עזרא (קדימה):>
על כל פנים צריך לטפל בעניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בלי כל ספק.
<גדעון עזרא (קדימה):>
הדבר האחרון – רק מלה אחת. טלב אלסאנע אמר דברים לא נכונים על תראבין-אלסאנע. נתנו להם יישוב לתפארת. הגיע הזמן שכולם יעברו לשם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, כל אחד אומר מה שהוא רוצה בכנסת, זה חופש הדיבור. בבקשה, חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחריו – חבר הכנסת מולה. עכשיו זה מקבץ של חברי כנסת. חבר הכנסת טיבייב – נמצא, ואחריו – חבר הכנסת צרצור, ונסיים בחבר הכנסת בילסקי.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לבקש שנרשום לעצמנו היטב – י' בסיוון, 2 ביוני 2009. ברגע זה ממש, עכשיו, בעוד אני עומד כאן, אנחנו פוגעים במטרות היסוד שנקבעו ב-1901 בקונגרס הציוני החמישי. אני רוצה לומר שממש ברגע זה דירקטוריון הקרן הקיימת הולך לעשות מעשה אנטי-ציוני בהגדרה. הממשלה רוצה לעשות שינוי מהותי במינהל מקרקעי ישראל. אני מברך על כך, רוצים להקל על האזרחים, על כולם – יהודים וערבים. טוב, מצוין. אבל האם בשל כך מותר לעשות את ההסכם שעכשיו חותמים עליו עם קרן קיימת, ומאשרים אותו בין קרן קיימת לממשלה? ההסכם אומר כך: כל האדמות, 70,000 דונם, יעברו היום מאדמת המדינה לאדמה פרטית. "והארץ לא תימכר לצמיתות" – לאף אחד, לא ליהודי ולא לערבי. לאף אחד. "והארץ לא תימכר לצמיתות".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר לשעבר עזרא.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אני מסיים ואומר כך, אדוני: ברגע זה מציעים לקרן קיימת – קבלו 70,000 דונם באדמות אימונים בצבא שאין להן ערך ואין מה לעשות אתן, ובתמורה, המגזר הפרטי יקבל בספסרות את אדמות המדינה. "והארץ לא תימכר לצמיתות". י' בסיוון תשס"ט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת לוין, אני מבקש שאתם תשנו את התקנון – שתי דקות נאום במקום דקה. במקום 20 יהיו 10.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אבל אם יש שתי דקות, ידברו ארבע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו נמשיך לתקן את התקנון, אין בעיה. רבותי, נאומים בני דקה הם נאומים בני דקה. אם אפשר לקרוא לחבר הכנסת עזרא, השר לשעבר להגנת הסביבה – אני רוצה להאיר את עיניו. חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אתמול בהופעה פומבית היועץ המשפטי לממשלה אמר: במדינה מתוקנת אביגדור ליברמן לא היה יכול להיות שר החוץ בגלל שהוא נחקר. אבל בתגובה, התפלאתי לשמוע, שר המשפטים, במקום לגבות את אמירתו של היועץ המשפטי, שהוא בעצם גם התובע הכללי, מאחר שבמשא-ומתן הקואליציוני עם הליכוד הוא הביא אותו להיות שר המשפטים, הוא גומל לו בכך שהוא מבקר אותו – גם את חופש הדיבור, את חופש הבעת דעה שלו.
אני חושב שזה דבר מקומם. עצוב מאוד שהיועץ המשפטי לא יוכל לומר את דברו בגלל שהוא מפחד משר המשפטים, שאותו שר החוץ הביא אותו להיות שר המשפטים. נורא עצוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מולה. חבר הכנסת טיבייב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת צרצור. חבר הכנסת צרצור, יושב-ראש הסיעה, יושב-ראש התנועה, פשוט, אתה באת אחרי שהצביעו. בבקשה.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אחרי פניות רבות אני רוצה לחזור לנושא הנישואים האזרחיים. בישראל כיום יש 320,000 תושבים, אזרחים, רבים מהם עולים חדשים, אשר אינם יכולים להינשא בנישואים הדתיים. הם נאלצים לנסוע לארצות חוץ על מנת להינשא בנישואים אזרחיים המוכרים בארץ.
חוק ברית הזוגיות יכול להקטין את אחוז המשפחות החד-הוריות, וכך להקטין את אחוז מקבלי קצבאות הילדים במוסד לביטוח הלאומי. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת צרצור, רק לפני כן, אני רוצה שנייה. אדוני השר לשעבר להגנת הסביבה, הפנה את תשומת לבי נאזם בדר, סגן מזכיר הכנסת, ש-97א, המאפשר לנשיאות להעביר דיון ישירות לוועדה, הוא בעוצמתו יותר חזק מהצעה לסדר-היום שאתה מבקש להעלות, כי כך נאמר: "חבר כנסת רשאי להציע הצעה לדיון בוועדה מוועדות הכנסת. ההצעה תוגש ליושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת והסגנים יחליטו האם להעביר את ההצעה לדיון ולאיזה ועדה – – – ועדה שהנושא הועבר אליה לדיון, תחל בדיון בתוך שבוע מיום העברת הנושא, ועם סיומו יונחו מסקנות הוועדה על שולחן הכנסת. יושב-ראש הכנסת יחליט אם לקיים בכנסת דיון במסקנות הוועדה". אני מודיע לך שאני אקיים דיון אם המסקנות יובאו אלינו בהקדם.
<גדעון עזרא (קדימה):>
– – – אני יודע על הדיון המהיר, הבעיה בדיון המהיר – הוא מהיר, זו הבעיה בו. אבל אם אתה – – – אני מאוד אשמח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר לך, גם סגן מזכיר הכנסת הפנה את תשומת לבי לדקדוקי המלים בתקנות. אנחנו נעשה כך. היו בנשיאות שחשבו שבאמת נושא זה הוא גם דחוף וגם חשוב. תודה רבה. אדוני חבר הכנסת צרצור, ואחריו – אחרון הדוברים. היו 24 במספר. חבר הכנסת צרצור.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, "יהודי יקר, היום מתקיימות בחירות לאגודת הסטודנטים, ואיום מוחשי רובץ בפתחן. סטודנטים ערבים שמאלנים, משתמטים ועוכרי ישראל, מנסים להיבחר לאגודת הסטודנטים באמצעות תנועת 'קמפוס לכולנו'. אם אכפת לך ממדינת ישראל כמדינתו היחידה של העם היהודי, עליך לחסום באמצעות קולך כניסת המנוולים האלה לאגודת הסטודנטים. רק כך ממגרים את האיום הדמוגרפי שמסכן את חיינו".
כבוד היושב-ראש, זה הנוסח המדויק של מנשר שחולק היום בקמפוס של האוניברסיטה העברית, שמדבר בעד עצמו, ועוד מדברים על חינוך לשנאה בצד הפלסטיני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן. אני בכוונה שותק ועכשיו נמשיך. חבר הכנסת בילסקי – בבקשה, אדוני.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני, זה שאני יושב פה זה – – – באופן אישי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תראה, זה לא דבר – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני מבקש שאדוני לא ירחיב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא דבר שלא נוגע להיסטוריה שלך, אני מוכרח לומר.
<זאב בילסקי (קדימה):>
זה נכון. אבל אם נלך להיסטוריה שלי יותר, אז אבא היה מפא"יניק, אתה יודע, בירושלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמר ז'בוטינסקי: את נפשות בניך ניטול – לזה הוא התכוון. כן.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, בפעם שעברה אני דיברתי על ברכה זיסר, אשה צדיקה שהקימה את בנק מוח העצם, הקימה את "אורנית", ואתמול בערב הייתי בערב שכולו היה הוקרה לרב פירר. וחשבתי, אתה יודע, קצת לדבר על דברים חיוביים פה – זה גם כן יכול לעזור קצת לאווירה הטובה בבית – ולספר לכם על צדיק בשם אלימלך פירר, הרב פירר, איש צנוע, יושב בביתו בבני-ברק ומקבל אנשים מהבוקר עד הערב, כולל שבת, כי זה פיקוח נפש.
הוא אינו רופא במקצועו, ואתמול שר הבריאות או סגן השר, או מי שממלא את התפקיד, אמר שהוא למעשה שר הבריאות. ויש אולי יתרון בזה שהוא לא רופא. הוא מפנה את האנשים לכל מיני מקומות בעולם, עוזר להם בצורה בלתי רגילה, כל זה לשם שמים, שלא לקבל פרס.
לכן חשבתי שאולי אני אבוא ואספר את סיפורו של אדם צדיק מבני-ברק, איש צנוע בשם הרב אלימלך פירר, ומי ייתן ויהיו עוד כמה כמוהו במדינת ישראל. יכול להיות שהדברים פה יהיו שונים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי.
<רחל אדטו (קדימה):>
– – – גם פרס ישראל על מפעל חיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן. בהחלט איש צדיק, היה והווה. בהחלט.
רבותי חברי הכנסת, השעה היא כמעט רבע לחמש, זאת אומרת: רבע שעה אחרי השעה היעודה לסיום נאומים בני דקה. אני מפנה תשומת לב כולנו שאם היינו 24 חברי כנסת, כל אחד מדבר דקה, ועוד חמש דקות בין אחד שעולה ואחד שיורד, היינו מסיימים את זה בחצי שעה. הואיל והחברים חרגו נוצר מצב שבו יש לנו עכשיו רבע שעה שאנחנו מאחרים בה. אבל הדבר אינו דרמטי, כי עדיין סדר-היום של הכנסת אינו מלא לעייפה. יש עוד מקומות, יש לנו עוד זמן. פעם היו מנהלים ישיבות כנסת עד 23:00–24:00.
<שלוש שנים לחטיפתו של גלעד שליט והכוונה לשחרר מחבלים עם "דם על הידיים" נוכח המשך ירי ה"קסאמים" בדרום>
["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 125.]
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על-פי סדר-היום, אנחנו נעבור לדיון: שלוש שנים לחטיפתו של גלעד שליט והכוונה לשחרר מחבלים עם "דם על הידיים" נוכח המשך ירי "הקסאמים" בדרום – דיון בעקבות הצעה לסדר-יום של חבר הכנסת אילן גילאון. אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון לעלות לדוכן ולהתחיל את הדיון. לרשותך עומדות עשר דקות, וכל חבריך לאחר מכן יקבלו שלוש דקות כל אחד. זה אילן גילאון ואחרים, או רק הוא? – אוקיי. בסדר גמור.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי. השר יוכל להתערב בדיון בכל שלב שהוא רוצה. בכל שלב שהוא רוצה. אם ירצה אחרי אילן – ניתן לו את האפשרות לעלות מייד.
<אילן גילאון (מרצ):>
תודה, אדוני. לא בטוח שאני זקוק לכל עשר הדקות, אבל אם אני אוכל להשתמש בכל עשר הדקות מהדוכן, אני אשמח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תראה. יש לך.
<אילן גילאון (מרצ):>
אוקיי. כי – לא בטוח בדיבור.
אלה שלוש שנים שאפשר לפרק אותן לחודשים, לשבועות, ליממות, לשעות, לדקות. אתה יודע, אדוני, אני יודע שכשהילדים שלי יוצאים מהבית והם לא מגיעים בשעה היעודה, אני כבר מתחיל, כמו שאומרים אצלנו, להשתגע ולטפס על קירות מרוב דאגה שמא קרה משהו. ושלוש שנים עוברות ככה, ואני, על הדוכן הזה – כשהבאתי את הנושא כהצעה לסדר-היום אמרתי לראש הממשלה דאז – הוא עדיין כיהן כראש ממשלה, אולמרט – שאם זה יהיה המעשה האחרון שהוא יעשה, להחזיר את גלעד שליט הביתה, מבחינתי, אני מוחל על הכול, כאילו שום דבר לא היה. לא "ראשונטורס", ולא – שום סיפור. כאילו האיש היה אמא של אחות תרזה. לא אחות תרזה בעצמה, אלא אמא של אחות תרזה.
אבל מסתבר שראש הממשלה הקודם – ועכשיו כבר נפל הפור, כי הוא כבר לא נמצא אתנו וכבר אין לו שום סיכוי לעשות את הדברים הללו – היה מחמיצן סדרתי, אדוני. כי גם אם אני, נניח, הייתי מוריד ממנו את כל הפרשיות העגומות שנקשרו בו – והלוואי שכולן יהפכו לעורבא פרח ושום דבר לא יקרה – אני חושב שהתקופה הקודמת של ראש הממשלה היתה לא רק מחמיצנות סדרתית, כאותו איש שתמיד – שאלו פעם, אדוני, שאלו מישהו: כמה פעמים בשבוע אתה מקיים יחסי מין? אז הוא אומר: כמעט כל יום. כמעט ביום ראשון, כמעט ביום שני, כמעט ביום שלישי, כמעט כל יום. אבל ראש הממשלה אולמרט, לא רק שהוא החמיץ באופן סדרתי את הקדנציה שלו, הוא גם השאיר כאן ירושה שהבאים אחריו בתור צריכים לפתור אותה.
אני לא הבנתי את אולמרט. כל הזמן חשבתי לעצמי: הנה, המעשה האחרון שהוא יעשה יהיה להחזיר את גלעד. מדברים הרבה מאוד על כך שצריך לקבל החלטות מתוך קור רוח, מתוך שיקול דעת, להיות קרים, אבל דווקא את ההחלטה הזאת, אדוני היושב-ראש, צריך לקבל מתוך רגש; מתוך תובנה רגשית, מתוך אינטליגנציה רגשית, מתוך הבנה שאנחנו עלולים לאחר את המועד. כי אם היינו היום מסובבים את הגלגל, אדוני, ואני הייתי אומר, ושואל את השאלה היום, כל מאן דהוא: האם היית מוכן לתת את כל הרשימה הנקובה הזאת תמורת רון ארד? היום? התשובה יכול להיות – אני בטוח – שהיתה: כן. אבל כבר מאוחר מדי – מה שעלול לקרות בדיוק עם גלעד במקרה הזה.
ואני, אתה יודע, אדוני, שייך לאותה קבוצה שחושבת שאין דבר יותר יקר לבני-אדם מאשר ילדיהם שלהם. הם קודמים לכל ערך: לציונות, לסוציאליזם, לאחוות עמים, לכל דבר בעצם. אני שייך לאלה שבעיניהם מדינה צריכה לשרת את האנשים, ובייחוד את הילדים. ולכן אני חושב שהמקרה של גלעד שליט, שאיננו מקרה פרטי, הוא כאבן בתחתית האגם, אדוני, כצלקת שהיא על רקמת לבו של כל אחד ואחד מאתנו, על כל מי שהוא הורה, על כל מי שהוא אבא, על כל מי שהוא אמא; על כל אחד כזה.
אני יודע שהוקמה איזושהי ועדה, ושאלו אותי אם אני לא רואה בעיה חוקית בכך שחבר כנסת – מדובר בישראל חסון – יהיה בתוך הוועדה הזאת. אני רוצה להגיד לך שאני לא רואה שום בעיה חוקתית חוץ מהעובדה שהילד הזה עוד לא חזר הביתה. זה לא מעניין אותי. אני גם מאוד-מאוד התאכזבתי מאדם שאני באמת מחזיק ממנו ומאוד מעריך אותו, כמו השר מרידור, שבכלל היה לוchallenge בנושא הזה – זכות הסירוב, אבל יכול להיות שהוא עשה את זה משום שהוא ידע שלא יהיה לו שום גיבוי, משום שאנחנו ממשיכים לשחק איזשהו משחק של מיקח וממכר, של קביעת מחיר לעומת המחיר הנקוב, כפי שעשינו בעבר, מתוך יכולת פנטסטית לבזבז ולהפסיד זמן – ומתוך כך אני מאוד חרד שגם המשא-ומתן הזה לא יעלה יפה.
שמעתי על חגי הדס, אינני מכיר את האיש הזה. אני מאחל לו כל טוב והרבה מאוד הצלחה. אני הבנתי שהוא אדם שמתמצא בנושא המבצעי, אבל לא כל כך בנושא המשא-ומתן. איך שלא נסתובב, אדוני, בסופו של דבר – ואני רוצה לומר את הדברים בהאי לישנא, כדי שלא ישתמעו לשתי פנים, משום שאנשים כל הזמן מגלגלים עיניים ואומרים: צריך לעשות הכול כדי להחזיר את גלעד שליט. ואני אומר שצריך לקחת את הרשימה ש"חמאס" רשם, על 1,450 שמותיה, ולהוסיף עוד 20 שמות בחבילה קשורה עם סרט בתור בונוס, בתור צ'ופר, ולקבוע את המועד מתי צריך להעביר את הילד לצד הזה ושהאוטובוסים יוציאו את האחרים לצד השני. אחרת כל המערכת הזאת צינית לגמרי ואין שום כוונה לפתור את הבעיה, אדוני.
עד כדי כך אני אומר את הדברים ברצינות, ברצינות עד מוות, עד שאני רוצה להציע, אדוני, להכניס את גלעד שליט לחוק ההסדרים, אם יורשה לי. אני אומר את זה ברצינות עד מוות ולגמרי לא בצחוק. משום שאם כל המערכת הזאת חיה בציניות ממארת כזאת, ואפשר רק באמצעות חוק המסתדרים לעשות את הדברים, אז אני בהחלט מציע שגלעד שליט יהיה חלק מחוק ההסדרים, אדוני.
אני רוצה להגיד לך, לסיום. היות שנותרו לי עוד שלוש דקות, אני מציע שאתה לא תתנגד ודאי לתת לי דקה אחת כדי לעמוד כאן ולשתוק, או כמו שאומר המשורר ליאונרד כהן בשיר נפלא, If it be a will that I speak no more and my voice will be – – –
<<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אסור לי להגיד באנגלית.
היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. או אם אדוני רוצה בערבית.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני יכול להגיד את זה בארמית.
אם תרשה לי, אדוני, אני רוצה לשתוק ולעשות פרפראזה על הלל הזקן, בסדר? זה אפשרי?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
במסגרת של דקה.
<אילן גילאון (מרצ):>
משום שהלל הזקן אמר שכל התורה על רגל אחת, ואני, אדוני, הכי טוב בעניין הזה, לא משום שאני לא יודע את התורה – משום שיש לי רק רגל אחת. אז אני רוצה לעשות פרפראזה ולהגיד, ואהבת את גלעד שליט כאילו היה הילד שלך-שלך, וזה מכוון לכל מקבל החלטות, ואני, ברשותך, אעמוד דקה על רגל אחת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זכותך המלאה. אסור לקיים הפגנות בכנסת אבל זה בהחלט לזכותך, על חשבון זמנך.
<אילן גילאון (מרצ):>
עכשיו אני אומר את כל התורה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו בהחלט מחאה.
<אילן גילאון (מרצ):>
תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גילאון ביקש דקה. בכנסת אסורה מחאה, אבל בהחלט יכול חבר כנסת להקדיש דקה דומייה מזמנו כנואם, והדבר הוא בהחלט פרלמנטרי. תודה רבה. אנחנו עוברים לטיעון. כבוד השר, אתה תרצה להשיב בסוף או תרצה עכשיו?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
זאת הצעה לסדר-היום, לא?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא כבר על סדר-היום. כבוד השר יכול להתערב בכל שלב משלבי הדיון.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני אגיב בסוף.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ובכן, שלושת הדוברים הראשונים הם חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת שאול מופז. חבר הכנסת שאול מופז יתחלף עם מנחם אליעזר מוזס, שלא נמצא באולם.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדברים של חבר הכנסת גילאון – אנחנו חייבים להסכים שהשבי של החייל גלעד שליט, שהוא החמור מכל הצרות כולן, הוא דבר שמדיר שינה מעינינו, ואנחנו צריכים לעשות כל שביכולתנו להביא את גלעד הביתה. אבל עם זה יש בינינו מחלוקת. כבר נדרשנו בעבר לעניין הזה ואמרתי את מה שאני אומר היום: אין לשחרר מחבלים שישטפו את רחובות ישראל בדם ושכול.
לצערנו, מדינת ישראל הידרדרה בשנים האחרונות למשוואה מסוכנת, ששבוי אחד שלנו או בודדים מוחלפים במאות, באלפים של מחבלים קשים, של רוצחים. הדבר הזה גורם רק להחרפה חמורה ביותר של מעגל הדמים ושל הגדלה והחרפה של סף הדרישות. יש פה איזו אינפלציה דוהרת בסף הדרישות של האויב. האויב מרגיש לא רק שהוא מקבל את מחבליו ואת רוצחיו, אלא הוא מקדם את עמדותיו, ואנחנו דרך קבע בעמדת נסיגה.
החיים שלו יקרים מאלפים ואלפי-אלפים של האויב, אבל לצערנו הרב, האלפים האלה, בשעות הפנאי שלהם, יפגעו בנו, בבנינו ובבנותינו, ואנחנו יודעים מה יהיו התוצאות הקשות.
לצערי לא נמצא כאן ראש ממשלת ישראל, שהוא בעצמו אח שכול. הוא לימד את העולם החופשי, עוד בסוף שנות ה-70 ובראשית שנות ה-80, את השיעור העצום של המלחמה בטרור; קוראים לזה אפילו דוקטרינת נתניהו למלחמה בטרור הבין-לאומי. הוא הוציא ספרים, אדוני היושב-ראש, יזם כנסים, והמערב לומד את ערכם עד היום. כך הוא רכש את מעמדו, לאחר מכן, כנציג המוצלח ביותר שלנו באו"ם. הטרור, כיצד יוכל המערב לנצח, המלחמה בטרור. נקודת המוצא למאבק נגד הטרור היא הסירוב הגמור להיענות לתביעותיו, בצד החלטה אמיצה שאנחנו חייבים להילחם באויב עד חורמה. כך כותב נתניהו בפתח ספרו "מלחמה בטרור", שחייבים מלחמה אמיצה להילחם בו ועד חורמה. הוא לימד את המערב שהוא יכול לעמוד מול הטרור, אם הוא ידע שהתרבות של האויב היא לא התרבות שלו, אחרת הוא חסר אונים מול האויב הזה.
אני קורא למר נתניהו, ראש הממשלה, להוסיף ולהשרות על העולם כולו את הדרך הזאת. להיאבק באיום של האסלאם הרדיקלי, המכריז על רצונו להכריע את כל הכופרים; זה לא רק את היהודים, זה לא רק את מדינת ישראל, אלא את כל הכופרים כולם. כל משא-ומתן אתם הוא כניעה ועוד שיפור עמדות שלהם בדרך להגשמת המטרות הנוראיות שלהם. זאת נתינת לגיטימציה לעניין הזה.
כאחיו של לוחם בטרור, יונתן נתניהו, שהדמות שלו עד היום מוסיפה להשרות כוח ועוצמה על החיילים שלנו, על הגיבורים שלנו, על המנהיגים שלנו – אנחנו לומדים כיצד מדינה נאבקה וכיצד מדינה שחררה והביאה הביתה מהשבי מאות רבות של בנינו שהיו שבויים במרחקים עצומים. אנחנו כולם מכירים את השיר של תלמה אליגון: "בחצי הלילה הם קמו" – כמה הירואי זה היה – "והכו בקצה העולם. כבני רשף חשו הרחיקו עוף, להשיב את כבוד האדם". המלים האלה, המלים אשר פועמות: "אל עם אשר לא יחשה, שאת בניו לא יפקיר לזר".
בסופו של דבר, מערכת הביטחון שלנו יודעת גם יודעת – יש שם אנשים מוכשרים שיודעים מה לעשות – איך ומתי להכות בטרור, להוציא לו את החשק לפגוע בנו, להוציא לו את החשק לשבות חיילים שלנו ולהביא הביתה את גלעד שליט כמה שיותר מהר. הדבר היחיד שהשתנה, לצערנו הרב, בזמן האחרון, זה הרוח והחפיצות שלנו בחיים.
אדוני ראש הממשלה, שלא נמצא כאן, אני מבקש ממך, תן את הפקודה; תראה לעולם שאפשר, ולא רק אפשר – נחוץ וחיוני, אם חפצי חיים אנחנו, כמו שאומר פה השר ברק לאחרונה, להכניע את הטרור. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת שאול מופז.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גלעד שליט צריך להיות בבית. זאת עובדה שאין עליה עוררין, וזאת לא נהמת לב ולא תביעה מן הבטן, כפי שטוענים אצלנו גורמים מסוימים, במעין קובלנה על מי שאומרים שגלעד צריך לשוב. הם גם מתיימרים להיות קול ההיגיון, שטוען שמי שרוצה את גלעד בבית עכשיו, מדבר מן הבטן ומן הרגש. זה לא מהבטן ולא מהרגש, אלא תנאי בסיסי לעצם קיומנו כאן כחברה ישראלית. נכון שהמראה של גלעד, בכל פעם שאנחנו רואים את תמונותיו, הופך את הבטן, ונכון שהוא צובט את הלב. נכון שכשאנחנו רואים את אביבה ונועם שליט, מצפוננו מתייסר בעטיים, אבל הרגש שהם מעוררים בנו לא נובע רק מהעובדה שהם אנשים אצילים, שמעוררים הערכה, ולא רק מכך שגלעד הוא נער מתוק, שקל לחוש כלפיו הזדהות, אלא גם ובעיקר משום שמבלי דעת נוגע הגורל של הנער הזה, גלעד שליט, באתוסים הראשוניים של קיומנו כאן במדינת ישראל, אתוסים שבלעדיהם אין בכלל הצדקה לקיום הזה.
כל המונחים של מחיר וכדאיות – דווקא המונחים האלה, שמשתמשים בהם באופן אינפלציוני בכל מה שקשור בדיון על גלעד שליט – הם המונחים הפשטניים. הם המונחים הפרימיטיביים. בשיח הזה שימוש במושגים כאלה מעורר הסתייגות עמוקה. השבתו של גלעד הביתה אינה עסקה. אין לה מחיר. לא מדובר בשורה בספר התקציב ולא בסעיף בחוק ההסדרים. כל המלים האלה לקוחות מהשפה העסקית, וזה הד קלוקל לגישה כלכלית שבה מודדים הכול במונחי רווח והפסד. וגם זה סוג של סימני קלקול בחברה הישראלית, שמתנערת מהערכים שלה ומקדשת ממון בכל מחיר. החזרת גלעד הביתה היא לא עניין עסקי, היא לא עניין מתמטי, היא גם לא עניין סטטיסטי שבו מודדים את ההסתברות של הסיכון שייווצר למדינת ישראל אם ישוחררו כך וכך מחבלים. זה לא עניין לסטטיסטיקה ולא עניין למתמטיקה, אלא עניין הרבה יותר עמוק והרבה יותר משמעותי. הסוגיה כאן היא סוגיה שאין לה מחיר, כיוון שאין מחיר לא להקרבה, לא לאחריות ההדדית, לא לציונות, לא ללכידות החברתית, לא לאתוסים של גבורה. לכל הדברים האלה אין מחיר, ואסור לדבר עליהם במונחים של מחיר.
הבן שלי בן ה-18 עומד לפני גיוס יחד עם חבריו. גם אביו וגם אני וגם הורי החברים של הבן שלי – ובכלל, כל ההורים לדורותיהם ששולחים ושבים ושולחים את ילדיהם לשרת בצבא, יודעים בוודאות שילדם מסכן את חייו, ויודעים בוודאות שהוא עלול להיפצע בשדה הקרב. אנחנו יודעים את זה. אבל אנחנו גם יודעים – וזאת הידיעה שמאפשרת לנו לשאת את המעשה הזה ולכבד אותו, ואפילו לעודד אותו – אנחנו גם יודעים בוודאות שאם הוא ישכב פצוע בשדה הקרב, מפקדיו וחבריו יעשו הכול כדי להושיט לו טיפול ולחלץ אותו משדה הקרב. אנחנו גם יודעים שאם חלילה ייפול בשבי האויב, המדינה תעשה הכול, אבל הכול, כדי להשיב אותו הביתה, בלי חישובים של עלות-תועלת. החישובים האלה, אין להם מקום בעניין הזה. זו ברית בלתי כתובה, ואף שהיא לא כתובה היא יסוד מיסודותיה של החברה הישראלית, יסוד מיסודות קיומה של החברה הישראלית, ואסור להפר אותה. הפגיעה בברית הזאת היא פגיעה באתוס הישראלי שמכנס את כולנו כאן וגורם לכידות ואמון בסיסי. כפועל יוצא מכך, אם תהיה פגיעה כזאת, זו גם פגיעה בביטחונה של המדינה וגם במרקמה החברתי. יש כבר סדק מסוים בברית הזאת, בברית הלא-כתובה הזאת, אבל הוא עלול להיפער לכדי תהום גדולה שאנחנו צריכים להישמר ממנה, ואסור שזה יקרה. וגלעד צריך להיות בבית.
אני רוצה לשלוח מכאן כמובן איחולי הזדהות שכולנו חשים להוריו של גלעד, אבל גם איחולי הצלחה לחגי הדס, השליח החדש שמונה. הכישורים שלו יהיו בלא ספק כלי חשוב מאוד לשחרורו של גלעד, אבל הכישורים האלה לבדם לא יספיקו. דרושה כאן החלטה אמיצה, מנהיגותית, של ראש הממשלה, ואני מקווה בשבילו ובשבילנו, וכמובן בשביל גלעד ובשביל הוריו, שיהיה לראש הממשלה האומץ לקבל את ההחלטה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני מזמין את השר לשעבר וחבר הכנסת שאול מופז.
<שאול מופז (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת גילאון על כך שיזם, ועל כך שהסכמת להכליל את הנושא הזה בסדר-יומה של הכנסת. אנחנו, ההנהגה במדינת ישראל, במבחן עליון, אולי באחד המבחנים הגדולים שלנו, מול ערכים שאנחנו מחנכים עליהם יום-יום, שעה-שעה. לצערי הרב, במבחן התוצאה, בשלוש השנים האחרונות לא הצלחנו להביא הביתה את גלעד שליט, בשעה שהוא נמצא בשבי ה"חמאס", לא הרחק מבתינו. משפחה אצילה – אני מכיר את ההורים זה שנים, ואני אתם בקשר מתמיד. אני יודע שתחת האצטלה של האמירה "מאמצים עליונים", גדול הנסתר על הגלוי. אבל אני חייב להגיד שאינני משוכנע שעד הרגע הזה נעשו מאמצים עליונים בכל המובנים, בגלויים ובנסתרים, להחזיר את גלעד הביתה.
אני מסכים עם כל מי שיאמר שזו לא עסקה, ואין כאן מחיר רווח ומחיר הפסד. אנחנו מחנכים את הבנים שלנו לסכן את חייהם, אבל בה בשעה אנחנו מחנכים שאנחנו מוכנים לסכן חיים עבור הצלת חיים של אחרים. אנחנו עדיין במבחן הזה מול המאמצים להחזיר את גלעד שליט הביתה. יש לנו גם חוב להורים שמחנכים את ילדיהם, את בניהם, לשרת במערכת הביטחון של מדינת ישראל. בשעה הזאת הממשלה, הכנסת, הנבחרים, עומדים במבחן הזה, ואני מקווה מאוד שהמבחן הזה יצלח. אני לא חושב שזו שאלה של השליח. השליח בסופו של דבר מוציא אל הפועל, במקצועיות הראויה ביותר, את המדיניות של הממשלה.
אני אמרתי באחד הרגעים הקשים בשלוש השנים האחרונות – כל רגע הוא קשה למשפחה, אבל באחד הרגעים – ברגע שהמדינה תשכח את אחד מבניה, בניה ישכחו אותה. אני מקווה מאוד שלא נגיע לרגע הזה שהמשפט הזה חלילה יהפוך להיות לתוצאה של חוסר היכולת שלנו להחזיר את גלעד הביתה. אני אומר את הדברים האלה גם כאזרח במדינת ישראל, גם כאב ששלושה מילדיו משרתים בצה"ל, שניים מהם ביחידות קרביות כקצינים, וגם כאחד ששירת במערכת הביטחון של מדינת ישראל 36 שנים – כחייל, כרמטכ"ל וכשר ביטחון במשך ארבע שנים.
יש לנו חובה לאומית, ושאף אחד כאן לא יעשה את החשבון של מחיר כזה או אחר. המחיר הגבוה ביותר הוא מחיר החיים, שאנשים מוכנים לסכן את עצמם עבור ביטחונה ועתידה של מדינת ישראל, ואנחנו חייבים לעשות מאמצים עליונים, גלויים ונסתרים, על מנת להשיב את גלעד הביתה, וכל יום שעובר, הסכנה שהיום שיבוא אחריו, והחודשים שיבואו אחריו, וחלילה השנים שיבואו לאחריו יתארכו – גדלה. ולכן, יפה שעה אחת קודם, וכולי תפילה שגלעד ישוב במהרה לחיק משפחתו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר הביטחון לשעבר, הרמטכ"ל לשעבר של צה"ל. אני מזכיר את התארים הקודמים בגלל הנושא. אני מזמין את סגנית יושב-ראש הכנסת, השרה לשעבר רוחמה אברהם, לומר את דבריה. אני מזמין את ידידי סגן יושב-ראש הכנסת והבה לבוא ולהחליף אותי. תודה רבה.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, "תקוותינו הן כמו מפרש מתוח, וכל סימן ממך זה כמו משב של רוח, ודמותך החרישית לובשת שקט, כמו הרגעים כשהמוזיקה נגמרת. אתה תשוב, אתה תשוב, אתה הרי הילד של כולנו", כך כתב אביב גפן.
חברי חברי הכנסת, 1,073 ימים שגלעד שליט בשבי. למעלה משלוש שנים שגלעד לא רואה את הוריו ומשפחתו, שמחכים ומצפים לו, ואומה שלמה, מדינה שלמה, מתפללת לחזרתו בשלום במהרה. אני לא רוצה לדבר על שאלת המחיר, כי אין לזה מחיר, וגם זה לא הזמן ולא המקום. לכן בחרתי לספר קצת על גלעד, לספר על הילד שאוהב מאוד ספורט, מתמצא בכל המתרחש בענפי הספורט השונים, ויותר מכול, גלעד אוהב לשחק כדורסל. גלעד התגייס לצה"ל בסוף יוני 2005. היה לו חשוב להתגייס ליחידה קרבית, ללכת בדרכי אחיו יואל. לא היה לו קל. לא היה לו קל במסלול, במסעות. גלעד הוא ילד טוב, שקט ומופנם. הוא לא ילד שמתלונן. כולנו רואים בתמונתו את החיוך המבויש והמהוסס על פניו. גלעד אוהב ומתנדב לעזור לכולם. עכשיו תורנו להתנדב ולעזור לו. לשלב ידיים ולסייע להחזירו הביתה בשלום. אני מאחלת לחגי הדס שיצליח בתפקידו. שלא ייפסקו המאמצים להשיבו, עד אשר יהיה שוב עמנו.
חברי חברי הכנסת, מאחורי סכסוך ישן יושב לו ילד בין הסכמים לא חתומים, ומבקש לזכור שיש לו גם פנים וחלומות. הוא רק פרפר, פרפר של מלחמות. "אתה תשוב, אתה תשוב, אתה הרי הילד של כולנו. אתה תשוב, גלעד, אתה תשוב. לבך פועם בלי הפסקה בלב שלנו." עם שלם מצפה ומחכה לשובך אלינו. מי ייתן ויתקיים הפסוק "ושבו בנים לגבולם". תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אמן. תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה הוא לא דיון רגיל. זה לא דיון שעושים בכל מדינה, בכל מקום. יש מדינות רבות בעולם שיש להן נעדרים ושבויים, והם לא עושים דיונים מיוחדים בפרלמנט, והם לא חיים את ההיעדרות והשבי שלהם יום-יום, שעה-שעה, דקה-דקה. אנחנו כן, אנחנו כאלה. אנחנו כל כך מושפעים וכל כך חיים יום-יום, דקה-דקה, את העובדה שחייל, חייל שלנו, חייל צה"ל נמצא בשבי האויב כל כך הרבה זמן, כל כך הרבה ימים. זה משפיע על כל אחד מאתנו, אנשים חיים את זה, מדברים על זה ברחוב, וזה משפיע גם ביום-יום על ההנהגה הישראלית. זה לא דבר של מה בכך. זה משהו מיוחד שקיים בנו, בחברה שלנו.
אני זוכר שפגשתי פעם קבוצת חברי פרלמנט מאירופה כאן, בכנסת, ואחד מהחברים אמר לי: תסבירו לי איך אתם, בגלל חייל אחד, מוכנים לעשות כל כך הרבה ולא מפספסים שום הזדמנות להעלות את הנושא הזה בכל פורום, מול כל ראש מדינה. אתם מוכנים לשלם מחירים יקרים מאוד בשביל חייל אחד. מה יש לכם? אתם נורמלים? כך הוא אמר. אמרתי לו: זה אנחנו, זו החברה הישראלית שמחויבת להחזיר כל חייל, חי או מת, הביתה. ובוודאי כשמדובר בחייל שלנו שהוא חי. אנחנו יודעים שגלעד שליט חי.
אני מאמין שבנושא הזה לא צריכה להיות אופוזיציה ולא צריכה להיות קואליציה, אלא כולנו צריכים להתגבש מול ההנהגה הישראלית ומול מי שעוסקים בדבר הזה – במיוחד חגי הדס, שקיבל את המשימה המורכבת הזאת לידיו – ולתת להם את הכלים כדי להחזיר ולהביא את גלעד הביתה. נכון, סביר להניח שכאשר הדברים האלה יתקדמו, ואם תהיה באמת פריצת דרך במשא-ומתן, יעלו שאלות קשות של המחיר. בוודאי יהיה כאן דיון ציבורי. אבל כל החלטה שתתקבל, בסופו של דבר, על-ידי הממשלה – צריך לעודד את הממשלה לקבל החלטה ולהביא את הפרשה של גלעד שליט לסיום, ולהביא את גלעד שליט חזרה הביתה. עם הדיונים הקשים ועם השאלות הקשות שבטוח יעלו, בסוף את גלעד צריך להחזיר הביתה.
גם צריך ללמוד לקח, כיצד מדינת ישראל, ממשלת ישראל, צריכה לנהוג בסיטואציות כאלה. אני מאמין שבסיטואציה עתידית כזאת, אם תהיה, ישראל צריכה להגדיר מראש כיצד היא מתייחסת לחטיפת חיילים ולהחליט את זה בשלב הראשון, ולקבל את ההחלטות האלה מייד, ולא לתת לדברים להיגרר לתקופות כל כך ארוכות. או שנכנסים למשא-ומתן או שלא, ואם עושים את זה – עושים את זה מייד, מייד ברגע החטיפה, ברגע שהסיטואציה הזאת מתפתחת וקורית מול עינינו. זה הדבר הנכון, ולא להגיע למצב כזה. במצב שנוצר היום, של התקופה הכל-כך ארוכה שגלעד שליט נמצא בשבי, אין לנו זמן להחליט היום החלטות ולחשוב אם אנחנו מוכנים לשלם מחיר כזה או אחר. היום צריך לשלם מחיר יקר, אין לנו ברירה, ולהחזיר את גלעד שליט הביתה. אבל להבא צריך לחשוב כיצד ישראל נוהגת כאשר חוטפים חייל שלה בפעולה מבצעית על-ידי גורם טרור. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בציבוריות הישראליות יש שתי גישות לכל מה שקשור לשחרורו של גלעד שליט. האחת אומרת: שקט, אל תדברו על זה, ככל שתדברו על זה פחות יגדל הסיכוי לשחרר אותו. השנייה אומרת: לא, אנחנו לא נוותר, אנחנו נשאיר את הנושא הזה על סדר-יומה של מדינת ישראל ועל סדר-יומו של העולם עד שגלעד יחזור אלינו ואל בני משפחתו. ובעיני הדיון הזה בכנסת, שאני מניח שיזמו יושב-ראש הכנסת והנשיאות, משקף את העמדה השנייה, שאני מצדד בה. אני חושב ששקט הוא רפש, ואני חושב ששתיקה בעניין שחרורו של גלעד שליט לא תעזור לשחרורו. השתיקה לא תעזור לשחרורו, ורק אם הנושא הזה יישאר על סדר-יומנו יום-יום, שעה-שעה, ולא יהיה נושא רק של משפחת שליט אלא של כל עם ישראל ושל כל העולם, יש סיכוי להחזיר אותו הביתה בריא ושלם ובמהרה.
אני רוצה לומר שהיתה לי תקווה גדולה שבמסגרת מבצע "עופרת יצוקה" נצליח להחזיר את גלעד הביתה. אין ספק שנעשה מאמץ גדול מאוד באותם ימים כדי להחזיר אותו הביתה, מאמץ שלא צלח. אבל אני מוכרח לומר שהמאמץ האינטנסיבי הזה לא מחפה בעיני על אוזלת יד שהיתה בעניין הזה במשך רוב תקופת הממשלה הקודמת. צר לי לומר את זה, אבל זו התרשמותי. זה לא שלא נעשו מאמצים וזה לא שהנושא לא היה על סדר-היום, וזה לא שחס וחלילה מישהו זלזל בנושא הזה, אבל כשראינו אילו מאמצים נעשים בימים האחרונים – מכך היה ניתן ללמוד כמה לא נעשו מספיק מאמצים במשך כל אותן שנים, והדבר הזה מצער ומקומם, אבל בעיקר מצריך אותנו גם לחשבון נפש וגם להסקת מסקנות והפקת לקחים.
לכן, אני קורא מעל הבמה הזאת לראש הממשלה בנימין נתניהו, לשר הביטחון אהוד ברק ולכל שרי הממשלה לעשות מאמץ הרבה יותר אינטנסיבי בעניין של גלעד שליט והחזרתו הביתה. אני לא מרגיש בתקופה הראשונה של הממשלה הזאת שהמאמץ הזה נעשה. לקח הרבה יותר מדי זמן למנות מחליף לשליח הקודם, עופר דקל. מובן שבהזמנות הזאת אני רוצה לאחל לחגי הדס – שרובנו לא מכירים אותו, רוב ימיו המבצעיים הוא עבד במקום שבו הוא לא היה חשוף, אבל אנחנו משוכנעים שהוא אדם בעל יכולות ובעל כישורים.
אני רוצה לקוות שהמאמצים בעניינו של גלעד שליט ייעשו ביתר שאת. ברור שיהיה מחיר, ויהיה מחיר כבד, לשחרור שלו. אי-אפשר להתעלם מכך, אי-אפשר לטייח את העניין הזה. הדברים נאמרו גם על-ידי קודמי – לשחרור הזה יש משמעויות מאוד-מאוד גדולות, קודם כול לחייל עצמו, לבני משפחתו, לכל עם ישראל, לאתוס שאנחנו מחנכים עליו וגדלים עליו. בעיני, יש מקום בהקשר הזה לעשות את המאמץ הזה, לשלם את המחיר – אני לא רוצה להיכנס לפרטיו של המחיר, אבל ודאי שהמחיר יהיה כרוך גם בשחרור מחבלים עם דם על הידיים. הדבר הזה ידוע לנו; השאלה היא, את מי ובאיזה היקף. אלה שאלות ראויות, דברים שצריכים להתלבן ולהתברר. אבל אסור שהנושא הזה ירד מסדר-היום, וההידברות בינינו – באמצעות המצרים או כל גורם מתווך אחר – לבין ה"חמאס" על שחרורו של גלעד שליט חייבת להימשך וביתר שאת, ולהגיע לתוצאה המקווה מהר ככל האפשר. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני מזמין את השר גלעד ארדן להתייחס לנושא – לא כשר המקשר; גם לו יש עמדה, לשר להגנת הסביבה. בבקשה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, תודה. הייתי שמח לשמוע את כל הדוברים, אבל מכיוון שאני נאלץ לעזוב ביקשתי להתערב במהלך הדיון. אין ספק שאם יש נושא אחד שצריך לדבר עליו, שמאחד את כל חלקי החברה בישראל, זה באמת גורלו של החייל החטוף גלעד שליט, שמצבו והמחשבות עליו תמיד טורדות את מנוחתנו, קורעות את לבנו.
כמו שאמר חבר הכנסת פינס, יש באמת שתי גישות: גישה אחת, שנוקטים אותה לעתים ראשי ממשלה, שאומרת שהדיבורים על כך עלולים להזיק, וגישה שנייה, שאומרת שבין הנזק הפוטנציאלי שהדיבורים עלולים להסב לבין החשש המשותף של כולנו שהשקט יגרום לירידת הנושא מסדר-היום, או שעם כל הלחץ והעומס שמוטל על ממשלה – בטח על ראש ממשלה – העיסוק בנושא הזה של שחרורו של גלעד לא יהיה עיסוק תכוף ומתמיד כמו שהוא צריך להיות, אני בהחלט מצטרף לאמירה של כל חברי הכנסת לפני כאן, וגם אני בחרתי באלטרנטיבה שאומרת שאסור להניח לרגע לעצמנו, לחברי הכנסת, לממשלה, בראש ובראשונה לראש הממשלה, להפסיק לעסוק בנושא. וגם אני, כמו חבר הכנסת מופז – שבטח יודע יותר ממני על הנושא הזה, אולי אני אדע יותר בהמשך – סבור שעדיין לא נעשו כל הצעדים וכל הפעולות כדי לקדם את שחרורו. אבל הדבר האחרון שהייתי רוצה זה להפוך את הנושא הזה להתגוששות פוליטית, כי כל אחד רואה את זה מהצד שלו.
יש כאלה שחושבים – דרך אגב זה לא רק בשמאל, אלא גם בימין. גם אני עברתי איזה תהליך בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" שגרם לי להתייצב יחד עם המפגינים ועם המטה למען שחרורו של גלעד שליט, והחלטתי עם עצמי, מצפונית, שזה שונה ממה שסברתי בעבר, ושראוי וצריך לשחרר גם מחבלים עם דם על הידיים בתמורה לשחרורו. אני לא יכול לומר שבמחנה הימין הפוליטי כולם מסכימים לדבר הזה. אותו הדבר, אם נשאל פוליטיקאים שמזוהים עם השמאל לגבי הפעולות שצריך ומותר לעשות כדי לקדם את שחרורו, כמו מניעת ביקורי משפחות של אסירי ה"חמאס" כדי ליצור איזה לחץ ברשות הפלסטינית על הנהגת ה"חמאס", שגם הם אולי יתפשרו באותה עסקה מדוברת – אז יש כאלה במחנה השמאל שיתמכו בכך ויש כאלה שלא.
אבל אני חושב שהדבר האחרון שהיינו רוצים כולנו זה להפוך את המאבק לקידום שחרורו למאבק פוליטי. לטעמי, המאבק צריך להיות על דעת הקהל, והקהל בעניין הזה זה ראש הממשלה וחברי הממשלה, כי הכלים הם בידינו, אין ספק בכך. גלעד בכלא למעלה משלוש שנים, ומתפקידנו יום-יום לקום בבוקר ולהיזכר, וטוב שהמאבק הציבורי גורם לנו להיזכר ולחשוב מבחינה מוסרית-מצפונית – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
תסלח לי, אבל אם כך, אז למה מאבק? אם זאת עמדתך, למה צריך להיאבק בכם? הרי זוהי גם דעתך.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
חבר הכנסת גילאון, אני באמת מנסה לדבר בצורה כנה וישרה, ואני אומר לך שגם הדברים הכי חשובים לך, לפעמים צריך להזכיר לך יום-יום לעסוק בהם, אפילו כשזה נוגע למשפחתך. בעניין הזה אני מצטרף דווקא לשבחים לך על שאתה מעלה את הנושא הזה.
אני רוצה לומר בשם ראש הממשלה שהנושא חשוב מאוד, בראש סדר העדיפויות, גם בעיניו. ראש הממשלה מינה לאחרונה צוות מיוחד בראשותו, בהשתתפות שר הביטחון, שר החוץ, השר לענייני מודיעין, השר לעניינים אסטרטגיים, יוסי פלד וגם חבר הכנסת ישראל חסון. ואני יודע שזה לא דבר שגרתי שחבר כנסת מהאופוזיציה נמצא בצוות כזה, אבל אתם יודעים מה? אולי זה חשוב, ואולי מקורי, ואולי זה כן יקדם את זה שאנחנו גם נדע, כממשלה, שהאופוזיציה היא חלק מזה והיא יודעת שכל מה שניתן לעשות נעשה.
לגבי ההגדרות של כל מה ניתן והמחיר, גם בעניין הזה אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת פינס. אני חושב שראוי לא לעסוק בזה, בטח לא בשלב הזה, כשהממשלה היא די בתחילת הדרך גם בנושא הזה. ראש הממשלה מינה שליח חדש, מיוחד, את בכיר המוסד לשעבר חגי הדס. אני יכול להבטיח בשמו של ראש הממשלה רק דבר אחד בשלב זה: שהממשלה באמת לא תחסוך שום מאמץ כדי להחזיר את גלעד הביתה. אני בטוח, ואפילו מקווה, שהכנסת תמשיך להעלות את הנושא הזה, ובעוד זמן לא רב, קצר, גם אני מצפה מעצמנו שיהיו לנו תשובות הרבה יותר מפורטות לתת לכנסת על התקדמות המהלכים לשחרורו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשר ארדן. אני מזמין את חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. אם הוא לא נמצא, אחריו ברשימה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הוא ייעלב – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אני לא יודע אילו שאיפות יש לך, אבל אני רוצה אותו כאן. בבקשה, אדוני.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יואב גר בחדר הסמוך אלי בקיבוץ והיה בשבי המצרי. יוסי, בחדר הסמוך השני, היה בשבי הסורי. שלמה היה אתי בגדוד, והוא היה בשבי המצרי. אוי, הרשימה ארוכה מאוד. נדמה לי שרק מי שיודע מי הם חבריו ומבין מה המשמעות של להיות בשבי, כאדם – ולא בכדי התורה וההלכה מצווה עלינו את אותן מצוות חשובות, את מצוות פדיון שבויים. נכון, יש הסתייגויות, משמעויות – איך, מתי, מה ניתן לשם כך. לא בכדי אנחנו מדברים ומחנכים על ערבות הדדית, על "כל המציל נפש אחת מישראל".
אבל בימים אלה לפנינו הזדמנות לעסוק בזה מזווית אחרת. אתם יודעים, ארצות-הברית של אמריקה מנסה ליצור אווירה אחרת, כיוון אחר. בעוד יומיים, ממש בעוד יומיים, הנשיא האמריקני יהיה בקהיר והוא ינסה לייצר איזו פלטפורמה לשיח עם העולם האסלאמי; האם זאת לא הזדמנות גדולה לדבר עם נשיא ארצות-הברית על השיח האסלאמי המכבד שבויים? ביקור, אות חיים, אולי גם הפדיון. בשבוע שעבר פגש הנשיא האמריקני את אבו מאזן, האם אתו הוא דיבר על כך? לפחות פורמלית הוא האחראי, הוא הנשיא, גם של רצועת-עזה.
האם באמת התפיסה של השיח – אולי מול צפון-קוריאה, מי שמאמין בכך; אולי מול אירן, מי שמאמין בכך, או מיתמם להאמין בכך – האם אותו שיח לא יכול להיות קשור גם לעניין שלנו, לחלק ממה שאנחנו יכולים לדרוש מאלה שדורשים מאתנו כל יום וכל רגע את אותם דברים שהם דורשים מאתנו? אני רוצה לומר שהכרה ב"חמאס" כ"חמאס", כארגון טרור, והשיח אתו של הצרפתים והאחרים, ההכרה ב"חיזבאללה" כארגון טרור, שאתו מדברים – לא יגרמו לחזרתו של שליט, ירחיקו את שליט. נצליח, אולי, לעזור לשחרורו של שליט אם האמריקנים והעולם המערבי הנאור יבינו שכשמשנים אווירה, דורשים מאתנו, צריכים לדרוש גם מהאחרים. אני מצפה מהנשיא אובמה, בנאום שלו בעוד 48 שעות, לבוא ולומר שהוא רואה כחלק משינוי האווירה גם את הפתרון של הבעיה הכואבת של גלעד שליט.
ולנו אני אומר שני משפטים. האחד, אנחנו כאופוזיציה, אין לי ספק, נתמוך בממשלת ישראל בשאלות האלה, משום שזה לא נושא פוליטי; זה נושא אנושי, לאומי, ערכי, יסודי. ואנחנו לעצמנו, כשנסתכל במראה, נאמר: צריך לעשות כל מה שניתן וכל מה שאפשר, כי זאת האחריות הלאומית. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לבי עם גלעד שליט. 1,073 ימים. אני חושב על הבחור הצעיר הזה, ואני מנסה לדמיין לעצמי איך עובר עליו כל יום, איפה הוא נמצא, אולי במקום חשוך, מנותק מבני המשפחה, מחברים, מקולות העולם החיצוני. הוא נמצא במציאות נוראה, 1,073 ימים, שכל יום כולל 24 שעות, כל שעה 60 דקות. לבי אתו, לבי עם הוריו, עם בני משפחתו. זאת טרגדיה נמשכת. והטרגדיה הגדולה ביותר, עמיתי חברי הכנסת, היא שזאת לא טרגדיה הכרחית. ההחלטה שצריכים לקבלה – וכאן אני לא מסכים עם חלק מעמיתי חברי הכנסת – היא בפירוש החלטה פוליטית ובהחלט צריך לדבר על מחיר. וזה הנושא שצריך לדבר עליו, אם אנחנו לא רוצים להשאיר את כל הדיון כמין דיון של טקס ציבורי, שבו הכנסת רק אומרת: כמה כואב לבנו. ולבנו כואב, אבל זה לא מספיק. אנחנו נבחרנו למוסד הזה כדי לקבל החלטות וכדי ללחוץ על הממשלה לקבל החלטות, ואת ההחלטות האלה צריך לקבל.
עמיתי חברי הכנסת, בידי ישראל נמצאים יותר מ-10,000 אסירים פלסטינים. אגב, חלקם אסירים ללא משפט, עצירים ללא משפט. חלקם אסירים שנים רבות, חלקם חולים, חלקם אנשים שמחויבים לחלוטין לפתרון מדיני, שעברו עבירה לפני הרבה מאוד שנים ומאז כולם שכחו את העבירה אבל הם עדיין בכלא.
נמצאת על השולחן רשימה, אני מבין שרשימה של כ-400, אולי 500 אסירים, שהפלסטינים דורשים את שחרורם. הרשימה הזאת נמצאת כבר הרבה זמן. נמצא על השולחן שמו של מרואן ברגותי, אחד מהמנהיגים הבולטים של ה"פתח" בשטחים – אדם שגם בלי קשר לגלעד שליט הייתי אומר שלמדינת ישראל יש אינטרס לשחרר אותו.
<נסים זאב (ש"ס):>
מה האינטרס?
<דב חנין (חד"ש):>
האינטרס לשחרר אותו הוא שמדובר פה במנהיג פוליטי שמאוד מחויב לדרך של הסדר בין שני העמים. ומנהיג פוליטי כזה, מקומו הטבעי צריך להיות בשורות המאבק הציבורי של העם שלו, בשורות המאבק הפוליטי.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני תוהה עד מתי אפשר למרוח את הזמן. אני יודע שהממשלה הנוכחית היא אלופה במריחת זמן, אדוני היושב-ראש, ואלופה במכירת סיפורים וסיפורי סיפורים. אבל הגיע הזמן שאפילו הממשלה הנוכחית תאמר לציבור את האמת, לפחות למשפחתו של גלעד שליט תאמר את האמת. הגיע הזמן שאפילו הממשלה הנוכחית תעשה את הצעד שכל כך מתבקש ותביא את הטרגדיה הזאת לסוף. כן, אדוני היושב-ראש, הסכם של חילופי שבויים ואסירים, שיחזיר גם את גלעד שליט וגם את אותם אסירים פלסטינים ישחרר, ויביא את הטרגדיה הנוראה הזאת לסיום.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – סגנית השר לאה נס. אם היא לא תהיה כאן – חבר הכנסת גדעון עזרא.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכולנו עולים לדבר בנושא הזה בדחילו ורחימו. מבחינה מסוימת הייתי אומר – ואני לא אומר את זה על הרבה נושאים – זה אחד הנושאים, שכנראה ראוי – ככל שנדבר פחות כן ייטב. אבל מה שקורה בשנים האחרונות, ואנחנו מדברים כבר על מעל 1,000 ימים, הוא שבנושא הזה אנחנו מדברים הרבה יותר מדי ועושים פחות מדי.
הגענו למצב שכרגע, שלא בטובתו של גלעד שליט, לבטח לא בטובתה של משפחתו, גם לא בטובתו של העניין, גלעד שליט עטוף וכפות ומחובר לארבעה נושאים שכנראה בלי להתמודד עם ארבעתם אי-אפשר להתיר את הפלונטר הזה, חברי הכנסת, וגם זה חלק מאמירת האמת. ארבעת הנושאים הם: כן, שחרורו של גלעד שליט וחילופי אסירים; זה הסדר על המעברים, כולל על מעבר רפיח, ושם נמצאת מצרים; הסכם על הפסקת אש, כן, עם ה"חמאס" – ישיר, עקיף, כבוד השר, הסכם עם ה"חמאס" על הפסקת אש; ומה לעשות, בתוך הסיפור הזה יש גם, לאסוננו, הסכם בין ה"פתח" ל"חמאס". אני מתקשה לראות פתרון לבעיה הזאת בלי שיימצא הכוח אצלנו, אצלם, ברשות ובמצרים, לנסות לחבר את ארבעת הנושאים האלה ביחד.
לא היינו צריכים להגיע לשם, היו תאריכים שבהם ניתן היה להתיר את הסבך הזה עם פחות פקטורים. אבל יש לי הרגשה שפעם לא מגיעים להסכם כי לא מגיעים למעברים, ופעם לא מגיעים להסכם כי לא מגיעים אל הרשימה, ופעם לא מגיעים להסכם כי ה"פתח" וה"חמאס" מתמודדים אחד עם השני. ובסך הכול, את המחיר הנורא הזה משלמים חייל צעיר ובני משפחתו באופן שקשה לתאר עד כמה סבלם קשה, וקשה לתאר עד כמה התמודדותה של המשפחה הזאת ראויה לכל הערכה והערצה.
ולכן אין ברירה, כבוד השר. אל תמשכו זמן. כל זמן שעובר – הסבך יהיה עוד יותר חמור. לכן, כן, כאשר לא עושים משהו בזמן, עושים אותו יותר מאוחר במחיר יותר גבוה, ובעתיד נשלם עליו מחירים יותר קשים, ונראה לי שהמחיר פחות או יותר מונח על השולחן.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אורון, גם על ההקפדה על הזמנים. חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. סליחה, חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו תהיה סגנית השר במשרד ראש הממשלה לאה נס.
<לאה נס (הליכוד):>
משרד הגמלאים.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה, אדוני, עשינו לך פרוטקציה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהבית הזה מאוחד ברצון לשחרר את גלעד שליט. הבעיה היא איך עושים זאת. אני רוצה בראש ובראשונה לברך את עופר דקל על כך שהוא עשה עבודה בהתנדבות תקופה ארוכה, ומהיכרותי עם עפר דקל, הוא עשה את כל מה שניתן על מנת – בנתונים הקיימים, כפי שהממשלה הורתה לו – לעשות את הכול לשחרורו של גלעד שליט. אני רוצה לברך את חגי הדס, שקיבל את התפקיד.
הייתי רוצה לומר כמה מלים על אי-נכונותו של השר מרידור למלא את המשימה החשובה והחיונית הזאת. שר בממשלה, אני לא יודע מה התפקיד שלו ומה הוא עושה, אבל אני חושב שלא יכול להיות מצב ששר בממשלה לא ייאות לקבל תפקיד כזה על עצמו, והדבר אומר דורשני. בכל מצב ובכל דרך, בסופו של דבר, מי שמכריע בכך הוא ראש הממשלה, אם וכאשר יחליטו לשחרר את גלעד שליט בתנאים כאלה ואחרים. לא יכול להיות מצב שהשר מרידור – חגי הדס יכול היה לשרת תחת פיקודו, אבל מן הראוי שלמשימה החשובה הזאת היה מתמסר שר בממשלה. זה בסימן שאלה, ואני לא חושב שנקבל על זה תשובה.
אני רוצה לומר כמה מלים. מדינת ישראל, במשא-ומתן שניהלה, משא-ומתן עקיף, שברה את כל המוסכמות לגבי דם על הידיים ולא דם על הידיים. השאלה היתה רק שאלה של שם – מי כן ומי לא, מי לחוץ-לארץ ומי לא לארץ; זאת אומרת, את העיקרון כבר שברנו. השאלה היא מי צריך לקבוע מי יחזור לפעילות ומי לא יחזור לפעילות. אני אומר לכם מהניסיון שלי בעבר – אתה אף פעם לא יכול לדעת מי מהמחבלים יחזור לפעילות ומי לא יחזור לפעילות. להיפך, מהניסיון שלי – וזה לא ניסיון מדעי מה שאני הולך להגיד עכשיו – דווקא אלה שלא הספיקו לעשות פעילות טרם כניסתם לכלא יותר מסוכנים מאלה שעשו פעילות ויושבים כבר שנים בכלא. אם זה מה שצריך להנחות את מדינת ישראל, צריך ללכת כמה צעדים קדימה. לשמור על עקרונות כאלה ואחרים, לשבור אותם פה ולשבור אותם שם – בסוף זה יביא אותנו למחירים יותר גדולים.
אני לא מסכים לנכונות לדבר עם ה"חמאס". אני חושב שה"חמאס" מפריע לאזור, מפריע לרשות הפלסטינית, מפריע לישראל. אין לנו משא-ומתן עם ה"חמאס" ולא יהיה משא-ומתן עם ה"חמאס", אם הדבר היה תלוי בי. לגבי גלעד שליט, חייבים להחזיר אותו הביתה, ויפה שעה אחת קודם.
נדמה לי שמוטלת משימה על ממשלת ישראל, למרות הזמן הקצר לכאורה שהיא בתפקיד. זה לא סיפור שמתחיל עכשיו. הרשימות קיימות, השמות ידועים, הכול ידוע. צריך לגלות נכונות, ואת הנכונות אפשר לקבל כאשר שר שנמצא ליד ראש הממשלה ממליץ המלצות – יותר טוב מאשר כשאדם שנמצא מחוץ למערכת ממליץ המלצות כאלה ואחרות.
הישיבה בכלא של גלעד שליט – אני לא יודע אם מישהו מאתנו חווה, אבל שמעתי מאנשים שמעולם לא חוו כלא מה זה לשבת לילה אחד בבית-מעצר, בישראל, לא במקום אחר, מקום שהתנאים בו טובים. אנחנו מדברים כאן על תנאי מעצר אצל ה"חמאס", פראי אדם, שהוציאו אנשים להורג, ירו לאנשים בברכיים, ואצלם נמצא גלעד שליט, וחובתנו להחזיר את הבחור הזה כמה שיותר מהר חזרה. המחיר יהיה ללא כל ספק מחיר גבוה, אבל המחיר שגלעד שליט משלם גבוה עוד יותר. אני מקווה מאוד שהממשלה – בלי דיבורים של כן ליכוד ולא ליכוד, ואנחנו חזקים ולא חזקים – תחזיר את גלעד שליט הביתה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. אני מזמין הפעם את סגנית השר לענייני גמלאים, חברת הכנסת לאה נס. אחריה – חבר הכנסת מאיר שטרית.
<לאה נס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, עם הישמע השם גלעד שליט הלב מתכווץ ומחסיר פעימה. עניין חטיפתו והשבתו של גלעד שליט הוא נושא כאוב, נושא שלא נותן מנוח, וכך ראוי שיהיה – שלא ייתן מנוח.
גם בהלכה היהודית לדורותיה ייחסו משקל רב וחשיבות עליונה להשבת שבויים. כותב הרמב"ם: "אין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים". אל מול קביעה ברורה ונחרצת זו הוא מוסיף: "אין פודין את השבויים ביתר על דמיהן – – – שלא יהיו האויבים רודפין אחריהם לשבותם; ואין מבריחין את השבויים – – – שלא יהיו האויבים מכבידין עליהן את העול, ומרבים בשמירתן". לצערי, בכל דור ודור אנחנו צריכים להתמודד עם צו המוסר והמצפון, וצו התורה הקובע להשיב את השבויים, ויהי מה. בכל דור ודור ברור כי מערכת השיקולים והאיזונים היא מורכבת, ויש להיזהר שלא לעשות צעד שגוי שיביא לכך שהנזק יעלה על התועלת.
בריאיון שנערך עם עופר דקל לאחר שהוא סיים את תפקידו כשליח ראש הממשלה בעניין שליט, ציין דקל כי הרעש התקשורתי במהלך תפקידו גרם נזק בתהליכים לשחרורו של גלעד. הוא הוסיף כי אף שהוא מבין את הכאב שהניע את אותו רעש, ייתכן שעמימות תקשורתית היתה תורמת יותר להשבתו בהקדם של גלעד שליט. במצב כה מורכב יש לפעול באופן שקול, ולעתים גם בדיסקרטיות מרבית.
ודאי שצריך לפעול ואסור להמתין בחיבוק ידיים. יש לבחור כיצד לפעול באופן מושכל, תוך הבנה שלכל פעולה יש מחיר, ויש לנהוג באחריות כלפי גלעד וכלפי אזרחי ישראל כולם. נציג ראש הממשלה לטיפול בנושא, מר חגי הדס, כבר מונה לתפקידו. עתה כולי תפילה כי ממשלת ישראל, ממשלתנו, תצליח בהקדם האפשרי להשיב את גלעד שלנו הביתה.
בינתיים ממקום זה אני רוצה לפנות אל הוריו של גלעד, אביבה ונועם, ולחזק אותם. כאמא, אי-אפשר שלא להזדהות עם עוצמת הכאב והדאגה שמדירה שינה מעיניהם יותר מ-1,000 ימים. אינכם לבד. ישראל כולה אתכם, מתפללת, מחכה ומקווה. אני מעריכה ומוקירה את תעצומות הנפש שהקרנתם לאורך כל התקופה הקשה הזאת, ואת הלויאליות שהוכחתם למדינת ישראל, עם כל הקושי הכרוך בכך. אני מייחלת בכל לבי ומאמינה כי בקרוב מאוד גלעד ישוב אליכם – ישוב אלינו.
אני רוצה לסיים בחלק מתפילה: "אחינו כל בית ישראל, הנתונים בצרה ובשביה – – – המקום ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרווחה ומאפלה לאורה".
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגנית השר במשרד הגמלאים. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש רגעים מעטים מאוד במהלך מושבה של כנסת ובמהלך מושבה של ממשלה שבהם יש אחדות ותמימות דעים בבית הזה לגבי מטרה כלשהי. גלעד שליט הוא אחד הנושאים שעליהם יש תמימות דעים בבית ובחברה הישראלית ובכל ממשלות ישראל, שצריך לעשות כל מאמץ להחזיר אותו הביתה אחרי תקופה כל כך ארוכה.
בשלהי תפקודה של הממשלה שלנו, הקודמת, נעשו צעדים להחזרתו לישראל שכמעט הגיעו לכלל סיום. לצערי הרב, הצעדים הללו לא צלחו בסוף הדרך, והוא נשאר בשבי.
אני רוצה להזכיר לעצמנו שמעבר לרצון להחזיר, ניסינו לגבש גם דרכים אחרות של פעולה כדי להביא להחזרתו הביתה. הוצע בממשלה, והוקמה ועדת שרים לשם העניין הזה, והיא באה אל הממשלה עם הצעות, ולדעתי דווקא הממשלה היום צריכה להמשיך את הקו הזה. למשל אחת ההצעות שעלו היא להפסיק את כל הביקורים אצל אסירי ה"חמאס" עד אשר יבקרו את גלעד שליט. לא צריך להיות הבדל בין אסיר לאסיר. אנחנו הרי מבקרים – אסירים אצלנו, אסירי ה"חמאס", זוכים לביקורים של בני משפחה באופן תדיר, לביקורים של עורכי-דין, לתוספת – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
לשאוף לסיים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני רק התחלתי לדבר. אתה צריך לתת לי שלוש דקות. הוא לא סימן את הזמן.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אדוני, לא אמרתי "נא לסיים", אלא "נא לשאוף לסיום".
<מאיר שטרית (קדימה):>
לא נקבע לי זמן.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני לארג' אתך.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אבל תקבע לי זמן.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אתה רוצה שאני אשים דקה?
<מאיר שטרית (קדימה):>
כן, לא שמו לי זמן. זה בדיוק העניין.
<היו"ר אחמד טיבי:>
זה כבר שתי דקות. לשאוף – זו הדקה האחרונה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
תתחיל מהשלוש דקות. מה?
אני חושב שישראל זכאית לדרוש גם באופן לגיטימי שכל עוד לא יבקרו אצל גלעד שליט, לא יהיה שום ביקור אצל אסירי ה"חמאס" – שום ביקור, שום טיפול ושום כלום.
אני מתפלא, אגב, על הממשלה הזאת, ממשלת ימין, שמתהדרת בימין ובנוקשות נגד החבלה וכן הלאה – היא ממשיכה להזרים, גם ל"חמאס" בעזה, את כל מה שהיה דרוש להם בלי שום התניה. אנחנו עוד עשינו בעניין הזה הרבה מאוד התניות, והתנינו את שחרור המעברים, את הפתיחה הסופית של המעברים, הפתיחה הכוללת, בשחרורו של גלעד שליט. איך הממשלה הזאת פועלת? לפחות שהיתה ממשיכה בקו של הממשלה הקודמת: באמת שתפסיק את הביקורים אצל אסירי ה"חמאס", כדי שהם יבינו. אני בטוח שאם זה יקרה, אסירי ה"חמאס" יפעילו לחץ, דרך המשפחות שלהם, על השלטונות של ה"חמאס" בעזה, ואולי זה יביא לשינוי במומנטום.
מה יש ל"חמאס" להפסיד אם יהיה מישהו מהצלב-האדום שיבקר את גלעד שליט ויביא בשורה למשפחתו ולעם ישראל אם מצבו טוב או לא טוב? מה יש להפסיד? הרי זה לא אנושי ולא הגיוני שלא נותנים לבקר מישהו. עוד לא לדבר על שחרור. אם ה"חמאס" היו חכמים באמת, הם היו צריכים ליזום בעצמם ביקורים של הצלב-האדום או של עורכי-דין או של מישהו שיראה את גלעד, ידבר אתו או יראיין אותו – שישמעו אותו ויראו אותו – וינהלו משא-ומתן לשחרור. זה בסדר, זה לגיטימי לנהל משא-ומתן לשחרור, ולגיטימי מבחינתם להעלות דרישות כאלה ואחרות. זו מהותו של המשא-ומתן. אבל זה לא אנושי להשאיר אדם כמעט – כבר 1,000 – שלוש שנים, בבידוד מוחלט.
זה מראה לכם עם מי יש לנו עסק. אני חושב שהממשלה הזאת צריכה לעשות משהו בעניין. לפחות היה צריך להמשיך את הקו של הממשלה הקודמת מהנקודה שבה הסתיימו המאמצים. אני חושב שחשוב מאוד שראש הממשלה יזמן אליו את ראש הממשלה הקודם, שמצוי בפרטים – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
נא לסיים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – ישמע ממנו איפה זה עומד ואיפה זה עמד, וימשיך את המהלכים משם.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה. שלוש דקות.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני שר התקשורת – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
נא להקשיב.
<מגלי והבה (קדימה):>
– – חברי חברי הכנסת, אני זוכר שאחרי החטיפה של גלעד שליט התכנסנו כמה חברי כנסת והחלטנו לקרוא לממשלה על מנת שנוכל לפעול ביחד, אנחנו ככנסת, כגוף ציבורי, ונוכל לקרוא לכל בעל מצפון בעולם כיצד ניתן לשחרר את החייל. הקמנו את הגוף הזה, חברי כנסת בהתנדבות, שהמטרה שלו היא לנצל את הזמן. גורם הזמן הוא נושא מאוד-מאוד חשוב, ובמיוחד בנושאים האלה, ובמיוחד שאנחנו יודעים שנחטף חייל ויש לנו תמורה לתת תמורת שחרור החייל הזה. אנחנו מדברים כרגע על מעל שלוש שנים. הזמן חולף מהר, ומשפחתו מחכה. כל חייל שנמצא בשירות חושב "כיצד ינהגו בי?" גורם הזמן היה חשוב, לנצל אותו כדי לסגור עסקה, ולפעמים המחיר יקר. וגם לנצל את האנשים הנכונים שיפעלו בנושא. צריך להיות מנהיג אחראי, שיקבל החלטה על המחיר מבלי להתחשב לפעמים בדעות של אותם אנשי מקצוע שעובדים אתו.
אדוני היושב-ראש, אני מדבר מניסיון, כי ניהלתי משא-ומתן על שחרור אנשי המוסד מירדן בזמנו, אחרי האירוע המפורסם של ניסיון לטפל במשעל, והיו אנשי מוסד שנתפסו בירדן. גורם הזמן היה חשוב מאוד, ואנשי מקצוע ניסו להתערב. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. כשנתבקשתי לטפל בסוגיה הזאת אמרתי, גם לראש ממשלת ישראל וגם למלך המנוח – ואני לא רוצה לעבור מעבר לזמן – שיש מחיר לנושא הזה. שני המנהיגים של אז הבינו את המשמעות של סגירת עסקה הומניטרית שמחזירים מצד אחד את השבויים הביתה ומשחררים תמורתם עצירים בצד שלנו.
אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל תעשה מה שמוטל עליה, ולא תהסס לגבי המחיר הכבד, על מנת שהחייל גלעד שליט יחזור, ובמהרה, לחיק משפחתו. תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לאדוני. חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה. שלוש דקות. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, בבקשה.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא גלעד שליט, כפי שאמרו פה קודמי, הוא נושא שנמצא בשיא הקונסנזוס. אדוני היושב-ראש, אין אירוע ציבורי שהשתתפתי בו בזמן האחרון שבו בסוף הדברים ובשלב השאלות או בשלב ההערות, גם בלי שהנושא עלה בעת הדיון, לא היה מישהו בקהל, בציבור, אם זה קהל צעיר או קהל מבוגר, שזעק מדם לבו: מה עם גלעד שליט.
אינני עומד כאן, לא כאיש עצה ולא כאיש בשורה בעניין. זה לא עיסוקי. אבל אני עומד כאן כאזרח במדינת ישראל, כבחור צעיר, שיש לו גם אחים וגם ילדים, ומנסה לחשוב כמה הנושא קשה, לא רק לעם אלא ברמה האישית, למשפחה, ועוד יותר מכך לגלעד עצמו, שיושב שם בשבי באי-ודאות יותר משלוש שנים, אדוני היושב-ראש. אני מנסה לחשוב מה עובר לו בראש דקה-דקה. אדוני היושב-ראש, הזמן הוא אומנם יחסי, אבל גלעד שליט – בחשבון פשוט, מעל שלוש שנים זה מיליוני דקות. זה מיליוני דקות שהבחור הזה יושב בשבי ולא יודע מה קורה אתו.
ממשלת ישראל, אני בטוח שהיא עושה כל מאמץ. נשמעות ביקורות מעת לעת גם על הממשלה הקודמת, בלי קשר לפוליטיקה, וגם על ראש הממשלה הנוכחי. לפעמים כלפי חוץ דברים נראים אולי קצת אחרת, אבל אני בטוח שאין ראש ממשלה ואין איש ציבור שלא רוצה להיות חתום, ולא רוצה להשלים את המשימה הזאת של החזרת גלעד שליט הביתה. אני בטוח, ואני רוצה להאמין, אולי יותר מאשר אני בטוח, שאנחנו נראה את זה עוד בימינו, בימי הבית הזה, ונזכה להגיד שהחיינו וקיימנו שמר גלעד שליט חוזר לביתו, למשפחתו, והוא כבר נהיה נושא לאומי – חוזר לעמו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת שאמה. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<רונית תירוש (קדימה):>
איפה אני?
<היו"ר מגלי והבה:>
גברתי, את רשומה אחרי חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם חבר הכנסת נחמן שי לא יגיע. בבקשה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נפגשתי עם הוריו של גלעד שליט, ואני רוצה לציין שאני מזדהה עם הכאב שלהם כהורים ועם מה שהם עוברים כל דקה, שעה, ומדי יום ביומו. אנחנו לא יכולים לתאר לעצמנו איך מרגישים הורים כאשר הבן שלהם נמצא באיזשהו מקום. בזמן הקור הם לא יודעים עד כמה קר לו, ועד כמה הוא חולה, אם יש תרופות, ממה הוא סובל, מה עובר עליו בכל רגע. את הסבל הזה והכאב הזה הם סובלים ועוברים תקופה ממושכת.
ויש כאלה שבאים בטענות דווקא להורים, כאילו ההורים צריכים להתעלות על הכאב שלהם, על רגשות ההורות והאבהות שלהם, ולהתעלות לשיקולים של מדיניות, של "חמאס" – אויב, ואיך אפשר להתמודד אתו. ההורים נשארים הורים, וצריך להזדהות עם הכאב והרגשות שלהם.
לדעתי, ממשלת ישראל נושאת באחריות הן ברמה המשפטית, הן ברמה המוסרית והן ברמה המדינית. כל מס השפתיים: אנחנו מחויבים, ואנחנו רוצים, ואנחנו עושים – לדעתי איננו פוטר אותם מאחריות. כאשר רוצים לנהל משא-ומתן, הרי ניהלו אותו עם "חיזבאללה", וידעו להגיע להסכמים. אי-אפשר להגיד ש"חמאס" אויב. הרי המשא-ומתן, תהליך השלום – הוא בדרך כלל בין אויבים. לא חוכמה גדולה לעשות שלום או לנהל משא-ומתן עם ידידים.
והדבר השני, גלעד שליט הוא לא יצר את המציאות הקשה, הוא קורבן של המציאות הזאת. ולכן, אנחנו מעוניינים לשנות את המציאות, ואנחנו רוצים גם כן שכל הקורבנות של המציאות יפסיקו להיות קורבנות וייהנו ממציאות אחרת.
כולנו יודעים, גם הממשלה יודעת, שאי-אפשר לשחרר אותו ללא מחיר. אלא מה? הם משלים את עצמם, וגם זורים חול בעיני הציבור, כאילו ניתן במבצע צבאי או על-ידי דרישות או סגר או הרעבה, לשחרר אותו. הם מוסיפים חטא על פשע, כאשר בנוסף למשפחתו של גלעד שליט משפחות רבות של פלסטינים סובלות, וכאילו סבל אחד מנחם את משפחתו של גלעד שליט, וכאילו הסבל של הפלסטינים בבתי-כלא פותר להם את המצוקות שלהם. זה לא משנה את המציאות. אביו של גלעד שליט איננו דורש שהפלסטינים יסבלו. הוא רוצה דבר אחד – שהבן שלו יחזור בחיים, ולא יחזרו רק לעשות חילופים עם גופות, אלא לעשות חילופים גם עם אנשים חיים.
הממשלה הזאת, בהתחלה אמרו לפלסטינים: אנחנו מוכנים לשחרר 80 אסירים, אחר כך 150, אחר כך 200. היום מוכנים לשחרר 380 אסירים, ועושים את המיון הזה של "דם על הידיים", "בלי דם על הידיים". הרי אין משמעות, במציאות הקשה, במלחמה, בעימות העקוב מדם, אין לדעתי משמעות להבחנה הזאת.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
יש משמעות לגבי גלעד שליט – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
ולכן, אנחנו יודעים שבעוד חודש, בעוד שנה, בעוד שנתיים, לא יהיה פתרון אחר, גברתי, חוץ מאשר חילופי אסירים, שחרור האסירים הפלסטינים, שחרור גלעד שליט. ולכן, במקום שהכאב והסבל יהיו איומים ונוראים – הזמן רק מסבך את המציאות ומכניס מרכיבים נוספים, שעשויים לסבך את המציאות הזאת. כמה שיהיה קרוב יותר, קצר יותר, יהיה טוב יותר גם לגלעד שליט ומשפחתו, גם לאלפי משפחות של פלסטינים, וכל משפחה כזו של פלסטינים סובלת בדיוק כמו שסובלת הגברת אביבה, ונועם שליט. ולכן, אנחנו, אדוני היושב-ראש, מזדהים עם כאבם וקוראים לממשלה לפעול, ובאופן מיידי לבצע את חילופי השבויים ולהחזיר את גלעד שליט הביתה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר – רוצה לומר; הוא יצא לרגע בוודאי, ובכל מקרה, חברי חברי הכנסת והציבור הרחב.
<היו"ר מגלי והבה:>
גברתי צודקת, צריך להיות פה שר. אבל בגלל המעמד והנושא אני לא רוצה להפסיק את הדיון.
<רונית תירוש (קדימה):>
לא, לא, בהחלט. אני לא התכוונתי לקנטר.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני מבקש לקרוא לשר לשבת סביב שולחן הממשלה.
<רונית תירוש (קדימה):>
בהחלט. חברים, הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב. החטיפה של גלעד והשהות הממושכת שלו בכלא הן טרגדיה, ואני חייבת לומר באומץ מסוים שזה לא חד-חד-ערכי. זאת אומרת, זו בעיה מאוד קשה משום שהרגש, ואפילו השכל הישר לפעמים אומר לך: צריך לעשות מעשה ולשחרר את גלעד בכל מחיר, כי יש כאן מסר לחיילים שלנו, שאנחנו לא נוטשים אותם ולא עוזבים אותם, ואנחנו דואגים להם ומשיבים אותם לחיק משפחותיהם, בעיקר שהאחריות היא באמת של צה"ל: ההורים שלחו את הילד לצבא, צה"ל חייב להחזיר אותו בריא ושלם ככל שהוא יכול, ובמקרה הזה בהחלט זה מה שצריך לעשות.
יחד עם זאת, כשאני הלכתי לקראת 1,000 הימים לבקר את ההורים באוהל שהקימו כאן בירושלים, ממול היה אוהל – לא אומר אוהל מחאה, אבל אוהל של אנשים שמרביתם ייצגו משפחות שכולות שסבלו מפעולות טרור, שכלו את יקיריהם. הטענה שלהם, אי-אפשר לא להתייחס אליה. זו טענה שאומרת: רבותי, אם זו תהפוך להיות שיטה בידי ארגוני הטרור, שיחטפו לנו חיילים, והם ידעו ויבינו שאנחנו בכל מחיר משחררים את החיילים הללו ומחזירים אותם הביתה ועושים עסקאות, אז השיטה הזאת עלולה אחר כך לגרום לתג מחיר מאוד-מאוד קשה של אובדן ושכול נוסף. ולכן, הבעיה הזאת היא מאוד מורכבת. אני בהחלט לא מקנאת בצוות ובממשלה – הקודמת וזו – שצריכה להחליט ולעשות מעשה.
יחד עם זאת, הלב, באמת הלב, לא מאפשר לקבל החלטה אחרת. יש פה איזה מין מאבק מול הרגש האנושי, מול הצד הרגשי המתחשב, אל מול הצד אולי השכלתני המחושב. אבל צריך לקבל החלטה. אני חייבת לומר – ואני נזהרת מלבקר את ההשתלשלות שהיתה – אבל ההרגשה היא באמת, כפי שגם אמרו קודמי: הסכמנו לשחרר 50 ו-100 – אני אולי לא מדייקת במספרים, אבל ההשתלשלות היתה של אין איזו אמירה ברורה מובנית. גם אין מדיניות. אילו במדינת ישראל, שסובלת – וזה לא חדש לנו, אנחנו סובלים מפעולות טרור, וחטיפות קורות, ואנחנו כבר היינו בתסריט הזה בעבר – ראוי שממשלת ישראל תשב ותקבע מדיניות, ושנדע – אולי לקבוע תג מחיר. זה נשמע אכזרי, אבל אלה כללי משחק שידועים, ידועים גם לצד שכנגד. יש מדינות שעשו את זה. אמריקה עשתה את זה בצעד מאוד, אולי קר ומחושב, אבל הדברים היו ידועים. כל עוד אין לנו מדיניות ברורה בנושא הזה, ותג המחיר לא כל כך ברור, אני חושבת שכרגע אין מקום לתת לגלעד שליט לשלם את המחיר על זה שאין לנו מדיניות. ולכן צריך להחזיר אותו, ולהבין שה"חמאס" איתן בדעתו, ואנחנו אלה שמביאים מספרים שונים מדי פעם.
אני מאחלת לחגי הדס ולצוות שאתו, ולישראל חסון, לכל מי שמסייע שם, לסיים את הטרגדיה הנוראה הזאת ולהחזיר את גלעד הביתה, ובמהרה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. אחריו יהיה כפי שאמרתי חבר הכנסת נסים זאב, שבדרך כלל מבקש להיות בסוף הרשימה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, האמת היא שעניינו של גלעד שליט, כמו שנאמר כאן, זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה. אבל צריך להגיד גם ביושר – במבחן התוצאה הממשלה הקודמת נכשלה בהחזרת גלעד הביתה. לזה אי-אפשר להתכחש. הדבר הנוסף שצריך להגיד – אני אחרוג דווקא ממנהגי, אדוני כבוד השר: דווקא בעניין הזה כן צריך לתת גיבוי מוחלט לראש הממשלה לנהל את המשא-ומתן ולעשות כל מאמץ כדי להחזיר אותו הביתה.
אבל אני דווקא רוצה לדבר על הצביעות של העולם שזועקת לשמים, כל אלה שמטיפים מוסר בכל מה שקשור בנושא ההומניזם, זכויות האדם. איפה המנהל, הנשיא של הצלב-האדום? איפה האו"ם? איפה הדרישות המוסריות הערכיות של אותם אנשים המטיפים להחזרת שבויי מלחמה? אף אחד, כאילו זו בעיה שלנו, של מדינת ישראל. אז מה אם חייל יהודי אחד קבור תחת האדמה בעזה? לאף אחד זה לא מזיז.
זה נכון, כשמבקרים אותנו אנחנו ערים, גם ממשלות ישראל. כשעושים מדיניות שהיא מפלה, אם זה בשטחים, אם זו מדיניות פנים-ישראלית לא נכונה, יש כאלה שמאוד מזדעקים, ובצדק, אבל אנחנו מצפים דווקא מכל אלה שמטיפים מוסר לנו, לישראל, ליהודים, למנהיגי ישראל, שיבואו, יהיו בחוד החנית, יגידו: לא עוברים גבול מסוים וברור כשמדובר בנושאים הומניטריים.
זה נכון, יש לנו עסק עם ארגוני טרור מאוד קשים, שלא תמיד רואים עין בעין את כל הנושא של זכויות אדם, זכויות הנשים, זכויות של עצירים או אסירים. אבל דווקא בגלל כאלה – אנחנו רוצים שגם הזכויות של האסירים בכל מקום, גם בכלא הישראלי, יישמרו. גם כשהם עצורים זכויותיהם צריכות להישמר. אם יש כאלה שעצורים על לא עוול בכפם, צריך לשחרר אותם, גם את זה צריך להגיד. גם אם צריך להתקדם בנושאים מדיניים כדי להגיע לפתרון מדיני, אם יש כתוצאה מהסכסוך עצירים או אסירים – גם אותם צריך לשחרר. צריך להגיע להסכמה, אבל יש גם גבולות שלא עוברים אותם.
אני חושב שעניינו של גלעד שליט הוא אחת הדוגמאות שבהן העולם עומד וצופה בנו, והוא פשוט צבוע. כל מה שאני אומר, שהצלב- האדום יכול לדרוש לבקר את גלעד שליט, לבדוק את תנאי מאסרו, תנאי חייו, לתת אות חיים, לא לשלוח איזו קלטת by the way.
לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, צריך להגיד, כמו שאמרתי, ביושר שהממשלה הקודמת נכשלה במבחן התוצאה. המחיר ברור. אני מאלה שכן אומרים שצריך לדבר על המחיר. יודעים שתמורת גלעד שליט נצטרך לשחרר אסירים. גם לזה צריך להגיע. ברור לגמרי, אי-אפשר להשאיר את גלעד שליט עוד לילה אחד. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אני מזמין את אחרון הדוברים ברשימה הזאת, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש קונסנזוס לגבי הצורך לפעול ולעשות הכול כדי להביא את גלעד שליט הביתה. מצוות פדיון שבויים לא מוטלת בספק, מוכרים ספר תורה כדי לפדות שבויים. מאידך גיסא, יש הלכה שאומרת שלא מרבים יותר מכדי שוויים.
הממשלה – ההתלבטות שלה היא לא לגבי המספר. אגב, פה כולם דיברו האם הממשלה עשתה או לא עשתה את הכול. הממשלה כבר הגיעה כמעט עד סוף הדרך של השחרור, כבר דיברו על מספרים. אולי היו חילוקי דעות אם חלקם יישארו פה או יוגלו, לפי המצב של הרוצחים והטרוריסטים. לכן, אדוני היושב-ראש, העניין היה כמעט לקראת סיום, ואני חושב שהיינו צריכים לעשות יותר מאמץ, והממשלה היתה צריכה להתאמץ יותר.
גלעד שליט הוא נכס אסטרטגי ל"חמאס", הם לא יוותרו עליו כל כך בקלות. אבל אי-אפשר להכריז הכרזות חדשות לבקרים, שנעשה סנקציות, נלך בדרך שונה ונעניש את ה"חמאס" אם הם לא יקבלו את המחיר, מצד אחד – שסוכם, אגב, כבר אין ויכוח על המחיר – אבל מצד שני, הם צריכים לדעת שזה יעלה להם. זה יעלה, כפי שאמר היועץ המשפטי, שאפשר לשקול בחיוב להגביל את הביקורים אצל ה"חמאסניקים" שנמצאים פה בכלא. צריך גם את כל הנושא של המעברים, שהיום כמעט פתוחים, הכול פתוח, וכאילו יש איזו מגבלה. ה"חמאס" צריך לדעת שהוא משלם מחיר, ואם הוא לא ישלם מחיר, לא תהיה שום תזוזה.
אדוני היושב-ראש, יש השפעה ותחושה קשה של חיילים שהיום משרתים בצה"ל, שאולי הם עלולים להיקלע לאותו מצב, שהממשלה לא נותנת מספיק את הדעת כדי להביא לשחרורו של חטוף. עצם העלאת הנושא והמודעות שאנחנו פועלים ואנחנו מעלים את זה לדיון – זה דבר חשוב כדי שאותם חיילים תהיה להם תחושה שיש מי שחושב עליהם ושאם, חלילה וחס, יקרה מקרה נוסף, חלילה וחס, אז יש ממשלה אחראית שתדאג.
הממשלה עשתה, תעשה ותמשיך לעשות, ולא משנה מי השליח. אני מאחל להדס חגי הצלחה רבה. אני מקווה שלא משנים פה מדיניות כדי להביא את הצד השני להקצנת-יתר, כי כך זה נשמע בתקשורת. אני חושב שצריכים לעמוד באותה נקודה שסיימה הממשלה הקודמת, להתחיל את המשא-ומתן, ואולי להוסיף את הסנקציות בצדו, אבל אין צורך כרגע לסגת מהמספרים או ממה שכבר סוכם בעבר. אם נשארה רק הסוגיה של אותם מחבלים – האם יישארו בארץ או בחוץ-לארץ – אני חושב שעל הנושא הזה כן ניתן להתגבר.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
תרשו לי לברך את תלמידי בית-הספר התיכון אום-אל-פחם. אהלן וסהלן ביכום פי אל-כנסת, מדרסת אום-אל-פחם.
הצעות סיכום והצבעה בנושא ההצעה לסדר-היום, שלוש שנים לחטיפתו של גלעד שליט, יהיו מחר.
<הצעה לסדר-היום>
<הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העסקת ערבים בשירות הציבורי>
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 448: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העסקת ערבים בשירות הציבורי, של חבר הכנסת אחמד טיבי. לפני שהזמנתי אותו – הוא חרוץ והגיע לדוכן. ישיב לו על ההצעה השר ברוורמן, שנמצא בדרך, אבל נמצא אתנו גם שר התקשורת, שיכול – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא, הוא לא קשור.
<היו"ר מגלי והבה:>
הוא לא קשור, אבל הוא מאזין מטעם הממשלה והוא מזדהה עם הנושא וייתן לך התייחסות, אם אתה רוצה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מטרת ההצעה היא להקים מחדש את ועדת החקירה הפרלמנטרית שהוקמה בכנסת השבע-עשרה לקליטת ערבים בשירות הציבורי. עבודת הוועדה נמשכה כמה חודשים עד שנתקעה בשל הבחירות המוקדמות. היא עסקה בנושא הזה, שמעה דעת שרים ופקידים בכירים, מנכ"לים, גם את דעתו של ראש הממשלה. כשליש מעבודתה, נדמה לי, הושלמה. יש צורך להשלים את עבודת הוועדה – אני מעריך שמשהו, בערך, לא יותר משנה, אם לא פחות.
ולכן אני מבקש להצביע על הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית מחדש. יש הסכמה גם עם הנהלת הקואליציה, גם עם האופוזיציה, לגבי הצורך בהמשך עבודת הוועדה, והמשך התיאום יהיה גם בוועדת הכנסת. זו גם עמדת השר ברוורמן. אני אומר את זה לשר התקשורת כי אני רואה שמישהו מדבר לאוזנו השמאלית. השר ברוורמן מסכים, והוא יודיע על ההסכמה להקים את הוועדה. הוא אף ביקש להיות ראשון המוזמנים לדיון בוועדה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, צריך לתת לך את הזכויות על כך שהוקמה ועדה, ולוועדה זו היו הישגים רבים בתחום הטיפול באפליה או בהעדפה המתקנת והכנסת עובדים רבים למגזר הציבורי, ואני מאחל לך הצלחה גם בוועדה הקיימת. מבחינת התקנות של הכנסת, לפי סעיף 97ב – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת נסים זאב, אתה מפריע ליושב-ראש באמצע הדברים שלו. אתה רוצה התייחסות, נחשוב על זה, אבל לא להפריע לי באמצע הדברים.
לכן לפי סעיף 97ב אנחנו מביאים את ההצעה להצבעה, והמטרה, לפי הסעיף הזה, להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת. מי שיצביע בעד יהיה בעד העברת ההצעה לוועדת הכנסת, מי שיצביע נגד יצביע בעד הסרה. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 23
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 23, נגד -5, נמנעים אין. ההצעה לסדר-היום בנושא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העסקת ערבים בשירות הציבורי עברה לוועדת הכנסת, ואני מאחל הצלחה בהמשך הדיונים של הוועדה.
<הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק>
["דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1185.]
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא: בקשת סיעות קדימה, האיחוד הלאומי, חד"ש, רע"ם-תע"ל, מרצ ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעות החוק כדלקמן: א. הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48), התשס"ט–2008 – מ/419; ב. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס"ח–2008 – מ/403; ג. הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ח–2007 – מ/351; ד. הצעת חוק למניעת הסתננות, התשס"ח–2008 –מ/381; ה. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 56) (ביטול כתב אישום בידי פרקליט צבאי), התשס"ו–2006 – מ/247; ו. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו–2006 – מ/256; ז. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007 – מ/334; ח. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס"ח–2008 – מ/386; ט. הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008 – מ/402.
רשימת הדוברים – על כל ההצעות יהיה דיון אחיד. אקריא את הרשימה או שאני פטור? הונח לכל חברי הכנסת. הרשימה ארוכה, אבל כל חבר כנסת שירצה להתייחס לחוק הספציפי שהוא נגד החלת דין רציפות עליו, כמובן יביע את זה בדבריו. רשימת הדוברים ארוכה ויפתח חבר הכנסת השר לשעבר חבר הכנסת גדעון עזרא מקדימה; בבקשה. אחריו יהיה חבר הכנסת דב חנין. לוחות הזמנים כמובן בהתאם למוסכם עם הסיעות בוועדת הכנסת.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שאני שמח על כל פעולה המשכית מהממשלה הקודמת לממשלה הזו. נעשתה הרבה עבודה בהכנת החוקים הללו, ולפי דעתי חשוב מאוד שיהיה דין רציפות על כל החוקים שעברו בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה.
אני רוצה להתייחס לשני חוקים ברשימה. הצעת חוק השיפוט הצבאי, שבו מאפשרים לשופט יחיד לשפוט בבית-משפט צבאי בעבירות שבהן עד לאחרונה היו שלושה שופטים, ונדמה לי שזו מגמה שצריך לחקות אותה גם בבתי-משפט אזרחיים, מאחר שעומס התיקים – רק היום שמענו על חצי מיליון תיקים שמחכים למשפט בבתי-משפט אזרחיים, ואני מברך בהחלט על כך שנגמור את הרשימה הזאת ולא יהיו אנשים שיעמדו למשפט, וחלקם בוודאי גם אנשים זכאים וכל הזמן רובצת עליהם אשמה שלמעשה לא קיימת, ואני מברך על כך.
החוק השני הוא ללא כל ספק התפתחות נכונה, לגבי הצעת חוק השיפוט הצבאי בנושא הסתננות, שעד היום התבסס על חוק החירום, על צווי חירום, ועכשיו החוק הזה יוצא לדרך. ונדמה לי שצריך, והגיע הזמן באמת להפריד בין מסתננים לצורכי עבודה או מטרות כגון אלו לבין הסתננות מסיבות ביטחוניות. ונכון עושה החוק כאשר הוא מבדיל בין שתי האוכלוסיות הללו ומאפשר לאוכלוסייה שלא הסתננה לארץ מטעמי ביטחון ללכת במסלול שונה מאלו שנכנסו לארץ והסתננו לארץ בגלל רצון ביטחוני כזה או אחר.
אני מוכרח להגיד שההסתננות לארץ היא בעיקר בגבול מצרים, גבול של 220 ק"מ. התופעה של הסתננות לצורכי עבודה היתה גבוהה מאוד בעבר – היא עדיין גדולה עכשיו; בעבר היא היתה בסדר גודל של 600–700 לחודש, היא ירדה לסדר גודל של 150–200 לחודש, וזה ללא כל ספק גם כתוצאה מכך שמצרים התחילה לטפל בבעיה. לצערי, כאשר לא נשמעים לשלטונות – קרה גם הלילה, שמענו על מקרה שבו אדם שהסתנן לצורכי עבודה כנראה נהרג בגבול. אני חושב שחשוב מאוד שהטיפול במסתננים לצורכי עבודה יהיה טיפול נאות מצד אחד, אבל מצד שני צריך להרתיע את אלה שנכנסים, ונדמה לי שהעובדה שהקימו בתי-מעצר לצורך העניין עשויה להפחית את מספר החודרים לישראל. לצערי נושא ההחזרה, ההחזרה החמה, שישראל כל כך רצתה אותה – קרי, שמסתנן יימסר חזרה לשלטונות במדינה שממנה הסתנן – הדבר הזה לא כל כך מצליח, ולכן החוק הזה הוא הדבר הטוב ביותר במסגרת הקיימת. כמובן, אנחנו נתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו יהיה חבר הכנסת אורי אריאל.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, שוב אנחנו מתבקשים לאשר במקשה אחת חבילה שלמה של חוקים לצורך דין רציפות. האמת היא שיש לי רק עשר דקות, ואני לא אצליח לנתח את כל החוקים האלה ואת הבעיות בכל החוקים האלה, אני אסתפק בדוגמה אחת.
יש בפנינו למשל חוק שנקרא חוק למניעת הסתננות. זה חוק מאוד ארוך; אני מציע לכולכם, עמיתי חברי הכנסת, לקרוא אותו. גם החוק הזה, אפשר לדבר עליו בהרחבה, אני אדבר על הוראה אחת.
אתם יודעים שבישראל יש לא מעט פליטים שמגיעים אלינו, למשל מדארפור. האנשים האלה עוברים את הגבול ממצרים, בדרך כלל מלווים אותם בדואים תושבי סיני שמעבירים אותם את הגבול. בדרך כלל הבדואים האלה שעוברים את הגבול נושאים אתם סכין, ככה זה בדרך כלל המנהגים של הלבוש. אבל לפי החוק הזה, אותם פליטים שמגיעים אלינו, כאשר ליווה אותם בדואי נושא סכין, בישראל הם צפויים – חבר הכנסת גילאון, שים לב – לעונש של 20 שנות מאסר. אני אומר שזה באמת, עמיתי חברי הכנסת – זו ממש מידת סדום. להטיל עונשים כל כך דרקוניים על אנשים שבעצם נמלטים על חייהם ומגיעים לארץ הזאת – נכון, לא בצורה חוקית, לא בצורה מותרת, אבל 20 שנות מאסר, לא קצת איבדו את הצפון בממשלה הזאת?
יותר מזה, עמיתי חברי הכנסת, אתם יודעים שיש בישראל אנשים בעלי מצפון שעוזרים לפליטים האלה שהגיעו לישראל. לפעמים נותנים להם אוכל, לפעמים אפילו נותנים להם מחסה. זה דבר מאוד ראוי, זה דבר מאוד יפה. אנחנו כיהודים בוודאי צריכים לזכור את הימים שבהם יהודים היו במצב של נרדפים ושל אנשים שחיפשו מחסה, ואנשים בעלי מצפון נתנו להם מחסה. אתם יודעים מה אומר החוק על האנשים האלה שמסייעים לאותם פליטים שהגיעו לארץ שלא בצורה חוקית? החוק אומר בסעיף 5: "המסייע למי שעבר עבירה לפי חוק זה, עונשו כעונש שנקבע בשל ביצועה העיקרי של העבירה". זאת אומרת, אם אני מסייע, אדוני היושב-ראש, לאותו פליט שבמקרה הגיע לארץ עם בדואי תושב סיני שמצויד בסכין, ושהוא צפוי לעונש של 20 שנה, גם אני אהיה צפוי לעונש של 20 שנה.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שחוקים כאלה הם פשוט חוקים דרקוניים, מזעזעים. אלה הם חוקים שממש מתנוסס עליהם הדגל השחור, כמו שבית-המשפט העליון בזמנו הגדיר אותו; דגל שחור שכל עין רואה אותו וכל לב מרגיש אותו, אם העין איננה עיוורת והלב איננו אטום.
עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכולם להתנגד לחוק הזה, כאזרחי מדינת ישראל, כאנשים שרוצים לחיות במדינה דמוקרטית, כבני-אדם, כאנשים אנושיים; גם כאנשים שזוכרים את ההיסטוריה האנושית וגם את ההיסטוריה היהודית, ולומדים ממנה לקחים.
עמיתי חברי הכנסת, החבילה הזאת עם החוקים, בחלקם המאוד משונים, שמציעים לנו לאשר בדין רציפות, היא רק דוגמה של תהליכים מאוד מסוכנים ומדאיגים שקורים בחברה שלנו ובארץ שלנו בתקופה האחרונה. דיברו רבות בדיוני הכנסת על שינוי כללי המשחק בכנסת; על כך שפתאום הנה, כיוון שלקואליציה יש כל כך הרבה שרים וסגני שרים אבל כל כך מעט חברי כנסת, אז בואו נאפשר גם לסגני שרים להיות חברים בוועדות. שוברים את כללי המשחק, שוברים את הפרדת הרשויות בין ממשלה לבין כנסת, אבל בסדר, הממשלה צריכה את זה, כי פשוט אחרת אין לה מספיק אצבעות שיצביעו עבורה.
עמיתי חברי הכנסת, זה רק סימן אחד של הידרדרות כוללת. תראו את מה שאנחנו קוראים היום, למשל. יש מסורת בישראל, אדוני היושב-ראש, שהוועדה לבחירת שופטים מורכבת מנציגי הממשלה ומנציגי הכנסת. לממשלה יש שני נציגים שלה, ולכנסת יש שני נציגים. מקובל היה, לאורך כל השנים בכנסת, שנציג אחד הוא נציג הממשלה ונציג שני הוא נציג האופוזיציה. הממשלה הפעם לא מסתפקת בנציג הקואליציה, היא רוצה גם לקבוע את נציג האופוזיציה.
<היו"ר מגלי והבה:>
השר מקשיב לך שם. מהקואליציה אין אף אחד פה, בעצם יש. אני מקווה שיקשיבו לך.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מקווה שחברי הקואליציה לפחות מקשיבים. חבר הכנסת אזולאי.
<חיים אורון (מרצ):>
כולם יושבים בחדרים, הסדרן עבר שם. בכל המקומות פתוחה הטלוויזיה וכולם מקשיבים לך.
<דב חנין (חד"ש):>
אני שמח מאוד לשמוע, חבר הכנסת אורון. אז אני מנצל את ההזדמנות ופונה לחברי הקואליציה.
<חיים אורון (מרצ):>
יש מטעם הקואליציה סדרן מיוחד, שהתפקיד שלו לראות שכולם מקשיבים.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מאוד שמח. אני פונה לחברי הכנסת מהקואליציה ואומר להם, רבותי, אל תעשו את הדבר הפסול הזה. נציג האופוזיציה הוא נציג האופוזיציה, הוא לא נציג נוסף שהקואליציה בוחרת לפי שיטתה. זה נכון, אדוני היושב-ראש, שיש לנו היום ממשלה של הימין הקיצוני; ממשלה של הימין המטורף, ממש ימין מטורף. ביבי נתניהו ואביגדור ליברמן, ואהוד ברק. הם כולם שותפים בפוליטיקה ימנית קיצונית, חסר להם בממשלה הזאת האיחוד הלאומי, ולכן הם מצרפים את האיחוד הלאומי באמצעות הוועדה לבחירת שופטים. חבר הכנסת אורי אריאל, שהוא באמת איש הקואליציה, איש שמתאים לממשלה הזו – שהיא ממשלה של התנחלויות וכיבוש ושלילת זכויות ופגיעה בדמוקרטיה – הוא בעצם איש הקואליציה. ולכן קחו אותו מאתנו. אתם רוצים לבחור את חבר הכנסת אריאל כנציג הקואליציה? תבחרו אותו כנציג הקואליציה. למה אתם לוקחים מהאופוזיציה את הנציגות שלה בוועדה למינוי שופטים?
אדוני היושב-ראש, גם זו רק דוגמה. רק אתמול בכנסת אישרנו, למשל, הצעת חוק בהוראת שעה, שהיא הצעת חוק דרקונית וחסרת תקדים, הצעת חוק שפוגעת בתנאי העבודה של העובדים בדרך של חקיקה; הצעת חוק ששוללת בחקיקה את דמי ההבראה. אומרים לי: אבל עופר עיני הסכים. אני מאוד מצטער על זה שעופר עיני הסכים. בכלל, יש לי ביקורת על התנהלותו והתנהגותו של יושב- ראש ההסתדרות. אבל עופר עיני יכול להסכים רק בשם חברי ההסתדרות. יש עובדים רבים בישראל שאינם חברים בהסתדרות. למשל, חברי הסתדרות המורים. הם לא ויתרו מעולם על דמי ההבראה שלהם. איך הכנסת מרשה לעצמה להתערב בהסכמי עבודה חתומים ולפגוע בזכויות מוקנות של עובדים? זו פגיעה בדמוקרטיה.
יש הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שמחר נקיים עליה דיון מיוחד במסגרת ועדה בכנסת. גם זו פגיעה בדמוקרטיה. מתנהלת מהפכה שלמה בדיני המקרקעין של מדינת ישראל, והיא נעשית באמצעות חוק ההסדרים, בלי דיון ציבורי, בלי ביקורת ציבורית. הקרקעות האלה של מינהל מקרקעי ישראל הן הקרקעות של כולנו. הן לא מנוהלות היום טוב, הן לא מנוהלות היום לטובת כלל הציבור בישראל. צריך לעשות שינויים מרחיקי לכת, כי התחום הזה הוא תחום שאיננו מנוהל נכון, איננו מנוהל באמת לטובת כלל האזרחים. אבל במקום לעשות את השינויים שנדרשים, עושים מהפכת מקרקעין שמטרתה להעביר את המקרקעין האלה לידי נדל"ניסטים, מקורבים לצלחת, בהליכים מקצרי הליכים ובעייתיים. פגיעה בדמוקרטיה.
אדוני היושב-ראש, היום היה תרגיל העורף, גם בו יש פגיעה בדמוקרטיה, אני רוצה לומר לך. מכיוון שבמסגרת התרגיל הזה, אחד הדברים המצערים והמקוממים שקרו זה שמסתבר לנו שאחד הדברים שתורגלו היה דיכוי הפגנות של האזרחים הערבים. איפה? מתי? למה? מה הקשר? איזו זיקה יש בין בעיות של מלחמה לבין הפגנות של האזרחים הערבים בישראל? האזרחים הערבים בישראל יצרו באיזושהי מלחמה בהיסטוריה של ישראל איזושהי בעיה ביטחונית אמיתית? מאיפה מומצא כל הרעיון הזה?
זה חלק ממהלך פוליטי שנועד לסמן את האוכלוסייה הערבית בישראל כחלק מאיום, כחלק מסכנה, כאויב מבית. זה מהלך מסוכן, זה מהלך שפוגע באופן עמוק ויסודי במרחב הדמוקרטי בארץ הזאת. אני שומע היום את שר המשפטים, פרופסור נאמן, שמבקר את היועץ המשפטי שהעז להגיד שבמדינה נאורה לא היו ממנים בן-אדם שיש נגדו חשדות כל כך קשים למשרת שר החוץ. אני חייב להגיד לכם, שלפי עניות דעתי, מר ליברמן הוא ממש שר החוץ המתאים לממשלה הזאת. אני חושב שהיה קורה משהו מפתיע אם ממשלה כזאת לא היתה ממנה אדם בשיעור קומתו המוסרית של מר ליברמן לכהן כשר החוץ. אני חושב שזה רק מגלה באופן אמיתי ופתוח את אופיה של הממשלה הזאת. נספר לעולם כולו עם מי יש לנו עסק. לצערנו הגדול, אכן יש לנו עסק עם ממשלה בעייתית וקיצונית. אבל אפילו הממשלה הקיצונית הזאת היתה צריכה להביא בחשבון – – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
מדוע נעלמה מעיניך, כאיש זכויות אדם מוכר, חזקת החפות? אם היו מדברים על מישהו אחר, אתה היית פה – – –
<דב חנין (חד"ש):>
לא, לא, לא, אדוני. קודם כול, תודה רבה על השאלה, חבר הכנסת – סליחה, אדוני השר. אני מעריך אותך גם כחבר כנסת. אדוני השר, אני קודם כול מודה לך על השאלה. חזקת החפות עומדת לכל אדם, כולל מר ליברמן. ובכל זאת, ובכל זאת, כאשר ממנים אנשים לתפקידי שר, צריכים לשקול שיקולים נוספים. צריכים לשקול שיקולים של אמון הציבור, צריכים לשקול שיקולים – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
15 מנדטים זה לא אמון הציבור?
<דב חנין (חד"ש):>
לא, לא. – – של אמון הציבור במערכת המשפט, של אמון הציבור בנורמה שהיא אחידה גם למישהו שנמצא בתפקיד ציבורי ומישהו שאיננו נמצא בתפקיד ציבורי. ואדוני השר, אני אומר לך בצער רב, שהמינוי הזה, כפי שהוא נעשה, והעובדה שהשר ליברמן, מייד אחרי המינוי, באופן הפגנתי, הגיע לראות את מסדר הכבוד שנעשה לכבוד השר לביטחון פנים במטה הארצי של המשטרה, יום לפני שהוא מוזמן לחקירה נוספת במשטרה – אם אתה לא רואה בזה טעם לפגם, אני באמת יכול רק להשתומם. אני חושב שהיועץ המשפטי – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מסיים, אדוני.
<היו"ר מגלי והבה:>
כן.
<דב חנין (חד"ש):>
אני חושב שהיועץ המשפטי, כשהוא מצביע על הטעם לפגם בנושא הזה, ממלא את תפקידו ואת חובתו. שר המשפטים שמתחיל להשתלח ביועץ המשפטי – אני מבין שהוא גם בדרכו להשתלח בבית-המשפט העליון – רק מראה לנו שלשר פרידמן יש ממשיכים, ממשיכים שמתכוונים להמשיך את המלחמה בשלטון החוק ובשלטון המשפט בחברה הישראלית. מצער שזה המצב – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<דב חנין (חד"ש):>
– – ושוב, עמיתי חברי הכנסת, זה רק מלמד כמה מסוכן המצב, כמה אנחנו חייבים להגן על המרחב הדמוקרטי בחברה שלנו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מבקש מחברי הכנסת הבאים שיקצרו כשהם מדברים.
<חיים אורון (מרצ):>
למה?
<היו"ר מגלי והבה:>
כי יש להם לוחות זמנים קבועים. אדוני, לפי השעון אתה לא מופיע, אלא אתה צריך להקדים – – –
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה לא ברשימה עכשיו.
<קריאה:>
הוא מחליף את חבר הכנסת אריאל.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני מחליף את אריאל.
<היו"ר מגלי והבה:>
מי שכן – אני לא מדבר עליך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אני מדבר עם חבר הכנסת אורון. צריך לבדוק איפה אתה מופיע.
<חיים אורון (מרצ):>
אני ראיתי איפה אני מופיע. אני מופיע אחרי צרצור.
<היו"ר מגלי והבה:>
כן, עוד שניים. אז אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחריו יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו יהיה חבר הכנסת חיים אורון.
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
רבותי חברי הכנסת – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה – אני לא יודע מי החליף. אלה הרשימות שלפני, אדוני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – – מופיע על המסך.
<חיים אורון (מרצ):>
אני מחזיק את הרשימה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
זה ישן. על המסך יש.
<חיים אורון (מרצ):>
אבל מישהו עשה שינויים. בסדר, אני לא אתווכח אתכם, אבל יש סדר. אני צריך להסכים שיחליפו אותי. לא שאלו אותי.
<היו"ר מגלי והבה:>
לא, אדוני. אתה מופיע במקום – אני אתן לך את הזמן שלך.
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו הרי מכבדים את מה שאתה אומר, אבל אתה מופיע בזמן שלך, בזמן שאתה צריך לדבר. חבר הכנסת בן-ארי – ואנחנו ניתן לו את הזמן המגיע לו – התחלף עם חברו לסיעה, וזה בסדר גמור. בבקשה, אדוני.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מכובדי אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה לעסוק בו היום – נושא שמדברים בו היום – הוא הסתייגות מאוד-מאוד קשה שיש לי מתופעה שאנחנו ערים לה לא רק בחברה הישראלית, לצערנו. זה קיים בחברה המערבית כולה ובמקומות נוספים. זו תופעה שאוכלת, לטעמי, כל חלקה טובה, ולעתים היא מעידה על סממנים מאוד-מאוד קשים של החברה, ואני רוצה לדבר על האיש שעלה לכותרות בטובתו או שלא בטובתו בימים האחרונים, והוא האיש המדובר דודו טופז. אני לא אכנס כרגע לחטטנות האישית לגבי אישיותו והפסיכולוגים. אתמול יצא לי, בעקבות תוכנית טלוויזיה שהשתתפתי בה, לעקוב אחרי החטטנות הצהובה הזאת, ואני חושב שהיה ראוי שכולנו נתרחק, ושבית-המשפט והמשטרה יעסקו בזה כפי שיעסקו בזה.
אבל אנחנו צריכים, כאנשי ציבור, לעסוק בתופעה הזאת עצמה, של הצורך ללכת למופע של צחוק. אנשים משלמים במיטב כספם, או שתוכניות טלוויזיה הופכות להיות בעלות רייטינג גבוה ביותר כאשר עומד אדם ומצחיק. הצחוק הוא דבר בריא. אף אחד לא מזלזל בצחוק. עם זה, אנחנו עדים לכך שהצחוק המדובר הוא הרבה פעמים צחוק על, או צחוק מ-, ולפעמים, או לעתים קרובות, זה יורד ל – אני יכול לומר פה ביטוי קשה – לגסויות, כי זה דבר שיוצר צחוק או גורם צחוק.
אני לא הרגשתי אף פעם צורך, אני חייב להודות, חוץ מחריג אחד, אני זוכר משהו – בגיל 11 או 12 שלחו אותי פעם עם כרטיסים למופע של "הגשש החיוור". אני חייב לומר שכילד נהניתי מזה. אני לא זוכר כאדם מבוגר שאני מוצא את עצמי הולך למופע כדי שיצחיקו אותי. כשחבר אומר בדיחה טובה אני צוחק.
חז"ל אומרים שאביי היה פותח כל שיעור תורה במילתא דבדיחותא, אבל לאחר מכן עברו אל היצירה. מהו היחס של היהדות לדבר הזה? אנחנו בעם היהודי מבדילים בין לצחוק ולצחק – זאת אומרת עדיין צחוק – לבין שמחה. אלה שני דברים שונים לחלוטין. אחד הדברים שמיוחדים בפרשתו של שמשון – שמה שהיה מיוחד בפלישתים זה לצחק; לעשות מכל דבר צחוק. אין שום דבר רציני, שום דבר משמעותי. אנחנו לא יכולים לקבל את זה. אנחנו מדברים על שמחה. שמחה היא לא שאני פגעתי במשהו אחר, או שמשהו היה מגוחך וגרם לי לצחוק, כי הדבר הזה מתאים לאנשים עצובים, שהצחוק הזה מצחיק אותם לדקה אחת, לשתיים. זה לא הופך אותם לשמחים. זה סוג של התמכרות. אני עצוב אז צחקתי, ואחר כך אני עצוב עוד יותר אז עוד פעם צחקתי; ולאן אני מגיע בסופו של דבר? אני מגיע למקום של דודו טופז, לתסכולים הנוראיים האלה ולכל הניתוחים הפסיכולוגיים והפסיכיאטריים שעושים לאחר מכן לו ולקהל שממכרים אותו לדבר הזה.
לפני כמה זמן היתה תוכנית שהיה שותף לה איזה שדרן טלוויזיה מכובד, של גסויות נוראיות, של חשיפה, של התערטלות של אנשים, של הסודות הכי פנימיים שלהם, של מה שאנחנו מכנים "בינו לבינה". יש סוד בין איש לאשה, בינו לבינה. הכול נפתח והכול נפרץ ואין מוסר, כי זה בשביל הצחוק, בשביל הרייטינג.
היהדות מצווה אותנו על שמחה. יש עבירה מאוד קשה שעם ישראל נענש בה בגלות: יען אשר לא עבדת את ה' אלוקיך בשמחה ובטוב לבב. השמחה, רבותי חברי הכנסת, היא ביטוי של שלמות פנימית. ממה באה השמחה? היה פעם משורר שרצה ללעוג ואמר: ילדים זה שמחה, מתוך איזה ניסיון ציני לומר: אתם תלדו ילדים ולא תוכלו לגדל אותם, אתם תלדו ילדים ויהיה לכם קשה אתם, ואחרים יגדלו שניים או שלושה ילדים, ישלחו אותם לאוניברסיטה וימשיכו. היתה פה איזה – זה היה שיר מחאה, שיר, אגב, מאוד מוצלח, ששר הזמר שלמה בר.
אבל אני רוצה לומר לכם, שמשהו מהדבר הזה שבמקום ההוא הפך לסוג של ציניות, הוא משהו אמיתי. אדם שיוצר, מגדל משפחה, עם כל הקשיים שיש בזה – יש בכך שמחה. אדם שתורם לחברה, אדם שעושה חסד עם החברה – יש בזה שמחה, יש בזה סוג של שלמות הלב. ואל הדבר הזה היה ראוי שאנחנו כחברי הכנסת, אנחנו כאנשי ציבור, נכוון את העם בישראל. לא לצחוק, אלא לשלמות נפשית של נתינה, של עשייה, של יצירה, שהיא שמביאה לשמחה. זה מה שמכוונת אותנו התורה: יען אשר לא עבדת את ה' אלוקיך בשמחה ובטוב לבב. כשאדם עושה דברים כדי לצאת ידי חובה, או עושה דברים שהוא לא שלם אתם, אין בכך שמחה. כשאנחנו נעשה דברים שנהיה שלמים אתם, אז הדברים יקבלו את השמחה הראויה ולא נהיה זקוקים לא למופעים המגוחכים הללו של הבדיחות הריקות, חסרות התוכן, שאני מעולם לא מצליח להבין איך אנשים מבוגרים מבזבזים את זמנם על זה.
ולכל המטפלים הנפשיים שמטפלים בדודו טופז הייתי מציע גם לטפל בצרכנים עצמם. כי אם לא היו צרכנים לתופעה הזאת, אז אולי גם לא היתה – לא, אין לי שום השתלחות אישית בדודו טופז; זה, יטפלו בו בית-המשפט ואחרים – כל התופעה הזאת של הצורך להצחיק. וכמו שאומר השיר, לעתים קרובות הליצן הוא הליצן העצוב. הליצן, בסופו של דבר, זה שצריך, זה שמתחרה על ההצחקה, והוא בסופו של דבר העצוב הראשי מכולנו. אז כדי שנימלט מהעצבות הזאת, כדאי שנבחר בדרך של שמחה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. אחר כך – חברת הכנסת חנין זועבי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פורסם לאחרונה שחברי הכנסת שי חרמש, ולמיטב זיכרוני יואל חסון ואורי אריאל, הגישו עוד הצעת חוק בשורה של הצעות חוק שהפכו להיות הצעות חוק באופנה. הצעת החוק הזאת מדברת על לחזק את הצביון הציוני – לא היהודי, הציוני – של יישובים בגליל ובנגב. אני שאלתי את עצמי, הרי אנחנו מדברים על מדינה, ויש כאלה שמגדירים אותה, על-פי חוק-יסוד, מדינה יהודית ודמוקרטית. אבל מתעלמים מהדמוקרטיה, עושים כאילו זה מס שפתיים כדי לחפות על ה"יהודית", כדי להגיד ו"דמוקרטית"; "יהודית" בגדול – ו"דמוקרטית".
ואם מדינה יהודית, אז למה בתוך המדינה היהודית צריך יישובים יהודיים, ולמה את הצביון היהודי או הציוני צריך לעגן בחוק? הרי פשוט מאוד, על-פי הגדרת הרוב זו מדינה יהודית, והרוב הוא השולט, ובממשלה ובכנסת יש רוב יהודי, אז למה להוסיף ולשריין את הממד הזה במסגרת חוקים? לדעתי הסיבה הפשוטה היא שיש פה תפיסת גטו, בכל דבר שמתנהל כאן; הרצון לחזור לגטו, הרצון להתעלם מזה שמדובר במדינה, שבתוך המדינה הבסיס צריך להיות אזרחות וכל אדם שהוא נושא באזרחות הוא אזרח של המדינה. רוצים לחיות כאן בקהילה שמבוססת על קבוצה שיש לה זיקה משותפת. המשותף הוא היהודי, המשותף הוא גם הציוני שרוצים להוסיף עוד ממד – לחזק, גם יהודי וגם ציוני – ולשכוח שמדובר במדינה שיש בה גם אזרחים והיא צריכה לדאוג לכלל האזרחים. לחזור, לחשק את עצמנו, לבדל את עצמנו מכלל האזרחים האחרים, האזרחים הערבים.
ושמים חוקים עכשיו, וגם יש כאלה – ביישובים מסוימים מקימים חומות. הייתי ברמלה וראיתי שיש שם חומה שמפרידה בין השכונה הערבית ג'ואריש לשכונה היהודית הסמוכה. גם מציבים גדרות, כי אנחנו צריכים להיות בגטו, לשמור על עצמנו. מקימים חומה שמפרידה בינינו לבין הפלסטינים. העולם מקים קול צהלה כאשר מפילים את חומות ברלין, וכאן נהנים להקים חומות.
אני מגיע למסקנה שיש כאן תפיסה שבמודע או לא במודע היא השלטת, והיא המונעת מהמדינה הזאת להשתלב במזרח התיכון. היא לא מאפשרת להגיע לנכונות לשלום עם השכן, היא מראה שכל נכונות להשתלב היא איום, כאילו אם יהיה שלום תהיה התבוללות. אנחנו מיעוט, אנחנו מאבדים את הצביון שלנו במזרח התיכון, אנחנו מאבדים את הצביון היהודי שלנו בתוך מדינת ישראל. אז אנחנו מקימים חומות, אנחנו מקימים גדרות. אנחנו גם מחוקקים חוקים בתוך המדינה כדי לשמור על עצמנו.
זה מצב לא נורמלי. זאת מציאות שלדעתי היא לא במסגרת הדיון הפוליטי. זה משהו בתחום הפתולוגי. לא יכול להיות שהמדינה תמשיך להתנהל במנטליות של קהילה. לא יכול להיות שאנשים כאן, מקבלי החלטות, או הכנסת תחוקק חוקים מתוך תפיסה גלותית ומתוך רצון לחזור לגטו – גטו פוליטי, משפטי, פיזי. הגיע הזמן להשתחרר מהתפיסה הזאת. הגיע הזמן לראות שכל מי שחי במדינה הוא אזרח המדינה ולהפסיק עם החוקים האלה של יישובים רק ליהודים; להפסיק עם התפיסה הזאת של לתפוס עוד קרקעות ועוד קרקעות על-ידי רכישת קרקעות על-ידי הקרן קיימת, כאילו הקרן הקיימת זה משהו אחר, זה מעל המדינה. יש קרקעות של המדינה, יש קרקעות של הקרן הקיימת. זה גוף אחר ואזרחי המדינה לא יכולים ליהנות מהקרקעות של הקרן הקיימת.
זה פשוט מאוד תפיסה לא אזרחית, תפיסה לא נורמלית. המדינה צריכה להתנהל על בסיס נורמלי, על בסיס אזרחי, על בסיס שוויוני, לעשות שילוב בינה לבין אזרחיה הערבים ובינה לבין שכניה. כאשר תהיה תפיסה כזאת של להשתלב באזור, תהיה אפשרות לדבר על תפיסה של שלום באזור. כי מי שלא מוכן לחיות בשלום עם אזרחים ערבים שחיים 60 שנה בתוך המדינה, איך הוא יכול לשכנע את העולם שהוא יכול לחיות בשלום עם השכנים הערבים?
האזרחים הערבים שגרים כאן, אזרחי המדינה, מכבדי חוקי המדינה – מכריזים עליהם מלחמות. אומנם לא מלחמות על-ידי מטוסים וטנקים, אבל כאשר מחוקקים חוק כדי לאסור עליהם לעלות על נס את זכר האסון שפקד אותם ואומרים להם: ביום הזה אתם צריכים להיות שמחים. תלכו ותרקדו על החורבות של היישובים שלכם ותגידו איזה אושר נפל בחלקנו – יש כאלה שמוכנים להציע הצעות חוק כאלה, לשלוט על הרגש של האדם. שאדם, העצב שלו – מפקיעים אותו ממנו; אסור לך להיות עצוב. על-פי חוק אתה צריך – אם אתה תגיד: אנחנו מחילים את זכר ה"נכבה", אבל לא בעצב, בשמחה. בשמחה זה מותר, לא אסור. אבל אם אתה עצוב, על-פי הצעת החוק עצוב – מה זאת אומרת, אסור להיות לי עצוב? להתערב ברגש של האזרח בגלל שהוא לא יהודי? זאת מציאות, לדעתי, בעייתית. היא מצביעה על תפיסה בעייתית, היא מצביעה על גישה שלדעתי היא האיום האמיתי. מדברים על הגנה על הדמוקרטיה. התפיסה הזאת היא הסכנה האמיתית לדמוקרטיה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – את חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, אדוני.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להמשיך דו-שיח שהתקיים פה בין חבר הכנסת דב חנין ובין ידידי השר כחלון, ועניינו חזקת החפות. היא ללא ספק קיימת, לכל אדם וגם לאיש ציבור. אבל נהיה כנים אחד עם השני. אתה לא היית יושב במקום שאתה יושב אלא היית ממשיך לשבת כאן בספסלי האופוזיציה, אם הכנסת, בתמיכתי, לא היתה מפעילה מהלך כלפי ראש ממשלה, שבשלב ההוא לא היה כלפיו שום כתב אישום. היו האשמות, לפחות בגדר האשמות פחות חמורות מאשר כלפי השר ליברמן. אני לא רוצה לקבוע מה יצא מהחקירה של השר ליברמן. הרוב בכנסת הזאת, ומפלגתך לפני כולם, אמר: אתה לא יכול להמשיך להיות ראש ממשלה – בחירות; באין-סוף נאומים, באין-סוף אמירות. נכון, חברנו לזה, כי חשבנו שיש נורמה שהיא מעבר לנורמה של כתב אישום.
אגב, יש מי שטוען שגם הגשת כתב אישום היא לא עילה מספקת, אלא רק הרשעה בבית-משפט. כאן יש כבר קביעה של בתי-המשפט ממקרה קודם, שמי שחשוד בעבירות מן הסוג הזה לא יכול להיות שר. הפעם זה לא קיים.
אגב, בעניין הזה אין הבדל בין הליכוד ובין קדימה, שחבר בה ראש הממשלה הקודם. שניהם חיזרו אחרי ליברמן אף-על-פי שהם ידעו שהוא נחשד בעבירות מהסוג שהיועץ המשפטי – לטעמי בצדק – אמר שמן הראוי היה שלא יהיה מועמד לשר בכיר בממשלה.
יש עוד ארצות בעולם; לא בוחרים בהן שרים בשימוע על חשדות של אי-דיווח על עובדת זרה. אתה מכיר את הדיבורים האלה, בארצות מאוד מסודרות. או, כל מה שקורה היום בפרלמנט הבריטי הוא לכאורה – אני לא מוסמך פה לקבוע קביעות, אבל ממה שאני קורא, אין פה טענה שזה לא חוקי. יש טענה – אולי יש אמירה שזה כן חוקי, אלא שלא ייעשה כדבר הזה. ואצלנו – אין, הנורמה הזאת לא תקפה.
לכן, כאשר מדובר באנשי ציבור אנחנו צריכים לעשות הבחנה ברורה בין חזקת החפות שעומדת להם במלואה – וזכותם למצות את כל ההליכים המשפטיים שעומדים לרשותם – ובין הממד הציבורי של ההתנהגות, שהוא לא בגדר חזקת החפות הפלילית, הוא נמצא הרבה קודם. הוא ברף לגמרי שונה.
ומה עוד, שמה שתיארתי כאן לא קרה לפני דור אלא קרה עכשיו. הוא מה שבסופו של דבר הביא להקדמת בחירות ולחילופי שלטון, שיכול להיות שיתבררו כחילופי השלטון הכי דרמטיים שהיו במדינה הזאת, אם אני קורא את הכותרות של העיתונים יום-יום. לכן, אני חושב שאמירה של היועץ המשפטי לממשלה בניסיון לקבוע נורמות ציבוריות שונות היא אמירה במקומה ואמירה חשובה. אם שר המשפטים – ולא קראתי מה הוא אמר, שמעתי תוך כדי הדיון כאילו שהוא ביקר או נזף, אני לא יודע בדיוק מה – אני חלוק עליו. אבל היות שהדיון הוא דיון ציבורי, המחלוקת הזאת לגיטימית.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך במעמדך כחבר הנשיאות; יושב-ראש הישיבה הוא גם חבר הנשיאות. אתם עוסקים – לא ראשונים, אבל כמו כל דבר שהקואליציה הזאת עושה, אתם עושים אותו ביתר תוקפנות: אתם מרוקנים את הכנסת הזאת מתוכנה. המודל הזה התחיל בכנסת הקודמת, אבל הוא הולך ומתפתח. אדוני השר בגין, בתקופה שהיית קודם בכנסת הוא היה הרבה יותר נפוץ. יום שלישי הוא יום ל"פלברות", כי ליד כל סעיף כתוב: ההצבעה ביום רביעי. זאת אומרת, יבואו חברי הכנסת, ימלאו את הדוכן, יפטפטו עצמם לדעת; למחרת, פחות או יותר ב-11:30, כשצריך להביא את כולם להפיל חוקים של האופוזיציה, אין ברירה, הם צריכים להיות פה – תוך כדי זה גם נעשה סט הצבעות על כל מיני דברים שהיום אין טעם להשאיר חברי כנסת להצביע עליהם.
אני פונה, וחוזר ופונה: ככה מרוקנים את הכנסת, תראו מה קורה פה. אל תגידו שזה היה תמיד. בטח שזה היה תמיד. אבל יש לכם היכולת, גם דברים שכבר היו ולא המצאתם שום דבר – אגב, אני אומר לכם מראש: לא תצליחו להמציא שום דבר שלא היה לו תקדים בכנסת הזאת. היא כבר כל כך הרבה פעמים עשתה, שלכל מה שלא תמציאו, כבר היה פעם משהו. אבל קצת טעם טוב, קצת מידה.
וזה ממשיך במה שתואר פה קודם. יש בעיה לקואליציה כי הם "הרביצו" סגנים ושרי סגנים – 40. צריך להקטין את הוועדות, ומה קורה בוועדות, חברי השרים? אתם עוד לא הייתם בהן; מה שקורה פה. האופוזיציה משחיתה את דבריה לריק, היושב-ראש מודיע: הצבעה ביום זה וזה, באים האנשים, מצביעים ונגמר העניין. תיפגשו פעם עם אלה שבאים לוועדות כנציגי ציבור, כנציגי ארגונים, כנציגי אינטרסים, ובואו נקליט את השיח שלהם ביום שישי בערב, כשהם מספרים אחד לשני אילו חוויות הם חוו השבוע בכנסת כשהם באו לשם וראו – ואני לא רוצה להוסיף את הרפש הזה על הדברים שלהם.
לכם יש אחריות לא רק לשלוט, לא רק לקבל שרים אלא גם לזה. אתם ביקשתם את האחריות. לכן יש לכם רוב בכל הוועדות ובנשיאות וביושבי-ראש הכנסת. אני אומר לכם שאחד השיאים מתקרב, וזה דיון על תקציב לשנתיים עם חוק הסדרים מהגדולים ביותר שהיו, עם שש, שבע רפורמות, שכל אחת דורשת חודשים של דיון – חבר הכנסת כחלון, בוועדה שלך, שישבת בראשה וניהלת אותה כדין. והם באים במקרה הטוב ל-17 ימי דיונים, אם חברי הכנסת יעבדו גם בראשון וגם בחמישי את כל השעות. באיזה דיון אתמול אמרתי שאם תישאר חצי שעה לדיון בחוק – בחוק, לא בסעיף בתקציב, לא במשרד – כי אני לא יודע, נכנס בכם איזה שד לחסוך את הדבר הזה ולעשות דיון על תקציב דו-שנתי, עם חוק הסדרים של הממשלה הקודמת שעבר en bloc, למי שעוד לא יודע. חבר הכנסת בני בגין, אתה הצבעת en bloc על חוק הסדרים של ממשלת קדימה שצורף לממשלה הזאת, יש שם איזה ארבעה, חמישה סעיפים שהוציאו אותם, אבל החוק, בתוך הסעיף – מופיע חוק ההסדרים הקודם מאוגוסט, אולי אני טועה בתאריך, הוא מופיע גם פה. ועוד כהנה וכהנה. אני שומע ששמים וארץ – עם הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל ועם הרפורמה בשידור המסחרי, ועם הרפורמה בקופות-החולים ועם הרפורמה בנמלים ובחברת החשמל, כל אחת מהן הר. כל אחד מהם נושא, אם מדברים ברצינות, אם יש משמעות לא רק למי שכתב את החוק – הרי שרים לא דנו בזה.
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת אורון.
<חיים אורון (מרצ):>
אני מסיים. אז אי-אפשר – כשרוצים, אומרים לנו: עזבו את פקידי האוצר. אנחנו, אורי יוגב יודע יותר טוב. אני, יש לי יחס מאוד רציני לפקידי האוצר, ואני מאוד מכבד אותם, וברוב המקרים אני כבר לא מקבל את דעתם. אבל חוץ מהם, בכל אחד מהנושאים הללו יש עוד שותפים: ציבור – בעד ונגד; אינטרסים בעד חשמל, נגד חשמל; עובדי חברת חשמל, יצרנים. כלום.
הודיע היום יושב-ראש ועדת הכספים, ובזה אני מסיים, בצירוף של סרקזם, אירוניה וכעס, שהדיון על "אורות לתעסוקה" – מי שלא יודע, "אורות לתעסוקה" זה ויסקונסין במהדורה השלישית שלו – הסתיים, כי אין לו זמן יותר. אתמול היה דיון של שעה ורבע. אני ישבתי בוועדת הכספים בדיון על חוק ויסקונסין המקורי – והצבעתי נגדו – אני מעריך 30 שעות. עכשיו הוא אומר: אין לי יותר זמן, תהיה הצבעה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, חבר הכנסת אורון. חברת הכנסת זועבי, יש לך עשר דקות.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, עמדתי להגיד: חמשת חברי הכנסת, עכשיו – שלושת חברי הכנסת הנכבדים, אם נחורר בעזרת מחט את מפת ההתנחלויות בשטחים הכבושים, תדמה המפה לבובת קרטון במחנה אימונים לירי, ששימשה מתאמן לא זהיר, נדיב בקליעים אך קרוב מאוד למטרתו. ההבדל היחיד בינו לבין מפעל ההתנחלויות הינו במטרה, לחורר כמה שיותר חורים במפה על מנת ליצור רצף חורים גדול.
במהלך 42 שנות כיבוש הוקמו בשטחים יותר מ-120 התנחלויות חוקיות, מאות מאחזים לא חוקיים, מכינות קדם-צבאיות, אזורי תעשייה ואף מכללה גדולה. במהלך שנות הכיבוש התנחלו בשטחים המוחזקים 480,000 ישראלים, מתוכם 290,000 שהתנחלו בשכונות שנבנו בירושלים המזרחית.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
600,000 בערך.
<חנין זועבי (בל"ד):>
כבר מהתחלה הועלו הצעות להתנחל באותו מרחב במטרה לקבוע עובדות בשטח למקרה של משא-ומתן עתידי, בעוד שהנהגת המדינה ראתה אותן כפיקדון שניתן להחזירו, לפחות בחלקו, תמורת שלום יציב.
העדר החלטה חד-משמעית מוסכמת אודות מעמדם ועתידם של שטחים אלה הותיר את השטח פתוח ליוזמות מקומיות, ללחצים צולבים ולהחלטות אד-הוק של אישים שמילאו בתקופות רלוונטיות תפקידי מפתח במערכת הממשלה. אך קיבוע המצב הצבאי כשלב מעבר בשטחים הכבושים חוץ מירושלים, בתקופה שלאחר מלחמת ששת הימים, הותיר חסר פוליטי יותר מאשר משפטי לגבי מעמדם – מה שאפשר, על פניו, לקבוצות לתבוע בעלות על הקרקע. מתן הגושפנקה הממסדית הרים את ראשוני המתנחלים למעמד בכורה בקביעת מדיניות הממשלות, אחת אחרי השנייה, מאחר שניתנה בידיהם האפשרות לקבוע עובדות בשטח מבלי לתת דין-וחשבון, ובעידוד מוצהר מההנהגה המדינית.
גם התגובה הרגועה של העולם ושל השמאל בישראל היוותה מנוף לעליית כוחה של תנועת המתנחלים, שלא הצטרכה לעשות חישובים של תגובות נגד וצידוקים למטרותיה. הקמת ההתנחלויות לא היתה מתאפשרת ללא סיוע מהממשלות השונות, אך ייתכן שסיוע זה לא היה מתרחש אילולא התרחשו שני תהליכים במקביל: האחד הוא תמיכת חלק מחברי הממשלות המתחלפות ברעיון, והשני הוא יכולתן של אותן קבוצות לדבר ללא אמצעים מתווכים עם ההנהגה, והפעלת לחצים עליה. גם אופיים של אותם מנהיגים ויכולתם לתזמן, להתמקח ולקבוע עובדות בשטח, גם בפעולות לא חוקיות, תרמו רבות למפעל ההתנחלויות.
ואילו במישור הסמלי תופסים המתנחלים את עצמם כממשיכי האבות ההיסטוריים היהודים וממשיכי הציונות החילונית והמודרנית. כקבוצת מחאה מערערת תנועת המתנחלים על אושיות המשטר והמינהל התקין ומעניקה לגיטימציה לאי-הלגליות בפעולותיה באמצעות האתוס הציוני שאימצה לעצמה. לכן, הלוגיקה האלימה, הלא-חוקית, של המאחזים היא אותה לוגיקה אלימה ולא חוקית של ההתנחלויות. זה לא נכון ולא מוסרי ולא מועיל, פוליטית, להפריד כביכול בין ההתנחלויות לבין המאחזים. זו אותה מדיניות של נישול הבעלים מקרקעות ואדמות שלהם, השתלטות על שטח או מרחב כבוש. כשמדברים באוויר על פינוי מאחזים ולא מעלים על הפרק את פירוקו של מפעל ההתנחלויות – אי-אפשר אז לדבר על אותו מפעל בריוני. הרי עצם קבלתכם, עידודכם וברכתכם לבניית ההתנחלויות לא מאפשרים ערעור מצדכם על אלימותם של המתנחלים. אנחנו, הפלסטינים, קיבלנו חצי מיליון מתנחלים – יותר, כפי שחבר הכנסת אלדד הזכיר לי, 600,000. אבל גם אתם וגם הממשל בישראל וגם החברה בישראל קיבלו 600,000 מתנחל ומתנחלת אלים ואלימה, שמערערים על המשטר ועל המינהל התקין ומעניקים לגיטימציה לאי-הלגליות. יותר מחצי מיליון מתנחלים אלימים, עברייני חוק, מתפרעים, שורפי שדות, חוסמי כבישים, שמזלזלים בחיי בני-אדם ומתנהגים אל הפלסטינים כאל בני ערובה, מתייחסים לממשלות ולמדינה כאל מכשיר נטו של כיבוש, ולמדיניות בשטחים כאל פרויקט קולוניאליסטי לכל דבר.
אל תתכחשו לאותם אנשים, כי אתם אלה שיצרתם אותם. הרי יש להם אותו מוסר של מדיניות כיבוש שהנחלתם, לא רק על הפלסטינים, אלא גם עליהם. הם מתנהגים, המתנחלים, לפלסטינים, בדיוק כמו שהצבא הכי מוסרי בעולם מתנהג לפלסטינים. אז אנא, אל תעשו רעש גדול כאשר מפנים מאחזים או עוצרים את הבנייה בהתנחלויות או מדברים עם הנהגת המתנחלים, לא מדברים עם הנהגת המתנחלים – אל תעשו מזה רעש גדול, כי זו אינה הדרישה. הדרישה היא לפרק את כל ההתנחלויות, כפי שישראל פינתה בסיני, כפי שהביעה נכונות עקרונית לפרק את ההתנחלויות בגולן.
היום פורסם ב"הארץ" כי בכירים בממשל אובמה אומרים שנתניהו גילה שהממשל האמריקני רציני בנושא הקפאת ההתנחלויות. חבל שאין בממשל הפלסטיני מי שיזכיר לממשלת ישראל שהפלסטינים רציניים בפירוק ההתנחלויות. זה לא לטובתה של ישראל שאין פרטנר פלסטיני חזק, שיגיד לה שהפלסטינים כן רציניים בפירוק ההתנחלויות, ולא רק בהקפאתן כמו ממשלו של אובמה. ממשלות בישראל חיפשו תמיד פרטנר פלסטיני חלש, שמה יעשה? שייכנע לתכתיבי הכוח של ישראל, שיוותר על ריבונות מלאה בשטחים הכבושים, או שיקבל על עצמו מדינת קנטונים מפוזרת שההתנחלויות תקועות בלבה. אבל גם כאשר אתם מצליחים להמציא פרטנר פלסטיני חלש, אתם מפסידים; מפסידים בהירות בכל מה שקשור לתנאים המינימליים לשלום עם הפלסטינים, ואחד מהם זה פירוק ההתנחלויות. גם אם הרשות הפלסטינית לא הבהירה לממשל בישראל שזה תנאי הכרחי, היא יודעת שזה תנאי הכרחי.
עכשיו כולם מדברים על פינוי מאחזים ועל הקפאת ההתנחלויות. יכולים לדבר על זה, אבל תזכרו כי מדובר בפשרה פנימית, במשא-ומתן פנימי בין הממשל בישראל לבין הממשל בארצות-הברית. דרישת הפלסטינים לפירוק ההתנחלויות בשטחים הכבושים היא תנאי בל יעבור, ואין מי שמוסמך לוותר על תנאי זה. אך יותר מזה, דרישת הפלסטינים להפסיק את האבסורד בקיום ההתנחלויות על אדמתם היא צדה האחר של הדרישה להפסיק את הריסת הבתים בשטחים הכבושים, במיוחד בירושלים, כאשר אותו בולדוזר שבונה את ההתנחלות בלב ירושלים הורס את בתיהם של תושבי ירושלים הערבים בעלי הזכות על המקום ועל המרחב.
מדוח שפורסם באתר "אל-ערב" לפני ימים אחדים עולה כי יותר מ-1,050 בתים קיבלו צווי הריסה חדשים, בתים המהווים קורת גג ל-5,000 תושבים. ברור הרי שלא ניתן לאפיין את עיריית ירושלים כרשות מקומית המתנהלת באופן תקין ואוכפת את חוקי התכנון והבנייה, אם כי המטרה בהריסות ובגזלה ובהפקעה של הקרקעות ברורה לכול: ייהוד ירושלים, וקביעת מציאות חדשה בשטח שתמנע הקמתה של מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית. אך כפי שדרישת הפלסטינים לפירוק ההתנחלויות היא תנאי בל יעבור, כך גם דרישתם למדינה בעלת רצף טריטוריאלי שבירתה ירושלים המזרחית היא תנאי בל יעבור.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, יש לך שבע דקות.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה ראשית לברך את הממשלה. הממשלה לקחה חוקים חשובים מאוד ועושה להם דין רציפות, ואני חושב שטוב שכך. ענייני. הממשלה הקודמת עשתה דברים חשובים וטובים והממשלה הנוכחית ממשיכה, ועל כך יש לברך. אני שמח שהשר נמצא לקבל את הברכה.
אני רוצה להוסיף עוד ברכות. אתמול היתה לי את הזכות לשמוע את כבוד ראש הממשלה שלנו בוועדת החוץ והביטחון. אני חושב שהיתה הופעה חשובה; אני אפילו מעז לומר – טובה. וראש הממשלה אמר: אני לא רוצה מדינה פלסטינית של ה"חמאס" – ובאופן לא מפתיע הסכמתי אתו. במלים אחרות, לא של ה"חמאס", אבל מדינה פלסטינית. אני מניח שהוא מבין שבשביל ליצור מצב של מדינה יהודית, אנחנו נקבל לצדנו מדינה, ישות פלסטינית עצמאית. הוא הוסיף ואמר: פירוז, נושאים ביטחוניים, ועוד כיוצא באלה. אני חושב שהוא צודק. לשמור על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, יהיה אשר יהיה. שוב – הסכמתי. באיזשהו מקום תפסתי את עצמי ואמרתי: רגע, רגע, אם אני מסכים לכל מה שאומר ראש הממשלה, אולי משהו לא בסדר – שם, כאן, אצלי? מצאתי שיש מכנה משותף עצום בחברה הישראלית בתחום המדיני.
על זה אני רוצה לומר מלים אחדות. נדמה לי שכולם מסכימים שצריך להמשיך את התהליך המדיני, כעיקרון, עקרונית – צריכים להמשיך. אני חושב שכולם מסכימים שעזה איננה בעיה נפרדת. היא בעיה של הרשות הפלסטינית, של העם הפלסטיני, כלשונם. כי הרי זה חלק מהמנדט. זה לא שישראל תתעסק מול יהודה ושומרון ועזה תהיה בעיה אחרת. הא בהא תליא, זה חלק מהעניין. כולם מסכימים שירושלים תהיה בירתה הנצחית המאוחדת של מדינת ישראל, אז אין חולק. השאלה היא היכן בדיוק עוברים גבולות ירושלים – אם ג'בל-מוכבר הוא חלק או לא. אלה שאלות כבדות, חשובות, כל אחד ודעתו. אבל עצם העובדה שירושלים, בוודאי המערבית, ובוודאי העתיקה, ובוודאי האגן הקדוש, או האגן ההיסטורי – על זה איש לא חולק, בוודאי לא אנשי מפלגתנו, ולכן גם בזה יש מכנה משותף רחב מאוד.
זאת אף זאת, נדמה לי שמסכימים גם שרצון השיבה – תרשו לי לא להגיד זכות השיבה, אני לא רואה כאן זכויות – גם על זה אין חילוקי דעות. אם תהיה מדינה פלסטינית, יחזרו למדינה הפלסטינית.
נדמה לי שגם לגבי ההתנחלויות יש הסכמה רחבה מאוד. לא שאין לנו זכות על הכול, ודאי שיש לנו זכות על הכול, זה הבית שלנו, זה ארץ מולדת, זה הכול. התמצית שלנו כאן בארץ היא הארץ הזאת. אבל יש אילוצים, וצריכים להסכים לעובדה שבשלב זה אי-אפשר להקים יישובים חדשים. גם על זה מסכימים כולם. מצד שני, כולם מסכימים – נדמה לי, אני רוצה להבין שכולם מסכימים – שגידול טבעי ודאי שכן. איך אמר השר לשעבר חיים רמון? אם הגידול הטבעי הוא 3%–4% באוכלוסייה, הבה נבנה 3%–4% לגידול טבעי. הרי אי-אפשר להגיד לבנות שלי לא ללדת ילדים, אי-אפשר להגיד שלא יהיו גני-ילדים לנכדים שלי. גם על זה מסכימים.
כולם גם מסכימים שצריכים להסדיר את שאלת המאחזים. יש התחייבות ישראלית בעניין, ואם צריך להסדיר, אז צריך להסדיר. אנחנו, בקדנציה הקודמת, ניסינו בדרך טובה, בדיבור. לא היה שום עימות כל הקדנציה הקודמת בין הממשלה הקודמת לבין המתיישבים. דרכיה דרכי נועם, וניסינו להסדיר, וחלק סידרנו בשקט, ויש דברים שעדיין לא דיברנו עליהם ואין צורך לדבר עליהם.
זאת אומרת שיש הבנה עמוקה, בסיסית. יש הבנה. מה נקודת התורפה? נקודת התורפה היא שאנחנו לא מבינים שלהגיע לכל הסדר, יהיה אשר יהיה, וגם לתהליך עצמו, הכלי הכי חשוב – יותר מטנקים, יותר מהכול – זה הסכמה לאומית בבית הזה, הכי רחבה שיש. לא לחדד את הקצוות, להרחיב כמה שיותר את ההסכמה הלאומית. בלי הסכמה לאומית – שלא יהיו הפתעות, לא יהיה הסדר, ולא משנה מי יהיה בשלטון. אי-אפשר לעשות הסדר לאומי כזה גדול בכיפוף ידיים של רוב כזה או אחר.
בעיני, הסכמה לאומית זה אם יבואו כאן 80 חברי כנסת, 90 חברי כנסת. אני יודע שלא אגיע ל-15% מכאן ו-15% משם. אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, יש היום הסכמה לאומית על השאלות האלה. מה יכול לקלקל היום והוא מאוד-מאוד חמור? זה בשני הקצוות, ב-15% מכל צד. כשאני שומע את ועד רבני יש"ע אומרים לסרב פקודה, אני לא מבין. נגד מי? נגד המדינה היהודית? נגד ראשית צמיחת גאולתנו? נגד החיילים? נגד מי? נגד הצבא היהודי? כשאני שומע אנשי שמאל קיצוניים-רדיקליים הולכים לשכנע בארצות-הברית נגד מדינת ישראל בשביל לכופף את דעתה – אני לא רוצה לדבר על שמות או תוכניות, שמא אסגיר משהו, אבל יש. אתה הולך היום לדבר ב-State Department או במכוני מחקר חשובים בוושינגטון, אתה רואה מי מסתובב ומי אומר מה. או יהודים אמריקנים טובים – לחלקם יש זיקה לישראל, והם עושים את הכול על מנת ללחוץ. על מה? לפורר את ההסכמה הלאומית שאפשר ליצור כאן.
ושוב אני חוזר לצד השני. כשאתה רואה מה שהיה אתמול, את חוסר האחריות הלאומית, הציונית, של חברי בשומרון – נגד מי הם הלכו? נגד הצבא היהודי? הם זרקו אבנים על הערבים. מה הרוויחו? במי הם פגעו? פגעו במפעל היהודי-ציוני בארץ-ישראל. שני הקצוות האלה מייצרים העדר הסכמה לאומית בבית הזה. העדר הסכמה לאומית בבית הזה לא יוביל לשום מקום.
ולכן – ובזה אני מסיים – צריכים לזכור, ואת זה צריך לומר לאמריקנים: בידיהם היום לעזור לנו ליצור הסכמה לאומית, בטיפה יותר גמישות מחשבתית וקצת פחות ביטחון עצמי שהם יודעים הכול יותר טוב על מה שקורה בחברה הישראלית. לא, הם אינם יודעים. אם האמריקנים ייתנו לחברה הישראלית לנהל את עצמה, נגיע לשלום. אם הם יחליטו, למשל, על הקפאה, כולל ריבוי טבעי, לא יהיה שלום, לא נצליח להגיע להסכמה לאומית. לא יעזור.
זה יוביל לשלושה דברים: קרע בחברה הישראלית, קרע שיהיה קשה מאוד לאחות אותו – הם לא רוצים את זה; הדבר השני, קרע שלנו מול ארצות-הברית, חס וחלילה – גדולת אוהבינו, תומכינו, אבל דווקא בשל כך, קצת אחריות; קרע מול יהדות ארצות-הברית, ולו בשביל הקשר הכל-כך חשוב עם מדינת ישראל, כי היא מדינה של העם היהודי. אני מכבד את העם היהודי גם אם הם חובבי ציון – "מרחוק תראנה ושמה לא תעבור" – והם עדיין לא ביל"ויים והם לא עושים עלייה, מה שנקרא, עדיין הם אחי גיבורי התהילה, יהודים, מדינה יהודית. קרע אתם בגלל הממשל האמריקני? והדבר האחרון, זה ייצור אינתיפאדה ומלחמה.
אסיים בסיפור קצר. היה איכר אחד שרצה להסיט את הנחל מהאפיק שלו וחיפש עצות. בא אליו אדם ואמר לו: בוא נשים קיר זכוכית, כך שלא יפריע לנוף. זה יהיה מזכוכית, והמים יגיעו לקיר ויסטו למקום אחר. בא איש זקן, חכם, לא רוצה כל כך לראות את הנוף, ואומר לו: בוא, אני אשתול קצת קני סוף. הגיע השיטפון, ובשיטפון, זה שעשה סכר מזכוכית – הזכוכית התנפצה והכול הלך לכל עבר. קני הסוף התכופפו בשיטפון, וכשהשיטפון עבר הם חזרו לעמוד ולהסיט את הנחל. ראוי שנחשוב כמו אותו אדם שמבין שצריך לפעמים להתכופף – יעבור השיטפון והדרך תלך נכונה. אני אומר את הדברים האלה בעיקר לאמריקנים: אני חושב שכידידה, האחריות שלה לשמירת האחדות הלאומית הפנימית הישראלית חשובה יותר מאשר הדברים האחרים. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, יש לך תשע דקות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני דקות אחדות שמענו כאן את חברת הכנסת זועבי, ואומר את האמת, אין לי הרבה טענות אליה. היא מייצגת את האויב של מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית ודמוקרטית. הטענות שלי הן לא אליה, הטענות שלי הן אל היהודים, אל היהודים שהפסיקו להתייחס למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.
העולם נתון במשבר כלכלי קשה, כולנו יודעים, והמשבר הזה נותן אותותיו גם בישראל. אין אפשרות ליצור איים מנותקים בזרם הכללי הזה, וגם מדינת ישראל נפגעה קשה במשבר הזה וטרם נחלצה ממנו. תקציב המדינה וחוק ההסדרים שאמורים לעבור בעתיד הקרוב אמורים להתמודד עם המשבר הזה. במסגרת זו, הזכיר כאן חבר הכנסת אורון קודם לכן, מעבירה הממשלה כמה רפורמות גורפות מאוד שהיא מתכוונת שיהיו מנופי צמיחה למשק הנתון בקשיים גדולים. וכמו שלימדו אותנו הבולשביקים, כשחוטבים עצים, ניתזים שבבים.
אז בואו נדבר על אחד השבבים שעלולים להינתז בחטיבת העצים הגדולה הזאת. לשבב הזה קוראים "ארץ-ישראל". התנ"ך לימד אותנו שהאדמה לא תימכר לצמיתות. הלוא משברים כלכליים הם לא פטנט שלנו, אדוני היושב-ראש. היו משברים כלכליים בעולם לפני אלפי שנים, כשהחברה היתה חקלאית. למשבר כלכלי קראו בדרך כלל "בצורת". בצורת. מייד רעב. רעב – העשירים שורדים איכשהו, לעניים קשה, הם עושים כל מה שהם יכולים, ובסוף הם מוכרים את האדמה, כי זה הנכס האחרון שיש להם. וקבע המקרא, שמכיר את המציאות הקשה הזאת: והאדמה לא תימכר לצמיתות. גם אדם בעל משפחה שיש לו נחלה בין שבטי ישראל, חלק נחלה באדמת ישראל, גם אם הוא מוכר את אדמתו בשעת מצוקה, האדמה לא נמכרת לצמיתות. בשנת היובל היא חוזרת לבעליה, כדי שלא ייווצר מצב שמשבר כלכלי חולף יחולל שינויים חברתיים כאלה שבמסגרתם מספר בעלי הון ירכזו את כל אדמות הלאום ואז ייעלמו שבטי ישראל, המשפחות, ו-20 משפחות ירכזו את רוב ההון של המדינה.
אבל לפני אלפי שנים הבינו, ובמדינת ישראל היום שכחו. וכדי ליצור איזשהו מנוף צמיחה, כדי להיאבק, אולי בשחיתות, אולי בסיאוב, אולי בביורוקרטיה כבדה של מינהל מקרקעי ישראל, קובעים שקרקעות המדינה, קרקעות מינהל מקרקעי ישראל יימכרו לצמיתות.
אני לא רוצה להרחיק לכת ולומר שלא רק בעלי הון יכולים כך להשתלט על קרקעות המדינה ולהנציח מצבים של הבדלי מעמדות ופערים עצומים; אבל אין שום דרך באמת למנוע מבעלי עניין, ויש רבים כאלה, לעשות שימוש בפטרו-דולרים שלהם, ובעזרת איש קש, או שניים, או חמישה – כיוון שאנחנו השתמשנו בטכניקות האלה, בטח גם הם יודעים – לגרום לבעלי עניין במדינות ערב, חלקן מדינות אויב, לקנות קרקעות בארץ. מה ימנע? אין מנגנון אמיתי שיוכל למנוע את הדבר הזה. ולא מדובר בהחכרה לטווח ארוך כפי שהיה קודם, ששם אפשר יהיה לקיים איזשהו מנגנון בקרה ולהחזיר את הקרקע בסופו של דבר לבעליה, לעם היהודי; הקרקע תימכר לצמיתות, אדמת ישראל תימכר לצמיתות, אולי לערבים, אולי לגורמים אחרים.
אינני מבין באיזו קלות, בשל צורך להתגבר על מצוקה רגעית, מוכרים נכס, משאב חד-פעמי, שכל מדינה בעולם יודעת להבין את החד-פעמיות שלו. אצלנו זו הסחורה הזולה ביותר שיש.
והוסיפו חטא על פשע, לא רק את אדמות מינהל מקרקעי ישראל מכלילים בתקנה הזאת, בחוק הזה; במחי חוק הסדרים הולכים לשנות חוק-יסוד. חוק-יסוד: מקרקעי ישראל אומר ההיפך, וחוק ההסדרים הולך לבטל אותו, בלי דיון אמיתי, בלי מאבק, במסגרת הצהרה כללית של המשבר הכלכלי משנים חוק-יסוד.
אבל כדי להוסיף חטא על פשע, גם את אדמות קרן קיימת, את אדמות העם היהודי, מוסיפים לחגיגה הזאת. את זה באמת קשה להבין. אדמות קרן קיימת הן אדמות שנגאלו בידי דורות של יהודים, שאספו פרוטה לפרוטה בקופסה כחולה, מדלת לדלת, שקיבצו לפעמים פרוטות שחסכו מפיהם יהודים דלים במזרח-אירופה, במערבה, ותרמו כדי לגאול את אדמות ארץ-ישראל. מטרות קרן קיימת הן גאולת קרקע, פיתוח הקרקע, יישוב יהודים על הקרקע, כך כתוב בתקנות הקרן הקיימת לישראל.
עכשיו, כדי לפתור את הבעיה – כי במרוצת השנים הצטברו בידי הקרן הקיימת אדמות שחלקן יש להן ערך נדל"ני גבוה מאוד והן אדמות שאולי אפשר למכור אותן בהון עתק – אז קובעים כלל: שקרן קיימת לישראל תעביר למינהל מקרקעי ישראל את האדמות היקרות, החשובות, הנדל"ניות, אלה שיש אישורי בנייה עליהן או צפויים שיינתנו כאלה, ובתמורה לכך יעביר מינהל מקרקעי ישראל לקרן קיימת דונם תמורת דונם. דונם בנגב תמורת דונם במרכז הארץ. גם קרן קיימת יודעת שיש הבדלים במחיר, הם לא נולדו היום. לכן הולכים לקבוע שיקבלו דונם תמורת דונם, ואת ההפרש ייתנו בכסף.
ומה יעשו בכסף? ישלמו משכורות לעובדי הקרן הקיימת, שאין בהם כבר צורך. מהרגע שהקרן הקיימת מעלה בייעודה לפתח את אדמות הארץ, לשמר אותן, ליישב בהן יהודים – בשביל מה צריך קרן קיימת, בשביל מה צריך להאכיל מאות עובדים בקרן הקיימת לישראל, אם היא כבר אינה ממלאת את ייעודה, היא אינה שומרת על קרקעות העם היהודי? וכשכבר יש יהודים ספורים פה ושם, בנגב, בגליל, שמתיישבים כחוות בודדים, שמתיישבים ושומרים על יערות הקרן הקיימת מפני כרייה בלתי חוקית, כריתה בלתי חוקית, חציבה, מרעה הרסני, בנייה בלתי חוקית והשתלטות על האדמות – מפקירים אותם.
אדוני השר, המחלקה המשפטית של הקרן הקיימת כמעט חוסלה, לא מגישים תביעות כנגד פלישות, כנגד בנייה בלתי חוקית. כאשר שורפים חוות בודדים כזאת ומתקשרים למשטרה, המשטרה תגיע תוך יום-יומיים למלא דוח נזק. המדינה לא מגינה על אלה ששומרים על אדמתה, המדינה מפקירה את האדמה. אדוני השר בגין, האם זאת הממשלה הציונית שאתה גאה להיות חבר בה? תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<היו"ר אלכס מילר:>
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלקין.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. כמה הודעות של ועדת הכנסת.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם להוראת סעיף 54(ג)(1) לחוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006, החליטה ועדת הכנסת בישיבתה היום להקים ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים.
הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בהרכב הבא – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: חברי הכנסת דוד רותם, רוני בר-און, ציפי חוטובלי, יריב לוין, אורי מקלב. מטעם ועדת הכספים: חברי הכנסת שי חרמש, אורי אורבך, פניה קירשנבאום, יצחק וקנין, שלי יחימוביץ. יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
ההודעה הבאה – כל ההודעות לא דורשות הצבעה – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 133ב(ב) לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכנסת בישיבתה היום להקים ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לבחינת הצורך להכריז על מצב חירום.
הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בהרכב הבא – מטעם ועדת החוץ והביטחון: חברי הכנסת צחי הנגבי, אבי דיכטר, איתן כבל, כרמל שאמה, משה (מוץ) מטלון. מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: חברי הכנסת אורי אורבך, מיכאל בן-ארי, ציפי חוטובלי, אברהם מיכאלי, אורי מקלב. יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה חבר הכנסת צחי הנגבי.
ההודעה הבאה: בהתאם להוראת סעיף 18(א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ח–1985, החליטה ועדת הכנסת בישיבתה היום להקים ועדה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון.
הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בהרכב הבא – מטעם ועדת החוץ והביטחון: חברי הכנסת צחי הנגבי, רוני בר-און, משה (מוץ) מטלון, דני דנון, זאב אלקין. מטעם ועדת הכספים: חברי הכנסת מירי רגב, דניאל בן-סימון, אמנון כהן, אורי אריאל, משה גפני. יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה חבר הכנסת צחי הנגבי.
ההודעה הבאה: ועדת הכנסת החליטה בישיבותיה בימים 26 במאי 2009 ו-2 ביוני 2009 להקים ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט שתדון בהחלת דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח–2008, שפורסמה בחוברת הצעות חוק מס' 238.
הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בהרכב הבא – מטעם ועדת הכנסת: חברי הכנסת זאב אלקין, יריב לוין, איתן כבל, אברהם מיכאלי, רוני בר-און. מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: חברי הכנסת דוד רותם, אורי אורבך, מיכאל בן-ארי, חיים רמון, כרמל שאמה. יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה חבר הכנסת זאב אלקין.
והודעה אחרונה – ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 7) (חזקת הימלטות מן הדין וחזקת מסוכנות), התשס"ח–2008, הצעת חוק ממשלתית 401, לאחר שהוחל עליה דין רציפות; ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנים 2009 ו-2010 (הוראת שעה), התשס"ט–2009. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה.
<הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק>
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת מסעוד גנאים, יש לך שש דקות. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מאחל לך הצלחה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
זאת הפעם הראשונה שאני עולה ואתה יושב-ראש הישיבה, אבל בלי אזרחות-נאמנות, בסדר?
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש משפט שכתבתי על הממשלה שמבקשת מחברי הבית להחיל דין רציפות על שרשרת של חוקים: תגיד לי איך הרכבת את הממשלה שלך, ואגיד לך איך היא תהיה ומה יהיה העתיד שלה.
הממשלה הזאת מבקשת מחברי הבית להחיל דין רציפות על קבוצה של חוקים. זו ממשלה שבזמן קצר מאוד הצליחה להוכיח שהיא ממשלה שאינה ראויה לאמון חברי הבית והעם. הממשלה הזאת היא הממשלה היקרה והמסורבלת ביותר, עם המספר הגדול של שרים וסגני שרים, שהמדינה משלמת עבורם המון כסף, וכסף זה יכול לפתור הרבה מהבעיות הכלכליות שהיום סובלים מהן והמדינה סובלת מהן.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה הזאת סיפקה הרבה שאלות במבחן האזרחות – אולי זה יהיה בבגרות הקרובה – משום שממשלה זו טשטשה את כל עקרון הפרדת הרשויות. הרשות המבצעת עם המחוקקת, המחוקקת עם המבצעת, סגני שרים יכולים לבחור ולהצביע בוועדות – כל הדברים האלה טשטשו את ההפרדה ואת הגבולות בין הרשויות.
על הרשות השופטת לא רוצים לדבר, כי היועץ המשפטי כבר התבטא אתמול ואמר שבמדינה מתוקנת ליברמן לא היה מתמנה לשר בממשלה. מדינה מתוקנת לא צריכה להגיע לזה. במקום ששר המשפטים, האמון על החוק והמשפט, יגבה אותו, הוא מבקר אותו מסיבה פשוטה ומוזרה: כי דברים כאלה צריכים להישאר סוד, בסתר, ולא להגיד אותם בפומבי.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיית המחסור בקרקעות – שדיברתי עליה גם היום בנאום בן דקה, או אתמול – והדיור במגזר הערבי, היא בעיה מאוד חמורה, מאוד מסוכנת. למה אני אומר את זה? אני אומר את זה לנוכח כל הקולות שמנסים גם למנוע מהתושבים הערבים לגור ביישובים יהודיים. היום התפרסם ב"הארץ" שיישובים בגוש משגב, שזה ליד האזור שלי, סח'נין, שינו או תיקנו את התקנון של היישוב, ויש שם התחייבות שכל אחד שרוצה להצטרף ליישוב חייב להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית וכל הדברים האלה. המטרה: למנוע מאזרחים ערבים להתגורר שם.
לפני כמה ימים "ביקרו" אנשי האיחוד הלאומי, ד"ר אלדד, אורי אריאל ואחרים, בכרמיאל ובנצרת-עילית. גם שם הם לא רוצים לראות ערבים. אני לא יודע לאיפה ילכו הערבים בסוף. קרקעות לבנייה אין, היתרי בנייה ותוכניות מיתאר תקועים בוועדות התכנון, וגם לא רוצים שהם יגורו ביישובים יהודיים. לאיפה הם ילכו? לאיפה הם ילכו?
יש משפט בערבית שמתאים מאוד, חבר הכנסת נחמן שי, למצבם של התושבים הערבים, שהם בסגר מבחינה זו, מבחינת הבנייה. הפתגם אומר: זרק אותו לים כפות ידיים ואמר לו: אל תרטיב את עצמך במים. איך זה? איך לא יהיו עבריינים? אין אף אחד שרוצה להיות עבריין חוק, כל אחד רוצה להיות צייתן, לבנות את ביתו ואת עתידו לבנים שלו. אי-אפשר לאלץ את האנשים להיות עברייני חוק. לא נותנים להם קרקעות, לא היתרי בנייה, וגם לא רוצים שהם יגורו ביישובים יהודיים. ויישובים אלה – אני יודע מקרוב, משום שהייתי חבר עירייה, וגם נכחתי בישיבות של ועדת החקירה, ועדת הגבולות של משרד הפנים, שדנה בדרישתה של עיריית סח'נין להתרחב, להרחיב את שטח השיפוט שלה, והיתה אצל "שכנינו", ועל זה אני אומר שזה דו-קיום בלי קיום בכלל, בלי קיום בכלל – אומרים שלא מספיק שאתם מפריעים לנו עם כל השמחות שלכם ועם הזיקוקים ומפריעים לנו במואזין לתפילה, אתם גם רוצים להתקרב אלינו? אלה השכנים שיש לנו. הצעתי הצעה שנשלח כוחות או"ם שיפרידו בינינו לביניהם. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת נחמן שי, יש לך שש דקות.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך אותך, עוד לא הזדמן לי לדבר בישיבה בראשותך. לא נראה לי שיהיו קריאות ביניים, וגם שולחן הממשלה "עמוס" ביותר, מצטופפים קצת השרים, אני רואה, אבל בסך הכול כל אחד מוצא את פינתו בסופו של דבר. לפי התקנון צריך לשבת שר פה ליד השולחן, אני חושב.
<היו"ר אלכס מילר:>
אני חושב שנמצא פה בסביבה. אם אפשר לקרוא לשר, אני אשמח.
<נחמן שי (קדימה):>
לא תהיה הצבעת אי-אמון בדקות הקרובות, כך שהממשלה בטוחה, אבל אנחנו נשלם את המחיר.
קודם כול, אני שמח על הדיון בהצעות החוק ובהצעה להחיל עליהן את הרציפות. אני חושב שהן סוגיות עקרוניות וחשובות, ואני שמח שהכנסת לא מעבירה אותן באופן אוטומטי, אלא באמת מקדישה לכך זמן. אני ארצה לגעת בכמה מהדברים שמשתמעים מהן.
הזכירו פה היום את התרגיל הצבאי-אזרחי הגדול שמדינת ישראל עברה בשתי היממות, ומחר היום השלישי של התרגיל הזה. יש בכך אמירה מאוד חשובה ומאוד מעניינת. בעצם מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם, למיטב ידיעתי, שמתרגלת את כלל אזרחיה בהתגוננות באופן אקטיבי. אני יודע שיש מדינות נוספות שנמצאות קבוע תחת אש, למשל שווייץ – ממש מדינה מאוימת. ידוע ששווייץ לא נלחמה כבר מאות בשנים, אבל עדיין יש לה מערך מילואים ועדיין היא בונה את עצמה לחירום שיגיע. אז שווייץ כנראה דומה מאוד לישראל. אנחנו היחידים שבאמת מרגישים את החום של האיום עלינו, ועברנו ב-20 השנים האחרונות כמה וכמה פעמים התקפות על העורף שלנו באופן שחייב אותנו לקיים את התרגיל. על כן, אני מברך על העובדה שמדינת ישראל ניהלה תרגיל בהיקף כזה, השקיעה את המשאבים הדרושים, ואני מקווה שגם תלמד ותפיק את הלקחים הנכונים.
אחד מהם, הייתי רוצה להרחיב עליו את הדיבור. באותה מלחמת המפרץ, שהיה לי איזה קשר אליה בשעתו, קרה מהפך בחשיבה הישראלית. המהפך היה בכך שאת הביטוי "ביטחון לאומי" הרבה ישראלים תרגמו לביטחון אישי, והתחילו לחשוב על הביטחון במונחים של מה זה עושה לי, למשפחתי, לילדי, לקרובי, ובאופן כזה אבד במשהו הדגש של ההתגייסות לטובת המאמץ המשותף, הקולקטיבי, שהיה אחד מסודות הקיום שלנו. היה, ואני מאמין שגם נשאר. בעצם למדנו שכל אחד לנפשו. האמת היא שלאורך השנים התופעה הזאת אפילו התחזקה במידה מסוימת, כי עברנו אינתיפאדה שהיתה בגדר התקפה על העורף, עברנו את מלחמת לבנון השנייה ועברנו את "עופרת יצוקה" – ובכולן העורף היה באמת הנושא המרכזי כמעט של המלחמה, אם כי היה גם מאמץ מסוים בחזית, אבל חזית ועורף התערבלו לחלוטין.
אני חושב שהתרגיל הזה מסמן שינוי קונספטואלי חשוב בעיני. אני לא יודע אם הוא מיצה את עצמו, אבל הוא חשוב בעיני, והוא אומר שהמדינה חוזרת ולוקחת אחריות על עצמה. אולי תם עידן ההפרטה הטוטלי, שהכול מעבירים לפרטים, כל אחד, כפי שאמרתי, לעצמו. דרך אגב, זה לא היה רק בתחום הביטחון, זה היה גם בתחומי חיים אחרים, באופן מופרז לחלוטין. אני לא נגד הפרטה. אפשר להפריט, ואולי צריך חלק מהדברים. אבל יש דברים שהם בגדר אחריות לאומית. המדינה צריכה להיות אחראית. אני מרגיש בתרגיל הזה תחילה של תהליך שבו המדינה אומרת לאזרחים שלה: חברים, אזרחים יקרים, אנחנו אחראים לביטחונכם. אנחנו נלווה אתכם. אומנם כל אחד צריך לדאוג לכל מיני פרטים בתחום הזה של המיגון, אבל עדיין המדינה – ואליה מצטרפים גם ראשי הרשויות, גם הם בגדר מנהיגים בעת חירום ובעת רגיעה. והדברים האלה צריכים גם להתקבע קונספטואלית מבחינת החשיבה, אבל גם מבחינה מעשית: צריך לקבוע באמת ובתמים מי אחראי, כי הלוא במדינת ישראל ידוע שכשקורה אסון בורחים מאחריות. זו תופעה. כאן צריך לומר באחריות מלאה: המדינה היא שנושאת באחריות לביטחון – מוזר, אבל זאת עובדה – וגם לביטחון האישי שלכם, אזרחי המדינה. אנחנו מנחים אתכם מה לעשות, אבל אנחנו לא מתפרקים מאחריות. מה שאתם עושים עדיין לא אומר שאנחנו – שזו הממשלה, אנחנו – שזו העירייה, אנחנו – שזה הצבא, לא אחראים לביטחון שלכם.
אני חושב שזו שאלה עקרונית מאוד. בדקתי אותה היום בכמה שאלות, והתברר לי שעדיין זה לא ברור. יש איזשהו חוק, חוק העורף, שעדיין עובדים עליו, וסגן שר הביטחון הציע להביא אותו. אני מציע שיביא אותו בהקדם, כי חלק מהתחושה של אנשים והיכולת שלהם להתמודד עם מצב חירום זה שהם יודעים שיש מנהיגות, שיש אחריות, שמישהו כן מנהל את העניין הזה. אם החוק באמת יקבע את זה ויאמר בדיוק על מי האחריות מוטלת, אני חושב שזה יקל על תושבי ישראל – על התושבים של המדינה היחידה בעולם, אמרתי, שעוברים תרגילים מהסוג הזה, ואחרי שהתרגילים מסתיימים אומרים להם: עכשיו תחזרו לחיים נורמליים, תצאו, תבלו, תאהבו ותעשו כל מה שאנשים נורמלים עושים בכל העולם, אף-על-פי שאתם חיים באיזה קטע מהעולם שהוא לחלוטין לא נורמלי. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת רוברט טיבייב. יש לך שלוש דקות. בבקשה.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך. זה הנאום הראשון שלי בנוכחותך. בהצלחה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בראשית דברי אני מברך את הקואליציה על המשכיות הצעות החוק מהכנסת האחרונה, שהקואליציה הקודמת התחילה אותן. אני מאוד מקווה שהמשך הרצף בדברים שהבטחתם לי, אתם אנשי הקואליציה – שתעמדו באותן ההבטחות. אך, לצערי, יש רמזים כבדים לכך שאתם לא מתכוונים לעמוד בהן. לא רק זה, למעשה אתם כבר הוכחתם שאין לכם כוונה לעמוד בהן. כל האמירות שלכם שהממשלה צריכה להיות חזקה ורחבה מבחינה קואליציונית עם צמצום מספר השרים, הביאו לכך שהרחבתם את הממשלה עד 39 שרים. כמה היו? היו 28 בממשלה הקודמת, כן? התוספת היא 120 מיליון שקל.
חבל שהשר לא נמצא פה. רציתי לפנות אליו: אדוני השר, אתה יושב על כיסא שהעלות שלו 120 מיליון שקל, כמו כל כיסא נוסף. מצאתם את המקום הכי נוח לקבל את הכספים, כספים מהמסים שהבוחר יצטרך לשלם. אני מבין למה הולך המע"מ על פירות וירקות. גם הבוחר מבין. יותר מזה, תחזוקת הכיסא של השרים תעלה לבוחר בקיצוץ דמי ההבראה שלו.
אחת מההבטחות של הקואליציה היא לטפל בנושא ברית הזוגיות, ולצערי גם פה אני לא רואה תזוזה לשום כיוון. אנחנו זוכרים את כל השלטים מלפני הבחירות, וברית הזוגיות היתה ה-נושא של אחת מהמפלגות, ולא נגיד איזו. ססמה אחרת היתה: בלי נאמנות אין אזרחות. דרך אגב, אני מסכים עם הססמה הזאת, רק לצערנו הרב, אין לה שום הגדרה, והססמה הזאת נכשלה כאשר פסלתם אותה בהתחלת הדרך.
המסקנה היא פשוטה. אני מסיק אותה מכל הססמאות. זו פשוט ממשלה של ססמאות. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת נפאע – אינו נוכח. חבר הכנסת בילסקי – אינו נוכח. חבר הכנסת מולה – אינו נוכח.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, י"א בסיוון התשס"ט, 3 ביוני 2009, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:56.