דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"א
ישיבה כ"ו
הישיבה העשרים-ושש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ט (26 במאי 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
נאומים בני דקה 5
אלי אפללו (קדימה): 5
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 6
דב חנין (חד"ש): 6
יריב לוין (הליכוד): 7
ניצן הורוביץ (מרצ): 8
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 8
יוחנן פלסנר (קדימה): 9
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 10
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 10
דני דנון (הליכוד): 11
מגלי והבה (קדימה): 11
אורי אורבך (הבית היהודי): 12
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 12
אריה ביבי (קדימה): 13
עפו אגבאריה (חד"ש): 14
יואל חסון (קדימה): 14
סעיד נפאע (בל"ד): 15
אברהם מיכאלי (ש"ס): 16
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 16
חנין זועבי (בל"ד): 17
חיים אמסלם (ש"ס): 17
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 18
הצעה לסדר-היום 19
יום תרבות היידיש בכנסת בסימן מאה-וחמישים שנה להולדתו של שלום עליכם ולציון עשרים שנה להקמת תיאטרון "יידישפיל" 19
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 19
סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס: 22
פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים בשארם-א-שיח' 24
שלמה מולה (קדימה): 25
זבולון אורלב (הבית היהודי): 30
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 32
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 34
יוחנן פלסנר (קדימה): 37
זאב בילסקי (קדימה): 39
דב חנין (חד"ש): 40
חיים אורון (מרצ): 42
עתניאל שנלר (קדימה): 44
נסים זאב (ש"ס): 46
נחמן שי (קדימה): 52
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 53
התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר 55
חיים רמון (קדימה): 55
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 63
זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 63
השלמת הרכב ועדות הכנסת 64
זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 64
התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר 65
זבולון אורלב (הבית היהודי): 65
דב חנין (חד"ש): 67
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 69
חיים אורון (מרצ): 69
שלמה מולה (קדימה): 71
יוחנן פלסנר (קדימה): 73
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 78
נחמן שי (קדימה): 80
נסים זאב (ש"ס): 81
סגן שר האוצר יצחק כהן: 85
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גבירותי ורבותי חברי הכנסת – אני רואה רק חברי כנסת, חברות הכנסת עדיין לא הגיעו – היום, יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ט, 26 בחודש מאי 2009 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכיר הכנסת.
<מזכיר הכנסת איל ינון:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5), התשס"ט–2009.
החלטת ועדת האתיקה מיום ג' בסיוון התשס"ט, 26 במאי 2009, בעניין הכרה במנוחה אחרי לידה כהצדק סביר להיעדרות.
עוד אודיעכם, כי הונח אתמול נוסח מתוקן של הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – הבטחת ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, לרבות הבדואית, הדרוזית והצ'רקסית), התשס"ט–2009, של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה למזכיר הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, כמצוות התקנון, הדבר הראשון שבו אנחנו מחויבים בכל יום שלישי הוא נאומים בני דקה. אבל לא אוכל להתחיל לשאול אתכם מי מבקש לדבר לפני שאקדם בברכה את האורחים הנכבדים הנמצאים כאן היום לרגל ציון יום היידיש, שהיה היום בכנסת על-פי בקשתה של חברת הכנסת ליה שמטוב – ותבוא על הברכה. אנשים מאוד מכובדים.
אנחנו החיינו את השפה העברית במאבק העקרוני כאשר שבנו לארצנו, כבוד השר, ובצד הלדינו, היו הרבה תפוצות שהיידיש היתה "מאמע לשון" שלהם, שבתרגום חופשי לעברית – שהרי כאן, בכנסת, אנחנו מדברים או עברית או ערבית – הוא שפת אם. אנחנו מקדמים אתכם בברכה. לצערי הרב אינני יכול להכביר מלים, כי מצוות התקנון מחייבת אותי.
חברי הכנסת, כדי שנוכל לדעת מי מבקש לדבר, נא להצביע. בינתיים אני קובע שחבר הכנסת הראשון אשר ידבר יהיה חבר הכנסת אפללו, ואחריו – חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אפללו, לרשותו של אדוני עומדת דקה, כמו לשאר החברים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אפללו – בגלל האל"ף או בגלל הגודל?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זחאלקה, הואיל ונעדרת בשבועות האחרונים – בגלל עיסוקים, כמובן – בימי שלישי בדקה הראשונה, אז לא שמת לב – חבריך בסיעה יאמרו לך שאינני מקפח איש, למרות נטייתו של הרוב תמיד לקפח את המיעוט. חבר הכנסת אפללו – בבקשה, אדוני.
<אלי אפללו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד הנשיא לשעבר נבון, שנמצא אתנו, אורחים יקרים, היום הוא יום מיוחד. דווקא כאדם שלא יודע לדבר יידיש, אני זוכר מילדותי את התוכניות הנהדרות בטלוויזיה ביידיש – וגם התיאטרון העשיר והמבורך הזה.
היום הזה אני מברך על היוזמה הזאת. אני מקווה שנוכל לעשות בהמשך שהדורות הבאים ילמדו את השפה הנהדרת הזאת, היידיש, ושיוכלו כל תושבי מדינת ישראל ללמוד, אולי בבתי-הספר, את השפה החשובה שלנו, שהיא שפת היידיש. תהיו ברוכים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי הכנסת, בסוף השבוע האחרון התפרסם ריאיון מרתק עם הגנרל האמריקני דייטון, המופקד על אימון הכוחות של ביטחון הפנים ברשות הפלסטינית. אחד הדברים המעניינים שאמר שם דייטון הוא – הוא ביקש מאתנו שלא נתבלבל. כלומר, הכוח הזה יהיה כוח לביטחון פנים מצוין, להבנתו, אם תקום מדינה פלסטינית. אבל אם מאיזושהי סיבה לא תקום מדינה פלסטינית, הכוח הזה יפעל נגדנו, נגד מדינת ישראל. כה אמר דייטון.
אני מבין שתמיכת ישראל באימונים האלה ובהכשרה הזאת ניתנה כשממשלת ישראל תמכה ברעיון להקים מדינה פלסטינית ביהודה, שומרון ועזה. גונבה השמועה לאוזני שראש הממשלה הנוכחי הוא לא בדיוק בעמדה הזאת; הוא חושב שזה ממש מסוכן למדינת ישראל להקים מדינה פלסטינית. אז אם זה נכון, למה אנחנו ממשיכים להיות מעורבים באימון הכוחות שעלולים לפעול נגדנו? או, במלים אחרות, אם כבר נתנו להם רובים, למה לאמן אותם בקליעה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת לוין.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אנחנו מציינים היום בכנסת את יום תרבות האידיש והיידיש. אני רוצה לברך את כל האורחים שיש לנו כאן, בכנסת.
אני לא דובר את השפה, לצערי, אבל קצת למדתי מהתרגומים לעברית של יצירות שנכתבו ביידיש. אני יודע שזו תרבות, ושפה, עשירה, מגוונת, מרתקת. יש בה הרבה מאוד דברים מתקדמים ומרשימים, אוצר של דורות של אנשים, משכילים ופשוטי עם, שיצרו תרבות עממית נפלאה.
אדוני היושב-ראש, שימורה של התרבות הזאת הוא אתגר חשוב ביותר של החברה הישראלית. ממשלת ישראל צריכה להקצות את המשאבים לתיאטרון היידי, שפעיל היום בארץ, לתרבות היידית שקיימת; מערכת החינוך צריכה לתת מקום לשפה היידית בתוכה. לכן, אדוני היושב-ראש, מעבר להכרזות ולהצהרות, אני מאוד מקווה שמהיום הזה אנחנו נצליח לחלץ גם פעילות אמיתית למען התרבות היידית בישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנין. כבוד האורחים, אנחנו מאוד מכבדים אתכם, אינני יכול להסביר לכם זאת ביידיש, אבל אם הייתם מסבירים לי ביידיש, הייתי מבין מה שאני אומר עכשיו: בכנסת לא מוחאים כפיים. גם לא תמיד מגיע לנו שימחאו לנו כפיים, אבל בכנסת לא מוחאים כפיים. תודה רבה.
חבר הכנסת לוין, ואחריו – חבר הכנסת הורוביץ. בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, עבורי היידיש זה בית סבא וסבתא. סבתי בתיה, זיכרונה לברכה, וסבי יהודה, ייבדל לחיים ארוכים, היו מדברים ביניהם יידיש כדי שאני לא אבין. מה שנשאר לי מזה זה בעיקר שתי מלים – אני מקווה שאני הוגה אותן נכון: דער קליינער, שזה הקטן, וזה היה אחי; ודער גרויסער, זה היה אני, ואולי טוב שלא הבנתי לפעמים מה נאמר מעבר לכך.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שלא רק את שפת היידיש צריך לעודד ולטפח. נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שבמדינת ישראל בשנתה ה-61 עדיין לא הסדרנו את מעמדה הרשמי של השפה העברית בצורה מסודרת. הגיעה העת שנטפל בעניין הזה, ואני מתכוון להגיש הצעת חוק שתסדיר את מעמדה של העברית כשפה הרשמית המרכזית והראשית במדינת ישראל; הצעת חוק שהכנתי בשעתו עבור חברת הכנסת לבנת, שהוגשה על-ידה בכנסת הקודמת ותוגש בימים הקרובים גם בכנסת הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברכות לחסידי שפת היידיש. זו גם המורשת של משפחתי ומה שאומר עכשיו מצטרף לעניין.
כפי שחשוב לשמר נכסי תרבות, למשל שפת היידיש, שפות אחרות ומורשת של קבוצות שחיות כאן בארץ, חשוב לעשות את זה באמצעות הכלים המודרניים שיש בידינו, בראש ובראשונה באמצעות השידור הציבורי. למרבה הצער, ישראל בימים האלה הולכת עוד צעד בכיוון של חיסול השידור הציבורי, ואני מתכוון לחדשות המקומיות. רבים מעובדי החדשות המקומיות, שמשודרות עכשיו במסגרת רשות השידור, מקבלים בימים האלה מכתבי פיטורים. המפעל הגדול הזה, שמקרב את הפריפריה לשיח התקשורתי, שלא מתעסק רק ברייטינג, שמתעסק בתרבות, בחינוך, בנושאים כמו אלה שמעסיקים את האנשים האלה כאן, עומד בסכנת סגירה.
התקצוב הוא ממש מגוחך. אלה פרוטות יחסית לבזבוזים האחרים שאנחנו מבזבזים. אני קורא מכאן להציל את החדשות המקומיות במדינת ישראל ולמנוע את סגירת ההפקה ו-150 העובדים שנותנים את הנשמה כדי ליידע אותנו במה שקורה בסביבת מגורינו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת פלסנר.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אחת ההנאות שלי שאני זוכר היא, שהמורה בתיכון ביקשה מתלמיד הכיתה לקרוא את "מוטל בן פייסי החזן". זו היתה הנאה ענקית. גמרתי את הספר בתוך שלושה ימים כשהייתי עדיין בכיתה ט'.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למדת אותו ביידיש?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
בעברית. אני גם מודה ומתוודה שלא סיפרתי אפילו לחברים שלי, שהייתי רואה תוכניות ביידיש – של ענת עצמון ואבא שלה שרים בטלוויזיה, ויצא לי לא להתעמק, אבל להיחשף לתרבות היידיש. זכורה לי אמרתו של בשביס-זינגר, חתן פרס נובל. כשאמרו לו ששפת היידיש מתה, הוא אמר: 300 שנה אומרים שהשפה מתה והיא עדיין חיה.
אם כבר נפתח הנושא הזה, אסור לגשת ליידיש בגישה טכנית. זו שפה שנותנת מקום לחלש, היא אנטי-אלימה, נגד האלימות, נגד הכוחנות. זו תרבות של קורבן. לא לגשת אליה בגישה טכנית, גישה של עוד הירואיזם לאומני, אלא להיפך – לקחת את העניין, את המהות של תרבות היידיש, וזה העניין. אני חושש שמהללים את היידיש אבל רוצחים אותה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להשתמש במלים כאלה, הורגים זה מספיק. תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גנאים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני חושב שאחד הנסים, או אחד הדברים הנפלאים ביותר של העשייה הציונית, היה חידוש השפה העברית. זה מפעל שלא ייאמן. היה קשה להאמין שנבוא מעשרות ארצות שונות ונצליח לחדש את השפה העברית ולהשתמש בה בחיי היום-יום. היום, בפרספקטיבה של 60 שנה, אנחנו מסתכלים אחורה על התרבות הישראלית, כי החידוש של העברית, היתה לו תרומה אדירה גם לנושא הלאומי היהודי. עכשיו כשאנחנו מסתכלים בפרספקטיבה של 60 שנה – חידוש העברית לא מספיק. יש לנו עולם תרבותי עשיר, שלם, שאת חלקו הזנחנו עם המאמץ האדיר הזה לחדש את העברית, וזה לא רק שפת היידיש, אלא תרבות יהודית שלמה ועולם יהודי שלם שנלווה אליה. כאן יש לנו מצווה להעמיק את השורשים ולחדש את אותה תרבות, כמובן עם העמקת השורשים היהודיים שלנו.
במקביל לאירוע של ציון יום היידיש בכנסת היה אירוע שבו ציינו את הפעילות של רשת בתי-המדרש בישראל, שבאמת מאוד מתפתחים. אני חושב ששני הדברים האלה גם יחד, היידיש ולימוד היהדות, הם עוגנים שאנחנו צריכים להוסיף לעברית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רק בגלל היידיש אני מאפשר לכם לגלוש מהדקה, אבל אני מבקש להקפיד. חבר הכנסת גנאים, בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, יידיש אני לא יודע, לכן לא אדבר על היידיש.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על הצעת החוק לאיסור יום ה"נכבה". לפי דעתי, עצם הצעת החוק היא הוכחה שיהדות המדינה שולטת בדמוקרטיה שלה ועולה עליה, והצעה זו מראה רוב יהודי שמפוחד מעצם קיום רגשות והרהורים בלבבות ובמחשבות של הערבים. אני לא רוצה להאריך, רק בשביל המפלגה שהגישה את ההצעה יש ציטוט טוב מאוד מראלף אמרסון. בספר המסות שלו הוא אומר: איש לא יביא לך שלום מלבדך עצמך. דבר לא יביא לך שלווה מלבד ניצחון על עקרונותיך. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת דנון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה אני שמח, כיוון שאינני יודע יידיש, כמו שאמר חבר הכנסת פלסנר, שהשפה העברית חיברה בינינו, ואני מודה להשם על כך שהיא קמה לתחייה, כמו שאני מאחל לשפת היידיש שתמשיך ותכה שורשים היכן שהיא צריכה.
אבל אני רוצה לדבר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, על המצב הבלתי-נסבל בהר-הבית, מקום המקדש, מקום שיהודים מבקשים לפקוד. המקום נתון לאפליה מתמדת על-ידי רשויות החוק, שלא מאפשרות ליהודים לבצע שם כמה דברים. אני רוצה למנות כמה דברים שיש בהם אפליה: יהודים, מותר להם לעלות להר-הבית אך ורק חמישה ימים בשבוע, בשעות מצומצמות במשך היום, רק משער אחד, בזמן שאם אתה ערבי-מוסלמי, מותר לך להיכנס מכל שער אפשרי, בכל שעה ביום. בצורה כזאת אנחנו מאבדים את החיבור המיוחד והיחיד שיש לנו אל הר-הבית, מקום המקדש.
בכניסה להר-הבית יש שער שהוסב על-ידי הווקף, ושם כתוב: חצרי מסגד אל-אקצא וכל הכלול בהם הם מורשת אסלאמית ואנושית. שקר שאין כדוגמתו; זה הר-הבית, זה לא חצר של אל-אקצא, ומעבר לזה – המורשת היא מורשת יהודית, וראוי היה למחות על כך מעל במת הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי. כל אחד יכול למחות כל מחאה מעל במת הכנסת על דעתו ועל אמונתו, זה לגבי כולם. חבר הכנסת דנון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת והבה.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, אני מקווה שכמו שאנחנו רואים את תיאטרון "הבימה" מחדש את פניו, גם השפה היידית תצמח ותגדל ונהיה גאים בה.
בעוונותי אני לא יודע יידיש, אבל מלה אחת אני מתכוון ללמוד מחברי שנמצאים פה באולם. המלה היא: קבלני משנה. ובנושא המדיני, אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שיש היום ציפייה מראש הממשלה וממפלגת הליכוד שנהיה קבלני משנה של מפלגות השמאל. חשוב מאוד להבין שהליכוד רץ עם מצע ברור בבחירות האחרונות. אנחנו לא קבלני משנה של מפלגות השמאל בנושא פינוי יישובים יהודיים ובנושא הקמת מדינה פלסטינית, ולכן אני חושב שלעתיד הקרוב חשוב שנבין שאנחנו עם דרך עקרונית, אידיאולוגית, ובעברית המלים האלה פשוטות – אנחנו ניישם את המדיניות של הליכוד. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת והבה, בבקשה.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קיימנו היום דיון בוועדת הפנים בנושא הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, שהכריזו על שביתה פתוחה. מצבן קשה, ולא משלמים משכורות לרוב העובדים בכל הרשויות. אין להם שום סיוע והם לא יכולים לנהל את חיי היום-יום שלהם, ולא הממשלה ולא שר הפנים מוצאים את הפתרונות. היום יצאנו בקריאה גם לראש הממשלה וגם לשר הפנים להתייחס לרשויות ולסייע להן עוד לפני שהתקציב נגמר ולפני שיהיה מאוחר מדי. לא יכול להיות שאוכלוסייה של 30,000 איש, במשך 61 שנים עדיין לא פותרים את הבעיות היסודיות שלה, ובעיקר את הבעיות היומיומיות. אולי בשפה היידית, ביידיש, נפנה אל שר הפנים, אל ראש הממשלה, ואני מברך את כל אלה שנמצאים פה – אולי הישועה תבוא מדוברי היידיש וראש הממשלה ושר הפנים יבינו אותנו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת והבה. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה, ואחריו – חבר כנסת טיבי.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מקומות שבהם אנשים צעירים מדברים ביידיש הם דווקא בחלקים נכבדים של החברה החרדית, אבל אני רוצה לומר דווקא לחברה החרדית, בעברית מאוד ברורה – אתמול נערך כנס בירושלים בנושא ההפרדה בין המינים באוטובוסים המכונים אוטובוסי מהדרין. אני חושב שצריך להיות לפה גם לחרדים שחרדים להביע את מחאתם נגד אוטובוסי מהדרין. יש חרדים רבים שרוצים לנסוע יחד ובצניעות באוטובוסים כפי שהם הורגלו שנים רבות, אבל אין להם אומץ או יכולת להביע את המחאה. אין להם חברי כנסת שמייצגים אותם, אף שהם רוצים לנסוע באוטובוסים מעורבים בצניעות ויחד, ואין להם עיתונים שיביעו את העמדה שלהם. אני חושב שצריך להתנגד לאוטובוסי מהדרין, כי הם לא מהדרים אלא מחמירים, בעיקר נגד ציבור הנשים החרדיות, ועל כן אני חושב שצריך לצאת נגד האוטובוסים האלה, שאינם אלא חומרת סרק. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת צרצור – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת ביבי. אם לא טיבי, יהיה ביבי.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בצל החגיגות לשפת היידיש, מצאתי לנכון להביא את סיפורו של האסיר הפלסטיני פאיז עבד-אלמהדי סאלם זיאדאת. התברר לאחרונה שהאסיר סובל מסרטן הלבלב וימיו ספורים. הנהלת בית-הסוהר מודעת לעובדות האלה, ולכן נתנה לחבריו להיות לידו רוב הזמן. כמו כן, הומלץ על-ידי קבוצה של קצינים לאפשר למשפחתו לבקר אותו בכלא בחדר פתוח.
לנוכח העובדות האלה, אני פונה אל כל מי שיכול לעזור לשחרורו של האסיר הנ"ל. יש לי יסוד מוצק להאמין שלא תהיה לרשויות בישראל כל התנגדות שהאסיר פאיז זיאדאת יעביר את שארית חייו בחיק משפחתו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם הוגשה בקשת חנינה לנשיא?
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אני לא יודע את הפרטים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז תברר, ואם הוגשה בקשה תעביר לי העתק. אבקש לבדוק את הנושא, כמובן – על מה הוא שפוט. אם הוא לא הגיש בקשת חנינה, איש מחברי הכנסת לא יוכל לעזור לו.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אני אשמח מאוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אגבאריה.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני נשיא המדינה לשעבר, אורחים נכבדים, בצעירותי, בגיל עשר, הסתובבתי בפתח-תקווה, ולידנו היה מושב שקראו לו "בהדרגה". שם עבדנו בקטיף תות-שדה. אז הייתי מסתובב שם ואומר: "עס איז דא ארבעייט"? זה מה שידענו ביידיש. כך היינו עובדים ומביאים כסף הביתה.
לימים ראיתי את "בוסתן ספרדי" וראיתי עוד הצגות, גם בערבית. אבל מה שבאמת תפס אותי זה השירים ביידיש של דודו פישר, שיש לו קול פעמונים. זמר כזה, ששווה כל מלה. היות שהוא מכבד אותנו כאן, אז אנחנו מחזירים לך כבוד פה. כל הכבוד, תמשיך. תודה רבה לכם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.
לא שמתי לב שכבוד הנשיא החמישי של מדינת ישראל נמצא אתנו כאן. באמת האדם אשר עודד את היידיש יותר מכול על-ידי הקפדה על תרבות הלדינו, אשר הביאה לידי הבנה שכל תרבויות ישראל בתפוצותיהן הן תרבויות שחשוב לשמר אותן. אנחנו מודים לכבוד הנשיא שנמצא כאן ומקדמים אותו בברכה.
בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, "איך פארשטען א ביסל יידיש". ברוכים הבאים, אהלן וסהלן.
אבל לא על זה אני רוצה לדבר. אני רוצה לדבר על משהו אחר, על זה שאנחנו שומעים בחדשות כל הזמן על התרגיל שהולך ומתחיל להתקרב בסוף החודש – תרגיל ענק שמימיו לא היה במדינת ישראל. תרגילים כאלה – אנחנו עדים שכן היו בעבר. אני אפילו הייתי שותף לכמה תרגילים כאלה, בתור רופא, במלחמה, באב"כ ובדברים כאלה.
אבל הדבר החדש בתרגיל הזה, זה שיש איזה תרגול איך להתנגד ואיך להילחם באוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל, בזמן משבר. אני חושב שדבר כזה, כאשר מתחילים וזה תופס כותרות בעיתונים – אני חושב שזה גורם להתססה וזה גורם לאיזו הסתה נגד האוכלוסייה הערבית. לכן, אני מבקש מהאנשים הנוגעים בדבר להוריד את הדבר הזה מהתרגיל. זה לא יקדם לא את ההבנה ולא את הדו-קיום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. נא להקפיד על דקה, חברי. חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים הלך לעולמו ניל סחר. ניל סחר היה מי שייסד למעשה את הפרלמנטים לנוער בישראל, אדם שמשנות ה-60 וה-70 ועד יום מותו קידם מנהיגות של בני נוער בבתי-ספר, בפריפריה, בערים הגדולות, בתנועות הנוער – בכל מקום אפשרי. הוא יצר אצל הצעירים את הרצון להנהיג וכינס ויצר עבורם את הפלטפורמה המתאימה שנקראת הפרלמנטים לנוער. ניל סחר היה קודם כול איש ספר, אדם שכתב, שידע לכתוב בצורה מרתקת ומדהימה ולספר את סיפורה של הארץ הזאת ואת סיפורי המנהיגות של המדינה הזאת.
מצאתי לנכון לציין בכנסת ישראל את ניל סחר, זיכרונו לברכה, אדם שתרם רבות למנהיגות הצעירה. גם אני הייתי חלק ממנה וחלק מהפרויקט הזה, וחשבתי שנכון בבית הזה לציין אותו, את ניל סחר. יהי זכרו ברוך. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. הזמנתי את חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת מיכאלי.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, כבודו. לשמחתם של רבים ולדאבון לבם של מעטים, אני מקווה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סגן יושב-ראש הכנסת, כל עם ישראל רואה אותך, בבקשה. אני מתחיל מהתחלה. בבקשה, אדוני.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
התחלתי ואמרתי, שלשמחתם של רבים, אני בטוח, ולדאבון לבם של מעטים, אני מקווה, גרות בעיר כרמיאל 800 משפחות ערביות. אבל נראה שהדבר לא כל כך נעים לחלק מחברי הבית הזה, וביום שישי הם מצאו לנכון לפגוש את ראש העיר כדי לבקש לגרש את המשפחות האלה מכרמיאל, וגם להטיל הגבלות על רכישת דירות שם.
אני לא רוצה להיכנס לבעיה למה אנשים בכלל הלכו לכרמיאל לגור שם, אבל אני חושב שצריך לראות בדבר הזה דווקא ברכה ולא קללה, קל וחומר חברי הבית הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חברתי ליה שמטוב, שיזמה באמת יום מיוחד בכנסת לכבוד התרבות היידית, ולכל הפעילות שהיא עשתה היום. לצערנו, לא כולנו הצלחנו להשתתף בחגיגה הזאת, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש – לפעמים אדוני היושב-ראש מעיר. יש 47 עדות, אדוני אמר פעם? אני חושב שיש עדות שהן עדיין כנראה המובילות בתרבות שלהן, ומגיע להן שגם השפה שלהן לא תישכח בקרב הדור הצעיר. לא מספיק שהמבוגרים דיברו אלא גם בהרבה שפות אחרות, של הרבה עדות, אני חושב שצריך להנחיל את זה כמורשת, מסב לבן ומבן לנכד.
אני מברך את ליה על שהיא יזמה את היום הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. בגלל זה אנחנו נקראים כור היתוך, שבו אנחנו מתיכים את כולם יחד על מנת ליצור את הישראליות. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת זועבי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת שמטוב על היוזמה.
אני רוצה להתייחס לנושא אחר. חבר הכנסת מילר העלה נושא על סדר-יום של הכנסת, ואני סבור שמן הדין להעלות את הנושא הזה לדיון הציבורי, וזה העניין של ה"נכבה". אבל לדעתי, הבעיה איננה עם אלה שמעלים על נס את זכר האירוע הזה, אלא מי שאשם – הוא מי שאחראי. איך קרתה ה"נכבה"? מי האחראי ל"נכבה"? מה הממדים שלה? מה המשמעויות שלה?
אינני רוצה להעלות את זה מתוך רצון להתריס, אלא זה דבר חשוב כדי ליצור פיוס אמיתי, לא ברמה של מנהיגים, אלא ברמה של עמים, כדי שכל אחד ידע ויחווה את מה שחווה הצד השני. לדעתי, זה הבסיס לדו-קיום אמיתי, כאשר יודעים גם את העבר, ועל בסיס ההבנה הזאת אפשר לבנות עתיד טוב יותר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברת הכנסת זועבי, ואחריה – חבר הכנסת אמסלם. יסיים – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, אני רוצה לדבר על נושא שהוא אחת הבעיות הכי קשות שאתן מתמודדים הסטודנטים הערבים, וזו הבעיה של הפער בהישגי הפסיכומטרי בין הנבחנים הערבים לבין הנבחנים היהודים. נתוני הבחינה בשנת 2008 מצביעים על פער של 100 נקודות. העניין עצוב בגלל שזה אחד הפערים הכי יציבים, ובמהלך השנים האחרונות לא חל שום שיפור בתוצאות הנבחנים.
עצוב וגם מכעיס עוד יותר שוועדות ודוחות רבים, גם רשמיים, הוגשו בעניין וכלום לא השתנה. קחו למשל את דוח ועדת המשנה לקידום ההשכלה הגבוהה בקרב האוכלוסייה הערבית, שהצביע כבר בשנת 2002 על פער שעמד אז על 123 נקודות. הוועדה המליצה אז על שינויים בבחינה הפסיכומטרית וכינון מנגנון מפצה לאוכלוסיות החלשות.
עוד נתון חשוב הוא שהפער בנתוני הבחינה גבוה יותר מהפער בין הסטודנטים מבחינת ההישגים האקדמיים. כלומר, הבחינה חוסמת את התלמידים הערבים מלהגיע ללימודים גבוהים, אך ברגע שהם מתקבלים ללימודים, הם מצליחים הרבה יותר. זוהי נקודה חשובה שיש להתייחס אליה ברצינות. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחברת הכנסת זועבי. חבר הכנסת אמסלם – בבקשה, אדוני. אחריו יסיים חבר הכנסת אחמד טיבי.
חיים אמסלם (ש"ס):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך על היוזמה המכובדת להחייאת שפת היידיש ותרבותה.
אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נמצאים ימים ספורים לפני חג השבועות, לפני חג מתן תורה. אין אומתנו אומה אלא בתורותיה, כך נאמר. שיבתנו לציון אחרי אלפיים שנות גלות, שבה אנחנו רואים את קיום חזון הנביאים והבטחת התורה בפרשת האזינו – "אם יהיה נדחך בקצה השמים משם יקבצך ה' אלקיך ומשם יקחך" – תלויה בהחלט בתורה. התורה כתוב בה: "תורה צוה לנו משה מורשה", ועל ארץ-ישראל כתוב: "ונתתי אותה לכם מורשה". אחיזתנו בתורתנו היא אחיזתנו הבלתי-נפרדת בארץ-ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, תודה. אפרופו יום היידיש, מאוד אהבתי את הקריקטורה של בידרמן היום, שלי ושלך. אבל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה טיבייה. טיבייה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הוא קריקטוריסט מעולה.
אדוני היושב-ראש, האמת היא – אנחנו לא מבינים יידיש. אני לא מבין יידיש. אני אספר לכם מה קורה כשמישהו מדבר יידיש כאן – כמעט מה שקורה כשאנחנו מדברים ערבית, מה עושים חברי הכנסת האחרים. יש אמירה ביידיש שאומרת שכשהבנות העניות הולכות לרקוד, הנגנים הולכים להשתין – סליחה על הביטוי. איך אומרים את זה? אז אן ארעמער מיידל גייט טאנצן, גיין די כלייזמר פישן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. רבותי, אף-על-פי שזה מופע, לא מוחאים כפיים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה. אדוני היושב-ראש, אני מברך את ליה שמטוב, אבל אנחנו נחקה אותה שיהיה גם יום של השפה הערבית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט. קודם כול, שתי השפות הרשמיות של הכנסת הן עברית וערבית. אנחנו היום השתמשנו בכמה מלים ביידיש והרשינו זאת, בגלל הציון של יום היידיש בכנסת ישראל.
<הצעה לסדר-היום
יום תרבות היידיש בכנסת בסימן מאה-וחמישים שנה להולדתו של שלום עליכם
ולציון עשרים שנה להקמת תיאטרון "יידישפיל">
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני הנשיא החמישי, גבירותי ורבותי, אורחים יקרים, וביניהם באמת מטובי האמנים בישראל, שגם מפליאים בדיבור ביידיש: משפחת עצמון – שמוליק וענת – יעקב בודו, שכולם קוראים לו בודו משום שהוא נהיה לבודהה אצל צעירי ישראל, ששי קשת, פישר היקר וכל האחרים אשר באו והיו כאן, ושאני, לבושתי, לא מכיר אותם בשמותיהם – וזו רק בושתי ולא בושתם – אנחנו מקבלים את כולכם בברכה ובאהבה.
אנחנו, אדוני הנשיא, מציינים היום בכנסת, ביוזמתה של חברת הכנסת ליה שמטוב, את יום היידיש, ואני מזמין אותה לשאת דברים בהצעה לסדר-היום בנושא: יום תרבות היידיש בכנסת בסימן 150 שנה להולדתו של שלום עליכם ולציון 20 שנה להקמת תיאטרון "יידישפיל" – הצעה לסדר-היום שמספרה 458. בבקשה, חברת הכנסת ליה שמטוב. תשיב השרה לענייני גמלאים, חברת הכנסת לאה נס. בבקשה.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
הער פורזיצער, בכובדיקע כנסת, א-מיניסטר, מיינע טיירע געסט.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
תרגום בבקשה, תרגום.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אחרת את יודעת מה נלך לעשות.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
אמרתי: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, שרים, אורחים נכבדים.
יזמתי את יום היידיש לציון 150 שנה להולדתו של שלום עליכם ו-20 שנה לקיומו של תיאטרון היידיש, לאור החשיבות הרבה שאני רואה בשימור שפת היידיש והתרבות שלה.
היידיש היא שפה שבה דיברו יהודי אירופה. דיברו על דברים ברומו של עולם וגם על דברים של יום-יום. השפה הזאת היתה חלק מהחיים ומהתרבות של רבים מהיושבים פה. היידיש, בשנות קיומה הרבות, ליוותה את העם היהודי בחיים הרגילים ובחיי התרבות והרוח של הקהילות היהודיות באירופה. היידיש היא שפה יפהפייה ומצחיקה. היא מכילה את ההומור של עם ישראל, על העוקצנות העדינה שלו, ועל הפשטות המתוחכמת שלו.
כדוגמה אני מבקשת להקריא לכם קטע מיצירתו של יורם טהר-לב, שמדבר על היופי וההומור של השפה הזאת: "הגאווה הלאומית שלנו אומרת כל בוקר: / אני בארץ, טוב בארץ – – –" – אבל איך זה נשמע ביידיש? – "איך בין אין דער ערד, / גוט אין דער ערד.// שימו לב, לא לחינם אומרים/ שביידיש זה מצלצל יותר טוב,/ כי יידיש שפה מצחיקה, מתוקה, מפנקת./ כששומעים בדיחה, גם לצחוק אי-אפשר בשקט./ שימו לב איך כל שם או מוצר מקבל סיומת מפנקת של 'לה':// יענקל'ה, דבל'ה, מוישל'ה, אברמל'ה", וכבוד היושב-ראש, רובי – רוביל'ה.
<נסים זאב (ש"ס):>
רובל'ה, רובל'ה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רובל'ה. בראבו.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
"מספר – שרל'ה,/ לב – הרצל'ה,/ חתול – קצל'ה,/ ועל טיפש אומרים" – אני פשוט לא רוצה לתרגם, אבל מי שיודע יידיש – יודע.
אבל היידיש היא יותר מהומור. היידיש היא אוצר תרבותי, ויש לשמור עליה, לא כתחליף לעברית, אלא מתוך ההבנה העמוקה שהעבר הופך אותנו למי שאנחנו היום. חשוב שכולנו נבין ונזכור שהיידיש לא מתחרה בשפה העברית. היא לא באה במקומה. היא משלימה אותה ואותנו.
יזמתי את יום היידיש כי אני מאמינה שחשוב להשקיע בשימור של שפת היידיש ותרבותה. לפני מלחמת העולם השנייה 12 מיליון יהודים דיברו שפה זו; לפני מלחמת העולם השנייה תרבות שלמה חיה ונשמה את השפה הזאת. היום, לצערי, מעטים דוברים את השפה. רבים כל כך מדוברי השפה אינם אתנו עוד.
ברצוני להקריא לכם מיצירתו של חיים חפר, יצירה שמהרגע הראשון שקראתי אותה דיברה ללבי וריגשה אותי עמוקות. קטע זה מראה בצורה כל כך חדה שהיידיש היא חלק בלתי נפרד מההיסטוריה שלנו, ומדוע השימור שלה הכרחי.
"והיידיש באה באש/ ספרים, שירים, מסות, הצגות תיאטרון./ גם הכליזמרים שרו אותה בבוא יומם האחרון. / אתם זוכרים את בי מיר ביסטו שיין?/ כך הם שרו ובכו והכנר על הגג כבר לא ניגן./ וטוביה החולב הלך אל הבור בבאבי-יאר./ וגעבירטיג קרא: 'העיירה בוערת' ויותר לא שר./ ולא היה שם תנור אחד שלא בער./ ותעשיית אושוויץ פרחה בקצב שלא ישוער, / והיידיש נלחמה./ עד המלה האחרונה ב'צאנה וראינה'./ גם כאשר נדמה היה שהיא גוססת ועוד יום ואיננה.// ולפני שהיא תתפוגג, היידיש, ולפני שיאמר: זה סופה,/ ראוי להקים, לפחות לזכרם, את 'גדוד מגיני השפה'./ כי את מה שאדולף, הארור ההוא, רצח, / אנחנו, דוברי העברית, לא נשכח".
נאום זה חותם את אירועי יום תרבות היידיש שהתקיימו בכנסת. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו ועמלו ובזכותם ניתן היה לקיים את היום הזה. אנשי "בית שלום עליכם", תיאטרון ה"יידישפיל", המחזאים, הבימאים, מעצבי התפאורה, מעצבי התלבושות, מעצבי התאורה, המוזיקאים, המתרגמים, המפיקים, ההנהלה והעובדים, מעצבי התערוכה, וכמובן -– שחקני תיאטרון ה"יידישפיל". תודה לראש מחלקת האירועים והטקסים, הגברת מירי יכין, וכמובן – תודה גדולה לצוות הנהדר שלה, לגברת יעל ריצ'רדס ולגברת יעל קסלר. תודה גדולה ומיוחדת למפיק ולמארגן של כל היום הזה, מר דני אלטר, תודה למנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, גברת דנה גורדון, ולצוות הנפלא של הוועדה, ציפי גלעדי ודולי שמעוני. תודה למנהלת ולצוות של ועדת החינוך והתרבות. תודה לעוזרי, לאריאל שניאור ולאנה מקדונסקי, ולכל מי שטרח ועשה ותרם. תודה. שיין דאנק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת ליה שמטוב, ואנחנו רוצים לומר לך תודה על היוזמה שלך; היא יוזמה באמת ברוכה. תעלה ותבוא סגנית השר לאה נס, על מנת להשיב על ההצעה לסדר-היום.
<סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים יקרים, הנשיא חיים ויצמן, זכרו לברכה, אמר: עברית היא לשון הקודש, יידיש היא לשון הקדושים; שמענו את זה היום. המשפט הקצר הזה מתמצת בצורה מופלאה את הקשרים המורכבים בין שפת היידיש לשפה העברית. העברית קדמה ליידיש. אבותינו דיברו עברית והתנ"ך נכתב בעברית. היידיש היא שפה צעירה, בת אלף שנים בלבד.
היידיש היתה האמצעי הראשי שפיתחו יהודים אשכנזים באירופה לצורך תקשורת פנימית ביניהם במקומות גלותם השונים והמרוחקים זה מזה. היא היתה מעין גדר ביטחון וירטואלית, שהיוותה מעין מסגרת לאומית לעם חסר טריטוריה. בכך היה לה תפקיד היסטורי חשוב ביותר בתולדות העם היהודי. שפה זו מזכירה ומנציחה את התרבות והחיים שהשאירו יהודי אירופה מאחור, ואת יקיריהם שנרצחו בשואה. היידיש שימרה את תמצית הזיכרון של העם המודע להיסטוריה שלו – להיות עם נבחר העומד מחוץ לציוויליזציה הגלובלית ונידון לחיי גלות.
שפת היידיש התבטאה בכוח תרבותי והולידה ספרות עשירה ב-100 השנים האחרונות. המפורסמים שבסופרי היידיש היו מנדלי מוכר ספרים, י"ל פרץ וכמובן שלום עליכם, שהיום אנחנו מציינים 150 שנה להולדתו. גם עיתונים רבים יצאו ביידיש.
חברי הכנסת, המהפכה הציונית היתה מהמהפכות הבודדות שהצליחו במאה הקודמת. המהפכה הקומוניסטית ודומות לה נגמרו, נעלמו מן העולם. שפת היידיש היתה התשתית הלשונית של מחוללי המהפכה הציונית. הפולמוסים הציבוריים בעיתונות ובספרות היהודית התקיימו ביידיש. זו גם השפה שבה דיברו בקונגרסים הציוניים. היידיש היוותה כלי לתקשורת בין הנציגים היהודים מרחבי העולם, הדרך להבין זה את זה. ייתכן שבלעדיה לא היינו מצליחים להגשים את החזון המהפכני. לכן ניתן לומר ששפת היידיש היתה מרכיב חשוב בהקמת המדינה, וראוי כי מדינת ישראל תזכור חסד נעורים לשפת היידיש ולתרבותה.
ליידיש היתה חשיבות היסטורית גם בהיותה שפת מעבר מן ההוויה היהודית הישנה אל הקיום היהודי החדש. עם השלמת המעבר נראה כאילו הגיע סופה הדרמטי של לשון היידיש. בעקבות המהפכה הציונית ומלחמת השפות של אליעזר בן-יהודה הפכה היידיש להיות סמל לגלותיות. מחדשי היישוב העברי בארץ-ישראל יצרו קונפליקט מובנה בין היידיש לבין העברית. לאחר הקמת המדינה דרש בן-גוריון מחברי הכנסת הראשונה, מקציני צה"ל ומפקידים בכירים לעברת את שמות משפחתם. שמות ביידיש נחשבו נחותים. בתקופת הכהונה של הכנסת הראשונה והשנייה פורסם צו איסור על הצגות ביידיש. בשנת 1951 אפילו הועמד לדין שחקן משום שהופיע ושיחק בתיאטרון יידיש מחתרתי בתל-אביב.
אני שייכת לדור שני לניצולי השואה, ששללו את הגולה. הורינו הניצולים סירבו לדבר אתנו על השואה שעברו, והרחיקו את בני דורי גם משפת היידיש. בשנותיה הראשונות של המדינה היתה בישראל אווירה תרבותית של כור היתוך, ששאף להקים דור צבר חדש, אשר שכח מהגלות ודיבר עברית בלבד. ניסו לייצר כאן זהות חדשה של יהודי ישראלי. רק בשנות ה-60 הטאבו הוסר והיחס ליידיש נעשה סלחני יותר.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגענו כיום למצב שבו יש ספק אם לתרבות היידיש ולשפת היידיש תהיה המשכיות בעתיד. דעיכתה היא עניינו העיקרי של יום היידיש בשנה הזו. אני לא שותפה לגישתם של אקדמאים שסוברים שהסתיימה תקופת היידיש. הדיון שאנחנו עורכים פה היום והיום שצוין פה בכנסת הם חלק מהמגמה המבורכת לשמר את שפת היידיש ותרבות היידיש.
בשנת 1996 חוקקה הכנסת חוק מיוחד להקמת רשות לאומית ליידיש. החוק מגדיר פעולות שונות לשימור לשון היידיש ולהנחלתה לדורות הבאים. עם הקמת הרשות החלו ללמד יידיש ב-50 בתי-ספר בארץ. נודע לי שכיום רק בעשרה בתי-ספר ממשיכים את הפרויקט של הוראה ביידיש. חוגי היידיש מתקיימים גם ברוב האוניברסיטאות וכן ב"בית שלום עליכם", אבל אנחנו, בבית הזה, חייבים לוודא שהפעילות של כל המכונים השונים ליידיש מיישמת בעצם את מטרות החוק.
שרת החינוך הקודמת, יולי תמיר – יותר נכון, בזמנה – הקימה אקדמיה ללשון הערבית. אני קוראת היום לשר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, להקים אקדמיה ללשון היידיש. אני מציעה זאת לאור העובדה שהאקדמיה הבריטית לשפות כוללת את היידיש בקבוצה שנקראת "שפות נכחדות". הבה נוכיח לעולם, ולעצמנו במיוחד, שהיידיש חיה וקיימת. יש פתגם שאומר שהיידיש היא השפה המתה הכי חיה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה את מציעה, גברתי, להעביר זאת לוועדה, לדיון בוועדה? או להסתפק בדברייך?
<סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס:>
אני מציעה להעביר לוועדת החינוך והתרבות. המציעה צריכה להציע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע שכולנו נצביע הידד, כי הרי קיימנו את היום. חברת הכנסת ליה שמטוב תסתפק בתשובת השר, ואנחנו כולנו נצביע רק כדי להביע הערכה להצעה לסדר-היום. מי שבעד היידיש – יצביע בעד. אני לא חושב שאני צריך לומר מי – אנחנו מצביעים על העובדה שהיידיש והלדינו הן ערכים בתרבות היהודית, ולערכים אלה אנו חולקים כבוד, הדר ויקר, ובמדינת ישראל, שבה שתי שפות רשמיות, העברית והערבית – חברי הכנסת הערבים – אז אנחנו ודאי יכולים להצביע ביקר והדר לערכים תרבותיים, זה לערכיו של זה, זה לשפתו של זה, וכך אנחנו נביע את עמדתנו האחידה לגבי ערכים, שכן כולנו חולקים את אותם ערכים, ערכים של כבוד והדר ויקר לזולת. תודה רבה. תם הדיון בעניין זה.
רבותי, אנחנו נעבור להמשך סדר-היום. אני מודה לכל האורחים ועושה הפסקה של דקה – לא לקום – על מנת לאפשר לאורחינו לצאת מהאולם. האם למזכיר הכנסת יש איזו הודעה? הפסקה דקה, שלאחריה גם כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת והבה, יבוא ויחליף אותי.
<פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים בשארם-א-שיח'>
["דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1245.]
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום הרגיל: פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים בשארם, דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מוחמד ברכה ושלמה מולה. כמובן, יש רשימת דוברים, לכל אחד שלוש דקות. ראשון מוזמן לעלות לכאן חבר הכנסת זבולון אורלב – לא נמצא כאן.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אני מקבל את התיקון, וראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת יואל חסון, נא לשבת.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לדון היום במדיניותה של הממשלה בנושא – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
חבר הכנסת מולה, הצעה לסדר: ההצבעה נדחתה למחר. עכשיו אתה תדבר, תנסה לשכנע אנשים, ישתכנעו, אבל אלה שאתה יכול לשכנע אותם לא נמצאים פה. מחר תקבל הצבעה אוטומטית.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני אגיד לך מה הבעיה. גם אם יבוא – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זחאלקה, אני לא מבין מה ההתפרצות. אתה לא חבר כנסת חדש ואתה יודע שיש דיון קבוע. אתה יכול להרים את היד, לבקש. הוא לא מוסמך לקבוע אם יהיה דיון או לא.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
רציתי להביע מחאה.
<היו"ר מגלי והבה:>
עם כל הכבוד למחאה, חבר כנסת חרוץ ושחשוב לו הדיון רואה את סדר-היום ויכול היה להישאר. גם אתה וגם אני אוהבים להיות ביום שלישי בבית, אבל אנחנו פה. אז הדיון יהיה כמו שתוכנן. בבקשה, חבר הכנסת מולה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, הממשלה המנופחת הזאת – ראש הממשלה, שאמרו לנו שהוא חזר אחרי שלמד מטעויותיו, מתפקודו הכושל כראש ממשלה בפעם הקודמת, מנהל לנו מדיניות כושלת ביחסי החוץ, ביחסי הביטחון. זו ממשלה שכבר אפשר להגיד שהיא פשטה רגל גם בתחום המדיני-החברתי-הכלכלי.
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להצביע על כמה נקודות חשובות. ראש הממשלה אמר לנו שהוא נסע להיפגש עם הנשיא אובמה אחרי שנפגש עם נשיא מצרים, והוא סיפר לנו שהפגישה חשובה – ואחרי שנפגש עם מלך ירדן. אבל תראו מה קרה בסופו של דבר: כל החברים סיפרו לנו שהפגישה מוצלחת, ראש הממשלה ידבר בשפה האנגלית, הוא למד באמריקה; הם חשבו שזה שהוא ידבר אתם באנגלית – זו תהיה מדיניות.
מה שהיה בפגישה אנחנו יודעים. אובמה שאל אותו: מה אתה אומר על ההתנחלויות? ביבי אמר: אני אבנה התנחלויות. שאל אותו: מה תעשה עם המאחזים? הוא אמר לו: אני אדבר עם ברק. כמובן ברק, שר הביטחון, הוא דוברו החדש של ראש הממשלה. למי שלא שמע – אני בטוח שחברת הכנסת שלי יחימוביץ תאשר את זה – הוא דוברו הלהוט של ראש הממשלה בנימין נתניהו, אדון ברק, אהוד.
בעצם – שאל אותו לגבי ירושלים: מה אתה אומר על ירושלים במשא-ומתן? וברק אמר לו, כמובן – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
נתניהו אמר.
<שלמה מולה (קדימה):>
לא, לא. הוא אמר לו: תשמע, אין לי תשובות, הוא אמר: ירושלים היא בירתנו, וכן הלאה. ואנחנו יודעים שהוא יצא מהדלת ונשיא אמריקה אמר: ירושלים תהיה נדונה במשא-ומתן. שאל אותו לגבי אירן: מה אתה עושה? אז אמר לו ראש הממשלה: אתה צריך לעזור לי. אז הנשיא אומר לו: תשמע, תקצוב זמן למשא-ומתן. אמר לו: אני לא קוצב זמן; אני אנהל משא-ומתן עם אירן, אני אודיע לך בטלפון, אולי מתישהו, מה מסקנותי בעתיד. שאל אותו: אדוני, מה אתה אומר בסך הכול על הנושא של שתי מדינות לשני עמים? וכמובן, ראש ממשלתנו מסתכל ימינה, שמאלה, זוכר את חוטובלי, מסתכל בדמיון ורואה את דני דנון. הוא אמר לו: תשמע, שתי מדינות לשני עמים לא שמעתי, אולי אני אצלצל לבני בגין, אולי אני אצלצל לבוגי יעלון. ובסוף הוא אמר לו: תשמע, אולי אני אדבר גם עם אהוד ברק, מה הוא אומר על כך. התשובה ברורה: ביבי נתניהו חזר ופיו מלא מים, אין לו תשובות.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, סיפרו לנו שרוסיה היא מדינה ידידותית מאוד, הרי עכשיו יש לנו שר חוץ מעולה. האמת היא שאמרו לי שלשר החוץ בכלל אין ויזה להיכנס למצרים, אבל בכל זאת חשבנו שאולי לרוסיה תהיה לו אפשרות להיכנס; רוסיה תשנה את מדיניותה בנושא הגרעין האירני, בנושא המדיניות. תראו מה קרה: שר החוץ הרוסי נפגש עם משעל, וכבר מדברים על משא-ומתן עם "חמאס". שלא לדבר בכלל על אירופה. סיפר לנו – שר החוץ הגיע גם למדינות אירופה, והנה יש מדיניות חדשה, ממשלה חדשה, לביבי כבר יש חזון. אז מה אנחנו יודעים? היום האיחוד האירופי מדבר עם "חמאס". זאת אומרת, הממשלה הזאת, באיוולת שלה, שאפילו אין לה עדיין שלושה חודשים, היא פשטה רגל, פשיטת רגל טוטלית בתחום המדיני.
ואיך אנחנו נשקם את הכלכלה, שגם היא בתהליך קריסה אם אין השקעות?
היום בכלל שמעתי שיש מורדים חדשים בליכוד. מה בסך הכול ביבי עשה? עשה קוסמטיקה, הזיז מאחז מפה לשם. למה – במסגרת הקומבינה החדשה שלו יחד עם שר הביטחון. אמרו: יאללה, בואו נעשה משהו, נראה, אולי למראית עין. לא יעזור שום דבר.
אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת היא ממשלה שמביאה לנו רק אסון מדיני, מפולת מדינית. כל מה שהממשלה הקודמת עשתה, דיברה עם המתונים שבעולם הערבי – אנחנו יודעים היום שראש הממשלה, שר החוץ שלו, ויש אפילו שרים שחשבנו שהם שרים מתונים – משתתפים כשרים בכנסים פוליטיים שהם כבר אנטי למדיניות החדשה של ראש הממשלה. אילו היתה מדיניות, אולי הייתי מאמין.
אבל, אדוני היושב-ראש, עצוב מכול הוא באמת מצבה העגום של השותפה הבכירה של הממשלה הזאת, מפלגת העבודה. מפלגת העבודה זאת מפלגה לתפארת. היא המפלגה שהקימה את המדינה הזאת, מפלגתו של בן-גוריון. תראו מה קרה: בעצם הודיעו לנו שביום שאהוד ברק הצטרף לממשלה הזאת, באותו יום כבר הודיעו על מותה של מפלגת העבודה. אבל מה, לא קבעו לה שעה ויום הלוויה וגם מקום הלוויה. ואני מניח שגם זה יגיע.
אבל אני אומר לך, כמי שמכיר את מפלגת העבודה – זה נורא עצוב. זאת לא דרכה של מפלגת העבודה. אני משוכנע ובטוח, אף-על-פי ששר הביטחון, שוב, כמו שאמרתי קודם, באמצעות העברה של מאחזים – דרך אגב, הוא מודיע לאנשי יש"ע, הוא אומר להם: תראו, היום בלילה אני מפנה מאחז, אבל אני מציע לכם, בערב תבנו מחדש את המאחז. ביום אני אודיע שפיניתי, למחרת, בלילה, כבר יהיה לכם מאחז.
זאת עבודה בעיניים, לא יעזור לשר הביטחון, לא יעזור לו שום דבר. המדינה הזאת יקרה יותר מאהוד ברק. בכלל, הבנתי מה הוא עושה במפלגה שלו, השינוי שהוא מביא למפלגה, אבל כנראה יש לו שותף חדש שקוראים לו אביגדור ליברמן, הוא לומד ממנו. אז השותפות הזאת של ליברמן, אהוד ברק ונתניהו – זה דבר נפלא בפוליטיקה הישראלית.
<נסים זאב (ש"ס):>
אולי תגיד מה היה בשיחה או בפגישה בין מובארק לנתניהו?
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני רשום ותהיה לו זכות דיבור, אז בתורו ישכיל אותנו בתורה שלו.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני חשבתי שהוא רוצה לגלות לנו סודות על מה שהיה ביניהם.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זאב, נא לא להפריע. תודה.
<שלמה מולה (קדימה):>
הרב נסים, תשמע, מאחר שאתם השותפים הטבעיים, ולאחר שקיבלתם מיליארדים, והיום אתם, אחרי אהוד ברק, הדוברים השניים של ביבי נתניהו – אבל בוא נראה איך אתם תצביעו בנושאים כלכליים-חברתיים. הרי אתם, זו ציפור נפשכם, הדאגה לאוכלוסיות החלשות. האמת היא שאתם נבניתם על האוכלוסיות החלשות. זאת האמת, צריך להגיד לכם את זה וצריך להזכיר לכם את זה כל הזמן.
אבל היום עסקינן בנושא חשוב מאוד, הנושא המדיני.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
מה קרה לכם שם, התעוררתם?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
מה אתה רוצה, שיירדמו?
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לחבר הכנסת מולה יש פרוטוקולים מהבית הלבן.
<השר משולם נהרי:>
הוא על תקן של מבקר.
<היו"ר מגלי והבה:>
על תקן של מבקר, הבנתי. השר עוזר לך.
<שלמה מולה (קדימה):>
האמת היא שזאת ממשלה טובה לש"ס, צריך להגיד את זה – על חשבון משלם המסים, רק שלעניים אין כסף, אבל כדאי לשפר את הכיסאות, שיהיה לכם עוד כיסא ועוד כיסא ועוד כיסא. לזה יש לכם הרבה כסף. לישיבות – אני מבין שיושב-ראש ועדת הכספים מנהל משא-ומתן מאחורי הקלעים כדי להעביר את התקציב וכן הלאה, עוד פעם תקציבים ייחודיים לישיבות. אבל זה לא הדבר החשוב כרגע. אנחנו היום עוסקים במדיניותה של ממשלת ישראל.
<השר משולם נהרי:>
זה קיים בספר התקציב, לא צריך בשביל זה משא-ומתן.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני השר, אני רוצה שתשמע, המדינה הזאת חשובה ויקרה מדי בשביל שנתלוצץ. המדינה הזאת חשובה לנו, מדיניות החוץ של המדינה הזאת חשובה לנו. לא יעלה על הדעת שראש הממשלה יתעתע באזרחי ישראל, לא תהיה לו מדיניות ברורה, ביום שני יגיד א', בצהריים של אותו יום שני יגיד ב', ביום שלישי יגיד ג' וביום רביעי יגיד ד'. אף אחד לא זוכר מה הוא אמר אתמול בבוקר, אף אחד לא זוכר מה הוא עשה אתמול בבוקר או היום אחר הצהריים.
לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת – אין לנו אמון בממשלה הזאת, ממשלה מנופחת, ממשלה שאין בה דבק. אבל אני מאמין שהיא תעבור מן העולם בהקדם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אני מזמין את ראשון המתדיינים, חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<יואל חסון (קדימה):>
חבר הכנסת אורלב, רציתי לשאול אותך בדיון הקודם, אתה יודע אולי איך אומרים שתי מדינות ביידיש?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
"צוויי מדינעס".
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. בעל זכות הדיבור – חבר הכנסת אורלב. נא לשבת.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח על ההזדמנות שגם חברי אופוזיציה אפשרו לנו לקיים את הדיון הזה במליאה, כדי שנוכל לומר כמה דברים מאוד ברורים. אני חושב שהאופוזיציה המתחלפת – לא הקבועה, אני לא מדבר על הסיעות הערביות וחד"ש, אופוזיציה קבועה, אני מדבר על האופוזיציה המתחלפת, הרוטציות כאן בכנסת; האופוזיציה והמדיניות הנסוגה שייצגה – כנראה לא הפנימה את התבוסה של הגישה המדינית הזאת בקלפי. לא הייתם צריכים להציג חלופה. הייתם בשלטון כמה שנים טובות, ניהלתם משא-ומתן תחת זרקורים, הציבור קיבל דיווח מלא מה עושה ראש הממשלה, מה עושה שרת החוץ, וחרף כל הפעילות הענפה הזאת, כמעט כל דבר שאפשר למכור במדינה הזאת מכרתם. התוצאות בקלפי הן שאתם יושבים באופוזיציה במיעוט גדול מאוד.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אחרי שנתניהו יעשה את כל השגיאות, הוא יחזור למדיניות שלנו.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני מקווה מאוד שראש הממשלה לא יעשה – כשהוא נוסע להיפגש עם מובארק בשארם-א-שיח', זאת בוודאי לא שגיאה.
<יואל חסון (קדימה):>
אתה טועה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
במקום שאופוזיציה אחראית, אופוזיציה ממלכתית, תעלה לבמה ותברך ראש ממשלה שנוסע להיפגש עם נשיא מצרים, המדינה הערבית החשובה ביותר, ותאחל לו את ברכת הדרך. לא שמעתי מלה אחת של ביקורת על מה שנאמר שם. מה, אסור לו לנסוע, אסור לו להיפגש? במקום שאופוזיציה אחראית תלווה את ראש הממשלה בברכת הצלחה בנסיעתו לאובמה – ואנחנו יודעים עד כמה חשובה לנו מערכת היחסים עם ארצות-הברית – מבקשת האופוזיציה דיון כדי לנגח. זה קרוב מאוד לכך שחברי אופוזיציה בכלל ינהלו משאים-ומתנים מאחורי גבה של הממשלה, כפי שכבר קרה בעבר, עם פוליטיקאים מארצות חוץ, ויסיתו אותם נגד מדיניות הממשלה. רבותי, זאת גם הממשלה שלכם. זאת גם הממשלה שלך.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אז שזה לא יטרפד את היחסים עם ארצות-הברית.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
ראש הממשלה נתניהו הוא ראש הממשלה שלך, ובאחריותך כאופוזיציה לעשות כל דבר כדי שראש הממשלה יצליח בתפקידו, ולא לחבל ולא להפריע ולא להסית כל הזמן נגד מדיניות הממשלה.
לכן אני אומר, חברים, כאופוזיציה אתם באמת פטורים מלהציג את החלופה. ראינו מה האופוזיציה עשתה, לאן היא הובילה אותנו – למשברים; משבר של טרור, משבר בין-לאומי חריף מאוד. תנו הזדמנות, העם בחר אחרת. בואו נשלב ידיים, נפגין אחריות ממלכתית, הסכמה לאומית, ונאחל לראש הממשלה שידע לנווט את העניינים של המדינה כהלכה, באחריות, ויביא שלום וביטחון למדינת ישראל.
<זאב בילסקי (קדימה):>
חבר הכנסת אורלב, תאר לך שהיינו בממשלה. לא היית יושב-ראש ועדת החינוך, לא היית נהנה מהדיונים, תראה איזה הפסד גדול היה לך, תעריך את זה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני חושב שאני מרוויח מכך שיש בין חברי קדימה פרלמנטרים מצוינים, ואני מאחל להם לשרת באופוזיציה הרבה שנים, בוועדות, ולהמשיך לעשות את העבודה הנהדרת שהם עושים.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. חבר הכנסת בילסקי, הזמנת – קיבלת. חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא כאן. חבר הכנסת אחמד טיבי – גם לא נמצא כאן. חבר הכנסת מסעוד גנאים – כן נמצא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם יהיה כאן.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הביקור של ראש הממשלה בנימין נתניהו במצרים ופגישתו עם הנשיא מובארק, לדעתי – וכפי שכולנו ידענו – לא נועדו להצגת תוכנית שלום או קווי יסוד לתהליך שלום שיוציא את האזור ממעגל הדמים. ראש הממשלה רצה בפגישה הזאת לעשות רק הכנה לביקור שלו בוושינגטון, כדי להראות לממשל האמריקני החדש, הדוגל בשינוי, שהוא מתייעץ עם השכנות שהן פרו-אמריקניות – מצרים וירדן; הוא מתייעץ אתן, מקשיב להן, אבל בפגישה הזאת הוא לא רצה להציג שום תוכנית ולא הציג שום תוכנית לשלום.
ראש הממשלה ושותפיו מהימין הציגו את תוכנית השלום שלהם, שבעצם לא תביא שלום אלא תקרב את המלחמה הבאה – תוכנית הלאווים הידועה. אני לא יודע אם ארבעה, חמישה, שישה לאווים, אבל לא לחלוקת ירושלים, לא לפירוק התנחלויות, לא לשתי מדינות, לא לרדת מרמת-הגולן. ואחר כך רוצים להגיד לנו ולשכנע אותנו ואת העולם שהממשלה הזאת רוצה בשלום.
בפגישתו עם הנשיא מובארק, אילו רצה ראש הממשלה באמת לעשות שינוי ולהתחיל בשלום, הוא היה מכריז על הסכמתו ליוזמה הערבית. באמת, אדוני היושב-ראש, אני עד היום לא יודע למה ישראל, למה ממשלת ישראל, לא מקבלת את היוזמה הזאת, שהיא היום היחידה שעומדת על הפרק, אף שהיא התוצאה של תיאוריית הביטחון האסטרטגית של ישראל. תיאוריה ביטחונית זו אומרת כך: אנחנו ננצח את כל מדינות ערב בקרב ובמלחמה עד שהן יתייאשו מלהשמיד את מדינת ישראל וירימו ידיים וישלימו עם קיום המדינה. אז הנה, כל מדינות ערב, ומאחוריהן כל המדינות האסלאמיות, באות דרך היוזמה הערבית ואומרות לישראל: שלום מלא תמורת נסיגה שלמה, תמורת שלום מלא ונורמליזציה שלמה.
אדוני היושב-ראש, בסוף יש לי סיפור. יש סופר ואינטלקטואל ערבי בשם אל-ג'אחט', והוא כתב ספר על הקמצנים. הוא סיפר שיש איזה סוחר ממרו – היום זה באפגניסטן או בקזחסטן – שהיה בא לבגדד, והיה לו חבר בבגדד, והחבר הזה היה נדיב. בכל עת שהוא בא אליו, הוא אוכל אצלו ושותה אצלו וישן אצלו והכול, והסוחר הזה ממרו היה תמיד אומר: אם רק תבוא פעם אחת אלי למרו, אתה תראה את הנדיבות שלי. באחת השנים הבגדדי הזה בא למרו ומצא את החבר שלו בין אנשים ורצה לחבק אותו, וההוא אמר: אני לא מכיר אותך. הבגדדי אמר: אולי הכובע? הסיר את הכובע ואמר לו: הכרת אותי? אמר לו: לא. אמר הבגדדי, אולי הגלימה? הוא הסיר אותה ואמר: הכרת אותי? והוא אמר לו: לא. הוא הסיר את כל בגדיו. הסוחר הקמצן ממרו אמר לו: אל תמשיך. גם אם תצא מהעור שלך, אני לא אכיר אותך. אני חושב שגם הממשלה הזאת מתייחסת כך למדינות ערב ולשלום. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת טיבי – חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא, ואתה מאותה סיעה. בבקשה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
גם הוא רשום. גם אתה רשום. בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כשעליתי שאלתי את חבר הכנסת אגבאריה על מה הדיון.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על כל פנים, אם מדברים על תהליך מדיני, הרי פה אין לא תהליך ולא שלום. לפחות בממשלה הקודמת היו מאחזים את עיני הציבור – חבר הכנסת פלסנר, אל תכעס – בתהליך, בדיאלוג. היו מאוהבים בדיאלוג ובתהליך יותר מאשר בהשגת המטרה עצמה. כאן אין תהליך ואין שלום, ויש מין השקפת עולם מגובשת: לא לשתי מדינות.
גם בנושא הציבור הערבי, כל מה שהוא אנטי-ערבי תופס. תראה את שלל הצעות החוק, ואפילו בנושאי היום-יום. היום קיבלתי טלפון מאנשים שיצאו מרמאללה לירושלים דרך מחסום קלנדיה. ביציאה יש רוכלים ובסטות. אלה אנשים קשי-יום. נראה שההכנסה הממוצעת של אדם כזה היא משהו כמו 100 שקלים ולא יותר.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
לחודש או ליום?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ליום. חבר הכנסת וקנין, היום הגיעו פקחי עיריית ירושלים לאזור מחנה קלנדיה, מחסום קלנדיה, פירקו בכוח, גירשו את כל הרוכלים ופגעו באפשרות להגיע למינימום של הכנסה לאנשים האלה, אנשים קשי-יום. יכול להיות שעל-פי חוק יבש הם לא צריכים להיות באותה נקודה, אבל מה לעזאזל יש בראש של האנשים האלה, פקחי עיריית ירושלים? מה מטריד את ראש העיר ירושלים שהוא שולח את הפקחים לאזור מחסום קלנדיה כדי לגרש ולפרק את הבסטות ואת הרוכלים?
<נסים זאב (ש"ס):>
אולי איזו פצצה – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זאב, תודה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
דרך אגב, אתה מסוגל ליותר. זה לא המקסימום שאתה מסוגל לו.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני תמיד מסוגל ליותר, אבל אני אומר לך – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
חבר הכנסת זאב, אתה מסוגל ליותר. אני נותן לך עוד אפשרות מכאן עד סוף הנאום.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא. יש לו הברקות יותר מאשר תת-ההברקה הזאת.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אוקיי. לכן, אדוני היושב-ראש, אספר לך על משהו אחר. אוטובוס עובר מהצד הזה של קלנדיה לצד האחר של קלנדיה ביציאה. עד לפני כמה שבועות היו משאירים נשים, זקנים וילדים בתוך האוטובוס ומורידים את הצעירים. בשבועות האחרונים גם אנשים בני 90 וילדים מורידים מהאוטובוס, מעבירים אותם ברגל מרחק גדול, מחכים לפחות שעה לבדיקה, ואז הם עולים בצד השני. זה לא להרוג אנשים בכדור בגב או בראש, אבל בכל זאת זה גם להשפיל, גם להתעמר וגם לדכא.
אבל בעצם, על מה אני מלין? זה טבעו של כיבוש, וכובש חייב להיות אכזרי. אחרת, by definition הוא לא כובש. אדוני, תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – מוכרים במחנה-יהודה לא פחות, החברים שלך.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר. אחריו יהיה חבר הכנסת זאב בילסקי. הרב חבר הכנסת נסים זאב לא יפריע כרגע. תודה.
<חיים אורון (מרצ):>
מי אחרי כן?
<היו"ר מגלי והבה:>
אחרי כן חבר הכנסת זאב בילסקי.
<חיים אורון (מרצ):>
מי אחריו?
<היו"ר מגלי והבה:>
אני מוכן להקריא את הרשימה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
היא מופיעה בצגים.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת דב חנין, ואתה אחרי זה, כי חבר הכנסת אורי אריאל איננו כאן. לאחר מכן – חברי הכנסת מנחם מוזס, ג'מאל זחאלקה והלאה. בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נושא הדיון הוא ההתנהלות המדינית של ראש הממשלה. אדוני היושב-ראש, יש לי בסך הכול שתי ביקורות על התנהלותו המדינית של ראש הממשלה. אני לא יודע, אולי הן לא ביקורות משמעותיות במיוחד. אחת היא שאין מדיניות, והשנייה היא שאין מנהיגות. תגיד לי אם זה משמעותי או לא.
אני רוצה להמחיש את הביקורת הזאת על ראש הממשלה באופן שבו הוא התנהל בביקור במצרים, בביקור בשארם. התפרסם עכשיו בתקשורת שראש הממשלה בביקורו במצרים החליט להסיר את ההתנגדות של מדינת ישראל למינוי של פארוק חוסני, שזה שר מצרי אנטי-ישראלי מהקיצוניים ביותר, והייתי אפילו אומר שר אנטישמי, שהצהיר בעבר שהוא ישרוף בעצמו ספרים ישראליים ועוד פנינים כאלה ואחרות. הסרנו את ההתנגדות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זה נקרא אנטישמי?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אמרתי שיש עוד פנינים, ואני פשוט לא רוצה לבזבז את שלוש הדקות שלי על אותו אדון נכבד.
הסרנו את ההתנגדות לכך שהוא יהיה מזכ"ל ארגון החינוך והתרבות של האו"ם, אונסק"ו.
עכשיו, אני שואל לגבי נתניהו. אין מדיניות. הוא מגיע לשארם, ומכיוון שאין מדיניות, הוא דחק את מדינת ישראל לפינה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת טיבי, אתה מצולם בזמן האחרון יותר מדי. תודה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הוא מייד הפך את עצמו לסרבן, ואוטומטית עכשיו הוא צריך לשלם מחירים. למה? כי אנחנו אשמים, אנחנו הסרבנים, אנחנו לא מסכימים, אז הוא מגיע. עכשיו מתחילה הבעיה השנייה: לא רק שאין לו מדיניות – הוא לא יודע להגיד בעד מה הוא. הוא רק יודע להגיד כמה דברים עמומים וכמה talking points, כמו שאומרים העוזרים שלו. דרך אגב, הם מדברים אתו רק באנגלית. רק את זה הוא יודע להגיד. ואז, הוא פתאום נלחץ, כי יש לו בעיית העדר מנהיגות. ואז הוא בלחץ, ובא אליו הנשיא המצרי, ואז העבודה של שנה שלמה של מומחי משרד החוץ ואנשי משרד החוץ, שהצליחו במאבק עיקש בכמה זירות למנוע את המינוי של אותו בכיר מצרי, של השר המצרי – בבת אחת הוא מוותר על הכול. זה נתניהו שאנחנו מכירים עוד מהקדנציה הזאת – נלחץ, מזיע, מוותר.
ומה אנחנו מקבלים? ראש ממשלה שהוא החלום הגדול של השמאל, כי בסופו של דבר על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל הוא מוותר בגלל העדר מנהיגות, בגלל העדר מדיניות. יש לנו ראש ממשלה שלא מסוגל לעמוד בלחצים האלה, גבירותי ורבותי. אנחנו מקבלים את הדוגמאות האלה גם בנושא התקציבי, גם בנושא המדיני. השאלה היא מתי אנחנו נתעורר מהסרט הזה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מכיר את ראש הממשלה הרבה מאוד שנים. אני מאוד מעריך אותו. אני חושב שזה קשה מאוד לרדת מראשות ממשלה, ללכת לאופוזיציה, לעבור הכפשות והתקפות אישיות, ולחזור.
<חיים אורון (מרצ):>
לי זה לא קשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
זה קשה. גם לך זה קשה, אבל לו זה היה קשה הרבה יותר. הוא עשה את כל הדרך הקשה, והגיע לראשות הממשלה. היה לו הרבה זמן לחשוב כשהוא ישב כאן בספסלי האופוזיציה וראה את הממשלה, ולתכנן את דרכו. בסך הכול הוא באמת איש ספר, איש אשכולות, אדם נבון. אני מתפלל רק לדבר אחד – הלוא את סופה של הדרך אני יודע. הוא יגיע למסקנה שכולנו הגענו אליה, שאין שום דרך אחרת אלא שתי מדינות לשני עמים. זה מוסכם על העולם, זה פחות או יותר מוסכם גם על העולם הערבי. לא מוצא שום פטנט אחר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כמה נזק הוא יגרום בדרך?
<זאב בילסקי (קדימה):>
או, עכשיו השאלה היא כמה מהר הוא יתעשת. ואז כמובן הוא ימצא אצלו אנשים שלמעשה לא ייתנו לו לסטות מהדרך הזאת. אבל למעשה, לפי דעתי, הכיוון כבר התחיל, הדרך התחילה, הוא לאט-לאט מבין – מה שקרה לכל ראשי הממשלה: מה שרואים משם לא רואים מכאן. כשמגיעים לאותו שולחן, לאותו כיסא, לאותו משרד, שומעים את הסקירות ששומעים, העולם נראה אחרת לגמרי.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני עליתי לפה לדוכן כדי לשאת תפילה יחד עם כל האנשים שיושבים פה בכנסת ישראל. אני רק מתפלל שהדרך, שלפעמים היא גובה מחירים כבדים מאוד, גם בנפש, גם – צלקות שאחר כך קשה מאוד להחזיר אותן, כי צלקת משאירה סימן, אדוני היושב-ראש. אי-אפשר לעשות, ולהגיד לא היה כלום.
ולכן, אותם שכנים שלנו שמדברים אתנו – קח אדם כמו מובארק, עם כל הצרות שיש לו, הוא ממשיך באופן עקבי את הקשר הזה עם מדינת ישראל. ולכן, מלך ירדן, העולם המערבי, כל אלה שמוכנים ללכת אתנו על פתרון ברור של שתי מדינות לשני עמים יצטרכו במשך הזמן לזוז קצת, ולהבין שלמעשה ראש הממשלה פה מתקשה. אם אני יכול לדבר בשמו אליהם, אני אומר להם: תשמעו, תנו לו קצת. תבינו את המצב. בכל אופן הוא עלה לפה בתמיכה של אנשים שזאת דרכם, וייקח לו זמן להבין את זה.
אני מקווה שהנזקים לא יהיו כאלה שיהיה קשה לתקן אותם; שהצלקות תהיינה שטחיות ונוכל מהר מאוד ללכת לסדר-היום, ובסופו של דבר נוכל להגיע לאותו יום שנושיט את היד לשכנינו ונחיה פה איש איש תחת גפנו ותחת תאנתו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. אכן, באמת שני הביקורים הוכיחו שנותנים לו את מאה ימי החסד. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער לחלוק על שני קודמי. אני לא יכול לראות סיבות לאופטימיות. אני גם לא מצליח לראות סימנים שבנימין נתניהו מתחיל להבין את המציאות של המאה ה-21.
ביבי נתניהו הוא אדם עם השקפה אידיאולוגית מוצקה. אני מבין שהוא מביא אותה מבית אבא. קראתי בעניין רב את הריאיון עם אביו, שמספר לנו על מלחמת הנצח בין התרבויות – בין התרבות המערבית, שאנחנו אמורים להיות חלק ממנה, לבין התרבות הערבית, האסלאמית. אגב, בנציון נתניהו איש עם תזות מקוריות ומעניינות. הוא גם אפילו מציע לנו לראות באור אחר את האינקוויזיציה, שכולנו גדלנו במחשבה עליה כעל משהו שלילי, נורא, מסוכן, אנטי-אנושי, אנטי-יהודי. בנציון נתניהו רואה באינקוויזיציה משהו חיובי, כי האינקוויזיציה היתה מכשיר משמעותי למאבק נגד האסלאם, וזה המאבק החשוב, המרכזי, המאבק הנצחי. הוא אומר: שתי עזים מתחרות ביניהן על גשר; אין אפשרות לפשרה, מישהי תצטרך ליפול אל המים. זהו העולם הערכי והאידיאולוגי שראש ממשלתנו גדל בתוכו.
אני חושב שהוא אדם אידיאולוגי, ולכן הוא אדם מסוכן. ונכון שהוא מאוד מתקשה את הסחורה הזו למכור לאיזשהם מנהיגים בעולם – אם זה הנשיא מובארק, אם זה הנשיא אובמה – ולכן הוא משתמש בשיטת הבלוף המוכרת. הוא מוכר להם סיפורים. כנראה הוא מצטיין בתחום הזה. אני שמעתי שעוד בימי נעוריו הוא הצטיין במכירת רהיטים משומשים, וזו היתה התחלתה של קריירה מפוארת.
<זאב בילסקי (קדימה):>
רהיטים חדשים, לא משומשים.
<דב חנין (חד"ש):>
עוד יותר טוב – רהיטים חדשים. ידע למכור אותם היטב, אני מבין. כמוכר מצטיין התקדם והגיע להיות ראש ממשלה.
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודאג. אני מאוד מודאג, כיוון שאני חושב שהשיטה הזו של הבלופים האין-סופיים כבר נוסתה עלינו פעם אחת. ב-1996, כשבנימין נתניהו נבחר לראשות הממשלה, היה לנו פה תהליך שלום, תהליך אוסלו – תהליך מורכב, בעייתי, אבל היה. לאורך שלוש שנים של שלטונו של נתניהו התהליך הזה הוחנק, והוכחד, ואנחנו נותרנו כשהוא סיים את תפקידו בגלי הריסות וחורבות.
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שלא זה יהיה המצב של מדינת ישראל בתום הקדנציה השנייה של נתניהו. כרגע הסימנים הם מדאיגים ומסוכנים מאוד. אני קורא גם מה שהוא אמר לנשיא אובמה, גם מה שהוא אמר לנשיא מובארק, ואני שואל את עצמי, עד מתי יכול אדם אינטליגנטי לחשוב שהוא יכול לבלף את כל העולם? אני שואל את עצמי, עד מתי יכול אדם אינטליגנטי לחשוב שהוא יכול לבלף את העם הזה? תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. אחריו יהיה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. בבקשה.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בילסקי, אני רוצה להוסיף דאגה ללבך.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הוא לא יעמוד בזה.
<חיים אורון (מרצ):>
האשליה שמה שרואים מפה לא רואים משם – זה פותר את העניין, היא מאוד מסוכנת, ולבטח היא מסוכנת כשהיא באה ממי שרואה את עצמה כמפלגה הראשית באופוזיציה. אני כבר מרגיש את הסיפור הבא – שמים וארץ ומאחזים בלתי חוקיים. זה לא יהיה קל, זה לא יהיה פשוט. יחממו את זה עד השמים. אבל עם כל הכבוד, זאת לא הבעיה הגדולה שלנו. אחרי שנפנה שני מאחזים, שיקימו אותם מחדש, יגידו לכולם: תנו לנוח, אין לנו יותר כוח.
בדיון בוועדת הכספים הבוקר אמרתי שלפעמים אני חושב שהמאחזים הלא-חוקיים זה כמו הסיפור של המע"מ על ירקות ופירות. אמרתי: המע"מ על ירקות ופירות זה כמו המאחזים הלא-חוקיים. זה שניהם קצת עז, שחושבים שאם יוציאו אותה יש תקציב טוב.
אני לא רוצה להסתיר את דעתי, שהיא במחלוקת אתכם: כל מעשה ההתנחלות הוא בעיני בלתי חוקי. חלק מהאי-חוקיות הזאת – אין לי ברירה, גם אני אקבל. עובדה שדיברנו על 2%, על 3%, על יישובים צמודים ל"קו הירוק". זה לא עושה אותם חוקיים, זה עושה אותם – פשוט במהלך ההיסטורי של 42 השנים האחרונות, נראה שצריך לקבל את העובדה שלא חוזרים במאה אחוז לגבולות 67', ואני לא מצר על כך, אף-על-פי שאני לא רוצה להסתיר ממך – אני אישית הפגנתי נגד כל אחד מהם.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
השאלה היא לא חוקיות, זו מדיניות. למה אתה נתלה בטיעון של האם הם חוקיים או לא כמקור לגיטימציה?
<חיים אורון (מרצ):>
אז זה בדיוק מה שאמרתי. כל ההתעסקות בלא-מורשים – כי אנחנו מדינה שומרת חוק. עוד שעתיים, כל הסכסוך בינינו ובין הפלסטינים הוא כמו בין שני סוכני נדל"ן. זה אומר שלי, זה אומר שלי, ועכשיו נביא קושאנים. ממי? אנחנו מהקדוש-ברוך-הוא שלנו, והם מהקדוש-ברוך-הוא שלהם, ונשלח את הקדוש-ברוך-הואים האלה לגמור את הפשרה. הם לא יגיעו לשום פשרה ביניהם. ולכן, הוויכוח הוא לא על נדל"ן ולא על מורשה או לא מורשה. הוויכוח הגדול, שממנו הממשלה הזאת בורחת – היא לא תקבל אותו, כי אם היא תקבל אותו היא תתפרק.
ולכן, מה שביבי נתניהו הכי רוצה עכשיו זה מה שהוא עשה בשארם. הוא רוצה תהליך. אתם יודעים מה, חברים מקדימה, תקופה ארוכה גם אתם רציתם – רובכם – בעיקר תהליך. לזכותו של ראש הממשלה הקודם, ואני מאוד-מאוד מקווה שלזכותה של שרת החוץ הקודמת, שבשלב מסוים היא הבינה שהתהליך כשלעצמו יכול להיות גם מאוד-מאוד מסוכן, והימשכותו היא אסון בפני עצמו. ככה היא אומרת עכשיו. כל הכבוד.
בואו לא ניגרר לפינה הזאת. הסיפור של מה שרואים משם לא רואים מפה – הוא כאילו הופך את העולם; הוא לא הופך את העולם. הוא בינתיים נותן מכות בראש לראש הממשלה. מתברר לו שכל מיני קשקושים שאפשר בעברית טובה ובאנגלית מצוחצחת למכור לכל מיני מקומות – לא מוכרים אותם יותר. איך עשה לו אובמה, לפי חלק מהדברים שיוצאים החוצה? הבנתי מה אמרת, זה לא שייך לזה. אמר: אני אוריד מחסומים, הבנת? הבנתי, אתה תוריד מחסומים, אבל מה זה שייך? תפסיק התנחלויות.
לכן, אם אנחנו ביחד באופוזיציה, בואו נגיד את זה בעברית פשוטה לעם. הבעיה היא לא המאחזים הלא-חוקיים. הבעיה היא אפילו לא הפסקת הבנייה בהתנחלויות. הבעיה היא קבלת החלטה אמיצה, שאין פה אומץ, ואהרן של ראש הממשלה הנוכחי בדימוי של משה ואהרן, שקוראים לו אהוד ברק, שמחזיק את ידיו ומוכר לנו אותו כנביא השלום החדש – אני בכלל כבר לא יודע מה קורה פה. ה-"Cleaner" – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
יש מישהי – – –
<חיים אורון (מרצ):>
לא, אני לא משייך שום אמירה של אהוד ברק על-פי כתובתה של שלי יחימוביץ.
<היו"ר מגלי והבה:>
נא לסיים, אדוני.
<חיים אורון (מרצ):>
לכן, זאת התמונה, ואנחנו נמשיך להיאבק בה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – איננו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו נוכח. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ויסגור את הרשימה – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לדבר על חברי שאינם כאן עכשיו. אני מבקש לדבר על חברי המתנחלים ואני מבקש לדבר על האמריקנים, שגם הם לא נמצאים כאן.
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
הצהרת הממשלה, שהיא לא תקבל, או תשלול שתי מדינות לשני עמים, לא תחזיק מים, כולם יודעים את זה.
אני רוצה לומר לחברי שמותר להפגין אך באישור, עם רשיון ועל-פי חוק. אני רוצה לומר לחברי שמותר לנהוג עם רשיון, גם אם נוהגים בצד ימין, כי זה הנתיב הנכון, על-פי חוק. מצווה ליישב את הארץ, את ארץ-ישראל, אבל גם היא על-פי חוק. ולכן, הפעילות ההתיישבותית הציונית, גם ביהודה ושומרון – כמו בנגב, כמו בגליל, אפילו כמו במדינת פלשת, בשפלת החוף – גם זה צריך להיות על-פי חוק, וזו מצווה.
המאחזים – לא כולם הם כאלה. חלק מהמאחזים, וזה לא סוד, אינם על קרקע שאינה פרטית. בשפה יותר פשוטה: זה גזל. וכאיש האוהב את האדמה ואת ארץ-ישראל ואת הבנייה, אני לא אתן ידי לגזל, גם לא בעד דבר חשוב כמצוות יישוב ארץ-ישראל. חלקם לא חוקיים בגלל בעיות פרוצדורליות – יש להסדיר את הבעיות האלה, או לא להיות שם; וחלקם – שמופיעים בדוח טליה ששון – זה דוח פוליטי, לכן אני לא מתעסק בו, כי טליה ששון היא יותר פוליטיקאית מעורכת-דין, לכן אני לא רוצה להתייחס לזה. אבל בצד הבסיסי, חייבים לשמור על החוק בכל פעולה שנעשית במדינה הזאת.
מה ייתן עימות מחר? אתם רוצים להפיל את הממשלה? אדרבה, אנחנו נקים את הממשלה. אתם רוצים ליצור דה-לגיטימציה של ראש הממשלה? אדרבה, אנחנו נקים את הממשלה; תזכרו, ראש ממשלה הוא של כולם. אתם רוצים להפר את ההתחייבויות עם ארצות-הברית – אז צריכים לקחת בחשבון את כל המשמעויות של זה. ואז אין מה לנסוע למובארק, אז אין מה לנסוע למקומות אחרים. אתם רוצים לוותר על סוגיות הליבה? אתם רוצים לוותר על גושי ההתיישבות? אתם רוצים לוותר על ירושלים? אז תמשיכו, "דובי לא-לא".
לכן, אנחנו צריכים מחר בבוקר – ואני קורא לכם, חברי, מכאן – מחר בבוקר, לאור הזרקורים, לצאת מההתיישבות, לעלות על הגבעות ולפנות את אותם מאחזים לא חוקיים, בעצמכם, חד-צדדי. שהציבור יבין שאהבת הארץ בידכם, ולא האהבה להיכנס לעימות בשם אהבת הארץ; שהציבור יבין שאתם עושים את זה מתוך רצון להסכמה לאומית ולא מתוך רצון להראות מי גיבור, מי חזק, מי יוכיח. אם יתפנו מרצון – אבוא ואעזור לפנות מרצון את המאחזים שלא צריכים להיות, כמו שאם יעלו במקום חוקי אבוא ואעזור לעלות למקום החוקי.
אסיים בפנייה לאמריקנים. בכל פעם שאתם תפריזו, האמריקנים, בדרישות לא לגיטימיות בעיני, כמו לעצור את הגידול הטבעי או לא לתת לבנות, לא לתת לגידול הטבעי להתפתח – אתם בעצם יוצרים ריסוק של החברה הישראלית, אתם יוצרים מלחמת אחים בחברה הישראלית. אני יודע שזה לא עניינכם, גם לא שלכם, יהדות ארצות-הברית, כנראה, כי לא אכפת לכם מהרגישות בתוך החברה הישראלית. אני חי כאן, נולדתי כאן, ואני לא אתן שייצרו קרע בתוך החברה הישראלית. ההפרזה האמריקנית תוביל גם למלחמה, גם לאינתיפאדה, גם לא שלום, ולריסוק החברה הישראלית.
ולכן, האיזון הוא הנכון. מה שלא חוקי – צריכים להסיר מייד, ולא להגזים, כי בסופו של דבר, האמת והשלום – גם האמת של החוק וגם השלום, בעיקר השלום מבית – אהבו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. עכשיו, אדוני, תוכל להגיד כל מה שבא לך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מקווה שאני אספיק.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-רא, חברי הכנסת, אני אתחיל בפסוק שכתוב בנביא: החירשים שמעו והעיוורים הביטו לראות. בדרך כלל, החירש שדיברו בו חכמים זה חירש שלא שומע וגם לא מדבר, הוא אילם, אבל יש פה משהו מעניין. כולם פטפטנים, כולם כל כך מדברים, דברנים הכי גדולים, אבל גם חירשים וגם עיוורים. אנחנו לא רואים, אנחנו אטומים ואוטמים את אוזנינו מלשמוע את האיום האירני, את אותו היטלר – אחמדינג'אד – שהוא כבר רתם בפועל את סוריה, את ה"חיזבאללה", את ה"חמאס", שזה "האחים המוסלמים".
אם למישהו יש איזו אשליה שבפשרה טריטוריאלית אנחנו נוכל לעשות הסכם עם ה"חמאס", הוא פשוט לא יודע מה הוא מדבר. ואני מצפה מעתניאל שנלר, שהוא כל כך שומע ובקי ויודע בוועדת החוץ והביטחון – הרי אתה יודע שאי-אפשר לקיים היום בחירות ביהודה ושומרון; אתה יודע שבגלל שה"חמאס" שולט שם היום, גם נכון להיום – – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
– – – ה"חמאס" לא שולט – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
ביהודה ושומרון, הציבור ברובו הוא "חמאסניק". אז איך אתה רוצה, למי להעביר? כשאתה בא ואומר: קודם כול בוא נכריז על התאבדות, שתי מדינות לשני עמים – מה, הטרור, אתה חושב, יפסיק לרגע?
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אני רוצה מדינה יהודית.
<נסים זאב (ש"ס):>
הרי בפועל, ראש הממשלה, שאני ואתה היינו חברים בקואליציה הזאת – – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
למה אנחנו מפחדים – – – אני רוצה מדינה יהודית.
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל מה הפטפטת הזאת? ההכרזה הזאת כאילו תציל את מדינת ישראל, עם ישראל נושע בהכרזה הזאת. תפסיקו לדבר דברים שאתם לא מאמינים בהם.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
חבר הכנסת נסים זאב – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת שנלר, אפשר לשבת.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אבל הוא אמר לי "פטפטת". פטפטת זה אלה שלא יושבים ביהודה ושומרון. אני גר שם, זו לא פטפטת.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת שנלר, אפשר להגיד מה שאתה רוצה, רק בישיבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אתה מזיק הרבה יותר, אתה מדבר בצורה שונה מהעשייה שלך.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
בעיני מדינה יהודית היא ערך.
<נסים זאב (ש"ס):>
המדינה היהודית זה לא המאחזים, עם כל הכבוד, ולא על זה ייפול דבר.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אענה לך – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זאב, אתה רוצה שהדיון יתנהל בינך לבין חבר הכנסת שנלר?
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, אדוני. אבל אני חושב שזה נכון מאוד לאפשר עוד דקה אחת של שאלה ותשובה. זה לא נורא, אין פה 120 חברי כנסת.
<היו"ר מגלי והבה:>
אין בעיה, אבל אם אתה מתייחס אליו ומזכיר את שמו, זכותו להגיב. אז אם אתה רוצה שהוא יגיב – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
בשמחה, רק שזה לא יהיה על חשבון הזמן, כי לא התחלתי אפילו לדבר.
<היו"ר מגלי והבה:>
אתן לך דקה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
עשר שניות. דיברתי על דבר אחד, חברי היקר, דיברתי על נושא המאחזים. אמרתי שהמאחזים הלא-חוקיים, אם הם יצאו באופן עצמאי, מסודר, ולא בעימות עם צה"ל או עם המשטרה – זה יחזק את ההתיישבות, כי זה יחבק את ההתיישבות ולא ירחיק אותה. מעשינו ירחיקונו, מעשינו יקרבונו – זה בדיוק העניין. לא דיברתי לא על שלום, לא על תהליך, לא על "חמאס", לא דיברתי על זה בכלל.
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל אמרת שראש הממשלה, אין לו מדיניות, כי הוא לא הכריז את ההכרזה הקדושה הזאת: שתי מדינות לשני עמים. אמרת את זה בפתח דבריך, שמעתי אותך. אז אני אומר לך שזה בלוף, ההכרזה הזאת, אין לה שום משמעות.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הוא לא הכריז את זה.
<נסים זאב (ש"ס):>
ראש הממשלה הקודם – אני ואתה היינו שותפים באותה ממשלה, באותה כנסת, אנחנו ביחד שלוש שנים, מודים ששום דבר לא יצא. שלוש שנים ירי הטילים מעזה, אותם מחבלים, אותו טרור. שתי מלחמות עברנו בשלוש השנים האלה. מה, אנחנו לא רואים את המציאות? אנחנו מתעלמים?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זה בגלל העובדה שהוא הכריז – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אני לא אדבר אף פעם ככה.
<היו"ר מגלי והבה:>
הוא צריך לסיים את דבריו.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
צריך לסייע לרב לראות את המציאות נכוחה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בסדר, זו דרכו וזו אמונתו, תן לו להביע אותה. אתה לא חייב להסכים אתו.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הוא איש פתוח.
<נסים זאב (ש"ס):>
תשמע, מה שמעניין אצלך שאתה יכול לשנות את האמונה שלך לפי הממשלה. זאת אומרת, זה תלוי עם מי אני יושב – אני בקואליציה או באופוזיציה. אז זה משתנה, זה סוויץ'. אני לא.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
נראה לי שבדיוק תיארת את מפלגת ש"ס.
<נסים זאב (ש"ס):>
גם כשהייתי באופוזיציה, תמיד אמרתי את מה שאני מאמין. אני לא יודע מה קרה לכם, אני חושב שהשתגעתם פשוט.
<היו"ר מגלי והבה:>
שמענו אותך, תודה רבה לך.
<נסים זאב (ש"ס):>
רגע אחד, אדוני. עוד לא הגעתי לאסלאם הקיצוני.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, יהיו לך עוד הזדמנויות לדבר. קיבלת ארבע דקות, שזה דקה מעל כולם. משפט סיום, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
כאשר מפעילים לחץ על מדינת ישראל לוותר על בקעת-הירדן, שלא יהיה ספק שמה שקרה בציר פילדלפי, ואנחנו רואים את האמל"ח שעובר בציר הזה, אם אנחנו נוותר על בקעת-הירדן – לא עשרת מונים, אלף פעם יותר יקרה שמחבלים ייכנסו ויחדרו למדינת ישראל. אנחנו צריכים להגן על מדינת ישראל ועל עם ישראל, ולא בהכרזות שאין להן שום שחר.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי. אדוני עוד רוצה לדבר? אז אחרי חבר הכנסת נחמן שי.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, דווקא יפה שאדוני יושב בראש הישיבה הזאת, שהרי קראנו לאחרונה בעיתון ששמך הוזכר כמועמד לשמש שגריר ישראל במצרים. אני מבין שכבר דחית את ההצעה הזאת, אבל אני לא מתפלא שהיא הוצעה לך, כי היא באמת אומרת שאדם ראוי עשוי לשבת בתפקיד הזה. אבל היא חושפת באמצעות הידיעה הזאת את העובדה שאנחנו לא מצליחים לאתר בשירות החוץ, וגם מחוץ לשירות החוץ, מועמד לשרת כשגריר במצרים. למדינת המפתח בעולם הערבי, שחשיבותה לא ניתנת לתיאור – ואדבר על כך מייד – אין ישראל יכולה למצוא אדם מתאים מתוך שירות החוץ או מחוצה לו. אני חושב שזה מדבר בפני עצמו על מחדל חמור ביותר.
חברי, הייתי בבית הזה כשמנחם בגין, זיכרונו לברכה, עשה את השלום עם מצרים. אני חושב שזה היה אחד הרגעים החשובים בתולדות המדינה. ייתכן שאפילו לא הערכנו אז עד כמה השלום הזה היה חשוב – כי, כרגיל, ליוו אותנו אותם סימני שאלה שמלווים אותנו כל פעם שאנחנו רוצים לעשות שלום. והנה, תראו, למעלה מ-30 שנה שהשלום הזה מחזיק מעמד. הוא שלום קר – אני מכיר את כל הביטויים האלה. זה הפך להיות יתד מרכזית במעמדנו הבין-לאומי ובשלום במזרח התיכון. אנחנו נשענים, צריך להודות, על מצרים, ואנחנו מתפללים כל יום שחס וחלילה לא יקרה שום דבר באותה ארץ שעלול לערער את המשטר ועלול לפגוע בתהליך השלום.
והנה, תראו מה קורה. כשיוצא ראש ממשלת ישראל אל המפגש הכל-כך חשוב עם נשיא מצרים, אין לו תוכנית מדינית. בכל השנים שחלפו מאז יצא למדבר של האופוזיציה לא הספיק לפתח תוכנית מדינית, והוא חוזר אל ראשות הממשלה ועדיין איננו יודע מה הוא רוצה לעשות. ועומד מולו אחד המדינאים הפיקחים ביותר והמנוסים ביותר במזרח התיכון, אולי היום בעולם, שיושב על כיסאו למעלה מ-20 שנה, והוא סופר בשקט את כל ראשי הממשלה שבאו והלכו, וראש הממשלה שלנו לא יודע להגיד לו מה הוא רוצה לראות במזרח התיכון. אין לו חזון, אין לו תוכנית מדינית.
זה מחדל, זו חולשה שקשה לתאר, כי זו החמצה של הזדמנות. יש רק פגישה אחת ראשונה כזאת בין נשיא מצרים לבין ראש ממשלת ישראל. רק אחת. זאת ההזדמנות הראשונה והחשובה ביותר להגיד את הדברים שאחר כך יכתיבו את היחסים בין שתי המדינות. אני מקווה שעוד אפשר יהיה לתקן את זה. אני מקווה גם ששר החוץ שלנו יכיר סוף-סוף במעמדה ובחשיבותה של מצרים, אחרי כל כך הרבה דברים מיותרים שהוא אמר עליה בשנים שהוא היה באופוזיציה, או שהוא אפילו ישב בממשלה ועדיין ביקר אותה.
אני אומר לכם, אנחנו צריכים לשמור על הנכס האסטרטגי הזה בכל כוחותינו. אני אומר את זה אפילו לעמיתי יוחנן פלסנר. ראיתי את הזיגזג הזה בקשר לאונסק"ו, ואני אומר: הנזק הוא לא כל כך גדול, אם זה המחיר שצריך כדי לשמור את מצרים במחנה המתון, יחד עם מדינות אחרות, מול המחנה הרדיקלי בעולם הערבי.
לכן אני שמח שבסופו של דבר יצאה הפגישה הזאת לפועל. אני מקווה מאוד, ואני מבקש מפה, מהבמה הזאת, להמשיך ולעשות כל שאנחנו יכולים כדי לבצר את השלום הזה, כי אין דבר יותר חשוב מאשר שלום. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אחרון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בניגוד לחבר הכנסת נחמן שי, אני לא שמח בכלל שהפגישה הזאת יצאה לפועל, ואסביר מדוע. הרי לכל מי שהיו אשליות ברור – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אל תיתן את הצ'אנס לחבר הכנסת זאב – הוא איננו כאן. הוא גם באותה דעה, שלא היתה צריכה – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אגיד מדוע הפגישה הזאת היא פגישה שלא היתה צריכה להתקיים. אני חושב שהיא לא עזרה ולא עוזרת להגיע להסדר, לשלום, ולשנות את המצב לטוב בכל ממד כלשהו.
מדובר בממשלה ישראלית מאוד קיצונית, אפילו בהשוואה לממשלות שאמרנו עליהן דברים כל כך קשים. כלומר, כמעט נגמר הלקסיקון כדי לתאר את המצב של הממשלה הזאת. רואים שר חוץ – ליברמן, שומעים הצהרות שלו, שומעים הצהרות של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שומעים שהוא אומר שאת המשא-ומתן עם סוריה צריך להתחיל מנקודת האפס, כאילו לא היו עשר שנים של משא-ומתן, לא היו סיכומים. אז זה אומר בעצם: לא רוצים הסדר עם סוריה. שומעים שהוא רוצה להתחיל משא-ומתן עם הפלסטינים ללא תנאים מוקדמים. מה זה ללא תנאים מוקדמים? זה אומר שאין החלטות או"ם, אין לגיטימיות בין-לאומית, אין שום עיקרון שינחה חוץ מעקרון הכוח. מי שיש לו יותר כוח יקבל יותר, וזה אומר שלא יהיה הסדר.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
או הכרה בישראל, גם את זה הוא דורש.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הממשלה הזאת, ברור לכל אדם בר דעת ולכל אדם שיש לו שכל ישר – הרי ממנה לא יצא שום דבר טוב. רק בלחץ עליה אולי יצא משהו טוב. זו ממשלה שמאיימת במלחמות, זו ממשלה שאומרת: לא רוצה הסדר. אנחנו רואים את ההרכב שלה. לא יכול לצאת ממנה שום דבר טוב. אם מתקיימת פגישה עם נשיא מצרים, אז אומר לעצמו ראש הממשלה: הנה, במדיניות שלי אני לא צריך לשנות שום דבר, מקבלים אותי בעולם הערבי, אני לא צריך לשנות את המדיניות שלי. ואז מה התוצאה? זה מחזק את המדיניות הנוכחית של הממשלה הזאת. בשביל מה למתן עמדות כשהם מקבלים אותי כשאני כל כך קיצוני? לכן הדרך היחידה, היחידה, לשנות את המדיניות של הממשלה הזאת היא בלחץ עליה, ולא בניסיון לקבל ולרכך ולדבר אתה, איך אומרים, בלשון רכה. בשביל להפעיל עליה לחץ לא היה צריך לקיים את הפגישה הזאת. הפגישה הזאת השיגה מטרה, איך אומרים, מבחינת מצרים ומבחינת כל מי שרוצה שלום – מטרה הפוכה לגמרי, והיא להרחיק שלום, ולא לקרב אותו.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חברי חברי הכנסת, תם הדיון על ההצעה לסדר – – –
<חיים אורון (מרצ):>
אנחנו רוצים לקבל החלטה.
<היו"ר מגלי והבה:>
החלטה והצבעה במועד אחר.
<חיים אורון (מרצ):>
זה לא תקין.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת אורון, יכול להיות שיש צ'אנס שמחר שיהיו פה כל חברי הממשלה וראש הממשלה. כדאי שישמעו את הסיכומים.
<חיים אורון (מרצ):>
אפשר להעביר ברוב החלטה עכשיו: ממשלה רעה, גדולה עם לב קטן.
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, סיכומים והצבעה יהיו במועד אחר, ואני מניח שזה מחר.
<התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר>
["דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1094.]
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר. זה דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חבר הכנסת חיים רמון וחברים אחרים. אני מזמין את חבר הכנסת חיים רמון לשאת את דבריו, וכמובן, יש לך עשר דקות, אדוני.
<חיים רמון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה לומר כמה משפטים על הדיון שזה עתה לא סיכמנו אבל סיימנו.
<חיים אורון (מרצ):>
יש לך להגיד גם משהו על הגביע?
<חיים רמון (קדימה):>
הגביע לא מעניין, קבוצות לא מעניינות, אותי לפחות.
יש איזו תופעה קצת משונה. ראש הממשלה נתניהו הגיע לשלטון. הוא לא הגיע לצערי בהפתעה. אגלה לכם, הייתי מאלה שאפילו בשיחה אתו אמרתי, עוד בקיץ 2008, שככל הנראה, כפי שהעניינים מתגלגלים, הוא יהיה ראש הממשלה הבא. כלומר, זו לא היתה איזו הפתעה, זה לא נפל עליו כרעם ביום בהיר, אף-על-פי שמאז הבחירות הוא מתנהל כאילו הוא לא קשור לעניין, זה בא אליו בהפתעה עצומה – גם בהתנהלות, גם בכל מה שקשור.
אבל אני אלך לעניין המדיני, נעזוב את כל השאר. בעניין המדיני, הוא לא ידע שיש מאחזים? הוא לא ידע שהאמריקנים תובעים לפנות אותם? הוא לא ידע את כל הדברים האלה? גם אם הוא לא ידע, אמרו לו. ועכשיו, בצדק, הוא בבעיה, כי הוא הבטיח שהוא יודע גם לקיים ברית אסטרטגית עם ארצות-הברית, גם לטפל יחד אתה בעניין האירני, גם לשמור על כל המאחזים וגם שיהיה ריבוי טבעי בהתנחלויות. ואני אגיד מה זה השם קוד הזה "ריבוי טבעי". פתאום זה לא עובד, אבל הוא הבטיח. גם האמירה הזאת: מה שלא רואים מפה רואים משם, ולהיפך – זה הרי דבר ההבל הכי גדול. מי שלא רואה משם לא ראוי שיראה מכאן. בצדק באים אליו חבריו, ובצדק הם יגידו: רימית אותנו. דרך אגב, אנחנו אמרנו להם, הזהרנו אותם שהוא עלול לרמות. עכשיו הוא לא יודע מה לעשות. אוי לו מזה ואוי לו מזה. אוי לו מיוצרי ואוי לו מיצרי. או שהוא יתעמת עם בוחריו, עם מפלגתו, עם עצמו, למען העניין האירני, או שהוא יתעמת עם ארצות-הברית ויזניח את העניין האירני.
אני חושב שמה שהציבור צריך לדעת, ללמוד – ואני בכל פעם אומר את זה לחברים שחוזרים שוב ושוב על הטעות: תבחרו באנשים שאתם יודעים בסופו של דבר שהם יבצעו את המדיניות שהם אומרים שהם יבצעו. לא יהיו הפתעות. אנחנו נראה, ולדעתי בסופו של דבר לראש הממשלה יהיה הכשרון הגדול – הוא גם יתעמת עם האמריקנים וגם יתעמת עם מפלגתו ועם בוחריו. אתם תראו, כי הרי הוא לחיץ וסחיט. אז כשילחץ אובמה הוא יגיד: צריך לפנות מאחזים. כשתלחץ ציפי חוטובלי הוא יילחץ על-ידי חוטובלי ואז הוא יריב עם אובמה, כי מי זה אובמה ליד חוטובלי. וככה הוא ינוע ויפסח על כל הסעיפים, ואנחנו, לצערי הרב, כולנו, גם נאכל את הבשר הבאוש וגם נגורש מהעיר.
אני רוצה להגיד משהו על ריבוי טבעי. אני עסקתי בזה. אני בהחלט חושב שריבוי טבעי – צריך לבנות גן-ילדים, צריך לבנות חדר. תמכתי בזה בנוהל שהייתי אחראי לו, וזה היה כלול. אני אגלה לכם סוד: ריבוי טבעי זה עוד אחד מהבלופים של ההתנחלויות. איך אני יודע? באתי לאחד היישובים, לאנשים שייצגו את יש"ע בוועדה, ואמרתי להם: אין בעיה, יש לי הצעה בשבילכם. ריבוי טבעי – מה הריבוי הטבעי בישראל? בערך 3% בשנה – – –
<חיים אורון (מרצ):>
1.7%, אבל אצלכם זה 3%.
<חיים רמון (קדימה):>
למה אתה קטנוני?
<עתניאל שנלר (קדימה):>
הוא לא קטנוני, כי הריבוי הטבעי שם זה 6%.
<חיים רמון (קדימה):>
אבל אני לא יכול לקחת 6%, אני אמרתי 3%, זה בסדר. נניח שבעופרה יש 100 בתים – אנחנו נבנה בשנה שלושה בתים. זה ריבוי טבעי. אבל הם לא מתכוונים לריבוי טבעי. הם מתכוונים להרחיב את גבולות היישוב באופן משמעותי. עובדה שאת ההצעה שלי הם דחו, הצעה הוגנת. אמרתי, גן-ילדים – אין בעיה לבנות; חדר בבית, בדירה – בבקשה. אבל לצאת מתחום היישוב – נבנה ב-x אחוזים ממספר המבנים. דחו את ההצעה. כי דרך הריבוי הטבעי – מדברים על הריבוי הטבעי וקורצים. כל הזמן קורצים.
דרך אגב, שמעתי היום שיש התפתחות – גם על זה אני רוצה להגיד מלה – של מפת הדרכים. אז במפת הדרכים, מי שלא יודע, שמעתי ששר החוץ מתלהב ממנה מאוד, תיכף אני אסביר לכם גם למה.
<חיים אורון (מרצ):>
גם אתה התלהבת.
<חיים רמון (קדימה):>
בנושאים שאני התלהבתי, גם אתה מתלהב, אחד לאחד.
<חיים אורון (מרצ):>
אני כבר לא יודע.
<חיים רמון (קדימה):>
אני מודיע לך. תיכף אני אשאל אותך. האם אתה בעד שיגיירו את האתיופים בכל עיר? אתה בעד? הוא גם, גם אני. מאוד התלהבתי שהוא בעד.
<חיים אורון (מרצ):>
אני והוא לא – – –
<חיים רמון (קדימה):>
למשל, אתה רוצה שאני אתן לך עוד כמה נושאים?
<חיים אורון (מרצ):>
לא.
<חיים רמון (קדימה):>
בדיוק בכל הנושאים האלה זה מצע מרצ, מה לעשות?
<חיים אורון (מרצ):>
מצע מרצ זה מצע מרצ. בנושאים האחרים – ראיתי היום כותרת "ביבי מרצ". אז בכלל הכול מצע מרצ, שלושה מנדטים.
<חיים רמון (קדימה):>
כי אחרים עושים את מלאכתכם ואתם צדיקים, ולכן לא נותנים לכם מנדטים, כי לכל הנושאים האחרים – – –
<חיים אורון (מרצ):>
אתה יודע למה במקום שצדיקים אומרים – – –
<חיים רמון (קדימה):>
אני יודע, אבל, ג'ומס, עזוב. אתה צדיק, אל תעבוד קשה. אתה תדבר ואנחנו נעשה. אתה תהיה החלוץ ואנחנו נעשה. אתה תהיה החלוץ ואנחנו נעשה. תראה כמה אנשים בחרו לכנסת, כולם מרצ. מה אכפת לך? תשמח, למה אתה מתלונן?
<חיים אורון (מרצ):>
אני אשכב לכם על הגדר.
<חיים רמון (קדימה):>
אתה רגיל, ג'ומס. בשביל זה אתה ג'ומס.
<חיים אורון (מרצ):>
הבעיה שאני כבר שוכב על הגדר עם הפנים למעלה ואני רואה את כל הנבלות עוברים.
<חיים רמון (קדימה):>
אבל כל אלה שעברו הפכו להיות מרצ. אבל בוא, אני באמת רוצה לחזור למפת הדרכים. אז במפת הדרכים, מי שלא יודע, כתוב: הקפאה מוחלטת של ההתנחלויות. לא על יד, לא באמצע. אז אי-אפשר לקחת מה שרוצים. למה יש בשורה, ג'ומס? אל תתלהב, כי הוא רחוק ממרצ. למה בתחום המדיני שר החוץ רוצה למעשה לקבל את מפת הדרכים? הוא אומר לביבי בארבע עיניים, הוא אומר לו – לא יפה להגיד ככה על ראש ממשלה, אז שלא יכתבו: ביבי, אתה קצת אידיוט; אל תכתבי את זה, בבקשה. ואז בארבע עיניים הוא ככה אומר לו: מפת הדרכים זה קיפאון במשא-ומתן. למה? כי הפלסטינים צריכים לעשות כל מיני דברים. גם אנחנו. אבל מה? אנחנו רק צריכים לטפל במאחזים ובהתנחלויות. הם צריכים לעבור טרנספורמציה. איך אמר פעם דובי וייסגלס? הם צריכים להיות דנים, מפלסטינים לדנים. מפלסטינים לדנים, כמה שנים ייקח? לנצח, עד שיהיו דנים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
פינים, זה יותר קשה.
<חיים רמון (קדימה):>
לכן אל תדאג. הרי כל אנאפוליס נולד כתוצאה מהקיפאון שנוצר במפת הדרכים. מי שחושב שהאמריקנים יקנו את הקיפאון הזה במסווה של מפת הדרכים, חי בטעות.
עכשיו אני אגיד כמה מלים בעניין הכלכלי, אני לא ארחיב בו כי נדמה לי שיש לי עוד חמש דקות. היום אני שמעתי את שר האוצר.
<חיים אורון (מרצ):>
מה, אתה קשב? מהבוקר עד הערב אתה שומע.
<חיים רמון (קדימה):>
ג'ומס, אתה יושב פה. אני שומע כל אחד. כל אחד והעבודה שלו. שמעתי אותו ברדיו בקשב רב, כי אני בעדו. אתם יודעים? בניגוד לרובכם אני בעדו, אני מחבב אותו מאוד. הוא אמר דבר שבלבל אותי לחלוטין. הוא אמר שלמעשה הטלת מע"מ עוזרת לשכבות החלשות. עכשיו אני התבלבלתי, כי אני זוכר את הספר הגנוז של ראש הממשלה, שאומר שאין דבר שיותר גרוע לשכבות החלשות מאשר מע"מ. אז יש מחלוקת קשה.
אחר כך אומר שר האוצר שלמעשה בתקציב הזה בסוף העשירים משלמים יותר והעניים פחות. ואני שמעתי מראש הממשלה שהכי חשוב זה להוריד את המסים על החזקים, כדי שהם יעבדו, וזה מה שיעודד. איך הוא אמר? זה יוציא מהצלילה לנסיקה. רגע, התנועה היתה נכונה? לא.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
דלק סילוני.
<חיים רמון (קדימה):>
זה המנוע של הצמיחה. בא שר החוץ ואומר: לא היה ולא נברא. אני מתכוון לשר האוצר, הלוואי שהיה שר החוץ, היה יותר טוב. עכשיו אני כבר מבולבל, כולי מבולבל, אני לא יודע למי להאמין. לשר האוצר? לראש הממשלה?
<נחמן שי (קדימה):>
לשרה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חברים, הזמן שניתן הוא לחבר הכנסת רמון.
<חיים רמון (קדימה):>
לכן, זה שוב מעיד על הבלבול המוחלט שהממשלה הזאת נמצאת בו בדבר הכי מרכזי. אני, עוד פעם, לא מבין את ראש הממשלה. כי למעשה – ג'ומס, חבר הכנסת אורון, אמר את זה בפעם הקודמת. הוא אמר דבר פשוט: זאת ממשלה שבאה, לוקחת 4 מיליארדים מהשכבות החלשות בהטלת מס עליהן, ונותנת 4 מיליארדים לשכבות החזקות. זה הקפיטליזם החדש.
אני רוצה באמת לשאול את הציבור הרחב. הרי כל החבר'ה שהיום היו – רובם לפחות, שבאו היום מהבסטות וזה, הם ליכוד. איזו הנאה יש לראש הממשלה, לביבי, כל פעם שהוא בא לשלטון, לדפוק אותם? אולי הוא למד שכמה שהוא דופק אותם יותר הם מצביעים עבורו יותר? לא ככה?
<יצחק וקנין (ש"ס):>
זה זיכרון קצר.
<חיים רמון (קדימה):>
לא יכול להיות. אני חושב שהחבר'ה בבסטה, יש להם זיכרון ארוך. אבל אני חושב – אני רוצה לדבר אתם. אני כל פעם מנסה להבין את העניין הזה. איך שביבי מגיע לשלטון הוא שואל: כל אלה הצביעו ליכוד? אני אדפוק אותם. וכל פעם שהוא דופק אותם הם מצביעים בעדו. זאת באמת תופעה יוצאת דופן, ייחודית. ואני אומר לכם: מגיע לכם. מגיע לכם, מה אתם באים לבכות כשהוא בא להטיל מע"מ על ירקות ופירות? מגיע לכם. הצבעתם עבורו. כבר ידעתם. מילא, עד שהוא היה שר האוצר לא היה ברור שהוא אוהב לדפוק את אלה שמצביעים עבורו; לא ידעו. עכשיו כבר ידעו. החרדים יודעים, השכבות החלשות יודעות, שאיך שהוא נהיה שר אוצר הוא קורע אותם. ועוד פעם בחרו בעדו, אחרי שהם כבר ידעו. ואחרי שהם יודעים הם שוב באים. אז למה אתם בוכים? לא לבכות. אתם מצביעים בעד ביבי – תדעו, הוא ידפוק אתכם, הוא יפגע בכם, כי זה התחביב שלו, לפגוע באלה שבוחרים בעדו.
לכן אנחנו, אף-על-פי שחלק גדול מאלה לא הצביעו בעדנו, אנחנו נהיה בעדם, אף-על-פי שהם לא בעדנו. כי אנחנו נדאג להם בלי שום קשר לאיך הם מצביעים. אבל שיזכרו, כל פעם שהם שומעים את המלה "ביבי", שידעו שזה יעלה להם, כאשר הם מצביעים, זה יעלה להם בכיס, בין אם הם חרדים, בין אם חלשים, בין אם סתם עמך ישראל. ואנחנו נייצג אותם אף-על-פי שהם לא מצביעים בעדנו. אולי בסוף הם ילמדו שמי שבאמת מייצג אותם ראוי גם לאמונם בקלפי. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת חיים רמון, שהוא בעל ההצעה, ושהוא גם קיבל את הזמן הארוך ביותר.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואחר כך נמשיך בסדר הדוברים. בבקשה.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעה לסדר-היום ובהצעות חוק, כדלקמן:
ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מכלי האמוניה במפרץ חיפה, של חבר הכנסת דב חנין.
ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009 – מ/428.
על שני הדברים האלה לא דרושה הצבעה. בדבר השלישי דרושה הצבעה.
ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר), התשס"ט–2009 – מ/427. הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה. מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה: חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחברת הכנסת ציפי חוטובלי. מטעם ועדת פנים והגנת הסביבה: חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת ניצן הורוביץ.
אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו. יש פה הצעה שצריך להצביע, אז אני אצביע מפה, ברשותך.
<היו"ר מגלי והבה:>
בסדר. חברים, הצבעה ידנית, לא צריך להפעיל את השעונים.
מי בעד ההצעה של יושב-ראש ועדת הכנסת? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה שתדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר), התשס"ט–2009, נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
ההצעה עברה.
<השלמת הרכב ועדות הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
<זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):>
הודעה נוספת, גם היא דורשת את אישורה של הכנסת.
לפי ההודעה של סיעת קדימה, חבר הכנסת נחמן שי יכהן כחבר מטעם סיעת קדימה בוועדה לקידום מעמד האשה.
<היו"ר מגלי והבה:>
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, אפשר להגיד מזל טוב לחבר הכנסת נחמן שי.
<התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר>
היו"ר מגלי והבה:
נמשיך בסדר הדברים. ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאלה שיודעים לכבד מאוד את חבר הכנסת חיים רמון, ויודע גם להעריך את פועלו בשנים הרבות שהוא מכהן בפוליטיקה הישראלית, ואני גם מודה שיש כמה דברים שלמדתי ממנו. עם זה, אני לא כל כך מבין את ההצעה לסדר-היום, מפני שהממשלה היוצאת – ואתה היית המשנה לראש הממשלה – התנהלה בתחילת המשבר כאילו אין משבר. לא עשתה כלום, ישבה עם ידיים בכיסים ואמרה: יקרה מה שיקרה, הממשלה לא עושה כלום. אני לא ישבתי בישיבות ממשלה, חבר הכנסת רמון, אני אומר את הדברים מתוך הדיווחים בתקשורת, ואני מאמין שהתקשורת הכלכלית שלנו פחות או יותר מדווחת דיווחים נכונים. לכולם היתה ביקורת אחת, ואגב, היא גם הושמעה בכנסת – שהממשלה היוצאת, ממשלת אולמרט, שאתה היית בה המשנה לראש הממשלה, בעצם אינה עושה דבר באופן רציני כדי להתמודד עם המשבר, אולי מתוך אמונה שהמשבר הכלכלי לא יגיע לחופי ישראל; ייעצר אי-שם במימי הים התיכון או בים של עזה, אבל לא יגיע לתוך מדינת ישראל, אף-על-פי שהיה ברור וכל המומחים עמדו והתריעו: המשבר הזה יגיע לישראל.
עומדים התעשיינים וצועקים, ועומד נגיד בנק ישראל וצועק, וארגוני העובדים עומדים וצועקים, והפיטורים הגדולים לא החלו ב-55 הימים שהממשלה הזאת מכהנת. הם התחילו לפני כמה חודשים. המשברים הגדולים התחילו לפני כמה חודשים. כל הניצנים של כל המשבר הזה אירעו בתקופה של הממשלה הקודמת, שהיו לה מלוא הסמכויות, והיתה יכולה לפעול גם מתוך הסכמה רחבה. לא היתה כאן מחלוקת, הרי כולם רוצים להבטיח את יציבות המשק, ושלא יפטרו עובדים, ושלא להיכנס לאינפלציה ולא להיכנס לגירעון גדול מאוד בתקציב. זה אינטרס של כולם – של קואליציה ושל אופוזיציה. יכולים להיות חילוקי דעות בנוגע לדרך, אך לא בנוגע למטרה. לעלות לבמה הזאת ולבקר את התנהלות הממשלה בנושא התקציב – אני חושב שזה דבר לא ראוי, ואני חושב שהציבור בישראל יודע להוקיר ולהעריך את הממשלה הזאת, שמנסה להתמודד באופן אמיתי.
אני רק רוצה לציין שעמיתך לסיעה – כנראה אינכם מתואמים בתוך הסיעה – הוא יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. הוא ניסה לשכנע את הוועדה לביקורת המדינה להפעיל את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, סעיף שלפיו רוב בוועדה לביקורת המדינה יכול לחייב את מבקר המדינה לערוך דוח מיוחד, דוח מבקר מיוחד בפרשה הזאת.
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל – – – מבקר המדינה לא אמר סופית את דברו.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לא הקשבת לדברי. רוב בוועדה יכול לחייב את מבקר המדינה – אני לא מדבר על מה מבקר המדינה יחליט; זו סמכותו להחליט, הוא לא צריך את הוועדה לביקורת המדינה כדי להחליט. אם הוא מכין 200 דוחות בשנה, ב-200 נושאים בשנה, אז הוא מחליט מתוכם על 195. על חמישה מחליטה הכנסת. והנה, בוועדה לביקורת המדינה לא היה רוב, כי אמרו: העניין הזה הוא פוליטי.
ואני אומר לך, חבר הכנסת רמון, השר לשעבר, ואתה יודע שאני מאוד מכבד אותך – יש דברים שעליהם צריכים להתפלל יחד ולשלב ידיים יחד. הלוואי שהממשלה הזאת תצליח בדרכה הכלכלית. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. אם הוא לא יהיה כאן – אז חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. מצער שהממשלה נעדרת מהדיון – סליחה, אדוני השר, לא ראיתי אותך. אני מתנצל. אדוני השר, עמיתי, חברי הכנסת, היום אנחנו ראינו בוועדת הכספים – ואני רוצה לענות לחבר הכנסת אורלב – דוגמה בוטה ובולטת של ממשלה שמתחבאת מאחורי פקידים. הדיון היה על המע"מ על הירקות והפירות. מסתבר שהרעיון המטורף הזה עורר התנגדות של חברי הכנסת מכל סיעות הבית, כמובן מהאופוזיציה, אבל גם מסיעות הקואליציה. לא במקרה הוא מעורר התנגדות כזאת, כי אנחנו מדברים על מהלך מרושע במיוחד. הטלת המע"מ על פירות וירקות – זה מס רגרסיבי, שפוגע במיוחד באוכלוסיות החלשות, העניות. אנחנו יודעים שהעניים, סל המזון שלהם מתבסס יותר על ירקות ופירות, ולכן הפגיעה בהם היא קשה יותר.
ומהצד השני, אותה ממשלה שמקצצת לחלשים נותנת מתנות לעשירים. הטבות המס למיליונרים, למיליארדרים ולחברות נעות בין 3.5 ל-5 מיליארדי שקלים. זה היקף הטבות המס ברפורמה במס הכנסה וברפורמה במס החברות. ולכן, המהלך האנטי-חברתי הזה של פגיעה קשה מאוד בחלשים מצד אחד, ומתנות לעשירים בהיקפים כל כך גדולים מצד שני, מעורר התנגדות.
זה עורר התנגדות גם של גורמי הבריאות, מכיוון שיש לנו פה דוגמה, אדוני השר במשרד האוצר, של שימוש בכלי כלכלי כדי לעצב התנהגות.
<השר משולם נהרי:>
שר במשרד ראש הממשלה.
<דב חנין (חד"ש):>
משרד ראש הממשלה, אבל עדיין מנהל דיאלוג רציני עם משרד האוצר. אתם משתמשים פה בכלי כלכלי שבעצם – – –
<השר משולם נהרי:>
אני נגד.
<דב חנין (חד"ש):>
אני שמח לשמוע שאתה נגד.
<השר משולם נהרי:>
גם הצבעתי נגד, ואני אשאר נגד.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מודה לך ומעריך את העמדה שלך.
<השר משולם נהרי:>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
מאה אחוז, אני מקווה שגם בכנסת תצביע נגד. הכלי הזה הוא כלי כלכלי שבאמצעותו מעצבים את ההתנהגות של הציבור – מטילים מס שיגרום לאנשים לצרוך פחות ירקות ופירות. זה אחד האפקטים של כלים כלכליים כמעצבי התנהגות. רע מאוד. זו פגיעה בבריאות, כי כל מומחי הבריאות מסכימים שרצוי דווקא לצרוך יותר פירות וירקות. זה מהלך אנטי-סביבתי – פגיעה בחקלאות, שנמצאת ממילא במצב לא קל ולא פשוט.
והנה, הממשלה, במקום להתייצב – במקום שראש הממשלה ביבי נתניהו יתייצב בוועדה ויגיד: זה התינוק שלי, אני רוצה לתת מתנות לעשירים, בזה אני מאמין, זו האידיאולוגיה שלי; במקום לעשות את המהלך הישר וההגון הזה, הוא שולח את פקידי האוצר – שאגב, ברובם היו נגד ההקלות במס, היו נגד ההקלות במס – הוא שולח אותם לחזית, וכמה קל להסתתר מאחורי פקידי האוצר.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאצל ראש הממשלה הזה זה קו עקבי שלא לומר את האמת לציבור, להסתתר מאחורי תירוצים, להעביר גזירות ומדיניות הרסנית בלי לספר עליה באופן גלוי לאזרחי ישראל. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה כאן, יהיה אחריו חבר הכנסת אורון.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הממשלה הזאת, ממשלת בנימין נתניהו, מסוכנת מהרבה בחינות. מבחינה פוליטית היא מסוכנת משום שהיא מעדיפה חלומות ארץ-ישראל השלמה על קיומה של מדינת ישראל, והיא מעדיפה ללכת עם מפלגה כמו ישראל ביתנו, שרוצה לערוך לאוכלוסייה הערבית בבוקר ובערב מבחני נאמנות, ורוצה להגדיל את הקרע בין המדינה לבין האוכלוסייה הערבית, וזה ידוע, ולמרות זה, הממשלה מסכימה, והם חלק מהממשלה, והם אפילו המשפיעים.
אני חושב שהממשלה הזאת, דרך ההתנהלות שלה בבניית התקציב ובהרכבתו היא מסוכנת גם מבחינה חינוכית. למה? כי איזו דוגמה נותן ראש הממשלה לעם ולאזרחים כאשר הוא מפקיר את פקידיו ומתנער בערב ממה שידע והסכים לו בבוקר, כמו שעשה בקשר לגזירות והקיצוצים והפקיר את אנשי האוצר והאשים אותם שהם שרוצים את הקיצוצים ולא הוא? תקציב זה לא רק סכומי כסף למשרדים. תקציב זה גם דרך. ניהול התקציב מראה גם את הדרך ואת השקפת העולם הניהולית. גם על הדרך הזאת אנחנו ידענו במהירות, משום שבמהירות בזק ממשלה זו העבירה חוק-יסוד שהוא אנטי-דמוקרטי והיא לא נתנה אפילו לרשות המחוקקת – נתנה לרשות המבצעת להשתלט על הרשות המחוקקת.
אני חושב שראש הממשלה והממשלה אינם דוגמה לאזרחי מדינת ישראל, והוא מוכן להתנער מאחריות כלפי האזרחים והפקידים שלו וגם לא להזכיר את שר האוצר, שראש הממשלה הכתיר מעליו יועץ כלכלי. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לאמירה שאני שומע לא פעם מדוברי הקואליציה, והיום השמיע אותה מעל הדוכן גם חבר הכנסת זבולון אורלב, והיא: "מה אתם רוצים? הממשלה הקודמת השאירה מצב נוראי, ואנחנו צריכים להתמודד אתו". אני לא בא לפה כדי להגן על הממשלה הקודמת, אדוני סגן השר לשעבר בממשלה הקודמת, וביקורתי עליה בתחום הכלכלי נאמרה לא פעם. מה קשורה הביקורת המושמעת היום על הממשלה הנוכחית לטענה ש"נכון, זה כעשרה חודשים אין לנו תקציב – בעצם סליחה, אין לנו תקציב זה חמישה חודשים, מינואר, אבל מאז שלא אושר התקציב הקודם אין לנו תקציב"? קודם כול, הממשלה הנוכחית ברובה היתה מי שמנעה קבלת תקציב, משום שהם אמרו: אנו נבוא ונהיה ממשלה חדשה, ואז נעשה תקציב. לא רק זאת, אלא שבמקום לסיים את התקציב ב-45 יום, הם דחו ורצו 100 יום, כלומר עד המחצית השנייה של חודש יולי.
אבל הדבר העיקרי לא שייך ללוח הזמנים. התקציב הרע הזה, שמוגש על-ידי ממשלה גדולה שאין לה לב, שיש לה לב קטן – הביקורת עליו היא לא השאלה של לוח הזמנים. הביקורת עליו קשורה בהצעות החלטה שמביאים פה. הוזכר פה היום המע"מ, והוזכר פה היום המע"מ על ירקות ופירות. הוזכרה פה הפחתה במס לשני העשירונים העליונים או לעשירון העליון, וכן קיצוץ flat ואי-קיצוץ תקציב הביטחון. מה כל הדברים האלה קשורים בלוח הזמנים? זו מדיניות שגויה מבית-מדרשו של ראש הממשלה בביצוע של שליחו לענייני תקציב, שר האוצר, ובשתיקה נוראה של מפלגת העבודה, או בעצם בהיעלמותה.
אדוני השר נהרי, גם זעקות השבר שלכם נגד התקציב בכל פעם מחדש – אני כבר אומר לך מה יהיה הסידור: מע"מ על ירקות ופירות לא יהיה. בגללכם, בגללנו ובגלל כולנו לא יהיה מע"מ על ירקות ופירות.
<השר משולם נהרי:>
גם זה טוב.
<חיים אורון (מרצ):>
אתם תקבלו משהו תמורת זה. בגדול, יעשו עוד קיצוץ flat, כי דבר אחד כבר ברור לכולם – ולמי שלא ברור, אדוני השר, אני מציע לך להבהיר לו באופן ברור – הממשלה נעלה את כולם, אבל אתכם קודם כול, בתקרת הוצאה ובגודל גירעון. מבחינתם, שתשחק הכנסת כמה שהיא רוצה: תעבירו 1.8 מיליארד מפה לשם, ותוסיפו פה ותורידו שם. הכול צריך להיסגר בתוך המספר. אתם תורידו את המע"מ? תגידו מאיפה להביא. אני התחננתי היום בוועדת הכספים: תפסיקו להתווכח על המע"מ. זה לא יהיה. בואו ונתחיל לדון עכשיו מאיפה מביאים 1.7 מיליארד שקל, כי אתם הולכים לעשות קיצוץ flat. היום, קיצוץ ה-flat שיהיה בשנתיים האלה הוא 15%. חבר הכנסת נהרי, זה 6.5%, 6.5% ועוד 2% מהפעם הקודמת.
<השר משולם נהרי:>
6.5% על 6.5%.
<חיים אורון (מרצ):>
על 6.5% ו-2% מהפעם הקודמת. סליחה, תאמין לי שהמספר מדויק.
<השר משולם נהרי:>
2% זה משרד החינוך.
<חיים אורון (מרצ):>
6.5% ו-2% מהשלב הקודם. אתה מכיר את התפקידים של המשרדים. יש משרד אחד שיכול לעמוד בקיצוץ flat כזה ולהישאר משרד? אמר היום איש בכיר מאוד באוצר: לא. אז, מה יעשו?
<השר משולם נהרי:>
יורידו את – – –
<חיים אורון (מרצ):>
יורידו את הקצבאות, אבל לא ייגעו בדבר אחד: לא ייגעו בתקציב הביטחון; ולא ייגעו בהורדת המסים. יש שני שרים בממשלה שלכל אחד יש דיבר אחד, לא עשרה: ביבי מוריד מסים, ברק לא נוגע בביטחון. החיבור בין שניהם – זאת התוצאה, ולא הדברים של חבר הכנסת זבולון אורלב פה כאילו שיש פיגור. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר; הוא לא נמצא כאן. חבר הכנסת זאב בילסקי – לא נמצא כאן. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאנחנו דנו גם בשבוע שעבר בהרבה מאוד הזדמנויות בהכנת התקציב של הממשלה הזאת. אבל עד כמה שכבר דיברנו, אי-אפשר לתאר במלים איזה פיאסקו היה בהכנת התקציב הזה.
אדוני היושב-ראש, יש ראש ממשלה שאמר בבוקר א'. יש ראש ממשלה למחרת בבוקר, אחרי שראה את העיתונים, שפשוט נלחץ ולא ידע מה לעשות, ושוב ראש הממשלה לחוץ. אז הוא אמר: לעזאזל פקידי האוצר, העיקר שמחר בבוקר אני אקבל עוד כותרת, אולי חיובית. אז מה זה חשוב האידיאולוגיה הכלכלית שלי? מה זה חשוב אנשי האוצר הטובים שיש? העיקר שאני אנסה by the way אולי לתקן את העוול שגרמתי לעצמי באמצעות התקציב. הוא בא וקרא ואמר לפקידי האוצר: צאו החוצה. אל תהיו בסביבה. אני מביא עכשיו את איש אמוני האחר. אנחנו כבר מכירים אותו מתקופת הבחירות, וקוראים לו שר-העל יוגב, כנראה. אבל יש 30 שרים ותשעה סגני שרים, ויש כנראה עוד שר ללא תיק שאנחנו לא ידענו עליו. הוא בא ואמר: מה זה חשוב? בואו ונעשה קיצוץ flat, בלי מחשבה מעמיקה מה יעשה הקיצוץ לאוכלוסיות החלשות.
<השר משולם נהרי:>
אתה קורא מחשבות.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני לא קורא מחשבות, אבל קוראים לו אורי יוגב, אם לא שמעת, אדוני השר. כנראה לא ידעת. כנראה לא שיתפו אותך.
<השר משולם נהרי:>
בנאום הראשון גילית עתידות. עכשיו אתה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אז אני אומר לך: האמת היא שלגביו אני לא המצאתי, כי היה דיון בוועדת הכספים וגם בוועדה לביקורת המדינה, ושמענו את אורי יוגב. הוא אמר: אני קבעתי את התקציב. פקידי האוצר לא היו שותפים. שר האוצר אמר: לא ידענו את הכול. הביאו גם את קובי הבר להיות שותף. היו הרבה מאוד שותפים להכנת התקציב, אבל פקידי האוצר הבכירים לא היו שותפים להכנת התקציב.
אדוני היושב-ראש, בסוף מה יצא? יצא קיצוץ של 6% לכל משרדי הממשלה.
<השר משולם נהרי:>
6.5%.
<שלמה מולה (קדימה):>
6.5%. מי נפגע? האוכלוסיות החלשות. אדוני השר, יש מס על חברות? שמתם מס על החברות? הרי אתה בדיוק באת אולי מהמגזר שהוא באמת זועק לשמים. מה, אתם לוקחים עוד פעם מהעניים ונותנים לעשירים?
בסופו של דבר מה שיוצא, גם בהכנת התקציב, אחרי כל הפליק-פלאק שעשה – ראש הממשלה נתן בעיטה לפקידי האוצר כדי להציל את עורו, אולי. אבל הוא עשה לנו תקציב גרוע עוד יותר ממה שהיה קודם לכן.
הוא נתן לנו בסוף עוד מתנה. מתנת העלאת המע"מ על ירקות. זה ברור – כל בר-דעת יודע שזה לא יעבור, אבל אמרו לנו: אם עכשיו לא נטיל מע"מ על ירקות, נגדיל עוד פעם את המע"מ, נגדיל את זה ל-17%.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה הזאת, בתחום הכלכלי-חברתי, היא גם לא מוסרית והיא לא ערכית. היא ממשיכה לפגוע באוכלוסיות החלשות. במיוחד ביבי הישן, האכזר, חזר אלינו מחדש.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת מולה. תרשו לי, חברי חברי הכנסת, לברך את תלמידי בית-הספר המקיף מע'אר. ברוכים הבאים.
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – איננו כאן, לא נמצא כאן. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הוא תמיד ביקש – יש לו בקשות קבועות מהכנסת הקודמת.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
למי?
<היו"ר מגלי והבה:>
הרב, חבר הכנסת זאב.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת זאב, אני מקווה שאחרי הדברים שלי, אני אייצג אותך בצורה כזאת שזה ייתר את הצורך שלך להתבטא.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
בדיוק. אז אני רוצה לדבר קצת על נושא התקציב.
ברוכים הבאים, ידידי התלמידים ממע'אר. אתם גרים במקום יפה ומדהים, וכל הכבוד שבאתם לכאן, להיכל הדמוקרטיה הישראלית.
חברים יקרים, מעבר לגזירות הספציפיות ומעבר לעובדה שבקביעת התקציב הזה – תקציב דו-שנתי – תקציב דו-שנתי זו הזדמנות, אדוני היושב-ראש. זו הזדמנות לממשלה – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אחד וחצי שנתי.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לא, אבל זה דו-שנתי. זה על כל 2009.
זו הזדמנות לממשלה להגיד מה היא רוצה לעשות. מדיניות הממשלה, למעט אולי בנושא המדיני-ביטחוני, כתובה בספר התקציב. ומה כתב מר נתניהו? אנחנו לא מצליחים לקרוא את זה. אף אחד לא מצליח להבין מה הוא רוצה. מכיוון שיש כאן תקציב – בייחוד בעת משבר, ספר התקציב, או העברת התקציב, היא הזדמנות לפתור בעיות יסודיות, בעיות שורשיות. לחולל רפורמות אמיתיות.
אז הוא מדבר אתנו על עסקת חבילה. עסקת חבילה שאמורה היתה עכשיו באמת לחולל מפנה, לאפשר לחולל צמיחה. מה ראינו בעסקת החבילה הזאת? שום דבר. לא נתנו כלום. הדבר היחיד שהבטיחו זה לא לשבות וויתרו על איזשהם דמי הבראה, כשבסקטור הפרטי – מרחץ דמים.
עכשיו, לא היה לך האומץ, מר נתניהו, לשבת, לדבר עם מר עיני – שכבר מהדברים שהוא אמר עוד קודם היה ברור שאפשר להגיע לפחות להקפאת שכר. אם היית מגיע להקפאת שכר, מפנה משאבים, דרך הדבר הזה יכולת לחסוך את הגזירות, את הטלת המע"מ, את כל הדברים האלה. מעבר לכך, יש כאן הזדמנות, סוף-סוף, לחולל שינויים מבניים בכל המקומות הבעייתיים – סוגיות של פנסיות, דברים אחרים, שאנחנו כבר שנים רוצים לפתור. עד היום אין תקדים לזה, אדוני היושב-ראש, שבעת משבר גדול מדינת ישראל לא יודעת להשתמש במשבר ולהפוך אותו להזדמנות. עשינו את זה בשנת 1985, עשינו את זה במשבר שהיה לנו בראשית שנות האלפיים, אבל אז היתה מנהיגות. היתה מנהיגות במדינת ישראל. היום אין מנהיג. אין מנהיג.
ואני רוצה, אולי, לסיים בדוגמה קטנה לאיוולת של המדיניות של נתניהו. מדברים על הגדלת התקציב לקרן לעסקים קטנים ובינוניים. מה זה עוזר שאתה מגדיל את התקציב? שינית את הקריטריונים? מישהו בכלל יודע איך להשיג את הכסף הזה?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כן.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אין – הערבויות שנדרשות הן גדולות מדי, הטופסולוגיה כל כך מסובכת – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
ממש לא.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני יש לי הצעה למר נתניהו: תגדיל את התקציב בעוד כמה מיליארדים. הרי ממילא אף אחד לא יכול לגשת ולא יכול לקחת אותו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
ויש לי – ויש את הנתונים לגבי – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
סגן השר יצחק כהן, יש לך את כל הזמן לענות לכולם. מה, אתה תשכח עד שתבוא לפה?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
חבר הכנסת פלסנר ידוע כאדם הגון, ישר ומדייק.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני אשמח לשמוע את הנתונים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
פה הוא לא מדייק.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
למה? איזה נתון יש לך שלי אין?
<סגן שר האוצר יצחק כהן: >
– – – יש עשרות קריטריונים, הם משתמשים בזה, בעשרות מיליארדים – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני ישבתי רק השבוע עם נציגים – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
רק השבוע ישבתי עם נציגים – –
<היו"ר מגלי והבה:>
סגן השר כהן, יהיה לך זמן פה לענות.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – של בעלי עסקים קטנים ובינוניים, וכמות הבקשות המאושרות היא מזערית. ומדובר בסקטור שמעסיק את הרוב הגדול של אזרחי ישראל.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אז מה בעצם אתה עושה? אתה מקצה מעט משאבים – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כיוון שלא – – – בדקת את זה, אמרו לך את זה, ואתה לא כלי ראשון, אתה כלי שני, אז אני מבקש שאתה תבדוק את זה. ואחר כך תחזור לדוכן – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני אשמח לקבל ממך נתונים, כי הנתונים שיש בידי – הנה, יש לי כאן גם את מספרי פניות ומספרי אישורים, שהם בודדים ביחס לעומק המשבר, וזו פשוט עוד עדות, אדוני היושב-ראש, להתנהלות הכושלת של הממשלה גם בהיבט הזה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת פלסנר. אני גם מברך את התלמידים מבולטימור בארצות-הברית. ברוכים הבאים.
חברים, אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו יהיה חבר הכנסת נחמן שי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
ברצוני לברך את התלמידים והתלמידות מבית-הספר המקיף מע'אר בברכת ברוכים הבאים.)
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל מי שגר בכפר יודע שיש עזים שכשאתה אומר להן "לכי" – הן הולכות, ויש עזים עקשניות, שצריך כוח רב כדי להזיז אותן ממקומות. יש אפילו מלים: "תייסאת" – יעני, היא לא רוצה לזוז.
<קריאה:>
היית אומר לה: לכי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
עכשיו, למה אני אומר את זה?
<נחמן שי (קדימה):>
אתה – – – את האורחים שלנו למעלה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, לא. אני אומר את זה על התקציב ועל עניין המע"מ וכמה סעיפים אחרים. אנחנו היינו רגילים בשנים האחרונות שמכניסים עזים לתקציב כדי להוציא אותן ולהשביע, וכדי שש"ס תוכל לצאת – בדרך כלל זאת ש"ס, לפעמים אלה אחרים – ניצחנו: אנחנו הוצאנו את זה, הוצאנו את זה והוצאנו את זה, ויש ניצחון גדול, ובשביל זה ש"ס בממשלה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אבל אני לא בין אלה שמזלזלים בביבי נתניהו. הוא תאצ'ריסט. יש לו משנה כלכלית-חברתית סדורה, ואם לפעמים נראה לחלק מחברי הכנסת שהוא עושה זיגזגים, זו רק טקטיקה. הלוואי שהוא היה עושה זיגזגים. הבעיה היא שהוא דבק במדיניותו, ואם הוא עשה פשרה פוליטית היום, מחרתיים, תאמינו לי, הוא יחזור לסורו.
המע"מ שהטילו על הפירות, זה גובל בפשע – או שרוצים להטיל. מדוע? כי ידוע שהמשבר הכלכלי יפגע בעיקר בשכבות החלשות. הן ישלמו את המחיר. אבטלה גדולה יותר, כוח קנייה קטן יותר, אי-העלאת משכורות, פחות שירותים, שצריך לשלם עבורם. כל המצב של השכבות החלשות – הבנקים רודפים אחריהם, אין אשראי, אין הלוואות, אם אתה עני. אז תקופת המשבר היא התקופה הכי קשה לשכבות החלשות. ומה באה הממשלה הזאת ועושה? באה ומנחיתה עליהם את המכה הזאת של העלאת מחירי הירקות והפירות. בין 15% ל-17%. למה זה כל כך חמור? כי תיכנסו לחנות – היום, כמה עולה קילו משמש, למשל? 15 שקל?
<נסים זאב (ש"ס):>
זה יקר.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
זה יקר, אתה יודע. זה מאוד יקר. אתה רוצה לדעת בכמה זה נמכר בעונה הזאת בשנה שעברה? ב-4 שקלים. כל מחירי הירקות והפירות עלו, ועכשיו מעלים אותם עוד יותר. ידוע שהשכבות החלשות צורכות יותר ירקות ופירות, והפגיעה העיקרית היא בהן.
מי שחושב שיש כוונה שהממשלה תיסוג מהעניין הזה ככה, איך אומרים, יבואו לוועדת הכספים – חבר הכנסת אורון, אני רוצה להזהיר משאננות בנושא הזה. אם לא יהיה מאבק פרלמנטרי, חבר הכנסת שי, אם לא יהיה מאבק פרלמנטרי חריף בנושא הזה, המע"מ יישאר, כי הוא רוצה את המע"מ והוא יביא את זה בתקציב הבא. לכן צריך לעשות מלחמה. את העז הזאת אי-אפשר להוציא בקלות מהתקציב. צריך מאבק משותף, לשלב ידיים ולהוציא אותה בכוח – אפילו אם זה כוח רב – מהתקציב, כי זו מכה איומה לכל העניים בארץ. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת נחמן שי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מרשה לעצמי לדבר לשם שינוי על הנושא עצמו, ולא כל כך בפריפריה שלו. אני רוצה לומר כמה מלים על הכשלים שליוו את הממשלה בתהליך האישור של התקציב הזה, כי גם בהם בולט אותו מחדל הולך ונמשך של חוסר יכולת לנהל מדינה, לנהל תקציב, לנהל תהליך נכון של קבלת החלטות.
העובדה הבלתי-ניתנת לערעור היא שהפוליטיקה ניצחה את המקצוענים. אני לא חסיד גדול מדי של אגף התקציבים. הייתי מנכ"ל של משרד ממשלתי, ואני מבטיח לכם שזה לא תענוג לעבוד אתם. הם אנשים דעתנים, הם גם צעירים בגיל, והם מתייצבים מולך עם המון ביטחון עצמי, ואם הם לא מצליחים בטוב – הם מצליחים ברע; הם שומעים אותך ועושים מה שהם רוצים. אבל דבר אחד צריך להגיד לשבחם של אנשי אגף התקציבים: הם נאמנים לקופת המדינה, הם ישרים והם שומרים על העקרונות שלהם, ועל זה אני מכבד אותם. מה עשתה הממשלה? הבחינה שאתם אי-אפשר הפעם לשחק, עקפה אותם, המציאה מנגנונים חליפיים. מה עושים? מאחר שקשה להתמודד אתם, הביאו ראש אגף תקציבים לשעבר, שמכיר את כל המערכת הזאת – הלוא מבפנים יצא לדרך הזאת, וגם נהנה מאז כתוצאה מכך, והוא – אני לא רוצה להשתמש בטרמינולוגיות היסטוריות לא כל כך נעימות, איך היינו מגדירים את זה – אבל הוא שקרא היטב את ההצעות, הוא שהבין איפה נקודות החולשה והוא שהוסמך על-ידי ראש הממשלה בסופו של דבר לנהל את המשא-ומתן בשם הממשלה. אדם שהוא יועץ, מעמדו הוא יועץ לכל היותר, אין לו מעמד רשמי, והוא יושב מטעם הממשלה, מטעם ראש הממשלה, מול יושב-ראש ההסתדרות, מול נשיא התאחדות התעשיינים, ומנהל את המשא-ומתן. אני אומר שזו פשוט שבירת כלים. שוברים את הכלים. משחקים ושוברים את הכלים.
מה הבעיה? הבעיה היא שהפעם זה עבר. אבל תבינו, בכל פעם זה הולך עוד צעד אחד קדימה. בכל פעם זה רק למשוך את זה קצת. לא תמיד מרגישים בשינוי הקטן הזה, אבל פתאום מישהו יתעורר ויגיד: תראו, גם אגף התקציבים, שהוא באמת היהלום שבכתר משרד האוצר, נשבר. צעירים לא יבואו, אנשים מוכשרים לא יהיו שם, ואנחנו נאבד את אחד הכלים החשובים ביותר גם לבניית התקציב, גם לשמירת התקציב וגם לניהול התקציב.
לכן, אני אומר לכם שזה בלתי נסלח בעיני. עברנו; כרגיל עוברים, עוברים, השיירה עוברת, הכלבים נובחים. ואני אומר לכם, כמו שאשוב ואומר לכם הרבה הרבה פעמים: יום אחד השיירה הזאת תעצור. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב. יתייחס לכל הדיון סגן השר יצחק כהן.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, לא כלבים ולא שיירה. יש פה תוכנית כלכלית רצינית שהממשלה הזאת, בעמל רב, מביאה בה פתרונות מעשיים.
<שלמה מולה (קדימה):>
אז למה שרי ש"ס הצביעו נגד?
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה להתייחס קודם כול לכותרת, אדוני היושב-ראש, ברשותך – –
<שלמה מולה (קדימה):>
למה שרי ש"ס הצביעו נגד?
<נסים זאב (ש"ס):>
– – התנערותו של ראש הממשלה – רגע, סליחה – מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר. ראש הממשלה בעצמו הוביל את התוכנית. ראש הממשלה האשים פה מישהו? לא, אדוני.
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל למה הצביעו שרי ש"ס נגד?
<נסים זאב (ש"ס):>
הוא בעצמו הוביל. ישב יום ולילה עם פקידי האוצר, עם ההסתדרות, עם כל הראשים, עם כל הנוגעים בדבר, כדי לגבש תוכנית לפני שהלך לוושינגטון, לבית הלבן.
<שלמה מולה (קדימה):>
למה שרי ש"ס הצביעו נגד?
<נסים זאב (ש"ס):>
תיכף אני אסביר לך. אני אגיע גם לזה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת נסים, אתה בעד הטלת מע"מ על ירקות ופירות?
<נסים זאב (ש"ס):>
תיכף נגיע גם לירקות, באמת. אמרתם בעצמכם שזו עזה או עז, לא יודע אם זה זכר או נקבה, אבל לא משנה. זה עז, יוציאו אותו.
<היו"ר מגלי והבה:>
אבל תשמע, סגן השר כהן מסתכל, והוא קצת – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, הוא צחק שאם זה ירקות או פירות – שאמרתי אם זה לשון זכר או נקבה. כי בדרך כלל כשזה נקבה, זה לשון שמרבים לדבר בו. כשזה מריבה זה בלשון נקבה, שהולכת ומתפתחת. יש ריב ויש מריבה. מה ההבדל? ריב זה משהו יותר מצומצם, מריבה זה בלשון נקבה, שהיא מולידה עוד ועוד, יולדת עוד ועוד בעיות שלא היו בעבר. אז נשים את זה בפרופורציה. לכן כתוב: אל נא תהי מריבה ביני ובינך. ויהי ריב, מתחילים בריב, ואחר כך אמר לו: אל נא תהי מריבה ביני ובינך כי אנשים אחים אנחנו. אז כשיש אחדות, כשיש אחווה, אז אפשר לבלום גם את המחלוקת.
אני לא מבין, אנחנו בת-יענה? מה, אנחנו חיים בתוך איזו בועה, מנותקים מהמשבר העולמי הכלכלי? כשיש פחות ייצור, מה המשמעות? כשאנחנו יכולים לשווק פחות פירות לאירופה – מה המשמעות, מולה, מה? זה לא פחות הכנסות למדינת ישראל? יותר אבטלה? אנחנו גורמים, או המשבר הכלכלי?
המצב הביטחוני – אתה בעצמך חבר ועדה, אתה שמעת היום, ובצדק – אי-אפשר היום לוותר, במצב האיום על מדינת ישראל מה"חיזבאללה", מה"חמאס", מהאירנים, על תקציב הביטחון. אי-אפשר לוותר על שום פרט, כי מדינת ישראל נמצאת היום במצב שעוד לא היה מקום המדינה, באמת איום קיומי על מדינת ישראל, וצריכים להיערך.
מה עשה ראש הממשלה? הוא בא ואמר: בואו נעשה תוכנית רצינית דו-שנתית, גיבוש תוכנית עסקת חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים, התמודדות עם האבטלה, סיוע למפעלים שנמצאים במשבר כדי שלא ייסגרו – כמיליארד שקל זה רק סיוע.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, אתה זורק כאן מספר וחשוב שנדע.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אומר לך, סגן שר האוצר יאשר את זה.
<היו"ר מגלי והבה:>
יש גם שר.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני סגן שר האוצר הרב יצחק כהן, הוא חושב שאני זורק מספרים באוויר, בחלל. אמרתי שיש מיליארד שקלים שהממשלה תסייע למעסיקים ולאותם מפעלים שלא ייסגרו. יש מיליארדים של שקלים שהממשלה אמרה להגדיל את האשראי לאותם מפעלים, מתוך אחריות. תוכנית דו-שנתית היא לא כדי לשמור על הממשלה שלא תיפול. אני מבטיח לך, מולה, הממשלה הזאת תחזיק ארבע שנים, כי לממשלה הזאת יש דרך.
<שלמה מולה (קדימה):>
לא הבנתי למה שרי ש"ס – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אם ש"ס לא היתה עומדת בפרץ ועוצרת את העניין הזה של מע"מ על ירקות, כן היה מס. ואתה מכיר את המאבק של חברי תנועת ש"ס בוועדת הכספים. הכוונה לא היתה כדי להכניס עז, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שהדבר הזה באמת פוגע בשכבות החלשות, אז השרים הצביעו בממשלה – אגב, מאז ומעולם, אדוני היושב-ראש, להצביע נגד תוכנית כלכלית של ממשלה זה היה קו אדום. ראש הממשלה שרון הוציא בזמנו את ש"ס מהממשלה בגלל שהצביעו נגד התוכנית הכלכלית. כולנו זוכרים את זה.
<היו"ר מגלי והבה:>
נכון.
<נסים זאב (ש"ס):>
זאת אומרת, יש קווים אדומים על מה אפשר להצביע נגד.
<היו"ר מגלי והבה:>
בסדר, אתה בקואליציה.
<נסים זאב (ש"ס):>
ובכל זאת ש"ס הצביעה נגד, אז אל תזלזלו בזה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אף אחד לא מזלזל.
<נסים זאב (ש"ס):>
אנחנו לא עזים, אנחנו פה אריות וזאבים, ואנחנו נילחם כדי שהתוכנית תהיה רצינית ושהשכבות החלשות לא ייפגעו. כולנו נתאחד מאחורי העניין הזה, חבר הכנסת מולה. במקום להתנגח, נתאחד בדברים כדי לסייע לאותן שכבות חלשות.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, חבר הכנסת זאב. אני באמת מקווה שלא יטילו מס על פירות וירקות. אתה אומר שלא מטילים כי ש"ס מתנגדת, אבל תיכף נשמע את סגן השר. הוא יסביר איפה האמת. סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, יפה דיבר הרב נסים זאב. הוא תיאר את המצב הקשה שמדינת ישראל נתונה בו, הן בהיבט הביטחוני, הן בהיבט החברתי והן בהיבט הכלכלי.
לגופו של עניין, לנושא הדיון, אכן, משרד האוצר מוביל את כל המהלכים – כמו שהיה בכל השנים כך יהיה גם בכל השנים הבאות עלינו לטובה – כמובן בשיתוף פעולה עם ראש הממשלה. זאת גם האחריות של ראש הממשלה. אומנם שר האוצר הוא מתכנן, הוא מבצע, אבל בכל ממשלות ישראל, תמיד ראש הממשלה היה מעורב, וכנראה גם ימשיך להיות מעורב. לא רק ראש הממשלה, גם שר האוצר הוביל את התוכנית הזאת ובנה אותה, בשיתוף עם גורמים אחרים.
וכל זה, מורי ורבותי, מה שרגילים בשנת תקציב אחת – אל תשכחו שכאן שינו חוק-יסוד, תקציב דו-שנתי ל-2009–2010, וכל זה בתוך חודש וחצי. לא היה לזה תקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל. מה שאתם רגילים – חודשים רבים לעבד תוכנית כלכלית בשביל להעביר שנת תקציב; כאן, לשתי שנות תקציב, בזמן בלתי אפשרי של שישה שבועות, וזה בתוך 40 יום מיום כינונה של הממשלה. בפעם הראשונה בתולדות המדינה העברנו תקציב דו-שנתי שהוכן במשרד האוצר, בליווי ובהנחיה של שר האוצר.
התקציב הזה הוא תקציב טוב, הוא נותן גיבוי מלא לתוכנית הכלכלית שהוצגה לפני שלושה שבועות, ואנחנו נשלים אותו בכנסת, בעזרת השם, בתוך חודש וחצי.
במשרד האוצר יש נבחרת מצוינת של האנשים הכי מקצועיים ומסורים שאפשר למצוא במדינת ישראל. כאן אני רוצה להגן עליהם ולגבות אותם ולהדוף את כל ההשמצות כנגד אותם בחורים צעירים, אותם מנהלים מקצועיים, שמה שמנחה אותם זה אידיאל ומסירות נפש. את כל זה הם עשו בלוח זמנים בלתי אפשרי, כפי שציינתי – בחודש וחצי. הנבחרת הזאת השיקה בתוך שבועיים תוכנית כלכלית, בתוך חודש הגישה את מסגרות התקציב, ובתוך חודש וחצי הגישה והעבירה את התקציב בממשלה ברוב גדול.
אנחנו במשבר כלכלי זה שנה, כפי שציין הרב נסים זאב, וזו הפעם הראשונה שנעשה דבר רציני להתמודד עם המשבר. התקציב שאישרה הממשלה, וגם חוק ההסדרים, הולם ונותן גיבוי מלא לתוכנית הכלכלית, לחמשת הפרקים של התוכנית הכלכלית שהוצגה, ולכן נותן סיכוי טוב מאוד להתמודדות עם המשבר.
אכן, היתה ביקורת על תהליך גיבוש התקציב. בפרק זמן כזה קצר, בלוחות זמנים בלתי אפשריים – ודאי שהיתה ביקורת. אני חייב לומר שחלק מהביקורת מוצדקת. במבחן התהליך יש מקום לשיפורים, אולם חלק מזה נוצר כתוצאה מלוח הזמנים הקצר שבו פעלנו. אבל הנושא בהחלט ייבדק.
עם זאת, במבחן התוצאה יש כאן הישג. התקציב הוגש ואושר, ובעזרת השם גם יאושר בכנסת אחרי הדיונים עם כל חברי הבית וסיעות הבית, גם חברי הקואליציה שמרכיבים את הממשלה, וביניהם סיעתי, סיעת ש"ס, שהתנגדה לתקציב בממשלה. אני מניח שבמהלך הדיונים בכנסת, בזמן הקרוב, יתקדמו עם העניין הזה.
התקציב ועסקת החבילה מאפשרים שקט תעשייתי גם עם ההסתדרות וגם עם המעסיקים, ותומכים בתוכנית הכלכלית. התקציב ועסקת החבילה נועדו לתת לתוכנית הכלכלית את התנאים ההכרחיים להצלחתה. התוכנית הכלכלית תגן על העסקים ועל התעסוקה, תבלום את הגידול באבטלה, בעזרת השם, ותוביל לצמיחה מחודשת בשנה וחצי הקרובה.
עלי לציין כי למרות כל התוספות בתקציב, מסגרת הגירעון נשמרה ולא נפרצה. אנו נשמור על תוואי יורד של הגירעון.
מורי ורבותי, צריכים להיות מאוד זהירים ולנהוג באחריות בכל התקופות, ובייחוד בתקופה הזאת. חוכמה גדולה להגיד: תגדילו את הגירעון. הגדלת גירעון זה הגדלת חוב, הגדלת חוב זה ריביות מטורפות שבסופו של דבר משליכות גם על ההוצאה, מכיוון שאת הריביות משלמים וחייבים לשלם. אם הריבית עולה, התשלומים עולים. צריכים להיות זהירים מאוד שחלילה לא תהיה התפרצות אינפלציונית, שזאת הפגיעה הקשה ביותר גם בכלכלה וגם בשכבות החלשות.
אנחנו נעשה הכול כדי להגן על השכבות החלשות ולהוציא את התוכנית מן הכוח אל הפועל. צריכים את העזרה של כל חברי הבית, לשלב ידיים בתקופה הקשה הזאת, בצוק העתים, ובשם השם נעשה ונצליח. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
סגן השר, תודה, אבל נדמה לי שלא התייחסת לסוגיה שהעלה חבר הכנסת זאב, לירקות ופירות. אני לא רוצה להביך אותך.
<נסים זאב (ש"ס):>
הוא התייחס.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
התייחסתי. אמרתי שש"ס הצביעה נגד התקציב.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני לא מדבר על ש"ס, אני מדבר כרגע על הממשלה. צריכה להיות בשורה לכל מי שמאזין לנו. אם לא יהיה מע"מ על פירות וירקות, זאת בשורה שש"ס מביאה לכל תושבי ישראל.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
את זה לא אמרתי. אמרתי שייכנסו לדיונים אינטנסיביים עם כל מרכיבי הקואליציה, כולל עם חברים נוספים. ש"ס מובילה את המאבק החברתי ותמיד הובילה. זאת המפלגה החברתית האותנטית, שבעבר, בהווה ובעתיד הנושא החברתי הוא הנושא המרכזי אצלה. בעזרת השם אני מקווה שהדיונים האלה יגיעו להבשלה. אני לא יכול לומר לך מה התוצאה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני מקווה, יחד אתך, שאזרחי ישראל לא יצטרכו לשלם את המע"מ. אני לא רוצה לסבך ולהביך אותך, אני מחזק את כל אלה – – –
<השר משולם נהרי:>
יש סיכויים טובים.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני אומר שהיום התחילו הדיונים בנושא בוועדת הכספים. הדיונים יימשכו, כולם ישלבו ידיים, כל חברי הקואליציה וכל חברי הבית, כדי להעביר את התוכנית הזאת, מכיוון שעם ישראל זקוק לה.
דרך אגב, התוכנית שציין הרב נסים זאב לגבי האשראי כבר יצאה אל הפועל, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת פלסנר. כנראה הוא לא מעודכן בנתונים. אשמח מאוד לקבוע אתו פגישה מסודרת ולהראות לו את הנתונים.
יש הרבה עבודה לעשות. כל טוב וחג שמח.
<היו"ר מגלי והבה:>
נקווה שיחד נצליח, בעיקר להפיל את הגזירה הרעה הזאת – מע"מ על ירקות ופירות. בדרך כלל יושב-ראש לא מביע את דעתו, אבל אני מדבר בקונסנזוס כללי של כל אלה שדואגים לאוכלוסייה החלשה במדינה.
חברי חברי הכנסת, סיכום והצבעה על שתי ההצעות מחר, יום ד'.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ד' בסיוון התשס"ט, 27 במאי 2009, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. ערב טוב לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 18:58.