דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ד'
ישיבה ס"ז
הישיבה השישים-ושבע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ט"ז בחשוון התש"ע (3 בנובמבר 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכיר הכנסת איל ינון: 5
נאומים בני דקה 5
עתניאל שנלר (קדימה): 6
אופיר אקוניס (הליכוד): 6
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 7
עפו אגבאריה (חד"ש): 8
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 9
דניאל בן-סימון (העבודה): 9
אריה ביבי (קדימה): 10
זבולון אורלב (הבית היהודי): 10
ציון פיניאן (הליכוד): 11
יואל חסון (קדימה): 11
אילן גילאון (מרצ): 12
חנין זועבי (בל"ד): 12
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 13
גדעון עזרא (קדימה): 14
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 15
דליה איציק (קדימה): 15
סעיד נפאע (בל"ד): 16
רונית תירוש (קדימה): 17
דב חנין (חד"ש): 17
זאב בילסקי (קדימה): 18
מוחמד ברכה (חד"ש): 18
מגלי והבה (קדימה): 21
נחמן שי (קדימה): 22
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 23
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 24
מאיר שטרית (קדימה): 24
ציון יום הקשיש הבין-לאומי 25
היו"ר ראובן ריבלין: 25
סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס: 27
הצעת חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (זיכוי בעד פוליסה לביטוח סיעודי), התשס"ט–2009 31
זבולון אורלב (הבית היהודי): 31
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סייג לזכאות לגמלת סיעוד), התשס"ט–2009 39
עתניאל שנלר (קדימה): 40
השר מיכאל איתן: 41
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ט–2009 42
שלי יחימוביץ (העבודה): 43
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 45
הצעה לסדר-היום 48
מצבם של הקשישים בישראל נוכח הטיפול הלוקה בחסר של רשויות המדינה 48
אורית זוארץ (קדימה): 48
סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס: 51
הצעה לסדר-היום 51
הגברת הענישה של תוקפי קשישים ופדופילים 51
משה מטלון (ישראל ביתנו): 52
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 53
הצעות לסדר-היום 55
ייקור המים 55
אורי מקלב (יהדות התורה): 55
מוחמד ברכה (חד"ש): 58
יצחק וקנין (ש"ס): 60
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 61
זבולון אורלב (הבית היהודי): 63
חנין זועבי (בל"ד): 68
כרמל שאמה (הליכוד): 70
רונית תירוש (קדימה): 72
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 74
נסים זאב (ש"ס): 83
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 84
רחל אדטו (קדימה): 84
אברהם מיכאלי (ש"ס): 85
הצעה לסדר-היום 88
מאבק ראשי הרשויות בדרום בתחנת הכוח הפחמית 88
רחל אדטו (קדימה): 89
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 90
הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 2) (יום הסטודנט הלאומי), התש"ע–2009 94
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 95
נסים זאב (ש"ס): 96
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 97
הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67) (הקלות במס לבניין חדש להשכרה), התש"ע–2009 98
ציון פיניאן (הליכוד): 99
משה גפני (יהדות התורה): 99
נסים זאב (ש"ס): 101
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, באין ממשלה עדיין, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, ט"ז בחשוון תש"ע, 3 בנובמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
<מזכיר הכנסת איל ינון:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מסקנות הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא בריאות וסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: סיכון גבוה לתחלואה בסרטן באזורים שבגבול תל-אביב–גבעתיים בגלל זיהום מי תהום, הצעת חבר הכנסת דב חנין.
החלטת ועדת האתיקה בעניין הגשת הצהרות הון בכנסת השמונה-עשרה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה למזכיר הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנו עוברים, רבותי, לדיונים המתקיימים מדי יום שלישי בפתיחת סדר-היום – נאומים בני דקה. אני מבקש מכל מי שרוצה להשתתף להצביע, על מנת שאוכל לזהות את המבקשים. ראשון הדוברים – חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחריו – חבר הכנסת אקוניס.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנה, בסוף השבוע שחלף שלוש משפחות הסכימו לתרום איברים להצלת נפשות, אחת במרכז הארץ ושתיים בצפון. בסך הכול נתרמו השבוע 11 איברים, הושתלו שלוש ריאות, שלושה כבדים וחמש כליות. 11 איש ירדו מהרשימה של הממתינים להשתלות.
אותו עיתונאי שבדי שטען שנלקחו איברים מאנשים שנהרגו בשטח לא רק שלא בדק את הנתונים – ראוי שחברי חברי הכנסת ידעו שאי-אפשר לקחת איברים ממי שנהרג בשטח. זה פשוט לא נכון מבחינה מדעית. אי-אפשר, זה לא נכון, זו לא אמת ולא חצי אמת.
אני רוצה להודות מכאן, מעל הבמה הזאת, לאותן שלוש משפחות אדירות שהצילו 11 נפשות, לומר להן תודה בשם אלה שזכו בחיים. כל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אקוניס, ואחריו – חברת הכנסת שמטוב.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, במדינת פקידותיסטן פקיד אחד קובע לבד מה יהיה מחיר המים של נתיניו. במדינת פקידותיסטן פקיד אחד קובע להעלות את דמי הביטוח של רוכבי האופנועים, גם אם הם סטודנטים צעירים בדרכם לאוניברסיטה. במדינת פקידותיסטן פקיד אחד קובע שיבואני הרכב יהיו יבואנים בלעדיים של חלקי רכב לחלפים לרכבים. במדינת פקידותיסטן פקיד אחד קובע שקו הרכבת בין אשקלון לבאר-שבע יהיה חד-מסילתי. במדינת פקידותיסטן מכתיבים פקידים לנבחרי ציבור רפורמות שיעילותן נתונה בוויכוח.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
איפה הממשלה שלך?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, למדינה הזאת יש שם – ישראל. אני אומר לנו, לכולנו: אחת מהצלחותיה של הכנסת הזאת, הכנסת השמונה-עשרה, תהיה להחזיר לנבחרי הציבור, לנו, לכולנו, מכל המפלגות, מכל הזרמים, מכל העדות, מכל הדתות, את הזכות לשמש נציגי ציבור אמיתיים ולשמש פה לציבורים גדולים שבחרו בנו ליישם את המדיניות שלשמה נבחרנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חברת הכנסת ליה שמטוב, ואחריה – חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בישראל יש מבוגרים רבים החיים מתחת לקו העוני. חלקם בריאים, חלקם נכים, חלקם חירשים וכבדי שמיעה, חלקם ניצולי שואה נזקקים. אנשים אלו, שעד לא מזמן היו חלק פעיל מהכלכלה המתפתחת, הגיעו לגיל פרישה, והבריאים הנזקקים מקבלים השלמת הכנסה לקצבת הזיקנה ובקושי מצליחים לגמור את החודש. את הנכים מענישים על כך שהם נכים ושוללים מהם את כל ההטבות הנלוות להשלמת ההכנסה, והחירשים וכבדי השמיעה הפסיקו להיות חירשים, אחרת אני לא מצליחה להבין למה מפסיקים לממן להם עזרי שמיעה. על ניצולי השואה הנזקקים בכלל אין על מה לדבר, אבל הם, משנה לשנה מספרם קטן, כך שבסוף בעיותיהם תיפתרנה.
האם זאת המדינה שאנחנו רוצים? נראה שלא. אדוני היושב-ראש, אנחנו, חברי הכנסת, לנו יש את הכוח לשנות. לנו יש את הכלים להעניק לזקנים עתיד טוב יותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אין לנו יותר מדקה.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
אז מספיק דיבורים, בואו נעשה מעשים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה סגר היועץ המשפטי לממשלה תיקים של שוטרים שהרגו 13 מאזרחי מדינת ישראל, ערבים; סגר תיק של שוטר שדרס ילד פלסטיני עם הסוס שלו; סגר תיק של מתנחלים שהתעללו בקשיש פלסטיני והרסו את הבית שלו. אבל אנחנו רואים שהוא פתח תיק נגד חבר כנסת, מוחמד ברכה, בגלל שהשתתף בהפגנות, והוא חבר כנסת במדינת ישראל, וזו אחת מהעבודות הדמוקרטיות שחבר כנסת משתתף בהן.
אז אני חושב שהתנהגות כזאת נוגדת כל ערך דמוקרטי, גם בבית הזה. לכן אני פונה אל כל חברי הכנסת שיתעוררו ולא ייתנו יד לדברים כאלה ויעמדו איתנים נגד התנהגות כזאת, בלתי ראויה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה, חבר הכנסת אגבאריה. כמובן, זכותך לומר את הדברים האלה. רק לידיעתך, מי שצריך לפנות אל ועדת הכנסת, אם אכן מדובר בחסינות מהותית, זה חבר הכנסת ברכה. לכן אתה לא יכול לבקש מחברי הכנסת לפנות. היום החוק קובע – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא, לעמוד לצד הדמוקרטיה, כי זה דבר אנטי-דמוקרטי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – אחת משתיים – אם אכן הוא עשה זאת מתוקף תפקידו, בוודאי, גם בית-המשפט לא ייגע בו. אבל כמובן. חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואז נחזור למפלגות הגדולות.
<יואל חסון (קדימה):>
– – – לא יצא לך, אבל יצאה לך מלה טובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא אמרתי זאת בכוונה, אבל – שמע, הליכוד היה מפלגה קטנה וחזר להיות מפלגה גדולה. זה הכול שאלה של אמונה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במרחק דקות נסיעה ממשכן הכנסת יש מוקד של ארגון שנקרא "איחוד הצלה", שתחת הכסות שלו יש 1,500 כוננים שנותנים און-ליין טיפול רפואי לאנשים שנזקקים לו בשטח. ביקרתי שם לפני שבועיים ימים. ראיתי את הציבור החרדי שנוהגים לומר עליו כל מיני דברים בקשר לתרומה שלו לציבור, ושם אפשר לשבור את כל המיתוסים וכל הסטיגמות. יושבים בחורי הישיבות, אברכים, ונותנים מענה און-ליין לפגיעות כאלה ואחרות, אם זה פגיעות חירום בתינוקות, אם זה אנשים שנפגעו בתאונת דרכים. כשהייתי שם במקום, אדם התעלף או נפל תחת מחלף הסירה. בתוך דקות אחדות הגיעו ארבעה כוננים של הארגון הזה, שנקרא "איחוד הצלה". אז אני רוצה ממשכן הכנסת לומר: יש לראות גם את הזוויות של המעורבות החברתית, של האכפתיות החברתית של הציבור החרדי, בעין יפה, ולברך אותם על המעורבות הזאת ועל האכפתיות הזאת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת ביבי.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנובמבר 1959 נרצחו ארבעה בני משפחה אחת בעיירה ליד קנזס סיטי בארצות-הברית, אבא, אמא ושני ילדים. ארצות-הברית געשה ורעשה, והמדינה טולטלה בעקבות הרצח של משפחה שלמה, שארצות-הברית, למרות הרקורד הקרימינלי שלה, לא הכירה כמותו. נשיא ארצות-הברית פנה לאומה, והיה חשבון נפש כדי לבדוק מה התשתית החברתית האנושית שיכולה לאפשר זוועה כזאת. נכתבו ספר אחד או שניים – "בדם קר" של טרומן קפוטה – ואפילו נעשו כמה סרטים. הנה, אצלנו הזוועה עוד יותר גדולה, ובעיני זאת צלקת שתלווה אותנו, מעבר לעניין הפלילי. צריך לשאול, מה יש בחברה הזאת, שהפשע תופס תאוצה, פתולוגית, פסיכו-פתולוגית מטורפת, מפלצתית.
אני פשוט חושב שמעבר לסיקור העיתונאי זה דורש לדעת מה עובר עלינו, שאדם, לא חשוב מאיפה הוא בא, יעשה זוועה כזאת. מה מאפשר תשתית כזאת של אכזריות שאין לה אח ורע בחברה הישראלית? לכן אני פשוט עצוב, והחברה כל כולה כמעט צריכה לשבת שבעה על הדבר הנורא הזה שקרה.
<היו"ר ראובן ריבלין: >
חבר הכנסת ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אורלב.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אומרים: אני במזרח ולבי במערב. זה בדיוק כך. אני כאן בירושלים במקום ממוזג, ולבי איפה? לבי עם נכי צה"ל, שכעת מפגינים מול הקריה ומפגינים בקיראון מול משרד השיקום. הם נמצאים באוהל בגשם הזה, בסופות האלה. מה הם מבקשים בסך הכול? מבקשים יחס ממשרד השיקום, מבקשים תוספות שמגיעות להם, במיוחד בנושאים של רפואה, במיוחד בנושאים של טיפול, ומשרד הביטחון – אוזניים אטומות.
לעומת זאת, משרד הביטחון מוציא משלחות לכל מיני מקומות. אני לא רוצה לדבר על סוויטות, אני לא רוצה לדבר על כל מיני משלחות. שמענו גם על משלחות בארצות-הברית ובכל מיני מקומות כאלה. משלחת כזאת בסוויטה כזאת – תאמין לי, אפשר לסדר בהחלט למספר נכים את מה שמגיע להם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין: >
תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, ולאחריו – חבר הכנסת פיניאן.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מחפשים סיבות רבות לאלימות הרבה שפשתה בחברתנו. מה שמטריד אותי זאת אלימות שלטונית. אלימות שלטונית זה שעובדי רשויות מקומיות לא מקבלים משכורת. זאת אלימות שלטונית – שיש אלפים שעובדים במערכת שלטונית, והמערכת השלטונית לא מסוגלת לסדר להם משכורות. מה צריך האזרח הפשוט, הרגיל, העובד, מה הוא צריך לעשות? זה לא תלוי בחקיקה. מה, נחוקק עכשיו חוק שחייבים לשלם משכורות? הרי יש כזה חוק שאסור להלין שכר. מה אנחנו צריכים לעשות? עכשיו נחוקק חוק שצריכים לשמור על החוק?
לכן אני חושב שהבית הזה צריך להפעיל את כל הלחצים על המערכת השלטונית כדי שנתחיל לעשות סדר בתוכנו. אם נעשה סדר בתוכנו, נאיר פנים ונתקן את דרכינו, אולי זה ישרה גם אווירה אחרת בין אדם לחברו.
<היו"ר ראובן ריבלין: >
תודה לחבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת פיניאן, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע פורסמו בהבלטה בכל העיתונות דבריו של יושב-ראש הרשות אבו מאזן, ואני מצטט: ביבי נתניהו פוגע בתהליך השלום, ביבי מכשיל את השלום ואת התהליך המדיני. דברים אלה נפלו כפרי בשל לידי השמאל הישראלי, ועטו עליהם כמוצאי שלל רב.
שאלותי: איזה הליך מדיני היה בעשור האחרון שהיה זקוק להכשלה? מדוע אבו מאזן לא מכיר באבן היסוד לכל הליך מדיני, והיא שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי? הכרה זאת היא תנאי הכרחי לכל הליך מדיני. מדוע נדחו כל ההצעות הנדיבות של ממשלות ישראל בשנים האחרונות מהסיבה שזה לא מספיק, צריך יותר? כדאי שהשמאל בישראל יתפכח, כי פשוט אין עם מי לדבר.
כדאי שתבהירו לאבו מאזן כי רק ביבי, ואני מצטט: כי ביבי יביא שלום ורק ביבי יכול לספק את הסחורה – ציטוט אמיתי מדברי חבר הכנסת דניאל בן-סימון בוועידת רבאט במרוקו בשבוע שעבר, ועל כך יישר כוח.
<היו"ר ראובן ריבלין: >
תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת גילאון, ואחריו – חברת הכנסת זועבי.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פעם בבית הזה אנחנו ידענו להגיד דברים – לשפוך קיתונות נגד משטרת ישראל, לפעמים בצדק, לפעמים פחות. אבל אני חושב שהפענוח של הרצח הכל-כך קשה של משפחת אושרנקו, שלמעשה נעשה בזמן יחסית קצר, הוא דבר שראוי להערכה, הוא דבר שלדעתי יש לו משקל בדרך שבה אנחנו מייחסים חשיבות לביטחון האזרחים ולביטחון האישי של כל אחד מאתנו, גם בעובדה שאם עולה למישהו בראש במדינת ישראל לחשוב על רצח או לחשוב להיות מעורב במקרה כזה, ראוי שידע שהוא ייתפס, הוא לא יברח מלשלם את המחיר, אם חס ושלום יעשה את המהלך.
צריך גם להגיד ביושר: רוב מקרי הרצח בישראל מפוענחים. זאת נקודת זכות למשטרת ישראל. עדיין יש שלא, אבל הרוב מפוענחים.
אני חשבתי שראוי בבית הזה להגיד מלה טובה למשטרת ישראל על הפענוח המבריק של הרצח הקשה הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת חסון. חבר הכנסת גילאון, ואחריו – חברת הכנסת זועבי.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, רציתי לבקש ממך, אני יודע שאתה אדם רב-השפעה, להפעיל את השפעתך לבטל את דוח העוני. לבטל את דוח העוני הזה שכל שנה – אגב, דוח העוני עכשיו במצב יציב, העוני יציב. אבל מסתבר שכנראה הטיפול בדוח העוני מפריע באיזה מקום לטיפול בעוני עצמו. זה הפך למה שהאשכנזים קוראים לו יארצייט, של העוני. יש לנו הרבה יארצייטים כאלה: יום הקשיש הבין-לאומי, יום האשה הבין-לאומי. אנחנו מציינים את היום הזה. היארצייט אצל האשכנזים זה ביום השנה למת. אוכלים "לעקח" ושותים אורנג'דה וגומרים עם זה עד לשנה הבאה.
הנה אני נזכר בדוח העוני, זה יארצייט כזה. ביום הקשיש הבין-לאומי, שמתרחש היום, במקביל לכך שרק בסך הכול רבע מתוך אותם, נניח, קשישים שצריכים לקבל את אותה קצבה של ניצולי השואה מקבלים היום, וכל שאר הזקנים האחרים – לבטל את כל הימים האלה ולקיים יום אחד בשנה, שססמתו תהיה: אין נכים, אין עיכובים; אין זקנים, אין בזבוזים. נראה לי שזה יכול להיות הרעיון הכי טוב.
<היו"ר ראובן ריבלין: >
תודה רבה לחבר הכנסת גילאון. חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חבר הכנסת מוזס.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, ביום ראשון בבוקר הרסה משטרת ישראל את ביתו של מוחמד אגבאריה מכפר מוסמוס. בתקשורת העברית דווח כי ההריסה התבצעה ללא אירועים חריגים, וזה לא נכון, כי קודם כול, המדיניות שמעמידה את האזרח אל מול החלטה או לבנות בלי רשיון או לחיות בלי בית, היא בעצמה מדיניות חריגה.
משטרת ישראל הציבה 500 שוטרים והשתמשה בגז מדמיע, ברימוני הלם, על מנת לבצע את ההריסה. אחרי כל זה להגיד שמשטרת ישראל ומשרד הפנים הצליחו להרוס בית למשפחה ערבית זה מעורר רחמים.
אולם אני רוצה להודות למשטרה על כך שהיא העבירה שיעור באזרחות לאותם ילדים ערבים שנכחו שם, בצל המדינה הדמוקרטית. אני לא צריכה את שיעורי ה"נכבה", אדוני היושב-ראש, ואת ספרי ה"נכבה" של השר גדעון סער. מספיקה לנו תמונת הריסת הבתים שנבנים על האדמות של בעליהם הערבים ומספיקה הסצנה הזאת עבור אותם 200 הנערים.
לפנינו עוד אלפי צווי הריסה. הם מעמידים אותם אל מול השאלה: לבנות בלי רשיון או לחיות בלי בית. אני ואתה, אדוני היושב-ראש, נקבל את אותה החלטה – לבנות.
<היו"ר ראובן ריבלין: >
תודה רבה לחברת הכנסת חנין. אנחנו עוברים לחבר הכנסת מוזס, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת גנאים.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, בנאומי הראשון בכנסת התרעתי על תופעת ה-777. כוונתי היתה ל-777,000 ילדים הנמצאים מתחת לקו העוני. והנה עברו רק שמונה חודשים, ומנתוני דוח העוני שהתפרסמו השבוע עולה שהמספר הזה, למרבה הצער, עלה והוא עומד כבר על 783,000 ילדים.
נתון נוסף שצריך להדאיג הוא ש-46% מהעניים הם דווקא אנשים שעובדים, יוצאים לעבודה ועדיין נמצאים מתחת לקו העוני. שנים מטיפים לציבור שאני מייצג: תצאו לעבוד ואל תהיו נטל על החברה. קיצצו את קצבאות הילדים למטרה הזאת. והנה התברר שמחצית מאלה שכן עובדים הם מתחת לקו העוני. כך שגם אם יוצאים לעבוד עדיין מגיעים להם סיוע וקצבאות. אי-אפשר להתנער מהם. שום תירוץ לא יכול לענות על הנתונים האלה. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חברת הכנסת איציק.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, נדמה לי שחסר לנו משהו פה, בממשל במדינת ישראל, והוא קריאה של יושב-ראש הכנסת לממשלת ישראל במקרים שבהם עושים עוולה לאוכלוסייה שלמה. דיבר על כך חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני מבקש לדבר על אותו עניין, על העובדה שעובדים לא מקבלים משכורות זה חודשים רבים. יושב-ראש הכנסת, אם תקרא לממשלה, בשם הכנסת, לתת משכורות למי שעבד, אני חושב שכל הכנסת תהיה מאחוריך, ואני מאוד מקווה שהממשלה גם תבצע. זה פשוט בלתי אפשרי, ושכל אחד יחשוב מה היה קורה אם הוא לא היה מקבל את המשכורת ב-1 בכל חודש.
<היו"ר ראובן ריבלין: >
אני מציע לחבר הכנסת גדעון עזרא להעלות את זה כהצעה לסדר-יום, כדי שהכנסת תקבל החלטה. אני אביע את דעתי – – –
<גדעון עזרא (קדימה):>
לא רק בנושא הזה, בכלל בנושאים שהכנסת מאוחדת בהם.
<היו"ר ראובן ריבלין: >
לא צריך יושב-ראש הכנסת להרבות בהכרזות כל בוקר.
<גדעון עזרא (קדימה):>
זה לא כל בוקר, זה נדיר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל יום יש משהו אחר, אבל בהחלט הנושא הזה הוא דבר שהכנסת צריכה לתת את דעתה בו. אם יגישו כמה חברי כנסת הצעה לסדר-יום אנחנו נקיים דיון ישר, כאילו הדבר עלה על סדר-היום, ונקבל החלטות. היית בממשלה ואתה יודע שצריך להביא את הצינור. כי יבואו המשפטנים ויגידו, היועץ המשפטי: צריך שיהיה – – –
<גדעון עזרא (קדימה):>
לא צריך משפטנים בשביל לשלם משכורת.
<היו"ר ראובן ריבלין: >
לא צריך. זה דבר יפה, אדוני השר לשעבר, זה דבר חשוב מאוד מה שאתה אומר, רק יש משפטנים – היום גם יש אפילו איזו גישה כהונתית, הכוהן הגדול שאומר משהו ואנחנו כולנו, בין שזה נכון ובין שזה לא נכון, חייבים ליפול אפיים ולהשתחוות ארצה. חבר הכנסת גנאים – בבקשה, אדוני.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, תפיסתו של הטרוריסט היהודי טייטל מעידה על כך שהבעיה והסכנה היא בתדלוק הרעיוני והאידיאולוגי שהניע את המכונה הרצחנית שלו. הבעיה, לפי דעתי, היא בקרקע הלאומית-דתית שהטרוריסט שאב ממנה את הלגיטימציה למעשיו, וזה אותו מקור ואותה לגיטימיות שהניעה את הרוצח יגאל עמיר.
טייטל והאחרים כמוהו אינם עשבים שוטים. אלה צמחו וגדלו בחממה קיצונית לאומית ופעלו בשטח שהוא השטחים הכבושים וההתנחלויות, שהם שטח הפקר לחוק, שבו המתנחלים לוקחים את החוק לידיים, עושים דין לעצמם, תוקפים פלסטינים חפים מפשע, כורתים עצי זית. שם קל לפושע לפעול ולהסתתר. אני חושב שמבחינת החוק, כיבודו, קיומו, אפילו הבנתו, יש הבדל בין מערב "הקו הירוק" לבין מזרחו. במזרח הכול מותר ומוסתר בשם השליחות הדתית והלאומית.
צריך לזכור שהשנאה והאלימות שמתחילה נגד ערבים תעבור מהר ליהודים, כי הגזענות והכיבוש משחיתים והורסים מחוץ ומבפנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת גנאים. עכשיו חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת סעיד נפאע.
<דליה איציק (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעניין לעניין באותו עניין. היום יום הקשיש, אבל ביום הזה מקבלים הרבה קשישים ועוד הרבה אזרחי מדינת ישראל חשבון מים, ודומה שאין חוק אלים יותר מהחוק הזה.
אין שגיאה – לקחו מדריך למהמורות ונשבעו לעבור על כל מהמורה. אני מאוד מקווה שראש הממשלה בנימין נתניהו – אומרים לי שהוא עושה שיקול מחודש על החוק הזה. אני מקווה מאוד שהוא סולק מן העולם. הוא לא מוצדק, הוא לא נכון, הוא לא בעיתוי.
בעיקר, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו הגשנו הסתייגויות. ההסתייגות שלנו היתה שברגע שכבר השתת מס כזה על אזרחי ישראל, לפחות שאת הכסף הזה תתעל לאותם דברים – למתקני התפלה – שהרי ישראל זועקת 15 שנה שאין לנו מים, ולא עושה רושם שהפתרון הזה – אילו זה היה מס ייעודי, דיינו. עוד מס ועוד מס – לא מוצדק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה, חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חברת הכנסת תירוש.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, תודה. על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אשר פורסמו לאחרונה, היו בכבישי הארץ, משנת 2006 עד שנת 2009, 1,518 הרוגים, ומתוכם 475 ערבים, שזה 35%. בשנת 2009 לבדה נהרגו 231 – אני מקווה שזה יהיה המספר הסופי – 34% מתוכם ערבים, 78 הרוגים.
אני מוכן ליטול על עצמי את האשם התורם ולהגיד שלתרבות הנהיגה שיש אצלנו אכן יש חלק בתוצאות האלה, שהן פי-שניים משיעור הערבים במדינה, אבל אין ספק שהאחוז הגדול נובע מהתשתיות הרעועות בכל המגזר הערבי בנושא הזה.
בשבוע שעבר עמד פה שר התחבורה ואמר שהוא עומד למנות את מועצת הרשות לבטיחות בדרכים. אנחנו גילינו שיש רק ערבי אחד מתוך 18. אני מקווה שהנתונים האלה יהוו עוד דרבון לשר שהאחוז הזה ישתנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
באמת, גם הערנו את תשומת לבו של שר התחבורה בעניין התאונות הרבות בכבישים שהם כבישי דמים, כבישים שהתשתיות לא ראויות שם. חברת הכנסת תירוש, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת חנין.
<רונית תירוש (קדימה): >
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את סגנית השר לאה נס על ציון יום הקשיש הבין-לאומי. אני רוצה לברך את האורחים שלנו ולומר שלצערי הרב, כשמזכירים קשישים, אסוציאטיבית עולה לי תמונה או כותרת בעיתון של עוד תקיפה של קשישים ואלימות כלפי קשישים.
אם מדברים על אלימות, אז אי-אפשר שלא להזכיר היום את הרצח המזעזע, הטרגדיה המזעזעת של משפחת אושרנקו. אני שואלת את עצמי, מה ניתן לעשות בהקשר של האלימות? אז דבר אחד שנכון תמיד לעשות זה בנושא החינוך. ככל שאנחנו יכולים להשפיע על דרך החינוך כן ייטב. כדי לחנך וכדי להקדיש לנושאים הללו אנחנו צריכים שוב ושוב לקרוא לראש הממשלה הזה, כמו לקודמיו וכמו לאלה שיבואו אחריו: אל תקלו ראש בתקציב החינוך ותנו לעשות את העבודה.
אני מקווה שאנחנו לא נצטרך להגיע למצבים כמו זה שקרה לי היום, בפעם ראשונה, אני חושבת. התחלתי לקרוא את התיאור המזוויע של מה שקרה שם, ובקטע מסוים, כשנגעו בילדים, כבר באמת באמת לא יכולתי להמשיך. זה דבר קשה מנשוא, ולא פלא שחברי כנסת, חברים שלנו כאן, מעלים הצעת חוק מאוד קשה, שאומרת: בואו נטיל עונש מוות על רוצחי ילדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת תירוש. חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת בילסקי.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. השבוע התחילה את פעולתה בכנסת ועדה של כנסת – ועדה משותפת לענייני סביבה ובריאות. הוועדה הזאת הוקמה בעקבות דיון שהתקיים במליאת הכנסת, והיא הוקמה על-ידי ועדת הכנסת. התחלת הפעולה הזאת היא לא רק מהלך טכני, אלא מהלך שיש לו משמעות מהותית, כי החיבור בין סביבה לבריאות הוא חיבור אינטגרלי. העובדה שבמערכות שלנו, גם בממשלה וגם בכנסת, עד היום היתה הפרדה בין העיסוק בנושאים סביבתיים לבין העיסוק בנושאים בריאותיים, היא עובדה שהפריעה לחיבור הזה והפריעה לדיון בו בצורה באמת כוללת ואינטגרטיבית. אני חושב שהוועדה הזאת יכולה לתרום לעבודת הכנסת בתחום הזה.
אני רוצה להביע הערכה ותודה ליושבי-ראש של שתי הוועדות – ועדת הפנים והעבודה והרווחה – שתמכו במהלך הזה והבינו שיש מקום לשיתוף פעולה, לוועדה משותפת כזאת, ככלי להתמודדות פרלמנטרית טובה יותר עם החיבור הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי, ואחריו – חבר הכנסת ברכה. אני ממשיך לקרוא לך ברכה – בסגול – למרות שקוראים לך ברכה – בקמץ. אני מבטא נכון? הרי זה בכ"ף.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין בעיה, אם גם אחינו הערבים אומרים כך, אז אני מרגיש את עצמי חופשי.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני מנסה להכניס בדקה שני נושאים. הנושא הראשון הוא נושא האלימות. האמת שבאמת נשברים פה שיאים חדשים, ואני רוצה לייחד את 20 השניות הבאות לאלימות בכבישים. אני חושב שזה חלק ממערך האלימות שמאפיין את מדינת ישראל. אין פה סבלנות לאף אחד. אנחנו מתייחסים אחד אל השני בצורה כל כך אלימה בכבישים. מה כבר המרחק בין רעננה לחיפה, בין רעננה לירושלים, שאפשר לחשוב שאם תהיה כל כך אלים ותתנהג בכזאת אלימות אתה תרוויח כל כך הרבה? אני באמת מקווה שאולי אנשים קצת יפנימו את הסכנה שבאלימות בכבישים.
הנושא השני, אדוני היושב-ראש, זה מצבו של השלטון המקומי. יש פה פטנט חדש. ממשלה קובעת מענקי איזון. ראש רשות, אומרים לו: אתה תקבל כך וכך מענק איזון. מתחילה השנה, בסוף פברואר אומרים לו: אדוני, מצטערים, יורד לך כך וכך. אנשים כמו מצנע בירוחם, כמו יחיאל זוהר בנתיבות, באמת מראשי הערים הטובים בארץ, נאלצים ללכת ולכתת את רגליהם בגלל שהורידו להם מענק איזון במשך השנה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי. חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם היום באו מתנחלים לשכונת שיח'-ג'ראח בירושלים המזרחית כדי לפנות משפחה על-פי צו משפטי. זה לא הבית הראשון שאנשיו ויושביו שיושבים בו וגרים בו זה עשרות בשנים מפונים על-פי צו של בית-משפט, שמסתמך – ואני אומר את זה במלוא האחריות – על מסמכים מזויפים, תוך זלזול באמת ובזכות החיים של אדם בביתו במשך עשרות שנים.
אחת הטענות היא שלאנשים יש זכויות בבתים מלפני 1948. אם אכן כך, אם רוצים לעשות את זה כך, שזה ייעשה בשני הצדדים, בשני הכיוונים. מי שגר בירושלים המערבית, יהודי, ויש לו זכויות בירושלים המזרחית – שילך לקבל. פלסטיני שחי בירושלים המזרחית ויש לו בתים וזכויות וקניין בירושלים המערבית – שיקבל את זה. אני חושב שהמשוואה הזאת לא תהיה מקובלת על הממשלה וקברניטיה ולא על המתנחלים ותומכיהם.
די עם המחזה המביש הזה. מישהו צריך להגיד משהו על עצם העובדה שאנשים נעקרים מביתם אחרי עשרות בשנים, 50 שנה ויותר באותו בית, ואין קול צעקה. כולם מתייפיפים ומגלגלים עיניים. זה בושה למערכת המשפט בישראל שיש דבר כזה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ברכה, הואיל ונגעת בנקודה קשה, לא הפרעתי לך, למרות שגלשת. אבל רוב מרכזי השלום בישראל ותנועות השלום בישראל נמצאים בשכונות האלה. אנחנו עלולים לאבד את השלום אם אנחנו – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מה שחל על אחרים גם יחול – – – השלום אין לו זכויות יתר אם הוא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עלולים, כי כל קטמון הוא – יש בעיה, יש בעיה שם. כל מרכזי השלום, לא יהיו להם המקומות שהם יושבים בהם.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
שישלמו בשביל השלום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש סיסמוגרף של מוסר. בקטמון הסיסמוגרף לא מצלצל. רק כשמגיעים לחברון הוא מצלצל. אני לא מבקר אותך כרגע.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אני לא צבוע כדי להרגיש מבוכה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להיפך, אני לא אומר. לא, להיפך.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מי שיושב על משהו שנגזל, צריך להחזיר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להיפך, אני מאוד מכבד את מה שאמרת. רק אני אומר לך שאתה עלול לזעזע את הארץ הזאת, כי פתאום מרכזי השלום – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אני מכיר את עין-כרם, אני מכיר את עין-כרם, ואני יודע מי – – –
<ישראל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כדאי לנו להסכים לעיקרון שלו. בוא נתחיל לבדוק מלפני 2,000 שנה. למה להתחיל לפני 60 – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברכה דיבר כבן הארץ הזאת, לא על 2,000 שנים. אני רק מזהיר אתכם. תשמעו, חבר הכנסת ברכה, הרבה בתים בכפר-שמריהו נבנו מהבתים שנמכרו בעין-כרם. הרבה בתים בכפר-שמריהו נמכרו מהבתים שבעין-כרם.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
שירשמו בפרוטוקול – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ברכה, קודם כול, אתה עוררת בעיה אמיתית, כי הבעיה שלנו לא עם הפלסטינים. בינינו היא החשובה. אתה אמרת דברים, לא אמרתי שאני מסכים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
כולנו פלסטינים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק אומר לך, אתי אתה יכול לדבר. אתה עלול לזעזע את כל מערכת השלום, כי אם אתה מוציא אותם מקטמון – אוי ואבוי. הם יהיו חסרי בית. כל טוב. חבר הכנסת מגלי והבה – בבקשה, אדוני.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את בני גיל הזהב שבאו אלינו היום ביומם, ולאחל לנו להגיע למצבם, ועם מה שאנחנו היום נצביע בחקיקה לטובתם.
אדוני, ראיתי היום את רשימת היישובים מקריית-שמונה בצפון עד הדרום – היישובים והרשויות המקומיות שלא משלמים משכורות. לצערי הרב, נאמר שזה רשימה חלקית. לא ייתכן שהעברנו תקציב – הממשלה העבירה והתגאתה בתקציב של שנה וחצי – ורשימת הרשויות שלא משלמות משכורות גדלה מיום ליום. אני מדבר על חודשים ארוכים שלא מקבלים משכורות. במצב שנוצר, יפה שעה אחת קודם, אני קורא כאן לשר האוצר, לשר הפנים, לראש הממשלה, שיצילו את היישובים האלה, את הרשויות האלה. הגיע הזמן שהרשויות האלה יתפקדו, ולא רק ידאגו למשכורות חודשיות. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי, להקפיד על דקה. ובכן, עכשיו חבר הכנסת נחמן שי. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה, ומסיים – ידידנו חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית, שעושה עבודה גדולה בכל מה שקשור – – –
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, ביקשתי להירשם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם אדוני?
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
בוודאי, בחייך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ראו, חברים, אל דאגה. חבר הכנסת צרצור, לא יקופח מקומך ולא ייפקד מקומך בין הדוברים. שאלתי אותך ואת זחאלקה כל הזמן. נפאע ראה אותי, ואתם לא עונים לי. אני עושה כל הזמן ככה – אתם רוצים או לא. אין שום בעיה. חבר הכנסת נחמן שי, אחריו – חבר הכנסת זחאלקה, אחריו – חבר הכנסת צרצור, ויסיים חבר הכנסת מאיר שטרית.
<נחמן שי (קדימה):>
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שזכויותיו של חבר הכנסת צרצור לא יילקחו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אל תהיה מודאג.
<נחמן שי (קדימה):>
תודה. אני רוצה קודם כול, כמו חברי האחרים, לברך את חברינו הצעירים שהצטרפו אלינו היום, ונותנים לנו איזו ראייה רחבה מאין אנחנו באים ולאן אנחנו הולכים.
בהקשר הזה הייתי רוצה לומר מלה אחת. אנחנו שמענו לפני שבוע ימים על התקפה שהיתה על בית-כנסת בלוס-אנג'לס. זה עוד מעשה של אנטישמיות בעולם שמעשי האנטישמיות, לצערנו הרב, מתרחשים בו לעתים קרובות מאוד. הייתי אומר בדאגה שהבית הזה צריך להיות מקום שיעסוק וילמד ויקדם את המידע על האנטישמיות. אתמול פגשנו פה משלחת של הארגון של הליגה נגד השמצה – ה-ADL האמריקני – שעשרות עשרות בשנים מקדיש למלחמה באנטישמיות, ומגיע באמת להישגים גדולים בארצות-הברית. אני חושב שזאת גם מטרה שלנו בבית הזה – להבטיח שהחיה הזאת ששמה אנטישמיות, אשר מדי פעם מגיחה מהמקומות הכי בלתי צפויים, ייקטע ראשה. אני מצפה שגם אתה, אדוני, תיזום פעילות משותפת בתוך הבית הזה כדי להילחם ברעה ששמה אנטישמיות. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת צרצור, ויסיים – חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, המראה של בית בתהליך הריסה ובית הרוס הוא מראה מזעזע. זו בחירה בכוחנות במקום בהידברות כדי לטפל בבעיה כאובה. אתה לא יכול לזרוק מישהו לים ולצעוק עליו: אוי ואבוי אם תירטב. אתה לא יכול למנוע מאנשים לקבל רשיונות ולבוא אליהם בטענות מדוע הם בונים ללא רשיון. אנחנו לא ששים אלי עימות, אנחנו רוצים בהידברות, ואפשר לפתור את הבעיה בהידברות.
אני מציע, ואני הצעתי את זה בעבר, וחוזר ומציע, וחברי גם הם הציעו, וראשי הציבור הערבי כולם מציעים, פתרון לבעיה או מסלול לפתרון: – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – הקפאה של ההריסות מול התחייבות של ראשי הרשויות הערביות שלא תהיה בנייה ללא רשיון. תהיה תקופה של משא-ומתן לפתרון הבעיה. יש פתרון, אפשר לפתור אותה, אבל אל תדחקו אותנו לפינה ואחר כך תבואו אלינו בטענות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אתה בוחר תמיד נושאים שהם חשובים ביותר, אבל הם לא במסגרת של דקה. זה קשה, אני יודע. בבקשה, חבר הכנסת צרצור.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, בחלק מהדיון שהיה אתמול במליאה התייחסנו למציאות האורבנית של ירושלים המזרחית. אני אתייחס היום לנתון אחד: מאז 1967 ועד היום הופקעו 25,000 דונם מאדמותיהם של אזרחי ירושלים המזרחית הערבים. על אדמות אלה הוקמו 50,000 יחידות דיור בצורה של שכונות והתנחלויות יהודיות, מנווה-יעקב בצפון ועד לשכונת הר-חומה בדרום. לעומתן, נבנו אך ורק 600 יחידות דיור בתמיכה כלשהי של הממשלה. הנתון העובדתי הזה אומר דורשני. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת צרצור. יסיים חבר הכנסת מאיר שטרית, שאני מוכרח לציין את פועלו הרב בכל מה שקשור ליחסינו עם מדינות העולם; הוא שגריר מעולה ונפלא. תודה רבה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פה בעניין אחר לגמרי, והוא לימודי המדע בבית-הספר התיכון. בדיון שהתקיים היום בוועדת המדע בדוח האקדמיה למדעים, נודע לי לצערי שבעצם משרד החינוך ביטל את החובה ללמד מדעים עד כיתה י'. מדע הפך להיות בעצם מקצוע בחירה.
התוצאה היא שבעצם לא מלמדים היום – כל היושבים פה בכנסת, להערכתי, כשהם למדו בתיכון, כולם למדו עד כיתה י' פיזיקה, כימיה, ביולוגיה. היום זה לא קיים ברוב בתי-הספר, לצערי הרב, ומלמדים בבית-הספר רק את אותם תלמידים שבוחרים ללכת למגמה ריאלית ובוחרים את המקצועות האלה. האחרים – "יוק".
התוצאה היא שאנחנו מאבדים תשתית רצינית ביותר בכל בתי-הספר ליצירת אינסנטיב מדעי, שתלמיד בכלל ידע את הדבר האלמנטרי במדע – שייקשר למדע, שיהיה לו אכפת בעתיד אולי ללכת ללמוד מדע; הוא אפילו לא יכול לבחון את זה אם לא מלמדים אותו את היסודות ואת הבסיס.
נראה לי שזו שגיאה חינוכית ממדרגה ראשונה. אני חושב שעדיף הרבה יותר ללמד את מקצועות המדע הבסיסיים ברמה של תיכון מאשר את המקצועות שהיום בוחרים בתיכון, כמו פסיכולוגיה ותקשורת ועוד, שהם מאוד מאוד יפים וכן הלאה, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון מדעי הטבע. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תם הדיון בנאומים בני דקה. השתתפו 28 חברי כנסת, ארך לנו מעט יותר מאשר 30 דקות. האם אדוני השר רוצה להתייחס לאחד מהנושאים?
<השר מיכאל איתן:>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר מיקי איתן.
<ציון יום הקשיש הבין-לאומי >
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים לנושא החשוב הבא בסדר-היום.
גברתי סגנית השר, השרה עצמה לענייני גמלאים, אדוני יושב-ראש הוועדה, ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות ונושאי הפנסיה, שהם בנפשם של כל הגמלאים, חברותי וחברי חברי הכנסת, כבוד השר מיקי איתן, אנחנו מציינים היום, אורחים נכבדים, את יום הקשיש הבין-לאומי.
לכולנו מחויבות מיוחדת למבוגרים שבחבורה, כמי שנשאו על שכמם את משא החיים, במידה רבה עבור כולנו, במשך לא מעט שנים. המחויבות הזו מעוגנת היטב במסורת שלנו, כפי שמדריכה התורה: "מפני שיבה תקום, והדרת פני זקן". זקן, הגדירו המפרשים, משמעותו "זה קנה חכמה". אין תחליף לניסיון החיים העצום של האדם הזקן, והוא ראוי ליחס של כבוד ולו רק בשל עובדה זו.
יש לנו מחויבות ערכית ומוסרית מדרגה ראשונה כלפי האדם הקשיש בכל ימות השנה, גם כחברה שבה ערך הערבות ההדדית הוא ראשון במעלה וגם מתוך מידת הכרת הטוב לאנשים יקרים אלו. האוכלוסייה המבוגרת היא המסד שעליו נבנינו כולנו. הם אלו שבעמל כפיהם לרוב, בתנאים של דוחק וצמצום, בנו עבור כולנו את המדינה הזו לתפארת. הקשישים של היום הם הצעירים והנמרצים של תמול-שלשום. הם סללו עבורנו את הדרך כדי שנוכל להתגאות היום במדינה משגשגת.
"ימי שנותינו בהם שבעים שנה, ואם בגבורת שמונים שנה", מתאר משורר תהילים. כהרף עין עוברים חיינו – ואני יודע זאת, כי אני יכול לשבת על-ידכם שם למעלה ולשמוע את אחד הצעירים נואם כאן מלמטה. כהרף עין עוברים חיינו, ומי שזה עתה תרם, פעל ובנה, מבקש מאתנו היום תמיכה, קצבה הוגנת למחייתו, ולא פעם גם עזרה, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואוזן קשבת, גברתי השרה.
חברות וחברים, לא בטוח שאנחנו נוהגים בהם, בזקנינו, בכבוד הראוי. לא בטוח שאנחנו נותנים להם את מלוא תשומת הלב, את מלוא התנאים, לא כדי לחיות בפאר והדר אלא לפחות ברווחה ובכבוד.
ואני כבר לא מדבר על קהות החושים המזעזעת של עבריינים חסרי לב, שלא יחוסו גם על זקן וערירי, והם נוקטים נגדם אלימות גוברת והולכת. טוב שהוחמרה הענישה כלפי תוקפי קשישים, אבל ספק אם יש בכך די כדי להרתיע את מי שערך כבוד האדם ממנו והלאה. גם כאן, כמו במקרים רבים אחרים, הכול מתחיל ונגמר בחינוך.
אדוני השר, חברי הכנסת, שיעור העוני בקרב האוכלוסייה המבוגרת, המשתקף מעת לעת בדוחות העוני, הוא תמיד גבוה מדי, תמיד מביש מדי. רבבות ניצולי השואה שחיים בינינו סבלו סבל כפול ומכופל, וחובתנו אליהם אף גדולה עוד יותר.
אני מברך על המהלך שהחלה בו הממשלה הקודמת, להגדיל את היקף הזכאות לקצבה עבור ניצולי השואה. מוטב, אומנם, מאוחר מלעולם לא, אך כאמור, מבחינות רבות נוספות המצב עדיין רחוק מלהשביע רצון.
ביום הזה נזכור על כפי מי נישאנו, ואת חובתנו העמוקה כלפיהם. השינוי לא יתחולל ביום אחד, אבל אחריו אולי כבר לא יוסיפו לצטט באירוניה, בחיוך מריר, את האמרה הוותיקה: הכול רוצים להאריך ימים, אבל אף אחד אינו רוצה להזדקן. אנחנו אכן רוצים להאריך ימים ולהזדקן בכבוד. לפחות ביום הזה אנחנו רוצים לקוות שזה אכן אפשרי. במידה רבה זה תלוי בנו, ובוודאי, גברתי השרה, בממשלה.
אני מזמין את סגנית השר, שהיא השרה לענייני גמלאים, חברת הכנסת ד"ר לאה נס. בבקשה.
<סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס:>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, וברכה מיוחדת לאזרחים הוותיקים שבאו היום לכנסת, וחלקם מכבדים אותנו בנוכחותם כאן ביציע האורחים, הזכיר היושב-ראש את האמרה שכתב הסופר האנגלי אוסקר ויילד: כל אחד רוצה אריכות ימים, אבל אף אחד לא רוצה להזדקן. האמרה הקצרה הזאת מצליחה להביע את הבעייתיות שאליה נכנסה האנושות בעידן המודרני בנוגע לזיקנה. אריכות ימים נתפסה מאז ומעולם כברכה גדולה – עד מאה-ועשרים שנה, יאחל כל אחד מאתנו ליקיריו. ואכן, הקדמה הובילה התפתחות טכנולוגית, מדעית ורפואית אשר הביאה עמה באופן מוכח שינוי משמעותי בתוחלת חייו של האדם.
האזרחים הוותיקים בישראל מהווים כ-10% מן האוכלוסייה. מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה כי בתוך 20 שנה, בעזרת השם, אוכלוסיית בני ה-65 ומעלה תכפיל את עצמה ותמנה כמעט 1.4 מיליון איש, אשר חלקם באוכלוסייה יהיה כ-14%.
אריכות ימים היא צדו האחד, אך לא היחיד, של המטבע. מנגד ניצבת הזיקנה. המסורת היהודית מעניקה לזיקנה מעמד של כבוד והדר. כתוב: "בישישים חכמה". כאשר הציבור היה זקוק להכרעה חשובה, נאמר בימי התנ"ך: אספה לי מזקני ישראל – מתוך הכרה והערכה לחוכמה ולניסיון החיים שצבר האדם הבא בימים.
אך לצד החוכמה וניסיון החיים, השנים גוררות עמן שינויים פיזיולוגים רבים, ולצערי אלו הפכו להיות מאפייניה העיקריים של הזיקנה. מחלות הזיקנה, הקושי בתפקוד, גרמו לכך שאריכות ימים, לרבים מן האנשים אינה בהכרח ברכה.
על בסיס נתוני הזיקנה והפרישה באירופה ובישראל, רק שליש מבני 65 ומעלה בישראל מגדירים את מצב בריאותם טוב או טוב מאוד. זהו הנתון הנמוך ביותר בין מדינות אירופה שהשתתפו במחקר. כדי לסבר את האוזן, בצרפת מדובר ב-50% מכלל הקשישים ובשווייץ ב-74% מכלל הקשישים המגדירים את מצבם הבריאותי כטוב. לעומת זאת, אנחנו מובילים בין מדינות אירופה בדיווח על מחלות זיקנה כרוניות או בדיווח על קשישים הסובלים מדיכאון. לאור זאת, לא ניתן להתהדר בעובדה כי תוחלת החיים בישראל הינה מן הגבוהות בעולם, מבלי שנדאג לכך שתוחלת חיים זו תהיה בבריאות טובה ובאריכות חיים טובה.
כפי שניתן ללמוד מן הנתונים שציינתי, משימה גדולה לפנינו. כמי שאמונה על המשרד לענייני גמלאים לא אנסה להציג תמונה יפה יותר או נעימה יותר מכפי שהיא במציאות. להיפך, משרדי עמל להשגת נתונים המשקפים ככל שניתן את מצב הקשישים בישראל כפי שהוא, ואנו עושים כל שביכולתנו להציף, להעלות את המודעות לנתונים הללו – נתונים המלמדים כי מדינת ישראל, כמו העולם כולו, ניצבת בפני אתגר אריכות הימים.
המשרד לענייני גמלאים בממשלה זו, כמו שנאמר, הינו הוכחה כי מדינת ישראל מודעת לאתגר העומד מולה ומכירה בו ובחשיבות של היערכות מחודשת לכל תחום הזיקנה בישראל, תוך תכנון והיערכות לטווח הארוך. אנו מודעים לכובד האחריות המוטלת עלינו, ומלווים ומטפלים בכל תחום הנוגע לחייו של האזרח הוותיק: בריאות, רווחה, תעסוקה, חינוך, דיור ותרבות הפנאי, הן בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה השונים והן במסגרת פרויקטים ותחומי האחריות של המשרד – כאשר בסופו של תהליך אנו מאמינים כי כל הקשור בציבור האזרחים הוותיקים ראוי שיהיה בתיאום ובפיקוח של גוף אחד.
מצבם הכלכלי של הזקנים בישראל חמור. רק לאחרונה פורסם בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הנתון כי שליש מהזקנים בישראל נמצאים מתחת לקו העוני. מרכז הידע לחקר הזדקנות האוכלוסייה בישראל, אשר נתמך על-ידי המשרד, ביצע סקר רחב במסגרת סקר בין-לאומי הבודק את נתוני הבריאות והזיקנה באירופה ובישראל. ממצאי הסקר הזה מחריפים את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכן את הנתונים שאתמול פורסמו בדוח העוני. נמצא כי כמעט שני-שלישים מהקשישים בישראל דיווחו על קושי לכסות את ההוצאות החודשיות, ובפשטות – מתקשים לגמור את החודש. ישראל מובילה בנתון כואב זה לעומת שאר מדינות אירופה. ודאי שחלק מפתרון בעיה זו הוא העלאת קצבאות הזיקנה, נושא חשוב שקולמוסים רבים נשברו עליו, אך לא בזה מסתכמים הטיפול והדאגה של מדינה באזרחיה הוותיקים.
לפי נתונים שאסף המשרד, אחת הבעיות המרכזיות שעומדות לפתחו של האזרח הוותיק בישראל היא חוסר בידיעת זכויותיו, שגורר בעקבותיו אי-מיצוי ואי-מימוש של הזכויות. זאת אומרת, שכסף שהוקצה לטובת הקשיש לא מגיע לידיו. ואינני מדברת רק על הנחה בבתי-קולנוע, שגם זה חשוב מאוד, אלא בזכויות יסודיות כמו מימוש קצבת זיקנה מיוחדת, או מימוש הזכות לעזרה סיעודית מיידית ביציאה מאשפוז, או מימוש השתתפות ברכישת מכשירי עזר חיוניים. כל אלו קצת דוגמאות לזכויות המגיעות לקשיש מכוח החוק. הממשלה מעבירה תקציב, הכסף סומן לטובת העניין, אך האזרחים הוותיקים לא מממשים זכויות אלה, כי הם לא יודעים על זכויות אלה, או שלא יודעים כיצד לממשן.
בעיית מיצוי הזכויות של האזרחים הוותיקים בישראל הינה בעיה חמורה המשפיעה ונוגעת לרבים מן האזרחים הוותיקים. לכן ייחדנו את יום הקשיש בכנסת השנה לנושא זה.
בימים אלו אנו שוקדים על חוק שעניינו חובת יידוע; חוק שיחייב את רשויות המדינה לבצע יידוע אקטיבי של הזכויות שבסמכותן בזמן הרלוונטי לאותו אזרח ותיק. כמו כן, חוברת זכויות המאגדת את רוב הזכויות והשירותים לקשיש נשלחת בימים אלה לכל אחד מן האזרחים הוותיקים בישראל.
בד בבד מפעיל המשרד בהצלחה את מרכז המידע והסיוע 8840*. המרכז הזה מפעיל יועצים מקצועיים המתמחים בתחום הזיקנה, עונים לקשישים ועוזרים להם להבין מה מגיע להם ומסייעים להם לקבל את השירות או הקצבה שהם זכאים להם.
לצד הדאגה לביטחונו הכלכלי של האזרח הוותיק, הציבה הממשלה במשנה חשיבות את הדאגה לביטחונו האישי של הזקן בישראל. האלימות הקשה כלפי קשישים בישראל הפכה למכת מדינה. לבקשת המשרד, ערך מרכז הידע לחקר ההזדקנות באוניברסיטה העברית סקר בקרב אוכלוסיית הקשישים, ונמצא נתון כואב מאוד: הקשישים בישראל חיים בחרדה, בפחד. הפחד גורם לקשיש להסתגר בביתו, להסתגר בתוך עצמו, הוא חרד ליצור קשר עם סביבתו המאיימת, וזה אומר חיים של בדידות וחוסר אונים.
בהחלטת ממשלה הוקמה ועדה בין-משרדית בראשות משרד הגמלאים, אשר הכינה תוכנית ממלכתית אופרטיבית לטיפול בנושא האלימות כלפי קשישים וחיזוק ביטחונם האישי. בימים אלה החלה לפעול תוכנית המיישמת את מסקנות הוועדה ברשויות שונות ברחבי הארץ. בנינו מעטפת הגנה, שכוללת ליווי פיזי לקשישים, לחצני מצוקה, שכונה תומכת ואף סיוע משפטי. כל אלה כדי שהאזרח הוותיק יחוש מוגן ובטוח.
בכל האמור עד כה תיארתי כיצד מתמודד המשרד לענייני גמלאים עם צרכים אקוטיים בסיסיים של הקשיש כיום. התנהלות אחראית דורשת מאתנו, כמשרד, לא רק לכבות שרפות, אלא ליצור תוכניות עתידיות מתוך חשיבה ארוכת טווח, הכוללת בתוכה פעילות מונעת.
על אף הצורך ההולך וגובר ברופאים גריאטריים, במומחים וחוקרים בתחום הגרנטולוגיה, תחומים אלה לא תפסו להם מקום ראוי ויש בהם מחסור חמור – עובדה שאיננה עולה בקנה אחד עם הלך הרוח הכללי בעולם ולא עם השינויים הדמוגרפיים בישראל. אנו פועלים להובלת מגמה להפיכת הגרנטולוגיה והגריאטריה בישראל לתחומים דינמיים ומתפתחים. אין כל היגיון, אדוני היושב-ראש, בכך שבתי-הספר לרפואה מקדישים זמן מועט כל כך ללימודי זיקנה בעוד 80% ממאושפזי המחלקות הפנימיות בישראל הם זקנים. יש להפנים ולהביא לתודעה הציבורית כי תחומים אלה הינם הכרח בסיסי לחברה ולמדינה. עלינו להשקיע במחקר בין-תחומי מקיף, לבנות מערכת לימודים איכותית, יוקרתית ומאתגרת, לגייס מלגות ולהביא את טובי הסטודנטים והמרצים ללמוד, לחקור ולהתמחות בתחום החשוב הזה.
אין כאן המקום לסקור את כל פעילויות המשרד. תחומי הפעילות של המשרד הם רבים ומגוונים. עם זאת, חשוב לי לציין על בימת הכנסת ביום הקשיש, כי המשרד מקדיש תשומת לב מיוחדת לניצולי השואה, שהם כשליש מכלל האזרחים הוותיקים בישראל. אני רואה חשיבות רבה, עבור כל יהודי במדינת ישראל, לוודא שהם זוכים לחיות בישראל בכבוד.
חברי חברי הכנסת, ישנם כ-750,000 אזרחים ותיקים בישראל. אלה הם האבות המייסדים של מדינתנו, יוצקי התשתית שעליה חיים כולנו היום, הודות להם אנחנו כאן היום. הכרת הטוב היא ערך יסוד מוסרי בסיסי, אשר מטיל על כולנו לכבד ולהוקיר את ותיקי מדינתנו. חובת הכבוד לזקן משמשת אבן יסוד מוצקה במסורת היהודית זה אלפי שנים, ועדיין אזרחיה הוותיקים של ישראל זוכים למעמד נמוך, לחוסר כבוד ולעתים לאפליה על רקע גילם.
משרד הגמלאים שם לו למטרה לדאוג לשיפור מעמדו של הזקן בחברה הישראלית ולהשבת הכבוד המגיע לו, בזכות ולא בחסד, לדאוג כי כל זקן וזקן בישראל יזכה לחיות בכבוד. אני מגבשת בימים אלו תוכנית רחבה בנושא השבת הכבוד לאזרח הוותיק, אשר תפעל במישורים רבים. האזרח הוותיק בישראל הוא נכס לאומי ולא חלילה נטל לאומי. האזרחים הוותיקים הינם אזרחי כבוד, עלינו לדאוג לכל אזרח ותיק כאבא ואמא שלנו, ועל ברכי ערך זה של "והדרת פני זקן" לחנך את ילדינו.
אבקש לסיים בנימה חגיגית. ציון יום הקשיש בכנסת הינו הזדמנות להצדיע לאזרחים הוותיקים בישראל, ולומר לכם, היושבים כאן ביציע האורחים, ולכל שאר האזרחים הוותיקים שהגיעו היום ולכולם: כנסת ישראל מכבדת אתכם. אנו מעריכים ומוקירים את פועלכם ותרומתכם למדינה. השבת קראנו בפרשת השבוע את הפסוק "ואברהם זקן בא בימים, וה' ברך את אברהם בכל". הרשו לי לאחל לכולנו, לאזרחי ישראל הוותיקים, בהווה ובעתיד, את ברכת השם לאברהם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין מוחאים כפיים בכנסת, אף-על-פי שבהחלט צריך למחוא כפיים, אבל אני לא מרשה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (זיכוי בעד פוליסה לביטוח סיעודי), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/573/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו ממשיכים באותו נושא. לכמה חברי כנסת יש הצעות חוק הקשורות בנושא הקשיש, כמו חברי הכנסת זבולון אורלב, עתניאל שנלר ושלי יחימוביץ. הם יעלו אחד אחרי השני על מנת להציג. האם התשובות במועד אחר או שהשר משיב עכשיו?
<השר מיכאל איתן:>
יש לי תשובה לאחת ההצעות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי. הראשון הוא חבר הכנסת אורלב, בבקשה. האם בעניין זה אנחנו מצביעים או אין צורך? תשובה והצבעה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לא, הצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי. זה נושא שיהפוך להצעה לסדר-היום, ולכן לא תהיה עליו אלא הצבעה כהצעה לסדר-היום.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מזדהה הזדהות מלאה עם דברי הפתיחה המכובדים מאוד שלך וגם עם דבריה של סגנית השר לענייני גמלאים, שאני חושב ששיקפו וביטאו עמדה ראויה מאוד ונכונה בנוגע לחזון, כפי שחברתנו צריכה לנהוג בסוגיית הגמלאים.
במסגרת הזאת, אני ביקשתי אישור לקדם חוק שעניינו תיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד פוליסה לביטוח סיעודי). אדוני היושב-ראש, כידוע, הרפואה מתקדמת מאוד, ברוך השם, והיא מביאה לכך שתוחלת החיים עולה, וברוך השם שזה כך, ויותר ויותר קשישים, גמלאים וזקנים חיים בתוכנו. דא עקא, שהארכת תוחלת החיים מביאה אתה יותר ויותר זקנים וקשישים שזקוקים לסיעוד. בעבר, כשהרפואה לא התקדמה, אנשים פחות הגיעו למצב של צורך בשירותי סיעוד. היום הצורך בשירותי סיעוד גובר והולך. דא עקא, שביטוח סיעודי עולה כסף, כמו ביטוח חיים.
השאלה היא, האם למדינת ישראל יש אינטרס להבטיח את עתידו של כל אדם – ונאחל לכל אדם שעד מאה-ועשרים לא יצטרך לשירותי סיעוד, אבל מה לעשות ויש צורך בשירותי סיעוד – האם יש לנו עניין לעודד אנשים שירכשו לעצמם ביטוח סיעודי? לדעתי, התשובה היא חד-משמעית תשובה חיובית. יש עניין גדול מאוד לומר לאנשים: תרכשו ביטוח סיעוד לעת צרה. זהו ביטוח ראוי ונכון.
מדינת ישראל היא אחת המדינות המובילות בעולם, ואני אומר זאת כשר הרווחה לשעבר, ויש לה גם חוק סיעוד שהיא מקדישה לו קרוב ל-4 מיליארדי שקלים. החוק הזה מתקדם מאוד, עם כל הביקורת שיש לנו – ויש לנו ביקורת על החוק הזה, ואינני רוצה להיכנס אליה. אבל הסוגיה הזאת של סיעוד היא סוגיה קריטית בדאגה שלנו לגמלאים, לקשישים ולזקנים במדינת ישראל.
לכן הצעתי, שכפי שבביטוח חיים, כפי שבקרנות השתלמות וכפי שבנושאים אחרים שלמדינה יש עניין לעודד את החיסכון, כך גם בביטוח סיעודי יינתן בונוס של 25% זיכוי בעד הפוליסה הזאת, כדי שזה יעודד רכישת ביטוח סיעודי. לצערי – אני לא יודע מאילו סיבות, כי איש לא דיבר אתי בסוגיה הזאת מטעם ועדת שרים לחקיקה – נמסר לי שוועדת השרים שוללת.
אגב, אני לא בעל זכויות היצירה של הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת הוגשה לראשונה בכנסת השש-עשרה, על-ידי מי שהיה המחוקק החברתי המצטיין, חברי למפלגה, חבר הכנסת שאול יהלום, שאז היה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בכנסת השבע-עשרה הציע את החוק הזה גם חבר כנסת יקר, יורי שטרן, זיכרונו לברכה, וקבוצה גדולה מאוד של חברי הכנסת. בכנסת הזאת לקחתי על עצמי להוביל את ההצעה הזאת, שלצערי הממשלה משום מה מסרבת לה.
אם הממשלה מסרבת, חשבנו שביום הקשיש לפחות נעלה את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום. אני יודע שפירושו של דבר שבחצי השנה הקרובה לא אוכל להעלות את הצעת החוק, אבל חשבתי שמן הראוי להעלות את הנושא לתודעה, ונהפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום. אני מאמין שעמיתי יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יקיים דיון בנושא, ואז נקרא לכל הגורמים ונשמע מהן הבעיות.
אדוני היושב-ראש, בדרך כלל, הבעיה בכל הצעות החוק היא שאומרים שזו הצעה תקציבית. זו לא הצעה תקציבית, מכיוון שאיננה כרוכה בהוצאה נוספת. היא כרוכה בהפחתת מס. כידוע, במדיניות הפיסקלית שלנו יש הבדל גדול, הבדל תהומי, בין חוק שמחייב הגדלת ההוצאה – ולנו, חברי הכנסת החברתיים, יש ויכוח עם הגישה הליברלית שלא רוצים להגדיל הוצאה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש ויכוח על הפרשנות שלך, משום שהתקציב נקבע ומסגרתו נקבעת על-פי תחזית הכנסות.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני מסכים עם אדוני, אבל מאחר שמדובר פה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני מסכים. יש כאן משוואה של הכנסות והוצאות.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, לפעמים – – – ובכל זאת מדברים על הצורך בשמירת – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אז זה הולך בהתאם להודעת הממשלה בתקציב לכיסוי חובות, או – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני, לו מדיניות הממשלה היתה להגדיל מסים, הרי שנסתתמו טענותי. אבל בעניין הזה יש לי מחלוקת עם המדיניות הכלכלית. במדיניות הכלכלית הזאת, שיש לי אתה מחלוקת, מפחיתים מסים. אם מפחיתים מסים, אז בואו ונעשה סדר עדיפויות. האם אנחנו עושים הפחתה אוניברסלית, גם למי שלא צריך – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל, זה לא תמיד – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – או שנעשה הפחתת מסים דיפרנציאלית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אגב, אני חסיד גדול גם של זה שהפחתת מס ערך מוסף לא תהיה אוניברסלית. יש מדינות, למשל צרפת, שם יש מס ערך מוסף שונה. למשל, על ספרי לימוד ועל בגדי ילדים יש מס ערך מופחת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על מוצרי יסוד.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
גם על מוצרי יסוד במזון יש מס ערך מופחת – –
<רחל אדטו (קדימה):>
אבל, על רוב – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – ואילו על מוצרי מותרות יש מס ערך מוסף גבוה. אלא מה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בשביל זה צריך להקים מפלגה סוציאל-דמוקרטית שתוכל להביע את הדברים.
<רחל אדטו (קדימה):>
לא. אבל, רוב – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
היא כבר קיימת. אני חושב שמפלגתי, המפד"ל – הבית היהודי, היא מפלגה סוציאל-דמוקרטית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. יש חברי כנסת סוציאל-דמוקרטים, ואין מפלגה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לא. אדוני, אני מודיע לך שמפלגתי היא מפלגה סוציאל-דמוקרטית דתית. בהחלט.
<אורית זוארץ (קדימה):>
מה אתם עושים בממשלה הזאת?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
מישהו צריך לאזן אותה, לא? אני לא מהמורדים. אני משתדל – – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
יש איזון על חשבון – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
רוב הביטוחים הסיעודיים – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – – הסוציאליסטים שמאשרים אופיום.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לא הבנתי את קריאת הביניים של אדוני השר.
<השר מיכאל איתן:>
– – – לסוציאליסטים שמאשרים אופיום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא התכוון אליך אישית.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני מודה שלא הבנתי את העניין, אבל לאחר מכן תסביר לי את קריאת הביניים המתוחכמת הזאת.
<השר מיכאל איתן:>
אסביר אחר כך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו ההיסטוריה. הוא הביא פרק מההיסטוריה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
על כל פנים, אדוני השר, אני אומר שלא יכולה להיות טענה שהצעת חוק כזאת – ודרך אגב ההפחתה היא זעירה מאוד, ומדובר פה לא בעשרות מיליוני שקלים של הפחתה מהמסים במדינת ישראל, אלא זה באמת דבר זעיר. זה דבר זעיר למדינה, וזה דבר עצום לאותה אוכלוסייה שזקוקה לביטוח הסיעוד.
<רחל אדטו (קדימה):>
רוב הביטוחים המשלימים כוללים את החלק הסיעודי בתוכם. מאחר של-80% מאזרחי מדינת ישראל יש ביטוחים משלימים, הווי אומר שכל מי שאתה צריך לדאוג – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – זה לאותם 20%, שאגב בדרך כלל זו האוכלוסייה החלשה ביותר.
<רחל אדטו (קדימה):>
– – זה רק לאותם 20%. אם אתה משנה את הצעת החוק שלך ולוקח אותה רק לאותם 20% ולא לכלל – – – אתה מקל – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אין שום בעיה. קיבלתי את עצתך, ואני כבר מצהיר פה שאני מוכן שהצעת החוק תחול רק על מי שצריך. את אומרת ש-80% לא צריכים.
<רחל אדטו (קדימה):>
ל-80% יש את זה ממילא.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
את אומרת שהם לא צריכים. אם הם לא צריכים, הם לא ישתמשו בזה. הרי לא יבטחו את עצמם בביטוח סיעודי.
<רחל אדטו (קדימה):>
במסגרת ההצעה התקציבית שלך – אתה מקטין אותה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
השאלה היא – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
למי להקשיב?
<מאיר שטרית (קדימה):>
השאלה היא: האם אלה שיש להם, כמו שרחל אומרת – האם גם הם יזכו בזיכוי?
<רחל אדטו (קדימה):>
לא צריך, כי יש להם את זה ממילא, והם לא צריכים – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אפשר לדון. אדוני חבר הכנסת שטרית, הרי אתה יודע שהצעת חוק טרומית היא בעצם הצהרת כוונות ורעיון. אפשר לדון. הממשלה היתה אומרת: תשמע, תקדם את זה, אבל בתיאום. תתחייב שזה רק בתיאום. תתחייב שזה רק על האוכלוסייה – יש על מה לדבר. קודם כול, זורקים אותך מכל המדרגות ואומרים לך: תשמע, זה לא עובר.
<מאיר שטרית (קדימה):>
זה צריך ממשלה – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לכן, מפאת חשיבות הנושא ומניסיוני הפרלמנטרי, אני חשבתי שמן הראוי ומן הנכון שאנחנו נהפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום. אני מודיע שזאת בקשתי, ועל כך היתה הסכמה גם של הממשלה והקואליציה. לכן, אני אבקש להצביע ולאשר את העברת ההצעה הזאת לוועדת העבודה והרווחה.
<רחל אדטו (קדימה):>
או שתתקן את ההצעה ברוח שאני אומרת.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אגיש הצעה – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
יותר סיכוי יש לך עכשיו.
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע, נעביר את ההצעה הזאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי שמצביע בעד – בעד העברת ההצעה. מי שמצביע נגד – להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עברה כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סייג לזכאות לגמלת סיעוד), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/413/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר)
<היו"ר אלכס מילר:>
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סייג לזכאות לגמלת סיעוד), של חבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, קיבלתי טלפון, טלפון מאשה נכה, בוכה, שמספרת לי סיפור: אביה המבוגר איש סיעודי. בהיותו סיעודי הוא נדרש להיות מאושפז. כסף אין לה, היא מן הגורן ומן היקב מחזיקה את הסיוע הסיעודי לאביה ומקבלת מהביטוח הלאומי את ההשלמה הנדרשת. והנה, צריך לאשפז את האבא. ברגע שהאבא נכנס לבית-חולים, הביטוח הלאומי מפסיק לסייע בהחזקת העובד הסיעודי, כי הרי לא יעלה על הדעת שהמדינה תסבסד פעמיים, פעם תסייע לאיש הסיעודי ופעם תיתן את האשפוז בבית-החולים.
הצעת החוק שאני מבקש לחוקק קיבלה את אישור ועדת השרים בתמיכה ובשמחה, כהגיונית. היא אומרת שבתקופה הראשונה של אשפוז החולה הסיעודי, בתקופה מאוד מצומצמת של שבעה ימים או 14 יום – יש חילוקי דעות, אנחנו נגיע להבנה בעניין הזה, כך תיאמתי גם עם שר האוצר, גם עם שר הרווחה, שפעל נמרצות בעניין – בתקופה הראשונה של עד 14 יום, הממשלה תראה בזה אשפוז זמני, והיא תמשיך ברצף לסייע בהחזקת העובד הסיעודי. אלא מה, אם האדם אושפז לתקופה ארוכה יותר, מטבע הדברים זה כבר אשפוז רב יותר ואין מה לתחזק אותו פעמיים, לשלם פעמיים. אז ייפסק הסיוע של הביטוח הלאומי לאותה משפחה.
הצעת החוק הזאת קיבלה את הגיבוי של ועדת השרים. חברים שחתמו על זה מסכימים. לכן מה שאני מבקש הוא שהכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.
אני רוצה לציין בסיפוק רב את חברי הממשלה, את שר העבודה והרווחה ואת שר האוצר – שבהתחלה התנגד ושינה את דעתו – ולומר תודה גם לממשלה שתומכת בחוק הזה. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה לחבר הכנסת שנלר. אני מזמין את השר מיקי איתן לענות בשם הממשלה להצעת החוק. למען הפרוטוקול – הצעת חוק מס' פ/413: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סייג לזכאות לגמלת סיעוד), התשס"ט–2009.
<השר מיכאל איתן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, כפי שציין המציע, המצב החוקי היום הוא שכל מבוטח שזכאי לגמלת סיעוד ושוהה במוסד סיעודי, ברגע שהוא שוהה במוסד סיעודי, מתבטלת לו אוטומטית הזכאות לגמלת הסיעוד. כך קורה, בכיוון ההפוך – אדם שמקבל את גמלת הסיעוד, ברגע שהוא מתאשפז, מבטלים לו את הגמלה. המציע ביקש תקופת ביניים, שהיא תקופה ראויה, שבמסגרתה, בתקופת המעבר – בדרך כלל היא תקופה יותר קשה, תקופה של סידורים, תקופה של התאקלמות – הוא עדיין יוכל ליהנות מהסיוע הסיעודי, להיות מאושפז ולעבור את התקופה הזאת בצורה יותר קלה וחלקה.
ועדת השרים שדנה בהצעה, בתחילה התנגדה. לאחר מכן היה דיון בוועדת השרים והנושא הזה הובא והוסבר פעם נוספת, במיוחד על-ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים. הממשלה שמעה את עמדת האוצר. לאור העמדה של שר האוצר, שאמר שההוצאה התקציבית היא בסך 10 מיליוני ש"ח והממשלה רואה בזה הצעה תקציבית, סוכם שאנחנו נפנה – אני מביא את זה כרגע לא מנוסח התשובה שהוגשה לי, אבל אלה דברים שאני יודע בוודאות – סוכם שהמציע יסכים לקיצור התקופה לשבעה ימים. על-ידי זה אנחנו מורידים את ההוצאה התקציבית ל-5 מיליוני שקלים ואז הממשלה תתמוך בהצעה ותסכים להמשיך אתו במהלך החקיקה.
לצערי הרב, בהצגת הדברים, המציע – אני לא יודע אם דיברו אתו או לא דיברו אתו כי אני בסך הכול קיבלתי את הטיפול בהמשך הדרך, רק כמי שצריך להקריא את ההודעה, אז אני מערב בזה גם ידע אישי, אבל אם הדברים מקובלים על המציע, אני מברך אותו ומברך את הכנסת ונמשיך בהליך החקיקה. אם לא, אנחנו נמצאים כאן באיזושהי בעיה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אתה לא נמצא בשום בעיה. כאשר הדבר הובא לידיעתי, הסכמתי לשבעה ימים. בהמשך הדרך דיברנו שאנחנו נבחן את המשמעות.
<השר מיכאל איתן:>
על מנת למסור את עמדת הממשלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק על סמך ההודעה של חבר הכנסת המציע שהוא מסכים לקיצור משך הזכאות של המבוטח לגמלת סיעוד עם היכנסו למוסד סיעודי לשבוע ימים בלבד. ואני מאחל לו ולמחוקק הצלחה, השלמה מהירה של החוק ועשיית דבר צודק. זה נכון גם מבחינה כלכלית. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה לשר איתן.
חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סייג לזכאות לגמלת סיעוד), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, הצעת חוק פ/413, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סייג לזכאות לגמלת סיעוד), התשס"ט–2009, התקבלה ברוב של 18 חברי כנסת, ללא מתנגדים, פה אחד, ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/230/18; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ)
<היו"ר אלכס מילר:>
אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק פ/230: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, לצערי, ועדת השרים לחקיקה אינה תומכת בהצעת החוק שלי. החוק מציע כי אשפוז סיעודי יהיה כלול בסל הבריאות. מוצעת גם העלאה בדמי ביטוח הבריאות ל-5.3% על מנת לכסות את עלות האשפוז הסיעודי. לפיכך, גם אני הופכת את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.
אני רוצה לפתוח בסיפור אישי, שמגיע מתחום עיסוקי הקודם כעיתונאית ולא מתקופתי כחברת כנסת. השנה היא שנת 2004 ומתבצע קיצוץ אכזרי וחד ובלתי נשכח בקצבאות הזיקנה, קיצוץ של 4%. הימים האלה שאנחנו חיים בהם היום טובים יותר, כי היום קיצוץ כזה לא היה עובר בשקט. אז עבר הקיצוץ הזה בקול דממה דקה, כמעט שלא סוקר בכלי התקשורת, וכמעט שלא נתקל בהתנגדות פרלמנטרית.
היתה לי פינה בשעתו כמגישה בחדשות ערוץ-2, ב"אולפן שישי", קראו לה "גילוי דעת", ובחרתי לייחד את הפינה לאותו קיצוץ של 4% בקצבאות הזיקנה. הפינה היתה עשויה למשעי, עם "ויז'ואלז" – כך קוראים לזה, כשירה למאכל וקלה לצפיית הציבור הרחב, דקה ו-45 שניות בלבד של מחאה על הקיצוץ בקצבאות. עורך התוכנית, שלא אומר את שמו, סירב לשדר את הפינה. לדבריו, הפינה לא היתה מספיק סקסית. אלה היו דבריו: הפינה הזאת לא סקסית. מובן שנלחמתי כדי שהפינה הזאת תשודר, ואף עירבתי את מי שהיה אז מנכ"ל חברת החדשות, שלום קיטל, שפסק את פסיקתו הקובעת שהפינה אכן תשודר.
אני אזכור את האירוע הקטן הזה תמיד, איך טיפול חדשותי בנושא כל כך דרמטי וכל כך חשוב, שנוגע לציבור כל כך רחב, לא היה מספיק סקסי לשידור בפריים-טיים. היום, בשבתי כחברת הכנסת, יש לי זכות גדולה להתעסק בהרבה מאוד נושאים שהם לא סקסיים, ואני שמחה על כך.
כשאנחנו באים לדבר על הקשישים במדינת ישראל, יש כל כך הרבה נושאים שאנחנו עוסקים בהם כאן כמחוקקים, עד שקשה אפילו לבחור מה ראוי לעיסוק באופן מיוחד. למשל, הצעת חוק שלי שמבקשת להוריד בחזרה את גיל הפרישה לנשים. היום יש נשים שנאלצות לפרוש בגיל 64, אחרי שגיל הפרישה עלה, נשים שעובדות בעבודה פיזית קשה. לא מזמן עלה לכותרות מפעל "פרי הגליל", שכמעט נסגר וניצל בנס. אני לא יודעת אם יצא לכם לבקר בו, אבל עומדות שם נשים מבוגרות מאוד, עניות מאוד, בנות 63 למשל, שכל חייהן עובדות בעמידה בפס הייצור וממלאות קופסאות שימורים בכרוב או בתירס, וחלומן היה לפרוש לגמלאות בגיל 62 ולנוח מעט. והנה באה אותה גזירה, שוב באותן שנים, 2003–2004, שנות ביבי כשר האוצר, והעלתה את גיל הפרישה לפנסיה ל-67 לגברים ול-64 לנשים. לגזירה הזאת יש השלכות מרחיקות לכת. לתקן את מה שקולקל כבר יהיה קשה.
או, למשל: ביטול דמי הניהול בשיעור של 1.75% על קרנות הפנסיה, עוד גזירה מיותרת לחלוטין. למשל: קשישים שנזקקים לטיפול סיעודי וחברות כוח-אדם גוזרות קופון שמן מאוד על שכרם של העובדים הסיעודיים שעובדים אצל אותם קשישים, שעה שמי שנעשק הם גם העובדים וגם אותם קשישים. למשל, מבחני היכולת המופרזים בסיעוד. למשל, נושא האלימות נגד קשישים. למשל שינוי בדיעבד של התנאים בקרנות הפנסיה – אנשים שעבדו וחסכו כל ימי חייהם מוצאים שהמדינה שינתה באופן חד-צדדי את אותו חוזה שהם חתומים עליו במשך שנים, והם מגלים שסכום הפנסיה שלהם נגרע במפתיע במאות ולפעמים אפילו ביותר מ-1,000 שקלים. למשל, השוואת זכויות אלמן-אלמנה. פטור ממע"מ על תרופות. אין-ספור נושאים שאנחנו עוסקים בהם בבואנו לנסות ולסייע לציבור הקשישים בישראל.
חשבתי היום על כך שכל המפגשים האלה, למרבה הצער, הם תמיד על רקע סיוע לחלש ותמיד על רקע מצוקה ותמיד על רקע קיפוח ותמיד על רקע זעקה. לפעמים אני חושבת שאנחנו כמו רופא שמתמחה בתחום מסוים וצריך להזכיר לעצמו כל הזמן שהוא לא מטפל ברגל פצועה או בלב חולה או במחלה מסוימת, אלא בסופו של דבר בבן-אדם שלם, שיש לו גם עולם שלם, וברגע הזה של המצוקה אומנם אנחנו מתגייסים לימינו ולעזרתו, אבל אסור לשכוח את אותו אדם שלם שבו אנחנו עוסקים.
האגודה האמריקנית לגרונטולוגיה קבעה יעד מאוד מעניין, שאנחנו לא מרבים לעסוק בו: להוסיף חיים לשנים ולא להסתפק בהוספת שנים לחיים. באמת, כל כך הרבה עוסקים אצלנו בהעלאת תוחלת החיים, אבל שוכחים לעסוק במהות של החיים האלה. אנחנו מטפלים כאן מטבע הדברים בחולי, בעוני, בזכויות היסוד של הקשישים, ולפעמים אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שגמלאות צריכה להיות לא רק גמלאות של הישרדות, אלא גם גמלאות של אושר, של תרומה לחברה.
אנחנו כל הזמן צריכים לזכור שלהיות אדם בוגר זה לא רק להיות אדם מטופל; זה להיות אדם קורא, ויוצר, ומבלה עם משפחתו ועם חבריו ועם נכדיו, וחי חיי תרבות עשירים, ומתפקד תפקוד אינטלקטואלי, ומצויד באושר פנימי. אני חושבת על אמי בת ה-76, שהיא ניצולת השואה, אלמנה, פנסיונרית של משרד החינוך – היא היתה מורה כל חייה – כמה מלאים החיים שלה היום בגיל 76: פעילות פיזית, ופעילות חברתית, ושופעת חברים, וטיפול בנכדים, וקריאה ויצירה, ולפני שנה היא אף הוציאה ספר שמספר על ילדותה בשואה יחד עם ניצולות שואה נוספות. חיים שלמים ומלאים, בשום אופן לא חיים של מסכנות.
קראתי בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ש-76% מבני ה-65 ומעלה מרוצים או מרוצים מאוד מחייהם. אני מאוד מקווה שהנתון הזה נכון, ואני מאוד מקווה שלנו, כחברי הכנסת, יוצא לעסוק באותם 24%, רק כיוון שאלה מי שמבקשים את עזרתנו, אבל בלי קשר לסטטיסטיקה, לאדם מבוגר מגיע להיות גם אדם מאושר ומלא.
מעבר לזה, חשוב לציין את המקום הקריטי והמשמעותי של גילאי 65 ויותר, ו-75 ו-80 ואף הרבה יותר, לשמחתנו, בשל העלאת תוחלת החיים. מקומם של האנשים האלה בחברה, בחברה הישראלית בפרט, שהיא חברה צעירה, מדינה צעירה, עם אתוס חדש, עם חזון חדש שזה עתה מומש, החזון הציוני, מקומם של אלה הוא קריטי במיוחד בחברה הישראלית. חשוב להצדיע למה שהם עשו עבורנו, חשוב להצדיע למה שהם בנו עבורנו, לתשתית הערכית שהם הקימו כאן, לכל מה שהם בנו באופן כל כך יפה ואנחנו עוד לא הספקנו לקלקל. עוד לא הצלחנו לקלקל הכול.
חברה טובה היא חברה רב-דורית, חברה שיש בה עבר, הווה ועתיד. זה היום להצדיע לא רק לעברנו, אלא לאנשים שנמצאים אתנו כאן והם מייצגים את כל הדברים שנבנו כאן בעמל רב. כמו שעם חייב להיות מחובר לעברו, כך חברה בהווה שלה צריכה להיות מחוברת לזקניה ולקשישיה, לכבד אותם וגם להשתמש בעושר הערכי והאינטלקטואלי העצום שהם יכולים להציע לה.
אני, באופן אישי, בפעילות הפוליטית שלי, פוגשת הרבה מאוד אנשים מבוגרים, ואני מוצאת אוזן קשבת וכרויה להשקפת העולם שלי, השקפת העולם הסוציאליסטית. אני מוצאת את המעיין שמתוכו נבעו הדברים. אני מרגישה שאנחנו ניצבים על קרקע משותפת של עולם ערכי. מבחינתי החלק הבוגר של האנשים שמלווים אותי בדרכי הפוליטית והערכית הוא חלק שאין בכלל גבול לתרומה שהוא תורם לי, ובוודאי לתרומה שהוא תורם לחברה.
ושוב, צריך לזכור שלעסוק רק בהווה ורק בעתיד ובשאיפות ובאמביציות בלי להיות מחובר לעבר, זה כמו להיות עץ בלי שורשים. אנחנו צריכים כל הזמן לטפל בשורשים שלנו. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, גברתי, על דברייך. אני מזמין את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעצם חברת הכנסת שלי יחימוביץ הציעה הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר-היום. הצעת החוק מציעה דבר מאוד רציני וחשוב. לצערי, ועדת השרים דחתה את הצעת החוק, וגם משרדי התנגד לזה – אני חייב לומר את האמת – כי ה-5.3% שרצית להעלות הם בלי השתתפות עצמית, ולכן זה היה עושה חור גדול בתקציב משרד הבריאות. היתה הצעה דומה בקדנציה הקודמת, עם השתתפות עצמית, והיא היתה קרובה להתקבל, אבל בלי זה יש לי בעיה מבחינת המימון.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני צריך לבדוק, אני זהיר. אני אומר את זה. אז היה לי יותר קל, וזה היה יותר קרוב – כך שמעתי אצלי במשרד – בקדנציה הקודמת, להתקבל. היום אני לא יודע, אני זהיר. אבל אם זה בא בהשתתפות עצמית, יכול להיות שיש סיכוי. אני אומר בזהירות, אני לא רוצה להתחייב, אבל אני צריך לבדוק את זה.
יש נושא אחר שלא דיברנו עליו, כי עצם הדבר שהאשפוז הסיעודי ייכנס לבריאות הממלכתית, זה יגרום שאנשים יוציאו את הוריהם לסיעודי.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
לא יכול להיות שאתה אומר דבר כזה. לא יכול להיות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
עלול להיות מצב כזה. אגב, היום זה יום הקשיש הבין-לאומי, נכון? את יודעת שאני נגד הביטוי הזה, "יום קשיש בין-לאומי", כי אצלנו היהודים זה יום-יום, שעה-שעה, והדרת פני זקן, מפני שיבה תקום. הכיבוד הזה שייך לכל השנה, כל דקה אפילו, ולא צריך לעשות יום קשיש בין-לאומי. כדי לעשות את התהודה ואת כל זה, בסדר, אבל לא מעבר לכך.
לעצם הדבר, אני חושב שצריך דיון ושיקול דעת נוסף בנושא של האשפוז הסיעודי. היום הוא די מסודר. מה פירוש די מסודר? אין תורים. לפני כמה שנים, את זוכרת, ביחד בוועדת הכספים עשינו בלגן, צעקות. היום מבחינת האשפוז הסיעודי זה די בסדר. אגב, אם לדבר גם על זקנים, אני חושב שאני אגמור עם עניין השיניים, שאני כרגע מטפל – לילדים, שאני חושב שזה חשוב מאוד, והשלב הבא הוא לפטור אנשים מגיל 70 מהשתתפות בתרופות. זה אצלי השלב הבא, אחרי השיניים. אני חושב שלא יכול להיות מצב שאדם יגיד שאין לו כסף לתרופות. זה נורא, וזה קורה. בכמה ביקורים שהיו לי, ביקורי פתע פה ושם, הזדמן לי בחדרי מיון לראות אנשים מבוגרים, והתברר לי שאין להם כסף. משלמים על זה 1,000 שקל, מישהו אמר לי. אז נכון, מגיל 75 יש הנחה של 10%, אבל זה כלום. אז כל זה בהמשך, בעזרת השם; אני לא יודע כמה הקואליציה תחזיק מעמד ואני אהיה סגן שר, אבל בהחלט תוכניות לזה יש.
אני רוצה להרגיע לגבי האשפוז הסיעודי. אני חושב שיש מספיק מיטות; המצב די טוב היום מבחינת משרד הבריאות, אין תורים.
אני לא יודע מה המציעה רוצה לעשות עם ההצעה לסדר-יום, אבל אני מוכן לתמוך בכל מה שתרצי. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, אדוני. מה אתה מציע?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
מה שהיא רוצה.
<היו"ר אלכס מילר:>
גברתי.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני מציעה לצרף את זה לדיון של חבר הכנסת אורלב, בוועדת העבודה והרווחה.
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו, על-פי הסכמה, נצביע. מי שמצביע בעד, ההצעה עוברת לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת ההצעה מסדר-היום. הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, 13 חברי כנסת בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה עברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<הצעה לסדר-היום>
<מצבם של הקשישים בישראל נוכח הטיפול הלוקה בחסר של רשויות המדינה>
<היו"ר אלכס מילר:>
אנחנו ממשיכים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 1246: מצבם של הקשישים בישראל נוכח הטיפול הלוקה בחסר של רשויות המדינה, של חברת הכנסת אורית זוארץ. בבקשה, גברתי.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבוד סגנית השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, ברצוני לברך את חברתי סגנית השר לאה נס על היוזמה המבורכת. אני מצרה על כך שהיא לא ממלאת תפקיד של שרה, שכן היא ראויה לכך.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אפשר להכריז פה ולמנות אותה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
האמת היא שיש כאן כל כך הרבה שרים מיותרים שאנחנו בכלל לא מבינים מה הם עושים, אז אחת כמו לאה נס יכולה בהחלט למלא את תפקידם.
אני גאה להיות חברה בתנועת קדימה, שהיתה החלוצה שהקימה את המשרד לענייני גמלאים, שהובילה שינוי בכל ההתייחסות של המדינה לניצולי השואה ולגמלאים בישראל. אבל, חברי וחברותי, זה בידיים שלנו. אנחנו יושבים כאן בכנסת, מקדמים דיונים בוועדות, במליאה, מצביעים, וכשאנחנו מגיעים הנה בסופו של יום לקבל את ההכרעה ואת ההחלטה, מסתבר שסוגיית הגמלאים לא עומדת על הפרק במקרים רבים, וזו רק שאלה של מדיניות וסדר עדיפויות. סגן שר הבריאות נמצא כאן, והוא אמר את זה בצורה מפורשת לפני שבועיים, כשהעלינו את הצעת החוק לאפשר לקשישים מעל גיל 95 לקבל את ההשתתפות הכספית, שזה עניין של מדיניות. אני מודה לך על כנותך, שאתם באמת אומרים את מה שאתם מתכוונים ליישם, שהגמלאים והקשישים לא נמצאים על סדר-היום – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
זה לא אמרתי. שאלתי למה 95 – – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
– – והמדיניות שלכם היא לחלק את המשאבים למקומות אחרים. גם שר האוצר היה כאן ואמר, בנושאים חברתיים אחרים, שזה עניין של מדיניות. אז אני בהחלט מודה לכם על כנותכם.
כאן אני פונה, באמת, לראש הממשלה ולאנשי האוצר, ואנחנו נתמוך בכל שינוי החלטת מדיניות לגבי חלוקת המשאבים ההוגנת, הנכונה יותר, שהגמלאים נמצאים בה על סדר-היום. ולכן ביקשתי לדבר על המדיניות בטיפול בגמלאים, ולא רק בנושא קונקרטי.
היום אנחנו מציינים את יום הקשיש, הקשישה, הבין-לאומי. השחקן הצרפתי מוריס שבליה, כשחגגו לו את יום הולדתו ה-80, אמר: זיקנה, עם כל תחלואיה, טובה יותר מהאלטרנטיבה. את השעון אי-אפשר לעצור, ואת לוח השנה אי-אפשר לרמות. אנחנו חיים בעידן שבו עלומים נחשבים ליופי, הצעיר הוא היפה והמאושר. משננים לנו כי העולם שייך, לכאורה, לצעירים. כשמצמצמים את מספר העובדים במפעל בגלל קשיים, אומרים לעובד שהגיע לגיל 50 שהוא זקן מדי, והרי בגיל הזה הוא בשיאו.
כשגורל העולם עמד על כף המאזניים, במלחמת העולם השנייה, ניהלה את העניינים השלישייה: צ'רצ'יל, רוזוולט וסטלין. הם היו אז הרבה מעבר לגיל הפנסיה. גם שארל דה-גול, כשנבחר לנשיא צרפת, לא היה תלמיד מכללה. ואצלנו קראו לדוד בן-גוריון, שעה שהכריז על הקמת המדינה, "הזקן".
כחברת כנסת צעירה יחסית, אני רוצה לומר לכולנו: בל נשכח שהזמן ממתין לכולנו בשולי הבמה. בהזדקנות לא בוחרים, היא מגיעה ממילא. במקורותינו מסופר – "אמר רבי עקיבא: נמשלו ישראל לעוף. מה העוף הזה אינו פורח בלא כנפיים, כך ישראל אין יכולים לעשות דבר חוץ מזקניהם". מסורת ישראל יודעת לכבד את הזקן וחולקת לו כבוד. היא מנסה להטמיע בנו כי לזקנים יש תבונה וחוכמת חיים. מסכת אבות, המביאה לנו את תורת המוסר והמידות, חוכמת הדורות, נפתחת במלים: "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה".
בשנים האחרונות נעשתה המרה של המלים "זקן", "זקנה" ב"קשיש", "קשישה". אולי מלה יותר יפה מ"זקן", מצלצלת טוב יותר, אולם שתי ההגדרות – היינו הך. האם אנחנו נוהגים יותר כבוד בקשיש מאשר בזקן? ההזדקנות היא דבר טבעי, תהליך טבעי. השעון הביולוגי מתקתק והשנים רצות. אצל כולנו בחברה הישראלית, בדומה לחברה האנושית בכללה, יש מהפכה דמוגרפית של הזדקנות האוכלוסייה. כשקמה המדינה היו הקשישים כ-5% מכלל האוכלוסייה. היום מגיע שיעורם לכ-10% מכלל התושבים, וחלקם באוכלוסייה גדל בהתמדה. הגידול נובע מסיבות רבות, שהעיקריות הן עלייה בתוחלת החיים, שירותי רפואה, שירותי רווחה.
עם זאת, ברצוני להצביע על תופעה מצמררת. עצוב להיות זקן בישראל. כוונתי למצוקת הזקנים והזקנות בישראל. 700,000 מאזרחי מדינת ישראל בני 65 מעלה. 22% מהם נמנים עם העולים בעשורים האחרונים. רבים מהם חיים בתנאי מצוקה קשים ואינם זוכים להזדקן בכבוד. כל קשיש שלישי במדינת ישראל נמצא מתחת לקו העוני. הרפואה המודרנית המתפתחת מאפשרת להאריך את חיי הקשישים; תוחלת החיים עולה ועמה רבו תחלואי הזיקנה. אך מה לעשות? ברשות הקשישים אין הכסף הדרוש לרכוש את התרופות. השחיקה בקצבאות פגעה בהם קשות. הקשיש צריך להחליט מה ירכוש בכספו הדל, אוכל או תרופות. לקשישים אין ועד עובדים שיילחם את מלחמתם ויגן על זכויותיהם. האם כך ברצוננו לגמול למי שנתן את מיטב חייו למען המדינה? האם זה צריך להיות גורלו של אדם ושל אשה מבוגרת בערוב חייהם?
הגיע הזמן להוביל שינוי ביחס החברה, וזה שינוי חברתי שמחייב התגייסות של כולנו. הבית הזה עשה רבות בתחום החקיקה, אך לא די בכך. אני מציעה לאפשר לכל קשיש וקשישה לקבל את התרופות שלהן הוא נזקק ללא כל תשלום, בעיקר לאותם קשישים שסובלים ממחלות כרוניות ומוציאים מאות שקלים בחודש על תרופות. אני סבורה כי יש להעניק לקשישים תלושים לקניית מצרכי מזון בסיסי במרכולים הגדולים, במקום כסף, שיכול לעבור איכשהו דרך בני משפחה ולא להגיע ליעדו, ואנחנו מכירים את סוגיית האלימות כלפי קשישים בתוך הבית. את תעודת התושב הוותיק המקנה לקשיש הנחות צריך להעניק בגיל 65, ולא לדחות לגיל 67. חובה עלינו לחנך את ילדינו ל"והדרת פני זקן" בכל מקום שבו הוא נמצא – לצערי, תופעה שהולכת ופוחתת. נלמד לאהוב את הקשישים גם כשהם במצב קשה.
אני מאחלת לגמלאים ולקשישים של מדינת ישראל כולה אורך ימים ובריאות טובה, ואסיים במזמור ליום השבת: "עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו", ראו בטוב כל ימי חייכם.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, גברתי. אני מזמין את סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס.
<סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חברת הכנסת זוארץ על שהיא מעלה לסדר-היום את מצב הקשישים, במיוחד ביום הזה, יום הקשיש הבין-לאומי. בפתיחת הדיון היום התייחסתי בדברי ארוכות לנושאים שהעלתה חברת הכנסת זוארץ. אין בכוונתי לחזור על כך. היום היה דיון בוועדת העבודה והרווחה, ואני מבינה שאת רוצה דיון נוסף, אז בהחלט. תודה.
<יואל חסון (קדימה):>
יש הסכמה על דיון בוועדה.
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, על-פי ההסכמה, מי שמצביע בעד – הדיון עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ומי שמצביע נגד – הנושא יורד מסדר-היום.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה עברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<הצעה לסדר-היום>
<הגברת הענישה של תוקפי קשישים ופדופילים>
<היו"ר אלכס מילר:>
אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1318: הגברת הענישה של תוקפי קשישים ופדופילים – של חבר הכנסת משה מוץ מטלון.
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו נפגשנו אתמול בערב, חברת הכנסת אורית זוארץ ואני, בערב שעשו לילדים אומללים, חסרי בית חם, חסרי אהבה, והיום אנחנו עומדים פה ומדברים על הקשישים. לצערי, נעורים, ילדות והזדקנות – ואנו נתקלים בבעיות דומות של תקיפות, של פדופילים, של חוסר אהבה, של חוסר חום. מה קרה לנו? איפה מדינת הרווחה שרצינו?
אנו מציינים היום את יום הקשיש, ובראשית דברי, אדוני היושב-ראש, ארצה לקבוע כי ציון יום הקשיש בכנסת אינו צריך להסתכם רק בשורת דוברים ומתן הודעות לקוניות, אלא על הכנסת והממשלה לבוא עם החלטות בנות-ביצוע לטובת אלה שתרמו שנים כה רבות למען המולדת, ושחלמו על מדינת ישראל שנים רבות, וכאשר נפלו החומות והמחיצות זכו לעלות למדינת ישראל.
ביטויים כמו "לתת למות בכבוד" ו"אל תשליכני לעת זיקנה" הפכו עם השנים לאמירות שחוקות וריקות מתוכן. בשנים האחרונות לא נותנים פה לחיות בכבוד, ומי שמוגדר כקשיש – בטח ובטח שהם לא זוכים לכבוד הראוי להם. בואו לא נשכח: מדינה בת 61, הקשישים של היום הם אלה שבנו את המדינה הזאת. החל באזרח הפשוט, דרך נערים פוחזים, שודדים מנוולים, וכלה במשרדי ממשלה ומשרדי הביטוח הלאומי.
אוכלוסיית הקשישים בישראל הולכת וגדלה, רבותי. ציינו את הסיבות ואת הרפואה המתקדמת. בשנת 2007 מנתה אוכלוסיית הקשישים 708,000 נפש. על-פי תחזיות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2020 – שימו לב לנתון – יהיה שיעור הקשישים באוכלוסייה כ-14%. חלקם הגדול עולים חדשים.
בקרב הקשישים בישראל קיימת תופעה מדאיגה של התעללות והזנחה. מדינת ישראל דומה בכך למדינות העולם השלישי בהרבה מאוד מובנים. על-פי הנתונים הקיימים כיום, אחוז הקשישים אשר נפגעים ממעשי שוד אלים בבית וברחוב עולה בקצב מהיר משנה לשנה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר ורבותי, שימו לב לנתון הבא: אחד מכל חמישה זקנים סובל מהתעללות כזאת או אחרת, או על-ידי שודד נבזי, או על-ידי מטפל צמוד שהתעלל בו, בן משפחה או אפילו סתם שכן. רק בשנת 2007 עלו ב-30% מקרי ההתעללות בקשישים. 30%, אדוני. אוכלוסייה זו אינה מוגנת כלל. מקרים רבים אף לא מגיעים לידי טיפולן של המשטרה או רשויות הרווחה, כי הזקן לא יכול או לא יודע כיצד ולמי לפנות.
נכון יהיה לטעון שהכול מתחיל בחינוך, בערכים, אבל לא מדובר באחריותה של מערכת החינוך בלבד. אחריות רבה מוטלת עלינו, נבחרי הציבור, לתת דוגמה אישית. עלינו להפסיק להתייחס אל האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה לא רלוונטית, ולהתחיל לעצב נורמות חדשות על-ידי עשייה אישית ופעילות פרלמנטרית. עלינו לדרוש מהממשלה לדאוג לאוכלוסיית הקשישים בתמיכה כספית, נפשית, חוק סיעוד וכך הלאה. אני, בהיותי בתפקידי הקודם, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, דאגתי שלכל נכה צה"ל יהיה ביטוח סיעודי לכל ימי חייו.
אך כפי שאמרתי בתחילת דברי, אין בכוונתי לבוא ולומר רק את העובדות הידועות לכול, אלא ברצוני גם להציע הצעות אופרטיביות, מעשיות, אשר מצריכות מאתנו רק מעט יותר תשומת לב. ראשית, אדוני, הייתי מציע כי תנועות הנוער ותלמידי התיכון יאמצו, באמצעות משרד החינוך ומשרד הרווחה, בתי-אבות, ריכוזי קשישים הנמצאים בעירם; שנית, יש לשקול להקים מסלול ירוק – מסלול ירוק בלשכות הביטוח הלאומי ובמשרדים נותני השירות, כדי שייתנו קדימות לקשיש המגיע לקבל עזרה או ייעוץ; יש לקדם בחקיקה את נושא השיקום ואף סירוס כימי לאנסי קשישים – מקרים מזעזעים שבהם נתקלנו רק לאחרונה; יש להחמיר בעונשים ולקבוע עונשי מינימום חמורים ביותר לאותם פושעים צמאי דם או ממון התוקפים קשישים חסרי מגן וישע.
ההצעות האלה אינן מצריכות משאבים כלכליים יוצאי דופן או מהפכה במדיניות ממשלת ישראל. תנועות הנוער – ראינו אותן פה, איך הם התגייסו בנושא מינהל מקרקעי ישראל, באמת התגייסות ראויה. בואו נגייס אותם לסייע לקשישים.
כל אותן הצעות רק דורשות הפנמה שהקשישים האלה – זכרו, הם ההורים שלנו, הם הסבים והסבתות של ילדינו. יש לנו הזכות והחובה להעניק להם את הכבוד הראוי, ומעל הכול – הגנה וביטחון אישי, וכך אולי נחזור להיות אור לגויים, ונקיים את המאמר: "והדרת פני זקן". תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה רבה, אדוני. כבוד שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מזמין אותך להשיב על ההצעה לסדר-היום.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר המשפטים ביקש ממני להשיב בשמו על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה מטלון, וזו התשובה – חבר הכנסת מטלון, התשובה.
במענה על ההצעה שבנדון נשיב כי אין באפשרות משרד המשפטים להתייחס לתיקים התלויים ועומדים בבית-המשפט, כל שכן לתיקים אשר נטען כי הטיפול בהם הסתיים אולם פרטיהם לא נמסרו בהצעה. מכל מקום, הסירוס הכימי הוא נושא מורכב ביותר. בכוונת משרד המשפטים לעשות דיון בנושא לצורך בדיקת העמדות השונות ולצורך איסוף נתונים מהגורמים המקצועיים שהנושא נמצא בתחום מומחיותם. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
מה הממשלה מציעה? דיונים? להעביר לוועדה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני אציע לקיים דיון במליאה, אלא אם כן חבר הכנסת יסתפק בזה שנעביר את הדיון לוועדה.
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
אני אסתפק בזה שנעביר את הדיון לוועדה.
<היו"ר אלכס מילר:>
אז הוועדה הרלוונטית, כפי שהציעו לי, זו ועדת החוקה, חוק ומשפט. נעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי ההסכמה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי שמצביע נגד – מצביע להסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
בעד – 12 חברי כנסת, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
<הצעות לסדר-היום>
<ייקור המים>
<היו"ר אלכס מילר:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: ייקור המים – הצעות לסדר-היום מס' 1308, 1263, 1274, 1277, 1283, 1294, 1315 ו-1367. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב להציג את ההצעה הרגילה לסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1308. בבקשה, אדוני.
<קריאה:>
מי אחריו?
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת ברכה, אתה אחריו.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, סגנים, שרים, חברי חברי הכנסת, הנושא שהעליתי לסדר-היום הוא ייקור המים, מה שנקרא: רפורמה 2010, שאמורה לחול מ-1 בינואר 2010. אני רוצה לציין שלא מדובר במס הבצורת. מס הבצורת, מדברים עליו הרבה, ועדיין לא דיברו מספיק, בגלל שעדיין רוב אזרחי המדינה לא קיבלו את חשבונות המים שמס הבצורת כלול בהם, והזעקה, ההתמרמרות, ודאי יגברו. אף שאנחנו יכולים להגיד בכנות שמס הבצורת שהגיע אלינו אינו דומה למה שבסוף אושר בתקציב 2009, בחוק ההסדרים, והשיפורים רבים, עדיין נשארו לקונות רבות בחוק. ואף שמקלים בחוק הדרקוני – מההכבדה שהיתה בחוק המקורי נשארו דברים שאו שדיברנו עליהם ועדיין לא תוקנו, או שעדיין יש דברים – – –
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת שטרית, אפשר לעשות את הדיון הסוער הזה מחוץ למליאה? כי אתם מפריעים. אני שומע אתכם עד לכאן. תודה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
כל הטיפול בנכים, האישורים שמבקשים מהם, או – היום אנחנו ביום הקשיש – אנשים שהגיעו לגיל הזהב והם נכים, לא נכנסים להגדרה של נכים, או החולים הסיעודיים. יש לנו את הנושאים האלה של חסכמי המים שלא הותקנו, ההסברה הלקויה והלא-נכונה שהיתה, אבל בכל אופן אנחנו יודעים שיושב-ראש ועדת הכספים הקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן, עם חברים נוספים מהבית הזה, שלא חוסכים מזמנם ומשקיעים כדי לנסות ולהביא, אפילו בימים הקרובים, תיקונים ושיפורים בחוק הזה, ואפילו הצעה להקפיא את זה, להקפיא את מס הבצורת, וזה דבר חשוב ודבר נכון, אבל לא זה הנושא.
מס הבצורת ייפסק, מס הבצורת יעבור זמנו, אבל הרפורמה של 2010 תלווה אותנו – תלווה אותנו בלי שום קשר למשק המים, למצב משק המים. ודאי שיש השלכה על משק המים, אבל אין שום קשר ישיר. גם אם נזכה ונתפלל ונייחל לשנים ברוכות, לשנים גשומות, הרפורמה במים, שהיא שינוי דרמטי במחירי המים – ולא רק במחירי המים, אלא במבנה התעריפים עצמם, בדרך החישוב של התעריפים, וכמובן כמו שאמרתי בגובה התעריפים, אנחנו צפויים לייקור של יותר מ-50%. יותר מ-50% ייקור של המים.
רפורמה במים – אני חושב שהבעיה בכל הנושא של הרפורמה במים היא בכלל לדעת. רובנו לא יודעים מה היא הרפורמה במים. אם אנחנו רוצים לדעת מה זו הרפורמה במים, אנחנו צריכים ללמוד את זה בדרך-לא-דרך, אנחנו צריכים לשמוע את זה פה במקום לשמוע במקומות הנכונים, בוועדות המתאימות. אנחנו יודעים שהיה נושא אחד שאולי דנו בו קצת בוועדות, שהבסיס לרפורמה במים 2010 היה מחיר דיפרנציאלי למים; כל עיר יהיה לה המחיר שלה. ערים שהעלות שלהן גבוהה – בטיפול במים, בהולכת המים – תושביהן ישלמו מחיר גבוה. ערים שבהן תהליך הנפקת המים זול יותר ישלמו מחיר זול יותר. על זה אני חושב שרשות המים קיבלה החלטה נכונה. היא ביטלה את החלק הזה, ואנחנו היום אחרי זה, והתחשיב יהיה אחר, ולא נעלה איך זה יהיה. אני מבין שיהיה תחשיב אחד לכולם, וכל עיר תשלם פחות ל"מקורות" לפי ההוצאות שיש לה.
אבל זה חלק אחד בתעריף. החלק המרכזי הוא ביטול תעריף 2 בחשבון המים. לא יהיה יותר תעריף 2. יהיו תעריף 1 ותעריף 3. הפער יעלה לא רק לתעריף 3, מה שהיה עד היום 7.8 שקלים לקוב, אלא זה יעלה ל-8.7. לא זו אף זו, יש ירידה גם במכסה הראשונה, בתעריף 1. מכסה ראשונה למים – ההקצבה למים לנפש תוקטן מ-3 קוב ל-2.5 קוב, שזה צמצום לא קטן. אבל בעיקר, איך שאני רואה את זה, הפגיעה בזוגות הצעירים ובקשישים, שאם עד היום היתה להם הקצבת מים של 30 קוב לחודשיים – זוג קשישים, אני לא מדבר על קשיש אחד, קשיש אחד יהיו לו פחות; גם היו לו 30 קוב – אבל מהיום במקום 30 יהיו 10 קוב, זאת תהיה המכסה לזוג קשיש, או לזוג צעיר. ולאחד, לבודד, זה ירד בכלל ל-5. 2.5 קוב לנפש.
אנחנו היום אוחזים במס הבצורת. הבנו כולנו שמה שצריך, מכסה לנפש, זה קרוב ל-5 קוב, או 5 קוב כמו שיהיה מ-1 בינואר 2010. איך יכולים 2.5 קוב להספיק לנפש בצריכה סטנדרטית? לא בבזבוזים, לא מדברים על אנשים שמבזבזים מים. בהתנהלות רגילה, אפילו חשובה והכרחית.
אני רק לא רוצה להלאות אתכם במספרים. אבל מ-4.90 ממוצע – זה מה שעלה מ-3, 2.5 קוב – ישלמו אותם אנשים 8.70 שקלים. אני חושב שזו עלייה דרמטית, עלייה שלא יכולים לעבור עליה לסדר-היום, עלייה שאנחנו צריכים לטפל בה עכשיו, ואולי כבר מאוחר מדי.
יש עוד דבר, עוד נושא. הנושא השני או השלישי זה ביטול היטלי הפיתוח. מ-2010 לא ישיתו על היזמים היטלי פיתוח, אלא מי שישלם זה כל תושב במקומו, בעצמו; על כל קוב מים תוספת של שקל אחד עבור היטלי הפיתוח, עבור התשתיות. היזמים לא ישלמו. מה שהם שילמו עכשיו, עשרות ומאות אלפים, ישלם את זה כל אזרח ואזרח גם אם הוא גר בדירה שכורה, גם אם הדירה לא שלו. גם אם הוא גר בדירה קטנה, הרבה נפשות, הוא ישלם הרבה יותר מאותו אחד שגר בווילה או על שטח גדול, שוודאי התשתיות שם רבות יותר. בכל זה אנחנו לא מתחשבים, אנחנו נוקטים מחיר אחד, שעל כולם זה יושת, עוד שקל אחד על כל קוב. אני חושב שיש לזה השפעה גדולה מאוד, יש לזה השלכות גדולות מאוד מבחינה אמיתית וערכית – איך אנחנו עושים דבר כזה.
הדבר הנוסף שאני רוצה להעלות במסגרת הזמן המצומצם, זה תהליך קבלת ההחלטות. רשות המים – אנחנו שומעים את זה, יש כאלה שיכולים לשמוע את זה היום פעם ראשונה ויש כאלה שלא ישמעו את זה, ישמעו את זה רק בעוד שלושה חודשים כשאנשים יקבלו את חשבונות המים. מדוע היום רשות המים היא סוברנית להעלות מחירים? רשות המים מורכבת משבעה או תשעה אנשים שאין בהם שום נציג ציבור. כולם פקידים, כולם מנכ"לים של משרדים, ואולי אולי עוד שני נציגים של השרים הרלוונטיים. אין שום נציג ציבור, שום input, שום מחשבה, שום הסתכלות שנציג ציבור לא נמצא, ומחליטים החלטות בלי שרואים, בלי שמקבלים בכלל את הצד השני של המטבע.
אנחנו ערים לכך, ראינו מה נעשה בביטוח, שיכול להיות גם – בביטוחים באופנועים, שהעלו את תעריף הביטוח לאופנועים, ראינו איך זה הגיע אלינו; זה עוד נושא שהגיע אלינו לא דרך הוועדות של הכנסת, אלא זו החלטה של אותו אחד שממונה על הביטוחים, ואנחנו צריכים אחרי זה ליישר קו או לא להסכים. הרחוב צריך לדבר, ואחרי זה אנחנו צריכים לטפל בזה. איך אפשר כך להתנהל, כשאנחנו גורמים לכך שהדברים שצריכים לבוא לידי ביטוי ולידי בדיקה ולידי מחשבה ולידי החלטה פה – אנחנו מקבלים את ההחלטה ואחרי זה אנחנו צריכים לצעוק ולזעוק, לטפל. זה גורם לדבר אחד – שמי שמדבר, זה הרחוב. אנחנו נגרום לכך שמי שבסוף ידבר זה הרחוב. אני נגד זה שחברי כנסת קוראים למרד כזה או למרד אחר. אבל אי-אפשר להתעלם מזה שאנחנו גורמים לכך שהדרך היחידה לציבור לדבר היא דרך הרחוב. אלה לא צריכים להיות תהליכי קבלה והחלטה מקובלים.
תעריפי הבזק, תעריפי התקשורת, תעריפי הדואר, הסלולרי – באים לכנסת לפני שמעלים אותם. מעלים, מדברים, מסכימים או לא מסכימים. רואים, משנים. איך אפשר כך להתנהל? אני חושב שכל זה שגם לא מיידעים את הציבור, הציבור לא מודע לכך; היום כולם מדברים על מס הבצורת, שהשפיע הרבה יותר מכל מה שחשבנו, מהמע"מ על הפירות והירקות. כל המע"מ על הפירות והירקות, גם אם הוא היה מתקבל במלואו, הוא לא אותו סכום שהיום מושת על חלק גדול מהציבור בגלל מס הבצורת, כשהיום ידוע שלמעלה משליש מהאנשים מקבלים – חלים עליהם התעריפים של מס הבצורת. זה הרבה מאוד.
לכן אני מבקש מהשר, ואני מבקש מאתנו, אנחנו חייבים להעלות את זה לסדר-היום ולדון בזה עכשיו, לפני שיהיה מאוחר. וחבל על כל דקה שאנחנו לא דנים בזה. תודה.
היו"ר אלכס מילר:
תודה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה. יש לך שלוש דקות, אדוני.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוצא את עצמי מצטרף לרוב דבריו של קודמי חבר הכנסת מקלב. אני חושב שהוא אמר את הדברים גם בזמן שעמד לרשותו, בצורה בהירה וברורה, ואני מברך אותו על הצגת הדברים, שבאמת נובעת מאחריות חברתית והשקפה ברורה שמחויבת לשכבות החלשות.
מס הבצורת, כבר ידוע שהוא מס חסר היגיון. הוא לא גורם לטיפול בבצורת משני טעמים. הטעם הראשון, אין שום אמירה ואין שום מחויבות שהכסף שייגבה במסגרת מס הבצורת ילך כדי ליצור מקורות מים חדשים, זה דבר אחד. הדבר השני, מס הבצורת אינו יוצר בוודאות מצב של חיסכון במים. אומנם מדברים על כל מיני מספרים בלתי רשמיים. אבל אלה שיש להם יכולת ימשיכו להשתמש במים כפי שהם השתמשו קודם, כי הם יכולים לשלם את המס הזה. מי ישלם את המחיר בעצם? אותן שכבות חלשות.
ואחר כך באנו והתבשרנו על אותה הכרזה, שכבר מהתחלת השנה הבאה, ב-1 בינואר 2010, מתכוונים להעלות את מחירי המים בעוד 50%–60%.
הכתובת על הקיר, הכתובת על הקיר. יש מגמה ברורה לייצר מצב של אנדרלמוסיה במשק המים כדי להעביר את התוכנית שעליה מדברים כבר כמה שנים, בצלן של ממשלות שונות, והיא להביא למצב של הפרטת משק המים. זה חלומם הרטוב של מקבלי ההחלטות למיניהם, שהם מתחלפים אבל הם נשארים עם אותו חלום.
אנחנו, הגישה העקרונית שלנו היא נגד הפרטה ונגד הנטייה לפטור את המדינה ואת הממשלה מהאחריות שלה כלפי השירותים החיוניים לאזרחים. אז היה פה חוק ביטוח בריאות ממלכתי עם סל דל ומצומצם ורזה, שפתח אופק אדיר, או אפשרות אדירה למשלים ומושלם, ושר"פ, שירותי רפואה פרטיים. אחר כך בחינוך, כל מיני שירותי יסוד בחינוך עוברים לחברות פרטיות, כולל התהליך המואץ של הקמת בתי-ספר פרטיים. עכשיו מגיעים למים.
מגיעים למים, רוצים שהמוצר החיוני הזה, שפשוט אי-אפשר בלעדיו בכל בית, בכל מקום, בכל עת, במיוחד אנשים שיש להם הרבה ילדים או אנשים קשישים – אנחנו היום מדברים ביום הקשיש. המדינה, הממשלה, צריכה לקבל אחריות על הרשלנות בניהול משק המים במשך שנים, אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות, אדוני היושב-ראש, שהרשלנות הזאת היתה רשלנות מכוונת כדי להכשיר את הקרקע להפרטת משק המים.
טוב תעשה הכנסת אם תשלח איתות ברור לממשלה על-ידי קבלת הצעות שיונחו על השולחן כאן בדבר ביטול מס הבצורת. אני חושב שכשזה יובא להצבעה, זה יהיה מבחנם של הרבה חברי כנסת, אבל זה גם יהיה האיתות האמיתי, מעבר להצהרות ולכוונות – האיתות האמיתי לממשלה שתחזור בה מההתנכלות לאותו שירות חיובי, והוא אספקת מים במחירים סבירים לכל משפחה ולכל אדם.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. שלוש דקות.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בדיון שהיה השבוע בוועדת הכספים בנושא הזה הזכרתי לחברים מה אמרתי בדיון בנושא המע"מ על הפירות וההעלאה של 1% במע"מ וגם בנושא מס הבצורת. הבאתי אז טבלה שהכנתי ואמרתי כמה יעלה לאזרח כל סעיף. כאשר הגעתי לקטע של מס הבצורת, אמרתי שיהיו אזרחים שישלמו בין 350 ל-700 שקל ויהיו אזרחים שישלמו אף יותר מזה. הסתכלו עלי אנשי אגף התקציבים באוצר, שישבו באותה ישיבה, ואמרו לי: תגיד, אתה עם הרגליים על הקרקע? אתה יודע מה שאתה אומר? אמרתי: רבותי, הדברים רשומים בפרוטוקול של ועדת הכספים ואפשר לבדוק אותם. נתתי שם טבלאות מדויקות כמה ישלם כל אזרח. רבותי, האמינו לי, לא טעיתי בשום דבר. ידעתי שזה מה שיקרה. אני יודע שיש הצעת חוק של כמה חברי כנסת שמנסה לשפר את הנושא הזה של מס הבצורת.
יתירה מזו, לקחת את נושא העלאת מחירי המים, שזה מצרך מספר אחת מבחינת החיוניות שלו, ולהעביר אותו לאיזו ועדה של פקידים – הדבר הזה חמור כשלעצמו. מי שזוכר טוב, מי שוותיק בבית הזה, יודע שמחירי המים נקבעו תמיד על-ידי ועדת הכספים. מעולם זה לא היה מחוץ לוועדת הכספים. הדברים הובאו לוועדת הכספים, ושם קבענו כמה תהיה ההעלאה, מה יהיה גובה ההעלאה. רבותי, אני רוצה להגיד לכם שתמיד היתה מלחמה בנושא המים. היתה התנגדות מקיר לקיר להעלות העלאה שרירותית. היום המחירים הרקיעו שחקים. המצב של מס הבצורת גורם לכך שמשפחות רבות אינן יכולות לעמוד בגזירה הזאת. רבותי, כבר אמרו חז"ל: אין גוזרים על הציבור גזירה שאינו יכול לעמוד בה.
אדוני השר, אני אומר לך ואני מוכן להיבחן בדבר הזה: הנושא הזה חייב לרדת מסדר-יומה של הכנסת – למחוק את החוק הזה. זה חוק שאין לו מקום בכנסת ישראל. אני אומר פה, אני מודיע את זה פה, אם יביאו חוק לבטל את מס הבצורת, אני מודיע פה מעל בימה זו שאני מצביע בעדו – לבטל; ואם אני אצטרך לעזוב את הכנסת, אני אעזוב אותה. אני אומר את זה חד וחלק. אני אצביע בעד ביטול החוק הזה. החוק הזה הוא רע ביסודו, מכיוון שהוא גורם לכך – משפחות שלמות אינן יכולות לעמוד בגזירה הזאת. זאת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. לקחת אותו ולהעביר אותו – לא רק את המס, גם את מחירי המים – לוועדה של פקידים? רבותי, שומו שמים, לאן הגענו?
רבותי, אין שום הצדקה לנסות ולחפש איזה סידור לשפץ את החוק הזה. החוק הזה, צריך לבטל אותו ולהוריד אותו מסדר-יומה של מדינת ישראל. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת, הכותרת להצעתי היתה צריכה להיות: תפילה לפני התפלה. לפני שבוע, ביום ז' בחשוון, התחיל עם ישראל לבקש בתפילת העמידה: "ותן טל ומטר לברכה", וברוך השם תפילתנו התקבלה והתברכנו בגשמי ברכה, והכינרת עולה שעה-שעה, וזהו כוחה של תפילה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר. כתוב: "וברכתיך בכל אשר תעשה". הברכה חלה כשעושים משהו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל משהו טוב.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
משהו טוב. המחסור במים בישראל קיים כבר עשרות שנים. מדברים על תוכניות מתוכניות שונות – ייבוא מים מטורקיה, התפלת מי ים – אך כלום לא נעשה. פתאום מצאו פתרון קסם: כדי לעודד חיסכון במים יטילו היטל בצורת. כך קראתי בעיתונות את עומק ההסבר של ההיטל והייקור של המים – כדי שהציבור ידע לחסוך במים.
יש לי הצעה נוספת: אם כך, מכיוון שיש מצבים שחברת החשמל, קשה לה לעמוד בעומסי החשמל, יעשו היטל חשמל, וכך יחנכו את הציבור לחיסכון בחשמל. הם לא יצטרכו להשקיע – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
היטל חושך נקרא לזה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
היטל חושך, ולא יצטרכו להשקיע לא בטורבינות ולא בתשתיות יקרות. פתרון מצוין. במקום שוועדת החינוך ומשרד החינוך יחנכו את הציבור, על-ידי מים ועל-ידי חשמל יחנכו את הציבור לחיסכון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
נשאר רק האוויר – למסות אותו וזהו.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
למסות אותו, כן. נשאר עוד האוויר.
המים, כמו החשמל, הלחם והירקות, הם מהמצרכים החיוניים הבסיסיים ביותר, והם חייבים להיות במחיר שווה לכל נפש. לא ייתכן שקשישים או משפחות ברוכות ילדים יקבלו כאלה חשבונות מנופחים, מעל ומעבר לכל מה שחשבנו כשהביאו את ההצעה לכנסת לקריאה הראשונה.
אני רוצה גם להצטרף לדברי הרב מקלב. רשות מים שאין בה נציגות ציבורית היא דבר שלא יעלה על הדעת. המצרך הציבורי החשוב ביותר זה המים, ולציבור אין שום נציג שם להביע את דברו.
מעבר לכך, בשבוע שעבר ראינו איך בעקבות גשמי הברכה באו ההצפות. הגשתי בקשה דחופה להצעה לסדר-היום, ואני חושב שהנושא ראוי לדיון מיוחד, במיוחד שזאת לא השנה הראשונה וכמעט כל שנה רואים את המראות המבישים האלה של כבישים ודירות, צמתים – כולם מוצפים בגשם. כל זה חוזר על עצמו כל שנה ושנה. למה לא לאגור את כל כמויות המים הללו? שמעתי בדיוק בתקשורת, שבעולם קיימות טכנולוגיות לאגירת גשמי שיטפונות כאלה. גם בארץ נעשה, אבל מעט ביותר. אני חושב שאם באמת יהיו בנציבות המים אנשי ציבור ואנשי ידע מכל העולם, הם יוכלו לתרום הרבה לכל העניין הזה.
אני מתכוון להיאבק על הנושא הזה בוועדת הכלכלה, במיוחד נגד הרעיון להכפיל את מחיר המים, מעבר להיטל הבצורת, כדי לפתור כביכול את בעיות המים, ויטילו שוב ושוב קנסות על אזרחים שלא יכולים לעמוד בזה.
הפתרון הוא אחד ויחיד. אנחנו צריכים לעמוד על המשמר ולא לתת לרשות המים לבוא לגבות על המחדלים שהיו עד היום, ושהציבור ישלם אותם. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס. יעלה חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.
<רחל אדטו (קדימה):>
להתפלל לגשם זה לא פתרון?
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
בזה התחלתי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לרשותך שלוש דקות, ואם תצטרך יותר אני אאפשר לך.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר התשתיות, זה נכון שיש מושג שקוראים לו מוצרי יסוד – לחם, חלב, ביצים -– אבל הם לא מוצרים חיוניים. יש רק שני מוצרים, או שני נושאים או שני דברים שבלעדיהם אדם אינו יכול להתקיים. אחד הוא חופשי, זה החמצן – ולצערי גם פה מזהמים אותו יותר מדי, ושר אחר אחראי לנושא הזה, השר להגנת הסביבה – אבל מזל שעדיין לא גובים – שם באמת לא גובים ממי שצריכים לגבות, שמזהם את החמצן שלנו. שם צריכים לגבות, שם צריכים להפעיל את כל הקנסות שרוצים. המוצר השני זה מים. לחם – אדם יכול להתקיים בלי לחם, בעיקר מי שבדיאטה. נכון, אורלי?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – עוגות – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
מי שבדיאטה לא חייב לאכול לחם, אפשר להסתדר בלי לחם. יש כאלה שהם בדיאטה ולא אוכלים ביצים, יש כאלה שהם בדיאטה ולא שותים חלב. למוצרי מזון מוצק יש חלופות. יש חלופות. למים אין חלופות.
לטעמי, בתפיסה הדמוקרטית האזרחית שלי, זאת המחויבות הבסיסית של מדינה, מחויבות בסיסית של מדינה – לספק מים. המדינה לא יכולה להגיד: אני לא יכולה לספק מים, ולכן, כדי שלא תצרכו מים, אני אטיל עליכם כזה תשלום שתחשבו פעמיים לפני שאתם פותחים את הפה לשתות כוס מים.
אשר על כן, אדוני השר, העלאת המחירים הזאת היא בלתי הגיונית. אגב, אני חושב מה היה קורה אם היו מעלים ככה בשיעורים האלה את מחיר הלחם. הרי בכל פעם שרוצים להעלות את מחיר הלחם ב-3%, ב-2%, יש פה סערה – שאני אגב אחד ממחולליה – וכשרוצים להעלות את מחיר הביצים או החלב – אותו דבר. פה, אני לא יודע למה, אני לא חבר ועדת הכספים, איכשהו – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל אני הצגתי את הנתונים, זבולון.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
איכשהו זה הסתנן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני הצגתי את הנתונים במדויק. אנשים אמרו שאני נפלתי מהירח. אני אומר לך את זה באחריות. זה רשום בוועדת הכספים – ישב שם רביב סובול וחשב שאני מסובב. נתתי נתונים מדויקים כמה זה יעלה לנו.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
זה עבר בחוק ההסדרים שאתם תמכתם בו.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני מודה לך על ההערה המתריסה הזאת, אבל אתה יודע – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא מתריסה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לא, לא, חבר הכנסת זחאלקה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
זה לפחות למען – איך אומרים? למען ההגינות.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
למען ההגינות, כן, אני הצבעתי בעד חוק ההסדרים, אבל אתה חושב שאני הצבעתי בעד החוק הזה? לא. אתה מצביע בעבור חבילה, ובתוך החבילה הזאת יש לך כל מיני דברים. יכול להיות, אגב, שאם הדיון הזה היה מתקיים לפני חוק ההסדרים, הנושא הזה לא היה בחוק ההסדרים, כמו שהוצאנו דברים אחרים. לפעמים, בלהט המהירות – וזה חלק מהעניין, המגרעת של חוק ההסדרים – עוברים כל מיני דברים לא ראויים, וזאת דוגמה איך נושא עובר בחיפזון – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אנחנו צעקנו.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – וגם אדוני, כמוני, לא עשה פה צעקות ומהומות, כי לצעוק על כל כך הרבה דברים מעוותים – היו כל כך הרבה דברים מעוותים שם – והדבר הזה לא קיבל את מלוא תשומת הלב.
אדוני השר, אני לא מומחה במים, אבל בתוך עמי אנוכי חי. קראתי הרבה מאוד מחקרים על בזבוזי מים נוראיים בצנרת של הרשויות המקומיות. אני לא יודע לכמת את זה, אני לא יודע לכמת את הדבר הזה.
אני, כידוע לך, הייתי יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה בקדנציה הקודמת, שהחליט – בהמלצת קודמך, השר פואד בן-אליעזר – להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת משבר המים. הוועדה הזאת עובדת וראיתי שאדוני גם הופיע בפני הוועדה. ראשית, אני מציע להמתין להמלצות הוועדה; מציע להמתין להמלצות הוועדה. זה מוזר שהממשלה – יושבת ועדת חקירה ממלכתית, בודקת את – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
זו ועדת-ביין?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
משבר המים, בראשותו של השופט ביין.
<רונית תירוש (קדימה):>
ועדת-ביין?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
ועדת-ביין, כן. אני לא יודע איפה זה עומד, אבל אני מניח שהואיל והיא עובדת להערכתי כבר עוד מעט קרוב לשנה – אני זוכר מתי חתמתי על כתב הסמכות שלה – תמתינו, תראו מה קורה, בינתיים תנקטו איזה אמצעי חירום; אולי הוועדה תמליץ על דברים כלשהם שלא מחייבים את העלאת מחיר המים? בשביל מה יושבת הוועדה הממלכתית? בשביל מה יושבת הוועדה הממלכתית? זה חלק מהבעיה שלה – להראות איך מתמודדים עם המשבר הזה.
אדוני השר, אגיד לך עוד דבר אחד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם אפשר לסיים.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני מסיים – עניין אחד קצר. מחיר המים הוא אחד המסים הרגרסיביים האכזריים ביותר. לכאורה זה מס שווה לכל נפש, אבל הוא לא שווה לכל נפש. הוא לא שווה לכל נפש, כי לא לכל נפש יש אותן הכנסות. כלומר, זה ברור לחלוטין שבעשירונים התחתונים, הכסף שצריכים לשלם עבור מים הוא אחוז נכבד, בשיעורים גבוהים מאוד, הרבה יותר מהכסף שצריכים להקדיש לזה שלושת העשירונים העליונים. ככל שאתה מעלה את מחיר המים, אתה מכביד יותר ולוקח נתח גדול יותר מההכנסות של השכבות החלשות.
רק אתמול פורסמו נתוני העוני, ולצערי אנחנו בצמרת העולמית בשיעורי עוני, בצמרת העולמית, ואחרי זה – – –
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אז למה רק העשירים בוכים אם זה פוגע בעניים?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לא. אגב, העשירים, יש להם אלטרנטיבה – שותים כנראה דברים אחרים ומתרחצים בדברים אחרים. אינני יודע מה הם עושים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבקש לסיים.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני מסיים. אשר על כן, אדוני, אני אומר לך שראוי מאוד, גם לאור הדיון הזה, לחשוב מחשבה נוספת, לשקול מחדש את כל העניין, ונראה לי שתקבל גיבוי ציבורי רחב מאוד, או לפחות לעכב ולהשהות עד אשר יוגשו ההמלצות של הוועדה הממלכתית לבדיקת משבר המים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. תעלה חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חבר הכנסת כרמל שאמה. אחרונה – חברת הכנסת רונית תירוש.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אחרונה חביבה – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
כן, חיכיתי לסיפא.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני לא יודע אם מותר לי להגיד את זה מעל הדוכן. זה קצת יסבך אותי.
<רונית תירוש (קדימה):>
אופיר, תגיד את זה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אין דוגמה זהה לסוגיית המים היכולה לשקף את כל צדדי המדיניות הממשלתית. כל הסוגיות – מסוגיית הכיבוש, עבור לסוגיית הסכסוך עם מדינות ערב ועד לסוגיות הצדק החברתי – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
איך הגעת לכיבוש?
<ציון פיניאן (הליכוד):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, תאפשרו לדוברת, תנו לה להתבטא.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – כולם – כולם יכולים להתבטא דרך סוגיית המים ודרך מדיניות המים.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברי הכנסת, מה קרה לכם, התעוררתם? גרמת להם להתעורר, זה בסדר.
<חנין זועבי (בל"ד):>
הסיפור של המים הוא גם כן סיפורו של הכיבוש, של ההתנחלויות והמתנחלים, סיפורו של האזרח הפלסטיני בעל האדמה. זה הסיפור שלנו.
אפשר לגנוב מים; אפשר לבנות קשרים עם מדינות שכנות דרך פרויקטים שנרקמים סביב סוגיית המים; אפשר להתנקם במדינות ערב דרך גנבת מים והפרת החוקים הבין-לאומיים; אפשר להרעיל את המים לתושבי השטחים הכבושים; אפשר להשתלט על המקורות והבארות ואפשר להפסיק את הזרימה של המים ולהגביל את הכמות לחקלאים הערבים אזרחי המדינה. שיעור המים המוקצים לחקלאים הערבים לא עולה על 2.5% מכל כמות המים המיועדים לחקלאות, שזה בערך שביעית ממה שמגיע לאדמה החקלאית שנמצאת בשליטת חקלאים יהודים.
מים אינם פריווילגיה וגם לא מותרות, והזכות לקבלם היא חלק אינהרנטי מהזכות לחיים ומהזכות לבריאות. ומה עשתה הממשלה הפעם? קודם כול, היא הפכה את המוצר החיוני הזה למוצר יקר, ועכשיו לא מדברים על סופה של מדינת הרווחה, כי לא על רווחה מדובר, אלא על סופה של מדינת המצרכים הבסיסיים. מדיניותה של הממשלה לא רק מגדילה את אחוז העוני, אלא היא גם משנה את ההגדרה של העוני.
לא רק שאין זו הדרך לטפל בבעיות מחסור המים, וגם לא, אגב – אני צריכה לשנן – גנבתם מהמדינות השכנות, ולא רק שהמדינה מעבירה את הנטל לאזרח הפשוט ומענישה אותו על מחדליה שלה, ולא רק שהיא פוגעת בשכבות הכי חלשות בחברה, היא גם מתעלמת למשל בחקיקתה מאופי החברה הערבית ומאופי המשפחה הערבית. קחו למשל זוג הורים שחיים בביתם לבדם ומשתפים את בניהם באותו שעון מים, כי הרי הבנים ומשפחותיהם גרים בבתים מעל ההורים, בגלל המחסור בקרקעות. מה ידווחו אותם הורים לרשות המקומית, אנחנו שניים אך מכלכלים עוד 20 אנשים? זוהי התעלמות מובהקת גם מאופי החברה הערבית, ומעידה על בורות, מכוונת כלפי חלק ניכר מהאוכלוסייה החי באורח חיים שונה מזה של האזרח היהודי. וזה מוסיף עוול על העוול שנגרם לשאר האזרחים.
אך גם אם ההיטל הוא צורך חיוני, כדי לחסוך במים, למשל, דרך יישומו והטלתו על האזרח מלווה בחוסר רגישות ובחיפזון.
המדינה הזאת, עוד פעם למען חברי חברי הכנסת, מספרת את סיפורה דרך המים, ועד עכשיו הסיפור הזה הוא סיפור של שליטה, של עוינות לאזור, של כיבוש ומדיניות של אי-צדק חברתי והתנכלות לאזרח הפשוט. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. יעלה חבר הכנסת כרמל שאמה, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש. לרשותך שלוש דקות.
<כרמל שאמה (הליכוד): >
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר התשתיות הלאומיות, לפני שאתחיל ואגע בעניין אני חייב, אדוני היושב-ראש, להתייחס לדבריה האחרונים של הדוברת האחרונה, חברת הכנסת חנין זועבי, ולהגיד לך: חברת הכנסת זועבי, אני באמת נפעם. מים, כמו שאמרת, זה דבר בסיסי, ומים, איך שלא תסתכלי עליהם, ותסתכלי על המלה, זה מ"ם, יו"ד, מ"ם, תקראי אותה מהסוף להתחלה, מההתחלה לסוף, זה מים. מאיפה הבאת ואיך הצלחת לדחוף את הכיבוש לעניין המים? מאיפה היצירתיות הזאת?
<רחל אדטו (קדימה):>
זה לא יצירתיות, זה pattern קבוע.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
איך אין אצלך הכיבוש של אותו יצר לדחוף את הכיבוש לכל עניין? הרי אנחנו באים פה, חברי כנסת, לעניין כמו מים, שפוגע גם באוכלוסייה שאת מייצגת, ששלחה אותך לכנסת, ופוגע באוכלוסייה ששלחה את הצד הזה של הבית ופוגע באוכלוסייה ששלחה את הצד הזה של הבית – הוא פוגע גם באוכלוסייה שהממשלה אמורה לייצג. אבל כשאת באה, את פוגעת במטרה. הייתי חייב להעיר לך על זה, אף-על-פי שזה לא חלק מהדיון, כי זה באמת צרם. אין לי בעיה, ואני יודע מה את מייצגת, ובסעיפים אחרים זה מאוד רלוונטי, ואת מביעה עמדה שהיא לגיטימית.
ועכשיו לעניין, אדוני היושב-ראש. מים, כמו שאמרו פה הדוברים, זה מוצר יסודי, אולי טיפ-טיפה פחות מאוויר. בלי אוויר אולי אי-אפשר לחיות, למים אולי יש טיפה תחליפים, אולי החיים פחות נוחים, אבל ההחלטה היא החלטה רעה. היא החלטה רעה, שלא באה מרוע לב – הרי אני מאמין לממשלה שאף אחד לא רצה לשלוח פה יד לכיסו של הציבור, בטח לא של הציבור החלש, ולאסוף כסף. אבל אם אני מאמין, ואם זו כוונתם, זו לא ההחלטה שהיתה צריכה להתקבל.
אם אנחנו רוצים באמת לחסוך מים, והגיע הזמן שהציבור יבין שלא מובן מאליו שלוחצים על הברז ויש מים, שיש משבר מים במדינת ישראל ויש משבר משאבים בכלל בעולם, ואנחנו צריכים לדעת להתמודד גם עם הדברים האלה. היו צריכים לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לעודד חיסכון של מים. לעודד חיסכון של מים זה לאו דווקא להעלות את המחיר על כל המים. היו אומרים: ה-10% האחרונים שצרכת בשנה הקודמת, הם יעלו לך בשנה הבאה יותר אם לא תחסוך אותם; אותם נייקר, כי כל אחד יכול לחסוך בערך 10% מרמה מסוימת בסיסית של מים. אם לא חסכת ולא השתתפת במאמץ הלאומי, ושמת פס, מה שנקרא, על הצורך של מדינת ישראל לחסוך מים, אתה תשלם על זה ביוקר. זה כן היה נכון וכן היה צודק, וגם היה מעביר את המסר של חיסכון במים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
או שמי שעומד במכסה או אפילו חוסך מהמכסה – – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
זה גם מעודד, אדרבה. אם האלמנט פה הוא לא כספי, מי חוסך יתר על המידה, אני גם מתגמל אותו. זה כן מסר שהיה עובר, זה כן מסר יעיל וזה היה משיג את המטרה.
מה הבעיה עם גזירה שציבור לא יכול לעמוד בה, או גזירה שלפחות חלק מהציבור לא יכול לעמוד בה? חלק מהציבור כן יוכל לעמוד בה, אבל זה לא החלק שאנחנו צריכים לדאוג לו. אנחנו כולנו פה מצווים קודם כול לדאוג לחלשים, לא משנה מאיפה באנו, זו דרכו של עולם. והציבור הזה, שלא יכול לעמוד בה – אנחנו פוגעים גם בעצמנו כמחוקקים, כי כל החלטה, גם אם יש לה רוב בכנסת, לא משנה אם זה רוב קואליציוני, אם זה רוב שגובש דרך חוק הסדרים שאישר חבילה של החלטות, ברגע שאנחנו מאשרים החלטה כזאת, אנחנו פוגעים בלגיטימיות שלנו עצמנו לקבל החלטות, וההחלטות שלנו לא טובות והן לא ישימות. כשאתה תגיד לכל הציבור ללכת על שתי הידיים אם הוא לא ישלם מס, חלק כן ילכו על שתי ידיים וחלק לא ילכו על שתי ידיים. זה פחות או יותר מה שביקשת פה מהציבור. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אני קורא לממשלה לעשות חושבים ולהתעשת בעניין זה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת כרמל שאמה. תעלה חברת הכנסת רונית תירוש. לרשותך שלוש דקות.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – אדוני השר, סוף מעשה במחשבה תחילה, אומרים. ומה שנעשה כאן עם ההיטל הזה, לא נעשתה בו ולא הושקעה בו כל מחשבה שיכולה היתה למנוע את כל החורים שיש בחוק.
אני לא מאשימה כל כך את חברי הכנסת שיושבים במליאה ובמסגרת הצפה של חוק ההסדרים הרימו אצבע לפי משמעת קואליציונית כזאת ואחרת; אני דווקא מאשימה את מי שישב בוועדת הכספים, ירד לעומקם של דברים, ושאלנו שאלות, ומשלא קיבלנו תשובות היינו צריכים כיד אחת לא להרים אצבע או לחלופין להצביע נגד.
לצערי הרב, בסיכום הדיונים של ועדת הכספים חבר הכנסת אחמד טיבי ואנוכי היינו היחידים שהצבענו נגד, וזאת מבלי שידענו גם אנחנו את מלוא ההשלכות שיוצר החוק הזה, שהוא מלא חורים. כל כך הרבה בעיות הוא יוצר, ואני כבר לא מדברת על כך שהוא חוק שקרי, שהוא מס שפתיים. זה מס ככל מס אחר, כאשר ראש הממשלה הבטיח שהוא לא יעלה מסים ולא יוסיף מסים, והנה, הוא הוסיף מס. אבל כדי לעטוף את זה במעטפת שאולי תתקבל ציבורית אמרו: יש לנו משבר, יש בצורת, בואו, אנחנו צריכים לעשות מעשה.
אילו כך היה, תקבוליו של המס הזה היו צריכים להיות מנותבים לטובת פתרון משבר המים בישראל, ולא כך הוא. התקבולים הולכים כל כולם לקופת האוצר, או ליתר דיוק 87% לאוצר והיתרה לטובת המנגנונים הביורוקרטיים שצריכים עכשיו לטפל בהיטל.
ואם תשאלו את ראשי הרשויות, הם מעדיפים לא לטפל בזה בכלל, משום שהם מתמודדים כל יום עם עשרות תושבים, כל אחד בעירו ובמועצה שלו, שבאים המסכנים הללו ואומרים: אנחנו חיים מקצבת ביטוח לאומי, אנחנו חיים ממשכורת מינימום, אנחנו חיים מהיד לפה, ואנחנו עכשיו צריכים להכפיל ולשלש את עלויות המים ביחס למה שהיה בעבר.
מה אני עשיתי? קראתי למחאה ציבורית, ואני עומדת מאחורי העניין הזה. מעולם לא קראתי למרד, מעולם לא קראתי למרי אזרחי, וכל מי שמנסה לטפול עלי את האשמה הזאת יש לו את הסיבות שלו. אני כן קראתי למחאה ציבורית וכן הנחיתי את הציבור לפנות לרשויות ולבקש כמה וכמה דברים. ראשית, להפריד את הארנונה מהמים. החשבון המשותף הזה מקשה עלינו. יש לנו בעיה עם המים – נטפל בזה בנפרד. אני כאזרחית, כתושבת, יכולה לשאול שאלות על מה שמבקשים ממני לשלם. ואחרי שהפרדנו את הארנונה מהמים, אני רוצה שיפרידו בחשבון המים את המים המותרים לי לצריכה ואת אלה שאני נקנסת עליהם, כדי שאני אוכל לבוא בשאלות.
וראה זה פלא, כשהאזרחים באים, או לפחות מנסים לבוא בשאלות לגבי גובה הקנס, על-פי מה הוא חושב, למה הוא חושב ולמה לא התחשבו במסמך הזה ששלחתי זה עתה בפקס או במסמך ההוא שנדרשתי להביא, מתגלה שהמסמך לא הגיע, שהפקס לא עבד, שהם עשו טעות בחישוב, אבל האזרח צריך לשלם, כי האזרחים, ואני בתוכם, צריכים לעמוד בחוק וצריכים לשלם. אבל מותר לנו גם לשאול שאלות. וזה מה שאני רוצה שיעשו לרשויות.
הציבור הוא לא פתי, ואני כבר לא מדברת על זה שהוא לא צריך לשלם על מחדלי הממשלות לדורותיהן – אני לא מאשימה את הממשלה הזאת דווקא. אני מאשימה את הממשלה הזאת בזה שהיא מצאה פתרון יצירתי על-ידי היטל הבצורת. על מה ולמה? אין לי ויכוח על עדכון תעריף המים. אין לי ויכוח. אני חושבת שהוא יכאב בכיס שלנו, אבל לפחות הוא מיועד לפתרון הבעיה.
ולכן באמת לסיום, כי יש לי עוד הרבה מה לומר – אדוני השר, אני שמעתי את דבריך בכינוס האחרון – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן, כבר הוספתי שתי דקות.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני מודה לך. אני מודה לך, כי הייתי במתקפה.
אדוני, אתה, בשכל הישר, כפי שמאפיין אותך תמיד, אמרת שאתה תשקול. אני באמת מציעה: אני מאוד בעד לבטל את ההיטל, אבל לפחות לעת עתה תקפיאו את זה ותעשו חושבים. סוף מעשה במחשבה תחילה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום שר התעשיות הלאומיות עוזי לנדאו.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבקש את תשומת לבכם. תחילה אכניס טיפה סדר, לשיטתי, בבעיות שיש לפנינו. אני רואה שלושה נושאים שיש לטפל בהם. הם קשורים, אבל אלה שלושה נושאים. אחד הוא היטל הבצורת או מס הבצורת, ונקרא לו איך שנקרא לו. הוא דבר שהוטל מיידית לקיץ הזה ואולי לקיץ הבא בגלל המשבר. הנושא השני הוא ייקור המים. בלי קשר לשינוי מבנה התעריפים ושיטת תשלום המים יש את ייקור המים. אני אומר שעמדת רשות המים היא עמדה נכונה, שהיום ההוצאות שמדינת ישראל מוציאה כדי לספק לתושבים מים בזמינות ובאמינות הרבה יותר גדולות מההכנסות. על כן, בין שתהיה רפורמה ובין שלא תהיה רפורמה, הייקור נדרש, והשאלה היא איזה ייקור ומה אפשר להטיל על הציבור. הנושא השלישי הוא טיב הרפורמה המוצעת במשק המים.
נעבור דבר דבר, ואני מבקש לומר דברים שקשורים במס הבצורת. מס הבצורת – יעבור זמנו, כפי שאומר חבר הכנסת מקלב. גם אי-אפשר שהרחוב ידבר. לכן, הדיון בינינו צריך להיות דיון ענייני לנושא עצמו. הסיבה שמס הבצורת הוטל היא מצב החירום המיידי שצריך היה לטפל בו. מצב מאגרי המים של מדינת ישראל הגיע לא אל הקו האדום אלא מתחתיו, אל הקו השחור. מי שמתבונן יכול היה לראות את הכינרת לאן היא מגעת. שליש ממאגרי המים של ישראל, מה שאיננו רואים, אלה מאגרי המים התת-קרקעיים של המדינה. מהו הקו השחור? כאשר המאגר מגיע אל קו או אל רמה שכל ירידה מתחתיה פירושה נזק בלתי הפיך למשק המים שלנו. אסור להגיע לשם. על כן, כמו בשרפה, אנחנו יכולים לנקוט מדיניות ארוכת טווח של חיסכון, או במקרה הזה, של צורך למנוע שרפה בבית – מתקנים לגילוי עשן וכן הלאה. אבל כשיש שרפה לא שואלים שאלות: לוקחים דלי מים ומנסים לכבות את השרפה. זה מה שעשינו עם מס הבצורת – באופן דרמטי לנסות להביא את הציבור לחיסכון.
מטרתו לא היתה גבייה. אני אומר כך: המשפחות והאנשים היו מצליחים להסתדר עם הכמות שהוצעה למשפחה, שתי המדרגות הבסיסיות, שאפשר לחיות עמן, מי שהיה בתוכן לא היה מביא אפילו לגבייה של אגורה אחת בהיטל. אוסיף ואומר שהלוואי שלא היו גובים שום דבר. אם כולנו היינו חוסכים בתוך שתי המדרגות, לא היו גובים דבר. אני לא נכנס כרגע לשאלה – יש לי חילוקי דעות אם זה מס או לא. בשורה התחתונה, זה אכן מס. זו ודאי לא היתה הכוונה. המטרה שלי, כשר התשתיות, היתה איך, בראש ובראשונה, חוסכים מים. הלוואי, מי שרוצה להתמודד עם האוצר ולהראות: אה, צריך היה פשוט לחסוך ולא היה נגבה שקל אחד.
<רונית תירוש (קדימה):>
היה קמפיין ההסברה שכן סייע, והיתה ירידה בצריכה – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
את צודקת, חברת הכנסת תירוש. ראיתי את המספרים בסוף אוגוסט, ואחר כך בסוף ספטמבר.
<רונית תירוש (קדימה):>
– – בלי הנבוט הזה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
היו קמפיינים קודמים. הירידה בעקבות העובדה שהציבור יודע שיש היטל ניכר על המדרגה השלישית הביאה לירידה דרמטית עוד יותר. על כן, המטרה היא לחסוך בקיץ הזה כמות מינימלית של 10% מהצריכה של המגזר הלא-חקלאי והלא-תעשייתי – –
<רונית תירוש (קדימה):>
משקי הבית.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – בדרך כלל הביתי – המטרה הזאת הושגה.
אני רוצה לומר שאנחנו לא רק התמקדנו בטווח המיידי והקצר כדי לחסוך. המרצנו את כל הפרויקטים בצנרת כדי שבעוד שלוש וארבע שנים לא ניתקל בבעיה שכאשר פותחים את הברז אין מים. זה עלול היה להיות.
אני רוצה לומר פה לשבחה של ועדת הכספים וועדת משנה שהיתה שם, שאנשים שאלו את כל השאלות האפשריות שיכולים היו לשאול באותו הרגע, אבל לעתים לא יודעים את הכול. אני מוכרח לומר שפגשתי אדם שהתלונן – הוא פגש אותי, והוא לא הכיר אותי קודם; אני יודע את השם ולא אומר אותו – איך מחשבון של 4,000 שקל בחודשיים זה קפץ ל-17,000 שקל, ומה יקרה. שאלתי: למה 4,000 שקל? והוא אומר: יש לי גינה נהדרת, ועכשיו אני צריך לייבש אותה. אמרתי לו: בכל הכבוד, כשצריך יושב-ראש רשות המים ללכת ולהתמודד עם חקלאים בצפון שצריכים לעקור את המטעים שלהם, אז סיפור הגינה, עם כל הכבוד, וכמה שזה קשה, באותו רגע פחות קרוב ללבי.
אבל אוסיף ואומר מעבר לכך: בעוד שלוש, ארבע שנים לא יחסרו מים, אבל אסור לשכוח כשאנחנו משקיעים במתקני התפלה, שמתקני התפלה עולים הרבה כסף. אנחנו מדינה שאין כמוה בכל הסביבה שלנו. לא רק ברבת-עמון מסתובבת מכלית פעמיים-שלוש באמצע השבוע ומחלקים מים לאנשים במכלים לבתיהם ושמים את המים על הגגות. זה כך גם במדינה ממערב לנו, בקפריסין. זאת המציאות. אצלנו, ברוך השם, איכות החיים במדינה היא כזאת שכל האזרחים פותחים את הברזים ויש מים. אנחנו צריכים לכלכל את מעשינו בחוכמה: פעם המצב קשה ויש שעת חירום, ובפעם אחרת, לטווח היותר ארוך, נצטרך למצוא את המחיר. על מה נחמץ לבי? שלא יכולנו לדעת – – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
– – – על מחדלי העבר.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אתה צודק. כשהבית בוער, אני שואל מי אשם שנתנו לילד לשחק בגפרורים? קודם כול מכבים. חבר הכנסת מוזס, אני אתך בכל לב. אני שואל, מי אשם במה שהיה? אני אשמח למצוא את האשמים. ברוך השם, לא הייתי בכנסת הקודמת. קל לי ביותר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – ואז האוצר יגיד: "טוב, נשקיע פחות במתקני התפלה, כי עכשיו המצב לא כזה נורא", ושוב זה – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חברת הכנסת לוי, אני רוצה להבטיח לך: עכשיו לא יעצרו את מתקני ההתפלה. ההחלטה שקיבל אחד משרי התשתיות הקודמים, חבר הכנסת השר ליברמן, ב-2001, היא להיכנס לפרויקטים של מתקני התפלה בהיקף של 450 מיליון קוב בשנה. אם כך היינו עושים אז, הכול היה בסדר. אבל מה רוצים? מה רוצה הגורל? ב-2002 היתה שנה ברוכה והיה הרבה גשם, ואז באה הפקידות הממשלתית – וכשאני אומר פקידות אני אומר – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני חושב שגם השנה כנראה לא תדעו מה לעשות עם המים בסוף השנה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, הדפיציט, האוברדרפט, הגירעון שיש למדינת ישראל במשק המים הוא של כ-2 מיליארדי מטרים מעוקבים. זו בערך הצריכה השנתית השוטפת שלנו. זה מה שאנחנו חייבים למאגרי המים, ויעברו כמה שנים עד שנצליח להחזיר את החוב הזה. הלוואי שירדו מים כמה שירדו. עדיין תהיה בעיה במשק המים שלנו – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
טוב. נדבר בסוף העונה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – כשם שאדם שהרוויח יפה בשנה מסוימת ויש לו חוב ניכר לא יצליח להחזיר אותו באותה שנה.
אני רוצה לומר כאן שהשנה יימשכו כל הפרויקטים שקשורים בתשתיות למתקני התפלה בכל המרץ, כדי שבעוד שלוש, ארבע או חמש שנים לא נצטרך לנקוט צעדים כמו היטלי בצורת. רק לבי נחמץ על הדברים שלא חשבנו עליהם ולא יכולנו לחשוב עליהם, דווקא אותם קשישים – לעתים למישהו יש נזילה באסלה והוא לא יכול לדעת, או דוגמאות של נכים. היו נציגים של הנכים בוועדת הכספים, ולא תמיד חושבים על כל המקרים. אני רוצה לומר שבוועדת הכספים נצטרך לראות איך אנחנו מטפלים בזה ואיך נדאג לזה שהאנשים הללו לא ישלמו את המחיר. אבל לעתים, כשחייבים לנקוט צעד חריף, איננו יכולים תמיד לתת תשובה לכל המקרים.
<רונית תירוש (קדימה):>
אבל לא נתנו את הדעת גם על הורים גרושים שנמצאים במשמורת משותפת והילדים רשומים אצל האמא ולא אצל האבא, ולמרות זאת הם נמצאים אצל האבא מחצית השבוע. ובתים במגזר הערבי, שם הם באמת גרים בקומות מעל – – – אבל אי-אפשר לדווח. יש המון בעיות.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
רונית, דווקא לדבר הזה ניתנה תשובה, בכך שהתושבים צריכים לדווח לתאגידי המים שלהם כמה אנשים ישנם בבתיהם, כמה נפשות יש. מהבחינה הזאת ועדת הכספים עשתה עבודה טובה, בכלל זה גם רשות המים. במלים אחרות, לכל נפש קצבו מכסה שאפשר לחיות עמה והיא במסגרת התעריף הקודם, ללא ההיטל. הדברים האלה בוודאי חלים גם על הציבור הערבי, בדיוק כפי שהם חלים על הציבור היהודי. אם הבנים גרים עם ההורים, הם חלק ממספר האנשים – אני מודה לחברת הכנסת חנין זועבי, כי נתת דוגמה נהדרת, יוצאת מן הכלל, איך דווקא בישראל מטים אוזן לסוגיה של התרבות של המשפחה הערבית, אורח החיים; אני ממש מודה לך.
על כן, אני רוצה להוסיף דבר אחד: אנחנו לא הטלנו את ההיטל במטרה שיהיה היטל. אנחנו הטלנו את ההיטל כדי לחסוך מים, לטפל במשבר. ברוך השם, השנה התחילה יפה, לא רק בא' מרחשוון, חבר הכנסת מוזס, גם בפרשת השבוע. אנחנו רואים: וירא אליו השם באלוני ממרא והוא יושב פתח האוהל.
<נסים זאב (ש"ס):>
שם כתוב – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
שם כתוב מייד אחר כך: מהרו רחצו רגליכם. עם מה רוחצים את הרגליים? לא עם קוקה-קולה, בכל הכבוד. וכך יעבור פרק-פרק. על כן, מה שחשוב להדגיש כאן: אנחנו נשקול, בוודאי לנוכח המצב, ונטה אוזן גם למתרחש בציבור, בלי חוכמות, וגם לאחריות שלנו למשק המים לגבי הקלה עד כדי הקפאה של מס הבצורת, ונעשה זאת יחד עם רשות המים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מה אדוני מציע?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
עד כאן מס הבצורת. אם אדוני ירשה לי עוד שתי הערות. חבר הכנסת מקלב נכנס גם לסוגיות המקצועיות. שני דברים אדוני אמר בפתח דבריו: ייקור המים, מה שנקרא רפורמה בתעריפי המים – שני דברים שונים. ובסוף הדברים, כמה חברי כנסת, ובכלל זה חבר הכנסת מקלב בא במקלו ובתרמילו על כך שתהליך קבלת ההחלטות מותיר את רשות המים סוברנית, היא מחליטה. ובכן, רבותי, בהתאם לחוק המים, חוק תאגידי מים וביוב, מופקדת רשות המים על קביעת תעריפים למים וביוב. זה לפי החוק. זה לפי החוק, חבר הכנסת וקנין, לא מביאים את זה לוועדת הכספים. והכנסת החליטה על החוק הזה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
השאלה היא, למה אין נציגות ציבורית ברשות?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
גם על כך החליטה הכנסת, וגם על כך שיושב-ראש מועצת רשות המים הוא גם מנכ"ל רשות המים. יש סדרה של דברים שאולי כדאי שנתבונן בהם, אבל רשות המים היא הגוף שברצותו מעלה, ברצותו מוריד וברצותו מקפיא. זאת עובדת החיים. הממשלה קובעת מדיניות, אני אביא את הדברים לממשלה, אבל הסוברניות היא של רשות המים. אני מציע שבכך נדון.
לגבי עצם הייקור, נדמה לי שכבר אמרתי, אני אחסוך את הזמן, עצם העניין: קיים פער תעריפים גדול, אני חושב שזה ישיב לנושא בתחום הזה.
אדוני דיבר לגבי הייקור – המספרים הרצים הם 50% בממוצע. אני, בעמדה שאציג בממשלה, אני חושב שיצטרכו לייקר במשהו, אבל – – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
מעבר להיטל הבצורת?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אשים לרגע את היטל הבצורת בצד, נניח שאין היטל בצורת, היה וביטלנו את היטל הבצורת.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אבל העובדה היא שזה יגיע באותו חשבון.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
לא, עוד אין חשבון כזה. הנה, אתה רואה שיש לנו כבר על מה לדבר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
מי שיהיה לו קשה לעמוד בתשלומים, יסגרו לו את המים?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
רגע, אני רוצה לעשות הבחנה, זה איננו שונה ממה שהיה עד עכשיו, בתחום הזה לא יהיה שום שינוי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אבל עכשיו יהיה הרבה יותר קושי לאנשים לעמוד בזה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תראי, באופן בסיסי, מי שאיננו יכול לשלם את המים כי הוא איננו יכול, לפי ההגדרה, נצטרך לראות איך אנחנו בתחום הזה גם מסייעים אבל גם מקבלים את מה שצריך לקבל. אבל זה לא נובע מהיטל הבצורת, זה נובע מהייקור. לכן, עצם הייקור בוודאי לא יכול להיות 50%–60% לטעמי, הוא בוודאי צריך להיות פרוס על פני תקופה הרבה יותר ארוכה, הוא צריך להיות מדורג. על כן, אני חושב שהמספרים שדובר בהם – בוודאי העמדה שתובא לממשלה תהיה עמדה אחרת, שמדיניותה, על-פי גישתי, תהיה שונה. אני לא חושב שאפשר להעלות את התעריפים בהיקף הזה, אבל אני לא מציע שנתחיל את הדיון כאן. רחשי הלב בוודאי יועברו אל הממשלה.
אולי גם אעיר, שכאשר אנחנו מדברים על מדרגות שונות – אמר חבר הכנסת מקלב, שרצים מהתעריף הראשון לתעריף השלישי. זה חלק ממבנה התעריפים, גם על זה נצטרך לדבר. אני רק אציין שבשיחה עם ידיד מטקסס, מדינה משופעת במים, שמתלוננים שם שיש בעיות מים – היא לא מדינה סוציאליסטית, במירכאות, או דומה למסורת שהיתה אצלנו; שם קפיטליסטים – להם יש היום ארבע מדרגות מים במחוז שבו נמצאת העיר סן-אנטוניו, והם רוצים להעלות את זה למדרגה חמישית, שוקלים את הדבר הזה, כי הם אינם יכולים לשאת את העובדה שלרבים יש משטחי דשא ומשקים אותם בלי חשבון. לכן, גם עניין המדרגות הוא עניין שקשור לא רק בשיקולים כלכליים נטו אלא גם בדברים שקשורים למראית עין.
<רונית תירוש (קדימה):>
מה לוח הזמנים שבו הממשלה תקבל החלטה בנדון?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני אינני יכול כרגע להתחייב על לוח הזמנים שבו הממשלה תקבל החלטה בנדון, אבל ההצעה שאני אעלה תעסוק בכל הסוגיה של מכלול התעריפים במשק המים והביוב לצורך גיבוש מדיניות הממשלה בתחום הזה. אני גם צופה שהמדיניות שתגובש תשפיע על החלטות שהתקבלו ברשות המים. זאת הערכתי ברגע זה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
מתי יהיו התוצאות של הוועדה לבדיקת נושא המים בישראל?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
לא רק שאינני במצב של ריבון כנציג הכנסת בממשלה ברשות המים, עוד פחות מזה יש לי בוועדת חקירה ממלכתית. זו ועדה בראשות שופט, שתחליט מה להחליט ומתי לפרסם. השמועות אומרות שזה יהיה אי-שם בחודשיים הקרובים, לקראת סוף השנה.
עוד הערה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לחברת הכנסת חנין זועבי, פעם אחת על הערבי הפלסטיני בעל האדמה. אני שמח שיש ערבים רבים בעלי אדמות, כשם שיש יהודים בעלי אדמות. אני מבקש להדגיש, שהוויכוח בינינו ובין הציבור הערבי איננו על בעלות על אדמות, לא על זכות הקניין; הוויכוח שלנו הוא על הזכות לריבונות. ובכל הכבוד, יש לערבים כל הזכויות בארץ, אין להם שום זכות על הארץ. לא היה כאן אף פעם עם פלסטיני – פלשתינה זה גיאוגרפיה, זה לא מושג, לא אתני, לא מושג דתי, לא מושג לאומי. ירושלים מעולם לא היתה בירה פלסטינית. מדוע קוראים לזה הר-הבית ולא הר-המסגד ולא הר-הכנסייה? כי גם כאשר חרב היה, בתודעת העמים כולם, בכל רחבי העולם, היה ההר שביטויו המובהק הוא הריבונות היהודית – גם כאשר יהודים חלמו עליו ברחבי העולם וגם כאשר קומץ יהודים נאחז בארץ הקטנה הזאת כל שנות ההיסטוריה. תמיד חיו כאן יהודים, תמיד.
לכן לא פלא שכאשר נפוליאון הסתובב כאן בארץ, בדרכו מאלכסנדרייה ליפו, לעכו, הוא פרסם מנשר, הצהרה, 100 ומשהו שנים לפני הצהרת בלפור, כדי לקנות ולגבש את תמיכת הציבור היהודי שישב כאן – לא היתה קהילה יהודית גדולה, אבל היתה קהילה יהודית. הוא דיבר על היורשים החוקיים של פלשתינה, על כך הוא דיבר. הוא לא דיבר על הציבור הפלסטיני שחי כאן. כשבלפור בא והצהיר את ההצהרה שלו, הוא דיבר על הקמת בית לאומי לעם היהודי.
על כן, גברתי, שני דברים אני אומר. פעם אחת ברמת השירות שהערבים הפלסטינים מקבלים, ערבים אזרחי ישראל וגם הערבים הגרים ביהודה ושומרון. מאז 1967, מאז שחרור המקומות האלה, נפרסה רשת של מים, של צנרת, ואין בכל המדינות הסובבות אותנו ערבי הפותח את הברז וזורמים שם מים כפי שיש ביהודה ושומרון. אין.
הדבר השני, הכיבוש: הערבים הפלסטינים החיים כאן הם עוד כובש בין שאר הזרים שעברו בארץ הזאת, וכל כובש פינה את הכובש שהיה לפניו. גברתי, בכל הכבוד, יש לי כבוד ניכר למיעוט הערבי שחי בארץ, אבל אני אינני מערפל לא את הוויכוח ולא את עניין הזכות, וגם לא את עניין זכויות האזרח שלכם. והאמת היא שהכובשים האמיתיים בארץ הם הערבים הפלסטינים, הם הצלבנים המודרנים. היו מיעוט עם מלוא הזכויות, לא הזכות על הריבונות בארץ הזאת. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מה אדוני מציע?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני, כמובן, כמו כל איש ממשלה רע, מציע להוריד את העניין מסדר-היום, אבל אני לא רוצה לשבש את מערכת היחסים הטובה שיש לי עם חברי הכנסת. אם עליכם מקובל, נעביר את זה לוועדה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני רוצה להציע דיון במליאה, אני חושבת שזה נושא שנוגע לכולם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
יש שתי הצעות אחרות, של חבר הכנסת נסים זאב ושל חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני אאפשר לך, נסים זאב, דקה ולא יותר. אני לא אאפשר יותר מדקה, זה לא נאום.
<רחל אדטו (קדימה):>
למה לא למליאה?
<רונית תירוש (קדימה):>
תציעו את זה למליאה, גם – – – רוצה לדבר על זה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אחר כך אני אשאל כל חבר כנסת מה הוא רוצה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, "חזרנו אל בורות המים, לשוק ולכיכר". אני חושב שהממשלה צריכה להציע שבכל בית נחפור בורות, נחזור לאותם ימים טובים שהיינו שואבים את המים, ולא צריכים לא היטלי מים ולא ייקור מים. אני רוצה לומר לך שזה לא מס. מס – הרי יש לנו מע"מ 15.5%. זה נקרא מס. זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. חד-משמעית. אני מקבל כל יום טלפונים מבעלי משפחות שאומרים: אנחנו רוצים לשלם את המים, אנחנו מוכנים להתמודד עם ההיטל, עם הגזירה הזאת, בבתי-משפט. אנחנו לא מסוגלים לשאת. ואשה שאומרת לי שהיתה משלמת 400 ו-600 שקלים ועכשיו היא נתבעת לשלם 1,400 שקלים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, חבר הכנסת זאב. הדברים כבר נאמרו לשר.
<נסים זאב (ש"ס):>
תן לי לדבר, רק רגע.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל אני לא יכול לאפשר יותר מדקה.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה הרבה יותר מכפליים. על זה נאמר: כי לקחה כפליים בכל חטאותיה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת זחאלקה, ביקשת גם אתה הצעה אחרת.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, דיברו על הכול, חוץ מסעיף קטן אחד – בתקציב המדינה ישנו סעיף הכנסות מהיטל הבצורת של מאות מיליונים, אני חושב שיותר ממיליארד שקל הצפי להכנסות. עכשיו, אם יחסכו במים, לא יהיה כסף, ואז יעשו קיצוץ, כמובן בתקציבי הרווחה. ואם יהיה כסף – לא יהיו מים. אני חושב שהממשלה היתה צריכה לחפש דרך אחרת כדי לחסוך במים.
הערה שנייה, יש טעם לפגם במה שעשו חברי הקואליציה, שעלו אחד אחרי השני ולא טרחו להגיד לציבור שהם תמכו. אל תגידו: לא ידענו, אנחנו דיברנו פה – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
טוב, הדברים כבר נשמעו, חבר הכנסת זחאלקה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – מעל הבמה. לכן הם צריכים להתנצל בפני הציבור על זה שהם תמכו ועכשיו חוזרים בהם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. חברת הכנסת רחל אדטו.
<רחל אדטו (קדימה):>
תודה. מאחר שמדובר בדיון ציבורי כל כך רחב, אני חושבת שהמקום שלו במליאה, ולא להעביר אותו לוועדה, שמטבע הדברים זה גם מצמצם את הדיון. לכן הייתי מבקשת שזה יעלה לדיון במליאה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ביקשת גם. אני מבקש שזה יהיה במסגרת דקה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אולי מודה ועוזב ירוחם. אני מקווה שחברי הקואליציה כן יהיו בהגדרה הזאת, כי בזמן שאישרנו את זה ודנו בזמנו בחוק התקציב שעבר, אכן צפינו כמה דברים, שאמרנו שהציבור – בתקופה הקשה ההיא, אמרנו שזה מצב חירום. ברוך השם שהמצב יותר טוב. הציבור באמת לא עומד בגזירה הזאת ולכן הציבור שמתלונן היום אולי אפילו לא קלט אז כמה הדבר הזה חמור.
אדוני השר, השאלה שכולם שואלים אותנו היא: למה זה לא חל על מוסדות אחרים, למה זה חל רק על מגזר המגורים? למה זה לא חל על מוסדות, למה זה לא חל על מפעלים, למה אנחנו צריכים, מגזר המגורים, לממן את כל הגזירה הזאת?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מיכאלי. רבותי, אני רוצה להסביר את הפרוצדורה. המציעים שהציעו את ההצעה לסדר-היום לא יכולים להציע משהו אחר חוץ ממליאה. זה הסדר. מי שכן יכול להציע ועדה אלה חברי כנסת אחרים שלא בין המציעים. השר הסכים לוועדה. חבר הכנסת אורי מקלב איננו נוכח, ולכן אני לא יכול לשאול אותו. חבר הכנסת מוחמד ברכה אינו נוכח.
<רונית תירוש (קדימה):>
אפשר לשאול את השר, אולי הוא מסכים למליאה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
השר מסכים למליאה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא פסטיבלים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, חבר הכנסת אלכס מילר מציע ועדה. חבר הכנסת אליעזר מוזס?
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
ועדת כספים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח. חברת הכנסת חנין זועבי?
<חנין זועבי (בל"ד):>
מליאה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת כרמל שאמה – אינו נוכח. חברת הכנסת רונית תירוש?
<רונית תירוש (קדימה):>
מליאה, ואני מבקשת שתשקלו מליאה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. מי שמצביע בעד – זה מליאה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
שנייה, תסביר אחד-אחד. חברי כנסת שאומרים מליאה, אפשר גם להצביע נגדם ואפשר להצביע בעד ועדה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם כן, יש שתי הצעות – הצעה למליאה או הצעה לוועדה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
ועדה.
<נסים זאב (ש"ס):>
מליאה זה בזבוז זמן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אנחנו נקיים שתי הצבעות – הצבעה ראשונה תהיה מליאה או הסרה. הצבעה שנייה תהיה ועדה מול הסרה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
כיוון שיש הצעה גם לוועדה וגם למליאה והשר הציע ועדה, הצבעה ראשונה זה מליאה מול הסרה. מי בעד? מי נגד?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – – זו לא הצעה של השר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מי שבעד זה מליאה, מי שנגד – זה הסרה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שישה בעד, חמישה נגד. אם כן, זה מליאה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אבל יש פה בעיה. אם אתה מצביע על הסרה, אתה מסיר את זה מסדר-היום ואתה לא יכול להצביע לוועדה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, הפרוצדורה היא ברורה. חברי הכנסת שמציעים את ההצעה, הברירה היחידה שיש להם זה מליאה, מבחינת ההצעה שלהם. אין להם ברירה אחרת, ולא קיבלו את ההצעה לדון במליאה. אם היו מסירים את המליאה, הייתי מצביע על ועדה, מייד, אבל מכיוון שקיבלו את המליאה, ממילא זה יורד. אם כן, ההצעה תידון במליאה. תודה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
בזמן הקרוב, לא בקיץ.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא אני קובע, יש מזכירות הכנסת ונשיאות הכנסת תחליט מתי.
<הצעה לסדר-היום>
<מאבק ראשי הרשויות בדרום בתחנת הכוח הפחמית>
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר היום שמספרה 1253, בנושא: מאבק ראשי הרשויות בדרום בתחנת הכוח הפחמית – של חברת הכנסת רחל אדטו.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה שמענו על מאבק משותף של ראשי רשויות בדרום נגד בניית תחנת כוח פחמית באשקלון, תחנה ששאלת בנייתה מתמשכת זה כמה שנים. ראשי הרשויות נאבקים בין היתר על בריאות התושבים שהם לפה להם. רק לפני שבועיים התנהל דיון כאן, במליאת הכנסת, על דוח קשה הקושר בין זיהום האוויר במפרץ חיפה לבין מחלות הריאה בילדים תושבי האזור.
אחד התחומים שבהם באה לידי ביטוי ההתייחסות הלקויה של ממשלת ישראל לשיקולי איכות הסביבה, זאת בניגוד גמור להמלצות ה-OECD, הוא עתיד משק החשמל בישראל. בעידן שבו נרתם העולם כולו, והמדינות העשירות חברות הארגון בפרט, למאבק במשבר האקלים תוך מחויבות להפחתת פליטות גזי החממה וההשקעה בפיתוח מקורות אנרגיה מתחדשת ובשימור אנרגיה, בישראל צועדים אחורנית ועומדים להקים תחנת כוח פחמית, כך שהמשק הישראלי העתידי יתבסס באופן מכריע על שרפת פחם לצורך ייצור החשמל. זאת בשעה שהחלטת הממשלה מספטמבר 2008 בדבר השגת התייעלות אנרגטית של 20% עד 2020 אינה מקודמת ואינה כוללת תוכנית פעולה רצינית להשגת היעד שנקבע.
יתירה מזאת, חלק משרי הממשלה אף מביעים חוסר אמון מוחלט ביכולת להסתמך על ההתייעלות כמקור אנרגיה, בסתירה להמלצות ה-OECD. זכור כי תחנות הכוח הפחמיות הן המקור העיקרי לזיהום האוויר בישראל, כולל כמויות גבוהות של גזי חממה, והן פוגעות באיכות האוויר, המים, הקרקע והים. זאת, בשעה שבחופי ישראל נתגלה לאחרונה מאגר גז טבעי עצום, אשר יכול לשמש מקור אנרגיה יעיל, נגיש וזול יותר. הבעיה אף תחריף בעתיד, כאשר יוטלו גם על ישראל הגבלות בפליטת גזי החממה והיא תיאלץ לרכוש זכויות אלו בשוק הבין-לאומי בעלות כוללת שתנוע בין 200 ל-800 מיליון דולרים לשנה. בהקמת תחנת הכוח הפחמית באשקלון תחמיץ ישראל את ההזדמנות לשדרג את תחומי שימור האנרגיה וניצול האנרגיות המתחדשות למעמד שלו הן זוכות בקרב חברות ה-OECD.
חשוב להבין כי מי שאחראי כאן זה רק המדינה. חברת החשמל הינה כלי של המדינה כספק אנרגיה. המדינה אחראית הן לכמות האנרגיה הנדרשת והן לסוג האנרגיה הנצרכת. אני קוראת לשר התשתיות ולשר להגנת הסביבה לשקול בכובד ראש את ההחלטה על התחנה הפחמית באשקלון, כדי למנוע פגיעה סביבתית שלא ניתנת לתיקון. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. ישיב שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד התשתיות פועל היום – כולל לפני, בעיקר לפני – לקידום נמרץ של תחנות כוח מבוססות גז. כל התחנות שנבנו, נדמה לי, ב-12 השנים האחרונות, כולן תחנות גז. לא נבנתה תחנת פחם אחת, וכניסת הגז למדינת ישראל היא בהיקף חסר תקדים בעולם כולו. במקביל פועל המשרד לקידום תחנות כוח באנרגיות מתחדשות. התחלנו עם אנרגיות על גגות הבתים בקיץ הזה, ואנחנו כרגע פונים לראות את מידת הכניסה שלנו – בנמרצות – לאנרגיות מתחדשות בתחום נרחב בהרבה. אני לא רוצה כאן כרגע לפרט.
יש בעיה עם גז טבעי, והבעיה היא למשל שאם, נניח, חלה תקלה בצינור המרכזי שמביא את הגז מהים – יש כרגע מקור שבא או ממצרים או מ"ים תטיס" – כל מה שנמצא במורד הצנרת הזאת נעמד, משותק. אם היינו הולכים לפי השיטה שצריך 100% גז, תקלה כזאת יכולה להביא לעלטה במדינת ישראל, במקרה הטוב לכמה שעות, ובמקרה הרע, אם מדובר בתקלה בצינור ימי, זה יכול לקחת שבועות ויותר. זה דבר שהמשק, בכל הכבוד, לא יכול לעמוד בו. לכן, הוויכוח שלנו הוא על תמהיל השימוש בגז – כמה גז, כמה פחם, כמה דברים אחרים.
גם במדינות אירופיות, הייצור הבסיסי של החשמל מבוסס על תחנות הידרו-חשמליות, על תחנות גרעיניות, על תחנות פחמיות. אצלם הדברים האלה מגיעים ל-60%–70% ויותר. אצלם השימוש בגז הוא 20% בממוצע. יש כמה מדינות יוצאות דופן שיושבות על גז, שעוברת דרכן הצנרת, כמו איטליה ואירלנד, ששם הולך צינור ואפשר לחיות עם זה. יש יתירות מספקת. בכל המדינות האירופיות האחרות הממוצע פחות או יותר 20%, והן מבקשות – ב-20, 30 – שיהיו 25% גז, לא יותר, מסיבות של ביטחון אנרגטי. אנחנו, לרוע המזל – אין לנו לא תחנות הידרו-אלקטריות ואין לנו תחנות גרעיניות. אנחנו את עומס הבסיס יוצרים מפחם. למה? כי זה החליף וטוב הרבה יותר מהשימוש במזוט ובסולר.
<רחל אדטו (קדימה):>
אבל יש לנו הרבה שמש.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אגב, אלה יצאו בכל השנים האחרונות. עברנו טיפול גמילה במדינת ישראל מן הדברים האלה. כבר היום אנחנו מייצרים חשמל, לעתים ב-35%, לעתים ב-40%, ואם לא נבנה את התחנה הפחמית ב-D, אנחנו נגיע ב-2013–2014 ל-70% גז. אני חושב שהדבר הזה גובל בחוסר אחריות לאומית, אני חושב שזה דבר שאי-אפשר לשאת אותו. אני רץ לסיום, כי השעה מאוחרת.
ביחידה המתוכננת ב-D באשקלון יותקנו מסננים ויותקנו סולקנים כדי להוריד למינימום המקובל בעולם את רמת זיהום האוויר. גם בגרמניה, שמובאת כדוגמה, בונים תחנות פחמיות. בארצות-הברית בונים תחנות פחמיות – לא כמו בהודו, לא כמו בסין – בונים. אנחנו עושים את זה בטכנולוגיה הטובה ביותר הקיימת.
אני רוצה להוסיף ולומר, שכאשר תבוא התחנה הזאת ב-D ותיבנה באשקלון, היא תאפשר הוצאה זמנית מן השירות של התחנות הפחמיות – ארבע מתוכן יש באשקלון – באופן מדורג בכל הארץ, ולמשך חצי שנה עד שבעה חודשים שזה פרק הזמן הדרוש כדי להתקין בהן את הסולקנים ואת המסננים הדרושים, כדי שבסיכומו של דבר הירידה בזיהום האוויר תהיה דרמטית. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<רחל אדטו (קדימה):>
עם זה, אני חושבת – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
גברתי, את רוצה להעיר משהו מהצד?
<רחל אדטו (קדימה):>
כן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי.
<רחל אדטו (קדימה):>
עם זה, אני חושבת שהדוח שנכתב על-ידי ה-OECD, שמתייחס במפורש לתחנת הדלק באשקלון – אי-אפשר להעביר אותו ולהגיד: אנחנו מבינים בזה שאנחנו צריכים רק תחנה פחמית, להגן על עצמנו. ה-OECD עושה עבודה כל כך יסודית וכל כך מדוקדקת בכל מה שקשור למשק האנרגיה בתחום הזה שנבדק, שקשה לי מאוד לעבור לסדר-היום עם הדוח הזה, שאומר שישראל חורגת כרגע מהמנדט שיש לה בנושא זיהום האוויר ומסבכת את האזור שם מבחינת זיהום האוויר. לכן אני חרדה, דווקא בגלל שראיתי את הדוח הזה של ה-OECD.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אפשר שהדוח של ה-OECD איננו מכיר את התוכניות של ישראל לגבי שדרוג התחנות הפחמיות הישנות.
<רחל אדטו (קדימה):>
לא.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בכל הכבוד, מה ההבדל בינינו לבין ה-OECD? ה-OECD דואג ל-OECD. הוא לא מכיר את מלוא התנאים אצלנו. אנחנו מופקדים על התנאים שלנו, ואין לי שום ספק שישראל חייבת להתקין את התחנה הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. מה אדוני מציע?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני אומר זאת כך: אני בעל ניסיון מהדיון הקודם, ואני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. אם יהיה מישהו שיציע להעביר אותה לוועדה, נראה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
להסיר. חברת הכנסת? אוקיי, רבותי, השר מציע להסיר, אז אנחנו מצביעים.
<רחל אדטו (קדימה):>
אתה שאלת אותי מה אני מבקשת?
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, זה ברור.
<רחל אדטו (קדימה):>
לא, אני אתן לך את השם. יש ועדה – בשבוע שעבר, כשדיברנו על זיהום האוויר בחיפה, הוקמה ועדה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
את רוצה להעביר את זה לוועדה, טוב.
<רחל אדטו (קדימה):>
לוועדה המשותפת של פנים והגנת הסביבה ובריאות.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אבל היא לא יכולה לבקש ועדה. או מליאה או להסיר.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבקש ועדה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה הצלת את המצב.
רבותי, אנחנו מצביעים ועדה או הסרה. מי שבעד – זה ועדה. מי שנגד – זה להסיר. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. אתם בעד ועדה? טוב, אם השר מצביע בעד ועדה, זה – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – – בעד ועדה. אני לא אוהב את התרגילים שעשו קודם, זה הכול.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שבעה בעד, אחד נגד. אם כן, ההצעה תועבר לדיון בוועדת – ועדת הכנסת. איזו ועדה?
<רחל אדטו (קדימה):>
לוועדה משותפת של הגנת הסביבה והבריאות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, ועדת הכנסת תחליט לאן זה יועבר.
<הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 2) (יום הסטודנט הלאומי), התש"ע–2009>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/283).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 2) (יום הסטודנט הלאומי), התש"ע–2009, של חבר הכנסת אלכס מילר – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אלכס מילר. נרשמו לדיבור חברי הכנסת אורי אריאל ונסים זאב – אם יהיו פה. אני סוגר את הרשימה, רבותי. תודה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, ראשית בקשר להצעת החוק, הצעת חוק יום הסטודנט הלאומי באה לרכז את אותם אירועים שאנחנו חווים מדי שנה, אשר מופקים על-ידי סטודנטים בישראל. ביום זה אנחנו נכיר, ונביא אות ההוקרה לכל העניין האקדמי במדינת ישראל. זה הציבור שפועל ונחשב כמשאב העיקרי של מדינתנו. אני חושב שהגיע הזמן, מאז קום האקדמיה במדינת ישראל, שנכיר בצורה רשמית, כאירוע ממלכתי, ביום הסטודנט במדינת ישראל.
קודם כול, אני רוצה, כמובן, להודות לשר החינוך על תמיכתו, וכמובן ליושב-ראש ועדת החינוך על כך שקידם את הצעת החוק במהרה; לחברי הכנסת שתומכים בהצעת החוק, שמובילים את הנושא הסטודנטיאלי בכנסת ישראל; לשדולת הכנסת, שבעצם מובילה את הנושא כבר מהכנסת השבע-עשרה, כאשר דיברנו וחוקקנו את חוק זכויות הסטודנט בישראל. ואני מאמין שאנחנו כבר נצליח במושב הנוכחי גם להעביר את החוק בקריאה השלישית.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהגיע הזמן שגם כל הציבור שנוגע או לא נוגע בעולם הסטודנטיאלי – אין מה לעשות, כאשר אתה נמצא במצב שציבור כל כך גדול חי בעולם מסוים, אין הוקרה מספיקה לציבור הזה במדינה. אני חושב שכאשר אנחנו נחוקק את החוק לגבי כל הגופים הקשורים לעולם הסטודנטיאלי אנחנו נצליח להעלות את הנושא האקדמי על סדר-היום, ובסופו של דבר אולי נחזק גם בדרך הזו את המשאב העיקרי של מדינתנו, שזה המשאב האנושי. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אלכס מילר. מתנגדים, אני מבין, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אורי אריאל – איננו, וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אחריו.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מי שמדבר לא אומר שהוא מתנגד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
זה דיון.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע מה מטרת החוק כאן – עוד יום בשנה, עוד יום של טקס, מאוד יפה, יום הסטודנט. אנחנו רואים את הסטודנטים כל פעם מפגינים פה על שהממשלה על כל הבטחותיה לא מסוגלת לעמוד בהתחייבויות שקיבלה על עצמה. אבל טוב, אם יום הסטודנט עושה טוב למישהו מהסטודנטים, אני בעד שיהיה עוד יום כזה – כמו שיש יום האם, ויום האב, יום הקשיש, אז עוד יום אחד.
אני רוצה לדבר על נושא שקשור לציבור החרדי, לסמינרים, והאפליה שקיימת, שהמל"ג בעצם עושה הפרדה בין הסמינרים ובין ההשכלה הגבוהה של הציבור החרדי, ואני חושב שצריך לתת הזדמנויות שוות לציבור החרדי, וגם הערבי, שבעיקר יש שם, מקביל לסמינרים – ולא מכירים באותם סטודנטים. למשל, אני רוצה לומר: כרטיס לאוטובוס. סטודנט אקדמאי מוכר מקבל הנחה של 50% גם לאחר גיל 18 – אני זוכר שהרב גפני כמה פעמים העלה את הנושא הזה, של הסטודנטים מעל גיל 18, שהסמינרים לא מקבלים את זה, וגם הם סטודנטים ומגיעה להם הנחה באוטובוס.
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה מתקדם, אבל.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, מתקדם, אבל אני אומר: זו אחת הנקודות שבאמת זועקות ורואים את האפליה בעליל. אני רוצה לומר שבציבור החרדי היו מבחני סאלד, מקבילים למבחני בגרות, ועד לפני כמה שנים הפרופסור יעקב כץ הכיר בזה, ואמר, ויש חוות דעת של משרד החינוך, שזה שווה לבגרות. ופתאום כולם נדרשים לעשות מכינות. אפילו, נגיד, בת שסיימה "בכיר" בסמינר – שלוש שנים של לימודים – היא נדרשת לעשות מכינה. זה פשוט לעג לרש, כיוון שהיא צריכה ללמוד לימודים של כיתה י"א–י"ב, כאשר היא בעצם נמצאת 4–5 דרגות הרבה יותר קדימה.
לכן אני חושב שבעניין של יום הסטודנט צריך לתת באותה ההזדמנות את הדעת גם לאותם מגזר חרדי ומגזר ערבי, שצריכים לקבל שוויון וזכויות מלאות באותה מידה, ואני מקווה שאולי זה ימצא ביטוי במהלך ועדת החינוך, אני מניח שהיא עוסקת בסוגיה הזו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לרשותך גם כן שלוש דקות.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, ידוע שבאוניברסיטאות מתקיימים ימי סטודנט ממילא. לעגן את זה בחקיקה צריך טעם נוסף. החוק כפי שהוא מונח לפנינו הוא חוק מיותר. אי-אפשר להתנגד לו וגם אי-אפשר להתלהב ממנו. השאלה שנשאלת כאן – אם קובעים יום סטודנט, צריך ליצוק בזה קצת תוכן, ואולי שיהיו תקציבים. וזה חוק לא תקציבי, כפי שרואים אותו כאן. למשל, מי יממן את הפעילות של יום הסטודנט? האם משרד החינוך, למשל, באותו יום יממן פעילויות לסטודנטים – אירועי תרבות, תחרויות, וכל הדברים האלה? זה לא עולה לו פרוטה אחת. בעצם אומרים למשרד החינוך ולכולם: הסטודנטים עושים יום סטודנט, אז בוא נרכב על הסוס הזה ונעשה מזה חוק. אבל זה צחוק, לא חוק.
אם כבר לדאוג לסטודנטים אז יש הרבה הרבה מאוד מה לעשות. צריך לטפל בבעיות האמיתיות של הסטודנט. אין בזה בשורה לסטודנט. יש בשורה, למשל, בהורדה – אנחנו מדברים הרבה על שכר לימוד, אבל אני כהורה, ורבים, עשרות אלפי משפחות בארץ, מתמודדים עם הבעיה הקשה של שכר המעונות, שעולה ועולה ועולה ללא כל בקרה. יש בקרה מסוימת על שכר הלימוד, שמעלים אותו כל פעם במקום להוריד אותו, והוא שכר לא פרוגרסיבי. כלומר, זה לא תלוי בהכנסות המשפחה. והמלגות שנתנו פעם לסטודנטים מצטמצמות מדי שנה. אני זוכר שכאשר הייתי סטודנט, המלגה כיסתה את שכר הלימוד. היו ימים כאלה – מלגה של סטודנט, מי שהיו לו ציונים מסוימים, ברמה מסוימת, ומצב סוציו-אקונומי מסוים, קיבל מלגה כמעט בגובה שכר הלימוד. היום אין דבר כזה.
ועכשיו, הממשלה רצתה להעלות מאוד את שכר הלימוד. לא העלו אותו, העלו אותו ברמה פחותה ממה שהממשלה רצתה, אז עשו פיצוי על-ידי העלאת דמי השכירות במעונות הסטודנטים. אבל בסופו של דבר הסטודנט משלם את זה. כלומר, אותו כסף שלא העלו בשכר הלימוד העלו בזה. ואני מבקש מחבר הכנסת מילר שמתעניין – ואני עוקב אחרי פעילותו בענייני הסטודנטים ואני יודע שהעניינים האלה חשובים לו – בוא נעבוד ביחד בכנסת, וגם נשים גבול, או נשים איזושהי רגולציה לשדה הפרוץ הזה שנקרא שכר המעונות, ואני מבקש מחברי הכנסת שיבדקו איך עלה שכר המגורים במעונות בשנים האחרונות. הרבה יותר ממה שעלה שכר הלימוד.
צריך לטפל בבעיות האמיתיות של הסטודנט, ואני מציע הצעה: אם כבר יש חוק כזה, שבאותו יום יהיו כנסים שידונו בזכויות הסטודנט ובעתיד ההשכלה הגבוהה, ולא רק אירועי תרבות שהממשלה צריכה לממן. הסטודנט, לפחות אם עושים לו יום חגיגה, שיממנו לו אותו. אם עושים חוק – שיממנו את החוק. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 2) (יום הסטודנט הלאומי), התש"ע–2009, בקריאה ראשונה – מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 2) (יום הסטודנט הלאומי), התש"ע–2009, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה. היא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
<הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67) (הקלות במס לבניין חדש להשכרה), התש"ע–2009>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/283).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67) (הקלות במס לבניין חדש להשכרה), התש"ע–2009, של חבר הכנסת ציון פיניאן וכמה מציעים – קריאה ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת ציון פיניאן. רבותי, נרשמו חברי הכנסת נסים זאב, אורי אריאל, והמציע הנוסף בהצעה הזאת הוא חבר הכנסת משה גפני. אני מבין שאתה תהיה מייד אחריו.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67) (הקלות במס לבניין חדש להשכרה), התש"ע–2009, נועדה לקבוע ולחדש את הקלות המס על בניינים להשכרה שניתנו עד שנת 2006. ההקלות נקבעו בחוק כחלק מיישום דוח של ועדה ציבורית לרפורמה במערכת מיסוי מקרקעין, כדי לתת מענה הולם לבעיות הדיור של אוכלוסיות המתקשות ברכישת דירה למגורים. מוצע לחדש את ההקלות האלה ולהחילן גם על בניינים שיוגדרו כבניינים חדשים להשכרה.
כמו כן, מוצע להפחית את שיעורי המס שיחולו על ההכנסה החייבת או על השבח הריאלי ממכירה או מהשכרה של בניין חדש להשכרה, כך שלגבי חברה יופחת שיעור המס ל-11%, ולגבי יחיד – ל-21%. שיעורי המס המופחתים יחולו על ההכנסה שתופק משנת 2009.
יצוין כי הממשלה נתנה את הסכמתה להצעת החוק. תודתי לחברי היוזמים, חבר הכנסת הרב גפני משה, יושב-ראש ועדת הכספים, וחבר הכנסת יעקב אדרי. אבקש מחברי חברי הכנסת את תמיכתם בחוק בקריאה ראשונה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת ציון פיניאן. יעלה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת ציון פיניאן, שהוא ראשון המציעים את הצעת החוק הזאת. אנחנו הצטרפנו, חבר הכנסת יעקב אדרי ואנוכי.
הצעת החוק היא הצעת חוק טובה, כפי שפירט אותה חבר הכנסת פיניאן. אני רוצה לומר שההצעה לא הולכת לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל. פתרון בעיית הדיור הפך להיות בתקופה הזאת יעד לאומי. המציאות היא שאנחנו חיים פה שני עמים: חיה מדינת אקירוב, מגדלי אקירוב, וחיה שכונת הארגזים. המציאות היא שאנחנו נמצאים בפצצה חברתית מתקתקת. המציאות היא שזוג צעיר לא יכול להגיע לדירה. הממשלה, או יותר נכון הממשלות יצאו מכל העניין הזה של הדיור. יצאו. הפסיקו את מענקי המקום. אדם הולך למצפה-רמון – אין לו שום הטבה בעניין הזה. מה שהמדינה ידעה תמיד לעשות, לפזר את האוכלוסייה, לתת למשפחה צעירה שתוכל להגיע לדירה משלה, תלך למקום רחוק יותר, תעזור במשכנתאות מוגדלות – הכול נפסק, הכול נגמר. היה החוק לעידוד בנייה להשכרה ב-2006, כפי שחבר הכנסת פיניאן אמר – נפסק. הצעת החוק הזאת באה לחדש את זה, וזה יחול גם על בניינים חדשים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – דירות ולא יוצרים דיור חלופי. זה גם כן משהו – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
כן. זה הפך להיות קטסטרופה. זאת אומרת: המציאות היתה – אנחנו בוועדת הכספים ביקשנו לדעת. הרי יש קרן כדי לבנות את הדירות הללו. לא בונים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לאן הכסף הולך?
<משה גפני (יהדות התורה):>
המציאות היא קטסטרופה שאנחנו מתחילים להרגיש אותה. בשנים הקרובות אנחנו עומדים בפני מציאות שהיא בלתי נסבלת. אנחנו נהפוך להיות מדינת עולם שלישי. יהיו אנשים מאוד עשירים, יגורו בבועה של הנדל"ן – מי שרואה את זה – בתל-אביב ובמקומות דומים במרכז הארץ, ונראה את השאר, שנמצאים במציאות בלתי נסבלת, ולא תהיה להם קורת גג, לא להם ולא לילדיהם. המציאות הזאת חייבת להיפסק. צריך לשנות את הדברים האלה.
אמרתי בוועדה – כשהחוק הזה עלה לדיון לקראת הקריאה הראשונה, ישבתי עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ועם שר השיכון. ישבתי אתם לפני שבועיים, וראש הממשלה אמר: הנושא של הדיור, הנושא של השיכון, הוא יעד לאומי. הוא באמת יעד לאומי, מכיוון שאם לא נתגבר על הבעיה הזאת, אנחנו ניצבים בפני שוקת שבורה. זה דבר שיכול לגרום לנו נזק בלתי הפיך לשנים רבות.
אני מודה לך, חבר הכנסת פיניאן, על החוק הזה. בעזרת השם המליאה תאשר את זה, נשתדל בוועדת הכספים לאשר את זה מהר לקריאה שנייה ושלישית, ונמשיך לטפל בנושא של הדיור. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. יעלה אחרון הדוברים היום, כנראה, חבר הכנסת נסים זאב. יש לך דקה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, בוודאי אני אתמוך בחוק, אבל זה מס שפתיים, לדעתי. אין בזה שום דבר, שום דבר מהותי. אני לא רוצה לזלזל בחברי הכנסת שהציעו, אבל אם זה מה שהממשלה הסכימה, באמת, לעזור ולסייע – זה לא פותר שום בעיה. אולי של הקבלנים – יקבלו קרקע יותר בזול. בסופו של דבר הם יתעשרו קצת יותר – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
שר השיכון הוא מש"ס.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז רק רגע, אני רוצה להגיע גם לש"ס. אני לא אפסח על ש"ס. אני חושב ששר השיכון הציב לעצמו, כיעד לאומי, את הפשרת הקרקעות. זאת התשובה, והממשלה צריכה לעשות את הכול, לתת לו את הכלים, להפשיר באמת קרקעות, כמה שיותר – בירושלים – ולבטל את כל הביורוקרטיה הזאת של כל מיני ארגונים כאלה ואחרים שעוצרים במהלך התכנון, ואולי הייתי אומר מחבלים במהלך התכנון, ובמקום שהתכנון ייקח שנה או שנתיים, הוא לוקח לפעמים חמש ושש שנים לכל הפחות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – ולתת להם הטבות. הם כבר הסכימו לגור שם, אז שיהיה להם יותר קל.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אני רוצה לומר שהאנשים שעליהם אנחנו מדברים, בעצם אינם יכולים לעמוד אפילו במשכנתה. יש יותר מ-1,000 מפונים, דיירי משרד השיכון, שנדרשים לפנות את הבית, בעלי משפחות. הם לא יכולים לעמוד בנטל התשלומים. אז עכשיו אנחנו מתווכחים אם יהיו 11% הקלה או 21% הקלה במכירה? זה מה שיקבע את מחירי הדירות? מישהו מאמין – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
במקרקעין או במכירה – אני ראיתי את החוק.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, אתה צודק מאה אחוז, זה באמת לא יפתור את הבעיה, אבל זה מעודד בניית דירות להשכרה, גם בבניינים חדשים – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
בסדר. אני מתייחס בדיוק לנקודה הזאת. אני אומר שהשכרה של משרד השיכון, לא יכולים לעמוד בה – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
נכון.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – אז השכרה בשוק, שהיום, גם אם תוריד ב-21%, נאמר, במכירה – האם קבלן שמשכיר דירות יוריד באופן משמעותי? אפילו 10% הוא לא יוריד מהשכירות. אם שכירת דירה היום עולה 1,000 דולר בממוצע – לכל הפחות – הוא ישכיר את זה ב-900. איזה פתרון הוא נותן באמת לאותם בעלי משפחות? על זה אני מדבר.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
יש טבלה בתמ"ת שמגדירה את המחיר של השכירות.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן. כולם עומדים בטבלה הזאת, וכולם שמים את זה נגד עיניהם. והיו לטוטפות בין עיניך ולזיכרון בין עיניך – – –
<ציון פיניאן (הליכוד):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
ולאות על ידך – הלוא אנחנו יודעים באמת מה המצב בשוק.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני רוצה עוד דקה?
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני, לא. אני כבר – אני לא אגזול את זמנו של אף אחד. אני מברך את המציעים, בהחלט. אני רוצה לחזק אותם שסוף-סוף יש הצעת חוק כל כך חשובה ומהותית, ועניינית – – –
<ציון פיניאן (הליכוד):>
כצעד ראשון.
<נסים זאב (ש"ס):>
כצעד ראשון. אני מאמין שזאת רק פריצת דרך, תחילת דרך, ובשם השם אנחנו נעשה ונצליח, ונראה עוד הרבה הצעות חוק, חוקים, שיבואו בהמשך, שבאמת יחלקו אפילו קרקעות חינם. רק הבנייה היא שתעלה לאותם הדיירים – אני מדבר על זכאים. זאת אומרת, קרקעות – צריך להיות מצב שהמדינה נותנת קרקעות חינם לזכאים וצריך לשלם עלויות. ככה זה היה לפני כמה שנים – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – כמעט, ברכס-שועפאט, כאשר דירה של ארבעה חדרים עלתה בין 80,000 ל-90,000 דולר, אז היה באמת מבצע אמיתי. היום מחירי הדירות של ארבעה חדרים נעים בין 300,000 דולר ל-400,000 דולר, ואף אחד לא יכול לעמוד בתשלומים האלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67) (הקלות במס לבניין חדש להשכרה), התש"ע–2009.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67) (הקלות במס לבניין חדש להשכרה), התש"ע–2009, לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה, ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת כספים.
אם כן, רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, י"ז בחשוון התש"ע, 4 בנובמבר 2009. ישיבה זאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:41.