דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ז'
ישיבה ע"ו
הישיבה השבעים-ושש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ז' בכסלו התש"ע (24 בנובמבר 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
שאילתות ותשובות 4
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
נאומים בני דקה 4
מירי רגב (הליכוד): 5
אריה ביבי (קדימה): 6
איתן כבל (העבודה): 8
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 9
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 9
עתניאל שנלר (קדימה): 11
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 12
עפו אגבאריה (חד"ש): 13
רוני בר-און (קדימה): 13
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 14
גדעון עזרא (קדימה): 14
שלמה מולה (קדימה): 15
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 16
נחמן שי (קדימה): 17
דוד רותם (ישראל ביתנו): 19
יוחנן פלסנר (קדימה): 20
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 21
שלי יחימוביץ (העבודה): 21
ציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים 26
היו"ר ראובן ריבלין: 26
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הגברת אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית), התש"ע–2009 27
שלי יחימוביץ (העבודה): 27
סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 28
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגדרת בן-זוג), התשס"ט–2009 32
רונית תירוש (קדימה): 32
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: 40
משה גפני (יהדות התורה): 42
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 44
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 45
הצעות לסדר-היום 46
יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים 46
אורית זוארץ (קדימה): 46
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 48
ציפי חוטובלי (הליכוד): 50
חנין זועבי (בל"ד): 51
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: 55
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 57
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 57
שעת שאלות 57
מרינה סולודקין (קדימה): 59
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 59
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 60
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 63
רחל אדטו (קדימה): 65
אופיר פינס-פז (העבודה): 67
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 68
איתן כבל (העבודה): 70
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 81
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 81
הצעה לסדר-היום 83
ציון היום הבין-לאומי לשאירי התאבדויות 83
אברהם מיכאלי (ש"ס): 83
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 86
הצעה לסדר-היום 88
שבעים-וחמש שנה לפטירתו של מרן הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל 88
זבולון אורלב (הבית היהודי): 88
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 93
הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56) (שמות רחובות), התש"ע–2009 94
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 95
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 96
שאילתות ותשובות 98
338. הקמת מאגר פרסום זכויות כספיות 98
השר מיכאל איתן: 99
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, היום יום שלישי, ז' בכסלו התש"ע, 24 בחודש נובמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ולקבל בברכה את גמלאי שירות המשטרה. נמצאים אתנו ביציע גמלאי המשטרה. ברוכים הבאים להיכל הדמוקרטיה הישראלית.
הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
<מזכיר הכנסת איל ינון:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי בישיבת הכנסת ביום רביעי, א' בכסלו התש"ע, 18 בנובמבר 2009, הועברה לפרוטוקול תשובה על שאילתא מס' 387, של חבר הכנסת כרמל שאמה, בנושא עינוי דין, אף שנאמר לחבר הכנסת השואל כי באותה ישיבה לא תימסר התשובה על שאילתא זו. לפיכך, תשובה על השאילתא האמורה תימסר במליאה במועד אחר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, כמנהגנו ועל-פי מצוות התקנון, אנחנו נפתח את ישיבת הכנסת ביום שלישי בנאומים בני דקה. אבקש מכל החברים המבקשים להשתתף בנאומים להצביע, וכך יהיה לי קל יותר. הראשונה היא חברת הכנסת רגב, ואחריה – חבר הכנסת ביבי. בבקשה.
<מירי רגב (הליכוד):>
יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אורחים יקרים, פורשי המשטרה, ברוך בואכם לכאן. הפחד בעיניים, הכאב הנצחי בגוף, חוסר האונים והתקווה לחיים טובים הם מנת חלקם של נשים רבות וילדיהן. נשים צעירות ומבוגרות מספרות בגילוי לב, אך מסתירות את עצמן, מהפחד שמא הוא, הבעל, ידע שהן מדברות, מספרות ומשתפות מישהו במר גורלן.
אלימות כלפי נשים היא תופעה ידועה ומוכרת זה אלפי שנים, עוד מאז הפך הגבר את זוגתו לקניינו, מאז מכר האב את בתו. רוב החברות האנושיות, הממסדים הדתיים והמשטרים הנציחו את המצב בצווים ובחקיקה. רק מתחילת שנות ה-70 קמו נשים בכל רחבי תבל והחלו לומר: לא עוד.
לא חולף יום ללא דיווחים על אלימות כלפי נשים. נשים בכל העולם מוכות, נאנסות ונרצחות. גילוייה של האלימות לא פוסחים על אף שכבה באוכלוסייה, ומסתבר שהסכנה הגדולה ביותר לנשים היא דווקא בתוך המשפחה.
רק בשבוע האחרון נרצחו שתי נשים ונמצאו מתות ומוטלות ברחובות תל-אביב וסימני אלימות רבים על גופן.
הבוקר שמעתי סיפור מדהים ברדיו: אם לשלושה ילדים עלתה לארץ לפני שלושה שבועות, מיהרה וביקשה להגיע למקלט, והתשובה שהיא קיבלה היא: אין לנו מקום. נודיע לך כשיתפנה מקום. אני מקווה שלא יהיה מאוחר מדי כשיודיעו לה שיש מקום.
לכן, עלינו, כחברה, להוקיע את התופעה ולעשות את הכול כדי להעניש את אותם גורמים, את אותם בעלים שמכים, ולטפל בנשים ובבני המשפחה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הנאומים הם בני דקה. חבר הכנסת ביבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
אני מבקש לברך נשים שהגיעו אלינו לכנסת מאזור ואדי-עארה. ברוכות הבאות להיכל הדמוקרטיה הישראלית. ברוכות תהיו.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את גמלאי משטרת ירושלים שיושבים פה באולם. תהיו ברוכים, ותודה שבאתם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא למחוא כפיים. אסור בכנסת.
<אריה ביבי (קדימה):>
הם לא מוחאים, הם עושים שלום, והם בסדר.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על פן אחר, דווקא גם בירושלים. בשעה 04:00, לפנות בוקר, המואזין, בקולי קולות, מעיר את כל השכונות בירושלים, אם זה רמות, אם זה פסגת-זאב, גבעת-זאב וגילה וכל המקומות האלה. לדעתי, כל הנושא הזה של המואזין צריך להיסגר, כמו שעושים במרוקו ובטורקיה – שמים גל רדיו שקט, ומי שיש לו רדיו בבית שם את זה ויכול לשמוע את המואזין שם, ששם הוא יקרא לו לתפילה, ולא צריך להרעיש בקולי קולות. כמפקד ירושלים – ובזה אני מסיים – אני זוכר שהייתי קורא למואזין והייתי אומר לו: חמוד, דיר באלכ – ואחרי כן היה לי שקט. היום משגעים את כל התושבים שם.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
"דיר באלכ" זה איום.
<אריה ביבי (קדימה):>
תאמין לי שהוא הבין את זה יפה מאוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני לא הממשלה. עם זה, חבר הכנסת ביבי, אנחנו במדינת – – –
<אריה ביבי (קדימה):>
אני יכול להגיד לו את זה גם ביידיש, אם הוא רוצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא צריך לומר לו. אם הוא לא מבין את המשמעות, לא צריך תמיד לקחת את זה נגדו. עם זאת, חבר הכנסת ביבי, אנחנו כל אחד באמונתנו נחיה כאן בארץ, אלא אם כן באמת יש פה איזשהו דבר שעל דעת כל התושבים אפשר לקבל אותו. הרי לא יכול להיות אדם שיבוא ויאמר לי, למשל, שלא אתפלל תפילת שחרית בבית-הכנסת שלי בכל יום שבת או ביום כיפור – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל ב-04:00 להעיר את כל הילדים בפסגת-זאב זה כבר משהו אחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ב-04:00 עוד לא זורחת השמש, אז אנחנו לא יכולים להתפלל, אבל יש מקרים שהמניין הראשון הוא ב-05:00.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – ב-04:00, מה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, צריך להיזהר מאוד כשמתחילים להיטפל בנושאים של אמונה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
במטוס מחלקים פקקים בשביל האוזניים, אז שיסתמו את האוזניים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אחמד טיבי, זה מובן מאליו שאתה נזעק לעניין חופש הפולחן.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
דרך אגב, זה נחשב לסמן המתון של קדימה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למה עכשיו – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אבל הוא נחשב לסמן המתון של קדימה.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבקש מכם. רגע, חברת הכנסת, עכשיו את התחלת? כולם התחילו לנהל. אנחנו עכשיו בנאומים בני דקה, ורשות הדיבור היא לחבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – לחבר הכנסת אריה אלדד.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, זה במסגרת הדקה שלי: לפני שאנחנו מורידים את המואזין – שזה אחלה, תאמין לי – צריך להוריד לפני כן את הרכבות ואת כל מי שעובד בלילה. רכבת עוברת ליד ביתי שלוש פעמים, ואני אף פעם לא שומע אותה. זה עניין שנמשך הרבה שנים.
<מירי רגב (הליכוד):>
אתה גר בצד הלא נכון.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, רציתי לקרוא כאן קטע מעיתון "מעריב": "זכאות לתעודת בגרות: פער גדול בין יישובים מבוססים לעיירות הפיתוח". אדוני היושב-ראש, אני שואל את עצמי עד מתי אנחנו נקרא בעיתונים כותרות מהסוג הזה. כל שנה מגלים את זה מחדש – את המצב הזה, שמתקיים פער בין עיירות הפיתוח לאחרים. גם חלק מהעניין הזה שקוראים להן עדיין "עיירות פיתוח" – אני בקושי שומע את עצמי ברמקול.
אדוני היושב-ראש, זה דוח חדש: רק 38% משיגים ציוני בגרות המאפשרים להם ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל עוד אלה יהיו הכותרות במדינת ישראל, האפשרות שנקים לעצמנו כאן מדינה מתוקנת ושנוכל להתגבר על כל המכשולים רק תלך ותתרחק מאתנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הכותרות שתפסו את מחצית העמוד הראשון בעיתון "הארץ" היום הדאיגו אותי. האחת דיברה על האפשרות שישוחררו מאות רוצחים בעסקת שליט, והשנייה היא על הסכמתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו להקפיא את הבנייה לעשרה חודשים. אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון לנצל את כל הדקה שלי, אלא רק לשאול את אנשי הליכוד שאלה אחת: בשביל זה הייתם צריכים את נתניהו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת עתניאל שנלר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה לספר לכם סיפור קורע לב. יש ילד קטן, בן 11 חודשים, בעיירה בית-שאן שקוראים לו יהודה נהוראי. הוא קטן במיוחד, משקל גופו לא עולה מאחר שיש לו בעיה בכבד, בעיה שמצריכה השתלה מיידית. אבל מה קורה? מסתבר שבארץ יש פרופסור אחד שמבצע השתלות, ורוב הטיפולים בהשתלות, במיוחד לאלה שסובלים ממשקל נמוך, לא מצליחים. מה שקורה הוא שבבלגיה יש דווקא אחוזי הצלחה גדולים מאוד. רק כדי להסביר לכם: עלות הניתוח בארץ היא בסביבות 800,000 שקל, והניתוח פרופר בבלגיה עולה 400,000 שקל. אבל מה? ההורים נאלצים לגייס את הכסף בעצמם כדי להבטיח את סיכויי ההחלמה הטובים ביותר לילדיהם או פשוט לעשות איזה מהלך – לקחת משכנתאות או הלוואות או פשוט לצאת באיזה מבצע התרמה גדול.
לי זה מזכיר קצת את הסיפור "בחירתה של סופי". אם צריכה לדעת שהיא עושה את המקסימום כדי להבטיח לילדה את החיים בכבוד ואת הבריאות. לא ייתכן שאנחנו כמדינה כופים על האמא את זה שהיא שולחת את הילד שלה לשולחן הניתוחים בידיעה שבמקום אחר יש לו סיכויים הרבה יותר גבוהים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני מבקשת שעד אשר לא יושוו התנאים, הסיכויים וההצלחות של ההשתלות בארץ לאלה שבבלגיה, תובטח לאותם ילדים האפשרות לסיכוי ולחיים בריאים. מה גם שאני חייבת להדגיש שהיום – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנאומים הם נאומים בני דקה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – יש 12 ילדים שמחכים להשתלה. רק אגיד לכם שיש תינוקת, אלינור שקד, שעד שהיא הגיעה לבלגיה – מצבה כל כך אנוש, שאי-אפשר לבצע בה את ההשתלה עד אשר ייצבו את מצבה. אנחנו צריכים להזדעזע מכך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין ספק שהדברים שלך הם דברים שמצריכים הרחבה.
<רחל אדטו (קדימה):>
– – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת אדטו, אלה נאומים בני דקה. אני רוצה להעיר לחברת הכנסת לוי אבקסיס: אנחנו בנאומים בני דקה. אם הדבר מצריך הרחבה – להגיש הצעה לסדר-יום. אין שום בעיה. בנאומים בני דקה, להתמקד, דקה או דקה ושתי שניות.
חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אדטו. לא, אחרי עתניאל שנלר יבוא חבר הכנסת בן-ארי.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לומר שבמדינת ישראל רמת הרפואה גבוהה מאוד. ההשתלות מוצלחות מאוד בישראל. זו אחת המדינות עם סגל הרופאים הכי טובים בנושא השתלות, ואחוזי ההצלחה רבים מאוד.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אני אומר את זה, משום שלצד הדברים שעכשיו נאמרו, 560 כליות, 60 ריאות, 130 כבדים ו-125 לבבות ו-300 קרניות – 1,175 אנשים ממתינים לתורמים להשתלה ברגע זה. הבעיה היא לא רמת הרופאים, שהיא מהטובות בעולם. הבעיה היא הרמה המוסרית, שאנשים מתקשים מאוד להציל ולתרום. השבוע לא היתה ולו משפחה אחת שתרמה את איבריה. השבוע נפטרו כמה אנשים משום שכמה משפחות לא הסכימו לתרום את איברי יקיריהן, שכבר נפטרו מהעולם. אנחנו צריכים לזכור שכל המציל ולו נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא. תודה רבה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום ציינו בכנסת את יום המאבק נגד אלימות שמופעלת כנגד נשים, אלימות של תקיפות כאלה ואחרות, שמופעלת כלפי נשים. יצא לי לפגוש כאן, במשכן הכנסת, עורכת-דין שעוסקת בעניין הזה ורוצה להעלות לסדר-היום נושא שנוטים להתעלם ממנו לחלוטין, וזה פשיעה, שגובלת בפשיעה לאומית, בעניין הזה של התקיפות. אני מדבר על מה שקורה בערים המעורבות. היינו עדים לאירוע מאוד קשה שהיה לפני שבוע בעיר רמלה, של בני מיעוטים שתקפו שם זוג על רקע כזה. הדברים האלה הם לחם חוקם של אנשים שגרים בנצרת-עילית, בכרמיאל ובלוד. ישנן תלונות אין-ספור של סטודנטיות מהאוניברסיטה העברית בתחום הזה, ואנחנו טומנים את הראש בחול מול הפשיעה הזאת, שהיא גם לאומית וגם מינית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת עפו אגבאריה. אחריו – חבר הכנסת בר-און, אשר לא סימן אבל הוא היה פה ראשון.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת -
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
ראשית כול, ברצוני לברך את משלחת הנשים הדמוקרטיות שבאו מוואדי – –)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא למחוא כפיים. אסור.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – עארה לפה, במסגרת ציון יום המאבק באלימות כלפי נשים. ברוכות הבאות.)
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על עניין שכנראה לאף אחד זה לא בוער, ואפילו הרופאים פה לא דיברו עליו – השביתה של עובדי המינהל והמשק בבתי-חולים של קופת-חולים. אנחנו בפתח החורף, ובתי-החולים מלאים בתפוסה של מעל 100%. אנחנו מלאים. אנחנו רק יכולים לצפות כמה זה יכול להיות מסוכן לחולים, זה שלא מנקים את בתי-החולים. האנשים צריכים להביא את כלי המיטה, אוכל ודברים כאלה מהבית. אני חושב שעל הממשלה להתעורר ולתת את התשובה והמענה לאנשים. אנחנו צריכים לדאוג לא רק לעובדים אלא גם לחולים, במיוחד כשבתקופה הזאת כשיש שפעת, ועוד שפעת החזירים, אנחנו יודעים כמה זה יכול להיות מסוכן כשאי-הניקיון יכול לגרום לזיהומים גדולים ומיותרים בבתי-החולים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.
<רוני בר-און (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה שהוספת אותי לרשימה. ראיתי פה את שר התיירות, ורציתי לדבר על משהו שהוא אולי לא כל כך אקטואלי, אבל נזכרתי שקראתי בעיתון שלפני פחות מחודש שר התיירות אמר שני דברים שבעיני נשמעים די מדהימים: שהוא מאוד שמח על הוונדליזם בעתיקות שבטה, ושהתיירות בישראל או המלונאות בישראל מגישה שירות כל כך עלוב, ובאמת זו סיבה טובה לא להשתמש בה. אז אולי זו תהיה הזדמנות לשר התיירות להסביר את זה, כי כשאני שמעתי את זה חשבתי לעצמי מה שנאמר כבר על-ידי הגשש: הלו, זה שר תיירות?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. השר יוכל להשיב לאחר כל דברי חברי הכנסת על כל דבר שהועלה כאן כנושא, אם ירצה בכך. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, היום קיבלתי הרבה פניות מעובדי המועצה המקומית ירכא. זה כארבעה חודשים הם לא קיבלו את המשכורות שלהם. כולם זוכרים את שביתת ראשי הרשויות הדרוזיות, ראשי המועצות הדרוזיות, ואז הגיעו להסכם עם משרד הפנים ומשרד האוצר. משרד הפנים ביקש להוציא את ירכא מההסכם, כי בירכא יש יושב-ראש ממונה, שמשרד הפנים מינה אותו. היושב-ראש יושב בירכא זה יותר משלוש שנים, ולא מצליח לשלם את המשכורות של העובדים שלו, והעובדים שלו צריכים לחגוג את החג. יש להם חג בעוד כמה ימים. אני פונה למשרד הפנים לדאוג לזה שעובדי המועצה יקבלו את המשכורות שלהם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מדברים על כוחות הביטחון, בדרך כלל אנחנו מתכוונים לצבא, למשטרה, למגן-דוד-אדום ולכיבוי אש. היום שמענו שכיבוי אש ביהודה ושומרון שובת, ואין מי שיגיש עזרה בעת תקלה, אם זה תאונה או שרפה וכיוצא בזה. זה דבר בלתי אפשרי ולא נכון. לדעתי, שר הפנים, זה פחות מעניין אותו. כדאי מאוד שזה ייפסק לפני שייפלו אנשים וייהרגו רק בגלל זה שאין תחנות של כיבוי אש. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת והשר לשעבר גדעון עזרא. חבר הכנסת שלמה מולה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום, במסגרת ציון יום האלימות כלפי נשים בוועדה למעמד האשה, הגיעו גורמים רבים לדיון והשתתפו בו. אנחנו שמענו ולא האמנו שבמשטרת ישראל אין מספיק דוברי השפה האמהרית, ולכן לא מצליחים לקבל תלונות של נשים יוצאות אתיופיה כדי להתמודד עם הבעיה הזאת. אני חושב שזו שערורייה, אם לא מלה אחרת, שהמשרד לביטחון פנים לא מקצה מספיק כדי שיהיו בעלי מקצוע שיכולים לתת כתף למאבק באותה תופעה.
לא רק זה, אדוני היושב-ראש. בדיון התברר לנו שבמדינת ישראל אין תוכנית לאומית להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת של אלימות כלפי נשים. אין מספיק משאבים לגורמי המקצוע כדי למקצע אנשים שיוכלו להתמודד עם הבעיה הזאת. אנחנו רחוקים מאוד מלהיות דומים למדינות אירופה, כי דווקא מדינות אירופה, בייחוד המדינות ששייכות למועצת אירופה, התמודדו יפה מאוד עם הבעיה, ואנחנו כנראה השלמנו עם האלימות. זו תופעה קשה, ולחברה הישראלית אסור להשלים עם התופעות האלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מולה. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני, האם הצהוב הזה זה ה"חמאס" או "בית"ר ירושלים"?
<קריאות:>
די, נו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
האמת היא של"חמאס" אין דגל צהוב, דווקא ל"פתח" יש דגל צהוב, אבל הדגל הצהוב שלי הוא של תע"ל, אדוני. לתע"ל יש דגל צהוב. הדגל הרשמי של תע"ל הוא דגל צהוב. אני מקווה שלא אכזבתי אותך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צבע צהוב הוא מצבעי הפסטל והוא מותר בכנסת.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
האמת היא, למי שלא יודע מאיפה בא הצבע הצהוב של כל התנועות האלה – ואני מקווה שזה לא יקומם אותך ואחרים – זה צבע הדגל שאנשי צלאח א-דין נשאו כששחררו את ירושלים. אם כבר שאלת.
<רוני בר-און (קדימה):>
תשאל אותו באיזה צבע הדגלים בחולצות של כהנא. הוא צריך לזכור.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
נכון. הוא יודע את זה ולכן הוא לא שאל.
אדוני היושב-ראש, ביום המאבק באלימות נגד נשים אני רוצה להעלות נושא שאני תמיד מעלה – מה שקרוי "רצח על רקע כבוד המשפחה". ברצח כזה, אדוני, אין כבוד. גבר העושה כך הוא לא גבר, ולכן האלימות הזאת היא אלימות מכוערת. אין לשום אדם הזכות לנהוג כך כלפי נשים בשל חשש או אי-הסכמה, קיצונית כאשר תהא, עם מה שאשה עושה, ולכן אני מרגיש זעם, בוז וכעס רב כלפי כל אלה הנוטלים את חייה של אשה או נוקטים נגדה אלימות על רקע מעשה זה או אחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנה, אני מצטרף אליך.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
גם אני מצטרפת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת דוד רותם.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עומדים כנראה בפני סיום המשא-ומתן על החזרתו של גלעד שליט. הרגע הזה מגיע, זה רגע חשוב, הייתי אומר אפילו היסטורי, לאחר שלוש שנים וחצי. קיבלתי, ואני חושב שכולנו קיבלנו עד עכשיו בהבנה את העובדה שהמשא-ומתן נשמר בסודיות וצריך להישאר כך, אבל אני חושב שבשלב מסוים, קרוב מאוד, צריך להציג את הרשימה ואת פרטי ההסכם בפני הציבור כולו. זה עניין שכל עם ישראל, במירכאות או שלא במירכאות, צריך לדעת עליו. זה לא יכול להיות נחלתם של מנהלי המשא-ומתן ואפילו לא של הממשלה. כל הציבור שהיה שותף – חלקים ניכרים – למאבק וללחץ הציבורי וכן הלאה צריך גם לדעת במה כרוכה החזרתו של גלעד שליט, שאני תומך בה.
<רוני בר-און (קדימה):>
לפני החלטה?
<נחמן שי (קדימה):>
כן.
<רוני בר-און (קדימה):>
מין משאל עם, אתה מציע?
<נחמן שי (קדימה):>
לא משאל עם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הרשיתי את קריאת הביניים של חבר הכנסת רוני בר-און כי לא כך מנהלים – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אני מתכוון כשהמשא-ומתן יסוכם וכשההחלטה תעבור – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, יהיו הרבה מחלוקות, אבל דיה למחלוקת בשעתה.
<רוני בר-און (קדימה):>
כשהוא יהיה בבית נדון בזה בנחת.
<נחמן שי (קדימה):>
הרגע עומד להגיע וברגע הזה הציבור כולו צריך להיות שותף להחלטה, מפני שזו החלטה שהציבור היה שותף ללחץ לקבלתה, לקבלת ההחלטה הזאת. לכן אני חושב שהוא צריך להיות שותף לה גם ברגע המכריע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה רק להעיר הערה לעניין זה. חבר הכנסת נחמן שי, אתה איש מאוד אחראי, גם בכל תפקידיך הממלכתיים במדינת ישראל. נשיאות הכנסת שמעה לעצה שניתנה, שאנחנו לא נדון בכך עד שהממשלה לא תכריע, שכן – חלילה – אנחנו עוסקים בדיני נפשות. עוד יהיה ויכוח, בוודאי סוער ונוקב, אבל אני מציע – למה להתווכח? כי כל דבר שאנחנו אומרים מה יהיה כאשר יהיה יכול לעשות את הדבר לבלתי אפשרי.
<נחמן שי (קדימה):>
אני אומר את כל הדברים האלה מתוך תמיכה בהסדר הצפוי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני חושב שצריך להחזיר את בננו הביתה.
<נחמן שי (קדימה):>
כך גם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תמיכה – אני אדע אם אני נותן תמיכה או לא. דרך אגב, זה תפקידה של הממשלה, על-פי הכנסת. זה לא נושא מדיני שמחייב אשרור. עם זה, ודאי שיהיה ויכוח ציבורי. כל עוד לא הולדנו את הביצה, ודאי שלא נתווכח על ביצה שלא נולדה, מה עוד שכל דיון על לידתה יכול בכלל לעכב דברים שהם בנפשנו. תודה רבה.
חבר הכנסת רותם – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת פלסנר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה. החקיקה במדינת ישראל נותנת זכויות סוציאליות לאזרחים במדינה. הגיעו אלי כמה פניות של אנשים שפשוט לא יודעים שהזכויות מגיעות להם והם פונים אל חברי הכנסת על מנת שאלה יפנו בשמם לבדוק אם הזכויות מגיעות להם או לא. הדבר גורם לכך שיכול להיות שהרבה כסף נשאר באוצר המדינה, אבל אזרחים שמגיעות להם הטבות לא מקבלים אותן. זה בעיקר עולים חדשים, אנשים משכבות המצוקה, שבאמת לא יודעים לפעול ולהגן על זכויותיהם. אני מציע שממשלת ישראל תפרסם בעיתונות בעברית, בערבית, ברוסית, באמהרית, את הזכויות המגיעות לאנשים ותאפשר להם לקבל את הזכויות המגיעות להם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תציע הצעת ייעול, אתה יושב-ראש ועדה מאוד חשובה. נשמע בשקיקה וברצון איך אנחנו מעבירים אינפורמציה לציבור. אנחנו שליחי הציבור ואין בלתנו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מסכים אתך במאה אחוז. אולי כדאי שתקיים דיון בוועדה אצלך כדי לראות איך מקלים את הבעיה שאתה מציג. היא בהחלט חשובה. זה תפקידנו. חבר הכנסת פלסנר – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. תסיים חברתנו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני רוצה להעלות על סדר-היום סוגיה שנדונה היום בכנסת, ובעצם הכנסת היא עכשיו הריבון להכריע בה. הנושא הוא מה שנקרא "רפורמה בשידורי הטלוויזיה המסחרית". אתה, כשר התקשורת לשעבר, אדוני היושב-ראש, מתמצא בנושא. הביקורת שלי על התהליך שמתבצע כעת היא מאוד ממוקדת. דנים בנושא הרחב של מעבר משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות. הכישלון המרכזי בשיטה הקיימת הוא שלא ניתן היה לאכוף בשיטת הזיכיונות את הרגולציה על מה שצריך היה – על הדרישות מהמסך. מה עושים היום? דנים בנושא מעבר לרשיונות, כאשר ברשיונות יש פחות יכולת לעשות רגולציה, כאשר את תזכיר הצעת החוק בנושא של ברית המועצות או איחוד הרגולציה ויצירת כלים לרגולציה יותר אפקטיבית, לא מקדמים במקביל.
אני רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, גם ממך וגם מחברי כאן בכנסת, להתעקש על כך שאם רפורמה, אז רפורמה שאפשר יהיה לבצע בה גם רגולציה, כי אחרת אנחנו נאבד שליטה על מה שקורה במסך ונגיע למצב של איטליה, של טלוויזיה של ביקיני ולא יותר מזה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בקדנציה הקודמת שני חברי כנסת – חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת ריבלין – ניסו בעניין זה לכוון לדעתך וליצור מצב שבאמת נקיים, כי לעשות מכרזים זה שיטה מצוינת, בעיקר כאשר מציע המכרז יודע שהוא לא יצטרך לקיים בכלל את התנאים שהוא מציע כדי לזכות במכרז.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
והרגולטור אומר היום שהוא נכשל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו בעיה. דרך אגב, אני מוכרח לומר שעד תקופה מסוימת, כאשר לא אפשרנו אלא לזכיין אחד שיתפצל לשלושה זכיינים, אז באמת הרגולציה היתה קפדנית. ברגע שהוספנו ערוץ מסחרי, נוצרה הבעיה. עוגת הפרסומת בישראל מצומצמת ורק כוחות השוק יכולים לכוון זאת. אני חושב – זו דעתי האישית כמובן – שהדברים האלה מחייבים, כפי שאמרת, רפורמה שתביא לידי מצב שבו הרגולציה תישמר בקפדנות. תודה רבה.
חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא יעלה על הדעת שהנגב עולה על סדר-היום רק בהקשרים שליליים. על-פי הנתונים, שיעור התמותה בקרב התושבים בנגב הוא גבוה יותר מהממוצע הארצי; תוחלת החיים היא נמוכה יותר; המצב הסוציו-אקונומי מבחינת האבטלה, ולאחרונה – הולכים להעביר את קריית המודיעין ממרכז הארץ לנגב, ומתכננים את זה בלב המרחב התכנוני של שלושה יישובים: חורה, לקיה ואום-בטין.
גם התוואי של כביש 6, אדוני היושב-ראש, מתכננים אותו ללא התייעצות עם אנשים, עם התושבים במקום. התוואי שנבחר – אף-על-פי שאפשר למצוא הרבה אלטרנטיבות שהנזק שלהן הרבה פחות מהתוואי שמוצע – התוואי עובר ופוגע בעשרה יישובים בנגב, יותר מ-600 בתים עומדים בפני סכנת הריסה, כאשר ניתן לבחור בתוואי חלופי.
טוב יהיה אם תיתן הממשלה לנגב מחשבה נוספת לפני קבלת החלטות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. תסיים חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לדבר על החלטת תשעת שופטי בג"ץ בסוף השבוע שעבר בדבר הפרטת הכלא בבאר-שבע – הכלא שהיה בידי שני אנשי עסקים, קוזניצקי ולב לבייב, 50% ו-50%.
זאת החלטה נפלאה, מכוננת, משמעותית וחשובה, שכן עד לקבלת ההחלטה הזאת סברנו לתומנו שאפשר להפריט הכול, שהכול ניתן להפרטה. ואם נביא את הדברים לידי אבסורד, שוו בנפשכם שסיירת מטכ"ל לא תתפקד כמו שצריך – נוציא אותה למכרז, בעל הון כלשהו יזכה במכרז ויפעיל אותה, וכולם יהיו מרוצים. הוא הרי יעשה זאת בעלות נמוכה יותר וביעילות רבה יותר מאשר צה"ל. אפשר להביא עוד הרבה דוגמאות אבסורדיות.
בא בג"ץ וקבע: יש כוח שהוא בידי המדינה בלבד – הכוח לכלוא, הכוח להשליך לצינוק, הכוח לשלוף נשק ולירות באסיר מתפרע, הכוח לשקם. אלה כוחות שאסור למדינה להיפרד מהם, והם תמיד תמיד צריכים להיות בבעלותו ובסמכותו של הריבון, בוודאי לא בידיהם של אנשי עסקים, שעיקר עניינם הוא לצבור הון. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ. רק הבג"ץ התייחס לכבוד האדם וחירותו ולא לדבר – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני יכולה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – שאת מדברת, בשום שכל ודעת – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
תרשה לי לענות לך בעשר שניות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ובצורה נכונה ביותר, ואני אפילו מסכים אתך לגופו של עניין. הם לא דיברו בביקורת על חוק הממשלה, כי מה שאת אומרת, שממשלה לא זכותה אלא גם חובתה למשול על-פי הדברים הקבועים בחוק הממשלה. זה לפה. פה צריכים לבלום אותה.
<רוני בר-און (קדימה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אנא, כיוון שלא ניצלתי את כל הדקה שלי, תן לי עוד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל ואני אמרתי, את רשאית להשיב.
<רוני בר-און (קדימה):>
אפשר להזכיר לחברת הכנסת יחימוביץ, וגם לך, אדוני היושב-ראש, שכבר לפני עשר שנים אמר נשיא בית-המשפט העליון שבתי-הסוהר במדינת ישראל אינם ראויים למשכן אדם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נהפוך הוא, הם בניגוד לכבוד האדם וחירותו.
<רוני בר-און (קדימה):>
אינם ראויים למשכן אדם. ויותר מזה, בפסקי-דין בענייני חומרת העונש אמרו: כאשר מדינת ישראל לא מספקת בתי-סוהר ראויים, בתי-המשפט לא צריכים לכלוא אנשים, כולל אנשים ברמת המוסריות הכי ירודה שקיימת. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל הוויכוח הוא ויכוח ברמה הרבה יותר עקרונית. אני חושב שהכנסת צריכה לשמוע את הדברים שאת אומרת ולהכריע: האם באמת יש פה סטייה רבה מהתפקידים של הממשלה. אבל להכניס את כבוד האדם וחירותו פה – הנה, אמר חבר הכנסת בר-און: הממשלה שקלה, אולי לא נכון, אבל היא שקלה את העניין הזה בהתאם לחוק כבוד האדם וחירותו.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, רבותי. אין דיון, רק לא יכול להיות שאנחנו נאמר, ולא יהיה דבר שייאמר – בכל זאת, זו פעם ראשונה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ העלתה זאת, אז בכל זאת שלא – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אין לי מחלוקת עם חבר הכנסת בר-און, ואכן אני סבורה שהמדינה צריכה להיות אחראית לתנאים סבירים לאסיריה, אלא שבניגוד לחבר הכנסת בר-און אני משוכנעת שהדבר הזה חייב להיעשות באחריות המדינה בלבד ולא באחריותו של לב לבייב, נקודה.
ובעניין זכויות האדם, אדוני היושב-ראש, אומנם בג"ץ מגיע מזווית שונה מזו שלי, מהשקפת עולמו, שמתמקדת בנושא זכויות אדם, ואילו אני מגיעה במקרה זה ממקום אחר, של הכרה במדינה כריבון ובאחריות המדינה לאזורים מסוימים של חיינו. קבע בג"ץ שכליאה היא שלילת החירות הקיצונית ביותר שמדינה יכולה להעניש בה אדם, ואסור להפריט את אותו מעשה של שלילת חירות ולהעבירו לידיים פרטיות. לכן, אינני רואה סתירה בין הכרעת בג"ץ, שאכן באה מכיוון מוסרי אחד, לבין עמדתי שלי המגיעה מכיוון מוסרי שונה אך לא מהופך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת אומרת ששיקול דעתה של הכנסת, הבא לידי ביטוי בהצבעה, יכול להיפסק על-ידי מישהו אחר – מדוע שלא נעביר את הכנסת לשם?
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני, לו היתה מתקבלת בכנסת, ברוב מכריע, החלטה שאינה חוקתית ופוגעת פגיעה חמורה ומהותית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – גם אתה כדמוקרט היית רוצה שתהיה אינסטנציה שלא תאפשר לחוק הזה לעבור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בלי כל ספק.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
גם בתי הקטנה יודעת שדמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב אלא גם זכויות המיעוט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם הייתי משוכנע שהרוב לא שקל את אותם שיקולים שהוא חייב את עצמו בחוק כבוד האדם וחירותו.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
ובכל זאת, אני סבורה שלבית-המשפט העליון יש סמכות ואפילו חובה לעמוד על זכויותיו של המיעוט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בלי כל ספק. רק השאלה מי מופקד על זה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני לא אומר את המלה האחרונה, שכן אתה היושב-ראש ואני חברת כנסת פשוטה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הנה אני גם לא אוסיף. תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.
אדוני השר, האם אתה רוצה להתייחס לאחד מהדברים שנאמרו?
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<ציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים לסדר-היום, והוא ציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.
אדוני השר, חברי וחברות הכנסת, אנחנו מציינים היום, יחד עם יתר מדינות העולם, את היום שנקבע על-ידי האו"ם לפני עשר שנים כיום המאבק באלימות נגד נשים.
זהו אחד מאותם הימים שבהם אני מתמלא סיפוק לנוכח העובדה שיש ביכולתנו, בשילוב כוחות, להוציא תופעה מכוערת ומאיימת זו מקרן הזווית שבה היא מוטלת רוב ימות השנה, ולהציב אותה במרכז, כמראה מול עינינו. לצד הביקורת המוצדקת על התגברות גילויי האלימות בחברה, יש בציון היום הזה דווקא כדי ללמד על יתר שימת לב לפינות האפלות הללו, ועל כך שקשר השתיקה מתחיל להישבר, והוא חייב להישבר.
האומדנים מצביעים על כך שכ-10% מהנשים – אחת מכל עשר – סובלות מאלימות מצד בני-זוגן, אבל רק חלק מהן מעזות להרים קול ולהגיש תלונה. יותר מדי נשים נרצחו בשנת 2009 על-ידי בני-זוגן, כל אחת היא אחת יותר מדי. מעל 15,000 תיקים נפתחו בשל אלימות בין בני-זוג, ואין לנו נחמה של ממש בכך שמדובר בירידה לעומת השנה שעברה.
אנחנו עוסקים לא מעט, גם כאן, מעל במה זו, באלימות לסוגיה – חבר הכנסת רותם, חברת הכנסת רגב, אני מצטער שאני מפריע לכם מעט כשאתם משוחחים בקול רם כל כך, כאשר אנחנו מבקשים לעסוק ביום האלימות נגד נשים.
אנחנו אומנם עוסקים לא מעט, גם כאן, מעל במה זו, באלימות לסוגיה. לנשים אלה, שעולמן חרב עליהן, יש כיום כתובות רבות מתמיד כדי לפנות אליהן: מרכזי הסיוע, ארגוני הנשים, הוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת בראשות חברת הכנסת חוטובלי בקדנציה זו. גופים אלו ואחרים מחכים יותר מאי-פעם לשמוע את קולכן, להושיט לכן יד כדי לצאת ממעגל האימה הזה.
אין היום כבר מי שחושב שאלימות נגד נשים היא אך ורק בעייתן של הנשים. זהו נגע חברתי, עמוק, קשה, שרשויות המדינה מנסות להתמודד אתו, וחלק גדול מכך – לבד מאכיפה וענישה, כמובן – טמון במודעות אליו וביכולת להתמודד אתו באומץ. תקוותי, שבשנה הבאה נעמוד כאן ביום הזה בפני מציאות טובה בהרבה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו פותחים בהצעות חוק למניעת אלימות נגד נשים. חברת הכנסת רונית תירוש – אינה נוכחת כאן כרגע.
<הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הגברת אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית), התש"ע–2009>
[הצעת חוק פ/1741/18; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הגברת אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית), התש"ע–2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. ההנמקה היא מהמקום, שכן יש הסכמה של הממשלה, הסכמה שאותה תביא סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חלק ניכר מיישומו של החוק למניעת הטרדה מינית הוא עצם ההבאה בפומבי של הפרטים – מהי אותה הטרדה מינית – לידיעת העובדים במקום העבודה, וגם ליידע אותם מתי זכויותיהם נפגעות בעניין הזה, למי עליהם לפנות, מה הסעד החוקי שיש לרשותם. ההנחיות האלה אמורות להיות תלויות במקום בולט ונראה לעין על לוח המודעות במקום העבודה. אלא מה? באים פקחי התמ"ת כדי לבדוק את אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית, והם מחויבים להודיע מראש על הגעתם. כלומר, הביקורת מתעקרת מכל תוכן. שכן מה הבעיה לתלות על לוח המודעות את אותה מודעה שיש לתלות?
הצעת החוק הזאת מאפשרת ביקורות פתע בעניין החוק למניעת הטרדה מינית, והיא תאפשר יישום טוב יותר של החוק. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. סגנית השר, בבקשה.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
הממשלה מברכת.
<רוני בר-און (קדימה):>
אז היינו מסתובבים עם מיקרופון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הפסקנו עם זה. השרים ביקשו יותר מדי מיקרופונים.
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחוק למניעת הטרדה מינית נקבע כי על מעביד המעסיק יותר מ-25 עובדים לפרסם בין עובדיו תקנון שיכלול את עיקרי הוראות החוק והדרכים להגשת תלונה במקרה של הטרדה מינית. הפרה של הוראה זו תהווה עבירה פלילית, שבצדה קנס בגובה של 12,900 שקלים. הפיקוח על הוראת החוק מבוצע על-ידי מפקחי העבודה במשרד התמ"ת, אשר ממונים בהתאם לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. למפקחים ניתנה סמכות להיכנס למקומות העבודה ולוודא שהתקנון מפורסם כנדרש בחוק, וזאת רק בכפוף להודעה מראש על כוונתם לבצע ביקורת במקום העבודה.
למעשה, המצב כיום מאפשר למעביד, כפי שנאמר על-ידי חברתי חברת הכנסת יחימוביץ, לתלות את התקנון לכבוד המפקחים באופן מבוים – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
את יכולה להגיד כמה ביקורות כאלה עשיתם בשנה האחרונה עם הודעה מראש? אני אומר לך שאף אחת, ואת יכולה לענות לי תוך 48 שעות.
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
אני אענה לך תוך 48 שעות, אבל אני יכולה להגיד לך שאני במשרד אחראית על תחום הצרכנות. בתחום הזה המדיניות היתה להודיע, והיום המדיניות שונתה. לכן, אני מאוד מברכת על ההצעה הזאת, כי אם באמת רוצים לבדוק, אז הביקורת צריכה להיות ביקורת פתע.
בכל אופן, הוראות החוק היום אינן מאפשרות למפקחים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שתהיה סנקציה, גם אם אין רגולציה.
<רוני בר-און (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני יודע כמה עולים הפקחים האלה לאוצר המדינה? הרבה כסף. אתה יודע כמה הם עושים? מעט מאוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא הצליחו למנות אותי כממונה על השכר בשנת 1984, שכן רציתי לעבוד בלי כסף אבל לא לבטל את משרד עורכי-הדין שלי.
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
בכל אופן, לפרסום התקנון כנדרש ישנה חשיבות כפולה. חבר הכנסת רוני בר-און, לא ידעתי שכשר אוצר ידעת והבנת בדיוק מה עושים הפקחים. זה אמור לדעת הממונה על האכיפה ושר התמ"ת.
<רוני בר-און (קדימה):>
תאמיני לי שידעתי הרבה יותר ממה שהייתי צריך.
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
אם אינני טועה, בתקופתך קיבלנו את התוספת?
<רוני בר-און (קדימה):>
בוודאי, פעם אחר פעם.
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
יפה. בכל אופן, לפרסום התקנון יש חשיבות כפולה. ראשית, התקנון המפורסם מיידע נשים בדבר האפשרויות להגשת תלונה שעומדות לרשותן, הוא מעודד יותר נשים לתקן את העוול שנגרם להן ולהתלונן, והתועלת השנייה שצומחת מפרסום התקנון היא – התקנונים שיפורסמו במקומות העבודה ישמשו כתמרורי אזהרה לאותם מטרידים, דבר שיביא לירידה בהיקף ההטרדות המיניות בעבודה. אנחנו קראנו היום שבדוח שפורסם על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת – כ-79% מהרווקות, ולא דיברנו על הנשואות.
הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, ואני באמת מקווה, גם ברמה האישית, שאכיפה אפקטיבית של הוראות החוק תביא לירידה בהיקף של ההטרדות המיניות בעבודה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי, הממשלה מסכימה, ואין חבר כנסת שמתנגד להצעת החוק, ולכן נעבור להצבעה. עוברים להצבעה. אאפשר לסגנית השר להגיע למקומה בנחת. נמתין דקה כי מצלצלים.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, עם כל ההערכה הרבה אליך כפרלמנטר מהמעלה הראשונה, אני לא יכול להתחיל את הדיון מחדש כי הגעת רק הרגע, אלא אם כן תראה לי בתקנון מדוע אני חייב לקיים דיון מחדש משום שאתה לא נכחת בו.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מציע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הגברת אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית), התש"ע–2009, שיצאה ביוזמתה ומתחת ידיה של חברת הכנסת יחימוביץ. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הגברת אכיפת החוק
למניעת הטרדה מינית), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הגברת אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית) עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
<הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגדרת בן-זוג), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/846/18; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רונית תירוש)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להצעות לסדר-יום. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש לעלות לדוכן. בבקשה, חברת הכנסת רונית תירוש, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגדרת בן-זוג), התשס"ט–2009. האם יש מישהו שמשיב מטעם הממשלה? האם את מבקשת להודיע מראש שאת הופכת את זה להצעה לסדר-היום?
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהחלט הייתי שמחה לעמוד על הדוכן ולדבר על הצעת חוק, אבל לצערי הרב בוועדת שרים הוחלט להפוך אותה, או לפנות אלי ולבקש להפוך אותה להצעה לסדר, ולא – היא נופלת כהצעת חוק. אז כמובן הסתפקתי במועט. אבל אני, ברשותך, ארחיב את הדיבור על התהיות שלי באשר לסירוב של השרים לאשר את הצעת החוק כהצעת חוק ולהמשך טיפול.
הצעת החוק שאני הגשתי נקראת הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגדרת בן-זוג), התשס"ט–2009. מה זה אומר, בעצם? החוק מכיר בבעל כבן-זוג, הוא מכיר אפילו במה שנקרא ידוע בציבור כבן-זוג, כשבשני המקרים מדובר בבני-זוג שחיים תחת קורת גג אחת. מה לעשות, שעם השנים אנחנו למדים שהרכב המשפחה או מבנה המשפחה מקבל כמה חלופות וכמה צורות, ולא כמו שאנחנו רגילים במערכת הנורמטיבית, היותר מסורתית-קונסרבטיבית שלנו. יש מצבים שבהם בני-זוג מקיימים מערכת יחסים כאילו הם בעל ואשה אבל לא תחת ההגדרה הזאת. הם אפילו, מסיבות שלהם, לא בהכרח חולקים את אותה קורת גג באופן קבוע, אלא לעתים, בתכיפות כזאת או אחרת. אי-אפשר לומר שהם חיים כל הזמן, כל יום וכל השבוע וכל השנה, תחת קורת גג אחת.
לכן, חשבתי לנכון לקחת את החוק הקיים או החוקים הקיימים ולעשות שינוי במלה הגדרת בן-זוג. זאת אומרת, בן-זוג הוא מי שמקיים מערכת יחסים זוגית, כמובן, גם אם הוא לא חי תחת קורת גג אחת.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה את מציעה, שהם לא ירביצו אחד לשני? לא הבנתי את החוק.
<רונית תירוש (קדימה):>
הצעתי שככל שיש חוק שנוגע לאלימות של בעל או לאלימות של בן-זוג שמוכר כידוע בציבור משום שהם גרים תחת קורת גג אחת – גם אם יש בני-זוג שמקיימים מערכת זוגית וזה ידוע אבל לא חולקים כל הזמן קורת גג אחת, עדיין החוקים יתייחסו אל אותו בן-זוג כאל בן-זוג. זה השינוי שרציתי לעשות בהגדרה של בן-זוג.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אבל אסור להתנהג באלימות בכלל.
<רונית תירוש (קדימה):>
נכון, אני כל כך מסכימה אתך, אבל קורה שבן-זוג – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אז להסדיר להם חוק? גם פה אסור להרביץ.
<אורית זוארץ (קדימה):>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
איזו נקודת מבט, לא הבנתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גפני, אני מבקש להזכיר ליושב-ראש ועדת הכספים שכרגע אנחנו לא מנהלים את ועדת הכספים, ולכן אין לו זכות דיבור שמובנת מאליה.
<רונית תירוש (קדימה):>
כולנו מסכימים שאלימות היא דבר אסור, ולשמחתנו, הרב גפני, יש חקיקה ויש כמה חוקים שמטילים עונשים על מי שפועל באלימות כנגד בת-זוגו ובכלל. כרגע אנחנו רוצים להתייחס לאלימות בין בני-זוג, בעל שמכה את אשתו, בן-זוג שמכה את חברתו. לצערי הרב, ההחלטה של ועדת השרים שלא לתקן את המונח בן-זוג, שלא להרחיב אותו לפרספקטיבה יותר רחבה, גורמת או נותנת לגיטימציה, או נדייק קצת יותר: משחררת מאחריות או מענישה את מי שהוא בן-זוג לכל דבר, אבל מאחר שהחוק לא הגדיר אותו כבן-זוג הוא יכול להמשיך להכות ולהיות אלים אבל החוק שמטיל ענישה לא חל עליו.
אני ממש לא יודעת איך להתייחס לסיכום של ועדת השרים שלא להרחיב את הגדרת בן-זוג. אני תהיתי ביני לבין עצמי אם להעלות את זה כהצעה לסדר-היום, שהרי אם אני מעלה את זה כהצעה לסדר-היום – ופה אני שואלת אותך, אדוני היושב-ראש: האם זה מונע בעדי עכשיו שישה חודשים מלהגיש איזשהו ערעור?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אני שאלתי אותך מראש ואת ענית לי כמו שצריך, אחרת הייתי מעיר את תשומת לבך. הואיל ומדובר פה בהצעה לסדר-היום מראש ולא בהצעת חוק, הרי שההצבעה תהיה על הצעה לסדר-היום ולא על הצעת חוק, ולכן לא תחול עלייך המגבלה של שישה חודשים.
<רונית תירוש (קדימה):>
מעולה. אז ככל שאזכה בסוף דברי להסכמה מצד הנוכחים שאכן יש מקום לדון בזה וזה לא דבר מופרך מה שאני מבקשת, בהחלט אמצא את האדם הרלוונטי שיעלה את הערעור הזה בפני ועדת השרים, ואולי תבוא משם הישועה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בית-המשפט הכיר בידועה בציבור או בידוע בציבור.
<רונית תירוש (קדימה):>
גם פה הם מכירים, אבל בתנאי שהם גרים תחת קורת גג אחת. אני מנסה להסביר שיש בני-זוג שלא גרים באותו בית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל היישום של זה בחוק בעייתי מבחינת היכולת הקואליציונית להעביר אותו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
קואליציוני? חשבתי על היגיון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני, כחבר קואליציה, לא הייתי – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
להרחיב את המושג בן-זוג לכאלה שחיים ביחד – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
אתן לך דוגמה טרייה מאתמול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה עכשיו מייצר שאלות שאתה עונה עליהן בעצמך, ואלה הן שאלות רטוריות. יש פה בעיה רצינית ביותר. מה שהיא מעלה – אסור בכלל להרביץ.
<רונית תירוש (קדימה):>
אבל אם מרביצים צריכים להיענש, ואת הבחור הזה אי-אפשר להעניש כי הוא לא תחת הגדרה.
אתן לך דוגמה ממקום אחר, אבל טרייה, של סיבות למה בני-זוג יעדיפו שלא לא לחיות תחת קורת גג אחת. לכל אחד סיבות משלו. אני מבחינה לחלוטין וחלילה לא מדברת עכשיו על אלימות. אתמול דנו בהצעת חוק וגם אישרנו אותה, אני אולי לא אדייק במינוחים אבל זאת הצעת חוק שהתוצאה שלה מאפשרת לאלמנות צה"ל להינשא מבלי להינזק מבחינת הפיצויים או הקצבה שמקבלים מהמדינה. אני מניחה, ואני אומרת במידה רבה של זהירות, וזה לא קשור לאלימות – אני מניחה שיש שם זוגות שלא חיו תחת קורת גג אחת מהסיבות האלה, למשל. אז זו דוגמה אחת טרייה במוחי – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אז היה צריך לתקן את החוק.
<רונית תירוש (קדימה):>
אז תיקנו, ופה גם רציתי להרחיב את החוק.
יש לי בעיה נוספת, אדוני היושב-ראש, אין שקיפות ואין פרוטוקולים שמנוהלים בוועדת שרים. לי נאמר: תהפכי את זה להצעה לסדר-היום, ולא הסבירו לי מדוע. לא נימקו מה הבעיה בהצעת החוק שלי, כדי שאולי אוכל לתקן אותה ולהביא אותה נכונה יותר. וזה יוצר בעיה אמיתית שלנו, כמחוקקים, כי אנחנו לא יכולים – תמיד אני רוצה לעשות דברים בהסכמה ובקונסנזוס אבל כשלא אומרים לי איפה הבעיה שלי וכשלא מסבירים לי, ואני צריכה לסמוך על השכל הישר שלי, מה לעשות? במקרה הזה השכל הישר שלי לא מוצא שום סיבה כדי להסביר את ההתנגדות של ועדת שרים אתמול לאשר את זה כתהליך חקיקה. אני צריכה ברכילות לשמוע מי התנגד, והרכילות אומרת שמשרד המשפטים התנגד, וגם שם אני לא מצליחה להבין איפה היתה הבעיה.
ארחיב ואומר שגם אילו חשבתי שההרחבה הזאת עלולה ליצור השלכות רוחב או אורך על ביטויים אחרים, שאינם קשורים באלימות אבל קשורים לזכויות של בן-זוג, יכול להיות שזה יוצר בעיה. אבל אני אומרת לא לשפוך את התינוק עם המים. נמצא את הדרך איך להבחין בין מקרים שבהם אנחנו לא רוצים לתת יתר זכויות לאדם כזה משום שעכשיו הגדרתי אותו כבן-זוג, לבין מצב שאני צריכה להושיע ציבור שנחשף לאלימות קשה מבן-זוגו. אני, אישית, לא מבינה למה ממשיכים את מערכת היחסים הזאת, הרי אתה לא כבול שם כמעט בשום דבר, אבל כל אחד וסיבותיו. אנחנו חייבים לתת הגנה. לכן, אני מצפה ומייחלת שבערעור שאני אגיש, אכן הם יתעשתו, מי שצריך, והחקיקה הזאת תצא לדרך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת תירוש, הייתי פעמים רבות חבר כנסת מן המניין, וחשבתי שצריך איזה תיקון, ברפורמה בחינוך. המנכ"ל של משרד החינוך חשב שיש מדיניות אחרת. אם הייתי רוצה להתמודד אתו, הייתי אומר: אני מבקש שהכנסת תקיים דיון על הצעת החוק שלי, ואם היא תרצה, היא תדחה את זה וישפוט הציבור. הייתי בא, מציג את העניין, לא הייתי מפחד משישה חודשים והייתי אומר שזאת עמדתי, אני חושב שהכנסת צריכה להיות משוכנעת שהיא צריכה להצביע יחד אתי, הממשלה טועה, משרד החינוך טועה. משרד החינוך היה בא ומשיב, כמובן, ואומר: בעניין זה וזה אנחנו חושבים כך וכך, והציבור שופט.
<רונית תירוש (קדימה):>
ואם נבקש דיון בוועדה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול, הצעת החוק הפרטית יכולה להיות לעומתית לממשלה. בדרך כלל, היא לעומתית לממשלה. אם ממשלה אומרת: אין לכם יותר הצעות חוק, אתם הופכים הכול להצעות לסדר-היום, זה תלוי בך ורק בך, כי יכול להיות שתשכנעי את חברי הכנסת. נדמה לי שהדוגמה של חוק חשוב שעבר אתמול בכנסת, חוק חשוב ממדרגה ראשונה ברמה המוסרית והערכית וגם ברמה הפרקטית, הוא חוק ששנים רבות לא הצליחו לשכנע, עד שבסופו של דבר שכנעו; כי חבר הכנסת גפני כל הזמן אומר: למה לכם לפתור את העניין ככה? תלכו ישר. זה עוול? תמחקו את העוול. אשה שנישאת, לא צריך לקפח אותה כי היא התאלמנה – לא בגלל להינשא מחדש. כמובן, פעלת בשום שכל ודעת, כי את יודעת את חוקי המשחק, אבל לפעמים ייקוב הדין את ההר.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני מסכימה אתך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני הראשון – אתה לא אמרת את זה אתמול, מכיוון שזה לא החוק הזה – אני ואפרים סנה הגשנו חוק על אלמנות צה"ל, איציק מרדכי היה שר הביטחון, זה היה בכנסת הארבע-עשרה, ואז הפשרה היתה מענק נישואים. אבל באמת אז לא התקדם, וזה התקדם לאט לאט – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דווקא הייתי בכנסת הארבע-עשרה, ולצערי, אם לא הזכרתי אותך, חטאי הוא רב. אבל מהכנסת הארבע-עשרה עברו שבע שנים ויש התיישנות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אין לי טענות, אני רק אומר: אני ואפרים סנה היינו הראשונים – – – חברת הכנסת תירוש, היא צודקת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת תירוש העלתה נושא רציני ביותר, והוא עובר את העניין של ההצעה הנקודתית, כי הוא נוגע במערכת דברים שהם בנשמתה של החברה בישראל.
<רונית תירוש (קדימה):>
כן, זה תקופה אחרת, ואנחנו כל הזמן משתנים. הצער שלי הוא על זה שיש פה איזה אנכרוניזם שמחלחל בנו, בחלק מאתנו, שלא מבינים שבחוץ יש עולם שמתקדם ומתפתח, בין שאנחנו מסכימים ובין שלא, אבל יש מציאויות שצריך להכיר בהן וצריך לסייע. ופה אנחנו תקועים איפשהו כמה שנים אחורה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מכל מקום, נעביר את זה לוועדה, ושם תוכלי לדון, וודאי יבואו גם אנשי משרד המשפטים אשר סירבו, והם ייתנו את דעתם מדוע.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני אשמח לשמוע גם את הצעתך לאיזו ועדה להעביר, אבל, ברשותך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, דווקא מהמקום שאני באה – וזה חינוך – ושוב, הרב גפני, וגם אדוני היושב-ראש, דיברתם על זה שבכלל לא צריך להיות אלים. זה נכון. איפה זה מתחיל? זה מתחיל בחינוך. זה מתחיל בחינוך בבית, זה מתחיל בחינוך בבתי-הספר ובגני-הילדים. היום אמרתי בוועדה לקידום מעמד האשה שלא הכול עניין של תקציב. יש במערכת החינוך ובמשרד החינוך הרבה מאוד פלטפורמות שבהן אפשר להביא את הנושא הזה של חינוך למניעת אלימות, של חינוך לסובלנות, לכבוד, בוודאי כשמדובר ביחסים בין בני-אדם. אפשר להעלות את הנושאים הללו, את הערכים הללו, גם במסגרת תוכניות שקיימות במשרד החינוך לחינוך לחיי משפחה, לחינוך למניעת אלימות, אפילו תוכניות שקשורות למניעת שימוש בסמים ואלכוהול, תוכניות למניעת התאבדויות, שגם הן קיימות במשרד. תוכניות של שיח, תרבות הדיון – בכל התוכניות הללו יש עוגנים שמדברים על הצורך לכבד את האחר ולמצוא כלים אחרים כשאתה עצבני, כשאתה מתווכח. למצוא כלים אחרים.
אני מודה ומתוודה, כשתלמיד או ילד נחשף, מעבר למה שהוא נחשף לו בבית, בבתי-הספר ובגנים – יש משהו שהוא קצת בלתי נשלט, וזה הטלוויזיה שלנו, תוכניות שהוא רואה, תוכניות באינטרנט. שם, לצערי, אלימות לא חסרה. ואז יש אצלם איזשהו דיסוננס בין מה שהם למדו בבוקר לבין מה שהם רואים אחר הצהריים כלגיטימי, כנורמטיבי.
יש לנו הרבה מאוד עבודה, אבל כל אחד יעשה את תפקידו. אנחנו, כמחוקקים, נעשה הכול על מנת להעביר חקיקה שהיא רלוונטית לנושא, וכמובן, משרד החינוך, מערכת החינוך וההורים יעשו את מה שמוטל עליהם. תודה רבה.
אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, להביא את הנושא הזה לדיון – איזו ועדה הכי תתאים לנו? קידום מעמד האשה זה יהיה טוב? חברת הכנסת חוטובלי לא נמצאת פה. אורית, מה את אומרת? מה הכי מתאים?
<אורית זוארץ (קדימה):>
אני רדיקלית, אני לא – – – בשר לביטחון פנים; איזו ועדה עוסקת בשר לביטחון פנים? כי כאן מדובר באמת בוועדת הפנים.
<רונית תירוש (קדימה):>
אוקיי, אז נלך על משהו הרבה יותר רדיקלי. אז אני מבקשת להביא את זה לדיון בוועדת הפנים. תודה. אולי אני אומר, לפרוטוקול, שאני אגיש ערעור על ההחלטה ואגיש את הצעת החוק שלי פעם נוספת.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. אדוני השר.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם אני דומה היום לשר המשפטים, אבל בכל אופן אני עונה במקומו.
הצעת החוק מבקשת להרחיב את הגדרת המונח בן-זוג בחוק למניעת אלימות במשפחה, במטרה לאפשר הוצאת צווי הגנה גם כאשר מדובר בבני-זוג שאינם נשואים ואינם ידועים בציבור, כלומר, בני-זוג שאינם חיים תחת אותה קורת גג ואינם מנהלים משק בית משותף.
אנו סבורים שאין צורך בהרחבה כזאת, היות שחוק מניעת הטרדה מאיימת נותן את המענה לצורך שמעלה הצעת החוק. חוק מניעת הטרדה מאיימת מאפשר הוצאת צווים להגנתו של כל אדם, לרבות בני-זוג, מפני התנהגויות אלימות או התנהגויות מסכנות אחרות. מרבית העילות שמאפשרות הוצאת צו לפי החוק למניעת אלימות במשפחה נמצאות גם בחוק מניעת הטרדה מאיימת. יתירה מזו, אחת המטרות המוצהרות של חקיקת חוק מניעת הטרדה מאיימת היתה מתן מענה לתופעות של אלימות בין בני-זוג שעדיין לא מיסדו קשר משפחתי במובן של מגורים ומשק בית משותף. יצירת חפיפה בין הסדרים שונים בחקיקה אינה רצויה, ובמקרה זה במיוחד היא עלולה ליצור בלבול וחוסר בהירות בדבר הגבול בין שני החוקים, שכבר קיימים ביניהם קווי דמיון.
החוק למניעת אלימות במשפחה ייחודו בכך שהוא עוסק בתא המשפחתי והוא כולל מתן מענים מיוחדים לקשרים משפחתיים, ובכל זאת, הגדרת בן-זוג שבו ניתנת להרחבה בפרשנות במצבים מתאימים, גם כאשר לא מדובר במי שחיים תחת קורת גג אחת, מפני שהיא נוקטת לשון "לרבות מי שהוא ידוע בציבור". היה ויש מצב של אלימות בין בני-זוג שאינם חיים תחת אותה קורת גג, וצו הגנה לפי חוק מניעת הטרדה מאיימת אינו נותן מענה, אזי ניתן יהיה להרחיב את הגדרת בן-זוג בדרך של פרשנות, אך אין צורך להרחיב את ההגדרה בחוק עצמו.
לפיכך, הממשלה אינה תומכת בהצעת החוק, שבינתיים הפכה להצעה לסדר-היום. תודה רבה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני מבקש להתנגד.
<היו"ר יולי תמיר:>
למה?
<משה גפני (יהדות התורה):>
להצעה לסדר-היום.
<היו"ר יולי תמיר:>
רגע, אנחנו עכשיו – – – אדוני השר. חבר הכנסת גפני, קפצת כל כך מהר שלא הספקתי לשאול את השר מה הצעתו. אז אם תמתין עוד שנייה – – –
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
להסיר מסדר-היום.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אז אני מבקש להעביר לוועדה.
<היו"ר יולי תמיר:>
אוקיי. עכשיו אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. בבקשה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
רק בשביל הפורמליות.
גברתי היושבת-ראש, אני הקשבתי לרוב הנאום שלך, חברת הכנסת תירוש; לא לכל, כי הפריעו לי באמצע. אבל באתי להקשיב. תראי, יש כאלה שתקועים כמה שנים אחורנית. אני אומר לך שגם את תקועה כמה שנים אחורנית. למשל, אני מסתובב בין בני-הנוער. יש למשל כאלה שאומרים: בתקופה שלנו אפשר לעשן סמים. אפשר. אני לא עושה שום השוואה בין שום דבר לשום דבר. אבל באמת, לפני כמה שנים זה היה נורא ואיום. היום זה לא נורא ואיום.
<רונית תירוש (קדימה):>
יש דברים שאני רוצה להיות תקועה בהם.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא חשוב, בסדר. יש דברים שגם אני רוצה להיות תקוע. אז בסדר. אבל לא לעשות כללים. יש דברים שלפני שנים לא היינו מעלים בדעתנו שזה יכול לקרות. וזה קורה, ואנחנו מתקוממים נגד, כולנו. מתקוממים נגד זה ואנחנו לא מעלים על דעתנו לעשות חקיקה על דברים נכונים – על מניעת אלימות או דברים כאלה, כשלתת לגיטימציה לתופעות האלה, שהן תופעות חמורות, אנחנו לא אומרים – אנחנו תקועים כמה שנים אחורנית. אני גאה, אמרת, להיות תקועה כמה שנים אחורנית בדברים האלה, וגם אני. מסכים. אז זו לא טענה, הטענה הזאת ירדה.
עכשיו אני רוצה לספר לך – אני יותר ותיק ממך בכנסת -– שהיה סיפור של ידוע בציבור, ואני אז טענתי: אתם נותנים לגיטימציה. גם אז, נדמה לי, היתה אלימות. אז אמרו: לא, זה רק אלימות, זה רק זה. ידוע בציבור, הם חיים יחד. אמרתי: אבל תהיה השלכת רוחב. אמרו לי: לא. ואז הגעתי לוועדת החוקה לאיזה דיון בחוק עם משרד המשפטים, והכניסו ידועים בציבור – כבר מזמן, לא היום. אני תקוע שם כבר כמה שנים, אחורנית. ואז אמרו לי: אבל כבר הסכמתם, כבר יש בחקיקה תקדים שיש ידוע בציבור.
עכשיו, אני אומר לך באופן חד-משמעי: אני לא אוהב את ועדת השרים. הם לא אישרו את החוק שלי – וגם לא נימקו – בנושא של שכירות על מנת לפתוח גנים כשמשרד החינוך לא בונה. לא אישרו, לא נימקו. בסדר. גם אני לא אוהב את ועדת השרים. במקרה הזה הם צודקים, מכיוון שמה את אומרת? את אומרת: לא ידוע בציבור, את אומרת את זה גם בדברי ההסבר – לא כל הדברים האחרים. את אומרת: אנשים שבמקרה חיים יחד, להגדיר אותם כבני-זוג. מחר יבוא משרד המשפטים ויגיד: אתם יודעים מה זה בני-זוג במדינת ישראל, במדינת היהודים? בני-זוג זה כאלה שחיים איזה לילה אחד ביחד. תגידי, את אשה חכמה, מה קרה לך?
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת גפני, תודה. חבר הכנסת זחאלקה – לפנים משורת הדין, כיוון שמצאתי פה פתק שאתה רוצה להתבטא בנושא.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא בנושא הזה, והיושב-ראש לא הסכים. אבל יכול להיות שאת תסכימי. את סוברנית כמנהלת הישיבה.
<היו"ר יולי תמיר:>
אם ככה, גברתי, אני מבינה שאת מציעה להעביר לוועדת הפנים. השר מבקש להוריד מסדר-היום.
אנחנו מצביעים. מי שבעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יולי תמיר:>
הנושא עובר לדיון בוועדת הפנים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, ועדת הכספים.
<היו"ר יולי תמיר:>
יעבור לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תכריע.
<רונית תירוש (קדימה):>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר יולי תמיר:>
חברי חברי הכנסת, את הדיון הזה אנא תקיימו באופן אחר.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יולי תמיר:>
הודעה למזכיר.
<רונית תירוש (קדימה):>
– – –
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
חברי, לא תקשיבו למזכיר – לא תדעו מה עולה על סדר-היום.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
אני חוזר: הצעה מטעם הכנסת לקריאה ראשונה – הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2) (התליית ההיטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע–2009.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 107) (התחייבות להימנע מעבירה), התש"ע–2009. תודה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה.
<רונית תירוש (קדימה):>
גברתי היושבת-ראש, למה זה לוועדת הכנסת ולא לוועדת הפנים – לא הבנתי.
<היו"ר יולי תמיר:>
משום שביקש חבר הכנסת גפני ועדת כספים, ואין לי ברירה אלא להעביר את זה לוועדת הכנסת – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
– – –
<היו"ר יולי תמיר:>
אני מקווה שוועדת הכנסת תחליט להעביר את זה לוועדת הכספים וחבר הכנסת גפני ייאלץ לקיים דיון בעניין.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני אקיים – – –
<הצעות לסדר-היום>
<יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים>
<היו"ר יולי תמיר:>
אנחנו עוברים לנושא הבא. הנושא הבא הוא יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים – הצעות לסדר-היום מס' 1496, 1506, 1546 ו-1620. חברת הכנסת אורית זוארץ – חמש דקות, בבקשה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כבוד היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אנחנו יכולים לטמון את ראשינו בחול ולומר: זה לא קורה, זה לא קורה, אבל יש במדינת ישראל גם בני-זוג שלא חיים תחת קורת גג אחת, והם לא בהכרח ידועים בציבור, ושפה מבנה מציאות, ואנחנו צריכים להיות מחוברים למציאות שבה אנחנו חיים.
כשאנחנו מדברים על אלימות במשפחה בכלל וכלפי נשים בפרט, לפעמים אנחנו נתקלים בתיאור של הגבר האלים: הוא היה גבר נורמטיבי. אני מנסה לנתח את המונח הזה – מה זה גבר נורמטיבי? האם גבר נורמטיבי הוא גבר שלא מכה את המעסיק שלו? האם גבר נורמטיבי הוא גבר שלא מכה את העובדים שלו? את הקולגות שלו במקום העבודה? האם גבר נורמטיבי הוא גבר שלא מכה את הקופאית בסופר, או את זה שלא מוצא חן בעיניו בחנייה?
מסתבר שבחברה הישראלית, כשאנחנו מדברים בשפה שמבנה מציאות, זה פחות או יותר התיאור של הגבר הנורמטיבי שמכה את אשתו ופועל כלפיה באלימות, כלפי הילדים – ובחלק מהמקרים אנחנו מכירים את התופעה הזאת של ילדים בוגרים שמכים את הוריהם הקשישים והמתבגרים ובמקרים רבים את האמא שלהם – אבל הוא גבר נורמטיבי.
ההגדרה הזו היא קצת מוזרה, ובעיני היא הגדרה מאוד בעייתית וקשה, כי גבר אלים ומכה הוא לא גבר נורמטיבי. הוא עבריין, הוא פושע, ואנחנו, גם בכנסת וגם בחברה, צריכים להתייחס אליו במלוא החומרה; גם לעבירות שהוא מבצע וגם בתהליך הענישה לפעול כלפי גברים אלימים, מכים, במלוא חומרת הדין. כי אם הוא היה מכה את המעסיק, את איש הציבור או נותן שירות אחר, לא היו מתייחסים אליו כאל גבר נורמטיבי. אבל כל עוד הוא מכה את אשתו – בנוכחות ילדיו במקרים רבים – ההתייחסות היא אל האלימות הזאת, הקשה, כאל אלימות במשפחה.
אני חושבת שכאן אנחנו חוטאים למטרה בעצם העובדה שאנחנו מאפשרים, מבחינת ההתייחסות שלנו, לעשות את ההפרדה בין האלימות בחברה לבין האלימות במשפחה. שם זה בסדר, שם הוא גבר נורמטיבי שרק מכה את אשתו, אבל פה – הוא כבר היה הולך לכלא מזמן. ולכן ההפרדה הזאת – שאנחנו נותנים לה, במידה מסוימת, לגיטימציה – בין האלימות בחברה לאלימות במשפחה, הופכת להיות גורם שמחזק אלימות זו ומאפשר לה להימשך. ההבחנה הזאת בין המרחב הפרטי למרחב הציבורי, גם בשיפוט סוגיית האלימות – מרבית מקרי האלימות כלפי נשים ובני המשפחה מתרחשים בבית. המקום הבטוח הופך להיות מלכודת מוות.
נגע האלימות הוא תופעה רווחת בחברה הישראלית ופוגע בכל חלקיה, ללא הבדל דת, גזע ומוצא. אף שהתופעה רווחת ופוגעת בכל חלקי החברה, ההתגייסות של הקהילה, החברה, המשפחה, למיגור התופעה היא מינורית. אני חושבת שרק מעורבות ותחושה של מחויבות שהיא חובה אזרחית שלנו, של כל אחד מאתנו, להפר את קשר השתיקה, לדווח, להתלונן, לא לאפשר לדלת הסגורה הזו להישאר סגורה לעד – המציאות הקשה מחייבת אותנו לטפל בסוגיה באופן אחר.
החברה צריכה להוקיע מתוכה את אותם אנשים אלימים; להרחיק אותם אל מאחורי סורג ובריח ולטפל בהם; ובניגוד למה שקורה היום, שהנשים והילדים, הקורבנות, נאלצים לברוח מהמלחמה, מהבית, מהטרור, למקלט, והוא נותר בבית, בביטחון, גם בביטחון כלכלי וגם בביטחון פיזי. המקלטים הללו צריכים להפוך להיות הוסטלים לגברים מכים. היום במדינת ישראל יש רק הוסטל אחד ושתי דירות מעבר לגברים מורחקים. שר הרווחה ענה כאן על שאילתא שלי לפני שבוע ואמר שיש בכוונתו להקים הוסטלים נוספים. יש לי רעיון יצירתי: את אותם מקלטים נהפוך להוסטלים, ואת הנשים נשאיר בבתיהן.
אנחנו לא נוכל לממש את כל השאיפות האלה, אם בממשלת ישראל – אנחנו רואים כאן את הנוכחות הגורפת של חברי הממשלה וגם של חברי הכנסת. המאבק באלימות מחייב התגייסות לאומית, הכנת תוכנית לאומית למיגור התופעה, שינוי סדר העדיפויות, שינוי בחלוקת התקציב והמשאבים, הפניית משאבים לטיפול בנושא האלימות בכלל ואלימות במשפחה וכלפי נשים בפרט.
האלימות הזאת מקבלת את הלגיטימציה בשתיקה, בהעדר משאבים ובטיפול קוסמטי נקודתי. דרוש שינוי רחב ומקיף. אני קוראת לראש הממשלה, לשרים – החינוך, הרווחה, האוצר, הבריאות ושאר השרים – לקיים דיון מעמיק ולהכין תוכנית לאומית לטיפול באלימות בכלל ובאלימות כלפי נשים בפרט. תודה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הזה הוא יום מאוד מיוחד. היו לנו הרבה דיונים בכל מיני ועדות – בוועדה לקידום מעמד האשה, יחד עם חברת הכנסת ציפי חוטובלי, היה לי גם כינוס עם הרבה נשים שהגיעו מכל מיני מקומות בארץ לדון על הנושא הזה – ואני חושבת שכשמדברים על אלימות בין האנשים, בין אשה לבין גבר, בין ילדים, אלימות במשפחה, אלימות פיזית וגם מילולית; אני חושבת שזו תופעה מאוד מאוד מסוכנת.
כשאנחנו מדברים על אלימות נגד נשים, אני חושבת על עשרות אלפי הנשים המוכות החיות היום בישראל. אבל אני גם חושבת על אשה אחת, אחת מתוך כל אלה, שחייה הם שרשרת פחדים והשפלות; על אשה אחת שהמקום המסוכן ביותר עבורה הוא ביתה שלה, והאויב המר ביותר שלה הוא זה שישן אתה במיטה אחת; על אשה אחת, וגם על ילדיה, שרואים יום-יום את אמם בחולשתה; על הוריה שיודעים שבתם לא זכתה לחיים שהם איחלו לה כשהיא נולדה; ועל כל חבריה ומכריה שיודעים, אבל ידם קצרה מלהושיע. כל אשה כזאת היא לא רק עולם ומלואו ששרוי באפלה, אלא זרע פוטנציאלי של תסכול ואלימות גם לדור שאחריה.
מכעיס ומקומם שאומרים שאשה מוכה נושאת באחריות חלקית למצבה, ואומרים שהיא בחרה בבן-זוגה האלים, ושהיא מסכימה להישאר אתו. אבל, חברי, מדובר בנשים שאין להן שום דרך, אין להן שום כלים להתמודד לבדן עם הבעל המכה. הן לא מעדיפות לסבול התעללויות כדרך להימנע מקשיי התמודדות – הפחד, הבדידות והבושה. הן נשים שזכות הבחירה הזאת פשוט לא קיימת עבורן. אלה נשים שמצבן הנפשי או עולמן המנטלי לא מאפשר להן לקבל החלטה קרה ושקולה, לעמוד בקנאות על זכויותיהן ועל חירותן. הן לכודות, לכודות במשך שנים במלכודת הנוראה שמבחינתן אין ממנה מוצא.
קשה למדינה להיכנס לתוך בתים פרטיים ולהתערב בחיי זוגיות, ואת מה שניתן לעשות המדינה כבר עושה במידה כזאת או אחרת של הצלחה. אבל לפחות הדרכים להתמודד עם הבעיה קיימות. אנו רואים מודעות ופעילות ברמת הרווחה, אכיפת החוק וההסברה, אך מובן שהמאמץ אף פעם לא מספיק. תמיד דרוש מאמץ נוסף שיציל אשה נוספת.
עלינו לדרוש עוד מעונות לנשים מוכות ועוד הסברה תקשורתית הקוראת לנשים במצוקה שלא להשלים עם מציאות של אלימות בתוך המשפחה. עלינו לדרוש מהמשטרה להמשיך לפעול בנחישות נגד גברים מכים ולהתייחס ברצינות לכל תלונה ואירוע. עלינו לדרוש מהמערכת המשפטית להחמיר בעונשיהם של בעלים אלימים ולהתייחס לכל פגיעה פיזית כאל ניסיון לרצח, ובאותה נשימה – עד כמה שזה לא יהיה קשה להגיד את זה, אבל אני בתור אשה מעדיפה להגיד את זה – יש להחמיר בעונשיהן של נשים המעלילות אשמה ומביימות את תקיפתן, כי אלה שעושות שימוש לרעה ברצון שלנו להגן עליהן, עושות את העוול הגדול ביותר למאמץ להילחם בתופעה ולאשה המוכה באמת.
עלינו להמשיך לפעול, ואף להגביר את המאמץ להילחם בתופעת האלימות בתוך המשפחה. בשעה שאני אומרת זאת אני חושבת על המספר הבלתי-נתפס של רבבות נשים בכל הארץ ובכל העולם, וגם על אשה מוכה – אותה אשה שדיברתי עליה – שאיתרע מזלה להיות שם, עכשיו, הרגע. ואילו אני, שהתמזל מזלי לעמוד פה מולכם, מרגישה שחובתי כאשה וכאדם לזעוק את זעקתה, לבטא בשמה את תחינתה לעזרתנו.
אני מאוד מצפה שאנחנו נעבוד על פרופגנדה לא רק במשפחה, לא רק בין הנשים ורק כאן בכנסת. אנחנו צריכים להגיע עם הפרופגנדה שלנו ועם כל האפשרויות שלנו גם לילדים הקטנים מהמשפחות האלה בגני-הילדים. אנחנו צריכים למצוא תקציבים בשביל לעזור לאנשים ולילדים שנמצאים במצוקה. תודה רבה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, חמש דקות בקשה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת מציינת היום את יום המאבק באלימות נגד נשים. בדרך כלל זה יום של מספרים יבשים, סטטיסטיקות. 13,000 תיקים נפתחים מדי שנה במשטרה בגין אלימות נגד נשים, שבע נשים נרצחו מתחילת השנה על-ידי בני-זוגן, והמספר הזה הוא אות קלון לחברה שלא מצליחה למנוע את מקרי הרצח האלה שנה אחרי שנה. לצערי הרב, בניגוד למה שאמר השר לביטחון פנים, הסטטיסטיקה לא יורדת. גם השנה אנחנו נמצאים בדיוק באותו קנה מידה של מקרי רצח ומקרי אלימות כלפי נשים.
אבל, אני רוצה לדבר בעיקר על כך שהאלימות היא חלק מכל חלקי החברה. יש איזו תפיסת עולם שכשמדברים על אלימות כלפי נשים – אנחנו מדמיינים בעיני רוחנו אשה מהפריפריה, אשה חלשה, מאוכלוסיית מצוקה, אולי עולה חדשה. אבל זה לא נכון. האלימות כלפי נשים פוגעת בכל אחת ואחת, ויכולה ועלולה לפגוע בכל אחת ואחת.
אני רוצה לספר סיפור אחד – הילה פישר. הילה פישר היתה בת 30 כשנרצחה על-ידי בעלה מייקל פישר. שניהם היו קצינים במשטרה. מייקל פישר ירה בה ובשני ילדיה: יובל בן השלוש וירדן, תינוקת קטנה בת חודשיים. שירה, שירה מרגלית, הותקפה באלימות על-ידי בדרן מפורסם, דודו טופז. נכון, זו לא אלימות בתוך המשפחה, אבל זו אלימות שמגיעה מהדרגים הכי גבוהים של החברה לדרגים הכי גבוהים של החברה. והארץ מזדעזעת, ליום, ליומיים, התמונות בעיתונים, ואחר כך שוכחים. אני אומרת שהסיפורים האלה – הסיפור של הילה פישר, סטודנטית מצטיינת, בעלת תואר שני במשפטים, קצינה בצבא שהתחתנה – הנישואין המושלמים ביותר כביכול, ופתאום החלום הגדול הזה נגדע בפרץ אלימות אחד ששם קץ לחייה.
אנחנו צריכים לזכור שהאלימות היא חלק מכל שכבות החברה – אנשי אקדמיה מפורסמים, אנשים שמגיעים מצבא הקבע, אנשי שירות הביטחון. בכל פעם מתפרצת פרשה אחרת שמראה שאף אחד לא חף מהנגע הזה שנקרא אלימות.
אי-אפשר לנתק את זה מהאווירה הכללית בחברה שלנו, מהעובדה שאנחנו באחת השנים האלימות ביותר שהיו – פרץ מקרי הרצח שהתגלו בחברה שלנו. עובדה שהמסר שלנו היום, המסר שהוציאה הוועדה לקידום מעמד האשה הוא הקמת תוכנית חירום למאבק באלימות, כפי שמקובל במדינות אירופה. במדינת ישראל של היום אין תוכנית חירום לאומית בנושא הזה. בזמנו אמרה חברת הכנסת יעל דיין שאילו הפוליטיקאים היו נאבקים באלימות כמו שהם מכריזים מלחמת חורמה בטרור, היינו רואים את שיעורי האלימות יורדים. אני מסכימה. צריך להגדיר את זה כמטרה לאומית. כל משרדי הממשלה צריכים לחבור יחד כדי לגבש תוכנית.
אני רוצה כרגע לדבר על המקומות והיעדים המרכזים שעלו.
<היו"ר יולי תמיר:>
חברת הכנסת חוטובלי, זמנך – – –
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אז רק דקה אחת. כיושבת-ראש הוועדה, אני אקח ממך עוד שתי דקות.
קודם כול, ההתחלה חייבת להיות בחינוך. נערות צעירות צריכות לקבל כלים ממשרד החינוך – ואני פונה אל שר החינוך, שלא נמצא כאן – כדי לזהות בני-זוג אלימים פוטנציאליים. החברה שלנו חייבת להפסיק לדבר בשני קולות: מצד אחד רוממות כבוד האשה וחירותה, ומצד שני הצגת נשים כחפצים בפרסומות, בסרטים, בתוכניות טלוויזיה. הסטריאוטיפים של נשים ממשיכים. ההלכה היהודית מדברת על חובתו של בעל לאהוב את האשה כגופו ולכבדה יותר מגופו, והכלל הזה חייב להיות מוטמע בכל המערכות. ובעיקר – תקציבים. יותר תקציבים, יותר החמרה בענישה, כפי שאמרו חברותי מעל הדוכן, וגם אנחנו המחוקקים צריכים להצטרף – ולהרחיב את הגדרת האלימות. גם אלימות כלכלית היא אלימות. נשים שתלויות בבעלים שלהן, שאין להן עצמאות כלכלית, והן כלואות במעגל האלימות, צריך להחיל את זה גם עליהן.
אני מקווה שבשנה הבאה נוכל לעמוד כאן בלי סטטיסטיקות, אלא רק עם תחושה שעשינו משהו טוב יותר כדי להילחם בדבר הנורא הזה של אלימות כלפי נשים.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אולי הכי עצוב כאשר מדברים על תופעת האלימות נגד הנשים הוא שאנחנו מדברים על תופעה אוניברסלית.
אני חושבת שאולי יותר מתאים לדבר על תרבות של אלימות נגד נשים ולא על תופעה של אלימות, כי אנחנו לא מדברים על סתם תופעה – אנחנו מדברים על תופעה גם אוניברסלית וגם מוצדקת ערכית. זה הכי אלים בתרבות האלימות נגד נשים, שהיא תרבות מוצדקת מבחינה ערכית.
אלימות נגד נשים שונה באופן מהותי מאלימות נגד גברים, המבוצעת על-פי רוב על-ידי גברים. הרקע לאלימות מהסוג האחרון הוא מאבקי כוח, יישוב מחלוקת בעניין מסוים. לעומת זאת, האלימות כלפי נשים מבוצעת על-פי רוב על-ידי הגברים המקורבים ביותר לנשים: בני-זוג, אבות, אחים וכדומה. הצביון שלה שונה מצביון האלימות בין גברים, באשר היא איננה חלק ממאבק על יישוב מחלוקת, כי אם אקט חד-צדדי של שליטה, דיכוי והוכחת עליונות.
בישראל כ-11% מהנשים דיווחו שחוו אלימות פיזית מצד הבעל, כ-6% דיווחו כי חוו איומים בהפעלת כוח פיזי על-ידו ו-7% דיווחו כי היו קורבן לאלימות מינית, לא בהכרח מצד הבעל.
התוכניות הממשלתיות למיגור התופעה הן תוכניות אד-הוק, או תוכניות למילוי חסך מקומי; פה ושם מפעילים מקלט, פה ושם עורכים תוכנית חינוכית לבני נוער שפועלת כמה חודשים, או מטילים את אחריות הטיפול על גביהן של עמותות מצד אחד, ומנשלים אותן מתקציב ממשלתי מצד שני.
על אף חשיבותן של מסגרות אלו, ההזנחה העיקרית, הטיפול הלקוי העיקרי הוא מנת חלקה של מערכת אכיפת החוק, החל במשטרה וכלה בבתי-המשפט.
מחקר שנערך בשנת 1999 בדק את התייחסות בתי-המשפט לעבירות אלימות פיזית ומינית כלפי נשים, והראה כי המערכת המשפטית רואה את מעשה האלימות מנקודת המבט של הנאשם, של הגבר, ולא של הקורבן.
אבל אני לא יכולה לדבר על אלימות נגד נשים בלי לדבר על האלימות שהמדינה מפעילה כלפי הנשים הערביות, אלימות אקטיבית ופסיבית – הריסת הבתים, חוק האזרחות, החוקים הגזעניים שהכנסת מייצרת, גדר ההפרדה.
<רחל אדטו (קדימה):>
מה זה קשור? מה זה קשור?
<חנין זועבי (בל"ד):>
טוב שלא שכחתם, טוב שאתם מסכימים.
אלה חלק מפניה האלימים של המדינה כלפי הנשים הערביות – –
<ישראל חסון (קדימה):>
לעומת המתאבדות.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – אך אלימותה הפסיבית מתבטאת בהיעדרותה האקטיבית והיזומה – ויש לומר המתוכננת – מניהול חיי חברה תקינים, כשחלק מהאחריות חלה על המדינה עצמה.
<רחל אדטו (קדימה):>
את לא יכולה לוותר על זה פעם? את מדברת על אלימות נגד נשים, תוותרי על זה פעם אחת.
<חנין זועבי (בל"ד):>
ממחקר שנערך לאחרונה עולה כי 25% מהנשים הערביות נחשפות לאלימות פיזית אחת לשנה לפחות, 50% נפלו קורבן לאלימות פעם אחת לפחות במשך חייהן הזוגיים ו-0.5% היו קורבן לאלימות שבועית.
משנת 1986 ועד היום תועדו 112 מקרים של רצח על רקע כבוד המשפחה, ביניהם 25 מקרים שבהם הקורבנות פנו למשטרה וביקשו סיוע, ולמרות זאת התלונות של הנשים לא נבדקו או שהן נשלחו בחזרה לביתן. ברמלה, לדוגמה, אירעו בשנת 2003 תשעה מקרים של רצח – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
כיבוש?
<חנין זועבי (בל"ד):>
עכשיו זה לא כיבוש, אז תקשיב. עכשיו תקשיב, זה לא כיבוש.
ברמלה, לדוגמה, אירעו בשנת 2003 – –
<מרינה סולודקין (קדימה):>
זה זילות הנושא.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – תשעה מקרים של רצח על רקע כבוד המשפחה, אך לא הוגש אף כתב אישום אחד.
ועכשיו תשמעו וגם תקשיבו. מחקר שבדק את יחס השוטרים כלפי מקרי האלימות נגד נשים ערביות הראה איך המשטרה משתמשת בזהות אתנית-לאומית, דעות קדומות ואמונות פוליטיות המעצבות יחדיו את התייחסותם של השוטרים לקורבן האלימות הערבייה. הדרגה, המעמד והזהות של השוטרים לא היו חלק מאופי היחס, מה שמעיד על "אחידות תפיסתית" שהתפתחה בקונטקסט היסטורי ולאומי. המשתתפים במחקר השתמשו בהצדקות לאומיות ותרבותיות לנטרל את חשיבות הטיפול בבעיית האלימות, כמו גם בהסברים דתיים וכלכליים.
<היו"ר יולי תמיר:>
חברת הכנסת זועבי – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני מסיימת, דקה אחת. במשאל לגבי סיטואציה דומה עם שתי בחורות, יהודייה וערבייה, התגובות היו שונות לגמרי. רוב הנשאלים העדיפו את הטיפול המשפחתי באלימות נגד האשה הערבייה ובהאשמתה בחלק מהמקרים, ואילו רוב הדעות במקרה האלימות נגד האשה היהודייה היו מעצר הגבר והעברת האשה למקלט בטוח.
זוהי תמונה קשה המפנה אצבע גם לתרבות הפוליטית במדינה הזאת, וגם – ובמיוחד – כלפי מערכות אכיפת החוק במדינה. תודה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. אדוני השר, מכיוון שיש הזדמנות לממשלה למנות אולי יועצת משפטית לממשלה בנושאים האלה, אולי תתייחס גם לסוגיה הזאת? בבקשה.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפעם אני עונה בשם השר לביטחון הפנים. היום מצוין ברחבי העולם היום הבין-לאומי למלחמה באלימות נגד נשים. יום המאבק למניעת אלימות נגד נשים מצוין ברחבי העולם משנת 1999, מאז הוכרז בשנה זו על-ידי האו"ם כיום הבין-לאומי למניעת אלימות נגד נשים. במסגרת ההכרזה על יום המאבק קרא האו"ם לממשלות העולם לארגן פעילויות להעלאת המודעות הציבורית לסוגיית האלימות נגד הנשים בחברה.
חברי הכנסת, הצורך ביום זה להעלאת המודעות נובע מכך שלרוב הנתונים האמיתיים על היקף האלימות נגד נשים אינם גלויים. מדובר בתופעה המהווה נגע חברתי ומוסרי קשה, הגורמת נזק אישי לקורבן ונזק עמוק לדמותה של החברה. על-פי הערכות, בישראל יש כיום כ-145,000 נשים מוכות, ונוסף על כך יותר מ-37,000 פניות למרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, כ-8,000 מהן תלונות חדשות. אין ספק שנתונים חמורים אלה הם קצה הקרחון של היקף התופעה האמיתית בישראל. עם זאת, יש לציין כי יש ירידה מסוימת בתופעה. מנתוני המשטרה עולה כי בשנת 2009 נרצחו שש נשים בידי בני-זוגן, לעומת 11 שנרצחו בשנת 2008. כמו כן, בשנת 2009 נפתחו 15,000 תיקים בין בני-זוג בגין ניסיון רצח, הריגה, תקיפה, חבלה גופנית ואיומים, לעומת 19,000 בתקופה המקבילה ב-2008.
אבקש לומר כי במאבק הזה גם קורבן אחד הוא בלתי נסבל, ועלינו להמשיך לפעול בכל דרך אפשרית של אכיפה, מניעה וחינוך, תוך שיתוף פעולה עם גורמי הרווחה וארגוני הנשים הפעילים בתחום, על מנת לצמצם את התופעה הנוראית הזאת. בתחילת השבוע הודיע ראש הממשלה בישיבת הממשלה על קיום מדיניות של אפס סובלנות לאלימות בכלל ולאלימות נגד נשים בפרט.
משטרת ישראל רואה את המלחמה באלימות במשפחה כיעד מרכזי, ולצורך הטיפול המשטרתי בעבירות אלימות נגד בני-זוג הוקם מדור המטפל בנפגעי עבירה. בנוסף, הוצאו נהלים מיוחדים לטיפול באלימות – צווי הגנה, צווי מניעה. כמו כן, פותח שיתוף פעולה עם גורמי הרווחה והטיפול בקהילה, והוקם מערך ייחודי לטיפול באלימות נגד נשים, המונה כ-200 חוקרים שהוסמכו לכך, כולל תשע חוקרות במגזר הערבי, ובכל תחנת משטרה הוסמכו לפחות שני חוקרים בתחום. כן פותחו השתלמויות מיוחדות למגזרי האוכלוסייה השונים. עוד מונו קציני נפגעי עבירה במחוזות, שתפקידם כולל פיקוח ויישום של מדיניות המשטרה, סיוע לחוליות השטח וכן הידוק הקשר ופיתוח מודלים לשיתוף פעולה עם גורמי טיפול וגופים חוץ-משטרתיים.
במקביל לטיפול המשטרתי, מתבצעת פעילות מקיפה במשרד לביטחון הפנים, אשר כוללת פעילות חשיפה – העלאת המודעות לנושא ומתן כלים ראשוניים להתמודדות באמצעות הרצאות וסדנאות; פעילות העצמה – פנייה ממוקדת לאוכלוסיות בסיכון במטרה לספק להן כלים להתמודד נגד אלימות בתוך הבית; פעילות טיפולית – הפעלת מסגרות עם נשים שחוו תקיפה מינית.
בנוסף, תוכנית "עיר ללא אלימות", הפועלת כיום ב-12 ערים וצפויה להתרחב בחודשים הקרובים ל-60 ערים, מהווה מסגרת המאגדת בתוכה את הגורמים הממשלתיים הפועלים בשיתוף עם הרשות המקומית, מתוך כוונה להוריד את סף האלימות ברחוב ובתוך הבית באמצעות חינוך ומתן כלים טיפוליים להורים וילדים.
לסיכום, אבקש לומר כי האלימות, ואלימות כנגד נשים בפרט, הינה נגע שמלמד ומקרין על כל החברה. האלימות מתרחשת בכל שכבות האוכלוסייה ובכל הגילאים. האלימות הפכה להיות חלק מחיי היום-יום של החברה, היא נמצאת בדימוי ובמטאפורות שניתנות לנשים, בפרסומות, בהתייחסות המדכאת והמנמיכה את מקום האשה במקום עבודתה, בתפקידים הניתנים לה במרחב הציבורי ובביתה. החברה כולה חייבת להוקיע את תופעת האלימות בקרבה – המשטרה, השופטים, גורמי הרווחה, הבריאות, ובעיקר גורמי החינוך ופרנסי הקהילה, הרבנים והקאדים. אל לנו להיות סובלניים וסלחניים כלפי כל גילוי, ולו הקטן, של דיכוי, תוקפנות ובוודאי אלימות, בכל אופניה – נפשית, פיזית, מילולית או כלכלית. תודה רבה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, כמו שאמרתי לך, כיוון שהתקבלה החלטה שלא – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אין הצעות אחרות?
<היו"ר יולי תמיר:>
זה לא דיון.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
זו הצעה לסדר-היום, לא?
<היו"ר יולי תמיר:>
זה היה דיון מיוחד לרגל היום הזה. תירשם נכונותך לדבר בנושא הזה וגם העובדה שאתה בכל עת – כיוון שחברת סיעתך דיברה, זה מקשה עלינו – – –
<קריאה:>
– – –
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יולי תמיר:>
אני רוצה להזמין את סגן שר הבריאות לשעת שאלות, ובינתיים – הודעה של המזכיר.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התובלה האווירית (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה.
<שעת שאלות>
<היו"ר יולי תמיר:>
אדוני השר, שעת השאלות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
סגן שר.
<היו"ר יולי תמיר:>
סגן שר. בוודאי. במסגרת השעה הזאת אמורות להישאל שאלות בנושאים שונים. חבר הכנסת אלדד – איננו. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אז על זה לא עונים?
<היו"ר יולי תמיר:>
אנחנו עוברים לשאלה הבאה, שהיא שאלה של חברת הכנסת מרינה סולודקין – מהרמקול, בבקשה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא נענה על זה בכלל?
<היו"ר יולי תמיר:>
לא, כיוון שהוא איננו כאן.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אוקיי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי תמיר:>
אם הוא יהיה, אם הוא יגיע לכאן. אם חבר הכנסת לא נמצא כאן, אם הוא ירצה הוא יוכל לדבר אתך – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אין לי בעיה. בסדר, נראה אם הוא יגיע.
<היו"ר יולי תמיר:>
בוא ונראה איך יתפתח הדיאלוג הנוכחי.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, שאלתי היתה: למה לא נותנים לאנשים שעובדים כעוזרי רוקחים ויש להם השכלה – בהתכתבות – מברית-המועצות לשעבר; למה לא נותנים לאנשים שיש להם ניסיון, ותק והשכלה להשלים את ההשכלה שלהם ולהיות רוקחים במובן המלא של המלה? אנחנו יודעים שיש בארץ מחסור ברופאים וגם ברוקחים, ויש תורים בבתי-מרקחת שזו בושה למדינה מפותחת. אבל לאנשים שיכולים להשלים את ההשכלה שלהם, לא נותנים לעשות את זה. היה תקדים חשוב מאוד כאשר נסים דהן היה שר הבריאות: קבוצה של 15 איש השלימה את ההשכלה והם הפכו לרוקחים. תודה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תשובה לחברת הכנסת מרינה סולודקין: כפי שמשרד הבריאות כתבו לך בתאריך 2 בספטמבר 2009, משרד הבריאות אינו מכיר בלימודים של מקצועות רפואיים שהתקיימו בהתכתבות, לימודים מרחוק. כך גם במקצוע הרוקחות. גישה זו של משרד הבריאות ידועה זה שנים רבות ופורסמה ברבים. לפנים משורת הדין קיים משרד הבריאות קורס מיוחד לבוגרים שסיימו לימודי רוקחות בהתכתבות לפני שנים רבות וטענו כי קיבלו אישור לכך ממנהל אגף רישום מקצועות רפואיים דאז, אף שספק רב אם אכן אלו היו פני הדברים. בכל זאת הסכמנו.
אין זה מתפקידו של משרד הבריאות לקיים קורסי הכשרה במקצועות רפואיים. לימודי רוקחות נלמדים באוניברסיטאות בארץ ובעולם. משרד הבריאות אחראי על רישוי הרוקחים ולא על הכשרתם. הקורס שהתקיים בעבר בא לפתור בעיה נקודתית, והתקיים לפנים משורת הדין. אין למשרד כוונה לתת הכשר ללימודים שאין הוא מכיר בהם. המעוניינים לקבל רשיון לעסוק ברוקחות נדרשים קודם כול לסיים לימודים מוכרים במקצוע זה, ולשם כך עליהם לפנות למוסדות ההוראה המוכרים המתאימים.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
שאלה נוספת: באיחוד האירופי גם מקבלים את הדיפלומות וגם עושים השלמות. רק במדינת ישראל רוצים לזרוק את הרוקחים לכל הרוחות. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו לא לתת לאנשים להשלים את ההשכלה שלהם ולעבוד בעבודה עברית בארץ. תודה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בכל זאת, זו התשובה שהמשרד נותן. אני מוכן לבדוק את זה שוב נקודתית – רק נקודתית. אי-אפשר לחזור על זה כריטואל כל פעם. אני בהחלט מוכן לבדוק.
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת אלדד, לפנים משורת הדין, כיוון ששבת לאולם, נרשה לך לשאול את שאלתך.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
גברתי היושבת-ראש, תודה. אדוני סגן השר, שתי שאלות: האחת, בתחום הפינוי בהיטס לאור המשבר הכלכלי של חברת "להק תעופה".
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מציע שנענה אחת-אחת.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אז קודם פינוי בהיטס.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, תשאל את השאלה ששאלת.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
מה עושה משרד הבריאות על מנת להבטיח המשך שירות פינוי בהיטס, לאחר שחברת "להק תעופה" אינה יכולה לתפקד, משום שהמדינה וקופות-החולים חייבות לה כ-5 מיליוני שקלים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אפשר ככה, כן?
<היו"ר יולי תמיר:>
כן. תענה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בהמשך למכתבך בנדון, אני רוצה להשיב כי משרד הבריאות פעל ופועל למען המשך הפעלת שירות זה. מימון הפינוי המוסק המגיע לנפגעי תאונות דרכים הינו באחריות חברות הביטוח המבטחות. הדבר אף נדון בכנסת לפני כשנה, וחובה זו הובהרה להן באופן חד-משמעי.
בעניין מימון פינוי חולים אחרים, שאינם נפגעי תאונות דרכים, במצב החוקי הקיים היום נושא זה אינו מוסדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בשונה מפינוי באמבולנס. לפיכך, הקביעה כי למשרד הבריאות או לקופות-חולים יש חוב לחברה המפעילה אינה נכונה. קודם כול, עובדה.
עם זאת, מתוך הכרה בחשיבות הנושא, הקמתי בימים אלו ועדת בדיקה להסדרת שירות זה, ובכלל זה בחינת מקורות מימון אפשריים, שכאמור אינם קיימים ואינם מוסדרים כיום. אני רוצה לעדכן שבישיבת ועדת העבודה שהיתה סוכם: א. משרד הבריאות ביקש ארכה של חודשיים עד סוף השנה, וזה היה לפני כמה שבועות. אני מנסה לעזור בזה, לחפש דרך מגן-דוד-אדום או דרך "להק", ונראה כבר בסוף, אחרי שנקבל את המסקנות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אבל השירות נמשך? רק רציתי לדעת אם השירות נמשך או שהוא – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה לא תלוי בנו, כי זו חברה פרטית. אני לא יכול להגיד להם, כי אני לא יכול להתחייב על מימון. מה כן? הם היו אצלי, הבהרתי להם שאני חושב שהשירות חיוני, ואני חושב שצריך למצוא פתרון לזה. את השבועות האלה עד שהמשרד יבדוק ויסיים – אני בכל אופן אלחץ ואעמוד על לוח הזמנים, שעד 1 בינואר. לדעתי אם הם רוצים – אני לא יכול לחייב אותם.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
שאלה שנייה שלי היא על MRI. מדוע משרד הבריאות אינו מבטל את הפיקוח על מספר מכשירי ה-MRI בארץ, וגורם לכך שבהעדר מכשירי MRI במידה מספקת מופנים החולים לבדיקות CT, החושפות אותם למינון קרינה גבוה?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מאוד מודה לך על השאלה בנושא ה-MRI, כי אתה מתפרץ לדלת פתוחה. קודם כול, אני אקריא את התשובה שהכינו, ואחר כך אני אסביר לך יותר בפרוטרוט.
מכשיר ה-MRI הוא אחד המכשירים הכלולים בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים). הבסיס לתקנות האלה הוא שמירה על בריאות הציבור תוך התחשבות בפרמטרים כלכליים של מערכת הבריאות – ההוצאה הלאומית לבריאות. לעדכון התקנות ושינוין נדרשים אישור שר הבריאות ושר האוצר וכן אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ככלל, התקנות האלה מתעדכנות על-פי הערכות צורכי האוכלוסייה בתחומים השונים ומבוססות על שינוי בשימוש בטכנולוגיות למצבים שונים ברפואה, בבחינת השימושים במכשירים הקיימים בישראל, בהלימותם ועוד.
בישראל פועלים עשרה מכשירי MRI, ולאחרונה הוספתי חמישה מכשירי MRI שכבר אושרו בוועדת הכספים ובוועדת העבודה והרווחה, וגם עוד שלושה שגם הם כבר אושרו. החמישה כבר בתהליך מכרז, שממש בימים אלה הסתיים, ואנחנו מביאים את זה למכרז, והשלושה – בקרוב, ממש. אני מבטיח לך, חבר הכנסת אלדד, שלא סיימתי בשמונה. אנחנו מדברים על עשרה, רשמי, כי יש הרבה כאלה שיש להם רישום שיש להם שניים ויש להם שישה. אז זה עוד סיפור. אבל אני בהחלט חושב ש-MRI היום זה לא לוקסוס, זה לא ציוד אולטרה-מודרני – זה דבר שהוא בשימוש יומיומי, ואני רוצה להגיע למצב שכל בתי-החולים בארץ ללא יוצא מן הכלל יהיה להם או MRI – לבד או בשיתוף, תלוי אם יש להם אפשרות לרכוש. אני עובד על זה בימים אלה, בעיקר במקומות הקטנים, לא הגדולים. המכרז, כרגע, לא יהיה לגדולים, אלה שיש להם. אני לא אתן להם. רק למקומות רחוקים.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה לך. חבר הכנסת בן-ארי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני חוזר לסיפור שאירע לפני כמעט חודש וחצי. הוא התפרסם בעיתונות וגם התפרסמה תגובה של בית-החולים. הסיפור הוא ארוך לשאלה, ואני אספר את הסיפור בקיצור.
הגיעה חולה בשם הילה כהנא לבית-החולים "העמק" בעפולה, ולאחר שעבר זמן רב מאז שקראו לרופא והוא לא הגיע, פנתה הבת – הילה היא הבת של האמא, הילה כהנא קוראים לבת, ולאמא קוראים כהנא, זה שמה. הגיע הרופא ואמר: אה, עם השם כהנא יש לי בעיה. מדובר ברופא ערבי, והדבר חמור ביותר מכמה בחינות: מבחינת שבועת הרופא, מבחינת – האם קיימים כאלה דברים.
אני חוזר על השאלות: 1. האם נתקלתם במקרים כגון אלה או בתופעות גזעניות כאלה ואחרות בשירותי הבריאות של מדינת ישראל? 2. מהו הנוהל שלפיו מטפלים במשרד הבריאות במקרים כגון דא? 3. אם התשובה על שאלה 1 היא חיובית, אבקש לשאול, כיצד טופלו מקרים דומים של גילויי גזענות בקרב נותני שירותי הבריאות, ואשמח להוסיף גם – מה קרה במקרה הזה? כיצד זה טופל?
ועוד שאלה – פנינו בשאלה מאוד מפורטת אל המנכ"ל שלך, ועד היום, כמעט למעלה מחודש ימים, לא קיבלתי תשובה על השאלה ששאלתי, ואני מודה לך על הנכונות לענות על השאלה הזאת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אז קודם כול לסיפא. אני אבדוק עם המנכ"ל למה לא קיבלת תשובה. כל אחד זכאי וחייב לקבל תשובה. אבל תשובה אתן לך – העובדות – ואחר כך אני אסביר לך בפרוטרוט.
1. מבדיקה עם ד"ר טוביה טיאוסנו, סגן מנהל בית-החולים "העמק", נמסר לי שהאירוע היה שונה ממה שתואר בפנייה. לדברי הנהלת בית-החולים, מדובר ברופא ערבי המוכר כרופא מסור. הרופא לא סירב – אני מדגיש: לא סירב לטפל בחולה אלא הביע את תמיהתו אם מי ששמו כהנא יסכים לקבל טיפול מרופא ערבי. לדבריו הדברים נאמרו בבדיחות הדעת, ובהמשך הרופא התנצל. כאן – מה שלא רשום לי – אני אגיד לך בפשטות: אני לא אוהב בדיחות כאלה. זה לא בדיחה. אני לא אוהב את זה, ואסור לרופא – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אם – – – היתה הפוכה – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תן לי, תן לי, אדוני – רגע, תן לי. יש לך זכות לשאלה נוספת. אני אענה לך.
<היו"ר יולי תמיר:>
אדוני, אין זכות לשאלות נוספות, אבל אתה יכול לענות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אוקיי, אז אני מוכן לענות שוב, עדיין לא גמרתי את התשובה. פשוט – אני לא אוהב את הבדיחות האלה. אסור לרופא להעיר לאף חולה – לא מהצד הזה ולא מהצד הזה – שום דבר, ובהחלט – בהתחלה אמרו לי לסגור את זה. אמרו לי: כלום, ואני התעקשתי ואמרתי: לא, אני כן אבדוק את זה. אני לא אוהב את זה. אם נעיר לו – אני אחפש את הדרך להעיר לו. אני לא אתערב בזה. המנכ"ל יבדוק את זה, ויש לנו מי שבודק את זה, בנושא הזה.
2. לא ידוע לנו על אירועים נוספים כאלה.
3. רופא שיסרב לטפל בחולה יוזמן לטיפול משמעתי בוועדה, ובסמכותה אף לשלול את רשיונו כרופא. הרופא יוזמן לשימוע אצלי בטרם החלטה על בירור נוסף.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מה קרה במקרה הזה?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אמרתי. בבירור נאמר שהוא טיפל, הכול היה בסדר, הרופא הוא טוב. הוא אמר שהוא עשה הלצה. השאלה היא הפוך – אם החולה ירצה, היות שהוא ערבי והוא כאן. אבל אני אומר שוב: מקרים כאלה אסור שיקרו, ואני לא אתן שיקרו.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, שתי שאלות. חבר הכנסת פלסנר פשוט ביטל את שאלתו; הוא איננו, הוא לא נמצא.
<רחל אדטו (קדימה):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, לאחרונה הייתי בישיבה של ועדת החינוך שדובר בה על פיקוח על מזון בבתי-הספר. אני יודעת שמשרד הבריאות מנהל מאבק חשוב למניעת השמנה בבתי-ספר ובקרב תלמידים, וכן קיימת תוכנית הזנה בבתי-ספר, במעורבות של משרד הבריאות בפיקוח על המזון. אבל הסתבר בישיבה שאין פיקוח על המזון עצמו. אף-על-פי שמשרד הבריאות קבע מה הנורמה, אין פיקוח. בישיבה דווח שאין פיקוח בגלל שיש ויכוח בין משרד החינוך למשרד הבריאות מי יפקח על המזון. משרד החינוך מאשים שלא מתבצע פיקוח בגלל שיש חוסר בתקנים שמשרד הבריאות אחראי להם.
לכן שאלתי היא: איך אפשר יהיה לפתור את בעיית התקנים, ומה רמת הפיקוח על המזון שמתקיים בבתי-הספר כאשר מתייחסים לכך כאל חלק מהמאבק למען תזונה נכונה ומהמאבק נגד השמנה בקרב תלמידים?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה. פיקוח על הזנה נדרש על מנת להבטיח את בריאות התלמידים, הבטחת סביבה מקדמת בריאות, קידום יכולת האוכלוסייה או התלמידים לשמור על הבריאות שלהם וחיזוק היכולת להימנע מהשמנה. במהלך הדיונים שנערכו בכנסת לאישור חוק ההזנה דרש משרד הבריאות תקנים לצורך ביצוע הפיקוח. בסופו של דבר סוכם כי האחריות לנושא הפיקוח תהיה של משרד החינוך, שכן לא ניתנו תקנים למשרד הבריאות לעניין זה. הראייה המקצועית וההמלצות להרכב המזון לתלמידים הוכנו על-ידי משרד הבריאות, הובאו למשרד החינוך ופורסמו כנדרש בחוק ההזנה. המלצות אלו לתפריט מאוזן צריכות להפוך לסטנדרטים על-ידי המשרד המפקח, קרי, משרד החינוך.
על מנת לתקן מצב זה היו לאחרונה דיונים ברמת מנכ"ל, ואחר כך פגישות עבודה של הנוגעים בנושא במשרד החינוך ובמשרד הבריאות. הומלץ שמשרדנו יכין הצעה לתיקון המצב, כולל חישוב תקני פיקוח תזונתי ותברואי. הצעה זו נמצאת בשלבי דיונים גם בוועדת החינוך של הכנסת.
הצעתנו לפיקוח תזונתי הנדרש להבטחת המזון המגיע לבתי-הספר כוללת: 1. פיקוח במקום ההכנה, כדי ללמוד על סוגי המזון ודרכי ההכנה של המזון המוגש, כדי לעמוד על הרכב המזון, חומרי הגלם, גיוון המזון וכמויות המזון העיקרי במנה, וגם על תוספת שומן, סוכר, קמח, מרגרינה, מלח ותבלינים, וכן הערכה של השימוש במזון מעובד תעשייתי; 2. פיקוח בבתי-ספר על הגשת המזון כדי להבטיח את גיוון המזון המוגש, בדיקת גודל המנות מבחינת משקל והערכת נפח בעזרת כלים, מצקות, כפות, ספלים סטנדרטיים, התאמה של התפריט השבועי והיומי המוגש בצלחות והבטחת הרכב הארוחה; 3. לימוד חינוך ותרבות בסביבה מקדמת תזונה נבונה, אחרי שתזונה נבונה תהפוך לשגרה בחיי בית-הספר בחלק התורתי, ובחלק המעשי – חוץ מארוחות גם מזנונים, קיוסקים, מכונות למכירת מזון ומשקאות. על כל אלה יש צורך דחוף לפקח ולקבוע סטנדרטים מחייבים; 4. בדיקות מעבדה תקופתיות להרכבי מזון, בדיקה של מזונות נבחרים מכל יצרן המגיע לבתי-הספר השונים; 5. המלצות כוח-אדם לביצוע פיקוח תזונתי על הזנה, ברמה מינימלית של פעם בשנתיים בבתי-הספר. כוח האדם הנדרש לפיקוח תזונתי הוא בסך הכול 7.25 תקנים, לא כולל פיקוח תברואי. אנחנו מקווים כי ניתן לקדם את הנושא ולאפשר לנו לבצע פיקוח תזונתי של המזון המסופק לילדים בבתי-הספר.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה. חברת הכנסת אדטו, שאלה נוספת.
<רחל אדטו (קדימה):>
לא. השאלה השנייה כבר עלתה לסדר-היום, והיא הועברה לוועדת – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה. חבר הכנסת פינס.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
לשאול את השאלה פשוט כפי שהיא נוסחה?
<היו"ר יולי תמיר:>
כן, אתה יכול.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אוקיי. לפי נתוני האגודה למלחמה בסרטן יש עלייה תלולה בשיעורי מחלת הסרטן בישראל, ועקומת העלייה אדירה אפילו ביחס למדינות אחרות בעולם. השאלה שאני שואל – מה משרד הבריאות עושה עם הנתונים, והאם מתוכנן שינוי תקציבי לנוכח העלייה התלולה?
מאז שכתבתי את השאלה התווסף עוד נתון, שבתקציב משרד הבריאות מתוקצבים רק 15 מיליון שקלים, שזה סכום אפסי, למלחמה בסרטן. זה נראה לי דבר הזוי לגמרי. השאלה היא: האם אתה יכול לתכנן, האם אתה רוצה לתכנן שינוי בסדר העדיפויות לנוכח הנתונים?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה. תשובות לחבר הכנסת אופיר פז-פינס. הנתונים שבידינו אינם מצביעים על עלייה תלולה בשיעור מחלת הסרטן בישראל. על-פי פרסום עדכני של המרכז הלאומי לבקרת מחלות, המבוסס על נתוני הרישום של הסרטן הלאומי, בשנים 1982–2002 – זה קצת זמן אחורה, נכון, עוד מעט נגיע אחורה יותר – עלו שיעורי ההיארעות – המתוקננים לגיל – של סרטן בכלל לאוכלוסייה בישראל ב-29.9%; קצב עלייה שנתי מחושב של 1.7% בשנה. העלייה היתה ניכרת יותר בקרב ערבים – 65.5%, קצב עלייה שנתי של 3.3% לשנה, לעומת יהודים – 27.7%, קצב עלייה שנתי של 1.4% בשנה. עם זאת, בשנים האחרונות מגמת העלייה התמתנה ואף התהפכה. בין 1995 ל-2002 נמדדה ירידה של 0.8% בשיעורי היארעות הסרטן בכלל האוכלוסייה בישראל. יש ירידה. בחלוקה לפי לאום – בקרב יהודים ניכרה ירידה של 0.8%, קצב ירידה מחושב של 0.1% בשנה; בקרב ערבים ניכרה עלייה של 3.2%, קצב עלייה מחושב של 0.5% בשנה.
מגמות אלה דומות למגמות המדווחות מארצות מתועשות אחרות. בארצות-הברית, למשל, דווח על ירידה בשיעור ההיארעות של סרטן אצל גברים בשנים 2000–2005 – קצב ירידה שנתי מחושב של 1.8%, וכך גם אצל נשים בשנים 1998–2005 – קצב ירידה שנתי מחושב של 0.6%.
אשר לסרטן כסיבת התמותה העיקרית בישראל, נתון זה ידוע מאז 1999. מגמה דומה של עלייה בחלק היחסי של הסרטן בכלל הפטירות, במקביל לירידה בחלק היחסי של מחלות לב וכלי דם בכלל הפטירות, נצפית גם בארצות מתועשות אחרות. הסיבות לכך ככל הנראה הן הזדקנות של האוכלוסייה ושיפור שנצפה בעשורים האחרונים במניעה הראשונית והשניונית של מחלות לב וכלי דם.
משרד הבריאות עוקב אחרי המגמות בתחלואה בסרטן ובתמותה מהמחלה, כמו גם מגמות ההישרדות – שפורסמו לפני כשלושה שבועות והעידו על שיעור הישרדות שתואם למקובל בארצות מתועשות אחרות. שם פורסם לאחרונה שחיים יותר, וזו דווקא בשורה טובה. כמו כן בונה המשרד תוכניות התערבות למניעה ראשונית ושניונית, תוכניות לאומיות לגילוי מוקדם של סרטן שד וסרטן המעי הגס, ובדיקות סקירה נוספות לאוכלוסיות בסיכון מוגבר, ופועל לשיפור הטיפול בחולים ולקידום איכות חייהם – למשל על-ידי הכללת טכנולוגיות חדשניות בסל שירותי הבריאות, כולל כאלה המיועדות לשמירת איכות חיים, והרחבת ההתוויות של טכנולוגיות קיימות.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חבר הכנסת צרצור.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, שתי שאלות קצרות מאוד. שאלה ראשונה: מבקר המדינה ציין באחד הדוחות שלו כי יש פער גדול בין שירותי הבריאות במגזר היהודי לשירותי הבריאות במגזר הערבי בכל התחומים והמישורים. מה הן הסיבות לפער העצום הזה, ומה משרד הבריאות עשה או מתכנן לעשות בנדון?
השאלה השנייה מתייחסת לרוקחים חדשים שמסיימים את לימודיהם בפקולטות לרוקחות בירדן. כידוע, כבוד סגן השר, היום עשרות רוקחים מסיימים את לימודיהם, וכשהם חוזרים המצב הוא שסטאז'רים אלה מתקשים מאוד למצוא בתי-מרקחת שיקבלו אותם – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת צרצור, השאלה השנייה לא נמצאת בידינו. לכן אני מניחה – – –
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
רציתי לקשר בין זה ובין שאלה אחרת, אבל זה בסדר. מסתפקים בשאלה הראשונה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מתנצל, חבר הכנסת צרצור, כי לא הכנתי תשובה מדויקת, ואני לא רוצה להגיד נתונים לא מדויקים.
<היו"ר יולי תמיר:>
אני מציעה שתפנה אל סגן השר. אני בטוחה שהוא ייעתר לבקשתך באופן ישיר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני בהחלט אעשה את זה, ברצון. שום בעיה.
חוק ביטוח בריאות ממלכתי מקנה זכאות אוניברסלית לשירותי בריאות שהוגדרו בחוק לכלל אזרחי ישראל ללא קשר לדת, לאום וגיל. עם זאת, בישראל, כמו במדינות רבות אחרות, יש הבדלים בפיזור שירותים רפואיים בין אזורים גיאוגרפיים שונים. ההתמודדות עם נושא זה ממוקמת גבוה בסדר העדיפויות של משרד הבריאות, ואתה יודע שאני כרגע מאוד מאוד מחשיב את הפריפריה – אני משתדל שרוב המשאבים שיש לי, רובם, יבואו לבתי-חולים בפריפריה, למקומות חלשים.
במערכת הבריאות מושקעים מאמצים ומשאבים רבים בתוכניות הסברה וקידום בריאות באוכלוסייה בכלל ובקרב האוכלוסייה הערבית בפרט. הישגים רבים נרשמו לזכות תוכנית להפחתת תמותת תינוקות שמפעיל המשרד במשך שנים רבות במגזר הבדואי בנגב. בין השאר, כתוצאה מפעילות זו, ירד שיעור תמותת תינוקות ממומים מולדים ומחלות תורשתיות במחוז הדרום מ-7.8 פטירות לכל 1,000 לידות חי בשנת 2004, ל-4.2 פטירות בלבד בשנת 2008 – ירידה של 50%.
דוגמה נוספת היא צוות בין-משרדי שהוקם לאחרונה ביוזמת משרד הבריאות, שבו בין השאר נציגים של הממונה על השכר ואגף התקציבים באוצר, כדי לבחון תמריצים למשיכת כוח-אדם רפואי וסיעודי לפריפריה. אני מחכה לזה דווקא בכיליון עיניים, כי אני חושב שצריך להוסיף שם כוח-אדם. חייבים.
אם לשפוט לפי רמת שביעות הרצון של האוכלוסייה, בסקר של מכון ברוקדייל שפורסם לאחרונה, ב-2009, נמצא כי שיעור המרוצים או המרוצים מאוד מקופת-חולים היה גבוה בקרב דוברי ערבית – 94% בהשוואה לממוצע של 88% בקרב כלל הנסקרים. גם שביעות הרצון מתפקוד מערכת הבריאות ככלל היתה גבוהה ביותר בקרב נשאלים מהמגזר הערבי – 90% בהשוואה ל-63% בקרב כלל הנשאלים.
אני באופן אישי, ועמי עובדי משרד הבריאות בתפקידים השונים, רואים בצמצום אי-שוויון בבריאות את אחד האתגרים המשמעותיים בפעילות השוטפת של המשרד, ונמשיך לפעול להרחבת השירותים ולהגברת זמינותם לתושבי הפריפריה ולקבוצות יעד שונות באוכלוסייה.
אני רוצה לפרט בכמה נקודות: כפי שאמרתי קודם לגבי ה-MRI וכפי שאמרתי קודם גם לגבי פתיחת רדיותרפיה בגליל, כפי שאמרתי גם לגבי בתי-חולים שונים בגליל – או ב"עמק" או ב"זיו" או ב"פורייה" – לשפר ולפתח ולתת להם ציוד מיוחד. אני רוצה שכמה יחידות אצלם יהיו ברמה הגבוהה ביותר.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני סגן השר, אתה באופן אישי עסקת בנושא הזה, ואני רוצה להזכיר אותו ולהעלות אותו שוב, כי הוא עדיין לא בא לסיומו, ובוודאי לא לסיומו הטוב. אני מזכיר לך שרוב תושבי הצפון נאלצים לנסוע עשרות קילומטרים כדי להגיע למכון ההקרנות ב"רמב"ם" בחיפה. אדוני סגן השר הכריז שבכוונתו לפתוח מכון הקרנות בבית-החולים "רבקה זיו" בצפת, כדי לשרת את תושבי הגליל המזרחי, לרבות העיר קריית-שמונה, העיר טבריה ובנותיה.
מתי בכוונת אדוני ליישם את החלטתו בדבר הקמת מכון הקרנות במרכז הרפואי "זיו"? אני רוצה להזכיר שבקדנציה הקודמת, עת שהיה חבר כנסת מן השורה, יחד עם חברי כנסת נוספים פעלנו כדי לסיים, וניתנה לך הזכות להיות עכשיו האיש שצריך לקבל את ההחלטה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני, חבר הכנסת כבל, אני דווקא איש בשורה. כפי שהתחלתי לומר קודם, אני בהחלט רואה כשירות חיוני ביותר שתהיה רדיותרפיה ב"זיו". אומנם אני חייב להגיד, הבטחתי ל"זיו" ואני אקיים ב"זיו". היו ערעורים וכל מיני אנשים רצו שאני אעשה את זה בבתי-חולים – אבל היות שהבטחתי, אני אקיים. הבטחתי שאני אביא את הציוד לבית-החולים "זיו". דיברתי עם מנהל בית-החולים "רמב"ם", פרופסור רפי ביאר, שנענה גם לבקשתי שהרופאים שמטפלים ב"רמב"ם" ברדיותרפיה יבואו ל"זיו" כדי להתחיל את השירות.
אני חייב לומר לך בנוסף שפנו אלי חברי כנסת לבדוק אפשרות לעשות את אותו הדבר גם ב"העמק". חברת הכנסת אורלי לוי דיברה אתי כרגע, גם אלי אפללו. אני בודק, לא בטוח שאני אוכל. דבר נוסף, זה לא פשוט, זה דורש הרבה ציוד. יכול להיות שאני אקבל ציוד, אבל אם אתה שואל אותי, אני מאוד-מאוד בעד. אני אומר לך את התשובה הזאת בעל-פה, אפילו לא קורא את התשובה שהכינו לי, כי המשרד שלי לא כל כך אוהב את זה.
<איתן כבל (העבודה):>
אני קודם כול מודה לאדוני, אבל אני רוצה לדבר קצת יותר על לוחות זמנים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
צריך תקציב לזה. בתקציב 2010 יש לי תקציב מיוחד לציוד לפריפריה, ואני מתכוון לרכוש את הציוד עבור "זיו". כמובן פרופסור ביאר יודע בדיוק מה הכוונות ואנחנו נערכים. אני אשמח לעדכן אותך בפרטים בהמשך.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. מכיוון שנותרו לנו עוד כמה דקות, ברשות סגן השר, האם יש עוד שאלות למישהו באולם?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אמרתי שאני רוצה לדבר על כמה נושאים.
<איתן כבל (העבודה):>
יש נושא אחד שהתפרסם אתמול בכלי התקשורת, אדוני, שרופא אחד – הכותרת של זה היתה: רק נוירולוג אחד לכל ילדי הדרום. האם אדוני יכול לתת תשובה בעניין הזה?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
שוב, אנחנו מדברים על מחסור ברופאים. אנחנו מדברים על כך שרופאים לא רוצים ללכת לפריפריה. אני יכול להגיד לך שבימים האחרונים היתה לי חליפת מכתבים די זועמת עם משרד האוצר. אני אגיד לך את הנושא, וזה די קשור בנושא הזה: יש במשרד הבריאות שישה, שבעה מנהלים אדמיניסטרטיביים. הממונה על השכר חושב שהם מקבלים שכר קצת גבוה. כך הוא חושב. אני לא יודע אם כן או לא, אבל נראה לי – ועל כך כתבתי מכתב – שזו ממש חוצפה שהוא מתייחס לזה, כי במקום להיות פופוליסט ולהתייחס למנהל האדמיניסטרטיבי – מה התפקיד שלו? הוא מחפש תורמים. אז נניח שהוא מקבל שכר קצת נמוך והוא יביא תורם ויגיד שהוא רוצה 5%. חוקי. מה, לא ייתנו לא? מישהו מביא 10 מיליון דולר, לא ייתנו לו? אז זו שטות.
אז במקום להתעסק בשישה, שבעה איש, אני רוצה שהם יטפלו ב-30% מהעובדים שמקבלים הבטחת הכנסה, שמקבלים פחות משכר המינימום. לא שמעתי שהממונה על השכר הוציא חוברת, דוח, לגבי מי שמתחת לשכר המינימום. שיפסיקו עם כל הפופוליזם הזה. יפה מאוד לדבר על זה, אבל אני רוצה לראות מי במשרדי הממשלה – אני מדבר על הבריאות – מרוויח פחות משכר המינימום, מי צריך לקבל הבטחת הכנסה ואיך זה יכול להיות במערכת הממשלתית. אני חושב שזה עוול. מה שעושים כאן – אין משכורת, משכורת רעב, אז כמובן אף אחד לא רוצה לעבוד.
בגלל זה רציתי לעשות שר"פ. חשבתי לנכון שלא יכול להיות שבבית-חולים – לא משנה איזה בית-חולים ממשלתי – מ-14:00 ביום חמישי עד יום ראשון בבוקר, ב-08:00, לא רואים רופא אחד. כולם הולכים לבתי-חולים פרטיים. אז אומרים לי שאני מיטיב עם העשירים. אני חושב שהם טועים, כי עשיר שנכנס לבית-חולים, בשביל 1,000 שקל מקבל מייד רופא, מנהל המחלקה יבוא אליו. אני לא מדבר אם זה בשחור או לבן, אלא על עצם הדבר שאפשר להשיג אותו. בן-אדם פשוט לא רואה רופא מ-14:00 – תגיד לי אתה אם ראית רופא – עד יום ראשון ב-08:00. זה מדהים. למה לא? כי הם הולכים לעבוד ב"אסותא", בהרצלייה ובכל מיני מקומות אחרים. דרך אגב, בשלב ב' הם יורדים מהארץ, כי הם מקבלים משכורת בחוץ-לארץ. יש לנו רופאים מצוינים, רופאים טובים. תאמין לי, מערכת הבריאות טובה. יש לנו רופאים שאפשר להתגאות בהם, צעירים. אבל מה? מבריחים אותם לחוץ-לארץ. ולכן, לא יכול להיות מצב כזה.
אני מבין שבאמצע 2010 האוצר פותח את הסכמי השכר עם הרופאים והאחיות, ואני בהחלט אשתדל לעמוד על זה.
ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. קודם כול, אני אדבר על ועדת הסל, ואני יודע שגברתי גם אספה חתימות נגדי, ואני אשמח להבהיר גם את זה.
<היו"ר יולי תמיר:>
לא נגדך, בעד הצעת החוק.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בסדר. אני רוצה להבהיר את הדברים – – –
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
לא נגדך, בעד הסל.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בסדר גמור. רבותי, אין חולקין כשיש כסף, אין חולקין. כל הוויכוח מתחיל איפה שאין כסף. אני רוצה להסביר לכם בטוב טעם, ותאמינו שאני שומר על ועדת הסל. כדי שתאמינו לי שאני שומר על ועדת הסל, בזכותי, ליצמן, בניגוד למשרד האוצר, יש ועדת סל השנה, כי הם רצו לרוץ ולקחת עבור החיסונים. לא היתה ועדת סל, ואני החזרתי את זה, ממש בכוח. אני חייב תודה לראש הממשלה על שהוא תמך בי בזה. אני חייב להגיד לו תודה רבה. הוא היה בסדר, הוא אמר לי ולשר האוצר שבשום אופן לא לפגוע בסל. היה לנו ויכוח גדול.
עכשיו לעיקר הדברים. אני לא מתערב בוועדת הסל. שום מכתב ושום טלפון ושום פגישה לא היו אצלי על ועדת הסל. לא מתערב, לא רוצה לשמוע מזה. אם יש מישהו – יש אסנת לוקסנבורג, יש פרופסור רפי ביאר, שעושים עבודה נהדרת, אני אפילו לא יודע איפה זה עומד. אני לא שייך לזה.
יש כמה דברים, ואני רוצה להתייחס לחברת הכנסת אדטו, שכתבה על זה, ואני חושב שכולם טועים בזה: בשנים עברו ועדת הסל, עם כל הכבוד, נתנה כל מיני תרופות שלא מצילות חיים. יש לי אפילו שמות, הכנתי לי כמה שמות כאן: מקל, או אפילו כדורי מניעה, שאתם יודעים שאנחנו נגד. בלי להיכנס מה אני חושב אישית, אבל אף אחד לא יגיד לי שכדורים למניעה הם לפני תרופות מצילות חיים. חברת הכנסת אדטו ישבה באותה ועדה והיא אישרה את זה. אף אחד לא כתב בזמנו מאמר ב"הארץ" שזה לפני תרופות מצילות חיים. לא ראיתי את זה, עם כל הכבוד.
<רחל אדטו (קדימה):>
זה מציל חיים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אזכיר לך כל מיני תרופות. רשמתי לי, אני לא רוצה לפגוע בך. רשמתי לי עשר תרופות שכשאת ישבת בוועדת הסל, תשע שנים – כל מיני תרופות שלא שייכות, אף אחת מהן, למצילות חיים.
<רחל אדטו (קדימה):>
אבל לא הכול צריך להיות הצלת חיים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
ואף אחד לא יגיד לי ששיניים – יותר גרוע מכדורי מניעה, עם כל הכבוד. אף אחד לא יגיד את זה כאן.
<רחל אדטו (קדימה):>
אבל היה דיון. היה דיון בשיניים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא משנה אם היה דיון או לא היה דיון. ואם היה דיון, אז היית שותקת? גם לא היית שותקת. גם אם היה דיון, לא היית שותקת. היית אומרת שאת חושבת אחרת.
<קריאה:>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
רגע, לא גמרתי את התשובה. אני מבקש, כי אני רוצה פעם אחת להסביר לציבור – יותר מאשר לחברי הכנסת.
<קריאה:>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מסכים, אני אענה, אני לא בורח. לכן, רבותי, מי שסירב להכניס טיפולי שיניים לפני 15 שנה, עתיד לתת את הדין. 15 שנה ילדים לא קיבלו טיפולי שיניים, 68% מהילדים ממשפחות שמרוויחות עד 4,000 שקל לא קיבלו טיפולי שיניים. חמור ביותר. גם על דעת רופאים, אי-טיפול בשיניים גורם למחלות. ולכן אני עומד על דעתי, וזה לא יעזור לאף אחד. חוק חוק. אם חוק יבוא, אז חוק, אני לא יודע. טיפולי שיניים ייכנסו.
אמרתי רק – בניגוד לאחרים, שרצו לקחת את רוב התקציב – לא. חשבתי שניקח סכום קטן השנה, נכניס את זה בכוח, ותתפלאו לשמוע, יקרו שני דברים. הסתדרות רופאי השיניים נגדי, ולא פלא. שאלתי טכנאי שיניים, היו אצלי מהארגון, כמה עולה – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כתר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כתר – 150 שקל. רופא לוקח 1,500 שקל. זה נורמלי? זה מביא לכך שקודם כול לא מטפלים, וגם מי שמטפל – הוא ירד מנכסיו. מאיפה יש לו לשלם לילדים? ולכן אני אומר: זה חייב להיכנס. זה יגרום שני דברים. א. יהיו טיפולי שיניים לילדים; ב. זה יוריד גם את המחיר בשוק למבוגרים, לכולם. זה יוריד פעם ולתמיד, זה לא סביר – המחיר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
בעלי האמצעים ימשיכו ללכת לרופא – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
הוא יכול ללכת, אני לא מפריע לאף אחד.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זאת הסיבה. גברתי – ואני אשמח, תאמיני לי, אני אשמח, אם משרד האוצר ייתן לי כסף, אני מוכן להיאבק אתכם גם על זה, אבל כרגע אני לא רואה, ויש לי הזדמנות פז שמשרד האוצר תומך בזה – הזדמנות פז – אני לא אפספס את זה ואני אביא את זה. כמובן, אגב, מבחינת הנוהל, אני חייב להביא את זה לאישור ועדת הכספים; לא צריך אפילו חוק. אני התפלאתי שצריך חוק, כי אני צריך להביא את זה גם לממשלה, לפי הנוהל, וגם לכנסת.
<היו"ר יולי תמיר:>
אדוני, רק שאלת הבהרה, אם מותר לי.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן, כן.
<היו"ר יולי תמיר:>
לא בטוחה שהכלל מאפשר לי לשאול מכאן, אבל בכל זאת אני אשאל.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, לא, אין בעיה.
<היו"ר יולי תמיר:>
הלוא סל התרופות לא נועד רק לתרופות מצילות חיים. אנחנו מצמצמים בזה מאוד את הסל – ברגע שכך אנחנו מגדירים אותו. הוא מראש נועד להיות סל תרופות. אני סומכת על האינטגריטי שלך שאתה עושה שיקולים ענייניים, אבל ברגע שפרצת את זה, אתה יודע שהלחץ של האוצר על סל התרופות כמאגר כספי למשרד הבריאות יהיה בלתי נדלה. פעם זה יהיה רפואת שיניים, פעם זה יהיה דבר צודק, פעם זה יהיה דבר צודק פחות, ואנחנו מאבדים את היתרון. בשביל זה הגדירו תקציב נפרד לתרופות. השאלה מדוע לפרוץ אותו ולא – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אענה לך שני דברים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – לאלו שחלילה עברו את העניין של כריתת מיתרי הקול בגלל סרטן – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
גברתי לא תחלוק עלי שאם היו מכניסים את זה לפני 15 שנה, לאף אחד לא היו טענות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
נכון.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זאת אומרת, כל העבירה כאן, כל מה שאני חוטא כאן – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – זה ש-15 שנה חיכו לזה, ובא ליצמן המסכן והוא הולך להכניס את זה. זו כל הבעיה שלי. כי לפני 15 שנה, כשחיים רמון רצה להכניס את זה – הוא לא הכניס את זה; אני חושב שזה לא בסדר – אבל אם הוא היה מכניס את זה, אף אחד לא היה פותח את הפה. רק 15 שנה אחר כך, כשסוף-סוף מגיע בן-אדם שרוצה להכניס את זה – אגב, סקרי דעת הקהל שאנחנו שומעים מאנשים, אני לא רוצה להגיד באחוזים, אבל כמעט כולם בעד, כי פעם אחת צריך לשבור את זה.
דבר שני, כל הדברים האלה של לא מצילות חיים, כן מצילות חיים – בלי להיכנס לעצם הדבר – כל פעם ימצאו תרופות שצריך להכניס, אין לזה סוף.
<היו"ר יולי תמיר:>
לכן השר צריך להמשיך.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אין לזה סוף, ולכן גם 400 שקל – ואגב, מה שמטריד אותי יותר ואני אשמח אם הכנסת גם תתמוך בי, שאין לנו הסכם לסל לשנה הבאה, לעוד שלוש שנים.
<היו"ר יולי תמיר:>
למה זה?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
חשוב מאוד לעשות את זה. חיים אורון – ואני מאוד מעריך את זה, גם אנחנו היינו יחד בזה – בזכותו יש הסכם תלת-שנתי, שמסתיים השנה. צריך להתחיל לעבוד על השנה הבאה.
אבל אני אומר: גם בעבר היו חיסונים שהוציאו מהסל, כל מיני דברים, היו דברים מעולם. ואגב, טיפולי שיניים לחולי סרטן יש בסל. זה גם בכל זאת אחרת, אני מסכים, אבל בכל זאת יש. זאת אומרת, יש כל מיני דברים. פעם צריך לשבור את זה, זה לא כל כך הרבה כסף. אם נשבור את זה פעם אחת, זה ירוץ הלאה.
אני לא יודע אם יהיה לי מספיק כסף, לאיזה גיל – ל-12, ל-18 – לא יודע לגבי כסף, ואני ביקשתי בדיקה במשרד איך זה יפעל גם כן. יש ארבע קופות-חולים, נצטרך לראות איך זה יתחיל. זה ייקח כמה חודשים עד שההפעלה תתחיל, אבל זו התוכנית שלי.
לגבי שניים, שלושה נושאים. קודם כול, ועדת הסל תסיים את עבודתה בזמן – בניגוד לכל הביקורות שהיו בהתחלה, שאיחרתי. היושב-ראש, פרופסור רפי ביאר, אסנת לוקסנבורג – עושים עבודה נהדרת ויושבים שם ממש אינטנסיבי. לדעתי, ברוך השם, יסיימו את הדיונים בזמן.
השפעת – מה שקורה כרגע. היתה עלייה גדולה בשפעת בשבוע שעבר, השבוע יש טיפה ירידה, קצת ירידה. חיסונים באחוזים די גבוהים בבתי-חולים, בפרסונל – לרופאים, לאחיות. לא שמענו על שום בעיה עם החיסון שגרם למשהו – לא כאן ולא בעולם. לא שמענו. אנשים אומרים: לא יודעים. עובדה, בארצות-הברית חוסנו כבר 60 מיליון איש – לא שמעו כלום, באירופה חוסנו מיליוני איש, בשבדיה 2 מיליוני איש, שמעתי. לא יודע, לא קרה כלום.
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
מדברים על איזו מוטציה. מדברים על איזה נגיף חדש שהוא מוטציה של הנגיף – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
למה לי לחשוב על נגיף חדש. אנחנו מדברים על זה. כל פעם יחפשו דברים אחרים. יש לנו פתאום בעיה עם חזרת, וזה עלה לסדר-היום פתאום.
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בסדר, ואין לדבר סוף. ברוך השם, כרגע – – –
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
שפעת חזירים הפכה לחזרת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן, אבל אתה יודע שאני אומר ששפעת חברים יותר גרועה משפעת חזירים.
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
יותר גרועה מהשפעת חזרת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אבל מעניין, פתאום יש חזירים וחזרת – לא יודע בדיוק מה זה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:>
– – – יש חזירות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
רבותי, אני אומר שאנחנו, בדמוקרטיה, לא יכולים להכריח אף אחד לקחת את החיסון. זה חיסון טוב. תוך שבוע ימים נקבל חיסון לנשים בהיריון, לילדים מגיל חצי שנה עד שלוש שנים, וזה בלי החומר שנקרא "אדג'ובנט". את החיסון הזה יתחילו לתת בקרוב. כרגע החיסון ניתן לקבוצות סיכון. אנחנו מקבלים כל חודש מאות אלפי חיסונים, ובקרוב כולם יוכלו להתחסן.
הנושא האחרון – חוק הביציות. היועצת המשפטית שלי במשרד הבריאות בודקת את זה באינטנסיביות. היא בודקת גם עם רבנים – כל מיני שאלות הלכתיות – נפגשה גם עם הרב עמאר ועוד רבנים. בכל אופן, הנושא הזה מתקדם. אני חושב שבזה סיימתי, גברתי.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה לך. אדוני עוד צריך להישאר כאן כדי להשיב לחבר הכנסת מיכאלי.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
במקום בוז'י, בסדר.
<היו"ר יולי תמיר:>
נכון.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<היו"ר יולי תמיר:>
אני קוראת ליושב-ראש ועדת הכנסת למסור שתי הודעות.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ברשות היושבת-ראש, שתי הודעות – האחת אינה מחייבת הצבעה, והשנייה מצריכה הצבעה.
ההודעה הראשונה שאינה מחייבת הצבעה: ועדת הכנסת קבעה את הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט לחוק נתוני אשראי, בהתאם לחוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב–2002. הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, כדלקמן: מטעם ועדת הכלכלה, חברי הכנסת אופיר אקוניס – שיכהן כיושב-ראש – כרמל שאמה, חמד עמאר, רוברט טיבייב וישראל חסון; מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, חברי הכנסת אורי אורבך, אברהם מיכאלי, אופיר פינס-פז, טלב אלסאנע ומיכאל בן-ארי.
ההודעה השנייה הטעונה אישור של מליאת הכנסת – הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ע, 11 בנובמבר 2009, להעביר לוועדה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך, התרבות והספורט הצעה לסדר-היום בנושא: דה-לגיטימציה תקשורתית ציבורית לאוכלוסיית העולים מחבר המדינות בעקבות הרצח של משפחת אושרנקו, הצעת חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, מס' 1442.
ועדת הכנסת המליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולקבוע כי ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, וזאת בהסכמת יושבי-ראש שתי הוועדות. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה הזאת.
<היו"ר יולי תמיר:>
אנחנו עוברים להצבעה.
<איתן כבל (העבודה):>
אני מצביע עם הקואליציה.
<היו"ר יולי תמיר:>
שערורייה.
<נחמן שי (קדימה):>
זה רגע היסטורי. אני לא הצבעתי בכלל.
<איתן כבל (העבודה):>
אני מבקש לציין את זה.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת ועדת הכנסת – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא: : דה-לגיטימציה תקשורתית ציבורית לאוכלוסיית העולים מחבר המדינות בעקבות הרצח של משפחת אושרנקו מהוועדה המשותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך, התרבות והספורט לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
<היו"ר יולי תמיר:>
הכנסת החליטה לקבל את ההצעה של ועדת הכנסת, כפי שהוא מסר.
<הצעה לסדר-היום>
<ציון היום הבין-לאומי לשאירי התאבדויות>
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת אברהם מיכאלי – הצעה לסדר-היום בנושא ציון היום הבין-לאומי לשאירי התאבדויות, שמספרה 1596. יש לך עשר דקות. בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
גברתי היושבת בראש, אדוני שר הבריאות, סגן השר ליצמן, חברי חברי הכנסת, אני מעלה באמת ברגישות נושא לרגל היום הבין-לאומי לשאירי התאבדויות שחל – בעולם ציינו את זה ביום שבת, ואנחנו מציינים את זה כמה ימים אחרי זה. הסוגיה היא באמת רגישה, וכדי להעלות אותה – הרבה אנשים כנראה נרתעים מלדבר על זה בגלל כל מיני חששות ופחדים של הדבקה, גברתי היושבת-ראש, כך קוראים לזה, כשמעלים את הנושא הזה ומדברים עליו.
אבל עם זאת, מכיוון שמדובר פה בסוגיה מאוד כאובה, אנחנו ככנסת ישראל ציינו את זה היום בכמה ועדות. יושב-ראש הכנסת נתן לי הזדמנות לציין את זה גם במליאה, כי מדובר פה בסוגיה של דאגה למשפחות של אותם אנשים שנטלו את חייהם בידם ומי שנשאר היום לדאוג ולסבול מכל הסוגיה הזאת אלה אותם בני משפחה שנותרו.
היום הזה מצוין בכ-200 ערים בכ-15 מדינות בעולם. לצערנו, מכיוון שהסוגיה בישראל היא גם רחבת היקף, היא לא זוכה לתשומת לב ראויה לדעתנו, ולכן אנחנו חייבים גם לשמוע, גם להביא את העניין לתשומת לב הנוגעים בדבר וגם לחשוב איך אנחנו פותרים את הסוגיה.
גברתי היושבת-ראש, מדובר פה בארץ על בין 400 ל-500 מתאבדים בשנה, כאשר המספר הזה, למיטב ידיעתי ולמיטב ידיעת אנשים שעוסקים בתחום, הוא לא המספר הנכון וכנראה המספר גדול הרבה יותר. הרבה פעמים בתעודת פטירה לא מציינים את סיבת הפטירה של האדם ולא יודעים גם בדיוק מה קרה. הרבה פעמים מעדיפים לא לדבר על זה ולא לחקור את זה כנראה, ואז הם לא נמנים בתוך אותם 400, 500 איש שציינתי. לכן המשפחות שסובלות בפועל מאותם מקרי התאבדות הן הרבה יותר מאותם 400 או 500 איש. אם ניקח בחשבון שבכל משפחה יש מספר שונה של בני משפחה – אם מדובר בהורים, אם מדובר בילדים – אנחנו מדברים פה על הרבה מאוד אנשים, ובמשך עשור מדובר באמת בכמה אלפים.
הבעיה היא חברתית ואקוטית, כי מה שקורה הוא לא רק שאותן משפחות סובלות מסטיגמה ומבושה לדון בבעיה המשפחתית שלהן ולא יכולות להתמודד עם הסוגיה הכאובה הזאת בריש גלי, אלא נאלצות לפתור את הבעיות שנוצרו אצלן בגלל אובדן יקירן בצורה עצמאית, כי אין היום גופים מממלכתיים – רשויות שאמורות לטפל בכך – שלוקחים על עצמם לטפל במשפחות האלה.
אם ניקח להשוואה את מקרי תאונות הדרכים – ולצערנו זאת גם מכת מדינה. זאת מכת מדינה. מספר המתאבדים, לצערנו, עולה על מספר הנהרגים בתאונות הדרכים. אז בעצם מגיעים לסוגיה שאם הממשלה והרשויות דואגות לבני משפחה של נפגעי תאונות דרכים, למה ייגרע חלקן של משפחות של מתאבדים, שבעצם נותרות ללא מענה וללא כתובת רשמית שיוכלו לפנות אליה?
העיסוק בנושא, לדעתי, צריך להתבטא בכמה מישורים. קודם כול, מובן שחובת הרשויות לעסוק במניעת אובדנות באמצעות תוכנית מניעה לאומית רבת-ממדים. חלק מהטיפול באותן משפחות שאנחנו כרגע מדברים עליהן הוא בעצם מניעה של התאבדויות נוספות באותן משפחות. לצערנו, המחקרים מעידים שאם כבר קרה מקרה כזה במשפחה, הסיכון שאותם בני משפחה עלולים שוב להיות מעורבים באסון נוסף כזה הוא פי-חמישה עד פי-שישה מאשר אנשים רגילים אחרים.
חלק מהטיפול באותן משפחות הוא טיפול קבוצתי, כדי לתת לאנשים האלה לבוא ולחשוף את המשבר הקשה שהם עוברים כתוצאה מהתאבדות של בן משפחה. חלק מזה הוא טיפול ביחידים ופרטים כדי שהם יוכלו להתגבר על הטראומה הגדולה שהם עברו.
אם ניקח היום את המציאות בארץ, אם ניקח את צה"ל ומשרד הביטחון כגורם שמטפל בזה – יש לציין לשבחם שגם במניעה צה"ל לקח את זה כנראה כמשימה לאומית. התחילו לטפל בזה בצורה אינטנסיבית ולכן יש להם הישגים, גם במניעה וגם בטיפול במשפחות.
היום בוועדות שמענו, גברתי היושבת-ראש, כמה הורים ובני משפחה של כאלה שהתאבדו, לצערם, שהופיעו בוועדות וסיפרו את הסיפור האישי שלהם – מה ההבדל בין מישהו שלצערם התאבד בצבא לבין אחד שהיה בן 17 או 22. אחת האמהות שהופיעה שם אמרה, במירכאות גדולות ומכופלות, שלמזלה הבן שלה התאבד בצבא. למזלה, כן? ואז התמיכה שהיא תיארה שם שהיא קיבלה מרשויות הצבא, הליווי שהיא קיבלה מרשויות הצבא, שונה לאין שיעור משל משפחה אחרת שהבן שלה היה בן 17 או בן 22, כי אז אין למשפחות למי לפנות.
לכן, מכיוון שזה לא משהו שלא ניתן לטפל בו, זה לא משהו שלא קורה – עובדה היא שבאמת אפשר להצביע על ההצלחה – אני אומר הצלחה בנסיבות המצערות – שהצבא מטפל בזה יחד עם משרד הביטחון ועם הרשויות שנוגעות בדבר. הרשויות האחרות כנראה לא יכולות לטפל בזה כי לא עשו מספיק, עד לפני שנתיים. עד לפני שנתיים, גברתי היושבת-ראש, הרשויות לא נגעו בדבר, ורק לפני כשנתיים משרד הרווחה, יחד עם כמה משרדים שנוגעים בדבר – יחד עם משרד הבריאות, ואדוני סגן השר נמצא כאן – הפרויקט שהם הכינו, בעצם תוכנית פיילוט, הם התחילו ליישם, רק במקום ממוקד בצפון, עם תקציבים מאוד דלים. התקציבים האלה לא מספיקים לטפל במספר גדול של אנשים. גם בסוף, אותם אנשים שנזקקים לאותו טיפול קבוצתי או פרטני, לא יכולים היום, לפי העדויות ששמענו, להגיע לאותם מקומות שמטפלים באנשים האלה בצורה מקצועית ויכולים גם למנוע וגם לעזור בבעיה המשפחתית שלהם.
אם אנחנו נחזור להשוואה לתאונות דרכים – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת אורלב, יש ארבעה חברי כנסת באולם – – –
<איתן כבל (העבודה):>
אנחנו דנים בשאלה שהוא מעלה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אם אנחנו נשווה לתאונות דרכים, גברתי היושבת-ראש, באמת החקיקה שהתקבלה לפני כמה שנים לסיוע לבני משפחה של נפגעי תאונות דרכים, הדבר הזה, גם אם הוא לא פותר את כל הבעיות, לפחות מקל על המשפחות. במקרה כזה, טיפול קבוצתי או טיפול פרטני באותם בני משפחה לא מתאפשר בגלל סיבות תקציביות כאלה או אחרות.
בכנסת יש לנו גברת מאוד יקרה, שהיא מנהלת הממ"מ שלנו, קוראים לה ד"ר שירלי אברמי. היא עשתה מחקר בנושא הזה והיא הוציאה ספר. לצערה, היא חוותה חוויה משפחתית אישית בעניין הזה. היא מצביעה שם על הקשיים שאותם בני משפחה חווים כתוצאה מהטרגדיה שקורית אצלם בבית במקרה של ההתאבדות. היא ואנשים טובים, שנקראים "עמותה בשביל החיים", באו ויזמו את אותם דברים שהיו אמורים לטפל בזה ויזמו פתרונות מעשיים איך לטפל בזה. הם מגיעים שם להצלחות או לאפשרויות טיפול שהרשויות עד עכשיו עוד לא הצליחו להתגבר על זה. יש לציין אותם לשבח, יחד עם עמותת ער"ן, יחד עם עמותת "סהר", שעוסקים בסוגיה הזאת בצורה אינטנסיבית, אבל כמתנדבים. אנחנו לא בעד שהמתנדבים יעשו את העבודה, אלא רשויות שיכולות לקחת את זה.
לכן, המטרה של הדיון הזה היום – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
הם עושים עבודה טובה מאוד – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
נכון. אנחנו בוודאי משבחים אותם, גברתי היושבת-ראש, ולכן ציינתי אותם לשבח. אבל עם זאת, אנחנו לא רוצים להפיל עליהם את כל הנטל ואת כל התפקיד שבעצם הרשויות אמורות לממן.
אנחנו מדברים פה על תופעה קשה, תופעה של אובדנות, שהיא תופעה חברתית, ואי-אפשר להתעלם ממנה ולהגיד: זאת הבעיה של אלה שקרה להם האסון או של המשפחות שלהם. מכיוון שמדובר פה באמת באלפי אנשים, כפי שתיארתי קודם, אנחנו כממלכה, כמדינה, כממשלה, ככנסת, צריכים להביא את זה גם לתודעה של הציבור, שידעו שיש פתרונות, וחלילה שלא יקרו הדברים האלה אצלם עוד פעם, וגם לבוא ולבקש שהדברים האלה יתוקצבו בצורה ראויה הן על-ידי המשרדים הנוגעים בדבר, ואם אין אפילו תקציבים, צריך להמציא אותם.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה. סגן השר, בבקשה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
גברתי היושבת-ראש, אני פשוט עומד כאן במקום שר העבודה והרווחה הרצוג, וזאת התשובה שלו לחבר הכנסת מיכאלי:
בשנים האחרונות אנו למדים יותר ויותר כי ההתמודדות של משפחות עם התאבדות יקירן הינה מורכבת וטעונה ושונה במאפייניה משכול שנגרם מאירוע טרגי אחר, כמו תאונת דרכים, למשל. עיבוד האבל הינו אחת המשימות הקשות ביותר שעלינו להתמודד אתן לאחר אובדן. האבל על אדם קרוב שהתאבד קשה שבעתיים. רגשות אשם שמלווים את נסיבות האובדן, כעס, בושה ולעתים גם הוקעה חברתית מחייבים רגישות וחשיבה מיוחדת להתאמת המענים הנדרשים.
כתוצאה מהבנת הצרכים הייחודיים של המשפחות ומתוך רצון להיות לצדן בתקופה שאחרי האובדן הפתאומי, בנינו תוכנית המתבססת על המלצות ועדה בין-משרדית להתערבות עם יחידים ומשפחות לאחר ניסיונות אובדניים והתאבדות במשפחה. התוכנית הינה בשיתוף משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי, "הקואליציה לטראומה" ועמותת "בשביל החיים".
תוכנית הטיפול כוללת, בשלב הראשון, השתלבות ההורים בקבוצה טיפולית המונחית על-ידי עובדים סוציאליים שהכשרנו באופן ממוקד לנושא זה. חשוב להדגיש כי הסוד והסטיגמה האופפים את ההתאבדות הופכים את האבל במקרה זה לאבל בודד, שקשה לשתף בו אחרים, ומכאן כוחן המיוחד של קבוצות התמיכה. בקבוצה נפגשים אנשים החווים כאב דומה, והיא מהווה סביבה תומכת ולא מאיימת המאפשרת לשתף ללא צורך בהסברים ארוכים.
בשלב השני, משפחות שיבטאו צורך ומוטיבציה יוכלו להשתלב בטיפול משפחתי בתחנות לטיפול משפחתי ולקבל טיפול על-ידי עשרות מטפלים שהוכשרו לטפל במשפחות שחוו אובדן כתוצאה מהתאבדות יקירן.
במקביל, הוכשרו עד כה עשרות קציני משטרה להתמודדות עם המשפחות בעת המגע הראשוני עמן.
התוכנית יצאה מהכוח אל הפועל בתחילת השנה הנוכחית, אולם רק לפני כמה חודשים החלה לפעול הקבוצה הטיפולית הראשונה בעפולה, ובימים אלו עתידה להיפתח קבוצה נוספת בחיפה. עם תום תקופת הניסיון, בדצמבר 2010, נערוך בחינה מעמיקה באמצעות מחקר שמלווה את הפעלת התוכנית, ונסיק מסקנות להמשך.
שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, רואה חשיבות רבה בפיתוח מתמיד של שירותים ומענים לצרכים מגוונים של האוכלוסייה, ובמשרד נוקטים כל הזמן חשיבה יצירתית וייחודית להתמודדות עם תופעות שונות בחברה הישראלית בכלל ועם מצבי משבר ומצוקה בפרט. השר הרצוג מאמין כי הטיפול והסיוע לאוכלוסייה זו הם מעשה חסד גדול ומצווה חשובה.
אם אתה רוצה, אין לי בעיה להעביר את זה לוועדת הרווחה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אני חושב שכדאי לעשות את זה, כדי שאפשר יהיה לעשות מעקב.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בסדר.
<היו"ר יולי תמיר:>
אז ההצעה היא להעביר לוועדת העבודה והרווחה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה. ברוב של שבעה, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעה עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
<הצעה לסדר-היום>
<שבעים-וחמש שנה לפטירתו של מרן הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל>
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת זבולון אורלב. הצעה לסדר-היום בנושא 75 שנה לפטירתו של מרן הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל, שמספרה 1582. עשר דקות. בבקשה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אם אצטרך דקה או שתיים אל תהיי קמצנית אתי.
<היו"ר יולי תמיר:>
אם תבקש דקה, שתיים, תקבל, מראש אמרתי לך.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר לשירותי דת, השנה ימלאו 75 שנה לפטירתו של מרן הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל, רבה הראשון של ארץ-ישראל, מייסד הרבנות הראשית ומקים היסודות של הציונות הדתית. הראי"ה קוק זצ"ל נולד בט"ז באלול תרכ"ה, 1865 בעיירה גריבה שבלטביה. כבר בנעוריו הצטיין בלימודיו, בחריפותו, בבקיאותו בש"ס ובפוסקים. מילדותו נשא אהבה גדולה לארץ-ישראל. הוא הושפע בעניין זה מרבותיו גדולי התורה ומראשי ישיבת וולוז'ין, שהיו חובבי ציון.
בשנת תרס"ד, 1904, עלה ארצה והחל לכהן כרבן של יפו והמושבות החדשות שבסביבתה. הוא נקשר בקשרי נפש עמוקים לאנשי קהילתו ביפו ולחלוצים במושבות החדשות, וכך היה למנהיג ולמורה דרך ליישוב כולו, בעצם רב המושבות.
כמנהיג הרגיש אחריות כלפי כל היישוב בארץ, דתיים וחילונים כאחד, והקדיש את כל כוחותיו להתפתחותם הרוחנית של התושבים על-ידי לימוד תורה וקיום מצוות. יחד עם זאת, ראה חובה לעצמו לדאוג לעלייה לארץ וליישובה.
בהקדמתו לספר "שבת הארץ", לביסוס היתר המכירה בשמיטה, המאפשר לאכול גם מתוצרת הארץ, הוא כותב: "וכל אשר רוח ה' מפעמו, יחיש להיות מהבונים הראשונים הבונים את בניין האומה בארץ חמדת עולמים".
בשנת תרע"ד, 1914, כשפרצה מלחמת העולם הראשונה, הוא היה בשליחות לחוץ-לארץ, ושהה שם כשש שנים. במסגרת זו הגיע ללונדון ועזר למאמצים של יהדות לונדון לגאול את ארץ-ישראל מידי הטורקים. וכך כתב להם בכרוז שהוציא לבתי-הכנסת באנגליה: "את גזלתנו אנחנו תובעים בשלמות" – הכוונה לארץ-ישראל – "העוולה הקורעת שחקים מוכרחת להתקן כולה. ארצנו הקדושה, היקרה, מלאת ההדר והפלאות, מוכרחה לחזור אלינו לגמרי". כשהתפרסמה הצהרת בלפור אמר הרב קוק באחת האספות: "לא באתי להודות לעם האנגלי על הצהרתו שנתן. באתי לברכו בברכת מזל טוב, לאור המאורע שאנגליה זכתה שממנה תצא הצהרה זו לישראל".
בשנת תרע"ט, 1919, כשנסתיימה מלחמת העולם הראשונה, חזר הרב ארצה ונתמנה להיות רבה של ירושלים. לא עבר זמן רב והוקמה על-ידו הרבנות הראשית לישראל, והיא הרבנות הראשית שעד היום קיימת על-פי חוק, והוא נבחר למשרה הרמה שזכה לה בימיו: הרב הראשי הראשון לארץ-ישראל. אין ספק כי תקופה זו של חייו היתה תקופת הזוהר של מעשיו ומפעליו.
הרב הופיע כמה וכמה פעמים בפני ועדות חקירה שהאנגלים שלחו לארץ-ישראל, ותמיד עורר יראת כבוד בנאומיו בפני הוועדות הללו, כשתבע בתקיפות את זכותם של היהודים על ארץ-ישראל ועל המקומות הקדושים, ובמיוחד על הכותל המערבי. וידוע מאמרו "מאחורי כתלנו".
הרב ראה בראשית ההתיישבות התחלת חזון קיבוץ הגלויות, בלשוננו "אתחלתא דגאולה" – או יותר נכון, בלשונו "אתחלתא דגאולה" – ואף הרבה לעשות בתחום זה. הוא שלח שלוחים לגלות תימן ואיגרת בידם, וקרא לאחים שבתימן לעלות לארץ הקודש; קריאה אשר הביאה אלפי עולים בכנפיה. מאות רבות של רבנים ושאר כלי קודש שהתגוררו ברוסיה ניצלו על-ידו באמצעות סרטיפיקטים מיוחדים שהוציא בשיתוף השלטון הבריטי, ובעצם היה מפעל של איש אחד.
ביתו של הרב קוק נעשה אכסניה לתורה ולחוכמה, לעצה ולעזרה; אנשי רוח ומנהיגים באו לשמוע תורה מפיו. אף כי לבו של הרב היה נתון לחלוצים בוני הארץ, הוא לא המתין לחלוצים האלה. הוא הלך אליהם, לדבר אתם ולהתחבר אליהם מתוך קורת רוח ומאור פנים, אשר באו יחד עם אור התורה והאמונה. בימים ההם גדל היישוב בארץ, ומושבים וקיבוצים חדשים הוקמו בעמק-יזרעאל ובגליל. חיים עמנו עדיין בניהם של מתיישבי העמק, הזוכרים את המסע הגדול של הרב קוק, יחד עם הרב זוננפלד ועוד רבנים מחוגים שונים בישראל, המסע הגדול בהתיישבות, עם רבנים שבאו מבין החומות בירושלים וביקרו ברוב הקיבוצים והמושבים, ששם קיבלו אותם בכבוד גדול. הרב דיבר על לב המתיישבים, על ערכן הגדול של מצוות התורה ועל האור הגדול הגנוז בהן, ועל מצוות יישוב הארץ.
גאון גדול בתורה היה הרב קוק, ומכל קצות העולם פנו אליו יהודים לקבל הדרכה בתורה, בהלכה ובמחשבה. הוא כתב ספרים רבים – מתוכם התפרסמו עד עתה כ-40 ספרים, וכן כתב מאות רבות של מאמרים בשאלות היהדות, בענייני ארץ-ישראל ובאמונה היהודית. בחיבוריו, שנכתבו שנים לפני קום המדינה, יש דברים רבים על ערך המדינה היהודית ועל קדושתה. כל הקורא ומעמיק בספרי הרב קוק זוכה להבין טוב יותר את ערכם של עם ישראל, של תורת ישראל ושל ארץ-ישראל.
לשם חינוך הדור הצעיר הקים הרב את הישיבה שאנחנו קוראים לה עד היום ישיבת "מרכז הרב" – הישיבה המרכזית, שעד היום היא הישיבה המרכזית של הציונות הדתית. בה רצה לחנך את תלמידי ישיבתו להיות מנהיגיה של ארץ-ישראל החדשה. בנוסף ללימוד הגמרא הנהיג בישיבתו לימוד תנ"ך ומחשבת היהדות. הוא שאף להקים דור של תלמידים שמתוך חוכמתם בתורה ובמחשבה ימצאו תשובה לכל השאלות של הזמן החדש, לבעיות ההתיישבות החקלאית החדשה ולחינוך הדור הצעיר שקם בארץ. ואומנם, לאור תורתו קמו ליישובים רבנים ומנהיגים חשובים, סופרים ועיתונאים, שהיתה להם השפעה רבה על הדור.
בג' באלול התרצ"ה, 1933, בהיותו אך בן 70 שנה, נפטר הרב קוק בירושלים. קהל של רבבות ליווה בדאבון לב ובחרדת קודש את הרב למנוחת עולמים. ההלוויה עברה ברחובות ירושלים ואחר כך יצאה את העיר, סובבה את חומות העיר העתיקה והגיעה להר-הזיתים. שם, בבית-הקברות העתיק, ניצבת על קברו של המנהיג הרוחני הגדול מצבה המשקיפה על ירושלים העתיקה והחדשה, אשר כה רבות עשה למענה.
מלים קצרות, ממש קצרות, על קצה המזלג, על עיקרי משנתו הציונית והדתית. הראשונה זו קביעה חד-משמעית ובלתי מסתייגת, כי "שיבת ציון השלישית" היא "אתחלתא דגאולה", על כל המשתמע מכך, הן מהבחינה ההלכתית והן מהבחינה הרעיונית, המחשבתית, כדברי חז"ל: כאיילת השחר כך היא גאולתן של ישראל – קמעה קמעה. וכן: ואתם הרי ישראל, ענפיכם תישאו ופרייכם תיתנו – אין לך קץ מגולה מזה.
העיקרון השני הוא שיש חובה של השתתפות פעילה בכל הקשור לבניין הארץ ויישובה החומרי, החברתי והרוחני. לפיכך, יש להיות פעיל בתנועה הציונית על כל מרכיביה, ולסייע בעשייתה של הקרן הקיימת, בגאולת הקרקע ובהתיישבות.
העיקרון השלישי הוא שהרב פסק כי לצורך חוסנה הכלכלי של העשייה ההתיישבותית והחקלאית, ולאחר מכן עם קום המדינה, יש לבסס את היתר המכירה של שנת השמיטה ולנהוג על-פיו. את דעתו פרסם באומץ לב בספר מיוחד בשם "שבת הארץ" ובעשרות תשובות הלכתיות לשואלים בארץ ובכל רחבי העולם.
העיקרון הרביעי הוא שיש לראות במוסדות המדינה ובצורתם הדמוקרטית, גברתי היושבת-ראש, את הדרך הנאותה לכינון חיי החברה והמדינה, ובלשונו: "בזמן הזה" – כאשר אין מלכות – "חזרה הסמכות לכלל ישראל". וכמובן, יש כאן השלכות מעשיות באשר למעמדה של הכנסת ולבחירות הדמוקרטיות.
<היו"ר יולי תמיר:>
ומעמדה של המדינה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
מעמדה של המדינה כמדינת העם היהודי שחובה לשרת אותה, להגן עליה, לבנות אותה ולהשתתף – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
הכול לפי החלטות ממשלה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – – ולפעול לפי החלטות כלל הציבור שמתקבלות בהחלטות דמוקרטיות. אם כי צריך לומר שהוא נפטר לפני הקמת המדינה. אבל אלה היסודות שהוא הניח עוד בתנועה הציונית, כי לא כל החלטות התנועה הציונית היו לרוחה של "המזרחי". אבל בשונה מאחרים, שפרשו, הוא אמר: אנחנו לא פורשים. אנחנו עם אחד, גם אם יש כאלה שחלוקים על דעותינו.
העיקרון החמישי הוא: הרב קוק קבע הבחנה הלכתית ומעשית בין ענייניה של הפרהסיה של החברה היהודית, על סימניה וחובותיה המסורתיים, לבין חופש הפרט לנהוג כל אחד בתוך ביתו ובאורח חייו על-פי השקפתו.
העיקרון השישי: בארץ-ישראל ובחיי החברה היהודיים נקבע הכלל "כי הקודש צריך שייבנה על יסוד החול". לכן יש לטפח את החיים החומריים, התרבותיים, על עושרם וגוניהם. לפיכך היה שותף בהקמת האוניברסיטה העברית בהר-הצופים, ואף השתתף במעמד חנוכת האוניברסיטה – עם נאומו המפורסם, רק שקצרה היריעה מלהביא לכאן פנינים מהנאום הזה – וכן השתתף בכינון בית-הספר לאמנות "בצלאל" ובעידוד היצירה. היום אנחנו יכולים לתאר לעצמנו, חבר הכנסת מרגי, שהרבנים הראשיים יבואו להשתתף בהקמת "בצלאל"?
העיקרון השביעי: הרב קוק שלל את הדיכוטומיה המקובלת שבין קודש וחול, או בין ישן וחדש, וכיוצא בזה. הוא יצר מדרג ללא ניתוק בין המושגים הללו. אין דיכוטומיה, אלא יש קשר ויש חיבור.
העיקרון השמיני הוא שהרב קוק שלל במאמרו היסודי "מסע המחנות" את החלוקה החברתית שבין המחנה הדתי והמחנה החילוני, כי הוא לא אהב דיכוטומיות. הוא ביקש ליצור אחדות במטרה ובשותפות של "אהבת ישראל" באותם נושאים שכולם מחוברים אליהם – באותה תקופה בעיקר הסוגיה של ההתיישבות, הביטחון והעלייה.
העיקרון התשיעי: ביטויים של היסודות הרוחניים הללו בנויים על עשרות אלפי עמודים, שורות כתובות ומבוססות במקורות ובספרות העיונית, היהודית והכללית. ואת אלה ניתן למצות בכמה משפטי יסוד: הראשון – זה ביטוי שעד היום אנחנו משתמשים – ש"הישן יתחדש והחדש יתקדש"; העיקרון השני הוא: "מוטב שאכשל באהבת חינם ולא בשנאת חינם"; העיקרון השלישי זה: "אהבת ישראל – – – איננה רק העבודה הרגשית, כי אם מקצוע גדול בתורה וחוכמה עמוקה ורחבה".
אשר על כן, ראוי מאוד שגם הכנסת תציין את האירוע הזה של 75 שנה של הסתלקות של מגדולי – או גדול – רבני ארץ-ישראל, ואני מקווה שהואיל והשר הרשקוביץ תוכנן לענות לי, אבל מפני הקדמת, שינוי לוח הזמנים, נבצר ממנו להגיע, אז אני – – –
<קריאה:>
– – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני יודע, אבל זה היה התכנון של מזכירות הממשלה, לא שלי. ואז יבקשו הצעה אחרת, ויציעו – כדי שיוכל לעבור לוועדת החינוך. תודה רבה.
<היו"ר יולי תמיר:>
כן. הצעה אחרת לחבר הכנסת אלדד. תודה רבה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, גברתי היושבת-ראש, ותודה לחבר הכנסת אורלב, שהעלה את הנושא החשוב הזה.
באמת צריך להבין את גדולתו של הרב קוק על רקע דורו, כי גדולי הרבנים באותה תקופה, החרדים, עבורם להיות חרדי באותה תקופה היה להיות אנטי-ציוני – רבנים שנלחמו בחימה שפוכה כנגד הרצל ותלמידיו, והרב קוק בנה גשר בין להיות יהודי חרדי משלומי אמוני ישראל, ללהיות ציוני, והוא ידע לראות קדושה בעבודתם של חלוצים חילונים באדמת ארץ-ישראל.
אני מבקש להציע הצעה אחרת ולהעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך, כי זה המקום לנסות לראות איך אפשר להפנים היום יותר מתורתו של הרב קוק במערכת החינוך שלנו.
<היו"ר יולי תמיר:>
בשמחה רבה נעלה את הנושא להצבעה. הלוואי שהמורשת הזאת תישמר ותגיע למקומות הנכונים.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי תמיר:>
כיוון שכך, אנחנו נצביע – להעביר את ההצעה לוועדת החינוך.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר יולי תמיר:>
ברוב מוחץ של שישה, אין מתנגדים ואין נמנעים, אנחנו מעבירים את הנושא לדיון בוועדת החינוך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אפשר לצרף את ההצבעה שלי?
<הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56) (שמות רחובות), התש"ע–2009>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/286).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יולי תמיר>
חבר הכנסת אריה אלדד, הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56) (שמות רחובות), קריאה ראשונה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אחד הדברים שאני זוכר מהתקופה ששימשתי רופא בבית-חולים היה מקרה שהגיע אלי חולה עם איזה נגע בעור. כרתתי את הנגע בעור, שלחתי אותו לבדיקה במכון ההיסטולוגי, וכעבור שבוע או עשרה ימים חזרה תשובה שמדובר בנגע סרטני. חיפשתי בתיק של החולה מספר טלפון להתקשר ולהזמין אותו לביקורת, ולא היה מספר טלפון. חיפשתי כתובת, והיה שם שם של כפר בלי כתובת ובלי מספר בית. איך מוצאים את האיש? צריך לקרוא לו, כי הוא צריך לקבל המשך טיפול. זו ודאי דוגמה פרטנית לאלפי מקרים דומים שמוכרים לרבים מאתנו, ותחום הבריאות הוא תחום שבו לעתים קרובות אנחנו נזקקים לכתובתו המדויקת של אדם ומתקשים למצוא אותה. שירותי הרווחה מתקשים לעתים קרובות למצוא משפחות ונוער בסיכון ונשים, כי אין כתובת. ודאי שרשויות האכיפה, שצריכות לגבות קנסות ועיקולים והוצאות לפועל, ומסים וארנונות וכל מיני צרות אחרות – אבל גם אותן צריך לדעת לגבות ולאכוף את החוק – מתקשות מאוד במלאכתן.
פקודת העיריות מכסה עניין הזה, כי בעירייה צריכים לתת לכל רחוב שם ולכל בית מספר. גם במועצות אזוריות יש במקרים רבים – כשיש תוכנית מיתאר מאושרת, הדבר מכוסה. אבל רשויות מקומיות רבות אין בהן תוכניות מיתאר מאושרות מטעמים שונים ומשונים, ויש רבבות בתים בישראל שאין להם שם רחוב, ואין להם מספר בית, ואין להם כתובת מדויקת, וקשה מאוד לאתר את הדרים בהם.
לפיכך, הצעת החוק שאני מעלה בפניכם היום באה לתקן את המצב ולהשוות את המצב בכל הרשויות המקומיות למה שקיים היום בעיריות. תודה רבה.
<היו"ר יולי תמיר>
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כתבה המשוררת זלדה: לכל איש יש שם. דיבר עכשיו ידידי חבר הכנסת אלדד – לכל איש יש כתובת. מובן שהדבר הוא נחוץ וחשוב. אדם שאין לו מקום – זה מעיד על מציאות חברתית לקויה. אדם צריך לחזור לביתו, צריך לזהות אותו בביתו.
אבל אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי היום את סגן השר ליצמן ולדבר על לכל איש יש שם. יש כאלה, ידידי חבר הכנסת יריב לוין, ששייכים למשפחת כהנא, ואני מדבר כרגע על משפחה שבאה לבית-החולים "העמק" בעפולה – – –
<היו"ר יולי תמיר:>
אדוני העלה את זה רק לפני שלוש דקות, והוא קיבל תשובה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כן, אבל את כמוני שמעת את התשובה המתחמקת, ואת כמוני יודעת שאם המקרה היה הפוך, והיה רופא יהודי שהיה אומר: קוראים לך ערפאת, ולכן יש לי בעיה עם השם הזה, אז החגיגה פה היתה גדולה, ובצדק.
<היו"ר יולי תמיר:>
לא זה ראוי, ולא ההוא ראוי, אבל זה לא קשור לשמות רחובות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בסדר, בכל זאת אנחנו מנצלים את הזכות להעלות נושאים חשובים כאלה. אני לא רוצה להניע את אמות הספים. לא מדרכי להניע את אמות הספים. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לקחת לתשומת לבנו הן את התשובה המתחמקת, הן את האמירה המאוד-מפורשת של סגן השר שהיה פה, שאמרו לו: תעזוב את זה, תחליק את זה. הוא אמר את זה במפורש כאן מעל הבמה – יש בעיה בתוך המערכת. במקום לטפל בה – ואני מקווה שזה באופן נקודתי, והייתי מקבל את התשובה שזו היתה נקודה אחת כושלת, הייתי מקבל את זה. אבל הרצון כאילו להראות שהדבר הזה לא היה, או הוא התבדח – הדברים לא נבדקו.
לו משרד הבריאות, לו מנכ"ל משרד הבריאות היה עונה לי ואומר: אנחנו ראיינו את הילה כהנא, ראיינו את האמא שלה, והפרטים היו אחרים ממה שפורסם בעיתונות, ממה שמשרד הבריאות פרסם בהתחלה – את ההכחשה שלו, ואת ההזדהות שלו, וכן הלאה. הדברים היו נראים אחרת, והייתי אומר בסדר. אבל לא נעשתה כאן, גברתי היושבת-ראש, שום בדיקה מהותית בעניין הזה. את יודעת, וגם אני יודע, שכשיש בעיה ולא מטפלים בה היא הופכת להיות תופעה, ותופעה זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.
לכן אני רואה חובה לעצמי לדבר היום על המון המון נושאים, יש המון נושאים על הפרק. אבל התשובה המתחמקת שניתנה לסגן שר הבריאות – סגן שר הבריאות, אין לי אליו טענה, כי מדהים לראות את סגן השר, את הבקיאות שלו, את הידיעה שלו בכל פרט ועניין שהוא מטפל בו. הוא קיבל תשובה כתובה ממשרד הבריאות, והדבר לא נעשה.
<היו"ר יולי תמיר:>
חבר הכנסת בן-ארי – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אסיים במשפט. אני אומר: לכל איש יש שם, ויש כאלה ששייכים למשפחת הכוהנים, ויש כאלה ששמם הוא כהנא ושייכים למשפחה מאוד מפורסמת בצפת. משם גם בא מורנו ורבנו הרב כהנא. האבא שלו נולד בצפת – משפחה גדולה, נפוצה בכל הארץ, שיש לה היסטוריה מאוד-מאוד גדולה, עוד בתקופתו של שלמה בן-יוסף, ובהזדמנות אחרת נדבר על זה. השם שלהם לא צריך לעמוד להם לרועץ כשהם באים לבית-החולים. הם צריכים לקבל טיפול רפואי הגון וכמו שצריך. תודה רבה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56) (שמות רחובות), התש"ע–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר יולי תמיר:>
הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ברוב של שבעה, אין מתנגדים ואין נמנעים. היא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר יולי תמיר:>
כבוד השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי, יש לך שאילתא. חבר הכנסת לוין, בבקשה. אה, זו שאילתא רגילה, סליחה. השאילתא היא בדבר הקמת מאגר פרסום זכויות כספיות. בינתיים, תרשה לי לשבח אותך על זה שהמאגר הביומטרי נדחה. כל הכבוד.
<338. הקמת מאגר פרסום זכויות כספיות>
חבר הכנסת יריב לוין שאל את השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור
ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009):
אזרחים רבים, ובפרט עולים חדשים וקשישים, אינם מממשים את מלוא זכויותיהם הכספיות הקבועות בחקיקה, בשל העדר מידע נגיש בדבר זכויות אלה.
רצוני לשאול:
מדוע לא יוקם מוקד מידע ממשלתי בדבר הזכויות הכספיות המגיעות על-פי כל דין?
<השר מיכאל איתן:>
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יריב לוין, אני מבקש להשיב על השאילתא של חבר הכנסת יריב לוין, ששאל מדוע לא יוקם מוקד מידע ממשלתי בדבר הזכויות הכספיות המגיעות על-פי כל דין. וזה, בעקבות מה שהוא קבע כממצא. אני לא בטוח שהוא בדק, אבל באינטואיציה אני מצטרף להנחה שלו, שיש אזרחים רבים, ובפרט עולים חדשים וקשישים, שאינם מממשים את מלוא זכויותיהם הכספיות הקבועות בחקיקה, בשל העדר מידע נגיש על זכויות הללו.
אני רוצה אפילו להרחיב ולומר: יש זכויות נוספות, לאו דווקא בצורה של תשלומים כספיים, שמעוגנות בהחלטות, בחקיקה ובחקיקת משנה, ולא תמיד האזרח יודע על קיומן של הזכויות האלה.
אני, עוד בטרם התמניתי לשר בממשלה, בקדנציה הקודמת, הכנתי הצעת חוק ששייכתי אותה דווקא לענף חופש המידע, וקבעתי בה על-פי חוק חופש המידע, לא רק שלאזרח יש זכות לקבל מידע, אלא לרשות יש חובה לדווח לציבור על דברים מסוימים הקבועים בחוק. על-פי ההיגיון הזה אמרתי: מה יותר מעניין את הציבור מאשר לדעת מהן הזכויות שלו? מדוע לא להטיל חובה בחוק על כל משרד ממשלתי, שבתחומי הפעילות שלו, כשיש לאזרח זכויות, הוא יהיה חייב על-פי החוק לפרסם אותן?
היום יש אינטרנט, קל מאוד לפרסם, לא עולה הרבה כסף, זה נשמר שם, ניתן לחפש בקלות ולמצוא את החומרים הרלוונטיים לכל אחד ואחד. נכון, יש לנו בעיה, לא כל הזכאים יודעים להשתמש באינטרנט, לא לכולם יש גישה או אפילו חיבור בבית, אבל על זה ניתן להתגבר, כי גם בני משפחה, גם עובדים סוציאליים וגם עובדי רווחה אחרים יכולים לעזור ולהיות סוכנים, אם הזכויות קיימות, וזה בטח הרבה יותר מהמצב היום, שבכלל אף אחד לא מגיע לזכויות.
בעקבות הכניסה שלי לתפקיד, כמי שצריך לטפל בשיפור השירות לציבור, פגשתי את שר המשפטים בעניין הזה וביקשתי ממנו לקדם הצעת חוק. סוכם שאנחנו נקדם את זה בעבודת מטה עם משרד המשפטים. אני מציע לחבר הכנסת יריב לוין שלא לסמוך יותר מדי על דבריהם של שרים שמשיבים על שאילתות, להשתמש בביטוי: אם אין אני לי, מי לי, ולהגיש בעצמו הצעת חוק פרטית, ואני כבר אומר מראש שאני אתמוך בה בשתי ידי, ואעשה כל מאמץ על מנת שהיא תעבור. היא גם יכולה לשמש קטליזטור טוב, כמו שקורה הרבה פעמים, לרעיונות שהממשלה אומרת: כן, אנחנו מסכימים, אבל לוקח לנו הרבה זמן להתארגן. כאן תוכל באמת לסייע.
מעבר לעניין החקיקה, ביקשתי וגם קיבלתי הסכמה של יחידת מינהל זמין, שעוסקת בנושאים של רתימת טכנולוגיה לטובת השירות לאזרח, להכניס איזה מערך של איסוף מידע על שירותי הממשלה לציבור, ובטח שנושא הזכויות הוא הנושא החשוב ביותר בתוכם.
לסיום, אני רוצה להוסיף – בדוחות מבקר המדינה כבר הושמעה ביקורת מסוימת על הממשלה, על כך שהיא אינה עושה די בכל הקשור לפרסום מידע על שירותים שהיא נותנת לציבור, וגם כאן כיוונת לדעת גדולים.
בסיכומו של עניין, אני שמח על השאילתא, אני אשמח לשתף אתך פעולה בקידום חקיקה בעניין, ואני גם מקבל את זה כקריאת דרבון להמשיך ולעשות, על מנת שנקדם איזה פתרון מתאים לעידן המודרני ולכלים המודרניים שיכולים לתת תשובה לצורך שעליו הצבעת.
<היו"ר יולי תמיר:>
שאלה.
<יריב לוין (הליכוד):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני רק אומר לאדוני השר תודה רבה על התשובה המאוד-מאוד מקיפה – אפילו לא ממצה, אני חושב מאוד מקיפה. ואני בוודאי נענה לאתגר, ואני מקווה שנצליח עוד בכנסת הזאת להביא למהפכה בתחום החשוב הזה. תודה.
<השר מיכאל איתן:>
תודה.
<היו"ר יולי תמיר:>
תודה רבה.
ברוח אופטימית זו, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ח' בכסלו התש"ע, 25 בנובמבר 2009. בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:15.