דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ו ישיבה שמ"ז הישיבה השלוש-מאות-וארבעים-ושבע של הכנסת השמונה-עשרה יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים נאומים בני דקה 3 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 3 דניאל בן-סימון (העבודה): 4 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 6 רונית תירוש (קדימה): 7 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 8 דב חנין (חד"ש): 10 אברהם מיכאלי (ש"ס): 11 עינת וילף (העצמאות): 12 מגלי והבה (קדימה): 13 מאיר שטרית (קדימה): 14 שעת שאלות 15 דב חנין (חד"ש): 15 שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: 15 דברי ברכה של היושב-ראש למשלחת פרלמנטרית מניו-זילנד 23 היו"ר יעקב אדרי: 23 שעת שאלות 24 שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: 24 מאיר שטרית (קדימה): 25 אברהם מיכאלי (ש"ס): 35 עינת וילף (העצמאות): 40 הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 9) (מאמני ספורט), התשע"ב–2012 43 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 43 דב חנין (חד"ש): 44 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 45 הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב–2012 46 דב חנין (חד"ש): 47 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 49 הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5) (קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב–2012 52 כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): 52 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 54 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 56 <נאומים בני דקה> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב, 15 במאי 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. לפנינו נאומים בני דקה, ואני מזמין את חבר הכנסת אייכלר להיות ראשון הדוברים. אתם תצביעו, אם כי אני לא צריך אפילו הצבעה. ככל שהקואליציה גדלה כך פוחתים חברי הכנסת. עוד מעט אני אפתח: רבותי הספסלים, חברי הכנסת, ואני נועל את הישיבה. תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, אדוני, נאומים בני דקה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בפרשת השבוע מדברים על הנטל של קיומו של עם ישראל, הנטל הכלכלי והביטחוני, וצריך להיות שוויון בנטל, שכל עם ישראל יישא בנטל הזה, של "אם בחֻקֹתי תלכו ואת מצוֹתי תשמרו ועשיתם אֹתם, ונתתי גשמיכם בעתם – – – ונתתי שלום בארץ". אנחנו רוצים שאף אחד לא יתחמק מן החובה הזאת, כי אחר כך יש לנו בתוכחה שורה ארוכה של דברים שיקרו ועלולים לקרות לעם ישראל אם חלילה – "יען וביען במשפטַי מאסו ובחֻקֹתַי געלה נפשם". יש הבדל בין אדם שלא מקיים תורה ומצוות מתוך חולשה או מתוך מצב שהוא יכול לחזור כל רגע או כל יום מדרכו, לבין מצב שמואסים ונגעלים מחוקי התורה. זה דבר שגורם לתוכחה הנוראה ביותר. אני נסער היום מאוד, כי שמעתי שהיום, ב-15 במאי למספרם, יש איזה יום הנכבה של האומה הערבית, ביום של הקמת המדינה. ואני שואל את עצמי מה אני משיב לכל אותם פלסטינים שזועקים. אני משיב להם: יש לנו תורה, יש לנו אמונה. אתם מאמינים באלוקי השמים והארץ, אנחנו מאמינים, הוא נתן לנו את הארץ הזאת. רק כשאני קורא עיתון ישראלי באותו היום, שמדבר דברי נאצה נוראיים, שאני לא מגדיר אותם רק משום כבודם של ניצולי השואה, נגד לומדי התורה, באפליות על רקע "מיצוי כושר השתכרות", הגדרתו כפרזיטיות, דברים נוראיים שנאמרו על היהודים בגולה, אני אומר: ריבונו של עולם, אם דברים כאלה יכולים להיכתב בתקשורת העברית, מה אני עונה לתעמולה הערבית שאומרת: "ליסטים אתם שכבשתם את ארץ שבעת העמים"? ולכן אני חוזר על הברכה: " אם בחֻקֹתי תלכו ואת מצוֹתי תשמרו – – – ונתתי שלום בארץ" – "וישבתם על הארץ לבטח". תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. במקום שנאמר מה לשמיטה ולהר-סיני, והנה שם נאמר "בהר". עוד במדבר סיני מצווים את בני ישראל על ארץ-ישראל; עוד כשלא ידעו אפילו שייכנסו לשם, כבר מצווים עליהם. והלכתם בחוקותי – זה גם "עזֹב תעזֹב עמו" והחובה החברתית לערבות הדדית, וכל הדברים הנפלאים שקראנו בפרשת השבוע, כפי שהסביר לנו אותה עוד בשבוע הקודם חבר הכנסת בן-ארי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אנחנו הראשונים בהתנדבות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך גם חוסן לאומי וגם חוסן חברתי. תודה רבה. חבר הכנסת בן-סימון. ואחריו – חבר הכנסת אלכס מילר. ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש. אחריה – חבר הכנסת בן-ארי וחבר הכנסת חנין. בבקשה, אדוני. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאור השינויים שהתחוללו במליאה והקואליציות החדשות, כמו שאמרת, נשארנו מעטים מאוד, בודדים, עד – אני מסתכל ימין ושמאל – בקושי שניים שלושה חברים והיושב-ראש. לכן אני מציע, אולי הנאום בן דקה, בעקבות צמצום המצב, יהפוך לנאום בן שתי דקות, שלוש דקות, ארבע דקות, כי בלאו הכי לא נהיה יותר משלושה, ארבעה חברי כנסת ואולי זה אפילו יהפוך להצעה לסדר-היום, אולי לנאום בן עשר דקות. אני רוצה רק לומר ברכה אחת ולהביע דאגה. ברכה לחברים הצעירים של מפלגת העבודה, שהתמודדו אתמול באוניברסיטה העברית וניצחו. ואולי זה סימן לבאות. אני אומר את זה כדי לחזק אותם. ודאגה, דאגה על מה שהיה אתמול ועל מה שהתרחש בשבוע האחרון. הקואליציה גדלה לממדים – אני לא רוצה להגיד "מפלצתיים" – ממדים שקצת פוגעים ביכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה, לאור העובדה שהזרוע המבצעת היא כמעט שליש מבית-המחוקקים והקואליציה היא כמעט שלושה-רבעים מהכנסת. אני תוהה, אדוני היושב-ראש, אני משתתף בצערך, כמו בצערי, איך אפשר יהיה לנהל את הבית הזה בשיטה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> נתכנס פעם בחודש. אפשר עם קואליציה של 97 לקבוע תקציב לארבע שנים, להתכנס פעם בחודש. למה להטריד את הממשלה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה יודע, ניקח את צרפת, שהחליפה נשיא היום במעבר באמת חלק. יש שם 577 חברי פרלמנט, בסך הכול 15–20 שרים, מאות חברי פרלמנט שהם הזרוע המחוקקת וגם מפקחת. לכן אני אומר, פה זו סיטואציה שדורשת מחשבה נוספת איך לכוון את עבודת הכנסת כך שתתאים לעובדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ואחר כך אנחנו נעשה דבר נוסף: הואיל והקואליציה מאוד עסוקה והממשלה מאוד עסוקה, את כל החוקים נביא בחוק ההסדרים. בלילה אחד נעביר את כל החוקים: חוק ראש האופוזיציה, חוק ערי חופים, כל החוקים שעוזי לנדאו כחבר כנסת הביא אותם, כל החוקים החשובים שעמלנו עליהם שנים – חוק הסדרים אחד, טראח, נביא את כל החוקים. בשביל מה להטריד את הממשלה הכל-כך עסוקה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> בסוף עוד נגיע למצב הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלא תהיה לך אי-הבנה, אנחנו נגיע. היום הקיזוז בקואליציה, כל חבר קואליציה שרוצה ללכת, צריך להביא חבר קואליציה אחר שמוכן להישאר. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן זה מצב שדורש ממך, אדוני היושב-ראש, חשיבה יצירתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה רק ראשי סיעות כמו שיש לנו יכולים להמציא, היכולת שלהם היא עצומה, נפלאה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> זה הכול, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אלכס מילר – בבקשה, אדוני. ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> וכי יש לך ספק שהם כך יעשו? בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ועדת החינוך, התרבות והספורט קיימה היום דיון מאוד חשוב על תופעת האלימות שהיינו עדים לה בשבועות האחרונים, תופעות קשות מאוד. אומנם אנחנו בירידה מבחינת הכמות באלימות, אבל אנחנו רואים שזו הופכת להיות תופעה קשה מאוד. סכינאות, אונס שבוע אחר שבוע בחניונים. אדוני היושב-ראש, החברה שלנו לאט-לאט הופכת להיות חברה מאוד אלימה וזה גם נחשף. לאחרונה קיימנו כמה דיונים על האלימות בכדורגל. אני פניתי גם לשרת הספורט בבקשה לבחון אפשרות להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בכל הנושא של הטיפול באלימות בכדורגל, כמו שזה נעשה במדינות אחרות. אני יודע שמשרד הספורט הקים כמה וכמה ועדות בסוגיה הזאת. הפנייה שלי, אדוני היושב-ראש, היא ליושב-ראש התאחדות הכדורגל אבי לוזון. הוא חייב לטפל בסוגיה הזאת. לא יעלה על הדעת שאותם אנשים שמשמשים דוגמה לילדי ישראל, שחקנים, מאמנים, מנהלי קבוצות, אותו היושב-ראש שתוקף בחריפות כל פעם מישהו אחר – אומנם לא באלימות, אבל באלימות מילולית כל פעם שמשהו לא לרוחו. אדוני היושב-ראש, אם לא נטפל בסוגיות האלה, נמשיך לראות שהנוער שלנו לוקח דוגמה דווקא מאותם אנשים שנמצאים היום בחשיפה תקשורתית – אם אלה אותם כדורגלנים או מאמני כדורגל, שאחר כך הם לוקחים דוגמה מהם ופותרים את הבעיות שלהם באלימות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> חייבים לטפל בזה. אפילו אם יש השלכות רוחב. אנחנו לא נוהגים להתערב ככנסת, כממשלה, בעולם של ההתאחדות לספורט, אבל אין ברירה, כאשר מדובר על המצב שאליו הגענו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני רק רוצה לומר לך שחבר הכנסת וילן, כאשר נבחר לכנסת ב-1999 או ב-1996 – הוקמה ועדת חקירה לחקר האלימות בספורט והוועדה הזו עמדה וקיבלה המשכיות למשך שנים והיא הפכה כמעט לוועדה קבועה. זאת אומרת קבענו ועדה לאלימות בספורט ואכן היתה אלימות בספורט. לכן צריך בעניין זה – את המסקנות אנחנו יודעים, את העובדות אנחנו יודעים, את הסיבות אנחנו יודעים. צריכים פשוט להביא לידי מצב שבו תהיה אכיפה, תהיה משמעת, תקנון חריף ביותר ועונשים מתאימים. חברת הכנסת תירוש, מעניין לעניין, אני לא בטוח שתדבר על אותו עניין, אבל היא מומחית גדולה. כמנכ"לית המשרד לחינוך, היא התעסקה גם בזה. בבקשה, גברתי. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן אתייחס לכך. בעקבות אותה ועדה שעמד בראשה אבו וילן, הוא הביא הצעת חוק, שהייתי שותפה לה גם כן, למניעת אלימות בספורט. היא עברה ב-2008, ואכן, כמו שהיושב-ראש אומר, יש את הכלים, יש את אמצעי הענישה, רק אין אכיפה, לצערי הרב. מעניין האלימות הזו – אני רוצה, אגב, להזכיר לחברי דניאל בן-סימון שיש פה יותר קואליציה מאופוזיציה. ספרתי. חמישה אל מול שלושה. אז אני הייתי רוצה לראות יותר אופוזיציה כאן. ואולי אני עוד לא הפכתי את הדיסקט אצלי, ויש לי משהו אופוזיציוני לומר כאן היום. זה בהקשר של האלימות, שאני מדברת עליה ספציפית כלפי העלייה מסודן. חברי בן-ארי עומד פה מדי שבוע ומספר על הבעיות, בעיקר בשכונת-התקווה ובשכונות אחרות, שהסודנים פלשו אליהן והפכו להיות שם רוב. עכשיו, זה לא סתם, זה לא רק שהם הפכו להיות רוב; מהשעמום, מהמצב שהם נמצאים בו, מחוסר עבודה, הם פשוט עושים את הדברים הכי נוראיים והכי גרועים. התכוונתי לספר על משהו שאירע אתמול. בסיום מסיבת בר-מצווה לתלמידי כיתות עירוני ט' בתל-אביב, באזור בית-דני, הסתובבה שם קבוצת בנות וארבעה סודנים ניגשו אליהן. אבל בעודי חושבת להזכיר זאת, כי נתבקשתי על-ידי אזרח מהשורה להזכיר זאת היום, מספרים לי שהיה עוד אונס, בחניון נוסף בעיר תל-אביב, על-ידי סודני הפעם, וזה מצטרף לאותה ילדה שהלכה בכיתה י"ב למסיבת סיום. גם שם, מאותה תפוצה סודנית, התנפלו עליה ואנסו אותה שם. רבותי, אני חושבת שהשר לביטחון פנים לא צריך לישון בלילות. אני מאוד מאמינה בנראות ובהרתעה שיש על-ידי אותה נראות, של יותר שוטרים, יותר אנשי חוק שמסתובבים בינינו ומסתובבים במקומות מועדים לפורענות. בנוסף, הממשלה חייבת להפסיק הכול, לעצור הכול ולייחד את הישיבות שלה – ובזה אני מסיימת – לפתרון בעיית הסודנים במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. אחריו – דב חנין, ואחריו – אברהם מיכאלי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני כמובן מחזק את דבריה של חברת הכנסת רונית תירוש בעניין, אבל אני לא אחרוג ממנהגי לעסוק בפרשת השבוע שלנו. הפרשה שלנו, פרשת בחוקותי, היא אחת משתי פרשות שנקראות "פרשיות התוכחה", פרשיות שבהן אנחנו נתקלים באפשרות שעם ישראל לא הולך בדרך ה'. יש את האפשרות של "אם בחוקותי תלכו", ואז אנחנו מקבלים שפע כלכלי, שפע ביטחוני, ביטחון רב. אבל יש גם "אם בחוקותי לא תלכו", ואז בהדרגה באים עונשים קשים, ביניהם גלות מן הארץ, והקדוש-ברוך-הוא מפזר אותנו בין האומות. אז כשאנחנו מפוזרים בין האומות, ישנה מחשבה כאילו הקדוש-ברוך-הוא עזב את עם ישראל. זו היתה הטענה של הנוצרים במשך אלפיים שנה: הנה העונש שלכם על שלא קיבלתם את משיחותו של אותו האיש, ולכן אתם מסכנים, אומללים ונרדפים ונטבחים. לא לחינם כתב רבי יהודה הלוי את ספרו, שנקרא בשמו המלא "הספר להגנת הדת המושפלת". ככה הוא קרא לספר, שהיום אנחנו מכנים אותו "ספר הכוזרי". לדברים האלה יש תשובה חד-משמעית בפרשה שלנו, שלמרות כל הדברים הקשים ואף גם זאת, "בהיותם בארץ אֹיביהם, לא מאסתים ולא געלתים לכלֹתם להפר בריתי אתם". הברית של הקדוש-ברוך-הוא עם עם ישראל היא ברית עולם. היא לא ניתנת להפרה, היא לא ניתנת למחיקה, ולא יכול להיות מצב של מה שהם מכנים "ברית חדשה". הברית שהקדוש-ברוך-הוא כרת עם עם ישראל היא ברית עולם. לכן הוא אומר, "וזכרתי את בריתי יעקוב ואף את בריתי יצחק ואף את בריתי אברהם". איזו ברית? הברית "והארץ אזכֹר", שעם ישראל יחזור לארצו. בשבוע שאויבינו מנסים לציין את יום הנכבה, אנחנו נמשיך לציין את חזרתנו אל הארץ שלנו. לא גירשנו מפה אף אחד, פשוט חזרנו אל הבית שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת בן-ארי, בקשר לדבריך על "ספר הכוזרי", שמעתי היום בבוקר באחד מהמגזינים של החדשות ברדיו המשודר, שתורגם לערבית הספר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הספר במקור הוא בערבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, הספר במקור נכתב באותיות עבריות בערבית, שכן כך היה יהודה הלוי, שהוא אחד מהגדולים – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אגב, את שירתו הוא כתב בעברית. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שהיה במערב ולבו היה במזרח, שאת שירתו כתב בעברית, בוודאי. לבי – ואני בקצה מערב. שמעתי שהוצאה לאור בביירות הוציאה את הספר החשוב הזה בשפה הערבית. אני חושב שהפצת עיקרי הדת היהודית היא דבר חשוב ביותר, ואם הוצאה לאור, שכתבה זאת בערבית, מבקשת להביא את הספר לארץ, אי-אפשר למנוע את הכנסתו לארץ מסיבה שהודפס בארץ אויב. הרי הדבר הזה חשוב בחשיבות רבה, ממדרגה ראשונה, גם ליהדות וגם למדינת ישראל וגם לאפשרות של כל עמי האזור להבין אחד את השני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, אבל בוא נאמר, אדוני היושב-ראש, גם אתה וגם אני לא מכירים את הפרטים, חוץ מהידיעה במגזין. כשנראה את הפרטים נדון אם מדובר פה במשהו אופייני או במשהו שולי, ואז נחליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. נדמה לי שיש היום בפני שר האוצר בקשה והוא אישר זאת. אני ממליץ בפני שר האוצר מייד לאפשר את הכנסת הספר. הודפס כאן, הודפס שם, העיקר הוא הספר עצמו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מגוחך בעידן המודרני לעצור כניסה של ספר, כשהכול נמצא באינטרנט ובכל מקום אחר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה גם עניין תרבותי, צריך לאפשר את הכנסת הספר. מה חשוב היכן הוא הודפס, העיקר שהודפס ספר של – באמת עיקרי האמונה היהודית, עיקרי הדת היהודית מתוך ראייה ותפיסה של אדם אשר חי במקום מאוד מרכזי בעולם באותן שנים. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היום הכנסת עברה קו אדום נוסף של הידרדרות ושבירת כללי יסוד של פרלמנטריזם. בוועדת הכנסת הביא יושב-ראש הקואליציה הצעה מי יכהן כנציג האופוזיציה כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אדוני היושב-ראש, זו לא הפעם הראשונה שהדבר הזה קורה. אנחנו כבר ראינו, גם בוועדה לבחירת שופטים, שהקואליציה בחרה בקולותיה נציג נוח לה מהאגף הימני של האופוזיציה, מסיעה לעומתית בתוך האופוזיציה, את חבר הכנסת אורי אריאל, כנציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. היום מביא יושב-ראש הקואליציה את אותו חבר כנסת אריאל, כנציג האופוזיציה, להיות יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. הדבר הזה הוא דבר חמור. הרי כשמדובר על נציג אופוזיציה לא מדובר על לבחור מתוך האופוזיציה את מי שנוח לקואליציה. הדבר הזה גם לא התבקש, מכיוון שלפי סעיף 97יב(א1)(2) לתקנון יש עוד לפחות שבוע ימים שבהם כהונתו של יושב-ראש הוועדה הנוכחי נמשכת, למרות שהוא הפך להיות חבר בקואליציה. אומר אותו סעיף "כהונתו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה תפקע בתום 14 ימים מיום שחדלה סיעתו להיות סיעה מסיעות האופוזיציה". זה אומר שלמעשה יש לנו עד יום רביעי בעוד שבוע אפשרות למצות את ההליכים הפרלמנטריים ולהבטיח שייבחר ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה נציג האופוזיציה שהוא באמת גם על דעת האופוזיציה. למרבה הצער, חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה, לא היה מוכן לדחות את הדיון, לא היה מוכן לדחות את ההחלטה, והלך בכל הכוח לדרוס את האופוזיציה, לדרוס את סדרי העבודה הפרלמנטריים, ובעצם לדרוס את הדמוקרטיה. <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה להבין אותך. האם אתה משיג על זה שזה אורי אריאל – או שאתה אומר: רבותי, האופוזיציה צריכה להציג את המועמד שלה? <דב חנין (חד"ש):> האופוזיציה צריכה להציג את המועמד שלה, ואני יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מתוך הבדיקה שעשיתי, המועמד הזה בוודאי איננו אורי אריאל. ולכן, המהלך הזה הוא מהלך כוחני ואנטי-דמוקרטי. בשביל מה יש אופוזיציה? אם הקואליציה רוצה למלא גם את מקומה של האופוזיציה, בבקשה. תדברו במקומנו, תעלו הצעות לסדר-היום במקומנו, תנהלו את הוועדות במקומנו. בשביל מה אתם צריכים אופוזיציה? לקישוט? <היו"ר יעקב אדרי:> אני מאוד מודה לך על הדברים, וכמובן, מי שצריך לתת את דעתו לעניין ייתן. וכמובן יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאלי אברהם, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני תמיד אומר שהכנסת – אם תגלה את תפקידה ותפקח כמו שצריך על הרשות המבצעת, אנחנו ניראה לא רק יותר יעילים, לפחות בחוקים השונים שאנחנו מחוקקים פה, אלא גם מגיעים למצב שלא נקבל לא ביקורת ציבורית ולא ביקורת משפטית. ואחת הדוגמאות שאני מביא כאן, אדוני היושב-ראש, דבר שהיה פה לפני שבוע במליאה ואישרנו – המלצת הממשלה להאריך את מצב החירום במדינה לשנה נוספת. ואני רוצה פשוט מאוד להביא למליאה בשמחה רבה ובסיפוק רב החלטת בית-המשפט העליון, החלטת בג"ץ, בדיוק בסוגיה הזאת. אמרתי את זה גם בזמן שהצגתי בשם הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה את הסוגיה הזאת, שבג"ץ מתח ביקורת לא נעימה על הכנסת, שהכנסת לא ממלאה את תפקידה בכך שהיא לא מפקחת על הממשלה בחקיקת חוקים, או יותר נכון הפיכת צווי חירום ש-60 שנה כמעט הממשלה משתמשת בהם במקום בחקיקה סדירה, והדבר הזה, לצערנו, נמשך עד היום. ובג"ץ באמת הוציא בזמנו ביקורת מאוד לא נעימה כלפי הכנסת, גם שהכנסת לא מבצעת את תפקידה. ואני שמח, אדוני היושב-ראש, להודיע שהכנסת סוף-סוף כן עושה את תפקידה, ובג"ץ ציין את זה לשבח. השופט רובינשטיין מביא את זה בפסק-הדין שהוא נתן לפני כמה ימים, שהכנסת הפעם, והממשלה בעצם, הולכות לאותו כיוון נכון. הוא אומר: יש אור בקצה המנהרה בכך שמתוך 170 צווים שהיו, כמעט 100 כבר בוטלו, ורוב הצווים האלה הפכו כבר לחקיקה סדירה ומסודרת, וכשרוצים או כשהכנסת מתאמצת, היא יכולה להפוך לא רק לגורם חשוב בחקיקה האמיתית ובחקיקה הסדירה, אלא גם לבוא להכריח את משרדי הממשלה להיכנס לתלם ולעבוד כמו שצריך. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת מיכאלי. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה. כבוד היושב-ראש, השר וחברי חברי הכנסת, אתמול הניחה הממשלה לתגובות הציבור את תזכיר החוק בנושא הריכוזיות, להגברת התחרותיות במשק. בהחלט, מבחינתי, אחת התוצאות המבורכות של כך שאין בחירות מוקדמות היא שאפשר להתקדם בנושא המאבק בריכוזיות. בהתאם לכלל, תזכיר החוק פתוח להערות הציבור למשך 21 ימים; אני חושבת שלא תמיד מודעים לכך. צריך להבין שהמאבק בריכוזיות, ההמלצות, החקיקה לפירוק הפירמידות, להשטחתן, להפרדת פיננסי וריאלי, זה אחד המאמצים החשובים ביותר הן של הכנסת והן של הממשלה הזו. כדי להיאבק בכך שיהיו קבוצות בעלי אינטרסים שינסו לדלל את החוק, למסמס אותו, לדאוג שהוא לא באמת יפגע בהם, הדבר היחיד שיכול להגן על כך זה ציבור נחוש ומאורגן, שגם ייתן לנו, חברי הכנסת, רוח גבית להיאבק את מאבקו. ולכן, אני קוראת לציבור, במשך אותם 21 יום שהתחילו אתמול, לקרוא את תזכיר החוק – הוא נמצא באינטרנט, לחפש תזכיר חוק התחרותית, החוק נגד ריכוזיות; להעיר את הערותיהם, לשלוח אותן לממשלה, למזכיר הממשלה, למשרדי, ולהיות מעורבים לאורך כל התהליך כדי להבטיח שהאינטרס של הציבור יהיה זה שישורת, ושתהיה לנו בסוף כלכלה תחרותית שמשרתת את המוכשרים ולא את המקורבים. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. בבקשה, גם חבר הכנסת מגלי והבה רוצה לומר את דברו. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שר האנרגיה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לסוגיה, בעצם לכל הנושא של הפלאפונים ומחירי השיחות. אני לא יודע אם חברי התייחסו, אבל כשאתה מתעורר בוקר אחד ואתה רואה, אדוני היושב-ראש, את הבדל המחירים, כמה אזרחי ישראל נעשקו על-ידי חברות הסלולר השונות משך שנים, או במיוחד בשנים האחרונות, במחירים מופקעים בצורה מדהימה – ראינו היום שאפשר היה לעשות את זה אחרת, ולחסוך לאזרחי ישראל חלק מכספם, שהם יכולים להשתמש בו לצרכים אחרים. מבחינת אותן חברות בעצם, חוסר ההגינות שהתגלה בכך שהפקיעו מחירים וניצלו את הלקוחות – אנחנו זוכרים את המצב הזה. הגענו היום למצב – בזכות התחרותיות, בזכות כך שיש יותר מחברה אחת שמפעילה את הרשתות הסלולריות, ניתנה בפני האזרחים גם האפשרות לעבור מחברה לחברה בלי כל הקנסות שאנחנו היינו עדים להם, ולבחור את המחיר הטוב ביותר שיכול לשרת אותם, ולפי כספם וכיסם. אבל זה בדיוק מחזיר אותי למה שפתחתי בדברי – הכיצד אותן חברות, אותם טייקונים, אותם אנשים, יכולים לעשוק אזרחים בצורה כזאת מוגזמת. ועל כך אולי הלקח של כולנו – שנוכל לפקוח את העיניים ולדאוג שאזרחי ישראל ישלמו רק מה שצריך ולא שיפקיעו להם את המחירים. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> נכון. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח שנמצא פה השר עוזי לנדאו, שר האנרגיה והמים. כך זה נקרא? האנרגיה והמים. כי מה שאני הולך לומר זה בעניין זה. אני, גם כאופוזיציה עד לפני כמה ימים, אני אומר שגם הממשלה עשתה לפעמים דברים טובים. אחד הדברים הטובים שהממשלה עשתה זה המבצע לאפשר לאנשים בישראל לקנות מנורות LED, בעצם לא רק LED, מנורות ליבון, שחוסכות חשמל בצורה דרסטית במחירי מבצע משמעותיים ביותר. אני לא יודע את הפרטים, איך הממשלה עשתה את זה. אבל מוזר בעיני שעשו את זה רק לחברה אחת או שתיים כשיתר החנויות לא יכלו לעשות את המבצע. ואני שואל את שר האנרגיה, לנוכח המחסור בחשמל, תחשוב רגע תיאורטית שאפשר היה, שכל האנשים בבתים היו מחליפים את כל הנורות שלהם בבית – הקטנות, הגדולות, הבינוניות – ל-LED, או למנורות, אני לא יודע את השם שלהן, המנורות שחוסכות חשמל בצורה משמעותית. זה היה חוסך באנרגיה בצורה אוטומטית, וצריך לייצר פחות חשמל, בעיקר לנוכח המצוקה של חשמל בקיץ. אני שואל אותך: שואל – מציע לשר לחפש דרך לעשות מבצע כזה רחב מאוד. קודם כול, אם יש מכסים על המנורות האלה, לבטל את כל המכסים האלה. ואם אין מכסים, אז לעשות מבצע בהיקף הרבה יותר גדול. זה הרבה יותר זול למדינה – – <מגלי והבה (קדימה):> תחרותיות כמו התקשורת. <מאיר שטרית (קדימה):> – – בעיני, לממן, לעשות מבצע על כל נורות ה-LED ועל כל הנורות האחרות החסכוניות, שכל האזרחים יוכלו לקנות אותן בכל החנויות, בלי מכרז, בלי חנויות, אותו מחיר, שאנשים יחליפו את הנורות. אני מאמין, אגב, שכל אזרח עם שכל בראשו, בעיקר אם מסבירים לו, יחליף לעצמו את הנורות בבית. זה חיסכון אדיר בכסף, זה חיסכון אדיר, בעיקר לחברת חשמל ולמדינה. ואני מקווה שהשר יניף, ירים את הדגל הזה, כי אני חושב שזה מבצע שבו אתה יכול לחסוך עוד בקיץ הזה, עכשיו, הרבה מאוד כסף. בעולם, אגב, אני התרשמתי, בחלק מהמדינות בעולם עושים את מה שאני אומר. זאת אומרת, מורידים בצורה דרסטית את המחירים של המוצרים הללו כדי לעודד אנשים לחסוך באנרגיה. וראיתי מה שהממשלה עשתה במקררים. היא מחליפה מקררים במחיר זול. נורות זה הרבה יותר אקטואלי. אם אתה שם נורה אחת של 100 וולט, אתה במקומה יכול לשים נורה שנותנת אותה כמות של אור וצורכת רק 15 וולט. זה הבדל עצום. סליחה, לא וולט אלא ואט. בשביל 100 ואט – אתה במקומה יכול לשים נורה שצורכת רק 15 ואט. המשמעות של זה לאורך שעות, לאורך זמן, בלילה, היא עצומה. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. סיימנו את הפרק של נאומים בני דקה. <שעת שאלות> <היו"ר יעקב אדרי:> נעבור לשעת שאלות לשר האנרגיה והמים. אדוני כבוד השר, תתכבד לעלות למעלה. ראשון השואלים – חבר הכנסת דב חנין. רק ניתן לשר לעלות לדוכן. בבקשה, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אשאל את השאלות קודם בנוסח שלהן ולאחר מכן אנצל את הזכות לשאלות נוספות. שאלותי, אדוני השר, הן: 1. נוכח ממצאי הנפט המתגלים בשטחי ישראל, האם לא חיוני לחוקק חוק נפט עדכני ומאוזן, שיאפשר ניצול המשאבים וגם הגנה על הסביבה? 2. כיצד נערך משרדך למניעת פגיעות סביבתיות עקב המחסור הצפוי בגז טבעי במשק הישראלי? 3. האם נכון לאפשר ייצוא גז טבעי מישראל במקום להעדיף את צורכי המשק הישראלי לטווח הרחוק? תודה. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חבר הכנסת חנין, חברי הכנסת – 1. עמדת המשרד היא כי חוק הנפט עדיין מאפשר מענה לרובן המוחלט של הסוגיות שעל הפרק, לרבות הסוגיות הסביבתיות, בין היתר במסגרת חקיקת משנה, שאותה מסמיך החוק לתקן, וכן במסגרת הזכויות הניתנות ותנאיהן. 2. במסגרת ההוראות האישיות למניעת מפגעים בתחנות כוח של חברת החשמל, קבע המשרד להגנת הסביבה כללים להפעלת יחידות ייצור וכן סדר ההפעלה בדלקי גיבוי. הפעלת יחידות הייצור נעשית בהתאם לכללים אלו. אני רוצה כמובן לציין שהמשרד להגנת הסביבה את הדברים האלה עושה כדי לאבטח מפני זיהום אוויר ומפני תקלות בתחומי הסביבה, ואני אוסיף, חבר הכנסת חנין, שמשרד התשתיות או משרד האנרגיה והמים הציע למשרד להגנת הסביבה, וקיבל, איש של המשרד להגנת הסביבה בתוך יחידת הממונה על הנפט והגז, על מנת שיוכל, מתוך הלשכות שלנו, לראות בכל המתרחש בזמן אמיתי בכל סוגיות הנפט והגז. 3. בשנים האחרונות התגלו בשטחי המים הכלכליים של מדינת ישראל כמויות גז טבעי גדולות, ובהתאם לתחזיות הקיימות קיים פוטנציאל לכמויות נוספות. בשל מורכבות הנושא והצורך לפעול בתחום בצורה מיטבית, הוקמה על-ידי ראש הממשלה הוועדה הבין-משרדית, עם טובי בעלי התפקידים, על מנת להמליץ על המדיניות הנכונה לפעולה בתחום משק הגז הטבעי תוך איזון בין היעדים השונים של משק האנרגיה, ובכללם: א. הבטחת ביטחון אנרגטי למשק; ב. קיומה של תחרות במשק המקומי במקטעיו השונים; ג. השאת התועלת הכלכלית והמדינית; ד. מינוף יתרונות סביבתיים לשימוש בגז הטבעי; ה. מדיניות נכונה לשמירת עתודות לשימוש המשק ולייצוא גז טבעי. יש להבין כי על מנת לפתח שדות גז טבעיים בעלויות של מיליארדי דולרים ועל מנת להבטיח את המשך החיפושים וההפקה, יש להבטיח אפשרויות מכירה למחפשים, וללא שוק – לא ניתן יהיה להמשיך לפתח את התחום. בדוח הביניים של הוועדה ישנה המלצה על תמהיל משתנה בין השדות השונים, המבטיחה את צורכי המשק ל-25 שנים ומאפשרת ייצוא של חלק מהגז מהמאגרים השונים, תוך הרחבת היתירות בהספקה למשק הישראלי. מתן אפשרות לייצוא גז טבעי בדרך מושכלת, למשל בדרך של אימוץ מסקנות הוועדה או ברוחן, יאפשר המשך פיתוח השדות ויגדיל את היתירות התשתיתית למשק הישראלי. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני השר. אני רוצה לשאול או להעיר הערות בעקבות תשובותיך. ביחס לשאלה הראשונה, אדוני השר, חוק הנפט שיש לנו הוא חקיקה אנכרוניסטית משנת 1952. החוק הזה נחקק כשלא ידעו שיש נפט במדינת ישראל וגם לא ידעו, כנראה, שיש סביבה במדינת ישראל, כי המלה "סביבה" אפילו לא מופיעה בחוק הזה. למרבה השמחה, מאז נתגלו אפשרויות, פוטנציאלים של נפט גם בים, כפי שאדוני הזכיר, מתחת לשכבת הגז, וגם ביבשה, עם פצלי השמן בשפלת יהודה, ככל הנראה יש פה אפשרויות אמיתיות למשאבים שיכולים בהחלט לתרום. אבל עם האפשרויות צצות גם סכנות. וכשאנחנו מדברים על קידוחי נפט בים אנחנו כולנו זוכרים את האסון הנורא שהתרחש במפרץ מקסיקו, וצריכים ללמוד ממה שקרה במפרץ מקסיקו. אגב, הים התיכון, קידוחי הים התיכון שונים מהקידוח במפרץ מקסיקו בשלושה דברים: אחד, מפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס האטלנטי, זו נקודת המוצא של מה שנקרא "המסוע האטלנטי" – זרם הגולף – ובעצם המפרץ הזה מנוקה על-ידי זרם מים ששואב מים מהמפרץ לכיוון האוקיינוס. לעומת זאת, הים התיכון הוא סוג של בריכה סגורה מכל הכיוונים, חוץ משני המצרים הדקים: מצרי גיברלטר מצד אחד ותעלת סואץ מצד שני. ים סגור, ולכן זיהום בו הוא הרבה יותר מסוכן. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> הדבר השני שבו נבדל הים התיכון ממפרץ מקסיקו זה שאצלנו הקידוחים הם ultra-deep water, זה עומק של למעלה מ-6,000 מטר קידוח. במפרץ מקסיקו התקלה התרחשה בעומק של 1,700 מטר. בקידוח כל כך עמוק אין ידע, בעולם אפילו, לא רק בישראל, איך מתמודדים עם תקלה ואיך מתמודדים עם ההשלכות שלה. ההבדל השלישי הוא, שעם כל הכבוד, מדינת ישראל עדיין איננה האימפריה האמריקנית; אנחנו לא ארצות-הברית של אמריקה ואין לנו את היכולות, לא הטכנולוגיות ולא הכלכליות, להזרים להתמודדות עם אסון כמו במפרץ מקסיקו אצלנו בים התיכון את מה שממשל אובמה ידע להעמיד לרשות הטיפול באסון מפרץ מקסיקו. ואגב, התוצאות וההשלכות הסביבתיות עוד תישארנה אתם שנים רבות. היתה ועדת חקירה בארצות-הברית על האסון במפרץ מקסיקו, והמסקנה הראשונה היתה שצריך להפריד בין הרגולציה האנרגטית לבין הרגולציה הסביבתית. ואצלנו ההסדר הוא שכל התיקים נמצאים, אדוני השר, אצלך. וכל האחריות גם היא עליך. ואם תקום ועדת חקירה ממלכתית בעתיד, חס וחלילה, על אסון בחופי הים התיכון – אפילו לא יהיה ויכוח מיהו השר האחראי, כי כל האחריות מגולגלת אליך. <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> ואני שואל, אדוני השר – אני מסיים את ההיבט הזה – אני שואל למה לא, כמו שהמליצו בארצות-הברית, ליצור רגולציה מקבילה? אנרגטית מצד אחד וסביבתית מצד שני. והערה קצרה לתשובתך השנייה, אדוני השר. הדרך להתמודד עם המחסור הצפוי בגז טבעי – קודם כול, תוכנית דרמטית של התייעלות וחיסכון באנרגיה, וגם עידוד של אנרגיה מתחדשת. אני יודע שדווקא במשרדך, ואדוני השר מחויב לנושא הזה, גם של ההתייעלות וגם של האנרגיה המתחדשת, יש עבודה שנעשית. אבל, לצערי, הממשלה בכללותה לא מחויבת לכיוון הזה או לא מחויבת מספיק לכיוון הזה. הערה שלישית, בעניין הייצוא: דווקא בימים האלה של המחסור בגז, אנחנו, לדעתי, צריכים להיות מאוד נחושים ולומר שהגז שנמצא בחופי ישראל צריך להיות מיועד לצורכי המשק הישראלי. אגב, הוא יספק המון-המון רווחים לזכיינים – – <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חבר הכנסת דב חנין, זה שאלות. <דב חנין (חד"ש):> – – רווחים עתירים לזכיינים, ולא צריך יותר מדי לדאוג להם. תודה. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> תודה רבה. אנחנו, את חוק הנפט מ-1952 לא המצאנו בישראל. החוק במקור הוא כפי שנחקק על-ידי בריטניה, מדינה שיש לה ניסיון ניכר ביותר בכל מה שקשור בקידוחי נפט אצלה ובמקומות אחרים. ואומרים לי אנשי שיש בחוק הזה את הגמישות המספקת כדי להכניס בו תיקונים על מנת להפוך אותו כרגע מעודכן למצב הנוכחי. יש לפנינו, אכן, סדרה של דברים שיש ללמוד ולהוסיף. אבל הדברים האלה, עד שנדע בדיוק כיצד לשלבם בחוק חדש, עדיין יעבור זמן מה. אין המצב כזה שכרגע, בצ'יק, אנחנו יכולים בדיוק לדעת מה יהיה טיבו של חוק הנפט החדש. לכן, כשתהיה אלטרנטיבה מן הסוג הזה, היא תובא, ובינתיים הננו עובדים במונחים של התקנת תקנות. הסוגיה השנייה – אחת הדרכים שבה אנחנו מטפלים, או מנסים לעקוב, ואני אומר כאן באופן גלוי: אנחנו עדיין איננו בנויים בתחום הרגולציה, לא בתחום הידע ולא בתחום כוח-האדם, כדי שנוכל אכן לעמוד מול האתגר העצום הזה – הפכנו בעצם מדינה שיש לה מצבורי גז ופוטנציאל, גם כן, לנפט. על מנת לדעת לטפל בכך, עם כל הכשרון המקצועי העומד לימינה של הממשלה בתוך מוסדותיה, אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של מאמץ לגייס אנשים. אני אוסיף ואני אומר שהדבר הזה קשה ביותר נוכח התנאים הקיימים, כולל, ובמיוחד, להביא אנשים מן השורה הראשונה – סטנלי פישר כזה. הננו מנסים, ועד כה לא הצלחתי. אני שם את זה כאן על השולחן. קצרה ידי. סוגיה אחרת, מדוע אנשים מן השורה הראשונה לא באים או מסרבים להגיע לשירות המדינה, גם בתפקידים וברמות מן הסוג הזה. ההערה השנייה, הדרך שלנו, בין השאר בתחומי הסביבה ובתחומים אחרים, מקצועיים, לפקח – או, בהיעדר כושר מקצועי מספיק אצלנו לרוחב הנדרש – עובדת חברה מורשה, בעלת רישוי, "תו תקן", על-ידי רשויות הממשל האמריקני, הבודקת חברות העוסקות בהפקות גז ונפט בחופים האמריקניים ובארצות-הברית, בכלל זה במפרץ מקסיקו. והן כבר פועלות על-פי השינויים והתקנות החדשות בארצות-הברית, והם מעבירים לידי הדרג המקצועי שלנו את הדוחות שלהם על מה שהם מוצאים, כשהם עוקבים אחרי העבודה של התפתחות קידוחי הגז והנפט אצלנו. במלים אחרות, על הכשרון החסר לנו ברגע זה, שאותו נבקש להשלים, אנחנו מנסים לפצות על-ידי הסתמכות על מי שעוסקים בעבודה הזאת והורשו על-ידי ממשלה שאתה נסמכת עליה קודם, על-ידי ממשלת ארצות-הברית. העובדה שכל התיקים אצלי וכל הסמכויות אצלי – אני כבר רגיל בזה. זה כבר, אתה יודע, מן התרגילים הידועים של אגף התקציבים של האוצר ושל משרד המשפטים לפצל ולהוציא סמכויות מן המשרדים הייעודיים ולהביא אותן לרשויות עצמאיות, לרוקן את המשרדים מיכולות מקצועיות, אבל להותיר אותם אחראים על הכול. במלים אחרות, קח את חוק המים כיום, קח את חוק הנפט היום – השר אחראי על הכול; סמכויותיו מצומצמות ביותר. זה נכון היה לשרים שלפני, זה הולך ומתפתח. זאת אחת התקלות המשילותיות הקשות ביותר במדינת ישראל. זה לא עניין למפלגה כזו או למפלגה אחרת, ואני יותר מפעם אחת הבאתי את הדבר הזה לתשומת לבם של חברי הכנסת, ואני חושב שכבר עכשיו צריך לפעול לטובת משק המדינה. ויהיה מי שיהיה שר התשתיות הבא, שר האנרגיה הבא, שר המים הבא, שר התחבורה הבא, שר הבריאות הבא – צריך להביא לשינוי יסודי בדרך שבה ממשלת ישראל מסוגלת לבצע, ולא פחות מזה – הכנסת מסוגלת לעקוב. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> היו שם שתי שאלות נוספות, אלא אם כן לא להשיב. <היו"ר יעקב אדרי:> של חבר הכנסת דב חנין? <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> בבקשה? <היו"ר יעקב אדרי:> של דב? <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> של דב חנין. <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> הוא גם – בדרך כלל אני חושש ביותר משאלות קצרות מאוד, כי בדרך כלל התשובות עליהן מורכבות. אבל דב חנין גם שאל שאלה ארוכה, חוץ משתי השאלות האחרונות שהוא מיהר בהן ושאל אותן קצרות. אני אשתדל להיות קצר, אבל התשובה היא לא תמיד קצרה. לגבי אנרגיות מתחדשות ולגבי התייעלות אנרגטית, לגבי התייעלות אנרגטית התשובה היא די פשוטה. אני חושב שהממשלה אימצה את התוכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית והקציבה לכך 600 מיליון שקלים, כמדומני, מתוכם 300 מיליון שקלים בשנתיים – בשנה החולפת והנוכחית – למשרד שלי. הכספים האחרים הולכים לשני המשרדים האחרים, למשרד להגנת הסביבה ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – כל אחד בתחומו – לקדם את הנושא הזה. אנחנו עושים בתחומנו ככל האפשר. לא נותיר אגורה אחת בתוך התקציב הנוכחי. אבל אתה צודק לגבי ההערה הבסיסית שלך בנושא התייעלות אנרגטית. התחום הזה הוא תחום שככל שנעמיק להיכנס אליו ומוקדם יותר, כך ייטב. חבר הכנסת שטרית דיבר, הביא את אחת הדוגמאות לגבי הנורות. אגב נורות, חבר הכנסת שטרית, זה פחות יועיל בנושא הנורות לקיץ הזה, כי בדרך כלל נורות אתה מפעיל בלילה. שעת השיא אצלנו היא בדרך כלל בשעות הצהריים, בשעות שבהן יש אור. ולכן ככל שזה יהיה חשוב לעצמו, את שעת השיא לקיץ זה, זה לא יפתור במיוחד. בדברים האחרים אפשר שכן. אני מבקש להוסיף לחבר הכנסת חנין, לגבי אנרגיות מתחדשות: אני בהחלט חושב שצריך להיכנס לזה, ואנחנו נכנסים לזה. נכנסים לזה, רק צריך להיכנס לזה באופן מושכל. מה זה מושכל? מחירי האנרגיה המתחדשת, בעיקר בתחום הסולרי, גם בתחום של טורבינות הרוח, שם ההוצאות יורדות במהירות. אנחנו היינו רוצים כרגע להיכנס, כבר עכשיו, במלוא ההיקף, למלוא התחום, כאשר אנחנו נביא לכך שהתעריף שיקבל האיש הנכנס, היזם, יהיה תעריף ל-20 שנה, כפי שהדברים האלה קיימים כיום. ושאדם יקבל – איש פרטי – יקבל פי-שניים, ופי-שלושה, ופי-ארבעה, כפי שהדבר הזה קרה, מאשר מה שזה עולה למדינה. לכן נכנסים, ונכנסים בצעד משולב, שבו ההקצאה, המכסה, גדלה, אבל יחד עם זה התעריף קטן במהירות. אני חושב שאחרי 2014, 2015, אפשר יהיה להתקדם בקצב הרבה יותר מהיר. אבל עד 2014, אנחנו מבקשים לעשות את זה באופן שלא ישית על הציבור מחירים כבדים מדי. לכן נכנסים, כן, באופן מושכל. אני חושב שאת האצת התהליך נצטרך לעשות החל בעוד כשנתיים והלאה. ההערה האחרונה זה לגבי ייצוא וצורכי המשק הישראלי. אני ציינתי בדברי התשובה שלי שכאן צריך למצוא את האיזון הנכון – לא השתמשתי במלה הזאת, אבל זו המשמעות – בין סדרה של נושאים. אחד מהם הוא שמירת רזרבה למשק. הדבר השני הוא הצורך בביטחון אנרגטי. הנושא השלישי הוא תחרות – אתה רוצה שהגז העומד לרשות אזרחי המדינה יהיה במחיר טוב, לא יהיה במחיר שמונופול יוכל להרקיע עמו שחקים. אתה מבקש להביא לכך שמדינת ישראל לא תהיה תלויה על חודו של צינור אחד לים, שאם ייפגע – אין לך גז. והיום, אם אין לך גז, אין לך ל-40% ייצור חשמל, ואם תגביר את צריכת הגז, האחוזים האלה ילכו ויגדלו. אתה חייב כמה דברים לעשות. אתה רוצה שיהיו לך כמה בארות בים, כדי שאם אחת יוצאת מכלל פעולה, מכל מיני סיבות, אתה עדיין שואב גז מבארות אחרות. אתה מבקש להיות מחובר לחוף עם כמה צינורות, לא עם אחד. ואתה צריך שמישהו ישקיע את הכספים האלה על מנת שיוכל לבצע את הפרויקטים האלה. אתה מדבר על פרויקטים שהיקפם מיליארדי דולרים. רק הנוכחי, חיבור "תמר" אל חופי ישראל עולה כ-3.5 מיליארד דולר. אני אומר דולר, לא שקלים. ראה, מי שיכול את הדבר הזה לעשות, זה אותם גורמים פרטיים. גורם פרטי היום לא ייכנס ולא ישקיע אפילו חלק קטן מן הכספים האלה, אם הוא לא יראה שיש לו צרכנים. כדי שיהיו צרכנים – איפה יש לך במשק הישראלי? אין לך מספיק. את כל הצרכנים הגדולים אתה כבר מחויב – כמעט את כולם – בהסכם הגז הנוכחי בין הספקים הנוכחיים מ"תמר", ובין חברת החשמל – שהיא הצרכן הגדול ביותר – ונוספים לידה, בתי-הזיקוק, "החברה לישראל" וכן הלאה. ולכן, אין לך דרך לתמרץ את מי שישקיע בים זולת ייצוא. הוא צריך לראות למי הוא מוכר את הדברים האלה. ולכן, אתה הולך אל תהליך שנראה לנו כרגע מאוזן יותר מכולם. ויש עוד דילמה קטנה שאני מניח לפתחך: יש סיכוי לא קטן שתהיה פריצת דרך ניכרת בתחום האנרגטי, 15 שנה, 20 שנה, 30 שנה, בתחום המימן. אתה מדבר על מקורות אנרגיה נוספים. אתה לא רוצה להימצא במצב שיש למדינת ישראל עתודות גז גדולות מאוד באדמה, ובעצם אין לך כבר מה לעשות אתן. לכן, אני מסכים עמך בדבר אחד, שיש כאן כמה נושאים שצריך לראות מה האיזון הנכון ביניהם. אני חושב שהאיזון שאתה מציע – שלא נייצא – יפגע בנו קשות בכמה תחומים אחרים, שאיננו יכולים להרשות לעצמנו את הפגיעה בהם. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר. ברשותך, נעשה הפסקה קלה. פשוט יש לנו משלחת מניו-זילנד, ואני רוצה – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> בבקשה? <היו"ר יעקב אדרי:> הפסקה קלה. אני רוצה לברך, פשוט – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> כן, תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> – – את המשלחת מניו-זילנד. תודה, אדוני השר. <דברי ברכה של היושב-ראש למשלחת פרלמנטרית מניו-זילנד> <היו"ר יעקב אדרי:> חברי הכנסת, יש לנו הכבוד והעונג לארח במליאת הכנסת משלחת של חברי פרלמנט מניו-זילנד, בראשותו של יושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל–ניו-זילנד, ד"ר פול האצ'יסון. המשלחת מייצגת את מגוון המפלגות בבית-הנבחרים בניו-זילנד. אורחים יקרים, ברוכים הבאים. בהזדמנות זו ברצוני להודות לד"ר האצ'יסון ולפרלמנט בוולינגטון על היחס החם שהעניקו ליושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין ולמשלחת חברי הכנסת כאשר ביקרו במדינתכם בשנה שעברה. מכובדי חברי הכנסת, ביקור חשוב זה מהווה סמל לידידות המתמשכת בין ניו-זילנד לישראל ולקשר העמוק שבין הפרלמנטים. ישראל וניו-זילנד הן מדינות רחוקות זו מזו, אך מדינות החולקות ערכים משותפים, ערכי הדמוקרטיה והחירות. מדינת ישראל ניצבת בפני אתגרים משמעותיים, ביטחוניים, כלכליים וחברתיים מורכבים, אך במקביל היא הגיעה להישגים מרשימים בתחומי המדע, התרבות והטכנולוגיה. אני בטוח כי ביקורכם בישראל יתרום להבנה טובה יותר של האתגרים הניצבים בפניה של ישראל, יעמיק את שיתוף הפעולה בין ניו-זילנד לישראל בתחומי המדע והטכנולוגיה ויחזק את הידידות בינינו. הכנסת וחבריה מעוניינים בהגברת שיתוף הפעולה בין שני בתי-המחוקקים, שיתוף פעולה שיתרום להידוקם של היחסים בין ניו-זילנד לישראל. אנו מודים לכם על שבאתם דרך ארוכה כל כך כדי לבקרנו, ומאחלים לכם ביקור מוצלח ומהנה. ברוכים הבאים לישראל. ברוכים הבאים לירושלים, בירת ישראל, וברוכים הבאים לכנסת ישראל, משכן הדמוקרטיה הישראלית. תודה לכם. אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות, נמצאים אתנו גם שני מתמחים שבאו מגרמניה לכנסת ישראל, להיות אתנו שלושה חודשים. תודה לכם. תודה. (מחיאות כפיים( תודה. ותודה כמובן לשרלוט ולדניאל, שנמצאים גם אתנו. <שעת שאלות> <היו"ר יעקב אדרי:> אדוני השר, בבקשה. אנו ממשיכים בסדר-היום. כן, בבקשה. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> לא היו שאלות? <היו"ר יעקב אדרי:> אתה העברת לי שאלה? <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> לא היו שאלות שמיכאלי העביר? <מאיר שטרית (קדימה):> היו – – – חברי כנסת. <היו"ר יעקב אדרי:> הנה, מיכאלי פה. טוב, אחריו מיכאלי. בסדר? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני השר, יש לי כמה שאלות, אני אנסה לצמצם אותן באמת למינימום. אני רוצה להרחיב את שאלתו של דב חנין לגבי אנרגיות מתחדשות. בתחילת כהונתה של הממשלה הזאת, ראש הממשלה הכריז קבל עם ועדה בממשלה – אני לא זוכר את המספר – על סכום ענקי שהמדינה תשקיע בפיתוח של אנרגיה חלופית, בהתחשב בנסיבות הגיאו-פוליטיות שאנחנו חיים בהן. ומעניין אותי לדעת מה באמת נעשה. האם רק הוכרז? האם קרה משהו? האם העבירו למשרדך תקציבים גדולים לחפש באמת אנרגיות חלופיות אחרות במקום אנרגיות רגילות במטרה ליצור איזה שינוי אסטרטגי בתחום הזה? אני זוכר את ההכרזה, אני לא זוכר את המספר, אני מודה. שאלה אחת. השאלה השנייה, מעניין אותי לדעת האם נסתם סופית – מה גורל התחנה היחידה הנוספת לייצור מפחם שתוכננה באשקלון? אני בזמנו, כשר הפנים, סירבתי לאשר את התחנה הזו בממשלה, את הפחם, כי חשבתי – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> סירבת? <מאיר שטרית (קדימה):> כן. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> סירבת לאשר אותה? <מאיר שטרית (קדימה):> כפחם. גז – כן. אין שום סיבה לפחם כשיש גז, ואפשר להביא גז לשם במקום להמשיך לזהם את אשקלון. אז אני לא יודע מה גורל התחנה. ובכלל, אני שואל את השר, האם לא ניתן לקבל החלטה – לנוכח העובדה שיש, תודה לאל, ממצאים של גז בכמות גדולה בישראל – שלא ייבנו יותר תחנות כוח על פחם אלא רק על גז? אני חושב שאפשר גם – כמו שאתה עושה, ואני מעודד אותך מאוד בזה ואומר לך כל הכבוד על העידוד של יוזמה פרטית לייצור חשמל בשיטה של פוטו-אלקטרי – חשמל פוטו-וולטאי או פוטו-אלקטרי, חשמל דרך תחנות רוח, מה שדיברת קודם. אני מברך אותך על כך, אני חושב שזה חשוב. ויכול להיות שצריך לתת את האפשרות לגורמים פרטיים לייצר חשמל, כמו שאתה עושה, ולהגדיל את הכמות כך שחברת החשמל לא תצטרך להקים יותר תחנות כוח. בצורה מסוימת זה אפילו יגרום לביצוע חלקי של הרפורמה על-פי דוח "מקינזי" שתוכננה בחברת החשמל לפני הרבה מאוד שנים, ושאיש לא מקיים אותה. דבר אחרון, לגבי מים. מעניין אותי מה דעתך, אדוני השר, ביחס לסוגיה של מע"מ על המים. עד להחלטת הממשלה בעניין הזה, ברשות המים, כזכור לך, לא היה בעבר מע"מ על מים. הדבר הזה זה כאב גדול גם לתאגידי המים ברשויות המקומיות וגם לתושבים שצריכים לשלם את המע"מ. זה מגדיל את מחיר המים בצורה מלאכותית, וזה לא למטרת מים באמת. הכסף הזה של המע"מ, כידוע לך, אדוני השר, לא הולך לפיתוח מים. הוא הולך לקופה של האוצר, ככה הכללים קובעים. אז זו פשוט הטלה של מס על הציבור דרך המים. זה לא הגון, לא נכון. והשאלה היא, מעניין אותי מה דעתך, האם אתה תומך בביטול המע"מ על המים והאם זה בעיניך נכון. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> אני משיב לחבר הכנסת שטרית ואחרי זה נמשיך הלאה, אדוני היושב-ראש? <היו"ר יעקב אדרי:> איך שאתה – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> חבר הכנסת שטרית, אני אתחיל דווקא מהסוף. אני אינני בעד המע"מ על המים. היום, כחברי קואליציה, גם אתה עשוי להיות נגד העלאת מע"מ על המים, אבל כשנצטרך להצביע, אני אינני יכול להצביע נגד – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני אגיש את החוק. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> – – אחרת יפטר אותי ראש הממשלה, בצדק. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אגיש את החוק מחדש, ועדת השרים תתמוך בי. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> בסדר גמור. אני חושב שלא היה מקום להטיל מע"מ על המים. מע"מ הוטל על המים – זה ככה, בהזדמנות החגיגית הזאת שאוסישקין מת, כמו שנהגו לומר, הכניסו פנימה גם את המע"מ על המים. גם כן פרי ידיו להתפאר של אגף התקציבים של האוצר. הוא פועל נכון לשיטתו. מבחינה כלכלית טהורה, אני חושב שהדבר הזה נכון. אבל יש שיקולים נוספים, ולעתים, לצערי, שרי האוצר למיניהם אינם פנויים מספיק להיכנס ולחשוב ולנקוט עמדה שיכפו אותה על הדרג הפקידותי, או שבאותו זמן שר האוצר כן מצא לנכון להוסיף את הדבר הזה. אני רק אומר לך מהי עמדתי בנושא זה. לגבי הנושאים האחרים, אני אינני זוכר את הבטחתו של ראש הממשלה להשקיע באנרגיה חלופית. אני גם חושב שהדרך שבה מדינת ישראל היום משקיעה באנרגיה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה זוכר או אינך זוכר? <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> אני אינני זוכר. אני גם אומר לך שאינני בטוח למה הוא התכוון. בבקשה? <מאיר שטרית (קדימה):> – – – החלטת ממשלה. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> לא, היתה החלטת ממשלה לפני ממשלה זו. כשאני נכנסתי לתפקידי, החלטת הממשלה שראיתי היתה שבשנת 2010 יעד מדינת ישראל הוא 10% אנרגיה חלופית. הניחו את זה לפתחנו: בצעו את זה. המשרד – אנחנו נכנסנו לתפקידנו באפריל, אנחנו הנחנו בפברואר של השנה אחר כך תוכנית מפורטת על איך עושים את הדבר הזה; לתרגם את זה, איך אתה מגיע לזה. לקח עוד כשמונה חודשים, עד לחודש ליולי, עד שהדבר הזה הובא להחלטת ממשלה, שהלכה פחות או יותר בכיוון הזה. עכשיו, כשמדובר על השקעה, הממשלה לא דיברה על השקעה כשהיא דיברה על היעד שלה במקור. היא דיברה על יעד. היא לא דיברה על הקצאות כוח אדם, היא לא דיברה על תקציבים בשום מקום. אבל מה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה דבר אחר, דבר אחר. ראש הממשלה, ואחר כך הממשלה – – – הממשלה תשקיע ביצירת תחליף אנרגיה, לא החשמל הפוטו-וולטאי, אנרגיה חלופית – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> אני חושב שאני יודע למה אתה מכוון. ראש הממשלה דיבר בנובמבר 2009 על תחליפי נפט לתחבורה. <מאיר שטרית (קדימה):> גם השנה הזו. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> זה דבר אחר לגמרי. אני חשבתי שהדבר הזה ייפול כולו במסגרת המשרד שלי. חלק קטן מהנושא הזה במשרד שלי. המשרד שלי מקדם את הדברים האלו במרץ ניכר, בין השאר בנושא הגז הטבעי שנתגלה – וכרגע מתקיימת עבודה במשרדנו על מנת לראות כיצד ניתן בגז הטבעי להשתמש כחומר גלם על מנת לייצר, או CNG – זה גז טבעי דחוס,Compressed Natural Gas – או – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> כן. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – בהיותי שר התחבורה, ביקר אצלי אדם שמוכר לשנינו היטב – – – שמו משה ארנס, שהציג בפני את חברת – – – האפשרות להשתמש בגז טבעי להנעת כלי רכב. הטענה היתה – – – שמראים שהגז הטבעי לא דליק, אין סכנה – – – זה גם יפתור את הבעיה שמכוניות היום לא עוברות לגז כי הן לא יכולות להיכנס לחניונים, בגלל נושא הביטחון. למשל זו דוגמה שבה אפשר להזיז קצת – – – גז טבעי לשימוש כלי הרכב – – – שראש הממשלה רצה להחליף את הדלק. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> כאשר השר ארנס נפגש אתך עוד לא גילו את "תמר". <מאיר שטרית (קדימה):> בגלל זה אמרתי, כי לא – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> לא גילו את "תמר". ולכן גם אז אנחנו עוד לא ידענו שיש מספיק, כי "ים תטיס" הנוכחי עמד להידלדל, כפי שהוא כרגע נמצא. <מאיר שטרית (קדימה):> אמרתי לו, זה לא רלוונטי – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> בסדר. הוא גם נפגש אתי כשנכנסתי לתפקידי. מי שקובע את התקנות איך להוביל גז טבעי דחוס הוא שר התחבורה. הוא מטפל בזה. אנחנו, יחד עם זה, נכנסנו לפרויקט, לבדוק איך את הדברים האלה ניתן לבצע. המסקנות עד כה, שאם דבר כזה אתה למשל מתקין על גג של אוטובוס ונוצר פיצוץ, אתה לא רוצה להיות בסביבה. זה באמצעים הנוכחיים. כפי שציינתי, אנחנו בודקים כרגע שלוש חלופות: האחת, שוב אנחנו חוזרים לבדוק את החלופה של CNG; החלופה הנוספת שאנחנו בודקים זה שימוש בגז הטבעי כדי לזקק או להפיק ממנו G to L, זה Gas to Liquid; והדבר השלישי זה מתנול. אנחנו אמורים, לקראת הסתיו, כך אני שומע מן המקצוענים אצלי במשרד, לקבל פחות או יותר תחושה לאיזה כיוון כדאי ללכת, אבל זאת עבודה שהמשרד שלי עושה. יתר התחום הזה נמצא כולו בתחום סמכותו, פעילותו וקידומו של ראש הממשלה. כשתהיה פה שעת השאלות והתשובות לראש הממשלה, אני מציע שתכוון אליו את השאלה. השאלה הנוספת שהעלית זה לגבי גורל התחנה D. מן הדברים הראשונים שעשיתי כשנכנסתי לתפקידי, פנה אלי השר גלעד ארדן, אמר לי: תשמע, גם אתה איש סביבה, בוא נבחן שוב את התחנה D, אולי לא צריך אותה בכלל. אמרתי לו: מצוין. ניגשתי, הסתכלתי על המספרים, והמסקנה המיידית שלי, שמוכרחים את תחנה D. מוכרחים. לא כי אני אוהב פחם, אני לא נולדתי לפחם שרק יגיע, אבל כשאתה רואה פעם אחת את צורכי מדינת ישראל בכמות נוספת של אנרגיה, של יצירת חשמל, והדבר האחר, ולזה אני מגיע, שזה לא יהיה בגז. כשאתה מתבונן על מדינות אחרות בעולם – וכשאני נכנסתי לתפקידי אנחנו עמדנו על קרוב ל-35%–40% ייצור חשמל בגז – זו כמות אדירה. במלים אחרות, אתה מניח חלק ניכר, גדול מאוד, מכושר הייצור שלך בחשמל ובאנרגיה על צינור אחד שמחובר ליבשה, על באר אחת, וזה צריך ללכת, וזה נכון, גם זה לא יספיק. אבל אני רוצה לומר לך, גם אם אנחנו לא מדברים על פעולת טרור, אלא אתה מדבר על רעידת אדמה, אתה יכול להתנתק כליל, לא רק מצינור אחד אלא גם מיותר מאשר צינור אחד. ולכן כל מדינה מסודרת, מקובלת בעולם, מגוונת את הדלקים שלה, מגוונת את הדלקים. מייד באותו קיץ היתה לי פגישה עם ראש הממשלה. היה עימות חריף מול משרדי הגנת הסביבה, ואז כל תוכניתD שהיתה אמורה להימשך כדי להמריץ אותה, וזאת היתה כוונתי, נעצרה. אני חושב שאחד המחירים שאפשר לראות זה מה שקורה כרגע: מתחילים אצלנו לחוש מה המחיר של היעדר גז, לא כאשר נפסק כליל הגז, אלא כאשר נפסקה האספקה ממצרים. כבר אז אנחנו חשים את זה, גם בתחום המחיר. וכרגע, כאשר יידלדל המאגר הנוכחי, אנחנו במצב עוד יותר קשה. לשמחתי הרבה לא סמכתי על התחזיות שהציעו לנו כל מיני, שהגז המצרי הוא לתמיד כי השלום הוא לתמיד. ביקשתי מחברת החשמל לערוך תרגיל מה יקרה כשאין גז מצרי – זה קרה בערך חצי שנה לפני שהגז המצרי הופסק – אז לא שאנחנו משלמים פחות, משלמים יותר, אבל יש פתרון מסוים, כי יש דלקים חלופיים. הם עולים יותר, חלקם פחם, חלקם מזוט וסולר. מה שקרה לגבי תחנהD שעשינו מאז, התפשרנו עם המשרד להגנת הסביבה בכך שהולכים עכשיו לתחנה דו-דלקית: גז – – – <קריאה:> – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> לא, לא. גז בגיבוי פחם. <מאיר שטרית (קדימה):> בדיוק, או בגיבוי דלק. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> גז בגיבוי פחם, זו המתכונת. <מאיר שטרית (קדימה):> אני יודע שיש תחנות שעובדות גם על דלק, כלומר, על מזוט או סולר, וגם על גז. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> כל תחנה צריך שיהיה לה גיבוי. כלומר, אם סוג אחד של דלק – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> הוציאו לי כרטיס צהוב, אתה רואה. טוב, מה אני יכול לעשות אם אני משיב – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אתם הפכתם כבר לדיאלוג את כל הנושא הזה. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> בכל מקרה, אני פשוט אקצר, חבר הכנסת שטרית. אני חושב שחיוני, אני חוזר, לקדם את התחנהD במתכונת דו-דלקית, ואם לא, בפחמית. אני לא עושה פחמית היום. מוכרחים משהו חלופי. <מאיר שטרית (קדימה):> צודק. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> שמע, אם היתה התחנה קמה בזמן, ב-2008, אם לא היו עוצרים אותה, היום, כבר היום, היא היתה חוסכת יותר מ-3 מיליארד דולר, כאשר הקמתה היא 2 פסיק משהו מיליארד דולר. היא היתה מזמן מכסה. אנחנו כרגע משלמים בדלק הרבה מעבר למחיר הנוכחי והגיבוי הוא יותר קטן. אני לא אכנס עוד לביצוע החלקי של הרפורמה בחברת החשמל, אני רק אומר שבפגישה לפני כחצי שנה עם מזכיר האנרגיה האמריקני על סדרה של דברים, בין השאר סיפרתי לו שאצלנו פה יש תביעה גדולה להביא לרפורמה, לפיצול – מבלי לומר לו מה העמדה שלי. הוא אומר: שמור על מה שיש לך. הוא אומר: אני רואה מה קורה אצלנו בארצות-הברית. אל תביא לפירוק חברת החשמל, לפצל אותה. והוא חתן פרס נובל, לא כמו שרי האנרגיה פה שלנו. הוא יודע, יש לו קבלות. תודה רבה, חבר הכנסת שטרית. <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. יש לך תור ארוך. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> בסדר, אנחנו אנשים. אגב, אני רק רציתי לשאול, חבר הכנסת שטרית – – <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> – – מקובל בשעת שאלות ותשובות, אדוני היושב-ראש, להתקיל מהאגף? <קריאות:> – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> כן, בדרך כלל מה שקורה, שאתה מקבל את השאלות הרבה זמן, ואני יכול להתכונן. על כל התשובות האחרות ישבתי חודשים והתכוננתי. בשבילך הייתי צריך להשיב, ככה – אולי אני בכלל לא יודע על מה שדיברתי. <היו"ר יעקב אדרי:> אדוני השר, אתה נתת גם רשימת נושאים שאתה מוכן להשיב עליהם, זה בין היתר. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> זה מה שעשיתי? <היו"ר יעקב אדרי:> כן. זה בדיוק העניין. <מאיר שטרית (קדימה):> היושב-ראש, הערה אחת, אני רוצה לשבח את השר שהוא עונה על שאלות. אני זוכר שבתקופתי באמת היתה שעת שאלות בלי הכנות מראש. זה הדבר הכי טוב לעשות. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> אני מסכים. <מאיר שטרית (קדימה):> הרבה מאוד שרים לא – – –. הם צריכים שיכתבו להם תשובות? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הדבר המעניין הוא שגם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני משבח את השר. <היו"ר יעקב אדרי:> אני מצטרף לברכות. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> גם לי כותבים את התשובות, חבר הכנסת שטרית. גם לי כותבים את התשובות. <היו"ר יעקב אדרי:> הסיום היה טוב. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> – – – זה בסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> אני משבח אותך. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> תודה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> המציאות שהשרים – – – <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדובר פה בשרים ותיקים של ממשלת הליכוד, אז מותר להם להחליף ביניהם חוויות. אדוני השר, בעקבות פניות רבות של אזרחים בעניין קריאת צריכת המים המשותפת בבתים המשותפים ברחבי הארץ, עולה כי קיים חוסר אמינות רציני, וזאת בשל המצב הקיים שהחברה הגובה את תשלומי המים היא גם זו שמבצעת את קריאת המונים. ברבים מן המקרים טוענים האזרחים כי קיימים חששות לזיופים, וזאת כתוצאה מכך שאותה חברה הגובה, היא תרצה לקרוא את מונה המים באופן כזה שהחיוב יהיה גדול יותר. אשר על כן, אבקש לשאול את כבוד השר: מדוע לא לחייב את תאגידי המים להתקין מונה נפרד לגינה ומונה לצריכת הדיירים בנפרד, כפי שזה קיים במוני החשמל והגז? שאלה שנייה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> את זה אתה צריך לשאול את שר הפנים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מדבר עם שר המים. מה אתה מפריע לי? <היו"ר יעקב אדרי:> תמשיך, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שאלה שנייה, האם לא ראוי שאת קריאת המונים תבצע חברה חיצונית שאיננה קשורה לתאגידי המים שגובים את התשלום עבור צריכת המים המשותפת של הדיירים לצריכה ביתית? שאלה נוספת, אדוני השר, האם בכוונת השר לפעול לשקיפות מרבית בצריכה המשותפת, שוועד הבית יוכל לקבל את נתוני הקריאה של המונים ולבדוק את אמינותם, דבר שלא קיים כיום? שאלה נוספת, האם בכוונת השר להנחות את תאגידי המים להתקין מונים דיגיטליים שבהם הפירוט הוא מרבי, מה שיסייע רבות למידע ולחיסכון ולשימוש נכון במים? ושאלה אחרונה, אדוני השר, האם בכוונת השר לחייב את תאגידי המים להודיע לצרכנים לפני החלפת מונה על מועד ההחלפה, דבר שאיננו קיים כיום, ולעומת זאת דבר הקיים כיום בהחלפת מוני גז וחשמל? <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> תודה רבה. אני שוב מבקש לנצל הזדמנות זו לחזור על מה שכבר אמרתי לחבר הכנסת חנין: בכל התחומים האלה עוסקת רשות המים, זו סמכותה. נכון הדבר שאני אחראי, ולכן כששואלים שאלות, כשאנשים חשים שמשהו איננו כשורה, הם מפנים את האצבע לשר. אני לא צמחוני, אני מדבר עם רשות המים, יש לי עמם קשר מצוין, כרגע, ואני שמח להשיב. <היו"ר יעקב אדרי:> הם לא כפופים לך, אדוני השר? <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> מה זה "הם כפופים"? כתוב שהשר הוא אחראי. נו, אז הוא אחראי. גם כשאני תובע מהם בתוקף סמכותי כוס תה, הם יכולים להחליט אם בגלל המים הם נותנים לי אותה או לא. <עינת וילף (העצמאות):> זו כל הבעיה כשמקימים רשויות. בהתחלה זה נשמע נפלא ואף אחד לא אחראי עליהם, בסוף זה נהיה מושחת. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> אני רוצה לומר, במהלך הניסיון שלי עם רשות המים – הניסיון שלי עם רשות המים הוא בסך הכול ניסיון טוב עם ראש הרשות הקודם ועם ראש הרשות הנוכחי, אבל לא בונים מערכת חוקית לכך שהיחסים יהיו נוחים. למשל, מה שהיה עם רשות החשמל זה קטסטרופה, גם בדרך שבה הסמכויות חולקו. כרגע יש יושבת-ראש חדשה לרשות החשמל, אנחנו מסדירים את הדברים, אבל ככה אי-אפשר לנהל דברים. אני אומנם חוזר כרגע על התשובות לחבר הכנסת מיכאלי, ועמכם הסליחה שאני כל פעם מעלה את הטענה. זה כבר יהיה תפקידה של הכנסת, אולי הבאה, אולי בשלהי הכנסת הזאת נשנה את החוק כדי שהממשלה הבאה, תהא מה שתהא, את הדברים האלה תוכל לנהל בדרך יותר יעילה. אז לחבר הכנסת מיכאלי, התשובות כדלקמן: רשות המים עוסקת מזה זמן בקביעת אמות מידה נאותות לשירות שניתן על-ידי תאגידי המים לצרכניהם. במסגרת זו נקבעו כבר אמות מידה במגוון תחומים, ותחומים נוספים נמצאים בשלבים שונים של עיבוד והחלטה. נושא מרכזי באמות המידה הוא כמובן הקשר בין הצרכן לספק המים בכל הנוגע למד המים, המודד את הצריכה. אמות המידה מטפלות בנושא המדידה מהיבטים שונים. כך, למשל, נקבעה החובה לבצע קריאה בפועל של המדים ויש הוראות ברורות על המצבים הבודדים שבהם מותר לספק לבצע הערכה של הצריכה ולא לחייב על-פי קריאת מד המים. בכך הושמו גבולות ברורים לפרקטיקה לא ראויה שהיתה נהוגה בעבר. מעבר לדברים הללו, להלן התייחסות לשאלות שהועלו לפי סדרן בשאילתא: 1. ההצעה להתקין מונים נפרדים לצריכת מים משותפת, דוגמת הצריכה בחדרי מדרגות ובגינות משותפות, אינה אפשרית במערכות הקיימות, מכיוון שהיא מחייבת שינויים במערכות המים הפנימיות בבתים משותפים. מדובר במערכות מים פרטיות שאינן בבעלות או בשליטה של ספק המים. שינוי בהן כרוך בעלויות נכבדות, ובמקרים רבים עלול להיות כרוך גם בהחלפת תשתיות פרטיות נוספות. מהלך כזה יהיה כרוך בעלויות כבדות, שיהיה על הצרכנים לשאת בהן. מערכות אספקת החשמל שונות בנושא זה ממערכות אספקת המים. אני פה רוצה להוסיף שהדורות הבאים של מדי המים יהיו כאלה שהקריאה כבר נעשית אוטומטית ומשודרת אל מערכת מרכזית, ולכן גם לא צריך להעסיק אנשים שיקראו את מה שכתוב על מד המים. כך נכון לנושא מדי מים, וכך גם לגבי נושא מוני חשמל. 2. מונה המים הוא חלק אינטגרלי מתשתיות המים, המנוהלות ומתוחזקות על-ידי ספק שירותי המים. העברת האחריות עליו לגורם אחר צפויה ליצור בלבול בקרב הצרכנים ולהעמיד אותם בנושא קריטי זה מול כמה נותני שירותים. חוק מדידת מים ואמות המידה לשירות כוללים התייחסות מיוחדת לנושא המדידה והחובה לקיימה בצורה נאותה. שניהם מאפשרים לצרכן אמצעי בקרה על קריאת המונים וגם בירור הקריאה ותקינות מד המים מול ספק השירותים באמצעות מעבדות חיצוניות שהוסמכו לבצע בדיקת תקינות למד המים במקרים של מחלוקת. מדובר בחברות חיצוניות, שאינן קשורות לתאגיד דווקא. יתר על כן, במקרים שמתברר שמד המים אינו תקין, מימון הבדיקה החיצונית מושת על ספק שירותי המים ולא על הצרכן. בנוסף, יש לציין שהעברת הקריאה לספק שירותים עלולה, כשלעצמה, ליצור עלויות נוספות. היא בוודאי תיצור עלויות נוספות. אני רוצה פה להוסיף שבדורות הקרובים – כך אני מקווה – של מדי מים, כשהשידור יהיה אוטומטית לאחור, אני חושב שגם לא יהיה צורך בקריאה על-ידי איש שעובר ובודק בבתים את מדי המים. כך זה, אגב, בעיר שבה אני גר, רעננה. יש שידור מיידי של מד המים אל מחלקת המים המקומית. 3. בהתאם לכללי אמות המידה שאושרו על-ידי מועצת רשות המים וייכנסו לתוקף ב-1 ביולי 2012, חייב תאגיד המים לציין את קריאת מד המים המשותף על גבי החשבונות של כל הצרכנים בבניין. 4. החובה על-פי החוק היא להתקין מוני מים שאושרו על-ידי מכון התקנים הישראלי. יצוין שחלק מספקי המים התקינו גם מערכות מדידה הכוללות אפשרות של קריאת מונים מרחוק – הוא שדיברתי בו – דבר המאפשר קריאה רציפה של המונה ואיתור מוקדם של בעיות של שיבוש במדידה או נזילות מים. בהמשך ניתן יהיה לשקף מידע זה גם לצרכנים. 5. בכללי אמות המידה שייכנסו לתוקף ב-1 ביולי 2012 קיימת חובה להודיע לצרכן על החלפת מד המים המשויך לדירתו. ההודעה היא בחשבון העוקב לאחר החלפת מד המים. במקרים של מד מים משותף, יש חובה להודיע לכלל הצרכנים בנכס. בנוסף, מחויבת החברה לשמור צילום של קריאת מד המים שהוחלף במשך שבע שנים. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. סיימנו את פרק השאלות שהשר קיבל. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> איך אומרים? התור ארוך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הלוואי שהיה פה תור ארוך. תאמין לי, היינו מוטרדים. אדוני השר, א. אני מקבל את ההערה שלך שהרשות היא כנראה רשות עצמאית מדי, והאזרחים שמתלוננים הרבה פעמים מרגישים שיש להם בעיה של כתובת. אני לא סתם שואל את אדוני השר על זה – כי אני יודע כמה אכפת לך שהדברים האלה לא יקרו. השאלה היא מי הגוף שיכול לבוא ולשמוע את התלונות, גם של אנשי מקצוע בתחום הזה של טכנולוגיית ההפעלה של המדים האלה וגם של אזרחים שפשוט פונים לרשויות. <היו"ר יעקב אדרי:> לרשות המים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> האזרחים האלה מתלוננים, אדוני השר, על דברים שנובעים מתפעול המדים הקיימים על-ידי אותם ספקי מים. דוגמה אחת שאני רוצה להביא: מסתבר שמחליפים את מוני המים בלי להודיע לאזרחים, ואז מה קורה? פתאום באמצע היום עושים שם הפסקת מים. אנשים באמצע מקלחת, ילדים באמצע צרכים מינימליים. ואז מקבלים חשבונות מים, אדוני השר, לא מה שהיה בחודשים האחרונים אלא לפעמים פי-מאה. כשבאים לברר אצל אותם ספקי מים לגבי תקינות המד, אומרים: נשלח למעבדה, לא נשלח למעבדה. לא יוצאים מזה. כאנשי ציבור שמקבלים פניות כאלה, גם אנחנו לא יודעים למי להפנות את זה, כי רשות המים, בכל הכבוד, ייתנו לי תשובות כאלה כפי שחלק מהן אדוני השר הקריא, וזה לא נותן כרגע פתרון לאותן בעיות של אזרחים. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> חבר הכנסת מיכאלי, התשובה היא די פשוטה. ראשית, הרשות עצמאית, והיא אולי עצמאית מדי. אבל אני רוצה להעיר שבראש הרשות עומד כרגע יושב-ראש מצוין, שמכיר את משק המים, ואני מדבר על אלכס קושניר. הוא מכיר יפה את משק המים. הוא בתוך התחום הזה כבר שנים ארוכות. הסיבה לתלונות שעדיין קיימות – ומספרן יורד – היא העובדה שמהפכת תאגידי המים עדיין לא הסתיימה. היא החלה לפני כמה שנים, אבל היא היתה בעיצומה בעיקר בשנתיים-שלוש האחרונות, ועדיין היא לא הושלמה. תוך כדי מהפכה טבע הדברים הוא שיש לך תקלות לא מעטות. את חלקן אתה ציינת. אני רק רוצה כאן להעיר שמי שמקבל חשבון שהוא פי-מאה ממה שהוא צריך היה לשלם יכול להיות רגוע. הוא לא חייב לשלם אותו מייד. בתקנות, שהוצעו בגלל שהיו מקרים כאלה, יש הנחיה של מי שאחראי למינהל המים הזה, ואני מדבר על מר ישראל עינב, שלא לשלם את זה; לבדוק את זה. לגבי אל מי פונים כאשר יש תקלות או יש בקשות לשטוח את התלונה, הכתובת היא ראש רשות המים. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. סיימנו את הפרק הזה. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> ראשית, תודה באמת שאתה מקדיש לזה זמן. לפני שאני אומר, אני חושבת שמה שאתה אומר צריך בכלל לתת לנו תמרור אזהרה לגבי הקמת רשויות. הרבה פעמים מקימים רשויות מתוך תחושה שצריך להגן על תחום מסוים מפני הכנסת, מפני הממשלה, לתת לה עצמאות, וכך היא תשרת טוב יותר את האזרחים. בינתיים נראה לי שהניסיון המצטבר הוא שהעצמאות הזאת בעצם מרחיקה אותן מהיכולת להיענות לצרכים של האזרחים, וזה סימן שאלה גדול בכלל על כל הנושא הזה. אבל אני רוצה להתייחס לנושא מדיניות האנרגיה. התחושה שמתקבלת לפעמים היא שאין מדיניות כוללת בנושא האנרגיה בישראל. הדברים הם טלאי על טלאי, ובכל פעם מופתעים מחדש. אני רוצה להציע רעיון פשוט, והוא – לבנות שוק משוכלל שיש בו מחיר אחד ליחידת אנרגיה, שמשקלל את כל ההיבטים. אם יחידת האנרגיה הזאת מגיעה מגז מצרי, צריך לשקלל את חוסר היציבות הגיאו-פוליטי ביחסים; אם יחידת האנרגיה הזאת מגיעה מפחם, צריך לשקלל בתוך המחיר גם את הנזק הסביבתי וכן הלאה וכן הלאה; אם זה מתחום סולרי שהוא לא על גגות – לשקלל את מחיר הקרקע. ולבנות תמחירים, כולל למשל לחיסכון אנרגטי. חיסכון אנרגטי צריך להיות שווה בתמחיר שלו לבניית אנרגיה. אם אדם יכול להראות שהוא חוסך כמות מסוימת ובכך אפשר שלא לבנות תחנה נוספת, גם זה שווה משהו. לאחר שייקבע מחיר וישוקללו כל המרכיבים, אפשר פשוט לפתוח את השוק; לא מכסות בתחום הסולרי ולא כל מיני שיקולים בנושאי סביבה מול משרד הסביבה. פשוט, אתה פותח את השוק, ואם אנרגיה סולרית, בשקלול כולל – למשל, שמתייחס להיבטים הסביבתיים ומתייחס להיבטים גיאו-פוליטיים – היא יותר זולה, אז משתמשים בה, ולא צריך להגביל אנשים במכסות. וכך להתייחס לכל מקורות האנרגיה של ישראל. נראה לי שצריך לקחת צעד אחד אחורה ולחשוב על התמונה הכוללת בכל הנושא הזה של שוק האנרגיה. אני רוצה להוסיף דבר אחד שקצת קשור לזה, וזה הנושא של בניית שוק מבוסס-גז בתוך ישראל. אם באמת יש סיכוי שיהיה לנו עודף רב – תיארת תרחיש שבו התפתחויות בתחום האנרגיה משאירות אותנו עם עודף גדול – איך אנחנו בונים כלכלה מבוססת-גז ומבוססת-מתנול, שאפשר שמפעלים ישתמשו בזה, שמכוניות; שמכוניות שמיובאות לארץ – הגשתי למשרדך גם הצעת חוק שיש לי בתחום הזה – שמכוניות שמיובאות לארץ יוכלו להשתמש גם בדלק רגיל וגם בדלק שמבוסס על גז ותוצריו; להבטיח שלא ייווצר מונופול, למשל בתחום החשמלי – שיהיו הרבה דרכים להשתמש בכך. נראה לי שזאת גם דרך חשובה להתייחס לשוק האנרגיה מבחינת השימוש באנרגיה בתוך ישראל. הייתי שמחה לשמוע – לא צריך להשיב בהכרח על כל מה שאמרתי, אבל הייתי שמחה לשמוע אם מתקיים הליך שהוא נפרד מההליך השוטף, שבו לוקחים צעד אחד אחורה, חושבים על כלל משק האנרגיה של ישראל, מתמחרים את כל מקורות האנרגיה באופן שאפשר יהיה להשוות ביניהם, לפתוח את השוק לתחרות ולדאוג גם שבתוך השוק תהיה תחרות שתתאפשר בשימוש בכל צורות האנרגיה למיניהן. תודה רבה. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> חברת הכנסת וילף, מה שיש זאת תוכנית-אב לאנרגיה בהכנה. אני לא יכול לומר שהיא מתייחסת לכל הסוגיות שאת מעלה. הלוואי שאפשר היה שתהיה רשות אחת שמתאמת את כל הדברים. הקושי היום, בגלל עודף הרשויות שישנן. היום אמר לי מישהו שמספר הרגולטורים שמשק הגז רואה לפניו הוא 13. אני לא ספרתי 13, אבל מספיק שאני רואה, למשל כרגע: כאשר נחתם הסכם בין חברת החשמל לבין בעלי "תמר" לאספקת גז מ"תמר", אחרי שחברת החשמל סיימה את ההסכם הזה, צריך לאשר עוד רגולטור אחד שהוא הממונה על ההגבלים העסקיים; צריך לאשר אותו רגולטור אחר שהוא רשות החשמל; ישנו רגולטור-על, כמו רוח אלוהים שמרחפת מעל פני המים, וזה אגף התקציבים של האוצר; גם לחשב הכללי יש נגיעה בחלק מהדברים האלה, כי הדברים קשורים בסוג התמיכה, בסיכומו של דבר, שיצטרכו לתת לחברת החשמל בגלל עומק החובות שיש לה; משרד הפנים יש לו מה לומר לא מעט בנושא רישוי שצריך יהיה לבצע כדי שהמשק הזה יתפתח. לעתים, כשמתקבלת החלטה על-ידי ראש רשות אחת, הוא עושה זאת במסגרת המטרות שלו נטו, ולא מעניין אותו שום דבר מאחרים, וכך יכול אחד לטרפד את השני. עובדה היא שכבר שבועות ארוכים לא מאושרים ההסכמים בין חברת החשמל ובין אנשי "תמר". עכשיו אנחנו ממתינים לאישורים וגם להערות של רשות המים, להערות של רשות ההגבלים העסקיים – והם לא חייבים לעלות בקנה אחד. לכן, זאת תקלה קשה ביותר. את מציעה להגיע בסוף לשוק משוכלל. לא שלא הייתי רוצה לראות את הדבר הזה, רק זה בוודאי יהיה בטווח היותר ארוך. איך אמר פעם קיינס, מגדולי הכלכלנים? שבטווח הארוך כולנו מתים. אני רוצה לקוות שאנחנו נמצא פה, למשק שלנו, משהו שהוא ישים, שהוא פתיר, שניתן לטפל בו לטווח היותר קצר, שעליו אנחנו אחראים. לגבי שוק מבוסס-גז, איך בונים כלכלה מבוססת-גז? זאת אחת הסוגיות העיקריות שכרגע אנחנו ניצבים בפניה, ובכלל זה ועדת-צמח, שעסקה בזה. דיברתי כאן בתשובה לחבר הכנסת חנין על הדילמות השונות – איזה דברים לוקחים בחשבון. אחד הדברים שלוקחים בחשבון ושמנסים לראות זה מהם השימושים השונים במשק הישראלי שאפשר יהיה לעשות בגז. למשל, לפתח תעשייה כימית. ציינתי קודם תעשייה כימית שעוסקת בדשנים, בפלסטיקים ובדברים מהסוג הזה; למשל, תעשייה שתדבר על תחליפי נפט לתחבורה – ציינתי את זה קודם בתשובה לחבר הכנסת שטרית. ישנן סוגיות שקשורות – לא סוגיות; פשוט להשתמש בגז הזה עד שבסוף כעבור כמה שנים הוא יגיע לבתים עצמם. לגבי האפשרות להשתמש בו לצי הרכב, את מדברת על כך שלפחות בחלקו – אני לא מציע שכולו ישתמשו בו ברכב, או אם משתמשים ברכב, שהרכב לא יהיה מבוסס על דלק אחד. ואז, כשאת מדברת על ה-FFV, על ה-Flex-Fuel Vehicle, במלים אחרות, שכלי רכב שייכנסו לפה – הנהג יוכל לבחור לגבי התחנה שהוא נכנס אליה באיזה דלק הוא ישתמש – אני מקווה שנגיע לזה, רק אנחנו היום איננו גדולים מספיק בשביל לחייב יבואנים לייבא ארצה אך ורק רכבים שהם ורסטיליים. אבל נקווה שאם יעשו את זה בארצות-הברית ובאירופה, גם אנחנו נקבל כלי רכב כאלה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני שר האנרגיה והמים, על תשובותיך המפורטות – בסבלנות – המקיפות והמקצועיות. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> זהו, אין עוד שאלות. אומנם אני יכולתי עוד כאן לשאת דברים בנושא התוכנית שלנו, אבל אני חושב שהתשובות היו מספיק מפורטות מכדי שאני אגזול את זמנה של הכנסת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> כן, נמצא הזדמנויות מתאימות. תודה רבה לך, אדוני השר. <הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 9) (מאמני ספורט), התשע"ב–2012> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/465).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 9) (מאמני ספורט), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אלכס מילר – קריאה ראשונה. יציג את החוק חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ברצוני להציג הצעת חוק לקריאה ראשונה, הצעת חוק שבאה לעשות רפורמה משמעותית בתחום הספורט והמאמנים. אנחנו נמצאים במצב שעשרות שנים מדינת ישראל לא עושה שינוי בכל מה שקשור להגדרות ולמעמד המאמן. רוב המדינות בעולם כבר עברו לסוג אחר של הכרה במעמד של המאמנים בהתאחדויות בכל מה שקשור לספורט באותן המדינות – חוץ ממדינת ישראל. ברוב המדינות מי שעשה את השינוי היו ההתאחדויות. כאן בארץ, כנראה שאם אנחנו לא נתערב ולא נקבע את זה בחקיקה לא ייעשה שינוי. בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שאותם המאמנים שמגיעים ממדינות אחרות, בתור עולים, כמובן, לא יכולים למצות את עצמם כאן בישראל, כי כביכול הם לא מקבלים את המעמד הראוי למה שהיה להם באותן המדינות שמהן הם באו לכאן. הצעת החוק הזאת, שבאה כמובן בתיאום עם משרד הספורט, מגדירה ארבע דרגות ושתי דרגות נוספות שמגדירות אותם כמאמנים בתוך כל הענפים; כמובן, בכפוף למנגנונים שקבועים בחוק. אני מאמין שברגע שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית נוכל להביא בשורה חשובה מאוד לכל המאמנים בישראל בנושא של מעמדם. לא יעלה על הדעת שאדם, אחרי עשרות שנים שהוא מאמן ועובד בצורה מלאה, מגיע ללשכת התעסוקה, לדוגמה, וכששואלים אותו מה המקצוע שלו והוא אומר: מאמן, אומרים לו: לא, מה המקצוע? זה ההובי. אני חושב שברגע שאנחנו נתייחס לנושא הזה בצורה רצינית, כמו שמתייחסים לזה במדינות אחרות, גם הרמה של הספורט בישראל תעלה בהתאם. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מוותר. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מילר על הצעת החוק הזאת. זאת הצעת חוק טובה. הגיע הזמן שנסדיר את מעמדם ומקומם של המאמנים בתחום הספורט. ובכלל, הגיע הזמן שנסדיר ונגדיר את מעמדם של כל מיני אנשים בחברה הישראלית. אני לתומי חשבתי, אדוני היושב-ראש, שלפחות מעמד של עובדים כבר הגדרנו במדינת ישראל, אבל הגיעה אלי היום פנייה של מאבטחים שעבדו בחברת "עמישב שירותים בע"מ". החברה הזאת נתנה שירותי אבטחה לחברת "אלביט מערכות", והיא היתה שם זכיינית או קבלנית שירותים, סיימה את שירותה במערך האבטחה של "אלביט מערכות", ועכשיו מי משלם את המחיר? העובדים. מסרבים לשלם להם דמי פיצויים, קונסים את המאבטחים האלה באלפי שקלים, כל אחד בנפרד, לא משלמים באופן מלא פדיון הבראה ופדיון דמי חופשה. כל אלה, כמובן, עמיתי חברי הכנסת, הפרטים מתוך התלונה שהגיעה לפני. אני מקווה שלדברים האלה יש תשובות טובות. אבל זו דוגמה, עמיתי חברי הכנסת, למצב שאיננו מוגדר, של עובדים שנמצאים בין הפטיש לסדן, עובדים שנותנים שירותי אבטחה למקום אחד, אבל בפועל הם שייכים למקום אחר או לחברה אחרת או למעסיק אחר. זוהי הצורה הקלוקלת של העסקה לא ישירה, וכך היא נראית במציאות. כך זה נראה במציאות, קבלני שירותים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט בעד להסדיר את מעמדם של המאמנים בתחום הספורט, ואני מקווה שכמו שאנחנו מסדירים את זה, אנחנו נמצא זמן ויכולת סוף-סוף להסדיר את מעמדם, זכויותיהם ומקומם של עובדים במדינת ישראל, ונסיר מעלינו את החרפה הזאת של קבלני שירותים ועובדי כוח-אדם או עבדות כוח-אדם, שבה העובדים נפגעים, משלמים את המחיר פעם אחר פעם, ובעצם נותרים מופקרים לחלוטין. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא. יעקב כץ. מיכאל בן-ארי. אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתחבר לטוענים שצריך לדאוג לפרנסתם של העובדים בענף הספורט ושלא יקופחו ושייתנו להם תנאים. אבל אם אנחנו מדברים על ספורט, אני רק יכול לספר לכם שכל מה שאני יודע על הספורט בשנה האחרונה זה מה שפורסם לגבי האלימות בספורט, ואני חושב שהאלימות איננה רק בספורט. אפשר לומר שהאלימות עצמה היא ספורט. אנשים שנוסעים בכבישים בצורה אלימה, אנשים באים למועדונים בצורה אלימה, לפעמים אנשים מדברים בצורה אלימה, בעיקר עיתונאים כותבים בצורה אלימה, אז מה יעשה הבן המשולהב על הטריבונה ולא יהיה אלים? אם כל המערכת אלימה, אם האלימות היא שפת החלשים ואם החברה היא כל כך חלשה בתודעה, אז כנראה שיש אלימות. אני רוצה לשבח את שר החינוך, שהנחיל בבתי-הספר הממלכתיים לימוד פרקי אבות. הוא סיפר לי שהיה עכשיו אפילו מבחן בפרקי אבות והיתה הצלחה גדולה בבתי-הספר הממלכתיים, מתוך הבנה שרק מי שעוסק בהנחלת ערכים ונימוסים שתורתנו הקדושה נותנת לעם ישראל ולעולם כולו יוכל לשפר את מידותיו ולמנוע אלימות. מי שהכניס את הערכים של היחס אל הזולת, של המידות הטובות, ערכים של התגברות על היצר, זו תורתנו הקדושה. ולכן, כאשר משתיתים את החינוך על הבסיס של ערכים, גם כשמגיעים לאולמות הספורט מתנהגים אחרת. היתה תקופה שטענו שהספורט מאפשר להוציא את האגרסיות על מגרשי הכדורגל וכך עושה את האנשים עדינים יותר. אני לא יודע איך זה אצל אומות העולם, אבל בעם ישראל אנחנו ראינו שאם רוצים לחנך למניעת אגרסיות ולמניעת אלימות, לא מעודדים אגרסיביות. זה הגיע למצב כזה שמאולמות הספורט זה עבר לאולמות הטלוויזיה. אני, ברוך השם, לא ראיתי – מחוסר זמן ומחוסר צניעות – את תוכניות הריאליטי, אבל אמרו לי, וקראתי על כך בעיתונים, שאחד הדברים השפלים ביותר בתוכניות האלה זה ההנאה לגרש או להדיח אנשים ולראות אותם בצערם, איך שהם מובסים. כל הרוע שבעולם נהפך לדוגמה לחיקוי לחיים היומיומיים. ויש השפעה חינוכית לספורט ולטלוויזיה, ולכל מה שקורה בחברה יש השפעה על האדם, וזה לא יעזור לאף אחד. אדם שמחונך לעשות מעשים טובים, עצם העשייה שהוא עושה מעשים טובים גורמת לו להיות אדם יותר טוב. אדם שעושה מעשים רעים – כתוב אפילו על המוכסים, שמשפחה שבה כולם מוכסים היא משפחה רעה. קורה שאדם עובד במכס, אבל עצם העובדה שהוא עוסק ברוע הופך אותו לאיש רע. עוד יותר, "אור החיים" הקדוש כותב שידוע בקהילת התליינים בדבר המלך, שהם צריכים לתלות אנשים פושעים, שסיפרו בעצמם שתוך כדי העיסוק בזה התפתחה בלבם תאווה של רצח ושפיכות דמים. כך התליינים. "כי האדם נפעל כפי פעולותיו", כך אומר הרמב"ם. אז אם נחנך לערכים ולעדינות ולאצילות – בדיבור, במחשבה, במעשה – גם אולמות הספורט יהיו הרבה יותר ספורטיביים ופחות אלימים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. אם כך, אנחנו יכולים לגשת להצבעה. אנחנו ניגש להצבעה על הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 9) (מאמני ספורט), התשע"ב–2012, הקריאה ראשונה. בבקשה, הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 9) (מאמני ספורט), התשע"ב–2012, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב–2012> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/464).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורי מקלב:> הסעיף הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת – לקריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (סמכויות פיקוח ואכיפה). זו הצעת חוק משותפת שלי יחד עם חברי הכנסת איתן כבל, אורי אריאל, ניצן הורוביץ, זבולון אורלב ויואל חסון. זו בעצם, אדוני היושב-ראש, עוד אחת מהצעות החוק שאנחנו מקדמים בכנסת בשדולה למען בעלי-החיים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי להתנצל בפני הכנסת על כך שיושב-ראש השדולה שלנו, חבר הכנסת כבל, לא יכול היה, למרות רצונו, להשתתף אתנו בדיון הזה. הוא נמצא במירוץ אינטנסיבי על ראשות ההסתדרות, ואני מנצל את ההזדמנות, לפחות ברמה האישית, כדי לאחל לו הצלחה, לא רק למען בעלי-החיים אלא למען בני-האדם והעובדים. אני מאחל לו הצלחה בהתמודדותו על ראשות ההסתדרות. אני חושב שזו התמודדות חשובה, ראויה וערכית. החוק שאנחנו יזמנו, אדוני היושב-ראש, עוסק בחוליה מאוד מאוד חלשה במערכת ההגנה על בעלי-החיים. יש לנו כמה חוקים טובים. יש לנו את חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), חוק מ-1994, אבל החוק הזה במקרים רבים נשאר אותיות יפות הכתובות על הנייר, ללא מימוש אמיתי במציאות, והחוליה החלשה, החסרה, היא החוליה של האכיפה. גם בית-המשפט העליון, בין היתר בבג"ץ 9232/01, "נח" ההתאחדות הישראלית של הארגונים נגד היועץ המשפטי לממשלה, קבע שחייב להתקיים בסוגיה הזאת של צער בעלי-חיים פיקוח שיבטיח ביצוע מלא של ההוראות האלה, זאת אומרת מערך בקרה יזום, עם סמכויות אמיתיות, כדי לאפשר בקרה אמיתית ופיקוח אמיתי. זה מה שאנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, בחוק הזה. אנחנו מציעים מינוי ומנגנון של מינוי מפקחים על-ידי שר החקלאות, שהוא השר הממונה על החוק, מקרב עובדי משרדו או עובדי המשרד להגנת הסביבה; כמובן, בתיאום עם משטרת ישראל ועל-פי תנאים של הכשרה מתאימה וכשירות כפי שקבוע בחוק. אותם מפקחים יקבלו סמכויות פיקוח ממשיות, יוכלו לדרוש הזדהות, יוכלו לדרוש מסירה של ידיעה או מסמך, יוכלו לבצע בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקות, יוכלו להעביר את הדוגמאות האלה לבדיקות מעבדות, יוכלו להיכנס למקום, לרבות לכלי רכב. הכניסה למקום כמובן איננה חלה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על מקום המשמש למגורים. כשאנחנו מדברים על מקום המשמש למגורים, כמובן שנדרש צו של בית-משפט. אבל אנחנו מדברים על מקומות אחרים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אפילו ללא חשד שנעברה עבירה – – – <דב חנין (חד"ש):> לא, הכניסה היא כדי להתמודד עם סכנה או סיכון של הפרת הוראות צער בעלי-חיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם אם אין חשד שנעברה עבירה? <דב חנין (חד"ש):> הכניסה למקום, לרבות כלי-רכב, נעשית לשם פיקוח על הוראות צער בעלי-חיים לפי חוק זה. זוהי ההגבלה. זאת אומרת, הכניסה חייבת לעמוד בתנאי של מטרת פיקוח על הוראות לשם ביצוע חוק זה. אנחנו גם מבקשים להקנות לפקחים סמכויות מתאימות של חקירה, סמכויות תפיסה של חפצים הקשורים לעבירה ובקשה גם מבית-המשפט ליתן צו חיפוש על-פי סעיף 23 לפקודת המעצר והחיפוש ולבצע את הצו הזה. החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא חוק שעולה בקנה אחד עם המנגנונים המודרניים של הפיקוח והאכיפה שאומצו למשל בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) משנת 2011, שהוא חוק שהכנסת הנוכחית חוקקה. ומאז שחוקק החוק ההוא אנחנו יודעים שיכולות האכיפה בפועל של פקחי המשרד להגנת הסביבה – שם מדובר בעבירות סביבתיות ובפקחים של המשרד להגנת הסביבה – השתפרו בצורה משמעותית. אנחנו, אדוני היושב-ראש, חושבים שבחוק הזה יש איזון ראוי בין הזכויות המעורבות וכלים שיאפשרו אכן לפקחים לבצע את האכיפה של חוקי צער בעלי-חיים. אנחנו בעצם נמצאים במציאות שבה האכיפה של חוקי צער בעלי-חיים היא כמעט אפסית. אני אומר את זה בצער ובדאגה, כי אנחנו לעתים רואים את התמונות המזעזעות, אדוני היושב-ראש, המתפרסמות, בין אם זה באינטרנט או ברשתות תקשורת אחרות, על התעללות בבעלי-חיים, ואנחנו יודעים שרשויות החוק הרגילות, בגלל שיקולים אולי של סדרי עדיפויות, או בגלל לפעמים חוסר רגישות מספקת, אינן מקדישות את המשאבים ואת המאמצים ואת היכולות המתאימות כדי להתמודד עם התופעות האלה. לכן, אותו מערך פיקוח ייעודי – כמובן, שיעבור את ההכשרה ואת תנאי הכשירות המתאימים ויפעל בתוך המסגרת המוגדרת בחוק – הוא מערך שיוכל בנסיבות העניין להביא לשינוי אמיתי. היחס שלנו לבעלי-חיים, אדוני היושב-ראש, הוא בין היתר גם מבחן לאנושיות שלנו. וככל שאנחנו נצליח להקפיד על נורמות טובות יותר של התייחסות לבעלי-חיים, אני מקווה שאנחנו גם נוכל להקפיד יותר על נורמות ההתייחסות האנושיות בינינו בני-האדם, בין אדם לחברו ובין בני-האדם לסוגיהם השונים שחיים אתנו. אני, אדוני היושב-ראש, רוצה כבר בשלב הזה להודות לצוות ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אלכס מילר וליועצת המשפטית של הוועדה על העבודה הרבה שהם עשו בניסוח הצעת החוק ובהכנתה לקריאה הראשונה. נעשתה פה עבודה רבה. יש לנו עדיין כמה וכמה סוגיות שאנחנו מן הסתם נמשיך ונשקול אותן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך פה אחד בחוק החשוב הזה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. ברשימת הדוברים – ישראל אייכלר, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה פעמים אני מזדהה עם חבר הכנסת דב חנין, שנורא פוחד מעריצות השלטון. כמי שמייצג מיעוטים, הוא מאוד רגיש לעניין הזה. עוד לא ראיתי חקיקה כזאת בהגנה על בעלי-חיים שיש להם שתי רגליים בלבד, בני-האדם, שהפקחים יוכלו להיכנס למקומות שאין חשד לעבירה, וסמכויות ושוטרים ואכיפה, כדי להגן עליהם מפני התעללות. הלוואי שתהיה מערכת אכיפה כזאת על הכבישים ועל הנוהגים כמו חיות, למנוע תאונות דרכים וברוטליות כזאת כלפי בני-האדם. יש לי חשש גדול מאוד שמישהו רוצה ליצור מנגנונים של אכיפה ופיקוח כדי לתת פרנסה לכל מיני בני הדת הסביבתית והדואגים לחיות. לא היו לי כל כך התנגדות או חשש מזה שיתפרנסו ויקבלו ג'ובים של פיקוח – יש לי חשש הרבה יותר חמור כשאני רואה את הנוסח שהודפס, של הצעת החוק, מהתופעה הזאת שהשלטון הופך יותר ויותר רשאי להיכנס לתחום הפרט, גם למקומות של רשות היחיד. אומנם חבר הכנסת חנין אמר שבבית פרטי כן יצטרכו צו של בית-משפט, אבל אם באמת יש חשד לעבירה, למשטרה יש סמכות להיכנס. ובמקום שיש חשד, אפשר לגשת לבית-המשפט ולבקש אישור. מה זה המנגנון הזה של פקחים בעלי סמכויות להגנת החיות? יש לי איזה חשש שנוצרה כאן דת חדשה של דת הסביבה ובעלי-החיים, ולדת הזאת יש סמכויות כפייה דתית שלא ניתנת לדת היהודית בארץ-ישראל. חינכו אותנו פה, במשך 60 שנות פרלמנטריזם, שאסור שתהיה כפייה דתית. פה יש איזה כפייה דתית של דת הסביבה. אנחנו מכבדים את העיקרון שלה, של צער בעלי-חיים – הרי צער בעלי-חיים מדאורייתא: אסור לתת לאדם להתעלל בבעלי-חיים, זו עבירה מן התורה, זו עבירה כלפי שמיא ועבירה כלפי יצורי תבל, כי הקדוש-ברוך-הוא ברחמיו על כל מעשיו יצר גם את החיות – אבל מה זה המנגנונים האלה לתת לאנשים לשלוט באנשים אחרים בשם ולמען החיות והסביבה? זה דבר שמאוד לא מוצא חן בעיני. יש לי חשש, ואני דווקא מצפה מחברי הכנסת שיתנגדו, אני לא יודע אם להצעת החוק הזאת, אלא לתופעה הזאת, שדת הסביבה הופכת לדת שלטת הנכנסת לתוך המנגנונים לבדוק האם נעברת עבירה, וחס וחלילה אם יימצאו כמה אנוסים יכניסו אותם אולי למנגנוני אינקוויזיציה, שהם פגעו חס וחלילה באיזה חתלתול או כלב, ובלי לזלזל חס וחלילה בצורך להגן עליהם. תמצאו מנגנונים הרבה יותר אזרחיים וטובים, שלא כל כך יפחידו אותנו עם המנגנונים השלטוניים שצריכים להגן על החיות. אדרבה, תפנו את כל המשאבים האלה להגן על בני-האדם, שנוסעים בכבישים, שבאים למועדונים, שנכנסים לחניונים, וגם כאלה שהולכים סתם ברחוב, קשישות וזקנים שחייהם הפכו להפקר בידי בני-האדם. תודה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אמרת שזה איסור תורה מדאורייתא – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן, צער בעלי-חיים מדאורייתא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אז הם מנסים להגן על בני-אדם שלא יעברו איסור – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לכן עקרונית אני לא מתנגד להגנה על בעלי-חיים, יש לי חשש ממנגנוני הפיקוח. עוד מעט זו תהיה כנסייה כזאת של אנשי סביבה, עם כמרים לבושים שחור שידאגו לבעלי-החיים. זה קצת מפחיד אותי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת דב חנין רוצה לכפות עלינו שיקוימו מצוות מדאורייתא. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> או, זהו, דב חנין רוצה לכפות עלינו קיום מצוות התורה. זה נגד העמדה שלך, שאתה נגד כפייה דתית. אז תחליטו, או שאתם בעד כפייה דתית או נגד. אבל אני מכבד את רצונו ואני מאמין לרצונו של דב חנין להגן על החיות ואני לא מזלזל בזה, אני רק מזהיר מפני הפיכת ההגנה על החיות והסביבה למשהו – הגדרתי את זה כ"כנסייה ישועית". זה מה שמפחיד אותי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> אני מציע לך, תבוא לדיון בקריאה השנייה והשלישית ותשמיע הערות. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור, ברשותך, חבר הכנסת דב חנין, להצבעה. ואנחנו מתבקשים לקיים הצבעה על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה. בבקשה – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב–2012, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה) אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5) (קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב–2012> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/461).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורי מקלב:> הנושא האחרון שעל סדר-היום הוא הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5) (קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת שי חרמש – לקריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, יושב-ראש ועדת הכלכלה. בבקשה, אדוני. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברת הכנסת, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם בשמו ובהרשאתו של חבר הכנסת שי חרמש – בקריאה הראשונה לא יושב-ראש הוועדה צריך להציג, אבל הוא ביקש ממני מאחר שהוא לא נמצא בארץ, כדי לא לעכב את החקיקה, להציג את הצעת החוק בשמו. מדובר בהצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5) (קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב–2012. מדובר בעוד הצעת חוק – אדוני היושב-ראש, אתה מכיר, אתה בעצם לא מכיר, את החלק מהמהפכה הצרכנית שמובילה ועדת הכלכלה. הרבה הצעות חוק פרטיות שלך עוסקות בעניין. אתה רגיש, מתוקף תפקידך כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, להרבה עוולות שהציבור נתקל בהם. הצעת החוק הזאת מאוד פשוטה. עד היום, מי שלוקח נניח משכנתה, לקח משכנתה צמודה לדולר. אם הדולר עולה, מטפס, ויש פיחות, הוא משלם יותר; אבל אם הדולר – נניח שאנשים לקחו משכנתאות בתחילת שנות האלפיים, כששער הדולר היה 4.60, 4.70, 4.80, גם כשהדולר הגיע ל-3.20 במהלך שנת 2008 הם עדיין שילמו את ההחזרים שלו לפי שער דולר של 4.80. זה הרי דבר שלא יכול להיות, שאין איזון. כשהמדד עולה, בסיס ההצמדה עולה, אם זה דולר או מדד, אז הבנקים נהנים, או חברות הביטוח או האשראי. אבל אם הצרכן, אותה משפחה בחרה במסלול נכון, לקחה סיכון ובסיס ההצמדה שלה יורד וההתחייבויות של הבנק יורדות, היא לא נהנית. חלק מהבנקים טענו שהם כבר ביצעו רגולציה עצמית וכבר לא פועלים חד-צדדית, אבל אנחנו חושבים שצריכה להיות נורמה שקובעת דבר ברור. כל סעיף כזה שהוא מקפח בחוזה – והרי החוזים של הבנקים הם חוזים שלא אנשים עורכים אותם; הבנק מדפיס מאות אלפי חוזים כאלה ואנשים חותמים, לא קוראים, וגם לא מבינים את כל מה שהם מתחייבים לו. לכן החוק יתערב ויגיד: גם אם אדם חתם או יחתום או יחתימו אותו על תנאי כזה, שאם בסיס ההצמדה שלו יורד התשלום שלו לא ירד – התנאי יבוטל. זה יהיה תנאי מקפח. ההצעה הוכנה בוועדת כלכלה לקריאה ראשונה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה, כמובן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כתוב בחוק שגם עלייה לא תזכה. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> לא, אם אתה לוקח הפוך; זה לשני הכיוונים. הכול יהיה עכשיו דו-צדדי. לפעמים יש לך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם אם המדד עלה ב-10%, הלקוח – – – המדד רק ב-5%. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> לא זה. הכוונה היא שלפעמים יש הלוואות שפועלות הפוך. לפעמים אתה לוקח הלוואה שהיא הפוכה למדד או הפוכה לדולר. יש כל מיני עסקאות הפוכות. שלא יהיה מצב שהבנק מרוויח רק מצד אחד, או הגורם המלווה. זו הכוונה של החקיקה. אם צריך להעביר את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, תבורך. ההערה נרשמה בזיכרוני, ובפרוטוקול כמובן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה. באמת שברת שיאים מתחילת המושב בחוקים שהבאת לנו כאן, גם לקריאה ראשונה וגם לקריאה שנייה ושלישית. נו, אז המלאכה עוד מרובה. אם כך, אנחנו נעבור – יש כאן רשימת דוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא; דב חנין – לא נמצא; יעקב כץ – לא נמצא, חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחרון הדוברים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי הכנסת, כבוד השר, החוק שמדובר בו הוא חוק שמשתלב מאוד יפה באזהרות שיש לנו בתורתנו הקדושה מפני עוול וקיפוח שעלולים להיות חלק מהעבירות והעוונות שעליהם התוכחה נאמרה כאן. אני רוצה להשתמש, ברשות חבר הכנסת בן-ארי, במה שהוא פרסם ב"חכימא" – ברגע שפרסמת זה כבר ברשותי לצטט – מדברי הרמב"ן, שאמר על זה: "ושממו עליה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה יכול לצטט גם אם לא פרסמתי ב"חכימא". <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בסדר גמור, אני רוצה לתת לך את הקרדיט. בתוכחה כתוב "ושממו עליה אֹיביכם". אומר הרמב"ן שזו בשורה טובה, מבשרת בכל הגלויות, שאין ארצנו מקבלת את אויבינו, וגם זו ראייה גדולה והבטחה לנו, כי לא תמצא בכל היישוב ארץ אשר היא טובה ורחבה ואשר היתה נושבת מעולם והיא חרבה כמוה, כי מאז יצאנו ממנה לא קיבלה אומה ולשון – את ארץ-ישראל כמובן – וכולם משתדלים להושיבה ואין לאל ידם. אומר הרמב"ן לפני 500 שנה בקירוב, שארץ-ישראל עומדת ומצפה ומייחלת ומחכה. אבל אנחנו צריכים לדעת שארץ-ישראל אומנם חיכתה לנו, אבל גורשנו ממנה, ואין שום הבטחה שנוכל לשבת בתוכה לנצח, אלא אם כן נקיים את התורה. אני שומע מכל מיני אנשים שיש איזו הבטחה שחורבן שלישי לא יהיה, אומרים את זה בשם הרב הרצוג. אני לא מצאתי לזה סימוכין בשום מקום. ההיפך, אנחנו אומרים בקריאת שמע ובפרשת השבוע שחס וחלילה עלול לקרות מה שעלול לקרות, ואנחנו לא בטוחים, אין לנו שום ביטוח, אלא אם כן אנחנו נקיים את התורה. בעיקר – מה שאמרתי גם קודם – אסור לאפשר את מאיסת התורה. יש אנשים שלא מקיימים את התורה; על זה תמיד אפשר לתקן. אבל אנשים שממאיסים את התורה ומסיתים נגד קיום התורה, ועיתונים – ראיתי היום עיתון שדבר המערכת שלו הוא בעד הכרה בנכבה הפלסטינית, אבל בו, באותו עמוד, מאמר הסתה ושטנה שכמוהו לא היה מעולם נגד אלה ששומרים את התורה ולומדים את התורה, שלא מגיע להם אפילו זכויות אדם בסיסיות ביותר. אני לא רוצה לתת קרדיט למסית הרשע הזה, שכל יום ויום עומד ומסית את ההמונים נגד התורה. זה נקרא "יען וביען במשפטי מאסו". האנשים האלה גורמים קטרוג כזה גדול על עם ישראל, שאני לא יודע אם נוכל לשרוד. נוכל לשרוד את כל האויבים מבחוץ – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נוכל, נוכל. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> נוכל? אדרבה, הלוואי שנוכל לשרוד אותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני לא רוצה להגיד שמות, כי אני לא רוצה לתת להם קרדיט, וגם אני לא רוצה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני אתן סימנים, שהם עיתונאים שמופיעים בארץ הזאת והם כותבים בעברית דברים שהגרמנים כתבו באירופה – דברים נוראיים נגד היהודים ונגד היהדות. על זה נאמר: "והארץ תעזב מהם – – – והם יִרְצוּ את עֲו‍ֹנָם יען וביען במשפטי מאסו ואת חֻקֹּתַי געלה נפשם". מה זה "והארץ תעזב מהם"? לאו דווקא שהם יגלו החוצה, אלא שהם עצמם מתנתקים מארץ-ישראל; הם עצמם הולכים לחפש דרכונים בחוץ-לארץ ואומרים שהאליטה כבר מנותקת מהמקום הזה; הם עצמם אומרים את זה, שאין להם כבר שייכות לארץ-ישראל. ולכן, הסכנה שלהם זה לא בהם עצמם. הם גזרו על עצמם התנתקות מארץ-ישראל – ולא רק ארץ-ישראל השלמה, אלא גם מארץ-ישראל כאן. יש להם יותר דירות ועסקים בחוץ-לארץ מאשר פה. הבעיה היא שהם מסיתים את תושבי הארץ נגד ילדי ישראל, לקפח אותם עוד יותר ולשלול מהם עוד זכויות אדם, ובלבד שיכירו בנכבה הפלסטינית. לכן, אני מקווה שבעזרת השם יתקיים בנו "וזכרתי להם ברית ראשֹנים אשר הוצאתי אֹתם מארץ מצרים לעיני הגויִם להית להם לה' אני ה'", וזה כולל את כל עם ישראל. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול הכנסת ציינה 30 שנה לעקירת חבל-ימית והיישובים באופירה – היישובים הפורחים, היישובים החקלאיים בחבל-ימית. זכיתי להיות ולהתגורר שם כבחור ישיבת ההסדר בימית. עברו 30 שנה, ואני רוצה לשאול את עצמנו: מה הרווחנו? או יותר נכון להגדיר: מה הפסדנו? יושב כאן השר עוזי לנדאו. פניתי אליו בשבוע שעבר בשיחת מסדרון ואמרתי לו: תגיד לי, אם לא הליכוד היה בשלטון בזמן ההסכם עם נשיא מצרים, אם מפלגת העבודה היתה בשלטון, האם היה עולה על הדעת, האם היה עולה על הדעת לפנות יישוב חקלאי אחד? האם היה עולה על הדעת לקחת את כל היישובים הפורחים, שלקחו את חולות המדבר – וכתבתי על זה ב"חכימא", שאחד הנסים הגדולים שהתרחשו כאן זה שם. כשהגעתי ליישוב שדות – תקשיב מה ששמעתי שם. הגעתי ליישוב שדות לראשונה. אתה רואה את החממות החקלאיות בחולות של מדבר. הם קראו – היה להם שיר כזה: הם היו החולות הנודדים, ככה שרו ילדי מה שקראו אז פתחת-רפיח. שאלתי: איך אתם מגדלים? אומר: תשמע, הבדואים כאן אומרים שהם בני המדבר, אבל אנחנו אומרים – אומר לי אותו אחד משדות – שהם לא בני המדבר; הם אבות המדבר. לכל מקום שהם הגיעו, כל מקום שהם הגיעו, הפכו למדבר. אנחנו הפכנו את המקום הזה לגן פורח. כמו שכתבתי ב"חכימא": התקיימו בהם דברי הנביא ישעיהו, פרק ל"ה: "ישֻׂשום מדבר וציה ותגל ערבה ותפרח כחבצלת". התרחש בנו הנס הזה. אבל האסון הגדול הוא ששם, בחבל-ימית, עלה הכורת על הציונות המיישבת, על הציונות החילונית, מה שנקרא, התמימה, התמימה, העובדת, שראתה עדיין בהתיישבות ערך. באו ונתנו להם כסף ואמרו: את כל הערך הזה – קחו כסף, הכול פה, לך לקניונים, תבזבז, תקנה וילה בארץ, בחוץ-לארץ. אנחנו רוצים שלום. "שלום" הפכה להיות מלת קוד לנסיגה, לבריחה, לכורת על כל הציונות כולה. זה האסון הגדול. אני לא מדבר על הטריטוריה שהפסדנו, אני לא מדבר על החקלאות, אני לא מדבר על שדות הנפט, אני לא מדבר על הביטחון, אני לא מדבר על העומק האסטרטגי, אני לא מדבר על האווילות. אני מדבר על הציונות שהיתה שמה, התמימות של הציונות: על דקלה, על תלמי-יוסף. עולים חדשים ירדו מהמטוס, באו אל המדבר – הפכו אותו לגן פורח – בפריאל, בפרי-גן, בתלמי-יוסף, בשדות, בדקלה, בסופה, בחולית. באו יום אחד עם איזה חתיכת נייר, ושנים מנפנפים בזה. ומי הביא לכניעה בפני הנהגת המחבלים? אתם שמעתם כזה דבר? מדינה אוספת ארכי-רוצחים, מביאים אותם בלימוזינות לכלא "שקמה" לדון אתם על תנאי מאסרם, עם עבדאללה ברגותי. איבוד של שפיות. וזה מתחיל שם. כמו שאמר קודם ידידי חבר הכנסת אייכלר, משהו בצדקת הדרך פה לא קיים. המלה הכי גדולה פה זה ששואלים אותי: שלום זה לא מעל הכול? התשובה שלי היא: לא. אם "שלום" זה מלת קוד לחסל אותי, אז המלה הזאת היא אסון ואנחנו לא נלך אחריה שולל. אבל אני חוזר 30 שנה, 30 שנה אחורה, כשראיתי את הדחפורים עולים, כשראיתי את החממות מתפרקות, כשראיתי את הייאוש בפנים של אנשי סופה וחולית, עם כל הכלים החקלאיים הכבדים שלהם, עוזבים את החבל – הבנתי שנפל דבר בישראל. ואם אנחנו לא נפיק את הלקח ולא נפסיק את הנסיגה ואת הבריחה הזאת, אז מה שאמר חבר כנסת אייכלר קודם – – – בשום מקום לא מובטח לנו שלא תהיה פה גלות שלישית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר כנסת מיכאל בן-ארי. רבותי, אנחנו נעבור, אם כך, להצבעה על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5) (קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה. בבקשה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5) (קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, הצעת חוק זו תידון בוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכל העוסקים בעניין. ואם כך, אנחנו מגיעים לסוף סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ב, 16 במאי 2012, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:03.>